(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Gabriela Morawska-Stanecka)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że dziś obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego, tj. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Punkt osiemnasty, tj. ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, zostanie rozpatrzony o godzinie 11.30. Przypominam, że o godzinie 17.00 przystąpimy do rozpatrzenia punktu: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich. Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone dzisiaj zaraz po rozpatrzeniu tego punktu.

Szanowni Państwo Senatorowie, blok głosowań obejmujący m.in. ustawy, które zostały już rozpatrzone oraz które rozpatrzymy dzisiaj, zostanie przeprowadzony po rozpatrzeniu wszystkich punktów. Według moich informacji zebranych od poszczególnych klubów, jeżeli czas będzie ku temu korzystny, istnieje możliwość, aby te głosowania przeprowadzić jeszcze dzisiaj wieczorem. Jeżeli nie usłyszę wyraźnego sprzeciwu w tej sprawie – a z rozmów wynika, że jest to raczej termin pożądany – to tak się zdarzy. Ale to oczywiście zależy od tempa, w jakim będziemy obradować.

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Z kolei państwa biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia.

W razie problemów prosimy oczywiście o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, tradycyjnie przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu tylko i wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. W związku z tym proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Proszę personel techniczny o wsparcie pana przewodniczącego.

Głosowało 76 senatorów. (Głosowanie nr 5)

I tylu w tej chwili bierze udział w posiedzeniu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 384, a sprawozdanie komisji – w druku nr 384 A.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, jest prośba z sali nr 217. Nie zadziałały tam urządzenia do głosowania.)

Rozumiem.

Przypomnę, że to głosowanie miało na celu tylko i wyłącznie ustalenie liczby obecnych, ale jeżeli państwo sugerujecie, żeby je powtórzyć, to je powtórzymy. Aczkolwiek przypomnę, że pragmatyka pokazuje, że ta liczba się zmienia już 30 sekund po głosowaniu, bo senatorowie jeszcze docierają, dochodzą itd. A ponieważ mamy kworum z dużym naddatkiem… Jeżeli sala nr 217 by to zaakceptowała, to drugą formą potwierdzenia obecności jest oczywiście podpis na liście i ci, którzy są w gmachu Senatu, mogą to zrobić, i to jest istotne dla późniejszego procedowania w kwestii nieobecności.

Jeżeli państwo pozwolicie, nie będę powtarzał tego głosowania, bo już część kolegów, a dotyczy to wszystkich stron sceny politycznej, wyszła i nie chciałbym ich zmuszać do ponownego powrotu na salę.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

A korzystając z momentu, że pan senator dociera do mównicy, przywitam przedstawiciela ministra sprawiedliwości, pana sekretarza stanu Sebastiana Kaletę. Dzień dobry, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w zakresie uchwalonej przez Sejm 20 kwietnia 2021 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

W pierwszej kolejności chciałbym zaznaczyć, że w naszym posiedzeniu brał udział lobbysta, który złożył parę poprawek na piśmie. Te poprawki nie zostały uwzględnione w pracach komisji.

Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw dotyczy zmian w kodeksie postępowania cywilnego w zakresie wprowadzenia sprzedaży nieruchomości w drodze licytacji elektronicznej oraz przepisów z tym powiązanych, a także zmian związanych z przesunięciem wejścia w życie rozwiązań dotyczących prostej spółki akcyjnej i elektronicznego KRS.

Ustawa w art. 4 zawiera zmiany istotne dla postępowań sądowych związane z głęboką nowelizacją ustawy z marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Jedną z ważniejszych zmian, które tutaj zachodzą… Sekundkę, przepraszam bardzo, zostałem troszeczkę zaskoczony zmianą porządku… W pierwszej kolejności należy wskazać, że opiniowana ustawa nowelizuje bardzo znaczną liczbę przepisów i są pewne wątpliwości co do występowania pomiędzy nimi związków tematycznych. Zgodnie z §92 ust. 1 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z roku 2002 w sprawie zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. A zgodnie z §92 ust. 2 tegoż rozporządzenia odstąpienie od zasady wyrażonej w ust. 1 jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Przytoczona zasada niewątpliwie jest słuszna, ponieważ łączenie wielu niepowiązanych nowelizacji obowiązujących przepisów w jednej ustawie nie tylko znacznie utrudnia śledzenie zmian i dostosowanie się do zmian w prawie, ale również powoduje konieczność łącznej debaty oraz głosowania nad całym projektem. Nie jest ona, to prawda, zasadą powszechnie obowiązującą, jednak nie sposób pominąć tego, że projekt pochodził od organu, który zasady techniki prawodawczej uchwalił i powinien je stosować, czyli od Rady Ministrów.

Podczas prac komisji szereg poprawek przedstawiało zarówno nasze Biuro Legislacyjne, jak również przedstawiciele samorządów radców prawnych i adwokatury, czyli tych osób, do których stosowane będą te przepisy i dla których będą one niosły największe konsekwencje. W trakcie pracy wiele tych poprawek zostało przegłosowanych pozytywnie.

Bardzo poważna dyskusja odbyła się nad zaproponowaną poprawką dotyczącą doręczania korespondencji w trybie elektronicznego potwierdzenia odbioru. W tej poprawce chodziło o to, aby pismo uznawano za doręczone po 21 dniach, a nie tak jak w tej chwili po 14. To dosyć rewolucyjna dla bardzo wielu adwokatów i radców prawnych, zwłaszcza starszego pokolenia, zmiana, którą zaproponowano w tej ustawie. Chodziło nam o to, żeby adresaci tej normy mieli trochę więcej czasu na zareagowanie, ponieważ konsekwencje braku reakcji, no, oczywiście są bardzo daleko idące, nie tylko dla pełnomocników, ale przede wszystkim dla ich klientów. Wspomniana poprawka została odrzucona, głosy podzieliły się 13 do 13. I będę składał ją w późniejszym terminie, za chwilę. I również… Bo wiem, że za chwilę będzie się do tej ustawy i do poprawek ustosunkowywał pan minister. Tak więc będę też bardzo prosił o scharakteryzowanie stanowiska rządu, jeżeli chodzi o tę propozycję poprawki. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Na sali nr 217 także nie ma chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożenie związane jest z usprawnieniem pracy sądów i egzekucji w czasach pandemii. Wiosną zeszłego roku nagle musieliśmy zareagować na to, że sądy nie mogły pracować w dotychczasowym trybie. Niemniej jednak w kolejnych tygodniach już z większą refleksją przygotowaliśmy liczne rozwiązania, które pozwolą sądom sprawnie, płynnie funkcjonować niezależnie od tego, czy będą kolejne fale pandemii, kolejne lockdowny czy kolejne, generalnie, ograniczenia w możliwości funkcjonowania sądów.

Pierwszym elementem omawianej nowelizacji jest wprowadzenie narzędzia elektronicznej licytacji nieruchomości. Jest to bardzo ważne narzędzie, które poprawi skuteczność egzekucji w takim zakresie, że tam, gdzie komornicy będą licytować nieruchomości, kwoty po prostu będą wyższe, z tego powodu, że łatwiej będzie można wziąć udział w licytacji, będą one bardziej transparentne, będą usunięte wątpliwości, które pojawiają się np. w zakresie tego, czy konkretna licytacja rzeczywiście była prawidłowo przeprowadzona. To wzmocni zarówno wierzycieli, którzy oczekują środków na spłatę zaległości, jak i dłużników, którzy z jednej konkretnej nieruchomości będą mogli zaspokoić większą część egzekwowanych roszczeń.

Drugim elementem, związanym z funkcjonowaniem sądów, jest kwestia uregulowania rozpraw odbywanych zdalnie. Tutaj ustawodawca ma pewne narzędzie w zakresie umożliwiania, procesowo, prowadzenia tych czynności w taki sposób. Jednocześnie minister sprawiedliwości doposaża technologicznie sądy. Niemniej jednak tutaj, pomimo że możliwości już teraz istnieją… No, zawsze na końcu jest sam sąd, który pracuje, który prowadzi dane czynności. Tutaj już sprawność prowadzenia rozpraw zależy w dużej mierze od samych sędziów, prezesów sądów. Statystyki, które prowadzi ministerstwo, pokazują, że jedne sądy częściej korzystają ze wspomnianej możliwości, inne rzadziej. A wiemy doskonale, że jeśli chodzi o doposażenie w sprzęt, o te wszystkie kwestie technologiczne, to wszystkie sądy są równo traktowane i mają równe możliwości. Jednak ta ustawa wprowadza pewne ramy organizacji rozpraw zdalnych, pewną kaskadowość – tak bym to określił – w realizacji czynności procesowych przez sądy w konkretnych okolicznościach związanych ze stanem epidemii. Zatem, podsumowując: ta ustawa w najbliższym czasie pozwoli sądom nadrobić zaległości, które wynikały z wprowadzenia kolejnych lockdownów. Przyspieszenie doręczeń dla pełnomocników i generalnie przyspieszenie obrotu informacjami między stronami a sądami pozwoli szybciej prowadzić postępowania, dzięki czemu, pomimo tych trudności, które nas spotykały, zostanie zachowana jedna z wartości konstytucyjnych, czyli prawo do sądu. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Widzę, że pytanie chce zadać pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, bardzo mocno wybrzmiała w wypowiedziach prezesów samorządu adwokackiego i radcowskiego prośba o to, żeby datą doręczenia było 21 dni, a nie 14. To jest naprawdę rewolucyjna zmiana. Powtarzam: w tym zawodzie są nie tylko młodzi ludzi, ale są też ludzie bardzo doświadczeni, którzy nie mają tej łatwości, gorzej poruszają się w tym zdigitalizowanym świecie. Czy nie moglibyście państwo uwzględnić, może na jakiś czas, oczywiście późnej można to zmienić, ale przynajmniej początkowo, tych 21 dni? Ja od razu mówię, że będę składał taką poprawkę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, Panie Mecenasie, uprzejmie dziękuję za to pytanie. Ono rzeczywiście jest emanacją poglądów samorządów prawniczych, czyli profesjonalnych pełnomocników, którzy będą bezpośrednio stosowali te przepisy i wobec nich będą one stosowane. Chciałbym podkreślić, że na etapach od konsultacji przez pracę w Sejmie z dużą uwagą wsłuchiwaliśmy się w głos środowiska i z tego powodu te przepisy i technologiczne zaplecze ich zastosowania związane właśnie z doręczeniami ulegały korektom, tak żeby zapewnić stabilność realizacji założenia, które znajduje się w tej ustawie, czyli sprawnego realizowania wymiany informacji i doręczeń w toku postępowania pomiędzy sądem a profesjonalnymi pełnomocnikami. Rozumiem, że istnieje obawa dotycząca tego, czy wszyscy profesjonalni pełnomocnicy będą w stanie prawidłowo, sprawnie… będą w stanie dostosować się do tego de facto nowego systemu pracy, niemniej jednak termin 14-dniowy, z uwagi na inne terminy, które są związane np. z doręczeniem tradycyjnym, uważamy w ministerstwie za właściwy i realizujący cel tej ustawy, czyli przyspieszenie w komunikacji pomiędzy sądami a pełnomocnikami. Aktualnie sytuacja jest taka, że jest doręczenie tradycyjne, jest próba doręczenia do kancelarii i jeśli jest to nieodebrane, to jest awizo, a po 7 dniach kolejne, więc również jest tych 14 dni. Tylko że tu obok tych 14 dni jest jeszcze czas związany z obiegiem dokumentów z sądu na pocztę, z kancelarii z powrotem na pocztę, a potem z poczty do sądu. My to skracamy, jest tu sąd, pełnomocnik i system informatyczny do odbioru tych informacji – a będą to zarządzenia, postanowienia, wyroki – co w każdym kolejnym obiegu znacząco przyspieszy samą procedurę. Wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom środowiska, rezygnując z formy mailowej na rzecz doręczeń w systemie portalu informacyjnego. Dodatkowo te 14 dni gwarantują, że niezależnie od okoliczności ten termin nie zaczyna biec w tym okresie, co jest bardzo ważne także dla stabilności pracy pełnomocników, którzy również mają prawo do urlopu. I to jest też realizacja tego słusznego oczekiwania. Zatem w naszej ocenie to rozwiązanie, które jest aktualnie w ustawie, jest wyrazem kompromisu zawartego ze środowiskiem, który ministerstwo było gotowe przyjąć i który było gotowe zabezpieczyć konkretnymi rozwiązaniami technologicznymi, by mogło to sprawnie funkcjonować. Ja wiem, że oba samorządy pracują już nad szkoleniami dla adwokatów, radców prawnych. Mam nadzieję, że kiedy ustawa wejdzie w życie, pełnomocnicy profesjonalni będą przygotowani. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że zdecydowana większość pełnomocników profesjonalnych korzysta z różnego rodzaju wsparcia, również administracyjnego, i to w różnych sprawach. A więc mam nadzieję, że również tutaj… Ten argument przemawia za tym, że te 14 dni to wystarczający czas, by uznać, że dany dokument został doręczony w systemie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

W drugiej kolejności – bo idziemy po kolei, Panie Senatorze – zgłosił się pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powtórzę pytanie z posiedzenia komisji, ale prosiłbym o bardziej szczegółową odpowiedź. Otóż pan stwierdził, Panie Ministrze, że tu będą tylko korzyści, szczególnie dla dłużnika, ale także dla innych stron. No, chodzi o elektroniczne egzekucje, o nieruchomości. Pytanie jest takie. Ja pamiętam, jak w roku 2010 – pan za to nie odpowiada – wprowadzono elektroniczne postępowania upominawcze i sąd w Lublinie… Wtedy też nas przekonywano, że będzie dobrze, że to przyspieszy, że będzie, nazwałbym to, cudownie i szybko – same superlatywy. Ale jak przyszło co do czego, to prości ludzie spotykali się z nadużywaniem tego trybu. Niestety czasami dowiadywali się oni o tym, że mają, powiedzmy w cudzysłowie, komornika na karku, bo po prostu czegoś nie zauważyli, coś zlekceważyli. A może ktoś wysłał to na zły adres? Czy pan tutaj nie widzi żadnego niebezpieczeństwa dla dłużnika? Bo on tu jest stroną najsłabszą. Wierzyciel to często jakaś instytucja, jakiś bank, a dłużnik jest tylko dłużnikiem. Czy takie postępowanie, egzekucja w trybie elektronicznym, nie będzie powodować dodatkowych zagrożeń, które nie są od razu widoczne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To jest bardzo ważne pytanie. Dziękuję za nie, ponieważ warto rozwiewać wszelkie wątpliwości, zwłaszcza w tak drażliwych sprawach jak egzekucje.

Może zacznę od tego EPU, o które pan senator pytał. Rzeczywiście, sama idea tego postępowania jest szczytna, bo to umożliwia sprawniejsze, bardziej wydajne działania wymiaru sprawiedliwości. Niemniej kilka lat po wprowadzeniu tego zdarzyły się sytuacje, które budziły wątpliwości dotyczące poczucia sprawiedliwości i tego, czy sprawność postępowania może w pewnych momentach przysłaniać istotę wymiaru sprawiedliwości, czyli prawidłowe orzeczenie i ochronę strony postępowania. Problemy w tym zakresie zostały wyeliminowane w ostatnich latach. No, ten system był wykorzystywany przede wszystkim do tego, żeby masowo egzekwować stare, zaległe roszczenia banków czy operatorów telekomunikacyjnych. Różne drobne niespłacone długi sprzed kilkunastu lat próbowano w ten sposób egzekwować, korzystając z tego, że dłużnik nie zawsze był na tyle sprawny, by dowiedzieć się o tym, że może podnieść zarzut przedawnienia. No, w tym momencie wartość takiego roszczenia była zdecydowanie niższa od odsetek i to rzeczywiście budziło poważne wątpliwości. Pragnę podkreślić, że z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości w poprzedniej kadencji zmieniony został sposób podnoszenia zarzutu przedawnienia. Ludzie, którzy kilka lat temu mieli poczucie, że ten system był źle wykorzystywany, że tak naprawdę był wykorzystywany przeciwko nim, dziś już takich wątpliwości mieć nie mogą, a to z tego powodu, że ustawodawca uchronił ich przed tego typu sytuacjami.

Ale przechodzę już do elektronicznych licytacji. Bardzo ważne jest to, na jakim etapie wchodzi ta procedura. Ona nie zastępuje tradycyjnej egzekucji wykonywanej przez komornika, egzekucji polegającej na tym, że komornik w toku postępowania egzekucyjnego zajmuje daną nieruchomość. To jest narzędzie, które pozwala komornikowi, który już zajął konkretną nieruchomość… Ona jest przeznaczona do licytacji. No, dłużnik po prostu wie o tym, że ta nieruchomość została zajęta i że komornik chce ją sprzedać, by zaspokoić roszczenia wierzycieli. To narzędzie służy do czegoś innego. Kiedy procedura zajęcia nieruchomości została już przeprowadzona, komornik może zorganizować samą licytację w formie elektronicznej. Chodzi o to, żeby nie było tak jak dotychczas, gdy jest organizowana licytacja i jedni o niej wiedzą, a drudzy nie wiedzą. No, jest gdzieś ogłoszenie, ale nie każdy, kto byłby zainteresowany, zdąży się dowiedzieć o tym, że może przyjść na tę licytację i licytować. A to w naturalny sposób wpływa na możliwość wykreowania wyższej ceny za taką nieruchomość podczas licytacji – a na uzyskaniu wyższej ceny podczas licytacji zależy zarówno wierzycielowi, jak i dłużnikowi. Tak więc to rozwiązanie, czyli wprowadzenie wspomnianego narzędzia na tym finalnym etapie egzekucji, czyli spieniężania nieruchomości, jest źródłem tej propozycji, czyli chodzi o to, żeby wtedy, kiedy nieruchomość jest już zajęta i komornik na pewno ją sprzeda, kiedy przeprowadzona jest cała procedura zajęcia, spowodować maksymalne zwiększenie ceny sprzedaży, co jest korzystne dla wszystkich zainteresowanych w ramach postępowania egzekucyjnego. Mam nadzieję, że to rozwiewa wątpliwości pana senatora.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponownie pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Czerwińskiego w tym kontekście, że wtedy mieliśmy – my w sensie: obywatele – te problemy, o których mówił pan senator Czerwiński, przez to, iż zmiana była rzeczywiście rewolucyjna, mimo iż vacatio legis było, jak pamiętam, dosyć długie, wynosiło bodajże pół roku. Wczoraj procedowaliśmy tutaj, w Senacie, również dosyć rewolucyjny projekt ministerstwa, dotyczący zmian w ustawie o Krajowym Rejestrze Zadłużonych oraz w niektórych innych ustawach, w sumie w 6 ustawach, i wczoraj, Panie Ministrze, resort przychylił się do naszych próśb, zgodził się na to, żeby odejść od daty wejścia w życie określonej chyba na 1 lipca, i na to, żeby weszło to w grudniu. Ja wiem, że pewną składową tej zgody było to, że kooperant, który ma pewne zadanie tam wykonać, zawiadomił ministerstwo, że się spóźni, niemniej jednak był tam również głos wszystkich zainteresowanych w tym zakresie, a on był taki wręcz błagający, żeby te zmiany, choć dobre, nie wchodziły aż tak prędko, bo trzeba przeszkolić ludzi, trzeba się do tego przygotować. Usłyszałem, że jesteście państwo skłonni nie robić tej rewolucji w 14 dni, tylko w 30, ale, Panie Ministrze, to nadal oznacza bardzo mało czasu. Dlaczego nie może to być później? Ja z góry mówię, że będę składał poprawkę zmierzającą do tego, żeby wydłużyć tu vacatio legis. No bo to są naprawdę bardzo poważne sprawy. Proszę zauważyć, że 2 bardzo duże zmiany – ba, 3, no bo… Nie, 2 zmiany, które dotykają tak szerokiego spektrum różnych dziedzin – bo tutaj też jest bardzo złożona, dobra, ale bardzo złożona…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, minuta…)

Przepraszam. Tak, przepraszam. Oczywiście, zagadałem się.

Dlaczego nie możecie dać tym wszystkim, których to będzie dotyczyło, więcej czasu?

Przepraszam, Panie Marszałku, zupełnie się zagalopowałem.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, jest tak, że rzeczywiście w przypadku tej pierwszej ustawy, o której Senat będzie też chyba dzisiaj, na późniejszym etapie, rozmawiał, była dyskusja o tym, żeby dać jeszcze kilka miesięcy wszystkim zainteresowanym, również ministerstwu i wszystkim służbom, które będą obsługiwały ten system, na jego pełne przygotowanie, na zapewnienie niezawodności, jak również na przeszkolenie. Ten system będzie obejmował nie tylko 2 strony, ale też bardzo wiele instytucji publicznych. Będzie to tak naprawdę narzędzie rewolucyjne, jeśli chodzi o tworzenie takich systemów zawierających informacje na temat dłużników. Rzeczywiście wiele podmiotów zgłaszało, żeby jeszcze poczekać… Jako ministerstwo rozumiemy, że być może w tej sytuacji warto z tej sugestii skorzystać. Pewne rozwiązania były gotowe w terminie zaplanowanym przez ustawodawcę, niemniej głosy wskazujące na konieczność zaczekania na, powiedziałbym, kompletność wszystkich rozwiązań odnoszących się do interesariuszy, którzy będą w tym systemie, zasługują na uwzględnienie.

Panie Senatorze, to Senat zdecyduje, jak pan złoży tę poprawkę. Do czasu rozpatrzenia jej przez Sejm też jeszcze kilka dni… My w ministerstwie też będziemy mieli czas na to, żeby precyzyjnie sprawdzić stan przygotowawczy. Chciałbym jednak zapewnić, że system pod tym kątem już jest gotowy, on już czeka na to, żeby tę funkcjonalność pełnomocnikom zapewnić. Pragnę też zaznaczyć, że jednak mówimy o węższej grupie podmiotów, które będą bezpośrednio z tego systemu korzystały, i o nieco innej funkcjonalności przekazywania informacji. To jest w swojej istocie mniej skomplikowane niż tworzenie nowego systemu i wprowadzenie tam danych, operowanie tymi danymi przez różne podmioty. Panie Senatorze, szanując ten pogląd, potwierdzam, że przed posiedzeniem Sejmu, gdyby Senat taką poprawkę przyjął, ministerstwo odniesie się do tego, jak ocenia gotowość realizacji tej ustawy w 14 i w 30 dni. Pragnę zwrócić uwagę, że przez pandemię są pewne trudności w pracy sądów. Rolą ministerstwa jest proponowanie instrumentów prawnych, a rolą ustawodawcy jest ich zapewnienie, tak żeby te postepowania mogły przyspieszać, a nie zwalniać z powodu pandemii. Tak że proszę o zrozumienie podejścia ministerstwa i potraktowanie jako priorytetu zapewnienie sprawnej pracy sądów w tym czasie, w którym aktualnie wszyscy jesteśmy.

Senator Tomasz Grodzki:

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Do zadania pytania zapisał się jeszcze pan senator Czerwiński, ale ja także jako senator się zapisałem. Pytanie trochę w kontekście poprzednich wypowiedzi kolegów senatorów z obu stron. Cyfryzacja, digitalizacja naszego życia jest procesem nieuniknionym i pewnie za parę lat, jak mądrze wykorzystamy środki z Funduszu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, to będziemy na zupełnie innym poziomie. Mam pytanie nie tylko do pana ministra. Tę refleksję mam zawsze, jak słyszę o różnych projektach dotyczących cyfryzacji. W zasadzie za nimi powinna iść ustawa, która mówi, że każdy obywatel obowiązkowo powinien mieć komputer albo telefon komórkowy, tak żeby móc nawiązywać łączność cyfrową. Obaj wiemy, że są w Polsce ludzie, którzy nie mają dostępu do komputera i nie mają telefonu komórkowego, natomiast każdy jest, że tak powiem, w zasięgu Poczty Polskiej. My zawsze staramy się ujmować za tymi maluczkimi. W nawiązaniu do pytań moich szanownych kolegów poprzedników mam pytanie. Będę popierał oczywiście wniosek pana senatora Pocieja, ale mam pytanie, czy nie rozważyć wprowadzenia tu jakiegoś okresu przejściowego. Czy to już jest temat zapomniany i możemy mówić tylko o wydłużeniu vacatio legis? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku, wydaje mi się, że w tej sytuacji, jako że instrumentarium jest gotowe, można mówić o przedłużeniu vacatio legis. Ja podzielam opinię pana marszałka, że nie każdy korzysta z urządzeń elektronicznych. Co więcej, uważam, że nie można nikogo jako osoby indywidualnej zmuszać do korzystania w swoim życiu z narzędzi elektronicznych, skoro istnieją formy tradycyjne. Niemniej jako że w niektórych sferach życia administracyjnego, gospodarczego mamy podmioty, od których można wymagać więcej, podmioty profesjonalne, regulacja w tej ustawie jest skierowana właśnie do podmiotów profesjonalnych, czyli profesjonalnych pełnomocników. Z tego tytułu ta obligatoryjność ich może dotyczyć. Inne systemy, które Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje bądź wprowadziło, są dla każdej osoby fizycznej, osoby indywidualnej fakultatywne, dobrowolne, można z nich korzystać, ale nikt nie ma takiego obowiązku. Jednak nakładanie tego typu obowiązków na profesjonalistów, w mojej ocenie, jest zgodne, a w niektórych przypadkach nawet pożądane, bo chodzi o to, żeby pewne procesy jednak przyspieszać. Ja mam zdecydowaną opinię, że pomimo trudności, również tych, które pan senator opisał, trudności osób, które może nie korzystają z tych narzędzi, one są przydatne, te narzędzia podnoszą pewne możliwości sprawnego funkcjonowania i należy do nich zachęcać. Akurat profesjonalnych pełnomocników możemy zachęcić w formie dalej idącej niż każdą inną osobę. Rozumiejąc te obawy, jednak stoimy na stanowisku, że jednolitość regulacji przysłuży się sprawniejszemu jej wdrożeniu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytania zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To będzie już ostatnie jak gdyby wejście w tej sprawie, dotyczące możliwych zagrożeń, których my nie widzimy. Podam pewnego rodzaju analogię. Otóż gmina, w której mieszkam, miasteczko, sprzedała zamek za złotówkę. Taki był kiedyś trend. Inwestor do tego zamku nic nie dołożył, pewnie go jeszcze zadłużył, jakieś kredyty pewnie wziął, których zabezpieczeniem była hipoteka, i efekt był przeciwny do zamierzonego. Miała być piękna restauracja w zamku, a jest gorzej, niż było. Tutaj mamy zmianę jakościową. Wbrew pozorom to nie jest taka zwykła egzekucja. Załóżmy, że to jest mieszkanie lub dom indywidualnego człowieka, który wpadł w długi i tarapaty. Do tej pory było tak – może wyprowadzi mnie pan z błędu – że kupowali ten dom lub mieszkanie ci, którzy byli zainteresowani mieszkaniem, np. w tym domu, czyli używali go. A w tej chwili będzie on wystawiony po prostu – nazwałbym to – na szeroki rynek i np. ktoś z Lublina kupi dom we Wrocławiu, jako lokatę kapitału tak naprawdę. Oczywiście można tak, ale jakie mogą być dalsze tego skutki, jeśli się to podsumuje, i czy o to nam chodzi. Ja tylko dlatego o tym mówię, żeby plusy dodanie nie przysłoniły nam ewentualnych plusów ujemnych, żebyście państwo monitorowali, jak działa to narzędzie w tym okresie wstępnym, do czego tak naprawdę nam służy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Rzeczywiście obrót na rynku nieruchomości, szczególnie lokali mieszkalnych, w ostatnich miesiącach budzi wiele dyskusji w zakresie tego, czy lokowanie kapitału w te lokale służy celom, którym miało służyć prowadzenie tych inwestycji, i czy prawidłowo są zaspokajane potrzeby mieszkaniowe. Niemniej może jeszcze przybliżę bardziej procedurę, żeby była też jasność, gdzie jest ta zmiana. Mianowicie, kiedy, tak jak mówiłem wcześniej, nieruchomość jest już zajęta pod sprzedaż, to dzisiaj ogłoszony zostaje termin licytacji, licytacja się odbywa, przychodzą zainteresowane osoby… Nie zawsze wiele osób wie o tej licytacji, bo dostęp do tej informacji nie jest powszechny, to znaczy zgodnie z prawem jest, ale wiadomo, że czasami są sytuacje, w których pomimo zgodności z prawem pewne zdarzenia nie mają tego charakteru powszechności. I w tym przypadku taka licytacja przede wszystkim będzie się odbywała na wniosek wierzyciela, pod warunkiem że wierzyciel złoży wniosek, że chciałby, żeby z tej formy licytacji skorzystać. W dalszej kolejności licytacja będzie prowadzona przez 7 dni, czyli będzie 7 dni na to, żeby podbijać oferty. Kiedy licytacja odbywa się na miejscu, to bardzo szybko to się dzieje. Tutaj, w tym procesie, będzie to trwać dłużej, co będzie generowało efekt, o którym mówiłem wcześniej. Informacja o samej licytacji będzie też zamieszczona na stronach internetowych, czyli będzie większe grono potencjalnie zainteresowanych, bo łatwiej jest, jeśli ktoś jest zainteresowany jakimiś nieruchomościami z licytacji, sprawdzić codziennie stronę internetową i ją odświeżyć, niż np. jechać do sądu czy w inne miejsce, gdzie są obwieszczenia o licytacji. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć o tym, że to rozwiązanie jest związane tylko i wyłącznie ze zwiększeniem atrakcyjności samej licytacji. Ono nie jest związane ze sposobem egzekucji, z zajęciem nieruchomości, z działaniami w zakresie prawidłowości czynności egzekucyjnych, ono jest związane tylko i wyłącznie ze sposobem uzyskania konkretnych środków z tej licytacji. Oczywiście przykład, który podał pan senator, pokazuje, że to rozwiązanie pozwoli osobom z innych, często daleko umiejscowionych miast, kupować w tym trybie np. lokale mieszkalne, a to może powodować, że będzie to traktowane jako inwestycja przez te osoby. Ale dla dłużnika czy wierzyciela to ma drugorzędne znaczenie, ponieważ on może uzyskać większą kwotę. Oczywiście szanując ten wątek dyskusji generalnie o nabywaniu lokali mieszkalnych, myślę, że z tego powodu, że jest to dozwolone, nie możemy ograniczać tego procesu egzekucji, ponieważ jeśli jest deweloper, buduje nowe mieszkania, każdy może wejść na stronę internetową, złożyć ofertę mailową na zakup takiego mieszkania, np. jeśli ktoś mieszka w Szczecinie, może kupić mieszkanie w Przemyślu. Tak że to jest w zakresie tego celu, który sam może osiągnąć. W związku z tym jest to w mojej ocenie ze sobą niezwiązane. Ale rozumiem obawy. Ministerstwo Sprawiedliwości generalnie z bardzo dużą uwagą przygląda się każdemu przypadkowi wątpliwej egzekucji. A to narzędzie spowoduje, że tych wątpliwości po prostu w niektórych sprawach będzie mniej. Np. jeśli dzisiaj ktoś powie, że komornik ustawił przetarg, licytację, że konkretni oferenci byli tak dobrani, żeby był pozór licytacji, to zgodnie z tym rozwiązaniem, które proponujemy, zagrożenia związane z tego typu zarzutami, niezależnie, czy one są zasadne, czy nie są zasadne, znikną, bo po prostu będzie to publicznie transparentne, dostępne dla każdego, kto będzie zainteresowany nabywaniem nieruchomości. Dlatego też uważam to rozwiązanie za prawidłowe.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja na obecne posiedzenie Senatu przygotowałem oświadczenie dotyczące postępowań komorniczych… Przepraszam…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Ale niech pan powie, czy lobby…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie słychać pana.)

