(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Szanowni Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu jedynie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 74 senatorów i tylu bierze w tej chwili udział w obradach. (Głosowanie nr 4)

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Panie Marszałku…)

Tak?

Senator Sekretarz Ryszard Świlski:

Sala nr 217… U części senatorów nie działają urządzenia do głosowania.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję za informację. Proszę o sprawdzenie sieci informatycznej. Ile czasu państwo potrzebują?

(Głos z sali: Tu możemy kontynuować, a tam sprawdzimy…)

(Rozmowy na sali)

No tak, ale za chwilę będzie głosowanie, tak że nie możemy kontynuować.

Proszę… Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej w celu sprawdzenia łączności z salą nr 217.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 41 do godziny 10 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowni Państwo, wydaje się, że problem jest naprawiony.

Głosowanie

Proszę o ponowne przystąpienie do głosowania, które ma na celu jedynie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu.

Proszę włączyć maszynę do głosowania. Sprawdzimy, czy system działa.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Tym razem głosowało 76 senatorów. (Głosowanie nr 5)

Przyjmujemy, że tylu bierze udział w posiedzeniu.

Czy w sali nr 217 były jakieś problemy?

(Głos z sali: Wszystko dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, informuję, że w głosowaniu wzięło udział 76 senatorów.

Co do komunikatów – informuję, że o godzinie 15.00 zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach.

Informuję także, że połączone komisje, w tym komisja spraw zagranicznych, zakończyły procedowanie projektu uchwały w sprawie Republiki Białorusi. Ten druk jest w tej chwili w obróbce senackiej. Miło mi poinformować, że komisja przyjęła tę rezolucję w sposób jednogłośny i…

(Głos z sali: Komisje.)

Tak, komisje, komisje przyjęły to w sposób jednogłośny. Jak tylko druk będzie gotowy, to zaproponuję uzupełnienie porządku obrad o ten punkt.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję również uzupełnienie porządku obrad o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu – i rozpatrzenie go po informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, punkt zakończony głosowaniem, oraz o punkt: zmiany w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Dziękuję bardzo.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej 1920 r. i jej zapomnianych bohaterów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej 1920 r. i jej zapomnianych bohaterów.

Witam obecną na posiedzeniu panią Zofię Jakubowicz, siostrzenicę kapitana Stefana Pogonowskiego… (Oklaski) …a także współprzewodniczących Społecznego Komitetu Budowy Pomnika kapitana Stefana Pogonowskiego, pana Roberta Dybalskiego oraz pana Piotra Paduszyńskiego. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Projekt zawarty jest w druku nr 176, a sprawozdanie komisji w druku nr 176 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Oczywiście w sposób szczególny chciałbym jeszcze raz przywitać siostrzenicę kapitana Stefana Pogonowskiego, panią Zofię Jakubowicz i obu panów przewodniczących.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej bardzo proszę w imieniu komisji o przyjęcie niniejszego projektu zawartego w druku senackim nr 176 S. Komisja obradowała 30 lipca. W ramach pierwszego czytania rozpatrzyła przedmiotowy projekt. Po wniesieniu kilku poprawek powstał tekst jednolity, który państwo otrzymali. W sprawozdaniu tym pojawiły się niezamierzone literówki oraz zabrakło jednego przecinka, dlatego w projekcie uchwały – którą, mam nadzieję, za chwilę przyjmie cała Izba – poprawimy oczywiście te błędy językowe.

W imieniu komisji i grupy senatorów, którzy wnieśli ten projekt, bardzo proszę Wysoką Izbę o jego przyjęcie.

A teraz jako senator wnioskodawca: pozwólcie mi państwo na kilka słów refleksji w kontekście tej uchwały i bohaterów, których w tej uchwale wspominamy.

Rok 1920 to oczywiście jedna z najważniejszych kart w historii Polski. Wszyscy pamiętamy o tych wydarzeniach i nie ma potrzeby przypominać szczegółów, także tych, które oczywiście są ujęte w projekcie uchwały okolicznościowej, w której oczywiście wspominamy o wadze i znaczeniu Bitwy Warszawskiej oraz o zwycięstwach polskiej armii nad nacierającymi bolszewikami – wadze i znaczeniu nie tylko dla dopiero co odrodzonej Polski, ale oczywiście dla całej Europy.

Ale musimy także pamiętać w kontekście wydarzeń sprzed stu lat, że tak naprawdę to zwycięstwo było często wbrew obiegowym opiniom tych, którzy patrzyli na te wydarzenia. Dlatego Senat w swoim projekcie uchwały wspomina tych, którzy w sposób szczególny przyczynili się do tego zwycięstwa. To jest oczywiście polskie wojsko, polscy żołnierze, ale także bohaterska ludność cywilna.

Musimy pamiętać, że tak naprawdę przełom lipca i sierpnia 1920 r… Panującą wtedy atmosferę chyba najlepiej oddaje pismo, które wysłał do premiera brytyjskiego rządu sekretarz gabinetu brytyjskiego szefa rządu z Warszawy. A w tym piśmie czytamy: „Polska jest nie do utrzymania między Niemcami a Rosją. Trzeba wycofać się z wszelkiej odpowiedzialności za jej los i zostawić jego rozstrzygnięcie wielkim sąsiadom”. Tak pisał ten, który reprezentował jednego z naszych sojuszników.

W tym czasie brytyjski premier Lloyd George na początku sierpnia negocjował z Lwem Kamieniewem w Londynie warunki rozejmu między Polską a bolszewikami. I cóż w tej propozycji mogliśmy wyczytać – że w zamian za zawieszenie broni Polska miała się zgodzić na redukcję wojsk do 50 tysięcy żołnierzy, na wydanie Armii Czerwonej zapasów broni, które miała przejąć utworzona na terytorium II RP sowiecka milicja ludowa, oraz na swobodę przejazdu przez ziemie polskie sowieckich transportów. To de facto oznaczało fikcyjność państwowych granic i fikcyjność Polski jako niepodległego, suwerennego państwa. To ultimatum w praktyce oznaczało oczywiście także, że po krótkim przerywniku niepodległości za chwilę zapewne doszłoby do faktycznej likwidacji Polski. Gdy polskie władze to ultimatum odrzuciły, Londyn oznajmił, że zaprzestanie udzielania jakiejkolwiek pomocy Rzeczypospolitej. Brytyjski premier w tym czasie kanałami dyplomatycznymi otwarcie żądał dymisji Piłsudskiego, a francuski premier, czyli drugi z naszych najważniejszych sojuszników, zachowywał chwiejne stanowisko.

Nastroje w Polsce także nie były najlepsze – w tym czasie minister spraw zagranicznych polskiego rządu Eustachy Sapieha zawiadomił, z początkiem sierpnia, przebywających jeszcze w Warszawie dyplomatów, że polski rząd nie bierze odpowiedzialności za ich bezpieczeństwo. Józef Piłsudski, przygotowując plan ofensywy, także oczywiście był poddany różnym naciskom i oddziaływaniom. Sam skierował do premiera Wincentego Witosa list, w którym informował premiera, iż jest gotów podać się do dymisji ze wszystkich zajmowanych stanowisk, a decyzję w tej sprawie pozostawia szefowi rządu. Witos mógł ogłosić ją tuż po ewentualnej klęsce kontrofensywy, ale też miał możność działać od razu i ogłosić ją jeszcze przed rozpoczęciem bitwy, na co naciskali nasi brytyjscy sojusznicy. Wincenty Witos wykorzystał list – zamknął go w sejfie.

Na szczęście byli ci, którzy nie utracili wiary w zwycięstwo i chęci walki. Po pierwsze, to byli polscy żołnierze, których symbolem jest kapitan Stefan Pogonowski czy rotmistrz Aleksander Napiórkowski – to oni są przykładem tych zapomnianych bohaterów. Bohaterami byli także zwykli warszawiacy. Jak pisał inny brytyjski dyplomata na początku sierpnia z Warszawy, „brak wszelkiej paniki śród szerokich mas ludności jest wprost niezwykły” – tak notował w swoim dzienniku. Członek francuskiej misji, Charles de Gaulle, już po kontrofensywie polskiej pisał w swoim raporcie do przełożonych: ofensywa rozpoczęła się świetnie, nieprzyjaciel całkowicie zaskoczony, nigdzie nie stawia poważniejszego oporu; ci Polacy jakby przypięli sobie skrzydła, ci sami żołnierze, którzy przed tygodniem byli wyczerpani fizycznie, biegną naprzód i pokonują dziennie 40 km etap po etapie. Dlatego właśnie Senat zdecydował się przypomnieć te niezwykle ważne wydarzenia sprzed 100 lat.

Ale Senat zdecydował się także przypomnieć, poprzez symboliczną obecność w projekcie tej uchwały, 2 polskich oficerów, kapitana Stefana Pogonowskiego oraz rotmistrza Aleksandra Napiórkowskiego. Dlaczego właśnie te postacie przypominamy? Generał Lucjan Żeligowski w swojej doskonałej książce „Wojna w roku 1920” pisał o ataku pod Wólką Radzymińską, który prowadził kapitał Pogonowski: „Natarciu porucznika Pogonowskiego” – awans na kapitana otrzymał on niestety już pośmiertnie – „przypisuję doniosłe znaczenie. (…) Rosjanie widzieli przed sobą swój cel prawie osiągnięty. Z pozycji ich było widać ognie i światła Warszawy. My broniliśmy naszej stolicy już z rozpaczą. Walczyły nie tylko armaty, karabiny i bagnety, ale serca i psyche obu armij. Oni byli zwycięzcami, my zwyciężonymi. Droga do Warszawy – stała otworem. Zdawało się, że bez przeszkody wejść do niej może nieprzyjaciel. W tej to chwili słaby batalion, nie czekając godziny ogólnego natarcia, o 1-ej w nocy atakuje punkt, który – jak się później okazało – stanowił najczulsze miejsce armji rosyjskiej, centr głównej arterii nieprzyjacielskiego ruchu naprzód. Straciliśmy wielu oficerów (…) jednakże śmierć Pogonowskiego (…) – jest momentem historycznym. (…) w tem miejscu odwróciła się karta wojny, nastąpił przełom psychiczny u nas i u Rosjan. Od chwili tego natarcia rozpoczęły odwrót trzy, zwycięsko i niepowstrzymanie dotąd idące brygady, a także 21-a dywizja z Słupna, odwrotem tym stwarzając sobie chaos i zamieszanie. Pogonowski, wiedziony nadzwyczajnym instynktem, rozpoczął zwycięstwo i 10-ej dywizji i 1-ej armji na przyczółku warszawskim. Na tem polega wielkie znaczenie jego czynu i w tem chwała jego żołnierskiej śmierci”. Porucznik Pogonowski pośmiertnie został mianowany kapitanem i odznaczony krzyżem Virtuti Militari. Został pochowany, zgodnie z własnym życzeniem, w Łodzi na Starym Cmentarzu. W uroczystym pogrzebie uczestniczyły tłumy łodzian. Zamierzano mu postawić w Łodzi pomnik. To się nie dokonało. Miejmy nadzieję że dokona się teraz, dlatego na tej sali są z nami współprzewodniczący Społecznego Komitetu Budowy Pomnika Kapitana Pogonowskiego. Dziękuję obu panom za obecność.

Drugim symbolem, który dzisiaj przywołujemy, jest rotmistrz Aleksander Napiórkowski, wyjątkowa ofiara tej wojny. To był parlamentarzysta, poseł, który jako zwykły żołnierz, jako żołnierz ochotnik zaciągnął się do wojska. Wcześniej był znanym działaczem PPS, legionistą i, tak jak powiedziałem, posłem na Sejm Ustawodawczy II RP. 18 sierpnia podczas bitwy pod Sarnową Górą w randze porucznika dowodził szarżą szwadronu ułanów na pozycję bolszewików. Niestety, ciężko ranny, w wyniku odniesionych ran umiera. Pośmiertnie został awansowy do stopnia rotmistrza i odznaczony Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari.

Szanowni Państwo, w obecności pani Zofii Jakubowicz, siostrzenicy kapitana Pogonowskiego, chciałbym państwa ciepło i serdecznie prosić, żeby Senat przyjął uchwałę upamiętniającą 100. rocznicę Bitwy Warszawskiej 1920 r. i jej zapomnianych bohaterów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, będącego jednocześnie wnioskodawcą projektu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jeśli nie, to otworzę dyskusję.

Otwarcie dyskusji

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, przepraszam. Pan senator Ujazdowski. Trzeba się zapisywać.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest oczywiste, że chyba każdy z nas wspiera i będzie wspierać projekt uchwały przedstawiony przez senatora Kwiatkowskiego. Jednak mam takie poczucie obowiązku… Proszę tego nie traktować jako wyraz krytyki politycznej, ale po prostu stwierdzenie prawdy. Otóż niestety wskutek błędnego ustawienia polityki historycznej, a właściwie odejścia od polityki historycznej, która była sformułowana z końcem lat dziewięćdziesiątych – począwszy od czasów rządu Jerzego Buzka – i która była nakierowana na to, by koncentrować się na roli międzynarodowej Polski, na tym, co uniwersalne w polskim doświadczeniu historycznym, wchodzimy w obchody stulecia bitwy warszawskiej bez rozmachu godnego tego wydarzenia, w o wiele gorszych warunkach. Pamiętam obchody tysiąclecia zjazdu gnieźnieńskiego, kiedy jeszcze nie było instytucji odpowiedzialnych za politykę historyczną. Potrafiliśmy takie wydarzenia czcić z ogromnym rozmachem, z udziałem głów państw naszych sąsiadów. W tamtym przypadku także kanclerza Niemiec. Wypowiadam rzecz chyba najzupełniej oczywistą. Tak? To powinno być święto z udziałem przywódców światowych, a koncentracja naszej uwagi powinna dotyczyć 2 punktów: tego, że Polska ocaliła cywilizację wolności. Nie tylko ocaliła samą siebie, ale także uchroniła Europę na dobre 2 dekady od inwazji komunistycznej, bo taki był wtedy cel.

Bitwa warszawska jest jednym z elementów polskiego doświadczenia historycznego, które można określić jednym słowem. To George Weigel napisał we wstępie do biografii Jana Pawła II: „Wszyscy, którzy kochają wolność, mają dług wobec Polski”. To powinno wybrzmiewać bardzo mocno i powinno być głównym przesłaniem inicjatyw międzynarodowych organizowanych przez Polskę. Niestety w setną rocznicę bitwy warszawskiej one będą bardzo skromne. Drugi motyw to jest pokazanie – to wybrzmiało także w wystąpieniu pana przewodniczącego Kwiatkowskiego – że wbrew tym pesymistycznym notom dyplomatycznym, to właśnie niepodległość Polski jest czynnikiem stabilności w Europie. Autorzy tych not sądzili, że państwo polskie destabilizuje Europę, więc należy wrócić do okresu zaborów. No, takie nuty pojawiały się też np. w okresie „Solidarności”. No, reakcja jednego z wybitnych polityków niemieckich na wprowadzenie stanu wojennego w Polsce: na szczęście zapanował porządek w Warszawie.

My udowodniliśmy, że to niepodległa Polska jest czynnikiem stabilności w Europie. A dzisiaj to się potwierdza, od 3 dekad istnienia niepodległej Polski. To powinno też bardzo mocno wybrzmieć w dyskursie międzynarodowym, dlatego szkoda, że te obchody będą tak skromne, bez rozmachu. A one będą skromne i będą bez rozmachu, jeśli nie będą prowadzone w duchu państwowej polityki historycznej. Do tego potrzebne jest chociaż minimum pojednania politycznego w Polsce. Jeśli polityka historyczna używana jest jako element gry wewnętrznej, walki wewnętrznej, to zawsze ze skutkiem w postaci słabnięcia rezonansu międzynarodowego.

Mam nadzieję, że następne wielkie obchody będą już z należytym wobec naszego doświadczenia i naszych zasług historycznych rozmachem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej 1920 r. i jej zapomnianych bohaterów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej 1920 r. i jej zapomnianych bohaterów.

Informuję dodatkowo, że w tej chwili otrzymaliśmy sygnał, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Proszę panią Zofię Jakubowicz o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć pani uchwałę. Jeżeli to jest kłopot, to mogę do pani podejść. Podejdę.

Proszę.

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 165, a sprawozdania komisji – w drukach nr 165 A i 165 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Mogę z miejsca?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, oczywiście.)

Dziękuję pięknie.

29 lipca 2018 r. weszła w życie dyrektywa 2018/957, która rozszerzyła katalog przepisów obowiązujących w państwach przyjmujących pracowników delegowanych, określiła warunki, które pracodawca musi wobec nich spełnić, wprowadziła zasady dotyczące postępowania wobec tych pracowników. Powiem, że wprowadziła ona cały szereg rozwiązań ważnych dla pracowników delegowanych.

Ustawa autorstwa rządu Rzeczypospolitej Polskiej, którą mamy przed sobą, implementuje te zasady do prawa polskiego. I wszystko byłoby w porządku, pewnie nikt nie wnosiłby zastrzeżeń do proponowanych rozwiązań, gdyby nie parę bardzo istotnych faktów.

Przede wszystkim dość niestarannie – można by to było jeszcze naprawić – przygotowano tekst ustawy, przywołując w niektórych miejscach wadliwe odwołania do przepisów. Jak powiadam, można byłoby to naprawić. Ale grzechem, którego w tej kwestii darować nie możemy, jest rozszerzenie implementacji prawa unijnego o kompletnie niezwiązane z tym prawem rozwiązania prawne, które zgodnie z zasadą dobrej legislacji winny być przygotowane w innych, odrębnych przepisach. Nie ma żadnego powodu, by w implementacji prawa i dyrektywy unijnej wydłużać czas pracy zdalnej. Nie ma żadnego uzasadnienia, by w tej ustawie, jeszcze raz to podkreślam, implementującej prawo unijne do naszego obrotu prawnego, ustalać zasady, kiedy pismo urzędowe w czasie trwania pandemii jest uznawane za przyjęte, a kiedy nie jest uznawane. Nie można tych skądinąd słusznych rozwiązań, ułatwiających dostęp do kredytów bankowych udzielanych pracodawcom poszkodowanym pandemią, nie można tych, jak mówię, słusznych przepisów uznać za związane z implementacją prawa unijnego. A już na pewno nie można uznać, że ten akt prawny daje asumpt do zmiany reguły wydatkowej, w której uznaje się, że kwota wydatków zaplanowana w projekcie ustawy budżetowej na 2020 r. będzie pomniejszona o wydatki jednostek samorządu terytorialnego. Proszę państwa, to nie jest pierwszy przypadek, w którym postępuje się niezgodnie z zasadami legislacji, niezgodnie z polską konstytucją, co bardzo jasno wyjaśniają legislatorzy senaccy, powołując się na określone wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego? Nie możemy niewiążących się ze sobą tematycznie ustaw wiązać w jeden akt prawny. Nie można się nie zgodzić z tymi informacjami. I podczas obrad Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zadałam pytanie, z jakich powodów państwo z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej tak łączą implementację prawa z tymi rozwiązaniami prawnymi. Usłyszałam, że Rządowe Centrum Legislacji nie wnosi do tego rodzaju praktyk uwag, uznaje je za całkiem zasadne, w związku z czym państwo proszą o to, żeby te rozwiązania przyjąć, z niektórymi poprawkami, które pani wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej przyniosła, prosząc o ich poparcie, o to, żeby te rozwiązania przyjąć. Nie, proszę państwa. Złożyłam wniosek o odrzucenie tej ustawy właśnie z tych powodów, z powodu niekonstytucyjnego trybu procedowania, wniosek o odrzucenie jej w pierwszym czytaniu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prawo unijne przygotować w ustawie, która zamyka implementację prawa, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby regułę wydatkową rozpatrywać w odrębnych przepisach, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rozpatrywać w innych aktach prawnych sprawy związane z ułatwieniami dotyczącymi kredytów bankowych, dotyczącymi pism urzędowych, dotyczącymi pracy zdalnej. Senat, Sejm są gotowe do pracy, nie ma powodów, żeby wbrew zasadom dobrej legislacji procedować. Ten wniosek został przyjęty przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i ten wniosek rekomenduję Wysokiej Izbie do przyjęcia.

Dodam jeszcze tylko tyle: Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie może akceptować legislacji niezgodnej z polską konstytucją i zasadami dobrej legislacji. Tak naprawdę krok po kroku, odkrawając plasterek po plasterku, przyzwyczajamy się do braku szacunku wobec prawa. Mamy fasadowy Trybunał Konstytucyjny – bo wiemy, że zasiadają w nim sędziowie, których powołanie jest wątpliwe, co stwierdzono wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, bo zastępują sędziów, którzy zostali powołani zgodnie z zasadami, a dla których pan prezydent nie znalazł czasu, żeby przyjąć od nich ślubowanie, więc zasiadają i nie zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym. Mamy fasadową Najwyższą Izbę Kontroli. Bo trudno powiedzieć, że osoba o nieposzlakowanej opinii pełni tam funkcję prezesa. Mamy tak naprawdę fasadowy rząd. Bo nikt siedzący na tej sali i słuchający tego, co mówię, nie ma wątpliwości, że decyzje premiera zawsze muszą podlegać akceptacji szeregowego posła, przewodniczącego partii rządzącej, pana Jarosława Kaczyńskiego. Nikt nie ma wątpliwości, że w sprawie wyborów wypowiadała się izba, co do której Europejski Trybunał Sprawiedliwości ma zastrzeżenia, o której mówi, że to nie jest izba. Trzeba czekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Powiedzcie mi państwo, czy uważacie, że możemy sobie pozwolić na to, żeby po fasadowym Sejmie, w którym nikt nie słucha argumentów strony przeciwnej, w którym nie odbywa się dyskusja, bo bywają ustawy, które przechodzą przez tę Izbę w ciągu 24 godzin od momentu ich złożenia do momentu podpisania przez pana prezydenta… To nie jest właściwy sposób stanowienia prawa. Nikt, kto naprawdę poważnie myśli o legislacji w Polsce, nie powie, że Sejm debatuje nad ustawami. Sejm je uchwala, ale nad nimi nie debatuje. Ostatnim bastionem stania na straży praworządności jest Senat Rzeczypospolitej Polskiej. I dlatego, proszę państwa, złożony wniosek rekomenduję Wysokiej Izbie do przyjęcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie, zarówno na salach, jak i uczestniczący w posiedzeniu w trybie zdalnym!

Mam przyjemność przedstawić wniosek mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczący ustawy o delegowaniu pracowników.

W jednym mogę się zgodzić z moją przedmówczynią: że prawo należy poprawiać do samego końca. I z takiego założenia wychodzi mniejszość komisji, w szczególności ja, jako składający ten wniosek, razem z panią senator Bogusławą Orzechowską. W toku prac komisji nasze Biuro Legislacyjne – i tu pragnę za to podziękować – wychwyciło coś, co jest błędem legislacyjnym, coś, co jest oczywistą omyłką pisarską. Jako członkowie komisji proponujemy, aby w art. 4 w pkcie 5, w art. 15zze3 ust. 1 wyrazy „art. 15zee2 ust. 6, ust. 8 pkt 1–3 i ust. 10” zastąpić wyrazami „art. 15zze2 ust. 7, ust. 10 pkt 1–3 i ust. 12”. Ta poprawka, którą zaproponowało nasze Biuro Legislacyjne Senatu, została poparta przez przedstawiciela ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, znalazła jego uznanie. I w naszym przekonaniu poprawka tej regulacji pozwala na to, byśmy tę ustawę przeprowadzili zgodnie z prawem przez izbę wyższą naszego parlamentu. Wspomniany błąd ma według mnie charakter oczywistej omyłki pisarskiej, tak że poprawka jest prosta. Myślę, że nie będzie budziła większych kontrowersji.

A regulacja w całości jest potrzebna w polskim systemie prawodawczym. Jest to implementacja tego, co prawo unijne wnosi. Dlatego też będę wnosił o uchwalenie tej ustawy ze wspomnianą poprawką. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Także nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, odniosła się do ustawy o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 30 lipca skierował tę ustawę do naszej komisji. I 11 sierpnia 2020 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła tę ustawę i wniosła jedną poprawkę. Tak więc proponuję przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką, którą wniosła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Nasza poprawka polega na wykreśleniu z omawianej ustawy art. 12.

Pani senator Magdalena Kochan wyjaśniła bardzo szczegółowo cały proces prac w Sejmie i w rządzie, prac podejmowanych w związku z tą ustawą, a także zwróciła uwagę na te poważne wątpliwości konstytucyjne, polegające na tym, że do ustawy, która implementuje przepisy europejskie, wprowadzono szereg przepisów, które nie mają żadnego związku z implementowaną dyrektywą. Te dodatkowe zapisy zostały wprowadzone na ostatnim etapie prac nad ustawą, już w trzecim czytaniu.

Państwo zasiadający w Wysokiej Izbie, a także nasi goście, ministrowie, wiedzą, że przez wiele lat zwracaliśmy wszyscy uwagę – także nam wielokrotnie zwracano na to uwagę – jak ważne jest to, w jaki sposób pracuje się nad ustawami, w jaki sposób wprowadza się poprawki, co na jakim etapie może zrobić Sejm, a co może zrobić Senat. Kiedy tych reguł nie przestrzegaliśmy, kiedy inni ich nie przestrzegali, Trybunał Konstytucyjny właściwie bezwarunkowo, nie oglądając się nawet na zasadność tych rozwiązań, uchylał wątpliwe zapisy w ustawach. Senat wielokrotnie występował z inicjatywą ustawodawczą, aby znowelizować takie ustawy, aby doprowadzić je do stanu zgodności z konstytucją. Od pewnego czasu pod pretekstem pandemii koronawirusa wprowadza się jednak przepisy łamiące tę zasadę, która była szanowana, można powiedzieć, od zawsze, od początku wolnej Polski.

W tym momencie mówimy o zmianie, która liberalizuje stosowanie stabilizującej reguły wydatkowej, czyli zasady, która za czasów rządów Platformy Obywatelskiej, ale i w poprzedniej kadencji, już za rządów Prawa i Sprawiedliwości – chociaż nie przez całą kadencję – była uważana za bardzo istotną. Jest to zasada, która porządkuje proces opracowywania budżetu. Mówię o wydatkach, o zasadach wydatkowania środków publicznych. Generalnie jest to taka zasada, że mniej wydajemy wtedy, kiedy czasy są dobre, tłuste, a więcej w chudych latach, tak aby wzmóc koniunkturę, zapobiec kryzysom. Ta zasada, ta reguła, która przecież została przygotowana także na czasy kryzysu, powinna być respektowana.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych już od kilku miesięcy prowadzi dyskusję z udziałem ministra finansów, dyskusję o tym, jak powinna działać, funkcjonować stabilizująca reguła wydatkowa. Co więcej, przygotowaliśmy nawet projekt ustawy, która znowelizowałaby tę zasadę, w niektórych miejscach ją łagodząc, a w innych miejscach wzmacniając. No, musimy myśleć o finansach w duchu politycznej odpowiedzialności za przyszłość następnych pokoleń.

Niestety stabilizująca reguła wydatkowa była nowelizowana już kilkakrotnie, przynajmniej dwukrotnie, i to w taki sposób, który nie wynikał z jakiegoś przemyślenia, przeanalizowania tego przez Ministerstwo Finansów, przez rząd. Robiono to poprzez wrzutki do różnego rodzaju ustaw. Tym razem wrzuciliście tu państwo – pewnie zrobiło to Ministerstwo Finansów, tyle że rękami posłów – taką głęboką liberalizację, która praktycznie likwiduje stabilizującą regułę wydatkową. To dotyczy wliczania do długu finansów samorządowych.

Ten zapis dotyczy budżetu na rok 2021, a więc nie jest on związany z wydatkami i problemami roku bieżącego. To jest oczywiście związane z przygotowaniem budżetu na rok 2021. Rząd jest zobowiązany do przygotowania projektu budżetu do końca września. My, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jesteśmy przekonani, że przepisy zmieniające regułę wydatkową, stabilizacyjną regułę wydatkową, można było wprowadzić w innym trybie, tj. poddać je głębokiej debacie, dyskusji w parlamencie, tak aby uświadomić naszym rodakom, jakie konsekwencje wynikają z tego, że przestajemy przywiązywać wagę do dyscypliny, że możemy wydawać więcej, niż mamy, że możemy kreować sztuczny pieniądz, pieniądz, który będzie musiał być w przyszłości wydatkowany… Dzisiaj wszystkim czy większości w Polsce łatwo przyjmuje się te wszystkie deklaracje, że dajemy jeszcze pieniądze na to, na to i na to. Tych deklaracji i rzeczywistych wydatków jest naprawdę ogromnie dużo. I mało kto mówi, że to nie są środki, które pochodzą z naszych zasobów, które Skarb Państwa, budżet państwa ma w jakiejś szafie, na kontach w polskich czy innych bankach, w Narodowym Banku Polskim. To są środki, finanse wykreowane, to są pieniądze, których nie ma, których nie posiadamy. To wszystko trzeba będzie w którymś momencie spłacić.

W związku z tym jeszcze raz chcę podkreślić, że nie można decyzji, które mają takie konsekwencje, że wydatkowuje się pieniądze i nie liczy się niektórych środków, decyzji, które dotyczą stabilności wydatków państwowych, podejmować w trybie, w którym nie ma jakiejkolwiek debaty, nie ma dyskusji. Te przepisy są wprowadzane trochę wstydliwie, bez przekonywania posłów i opinii publicznej, że trzeba dokonać określonych zmian.

Na posiedzeniu komisji budżetu i finansów zwróciliśmy się z prośbą… Rząd w sprawie tej ustawy – to jest ustawa dotycząca pracowników delegowanych – reprezentował pan minister Szwed z właściwego ministerstwa, odpowiedzialnego za te sprawy. Oczywiście trudno było panu ministrowi odpowiadać na pytania dotyczące zasad tworzenia budżetu i stabilizującej reguły wydatkowej, dlatego poprosiliśmy ministra finansów, aby podał dzisiaj powód takiego sposobu procedowania.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że my jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, a także jako Senat w całości nie jesteśmy przeciwni zmianom. Jesteśmy gotowi rozmawiać o różnych rozwiązaniach, także takich, które są nietypowe, inne niż dzisiejsze. Ale trzeba to wszystko robić w sposób jasny, przejrzysty i zrozumiały dla opinii publicznej, a także dla tych, którzy stanowią prawo. Nie zgadzamy się na to, żeby prawo było stanowione w sposób wstydliwy, chyłkiem, wieczorami, po nocach i bez wyjaśniania powodów takiego, a nie innego procedowania.

Nasza komisja zaproponowała wprowadzenie poprawki, która wyklucza art. 12. Pozostałe zapisy ustawy pozostawiliśmy, że tak powiem, na posiedzenie plenarne, do decyzji całego Senatu. Uznajemy, że ustawa może być przyjęta z poprawką, którą zaproponowała komisja, dotyczącą wykreślenia art. 12. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Adam Szejnfeld ma pytanie do pani senator Kochan.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym przede wszystkim podziękować pani senator Magdalenie Kochan i pogratulować jej wystąpienia, oceny nie tylko tej ustawy, ale w ogóle procesu legislacyjnego, jaki widzimy w ostatnich latach. Ta ustawa jest jednym z wielu przykładów, ale jest przykładem bardzo dobrym. Groch z kapustą – to jest jedno stwierdzenie, którego można tu użyć. W ustawie, która ma dotyczyć określonej przestrzeni prawnej, znajdujemy wiele rozwiązań i propozycji, które dotyczą zupełnie innych ustaw, tematów i zakresów legislacyjnych, co należy uznać za skandaliczne. Propozycja nie tyle pracy, ile odrzucenia tej ustawy, a także innych, podobnych ustaw zasługuje, moim zdaniem, na uznanie izby senackiej.

Przechodzę do pytania. Chciałbym zapytać, czy pani senator, pani sprawozdawczyni ma wiedzę na temat konsultacji społecznych. Pytam o to, bo jedną z wad procesu legislacyjnego, jaki prowadzi się dzisiaj pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, jest to, co powiedziałem, czyli że tworzy się groch z kapustą – łączy się to, co jest przedmiotem normalizacji, oraz unormowania, których nie powinno być. Poza tym oczywiście występuje złamanie czy raczej łamanie, bo to jest notoryczne, procesu legislacyjnego, a więc wkładanie – pozakonstytucyjnie, ze złamaniem art. 118, 119 konstytucji – rozwiązań prawnych w postaci poprawek już w trakcie trybu legislacyjnego. A kolejnym elementem charakteryzującym ten proces legislacyjny jest kompletny brak konsultacji społecznych, co oznacza brak szacunku dla społeczeństwa obywatelskiego. Czy w tym przypadku był jakiś wyjątek, czy też ta ustawa również wpisuje się w złą praktykę Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, nie mam pełnej wiedzy na temat tego, czy konsultacje zostały przeprowadzone. Wydaje się, że w trakcie debaty podczas obrad komisji… Byłoby dobrze, gdyby pan senator skierował pytanie w tej sprawie do pani minister czy przedstawiciela ministerstwa. Wydaje się że część konsultacji czy jakieś konsultacje w tej kwestii się odbyły, bo co do oprocentowania kredytów bankowych, które są udzielane przedsiębiorcom dotkniętym COVID-19, była informacja pani minister, że pracodawcy na te rozwiązania czekają. I ja wierzę, że czekają. Nie podważam zasadności wprowadzania tych zmian, uważam, że one są słuszne. Jednak nie możemy zaakceptować faktu, że te rozwiązania wprowadza się w taki sposób niekonstytucyjny, jeśli chodzi o proces legislacyjny.

Nie wypowiadam się co do kwestii liberalizacji reguły wydatkowej – w tej sprawie wypowiedział się pan senator Kazimierz Kleina, chyba bardziej kompetentny niż ja – ale jednego jestem pewna: reguła wydatkowa nie może, nie może być debatowana wyłącznie w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i cichcem, przy okazji implementacji prawa unijnego, w komisji finansów publicznych. Komisja finansów publicznych nie odniosła się do spraw kredytowania. Uznaliście państwo, że jest w porządku. Nie podważacie także zasadności tych rozwiązań prawnych. Jednak proszę je przygotować we właściwy sposób, zgodny z prawem, zgodny z obowiązującymi zasadami. Kto, jak nie Senat, ma przestrzegać tych zasad? Sejm tego nie robi, ale to sprawa Sejmu, w jaki sposób proceduje. My jesteśmy odpowiedzialni za to, co robi Senat Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym nad tymi rozwiązaniami i takim sposobem procedowania nie można przechodzić do porządku. Cel nie uświęca środków. Gdyby tak było, to każde bezprawie zawsze byłoby można usprawiedliwić jakąś ideą, która jest słuszna. Przecież nie o to nam chodzi. Nie o to nam chodzi. Jestem przekonana, że jeśli rząd we właściwy sposób przygotuje implementację prawa unijnego, to ona bez większej debaty przejdzie przez Senat i zaakceptujemy te rozwiązania. Jeśli będziecie państwo chcieli uzasadnić, dlaczego kredyty mają być łatwiej dostępne dla pracodawców związanych z COVID, to oczywiście, że to poprzemy. Ale jeżeli będziecie chcieli osobnym aktem prawnym zliberalizować regułę wydatkową, to taka kwestia już nie może się obyć bez dyskusji, bo dotyczy naszego życia codziennego i tego, jakie długi będą spłacać nasze dzieci i wnuki przez rozrzutność albo brak gospodarności rządzących.

I to jest clou, dla którego dzisiaj… To jest problem, o którym mówię. Merytorycznie wszystkie rozwiązania są niezłe. Oczywiście można poprawić ewidentne omyłki. Można, ale w sposób właściwy dla porządku legislacyjnego. Dlatego ja ponawiam swój wniosek. Proszę państwa, to nie jest pierwszy przypadek. To nie jest pierwszy raz, kiedy w ten sposób procedujemy i mówimy, że dla dobra sprawy… Nie ma dobra sprawy, skoro nie ma przestrzegania zasad prawa. Te zasady prawa są ustanawiane po to, żeby ich przestrzegać – dla porządku, ładu publicznego i szacunku do instytucji państwa. Jeżeli tego szacunku dla instytucji państwa nie będziemy wykazywać w Senacie, to gdzie mamy wykazywać? Skoro nikt inny tego przestrzegać nie chce. Tak, mamy obowiązek stać na straży prawa. I nie przepraszam za te mocne słowa. Odsyłam państwa do roty naszej przysięgi. Przypomnijcie sobie, co przysięgaliśmy, komu przysięgaliśmy i kto nam zaufał, że tej przysięgi dotrzymamy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pani senator Danuta Jazłowiecka zadaje pytania pani senator Kochan.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, wielokrotnie na tej sali i na posiedzeniach komisji słyszymy o otwartości naszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości na dokonywanie poprawek w ustawach, które przychodzą z Sejmu i które naprawdę wymagają dziesiątek poprawek. Już pomijam te dziesiątki poprawek legislacyjnych. Oczywiście praktyka wygląda zupełnie inaczej i bardzo często te deklaracje nie są dotrzymywane. Dzisiaj na poparcie swoich deklaracji pan senator Majer podał jeden przypadek – poprawkę w ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych itd., ustawie, która w mojej ocenie nie ma związku z delegowaniem pracowników, tym bardziej że w art. 9 w ust. 2 w pkcie 2 warunki pracy i inne warunki zatrudnienia są określone i jest odwołanie do kodeksu pracy, który również zawiera elementy związane z koronawirusem i z epidemią.

Chciałabym zapytać, czy mam rację. Czy rzeczywiście te odnośniki i te dodatkowe ustawy, które są tutaj włączone i które zabierają – zdaje się, z tego co widzę – więcej miejsca niż faktyczne wdrażanie dyrektywy o delegowaniu pracowników, są tu potrzebne? Czy faktycznie w art. 9 ust. 2 pkt 2, że tak powiem, wypełnia również tę sytuację, w jakiej znaleźliśmy się dzisiaj?

Chciałabym też zapytać, czy w pani ocenie zawarta treść dotycząca tego elementu związanego z wdrażaniem dyrektywy o delegowaniu pracowników jest na tyle czytelna, że uczestnicy tego delegowania będą w ogóle w stanie zrozumieć, jakie są ich obowiązki i zadania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani senator Jazłowiecka ma rację. Implementacja prawa unijnego to nie jest mocna strona polskiego rządu. Ustawy, które implementują prawo, muszą polegać na, po pierwsze, naprawdę dobrym tłumaczeniu, a po drugie. tłumaczeniu, które odnosi się do realiów polskiego prawodawstwa, realiów polskiego kodeksu pracy.

Pani Senator, gdybyśmy zdecydowali się na pracę wyłącznie nad implementacją prawa unijnego, to wnieślibyśmy do tekstu tej ustawy bardzo wiele poprawek. Także takich językowych, które nie wymagałyby ukończenia – przepraszam państwa za taki kolokwializm – prawa na Sorbonie, żeby móc zrozumieć, o co chodzi. Czyli zrozumieć, kto jest pracodawcą, kto nie jest pracodawcą, kto jest pracownikiem, o którego pracodawcę chodzi – czy tego, który zatrudnia w danym państwie, czy tego, który deleguje do tego państwa członkowskiego. Te wszystkie językowe rzeczy moglibyśmy poprawić, gdybyśmy pracowali wyłącznie nad implementacją prawa unijnego. Wyeliminowalibyśmy zapewne także takie interpretacje prawa, które wykluczają się nawzajem. Bo jeśli zastosować przepisy ustawy nowelizującej i przepisy ustawy nowelizowanej, okazałoby się, że na pewno w jednym miejscu one się wzajemnie wykluczają. Ale my nad tymi problemami nie dyskutowaliśmy podczas posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej głównie z tych powodów, które podałam na początku i które przyświecały przyjęciu wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu całej ustawy.

Tak, nad tą implementacją trzeba by popracować solidnie – i to jest możliwe. Jesteśmy na tę pracę otwarci i gotowi na taką pracę, pod warunkiem że to będzie naprawdę implementacja prawa unijnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pytania zadaje pan senator Aleksander Szwed, do pana senatora Kleiny.

Czy pan senator Aleksander Szwed może zadać pytanie?

Senator Aleksander Szwed:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Rzeczywiście, swoje pytanie chciałbym skierować do pana senatora Kazimierza Kleiny, senatora sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu… No, wiemy, że ta nowelizacja, jak to zostało już wcześniej wielokrotnie podkreślone, ma za zadanie wykonanie prawa Unii Europejskiej. W swoim sprawozdaniu zawarł pan taką informację, że rząd niejako wręcz dokonywał pewnych wrzutek w trzecim czytaniu w Sejmie. A ja w opinii Biura Legislacyjnego czytam, że po pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W drugim czytaniu do projektu zgłoszono 4 poprawki, odrzucone następnie w trzecim czytaniu. Za przyjęciem ustawy głosowało 280 posłów, były 164 głosy przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu. No, to gdzie w trzecim czytaniu były zgłoszone te wrzutki, o których pan mówił w sprawozdaniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, oczywiście w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie tego zweryfikować. Ale oczywiście wspomniana poprawka została wprowadzona na etapie pracy sejmowej, a więc już niezgodnie z zasadami praktyki legislacyjnej, nie tak, jak powinno się to zrobić.

No i druga sprawa. Mocno podkreślałem tu tę kwestię, że do ustawy o pracownikach delegowanych wprowadza się zasady dotyczące liberalizującej reguły wydatkowej. Jeszcze raz z całą mocą chcę powiedzieć: myśmy kilkakrotnie spotykali się z panem ministrem finansów na posiedzeniu komisji, na ten temat także dyskutowaliśmy. Pytaliśmy, czy są jakiekolwiek inicjatywy w sprawie zmieniania tej stabilizacyjnej reguły wydatkowej. Nic takiego nie mówiono. Nie miała miejsca jakaś sytuacja nadzwyczajna. Oczywiście, sytuacją nadzwyczajną jest koronawirus i już od wielu miesięcy wiadomo było, że mogą być różnego rodzaju – i wiemy o tym, że będą i są – problemy związane z budżetem państwa, i w tym roku, na ten rok, i na rok przyszły. Minister finansów także na posiedzeniu naszej komisji… Ale pan premier także deklarował, że będzie nowelizacja budżetu na rok bieżący, już w lipcu miała ona nastąpić. Do tej pory nie mamy żadnej informacji dotyczącej właśnie nowelizacji budżetu na rok 2020. Zmiana tego przepisu, jeżeli chodzi o zmianę reguły wydatkowej, dotyczy projektu budżetu na rok 2021. A więc można było całą tę procedurę związaną z nowelizacją ustawy dotyczącej stabilizującej reguły wydatkowej przeprowadzić w trybie normalnym. Jest jeszcze na tyle dużo czasu, że można było sprawy, które dotyczą jednego obszaru, umieścić w jednej ustawie, a nie mieszać porządki w jednym dokumencie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo. I proszę wskazać, do kogo to pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, moja pierwsza uwaga kierowana jest do obydwu sprawozdawców komisji. Ja się tak naprawdę nie dowiedziałem, czego dotyczy ta ustawa. Jak rozumiem, wyście państwo na posiedzeniach komisji mówili też o głównej treści ustawy. No, a na razie dowiedziałem się tylko o tych brakach tej ustawy, o tym, co negujecie, w różny sposób. O tym za chwilę. No, i przyznam się, że na ogół to jest tak, że jak sprawozdawca nie chce albo nie umie czegoś przedstawić, to mówi: to nie było przedmiotem prac komisji. Tu nie było takiego zdania.

A pytanie kieruję do pani sprawozdawcy Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. O ile komisja budżetu zachowała się w sposób, nazwałbym to, wyjaśnialny, obliczalny: pewne przepisy jej, w cudzysłowie, nie pasowały, więc usuwa je z ustawy, zostawia trzon główny, tym bardziej że musimy implementować przepisy unijne… No, mam pytanie: czy pani sobie zdaje sprawę, co to by znaczyło, gdyby ten wniosek o odrzucenie ustawy przeszedł i gdyby, nie daj Boże, zaakceptował go Sejm? To znaczyłoby, że byśmy nie implementowali przepisów unijnych. Jakie by były skutki tego? No, jeśli państwo chcieli usunąć z ustawy, nazwałbym to, wraże przepisy, które według was są niezgodne z tematyką, z tytułem ustawy… Przecież tytuł też można zmienić. Pytanie jest więc takie: dlaczego nie zastosowaliście procedury, którą proponowało Biuro Legislacyjne, którą proponował legislator? Tu jest wyraźnie mowa o usunięciu z tekstu ustawy przepisów, które są, powiedziałbym, luźno związane z jej tematem głównym. A wyście zanegowali całość. Jakie będą skutki tego? O co wam chodzi tak naprawdę? O to, żeby Polska była napiętnowana na arenie Unii Europejskiej? Jakie są wasze motywacje? Ja tego nie rozumiem, bo to jest niespójne logicznie. Spójna logicznie jest propozycja Biura Legislacyjnego.

I drugie pytanie do pani, à propos, jak ktoś tutaj się wyraził, grochu z kapustą. Pani raczyła w swojej wypowiedzi – nie wiem, czy to była wypowiedź sprawozdawcy komisji, czy też pani wewnętrzne wynurzenia – mówić coś o fasadowości pewnych instytucji w Polsce. Jakich? Trybunał Konstytucyjny, NIK, rząd, izba Sądu Najwyższego, Sejm. A gdzież w tekście tej ustawy występują te instytucje? O czym pani w ogóle mówiła? O swoich przekonaniach politycznych? Tak się zachowuje sprawozdawca komisji? Proszę wytłumaczyć teraz Izbie, o co pani chodziło. Gdzie w tekście ustawy jest mowa o Trybunale Konstytucyjnym? Bo pani też nawiązała do tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przykro mi, że pan senator Czerwiński nie słuchał początku mojej wypowiedzi, gdzie bardzo skrótowo, ale też w sposób skondensowany, powiedziałam, czego dotyczy prawo unijne, które implementujemy do naszego prawa. Powiedziałam także, że to jest dyrektywa, która weszła w życie w 2018 r., i polski rząd miał dość długi czas na przygotowanie tej implementacji.

Z jakiego powodu w trakcie swojego wystąpienia mówię o Trybunale Konstytucyjnym, o praworządności w kraju? Otóż z takiego powodu, Panie Senatorze, że mam prawo jako senator, omawiając skutki złej legislacji, przewidzieć ich dalsze konsekwencje. I mam prawo do wyrażania swoich opinii, swoich opinii, tak jak pan ma prawo do wyrażania swoich. Nie obrażam pana, mówię o tym, co widzę na co dzień, mówię o braku przestrzegania prawa przez polski rząd. I pan nie zaprzeczy, że nie ma takiej decyzji Mateusza Morawieckiego, która wcześniej nie byłaby konsultowana na Nowogrodzkiej. Pan temu nie zaprzeczy. Pan nie zaprzeczy temu, że przez Sejm ustawy przechodzą na pstryknięcie palcami i posłowie już zapomnieli, że zgodnie z konstytucją to oni stanowią prawo, a nie rząd. Rząd przedstawia projekty, które po sensownej debacie, dyskusji, konsultacjach ustanawia Sejm, a sprawdza i poprawia to, co niedobre, Senat. Nie ma już tej roli Sejmu, ale my nie dopuścimy, żeby swojej roli nie odgrywał Senat. I z tego powodu, wie pan, to nie jest problem senator Magdaleny Kochan, ale problem Mateusza Morawieckiego, jak jego ministrowie przygotowują projekty ustaw, które mają być przyjęte pomimo tego, że są niezgodne z zasadami legislacji, prawidłowej legislacji. I powiem panu więcej: jeśli usprawiedliwienie – bo ja zadałam to pytanie podczas obrad komisji, czekając na jakąś sensowną odpowiedź z ministerstwa, że czas, że COVID, że są 2 tysiące powodów, dla których… Ale usłyszałam jedną odpowiedź: bo Rządowe Centrum Legislacji nie widzi kłopotu, nie widzi w tym problemu. A, to jak Rządowe Centrum Legislacji nie widzi problemu w łamaniu prawidłowej legislacji, to ja już widzę w tym potężny problem, potężny problem, bo to znaczy, że prawnicy rządowi łamią prawo albo mają do niego stosunek lekceważący. Pan się uśmiecha? Dla mnie to nie jest nic zabawnego, nic. To jest problem, z którym naprawdę będziemy mieć w Polsce największy kłopot, największy, bo przestaliśmy szanować prawo. Rząd mówi: można nie publikować orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bo nam się tak nie podoba. Pan prezydent mówi: a, ułaskawię sobie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, czy pani sprawozdawca mogłaby odpowiadać na pytania, czy mam je powtórzyć…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Zaraz będzie mógł pan powtórzyć, jak tylko pani senator skończy.)

Pan mi zadał pytanie: z jakiego powodu używałam słów… wymieniałam Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy. Pan nie widzi związku z tą ustawą, a ja widzę. Bo w tym dokumencie jak w soczewce skupia się lekceważenie prawa przez rządzących. Dlatego o tym mówiłam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę, Panie Marszałku, dopytać…)

Za chwilę. Dobrze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Oczywiście.)

Bo pan senator Aleksander Szwed w kolejce czeka.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No, jedno z pytań, które tutaj chciałbym zadać, już zadał senator Czerwiński. Oczywiście my wszyscy mamy prawo do wyrażenia swoich opinii, tylko że do wyrażenia swoich opinii służy debata, możemy te opinie oczywiście w zadawanych pytaniach wyrażać. A sprawozdawca powinien przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, przedstawić clou tej ustawy, powiedzieć, o czym ona jest, o czym jest nowelizacja, no i ewentualnie o tym, jaki był przebieg posiedzenia komisji.

Chciałbym tu dopytać senatora Kleinę. Z jednej strony pojawiają się takie zarzuty, że mijają blisko 2 lata, od kiedy rząd mógł się tym zająć, a z drugiej strony, że teraz ta nowelizacja w trybie szybkim wchodzi. Także w opinii Biura Legislacyjnego… Ja pozwolę sobie znowu zacytować: ustawa uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 24 lipca – a jest 12 sierpnia – pochodziła z przedłożenia rządowego. Druk sejmowy nr 430 wpłynął do marszałka Sejmu w dniu 15 czerwca, czyli blisko 2 miesiące temu, a więc ten tryb wcale nie był taki szybki, ekstraordynaryjny. Skąd jednak te zarzuty, które państwo formułują? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pan senator zwrócił uwagę przed chwileczką, że sprawozdawca powinien informować o przebiegu pracy komisji, a nie o swoich opiniach, a więc pytanie o to, jakie są moje opinie w tej sprawie, możemy sobie po prostu wymienić w debacie czy już poza salą posiedzeń.

Ja jestem sprawozdawcą komisji, która wyraźnie ustaliła to, o czym powiedziałem. Jeszcze raz chcę z całą mocą powiedzieć, że ze strony Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w tej sprawie nie było nawet wątpliwości. Oczywiście były głosy odrębne, ale co do zasady nie było wątpliwości. Co do tego, że taki tryb postępowania, ze stabilizacyjną regułą wydatkową, nie powinien mieć tu miejsca, że ta sprawa, skoro jest ważna dla rządu, dla ministra finansów, nie powinna być dołączana do ustawy o delegowaniu pracowników, nie powinna być łączona z ustawą, która implementuje przepisy dyrektywy europejskiej. To jest jakby główny zarzut i główna uwaga w tej sprawie.

Jeszcze raz z całą mocą chcę powiedzieć, że nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, zajmowała się stabilizującą regułą wydatkową zawsze z udziałem przedstawicieli ministerstwa lub ministrów z Ministerstwa Finansów, mówiąc o potrzebie zmiany, nowelizacji itd. W żadnym momencie komisja nie została poinformowana o tym, że jest taki zamiar, że de facto doprowadzi się do demontażu tej ustawy o stabilizującej regule wydatkowej, jeszcze na podstawie ustawy, która dotyczy całkowicie innego obszaru, czyli delegowania pracowników i implementacji dyrektywy europejskiej. To jest ten główny zarzut. Jeżeli rząd widzi potrzebę debatowania nad problemami budżetu, to jest na to miejsce choćby w ustawie okołobudżetowej. O tym mówiliśmy także na posiedzeniu komisji, to można przygotować czy można było przygotować. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć tak: rozumiemy, że do końca września rząd musi przedstawić Sejmowi projekt budżetu na rok przyszły – termin jest chyba do końca września – i musi go przedstawić zgodnie z obowiązującymi przepisami. Pewnie w rządzie jest obawa, ale tego nie wiemy, bo na ten temat nie było możliwości dyskutowania na posiedzeniu komisji, ponieważ także w tej sprawie, czyli w sprawie stabilizującej reguły wydatkowej rząd reprezentował minister do spraw społecznych, do spraw rodziny, a więc nie minister finansów. Minister finansów dotarł dopiero dzisiaj na posiedzenie, zresztą na prośbę komisji, nie moją. Minister finansów jest dzisiaj na posiedzeniu i pewnie będzie wyjaśniał tę kwestię, z tym że ja będę słuchał tej wypowiedzi z sali piętro wyżej. Tam właśnie będę siedział, ale to nie będzie oznaczało lekceważenia ministra finansów. Po prostu będę przysłuchiwał się tym wyjaśnieniom z miejsca, które zostało mi wyznaczone przez marszałka.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator Czerwiński chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Oczywiście, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja jestem, przyznaję, trochę zdziwiony tym, że osoba, która poucza Trybunał Konstytucyjny, NIK, rząd i izbę Sądu Najwyższego o tym, jak ma być stosowane prawo, sama tego prawa nie realizuje, przynajmniej w tym aspekcie, który tyczy się Regulaminu Senatu. Inna jest rola senatora sprawozdawcy, a inna jest rola senatora, który przemawia w dyskusji i prezentuje wtedy swoje poglądy. To jest podstawa. Jeśli się tego nie rozróżnia, no to właśnie wtedy jest problem. No, tu chodzi o to drugie pytanie. Gdzie tutaj jest mowa o Trybunale Konstytucyjnym, Sądzie Najwyższym itd.? Nie ma tego w tym tekście.

Jeśli zaś chodzi o moje pierwsze pytanie, to pani wyraźnie uchyliła się od odpowiedzi. Pytałem, dlaczego nie zastosowaliście trybu proponowanego przez Biuro Legislacyjne, czyli trybu uchylenia tych, nazwijmy to, wrażych przepisów – wrażych według was – tylko odrzuciliście całą ustawę. Jakie będą tego skutki? No, proponujecie, żeby tej ustawy nie wprowadzać do obiegu prawnego.

Co do uśmiechu, to przyznam, że dawno nie słyszałem takiego sformułowania – chyba nigdy coś takiego nie padło na tej sali – że rządowi prawnicy czy prawnicy podlegający rządowi łamią prawo. No, chyba nawet prawnicy, którzy są na tej sali, nie podpisaliby się pod tym stwierdzeniem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pani senator chce odpowiedzieć?

(Senator Magdalena Kochan: Odpowiem krótko.)

Proszę uprzejmie.

Senator Magdalena Kochan:

Debata na temat tego, dlaczego odrzucamy tę ustawę, dlaczego padła propozycja jej odrzucenia, odbyła się również podczas obrad komisji, Panie Senatorze. Może nie była tak bardzo dokładna, dogłębna i długa jak ta, którą teraz prowadzimy na tej sali, ale ja ją zrelacjonowałam. Podczas obrad tej komisji padły również moje słowa krytykujące Rządowe Centrum Legislacji. Nie znalazły one właściwej odpowiedzi ze strony pani minister, która była tam obecna. A więc ja jednak relacjonowałam to, co działo się podczas obrad komisji. Co więcej, nasze uzasadnienie wniosku o odrzucenie ustawy było absolutnie paralelne do tego, co usłyszał pan przed chwilą, choć może nieco krótsze.

