(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Szanowni Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących obecnie udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 68 senatorów i tylu w tej chwili bierze udział w posiedzeniu. (Głosowanie nr 9)

Szału nie ma, ale kworum jest zapewnione.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego; tu chodzi o art. 37a dotyczący lekarzy; drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę porozumień sierpniowych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dziś obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu siódmego: ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1939–1956. Następnie przystąpimy do rozpatrzenia informacji rzecznika praw obywatelskich. Po zapoznaniu się z informacją pana rzecznika powrócimy do rozpatrywania punktów w kolejności porządku obrad.

W związku z takim porządkiem proszę pozwolić mi przywitać rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, z towarzyszącą ekipą oraz sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, pana Andrzeja Derę, z ekipą.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1939–1956

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1939–1956.

Przypomnę, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 164, a sprawozdanie komisji – w druku nr 164 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 30 lipca rozpatrywana była ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1939–1956. Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu na posiedzeniu w dniu 16 lipca 2020 r. skierował projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Na etapie prac w komisji wprowadzono do projektu następujące zmiany: zrezygnowano z warunku posiadania obywatelstwa polskiego w chwili zesłania lub deportacji do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, od którego uzależnione miało być przyznanie świadczenia pieniężnego; zapewniono możliwość wypłaty świadczenia również na rachunek w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej; umożliwiono osobie zainteresowanej zamieszkałej za granicą złożenie wniosku o wypłatę świadczenia w państwie zamieszkania na rachunek bankowy tej osoby za granicą i wprowadzono zmiany o charakterze doprecyzowującym.

Celem tej ustawy jest umożliwienie zaspokojenia słusznych roszczeń obywateli polskich zesłanych lub deportowanych do ZSRR w latach 1939–1956, którzy do tej pory nie otrzymali rekompensaty za doznane cierpienia. Ustawa przewiduje przyznanie tym osobom świadczenia pieniężnego w wysokości proporcjonalnej do okresu pobytu na zesłaniu lub deportacji w ZSRR, a ponadto określa zasady, wysokość oraz tryb przyznawania tego świadczenia. Ustawa przewiduje, że to świadczenie przysługiwać będzie osobom, które uzyskały na podstawie ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego decyzję szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Zgodnie z tą ustawą to osoby zainteresowane mają składać wnioski. Za każdy miesiąc pobytu na zesłaniu przysługuje 200 zł, to jest jednorazowe świadczenie, ale wypłacana kwota nie może być mniejsza niż 2 tysiące 400 zł.

W trakcie prac legislacyjnych, zgodnie z opinią głównego legislatora, ustawa nie budziła zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych i została przyjęta. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed – zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, mam takie pytanie: ilu będzie beneficjentów? Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ilu będzie beneficjentów tej pozytywnej zmiany, którą proponuje pan prezydent Andrzej Duda? Dziękuję.

Senator Bogusława Orzechowska:

Nie pamiętam, żeby w komisji była podawana konkretna liczba. Myślę, że pan minister Dera będzie w stanie udzielić tej odpowiedzi. Jakoś ta liczba mi umknęła. Wedle informacji, z którymi się spotkałam, to prawie 8 tysięcy, ale nie jestem pewna… Nie, myślę, że to jest zbyt mała liczba.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pytanie zadaje pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Dzień dobry.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie, obecni na miejscu i zdalnie! Panie Ministrze!

Ja pragnę zapytać panią senator, czy była na posiedzeniu komisji mowa o tym, że dokumenty, wnioski będzie można składać również za pośrednictwem instytucji dyplomatycznych, w szczególności konsularnych. To jest bardzo ważne, żeby Polacy, szczególnie ci, którzy utknęli na Wschodzie, mieli taką możliwość, żeby za pomocą placówek konsularnych złożyć takie wnioski. O ile pamiętam, była o tym mowa w komisji i było potwierdzenie, ale warto, żeby też w przestrzeni publicznej taka informacja się pojawiła. Tak że proszę panią senator o potwierdzenie tych informacji. Dziękuję.

Senator Bogusława Orzechowska:

Na posiedzeniu komisji była mowa o tym, żeby była możliwość składania takich wniosków poprzez konsulaty. Była również mowa o tym, że osoby mieszkające gdzieś na, że tak powiem, głębokim zesłaniu mogłyby wtedy oczekiwać, że przedstawiciele polskich władz kierowaliby się bezpośrednio do nich z możliwością udzielenia pomocy. Tak że była o tym mowa.

Następną sprawą, która była omawiana na posiedzeniu komisji, było to, że są protesty czy prośby odnośnie do osób zesłanych wcześniej, w latach 1936–1939, bo było powiedziane, że okres, który obejmuje ta ustawa, zaczyna się od roku 1939, dlatego że tu chodzi o agresję Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich na Polskę. Ale Polacy byli zsyłani już we wcześniejszych wiekach, bo zsyłki były właściwie od XIX w., a ta ustawa obejmuje tylko ten okres od działań wojennych, od ostatniej, II wojny światowej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Andrzej Dera.

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko pana prezydenta? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem zaszczycony, że mogę w imieniu pana prezydenta Andrzeja Dudy przedstawić projekt ustawy, w którym jest mowa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. O razu powiem, że liczba osób, które mogą być beneficjentami tych rozstrzygnięć ustawowych, to jest ok. 22 tysiące, niespełna 22 tysiące. Ta liczba oczywiście nie może być do końca ustalona, bo niestety są to już osoby w podeszłym wieku, mające dużo ponad 80 lat, są to osoby, które były wtedy dziećmi, bo tylko takie osoby dożyły dzisiejszych czasów. A więc mówimy tutaj o osobach, które mają, tak jak powiedziałem, 80 i więcej lat, i każdego miesiąca tych osób jest po prostu mniej. Nam bardzo zależało na tym, żeby prace nad tą ustawą przebiegały stosunkowo szybko, bo wtedy liczba tych osób może być na dany moment jak największa, a jeżeliby się te prace przedłużały, to tych osób po prostu będzie mniej.

Całkowity koszt tej ustawy jest szacowany w granicach 300 milionów zł, tak się go mniej więcej szacuje. Średni okres pobytu tych osób na zesłaniach, to jest 66 miesięcy – tak jak mówię: średni – więc, jak łatwo wyliczyć, w większości przypadków to świadczenie jednorazowe będzie wypłacane w wysokości 13 tysięcy zł z małym hakiem, to jest takie uśrednione. Oczywiście w niektórych przypadkach to będzie dłuższy okres, w niektórych krótszy, ale, tak jak powiedziała pani senator, co do okresu to będzie proporcjonalne, z tym że będzie to nie mniej niż 2 tysiące 400 zł.

Chcę też od razu powiedzieć państwu senatorom, że formalności są zredukowane do minimum. Te osoby są zarejestrowane w urzędzie do spraw kombatantów, więc wystarczy prosty wniosek, wskazanie konta czy formy płatności – czy poprzez pocztę, czy na konto – i podpisanie się. To wystarczy, ponieważ ten okres pobytu jest już udokumentowany, te osoby są już zarejestrowane, one mają świadczenia kombatanckie. Tutaj chodzi o to jednorazowe zadośćuczynienie. Ja rozmawiałem ze środowiskiem sybiraków, stąd wiem, że przez to środowisko to nie jest odbierane jako jakieś wynagrodzenie za to, że oni tam byli. To ma działać tak bardziej honorowo, na takiej zasadzie, że Polska o nich nie zapomniała.

Przypomnę, że w przypadku osób, które ucierpiały w wyniku agresji hitlerowskiej, Niemcy w jakiś tam sposób do odszkodowań się przyczynili – powstała Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, były wypłacane środki dla tych osób, które w wyniku II wojny światowej ucierpiały. Jednak Rosja, jako spadkobierca ZSRR, w żaden sposób nie przyjmuje w swojej działalności… w żaden sposób nie chce się przyczynić do odszkodowania. No, de facto pieniądze powinny być wypłacone ze strony Federacji Rosyjskiej, ale na to nie możemy liczyć. Tak że tu chodzi o to, że to jest taki gest państwa polskiego w stosunku do tych osób, które ucierpiały w wyniku zesłania. Ich dzieciństwo było straszliwym dzieciństwem. Już nie chcę tu opowiadać o szczegółach, bo każdy, kto zna historię, wie, jakie straszne chwile przeżywały szczególnie te dzieci, których rodzeństwo, rodzice ginęli, które tak naprawdę cudem przeżyły, cierpiały głód, poniewierkę itd. Dzisiaj to jest takie symboliczne – i ci ludzie tak to traktują, symbolicznie – zadośćuczynienie za to, co w swoim życiu przeszli tylko dlatego, że byli Polakami, bo taki był tego powód.

Odniosę się też od razu do daty. Ta data, rok 1939, wynika z przesłanek prawnych i historycznych. Otóż zesłania na Syberię, jak pani senator powiedziała, rozpoczęły się właściwie od konfederacji barskiej, trwały przez powstania styczniowe itd. Nie chcę tu wracać do historii. A dlaczego mówimy o okresie 1939? Bo tu chodzi o agresję Związku Radzieckiego na Polskę 17 września. Rosjanie w związku z rozkazem Stalina systematycznie wysyłali Polaków na Syberię, uznając ich za wrogów tylko z tego powodu, że byli Polakami. Polacy byli deportowani, tam były różne fale deportacji, szacuje się, że ok. 1,5 miliona osób zostało w ten sposób zesłanych do Kazachstanu, na Syberię, w różne części Związku Radzieckiego. Rozszerzenie tego… No, rzeczywiście zarejestrowane są też osoby, które trafiły tam w 1936 czy 1937 r., ale tutaj jest podstawowy problem. Otóż to nie są osoby, które były deportowane z terenów II Rzeczypospolitej, tylko z terenów I Rzeczypospolitej, czyli z dawnych Kresów. To są osoby, które były Polakami, ale były deportowane już z terenu Związku Radzieckiego. Tak że nie ma tego związku związanego z agresją, z odszkodowaniami wojennymi itd. Dlatego nie chcieliśmy tego rozszerzać. To jest tak przyjęte, jak w ustawie o kombatantach. Zresztą data 1939–1956 przewija się przez wszystkie akty prawne, które obejmują tę grupę kombatancką. Do tej grupy kombatanckiej, jak doskonale wiemy, są zaliczani również ci, którzy przeszli piekło Sybiru. Tak że to tyle w kwestii dopełnienia uzasadnienia, które państwo macie w materiałach senackich.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Widzę, że zapisała się do głosu pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta odnośnie do procedowanej ustawy. Czy zgodnie z tą ustawą w sytuacji śmierci osoby zainteresowanej świadczenie przechodzi na małżonka lub dzieci? Pytam, bo w ustawie z 1991 r. był w art. 8 taki zapis o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Odpowiem w ten sposób: to świadczenie przysługuje osobom, które mają status kombatanta i żyją. Tak że nie ma tu czegoś takiego, że spadkobiercy tych osób mogą występować… To jest świadczenie dla tych, którzy przeszli Golgotę Wschodu i którzy żyją, którzy spełniają warunki ustawowe.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Ta inicjatywa to kolejna pozytywna inicjatywa pana prezydenta Andrzeja Dudy, za którą dziękujemy. To symboliczne świadczenie będzie przysługiwało w wysokości… Mamy tutaj taką informację: świadczenie pieniężne przyznawane będzie jednorazowo w wysokości 200 zł za każdy miesiąc okresu podlegania w latach 1939–1956 represjom, o których mowa w art. 2 pkt 1 ustawy, jednak nie będzie niższe niż 2 tysiące 400 zł. Czyli próg minimalny to 2 tysiące 400 zł. Jak rozumiem, progu górnego nie ma. Kwota będzie tutaj uzależniona od liczby miesięcy, podczas których dana osoba była na zesłaniu. Tak?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Tak, dokładnie, Panie Senatorze. Próg minimalny jest po to, żeby to świadczenie nie było jakieś absurdalne, tak to nazwijmy, np. w wysokości 200 czy 400 zł. Nie wiem, czy w ogóle były takie przypadki, bo samo przewiezienie, powrót… To były miesiące. Chcieliśmy też ustawić taki próg, powiedziałbym, godnościowy, żeby to nie było… Ten próg jest ustawiony w odniesieniu do poziomu najniższej emerytury. To jest próg godnościowy.

Oczywiście nie ma progu górnego. Próg górny jest określony datą. Rozliczamy to za okres między rokiem 1939 a 1956, tak jak powiedziałem wcześniej. Wszystkie dane dotyczące Sybiraków są w urzędzie, znamy okresy pobytu osób, które mają takie uprawnienia. Tak jak powiedziałem, średnio wynosi to 66 miesięcy, ale są oczywiście osoby, w przypadku których ten okres był dłuższy. Wiadomo, że są osoby, które były tam przez krótszy okres, i osoby, które były dłużej. Każdy, tak jak jest zapisane w ustawie, będzie miał to świadczenie wypłacane proporcjonalnie do okresu pobytu na zesłaniu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie dotyczy przede wszystkim samego tekstu ustawy. Chodzi o zakres podmiotowy. Otóż w tekście jest wymóg, aby osoba, która stara się o taki dodatek czy, przepraszam, takie świadczenie, była obywatelem polskim. Ale są możliwe takie sytuacje, że ktoś był zesłany, załóżmy, na Syberię, ale po różnych, nazwijmy to, perturbacjach wylądował na szeroko rozumianym Zachodzie albo, jeszcze gorzej, pozostał na Wschodzie. On w tej chwili nie ma polskiego obywatelstwa, a przeszedł taką samą gehennę jak ci, którzy powrócili po zsyłce, po tułacze do naszego kraju. Pytanie jest…

Ja nie mówię, żeby wprowadzać teraz poprawkę do ustawy, bo chodzi o to, żeby ustawa weszła w życie jak najszybciej. Ona jest słuszna, a czas gra tutaj wielką rolę. Ale czy po jakimś czasie nie warto byłoby rozszerzyć zakresu podmiotowego ustawy o te grupy osób? Oczywiście musiałyby one udowodnić, że były zesłane na Syberię. Czy to nie byłoby, według pana, wskazane? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zakresu podmiotowego w innym aspekcie. Otóż w tej chwili w pewnym sensie wyrównujemy, nazwałbym to, długoletnią zaszłość. Mianowicie osoby, które były zesłane na Wschód, mają symetrycznie to co osoby zesłane, deportowane do pracy przymusowej przez Niemcy, przez III Rzeszę. W ustawie o kombatantach jest z kolei pewnego rodzaju niesymetria. Do kombatantów, a właściwie do osób, które podlegały represjom wojennym i które mają takie same uprawnienia jak kombatanci, są zaliczeni ci, którzy z przyczyn politycznych, religijnych, narodowościowych byli na przymusowych zesłaniach w Związku Radzieckim, ale już nie ci, którzy byli w Niemczech.

Pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że należałoby to wyrównać, np. dopisać do ustawy o kombatantach – są tam uwzględnieni deportowani do Związku Radzieckiego – deportowanych do prac przymusowych w Niemczech? Efekt byłby taki, że byłaby w tym zakresie pełna symetria. My byśmy po prostu mieli… Nazwijmy to w ten sposób – chociaż to nie my powinniśmy się tutaj wstydzić, a państwa agresorzy, głównie Związek Radziecki – że my byśmy mieli czyste sumienie w związku z tym, że dbamy o naszych obywateli.

To są dwie kwestie dotyczące zakresu podmiotowego. Ta druga jest trochę szersza, jakby obok.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o kwestię obywatelstwa, to państwo jako przedstawiciele władzy ustawodawczej tworzycie przepisy prawa, które dotyczą obywateli Polski. My nie mamy takich możliwości, żeby nadawać pewne uprawnienia osobom, które mają inne obywatelstwo. Czasami możemy jednak stworzyć jakieś przepisy, z których inni obywatele mogą korzystać korzystać, ale jest to stosunkowo rzadki przypadek.

Sprawdzaliśmy, ja nawet osobiście to sprawdzałem, jak to jest z kwestią obywatelstwa. Będąc w Kanadzie, spotkałem się z sybirakami w domu kombatanta w Toronto, rozmawiałem z nimi. Oni mają polskie obywatelstwo, bo nie można było odebrać… To znaczy nie odbierano im tego obywatelstwa w sposób ustawowy – tylko w ten sposób można komuś odebrać obywatelstwo – i te osoby obywatelstwo polskie mają. Tak że te osoby, z którymi ja się spotykałem na Zachodzie, mają obywatelstwo polskie. Oczywiście zupełnie inna będzie wartość tych pieniędzy dla ludzi, którzy mieszkają w Toronto czy w Stanach Zjednoczonych, i dla tych Polaków, którzy mieszkają po stronie wschodniej – w danych krajach jest po prostu inna wartość pieniądza –ale w sensie świadczenia będzie to tożsame.

Był jeden przypadek, dotyczący osób, które w 1968 r. wyjechały z Polski… Tam trwają spory prawne co do tego, czy oni zostali pozbawieni, bo potem był akt przywracania tego obywatelstwa… Ja mogę zapewnić, że każda osoba… Te osoby, które czuły się Polakami i są Polakami, miały możliwość – nawet w ramach tych unormowań z 1968 r. – doprowadzenia do tego, że posiadają polskie obywatelstwo. Tak więc tutaj nie ma formalnych przeszkód.

Ta ustawa obejmuje osoby, które zarejestrowały się w polskim urzędzie, które są kombatantami w rozumieniu dzisiejszych przepisów polskiego prawa. No, trudno sobie wyobrazić rozszerzenie tego rozwiązania o osoby – zmierzam do tej drugiej kwestii – które, nie wiem, mają inne obywatelstwo, nie są w ogóle zarejestrowane itp. Nie wiadomo, jakiej liczby osób mogłoby to dotyczyć. No, to byłoby otwarcie jakiegoś kolejnego zakresu, bardzo nieokreślonego, trudnego do zrealizowania i kosztującego nasz budżet, tak między nami mówiąc…

Jeżeli chodzi z kolei o kwestię deportacji niemieckich, to, jak mówiłem na wstępie, Niemcy jako prawni następcy po czasach hitlerowskich poczuły się do odpowiedzialności w tym zakresie i przeznaczyły środki dla osób, które były w obozach koncentracyjnych, które były na przymusowej pracy. Takie osoby otrzymały, a przynajmniej miały możliwość otrzymania środków z takiego funduszu. Jeżeli chodzi o zapisy tej ustawy, to mówimy o osobach, którym w żaden sposób nie można było zrekompensować zsyłki na Sybir czy do Kazachstanu. Tamte osoby miały taką możliwość, prawną możliwość, natomiast te nie miały żadnej możliwości, bo strona rosyjska, tak jak powiedziałem wcześniej, jakby nie akceptuje, nie przyznaje się do tego, mimo że jeżeli chodzi o orzecznictwo międzynarodowe, to przecież zostało w Norymberdze uznane, że przymusowe zsyłki, deportacje to jest zbrodnia przeciwko ludzkości. Mimo to nie akceptują, nie przyznają się… W związku z tym te osoby nie są w stanie w żaden sposób uzyskać jakiegokolwiek zadośćuczynienia za ogromne krzywdy i cierpienie, których wskutek tych deportacji doznały.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pytanie zadaje pan senator Janusz Gromek, zdalnie.

Senator Janusz Gromek:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!

Bardzo ważne… My się zajmujemy ustawą o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Tak że nie zajmujmy się tym, że osoby, które były w Niemczech – o tym powiedział przedstawiciel rządu – jakieś odszkodowania uzyskały. Ja myślę, że nie ma potrzeby rozwijać tego tematu, bo… A środowisko sybiraków czeka na te pieniądze. Ale krótkie pytanie: czy to prawda, że za prezydentury Lecha Kaczyńskiego była propozycja 400 zł za 1 miesiąc?

Może trochę brutalnie powiem, ale przegłosujmy to jak najszybciej, dopóki ci ludzie żyją. Bo oni oczekują na te zbawienne pieniądze. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Dziękuję. Tak, jeżeli chodzi o kwestie historyczne, to pierwszy projekt był w 2008 r. Wtedy prezydent Lech Kaczyński zgłosił taki projekt. Potem to było ponowione w 2012 r. Trzeci projekt był złożony w 2018 r. I to jest czwarte podejście. I dlatego też ja apelowałem w Sejmie, żebyśmy nie roztrząsali kwestii tego, kto… Bo każdy tutaj mógł to zrobić dużo wcześniej i wtedy dużo więcej osób by otrzymało wspomniane świadczenia. Ale z różnych przyczyn nie chcę już dzisiaj wchodzić, że tak powiem, w historię, roztrząsać, dlaczego tak się stało, jak się stało. Bo to są fakty już dzisiaj historyczne.

Teraz mówimy o inicjatywie, która, w przeciwieństwie do tych wcześniejszych 3 prób, ma ogromną szansę na to, aby zakończyć się powodzeniem, żeby ustawa weszła w życie. Są środki w budżecie, mamy zapewnienie rządu, że środki są w budżecie, zostaną wypłacone. Oczywiście, można byłoby rozważać kwoty. Ale jak ja rozmawiałem z sybirakami, to oni nawet nie upierali się przy jakichś wyższych kwotach, oni mówili, że kwota tutaj nie odgrywa aż takiej roli. Bardziej chodzi o ten symbol, o to, żeby było zadośćuczynienie w kategoriach bardziej moralnych niż finansowych. Bo, tak jak oni mówili, żaden pieniądz nie odda tego cierpienia, tej straty najbliższych, tego, co oni musieli w latach zsyłki na Sybir przeżyć. Tak więc to, o czym tu dzisiaj mówimy, ma taki wymiar bardziej symboliczny. I tak też zostało to przyjęte w polskim Sejmie, że nie było tutaj jakichś sporów co do wysokości, jakichś wycieczek w stosunku… Bo każdy z wcześniejszych rządów, a były one reprezentowane przez wszystkie ugrupowania, które są dzisiaj w polskim parlamencie, mógł to zrobić dużo wcześniej, dużo więcej osób by wtedy skorzystało. Ale uszanujmy tych, którzy jeszcze żyją. I oby oni jak najszybciej to należne im świadczenie po prostu otrzymali. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, zgadzam się z panem ministrem Derą, że wspomniane świadczenie oczywiście jest symboliczne i długo oczekiwane przez to środowisko. Kiedy rozmawia się ze środowiskami sybiraków… Jeżeli ma się na względzie, jak traumatyczne są ich wspomnienia z tego okresu, to wypada oczywiście tylko żałować, że omawianą tu ustawę procedujemy dopiero teraz. Ale oczywiście oprócz tego, że mówimy o ustawie, która w wymiarze zadośćuczynienia środowisku ma wymiar symboliczny, to mówimy też o wsparciu konkretnych osób. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra. Nie wchodzę już w kwestię wysokości świadczenia. Oczywiście wolałbym, żeby ono było wyższe, szczególnie że grupa, o której tu mowa, jest już relatywnie nie aż tak liczna. Ale czy państwo, przygotowując projekt, rozważaliście, żeby do ustawy dołączyć jeszcze jakieś dodatkowe udogodnienia, ułatwienia, pewne rozwiązania korzystne dla środowiska? Są różne rozwiązania, np. kombatanci mogą mieć ułatwienia w korzystaniu ze służby zdrowia, mogą być dodatkowe ulgi w zakresie przejazdów środkami komunikacji, wyższe niż tylko wynikające z wieku – bo mówimy o grupie, która jest w wieku już senioralnym. Można wprowadzić jakieś ułatwienia, udogodnienia finansowe, komunikacyjne dla opiekunów tych spośród sybiraków, którzy są osobami niepełnosprawnymi. Czy państwo takie analizy prowadziliście? I czy jest ewentualnie jakaś szansa, nawet jeżeli nie teraz, to w przyszłości, żeby katalog tych świadczeń dla sybiraków rozszerzyć o jakieś dodatkowe? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o świadczenia wynikające z ustawy o kombatantach, to chcę tutaj zapewnić, że te osoby, które były zesłane na Syberię, są kombatantami, tak więc mają wszelkie uprawnienia wynikające z tej ustawy, tak jak wszyscy inni kombatanci. Sybiracy również są włączeni w te wszystkie zniżki i ułatwienia medyczne. A katalog świadczeń jest ustawowy, tak więc to tylko od polskiego parlamentu zależy, czy ten katalog będzie rozszerzany. Ale jeżeli chodzi o wspomnianą grupę, to w sensie tych wszystkich dodatków, świadczeń itd. ona jest traktowana tak jak wszystkie inne grupy kombatanckie. Tutaj nie trzeba nic wyrównywać. Tu chodzi tylko o to jednorazowe zadośćuczynienie za wspomniany okres. Bo oni w żaden sposób, jak mówiłem, w porównaniu chociażby z osobami, które po stronie najeźdźcy hitlerowskiego… które miały jakąś rekompensatę… Ta część polskiego społeczeństwa, która została wywieziona na Syberię, do Kazachstanu, żadnych takich świadczeń nie miała. Tu chodzi tylko o wyrównanie tego, o tę jednorazową wypłatę środków finansowych, środków pieniężnych, które stanowią pewne zadośćuczynienie. No, ja cały czas mówię o tym bardziej w kategoriach moralnych, w kategoriach zadośćuczynienia moralnego. Tak że, Panie Senatorze, mogę zapewnić, że świadczenia dla tej grupy są takie same jak w przypadku wszystkich innych kombatantów w Polsce.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać jeszcze raz o obywatelstwo, właściwie dopytać. Świadczenie pieniężne przysługiwać będzie osobom, które posiadają obywatelstwo polskie w dniu złożenia wniosku o przyznanie świadczenia. No, wiemy, że wielu sybiraków mieszka poza granicami kraju. Chciałbym zapytać, co się stanie, jeżeli ktoś będzie miał – bo pewnie są takie przypadki – podwójne obywatelstwo. Czy takim osobom to świadczenie też będzie przysługiwało? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Tak, Panie Senatorze, będzie im przysługiwało, ponieważ mają obywatelstwo polskie. To, że mają oni podwójne obywatelstwo, nie powoduje żadnych reperkusji. Mają polskie obywatelstwo, są zarejestrowani w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, tak więc to świadczenie im się po prostu należy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jak widzę, nie ma więcej pytań do pana ministra. Bardzo panu dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że na sali jest przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? A, nie ma przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Wobec tego otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

Ta ustawa jest bardzo ważnym krokiem do naprawienia krzywd wyrządzonych przez naszych różnych oprawców, krzywd naznaczających nasze tragiczne losy. Wpisuje się ona w takie działania jak wcześniejsze ustawy o repatriacji czy Karcie Polaka, w których staraliśmy się właśnie naprawić te krzywdy wyrządzane przez Sowietów.

Tym, co jest w tej ustawie dziwne – nie tylko dla mnie, ale szczególnie dla środowisk repatriantów – jest to, że niestety zawężono ten okres, przyjęto, że to świadczenie dla osób zsyłanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich dotyczyć będzie okresu 1939–1956. Pan minister wspomniał – w odpowiedziach na pytania też przewijała się taka myśl – że tu chodzi o sybiraków, o osoby zsyłane na tereny Związku Radzieckiego i Kazachstanu, a tymczasem, o dziwo, przez taki właśnie zapis, przez takie czasowe ograniczenie, wielu repatriantów nie będzie mogło z tego skorzystać. Dlaczego? Największe zesłania, te z terenów dawnej Marchlewszczyzny, to zesłania z okresu operacji polskiej 1937–1938.

Te zesłania z terenów przygranicznych dotyczyły właśnie tych, którzy teraz… Część z nich już wróciła w drodze repatriacji, część się o to stara. Wiemy, z jakim trudem przebiega repatriacja Polaków, z różnych względów. Dobrze, że ona jest prowadzona – ustawa o repatriacji została poprawiona – ale to niestety trochę trwa. Ci Polacy czują się skrzywdzeni. Przyjeżdżają do mnie, do mojego biura, nawet z różnych odległych części Polski, i mówią, że są głęboko rozczarowani i zdziwieni tym, że ich tu nie uwzględniono, pozbawiono tych świadczeń, tak jakby wykluczono z tej ustawy. Jak podaje Związek Repatriantów Rzeczpospolitej Polskiej, grupa tych starszych już ludzi liczy – takie są szacunki – ok. 1 tysiąca 400 osób. To są najstarsi repatrianci. I co? Oni spełniają wszystkie wymogi ustawy: są uznawani za kombatantów przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, posiadają decyzje tego urzędu potwierdzające okres przebywania na zesłaniu i są obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. A my ich po prostu z dobrodziejstwa tej ustawy… Mówimy o tym, że to jest tak jakby zadośćuczynienie. Tu wyrażamy: „śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą”. No właśnie, tak szybko odchodzą. Ale ta grupa, najbardziej dotknięta w okresie deportacji, właśnie zostanie całkowicie pominięta. I ja uważam, że my – szczególnie że z Senatu wyszła ustawa o repatriacji jeszcze w 1999 r. itd. i że opiekujemy się Polakami na świecie – nie możemy wykluczyć tej grupy osób z dobrodziejstwa tej ustawy. Jest to już niewielka grupa i to jest już ostatni dzwonek na naprawienie krzywd i cierpienia tych dzieci i tych zesłańców.

W związku z tym ja składam na ręce pana marszałka poprawki.

Poprawkę, która odnosi się do tytułu ustawy. W tytule tej ustawy proponuję zastąpienie we fragmencie „deportowanych do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich” wyrazu „do” wyrazami „przez władze”. Czyli będzie „deportowanych przez władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich”. To jest różnica. Dajemy w tej ustawie wyraz temu, kto deportował tych ludzi – władze. Nie „do”, bo to władze Związku Socjalistycznych Republik właśnie tam deportowały. To jest taka propozycja.

A następne poprawki są konsekwencją przyjęcia zapisu o dacie. W art. 1, 11, 12 proponuję zastąpienie okresu „1939–1956” okresem „1936–1956”.

I proszę jednak Wysoką Izbę o uwzględnienie tej grupy zesłanych do Kazachstanu.

Proszę, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wyrażając uznanie dla projektu i przekonanie, że myślimy w tej kwestii wspólnie czy identycznie, podobnie jak pani senator Sagatowska chcę argumentować za tym, by objąć tą ustawą grupę ponad 1 tysiąca osób mających obywatelstwo polskie – to jest bardzo ważne: mających w tej chwili obywatelstwo polskie – które w dzieciństwie były ofiarami akcji polskiej przeprowadzonej na terenie Marchlewszczyzny, czyli na terenach sąsiadujących z II Rzecząpospolitą Polską. To była w gruncie rzeczy identyczna akcja, która była kontynuowana po agresji Związku Radzieckiego na tereny II Rzeczypospolitej. Identyczne były motywy – decydowała przynależność do narodu polskiego, tzn. identyfikacja z narodem polskim. Na wielką skalę – liczba ofiar jest liczona na blisko 200 tysięcy osób i jest znana także w skali globalnej nie tylko dzięki wysiłkowi historyków polskich, ale też dzięki bardzo słynnej pracy Timothy’ego Snydera, która oddziaływała także na europejską i amerykańską opinię publiczną. Byłoby nieporozumieniem, gdybyśmy w stosunku do obywateli polskich… Bo powtarzam raz jeszcze: i w poprawce pani senator Sagatowskiej, i w mojej poprawce, identycznej, to znaczy w projekcie poprawek chodzi o niewielką grupę osób, które mają dzisiaj obywatelstwo polskie i były prześladowane z tych samych powodów, w ramach identycznych operacji… A więc jest identyczność losów, identyczność sytuacji w zestawieniu z grupą zesłaną i deportowaną po 1939 r. Prawdę powiedziawszy, argument, że ci ludzie nie byli obywatelami II RP, jest do użycia za rozszerzeniem kręgu beneficjentów, bo nie mogliśmy im pomóc.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Nie mogliśmy im pomóc, a byli prześladowani z tego powodu, że byli Polakami. Władze II Rzeczypospolitej nie mogły im pomóc, nie było do tego instrumentów. To była sytuacja identyczna jak prześladowania po 1939 r. No, już nie mówię o tym, że kwestia granic II RP dopiero się ważyła. Była to społeczność, która do końca miała nadzieję – a przynajmniej część tej społeczności ją miała – że znajdzie się na terenie niepodległej Polski, i dlatego zachowała polską kulturę. A przecież w konstytucji, że tak powiem, zamanifestowaliśmy odpowiedzialność za całą wspólnotę narodową. Ja absolutnie zgadzam się z tym, że dziś należy rozpatrywać wyłącznie te rozwiązania prawne, które dotyczą obywateli polskich, ale zwracam uwagę, że mamy tutaj do czynienia z identycznością sytuacji, identycznością losów i obywatelstwem polskim.

W związku z tym zgłaszam podobne poprawki, wręcz identyczne poprawki jak pani senator Sagatowska. To jest grupa ok. 1 tysiąca osób, tyle osób byłoby w stanie udokumentować swoje uprawnienia na gruncie przepisów tej ustawy. Byłoby nieporozumieniem, gdybyśmy po prostu odstąpili tutaj od zasady równości. No, to by było odstąpienie od zasady równości. Powtarzam: identyczność losów, identyczność sytuacji, obywatelstwo polskie. To był taki sam los, a może nawet gorszy, bo w żadnym razie nie byliśmy w stanie pomóc tym ludziom. A ich przywiązanie do polskości jest ogromne, bo ci ludzie wrócili do Polski. Ci ludzie wrócili do Polski i są obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. Poprawki przekazuję panu marszałkowi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję. No, nie widzę, by inni senatorowie chcieli zabrać głos.

Informuję, że do protokołu swoje przemówienia złożyli pan senator Mariusz Gromko, pan senator Aleksander Szwed i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pani senator Janina Sagatowska i pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się do tego ustosunkować. No, nie chciałbym, żeby powstało takie mylne przekonanie, że te osoby zostały wykluczone. Nie, nie zostały wykluczone, bo spełniają kryteria ustawowe. Chodzi tylko o to, że to świadczenie zostanie im wypłacone za okres od 1939 do 1956 r. Wszystkie ustawy w Polsce tak właśnie określają status kombatantów, a te osoby, o których mówili pani senator i pan senator, mają status kombatantów. A więc nie jest tak, że one są wykluczone, że są czegokolwiek pozbawione. Nie, to świadczenie otrzymają wszystkie osoby, które są zarejestrowane i spełniają wszelkie kryteria ustawowe.

Spór polega tylko na tym, czy zaliczać do tego ten wcześniejszy okres, czy też ograniczyć się do tego okresu, który jest przedstawiony w ustawie. Chodzi o okres tych 2 lat, no bo tutaj tylko o to można się spierać. Rzeczywiście, ja już mówiłem o tym, że były… No, przecież faktom historycznym nie można zaprzeczać. Tak jak powiedział pan senator, to było to przedmurze dawnej granicy II Rzeczypospolitej, to były dawne tereny I Rzeczypospolitej. Rzeczywiście mieszkali tam Polacy, jednakże oni w sensie formalnym nie byli wtedy Polakami, nie spełniali tych kryteriów, nie żyli na terytorium II Rzeczypospolitej. W wyniku agresji…

(Senator Janina Sagatowska: Byli Polakami…)

No, byli Polakami w sensie narodowościowym, a ja mówię o sensie formalnym. Nie mieli wtedy obywatelstwa. Oczywiście zostali wysiedleni wcześniej właśnie dlatego, że Sowieci przygotowywali się do tego, co nastąpiło potem, w 1939 r. Zresztą cała polityka Sowietów polegała na tym, żeby wymieszać ze sobą różne środowiska narodowe, żeby ci ludzie, krótko mówiąc, nie mogli żyć w swoich dawnych miejscach zamieszkania, żeby byli rozsiani w różnych częściach Związku Sowieckiego. W ten sposób rozbijano dążenia narodowe.

A więc to właśnie chciałem tutaj uzupełnić. To już od decyzji państwa Izby zależy, czy zostanie to rozszerzone, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że żadna z tych osób, które tutaj były wymieniane, nie będzie pozbawiona tego świadczenia. Te osoby spełniają kryteria ustawowe.

Tak samo niedobra byłaby zmiana dotycząca tego, że to nie na terytorium, ale przez… No, taki zapis w ustawie spowodowałby, że praktycznie… Proszę zwrócić uwagę, że myśmy… Jest jednak różnica, może tak powiem, jest jednak różnica, jeśli powiemy, gdzie byli wywiezieni, i jeśli powiemy, kto spowodował, że byli wywiezieni. Tu chodzi o zesłania na terytorium Związku Radzieckiego, a to było wtedy ogromne terytorium.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Do Japonii nie wysyłano…)

No, wysyłano tylko na teren, nad którym oni mieli kontrolę, to jest oczywiste. Jeżeli więc mówimy, że zostali deportowani czy zesłani na terytorium Związku Radzieckiego, to nie trzeba mówić, przez kogo, bo cała ta sprawa dotyczy decyzji, które podejmowali Sowieci, i to oni powinni za to zapłacić, a nie polski rząd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem tak: ja naprawdę bym proponował zostawić ten zapis, który jest, także z innych przyczyn. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze… Ja przepraszam, rozumiem, że nie ma innych pytań… A, teraz nie jest etap pytań, przepraszam.

Rozumiem, że pan minister już zakończył swoje wystąpienie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 21. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2019

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2019.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 126.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2020 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara. Witamy pana, Panie Rzeczniku.

Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Na podstawie art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich za 2019 r., a także informację o stanie przestrzegania praw człowieka. W dzisiejszym posiedzeniu plenarnym Senatu towarzyszą mi pan Stanisław Trociuk, zastępca rzecznika praw obywatelskich, oraz pani Katarzyna Jakimowicz, dyrektor generalny w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ponieważ jest to moje ostatnie sprawozdanie roczne, ze względu na kończącą się kadencję, to chciałbym zastanowić się nie tylko nad wydarzeniami dotyczącymi praw człowieka z ostatniego roku, ale też nad podsumowaniem de facto całej mojej kadencji.

VII kadencja rzecznika praw obywatelskich przypadła na okres szczególny dla praw człowieka oraz kształtowania współczesnego obrazu Polski. Ostatnie 5 lat charakteryzowały intensywne zmiany dotyczące ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, rozumienia praw człowieka, ale także warunków i komfortu życia obywateli Rzeczypospolitej. Te zmiany prawne i społeczne wpływały zarówno na realizację zadań rzecznika, jak i na sposób wykonywania funkcji. Nie ulega wątpliwości, że najważniejszymi wydarzeniami politycznymi w tym okresie były wybory prezydenckie w maju 2015 r., a następnie wybory parlamentarne, które odbyły się w październiku 2015 r. W ich wyniku Prawo i Sprawiedliwość uzyskało możliwość samodzielnych rządów, a tym samym realizacji głównych punktów programu wyborczego. Od tego momentu można wyróżnić 3 zasadnicze nurty przemian, które wpływają i wpływały na przestrzeganie praw i wolności jednostki, a także na wykonywanie zadań przez rzecznika praw obywatelskich.

Pierwszy nurt nazwałbym nurtem antyustrojowym. Były to zmiany polityczne i prawne, służące koncentracji władzy oraz stopniowemu przekształcaniu ustroju państwa polskiego. Drugi nurt nazwałbym nurtem narodowego populizmu. Były to działania zmierzające do redefinicji pojęć z zakresu praw człowieka oraz podważenia dotychczasowego znaczenia konstytucyjnych gwarancji. Trzeci nurt to nurt socjalny, zmiany służące wzmocnieniu ochrony socjalnej obywateli oraz zagwarantowaniu im lepszego poziomu życia.

Odnosząc się do tego pierwszego nurtu, który nazwałem antyustrojowym, powiem, że jeszcze w 2012 r. Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, zadeklarował „ustanowienie Budapesztu w Warszawie”. Począwszy od październikowych wyborów w 2015 r., te zmiany były realizowane na zasadzie stopniowego podporządkowywania niezależnych instytucji, ograniczania ich kompetencji, obniżania poziomu legimityzacji działań celem jednoczesnego wzmocnienia centralnego ośrodka politycznego władzy. Jest to dobrze znana metoda salami. Zmiany te dotyczyły: podporządkowania Trybunału Konstytucyjnego władzy politycznej; ustanowienia Rady Mediów Narodowych oraz wprowadzenia politycznej obsady mediów publicznych, wyłączywszy na mocy ustawy konstytucyjne uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co zresztą zostało ocenione przez Trybunał Konstytucyjny 13 grudnia 2016 r.; zwiększenia uprawnień służb specjalnych oraz utrzymywania stanu braku rzeczywistej sądowej i demokratycznej kontroli nad ich działalnością; połączenia urzędu prokuratora generalnego oraz ministra sprawiedliwości z jednoczesnym stworzeniem mechanizmów hierarchicznego podporządkowania; oraz realizacji polityki nadużywania kompetencji w procedurach dyscyplinowania prokuratorów. Nastąpiły zmiany w zasadach obsadzania stanowisk funkcyjnych w sądach powszechnych poprzez rozszerzenie uprawnień ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego kosztem uprawnień samorządu sędziowskiego. Pojawiły się naruszające konstytucję regulacje dotyczące mechanizmu obsadzania Krajowej Rady Sądownictwa, ale także zmiany dotyczące Sądu Najwyższego, w tym w szczególności utworzenie dwóch nowych izb, spośród których jedna, Izba Dyscyplinarna, nie spełnia ani konstytucyjnych, ani europejskich standardów właściwych sądowi. To było także regularne stosowanie postępowań dyscyplinarnych w stosunku do sędziów celem ograniczenia ich zaangażowania w sprawy dotyczące niezależności sądownictwa lub też w związku z wydawanymi orzeczeniami i wywoływanie w ten sposób tzw. efektu mrożącego. To było również, i jest, ograniczenie roli parlamentu oraz nierespektowanie zasad stanowienia prawa, w szczególności poprzez przygotowywanie projektów poselskich, a także wprowadzanie poprawek i uniemożliwianie dyskusji, szczególnie na forum Sejmu. To były także zmiany dotyczące systemu wyborczego, w tym statusu i składu Państwowej Komisji Wyborczej. Przypomnę, że w miejsce sędziów zostali tam powołani de facto reprezentanci partii politycznych. Jest to też ograniczenie niezależności służby cywilnej, w tym praktyczne zniesienie procedur konkursowych na najwyższe stanowiska w administracji publicznej, drastycznie obniżenie kryteriów przyjęcia do służby cywilnej i zniesienie gwarancji, i stabilności pozycji osób należących do korpusu służby cywilnej. I jest to wykorzystywanie środków publicznych do finansowania działalności podmiotów prywatnych sprzyjających władzy publicznej i działających na jej rzecz, np. mediów oraz organizacji pozarządowych powiązanych z władzą.

Przedstawione zmiany doprowadziły w istocie do podważenia zasady trójpodziału władzy. Spowodowały, że ustrój polski nie może już być definiowany jako prawdziwa demokracja konstytucyjna, ale raczej jako demokracja nieskonsolidowana czy demokracja hybrydowa. Używając terminologii znanych politologów, Stevena Lewickiego oraz Lucana Waya, można ten ustrój określić także jako system wyborczego czy, inaczej mówiąc, konkurencyjnego autorytaryzmu, competitive authoritarianism. To jest system, w którym wprawdzie zachowane są formalne mechanizmy i instytucje demokratyczne, odbywają się wybory, jednak wydrążona została istota funkcji tych organów, a ich funkcjonowanie jest determinowane przez dominujący wpływ centralnego ośrodka politycznego. Wprawdzie istnieje konkurencyjność na arenie politycznej, jednak potencjalne przejęcie władzy przez opozycję jest utrudnione ze względu na kontrolę nad instytucjami, które w systemie demokratycznym powinny być niezależne. W świetle chociażby raportów Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie dotyczących wyborów prezydenckich… Można się zastanowić, jak w tym świetle należy oceniać niedawne wybory prezydenckie.

To stopniowe dążenie do tworzenia nowego, nieznanego konstytucji ustroju miało wpływ na przestrzeganie praw obywatelskich. Ofiarami naruszeń praw człowieka stały się osoby broniące dotychczasowych konstytucyjnych reguł lub związane z niezależnymi instytucjami państwowymi: sędziowie, prokuratorzy, urzędnicy państwowi, dziennikarze mediów publicznych. Wprowadzenie zmian odbywało się równolegle poprzez zmiany prawne oraz kampanię nienawiści w stosunku do konkretnych osób – liderów protestów, osób opiniotwórczych – czy też określonych grup zawodowych, jak np. sędziowie, ale także lekarze rezydenci, nauczyciele czy działacze organizacji pozarządowych. Liczne naruszenia praw człowieka dotyczyły osób, które w ramach obywatelskiej odpowiedzialności reagowały na zmiany, organizowały protesty, demonstracje, akcje obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Władze nie reagowały także na akty nienawiści pojawiające się w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne. Po zamordowaniu prezydenta Pawła Adamowicza na początku 2019 r. władze nie potrafiły wyciągnąć z tego wniosków. Chciałbym przypomnieć, że słynny list prezydentów miast wzywający władze do wyjaśnienia wszelkich okoliczności śmierci prezydenta Adamowicza został w zasadzie zignorowany, a kampanie nienawiści, wspierane przez media publiczne, stały się metodą sprawowania rządów.

Ten nurt antyustrojowy wpłynął także na pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Nigdy w dotychczasowej historii od 1989 r. Polska nie była przedmiotem tak intensywnego zainteresowania ze strony wszystkich organizacji międzynarodowych. W stosunku do Polski zostały wszczęte postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które już teraz wpływają na relacje prawne z sądami innych państw członkowskich. Ryzyko tzw. prawnego wystąpienia Polski z Unii Europejskiej, czyli prawnego polexitu, który zresztą definiowałem na forum tej Izby, stało się nie tylko groźne, ale postrzegane jest jako realne. Dowodem na to są niedawne postanowienia sądów powszechnych w Karlsruhe oraz w Amsterdamie dotyczące europejskiego nakazu aresztowania. Sądy innych państw członkowskich mają coraz mniej powodów, aby w relacji z sądami polskimi stosować zasadę wzajemnego zaufania.

W sposób coraz bardziej otwarty kwestionowane jest obowiązywanie prawa unijnego w Polsce, czego przykładem jest zignorowanie postanowienia tymczasowego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Niestety scenariusz, przed którym – przypominam sobie – ostrzegałem mniej więcej 2 lata temu na forum tej Izby, na naszych oczach jest realizowany.

Polska w 2020 r. jest zupełnie innym państwem niż w roku 2015. Wprawdzie formalnie nie zmieniła się Konstytucja Rzeczypospolitej, jednak ze względu na wspomniane przemiany mamy inny ustrój niż jeszcze 5 lat temu. Jest to ustrój, w którym znacznie łatwiej następują manipulacje wyborcze, wyłączane są gwarancje prawa do niezależnego sądu, ma miejsce przemoc ze strony państwa, będąca efektem skoordynowanych akcji Policji, prokuratury, służb specjalnych czy mediów publicznych. Jest to ustrój, w którym coraz skuteczniej realizowany jest tzw. ciąg technologiczny – od spektakularnego zatrzymania, poprzez areszt tymczasowy, do przedstawienia przed sądem przy jednoczesnym nagłośnieniu poszczególnych etapów działania władzy. Przez kilka lat, pomimo licznych apeli w tej sprawie, nie wprowadzono najbardziej podstawowych standardów gwarancji praw osób zatrzymanych przez Policję, takich jak np. automatyczny dostęp do adwokata czy radcy prawnego.

Podporządkowanie prokuratury gwarantuje brak odpowiedzialności rządzących w przypadku łamania prawa, co dodatkowo jest wzmacniane przez odpowiednie normy ustawowe, o których zresztą nawet teraz, w ostatnich dniach dyskutujemy.

Również osoby w sposób jawny odpowiedzialne za łamanie prawa nie ponoszą odpowiedzialności, jeśli nie służy to interesom rządzących. Chciałbym przypomnieć, że sprawa wystawienia aktów zgonu prezydentów polskich miast, tzw. symbolicznych aktów zgonu, w zasadzie do dzisiaj nie zakończyła się wszczęciem postępowań i postawieniem aktów oskarżenia. Jednocześnie prokuratura jest w stanie działać niezwykle intensywnie w przypadku czynów popełnionych przez osoby, które są postrzegane jako przeciwnicy polityczni czy ideowi.

W istocie jedynie odważna postawa sędziów sądów powszechnych stanowi ostatnią barierę przed zupełną dowolnością i arbitralnością władzy. Ale powstaje pytanie: jak długo? W warunkach przemocy realnej i przemocy symbolicznej niezawisłość sędziowska będzie postrzegana przez społeczeństwo jako element składowy prawa do sądu.

Inne pytanie dotyczy także roli niezależnych mediów jako przeciwwagi dla nadużywania władzy. W wielu przypadkach to właśnie dzięki odważnej postawie mediów i dziennikarzy, dzięki zaangażowaniu dziennikarzy śledczych władza nie może sobie na wszystko pozwolić. Jednakże presja na media nie ustępuje. Jeżeli prześledzimy, jak wygląda sytuacja Polski w zakresie wolności mediów, to zobaczymy, że w 2015 r. w rankingu wolności mediów Reporterów bez Granic byliśmy na dziewiętnastym miejscu na świecie, a obecnie jesteśmy na miejscu sześćdziesiątym drugim.

Drugi nurt, o którym chciałbym powiedzieć, to jest nurt, który za badaczami, politologami można by nazwać nurtem narodowego populizmu. Przez to pojęcie badacze określają politykę partii prawicowych, które w swojej retoryce, odwołując się nieustannie do woli większości, suwerena, kwestionują znaczenie i głos elit, akcentują wartości związane z narodem, tradycją czy także wartościami chrześcijańskimi. Jednocześnie jest to podejście zakładające swoistą wyłączność na definiowanie i określanie, co jest dobre dla narodu. W ten sposób, w zależności od potrzeby politycznej, podważana może być ochrona praw mniejszości, a osoby reprezentujące odmienny punkt widzenia są spychane na margines debaty publicznej. Punktem wyjścia w działaniach nie są zatem wartości odzwierciedlone w konstytucji, ale wola narodu, suwerena, która jest definiowana przez tych, którzy dostali mandat do rządzenia. W efekcie wartości konstytucyjne są redefiniowane i podważane, a sama Konstytucja Rzeczypospolitej nie staje się drogowskazem w czasie rządzenia, lecz wręcz przeszkodą w urzeczywistnieniu woli dominującej większości. Tymczasem konstytucja jest właśnie po to, aby każdy – niezależnie od przekonań, wiary, światopoglądu – mógł w pełni się czuć członkiem wspólnoty politycznej, a aktualnie rządząca większość powinna to szanować.

Ten nurt moim zdaniem oznacza także podważanie wartości wynikających ze współpracy międzynarodowej. Krytyka ze strony organizacji międzynarodowych jest traktowana nie jako chęć życzliwego dialogu, rozmowy, znalezienia rozwiązania, ale jako atak na nasze wartości. Okazuje się, że wartości europejskie nie są naszymi wartościami, choć w istocie są one zbieżne z tymi, które są wyrażone w konstytucji z 1997 r. Przykładowo o praworządności nie mówi się w kontekście tego, co wynika z art. 2 konstytucji, który jasno stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, ale stosuje się określenie „tzw. praworządność”, tak jakby praworządność była nam czymś obcym.