Może po zatrzymaniu transmisji wideo będzie lepiej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Teraz jest w porządku. Tak, słyszymy pana. Proszę uprzejmie.)

Jeszcze raz.

Przygotowałem na dzisiejsze posiedzenie Senatu oświadczenie à propos postępowań komorniczych. Ponieważ zgodnie z regulaminem nie można składać oświadczeń w tematach, które były przedmiotem obrad, wykorzystam ten punkt, aby powiedzieć o 2 rzeczach.

Po pierwsze, ubiegły rok był rokiem niezwykle dramatycznym dla wielu, wielu podmiotów, które były przedmiotem rozmaitych postępowań komorniczych. Problem jest już od wielu, wielu lat, ale generalnie rzecz biorąc, chcę zwrócić uwagę na dwie, chciałbym powiedzieć nawet, patologie. Pierwsza sprowadza się do tego, że w przypadku wielu postępowań komorniczych koszty są tak wysokie, że przekraczają przedmiot ewentualnych roszczeń. I niestety ten proces w ubiegłym roku się pogłębił.

Druga rzecz, niezwykle ważna, to jest przewlekłość. Wydaje mi się, że w postępowaniach komorniczych na skutek bardzo wysokich kosztów zabezpieczeń samych komorników czas trwania takich postępowań ma gigantyczne znaczenie dla tego finalnego efektu, czyli odzyskania określonych środków finansowych.

I ostatnia rzecz. Wydaje mi się, że te zadania, które są wpisane w obecną nowelizację, są sformułowane w sposób prawidłowy, tzn. im sprawniej, im szybciej, im nowocześniej będzie ta procedura przebiegała, tym jest większa szansa na to, że postępowania komornicze, krótko mówiąc, będą tańsze i w rezultacie także skuteczniejsze.

Zwracam się właściwie z takim apelem o to, aby w ramach ewentualnej następnej nowelizacji ułatwić obywatelom skarżenie się na postępowania komornicze w zakresie niegospodarności, bardzo wysokich kosztów i długości trwania procedur komorniczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo żałowałem, że w tej debacie, która dotyka i będzie dotykała bardzo wielu obywateli, tak naprawdę wzięło udział 4 senatorów. Bo problem, o którym dzisiaj mówimy, jest problemem nie tylko tych profesjonalistów. Choć oni będą zmuszeni do używania pewnego narzędzia, które być może jest im zupełnie obce. Ale konsekwencją tego będzie, o czym mówiliśmy tutaj wcześniej, tak naprawdę wpływ na życie bardzo wielu obywateli, reprezentowanych przez tych profesjonalnych pełnomocników.

W związku z tym, że absolutnie uważam… Przyznaję, że kierunek jest jednak jak najbardziej słuszny – bo tego nikt nie neguje – ale chciałbym, abyśmy w tej sprawie mogli gdzieś znaleźć ten konsensus, który osiągnęliśmy wczoraj z Ministerstwem Sprawiedliwości. Bo wczoraj ministerstwo wsłuchało się w głos różnych organów administracji. Czyli w jakimś sensie administracja rozmawiała sama ze sobą. Oczywiście administracji jest łatwiej, bo zadzwoni minister do ministra czy prezes jakiegoś urzędu do ministra i powie: stary, no, nie zdążymy, no, nie przeszkolimy ludzi.

My jesteśmy dzisiaj dokładnie w takiej samej sytuacji, tyle że interlokutorami są przedstawiciele 2 olbrzymich korporacji zawodowych, których członkowie z dnia na dzień będą musieli kompletnie wywrócić sposób swojego działania. To jest rewolucyjne. To jest bardzo dobre działanie, ale rewolucyjne.

I dlatego składam poprawki w tym duchu. One nie zmierzają tak daleko, jak prosiły korporacje, bo rozumiem – i tu przyznaję panu ministrowi rację – że po to są te zmiany, żeby coś ulepszyć i coś przyspieszyć. Jednak stoję na stanowisku, że tego typu zmiany powinny być poprzedzone trochę dłuższą perspektywą, która pozwoli tym ludziom się przyzwyczaić, przeszkolić, jak również uzbroić w odpowiednie narzędzia.

Zgłaszam 6 poprawek.

Pierwsze dwie są porządkujące i, o ile mi wiadomo… Ale pan minister będzie na posiedzeniu komisji i będzie mógł się wypowiedzieć na ten temat. Pierwsze dwie są porządkujące.

Jedna dotyczy tego, o czym mówiłem wcześniej, podczas mojego sprawozdania, czyli tego, kiedy uznaje się pismo za doręczone. Po 21 dniach.

Skreślenie w art. 4 pkcie 4 ust. 6.

I zaproponuję, żeby krakowskim targiem to vacatio legis to jednak były 2 miesiące. Daje to nawet trochę więcej czasu, no bo wiadomo, że ta ustawa wejdzie w życie nie jutro, że ona pójdzie do Sejmu, Sejm nią się zajmie, potem musi podpisać ją prezydent. No, daje to coś takiego, że ludzie mogą do tego się przyzwyczaić.

I na koniec powiem, że jest naprawdę tak dużo zmian, które ostatnio były, w bardzo różnych przepisach prawnych, w różnych kodeksach, że czasami z pewnym przerażeniem rozmawiam z profesjonalnymi pełnomocnikami, z ludźmi, którzy pracują w wymiarze sprawiedliwości, nawet z sędziami, z prokuratorami. Bo oni mówią, że opanowanie tego wszystkiego w tak krótkim czasie jest po prostu niemożliwe. Dajmy tym ludziom, którzy mają olbrzymią odpowiedzialność, trochę czasu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Krzysztof Kwiatkowski i pan senator Aleksander Pociej.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Do poprawek, które przedstawił pan senator, dotyczących sprecyzowania niektórych elementów ministerstwo rzeczywiście nie ma zastrzeżeń. Jednak jeśli chodzi o te poprawki dotyczące 21 dni i vacatio legis, to co do tych 21 dni podtrzymujemy negatywną opinię, a jeśli chodzi o vacatio legis, to będzie to kwestia decyzji Senatu po tej debacie. Ministerstwo ma też jeszcze możliwość przed rozpatrzeniem tego przez Sejm dokonać refleksji i zastanowić się, czy rzeczywiście data, która jest w ustawie, jest prawidłową datą. Nie ukrywam, że gdyby… W ustawie jest 14 dni. Różnica między 14 dniami a 2 miesiącami jest znaczna z perspektywy tych działań, które planowało ministerstwo. Gdyby to był miesiąc, to pewnie łatwiej byłoby nam podjąć taką decyzję, żeby zarekomendować wydłużenie vacatio legis o kolejne 2 tygodnie. To jest decyzja Senatu i tutaj nie chciałbym, szanując też bardzo ciekawe argumenty pana senatora, przesądzać, że jako ministerstwo będziemy za tym rozwiązaniem bądź tym pierwotnym. Na szczęście jeszcze przed posiedzeniem Sejmu jest czas, żeby ewentualnie dokonać analizy, czy wszystko jest wystarczająco przygotowane, żeby w tym terminie mogło sprawnie zafunkcjonować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Tu chodzi o poprawki pana senatora Pocieja…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Tak.)

…a nie Kwiatkowskiego? Bo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Pana senatora Pocieja.)

Dziękuję bardzo.

No, będzie jeszcze można na posiedzeniu komisji się zastanowić i porozmawiać.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 222, a sprawozdanie komisji – w druku nr 222 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego jest inspirowany postulatem zawartym w indywidualnej petycji wniesionej do Senatu. Autor petycji zaproponował nowelizację ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Zdaniem wnoszącego petycję określanie zwierząt oraz przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji, powinno stanowić materię ustawową, a nie być wpisywane do rozporządzenia.

Tak naprawdę podczas prac nad tą petycją w komisji praworządności, w naszej wymianie opinii z Ministerstwem Sprawiedliwości, a później w pracach z komisją do spraw rolnictwa w Senacie… Jeżeli dobrze pamiętam, to wszyscy biorący udział w poszczególnych obradach, z aprobatą ministerstwa, jednogłośnie wypowiedzieli się za tym, iż powinniśmy to zmienić, gdyż jest to niezgodne z pewnym porządkiem legislacyjnym. To nie wprowadza żadnych nowych elementów, chodzi po prostu o uporządkowanie tych spraw. Wydaje się, że rozwiązanie tego problemu jest dosyć proste. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz przechodzimy do pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś się zgłasza z takim pytaniem? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Jest pan minister Kaleta z Ministerstwa Sprawiedliwości i pani Gembicka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

O, pan minister Kaleta jest już na mównicy.

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Skoro pan marszałek wzywa…)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ministerstwo Sprawiedliwości przyjmuje z uznaniem, że regulacje rozporządzenia Senat chciałby podnieść do rangi ustawowej. Tutaj była współpraca podczas prac prowadzonych na forum Senatu. Generalnie założenie wynikające z tej inicjatywy, takie, że warto podnieść te przepisy do rangi ustawowej, jest interesujące. Tutaj ciężko jest polemizować.

Oczywiście korzystając z możliwości, iż jest zainteresowanie wzmocnieniem ochrony w postępowaniu egzekucyjnym w zakresie egzekucji wobec rolników, podniesieniem tego do rangi ustawowej, pragnę zastrzec, że Ministerstwo Sprawiedliwości z ministerstwem rolnictwa wnikliwie analizuje te zagadnienia i dostrzega jeszcze kilka innych elementów, które mogłyby podlegać dalszym pracom. Sama idea tego projektu ustawy nie jest przyjmowana negatywnie, raczej cieszymy się w ministerstwie, że rozporządzenie, które wydał minister sprawiedliwości, jest oceniane jako rozporządzenie prawidłowe i takie, które można podnieść do wyższej rangi, ustawowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, pan senator Tyszkiewicz złożył głos w dyskusji do tego punktu.)

Ktoś się zgłasza do głosu?

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nie. Pan senator Tyszkiewicz złożył głos w dyskusji w tym punkcie.)

Pan senator Tyszkiewicz, tak?

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Tak.)

W tym punkcie?

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: W tym punkcie na piśmie.)

(Głos z sali: W poprzednim punkcie czy teraz?)

Dobrze. Pytanie: czy w punkcie dwudziestym? W tej chwili rozpatrujemy punkt dwudziesty.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Tak, Panie Marszałku, w punkcie dwudziestym pan senator złożył głos w dyskusji do protokołu.)

Dobrze, dziękuję. Wpisuję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed oraz pan senator Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Ryszard Bober.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Nie.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy ktoś zgłasza wniosek? Pan senator Pociej?

(Senator Aleksander Pociej: Słucham?)

Czy ktoś zgłasza wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu?

Senator Aleksander Pociej:

Tak, bardzo bym prosił.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pociej zgłasza wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Przypominam, że rozpatrywanie punktu osiemnastego ma się rozpocząć o godzinie 11.30.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Tekst projektu zawarty jest w druku nr 354, a sprawozdanie komisji – w druku nr 354 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa określa zasady i tryb zrekompensowania gminom dochodów utraconych w roku 2018 w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych. Jest to wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale o tym za chwilę.

Art. 2 mówi, że ilekroć w ustawie jest mowa o dochodach utraconych w 2018 r., rozumie się przez to dochody utracone przez gminę w 2018 r. wskutek zmian wprowadzonych art. 2 pkt 1 i 6 oraz art. 3 pkt 1 ustawy z dnia 7 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Art. 3 pkt 1: gmina nabywa prawo do rekompensaty dochodów utraconych w 2018 r. w pełnej wysokości. Wyraźnie chciałbym podkreślić, że ustawa określa rekompensatę dochodów za cały rok 2018.

Art. 4: wniosek zawiera stawkę podatku obowiązującą w roku podatkowym 2018 oraz określające ją przepisy; wykaz elektrowni wiatrowych zlokalizowanych na terenie gminy w dniu 31 grudnia 2017 r. oraz podatników podatków wraz z formą prawną prowadzonej przez nich działalności; podstawę opodatkowania podatkiem budowli wchodzących w skład każdej elektrowni wiatrowej, o których mowa w pkcie 2, według stanu na dzień 1 stycznia 2018 r., wynikającą z decyzji ustalających podatek oraz z deklaracji na podatek, ustaloną zgodnie z przepisami… itd. Ja może wszystkiego nie będę tutaj państwu przedstawiał, bo to było dokładnie omawiane na posiedzeniach komisji. Takie posiedzenia odbyły się dwa. Głównie sprowadza się to do tego, żeby wskazać wysokość dochodów utraconych w 2018 r., stanowiącą różnicę kwot podatków ustalonych na podstawie danych, o których mowa w pktach 1 i 3, i sumę utraconych dochodów w 2018 r.

Macie państwo to w swoich dokumentach. Ja może, skracając troszkę moją wypowiedź, powiem tak: w zasadzie nie ma jak gdyby kontrowersji dotyczących tego, czy taka ustawa powinna zostać wprowadzona, czy te utracone korzyści powinny być zwrócone gminom. W zasadzie dyskusja sprowadzała się do tego, czy powinien to zrobić Senat poprzez swój projekt ustawy, czy powinien to zrobić rząd poprzez swój projekt ustawy. My przygotowaliśmy projekt ustawy, ten projekt jest gotowy. Zostały dokonane zmiany w tym projekcie, dotyczące chociażby uwag skierowanych do nas przez regionalne izby obrachunkowe. Chodzi o to, żeby wypłaty nie następowały w okresach rocznych przez 3 lata, tylko żeby nastąpiła wypłata jednorazowa. Różnice polegały też na tym, że były wyliczone różne skutki finansowe, czyli OSR zrobiony przez ministerstwo niestety nieco się różni od OSR zrobionego przez naszych legislatorów, dlatego że według dokładnych, analitycznych wyliczeń opartych na danych z gmin skutki regulacji to jest ok. 500 milionów, a uwzględniając inflację – ok. 550 milionów zł.

W związku z tym wszystkim wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy. Jeżeli rząd będzie chciał się tutaj niejako przyłączyć w czasie prac w Sejmie, to będzie to z korzyścią, dlatego że, jak wcześniej powiedziałem, wyrok Trybunału Konstytucyjnego trzeba wykonać, co do tego nie ma wątpliwości. W związku z tym przedkładam ten projekt ustawy i proszę o jego przegłosowanie. Tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Do pytania zgłosił się pan senator Bogdan Zdrojewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi sprawozdawcy Wadimowi Tyszkiewiczowi. To jest bardzo ważna ustawa. Chcę jednak, żeby wyraźnie potwierdził, że mamy do czynienia z 2 rodzajami strat, z jednej strony ze stratą tych dochodów, o których pan sprawozdawca mówił, ale także z innymi stratami, które mają charakter niepoliczalny, a są związane po prostu z zablokowaniem możliwości realizacji projektów, które są przygotowywane przez kilka lat, a nie przez kilka miesięcy.

I ostatnia sprawa. Chcę, aby jednak sprecyzował, na czym polega ta różnica w obliczeniach, bo ona powinna być dość klarowna i niebudząca wątpliwości. Dziękuję bardzo.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Okej.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Zacznę od odpowiedzi na pierwszą część pytania. Te utracone korzyści dotyczą, stety albo niestety, tylko utraconych podatków, policzone są ewentualnie koszty związane z odsetkami wynikającymi z opóźnień, jeśli chodzi o wypłatę odszkodowań. Nie ma policzonych innych skutków, np. związanych z tym, że gminy, które utraciły dochody, nie mogły realizować inwestycji i z tego tytułu mogłyby rzeczywiście dochodzić odszkodowań w tym względzie. Tak że, Panie Senatorze, ten projekt ustawy precyzuje czy określa utracone podatki za cały rok, mimo że ustawa weszła w życie w czerwcu 2018 r. Gminy musiały zwrócić podatki, które już pobrały, czyli pobrane podatki musiały być zwrócone, przede wszystkim przedsiębiorcom… Bo ja chciałbym tu wyraźnie zwrócić uwagę, że regulacje, które weszły w życie w roku 2017, zresztą uchwalone w 2016 i obowiązywały już za rok 2017, były bardzo korzystne dla gmin, a – niestety czy stety – niekorzystne dla przedsiębiorców. W związku z tym te utracone korzyści czy utracone wpływy z podatków dotyczą tylko i wyłącznie roku 2018, całego roku 2018, ale nie uwzględniają innych strat, jakie poniosły gminy.

Jeśli chodzi o drugą część pytania, to gdyby pan przypomniał…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Druga część dotyczyła przede wszystkim tych elementów, które są związane z innymi stratami i z rozbieżnością pomiędzy obliczeniami…)

A, rozbieżności, okej. Ja przed chwilą naprawdę długo siedziałem z panem legislatorem, który pokazywał mi dokładne wyliczenia, ja tu je mam… Ministerstwo mówiło o stratach czy należnych wypłatach na poziomie 200–250 milionów zł, ale z tych wyliczeń przekazanych mi przez pana legislatora wynika, że to jest zdecydowanie więcej – ale już nie chciałbym w szczegóły wchodzić… To są wyliczenia matematyczne, oparte na rzeczywistych wpływach z podatku za rok 2017. Czyli na tej bazie zostały wyliczone te ewentualne różnice w podatku należnym i podatku… tzn. te przychody, który gminy utraciły, na bazie roku 2017. To są dokładne wyliczenia analityczne, które mówią o kwocie ok. 500 milionów zł, a jeśli uwzględnić inflację, to powinno to być ok. 550 milionów zł. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jak ocenia pan szanse powodzenia tego projektu ustawy – ja oczywiście bardzo go popieram – w Sejmie? Jeżeli pan mi odpowie… Ja spróbuję zapytać o to również przedstawiciela ministerstwa, jeżeli będzie się wypowiadał w tym zakresie. Bo doświadczenie jest takie, że nasze inicjatywy, nawet jeśli zostają zamrożone w Sejmie na jakiś czas, okazują się jak gdyby dobrym przykładem służącym do tego, by ministerstwo zaczęło szybciej działać i pracować nad swoimi rozwiązaniami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Trudno mi określić, jakie są szanse. Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że ministerstwo również nad tym pracuje. My najpierw rozpoczęliśmy prace w Senacie, później ministerstwo rozpoczęło swoje prace. Szczerze mówiąc, dla mnie czy dla samorządowców to jest wszystko jedno, kto to zrobi – ważne, żeby to weszło w życie. Najlepiej by było, gdyby w Sejmie ministerstwo przystąpiło do naszego projektu, żebyśmy wspólnie doszli do tego ostatniego efektu końcowego, którym są wypłaty odszkodowań dla gmin, na które gminy czekają. Jak się zachowa ministerstwo? Trudno mi powiedzieć. Ale, tak jak powiedziałem, najlepsze rozwiązanie to takie, żeby to był wspólny projekt – senacki, do którego przystąpiłoby ministerstwo. I jeżeli tak by było, to według mnie to byłoby najlepsze rozwiązanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Przedstawiciel rządu, pan minister, jeszcze nie dojechał, w związku z tym będziemy procedować… Ewentualnie pozwolę mu zabrać głos jeszcze w tej kwestii.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny rozpocznę z tego miejsca swoje krótkie wystąpienie od pytania: czym jest państwo prawa i czym jest zaufanie obywatela do państwa prawa? Tym razem zadaję to pytanie w kontekście podpisanej przez pana prezydenta 29 czerwca 2018 r. ustawy, o której pan senator sprawozdawca powiedział, a przyjętej przez parlament 7 czerwca 2018 r., ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ustawa ta, a stało się to już niestety regułą, działa, działała z mocą wsteczną. Do dzisiaj – nie boję się użyć tego sformułowania – pewnego rodzaju klasyką gatunku jest uzasadnienie tejże ustawy przygotowane przez Ministerstwo Energii, w którym to ministerstwo stwierdziło, że nie będzie negatywnych skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów gmin w związku z przyjęciem tej ustawy.

Pan senator przed chwilą w swoim przemówieniu pokazał, jakie to są skutki finansowe nie tylko dla budżetów samorządów. I można powiedzieć, że dziwne jest to tłumaczenie ze strony ministerstwa, gdyż ekwilibrystyka tego tłumaczenia i uzasadnienia tejże ustawy jest przeogromna. Jak inaczej opisać ten fakt, skoro zmiana tej ustawy wpłynęła na dochody, szacuje się, 300 gmin, o ile dobrze pamiętam, w których średnio spadek środków z podatku od nieruchomości szacowany był na co najmniej kilka milionów złotych, w zależności od tego, jaka gmina poniosła z tego tytułu straty. Dla samorządów była to ogromna strata.

Każdy wie, że przygotowanie budżetu w samorządzie to nie jest rzecz prosta, to nie jest element, który nie dotyka mieszkańców danej gminy. Wręcz przeciwnie, każda przygotowana inwestycja, każdy element zapisany w uchwale budżetowej stanowi namacalny element do realizacji w budżecie. To nie jest tak, jak z budżetem państwa, czego niestety w ostatnich miesiącach, latach doświadczamy, że można w pewnym sensie kreować ten budżet. W samorządzie gminnym nie stworzymy sobie dodatkowych funduszy, które będą poza regułą wydatkową, nie stworzymy funduszy, w których będzie można upchnąć dodatkowe wydatki. W samorządach takiej możliwości nie ma. To wójt, burmistrz odpowiada za to, co podpisuje i w jaki sposób realizuje założenia budżetowe.

Zapewne przykładów gmin, które utraciły wpływy z tytułu podatku od nieruchomości, można by pokazywać co niemiara i państwo zapewne je doskonale znacie. Ja przedstawię krótką informację na temat strat, które poniosła jedna z mniejszych gmin, gmina w województwie pomorskim, gmina Pelplin. Otóż w związku ze zmianą ustawy z dnia na dzień obniżono dochody gminy Pelplin z tytułu podatku od nieruchomości od elektrowni wiatrowych o kwotę 3 milionów 112 tysięcy, co stanowiło 4% zrealizowanych dochodów budżetu gminy w 2018 r. Przed zmianą przepisów dochody z tego tytułu wynosiły 5 milionów 99 tysięcy zł, a po zmianie przepisów – 1 milion 987 tysięcy zł. W związku z tym gmina musiała dokonać ograniczeń wydatków zarówno bieżących, jak i inwestycyjnych. Powiem tylko, że nie została zrealizowana termomodernizacja budynków użyteczności publicznej, adaptacja pomieszczeń Zespołu Kształcenia i Wychowania w Pelplinie, budowa oświetlenia ulicznego na terenie gminy Pelplin, nie mówiąc już o realizowanym dużym projekcie unijnym, związanym z pomorskimi trasami rowerowymi. Pomimo wprowadzenia ograniczeń i blokady tak naprawdę wydatków, aby zachować płynność finansową, konieczne było zaciągnięcie zobowiązań finansowych w postaci emisji obligacji. Rada Miejska w Pelplinie w 2018 r. zaciągnęła takie zobowiązanie na kwotę 1 miliona 500 tysięcy zł. Koszt przeprowadzenia emisji wraz z odsetkami wynosił 438 tysięcy zł.

To jest trochę też odpowiedź na pytanie pana senatora Zdrojewskiego, bo mówimy nie tylko o utraconych kwotach podatku, które albo trzeba było zwrócić… W wypadku gminy Pelplin było nieco inaczej. Otóż strony się umówiły, że będzie to podatek zaliczony na następny rok, więc tu tego zwrotu nie było, ale przecież znamy przypadki, w których rzeczywiście te zwroty nastąpiły.

To jeden z wielu przykładów, to jedna z wielu gmin, które czekają na tę ustawę. I nie mam wątpliwości, że powinniśmy tę ustawę przyjąć. Myślę, że to jest decyzja, którą tutaj w Senacie powinniśmy podjąć, dlatego że nie może być tak, iż konsekwencje tak błędnych decyzji ponoszą podmioty, osoby, które nawet się nie mogły w danym momencie bronić, a tak właśnie było w czasie, kiedy Sejm przyjmował tę ustawę.

Panie Marszałku, dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana… Czy senator Gromek chce jeszcze zabrać głos, czy złożył przemówienie do protokołu? Bo tutaj mamy wątpliwości.

(Senator Janusz Gromek: Tak, tak. Właśnie zasmuciłem się, że miałbym już nie zabrać głosu…)

Dobrze, Panie Senatorze. Udzielam panu głosu.

Senator Janusz Gromek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Koleżanki i Koledzy!

Ja potwierdzam słowa pana senatora Świlskiego. Tak się stało, że u mnie, w moim okręgu jest kilka gmin, które potraciły po 4, 5, 6, 7 milionów. To było takie rozstrzelanie ich budżetów…. Tam były zaplanowane takie społeczne inwestycje jak budowa małego żłobka, przedszkola. To są w większości gminy popegeerowskie. Nie dość, że te gminy nie mają odpowiedniego budżetu, funkcjonują ze skromnymi budżetami, to jeszcze strata tych milionów i ta pandemia, która się pokazała teraz… Te przychody budżetowe zostały pomniejszone i nie pozwoliły na realizację zakładanych inwestycji. Dlatego też popieram tę ustawę, która została zaproponowana i nad którą pracował kolega Wadim. I proszę w imieniu tych mieszkańców – jest sprawą wiadomą, że i my, i PiS szczególnie dbamy o tych najbiedniejszych, o te najbiedniejsze regiony, o te gminy popegeerowskie – o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 383, a sprawozdanie komisji – w druku nr 383 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm 20 kwietnia 2021 r.

Marszałek Senatu 21 kwietnia 2021 r. skierował tę ustawę do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Po rozpatrzeniu ustawy na wspólnym posiedzeniu w dniu 11 maja 2021 r. połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, i rekomendują przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Te poprawki to skreślenie art. 2, skreślenie art. 3 i art. 5, skreślenie art. 4, 6 i 7.