A co do konsekwencji… No właśnie, to jest pytanie do rządu. Dlaczego rząd akceptuje takie niekonstytucyjne konstrukcje prawne, które do nas docierają, i nie martwi się o ich konsekwencje? Ano dlatego, że za instytucje fasadowe uznał już i Sejm, i Senat. Uznał, że może sobie na to pozwolić. To nie jest pierwszy przypadek, kiedy łączy się tak naprawdę niemożliwe do połączenia ustawy. To zawsze przechodziło, no więc dalej stosuje się taką metodę. Reguła wydatkowa w ustawie o pracownikach delegowanych? Proszę zapytać przedstawicieli rządu, jak wyobrażają sobie dalsze stanowienie prawa. Ja myślę, że oni powinni przygotować tę implementację unijnego prawa we właściwy sposób. My taką właściwą implementację chętnie przegłosujemy. Przeprowadzimy debatę i włączymy to do polskiego porządku prawnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Jest z nami pan minister Stanisław Szwed, ale jest także wiceminister finansów, pan Piotr Patkowski. W związku z tym obaj panowie ministrowie mają prawo do wystąpienia i do obu panów można będzie potem kierować pytania.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Stanisław Szwed.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wrócę do głównego przedłożenia, jakim jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2018 r., która zmienia dyrektywę z 2016 r. dotyczącą delegowania pracowników w ramach świadczenia usług, delegowania pracowników na terytorium naszego kraju. To jest główny cel tej dyrektywy. I zanim o tych szczegółach, o tej dyrektywie… Bo ci, którzy od wielu lat pracują nad tym prawem europejskim, m.in. nad tą dyrektywą – bo przecież ta dyrektywa była negocjowana jeszcze za poprzedniego rządu – wiedzą, że ta materia jest bardzo trudna i skomplikowana i że zmiana tej dyrektywy toczyła się dosyć burzliwie. Przypomnę tylko w skrócie, żeby nie zabierać czasu, że w tej sprawie była wdrożona tzw. procedura żółtej kartki. 11 państw wystąpiło z tą procedurą. I zazwyczaj w Parlamencie Europejskim było tak, że po takiej procedurze Parlament Europejski wycofywał się z niekorzystnych zmian. No, w tym przypadku niestety tak się nie stało – Parlament dalej pracował nad tą dyrektywą. Jeden z głównych problemów, z którym to się wiązało, który jest w tej chwili wyłączony, bo on jest już w innej dyrektywie, w tzw. pakiecie mobilności, to był transport. To była jakby główna przyczyna całego sporu, który się toczył w Parlamencie Europejskim między naszym krajem… I nie tylko, bo, tak jak powiedziałem, 11 państw w tym uczestniczyło, generalnie państwa, które później wchodziły do Unii Europejskiej, państwa Europy Środkowo-Wschodniej. Głównym, można powiedzieć, poszkodowanym w przypadku tej dyrektywy o kierowcach był nasz kraj, bo jesteśmy największą grupą, jeśli chodzi o kierowców, którzy jeżdżą, wjeżdżają i świadczą transport. To była jedna z przyczyn. I dlatego też już po przyjęciu dyrektywy w czerwcu 2018 r., w listopadzie nasz kraj wspólnie z Węgrami złożył do trybunału sprawiedliwości skargę na przepisy. I to się toczy przed trybunałem sprawiedliwości.

Była deklaracja przed wybuchem epidemii COVID, że to będzie rozstrzygnięte przed… No, tak się nie stało. Epidemia spowodowała, że tego wyroku nie ma, dlatego też prace nad wdrożeniem wspomnianej dyrektywy w jakiś sposób trochę się opóźniły. Ale pierwszy projekt, który wyszedł z naszego ministerstwa, był w grudniu ubiegłego roku. I w tym zakresie – odpowiadam tu na pytania o konsultacje, o przebieg – był półroczny okres, powiedziałbym, konsultacji, zarówno ze stroną pracowników, jak i ze stroną pracodawców. I, co też warto podkreślić, pracodawcy byli zdecydowanie po naszej stronie, po stronie rządowej. Związki były po drugiej stronie, uważały, że te przepisy są korzystniejsze dla pracowników. Stąd też te decyzje, które wynikały z przepisów.

Tutaj też jeden z senatorów mówił, w którym momencie projekt trafił do Sejmu. Trafił w czerwcu. I to jest jakby główne przesłanie, które rząd skierował, czyli implementacja dyrektywy zmieniającej dyrektywę dotyczącą pracowników delegowanych. No, główne zmiany polegają na tym, że w tej chwili, zgodnie z obecnymi przepisami pracodawca delegujący pracownika musi zapewnić takie warunki, jakie wynikają z kodeksu pracy, np. minimalne wynagrodzenie. Teraz wspomniana dyrektywa zmieni te zasady. Będą musiały być stosowane wszystkie reguły… Jeżeli delegowany pracownik będzie zarabiał określoną kwotę, to podobna kwota, ta sama kwota musi być również wypłacana pracownikowi. Tak że to są te zmiany.

Zmiany dotyczą też Państwowej Inspekcji Pracy, która będzie miała możliwość zasięgania informacji, pozyskiwania danych dotyczących funkcjonowania… Tak jak powiedziałem na początku, ta dyrektywa dotyczy przedsiębiorców, którzy zatrudniają w naszym kraju pracowników. W naszym kraju na dzisiaj tych podmiotów jest… Tych pracowników, którzy są zatrudniani, jest ok. 31 tysięcy. Tak że to nie jest tak, że w naszym kraju duży problem. Problem jest w rozwiązaniach przyjmowanych przez inne parlamenty, które wdrażają te dyrektywy. Bo tam będzie główna oś naszego sporu czy tych wątpliwości, które mają miejsce. Na dzisiaj mamy taką sytuację, że spośród państw europejskich, w których termin minął 30 lipca, dyrektywa… To zostało przyjęte w Niemczech, w Belgii, w Czechach, we Francji, na Malcie, Litwie i Słowacji. W 3 państwach, tak jak w Polsce, prace są już na ukończeniu. Są to Austria, Dania i Finlandia. Inne państwa są na różnych etapach wdrażania tej dyrektywy. To jest główna część zmiany dotyczącej rozszerzenia i modyfikacji dyrektywy, którą zaproponował rząd.

Druga kwestia, która przewija się w tej debacie, to jest kwestia poprawek zgłoszonych w trakcie prac parlamentarnych. One zostały zgłoszone w Sejmie i zostały przyjęte. Te poprawki mają bezpośredni związek z koronawirusem i stąd też… Odnosząc się do tej dyskusji, powiem, że jedynym organem uprawnionym do badania i sprawdzania, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie, jest Trybunał Konstytucyjny. Ani nie my, ani nie senatorowie, tylko Trybunał Konstytucyjny. Tylko on może ewentualnie stwierdzić, czy coś jest zgodne, czy niezgodne z konstytucją.

Przepisy, które państwo w swoich wypowiedziach przedstawialiście, jednoznacznie wychodzą naprzeciw tym sytuacjom, które są związane z COVID. Jeden z przepisów dotyczy np. pracy zdalnej. Dlaczego on się tu pojawił? Pojawił się dlatego, że 4 września kończy się możliwość zlecania pracy zdalnej. Patrząc na harmonogram prac Sejmu i Senatu, widzimy, że nie mamy możliwości szybszego działania, stąd decyzja posłów, żeby to dodać do tej ustawy.

Stąd też decyzje dotyczące COVID. Wszystkie te decyzje niejako wychodzą naprzeciw oczekiwaniom pracodawców bądź oczekiwaniom pracowników, poprawiają ich sytuację, umożliwiają korzystanie z tarcz lub innych form pomocy, które są związane z epidemią i wymagają takiego szczególnego trybu.

Jeśli chodzi o kwestię budżetową, to na posiedzeniu komisji budżetu był pan dyrektor z Ministerstwa Finansów. Wyjaśnialiśmy przyczynę wprowadzenia tej zmiany przez posłów na posiedzeniu Sejmu. Myślę, że pan minister Patkowski wyjaśni to jeszcze dodatkowo, powie, dlaczego działano w takim trybie. Przygotowywany jest budżet państwa i bez tych rozwiązań nie można będzie wprowadzić określonych zasad. To są decyzje, które podjął Sejm i które Senat musi w tej chwili rozpatrzyć.

Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy. Dotyczy to dyrektywy, jak również zmian dotyczących COVID. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Na sali jest również podsekretarz stanu, pan Piotr Patkowski.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym udzielić odpowiedzi w zakresie wątpliwości, które przedstawiali pani senator Kochan i pan senator Kleina.

Rozumiem, że tam, gdzie pojawiają się kwestie związane z finansami publicznymi, pojawiają się też wątpliwości. Te wątpliwości powodują czasami gorącą debatę publiczną, dlatego warto niektóre wątpliwości czy nieścisłości wyjaśnić. Było to już robione w komisjach senackich, ale warto także tutaj przytoczyć odpowiednie argumenty, a także je rozwinąć, jeśli nie były one, w opinii senatorów, wystarczające.

Zacznę od tego, że zmiana dotycząca reguły wydatkowej, o której dzisiaj rozmawiamy, została wprowadzona na etapie prac parlamentarnych. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego… Pozwolę sobie bardzo krótko odnieść się do wątku poprawności, prawidłowości procesu legislacyjnego. Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach, jeśli chodzi o prawidłowość procesu legislacyjnego, skupiał się głównie na 2 wątkach.

Pierwszy to dopuszczalna aktywność Senatu na etapie procesu legislacyjnego, czyli to, jakie poprawki mogą być zgłaszane, a jakie nie mogą być zgłaszane w trakcie procesu legislacyjnego.

Druga aktywność dotyczy trybu procedowania niektórych ustaw. Mam tutaj na myśli ustawy kodeksowe, które powinny być procedowane w określonym reżimie czasowym, a nie podczas jednodniowego posiedzenia komisji sejmowej.

Jeśli chodzi o ustawę o finansach publicznych, to ta ustawa w dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego nie była uznawana za ustawę kodeksową, w związku z czym taka zmiana na gruncie obecnego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie jest niezgodna z procesem legislacyjnym. Trudno na podstawie obecnej judykatury stwierdzić, że zasady prawidłowej legislacji zostały tu złamane.

Oczywiście orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest aktywne, jest dynamiczne, w związku z czym ta wykładnia może się zmienić. Jeżeli w opinii senatorów ustawa rzeczywiście takie warunki spełnia, to – przypominam – grupa senatorów może, na gruncie konstytucji, wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie, czy ta zmiana była zgodna z konstytucją, czy nie. Ale na tym etapie, po prześledzeniu obecnej judykatury, takiego wniosku absolutnie wyciągnąć nie można. Dlatego trudno rządowi w tym miejscu zgodzić się z tym, że łamiemy zasady prawidłowej legislacji.

To nie zmienia jednak faktu, że rzeczywiście omawiana dziś zmiana, jak już wspomniałem, pewne wątpliwości może wzbudzać i do tych wątpliwości chciałbym się teraz odnieść.

Pierwsza kwestia. Pan senator Kleina wspominał o tym, że rząd już wielokrotnie zmieniał, w trybie tzw. wrzutek, stabilizującą regułę wydatkową. Ale proszę zauważyć, że tak naprawdę taka zmiana w kadencji rządów Prawa i Sprawiedliwości od 2015 r. wydarzyła się raz, i to było w tym roku. Był to projekt wniesiony przez rząd po szerokich konsultacjach ze środowiskami ekonomicznymi i była to poprawka przyjęta… przepraszam, zmiana, to była zmiana przyjęta przez obie izby parlamentu, a spotkała się ona z aprobatą zarówno partii rządzącej, jak i opozycji. Ta zmiana, o której dziś rozmawiamy, nie jest zmianą systemową, dotyczącą stabilizacyjnej reguły wydatkowej. Tam rzeczywiście wprowadziliśmy zmianę, która będzie skutkowała na wiele lat, teraz zaś proponujemy zmianę, która będzie dotyczyła tylko roku 2021 i będzie dotyczyła tylko wydatków inwestycyjnych. To nie będą wydatki na nowe pensje, to nie będą nowe wydatki administracyjne, nowe wydatki społeczne – które czasami są krytykowane przez opozycję. To będą wydatki inwestycyjne, o których Unia Europejska jednoznacznie mówi, że są one najlepszym sposobem pobudzania gospodarki w czasach kryzysu.

Mało tego, doświadczenia z poprzedniego kryzysu, sprzed dekady – o którym już dzisiaj wiemy, że był o wiele łagodniejszy niż ten, z którym mierzymy się teraz – pokazują, że model zastosowany wtedy przez Amerykę był o wiele skuteczniejszy od tego zastosowanego przez Europę. Europa wtedy zaordynowała ciężkie austerity budżetowe, i to austerity budżetowe powoduje, że państwa takie jak Grecja, Włochy nadal nie są w stanie wydobyć się ze stagnacji gospodarczej. A Ameryka przeżyła ten kryzys w bardzo dobrym stanie – było natychmiastowe odbicie gospodarcze, już po 2 latach. Dlatego dekadę temu w Ameryce nie było drugiej fali kryzysu, a w Unii Europejskiej była – dlatego że tu zaordynowaliśmy austerity budżetowe. Dziś Unia Europejska odrobiła już lekcję z tamtej historii. Odrobiła lekcje i powiedziała: tak, musimy pójść drogą amerykańską, musimy zamiast austerity budżetowego stosować inwestycje publiczne. A więc my te inwestycje proponujemy, i to tylko jeśli chodzi o poluzowanie tej wspominanej reguły na rok 2021.

Proszę zauważyć jeszcze jedną kwestię. Już teraz Unia Europejska po posiedzeniu ECOFIN – ale mówi to też publicznie – proponuje, żeby reguł fiskalnych, unijnych… Nie zawiesza ich tylko w 2020 r., ale także w 2021 r. Ujmuje to o wiele szerzej niż ta poprawka, o której dzisiaj rozmawiamy. Unia Europejska w tym momencie zapomina o progu 3% deficytu budżetowego, zapomina o progu 60% zadłużenia w relacji do PKB – która to zasada przecież przez wiele państw nie jest stosowana. A my proponujemy tylko poluzowanie tego, jeśli chodzi o inwestycje publiczne, i jeszcze nie jesteśmy nawet w stanie w tym momencie powiedzieć, czy będziemy ten prób wykorzystywać. Być może… Stosujemy tylko tę zakładkę na wypadek drugiej fali epidemii koronawirusa, na wypadek gdyby okazało się, że niestety drugi raz musimy się zmierzyć z jakimś mniejszym czy większym lockdownem i gdyby się okazało, że nasza gospodarka potrzebuje kolejnego zastrzyku finansowego. To jest wprowadzane przez rząd zapobiegawczo, na wypadek sytuacji, której teraz nie jesteśmy w stanie przewidzieć i której nie jesteśmy w stanie zapobiec. Bo to byłaby sytuacja niezależna od nas. Odpowiedzialny rząd musi takie sytuacje przewidywać i musi być na nie gotowy. Stąd taka zmiana. Być może ona rzeczywiście jest zbyt szybka, być może rzeczywiście wypadałoby o niej dłużej porozmawiać, ale koronawirus nie daje nam odpowiedniego na to czasu. Dzisiaj koronawirus od nas wymaga decyzji tu i teraz.

Nie mogę też zgodzić się z tym, że ta zmiana nie jest dyskutowana z rynkami finansowymi. Ministerstwo Finansów regularnie, przynajmniej kilka razy w miesiącu, spotyka się z głównymi ekonomistami najważniejszych instytucji finansowych, ze wszystkimi dziennikarzami ekonomicznymi, rozmawiamy i regularnie przedstawiamy stan finansów publicznych i staramy się prezentować to tak, aby ten obraz był jak najpełniejszy.

I ostatnia kwestia – bo najlepiej jest porozmawiać o faktach – tzn. rok budżetowy 2020 i 2021. Jeśli chodzi o 2020, to nadal planujemy nowelizację budżetową. Trudno mi się zgodzić z zarzutem, że ta nowelizacja miała być w lipcu, a będzie jesienią. Nowelizacja ustawy budżetowej to nie jest jakiś wymóg, który musi spełnić rząd w takim czy innym miesiącu, bo tak to sobie wymyślił. Nowelizację ustawy budżetowej robi się wtedy, kiedy ona rzeczywiście jest konieczna. Sytuacja budżetowa po miesiącach wiosennych była na tyle dobra, i dalej jest dobra, że tę nowelizację spokojnie możemy zrobić jesienią, kiedy już będziemy mieli możliwie pełny obraz gospodarki. Mówimy, że w tym roku będzie deficyt w okolicach 100 miliardów zł. Wielokrotnie mówiliśmy – nie na forum Senatu – ale warto to powtórzyć, że z tych 100 miliardów zł ok. 50–60 miliardów zł to będą skutki finansowe związane bezpośrednio z COVID, a 40 miliardów to będą środki przeznaczone nie na bezpośrednie zwalczanie COVID, ale na wydatki inwestycyjne pobudzające gospodarkę. Nie można tych 100 milionów postrzegać jako dziury spowodowanej nieodpowiedzialną polityką rządu, jak niektórzy tutaj próbują o tym mówić. To 100 miliardów to jest nasza poduszka finansowa na przyszłość, Wysoka Izbo, tak to trzeba postrzegać. To są pieniądze wydane teraz po to, aby za 2–3 lata nie było drugiej, jeszcze gorszej fali kryzysu gospodarczego.

Jeśli chodzi o rok budżetowy 2021, to podtrzymujemy deklarację, że wtedy będziemy chcieli zaproponować konsolidację finansów publicznych. Czy ta konsolidacja będzie wynosiła 3% deficytu budżetowego? Jest za wcześnie, żeby ten temat określić. Na pewno będziemy chcieli pójść w tym kierunku. Proszę zobaczyć. Unia mówi: zapomnijcie o 3% deficytu w relacji do PKB w przyszłym roku. A my chcemy iść w tym kierunku i mimo tego nie chcemy powstrzymywać inwestycji publicznych, czyli najlepszego remedium na czasy kryzysu gospodarczego. To jest główna przyczyna tej zmiany – szykowanie sobie poduszki finansowej na rok 2021, a jednocześnie szukanie konsolidacji finansów publicznych. To jest całościowy obraz planów rządu i ministerstwa finansów. Oczywiście pani senator ma rację. Te obligacje, które teraz zaciągamy, trzeba będzie spłacić. My mamy tego pełną świadomość, nawet wiemy, że to będzie rok 2025, rok 2026. To będą lata trudne dla gospodarki, dla finansów publicznych. Nie jesteśmy jeszcze w stanie powiedzieć, kto będzie rządził, ale zapewniam państwa, że jako rząd już teraz planujemy budżet nie tylko na rok 2021 czy 2022, ale patrzymy na te wydatki całościowo. Każdy projekt ustawy ma ocenę skutków regulacji, która zawiera skutki finansowe na 10 lat. Proszę mi wierzyć, w tym momencie w przypadku każdego projektu ustawy wcale tak bardzo nie patrzymy na te kwestie w perspektywie przyszłego i kolejnego roku, oczywiście to też robimy, ale najbardziej interesuje nas to, co będzie za 5, 6, 7 lat, wtedy, kiedy te obligacje, które teraz emitujemy na walkę z kryzysem, będziemy musieli spłacać. Gwarantuję, że mamy to na uwadze i w przypadku każdego projektu ustawy, jeśli będą wątpliwości, czy za tych kilka lat będzie nas stać, żeby spłacać te obligacje, które teraz emitujemy… Gwarantuję, że Ministerstwo Finansów zadaje takie pytanie każdemu wnioskodawcy takiego projektu i uwzględnia to w swoich prognozach. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Mam zapisanych senatorów…

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana ministra Szweda. Chodzi mi… Pan minister częściowo poruszył już sprawę, której chciałem dotknąć wcześniej w pytaniu, a mianowicie sprawę krytyki dyrektywy, tego, co się z tym dzieje. I rząd i parlamentarzyści, także Koalicji Obywatelskiej, Platformy Obywatelskiej, ja również, krytykowali zmiany w dyrektywie. Dobrze, że jest ta skarga. Chciałbym, żeby pan minister, jeżeli ma taką możliwość, przybliżył nam nie tylko ten stan, bo pan powiedział, że na razie to jakby zawisło w trybunale sprawiedliwości, ale i to, co państwo w zasadniczy sposób krytykowaliście.

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać, nawiązując do poprzedniego wątku tej naszej dzisiejszej debaty, czy pan minister, także jako poseł i wieloletni parlamentarzysta, znamy się przecież już chyba z dwie dekady… Jak pan uzasadnia i czy pan akceptuje, czy pan się zgadza z tym, żeby do tego rodzaju ustaw jak np. ta ustawa wprowadzać zmiany, które z tą ustawą i jej tematyką kompletnie nie są związane? Jak pan to ocenia? Czy pan akceptuje to, żeby w tej ustawie były takie przepisy jak art. 4, art. 5, art. 11, art. 6, art. 10, art. 12, a więc te wszystkie przepisy, które Biuro Legislacyjne Senatu uznało za niekonstytucyjne, łamiące zasady określone w przepisach art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Króciutko, bo już o tym mówiłem. Jeśli chodzi o skargę do trybunału sprawiedliwości, to z informacji, które w tej chwili posiadamy, wynika, że skarga została zgłoszona w październiku 2018 r., ostatnia rozprawa odbyła się w dniu 3 marca tego roku i od tego czasu… No, sprawa jest w tej chwili zawieszona. Jak mówiłem, było wcześniej przewidywane, że decyzja będzie przed wybuchem pandemii. No, dzisiaj takiej decyzji nie ma, czekamy na ostateczne rozstrzygnięcie. Podnosiliśmy… Jednym z głównych zarzutów była kwestia obciążeń dla usługodawców, którymi jesteśmy, a przez to zmniejszenie konkurencyjności. A to było naszym atutem, jeśli chodzi o naszych pracowników delegowanych do innych krajów. Jak mówię, to bardziej działa w drugą stronę niż na to, nad czym dzisiaj dyskutujemy, czyli na kwestię pracowników, którzy są delegowani przez firmy zagraniczne do naszego kraju.

Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to już wyjaśniałem, że powodem zgłoszenia poprawek przez posłów w Sejmie była kwestia związana z epidemią i kwestia procedur w Sejmie. Jeżeli nie mamy możliwości odbycia w najbliższym czasie posiedzeń Sejmu i Senatu, to siłą rzeczy, jeżeli są postulaty ze strony przedsiębiorców, pracowników, aby te rozwiązania dalej mogły funkcjonować… No, stąd taka decyzja. Chodzi o to, byśmy mogli korzystać zarówno z tarczy antykryzysowej, z tarczy finansowej, jak również w tym przypadku choćby z pracy zdalnej, którą możemy dalej stosować.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek. Dzień dobry.

Szanowny Panie Ministrze!

Od wielu lat jestem przedsiębiorcą. I powiem szczerze, że jestem wstrząśnięty. Wydaje mi się, że ta dyrektywa jest kompletnie niekorzystna, słyszymy bowiem, że nakłada ona nowe obowiązki na firmy polskie, które w tej chwili, w okresie pandemii są w dramatycznej sytuacji i walczą o przetrwanie, a więc każdy dodatkowy obowiązek to dla nich sytuacja niezmiernie niekorzystna, Panie Ministrze. Mało tego, słyszymy również, że ta dyrektywa spowoduje – być może nie mam racji, niech pan mi to wytłumaczy, Panie Ministrze – odpływ środków finansowych z Polski. A zatem jest pytanie: jaki jest cel tego, jaka jest z tego korzyść? Chciałbym, żeby pan był uprzejmy mi odpowiedzieć. Zapewniam pana, że w tej chwili analizują to i słuchają nas przedsiębiorcy, których znam od wielu, wielu lat.

Moje drugie pytanie do pana, Panie Ministrze. W sprawie pracowników delegowanych opuściły nas wszystkie kraje, szczególnie kraje Grupy Wyszehradzkiej, bo o nich myślę. A jak wiadomo, wszyscy państwo wypisaliście sobie na sztandarze, że jesteście wręcz wiodącymi w tej Grupie Wyszehradzkiej. A więc moje pytanie jest takie: jak państwo – skoro nie potrafiliście zbudować tzw. mniejszości blokującej w sprawie pracowników delegowanych – chcecie zbudować taką mniejszość w bardzo poważnych sprawach? A one za chwilę nas czekają. Jest to chociażby czekająca nas sprawa obrony środków europejskich w konfrontacji, przypominam… w związku z praworządnością, bo to stało się już faktem.

I jeszcze trzecie pytanie. Przy okazji ustawy o pracownikach delegowanych warto przypomnieć o instytucji, która ma zabiegać o interesy pracowników, poddawać kontroli wszystkie organy, które zatrudniają w Polsce pracowników. Chodzi mi, Panie Ministrze, o Państwową Inspekcję Pracy, z którą współpracuję od zawsze. Otóż Państwowa Inspekcja Pracy jest cały czas niedofinansowana. Przerzucane są na nią nowe obowiązki, nowe zadania, a pieniędzy jak nie było, tak nie ma. A więc moje pytanie jest takie: jak chcemy walczyć o to, żeby pracownicy byli godnie traktowani? Jeżeli my jako parlamentarzyści chcemy powiedzieć pracownikom, patrząc im prosto w oczy, że ich prawa będą respektowane, to musimy więcej pieniędzy przeznaczyć na Państwową Inspekcję Pracy.

Na samym końcu dodam, że wszystkie firmy transportowe z naszego kraju, które prowadzą interesy w Unii Europejskiej, na terenie całej Unii Europejskiej, są zniesmaczone postawą polskiego rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pan senator poruszył kilka wątków. Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, dotyczące dyrektywy transportowej, to wspomnę tu o tzw. pakiecie mobilności, który został przyjęty w Parlamencie Europejskim pod koniec lipca. Ta dyrektywa wejdzie w życie 2 lutego 2022 r., to jest ten okres przejściowy. Do tego czasu będzie to funkcjonowało na tych zasadach, które obowiązują dzisiaj. O tej dyrektywie, o której tu mówimy, ja już zresztą wspominałem. Zastosowaliśmy tzw. procedurę żółtej kartki. Nasz kraj i Węgry głosowały przeciw tej dyrektywie, a 4 państwa się wstrzymały, co oznacza, że de facto 6 państw było przeciw wprowadzeniu tej dyrektywy. Ona została zmodyfikowana, m.in. wprowadzono ten okres przejściowy. Na początku była mowa o tym, że ona wejdzie w życie od razu w 2018 r., ale wprowadzono ten 2-letni okres przejściowy. Wprowadzono też tzw. klauzulę synchronizacyjną. Jeśli chodzi o podwykonawców, to te zmiany również zostały wprowadzone dzięki inicjatywie naszego rządu.

Jeśli chodzi o kwestie kontrolne, kwestie dotyczące inspekcji pracy, to inspekcja pracy nie podlega rządowi. Jest to instytucja podlegająca Sejmowi, więc jej budżet określany jest przez parlament. To tyle, jeśli chodzi o finansowanie. W tym zakresie bardzo ważną rolę będzie odgrywał Europejski Urząd ds. Pracy. To jest nowa jednostka, która będzie wspierała te działania, jeśli chodzi o przestrzeganie przepisów prawa pracy, również tych dotyczących kierowców.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałabym zapytać… To znaczy przede wszystkim chciałabym podziękować za to, że pan minister Patkowski rozpoczął debatę, której nie mogliśmy się doprosić, o ile dobrze pamiętam, na ostatnim posiedzeniu Senatu, kiedy to wystąpiliśmy do ministra finansów o przedstawienie Wysokiej Izbie stanu finansów publicznych. To zaproszenie nie zostało przyjęte. Pan minister Patkowski wyłuszczył nam, jaki jest aktualny stan finansów i jakie są zamierzenia państwa, oczywiście w skrótowej formie, ale zrobił to w trakcie rozpatrywania punktu porządku obrad, który dotyczy ustawy o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw. I to jest stwierdzenie faktu.

Moje pytanie brzmi tak: czy pan minister zgadza się z takim oto stwierdzeniem, że poprawki zgłaszane w trakcie sejmowego postępowania ustawodawczego powinny pozostawać w związku z projektem złożonym w Sejmie przez wnioskodawcę, przy czym więź ta powinna mieć wymiar nie tylko formalny, ale i merytoryczny, polegający na tym, że konkretne poprawki odnoszące się do projektu powinny pozostawać w odpowiedniej relacji z jego treścią, zmierzając do modyfikacji pierwotnej treści projektu? Czy pan zgadza się z tym zdaniem? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Ja już odpowiadałem na to pytanie. Mówiłem, że ten…)

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, ale ja nie zwracałam się do pana ministra Szweda. To było pytanie do pana ministra Patkowskiego.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Rzeczywiście pan minister Szwed odpowiedział na to pytanie, w takim razie teraz na mnie kolej.

Rozumiem, że to jest cytat z któregoś z bogatych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Zwrócę jednak uwagę, że zarówno nasza konstytucja, jak i orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dopuszczają tzw. sytuacje ekstraordynaryjne. To znaczy, że w sytuacji, kiedy państwo polskie czy stan finansów publicznych są w jakimkolwiek stopniu zagrożone, można stosować pewne zasady, dopasowując je do aktualnej sytuacji społeczno-gospodarczej. W związku z tym – ponieważ od kilku miesięcy mamy tak na prawdę stałą pracę obu izb parlamentu nad ustawami związanymi z COVID albo bezpośrednio, albo pośrednio, ale w wysokim stopniu – uważamy, że w tym momencie wszystkie zmiany i wszystkie poprawki dotyczące walki państwa z epidemią COVID są zgodne z tym, co pani senator powiedziała, i mają związek, bo mają związek, z zasadniczym celem, z jakim w tym momencie mierzy się państwo polskie, to jest walką ze skutkami epidemii COVID. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Tylko ad vocem, Pani Marszałek. Ja już więcej…)

Czy chce pani dopytać, Pani Senator?

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Tak. Chciałabym tylko powiedzieć, że ta odpowiedź, Panie Ministrze, absolutne utwierdza mnie w przekonaniu, że miałam rację, zgłaszając wniosek o odrzucenie tych ustaw w pierwszym czytaniu. Pan potwierdza wszystkie moje najdalej idące i niechętnie przeze mnie przyjmowane podejrzenia co do tego, w jaki sposób rząd polski traktuje dzisiejsze prawodawstwo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Jeśli mogę odpowiedzieć… Dobrze. W takim razie dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swoje pytania kieruję do pana ministra Szweda.

Panie Ministrze, 3 krótkie pytania. Pierwsze: prosiłbym o wyjaśnienie – ale myślę, że nie tylko ja – co będzie skutkiem ewentualnej realizacji wniosku komisji rodziny i polityki społecznej, czyli odrzucenie tej ustawy. Co wtedy by się stało? Bo jeżeli chodzi o wniosek komisji budżetu, to już wiemy. Minister finansów nam wyjaśnił.

Pytanie drugie. Praprzyczyną jest ta dyrektywa, której Polska się sprzeciwiała. Czy my, składając wniosek przeciwko tej dyrektywie, złożyliśmy też – to się chyba nazywa „zabezpieczenie powództwa” – wniosek o zabezpieczenie powództwa? Czyli żeby ona nie weszła w życie, póki jej nie rozpatrzy TSUE.

I trzecie pytanie: czy jest jakakolwiek możliwość, ale już przy implementacji, czyli wprowadzeniu do polskiego systemu prawnego tej dyrektywy, złagodzenia jej przepisów? No chyba nie ma, ale proszę wyjaśnić. Bo o ile przepisy stosowane w Polsce wobec pracowników zagranicznych, jak rozumiem, nie wpływają na naszą pozycję, o tyle gorzej jest z przepisami, które będą wprowadzane w innych krajach w stosunku do pracowników polskich. Czy mamy jakikolwiek wpływ na to?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, odpowiadam od końca.

Oczywiście to, co dzisiaj wdrażamy, na naszą gospodarkę nie ma wpływu, bo liczba pracowników, o których mówiłem, a którzy są delegowani do naszego kraju, jest na poziomie trzydziestu paru tysięcy. Czyli to nie ma bezpośredniego wpływu. W odwrotnym przypadku, czyli delegowania naszych pracowników, już mówimy o grupie ok. 650 tysięcy pracowników. Teraz poszczególne parlamenty wdrażają te dyrektywy, opierając się oczywiście na przesłankach, o których mówiliśmy, czyli jednakowe wynagrodzenie, zapewnienie jednakowych warunków pracy itd. I na bieżąco będziemy śledzić, jak w ustawodawstwach innych państw jest to rozwiązywane. Również bardzo ważna jest kwestia dotycząca informacji, czyli informowania. I m.in. też po to jest Europejski Urząd ds. Pracy, żeby nasi pracodawcy mieli pełną świadomość, jakie przepisy obowiązują w danym kraju, czyli żeby nie byli narażeni na kraj… Dzisiaj wiemy, że dyrektywa dotycząca transportu nie jest jeszcze wdrożona, a niektóre kraje już stosują rygorystyczne przepisy dotyczące naszych kierowców, np. w zakresie kontroli. Takie przypadki się zdarzają i te sprawy są zaskarżane do trybunału, no ale nie ma tu rozstrzygnięcia na poziomie Parlamentu Europejskiego. A więc w drugą stronę jest to dla nas o wiele bardziej niekorzystne. No, oczywiście jesteśmy teraz w innej sytuacji. Zobaczymy, jak podejdzie do tego Trybunał Sprawiedliwości UE, jeśli chodzi o COVID-19, jeśli chodzi o kwestie związane z epidemią. To jest pierwsza sprawa.

Co do zabezpieczenia to bezpośrednio nie odpowiem, bo tutaj koordynatorem jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale myślę, że wszystkie możliwe, że tak powiem, czynniki zostały wykorzystane. Złożono skargę i ta skarga jest rozpatrywana przez Trybunał Sprawiedliwości UE. Jeżeli wdrożenie tej dyrektywy by się przesunęło, jeżeli zostałoby to odrzucone, to oczywiście musielibyśmy na nowo w polskim parlamencie tę dyrektywę przygotować. Trudno mi powiedzieć, jaki byłby wtedy okres wejścia w życie. Unia Europejska ma prawo wdrożyć postępowanie przeciwko naszemu krajowi, ale co gorsze, pracodawcy, którzy delegują do nas pracowników, nie mieliby wówczas podstawy prawnej i musieliby działać niezgodnie z prawem. No, mówię o tej starej dyrektywie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, ja, jeśli można, zwrócę się do pana ministra Patkowskiego. Tak na przemian będziemy pytać, Panie Ministrze, żeby pan jako przedstawiciel młodzieży też mógł nam coś o tych sprawach powiedzieć.

Panie Ministrze, chcę powiedzieć z wielką radością, że po raz pierwszy od 5 lat słyszę tu słowa, które są, że tak powiem, dobre nie tylko dla mnie, ale i dla Rzeczypospolitej. Chodzi mianowicie o to, że pan mówi o tym, że jedną z najważniejszych, najbardziej fundamentalnych spraw – tak to odbieram – są inwestycje. Panie Ministrze, należy się panu wielka pochwała. Rozumiem, że pan mówił nie tylko o inwestycjach publicznych. Pan tylko inwestycje publiczne wymienił, ale rozumiem, że jako kraj, jako rząd i jako parlament będziemy sprzyjać wszelkim inwestycjom, zarówno prywatnym, jak i publicznym. Nauka z poprzedniego kryzysu, o którym pan mówił, wskazuje, że ci, co inwestują, odczuwają kryzys słabiej, a ci, co nie inwestują, odczuwają kryzys mocniej. I dlatego podpisuję się pod tym, co pan powiedział.

Panie Ministrze, ja jestem pewien, że pan rozumie, o co nam chodzi, tylko niepotrzebnie broni pan linii partyjnej, która nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia Polski. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, co stało na przeszkodzie, aby to, co dotyczy reguły wydatkowej, szeroko rozumianych finansów… Można było powiedzieć tak: słuchajcie, musimy zmienić regułę, bo stało się to, to i to, przybliżona wielkość zadłużenia w stosunku do PKB będzie taka i taka, a poza budżetem będzie jeszcze tyle i tyle. Co stało na przeszkodzie, aby kwestie dotyczące reguły wydatkowej i finansów procedować osobnym torem, w osobnej ustawie w ramach szybkiej procedury? Można to było zrobić w tym samym czasie, Panie Ministrze, nie doklejając tego do innej ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, chcę pana jako człowieka młodego pokolenia o coś poprosić. Proszę nie iść tą drogą. To nie jest tak, że parlament Rzeczypospolitej, w tym również Senat, zapraszając do dyskusji, chce pana tylko skrytykować. My chcemy porozmawiać o tym, jak naprawdę wygląda stan finansów, o tym, co my powinniśmy robić. Jeżeli potrzebna jest szybka ścieżka, to ja deklaruję, że my tę szybką ścieżkę będziemy respektować. Proszę przyjąć również do wiadomości, że pewne rozwiązania będziemy krytykować, że będziemy wskazywać inne możliwości. I proszę, że tak powiem, nie przyklejać się do ustaw, które nie mają nic wspólnego z regułą wydatkową. No, oczywiście można wysnuć wniosek… Ja już wczoraj, Panie Ministrze, mówiłem, że przecież możemy wysnuć wniosek, że każdego, kogo wyślemy na Marsa, będziemy chronili przed zarażeniem się koronawirusem. No, przecież można takie wnioski wyciągnąć. Dlatego proszę, żeby to wszystko, co dotyczy finansów, co jest związane z finansami, było procedowane jak najszybszą ścieżką – oczywiście jeśli ministerstwo i rząd tego potrzebują – ale bez dorabiania teorii, że to, co robicie, jest zgodne z konstytucją i innymi aktami prawnymi. Przepraszam, Pani Marszałek, za to zbyt długie pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Tu są 3 wątki. Pierwszy komentarz jest taki, że jeśli chodzi o te inwestycje, to jest to wytyczna ministra finansów, ministra Kościńskiego, który powiedział, że mamy zakaz mówienia o 38 milionach podatników. My mamy mówić o 38 milionach klientów, dla których Ministerstwo Finansów pracuje, stąd takie moje podejście. To głównie wytyczne obu moich szefów, czyli premiera i ministra finansów.

Co do inwestycji prywatnych, to oczywiście też na ten temat myślimy. Mówię o inwestycjach publicznych, bo to jest w mojej domenie, w zakresie mojej odpowiedzialności w Ministerstwie Finansów. Ale minister odpowiedzialny – to trochę groźnie zabrzmi – za podatki u nas, czyli pan minister Sarnowski, pracuje wspólnie z Ministerstwem Rozwoju i innymi resortami nad przepisami mającymi pobudzić inwestycje prywatne, które, jak wiadomo, w tym roku i w przyszłym będą słabsze. To jest naturalne, że prywatni inwestorzy w czasach kryzysu obawiają się inwestować. My to rozumiemy, dlatego będziemy chcieli jeszcze w tym roku, jesienią, przedstawić takie konkretne propozycje kierowane do inwestorów prywatnych dotyczące tego, jak te inwestycje prywatne poprawić, żeby one szły równo z inwestycjami publicznymi. Tak że tutaj w pełni się zgadzamy.

Jeśli chodzi o to pytanie, czemu dokleiliśmy to do tej ustawy, a nie poszliśmy normalną ścieżką, to ja tutaj widzę tak naprawdę 2 pytania. Pierwsze pytanie: czemu nie zrobiliśmy tego w tej majowo-czerwcowej nowelizacji SRW, z którą tutaj przyszliśmy i która szła tym tzw. normalnym trybem. Odpowiedź jest prosta, Panie Senatorze: ponieważ wtedy jeszcze nie mieliśmy pełnych danych, takich, które poznaliśmy dopiero w lipcu. W momencie, kiedy w lipcu usiedliśmy do założeń budżetowych już na rok 2021 i pospływały do nas dochody podatkowe, których siłą rzeczy nie mogliśmy znać w maju, znaliśmy – dopiero wtedy – maksymalnie pełny obraz sytuacji budżetowej na ten rok i kolejny. W momencie, kiedy pozbieraliśmy te dane, mogliśmy stwierdzić, jaką mamy przestrzeń na konsolidację finansów publicznych i jaką mamy przestrzeń na inwestycje publiczne w przyszłym roku. Dlatego nie wyszliśmy z tym w maju, wtedy jeszcze nie mieliśmy takiego obrazu sytuacji finansów publicznych, jaki mamy teraz.

Drugie pytanie: czemu, skoro mieliśmy pełny obraz, nie poszliśmy tą normalną ścieżką legislacyjną, tylko zrobiliśmy to w ramach poprawki poselskiej? Jak już mówimy, my tutaj jako rząd nie widzimy sprzeczności z zasadami techniki prawodawczej, ale też nie ukrywam, że zależy nam na czasie. Niedługo przyjdziemy tutaj nie tylko z nowelizacją ustawy budżetowej, ale też z projektem budżetu na rok 2021. Zasady konstruowania budżetu państwa mówią, że pewne rzeczy muszą być już przyjęte przez obie izby parlamentu, aby można było je uwzględnić w projekcie ustawy budżetowej na przyszły rok. W związku z tym bez tej zmiany nie moglibyśmy tego budżetu złożyć, zgodnie z tym, czego wymaga sytuacja finansów publicznych, i z tym, jaką politykę gospodarczą rząd proponuje prowadzić. To moja odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy pan chce jeszcze dopytać?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, zapytam. Nie będę wchodził w ciekawą debatę, ale myślę, że ona jest potrzebna, odbędzie się na posiedzeniu komisji budżetowej, na której – mam nadzieję – pan się pojawi. Ja mam takie pytanie: czy mam rozumieć, Panie Ministrze, że dołączenie poprawki dotyczącej reguły wydatkowej, jeśli chodzi o czas i termin, mogło się odbyć tylko poprzez dołączenie tego do tej ustawy? Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeśli chcemy, aby we wrześniu w obu izbach parlamentu móc rozpocząć prace nad projektem ustawy budżetowej na przyszły rok, to tak, to był ostatni moment, w którym mogliśmy tę poprawkę złożyć, aby można było ją uwzględnić w projekcie ustawy budżetowej.

Senator Leszek Czarnobaj:

To naprawdę już ostatnie zdanie.

Panie Ministrze, jest pan w totalnym błędzie, ale o tym już w przerwie, o ile pan pozwoli, panu powiem. Jest pan w totalnym błędzie co do terminów i możliwości zrealizowania celu, o którym pan mówi. Myślę, że cel jest nasz, pana i nasz wspólny, natomiast droga do niego może być zupełnie inna. Żeby nie zajmować czasu, powiem o tym w przerwie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę panią senator Jolantę Hibner o zadanie pytania.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana ministra Szweda. Dzisiaj, w tej chwili, rozpatrujemy ustawę, która wprowadza implementację dyrektywy o pracownikach delegowanych. Do tej ustawy zostały niejako wstawione wydatki inwestycyjne pobudzające gospodarkę. Czy pan te wydatki inwestycyjne będzie nadzorował, czy pana jednostki będą to realizowały, czy też jednostki podlegające Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej? Czy ono będzie to realizowało, czy jakieś inne? Kto to będzie nadzorował?

Pytam, ponieważ mamy doświadczenie z wczorajszego dnia, kiedy w ustawie zapewniającej funkcjonowanie ochrony zdrowia zostały wpisane wydatki związane z zakupami, drukowaniem i przechowywaniem oraz utylizacją kart wyborczych do wyborów, które się nie odbyły. Czy takie wydatki, tak poważne kwoty mamy mieć w ten sposób wpisywane w ustawy, podczas gdy one są związane z zupełnie innym celem?

Czy pan będzie to realizował? Czy pan będzie realizował te wydatki przypisane do pana, z jakby przełożenia, te wydatki inwestycyjne pobudzające gospodarkę? Kto to będzie realizował? Czy pan to będzie nadzorował? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek, Pani Senator, nasze ministerstwo oczywiście będzie nadzorowało wprowadzenie i implementację dyrektywy, jak również, jeżeli Wysoki Senat przyjmie rozwiązania dotyczące COVID, również te zapisy dotyczące COVID – m.in. co do pracy zdalnej i innych rozwiązań, które dzisiaj funkcjonują.

Inne tematy, które też są w tej ustawie i o których mówił już pan minister, są w gestii ministra finansów.

(Senator Jolanta Hibner: Ja jeszcze…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Czyli my wszyscy mamy rozumieć, że w tej chwili będą nam proponowane tego typu ustawy, w których oprócz podstawowych zadań, które są nakładane na jednostki rządu, będzie się wpisywało tak nawzajem: raz jedna jednostka będzie sobie wpisywała coś do pana ustawy, a raz pan będzie wpisywał coś do innej ustawy, bo są takie potrzeby. Tak? Czy to w ten sposób ma teraz funkcjonować? Czy tak będziemy tworzyli prawo, że będziemy wpisywali sobie naprzemiennie do ustaw różne punkty, tak jak będzie to nam pasowało po drodze? Czy tak mamy to rozumieć? Bo wg tego, co pan mówi, to pan nie będzie realizował tych… nie będzie pan nadzorował tych wydatków inwestycyjnych, tylko będą to robić inne podmioty. Czyli nie pan będzie, że tak powiem, o tym decydował. I chciałabym spytać, czy teraz taka właśnie będzie ta procedura, że to prawo będzie takie, że tak powiem, wpychane naprzemiennie – coś z jednej ustawy do drugiej, czyli będziemy tak to mieszać. Czy to w ten sposób będzie teraz wyglądało? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Już to, Pani Senator, wyjaśnialiśmy, że sytuacja jest nadzwyczajna, związana z COVID-19. Dlatego też te rozwiązania, które zaproponowali posłowie w poprawkach, dotyczą sytuacji nadzwyczajnej. Czyli skoro wiemy, że nie jesteśmy w stanie w tej chwili przygotować innego rozwiązania, dotyczącego choćby przesunięcia terminów obowiązywania przepisów związanych z COVID-19, to posłowie zaproponowali to w tej ustawie. I stąd jest ta decyzja.

Trudno przewidzieć, co będzie za kilka miesięcy. Zakładamy, że sytuacja będzie się stabilizowała. Dlatego też te rozwiązania, które wprowadzamy, mają dać nam możliwość reagowania na bieżącą sytuację. Jeżeli mamy możliwość… Wiem, że zwrócimy się do Wysokiego Senatu z poprawką dotyczącą np. tego, żeby dać możliwość dodatkowego zasiłku opiekuńczego, no bo kończy się termin. Jeżeli tego nie wprowadzimy, to nie będziemy mieli tej możliwości. No i to jest nasza wspólna odpowiedzialność, czy to zrobimy w taki sposób, czy nie. Jeżeli tego nie zrobimy, to nie będziemy mieć możliwości – np. od września, jeżeli będą powiaty, które będą wyłączone z zajęć szkolnych – żeby ten dodatkowy zasiłek opiekuńczy wprowadzić. No, to są sytuacje nadzwyczajne i my też w sposób nadzwyczajny pracujemy. Tak że tu jakby wyjaśniam to, zwracając się do Wysokiego Senatu, i prosimy o to, żeby te rozwiązania przyjąć, ze względu na wyjątkową sytuację.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Danuta Jazłowiecka – bardzo proszę – też z pytaniem do pana ministra.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, faktem jest, że Polska jest największym eksporterem usług do Unii Europejskiej. Delegujemy średnio pół miliona… Mamy po pól miliona delegowań. Z tego chyba nawet połowa to nie są kierowcy, z uwagi na to, że nie ma jeszcze szczegółowych rozwiązań dotyczących transportu międzynarodowego. Tak że naprawdę do delegowania liczy się tylko transport kabotażowy, a dyrektywa z 2018 r. nie dotyczy tylko kierowców, bo dotyczy wszystkich delegowań. To tytułem uzupełnienia, żeby to było jasne – bo pan skupiał się tylko na kierowcach.

I mimo że to delegowanie związane jest z niełatwymi procedurami i ogromnymi obostrzeniami, polscy przedsiębiorcy, ale również nasz rząd, prosili inne państwa, do których delegowani są nasi pracownicy, by jak najwcześniej – nie przed 31 lipca 2020 r., kiedy to minął termin wdrażania dyrektywy unijnej z 2018 r. w państwach członkowskich – te państwa członkowskie przygotowały te swoje rozwiązania, by zrobiły to znacznie wcześniej, po to, by polscy przedsiębiorcy mogli się przygotować do tego delegowania, nie popełniali błędów i jednocześnie nie ponosili ogromnych kar, które są przez państwa nakładane, szczególnie przez państwa Europy Zachodniej. Nasz projekt, projekt naszego wdrażania, przygotowany był już 28 stycznia 2020 r. Powtórzę: 28 stycznia 2020 r. Projekt ten jest czystym projektem dotyczącym tylko pracowników delegowanych i niczym się nie różni od projektu złożonego kilka dni temu do Senatu, do którego dodatkowo dołączono niekonstytucyjne artykuły, m.in. dotyczące COVID, a przede wszystkim dotyczące procedury wydatkowania. Chciałabym się dowiedzieć, co w tym czasie, co w ciągu tego pół roku działo się z tą dyrektywą, z tym projektem, skoro nawet nie zostały przeprowadzone poważne konsultacje społeczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to mam tutaj cały wykaz organizacji, które wypowiadały się na temat tej ustawy. I są to zarówno wszystkie organizacje reprezentatywne w ramach Rady Dialogu Społecznego, jak i Stowarzyszenie Prawa Pracy, Polskie Stowarzyszenie Zarządzania Kadrami, Krajowa Izba Gospodarcza, Polskie Forum HR, Stowarzyszenie Agencji Zatrudnienia, Polska Izba Handlu, Związek Liderów Sektora Usług Biznesowych, Stowarzyszenie Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej, Związek Zawodowy Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy i jeszcze inne jednostki, które brały udział w konsultacjach. Było to szeroko konsultowane. Wydłużaliśmy też ten okres konsultacji ze względu na skomplikowaną materię, jeśli chodzi o dyrektywy. Przygotowujemy się również w ramach Europejskiego Urzędu ds. Pracy do szerokiej akcji informacyjnej dotyczącej wdrażanej dyrektywy. Dużą rolę odgrywa tu Państwowa Inspekcja Pracy, która przygotowuje się zarówno do informowania, jak i… Warto tu podkreślić, że w przypadku tej dyrektywy muszą być tutaj zapewnione tłumaczenia w językach obcych, dotyczące pracowników zatrudnianych w naszym kraju.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jest 650 tysięcy pracowników delegowanych rocznie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: W drugą stronę, z naszego kraju…)

Mówię o tym, patrząc z naszej strony, oczywiście, bo myślę o naszym interesie. Proszę mi powiedzieć: o ile mniej będzie tych pracowników po wejściu tej dyrektywy? Zapewne macie analizy. Jak to szacujecie? Jak to uderzy w polską gospodarkę? Konkretnie chodzi o zatrudnienie polskich pracowników. O ile mniej tych pracowników wyjedzie?

I druga sprawa. Pan stwierdził, że już nie można renegocjować tej umowy, można jedynie… Oczywiście jeżeli parlament odrzuci, to trzeba będzie renegocjować – tak pana zrozumiałem. No, ale jak parlament odrzuci, to coś z tym trzeba będzie zrobić, jak rozumiem. Powstanie luka prawna i trzeba będzie negocjować nową umowę…

(Głos z sali: Nie, nie…)

No to szkoda, bo miałem nadzieję, że pan senator Czerwiński zagłosuje tutaj za odrzuceniem tej niekorzystnej dla Polski umowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o… W przypadku odrzucenia tej ustawy przez polski parlament musimy ponownie skierować taki sam projekt do izby naszego parlamentu. Nie ma w tej chwili możliwości renegocjacji dyrektywy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli trzeba skierować taki sam projekt?)

Tak jest.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Ale w takim razie zostałby on uchwalony przez polski parlament później.)

No, zostałby wtedy uchwalony później, ale…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Czyli coś tam skorzystamy, zyskamy na czasie.)

W tym przypadku to, o czym pan mówi, Panie Marszałku, dotyczące tych 650 tysięcy pracowników… Na nich główny wpływ będą miały uregulowania w innych państwach, czyli tam, gdzie już są przyjęte takie rozwiązania – we Francji, w Niemczech, Belgii, Czechach. Oczywiście my teraz na bieżąco uzupełniamy informacje o tym, które państwa już to wdrożyły, a które są w trakcie wdrażania dyrektywy. One oczywiście muszą się opierać na dyrektywie wdrożeniowej, ale wiemy, że czasami, jak to się mówi…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja rozumiem. Pan nie może wymienić jakiejś liczby. Ale to ograniczy liczbę pracowników, tak?)

Dzisiaj nie możemy tego stwierdzić, ale oczywiście…

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli nie możemy tego stwierdzić?)

…takie zagrożenie zawsze istnieje. W przypadku zaostrzenia przepisów liczba wyjeżdżających pracowników może być mniejsza, ale tego nie przewidzimy. Tak jak mówię, dzisiaj te przepisy są wdrażane w innych krajach europejskich i przedsiębiorcy… No, warto jeszcze zaczekać na rozstrzygnięcie trybunału sprawiedliwości…

(Senator Bogdan Borusewicz: To jasne…)

…bo jeżeli w jakimś punkcie trybunał sprawiedliwości uznałby nasze zastrzeżenia, to wtedy zmienia się sytuacja w zakresie samej dyrektywy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jasne. Dziękuję, Panie Ministrze. Ale po coś Niemcy i Francja tę dyrektywę forsowały. Stąd moje pytania.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. To już wszystko?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Lista pytających została wyczerpana.

Z uwagi na awarię systemu transmisji zarządzam 15-minutową przerwę.

Po przerwie, o godzinie 13.15 odbędzie się dyskusja. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 56 do godziny 13 minut 16)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!

Zacznę od takiego wewnętrznego apelu, abyśmy w czasie debaty dyskutowali nad punktem, który jest zapisany w protokole, w programie, a nie o innych kwestiach. Niestety zaczyna to tutaj dominować, powodując poważną stratę czasu i niepotrzebne nerwy. Przypomnę, że dzisiaj nie ma dyskusji na temat delegowania pracowników w ramach świadczenia usług, jeżeli chodzi o dyrektywę. Mamy debatę, krótko mówiąc, o procesie implementacji.

Przy tej okazji chcę zaznaczyć dwie rzeczy, które z mojego punktu widzenia są niezwykle istotne, ważne. Przede wszystkim wydaje się, że zaczynamy mieć długą, bardzo niedobrą tradycję dopisywania do ustaw rzeczy kompletnie niezwiązanych z określoną problematyką, niepasujących do niej, nieprzystających, w jakimś sensie wręcz agresywnych wobec problematyki, która pojawia się w samej nowelizacji.

Ja przypomnę, że ustawa COVID-owa, Tarcza 3.0, licząca ponad 120 stron, zawierała blisko 80 stron w ogóle niezwiązanych z COVID. Tak było. W ustawach dotyczących COVID i nazywanych tarczami, a w tym wypadku także w implementacji, pojawiają się kwestie kompletnie niezwiązane z materią procedowanych ustaw.

Nieprawdą jest – chcę to wyraźnie podkreślić, mówiąc do rządu – że to jest ostatnia szansa. Ustawa implementacyjna… Wiadomo, kiedy została przyjęta dyrektywa. Ustawa implementacyjna, tak jak powiedziała pani senator Danuta Jazłowiecka, była gotowa w styczniu. Można było ją przyjąć w lutym, w marcu, w kwietniu, w maju bez konieczności dolepiania do niej różnych innych kwestii.

Przypomnę także, że długoletnią tradycją, od kiedy Polska jest w Unii Europejskiej, było to, że dyrektywy były przyjmowane jako dokumenty czyste, to znaczy była zasada, wręcz zasada, niedolepiania do tej podstawowej kwestii implementacyjnej jakichkolwiek innych treści, nawet pozornie z nią związanych – trzeba było z tego się gęsto tłumaczyć – żeby proces legislacyjny pod tym względem był klarowny i dla instytucji unijnych czysty, w postaci określonych rozstrzygnięć prawnych. Tak więc drugi mój apel – po tym pierwszym, abyśmy debatowali jednak nad materią ustawy – aby materia ustawy była właściwie określona, właściwie nazwana i dotyczyła tego, czego dotyczyć powinna.

Trzecia kwestia, związana z takimi określeniami, które padły, a które mnie niepokoją. Ja zdaję sobie sprawę, że orzecznictwo się zmienia, ale nie akceptuję sytuacji, w której pojęcie obecnie obowiązującego orzecznictwa stosowane jest doraźnie przy każdej okazji. My musimy mieć określoną praktykę w tej materii, wiedzieć, jak proces legislacyjny powinien wyglądać, i pewne odejścia od tej procedury prawidłowej powinny mieć uzasadnienie, ale trzeba mieć na celu dobrą, rzetelną, logiczną, konsekwentną legislację. Nie przyjmuję cały czas takich uzasadnień, że taka praktyka się wytworzyła albo orzecznictwo już w tej chwili dopuszcza… Ja uważam, że powinniśmy się trzymać rzetelności i powinniśmy być pod tym względem odpowiedzialni, a ten, kto jest adresatem określonej ustawy, powinien mieć możliwość czytelnego odczytania ze zrozumieniem treści przedstawionych przez rząd czy zaakceptowanych przez Sejm i Senat.

Dwie rzeczy kluczowe. Już widzę, że w kolejnych rozwiązaniach COVID-owskich będzie próba wrzucenia podatku cukrowego albo dodania środków finansowych kolejnej instytucji rządowej. Jeszcze raz podkreślam: nie akceptuję tego i już antycypuję sytuację, apelując jeszcze raz, aby ustawodawstwo w Polsce było czytelne i czyste.

Było pytanie do pani senator Magdy Kochan, czy my w rezultacie takiego czy innego rozstrzygnięcia nie doprowadzimy do braku implementacji, bo stwierdzamy, że to, co otrzymaliśmy, z implementacją ma luźny związek. Otóż nie, senatorowie Koalicji Obywatelskiej tu, w Senacie nie odrzucają implementacji, nie odrzucają także dyrektywy, która została przyjęta, choć w przypadku tej dyrektywy mieliśmy ogromną ilość rozmaitych innych propozycji nieprzyjętych w Parlamencie Europejskim. Byłem tam, pamiętam, wiem o tym. My odrzucamy określoną formę i określoną propozycję implementacji, a implementacja jest obowiązkiem rządu i rząd powinien wykonać tę implementację rzetelnie.

Nie przyjmuję też przy tej okazji do wiadomości sprzecznych informacji podawanych przez pana ministra Patkowskiego, którego już tutaj w chwili obecnej nie ma, że jest fantastyczna sytuacja finansowa, że nie ma potrzeby nowelizacji budżetu, ale jest potrzeba zmiany reguły wydatkowej. Albo jedno, albo drugie. No, albo mamy jakiś kłopot finansowy i trzeba do tej ustawy budżetowej… krótko mówiąc, trzeba się spieszyć i przygotowywać, zmieniać reguły wydatkowe, być może w efekcie wejść w procedurę nadmiernego zadłużenia, albo nie ma tego drugiego elementu. Ja uważam, że ta sprzeczność po prostu jest rażąca, niepokojąca i nie do zaakceptowania.