W latach 2015–2020 można było zaobserwować liczne przejawy tego typu polityki, realizacji tego nurtu. Sięgnijmy pamięcią do 2015 r., kiedy zaczynałem sprawować swoją funkcję jako rzecznik praw obywatelskich. Wybory parlamentarne zbiegły się z kryzysem migracyjnym w Europie. Kwestia przyjęcia uchodźców przez państwo polskie stała się jednym z głównych tematów kampanii wyborczej. Do dzisiaj brzmią haniebne słowa o rzekomych chorobach oraz pierwotniakach, które mieli przenosić uchodźcy. Te słowa, stanowiące w istocie zaprzeczenie historycznie ugruntowanej tradycji przyjmowania uchodźców w Polsce – przykładem są tu chociażby uchodźcy wojenni z Czeczenii – to był pierwszy nie tylko symboliczny przykład odejścia od wartości demokracji liberalnej.

W latach 2015–2020 można było zaobserwować wiele innych przykładów. To chociażby niewypełnienie zobowiązań w stosunku do Unii Europejskiej w zakresie przyjęcia 400 uchodźców, co później zostało ocenione przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, brak ustanowienia korytarza humanitarnego dla uchodźców, brak rzeczywistej polityki przeciwdziałania mowie nienawiści oraz aktom przemocy w stosunku do uchodźców imigrantów, praktyka nieprzyjmowania wniosków o status uchodźcy na przejściu granicznym Brześć – Terespol, co zostało w czerwcu 2020 r. ocenione w sprawie M.K. i inni przeciwko Polsce przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. To było także ograniczenie finansowania publicznego dla organizacji świadczących pomoc dla uchodźców imigrantów. Do dzisiaj nie został też przyjęty oficjalny dokument rządowy w postaci polskiej polityki migracyjnej.

Ten nurt, o którym mówię, ten nurt kwestionowania wartości konstytucyjnych przejawiał się także w podejściu praw kobiet czy w stosunku do praw osób homoseksualnych, biseksualnych i transpłciowych.

W zakresie praw kobiet należy odnotować zwłaszcza nieustanne podważanie znaczenia konwencji antyprzemocowej, konwencji stambulskiej o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet, włącznie z najnowszym wnioskiem o to, aby Polska wypowiedziała konwencję, wnioskiem ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego. To jest także nierespektowanie reguł dostępności legalnej aborcji, ograniczenie dostępu do środków antykoncepcyjnych czy wyłączenie publicznego finansowania dla terapii in vitro. Przejawem zmian były także kontrole dokonane w siedzibach organizacji zajmujących się prawami kobiet, co stało się dzień po czarnym proteście, czy też ograniczenie możliwości uzyskiwania finansowania ze środków publicznych.

Również osoby homoseksualne, biseksualne i transpłciowe stały się ofiarą powyższych działań antykonstytucyjnych. Rządząca władza polityczna przeciwstawia prawa osób LGBT tradycji, wartościom chrześcijańskim czy wręcz wartościom narodowym. W konsekwencji osoby LGBT – pomimo obowiązujących standardów praw człowieka, pomimo tego, że w naszym ustawodawstwie kilkakrotnie pojawiają się przepisy o zakazie dyskryminacji ze względu na orientację seksualną – nie tylko nie mogą liczyć na ochronę, ale są narażone na przemoc ze strony organów władzy publicznej.

Prawa osób LGBT są używane jako narzędzie walki politycznej. W konsekwencji tego trudno było liczyć na uchwalenie najbardziej podstawowych aktów prawnych, do których należą chociażby: zmiana kodeksu karnego w zakresie ochrony przed mową nienawiści, uregulowanie statusu osób pozostających w związkach osób tej samej płci czy też uregulowanie procedur uzgodnienia płci. Przypomnę, że ustawa z 2015 r. została zawetowana przez prezydenta Andrzeja Dudę i to było pierwsze weto pana prezydenta w 2015 r.

Zamiast tych niezbędnych zmian prawnych osoby LGBT w latach 2015–2020 doświadczyły kilkukrotnych zakazów marszów równości, a także przemocy, która ich spotkała ze strony kontrmanifestantów. Przypomnę tu wydarzenia w Białymstoku czy też wydarzenia w Lublinie, gdzie na kontrmanifestację wniesiono ładunki wybuchowe. Na szczęście osoby, które te ładunki przyniosły, zostały ukarane.

Osoby doświadczały przemocy słownej ze strony najwyższych przedstawicieli władzy ustawodawczej i wykonawczej. Osoby te doświadczały polityki wykluczania, poprzez przyjmowane na szczeblu samorządowym uchwały o zakazie promowania ideologii LGBT. I, chciałbym podkreślić, nigdy nie zostało to zakwestionowane przez przedstawicieli rządu w terenie, czyli przez wojewodów. Był także brak wsparcia dla działań organizacji LGBT ze strony państwa, z wyjątkiem niektórych samorządów lokalnych, czy brak wsparcia dla edukacji antydyskryminacyjnej w szkołach.

Wydarzenia z ostatniego weekendu są dramatycznym efektem dotychczasowej polityki władz polskich w stosunku do osób homoseksualnych, biseksualnych oraz transpłciowych. W istocie kilka procent Polaków jest w zasadzie stale wykluczanych, pozbawionych miana pełnoprawnych obywateli Rzeczypospolitej. Z kolei upadek rządów prawa niweczy ochronę praw grup tradycyjnie dyskryminowanych i osoby te mają coraz większe problemy w dochodzeniu swoich uprawnień przed sądami. Chciałbym tutaj dodać, że coraz częściej się zdarza, że prokuratura nie tylko działa jako oskarżyciel, co jest naturalną rolą prokuratury, lecz także bardzo często przystępuje do postępowań cywilnych oraz sądowoadministracyjnych w sprawach, które dotyczą zagadnień wrażliwych światopoglądowo. I powstaje pytanie: jaki jest cel tak aktywnego uczestniczenia prokuratury właśnie w tego typu sprawach?

Ten nurt, o którym mówię, przejawia się również w zmianach dotyczących instytucji kultury oraz polityki historycznej. Dialog i współpraca ze środowiskami naukowymi i artystycznymi były wielokrotnie zastępowane próbami narzucenia konkretnej wizji politycznej, nadużywania prawa do obsadzania stanowisk w instytucjach kultury oraz próbami kwestionowania dorobku poprzednich pokoleń.

Wspomniane zmiany charakteryzowały się również zmianą relacji z organizacjami pozarządowymi. Te, które podejmowały działania w imię wspólnego dobra, ale postrzegane jako sprzeczne z interesem partyjnym, stawały się przedmiotem szykan i ataków. Dotyczyło to niektórych organizacji charytatywnych, organizacji walczących o standardy demokratyczne, organizacji mniejszości narodowych i etnicznych, ale także organizacji zajmujących się ochroną środowiska. Co więcej, w niektórych obszarach stosowana była zasada „dziel i rządź”, co szczególnie uwidocznił protest dotyczący opiekunów osób z niepełnosprawnościami w Sejmie. Organizacje krytyczne wobec władzy nie mogły liczyć na dobrą, racjonalną współpracę z państwem. Jednym z najważniejszych symptomów dla sektora pozarządowego były starania rządu, aby środki z tzw. funduszy norweskich, środki, które miały być przekazane na wsparcie dla organizacji pozarządowych, nie trafiły do niezależnego operatora, lecz do podmiotu podporządkowanego rządowi. Nie bez przyczyny raz na jakiś czas pojawiają się pomysły wprowadzenia różnych administracyjnych ograniczeń odnośnie do finansowania organizacji pozarządowych, np. zbiórek publicznych. Ostatnio był pomysł wprowadzenia rejestru darczyńców zagranicznych. Podejmowane były także próby, aby zawiesić funkcjonowanie niektórych organizacji, np. organizacji Obywatele RP, oraz wprowadzić do nich zarządcę przymusowego.

W tych warunkach trudno było rozwijać nowoczesne mechanizmy partycypacji obywatelskiej, skoro podejście do organizacji w wielu przypadkach opierało się na nieufności, a czasami wręcz na otwartej wrogości w stosunku do niektórych przejawów aktywności obywatelskiej. Rząd wielokrotnie nie dopuszczał organizacji pozarządowych do konsultacji projektów ustaw ze względu na praktykę przygotowywania projektów poselskich i omijania w ten sposób naturalnego procesu konsultacji, nie odpowiadał na wnioski o dostęp do informacji publicznej, nie dbał o pluralizm debaty, nie przeprowadzał konkursów dotacyjnych w sposób jasny i przejrzysty.

W ciągu ostatnich 5 lat umocnił się również sojusz tronu z ołtarzem. Kościół katolicki wspierał niektóre zmiany prawne, ale przede wszystkim nie oponował, kiedy atakowani byli słabsi, np. właśnie osoby LGBT. Jednocześnie rząd wykazywał się dużą tolerancją dla wszelkich nadużyć w łonie samego Kościoła, czego przejawem może być podejście do zwalczania pedofilii i brak odpowiedzialności hierarchów kościelnych za ukrywanie tych przypadków.

Wszystkie te zmiany miały konsekwencje dla wykonywania mandatu przez rzecznika. Rzecznik jest strażnikiem wartości wyrażonych w konstytucji oraz w ratyfikowanych przez Polskę umowach międzynarodowych. Nie może się poddawać aktualnie narzuconej politycznej narracji, nie może się godzić na reinterpretacje obowiązujących standardów, nie może uznawać, że niektóre osoby określonych praw nie mają, jeżeli te prawa w sposób bezpośredni wynikają z konstytucji oraz z umów międzynarodowych.

Rzecznik podejmował różne działania służące ochronie konstytucji, szczególnie kiedy to wola większości oraz związana z tym metoda uprawiania polityki zagrażały mniejszościom lub osobom krytycznym wobec władzy. Jednak narastająca polaryzacja życia publicznego powodowała utrudnienia w wykonywaniu funkcji rzecznika ze względu na brak przestrzeni do wymiany myśli, doświadczeń, ale także w prowadzeniu rzeczywistego dialogu w sprawach istotnych z punktu widzenia życia publicznego, acz wrażliwych ideologicznie. W tym zakresie należy szczególnie docenić rolę sądów, które w wielu przypadkach, pomimo presji, potrafiły poszukiwać rozwiązań chroniących prawa obywatelskie, ale stwarzały także przestrzeń do debaty na temat węzłowych problemów kolizji różnych dóbr i wartości. To właśnie sala sądowa często była jedynym miejscem w Polsce, gdzie taki spór mógł zaistnieć i być rozstrzygnięty. Tym ważniejsze jest zatem zachowanie niezależności sądów, kiedy nurt przemian tak silnie wpływa na stosunki społeczne i prawne.

Trzeci nurt przemian z nurtów, które wymieniłem na początku, w latach 2015–2020, dotyczył ochrony praw socjalnych. Była to polityka odwołująca się do konieczności uznania potrzeb materialnych społeczeństwa oraz konieczności budowania bardziej egalitarnego społeczeństwa, które także powinno skorzystać z przemian gospodarczych oraz trwającego konsekwentnie od wielu lat wzrostu gospodarczego. Chciałbym podkreślić, że ta polityka uznania, polityka dostrzeżenia, polityka zauważenia ludzi i ich potrzeb, ludzi, którzy żyją w mniejszych miejscowościach, na terenach wiejskich, to jest coś, co absolutnie popieram. Moje wnioski ze spotkań regionalnych, które przeprowadziłem w ponad 200 miastach, wskazują, że to jest zmiana, która Polsce przysłużyła się dobrze. Najważniejszym tego przejawem stał się program 500+, czyli program zakładający wsparcie dla rodzin wychowujących dzieci. Ponadto rząd podejmował aktywne działania związane z ochroną praw pracowniczych. Bez wątpienia na sukces rządu w tym zakresie złożyła się koniunktura gospodarcza. Jednakże w efekcie w ciągu ostatnich 5 lat znacząco zmniejszył się poziom ubóstwa, zwłaszcza wśród dzieci, a także poziom bezrobocia. Ten nurt socjalny przyczynił się także do głębokich zmian społecznych. Masowa skala programów społecznych, takich jak 500+, wsparcie dla dzieci uczących się, przywrócenie niższego wieku emerytalnego – to wszystko wpłynęło pozytywnie na ogólny poziom życia i jego komfort, zwłaszcza w uboższych rodzinach, gdzie jest mniejsza szansa na dobrze płatną pracę.

Jednakże rzecznik praw obywatelskich jest od tego, aby widzieć nie zawsze szklankę do połowy pełną, tylko czasem też do połowy pustą. Otóż niektóre reformy, niezbędne z punktu widzenia poszanowania praw obywatelskich, zostały odłożone w czasie. W szczególności należy wspomnieć o wyrównaniu świadczeń emerytalnych dla kobiet z rocznika 1953. Pomimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego z marca 2019 r., ale także aktywności legislacyjnej Senatu, problem nie został rozwiązany. Dopiero w czerwcu tego roku został przygotowany odpowiedni projekt ustawy. To jest także problem niepodwyższenia progu uprawniającego do świadczeń z funduszu alimentacyjnego czy problem niewykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego świadczeń pielęgnacyjnych dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Chodzi o te osoby, które stały się niepełnosprawne w wieku dorosłym, a wyrok jest z 21 października 2014 r.

Niepokój może budzić także to, że w obliczu ogólnych deklaracji poszanowania praw pracowniczych niektóre zmiany przeprowadzane były z naruszaniem praw osób zatrudnionych w organach administracji publicznej. Przekształcenia instytucji skutkowały rozwiązywaniem umów o pracę, a następnie proponowaniem nowego zatrudnienia dla dotychczasowych pracowników. Jednakże przy takich przekształceniach nie wszyscy pracownicy dostawali szansę na kontynuowanie zatrudnienia i nie zawsze ich uprawnione oczekiwania czy ich prawa pracownicze były szanowane. Dotyczyło to zwłaszcza pracowników Krajowej Administracji Skarbowej, celników czy pracowników Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Niepokój budzi także to, że w tzw. tarczach antykryzysowych znalazły się rozwiązania pozwalające na dość swobodne w przyszłości kształtowanie stosunków pracy w administracji publicznej.

Realizacja wspomnianego nurtu socjalnego spowodowała również, że zabrakło energii, woli politycznej, a może czasami także umiejętności poszukiwania systemowych rozwiązań w zakresie poszanowania praw poszczególnych grup osób. Tu chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na prawa osób z niepełnosprawnościami. Wciąż jest niezreformowana instytucja ubezwłasnowolnienia, brak jest reformy systemu orzekania o niepełnosprawności, brak jest rzeczywistej, pełnej długoterminowej realizacji postulatu deinstytucjonalizacji oraz tzw. prawa do niezależnego życia dla osób z niepełnosprawnościami.

W przypadku praw osób starszych są to także działania związane z deinstytucjonalizacją, w tym niewystarczające działania na rzecz zmiany funkcjonowania tradycyjnych domów pomocy społecznej, brak konsekwentnej strategii w zakresie zapewnienia wsparcia dla osób niesamodzielnych, w tym wsparcia dla rodzin osób starszych, mierzących się z chorobami neurodegeneracyjnymi.

Osoby dotknięte kryzysem bezdomności. Pomimo naprawdę licznych wysiłków programy wychodzenia z kryzysu bezdomności wciąż są niewystarczające.

Z kolei jeżeli spojrzymy na problemy więziennictwa, to dostrzeżemy, że polskie więziennictwo wciąż potrzebuje systemowych zmian. Rekomendacje komitetu Rady Europy w sprawie przeciwdziałania torturom oraz nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu w zasadzie zostały w dużej mierze zignorowane. Wciąż brakuje także refleksji nad funkcjonowaniem i przyszłością takich miejsc jak ośrodek w Gostyninie.

Chciałbym podkreślić, że właściwa realizacja praw socjalnych to nie tylko rozwiązywanie konkretnych nabrzmiałych problemów. To także działania nastawione na tworzenie wieloletnich, dojrzałych strategii opartych na współdziałaniu różnych uczestników życia publicznego. W ciągu ostatnich 5 lat można było dostrzec takie działania, ale mam wrażenie, że inicjowano je bardziej na zasadzie wyjątku niż reguły. Dobrym przykładem jest reforma systemu ochrony zdrowia psychicznego i uruchomienie pilotażowego programu tworzenia centrów zdrowia psychicznego na poziomie lokalnym. Należy także wspomnieć o koncepcji budowania centrów usług społecznych na poziomie lokalnym, co było inicjatywą prezydenta Rzeczypospolitej. Istotne było również przyjęcie pakietu ustaw – a także zapewnienie ich finansowania – nazywanych powszechnie Programem „Dostępność Plus”.

Jednak należy przyznać ze smutkiem, że w najbardziej newralgicznych aspektach ochrony praw socjalnych tego typu działań długoterminowych zabrakło. Co więcej, epidemia koronawirusa pokazała, jakie mamy braki, pokazała jak w soczewce wiele systemowych problemów. Oczywiście dotyczy to przede wszystkim ochrony zdrowia: kolejki do uzyskania świadczeń, brak lekarzy specjalistów, niedostateczne leczenie niektórych chorób, kryzys psychiatrii dziecięcej, niezadowalający status personelu medycznego, w tym pielęgniarek, sanitariuszy i ratowników medycznych, niedofinansowanie służb sanitarno-epidemiologicznych czy chociażby niezrealizowany wciąż postulat zwiększenia finansowania służby zdrowia, który był przedmiotem porozumienia zawartego z lekarzami rezydentami.

Edukacja. To, że wcześniej nie została przeprowadzona porządna informatyzacja i że nie przygotowano nauczycieli do nauczania zdalnego, spowodowało, że w dobie epidemii nie wszystko działało tak, jak trzeba. Widoczne jest odchodzenie nauczycieli z zawodu. Wiele skarg trafiających do biura rzecznika dotyczyło pospiesznego i krzywdzącego dla dzieci przeprowadzenia reformy edukacyjnej. W szkołach brakuje także edukacji antydyskryminacyjnej oraz edukacji obywatelskiej czy edukacji o zmianach klimatu.

Z innych zaległych problemów socjalnych, które wciąż, powiedziałbym, wymagają refleksji, wymienię problem mieszkalnictwa socjalnego. Program „Mieszkanie +” niestety w zasadzie nie został zrealizowany. Nie został też stworzony inny, alternatywny program rozwoju mieszkalnictwa socjalnego. Nie została przyjęta kompleksowa ustawa reprywatyzacyjna, a dopiero niedawno rząd zaproponował projekt ustawy zmierzający do rozwiązania problemu posiadaczy książeczek mieszkaniowych, o co z resztą zabiegałem w wielu wystąpieniach.

Dużo zmian wymaganych jest także w kwestii ochrony środowiska oraz zmian klimatu. Jest to jedno z naszych najważniejszych wyzwań, a traktowane jest ono bez wystarczającej refleksji nad prawami przyszłych pokoleń. Chciałbym tu wskazać nie tylko sprawy o charakterze, powiedziałbym, globalnym, sprawy dotyczące naszej przyszłości, ale także chociażby to, że w wielu małych miejscowościach mieszkańcy spotykają się z problemem odoru. Nie została przyjęta ustawa antyodorowa, która by ten bardzo konkretny problem dotykający mieszkańców rozwiązała.

Coraz większego znaczenia nabiera także problem wykluczenia transportowego. Nareszcie temat ten przebił się do świadomości społecznej. Władza zaczyna rozumieć, że nierówności mogą tworzyć się także w wyniku zamieszkiwania w miejscu oddalonym od centrów większych miast. To może negatywnie skutkować w zakresie prawa do ochrony zdrowia, prawa do równej edukacji czy dostępu do pracy, w szczególności w przypadku osób z niepełnosprawnościami. Jednakże chociaż temat ten został już zidentyfikowany przez polityków, to nie zostały podjęte żadne istotne działania systemowe, które mogłyby ten problem rozwiązać.

W zakresie prawa do zabezpieczenia socjalnego poważnym naruszeniem praw człowieka było przyjęcie ustawy dezubekizacyjnej, głównie ze względu na zastosowane mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej. Jednocześnie to właśnie ta grupa społeczna najbardziej odczuła w sensie materialnym konsekwencje kryzysu praworządności, ponieważ osoby pokrzywdzone mogły w bardzo ograniczonym zakresie poszukiwać ochrony sądowej, gdyż ta ochrona sądowa jest możliwa tylko wtedy, kiedy sądy bezpośrednio stosują konstytucję. Przypomnę, że w wielu z tych spraw istnieją bardzo poważne zaległości i obserwujemy przewlekłość postępowań. Chciałbym podkreślić, że kryzys praworządności ma bezpośrednie znaczenie dla poszanowania praw socjalnych, o których mówię.

Jak długo sądy są niezależne oraz istnieją mechanizmy odpowiedzialności władz za łamanie prawa, tak długo obywatele mogą mieć nadzieję, że doprowadzą do realizacji swoich postulatów. Niestety zbyt często obywatele stawiani są w sytuacji petenta w stosunku do władzy. Niewykonanie konkretnych zobowiązań, jak np. wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie opiekunów osób z niepełnosprawnościami, nie prowadzi do jakiejkolwiek odpowiedzialności prawnej.

Co więcej, ten trend może być jeszcze bardziej widoczny w kontekście zwiększonej obecności państwa w sferze gospodarki i finansów. W ostatnich tygodniach pojawiła się informacja o pomyśle likwidacji instytucji rzecznika finansowego. Można sobie zadać pytanie, czy motywacją dla tej decyzji jest fakt, że ponad połowa sektora bankowego jest obecnie własnością państwa. Obywatele mają podstawy, by zastanawiać się, jak z czasem będą się zachowywać sądy, jeśli ich decyzje będą wpływać na interesy finansowe wiodących spółek Skarbu Państwa. Czy sądy będą chronić klientów oraz konkurentów biznesowych, kierując się przepisami prawa, czy też czynnik polityczny będzie wpływał na ich rozstrzygnięcia?

Odnosząc się do tych 3 nurtów, chciałbym przejść do kilku uwag dotyczących misji rzecznika praw obywatelskich. Moim zdaniem nie sposób jest przedstawić wszystkich działań podejmowanych przez rzecznika w ciągu ostatnich 5 lat w odniesieniu do przedstawionych zmian, wpływających na poziom przestrzegania praw człowieka. Warto jednak zaznaczyć, że niektóre z nich mogły być uzasadnione przez rządzących tym, że w stosownych okresach transformacji ustrojowej w pewnych sferach życia publicznego nie przeprowadzono gruntownych reform. Przykład to funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Zaniedbania z lat wcześniejszych zostały użyte jako argument do przeprowadzenia zmian, które służyły przede wszystkim celom politycznym, zwłaszcza wspomnianej antykonstytucyjnej zmianie ustroju państwa.

Z praktyki rzecznika wynika, że wiele skarg dotyczyło problemów systemowych istniejących już wcześniej, bo przecież zagadnienia ochrony zdrowia, dostępu do świadczeń socjalnych, bezdomności, mieszkalnictwa socjalnego czy chociażby niepłacenia alimentów to niechlubne dziedzictwo wielu lat zaniechań poprzednich rządów. Chciałbym podzielić się, odnosząc się do zadań, które wykonywałem, kilkoma przemyśleniami dotyczącymi zasad, jakimi kierowałem się w moich działaniach.

Po pierwsze, wierność konstytucji. Rzecznik praw obywatelskich jest strażnikiem praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji. Niezależnie od okoliczności starałem się konstytucję interpretować oraz stosować w duchu przyjętym przez jej twórców oraz będącym przedmiotem ustabilizowanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Po drugie, chciałem podejmować działania dotyczące problemów Polski lokalnej. W ramach programu spotkań regionalnych uczestniczyłem w spotkaniach w ponad 200 polskich wsiach i miastach. Dzięki temu mogłem ukształtować działania rzecznika w sposób dostosowany do obserwacji oraz oczekiwań mieszkańców każdego zakątka Polski.

Po trzecie, zasada współdziałania. Niezależnie od atmosfery politycznej, ale także niezależnie od czasami nieprzyjaznych działań ze strony rządzących w stosunku do rzecznika, starałem się zawsze kierować zasadą współdziałania, bo uważam ją za kluczową w rozwiązywaniu problemów w Polsce. Starałem się także docenić to, co rząd czyni dobrze w sferze przestrzegania praw człowieka.

Po czwarte, zasada dobrej komunikacji. Moim zdaniem o prawach człowieka należy mówić w sposób jasny i przejrzysty. Obywatele powinni wiedzieć, co znaczy dla nich konstytucja, a także jakie mają prawa i wolności. Obowiązkiem organów ochrony prawa jest nieustanne tłumaczenie oraz pomaganie wszystkim poszkodowanym w zdobyciu informacji o tym, jak chronić swoje prawa.

Kolejna zasada, którą się kierowałem, to zasada pomocy najsłabszym. W zakresie możliwości proceduralnych, które ma urząd rzecznika praw obywatelskich, zawsze szukaliśmy rozwiązań, które mogą pomóc najsłabszym. Robiliśmy to poprzez liczne interwencje indywidualne oraz sprawy sądowe, w tym także skargi nadzwyczajne. Do tej pory złożyłem 14 skarg nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego.

Współpraca z organizacjami pozarządowymi. Rzecznik był zawsze otwarty na współpracę, konsultacje i wspólne działania z organizacjami pozarządowymi. Cieszę się, że zyskałem zaufanie tylu z nich. Mogły się do tego przyczynić wspomniane spotkanie regionalne. Mam nadzieję, że nie zawiodłem tych wszystkich organizacji pozarządowych, które 5 lat temu stworzyły precedensowy mechanizm wzmacniający moje szanse na wybór na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Kolejna zasada: docenienie samorządności. Reforma samorządu terytorialnego to jedno z największych osiągnięć 30-lecia. Niektóre z samorządów mogłem wspierać w ich innowacyjnych działaniach na rzecz poszanowania praw człowieka czy chociażby wykorzystywania mechanizmów, takich jak mechanizmy ekonomii społecznej, do realizacji niektórych praw człowieka.

Współpraca międzynarodowa. W obliczu kryzysu praworządności oraz uderzenia w wartości demokracji liberalnej współpraca rzecznika praw obywatelskich z organizacjami międzynarodowymi była kluczowa w realizacji funkcji.

I ostatni punkt: myślenie nakierowane na przyszłość. Wiele działań i rekomendacji rzecznika praw obywatelskich nastawionych jest na to, aby te problemy w Polsce być może kiedyś, w przyszłości, rozwiązać.

Wierzę, że wystąpienia generalne, ale także dorobek 3 wielkich kongresów praw obywatelskich będą procentować i służyć rozwiązywaniu problemów za 5, 10 czy 15 lat. Dotyczy to 5 najważniejszych wyzwań – które określiłem w agendzie 2035, czyli dokumencie programowym kończącym III Kongres Praw Obywatelskich – a są to mianowicie: zmiana klimatu, nowe technologie, problemy demograficzne, relacje międzypokoleniowe oraz praworządność.

Uważam, że ostatnie 5-lecie było dramatyczne z punktu widzenia wartości i zasad konstytucyjnych dotyczących kwestii ustrojowych Polski. Wprawdzie poprawił się materialny poziom życia mieszkańców, jednak dokonane zmiany w zakresie ustroju państwa, nierozwiązane problemy systemowe oraz zmiany antyustrojowe kładą się cieniem na dalszym rozwoju Polski jako demokracji konstytucyjnej, stawiają znak zapytania odnośnie do naszej przyszłości w Unii Europejskiej, a także naszego bezpieczeństwa. Ma to już teraz wpływ na poziom przestrzegania praw i wolności obywatelskich, szczególnie praw osobistych i politycznych. A rolą rzecznika jest ostrzegać. I chciałbym, aby moje wystąpienie temu właśnie służyło.

Polska 2020 jest inna niż Polska 2015 ze względu na naszą dojrzałość demokratyczną, ponieważ, wbrew tym wszystkim zmianom, obywatele Rzeczypospolitej nauczyli się, czym jest dla nich konstytucja, jak korzystać z wolności słowa, wolności zrzeszania się, wolności organizowania pokojowych zgromadzeń czy mechanizmów kontroli władzy, takich jak transparentność, dostęp do informacji publicznej czy petycje. Pokazali, na czym może polegać innowacyjność i kreatywność w rozwiązywaniu określonych problemów społecznych, ale także w kontrolowaniu rządzących. Również sędziowie nie ugięli się pod wielką presją polityczną i w ważnych orzeczeniach są w stanie aktywnie bronić praw obywatelskich. To wszystko daje nadzieję na to, że pewnego dnia Polska powróci do rodziny państw w pełni demokratycznych i stanie się na nowo lojalnym państwem członkowskim Unii Europejskiej oraz aktywnym członkiem społeczności międzynarodowej, dbającym o najwyższe standardy praw człowieka – aktywnym członkiem, który jest w stanie w sposób odpowiedzialny zabiegać o wolność także w innych państwach.

Jeśli nawet powyższa nadzieja powrotu się zrealizuje, to musimy sobie zdawać sprawę, że przyszła Polska nie może opierać się na powrocie do tego, co było, bo gdy zmarnujemy najbliższe 15 lat, to może już nie być odwrotu, jeśli chodzi o wzrost autorytaryzmów, siły globalnych korporacji, wykorzystywanie nowych technologii do kontrolowania naszego życia czy gdy chodzi o zmianę klimatu. Dlatego, zastanawiając się nad tym, jak chronić prawa człowieka, musimy brać pod uwagę wyzwania rozwojowe i strategicznie oraz długoterminowo myśleć, jak je rozwiązywać. Musimy także dbać o naszą wspólnotowość, o docenienie wartości integracji europejskiej dla naszej ojczyzny. Musimy docenić tych wszystkich, którzy ofiarnie podjęli decyzję o służbie na rzecz dobra wspólnego w ramach wykonywania różnych zawodów. Musimy także korzystać z dorobku ekspertów i nauki. I kierowanie się takimi drogowskazami to jest odpowiedzialność wobec przyszłych pokoleń.

Mam nadzieję, że dorobek mojego biura oraz kadencji 2015–2020 będzie pod tym względem pomocny dla polityków oraz dla obywateli. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi? Nie.

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku… Poczekam, aż gratulacje wybrzmią.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.)

Trochę to przeszkadza, bo jest za dużo rozmów kuluarowych.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Państwo Senatorowie, proszę, aby ci, którzy chcą rozmawiać, przemieścili się na korytarz. Proszę bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Marszałku, za oczyszczenie przedpola.

Wszyscy z takim zainteresowaniem słuchają pana rzecznika Bodnara, ja zresztą też zawsze to robiłem, także wtedy, kiedy składał inne oświadczenia i wygłaszał wypowiedzi, zwłaszcza na forum Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ale dzisiejsze wystąpienie pana rzecznika odbieram jako szczególne. Myślę, że wiele osób słuchających tej wypowiedzi zauważyło, że jej pierwsza część właściwie bardzo przypominała wystąpienie lidera opozycji politycznej, a nie rzecznika praw obywatelskich. W moim głębokim odczuciu właśnie w tej pierwszej części mieliśmy do czynienia przede wszystkim z głęboką, gorącą, wszechstronną krytyką formacji politycznej, która w tej chwili sprawuje władzę. Dopiero w drugiej części pan rzecznik przeszedł do interesująco sformułowanych wypowiedzi dotyczących tego, co jest kompetencją rzecznika praw obywatelskich i co wymaga jego szczególnego zainteresowania w tej działalności.

Z pierwszej części wypowiedzi chciałbym wyłowić kilka takich punktów, które sobie zanotowałem i co do których – jeżeli już przyjąć, że ta polityczna część wypowiedzi była uprawniona – co najmniej potrzebna jest polemika.

Pan rzecznik powiedział m.in. o tym, że nierespektowane są w Polsce prawa mniejszości.

(Głos z sali: A są?)

Przebiegłem w pamięci wszystkie mniejszości, jakie się ujawniły ostatnio, i chciałbym zapytać: prawa których to mniejszości nie są respektowane? Ja takich nie widzę. Że brak było wolności mediów… Których to mediów? Które to artykuły zostały skonfiskowane? Które to pozarządowe, jak państwo mówią, niepubliczne, prywatne media cierpią na brak swobody wypowiedzi? W jakiej to proporcji, można by też zapytać – ilościowej proporcji – są media publiczne w stosunku do tych niepublicznych? Kto ma przewagę medialną? Tego nie widzę.

W czym są dyskryminowane mniejszości seksualne? Taki wątek się w tej wypowiedzi przewijał również. Czy w tym, jakie są prawa człowieka, ludzi, którzy do tych mniejszości się przyznają, czy w ideologii, którą głoszą, sprzecznej z konstytucyjną rolą małżeństwa, z konstytucyjną rolą rodziny? Jednocześnie pan rzecznik zaraz potem, dwa zdania dalej, powiedział, że jest strażnikiem wartości konstytucyjnych. No to chyba tych dotyczących małżeństwa i rodziny także – i widzianych opacznie przez te mniejszości seksualne. (Oklaski)

Kilka innych mocnych, uogólnionych, pochopnie moim zdaniem sformułowanych wypowiedzi, które zasługują na pytanie albo na duży znak zapytania, co najmniej w piśmie. Służba zdrowia. Zgadzamy się z panem rzecznikiem, że nie jest idealna. Chciałbym zobaczyć, zwłaszcza na tle smutnych doświadczeń związanych z zarazą, w którym to państwie służba zdrowia zadziałała w sposób niebudzący wątpliwości obywateli, dobry. My znamy dobrze słabości naszej polskiej służby zdrowia i zapewne zgodzimy się wszyscy, że wiele jest jeszcze do zrobienia, żeby ona działała lepiej. Ale skoro pan rzecznik mówi o niedofinansowaniu służby zdrowia, to dlaczego nie zauważył, że po raz pierwszy w roku minionym, w 2019 r., doszliśmy do granicy 100 miliardów zł w finansowaniu NFZ?

(Głos z sali: To są nasze pieniądze. Są nasze…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Spokojnie, spokojnie…)

My nie mamy innych pieniędzy, są tylko nasze pieniądze, Pani Senator. Ja mówię o nich właśnie. I zostały one przeznaczone na finansowanie służby zdrowia.

Mówił pan rzecznik o wykluczeniu transportowym. Owszem, myśmy je zauważyli. To właśnie dlatego przywracane są linie autobusowe, przystanki kolejowe, dlatego jest podjęty wysiłek inwestycyjny w zakresie przywracania sieci komunikacyjnej, rozbudowywania tej sieci. Można się zgodzić, że jesteśmy niezadowoleni z tego stanu, który już jest, ale nie można pominąć milczeniem wysiłku, który podejmowany jest po to, żeby było lepiej.

To jest kilka takich przykładów, które mogą być przedmiotem dyskusji, ale trzeba, żeby były powiedziane w sposób wszechstronny, z podnoszeniem elementów pozytywnych i negatywnych, jeżeli pan rzecznik je widzi.

Kilka razy padały krytyczne określenia mówiące o kryzysie praworządności w Polsce, o kryzysie demokracji w Polsce, o kryzysie sądownictwa w Polsce. Jednak pan rzecznik słusznie, moim zdaniem, zauważył prawość naszych sędziów oraz orzeczeń sądowych i nie powiedział nigdzie – i tu się na pewno zgadzamy – że zna przypadki wydawania wyroków na telefon. Czyli coś z tą niezawisłością sędziów w Polsce… To jest coś ważnego i dobrego. I to należy podkreślić i docenić.

Przy okazji tych kryzysowych sformułowań w pewnym momencie pan rzecznik, jakoś pod koniec, powiedział, że nasi obywatele nauczyli się korzystać z wolności mediów, z wolności stowarzyszeń, organizowania się, czyli że ta demokracja, chociaż marna w pańskiej ocenie, sprzyja im tu i pomaga. (Oklaski) Jest obowiązkiem rzecznika widzieć krytycznie wszystkie te dziedziny, w których ważą się prawa obywatelskie, ale byłoby znacznie lepiej, gdyby wyraźna skłonność i sympatia pana rzecznika do pewnej orientacji politycznej nie przeszkadzała w tym, żeby widzieć – zwłaszcza w takim sprawozdaniu, jak sam pan rzecznik powiedział, kończącym pewien dłuższy okres pańskiej działalności na tym urzędzie – także te wszystkie pozytywne aspekty, które w tych dziedzinach występują. (Oklaski)

Na koniec tylko jeszcze jedna sprawa. Wyobrażam sobie, że pan rzecznik praw obywatelskich, chociażby ze względu na swój młody wiek i duże doświadczenie polityczne, nie zrezygnuje z działalności publicznej. Panie Rzeczniku, zwracam się do pana z apelem – bo do tej pory zawsze nam się merytorycznie dobrze rozmawiało – żeby pan stanął po stronie tych, którzy odróżniają równość od równości wobec prawa. I żeby pan stanął wobec takiego zagadnienia, które jest niedoceniane w dyskursie publicznym, że są jednak pewne ideologie, które nie mogą liczyć na równość i na tolerancję. Tolerancję winniśmy człowiekowi ze względu na to, że ma swoją godność, godność w każdym człowieku powinna być respektowana. Ale tolerancji nie jesteśmy winni ideologii i poglądom, które ludzie głoszą, bo niektóre z nich są szkodliwe. Nawet jeżeli subiektywnie oceniamy je jako szkodliwe, to musimy też wiedzieć, że niektóre zostały wręcz konstytucyjnie uznane za szkodliwe. Przypominam państwu art. 13 konstytucji. W dyskursie o prawach i wolnościach obywateli powinno być to bardzo podkreślane.

Zwracał pan uwagę, że jesteśmy w pewnej opozycji do rozumienia demokracji, praworządności, jaka jest na Zachodzie. Powiedział pan tu, wyrażając się elegancko, że tam nas nie doceniają w tych sprawach. Owszem, w pewnych sprawach jest głęboka niejednolitość, różność, rozbieżność, sprzeczność co do rozumienia fundamentalnej kategorii praw obywatelskich. Skoro Parlament Europejski już bodaj trzykrotnie podejmował rezolucję w sprawie powszechnego dostępu do bezpłatnej aborcji jako prawa człowieka, to jako Polak znający historię, tradycję państwa polskiego i rolę chrześcijaństwa w budowaniu tej tradycji chyba przyzna pan, że w Polsce nie wszyscy zgodzą się z takim rozumieniem prawa człowieka, zwłaszcza prawa człowieka do życia. Trzeba rozumieć, że jest wielka rozbieżność ideologiczna w podejściu do praw człowieka. Te prawa leżą panu na sercu, jestem o tym przekonany, ale dzisiaj, współcześnie, zwłaszcza w Europie, trzeba umieć jasno oddzielać różne poglądy, które się ze sobą ścierają. Te, które są słuszne, pozostają wyborem naszego własnego rozumu i sumienia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Morawską-Stanecką.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Gabrielę. Coś pan marszałek z tym moim imieniem…)

Przepraszam. Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku!

Miałam nadzieję, która okazała się złudna, nadzieję, że w takim dniu, kiedy rzecznik praw obywatelskich, ten, który przez lata stał niezłomnie na straży praw najsłabszych, tych, którzy najbardziej potrzebują wsparcia, tych, za którymi czasami nikt się nie ujmie, składa swoje ostatnie sprawozdanie, to z szacunku dla wykonanej przez niego tytanicznej pracy nie będzie takich głosów jak głos pana marszałka Seweryńskiego. I dlatego też powiem trochę więcej, niż zamierzałam powiedzieć, polemizując z głosem pana marszałka.

Rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Adam Bodnar, ma rację w tym, co mówi o problemach, jakie mają nasi obywatele. Ma rację, kiedy mówi o tym, że mniejszości w Polsce nie czują się swobodnie. I nie chodzi mi tylko o mniejszości seksualne. Mówię to zwłaszcza do jednej strony sali. Bardziej chodzi mi o zupełnie inne mniejszości, o mniejszości narodowe, o osoby o innym kolorze skóry, które bardzo często są w Polsce celem ataku. W Polsce mniejszości nie są bezpieczne i to jest nasz ogromny problem. My jako parlament powinniśmy się nad problemami, które przedstawia nam rzecznik praw obywatelskich, bardzo głęboko pochylić.

Równy dostęp do opieki zdrowotnej. Ponoć tak dużo się tu zmieniło. I rzecznik nie ma w tej kwestii nic do powiedzenia? Ależ ma. Są takie miejsca w Polsce, może państwo o tym nie wiedzą, gdzie kobiety muszą jechać 17 km, żeby zapisać się do poradni ginekologicznej. Są takie miejsca w Polsce, gdzie gabinet ginekologiczny, a dokładnie jeden lekarz, ma pod opieką 20 tysięcy pacjentek. Są takie miejsca w Polsce. I tym również zajmuje się rzecznik praw obywatelskich.

Są takie też sytuacje w Polsce, że osoby z niepełnosprawnościami, kobiety z niepełnosprawnościami nie mogą skorzystać z porady ginekologa, bo nie ma dostosowanego do tego sprzętu, bo nie ma przepisów, które umożliwiałyby takim kobietom korzystanie w jakikolwiek sposób z potrzebnej i czasami bardzo koniecznej dla ochrony zdrowia pomocy.

Są takie miejsca w Polsce – ostatnio jest ich nawet dużo – gdzie są problemy z opieką psychiatryczną nie tylko dla osób dorosłych, ale również dla dzieci. W Polsce dzieci popełniają samobójstwa i nad tym problemem również pochyla się rzecznik praw obywatelskich.

Wykluczenie transportowe. Ja, Panie Marszałku, przypomnę panu, że to nie PiS zauważył problem wykluczenia transportowego, tylko lewica. Ten element naszego programu – i słusznie, ja się z tego bardzo cieszę – państwo podchwyciliście.

Te wszystkie zarzuty wynikają z jednego, z niezrozumienia roli rzecznika praw obywatelskich. Pan prof. Bodnar kilkakrotnie powiedział, że to nie jest kwestia tylko tego rządu, to jest kwestia wielu poprzednich rządów. Ja się z tym zgadzam w 100%. Bez względu na to, kto był u władzy, rzecznik praw obywatelskich zawsze interweniował. No, robiło tak kilku poprzedników pana profesora, zawsze jednak spotykało się to ze zrozumieniem. Rzecznik jest właśnie od tego, żeby interweniować. On jest od tego, żeby zwracać uwagę. Rzecznik praw obywatelskich nigdy nie będzie zgadzał się z rządem, bo gdyby się zgadzał z rządem, znaczyłoby to, że nie stoi na straży obywateli i nie jest potrzebny. Bo rząd nigdy – bez względu na to, jaka partia jest u władzy – nie dostrzega problemu pojedynczego obywatela. Właśnie od tego jest rzecznik praw obywatelskich. Taki człowiek, który już nigdzie nie może znaleźć pomocy, nawet w sądzie, idzie do rzecznika i prosi go o pomoc, bo od tego jest rzecznik praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich zawsze jest na kursie kolizyjnym z władzą. I to jest normalne, to trzeba rozumieć i doceniać, bo władza bardzo często zamyka oczy na obywatela, który nie umie się upomnieć o swoje. Rzecznik jest jak adwokat. Wydawało mi się, że w naszej cywilizacji rozumiemy rolę adwokata. Adwokat zawsze będzie stał w kontrze do państwa, bo on broni obywatela bez względu na to, co ten obywatel zrobił. A przecież w ostatnich latach pojawiły się również takie zarzuty w stosunku do adwokatów, że bronią oni przestępców. No, to jest ich rola. Ich misją jest właśnie bronić przestępców. To dlatego obywatele potrzebują rzecznika.

Ta kadencja była bardzo trudna. Myślę, że kiedy pan prof. Bodnar obejmował tę zaszczytną funkcję, nie zdawał sobie nawet sprawy z tego, jak trudne to będzie. Jestem dumna z tego, jak pan… Podziwiam tę tytaniczną pracę, a także to, że był pan blisko ludzkich spraw, że razem z ludźmi ze swojego gabinetu jeździł pan po tych najmniejszych miejscowościach. Nie poddawał się pan, tylko rozmawiał z ludźmi i dostrzegał problemy tych najmniejszych, tych najbardziej bezbronnych. Bardzo bym chciała, aby cały parlament, cały Senat, okazał panu szacunek. Pomimo tego, że reprezentując obywateli jako rzecznik, musiał pan częstokroć wchodzić w kolizję z państwem, również z nami, powinniśmy potrafić wznieść się ponad to i okazać panu szacunek jako człowiekowi, który reprezentował niemal 40 milionów obywateli, każdego obywatela, i tego bogatego, i tego biednego, i tego osadzonego w Gostyninie, i tego z niepełnosprawnościami, i tę kobietę wyrzuconą z domu, i tego zatrzymanego. Od tego właśnie jest rzecznik. Dlatego chciałabym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować panu rzecznikowi za tę misję. Mogę tylko żywić nadzieję, że za 5 lat będziemy mogli dziękować kolejnemu rzecznikowi. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

(Głos z sali: Zdalnie…)

A dlaczego zdalnie? Nie, to pan Wiatr wystąpi zdalnie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mogę się przenieść, Panie Marszałku.)

Nie, nie, w porządku.

(Wesołość na sali)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

W imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej – a tak naprawdę, o czym jestem przekonany, w imieniu całej demokratycznej większości w Senacie – chciałbym panu, Panie Rzeczniku, podziękować. Ale to jest za mało. Chcielibyśmy prosić pana o zgodę na to, aby podpisać się pod pana sprawozdaniem, bo to sprawozdanie z 5 lat pokazuje, jakim fundamentem państwa jest rzecznik praw obywatelskich, a szczególnie taki rzecznik, który jest niezależny od władzy.

Panie Rzeczniku, dziękujemy i prosimy o wyrażenie zgody.

Poza tym chciałbym powiedzieć, że kadencja pana rzecznika przypadła w najtrudniejszym po roku 1990 okresie Rzeczypospolitej. Nie będę powtarzał tego, co mówił pan rzecznik w sprawozdaniu. To było wielkie wyzwanie i pan jako fundament Rzeczypospolitej, przykład urzędnika państwowego stanął na wysokości zadania.

Panie Rzeczniku, dziękujemy bardzo.

Pozwolę sobie teraz na kilka oficjalnych zdań, pod którymi podpisali się wszyscy czy prawie wszyscy, ze względu na nieobecność, członkowie demokratycznej większości w Senacie. Zanim to przeczytam, to podzielę się czymś, bo przychodzi mi na myśl jedna rzecz. Występujący pan profesor, pan senator Seweryński, mówił o rzeczach jakże inaczej widzianych, inaczej, niż widzi je znakomita większość Polaków. Przyszło mi tu na myśl takie powiedzenie: trudno rozmawiać jest z władzą, która patrzy, a nie widzi, trudno jest rozmawiać z władzą, która słucha, a nie słyszy. Pan był tym człowiekiem, tą instytucją, poprzez którą chciał przywracać władzy, słuch, wzrok i mądrość rozumienia tego, co się czyta, czego się słucha. Jeszcze raz dziękujemy.

„Pan Profesor Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich.

Szanowny Panie Profesorze, w związku z kończącą się kadencją sprawowanej przez Pana funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich w latach 2015–2020 składamy panu podziękowania, wyrazy uznania i szacunku za rzetelną pracę, niezłomną postawę oraz obronę praw i wolności obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

Mijająca kadencja to niezwykle trudny czas dla Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym często mierzył się Pan z aparatem władzy, podważającym wielokrotnie fundamenty demokracji i swobód obywatelskich.

Pięcioletni dorobek Pana pracy jest pełen wiarygodności i skuteczności jak również powszechnego uznania.

Szanowny Panie Profesorze, mając nadzieję na dalszą współpracę, życzymy Panu wszelkiej pomyślności oraz sukcesów w przyszłej działalności.

Z wyrazami szacunku” – i tu są podpisy większości demokratycznej w Senacie.

Panie Profesorze, Panie Rzeczniku, jeszcze raz wielkie dzięki.

(Część senatorów wstaje) (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Chwila przerwy…

(Głosy z sali: Prosimy o 5 minut przerwy na zdjęcie z panem rzecznikiem)

Ogłaszam przerwę do godziny 12.35.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 12 minut 28 do godziny 12 minut 36)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 21. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2019 (cd.)

Kontynuujemy obrady.

Dyskusja (cd.)

Dla porządku informuję, że pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyła swoje przemówienie do protokołu.

(Głos z sali: Panie Marszałku, ale są jeszcze dwie osoby.)

Kto?

(Głos z sali: Pan senator Wiatr i pani senator Orzechowska.)

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra, zdalnie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Dzień dobry. Jestem słyszany. Tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, jest pan słyszany, Panie Senatorze. Proszę bardzo.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zostałem zmobilizowany do tej wypowiedzi wystąpieniem pani marszałek, szczególnie częścią odnoszącą się do wypowiedzi pana profesora, pana marszałka Michała Seweryńskiego. Wczoraj pani marszałek w czasie prowadzenia obrad apelowała, aby nie zwracać się ad personam, ale, jak widać, jest tu znany nam relatywizm. Nie mam wątpliwości, że ze względu na wiek, Pani Marszałek, powinna pani przeprosić pana profesora Michała Seweryńskiego za swoje słowa – ze względu na wiek pana prof. Seweryńskiego – ale też z szacunku dla racji i dla sposobu ich wypowiedzenia przez pana prof. Michała Seweryńskiego.

Ja nie odniosę się do słów rzecznika praw obywatelskich, szczególnie tych wypowiedzianych w pierwszej części jego wystąpienia, bo brak mi słów, brak mi słów. Nie potrafię tak dobrze sformułować swoich myśli, jak zrobił to pan prof. Michał Seweryński, ale obiema rękami podpisuję się pod tą wypowiedzią i dziękuję panu profesorowi za tę wypowiedź, za sposób jej wypowiedzenia, za tę wyciągniętą rękę, pomimo braku zrozumienia. Wczoraj, w czasie bardzo już późnej dyskusji, jeden z senatorów deklarował, że będzie bronił wszystkich przed agresją policji. Pokazywał nagranie itd. Panie Senatorze, jest jeszcze agresja dotycząca wartości. Dla wielu z nas jest ona ważniejsza od agresji fizycznej. Czy pan senator będzie mnie, będzie nas bronił przed agresją skierowaną w stronę najwyższych wartości, dla których wiele pokoleń Polek i Polaków poświęcało swoje zdrowie i życie, a które są obecnie naruszane? Czy będzie pan nas przed tym bronił? Chociażby te wywieszane w ostatnim czasie tęczowe flagi. Była dyskusja na temat kolorów tęczy. Wiemy, że jest kilka różnych zestawów i są różne symboliki. I wiemy, że chodzi o konkretną ideologię gender. I o Chrystusa na Krakowskim Przedmieściu, tego Chrystusa, którego znamy, postać powaloną w czasie powstania warszawskiego, z krzyżem, krzyżem będącym symbolem miłości. Czy pan senator… Czy pan rzecznik praw obywatelskich broni nas przed tą agresją dotyczącą najświętszych wartości? Tutaj pan senator przed chwilą powiedział, że znakomita większość Polaków… Skąd pan senator takie dane bierze? Jakie to przesłanki powodują, że pan tak mówi?

Tak że chciałbym się zwrócić do pana rzecznika praw obywatelskich z pytaniem, co zrobi, aby bronić nas przed obrażaniem uczuć religijnych, których ochrona jest zagwarantowana w konstytucji, aby bronić wartości narodowych, tak bardzo nadwyrężanych w ostatnim czasie.