W skrócie chciałabym omówić powody, które skłoniły komisje do zajęcia takiego właśnie stanowiska. W przedłożeniu sejmowym ustawa wprowadziła zmiany w przepisach kodeksu karnego, kodeksu wykroczeń, kodeksu postępowania karnego oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Zmiana w przepisach kodeksu karnego związana jest z wdrożeniem do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2017/541 z 15 marca 2017 r. w sprawie zwalczania terroryzmu. Do tej pory penalizacji podlegały czyny polegające na przekroczeniu granicy Polski w celu popełnienia na terytorium innego państwa przestępstwa o charakterze terrorystycznym, przestępstwa określonego w art. 255a, czyli rozpowszechniania treści mogących ułatwić popełnienie przestępstwa, lub w art. 258 §2 lub 4, czyli związanego ze zorganizowaną grupą i związkiem przestępczym. Dokonywana zmiana powoduje rozszerzenie zakresu penalizacji na zachowania polegające na przekroczeniu granicy również w celu popełnienia tych przestępstw na terytorium Polski. To jest implementacja art. 9 ust 2 dyrektywy. Ta zmiana zasadniczo nie budziła w połączonych komisjach kontrowersji, poza uwagami, i ten przepis został zachowany. Jednak w art. 2 ustawy dokonuje się nowelizacji kodeksu wykroczeń. Konsekwencją tej zmiany będzie znaczne rozszerzenie zakresu wykroczenia wskazanego w art. 57 §1 kodeksu wykroczeń. Zamieniono bowiem termin „zbiórka publiczna” na „zbiórka”, a także rozszerzono zakres tego na inną formę zbierania środków finansowych lub rzeczy. Wskazano również pole kryminalizacji, jeśli chodzi o nowe cele zbiórki. Ale rozszerzenie zakresu kryminalizacji na zbiórki organizowane np. celem zapłaty przez zobowiązanego odszkodowania, zadośćuczynienia, nawiązki dla ofiary przestępstwa de facto może doprowadzić do pozbawienia poszkodowanego szansy na restytucję. Stoi to w sprzeczności z celem restytucyjnym prawa karnego, który z punktu widzenia ofiary przestępstwa powinien dominować nad celem represyjnym wobec sprawcy. Zakaz organizowania zbiórek na poręczenie majątkowe zaprzecza zaś podstawowej funkcji instytucji poręczenia majątkowego i ograniczy stosowanie przez sąd tej instytucji na rzecz tymczasowego aresztowania.

Jeżeli chodzi o art. 3, to on zmienia przepisy kodeksu postępowania karnego w następującym zakresie. W art. 156 §5 usuwa się fragment przepisu o udostępnianiu akt postępowania, wyłączając prawo do udostępniania akt stronom, obrońcom, pełnomocnikom lub przedstawicielom ustawowym po zakończeniu postępowania przygotowawczego. Prowadzi to do ograniczenia gwarantowanego konstytucją prawa obywateli do dostępu do informacji publicznej wyrażonego w art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie ogranicza się prawa procesowe osobom, które nie uzyskały statusu strony. Przepis zatem pozostawia sprawy zakończone na etapie postępowania przygotowawczego w wyłącznej dyspozycji prowadzącego postępowanie oraz daje mu możliwość swobodnego odmawiania dostępu do akt zakończonych postępowań przygotowawczych bez prawa do zażalenia.

Kolejna zmiana dotyczy art. 218a, czyli zabezpieczenia danych informatycznych na żądanie sądu lub prokuratora. Dodawany §4 uprawnia sąd lub prokuratora do usunięcia części publikowanych lub udostępnianych drogą elektroniczną danych, przy czym prokurator może zadecydować o usunięciu na zawsze określonych treści przechowywanych na nośnikach lub w systemie informatycznym, zanim sąd stwierdzi, że czyny zabronione wskazane w §4 stanowią przestępstwo.

Kolejna zmiana jest zawarta w art. 3 pkt 4 i jest to nowelizacja sposobu doręczenia osobie zatrzymanej postanowienia o zastosowaniu wobec niej tymczasowego aresztowania. Mianowicie jeżeli odbiór postanowienia nie jest możliwy, to doręczający sporządzi notatkę na zwrotnym pokwitowaniu i doręczenie będzie uznawane za dokonane. Ten przepis budził największe kontrowersje, ponieważ jest niezgodny z art. 41 ust. 3 konstytucji, który stanowi, że zatrzymanego należy zwolnić, jeżeli w ciągu 24 godzin od przekazania go do dyspozycji sądu nie zostanie mu doręczone postanowienie sądu o tymczasowym aresztowaniu wraz z przedstawionymi zarzutami. Konstytucja nie przewiduje możliwości uregulowania tych kwestii w odmienny sposób.

Kolejna zmiana dotyczy instytucji listu żelaznego. List żelazny wydaje sąd, gdy podejrzany czy oskarżony przebywa za granicą, ale złożył oświadczenie, że w określonym czasie stawi się do sądu lub prokuratora pod warunkiem, że będzie odpowiadał z wolnej stopy. Zmiany stanowią, że w postępowaniu przygotowawczym list żelazny może być wydany tylko na wniosek prokuratora albo przy braku jego sprzeciwu. Ogranicza to zakres kompetencji sądu w sferze orzekania w sprawie, czyniąc sąd organem zależnym od stanowiska prokuratora. Przyznanie prokuratorowi pozycji dominującej wobec sądu wyzuwa sąd z jego uprawnień przyznanych w art. 298 §2 k.p.k.

No i wreszcie ten dodawany do ustawy covidowej art. 14fa, który stanowi, że w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub epidemii, ogłoszonego z powodu COVID-19, oraz w okresie roku po ich odwołaniu w sprawach o przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności, której górna granica nie przekracza 5 lat, na rozprawie apelacyjnej sąd orzeka w składzie 1 sędziego, jeżeli w pierwszej instancji sąd orzekał w takim samym składzie. No, jest to jednak zbyt daleko idące ograniczenie zasady kolegialności rozpatrywania spraw, szczególnie jeśli chodzi o sprawy o takim znaczeniu jak sprawy karne.

W związku z tym za skreśleniem art. 2 i 3 głosowało 15 senatorów, 10 było przeciw. Za skreśleniem art. 4–7 głosowało 15 senatorów, 12 było przeciw. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego projektu uchwały, czyli skreślenie wszystkich artykułów poza art. 1. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, czy te zmiany są czymś spowodowane? Może jakimiś faktami, jakimiś sprawami, które są prowadzone aktualnie? Czy pani może coś na ten temat powiedzieć?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku, generalnie sytuacja jest taka, że my się do tego przyzwyczailiśmy. Od 2015 r. przeważnie jest tak, że przepisy są wprowadzane w jakimś konkretnym celu. No, mnie akurat zapalają się wszystkie czerwone lampki, kiedy czytam 2 przepisy. Ten pierwszy odnosi się do niszczenia na zawsze całości materiałów zapisanych na nośniku. Przecież może zdarzyć się taka sytuacja, że prokurator nie przekazał wraz z aktem oskarżenia całości materiałów zgromadzonych na nośnikach, tylko jakieś określone fragmenty. Po czymś takim może zapaść postanowienie prokuratora o zniszczeniu na zawsze całej reszty, w związku z czym nie będzie już później możliwości, by posłużyć się całym materiałem. To jest pierwsze zastrzeżenie, które mi się nasuwa.

No i jest druga kwestia. Chodzi o list żelazny. W sytuacji, kiedy podejrzany bądź osoba, którą chce przesłuchać prokurator czy sąd, znajduje się za granicą, to właśnie list żelazny służy do tego, żeby… Bardzo często osoba, która obawia się tymczasowego aresztowania, długotrwałego tymczasowego aresztowania, a ponadto czuje się niewinna, ma dzięki temu możliwość, by się oczyścić poprzez złożenie zeznań. Tak też bywa. Ja nie mówię, że tak jest zawsze, ale tak też bywa. W sytuacji, kiedy prokurator jest dysponentem… Bo to sąd powinien być dysponentem tego środka. Jeżeli prokurator staje się tym, od kogo jest to uzależnione, poprzez albo wniosek, albo wydanie zgody, to wówczas prokurator decyduje o tym, czy ktoś, kto przebywa za granicą, będzie miał kiedyś możliwość oczyścić się z zarzutów, czy nie. Po prostu sprzeciwi się wystawieniu takiego listu żelaznego. I oczywiście, w polityce my możemy to odnosić do różnych sytuacji. Ale tu jest kwestia sprawozdania komisji, ja tylko wyjaśniam, dlaczego wspomniane 2 przepisy budzą moje wątpliwości.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję.)

Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Marszałek!

Ja mam 2 pytania. Postaram się krótko.

Pierwsze dotyczy tego, czy jest w jakiś sposób sprecyzowany zapis mówiący o ważnym interesie państwa. Co to jest ważny interes państwa? Czy jak nie ma obawy zakłócenia postępowania, ale jest jakiś interes państwa, który za tym przemawia, to np. obrońca – albo jeszcze lepiej: pokrzywdzony – nie zobaczą akt? Taka odmowa powinna pozostawać pod kontrolą sądu, moim zdaniem. Co pani marszałek o tym sądzi?

I drugie pytanie. Ono jest bardzo ważne, dlatego że wiąże się z tym, czy po odpowiedzi zdecyduję się na złożenie poprawki. Chciałbym tutaj nawiązać do art. 2, do §3 pkt 2, w którym mowa, że… Uwaga, to jest bardzo ważne, bo to jest budowanie państwa restrykcyjnego i represyjnego. Ja uważam, że w ogóle cała ustawa powinna być odrzucona. Ale chciałbym się skupić na tym art. 2, w którym mowa, że przepadkowi podlegają pieniądze wpłacone na poczet należności oraz ofiarowane na ten cel. Ten zapis jest bardziej szkodliwy i absurdalny niż pozostałe. Czyli przykładowo kolega wpłaca grzywnę za skazanego. I co się dzieje? Kasa przepada, a skazany dalej jest winny grzywnę. Dla kolegi większą karą będzie więc przepadek niż kara za wykroczenie. Bo, uwaga, w tym paragrafie – jeżeli państwo się przyjrzycie, to zobaczycie – na końcu jest mowa o tym, że za wpłacenie pieniędzy, których nie ma osadzony, grozi kara aresztu i grzywny. Jakieś kuriozum kompletne.

Tak więc moje pytanie, Pani Marszałek, brzmi: czy nie powinno być tu zapisane, że wpłata grzywny za skazanego skutkuje zwrotem pieniędzy wpłacającemu i nieskutecznością wpłaty, a nie karą aresztu? No, dajcie ludzie spokój. Karać aresztem kogoś, kto w dobrej wierze wpłaca pieniądze, nawet jeżeli ktoś uważa, że te pieniądze mogą pochodzić z jakiegoś, nie wiem… Może inaczej: jeżeli kolega da pieniądze skazanemu i skazany wpłaci pieniądze, to wtedy jest okej. Ale jeżeli kolega wpłaci pieniądze na konto, przeleje z konta bankowego, to grozi mu za to areszt albo grzywna. A pieniądze przepadają. Tak więc moje pytanie: czy nie uważa pani, że jeżeli już ten zapis ma być – bo ustawodawcy kierowali się jakimiś względami związanymi z tym, że te pieniądze, no, muszą pochodzić od skazanego, nie wiem dlaczego, ale niech tak będzie – to nie powinno być tak, że ta wpłata grzywny za skazanego skutkuje zwrotem pieniędzy wpłacającemu i nieskutecznością wpłaty, a nie aresztem? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

No, jeżeli chodzi o kwestie ważnego interesu państwa, to oczywiście, że to jest zawsze traktowane indywidualnie w konkretnej sprawie. Tak że są różne opinie, co to jest ważny interes państwa. To jest pierwsza kwestia. Ale dlatego my stwierdziliśmy, że ten przepis należy skreślić.

Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, to tutaj jest bardzo dużo różnych dyskusji na ten temat, przede wszystkim dlatego, że to nie chodzi tylko o kwestię przepadku środków zebranych na grzywnę czy na jakąś inną… np. na poręczenie majątkowe. My uważaliśmy, połączone komisje uważały, że ten przepis budzi tak wiele kontrowersji – bo to nie jest jedyna kontrowersja tutaj – że należy zdecydować się w ogóle na wykreślenie tego przepisu. I ja tutaj zgadzam się z panem senatorem, że to jest postanowienie szkodliwe.

Ale ja powiem o czymś jeszcze zupełnie innym. Mało kto zwraca uwagę na to, że bardzo często jest tak, że jeżeli sprawca przestępstwa, np. wypadku drogowego, które jest przestępstwem nieumyślnym, którego skutkiem jest ciężkie uszkodzenie ciała ofiary, ciężkie uszkodzenia ciała ofiary wypadku drogowego… Ofiara wypadku drogowego wymaga wtedy długotrwałego leczenia, czasami wymaga renty. Ja mam doświadczenie co do tego, jak wyglądają procesy sądowe z ubezpieczycielami – bardzo długo i bardzo ciężko się sądzi o odszkodowanie. Ale jeżeli w postępowaniu karnym zostanie zasądzona nawiązka na rzecz pokrzywdzonego i ludzie się zrzucą, nawet osoby z dalszej rodziny, przyjaciele, którzy nie są osobami najbliższymi, ale oni po prostu zrzucą się na rzecz ofiary – bo sama osoba, która ten wypadek spowodowała, nie ma środków finansowych, żeby zapłacić tę nawiązkę… No, brak tego, grzywna w tej kwestii i przepadek tych pieniędzy powoduje, że ofiara jest pozbawiona możliwości otrzymania zadośćuczynienia. I na to trzeba zwracać uwagę. To jest bardzo skomplikowana materia i czasami trzeba się nad tym dobrze zastanowić, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Tutaj jest właśnie kwestia funkcji represyjnej wobec sprawcy, ale i kwestia funkcji restytucyjnej wobec ofiary, nawet najważniejsza jest tu ta restytucja, jeżeli ofiara tego wymaga, ale tutaj jakby przekreśla się tę możliwość.

No a jeżeli chodzi o kwestię pieniędzy na kaucję w przypadku tymczasowego aresztowania, to sąd tu decyduje. Sąd decyduje o kaucji, biorąc pod uwagę również różne rzeczy, różne kwestie, i trzeba to zostawić sądowi. A z drugiej strony: dlaczego ludziom, przyjaciołom czy dalszej rodzinie, zabraniać w tym momencie udzielenia pomocy po to, żeby taka osoba nie została aresztowana? Różne są sytuacje. Oczywiście mamy sytuacje dotyczące przestępców, takich zepsutych do szpiku kości, ale mamy też sytuacje zupełnie inne, i my musimy to wyważyć. Nie można tworzyć tak bardzo represyjnego prawa, no bo to nie te czasy. Dziękuję.

Senator Michał Kamiński:

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani Marszałek, ja też mam pytanie od siebie do pani marszałek, w kontekście tych przepisów, o których pani mówi. Czy jest pani znane to, że dokładnie tego rodzaju sformułowania służą dzisiaj w Rosji do prześladowania działaczy opozycyjnych, którzy chcą wpłacać kaucję za innych prześladowanych działaczy opozycyjnych? Czy wiadomo pani, że jest to narzucająca się tu analogia? Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Jest mi to wiadome, ale nie chciałam w sprawozdaniu komisji o tym mówić. Niemniej tak, wiadomo mi, tak.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Nie ma więcej pytań.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan poseł Piotr Sak.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma pana posła. W związku z tym senatorowie, którzy po jego wystąpieniu mogliby mu zadawać pytania, siłą rzeczy są tej możliwości pozbawieni.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Mniemam, że tak, skoro się pojawił.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Marszałku, w związku z tym, że jest to projekt poselski, ja jestem gotowy odpowiedzieć na ewentualne pytania, jeśliby się jakieś pojawiły. Pytanie tylko, czy odpowiadać z mównicy, czy mogę z tego miejsca.)

Rozumiem, Panie Ministrze. Czyli pan minister po prostu nie ma… to znaczy nie chce nic powiedzieć od siebie na temat ustawy, ale jest pan gotów odpowiedzieć na pytania senatorów – za co bardzo panu dziękuję.

W związku z tym zadaję pytanie paniom i panom senatorom, czy zechcą zadać jakieś pytanie, trwające nie dłużej niż minutę, do przedstawiciela rządu w związku z omawianym punktem porządku obrad, czyli projektem poselskim. Czy są tacy państwo senatorowie?

Jest. Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dotyczy to faktu, że implementacja prawa europejskiego w tak ważnych kwestiach dokonuje się z inicjatywy posłów, a nie z inicjatywy rządu. Chciałbym zapytać o to, dlaczego w takiej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze, ale mamy chyba problemy z łącznością i słyszymy tylko fragmenty pana pytania.)

Może przy wyłączonej kamerze będzie lepiej.

Zadam pytanie jeszcze raz. Uważam, że nie jest właściwą praktyką to, aby implementacji prawa europejskiego dokonywać nie z inicjatywy rządu, ale z inicjatywy posłów. Ja szanuję inicjatywy oddolne, ale uważam, że procedowanie w tak wrażliwych sprawach musi odbywać się z udziałem rządu. Dlatego też dla mnie bardzo istotne i bardzo ważne jest, aby rząd w tej materii wypowiedział swoje stanowisko w odniesieniu zarówno do tego projektu, jak i do zgłoszonych przez panią marszałek zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożenie zostało złożone zgodnie z polską konstytucją, zgodnie z Regulaminem Sejmu. Kwestie związane z walką z terroryzmem nie są chyba na tyle kontrowersyjne, żeby nie można było tego realizować w ramach tej – podkreślam: dopuszczalnej – ścieżki. Tak więc udział ministerstwa na etapie prac parlamentarnych, jak również na forum Wysokiego Senatu był kompletny.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam.)

Pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy te kwestie, które poruszyła pani senator sprawozdawca, czyli: zakaz zbierania pieniędzy na poręczenie majątkowe; ograniczenie dostępu do akt dla osób, które nie były stroną; zabezpieczenie danych w taki sposób, że prokurator może usunąć z nośnika przed przekazaniem do sądu jakieś fragmenty nagranych rozmów; oraz kwestia tzw. listu żelaznego, tego, że list żelazny można sporządzić tylko na wniosek prokuratora lub przy braku jego sprzeciwu… Czy te przepisy, istotnie zmieniające stan prawny, są także przepisami związanymi z działaniami antyterrorystycznymi? W jaki sposób one są związane z działaniami antyterrorystycznymi, których miała dotyczyć ta ustawa?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku, oczywiście kwestie związane ze zbiórkami na grzywny mają związek z faktem, że niestety można zauważyć, że w przypadku poważnych przestępstw, można powiedzieć, zorganizowanych grup przestępczych zdarzały się przypadki, że nagle osoba podejrzana była w stanie ni stąd, ni zowąd zgromadzić pokaźne środki pieniężne na zapłacenie poręczenia. I ten przepis dopełnia system, ponieważ dotychczasowe brzmienie kodeksu wykroczeń – ten przepis pochodzi jeszcze z końca bodajże lat sześćdziesiątych – zakazuje dokonywania wpłaty za wykroczenia, grzywny zgodnie z kodeksem wykroczeń przez osoby trzecie. Zatem tym bardziej zasadne jest to, żeby w bardziej, można powiedzieć, istotnych sprawach związanych z kodeksem karnym takie rozwiązania funkcjonowały. Ten przepis nie zakazuje składania poręczeń do sądu we własnym imieniu, zakazuje jedynie przekazywania zgromadzonych na ten cel środków. Już nie chcę odnosić się do różnych patologicznych zbiórek w ostatnich latach, kiedy to nawet prokuratura musiała prowadzić śledztwa w sprawie tego, co zrobiono z pieniędzmi ze zbiórki. Ten przepis tutaj dopełnia, w ocenie ministerstwa, te regulacje, które już obowiązują.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, mogę odpowiedzieć, że tego typu działania, które są w tym projekcie ujęte, dotyczące blokowania treści terrorystycznych i pedofilskich, to są rozwiązania, które w pewnym aspekcie są konsekwentnie wprowadzane w wielu krajach. Również na poziomie unijnym, w prawie unijnym, takie rozwiązania są wprowadzane jako te do implementacji. Powiem więcej: choćby zgodnie z ostatnim, z grudnia zeszłego roku rozporządzeniem o zwalczaniu terroryzmu wszyscy mają obowiązek pełnej i natychmiastowej współpracy przy usuwaniu tego typu treści w całej Europie. Czyli jeśli w Polsce dostrzeże się treści o charakterze czysto terrorystycznym, to jeśli te treści są zamieszczone na serwerach w innym państwie czy operator funkcjonuje w innym państwie Unii Europejskiej, oni tam mają obowiązek natychmiast na żądanie polskich organów ścigania te treści usuwać. Tak więc w tym zakresie, terroryzmu i treści pedofilskich, te przepisy zmierzają w tym kierunku, którego wymaga od nas przyjęte i zaakceptowane przez Polskę prawo unijne. Tak więc to oczywiście ma takie znaczenie, co też warto podkreślić.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jakieś inne pytania?

Jeszcze raz pan senator Wadim… Przepraszam, nie jeszcze raz. Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy ministerstwo w całości popiera ten projekt ustawy – to jest moje pierwsze pytanie – bez żadnych zastrzeżeń, które były tu podnoszone.

I pytanie do pana ministra: czy rzeczywiście pan minister uważa, że jeśli kolega wpłaci pieniądze, to powinien trafić do aresztu? Czy jednak te pieniądze nie powinny być zwrócone? No bo jeżeli te pieniądze rzeczywiście zgodnie z prawem powinny być wpłacane tylko i wyłącznie przez osobę do tego upoważnioną, a ktoś inny wpłaci te pieniądze, może nawet nieświadomy tego, to nie dość, że te pieniądze przepadają, to jeszcze ten wpłacający ma trafić do aresztu. Za to, że wpłacił kaucję za kolegę? To budzi moje największe zastrzeżenia, związane z tym, że zmierzamy w kierunku państwa tak naprawdę represyjnego. No, do aresztu za wpłacenie kaucji za kolegę?

I ostatnie pytanie. Proszę mi powiedzieć, jaka jest skala patologii. Bo jeżeli takie sytuacje się zdarzają – ja uważam, że może tak być, pan minister ma rację, że są takie przypadki – to jaka to jest skala? Ile jest takich przypadków, że rzeczywiście pieniądze pochodzące z przestępstwa trafiają chociażby na kaucję? Jeżeli ktoś, powiem brutalnie, nakradł dużo, ma dużo pieniędzy na koncie, to on ma z czego zapłacić tę kaucję. A jeżeli ktoś został oskarżony, może skazany jeszcze nie w ostatniej instancji i nie ma tych pieniędzy, to znaczy, że on nigdy nie wyjdzie z aresztu, bo on po prostu nie ma z czego tych pieniędzy zapłacić. Tak więc podstawowe i najważniejsze pytanie: jaka jest skala tej patologii, że karać trzeba w pewien sposób tymi przepisami wszystkich, którzy zostali oskarżeni? Jaki jest procent tej patologii, która decyduje o wprowadzeniu tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zagadnienie podniesione przez pana senatora Tyszkiewicza składa się zasadniczo z 2 elementów.

Pierwszy z nich to kwestia tego, gdzie jest sytuowana odpowiedzialność. Odpowiedzialność, ta z kodeksu wykroczeń, nie jest sytuowana za wpłacanie we własnym imieniu wszystkich wskazanych czy to środków zapobiegawczych, czy to orzeczonych kar, tylko za organizowanie zbiórek. To jest przedmiotem zmiany.

Drugi element dotyczy pewnej luki systemowej, która aktualnie zdecydowanie jest w polskim prawie. Wynika ona z tego, że… Wnioskując z mniejszego na większe, trzeba zapytać: jeśli od kilkudziesięciu lat zakazuje się organizowania zbiórek na grzywny z kodeksu wykroczeń, to dlaczego nie jest w tym samym trybie – chodzi o kodeks wykroczeń, a nie kodeks karny – zakazane organizowanie zbiórek na środki wynikające z czystej procedury karnej, czyli dotyczące przestępstw, a nie wykroczeń, a więc zdarzeń o wiele bardziej, można powiedzieć, prawnokarnie doniosłych? I to jest uzupełnienie tej luki. Bo jeśli nie można zorganizować zbiórki na opłacenie grzywny z kodeksu wykroczeń, a można np. zbierać anonimowo, pod stołem na wielomilionowe poręczenia, to wydaje mi się, że tutaj istnieje pewna luka systemowa, którą ta regulacja po prostu uzupełnia.

A wracając do kazusu, który pan senator Tyszkiewicz przywołał, pragnę wskazać, że ten kolega może wpłacić te środki na rzecz swojego kolegi, jeśli robi to we własnym imieniu. I to jest niezmienne w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pani senator Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę mi podać przykłady, bo pan mówił, że dużo jest spraw związanych z implementacją prawa. W którym kraju prokurator ma prawo do niszczenia dowodów? Gdzie, w których krajach to jest powszechne? Jak wiemy, w ostatnim czasie wiele spraw zostało wznowionych i z korzyścią dla oskarżonych… Mamy przykład m.in. młodego człowieka, który przesiedział 22 lata za gwałt, którego nie wykonał na młodej dziewczynie, nie zabił tej dziewczyny i może rozpocząć nowe życie.

Dlatego chciałabym się dowiedzieć, czy w takim przypadku nie grozi nam to, że prokurator, który… To nie są jego dowody, to są dowody w sprawie, więc to nie on powinien być w jakikolwiek sposób dysponentem tych dowodów. Tymczasem on może je zniszczyć. Przecież może być taka sytuacja, że ktoś dopiero po wielu, wielu latach dochodzi sprawiedliwości. Proszę mi powiedzieć, w którym kraju prokurator ma uprawnienia do niszczenia dowodów. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani Senator, chciałbym, żebyśmy… chciałbym dobrze zrozumieć pani pytanie. Czy pani chodzi o kwestię usuwania treści z internetu?

Senator Jolanta Hibner:

Ja mówię o sytuacjach, w których… Tak jak tu było powiedziane, państwo wnosicie też o to, żeby prokurator w niektórych momentach miał możliwość zniszczenia części dowodów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Akt postępowania?)

I ja chciałabym się dowiedzieć, kiedy, w jakich krajach prokurator ma takie uprawnienia. Bo pan pokazuje, że ta ustawa ma być też niejako odpowiedzią na prawo europejskie, które jest stosowane. Proszę mi zatem powiedzieć, w których krajach prokurator ma takie prawo, żeby niszczyć dowody, obojętnie w jakiej sprawie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani Senator, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie zawiera w sobie żadnego przepisu, który zmieniałby zasady niszczenia akt postępowań. W każdym kraju są przepisy, które regulują archiwizację i ewentualne brakowanie dokumentów każdego rodzaju, ale ta ustawa tego nie zmienia. Tak więc tutaj może doszło po prostu do jakiegoś nieporozumienia, Pani Senator. Ta ustawa ma w sobie przepisy dotyczące dostępu do zakończonych akt postępowań przygotowawczych, tutaj następuje pewne uzupełnienie, ale to zupełnie, w żaden sposób nie dotyczy brakowania konkretnych dokumentów czy ich niszczenia. Stanowczo to dementuję. Wydaje mi się, że to jest wystarczająca odpowiedź.

Senator Jolanta Hibner:

Czy mam rozumieć, że prokurator może zniszczyć tylko te dokumenty, które są na etapie postępowania, czy może też w innych wypadkach? Pytam, bo pan powiedział, że to jest powszechne, że prokuratorzy w innych krajach tak po prostu robią sobie selekcję. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani Senator, chodzi o to, że ta ustawa nie zmienia niczego, co obowiązywało dotychczas w zakresie archiwizacji akt postępowań, które są zakończone, na różnym etapie, w różny sposób zakończone. A na całym świecie istnieją określone przepisy dotyczące archiwizacji, tego, które dokumenty, w jakim trybie, jak się przechowuje i kiedy, po jakim czasie mogą być przeznaczone do zniszczenia. I w tym zakresie Polska ma przepisy, jak i inne państwa na całym świecie mają przepisy. A ta ustawa żadnego przepisu z tego porządku, można powiedzieć, archiwizacji dokumentów nie zmienia. Tak więc po prostu nie ma tego problemu, który pani senator poruszyła w pytaniu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej jako pierwszy zabierze głos.