Przypomnę także, że wielokrotnie w Senacie domagaliśmy się nie tylko informacji o stanie finansów państwa, ale także pokazania pewnej procedury wpisywania w budżet tych zobowiązań, co do których Senat podejmował decyzje, w przypadku ustaw COVID-owych, Tarcz 1, 2, 3 etc. Podejmowaliśmy te decyzje, wydatkując środki finansowe na zasiłki dla rodziców dzieci do ósmego roku życia, wydawaliśmy środki finansowe także na pomoc przedsiębiorcom etc., etc. Gdzie te pieniądze są w chwili obecnej? Upychane albo w Banku Gospodarstwa Krajowego, albo w różnego rodzaju innych podmiotach, albo przesuwane na margines określonych zobowiązań finansowych, na przyszły czas. I potem pojawia się teza, że za moment będziemy mieli porządkowanie stanu finansów publicznych, zbierzemy to wszystko, nastąpi konsolidacja. Potem pojawia się informacja: być może w 2023 r. Absolutny brak na to zgody. Finanse publiczne to jest newralgiczny element stanu państwa. Klarowność, transparentność w tej materii powinna nie budzić żadnych wątpliwości. To, czy NBP dodrukowuje środki finansowe, czy nie dodrukowuje, powinno być pokazywane w określonych dokumentach, powinno być jawne i opinii publicznej znane. Cały czas mam wrażenie – a to jest kolejny przykład – że w obszarze finansów publicznych dla rządu najistotniejsze są: brak klarowności, przypadkowość, doraźność i stawianie Senatu w sytuacji pewnego przymusu. To z mojego punktu widzenia jest nieakceptowalne. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo, będę kontynuował to, o czym tak świetnie powiedział pan senator Zdrojewski. W polskim Senacie, Szanowni Państwo, rodzi się nowa tradycja. Ci, którzy byli w poprzedniej kadencji, pamiętają, jaka to była tradycja – rano ustawa o objętości 600 stron, a następnego dnia o godzinie 12.00 pan prezydent podpisywał taką ustawę. To była tradycja – szybko, bez czytania, bez dyskusji albo dyskusja skracana do minimum. O jakichś analizach, przejrzystości… To były rzeczy tradycyjne. Jak się spojrzy na statystykę, to widać, że staliśmy się mistrzem świata, jeśli chodzi o ilość wyprodukowanego prawa w poprzedniej kadencji, i mistrzem świata w szybkości przyjmowania ustaw. I tak np. ustawy o Sądzie Najwyższym – na Wyspach Brytyjskich 2 lata zajęło, żeby ustanowić takie prawo – w Polsce zostały zrealizowane w ciągu 2 dni. Jesteśmy w czymś dobrzy w Europie, ale myślę, że nie w tym kierunku powinniśmy pójść.

I to, co jest dzisiaj przykładem spraw związanych z COVID. No, COVID to jest taki wytrych, to jest takie słowo, pod które można podpiąć wszystko – nawet regułę wydatkową można dopisać do ustawy o pracownikach delegowanych i, co najważniejsze, bronić tego, mówiąc, że to jest słuszne i logiczne. Ja powiem więcej – dopowiem do tego, co powiedział pan senator Zdrojewski – my jako Senat po prostu musimy wykorzystać wszystkie swoje instrumenty i powiedzieć: Panie i Panowie z Prawa i Sprawiedliwości, zrobimy wszystko, żeby tę praktykę ukrócić. Istnieją przepisy prawa, które mówią, jak w sprawach szybkiej ścieżki można postępować.

I teraz wracam do tego, co było przedmiotem posiedzenia komisji budżetu. Na posiedzenie komisji budżetu przyszedł pan dyrektor. No, pan dyrektor został wysłany, to przyszedł. Na każde pytanie odpowiedział to, co odpowiedział – nie chcę go krytykować, ale powiedział tyle, ile mu pozwolono powiedzieć. Dzisiaj usłyszeliśmy trochę więcej.

A my chcielibyśmy powiedzieć tak, podpisując się pod słowami pana senatora Zdrojewskiego. Jednym z podstawowych fundamentów – wielu, kilku – jest stan finansów publicznych. To tak jak w rodzinie. Taka rodzina, która ma niezdrowe finanse, a mąż oszukuje żonę, jeśli chodzi o wydatki, nie przetrwa. Chcę państwu powiedzieć, że kiedy są niezdrowe finanse… Jeden z moich kolegów powiedział tak: wiesz co, najpiękniejsza miłość umiera, jak brakuje czystości finansów w rodzinie. I tak jest w państwie. Państwo mówicie: COVID; ratujemy; tu 100 miliardów, a tu 300; przepiękny program; Unia nas chwali. Ja jestem ciekawy, co będzie, jak Unia przeczyta tę naszą ustawę o pracownikach delegowanych i przeczyta tam, że w ramach ustawy o pracownikach delegowanych ograniczono funkcjonowanie reguły wydatkowej. No, ma to przecież logiczne połączenie. No, jest COVID, a COVID wpływa na wszystko – na regułę, na funkcjonowanie państwa itd.

Czyli, tak jak niedawno powiedział przepięknie pan marszałek Borusewicz, mamy stan nadzwyczajny bez stanu nadzwyczajnego. I państwo to pogłębiacie. Zamiast to prostować, pokazywać czystość intencji i działań, komplikujecie. Dlaczego komplikujecie? Bo w mętnej wodzie się lepiej pływa, nie pokazuje się całości. Dzisiaj pan minister finansów pokazał namiastkę pewnej myśli, z którą się zgadzam: jak najwięcej pieniędzy na inwestycje. Ale my chcemy zobaczyć, jak wygląda fundament państwa w zakresie finansów – ile na inwestycje, jaki będzie stan zadłużenia na koniec, jaka to kwota… Proszę państwa, na posiedzeniu komisji budżetu było pytanie, jaka kwota z reguły wydatkowej będzie niewliczana do finansów publicznych. No, pan minister powiedział: tak ze 30. Jak w przerwie zapytałem pana ministra, to powiedział: no tak ok. 50. Drobna różnica, 30 czy 50, przecież to nie ma znaczenia. Jest COVID, są nadzwyczajne działania. Jak działamy w związku z COVID? Kto się obudzi, przynosi do Sejmu i dorzuca do ustawy o pracownikach delegowanych jakieś tam rzeczy. Chyba wczoraj – tak, wczoraj – mówiliśmy o ustawie zdrowotnej. Pamiętacie państwo, że przecież dorzucono chyba ze 12 różnych punktów, które nie mają nic wspólnego z tą ustawą. A gdzie było pytanie, gdzie jest kwestia tego, jak będzie wyglądała Polska, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, po COVID i jakie mamy efekty? Również to, co dotyczy finansów, bo ja skupiam się przede wszystkim na finansach, gdyż na posiedzeniu komisji budżetowej rozmawialiśmy o regule wydatkowej w zakresie finansów… Jaka jest efektywność tych pieniędzy, które wydajemy? Ile ich wydaliśmy? Jaka będzie perspektywa finansowa na lata następne? Jaka ilość pieniędzy jest dodrukowywana? W jaki sposób obsługiwane jest i jakie jest źródło finansowania Polskiego Funduszu Rozwoju? Itd., itd., tych pytań jest mnóstwo. Tego nie można załatwić podczas debaty, kiedy pan minister pokaże kilka liczb, kilka faktów i pewien kierunek, no bo przecież ta debata musiałaby trwać ze 2 dni. W związku z tym chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że jako Senat powinniśmy zrobić wszystko, w sensie wykorzystania wszystkich naszych uprawnień… Jeżeli do merytorycznych ustaw będą jeszcze dołączane różnego rodzaju rzeczy, które nie mają nic wspólnego z tymi ustawami, to powinniśmy rozpatrzeć te ustawy w trzydziestym dniu, sprawy ważne skierować do laski marszałkowskiej jako własne inicjatywy i po prostu nie obradować nad ustawami, w których jest miszmasz. Jedyną rzeczą, która łączy te ustawy, jest to, że pan minister oświadcza, że to jest związane z COVID i my w ramach działań COVID-owskich powinniśmy robić tak, jak przed chwilą powiedziałem. Dlatego ja będę głosował przeciwko tej ustawie – nie ze względu na jej niektóre fragmenty, nad którymi warto się zastanowić, ale żeby skończyć tę katastrofalną procedurę Prawa i Sprawiedliwości. W poprzedniej kadencji było „szybko i w 5 minut wszystkie ustawy”, a dzisiaj wszystko do jednego wora, niezależnie od tego, kto, kiedy, co do tego dołączy, bo sprawa związana z COVID jest tutaj najistotniejsza. Przejrzystość, czytelność, strategia działania – to są rzeczy, które powinny dominować w przedkładanych projektach ustaw. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Pan senator Zdrojewski apelował, żebyśmy mówili o temacie, który jest w punkcie porządku obrad. No, nie spełnię tej prośby, Panie Senatorze, bo w tej ustawie jak w soczewce skupiły się rzeczy, które działają nieprawidłowo, ale nie tylko w czasie COVID, nie tylko, tylko w czasie tej pandemii nasiliły się w sposób tak znaczny, że… Kropką nad „i” okazała się ustawa o pracownikach delegowanych i implementacji prawa unijnego do polskiego porządku prawnego.

Proszę państwa, zwracając się do pana ministra Szweda, z którym współpracę wyjątkowo sobie cenię, a ona nie trwa od wczoraj, my znamy się co najmniej od 2007 r… Odkąd pamiętam zasiadaliśmy razem w komisji polityki społecznej w Sejmie i mimo różnicy zdań zawsze przyświecało nam jedno: praworządność jest na pierwszym miejscu. Tak było. Trochę się dzisiaj dziwię młodemu wiekiem panu ministrowi, co do którego kompetencji w ogóle się nie wypowiadam. Postawa, w ramach której mówi on z zupełnym spokojem, że wszystko, co jest w porządku prawnym, jest konstytucyjne dopóty, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie stwierdzi niekonstytucyjności – no wiecie państwo – i że wszystko, co jest związane z COVID można wrzucić do jednego worka… A więc można wrzucić do jednego worka bazę danych odpadowych, można wrzucić kodeks karny, który dotyczy osób zarażonych HIV, można usprawiedliwiać bezprzetargowość zamówień na tysiące, jeśli nie miliony polskich złotych, można spokojnie usprawiedliwić urzędnika, który bez podstawy prawnej zamówił coś za ponad 70 milionów zł – to wszystko COVID, to wszystko stan wyjątkowy. Musimy działać szybko, bo COVID, bo stan wyjątkowy, bo stan wyższej konieczności, odmieniany przez wszystkie przypadki przez przedstawicieli rządu. Trzeba było wprowadzić stan wyjątkowy, to nie byłoby żadnych kłopotów prawnych. Państwo tego nie zrobiliście.

Ten bałagan prawny jest nie do przyjęcia. Utworzenie z Sejmu Izby, przez którą papierki przelatują jak przez gabinet nierzetelnego pana dyrektora, któremu co się coś poda pod rękę, a on to podpisze, jest nie do przyjęcia. Nie można robić czegoś takiego, bo – posłuchajcie – jest coś takiego jak przyzwoitość, po prostu. I skoro przysięgaliśmy na coś, my, senatorowie, my, posłowie, to pamiętajmy, że to my jesteśmy ustawodawcami i ponosimy odpowiedzialność za nasze decyzje. To nie jest tak, że 460 posłów i 100 senatorów jest niewidocznych, nieznanych z imienia i z nazwiska. Bo nawet jeśli jest tak, że za decyzję Sejmu poprzedniej i tej kadencji cały Sejm i cały Senat będą ponosić odpowiedzialność, to skrzętny historyk sprawdzi, że jednak Magdalena Kochan w tej i tamtej sprawie, będącej przeciwko przysiędze, głosowała tak, jak trzeba, zgodnie z przyzwoitością.

I nie można powiedzieć, że pracownicy delegowani są usprawiedliwieniem debaty, która się de facto odbyła… Debaty na temat czego? Na temat pracowników delegowanych? Ależ nie – na temat stanu finansów publicznych, reguły wydatkowej, o którą to debatę nie mogliśmy się doprosić na przełomie maja i czerwca i na posiedzeniu komisji finansów publicznych. Tego nie było. Pan minister był uprzejmy odmówić zaproszeniu, sytuacja niespotykana do tej pory, niespotykana. Nigdy tak nie było. I pan minister Szwed to pamięta, jak np. całe założenia i całą gotową ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej – najłatwiej mi o tym mówić, bo sama to zrobiłam – wyprowadziliśmy z Sejmu z powrotem do rządu i nie była ona procedowana. Czy dzisiaj coś takiego jest możliwe? Nie. Dzisiaj, w myśl tego, o czym mówi pan minister Patkowski, pan prezes Jarosław Kaczyński wyda dekret lub rozporządzenie i ono będzie obowiązywało, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie stwierdzi, że jest niezgodne z konstytucją. Tak interpretujemy prawo. Naprawdę zapomnieliśmy, co jest, a co nie jest konstytucją, co jest dobrą legislacją, a co nie jest dobrą legislacją? Zmieniły się osoby, które pracują w Biurze Legislacyjnym Sejmu, Senatu? Nie. Zapytajcie prawników, jak im trudno. Zapytajcie.

Bardzo nie chcę… I ta ustawa jest takim naprawdę memento mori. Obudźmy się, nie wolno tak traktować polskiego prawa. Mamy prawo do jakiegoś takiego nonszalanckiego traktowania prawa z powodu historii. Ja już kiedyś o tym mówiłam. 123 lata historii, potem bardzo długo, do 1989 r., prawo ciągle było narzucane przez obcych prawodawców. To powodowało, że mówiliśmy: oni – władza, my – naród; to przez nich stanowione prawo jest do wyrzucenia. No, patriotą był ten, kto umiał to prawo omijać. Ale od 1989 r. jesteśmy u siebie. I jeśli nie nauczymy siebie, to nie nauczymy także naszych obywateli szacunku dla prawa, dla tego porządku, który ustanawiamy po to, żeby nam wszystkim, całej wspólnocie żyło się po prostu lepiej, wygodniej.

Tak więc z szacunku dla tego prawa w debacie o pracownikach delegowanych wyrażam zdecydowany sprzeciw. I ja, mam nadzieję, nie spocznę, będę namawiać wszystkie moje koleżanki i wszystkich moich kolegów, żeby w przypadku każdej ustawy, co do której legislatorzy senaccy powiedzą, że coś nie jest zgodne z procedurą dobrej legislacji, że coś nie jest zgodne z konstytucją – nie przesądzając, bo nie są Trybunałem Konstytucyjnym, ale nie będą tego prawa psuć, od razu widząc, że jest niezgodne z konstytucją – odrzucać takie projekty w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mamy do czynienia z implementacją czy wprowadzeniem do naszego porządku prawnego dyrektywy niekorzystnej dla Polski, dla interesów polskich. To jest jasne. Obecnemu rządowi nie udało się jej zablokować, wytłumaczyć, że w Unii powinna nadal obowiązywać zasada swobodnego przepływu pracowników. Tego typu ingerencje są niedobre.

Niestety obecny rząd Prawa i Sprawiedliwości nie ma sojuszników wśród najbardziej znaczących krajów Unii, które rozpoczęły działania we własnym interesie, mające na celu ograniczenie liczby polskich pracowników delegowanych poza granicami Polski w ramach Unii Europejskiej. Te kraje to Niemcy i Francja. Udało nam się znaleźć kilkunastu sojuszników, ale to było za mało. Nie udało się doprowadzić do tego, aby Niemcy i Francja wycofały się z pomysłu wprowadzenia tak zaostrzającej przepisy dyrektywy, która uderza w interesy gospodarcze Polski.

Ta sytuacja jest niestety pochodną tego, jak w tej chwili Polska, a szczególnie rząd Polski, jest traktowana w Unii Europejskiej. Unia Europejska w związku z łamaniem prawa, łamaniem konstytucji w Polsce, rozpoczęła procedurę z art. 7. Ta procedura się toczy, co niewątpliwie osłabia pozycję Polski w tego typu negocjacjach. Osłabia to polskie argumenty, osłabia siłę argumentów polskich negocjatorów. Niestety ta dyrektywa, co prawda w zmienionej wersji, innej niż ta, która była na początku… W tej chwili procedujemy implementację tej dyrektywy.

Chcę też powiedzieć, że ku mojemu zaskoczeniu – podkreślam: ku mojemu zaskoczeniu – związki zawodowe, a szczególnie związek „Solidarność”, poparły tę dyrektywę. To pokazuje perspektywę myślenia obecnych przywódców związkowych. Związki ją poparły, bo na krótką metę zapewnia ona lepszą sytuację pracownikom delegowanym. Ale przecież ta dyrektywa spowoduje ograniczenie miejsc pracy. Dziś 650 tysięcy pracowników delegowanych z Polski pracuje w Unii Europejskiej. Załóżmy, że 10% z tego wypadnie w sytuacji podwyższenia kosztów tych prac. Dla części przedsiębiorców przestanie się to opłacać. Jeżeli to będzie 10%, to będzie to 65 tysięcy osób. I nie rozumiem, dlaczego związki, a szczególnie związek „Solidarność” i przewodniczący tego związku Piotr Duda, poparły tego typu rozwiązanie.

W 1990 r. ja jechałem do Niemiec jako przewodniczący regionu gdańskiego „Solidarności”, żeby tłumaczyć, że coś takiego jak dumping społeczny nie jest akceptowalne. Co to znaczy… Wtedy mówiono o dumpingu społecznym i wtedy mówiono, że polski rząd powinien się zgodzić na to, żeby tzw. dumping społeczny zlikwidować. To znaczy co? No, podwyższyć płace w Polsce do poziomu niemieckich płac. Nie tylko niemieckich, także francuskich, ale szczególnie chodziło o Niemcy. Przecież wiadomo było, że to jest niemożliwe, a poza tym, jeżeli to zrobimy, to będzie skutkowało to zablokowaniem rozwoju gospodarki, wzrostem bezrobocia itd. No, to jest jasne. Jeżeli ówcześni przywódcy związku „Solidarność” by na to patrzyli tak jak dzisiaj, to oczywiście by to poparli. Ale nie poparliśmy i w związku z tym daliśmy rządowi możliwość obrony przed tą sytuacją. Bo jeżeli mówimy o dumpingu społecznym, to trzeba także mówić, i wtedy o tym mówiłem: dumping to jest także dumping kapitałowy. U nas płace są niższe, zupełnie inny poziom rozwoju… Wy mówicie o dumpingu społecznym, to ja mówię o dumpingu kapitałowym. Macie kapitał, wolne środki i będziecie wchodzić, oczywiście, w naszą gospodarkę. I co mają powiedzieć? Dumping kapitałowy? Nie wpuścimy was? To, co zrobił przewodniczący związku Piotr Duda, który poparł to rozwiązanie, to jest działanie na szkodę związkowców, bo część z nich straci pracę. To jest myślenie naprawdę bardzo krótkowzroczne, takie, że tylko moje podwórko się liczy, no, jakiś dodatkowy bonus, że powiem: o, ja obroniłem pracowników polskich przed dumpingiem i oni mają zarabiać tyle samo, ile w Niemczech. Oczywiście, każdy rozsądny wie, co za tym się kryje.

To jest bardzo niekorzystna dyrektywa. No, ale do tego do tej ustawy, która wprowadza dyrektywę, implementuje tę dyrektywę i powinna się ograniczać tylko do dyrektywy, rząd wrzucił dodatkowe elementy, które nie mają z tym nic wspólnego. I tak robicie od początku COVID. Do ustaw dotyczących COVID były wrzucane zmiany kodeksu karnego, także dotyczące wprowadzenia kary więzienia dla lekarzy, za błędy lekarskie, co jest skandalem. Tutaj odejście od… No tak, odejście od reguły wydatkowej. Na skróty? No, na skróty, ale nie w ten sposób. Nie ma czasu, aby zrobić taką ustawę, dotyczącą zmiany reguły wydatkowej? Nie, nie o to chodzi. A dlaczego to robicie? Nie tylko dlatego, że się spieszycie, ale i dlatego, że pod płaszczykiem dyrektywy – sądzicie, że będziemy głosować za, bo to jest dyrektywa unijna – chcecie przemycić rozwiązania, które niekoniecznie wywołują nasz aplauz. I to jest tak właśnie robione, od początku do końca. Trzeba powiedzieć: stop! Ja uważam, że jeżeli wy wrzucacie do ustaw, także tych COVID-owych, zmiany, które nie mają nic wspólnego z COVID-19, ze zdrowiem, to trzeba te ustawy odrzucać. Nie należy ulegać presji, nie należy ulegać szantażowi. Odrzucać? Przecież ludzie czekają na pieniądze. No, jeżeli chcecie tym ludziom pomóc, to róbcie to, jak należy, nie przemycajcie tego, co powinno być procedowane inaczej, w innym trybie, bez pośpiechu. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu w trybie zdalnym pana senatora Komarnickiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Witam serdecznie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Cieszę się bardzo, że pan marszałek Borusewicz poruszył bardzo ważną kwestię, która dotyczy firm transportowych. Nasz kraj przez ostatnie 30 lat wypracował kilka znaczących branż, w tym branżę transportową. Mogę powiedzieć, że po branży meblarskiej drugą najbardziej znaczącą branżą w naszym kraju jest właśnie branża transportowa.

Szanowny Senacie, od zawsze jestem przedsiębiorcą i od zawsze staram się mówić w naszej Izbie o sprawach merytorycznych, a nie politycznych. Przedstawiciele firm transportowych nas dzisiaj słuchają i analizują to, co my mówimy, tak żeby w niedalekiej przyszłości przypomnieć nam o różnych bublach, jakie od czasu do czasu przedstawia rząd naszego kraju. No, wprowadzenie pakietu mobilności bardzo mocno dotknie polskie firmy. Tak jak powiedziałem na początku, szczególnie dotknie to firmy transportowe. Powstaną dodatkowe obciążenia dla przewoźników, z którymi nie wszystkie przedsiębiorstwa będą umiały sobie poradzić. W konsekwencji doprowadzić to może do bankructwa wielu firm i utraty pracy przez wiele osób. Wprowadzane przepisy przyczynią się również do spadku PKB. Cieszę się, że podczas naszych obrad na sali jest 2 ministrów. Powtórzę ostatnie zdanie: wprowadzane przepisy przyczynią się do spadku PKB.

Pakiet mobilności wymusi na firmach dostosowanie wynagrodzenia kierowcy – bardzo dużo mówił na ten temat pan marszałek Borusewicz – do wymogów obowiązujących w kraju, w którym kierowca ten będzie wykonywać pracę, zgodnie z przepisami kodeksu obowiązującego w danym kraju. O tym trzeba pamiętać, o tym trzeba wiedzieć. Dla polskich firm transportowych wykonujących przewozy kabotażowe oraz cross-trade oznacza to konieczność wypłacania nie tylko płacy minimalnej, ale również wszystkich innych składników wynagrodzenia, jakie przysługują kierowcy zatrudnionemu w kraju, w którym wykonywane są przewozy. Składniki te w wielu krajach nie są określone w ogólnych przepisach o płacy minimalnej, ale w bardzo skomplikowanych sektorowych układach zbiorowych. Już teraz bez odpowiedniego oprogramowania i wsparcia specjalistów niemożliwe jest prawidłowe przeliczenie płacy minimalnej, a poziom trudności takiego rozliczenia po wprowadzeniu pakietu mobilności znacznie wzrośnie. Co ciekawe, firmy z krajów, gdzie wynagrodzenie kierowców jest wysokie, nie będą musiały skupiać się na skrupulatnym liczeniu, ponieważ ważne będzie, aby łączne wynagrodzenie w danym okresie było większe niż wymagane w kraju, w którym wykonuje się przewozy, bez konieczności rozbijania go na poszczególne składniki.

Dodatkowym powodem wzrostu kosztów w tym przypadku będzie brak możliwości zaliczania diet i ryczałtów za nocleg do płacy minimalnej. Oznacza to, że kierowca z polskiej firmy wykonujący przewozy kabotażowe na terytorium Francji będzie musiał otrzymać za ten okres takie wynagrodzenie, jak kierowca z Francji, a dodatkowo, zgodnie z polskimi przepisami, dietę oraz ryczałt za nocleg. Z tego powodu warto przez najbliższe 18 miesięcy zabiegać o zmianę polskiej ustawy o czasie pracy kierowców, tak aby jak najbardziej zredukować zwiększone koszty spowodowane pakietem mobilności, np. poprzez rozliczenie kierowcy tak jak pracownika delegowanego, czyli wypłacając wszystko jako wynagrodzenie bez diety, ryczałtu i oczywiście korzystanie z możliwości obniżenia podatku i składek dla pracowników delegowanych na istniejących zasadach.

Teraz po naszej stronie, Sejmu i Senatu, jest to, żeby tak ułożyć nasze prawo, jeżeli chodzi o wynagrodzenie kierowcy, aby nie dublowały się wynagrodzenia, gdyż doprowadzi to do powstania absurdu. O tym absurdzie mówił też pan marszałek Borusewicz. Wynagrodzenie kierowcy zwiększy się dwukrotnie przy takim samym zakresie wykonywanej pracy i będzie wyższe w stosunku do tego, jakie jest w innych krajach Unii Europejskiej, a to spowoduje, że firmy transportowe nie będą w stanie utrzymać się na rynku. Powtórzę to, o czym mówiłem na samym początku mojego wystąpienia, a mianowicie to, że rząd przygotował ustawę, która może stworzyć konkurencji zagranicznej lepszą mobilność tamtych firm transportowych.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powyższa implementacja prawa europejskiego jest kolejnym przykładem tego, że rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego nie potrafi walczyć z europejskim protekcjonalizmem i dyskryminacją naszych pracowników oraz polskich firm. Mało tego, to jest kolejny przykład na to, że rząd pana premiera Morawieckiego nie potrafi się odnaleźć na arenie europejskiej. Jeśli chodzi o prawo pracowników delegowanych, to opuściły nas wszystkie kraje, nawet kraje Grupy Wyszehradzkiej – mówiłem o tym panu ministrowi podczas pytań. W jaki sposób państwo, skoro nie potrafią zbudować tzw. mniejszości blokującej sprawy pracowników delegowanych, chcą teraz zbudować mniejszość blokującą w bardzo poważnych sprawach, jak chociażby sprawa czekającej nas obrony środków europejskich w konfrontacji z praworządnością? Poza tym jak można pozwolić sobie na to, żeby do przepisów implementujących prawo europejskie wprowadzać inne sprawy, które są niezgodne nie tylko ze zwykłą kulturą polityczną, ale także ze wszystkimi zasadami, które rządziły w tej Izbie. Także ze wszystkimi zasadami, które rządziły w tej Izbie. Specjalnie powiedziałem to dwukrotnie.

Dziękuję państwu za uwagę, Drogi Senacie. Myślę, że panowie ministrowie zastanowią się nad tym, co powiedziałem. Na takie zmiany czekają polskie firmy transportowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Pozwolą państwo, że odniosę się do najważniejszych kwestii, które były poruszone w trakcie debaty przez moich poprzedników z Koalicji Obywatelskiej.

Pierwsza kwestia. Istota tej ustawy to implementacja dyrektywy Rady Europejskiej i Parlamentu Europejskiego. Mówiąc szczerze, kiedy przysłuchiwałem się wypowiedziom pań i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej, którzy krytykowali Unię Europejską, byłem troszeczkę zdumiony. My realizujemy przepisy Unii Europejskiej, które pewnie nie są najbardziej korzystne dla Polski, ale takie są konsekwencje bycia w Unii. Przypomnę, że to nie jest tylko dyrektywa Rady Europejskiej, ale także dyrektywa zatwierdzona przez Parlament Europejski. Jak pamiętam, są europosłowie Platformy Obywatelskiej i lewicy… Jest pytanie, jak oni zachowywali się w Parlamencie Europejskim, jakie działania podjął pan Donald Tusk, który jest szefem grupy EPL, największej w Parlamencie Europejskim, grupy, która też tę dyrektywę zatwierdziła. Dobrze by było, gdybyście państwo, krytykując, wzięli pod uwagę także swoją odpowiedzialność. Ja nie mówię tutaj o senatorach, mówię o odpowiedzialności formacji, którą państwo reprezentujecie. Ta dyrektywa przeszła także przez Parlament Europejski. I jeżeli dzisiaj uważacie, że ta dyrektywa nie jest optymalna dla polskiej gospodarki… Tyle, ile udało się wynegocjować rządowi pana premiera Mateusza Morawieckiego, tyle jest wynegocjowane.

Musicie państwo wiedzieć, że będąc w Unii Europejskiej, przyjmuje się nieraz przepisy mniej korzystne, a nieraz bardziej korzystne z punktu widzenia rozwiązań poszczególnych państw. To, co można było wynegocjować w tych warunkach… Jak słusznie zauważył pan senator Komarnicki, Polska jest jednym z liderów, jeżeli chodzi o przewóz, transport, logistykę. Tutaj nie ma sentymentów, jest określona konkurencja i każde państwo w Unii Europejskiej walczy o swoje.

Czy rząd negocjował skutecznie? Ja myślę, że dowodem skuteczności rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego, jego biegłości i możliwości zawiązywania koalicji jest choćby wynegocjowanie pieniędzy. Mateusz Morawiecki kilka tygodni temu wynegocjował ponad 700 miliardów. Ta kwota będzie oczywiście doprecyzowana. No i oczywiście można się z tego cieszyć, ale można też wyciągać inne sprawy, mówić, że może nam coś zabiorą w związku ze sprawą praworządności albo że jak zinterpretujemy… No, ja bym oczekiwał, że opozycja – Platforma Obywatelska, senatorowie i posłowie, a także europosłowie Platformy – nie będzie zastanawiać się, ile Polska straci i jak bardzo ktoś będzie mógł Polskę zaatakować na arenie międzynarodowej. Oczekiwałbym, że wykorzystując możliwości, które macie, ponoć gigantyczne, będziecie wspierali rząd. Bo tu nie chodzi o wspieranie rządu Mateusza Morawieckiego, tylko o wspieranie Polski, wspieranie polskich przedsiębiorców. Jak będziecie głosowali przeciwko, to będzie to pewien ewenement w skali wielu lat, to, że Platforma Obywatelska głosuje w Senacie przeciwko prawu europejskiemu. Ja tego nie sprawdzałem, ale warto byłoby zobaczyć, jak europosłowie Platformy Obywatelskiej głosowali w Parlamencie Europejskim w sprawie tej dyrektywy. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Szkoda, że nie ma pani senator Kochan, bo liczba rzeczy – przepraszam, że powiem tak mocno i nieelegancko – liczba bzdur, które pani Kochan powiedziała, jest zatrważająca. Zatrważające jest też to, że pani Kochan wszystko kojarzy się z jednym nazwiskiem, z Jarosławem Kaczyńskim.

Powiem w ten sposób. Zgodnie z polską konstytucją, na którą tak się państwo powołujecie i którą tak wymachujecie – może warto byłoby ją przeczytać? – w przypadku każdej ustawy, która nie została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, istnieje domniemanie konstytucyjności. Każda ustawa, która jest uchwalona przez Sejm oraz Senat i podpisana przez pana prezydenta, z mocy prawa jest uważana za ustawę zgodną z konstytucją. Jeżeli są jakieś wątpliwości, czy to pana prezydenta, czy to parlamentarzystów, czy to prawników, to można zgłosić wątpliwości do Trybunału Konstytucyjnego i czekać na jego rozstrzygnięcie. I było tak – historycznie rzecz ujmując, od początku, od kiedy funkcjonujemy po 1989 r. – że były różne rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc nie zakładajmy, że ta czy jakakolwiek inna ustawa, która wychodzi z parlamentu, jest niezgodna z konstytucją. Bo to właśnie powołując się na konstytucję, my możemy domniemywać konstytucyjności tejże ustawy, a państwo, jeżeli macie jakiekolwiek wątpliwości, możecie się zwrócić do pana prezydenta, aby pan prezydent – a jest, akurat tak się składa, na sali minister z kancelarii pana prezydenta – nie podpisał tej ustawy i skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego, albo podpisał i skierował ją do Trybunału, albo też możecie sami tę ustawę skierować do Trybunału Konstytucyjnego, bo jest określona procedura prawa w tej materii. Oczywiście jeżeli będziecie państwo podważali legalność Trybunału Konstytucyjnego, legalność Sądu Najwyższego, legalność różnych innych instytucji, to będzie pewien problem. Bo skoro pani Kochan twierdzi, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która stwierdziła legalność choćby wyboru pana prezydenta i legalność wyborów – i to też jest podważane – no to… Szanowni Państwo, przecież ta sama izba Sądu Najwyższego, Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, stwierdziła także ważność wyborów do parlamentu, ważność naszych mandatów. A więc skoro pani Kochan to podważa, to jest pytanie, czy pani Kochan podważa swój mandat. Chyba nie, bo o ile wiem, to co miesiąc bierze uposażenie poselskie, bierze dietę, bierze 14 tysięcy ryczałtu…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie Senatorze, ja bardzo bym chciała…)

Ale przepraszam bardzo… Chwileczkę, Pani Marszałek, ale ja jestem bardzo grzeczny, kulturalny…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale bardzo bym prosiła… Bo to są już ad personam… A tutaj raczej takie rzeczy się nie zdarzają.)

Ależ oczywiście ad personam. Ad personam, Pani Senator, dlatego że ad personam mówiła także pani senator Kochan – być może pani marszałek tego nie słyszała – tzn. mówiła ad personam o Jarosławie Kaczyńskim. Nie mówiła tego ogólnikowo, tylko mówiła ad personam.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, słyszałam to, ponieważ prowadziłam wtedy obrady. Ale bardzo proszę nie odnosić się do senatorów ad personam w wypowiedzi, bardzo o to proszę.)

Ale, Pani Senator…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo o to proszę!)

No, trudno nie odnosić się ad personam, jeżeli ktoś coś tak mówi. Jeżeli ja coś mówię, to ja nie będę miał pretensji, jeżeli potem pan marszałek Kamiński czy pani marszałek powie: Panie Senatorze, przecież pan to mówił, Mróz to mówił itd., itd. No więc dajmy sobie, że się tak wyrażę…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo proszę, aby kontynuował pan swoje wystąpienie i nie odnosił się…)

Bardzo bym chciał, tylko że pani marszałek cały czas mi przerywa.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę.)

W związku z powyższym jest pytanie, czy ta Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, którą państwo kwestionujecie… No, jeżeli zakwestionujecie tę izbę, to zakwestionujecie także swoje mandaty senatorskie! Każdy z państwa, także pani marszałek, która jest prawnikiem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czy mógłby pan kontynuować swoje wystąpienie? Ja tylko zwróciłam uwagę, żeby z tej mównicy nie padały ataki na innych senatorów. Dobrze, pani senator Kochan nie ma na sali, więc nie może odnieść się do tego, co pan mówi. I bardzo bym pana prosiła, by powściągnąć emocje i zakończyć swoje wystąpienie. Ma pan jeszcze – dokładam panu – minutę, do 14.10. Bardzo proszę o kontynuowanie i nieunoszenie się.)

Ale, Pani Marszałek, pani mi cały czas przerywa. To jak ja mogę kontynuować? A to, że pani senator Kochan nie ma… No, to nie moja wina, że jej nie ma, że tak się wyrażę.

Ale wracając do meritum… Można przyjść i można kwestionować Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, orzeczenia, tylko że to ma swoje konsekwencje. I ja pokazałem, do jakiego absurdu – kwestionując legalność Sądu Najwyższego, kwestionując legalność Trybunału Konstytucyjnego… Bo obawiam się, że państwo powiedzieli: my byśmy zaskarżyli tę ustawę do Trybunału, ale przecież Trybunał to… i to nie byłoby prawomocne. No, do jakiego absurdu doszlibyśmy, jeżeli kwestionowalibyśmy prawidłowość funkcjonowania naczelnych organów państwa? Można to kwestionować, tylko wtedy są określone konsekwencje. I tylko w tym kontekście chciałem to pokazać, Nie chciałem obrażać. Ja nigdy w życiu nie obraziłem pani senator Kochan, a tym bardziej pani marszałek, więc nie rozumiem tych uwag.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję, ale…)

I teraz jeszcze ostatnia kwestia, a mianowicie… Bo tutaj została podniesiona sprawa tego, że niejako dopisujemy do ustawy o pracownikach delegowanych różnego rodzaju inne ustawy, tzn. przepisy dotyczące innych działalności. No, to jest kwestia pewnej techniki legislacyjnej, która może się podobać, może też się nie podobać. Historycznie rzecz ujmując, powiem, że takie rozwiązania były stosowane w przeszłości, za czasów i SLD, i AWS, i Platformy Obywatelskiej, i Prawa i Sprawiedliwości. Ja nie jestem prawnikiem, nie chcę się na ten temat szczegółowo wypowiadać. Nie jest to pierwszy przypadek.

Niemniej jednak dzisiaj, w momencie, kiedy mamy nadzwyczajną sytuację – co do tego się chyba wszyscy zgodzimy – a mianowicie sytuację COVID, jak najbardziej uzasadnione jest szybkie procedowanie różnych rozwiązań. Bo przecież nasza praca ma służyć ludziom. I naprawdę tych osób – ja zaraz będę składał jeszcze poprawki do tej ustawy – nie interesuje, jaka procedura legislacyjna będzie zastosowana. Ich interesuje, aby przedsiębiorcy dostali określone wparcie, aby rodziny dostawały określone wsparcie. I to jest istota, to jest cel. I także w prawie, o ile wiem… Tak że istotny jest ten cel, który ma przyświecać określonym rozwiązaniom.

Pozwolę sobie złożyć 3 poprawki, oczywiście prosząc państwa… Bo mam świadomość, że jeżeli zostanie podtrzymany wniosek komisji rodziny o odrzucenie tej ustawy, to te poprawki przepadną, bo głosuje się w pierwszej kolejności nad wnioskiem najdalej idącym, czyli o odrzucenie ustawy. Ale być może właśnie, mając na uwadze, że przecież i tak w Sejmie odrzucimy państwa weto, a chyba głupio byłoby głosować przeciwko ustawie europejskiej… Chciałbym prosić państwa o przyjęcie tych poprawek, 3 poprawek.

Jedna z poprawek dotyczy po prostu kwestii całkowicie legislacyjnych, porządkowych, pewnych błędów, które zostały wychwycone. Ona częściowo konsumuje też wniosek mniejszości, który został złożony. Tak więc pozwolę sobie na ręce pani marszałek tę poprawkę przekazać. Nie jest to kontrowersyjne, jest to poprawka porządkowa, która ułatwi funkcjonowanie i działanie tej ustawy.

Druga poprawka, którą pozwolę sobie zgłosić, to jest poprawka dotycząca usunięcia pewnej fikcji prawnej, jeżeli chodzi o organy… o możliwość zawiadamiania podatników awizem. Mowa tu o Krajowej Administracji Skarbowej. To jest właśnie poprawka, można powiedzieć, COVID-owa czy odnosząca się do pewnych przepisów COVID-owych.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Już czas.)

A trzecia kwestia dotyczy wydłużenia powyżej 180 dni okresu przyznawania zasiłków opiekuńczych. Bo dzisiaj w ustawie to jest do 180 dni. Wiemy, że przepisy… Nie wiemy, jak się rozwinie sytuacja COVID-owa, tak więc chcielibyśmy, aby te przepisy o zasiłkach mogły być stosowane także po 180 dniach. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jest takie polskie powiedzenie, ono często jest używane w sytuacjach frywolnych, ale ja pozwolę sobie użyć go tutaj, z tej trybuny senackiej, a mianowicie: mocni tylko w gębie. Mocni tylko w gębie, jeśli chodzi o obronę wartości narodowych – i wartości chrześcijańskich, dodam na boku – są politycy Prawa i Sprawiedliwości.

Nad obroną wartości chrześcijańskich nie będę się tutaj wyzwierzęcał, bo cała Polska widziała niedawno uroczystości w Łagiewnikach, świadczące o głębokim przywiązaniu polityków Prawa i Sprawiedliwości do świętości węzła małżeńskiego.

Ale dzisiejsza debata w Senacie, której jesteśmy świadkami, dowodzi, jak skuteczny jest rząd Prawa i Sprawiedliwości w obronie tego, po co szedł do władzy, w obronie polskich narodowych interesów.

Dzisiaj w tej Izbie rozmawiamy solidarnie z obozem Prawa i Sprawiedliwości o problemach Białorusi. I tutaj – i chwała Bogu – zarówno polski rząd, jak i polska opozycja mówią dziś jednym głosem: powinniśmy jako Europa stanąć w obronie białoruskiej wolności. Co się dziej? Polski rząd nie jest w stanie w tej sprawie spowodować twardej reakcji europejskiej. W nieporównanie trudniejszej sytuacji, gdy na Ukrainę napadła potężna rosyjska armia, premier rządu polskiego Donald Tusk był w stanie zorganizować solidarny opór całej Europy przeciwko rosyjskiej agresji. W sytuacji, powtarzam, trudniejszej geopolitycznie, bardziej niebezpiecznej niż dzisiejsza sytuacja na Białorusi. Wtedy rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego budował solidarną postawę Europy wobec rosyjskiej agresji. Dzisiaj rząd Mateusza Morawieckiego solidarnej postawy Europy wobec naruszania praw człowieka na Białorusi niestety, nie jest w stanie, że tak powiem, spowodować.

Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, związana z tym wszystkim, co dotyczy pracowników delegowanych, jest dowodem na klęskę dużej części polityki europejskiej tego rządu. Dlaczego? Choćby ze względu na to, o czym mówił jeden z moich czcigodnych przedmówców, powołując się na problemy bardzo ważnej branży, jaką jest branża transportowa w Polsce. To są dziesiątki tysięcy miejsc pracy. To jest poważny, w dużej mierze polski kapitał, zaangażowany w te firmy. Polskie miejsca pracy, polski kapitał, płacone w Polsce podatki. Ta branża będzie śmiertelnie zagrożona. Ja nie będę powtarzał tutaj wszystkich argumentów, ale staje ona przed śmiertelnym zagrożeniem z powodu zadziwiającego sojuszu największych europejskich liberałów i polskich związków zawodowych „Solidarność” oraz polskiego rządu Prawa i Sprawiedliwości, którzy w bezrozumny sposób cieszą się z tego, że polskim kierowcom będą narzucane niemieckie stawki pracownicze. Jednak nie zdają sobie sprawy z tego, że w kapitalizmie usługodawca pójdzie do tego, kto ma lepszą cenę. Jeżeli polski usługodawca nie będzie miał lepszej ceny niż niemiecka czy francuska firma transportowa, to bardzo wielu partnerów, którzy dzisiaj korzystają z tych kabotażowych usług polskich firm, będzie w oczywisty sposób korzystać z usług innych.

W tej sprawie rząd Prawa i Sprawiedliwości poniósł porażkę i nawet nie jest w stanie do tego się przyznać, bo nagle słyszymy tutaj argumenty: jak wy możecie głosować przeciwko europejskim ustawom, to jest niewiarygodne, przeczycie całej swojej polityce. No, nie, nie przeczymy, bo nikt nigdy… Na Boga, wy polemizujecie nie z nami, tylko z samymi sobą. Wy polemizujecie z własnymi wyobrażeniami na temat Europy i z własnymi wyobrażeniami na temat swoich politycznych przeciwników. Nikt z nas nie mówi, że zawsze trzeba się godzić na wszystko to, co mówi Europa. Odwrotnie. My mówimy: po to jesteśmy we wspólnym klubie, jakim jest Unia Europejska, by walczyć o swoje interesy. Tego nie bał się rząd PO-PSL i nie bał się rząd Platformy Obywatelskiej. Tak, tam, w Europie też była walka o nasze polskie, wspólne interesy, tyle tylko, że jej nie towarzyszyła retoryka ciągłego wstawania z kolan, nie towarzyszyła jej retoryka obrażania wszystkich dookoła i krzyczenia: nam się należy. Towarzyszyła temu normalna, realna, oparta na interesach polskich i europejskich dyskusja między partnerami. Wy nie potraficie tego robić i skutki tego widzimy dzisiaj w Senacie. Musimy dzisiaj stanąć przed – w istocie – trudnym dla nas momentem, w którym… Ja na przykład będę głosował przeciwko tym rozwiązaniom. Tak jak wielokrotnie głosowałem w Parlamencie Europejskim, zasiadając tam przez blisko 11 lat. Bardzo wiele razy razem z polskimi europosłami wszystkich opcji głosowałem przeciwko różnym rozwiązaniom.

Chcę panu powiedzieć – bo pan senator się pytał, jak głosowali w tej sprawie europosłowie Europejskiej Partii Ludowej – że zarówno posłowie PSL, jak i europosłowie Platformy Obywatelskiej w tej sprawie głosowali przeciwko razem z europosłami Prawa i Sprawiedliwości. Problem polega na tym, że kiedyś za polskimi europosłami stał skuteczny polski rząd. Dzisiaj za polskimi europosłami stoi nieskuteczny i izolowany w Europie polski rząd. To jest różnica. Ona nie tkwi w patriotyzmie europosłów PiS ani patriotyzmie europosłów Platformy Obywatelskiej. Ja nie mam żadnych podstaw do tego, by kwestionować patriotyzm ani jednych, ani drugich. Ona tkwi w skuteczności rządu, który za nimi stoi. Ten rząd w polityce międzynarodowej jest nieskuteczny. To jest największe oskarżenie, jakie w historycznym planie można mu powtórzyć, bo nasze spory, które dziś toczymy, nawet te bardzo gwałtowne, kiedyś – mam nadzieję – przeminą. Dzisiaj na jednych demonstracjach noszone są portrety Piłsudskiego i Dmowskiego, i zapewne obaj z tego powodu przewracają się w grobie, ale dzisiaj, po tylu latach jest to możliwe. Być może kiedyś na jednej manifestacji będą nosili portrety Tuska i Kaczyńskiego, bo te spory też być może przeminą. Jednak szkody w polityce międzynarodowej, w wizerunku Rzeczypospolitej, w zakresie tych pieniędzy, które mogą przypłynąć, a nie przypłyną, tych miejsc pracy, które mogłyby być utrzymane, a zostaną stracone – te szkody odrobić będzie bardzo trudno. I dlatego jesteśmy w opozycji do tego rządu. I dlatego krytykujemy was. Nie dlatego, że kwestionujemy wasz patriotyzm. Nie dlatego, że my nie jesteśmy patriotami, a wy jesteście. I nie dlatego, że wspólnie nie chcemy dobra Rzeczypospolitej, bo jestem przekonany, że wspólnie chcemy dobra Rzeczypospolitej. Tyle tylko, że przynajmniej dziś, gdy rozmawiamy o tym aspekcie polityki międzynarodowej, wasz rząd o to dobro po prostu zadbać nie potrafi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką – zdalnie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dzisiaj rozmawiamy o ustawie, która wdraża prawo unijne dotyczące delegowania pracowników dla firm polskich delegujących pracowników do Polski z krajów poza Polską. Oczywiście cała dyrektywa dotyczy wszystkich państw członkowskich, a więc również firm polskich, które wysyłają pracowników do innych krajów członkowskich, i to upoważnia mnie do tego, bym zabrała głos w sprawie troszeczkę historycznej. Sprowokowało mnie wystąpienie pana senatora Mroza, które to wystąpienie rozumiem, ponieważ rozumiem filozofię PiS – każda krytyka Platformy Obywatelskiej daje olbrzymi awans polityczny w tej partii. Zgadzam się z panem senatorem, rzeczywiście w Unii Europejskiej są 3 instytucje i w tych 3 instytucjach podejmowane są decyzje. Jest to Parlament Europejski, jest to Komisja Europejska, jest to Rada. I w tych 3 instytucjach mamy swoich przedstawicieli: w parlamencie – parlamentarzystów, w Komisji – swojego komisarza, a Radzie mamy ministrów bądź wręcz premiera. I muszę państwu powiedzieć, że praca nad dyrektywą wdrażającą dyrektywę z 1996 r. dotyczącą delegowania pracowników była bardzo trudną pracą, ponieważ, tak jak dzisiaj, Europa Zachodnia bardzo chciała ograniczyć to delegowanie i bardzo chciała wykorzystywać wszelkie błędy, które popełniają przedsiębiorcy z innych krajów, do ściągania olbrzymich kar – w prawie francuskim to jest nawet do 500 tysięcy euro – po to, by łatać różnego rodzaju dziury w budżecie. Niemniej jednak ta praca w latach 2010–2014, kiedy pracowaliśmy właśnie nad wdrażaniem, polegała na tym, że polscy przedstawiciele w tych 3 instytucjach, a więc w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej i w Radzie, pracowali równolegle bardzo intensywnie. Do tego stopnia, że czasami nasze negocjacje kończyły się o pierwszej w nocy, nasze negocjacje w Parlamencie Europejskim, negocjacje z Radą i Komisją, a z samego rana o godzinie 8.00 rozpoczynały się negocjacje w Radzie, też z Komisją, już bez udziału Parlamentu Europejskiego. I muszę państwu powiedzieć, że koledzy z ministerstwa, wręcz pan premier Tusk, zawsze byli gotowi o godzinie 1.00 jeszcze przedyskutować to, co się wydarzyło w Parlamencie Europejskim w negocjacjach, po to, by prowadzić dobre rozmowy w trakcie negocjacji już w Radzie. I ta praca zaowocowała bardzo dobrym dokumentem, bardzo dobrym dokumentem, który został oceniony przez połowę ministrów państw członkowskich Unii Europejskiej, zarówno Europy Zachodniej, jak i Europy Wschodniej, jako najlepiej przygotowany dokument w historii…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Pani Senator, ale w ważnym momencie straciliśmy pani głos… A, już jest, przepraszam… No ale nie było…)

A gdzie zakończyłam?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: W tym historycznym momencie pani zakończyła i w tym historycznym momencie straciliśmy łączność…)

I wszystko muszę powtórzyć?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nie, przepraszam… Ale moim obowiązkiem, jak mniemam, jest poinformowanie pani, że to, co pani mówi, jest niesłyszane, proszę mi wybaczyć…)

Rozumiem, rozumiem… W każdym razie praca tych 3 instytucji, praca przedstawicieli Polski w tych 3 instytucjach zaowocowała dokumentem, który został bardzo wysoko oceniony przez połowę państw członkowskich Unii Europejskiej – jako najlepiej w historii Unii Europejskiej przygotowany dokument, co zostało złożone na piśmie do Komisji Europejskiej. Ale, tak jak powiedziałam, ta praca wyglądała w ten sposób, że kończyliśmy negocjacje w Parlamencie Europejskim o pierwszej w nocy, a ja mogłam dzwonić do kolegów, do koleżanek z ministerstwa, również do pana premiera Tuska, o godzinie 1.00 w nocy, bo oni o ósmej rano mieli posiedzenie Rady, by przygotować ich do tego posiedzenia i pokazać argumenty, które mogą pracować na naszą korzyść.

Proszę państwa, w 2014 r. rozpoczęła się aktualizacja dyrektywy podstawowej z 1996 r. Wtedy, jak zapewne państwo pamiętacie, pan prezydent Macron przejechał – właśnie w sprawie dyrektywy z 1996 r. i zmian, które miały nastąpić – przez wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej, omijając Polskę. Muszę państwu powiedzieć, że życzyłabym sobie, by posłowie, eurodeputowani PiS potrafili zbudować tak wysoką pozycję negocjacyjną, a nie obstrukcyjną – powtórzę, negocjacyjną – jaką zbudowali posłowie Platformy Obywatelskiej, SLD i PSL, ponieważ byliśmy zupełnie odcięci od jakiegokolwiek wsparcia ze strony rządu, jakiegokolwiek wsparcia, które umożliwiłoby nam lepsze negocjacje w Radzie, lepsze przekonywanie państw członkowskich. Dopiero pod koniec tych negocjacji włączył się mocno w te prace pan Kosma Złotowski z PiS, ale było już za późno, abyśmy mogli wynegocjować wszystko to, co chcieliśmy. Udało nam się jednak bardzo dużo i bardzo dużo zyskaliśmy, myślę, że te najważniejsze elementy, które wskazywali nam przedsiębiorcy polscy i na których im bardzo zależało.

Tak że, Panie Senatorze, życzyłabym pana kolegom z PiS, by mieli na tyle wysokie pozycje negocjacyjne… Pozycja negocjacyjna oznacza, że umiem znajdować argumenty, umiem znajdować partnerów, umiem znajdować większość w Parlamencie czy w Radzie, przekonywać do swoich przekonań, do swoich argumentów, umiem być gotowa na kompromisy i umiem szukać takich rozwiązań w ramach tych kompromisów, żeby one były dla nas najlepsze. Życzyłabym tego, by dalej było tak, jak wyglądało to do roku 2015. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

To będzie już raczej w trybie pewnych sprostowań, a także wyjaśnień. Jest to pokłosie wystąpienia pana senatora Mroza.

Otóż, po pierwsze, chcę wyraźnie podkreślić, że my, cała nasza delegacja z Parlamentu Europejskiego obecna tu, w Senacie, czyli Danuta Jazłowiecka, Adam Szejnfeld i ja, głosowaliśmy przeciwko tej dyrektywie. Był to 2018 r. Przypomnę: 456 głosowało za, 147 – przeciw, 49 osób się wstrzymało. Z kolei dużo wcześniej stoczyliśmy prawdziwy bój o kształt tej dyrektywy, mocno ją łagodząc, wydłużając okresy rozliczeń, jak również doprowadzając do sytuacji, w wyniku której nie będzie aż takiej dysproporcji, jaka była wcześniej. Chcę przy tej okazji powiedzieć, że najmocniej w sprawie tej dyrektywy i przeciwko jej niektórym zapisom występowali właśnie polscy eurodeputowani z Grupy EPP, w tym przed chwilą wypowiadająca się Danuta Jazłowiecka. Od razu dodam, że w 2017 i w 2018 r., czyli w czasie finalnych rozmów dotyczących tej dyrektywy, wsparcie ze strony rządu było bardzo ograniczone i niestety nieskuteczne w wielu przypadkach. To, co nam się udało, to przede wszystkim w Parlamencie Europejskim, a nie w negocjacjach w instytucjach, o których wspomniała pani senator Danuta Jazłowiecka. To po pierwsze.

Po drugie, dziś głosujemy nie w sprawie dyrektywy, nie głosujemy nad prawem europejskim, tylko głosujemy nad określonym projektem. Chciałem o nim powiedzieć, że jest projektem implementującym, ale nie jest implementującym, bo do tego projektu sam pan senator dorzucił rzeczy, które z implementacją nie mają nic wspólnego. A więc my dzisiaj wyrażamy zdecydowany sprzeciw wobec tej formy implementacji, która jest niedopuszczalna. Ta forma implementacji nie ma nic wspólnego z dobrą legislacją. I z tego powodu protestujemy. Od razu powiem, że mamy świadomość, że jesteśmy w Senacie, w związku z czym odrzucenie określonej formy implementacji nie oznacza, że odrzucamy dyrektywę – odrzucamy tylko sposób jej wdrażania w określonym kształcie ustawy. Oczywiście podejmujemy tę decyzję w formie uchwały.

I na koniec ostatnia sprawa, dla mnie cały czas istotna. Najważniejsze dziś kwestie, jakie mamy przed sobą, to jest oczywiście walka z pandemią, koronawirusem, ale także to, co się dzieje na Białorusi. I dziś także tą dyskusją, niektórymi pytaniami, niektórymi określeniami czy sugestiami kierowanymi do senatorów odsuwamy te kwestie, które są rzeczywiście kluczowe. A dla mnie dzisiaj najistotniejsze jest dzisiaj to, aby przypominać Polakom o konieczności szczepień, o konieczności realizacji pewnych zadań związanych z ochroną przed koronawirusem i ograniczeniem pandemii, ale też nie zapominać o Białorusi, gdzie mamy do czynienia z sytuacją absolutnie dramatyczną. Dlatego też mam nadzieję, że ta dyskusja rzeczywiście dobiega już końca. Jeszcze raz powtórzę, że staramy się zawsze występować w interesie państwa polskiego i jego obywateli. W przypadku dyrektywy głosowaliśmy przeciw, a dziś będziemy głosować przede wszystkim przeciwko formie jej implementacji, która z samą dyrektywą ma luźny związek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda z sali nr 217.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja już niejako wyraziłem swoją opinię o tej ustawie, formułując pytania do pani senator sprawozdawczyni oraz do pana ministra Szweda. Ustawa ta wiąże się z kilkoma wątkami oraz ma swój kontekst, o którym właśnie mówili moi poprzednicy, pani senator Jazłowiecka czy pan senator Zdrojewski, nawiązujący także do wystąpienia, moim zdaniem skandalicznego, pana senatora Mroza. Ja już nie chciałbym nawiązywać do wystąpienia pana senatora Mroza, ale warto jednak uświadomić sobie kilka spraw. Mianowicie ustawa, która ma implementować tę ostatnią dyrektywę, dyrektywę z 2018 r., dyrektywę nr 2018/957, to ustawa, która jest tylko przykrywką do tego, żeby w sposób niekonstytucyjny wprowadzić do polskiego systemu prawa – była już o tym mowa – rozwiązania, które są bardzo kontrowersyjne i powinny podlegać szczególnemu procesowi legislacyjnemu.