Ciężko mówić o takich sprawach. Wyciągamy rękę do każdego bliźniego, w szczególności Polek i Polaków. Ale prosimy, nie obrażajcie nas. Nie obrażajcie nas. Szanujcie nas tak, jak my was szanujemy. Szanujcie wartości, nasze wartości uświęcone krwią tylu pokoleń Polek i Polaków, w szczególności mamy na myśli tych z powstania warszawskiego, bo przecież to był czas, kiedy oni te swoje najczęściej młode życia oddawali dla nas. I co my z tym robimy? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Drugą kadencję jestem senatorem, tak więc w poprzedniej kadencji miałam szansę współpracować z panem rzecznikiem praw obywatelskich, panem Adamem Bodnarem. Miałam w tym samym czasie okazję współpracować również z rzecznikiem praw dziecka, panem Markiem Michalakiem. I powiem państwu jedno: różnica między tymi współpracami była zdecydowana. O ile w sytuacji, kiedy pomocy wymagało dziecko, rzecznik praw dziecka zawsze reagował, wymagał współpracy ze mną, o tyle rzecznik praw obywatelskich w sprawie dotyczącej obywatela Polski… Do tej pory ani razu nie miałam takiej sytuacji, żeby ten rzecznik praw obywatelskich wspomógł moje działanie. Czasami nie dostawałam żadnej odpowiedzi, czasami dostawałam taką odpowiedź, że rzecznik praw obywatelskich nic nie może.

Ja jestem senatorem z tzw. Ziem Odzyskanych, tak więc na moim terenie są różnego rodzaju mniejszości, i mniejszości narodowe, i mniejszości religijne. Mniejszość romska, która zamieszkuje akurat Ostródę, skąd pochodzę, jest mniejszością, która polityką przez wiele lat się w ogóle nie interesowała i która przez wiele lat nie uczestniczyła w żadnym życiu politycznym. Od czasu, kiedy dowiedzieli się, że ich głosy, jako obywateli polskich, również mogą wpływać na wybory na poszczególnych etapach, czy to wybory samorządowe, czy parlamentarne, czy prezydenckie, zaczęli w tym życiu uczestniczyć.

Na naszym terenie jest mnóstwo osób, które przyjechały z Ukrainy, z Litwy, również z Białorusi. Ja jako senator, tak samo jak wszyscy pozostali senatorowie, jestem przedstawicielem okręgu jednomandatowego, więc do mnie trafiają ludzie o różnych poglądach. Każdego z nich wysłuchuję i każdemu staram się pomagać. I naprawdę jest mi bardzo przykro, że nigdy pomocy od pana nie dostałam – niezależnie od tego, z jakiej opcji ci potrzebujący ludzie byli. Słyszę, że wielu osobom pan pomógł. I za pomoc tym wszystkim, której pan udzielił, chciałabym panu serdecznie podziękować, a na dalsze życie życzyć panu wszystkiego najlepszego i tego, żeby się pan zawsze spotykał ze zrozumieniem i z pomocą – w sytuacjach, w których będzie to potrzebne. Wszystkiego dobrego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Pana urząd jest opisany w konstytucji w rozdziale „Organy kontroli państwowej i ochrony prawa”. Tu jest Najwyższa Izba Kontroli, jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz właśnie Rzecznik Praw Obywatelskich. Pan pełnił czy pełni jeszcze funkcję urzędu jednoosobowego. To jest bardzo duża odpowiedzialność, bo inaczej się podejmuje decyzje, inaczej się odpowiada kolegialnie, w jakimś gremium, a inaczej jako pojedyncza osoba.

Co jest podstawowym… może nawet nie błędem, tylko podstawową pomyłką związaną z tym dzisiejszym pana wystąpieniem? Ujęła to, ale w zupełnie innym kontekście, żeby było jasne, pani marszałek, formułując zwrot „niezrozumienie roli RPO, rzecznika praw obywatelskich”. O ile ta książka, ponad 600 stron, to rzeczywiście jest sprawozdanie, informacja z tego, co urząd rzecznika praw obywatelskich robił przez ostatni rok, o tyle pana wystąpienie tutaj to nie było sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich w takim kształcie, w jakim go opisuje konstytucja – to było wystąpienie polityka. Ja wielokrotnie tutaj z tej mównicy krytykowałem, mówiłem o tym przechyle pana w taką, a nie inną stronę – nie będziemy do tego wracać – i teraz widzę, że miałem rację. Miałem rację. Pan wykorzystał urząd rzecznika praw obywatelskich do budowy swojej kariery politycznej. Z jednej strony trochę za późno. Dlaczego? No bo wybory na jednoosobowy urząd się już skończyły. Ale z drugiej strony troszeczkę za wcześnie, bo nie ma formacji, której szeregi mógłby pan w tej chwili zasilić, wesprzeć, stanąć na jej czele. No, może taka powstanie w naszej panoramie politycznej. Będziemy śledzić pana dalszą karierę jako byłego rzecznika praw obywatelskich.

Pytanie zasadnicze jest takie: czy po to wybieramy osoby na najwyższe urzędy – konstytucyjne, umocowane bardzo wysoko – żeby te osoby budowały na tym swoją karierę polityczną? Są w niektórych demokracjach takie instytucje jak rząd alternatywny, gabinet cieni. I to być może chodzi tutaj o prezydenta cienia. Czy też rzecznik praw obywatelskich jest po prostu sługą narodu, ma pracować dla narodu? Ja niestety odnoszę wrażenie, że pan nie wykorzystał swojej szansy na to, aby przez 5 lat w sposób obiektywny pracować dla dobra narodu. Już nie mówię o pracy na rzecz prezentacji swojej osobowości, swojej osoby, ale wyraźnie: na rzecz każdego naszego obywatela, bez względu na poglądy. Przechył ideologiczny, który obserwowałem w pana działalności, jest dramatyczny.

A teraz kilka słów na temat pana wystąpienia, nie tej książki, nie działalności urzędu, ale pana wystąpienia tutaj, powiedziałbym, programowego. To było wystąpienie programowe, dobrze skonstruowane, ładnie podane, dobrze retorycznie opracowane. Powiedział pan o 3 nurtach, które jakoby niszczą pozycję Polski, wpływają na obniżenie roli naszego kraju na zewnątrz itd., można by to mnożyć. Ten, który akurat teraz się rozwija, jako nurt, który mógłby pan zaakceptować, ale z wyjątkami, z dziurami, z lukami, to nurt ochrony praw socjalnych. Nie będziemy się co do niego kłócić. Co do wyjątków, to lepiej, żeby to były wyjątki od reguły niż reguła, czyli brak ochrony praw socjalnych, który jeszcze 5 lat temu mieliśmy i który nasz naród mógł odczuć na sobie.

Następny nurt, antydemokratyczny, tak to ująłem. Czyli, według pana oczywiście, niszczenie instytucji. No dobrze, ale to jest opinia. Pytanie: czy opinie mogą być sprawdzalne, falsyfikowalne? Oczywiście tak. Kto, jaki podmiot powinien taką opinię falsyfikować? Czy mamy kryzys demokracji? Czy ten, nie wiem, mały tłumek na Krakowskim Przedmieściu – taki zawsze się da zebrać i opłacić – który bardzo łatwo się pokazuje w mediach, one chętnie oczywiście to demonstrują i pokazują… No, jeśli już, to weźmy zasadę równości. Każdy polski obywatel, w szczególności zespół obywateli, czyli naród. Niedawno, kilka miesięcy temu – ja mówię o całym ciągu – naród się wypowiedział w sposób jednoznaczny, kategoryczny, zero-jedynkowy. Tu nie można manipulować. Jak wiadomo, w wyborach samorządowych wszyscy są zwycięzcami, w zależności od tego, który pogląd weźmiemy. Tu jest jasne, jaka jest wypowiedź narodu. Według mnie naród nie tylko przez to, kogo wybrał – czyli do tej pory urzędującego prezydenta – pokazuje, że chce ciągłości tej władzy, ale także przez to, że w tak dużym procencie poszedł do urn. To jest osiągniecie czego tak naprawdę? Na zachodzie Europy mówi się, że demokracji, że im wyższa frekwencja, tym bardziej demokratyczne państwo. Czy u nas są inne standardy? Myślę, że nie. Rzeczywiście jest tak, że polski wyborca uwierzył, że jego głos coś znaczy. Polski wyborca przestaje udawać, że głosuje, on głosuje rzeczywiście. A polska władza rzeczywiście rządzi, dla dobra tego wyborcy. Nie ma już mimikry i udawania. To jest kryzys demokracji?

Weźmy sobie pod uwagę inne państwa, ich frekwencje wyborcze. Oczywiście jeśli to jest jedyny miernik demokracji. Ale on jest obiektywny, on jest obiektywny, nie subiektywny, to nie tak, że ja tak uważam.

No a jako wręcz, powiedziałbym, skandaliczne określę to, że pan nurt narodowy zaliczył do tego, co ma Polsce szkodzić. To jest podstawowe, zasadnicze pytanie: jakim państwem ma być Polska? Czy roztopionym w takim konglomeracie europejsko-libertariańskim, bez tożsamości narodowej, bez historii, metodą, no właśnie, niszczenia narodów – nie tylko Polski, nawiasem mówiąc? Czy ma być częścią większego organizmu europejskiego, co najciekawsze antydemokratycznie może nie powołanego, ale rządzonego? Proszę państwa, no co to jest Parlament Europejski? To nie jest parlament przede wszystkim, to jest pewnego rodzaju atrapa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A pytanie jest takie: w jaki sposób są podejmowane decyzje w poszczególnych organach…

(Głos z sali: Większością.)

…Komisji Europejskiej itd.? Większością? A czy Parlament Europejski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

…Ma prawo inicjatywy ustawodawczej? No i już. Proszę państwa, no ale zostawmy szczegóły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czym ma być Polska? Czy właśnie takim zespołem konsumentów – łakomym, nawiasem mówiąc, dla różnych korporacji i organizacji – który ma tylko konsumować produkty i być ewentualnie dostarczycielem taniej siły roboczej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Białej, niekonfliktowej. Czy też wyodrębnionym w Europie narodów jednym narodem – o własnej historii, własnej tożsamości, własnym zwyczaju, własnym języku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…własnej godności? To jest podstawowe pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan twierdzi, że to drugie, bycie narodem, może Polsce zaszkodzić. W takiej Unii Europejskiej być może nie ułatwia to życia, tak bym to nazwał, ale trzeba patrzeć troszeczkę dalej. Ja chcę, żeby moje dzieci, wnuki mówiły po polsku, znały polską historię, nie wstydziły się, że są Polakami. Jeśli pan twierdzi, że to jest obciążenie, że propagowanie np. polityki historycznej jest, nie wiem, minusem, jest po prostu negatywnym działaniem, to, proszę państwa, tu nigdy się nie porozumiemy. To są podstawy.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już zmierzam do konkluzji, Panie Marszałku. I tak dziękuję za cierpliwość.

Reasumując: Panie Rzeczniku, nie oceniamy tej książki, oceniamy pana wystąpienie, a właściwie działalność przez całe 5 lat. Źle pan pełnił swój urząd. Poszedł pan w jedną stronę sceny politycznej. Według pana może to być słuszne. Ale jeśli pan mówi, że nurt narodowy źle przysłuży się Polsce i trzeba go, nie wiem, zlikwidować, zmniejszyć, to na to ja się nie godzę, ale, myślę, także większość moich kolegów.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Polska ma być narodem… Polacy mają być narodem, a Polska ma być suwerennym państwem. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku! Szanowni Senatorowie!

Nie zabierałabym głosu, gdyby nie wystąpienia z prawej strony. Postanowiłam wystąpić, żeby one nie były jedynymi głosami, które dzisiaj tutaj wybrzmią.

Są takie sytuacje, kiedy ktoś kończy pracę – i to pracę ocenianą przez rzesze ludzi jako pracę bardzo dobrą – w szczególnie trudnym momencie. I myślę, że to jest taki moment, kiedy nawet opozycja powinna się skupić na tym, co było dobre w czasie tej kadencji i jaka to była pracowita kadencja. Bo to jest rzecznik, który zawsze przychodził do nas – i w poprzedniej kadencji Senatu, i w obecnej – który zawsze przed nami stawał, który odpowiadał na wszystkie pytania, który przychodził tutaj i zwracał się do każdego senatora, również do senatorów opozycji, osobiście. To była osoba, która okazywała Senatowi szacunek. Myślę, że taki szacunek w momencie odejścia należy się panu rzecznikowi także od senatorów opozycji. Nie jest to dobry moment na to, żeby mówić o rzeczach, które się państwu nie podobały. Mówiliście je, Panie i Panowie, wielokrotnie w czasie tej kadencji. Teraz trzeba było sobie tego oszczędzić. Moim zdaniem zabrakło tutaj pewnego opamiętania.

Panie Rzeczniku, jako szefowa komisji kultury chciałabym panu podziękować za to, że o kulturę i o wolność mediów w czasie swojej kadencji zawsze się pan upominał. Chciałabym podziękować za to, że stawał pan po stronie słabszych. Chciałabym podziękować za wszystkie chwile spędzone z nami w Senacie w niełatwych momentach dla Rzeczypospolitej.

Jedna z moich koleżanek senatorek z prawej strony sceny politycznej żaliła się na to, że może jej pan nie wysłuchał. Nie sądzę, żeby tak było. Myślę, że sam pan na to odpowie. Ja chciałabym powiedzieć, że rzecznik praw obywatelskich nie jest dla polityków, nie jest dla nas. On się przed nami stawia i przedstawia nam sprawozdanie ze swojej działalności dla ludzi, dla grup społecznych, które do niego przychodzą, dla najsłabszych, którzy zwracają się do niego o pomoc. I to jest zadanie rzecznika, a nie polityka.

Nie zgadzam się z tym… Oczywiście każdemu możemy zarzucać upolitycznienie. Nie myślę, żeby to była na to pora. Ale zastanówmy się, czy możemy zarzucić panu rzecznikowi, że zaniechał jakiejś sprawy, kiedy poszczególni mieszkańcy Polski, jak również obywatele z zagranicy, którzy zwracali się do rzecznika, np. w przypadkach zatrzymywania w więzieniu… Czy ci ludzie nie dostali pomocy? O działalności rzecznika świadczy nie tylko to sprawozdanie, które mogliśmy przeczytać – kolejne już, bo co roku dostawaliśmy takie sprawozdania – ale też zakres jego pracy. To był ogromny wysiłek całego zespołu rzecznika praw obywatelskich.

Musimy pamiętać o tym, że to jest spore biuro, które zatrudnia wielu kompetentnych ludzi. To jest jedna z nielicznych instytucji, która przez ostatnie lata zachowuje pewien styl pracy, taki, jaki powinien być właściwy dla każdego urzędu. Tam pracują ludzie z ogromnym doświadczeniem, ludzie, którzy wielokrotnie wykazywali się najwyższymi kompetencjami. Na ich czele stanął pan rzecznik, młody, ale doświadczony, jak powiedział jeden z senatorów prawicy. To osoba, która na samym początku kadencji była przyjęta z pewnym sceptycyzmem ze strony różnych sił politycznych, ale okazało się, że pracuje w sposób niezależny od polityków, czy to opozycji, czy to koalicji rządzącej. Pan rzecznik wykazał się ogromną determinacją w walce o prawa obywatelskie i spełniał swoje obowiązki w tak wyjątkowym czasie.

Chciałabym, Panie Rzeczniku, jeszcze raz podziękować za wszystkie dobre lata naszej współpracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Czerwiński przyniósł na mównicę tę grubą książkę i powiedział, że wystąpienie pana rzecznika nie dotyczyło tej książki, ale było wystąpieniem politycznym. Nawet zasugerował, że miało ono na celu budowanie jakiejś pozycji politycznej. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o budowanie pozycji politycznej, to pan rzecznik budował sobie tę pozycję przez całą kadencję, nie myśląc o tym, że startował w jakichkolwiek wyborach, chociaż mógł wystartować.

A co do tej książki, Panie Senatorze, to takie książki pan rzecznik wraz ze swoim biurem, wraz z całym zespołem, produkował, rozsyłał i pokazywał w Sejmie i w Senacie co roku. Wtedy, kiedy państwo mieliście większość w Senacie – w Sejmie mieliście większość cały czas i nadal ją macie – nie było takiej sytuacji, żebyście odwoływali się do tej książki. A tam są właśnie opisane konkretne przypadki, tam są opisane konkretne sytuacje, tam są wskazywane wady prawa, tam jest wskazywane to, co trzeba zmienić w Polsce. Nic o tym nie mówiliście, była cisza. Nie wykazywaliście tym zainteresowania, a dzisiaj pan, Panie Senatorze Czerwiński, mówi, że trzeba było mówić o tej książce. No, mówiono, mówiono o niej wielokrotnie, ale nic z tego nie wynikało – nic albo bardzo niewiele.

Mało tego, co roku toczyliśmy tutaj boje o finansowanie urzędu rzecznika, co roku mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której absolutnie bezzasadnie, lekceważąc tę instytucję, większość parlamentarna – teraz tylko sejmowa, a poprzednio również senacka – obcinała rzecznikowi fundusze, i to obcinała je drastycznie. A potem macie pretensje, że rzecznik komuś nie pomógł, że rzecznik czegoś nie zrobił, czegoś nie dopilnował. Czy wszyscy zdają sobie sprawę z tego, ile spraw było zgłaszanych do rzecznika? To były setki tysięcy spraw, które musiały zostać rozpatrzone przez stosunkowo niewielki zespół, pracujący od rana do nocy, zresztą w trudnych warunkach, również lokalowych. Rzecznik prosił, wręcz błagał o to, żeby przyznać mu fundusze na ośrodki regionalne, żeby mógł być bliżej obywatela. Jaki był efekt? Efekt był taki, że jeszcze mu te fundusze obcięto. I to państwo to robiliście. Dlatego muszę powiedzieć, że kiedy dzisiaj występujecie z krytyką, ja uważam to za krokodyle łzy. To jest po prostu hipokryzja.

A jeśli chodzi o inny zarzut, mianowicie taki, że było to wystąpienie polityczne, które niepotrzebnie charakteryzowało kwestie ustrojowe itd., itd. – swoją drogą dziękuję panu senatorowi Seweryńskiemu za bardzo kulturalne przedstawienie swoich zastrzeżeń – to jest to, proszę państwa, wynik niezrozumienia roli rzecznika. Może być tak, że w państwie są świetne, znakomite, demokratyczne prawa, ale mimo to prawa te… No, one są przecież realizowane, wykonywane przez konkretnych ludzi. Ci ludzie niejednokrotnie wykonują te prawa źle albo nie wykonują pewnych dyspozycji, które z tych praw wynikają. Wtedy rzecznik zajmuje się konkretnymi sprawami konkretnych ludzi, których dotyczyły określone decyzje. Ale może być i tak, że to niewykonywanie pewnych zadań i pewnych obowiązków, nieprzestrzeganie pewnych reguł, nie wynika z indywidualnych decyzji, tylko z tego, że samo prawo jest skonstruowane w sposób wadliwy.

Przykładowo mamy do czynienia z sytuacją, w której minister sprawiedliwości, zdeklarowany polityk, pełni również funkcję prokuratora generalnego. Czy z tego musi wyniknąć coś złego? Nie musi, ale może. Jeżeli widzimy, że wynika, to trzeba o tym mówić. Bez zmiany tego stanu rzeczy nie naprawi się pewnych nagannych sytuacji. Rzecznik może zajmować się do upadłego poszczególnymi przypadkami, ale jeżeli nie będzie generalnej zmiany prawa, które to powoduje, to takie sytuacje będą się powtarzać. I dlatego rzecznik o tym mówił. Jeżeli pan, Panie Senatorze Seweryński, opowiada tu o wartościach, mówi, że są wartości wynikające z konstytucji i że rzecznik nie dostrzega tu tego, nie rozumie, że trzeba bronić godności ludzi, jak pan powiedział, ale niekoniecznie trzeba mieć tolerancję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…Ale niekoniecznie mieć tolerancję dla poglądów, dla ideologii. No to trzeba sobie zadać pytanie, o które poglądy chodzi, o jaką ideologię chodzi.

(Głos z sali: Konstytucyjną.)

Dobrze. Konstytucyjną. No to ja chciałbym zapytać: czy furgonetka jeżdżąca po Warszawie, która obraża godność, poniża ludzi o odmiennej orientacji seksualnej, która wmawia obywatelom nieprawdę, kłamstwo, która wręcz mobilizuje tych obywateli do tego, żeby tych ludzi tępili na ulicach, a takich przypadków mamy bez liku… Czy to jest sytuacja, w przypadku której rzecznik powinien wkroczyć, czy nie powinien wkroczyć? Powinien wkroczyć, tak jest. Czy władza demokratyczna, która podnosi kwestię godności, szacunku itd., powinna się tym zająć? Powinna. A nie zajmuje się.

A więc nie mówimy tu o żadnej ideologii. Tutaj mówimy o nagonce. Tutaj mówimy o tym, że pod pozorem ideologii czy mówienia o ideologii wytwarza się w części społeczeństwa przekonanie, że ci ludzie, którzy mają odmienną orientację seksualną, w ogóle są rozsadnikami jakiegoś zła i trzeba po prostu jakoś ich eliminować. A niestety są i tacy. Jedni tylko okazują niechęć, ale są i tacy, którzy przechodzą do przemocy fizycznej. A więc z tą tezą, Panie Senatorze, generalnie można się zgodzić, bo są ideologie, dla których nie może być tolerancji, całkowicie się zgadzam. Wszelako przykład, który pan podał, nie jest przykładem właściwym, bo widzimy, do czego to prowadzi. To wszystko, o czym rzecznik tutaj mówił… Jeśli chodzi o zmiany ustrojowe, to przynajmniej część z nich prowadziła następnie do naruszania praw obywatelskich. Nie o to chodzi, żeby rzecznik skupiał się tylko na każdej pojedynczej sprawie i próbował interweniować, czyli widział drzewa, a nie widział lasu. No niestety, musiał podkreślić to, że jego zdaniem… Można się z tym nie zgadzać, oczywiście, i wiem, że dzisiejsza ekipa rządząca z tym się nie zgadza. Ale on podkreślał, że właśnie tu są przyczyny.

A jeśli chodzi o kwestie narodowe, o których mówił pan senator Czerwiński… Przecież tu nie chodzi o kwestionowanie wartości narodu, tradycji narodowych itd. – wszyscy je mamy, szanujemy – tylko chodzi o sytuacje, w których narzuca się określone wartości, twierdząc, że są one niezbywalnymi cechami Polaka, mówiąc: jeżeli ich nie wyznajesz, nie jesteś Polakiem. Pan prezes Jarosław Kaczyński w kampanii wyborczej był uprzejmy powiedzieć, że tylko te wartości, które wyznaje Prawo i Sprawiedliwość, to są wartości polskie, a więc ci, którzy ich nie wyznają, do tej wspólnoty nie mogą się zaliczać. Ja nie mam nic przeciwko tym, którzy demonstrują na ulicach z flagami biało-czerwonymi, z orłem białym na piersi itd., ale pod jednym warunkiem – takim, że nie będą nosić koszulek z napisem „śmierć zdrajcom ojczyzny”. Bo tu to, kto jest zdrajcą ojczyzny, to oni określają. To po pierwsze.

Po drugie, niezależnie od tego, jak odniesiemy się tutaj do kwestii narodowych, Polska jest krajem, aczkolwiek dość homogenicznym, to jednak wielonarodowym – są tu również inne narodowości. W związku z tym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Już kończę.

My przede wszystkim musimy podkreślać obywatelskość, prawa obywatelskie. Wszyscy – bez względu na to, jakiej są narodowości – są pod tym względem równi, pluralistyczni i muszą być szanowani. Podejście rzecznika praw obywatelskich pana prof. Adana Bodnara przez 4 lata było podejściem całościowym, szerokim, przykładowym. A to, co powiedział tutaj dzisiaj, powinno być przekazane, wykładane i czytane na uczelniach, w szkołach i w polskich domach.

Panie Rzeczniku, dobrze zasłużył się pan Polakom, a przez to i Polsce. Dziękuję.(Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Marszałku, chciałabym zabrać głos.)

Proszę uprzejmie. Pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Podpisując się pod tym wszystkim, co przed chwilą powiedział pan senator Marek Borowski, chciałabym przypomnieć – mam nadzieję, że tym samym zamknę ten etap dyskusji, padły tutaj wypowiedzi ze wszystkich stron – państwu o tym, że pan prof. Bodnar został zgłoszony na to stanowisko przez kilkadziesiąt organizacji pożytku publicznego, czyli obywateli, którym ma służyć. Życie pokazuje, że to była decyzja obywatelska bardzo słuszna.

I chciałabym na zakończenie tego spotkania przypomnieć państwu – i chciałabym, żeby nam to zapadło w pamięć i żebyśmy to pieczołowicie przechowywali w pamięci w czasie kadencji następnego rzecznika praw obywatelskich – że rzecznik praw obywatelskich jest dla obywateli, ma służyć obywatelom, ma ich bronić, ma się zajmować problemami obywateli. To nie jest postać czy figura, która ma służyć politykom, posłom czy senatorom, bez względu na to, jaki stosunek do pracy rzecznika praw obywatelskich mają. To jest reprezentant społeczeństwa, to jest reprezentant obywateli naszego kraju. I tak musimy traktować to stanowisko.

Bardzo dziękuję raz jeszcze za te lata, które pan poświęcił organizacjom pozarządowym. Ja miałam przyjemność pracować w jednej z organizacji pozarządowych, która była wśród tych kilkudziesięciu organizacji, które zgłaszały pana profesora na to stanowisko. I muszę powiedzieć, że nie zawiódł nas pan. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Dla porządku informuję, że pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyła swoje przemówienie do protokołu.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I zadaję pytanie, czy pan Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w trakcie dyskusji.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym bardzo podziękować za dyskusję i za dokonaną ocenę pracy urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te dobre słowa pod adresem nie tylko mojej pracy, ale także całego biura rzecznika. Chciałbym powiedzieć, że kilka moich uwag będzie nie tylko, powiedziałbym, natury polemicznej. Będę się także starał – używam terminologii, która się tutaj pojawiała – bronić godności współpracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, tych 300 osób, które od 5 lat ze mną pracują. Większość z nich pracowała w biurze także wcześniej. Chciałbym podkreślić, że życzyłbym każdemu urzędowi państwowemu takiej wspaniałej kadry. Do niektórych działań, które podejmowaliśmy, będę wracał, ponieważ absolutnie się z tymi działaniami, interwencjami i stanowiskami utożsamiam.

W pierwszej kolejności odniosę się do uwag pana marszałka Seweryńskiego. My z panem marszałkiem już od wielu lat dyskutujemy na temat tego, jak należy rozumieć prawa człowieka. Ja sobie bardzo cenię dyskusję na temat ochrony praw socjalnych, ale także na temat tego, jak zmienia się rozumienie praw człowieka. W doktrynie praw człowieka istnieje takie pojęcie jak ewolucyjna interpretacja praw człowieka. Jeszcze, powiedzmy, 30 lat temu pewnych zagadnień czy pewnych sytuacji nie uznawaliśmy za normę z punktu widzenia praw człowieka, ale teraz za taką normę je uznajemy.

Ja chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że w moich działaniach niezwykle uważałem na to, aby nie przekroczyć tego, co wynika z obowiązującego Rzeczpospolitą standardu praw człowieka. Przykładowo, pan marszałek wspominał o definicji małżeństwa. Ja wielokrotnie mówiłem, że dyskusje dotyczące wprowadzenia w Polsce małżeństw osób tej samej płci będą trudne tak długo, jak długo nie zostanie zmieniony art. 18 konstytucji. Ten pogląd wcale nie powoduje, że mam jakieś duże grono zwolenników, którzy by chcieli inaczej interpretować art. 18 konstytucji. Jednocześnie – będę to podkreślał – takie normy jak ochrona godności, jak poszanowanie prawa do życia prywatnego czy zakaz dyskryminacji powodują, że należy wprowadzić jakąś formę regulacji związków osób tej samej płci. Co więcej, taki jest standard wynikający z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie bez przyczyny Polsce zostało zakomunikowanych 19 skarg z trybunału w Strasburgu, które tego właśnie dotyczą.

To, czym my się różnimy, to rozumienie pojęcia rodziny. Dla mnie jeżeli 2 osoby tej samej płci mieszkają razem… Jest to konkubinat, jest to siłą rzeczy związek w żaden sposób niezarejestrowany na podstawie polskiego prawa. Te osoby tak długo, jak długo się kochają, jak długo mają wspólne gospodarstwo domowe i są ze sobą, są rodziną. Są rodziną, która także, moim zdaniem, jest chroniona na podstawie art. 18 konstytucji.

Była tu także poruszana kwestia dotycząca przerywania ciąży. W czasie całej kadencji nie miałem stanowiska, starałem się nie wyrażać stanowiska, które by wkraczało w bardzo delikatną przestrzeń, jaką jest decyzja parlamentu co do tego, kiedy przerywanie ciąży jest dopuszczalne. Ale mówiłem jednocześnie, że trzeba wykonywać obowiązujące przepisy prawa, że jeżeli obecnie obowiązujące przepisy są nadużywane w taki sposób, aby kobiety nie miały prawa do przerywania ciąży, to jest rolą rzecznika, żeby się o tę kwestię upominać. Pani marszałek Morawska-Stanecka o tym mówiła.

Pan marszałek mówił także o kwestii wolności słowa. Wolność słowa to jest także wolność pozyskiwania informacji. Wiąże się z tym bardzo szczególna rola, którą pełnią w warunkach demokratycznych media publiczne. Jeżeli doszło do tego, że media publiczne nie wykonują swoich zadań w zakresie oferowania dostępu do pluralistycznych treści, pełnej niezależności informacyjnej i, można powiedzieć, prezentowania wszystkich poglądów, to jest to odejście od modelu, który został stworzony chociażby na gruncie ustawy o radiofonii i telewizji. Stanowi to zagrożenie z punktu widzenia wolności pozyskiwania informacji. Jest to zresztą jeden z głównych wątków ostatnich raportów OBWE dotyczących naszych wyborów.

Pan marszałek wspomniał o art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej. Ja przeczytam art. 13 konstytucji, bo warto go przypomnieć: „Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa”. No, mam wrażenie, że akurat ja w mojej działalności przez ostatnie 5 lat naprawdę podejmowałem kilka spraw, które dotyczyły tego obszaru, gdzie właśnie twierdziliśmy, że nastąpiło to przekroczenie granic wolności słowa i działalności niektórych organizacji. Tak że myślę, że tutaj moglibyśmy długo dyskutować, ja jestem absolutnie gotowy do dyskusji z panem marszałkiem także na temat innych szczegółowych informacji i kwestii, które w raporcie się pojawiły.

Pojawiło się tutaj sporo słów. Myślę, że głównie wypowiedź pana senatora Wiatra na temat ochrony tradycji, obrazy uczuć religijnych oraz działań rzecznika w tym względzie… Chciałbym podkreślić, że jest mi bardzo bliskie myślenie w takich kategoriach. Ja na przykład wielokrotnie byłem pytany o moje podejście do art. 196 kodeksu karnego. Ja mówię tak: to jest przepis, który być może należy delikatnie skorygować, żeby nie sięgał za szeroko i czasami pewnych sformułowań czy słów nie obejmował, ale co do zasady, to on jest wyważeniem paru wartości – z jednej strony wolności słowa, a z drugiej strony wolności sumienia i wyznania. Co więcej, w ostatnich latach podejmowałem kilka interwencji, które tego dotyczyły, np. protestowałem przeciwko symulowaniu – to absolutnie haniebna akcja, nie powinno się to zdarzyć – podcięcia gardła kukle z wizerunkiem abpa Jędraszewskiego. No, atak nożownika na księdza w kościele Najświętszej Maryi Panny we Wrocławiu w czerwcu 2019 r. albo atak na księdza w Szczecinie, napaść na zakonnika, napaść na księdza w Mosinie, profanacja kapliczek. Te sprawy regularnie pojawiały się w biurze.

Co więcej, my podejmowaliśmy też działalność analityczną w tym zakresie. Przygotowaliśmy np. raport dotyczący problematyki mowy nienawiści. Wszystkim w Polsce mowa nienawiści kojarzy się być może z tym, co przebija się przede wszystkim do debaty publicznej, ale my wskazywaliśmy, że nawet katolicy, którzy mogą być większością, mogą też być przedmiotem mowy nienawiści. W naszym raporcie, który na ten temat przygotowaliśmy… Zacytuję może fragment, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi. Z naszego badania wynikało, że są takie sprawy: „Poprosiłam w tramwaju młodą dziewczynę, abym mogła sobie usiąść, bo źle się poczułam, a ona nawyzywała mnie od staruchów, że wymuszam jak wszystkie moherowe berety”. To też jest mowa nienawiści i to też znalazło potępienie w raportach rzecznika praw obywatelskich. Są różne inne przykłady, kiedy pojawia się pewna swoista presja społeczna. Co więcej – mam wrażenie, że mówiłem o tym w czasie wcześniejszych posiedzeń Senatu – jest też dyskryminacja ze względu na wyznanie w miejscu pracy. Tak. Katolicy, chociaż są większością, to w różnych sytuacjach, kiedy następuje taka sekularyzacja miejsca pracy, mogą być przedmiotem dyskryminacji. A więc to w działaniach rzecznika też się pojawiło. Tak że tutaj na tę kwestię chciałbym zwrócić uwagę.

Jeżeli mogę, bo być może to potrzebowałoby takiego większego wyjaśnienia, to dodałbym, że ukazała się taka książka pod tytułem „Obywatel PL”, w której rozmawiałem, też nie bez przyczyny, z redaktorem Bartoszem Bartosikiem z redakcji Laboratorium „Więzi”. Cały rozdział jest poświęcony, można powiedzieć, dyskusji na temat tego, jak znaleźć przestrzeń do dialogu w naszej ojczyźnie, jak starać się wzajemnie zrozumieć i jak poszukiwać pewnej równowagi między różnymi wartościami, które stoją aktualnie w Polsce w kolizji. Myślę, że jeżeli osoby, które zadawały mi pytania, zgodzą się książkę przeczytać, to mogą nawet się zdziwić, jeżeli chodzi o niektóre moje poglądy tam wyrażone i wydrukowane.

Pani senator Orzechowska sformułowała szereg zarzutów pod adresem pracy biura. Oczywiście trudno mi teraz, w tym momencie odnieść się do bardzo konkretnych spraw indywidualnych, które były zgłaszane. To były, o ile wiem, wnioski o skargi kasacyjne. Podkreślam, że każdy wniosek składany przez każdego senatora, ale także każdego posła, każdego obywatela, my naprawdę staramy się starannie rozpatrywać, ale nie zawsze możemy pomóc. Jeżeli nie możemy pomóc, to naprawdę uczciwie odpowiadamy, jak jest, a nie staramy się uciekać od odpowiedzialności za podjęcie się danej sprawy. Naprawdę nie jest dla nas istotne, kto się do nas zwraca. Ja czasami nawet ubolewam, że niektóre interwencje, także senatorów Prawa i Sprawiedliwości, nie spotkały się z pozytywnym odzewem ze strony władzy. Przypominam sobie jedną z pierwszych spraw, które podjąłem. Pamiętam, to był 2015 r., był apel grupy senatorów pod wodzą senatora Wojciechowskiego, aby stworzyć taki mechanizm, żeby, jeżeli mamy wyrok, który liczy sobie 1 tysiąc, 2 tysiące stron z uzasadnieniem, można było przedłużyć termin na sporządzenie apelacji. Wysłałem mnóstwo pism do Ministerstwa Sprawiedliwości na ten temat, upominałem się o to i nie udało się tego zmienić. A ostatnio mieliśmy doskonały przykład problemów, ponieważ wyrok w sprawie Amber Gold liczy 10 tysięcy stron. Jak można w kilkanaście dni napisać apelację w takiej sprawie? Jak można w ogóle przeczytać tego typu wyrok?

A wracając do tych kwestii wymienionych przez panią senator Orzechowską, chciałbym powiedzieć, że na pewno jedna interwencja była podjęta, zresztą pozytywnie. Rzecz może nawet prywatnie dla mnie jest ciekawa, mianowicie była to kwestia opłaty za połów ryb i ustalania pewnych stawek w sposób, no, trochę monopolistyczny przez Polski Związek Wędkarski. Ta sprawa w wyniku właśnie naszej interwencji zakończyła się tym, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przeprowadził całą kontrolę w tym zakresie. Tak że jednak ta współpraca była.

Wspomniana była mniejszość romska. Skoro ten temat został wywołany, to chciałbym powiedzieć, że ja dwa razy osobiście byłem w osiedlu romskim w Maszkowicach, napisałem już nie wiem ile pism do wójta, do przewodniczącej rady gminy, nawet z wojewodą się udało w tym zakresie współpracować, i wciąż warunki mieszkaniowe dalece odbiegają od standardów, które powinny być wymagane. Co więcej, mój współpracownik, naczelnik Marcin Sośniak, który jest naszym ekspertem od praw mniejszości narodowych i etnicznych, za każdym razem pomaga Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Sejmie, robimy, co możemy, aby w tym zakresie pomóc i wzmocnić społeczność romską.

Cały szereg uwag oraz pytań pana senatora Czerwińskiego.

Panie Senatorze, my od lat, można powiedzieć, wymieniamy się uwagami na różne tematy i myślę, że słowa o tym, że wykonuję swoje obowiązki nie najlepiej, nie pierwszy raz padły z ust pana senatora. Chciałbym powiedzieć, że to moje dzisiejsze wystąpienie oczywiście miało charakter podsumowania 5 lat. Uznałem, że to jest ten szczególny moment, kiedy nie mogę się skupiać tylko i wyłącznie na ostatnim roku, ale powinienem właśnie dostrzec to wszystko, co się zdarzyło przez cały okres mojej kadencji. I w ten sposób postarałem się to dzisiaj przygotować. Ale padła taka uwaga, dla mnie przykra, Panie Senatorze, że wykorzystuję urząd do budowy kariery politycznej. Pan senator mówił tutaj o różnych możliwych wyborach. Panie Senatorze, to jest tak, że są takie osoby – i ja do takich osób należę – które naprawdę wierzą w ideały. Ja naprawdę wierzę w ideały, w to, co robię. Ja naprawdę nie mam gdzieś w tyle głowy, co ja dzięki temu będę miał albo co ja dzięki temu zyskam. Naprawdę zostałem w taki sposób nauczony praw człowieka przez moich mistrzów, prof. Wyrzykowskiego, prof. Wiktora Osiatyńskiego, prof. Hołdę, aby wierzyć w to, że te prawa człowieka mają sens. Ja panu powiem, że dla mnie jednym z najważniejszych momentów w okresie rzecznikowania… Może wymienię dwa takie momenty. Pierwszy był wtedy, jak do mnie do biura przyszedł śp. prof. Karol Modzelewski i mogłem z nim w ogóle porozmawiać, mogłem – przepraszam, że tak powiem – dotknąć historii i osoby, która tyle poświęciła dla walki o niepodległą Polskę. Albo kiedy mogłem jechać razem, jednym samochodem z Marianem Turskim do obozu Auschwitz i on mi pokazywał, co tam się działo. To są takie sytuacje, kiedy naprawdę wierzy się w ideały i naprawdę nie myśli się o tym, po co to robić czy co ja z tego będę miał. Po prostu robi się to po to, aby realizować określone idee i wartości konstytucyjne, w które ja głęboko wierzę. Co więcej, Panie Senatorze, ja się uważam za sługę narodu.

Panie Senatorze, przypominam sobie taki jeden moment, który był dla mnie naprawdę sympatyczny, a który dotyczył właśnie pana. Mianowicie kilka miesięcy temu tutaj, w Senacie, odbyła się debata z udziałem mojego zastępcy, Stanisława Trociuka, na temat zaangażowania Policji i, można powiedzieć, nierówności działań organów państwa w kontekście różnych demonstracji. Wtedy nawet pan senator nas pochwalił. Powiedział pan, że świetną robotę wykonujemy w sprawie sanepidu. Ale sprawa sanepidu, tych kar nakładanych przez sanepid, to zaledwie cząstka tego, co my robiliśmy w kontekście epidemii koronawirusa. W okresie od marca do końca lipca przyjęliśmy 3 tysiące 600 skarg, które dotyczyły przeróżnych sytuacji związanych z koronawirusem. Podjęliśmy ponad 800 interwencji indywidualnych, było też ponad 100 wystąpień generalnych. No, opracowaliśmy takie statystyki za pół roku, tylko w kontekście koronawirusa. Kilkadziesiąt spraw dotyczyło tych właśnie kar nakładanych przez sanepid.

I naprawdę nikt nie pytał o moje poglądy czy o to, co ja myślę na ten czy inny temat, kiedy proszono nas o pomoc. Tak samo nie pytają mnie o to ludzie z Kruszynian, którzy protestują przeciwko kurzej fermie, ludzie z Kawęczyna koło Wrześni, z Lublińca czy z wielu, wielu innych miejscowości, gdzie podejmowaliśmy różne działania.

Kasacji składanych w sprawach karnych jest kilkadziesiąt rocznie. Są także skargi nadzwyczajne, skargi kasacyjne, są różne sprawy przed sądami administracyjnymi. To wszystko składa się na ciężką codzienną pracę biura rzecznika. Chciałbym pana senatora zapewnić, że nie jest tak, że to się dzieje gdzieś obok mnie, że ja o tym nie wiem, że ja się zajmuję tylko tymi tematami, które mogą być interesujące, a nie tym, co się dzieje w biurze. Absolutnie nie, nawet w zeszłym tygodniu byłem na spotkaniu dotyczącym tego, że należy wprowadzić samorząd ratowników medycznych. Mogę też wymienić sprawę jednego poszkodowanego leśnika z Małopolski, z którym osobiście się spotykałem, czy sprawę skoordynowania naszych wystąpień dotyczących tego słynnego art. 37a kodeksu karnego, dotyczących odpowiedzialności lekarzy. I to jest moje życie. Każdego dnia staram się te wszystkie tematy nadzorować, prowadzić. No, mam absolutnie fantastyczne wsparcie ze strony trójki moich zastępców: pana rzecznika Trociuka, rzecznika Taborowskiego i pani rzeczniczki Hanny Machińskiej.

Jeden z ważnych aspektów naszej działalności to te monitoringi Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Akurat wczoraj odbywała się rozprawa przed sądem w Rykach, która dotyczyła tego, że… No, jak kiedyś eksperci pojechali na miejsce, to okazało się, że była tam pobita osoba. Problem pobić na posterunkach Policji do dzisiaj nie został rozwiązany, i to pomimo licznych wystąpień. I na tym polega moje służenie narodowi. Chodzi o realizowanie tych wszystkich postulatów, które mają poprawić system ochrony praw człowieka.

Pan senator powiedział także o pojęciu narodu. Naród polski jest zdefiniowany w konstytucji. Preambuła konstytucji mówi tak: „My, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł”. To jest przepiękna definicja, stworzona de facto przez Stefana Wilkanowicza, a następnie podjęta przez Tadeusza Mazowieckiego i Komisję Konstytucyjną. To jest pojęcie, które odwołuje się właśnie do tego, że wszyscy tworzymy wspólnotę narodową, która jest tak pięknie różnorodna pod względem etnicznym, pod względem narodowościowym, pod względem religijnym, pod względem wyznaniowym czy światopoglądowym. Ja uważam, że każda osoba musi znaleźć swoje miejsce w tym właśnie narodzie i być szanowana.

Co więcej, każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej jest jednocześnie obywatelem Unii Europejskiej. Parlament Europejski to nasza reprezentacja, reprezentacja obywateli Unii Europejskiej. To nie jest atrapa. No, mówiliśmy o frekwencji. Całkiem spora liczba obywateli Rzeczypospolitej wzięła udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego, uznając, że to jest ich reprezentacja. Co więcej, z tego faktu, że jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej, wypływa nasza dodatkowa europejska tożsamość, dzięki której możemy korzystać z określonych praw. I ja uważam, że my powinniśmy o to dbać, ponieważ jest wielką wartością cywilizacyjną dla obywateli Rzeczypospolitej, że możemy być obywatelami Unii Europejskiej i możemy korzystać ze swobody przepływu osób, z zasady równego traktowania, jeżeli jesteśmy w innym państwie członkowskim, czy z różnych innych dodatkowych możliwości, które nam daje to obywatelstwo. Tak że jeżeli zastanawiamy się nad przyszłością, to ja uważam… Absolutnie zgadzam się z panem senatorem, ja jestem gorącym orędownikiem tego, żebyśmy dbali o naszą tożsamość narodową. Zapewniam pana, że wpajam moim synom dość podobne, jak sądzę, myślenie na temat polskiej historii, na temat literatury, poezji, na temat wartości, jak być może wielu obecnych na sali, bo uważam że bardzo ważne jest, żeby mieć własną tożsamość. Ale to nie znaczy, że jednocześnie trzeba kwestionować tożsamość europejską i to, co się z tym wiąże. Na sam koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te uwagi.

Chciałbym dodać jeszcze jeden, taki delikatny aspekt. Czasami po stronie obywateli może się pojawiać niezadowolenie, jeśli chodzi o działanie urzędu rzecznika, ale to niezadowolenie może mieć podwójną przyczynę. My faktycznie odczuliśmy, na czym polega, można powiedzieć, kryzys finansowy w naszej instytucji. Jest kwestia kasacji w sprawach karnych, gdzie mamy opóźnienia, czy tego, że napływ spraw jest tak duży, że nie jesteśmy w stanie sobie ze wszystkim poradzić. Skarg nadzwyczajnych być może mogłoby być więcej, te 14 złożonych to były bardzo konkretne… Myślę, że to jest bardzo konkretna pomoc dla konkretnych rodzin, konkretnych osób. A więc te braki finansowe miały wpływ na funkcjonowanie. Od innych organów ochrony prawnej w Rzeczypospolitej, od innych urzędów administracji publicznej różniło nas to, że nie mogliśmy liczyć na wsparcie finansowe, które byłoby adekwatne do potrzeb urzędu rzecznika.

Na sam koniec, korzystając z tej możliwości, chciałbym bardzo serdecznie podziękować moim współpracownikom i współpracowniczkom za to, że mogłem współpracować z nimi przez 5 lat. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2019.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 162, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 162 A i 162 B.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Dyrektorze Generalny Lasów Państwowych! Zaproszeni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii – druk senacki nr 162.

Celem ustawy jest wprowadzenie rozwiązania zapewniającego ciągłość zrównoważonej gospodarki leśnej na czas trwania stanu epidemii COVID-19 oraz po tym stanie. Następuje to przez wprowadzenie do dnia 31 marca 2021 r. definicji drewna energetycznego. Definicję tę określa dodany art. 184f ustawy o odnawialnych źródłach energii.

W związku z trwającą epidemią drewno pozyskane w lasach nie jest odbierane. Nagromadzenie takiego drewna będzie skutkować zwiększeniem zagrożenia pożarowego w lasach, staje się też ono miejscem rozwoju szkodliwych owadów, których gradacja może spowodować zamieranie drzewostanów, jak również przełoży się na jakość surowca drzewnego pozyskanego w przyszłości. Pozostawienie niewywiezionego drewna w lesie, szczególnie iglastego, którego nagromadzenie, zapas wynosi aktualnie około 2,8 miliona m3, może wiązać się na terenie całego kraju z zagrożeniem pożarowym. Ostatni stopień to trzeci… Tzn. mamy trzeci stopień zagrożenia pożarowego. Przy dodatkowym tak dużym nagromadzeniu łatwopalnego drewna iglastego istnieje wiele innych zagrożeń pilnych do wyeliminowania z lasu, a powiązanych z brakiem możliwości zagospodarowania surowca drzewnego, szczególnie iglastego.

Polskim lasom grozi klęska ekologiczna związana z gradacyjnym rozwojem owadów, w tym korników – drukarza i ostrozębnego – przypłaszczków oraz boreczników, a w dalszej konsekwencji szkodników technicznych drewna, których gradacyjny pojaw może skutkować rozpadem drzewostanów. Także masowy pojaw motyli, żer ich gąsienic w okresie intensywnej wegetacji – szczególnie chodzi tu o brudnicę mniszka i nieparka, bartczatkę sosnówkę i poprocha cetyniaka – może wywołać wielkoskalowe zamieranie całych drzewostanów porastających Polskę. Jedynym skutecznym dotychczas sposobem walki o ocalenie drzewostanu był stale prowadzony nadzór sanitarny i usuwanie drzew zasiedlonych przez owady. Usunięcie tych drzew z drzewostanu i sprzedaż umożliwiały zachowanie lasu przed wystąpieniem klęski.

W dobie zaistniałego kryzysu wywołanego COVID-19 i brakiem zainteresowania zakupem i odbiorem drewna przez branżę drzewną oraz brakiem możliwości sprzedaży tzw. drewna posuszowego jako drewna energetycznego Lasy Państwowe nie mogą prowadzić dalszego pozyskiwania drewna, a tym samym nie mogą zlecać prac dla ściśle powiązanej z lasami branży usług leśnych, na którą składają się zakłady usług leśnych.

W ostatnich latach coraz wyraźniej zauważalne jest zjawisko synergicznego oddziaływania wielu szkodliwych czynników abiotycznych i biotycznych na stan zdrowotny lasów w Polsce. Obserwowane od wielu lat globalne zmiany klimatyczne i związane z nimi anomalie pogodowe, a przede wszystkim deficyt wody, wysokie temperatury, często powtarzające się bezśnieżne zimy oraz huraganowe wiatry, wskazują na możliwość dalszego obniżenia kondycji zdrowotnej lasów. Utrzymująca się od 2015 r. na znacznych obszarach kraju susza znacząco wpłynęła na stan zdrowotny lasów i zapoczątkowała gwałtowny rozwój chorób i szkodników owadzich, przyczyniając się w skrajnych przypadkach do powierzchniowego zamierania drzewostanów.

W trakcie prac komisji złożony został wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Wniosek ten został przez komisję odrzucony. Biuro Legislacyjne złożyło 2 uwagi szczegółowe, jednak stanowisko rządu, prezentowane przez sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, panią Małgorzatę Golińską, było negatywne. Pani minister wskazała, że projekt został przygotowany pod względem legislacyjnym w sposób prawidłowy.

Zwracam tu uwagę, że senatorowie złożyli liczne zapytania, wyrażając obawę o dobrostan polskiej przyrody. Jestem przekonany, że większości senatorów chodziło o dobro polskiej przyrody i przemysłu drzewnego, a także bezpieczeństwo energetyczne. Pani minister Małgorzata Golińska udzieliła szczegółowych odpowiedzi na zadane pytania, które dotyczyły sytuacji w polskich lasach. Niemniej jednak uważam za konieczne wspomnieć tutaj o zarzutach, które padały.

Jeden z tych zarzutów to negatywny wpływ na przemysł drzewny, w szczególności przemysł tartaczny ustawy, o której mówimy. W toku prac komisji senackich jeden z senatorów zarzucił Lasom Państwowym stosowanie złej polityki cenowej oraz działanie na niekorzyść krajowego przemysłu tartacznego, w szczególności małych zakładów rodzinnych. Chcę przypomnieć, że nowelizacja ustawy o odnawialnych źródłach energii jasno określa, że drewno energetyczne nie może być zaliczane jako drewno tartaczne. A zatem drewno wykorzystywane generalnie przez tartaki… Sugerowanie, że tartaki przecierają odpady – a takie sugestie padły na posiedzeniu komisji senackiej – uważam za bezzasadne.

Podczas prac komisji senackiej poproszono również o przekazanie informacji dotyczącej ilości drewna pozyskiwanego przez ostatnie 10 lat. W odpowiedzi usłyszeliśmy, że pozyskanie wzrasta sukcesywnie od 2010 r. ze względu na przyrost drewna na pniu oraz dorastanie do wieku rębności drzewostanów posadzonych przed wojną i zaraz po niej. Skokowy wzrost pozyskania wyjątkowo w latach 2017 i 2018 wynika z klęski huraganowych wiatrów na obszarze 4 regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych – chodzi o Toruń, Gdańsk, Poznań i Szczecinek. Rozpatrywanie tego wzrostu bez uwzględnienia kontekstu jest wypaczeniem.