Zapraszam.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym rozpocząć od fragmentu uzasadnienia tego przedłożenia: proponowana zmiana wynika z konieczności wdrożenia do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie zwalczania terroryzmu i zastępującej decyzję ramową Rady oraz zmieniającej decyzję Rady, zwanej dalej „dyrektywą”. W dzisiejszej dyskusji jak w soczewce odbija się to, co działo się przez ostatnie 6 lat, bo paradoksalnie – ja się tu zgadzam z panem ministrem – w dużej części kwestionowanych przez nas przepisów te zmiany… nie mówię o wszystkich, ale rzeczywiście tutaj jest duża część przepisów, które dużych zmian nie wprowadzają albo te zmiany nie są takie niebezpieczne, jak to wybrzmiało z głosów na sali. Problem polega na tym, że tu jest tak naprawdę – i rozumiem, że to nie jest zarzut do ministerstwa, bo nie ministerstwo jest autorem, tylko grupa posłów – no, tu jest de facto groch z kapustą. I trudno dziwić się senatorom, że jeżeli mają takie uzasadnienie, a później, w art. 2 są zmiany w kodeksie wykroczeń… Czy kodeks wykroczeń w jakimkolwiek zakresie reguluje terroryzm? Gdzie tu jest wykroczenie? No, to jest zbrodnia, to jest kodeks karny.

W tym samym zakresie reguluje się dostarczenie postanowienia. I znowu, przez to, że to jest regulowane przy okazji, że jest to przedłożenie poselskie, w związku z czym nie ma tego pogłębionego zastanowienia się, to musimy być w stosunku do tych propozycji bardzo sceptyczni. Ja rozumiem, że szybka ścieżka może dotyczyć art. 1, bo to dotyczy bezpieczeństwa obywateli. Długo nie było implementacji. Jest taka potrzeba. No, da się to w jakikolwiek sposób uzasadnić. Ale wszystkie pozostałe sprawy, list żelazny… Czy ktokolwiek słyszał o tym, żeby terroryście list żelazny ktoś wydawał? No, przecież to w ogóle nie ma jedno z drugim nic wspólnego. I stąd paradoksalnie to przedłożenie rzeczywiście jest ofiarą długiej tradycji omijania prawidłowej ścieżki legislacyjnej. Oczywiście może pan minister odpowiedzieć w ten sposób: no, taki jest regulamin i tak można. No, można. Tylko tak samo można… Niby nie ma obowiązku, żeby pani sędzia Przyłębska przychodziła tu zdawać sprawozdanie, w związku z czym zmieniła wieloletnią ugruntowaną praktykę i nie pojawia się tutaj. Mamy do czynienia właśnie z taką interpretacją… zgodą na interpretację przepisów czy wykorzystanie braku pewnych przepisów, żeby całą filozofię stanowienia prawa, która mówi o tym, że trzeba poddawać rzeczy rozszerzonym konsultacjom… Tak było. Ja wracam do tego cały czas, bo to jest coś, co pokazuje najlepiej, co się działo. Wszyscy tutaj pamiętamy, jak co miesiąc czy co 2 miesiące przychodził przedstawiciel ministerstwa z poselskimi projektami dotyczącymi zmian w Sądzie Najwyższym i okazywało się, że po prostu są potworne błędy. Bo było to robione na szybko, bez konsultacji.

W związku z tym nie ma się co specjalnie dziwić, że to, co jest ważne, to, co się broni, to, co jest potrzebne, do szybkiej ścieżki zostało przyjęte na posiedzeniach komisji, zaś wszystko to, co jest przyczepione na dokładkę, zostało odrzucone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu w debacie pana marszałka, pana senatora Bogdana Borusewicza. Bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wydawało się, że to ustawa kompletnie niekontrowersyjna, dotycząca zwalczania terroryzmu, wprowadzająca nowe kategorie. Tak? I ta ustawa, zgodnie z informacją, jest realizacją naszych zobowiązań wobec Komisji Europejskiej. A tymczasem dotyczy ona zupełnie innych sfer – kodeksu postępowania administracyjnego. No, co ma kodeks postępowania administracyjnego do terroryzmu? A co ma ograniczenie dostępu do akt i kopiowania akt z terroryzmem? Co ma zakaz, penalizacja zbierania pieniędzy na nawiązki, grzywny… No nic. I tak można pytać i wymieniać, wymieniać…

Ja nie będę pytał pana ministra, bo pan minister odpowiada, jak gdyby nie wiedział, o co chodzi. No, my wiemy, o co chodzi – przy okazji ustawy o nazwie ogólnie akceptowalnej Ministerstwo Sprawiedliwości wrzuca cały szereg rozwiązań, które trudno zaakceptować. Ale to nie od dzisiaj, nie od dzisiaj. To są zresztą rozwiązania, które pokazują, o co chodzi. To są także rozwiązania, które dotyczą poszczególnych spraw czy poszczególnych osób. Taka sytuacja, jak dzisiaj, nie jest pierwszy raz. Wrzucanie bardzo ważnych zmian prawnych w kodeksach – wszystkich kodeksach, łącznie z kodeksem karnym – w ustawę covidową, w ustawę o służbie zdrowia… Można było to obserwować. Ja to widziałem i wielokrotnie o tym mówiliśmy.

Można nazwać te zmiany ustawowe nazwiskami osób, dla których one były robione albo pod które one były robione. No, przypomnę: w 2016 r. – lex Ziobro dotyczące sprawy, która została wytoczona przez rodzinę pana ministra. Ta sprawa dotyczyła podejrzeń o jakieś błędy lekarskie. Potem to zostało zamienione na zarzut świadomego doprowadzenia do śmierci, czyli zabójstwa. No, zbliżał się termin przedawnienia i trzeba było zmienić kwalifikację. Ale nie o tym chciałem mówić. Tam była kwestia bardzo drogiej opinii, którą strona występująca w tym procesie cywilnym zamówiła za granicą. No, strona ta musiałaby za tę opinię zapłacić. Co zrobiono? Zmieniono kilka artykułów. Prokuratura przystąpiła do tej sprawy i stała się tutaj głównym podmiotem. Zmieniono kilka artykułów w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie karnym, no i okazało się, że to Skarb Państwa będzie płacił za tę ekspertyzę. A oprócz tego, ponieważ inne ekspertyzy się nie podobały, zmieniono art. 233 kodeksu karnego, ten o fałszowaniu opinii i tłumaczeń. Dodano tu ekspertyzy, przepis o fałszowaniu ekspertyz. Jeżeli któraś ekspertyza się nie podoba, no to można powiedzieć, że została sfałszowana. Ekspert ją napisał, podpisał, ale sfałszował. I to było lex Ziobro.

W tym samym roku było głośno o lex Obajtek. Nie wierzyłem w te głosy, które do mnie dochodziły, że zmienia się prawo po to, żeby uchronić jakiegoś człowieka, o którym nic nie wiedziałem. To nazwisko nic mi nie mówiło. No, wtedy nic mi nie mówiło. Mianowicie zmieniono prawo w taki sposób, żeby prokurator mógł wycofać przekazany do sądu akt oskarżenia już w czasie trwania procesu, do zakończenia postępowania w pierwszej instancji. Próbowano zrobić tak, żeby to dotyczyło nie tylko pierwszej, ale i drugiej instancji, czyli postępowania odwoławczego, no ale cofnięto się i wprowadzono możliwość wycofania aktu oskarżenia przez prokuratora tylko do zakończenia postępowania w pierwszej instancji. Dotychczas mógł to robić tylko sąd. I co się okazało? Prokurator wycofał sprawę, w której aktach widniało nazwisko pana Obajtka, oddzielił jego wątek i po 3 miesiącach sprawę umorzył. No, tamta sprawa oczywiście dalej się toczyła, ale już bez pana Obajtka. I ja to nazywam lex Obajtek. No, nam się po prostu w głowie nie mieściło, że można zrobić tego typu demolkę prawną, żeby tylko ratować swojego człowieka.

A teraz w tej ustawie Ministerstwo Sprawiedliwości… Bo to ono jest oczywiście autorem tych zmian, a nie jakiś poseł. Tego typu kwestii żaden poseł by samodzielnie nie podjął. I tam są 2 sprawy, które nazywam… Pierwszą nazywam: lex Kwiatkowski. Otóż w sprawie pana Kwiatkowskiego skierowano do sądu akt oskarżenia, gdzie jest fragment z podsłuchu, który uzasadnia, że ten akt oskarżenia… No, że się umawiał na mianowanie urzędnikiem, no, swoim zastępcą tego, a nie innego kandydata. Ale Kwiatkowski żąda, żeby przedstawiono całość nagrania, bo mówi, że w pozostałej części mówił tak: ale w drodze konkursu, tylko poprzez konkurs. No więc jeżeli uchwalicie tę zmianę, to tej drugiej części już nie będzie, bo będziecie mogli tę część skasować. Taką dajecie sobie możliwość. I jestem pewien, że o to chodzi, że o to chodzi. Czyli prokuratura może dowolnie kształtować dowody, które przedstawi sądowi. Zresztą w tej sprawie, jak wiem, prokuratura nadal – mimo żądań i wniosków – nie przedstawiła całości nagrania, tj. tej części, o której mówię, drugiej części. No, ale już nie będzie musiała, kiedy ta ustawa wejdzie.

I kolejna sprawa – list żelazny. Dotychczas to sąd decydował o liście żelaznym, a teraz ten list żelazny będzie tylko na wniosek prokuratora i tylko za zgodą prokuratora, czyli sąd bez prokuratora nie może wystawić takiego listu żelaznego. Nazwałbym tę zmianę: lex Czarnecki.

Mówię o tym, żeby stwierdzić także…

(Głos z sali: Nie masz na to czasu…)

…że zbiórka publiczna na represjonowanych została zakazana za czasów PRL. A wy to pogłębiacie. Pogłębiacie co? Pogłębiacie PRL? No, penalizujecie tę zbiórkę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Przez 30 lat tak było.)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trochę w innej kwestii. Przedmówcy poruszyli tu bardzo istotny problem wprowadzenia do nowelizacji tematyki zupełnie niezwiązanej z nowelizacją i o negatywnych konsekwencjach, ale ja chcę powiedzieć o czymś innym, tzn. o elementarnym braku kultury państwowej, który przejawia się w innym kontekście. Urzeczywistnienie dyrektywy antyterrorystycznej to jest jedna z kluczowych kwestii w pracy instancji europejskiej, Rady i Parlamentu Europejskiego w ostatnich latach. Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie tylko energicznie popierał tę dyrektywę, ale stwarzał wrażenie, że Europa Zachodnia nie poradziła sobie z terroryzmem. Pamiętam te krytyczne głosy: my sobie radzimy, a tamten świat jest niezdolny do silnej reakcji. Tymczasem realizacja dyrektywy antyterrorystycznej przychodzi z opóźnieniem i nie w formie inicjatywy rządowej, a przecież rząd pracował w Radzie Unii Europejskiej i, jak powiadam, linia propagandowa była taka, iż to nasi partnerzy europejscy są w tej sprawie pozbawieni możliwości działania. Właściwie Senat nie powinien pracować nad urzeczywistnianiem dyrektyw europejskich o tak kluczowym znaczeniu w formie innej niż inicjatywy rządowe. To powinna być zasada polegająca też na takiej elementarnej odpowiedzialności nawet nie wobec Europy, tylko wobec obywateli za dobro państwa. Zwracam na to uwagę. Dokument przychodzi z opóźnieniem w formie inicjatywy poselskiej… Swoją drogą powinniśmy się przyjrzeć temu, czy ona została wdrożona tak rygorystycznie jak w państwach, które na co dzień muszą konfrontować się z terroryzmem i zrobiły to dużo wcześniej niż Rzeczpospolita. Tutaj zachodzi bardzo istotna różnica między linią propagandową rządu, między przypisywaniem naszym sojusznikom bezradności a brakiem realnego działania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed oraz Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 356, a sprawozdanie komisji – w druku nr 356 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, senator Ewę Matecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, zawarte w druku nr 356 S, o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Marszałek Senatu w dniu 24 marca 2021 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 11 maja 2021 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Wysoka Izbo, przedmiotem zmian są 2 ustawy: ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawa z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków. Zmiany, które wprowadzamy w tych ustawach, umożliwiają dostęp do bezpłatnych leków dla kobiet w czasie połogu. W dyskusji podczas wspólnego posiedzenia Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej wyrażano pełną akceptację dla tego uregulowania i tej inicjatywy, popartą przez pozytywną opinię rzecznika praw pacjenta. Mimo że pierwotnie projekt ustawy i zmiany w nim zaproponowane nie znalazły poparcia ministra zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia, ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej ze względu na skutki finansowe proponowanych zmian, co jest zawarte w ocenie skutków regulacji, to jednak obecny na posiedzeniu minister zdrowia, pan Maciej Miłkowski, przedstawił krótki raport z realizacji tzw. ustawy „Ciąża plus” i wykorzystania zaplanowanego na ten cel budżetu. Pan minister Maciej Miłkowski wykazał, że dotychczasowa realizacja budżetu jest na takim poziomie, że pozwala na implementację zmian proponowanych w omawianej nowelizacji i objęcie świadczeniem bezpłatnych leków oprócz kobiet w ciąży, co zakłada dotychczasowa ustawa, również kobiet w czasie połogu.

Ponadto z dużą satysfakcją muszę odnotować, że udało się wprowadzić na listę leków refundowanych, co zostało stwierdzone przez pana ministra Miłkowskiego, bezpłatne szczepienia przeciwko grypie zarówno dla kobiet w ciąży, jak i dla kobiet w czasie połogu.

Na posiedzeniu komisji zakończono prace i przyjęto niniejszy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Ewę Matecką.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Tak.)

Tak.

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Szanowni Państwo!

Tak jak przestawiła to pani senator, powiedziałem, jak aktualnie wygląda sprawozdanie finansowe z tego projektu, i potwierdziłem, że zgodnie z oceną skutków regulacji, w związku z zabezpieczeniem środków finansowych, jest możliwość rozszerzenia tego programu. Wszystkie leki, które tu widzimy, poza jedną grupą, są objęte… Ta część, która jest jeszcze możliwa do dodania w przypadku kobiet w ciąży, nie jest na liście leków refundowanych, w związku z tym na razie nie możemy tego poszerzyć. Wniosek o dodanie tu okresu połogu merytorycznie uważamy za zasadny. Ze względów budżetowych nie znalazło się to w pierwotnej wersji, ale przygotowujemy jako Ministerstwo Zdrowia zmiany ustawowe. Jest projekt rozszerzenia tego o połóg i wprowadzenia możliwości finansowania wyrobów medycznych dla kobiet w ciąży i połogu. Chcemy to przedstawić jako inicjatywę rządową.

Chciałbym jeszcze sprostować to, co pani senator powiedziała à propos leków dla kobiet w ciąży. Mamy aktualnie okres niegrypowy. Potwierdziłem, że 1 września na liście leków refundowanych… Dla kobiet w ciąży będą bezpłatne leki, również szczepionki na grypę. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym będzie to dotyczyło kobiet w ciąży, nie kobiet w czasie połogu. Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa z dnia 16 kwietnia 2020 r. o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw zapewniała bezpłatny dostęp do leków jedynie kobietom w ciąży. Dostęp ten uzyskiwały kobiety od momentu stwierdzenia ciąży do piętnastego dnia po dacie planowanego zakończenia ciąży. Tą ustawą rozszerzamy grupę kobiet… W zasadzie są to te same kobiety, które po zakończonym porodzie przechodzą czas połogu. Chodzi o dostęp dla kobiet w czasie połogu do bezpłatnych leków. Przedłużamy tym samym termin dostępności tych leków – ma być możliwy nie dłużej niż 8 tygodni po planowanej dacie porodu. Jest niezwykle ważne, aby kobiety, które są w trakcie połogu i których organizm wraca do stanu sprzed ciąży, kobiety, które w tym czasie doznają różnego rodzaju dolegliwości związanych się z bólem, z osłabieniem, często również z depresją oraz szeregiem innych dolegliwości poporodowych i ryzykiem wystąpienia licznych powikłań, również były otoczone bardzo troskliwą opieką i wtedy, kiedy jest to potrzebne, według zaleceń lekarzy, można być szybko zastosować odpowiednie leczenie. A jest ono potrzebne, o czym często wypowiadają się eksperci, wtedy, kiedy nie ustępuje nadciśnienie tętnicze, kiedy następuje depresja poporodowa, kiedy nie ustępuje cukrzyca czy następuje niedoczynność tarczycy, niedokrwistość czy nawet zaburzenia krzepnięcia krwi. Kobiety w tym czasie i z takimi dolegliwościami wymagają szczególnego wsparcia i leczenia. Proponowane wsparcie rzeczowe i możliwość dostępu do bezpłatnych leków dla kobiet w czasie połogu, jak i wcześniej, w ciąży, będzie ważnym elementem szeroko pojętej polityki prorodzinnej, ponieważ pozwoli członkom rodziny skupić się na więziach emocjonalnych, na wzmacnianiu więzi emocjonalnych, a nie wyłącznie, li tylko na zapewnieniu bytu materialnego. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy, który w tej chwili procedujemy, jest nadzwyczaj ważny. O tym już mówiła pani senator Matecka. My cierpimy w tej chwili w Polsce na zdecydowany spadek urodzeń. To po prostu jest dramat. Ja pamiętam czasy, kiedy rodziło się milion dzieci, a teraz modlimy się o to, żeby urodziło się 360 tysięcy, 350 tysięcy. Obawiam się o ten rok 2021 bardzo, że ta liczba będzie jeszcze niższa, niż była w roku ubiegłym. A zatem takie ustawy jak ta, która pozwala pomóc kobietom w połogu… Tym z państwa, którzy może nie bardzo wiedzą, co to jest połóg, może troszeczkę to przybliżę. Oczywiście o ciąży wie każdy. Potem następuje poród, a następnie jest połóg. Jest to okres po ciąży, po porodzie, w którym anatomicznie, morfologicznie i czynnościowo zmiany ciążowe stopniowo ustępują, a ustrój wraca do stanu sprzed ciąży. Nie dzieje się to błyskawicznie. Te okresy są następujące. Okres bezpośredni to są 24 godziny. O tym okresie możemy nie mówić, bo na ogół matka jest wtedy w szpitalu. Wczesny połóg to jest pierwszy tydzień, późny połóg to jest 6 tygodni – tak się to ocenia. To są oczywiście wartości średnie, bo każda z nas choruje, jak umie, i nosi ciążę oraz rodzi dziecko według własnego zegara biologicznego. W tym czasie mamy do czynienia z ogromnymi zmianami hormonalnymi. Tuż po porodzie spada poziom gonadotropiny, laktogenu, gestagenów, estrogenu, pojawiają się zmiany w układzie krążenia, które dotyczą m.in. zmniejszonej objętości krwi krążącej, co jest wywołane wzmożoną diurezą w okresie ostatniego etapu ciąży i porodu oraz utratą krwi w czasie porodu. Tak że często objętość krwi krążącej, której my, zwyczajni, zdrowi mamy 5–6 l – i tyle mają kobiety przed ciążą i porodem – spada do 4 l. W ciągu 3 tygodni połogu rośnie również wyrzut krwi o 80% w porównaniu do normy, rośnie też liczba krwinek czerwonych, a spada stężenie żelaza, liczba płytek, stężenie fibrynogenu.

Bardzo istotną częścią połogu dla mnie jako starego pediatry jest laktacja, która polega, mówiąc prosto, na karmieniu piersią. I chcę wykorzystać też to wystąpienie do tego, aby zaapelować do mam, by piersią karmiły.

Stąd wszelkie leki i pomoc mamom, które są w połogu, a szczególnie mamom karmiącym piersią. Oczywiście dla wszystkich mam jest przewidziane refundowanie leków.

Co najczęściej w połogu się zdarza? Przede wszystkim są to zakażenia połogowe, tzn. dróg rodnych, układu moczowego, gruczołu piersiowego, ale niestety też bardzo często choroba zakrzepowa, późne krwawienia po porodzie – tu się mówi o takich krwawieniach, które są po 24 godzinach od porodu – wreszcie psychozy poporodowe, które wcale nie są tak rzadkie. To jest często bezsenność, zaburzenia orientacji, rozdrażnienie, apatia, depresja, no i wreszcie dramatycznie jest, kiedy matka odrzuca dziecko. Takie stany prawidłowo leczone ustępują. Wiele kobiet cierpi na ból i oczywiście trzeba stosować różne leki przeciwbólowe, takie jak paracetamol, aspiryna, ibuprofen, tramadol – bo jeśli kobieta nie dostaje tych leków, to nie jest w stanie opiekować się dzieckiem i karmić dziecka w sposób prawidłowy – wreszcie niesteroidowe leki przeciwzapalne i, o tym mówiła już pani senator Matecka, leki, które matka brała przed ciążą i które w ciąży musi brać nadal. Są to takie leki jak: leki zmniejszające krzepliwość krwi w przypadku, kiedy zagrożona jest wykrzepianiem; kortykosteroidy, które bierze z różnych powodów; leki przeciwcukrzycowe; przeciwnadciśnieniowe; przeciwko migrenie; przeciwdrgawkowe.

Szanowni Państwo, to jest naprawdę bardzo ważna ustawa. Ja się nisko kłaniam panu ministrowi za to, że znalazł pieniądze dla tych kobiet i stwierdził, że to może być zrobione szybko, że już w roku 2021 są pieniądze na ten cel.

Na posiedzeniu komisji przegłosowano tej projekt jednogłośnie. I ja apeluję do całego Senatu, aby także przegłosował go jednogłośnie, bo matki na tę pomoc czekają, a my czekamy na jak największą liczbę zdrowych dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W zasadzie wiele zostało już tu powiedziane.

W związku z tym, że to dotyczy kobiet, które są w okresie ciąży, porodu i połogu, powiem też o takiej grupie kobiet, które ja w praktyce klinicznej spotykam na co dzień, gdyż – jak państwo wiecie – jestem kardiologiem, a duża część tych kobiet choruje na nadciśnienie inicjowane ciążą i trzeba się nimi opiekować.

I nieprawdą jest taki argument, że kobieta w ciąży nie jest otaczana opieką i nie pobiera leków. Owszem, na tej grupie nie robi się żadnych badań, są tylko obserwacje eksperckie, ale absolutnie należy się im leczenie, w tym także leczenie farmakologiczne.

Dlatego szczególnie chcę podziękować pani senator Ewie Mateckiej i panu ministrowi, że pochylili się jednak nad tą grupą pacjentek.

I to powoduje w tym trudnym czasie – bo i w okresie covidowym, i w okresie, kiedy jest bardzo mało urodzeń noworodków – że my doprowadzamy do dobrego zakończenia ciąży.

Połóg to też czas dla kobiet, które poroniły. I tym osobom, tym kobietom szczególnie należy się opieka medyczna w aspekcie i psychologicznym, i zdrowia fizycznego ze względu na schorzenia, które im wtedy towarzyszą.

Dlatego jest to niezwykle cenna inicjatywa. Uważam, że tą grupą trzeba się zająć. I za to serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również dla porządku, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Przed zamknięciem dyskusji chciałbym wszystkim jej uczestnikom bardzo podziękować, bo nieczęsto udaje się, żeby w tej ważnej sprawie w naszym parlamencie panował taki duch konsensusu i wzajemnego szacunku. Bardzo dziękuję paniom senator. Bardzo dziękuję panu ministrowi. I wyrażam też osobistą nadzieję, że nasze głosowanie zakończy się pozytywnie dla polskich matek. Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel… a nie, nie było wniosków.

Punkt 24. porządku obrad: drugie czytanie projektu apelu o podjęcie działań na rzecz zwiększenia mobilności europejskich Seniorów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu apelu o podjęcie działań na rzecz zwiększenia mobilności europejskich Seniorów.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 392, a sprawozdanie komisji – w druku nr 392 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie apelu w sprawie działań na rzecz zwiększenia mobilności europejskich seniorów.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w sprawie apelu do instytucji Unii Europejskiej o podjęcie działań na rzecz zwiększenia mobilności europejskich seniorów. Jak wspomniał pan marszałek, jest to sprawozdanie dotyczące inicjatywy senatorów z różnych klubów senackich, a więc podjętej ponad podziałami politycznymi, reprezentowanych przez panią senator Danutę Jazłowiecką.

Istota tej inicjatywy to apel o otwarcie programów unijnych, programów szeroko pojętej edukacji na środowisko starszej generacji, na seniorów. Można w skrócie powiedzieć, że przede wszystkim chodzi o otwarcie programu Erasmus, choć nie tylko.

Inspiracją do podjęcia tej inicjatywy była debata, która odbyła się z okazji uczczenia działalności uniwersytetów trzeciego wieku. To jest niezwykle istotny dorobek działań społecznych, senioralnych. Pamiętamy, że gościliśmy w Senacie przedstawicielki tej wspaniałej inicjatywy, z panią prezes Krystyną Lewkowicz na czele.

Apel wyrasta z przekonania, iż aspiracje i potrzeby edukacyjne najstarszego pokolenia, które stanowi istotną część społeczeństw współczesnej Europy, powinny być w zdecydowanie większym stopniu docenione przez programy europejskie. A wszyscy chyba mamy absolutną pewność, że pożytki społeczne, pożytki kulturowe z działań edukacyjnych, z kontaktów między seniorami reprezentującymi rozmaite narody i społeczeństwa Europy będą niezwykle istotne.

Komisja przyjęła poprawki i sugestie Biura Legislacyjnego. Zdecydowała się również na to, by wykreślić z projektu przedłożonego Wysokiej Izbie fragment dotyczący aspektów covidowych, tzn. szczepienia się seniorów i ich podróżowania, w tym fragment dotyczący ewentualnie wprowadzonego paszportu szczepionkowego. To wskutek decyzji większości komisji zostało usunięte.

Chcę powiedzieć, że moment na tę inicjatywę jest jak najbardziej właściwy, dlatego że trwają prace na poziomie europejskim, na poziomie unijnym dotyczące nowego kształtu rozporządzenia w sprawie programu Erasmus. Apel Senatu jest zatem jedną ze ścieżek, jednym ze sposobów oddziaływania na ustawodawców europejskich po to, by otworzyć unijne programy edukacyjne na potrzeby i aspiracje seniorów.

Przy tej okazji chcę raz jeszcze podziękować środowisku uniwersytetów trzeciego wieku, bez którego inspiracji ta uchwała nie miałaby miejsca.

Kończąc, wnoszę o jej przyjęcie. I dziękuję inicjatorom, reprezentującym, jak powiedziałem, rozmaite, różne środowiska polityczne w Senacie.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Danutę Jazłowiecką – do druku nr 392.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Otwarcie dyskusji

W związku z tym otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką, zdalnie oczywiście.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Dziękuję bardzo za akceptację na posiedzeniach obu komisji naszej inicjatywy związanej ze zwiększeniem mobilności naszych seniorów.

Jedną piątą społeczeństwa Unii Europejskiej stanowią seniorzy. W związku z tym od wielu lat prowadzona jest w Unii Europejskiej polityka dotycząca aktywnego starzenia się. Państwa członkowskie wdrażają tę politykę; najlepiej robią to Szwecja, Dania, Holandia. Polska wciąż jeszcze jest tutaj w ogonie państw członkowskich Unii Europejskiej i z bardzo niską oceną prowadzonej w tym zakresie polityki państwa. A polityka ta jest szalenie istotna, dlatego że daje możliwości zapewnienia naszym seniorom aktywności zarówno w sferze gospodarczej, jak i społecznej.

Na szczęście sami polscy seniorzy biorą w swoje ręce wdrażanie tych europejskich modeli aktywnego starzenia się. Powstają uniwersytety trzeciego wieku, powstają senioralne rady gminne, rośnie udział seniorów w różnego rodzaju szkoleniach, dotyczących zarówno cyfryzacji, jak i języków, pobudzany jest coraz bardziej wolontariat, coraz większa grupa osób starszych uczestniczy w wolontariacie. Rośnie ich zainteresowanie światem, jest olbrzymie. Ostatnie badania z 2019 r., prowadzone przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, pokazują dane odnoszące się do mobilności seniorów, związane z wyjazdem w celu prywatnym na ponad jeden dzień, z noclegami – stanowi to 13% ogółu wyjazdów turystycznych ze wszystkich grup wiekowych. Świadczy to o tym, jak bardzo chętni są seniorzy do tego, by podróżować, by poznawać świat, by zdobywać doświadczenie.

Nasza inicjatywa zrodziła się w związku z różnymi innymi doświadczeniami dotyczącymi zwiększania mobilności, ale dla innych grup wiekowych, a nie dla seniorów. Takim doskonałym przykładem jest m.in. program Erasmus, który adresowany jest dla młodzieży, adresowany jest do nauczycieli, adresowany jest do wykładowców, ale brakuje inicjatywy związanej z kierowaniem tego programu do seniorów w celu zwiększania ich mobilności. Stąd nasz apel o to, by właśnie w tym programie znalazła się ścieżka umożliwiająca mobilność seniorów.