Ale skoro już mowa o tej dyrektywie Unii Europejskiej, to chcę powiedzieć, że dyrektywa ta była przedmiotem naszej krytyki. Po wielomiesięcznych pracach, o których wspominali pani senator Jazłowiecka i pan senator Zdrojewski, udawało nam się nawet osiągnąć pewne cele, ale te osiągnięcia, niekiedy już następnego dnia, upadały. Dlaczego? Dlatego że równocześnie rząd Prawa i Sprawiedliwości prowadził wtedy – zresztą prowadzi do dzisiaj – politykę, którą nazwałbym kulturalnie… No, już nie chcę mówić o negacji, krytyce i niszczeniu Unii Europejskiej i jej wartości. Powiedzmy, że prowadził politykę pełną dystansu do Unii Europejskiej, tym samym de facto nie dając nam szansy – no i sobie, przede wszystkim sobie – na wynegocjowanie lepszych warunków tej umowy.

Chcę powiedzieć, że poprzedniczką tej dyrektywy była dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r., dyrektywa nr 2014/67, uchwalona 15 maja 2014 r. Do tej dyrektywy strona polska zasadniczych uwag nie miała. Dlaczego? Dlatego że ówczesnemu rządowi Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz naszej parlamentarnej reprezentacji w Brukseli udało się wynegocjować dobre rozwiązania. Było to możliwe m.in. dlatego, że w przeciwieństwie do Prawa i Sprawiedliwości i obecnego rządu PiS traktujemy Unię Europejską jako organizację własną, naszą, a nie obcą. Traktujemy państwa Unii Europejskiej, jej polityków, rządy i oczywiście parlamentarzystów, jako partnerów, z którymi współpracujemy i z którymi chcemy osiągać nie własne, tylko wspólne cele. Chcę przy tej okazji powiedzieć, że dopóty, dopóki Prawo i Sprawiedliwość nie zrozumie, że w rodzinie europejskich, cywilizowanych, demokratycznych państw należy osiągać wspólne cele, a nie tylko własne cele, działać na rzecz wszystkich, a nie tylko na rzecz swoją, będziemy mieli następne przykłady nie najlepszych rozwiązań, takich jak np. ta dyrektywa.

Chcę też przy tej okazji powiedzieć – bo tu były zarzuty, że być może głosowaliśmy za nią, ale już wyjaśniono, że przeciwko – że ta dyrektywa bez działań eurodeputowanych, europosłów właśnie Platformy Obywatelskiej i pozostałych frakcji… Właściwie poza Prawem i Sprawiedliwością, bo ja nie odnotowałem tych sukcesów, że tak powiem… W tej dyrektywie nie znalazło się, mimo wszystko, wiele innych złych rozwiązań. A do nich w sposób absolutnie szczególny zaliczyłbym rozwiązania, jakie chciano przenieść czy zastosować per analogiam z pakietu drogowego, którego byliśmy bezwzględnymi przeciwnikami. Ja występowałem w Parlamencie Europejskim przeciwko rozwiązaniom tam planowanym wielokrotnie, nawet w sytuacji kiedy nie byłem członkiem właściwej komisji. Pisałem także pisma do rządów państw członkowskich w tej sprawie. I gdybyśmy nie osiągnęli tego sukcesu, to sprawy które dotyczą transportu międzynarodowego, kabotażu itd., o których wspominał tutaj też pan senator Komarnicki… No, chcę powiedzieć, że byśmy mieli dramat i tragedię w Polsce, jeżeli chodzi o sytuację wspaniałych, wielkich, skutecznie działających na konkurencyjnym rynku europejskim przedsiębiorstw sektora transportu międzynarodowego. I tu możemy sobie, że tak powiem, symbolicznie przykleić order, a nie być podmiotem krytyki, jak rozumiem, jednego z senatorów… Mam nadzieję, że inni nie popełniliby takiego błędu.

Reasumując: kontekst tej ustawy jest bardzo ważny, wymaga zmiany polityki rządu wobec Unii Europejskiej i podjęcia starań na rzecz zmiany tych przepisów, po pierwsze, tak by polskim przedsiębiorcom, delegującym swoich pracowników za granicę, nadal się to opłacało, a po drugie, tak by Polska także w innych aspektach, we wszystkich aspektach współżycia z Unią Europejską i państwami członkowskimi odradzała swój dobry wizerunek państwa członkowskiego szanującego wartości Unii Europejskiej. A nie ciągle krytykującego, negującego i de facto po cichu sugerującego chęć dokonania polexitu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pierwsza kwestia jest taka: ja nie mówiłem, jak głosowali europosłowie Platformy w Europarlamencie, tylko zadałem pytanie, bo tego nie sprawdziłem. A więc niczego nie zarzucałem. To po pierwsze.

Po drugie, doceniam głos pani senator Jazłowieckiej, w mniejszym stopniu głosy pana senatora Zdrojewskiego i pana Szejnfelda, bo jednak powiedzieli, że udało się uchwalić tę dyrektywę w Parlamencie Europejskim w najlepszym z możliwych kształtów – takim, jaki tylko się dało uchwalić. Nic lepszego w tych warunkach politycznych, które są, się nie udało.

To, że przeciwko głosowali europosłowie polscy niemalże wszystkich frakcji PiS i Platformy Obywatelskiej, nie zmienia faktu, że stało się to prawem europejskim i my musimy to wdrożyć do polskiego porządku prawnego. Nie chciałbym być złośliwy, ale jeżeli dzisiaj zarzuca się nam, że nie byliśmy w stanie wynegocjować nic lepszego, to ja mógłbym powiedzieć w ten sposób: koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej nie byli w stanie przekonać swoich kolegów w Parlamencie Europejskim ze swojej grupy politycznej do tego, żeby to zablokować. Polscy europosłowie są w grupie EKR, która jest mniejszością, a posłowie Platformy Obywatelskiej są w koalicji rządzącej Parlamentem Europejskiej, EPP, socjaliści mają tę większość, która decyduje, który przepis w Parlamencie Europejskim obowiązuje. Mówię o tym tylko po to, aby pokazać, jak ciężkie to były negocjacje i jak wszyscy – mówię tu o Polakach – próbowaliśmy działać, żeby ta dyrektywa była jak najkorzystniejsza dla polskich przedsiębiorców. Co się dało wynegocjować w Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim… Pewnie i polski rząd, i polscy europosłowie, niezależnie od tego, z jakich są frakcji, zrobili, co się dało. A więc mamy taką dyrektywę, takie przepisy, które są maksymalnie korzystne dla polskich przedsiębiorców. W tym kontekście pan Szejnfeld czy pani senator Jazłowiecka, którzy mają doświadczenie europejskie, mówili, co mogło być mniej korzystne, z czym wyszła Komisja Europejska. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Nie rozumiem tych odwołań do Białorusi. Będzie punkt o Białorusi i myślę, że akurat co do tego, co się dzieje na Białorusi, to tutaj, w Senacie niezależnie od barw politycznych będziemy mieli wspólne zdanie. Ja co do Białorusi się nie wypowiadałem, bo to nie ten punkt. Ja myślę o skuteczności rządu Prawa i Sprawiedliwości, o skuteczności rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego i jego osobistej skuteczności oraz o tych relacjach na spotkaniu Rady Europejskiej. No, to jest efekt negocjacji budżetowych. My możemy się w różnych sprawach spierać, ale w kwestiach finansowych, co do których naprawdę każdy kraj walczy o siebie, jedne kraje, jeżeli są płatnikami netto, walczą, żeby zapłacić mniej, ci, którzy są beneficjentami, tak jak Polska, ale nie tylko Polska, to walczą… A więc ja myślę, że efekt szczytu budżetowego jest dla Polski bardzo korzystny i to pokazuje pewną skuteczność rządu Prawa i Sprawiedliwości i osobistą pana premiera Mateusza Morawieckiego. Zresztą takie wypowiedzi kanclerz Niemiec i premiera Orbána, który chwalił tę skuteczność i determinację w negocjacjach i walkę o polskie sprawy, a mówiąc wprost: o jak największą ilość pieniędzy dla Polaków, dla Polski, dla polskich samorządów, dla polskich przedsiębiorców… To jest kwestia negocjacji budżetowych.

Jest jeszcze jedna kwestia. Trzeba by wrócić do meritum tej dyrektywy o delegowaniu polskich przedsiębiorców. W pewnym momencie pan marszałek Kamiński powiedział: jeżeli polskie przedsiębiorstwa będą teraz musiały płacić wg niemieckich stawek na tym odcinku, kiedy przejeżdża się przez Niemcy, to niemieckie firmy wypchną polskich przedsiębiorców. Nie ma takiej obawy z tego względu, że niemieccy kierowcy nie pracują za minimalną niemiecką stawkę, a my tu mówimy o konieczności zapłacenia przez polskich przedsiębiorców minimalnej niemieckiej stawki. Nie chciałbym wchodzić w całe to rozwiązanie dotyczące tego, jak są wynagradzani pracownicy… tzn. kierowcy, powiedzmy to wprost, ale o tym też wiele, wiele można by było powiedzieć. Pewną nieuczciwością było niepłacenie polskim kierowcom, którzy wyjeżdżają do Niemiec, do Francji… Nie mówię nawet o jakichś minimalnych stawkach w tamtych krajach, ale przecież to wszystko było płacone poprzez delegacje, co bardzo mocno podkreślały związki zawodowe. I być może to jest odpowiedź na wątpliwości pana marszałka Borusewicza, który się dziwił, dlaczego związki zawodowe, w tym znów personalnie Piotr Duda – jednym wolno wprowadzać te personalne wątki, innym nie wolno – także poparły tę dyrektywę. M.in. także po to, żeby troszeczkę ucywilizować wynagradzanie, sposób wynagradzania polskich kierowców. Gdybyście państwo porozmawiali z tymi kierowcami, to usłyszelibyście, jak często oni narzekają na te formy wynagradzania. Myślę, że ta dyrektywa, która oczywiście podnosi pewne koszta, wprowadza pewne standardy cywilizacyjne w wynagradzaniu polskich kierowców, o czym też warto przy tej okazji pamiętać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Szybciutko poruszę kilka wątków.

Po pierwsze, chciałbym się zwrócić do pana senatora jako szef klubu Koalicji Obywatelskiej. Ja w swoich wystąpieniach chyba nigdy nie używam określeń ad personam. Wczoraj jeden z występujących senatorów Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do klubu Koalicji Obywatelskiej użył sformułowania „klub specjalnej troski”. Prosiłem o nieużywanie takich słów i o przeprosiny, ale nie spotkało się to z żadnym odzewem.

(Głos z sali: To nie ja.)

Broń Boże, nie.

Teraz chciałbym zwrócić się do pana. Ja nie słyszałem, aby którykolwiek z senatorów Koalicji Obywatelskiej w tej lub w poprzednich 2 kadencjach, po jakimkolwiek wystąpieniu senatora PiS, w stosunku do którego ja osobiście mógłbym używać różnych porównań czy epitetów, użył określeń o bzdurach, o słowach, które można nazwać bzdurami, a pan w stosunku do wystąpienia jednej z senatorek użył takiego określenia. Pan może się nie zgadzać z tym, co mówi senator Koalicji Obywatelskiej – to jest pełne prawo demokracji i dyskusji w Senacie – ale bardzo pana proszę, żeby przeprosił pan osobę, w stosunku do której użył pan tego określenia. Jeżeli pan zgadza się na to, że będziemy sobie wytykać, mówić „pan mówi bzdury” i „pani mówi bzdury”… No, to nas do niczego nie prowadzi. Tak więc apeluję o to, żeby wykonał pan taki gest. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć tak. Panie Senatorze, proszę zobaczyć, że my mówimy nie o tym, żeby nie walczyć. Któryś raz o tym mówimy. Dla pana technika legislacyjna, tworzenie prawa i czas tworzenia prawa… Z pana wypowiedzi wynika, że to nie ma żadnego znaczenia. Ważna jest tylko stworzona obojętnie jaka ustawa, bo później pośle się tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego i on orzeknie, czy ona jest zgodna z prawem, czy nie. No, będziemy jedynym państwem świata, które tak będzie tworzyć prawo. Zwolnijmy wszystkich prawników, stwórzmy, co nam się podoba, i powiedzmy „to jest dobre”, a później Trybunał będzie orzekał, czy to rzeczywiście jest dobre, czy jest zgodne z prawem, czy nie. Panie Senatorze, proszę o trochę przyzwoitości, jeżeli chodzi o stosunek do tworzenia prawa.

Jeżeli chodzi o brak zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, to powiem, że ja osobiście do tak utworzonego Trybunału Konstytucyjnego nie mam zaufania. I proszę się nie dziwić. Pan ma, a ja nie. My mówimy o tym, że Trybunał nie wypełnia swojej roli ze względu na brak konstytucyjnego powołania czy inne uchybienia. Możemy się spierać, ale szanujmy swoje zdania.

Teraz to, co dotyczy ustawy i negocjacji. Ja bardzo bym prosił o chwilę…

(Rozmowy na sali)

Pani Dyrektor, ja już kończę, ale trochę mi to przeszkadza.

Teraz odniosę się do tego wielkiego sukcesu negocjacyjnego w sprawie pracowników delegowanych. Tak jak powiedziało tu wiele osób, sukces na pewno to nie jest, ale ja mogę się podpisać pod pana stwierdzeniem, że efekt negocjacji zależy od tego, ile udało się wynegocjować. I jest taka rzecz: wiemy, jaką pozycję negocjacyjną ma w Unii Europejskiej Prawo i Sprawiedliwość. No, macie niesamowitą skuteczność. I teraz pan mówi tak: jest jeden człowiek na świecie, pan premier, który wynegocjował taki wspaniały budżet dla Polski. Ja chcę panu powiedzieć: niech pan sobie zajrzy w dokładną… Nie mówię o analizie prasowej. Jak się spojrzy, ile tam jest na rolnictwo, ile na inne działy, to ten sukces trochę zblednie, mówiąc delikatnie.

Pan zwraca się do nas w sprawie tego budżetu i mówi: to jest budżet dla Polski, uruchomcie swoje kontakty, żeby wesprzeć pana premiera. Ja mam jeden dobry pomysł. Zobaczy pan, że nie tylko taki, ale większy budżet wynegocjujemy w Unii Europejskiej… Wie pan, jaki to jest pomysł? Zacznijcie przestrzegać w Polsce prawa, szczególnie jeśli chodzi o sądownictwo. Jak zaczniecie przestrzegać prawa, to zobaczycie, jak wam się otworzą pola negocjacyjne. Tylko o to apeluję.

Szczególnie zwracam się do pana senatora jako szef klubu. Panie Senatorze, proszę nie używać… Ja wiem, że w debacie mówi się różne rzeczy, że emocje mogą się wymknąć spod kontroli. Znam pana i wiem, że to się panu wymsknęło, więc jeśli pan mógłby powiedzieć „przepraszam”, to byłbym panu wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz, ad vocem.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, ja nie obraziłem w żaden sposób pani senator Kochan. Nigdy w życiu nie użyłem żadnego sformułowania, które by obrażało panią senator, aczkolwiek powiedziałem, że mówiła bzdury, zarzucając różne rzeczy Jarosławowi Kaczyńskiemu. Mam prawo do tego, żeby określić to jako bzdury. Pani senator może mieć inne zdanie. Nigdy w życiu nie obraziłem pani senator Kochan ani, o ile dobrze pamiętam, żadnego innego senatora, a jestem tu już prawie 5 lat. Gdyby mi się to przydarzyło, na pewno bym przeprosił. W emocjach rzeczywiście można powiedzieć pół zdania za dużo, jednak w mojej wypowiedzi na pewno nie było nic obraźliwego. Patrząc pani senator Kochan prosto w oczy, mogę powiedzieć, że jej nie obraziłem, więc nie mam za co przepraszać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tylko wyjaśnię 2 kwestie, tak abyśmy nie wprowadzali opinii publicznej w błąd. Otóż w 2014 r. wygraliśmy sprawę delegowania pracowników i poprawiliśmy ich warunki pracy, a także wyeliminowaliśmy tzw. skrzynki pocztowe, czyli nieuczciwych przedsiębiorców, którzy pozornie delegowali polskich pracowników. Wygraliśmy tę sprawę dlatego, że to, co zostało wynegocjowane w Parlamencie Europejskim, zostało zatwierdzone przez Radę. I odwrotnie: to, co zostało wynegocjowane przez Radę, zostało zatwierdzone przez Parlament Europejski. Ta spójność spowodowała, że wynik był bardzo dobry.

Z kolei w roku 2018 wynegocjowaliśmy bardzo dobre warunki – w Parlamencie Europejskim osiągnęliśmy prawie wszystko to, czego potrzebowaliśmy – ale niestety stanowisko naszego rządu i postawa „nie, bo nie” spowodowała, że straciliśmy wiele rzeczy, których już później w Parlamencie Europejskim nie udało się odbudować. To dlatego powiedziałam, że otrzymaliśmy tyle, ile mogliśmy otrzymać. No, brak aktywności w Radzie spowodował niestety akceptację pewnych rozwiązań w Parlamencie Europejskim. Z tego wynika ta nie do końca pełna wygrana.

A jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to od przyjęcia dyrektywy z 2018 r. nie obowiązują wynagrodzenia minimalne. Nie obowiązują wynagrodzenia z kraju, do którego delegowany jest pracownik. Chodzi o to, że pracownik na podobnym stanowisku, w podobnym miejscu pracy, zarabia taką, a nie inną kwotę. A więc tego już nie ma, to minimalne wynagrodzenie stąd niejako wypadło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuje.

Głos zabierze pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przez 8 długich lat, w latach 2007–2015, rząd Francji na wniosek swoich związków zawodowych starał się zmienić dyrektywę Unii Europejskiej o pracownikach delegowanych w ten sposób, aby pomóc swoim przedsiębiorcom, a zaszkodzić przedsiębiorcom z Europy Środkowej, zwłaszcza z Polski. Przez 8 długich lat się to nie udało, ponieważ ówczesny polski rząd, rząd Platformy Obywatelskiej, potrafił skutecznie przeciwstawić się tym wysiłkom na forum Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej. Po objęciu rządów przez Emmanuela Macrona Francja w ciągu roku zrealizowała swój plan, ponieważ rząd PiS nie był w stanie się temu przeciwstawić. Inaczej mówiąc, w latach 2007–2015 Polska realizowała swoje interesy, a od 2015 r. to inne kraje skuteczniej realizują swoje interesy w Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że polityka skuteczna z lat 2007–2015 jak najszybciej wróci – będzie to w żywotnym polskim interesie narodowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Morawska-Stanecka i pan senator Mróz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Panie i Panowie Senatorowie, za chwilę ogłoszę godzinną przerwę. Zgodnie z zapowiedzią po wznowieniu obrad zaproponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi.

Po uzupełnieniu porządku obrad przystąpimy do rozpatrzenia punktu: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Następnie przystąpimy do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi. Głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Po głosowaniu w sprawie projektu rezolucji rozpatrzymy punkty dotyczące: ustawy o wsparciu służb mundurowych – punkt szesnasty; następnie projektu zmiany ustawy o Policji – punkt siedemnasty; oraz informacji ministra spraw wewnętrznych i Administracji – punkt osiemnasty.

Komunikaty

Komunikat.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się o godzinie 15.00 w sali obrad plenarnych Senatu. Na posiedzeniu odbędzie się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny; druk senacki nr 163.

Następnie, bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia komisji, odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Będzie to kontynuacja posiedzenia z godziny 9.00 i także odbędzie w sali obrad plenarnych Senatu. Będziemy zajmować się pierwszym czytaniem projektu uchwały w 40. rocznicę porozumień sierpniowych; druk senacki nr 180.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czternastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 165 – odbędzie się dzisiaj 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej odbędzie się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czternastym posiedzeniu Senatu do ustawy o wsparciu rynku ubezpieczeń należności handlowych w związku z przeciwdziałaniem skutkom gospodarczym COVID-19; druk senacki nr 161. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 58 do godziny 16 minut 46)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Uzupełnienie porządku obrad

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Następnie przystąpimy do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi. Głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Po głosowaniu w sprawie projektu rezolucji rozpatrzymy punkty szesnasty, siedemnasty i osiemnasty, to znaczy ustawę o wsparciu służb mundurowych, następnie projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz informację ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Punkt 22. porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Wniosek marszałka Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 183.

Informuję ponadto, że wniosek w sprawie wyboru pana senatora Stanisława Gawłowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Przedstawienie kandydatury senatora Stanisława Gawłowskiego

Proszę panią senator Magdalenę Kochan o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury pana senatora Stanisława Gawłowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na dzisiaj zwołanym posiedzeniu Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wyłoniła przewodniczącego, podzielając opinię z rekomendacji, że to jest, po pierwsze, bardzo istotna i bardzo ważna dla przyszłych pokoleń komisja, a po drugie, w polskim parlamencie pierwsza komisja, która zajmie się sprawami już być może nieodwracalnymi, sprawami zmian klimatycznych, które chcemy powstrzymać lub – być może, jeśli się uda – w ogóle cofnąć. Ale żeby to zrobić, musimy podjąć cały szereg działań związanych z mądrymi decyzjami politycznymi.

Prowadzenie prac legislacyjnych wymaga wyjątkowych kompetencji od kogoś, kto będzie funkcję przewodniczącego tej komisji sprawował. I taką osobą, zdaniem przeważającej większości komisji, jest dr Stanisław Gawłowski – wieloletni samorządowiec, wójt i burmistrz, prezydent, radny sejmiku samorządowego, potem, od 2005 r., parlamentarzysta, a od 2007 do 2015 r. wiceminister ochrony środowiska. Osoba, która współzałożyła Krajową Izbę Gospodarki Odpadami, osoba, która wprowadzała w życie instytucjonalną ochronę środowiska. Osoba, która rozumie, na czym polega współpraca z organizacjami pozarządowymi i z samorządowcami, bez współpracy z którymi nie da się wprowadzać żadnych dobrych zmian w prawie i dobrych praktyk. Jest to osoba, która przede wszystkim wie, że odnawialne źródła energii muszą zastąpić węgiel – bez utraty miejsc pracy na Śląsku, co jest bardzo ważne dla całej gospodarki, dla Śląska i także dla nas wszystkich – ponieważ my wszyscy, i młodzi ludzie, nasze dzieci, nasze wnuki, i także my, mamy prawo do oddychania czystym powietrzem, więc ten węgiel trzeba zastąpić odnawialnymi źródłami energii. Wie także pan Stanisław Gawłowski, że zasoby słodkiej wody nie są niewyczerpalne i że trzeba zrobić wszystko, żeby poprawić bilans wody w Polsce. Wie również, że gospodarka leśna musi przestać być rabunkowa i musimy sadzić więcej drzew, niż ich wycinamy. Wie także, że Polska nie może być wysypiskiem odpadów i że sensowna, rozsądna gospodarka odpadami musi być wdrażana. Jestem przekonana, że kompetencje dra Stanisława Gawłowskiego, senatora Rzeczypospolitej Polskiej, zapewnią nam dobre, mądre prace w komisji klimatu. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Skurkiewicz.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pytanie tylko, czy w formie pytania do pani senator, czy w formie wystąpienia.)

Jak pan sobie życzy, jest swoboda w tej materii w tym punkcie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze zdumieniem wysłuchałem rekomendacji pani senator Kochan, szczególnie w jednym punkcie. To coś niebywałego: pani senator Kochan odmówiła kompetencji obecnemu przewodniczącemu Komisji Środowiska, panu senatorowi Pupie, który zarządza tą komisją i zarządzał tą komisją wiele lat. Nigdy nie dochodziło do takiej sytuacji, kiedy np. pani prof. Rotnicka zarządzała Komisją Środowiska. Współpracowało nam się bardzo dobrze i nikt nie podważał jej kompetencji jako przewodniczącej komisji. Dziś pani podważyła kompetencje pana przewodniczącego Pupy. Jeszcze raz powtórzę: środowisko Prawa i Sprawiedliwości, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości negatywnie oceniają powołanie komisji do spraw klimatu, negatywnie się do niego odnoszą. Dlaczego? Dlatego, iż ta komisja dubluje kompetencje już funkcjonującej, i to funkcjonującej z powodzeniem chyba od samego początku, historycznie, Senatu Rzeczypospolitej, Komisji Ochrony Środowiska czy Komisji Środowiska. Mało tego, takie peany wygłoszone przez panią pod adresem kandydata na stanowisko przewodniczącego chyba nijak się mają do rzeczywistości, bo Stanisław Gawłowski był twarzą chociażby tzw. ustawy śmieciowej, która wprowadziła taki chaos w gospodarce śmieciowej, że samorządy mają gigantyczne problemy z prowadzeniem gospodarki odpadami, gospodarki śmieciowej. To Stanisław Gawłowski był również, jako sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, twarzą ustawy, która dotyczyła ochrony zasobów przyrodniczych i współpracy ze społeczeństwem. To też jest ustawa, która rodzi wiele kompetencji… Poza innymi kwestiami, mówiąc najdelikatniej, w odczuciu moim, ale pewnie i zdecydowanej większości koleżanek i kolegów z mojego klubu, jest to osoba absolutnie kontrowersyjna. I państwo podejmujecie w tym zakresie działania. Ale abstrahując od tego wszystkiego, nie godzę się na to, żeby umniejszała pani kompetencje kolegi senatora, również pani kolegi, senatora zasiadającego w tej samej Izbie. Być może takie sytuacje są możliwe w Sejmie – no, pani spędziła w Sejmie szereg lat – ale w Senacie, gdzie jest tylko 100 osób, takie sytuacje są absolutnie niedopuszczalne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie śmiem komentować pana wystąpienia, bo to nie moja rola. Przypomnę tylko, że to rząd premiera Morawieckiego obok Ministerstwa Środowiska utworzył Ministerstwo Klimatu. Słuchałem uważnie pani senator Kochan i wiem, że ani razu nie padła tu jakakolwiek aluzja do naszego kolegi, pana senatora Pupy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To proszę przesłuchać nagranie albo ze zrozumieniem przeczytać w stenogramie to, co powiedziała pani Kochan.)

Wie pan, co do zrozumienia to moglibyśmy dyskutować. W tej chwili, ponieważ nikt więcej nie zapisał się do dyskusji…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Marszałku, przepraszam. Czy mogę się do tego odnieść? Ad vocem.)

Ale jedynie ad vocem, Pani Przewodnicząca. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, szczerze mówiąc, podzielam zdumienie pana marszałka, bo nie przyszłoby mi do głowy podważać kompetencje któregokolwiek z senatorów. Odkąd jestem w tej Izbie, a właściwie odkąd jestem w parlamencie, nigdy nie komentowałam bezpośrednio czyichś kompetencji ani nie atakowałam ad personam innych parlamentarzystów. Odnosiłam się do spraw, nie zgadzałam się z poglądami, ale nigdy nie odnosiłam się do czyichś kompetencji czy sposobu wyrażania swoich własnych opinii.

Jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze, przypomnę, że Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu powołał Wysoki Senat. Skoro ją powołał, to z oczywistych powodów trzeba było wyłonić jej przewodniczącego. Nie stawiam tej komisji w kontrze do którejkolwiek z działających dziś komisji. Myślę, że jeśli te 2 komisje, Komisja Środowiska oraz Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu, połączą swoje działania w sensie merytorycznym, to wyjdzie to na dobre i klimatowi, i ochronie środowiska w Polsce.

Jeśli pan senator Pupa poczuł się, czym byłabym bardzo zdziwiona, w jakimkolwiek stopniu urażony, to zapewniam, że w żadnym razie nie podważałam jego kompetencji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

O głos poprosił pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze raz bardzo dziękuję za rekomendację komisji i za głos pani senator Kochan.

Chciałbym też odnieść się – oczywiście najgrzeczniej, jak potrafię – do tych słów, które padły przed chwilą z ust pana senatora Skurkiewicza. Gdyby pan przeczytał, jaki jest zakres działalności komisji nadzwyczajnej, toby pan zobaczył, że on jest dużo szerszy niż w przypadku Komisji Środowiska. Rzeczywiście w dużej części pokrywa się on z tym, czym zajmuje się obecnie minister do spraw klimatu. Mam na myśli choćby zrównoważoną energetykę, sprawy, które dotyczą gospodarowania wodami, sprawy, które są związane z niskoemisyjnym transportem, itd., itd. No, jest tu też obszar związany z rolnictwem, a nawet z gospodarką odpadami. A więc komisja będzie podchodzić do spraw, które są związane ze zmianami klimatu, naprawdę bardzo kompleksowo, bynajmniej nie sektorowo.

To, że w Polsce zostało powołane Ministerstwo Klimatu, też nie jest czymś nadzwyczajnym, bo tak naprawdę w większości krajów Unii Europejskiej tego typu ministerstwa już dzisiaj funkcjonują. Co więcej, na poziomie Komisji Europejskiej jest komisarz do spraw klimatu i jest komisarz do spraw środowiska. Zakładam, że pan senator o tym wszystkim wie, ale nie wszyscy muszą aż tak dokładnie monitorować sprawy, które są z tym związane, stąd pozwoliłem sobie na takie przypomnienie. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, Panie Senatorze, gdyby rząd PiS w poprzedniej kadencji nie majstrował przy ustawie śmieciowej, nie byłoby tych wszystkich problemów, które są dzisiaj związane z gospodarką odpadami. Naprawdę, wystarczy przejrzeć te zmiany, które wprowadzono w przepisach śmieciowych, i zobaczyć, że to one wywołały duże zamieszanie na poziomie samorządowym. Więcej, wszystkie korporacje samorządowe mówią o tym głośno i jednoznacznie – no, nie ma innych głosów – że zmiany wprowadzone w poprzedniej kadencji wywołały te komplikacje.

Wreszcie sprawa – bo, jak rozumiem, do tego się odnosił pan senator Skurkiewicz – Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Rzeczywiście, jestem z tego bardzo dumny, byłem współautorem i wprowadzałem reformę dotyczącą powołania tych instytucji. To zakończyło wieloletni spór pomiędzy rządem Polski a Komisją Europejską, co więcej, uporządkowało cały system dotyczący ochrony przyrody w Polsce. I naprawdę przez wszystkich, bez wyjątku, ekspertów – nie polityków – ten obszar jest oceniany jako wzorowo wprowadzony w Polsce. Tak więc trochę jestem zaskoczony, że pan to krytykuje. Ale ma pan do tego prawo, no, jak chce się psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie.

Najmniej chcę się odnosić do kwestii, które wybrzmiały w słowie „kontrowersyjny”. Ta kontrowersja rzeczywiście jest, ona się sprowadza do tego, że jeden z działaczy PiS, przyłapany w 2013 r. na tym, jak wręczał innemu ważnemu urzędnikowi łapówki, w 2016 r., w połowie 2016 r. przypomniał sobie, że mnie zna, i zaczął mnie obciążać. Jeden. Ale to nie ma nic wspólnego z prawdą. Dzisiaj przed sądem naprawdę wszystko już powoli wychodzi na wierzch. I to jest wielka kompromitacja prokuratury. Powiem więcej: ja jestem głęboko przeświadczony, że w niezbyt odległej przyszłości tymi sprawami zajmie się sejmowa komisja śledcza, nie w tej kadencji oczywiście, i ci wszyscy, którzy za tą prowokacją, za tym działaniem stoją, poniosą pełną odpowiedzialność. Naprawdę, nie chcę nic więcej mówić, chociaż mogę, bo dzisiaj oczywiście… Jak kiedyś ktoś z państwa senatorów będzie chciał o tym ze mną porozmawiać, to jestem całkowicie do dyspozycji. Przyniosę dokumenty, bo one wszystkie są już dzisiaj jawne i nie ma żadnego problemu, żeby je przeglądać. Jedna wielka kompromitacja prokuratury, tak to w tej chwili wygląda. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Skurkiewicz ad vocem?

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, zdanie wyjaśnienia, bo tutaj chyba wszystkim się to należy. No, przez to wystąpienie pana senatora Gawłowskiego przemawia wielka buta i wręcz bezczelność. Bo gdyby nie ustawa śmieciowa, która wprowadziła system tzw. samofinansowania się gospodarki śmieciowej, gdyby nie to, że przepisy, które firmował pan Gawłowski, umożliwiają dzisiaj np. wywożenie odpadów komunalnych z Czajki po całej Polsce i zaśmiecanie wielu, wielu bardzo ekologicznych użytków, tobyśmy nie mieli takiego problemu, jaki mamy dzisiaj, w tej chwili. To była zła ustawa, Panie Senatorze, i pan to powinien zrozumieć. Pan to powinien zrozumieć. I pan to firmował.

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Marszałku, tylko…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, zamykam tę dyskusję.

Temperatura panów dyskusji przekonuje mnie, że powołanie komisji klimatu było ze wszech miar konieczne. Spodziewam się interesujących obrad tejże komisji, mam nadzieję, z konstruktywnymi, dobrymi wnioskami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Dla pana senatora Mamątowa zwolnię tryb wypowiadania formuły.

Kto się wstrzymał?

Czy pan senator zdążył?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 48 – za, 39 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Proszę pana przewodniczącego, pana senatora Gawłowskiego, o przybycie z sali wyżej i podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panu uchwałę w sprawie wyboru.

(Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, mogę zapewnić, że praca będzie ciężka i mam nadzieję tak pracować ze wszystkimi tymi, którzy będą chcieli ciężko pracować w tej komisji. Dziękuję bardzo państwu za zaufanie.)

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 189, a sprawozdanie – w druku nr 179 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie rezolucji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawami naszych przyjaciół i sąsiadów Białorusinów żyjemy nie od dzisiaj. Drogi wielu spośród z nas przeplatały się z losami tych, którzy byli ludźmi wolności i demokracji na Białorusi od czasu, kiedy w 1994 r. Aleksander Łukaszenka przejął tam władzę. Pomagaliśmy im, wspieraliśmy ich w ramach swoich możliwości, nagłaśnialiśmy też sprawy dla nich ważne na forum międzynarodowym. Tak to było zarówno w naszym parlamencie, jak i w Parlamencie Europejskim. Mam głębokie przekonanie, że sprawa morderstwa, za którą odpowiedzialna jest ekipa Aleksandra Łukaszenki, dokonana na kilku wybitnych osobistościach, które wspierały demokrację na Białorusi – mam tutaj na myśli polityków i biznesmenów z lat dziewięćdziesiątych – nie uzyskałaby wystarczającej nośności i nie byłaby tak znana publicznie, gdyby nie nasze działania w kadencji 2001–2004 w Sejmie i w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. To do nas, ludzi polskiej wolności i polskiej demokracji, zwracały się wtedy rodziny z prośbą o informowanie zarówno polskiej opinii publicznej, jak i opinii publicznej w innych krajach, o tym, co się wydarzyło.

Byliśmy wtedy z Białorusinami także na naszej europejskiej ścieżce. Zarówno senator Zdrojewski, który jest autorem tego przedkładanego tekstu, jak i ja – ja nieco wcześniej – byliśmy przewodniczącymi komisji i delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw Białorusi, delegacji specjalnie utworzonej w Parlamencie Europejskim wtedy, kiedy Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Było tak, ponieważ parlamentarzyści europejscy wiedzieli o tym, że sprawy polityki wschodniej, sprawy wschodnich sąsiadów Unii Europejskiej, a zatem Ukrainy i Białorusi, są polską specjalnością. I starliśmy się z tego zarówno tutaj, w kraju, jak i za granicą, wywiązywać jak najlepiej.

Ale dzisiaj jest dzień szczególny – dzisiaj jest dzień, jakiego od 1994 r. nie było, bo oto Białorusini masowo upomnieli się o swoją wolność. Białorusini postanowili być panami samych siebie. Białorusini przestali chcieć być rządzonymi – chcą sami zacząć rządzić w swoim kraju. I postanowili to zrobić, pomimo że zdawali sobie sprawę, że te wybory na Białorusi nie są wyborami demokratycznymi, nie są wyborami uczciwymi i takie być nie mogą w kraju dyktatury i w kraju rządzonym przez zbrodniczego przywódcę. Ale postanowili postawić wszystko na jedną kartę.

Ten zryw wolnych Białorusinów obserwowaliśmy z taką uwagą i z takim zainteresowaniem, bo tak naprawdę nasze polskie serca, bijące w rytm wolności i demokracji, biły razem z nimi. I w momencie, kiedy te wybory zostały sfałszowane, kiedy wyniki tych wyborów zostały sfałszowane – a ja osobiście nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że tak się stało – siłą rzeczy wolni Polacy stanęli po stronie wolnych Białorusinów. I stąd pojawienie tego odruchu solidarności, co od niedzieli powszechnie obserwowaliśmy w Polsce.

Z tego odruchu solidarności wolnych Polaków z wolnymi Białorusinami zrodził się projekt ten rezolucji. Uznaliśmy bowiem, że solidarność wymaga, aby Senat zareagował w tej kluczowej sytuacji, że nie tylko mamy prawo, ale mamy obowiązek być razem z nimi i uruchomić wszelkie mechanizmy oraz wszelkie narzędzia, które są nam dostępne, aby ich wspierać. I dlatego ta rezolucja, której projekt jest już po pierwszym czytaniu i który chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie, jest rezolucją adresowaną nie tylko do wolnych Białorusinów, ale także do władz Białorusi – pomimo tego, że mają one dyktatorski charakter – do władz Rzeczypospolitej Polskiej, do prezydenta i do rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz do organizacji międzynarodowych, w tym zwłaszcza do Unii Europejskiej.

Cieszę się, że mogę przedstawić Wysokiemu Senatowi, że projekt tej rezolucji przyjęto jednogłośnie. Ona jest wyrazem kompromisu, ale także, jak mniemam, wyrazem przekonania, że w sprawach tak kluczowych dla naszych sąsiadów i tak ważnych dla bezpieczeństwa naszego kraju Polacy powinni mówić jednym głosem – tak jak mówiliśmy razem w czasie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie i tak jak mówiliśmy jednym głosem podczas Majdanu 9 lat później. I dlatego ta rezolucja jest apelem o to, aby na Białorusi zaczęto szanować zasady dialogu, także w przypadku mniejszości – przypomnijmy, jak znacząca i jak duża jest polska mniejszość na Białorusi – aby natychmiast reżim zaprzestał represji i natychmiast uwolnił wszystkich zatrzymanych, aresztowanych, więzionych, bitych, kopanych; te zdjęcia chyba wszyscy mamy przed oczami. I jest to apelem o to, aby reżim zdecydował się w końcu na wypełnienie wszystkich tych zasad, które zostały zawarte w rezolucjach zarówno Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, jak i Parlamentu Europejskiego.

Apelujemy także do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i do rządu polskiego. Uważamy, że w tak ważnym momencie, jak powiedziałem, kiedy w grę wchodzi bezpieczeństwo naszego kraju, winna być zwołana przez prezydenta Rzeczypospolitej Rada Bezpieczeństwa Narodowego. Uważamy także, że prezydent i rząd powinni przedstawić opinii publicznej, co chcą dalej robić w sprawie Białorusi. Uważamy zatem, że powinna być zaprezentowana strategia działań, aby uniknąć doraźności tych działań i mieć koherentną, spójną strategię postępowania.

Uważamy także, że powinniśmy być przygotowani na udzielenie w Polsce schronienia, podkreślę, życzliwego schronienia tym spośród wolnych Białorusinów, którzy zdecydują się na opuszczenie swojego kraju. Uważamy, że tak jak do tej pory, ale teraz w szczególności, władze polskie winny wspierać niezależne media, międzynarodowe organizacje praw człowieka i obywatela, a także instytucje społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi. To jest powinność. To nie jest tylko prawo, ale także powinność naszych władz.

I wreszcie w trzeciej części – Panie Marszałku, powiem krótko, żeby nie przedłużać – apelujemy do wszystkich organizacji międzynarodowych, ale szczególnie do wszystkich instytucji Unii Europejskiej, o to, by zrobiły wszystko, co jest możliwe, aby ochronić wolnych Białorusinów, aby zakończyła się na Białorusi fala brutalnej represji, aby zmilitaryzowane oddziały milicji odstąpiły od brutalnych i bestialskich praktyk w stosunku do obywateli Białorusi i aby Białorusini mogli cieszyć się wolnością i demokracją w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Bogdana Klicha.

Rzadko to robię, ale teraz przedstawię 2 komunikaty.

Chciałbym przywitać pana posła Michała Szczerbę, który świeżo wrócił z Mińska. (Oklaski)

Chciałbym powiedzieć, że właśnie otrzymałem od ekipy sekretarza stanu, pana Mike’a Pompeo, informację, że bardzo ściśle monitorują oni sytuację na Białorusi. W trakcie krótkiej, 4-godzinnej wizyty w Polsce zapewne ten temat będzie poruszony.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w spawie przedstawionego projektu rezolucji? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisali się w kolejności państwo senatorowie: Bogdan Zdrojewski, Kazimierz Ujazdowski, Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Aleksander Szwed.

Pan senator Szwed złożył głos w dyskusji do protokołu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!

Sytuacja na Białorusi jest rzeczywiście nadzwyczajna. Byłem autorem nie tylko tej rezolucji, lecz także wcześniejszych rezolucji przyjmowanych w Parlamencie Europejskim – były 3 takie rezolucje od 2015 r. Tak dramatycznych okoliczności nie pamiętam. Staraliśmy się zawsze reagować na to, co się dzieje w kraju europejskim, w którym jako w jedynym cały czas wykonywane są wyroki śmierci. Wielokrotnie prosiliśmy o moratorium w tej sprawie. Wywieraliśmy także wielką presję, aby represje, które miały miejsce na Białorusi, zostały ograniczone, a więźniowie polityczni – uwolnieni. Raz się tak stało. Był taki rok, rok 2015, kiedy na skutek interwencji instytucji unijnych, instytucji światowych, także OBWE, przez krótki czas nie było na Białorusi więźniów politycznych.

Niestety wróciliśmy do sytuacji, w której mamy nie tylko więźniów politycznych, ale także niespotykaną skalę represji, niezwykle agresywne władze białoruskie wobec własnych obywateli i bardzo skromną szansę na dialog, o który my, senatorowie, jak również przedstawiciele rozmaitych instytucji dziś apelujemy.

Przygotowanie tej rezolucji wcale nie było łatwe. Zacząłem od oświadczenia skierowanego do ministra spraw zagranicznych kilka tygodni temu tu, w Senacie, przede wszystkim po to, żeby zwrócić uwagę na rolę Polski w kwestiach, które dotyczą bezpieczeństwa europejskiego, bezpieczeństwa Polski, ale też bezpieczeństwa, przyszłości i możliwości realizacji aspiracji narodu białoruskiego – bo to o niego wyrażamy troskę.

Przypomnę, że my mamy jako senatorowie możliwość składania oświadczeń, możemy podejmować uchwały w postaci apeli czy także oświadczeń, ale mamy też zgodnie z art. 85 prawo do podejmowania rezolucji. Wykorzystaliśmy właśnie tę formułę, dlatego że ona jest najmocniejsza, najbardziej adekwatna, najbardziej właściwa dla tej sytuacji. Możemy w związku z tym opisać sytuację, jaka jest na Białorusi – uczyniliśmy to w preambule – jak również zbudować ten 3-częściowy apel. Najważniejszy fragment – ja go jeszcze raz przytoczę – jest ten adresowany do prezydenta Białorusi, jak również do rządu, o zaprzestanie represji i natychmiastowe uwolnienie więźniów politycznych, wszystkich zatrzymanych w związku z akcjami wyborczymi w ostatnim czasie, o poszanowanie i wykonywanie zaleceń zawartych w kolejnych rezolucjach. Wymieniliśmy te rezolucje, 3 rezolucje, w których było po kilkadziesiąt punktów adresowanych do władz Białorusi, aby przywrócić normalność sytuacji i przynajmniej częściowo demokratyczną formułę funkcjonujących tam instytucji.

Jako szef delegacji odwiedzałem Mińsk wielokrotnie i wiem, że najtrudniejsze rozmowy były z szefową centralnej komisji wyborczej, panią Jarmoszyną. W ogóle te rozmowy spotykały się z absolutną, agresywną odpowiedzią negatywną.

Jestem przeciwnikiem postulowania dziś przeliczania głosów czy też mówienia o tym, jak te wybory wyglądały, bo wyborów nie było. Białorusini chcieli głosować, ale wybory – podkreślam jeszcze raz – zgodnie z zasadami i dyrektywą oraz opiniami przygotowanymi przez OBWE na Białorusi de facto od wielu lat się nie odbywają.

Chcę zwrócić uwagę także na historię Białorusinów, dramatyczną historię. Nie będę jej oczywiście opisywać. Białorusini to naród, który w każdym konflikcie, w każdym międzynarodowym sporze w historii był niezwykle ciężko doświadczany. My pamiętamy o froncie białoruskim, który zatrzymał się, w związku z decyzjami politycznymi, na warszawskiej Pradze. Ale generalnie wiemy – wrócę tu także do wcześniejszych wydarzeń – jak dramatyczna historia dotyka naród białoruski i jak wiele krzyży, jak wiele miejsc szczególnie trudnych dla pamięci pozostaje na ziemi białoruskiej.

Po głosowaniu będziemy mieli możliwość zrobienia sobie zdjęcia z tą flagą białoruską, która miała szansę zaistnieć bardzo krótko – wtedy kiedy my, Polacy zaczęliśmy się cieszyć z odzyskanej niepodległości. Białorusini nie mieli tak długiego okresu, w którym mogli cieszyć się z możliwości występowania pod tą flagą. Wróciła ona na krótko jeszcze raz. Wiemy pod jaką flagą naród białoruski funkcjonuje dziś na arenie międzynarodowej – niegwarantującą… a w każdym razie niewskazującą swoją symboliką na posiadaną suwerenność.

Na koniec chcę powiedzieć, że cieszy mnie ten konsensus w Senacie uzyskany we współpracy na posiedzeniu komisji, na krótkim spotkaniu władz klubu. Mój projekt, który przygotowałem w wersji wstępnej, był nieco bardziej ambitny w jednym elemencie. Mnie bardzo zależy na tym, aby to właśnie Polska była liderem – podkreślam: liderem – w polityce wschodniej, aby nasze władze dawały niezwykle precyzyjny przykład i były skuteczne w tej polityce. Nie udało się żadnemu rządowi – to nie jest w tej chwili żaden przytyk do obecnego MSZ – zbudować długofalowej polityki wschodniej. Były próby mniej lub bardziej udane, ale ta polityka wschodnia cały czas kuleje. Dziś nie jesteśmy liderem, nie jesteśmy nawet wśród tego wąskiego grona liderów, ale powinniśmy nim być. Stąd też ten punkt został tak przeformułowany, aby stworzyć szansę na spotkanie rady bezpieczeństwa, aby spotkać się w Sejmie i w Senacie i spróbować wspólnie, razem doprowadzić do takiej sytuacji, że Białorusini tuż za naszą wschodnią granicą będą wiedzieli, że jesteśmy państwem skutecznym na arenie międzynarodowej, że doskonale rozumiemy specyfikę, położenie Białorusi. To nie jest Portugalia. Chodzi o to, żebyśmy pod tym względem byli empatyczni politycznie, ale dość skuteczni na arenie międzynarodowej. Tego życzę sobie, ale też Białorusinom.

Jest tutaj kolega Szczerba. Bardzo dziękuję za tę obecność i za te relacje. Autentyczna nasza obecność poprzez obecność naszych parlamentarzystów to jest dawanie świadectwa, że nam na tym bardzo, po prostu bardzo zależy. Dziś z tej trybuny wyrażam podziw dla narodu, który żyjąc w reżimie, jest w stanie dawać opór w tak trudnej sytuacji, w tak trudnych warunkach geopolitycznych i tak trudnych warunkach geograficznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się mówić krótko. Czas nas goni. Zawsze w takich chwilach, które mają charakter nadzwyczajny, zadajemy sobie pytanie, czy im sprostaliśmy. Ale też trzeba myśleć o przyszłości. Myślę, że sprostaliśmy w tym znaczeniu, iż okazaliśmy naturalnie solidarność z tymi, którzy przemówili i przebudzili się do wolności, szczególnie z narodem tak ściśle powiązanym historycznie i kulturowo z Polską. Bardzo dobrze, że w Polsce nie wybrzmiał głos takiego małego cynizmu, który jest obecny w publicystyce. To nie jest zjawisko nieobecne w Polsce. Nasza chata z kraja, nie wyrywajmy się. Tego głosu nie było, on nie wpłynął na debatę publiczną, a nawet można powiedzieć, że solidarność i konsensus w sprawie tej uchwały pokazuje wciąż istniejącą siłę tradycji solidarnościowej i jej wpływ na obydwie tak różniące się formacje polityczne. W tej sprawie przemówiliśmy jednym głosem.

Jednak mamy lekcję ostatnich 10 lat, która jest bardzo pesymistyczna. To jest lekcja sprawdzenia się w momencie próby, w momencie pomarańczowej rewolucji, w momencie Majdanu i nieistnienia po tym polskiej polityki wschodniej. Ona istniała przed akcesją do Unii Europejskiej i w pierwszych latach po akcesji. No, Majdan jest tutaj bardzo wymownym przykładem. Jedność nawet w tamtym momencie, jednoznaczne stanowisko polskich polityków i nieistnienie Polski na Ukrainie, w sensie politycznego, ekonomicznego i kulturowego oddziaływania. Nie ma polskiej polityki wschodniej. Mam nadzieję, że tak jak udało nam się w tym szczególnym momencie zachować jedność i z wielką siłą wyrazić to, co jest fundamentalne dla polskiej kultury politycznej, tak też wspólnie – może to jest szczególna rola Senatu – zadbamy o odbudowę polityki wschodniej, która będzie działała na lata, która będzie miała instrumenty politycznego, gospodarczego oddziaływania w zakresie wymiany naukowej, wymiany młodzieży, tak żeby Polska była znana nie tylko z gorących uczuć, ale z realnych możliwości na Wschodzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sytuacja na Białorusi jest dramatyczna. To wszyscy wiemy. Na dodatek dramatyzmu dodaje to, że przecież za chwilę będzie czterdziesta rocznica Sierpnia w Gdańsku. Udało nam się wtedy zwyciężyć, może nie do końca, ale na pewno przełamać system totalitarny ówczesnego państwa komunistycznego. W zasadzie w tę rocznicę na Białorusi władza dyktatorska rozprawia się ze swoimi obywatelami, ludźmi, którzy wyszli na ulice, głosowali, głosowali uczciwie, zgodnie ze swoimi sumieniami, a dyktator odebrał im zwycięstwo i święto demokracji. Bo to mogło być święto demokracji. My, niezależnie od tego, gdzie byliśmy przed 40 laty, akceptujemy przemiany w Polsce i podkreślamy wielką wagę bezkrwawego powstania. Jest nie do zaakceptowania przez nas, przez europejską, światową opinię publiczną to, co dzieje się w tej chwili na Białorusi. Wiedzieliśmy przecież, że to jest system… Przez 26 lat ukształtował się tam system dyktatorski. Ale nie wiedzieliśmy, że on jest zdolny do tego typu działań, do zastosowania przemocy nie w stosunku do poszczególnych grup, nie w stosunku do opozycji, ale w stosunku do społeczeństwa.

Musimy przypomnieć, że prawa człowieka są podstawą funkcjonowania demokratycznych państw, powiem nawet: normalnych państw. Wydawało się, że prawa człowieka zostały powszechnie zaakceptowane, szczególnie w Europie, a tutaj, u naszego najbliższego sąsiada, władza te prawa depcze, odrzuca, podważa, i to w sposób jawny, bezpośredni.

Byłem na Białorusi wielokrotnie, ale do 1994 r., do wyborów, w których prezydentem został wybrany Łukaszenka. To były demokratyczne wybory. Lider, który, jak się wtedy wydawało, zostanie wybrany, czyli przewodniczący parlamentu Szuszkiewicz, przegrał te wybory. Wygrał je Łukaszenka. To były pierwsze i ostatnie demokratyczne wybory, w których on uczestniczył.

Oczywiście jest to przede wszystkim sprawa Białorusinów. Obalenie tej dyktatury to jest przede wszystkim sprawa Białorusinów, ale to nie oznacza, że my powinniśmy być obojętni. Nie jesteśmy obojętni i nikt nie może nam powiedzieć, że ingerujemy w wewnętrzne sprawy Białorusi. Kiedy depcze się podstawowe prawa człowieka, prawo do zgromadzeń, prawo do wyrażania swojej opinii, to nie jest to wewnętrzna sprawa jakiegokolwiek państwa. To jest sprawa nas wszystkich.

Istnienie demokratycznej Białorusi jest też w interesie Polski. Chcemy mieć dobrego i przewidywalnego sąsiada, a dyktatury są nieprzewidywalne. Dyktator może próbować zrealizować to, co sobie wymyśli, nie jest związany głosem społeczeństwa, nie jest związany prawem, które sam stanowi. To jest sytuacja niebezpieczna także dla nas. Dlatego w sprawie Białorusi potrzebny jest nasz wspólny głos. Powinniśmy wspólnie stanąć w obronie Białorusinów, w obronie także Białorusi. Bo obrona Białorusinów to jest także obrona Białorusi.

Ponieważ uważam, że powinniśmy wspólnie stanąć w obronie Białorusinów, proponuję, żeby oprócz takiej rezolucji… żebyśmy pracowali nad konkretnymi posunięciami w stosunku do tej dyktatury, która pokazała swoją najgorszą twarz. Potrzebne są sankcje personalne. Nie można pozwolić, aby ci, którzy używają przemocy, kierują tą przemocą, swobodnie wjeżdżali do krajów Unii Europejskiej.

Trzeba pomyśleć także o innych sankcjach. O sankcjach gospodarczych. I oczywiście, te sankcje będą dotykały także naszych interesów. Ale jeżeli będziemy przedkładali swoje interesy gospodarcze nad prawa człowieka, to będzie to sytuacja, w której będziemy musieli akceptować coraz gorsze posunięcia tej władzy Łukaszenki, która w tej chwili pastwi się nad swoimi obywatelami.

Tam jest także mniejszość polska, której pomagaliśmy i która jest częścią Białorusi, jest przecież częścią obywateli Białorusi. To dla nas też szczególne zobowiązanie.

Tak więc uważam, że trzeba Białorusi pomagać, trzeba społeczeństwu pomagać, ale trzeba izolować dyktatora i jego otoczenie, które realizuje tę fatalną, zbrodniczą w zasadzie politykę wobec własnego społeczeństwa, odmawia swojemu społeczeństwu podstawowych praw.

Szanowni Państwo, Panie Marszałku Pęk, powinniśmy… Dobrze, że wspólnie występujemy w tej sprawie. I ja chcę panu przekazać tę flagę, ażebyśmy wspólnie zrobili sobie zdjęcie i wspólnie występowali w takiej sytuacji, w której wspólne wystąpienie jest konieczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan marszałek Marek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie!

Jedno nie ulega wątpliwości. Sytuacja na Białorusi jest dramatyczna. Wymaga reakcji wolnego świata. Wymaga również reakcji polskiego narodu, narodu szczególnie doświadczonego przez historię, szczególnie doświadczonego w zakresie walki o swoją wolność, o swoją niezależność, o swoją suwerenność. Mamy w tym zakresie wielkie dokonania, mamy w tym zakresie wielkie ofiary. W związku z tym mamy też szczególny mandat moralny i polityczny, ażeby w tych sprawach się wypowiadać, ażeby również społeczności międzynarodowej dać przykład i wezwać społeczność międzynarodową do konkretnych, skutecznych reakcji.

Nie mam wątpliwości, że jeżeli ta reakcja wolnego świata ma być owocna, ma być skuteczna, ma być trwała, to musi być jak najszersza. Tutaj rzeczywiście chodzi o wspólny głos świata wolnego, świata demokratycznego. Nikt nie może się schować za parawanem swoich prywatnych interesów, jakiegoś braku odwagi cywilnej czy odwagi politycznej. Tak więc rzeczywiście dzisiaj najważniejsza jest jak najszersza, jak najbardziej kompleksowa, jak najodważniejsza i najmądrzejsza reakcja wszystkich instytucji międzynarodowych, wszystkich podmiotów prawa międzynarodowego, które w obecnym świecie mają moc i znaczenie.

Projekt tej uchwały jest rzeczywiście owocem pewnego kompromisu, wewnętrznej debaty w Senacie i, jak każdy kompromis, nie jest to kompromis doskonały, ma swoje lepsze i gorsze strony. Od początku podkreślaliśmy, że najsłabszym fragmentem, najsłabszym elementem tej debaty jest jakieś takie bardzo szczególne, bardzo szczegółowe wezwanie do konkretnych działań pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam, że Senat nie powinien w tak szczegółowy, bardzo konkretny sposób zwracać się do tych organów państwa, które zgodnie z konstytucją prowadzą politykę zagraniczną, a więc do rządu i do pana prezydenta, bo trzeba uszanować pewne prerogatywy, trzeba dać tutaj niejako pierwszeństwo tym, którzy zgodnie z konstytucją za politykę zagraniczną szczególnie odpowiadają. Powinniśmy toczyć rozmowy na wysokim szczeblu, np. na szczeblu marszałków Senatu i Sejmu, prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych. Takie kuluarowe rozmowy, rozmowy o charakterze poufnym, na pewno są w tej sytuacji potrzebne. Ale na zewnątrz, na arenie międzynarodowej, potrzebny jest jednobrzmiący, jednolity, spójny głos Rzeczypospolitej Polskiej. Dajmy więc jeszcze szansę tym, którzy za politykę zagraniczną odpowiadają. Zresztą zarówno polski rząd, jak i pan prezydent wypowiadali się już w tej sprawie, podjęli już pewne konkretne działania.