W 2019 r. pozyskanie grubizny było o blisko 2 miliony m3 mniejsze niż w roku 2018. W 2020 r. planuje się pozyskać ok. 38,6 miliona m3, a więc mniej niż w 2019 r., jednakże już w tej chwili należy domniemywać, że ze względu na COVID-19 pozyskanie będzie niższe. Na razie opóźnienie wynosi ok. 8,1% względem upływu czasu, co daje ok. 3 milionów m3 w skali roku mniej.

Drugi zarzut: negatywny wpływ na ilość martwego drewna w lasach, zwiększenie pozyskania drewna w celu jego spalenia.

Chciałbym poinformować, że do komisji senackiej wpłynęło, skierowane zostało wystąpienie grupy naukowców, reprezentujących swoisty nurt konserwatorski, zawierające tezy przeczące powszechnie dostępnym wynikom prac badawczych i inwentaryzacji. I teraz… Nie jest prawdą, że polskie lasy w większości regionów przypominają plantacje drewna i są pozbawione kluczowych gatunków typowo leśnych. Przeczy temu obraz lasów i wyniki ich inwentaryzacji prowadzonych na szeroką skalę i cyklicznie. W Polsce wciąż zwiększa się powierzchnia lasów, tylko w ciągu ostatnich 10 lat o blisko 190 tysięcy ha, jednakże często powtarza się, że to Lasy winny zwiększać zasób gruntów do zalesienia. Wprowadzono zatem w 2016 r. mechanizm pierwokupu przez Skarb Państwa gruntów leśnych lub przeznaczonych do zalesienia i efekty tych zmian powoli są widoczne.

Najważniejsze jest to, że wbrew różnym obawom ustawa, o której mówimy, nie daje Lasom Państwowym podstaw do zwiększenia pozyskania drewna. Rozmiar użytkowania wynika z 10-letnich planów urządzenia lasu, które są podstawą funkcjonowania każdego nadleśnictwa, powstają w toku wieloletniego procesu z istotnym udziałem strony społecznej, w szczególności społeczności lokalnych, i ostatecznie są zatwierdzane przez ministra środowiska. Ustawa o OZE stworzy tylko nowej grupie przedsiębiorstw możliwość zakupu drewna, które Lasy Państwowe już pozyskały lub pozyskują zgodnie z obowiązującymi planami, niezależnie od wielkości popytu ze strony tych przedsiębiorców.

W tej chwili wprowadza się – zamiast usuwać – drzewa biocenotyczne, pozostawia w lesie drzewa dziuplaste. Ustawa o OZE nie zmienia tego stanu rzeczy.

Za drewno energetyczne uznane będą te typy surowca, które są najniższej jakości i nie wykorzystuje ich przemysł drzewny. Należy przewidywać, że z powodu zmian klimatu i nasilającego się zjawiska zamierania lasów w Europie, w tym w Polsce, oraz idącej w ślad za tym ich przebudowy gatunkowej, udział tego rodzaju surowca w całości drewna pozyskanego przez Lasy Państwowe będzie się zwiększał. Nie jest to jednak ani nie będzie powód do zwiększenia wycinki w ogóle, gdyż jej poziom wyznaczają potrzeby lasu i limity ustalone w planach urządzeniowych.

W toku debaty zgłoszone zostały 3 poprawki – 2 poprawki przez pana senatora Janusza Pęcherza, 1 przez panią profesor, senator Jadwigę Rotnicką. Treść poprawek zawarta jest w druku nr 162 A. Poprawki uzyskały większość. Komisja w głosowaniu przyjęła ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii i wnosi do Wysokiej Izby o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Środowiska, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Zebrani Goście!

Ja tylko uzupełnię wypowiedź mojego przedmówcy, a potem uzasadnię… Pan senator sprawozdawca większości powiedział, że komisja odrzuciła… Ale zapomniał dodać, jaki przebieg miało głosowanie. Otóż głosowanie wyglądało tak, że 7 senatorów było za przyjęciem ustawy, 7 – przeciw, a 1 osoba, pani senator, wstrzymała się od głosu. Tak więc nie było takie oczywiste na posiedzeniu komisji to, czy należy tę ustawę wspierać, czy odrzucić. To po pierwsze.

Po drugie, ta ustawa jest w całości szkodliwa, dlatego że ona rzeczywiście wprowadza do polskiego porządku prawnego pojęcie drewna energetycznego. I jeszcze tutaj się sugeruje, że jest taka kategoria, która traktuje biomasę pochodzenia leśnego czy drewno w ogóle jako odpad. Otóż dla przemysłu drzewnego każdy rodzaj surowca drzewnego jest surowcem, który nadaje się do przetworzenia. Oczywiście nie wszyscy i nie wszędzie są zainteresowani drewnem, które nie ma charakteru drewna tartacznego. Jednak są zainteresowani drewnem, które da się przetworzyć na – żeby już nie opisywać technologii – płyty typu MDF, płyty drewniane, z których się wytwarza meble bądź które są płytami budowlanymi. Wprowadzenie nowego gracza spowoduje tylko i wyłącznie wzrost cen surowców. Spowoduje też, że przemysł drzewny jako całość będzie miał dostęp do surowca o znacząco wyższych cenach.

Ja tylko przypomnę… Są tu różne dane, ale mówi się, że w przemyśle leśno-drzewnym pracuje w Polsce ponad 500 tysięcy, 580 tysięcy ludzi. W samym przemyśle drzewnym – trochę ponad 300 tysięcy. To są firmy, które rzeczywiście będą narażone na to, że będą mieli dostęp do surowca, ale znacząco droższy, dlatego że energetyka, zawodowa energetyka będzie zainteresowana zakupem tegoż surowca. Będzie zainteresowana zapłaceniem za ten surowiec znacząco więcej, dlatego że będzie mogła również sprzedawać ten surowiec… będzie mogła wykorzystywać ten surowiec do tego, żeby wytwarzać energię, która będzie traktowana jak energia odnawialna. Zapłaci zdecydowanie więcej, spowoduje wzrost kosztów surowca, spowoduje, że przemysł drzewny będzie w bardzo trudnej sytuacji, bo również ten przemysł ma gigantyczne problemy związane z COVID. Oczywiście rząd pani minister w ogóle się tym nie przejmuje, bo nie ma żadnych działań, które miałyby spowodować, żeby przemysł drzewny mógł w tym wymiarze funkcjonować i przetrwać cały proces związany z podwyżką cen surowca. Dodam, że tak naprawdę wszystkie organizacje reprezentujące przemysł drzewny bardzo jednoznacznie i wprost protestują przeciwko tej ustawie. Oczekują też, że Wysoka Izba, Senat odrzuci ten projekt w całości.

Dodam również, że… Pan senator sprawozdawca większości łatwo przeszedł do porządku, mówiąc o sukcesywnym zwiększaniu pozyskania, czyli wycinki lasów. Podam te dane z 2010 r. i te ostatnie. Otóż w 2010 r. pozyskano, wycięto 31,9 milionów m3 drewna; to są oficjalne dane Lasów Państwowych. W 2018 r. rzeczywiście było to już 41,6 miliona m3. „Klęska” – dopisał w nawiasie pan dyrektor generalny Lasów. Rozumiem, że w jakiejś części klęska, ale nie dajmy się zwariować, nie było to 10 milionów m3. Zresztą już rok później, w 2019 r., było to blisko 39 milionów m3, widać więc, jak radykalnie zwiększono pozyskanie. I nie ma chyba żadnych powodów, żeby obniżać pozyskanie, a ten surowiec sprzedać na rynku, jeżeli patrzymy na drewno tylko jako na surowiec.

Oczywiście jest innego rodzaju problem, problem związany z przerostami zatrudnienia. Tutaj też podam dane, które… Może dyrektor nie chciał się tym chwalić, ale prosiłem również o te dane. W 2015 r. w Lasach Państwowych było zatrudnionych 25 tysięcy 376 osób, tak przynajmniej wynika z oficjalnych danych GUS. A już w roku 2018 – 26 tysięcy 414 osób, czyli ponad 1 tysiąc osób jest zatrudnionych dodatkowo. Średnia pensja w Lasach – żeby już za daleko nie szukać, tu też podaję dane GUS za 2018 r. – to jest 8 tysięcy 21 zł. Powtórzę: średnia pensja. A jeżeli jeszcze do tego doliczymy pochodne, to łatwo policzyć, ile to jest milionów złotych dodatkowych kosztów, tylko i wyłącznie związanych z pracownikami – i to, mam głębokie przeświadczenie, pracownikami, którzy niekoniecznie wykonują prace, które są związane bezpośrednio z lasami. Ale o tym później, i to nawet niekoniecznie dzisiaj. Myślę, że dyrektor doskonale wie, o kim i o czym mówię, o jakich przykładach.

Ta ustawa rzeczywiście ma pomóc przetrwać Lasom, bo generalnie bardzo złe zarządzanie, przyrosty zatrudnienia, brak właściwej gospodarki leśnej powodują, że Lasy mogą znaleźć się w tarapatach. Dyrektor w piśmie, które otrzymaliśmy, napisał również o zmniejszonych przychodach z tytułu sprzedaży drewna jako surowca i o tym, że plan po 6 miesiącach został zrealizowany na poziomie 45%. Wprawdzie napisał niezbyt precyzyjnie, ale domyślam się, że plan został zrealizowany na poziomie 4 miliardów. Napisał, że plan miał wynieść 9 miliardów, ale zakładam, że 9 miliardów na koniec roku. A więc rzeczywiście sytuacja finansowa nie musi być wcale najlepsza. Nie chcę już wchodzić w szczegóły dotyczące samego sposobu wydatkowania środków, bo pieniądze związane z zatrudnieniem – na pensje i pochodne – to pewnie główne źródło wydatków, ale nie jedyne. Tam jest całe mnóstwo innych ważnych zabiegów, choćby leśnych, też agroleśnych, ale też pewnie jest cale mnóstwo pozycji uzasadnionych i bardzo dużo niejasnych, których dzisiaj… Na razie też nie chcę o tym mówić.

Stojąc również na straży ochrony klimatu – a jednym z ważnych działań związanych z ochroną klimatu jest bioróżnorodność – chcę jednoznacznie powiedzieć, że w tej sprawie protestują przeciwko tej ustawie wszystkie organizacje ekologiczne. Nie znam organizacji ekologicznej działającej od lat w Polsce, która miałby dobre zdanie o tym projekcie ustawy. Wszystkie oczekują tak naprawdę – a właściwie te liczące się… Wszystkie jednoznacznie mówią, że ta ustawa nadaje się tylko i wyłącznie do kosza, bo ona z punktu widzenia ochrony przyrody, ochrony bioróżnorodności, jest szkodliwa.

W związku z tym na posiedzeniu Komisji Środowiska złożyłem wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości, ponieważ nie da się go już naprawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności stanowisko dotyczące ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Ta ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 16 lipca tego roku. Ustawa jest projektem rządowym.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej był ten projekt rozpatrywany i po wielogodzinnej dyskusji został odrzucony. 8 głosów było za odrzuceniem, a 4 za przyjęciem ustawy, ale bez poprawek.

W trakcie dyskusji obecna przedstawicielka rządu, pani minister, odrzuciła wszystkie poprawki, które były doprecyzowaniem tekstu ustawy, a które zostały przygotowane przez biuro prawne Senatu.

Ustawa ta, według informacji przedstawionej na posiedzeniu komisji, ma na celu doprecyzowanie dodatkowego źródła energii, tj. definicji drewna energetycznego, która trochę odbiega od definicji zawartej w przyjętej już i funkcjonującej ustawie o odnawialnych źródłach energii. Dodatkowo ustawa rozszerza katalog dotyczący wykorzystania drewna użytkowego na cele energetyczne.

Niezrozumiałe było, że w przedstawionej propozycji okres stosowania tych przepisów jest tak krótki, bo od 1 października 2020 r. do 31 grudnia 2021 r. Jeżeli to miałoby rzeczywiście służyć dalekosiężnym planom, to powinno być chyba planowane z dłuższą perspektywą, a nie wynoszącą około roku.

Zgodnie z informacjami przedstawionymi na posiedzeniu komisji przepisy te są niezbędne do wydania rozporządzenia dotyczącego drewna energetycznego. To rozporządzenie, według pani minister, było konsultowane i uzgadniane z Komisją Europejską. Wszystkie te działania – takie jest stanowisko rządu – są zgodne z planami urządzenia lasów, w których przygotowaniu powinny uczestniczyć i, zgodnie z informacją, uczestniczą organizacje ekologiczne.

Zgodnie z zapewnieniami rządu 80% drewna jest i będzie zagwarantowane dla odbiorców stałych, związanych z przemysłem drzewnym, takich jak przedstawiciele branży meblarskiej, budowlanej itp. W chwili obecnej mamy znaczące nadwyżki tego drewna w ilości 2 milionów 500… Tutaj kolega mówił o 2 milionach 800… Może była, że tak powiem, jakaś różnica w przekazie. Te nadwyżki nie zostały sprzedane w kraju ani za granicą. Stąd propozycja rozszerzenia katalogu podmiotów na elektrownie i ciepłownie mogące wykorzystać drewno jako biomasę w procesie spalania.

Senatorowie i poseł biorąca udział w posiedzeniu komisji zwracali uwagę na ogromną rolę, jaką ma tzw. selekcjoner drewna. Były tu podawane różne nazwy. Jest to osoba, która będzie decydowała o klasyfikacji drewna i może obniżać klasę na potrzeby zbytu. Pani minister powiedziała, że to jest nieopłacalne. No, taka jest tu logika, żeby było nieopłacalne. Dlatego obniża się klasę. Takie wątpliwości na posiedzeniu komisji się pojawiły.

Pani minister uczestnicząca w obradach komisji podkreślała decydującą rolę w zbyciu drewna systemu aukcyjnego z jednej strony i dubbingowych cen drewna sprowadzanego z zagranicy z drugiej strony. Drewna, które przychodzi z zagranicy, jest ponoć bardzo dużo, co jakby blokuje nam możliwości wykorzystania własnego drewna.

Po analizach i dyskusji odbyło się w komisji głosowanie, w którym większość opowiedziała się za odrzuceniem ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Władysław Komarnicki.

Proszę wskazać do kogo, do którego sprawozdawcy.

Senator Władysław Komarnicki:

Dzień dobry.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym to pytanie skierować do pana senatora sprawozdawcy.

(Głos z sali: Którego? Łyczaka?)

Dokładnie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, do pana senatora Łyczaka. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Słuchamy.)

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!

Jak śledzę prace nad tą ustawą i zaczyna mi to wszystko przypominać tryb uchwalenia ustawy dotyczącej wiatraków i OZE. To było na początku… lat temu 4, może 4,5. Wtenczas przestrzegałem przed takim gwałtownym uchwalaniem ustawy, mówiłem, że są błędy i że bez konsultacji społecznych narobimy sobie bigosu. Moje poprawki nie znalazły wówczas uznania w państwa oczach. Teraz mam taką smutną konstatację, że po 4 latach wszystkie one weszły w życie, ale my te 4 lata straciliśmy.

W związku z tym, że powtarzamy te same błędy, mam takie pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ustawa została przygotowana przez ministerstwo bez konsultacji publicznych i przy okazji łamany jest art. 34 Regulaminu Sejmu. Posłom to jednak nie przeszkadza i nowelizacja ustawy o odnawialnych źródłach energii, o OZE, znowu jest procedowana w trybie błyskawicznym. W ciągu 1 tygodnia przeprowadzono 3 czytania. Posłowie PiS oczywiście odrzucili wszystkie poprawki opozycji. No, 4 lata temu było podobnie. Panie Senatorze Sprawozdawco, czy my musimy procedować w taki sposób? Bo odnoszę takie wrażenie, że za kilka lat, a być może nawet za kilka miesięcy, będziemy tę ustawę znowu nowelizować.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

To jest akurat takie pytanie, na które niekoniecznie umiem odpowiedzieć, bo to nie ode mnie zależy tempo procedowania nad tą ustawą. Powiem tylko, że wierzę przede wszystkim w mądrość polskich leśników, wierzę w ich miłość do tego pięknego skarbu narodowego, jakim są lasy. To, co robimy w tej chwili, jest niezbędne, bo ta biomasa, która zalega, musi zostać jak najszybciej usunięta z lasów, żeby nie nastąpiło to, o czym mówiłem w swoim sprawozdaniu. Co do tempa, to myślę, że im szybciej to zrobimy, tym większy będzie pożytek dla piękna i zdrowotności naszych lasów. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Na sali jest pani minister Małgorzata Golińska. Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo…

(Senator Jerzy Wcisła: Jest jeszcze pytanie z sali 217. Pytanie do sprawozdawcy mniejszości.)

No, właśnie zakończyliśmy zadawanie pytań. A czy możemy z tym zaczekać do momentu, kiedy będą pytania do rządu? Czy pan senator bądź pani senator chce koniecznie teraz zadać to pytanie?

(Senator Jerzy Wcisła: Możemy zaczekać. Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Faktycznie jest to ustawa, która została przygotowana przez Ministerstwo Środowiska. Był to projekt rządowy, który przygotowaliśmy w związku z trwającą epidemią COVID-19, w trakcie której odnotowaliśmy wyraźny spadek odbioru surowca drzewnego przez przemysł drzewny. Surowiec ten jest pozyskiwany w ramach realizacji zadań postawionych przed leśnikami w ramach ustawy o lasach i zadań wynikających z innych przepisów, chociażby z instrukcji ochrony lasu i zasad hodowli lasu.

Te COVID-owe problemy nałożyły się na problemy, które obserwowaliśmy już od kilkunastu miesięcy, a mianowicie na nadpodaż drewna na rynku europejskim, która powstała w wyniku pojawiania się owadów szkodliwych w lasach europejskich, np. u naszych sąsiadów, w Niemczech i w Czechach, czy też w Austrii. Niestety dzisiaj problem nadmiernej ilości owadów szkodliwych dotyka już również polskie lasy, zwłaszcza na południu Polski.

Właściciele lasów są zobowiązani do ich ochrony, do prowadzenia działań, które mają zapobiegać zagrożeniom dla ich trwałości, więc gdy zaobserwowaliśmy zahamowanie pozyskiwania drewna czy też sytuację ograniczonego pozyskiwania drewna – a jednocześnie część pozyskanego już drewna, ponad 2 miliony m3, nie została odebrana, nie została zakupiona przez przemysł drzewny i zalega w polskich lasach – podjęliśmy decyzję, aby w trybie pilnym przygotować rozwiązanie, które wprowadzi do ustawy o OZE nową definicję drewna energetycznego.

Projekt został przygotowany z myślą o czasie do końca grudnia 2021 r. Ustawa daje szansę poszerzyć grono odbiorców drewna, choć niekoniecznie wierzymy, iż ona rozwiąże ten problem. Ale mamy nadzieję, że z jednej strony da szanse na zagospodarowanie tego drewna, którego dzisiaj już nikt nie chce odbierać, a jest pozyskane, z drugiej strony – również dzięki temu, że poszerzamy grono odbiorców – nie dojdzie do takiej sytuacji, że leśnicy te zadania, które są przed nimi postawione, tak jak powiedziałam wynikające np. z ustawy o Lasach, będą musieli wstrzymywać. To jest ważne, dlatego że w trakcie dyskusji i w Sejmie, i na posiedzeniach komisji senackich wynikła pewna obawa państwa parlamentarzystów, że poszerzenie grona potencjalnych odbiorców będzie miało wpływ na wielkość pozyskania, na to, co pozyskujemy i ile pozyskujemy. I tutaj chciałabym zdecydowanie powiedzieć, że to, ilu mamy odbiorców drewna, nie ma żadnego wpływu na to, ile drewna pozyskujemy. To wynika, tak jak powiedziałam, z konkretnych zadań postawionych przez leśników – zadań ochroniarskich, hodowlanych – i wynika z dokumentu, który jest zatwierdzany przez ministra środowiska raz na 10 lat, a nazywa się planem urządzenia lasu. Te plany są poddawane szerokim konsultacjom. Są przygotowywane poza Lasami Państwowymi, czyli przez ekspertów niezależnych, i później, tak jak powiedziałam, podlegają szerokim konsultacjom. A więc uwagi do tych planów mogą zgłaszać i leśnicy, i organizacje pozarządowe, i każdy obywatel Polski. A te dokumenty poddawane są również ocenie, bo są przekazanie do zaopiniowania chociażby regionalnej dyrekcji ochrony środowiska.

To, co niezwykle ważne: w tym projekcie wprowadzającym nową definicję drewna energetycznego wprost zapisaliśmy, że drewnem energetycznym nie mogą być dłużyce i kłody, czyli tzw. drewno wielkowymiarowe. To powinno też uspokoić wszystkich tych, którzy obawiają się, że to, co Polakom wydaje się najbardziej cenne, czyli najgrubsze drzewa, będą również traktowane jako drewno energetyczne. No nie. Z tej definicji wprost wynika, że drewno wielkowymiarowe – dłużyce i kłody – nie będzie traktowane jako drewno energetyczne.

Kolejna kwestia: definicja, którą zawarliśmy w projekcie, została zaczerpnięta z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, z załącznika nr 9. Projekt ten ze względu na to, że zawiera przepisy techniczne, musiał podlegać notyfikacji w Komisji Europejskiej. Ze względu na to, że my ten projekt przygotowaliśmy z powodu tej nagłej, niespodziewanej sytuacji epidemii, wystąpiliśmy również do Komisji Europejskiej o tryb pilny notyfikacji. Te argumenty, które przedstawiliśmy, Komisja uznała za zasadne i notyfikację uzyskaliśmy faktycznie w krótszym terminie w ramach trybu pilnego.

Równocześnie tryb nadzwyczajny zastosowaliśmy do procedowania tego projektu w ramach polskiego prawa, korzystając z regulaminu pracy Rady Ministrów, który dopuszcza tryb odrębny, szybszy, stosowany ze względu na nadzwyczajne okoliczności. Być może to jest też odpowiedź dla państwa senatorów na pytanie, dlaczego nie było konsultacji publicznych. Skorzystaliśmy z prawnej możliwości trybu odrębnego. To tyle, jeśli chodzi o sam projekt.

Jeśli mogę przy okazji odnieść się do tych głosów, które już padły ze strony państwa senatorów sprawozdawców obu komisji… Kilka kwestii.

Zdecydowanie zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Hibner, że ten projekt, obowiązujący tylko do końca grudnia 2021, powinien obowiązywać znacznie dłużej. Jeżeli faktycznie mielibyśmy mówić o długoterminowym rozwiązaniu problemu, to ten termin powinien być dłuższy. Ale zwracam jednocześnie uwagę, że my świadomie zastosowaliśmy krótszy termin. Z kilku powodów. Pierwszy to były obawy przemysłu drzewnego, że przemysł energetyczny będzie dla nich pewnego rodzaju konkurencją, choć my jesteśmy przekonani, że z różnych względów nie będzie. Wychodząc jednak naprzeciw obawom przemysłu drzewnego, zaproponowaliśmy czasowe obowiązywanie tego przepisu.

Zwracam też uwagę, że w trakcie posiedzenia Komisji Środowiska… Jedna z poprawek, która, jeśli dobrze pamiętam, została przyjęta przez komisję, dotyczyła skrócenia tego terminu obowiązywania. Tak więc, Szanowni Państwo, już widać, że 2 komisje senackie, komisja gospodarki i komisja środowiska, mają zupełnie odrębne podejście do tego tematu. To też pokazuje, w jakiej sytuacji znaleźliśmy się jako rząd, próbując znaleźć, nazwijmy to, złoty środek pomiędzy potrzebami przyrodniczymi, potrzebami wynikającymi z konkretnych zasad, potrzebami gospodarki i oczekiwaniami przemysłu drzewnego.

W wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego pojawiła się obawa, że wprowadzenie nowej definicji drewna energetycznego może oznaczać utratę bioróżnorodności polskich lasów czy jej spadek. Pan senator tego nie doprecyzował. Ja myślę, że ta obawa… Pan senator powoływał się na protesty organizacji ekologicznych. Chodzi o obawę, że nie będziemy pozostawiać w lesie martwego drewna, które, co jest oczywiste dla każdego przyrodnika, a dla leśników w szczególności, bo przecież oni bardzo świadomie pozostawiają w lesie martwe drewno… Martwe drewno pełni konkretną, niezwykle potrzebną rolę w przyrodzie. Warto wskazać na to, że polscy leśnicy nie tylko o tym wiedzą, nie tylko to rozumieją, nie tylko to czują, ale też realizują określone… W przepisach, które ich obowiązują, czyli chociażby w „Instrukcji ochrony lasu”, te zasady są zapisane jako wytyczne do realizacji przez polskich leśników.

Martwe drewno to m.in. miejsce bytowania niezwykle cennych gatunków owadów, owadów saproksylicznych. Zwracam uwagę na to, że w ciągu ostatniego dziesięciolecia ilość martwego drewna na terenie polskich lasów zdecydowanie wzrosła. Jeszcze niespełna 10 lat temu mówiliśmy o tym, że ilość drewna, które jest świadomie zostawiane w lesie do naturalnego rozkładu, czyli tzw. martwego drewna, jest szacowana na ok. 50 milionów m3. Dzisiaj, kiedy czynimy szacunki dotyczące roku 2019, wychodzi nam, że mówimy już o blisko 60 milionach m3. To jest chyba 58 milionów, jeśli dobrze pamiętam. To pokazuje, że z pierwotnej ilości 5 m3 drewna martwego z 1 ha dochodzimy już dzisiaj do prawie 8 m3.

Dlaczego zmiana definicji nie wpłynie na ilość drewna martwego? Dlatego, że my nie mówimy tutaj o pozyskiwaniu i usuwaniu z lasu najcenniejszego drewna martwego, grubego, konkretnych gatunków, zwłaszcza liściastych, na konkretnym siedlisku, w danych warunkach termicznych. To wszystko… Poza ilością drewna niezwykle ważna z punktu widzenia ochroniarskiego jest również jakość tego drewna. My mówimy o tym, że nasze działania jako leśników powinny być skorelowane z zagrożeniem, które się pojawia. Najbardziej zależy nam na tym, żeby jeśli nie wyprzedzić kornika, to przynajmniej iść obok niego, obok szkodnika. Chcemy, żeby pozyskiwanie drewna świeżo zasiedlonego było tak szybkie, aby nie dochodziło do dalszego rozprzestrzeniania się kornika i aby nie doprowadzić do wielkopowierzchniowego zamierania polskich lasów. To na tym martwym czy zamierającym drewnie nam zależy, a nie… W ramach mówienia o drewnie energetycznym absolutnie nie mówimy o gatunkach biocenotycznych czy o drzewach dziuplastych.

Myślę, że to jest pewnego rodzaju odpowiedź na obawy dotyczące ryzyka utraty bioróżnorodności. My dzisiaj wszyscy zdajemy sobie sprawę z faktu, że świat stoi w obliczu kryzysu utraty bioróżnorodności. Myślę, że akurat polscy leśnicy już od wielu lat, nie dzisiaj, kiedy o to zaczynają apelować wszyscy eksperci, ale już od wielu lat podejmują działania wychodzące naprzeciw zwiększeniu bioróżnorodności albo utrzymaniu tego poziomu, który mamy. Jednocześnie podejmują działania, które mają za zadanie zwiększyć odporność polskich lasów i dostosować je do zmieniających się warunków klimatu. W wielu miejscach jest to przecież jedno z głównych zadań leśników. Lite drzewostany przebudowywane są na drzewostany mieszane, wprowadzane są w większej ilości gatunki liściaste, i to jest ten dobry, zdecydowanie dobry kierunek.

I już tak na koniec, bardzo ważna sprawa, o której też się nie mówi. Pamiętajmy, proszę państwa, że jeżeli my dzisiaj doprowadzimy do sytuacji, że na olbrzymich obszarach dojdzie do zamierania drzewostanu, to będzie oznaczało, że w ciągu kilku najbliższych lat utracimy szansę z jednej strony na skuteczne odnowienie, bo bez pozyskania tego drewna to na pewno będzie zdecydowanie utrudnione i opóźnione, co powinno, myślę, niepokoić przemysł drzewny, a z drugiej strony niekoniecznie zwiększymy bioróżnorodność. Tak jak mówię, w wielu przypadkach są to gatunki iglaste, często w młodszych klasach wieku, głównie atakowane przez kornika ostrozębnego, jeśli chodzi o sosnę, i kornika drukarza, jeśli chodzi o świerk.

I już właściwie kończąc, zgłoszę jeszcze jedną ważną uwagę. Dzisiaj mamy taką sytuację, kiedy drewno z polskich lasów innych niż pozostające w zarządzie Lasów Państwowych może trafiać do spalania. I tak się dzieje chociażby w przypadku elektrowni lokalnych, elektrociepłowni miejskich, które są zainteresowane biomasą drzewną i pozyskują drewno małowymiarowe, drewno czy odpady, i z tego korzystają. W związku z tym Lasy Państwowe są jedynym zarządcą, który jest z tego wyłączony, tylko dlatego, że w rozporządzeniu z 2012 r. wpisano konkretne sortymenty według klasyfikacji jakościowo-wymiarowej stosowanej wyłącznie w Lasach Państwowych, i Lasy Państwowe tego drewna przekazywać energetyce nie mogą. Pamiętajmy, że w tym czasie energetyka – i to są dane za rok 2019 – z zagranicy tę biomasę do Polski sprowadziła, i to sprowadziła ją w ilości przekraczającej 2 miliony t. To też pokazuje, że my, z jednej strony, spalając to drewno z zagranicy, ratujemy sytuację w krajach ościennych, bo przecież wiemy, że sytuacja w Czechach jest już katastrofalna, że niezwykle trudna jest sytuacja w Niemczech… Mam nadzieję, że dzięki takim działaniom, które podejmujemy, i racjonalnej gospodarce, zrównoważonej, wielofunkcyjnej, którą od lat prowadzimy w Polsce, uda nam się uniknąć takiej katastrofy, jaką przeżywają nasi sąsiedzi. Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo o zadanie pytania senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja mam 3 króciutkie pytania do pani minister.

Tą ustawą poszerzamy katalog odbiorców o energetykę zawodową. Jakie jest szacunkowe zapotrzebowanie energetyki na drewno, które proponujecie sprzedać w tej chwili…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja mam jedną prośbę: bliżej mikrofonu proszę.)

Tak, dobrze. Jakie jest szacunkowe zapotrzebowanie energetyki na to drewno, które oferują Lasy Państwowe?

Drugie pytanie. Produkujemy ok. 39 milionów m3 drewna. Czy część tego drewna eksportujemy też na rynki zagraniczne? Jakie są kierunki tego eksportu? Ile drzewna importujemy i jakie gatunki importujemy?

I następne pytanie: jaki wpływ będzie miała pandemia na kondycję Lasów Państwowych, na ich przychody w 2020 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuje bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, trudno jest mi określić, jakie jest zapotrzebowanie energetyki. Ja mogę się opierać na tych danych, o których wcześniej powiedziałam, czyli że tych ponad 2 miliony m3 jest do Polski sprowadzanych z zagranicy, a jednocześnie u nas, można powiedzieć, zalega ponad 2 miliony m3 drewna nieodebranego. Co pokazuje, że gdyby ta definicja, którą dzisiaj wprowadzamy, już obowiązywała, być może nie doszłoby do nagromadzenia takiej ilości drewna w polskich lasach i wstrzymywania czy ograniczania pozyskania przez polskich leśników.

Niemniej jednak ja, przygotowując ten projekt, nie ukrywam, nie do końca kierowałam się zapotrzebowaniem energetyki. Dla mnie ważniejsza była potrzeba polskiej przyrody, polskich lasów, jeżeli chodzi o prowadzenie konkretnych zabiegów, które są niezbędne w celu zapobiegania – mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie – katastrofie ekologicznej.

Jeśli chodzi o sprzedaż klientom zagranicznym, to zrobiliśmy takie zestawienie od roku 2017, w związku z pewnymi zarzutami, które się pojawiają w przestrzeni medialnej, wziąwszy pod uwagę odbiorców, którzy stają do postępowania przetargowego w lasach. I tak: w roku 2017 było to blisko 1 milion 800 tysięcy m3 drewna, które trafiło do klientów zagranicznych. W roku 2018 to było niespełna 2,5 miliona m3. W roku 2019 jest to już 1 milion 200 tysięcy m3. I w roku 2020 to jest 500 tysięcy m3, jeśli chodzi o połowę roku. Zwracam uwagę, że rok 2017 i 2018, a pewnie w części również 2019, to jest właśnie ta słynna klęska. Ale to też pokazuje, że jeżeli pozyskujemy drewno w granicach 40 milionów m3, to odbiorcy zagraniczni stanowią mały procent klientów.

Co jest bardzo ważne, my nie możemy ograniczać sprzedaży… nie możemy np. zamknąć sprzedaży tak, żeby ona była wyłącznie dla polskiego przemysłu, choć nie ukrywam, że byłabym na to otwarta. Jeśli państwo senatorowie będą w stanie mi pomóc, zaproponować takie przepisy, żeby one nie uderzały w wolność dostępu do rynku, w to, czego od nas wymaga Unii Europejska, to oczywiście z tego skorzystam. Niemniej jednak myślę, że te dane, które pokazałam, wskazują, że i tak jest to na szczęście niewielki procent. Zdecydowana większość drewna trafia do polskich przedsiębiorstw.

I trzecie pytanie: jeśli dobrze pamiętam, chodziło o wpływ COVID na sytuację w polskich lasach, sytuację finansową, kondycję finansową. My pozyskaliśmy od Lasów Państwowych informację, że jeśli chodzi o sytuację z roku 2020, czyli spadek przychodów wynikający z ograniczenia pozyskania i sprzedaży, mamy już, w stosunku do planu, ponad 600 milionów mniej. A mówimy tylko o połowie roku. 600 milionów mniej w stosunku do upływu czasu… I nawet jeśli dzisiaj w jakiś sposób będziemy próbowali powrócić do prowadzenia gospodarki, to tych straconych miesięcy nie jesteśmy w stanie odrobić. Z tego też wynikają podejmowane w Lasach Państwowych przez kierownictwo decyzje dotyczące ograniczania kosztów. Z drugiej strony bardzo duża liczba osób, które zgłosiły… które osiągają wiek emerytalny – szacuje się, że jest to ponad 1 tysiąc osób – i w najbliższym czasie będą odchodziły, w ramach naturalnego zakończenia pracy, z Lasów Państwowych, pewnie też w dużym stopniu przełoży się na ograniczenie kosztów. Lasy podjęły również decyzję o ograniczaniu wielu inwestycji, choć oczywiście tam, gdzie one są inwestycjami kontynuowanymi, oczywiście tej blokady nie ma. Wszystko jest podyktowane pewnego rodzaju racjonalnością.

Tutaj przy okazji może powiem… Pan senator Gawłowski przywoływał dane sprzed kilku lat, zgodnie z którymi średnia pensja w Lasach Państwowych to ponad 8 tysięcy zł. No, dzisiaj średnia pensja w Lasach Państwowych to jest 6 tysięcy 600 zł, co pokazuje, że również te koszty osobowe są niższe.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Króciutko. Oczywiście jestem członkiem Komisji Środowiska, byłam na posiedzeniu tej komisji, zgłaszałam poprawkę i jeżeli ona przedzie… ona przeszła, ale jeżeli ustawa będzie przyjęta, to poprawka będzie obowiązywała, aczkolwiek jej znaczenie nie było tak wielkie, jak pani to potem uzasadniła, bo ochronę tej bioróżnorodności także inne ustawy gwarantują.

Chciałabym się upewnić, czy dobrze zrozumiałam intencję tejże ustawy, mianowicie modyfikację definicji drewna energetycznego. Wynika ona z tego, że mamy za dużo drewna, którego nie możemy zużyć, bo jest np. drogie, bo jest klasyfikowane jako drewno lepszego gatunku. Tymczasem zza granicy sprowadzamy drewno dla celów użytkowych. Czyli właściwie w zmianie definicji drewna energetycznego jest pewna nadzieja na poprawę finansów resortu leśnictwa. Czy ja to dobrze rozumiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? No, takiego drewna jest dużo, a przyczyną ma być COVID. No, ale COVID w całą naszą gospodarkę trochę trzepie i trochę nam przeszkadza, a w jednej z wypowiedzi ministra Wosia, ministra ochrony środowiska, padło takie stwierdzenie, że w końcu przecież musi to drewno być ścinane, bo pracownicy muszą mieć robotę.

Czy mogłaby pani ewentualnie ustosunkować się do tego, do tych 2 moich pytań, ewentualnie wyjaśnić, czy ja się mylę, czy nie, w tej pierwszej i drugiej kwestii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie, dlatego że ono daje mi szansę na przytoczenie całej historii tworzenia definicji drewna energetycznego, do którego stworzenia zostaliśmy zobligowani ustawą z roku, o ile dobrze pamiętam, 2015. To miało być w ramach rozporządzenia i takie rozporządzenie przygotowywaliśmy w porozumieniu z ministerstwem rozwoju, z przemysłem drzewnym. Zajęło to dłuższy czas, było bardzo trudno wypracować kompromis, ale w zeszłym roku, jeśli dobrze pamiętam, chyba w sierpniu 2019 r., przekazaliśmy gotowy projekt rozporządzenia do notyfikacji do Komisji Europejskiej. W trakcie prac w Komisji Europejskiej zwrócono nam uwagę na kilka kwestii. Mam tutaj odpowiedź przesłaną z Komisji Europejskiej i tutaj zacytuję.

Na podstawie notyfikowanego projektu, który wdraża definicję drewna energetycznego – mówimy o rozporządzeniu – zawartą w art. 119a ustawy z 2015 r. niektóre formy drewna są wyłączone ze stosowania w produkcji biopaliw i w związku z tym mogą nie zapewniać wkładu w krajowe cele w zakresie energii ze źródeł odnawialnych. Notyfikowany projekt rozporządzenia wydaje się wykluczać takie drewno, które spełniałoby kryteria zrównoważonego rozwoju ustanowione w art. 17 dyrektywy RED1. Stoi to w sprzeczności z art. 17 ust. 8 dyrektywy RED1, zgodnie z którym państwa członkowskie nie mogą odmawiać uwzględnienia biopłynów uzyskanych zgodnie z art. 17 tej dyrektywy z innych powodów dotyczących zrównoważonego rozwoju. Ponadto notyfikowany projekt może także nie być zgodny z wersją przekształconą dyrektywy w sprawie odnawialnych źródeł energii, zwanej RED2.

Na końcu Komisja zwróciła się do Polski o uwzględnienie wspomnianych uwag. W konsekwencji mieliśmy niejako 3 wyjścia. Mianowicie albo przyjąć to rozporządzenie, które państwu przeczytałam, do którego Komisja Europejska miała zastrzeżenia, i z pełną premedytacją wdrożyć je, mając świadomość, że nie spełnia przepisów tych 2 dyrektyw, albo rozpocząć prace nad nowym rozporządzeniem, co wydawałoby się możliwe, ale niestety uwaga, która pokazywała, że nasze rozporządzenie nie może regulować tego rynku dotyczącego biopłynów… To powinno się znaleźć w ustawie. Przyjęliśmy rozwiązanie – zwłaszcza, że pojawił się COVID, który pokazał te wszystkie negatywne aspekty, o których już wcześniej mówiłam – że w trybie pilnym powinniśmy przyjąć to, co wydaje się najprostsze, czyli że nic od siebie nie dokładamy i nie kombinujemy, tylko przyjmujemy definicję wprost obowiązującą w dyrektywie. I tak też zrobiliśmy. Jeśli chodzi o ten surowiec drzewny wykluczający drewno wielkowymiarowe, to jest to definicja wprost z dyrektywy unijnej. I to jest chyba bardzo ważna kwestia.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra o pracownikach, którzy muszą mieć robotę, to ja myślę, że to jest jakiś skrót myślowy. Domyślam się, że mogło chodzić panu ministrowi o to, że drewno w polskich lasach jest pozyskiwane przez zewnętrzne zakłady usług leśnych, czyli przez drobnych przedsiębiorców, którzy trudnią się tymi działaniami na rzecz lasów polskich, mają podpisane konkretne umowy, i ograniczenie pozyskania drewna skutkowałoby również tym, że bylibyśmy w stanie ograniczyć tę im pracę, byłaby nawet taka konieczność, nie „bylibyśmy w stanie”. Jednocześnie lasy od początku, pomimo ograniczenia pozyskania, nie ograniczały działań ochroniarskich i działań hodowlanych, które były konieczne i zapisane w umowach do wykonania przez te ZUL-e. I myślę, że jeśli pan minister mówił… Ja nie znam tej wypowiedzi, w związku z tym trudno mi się do niej odnieść, ale jeśli mówił o pracownikach, którzy muszą mieć pracę, to sądzę, że mógł mieć na myśli zakłady usług leśnych, które miały konkretne umowy. Z mojego punktu widzenia, jeszcze raz to podkreślę, najważniejsza jest trwałość i stabilność polskich lasów. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że nawet jeżeli dzisiaj wydaje nam się, że to zamierające drewno zaatakowane przez szkodniki, a prawdopodobnie mamy teraz do czynienia z tą klęską, z którą Czesi, Niemcy walczą już od dłuższego niż my czasu… Jeśli państwo poszukacie, również w ogólnodostępnych informacjach medialnych, informacji o sytuacji w Czechach, to zobaczycie, że oni pokazują, że do katastrofalnego dla nich 2018 r. ten posusz czynny, czyli pozyskanie drewna z cięć sanitarnych, znajdowało się w granicach 2–3 milionów, w kolejnych latach to wzrosło już do poziomu 20 milionów, a w 2019 r. jest już mowa o ponad 30 milionach m3 pozyskanych właśnie w ramach walki z kornikiem. My nie chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, że cięcia sanitarne wzrosną do takiego poziomu, i wiele działań, które podejmujemy, jest działaniami może równoległymi, może już nie wyprzedzającymi, ale mam nadzieję, że takimi, które pozwolą nam nie doprowadzić do sytuacji, w jakiej znalazły się tamte państwa. Nie da się ukryć, że my również mamy do czynienia z osłabionymi drzewostanami, bo właśnie na te osłabione drzewostany prędzej wchodzi kornik, a to jest skutek warunków i zmian klimatu, który obserwujemy już od kilku lat, olbrzymiej suszy z roku, jeśli dobrze pamiętam, chyba 2015 i niedoboru wody. Dzisiaj wszyscy zaczynamy odczuwać tego skutki.

I jeszcze jedna uwaga przy tej okazji. Bardzo często jednym z zarzutów było to, że być może to drewno oferowane przez Lasy Państwowe na polskim rynku jest za drogie i dlatego przedsiębiorcy sięgają po drewno z zagranicy. Pierwsza sprawa. Nie da się ukryć, że Lasy Państwowe, tak jak powiedziałam, nie pozyskują drewna własnymi siłami, tylko zlecają te prace na zewnątrz, a stawki zakładów usług leśnych są tak skalkulowane, aby oni mogli opłacić swoich pracowników. W wielu miejscach, zwłaszcza na południu Polski, cena drewna spadła i były już takie sytuacje, że była na granicy kosztów pozyskania, a w pojedynczych przypadkach również poniżej tych kosztów. A więc nie jest prawdą to, co wybrzmiało chyba nawet w wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego, tzn. że cena wzrosła. Absolutnie nie, cena drewna spada, a w niektórych przypadkach, np. na południu Polski, zdecydowanie spada, nawet poniżej kosztów pozyskania. Z drugiej strony musimy też mieć świadomość tego, że Niemcy, Czesi do swojej gospodarki leśnej, do pozyskania drewna dopłacają z budżetu państwa. To też jest niezwykle ważne, bo polscy leśnicy nie sięgają po takie dopłaty, a w ustawie o lasach mają zapisaną zasadę samofinansowania się. Ale, żeby nie być gołosłowną, chciałabym podać konkretne kwoty. W Niemczech, jeśli dobrze pamiętam, mówimy o dopłacie w granicach… W przeciągu 4 lat jest to wsparcie w wysokości 800 milionów euro, co daje 2,5 miliarda zł dodatkowo dla leśnictwa. Niemcy są potęgą, jeśli chodzi o rynek drzewny; a to pokazuje, jak bardzo oni walczą o to, żeby tej możliwości pozostania potęgą nie utracić. Są w stanie zapłacić bardzo dużo tylko po to, żeby dać leśnikom narzędzia do utrzymania danej ilości drewna, bo to nie jest walka o dziś, to jest walka o przyszłość. My też chcielibyśmy, aby polscy leśnicy mieli takie narzędzia. Tak jak powiedziałam, wcale nie wierzę w to, że wprowadzenie definicji drewna energetycznego automatycznie rozwiąże nam wszystkie problemy, absolutnie nie. Jednak liczę na to, że przynajmniej w jakiejś części będziemy w stanie zagospodarować to drewno, które już jest pozyskane i zalega.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Minister, po pani wypowiedzi przyszło mi do głowy dużo pytań, więc będę sukcesywnie zadawał te pytania.

Pani Minister, po pierwsze, proszę powiedzieć, czy państwo robiliście taki bilans… Mówię tutaj o głosach pracodawców. Chodzi o to, w jaki oto sposób… Czy państwo, czy ministerstwo gospodarki, czy w międzyresortowym zespole państwo robiliście… Czy jest analiza ekonomiczna dotycząca tego, że wprowadza się pojęcie drewna energetycznego? To pojęcie wchodzi na rynek, funkcjonuje na rynku. W jaki sposób to wpłynie na ceny i związane z drewnem wszystkie gałęzie przemysłu? Pan senator Gawłowski podawał, jaka duża to jest branża. Czy jest taka analiza? To po pierwsze.

Po drugie, Pani Minister, chciałbym zapytać… To zapewne będzie późniejsze, dalsze pytanie. Proszę powiedzieć, ile, powiedzmy, rocznie – zwracam się do fachowca – trzeba wycinać tego drewna sanitarnego, żeby spełnić cele dotyczące ochrony lasów, walki z kornikami i pozostałymi niszczycielami lasów? To jedno. I drugie pytanie z tym związane. Jeżeli wycinamy drewno sanitarne, to czy ono nadaje się tylko do spalenia w ramach OZE? A więc pytam o to, ile miesięcznie trzeba wycinać i czy to drewno nadaje się tylko do spalenia. Po tych 2 odpowiedziach zapewne zadam jeszcze parę pytań.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Ile wycinać rocznie, żeby spełnić cele… To nie odbywa się w ten sposób, jest dokładnie odwrotnie. Ilość wynika z potrzeb, czyli my nie zakładamy, że minimum ileś procent musimy niejako wyjąć z lasu, żeby zapewnić stabilność, tylko… W pierwszej kolejności mówię o planie urządzenia lasów, który jest sporządzany raz na 10 lat. I on powstaje jakby w wyniku tego, że eksperci wchodzą do lasu, przechodzą każde wydzielenie, obserwują, jak wygląda dany las, badają od poziomu gruntu, a nawet pod gruntem, bo to są również badania gleboznawcze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, czy mogę?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Minister, bardzo panią proszę, żeby pani nie opowiadała całej historii tworzenia planu dotyczącego zagospodarowania czy tego, co się nazywa 10-letnim planem zagospodarowania lasu czy jakoś tak…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Plan urządzenia lasu.)

…planu urządzenia lasu, tylko proszę mi odpowiedzieć. Jeśli wykorzystuje się wszystkie te instrumenty, o których pani mówi, to ile w ramach tego 10-letniego programu urządzenia lasu będzie… Chodzi o oszacowanie. Jeżeli nie ma tego w planie perspektywicznym, to może da się policzyć wstecz, ile tego jest, kiedy pozyskujemy 40 milionów m3 w jakichś innych… Ile rocznie czy miesięcznie pozyskuje się czy powinno się pozyskiwać tego drewna sanitarnego? Oczywiście, tak jak pani minister powiedziała, jeżeli będzie u nas taka klęska szkodników jak w Czechach, w Niemczech czy w Austrii…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: To będzie rosło.)

…to oczywiście będzie to rosło. No ale przecież są jakieś plany. Proszę powiedzieć, ile pozyskiwaliśmy tego drewna sanitarnego i ile będziemy pozyskiwali. Nie mówię o klęsce, o nalocie szkodników na Rzeczpospolitą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Cięcia sanitarne są takimi cięciami, których się nie planuje, czyli ich się nie zapisuje w planie urządzenia lasu. Leśnicy w ramach tzw. cięć przygodnych asekuracyjnie planują ok. 10% na nieprzewidziane wcześniej działania. I to jest wpisane w plan urządzenia lasu. Podawałam przykład Czech. Do roku 2018 u nich to był poziom 20%, 2–3 milionów w skali pozyskania, a dzisiaj mówimy o ponad 30 milionach m3. Ja mam nadzieję, że my takiego poziomu nigdy nie osiągniemy. Mamy leśników, którzy bardzo skrupulatnie podchodzą do ochrony przyrody, i u nas działania w ramach walki z kornikiem są prowadzone z mocnym z wyprzedzeniem. No, poza tą sytuacją, którą obserwujemy od kilku miesięcy, kiedy musiało być ograniczone…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Minister, proszę mi powiedzieć, ile ewidencjonowaliśmy, sprzedawaliśmy – za ubiegły rok – tego drewna sanitarnego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Pozyskanego w ramach cięć przygodnych? Muszę sprawdzić, żeby podać panu konkretną informację.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli nie wiemy?)

Tak z głowy panu nie przekażę.

(Senator Leszek Czarnobaj: No tak.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytanie pana senatora Wadima Tyszkiewicza, sala nr 217.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Już jestem…)

Tylko od razu proszę blisko mikrofonu…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tak jest, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam jedno główne pytanie. Ja pochodzę z województwa lubuskiego, gdzie mamy zalesienie na poziomie ponad 50% – są gminy, które mają ponad 80% tego zalesienia – i znamy problemy z tym związane. U nas ulokowane są zakłady przeróbki drewna, w których imieniu chciałbym zadać pani pytanie. Mówimy o nadwyżce drewna… Chyba nikt nie dyskutuje z tym, że z drewnem sanitarnym coś trzeba zrobić. Czy państwo konsultowali to z producentami w przemyśle drzewnym, którzy zatrudniają ok. 400 tysięcy ludzi? Leśników mamy ok. 26 tysięcy, a w przemyśle drzewnym mamy ponad 400 tysięcy osób. Czy nie będzie niebezpieczeństwa, tzn. takiej zachęty do tego, żeby energetyka jak gdyby wsysała to dobre drewno, które można przerobić? Bo jeżeli to jest drewno sanitarne, które do niczego się nie nadaje, to nikt nie dyskutuje na ten temat. Proszę mnie tylko upewnić w przekonaniu, że nie będzie zagrożenia, że tego drewna dobrego nie zabraknie dla zakładów przetwórstwa, których mamy mnóstwo. W województwie lubuskim jest chociażby Kronopol, Stelmet – to są najwięksi producenci w Europie. Oni kupują również drewno gorszej jakości, robią z niego płyty, ono jest mielone… Nie jestem technologiem, więc nie będę się wypowiadał. Z tego, co wiem, to oni są przerażeni tą ustawą. Tego dobrego drewna może zabraknąć, bo energetyka… Pojawienie się na rynku wielkiego gracza, który będzie miał ogromne zapotrzebowanie na drewno, może spowodować, że ci producenci drewna, którzy zatrudniają, jak wspomniałem wcześniej, ok. 400 tysięcy ludzi, będą mieli problemy. Tak więc proszę mnie uspokoić, że chodzi o drewno złej jakości, o drewno energetyczne, które się nie nadaje do przeróbki. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Tak, chcę pana senatora zdecydowanie uspokoić. Zasady sprzedaży drewna w polskich Lasach Państwowych niejako dzielą drewno w proporcji 80 do 20, jeśli chodzi o procenty. 80% drewna jest oferowane wyłącznie tym odbiorcom, którzy mają swoją historię w odbieraniu drewna z lasów. To oznacza, że energetyka, która takiej historii nie ma, nie będzie mogła nawet przystąpić, jeśli chodzi o te 80%… Dopiero do tych 20%, które… Ten podział procentowy związany jest także z możliwością dania nowym graczom, czyli nowym przedsiębiorstwom drzewnym, szansy wejścia na rynek i wyrobienia sobie w dłuższym czasie również tej historii. Te 20% to tak naprawdę najczęściej jest drewno, którego w ramach tej puli 80% nikt nie kupił albo nie odebrał. Ono wtedy jest przekazywane na tzw. aukcję i dopiero w ramach tych 20% może, że tak powiem, wystartować energetyka. Zwracam uwagę na jedną rzecz – o tym też szczególnie pamiętajmy – taką, że drewno wielkowymiarowe jest w ogóle wyłączone z puli drewna energetycznego, a więc cały przemysł meblarski w żaden sposób nie będzie dotknięty tymi przepisami. Jeśli mówimy o tym, że drewno, którego nikt nie odebrał, trafia na aukcję, drewno gorszej jakości… Tym drewnem mógłby być zainteresowany wyłącznie przemysł produkcji płyt.