W Unii Europejskiej realizowany jest jeszcze jeden program, który daje olbrzymie szanse poznawania krajów członkowskich Unii Europejskiej. Jest to program nazywany DiscoverEU. To program adresowany do osiemnastolatków, którzy mogą aplikować o bilet jako prezent na osiemnaste urodziny. Uczestniczą w bardzo prostym konkursie dotyczącym wiedzy o Unii Europejskiej i po wygraniu tego konkursu otrzymują bilet na pociąg, a jeżeli są to mieszkańcy krajów odległych, to na samolot, by mogli zwiedzić 3 kraje Unii Europejskiej. Chcielibyśmy, żeby program podobny do DiscoverEU był adresowany również do seniorów, żeby i nasi seniorzy mogli w takich programach uczestniczyć i mogli zdobywać nowe doświadczenia, sprawdzać swoje umiejętności językowe, właśnie podróżując po Unii Europejskiej.

Muszę państwu powiedzieć, że sama uczestniczyłam w doskonałym projekcie, my realizowaliśmy w moim regionie program adresowany generalnie do wszystkich obywateli, do wszystkich mieszkańców Opolszczyzny, w ramach którego szkoliliśmy w języku angielskim osoby, które rozpoczynały w ogóle tę naukę, jak i osoby, które miały już pewnego rodzaju zaangażowanie i pewnego rodzaju umiejętności językowe. I proszę sobie wyobrazić, że ponad 50% to były osoby w wieku powyżej sześćdziesiątego piątego, siedemdziesiątego roku życia. Bardzo często zdarzało się, że te osoby przychodziły ze swoimi wnukami na lekcje i wspólnie uczyły się języka angielskiego. Gdy pytałam te osoby, co jest powodem, że dzisiaj państwo zaczęli się uczyć języka angielskiego, okazywało się, że powody są różne, m.in. takie jak właśnie chęć podróżowania i swobodnego poruszania się po innym kraju, właśnie ze znajomością języka angielskiego. Ale były również takie powody, że dzieci wyjechały za granicę i wnuki znają język angielski i czasami tak naprawdę dużo łatwiej porozumieć się z tymi wnukami właśnie w języku angielskim niż w języku polskim. Dlatego wydaje mi się, że inicjatywa, którą zaproponowaliśmy, inicjatywa, która, mam nadzieję, zostanie zaakceptowana zarówno przez Parlament Europejski, jak i przez Komisję Europejską i Radę, spotka się z dużym poklaskiem. I że jednocześnie będzie duże zaangażowanie, zainteresowanie właśnie wśród seniorów.

Bardzo proszę, żebyśmy wspólnie zaakceptowali ten apel i przekazali go odpowiednim instytucjom w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu apelu…

(Głos z sali: Jak to?)

Przepraszam, ja myślałem, że już jest wyczerpana liczba…

(Senator Ewa Matecka: Nie, nie, ja się zgłaszałam, w sali nr 217…)

Przepraszam, nie dostałem tego zgłoszenia, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu w debacie panią senator Ewę Matecką.

(Głos z sali: Chyba nie dotarło do nas.)

Przepraszam, nie dotarło zgłoszenie.

Senator Ewa Matecka:

Nic nie szkodzi, Panie Marszałku. Zgłaszałam się do dyskusji. Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu.

Wysoka Izbo!

Znaczenie polityki senioralnej nieustannie rośnie, a wydłużająca się średnia długość życia w większości krajów naszego kręgu kulturowego oznacza, że polityka ta nie może sprowadzać się wyłącznie do rozwijania różnorodnych form opieki nad osobami starszymi, lecz musi uwzględniać także potrzebę społecznej oraz intelektualnej aktywności seniorów.

Przygotowany przez senatorów apel idzie jeszcze o krok dalej, ma bowiem w dłuższej perspektywie umożliwić integrację działań poznawczych i realizację edukacyjnych czy niekiedy wręcz naukowych pasji osób, które osiągnęły wiek emerytalny i zakończyły swoją karierę zawodową. Z polskiej perspektywy inicjatywa ta wydaje się wyjątkowo cenna i oczekiwana, jako że rodzimi seniorzy mogą korzystać z ciągle jeszcze dość skromnej oferty w zakresie kształcenia, a i to niemal wyłącznie w dużych i średnich miastach. Doceniając, co prawda, dorobek takich instytucji jak uniwersytety trzeciego wieku, kluby seniora czy domy seniora, należy obiektywnie przyznać, że nie są one w stanie w pełni zaspokoić oczekiwań swoich słuchaczy, albowiem praktycznie nie wpisują się w międzynarodowe programy edukacyjne, które nie tylko miałyby szansę podtrzymać aktywność seniorów, lecz także, a może przede wszystkim, mogły podnosić ich kompetencje społeczne i komunikacyjne. Szczególnie dotyczy to możliwości komunikowania się na poziomie międzynarodowym i z wykorzystaniem nowoczesnych narzędzi cyfrowych, które stały się podstawowym sposobem wymiany informacji i pokonywania ograniczeń geograficznych. Według danych z 2019 r. odsetek osób w wieku okołoemerytalnym posiadających choćby podstawowe kompetencje cyfrowe umożliwiające wykorzystanie dostępnych kanałów komunikacyjnych wynosi w Polsce zaledwie ponad 20%. Daje to nam trzecie od końca miejsce wśród krajów Unii Europejskiej. Wyprzedzamy jedynie Rumunię i Bułgarię. W najlepiej rozwiniętych pod tym względem krajach odsetek ten oscyluje wokół 70%. Międzynarodowa współpraca edukacyjna w ramach unijnych programów dla seniorów będzie zatem okazją do wyrównania poziomu kompetencyjnego we wszystkich tych obszarach, które wspierają intelektualną aktywność osób w wieku emerytalnym i wzbogacają seniorów o dodatkową wartość poznawczą i mobilność. Korzyści, jakie wynikałyby z pozytywnej reakcji na nasz apel, jest oczywiście znacznie więcej i nie sposób wymienić tu wszystkich. Część zapewne ujawni się dopiero w momencie wprowadzenia w życie któregoś z postulowanych programów. Dlatego z całą mocą zachęcam do poparcia tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja również chciałbym się przyłączyć do gratulacji dla pomysłodawców, bo to jest bardzo cenna inicjatywa. Nie ukrywam, że gdy byłem mieszkańcem zachodniej Polski, często patrzyłem na autobusy, które przyjeżdżały do nas zza zachodniej granicy, i ten autobus z emerytowanymi sąsiadami zza Odry był synonimem dobrobytu. Patrzyliśmy z dużą zazdrością na to, że ludzie po całych latach ciężkiej pracy mogli pozwolić sobie na aktywne starzenie się, jeżeli można w ogóle użyć tego określenia. Polska przez ostatnie lata zrobiła ogromny krok, chciałbym to podkreślić, szczególnie w odniesieniu do samorządów, gdzie aktywność uniwersytetów trzeciego wieku czy… W moim mieście, w Nowej Soli, stworzyliśmy niesamowite centrum integracji społecznej, gdzie starsi ludzie mają możliwość spędzania czasu dowolnie i mają możliwość aktywizacji: mogą malować obrazy, mogą ćwiczyć, mogą się spotykać i poszerzać swoje zainteresowania. Ta inicjatywa jest kolejnym krokiem ku temu, żeby ta aktywność była jeszcze większa. Patrząc na to, jakim świetnym programem dla młodych ludzi był Erasmus… Jeżeli chociaż w jakiejś części zostanie to przełożone na ludzi starszych, to będzie to rzeczywiście coś niebywałego. Dlatego trzymam kciuki za powodzenie tej inicjatywy.

Jeszcze raz podkreślam: wydłuża się życie Polaków, żyjemy coraz dłużej, wiek emerytalny jest obniżany, mamy coraz więcej czasu, żeby jako ludzie już dojrzali być ludźmi aktywnymi, dlatego ta inicjatywa jest niezwykle cenna i z całą mocą ją popieram. Dziękuję bardzo. I gratuluję pomysłodawcom.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu apelu. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

Dla porządku dodam, że pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, a także pan senator Aleksander Szwed złożyli przemówienia do protokołu.

Komunikaty

Bardzo proszę pana senatora o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Mariusz Gromko:

Dzisiejsze posiedzenia Komisji Ustawodawczej w sali plenarnej wspólnie z innymi komisjami w sprawie zgłoszonych dzisiaj wniosków rozpoczną się: o godzinie 14.15 posiedzenie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi; o godzinie 14.30 posiedzenie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I to wszystkie komunikaty.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 04 do godziny 16 minut 01)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie powoli miejsc.

Pan senator Ślusarz w jakiejś oślej ławce czy co?

(Senator Rafał Ślusarz: Panie Marszałku, miałem być w sali nr 217, ale chyba jestem potrzebny.)

A, to rozumiem, to rozumiem. Wprawdzie mówiliśmy, żeby senatorowie nie przesiadali się między salami, ale spojrzymy na to życzliwym okiem. Chyba że minister Kraska jako, że tak powiem, strażnik do spraw epidemiologii tutaj zainterweniuje.

(Rozmowy na sali)

Proszę przypomnieć szanownemu nominatowi sejmowemu, że zaczynamy obrady.

Punkt 23. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na okres 5 lat. Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w sprawie jego powołania.

Uchwała Sejmu w sprawie powołania Rzecznika Praw Obywatelskich została przekazana do Senatu w dniu 16 kwietnia 2021 r. Zawarta jest w druku senackim nr 382. Sejm powołał na to stanowisko pana Bartłomieja Wróblewskiego, pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. Życiorys kandydata zawarty jest w druku sejmowym nr 1028.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. (Oklaski)

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Wyjaśnienia i pytania

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania panu posłowi Bartłomiejowi Wróblewskiemu lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym spytać kandydata na rzecznika praw obywatelskich, jakie ma kwalifikacje do pełnienia tej funkcji. I jakby też mógł przedstawić swoją wizję działalności rzecznika praw obywatelskich, to, co chciałby zrobić w krótko- i długoterminowym okresie…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę zatem pana posła o to, żeby podszedł do mównicy. Nie mamy zwyczaju ograniczania wystąpień naszych gości, ale proszę, aby zmieścić to w rozsądnych granicach czasowych. Zwykle przedstawiciele rządu starają się zmieścić w ok. 20 minutach, aczkolwiek… no, będziemy starali się tutaj trzymać wysoki poziom etyki senackiej.

Czy pan marszałek Kamiński ma jakieś pytanie uzupełniające? Czy później?

(Senator Michał Kamiński: Później, później.)

Okej, dziękuję bardzo.

To bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski:

Wielce Czcigodny Panie Marszałku! Dostojne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzecznik praw obywatelskich jest istotnym organem państwa. To ważna funkcja i duża odpowiedzialność. Jak stanowi art. 208 konstytucji, rzecznik stoi na straży praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz innych aktach normatywnych. Jestem do tego merytorycznie przygotowany z racji wykształcenia, pracy zawodowej oraz doświadczenia społecznego, doświadczenia w służbie drugiemu człowiekowi. Jestem osobą pracowitą, konsekwentną i niezależnie myślącą.

Dziś państwa zadaniem jest przerwanie pata związanego z wyborem rzecznika praw obywatelskich, wyjście z partyjnego klinczu. Jesteśmy w sytuacji, w której bezradne są polskie przysłowia. Wszak mówi się, że do trzech razy sztuka, a dziś parlament podejmuje czwartą próbę. Izba wyższa zdecyduje o zatwierdzeniu bądź odrzuceniu mojej kandydatury na ten zaszczytny, ale przede wszystkim potrzebny obywatelom urząd.

Zanim odpowiem na pytanie postawione przez pana przewodniczącego, chciałbym podziękować zarówno urzędującemu obecnie rzecznikowi, prof. Adamowi Bodnarowi, jak i wszystkim kandydatom, którzy w ostatnich miesiącach poddali się weryfikacji parlamentu: mecenas Zuzannie Rudzińskiej-Bluszcz, prof. Robertowi Gwiazdowskiemu, prof. Piotrowi Wawrzykowi, Piotrowi Ikonowiczowi oraz prof. Sławomirowi Patyrze.

Jeśli chodzi o mnie, to studiowałem i obroniłem doktorat na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Przez 3 lata uzupełniałem wykształcenie za granicą. Odbyłem studia prawa europejskiego na uniwersytecie w Bambergu, a później studia podyplomowe w zakresie prawa porównawczego na Reńskim Uniwersytecie Fryderyka Wilhelma w Bonn, gdzie uzyskałem tytuł magistra iuris comparativi. Doktorat obroniłem na mojej Alma Mater, macierzystej uczelni w Poznaniu. Może dodam jeszcze tylko to, że w związku z tymi długimi pobytami za granicą – bo przebywałem także na stażach naukowych w Strasburgu i w Berlinie – mam dyplomy potwierdzające znajomość kilku języków obcych: niemieckiego, angielskiego, francuskiego i rosyjskiego.

Przez 9 lat pracowałem w Instytucie Zachodnim, gdzie zajmowałem się prawem polskim, niemieckim prawem konstytucyjnym oraz prawem europejskim. Następnie pracowałem jako ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, a konkretnie w Biurze Prawa i Ustroju. Od 2010 r. pracuję na Uniwersytecie Humanistycznospołecznym SWPS, gdzie byłem m.in. dyrektorem Instytutu Prawa, a także kierownikiem Zakładu Prawa Publicznego. Od prawie 20 lat wykładam prawo konstytucyjne i prawa człowieka.

Jestem autorem 3 książek, 2 wydanych w Polsce i 1 wydanej w Niemczech. Wszystkie one dotyczą kwestii odpowiedzialności odszkodowawczej władzy publicznej, w szczególności władzy ustawodawczej. Pisałem prace z zakresu prawa europejskiego, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, uproszczenia prawa podatkowego, a także mediacji i darmowej pomocy prawnej.

Będąc posłem, pracowałem w komisjach prawnych, m.in. w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, której byłem – i w poprzedniej, i w tej kadencji – wiceprzewodniczącym. Byłem przewodniczącym stałej podkomisji do spraw zmian prawa administracyjnego i stałej podkomisji do spraw zmian prawa karnego, a także pracowałem jako wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu na rzecz Życia i Rodziny. Do teraz jestem wiceprzewodniczącym tego zespołu.

Na terenie Poznania i powiatu poznańskiego prowadziłem 18 punktów pomocy prawnej oraz poradnictwa obywatelskiego obejmującego sprawy budowlane, sprawy emerytalne i rentowe, sprawy dotyczące podatków, sprawy bankowe, pomoc osobom szukającym pracy. W latach 2015–2019 skorzystało z tej pomocy ponad 2 tysiące 200 osób.

Byłem też sprawozdawcą przedłożonego przez prezydenta projektu ustawy dotyczącego nieodpłatnej pomocy prawnej, poradnictwa obywatelskiego oraz edukacji prawnej, stworzenia rejestru pedofilii, mediacji w postępowaniach administracyjnych i przed sądami administracyjnymi czy odszkodowań dla byłych opozycjonistów.

Współpracowałem z kilkudziesięcioma organizacjami społecznymi, zajmującymi się wsparciem bardzo różnych grup osób, m.in. niepełnosprawnych, seniorów, osób represjonowanych przed 1989 r., dzieci, samotnych matek, ale i samotnych ojców, lokatorów, frankowiczów, rolników, przedsiębiorców. Współpracowałem także ze związkami zawodowymi, w tym wieloma branżowymi związkami „Solidarności”, oraz ruchami miejskimi.

Od grudnia 2014 r. jestem członkiem Rady Fundacji Pomocy Humanitarnej „Redemptoris Missio” w Poznaniu. Byłem członkiem rad społecznych Ośrodka Rehabilitacyjnego dla Dzieci w Poznaniu-Kiekrzu oraz zakładu opiekuńczo-leczniczego w Poznaniu. Obecnie jestem w radzie społecznej Szpitala Klinicznego Przemienienia Pańskiego Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu.

Byłem inicjatorem licznych działań dotyczących wzmocnienia ochrony konstytucyjnych praw i wolności, w tym prawa do życia, prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami – w tym charakterze kilka tygodni temu stawałem przed Wysoką Izbą w związku z ustawą o wsparciu edukacji domowej – a także projektów dotyczących wsparcia osób niepełnosprawnych. Stawałem w obronie wolności religijnej, prawa do prywatności, wolności gospodarczej oraz prawa własności.

Jakie widzę priorytety dla rzecznika praw obywatelskich? Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 208 konstytucji rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych. Spośród tych wszystkich obszarów pokażę państwu 4 obszary mojej szczególnej uwagi, ale najpierw krótko powiem o tej kluczowej regulacji konstytucyjnej oraz źródłach zagrożeń dla wolności i praw. Ten przepis konstytucji rozumiem w sposób ścisły i uważam, że tak powinien być rozumiany. Innymi słowy, rzecznik nie powinien angażować się politycznie, a tym bardziej stawać po jednej ze stron politycznego sporu. Solennie deklaruję, że nie będę rzecznikiem ani rządu, ani opozycji, że będę stawał po stronie obywateli. Przyznaję rację Piotrowi Ikonowiczowi, który na posiedzeniu komisji sprawiedliwości powiedział, że nie jest korzyścią dla kraju, jeśli rzecznik praw obywatelskich staje się zawodnikiem w jednej z dwóch rywalizujących z sobą drużyn. Jest to istotną szkodą dla obywateli. To jest także mój pogląd, moje bardzo głębokie przekonanie.

Chciałbym trzymać się możliwie daleko od… czy możliwie blisko zadania określonego w ustawie zasadniczej i stać po stronie obywateli w sporach z władzą – tutaj chcę mocno podkreślić: z każdą władzą, tzn. z władzą krajową i z władzą międzynarodową, z władzą centralną i władzą samorządową, władzą ustawodawczą, władzą wykonawczą oraz władzą sądowniczą, obecną i przyszłą – jednak zagrożenia dla jednostki nie dotyczą tylko problemów związanych z władzą publiczną, tych, które wypływają z władzy publicznej. Dzisiaj dużym zagrożeniem, wiele osób uważa, że rosnącym, są wpływy podmiotów, które nie posiadają żadnej demokratycznej legitymacji, ale posiadają olbrzymie możliwości wpływu – myślę tu o koncernach międzynarodowych i o tym, co widzieliśmy w ostatnich tygodniach i miesiącach – np. w zakresie funkcjonowania mediów społecznościowych, czyli w zakresie wolności słowa, ale także sprawiedliwego dostępu do szczepionek. Zagrożenia płyną także ze strony innych podmiotów, co wiemy od wielu lat, bo borykamy się z problemem czyścicieli kamienic czy z krzywdą lichwy. Zgodnie z art. 80 konstytucji każdy ma prawo do wystąpienia do rzecznika praw obywatelskich o pomoc w ochronie wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej. Nie może być więc żadnych ograniczeń ze względu na wiek, poglądy, wyznanie, stan zdrowia, orientację, także orientację seksualną. Nikt nie może być dyskryminowany. Ta sprawa jest dla mnie absolutnie jasna. Ojciec Święty Jan Paweł II mówił: „Społeczeństwo, w którym byłoby miejsce tylko dla osób w pełni sprawnych, całkowicie samodzielnych i niezależnych, nie byłoby społeczeństwem godnym człowieka. Tego rodzaju dyskryminacja byłaby nie mniej haniebna niż dyskryminacja z powodu rasy, płci czy religii”. I w tym duchu pierwszym zadaniem rzecznika, choć powtarzam, że stoi on na straży wszystkich praw jednostki, ale szczególnie jego zadaniem jest stać na straży osób najsłabszych, pokrzywdzonych przez los, które często nie z własnej winy, a z racji wykształcenia, z racji finansowych, z racji zamieszkania, braku dostępu do sądów, braku dostępu do mediów są wykluczone, są dyskryminowane. To są w szczególności osoby chore i niepełnosprawne, seniorzy, to są borykający się z trudnościami mieszkaniowymi lokatorzy, spółdzielcy, dożywotnicy, bezdomni, to więźniowie, to dzieci. Ostatnio słyszymy często odniesienie, właśnie jeśli chodzi o dzieci, do kwestii zdrowia psychicznego. To są także kobiety dyskryminowane z powodów płacowych, z powodu zabezpieczenia społecznego, trudności, jeśli chodzi o awanse. Trzeba dodać kwestię, która sama się narzuca, a jest to oczywiście monitorowanie przepisów dotyczących przemocy domowej. W każdym tego rodzaju przypadku rzecznik praw obywatelskich… Jeśli zostanę zatwierdzony przez Wysoką Izbę, to ja będę podejmował wszelkie możliwe starania, aby z tym zjawiskiem walczyć. Do kategorii osób najsłabszych należą także pracownicy, którym niewypłacane są wynagrodzenia czy którzy są mobbingowani. A szerzej chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji osób niezamożnych i z niższym kapitałem kulturowym, chodzi też o prawa mniejszości narodowych, etnicznych, religijnych i innych.

Drugi obszar, który uważam za ważny i o którym często mówię, związany jest z taką ogólną deklaracją, że będę rzecznikiem polskiej wsi. Uważam, że musimy więcej zrobić, aby wspierać, chronić rolników i pomagać im ze względu na ich wolności i prawa, które są w różny sposób ograniczane: jeśli chodzi o ich prawo do prowadzenia rolnictwa, jeśli chodzi o ich możliwości rozwoju, rozwoju ich przedsiębiorstw, gospodarstw, jeśli chodzi o szkody rolnicze czy dopłaty, jeśli chodzi o kwestie np. tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego. Kolejna grupa związana z tym obszarem to są wolności i prawa mieszkańców terenów wiejskich. Są różnego rodzaju wykluczenia: komunikacyjne, kulturowe, transportowe.

Trzeci obszar to tradycyjne prawa i wolności, czyli historycznie te najstarsze prawa, te, o których czasami mówimy, że mają charakter prawnonaturalny, czyli związane są w ścisły sposób z tym, że jesteśmy ludźmi. Są one oczywiście także przywołane w eksponowanych miejscach w konstytucji, a chodzi tu o życie, chodzi o prawa rodziny, rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, o wolność wyznania i wolność sumienia.

I ostatnia grupa, o której chcę państwu powiedzieć, na co kładę nacisk, to klasyczne wolności liberalne, w tym: wolność słowa, zrzeszania się, zgromadzeń, wolność prowadzenia działalności gospodarczej, własność, wolność prowadzenia badań naukowych oraz nauczania na uczelniach. Jeszcze stosunkowo niedawno ta grupa praw wydawała się zupełnie niekwestionowana, ale w ostatnich latach widzimy, że pojawia się coraz więcej sygnałów, że także ten obszar ma podlegać czy podlega ograniczeniom, propozycjom zmian. Myślę tu np. o wolności słowa, co widzimy w internecie na przykładzie mediów społecznościowych.

Osobną sprawą są wszystkie wyzwania, które przyniosła pandemia. Tu podziękowanie dla wszystkich, którzy uczestniczą w jej zwalczaniu. Podziękowanie absolutnie ponad podziałami.

Ostatni rok przyniósł wiele ograniczeń w Polsce i w Europie. W tym czasie dobitnie uzmysłowiliśmy sobie znaczenie prawa do ochrony zdrowia, praw przedsiębiorców, praw pracowniczych, ale także wyzwania związane z koniecznością wyrównania szans edukacyjnych wśród dzieci z uwagi na pandemię. Istotną rzeczą jest ukształtowanie nowych regulacji na czas pandemii, znalezienie lepszej równowagi między bezpieczeństwem a wolnością. Jako rzecznik praw obywatelskich będę w tych wszystkich wyzwaniach w tym trudnym czasie wspierał obywateli.

Mówię o 4 obszarach, bo stanowią one taki swoisty skrót regulacji prawnoczłowieczej naszej konstytucji, ale także stanowią one obszary szczególnej odpowiedzialności różnych stron sceny politycznej, także waszej, Panie i Panowie Senatorowie. Problemy wolności i prawa osób najsłabszych to zawsze, tradycyjnie, była domena lewicy. Sprawy dotyczące wsi były szczególną odpowiedzialnością ludowców. Kwestie tradycyjnych wolności i praw kojarzymy z prawicą, a klasyczne wolności liberalne były szczególnym obszarem odpowiedzialności formacji liberalnych. Mówię o tych 4 obszarach, równie ważnych obszarach moich zamierzeń, bo, po pierwsze, je dostrzegam, po drugie, chcę okazać szacunek lewicy i wyborcom lewicy, ludowcom i wyborcom stronnictwa ludowego, prawicy i tradycyjnym wyborcom oraz liberałom i osobom o takim światopoglądzie. A po trzecie, mówię o tym, bo chcę pokazać moją determinację, aby żadna z tych grup, praw nie była pomijana.

Kilka słów na temat pluralizacji instytucji i decentralizacji. Jeśli zostanę wybrany na rzecznika praw obywatelskich, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym, aby biuro rzecznika było spluralizowane, różnorodne środowiskowo oraz światopoglądowo, ponieważ do wyboru potrzebny jest kompromis polityczny. Zapraszam państwa do tego, aby współkształtować to biuro, aby wskazać 2 osoby, które byłyby gwarantem, że państwa punkt widzenia będzie respektowany. Zależałoby mi na tym, żeby jeden z zastępców był w szczególny sposób odpowiedzialny za sprawy wsi. Jeden z posłów klubu Kukiz’15 poprzedniej kadencji zaproponował, aby stworzyć urząd rzecznika praw rolników. Ja proponuję, aby ten rzecznik praw rolników był z urzędu jednym z zastępców rzecznika praw obywatelskich. Chciałbym, żeby drugi z zastępców był w szczególny sposób odpowiedzialny za sprawy bytowe, za sprawy społeczne i obywatelskie. Mogłaby to być osoba właśnie o poglądzie liberalnym. Gdyby to się udało, przerwalibyśmy polityczny pat, przerwalibyśmy klincz, ale udałoby się też coś więcej. Udałoby się nam spluralizować samą instytucję, pokazać, że w naszym podzielonym społeczeństwie jest taka możliwość, żeby dać naszym rodakom sygnał, że jesteśmy w stanie się porozumieć i że jest to instytucja, w której udało się osiągnąć ponadpartyjny kompromis, że będzie to instytucja, która rzeczywiście nie będzie działała ani po stronie rządu, ani po stronie opozycji, lecz po stronie obywateli – wszystkich obywateli.

Chciałbym także, aby rzecznik praw obywatelskich był w większym stopniu obecny w Polsce lokalnej, nie tylko w Warszawie, ale także w innych dużych miastach, i nie tylko w dużych miastach, ale także w Polsce powiatowej, aby powstały przynajmniej 3 nowe ośrodki zamiejscowe rzecznika: dla północno-wschodniej Polski być może z siedzibą w Olsztynie, dla południowo-wschodniej Polski być może w siedzibą w Lublinie oraz dla północno-zachodniej Polski być może z siedzibą w Poznaniu albo na ziemi lubuskiej.

Wypełniając obowiązek z art. 208 konstytucji, rzecznik musi być gotowy na wejście w spór z władzą naruszającą prawa jednostki, ale moim zdaniem musi też być w stanie współpracować. Konstytucja mówi o tym w preambule, która wzywa do współdziałania władz i dialogu społecznego. W nawiązaniu do tego oraz doświadczeń ostatniej dekady, a być może nawet 2 dekad, widziałbym jedno dodatkowe pole działalności rzecznika. Jest nim, proszę państwa, budowanie mostów, stworzenie miejsca dialogu w takich sprawach, w których potrzebny jest kompromis wykraczający poza 1 kadencję, poza 2 czy nawet więcej kadencji. Są takie 3 obszary, o których przy tej okazji mówię, chodzi o wymiar sprawiedliwości, chodzi o standardy stanowienia prawa oraz o sprawy samorządu.

Z tą sprawą związane jest inne moje przekonanie, mianowicie przekonanie o konieczności promowania przez rzecznika alternatywnych metod rozwiązywania sporów: ugody, arbitrażu, mediacji, także instytucji sędziów pokoju. Olbrzymia część naszego wysiłku, tak w życiu prywatnym, jak i w życiu społecznym, zużywana jest na spory, co do których większość z nas po czasie sama dochodzi do wniosku, że nie były do końca potrzebne i że ich efekt nie jest zadowalający. Tym bardziej warto, przynajmniej tam, gdzie się da, i w takim zakresie, jak to jest możliwe, postawić na bardziej koncyliacyjne rozwiązywanie problemów. To jest jeden z takich rysów mojej wizji urzędu rzecznika praw obywatelskich.

Przed powołaniem przez Sejm, Wysoka Izbo, udało mi się spotkać z kołami Konfederacji, Kukiz’15, Polski 2050 oraz w sposób mniej zorganizowany z posłami ludowcami, liberałami i socjalistami. Przed tygodniem doszło do spotkania z panem marszałkiem prof. Tomaszem Grodzkim, a następnie z senatorami Prawa i Sprawiedliwości, kół Koalicji Polskiej, senatorami niezależnymi, a także przedstawicielami Koalicji Obywatelskiej oraz z senatorem Polski 2050, panem Jackiem Burym. Raz jeszcze dziękuję wszystkim klubom, kołom, senatorom za spotkania, za zwykle rzeczowe i inspirujące rozmowy.