Trudno jest oczywiście z uwagi na wątpliwości dotyczące pewnego segmentu, pewnej części projektu tej uchwały być przeciwko niej, w związku z tym będziemy ją popierać. Ale jeszcze raz podkreślam, że ten fragment jest najsłabszy, chociaż on został i tak dopracowany w taki sposób, że ta ostateczna wersja uchwały jest lepsza od pierwotnej. Ta pierwotna również niepotrzebnie wchodziła w jakąś mocną, konfrontacyjną polemikę dotyczącą tego, jak wygląda dzisiaj polityka wschodnia, jakie są jej osiągnięcia. To zupełnie nie jest dobre miejsce na taką dyskusję. Senat jest Senatem, powinien być Senatem, a więc też wiedzieć, jakie jest jego miejsce w hierarchii najwyższych władz państwowych, jeśli chodzi o kompetencje do prowadzenia polityki zagranicznej.

Na pewno niezwykle ważna w obecnej sytuacji jest reakcja Unii Europejskiej i organizacji międzynarodowych. To jest jakby kolejny test, to jest kolejny egzamin dla tych organizacji, dla tych instytucji, które paradoksalnie, wydawałoby się, mają niesłychane wpływy, niesłychane środki i możliwości, instrumenty polityczne, finansowe najróżniejszego oddziaływania, a nie zawsze ich działania mają charakter konkretny, zgodny, spójny, bardzo często spotykamy się działaniami niewystarczającymi. To z mojej strony komentarz szczególnie do działań instytucji europejskich, Unii Europejskiej. Tutaj na pewno po stronie instytucji europejskich leży wielkie wyzwanie.

I jeszcze raz to podkreślam: potrzeba głosu jednolitego, spójnego i jak najmocniejszego. Dlatego też zabiegałem osobiście, ażeby w tej rezolucji znalazł się taki fragment z wezwaniem do konkretnego, bardzo mocnego zajęcia się tą sprawą na forum europejskim. Czy to będzie szczyt, to czas pokaże. Niemniej jednak ewidentnie jest to sprawa, która powinna być przedmiotem szczytu europejskiego. To jest na pewno temat, który powinni omówić szefowie rządów wszystkich państw Unii Europejskiej.

Ta uchwała została dzisiaj na posiedzeniu komisji doprecyzowana, ale ja jeszcze zastanawiałem się nad tym, czy czegoś w niej jednak nie brakuje, i stwierdziłem, że zgłoszę jeszcze 1 poprawkę, która będzie wzywała przewodniczącego Delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw stosunków z Białorusią do rozpoczęcia działań na forum Parlamentu Europejskiego w związku z sytuacją w Republice Białorusi, a także liderów europejskich partii politycznych do działania na rzecz zajęcia stanowiska przez te partie w sprawie sytuacji w Republice Białorusi. To ewidentnie jest temat, który powinien zostać mocno zaakcentowany na forum partii europejskich.

Wielokrotnie podnoszono – szczególnie w państwa środowisku politycznym – niesłychane wpływy pana Donalda Tuska w strukturach Unii Europejskiej, więc myślę, że taki apel nie powinien budzić państwa zastrzeżeń, wątpliwości. Warto zaapelować również do tych ludzi, których państwo jako większość senacka uważacie za szczególnie wpływowych w Europie. To jest test również dla tych właśnie polityków. To jest okazja, ażeby pokazać swoje możliwości, pokazać swoje wpływy, wyjść poza to, co ostatnio, szczególnie w ostatnich miesiącach, obserwowaliśmy w działalności Donalda Tuska. No, jego działalność ograniczała się właściwie tylko do złośliwych lub ironicznych wpisów na Twitterze. To jest również wielki egzamin dla pana przewodniczącego Donalda Tuska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Wadim Tyszkiewicz – z sali nr 217.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

No, muszę się odnieść do wypowiedzi pana marszałka Pęka. Niestety ta wypowiedź pokazuje pewną niespójność, nieścisłość czy wręcz hipokryzję. Pan mówi, żebyśmy nie apelowali do rządu i do prezydenta, którzy niestety do tej pory byli dosyć bierni, żebyśmy nie wkraczali w kompetencje rządu i prezydenta, a jednocześnie atakuje pan Donalda Tuska i oczekuje tego, że w naszej uchwale znajdzie się apel o większą aktywność ze strony władz czy przedstawicieli Unii Europejskiej. To jest naprawdę duża niekonsekwencja, wręcz hipokryzja.

Proszę państwa, a teraz główna część mojej krótkiej wypowiedzi. Nazywam się Wadim Tyszkiewicz, urodziłem się na Białorusi i blisko 60 lat temu przyjechałem do Polski. Tam został mój dom. Tu jest moja ojczyzna, ale tam też jest moja ojczyzna. Urodziłem się w Hancewiczach. To jest nieduże miasteczko. Przed wojną było to jedno z najdalej wysuniętych polskich miasteczek na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej. Tu stacjonował szwadron Kawalerii Korpusu Ochrony Pogranicza działający w ramach Brygady „Polesie”. Tam się urodziłem. Od blisko 60 lat mieszkam w Polsce i często byłem wyśmiewany albo obrażany, bo do tej pory słowo „Białorusin” nie brzmiało dumnie. Często w sporach politycznych pojawiało się hasło: wynoś się na Białoruś! Bycie Białorusinem nie było zaszczytem. Tadeusz Kościuszko także urodził się na Białorusi, urodził się jako Białorusin, ale nie wszyscy o tym pamiętają. Dzisiaj słowo „Białorusin” brzmi dumnie i niech tak pozostanie. Dziękuję państwu za tę uchwałę. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Planowałem trochę inne wystąpienie, ale ograniczę się tylko do 2 kwestii.

Oczywiście po tej poprawce, którą zgłosił pan marszałek Pęk, deklaruję, że Komisja Ustawodawcza może oczywiście natychmiast rozpocząć prace. Mam nadzieję, że w tak ważnej sprawie jesteśmy w stanie wypracować tekst, który będzie przyjęty przez nas wszystkich.

A w części merytorycznej chciałbym odnotować tylko jedną rzecz. Otóż jak pokazuje przykład opozycyjnej kandydatki na prezydenta… Ta sytuacja uzmysławia nam, że za chwilę grupa Białorusinów, a także Polaków mieszkających na Białorusi może być… W przypadku negatywnego scenariusza na Białorusi, gdzie społeczeństwo będzie poddawane opresji, my wtedy w Polsce, bo Polska to najbliższy sąsiad, musimy być przygotowani na to, że jakaś grupa obywateli Białorusi – w tym, podkreślę jeszcze raz, Polki i Polacy mieszkający na terenie Białorusi – zmuszonych okolicznościami, które tam będą miały miejsce, znajdzie się na terenie naszego kraju. I w tym miejscu chciałbym prosić i zaapelować – kieruję to nie tylko do rządu, ale także do samorządów – żebyśmy byli przygotowani na ten scenariusz, bo to może wielokrotnie zdarzyć się w przyszłości. Samorządy już udowadniały, że potrafią organizować błyskawicznie wspaniałą pomoc czy to dla przyjmowanych polskich rodzin ze Wschodu, czy dla Gruzinów, Ukraińców. Chodzi o to, żebyśmy byli przygotowani na taką sytuację i żeby w dramatycznych okolicznościach… Oby ich nie było, ale jeżeli sytuacja będzie taka, że jakaś grupa obywateli Białorusi, w tym jeszcze raz podkreślę, Polaków tam mieszkających, znajdzie się na terenie naszego kraju, to żeby spotkali się z szeroką pomocą, wsparciem, żeby im pokazano, że w tak trudnych sytuacjach mogą liczyć na tzw. dobrosąsiedzką pomoc. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym się podzielić taką refleksją. Chyba pierwsze obserwowane wybory w ramach Rady Europy to były wybory 4 lata czy 5 lat temu na Białorusi, wybory nie prezydenta, tylko parlamentarne. Miałem okazję w tym brać udział. Chciałbym pokazać, co to jest fasadowość demokracji. Otóż spotykaliśmy się tam z najwyższymi władzami Białorusi, m.in. z szefową odpowiednika naszej Państwowej Komisji Wyborczej. I na nasze pytanie… Bo prawo na Białorusi jest tak skonstruowane, że praktycznie tylko i wyłącznie przez miesiąc można prowadzić kampanię wyborczą. I szefowa tego, tak jak mówię, fasadowego odpowiednika naszej Państwowej Komisji Wyborczej zaczęła się nam skarżyć, jak to Białorusini nie biorą udziału w wyborach. Mówiła, że w ogóle nie są zainteresowani, że są – tak wynikało z tej wypowiedzi – właściwie tak szczęśliwi, że niespecjalnie chodzą na wybory. Na to my zauważyliśmy… A, i powiedziała jeszcze, że oni dają im wszelkie możliwości tego, żeby oglądali w telewizji przez ten miesiąc spoty wyborcze, a mają takie badania, że tylko 2% ogląda te spoty wyborcze. I na nasze takie delikatne pytanie i sugestię, że może to jest spowodowane tym, że wybory są co 4 lata, a ten 1 miesiąc, kiedy można prowadzić kampanię wyborczą, to dokładnie ten miesiąc, kiedy jest olimpiada, kiedy Białorusini oglądają po prostu, jak wszystkie społeczeństwa, zmagania olimpijczyków… Zasugerowaliśmy, że może wiele by pomogło białoruskiej demokracji, gdyby to organizować w innym miesiącu. A na to z pełną szczerością stachanowca pani szefowa komisji wyborczej powiedziała nam: to może ruch olimpijski zmieni termin olimpiady. Była to dla mnie dramatyczna w swojej logice, takiej sowieckiej, wypowiedź. Oczywiście wszyscy, z którymi tam rozmawialiśmy, a byli to przedstawiciele rządowych gremiów, pokazywali, że u nich jest przecież pełna demokracja. No, a to, że telewizja publiczna praktycznie tylko i wyłącznie chwali ten reżim, że trybunału konstytucyjnego praktycznie tam nie ma, to wszystko jest okej. Jest w tej lekcji białoruskiej, jak myślę, takie memento dla nas, że nawet jak się ma 70% frekwencji wyborczej, bo do tego tam mniej więcej dochodziło… Zresztą dla mnie dosyć ciekawe było to, jak były zorganizowane te wybory. W szkołach sprzedawano za pół ceny alkohol – w szkołach, w czasie wyborów – po to, żeby ściągnąć ludzi. Sprzedawano jakieś dobra konsumpcyjne, też za pół ceny i mniej więcej w ten sposób załatwiano frekwencję. Takiej pogardy dla demokracji, jaka wtedy była na Białorusi, jaka jest w tej chwili, to w całej Europie naprawdę nie widziałem, a dzięki mojej aktywności w Radzie Europy byłem na wielu obserwacjach. Fasadowość tych 74%, tego, że dostawali najwspanialsze punkty, bo tam komisje wyborcze… Rada Europy i Europejczycy zachodni bardzo często patrzą na to, czy wybory są dobrze zorganizowane, czy nie, patrzą, ile kobiet jest w komisjach wyborczych. No, na Białorusi pod tym względem mówimy o 95%, absolutny rekord, który stawiałby Białoruś wśród najbardziej demokratycznych krajów. Nie mówiąc już o tym, że również każda komisja wyborcza była wyposażona tak, aby możliwe było dotarcie tam osób niepełnosprawnych.

Chciałbym odnieść się też jeszcze raz do tej Rady Europy, ponieważ wcześniej, przez te 4 lata, przewodniczącym naszej delegacji był senator Bernacki, dzisiaj senator. Muszę powiedzieć, że oczywiście spieraliśmy się bardzo często, ale w tych ważnych sprawach dla Polski bardzo często potrafiliśmy mówić jednym głosem i potrafiliśmy współpracować.

No i muszę teraz odnieść się do wyzwania pana marszałka Pęka co do tej jedności.

(Głos z sali: Nie mówił…)

Nie, mówił pan marszałek Pęk o tym, że w tej sprawie powinniśmy mówić jednym głosem, wspólnie. Ja się z tym głęboko zgadzam. Tylko nie wiem, skąd jest ten gen, żeby na koniec apelu o to, abyśmy wspólnie do tak ważnych rzeczy dochodzili, musiało być to dźgnięcie i odniesienie się do Donalda Tuska, którego, jak wykazały to ostatnie lata, w polskiej polityce nie ma.

(Senator Marek Pęk: Ale jest w europejskiej.)

Jest w europejskiej…

(Głos z sali: Ale nie premierem…)

Jest w europejskiej, jest szefem frakcji. Akurat atak na niego w tej chwili…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale… Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, bardzo bym prosiła o uspokojenie się.)

Panie Marszałku, ja to odebrałem jako takie dźgnięcie drugiej strony i przypomnienie, że znowu jest jakaś wina Tuska. Uważam, że to było zupełnie niepotrzebne. Ja tak to odebrałem. Jeżeli zamysł pana marszałka był inny, bardziej koncyliacyjny, to bardzo się cieszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Pęk: Czy ja mogę bardzo krótko ad vocem?)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, przecież mój apel… Wystarczy przeczytać treść poprawki. To jest tylko dodanie 2 podpunktów, które poszerzają krąg osób, do których apelujemy na arenie europejskiej, osób, które pełnią konkretne, wpływowe funkcje polityczne, bez podawania nazwisk. Mój komentarz może mógł mieć osobisty wydźwięk, ale mojego komentarza w uchwale nie będzie. Kiedy omawialiśmy kwestie dotyczące naszej polityki wschodniej, kiedy mówiliśmy o naszych aspektach wewnętrznych, też były tu wypowiedzi o charakterze ocennym, komentujące, dotyczące tego, czy ta polityka jest, czy jej nie ma, czy była, czy jest pozytywna. No, nie unikniemy debaty politycznej. Ja tak sformułowałem te poprawki, żeby nie było tam tzw. wycieczek politycznych i żeby rzeczywiście poszerzyć krąg osób, do których apelujemy, o 2 osoby, które, wydaje mi się, cały czas mają konkretne wpływy polityczne w Europie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mogę dodać tylko jedno. Wydawało mi się, że przez ostatnie 2 dni uzgodniliśmy wszystko w komisji. Wszyscy przegłosowaliśmy wszystkie poprawki, dlatego być może jest to niezrozumiałe.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Są 2 problemy z pańską poprawką, Panie Marszałku.

Przede wszystkim jest to poprawka dotycząca szczegółu, zgłaszana w momencie, kiedy mówimy o sprawach zasadniczych. Ja chciałbym przypomnieć, że w projekcie tej rezolucji odwołujemy się do takich spraw jak prawo narodów do samostanowienia, jak wolność i solidarność, która w polskiej kulturze politycznej zajmuje poczesne miejsce, jak prawo obywateli do udziału w demokratycznych wyborach, jak obowiązek poszanowania i przestrzegania praw człowieka, jak wartość dialogu itd.

Mówimy tutaj o poważnych instrumentach politycznych, o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Nie ma ważniejszego ciała zajmującego się dialogiem na tematy bezpieczeństwa naszego kraju niż RBN. Mówimy tutaj o strategii polityki polskiej odnośnie do Białorusi. Mówimy tutaj o przygotowaniu się na udzielenie schronienia Białorusinom. Mówimy o naprawdę poważnych sprawach, a pan proponuje, żeby wprowadzić do projektu uchwały sprawę, którą można załatwić jednym telefonem. No, niech pan weźmie telefon i zadzwoni do przewodniczącego delegacji Parlamentu Europejskiego w sprawie Białorusi.

Jeszcze raz. Byłem przewodniczącym tej delegacji przez 3 lata, w latach 2004–2007 i nie obraziłbym się, a nawet byłbym dumny, gdyby wicemarszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zadzwonił do mnie w tak ważnej sprawie. Nie musi pan wprowadzać tej poprawki, żeby wykonać taki telefon. Proszę po prostu wziąć telefon i zadzwonić do przewodniczącego delegacji Parlamentu Europejskiego.

Jest też drugi problem, zasadniczy, proszę państwa. Myśmy w tej uchwale uznali wyjątkowość sytuacji, w jakiej się znaleźli Białorusini i Polacy. Myśmy w tej uchwale wznieśli się ponad podziały polityczne. Myśmy w tej uchwale dotknęli tak naprawdę tego, co było podstawą polskiej solidarności, sensem polskiej solidarności. Myśmy zostawili na uboczu nasze legitymacje partyjne i postanowili wzbić się na naprawdę wysoki poziom. Nie chcę mówić zbyt egzaltowanie, ale naprawdę przekroczyliśmy, że tak powiem, samych siebie i osiągnęliśmy kompromis. Czy ja jestem zadowolony z tego, że w tym kompromisie nie ma tego, na czym mi osobiście bardzo zależało i co było w pierwotnym tekście projektu uchwały, mianowicie tego, żeby ministrowie Polski, Niemiec i Francji wspólnie – zaznaczam: wspólnie – pokazali, że można działać skutecznie, tak jak to zrobili podczas Majdanu na Ukrainie w 2014 r.? Nie jestem zadowolony z tego, że tego tam nie ma. Chciałbym, żeby to tam było. Ale to był element kompromisu z klubem, który pan reprezentuje. I ja wycofałem się z tego oczekiwania. Uważam, że w tej sytuacji pan senator Zdrojewski ma w tej chwili pełne prawo do tego, żeby przywrócić, też w drodze poprawek, te zagadnienia, z których myśmy zrezygnowali, a które uważamy za ważne, jeżeli chodzi o przyszły kształt uchwały. Tyle tylko, że w ten sposób zniżymy się do tradycyjnego poziomu, zejdziemy z tego poziomu, na który wzbiliśmy się, pracując nad tą uchwałą przez 2 dni. I dlatego apeluję, Panie Marszałku, o wycofanie tej pańskiej poprawki. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście najważniejszym elementem samej uchwały jest zwrócenie się do prezydenta Łukaszenki, do rządu Białorusi, o zaniechanie represji, o nieużywanie siły. Ale tym drugim, najistotniejszym, jest apel o dialog. Jak my mamy być wiarygodni tu, w Senacie, jeżeli dialog, który uruchomiliśmy, sami zrywamy? Jak mamy być wiarygodni, jeżeli po podpisaniu się pod określonym tekstem i porozumieniem to porozumienie – dwukrotnie de facto zawarte – ma być od razu naruszone?

Ja nie boję się używać nazwisk, w związku z tym od razu powiem: my nie wpisywaliśmy tu z imienia i nazwiska prezydenta Andrzeja Dudy ani premiera Mateusza Morawieckiego. Używamy sformułowań takich, jakich się używa w odniesieniu do instytucji międzynarodowych. Ale przecież wiemy dokładnie, kto jest naszym prezydentem, kto jest naszym premierem, kto jest przewodniczącym Parlamentu Europejskiego – w związku z tym nie musimy się nad tym pochylać i budować tego przekazu w taki właśnie sposób.

Od razu powiem też, że wycofując się z pewnych propozycji, które były w tej mojej wersji przygotowanej na posiedzenie Senatu, rzeczywiście starałem się być niekonfrontacyjnie polityczny, starałem się budować ten tekst w formie apelu i pewnych oczekiwań, zaznaczając, że pewne oczekiwania nie zostały spełnione także przez poprzednie rządy, wszystkie, w tym także przez ten, w którym sam uczestniczyłem. Ale tym bardziej to porozumienie, które zawarliśmy i które w mediach społecznościowych ma już dobrą ocenę, nie powinno być zrywane.

Ja oczywiście powrócę do tych swoich zapisów, jeżeli nasz apel do pana marszałka nie zostanie wysłuchany – bo rozumiem, że w ten sposób porozumienie zostanie zerwane.

Wiem też doskonale, kto kryje się za tymi dwiema wspomnianymi instytucjami, o których pan wspomniał. Nie boję się też powiedzieć, że w jednym wypadku chodzi o Donalda Tuska, który w tej chwili jest przewodniczącym jedynie frakcji, grupy politycznej, nie jest instytucją, nie reprezentuje instytucji unijnej. I wiem, że drugi element jest skierowany do Roberta Biedronia, który w tej chwili jest przewodniczącym delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw stosunków z Białorusią i reprezentuje delegację, która nie jest instytucjonalnie umocowana do prowadzenia jakiejkolwiek samodzielnej polityki wobec żadnego państwa, w tym także Białorusi. A więc jest to apel absolutnie konfrontacyjny politycznie i nie do przyjęcia. Z tego też powodu, dla dobra tego przekazu, siły tego przekazu, podkreślenia wagi i znaczenia dialogu, jaki chcemy zaproponować Białorusi, proszę pana o to, aby nie zrywać tego dialogu, który mieliśmy w tej ważnej sprawie, tu i teraz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby się…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

W takim razie zamykam dyskusję…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Aha, zgłaszam poprawkę, Pani Marszałek…)

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek, czy ja mogę z wnioskiem? Ja proszę w imieniu klubu parlamentarnego o 30 minut przerwy, przed…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Będzie zaraz przerwa, Panie Marszałku…)

Tylko przed posiedzeniem komisji. Dobrze?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Będzie przerwa za chwileczkę. W związku z czym informuję, że…

(Głos z sali: Ale to…)

Czyli teraz przerwę zrobić?

(Senator Marek Pęk: Tak.)

To skoro pan marszałek prosi o przerwę dla klubu – a to będzie inna przerwa niż ta na obrady komisji – to zarządzam 30 minut przerwy. Po tej przerwie, czyli o 18.40, zakończymy dyskusję… Tzn. wrócimy do tej dyskusji i podejmiemy decyzje co do dalszej kwestii, czy będziemy musieli zwoływać posiedzenie komisji, czy nie.

(Głosy z sali: Ile czasu?)

Zróbmy pół godziny, do 18.40.

(Przerwa w obradach od godziny18 minut 10 do godziny 18 minut 39)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi (cd.)

Wznawiam obrady.

Dyskusja (cd.)

Pan marszałek Pęk zgłasza się do głosu.

Bardzo proszę, udzielam panu głosu.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Intencją mojej poprawki, która wywołała taką mocną reakcję państwa senatorów, było poszerzenie kręgu osób, do których apelujemy, o wpływowe moim zdaniem osoby działające w strukturach europejskich i na poziomie politycznym Unii Europejskiej. Uważam bowiem, że skuteczna reakcja na ten niesłychanie ważny i bolący problem na Białorusi, skuteczne rozwiązanie tego problemu są możliwe tylko na poziomie europejskim, jeżeli usłyszymy bardzo mocne stanowisko, jednolite, konsekwentne, przemyślane stanowisko na poziomie Unii Europejskiej. I to była cała intencja, nie było żadnych innych. W związku z tym wycofam moją poprawkę, bo ponad wszystko zależy mi na tym, ażeby Wysoka Izba przyjęła taką wersję uchwały, rezolucji, pod którą mogą się podpisać wszyscy senatorowie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Chciałbym podziękować panu senatorowi i też wycofać swoją poprawkę. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

W takim razie zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że bezpośrednio po dyskusji odbędzie się głosowanie nad projektem rezolucji, zarządzam 5 minut przerwy, aby senatorowie mogli na głosowanie pojawić się w sali. 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 41 do godziny 18 minut 47)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi (cd.)

Wznawiam obrady.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad projektem rezolucji.

Głosowanie

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi, zechce przycisnąć odpowiedni przycisk.

Kto z państwa jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

W głosowaniu wzięło udział 86 senatorów, za rezolucją głosowało 86 senatorów. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie rezolucji

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął rezolucję w sprawie sytuacji na Białorusi. (Oklaski)

(Wszyscy wstają) (Część senatorów trzyma w górze biało-czerwono-białą flagę Białorusi)

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 166, a sprawozdania komisji w drukach nr 166 A i 166 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wiktora Durlaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiktor Durlak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

To dla mnie wielki zaszczyt i radość, że po raz pierwszy mogę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się w dniu 30 lipca.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa o zachowanie spokoju.)

Podczas posiedzenia komisji pracowaliśmy nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Nadrzędnym celem ustawy jest zapewnienie optymalnych warunków pełnienia służby przez funkcjonariuszy oraz stworzenie instrumentów prawnych motywujących do pozostania w niej jak najdłużej.

Szanowni Państwo, procedowana ustawa wprowadza zmiany w kilku obszarach, m.in. możliwość przyznania świadczenia motywacyjnego funkcjonariuszom ze stażem powyżej 25 lat służby, możliwość wzmocnienia ochrony prawnej funkcjonariuszy uczestniczących w postępowaniu karnym, możliwość przyznania ekwiwalentu pieniężnego za niewykorzystany urlop wypoczynkowy, wyżywienia w naturze oraz świadczenia pieniężnego w zamian za wyżywienie. Ostatnim takim ważnym obszarem jest odpowiedzialność dyscyplinarna funkcjonariuszy.

Wysoka Izbo, podczas posiedzenia komisji obecny był – dzisiaj również obecny – pan minister z MSWiA Maciej Wąsik, który omówił proponowaną ustawę. Obecni byli również przedstawiciele służb mundurowych. Zabrał też głos prezes związków zawodowych celników – może za chwileczkę na ten temat powiem więcej.

Biuro Legislacyjne zaproponowało 13 poprawek, głównie o charakterze redakcyjno-doprecyzowującym. Jedna z najważniejszych poprawek spośród tych 13 zaproponowanych dotyczyła wyżywienia w naturze dla tzw. policjantów miejscowych.

3 poprawki zostały zgłoszone przeze mnie. Poprawki te mają na celu jeszcze większe wsparcie służb mundurowych.

Pierwsza z nich podwyższa kwotę zwrotu kosztów ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom. Zgodnie z zaproponowaną poprawką funkcjonariusz otrzymałby zwrot kosztów ochrony prawnej w wysokości faktycznie poniesionych kosztów, ale nie więcej niż 4-krotność przeciętnego uposażenia funkcjonariuszy Policji. Wcześniej ta kwota była mniejsza.

Druga poprawka dotyczy takiej zmiany przepisów, aby policjanci i strażacy, którzy po zwolnieniu ze służby podjęli pracę, mieli zaliczony okres zatrudnienia. Czyli zostały doprecyzowane dotychczasowe przesłanki wyłączające możliwość korzystania z prawa do zaliczania okresu służby.

Celem trzeciej poprawki jest takie doprecyzowanie przepisów, aby wyeliminować wątpliwości interpretacyjne.

Wszystkie poprawki zostały przyjęte przez komisję jednomyślnie, co, myślę, warto podkreślić. Procedowana ustawa jest dobrze przygotowana. Wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom funkcjonariuszy, których dotyczy. Warto podkreślić, że w Sejmie ten projekt ustawy poparło 440 posłów.

Regulacje mają zacząć obowiązywać od 1 października, z wyjątkiem części przepisów, które mają wejść w życie z dniem 30 listopada 2020 r. oraz 1 stycznia 2021 r.

Szanowni Państwo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zagłosowała za przyjęciem ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami jednomyślnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja w sytuacji pana senatora Durlaka byłem 9 lat temu. Od tego czasu wzruszenie związane w występowaniem jako sprawozdawca trochę mi przeszło. Dziękuję bardzo panu senatorowi, ponieważ jego sprawozdanie powoduje, że mam łatwiejsze zadanie.

Jeżeli chodzi o poprawki, o których mówił pan senator, to są 2 różnice, w 2 poprawkach. Otóż w art. 1 w pkcie 43 lit. a w ust. 3 zostało dodane zdanie „W sprawach szczególnie skomplikowanych i wymagających uzupełnienia materiału dowodowego rozpatrzenie odwołania następuje nie później niż w terminie 60 dni”. Chodzi o, jeżeli dobrze pamiętam, kwestie dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy. Ale została również, po konsultacjach, przerobiona z inicjatywy Biura Legislacyjnego poprawka, która w sprawozdaniu jest oznaczona nrem 24. Chodzi o art. 9.

I jeżeli się nie mylę, to oprócz poprawki, która jest oznaczona nrem 10, dotyczącej właśnie postępowania dyscyplinarnego, wszystkie pozostałe poprawki, te, które w naszym sprawozdaniu się znalazły, były poparte przez ministerstwo. Ale jeżelibym się tutaj pomylił, to oczywiście proszę mnie poprawić.

Dodatkowo mogę tylko powiedzieć, że moja poprawka dotycząca ustawy o Służbie Więziennej, o którą wnosili przedstawiciele Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, a która miała spowodować, że oni również byliby objęci tymi nowymi przepisami, nie znalazła uznania w oczach ministerstwa i przepadła w głosowaniu. Również te postulaty, które – i to jest w dokumentach, które są w komisji – były skierowane przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Krajowej Administracji Skarbowej, nie znalazły uznania w oczach ministerstwa.

Zapewne będziemy musieli, jeżeli dalej będzie co do tego zgoda, tak jak do tej pory, zorganizować jutro wspólne posiedzenie obydwu komisji, ponieważ te nasze przyjęte poprawki się różnią.

I myślę, że jeżeli chodzi o moje sprawozdanie, to byłoby wszystko. I nie chcąc zabierać wzruszenia i radości z pierwszego prezentowania sprawozdania, bardzo bym prosił, aby jak najwięcej pytań kierować do mojego szanownego kolegi senatora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Wcisła, do pana senatora Wiktora Durlaka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję.

Spełniam prośbę senatora Aleksandra Pocieja i do starszych stażem senatorów nie będę kierował pytań, tylko do młodych stażem.

I chciałem spytać pana senatora, czy w ustawie, która ma dotyczyć służb mundurowych, nie budziła kontrowersji sytuacja, w której jedna służba mundurowa zostaje pominięta? Mówię o Służbie Celnej, która jako jedyna służba mundurowa nie jest objęta tymi przywilejami, które daje ta ustawa. A jeżeli była o tym mowa, to jakie były argumenty, aby tej służby nie ujmować w ustawie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Wiktor Durlak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Ja oczywiście mogę się odnosić tylko do tego, co było na posiedzeniu komisji. Tak jak powiedziałem wcześniej, na posiedzeniu był obecny przewodniczący związków zawodowych, pan Sławomir Siwy. Jeśli dobrze pamiętam, podniósł on ten problem. Na pytanie odpowiadał pan minister, który tłumaczył sprawę tym, że było tak ze względów proceduralnych. Był tam chyba jakiś błąd, wniosek nie był złożony w odpowiednim terminie przez ministra finansów. Nie zapominajmy, że Służba Celna podlega ministrowi finansów, a nie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Z tego, co pamiętam, wynika, że pan minister nawet po części przychylił się do tej interpretacji, do zmian zaproponowanych przez szefa związków, ale nie będę odbierał głosu panu ministrowi, pan minister to wszystko wyjaśni. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam pytanie do pana senatora, pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja.

Czym poza podległością służbową względem innych ministrów różnią się te 2 służby mundurowe, czyli Krajowa Administracja Skarbowa i Służba Więzienna, które mają mniej korzystne regulacje wynikające z różnych pragmatyk służbowych? Czy są jakieś formalne przesłanki, które by były podstawą do różnicowania tych służb?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja takich różnic nie widzę. Z naszej dyskusji i z wystąpienia przedstawiciela NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa wynikało, że z nadzorującym te służby ministrem sprawiedliwości zostały podpisane, i to już jakiś czas temu, jak mówił przewodniczący, odpowiednie porozumienia. Pan przewodniczący wyraził zdziwienie, że Służba Więzienna nie jest objęta zapisami tej ustawy. Odpowiedź pana ministra Wąsika, zwłaszcza jeżeli chodziło o Krajową Administrację Skarbową, była taka, iż co prawda w trakcie uzgodnień rządowych na pewnym etapie prac była mowa o tym, żeby objąć tymi zapisami również Krajową Administrację Skarbową, ale, po pierwsze, sprawa ta została postawiona na zbyt późnym etapie, a po drugie, nadzorujące Krajową Administrację Skarbową Ministerstwo Finansów się w tym zakresie po prostu spóźniło. Generalnie mamy tutaj Służbę Więzienną, która jest nadzorowana przez ministra sprawiedliwości, czyli też nie podlega ministrowi spraw wewnętrznych.

Z dyskusji, która potem wyniknęła pomiędzy przewodniczącym związku funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa… Wydawałoby się, że te służby oprócz podmiotu nadzorującego tak naprawdę nic nie różni.

Pan minister dodał, że ten pomysł jest, powiedzmy sobie, w jakimś sensie eksperymentem, który ma pokazać, czy te rozwiązania będą dobre i czy sprawdzą się w niektórych służbach, a w przypadku pozostałych, że to jest ewentualnie przyszłość, ale nie na tym etapie. No i taka była dyskusja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Na sali jest pan minister Maciej Wąsik – bardzo serdecznie witamy. I już chyba nie muszę pytać, pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Czuję się w obowiązku przedstawić, to nie jest kwestia mojego chcenia czy niechcenia, gdyż uważam, że jest to niezwykle ważna ustawa. Zresztą w komisjach pracowaliśmy wspólnie, niezwykle zgodnie, i wydaje mi się, że rozumiemy się i zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa ma przynieść same korzyści. Ma przynieść korzyści służbom mundurowym, bo przewiduje wiele udogodnień, zmian w ustawach pragmatycznych. Przede wszystkim daje służbom mundurowym to, o co mundurowi od dawna prosili. Jak dobrze wiemy, my wszyscy musimy pracować na swoje emerytury, w przypadku mężczyzn – do sześćdziesiątego piątego roku życia, w przypadku kobiet – do sześćdziesiątego roku życia, a pamiętamy, że i tak ten pułap został obniżony. W służbach mundurowych, żeby osiągnąć wiek emerytalny, jeśli ktoś w tej chwili przyjmuje się do pracy w służbach, potrzebne jest 25 lat służby w służbach mundurowych. No, kiedyś te przepisy były inne. I często jest tak, że ze służby odchodzą na emeryturę osoby, które mogą pracować dalej i wręcz powinny pracować dalej, bo są w kwiecie wieku, bo są u szczytu swoich zdolności intelektualnych, nierzadko także fizycznych, bo są to osoby, które dbają o swoje przygotowanie fizyczne i na pewno są świetnie przygotowane do tego, żeby dbać o nasze bezpieczeństwo. A mamy kłopot w służbach z zapewnieniem pewnych etatów. Policja, która ma ponad 100 tysięcy etatów, ma 7 tysięcy wakatów. Te 7 tysięcy wakatów bardzo by nam się przydało, chociażby po to, żeby odbudować sieć posterunków, żeby odbudować zamknięte po 2012 r. 400 posterunków. Na razie daliśmy radę odbudować ok. 130, chcemy odbudować je wszystkie. I chcemy zaproponować policjantom, strażnikom granicznym, funkcjonariuszom BOR… przepraszam, SOP, funkcjonariuszom Służby Więziennej taką prostą umowę: osiągnąłeś wiek emerytalny, ale pracuj dalej, jeśli możesz, a my damy tobie dodatek motywacyjny. Po 25 latach służby będzie to 1 tysiąc 500 zł, a po osiągnięciu 28,5 roku służby, czyli tego maximum maximorum wysługi emerytalnej w służbach mundurowych – 2 tysiące 500 zł. Oczywiście warunek jest jeden: pozytywna opinia służbowa. W Policji, w innych służbach to opiniowanie służbowe jest normą, jest całe orzecznictwo, jest odwołanie do sądu, tak że ten dodatek ma mieć charakter powszechny. Chcesz, możesz pracować dalej dla państwa – pracuj.

Ja państwu powiem, że z bólem serca patrzę na niektóre kariery policyjne, kiedy młody człowiek idzie do Policji w wieku 20 lat, po 20 latach, osiągając 40 lat, ma już pewne doświadczenie, wiedzę życiową, idzie na studia oficerskie, zostaje oficerem, tym oficerem jest rok, dwa, trzy i idzie na emeryturę. Za to wszystko państwo musi zapłacić, za tę szkołę oficerską także. To wszystko kosztuje. A, Szanowni Państwo, ta jego wiedza i doświadczenie są po prostu niewycenialne. Potrzebujemy dla państwa doświadczonych ludzi w straży pożarnej, z Służbie Więziennej, w Służbie Ochrony Państwa, w Straży Granicznej i przede wszystkim w Policji państwowej. Ta ustawa będzie krokiem do tego.

I jest jeszcze jeden element. My chcemy, żeby te dodatki się same finansowały z niewypłaconych emerytur. Tak to jest skonstruowane. Szanowni Państwo, chciałbym Wysokiemu Senatowi uświadomić jedną rzecz. Przeciętna długość służby w służbach mundurowych w Polsce to 25 lat, przeciętny czas brania emerytury to 26,5 roku. Jeżeli uda nam się to przesunąć, o rok, o 2–3 lata wydłużyć czas pracy kosztem brania emerytury, to będą to ogromne oszczędności finansowe, które chcemy przeznaczyć właśnie na te dodatki. Oczywiście jeżeli ktoś nie chce pracować dłużej, bo nie może, zdrowie mu nie pozwala albo ma inny pomysł na życie, to droga wolna. Jest tu pełna dobrowolność, a więc może oczywiście przechodzić na emeryturę na zasadach dotychczasowych.

Wiemy, że potrzebne jest wzmocnienie pozycji funkcjonariuszy, wzmocnienie ochrony prawnej funkcjonariuszy, i to zapewniamy. Jeżeli funkcjonariusz oskarżony o jakiś czyn związany ze służbą uzyskuje uniewinnienie albo sąd uznaje, że czyn, który zarzucono temu funkcjonariuszowi, nie jest przestępstwem, to wówczas komendant główny będzie mógł sfinansować mu ochronę prawną. Tego dotychczas nie było. Tego potrzebują funkcjonariusze, którzy często są pomawiani przez przestępców. No, zdarza się oczywiście taka sytuacja, że sąd uznaje, że funkcjonariusz przekroczył uprawnienia albo dokonał czynu zabronionego i wtedy musi on oczywiście podlegać karze. W takiej sytuacji tego zwrotu nie będzie. Ale co w sytuacji, kiedy jest uniewinniony albo kiedy okazuje się, że sąd uznaje, że czyn nie był przestępstwem? W takich sytuacjach państwo może mu ochronę prawną sfinansować, tak naprawdę sfinansować pełnomocnika, sfinansować adwokata.

Tą ustawą usuwamy także taką pewną niesprawiedliwość, która była widoczna od lat w polskich służbach, głównie w Policji i w Straży Granicznej, akurat w straży pożarnej tego nie było. Chodzi o ekwiwalent pieniężny za niewykorzystany urlop wypoczynkowy. Policjant, który np. odchodził na emeryturę i miał zaległy urlop, za każdy dzień urlopu dostawał 1/30 wynagrodzenia. Wiadomo jednak, że w miesiącu na 30 dni jest 21 dni pracy. Gdyby on wcześniej wziął ten urlop, gdyby służba go puściła na ten urlop – zazwyczaj on nie może iść na urlop, bo jest potrzebny w służbie – to ten urlop wydłużyłby mu czas odpoczynku, który był płatny. Tak że teraz będzie to, tak jak jest w kodeksie pracy, 1/21 wynagrodzenia za każdy dzień zaległego urlopu. Tę sytuację zauważył Trybunał Konstytucyjny i my tą ustawą tę sytuację naprawiamy.

Regulujemy też tutaj pewne prawa, jakim jest prawo do wyżywienia w naturze oraz świadczenia pieniężnego w zamian za wyżywienie. To zawsze było, ale w rozporządzeniu, a my przenosimy to do ustawy, jako że te prawa powinny być w ustawach, a nie w rozporządzeniach. Upraszczamy też te przepisy, żeby można było je wyliczać sprawnie, nie odnosić się do wartości kalorycznej połowy jajka itd., itd. Tę sprawę, jak myślę, Mariusz Kamiński uregulował wcześniej w rozporządzeniu, ale przenosimy to do ustawy, żeby była pełna konsekwencja legislacyjna.

Zmieniamy także niektóre przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy. Nie wprowadzamy tutaj regulacji, raczej ujednolicamy te przepisy. Duża zmiana jest w przypadku jednej służby, Straży Granicznej, która dotychczas miała te przepisy postępowania quasi-sądowego w rozporządzeniu, a w tej chwili przenosimy całe to rozporządzenie do ustawy. Tak jak to zauważył kiedyś Trybunał Konstytucyjny, quasi-sądowe postępowanie powinno być w ustawie.

Z takich kwestii drobniejszych, ale zauważanych przez parlamentarzystów, zarówno posłów, jak i senatorów… Zwracaliście państwo uwagę na to, że w przypadku ochotniczych straży pożarnych użytkowanie pojazdów zakupionych za granicą wiąże się często z dużymi kosztami sfinansowania stosownych atestów, które kosztują od 50 do 80 tysięcy zł. My w tej chwili zmieniamy przepisy, żeby była potrzebna tylko opinia techniczna i żeby ta ochotnicza straż pożarna nie musiała ponosić tak ogromnych kosztów przystosowania tego pojazdu do polskich warunków. Będzie więc potrzebna tylko opinia techniczna. To zmiana niby drobna, ale wynikająca z licznych uwag, które państwo do nas kierowaliście. Tak że dziękuję, realizujemy to.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dodam, że Sejm, tak jak mówił sprawozdawca… W Sejmie 440 posłów zagłosowało za, a 3 było przeciw, ale z tego, co wiem, wynika, że nie była to ich właściwa intencja. Chcieli zagłosować za, niestety, głosowanie zdalne sprzyja często pomyłkom. Tak że można powiedzieć, że Sejm jednomyślnie przyjął tę ustawę. Mówiąc szczerze, liczę, że także w Senacie uda się ją przyjąć jednomyślnie. Bardzo państwu dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Już widzę zgłoszenia.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek, ja spróbuję za jednym zamachem zadać 4 pytania. No, widzę tu wyraźne pominięcie 1 służby mundurowej. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa została poddana uzgodnieniom międzyresortowym, które pozwoliłyby wykryć, że 1 służba mundurowa podlega Ministerstwu Finansów. Jak to się stało, że tego nie wykryto? No, rozumiem, że intencje są takie, aby Służba Celno-Skarbowa także została objęta tą ustawą, ale ktoś ją pominął. Czy zostało to zidentyfikowane w uzgodnieniach międzyresortowych?

Od sprawozdawcy słyszeliśmy, że ten problem został zidentyfikowany również podczas posiedzeń komisji. Ja mam tu pismo z 9 czerwca, pismo z Ministerstwa Finansów, w którym Ministerstwo Finansów zwraca uwagę, że tą ustawą trzeba objąć także Służbę Celno-Skarbową. Czy od 10 czerwca do dzisiejszego posiedzenia było za mało czasu, aby przygotować stosowną autopoprawkę i wprowadzić do tej ustawy Służbę Celno-Skarbową?

Czy odpowiedzi na te pytanie są pozytywne? Czy był taki zamiar? Proszę powiedzieć, Panie Ministrze, czy rząd zamierza objąć Służbę Celno-Skarbową tymi przepisami, którymi zostały objęte pozostałe służby mundurowe. A jeżeli nie, to dlaczego nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

No, spodziewałem się tego pytania. To pytanie pada na każdym etapie procesu legislacyjnego, na każdym posiedzeniu komisji. Ja będę konsekwentnie powtarzał to samo wyjaśnienie. Otóż przede wszystkim, Panie Senatorze, nie 1 służba została pominięta, ale 7 służb – 5 służb specjalnych, wojsko, no i oczywiście KAS. Przyznam, że naszym zamierzeniem było zrobienie ustawy dla służb mundurowych MSWiA. No, te dodatki, które są głównym, najważniejszym elementem tej ustawy, finansowane będą z Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA. Ja nie jestem upoważniony do tego, żeby pisać ustawy dla służb skarbowych.

Niemniej jednak ustawa była oczywiście poddawana uzgodnieniom międzyresortowym. W ramach tych uzgodnień międzyresortowych 2 ministerstwa zgłosiły chęć dołączenia się do tej ustawy. Były to Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Sprawiedliwości, z tym że Ministerstwo Sprawiedliwości złożyło stosowne poprawki, a Ministerstwo Finansów nie złożyło stosowanych poprawek, tylko dopiero na etapie prac Rady Ministrów wysłało pismo, że też chciałoby w tym uczestniczyć. No, to było już po zakończeniu całego procesu legislacyjnego i decyzją rządu Ministerstwo Finansów na razie nie zostało tym objęte. Powiem tak: to była sytuacja COVID-owa, sytuacja po lockdownie, kiedy cały rząd zajmował się zwalczaniem skutków COVID. No, rzeczywiście była to sytuacja szczególna.

Wydaje mi się, Panie Senatorze, że musimy tę ustawę przepracować w takim kształcie, w jakim ona jest. To też ma być pewien test. No, główną zasadą uwzględnioną w OSR jest to, że te dodatki sfinansują się z niewypłaconych emerytur. Musimy zobaczyć, jak to działa, ocenić ten mechanizm, zbilansować go. To nigdy nie będzie się zerowało, nigdy nie wyjdziemy dokładnie na zero, ale być może okaże się, że pojawią się oszczędności. Z informacji, które dostałem z Komendy Głównej Policji, wynika, że liczba policjantów, którzy przeszli na emeryturę w pierwszym półroczu, jest, jeśli dobrze liczę, ośmiokrotnie niższa niż w analogicznym okresie zeszłego roku. Mam nadzieję, że dobrze zapamiętałem i dobrze to w tej chwili pomnożyłem. No, o to nam chodziło. Jeżeli policjant czy inny funkcjonariusz nie przechodzi na emeryturę, to nie musimy mu tej emerytury wypłacać, a z zaoszczędzonych pieniędzy możemy finansować dodatki.

Powiem tak: mnie przekonuje argumentacja funkcjonariuszy KAS, którzy przychodzą i mówią, że też chcą dostawać dodatki. Mnie to przekonuje, ale to trzeba przygotować. To nie polega na wpisaniu jednego przepisu. To jest cały system przepisów, cała grupa bardzo ważnych przepisów, które muszą być precyzyjnie przygotowane. Jeżeli to zadziała w przypadku służb MSW i Służby Więziennej, to będę pierwszym zwolennikiem tego, żeby rozszerzać to nie tylko na Krajową Administrację Skarbową, nie tylko na celników, ale także na wszystkie inne, pozostałe służby, które są objęte mundurowym systemem emerytalnym, czyli służby specjalne i wojsko. Jeżeli oczywiście będzie taka wola resortu, bo wojsko to jednak jest troszkę inny charakter służby, być może te fizyczne predyspozycje muszą być tutaj większe niż w pozostałych służbach. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ten temat był poruszony przez senatora, chyba senatora Wadima Tyszkiewicza. Chodzi o ekwiwalent za niewykorzystany urlop, o którym pan minister wspomniał w tej chwili jako coś, co zostało uregulowane. To prawda. Jednak jakaś liczba osób, które walczyły o ten ekwiwalent, nie została nim objęta, bo to praktycznie dotyczy osób, które od 2018 r., prawdopodobnie od października czy listopada, przeszli…

(Głos z sali: Od listopada.)

Wszyscy pozostali są tym nieobjęci. Czy problem ten może zostać rozwiązany przez ministerstwo, czy oni tak naprawdę muszą iść do sądu, żeby walczyć o swoje prawa? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, no, trzeba było gdzieś postawić tę cezurę i tę cezurę postawiliśmy w momencie wydania wyroku. Uznaliśmy, że przepisy prawne, a jest domniemanie konstytucyjności ustaw… To do pewnego momentu obowiązywało i te ekwiwalenty były wypłacane. W pewnym momencie Trybunał Konstytucyjny uznał przepis za niekonstytucyjny.

No, ja mam pytanie, Panie Senatorze, jak daleko sięgniemy do tyłu? To jest to pytanie. Uważam, że należy przyjąć jedną rzecz: do momentu wyroku były takie zasady, a po wyroku te zasady się zmieniły. Tak jest w wielu sprawach, Panie Senatorze. Tak jest w wielu sprawach i jeżeli Trybunał Konstytucyjny podważy pewne przepisy… No, nie będziemy ponosić kosztów, powstających od wielu, wielu lat, chociażby kosztów zmian wielu ustaw z tym związanych.

Tak że to jest główny koszt tej ustawy, określony w OSR, sięgający, o ile dobrze pamiętam, ok. 0,5 miliarda zł w ciągu 10 lat. Tyle nas będzie kosztowała ta zmiana. Gdybyśmy chcieli na przykład zrobić tę zmianę od 2001 r., to nie jestem w stanie powiedzieć, jakie byłyby koszty. Wręcz nie jestem pewny, czy służby przetrzymują dokumentację, na podstawie której można byłoby obliczyć, jakie są realne zaszłości z tego wynikające. Nie wiem, czy mamy taki obowiązek. Wydaje mi się – zgodnie z tym, co mówią mi moje służby prawne – że takiego obowiązku nie mamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuje, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jarosława Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuje bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie, chociaż pan kilka słów na ten temat powiedział, ale chciałbym doprecyzować. Jak ministerstwo szacuje, ilu policjantów – szczególnie policjantów, choć mówił pan też o wakatach – pozostanie w służbie dzięki temu prawnemu wsparciu policjantów? No, tutaj na pewno pozostają w służbie policjanci, którzy są najbardziej doświadczeni. Niemniej jednak utrwalenie tego przepisu w dłuższej perspektywie będzie zachętą, również dla tych młodszych policjantów, do pozostania w służbie. Jakie są szacunki ministerstwa co do pozostania policjantów w służbie? Na ile pozwoli to myśleć o tym, że mimo że jest 7000 wakatów, możliwe będzie wypełnianie obowiązków służbowych przez policjantów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że w tej chwili jest 13 tysięcy funkcjonariuszy służb mundurowych, którzy osiągnęli dwudziesty rok służby. Czyli w tej chwili mogłoby odejść 13tysięcy ludzi z Policji, Straży Granicznej, Straży Pożarnej i z SOP. Takie odejście w zasadzie mogłoby sparaliżować polski system bezpieczeństwa. Tak nigdy nie będzie, że wszyscy odejdą w jednym momencie, ale musimy ten system zachęt zrobić. Ja odpowiem w troszeczkę inny sposób, Panie Senatorze: otóż my przewidywaliśmy… Nie chcemy tu operować liczbami, ilu zostanie, ilu odejdzie, tego nie wiemy. Ale naszym celem było wydłużenie okresu służby, średniego okresu służby z 25 lat do 28 lat. Jeśli jednocześnie średni wiek życia nie zmieni się czy zmieni się nieznacznie, będziemy wypłacać emeryturę nie 26,5 roku, tylko 23,5 roku. Taki jest cel tej ustawy, który sobie postawiliśmy. Oczywiście, ten cel będziemy mogli zweryfikować za wiele lat. Niemniej jednak już, od razu będziemy mogli po liczbie przejść na emeryturę w danym wieku… My to oczywiście monitorujemy, komendant główny i komendanci wszystkich służb mają tę wiedzę, ma tę wiedzę także zakład emerytalno-rentowy MSWiA. Będziemy to monitorować. Wydaje się, że te pierwsze symptomy są niezwykle obiecujące. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ustawa bardzo mi się podoba. Bardzo się cieszę, że dotyczy ona służb mundurowych. Pan minister mówił, dlaczego nie objęła ona Krajowej Administracji Skarbowej – z uwagi na zbyt późny wniosek Ministerstwa Finansów. A dlaczego ustawa nie objęła – przepraszam za taki kolokwializm – swoimi pełnymi dobrodziejstwami jeszcze innej służby, czyli Służby Więziennej? Co tutaj stanęło na przeszkodzie unifikacji tych rozwiązań związanych z zaliczaniem do dodatku za wysługę lat okresu służby i pracy na zasadach analogicznych jak w służbach mundurowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, no, odpowiem tak: oczywiście, ustawa obejmuje Służbę Więzienną w zakresie podstawowym, czyli w zakresie dodatków motywacyjnych. I obecnie funkcjonariusz Służby Więziennej, który uzyska 25 lat służby, dostanie 1 tysiąc 500 zł, jeżeli będzie miał pozytywną opinię – a jak jest w służbie, to pewnie ma pozytywną opinię – dostanie ten dodatek. Ale, no, nie chcemy już za daleko wchodzić w sprawy, które podlegają ministrowi sprawiedliwości. Ja rozumiem dbałość pana senatora, jako byłego ministra sprawiedliwości, o Służbę Więzienną i zdaję sobie sprawę, że ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji. Ale to jest zmiana systemowa. Ona powinna przejść 3 czytania sejmowe. Zgłoszenie tego przez związki zawodowe, oczywiście za zgodą któregoś z senatorów, na etapie prac komisji senackiej jest w mojej ocenie nieprawidłowe z punktu widzenia legislacyjnego. Chociaż zgadzam się, że rzeczywiście wszystkie służby powinny mieć na podobnych zasadach kształtowane przepisy dotyczące wysługi lat. Oczywiście, tak jak rozmawialiśmy w kuluarach, być może docelowo wszystkie służby powinny mieć w jednakowy sposób ustawami pragmatycznymi regulowane uprawnienia – jeżeli mają oczywiście taką potrzebę – i taką pragmatykę służbową, wszystkie przywileje socjalne, mundurowe, urlopowe, wysługi lat. Być może tak powinno być. Ale stan mamy taki, że każda służba ma swoją ustawę, no, z wyłączeniem Służby Wywiadu Wojskowego, kontrwywiadu, a także ABW i AW, które mają pewne kwestie rozwiązane w jednej ustawie i tak samo. Ale być może rzeczywiście docelowo powinniśmy wszystkie służby mundurowe w pewnych obszarach zrównać, dać im tylko inne zadania, które powinny realizować.

Ja uważam, że poprawka wspomnianego typu nie powinna zostać przyjęta na takim etapie legislacyjnym – abstrahując od merytoryki – dlatego że powinna przejść 3 czytania sejmowe. Zresztą, jak mi się wydaje, na ostatnim posiedzeniu komisji pani legislator, z którą nam się całkiem dobrze współpracowało, przyznała nam, że rzeczywiście, mogłoby to być, no, wręcz niekonstytucyjne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Lista senatorów chcących zadać pytanie została wyczerpana, tak więc bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

I otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek!

Ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych odpowiada na konkretny problem – odchodzenia na emeryturę doświadczonych kadr mundurowych. W tym celu ustawa wprowadza instrumenty motywujące funkcjonariuszy do pozostania jak najdłużej w służbie, w tym przede wszystkim dodatki motywacyjne dla funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej, którzy zdecydują się pozostać w służbie, zamiast iść na emeryturę po 25 latach pracy.

Niestety zakresem ustawy nie objęto funkcjonariuszy celnych Krajowej Administracji Skarbowej, bez wątpienia służby mundurowej, wykonującej także zadania policyjne. Celnicy strzegą polskich granic razem z funkcjonariuszami…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, mamy wielką prośbę. Czy mógłby pan zbliżyć się do mikrofonu, ponieważ bardzo słabo pana słychać?)

Mam zacząć od początku?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, nie trzeba. Chodzi tylko o to, żeby pan był bliżej mikrofonu.)

Dobrze.

Niestety zakresem ustawy nie objęto funkcjonariuszy celnych Krajowej Administracji Skarbowej, bez wątpienia służby mundurowej, wykonującej także zadania policyjne. Celnicy strzegą polskich granic razem z funkcjonariuszami Straży Granicznej. Podobnie jak oni, narażając swoje życie i zdrowie, walczą z przestępczością. Nie ma więc żadnego powodu, by nie byli traktowani tak samo.

Co ciekawe, w sprawie objęcia ustawą funkcjonariuszy celno-skarbowych wystąpiło Ministerstwo Finansów, dostrzegając alogiczność pominięcia służby mundurowej pełniącej podobne funkcje jak Policja czy Straż Graniczna. Alogiczność tego wykluczenia jest tym bardziej rażąca, że problem odchodzenia funkcjonariuszy na emeryturę jest najdotkliwszy właśnie w Służbie Celno-Skarbowej, bo jest ona najstarszą wiekiem służbą mundurową. Zatem tu właśnie należy podjąć działania, by zatrzymać w pracy funkcjonariuszy z dużym doświadczeniem i wiedzą.

Działania celników generują dużą część dochodów budżetowych i choćby z tego powodu państwu powinno zależeć na tym, by zatrzymać w pracy najbardziej doświadczone kadry. Przy skali korzyści, którymi rząd chętnie się chwali, koszty objęcia ustawą celników są po prostu drobną inwestycją. Ministerstwo Finansów wyliczyło, że przy założeniu pozostania w służbie co najmniej 40–60% funkcjonariuszy koszt tej regulacji wyniesie ok. 20 milionów w pierwszym roku, pozwalając zatrzymać w pracy ok. 400 funkcjonariuszy, i ok. 870 milionów w ciągu 10 lat. Pan minister twierdzi, że celnicy muszą czekać, aż rząd zobaczy, czy stać go na to, by zachęcać celników do tego, by nie odchodzili na emeryturę. Obawiam się, Panie Ministrze, że celnicy nie będą czekali i po prostu pójdą na emeryturę.