Zwracam uwagę na jedną rzecz. Mamy już taką sytuację, znamy przypadki, które zdiagnozowaliśmy… Na podstawie niektórych przypadków dochodzimy do wniosku, że to nie wyłącznie cena drewna przekłada się wprost na chęć lub brak chęci odbioru danego asortymentu. Mówimy również o kwestiach transportowych czy technologicznych. Za przykład nich służy sytuacja, którą przedstawiły mi Lasy Państwowe. Przy sprzedaży drewna małowymiarowego, tzw. pozostałości drzewnych… Drewno jest sprzedawane lokalnie do istniejących elektrociepłowni oraz ciepłowni gminnych i miejskich. I nawet w sytuacji, gdy surowiec ten sprzedawany jest za złotówkę za 1 m3 na zasadach samowyrobu, a tak się dzieje np. na terenie RDLP w Zielonej Górze, w sąsiedztwie jednego z największych zakładów produkujących płyty drewnopochodne… Zakład ten nie nabywa tego surowca, co pokazuje, że ten argument nie do końca… że na pewno nie jest argumentem decydującym.

Warto też wskazać na to, że w 2017 r. urząd ochrony konsumentów wydał decyzję, w ramach której ukarał producentów płyt drewnopochodnych za zmowę cenową. Jeśli dobrze pamiętam, to 5 producentów – to byli jedni z największych producentów – podlegało tej karze. Tak więc myślę, że tutaj dochodzą do głosu także inne aspekty.

Jeszcze raz mówię, uspokajam: wdrożenie nowej definicji nie zagrozi przemysłowi drzewnemu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda – również w sali nr 217.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać panią minister o pewne rzeczy, których sama dotknęła w swojej wypowiedzi. Nie są one dla mnie wystarczająco jasne.

Pani minister mówi, że wiele krajów – jako przykłady podaje pani naszych południowych sąsiadów – czyni podobnie. W sposób szczególny poświęciła pani parę zdań naszemu sąsiadowi zachodniemu, czyli Niemcom, mówiąc, że jest to potęga i że Niemcy przewidują wręcz ogromne dopłaty dla swoich lasów po to, żeby realizować te plany. Ja chciałbym zapytać, czy te kraje, które pani przywołuje, a być może jeszcze inne, stawiają jako priorytet puszczanie z dymem swoich lasów, czy raczej chcą przemysłowo przetwarzać drewno. Pytam o to, bo po tym, co pani mówiła, wydaje mi się, że wszystkie inne kraje, tak samo jak Polska, chcą po prostu spalać, spalać i spalać drewno.

Chciałbym też zapytać, jaka jest efektywność ekonomiczna Lasów Państwowych. Pytam o 2 warianty i w wielkim uproszczeniu. Pytam o sprzedaż drewna z przeznaczeniem na przetwórstwo przemysłowe i sprzedaż drewna na spalenie przez energetykę. Czy cena kształtuje się tu w taki sposób, że jeden z tych wariantów jest bardziej efektywny ekonomicznie dla samych Lasów Państwowych?

No i kolejne pytanie. Chodzi mi o zielone certyfikaty. Chciałbym zapytać, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o polską energetykę w zakresie wypełniania obowiązków, jakie nałożono na Polskę w ramach prawa Unii Europejskiej. Czy my wypełniamy te wymogi w 100%, czy też są jakieś braki? Bo można podejrzewać, że przeznaczenie drewna do spalania, a nie na przetwórstwo przemysłowe, tak de facto ma na celu – oczywiście poza zarobieniem pieniędzy z jego sprzedaży – wypełnienie planów w zakresie zielonych certyfikatów, spełnienie warunków ekologicznych czy klimatycznych, jakie stawia się polskiej energetyce w ramach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dzień dobry.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Dzień dobry, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pytanie o zielone certyfikaty i energetykę, to jest to pytanie do Ministerstwa Klimatu. Ja nie czuję się w żaden sposób upoważniona do tego, żeby na nie odpowiedzieć, ale oczywiście wystąpię do ministra klimatu o to, aby on takiej odpowiedzi udzielił.

Jeśli chodzi o efektywność ekonomiczną w przypadku drewna, które kupuje energetyka, i drewna, które trafia do przemysłu, to wydaje się, że wbrew temu, co pan senator mówił, nie będzie tak, że to drewno trafi do energetyki zamiast do przemysłu drzewnego. Jeśli nie trafi ono do przemysłu drzewnego, nie zostanie pozyskane, to wtedy zostanie przeznaczone na aukcję, z której będzie mogła skorzystać energetyka, tyle że to drewno będzie wtedy traciło na jakości, a w związku z tym spadnie jego cena. Wobec tego takie drewno będzie sprzedawane po cenach niższych, a nie wyższych niż w przypadku przemysłu drzewnego.

Zwracam uwagę, że przemysł drzewny, nawet jeśli jest gotowy kupić tzw. drewno gorszej jakości, bardzo często apeluje o to, żeby to było drewno z tzw. świeżego pozyskania, a nie takie jak to, które już od kilku miesięcy zalega u nas w ilości ponad 2 milionów m3. Takim drewnem przemysł nie jest zainteresowany.

Jeśli chodzi priorytety państw europejskich, to nie należy do nich, jak brzydko nazwał to pan senator… Pan senator spytał, czy priorytetem jest puszczanie drewna z dymem. Nie wiem, jaką politykę stosują inne państwa. Dla nas oczywiście nie jest to żaden priorytet, co już od dłuższego czasu staram się państwu tłumaczyć. Dla mnie priorytetem jest zdecydowanie stabilność, trwałość polskich lasów. Temu służą działania, które są przez nas podejmowane.

Jeśli popatrzymy na udział drewna na cele energetyczne w poszczególnych krajach, to zobaczymy, że w przypadku Polski w roku 2010 było to 0,51 m3/ha, a w przypadku Niemiec – 0,94 m3/ha. Przejdźmy do roku 2016. W przypadku Polski udział procentowy wynosił 12%, a w przypadku Niemiec – 18%. Największy udział procentowy mają Cypr, Holandia, Włochy, Dania, Francja, Liechtenstein – wszyscy powyżej 50%. Później są Węgry, Bułgaria, Szwajcaria, Chorwacja, Rumunia, Estonia, Litwa, Austria, Hiszpania, Słowenia, Luksemburg, Turcja, Niemcy, Wielka Brytania i Czechy. Oni wszyscy mają większy udział niż Polska. Czechy mają 14,5%, później jest Polska, a za Polską jest jeszcze kilka krajów: Finlandia, Irlandia, Łotwa, Portugalia, Szwecja i Słowacja. To pokazuje, że ten udział rośnie w stosunku do roku 2010, ale na pewno w tamtych państwach jest zdecydowanie wyższy niż na terenie naszego kraju.

Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o przekazywanie drewna do elektrowni, do ciepłowni, do elektrociepłowni miejskich, to do tej pory odbierały one głównie drewno małowymiarowe i chrust. Tak działo się chociażby w przypadku miejskich elektrociepłowni i ciepłowni Białegostoku, Białej Podlaskiej, Chorzowa, Ciechanowa – mogłabym jeszcze wymieniać. Tak więc to dla nich jest pewnego rodzaju korzyść czy sortyment, z którego korzystają.

Ale my dzisiaj mówmy o czasowej definicji drewna energetycznego – jeszcze raz podkreślam – tego, którego przemysł drzewny już odbierać nie chce.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj

Panie Marszałku, Pani Minister, ja jeszcze raz wrócę… Bo na drugie pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. Ale pytał o to pan senator Tyszkiewicz. Po części pani odpowiedziała, twierdząc, że drewna do przemysłu, szeroko rozumianego przemysłu, tego dobrego drewna nie zabraknie. Ale ja pytałem, czy państwo, resort gospodarki lub inny resort robiliście analizę tego, co dotyczy wpływu tej decyzję o zwiększeniu… Bo, jak rozumiem, będzie zwiększona ilość drewna, które pójdzie w kierunku drewna energetycznego. Bo przecież po to chyba państwo robicie tę ustawę, żeby zwiększyć ilość drewna, które będzie drewnem energetycznym. Czy jest jakakolwiek analiza dotycząca tego, jak to zwiększenie ilości z tych, nie wiem, 10%, o których pani mówiła, do, załóżmy, 17% czy 14% jak w Czechach… Czy to w jakikolwiek sposób wpłynie na pozostałą część branży, tej drzewnej? To jest pierwsze pytanie.

I mówiła pani, cytując bardzo ciekawe dane, pokazując, że w niektórych krajach jest 50%, a u nas chyba…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: 14%.)

14%, u nas 14%. To jako fachowca chciałbym zapytać panią minister, czy pani może wie – mnie to bardzo ciekawi – dlaczego tam jest 50, a u nas 14. Ja przypuszczam, ale chciałbym potwierdzić. Jeżeli pani wie.

I pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie, jeżeli pani nie będzie w stanie teraz odpowiedzieć. Powiedziała pani takie zdanie, że trzeba wycinać – tak na skróty powiem, tak niedokładnie, mniej więcej – no, bo przecież są m.in. zakłady usług leśnych, które mają umowy i muszą coś robić. No, to jest oczywiste, że przecież mając kontrakty z zakładami usług leśnych, trzeba im to zlecać lub rozwiązać umowę. I jakieś tam koszty są. Czy mogłaby pani minister… Czy istnieją takie analizy za rok np. 2019, 2018 czy jeszcze któryś, ile w cenie rocznego pozyskania… Czyli, załóżmy: pozyskaliśmy 40 milionów m3 drewna, sprzedaliśmy je, uzyskaliśmy odpowiednią kwotę. Roczne ceny usług leśnych, które zapłaciliśmy, wynoszą tyle i tyle. Czy mógłbym takie dane otrzymać?

Tak? Czy powtórzyć, Pani Minister?

Rocznie wycinamy 40 milionów m3. Sprzedajemy to, uzyskujemy jakąś kwotę. Wycinają to zakłady usług leśnych. Jaką kwotę rocznie w tym uzysku pieniądza stanowią koszty zakładu usług leśnych?

Ciekawi mnie to, bo pani powiedziała, że, no, dużą wartość, jeśli chodzi… Inaczej. Dużą wartość kosztową, jeśli chodzi o dany rok bilansowy, stanowią zakłady usług leśnych. Mnie interesuje, jak to globalnie… Jaka to byłaby całość. I to tyle na razie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Oczywiście odpowiedź na to pytanie będzie trudna, dlatego że koszty usług leśnych to nie tylko koszty pozyskania, ale również pozostałe koszty. Tak więc tutaj będę musiała się zwrócić do Lasów Państwowych, żeby mi wyszczególnili, ile w całości kosztów ponoszonych przez usługodawców leśnych jest wyłącznie kosztów związanych z pozyskaniem.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, czy ja mogę uzupełnić? Żebyśmy się dobrze zrozumieli.

Pani Minister, mnie chodzi o taką… Dane, które są…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Ile w kosztach ponoszonych przez…)

Bo mi będzie trudniej… Pani minister będzie łatwiej uzyskać te dane niż mnie. 40 milionów m3 wycięliśmy, sprzedaliśmy. Zawarliśmy… Niezależnie od tego, czy one – mówię o zakładach usług leśnych – sadziły las, konserwowały ten las, zabiegały, coś tam orały, pryskały itd., jest roczny koszt umów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Pozyskania…)

…z zakładami usług leśnych. Nie pozyskania. Całości zabiegów. Bo zakłady usług leśnych nie świadczą tylko usługi wycinki…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Tak, wiem.)

…tylko jeszcze tam orzą, coś sieją, pryskają. Mnóstwo rzeczy robią.

W związku z tym jak uzyskaliśmy przychód, 40 milionów, to ponieśliśmy jakieś koszty, żeby oni to zrobili. Bo oni nie tylko pozyskują drewno. Robią tam coś jeszcze innego. Jakie to są proporcje? To jest bardzo… Jeśli te dane można by było uzyskać…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Patrzę na obecnych tutaj przedstawicieli Lasów Państwowych… Nie wiem, czy mają pod ręką tę informację.

Ale oczywiście na piśmie… Bo ja mam w pamięci tę kwotę, ale boję się ją teraz podać, bo jak okaże się, że źle zapamiętałam, to później będziecie mnie państwo z tego rozliczać. Tak więc wolę zadeklarować odpowiedź na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zarzucił pan jakby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy mówiliśmy o tych… Dobrze, nie zarzucił pan. Mówiliśmy o tych moich słowach, które miały wskazywać, że to pozyskanie wynika z tego, że my chcemy zapłacić zakładom usług leśnych, bo mamy z nimi podpisaną umowę.

Ja zwracam uwagę, że odnosiłam się do tłumaczenia słów ministra, o co zostałam poproszona, bo zapytano, dlaczego pan minister użył takich słów.

Ale oczywiście Lasy Państwowe mają zawarte umowy z przedsiębiorcami, z zakładami…

(Senator Leszek Czarnobaj: Na piśmie, to ja już sobie…)

A, dobra…

(Senator Leszek Czarnobaj: A czy są analizy dotyczące… Jeżeli zwiększymy procentowy udział…)

Jeżeli poszerzymy krąg odbiorców…

Senator Leszek Czarnobaj:

Czy macie państwo analizę, jak to wpłynie na branżę? I takie pytanie… Jeżeli pani zna odpowiedź, to poproszę, a jeżeli nie, to… Dlaczego w innych krajach – tak przypuszczam, ale szukam potwierdzenia – jest pozyskiwane 50% tego drewna jako drewno… A u nas 14%.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

To znaczy oczywiście tu trzeba by się było zgłębić w zasady sprzedaży drewna w tamtych państwach, dlatego że one mają swoje definicje drewna energetycznego. Ja nie potrafię odnieść się do tego, w jaki sposób oferują to drewno na rynek. Dla nas z punktu widzenia energetyki i przemysłu drzewnego kluczowe jest to, o czym mówiłam, 80% do 20%. Czyli ta gwarancja drewna dla polskiego przemysłu jest i wynika z wewnętrznych przepisów Lasów Państwowych. A to, czego nie chcą już odbierać zakłady przemysłu drzewnego, czyli drewno najgorszej jakości… Wtedy jego cena automatycznie jest niższa i, myślę, ono może się stać przedmiotem zainteresowania energetyki. Bo nie wierzę, że jeżeli będą to wysokie ceny, energetyce również będzie się to opłacało, pomimo tego że będzie taka definicja.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, że marudzę. Jeszcze raz przypomnę, że…)

Co do szczegółów, to oczywiście…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, nie.)

…Ministerstwo Rozwoju takie analizy, jeśli chodzi o gospodarkę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy macie państwo analizę, jak to wpłynie na rynek? Rozumiem, że nie ma takich analiz.)

Ja zwracam uwagę, że ta ustawa będzie obowiązywać rok i w moim przekonaniu nie będzie miała dużego wpływu na rynek przemysłu drzewnego – w związku z tym, o czym mówię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale analizy są w Ministerstwie Rozwoju. Jeżeli pan sobie życzy, to mogę wystąpić… Bo ustawa była konsultowana z ministrem rozwoju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Myślę, że na tym zakończymy, bo to już powoli zamienia się raczej w dyskusję i polemikę.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Adama Szejnfelda i pana senatora Leszka Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Prowadzimy dzisiaj dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, liczącą 3 artykuły, z czego art. 3 określa jedynie jej dzień wejścia w życie. Celem tej ustawy, zgodnie z treścią uzasadnienia, jest wprowadzenie rozwiązania zapewniającego ciągłość zrównoważonej gospodarki leśnej na czas trwania stanu COVID-19 oraz po tym stanie. I wydawać by się mogło, że nad zapisami ustawowymi nie będzie długiej dyskusji, gdyż, jak wcześniej wspomniałem, są to tylko 3 artykuły, a wprowadzane rozwiązania mają obowiązywać jedynie albo aż do końca grudnia 2021 r. Tymczasem treść tych artykułów wzbudziła wielkie emocje zarówno na etapie prac sejmowych, jak i podczas posiedzenia senackiej Komisji Środowiska. Nie wspominam już o protestach przed Sejmem podczas debaty na tą ustawą. Protestowano przeciwko jej wprowadzeniu.

Projekt ustawy wpłynął do Sejmu jako przedłożenie rządowe 1 lipca 2020 r. Nad projektem ustawy nie zostały przeprowadzone żadne konsultacje publiczne, stąd zdecydowana różnica zdań pomiędzy przedstawicielami rządu a licznymi organizacjami pozarządowymi, 31 sygnatariuszami, stowarzyszeniami reprezentującymi firmy sektora meblarskiego czy celulozowo-papierniczego oraz naukowcami wydziałów i instytutów uczelni wyższych i placówek Polskiej Akademii Nauk. W sumie 66 naukowców podpisało się pod listem do ministra środowiska i do marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. I tak naprawdę, jak tak przysłuchuję się tej dzisiejszej dyskusji, to śmiem twierdzić, że gdyby te konsultacje przeprowadzono – już pomijam takie typowe konsultacje, jakie odbyły się w przypadku ustawy, którą dzisiaj będę miał przyjemność sprawozdawać, czyli zmian w prawie o ruchu drogowym, mówię tylko o spotkaniach z ludźmi, którzy coś mogliby powiedzieć, którzy piszą do nas, pisali także do ministrów, do marszałków, do senatorów – to pewnie udałoby się przekonać w części, że państwo macie tutaj dużo racji, wprowadzając pewne zmiany.

Oczywiście większość uwag, które ja mam, dotyczy zmiany definicji drewna energetycznego, o czym była dzisiaj mowa. Jej przyjęcie, według tych, którzy zgłaszają swoje uwagi, może doprowadzić do dewastacji przyrody polskich lasów, pogłębienia kryzysu bioróżnorodności trwającego w polskich lasach czy ograniczenia ilości drewna dostępnego do przetworzenia dla całego sektora leśno-drzewnego, gdyż może ono zostać przejęte przez sektor energetyczny, co już miało miejsce w przeszłości. Tymczasem zgodnie z zasadą kaskadowego wykorzystania drewna i hierarchią postępowania z odpadami spalanie drewna w celu produkcji energii elektrycznej powinno odbywać się na samym końcu cyklu. Forsowane zmiany prawa, bez przeprowadzenia rzetelnych konsultacji publicznych, a także bez przeprowadzenia oceny skutków przyrodniczych tej legislacji, mogą nie tylko przynieść katastrofalne skutki dla samych lasów, ale i pogłębić kryzys klimatyczny.

Analizując zaproponowaną przez rząd zmianę ustawy o odnawialnych źródłach energii, trzeba pamiętać, jakie katastrofalne skutki – ja mówiłem o tym już na posiedzeniu Komisji Środowiska – mogła przynieść ustawa z dnia 16 grudnia 2016 r. o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach, Dziennik Ustaw z 2016 r. poz. 2249, będąca rezultatem prac nad wniesionym przez posłów projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, która weszła w życie 1 stycznia 2017 r. Ja wspomnę tylko, że w tej ustawie wprowadzono bardzo duże ułatwienie co do możliwości usuwania drzew i krzewów z terenów nieruchomości należących do osób fizycznych czy też z pasów drogowych, zwiększono także obwody pni drzew, na których usuniecie nie było wymagane pozwolenie, i zmieniono jeszcze inne kwestie. Zmiany te spowodowały, że w przeciągu kilku tygodni nastąpiła w kraju masowa wycinka drzew. Brakowało firm, które zajmowały się tą działalnością, nawet firmy czy pracownicy z Ukrainy, często ze swoim sprzętem, nie nadążali z realizacją licznych zamówień związanych z usuwaniem drzew i krzewów, by przygotować działki inwestycyjne dużo tańsze, bo bez drzew. Bardzo liczne protesty z różnych środowisk doprowadziły do niezbędnych zmian tej bardzo złej ustawy. Ta ustawa na szczęście bardzo szybko została poprawiona, nowa ustawa weszła w życie już 1 lipca 2017 r., czyli tamta obowiązywała pół roku. Na szczęście udało się uchronić wiele drzew, które są chronione ustawą o ochronie przyrody. Oby podobna sytuacja – i tu jest moja obawa – nie miała miejsca po wprowadzeniu w życie procedowanej dzisiaj ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Pani minister bardzo dużo wyjaśniała, ale rodzą się liczne pytania i ja te pytania także stawiam. Te liczne pytania pochodzą z różnych źródeł. Nie wierzę, że 60 profesorów, którzy się podpisują pod pismem, nie wie, o czym pisze. Nie wierzę, że przedstawiciele Stowarzyszenia Papierników Polskich i przemysłu meblarskiego też nie wiedzą, o czym piszą. Jakie mamy gwarancje, że współspalaniu poddane zostanie tylko nagromadzone i zalegające dzisiaj w lasach drewno? Czy nie będzie masowej wycinki drzew jako biomasy dla polskich elektrowni? O ile zwiększy się ilość energii odnawialnej kosztem spalania naszych lasów? To tylko nieliczne pytania, na które powinniśmy poznać odpowiedzi, aby zagłosować za tymi zmianami ustawowymi.

Chcąc mieć pewność, że zmiany ustawowe nie przyniosą negatywnych efektów, o których powiedziałem wcześniej, należałoby rozważyć następujące rozwiązania. O nich mówił także senator Gawłowski.

Pierwsze to odrzucenie ustawy w całości. Ja na posiedzeniu Komisji Środowiska głosowałem za tym, żeby ją odrzucić, ale później zgłosiłem poprawki, o których za chwilę. Nawet gdyby Senat podjął uchwałę o odrzuceniu ustawy, co może mieć dzisiaj miejsce, to jest wysoce prawdopodobne, że większość sejmowa wprowadzi procedowaną ustawę bez poprawek.

Ja miałem taką sytuację przy procedowaniu podatku cukrowego. Wielu przemysłowców zwracało się do mnie o to, żebym zgłosił poprawki, ażeby nie odrzucać ustawy, bo odrzucenie ustawy spowoduje przyjęcie jej w Sejmie bez poprawek, a tak na w ciągu tygodnia czy dwóch być może ktoś się zastanowi nad tymi poprawkami i coś uwzględni. No, tak się stało, jak się stało.

Druga możliwość to wprowadzić poprawkę do omawianej ustawy i zmienić w niej art. 1, czyli wprowadzić definicję drewna energetycznego w brzmieniu zaproponowanym przez Stowarzyszenie Papierników Polskich. Większość z państwa zna tę definicję, o czym Stowarzyszenie Papierników Polskich pisze. Ja nie będę już czytał tej definicji.

Trzecia to skrócenie terminu – ja się do tego odniosę – obowiązywania ustawy, aby ograniczyć niekorzystne skutki jej wprowadzenia. Dlaczego? Pani minister powiedziała, że nawet 2 komisje nie są tu zgodne, że komisja gospodarki mówi o wydłużeniu terminu – dlaczego tylko do 31 grudnia 2021 r.? – a Komisja Środowiska przegłosowała jego skrócenie.

Moja poprawka składana z panią senator, która się do tego dopisała, to skrócenie do… Najpierw było tylko o 3 miesiące, a później, po analizie zmieniliśmy datę. Zaproponowaliśmy, żeby to było do 31 grudnia 2021 r… Przepraszam, do 30 marca 2021 , czyli o 9 miesięcy krócej. Dlaczego o 9 miesięcy krócej? Żeby ewentualnie zobaczyć, jak ta ustawa będzie funkcjonowała. Możemy dzisiaj… COVID pozwala na bardzo wiele. Wszyscy państwo na tej sali to wiedzą, państwo z rządu także doskonale to wiedzą. COVID pozwala na przyśpieszanie pewnych spraw. Jeżeli ta ustawa nie będzie działała poprawnie albo termin 31 marca okaże się terminem za krótkim… Możemy dłużej to sprawdzać. W Sejmie i w Senacie możemy przeprocedować sprawę w ciągu miesiąca. Proponuję spróbować przyjąć taką poprawkę, jeżeli ustawa nie zostanie odrzucona.

Takie poprawki zaproponowałem na posiedzeniu Komisji Środowiska. Zostały one przyjęte większością głosów. Zobaczymy dzisiaj, co jeszcze w trakcie naszej dyskusji się tutaj pojawi, jeśli chodzi o poprawki do procedowanej ustawy. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja, tak jak pan senator Wadim Tyszkiewicz, pochodzę z terenów zalesionych w przeszło 50%, z ziemi lubuskiej. Chciałbym zabrać głos po wielu dyskusjach z ludźmi lasu, ludźmi, którzy od pokoleń żyją w lesie i wiele rzeczy w tym lesie robili, którzy widzieli mądre sprawy i głupie sprawy. Ja chciałbym zabrać głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, bo obiecałem to ludziom, którzy się na tym znają. Obiecałem papiernikom, ale też obiecałem producentom mebli ogrodowych, których na terenie naszej ziemi lubuskiej jest niemało. A bliżej chcę powiedzieć na temat projektu dotyczącego wprowadzenia definicji drewna energetycznego, która pozwala na wykorzystanie poprzez spalanie nieodbieranego surowca drzewnego. Zwiększenie spalania drewna w elektrowniach kompletnie nie ma sensu biznesowego. Nie chroni przyrody, a wręcz jej zagraża. Mówią to przecież eksperci z branży energetycznej, meblarskiej i przyrodniczej. To chyba jeden z najbardziej kontrowersyjnych pomysłów gospodarczych w tym roku. Co więcej, eksperci wskazują, że na tej fundamentalnej zmianie zarobią jedynie Lasy Państwowe – i chyba o to tu chodzi – a sam projekt został przygotowany przez ministerstwo absolutnie bez konsultacji publicznych. Jak mówiłem na posiedzeniach komisji – dzisiaj zadawałem w związku z tym pytanie senatorowi sprawozdawcy – został złamany art. 34 Regulaminu Sejmu. Ja wiem, że posłom to nie przeszkadza. Nowelizacja ustawy o odnawialnych źródłach energii w trybie błyskawicznym… My, senatorowie IX kadencji, wiemy, jak to się odbywa, a teraz robi to też Sejm. Ta nowelizacja, że tak powiem, zaliczyła w tym tygodniu 3 czytania. Wiemy, jak to potem się dzieje. Posłowie PiS oczywiście odrzucili wszystkie poprawki opozycji. To też znamy. My to potem poprawiamy. Mam nadzieję, że to jest jednak, praktyka, która będzie się powoli kończyć.

Nowelizacja ustawy rozszerza definicję drewna energetycznego, czyli tego drewna, które może być spalane w piecach elektrowni jako biomasa. Minister środowiska chce uznać za drewno energetyczne również: kłody tartaczne i skrawane, produkty uboczne będące efektem przetworzenia surowca drzewnego, surowiec drzewny niebędący drewnem tartacznym i skrawanym. Ze słów ministra wynika, że resort chce po prostu wysłać do pieców ok. 2 milionów m3 drewna, które nie zostało odebrane przez przemysł drzewny.

Ekolodzy pytają, po co w nadmiarze wycinane są drzewa, skoro brakuje na nie popytu. Argumenty za ochroną przyrody rzadko trafiają do posłów partii rządzącej, którzy już niejednokrotnie udowodnili, jak bardzo nie liczą się z matką ziemią, jak ochrona przyrody jest dla nich mało znacząca. Pamiętajmy, że na nas świat się nie kończy. Naszym obowiązkiem jest zadbanie o to, by następne pokolenia również mogły się cieszyć pięknem naszej przyrody. Tak ślicznie mówił o tym na zakończenie senator sprawozdawca. Ja się zgadzam co do tego, żeby pokolenia mogły się cieszyć pięknem naszej przyrody.

Obok ekologów ramię w ramię stoi również biznes meblarski i sięga po konkretne argumenty. Mianowicie przemysł drzewny protestuje przeciwko marnowaniu drewna w piecach – przedsiębiorcy mogliby je przerobić na przykład na meble, palety, płyty czy wyposażenia ogrodów, bo, jak mówiłem, u nas są ogromne firmy, które produkują i eksportują na cały świat meble ogrodowe – tym bardziej że konkurencja będzie nierówna, bo drewno energetyczne niestety będzie dotowane. Uważamy, że marnotrawstwem jest przeznaczanie na cele energetyczne jakiegokolwiek materiału drzewnego, który może być wykorzystywany jako surowiec do dalszego przerobu w przemyśle przetwórczym. Takiego surowca nie powinno się obejmować subwencjami. Pisali o tym przedsiębiorcy zrzeszeni w izbie przemysłu drzewnego, myślę, że większość senatorów się z tym zapoznała.

Spalanie drewna w dużych elektrowniach w dłuższej perspektywie naprawdę nie ma sensu środowiskowego i ekonomicznego. Biomasa w dużej elektroenergetyce i tak niedługo zacznie być eliminowana. Trudno nie zgodzić się z opinią dr Joanny Maćkowiak-Pandery, byłej wiceminister środowiska, obecnie prezes Forum Energii, według której takie zagospodarowanie biomasy ma sens co najwyżej w lokalnym ciepłownictwie systemowym – pani minister mówiła tu o tym – lub w blokach dedykowanych, ale nie w energetyce, tym bardziej że taki krok zaszkodzi innym sektorom gospodarki, uzależnionym od dostaw z lasu. Wycinanie lasów na cele energetyczne – według mnie i według opinii wielu tych, którzy się na tym znają – jest niemoralne w sytuacji, kiedy są dostępne inne źródła odnawialne, a inne sektory gospodarki dużo bardziej potrzebują drewna.

Z perspektywy rozwoju energetyki szczególnie bezsensowne jest współspalanie biomasy w dużych blokach energetycznych. Dodatkowy przychód dla wytwórców z zielonych certyfikatów nie służy ani innowacyjności, ani budowie nowych mocy. W praktyce biomasa jest spalana w najstarszych blokach węglowych, przeznaczonych i tak do wyłączenia. Przecież wszyscy wiemy, że lada moment one zostaną wyłączone. Zresztą podobnie mówi pani Maćkowiak-Pandera – jej zdaniem to jedynie kwestia czasu, kiedy drewno przestanie być uznawane za zielony surowiec energetyczny. To samo, ale jeszcze bardziej dosadnie powiedzieli naukowcy z Polskiej Akademii Nauk. Ich zdaniem klasyfikowanie biomasy leśnej jako OZE to jest po prostu duże nieporozumienie; można zasadzić nowe drzewa i one mogą przechwycić uwolniony wcześniej dwutlenek węgla, ale nie powstrzymamy w ten sposób globalnego ocieplenia, to jedynie przeksięgowanie CO2, a nie redukcja – tak napisali ci mądrzy ludzie 16 lipca na Facebooku. Szkoda, że posłowie PiS nie chcą się głębiej pochylić nad opiniami ekspertów – bardzo dużo mówił przede mną na ten temat pan senator Pęcherz – którzy negatywnie oceniają ten projekt.

Za karygodne uważam również to, że nie przeprowadzono konsultacji społecznych. Ekolodzy podsumowują, że projekt połączył ogień z wodą, tj. pozornie sprzeczne interesy producentów mebli z obrońcami lasu. Ministrowi Wosiowi udała się wyjątkowa rzecz – po raz pierwszy połączył w protestach ekologów z biznesem drzewnym. Nigdy nie sądziłem, że może się tak wydarzyć. Ekolodzy zarzucają ministerstwu, że chce znaleźć jednego dużego odbiorcę i sprzedać mu to drewno z polskich lasów za dobrą cenę. Ministerstwo Środowiska argumentuje, podając uzasadnienie projektu, że zalegające w lasach drewno zagraża przyrodzie – mówiła to zresztą pani minister – ale zdaniem ekologów jest wręcz przeciwnie. Otóż rozkładające się drzewa wzbogacają glebę w substancje mineralne i próchnicę, są siedliskiem chronionych gatunków roślin, grzybów i zwierząt. Wiele jest również do zarzucenia, jeśli chodzi o tryb pracy nad ustawą. Mimo że projekt przygotowało ministerstwo, to nie został poddany konsultacjom społecznym. Dlaczegoście państwo tak postąpili? Przecież to jest złamanie, jak już mówiłem wcześniej, art. 34 Regulaminu Sejmu.

Nauczyłem się u nas, w Senacie jednej rzeczy – tego, że projekty, które trafiają w takich gwałtownych sytuacjach… My, senatorowie, wiemy już wtedy, że są to projekty przygotowane na kolanie i nikomu niepotrzebne, a potem są wprowadzane poprawki. My też się tu spotkamy. Szanowni Senatorowie, Szanowna Pani Minister, czym w przyszłości, jak zabraknie wam kornika i koronawirusa, będziecie uzasadniać wycinki lasu i gwałtownie przygotowane ustawy?

Ja nie będę głosował za tą ustawą. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę się tutaj odnieść do kilku kwestii, które zostały podniesione przez moich poprzedników, przez pana senatora Pęcherza, ale głównie pana senatora Komarnickiego. Ale zanim przejdę do tych kwestii, to może odniosę się do istoty i meritum tejże ustawy.

Ustawa ta została przygotowana przez Ministerstwo Środowiska, ale przecież w bardzo mocnym uzgodnieniu z Lasami Państwowymi, tymi Lasami Państwowymi, które są powszechnie w Europie – a mogę nawet powiedzieć, że nie tylko w Europie, bo także na świecie – uważane za instytucję, która w sposób wzorcowy zarządza lasami. I często Lasy Państwowe są stawiane w innych krajach jako pewien wzór do naśladowania, nie jako sama instytucja, ale jako instytucja, która dobrze prowadzi politykę leśną i zarządza zasobem narodowym, jakim są lasy państwowe. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, że jeżeli dzisiaj państwo – już nie pamiętam, czy pan senator Pęcherz, czy pan senator Komarnicki – zarzucają, że ten projekt ustawy nie był konsultowany i że bardzo istotne, bardzo ważne autorytety mają zastrzeżenia do tego… Chciałbym panom senatorom powiedzieć, że w Lasach Państwowych, które popierają tę ustawę, pracują wysokiej klasy specjaliści, wysokiej klasy autorytety, jak myślę. I gdyby ta ustawa była ustawą tak złą, jak ją malują koledzy z Koalicji Obywatelskiej, to proszę mi wierzyć: skoro jest taka liczba merytorycznych, naukowych pracowników Lasów Państwowych, a poza tym są związki zawodowe, które też często mają różnego rodzaju interesy – a przecież i tam są fachowcy – byłyby podnoszone te negatywne aspekty tej ustawy.

A po co przygotowujemy tę ustawę? No, przygotowujemy czy przygotowaliśmy tę ustawę – czy raczej rząd przygotował tę ustawę, a w parlamencie, w Sejmie została już uchwalona i mam nadzieję, że zostanie przyjęta także w Senacie – z tego mianowicie powodu, że mamy do czynienia z pewną niecodzienną sytuacją. Niecodzienność tej sytuacji polega na tym, że mamy nadwyżkę na rynku drewna. Ja sam pamiętam – musiałbym do tego sięgnąć pamięcią, ale to było plus minus jakieś 3 lata temu – kiedy do mnie, do mojego biura senatorskiego przychodzili przedstawiciele przemysłu drzewnego i jakby narzekali na Lasy Państwowe, mówili, że brakuje drewna na rynku, że oni by chcieli przerobić tego drewna więcej, niż Lasy Państwowe są w stanie zaoferować. Ceny były dość wysokie. Dzisiaj, głównie w wyniku plagi tego kornika, który jest nie tylko w Polsce, ale także – pani minister o tym mówiła – u naszych sąsiadów, w Czechach, w Niemczech… Spowodowało to, że tego drewna najgorszej jakości jest w lasach więcej, jest nadprodukcja, właśnie ze względu na atak korników. Gdyby przemysł papierniczy, przemysł meblarski odebrał dzisiaj to drewno, które jest, te 2 miliony m3, o których mówiła pani minister, to nikt by nie wychodził z taką ustawą. Nikt by nie wychodził z taką ustawą. Chce przemysł drzewny, meblarski brać to drewno? Ono jest do wzięcia. Ono jest do wzięcia od ręki, można w Lasach Państwowych je kupić. Oczywiście to drewno klasy… No, to takie drewno, powiedzmy, nie najwyższej jakości. Jeżeli dzisiaj te 2 miliony m3 są na rynku, a nie ma chętnych do ich zbycia… To drewno zostało wycięte zgodnie z pewnym planem wycinki, który w większości został zaakceptowany jeszcze przez rządy Platformy Obywatelskiej, bo plan wycinki robi się na 10 lat, a my rządzimy niecałe 5 lat, więc ten plan wycinki jest jeszcze z tamtych czasów. Nie wiem, kto był ministrem środowiska za rządów Platformy Obywatelskiej, ale to można sprawdzić.

Skoro mamy drewno, którego wartość z każdym miesiącem spada, którego właściwości się pogarszają, to należy skorzystać z tej możliwości i w części przekazać to drewno jako biomasę do spalania. Wymienię tutaj 2 argumenty, takie 2 bezpieczniki. Przede wszystkim nie będzie tak, że przemysł energetyczny nagle rzuci się na to drewno i wykupi nie wiadomo ile milionów metrów sześciennych. Pamiętajmy, że do spalania biomasy są przystosowane głównie małe elektrociepłownie. Właścicielem takich elektrociepłowni jest chyba także PGNiG, ale w większości są to elektrociepłownie samorządowe. Nie będzie tak, że duże elektrownie węglowe nagle zaczną wrzucać do pieca drewno, bo na przeszkodzie stoją pewne uwarunkowania technologiczne. No, tego nie da się przestawić tak z dnia na dzień. To może być najwyżej jakieś uzupełnienie. A więc głównym odbiorcą tego drewna energetycznego będą małe elektrociepłownie. Nie wiem, ile tego drewna będzie. Trudno powiedzieć. Zobaczymy, jak to się sprawdzi na rynku, ale to będzie raczej niewielka ilość. To jest tylko uruchomienie kolejnego kanału zbycia drewna, którego dzisiaj – tak się złożyło – mam nadmiar. To drewno jest już wycięte, ono leży i gnije, a z czasem będzie miało coraz gorsze właściwości.

Kolejnym elementem, kolejnym takim bezpiecznikiem, który gwarantuje, że nie spełni się ta katastrofalna wizja, o której mówił pan senator Komarnicki, jest mianowicie to, że myśmy wpisali do tej ustawy datę 31 grudnia 2021 r. To nie jest rozwiązanie docelowe. Gdyby nie było tu ogranicznika w postaci tej daty, faktycznie można byłoby przewidywać, że w przyszłości Lasy Państwowe wezmą się do wycinki, że będzie się masowo wycinać drzewa, że przemysł energetyczny się przestawi, no i to drewno będzie, że tak powiem, spalane masowo. Tutaj mówimy o roku 2021, a więc zostało nam, powiedzmy, 1,5 roku, nawet niecałe. Chodzi o to, aby po prostu zdjąć z rynku tę nadwyżkę, która już na nim jest. To drewno, można powiedzieć, się marnuje, bo traci pewne właściwości. Jeżeli poczekamy jeszcze chwileczkę, to ani przemysł papierniczy, ani przemysł drzewny, ani przemysł energetyczny po prostu tego drewna nie odbierze. Mamy tu ten bezpiecznik w postaci roku 2021. To jest chyba najważniejszy element, który gwarantuje, że nie dojdzie tutaj do żadnych masowych wycinek.

Pan senator Pęcherz mówił tutaj, że na posiedzeniu Komisji Środowiska został wprowadzony nowy ogranicznik, że proponuje się poprawkę skracającą ten okres do marca. No, Panie Senatorze, 1,5 roku to nie jest dużo. Pamiętajmy, że są różne procedury przetargowe. To nie wygląda tak, że ktoś ot tak kupuje sobie drewno. No, Lasy Państwowe też mają określone procedury. Zanim my to uruchomimy, zanim… No, to potrwa miesiące. Nie jest tak, że ktoś może podjechać dziś samochodem i zabrać drewno z lasu. A więc ja myślę, że koniec roku 2021 to jest taki rozsądny horyzont czasowy, w którym będziemy w stanie skutecznie zbyć to drewno na rzecz przemysłu energetycznego.

I jeszcze 2 ostatnie uwagi. No, pan marszałek daje dyskretnie znać, że czas mi się już kończy. Pierwsza kwestia jest taka, że pan senator Komarnicki powiedział coś, co było bardzo nieeleganckie. Powiedział mianowicie, że posłowie PiS nie czują ekologii. No, takich zarzutów, Panie Senatorze, proszę nie stawiać. Bo i moje koleżanki oraz koledzy posłowie PiS w Sejmie, jaki i my tutaj, senatorowie, jesteśmy wyczuleni na te problemy ekologiczne. I nie chciałbym być złośliwy, mówiąc, jak to bardzo o ekologię dbał pan prezydent Trzaskowski, kiedy fekalia lały się do rzeki. I wtedy nie było protestów ekologów. Wtedy jakoś senatorowie i posłowie Platformy Obywatelskiej nie przestrzegali. Gdyby nie szybka reakcja pana ministra Mariusza Błaszczaka, który uruchomił wojsko, to, jak myślę, skutki ekologiczne tejże katastrofy „Czajki” byłyby gigantyczne. Tak więc bardzo bym prosił nie zarzucać, że PiS generalnie nie chce tutaj… czy nie czuje problemów ekologicznych.

I na koniec ostatnie zdanie. Zgłaszam poprawkę, która, jak myślę, jeszcze bardziej… Poprawka dotyczy pewnej ochrony surowca drzewnego, tak bym to powiedział, pochodzącego z obszarów objętych ochroną, różnymi formami ochrony przyrody oraz ich otulin. Tak więc, jak myślę, ta poprawka w jakiś sposób jeszcze bardziej będzie chroniła… będzie stępiała te ewentualne państwa zarzuty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ponieważ znacząco, a właściwie w całości zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Komornickiego, to dzięki temu moja wypowiedź będzie znacząco krótsza. Ale do jednak wielu kwestii chciałbym się odnieść, do niektórych dość szczegółowo.

Skoro rozmawiamy o sytuacji na rynku drzewnym w Polsce, to proszę pamiętać o tym, że Lasy Państwowe są monopolistą na rynku tego surowca. To Lasy Państwowe w ponad 80% dostarczają surowiec dla przemysłu drzewnego i to one poprzez własną politykę kształtują rynek cen. To, że w tej chwili, tak jak powiedziała pani minister, 2 miliony m3 leżą i tak naprawdę zmieniono kwalifikację z drewna, które w całości nadawało się do przetwórstwa, również tartacznego, i dzisiaj Lasy Państwowe mają z tym kłopot, to to jest typowy przykład złego zarządzania w Lasach Państwowych, o którym mówiłem w pierwszej części, uzasadniając wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Złe zarządzanie, niepotrzebna wycinka przynoszą tego typu szkody.

Dziecko, nawet dziecko to wie, że drzewo rośnie dłużej niż 10 lat. W zależności od gatunku to jest 50 lat, 60 lat, czasami jeszcze dłużej. Tak więc uzasadnianie, że plany urządzania lasu robi się raz na 10 lat i wtedy będziemy wycinać albo nie, tak naprawdę nie ma żadnego sensu. Tzn. to świadczy o tym, że… To jest tylko i wyłącznie próba manipulowania Wysoką Izbą, bo może ktoś się nie zorientuje. Przypominam, dziecko to wie, że drzewo rośnie dłużej. A każdy z nas widział drzewo 10-letnie i wie o tym, że ono nie nadaje się do wycinki i do żadnego przetwórstwa.

Pani minister mówiła, że 2 miliony m3 wjechało do Polski z zagranicy i że przemysł drzewny dokonuje tam zakupów. Jeżeli tam dokonuje zakupów, a tutaj działa rynek, to znaczy, że tam jest taniej. Zwłaszcza że trzeba ten surowiec jeszcze przewieźć. Koszt transportu jest istotnym czynnikiem cenotwórczym w części dotyczącej przetwórstwa drzewnego. I gdyby przemysł drzewny mógł kupić u nas surowiec taniej, kupowałby ten surowiec w Polsce, a nie importował z zagranicy. To, że Lasy mają wysokie koszty własne… Powiedziałem już: ponad tysiąc osób, przerost zatrudnienia, a właściwie wzrost zatrudnienia. I to, że teraz zmuszacie zatrudnionych w Lasach Państwowych ludzi, którzy uzyskali prawa emerytalne, do odejścia na emeryturę, to o niczym dobrym nie świadczy, bo odsyłacie świetnych menedżerów, ludzi, którzy znają się na swojej pracy, są wykwalifikowani, a zastępujecie ich pisiewiczami, którzy zielonego pojęcia o sprawach nie mają. Mówię „pisiewiczami” i mógłbym tutaj wymieniać bardzo długą listę osób zatrudnionych w ostatnim czasie w Lasach Państwowych, ale wymienię tylko 3 bardzo charakterystyczne przykłady osób, które zostały albo zatrudnione, albo otrzymały awanse. I zacznę od czołowego polskiego hejtera, radnego w Szczecinie, przez długi czas asystenta Zbigniewa Ziobry, który zasłynął m.in. z takich oto wpisów w internecie – pozwolę sobie… Mógłbym tysiące takich wpisów cytować, bo on jest płodny, ale tylko 2 zacytuję: „Donald Tusk powinien trafić przed Trybunał Stanu, sąd wojskowy i pod ścianę!”. Pewnie jest pan dumny, Panie Dyrektorze Generalny, z zatrudnienia tego pracownika, co? Świetnie. Jeszcze jeden cytat z niego: „Ks. Międlar to wzór dla dzisiejszej młodzieży! Oby więcej takich księży!”. Nawet Kościół katolicki pozbył się tego księdza. I ten człowiek, który to napisał, dzisiaj piastuje wysoko płatną funkcję w Lasach Państwowych. Dlaczego? Bo jest człowiekiem Ziobry.

Inny przykład to ośrodek rozwojowy w Bedoniu. Tam znalazł zatrudnienie szef struktur regionalnych Solidarnej Polski w Łódzkiem. Kilkadziesiąt tysięcy złotych pensji. Czym się zajmuje? Nikt tak naprawdę do końca nie wie, bo on żadnych kwalifikacji do pełnienia tej funkcji nie ma.

Świetny przykład to człowiek, który zasłynął tym, jak podejmował interwencję jako strażnik leśny w Puszczy Białowieskiej. Ten człowiek, używając siły w stosunku do przyrodników, którzy chronili puszczę przed zbędną, niepotrzebną wycinką, został awansowany, pracuje teraz jako dyrektor regionalny Lasów Państwowych w Szczecinku. Też go zacytuję, bo tak oto pisał na swoim Twitterze, Facebooku, w mediach społecznościowych do protestujących ekologów: „Mam już nawet ścianę specjalną do wywieszenia z wielkim nagłówkiem: kozak w necie… – przepraszam, nie zacytuję tego w całości – …piii… w świecie. Spotkam go, oj spotkam”.

To są kadry dzisiaj zatrudniane w Lasach Państwowych. Naprawdę powód do dumy. Leśnicy przez dziesiątki lat dbający o polską przyrodę, leśnicy z krwi i kości, a nie pisiewicze, którzy są tam teraz zatrudniani, wstydzą się tych wszystkich osób zatrudnianych dzisiaj w Lasach Państwowych.

Wyniki finansowe świadczą o tym, że Lasy Państwowe po raz pierwszy na przestrzeni swojej 30-letniej historii, po raz pierwszy od okresu przełomu, gdy sporządzona została ustawa o Lasach Państwowych, mogą uzyskać wynik finansowy ujemny. Czy to jest powód do dumy? Nie, to jest powód do tego, żeby powiedzieć: nie umiecie zarządzać tak poważną strukturą, jaką są Lasy Państwowe, tak ważną i wielką organizacją, która zarządza 30% terytorium kraju.

Pani minister uciekła od pytania zadanego przez pana senatora Szejnfelda, który pytał o odnawialne źródła energii. Pani Minister, ja pani pomogę. Pani wicepremier Emilewicz powiedziała, że Polska na koniec tego roku osiągnie w bilansie pierwotnym 13% energii pochodzącej z OZE, a ja państwu senatorom powiem, że zgodnie z pakietem klimatyczno-energetycznym, traktatem podpisanym przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, na koniec tego roku mamy osiągnąć 15%. Wiemy więc już dzisiaj doskonale, że rząd PiS nie osiągnie tych wskaźników. Kilka lat temu – mówił o tym jeden z senatorów – zamordował rozwój energetyki odnawialnej w części dotyczącej wiatraków, więc dzisiaj pewnie próbuje połączyć wodę z ogniem, czyli ratować sytuację finansową Lasów Państwowych i osiągnąć wskaźniki OZE. Tylko ta próba osiągnięcia tego jest próbą, która doprowadza lasy, jako obszar, do degradacji i do upadku. Lasy Państwowe na swoich stronach piszą mniej więcej tak: funkcja lasów jako takich to przede wszystkim funkcja przyrodnicza – 100% zgodności; społeczna – 100% zgodności. Nie wymienia się tam wprawdzie funkcji gospodarczej, ale dodam kilka istotnych, które świadczą o tym, że powinniśmy szczególnie dbać o to, żeby nie pozyskiwać, jak mówią leśnicy, czyli nie wycinać lasów w Polsce. Chodzi o ich funkcję związaną choćby ze zmianami klimatu. Lasy Państwowe… Przepraszam, lasy jako takie pochłaniają dwutlenek węgla z atmosfery. Jeżeli dzisiaj w Europie, w Unii Europejskiej trwa debata o neutralności klimatycznej, to zdolność pochłaniania dwutlenku węgla z atmosfery na terenie kraju będzie jednym z elementów rozważanych przy ilości emisji, którą będziemy mogli oddać do atmosfery. Wreszcie lasy mają gigantyczne znaczenie w tej części dotyczącej ochrony przed powodzią i suszą. Nie chcę tutaj przedłużać, więc nie będę wchodził w nadmierne szczegóły.

Pani Minister, mówi pani, że średnia pensja wynosi 6 tysięcy zł. Mówiąc szczerze, ja nie słyszałem o jakiejkolwiek obniżce pensji. Słyszałem o protestach związków zawodowych żądających odwołania dyrektora generalnego Lasów Państwowych i wiem, że w ramach kompromisu dyrektor zgodził się na podwyżki dla związków zawodowych. Ja oczywiście od was nie mogę otrzymać tej informacji, poczekam grzecznie na kolejny rocznik statystyczny i na informacje Głównego Urzędu Statystycznego. Jestem przekonany, że pani rażąco mija się z prawdą. Nie było obniżek. Są podwyżki, a więc raczej to poszło od 8 tysięcy zł w górę, a nie zmalało. 8 tysięcy zł brutto – to są dane na koniec 2018 r.