Rota ślubowania rzecznika praw obywatelskich brzmi: „Ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec wolności i praw człowieka i obywatela, kierując się przepisami prawa oraz zasadami współżycia społecznego i sprawiedliwości. Ślubuję, że powierzone mi obowiązki wypełniać będę bezstronnie, z najwyższą sumiennością i starannością, że będę strzec godności powierzonego mi stanowiska oraz dochowam tajemnicy prawnie chronionej”. To ślubowanie, jeśli zostanę wybrany na rzecznika, może będzie zakończone zdaniem „Tak mi dopomóż Bóg”. Jeśli zostanę wybrany na rzecznika, tego ślubowania dochowam.

Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie opowiedzą się za stworzeniem mniej politycznej, a bardziej spluralizowanej instytucji rzecznika praw obywatelskich, opartej na dialogu i promującej alternatywne metody rozwiązywania sporów. Jak już kiedyś, nie tak dawno napisałem, „wszak większość z nas aspiruje do tego, by być osobami nowoczesnymi, a nowoczesność to zdolność do zmiany poglądów pod wpływem argumentów”.

Bardzo serdecznie dziękuję. Jestem otwarty na dalsze państwa pytania. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Pytanie zadaje pan marszałek Michał Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Szanowny Panie Pośle, Panie Profesorze, ja miałbym do pana 2 pytania. Nie pozwolę sobie w tych pytaniach na jakąkolwiek polemikę czy komentarze do pana wystąpienia, bo na to czas będzie w debacie. Tak więc teraz tylko 2 pytania, które – wyjaśniam – odniosę do bardzo konkretnych wydarzeń z ostatnich dni, aby zapytać pana, jak wobec tych wydarzeń zachowałby się pan, gdyby był pan rzecznikiem praw obywatelskich.

Pierwsze z tych wydarzeń dotyczy decyzji polskiego Episkopatu o nieujawnieniu wszystkich dokumentów, które są w posiadaniu Episkopatu, państwowej komisji do spraw pedofilii, powtarzam: państwowej komisji do spraw pedofilii. Co więcej, biskupi, co przed chwilą jeszcze sprawdziłem, doczytałem, powiedzieli, że swoją decyzję dotyczącą zakresu współpracy obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, członków Episkopatu, z państwową komisją Rzeczypospolitej Polskiej, że decyzję o zakresie tej współpracy uzależniają od stanowiska obcego państwa, czyli Watykanu. Jaki jest pana do tego stosunek? Nie pytam pana… Uwłaczałbym panu, gdybym pana pytał o stosunek do pedofilii w Kościele czy gdziekolwiek indziej, bo pan na pewno ma taki sam jak ja, czyli negatywny. I to jest jasne…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski: No, pracowałem nad rejestrem pedofilów.)

To jest jasne. Ja chciałbym pana zapytać jako ewentualnego rzecznika praw obywatelskich nie o pana stosunek do tej strasznej zbrodni, tylko o to, czy takie stanowisko, uzależniające zakres współpracy polskich obywateli z państwową instytucją badającą przypadki pedofilii, to jest dobre stanowisko.

I drugie pytanie – od razu chciałbym je zadać – które dotyczy sytuacji naszego kolegi w Senacie. Nie rozmawiałem z nim o tym, ale dzisiaj przeczytałem, że senator Wadim Tyszkiewicz ma zajęte konto z powodu niepłacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego. Nie chodzi mi, broń Boże, o to, że oczekiwałbym, iż senator ma być w tej sprawie traktowany inaczej niż reszta obywateli. Broń Boże, nie o to mi chodzi. Zastanawiam się, co pan jako rzecznik praw obywatelskich sądziłby o tym, że wszyscy jesteśmy zmuszeni przez prawo do płacenia na telewizję, która jednak, moim zdaniem, zupełnie nie odzwierciedla poglądów co najmniej połowy Polaków i która, co więcej, tych Polaków dość notorycznie obraża i kwestionuje ich system wartości, ich wybory polityczne, ich wybory światopoglądowe. Te 2 pytania – o pana stosunek do decyzji Episkopatu i stosunek do telewizji publicznej w Polsce…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski: Czy to już wszystkie pytania?)

Tak, to są te 2 pytania.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski: Na wszystkie te pytania odpowiem. Zacznę od…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tylko, bardzo proszę, w miarę treściwie i krótko, bo tych pytań jest jeszcze więcej. Dobrze?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski:

Rozumiem, ale bardzo się cieszę, Panie Marszałku, na wszystkie pytania i chętnie na nie odpowiem.

Zacznę od drugiego pytania, dotyczącego pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Ja oczywiście nie znam szczegółów tej sprawy – no, pan konfrontuje mnie z tą sytuacją – ale to, co chcę powiedzieć panu senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi i wszystkim państwu senatorom, a ostatecznie wszystkim parlamentarzystom: jeśli kiedykolwiek zdarzy się coś takiego, że mimo wysokiej pozycji, jaką posiadacie, znajdziecie się w sytuacji, którą określam jako bycie stroną słabszą w starciu z państwem, a jest to możliwe, zdajemy sobie z tego sprawę, to na pewno każdy z was będzie mógł liczyć na moje wsparcie jako rzecznika praw obywatelskich. Uważam, że także parlamentarzyści mogą się w takiej sytuacji znaleźć. Bardzo mocno chcę jednak powiedzieć, że bardzo unikam wypowiedzi na temat konkretnych spraw, których nie znam w szczegółach. Bazujemy na informacjach medialnych, które następnego dnia są weryfikowane… Z jednej strony, pomoc ze strony rzecznika – tak. Z drugiej strony, niespekulowanie na temat takich ostatnich doniesień.

Jeśli chodzi o kwestię tego stanowiska Episkopatu, to ja nie znam tego stanowiska, nawet o nim nie słyszałem, natomiast na pewno także Episkopat w oczywisty sposób jest zobowiązany do wypełniania polskiego prawa. Jeśli jakieś działanie byłoby niezgodne z polskim prawem… W oczywisty sposób trzeba to egzekwować. Jeśli chodzi o relacje z Watykanem – wolę mówić: ze Stolicą Apostolską – to one tradycyjnie w Polsce były bardzo dobre i bardzo ważne, więc nie budowałbym tutaj napięcia. Ale jeśli chodzi o kwestie prawne, to sprawa jest jasna, także jeśli chodzi o walkę z pedofilią, to musimy być bardzo stanowczy i wszyscy w pełni muszą stosować się do przepisów prawa, dla nikogo nie może być taryfy ulgowej.

Jeśli chodzi o kwestię telewizji publicznej, to są tutaj, jak myślę, 2 elementy. Pierwszy to taki, że – domyślam się, że to pytanie padnie tu jeszcze dzisiaj w innym kontekście – przez wiele lat była w Polsce gigantyczna nierównowaga medialna. Były 3 duże telewizje, 3 duże portale internetowe, 2 duże radia i wszystkie one miały bardzo jednolity przekaz światopoglądowy, ideowy. I dobrze się stało, że w ostatnich latach doszło do pewnej pluralizacji. Uważam, że ten proces powinien być pogłębiony. Mam nadzieję, że dożyjemy takich czasów, że w Polsce będzie ten pluralizm, Panie Senatorze, będzie ten pluralizm, no, trochę na kształt Stanów Zjednoczonych Ameryki, gdzie istnieją wielkie stacje telewizyjne, wielkie media, które są bliskie różnym częściom społeczeństwa, bo wtedy ten pluralizm jest realny.

I mam też nadzieję – to już ostatni element mojej odpowiedzi – że uda nam się kiedyś w Polsce osiągnąć kompromis w kwestii nie tylko mediów publicznych, ale także niektórych innych instytucji, w przypadku których potrzeba, aby każda duża część sceny politycznej miała poczucie pewnego wpływu na nie. Myślę tutaj np. o kwestii wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego czy o służbach specjalnych. W niektórych państwach na Zachodzie taki wielodekadowy kompromis został osiągnięty i wtedy relacje, napięcia są mniejsze.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Nie chcę się wtrącać, ale nie wiem, czy w Stanach istnieje public TV, raczej są stacje komercyjne.

Pytanie zadaje pan senator Jacek Bury.

(Rozmowy na sali)

Senator Jacek Bury:

Panie Profesorze! Panie Pośle!

Wymienił pan tutaj wiele swoich zalet i wiele swoich działań jako dotychczasowe swoje sukcesy, swoje osiągnięcia życiowe. No, są one imponujące. Chciałbym jednak zaznaczyć, że szerokich kręgach naszego społeczeństwa, wśród obywateli jest pan niestety bardziej znany z innych działań. Jest pan znany z tego złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, z tego, że na skutek tych pana działań został zerwany tzw. kompromis aborcyjny. A rzecznik praw obywatelskich moim zdaniem powinien być człowiekiem wrażliwym, człowiekiem otwartym na krzywdę ludzką. To nie powinien być urzędnik, to powinna być osoba odpowiedzialna i osoba bliska takiemu normalnemu ludzkiemu życiu, z poczuciem przyzwoitości, ludzkiej przyzwoitości.

Czy po tej całej awanturze, która była, niezależnie od tego, jak ją oceniamy – ja uważam, że była to niezbyt trafna decyzja – po tej krzywdzie, jaka została wyrządzona obywatelom polskim, kobietom, teraz pan zmieniłby swoje zdanie, zmieniłby pan swoje postępowanie, czy ponownie postąpiłby pan tak samo i działał w tej kwestii identycznie jak parę miesięcy temu? I czy jeżeliby pan ewentualnie zmienił, skorygował swoje zdanie, jest pan gotów w tej chwili przeprosić obywateli Polski, a szczególnie kobiety, za krzywdę i za cierpienie, na które te kobiety będą narażone? Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Ja się nie czuję obrażona, więc nie wszystkie kobiety.)

(Rozmowy na sali)

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski:

Szanowni…

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, minuta.)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Będę pilnował tej minuty, Panie Marszałku.)

…Panie i Panowie Senatorowie!

Zgadzam się z panem senatorem, że rzecznik praw obywatelskich musi być wrażliwy na ludzką krzywdę. I krzywdą jest ograniczanie, naruszanie praw i wolności jednostki określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych. Stanowi o tym bardzo precyzyjnie art. 208 konstytucji.

Najbardziej podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia. To prawo jest wyrażone w art. 38. Jak już wcześniej wspomniałem, ma ono charakter prawnonaturalny. Ono nie przynależy nam dlatego, że jesteśmy obywatelami, że mamy jakieś zasługi, tylko z samej racji tego, że jesteśmy ludźmi. I jest to podstawowe, niezbywalne prawo człowieka. I państwo musi chronić każdego człowieka, nie różnicując, że jeden z nas jest bogaty, drugi jest biedniejszy, jeden ma jakieś zalety, inny jest z jakichś powodów słabszy, jeden jest zdrowy, a drugi ma gorszy stan zdrowia, ktoś jest w pełni sprawny, a ktoś jest osobą niepełnosprawną.

Konstytucja chroni prawa i wolności jednostki. Czasami ta ochrona jest jakby przyjmowana jako coś normalnego, ale są sytuacje, kiedy wcale nie jest przyjmowana jako coś normalnego, a niekiedy ochrona odbywa się wbrew poglądom większości. No, idea praw człowieka jest taka, że chronią one ludzi dlatego, że są oni ludźmi, a nie dlatego, że większość tak zagłosuje. No, proszę państwa, gdybyśmy przyjęli, że robimy dzisiaj referendum na temat tego, czy osoby, które posiadają powyżej 1 miliona zł, powinny zostać wywłaszczone, czy powinien im ten majątek zostać odebrany… No, Panie Senatorze, mogłoby się okazać, że większość zdecydowałaby, że tak. Ale właśnie prawa i wolności jednostki są po to, żeby nas chronić dlatego, że jesteśmy ludźmi. Tak jak powiedziałem, czasami sprawy nie podlegają dyskusji, ale czasami społecznie budzą kontrowersję.

Takich przykładów jest więcej. Czy chcielibyśmy w referendum decydować np. o kwestii kary śmierci i o wielu innych kwestiach? Rzecznik praw obywatelskich musi bronić wszystkich praw. Czasami te prawa są prawami większości, ale czasami są prawami mniejszości. Wielu z państwa jest zaangażowanych w pomoc różnym grupom społecznym: pracownikom, osobom niepełnosprawnym, środowiskom osób innych orientacji seksualnych, myśliwym, wędkarzom… No, mamy różne… Znajdujemy się w różnych sytuacjach, podejmujemy różne aktywności i zawody. Konstytucja i prawa przyznane w konstytucji chronią nas wszystkich, nawet jeśli chodzi o sytuacje, które nie budzą entuzjazmu społecznego, nie są popularne. Nie możemy odwracać oczu od tego, że w Polsce ginęło tysiąc dzieci chorych i niepełnosprawnych. One też miały prawa konstytucyjne. I one były osobami najsłabszymi spośród najsłabszych, bo po pierwsze – dzieci; po drugie – nienarodzone; po trzecie – niepełnosprawne. Ale czy należy im odmawiać prawa do życia? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia: to pytanie musimy umieścić w szerszym kontekście. Przecież prawo do życia zostało zapisane w konstytucji w 1997 r. Niewielu z nas uczestniczyło w uchwaleniu tej konstytucji, chociaż wielu z nas przyjmowało ją w referendum. Trybunał Konstytucyjny 28 maja 1997 r., jeden dzień po przyjęciu tej konstytucji w referendum, w orzeczeniu powiedział, że życie ludzkie jest chronione także w okresie przed urodzeniem i że prawo, że system prawny, że państwo nie może zrezygnować z tej ochrony. Mówię o tym dlatego, żeby powiedzieć panu, że złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego wynikało z wrażliwości na ludzką krzywdę oraz na wolności i prawa obywateli. I musimy się starać tych praw bronić.

Oczywiście, że jest druga strona medalu. I teraz nawiążę do tego, że korelatem prawa do życia jest prawo do godnego życia, do szczególnego wsparcia przysługujące osobom niepełnosprawnym, osobom chorym, osobom samotnym, ale także matkom w trudnych ciążach. Dlatego jako wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu na rzecz Życia i Rodziny byłem inicjatorem i głównym autorem stanowiska skierowanego do rządu dotyczącego tych kwestii: pomocy, najlepszej możliwej pomocy perinatalnej, hospicyjnej, paliatywnej, pomocy finansowej dla matek w trudnych ciążach, wsparcia dla dzieci niepełnosprawnych, dorosłych niepełnosprawnych, opiekunów; możliwości łączenia pracy zawodowej z opieką i wsparcia dla osób niepełnosprawnych po śmierci rodziców i opiekunów. Pierwsza z tych ustaw jest właściwie gotowa. Jest na etapie konsultacji w Ministerstwie Zdrowia. Tu wielka prośba do pana senatora Kraski, żeby jak najszybciej te konsultacje się zakończyły i żeby ustawa mogła trafić do parlamentu. Kolejny projekt czy 2 projekty być może pod koniec tego roku, być może na początku przyszłego roku pojawią się w parlamencie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Pośle, świadomie nie będę pytał pana o sprawy światopoglądowe, a o sprawę, która pokaże mi pana jako ewentualnie przyszłego szefa organu konstytucyjnego. Organu, który kieruje się czy nie kieruje się w sposób szczególny wyrokami sądu jako najlepiej rozstrzygającymi różne kwestie, także o charakterze politycznym.

Na długim spotkaniu, które pan miał z Kołem Senatorów Niezależnych, zadałem panu pytanie dotyczące wniosku, który złożył obecny rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar do sądu, o wstrzymanie wykonania decyzji w zakresie realizacji praw udziałowych PKN Orlen w spółce Polska Press. Przy tym sąd wstrzymał wykonanie tej decyzji do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez sąd w zakresie zgody prezesa UOKiK na koncentrację i przejęcie tej spółki przez Orlen. Na tym spotkaniu zapytałem o pańskie stanowisko w tej sprawie, o to, czy po ewentualnym wyborze nie wycofa pan tego wniosku rzecznika praw obywatelskich z sądu. Odpowiedział pan, że nie zna pan tego wniosku i jak się pan zapozna, to będzie mógł przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie. Wtedy poprosiłem, żeby pan się zapoznał. Minęły 2 dni i, tak jak zadeklarowałem, ponawiam to pytanie na sali plenarnej, biorąc za dobrą monetę to, co pan mówił, że nie chce się pan angażować politycznie po ewentualnym wyborze i że nie chce pan być rzecznikiem rządu, a obywateli. Tutaj jest oczywiste, że jeżeli uszanuje pan wolę swojego poprzednika… Zresztą co pan zadeklarował w wywiadzie, mówiąc, że ceni pan dokonania Adama Bodnara i woli się koncentrować na przyszłości, a nie przeszłości. Ponawiam pytanie: czy uszanuje pan złożony przez rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara wniosek, umożliwiając podjęcie decyzji w tej sprawie niezawisłemu sądowi, czy podejmie pan decyzję o charakterze politycznym – bo taka ona będzie z uwagi na charakter tej decyzji, którą ma podjąć sąd? Czy zdecyduje się pan na to, żeby sprawę rozstrzygnął niezawisły sąd, który podejmie decyzję merytorycznie, poza podejrzeniami uczestnictwa w sporze politycznym?

I proszę o krótką odpowiedź: tak, pozostawię ten wniosek w sądzie, żeby go rozstrzygnął niezawisły sędzia, lub nie, wycofam ten wniosek. Obaj wiemy, że jest to wniosek krótki. Ja się też z nim zapoznałem. Na pewno 2 dni umożliwiły panu zapoznanie się z nim i odpowiedź na proste pytanie: czy zostawi pan ten wniosek, czy go wycofa jako ewentualny rzecznik praw obywatelskich?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski:

Zgodnie z zasadą kontynuacji prac urzędu czy z dobrą praktyką nie będzie żadnego masowego wycofywania wniosków rzecznika praw obywatelskich, co nie oznacza, że w każdej sprawie będę podtrzymywał takie wnioski. W znakomitej większości spraw na pewno będzie kontynuacja.

Jeśli chodzi o ten wniosek, to ja go nie znalazłem, więc nie umiem się do niego odnieść w szczegółach. Ale na tyle, na ile pozwala mi wiedza medialna i zgodnie z tym, co pan sam powiedział, jest to wniosek o charakterze politycznym, a ja powiedziałem panu, że rzecznik powinien działać poza polityką, nie powinien stawać ani po stronie rządu, ani po stronie opozycji.

I tutaj wracam do odpowiedzi na to pytanie, które zadał pan senator, pan marszałek Michał Kamiński. Są 2 istotne wartości konstytucyjne, które także dla mnie są ważne. To jest pluralizm mediów oraz wolność słowa. W obu tych sprawach jako rzecznik praw obywatelskich będę starał się o to, aby ten pluralizm był możliwie duży. Zwracam jednak panu, Panie Senatorze, uwagę, że przez 30 lat funkcjonowania urzędu rzecznika, o ile mi wiadomo, rzecznicy praw obywatelskich nie podejmowali interwencji w tego rodzaju sprawach. Czy w sytuacji koncentracji mediów przez grupę Polska Press były podejmowane takie działania? Czy takie działania były podejmowane w sytuacji, kiedy koncentracja ta nie ograniczała się do kwestii właścicielskich, ale miała charakter światopoglądowy? Rzecznicy…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Pośle, to było pytanie o ten konkretny wniosek. Pan potwierdził, że się z nim nie zapoznał. Zamykam to pytanie.

Jeszcze sprostowanie pana senatora. Zaraz będą dalsze pytania.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Sprostowanie dotyczy 2 spraw. Ja nie pytałem pana o różne wnioski, które kierował rzecznik, tylko o ten konkretny. Nie powiedziałem też, że wniosek ma charakter polityczny, tylko że pańska decyzja będzie miała charakter polityczny, jeżeli pan ten wniosek wycofa. Bo jeżeli pan go nie wycofa, to decyzję podejmie niezawisły sąd. Jeżeli zaś go pan wycofa, to uniemożliwi pan podjęcie decyzji w tej sprawie przez niezawisły sąd. No, podejmie pan tę decyzję jako rzecznik praw obywatelskich.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski: Po pierwsze, jest to…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Pośle, w Senacie głosu za każdym razem udziela marszałek. No, dotąd przymykałem na to oko.

Są następne pytania z sali 217. Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Panie Pośle, mam takie pytanie. Wiemy już, że w świetle orzeczeń trybunału w Strasburgu tzw. sędziowie dublerzy wybrani do Trybunału Konstytucyjnego właściwie nie są sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego chciałbym zadać panu pytanie, czy jeśli skieruje pan jakąś sprawę do Trybunału Konstytucyjnego i pani prezes Julia Przyłębska do orzekania wyznaczy tzw. sędziów dublerów, to wzorem pana prof. Adama Bodnara będzie pan wycofywał takie wnioski z Trybunału Konstytucyjnego – wiemy już o tym, że te orzeczenia będą obarczone, nazwijmy to, wadą prawną, nieprawidłowościami związanymi ze składem orzekającym – czy też nie będzie pan na to zwracał uwagi i niezależnie od tego, jaki będzie skład Trybunału Konstytucyjnego, będzie pan pozostawiał swoje wnioski do rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski:

Uważam, że rzecznik praw obywatelskich musi korzystać ze wszystkich konstytucyjnych kompetencji, musi także kierować wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiadomo jeszcze, jaki będzie dalszy los tej sprawy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Być może Ministerstwo Spraw Zagranicznych i rząd zdecydują się wnosić o ponowne zbadanie tej sprawy przez Wielką Izbę trybunału. To jest sprawa w jakimś stopniu podobna, w każdym razie w niektórych aspektach, do innej znanej sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, Lautsi przeciwko Włochom. Wówczas orzeczenie izby zostało zmienione przez Wielką Izbę trybunału, no i pojawił się ten sam aspekt, który jest tutaj. Mianowicie Europejski Trybunał Praw Człowieka jest sądem, który orzeka o prawach i wolnościach jednostki, aczkolwiek nie ma kompetencji do ingerowania w systemy konstytucyjne państw stron konwencji. Ja nie czytałem tego wyroku, znam go tylko z pewnych skrótów. Nie wiem, jakie będzie stanowisko rządu w tej sprawie, ale wydaje mi się, że powinien zostać złożony wniosek o ponowne zbadanie.

Jeśli rzecznik praw obywatelskich rezygnuje z takich instrumentów jak wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, to w znacznym stopniu ogranicza swoje możliwości działania. Spraw, w których pojawia się pytanie, czy przepisy ustawy bądź innych aktów normatywnych są niezgodne z konstytucją, jest wiele. To dotyczy setek czy tysięcy spraw, więc rzecznik ma nie tylko prawo, ale i obowiązek korzystania z tego instrumentu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani marszałek Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Pośle, ja mam do pana 3 pytania, krótkie pytania.

Pierwsze. Czy państwo powinno wspierać dostęp niezamożnych par do in vitro? Czy jest to część prawa do ochrony zdrowia?

Drugie pytanie. Nastolatki są zagrożone chorobami wenerycznymi i niechcianą ciążą. Czy uważa pan, że w takiej sytuacji powinniśmy polegać na rodzicach i przekazywanej przez nich wiedzy, czy raczej powinniśmy liczyć tutaj na szkołę i zajęcia w ramach edukacji seksualnej? Co jest ważniejsze: prawo do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami czy prawo do ochrony zdrowia?

I trzecie pytanie. Czy jako rzecznik praw obywatelskich podtrzyma pan skargi, które złożył obecny rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar do sądów administracyjnych, dotyczące uchwał przeciwko ideologii LGBT? W 4 przypadkach rzecznik praw obywatelskich wygrał, w 6 sprawach sądy oddaliły skargi, ale sprawy cały czas toczą się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Jakie jest pana stanowisko w tych sprawach? Czy będzie pan to popierał? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Z konstytucyjnego punktu widzenia metody in vitro są, przynajmniej kierunkowo, zgodne z konstytucją, choć oczywiście dla wielu osób są kontrowersyjne pod względem etycznym i moralnym. A więc tutaj, jeżeli chodzi o legalność, nie widzę jakiegoś zasadniczego problemu. Oczywiście jest kwestia tego, że zarodki nie powinny być niszczone, bo one także podlegają ochronie prawnej, o czym zresztą powiedział Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Brüstle przeciwko Greenpeace.

Druga kwestia to jest prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami versus prawo do ochrony zdrowia. Nie wydaje mi się, żeby konflikt między tymi dobrami zawsze bywał rozstrzygany w taki sam sposób. Wszystko zależy od tego, czego dotyczy konkretna sprawa. Bez wątpienia prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami jest prawem absolutnie podstawowym, właśnie takim o charakterze prawnonaturalnym, czyli jego ranga konstytucyjna jest wysoka. Prawo do ochrony zdrowia należy do praw drugiej czy nawet trzeciej generacji, nie ma tak wysokiego statusu w hierarchii praw i wolności konstytucyjnych.

Jeśli chodzi o przedmiot, to polityka edukacyjna jest kwestią właśnie decyzji politycznych, a nie decyzji prawnych. Ważne jest tylko to, żeby szanować prawo rodziców do wychowania zgodnie z własnymi przekonaniami. Myślę, że są w Polsce szkoły, np. szkoły prywatne, gdzie prawdopodobnie odbywają się takie zajęcia, oczywiście odbywają się za zgodą rodziców.

Trzecia kwestia, dotycząca stref LGBT, to jest taki worek różnych spraw. To, co medialnie nazywane jest sprawą stref LGBT, dotyczy bardzo różnych uchwał różnych organów samorządu terytorialnego. Jeśli te uchwały są konkretyzacją art. 18 i innych przepisów konstytucji, i w rzeczywistości dotyczą tzw. kart rodzin, chociaż one też mają różny charakter i różną treść, to nie ma tu przeszkód konstytucyjnych, co więcej, jest to rozwinięcie przepisów konstytucyjnych. Ale, Pani Senator, jeśli w tego typu czy w jakiegoś innego rodzaju aktach pojawiałyby się jakieś treści, które by naruszały prawo do prywatności, czci, dobrego imienia, z art. 47 konstytucji, to w takich sprawach na pewno będę reagował, ponieważ nie ma żadnego powodu, żeby współobywatele, niezależnie od tego, jakie mają preferencje, jakie podejmują decyzje dotyczące życia osobistego… żeby ich prawa w tym zakresie, który jest chroniony konstytucyjnie, były ograniczane.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

W ten sposób wyczerpaliśmy sesję pytań. Dziękuję bardzo panu posłowi. (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Sławomir Rybicki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziś po raz kolejny Senat, zgodnie z przepisami, uprawnieniami wynikającymi z konstytucji, podejmie decyzję w sprawie wyboru rzecznika praw obywatelskich. Ja mam swoiste déjà vu, bo po raz kolejny decydować będziemy, czy ten ważny urząd obejmie czynny polityk, przedstawiciel rządzącej partii Prawa i Sprawiedliwości, tym razem poseł Bartłomiej Wróblewski. Odrzucając przed 3 miesiącami kandydaturę ministra Piotra Wawrzyka, mówiliśmy z tego miejsca, że nie ma naszej zgody na wybór na tę istotną funkcję polityka partii rządzącej, osoby, która jest współodpowiedzialna – to trzeba wyraźnie powiedzieć – poprzez swoje działania czy też zaniechania, poprzez dokonywane wybory, poprzez tworzenie złego prawa za niszczenie dorobku demokratycznej Polski.

Pan poseł dzisiaj z tej mównicy mówił o swoich dokonaniach, mówił o ważnych działaniach na rzecz ochrony praw człowieka i obywatela. A ja przypomnę kilka faktów z pana działalności politycznej, o których pan nie wspomniał, a które według nas wykluczają pana kandydaturę jako dobrego rzecznika praw obywatelskich. Bo w tej sprawie przez 3 miesiące niewiele się zmieniło. Zmienił się pan kandydat i zmieniło się nieco otoczenie prawne, o czym jeszcze powiem.