Bardzo ważnym aspektem prawa dotyczącego służb mundurowych, niezależnie od tego, czy są one nadzorowane przez ministra spraw wewnętrznych, czy przez ministra finansów, powinno być takie samo traktowanie funkcjonariuszy i zapewnienie im jednolitych uprawnień. Z tej zasady będą wykluczeni funkcjonariusze celno-skarbowi.

Dlatego w imieniu własnym, a także senatorów Bogdana Borusewicza, Janusza Pęcherza, Krzysztofa Kwiatkowskiego i Wadima Tyszkiewicza składam poprawki, które eliminują ten wyraźny defekt ustawy i które doprowadzą do włączenia funkcjonariuszy celno-skarbowych do grona beneficjentów ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Pracujemy dzisiaj nad bardzo ważną ustawą. Jest ona oczywiście oczekiwana przez służby mundurowe, i to nie tylko przez służby mundurowe podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, bo nie każdy ma takie szczęście, że jego minister dopilnował, by ustawa była w takim kształcie, który satysfakcjonowałby daną służbę.

Mówimy tu o problemie naprawdę niebagatelnym. Ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, w przypadku Policji obejmie swoimi dobrodziejstwami 9 tysięcy funkcjonariuszy. To są państwa dane, dane, które podawaliście. Z uwagi na krótki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Policjantów, przepraszam. Tylko policjantów. Nie mówię o strażakach, nie mówię o innych służbach.

Ustawa w tym kształcie w przypadku Służby Więziennej, z uwagi na krótki staż pracy funkcjonariuszy… Zaraz państwu powiem, z czego to wynika. Zgadnijcie państwo, ilu z 27 tysięcy funkcjonariuszy obejmie ustawa? Obejmie 369. No przecież nie zależy nam na przyjęciu ustawy, która przy takich założeniach jest fikcyjna. Zależy nam na tym, żeby ona rzeczywiście objęła także Służbę Więzienną. Walczymy z polską resortową. To cel premiera Morawieckiego, o którym mówi od wielu tygodni. Nie zgadzam się na dzielenie służb mundurowych na te, które mają większe szczęście, bo podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, i te, które mają mniej szczęścia, bo podlegają ministrowi finansów czy ministrowi sprawiedliwości. Jeżeli przyjmujemy systemowe rozwiązania, które mają w służbach zatrzymywać najlepszych – a tego potrzebuje państwo polskie – to musimy tworzyć rozwiązania, które faktycznie będą wychodzić naprzeciw oczekiwaniom funkcjonariuszy.

Zwróćcie państwo uwagę, że nadzorowałem przez kilka lat Służbę Więzienną i to dla mnie było niezwykłe doświadczenie. Cenię i szanuję pracę policjantów i strażaków, ale policjant, jeżeli ma to szczęście, ma kontakt z przestępcą, kiedy go ujmuje na gorącym uczynku czy w toku prowadzonych czynności. Pomyślcie państwo, że funkcjonariusz Służby Więziennej ma z tym przestępcą kontakt przez cały okres swojej aktywności zawodowej. Na tym polega dramatyczna różnica sytuacji. Czy państwo wiedzą, że ze Służby Więziennej są najczęstsze odejścia przed nabyciem uprawnień emerytalnych? To są twarde statystyki, z którymi można się zapoznać. Z czego to wynika? Ta praca jest niezwykle stresująca. Pomyślcie państwo o stresie funkcjonariusza Służby Więziennej, który jest wychowawcą i który dzień w dzień ma kontakt z osobami, które popełniły przestępstwo. Z punktu widzenia państwa i obywatela musimy pamiętać, że ponad 98% sprawców, którzy odbywają kary w zakładach karnych, wyjdzie na wolność. Na czym mi jako obywatelowi zależy? Na tym, żeby funkcjonariusz Służby Więziennej, który jest wychowawcą, zresocjalizował tego osadzonego – i do tego im on ma większe doświadczenie, tym lepiej. Dlatego państwo polskie jest zainteresowane tym, żeby zatrzymać tych funkcjonariuszy, i to nie trzystu sześćdziesięciu dziewięciu.

Pan minister jest w bardzo niezręcznej sytuacji. Ja nie kieruję tych uwag do pana. Pan wykonał swoją pracę, przygotował projekt ustawy dla służb mundurowych, które panu podlegają.

Ale mam dobrą wiadomość: jesteśmy po naradzie w Biurze Legislacyjnym i te poprawki na szczęście nie przekraczają zakresu ustawowych upoważnień Senatu. Dlatego oczywiście wspólnie z panem senatorem Wcisłą, z panem senatorem Czarnobajem, z panem senatorem Tyszkiewiczem – przepraszam, że nie wymieniłem wszystkich, ale nie mam teraz tych poprawek przed sobą… o, już zaglądam – a także z panem senatorem Pociejem zgłosiliśmy te poprawki, żeby te same zasady objęły Służbę Więzienną. Bo to jest w interesie państwa polskiego, czyli w interesie nas wszystkich.

I oczywiście nie przekonuje mnie argument, że minister finansów w przypadku Krajowej Administracji Skarbowej za późno zgłosił te poprawki, bo na szczęście jest parlament, bo na szczęście jest Senat i może takie poprawki zgłosić na etapie legislacyjnym, jeżeli robi to zgodnie ze sztuką legislacyjną – jak się okazało po pogłębionej analizie. I my z tego obowiązku nie czujemy się zwolnieni, a wręcz przeciwnie, oczywiście go zrealizujemy.

Co więcej, w relacji służba mundurowa – państwo i nadzorujący je minister najważniejsze jest zaufanie. Wiem, jak każdy z tych, którzy pełnią funkcję ministra lub wiceministra, musi z mozołem budować swój autorytet w nadzorowaniu służby mundurowej. Nie ma nic gorszego dla poderwania tego autorytetu niż niezrealizowane słowo. Trzymam w rękach porozumienie podpisane 19 listopada 2018 r. przez ministra sprawiedliwości, w tym wypadku konkretnie podpisane przez sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości nadzorującego Służbę Więzienną i przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa. Co czytamy w §4 porozumienia podpisanego przez przedstawiciela polskiego rządu? „Minister sprawiedliwości opracuje i przedstawi projekt nowelizacji ustawy pragmatycznej wprowadzającej nie później niż do dnia 1 stycznia 2020 r. zasady zaliczania do okresu zaliczanego do dodatku za wysługę lat okresu służby i pracy na zasadach analogicznych jak w służbach mundurowych podległych MSWiA”. I my możemy zrealizować tę obietnicę. Dzięki tym przygotowanym przez nas poprawkom uda się to porozumienie, które zostało podpisane prawie 2 lata temu, zrealizować. A miało obowiązywać od 1 stycznia tego roku.

Szanowni Państwo, jeszcze jeden argument. Mówiłem już o tym, jak istotna jest Służba Więzienna z punktu widzenia bezpieczeństwa nas wszystkich, obywateli. Ale muszę państwu powiedzieć, że kiedy nadzorowałem Służbę Więzienną, zwizytowałem kilkadziesiąt zakładów karnych i aresztów śledczych i widziałem, że absolutnie najlepszą pracę wykonywali ci najbardziej doświadczeni funkcjonariusze, ci, którzy byli wychowawcami przez 10, 15 czy 25 lat. Jeżeli dzisiaj w całej Służbie Więziennej mamy tylko kilkuset takich funkcjonariuszy, to obawiam się, że w swoistej rywalizacji między Służbą Więzienną a współosadzonymi, którzy swoich kolegów z celi wcale nie zmieniają w lepszych ludzi, Służba Więzienna nie ma szansy wygrać, jeżeli tych najlepszych, z wieloletnim stażem, nie uda nam się zatrzymać. Co stoi na przeszkodzie temu, żeby do służby mundurowej przyjąć tych, którzy będą chcieli przejść do Służby Więziennej np. z Policji, i zaliczyć im wysługę lat?

Muszę państwu powiedzieć jedną rzecz. Dzisiaj mówiliście państwo o wakatach w Policji. Ile jest tych wakatów w Służbie Więziennej? Tych wakatów jest 1 tysiąc 700, nieobsadzonych etatów, w relatywnie małej służbie. Niestety często jest tak, że Służba Więzienna jest postrzegana jako najtrudniejsza ze wszystkich służb i często jest to wybór, który jest dokonywany bardziej z uwagi na tradycje rodzinne, czasami usytuowanie zakładu karnego, ale nie zawsze jest tym pierwszoplanowym wyborem dla tych, którzy chcą założyć mundur i w imieniu państwa polskiego realizować swoje obowiązki. Dlatego chciałbym państwa prosić, przekonywać – mówię o całej sali – żebyśmy przyjęli te poprawki. Jestem absolutnie przekonany, że robimy to w interesie nie tylko Służby Więziennej, Krajowej Administracji Skarbowej, ale w interesie państwa polskiego, że te poprawki po prostu, mówiąc najkrócej, służą realizacji tych obowiązków, które są nałożone na państwo.

Pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy, już na końcu. Po 25 latach służby funkcjonariusz służby mundurowej nabywa prawo do emerytury, ale to jest 60-procentowa emerytura. Dajmy im szansę, żeby służyli dłużej, służyli państwu polskiemu, skorzystajmy z ich doświadczeń. Dzięki temu będą mieli wyższe emerytury, ale dzięki temu również państwo polskie będzie lepiej realizowało swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Wiktor Durlak, Beniamin Godyla i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Bogdan Borusewicz, Janusz Pęcherz, Gabriela Morawska-Stanecka, Krzysztof Kwiatkowski, Jerzy Wcisła, Aleksander Pociej, Leszek Czarnobaj i Wadim Tyszkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym pokrótce odnieść się do dyskusji, która się tutaj odbyła, i do wypowiedzi senatora Wcisły. Chciałbym powiedzieć jedno: rząd bardzo dużo zrobił dla celników. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, który reprezentuję, zaliczył Służbę Celną do grupy służb mundurowych. Te rozwiązania emerytalne zostały przyjęte przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Wcześniej ta dysproporcja była ogromna. A przypomnę, że celnicy upominali się o te uprawnienia, Panie Ministrze, od bardzo, bardzo dawna, i poprzednia ekipa rządowa nie dawała posłuchu ich postulatom. Rząd Prawa i Sprawiedliwości dał celnikom właśnie to, o co postulowali. To tyle, jeśli chodzi o stosunek Prawa i Sprawiedliwości do służb celnych, który jest oczywiście bardzo pozytywny. Tak jak mówiłem, rozumiem te argumenty. One będą w pewien sposób uwzględniane.

Rozumiem także to, co proponuje pan minister Kwiatkowski. Jestem troszeczkę zdziwiony postawą Biura Legislacyjnego, bo jeszcze wczoraj na posiedzeniu komisji jego stanowisko było inne, no ale stanowiska ewoluują i zmieniają się pod wpływem różnych argumentów, a ja zmuszony jestem to przyjąć. Nie chcę jednak – bo nie mam takiego upoważnienia – odnosić się do zgłoszonych poprawek w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości czy rządu. Nie jestem do tego ani upoważniony, ani przygotowany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Zawarty jest on w druku nr 138, a sprawozdanie komisji – w druku nr 138 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Jeśli mogę, będę mówić z miejsca.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, 30 kwietnia 2020 r. została uchwalona ustawa, która dotyczyła uprawnień Policji i wprowadzała zmiany, które ułatwiały życie ofiarom przemocy domowej. Chodziło o to, żeby sprawcę przemocy odseparować od ofiar przemocy, o to, żeby to odseparowanie było natychmiastowe, i o to, żeby jak najszybciej przygotować do tego służby, które będą za to odpowiedzialne. Pomimo niedopatrzeń lub też niedociągnięć legislacyjnych uznaliśmy, że sam cel, który osiągamy tą ustawą, jest na tyle istotny, że warto zawrzeć z rządem pewne porozumienie. Przyjęliśmy projekt przedłożony przez rząd bez poprawek, żeby jak najszybciej pomóc ofiarom przestępstw. To zjawisko niestety się nasila, skala przemocy domowej w okresie pandemii naprawdę wzrosła. Żeby pomóc tym ofiarom, nie patrzyliśmy na szczegóły – chodziło o to, żeby ta ustawa jak najszybciej pomogła potrzebującym – ale umówiliśmy się także, że przystąpimy do jej nowelizacji, tak aby te niedociągnięcia poprawić.

Jednym z niedociągnięć, które uznaliśmy za dość istotne, był termin wejścia ustawy w życie, wyznaczony na dzień 30 listopada 2020 r. Członkowie komisji zobowiązanych do prac nad tą ustawą stwierdzili, że najlepszą datą do wprowadzenia w życie ustawy i zawartych w niej rozwiązań byłby 1 września. Dzisiaj jest, jak państwo wiecie, 11 sierpnia, a więc wejście ustawy w życie z dniem 1 września jest już po prostu niemożliwe. Czy przyczyna tego stanu rzeczy leży w Senacie? Nie, bo nie mogliśmy przystąpić do prac, dopóki pan prezydent nie podpisał ustawy. Czekaliśmy na podpis pana prezydenta, a po jego złożeniu niezwłocznie przystąpiliśmy do prac.

Oprócz poprawy tych mankamentów, o których mówiłam wcześniej, przede wszystkim włączyliśmy do procedury „Niebieskiej Karty” Żandarmerię Wojskową. Jeśli w rodzinie dzieje się źle, a jest to rodzina wojskowego, to Policja tam nie wejdzie, ale uznaliśmy, że warto zadbać o to, żeby mogła tam wejść Żandarmeria Wojskowa z podobnymi do Policji kompetencjami. A więc rozszerzyliśmy procedurę „Niebieskiej Karty” o Żandarmerię Wojskową. Uznaliśmy za bardzo istotne to, żeby wyprowadzenie sprawcy przemocy z miejsca, w którym ta przemoc się dokonuje, z mieszkania, z domu, ze wspólnego miejsca pobytu… żeby ustawa została rozszerzona także o zakaz zbliżania się do ofiar przemocy.

Nowe rozwiązania, które połączone komisje rozpatrywały na 2 kolejnych posiedzeniach, wymagały zmian w kodeksie postępowania cywilnego, a zgodnie z zasadami legislacji, jeśli dokonujemy takich zmian kodeksowych, ustawa musi zmienić swój tytuł. To także macie państwo w druku sprawozdania, w takim jednolitym projekcie.

Powiem najkrócej o problemach, które poruszaliśmy wielokrotnie w tej Izbie: procedura została rozszerzona na Żandarmerię Wojskową, usunięto wszystkie niedociągnięcia związane z legislacją, rozszerzono zakaz zbliżania się do miejsca przestępstwa i do osób, wobec których przestępstwo zostało dokonane. To wszystko zawiera sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji znajdujące się w druku nr 138 S.

Rekomenduję państwu przyjęcie tych rozwiązań i jednocześnie wnoszę 2 poprawki, które dotyczą uzupełnienia stosowanych przepisów o… Przepraszam, w rozlicznych papierach zgubiłam treść poprawek. Chodzi o to, że rozszerzamy kompetencje… Sekundkę, naprawdę gdzieś mi to zniknęło. Te papiery wydają się czasem bardzo złośliwe. Zmiany dotyczą uzupełnienia zapisów o taki oto kazus… Chodzi o zakaz zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą w rodzinie, o nakaz lub zakaz, który został przedłużony.

Wnoszę o przyjęcie tych poprawek i o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 138 S. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Magdalenę Kochan.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ i tak poprawki będą składane przez panią senator, to być może warto by było złożyć też poprawkę dotyczącą wejścia ustawy w życie, tak żeby było to realne.

Senator Magdalena Kochan:

Jest taka poprawka.

(Senator Jerzy Czerwiński: Proszę? Jest taka poprawka?)

Jest ta poprawka, ale o niej nie wspomniałam.

Senator Jerzy Czerwiński:

I jeszcze artykuł wyżej. Chodzi o art. 7, który też zmienia datę wejścia w życie. One są za sobą skorelowane. Tak?

Senator Magdalena Kochan:

Tak. Tego dotyczy poprawka. Nie wspomniałam o niej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jak zwykle jestem pod wrażaniem pańskiego merytorycznego przygotowania do każdej debaty.

Dziękuje bardzo za odpowiedź, Pani Senator.

Jak rozumiem, nie ma innych pytań.

Czy przedstawiciel rządu… Zadaję pytanie panu ministrowi, który na ten czas, jak mniemam, odłoży… Pan minister co prawda odłożył telefon, ale nie chce zabrać głosu w tej sprawie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym podziękować za to, jak pracowaliśmy nad tą zmianą w Komisji Ustawodawczej, a więc z takim absolutnym odniesieniem się do tego, co najistotniejsze, czyli tego, w jaki sposób ograniczać przemoc domową w Polsce.

Od razu mówię, że nie znam polskich statystyk, ale kiedy analizowaliśmy statystyki z takich państw, jak np. Stany Zjednoczone, statystyki po tajfunach, po huraganach na południu Stanów Zjednoczonych czy statystyki z krajów azjatyckich… Wszędzie tam, w tych państwach, gdzie dochodziło do sytuacji – do tej pory były to głównie zdarzenia klimatyczne – które relatywnie doprowadziły do uwięzienia znacznych grup ludzi w swoich miejscach zamieszkania, mieliśmy do czynienia niestety z pogorszeniem statystyk w kontekście przemocy domowej. Mam nadzieję, że tak nie było w Polsce. Jednak mając to na względzie i wiedząc, że oczywiście przemoc domowa jest wszędzie na świecie pewnym problemem, który funkcjonuje w mniejszej czy większej skali, jeszcze raz bardzo gorąco dziękuję za tę wspólną pracę.

Proszę o jak najszybsze przyjęcie – oczywiście na tym posiedzeniu – tego projektu, bo nie mam żadnej wątpliwości, że to jest kolejna zmiana legislacyjna, która uszczelnia system związany z ograniczaniem zjawisk przemocy domowej, zarówno w kontekście usunięcia niedociągnięć legislacyjnych, jak i w kontekście nadania tych uprawnień kolejnej służbie mundurowej, Żandarmerii Wojskowej. Niestety jest tak, że żadna rodzina – także rodziny wojskowych – nie są wyłączone ze zjawiska przemocy domowej, acz wypada nam wszystkim życzyć, żeby tych zdarzeń było jak najmniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Magdalena Kochan.

(Senator Magdalena Kochan: Chciałabym dołączyć się co do wniosku złożonego przez pana senatora Kwiatkowskiego, a mianowicie prośby do pana marszałka o rozpatrzenie tego projektu ustawy na tym posiedzeniu Senatu.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Jak rozumiem, przedstawiciel rządu chciałby…

Czy chciałby pan, Panie Ministrze, ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Głos z sali: Panie Marszałku, rząd nie zajął stanowiska…)

Nie zajął stanowiska…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Informuję, że pan senator Krzysztof Kwiatkowski i pani senator Kochan zgłosili wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Punkt 18. porządku obrad: informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań i zatrzymań dokonywanych przez Policję podczas protestów w Warszawie w dniach 7–8 sierpnia br.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: informacja ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań i zatrzymań dokonywanych przez Policję podczas protestów w Warszawie w dniach 7–8 sierpnia br.

Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Macieja Wąsika, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

7 sierpnia 2020 r. Sąd Okręgowy w Warszawie IX Wydział Karny Odwoławczy postanowił uwzględnić zażalenie prokuratora i zdecydował o zastosowaniu wobec Michała S. środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania na okres 2 miesięcy. Areszt tymczasowy został zastosowany do sprawy prowadzonej przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Sygnatura postępowania: 1Ds 169/2020. Sprawa ta dotyczyła zdarzenia kryminalnego w Warszawie w dniu 27 czerwca 2020 r. przy ulicy Wilczej 30, gdzie pan Michał S., działając wspólnie z innymi osobami, dopuścił się gwałtownego zamachu na dwie inne osoby, w wyniku tego zamachu jedna z tych osób, Łukasz K., była popychana, szarpana, została przewrócona na chodnik. Osoba ta była zmuszona do określonego zachowania, próbowano tej osobie zabrać telefon komórkowy. W wyniku tego zdarzenia pan Łukasz K. doznał obrażeń. Michał S. wraz z innymi osobami dokonał także zniszczenia mienia w postaci opon samochodowych, które zostały przebite nożem, plandeki samochodowej, która została pocięta nożem, urwanego lusterka i zniszczonej tablicy rejestracyjnej samochodu, którym poruszały się dwie osoby, które zostały na ulicy Wilczej zaatakowane. Tak jak mówię, było to zdarzenie klasycznie kryminalne.

Postanowienie sądu z dnia 7 sierpnia zostało przekazane stronom. Z tego, co wiem, to na posiedzeniu aresztowym był pełnomocnik Michała S. O godzinie 16.40, po postanowieniu sądu, został dowieziony do wydziału kryminalnego Komendy Stołecznej Policji. Policjanci podjęli niezbędne czynności w celu ustalenia miejsca pobytu Michała S.

Chciałbym dodać, że Sąd Okręgowy w Warszawie nadał swojemu postanowieniu klauzulę natychmiastowej wykonalności.

W tym samym czasie, a w zasadzie troszeczkę później, o godzinie 17.15, policjanci ze służby patrolowej otrzymali zgłoszenie o zgromadzeniu, które miało miejsce przy zbiegu ulicy 3 Maja i ulicy Solec na warszawskim Powiślu, przed siedzibą Stowarzyszenia „Kampania przeciw Homofobii”. Policjanci oddziałów prewencji, którzy pojawili się na miejscu, o zgrozo, spotkali się z przejawami agresji tłumu. Było tam około 100–150 osób. Ja chciałbym powiedzieć tak: to byli policjanci ze zwykłej służby patrolowej, którzy zostali tam skierowani przez dyżurnego, gdyż podejrzewano, że właśnie to stowarzyszenie – które było już obiektem jakichś tam incydentów, ataków – mogło zostać w jakiś sposób zaatakowane. I w zasadzie jechali, żeby zaprowadzić spokój i porządek w tym miejscu. Jakież było ich zdziwienie, kiedy zostali tak naprawdę zaatakowani przez osoby, które otaczały Michała S. Bo tam pan Michał S. był obecny. Jak widać w materiałach publikowanych w mediach, pan Michał S., który zachowywał się prowokacyjnie, domagał się od policjantów z prewencji zatrzymania samego siebie, podburzając w ten sposób i tak agresywnie zachowującą się grupę. W teatralnym geście, wystawiając ręce, krzyczał, by założono mu kajdanki. Jednocześnie osoby towarzyszące Michałowi S. skandowały niezwykle wulgarne okrzyki pod adresem policji i wymiaru sprawiedliwości, w tym także sądu. Pozwoli pan marszałek, że nie będę cytował tych okrzyków – ale jeżeli Wysoki Senat sobie tego zażyczy, jestem w stanie je zacytować.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Ministrze, raczy pan nie żartować z sytuacji, która, jak mniemam, jest przecież poważna.)

Wobec agresji tłumu policjanci, którzy przyjechali tam, wezwali posiłki. Wycofali się i wezwali posiłki. Jako że organizatorzy zgromadzenia prowadzili, co było widać w mediach społecznościowych, transmisję on-line, na miejscu pojawiały się coraz to nowe osoby, które uczestniczyły w tym zgromadzeniu na Solcu. W międzyczasie w tym miejscu, na Solcu, pojawiali się policjanci kryminalni, którzy nie mieli dużej trudności z ustaleniem miejsca pobytu Michała S., jako że brylował on w tym czasie w mediach społecznościowych podczas tej demonstracji. Niemniej jednak, wobec niewielkich sił policyjnych i agresywnego tłumu nie zdecydowali się oni wykonać postanowienia sądu – co jest oczywiście w pełni zrozumiałe.

Około godziny 18.55 zgromadzone osoby wraz z Michałem S. rozpoczęły przemarsz chodnikami w kierunku kościoła Świętego Krzyża na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie. Z informacji, które docierały do policjantów, okrzyków, rozmów, można było wywnioskować jednoznacznie, że te osoby udają się tam z zamiarem wtargnięcia i prawdopodobnie dewastacji miejsca kultu, dewastacji kościoła. Nawoływano m.in. do zrobienia demolki, rzucano hasła: „Idziemy na Chrystusa!”. Informacje te zostały przekazane do dyżurnego, dzięki czemu kościół Świętego Krzyża został zabezpieczony przez policjantów wezwanych tam pilnie na miejsce.

Około godziny 19.20 na Krakowskim Przedmieściu, w okolicach pomnika Kopernika Michał S. wyszedł na czoło idącej grupy i wówczas został zatrzymany przez umundurowanego policjanta w asyście policjantów z Wydziału Kryminalnego KSP. Na widok zatrzymania Michała S. część osób z jego otoczenia zareagowała niebywałą agresją. Zaczęto szarpać i odpychać policjantów, próbując wymusić na nich odstąpienie od czynności, na które, przypomnę, Sąd Okręgowy w Warszawie nałożył klauzulę natychmiastowej wykonalności. Kiedy osobę zatrzymaną umieszczono w policyjnym samochodzie, tłum próbował otworzyć drzwi, kopano w karoserię, kilka osób wskoczyło na dach, maskę i bagażnik, zerwano antenę. Przez cały czas ubliżano policjantom wykonującym czynności, pod adresem policjantów skandowano… Proszę wybaczyć, mam tu te okrzyki zapisane, ale nie będę, także ze względu na uszy Wysokiej Izby, cytował. Niemniej jednak były tam obelgi najwyższego sortu. Przypomnę tylko, że w zabezpieczeniu tego zdarzenia brały udział także policjantki, pod których adresem te obelgi były kierowane. Kierowano wobec policjantów także obraźliwe gesty, prowokowano ich słownie. Kilkudziesięcioosobowa grupa uczestników zbiegowiska usiadła dookoła samochodu, w którym znajdował się Michał S., jako osoba zatrzymana, i przed tym samochodem, blokując jego wyjazd.

Około godziny 20.00 policjanci z prewencji, używając siły fizycznej, chwytów obezwładniających, usunęli osoby blokujące policyjny samochód i umożliwili w ten sposób bezpieczny odjazd radiowozu do Komendy Stołecznej Policji celem sporządzenia stosownej dokumentacji, a następnie osadzenia osoby zatrzymanej, zgodnie z decyzją sądu okręgowego, w areszcie śledczym.

Zbiegowisko na Krakowskim Przedmieściu trwało nadal. W szczytowym momencie brało w nim udział między 800 a 1000 osób. Z przykrością muszę stwierdzić, że w agresywnym i wulgarnym tłumie przebywali posłowie: pani Elżbieta Zielińska, pani Klaudia Jachira, pan Krzysztof Śmiszek, pani Agnieszka Dziemianowicz-Bąk i pani Małgorzata Filiks.

(Senator Magdalena Kochan: Magdalena.)

(Głos z sali: Magdalena.)

Przepraszam najmocniej, Magdalena Filiks. Przepraszam za tę pomyłkę.

Niektórzy parlamentarzyści utrudniali, wręcz uniemożliwiali przeprowadzenie czynności przez funkcjonariuszy. Zachowania te są przedmiotem dokładnej analizy. Analiza ta zostanie przekazana po jej zrobieniu przez komendę główną, przez ministra spraw wewnętrznych i administracji marszałkowi Sejmu, a jeżeli będą ku temu podstawy, prokuraturze, celem przeprowadzenia stosownego postępowania.

Około godziny 21.40 grupa ok. 100 osób przemieściła się jeszcze pod siedzibę KRP I na ulicę Wilczą w celu oczekiwania na wypuszczenie zatrzymanych.

W trakcie prowadzonych działań 7 sierpnia i w nocy z 7 na 8 sierpnia policja dokonała zatrzymań 48 osób. 43 z nich przedstawiono zarzut czynnego udziału w zbiegowisku, dopuszczania się gwałtownego zamachu na osoby lub mienie, działając publicznie, bez powodu, okazując rażące lekceważenie dla porządku publicznego, tj. o czyn z art. 254 §1 kodeksu karnego. Po przesłuchaniu w charakterze podejrzanych wszystkie te osoby zostały bezzwłocznie zwolnione. 2 osobom zatrzymanym postawiono dodatkowo zarzut naruszenia nietykalności cielesnej interweniujących funkcjonariuszy Policji, tj. o czyn z art. 222 §1 kodeksu karnego. Te osoby także przesłuchano w charakterze podejrzanych. Wobec nich prokuratura zastosowała środek zapobiegawczy w postaci dozoru Policji. 2 osobom zatrzymanym przedstawiono także, oprócz zarzutu uczestnictwa w zbiegowisku, zarzut uszkodzenia mienia w postaci nieoznakowanego radiowozu, tj. o czyn z art. 288 kodeksu karnego. Prokurator zastosował wobec nich także dozór policyjny, 2 razy w tygodniu. Po przesłuchaniu w charakterze podejrzanych te osoby zostały zwolnione. Jedna osoba zarzut utrudniania postępowania policjantom. Chciałbym podkreślić taką rzecz: wśród osób, które zostały zatrzymane, wśród tych 48 osób, dwie z nich zostały przez nasze służby zidentyfikowane jako osoby związane ze środowiskiem Antify, która chociażby w Stanach Zjednoczonych, jak zapowiedział prezydent Trump, ma zostać wpisana na listę organizacji terrorystycznych.

Chciałbym powiedzieć, że po tych wydarzeniach w sposób oczywisty kierownictwo resortu oceniło działania policji. Uważamy, że policja działała w pełni profesjonalnie i adekwatnie do sytuacji. Środki przymusu bezpośredniego zastosowano zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, nie przekraczając w żaden sposób zasad ich użycia. Chciałbym podkreślić, że używano tylko i wyłącznie siły fizycznej, chwytów; wobec osób zatrzymanych używano kajdanek. Żadnych innych środków przymusu bezpośredniego nie stosowano.

Chciałbym ocenić też w pewien sposób tę sytuację jako pewną manipulację. W mojej ocenie organizatorzy tego zdarzenia, te osoby, które pojawiły się na początku na Solcu, chciały za wszelką cenę doprowadzić do sytuacji, żeby opinia publiczna oceniła tę sytuację, to zatrzymanie Michała S., jako działanie przeciwko jakiemuś środowisku, działanie przeciwko pewnej ideologii, działanie przeciwko działaczom LGBT. Tak jednak nie było i trzeba to sobie stanowczo powiedzieć. Policja wykonywała postanowienie sądu okręgowego o klauzuli natychmiastowej wykonalności. Wykonała to działanie zgodnie z postanowieniem, profesjonalnie. I postanowienie to zostało wydane w związku z przestępstwami kryminalnymi. Faktyczną przyczyną aresztowania było oczywiście zdarzenie kryminalne, które miało miejsce ponad miesiąc wcześniej na ulicy Wilczej. Decyzja sądu w tej sprawie była jednoznaczna. Wysoki Sądzie, nie należy to do mnie, ale uzasadnienie decyzji sądu jest w tym zakresie…

(Senator Magdalena Kochan: Wysoki Senacie, Panie Ministrze.)

Wysoki Senacie, oczywiście. Proszę wybaczyć, Pani Senator.

Ale decyzja sądu, Wysoki Senacie, jest w tym miejscu decydująca, a uzasadnienie tej decyzji nie pozostawia wątpliwości.

Chciałbym powiedzieć tak: przynależność do żadnej mniejszości czy do żadnej większości nie może chronić przed odpowiedzialnością karną za popełniane czyny. Przynależność do żadnej grupy nie może usprawiedliwiać agresji, nie może legitymizować hejtu, nie może dawać prawa obrażania innych. Nie może być swoistego immunitetu w przypadku społeczności LGBT. A w mojej ocenie pewne osoby, które skrywały się za tęczowymi sztandarami, oczekiwały immunitetu. Chciałbym podkreślić, że my, ja i mój rząd, w którym jestem, równość widzimy inaczej. To jest równość wobec prawa bez względu na to, czy ma się takie czy inne poglądy, czy ma się takie czy inne przekonania. I myślę, że ta równość w Polsce będzie egzekwowana.

Chciałbym jeszcze powiedzieć jedno, w mojej ocenie bardzo ważne, bardzo ważną rzecz. Każdy, kto łamie prawo, kto podnosi rękę na polskiego policjanta, de facto podnosi rękę na państwo polskie. Każdy, kto obraża policjanta czy policjantkę na służbie, obraża majestat Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że Wysoki Senat zgodzi się z tym zdaniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu ministrowi?

Zgłosili się na razie pan senator Krzysztof Kwiatkowski oraz pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Czy ktoś jeszcze? Pan senator, dobrze. To ja bardzo proszę o podawanie mi kolejno…

I bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o zadanie pytania.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, pytam absolutnie nieintencjonalnie i dlatego w swoim pytaniu będę się posługiwał dokumentami urzędowymi, a mianowicie informacją z dokonanej wizytacji ze strony przedstawicieli Krajowego Mechanizmu Prewencji i Tortur, który jest agendą Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. W dokumencie tym, dokumencie z przeprowadzonych wizytacji, możemy przeczytać, że przedstawiciele krajowego mechanizmu, czyli biura rzecznika… I od razu precyzyjnie informuję, że pytam o sprawę zatrzymań 48 osób w dniu 7 sierpnia. W dokumencie z wizytacji – bo przedstawiciele biura rzecznika przeprowadzili wizytację w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych – możemy przeczytać, że z obserwacji przedstawicieli biura rzecznika… Czytamy w tej informacji, że wśród osób zatrzymanych były osoby, które nie uczestniczyły czynnie w zgromadzeniu na Krakowskim Przedmieściu, m.in. osoby, które wyszły ze sklepu lub wracały z zakupami, a część osób zatrzymanych posiadała widoczne obrażenia na ciele, które zostały udokumentowane przez przedstawicieli biura. Niektórzy zatrzymani wskazywali na nieadekwatność i nieproporcjonalność zastosowanych środków przymusu bezpośredniego, np. zakładanie kajdanek z tyłu w czasie transportu.

Skąd moje pytanie? Bo zawsze jednak ocena – którą pan zawarł, mówiąc, że działania policji w ocenie pana ministra były prawidłowe – wymaga czasu. A tu mamy kolizję, kolizję z tą relacją jednak przedstawicieli instytucji publicznej, jaką jest biuro rzecznika. I stąd moje pytanie, czy na pewno ta ocena została przeprowadzona w sposób wystarczająco pogłębiony. Bo, tak jak mówię, mamy do czynienia z kolizją informacji, którą pan przedstawił, z informacją, którą przedstawiło Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że komendant główny Policji zajął się sprawą i polecił swoim funkcjonariuszom dogłębne sprawdzenie warunków, w jakich były przetrzymywane osoby zatrzymane, w tym te, którym postawiono zarzuty.

I ja już widzę w tym pytaniu, które pan stawia, pewne niekonsekwencje, bo zgodnie z prawem, zgodnie z ustawą o środkach przymusu, właśnie kajdanki zakłada się z tyłu, a nie z przodu. Tak więc składanie skargi na to, że zostały kajdanki założone z tyłu, jest jak gdyby bezzasadne. To już od razu widać.

Ja zdaję sobie sprawę, że są to osoby, które uczestniczyły w zbiegowisku. Wszyscy widzieliśmy, jak to zbiegowisko wyglądało. Wyobrażam sobie, że rzeczywiście może mieć otarcia naskórka osoba, która weszła na policyjny radiowóz i nie chciała stamtąd zejść, a policjanci, używając siły fizycznej, ściągali ją stamtąd. Owszem, siła fizyczna to jest środek przymusu bezpośredniego, który może powodować pewne obrażenia na ciele. Ale z informacji, które ja posiadam, wynika, że żadna z tych osób nie stwierdziła – żadna z tych osób, Panie Senatorze – że do tych obrażeń doszło np. na komisariacie. Owszem, podczas zdarzenia, kiedy stosowano siłę fizyczną, mogło się zdarzyć, że doszło do pewnych, nie wiem, urazów, uszkodzeń ciała. Ale z tego, co wiem, to każdy, kto potrzebował lekarza, dostał pomoc lekarza, jeżeli były takie sytuacje; każdy, kto potrzebował prawnika niezwłocznie, kiedy sytuacja na to pozwoliła, pomoc tego prawnika otrzymał; każdy, kto potrzebował zawiadomić osobę najbliższą, mógł zawiadomić osobę najbliższą w momencie, kiedy zgłosił taką potrzebę. Jeżeli ma pan inną wiedzę czy rzecznik praw obywatelskich ma inną wiedzę… No, powinien ją wykorzystać w celu spowodowania głębszej kontroli. My oczywiście będziemy jeszcze te sprawy badać. Wiem, że są dokumenty w Komendzie Głównej Policji. Pozwoli pan, Panie Senatorze, że szczegółowiej odpowiemy na pana pytania na piśmie. Dobrze?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja będę czerpać informacje dokładnie z tych samych dokumentów, o których już mówił pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Chciałabym zapytać, dlaczego – to wynikało z relacji tych osób i pan senator zadał takie pytanie – były zatrzymywane osoby przypadkowe. To po pierwsze.

Po drugie, chciałabym zapytać, dlaczego osoby, które były zatrzymywane, były czasami przez pół nocy wożone od komisariatu do komisariatu bez informacji, w którym komisariacie się znajdują.

Kolejna rzecz. Tutaj akurat informacje, które posiadamy, są sprzeczne z tym, co mówi pan minister, że te osoby miały natychmiast zapewnioną pomoc prawną. Te osoby nie były informowane o podstawie prawnej zatrzymania, ponieważ policjanci bardzo często powoływali się na ustawę COVID-ową. I dlatego chciałam o to zapytać. Kolejna rzecz: to właśnie interwencja posłów i posłanek spowodowała, że ta pomoc prawna dotarła.

Następne moje pytanie. Jak te osoby były traktowane na komisariatach? Pytam, ponieważ docierają do nas bardzo niepokojące informacje na temat kontroli osobistych tych osób, na temat przeszukań i czasami wulgarnych odzywek ze strony policjantów. Chciałabym zapytać, w jaki sposób pan minister ma zamiar to sprawdzić i ewentualnie wyciągnąć konsekwencje wobec policjantów, którzy w taki sposób się zachowywali. Na razie tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Jeżeli ma pani jakieś dowody wskazujące na wulgarne odzywki policjantów, bardzo proszę je dostarczyć. W materiałach, które widziałem, było niezwykle dużo wulgarnych odzywek członków tego zbiegowiska. Niestety także jedna z pań posłanek odzywała się niezwykle wulgarnie do policjanta. Ja ten materiał widziałem. Jeżeli jest jakiś materiał, o którym nie wiem, bardzo proszę go dostarczyć. Policjant nie ma prawa odzywać się wulgarnie do osoby, wobec której podejmuje jakiekolwiek czynności.

Nie mam żadnej wiedzy na temat tego, żeby zatrzymywano osoby przypadkowe. Wręcz przeciwnie, rozmawialiśmy dzisiaj na ten temat z komendantem głównym i wydaje mi się, że policja w sposób bardzo precyzyjny zatrzymywała osoby. Widzieliście państwo zdjęcia przedstawiające demolowanie radiowozu policyjnego. Więcej było osób demolujących niż tych, którym postawiono zarzuty. Postawiono zarzuty 2 osobom, które na pewno zidentyfikowałem. Nie mam żadnych przesłanek do tego, żeby sądzić, że policja zatrzymywała osoby przypadkowe.

Oczywiście osoba zatrzymana, której stawiane są zarzuty, ma prawo się bronić i ma prawo twierdzić, że była tam przypadkowo, że nic nie zrobiła. Jestem przekonany, że postępowanie prokuratorskie czy dochodzenie, które jest prowadzone przez Policję, udowodni winę osób, które zostały zatrzymane. Oczywiście, jeżeli będzie taka sytuacja, że one będą potrafiły udowodnić, że były zatrzymane przypadkowo, to będą mogły dochodzić swoich praw od Policji, ale nie mam żadnych przesłanek, żeby sądzić, że taka sytuacja miała miejsce.

Nie wiem w tym momencie o żadnych sytuacjach przewożenia osób z komendy na komendę. Takie sytuacje mogły się zdarzyć ze względów logistycznych, organizacyjnych, w związku z dostępnością procesowców i dostępnością izb zatrzymań. Komendant główny kiwa głową. Jeżeli takie sytuacje były, to wynikały one raczej z dużej liczby zatrzymań i małej pojemności policyjnych izb zatrzymań. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę. Pan senator Bosacki z wnioskiem formalnym.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku!

Zgłaszam wniosek formalny. Mamy na sali przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Ponieważ w kilku momentach senatorowie odwoływali się do raportu Biura RPO, a pan minister mówi, że nie ma takiej wiedzy, składam wniosek, abyśmy mogli wysłuchać w tej chwili…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, ja…)

…przedstawiciela rzecznika.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, zgodnie z procedurą, która została przygotowana, zastępca rzecznika praw obywatelskich, pan Stanisław Trociuk, którego serdecznie witam, ma zabrać głos. Przewidziano jego wystąpienie, jak również nieograniczoną czasowo możliwość zadawania pytań panu Stanisławowi Trociukowi przez wszystkich senatorów. Jest to zapisane w naszym scenariuszu. Chciałbym, żeby pan… Jeżeli pan podtrzymuje swój wniosek…

(Senator Marcin Bosacki: Tak, ale chciałbym go jeszcze uzasadnić.)

Sekundkę. Zanim pan senator uzasadni, ja poproszę, żeby go pan doprecyzował. Czy w pana wniosku chodzi o to, aby pan minister przestał odpowiadać teraz na pytania, wstrzymał się ze swoją odpowiedzią? Bo ja będę musiał w tej sprawie zarządzić głosowanie. Pan oczywiście ma tego świadomość?

(Senator Marcin Bosacki: Tak jest.)

W związku z tym informuję, że za chwilę będzie głosowanie.

Chciałbym tylko, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy. Czy głosujemy nad wnioskiem formalnym o to, by pan minister spraw wewnętrznych i administracji przerwał swoje wystąpienie, a jego miejsce zajął pan rzecznik praw obywatelskich? Bo jeśli tak, to ja składam kontrwniosek, który polega na tym, abyśmy procedowali zgodnie ze scenariuszem, który został przygotowany za aprobatą marszałka Senatu, a który przewiduje, jak rozumiem, określoną precedencję występujących. Pan rzecznik praw obywatelskich, co jest w tym scenariuszu przewidziane, będzie mógł jeszcze wystąpić.

Jeżeli pan podtrzymuje wniosek, byśmy teraz przerwali wystąpienie pana ministra i oddali głos panu zastępcy rzecznika, to ja oczywiście nie mam wyjścia. Jeżeli jest to wniosek zgodny z regulaminem, to zaraz poddam go pod głosowanie.

(Głos z sali: Nie ma kworum.)

Senator Marcin Bosacki:

Czy mogę uzasadnić ten właśnie wniosek? Chodzi o to, abyśmy w tym momencie przerwali z powodu rażących różnic między stanem wiedzy pana ministra oraz raportem innego organu państwowego, czyli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałbym, abyśmy w tej chwili wysłuchali zastępcy rzecznika praw obywatelskich. Zwracam się do wszystkich panów senatorów i pań senatorek. Uzasadniam to tym, co działo się na tej sali 2 miesiące temu, kiedy mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją. Wtedy chodziło o działania policji wobec strajku przedsiębiorców, które niektórzy z nas oceniali jako brutalne, a inni jako uzasadnione. Działaliśmy według dokładnie takiego samego scenariusza, o którym mówi pan marszałek. Zakończył się występ pana ministra i niestety pan minister wyszedł, tak że de facto osobno rozmawialiśmy z ministrem i osobno z zastępcą rzecznika praw obywatelskich. Uważam, że jeśli Senat ma właściwie ocenić tę sytuację, to dobrze byłoby w tej chwili wysłuchać stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

W takim razie zarządzam teraz 5 minut przerwy, tak aby senatorowie mogli… Przepraszam pana ministra i bardzo proszę o zajęcie miejsca. Za 5 minut przystąpimy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana senatora Bosackiego. Ogłaszam 5 minut…

(Senator Robert Mamątow: Ale my zgłaszamy sprzeciw. Pan senator wprowadza niepotrzebne zamieszanie…)

Panie Senatorze, przepraszam, ale ja już taki kontrwniosek złożyłem. Nie mogę, Panie Senatorze… Dopóki będę marszałkiem, będę szanował regulamin. Pan senator Bosacki ma prawo złożyć taki wniosek. Pan i ja mamy prawo się z tym wnioskiem nie zgadzać, ale ja nie mam prawa nie poddać tego wniosku pod głosowanie. To jest tak proste, jak właśnie powiedziałem.

Powtarzam po raz kolejny: ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 28 do godziny 20 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań i zatrzymań dokonywanych przez Policję podczas protestów w Warszawie w dniach 7–8 sierpnia br. (cd.)

Po konsultacji w gronie Prezydium Senatu doszliśmy do wniosku, że wniosek formalny pana senatora Bosackiego nie ma podstaw formalnych, regulaminowych, w związku z tym nie będzie przegłosowany.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Ja, przepraszając pana ministra za to zamieszanie, proszę go o ponowne zajęcie miejsca i kontynuowanie udzielania odpowiedzi na pytania. Tym razem pytanie zada pani poseł Jolanta Hibner…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pani senator, przepraszam bardzo. Wiele lat byliśmy posłami w europarlamencie i w polskim Sejmie, stąd też ta pomyłka, za którą przepraszam.

Pani senator Jolanta Hibner zada pytanie panu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Marszałku, mogę jedno słowo?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jeszcze raz pana przepraszam za…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Nie, nie, nie ma za co. To oczywiście normalna procedura, uzgadnianie pewnych rzeczy. Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to chciałbym skorzystać przy odpowiedzi z pomocy komendanta głównego Policji. Gdyby mógł tutaj usiąść, chyba nie będzie żadnego problemu… Dzięki temu te odpowiedzi będą pełniejsze.)

Ale ja chcę też pana ministra zapewnić, trochę per analogiam do naszej poprzedniej, nazwijmy to, różnicy zdań, że pan komendant jest zapisany w naszym scenariuszu jako osoba zaproszona do zabrania głosu i zaproszona również do udzielania odpowiedzi na pytania państwa senatorów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: To możemy tutaj zaprosić pana komendanta.)

Ależ bardzo proszę. To ja…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli jest to miejsce, co do którego żaden z senatorów nie będzie protestował, no to, jak rozumiem… Błagam, proszę nie czynić ze mnie cerbera tych miejsc, bo się w tym będę czuł już wysoce niezręcznie.

Bardzo proszę panią senator, aby zadała pytanie.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan wspomniał, że zniszczenie samochodu dokonane było miesiąc temu, że była przeprowadzona rozprawa i był tryb natychmiastowej wykonalności, jeśli chodzi o zatrzymanie. Dlaczego ta osoba nie została zatrzymana w tym trybie natychmiastowej wykonalności, tylko czekano, że tak powiem, jakiś czas? To jest jedno moje pytanie.

Druga sprawa jest taka, że ten samochód, który został zniszczony, rzeczywiście został zniszczony przez te osoby czy osobę, czy osoby jej towarzyszące, miał zakaz poruszania się z takimi reklamami, hasłami. Dlaczego on nie został przez policję zatrzymany? Dlaczego takie rzeczy się dzieją?

Dzisiaj na Saskiej Kępie był samochód, który również wzbudzał wiele niepokoju wśród mieszkańców. Mieszkańcy zatrzymali ten samochód, też go zniszczyli poprzez przemalowanie napisów, co do których uważali, że niestety, ale są prowokacją, a nie, że tak powiem, działaniem zgodnym z prawem. Czy w takim razie należy oczekiwać, że osoby, które tego dokonały, będą aresztowane? Bo takie pytania zadają mi mieszkańcy, tzn. mieszkańcy Saskiej Kępy. Czy ta półciężarówka zostanie albo została zatrzymana? Bo została odprowadzona, z syrenami policyjnymi, w asyście policji. Tak więc ja chciałabym się dowiedzieć, czy jeżeli jest tego typu zarzut, bardzo poważny, że dokonuje się zniszczeń, że mieszkaniec czy mieszkańcy dokonali zniszczeń… Chciałabym spytać, jakie jest działanie Policji, żeby ta rzecz, która też powoduje niepokój społeczny… Ona, jako narzędzie niepokoju, powinna być konsekwentnie zatrzymana do dyspozycji Policji, do wyjaśnień, do wszystkich… A jeżeli już jest wyrok, że taki obiekt nie ma prawa poruszać się po ulicy, to nie powinien w ogóle mieć szansy na wjechanie na tę ulicę. I dlatego ja chciałabym dopytać, w jaki sposób tutaj służby policyjne działają. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Pan Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Pani Senator, właśnie przed chwilą skonsultowałem się nawet z komendantem głównym w tej sprawie. Otóż wyrok jest przeciwny, sąd orzekł, że samochód z takimi treściami może się poruszać, że to nie stanowi żadnej przeszkody. Taki jest stan naszej wiedzy. Jeżeli wiedza pani senator jest inna, proszę o dostarczenie wyroku sądu. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Powiedziała pani, Pani Senator, że na Saskiej Kępie mieszkańcy zatrzymali samochód i pomalowali go sprayem. Otóż proszę mi uwierzyć, że ta osoba, która została zatrzymana w nocy z 7 na 8 sierpnia za demolowanie właśnie autobusu… przepraszam, samochodu policyjnego, dokonała tego dzisiejszego czynu. Z informacji, które posiadam, wynika, że właściciel samochodu odstąpił od żądania ścigania. Ale to właśnie ta osoba, która siedziała na radiowozie policyjnym, dzisiaj dopuściła się pomalowania wspomnianego samochodu. To nie mieszkańcy. Oczywiście, być może on tam mieszka, być może on tam mieszka, nie wykluczam, nie wiem tego. Ale to nie jest tak, że to spontaniczna akcja mieszkańców. To pewien aktywista, który już parę dni wcześniej otrzymał zarzuty.

I ostatnia kwestia. No, ja właśnie pani senator tłumaczyłem od początku. O godzinie 16.40 Komenda Stołeczna Policji otrzymała postanowienie sądu o nakazie zatrzymania w celu osadzenia w areszcie. Po 2 godzinach, chyba 2 godzinach i 20 minutach, tak mi się wydaje…

(Głos z sali: 3 godzinach.)

…czy 3 godzinach, dobrze, ta osoba została osadzona w areszcie. Nie można było tego zrobić na Solcu, gdyż siły policyjne wobec osób, które tam były zgromadzone, i wobec tej agresji byłyby zbyt skromne. Policjanci, oceniwszy sytuację na miejscu, uznali, że mogą zatrzymać tę osobę pod kościołem, pod pomnikiem Kopernika. I tam doszło do tego zatrzymania. Zgodnie z postanowieniem sądu. Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadania pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan skorygował listę uczestników nielegalnego zgromadzenia i dopisał mnie do niej, dlatego że tam byli nie tylko posłowie, był też senator. Był tam senator Wadim Tyszkiewicz. Ja tam byłem i wszystko widziałem. Byłem świadkiem tego zdarzenia. Nie do końca zgadzam się z tą tezą i z tą wersją przedstawioną przez pana. Także brałem udział w nielegalnym zgromadzeniu. Znalazłem się tam przez przypadek, to jest inna sprawa, dlatego że spacerując z żoną i z córką po Krakowskim Przedmieściu, zobaczyłem radiowozy pędzące z ogromną prędkością właśnie pod kościół Świętego Krzyża. I bardzo mnie zastanawiało, czy rzeczywiście coś strasznego się tam wydarzyło – bo samochody te jechały z ogromną prędkością, a Krakowskie Przedmieście jest pełne spacerowiczów. Prosiłbym więc pana ministra i pana komendanta, żeby zwrócić uwagę, by uczestnicząc w tego typu zdarzeniach… A tam jeszcze nie było demonstrantów i te samochody stwarzały ogromne zagrożenie. Całe szczęście, że się nic nie stało.

Ja chciałbym zapytać, czy rzeczywiście, Panie Ministrze, Krakowskie Przedmieście jest najlepszym miejscem do zatrzymywania podejrzanych o przestępstwo, nawet jeżeli jest w takiej sprawie decyzja sądu. Pan twierdzi, że w ciągu 3 godzin zatrzymano… Ale akurat co do tego, że to było w takim miejscu i w takich warunkach, to ja nie do końca się zgadzam. Chciałbym też zadać pytanie, czy chociażby słynne wieszanie na szubienicach portretów europarlamentarzystów… Dlaczego to nie spotkało się z reakcją podobną do reakcji mającej miejsce podczas tego zdarzenia, które jest dzisiaj omawiane?

Chciałbym też zadać pytanie, czy rzeczywiście policjanci są szkoleni do walki z tłumem czy do pacyfikacji tego typu manifestacji. Pytam o to, dlatego, że z moich obserwacji wynikało, że te działania były jak gdyby kontrolowane i przemyślane. Ja byłem świadkiem tego, jak pojedyncze osoby, chociażby te siedzące na ziemi, które… Ja nie słyszałem, żeby one skandowały. Może byłem zbyt daleko, może rzeczywiście są nagrania, które pokazują, że były kierowane agresywne hasła w stosunku do policjantów… Ale według mnie do policjantów, którzy zachowywali się bardzo agresywnie. Policjanci wyciągali z tłumu pojedyncze ofiary – bo tak nazwę tych ludzi – otaczali je, zakładali kajdanki, przygniatali kolanem głowę czy szyję do ziemi… I te zachowania policjantów były bardzo agresywne. Ja byłem tego świadkiem, mam też nagrany filmik i, jeżeli będzie trzeba, mogę go pokazać.

Chciałbym też zwrócić uwagę panu ministrowi, że nie do końca spełnialiście swoją rolę, dlatego że skupiliście się na manifestantach z tęczowymi flagami, a nie zwracaliście uwagi na agresywnych kiboli – bo chyba tak ich nazwę – którzy też szykowali się do ataku, akurat na swoich… przeciwników. Nie wiem, jak ich nazwać, ale kibole chyba też nie za bardzo przepadają za tęczowymi flagami. I powiem szczerze: ja musiałem reagować i udało mi się zatrzymać czy zahamować atak kibola na tych właśnie demonstrantów, kibola, który miał przygotowany miotacz gazu. Trochę narażałem się, mimo protestu mojej żony, ale udało się tego człowieka zatrzymać. A więc w tym momencie zastąpiłem policję, Panie Ministrze.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ja przypominam… Przepraszam, Panie Senatorze, ale ja przypominam, że mamy minutę na zadanie pytania.)

Okej.

No dobrze, na tym chciałbym skończyć. I chciałbym, żeby pan udzielił mi odpowiedzi na pytanie, czy ja też zostanę aresztowany, dlatego że brałem udział w nielegalnym zgromadzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Od początku. Krakowskie Przedmieście jest słabym miejscem do zatrzymania – i dlatego właśnie tam szło to zgromadzenie. No oczywiście, że tak. Po to, żeby zrobić awanturę, po to, żeby „nagrzać” sprawę, po to, żeby to nagłośnić, po to, żeby opinia publiczna to widziała, po to, żeby pokazać, że jest się męczennikiem w imię tęczowej flagi. Dlatego oni szli z tęczowymi flagami, tzn. żeby można było powiedzieć całemu światu: zobaczcie, tęczowych biją w Warszawie, tylko dlatego, że są tęczowymi.

Panie Senatorze, zatrzymania dokonano w wyniku decyzji sądu wydanego w konsekwencji popełnienia czynu kryminalnego. Nikt nie był rozliczany z nielegalnego zgromadzenia. Dlatego pan, Panie Senatorze, może czuć się bezpieczny.

Dziękuję panu bardzo, jeżeli zapobiegł pan jakiemuś przejawowi agresji i powstrzymał pan kogoś, żeby w swoim własnym imieniu wymierzał sprawiedliwość. Na takie rzeczy nie ma zgody.

Cieszę się, że był pan w tym miejscu, że może pan dać świadectwo. Ale proszę mi uwierzyć, że ja obejrzałem wszystkie nagrania, które dostałem od Komendy Głównej Policji, widziałem także te w internecie, i nie znalazłem żadnego nagrania, na którym policjant – ja nie znalazłem takiego, proszę mi takie znaleźć – zachowywałby się agresywnie. Obowiązkiem policjantów było użycie siły fizycznej wobec osób, które blokowały policyjny radiowóz, w którym była osoba zatrzymana. To był ich obowiązek. Powiem tak, jestem przekonany, że gdyby to były inne czasy, gdyby to było choćby 10 lat temu, to środki przymusu bezpośredniego byłyby inne w użyciu, dużo bardziej dolegliwe. Powiem panu, że jestem pod wrażeniem cierpliwości policjantów wobec obelg, które rzucano pod ich adresem, wobec prowokacji, które były. Te wszystkie prowokacje widać w internecie, można to wszystko zobaczyć. To są zwykli, prości ludzie, którzy służą Polsce, którzy ciężko pracują, a byli obiektem olbrzymiego ataku, olbrzymiego hejtu. Wytrzymali tę sytuację. Bardzo im dziękuję za tę pracę, za to zaangażowanie. Bardzo dziękuję za to polskiej policji.

Panie Senatorze, jestem przekonany, że gdyby poznał pan wszystkie materiały, podzieliłby pan moje zdanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym podziękować za profesjonalizm, spokój i po prostu dobrą pracę policji w zakresie, który tutaj omawiamy.