Szanowni Państwo, nie ma jak tej ustawy poprawić. Ona w całości jest szkodliwa. Wprowadzanie nowego gracza na rynek spowoduje – powtórzę to jeszcze raz – że ten gracz będzie miał dostęp do surowca i siłą rzeczy spowoduje wzrost cen surowca, który dzisiaj jest kupowany przez przemysł drzewny. Ten przemysł będzie miał tylko i wyłącznie większe kłopoty. Tam pracuje kilkaset tysięcy ludzi, ale rząd nie martwi się o tych ludzi, martwi się o kondycję finansową Lasów Państwowych. Proszę nie zatrudniać pisiewiczów, proszę zatrudniać specjalistów i proszę dbać o polski przemysł drzewny, który jest jednym z najlepszych i największych w Europie. Proszę dbać o polską przyrodę, bo to jest wasze zadanie konstytucyjne. Koncentrujecie się tylko i wyłącznie na zapotrzebowaniu i dbaniu o swoich, a to jest niestety katastrofa i to jest coś, co dzisiaj doprowadziło Lasy do upadku.

Już na koniec… Zastanawiam się, ile milionów metrów sześciennych zniszczył kornik drukarz. Czy 2 miliony m3, czy nie. Wydaje mi się, że nie. Nie znam tych danych, więc nie chcę tutaj operować liczbami., ale mam takie przeświadczenie, że dzisiaj w lasach rządzi inny kornik, kornik PiS, i on zdecydowanie więcej zniszczył w Polsce lasów i drewna, zdecydowanie większe szkody przynosi polskiej przyrodzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Brejza.

Panie Senatorze, czy się słyszymy?

My pana nie słyszymy.

Panie Senatorze, czy mógłby pan włączyć kamerę?

Może minuta technicznej przerwy, spróbujemy nawiązać kontakt z panem senatorem.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, pan senator Brejza się wylogował, nie będzie zabierał głosu.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Gabriela Morawska-Stanecka i pan senator Krzysztof Mróz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Senatorowie Dowhan, Godyla i Brejza też złożyli…)

Pan senator Dowhan, senator Godyla i senator Brejza też złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikat.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1939–1956 odbędzie się w sali nr 182 o godzinie 16.30.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 02 do godziny 17 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 167, a sprawozdania komisji – w drukach nr 167 A i 167 B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 30 lipca br. na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska rozpatrzona została ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 167.

Dotychczasowy system funkcjonowania zakładał skomplikowaną procedurę współdziałania 3 podmiotów – dysponenta Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, czyli Ministerstwa Klimatu, zarządzającego Funduszem Niskoemisyjnego Transportu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Banku Gospodarki Krajowej realizującego obsługę bankową funduszu oraz skomplikowaną procedurą wydatkowania środków mających na celu rozwój sektora paliw alternatywnych, w tym elektromobilności.

W celu uproszczenia, odbiurokratyzowania i przyśpieszenia finansowania ze środków publicznych rozwoju transportu niskoemisyjnego projektowana ustawa likwiduje Fundusz Niskoemisyjnego Transportu funkcjonujący w dotychczasowej formie, a w jego miejsce tworzy nowe zobowiązanie wieloletnie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Środki zgromadzone do tej pory na koncie FNT zostaną przeniesione na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Konstrukcja zapewnia sprawniejsze wydatkowanie środków funduszu na zadania z zakresu wsparcia rozwoju transportu niskoemisyjnego. Zgodnie z proponowaną ustawą zakłada się włączenie realizacji celów dotychczasowego FNT do celów statutowych NFOŚiGW jako instytucji, do której zadań należy finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej przy udziale ministra właściwego do praw klimatu, sprawującego bieżący nadzór nad działalnością Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Prowadzenie naboru wniosków o dofinansowanie ze środków NFOŚiGW odbywać się będzie na podstawie postanowień programów priorytetowych zatwierdzonych przez radę nadzorczą funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, których treść podlega opiniowaniu przez ministra klimatu.

Z uwagi na przekrojowy charakter przepisu dotyczącego funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w związku z przekształceniem Funduszu Niskoemisyjnego Transportu niezbędne jest również wprowadzenie zmian w ustawie – Prawo ochrony środowiska, w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych oraz w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.

W związku z opóźnieniami wynikającymi m.in. z rozprzestrzeniania się wirusa SARS-CoV-2 oraz w celu wsparcia realizacji nowych źródeł wytwórczych, w tym w szczególności źródeł niskoemisyjnych, proponuje się zmianę w ustawie o rynku mocy, zgodnie z którą nastąpi przesunięcie rozpoczęcia poboru opłaty mocowej z dnia 1 października 2020 r. na dzień 1 stycznia 2021 r. Zmiana ta nie spowoduje zwiększenia kosztów po stronie odbiorców energii elektrycznej. Koszty rynku mocy są już znane. Wynika to z zamkniętych już aukcji mocy, przeprowadzonych w 2017 r. Zmiana ustawowa spowoduje tylko przesunięcie poboru w czasie, tj. zawężenie go do 12 miesięcy 2021 r.

Zmiana w zakresie art. 92 ustawy o rynku mocy powoduje również konieczność wprowadzenia przepisów przejściowych. Zgodnie z art. 74 ust. 4 ustawy o rynku mocy prezes URE publikuje do dnia 30 września każdego roku stawki opłaty mocowej na kolejny rok. W związku z przesunięciem poboru opłaty mocowej na 1 stycznia 2021 r. istnieje konieczność dostosowania terminu, w jakim prezes Urzędu Regulacji Energetyki powinien obliczyć i opublikować stałe opłaty. W tym przypadku wskazano 30 listopada 2020 r. Jest to ostateczny termin, w jakim prezes URE ma opublikować te informacje. Ponieważ termin poboru przesunięto o 3 miesiące, należało przedłużyć również termin kalkulacji i publikacji stawek opłat przez prezesa URE. W tym wypadku przedłużono go 2 miesiące.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ramach programu priorytetowego „Czyste powietrze” finansuje wymianę starych i nieefektywnych źródeł ciepła na paliwo stałe na nowoczesne źródła ciepła spełniające najwyższe normy, a także finansuje niezbędne prace termomodernizacyjne budynków. Proponowane przepisy zakładają nałożenie na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast obowiązku wydawania zaświadczeń dla osób fizycznych, które zamierzają składać wnioski o dofinansowanie. Wnioskodawca będzie uprawniony do podwyższonego poziomu finansowania, jeżeli składając wniosek o dofinansowanie, będzie posiadał zaświadczenie potwierdzające dochód wyliczony przez podmiot zajmujący się urzędowo przedmiotowymi czynnościami. Proponowane przepisy mają szczególne znaczenie dla osób najuboższych.

Uzupełnieniem przedstawionej zmiany jest rozszerzenie zakresu przedmiotowego art. 411 ust. 10f ustawy – Prawo ochrony środowiska, a w konsekwencji rozszerzenie zakresu stosowania instrumentu udostępniania środków finansowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dla wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Przesądzenie o możliwości stosowania wymienionych mechanizmów ma duże znaczenie dla współpracy pomiędzy NFOŚiGW i WFOŚiGW, a także dla współpracy tych funduszy z jednostkami samorządu terytorialnego, w szczególności z gminami.

Ponadto w związku z faktem, że w programie priorytetowym „Czyste powietrze” przewiduje się wykorzystanie zaświadczeń kierowanych do osób o niskich dochodach, konieczne jest dokonanie zmiany przepisów w ustawie o opłacie skarbowej, która ma spowodować, że wydawanie zaświadczeń, o których mowa w prawie ochrony środowiska, będzie wolne od opłat.

Biuro Legislacyjne Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przygotowało 13 uwag szczegółowych. Część z nich została zaakceptowana przez Wysoką Komisję, część została odrzucona, niemniej jednak w wyniku głosowania nad całością ustawy Komisja Środowiska rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności stanowisko dotyczące ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja obradowała nad nią w dniu… przedwczoraj. To jest rządowy… poselski projekt. Rząd wniósł 12 poprawek – i te wszystkie poprawki komisja zaakceptowała jednogłośnie.

Ja już nie będę powtarzał, bo kolega przewodniczący mówił tutaj… to znaczy, opowiedział całą historię. Ale jest to bardzo istotny projekt przede wszystkim dla rozwoju motoryzacji. I właśnie ubolewam, że programy związane z motoryzacją nie zatrybiły. Jest to wszystko z tym związane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pytam pana ministra Piotra Dziadzię.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić krótko poselski projekt o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk senacki nr 167.

Fundusz Niskoemisyjnego Transportu powstał w 2018 r. jako państwowy fundusz celowy, jednak wprowadzony system funkcjonowania zakłada skomplikowaną procedurę współdziałania 3 podmiotów: dysponenta funduszu, czyli ministra klimatu, zarządzającego funduszem NFOŚ oraz Banku Gospodarstwa Krajowego, który realizuje obsługę bankową tego funduszu oraz skomplikowaną procedurę wydatkowania środków mających na celu rozwój sektora paliw alternatywnych, w tym elektromobilności. Dlatego też, w celu uproszczenia, odbiurokratyzowania i przyspieszenia finansowania ze środków publicznych rozwoju transportu niskoemisyjnego, przedstawiony projekt ustawy przekształca Fundusz Niskoemisyjnego Transportu, tworząc nowe zobowiązania wieloletnie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Środki finansowe funduszu TNF, zgromadzone w Banku Gospodarstwa Krajowego, zostaną zatem przeniesione na konto NFOŚ i w całości zostaną przeznaczone na działania wspierające rozwój transportu niskoemisyjnego. Zgodnie z treścią projektu ustawy, zakłada się włączenie realizacji celów Funduszu Niskoemisyjnego Transportu do celów statutowych NFOŚ – jako instytucji, do której zadań należy finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej – przy udziale ministra właściwego do spraw klimatu, sprawującego bieżący nadzór nad działalnością NFOŚ. Przeprowadzenie naboru wniosków o dofinansowanie ze środków NFOŚ odbywać się będzie na podstawie postanowień programów priorytetowych, zatwierdzonych przez radę nadzorczą NFOŚ, których treść podlega opiniowaniu przez ministra klimatu.

Z uwagi na przekrojowy charakter przepisów dotyczących funkcjonowania NFOŚ niezbędne jest również wprowadzenie zmian w ustawie – Prawo ochrony środowiska, ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. W toku prac parlamentarnych, w związku ze zgłoszonymi poprawkami poselskimi, projekt został rozszerzony o zmiany w następujących ustawach.

Pierwsza to ustawa z dnia 8 grudnia 2017 r. o rynku mocy. W związku z opóźnieniami wynikającymi z rozprzestrzenianiem się COVID oraz w celu wsparcia realizacji nowych źródeł wytwórczych, w tym w szczególności źródeł niskoemisyjnych, proponuje się zmianę w ustawie o rynku mocy, zgodnie z którą przesunięciu ulega rozpoczęcie poboru opłaty mocowej z dnia 1 października 2020 r. na dzień 1 stycznia 2021 r. Zmiana ta nie spowoduje zwiększenia kosztów po stronie odbiorców energii elektrycznej. Koszt rynku energii w 2020 r. już jest znany i wynika z zamkniętych aukcji mocy przeprowadzonych w 2017 r. Zmiana ustawy powoduje tylko przesunięcie poboru w czasie i zawężenie do 12 miesięcy.

Zmiana w zakresie art. 99 ustawy o rynku mocy powoduje również konieczność wprowadzenia przepisów przejściowych. Zgodnie z art. 74 ust. 4 ustawy o rynku mocy prezes URE publikuje do dnia 30 września każdego roku stawki opłaty mocowej za kolejny rok. W związku z przesunięciem poboru opłaty mocowej na 1 stycznia 2021 r. istnieje konieczność dostosowania terminu dla prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na obliczenie i publikację tych stawek. W tym przypadku wskazano dzień 30 listopada 2020 r. jako ostateczny termin dla prezesa URE na publikację tej informacji. Termin poboru przesunięto o 3 miesiące, a termin na kalkulację i publikację przez prezesa URE stawek opłat wydłużono o 2 miesiące.

Kolejną zmianą jest zmiana w ustawie – Prawo ochrony środowiska dotycząca wdrożenia programu „Czyste powietrze”. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ramach programu priorytetowego „Czyste powietrze” finansuje wymianę starych i nieefektywnych źródeł ciepła na paliwo stałe, na nowoczesne źródła ciepła spełniające najwyższe normy, a także finansuje niezbędne prace termomodernizacyjne budynków.

Projektowane przepisy zakładają nałożenie na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast obowiązek wydawania zaświadczeń dla osób fizycznych, które zamierzają składać wnioski o dofinansowanie. Wnioskodawca uprawniony do podwyższonego poziomu dofinansowania, składając wniosek o dofinansowanie, będzie posiadał zaświadczenie potwierdzające dochód wyliczony przez podmiot zajmujący się urzędowo przedmiotowymi czynnościami. Proponowane przepisy mają szczególne znaczenie dla wsparcia osób najuboższych.

Uzupełnieniem przedstawionej zmiany jest rozszerzenie zakresu przedmiotowego art. 411 ustawy – Prawo ochrony środowiska, a w konsekwencji rozszerzenie zakresu stosowania instrumentu udostępniania środków NFOŚ do WFOŚ, czyli do funduszy wojewódzkich. Przesądzenie możliwości stosowania przedstawionych mechanizmów ma duże znaczenie dla współpracy pomiędzy NFOŚ a WFOŚ, a także dla współpracy tych funduszy z jednostkami samorządu terytorialnego, w szczególności gminami.

Ponadto w związku z faktem, że program „Czyste powietrze” w zakresie, w którym przewiduje wykorzystanie zaświadczeń, kierowany jest do osób o niskich, najniższych dochodach, konieczne jest dokonanie zmiany przepisów w ustawie o opłacie skarbowej, która ma spowodować, że wydawane zaświadczenia będą wolne od opłat.

Kolejna zmiana, która została zawarta w procedowanej ustawie, dotyczy ustawy – Prawo energetyczne. Zmiana ta ma na celu usprawnienie zarządzania i operowania infrastrukturą gazową przez doprecyzowanie zasad wyznaczania operatora dla kilku elementów tej infrastruktury, np. sieci przesyłowej i terminala regazyfikacyjnego. Proponowana zmiana ma doprecyzować, w jakich przypadkach wyznaczanie takiego operatora jest możliwe.

Wszystkie projektowane przepisy są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Projekt był przedmiotem prac 2 komisji senackich, o czym przed chwileczką słyszeliśmy. W dniu 30 lipca br. projekt został przyjęty, wraz z częścią poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu, przez Komisję Środowiska, a w dniu 10 sierpnia – przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, podobnie jak w przypadku Komisji Środowiska, wraz z częścią poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Wnoszę zatem do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma chętnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio: Okej. Dziękuję państwu.)

Dziękuję.

A, jest pan…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio: Jest?)

Przepraszam, nie widać pana.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, mikry jestem, więc mnie nie widać.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, dlaczego na razie nie wychodzi nam program… Już nie mówię o kwestiach technicznych, o budowie samochodu. Ale dlaczego nie wychodzi nam program dotacji, dopłat do samochodów, czy to dla kierowców aut dostawczych, czy prywatnych, czy dla taksówkarzy? Czy nie uważa pan, że to nie w kwestii tego, kto dysponuje pieniędzmi i ilu jest tych dysponentów – chociaż to też jest ważne – leży problem, tylko po prostu trzeba program zmienić? A może…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio: Tak…)

…brak stacji ładowania? No, coś tu jest nie tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Tak, Panie Senatorze, pracujemy nad tym. W tej chwili próbujemy zrozumieć ten problem. Mamy tę świadomość i bardzo intensywnie pracujemy nad nowymi koncepcjami rozwojowymi. Absolutnie bardzo szeroko traktujemy ten problem, bardzo poważnie traktujemy ten problem, dlatego że tutaj ograniczenie… tzn. niskoemisyjność naprawdę jest dla nas bardzo istotna, dla nas wszystkich, dla miast, dla wsi, dla transportu, dla transportu zbiorowego również. I cały czas pracujemy nad polepszeniem rozwiązań w tym zakresie. Wkrótce będziemy mieli nowe rozwiązania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, rzeczywiście, chcę tutaj poprzeć pana Czerwińskiego, że 3 programy, które były: „Zielony samochód”, „eVAN”, jak również trzeci program, związany właśnie z ładowaniem, „Koliber”… I chciałbym powiedzieć, że jak reklamowano samochody w Polsce, to bardzo często w reklamach przytaczano, że części są produkowane w Polsce. I myślałem, że jakiś program tutaj, że się tak wyrażę, zatrybi. Bo chcę powiedzieć, że przemysł motoryzacyjny… On właśnie stracił najwięcej, największy tam mamy właśnie spadek produkcji. A wiemy, że właśnie sektor motoryzacyjny w Polsce jest bardzo ważnym czynnikiem, drugim w tym sektorze przemysłowym… Tzn. on wytwarza ok. 140 miliardów zł rocznie i zatrudnia 225 tysięcy osób. I tutaj zwolnienia grupowe być może będą największe. Chcę powiedzieć, że naszym sąsiadom zachodnim udało się to wszystko opanować, bo… Trzeba powiedzieć, że tam sprzedaż innych samochodów też stanęła, a jeśli chodzi o samochody hybrydowe, to, chociaż Niemcy też nie są producentem, wzrost był o 480%. Jeśli chodzi o samochody elektryczne – 170% I tam widać… I tutaj coś właśnie… No, trzeba zrobić analizę. Być może chodzi o brak dialogu z firmami produkującymi te właśnie samochody. Wiemy, że w Niemczech oprócz tego, że rząd centralny, rząd Merkel dofinansował, to jeszcze landy również dofinansowały. Teraz jest jeszcze większe dofinansowanie. To się opłaca. Lepiej wspomóc produkcję, niż wspomagać później bezrobotnych. No, a tutaj grożą nam największe zwolnienia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Tak, ja się zgadzam z tą wypowiedzią. Niemniej jednak Ministerstwo Klimatu w tej chwili bardzo intensywnie pracuje nad rozwiązaniami, które usprawnią albo nawet pozwolą na uruchomienie pewnej produkcji na terenie naszego kraju, tak ażeby ta produkcja również bazowała na polskich poddostawcach, co zdecydowanie może zmienić obraz oraz rynek transportu samochodowego, transportu elektrycznego, transportu hybrydowego czy nawet transportu wodorowego – idę już tak bardzo daleko. Jesteśmy w tej chwili bardzo blisko etapu wskazania lokalizacji takiego przedsięwzięcia, ale potrzebujemy na to jeszcze troszkę czasu. Myślimy o tym. Ministerstwo Klimatu bardzo poważnie bierze pod uwagę transport, możliwość wykorzystania potencjalnych rozwiązań polskich, potencjalnego rozwoju polskiego rynku. Zależy nam na tym, żeby część poddostawców, którzy dzisiaj mają kłopoty na rynku samochodowym, znalazła bardzo szybko swoje miejsce w łańcuchu dostaw w zakresie nowoczesnych samochodów, nowoczesnych pojazdów, budowy nowoczesnej niskoemisyjnej infrastruktury.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze wraz ze współpracownikami!

Ja to mówiłem na posiedzeniu komisji i powtórzę to tutaj. Od razu dziękuję za odpowiedź, którą pan przekazał, Panie Ministrze, członkom komisji. Pytałem o Fundusz Niskoemisyjnego Transportu. W 2018 r., jak ten fundusz był tworzony, mówiłem – co przypominałem na posiedzeniu komisji – że w oparciu o proponowane przepisy nie ma żadnych szans na to, żeby ten fundusz mógł funkcjonować. Nie chciałem być prorokiem, miałem nadzieję, że się pomylę, ale niestety w całości się to wszystko potwierdziło.

Zgromadzono na tym funduszu 581 milionów zł. Jak państwo myślicie, Panie i Panowie Senatorowie, ile wydano na projekty związane z niskoemisyjnym transportem? Zero. Zero złotych. Jest rok 2020, leżą tam gigantyczne pieniądze, a żadnego wsparcia tego celu nie zrealizowano.

To jest typowy przykład pisania prawa na kolanie, bez konsultacji, bez rozmów, bez ekspertów, z przekonaniem o tym, że my wiemy lepiej. Oczywiście macie do tego prawo i korzystacie z tego prawa, ale jeżeli chciałoby się pewne rzeczy robić dobrze, to naprawdę warto rozmawiać z ekspertami.

Oczywiście wydano pieniądze z tego funduszu, ale nie na projekty związane z niskoemisyjnym transportem. Wydano 743 tysiące zł na utrzymanie samego funduszu. Ja, mówiąc szczerze, nie za bardzo wiem, co to są za koszty. Nic się nie robi, nic się nie dzieje, a mówi się, że są koszty. Jak pieniądze są na koncie w banku, to pracują, czyli te środki też powinny przynieść zyski. Powinniście tu państwo powiedzieć, że są przychody z lokaty. Jak się nie umie gospodarować pieniędzmi w taki sposób, to rzeczywiście jest to większy kłopot. Powiem grzecznie: w każdym gospodarstwie domowym, jak ktoś ma jakąś gotówkę, to może założyć lokatę, zainwestować w coś, spowodować, że będą przychody z tej gotówki.

Pamiętam również jak przy okazji powstawania tego funduszu ważni ludzie w Polsce, ówczesny i dzisiejszy premier Morawiecki oraz ówczesny minister Tchórzewski mówili o milionie samochodów. Miliona samochodów nie ma. Fundusz, a właściwie podatnicy, bo to przecież my wszyscy jako użytkownicy energii elektrycznej płacimy na ten cel… My dzisiaj zajmujemy się poprawianiem źle napisanego prawa. Powiem uczciwie, że ja oczywiście będę wspierał to rozwiązanie, bo mam dużo większe zaufanie do narodowego funduszu… Nawet jeżeli tam się dzisiaj źle dzieje, to mimo wszystko ta instytucja jest sprawna w realizacji różnego rodzaju projektów. Wieloletnie, 30-letnie doświadczenie przekłada się na dość sprawne funkcjonowanie tej instytucji. I nawet najgorszy zarząd nie zniszczy dorobku urzędników, którzy od wielu, wielu lat tam pracują.

Poprawiany jest również program… Mówię to już tak bardziej informacyjnie, bo nie chcę się do końca wyzłośliwiać, ale niektóre dane warto przypomnieć. Poprawiany jest program „Czyste powietrze”. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, jak ten program powstawał. Wszyscy wtedy słyszeliśmy peany, mówiono, że na ten program w ciągu najbliższych 10 lat rząd przeznaczy 103 czy 106 miliardów zł. 10 lat i 103 lub 106 miliardów zł. Nie pamiętam, więc mogę się tu mylić, nie wiem, która kwota jest bardziej właściwa. Niech będzie 103 miliardy zł. Ale co to oznacza? To, że to jest minimum 10 miliardów rocznie. Czy wiecie, ile przez ostatnie lata wydaliśmy na wsparcie, prawdziwe wsparcie w gospodarstwach domowych? Nie wiecie? Trochę ponad 2 miliardy zł. Ten program nie będzie zrealizowany, to jest takie lelum polelum, przyszli sobie, opowiadają i myślą, że naiwniaków przed sobą mają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć poprawkę w związku z tym, że na posiedzeniach komisji, m.in. Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, padały propozycje Związku Powiatów Polskich. One były dosyć szerokie, ja się ograniczę tylko do jednej propozycji poprawki, którą chciałbym poprzeć. Dotyczy ona art. 11a. Chciałbym, żeby Wysoki Senat przegłosował to w następującym brzmieniu.

Art 11a pkt. 1. W okresie od 31 grudnia 2025 r. środki funduszu, o którym mowa w art. 80d ustawy zmienianej przeznacza się także na zrekompensowanie powiatom dochodów utraconych na skutek wejścia w życie niniejszej ustawy.

Ja spróbuję to krótko udokumentować. Proszę państwa, jednostki samorządowe, jakimi są powiaty, nie mają dochodów. Gminy jeszcze jakoś sobie radzą, bo potrafią jakoś mądrze gospodarować majątkiem, jakoś tam sobie radzą. Powiaty, którym się zabierze dochody, nie będą miały czym tego zrekompensować. Nie chodzi o to, żeby te pieniądze, które ewentualnie były zarabiane na wydziałach ruchu drogowego, w jakiś sposób zatrzymać, ale chodzi o to, że koszty specjalnie nie spadną, one będą takie same. Nie będzie zwolnień w wydziałach ruchu drogowego. Te koszty dalej będą ponoszone. Powiaty z jakichś pieniędzy będą musiały pokryć te straty, które będą związane z tym, że obywatel zyska. Bardzo dobrze, że obywatel nie będzie płacił, bardzo dobrze, tylko trzeba też pamiętać o powiatach. Albo te powiaty trzeba zlikwidować, albo zapewnić im źródła finansowania. Jeżeli odbiera się im te źródła finansowania, to trzeba wskazać, z jakich innych źródeł te straty mają pokryć. Ta poprawka zmierza do tego, żeby właściwy minister wykorzystując chociażby ten fundusz, o którym przed chwilą mówił również pan senator Gawłowski… Żeby ewentualnie z tego funduszu, oczywiście po wyliczeniu tych kosztów funkcjonowania wydziałów ruchu drogowego, powiaty miały możliwość zrekompensowania tych strat. Inaczej doprowadzimy do katastrofy, czyli będziemy mieli jednostkę samorządu terytorialnego, jakim jest powiat, która nie będzie w stanie się utrzymać, bo zabierane im dochody czy wpływy… Jeszcze raz: nie chodzi o zyski, ale tam się ponosi koszty. Przecież my nie zlikwidujemy wydziałów ruchu drogowego, one dalej będą funkcjonować, ci ludzie dalej będą tam pracować. Wcale nie zmniejszy się biurokracja. Obywatel będzie wydawał mniej pieniędzy, i dobrze. Ale utracone przez powiat dochody w jakiś sposób muszą być zrekompensowane, jeśli wydziały ruchu drogowego mają dalej funkcjonować. Tak że taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy pan składa poprawkę do tej ustawy, czy do ustawy o ruchu drogowym, który jest w następnym punkcie? Może mi pan odpowiedzieć?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Do ustawy o ruchu drogowym.)

(Głos z sali: No właśnie…)

No, Panie Senatorze…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Marszałku, przepraszam, jesteśmy poza salą… Myślałem, że jesteśmy w kolejnym punkcie.)

Panie Senatorze, w tej chwili jest punkt: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz o zmianie innych ustaw. Tutaj pan poprawki nie zgłasza?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ten pośpiech…)

Dobrze, dobrze, ale po prostu… No, wie pan…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To już nie będę się powtarzał, tylko złożę poprawkę, Panie Marszałku.)

Dobrze, że mi o tym powiedziano. No, inaczej odesłałbym ustawę z pana poprawką do komisji.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Okej, w punkcie o ruchu drogowym już bez komentarza złożę taką poprawkę. Przepraszam bardzo za zamieszanie.)

To w następnym punkcie.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili… Aha, przepraszam…

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Krzysztof Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 168, a sprawozdania komisji – w drukach nr 168 A i 168 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca 2020 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2020 r. skierował tę ustawę do komisji. Ustawa stanowi przede wszystkim odpowiedź na oczekiwania społeczne związane ze zmniejszeniem kosztów i obciążeń administracyjnych dla właścicieli pojazdów. Opracowanie nowych rozwiązań było inspirowane również interpelacjami poselskimi oraz wnioskami ze współpracy międzyresortowej, zwłaszcza na linii Ministerstwo Infrastruktury – Ministerstwo Cyfryzacji. To ostatnie było bowiem wnioskodawcą w zakresie tych przepisów nowelizacji, które można uznać za elementy pakietu deregulacyjnego.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 30 lipca 2020 r. komisja wnosi o to, by Wysoki Senat uchwalić raczył niniejszy projekt uchwały. W projekcie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej komisja zaproponowała wprowadzenie 5 poprawek, z czego 3 zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, a następnie zgłoszone przez przewodniczącego komisji Zygmunta Frankiewicza. Poprawka czwarta i piąta wraz z rozszerzeniem zaproponowanym przez legislatora Senatu RP zostały zgłoszone przez senatora Marka Komorowskiego. Wszystkie poprawki uzyskały akceptację rządu.

Praca w komisji przebiegała w bardzo dobrej atmosferze. Pracowaliśmy merytorycznie i bardzo sprawnie, co jest niewątpliwie zasługą przewodniczącego, ale także dobrze przeprowadzonego procesu legislacyjnego. Projekt ustawy został przedłożony przez rząd i wypełniał wszystkie kryteria prawidłowej legislacji. W tym miejscu zachęcam tych z państwa senatorów… No, ja sam jestem senatorem pierwszą kadencję, mam mały staż, a więc zachęcam właśnie tych z państwa, którzy mają niewielki staż parlamentarny, do przeanalizowania na przykładzie tej ustawy, jakie są wymogi wobec przedkładanych Wysokiej Izbie ustaw. Do tej pory nad większością procedowanych w Senacie ustaw pracowano z inicjatywy poselskiej. Większość senacka permanentnie zgłaszała w tej Izbie uwagi dotyczące m.in. braku konsultacji publicznych. Do tej ustawy tego typu zastrzeżeń mieć nie można.

Po wyczerpującym, liczącym 42 strony uzasadnieniu ustawy przedstawiono ocenę skutków regulacji wraz z załącznikiem do tej oceny. Przedstawiono także obszerny raport z konsultacji i opiniowania, wraz z tabelami i uwagami jednostek zgłaszających oraz stanowiskiem resortu. Odnotowano 41 uwag różnej wagi. Były 4 etapy konsultacji, w tym 2 etapy uzgadniające. Do ustawy załączone zostały projekty 3 rozporządzeń wraz z załącznikami, wzory wniosku o rejestrację pojazdu i czasowe wycofanie pojazdu z ruchu, wzory decyzji o rejestracji wraz z uzasadnieniem, a także ponowną ocenę skutków regulacji. W sumie dokument liczy 233 strony, przy czym sama ustawa zajmuje jedynie 41 stron. Niemniej jednak nawet do najlepiej przygotowanego dokumentu można mieć uwagi czy zastrzeżenia. Wnieśliśmy do ustawy poprawki, aby jeszcze lepiej realizowała ona cele wprowadzanych zmian.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji senator Wadim Tyszkiewicz – on już dzisiaj, przed chwilą zresztą, o tym mówił, ale myślę, że jeszcze raz coś nam o tym powie – przed zaproponowaniem ewentualnych poprawek chciał uzyskać od przedstawicieli resortu odpowiedź co do okresu funkcjonowania tablic rejestracyjnych. Spostrzeżenie pana senatora było takie, że dzisiaj tablice są tak naprawdę użytkowane ok. 4 lat. Jeżeli te tablice będą użytkowane dłużej, to trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że już 5-, 6- czy 7-letnia tablica jest takiej jakości, że jest nie do odczytania przez fotoradary, a chcielibyśmy się na drodze czuć bezpiecznie. I było zapytanie pana senatora, czy państwo, czyli strona rządowa, bierzecie to pod uwagę i czy np. nie powinno być określenia jakiegoś okresu, powiedzmy, 5-letniego, na użytkowanie tablic. Przedstawiciele rządu nie mieli takich zastrzeżeń. Myślę, że wypowiedzą się w tej kwestii pani minister, drogowcy czy też Ministerstwo Infrastruktury.

Było także pytanie pana senatora odnośnie do naklejki kontrolnej, która do tej pory odgrywała ważną rolę, czy na pewno rezygnacja z tej naklejki jest racjonalna. I w tej materii strona rządowa też się wypowiedziała, że nie widzi zastrzeżeń.

Dyrektor z Urzędu Miasta Krakowa zwrócił jednak uwagę na utratę dochodów poszczególnych powiatów i miast na prawach powiatu przy nieskróceniu praktycznie czasu trwania poszczególnych czynności rejestracyjnych. Stwierdził wprost, że nieprawdą jest, iż zmniejszenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego będzie rekompensowane zmniejszeniem czasochłonności procesu rejestracji pojazdu. Proces rejestracji pojazdu będzie bowiem skrócony raptem o to, że nie będziemy wypełniać karty pojazdu czy nie będziemy wydawać nalepki kontrolnej. Ta ustawa wprowadza tylko i wyłącznie skutki finansowe takie, że obywatel będzie rzeczywiście mniej płacił, ale chcielibyśmy – to są słowa pana dyrektora z Krakowa, który w tym procesie brał udział chyba na każdym etapie konsultacyjnym – żeby obywatel przede wszystkim mniej czasu spędzał w urzędzie, czyli nie stał w kolejkach, i żeby można było go jak najszybciej obsłużyć. Pan dyrektor chciałby zatem zaproponować stronie rządowej i komisji samorządu terytorialnego takie rozwiązanie, które będzie prowadziło do likwidacji czegoś takiego jak decyzja o czasowej rejestracji pojazdu, żeby tę decyzję stosować jedynie w przypadkach uzasadnionych. Pani minister zobowiązała się, że ten problem zostanie przeanalizowany z Ministerstwem Infrastruktury i taka informacja będzie przekazana.

Odejście od połączenia wydawania dowodu rejestracyjnego lub też pozwolenia czasowego z wydaniem decyzji o czasowej lub stałej rejestracji pojazdu to jest coś, co zdecydowanie poprawi sprawność działania organu rejestrującego. Dzisiaj ustawa daje możliwość stałej rejestracji tylko i wyłącznie w przypadku, kiedy są spełnione łącznie następujące warunki: klient nie wymienia tablicy rejestracyjnej i pojazd jest zarejestrowany w kraju. Wtedy możemy odejść od czasowej rejestracji. To, czy klient wymienia tablicę rejestracyjną, czy jej nie wymienia, praktycznie niczego nie zmienia, dlatego że ustawa w dalszym ciągu zakłada, że klient i tak będzie musiał tę tablicę zdemontować i przynieść do urzędu do legalizacji powtórnie. Uważamy, że pierwotnie zalegalizowana tablica rejestracyjna mogłaby pozostać aż do czasu, kiedy organy kontroli ruchu drogowego lub też stacja diagnostyki podczas okresowego badania technicznego nie stwierdzą konieczności wymiany. I dalej zauważa pan dyrektor, że to powinno być zmienione, należałoby rozszerzyć możliwość wydawania tylko i wyłącznie stałej rejestracji na wszystkie samochody zarejestrowane w kraju. To na pewno usprawniłoby proces rejestracji pojazdów, należałoby również wtedy zmienić pewne zapisy w dowodzie rejestracyjnym.

Drugą kwestią poruszoną w czasie posiedzenia komisji jest kwestia rejestracji elektronicznej. Nasi obywatele, nasi klienci, którzy przychodzą do urzędów, do wydziałów komunikacji, załączają do wniosku o rejestrację pojazdu zgłaszanego drogą elektroniczną i opatrzonego kwalifikowanym podpisem elektronicznym lub profilem zaufanym… Te dokumenty, okazuje się, nie mają statusu poświadczonych za zgodność z oryginałem. Żeby zakończyć proces rejestracji w przypadku wniosku złożonego elektronicznie, klient i tak musi przyjść z wersją papierową i przedstawić ją w urzędzie. Tutaj również pani minister Wanda Buk zadeklarowała przeanalizowanie tych rozwiązań. Mam nadzieję, że one zostaną dzisiaj przekazane.

Z kolei pan mecenas Kubalski ze Związku Powiatów Polskich poruszył problem zniesienia karty pojazdu. Zostało to zaakceptowane na etapie uzgodnień Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale jego zdaniem to rozwiązanie powinno być połączone z powszechnym obowiązkiem zarejestrowania pojazdu przez użytkownika końcowego. Na ten moment takiego obowiązku nie ma, wystarczy, że nabywca pojazdu dokonał jego zgłoszenia. To wypełnia obowiązki wynikające z przepisów prawa. Informacja o tym, że on to nabył, miała być kiedyś odnotowywana w karcie pojazdu. Jeżeli z niej rezygnujemy, to pojawia się pewien kłopot z obrotem.

Został również poruszony problem tablic rejestracyjnych. Według Związku Powiatów Polskich wersja optymalna byłaby taka, żeby wymieniać tablicę rejestracyjną, ale w wersji minimalnej może być chociaż obowiązek wymiany tablic przy zbyciu pojazdu. Zwrócił bowiem uwagę na to, że nie oszczędzamy czasu na rejestracji, a jedynie fundujemy właścicielowi 100 zł, co w przypadku ceny samochodu jest minimalną kwotą. Dyskutowałem na ten temat z różnymi osobami. Niektórzy mówią, że dzisiaj dla młodych ludzi, którzy dostają prawo jazdy i kupują samochód za 5 tysięcy zł, każde 100 zł jest wartością dość znaczną. Tak że ludzie w rozmaity sposób do tych pieniędzy podchodzą, natomiast nie można nie widzieć tego, że powiaty, a szczególnie miasta na prawach powiatu znacząco na tym stracą, bo np. w Urzędzie Miasta Krakowa to są pieniądze rzędu 4 milionów zł, a w Urzędzie Miasta Poznania jest to chyba 7–8 milionów zł. Dyrektor Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich zgłosił propozycję jak gdyby załatwienia tej sprawy uszczuplenia dochodów przez samorządy poprzez weryfikację zapisów w rozporządzeniach wykonawczych do ustawy i modyfikację taryfikatora. Na ten temat miało się wypowiedzieć Ministerstwo Infrastruktury. Mam nadzieję, że te utracone dochody w jakiś sposób będą, chociaż w części, zrekompensowane powiatom i miastom na prawach powiatu.

Ostatecznie – to jest to, co powiedziałem na samym początku – przegłosowano jednomyślnie 5 poprawek, które mają państwo w druku sprawozdania nr 168 A. Ewentualne inne poprawki mogą być zgłoszone w trakcie dzisiejszej dyskusji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Państwo ze strony rządu! Koleżanki i Koledzy!

Pan senator Pęcherz tak szczegółowo przedstawił sprawozdanie z posiedzenia komisji, że ja prawie już nie mam czego dodać, bowiem Komisja Infrastruktury przyjęła poprawki tożsame z tymi, jakie były złożone na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Mogę się jedynie podzielić swoimi odczuciami, jakie mam w stosunku do tych, powiedzmy, unormowań, jakie są przedstawione w zmianach wprowadzanych do ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Ja np. uważam, że najistotniejsze w tym są dwie kwestie. Jedna to jest brak obowiązku posiadania przy sobie prawa jazdy, bo byliśmy przyzwyczajeni, że bez tego, wsiadając do samochodu, nie możemy się ruszyć. Druga to jest zrezygnowanie z karty pojazdu, gdzie mamy właściwie całą, powiedzmy, historię chorobową tegoż naszego auta, to, czy sprzedajemy, czy naprawiamy… itd. Z kolei wszystkie inne uregulowania to jest kwestia dyskusyjna, ale na pewno ułatwią one nabywcy samochodu poruszanie się w tej całej materii administracyjnej.

Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury było wiele osób, był także przedstawiciel Związku Miast Polskich. Nie wiem, czy ta sama osoba była na posiedzeniu komisji samorządu… Tak?

(Głos z sali: Ze Związku Powiatów Polskich.)

Nie wiem, czy to była ta sama osoba.

(Głos z sali: Ta sama.)

Ta sama. A, to pewno też mówił o tym na posiedzeniu komisji samorządu. Niemniej jednak podał pewne kwoty, które utraci powiat w sytuacji odstąpienia od opłat. Oszacował je na 590–800 tysięcy zł na poszczególny powiat.

W zasadzie dyskusja nie… A, jeszcze jedna rzecz, mianowicie była sprawa uregulowania sytuacji diagnosty w prawie o ruchu drogowym. Diagnosty, który wykonuje badania techniczne samochodu i który rzekomo nie ma do tego prawnego umocowania. Ale ja się na tym nie znam. Jeżeli strona rządowa mogłaby odpowiedzieć, o co temu panu chodziło, to byłabym wdzięczna.

Komisja Infrastruktury także przyjęła 5 poprawek, takich samych jak komisja samorządu, przy czym 3 poprawki to są propozycje Biura Legislacyjnego, które uczytelniają ustawę.

No i teraz, jak się już dowiedzieliśmy z przedwczesnej wypowiedzi pana senatora Tyszkiewicza, będzie jeszcze 1 poprawka. Obydwie komisje będą musiały w jakiś sposób odnieść się do tej poprawki.

Konkluzja: Komisja Infrastruktury przyjęła wszystkie poprawki i wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Przepraszam bardzo: do senatorów sprawozdawców.

Ale to na tyle.

Teraz będzie przedstawiciel rządu.

Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Mamy tutaj dwoje przedstawicieli rządu. Widzę pana ministra Andrzeja Bittela i panią minister Wandę Buk.

Kto z państwa przedstawi… Pan minister.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani minister zdecydowała, że ja mam to zrobić w pierwszej kolejności, więc się poddałem.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czyli rozumiem, że państwo obydwoje będą przedstawiać?)

Pani minister podejmie decyzję. Z całą pewnością jest osobą, która umie decydować.

Przedstawiona ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw została przygotowana wspólnie przez Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Cyfryzacji – warto podkreślić istotną rolę Ministerstwa Cyfryzacji w przygotowaniu tych przepisów – i stanowi tzw. pakiet deregulacyjny wprowadzający szereg ułatwień dla właścicieli pojazdów i kierujących pojazdami oraz uproszczeń w obowiązujących procedurach w tym zakresie.

Przygotowując ustawę… Tak jak słusznie zauważył pan senator sprawozdawca, pan senator Pęcherz, ta ustawa była również odpowiedzią na oczekiwania społeczne w zakresie zmniejszenia kosztów, obciążeń dla posiadaczy pojazdów mechanicznych. Wzięto pod uwagę wnioski społeczne w tym zakresie. Były szerokie konsultacje. Wszystkie te elementy, o których pan senator wspominał – potwierdzam – były realizowane.

Warto też powiedzieć, że w ramach współpracy czy wymiany myśli pomiędzy resortami kilka resortów brało aktywny udział na etapie międzyresortowym, a także że uwzględniono w tym projekcie korzyści, jakie dało wdrożenie w 2017 r. projektu CEPiK 2.0, kierowanego przez Ministerstwo Cyfryzacji.

Państwo pozwolą, że nie będę przybliżał szczegółowo wszystkich dobrodziejstw, które płyną z tego aktu prawa, bo musiałbym tutaj bardzo długo przemawiać. Ważne, istotne są te kwestie, które wiążą się właśnie ze zmniejszeniem liczby dokumentów, zmniejszeniem obciążeń dla mieszkańców, którzy wykonują czynności rejestracyjne. Są tu też uproszczenia, które dotyczą samej procedury. Z całą pewnością zostanie to pozytywnie odebrane przez tych, którzy z tych procedur będą kiedyś korzystali, ale również przez tych, którzy wykonują je na co dzień.

Odnosząc się do pytań, o których mówiono w sprawozdaniach, a które były wyrażane na posiedzeniach 2 komisji, chciałbym powiedzieć, że szczególnie ważne były kwestie zgłaszane przez miasto Kraków w osobie dyrektora urzędu. One zostały opisane i złożone na ręce pana przewodniczącego Frankiewicza z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Powiem państwu, że moim zdaniem pan dyrektor z miasta Krakowa doskonale uzasadnił konieczność rezygnacji z karty pojazdu, z nalepki, mówiąc, że to jest czynność, która w zasadzie nie ma wielkiego znaczenia w procesie rejestracji, a która powoduje obciążenia dla mieszkańców. A więc to jest dokładnie odwrotne spojrzenie na tę kwestię.

W zakresie czasowej rejestracji pojazdu trzeba powiedzieć, że… Przepraszam, może zacznę od kwestii ponownej legalizacji tablicy rejestracyjnej. No, tu warto powiedzieć, że jest to zasada wynikająca z tej ustawy. Tego typu czynności są wykonywane, ten obowiązek jest wykonywany, no i on zostanie, chyba że w trakcie kolejnego etapu – bo przecież ustawa jest pierwszym czy też kolejnym krokiem w ramach deregulacji tej sfery – okaże się, że nie będzie potrzeby wykonywania takich czynności. No, szerszego uzasadnienia pozwolę sobie nie odczytywać. Podobnie jest z kwestią związaną z czasową rejestracją pojazdu. Tę sprawę również będziemy obserwowali, bo uważamy, że zmiany trzeba wprowadzać pewnymi etapami.

Rzeczywiście była też prowadzona dyskusja dotycząca kwestii finansowych, jakie również wiążą się z tą ustawą. Myślę, że one zostały dość szeroko opisane na stronie 31 uzasadnienia, które zostało dołączone do ustawy. Oczywiście konstrukcja finansowania samorządu terytorialnego jest bardzo istotną kwestia, ale kwestia znoszenia obciążeń, szczególnie wobec takiego uzasadnienia, wobec takiej oceny tej ustawy, jaka popłynęła ze strony miasta Krakowa… No, wydaje mi się, że jest to dostateczne uzasadnienie.

Jeśli nie wyczerpałem tematu, to proszę, aby pani marszałek zechciała oddać głos pani minister. W każdym razie jesteśmy gotowi odpowiedzieć wspólnie na pytania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

(Głos z sali: Tyszkiewicz.)

Senator Wadim Tyszkiewicz?

(Głos z sali: Nie…)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak.)

(Głos z sali: Już przemawiał.)

No właśnie…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak, tak, ale mam pytanie.)

…dlatego jestem zdziwiona.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale mam pytanie.)

A, pytanie. Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Poprawka została złożona, a więc trochę wyszedłem przed szereg, ale temat jest aktualny…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale bardzo bym prosiła o przybliżenie się do mikrofonu.)

Okej, już się przybliżam.

Chciałbym zadać pytanie związane z likwidacją karty pojazdu. Karta pojazdu w założeniu miała służyć nam wszystkim. Chodziło o to, żeby były tam odnotowywane wszystkie zdarzenia związane z pojazdem. Jak wiemy z doświadczenia, ona nie spełniała do końca swojej funkcji. Mam pytanie: czy w CEPiK będą zawarte wszystkie informacje związane ze zmianą właściciela pojazdu i z całą historią pojazdu? To pytanie odnosi się szczególnie do informacji związanych ze zdarzeniami dotyczącymi określonego pojazdu. No, chodzi o ubezpieczalnię. Zmierzam do tego, że ta forma, która była do tej pory, rzeczywiście nie spełniała swojej funkcji, bo odnotowywana była tylko zmiana właściciela, podczas gdy nowego właściciela pojazdu interesowałoby raczej – myślę, że to dotyczy nas wszystkich – czy pojazd był uszkodzony i czy był poważnie uszkodzony. Czy w CEPiK takie informacje będą zawarte? Bo likwidacja książki pojazdu – okej, zgadzamy się na to. Ale czy CEPiK będzie na tyle rozbudowany, że cała historia pojazdu będzie w CEPiK zawarta? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Jeżeli pani marszałek pozwoli, to pani minister…)

Pani minister Wanda Buk. Bardzo proszę.

Pani Minister, proszę z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę do mikrofonu.)

Szanowny Panie Senatorze! Szanowna Wysoka Izbo!

Tak, potwierdzam, że już dzisiaj te wszystkie informacje, o które pytał pan senator, w Centralnej Ewidencji Pojazdów się znajdują i zawsze można je sprawdzić. Pamiętajmy też, że w wyniku wprowadzanych zmian wydruk z CEPiK ma moc dokumentu urzędowego, tak że nie będzie wątpliwości.

A jeżeli państwo jeszcze pozwolą, to w związku z tym, że padły pytania, no, może nie wprost sformułowane… W każdym razie na pewno poruszono wątek dotyczący przychodów powiatu z tytułu wydawania nalepki i z tytułu karty pojazdu. Pan minister już w części odpowiedział, ale ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w ubiegłym roku wprowadzono możliwość nakładania przez powiat, przez wydział komunikacji kar w sytuacji, kiedy zbywca lub nabywca… Bo obie strony umowy sprzedaży pojazdu mają obowiązek zgłosić zbycie i nabycie pojazdu, i jedna, i druga strona. A jeżeli nie dopełnią tego obowiązku, to wydział komunikacji, starosta ma możliwość nałożenia kary administracyjnej. I są to np. dochody, które wprost stanowią przychód powiatu. Widzicie państwo, to są… Mimo tego, że tutaj pojawiło się kolejne źródło, nikt nie kompensował tego, nie zestawiał z innymi dotychczasowymi przychodami, żeby, powiedzmy, bilans wyszedł na zero. Tak że już od 1 stycznia tego roku jakieś środki mogły się kumulować. Ja tutaj jeszcze powiem, tak gwoli sprawiedliwości, że w związku z COVID, w ustawie COVID-owej ten czas jakby został odsunięty i będzie to nie od 1 stycznia, tylko 180 dni później, pół roku później. Jednak zniesienie obowiązku posiadania nalepki i wydawania karty pojazdu nie następuje tak z dnia na dzień. Zgodnie z przepisami przejściowymi jeszcze przez 24 miesiące, tj. przez 2 lata powiaty ten przychód będą miały. Czyli już sobie jakieś źródła kumulują, dodatkowe, których wcześniej nie miały, wiedząc, że tego akurat źródła nie będą miały. To nie jest taki zero-jedynkowy bilans.

Zachęcam jednostki samorządu terytorialnego do tego – my jesteśmy otwarci – żeby nadal szukać w całym procesie administracyjnym, którym zajmują się wydziały komunikacji, uproszczeń, które część pracy im zabiorą. I nie mówmy, że te nasze zmiany, które wprowadzamy, nie odbierają części tej pracy. Przecież trzeba było zaktualizować kartę pojazdu, trzeba było ją wydać, trzeba było przygotować nalepkę kontrolną. Ludzie w wydziałach komunikacji musieli wykonać odpowiednie czynności, a teraz tych czynności wykonywać nie będą. Tak się brzydko mówi, że zasoby ludzkie… No, jakaś możliwość tego, żeby optymalizować pracę w powiatach, również się pojawi.

I to jest też, powiedziałabym, nasze stanowisko względem zaproponowanej przez pana sekretarza we wcześniejszym punkcie, ale do tego punktu…

(Głos z sali: Pana senatora.)

…zaproponowanej przez pana senatora poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Do pani minister.

Ja bym to zrobił w postaci oświadczenia, bo mam przygotowane właśnie do pana ministra infrastruktury, ale skoro pani wywołała problem… Jest to skomplikowane. Otóż zgodnie z art. 140mb – dotyczy kar pieniężnych za naruszenie obowiązku rejestracji lub obowiązku zawiadomienia starosty o nabyciu i zbyciu pojazdu – ten, kto będąc właścicielem… itd., itd., podlega karze w wysokości od 200 zł do 1 tysiąca zł. Prezydent miasta X – ale to nie chodzi tylko o miasto X, jest ileś takich, mam więcej przykładów – wydał decyzję administracyjną o naliczeniu kary pieniężnej za nieprzestrzeganie art. 78 ust. 2 pkt. 1 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Strona odwołała się od decyzji prezydenta miasta X do samorządowego kolegium. Kolegium uchyliło decyzję, umorzyło postępowanie przed organem pierwszej instancji. W uzasadnieniu SKO zaakcentowało, że w związku z faktem, iż strona po upływie 30-dniowego terminu na zgłoszenie nabycia czy zbycia pojazdu organowi rejestrującemu nie była już właścicielem pojazdu, nie można mówić o spełnieniu przesłanki podmiotowej wskazanej w przepisie. I z tego względu należało decyzję prezydenta miasta X wyeliminować z obrotu prawnego. I rodzi się pytanie: w jakiej sytuacji organ rejestrujący winien realizować zapisy art. 140? To tak à propos tej historii. Ja myślę, że my tego nie powinniśmy pewnie dzisiaj rozważać. Ja przekażę to w oświadczeniu. Bo to jest, jak podejrzewam, ważny problem dla wielu, wielu wydziałów komunikacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Będzie odpowiedź?