Demokratyczna większość w Senacie nie poprze osoby, która reprezentuje obóz władzy, partię rządzącą, która łamie zasady praworządności, demontuje trójpodział władzy, w istocie filar demokratycznego państwa prawa, gwarantujący przestrzeganie praw i wolności obywatelskich. Nie poprzemy osoby, która jest współodpowiedzialna za niebywały chaos prawny w Polsce, za zawłaszczanie przez obóz władzy większości instytucji demokratycznego państwa prawa poprzez ich upartyjnianie, jak w PRL, prokuratury, Trybunału, sądownictwa, Sądu Najwyższego, mediów publicznych – mógłbym tu długo, długo wymieniać, bo pana współodpowiedzialność za działanie obozu władzy jest oczywista. Te działania zresztą, co jest paradoksalne, podważają gwarancje praw i wolności obywateli w Polsce. A przykłady? No, jest ich wiele. Ja powiem o tych, o których pan nie wspomniał. Ograniczenie niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Likwidacja niezależności Trybunału Konstytucyjnego, tak ważnego z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich, Trybunału, który przestał pełnić swoją konstytucyjną i ustrojową funkcję, którego orzeczenia – wiemy to już na pewno – są kwestionowane nie tylko przez polski świat prawniczy, ale również przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, gdyż stwierdził on, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wydane w składzie obejmującym sędziów dublerów nie są wyrokami sądu ustawowego, a więc są po prostu nielegalne. A chodzi tu m.in. o orzeczenia, które dotyczą choćby prawa do zgromadzeń czy kilku innych, również bardzo ważnych z punktu widzenia pana zainteresowań zagadnień, mianowicie orzeczenia dotyczące zakazu aborcji czy niekonstytucyjnego skrócenia kadencji urzędującego rzecznika, prof. Adama Bodnara. Pana współodpowiedzialność, jako doktora nauk prawnych, za ten chaos prawny jest szczególnie istotna. No, chyba że nie uważa pan, że ma pan współudział w tym chaosie – a to tylko tym gorzej dla oceny pana działalności.

Reprezentuje pan partię władzy, która siłą łamie zasadę wolności zgromadzeń, uruchamiając, a właściwie wykorzystując cały aparat państwa, cały aparat represji, aby nękać i ścigać demonstrantów protestujących na ulicach polskich miast, w tym bezbronne kobiety, stające często właśnie w obronie praw i wolności obywatelskich. Tworzył pan prawo, które ogranicza prawa obywateli do prywatności poprzez niekontrolowaną inwigilację i nieustające rozszerzanie uprawnień służb specjalnych, które pod pretekstem walki z terroryzmem stosują bez szczególnej kontroli podsłuchy i obserwacje obywateli. A to też dotyka praw człowieka.

Reprezentuje pan obóz władzy, który zarządza strachem i dzieli obywateli na lepszych i gorszych, obóz, którego przedstawiciele i podległe mu media używają w przestrzeni publicznej języka nienawiści, pogardy, wykluczenia, co w konsekwencji prowadzi do wzrostu w Polsce – to podają statystyki – ataków na tle narodowościowym, religijnym, orientacji seksualnej, a nawet poglądów politycznych. Tu przypomnę sprawę zabójstwa prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. I wreszcie, jest pan wpływowym przedstawicielem partii rządzącej, posłem Prawa i Sprawiedliwości, obozu politycznego, który przeprowadza bezprecedensowy atak na prawa kobiet, wprowadzając w istocie całkowity zakaz aborcji, ograniczając dostęp do antykoncepcji awaryjnej oraz do edukacji seksualnej. Słyszymy pogróżki, że przymierzacie się państwo do wypowiedzenia konwencji antyprzemocowej.

Wysoki Senacie, bliski ideowo rządzącym, konserwatywny think tank Klub Jagielloński, słynący z sympatii do obozu władzy – tutaj nikt nie powinien tego kwestionować – w opublikowanym artykule napisał, cytuję, żeby to nie było ad personam, „lepszy Wróblewski w garści niż wymarzony rzecznik na dachu”. Jak ten tekst interpretować? Myślę, że każdy po swojemu go sobie zinterpretuje, ale wydaje mi się, że sprawa jest dość prosta: albo się zgodzimy na proponowanego przez obóz władzy kandydata, partyjnego kandydata, albo obóz rządzący znajdzie metodę – pewne działania w tym zakresie już podjął poprzez Trybunał Konstytucyjny, który zakwestionował ustawę o Rzeczniku Praw Obywatelskich – żeby wprowadzić nam pełniącego obowiązki komisarza.

Nie ma na to zgody Senatu. Nie zgodzimy się na to, aby Senat, zgodnie ze swoimi uprawnieniami, nie mógł w tej sprawie wyrazić swojej opinii. W sprawach dotyczących praw i wolności obywatelskich nie ma miejsca na takie zgniłe kompromisy. Demokratyczna większość w Senacie nie godzi się na upartyjnienie, na marginalizację, na podporządkowanie tego ważnego urzędu obozowi władzy w Polsce. Polska potrzebuje rzecznika, który stanie w obronie ściganych przez aparat państwa pokojowych demonstrantów, bitych i zatrzymywanych kobiet. No przecież to jest wstyd. Polacy oczekują, że rzecznikiem zostanie osoba, która stanie w obronie wolnych mediów przejmowanych przez zależne od władzy spółki. Pan to nazywa pluralizacją rynku medialnego, a to jest działanie na wzór putinowski bądź węgierski w zakresie przejmowania przez państwo wolnych mediów. Dostęp obywateli do rzetelnej, prawdziwej informacji jest uprawnieniem konstytucyjnym. Rzecznik powinien brać to na swoje barki jako ważne zadanie.

Potrzebujemy rzecznika, który tak jak Adam Bodnar przystąpi do postępowań toczących się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka po stronie represjonowanych sędziów, Tuleyi, Żurka, Juszczyszyna i być może wielu innych, których państwo ściga za ich niezależną postawę. Takiego rzecznika potrzebujemy w tej chwili w Polsce. Niestety. Polska potrzebuje rzecznika, który stanie po stronie słabszych, wykluczonych, pogardzanych, represjonowanych przez władzę za poglądy polityczne, rzecznika, który będzie niezależny i wiarygodny, również z powodu swojej dotychczasowej postawy i działalności, Panie Pośle. Polska potrzebuje rzecznika, który będzie miał odwagę przeciwstawić się władzy, a w szczególności władzy, która ma zapędy autorytarne, która nie szanuje praw i wolności obywatelskich.

Można powiedzieć – ja to powtórzę, bo mówiłem to przed 3 miesiącami, gdy decydowaliśmy jako Wysoka Izba o wyborze ministra rządu Prawa i Sprawiedliwości – że to są propozycje, w których doszukać się można zwykłej prowokacji, arogancji władzy wobec demokratycznych norm, wobec wartości i zasad, które towarzyszą demokratycznym społeczeństwom i państwom.

Wysoka Izbo, senatorowie Koalicji Obywatelskiej nie wyrażą zgody na powołanie pana posła Bartłomieja Wróblewskiego na funkcję rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu, tak jak nie zabierałem ostatnim razem, ale pan poseł mnie trochę sprowokował. I zanim powiem za chwilę, co myślę o pańskiej, Szanowny Panie Pośle, kandydaturze, muszę zrobić 2 zastrzeżenia. Po pierwsze, uważam, że każda większość zgodnie z regułami – podkreślam, zgodnie z regułami – ma prawo obsadzać wszelkie urzędy ludźmi, którzy, wypełniając określone kryteria, odpowiadają tej większości pod względem światopoglądowym. I w tym zakresie nie mam do pana żadnych pretensji. Tyle że tacy ludzie muszą mieć taką właściwość, ulotną, ale wyczuwalną, która ich pozycjonuje jako ludzi, którzy całym swym życiem pokazali, iż rozumieją, na czym ta ich przyszła funkcja w swej istocie polega. Po drugie, chciałbym pana zapewnić, że nic z tego, co za chwilę powiem, nie nosi cech uprzedzenia osobistego. Jak to pięknie ujął Mario Puzo w „Ojcu chrzestnym”, this is nothing personal, this is business, co w wolnym tłumaczeniu na potrzeby naszej dyskusji będzie znaczyć: to nic osobistego, to troska o obywateli.

Zaprosił pan mnie i senatora Bosackiego na spotkanie, na które jako ludzie dialogu poszliśmy. Audiatur et altera pars – to wybrzmiało w naszej rozmowie – czyli trzeba wysłuchać również drugiej strony, a ponieważ ja za Tuwimem uważam, że nie chodzi tu o płytę gramofonową czy o winyl, więc zgodziłem się 2 dni temu pana wysłuchać. Użył pan w trakcie naszej rozmowy zwrotu łacińskiego verba volant, scripta manent, czyli słowa ulatują, a to, co zapisane, pozostaje. Będę się więc trzymał łaciny w naszej dzisiejszej rozmowie.

Po naszym spotkaniu wzorem wielu młodych ludzi, a jest pan o 10 lat ode mnie młodszy, popełnił pan tweet, w którym zasugerował pan jakiś stopień mojej akceptacji lub zrozumienia dla pana kandydatury. Verba volant, scripta manent. Z tej rozmowy nie to, co było między nami, tylko to, co pan napisał, zostanie w publicznej przestrzeni i stąd moje wystąpienie. Ponadto stwierdził pan, że ewentualne zanegowanie pana i kompromisu, który pan uosabia – dzisiaj pan to powtórzył – to postawa antypaństwowa. Musiałem przez parę dni odpowiadać na dosyć wzburzone reakcje moich wyborców, więc pozwoli szanowny pan poseł, że w imię mojego dobrego samopoczucia zareaguję i nie będę w tej mojej reakcji przesadnie delikatny.

Otóż pomylił pan poseł moje generalnie przyjazne podejście do ludzi z absurdalną tezą akceptacji pana na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Należy sobie zadać pytanie, kto panu wytłumaczył, zasugerował, że może pan zostać kandydatem ekumenicznym, kompromisowym. Nie chcę obrażać człowieka, który panu powiedział, że my tę pańską propozycję za taką uznamy. Za panem Wołodyjowskim więc, który docinał Charłampowi w „Ogniem i mieczem”, powiem tak: prosty człowiek jestem, ale tyle po łacinie akurat umiem, że gdybym tego kogoś, broń Boże, chciał nazwać głupcem, to tyle tylko wiem, że powiedziałbym w rodzaju męskim stultus, a nie stulta czy stultum w rodzaju żeńskim bądź nijakim. Tak oto dzięki pańskiej kandydaturze, Panie Doktorze, po 40 latach wiem, po co uczyłem się łaciny.

Mimo iż mam od pana zupełnie inne, ale to diametralnie inne poglądy w sprawie aborcji, to nie tu upatrywał będę pana największej słabości, aczkolwiek już to samo w sobie rzeczywiście przekreśla pana jako kandydata kompromisu na RPO, broń Boże, nie jako człowieka, ponieważ każdy z nas może mieć jakieś poglądy i może ich bronić. Ale, jako prawnika, co innego mnie boli. Otóż ten wasz poselski wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji pani Przyłębska przetrzymała kilka lat. Teoretycznie mogłoby mnie to osobiście akurat cieszyć, ale patrzę na to jako prawnik i jako państwowiec. Co pan zrobił, aby wskazać, że Trybunał Konstytucyjny może co prawda składać się z sędziów prawicowych, centrowych, lewicowych, ale nie powinien składać się z drukarzy poleceń? Z ludzi służebnych, naginających procedury aż do ich łamania? Nic pan nie zrobił. Prof. Wyrembak, zbliżony zapatrywaniami i światopoglądem do pańskich, alarmował opinię publiczną, wskazując na bezprawne działania pani Przyłębskiej. Nie pamiętam pana wystąpień z żądaniem zdyscyplinowania pani Przyłębskiej ani wystąpień nawołujących do prawidłowego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski: Proszę poszukać.)

Nie potrafił pan poruszyć tego we własnej sprawie. Jak więc będzie pan działał na rzecz innych?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski: Proszę poszukać.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo nie przerywać panu senatorowi.)

Ja nie powiedziałem, że pan nie zrobił nic. Ja nie widziałem.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Bartłomiej Wróblewski: Dobrze proszę poszukać…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, Szanowny Panie Pośle, to nie jest polemika. Szanowny Panie Pośle, ja bardzo proszę o nieprzerywanie senatorom. Bardzo dziękuję.)

I to jest właśnie to, czego według mnie panu brakuje, że nie ma pan tej bezstronności, która każdemu człowiekowi, zwłaszcza prawnikowi, w imię zasad pozwala powiedzieć non possumus. Nie możemy. Nie przekroczymy granicy, w imię konstytucji i w imię porządku prawnego, która nie powinna zostać przekroczona.

Gdzie pan był, gdy pana koalicyjni koledzy wielokrotnie przychodzili z niekonstytucyjnymi zmianami w wymiarze sprawiedliwości, które dzisiaj skutkują chaosem w sądownictwie, w Prokuraturze Krajowej, rejestrze sądowym, Trybunale Konstytucyjnym, Sądzie Najwyższym? Przecież te zmiany mają katastrofalny wpływ na obywateli. Wydłużenie pracy sądu jest katastrofalne. I gdzież w tym czasie był pana głos rozsądku, konsensusu i porozumienia?

Mówił pan dzisiaj o otwieraniu nowych biur w Polsce, wyjściu rzecznika w teren. Gdzie pan był, Szanowny Panie Pośle, gdy rząd, którego pan był zapleczem, przez 5 lat zmniejszał albo blokował budżet rzecznika praw obywatelskich, mimo wprowadzenia skargi nadzwyczajnej i zwielokrotnienia obowiązków? Jak pan głosował, kiedy Senat zwiększył budżet dla rzecznika praw obywatelskich? I to nie ma nic wspólnego z polityką. Państwo zblokowaliście tysiącom obywateli dostęp do skargi nadzwyczajnej przez to, że nie ma komu obsługiwać kilkudziesięciu tysięcy wniosków.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Czy pan zabrał głos i powiedział wtedy non possumus? Nie zauważyłem. Pan milczał. Dzisiaj przychodzi pan z gałązką oliwną, wołając: pax, pax między chrześcijany. Ale za zwiększeniem budżetu dla IPN pan głosował. Za parę miesięcy będziemy wybierać szefa IPN. Czy nie pomylił pan instytucji, do której pan startuje?

W pana życiorysie w przestrzeni publicznej mocno wybrzmiały pana dokonania alpinistyczne i zdobycie Korony Ziemi. Jest to autentycznie wielki sukces, który ja naprawdę, naprawdę szanuję, podziwiam i którego zazdroszczę. Jest to wyjątkowe. No ale cóż to wnosi do naszej dyskusji i pańskiej kandydatury?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Nic!

Ja zaczynałem dokładnie jedenaście po i jeszcze była polemika.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale tu…)

Proszę?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Sekretarz tutaj ma…)

Dobrze, to już ostatnie zdanie.

Prawa człowieka to jest pewien zbiór reguł, krajowych i międzynarodowych. Rzecznik praw obywatelskich to człowiek, który powinien stać na straży tych reguł. Mamy niedawne stanowisko Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu o dublerach w Trybunale Konstytucyjnym, TSUE krytykujący neo-KRS oraz zmiany w Sądzie Najwyższym. Powiem jeszcze raz: nie widziałem pana występującego w przestrzeni dyskusji publicznej i zajmującego twarde stanowisko na ten temat – a dla mnie to jest ważne. Uważam, że człowiek, który nie czuje, że to jest nierozerwalnie związane z prawami człowieka, nie powinien być w Polsce obrońcą praw człowieka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Proszę państwa, będę tutaj mówić jako senator Rzeczypospolitej, jako kobieta i jako lekarka, bo ten omawiany dziś urząd dotyka w zasadzie tych wszystkich tematów.

Przysłuchiwałam się uważnie pana autoprezentacji i w pierwszej połowie pana wypowiedzi prawie mnie pan przekonał, gdyż ja zawsze jestem otwarta na ludzi nauki, dobrze wykształconych, na osoby, które są ekspertami w swej dziedzinie. Powołał się pan na art. 208 konstytucji i na to, że rolą rzecznika praw obywatelskich jest stanie na straży wolności i praw gwarantowanych w konstytucji i w innych ustawach. Ale nie jest nią i nie może nią być osobista agenda światopoglądowa. Na to nie ma mojej zgody jako senatora Rzeczypospolitej.

Nasz dzisiejszy kandydat, pan Bartłomiej Wróblewski, którego kandydaturę właśnie rozważamy, jest bez wątpienia kandydatem politycznym PiS i mógłby być na pewno rzecznikiem tej właśnie partii, ale z pewnością nie rzecznikiem praw obywatelskich. Jeśli Senat zaakceptuje tę kandydaturę, to rzecznikiem praw obywatelskich zostanie czynny polityk, w dodatku odpowiedzialny za upartyjnienie wymiaru sprawiedliwości oraz za największe protesty w III Rzeczypospolitej, bo jako współautor wniosku do Trybunału Konstytucyjnego wyprowadził tysiące polskich kobiet na ulice, i to w dobie pandemii COVID-19. Czy taki rzecznik będzie dbał o prawa kobiet w tym kraju, Polek? Mam wielkie wątpliwości, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie.

Nie chcę, abyśmy w Polsce mieli rzecznika praw obywatelskich, który będzie upolityczniony. I chcę zwrócić uwagę na to, że jedynie w ustrojach autokratycznych upolitycznia się taką funkcję, by stworzyć pozory dbania o prawa człowieka, podczas gdy decydenci realizują wyłącznie swoje partyjne i partykularne cele. Dzieje się to zawsze kosztem jednostki. Musimy mieć świadomość tego, że jeżeli nowy rzecznik praw obywatelskich będzie zależny od polityków, to będzie jedynie rzecznikiem milczącym, dbającym wyłącznie o fasadę praw obywatelskich, za którą bez przeszkód będzie się rozwijał autorytaryzm. Tego obawiam się jako Polka, jako lekarka i jako senator Rzeczypospolitej. Powtarzam: rzecznik praw obywatelskich nie może być ideologiczny ani polityczny. To w ogóle nie powinien być polityk, ale osoba ze środowiska wspierana przez obywateli, bez względu na przekonania partii rządzącej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Pośle!

W tym, co powiem, pewne kwestie będą się powtarzać, ale my tutaj reprezentujemy siebie i chcielibyśmy – zapewne wszyscy, którzy się wypowiadamy – mówić w swoim imieniu.

Otóż jedno z podstawowych praw obywatelskich to jest prawo do sądu, ale nie do każdego sądu, dowolnego sądu, tylko do sądu obiektywnego, uczciwego, niezawisłego, niezależnego od jakiejkolwiek władzy wykonawczej, jak również od ustawodawczej. To dotyczy także Trybunału Konstytucyjnego – chcielibyśmy, aby zasiadali tam sędziowie o wysokim autorytecie profesjonalnym i moralnym. I to są sprawy, które są niezwykle ważne również dla rzecznika praw obywatelskich, dlatego że rzecznik praw obywatelskich, reprezentując obywateli, których prawa są naruszane, ucieka się właśnie bardzo często do władzy sądowniczej i do Trybunału. A zatem w sytuacjach, w których te podstawowe zasady niezawisłości, kompetencji, niezależności są naruszane, rzecznik praw obywatelskich musi zabierać głos, musi protestować. I to nie ma nic wspólnego z polityką. To jest sedno jego misji, możliwości obrony praw obywatelskich.

Jeśli chodzi o czcigodnego pana posła, to w ciągu ostatnich 6 lat, czyli od 2015 r., kiedy partia, do której należy, sprawuje władzę, nie słyszeliśmy jego prawniczego sprzeciwu w bardzo wielu sytuacjach. Nie słyszeliśmy tego sprzeciwu wtedy, kiedy pani premier Szydło w sposób niebywale arogancki – i niekonstytucyjny oczywiście – odmawiała publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. A przecież pan, Panie Pośle, nie jest szeregowym posłem w Prawie i Sprawiedliwości. Nie jest takim szarym posłem, który często może powiedzieć: no, głosowałem za, bo jest taka dyscyplina partyjna, miałem wątpliwości, ale przecież muszę się jakoś podporządkować.

(Rozmowy na sali)

Pan jest, powiedziałbym, posłem z pierwszej ligi Prawa i Sprawiedliwości. Pan był autorem, współautorem, sprawozdawcą, przedstawicielem wnioskodawców w przypadku wielu ustaw, które kształtowały nasz system sprawiedliwości i praw obywatelskich oraz – niestety – łamały konstytucję, a więc pan jest za to bezpośrednio odpowiedzialny. Pan wielokrotnie przekonywał, pan podawał argumenty, czyli można powiedzieć, że był pan heroldem tej zmiany, która nazywana jest – już w cudzysłowie – „dobrą zmianą”.

I tak w czerwcu 2016 r. jako przedstawiciel wnioskodawców bardzo aktywnie promował pan ustawę, która zmierzała wprost do sparaliżowania działalności Trybunału Konstytucyjnego, wtedy jeszcze pod kierownictwem, przewodnictwem prof. Rzeplińskiego. Chodziło o to, żeby skargi, które wtedy były kierowane, na niekonstytucyjne działania rządu Prawa i Sprawiedliwości, nie mogły być rozpatrzone przynajmniej do czasu, kiedy w wyniku upływu kadencji większość w tym organie, w tym Trybunale zdobędzie poprzez swoich nominatów Prawo i Sprawiedliwość. I przedstawiając tę ustawę, powiedział pan tak: „zmiany te wynikają z naszego przekonania o konieczności usprawnienia pracy Trybunału”. No, Panie Pośle, to był albo porażający cynizm, albo jakaś rażąca niekompetencja i pan po prostu nie zdawał sobie sprawy z tego, do czego to prowadzi. Wszystko jedno, czy taki, czy taki przypadek weźmiemy pod uwagę – dyskwalifikuje to pana jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich.

W maju 2017 r. równie aktywnie, jako przedstawiciel wnioskodawców, jako sprawozdawca, przekonywał pan wszystkich, że bardzo dobra jest ustawa, która pozwoliła ministrowi sprawiedliwości, panu Zbigniewowi Ziobrze, usuwać prezesów sądów powszechnych, oczywiście tych niewygodnych, niezależnych prezesów, po to, żeby na ich miejsce skierować tych, którzy będą chętnie nadstawiać ucha na jego oczekiwania. I wtedy również miał pan argument. Mianowicie powiedział pan, że wymiany tych prezesów są potrzebne, bo dążymy do przyspieszenia rozpatrywania spraw sądowych. No, muszę powiedzieć, że te pytania, które zadałem przed chwilą, o cynizm czy ignorancję, można w tym przypadku dokładnie tak samo powtórzyć i z taką samą konkluzją.

A tak na marginesie powiem, że średni czas rozpatrywania spraw sądowych w Polsce w 2015 r. – i tu uwaga: cytuję dane Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby nie było, że wybrałem je z nie wiadomo jakich źródeł, to są oficjalne dane – wynosił 4,2 miesiąca. W roku 2019 to było 5,8 miesiąca, a przecież miało być przyspieszenie. W roku 2020 – no, pandemia – ten czas skoczył do 7 miesięcy. Takie są wyniki działalności pana ministra Ziobry. Pan minister Ziobro tą ustawą i różnymi swoimi działaniami oszukał własnych kolegów, po prostu was oszukał, bo takie są rezultaty jego działania. Ale pan, który promował tę ustawę, który twierdził, że to przyspieszy, powinien później bardzo aktywnie protestować, powinien żądać wyjaśnień. Nic takiego oczywiście nie miało miejsca.

26 kwietnia, całkiem niedawno, udzielił pan, w ramach autopromocji, do której ma pan oczywiście prawo, wywiadu dziennikowi „Rzeczpospolita”. Tam jest wiele pańskich tez – niektóre pan tu powtórzył, ale tam ich było więcej – których część, powiem szczerze, zniechęca do głosowania na pana, ale nie wszystkie będę tu omawiał, nie ma czasu, skupię się tylko na dwóch. Otóż dziennikarz w pewnym momencie pyta pana: może trzeba było w walce z pandemią sięgnąć po przepisy konstytucyjne, a mianowicie po stany nadzwyczajne? No, pamiętamy oczywiście tę sytuację i wiemy o całym tym sporze, wiemy doskonale, że tego stanu klęski żywiołowej rząd nie chciał wprowadzić ze względów politycznych, czysto politycznych. I co pan odpowiada na to? Odpowiada pan: „Gdyby nie było tej ustawy – czyli ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych – odpowiedź byłaby oczywista, że tak. Mając przepisy szczegółowe na tego rodzaju zagrożenie, to raczej one powinny być stosowane”. Co oznacza ta odpowiedź? Ta odpowiedź oznacza, że rząd wszystko robił dobrze: opierał się na ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych. A przecież…

(Senator Janina Sagatowska: No to bardzo dobrze.)

Pani Senator, muszę pani coś wyjaśnić…

(Senator Janina Sagatowska: Nie, mnie nie trzeba.)

A, nie trzeba? Jednak niech pani posłucha.

Otóż ta ustawa nie pozwala rządowi zakazywać działalności jakichkolwiek zakładów pracy i jakichkolwiek branż. Po prostu tego nie wolno. Ta ustawa nie pozwala zakazywać wychodzenia na ulicę albo zezwalać na chodzenie tylko do sklepu czy tylko do apteki. Więcej: ta ustawa nawet nie pozwalała wprowadzić nakazu noszenia masek. To dopiero we wrześniu tę sprawę ostatecznie uregulowano. I dowodem na to są wyroki sądów tej chwili, dosyć liczne. Sądy zdejmują kary nałożone na obywateli, na przedsiębiorców właśnie z tego tytułu, stwierdzając jasno, że wszystko to było bezprawne. Gdyby wprowadzono stan klęski żywiołowej, oczywiście tak, można by to było robić. A teraz pan poseł powiada, że wszystko w porządku, właśnie ta ustawa była wystarczającą podstawą. Co to znaczy? To znaczy, Panie Pośle, że pan aprobował łamanie praw obywatelskich, po prostu pan to aprobuje. A dlaczego pan aprobuje? Dlatego, że ściska pana ten gorset partyjny, w którym pan się porusza. Pan nie potrafi wyjść nawet na milimetr z tego gorsetu, nawet w tak oczywistej sprawie, kiedy mamy wyroki sądów, kiedy mógłby pan odpowiedzieć temu dziennikarzowi: no, rzeczywiście było to dyskusyjne. Przynajmniej tyle.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę.

Nie. Wszystko było w porządku.

I drugie pytanie – to jest ostatnie pytanie z tego wywiadu – właśnie dotyczy budżetu. Mówił o tym tutaj senator Pociej, więc nie będę tego rozwijał. Oczywiście głosował pan zawsze za cięciami budżetu, przeciwko zwiększeniu budżetu, głosował pan przeciwko zwiększeniu budżetu na oddziały terenowe, o których teraz pan mówił, że chętnie by je pan powołał. To jest po prostu hipokryzja. Ale mówi pan jeszcze coś. I tutaj pan nawet to wymienił, tak niechcący, ale w tym wywiadzie to jest jasno napisane, że: „Wstępnie widzę nowe biura w Olsztynie, Lublinie oraz Poznaniu”. No, zastanowiłem się dlaczego, bo wymienił pan tu Polskę północno-wschodnią, północno-zachodnią, południowo-wschodnią. A gdzie Polska południowo-zachodnia? Nie ma. Wyraźnie brakuje. Dlaczego te 3? Otóż pan, Panie Pośle – my wiemy o tym –próbował przekonać tu bardzo wielu senatorów do głosowania na pana. I to jest pana dobre prawo. Rozmawiał pan z nimi, dzwonił do nich itd., itd. Ale wydaje mi się, że upatrzył pan sobie niektórych senatorów, no, głównie tych, którzy nie są jakoś związani z partiami opozycji, z klubami opozycyjnymi w Sejmie, i uznał pan, że to są może takie łatwiejsze obiekty. No bo cóż widzimy: Olsztyn – to jest pani senator Lidia Staroń, Lublin – to jest pan senator Jacek Bury, a Poznań – to jest pan senator Libicki, który, jak wiadomo…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

…o swoich wahaniach mówił publicznie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Już, już. Absolutnie już kończę.

Otóż, Panie Pośle, to jest dla tych osób obraźliwe, dlatego że to sugeruje, że pan uważa, że te osoby można po prostu kupić takimi obietnicami. To jest taki rodzaj korupcji politycznej. To jest bardzo przykre.

I ostatnie zdanie. Przytoczył pan rotę ślubowania. Tam jest mowa o przestrzeganiu konstytucji. Pan tej konstytucji nie przestrzegał w ciągu ostatnich 6 lat notorycznie. Można założyć, że chce się pan zmienić. No, jest rzeczywiście piękna baśń o brzydkim kaczątku, które przekształca się w pięknego łabędzia, ale ona w tym przypadku nie ma zastosowania. Pan, Panie Pośle, moim zdaniem ma naprawdę wiele zalet, ale na rzecznika praw obywatelskich pan się nie nadaje. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wiele już powiedziano. Chcę skoncentrować się na 2 aspektach: na niezależności rzecznika praw obywatelskich i na tradycji konserwatywnej, do której, jak rozumiem, kandydat się odwoływał, sugerując jakąś identyfikację z tą tradycją.