Mam pytanie natury może bardziej ogólnej. Pan Michał S. pojawiał się już w kilku miejscach, w których były prowadzone takie, a nie inne akcje sprzeczne z prawem. Czy nie uważa pan, że pewne poczucie, nazwałbym to poczuciem bezkarności, jakiejś misji, akcji, jest tutaj decydujące? Czy nie należałoby interweniować wcześniej, kiedy były naruszane uczucia religijne, np. przy nakładaniu tęczowych flag na pomniki? Czy zbyt duże opóźnienie czasowe nie spowodowało tego, że ta bezkarność po prostu rozzuchwala? A to niestety prowadzi też do ujemnych skutków dla osoby, która w ten sposób się zachowuje, bo czując się bezkarna, wchodzi pod coraz ostrzejsze paragrafy czy to kodeksu wykroczeń, czy kodeksu karnego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

No, nie zgodzę się z panem senatorem, że ta osoba pozostaje bezkarna, bo ta osoba została zatrzymana przez policję właśnie za bezczeszczenie miejsca kultu, za naruszenie uczuć religijnych, za zawieszanie… niszczenie pomników i postawiono jej zarzuty. Niemniej jednak nie było w tej sprawie podstaw do tego, żeby stosować środek zapobiegawczy daleko idący, czyli niewolnościowy. W drugiej sprawie, która z punktu widzenia kryminalnego jest sprawą poważniejszą, sąd podjął inną decyzję.

Ja chciałbym podkreślić, że nie znam sprawy, w której uczestniczyłby pan Michał S., a w której organy ścigania nie podjęłyby stosownego działania. W mojej ocenie działania te są adekwatne zarówno jeśli chodzi o sprawę samochodu na ulicy Wilczej i ataku na paru aktywistów Pro Life, jak i tej sprawie dotyczącej pomników. Oczywiście, ja rozumiem, jaka jest intencja pana senatora. To jest taka kwestia słynnych rozbitych szyb. No, nie można pozwolić na pierwszą rozbitą szybę, bo za chwilę będzie ich rozbitych 100. Proszę przyjąć taką deklarację: w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także, jak myślę, komendanta głównego Policji mogę zapewnić Wysoki Senat, że właśnie te przysłowiowe rozbite szyby będą ścigane tak, żeby nie doprowadzać do sytuacji, w której chuligani czy osoby tej czy innej maści rozzuchwaliły się i poczuły, że mogą popełniać przestępstwa kryminalne, jak im się żywnie podoba. Na pewno będziemy tu bardzo na te sprawy patrzeć i bardzo o to dbać.

Jeszcze raz chciałbym podziękować Policji za te działania, które nie były łatwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę innych chętnych senatorów.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, chciałabym zadać panu pewne pytanie w związku z informacjami, które pan przekazał, a które dotyczą obrazy uczuć poprzez zawieszanie na pomnikach flag w kolorach tęczy.

Wie pan, że znany niderlandzki malarz Hans Memling na tryptyku „Sąd Ostateczny” również ukazał Jezusa Chrystusa na tle tęczy? Nigdy nikomu nie przyszło do głowy, że obraża to czyjeś uczucia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tęcza to także znak przymierza, zdaję sobie sprawę z tego. Niemniej jednak zawieszanie na figurze Chrystusa flagi tęczowej czy zawieszanie na twarzy Chrystusa maseczki ze znakiem anarchistycznym obraża moje uczucia religijne, Pani Senator. Z tego, co wiem, wynika, że jeden z parlamentarzystów złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa w tej sprawie i organy ścigania zadziałały, tak jak zadziałały. Chciałbym podkreślić, że te przepisy, które Policja stosuje, które prokuratura stosuje, to są przepisy wprowadzone bardzo dawno w państwie polskim. To jest kodeks karny z 1997 r., z 1997 r., to nie są wymyślone COVID-owskie przepisy, które możecie zaatakować, powiedzieć: o, to wprowadzono… To są stabilne przepisy kodeksu karnego, funkcjonujące od dawna, i wiedza na ich temat musiała być bardzo szeroka. A tęcza na figurze Chrystusa moje uczucia religijne obraża, Pani Senator.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie, to informuję, że… Pan minister, jak rozumiem, potwierdza, że zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Kwiatkowskiego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Tak jest.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. (Oklaski)

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu komendanta głównego Policji, pana Jarosława Szymczyka.

Czy pan komendant chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Komendancie.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie kryję tego, że po raz pierwszy mam zaszczyt znaleźć się na sali plenarnej Senatu. Jak przyszedłem tutaj i usłyszałem tę wymianę uwag na temat doświadczenia… Moje jest całkowicie zerowe, więc za ewentualne niedogodności, niedopowiedzenia czy niewłaściwe zachowania z góry przepraszam. Ale korzystając z tej okazji, że jestem tutaj jako szef blisko 100 tysięcy obecnie służących funkcjonariuszy polskiej Policji, 25 tysięcy pracowników tejże formacji, nie wyobrażam sobie, abym nie powiedział kilku słów w związku z tym, co wydarzyło się przede wszystkim w przestrzeni medialnej, ale i politycznej, po wydarzeniach z 7 sierpnia.

Ja mam dzisiaj ten ogromny komfort, że noszę ten mundur z wielką dumą od 30 lat. Od czterech i pół roku mam zaszczyt kierować tą formacją. I przez te cztery i pół roku jedną z filozofii, które staram się wprowadzać i o której powtarzam na każdej odprawie, przy każdej okazji… Przy każdym spotkaniu z policjantami mówię wprost, że w sytuacji, gdy ktoś łamie prawo, nie ma znaczenia, jaką flagę ze sobą niesie, w jakich barwach ma szalik, który nosi na szyi, albo jaką legitymację nosi w kieszeni. To nie ma żadnego znaczenia, bo wobec prawa wszyscy są równi. I to jest jedna z fundamentalnych zasad, które przez ponad 4 lata starałem się przekazywać moim ludziom. Druga jest dla mnie też bardzo istotna. Zawsze powtarzałem, odnosząc się do perspektywy doświadczeń naszego kraju w czasach komunizmu i czasach funkcjonowania Milicji Obywatelskiej – w żaden sposób nie chcę oceniać milicjantów, wielu znam, wielu szanuję – w jaki sposób właśnie traktowano ludzi na różnego rodzaju wolnościowych zgromadzeniach. A poza tym, patrząc także przez pryzmat tego, że uważam to za jedną z największych i najważniejszych wartości demokracji, zawsze powtarzałem policjantom, że trzeba zrobić wszystko, absolutnie wszystko, aby bez względu na to, kto jakie wartości prezentuje i demonstruje, jakie wyraża poglądy… Jeśli zgromadzenie jest legalne, to my musimy zrobić wszystko, żeby uczestnicy tego legalnego zgromadzenia mogli je przeprowadzić. I mogę podawać całą masę przykładów, również dotyczących środowiska LGBT, o które bardzo się troszczyliśmy w czasie zmasowanych ataków, chociażby w trakcie trwania ostatniej kampanii wyborczej do parlamentu, kiedy co tydzień było po kilka parad równości w kraju. Przypomnijmy sobie zdecydowane działania polskiej policji chroniącej uczestników zgromadzenia w Lublinie i w Białymstoku czy zatrzymanie bardzo niebezpiecznego przestępcy, który z nożami ruszył na uczestników zgromadzenia we Wrocławiu. Nigdy nikt z nas, z ludzi, którzy noszą policyjne mundury, nie miał wątpliwości co do tego, że tym ludziom należy zapewnić bezpieczeństwo, bo oni mają prawo demonstrować i mają prawo się gromadzić.

Zawsze prosiłem o to, abyśmy wytrzymywali ciśnienie i abyśmy robili wszystko, żeby ludzie mogli bezpiecznie i spokojnie demonstrować. Przez długi czas słyszałem od policjantów, że to jest dobry kierunek, że warto to robić. Niestety po 7 sierpnia słyszę od policjantów zupełnie inne uwagi. „Panie Komendancie, co jeszcze musimy znieść? Co jeszcze musimy wytrzymać? Nas się szarpie, nas się wyzywa, na nas się pluje. My zatrzymujemy tych, którzy to robią, i ponosimy tego konsekwencje”.

Szanowni Państwo, nie może tak być. Ci ludzie zakładają mundury, jeżdżą szybko radiowozami, jeżdżą bardzo szybko po to, żeby ratować ludzkie życie, bardzo często narażając własne. Wszystkich państwa zapraszam serdecznie do Komendy Głównej Policji na ulicę Puławską. Tam na drugim piętrze jest tablica pamięci, na której są 122 nazwiska moich koleżanek i kolegów, którzy do końca wypełnili rotę policyjnego ślubowania, oddając swoje życie na służbie. Oby nie było tam ani jednego nazwiska więcej.

Szanowni Państwo, szanujmy tych ludzi. Szanujmy tych ludzi, bo oni 7 sierpnia też dbali o bezpieczeństwo. Oni wykonywali swoje zadania po to, żeby chronić również osoby spacerujące wtedy Krakowskim Przedmieściem i narażone na agresję na niespotykanym od dawna poziomie, którą obserwowaliśmy w samym centrum Warszawy. Mam na to dowody, mam całą masę materiałów filmowych, które mogę państwu przedstawić i które trafią do prokuratury. I wierzę, że po prawomocnym zakończeniu tych wszystkich postępowań nikt z państwa nie powie, że wśród osób zatrzymanych były osoby przypadkowe. W żadnym depozycie nie było żadnych zakupów, Szanowni Państwo. Słynny już obywatel Włoch, który został zatrzymany, nie miał przy sobie żadnych zakupów. Miał plecak z laptopem. On usłyszał zarzut nie tylko z artykułu dotyczącego udziału w nielegalnym zbiegowisku, usłyszał też zarzut naruszenia nietykalności cielesnej funkcjonariusza Policji. Na to również mamy materiał dowodowy, Szanowni Państwo. Ja tylko proszę o jedno: opierajmy się na prawdzie. Wszystkim nam będzie wtedy łatwiej.

Podzielę się też z państwem taką moją osobistą refleksją z 30 lat mojej służby. Z różnych perspektyw oglądałem tego typu spotkania. Bywałem na posiedzeniach komisji sejmowych i na sali plenarnej w Sejmie. Dzisiaj po raz pierwszy oglądam to bezpośrednio w Senacie. I powiem państwu, że niezależnie od tego, jaka była konfiguracja w ławach sejmowych czy w ławach senackich, to zawsze z jednej strony był atak na Policję, a z drugiej strony była jej obrona. Te wszystkie osoby na przestrzeni lat się zmieniały, a policjanci cały czas są i cały czas służą. I zapewniam was, że oni mają wystarczająco dużo stresu i doświadczają wystarczająco dużo niebezpieczeństw w codziennej służbie. Nie trzeba dokładać im stresu, nie trzeba obarczać, obciążać ich odpowiedzialnością za agresję, o której mówiono w różnych przekazach, które się pojawiły. Ja proszę was tylko o jedno, o szacunek dla moich ludzi. To są fantastyczni ludzie, którzy codziennie służą wam i waszym najbliższym. I zapewniam, że zawsze możecie na nas liczyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Komendancie.

Chcę pana o czymś zapewnić. Wypowiedział pan piękne słowa. W poprzedniej kadencji wielu z nas miało możliwość pokazania szacunku dla pana kolegów, tych, którzy służyli wolnej Polsce wiele lat, narażali się, narażali swoje życie jako policjanci Rzeczypospolitej, a którym obecna władza odebrała emerytury. O tych policjantach zawsze myślę, kiedy mówię o bohaterach, tych cichych bohaterach, ludziach, którzy nie mają emerytur tylko dlatego, że kiedyś nosili mundur Milicji Obywatelskiej, o którym dzisiaj pan się z szacunkiem wypowiedział, za co panu dziękuję.

(Głos z sali: A w jakim trybie pan marszałek przemawia?)

Za to panu dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Chciałbym zapytać panów senatorów i pań senatorek – jak mniemam, tym razem poprawnie się wyraziłem – czy są jakieś pytania do pana komendanta.

Bardzo proszę, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Czy pan komendant mógłby wrócić do mikrofonu? Bo będę prosił o odpowiedź.

(Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk: A mogę stąd?)

Oczywiście, że tak. Tu jest pełna dowolność.

Dziękuję za tę informację z pana strony, bo ona pozwala zadać panu 2 pytania. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy 7 sierpnia tego roku pan osobiście wydawał jakieś polecenia policjantom na Krakowskim Przedmieściu. No, takie informacje do nas docierają. Są także materiały zdjęciowe, które świadczą o tym, że tak rzeczywiście było. Ta interwencja policji w dniu 7 sierpnia dzieliła się na 2 części: na część, nazwijmy to, tradycyjną i na część zupełnie nową, w ramach której policja działała w sposób bardzo brutalny. No, ja będę jeszcze o tym mówił w swoim wystąpieniu w dyskusji. To było powiązane z pojawieniem się tam osoby, która wydała tym policjantom polecenia. Po tym fakcie doszło do zmiany w postępowaniu, zachowaniu policji. A więc ponawiam pytanie: czy pan był na Krakowskim Przedmieściu w dniu 7 sierpnia i czy wydawał pan jakieś polecenia interweniującym policjantom?

Po drugie, materiał filmowy, który znajduje się w mediach społecznościowych, a w związku z tym jest dostępny dla każdego, pokazuje, że policjanci, którzy uczestniczyli w tej interwencji, byli młodsi aniżeli policjanci biorący udział w rozmaitych interwencjach w latach ubiegłych, a nawet jeszcze w tym roku. Chciałbym się dowiedzieć, czy ci policjanci, którzy tam interweniowali – a interweniowali inaczej, aniżeli robiliby to doświadczeni policjanci, którzy już poza szkołą przeszli wiele szkoleń – mieli jakieś doświadczenie w zakresie interwencji w przestrzeni publicznej i postępowania w stosunku do zgromadzonych, czy też takiego doświadczenia nie mieli. Tak naprawdę chciałbym pana zapytać o średnią wieku, ale wiem, że nie może pan na to pytanie odpowiedzieć od razu. Co do średniej wieku interweniujących policjantów to poproszę, aby udzielił pan odpowiedzi na piśmie, ale w szczególności interesuje mnie odpowiedź na to pierwsze pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan komendant będzie… Bardzo proszę, oczywiście może pan stamtąd odpowiadać.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Nie, ani chwili nie było mnie na Krakowskim Przedmieściu. Nie wydałem również ani jednego polecenia w tej sprawie.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

Tryb dowodzenia w Policji zakłada zupełnie inne schematy. Niezwłocznie wyznaczany jest dowódca operacji i tylko on podejmuje decyzje.

Panie Senatorze, faktycznie można było odnieść wrażenie, że ta interwencja składała się z 2 części. Postaram się krótko wytłumaczyć dlaczego. Mianowicie, tak jak wspominał na początku swojego wystąpienia pan minister Wąsik, policjanci, którzy przyjechali na interwencję na ulicę Solec, to byli zwykli policjanci pełniący służbę patrolową. Zgłoszenie, które otrzymała Policja, wskazywało na to, że coś niepokojącego dzieje się pod… Przepraszam, uciekła mi nazwa. To było pod siedzibą Kampanii Przeciwko Homofobii. Kiedy ci policjanci zobaczyli, co się tam dzieje, jak liczna jest ta grupa, jaka jest tam agresja, zaczęli ściągać kolejne posiłki. Te dodatkowe siły zjeżdżały się tak naprawdę z całej Warszawy, kolejne patrole pozostawiały tereny, w których pełniły służbę. No, prawda jest taka, że to zgromadzenie nie zostało wcześniej w żaden sposób zgłoszone, co też poskutkowało tym, że my nie byliśmy przygotowani do jego zabezpieczenia. O tym, Panie Senatorze, dobitnie świadczy fakt, że z reguły do takich akcji kierowani są policjanci z oddziałów prewencji, którzy są przeszkoleni, przygotowani do tego typu zabezpieczeń. Tutaj zaś, po prostu z uwagi na agresję osób, które pojawiły się na Solcu, a później przeszły na Krakowskie Przedmieście, podjęto decyzję o skierowaniu tam wszystkich dostępnych w tym momencie w Warszawie sił. Dodatkowo ogłoszono alarm właśnie w oddziale prewencji, ogłoszono też alarm dla nieetatowych pododdziałów prewencji, czyli dla policjantów z innych komend rejonowych, i te siły sukcesywnie dojeżdżały. Dlatego jechały szybko, na sygnałach, ponieważ byli zagrożeni policjanci. Policjanci prosili o wsparcie, bo uważali, że siły, którymi dysponują dowódcy, są zbyt nikłe. Stąd też przyjeżdżały kolejne załogi radiowozów, przyjeżdżali kolejni policjanci. Dlatego taki był przebieg tego całego zabezpieczenia.

Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii brutalności. Ja naprawdę nie wiem, co rozumieć pod pojęciem brutalności. Bo jeżeli popatrzymy na obrazki, gdzie policjanci stosują chwyty obezwładniające, to ja chcę podkreślić, że te chwyty obezwładniające, które stosowali policjanci na Krakowskim Przedmieściu, to jest standard, którego uczy się każdy policjant na szkoleniu podstawowym. Czyli obezwładnianie w pozycji leżącej – ona jest najbezpieczniejsza i dla osoby zatrzymywanej, i dla osoby zatrzymującej – a także obścisk karku – nie mylić z uciskiem na szyję, bo to jest kategorycznie zabronione – który jest najbezpieczniejszą formą unicestwienia osoby zatrzymywanej i agresywnej. W tego typu sytuacjach…

(Głos z sali: No, chyba nie unicestwienia…)

No przepraszam, faktycznie, bardzo niefortunne sformułowanie. Przepraszam. Po prostu obezwładnienia osoby agresywnej. W tego typu sytuacjach może dochodzić do otarć naskórka na twarzy, na rękach, na nogach. Stąd też absolutnie nie negujemy tego, że te osoby miały obrażenia. Te obrażenia właśnie w czasie tych interwencji i tych zatrzymań mogły powstać. To chyba tyle.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Komendancie, naprawdę pięknie pan mówił o misji Policji. Z wieloma słowami się zgadzam, dlatego że przez wiele lat współpracowałem z Policją i bardzo cenię pracę policjantów, z którymi w samorządzie współpracujemy na co dzień. Powiedział pan też pięknie o tym, że nie ma znaczenia, kto łamie prawo, że wobec prawa wszyscy są równi. Ja powtórzę więc pytanie, które skierowałem do pana ministra, a pan minister mi nie odpowiedział: dlaczego chroniliście uczestników happeningu wieszania na szubienicach portretów ludzi – wieszania na szubienicach portretów ludzi – w Katowicach? Wtedy policja raczej chroniła sprawców dla mnie oczywistego przestępstwa, a tutaj zachowaliście się dosyć radykalnie w stosunku do ludzi niosących tęczowe flagi.

I jeszcze jedno pytanie, Panie Komendancie: na czym polegała agresja manifestantów – ale, uwaga – przed Krakowskim Przedmieściem? Bo kiedy już policja zaczęła wyciągać ludzi z tłumu, czy tego człowieka, który… nie pamiętam, jak się nazywa… Margot? No, nieważne… Zanim ta grupa ludzi doszła na Krakowskie Przedmieście, na czym polegała jej agresja? Czy ci ludzie atakowali kogoś, czy tylko wykrzykiwali jakieś hasła? Bo wiele słów tu padło na temat agresji.

I już tak na koniec. Nie zgadzam się, Panie Komendancie, że policjanci jechali po to, żeby ratować ludzkie życie. Od momentu, kiedy z ogromną prędkością radiowozy wjeżdżały po kolei pod kościół Świętego Krzyża, minęło 15 minut. Później policjanci spokojnie sobie z tych samochodów wychodzili, ustawiali szyk. Proszę tak na przyszłość zwrócić uwagę, żeby w miejscach publicznych, gdzie jest mnóstwo spacerowiczów, kiedy nie ma zagrożenia życia, jednak troszkę zwolnić i dbać też o życie innych ludzi, a nie na sygnale z ogromną prędkością jechać po Krakowskim Przedmieściu nie dla ratowania życia.

Proszę o odpowiedzi na te moje pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, sytuacja z Katowic, a więc wieszanie zdjęć europarlamentarzystów na symbolicznych szubienicach, w mojej ocenie jest skandaliczne, ale absolutnie nie zgadzam się z zarzutem, że chroniliśmy i nic nie robiliśmy. Te wszystkie osoby zostały wylegitymowane, całe zajście zostało zarejestrowane, został zebrany materiał dowodowy, a całość materiału została przekazana do prokuratury. Owszem, nie było fizycznej interwencji wobec tych osób, ponieważ nie było agresji z ich strony, ale czynności związane z udokumentowaniem podejrzenia popełnienia przestępstwa i ustaleniem sprawców, którzy się tego czynu dopuścili, zostały w pełni profesjonalnie zrealizowane i ich wynik został przekazany do właściwego organu, jakim jest prokuratura.

Jeśli chodzi o te zmotoryzowane kolumny… Panie Senatorze, pozwólmy policjantom decydować o tym, kiedy używać sygnałów uprzywilejowania, kiedy się przemieszczać w kolumnie uprzywilejowanej. To jednak oni wiedzą zdecydowanie lepiej niż my, patrzący z punktu widzenia przechodnia, czy nawet komendant główny Policji…

Agresja na trasie przejścia z ulicy Solec na ulicę Krakowskie Przedmieście przejawiała się przede wszystkim skandalicznie wulgarnymi okrzykami, wyzwaniem policjantów, sądu i wielu innych instytucji, opluwaniem policjantów. Generalnie ta postawa wskazywała na to, że ta agresja narasta, liczba osób, które dołączały do grupy… Ta grupa, jej liczebność cały czas rosła, stąd też decyzje dowódców o konieczności zwiększenia sił do zapewnienia porządku, tym bardziej, że z tłumu padały hasła – no, tu też nie cytuję – że kierują się w stronę kościoła, Bazyliki Świętego Krzyża celem dewastacji, celem niszczenia miejsca kultu. To były podstawy do podjęcia przez dowódcę działań związanych ze zwiększeniem sił policyjnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rafał Ślusarz zadaje pytania.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze, słyszymy.)

Dziękuję bardzo. Na początku chciałbym skorygować informację, którą podał prowadzący obrady przed panem pan marszałek Kamiński, że zabrano emeryturę milicjantom. Nie ma chyba w Polsce żadnego emerytowanego milicjanta, który nie brałby emerytury. Zabrano przywileje.

Ja, podobnie jak pan senator Tyszkiewicz, byłem na Krakowskim Przedmieściu i mam odrębne wrażenia. Nie widziałem pana senatora Tyszkiewicza, ale wierzę, że również tam był. Panowanie przez Policję nad bardzo agresywnym zgromadzeniem demonstrantów i separowanie tłumu spokojnych spacerowiczów od tych agresywnych demonstrantów zwracało uwagę jako niezwykła umiejętność i bardzo kompetentnie zaplanowany proces działań policji. Za to Policji serdecznie dziękuję, ponieważ spacerowicze, również z dziećmi, mogli się czuć bezpiecznie, ta grupa była bardzo oddzielona. Mógłbym powiedzieć, ale nie będę cytował, tak jak pan minister, o tych określeniach, tych słowach, które padały. One w tym nasileniu wulgaryzmu były bliskie Ruchowi Ośmiu Gwiazd.

Pytanie, które chciałbym zadać panu komendantowi, jest takie. Pojawiło się w obiegu publicznym takie stwierdzenie, że są szkolenia do walk ulicznych kierowane do jakichś grup, być może do tych grup, które demonstrowały. Czy Policja zauważyła jakieś nowe techniki, jakiś nowy sposób reagowania na służby porządkowe, który mógłby wzbudzać niepokój społeczny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

My oczywiście monitorujemy różnego rodzaju ugrupowania czy organizacje, które mogą stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego. Z naszej wiedzy wynika jednak, że są to informacje niejawne. I pozostawiłbym je, póki co, na poziomie wiedzy pionu operacyjnego polskiej Policji. Proszę wybaczyć, ale nie chciałbym się dzielić tą wiedzą i tymi spostrzeżeniami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Komendancie, przepraszam, że tak tyłem, ale to wynika z pana decyzji, że będzie pan odpowiadał z galerii.

Dziękuję panu za słuszne i piękne słowa o tym, że Policja chce pozostać bezstronna, ale mam podczas drugiej już debaty w Senacie na temat jej działań – pierwszą mieliśmy, przypominam, 2 miesiące temu, podczas interwencji policji w czasie demonstracji czy strajków przedsiębiorców – rosnące wątpliwości, czy tak jest. Jednak myślę, że zgadzamy się, po pierwsze, że absolutna większość funkcjonariuszy Policji to profesjonalni, uczciwi i dobrze służący społeczeństwu i ojczyźnie ludzie, a po drugie, że czasy, w których było uzasadnione np. blokowanie samochodów milicyjnych, wówczas jeszcze, minęły w 1989 r. I mam nadzieję, że nigdy nie wrócą. Tak więc absolutnie się co do kilku spraw zgadzamy.

Ale mam też nadzieję, że zarówno pan, jak i minister wysłuchają wstępnych wniosków Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – co było przedmiotem mojego, jak się okazuje, nieformalnego wniosku – ponieważ tam są podane tezy czy fakty, które częściowo przeczą temu, o czym panowie mówią. I mam w związku z tym 2 pytania.

Jedno dotyczy właśnie tego, co się dzieje już po zatrzymaniach. Czyli procedur przyjmowania do miejsc zatrzymań Policji, przeszukania, rozkazów, aby zatrzymani rozbierali się do naga… Niejednokrotnie zatrzymywani uważają to za nadmierną złośliwość. Chciałbym poprosić, żeby pan wyjaśnił i sprecyzował, jak powinna wyglądać ta procedura.

A drugie dotyczy tego, o czym pan już trochę mówił, czyli tego, że zwołani naprędce funkcjonariusze dokonywali wówczas interwencji, ósmego w piątek… siódmego, przepraszam. Tak, 7 sierpnia. Duża część z nich, jak widać na zdjęciach, nie miała plakietek. To też wywołuje pytania. To się powtarza nie po raz pierwszy w ostatnich miesiącach. Mam też pytanie: kiedy policjanci mają obowiązek używać plakietek, a kiedy nie mają tego obowiązku? Zwłaszcza policjanci którzy, jak pan mówił, byli wówczas ściągani, ale są od innych zadań, jak rozumiem. Na normalnych patrolach policjanci zawsze mają plakietki.

A więc bardzo bym prosił o odpowiedź na te 2 pytania, czyli o procedury po zatrzymaniu i o konieczność lub nie posiadania plakietek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Komendancie…

Ja bym prosił państwa senatorów o zwięzłe zadawanie pytań. Jest bardzo późno. I to jest moja prośba. No formalnie to jest 1 minuta. Ja nie będę taki bardzo dokładny, ale prosiłbym, żeby to było zwięzłe zadawanie pytań i żeby to były pytania.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

(Głosy z sali: Jeszcze odpowiedź.)

A, odpowiedź. Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Czerwiński nie odpowiada, tylko pan komendant.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, jeśli chodzi… Ja bardzo dziękuję za to zdanie, że chcielibyśmy, żeby czasy blokowania policyjnych radiowozów, które wykonują swoje czynności służbowe, bezpowrotnie minęły. No, niestety, ale ten piątek, 7 sierpnia pokazał, że niekoniecznie. Jeszcze jakby tego było mało, to wspomniany radiowóz został zdewastowany w sposób szczególnie zuchwały i bezczelny. Ja bym chciał, żeby w ogóle minęły czasy, kiedy policjantom przeszkadza się w wykonywaniu jakichkolwiek czynności służbowych, bez względu na to, kto przeszkadza. I tu również nie miałoby dla mnie większego znaczenia, jaki ten ktoś ma szalik, jaką flagę albo jaką legitymację.

Ale odpowiem już krótko i rzeczowo na pytania pana senatora, jeśli chodzi o sprawozdanie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Ja naprawdę bardzo chciałbym się z nim zapoznać. Wręcz z utęsknieniem czekam na to, aż Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich zechce przesłać ten dokument do mnie, abym mógł go przeczytać. Bo póki co zapoznaję się z nim tylko fragmentarycznie, poprzez media. No, myślę, że to jest mało profesjonalne. A tym bardziej utrudnia mi to możliwość jakiegokolwiek ustosunkowania się do tego dokumentu. Ale przynajmniej z materiału, którym dysponuję, wynika, że wspomniany dokument został zbudowany na bazie oświadczeń osób zatrzymanych. W żaden sposób nie chcę podważać tych oświadczeń, ale jednak reguły procesowe – tu, w tym przypadku, kodeksu postępowania karnego – nauczyły mnie tego, aby wysłuchać zawsze wszystkich stron i ocenić wszystkie możliwe dowody. A to, o czym tu mowa, to będzie jednak relacja mocno jednostronna i, jak się obawiam, mimo wszystko – nie podważając tych oświadczeń – mało obiektywna.

Jeśli chodzi o procedurę przeszukania osoby zatrzymanej, Panie Senatorze, to wynika ona jasno i czytelnie z ustawy o Policji, konkretnie z art. 15d. On jest dosyć mocno rozbudowany. Ale powiem tak, że z punktu widzenia pragmatycznego… My mieliśmy i miewamy sporo prób samobójczych w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych, dlatego też tak ważne jest każdorazowo bardzo wnikliwe przeszukanie osoby, sprawdzenie, czy nie posiada ona jakiegokolwiek przedmiotu, który mógłby posłużyć do takiej właśnie próby samobójczej. I nie ma takiej możliwości… Jeżeli funkcjonariusz pełniący służbę w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych nie przeszukałby osoby i nie ujawnił przedmiotu, którym później ta osoba mogłaby dokonać samookaleczenia, z automatu naraziłby się na odpowiedzialność karną z art. 231 kodeksu karnego. Jest to absolutnie obligatoryjna czynność, którą wykonuje się w stosunku do każdej osoby zatrzymanej.

Jeśli chodzi o identyfikatory imienne, to one są oczywiście obowiązkowe dla wszystkich funkcjonariuszy Policji, ten obowiązek podlega jednak wyłączeniu w sytuacji, kiedy służba jest pełniona w kompanii reprezentacyjnej, w kompanii honorowej lub w pododdziale zwartym. Oczywiście domyślam się, że chodzi o ten ostatni przypadek, kiedy następuje to wyłączenie. Powód twórców tego przepisu, przepisu funkcjonującego od dobrych chyba kilkunastu lat, jeśli dobrze kojarzę…

(Głos z sali: Od 2009 r.)

Od 2009 r., myślę, że tak. W mojej ocenie to była bardzo dobra decyzja. Uważam, że policjanci w pododdziałach zwartych nie powinni nosić identyfikatorów z jednej prostej przyczyny: oni wówczas działają jako pododdział, a nie indywidualni policjanci, i działają na rozkaz przełożonego. Jeszcze nigdy nie zdarzyło się w sytuacji złożenia zawiadomienia o przestępstwie, że np. któryś z policjantów popełnił przestępstwo w trakcie działania pododdziału zwartego, żebyśmy, jako Policja, nie byli w stanie zidentyfikować takiego policjanta. Dowódcy doskonale znają swoich policjantów. My rejestrujemy zdecydowaną większość naszych działań. Tak więc nie to jest największym problemem.

Z drugiej strony, jak pokazało życie, nawet i w ostatnich miesiącach, bardzo często policjanci pomimo tego, że działali na rozkaz swojego dowódcy – dowódca zawsze jest znany, z tym nie ma żadnego problemu – byli indywidualnie szykanowani w mediach poprzez umieszczanie właśnie ich nazwisk, ich wizerunków. I naprawdę nikomu z państwa i największemu wrogowi nie życzyłbym tego, przez co przechodzili policjanci w związku z tym, co działo się w internecie pod ich adresem. Tak więc jeśli kiedykolwiek będzie to zależało ode mnie, to nadal będę optował za tym, aby to rozwiązanie funkcjonowało i żeby w pododdziałach zwartych nie identyfikować imiennie, dla drugiej strony, poszczególnych policjantów. Od tego są dowódcy. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana komendanta. Rozumiem, że pan komendant gwarantuje, że obywatele są traktowani na równi, tak samo. Ja mam pewne wątpliwości, oglądałem to, co się działo w Białymstoku, i przyznaję, że takich dynamicznych działań policji nie widziałem. Policja była, ochraniała, ale tam przecież były akty skrajnej agresji. Czy może pan przypomnieć, ile osób zostało wtedy w Białymstoku zatrzymanych na gorącym uczynku?

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Bardzo chętnie udzielę panu marszałkowi tej informacji na piśmie, bo chciałbym być precyzyjny, a w tej chwili nie jestem w stanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To poproszę na piśmie.

(Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk: Oczywiście.)

Drugie pytanie. Czy policja nie stosuje zatrzymań, które są bardzo dolegliwe – właśnie pan komendant o tym mówił – nie tylko poprzez sposób zatrzymania, bo to nie musi być bardzo agresywne, ale poprzez te procedury, które są? Czy policja nie stosuje zatrzymań jako środka represji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak oczywiście.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się bardzo cieszę, że mogę odpowiedzieć na pytanie pana marszałka, ja naprawdę ogromny szacunek w sobie noszę dla pana marszałka. Ja pozwolę sobie… Zabrałem ze sobą – nawet mogę to zostawić – formularz protokołu zatrzymania osoby, a także pouczenia o uprawnieniach zatrzymanego w postępowaniu karnym.

Panie Marszałku, pozbawienie kogoś wolności to jest takie uprawnienie policjanta, z którego musi on korzystać absolutnie zgodnie z regułami prawa. Dlatego też nawet w tym protokole zatrzymania osoby są wpisane podstawy prawne, które muszą zostać wypełnione, aby osoba w ogóle mogła zostać zatrzymana. Dodatkowo każda osoba zatrzymana jest informowana o swoich prawach, dostaje takie właśnie pouczenie, gdzie te prawa są wypisane, i podpisuje to pouczenie, jeden egzemplarz zabiera ze sobą, a drugi podpisany trafia do akt prowadzonego postępowania. W tym pouczeniu jest informacja o tym, że osobie zatrzymanej przysługuje: prawo do informacji o przyczynie zatrzymania i do bycia wysłuchanym; prawo do złożenia lub odmowy złożenia oświadczenia w swojej sprawie; prawo do niezwłocznego kontaktu z adwokatem lub radcą prawnym i bezpośredniej z nim rozmowy; prawo do korzystania z bezpłatnej pomocy tłumacza, jeżeli zatrzymany nie zna wystarczająco języka polskiego; prawo do otrzymania odpisu protokołu zatrzymania; prawo do zawiadomienia osoby najbliższej lub innej wskazanej osoby, jak również pracodawcy, szkoły, uczelni i dowódcy itd.; prawo do kontaktu z urzędem konsularnym, jeżeli zatrzymany nie jest obywatelem polskim; prawo do wniesienia do sądu zażalenia na zatrzymanie w terminie 7 dni od zatrzymania – w zażaleniu można się domagać zbadania zasadności, legalności oraz prawidłowości zatrzymania. I tak dalej, już nie chcę tego do końca cytować, ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Komendancie, niech pan tego już nie cytuje, to jest bardzo długie.)

To pokazuje, że nie ma takiej możliwości, żeby policjant zatrzymywał sobie kogo chce, kiedy chce i nie ponosił za to żadnej odpowiedzialności. A zgodnie z ustawą o Policji policjant może ponosić 3 rodzaje odpowiedzialności. To jest odpowiedzialność finansowa, mało znacząca w tym przypadku, dyscyplinarna i karna. Policjant tej odpowiedzialności karnej podlega i ma tego pełną świadomość, Panie Marszałku. No, mimo wszystko nie wyobrażam sobie sytuacji, w której policjant zatrzymałby osobę, nie mając ku temu podstaw prawnych.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam jeszcze jedno krótkie pytanie, Panie Komendancie. Ile osób zostało zatrzymanych w czasie tego incydentu i ilu osobom postawiono zarzuty?

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku, zatrzymanych zostało 48 osób. Wszystkim 48 osobom przedstawiono zarzuty karne. Były to zarzuty z art. 254, czyli artykułu dotyczącego udziału w nielegalnym zbiegowisku, nie nielegalnym zgromadzeniu, bo to też trzeba odróżnić, tylko nielegalnym zbiegowisku. Jego uczestnicy wiedzą, że biorą udział w takim zbiegowisku, i ma ono na celu zamach na zdrowie, życie lub mienie.

Szanowny Panie Marszałku, z tych 48 osób 8 złożyło zażalenie na zatrzymanie, a 16 domagało się kontaktu z adwokatem. Wszystkie te osoby miały umożliwiony kontakt z adwokatem. 19 zatrzymanych osób poprosiło o powiadomienie osoby najbliższej i te osoby najbliższe zostały powiadomione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komendancie.

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Komendancie!

Widzieliśmy wszyscy w telewizji, jak wyglądały te zajścia – coraz większa agresja i coraz większe poczucie bezkarności po stronie osób, które atakowały policjantów.

Bardzo ciekawy wątek poruszył tutaj pan senator Rafał Ślusarz, a mianowicie taki, czy ta agresja, to poczucie bezkarności nie brały się stąd, że te osoby są wstępnie szkolone. Ja mam ciąg dalszy tego pytania. Czy rzeczywiście tak jest i czy w tym szkoleniu wykorzystywane są pieniądze publiczne? Oczywiście nie w sposób bezpośredni, bo na to chyba nikt by się nie odważył, ale w sposób pośredni, czyli przez finansowanie odpowiednich stowarzyszeń, fundacji itd. Jeśli te informacje są niejawne, co pan sugerował w poprzedniej odpowiedzi, to prosiłbym o udostępnienie mi tej informacji w trybie niejawnym. Mamy możliwość analizy takich informacji w specjalnej kancelarii. Oczywiście proszę to zrobić nie teraz, tylko w trybie późniejszym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Oczywiście w tym trybie będziemy na to żądanie odpowiadać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku!

Mam pytanie do pana komendanta Szymczyka.

Chcę pana zapytać, czy pana zdaniem działania policjantów w trakcie wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu były adekwatne i zgodne z tym, co znajduje się w zarządzeniu wydanym w roku 2003 przez komendanta głównego Policji. Jest to dokument, który stanowi zbiór zasad etyki zawodowej policjanta. W §4 mowa jest o tym, że „policjant we wszystkich swoich działaniach ma obowiązek poszanowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka, w szczególności wyrażający się w respektowaniu prawa każdego człowieka do życia oraz zakazie inicjowania, stosowania lub tolerowania tortur bądź nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania”. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Nie mam jakiegokolwiek sygnału, aby zasady, o których pani wspominała, były łamane. Jeżeli pani senator takowe informacje posiada, to… Jeszcze raz powtórzę, że policjant podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej, a także odpowiedzialności karnej. Jeśli takie sytuacje miały miejsce, to ja bardzo proszę o zawiadomienie prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariusza Policji albo powiadomienie mnie o możliwości popełnienia deliktu dyscyplinarnego. W jednym i w drugim przypadku, jeśli będą ku temu podstawy, powinny zostać przeprowadzone odpowiednie postępowania. Dopiero wtedy będę mógł dać odpowiedź na pani pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Komendancie!

Ja mam pytanie wywołane pana stwierdzeniem, iż zawsze w wypadku, kiedy funkcjonariusze podejmujący działania w grupach zwartych nie mają odznak, identyfikatorów, jesteście w stanie ich zidentyfikować.

Mam pytanie co do sytuacji z maja, kiedy to policjanci ponad wszelką wątpliwość, co widać na wielu filmach, siłą wepchnęli do radiowozu naszego kolegę Jacka Burego, senatora z Lublina. Czy tych policjantów zidentyfikowano? Czy pan nadał bieg tej sprawie po skargach senatora Burego? Dziękuję bardzo.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Tak, ja oczywiście wiem, którzy policjanci brali udział w sekwencji zdarzeń, o których pan w tej chwili mówi. Nie wnikając w całą naturę tego zdarzenia, chcę tylko powiedzieć, że… No, nie wiem, czy pan senator bądź ktokolwiek inny złożył do prokuratury zawiadomienie o przekroczeniu uprawnień przez funkcjonariusza Policji. Ja takiej wiedzy nie mam. Do mnie na pewno nie wpłynął żaden wniosek o wszczęcie postepowania dyscyplinarnego wobec tego policjanta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komendancie.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Komendancie, udzielając odpowiedzi na pytanie o kontakt zatrzymanych z pełnomocnikami, zechciał pan powiedzieć, że wszyscy mieli taki kontakt zapewniony. Mnie interesuje to, po jakim czasie to nastąpiło, dlatego że z bardzo wielu relacji, i to zarówno samych zatrzymanych, którzy opowiadali o tym po wypuszczenia, jak i ich pełnomocników czy wreszcie posłanek i posłów, którzy wspierali tych zatrzymanych, powiedziałbym, informacyjnie… No, oni próbowali bezskutecznie dowiedzieć się, gdzie przebywali ci zatrzymani. To czasem trwało po kilka godzin. Przypomnę, że zdarzenie miało miejsce ok. godziny 16.00, a dopiero w nocy, o godzinie 3.00, tzn. po 11 godzinach, jedna z naszych koleżanek posłanek otrzymała pełną listę zatrzymanych. A zatem w wielu przypadkach pełnomocnik mógł skontaktować się z zatrzymanym dopiero po wielu godzinach. Chciałbym, żeby pan opisał mi tę sytuację swoimi słowami. Czy prawdziwe są informacje, że wielu spośród tych 48 zatrzymanych miało możliwość skontaktowania się z pełnomocnikiem dopiero po kilku godzinach?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy trochę uporządkowali kwestię konstrukcji prawnej, jaką są uprawnienia osoby zatrzymanej. No, z całym szacunkiem dla państwa parlamentarzystów muszę powiedzieć, że nie jest tak, że pani poseł czy pan senator może żądać od policjanta informacji o tym, kto został zatrzymany. Nie, prawem osoby zatrzymanej jest powiadomienie wskazanej osoby. I my wówczas ten obowiązek realizowaliśmy. Tak jak powiedziałem przed chwilą, z treści pouczenia wynika, że osoba zatrzymana może żądać powiadomienia wskazanej przez siebie osoby. Pani poseł może pytać o to, czy taka i taka osoba została zatrzymana, ale ja nie mam żadnych uprawnień do tego, żeby wbrew woli zatrzymanego takiej informacji udzielać. Od tego chciałbym zacząć.

Po drugie, niezwykle ważne jest też to, że mówimy o prawie osoby zatrzymanej do kontaktu z adwokatem lub radcą prawnym, a nie o jakimś obowiązku. Jeżeli takie żądanie zostanie wyartykułowane – przeczytałem przed chwilą, że 16 osób wyartykułowało takie żądanie – to wówczas obowiązkiem policjantów jest zapewnić ten kontakt niezwłocznie. To nie jest określone minutowo czy godzinowo, trzeba to zrobić niezwłocznie. W wykładni prawniczej mówi się: bez zbędnej zwłoki. Owszem, w tej chwili dosyć szczegółowo badamy również to, ile czasu upłynęło od momentu sporządzenia protokołu zatrzymania danej osoby – to od tego momentu, że tak powiem, liczymy czas oczekiwania osoby, która wnosi do protokołu żądanie kontaktu z adwokatem – do momentu, w którym adwokat przyjechał. I w przypadku każdego z tych żądań będziemy sprawdzać, Panie Senatorze, ile to trwało. Ja też jestem żywotnie zainteresowany tym, jaki był czas oczekiwania ze strony tych osób, które o to prawo się upomniały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Klich jeszcze raz.

Senator Bogdan Klich:

Ja bardziej pytałem o realizację właśnie tego prawa, a nie mandatu poselskiego koleżanek i kolegów, bo istotnie w prawie i w sformułowaniu o niezwłoczności tego kontaktu chodzi o to, żeby osoba zatrzymana miała wsparcie prawne. Pojęcie niezwłoczności oczywiście można interpretować tak szeroko, jak pani premier Szydło interpretowała pojęcie niezwłocznego opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co trwało chyba kilka miesięcy, jednak dobrym obyczajem, działaniem jest interpretowanie słowa „niezwłocznie” jako działania bardzo szybkiego, natychmiastowego, działania jak najszybciej. I do tej pory tak bywało. Ale teraz, zgodnie z tym, co mówią sami zatrzymani, zdarzało się często, że Policja odmawiała udzielenia informacji, gdzie znajdują się osoby zatrzymane, ich bliskim, wskazanym bliskim. Zdarzało się także, że poszukujący osób zatrzymanych, z zewnątrz – a one znajdowały się w wielu różnych komisariatach i były przewożone z komisariatu na komisariat, jak twierdzą sami zatrzymani, którzy byli przewożeni… Oni nie mogli się skontaktować z pełnomocnikiem, ponieważ nie mieli jego numeru, a pełnomocnik z kolei, który próbował się z nimi skontaktować, nie otrzymywał informacji, gdzie aktualnie przebywa klient. I na tym polegała nowość tego zdarzenia z 7 sierpnia, że kontakt pomiędzy zatrzymanym a pełnomocnikiem w wyniku różnych działań był bardzo utrudniony. Ja używam dyplomatycznego sformułowania „bardzo utrudniony”, ale w wielu przypadkach był uniemożliwiony przez kilka godzin. I proszę z łaski swojej zwrócić na to uwagę, dlatego że to się zdarza po raz pierwszy, no, od czasu, kiedy tym sprawom się przyglądam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Czy ja mógłbym już bezpośrednio do pana senatora…

No, nie wiem, powiem szczerze, że nie przeprowadzaliśmy takich badań, jaki jest średni czas oczekiwania na kontakt z adwokatem. Ciężko jest mi w takim razie odnieść się do tego, czy to jest praktyka jakoś wykraczająca poza ramy… Ja chce podkreślić jedną rzecz, Panie Senatorze, bo zależy mi na tym, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało. W przypadku osób, które zażądały kontaktu z adwokatem, z żadną z tych osób nie rozpoczęto jakichkolwiek czynności procesowych bez udziału adwokata. Czyli ta najważniejsza część postępowania z osobą zatrzymaną związana z obecnością adwokata zawsze odbywała się z jego obecnością. Nie było ani jednej takiej sytuacji, żebyśmy przedstawili zarzut komuś, kto żądał obecności adwokata, a tego adwokata by nie było. I w mojej ocenie – to jest oczywiście moja subiektywna ocena – to jest kluczowa kwestia: żeby nie wykonać żadnej czynności procesowej z osobą zatrzymaną bez obecności adwokata, jeśli ta osoba obecności tego adwokata żąda.

Ale ja chcę zapewnić pana senatora, że to jest jeden z kilku elementów proceduralnych, które dostrzegam na bazie tych wstępnych ocen związanych głównie z postępowaniem z osobami zatrzymanymi – podkreślam: proceduralnych – i nad którymi, jak uważam, musimy się pochylić i dokładnie je zweryfikować, ocenić i być może podjąć jakieś działania weryfikujące w przyszłości. Dla mnie to jest ważna rzecz, żeby to sprawdzić, i z całą pewnością po zakończeniu tych czynności, jeśli pan senator sobie tego życzy, możemy również taką informację przekazać, jaki był czas od momentu wniesienia tego żądania do momentu pojawienia się adwokata i dlaczego to był taki, a nie inny czas.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bardzo proszę.)

Ja tylko pozwolę sobie jeszcze uzupełnić co do tego przewożenia z jednostki do jednostki. To jest problem, który zawsze pojawia się w przypadku zatrzymywania większej grupy osób. W pierwszej kolejności jedzie się do najbliższej jednostki Policji, celem sprawdzenia chociażby stanu zdrowia osoby zatrzymanej, tego, czy nie trzeba niezwłocznie udzielić pomocy. Ale też w tej jednostce odbywa się koordynacja. My nie mamy na KRP I takiej liczby pomieszczeń dla osób zatrzymanych, żebyśmy mogli umieścić 48 osób. Tak że tam odbywa się koordynacja i sprawdzanie tego, gdzie w najbliższych jednostkach są wolne pomieszczenia. Przewozimy zatrzymanych do tych jednostek, gdzie są wolne pomieszczenia i gdzie jest możliwość pracy procesowej związanej z wykonywaniem czynności z osobą zatrzymaną, właśnie po to, żeby tych osób zatrzymanych nie przetrzymywać godzinami na korytarzach, tylko żeby jak najszybciej trafiły one do miejsc, które są dla nich przygotowane na czas zatrzymania. I to jest naprawdę robione w trosce o osoby zatrzymane, a nie w jakimś dokuczliwym dla nich celu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Mam 2 bardzo krótkie pytania i prosiłbym o konkretne odpowiedzi „tak” lub „nie”. Panie Komendancie, w mediach pojawiły się informacje, może domysły, może spekulacje, może insynuacje, że w akcji brały udział oddziały Wojsk Obrony Terytorialnej. Proszę o odpowiedź „tak” lub „nie”, przecinamy spekulacje i sprawa będzie jasna.

Drugie pytanie, też bardzo krótkie. Powiedział pan, że zostało zatrzymanych 48 osób za jakieś konkretne przestępstwa czy za udział w nielegalnym zebraniu…

(Głos z sali: Zbiegowisku.)

Zbiegowisku. Tak? Czy oni zostali zatrzymani za jakieś inne przestępstwa, czy tym 48 osobom będzie postawiony konkretnie zarzut udziału w nielegalnym zbiegowisku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Komendancie, proszę bardzo.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Ja na to pierwsze pytanie zamiast „tak” lub „nie” najchętniej odpowiedziałbym, że to kompletna bzdura. No nie, absolutnie nie. W mundurach policyjnych występują tylko i wyłącznie funkcjonariusze polskiej Policji i nie ma możliwości, aby była inna sytuacja. Zapewniam pana, że gdyby taka sytuacja wystąpiła, to ja następnego dnia albo jeszcze tego samego podałbym się do natychmiastowej dymisji. Nie, dla mnie ta plotka o żołnierzach WOT w policyjnych mundurach to jest kompletna bzdura. No, litości.

Jeśli chodzi o przedstawione zarzuty, to pan minister w swoim wystąpieniu mówił o tym, ja też mówiłem, że te zarzuty… Trzeba to wyraźnie rozróżnić. Czym innym jest udział w nielegalnym zgromadzeniu, i to jest wykroczenie, a za wykroczenie nie zatrzymujemy osób, a czym innym jest udział w nielegalnym zbiegowisku, którego uczestnicy dążą do bezpośredniego zamachu na życie, zdrowie lub mienie, i jest to przestępstwo. Zarzuty dotyczące tego przestępstwa zostały przedstawione wszystkim 48 osobom. Dodatkowo zarzuty naruszenia nietykalności cielesnej funkcjonariusza Policji zostały przedstawione 3 osobom, a dwóm – zniszczenia mienia policyjnego, radiowozu. Myślę, że to jest teraz jasne i czytelne. Aha, 1 osobie został postawiony zarzut utrudniania czynności wykonywanych przez funkcjonariusza Policji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Brejza, zdalnie. Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Brejza:

Witam, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Halo, czy mnie słychać?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście. Ale teraz zadajemy pytania do pana komendanta.)

Tak, przepraszam.

Panie Komendancie, mam takie pytanie dotyczące braku identyfikatorów na mundurach. Kto podjął decyzję o tym, że nie było tych danych identyfikujących funkcjonariuszy? Z jakich powodów?

I mam jeszcze pytanie dotyczące liczby wakatów w garnizonie stołecznym, warszawskim. Czy prawdą jest, że w Warszawie i okolicznych gminach brakuje obecnie około 1 tysiąca funkcjonariuszy Policji? I czy w pana ocenie tego typu zachowania funkcjonariuszy, jakie mieliśmy okazję zobaczyć w ostatnich dniach na ulicach Warszawy, poprawią wizerunek Policji i zachęcą młodych ludzi do służby w Policji, czy też nie?

To są te 2 pytania. Bardzo będę wdzięczny za odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Powtórzę: to, że nie było tych identyfikatorów, wynika z rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych… tak, ministra spraw wewnętrznych – jeszcze bez „i administracji”, bo to jest z roku 2009 – które znosi obowiązek używania identyfikatorów imiennych przez funkcjonariuszy występujących w pododdziałach zwartych.

Jeśli chodzi o liczbę wakatów w stołecznej policji, to faktycznie jest ona procentowo i ilościowo najwyższa, jeśli porównać dane ze wszystkich garnizonów w Polsce – to jest ok. 1 tysiąca funkcjonariuszy, a nawet wydaje mi się, że w tej chwili jest to więcej niż 1 tysiąc. I to jest wielki problem. Ale też cały czas staramy się wspierać garnizon stołeczny, chociażby przez to, że cały czas pełni tu służbę blisko pół tysiąca policjantów odbywających adaptację zawodową, po szkoleniu podstawowym, ponadto garnizon stołeczny w razie potrzeby jest wspierany przez siły policyjne z innych części kraju. Oczywiście moim marzeniem jest to, aby stan etatowy był równy stanowi faktycznemu, ale niestety sytuacja wygląda tak, jak wygląda, z uwagi na ilości chętnych do służby. Wierzę jednak, że te rozwiązania, które wprowadza nowa ustawa – ta, o której dzisiaj toczyła się w Senacie dyskusja – spowodują, że jeszcze bardziej będziemy uatrakcyjniać tę służbę. Zresztą program modernizacji polskiej Policji, realizowany przez 4 lata, naprawdę mocno ją uatrakcyjnił. Mam świadomość tego, że jeszcze daleko do ideału, niemniej jednak po tych 4 latach funkcjonariusz polskiej Policji zarabia średnio – podkreślam: średnio, brutto, z nagrodą roczną – o 1 tysiąc 700 zł więcej, a więc jest to już jakiś krok do przodu. Chyba nie zdradzę tajemnicy, Panie Ministrze, mówiąc, że lada moment rozpoczną się też prace nad kontynuacją tego programu modernizacji – bo on niestety kończy się w tym roku. A więc robimy wszystko – naprawdę, Panie Senatorze, bo ogromnie nam na tym zależy – żeby ten poziom wakatów zmniejszyć. No, niestety, sytuacja pandemiczna też nam tę sytuację komplikuje, bo musieliśmy zamknąć szkoły, w których odbywają się kursy policyjne, chcąc uniknąć sytuacji, że mogłoby dochodzić do zbiorowych zakażeń. Dopiero teraz odtwarzamy te kursy, żeby je dokończyć w ścisłych rygorach sanitarnych, tak żeby policjanci mogli wrócić do swoich jednostek i pełnić służbę.

Pytał pan o kwestie wizerunkowe. Ja naprawdę uważam, że… Ja jestem dumny z moich ludzi za to, jak zadziałali na Krakowskim Przedmieściu. I mimo tego, że wiem, iż dzisiaj mają oni do mnie sporo żalu, że ciągle każę im utrzymać spokój, utrzymać ciśnienie, jak to często powtarzam – pomimo tej ogromnej agresji, którą obserwowaliśmy, pomimo tych wyzwisk, pomimo tych wulgaryzmów kierowanych pod ich adresem, gestów powszechnie uznawanych za obelżywe, pomimo plucia na nich, wyzywania ich i ich najbliższych rodzin – uważam, że zachowali spokój. Naprawdę zachowali ogromny spokój i ogromny profesjonalizm, Panie Senatorze, i tak, jestem z nich dumny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komendancie.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę…

(Senator Bogdan Klich: Jeszcze ja…)

Aha, pan senator Klich.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Komendancie, jeszcze jedna sprawa bardzo mnie intryguje, a jest to znów sprawa dotycząca prawnego aspektu zatrzymań. Otóż bardzo często słyszymy – i to są informacje, które docierają do nas przede wszystkim poprzez media społecznościowe, od osób, które uczestniczyły w tych zdarzeniach, i to nie tylko od tych, które były zatrzymywane – że osoby zatrzymane przez długi czas nie były informowane o podstawie prawnej zatrzymania. Tak, nie były informowane o podstawie prawnej zatrzymania Docierają także informacje o tym, że nie były podawane powody zatrzymania – ani paragraf, ani powód, dla którego dana osoba zostaje zatrzymana. Gdyby to zdarzyło się raz czy gdyby to zdarzyło się 2 razy w przypadku tych 48 zatrzymań, to moglibyśmy uważać, że po prostu ktoś się pomylił, ktoś był nieprzygotowany, ktoś nie wiedział itd. Ale to zdarzało się często. I są rozmaite interpretacje tego faktu. To tak jakby szukano paragrafu w stosunku do osób, które były zatrzymane podczas tego zdarzenia. Chciałbym, żeby pan mi to objaśnił swoimi słowami tak jak przy poprzednim pytaniu. Bardzo zależy mi także na tym, żeby to zostało sprawdzone i wyjaśnione przez pana komendanta. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: To było pytanie.)

Tak, tak.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz oczekuję na odpowiedź pana komendanta.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Myślę, że to będzie bardzo łatwe do sprawdzenia. Odpowiadając na pytanie pana marszałka, mówiłem o pouczeniu. W tym pouczeniu te wszystkie rzeczy są wyraźnie wyartykułowane. Jeszcze raz powtórzę: ono jest sporządzane w 2 egzemplarzach. Jeden egzemplarz dostaje dana osoba, drugi trafia do akt. Bardzo łatwo jest sprawdzić, czy w aktach są egzemplarze pouczeń podpisane przez osoby zatrzymywane, w których wyraźnie są wyartykułowane określone prawa – prawo do informacji o przyczynie zatrzymania i do bycia wysłuchanym. Mało tego, w protokole zatrzymania osoby wpisuje się, Panie Senatorze, podstawę prawną i faktyczną. Kopię protokołu zatrzymania każda z tych osób otrzymuje i każda podpisuje.