Pan oczekuje odpowiedzi, Panie Senatorze?

(Senator Janusz Pęcherz: Myślę, że oświadczenie…)

Oświadczenie. Czyli nie oczekuje pan żadnego komentarza, tak?

(Senator Janusz Pęcherz: Teraz nie, bo, jak myślę, to jest dosyć…)

Czyli teraz pani senator Jadwiga Rotnicka.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja tylko bardzo krótko odnośnie do tablic rejestracyjnych. Skoro pojawia się taki element czasowej ważności takiej tablicy… Czy to już jest wprowadzone, czy ma być wprowadzone? Że po 5 latach będziemy… co, wymieniać tablicę rejestracyjną?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Nie, absolutnie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tylko…)

Ja zwracam uwagę na 2 przepisy w ustawie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak?)

W art. 1 w pkcie 5, zmieniającym art. 60, po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Utrzymywanie tablic (tablicy) rejestracyjnych i innych wymaganych oznaczeń pojazdu w należytym stanie oraz zapewnienie ich czytelności jest obowiązkiem kierującego pojazdem”. Czyli jest wprowadzony obowiązek, który się materializuje w procedurze w pkcie 9 zmieniającym art. 73. Dodawany jest tam ust. 1a, który brzmi: „Składający wniosek o rejestrację pojazdu może wnioskować o zachowanie dotychczasowego numeru rejestracyjnego, w tym tablic (tablicy) rejestracyjnych, jeżeli pojazd był już zarejestrowany na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i posiada tablice (tablicę) rejestracyjne zgodne z przepisami wydanymi na podstawie art. 76 ust. 1 pkt 1 lit. a oraz utrzymane w należytym stanie i czytelne. W takim przypadku starosta, dokonując rejestracji pojazdu, wydaje decyzję o rejestracji pojazdu i dowód rejestracyjny oraz dokonuje legalizacji dotychczasowych tablic (tablicy) rejestracyjnych. Jeżeli tablice (tablica) rejestracyjne nie są zgodne z przepisami wydanymi na podstawie art. 76 ust. 1 pkt 1 lit. a albo nie są utrzymane w należytym stanie, albo nie są czytelne, stosuje się przepis ust. 1”. Czyli one będą podlegały wymianie. Krótko mówiąc, jest wprowadzony obowiązek i miejsce, w którym wypełnianie tego obowiązku może być skontrolowane.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam bardzo. Jak rozumiem…)

To oznacza, że nie zamierzamy wprowadzić czasokresu dla tablicy rejestracyjnej

(Senator Jadwiga Rotnicka: A kto oceni poprawność funkcjonowania tejże tablicy? Czy to w czasie kontroli technicznej… Nie wiem.)

W czasie procesu, w którym przychodzi mieszkaniec i mówi: zbyłem samochód, nabyłem następny i chcę pozostać przy dotychczasowej tablicy. Ale z tą tablicą musi się udać do, jak to się mówi, okienka

(Senator Jadwiga Rotnicka: To w sytuacji, kiedy sprzedajemy czy odstępujemy. Ale kiedy jestem użytkownikiem samochodu już leciwego, jeżdżę dziewiąty rok, to co? Mam czytelną tablicę, nieczytelną? Kto to ocenia?)

To oceni z całą pewnością organ, który ma prawo zatrzymać samochód na drodze i ustalić, czy wszystko się w nim zgadza. Na pewno Policja państwowa, z całą pewnością będą na to zwracać uwagę też stacje badań diagnostycznych i ich pracownicy. No, ale, Pani Senator, przecież wiemy, że na ulicach polskich miast jest całe mnóstwo czarnych tablic z białymi cyferkami. I one są czytelne. A jak przestają być czytelne, to muszą być wymienione. I to jest proces, który… Raczej ta dyskusja się potoczyła… Że tak powiem, punktuje pani senator w kontekście pewnego procesu produkcyjnego i biznesu, który się z tym łączy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To pytanie jest kierowane właściwie do pani minister. Chodzi o kwestię wejścia tej ustawy w życie. Ona ma sztywny termin 3 miesięcy. No, wiadomo, na przystosowanie się organów do funkcjonowania. Jednak tutaj jest mnóstwo wyjątków. Przyznam, że trudno przeciętnemu obywatelowi zorientować się, czy te szczególne ułatwienia, które w tej ustawie są wprowadzane, już obowiązują, czy jeszcze nie obowiązują. No, te wyjątki odciągają w czasie o 1 rok, o 2 lata, albo o sztywne daty. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że część przepisów ułatwiających, oczywiście słusznych, będzie zależała od funkcjonalności, która zostanie uruchomiona w rejestrze centralnym, a z kolei to, czy ta funkcjonalność jest uruchomiona, jest komunikowane w specjalnym komunikacie. No, większość kierowców to nie są, przepraszam, fani śledzenia BIP poszczególnych jednostek czy poszczególnych ministerstw. Jak państwo zamierzacie częściowe, etapowe wprowadzenie tej ustawy w życie komunikować kierowcom? Pytam, bo my już powiedzieliśmy, że na przykład nie trzeba będzie mieć przy sobie dowodu rejestracyjnego. Ale pytanie, od kiedy. Krótkie pytanie: czy to nie jest zbyt skomplikowany sposób wprowadzenia takiej ustawy w życie? No, to rodzi pewne wątpliwości, głównie u osób, które nie są przystosowane do tego, żeby czytać akty prawne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę odpowiedzieć, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o dowód rejestracyjny, to już od 2 lat możemy jeździć bez niego. Rozumiem tutaj pana wątpliwości, bo to dotyczy aplikacji mPrawoJazdy, czyli uprawnienia do prowadzenia pojazdów. Ja mogę powiedzieć, jak wygląda dzisiaj stan prac w Ministerstwie Cyfryzacji. My czekamy, aż ustawa wejdzie w życie, bo my już jesteśmy gotowi, aplikacja jest gotowa. Jak tylko ustawa wejdzie w życie, to komunikat – mogłabym powiedzieć, że tego samego dnia, ale najpóźniej następnego – przez ministra cyfryzacji zostanie wydany. Od tego komunikatu są jeszcze 3 miesiące, żeby można było już w pełni korzystać tylko i wyłącznie z aplikacji mPrawoJazdy, które znajduje się w aplikacji mObywatel. Te 3 miesiące będą takim okresem przejściowym, on jest niezbędny do tego, żeby pewne połączenia między systemami mogły zostać zrealizowane. One wymagają podstawy prawnej, dlatego dotychczas, mimo że już czekamy na połączenie tych 2 kabelków, nie mogliśmy się integrować. Stąd ta konieczność, aby był jeszcze okres 3 miesięcy. No, faktycznie już następnego dnia będzie można sobie tę aplikację zainstalować. My od razu ją udostępnimy, ale jeszcze przez 3 miesiące będzie obowiązek… Oczywiście będziemy to komunikowali, mamy nadzieję, że jak najbardziej szeroko i jasno, to już nasza w tym głowa, żeby zrobić to skutecznie. Myślę, że to jest takie ułatwienie, które przez obywateli zostanie przyjęte bardzo entuzjastycznie, i pewne udogodnienie, przez co stosunkowo łatwo będzie dotrzeć do szerokiego grona odbiorców.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie w zasadzie do pani minister. Czy są kraje w Unii Europejskiej, które już kodują za pomocą chipów w tablicach zarówno przeglądy techniczne, właściciela, jak i ubezpieczenie? Czy my będziemy zmierzać w takim kierunku, czy teraz nie myślimy o takim kierunku?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze, przyznaję, że nie wiem, czy są kraje, które w chipach te wszystkie informacje… Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale jeżeli pan senator jest zainteresowany, to my oczywiście zrobimy taką kwerendę i przyślemy te informacje na piśmie.

Szanowni Państwo, technologia oczywiście zmienia się każdego dnia i idzie do przodu, a nasz kierunek, kierunek obrany w Ministerstwie Cyfryzacji, jest taki, żeby też iść do przodu. Tak że dzisiaj mamy de facto pierwszy etap cyfryzacji tego obszaru, ale on nie jest etapem ostatnim. Teraz już dajemy wszystko to, co dzisiaj jest możliwe, o czym wiemy, że możemy to zrobić i dać obywatelowi, ale cały czas idziemy dalej. Ta transformacja cyfrowa to nie jest coś, co się dzieje na pstryknięcie palcami i z dnia na dzień, ale jest to transformacja krocząca.

(Senator Stanisław Lamczyk: Ja tylko powiem, że szwagier pracuje w Holandii i robi te rzeczy, dlatego wiemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Czyli w Holandii jest takie rozwiązanie.)

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pytanie do pani minister, jeśli można. Czy państwo rozważali taką opcję, żeby tablica rejestracyjna była przypisana do konkretnej osoby, a nie do samochodu? Takie rozwiązania są w różnych krajach. To załatwiałoby sprawę, która jest podnoszona zresztą również w stanowisku Związku Powiatów Polskich, że dzisiaj identyfikacja po numerze rejestracyjnym zwiększa jednak bezpieczeństwo na drodze. Ja pochodzę z województwa lubuskiego. Nie każdemu coś powie, co to jest rejestracja FNW. W Rzeszowie FNW daje sygnał, że ja nie jestem z Rzeszowa, tylko jestem skądś. To jest jakiś problem. Ja się nie do końca zgadzam, że ta wymiana tablic spowoduje to, że jednak ktoś z Rzeszowa będzie jeździł w Nowej Soli, nikt nie będzie wiedział, co to jest rejestracja z R z przodu… Ale moje pytanie: czy rozważali państwo właśnie taką opcję, żeby jednak tablica była przypisana do nazwiska? Bo to by chyba było najlepszym rozwiązaniem. Czy taka opcja była w ogóle brana pod uwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Może ja odpowiem.)

…Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Taka opcja nie była rozważana. To de facto byłby taki drugi numer PESEL dla każdego człowieka. Interesująca koncepcja, ale nie była rozważana. Ale jak się patrzy na rozwój usług związanych z samochodami, to z całą pewnością można dostrzec, że rośnie segment, który nazwałbym segmentem leasingowania bądź wynajmowania samochodów w rozmaitych formułach. I wiemy przecież, że wtedy te samochody są rejestrowane w miejscu, gdzie jest siedziba firmy. I powoli, moim zdaniem, jeśli ten system będzie się poszerzał… Panie Senatorze, np. mój teść w takiej formule ma samochód, i już nie ma rejestracji miejscowej, tylko ma zupełnie inną rejestrację. I to powiązanie rejestracji z miejscem zamieszkania może powoli zmieniać swoją formułę i to pewnie też jest jakaś przyszłość. To tak w aspekcie tej drugiej części wypowiedzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Głos z sali: Nie zakładaj tej maseczki…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Zakładam dla przykładu.

(Głos z sali: Myślałam, że nie chcesz mikrofonu zakazić…)

Tu nie chodzi o zakażenie mikrofonu, bo jestem zdrowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mam następujące pytanie: czy są jakieś problemy spowodowane tym, że tablice są przypisane do samochodu i wskazują na region, obszar, powiat, miasto, w którym się mieszka? To znaczy ja wiem, że takie problemy były kiedyś, ale one już chyba… Czy są jeszcze? No, np. w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych mieszkańcy Gdyni otrzymywali tablice rozpoczynające się od liter GAY i przychodzili nieraz do mnie… To znaczy nie przychodzili, tylko usiłowali zarejestrować się gdzie indziej, bo nie chcieli z tablicą „GAY” jeździć na Zachód. Były także… Znam podobne sytuacje… nie podobne, ale sytuacje, które tworzyły problemy. Tablice rejestracyjne w Bośni i Hercegowinie. Bo jeżeli Chorwat z tablicą z części chorwackiej Bośni jeździł do serbskiej, to był obrzucany kamieniami, i odwrotnie. I nastąpiła zmiana zasady. Przypisano to do nazwisk, a nie do regionów.

Czy są jakieś tego typu zachowania? Bo mnie bardzo zaciekawiło pytanie pana senatora Tyszkiewicza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Jeśli pani marszałek pozwoli…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

…to ja spróbuję się zmierzyć z tym socjologicznym problemem dotyczącym stereotypów wynikających z konkretnej tablicy.

Mówi się: a, ten ma taką tablicę, to trzeba na niego uważać, bo nie umie jeździć. No to jest absolutnie podejście stereotypowe, które… Każdy na swój własny sposób i rozum musi się z nim zmierzyć. Oczywiście można powiedzieć, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pewne zestawy liter na tablicach mogą się komuś podobać albo nie. Ja też mam swoje mniej ulubione zestawy liter na tablicach, ale – no cóż – to jest tylko numer rejestracyjny w końcu. I oczywiście można było kiedyś mówić, że…

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie wzmacnia agresji, Panie Ministrze.)

Wzmacnia albo osłabia. To zależy, jaki jest ten numer.

(Głos z sali: Raczej jakie litery.)

Można powiedzieć, że jak się kiedyś na ulicy Ząbkowskiej zostawiło samochód na innych numerach niż praskie, to było większe prawdopodobieństwo, że zniknie. Ale teraz już tak nie jest.

(Głos z sali: One wszystkie znikały, tak że…)

No, ale te na innych numerach częściej.

(Głos z sali: Mamy jeszcze 10 minut do…)

(Głosy z sali: Jest jeszcze 2 senatorów.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator… I pani senator też?

Ale najpierw pan senator Wiktor Durlak. Proszę bardzo.

Senator Wiktor Durlak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, to ja może inaczej… Mam pytanie, czy jest rozważana możliwość wprowadzenia jednej tablicy dla kilku pojazdów? Wiem, że takie coś funkcjonuje w innych krajach europejskich, bo jak wiemy niektórzy posiadają kilka pojazdów i jednym jeżdżą częściej, a drugim tylko okazyjnie. I czy jest możliwość, żeby wprowadzić jedną tablicę dla kilku pojazdów? I podobnie w przypadku posiadaczy motorów. Bo niektórzy posiadają kilka motorów i mogliby sobie tylko tablice przykręcić i jeździć na tej samej rejestracji. Czy jest rozważana w ministerstwie taka możliwość?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Nie, nie jest, Panie Senatorze.

(Senator Wiktor Durlak: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Dowhan. Rozumiem, że zdalnie.

Senator Robert Dowhan:

Tak, zdalnie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy nie można wprowadzić jednej tablicy rejestracyjnej? W wielu krajach…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przecież było to pytanie.)

…jedna tablica spełnia swoje zadanie. A z przodu nie zawsze jest możliwe – w przypadku specyficznych aut, np. sportowych – zamontowanie takiej tablicy. A tak naprawdę byśmy mieli bardzo duże oszczędności i też finansowo by to inaczej wyglądało. Jeżeli chodzi o identyfikację przez fotoradary, to mamy zdjęcia, które są robione od tyłu. A więc to chyba żaden problem. Czy w ogóle nad takim pomysłem myślicie, czy ja za daleko sięgam, bo nawet nie bardzo jesteście co do tego przekonani?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Pan senator był uprzejmy w końcowej części odpowiedzieć sobie na pytanie. Nie, na razie nie sięgamy tak daleko.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator Hibner. Już nie. Dziękuję.

Nie ma więcej osób, które by się zapisały.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję.)

Proszę sobie usiąść.

Otwieram dyskusję… Czy jeszcze pan senator Dowhan?

(Senator Robert Dowhan: Jeżeli jest taka możliwość, to tak. Ale jeżeli pan minister już zszedł z mównicy, to nie wiem, czy będę go fatygował…)

Ale pan minister jest przy mikrofonie. I jeszcze jest pani minister. Bardzo proszę zadać pytanie, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Dobrze. To ja jeszcze odniosę się tych tablic z przodu. Teraz dopuszczacie państwo takie malutkie tabliczki, które są praktycznie nieczytelne. One bardziej ozdabiają samochód niż… No, te duże to raczej oszpecają, bo samochody mają dzisiaj inne kształty niż kiedyś. Czy jest zasadne, żeby takie małe tabliczki były montowane z przodu samochodu? Czy nie lepiej z nich zrezygnować?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Panie Senatorze, można by powiedzieć, że jest to wyjście naprzeciw potrzebom tych osób, które sprowadziły samochody mające mniej miejsca na numer rejestracyjny, na tablicę rejestracyjną. No, nie oznacza to, że należy całkowicie zrezygnować z przedniej tablicy rejestracyjnej, która może jednak znacznie ułatwić zidentyfikowanie numeru pojazdu, np. na zdjęciu z fotoradaru. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Wiktor Durlak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Wadim Tyszkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski, muszę zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do złożonego wniosku legislacyjnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Będzie jeszcze posiedzenie komisji?)

Będzie jeszcze posiedzenie komisji, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: To na posiedzeniu komisji…)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo państwu ministrom.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony i racjonalnego wykorzystania wód transgranicznych, podpisanego w Białowieży dnia 7 lutego 2020 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony i racjonalnego wykorzystania wód transgranicznych, podpisanego w Białowieży dnia 7 lutego 2020 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 170, a sprawozdania komisji – w drukach nr 170 A i 170 B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

Jeśli chodzi o ustawę o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony i racjonalnego wykorzystania wód transgranicznych, podpisanego w Białowieży dnia 7 lutego 2020 r., to należy zwrócić uwagę, że od czasu uzyskania niepodległości przez Republikę Białorusi, tj. od dnia 25 sierpnia 1991 r., współpraca między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Białorusi na wodach transgranicznych nie była uregulowana prawnie. Dlatego też istotne jest wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony i racjonalnego wykorzystania wód transgranicznych, podpisanego, jak już wcześniej powiedziałem, 7 lutego 2020 r. Porozumienie to reguluje prawnie współpracę dwustronną na wodach transgranicznych między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Białorusi.

Jeszcze tylko krótkie wyjaśnienie. Wejście w życie tego porozumienia spowoduje pozytywne skutki społeczne, takie jak podniesienie poziomu bezpieczeństwa przeciwpowodziowego mieszkańców, przeciwdziałanie zjawisku suszy, skuteczna ochrona wód przed zanieczyszczeniem, zwiększenie dyspozycyjności zasobów wodnych dla potrzeb społecznych.

Przedmiotowa ustawa nie budziła zastrzeżeń senatorów Komisji Środowiska, uzyskała aprobatę senackiej Komisji Środowiska. W głosowaniu senatorowie jednogłośnie poparli tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Pani senator zdalnie.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan senator Pupa już w pewnej części opisał porozumienie, bardziej może opisał rys historyczny prac nad tym porozumieniem. Ja może skupię się na celach tego porozumienia. Otóż zostało ono zawarte w celu zabezpieczenia zlewni wód transgranicznych, polepszenia jakości tych wód oraz zachowania ich w razie konieczności odbudowy ekosystemów. Porozumienie reguluje prawnie współpracę dwustronną na wodach transgranicznych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi. Jego postanowienia dotyczą m.in. definicji podstawowych pojęć, zakresów współpracy stron, praw i obowiązków obu stron, zasad użytkowania wód transgranicznych, kwestii ochrony wód transgranicznych przed zanieczyszczeniami, oceny oddziaływania na środowiska, sposobu finansowania i realizacji projektów.

Każda ze stron może wypowiedzieć porozumienie, wysyłając pisemne powiadomienie drugiej stronie nie później niż 6 miesięcy przed końcem roku. I wówczas to porozumienie traci swoją moc na koniec danego roku.

Oczywiście spowoduje ono pozytywne skutki społeczne poprzez podniesienie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego mieszkańców, przeciwdziałanie zjawisku suszy czy skuteczniejszą ochronę przed zanieczyszczeniem, a co za tym idzie, podniesienie jakości wód i dostępności do zasobów wodnych dobrej jakości dla ludności, w tym zwiększenie dyspozycyjności zasobów wodnych dla potrzeb społecznych, spożywczych, rekreacyjnych i innych.

Członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jednogłośnie zaakceptowali ustawę o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony i racjonalnego wykorzystania wód transgranicznych i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Mam jedno zgłoszenie.

Pan senator Aleksander Szwed.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, mam pytanie do jednego bądź drugiego sprawozdawcy, bo może te kwestie były poruszane na posiedzeniach komisji.

W uzasadnieniu mamy informację, że przez wiele lat współpraca na wodach transgranicznych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi ograniczała się do uzgodnienia pojedynczych projektów wspólnych lub projektów realizowanych przez jedną ze stron. I tu mam pytanie: ile mamy takich projektów wspólnych lub realizowanych przez jedną ze stron na wodach transgranicznych między Republiką Białorusi a Rzecząpospolitą? Czy były te kwestie poruszane na posiedzeniach komisji?

I jeszcze drugie pytanie. W uzasadnieniu mamy też taką informację, że dążąc do uregulowania prawnego w tym zakresie w marcu 2000 r. Rzeczpospolita Polska przedstawiła stronie białoruskiej projekt umowy międzynarodowej z propozycją jego negocjacji, te negocjacje toczą się tak de facto od 2000 r. i dopiero teraz udało się ten tekst kompromisowy uzgodnić. Jakie kwestie sporne stawały na drodze do wynegocjowania tego porozumienia wcześniej? Czy te kwestie były poruszane na jednym bądź drugim posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa sprawozdawców?

(Senator Zdzisław Pupa: Były…)

Panie Senatorze?

Senator Zdzisław Pupa:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to były jednostkowe uzgodnienia, kiedy była potrzeba w jakiś sposób pewnych uzgodnień pomiędzy stroną polską a białoruską… To były jednostkowe, można powiedzieć, incydentalne sprawy.

A co do drugiego pytania, to nie było to omawiane na posiedzeniu komisji, przynajmniej sobie nie przypominam, żeby ten temat był poruszany na posiedzeniu Komisji Środowiska. Oczywiście, te negocjacje i te uzgodnienia ze stroną białoruską są z różnych powodów często utrudnione. Udało się w tym roku doprowadzić do tego, że ta umowa została podpisana. Potrzeba ratyfikacji, dlatego Komisja Środowiska przychyliła się do tego, aby prosić Wysoką Izbę o to, żeby wyrazić zgodę na ratyfikację tej umowy, gdyż jest to istotne z tych powodów, które przedstawiłem ja, ale również pani senator Jazłowiecka, aby ta ustawa weszła w życie i została ratyfikowana przez Senat.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Bogdan…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Jeżeli mogę uzupełnić…)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Tak naprawdę te prace, te negocjacje zintensyfikowały się po roku 2000. Pod koniec roku 2000 Unia Europejska przyjęła dyrektywę ustanawiającą ramę wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej i to troszeczkę bardziej dyscyplinowało polską stronę do tego, żeby można było zawrzeć takie porozumienie. Niestety w 2006 r. to porozumienie zostało przerwane i tak naprawdę do rozmów wróciliśmy dopiero w 2013 r. Najbardziej konfliktową sprawą jest to, że tak naprawdę wszelkiego rodzaju prace, projekty realizowane są za środki pochodzące z Polski, Białoruś nie jest zainteresowana tym, żeby to finansować. To dzisiejsze porozumienie daje na to szansę, niewielką, ale zawsze troszeczkę większą… Poza tym daje też możliwość uzyskania większego dofinansowania z Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja tylko w trybie uzupełnienia, żeby to się znalazło też w protokole. Nie można uznać za incydentalny projektu niezwykle ważnego, realizowanego przez stronę polsko-białoruską, dotyczącego Kanału Augustowskiego. Była to długa, dość efektywna praca. Chodziło m.in. o wpisanie tego kanału na listę zabytków UNESCO. Wycofaliśmy się wspólnie, ale to był duży projekt, trwający długi czas, z dobrymi efektami inwestycyjnymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt został wniesiony przez rząd.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz minister spraw zagranicznych.

Witamy na sali pana ministra Pawła Jabłońskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz panią minister Annę Moskwę z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak pan uważa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Granica państwowa między Polską a Białorusią w znacznej mierze wyznaczona jest przez cieki wodne, jednak od blisko 30 lat, czyli od momentu uzyskania przez Białoruś niepodległości, współpraca na wodach transgranicznych między naszymi państwami nie była uregulowana. Materia ta była szczątkowo unormowana w porozumieniu między rządem Rzeczypospolitej a rządem Republiki Białorusi o głównych zasadach współpracy transgranicznej z 1992 r., a także w porozumieniu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony środowiska z 2009 r. Uprzednio regulujące te kwestie porozumienie między rządem PRL a rządem ZSRR z 1964 r. nie obowiązuje z uwagi na brak sukcesji. Z tego powodu przez wiele lat współpraca na wodach transgranicznych między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Białorusi ograniczała się głównie do uzgadniania jednostkowych projektów. Stan ten ulegnie zmianie wraz z wejściem w życie porozumienia, które jest przedmiotem naszych obrad. To porozumienie będzie stanowiło podstawę prawną do współpracy na wodach transgranicznych. W świetle problemów, z jakimi boryka się Rzeczpospolita Polska w zakresie gospodarki wodnej, korzyści płynące z tej współpracy na wodach transgranicznych są ogromne, bo ułatwia ona zrównoważony rozwój, zwiększanie dostępu do zasobów wodnych dobrej jakości dla społeczeństwa i dla gospodarki. Przedmiotowe porozumienie zapewni też poprawę stanu wód granicznych, w tym Bugu, Narwi, Świsłoczy.

Przedmiotowe porozumienie wpisuje się też w unijny i międzynarodowy system prawny dotyczący gospodarki wodnej. Polityka wodna Unii Europejskiej zmierza do uregulowania współpracy między państwami sąsiedzkim w transgranicznych basenach wodnych. Dyrektywa 2000/60/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 23 października 2000 r. ustanawiająca ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej zobowiązuje państwa członkowskie do zarządzania zasobami wodnymi w systemie zlewniowym. Współpraca sąsiedzka na wodach transgranicznych jest też celem konwencji o ochronie i użytkowaniu cieków transgranicznych i jezior międzynarodowych. To konwencja z Helsinek z 17 marca 1992 r., której Polska i Białoruś są stronami.

Wejście w życie porozumienia będzie miało pozytywne skutki społeczne i gospodarcze, co nastąpi m.in. poprzez podniesienie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, przeciwdziałanie suszom, skuteczniejszą ochronę wód przed zanieczyszczeniem, a co za tym idzie, podniesienie jakości wód i zwiększenie dostępności zasobów wodnych dobrej jakości.

Wejście porozumienia w życie nie wywoła znaczących dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, ponieważ nie nałoży na Polskę żadnych dodatkowych zobowiązań finansowych. Co więcej, aktualnie mimo braku regulacji prawnych ponoszenie kosztów działań w ramach gospodarki wodnej na wodach transgranicznych z Białorusią jest koniecznością, a ponoszone są głównie przez stronę polską. Prawne uregulowanie tej współpracy doprowadzi do zwiększenia udziału strony białoruskiej w kosztach inwestycji i utrzymania wód transgranicznych. Analogiczne umowy obowiązują między Polską a wszystkimi naszymi pozostałymi sąsiadami. I Niemcy, i Czechy, i Słowacja, i Litwa, i Ukraina, i Rosja takie umowy mają z nami zawarte.

Porozumienie dotyczy materii uregulowanej w ustawie z 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne, co oznacza, że właściwą formą związania się przez Polskę tym porozumieniem jest tryb ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, z uwagi na to wszystko w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony i racjonalnego wykorzystania wód transgranicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsza kwestia, chyba prosta: co to są wody transgraniczne? Czy to tylko rzeki graniczne, cieki, po których jest granica prowadzona, czy to także te, które zaczynają się w jednym państwie, a kończą w drugim? Czy w tym przypadku to tylko Bug, czy też np. Czarna Hańcza?

I druga kwestia. Czy mamy jeszcze jakieś, powiedziałbym, nieuregulowane sprawy? Bo my się tak dowiadujemy… Teraz dowiedzieliśmy się o kwestiach związanych z wodami transgranicznymi z Białorusią. Stosunkowo niedawno, ale to było w tamtej kadencji, rozpatrywaliśmy ustawę o ratyfikacji porozumienia z Danią o delimitacji wód, obszarów morskich na Morzu Bałtyckim. Czy mamy jeszcze takie, tak bym to nazwał, niedokończone sprawy, oczywiście nie aż takiej wagi, ale właśnie takie, które należałoby dokończyć, jakby zamknąć w kwestiach geograficznych?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Szanowny Panie Senatorze! Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o kwestię tego, czym są wody transgraniczne, to w art. 1 porozumienia to pojęcie jest zdefiniowane w sposób następujący: wody transgraniczne to każde wody powierzchniowe lub podziemne, którymi przebiega granica państwowa pomiędzy państwami stronami lub które są nią przecięte, a także te, które znajdują się w granicach zlewni tych wód. Oznacza to, że… Nie wiem, czy jest to satysfakcjonująca odpowiedź na pytanie pana senatora. W pewnych przypadkach, o których pan mówił, takie zastosowanie tego sformułowania może mieć miejsce.

Jeżeli chodzi o drugie pana pytanie o stopień uregulowania naszych relacji dwustronnych w przypadku kwestii granicznych, to dla precyzji tej wypowiedzi pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie, jeśli jest taka możliwość.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Przepraszam, jeżeli mogę jeszcze uzupełnić, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Co do pierwszego pytania – w tej definicji mówimy o wodach granicznych, czyli o wszystkich rzekach wraz z dopływami. Mówimy o zarządzaniu zlewniowym, czyli o całej zlewni rzeki, o wszystkich wodach będących w tej zlewni, zarówno powierzchniowych, jak i wodach podziemnych.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można… To rodzi pewną wątpliwość. W przypadku Bugu część zlewni tej rzeki jest na terenie Ukrainy. Nie chodzi o tego typu… Tutaj chodzi o dwa państwa, które są związane umową, jak rozumiem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Jeszcze raz przeczytam to zdanie, bo to jest ujęte w taki sposób: wszystkie wody powierzchniowe lub podziemne, którymi przebiega granica państwowa pomiędzy państwami stronami lub które są nią przecięte, a także te, które znajdują się w granicach zlewni tych wód. To oznacza, że chodzi o wody, które są w granicach 2 państw stron, Polski i Białorusi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Ja jeszcze uzupełnię. Rzeczywiście to dotyczy tej części białoruskiej. Z Ukrainą mamy adekwatne porozumienie. Ale rozumiem intencje pana senatora, my też to rozważamy i zamierzamy powołać zespół trójstronny, jesteśmy już w trakcie jego powoływania, Polska, Ukraina, Białoruś, bo na razie ta współpraca nie jest sformalizowana, i pewnie to też się zakończy porozumieniem trójstronnym. Szczególnie w przypadku tych odcinków trójgranicznych to jest niezwykle istotne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?

(Senator Jerzy Czerwiński: Cudownie.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo o zadanie pytania. Panie Senatorze, pan się zgłaszał.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dopiero teraz mikrofon mi się uruchomił. Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytania, a w zasadzie chciałbym wrócić do 2 pytań, które wcześniej zadałem senatorom sprawozdawcom. Na to drugie pytanie już pan odpowiedział, chodziło mi o kwestie sporne i to, jak przebiegały negocjacje. Ale chciałbym powrócić również do pierwszego pytania, o projekty wspólne i projekty realizowane przez jedną ze stron, głównie chyba przez stronę polską. Chciałbym zapytać, ile projektów było realizowanych przez obydwie strony i jakie to były projekty oraz ile było projektów realizowanych przez jedną ze stron. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Tutaj znowu, jak myślę, dla pełnej precyzji, żebyśmy podali właściwą, wyczerpującą liczbę, pewnie także w zakresie kosztów tych projektów, uprzejmie proszę o pozwolenie na przekazanie takiej odpowiedzi na piśmie, chyba że pani minister może coś uzupełnić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Zależy oczywiście, co rozumiemy przez projekt w tej definicji, bo zwykła praca utrzymaniowa, coroczna na rzece Bug to też jest projekt. Ale jeśli chodzi o działania nadzwyczajne, to w 2018 r. przeprowadzono usuwanie zatorów na rzece Bug, koszt tych działań to jest 0,5 miliona zł i te koszty zostały poniesione przez stronę polską. Jeżeli chodzi o wspomniany tu Kanał Augustowski, to ważny remont dotyczył wrót dolnych śluzy Kurzyniec, prace remontowe – 3,5 tysiąca zł, koszty niezbyt wysokie, ale ważne. To też RZGW Białystok. Planowana jest kontynuacja – i tu już oczywiście strona białoruska będzie partycypowała w kosztach – cyklicznych prac na rzece Bug, przede wszystkim usuwania zatorów. W każdym roku to jest mniej więcej 0,5 miliona zł. No i kontynuacja remontu śluzy Kurzyniec, a tak naprawdę przeprowadzenie właściwego remontu tej śluzy, łącznie to jest koszt ponad 2 milionów zł, tam jest wymiana wrót, dwóch par. Dodatkowo jeszcze mamy projekty z zakresu oczyszczania ścieków, które są oczywiście w sposób pośredni powiązane z tym porozumieniem. To porozumienie da narodowemu funduszowi ochrony środowiska m.in. możliwość wejścia z instrumentami pożyczkowymi dla strony białoruskiej, dzięki czemu będzie można wpłynąć na jakość oczyszczania ścieków, a jednocześnie na jakość wody. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego i pana senatora Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt się nie zgłosił, nie zapisał się do głosu.

I dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed oraz pan senator Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji, podpisanej w Buenos Aires dnia 5 grudnia 2019 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji, podpisanej w Buenos Aires dnia 5 grudnia 2019 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 171, a sprawozdania komisji – w drukach nr 171 A i 171 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja rozpatrzyła przedłożoną przez rząd ustawę ratyfikacyjną. To jest ustawa dotycząca ekstradycji, dotycząca umowy z Republiką Argentyńską, podpisanej w Buenos Aires 5 grudnia 2019 r. Ona dotyczy przede wszystkim wprowadzenia możliwości ekstradycji na wniosek prokuratora. W Argentynie jest zasada prawna, która przewiduje, że ekstradycja jest możliwa tylko na wniosek sądu. Dotychczas tak właśnie było, a teraz zostanie to rozszerzone o wnioski prokuratora. Jest to ustawa, która nie wzbudziła żadnych kontrowersji. Wszyscy członkowie komisji głosowali za tą ustawą.

Jeżeli chodzi o intensywność tego typu działań, to dotychczas były najwyżej 2 takie ekstradycje w ciągu roku. A więc wnoszę w imieniu komisji o akceptację tej ustawy ratyfikacyjnej, która umożliwi szerszą współpracę ekstradycyjną między Polską i Argentyną. Jak wspomniałem, tych spraw nie ma dużo, ale zawsze dobrze jest być ubezpieczonym na wypadek jakichś spraw karnych. Ta umowa przewiduje, że dotyczyć to będzie spraw zagrożonych karą powyżej 2 lat więzienia. A więc nie mówimy o jakichś drobny sprawach. Chodzi o sprawy, w których grożąca komuś kara jest znacząca.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Ja myślę dokładnie tak samo jak pan marszałek Borusewicz. Może tylko dodam, że rzeczywiście uwzględnia się tu standardy europejskie. Strony wzajemnie zobowiązują się do wydania na wniosek jednej ze stron osób ściganych za popełnienie przestępstwa lub poszukiwanych w celu wykonania kary pozbawienia wolności albo zastosowania innego środka. Podstawę wydania stanowi popełnienie przestępstwa zagrożonego karą pozbawienia wolności lub środkiem polegającym na pozbawieniu wolności o wymiarze co najmniej 2 lat – o tym mówił już pan marszałek – a okres kary pozbawienia wolności, jaki pozostał do odbycia, musi wynosić co najmniej 1 rok. Przestępstwo stanowiące podstawę wydania musi stanowić przestępstwo także na terytorium drugiej strony, czyli na terytorium argentyńskim. Wniosek o wydanie ma być uwzględniony, jeśli wydanie dotyczy kilku przestępstw, z których co najmniej jedno nie spełnia warunków wydania, ale spełnione są pozostałe są warunki.

No, istotną informacją jest też to, że podstawą wydania mogą być także sprawy dotyczące podatków, ceł, obrotu dewizowego, międzynarodowego transferu funduszy, importu, eksportu lub tranzytu towarów, nawet jeżeli prawo strony wezwanej nie przewiduje takiego samego rodzaju podatku czy cła albo nie reguluje w ten sam sposób podatków, ceł, obrotu dewizowego, międzynarodowego transferu funduszy, importu, eksportu lub tranzytu towarów.

Umowa określa również 9 obligatoryjnych podstaw odmowy wydania.

W Polsce podlega ona ratyfikacji w drodze ustawy, ponieważ postanowienia umowy dotyczą wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej. To jest art. 89 ust. 1. Zgodnie zaś z art. 91 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej umowa będzie stosowana bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed ustawą. W tym wypadku przed ustawą dotyczącą kodeksu postępowania karnego.

Członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jednogłośnie, bez uwag zaakceptowali ustawę o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę, pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, mam pytanie w zasadzie do obu sprawozdawców, bo nie wiem, czy to było przedmiotem posiedzenia komisji, a chciałbym się dowiedzieć.

Tak jak już pani senator Jazłowiecka powiedziała, art. 4 umowy określa 9 obligatoryjnych podstaw odmowy wydania osoby, ekstradycji. Chciałbym zapytać: czy takie kwestie były podnoszone na posiedzeniu komisji? Jak te podstawy prawne odmowy ekstradycji wyglądały dotychczas i czy po wejściu tej umowy w życie będą jakieś różnice w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Nie rozmawialiśmy o tym, te punkty i te szczegóły nie były przedmiotem rozmów na posiedzeniu komisji. Niemniej jednak mogę powiedzieć, że po zapoznaniu się z materiałem, nie doczytałam się, by one się czymkolwiek różniły. Tak naprawdę, jak powiedział marszałek Borusewicz, sprawa dotyczy faktu, że nasze Ministerstwo Sprawiedliwości obejmuje zakresem swojej kompetencji prokuraturę i sądy. I tak jak powiedział pan marszałek, w Argentynie były akceptowane tylko wnioski z sądu, natomiast nie były akceptowane wnioski z prokuratury. No, dzisiaj również prokuratura potrzebuje takiej ścieżki o ekstradycję.

Jeżeli chodzi o te 9 obligatoryjnych punktów, to one najprawdopodobniej niczym się nie różniły. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja chciałbym też odpowiedzieć.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie było na ten temat dyskusji w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Według mnie art. 4 jasno określa przesłanki odmowy wydania. Nie będę go czytał, ale ten artykuł jest jasno sformułowany.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?

Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych.

Na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan minister Paweł Jabłoński. Widzę również przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, pan minister Sebastian Kaleta.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

W stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską brak było umowy dwustronnej czy wielostronnej, łączącej oba państwa, która kompleksowo regulowałaby problematykę ekstradycji. Ustawodawstwo Argentyny, przy braku podstaw traktatowych, nie przewiduje możliwości wydawania osób na wnioski organów innych niż sądowe. Tym samym polskie prokuratury nie mogą skutecznie występować z wnioskami o wydawanie osób z terytorium Argentyny. Okoliczność ta powoduje zniweczenie zabiegów zmierzających do oskarżenia osób ściganych – często w bardzo poważnych sprawach. Podpisana umowa określając zasadę wzajemnego wydawania osób, tworzy podstawę umożliwiającą polskim sądom, ale przede wszystkim prokuraturom, prowadzenie postępowań ekstradycyjnych mających na celu wydanie z Argentyny osób, wobec których toczy się na terytorium RP postępowanie karne. Z danych Prokuratury Krajowej wynika, że aktualnie toczą się 4 takie postępowania. Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości zaś wynika, że obrót z Argentyną utrzymuje się na poziomie 1–2 wniosków rocznie.

Umowa wzorowana jest na europejskiej konwencji o ekstradycji, sporządzonej w Paryżu dnia 13 grudnia 1957 r., którymi to postanowieniami Polska jest związana od 1993 r.

Te wszystkie przepisy, umowy były omawiane na posiedzeniu komisji, jak również znajdują się w uzasadnieniu, więc pozwolę sobie pominąć ten fragment, te rozważania. Niewątpliwie warto podkreślić, że na wyraźny wniosek strony argentyńskiej, której ustawodawstwo dopuszcza możliwość wydawania własnych obywateli, w odrębnym przepisie uregulowana została problematyka wydawania własnych obywateli. Tego typu regulacje znajdują się również w art. 4 związanym z wydaniem. Nasza strona w trakcie negocjacji zapewniła zawarcie w umowie postanowień zgodnych z gwarancjami procesowymi, jakie zapewnia podejrzanym i oskarżonym polskie prawo wewnętrzne. Takie gwarancje będą przysługiwały np. w związku z zastosowaniem tzw. ekstradycji uproszczonej, kiedy to po pisemnym wyrażeniu zgody na wydanie przez osobę podlegającą ekstradycji możliwe jest uproszczenie procedury i odstąpienie od skomplikowanego postępowania w sprawie. Takie procedowanie powoduje, że postępowanie jest krótsze i generuje mniejsze koszty.

Konkludując: celem przedstawionej Sejmowi, a teraz Senatowi ustawy o ratyfikacji umowy o ekstradycji z Argentyną jest doprowadzenie do wejścia w życie instrumentu dwustronnego, który tworzy ramy prawne dla prokuratur do występowania z wnioskami o ekstradycję. Taka współpraca bez ratyfikacji i wejścia w życie umowy nie jest możliwa. Dzięki umowie zarówno sądy, jak i prokuratury będą miały szczególny, kompleksowy instrument, który stanowić będzie podstawę do występowania o ekstradycję bez konieczności odwoływania się do zasady wzajemności i przedkładania dodatkowej gwarancji.

Ta umowa jest jedną z ostatnich… Argentyna jest jednym z ostatnich państw, z którymi nie mamy podpisanej takiej umowy, dlatego też w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie przez Senat tej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ nie było pana na posiedzeniu komisji, to ja nie miałem możliwości zadania panu takiego pytania. Panie Ministrze, ilu obywateli polskich odbywa karę więzienia w Argentynie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Takich informacji nie mam, ale z informacji, które posiadam, wynika, że… Zaraz panu przewodniczącemu przedstawię… Na pewno strona polska jest bardziej aktywna, jeśli chodzi o wnioski. Strona argentyńska w latach 2018–2020 skierowała 1 wniosek o wydanie, a więc nie są to znaczne liczby. Ale my tutaj usuwamy pewną próżnię i każdy, jeśli chodzi o poważne przestępstwo, a z informacji, które przekazuje prokuratura wynika, że może rzadko, ale zdarza się tak, iż chodzi czasami o poważne przestępstwa… Dlatego też ta umowa jest niezbędna.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

Ja wiem, że umowa nie dotyczy osób, które przebywają w zakładach, ale…

(Senator Bogdan Borusewicz: No ja rozumiem…)

Oczywiście możemy udzielić odpowiedzi pisemnej. Być może Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma takie informacje, ale doradca niestety nie ma takiej informacji.

Senator Bogdan Borusewicz:

To poproszę na piśmie informacje – dobrze? – czy są jacyś obywatele polscy, którzy przebywają w więzieniach argentyńskich. Podejrzewam, że te więzienia są nieco inne niż tutaj. A może warunki są takie same?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Ministerstwo Sprawiedliwości lub Ministerstwo Spraw Zagranicznych, udzieli panu senatorowi takiej odpowiedzi pisemnie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa… Nie słyszę.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Bogdana Borusewicza.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu… Nie, nie ma senatorów zapisanych do dyskusji. W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana… Tzn. nikt nie zapisał się do głosu. Ale 3 senatorów złożyło przemówienie do protokołu i to są senatorowie: Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Krzysztof Brejza.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pan senator już mnie rozkojarzył, podchodząc do mównicy.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 76, a sprawozdanie komisji – w druku nr 76 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Ten projekt jest senacką propozycją wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który 11 czerwca 2019 r. orzekł, że art. 87 §1 kodeksu karnego w zakresie, w jakim nakłada na sąd obowiązek połączenia kar pozbawienia wolności i ograniczenia wolności, wymierzenia kary łącznej pozbawienia wolności, po uprzedniej oczywiście zamianie kary ograniczenia wolności na pozbawienie wolności jest niezgodny z art. 45 ust. 1 i art. 175 ust. 1 konstytucji. Trybunał podniósł, że art. 87 §1 kodeksu karnego redukuje zarówno funkcję wymierzania sprawiedliwości, jak i rozpatrzenia sprawy do automatycznego przeliczenia kary, ogranicza jedynie rolę sądu. W związku z tym jest ta inicjatywa senacka.

Połączone komisje zgłosiły… Właściwie to pani marszałek zgłosiła poprawkę do przedstawianego projektu ustawy. Ona została przez komisje przyjęta stosunkiem głosów: 11 za, 6 przeciw. 1 senator wstrzymał się od głosu.

Padł również wniosek pana przewodniczącego Kwiatkowskiego o przyjęcie projektu w całości z poprawką i on został przegłosowany jednogłośnie.

I niniejszym wnoszę w imieniu połączonych komisji o przyjęcie tej ustawy z poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Rafała Ambrozika.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

(Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Można z miejsca, Panie Ministrze, tylko mikrofon…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Stanowisko rządu do tego projektu jest następujące. W naszej opinii przedłożony projekt w pierwotnej wersji lepiej realizował wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ta regulacja była szczegółowo dopracowana, była przemyślana i również brała pod uwagę szerszy katalog okoliczności. Dlatego też nasze stanowisko jest takie, że ustawa powinna być przyjęta w brzmieniu z pierwotnego projektu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

I dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. a to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. I zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Szanowni Państwo, proponuję teraz, aby po rozpatrzeniu kolejnego punktu porządku obrad, czyli punktu czternastego, dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, Senat przystąpił do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego, czyli drugiego czytania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A Andrzej…)

(Głos z sali: Pan minister…)

Bo pan minister jest.

…Projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A następnie powrócimy do rozpatrywania punktów w kolejności porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

(Rozmowy na sali)

Proszę o chwilę spokoju.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 74, a sprawozdanie komisji – w druku 74 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Brejzę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Brejza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Projekt został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Jego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo proszę bliżej mikrofonu.)

Ja może podłączę tylko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

Czy mnie słychać?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, teraz pana słychać.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Projekt został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Jego celem jest upraszczanie procedury karnej w zakresie możliwości wnoszenia przez pokrzywdzonego subsydiarnego aktu oskarżenia.

Wnioskodawca proponuje powrót do stanu prawnego sprzed 5 października 2019 r. Wtedy w przypadku uchylenia postanowienia prokuratora o umorzeniu postępowania przygotowawczego przez sąd i po ponownym wydaniu postanowienia o umorzeniu przez prokuratora pokrzywdzony mógł wnieść subsydiarny akt oskarżenia bezpośrednio do sądu. Przypomnę, że była to zmiana wprowadzona w 2006 r., która pomyślnie działała do 5 października 2019 r.

Obecnie, od 5 października ub.r., decyzja prokuratora o ponownym umorzeniu musi być zaskarżona do prokuratora nadrzędnego. I dopiero, gdy prokurator nadrzędny wyda postanowienie o utrzymaniu postanowienia prokuratora podrzędnego, pokrzywdzony ma prawo wnieść subsydiarny akt oskarżenia.

W jakiej sytuacji znajduje się pokrzywdzony? Po pierwsze, faktycznie wydłużono mu drogę do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia. To są dodatkowe miesiące oczekiwania na możliwość rozpoznania sprawy przez sąd. Po drugie, pokrzywdzony ponosi z tego tytułu dodatkowe koszty, ponieważ musi skorzystać z dodatkowej pomocy prawnej. A więc postępowanie jest nie tylko wydłużone, ale jest również droższe. W skrajnej sytuacji droga do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia może zostać zablokowana. Bo jeżeli warunkiem wniesienia aktu jest utrzymanie w mocy ponownego postanowienia o odmowie, to co zrobić wtedy, gdy prokurator nadrzędny uchyli postanowienie prokuratora podległego, a ten ponownie, po raz kolejny odmówi wszczęcia postępowania. Wtedy pokrzywdzony ma jedynie możliwość złożenia kolejnego zażalenia na prokuratora nadrzędnego, a prokurator nadrzędny ponownie uchyli postanowienie itd., itd. W takiej sytuacji wydaje się, że jedną granicą czasową może być upływ terminu przedawnienia karalności czynu zabronionego, a pokrzywdzony faktycznie będzie miał zablokowaną możliwość skierowania aktu oskarżenia do sądu. Dlatego też obecne rozwiązania budzą wątpliwość pod kątem realizacji konstytucyjnego uprawnienia, zasady dostępu do sądu, bo każdy ma prawo przedstawić swoją sprawę niezależnemu, bezstronnemu, niezawisłemu sądowi. W tej sytuacji ta droga może zostać zablokowana.

Dlatego też projekt ustawy poprawia pozycję pokrzywdzonego, realizuje prawo dostępu do sądu, skraca drogę do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia i ogranicza koszty po stronie pokrzywdzonego.

Marszałek Senatu 25 lutego skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Na posiedzeniu 25 czerwca 2020 r. połączone komisje rozpatrzyły ustawę i wprowadziły 2 poprawki. Są to poprawka postulowana przez Sąd Najwyższy i fundację helsińską – to jest poprawka do art. 55 k.p.k, techniczna – i poprawka postulowana przez Stowarzyszenie „Iustitia”. Chodzi o to, by pokrzywdzony, który podejmuje już czynności, mógł skorzystać z nowych rozwiązań po wejściu tej ustawy w życie.

Komisja Ustawodawcza rekomenduje przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Krzysztofa Brejzę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed, proszę bardzo.

Panie Senatorze?

Pan senator się nie łączy. W związku z tym czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Stanowisko rządu co do tej zmiany jest negatywne. Uważamy, że w tym celu… Ocena nieprawidłowego funkcjonowania instytucji możliwości wnoszenia subsydiarnego aktu oskarżenia skutkowała tym, że taka ustawa została przez parlament przyjęta. Mechanizm, który stał za przyjęciem tej ustawy, to był powrót do pierwotnego modelu rozpatrywania możliwości wnoszenia subsydiarnego aktu oskarżenia.

Przede wszystkim jest to instytucja szczególna i ona nie może zastępować działań organów państwowych, tzn. prokuratury w zakresie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, a mechanizm dodatkowej kontroli sprawowanej przez prokuratora nadrzędnego służy przede wszystkim prawidłowemu nadzorowi nad czynnościami prokuratora, który zdecydował się umorzyć postępowanie. Jednocześnie to właśnie ta formuła gwarantuje obniżenie kosztów pokrzywdzonego w razie wniesienia przez niego w przypadku uwzględnienia postanowienia prokuratora nadrzędnego o umorzeniu… ponieważ pokrzywdzony nie ma możliwości prowadzenia czynności dowodowych i w następstwie te czynności mogą być prowadzone tylko przed sądem. Zatem ten mechanizm zwiększa jakość prowadzonych postępowań, nadzór, a jednocześnie sprawia, że prokuratura może wnikliwiej oceniać przedstawione jej sprawy.

Dla prokuratury każdy subsydiarny akt oskarżenia, który kończy się finalnie skazaniem, jest porażką. Dlatego też zasadne jest, żeby było odpowiednie narzędzie nadzorcze, by unikać tego rodzaju nieprawidłowych, niepomyślnych działań prokuratury. Znamy z ostatnich lat takie jedno duże postępowanie – dotyczyło ono katastrofy smoleńskiej – gdzie dopiero wskutek subsydiarnego aktu oskarżenia dowiedziono… wydano wyrok skazujący wobec osób zaangażowanych w organizację lotu do Smoleńska. I takie sytuacje są porażką prokuratury, zawsze. I dlatego też zasadnym jest, żeby ten mechanizm nadzoru funkcjonował, żeby w przyszłości prokuratura takich porażek nie ponosiła.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Rozmowy na sali)

Czy mogłabym prosić o spokój państwa?