Senator Bogdan Klich:

Nie pytam, Panie Komendancie, czy – bo to ostatecznie się tam znalazło – tylko kiedy. Pytam: kiedy? Bo znów jest tak, jak w przypadku mojego poprzedniego pytania, że w wielu wypadkach nie uczyniono tego niezwłocznie, tylko dopiero po jakimś czasie. W związku z tym są rozmaite interpretacje, o których powiedziałem.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Senatorze, czynność zatrzymania osoby materializuje się protokołem zatrzymania. Jest też bardzo… Mało tego, w protokole zatrzymania osoby jest godzina zatrzymania i godzina sporządzenia protokołu. Bardzo łatwo to zestawić i porównać.

(Senator Bogdan Klich: Proszę o sprawdzenie tego.)

Oczywiście.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Senator Bury chciałby jeszcze zadać pytanie?

(Głos z sali: Tak, zdalnie.)

Przepraszam, jeszcze senator Jacek Bury.

(Senator Jacek Bury: Czy ja jestem słyszany?)

Tak, pan senator jest słyszany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja decyduję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Jeszcze się zgłosił…)

Kto jeszcze się zgłosił?

(Głos z sali: Senator Brejza.)

Proszę bardzo. Pan senator Bury, a potem pan senator Brejza.

Senator Jacek Bury:

Panie Komendancie, mam pytanie. W przypadku prowadzenia akcji… Te akcje są zazwyczaj nagrywane, są w jakiś sposób dokumentowane. Czy po takiej akcji, kiedy składane jest do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez uczestników, przekazujecie materiały prokuraturze? Czy jakiekolwiek kopie tych materiałów zostają w Policji, czy nie zostają? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy są akta kontrolne?)

Panie Senatorze, oczywiście, że zostają u nas te nagrania, zostają kopie. Są one potrzebne chociażby do realizowania czynności kontrolnych, które prowadzi zarówno Wydział Kontroli Komendy Stołecznej Policji, jak i Biuro Kontroli Komendy Głównej Policji. Poza tym musimy zabezpieczyć ten materiał na wypadek, gdyby wpłynęły do nas jakieś wnioski o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych, tak aby można było wykorzystać go w tych postępowaniach. Poza tym jest to materiał wytworzony przez nas i…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Komendancie, bliżej mikrofonu albo trochę głośniej.)

Przepraszam, oczywiście.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem, że jest pan zmęczony, ale troszkę słabo słychać.)

Powtórzę. Oczywiście kopie zostają u nas chociażby na wypadek prowadzenia czynności kontrolnych czy ewentualnych czynności wyjaśniających w ramach postępowań dyscyplinarnych, jeśli takie wnioski by wpłynęły.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Brejza zadaje pytanie.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Komendancie, nawiążę jeszcze do akcji pod Trójką, gdzie kobieta za odmowę podania danych została wrzucona do radiowozu razem z rowerem. Ja dostałem od państwa odpowiedź na interwencję senatorską, z której wynika, że pomimo tego, że kobieta została zatrzymana, nie sporządzono protokołu zatrzymania. Stąd pytanie do pana, czy w sytuacji tak brutalnej interwencji – wrzucenia roweru tej pani do radiowozu i faktycznego zatrzymania – Policja powinna jednak taki protokół zatrzymania sporządzić.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, zwracam panu uwagę. Proszę spokojnie… Zaraz skończymy.)

I czy pan jest pewien, że we wszystkich przypadkach takie protokoły zatrzymania zostały sporządzone?

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

(Głos z sali: Nie dotyczy to…)

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale jest pytaniem na które może odpowiedzieć albo nie odpowiedzieć. Takie są tutaj zwyczaje.)

Szanując czas i zmęczenie nas wszystkich, bardzo krótko… Panie Senatorze, ta sytuacja, o której pan mówi… Ta pani nie została procesowo zatrzymana. Tą panią przewieźliśmy do jednostki Policji, w związku z odmową podania funkcjonariuszom Policji danych personalnych, jako podejrzaną o popełnienie wykroczenia. Pani w żadnym razie nie została brutalnie wrzucona, jak pan to nazywa, tylko pani została grzecznie do radiowozu wprowadzona. A z uwagi na to, że była podejrzana o popełnienie wykroczenia, ale odmówiła podania swoich danych personalnych, obowiązkiem policjantów było, w celu ustalenia tychże danych, przewieźć panią do jednostki Policji i dokonać stosownych sprawdzeń. Pani w trakcie dojazdu do jednostki Policji jednak podała swoje dane personalne i w związku z tym po ich sprawdzeniu – bez wprowadzania do jednostki Policji – została zwolniona. Ani przez chwilę… To znaczy, nie dotarła do mnie żadna informacja, że pani złożyła jakąkolwiek skargę na sposób jej potraktowania czy na rzekomą, wskazywaną przez pana, brutalność Policji. Nie zgadzam się absolutnie, Panie Senatorze, z tą oceną, którą pan formułuje w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Komendancie, jak rozumiem, w pana opinii nic się nie stało, po stronie Policji.

Ja w zasadzie mam tylko jedno proste pytanie. Bo na zdjęciach, które są powszechnie dostępne w internecie… Z tych zdjęć jednoznacznie wynika, że policjanci nie tylko nie mieli kamer na mundurach… Kamer, o których tak dużo mówiono jeszcze jakiś czas temu. I chwalono się, że teraz każda interwencja Policji będzie dodatkowo filmowana – po tym, co się zdarzyło we Wrocławiu jakiś czas temu. Ale nie mieli również identyfikatorów. Jak pan to wytłumaczy?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

I proszę o odpowiedź. Krótko.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku, ja bym prosił o zwolnienie mnie z odpowiedzi na drugą część pytania, ponieważ odpowiedziałem już na nią dwukrotnie. Myślę, że to się znajduje w stenogramach. A więc pan senator będzie mógł się zapoznać.

Jeśli zaś chodzi o pierwszą część pytania, to, Panie Senatorze, ja nie twierdzę, że nic się nie stało. Stało się bardzo dużo złego na Krakowskim Przedmieściu. Tylko że to nie policjanci byli autorami tego zła, tylko ci, którzy przejawiali skrajną agresję ukierunkowaną właśnie na funkcjonariuszy polskiej Policji.

Pan pyta, dlaczego wszyscy nie mieli kamer. No, nie mieli dlatego, że tych kamer zakupiliśmy dopiero ok. 3 tysięcy, jak dobrze pamiętam – i to tylko i wyłącznie dzięki temu, że od 4 lat mamy program modernizacji polskiej Policji. Dzięki temu mamy, po raz pierwszy w historii, kupione nowe śmigłowce dla polskiej Policji i cała masę nowego sprzętu, również kamer. Gdyby ten program modernizacji rozpoczął się 25 lat temu, to, myślę, mielibyśmy dużą szansę na to, żeby każdy z funkcjonariuszy Policji miał dzisiaj własną kamerę. Ale potrzebujemy na to trochę więcej czasu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komendancie.

Pan senator Jacek Bury zada jeszcze pytanie zdalnie.

Senator Jacek Bury:

Panie Komendancie, chciałbym nawiązać do mojego poprzedniego pytania, ponieważ pan stwierdził, że materiały zostają jako operacyjne… Tu wracam do mojego przypadku. Ja zwracałem się do Policji o udostępnienie materiałów z mojego zatrzymania i otrzymałem od Policji oficjalną odpowiedź, że żadnych materiałów nie posiada, ponieważ zostały przekazane prokuraturze. Widzę tu dużą niespójność. Może mi pan to wyjaśnić?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, proponuję, żeby pan senator zwrócił się do mnie pisemnie z tymi wątpliwościami. Postaram się rozwiać wszelkie wątpliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komendancie.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja bardzo uważnie słucham tego, co pan komendant mówi, zwłaszcza odpowiedzi na pytania, które zadaję. Interesuje mnie szczególnie ta odpowiedź, w której pan powiedział o tym, że te 48 osób musiało być umieszczone po zatrzymaniu w różnych komendach, w różnych aresztach. Ale czemu aż w 13? 48 osób trzeba było rozwieźć po 13 różnych komendach i zatrzymywać je w 13 miejscach? Nie można ich było zgromadzić w 1, 2 albo 3 miejscach, może w 5 albo 10? No, to jest takie wytłumaczenie, które nie trzyma się kupy, które jest kompletnie nielogiczne, bo z tego wynika, że… Jeżeli nie kończy się to tylko na samej Warszawie, ale wiezie się zatrzymanego np. do Nowego Dworu Mazowieckiego, to budzi to podejrzenia, których jest w tej chwili mnóstwo w mediach społecznościowych, że był jakiś powód, że m.in. poprzez tak znaczne rozśrodkowanie zatrzymanych i poprzez wożenie ich od komisariatu do komisariatu przedłużano, że tak powiem, ten czas, kiedy rozpoczynano sporządzanie protokołu. Bo wbrew temu, co pan powiedział, Panie Komendancie, było też tak, że dopiero nad ranem sporządzono, zamknięto protokoły zatrzymania. Nad ranem. I są to informacje do sprawdzenia przez pana, Panie Komendancie.

A więc moje pytanie jest takie: jak do tego doszło, że 48 osób trzeba było rozwieźć do 13 różnych komisariatów, miejsc zatrzymania? I po co był ten czas, który poświęcono na tę akcję rozwożenia?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Komendancie, tylko krótko.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Po pierwsze, dla zobrazowania sytuacji i trochę rozjaśnienia perspektywy może powiem, że jest pewna fundamentalna zasada w procesie karnym, taka, że nigdy nie osadza się w jednej celi osób do tej samej sprawy. Skutkuje to w tej sytuacji tym, że potrzebowaliśmy 48 pomieszczeń dla osób zatrzymanych, żeby je rozlokować. Dodatkowo trzeba mieć świadomość tego, że pomieszczenia dla osób zatrzymanych – w związku z faktem, że polska Policja prowadzi około 700 tysięcy postępowań przygotowawczych rocznie – z reguły nie stoją puste i nie czekają na przywiezienie demonstrantów, którzy łamali prawo. Po prostu tych miejsc, w zależności od tego, która jednostka jakie czynności w danym dniu wykonuje, jest w danej jednostce mniej lub więcej. To jest jedna kwestia, Panie Senatorze.

Druga wynika z tego, o czym też mówiłem. Otóż do tego, żeby 48 osób zatrzymanych opracować procesowo, potrzebnych jest 48 procesowców. A oni też mają pracę w różnych wymiarach i w takich godzinach nocnych, w piątkowy wieczór – policjanci to też ludzie – mają różne dyżury. Można było, oczywiście, trzymać te wszystkie 48 osób na Wilczej celem przeprowadzenia czynności procesowych. Dodatkowo wchodzi tu jeszcze kwestia badania lekarskiego, wywiadu medycznego, opisania obrażeń itd., itd., a to są naprawdę czasochłonne procedury. Ja nie wykluczam, że w niektórych przypadkach do osadzenia w pomieszczeniu dla osób zatrzymanych mogło dochodzić nad ranem, ale to wynika właśnie z liczby tych zatrzymanych i konieczności intensywnej pracy tymi siłami, którymi dysponowali kierownicy poszczególnych jednostek oraz dowódca operacji. Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, że zrobię wszystko, aby wyjaśnić od A do Z te kwestie czasu, o których pan wspomina. I jeśli gdziekolwiek pojawi się chociaż podejrzenie, że ktoś robił to celowo… Chociaż powiem panu tak z mojego doświadczenia, bo sporo się w tym terenie napracowałem, że policjantom, którzy zaczęli to zabezpieczenie o godzinie 16.00 i mieliby kończyć tę służbę o godzinie 3.00 czy 4.00 nad ranem, nie w głowie by było, zapewniam pana, czynienie komukolwiek złośliwości poprzez przeciąganie, przedłużanie tego czasu. Proszę mi wierzyć, że taka zdrowa, życiowa pragmatyka prowadzi do tego, że chce się jak najszybciej te czynności zakończyć, wrócić do domu i odpocząć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo Senatorowie…

Panie Senatorze, pan ciągle mruczy i komentuje. To nie jest miejsce dla komentatora, tylko dla senatora. Chce pan zadać pytania?

(Głos z sali: Wczuć się w rolę…)

Zwracam panu uwagę, nie po nazwisku, tylko tak ogólnie.

Szanowni Państwo Senatorowie, ja nie mam sumienia, żeby rzecznika, pana Trociuka trzymać tutaj do godziny 1.00 w nocy. Dlatego choćby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, właśnie, Panie Senatorze. Będziemy trzymali także pana ministra i pana komendanta do godziny 1.00 w nocy. Bo chcielibyśmy, żeby pan minister także miał możliwość wysłuchania tego, co pan rzecznik Trociuk ma do powiedzenia.

Tak więc, no, pewien apel. Niektóre pytania się powtarzają, i to po 3 razy. Ja nie ingeruję, ale proszę: zwięźle. Żeby dać jeszcze panu rzecznikowi Trociukowi możliwość wypowiedzi w jakimś realnym czasie.

Proszę bardzo, kto jeszcze?

Pan senator Bosacki, proszę bardzo. Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Pozwalam sobie jeszcze raz zabrać głos. Bo rzeczywiście wyjaśnienia pana komendanta oraz jego zwierzchnika, pana ministra Wąsika są w bardzo wielu elementach ciekawe. I odniosę się do jednego. Pan komendant nie pamiętał… Znaczy chodzi głównie o to, czy obecnie Policja stosuje równe zasady do różnych grup. To jest sedno tego, o czym tutaj rozmawiamy.

Pan komendant i pan minister twierdzą, że absolutnie tak. No, są uzasadnione…

(Głos z sali: Nie, nie…)

Równe zasady, czy równe zasady stosuje…

(Głos z sali: No, równe tak.)

Jak najbardziej. Uważacie panowie, że równe. Wielu z nas ma – w mojej ocenie uzasadnione – wątpliwości. I chcę się do jednej z tych wątpliwości odnieść. Pan nie pamięta, ile osób zatrzymaliście w lipcu 2019 r. w Białymstoku podczas demonstracji czy kontrdemonstracji, czy próby uniemożliwienia legalnej demonstracji w Białymstoku. Otóż ja to sprawdziłem. Podawaliście państwo, że… Tak jak teraz zatrzymaliście 48 osób, tak wtedy podaliście, że zatrzymaliście 25 osób. Tutaj pan twierdził, że podstawą zatrzymań początkowo było głównie to, że ta grupa była agresywna, krzyczała obraźliwe hasła wobec policjantów, co absolutnie potępiam, absolutnie potępiam. Ale przypominam, że wtedy w Białymstoku mieliśmy do czynienia z kilkugodzinna bitwą, w której agresorzy używali kamieni, jajek, gałęzi i butelek a państwo użyliście wówczas gazu łzawiącego i innych środków przymusu bezpośredniego. I wtedy zatrzymaliście 25 osób. Jak pan wytłumaczy tę dysproporcję?

I drugie, równie krótkie pytanie. Pan dwukrotnie odpowiedział odnośnie do sprawy pana senatora Burego wrzuconego do pojazdu policyjnego z naruszeniem nietykalności osobistej senatora, że nie dostał pan skargi, że pan o nią prosi. Czy sam pan zbadał tę sprawę? I czy uważa pan, że wszystko było w porządku? Skoro sam pan mówi, i pana zwierzchnik też, że w tej chwili np. badacie sprawę jednej z posłanek, która rzekomo źle się odzywała do policjantów… No, tamta sprawa odbyła się 3 miesiące temu. Czy pan tę sprawę wrzucenia pana senatora Burego do radiowozu zbadał? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jeśli pan pozwoli, Panie Marszałku… Bo pan senator także mnie wymienił w tym pytaniu.)

Pan minister chce odpowiedzieć. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tak. Ja chciałbym powiedzieć, Panie Marszałku, że zostaliśmy tutaj zaproszeni w konkretnej sprawie. Przygotowaliśmy się do pytań dotyczących zatrzymań w dniach 7 i 8 sierpnia i udzieliliśmy wszelkich odpowiedzi. Nie będziemy, Panie Marszałku, odpowiadać teraz z głowy, nie mając materiałów, na pytania o sprawy dotyczące 2019 r., tak samo jak nie będziemy mówić, ile osób zostało zatrzymanych podczas akcji „Widelec”, kiedy zatrzymano 700 osób. No, ja to akurat pamiętam. Zatrzymano ponad 700 osób, nie pamiętam tylko końcówki. Panie Senatorze, pan był wtedy w rządzie. Zadawał pan takie pytania? Mówię w tej chwili do senatora Klicha.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, pan nie zadaje pytań senatorom.)

Ponad 700 osób zgromadzono na błoniach w Warszawie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Ja nie jestem senatorem, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, to senatorowie zadają pytania, a nie pan. To jest jedna sprawa. Proszę odpowiadać w tym trybie, który tutaj obowiązuje.

No, ja widzę, że… Muszę skomentować to, co pan mówi. Otóż pan ma dość wybiórczą pamięć. Jest pan jeszcze w takim wieku, że powinien pan pamiętać także to, co było niedawno, a nie tylko to, co było kilka czy kilkanaście lat temu.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Marcin Bosacki: Ale nie dostałem odpowiedzi na pytanie…)

Proszę uprzejmie, Panie Komendancie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ale…)

Pan komendant…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Marszałku, to pytanie nie dotyczyło przedmiotu dzisiejszej debaty. Ta debata jest o czymś innym, Panie Marszałku.)

Panie Ministrze, pan tu jest gościem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Tak jest.)

…więc niech pan się zachowuje jak gość.

(Senator Robert Mamątow: Ale dlaczego…)

Ja prowadzę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Pan tu jest gospodarzem, Panie Marszałku.)

Tak, staram się prowadzić obrady w miarę uprzejmie.

Panie Komendancie, chce pan na to pytanie odpowiedzieć? Proszę bardzo.

Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, niech pan się nie denerwuje.)

Ja już odpowiedziałem panu marszałkowi. Powiedziałem, że chcę zachować się profesjonalnie i udzielić precyzyjnej odpowiedzi. Sprawdzę to dokładnie i odpowiem na piśmie. Panie Senatorze, pan odpalił jakąś informację z internetu i mówi o 25 osobach. No, ja bym prosił, żeby pan jednak doczytał to do końca, bo tych zatrzymanych osób było ponad 100. Owszem, 25 zatrzymano na gorącym uczynku, ale w wyniku dalszych działań, Panie Senatorze, rozliczono ponad 100 osób. Niech pan będzie precyzyjny, tak jak ja chcę być precyzyjny. Opierajmy się na faktach, a nie po raz kolejny na doniesieniach medialnych, na hipotezach czy na tym, co się komuś wydawało. Bądźmy profesjonalni, uczciwi i obiektywni. Bardzo o to proszę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

W takim razie…

(Senator Marcin Bosacki: Zostałem wywołany i chciałbym…)

Nie, Panie Senatorze…

(Senator Marcin Bosacki: Zarzucono mi brak profesjonalizmu, Szanowny Panie Marszałku. Ja mam…)

Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że pan komendant odpowie na piśmie nie tylko mnie, ale także panu. Tak to zapisuję, dobrze?

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

W związku z tym poproszę o wystąpienie pana rzecznika Trociuka.

No, miałem nadzieję, że pan minister jeszcze posłucha. Dlatego starałem się skracać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo dziękuje.)

Dziękuję bardzo. Do widzenia, dobranoc.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się bardzo syntetycznie przedstawić informację rzecznika praw obywatelskich. Otóż chcę powiedzieć, że w związku z tymi wydarzeniami w dniu 7 sierpnia bieżącego roku pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich następnego dnia udali się do pomieszczeń dla osób zatrzymanych, gdzie przeprowadzili indywidualne rozmowy z 33 osobami spośród 48 zatrzymanych. Nie ma jeszcze raportu rzecznika praw obywatelskich. To są informacje, które zostały zebrane od osób zatrzymanych i które podlegają w tej chwili analizie. Oprócz tego rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do komendanta głównego Policji o udzielenie wyjaśnień i odpowiedzi na wiele konkretnych pytań.

Przede wszystkim pragnę wskazać, że ocena zachowań uczestników tego zbiegowiska w dniu 7 sierpnia wymaga jednak indywidualizacji, dlatego że prawdopodobnie była różna rola tych osób. Z tego punktu widzenia zasadnicze znaczenie ma to, czy te osoby będą składały zażalenie na zatrzymanie. W dalszym ciągu jest otwarty 7-dniowy termin na to, żeby te osoby mogły skorzystać ze złożenia zażalenia na zatrzymanie i dokonanie oceny, czy to zatrzymanie było legalne, zasadne, celowe.

Chcę wskazać, że jeśli idzie o zatrzymania pozaprocesowe, a więc wykonywane nie na polecenie organów procesowych postępowania karnego, to przesłanki tego zatrzymania są ściśle uregulowane w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie postępowania w sprawie wykroczeń, jak również w samej ustawie o Policji. W wypadku złożenia zażalenia będzie to przedmiotem oceny sądu. To nie jest w tej chwili przedmiotem oceny Rzecznika Praw Obywatelskich.

Jednak w trakcie tych rozmów pojawiła się oczywiście kwestia tego, że… Część osób w rozmowach z pracownikami Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w sposób jednoznaczny wskazywała na to, że brała udział w tych zdarzeniach, ale były też osoby, o których tutaj już była mowa, a które wskazywały, że absolutnie nie brały żadnego czynnego udziału w zbiegowisku. One właśnie wskazywały na to, że są osobami przypadkowymi, które zostały zatrzymane w wyniku interwencji Policji. To oczywiście może zostać w sposób procesowy zweryfikowane, w sytuacji, kiedy te osoby złożą zażalenie do sądu na zasadność tego zatrzymania.

Większość zatrzymanych wskazywała na to, że została poddana procedurze kontroli osobistej i to procedurze polegającej na rozebraniu ich do naga w trakcie tej kontroli osobistej. No, szkoda, że nie ma tutaj komendanta głównego Policji, bo chcę powiedzieć, że wcale warunki przeprowadzania kontroli osobistej opisane w ustawie o Policji nie rysują się w ten sposób, w jaki przedstawił to pan komendant. Dlatego że rzeczywiście art. 15d ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji pozwala na przeprowadzenie kontroli osobistej, również poprzez rozebranie się danej osoby, ale tam zostały ściśle określone warunki przeprowadzania tej kontroli osobistej. Zasadą jest to, że prowadzi się kontrolę osobistą bez konieczności zdejmowania okrycia przez osoby w celu znalezienia broni czy też przedmiotów niebezpiecznych, które mogłyby zostać użyte chociażby do samookaleczenia się. Zasadą jest, że nie przeprowadza się kontroli osobistej poprzez rozebranie danej osoby do naga. To się przeprowadza wówczas, gdy –jak mówi ustawa o Policji – w toku tej kontroli polegającej na tym, że nie zdejmuje się ubrania, zostaje ujawnione posiadanie przez osobę kontrolowaną przedmiotów podczas tego sprawdzenia i gdy do ich odebrania nie jest wystarczające zastosowanie właśnie tej czynności. A więc zasadą jest to, że nie przeprowadza się kontroli osobistej poprzez rozebranie do naga. No, tu z tego wynika, że większość osób została poddana kontroli osobistej w sposób, który jednak budzi wątpliwości ze względu na zgodność z tą regulacją, którą przywołałem.

Kolejny problem, który pojawia się w przypadku kontroli osobistej, polegającej właśnie na konieczności rozebrania się do naga, to jest sposób przeprowadzania tej kontroli. Bo wbrew określeniu, że kontrolę osobistą przeprowadza się poprzez konieczność zdjęcia ubrań wierzchnich, ta kontrola polega na tym – i to określa ustawa o Policji – że najpierw zdejmuje się jedną część, czyli, kolokwialnie mówiąc, do pasa, przeprowadza się kontrolę tej części ciała ludzkiego, ta osoba się ubiera i dopiero później zdejmuje drugą część swojego ubioru. A z informacji, które były przekazywane w rozmowach z pracownikami Krajowego Mechanizmu Prewencji, wynikało, że ta kontrola w części przypadków była prowadzona rzeczywiście w ten sposób, ale w części przypadków była prowadzona z naruszeniem tej reguły. I o ile można, wydaje mi się, podważać wypowiedzi osób biorących udział w zdarzeniu w dniu 7 sierpnia z punktu widzenia różnych form ich aktywności w trakcie tego zdarzenia, to trudno przyjąć, że osoby, które w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych były poddawane procedurze kontroli osobistej, tak szczegółowo znały te procedury, żeby następnie pracownikom biura rzecznika relacjonować to w taki, a nie inny sposób. I to rzeczywiście budzi wątpliwości.

To, co było też podnoszone w trakcie rozmów z pracownikami Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, to są jednak właśnie te obowiązki informacyjne, które ciążą na organach Policji wobec osób zatrzymanych. Bo duża część osób, z którymi pracownicy biura rzecznika rozmawiali, wskazywała jednak na to, że wbrew regule wynikającej z kodeksu postępowania karnego nie zostały natychmiast poinformowane o przyczynach zatrzymania i przysługujących im prawach. Zwracam uwagę, że kodeks postępowania karnego wcale nie używa określenia „niezwłocznie”. Mówi się tam „natychmiast”. Jest to zupełnie inny przedział czasowy, jeśli idzie o obowiązki informacyjne organu czy funkcjonariusza, który dokonuje zatrzymania. I to też pojawiało się w wielu rozmowach, jak również kwestia dostępu do adwokata czy też radcy prawnego. Część tych osób wskazywała na to, że mogły mieć dostęp do adwokata i radcy prawnego jedynie dlatego, że adwokaci i radcowie prawni czy też aplikanci znajdowali się przed wejściami do budynków, do których były doprowadzone osoby zatrzymane, i w trakcie wprowadzania tych osób przekazywali numery telefonów, na które te osoby mogły próbować dzwonić. Ale podobno były przypadki – i to wynika z wypowiedzi osób zatrzymanych – że nawet posiadając ten numer telefonu, osoby zatrzymane miały problem ze skontaktowaniem się z adwokatem czy radcą prawnym, dlatego że funkcjonariusze Policji mówili o tym, że do tego numeru telefonu nie zostało przypisane konkretne nazwisko adwokata czy radcy prawnego, co uniemożliwia kontakt z adwokatem i radcą prawnym.

No i wreszcie kwestia, która również była podnoszona, to jest kwestia stosowania środków przymusu bezpośredniego w postaci kajdanek. Rzeczywiście jest tak, że te środki przymusu bezpośredniego stosuje się w ten sposób, że kajdanki zakłada się na ręce trzymane z tyłu, ale w przypadku zatrzymania, kiedy kajdanki stosowane są jako środki przymusu bezpośredniego o charakterze prewencyjnym, ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej pozwala na stosowanie tych kajdanek poprzez ich założenie na ręce trzymane z przodu. Nie jest tak, że w przypadku prewencyjnego stosowania środków przymusu bezpośredniego… W sytuacji transportu nie jest możliwe stosowanie tych środków poprzez założenie kajdanek na ręce trzymane z przodu. To są okoliczności, które oczywiście wymagają pewnej weryfikacji. Informacje o nich zostały przekazane rzecznikowi podczas tych 33 indywidualnych rozmów z osobami zatrzymanymi. Tutaj oczywiście w dalszym ciągu będziemy prowadzili postępowanie wyjaśniające i będziemy konfrontować to ze stanowiskiem Policji.

Pragnę podkreślić, że bardzo wiele wątpliwości budzi sposób przeprowadzania kontroli osobistych przez funkcjonariuszy Policji. Już pierwsze skonfrontowanie tego, o czym mówiły osoby zatrzymane, z przepisami art. 15d ustawy o Policji wskazuje na to, że w tym zakresie nie jest realizowana litera ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu rzecznikowi?

Proszę bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Jutro spotykamy się z pana przełożonym, więc wyciągniemy wnioski z tej akcji, ale żeby mieć pewne wyobrażenie o tym, co się tak naprawdę stało, chciałbym uzyskać od pana w miarę wyczerpujące odpowiedzi.

Po pierwsze, ile jest zatrzymań w Polsce? Czy przy wszystkich zatrzymaniach tak bardzo się państwo staracie przeanalizować, czy były one wykonane zgodnie z prawem, zgodnie z procedurą?

Po drugie, jaki był powód państwa interwencji – mówię o Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich – czy też pewnego włączenia się państwa w tę procedurę?

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Powód był, bym powiedział, zasadniczy. Było nim zdarzenie, które miało charakter ogólnopolski i w przypadku którego są podnoszone poważne zarzuty dotyczące naruszenia praw i wolności jednostki. Trudno sobie wyobrazić, że konstytucyjny organ nie podjąłby w takiej sytuacji czynności wyjaśniających.

Jeśli idzie o przypadki zatrzymania, to muszę powiedzieć, nie mam przy sobie danych statystycznych, ale w momencie, kiedy wpływają do rzecznika praw obywatelskich skargi dotyczące zatrzymań, staramy się te wszystkie sprawy badać. Mogę nawet powiedzieć o pewnych tendencjach, które się pojawiają w trakcie badań tego typu spraw. Jest to przedmiotem zainteresowania rzecznika praw obywatelskich od dawna.

Przepisy ustawy o Policji, które dotyczą kontroli osobistej osób zatrzymanych, znalazły się w ustawie o Policji tylko dzięki działaniom rzecznika praw obywatelskich. Wcześniej była to materia, która kompletnie nie była regulowana. Nie określano w ogóle tego, co się rozumie pod pojęciem „kontrola osobista”, nie określono, jak daleko funkcjonariusze mogą ingerować w integralność cielesną osoby, w jej nietykalność. Dzięki wnioskowi rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego i orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dopiero w ubiegłym roku doszło do nowelizacji ustawy o Policji i wprowadzenia do tej ustawy szczegółowych przepisów regulujących zasady, tryb i granice przeprowadzania kontroli osobistej. Tak więc to nie jest tak, że rzecznik praw obywatelskich nagle się obudził, wstał z przypiecka i powiedział, że jest jakiś problem z zatrzymaniami. To jest normalna czynność, która jest wykonywana przez rzecznika wręcz codziennie. Temu m.in. służy krajowy mechanizm prewencji. Mówię o ok. 100 wizytacjach miejsc pozbawienia wolności, w tym policyjnych pomieszczeń dla osób zatrzymanych. Takie wizytacje są przeprowadzane i są w ich trakcie identyfikowane problemy. Tak więc nie uważam, żeby dopiero w tej chwili stało się to przedmiotem bardzo szczególnego zainteresowania rzecznika praw obywatelskich.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak jak pani marszałek słusznie stwierdziła, trzeba tutaj dopytać.

Ja może sprecyzuję swoje pytanie. Ja nie pytałem o państwa zasługi dla uszczelnienia – tak byśmy to określili – kwestii praw obywatelskich w ustawach. To chwalebnie i dobrze, że to jest przepis ustawowy dostępny dla wszystkich, a nie jest to np. zarządzenie wewnętrzne dotyczące policji. Ale ja pytam o ten konkretny przypadek. Wobec tego powiem to jeszcze raz. Czy to było na wniosek jakichś osób lub grupy osób, czy też państwo sami z siebie przeprowadziliście tę akcję badawczą. Ja nie mówię o tym krajowym systemie prewencji, jak pan to określił, ja mówię o tej jednej akcji. Czy takie akcje były wcześniej realizowane? No, może nie ma pamięci co do poprzednich lat, więc zapytam o te w tym roku. I ile było takich realizacji? Po prostu jak często państwo w ten sposób… jak często uczestniczycie w akcjach policyjnych polegających właśnie na zatrzymaniu? Bo na aresztowaniu to już nie, tu raczej chodzi o kwestie zatrzymania.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

My nie uczestniczymy w akcji policyjnej polegającej…

(Senator Jerzy Czerwiński: No dobrze, „badamy”… Proszę mnie nie łapać za słówka! Jak często badacie?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o powściągliwość.)

W akcji policyjnej polegającej na zatrzymaniu my wizytujemy miejsca zatrzymania. Sprawa, jak mówię, miała charakter ogólnokrajowy, wobec tego Krajowy Mechanizm Prewencji – jak pozwala na to protokół fakultatywny ONZ – przeprowadził taką wizytację. Ale oprócz tego nie jestem w stanie w tej chwili nic podać, dlatego że ten rok jest rokiem nietypowym. Policyjne pomieszczenia dla osób zatrzymanych są, bym powiedział, dość często wizytowane i odwiedzane przez pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, tak jak areszty śledcze. I dzieje się to w przypadku Krajowego Mechanizmu Prewencji, nie może się to dziać w ogóle na wniosek, może dziać się tylko z urzędu. A w przypadku, kiedy wpływają skargi, inna jednostka organizacyjna Biura Rzecznika Praw Obywatelskich przeprowadza takie wizytacje na miejscu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania?

Nie. Dziękuję bardzo.

Bardzo, bardzo panu dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja nie zapisywałem się do głosu.)

No, jest pan zapisany… Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ja mam tutaj osoby zapisane…

Zapisany jest jeszcze pan senator Bogdan Klich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę pana senatora.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chyba zacznę od tego, czego nie powiedział pan zastępca rzecznika praw obywatelskich, a co powinno być powiedziane na tej sali, dlatego że to są bardzo ważne informacje. Otóż z raportu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur realizowanego przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich wynika, że przedstawiciele KMPT rozmawiali z 33 osobami zatrzymanymi – czyli można powiedzieć, że to 2/3 tych, którzy zostali zatrzymani. Przeprowadzili te wizytacje w 6 pomieszczeniach dla osób zatrzymanych, a zatem nie z wszystkimi i nie we wszystkich miejscach, o których mówiliśmy dzisiaj. I, co jest ważne, to są relacje osób, które były zatrzymane. Relacje tych osób musimy wziąć pod uwagę, tak samo muszę to zrobić ja, jak i pan senator Czerwiński. Musimy się z tym zmierzyć, Panie Senatorze, musimy się z tym zmierzyć, bo to są obywatele, którzy informują pana i mnie o tym, w jakiej sytuacji się znaleźli. Otóż niektóre spośród tych osób mówiły – to jest zawarte w raporcie – o pobiciu w policyjnych samochodach. Ja nie rozsądzam, czy tak było, tylko mówię o tym, co znajduje się w tym raporcie. Część osób posiadała widoczne obrażenia na ciele, niektórzy zatrzymani wskazywali na nieadekwatne stosowanie środków przymusu bezpośredniego, czyli to, o czym mówił pan rzecznik, m.in. zakładanie kajdanek na ręce z tyłu w czasie transportu, ale także rzucanie na ziemię w celu założenia tych kajdanek. Wszystkie osoby, które rozmawiały z zatrzymanymi, podkreślały… Wszyscy zatrzymani, którzy byli rozmówcami pytających, zwracali uwagę na ogromny chaos panujący wśród funkcjonariuszy Policji. Bardzo często, Panie Senatorze, można usłyszeć i zobaczyć w internecie relacje filmowe wyraźnie dzielące tę reakcję policyjną na dwie części: na część, w której policja zachowuje się w sposób zgody z przepisami, i tę część, kiedy policja przystępuje do szarży. Wiele osób podkreśla to, że po raz pierwszy, w porównaniu z wcześniejszymi działaniami policyjnymi wobec protestujących, były przekraczane uprawnienia policji. Odwołuję się do tych informacji, które pochodzą od świadków tych zdarzeń – były przekraczane uprawnienia policji, możemy powiedzieć nawet, że to się zdarzało w wielu przypadkach.

Ja pytałem komendanta głównego Policji o to, czy były podawane podstawy prawne interwencji. Wielu zatrzymanych twierdzi, że nie były podawane, a trzeba to zrobić natychmiast. Nie były podawane, często o podstawach prawnych zatrzymani dowiadywali się dopiero po dłuższym czasie, czasem po kilku godzinach. Niektórzy zatrzymani mówią o tym, że także po kilku godzinach otrzymywali informację o powodach zatrzymania. No nie może tak być w państwie prawa, że zarówno o paragrafie, jak i o przyczynie zastosowania tego paragrafu zatrzymany dowiaduje się dopiero po upływie tak długiego czasu, bo to wtedy przestaje być państwo prawa. Niektórzy mówili także o tym, że same protokoły, które powinny być sporządzane jak najszybciej, były sporządzane dopiero nad ranem. Dlatego trzeba zadać pytanie o to, po co był ten czas, na co był ten czas pomiędzy zatrzymaniem a sporządzeniem protokołu. Czy nie było przypadkiem tak, jak twierdzi wielu uczestników i świadków, że ten czas był potrzebny, żeby uzgodniono podstawę prawną wspólną dla wszystkich zatrzymanych, i że te zatrzymania w różnych komisariatach, osadzenia w różnych aresztach i przewożenie z miejsca na miejsce były potrzebne po to, żeby skonsultować i ustalić wspólne stanowisko w ramach Policji albo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Ja te pytania stawiam, dlatego że stawiają je nasi obywatele, ci którzy byli zatrzymywani, i ci, którzy byli świadkami zatrzymania. Pytają również o to czy też należy zapytać o to, jakie były powody zatrzymania także osób, nazwijmy to, postronnych, tzn. takich, które nie uczestniczyły w proteście. I to nie jest tylko sprawa tego obywatela Włoch, ale to jest także sprawa jeszcze paru innych osób, np. osoby, która szła ze sklepu, a które obserwowały te zdarzenia. Ja nie przyjmuję do wiadomości takiej tezy, że w takich sytuacjach ofiary muszą być. Nie, nie może być tak, że są zatrzymywane osoby kompletnie postronne, bez względu na to, czy są obywatelami polskimi, czy obywatelami innego państwa. Tak być nie może. Policjanci, co pokazują różne filmy, które można obejrzeć… Jeśliby pan minister Wąsik nie skrewił i był w tej części naszego posiedzenia, to bym mu pokazał, to bym mu przypomniał, skoro ogląda tak dużo relacji, te zdjęcia i te filmy, które pokazują, w jaki chaotyczny, ale też brutalny sposób zachowują się niektórzy policjanci. Pytałem o ich wiek dlatego, że to były osoby młode. To nie byli ci policjanci, którzy byli nie tylko przeszkoleni, lecz także dobrze przygotowani do wykonywania swoich obowiązków, i wiedzieli, jak wykonywać swój mandat.

Otóż wielu mówi o tym, że w Warszawie mieliśmy w pewnym momencie do czynienia ze swoistą łapanką. I bardzo precyzyjnie te osoby mówią, że zdarzyło się to na Krakowskim Przedmieściu, mniej więcej pomiędzy wejściem na Uniwersytet Warszawski a kościołem wizytek, że tam właśnie miały miejsce tego typu działania.

I żeby skończyć: wiele osób podkreśla, że policjanci odmawiali udzielania informacji, gdzie znajdują się osoby zatrzymane, zarówno bliskim, jak i pełnomocnikom. Że odmawiano – w drugą stronę – możliwości kontaktu z rodzinami albo z pełnomocnikami w momencie, kiedy zatrzymany o to występował. I także że zdarzyło się tak, że około 11 godzin trwało ustalenie pełnej listy osób zatrzymanych, że dopiero około godziny 3.00 nad ranem jedna z naszych koleżanek posłanek otrzymała w końcu taką pełną listę osób zatrzymanych. Można powiedzieć, że przez tych 11 godzin część tych osób to były osoby, które zniknęły. Obywatel nie może znikać. Nie może być tak, że nagle po zatrzymaniu znika z horyzontu. Bo wtedy mogą się z nimi dziać różne rzeczy. Nie działy się, na szczęście. Ale nie można tego powtarzać, nie można dopuścić do tego, żeby takie sytuacje się zdarzały.

Osoby zatrzymane celowo wprowadzano w błąd – mówią niektórzy – twierdząc, że pełnomocnictwo musi być udzielone na piśmie. I dlatego też na piśmie oczekuję, pani marszałek, od pana komendanta głównego Policji informacji o tym, jak było z wypełnianiem tego oczekiwania kontaktu z adwokatem. Czasem – jak mówią – zakazywano korzystania z aparatu telefonicznego albo po prostu odbierano aparat telefoniczny, tak żeby uniemożliwić kontakt z otoczeniem. No, jak zatrzymany może powiadomić kogokolwiek o fakcie swojego zatrzymania, jeżeli nie ma w pamięci – a ma prawo nie mieć w pamięci – numeru telefonu swojego pełnomocnika?

To są sytuacje bardzo trudne, bardzo skomplikowane. I powodem tych pytań, które stawiam w imieniu tych, którzy mówią o tych wątpliwościach w mediach internetowych, w mediach społecznościowych, jest jedna kwestia: żeby prawo było przestrzegane, żeby obywatel nigdy nie był w Polsce poszkodowany w wyniku nieprofesjonalnych bądź niezgodnych z prawem działań organów policyjnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

No, jak zawsze, sprowokował mnie do wystąpienia pan senator Klich, zwracając się na początku do mnie. Spróbujemy na niektóre wątpliwości panu odpowiedzieć.

Pierwsza uwaga. Kiedy mówi pan, że wiceminister i komendant główny Policji zrejterowali… Jest to wysoce niesprawiedliwe i niezgodne z prawdą. I tak mieli anielską cierpliwość, jako że musieli 4 razy odpowiadać na to samo pytanie, dlaczego policjanci nie mieli plakietek. To ci, którzy o to pytali, nie po raz pierwszy, może nawet nie po raz drugi, ale po raz trzeci i czwarty kompromitują Senat. Albo nie rozumieją odpowiedzi, albo gdzieś wychodzą sprzed kamerki w trakcie zdalnego uczestniczenia w obradach, nie zauważają tych odpowiedzi, nie wiem, jak to określić… na złość robią, żeby zmęczyć ministra i nas tutaj. Proszę, zdyscyplinujcie swoich senatorów. Mogą zadawać pytania. Ale czemu cztery razy pytają o to samo?

Panie Senatorze Klich, muszę powiedzieć, że już nie mam żadnych… może nie tyle, że wątpliwości, co nadziei związanych z panem. Chcę przypomnieć, że pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów chcieliście państwo rozpętać tutaj wielką akcję pod tytułem: sprawdzamy, czy wybory odbywają się rzetelnie. Kiedy zapytałem, jaka jest podstawa głoszonych wtedy przez pana tutaj, z tej mównicy poglądów, usłyszałem: Facebook. Pan się stał niewolnikiem Facebooka. Gdzież są te protesty, o których pan mówił, złożone do Sądu Najwyższego, jedynego organu, który ma prawo to rozpatrywać? Nie Senat! Senat nie jest od rozpatrywania protestów wyborczych.

(Senator Bogdan Klich: A od czego…)

No dobrze. No, to jest poziom senatora… Jest od rozpatrywania protestów wyborczych, tak?

(Senator Bogdan Klich: Nie, od dyskutowania, Panie Senatorze…)

Ale nie w trakcie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o niedyskutowanie z senatorem, który przemawia.)

Ja spokojnie wytrzymałem pana tyradę.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pan senator będzie miał jeszcze 5 minut na ripostę.)

Właśnie.

Pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów mamy rozpatrywać, co się działo za granicą? I ileż to tysięcy czy milionów protestów było? Przepraszam, nie przesadzajmy: ileż tysięcy protestów wyborczych było. Faktycznie ich nie było. Ludzie o tym pisali. Każdy ma prawo napisać, ale czy to jest zgodne z powagą Senatu, żeby tym się zajmować? I to jeszcze w takim trybie?

Potem wasz pełnomocnik składa do Sądu Najwyższego, no, protest, bo to formalnie był protest wyborczy, protest i prośbę o unieważnienie wyników wyborów. I on nawet nie przechodzi etapu wstępnego.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, strasznie przepraszam, ale czy mógłby pan tak do rzeczy… Bardzo bym prosiła.)

To się da potem w jeden wątek, tak to bym nazwał, sklecić.

Na czym opiera swoje przypuszczenia? Bo inaczej tego nie można nazwać. Na mailach! Sąd Najwyższy to odrzuca w etapie wstępnym, formalnym. Czemu? Bo tam są potrzebne dowody. W tej Izbie nie rozmawiamy o dowodach, tu nie ma postępowań sądowych, ale rozmawiamy o faktach, a nie o tym, czy ktoś coś przeczytał w mailu. A właśnie pan dzisiaj przed chwilą nam powiedział, że pan czytał w mediach społecznościowych… W mediach społecznościowych są też takie koła dyskusyjne, w których dyskutują o płaskości Ziemi. O tym też będziemy dyskutować, bo media społecznościowe czymś takim się zajmują?

Fakty. A fakt jest taki – i to było przekazane w bardzo jasny sposób – że nie minął jeszcze termin zaskarżenia do sądu, do sądu, który jest poza władzą wykonawczą, jest władzą odrębną… Nie minął jeszcze termin, jeśli chodzi o możliwość zaskarżenia do sądu aktu zatrzymania. Może będą takie zaskarżenia. Mam nadzieję, że przynajmniej jedno będzie, bo wtedy zobaczymy, co się rzeczywiście działo. Dlaczego ja mam nie wierzyć urzędnikowi i przedstawicielowi władzy wykonawczej? Dlaczego on miałby kłamać tutaj przed Senatem? Z jego słów wynika, że nie było tego, o czym pan mówił, że pan przeczytał to na Facebooku i w mailu.

Następne zarzuty. Nie wiem, czy to dokładnie zacytuję: chaos w postępowaniu policji. No, ja widziałem coś innego. Widziałem, że policja twardo stała, a ludzie – no, ludzie, nasi obywatele, niestety – ją opluwali i wyzywali. Jeśli to jest objaw chaosu… Jak mówię, ja to obserwowałem, być może pan zaobserwował coś innego w mailu albo na Facebooku.

Protokoły nad ranem. To wszystko będzie można zaskarżyć. Dowiemy się, jak było.

Zatrzymano osoby postronne. Przed chwilą było tutaj wyjaśnienie co do jednej osoby postronnej, tego, co to przechodził i co z innej dzielnicy przyjechał, żeby kupić butelkę mleka akurat na Krakowskim Przedmieściu. Przechodził z tragarzami, tak? Jak w słynnym kultowym filmie.

Po co tak naprawdę jest ta debata? Tak jak za pierwszym razem tu nie chodzi o to, żeby cokolwiek udowodnić, żeby złapać zajączka. Chodzi o to, żeby gonić zajączka, wywoływać w społeczeństwie… no, może nie psychozę, bo to za dużo powiedziane, ale przeświadczenie, że coś jest nie tak. Na szczęście ludzie mają oczy, na własne oczy widzieli, co tam się działo, kto był agresywny, kto wyzywał, jakich słów używał, kto skakał po samochodach, po radiowozie. To było widoczne, już się tutaj nic nie da skręcić, tu się faktami prasowymi tego nie przykryje, bo fakty każdy mógł zaobserwować. Obywatel nie może znikać – piękne hasło, retoryka świetna. Eskalacja wystąpień – być może tak, ale to z drugiej strony, rzeczywiście coraz bardziej te wystąpienia eskalują. To się zaczęło… Proszę zauważyć, to samo środowisko, wręcz te same osoby. Zaczęto od atakowania symboli religijnych, czyli tego, co narodowi polskiemu jest najdroższe. To nie są tylko symbole religijne, to są symbole wręcz narodowe, nasze państwowe symbole, bo nasza historia jest ściśle związana z religią katolicką. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to po prostu nie zna historii. Od tego się zaczęło. No, dość takie, nazwałbym to, spolegliwe potraktowanie tego na początku jako pewnej fanaberii… A trzeba było to od razu ścigać. Nie dlatego ścigać, żeby pokazywać imperium władzy, tylko dlatego, żeby uchronić tych ludzi przed dalszym kroczeniem tą drogą. Jeśli człowiek najpierw przykrywa tęczową flagą i maseczką figurę Chrystusa Króla na Krakowskim Przedmieściu, a potem niszczy mienie i bije człowieka, to jaki będzie jego trzeci krok, gdyby go nie powstrzymać? No, jaki będzie ten trzeci krok? Wróci do malowania obrazków na ścianach?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, jeszcze minuta.)

Tak, czas na podsumowanie.

Ja nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, jaki proces popieracie. W pewnych celach politycznych można w inny sposób, w innym miejscu zaangażować swój intelekt, swoją wolę, swój czas. Choćby po to, żeby sprawdzać nas, osoby rządzące, władzę wykonawczą, wskazywać błędy, podpowiadać lepsze rozwiązania. Państwo się angażujecie w złym miejscu, naprawdę. A angażowanie się w tym miejscu w obronę z góry straconych spraw, w obronę – mówmy wprost – przestępców i to jeszcze w trakcie, kiedy inne organy powinny wyjaśniać te sprawy, jest według mnie niedopuszczalne. To się nie zdarza, jak powiedziałem, po raz pierwszy, po to te 2 przykłady były przywołane.

Mówiliście o rozdziale władzy, o trójpodziale władzy. Świetnie, to zostawcie sądowi rozstrzygnięcie tych spraw. Jeśli się okaże, że to nie Policja miała rację, ale te osoby, które „pokojowo protestowały”, skacząc po samochodach i wyzywając policjantów, plując na nich, ubliżając im, to wrócimy do tego, są jeszcze 3 lata. Jednak nie róbcie tego w trakcie i nie próbujcie udowadniać społeczeństwu, że było inaczej, niż widziało na ekranie telewizora.

Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja z racji tego, że prowadzę obrady, nie będę występować, ale mam jednak odniesienie do tego, o czym pan senator powiedział. Mnie się wydawało, że pierwsi byli kibole i narodowcy, którzy puszczali race na marszach…

(Senator Jerzy Czerwiński: Było te 700…)

Policja nie reagowała wtedy tak, jak powinna.

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no właśnie dlatego pytam, Panie Senatorze: czy pan skorzysta z tych 5 minut?

Senator Bogdan Klich:

To będzie krócej niż 5 minut.

Chciałbym zapewnić pana senatora Czerwińskiego, że gdyby to pan senator Czerwiński był tą osobą, którą tak traktuje policja, to też bym występował w pańskiej obronie. Gdyby pan był tą osobą, która jest atakowana przez młodego policjanta, co na tym filmie pan widzi tak samo dobrze jak ja, to też bym na tej sali oczekiwał wyjaśnień od ministra spraw wewnętrznych oraz komendanta głównego Policji. Gdyby pan, Panie Senatorze, był osobą potraktowaną tak jak ta dziewczyna, to też bym oczekiwał zaangażowania rzecznika praw obywatelskich, bo po to jest rzecznik praw obywatelskich, żeby praw każdego obywatela, i Czerwińskiego, i Klicha, i każdego obywatela, który nie jest w Senacie ani w Sejmie, bronić. I co do tych trzech rzeczy składam panu solenne przyrzeczenie, że bym to zrobił, bo nie jest dla mnie ważne, jakie są poglądy ludzi, ale ważne jest to, żeby każdy obywatel w Polsce był traktowany równo, żeby prawo znaczyło dla każdego to samo, żeby sprawiedliwość znaczyła to samo dla każdego obywatela, bez względu na to, czy siedzi po tej, czy po tej stronie sali, czy w ogóle jest poza parlamentem, a zwłaszcza dla tych, którzy są poza parlamentem i którzy nie mają immunitetu senatorskiego czy poselskiego, tak jak my mamy. I dlatego pytanie senatora Bosackiego do naszych gości o to, czy każdy obywatel jest traktowany równo, czy też różnie przez policję, jest pytaniem fundamentalnym, bo to jest pytanie o przyszłość demokratycznej i praworządnej Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze? Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek, mam nadzieję, że nie miała pani złudnej nadziei, że na tym się skończy.)

No, nie miałam.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, żartuję oczywiście.)

Jednak…

(Senator Jerzy Czerwiński: Też nie będzie 5 minut.)

Okej.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, obywatel Czerwiński w takiej sytuacji, mam nadzieję, nigdy w życiu się nie znajdzie…

(Senator Bogdan Klich: Też taką nadzieję mam.)

Dlaczego? Bo nigdy mu się jeszcze nie zdarzyło, i pewnie się już nie zdarzy, nie w tym wieku, żeby obrażał policjantów, wyzywał ich, pluł na nich. Jest takie stare powiedzenie: chcącemu nie dzieje się krzywda. Ci, którzy tak się zachowywali przeciwko tej policji, nie przyszli tam po to, żeby się przejść po Krakowskim Przedmieściu i zjeść lody. No, niestety tak jest.

Co zaś do równości traktowania, to z pełną atencją zgadzam się z tym, równość powinna obowiązywać wszystkich i wszędzie – może inaczej: równość szans – także np. w działaniach rzecznika praw obywatelskich. Ale jutro do tego dojdziemy, jutro będzie to sprawozdanie. Jeszcze raz: ja wiem, że ci młodzi ludzie realizują pewien scenariusz z tego środowiska. Ale dlaczego państwo, poważna partia polityczna, dajecie się w to wplątać? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

No, nie mogę przejść nad tym do porządku dziennego, słysząc takie sformułowania, sformułowania, zgodnie z którymi jak policjant leje pałą, to dla dobra tego, który tą pałą dostaje. Panie Senatorze, to nie tak. Oczywiście policja powinna interweniować, przywracać porządek, ale nie można mówić, że stosowanie przymusu bezpośredniego, różnego typu, jest rzeczą dobrą dla tego, kto tego przymusu doznaje. Co innego jest, czy zgodnie z prawem, czy nie, oczywiście z tym się zgadzam, że to można rozważyć. Ale tego typu tezy, które słyszę, po prostu są tak absurdalne, że konieczne jest powiedzenie tego, co powiedziałem.

I jeszcze jedna kwestia. Czy w sytuacjach stosowania przymusu bezpośredniego, czyli tego jakby najgorszego środka w stosunku do obywatela, stosuje się równe zasady? Otóż ja mam tutaj poważne wątpliwości, czy stosuje się takie same kryteria względem tych, którzy ubierają szaliki swoich klubów i robią burdy oraz awantury – to nie tylko wyzwiska, nie tylko plucie, ale także skrajna agresja – i tych, którzy zakładają kolorowe, tęczowe szaliki. Ja mam tutaj wątpliwości i stąd ta dyskusja. I dlatego na ten temat dyskutujemy. Przecież nie ustalamy, kto jest winny, a kto nie, kto przekroczył prawo, a kto nie. To nie jest zasadniczy przedmiot tej dyskusji. Dyskutujemy o tym, czy wszyscy obywatele, którzy przekraczają prawo, są traktowani tak samo, niezależnie od ich ideologii… od przekonań, które wyznają. Tylko tyle, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Pani Marszałek? Ja przepraszam, ale…)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja w trybie sprostowania, bo to było do mnie niestety.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jakie sprostowanie, Panie Senatorze?)

Panie Senatorze! Panie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czego się pan boi?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie wymieniłem żadnego nazwiska. Specjalnie nie wymieniłem pańskiego nazwiska, więc… Jaki tryb?)

Panie Senatorze!

(Senator Jerzy Czerwiński: Powiedział pan fałsz, Panie Marszałku. Nie było żadnego bicia pałą. No przepraszam. Metody, które były tam stosowane, były najbardziej łagodne z możliwych. Gdzie pan tam widział bicie pałką? Co pan opowiada?)

Panie Senatorze, ja myślę, że już…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja mówiłem o różnych sytuacjach. Pałki mogą być i są używane.)

(Głos z sali: Mogą.)

Myślę, że pan senator użył skrótu myślowego.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeśli pan uważa, że to jest dla dobra tego, który dostaje pałką, to ja nie mogę tego…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Stoi i prowokuje tego policjanta. Nie widział pan tego?)

Panie Senatorze, myślę, że to jednak była metafora. To dotyczyło czegoś zupełnie innego. Pan marszałek właśnie w taki sposób chciał zwrócić na to uwagę.

Ja jeszcze raz pytam: czy ktoś z państwa, kto nie zabierał jeszcze głosu w dyskusji, chce to zrobić? Nie widzę chętnych.

Podsumowując, chciałabym poinformować, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Pan komendant zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Bogdana Borusewicza, Marcina Bosackiego, Bogdana Klicha i Jacka Burego. To tyle.

(Senator Jerzy Czerwiński: Także przeze mnie, Pani Marszałek.)

Przez pana też, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Nie miałam tego zapisanego. I oczywiście na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego. To znajdzie się w protokole i na pewno o tym nie zapomnimy.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Sekretarza stanu nie ma, w związku z czym… Dziękuję mu zaocznie za przedstawienie Senatowi informacji.

Zaraz zarządzę przerwę do jutra do godziny 10.00.

Komunikaty

Teraz będą odczytane informacje.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych Senatu. Posiedzenie będzie dotyczyć opinii komisji o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na rok 2021 w części dotyczącej opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na czternastym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 13 sierpnia 2020 r. o godzinie 9.00 w połączonych salach nr 179 i 176.

Wspólne posiedzenie 3 komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 13 sierpnia o godzinie 9.30 w połączonych salach nr 176 i 179.

Uprzejmie informuję, że dwudzieste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się 13 sierpnia 2020 r. o godzinie 8.15 w sali obrad plenarnych Senatu. Porządek obrad obejmuje opinię komisji o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na rok 2021. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Przerwa w posiedzeniu

Zarządzam przerwę.

Bardzo państwu dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 10)