Nie ma zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję również, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, w związku z czym zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 24. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 163, a sprawozdanie komisji – w druku 163 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To jest bardzo ważna inicjatywa Senatu dotycząca praw obywatelskich, dotycząca całego wymiaru sprawiedliwości, można powiedzieć, że to inicjatywa w filozofii prawa, w filozofii karania i filozofii tego, w jaki sposób ma być uregulowany wymiar sprawiedliwości. Ja miałem dosyć długo na ten temat mówić, ale widząc „zainteresowanie” z każdej strony sali, a także ze względu na to, że co 5 minut zmienia się porządek obrad, ja tylko i wyłącznie przedstawię to, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje przyjęcie projektu bez poprawek. Jeżeli strona rządowa nie będzie ze mną za bardzo polemizowała, to ja też nie będę wchodził w zbyt głęboką polemikę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Beatę Małecką-Liberę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pan minister zmierza na mównicę.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

W tej dyskusji padło już wiele słów i wiele argumentów, ale kluczowe elementy tej dyskusji powinny być dzisiaj podkreślone. Nie podzielamy zastrzeżeń czy wątpliwości wnioskodawców przede wszystkim z tego powodu, że ten model, o którym rozmawiamy, nie jest modelem skierowanym wobec kogokolwiek, jeśli mówić o grupie zawodowej, tylko jest to model ogólny, dotyczący generalnie sposobu wymierzana kar. Do 2015 r. funkcjonował model podobny do tego, który został przyjęty w tym przepisie, natomiast w 2015 r. ten model został zliberalizowany w kierunku większego zakresu kar wolnościowych.

Co jest istotne, nie dotyczy to żadnego konkretnego przestępstwa, tylko zasady, dotyczy oszustw, pobić i różnego rodzaju innych przestępstw, które w swoim przepisie prawa materialnego nie zawierają przepisu wskazującego na możliwość wymierzania kary ograniczenia wolności lub grzywny. Jednocześnie trzeba podkreślić, że główne środowisko prawników, to znaczy prawnicy karniści z Uniwersytetu Jagiellońskiego, którzy najgłośniej krytykowali te rozwiązania, wskazując, że mogą one prowadzić do nieuprawnionego czy zbyt restrykcyjnego traktowania konkretnych grup zawodowych… Wedle tych prawników dzisiaj nie znajdujemy się w Senacie, nie obraduje Senat. Według tej samej grupy prawników pani marszałek nie jest senatorem, pan senator nie jest senatorem, ja nie jestem posłem. Dlaczego? Ponieważ kwestionują oni tak fundamentalne sprawy dotyczące polskiego ustroju i stanu naszej demokracji. W związku z powyższym nie sposób też traktować tez przez nich stawianych poważnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Chyba za mocno, Panie Ministrze, na koniec…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, pragnę zadać takie pytanie. Chciałbym zapytać o stan sprawy przeciwko grupie lekarzy. Sprawa dotyczy śmierci ojca pana ministra Ziobry. Pytam o to, bo mam podejrzenie graniczące z pewnością, że ta sprawa jest podłożem zmiany ustawy w tej części.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Senatorze!

To jest przepis dotyczący części ogólnej kodeksu karnego i nie dotyczy lekarzy, jak to tu błędnie sformułowano. Mogę panu senatorowi podać przykład, czego dotyczy. Dotyczy np. „Hossa”, który oszukuje starsze osoby na wielkie kwoty, i zgodnie z przepisem, który dotychczas obowiązywał, nic nie stało na przeszkodzie, żeby sąd wymierzył temu podejrzanemu, jeśli w postępowaniu sądowym zostanie stwierdzona jego wina, wyłącznie karę grzywny w wysokości np. 100 zł. Przepis, który zmieniliśmy, daje większe gwarancje procesowe i nakazuje sądowi wyjaśnianie podejmowanych przez siebie rozstrzygnięć właśnie tego typu. I niestety manipulacją, która pojawiła się w dyskusji publicznej, było skierowanie tej dyskusji w kierunku tylko i wyłącznie jednego przestępstwa, które nie dotyczy jednej grupy zawodowej, bo nie ma takiego przestępstwa jak błąd medyczny, więc z ubolewaniem przyjmuję to pytanie.

Oczywiście szczegółów postępowania, o które pan pyta, nie znam. Na ile będzie to możliwie i zgodne z prawem, Prokuratura Krajowa może udzielić informacji na piśmie, więc akurat ja nie mogę przyjąć tego zapytania do rozpatrzenia.

Teraz, gwoli wcześniejszej wypowiedzi pani marszałek, chciałbym tylko wskazać, że kluczowym elementem w tej dyskusji, który, jak myślę, powinniśmy uwzględniać, jest filozofia systemu, a nie skupianie się na kazuistyce, która błędnie odczytuje intencje przepisu z kategorii przepisów ogólnych. A ten spór wśród specjalistów od prawa karnego od lat jest prowadzony i jest sporem natury ogólnej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Marszałku, pan jeszcze chciał zadać pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ rozumiem, że pan i ministerstwo w ogóle się tą sprawą krakowską nie interesują, to ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie, Panie Ministrze, jaki jest stan tej sprawy i czy nadal jest zarzut umyślnego spowodowania śmierci. Bo najpierw był zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci pana Ziobry, potem, ponieważ zbliżał się czas przedawnienia, prokuratura zmieniła ten zarzut na umyślne spowodowanie śmierci. Czy ten zarzut nadal jest aktualny i kto został nim objęty? Proszę o odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Mogę stwierdzić, że zgodnie z kompetencjami ministrowi sprawiedliwości przysługuje uprawnienie wyłącznie nadzoru administracyjnego nad pracą sądów, więc szczegółowe informacje merytoryczne mogą po prostu przez sąd nie zostać udzielone. Panie Senatorze, na pewno ministerstwo odpowie zgodnie z kompetencjami, które posiada.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze… Pan senator Wojciech Konieczny.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Zdalnie.

Senator Wojciech Konieczny:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam do pana ministra jednak takie kazuistyczne pytanie. Kazuistyczne, ale ta sprawa będzie bardzo powszechna. Czy temu przepisowi będzie podlegał jednak lekarz, np. lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który będzie udzielał porady, teleporady w okresie epidemii koronawirusa, epidemii SARS-CoV-2, w ramach tej teleporady stwierdzi, że pacjent przekazał mu takie dane, że podejrzewa u niego grypę, a potem okaże się, że to był SARS-CoV-2 i pacjent dozna uszczerbku na zdrowiu lub też umrze? Czy ten przepis będzie obejmował lekarza, który działając w ten sposób, może popełnić błąd? Czy w związku z tym taki lekarz pójdzie do więzienia? Pytam o to w imieniu tysięcy lekarzy, którzy znajdą się w takiej sytuacji. No, łagodzi się różne przepisy dotyczące epidemii koronawirusa, walki z epidemią koronawirusa. Wiemy, że jest szykowana taka nowelizacja, zgodnie z którą urzędnicy walczący z koronawirusem będą właściwie bezkarni, bez względu na to, co uczynili. Z kolei lekarze będą karani bezwzględnym więzieniem. Dlatego też mam takie pytanie: czy zdaniem pana ministra ten przepis będzie obejmował lekarzy, którzy znajdą się w sytuacji, którą przedstawiłem? Myślę, że to jest prosta sytuacja, dosyć jednoznaczna. Proszę pana ministra o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję.

Z przyjemnością odpowiem na to pytanie, bo ono właśnie pokazuje, jak nieodpowiedne są te ramy, w jakich umieszcza się dyskusję na ten temat. Mianowicie przepis ten, jako że jest umiejscowiony w części ogólnej kodeksu karnego, dotyczy każdego przestępstwa, każdego wyroku. To dotyczy zarówno tego przepisu, który jest już uchwalony, jak i tego, który jest proponowany. Dotyczy to lekarza, ale i sprzedawcy, każdego człowieka i każdego przestępstwa. To jest przepis, który sąd stosuje wtedy, kiedy już stwierdzi winę, kiedy już dokona oceny, że winna być wymierzona kara pozbawienia wolności.

Różnica między stanem pożądanym przez wnioskodawców a tym stanem, który mieści się w aktualnie obowiązującym prawie, polega na tym, że dzisiaj, o ile kara nie jest surowsza niż 1 rok pozbawienia wolności, sąd może orzec zamiast tej kary karę ograniczenia wolności niższą niż 3 miesiące albo grzywnę niższą niż 100 stawek dziennych, jeżeli równocześnie orzeka środek karny, środek kompensacyjny lub przepadek. Różnica pomiędzy stanem aktualnym a stanem pożądanym przez wnioskodawców jest taka, że w tym przypadku, o którym mówimy, nie ma tej granicy 1 roku. No, mówię o sytuacji, w której są już stwierdził, że taka kara winna być wymierzona. Chodzi o karę roku pozbawienia wolności. I to jest ta różnica, która tyczy się każdego stwierdzonego przez sąd przestępstwa.

Dyskusja, którą możemy tu prowadzić – no, na gruncie legislacyjnym zawsze można prowadzić dyskusję – sprowadza się do tego, czy wskazana jest liberalizacja umożliwiająca stosowanie środków wolnościowych, czy też sądy powinny mieć większe ograniczenia w wyborze środków wolnościowych przy przestępstwach zagrożonych karą do 8 lat pozbawienia wolności.

A więc odpowiadając na to pytanie, podkreślę jeszcze raz, że ten przepis dotyczy każdego przestępstwa. Nie można kazuistycznie mówić, że dotyczy to tylko lekarzy, bo to jest manipulowanie dyskusją na temat tego przepisu. Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, pan nie odpowiedział na to pytanie. Wystarczyło odpowiedzieć: tak lub nie.

A więc ja zadam to pytanie, że tak powiem, bardziej kodeksowo: czy dotyczy to przestępstwa z art. 160 §1 kodeksu karnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani Marszałek, zachowuję sobie prawo do tego, by nie dać się wciągnąć w manipulację, która jest…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No ale ja pytam wprost: czy ten przepis…)

Pani Marszałek, wyjaśniłem chyba jasno, jaka jest natura przepisów z części ogólnej kodeksu i jak się ten konkretny przepis stosuje. Odpowiadanie na pytanie, które podporządkowuje całą dyskusję pewnej tezie, która jest fałszywa… No, pani marszałek równie dobrze mogłaby mnie zapytać, czy dotyczy to zwykłego pobicia, czy dotyczy to oszustwa, czy dotyczy to dowolnego innego przestępstwa. Oba przepisy tyczą się każdego wyroku w zakresie pozbawienia wolności, w kategorii określonych przestępstw uwzględnionych w przepisach materialnych kodeksu karnego. Pani Marszałek, mam do pani wielki szacunek, ale zachowuję sobie prawo do tego, by nie pozwalać na wciąganie Ministerstwa Sprawiedliwości w tak zmanipulowaną dyskusję, w odpowiadanie na pytania z tezą.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Jeszcze raz zadam to pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziwne, dziwne, Panie Pośle…)

Panie Ministrze, ja zadałam bardzo proste pytanie i nie zasugerowałam żadnej odpowiedzi. Czy dotyczy to… Tak czy nie? Tylko jedna z tych dwóch odpowiedzi mnie interesuje. Czy dotyczy to przestępstwa z art. 160 §1 kodeksu karnego? Proste pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Marszałek, zarówno aktualny stan prawny, jak i stan prawny pożądany przez wnioskodawców dotyczą wszystkich przestępstw, co do których w kodeksie karnym przewidywana jest odpowiedzialność do 8 lat pozbawienia wolności. W mojej opinii ta odpowiedź wyczerpuje zakres tego pytania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania panię senator Jolantę Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że teraz rozmawiamy na temat kodeksu karnego, który m.in. będzie dotyczył… przede wszystkim będzie dotyczył służby zdrowia, medyków, którzy np. mogą zrobić błąd medyczny, może się pojawić jakaś nieprawidłowość działania w czasie epidemii. Oni będą poddani bardzo surowym karom, łącznie z wysokimi wyrokami więzienia. Chciałabym spytać, jak te przepisy, które państwo uważacie za bardzo dobre, i wzmocnienie tych przepisów ma się do tego, że w tej chwili jest w obiegu i jutro będzie rozpatrywany projekt ustawy, który będzie zmniejszał odpowiedzialność urzędników w czasie epidemii. Ja chciałabym spytać, czy urzędnicy, którzy narażają budżet państwa, czyli nas wszystkich okradają, narażają na straty, będą traktowani łagodnie. Czy obowiązujące obecnie procedury, o których państwo mówicie, w karnych zapisach kodeksu będą już nieobowiązujące? Czy to prawo to ma być prawo na takiej zasadzie, że jak Kali ukradł kurę, to Kali jest zły, ale jak ja ukradnę kurę, to jestem dobra? Czy teraz prawo ma działać w taki sposób, że państwo nie dość, że wtykacie do różnych ustaw sprawy, które często nie mają nic wspólnego z podstawowymi ustawami, to jeszcze robicie przepisy, z których macie robić dupochronkę dla siebie, w przeciwieństwie do tego, co się dzieje w kwestii lekarzy? Lekarz ratuje życie, czasami lekarz musi podejmować decyzje bardzo szybko, czasami na stole operacyjnym jest osoba, w przypadku której jest tak, że jeden ruch lekarza decyduje o tym, czy ona przeżyje, czy nie, a także to, czy np. jest dostęp do jakiegoś urządzenia. Były zakupy na miliony złotych, podpisywano umowy na respiratory, których nie było, były złe maseczki, były niewłaściwe testy. I nic? I będzie, że tak powiem, zwolnienie ich z tego, bo oni są urzędnikami, bo oni teraz są w rządzie… Jak to jest możliwe? Jak państwo możecie nam coś takiego proponować? A jak my chcemy wyprostować pewne rzeczy, które wy zabałaganiliście i co do których próbujecie nam wmówić, że to jest dobre, to państwo mówicie: nie, bo wszyscy muszą mieć sprawiedliwie. Gdzie ta sprawiedliwość? Proszę mi to powiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pytanie, gdzie ta sprawiedliwość, jest bardzo pojemne i moglibyśmy przeprowadzić naprawdę długą dyskusję na ten temat…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, pani senator zapytała chyba raczej o ten projekt, który państwo chcą uchwalać. Czy to będzie tak ujęte, czy…)

Szanowna Pani Marszałek, to nie jest przedmiotem tej ustawy, o której rozmawiamy. Wszelkie decyzje legislacyjne co do nowych projektów ustaw, jeśli zostaną uwzględnione przez Sejm, z pewnością trafią na forum Senatu i jeśli będę reprezentował Ministerstwo Sprawiedliwości podczas takiego posiedzenia, to z wielką przyjemnością odniosę się do przyjętych przez Sejm regulacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że to jest tak, że jeżeli my proponujemy zwiększenie kar dla jakiejś, obojętnie jakiej, grupy zawodowej… Tu chodzi w specjalny sposób o napiętnowanie pewnej grupy zawodowej. A ta grupa, jak państwo wiecie, jest dla nas nie to, że niesłychanie ważna, ona jest nam koniecznie potrzebna, bo wszyscy możemy się spotkać z tym, że będziemy potrzebować pomocy lekarskiej. To państwo uważacie…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, ja do pana mówię! Proszę się zachowywać!

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Słucham panią…)

Nie, bo pan rozmawia.

(Głos z sali: Jak pani może zwracać uwagę…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę o spokój.)

Przepraszam, teraz ja mówię, nie pan!

(Głos z sali: Trochę kultury…)

Właśnie!

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę o spokój.)

Ja mówię do pana, a pan w tym czasie rozmawia. Jak tak można?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, stawiam pytanie. Dlaczego państwo różnicie ludzi? I nie tylko w tej chwili, mówiąc o tym, że ten, który wykonuje zawód urzędnika, ma być poza prawem, że prawo jego nie dotyczy i chociaż zrobił przestępstwo, to on jest usprawiedliwiony, bo jest COVID, a lekarz, który popełni pomyłkę, idzie do więzienia. Proszę mi to wytłumaczyć. Niech pan wytłumaczy to naszym obywatelom, czemu lekarz, który podejmuje decyzję o ich życiu, może być ukarany, a ten, który ukradł, nie jest ukarany.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Senator, niestety z wielkim ubolewaniem muszę udzielić odpowiedzi na to pytanie, a to z uwagi na fakt, że, jak odnoszę wrażenie, to pani nie słuchała mnie. Jest tak z tego powodu, że… Ja dosyć jasno wyjaśniłem, że przepis, który znajduje się w części ogólnej kodeksu karnego, dotyczy wszystkich przestępstw. Jednocześnie podała pani nieprawdę, mówiąc, że lekarze są wsadzani do więzień. Mianowicie z kwerendy przeprowadzonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości wynika, że w zakresie przestępstw z art. 155, 156 i 160, które powszechnie są uważane za przepisy stosowane w przypadku dochodzenia dotyczącego stwierdzenia błędu medycznego, żaden lekarz nie usłyszał wyroku kary pozbawienia wolności powyżej roku. A zatem, jeśli jest prowadzona dyskusja nawet w odniesieniu do tych przepisów, to jest ona błędna. Pragnę z całą stanowczością podkreślić: Wysoka Izba znalazła się w bardzo potężnym polu manipulacji odnoszącej się do tego, co oznacza przepis, który został przyjęty. Sprowadzono dyskusję do lekarzy, a równie dobrze można byłoby sprowadzić tę dyskusję do piekarzy. To urąga powadze tej izby. Przypomnę – i to podkreślę, Pani Marszałek – że ta dyskusja jest prowadzona w oparciu o opinię nagłośnioną przez grupę prawników z Uniwersytetu Jagiellońskiego, w opinii której to grupy mandaty senatorów aktualnej kadencji Senatu Rzeczypospolitej nigdy nie zostały objęte… Wydaje mi się, że jeśli ktoś w ten sposób traktuje nasze państwo, to nie powinien znajdować takiej estymy w wypowiedziach senatorów Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, pan pozwoli, że będziemy sami wyciągać wnioski, jeżeli chodzi o kompetencje różnych ekspertów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Wyraziłem wyłącznie swoją opinię.)

Dobrze. Przyjmuję to.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Jeszcze ja chciałabym zadać jedno pytanie. Ten przepis miał poprzednio zupełnie inne brzmienie… To znaczy właśnie takie brzmienie. Co się stało… Skoro nawet w Regulaminie Sejmu procedura dotycząca zmiany kodeksów – a to jest kodeks karny – jest jednak nieco inna, to co przyświecało Ministerstwu Sprawiedliwości, że ten przepis został zmieniony właśnie jedną z tarcz? No, to było jakby niezgodne z Regulaminem Sejmu. Nie mieliśmy okazji zapytać o to. Gdyby pan minister mógł nam to wytłumaczyć…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Marszałek, co do zgodności procedowania to się nie wypowiem, ja za tą ustawą głosowałem jako poseł. Uważam, że procedura była prawidłowa. Niemniej jednak ten przepis znalazł się również w kodeksie karnym przyjętym w ubiegłym roku, który został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego. Według Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który przyjął tę ustawę, ten przepis jest na tyle niezbędny w polskim systemie prawa karnego, w części ogólnej kodeksu karnego, iż powinien być obowiązującym prawem. I dlatego został zaproponowany jako odrębny przepis w tej ustawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, dlaczego nie chcecie poczekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii?

I czy pan sugeruje także, że pan prezydent Andrzej Duda jest pod wpływem tej grupy prawników z Krakowa, których tak źle pan ocenia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Cóż, Szanowny Panie Marszałku, w tych dwóch pytaniach wychodzi niezrozumienie dwóch podstawowych kwestii i niezasięgnięcie podstawowych informacji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, dlatego pana pytam…)

Mianowicie akurat w tym zakresie Trybunał Konstytucyjny wydał…

(Senator Bogdan Borusewicz: …bo nie rozumiem tego.)

No, akurat pan stwierdził, że nie ma wyroku Trybunału Konstytucyjnego, podczas gdy wyrok w zakresie tej nowelizacji kodeksu karnego został przez Trybunał Konstytucyjny wydany. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął o niekonstytucyjności tej ustawy z uwagi na procedurę, która była zastosowana do jego uchwalenia, a zatem merytorycznie nie odnosił się do tego artykułu. Również pan prezydent Andrzej Duda w swoim wniosku nie odnosił się do merytorycznego brzmienia tego artykułu. A zatem nie sposób jest połączyć opinii prawników, których przywołałem, ze stanowiskiem czy to pana prezydenta, czy Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na fakt, że przedmiotem kontroli, oceny była całkowicie inna materia.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

A czy wy ponowiliście tę procedurę, która była zakwestionowana? Czy zastosowaliście inną procedurę, która jest przewidziana dla kodeksów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, procedura zastosowana do tej ustawy została zastosowana na podstawie Regulaminu Sejmu i ten przepis jest obowiązującym prawem. Taką mamy procedurę ustawodawczą. Jeśli pan senator bądź grupa senatorów… Tutaj nie jestem pewny – akurat zapomniałem. Na pewno są podmioty uprawnione do kontroli konstytucyjności. Na pewno jako klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej macie uprawnioną konstytucyjną liczbę przedstawicieli parlamentu, która może złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie procedury również tej ustawy. Niemniej jednak jest ona obowiązującym prawem.

A merytorycznie to pytanie pana senatora nie ma związku z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego oraz rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ one dotyczą procedury, a nie merytorycznego brzmienia tego przepisu, jego znaczenia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego – zdalnie.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pan minister rzeczywiście bardzo oględnie odpowiedział na moje pytanie, dlatego pozwolę sobie nieco inaczej je sformułować.

Panie Ministrze, mamy epidemię koronawirusa. Pan minister raczył porównać pracę lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych na SOR czy w pogotowiu, czy też gdzie indziej, do pracy piekarzy. Ja przed piekarzami chylę czoła. Wykonują swoją ciężką pracę, dostarczają nam żywność. W tej trudnej sytuacji w czasach epidemii również na jej początku nie zabrakło nam chleba. Chylę czoło jeszcze raz. Ale porównywanie pracy jednych do drugich w kontekście paragrafu art. 37a świadczy o jakimś takim dziwnym podejściu pana ministra. Powiedziałbym, trochę nieżyciowym. To znaczy, chyba pan minister nie był na SOR i nie widział tego, co się tam dzieje, a także nie ma wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, co będzie się działo za 2 czy 3 miesiące.

Dlatego pozwolę sobie spytać pana ministra w ten sposób: czy pan minister i ministerstwo, które pan reprezentuje, jest w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia i czy ta niechęć do nowelizacji, do zmiany tego niesławnego artykułu jest również podzielana przez Ministerstwo Zdrowia? Czy konsultujecie się państwo? Czy w dobie epidemii i tego, co się może wydarzyć za parę miesięcy… Czy odbyły się konsultacje z Ministerstwem Zdrowia i czy Ministerstwo Zdrowia również jest, tak jak pan, przekonane o tym, że ta bardziej bezwzględna kara jest potrzebna teraz również w stosunku do lekarzy? Bo ja nie mówię, że tylko. Ale czy w tym akurat kontekście mieliście państwo jakieś konsultacje i co z tych konsultacji wynika? Czy Ministerstwo Zdrowia popiera pana stanowisko? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, pragnę jeszcze raz podkreślić, że panuje na tej sali kompletne niezrozumienie istoty przepisów części ogólnej kodeksu karnego. Nie zostały wprowadzone czynne przepisy, które zaostrzają karę w stosunku do lekarzy. Ja wskazałem, że te przepisy dotyczą zarówno lekarzy, jak i piekarzy, nie ze względu na mój stosunek do któregokolwiek z tych zawodów, bo wydaje mi się, że każdy zasługuje na szacunek. Jest to równy szacunek wobec różnych zawodów. Wiemy doskonale, że w dobie pandemii rzeczywiście wszyscy kibicujemy lekarzom i dobrze im życzymy. I dziękujemy za ich zaangażowanie.

Jednak odpowiadając formalnie na pytanie, czy to dotyczy lekarzy, stwierdziłem, że dotyczy to lekarzy i dotyczy też piekarzy, dotyczy posłów, dotyczy senatorów, dotyczy policjantów, strażaków… Mogę wymienić wszystkie zawody, które są w Polsce zarejestrowane. Jeśli stwierdziłem wcześniej, że przepis kodeksu ogólnego dotyczy każdego przestępstwa, które spełnia warunki tego przepisu ogólnego, i każdego wyroku dla każdego tego przestępstwa, to znaczy, że wszystkie te przestępstwa mogą być popełnione przez każdego człowieka. Krótko mówiąc: nie sposób wskazać grupy ludzi, których dotyczy ten przepis, bo jest to przepis ogólny. Nie wiem, jak bardziej precyzyjnie mogę stwierdzić, że coś, co jest zasadą ogólną, jest ogólne, a nie jest szczegółowe, nie dotyczy konkretnego zawodu. Staram się to robić jak najjaśniej. Być może to działają moje ułomności i nieskutecznie państwa do tego przekonuję. Jednak powtarzam: przepis dotyczy ogólnie zasad funkcjonowania kodeksu karnego i zasad wymierzania kar i nie jest związany z żadnym konkretnym przestępstwem ani żadną konkretną grupą zawodową. Tak więc dotyczy każdego zawodu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi nas pytanie zadane przez pana senatora Bogdana Borusewicza.

W tym momencie zarządzam przerwę w obradach do godziny 21.00.

Informuję, że dyskusja będzie odbywała się później, a bezpośrednio po przerwie odbędą się głosowania. Dziękuję.

(Głos z sali: A komunikaty?)

Nie mamy komunikatów, ale zostaną państwo poinformowani…

Komunikaty

A, znalazły się komunikaty, tak więc będą odczytane.

Z powodu awarii sprzętu sekretarza ja przeczytam komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych na czternastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 168, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

I drugi komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych na czternastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, druk senacki nr 162, oraz ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 167, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 52 do godziny 21 minut 17)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 169 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Zdrowia, zawarte w druku nr 169 Z, wraz z zestawieniem wniosków. Komisja na posiedzeniu w dniu 11 sierpnia 2020 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–3, 6–23, 42–55, 57, 58, 60, 63, 65, 66, 68–71, 73–77, 79–81, 83 oraz 84. Przy czym poprawki nr 1, 2, 8–14, 18, 19, 21–23, 42, 43, 46, 48, 49, 54, 81 i 84 mają charakter legislacyjny i redakcyjny, wobec czego można nad nimi głosować łącznie.

Informuję również Wysoką Izbę, że zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, panią senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Przedstawię je z miejsca.

Bardzo proszę o przyjęcie poprawek popartych przez mniejszość komisji. Są to poprawki nr 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 56, 59, 61, 72, 78 i 82. Dla ułatwienia dodam, że są to poprawki zgłoszone w różnych konfiguracjach przez senatorów Martynowskiego, Zająca i Pocieja. Dziękuję i bardzo proszę o ich przyjęcie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, pani Beata Małecka-Libera, pan senator Marek Martynowski, pan senator Józef Zając, pan senator Aleksander Pociej, pan sekator Jerzy Czerwiński i pani senator Joanna Sekuła.

Bardzo proszę o precyzję, bo czeka nas dość dużo głosowań. Jak państwo wiecie, poprzednio w czasie jednego z głosowań wystąpiła awaria systemu elektronicznego, która została zauważona z opóźnieniem, bo zdarzyła się na sali piętro wyżej. Bardzo proszę o skupienie i uczulam wszystkich, żeby zwracali na to uwagę – przede wszystkim zwracam się do informatyków – tak abyśmy nie musieli powtarzać żadnego głosowania z przyczyn technicznych.

Przystępujemy do głosowania…

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Marszałku…)

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku, ja mam…)

(Senator Jerzy Wcisła: Joanna Sekuła chce wycofać poprawkę.)

Przepraszam, nie dosłyszałem.

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Marszałku, Joanna Sekuła chce wycofać poprawkę.)

Która to jest poprawka?

(Senator Jerzy Wcisła: Poprawka nr 67.)

Czy ktoś chce podtrzymać poprawkę nr 67, która została wycofana? Nie. Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy, że poprawka została wycofana przez wnioskodawcę.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze mianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Chciałbym poprosić Wysoki Senat o zgodę na to, żeby poprawki nr 1, 2, 8–14, 18, 19, 21–23, 42, 43, 46, 48, 49, 54 i 81 i 84 zostały przegłosowane łącznie. One mają charakter wyłącznie legislacyjny i redakcyjny. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji i uzyskaliśmy wstępną zgodę obu stron, ale moim obowiązkiem jest państwa o to zapytać. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku…)

Tak?

Senator Marek Martynowski:

Przepraszam bardzo, ale my jako klub Prawa i Sprawiedliwości się na to nie zgodzimy, dlatego że jesteśmy przeciw przynajmniej jednej z tych poprawek.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Która to poprawka, Panie Senatorze? To ja ją wyłączę z tego głosowania zbiorczego.)

Z tego, co ustaliliśmy, wynika, że chociażby poprawka nr 46 jest… My jesteśmy przeciwko.

(Senator Dorota Czudowska: Poprawka nr 23.)

(Głos z sali: Poprawki nr 3, 6, 13, 15…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Ale poprawek nr 3 i 6 nie było w tej mojej propozycji.

(Senator Marek Martynowski: Ale poprawka nr 46…)

Poprawkę nr 46 wyłączamy.

Pani Senator, którą jeszcze?

(Senator Dorota Czudowska: Dwudziestą trzecią.)

Dwudziestą trzecią, okej. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

To są… Panie Mecenasie, niech pan…

(Głos z sali: Jeżeli jest sprzeciw, to trzeba głosować…)

Nie, nie o to mi chodzi. Proszę mnie tylko wesprzeć w tym przekazie, że to są poprawki w zasadzie redakcyjne.

No, jeżeli są wątpliwości, to wyłączymy z tego poprawki wskazane przez panią sprawozdawcę mniejszości, panią senator Czudowską. Wyłączam z tego zbiorczego głosowania poprawkę nr 23 i 46. Tak? Zgoda?

(Senator Marek Martynowski: Tak.)

Okej, dziękuję bardzo.

Zatem jeszcze raz przeczytam. Proponuję, aby poprawki nr 1, 2, 8–14, 18, 19…

(Głos z sali: Nr 13 też.)

(Rozmowy na sali)

No to musimy… To chyba nie będziemy się w to bawić i musimy jechać z wszystkimi po kolei. Dobrze.

To dla uratowania, że tak powiem, tempa stwierdzam, że poprawki nr 1 i 2 mają charakter wyłącznie redakcyjny, a więc przegłosujmy je razem.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Nie działa.)

Zaraz zacznie działać.

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Działa. Teraz działa.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne coś wolno idzie.

(Głos z sali: Już wszyscy…)

Wszyscy zdalni już zagłosowali?

(Głos z sali: Tak.)

Okej. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

To były poprawki nr 1 i 2, przypominam.

Uwaga, poprawki nr 3, 6, 16, 50 i 53 należy przegłosować łącznie.

Jeżeli państwo mnie z tego zwolnicie, to nie będę czytał uzasadnienia tych poprawek, które macie przed sobą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie…

A, jeszcze jedna osoba zdalna.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 4 zmierza do uzupełnienia ustawy o nowelizację kodeksu karnego w przedmiocie uprawnienia sądu do zamiany kary pozbawienia wolności na grzywnę lub karę ograniczenia wolności – w przypadku, gdy ustawa przewiduje zagrożenie karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 8 lat.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 1 senator za, 94 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 5 zmierza do uzupełnienia ustawy o nowelizację ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa w przedmiocie ustalania podstawy wymiaru zasiłku macierzyńskiego – w przypadku, gdy zmiana umowy o pracę lub innego aktu, na podstawie którego powstał stosunek pracy, polegająca na zmianie wymiaru czasu pracy, została dokonana na podstawie przepisów tzw. ustawy COVID-owej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 2 – za, 91 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 6 była już przegłosowana.

Uwaga: nad poprawkami nr 7, 17, 51 i 53 należy głosować łącznie…

(Głosy z sali: Nr 55.)

Nr 55, przepraszam bardzo. Nad poprawkami nr 7, 17, 51 i 55 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do ustanowienia podstaw prawnych możliwości odstąpienia od przeprowadzania egzaminu ustnego w sesji egzaminacyjnej danego egzaminu specjalizacyjnego, jeśli w czasie stanu zagrożenia epidemicznego lub staniu epidemii jego przeprowadzenie nie będzie możliwe ze względu na bezpieczeństwo osób biorących udział w tym egzaminie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawki nr 8 i, 9 zmierzają do likwidacji błędnego odesłania i zapewnienia prawidłowości terminologicznej, jest to z gatunku tych redakcyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawki nr 10, 11 i 12 mają charakter redakcyjny. Poprawka nr 11 zmierza do skreślenia zbędnego przepisu.

Kto jest za?

(Głos z sali: Nr 11 i 12?)

Tak, nr 13 zostawiam, bo były wątpliwości klubu PiS.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 13 zmierza do zapewnienia prawidłowości terminologicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 49 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 14, zmierza do zapewnienia prawidłowości terminologicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Nad poprawkami nr 15 i 80 należy głosować łącznie. One zmierzają do skreślenia unormowań przewidujących możliwość przekazywania informacji o wystawianej recepcie do aplikacji mobilnych użytkowanych przez pacjenta na jego żądanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 18 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 19 zmierza do zapewnienia konsekwencji legislacyjnych w dodawanym przepisie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Uwaga, nad poprawkami nr 20, 44, 52, 57, 58, 60, 63, 65, 66, 69, 71, 73–77, 79 i 83 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 25–41, 56, 62, 64, 72, 78 i 82. Poprawki te zmierzają do skreślenia unormowań będących wynikiem poprawek zgłoszonych na etapie rozpatrywania projektu przez właściwą komisję sejmową, a także będących wynikiem poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 21 zmierza do precyzyjnego określenia przedmiotu regulacji przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 22 zmierza do modyfikacji nieprecyzyjnego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 23 ma charakter redakcyjny.

Kto jest przeciw…

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 24 zmierza do skreślenia unormowań przewidujących możliwość przekazywania informacji o skierowaniu wystawionym w postaci elektronicznej w Systemie Informacji Medycznej do aplikacji mobilnych świadczeniobiorcy – na jego żądanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 2 – za, 92 – przeciw. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 42 zmierza do skreślenia zbędnego sformułowania w przepisie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 90 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 43 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 91 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 45 zmierza do rezygnacji z określenia w przepisie sposobów, w jakich usługodawca ma poinformować usługobiorcę o digitalizacji jego dokumentacji medycznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 48 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 46 zmierza do zapewnienia poprawnego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 49 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 47 zmierza do ustanowienia unormowania, zgodnie z którym jeżeli pacjent złożył w formie papierowej oświadczenie stanowiące część dotyczącej go dokumentacji medycznej, to usługodawca prowadzący dokumentację medyczną w postaci elektronicznej może zamieścić ją w systemie teleinformatycznym, w którym prowadzi dokumentację medyczną wraz z podpisem osoby składającej oświadczenie, datą podpisu, zarejestrowanymi na urządzeniu umożliwiającym cyfrowe odwzorowanie podpisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 49 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 48 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Teraz głosujemy nad poprawką nr 49, która ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 54 zmierza do modyfikacji błędnego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 59 zmierza do ustanowienia unormowania, zgodnie z którym w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub epidemii ogłoszonego z powodu COVID-19 funkcjonariusz Służby Więziennej w zakresie realizacji zadań polegających na zapewnieniu porządku i bezpieczeństwa w urzędzie obsługującym ministra sprawiedliwości oraz w Prokuraturze Krajowej może pełnić służbę nie dłużej niż 24 godziny, po których następuje co najmniej 48 godzin wolnych od służby.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są tylko dyżury Służby Więziennej.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 61 zmierza do tego, aby z dniem 5 września bieżącego roku nie utraciły mocy obowiązującej przepisy przewidujące możliwość podejmowania uchwał przez kolegialne organy samorządów zawodowych, a także ich organy wykonawcze oraz inne organy wewnętrzne przy wykorzystaniu środków bezpośredniego porozumiewania się na odległość lub w trybie obiegowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

No, będzie ciekawy wynik.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 62… Poprawka nr 68, przepraszam bardzo.

Poprawka nr 68 zmierza do skreślenia przepisu, którego przedmiot został unormowany w ustawie o finansach publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Mamątow głosuje?

O, dziękuję bardzo. Zniknął.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 70 zmierza do ustanowienia unormowania przejściowego dotyczącego państwowego egzaminu specjalizacyjnego, który odbył się przed dniem wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 90 – za, 4 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 81 zmierza do zapewnienia spójnego określenia terminu wejścia w życie niektórych unormowań ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 84 zmierza do zapewnienia poprawnego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 90 – za, 3 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu.

Przebrnęliśmy przez ustawę z największą liczbą poprawek.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o wsparciu rynku ubezpieczeń należności handlowych w związku z przeciwdziałaniem skutkom gospodarczym COVID-19 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o wsparciu rynku ubezpieczeń należności handlowych w związku z przeciwdziałaniem skutkom gospodarczym COVID-19.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku 161 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę pana senatora Ryszarda Świlskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy senator wnioskodawca, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką – sztuk jeden.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

To jest tak, że jak ktoś ze zdalnych zaśpi, chociaż jeden, to muszę czekać 20 sekund, aż system to zbierze.

(Rozmowy na sali)

Tak jest.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 92 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wsparciu rynku ubezpieczeń należności handlowych w związku z przeciwdziałaniem skutkom gospodarczym COVID-19.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy; to druk senacki nr 172 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przedstawionych poprawek.

Głosowanie

Głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 ma na celu dostosowanie ogólnego określenia przedmiotu ustawy do kolejności odpowiadającej przepisom merytorycznym ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 2 ma na celu zapewnienie spójności terminologicznej pomiędzy rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wzajemnego uznawania towarów, zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim, a ustawą służącą jego stosowaniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 3 ma na celu zagwarantowanie ustawie odpowiedniego vacatio legis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 174 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 165 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

W imieniu obu komisji wnoszę o odrzucenie ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, my jesteśmy oczywiście przeciwni wnioskowi o odrzucenie ustawy. Mniejszość komisji poparła pewne propozycje, które służą m.in. wprowadzeniu przepisów umożliwiających Radzie Ministrów wydanie rozporządzenia w sprawie wypłaty po 4 września zasiłków opiekuńczych w sytuacji, kiedy np. w którejś szkole zostanie ogłoszone kwarantanna i dzieciaki nie będą mogły do niej chodzić. Odrzucenie tej ustawy spowoduje, że dobre poprawki nie będą mogły być przyjęte, a wszystkie konsekwencje, które większość komisji uznała za negatywne, i tak wejdą w życie, bo prawdopodobnie Sejm jutro i tak odrzuci to ewentualne odrzucenie ustawy. Jest więc taki apel, aby się zastanowić, czy, odrzucając tę ustawę i uniemożliwiając wprowadzenie dobrych poprawek, nie będziecie państwo działali na szkodę wielu polskich rodzin. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Byli to: pani senator marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, senator Krzysztof Mróz, senator Ryszard Majer i senator Kazimierz Kleina.

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli można prosić o…)

Pani senator nie jest wnioskodawcą, pani jest sprawozdawcą, a teraz pytamy wnioskodawców.

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 49 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw.

(Głosy z sali: Odrzucenie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale podejmujemy uchwałę w tej sprawie i to jest uchwała o odrzuceniu. Ustawa jest odrzucona.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1939–1956 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w latach 1939–1956.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 164 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał akceptacji członków komisji, zaś wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy – poprawki były złożone przez panią senator Sagatowską i przez pana senatora Ujazdowskiego – uzyskały jednogłośnie akceptację wszystkich członków komisji. W związku z tym proszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Byli to pani senator Janina Sagatowska, pan senator Kazimierz Ujazdowski i pani senator Bogusława Orzechowska.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Nie, najpierw poprawki…)

Najpierw poprawki, tak jest, słuszna uwaga…

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie było wniosku o przyjęcie bez poprawek.

(Głosy z sali: No był… Pan marszałek odczytał…)

Nie. Nie, nie. Pani senator Dorota Tobiszowska wyraźnie sprawozdawała, że komisja wnosi o wprowadzenie 3 poprawek, które zyskały uznanie…

(Głos z sali: To jest zestawienie wszystkich wniosków. Są te wnioski…)

(Senator Dorota Tobiszowska: Tak, Panie Marszałku, powiedziałam, że w komisji wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał akceptacji senatorów, a wnioski o…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale był zgłoszony… No dobrze. No dobrze. Urzędnicy zawsze nas doprowadzą do rozpaczy.

Dobrze. Czyli przypominam, dla ogarnięcia sytuacji. Komisja… Ponieważ został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, musimy nad nim głosować – ale przypomnę, że komisja zgłosiła 3 poprawki, które zyskały aprobatę całej komisji. W związku z tym, idąc za tym drukiem, poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Trzeba głosować za, bo jak marszałek…)

Ale pani senator Sagatowska mi pokazuje, że przeciw… No, Panie Marszałku, ja będę tutaj jednak słuchał pani senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania. Poczekamy 20 sekund, bo… A nie, zdążyli…

Głosowało 95 senatorów, 42 – za, 51 – przeciw, od głosu wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 49)

(Rozmowy na sali)

Tak jest.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek głosujemy nad poprawkami.

Uwaga, nad poprawkami nr 1–3 należy głosować łącznie. Poprawki nr 1–3 modyfikują krąg beneficjentów ustawy, przesądzając, że świadczenie pieniężne będzie przysługiwało również osobom zesłanym lub deportowanym przez władze ZSRR w latach 1936–1939.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 57 – za, 33 – przeciw, od głosu wstrzymało się 3 senatorów. (Głosowanie nr 50)

Wobec wyników głosowanie stwierdzam, że Senat podjął uchwałę…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Na razie poprawki…)

A, przepraszam bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania – jak proroczo powiedziałem – stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do ZSRR w latach 1939–1956.

Na marginesie zauważę, Moi Drodzy Urzędnicy, że skoro poprawka obejmuje okres od roku 1936, to tak naprawdę powinniśmy przy okazji zmienić tytuł tej ustawy.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 162 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, panią senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska zostało przeprowadzone głosowanie: 12 senatorów było za odrzuceniem ustawy, a 10 przeciwko jej odrzuceniu. Oczywiście mówimy o ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Są to pani marszałek Morawska-Stanecka, senator Krzysztof Mróz, senator Józef Łyczak i senator Stanisław Gawłowski. Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz mniejszości Komisji Środowiska o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów, 46 – za, 44 – przeciw, od głosu wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 167 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Połączone komisje poparły wszystkie wnioski, które zostały przedstawione w zestawieniu. Odbyło się głosowanie. Nad poprawkami nr 1, 3–8 wszyscy głosowali za, jednogłośne, i te wnioski były poparte przez rząd, a poprawka nr 2 nie uzyskała poparcia rządowego, mimo wszystko przez połączone komisje została poparta.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Tą osobą jest pan senator Stanisław Lamczyk.

Nie. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Jeżeli państwo zechcą podążyć za głosem pana sprawozdawcy, pana senatora Pupy, to przypominam, że poprawki nr 1 oraz 3–8 nie wzbudzały żadnych kontrowersji. Proponuję, żeby przegłosować je łącznie, a poprawki nr 2, 9 i 10 – osobno. Tak? Nie widzę sprzeciwu.

(Senator Zdzisław Pupa: Tylko nr 2.)

(Senator Janina Sagatowska: Tylko druga poprawka.)

(Głos z sali: Jest 8 poprawek.)

Ja tu mam 10.

Czyli oddzielnie głosujemy tylko nad poprawką nr 2, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Okej. Dobrze.

W związku z tym najpierw poddaję pod zbiorcze głosowanie poprawki nr 1 oraz 3–8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 53)

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 2, która eliminuje przepis o charakterze informacyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 49 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 168 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na dzisiejszym posiedzeniu wspólnym obydwie komisje przedstawiły jednakowe stanowisko: proponują przyjęcie poprawek nr 1–6, to jest poprawek nr 1–4 i 6, które pierwotnie już były przyjęte, oraz dodatkową poprawkę, nr 5, którą dzisiaj zgłosił pan senator Tyszkiewicz. Ona również została poparta. I wnoszą o przyjęcie ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pan senator wnioskodawca, Wadim Tyszkiewicz, lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie, nie chcemy.)

Tym pozostałym sprawozdawcą był pan senator Janusz Pęcherz.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 6 należy głosować łącznie. One zmierzają do zapewnienia ustawie spójności terminologicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 3 dostosowuje przepis ustawy do terminologii używanej w prawie autorskim.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka nr 4 ma na celu zapewnienie zgodności instytucji zatrzymania prawa jazdy, o której mowa w prawie o ruchu drogowym, z konstrukcją przyjętą w tym zakresie w kodeksie wykroczeń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 59)

Poprawka nr 5 zmierza do zrekompensowania powiatom dochodów utraconych na skutek wejścia w życie ustawy w formie dotacji celowej pochodzącej z Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 było za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 60)

Przystępujemy teraz do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony i racjonalnego wykorzystania wód transgranicznych, podpisanego w Białowieży 7 lutego 2020 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony i racjonalnego wykorzystania wód transgranicznych, podpisanego w Białowieży 7 lutego 2020 r.

Komisja Środowiska oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 170 A i 170 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie ochrony i racjonalnego wykorzystania wód transgranicznych, podpisanego w Białowieży dnia 7 lutego 2020 r.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji, podpisanej w Buenos Aires dnia 5 grudnia 2019 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji, podpisanej w Buenos Aires dnia 5 grudnia 2019 r.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 171 A i 171 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Argentyńską o ekstradycji, podpisanej w Buenos Aires dnia 5 grudnia 2019 r.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 76 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Rafała Ambrozika do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 64)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Rafała Ambrozika do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 74 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Brejzę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 65)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Brejzę do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Przystępujemy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 166 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone Komisje, tj. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, po posiedzeniu w dniu 13sierpnia przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach 1, 3–8, 10, 12, 14, 16–26, 28, 29, 31–35 oraz 37.

Ponadto komisje informują, że senatorowie Bogdan Borusewicz, Janusz Pęcherz, Krzysztof Kwiatkowski, Wadim Tyszkiewicz dokonali zmian treści swoich wniosków. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski zgłosili pleno titulo pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz, Janusz Pęcherz, Krzysztof Kwiatkowski, Aleksander Pociej, Jerzy Wcisła, Leszek Czarnobaj, Wadim Tyszkiewicz, a sprawozdawcami byli Wiktor Durlak oraz Aleksander Pociej.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Zwracam się z wnioskiem i z prośbą o to, żeby poprawki redakcyjne, precyzujące i językowe, które mogą być przegłosowane łącznie… To są poprawki nr 3, 4, 5, 12, 14, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 32, 33 i 34. Czy możemy je przegłosować łącznie?

(Głos z sali: Możemy.)

Dziękuję bardzo.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Zaczynamy od poprawki nr 1, którą należy przegłosować łącznie z poprawkami nr 29 i 37. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 2, 30 i 38. Te poprawki zmierzają do przyznania funkcjonariuszom Krajowej Administracji Skarbowej świadczenia motywacyjnego oraz prawa do zwrotu kosztów poniesionych na ochronę prawną w takiej samej wysokości jak przysługujące w innych służbach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw. (Głosowanie nr 66)

(Głos z sali: Teraz blok poprawek?)

Tak, w tej chwili ten blok poprawek, o którym mówiliśmy, tj. poprawki nr 3, 4, 5… itd., aż do nr 34 z przerwami… Mogę przeczytać wszystkie numery, jeżeli państwo sobie życzą.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Proszę włączyć maszynę.

Kto jest za?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to są poprawki redakcyjne.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 67)

Teraz poprawki nr 6, 17, 28 i 31. Należy przegłosować je łącznie. Poprawki te podnoszą kwotę przyznawanych funkcjonariuszom środków z tytułu zwrotu kosztów wydatkowanych na ochronę prawną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 7 ujednolicając przepisy ustaw pragmatycznych, stanowi, że prawo policjantów do wyżywienia w naturze będzie zależało wyłącznie od liczby godzin pełnionej służby.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Panie Marszałku, nie działa mechanizm do głosowania… O, zaczął działać.) (Wesołość na sali)

To macie trochę czasu.

Widzę na swoim ekranie, że już wszyscy zagłosowali, zatem proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 69)

Przyjęcie poprawki nr 8 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 9. A poprawka nr 8 przyznaje policjantom w służbie kandydackiej prawo do podwyższonej stawki żywieniowej na urlopie lub przepustce.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Teraz dla odmiany jedna osoba ze zdalnych się spóźnia.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 70)

Poprawki nr 10 i 25 należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 11. Pozwalają one policjantom i strażakom na zaliczenie okresu służby do wysługi lat pracy, nie uzależniając tego prawa od terminu podjęcia pracy po dniu zwolnienia ze służby.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 71)

Nad poprawkami nr 12 i… Nie, to już było. Teraz poprawka nr 13.

Poprawka nr 13 pozwala policjantowi w postępowaniu dyscyplinarnym odwoławczym składać wyjaśnienia na piśmie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 91 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 15 pozwala w postępowaniu dyscyplinarnym prowadzonym przeciwko policjantowi na wydłużenie czasu rozpatrzenia odwołania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 3 było za, 92 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Uwaga, poprawki nr 26 i 35 należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 27 i 36. Poprawki nr 26 i 35 wskazują okresy służby i zatrudnienia uwzględniane przy ustalaniu wysokości dodatku za wysługę lat dla funkcjonariuszy Służby Więziennej i precyzują zasady jego wypłaty za 2020 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Wszystkie kolejne poprawki zostały już przegłosowane w ramach głosowań łącznych, zatem przystępujemy…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Tak.

(Głos z sali: A poprawka nr 29?)

Mogę to państwu przeczytać. Poprawka nr 29 została już przegłosowana łącznie z poprawką nr 1 i 37.

(Głos z sali: Tak było, Panie Marszałku.)

Tak było.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 75)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 138 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Komisje wnoszą o przyjęcie wszystkich poprawek, a następnie całego tekstu projektu ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy, którym jest również pani senator Magdalena Kochan.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 138 X – a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 138 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez komisje.

Uwaga, poprawki nr 1–5 należy przegłosować łącznie. Poprawki te uwzględniają konsekwencje rozszerzenia zakresu przedmiotowego projektu o regulacje dotyczące zakazu zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą w rodzinie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 76)

Jako ciekawostkę podam państwu, że najpiękniej głosują na sali na górze, bo tam jest zawsze wynik 7 na 7.

Poprawki nr 6 i 7 również należy przegłosować łącznie. Poprawki te zmierzają do ustalenia vacatio legis, zarówno w przypadku ustawy zmienianej, jak i ustawy projektowanej w sposób odpowiadający kalendarzowi prac parlamentarnych oraz zgodnie z zasadą prawidłowej legislacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 77)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, nikt nie głosował przeciw, 45 osób się wstrzymało. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Wygląda na to, że to już jest koniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zajmujemy się dzisiaj punktem dotyczącym zmian w komisjach.

Szanowni Państwo, nad zmianami w komisjach głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Senatu, które zostało wydłużone do poniedziałku. Ponieważ z Sejmu mogą przyjść ustawy, które spowodują, że będziemy musieli również zostać we wtorek, będzie to kontynuacja obecnego posiedzenia.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do poniedziałku do godziny 16.00.

Proszę komisje o wykorzystanie poranka do pracy nad ustawami, które przyjdą z Sejmu.

Do zobaczenia w poniedziałek.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 44)