Kwestia pierwsza. Niezależność jest warunkiem sensownego funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich nie tylko w Polsce, ale także we wszystkich krajach cywilizowanych. Bo zarówno ta instytucja, jak i kontrola konstytucyjności ustaw, rozszerzenie kontroli sądowej nad decyzjami administracyjnymi czy formy demokracji partycypacyjnej to jest reakcja na rozbudowę państwa, na państwo, które jest po etapie rozrostu. Państwa europejskie przeżyły ogromny rozrost swoich kompetencji, zasobów w pierwszej połowie XX w. Tego typu instytucje powstawały w reakcji na ten proces i one nie mają sensu, jeśli nie ma przymiotu niezależności. I to jest kluczowe. Bo Polska niepodległa miała rzeczników o różnych profilach ideowych. Rzecznikiem praw obywatelskich był prof. Andrzej Zoll, człowiek bardzo mi bliski pod względem poglądów, który opowiadał się za ochroną życia, za ustawodawstwem z 1993 r., ale byli także rzecznicy o sympatiach socjaldemokratycznych czy progresywnych. Niemniej jednak zawsze mieliśmy do czynienia z rzecznikami niezależnymi. To jest klucz.

Tu jest jakiś szczególny rodzaj nieuczciwości. Bo to jest sugestia, że pan się stanie niezależny po wyborze, tzn. wtedy, kiedy już nie będzie ze strony Jarosława Kaczyńskiego kontroli. To jest nieuczciwe. Ja już wolę polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy w całej rozciągłości bronią linii programowej po 2015 r. Niezależność potwierdza się w czynach, w decyzjach. I w żadnym razie nie można bagatelizować tego, co się stało w Polsce po 2015 r., destrukcji niezależności Trybunału Konstytucyjnego i niezależności sądownictwa. To nie jest, jak pan powiedział, kontrowersja polityczna, tylko to jest niezwykle istotna kwestia, nie kwestia relacji rząd – opozycja, tylko kwestia państwowa, niezwykle ważna z punktu widzenia praw i interesu obywateli. Ten test jest testem negatywnym.

I aspekt drugi – tradycja konserwatywna w Polsce. Chcę powiedzieć, że identyfikuję się z tą tradycją, ale to była tradycja szczególnie wyczulona w kwestii niezależności sądownictwa konstytucyjnego. Pierwsze projekty na rzecz powołania Trybunału Konstytucyjnego w Polsce w II Rzeczypospolitej składali konserwatyści. Jedynym ugrupowaniem opozycji demokratycznej, które jasno postawiło kwestie rekonstrukcji niezależności Trybunału Konstytucyjnego, był Ruch Młodej Polski. Wcześniej oczywiście w dokumentach „Solidarności”… Gdybyśmy się przypatrzyli głównym decyzjom ustrojowym lat dziewięćdziesiątych, to zobaczylibyśmy, że one wyrastają w dużym stopniu z chadeckiego nurtu w „Solidarności”. Tzn. szeroki zakres ochrony wolności religijnej, synteza wolności i kultury chrześcijańskiej obecna w preambule… No, to jest to, na co zwracał uwagę jeden z najwybitniejszych teoretyków integracji europejskiej, prof. Weiler, ale siła tego polegała na tym, że promocja tej wartości była związana z ochroną praworządności, z promocją demokracji konstytucyjnej, z rządami prawa jako chroniącymi wolności jednostki. To, co się działo po 2015 r., to nie jest tradycja konserwatywna, to jest zerwanie z tradycją konserwatywną. To jest tradycja jakobińska. To jest sprzeniewierzenie się tradycji konserwatywnej. Także tradycji liberalnej. Bo te 2 nurty były najsilniej zaangażowane, znacznie silniej niż nurt lewicowy, w obronę i w promocję niezależności sądownictwa konstytucyjnego.

Można powiedzieć: to są rozważania doktrynalne i historyczne. Ale odwołam się do współczesnej analizy. Dlaczego obrona demokracji konstytucyjnej, niezależności sądownictwa, pewności reguł prawa jest tak ważna? Dlatego, że jak to zostanie zniszczone, to żadne wartości nie ocaleją, ani konserwatywne, ani socjaldemokratyczne, ani liberalne. Bo władza arbitralna, jak napisał Roman Rybarski w latach trzydziestych, ma to do siebie, że likwiduje trwałość reguł, że pozostaje tylko władza bez granic. Dlatego mamy prawo oczekiwać, że rzecznik praw obywatelskich będzie nie tylko kimś, kto zagwarantuje opinii publicznej, obywatelom niezależność, lecz także kimś, kto będzie promotorem rekonstrukcji demokracji konstytucyjnej. Bo wolność jednostki i wartości podstawowe nie istnieją bez niezależności sądownictwa i bez demokracji konstytucyjnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Pośle, Profesorze, Nominacie Sejmu na rzecznika praw obywatelskich!

Ja jestem bardzo poruszony i wdzięczny za przemówienie mojego bardzo czcigodnego przedmówcy, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Bo ujął w sposób niezwykle precyzyjny istotę naszej dzisiejszej debaty. I nie jest ona, jak chcieliby niektórzy z pana zwolenników – czego dowodem poprzednie wystąpienie pana senatora Ujazdowskiego – częścią tej absolutnie prawomocnej w normalnym, liberalnym społeczeństwie debaty między obozem postępu a obozem konserwatywnym. Taka debata toczy się w każdym kraju naszego kręgu cywilizacyjnego. Jej ostrość bywa różna, jej przebieg bywa różny, ale ona toczy się w Stanach Zjednoczonych, toczy się we Włoszech, toczy się w Irlandii, w Polsce, może najmniej u naszych sąsiadów o bardzo ateistycznych cechach. Ale debata z panem, Panie Profesorze, nie jest debatą z konserwatystą, nie jest bynajmniej debatą z katolikiem, który jest przywiązany do swoich wartości, do nauczania swojego Kościoła – co każdy niepodzielający tych wartości musi, a nie tylko powinien, szanować. Ale dzisiaj dyskutujemy z panem, Panie Profesorze, jako jednym ze współarchitektów systemu politycznego i prawnego po roku 2015, którego istotę – podkreślę: którego istotę – stanowiło zakwestionowanie tradycyjnie pojmowanych przez Europejczyków praw obywatelskich.

Dowodem na to, iż mówię prawdę, jest zasadniczy powód sporu pomiędzy rządem Beaty Szydło, rządem Mateusza Morawieckiego a Unią Europejską. Bo ten zasadniczy problem, ten zasadniczy spór między naszym rządem a Unią Europejską nie dotyczy polskich interesów narodowych, naszych granic, pieniędzy dla Polski czy jakichś gwarancji bezpieczeństwa. Ten spór dotyczy tego, że Unia Europejska musi występować w obronie Polaków przeciwko ich rządowi. Właśnie dlatego, że ten rząd, którego politykę pan współtworzył, zupełnie co innego niż cała Europa – konserwatywna, socjaldemokratyczna, postępowa, bardziej czy mniej narodowa – uważa za prawa człowieka.

I dlatego, Panie Profesorze, nie możemy pana zaakceptować jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Bo zmusilibyśmy pana do walki z systemem, który pan współtworzył. A byłoby to w moim przekonaniu nieeleganckie wobec pana i nieskuteczne z punktu widzenia funkcji, którą powinien pan sprawować właśnie jako rzecznik praw obywatelskich.

Panie Profesorze, Panie Pośle, nie chcę jednak nie odnieść się do pana udziału, poprzez wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, w zniszczeniu tego, co zapewne pan również nie uznaje za kompromis, ale co przyjęło się w Polsce uważać za kompromis z roku 1993. Ten kompromis i to, o czym przed chwilą wspomniał pan Kazimierz Michał Ujazdowski, i szerzej: relacje państwa z Kościołem w Polsce zbudowanej po roku 1989 – i widać to na przykładzie aborcji, ale przecież nie tylko – to były relacje zbudowane na szczególnym uprzywilejowaniu, szczególnej roli Kościoła i jego wartości w polskim systemie politycznym, społecznym, ale także prawnym. I oto można było przypuszczać, że ten układ, bardzo korzystny dla ludzi o konserwatywnych przekonaniach, zostanie w Polsce zakwestionowany przez obóz postępu. Przyjdzie lewica i powie: my już tego systemu nie chcemy, chcemy bardziej liberalnego systemu. A oto, proszę państwa, w roku 2015 sojusz Kościoła oraz Prawa i Sprawiedliwości zakwestionował ten kompromis, ale od prawej strony. Oto polscy konserwatyści powiedzieli… Ten model, który tak pięknie opisał pan Kazimierz Ujazdowski – ten model zbudowanej Polski, bardzo wychylonej w stronę chrześcijańskich wartości, unikatowy w skali Unii Europejskiej i w ogóle Zachodu – model relacji państwa i Kościoła został zakwestionowany przez sam Kościół, bo państwo stwierdzili, że macie jeszcze za mało władzy, za mało pieniędzy, za mało immunitetów, za mało tego wszystkiego, co w Polsce katolicy i ich Kościół mają. I dlatego, Panie Rzeczniku i Panie Profesorze, krytykujemy pana za wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Nie dlatego, że pan ma poglądy, które każą panu wierzyć, że zarodek jest takim samym człowiekiem jak ludzie siedzący na tej sali. To są pana przekonania. Jak pan doskonale wie, nie wszystkie denominacje chrześcijańskie tak uważają. Uważa tak z całą pewnością – i to jest nauczanie jednego z najważniejszych kościołów chrześcijańskich – Kościół katolicki. To jest poza sporem: ma pan prawo do tych poglądów i zawsze będę bronił pana prawa do ich wyrażania. Ale czym innym jest próba zapisania pana poglądów w kodeksie karnym. I przeciwko temu protestujemy – chciałbym, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało. Nie przeciwko temu, Panie Profesorze, że uważa pan aborcję za zło, bo myślę, że przytłaczająca większość osób siedzących na tej sali aborcję uważa za zło, podobnie jak za zło uważamy rozwody, a nie chcemy ich delegalizacji, podobnie jak uważamy za rzecz nieetyczną zdradzanie współmałżonków, a też nie dążymy do tego, by w kodeksie karnym zdrada małżeńska była karana np. więzieniem. To jest różnica między nami. Ale ta różnica, Panie Profesorze, wydaje mi się, uniemożliwia panu sprawowanie funkcji rzecznika praw obywatelskich. Bo ktoś, kto jest tak bardzo przywiązany – do czego ma absolutne prawo – do nauczania swojego Kościoła, że chce to nauczanie przesuwać na kodeks karny po to, by w tej sytuacji, w której ten Kościół nie radzi sobie z tym, żeby wierni postępowali zgodnie z tym, czego on ich bardzo szlachetnie naucza i chce sobie taką protezę policyjnej pałki zafundować… No, to się nam, Panie Profesorze, po prostu nie podoba. I to jest nasz spór. On nie dotyczy tego, że jest pan człowiekiem głęboko wierzącym i jest pan konserwatystą, bo – podkreślam – to jest rzecz, która w Polsce powinna być traktowana z najwyższym szacunkiem, tak jak każde przekonania, każdy światopogląd i każda wiara bądź jej brak naszych obywateli.

Panie Profesorze, ostatnie tygodnie pokazują, że sprawa praw obywatelskich, sprawa praworządności nie dotyczy dzisiaj wyłącznie sfery ideologicznych dyskusji. Ona także, wraz z ratyfikacją Europejskiego Planu Odbudowy, zyska dodatkowy wymiar, bo oto wiemy, że te pieniądze, którymi dziś już chwali się rząd, które dostaniemy z Unii Europejskiej, dostaniemy tylko wtedy, jeśli będziemy krajem praworządnym, a również z powodu decyzji, które pan jako poseł podejmował, jesteśmy dziś w sporze z Unią Europejską, który może się zakończyć dla nas utratą tych pieniędzy. Dlatego dzisiaj rozmowa o prawach obywatelskich, rozmowa o tym, jak Europa postrzega nasze prawodawstwo, jest rozmową o tym, czy Polacy dostaną, czy nie dostaną pieniędzy z planu odbudowy. Dlatego, Panie Profesorze, Panie Pośle, ta debata jest tak ważna.

Bardzo proszę, by pan tego głosu, który będzie głosem przeciwko panu, nie potraktował jako głosu wynikającego z osobistej awersji bądź jakiejkolwiek nienawiści do pana. Nie jest to moją intencją. Co więcej, z dużym uznaniem muszę wypowiedzieć się o pana kulturze wypowiedzi, której przed chwilą doświadczyliśmy, a także o pana absolutnie imponującym prawniczym wykształceniu. I, bez ironii, mogę powiedzieć, iż szkoda, że tak wykwalifikowany człowiek służy tak złej sprawie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle, Panie Profesorze!

Nikt nie wywołał tak głębokiego konfliktu społecznego i tak wielkich protestów jak pan. Pan rozpoczął od pięknych słów o tym, że pan chce budować mosty. Panie Pośle, przy pomocy trotylu żadnych mostów się nie wybuduje. Był pan autorem wniosku, który doprowadził do ogromnego konfliktu, konfliktu, który widzieliśmy na ulicach wielu polskich miast i najmniejszych miejscowości. Konflikt, który wywołał pana wniosek, niesie za sobą daleko idące konsekwencje dla kobiet. Co ma zrobić kobieta, która, jak dzisiaj mówiła jedna z kobiet, czuje, że będzie żywą trumną dla swojego dziecka? Co ma zrobić kobieta, która wie, że urodzi dziecko, które umrze w trakcie porodu albo zaraz po zakończeniu, najczęściej w szóstym, siódmym… Ona, wiedząc, że to dziecko jest śmiertelnie chore, ma co 5 dni czy co 6 dni udawać się na KTG, na USG i sprawdzać, czy to dziecko już nie żyje, czy zaczęło obumierać? Takie są konsekwencje najbardziej sadystycznego prawa aborcyjnego w tej części Europy i jednego z najbardziej rygorystycznych na świecie, bardziej rygorystycznego niż w Iranie, Panie Pośle. Co ma zrobić kobieta spodziewająca się bliźniąt, z których jedno zaczyna obumierać? Mogłaby uratować drugie z bliźniąt poprzez terminację tego pierwszego, ale dzisiaj jest tego prawa pozbawiona. Dzisiaj oznacza to wyrok śmierci dla tego dziecka, które mogłoby przeżyć. Takie są konsekwencje nie budowania mostów, tylko ich podpalania, podpalania również Polski.

Mówił pan o tym, że będzie pan stać po stronie obywateli. Nie było pana dobrej woli, jeśli chodzi o obronę praw obywatelskich w momencie tych strajków i bardzo agresywnego, siłowego rozpędzania protestujących kobiet i wspierających je mężczyzn. Nie było pana interwencji i aktywności, pana protestu, gdy antyterroryści pałkami teleskopowymi bili protestujących, gdy pani Katarzyna Augustynek, obecna tu w Senacie kilka miesięcy temu, była szykanowana, wywożona, śledzona przez policję, zupełnie bezpodstawnie. Nie było pana aktywności, gdy jednej z dziewczyn złamano rękę, gdy inne gazowano. Nie było pana aktywności, gdy jeden z bandytów pobił kobietę we Wrocławiu. Prokuratura składała wniosek o areszt, ale na skutek nacisków politycznych ten wniosek wycofano.

Przedstawił pan piękny program. To są piękne słowa – o urzędzie budującym mosty, niezawisłym, o pana transformacji. Ja nie odbieram panu prawa do tego, żeby pan taką transformację przeprowadził, żeby był pan politykiem niezależnym od prezesa PiS. Bardzo chciałbym w to wierzyć, ale jak to wyglądało w praktyce, jak wyglądała w praktyce pana prokonstytucyjna… Bo pan mówił, że będzie pan zwolennikiem polityki prokonstytucyjnej i będzie pan mówić wyłącznie językiem konstytucji i ustaw. Zweryfikujmy te słowa. Czy słowa są jak powietrze, czy słowa niosą w sobie wartość czynu? Sąd Najwyższy, głosowanie 20 lipca 2017 r. w sprawie siłowego wygaszania mandatów sędziów, tworzenia Izby Dyscyplinarnej – głosował pan za. W sprawie ustawy kagańcowej, o ustroju sądów powszechnych, również Sądu Najwyższego – głosował pan za. Skok na Trybunał Konstytucyjny – od samego początku, 19 listopada 2015 r., głosował pan za. 22 grudnia 2015 r., ustawa paraliżująca Trybunał Konstytucyjny – głosował pan za. Wreszcie, ustawa grudniowa z 2016 r., Trybunał Konstytucyjny, dobicie, przejęcie przez partię PiS niezależnego Trybunału Konstytucyjnego – głosował pan za.

Prawa obywatelskie to również prawo do niezależnej od wpływów partyjnych prokuratury. Niestety w 2016 r., w styczniu, głosował pan za jej upolitycznieniem, za przejęciem prokuratury przez partię polityczną.

Mówił pan tak pięknie o tym, że jest pan przeciwnikiem inwigilacji. A ustawa inwigilacyjna z 2016 r.? Sprawdźmy, to był styczeń 2016 r. Ograniczono wtedy kontrolę sądową i rozszerzono zakres używania bardzo silnych instrumentów antyobywatelskich. Niestety głosował pan za.

Mówił pan dzisiaj, że jest pan zwolennikiem wolności słowa. Panie Pośle, pan głosował za upartyjnieniem telewizji i radia już w grudniu 2015 r., dając swojemu koledze, ministrowi skarbu państwa, kompetencje do przejmowania zarządów i rad nadzorczych. Potem głosował pan za Radą Mediów Narodowych, która dobiła ten system. To doprowadziło do czystek, do stworzenia z telewizji i radia pałki politycznej, tuby propagandowej, w której nie ma śladu misji publicznej. Pan głosował za Radą Mediów Narodowych.

Prawa obywateli to również prawo do profesjonalnej służby cywilnej. Głosował pan za ustawą likwidującą konkursy.

Mówił pan o tym, że jest pan wielkim zwolennikiem bardzo ważnego prawa obywatelskiego, tj. prawa do zgromadzeń. Sprawdźmy. No, niestety głosował pan za ustawą ograniczającą prawo obywateli do zgromadzeń. Wszyscy pamiętamy wzmocnienie kompetencji wojewody i wprowadzenie instytucji zgromadzeń cyklicznych. To był 2016 r., pan głosował za.

Skok na wybory, czyli ustawa naruszająca prawo obywateli do wolnych wyborów, ustawa wprowadzająca komisarzy, wzmacniająca ministra spraw wewnętrznych, czyli czynnik polityczny w tej całej procedurze wolnych wyborów – pan głosował za.

Wreszcie przypomnę pana słowa o tym, że nowoczesność to zdolność do zmiany poglądów. Pan jest za tym, żeby to była mniej polityczna instytucja. Pan jako poseł PiS składa deklarację, że jest zdolny do zmiany poglądów. Panie Pośle, pan głosował za wybraniem do Trybunału Konstytucyjnego zarówno pana Piotrowicza, posła PiS, jak i pani Krystyny Pawłowicz. Chciałbym wierzyć, że pan zmieni poglądy, ale nie przekonuje mnie to, bo wiem, jak oni zachowują się w Trybunale Konstytucyjnym. Obawiam się, że z urzędem rzecznika praw obywatelskich stanie się właśnie to, co zrobiliście z Trybunałem Konstytucyjnym i KRS, co zrobiliście z Sądem Najwyższym, co zrobiliście z mediami publicznymi i wieloma innymi instytucjami.

Podstawą praw obywatelskich jest demokracja. Pana głosowania, wymienione tutaj punkt po punkcie, były podpalaniem instytucji demokratycznych. Panie Pośle, nie neguję pana miłej aparycji ani pięknych słów, ale obawiam się, że te słowa zawierały więcej powietrza niż szczerych intencji. Osoba, która jest piromanem podpalającym demokrację, nie będzie strażnikiem praw obywatelskich. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Pośle!

Jeśli pan pozwoli, to na początku podziękuję panu za to, że osobiście dotarł pan do każdego z senatorów, prosząc o poparcie swojej kandydatury. Ale ja w swojej odpowiedzi napisałam panu, że łatwiej byłoby mi słuchać zapewnień, które zawarł pan w swojej informacji przekazanej mailem, gdyby nie 6 lat wspólnego zasiadania w polskim parlamencie. No, pan zasiada w ławach partii Prawo i Sprawiedliwość.

Chcę panu od razu, na samym początku, powiedzieć, że niestety nie może pan pełnić zaszczytnej funkcji rzecznika praw obywatelskich. Nie może pan być rzecznikiem praw obywatelskich i czuwać, akurat od tej chwili, nad poszanowaniem praw obywateli przez instytucje państwowe, bo brał pan czynny udział w całej precyzyjnie zaplanowanej akcji budowania systemu, który tę ochronę brutalnie zdeptał. Ja też przygotowałam cały zestaw informacji o tym, jak zachowywał się pan w czasie głosowania nad ustawami, o których wspominał pan senator Krzysztof Brejza. Nie będę tego powtarzała. Był pan czynnym uczestnikiem tych wszystkich działań. Był pan czynnym uczestnikiem konsekwentnego rujnowania demokratycznego państwa i bezpieczeństwa jego obywateli.

Na chwilę tylko wrócę do… No, zabrakło mi pana odważnych słów w obronie protestujących kobiet, kiedy traktowano je gazem i pałkami, kiedy łamano im ręce, kiedy je poniżano i deptano ich godność. Nie słyszałam pana głosu. Wrócę na chwilę do wątku, o którym wszyscy mówią, bo stał się pan twarzą wyroku, który zgotował polskim kobietom piekło. Kobiety wykrzyczały to w czasie protestów, demonstracji, które odbywały się w całej Polsce, nawet w najmniejszych miastach i miasteczkach. Dla mnie było to okrutne i fałszywe, ponieważ, jak wszyscy wiemy, ten wniosek został złożony do Trybunału Konstytucyjnego mgr Julii Przyłębskiej z premedytacją. Doskonale państwo wiedzieliście, jaki będzie wyrok, jakie będzie orzeczenie – nie wiem, jak to nazwać – Trybunału. Moje wątpliwości budzi fakt, że złożyliście ten wniosek w 2017 r., ale wtedy, na skutek politycznej decyzji, orzeczenie nie zostało wydane. Wiedzieliście państwo, że możecie przegrać wybory. Zrobiliście to po wyborach, bo uznaliście, że wtedy będzie spokojniej, że będzie więcej czasu do kolejnych wyborów. Chcę, żeby pan pamiętał, że tego drakońskiego politycznego aktu polskie kobiety nigdy panu nie zapomną. To właśnie one, ale nie tylko one, nie chcą mieć w panu swojego rzecznika.

A teraz kilka słów o tym, o czym pan nas zapewniał. Te zarzuty padały już dzisiaj na tej sali, ale chcę choć w kilku słowach o tym powiedzieć. Powiedział pan, że chce być ambasadorem polskich rodzin. No, ja pana błagam. Gdyby, nie daj Boże, stało się tak, że będzie pan rzecznikiem praw obywatelskich, niech się pan polskimi rodzinami nie zajmuje. Niech pan zostawi w spokoju polskie rodziny, matki, żony, ojców i dzieci. Oni naprawdę świetnie sobie radzą i nie potrzebują waszych butów w swojej codzienności. Proszę o to, żeby pan nigdy tego nie zrealizował.

Mówi pan, że nie chciałby stać ani po stronie rządu, ani opozycji, ale nie wiem, po co w ogóle padały takie słowa. Pan nie powinien w ogóle o tym myśleć. Pan od razu powinien wiedzieć, że będzie stał… nawet nie po stronie obywateli, ale wśród obywateli, szczególnie teraz, kiedy od kilku lat stoją oni naprzeciw najmocniejszego działa, czyli aparatu państwa, który nęka ich za to, że mają inne zdanie niż rządzący i nie boją się go głośno wyrażać.

Mówił pan również o tym, że wybranie pana byłoby w interesie państwa i obywateli. A ja powiem panu, że byłoby to tylko w interesie Prawa i Sprawiedliwości. To tyle, bez zbędnego komentarza.

I już zupełnie na koniec… W jednym z ostatnich wywiadów mówił pan poseł – to też już było podnoszone – że liczy pan na to, że my, senatorowie, zaryzykujemy stworzenie nowej, mniej politycznej, a bardziej spluralizowanej instytucji rzecznika praw obywatelskich opartej na dialogu. Otóż powiem panu posłowi, że moje ryzyko byłoby ryzykiem wszystkich obywateli, którzy powierzyli mi mandat senatora Rzeczypospolitej Polskiej, a oni zabronili mi ryzykować i zabronili mi wierzyć w cokolwiek, co pan poseł oferuje i o czym pan poseł od pewnego czasu nas zapewnia. Niestety mojego głosu pan nie otrzyma. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego…

(Senator Jerzy Wcisła: Ewa Matecka jeszcze.)

A, przepraszam. Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzecznik praw obywatelskich to w polskim porządku prawnym instytucja wyjątkowa. Jej nadrzędnym celem jest reprezentowanie tych, którzy w wyniku sporu z innymi organami i strukturami państwa pozostają bez szans, o ile nie towarzyszy im rzetelne i merytoryczne wsparcie. O wiarygodności rzecznika niejednokrotnie świadczy też poparcie samych obywateli, reprezentowanych zwykle przez niezależne organizacje pozarządowe, działające pro publico bono, czego byliśmy świadkami nie tak dawno, wobec kandydatury na rzecznika praw obywatelskich pani Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz. Rzecznik praw obywatelskich nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością tego urzędu. Tak mówi art. 209 Konstytucji Rzeczypospolitej. W świetle tego zapisu wystawienie jako kandydata aktywnego członka PiS, partii politycznej, w której rękach znajduje się praktycznie cały aparat państwa, dodatkowo sprzyjającego skrajnym ruchom nacjonalistycznym, jest nie tylko niezgodne z prawem, ale jest mroczną groteską rodem z orwellowskiej dystopii.

Co więcej, za opresyjny charakter najnowszych przepisów prawnych odpowiada w pewnej części pan, Panie Profesorze, jako współinicjator zaostrzenia prawa aborcyjnego w Polsce. Pan opowiada się jako gorący zwolennik zakazu aborcji w ogóle, również w sytuacji, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu. Pytam więc: jak mają się tego rodzaju deklaracje do ustawowego obowiązku rzecznika, by stać na straży realizacji zasady równego traktowania, na straży wolności i praw człowieka i obywatela? Doprowadzenie do prawnego usankcjonowania poniżenia i cierpienia kobiet to przecież jawne sprzeniewierzenie się tej zasadzie. Pana konserwatywna i fanatyczna postawa służy de facto likwidacji części tych praw, a nie ich obronie. Za pana kandydaturą na rzecznika praw obywatelskich nie przemawia zatem ani szerokie poparcie społeczne, ani nawet wola działania w interesie wszystkich obywateli. Przeciwnie, Panie Profesorze, pana konserwatyzm i fanatyzm ideologiczny może paradoksalnie doprowadzić do ograniczenia części praw obywatelskich w imię wyznawanych prywatnie wartości stawianych nawet ponad skodyfikowanym prawem. Ponadto wiele pana publicznych wystąpień, Panie Profesorze, w ciągu ostatnich lat wskazuje, że powołanie pana na rzecznika praw obywatelskich byłoby w istocie próbą zamachu na te prawa. Pan nie może być naszym rzecznikiem, dlatego z pełnym przekonaniem będę głosowała przeciw. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Drogie Koleżanki i Drodzy Koledzy Senatorowie!

Po raz kolejny rozważamy w tej Izbie konstytucyjną kompetencję, jaką mamy, czyli zatwierdzenie kandydata na urząd rzecznika praw obywatelskich. Katalog argumentów, który został wyłożony, w zasadzie jest niezmienny. To, co w tej debacie mi się podobało, to jest to, że nawet przeciwnicy powołania pana doktora Bartłomieja Wróblewskiego na urząd rzecznika praw obywatelskich – różnie to motywujący, bo np. przekonaniami, jego zaangażowaniem w życie publiczne, jego dotychczasowym profilem, jego światopoglądem, jego poglądami; bardzo różne argumenty tutaj padały – w zasadzie nie kwestionują jednego. Chodzi mianowicie o bardzo dobre merytoryczne przygotowanie prawnicze, wykształcenie, biegłą znajomość 4 języków, zagraniczne studia, dorobek w zakresie praw człowieka, jak też pewną odwagę. A ta odwaga wyrażona w imieniu najsłabszych chociażby słynnym wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego to był właśnie dowód na to, że kandydat na rzecznika – tak to odbieram – upomina się o prawa wszystkich ludzi, a więc również tych najsłabszych, tych chorych. To był tego dowód. Fala hejtu, jaka go po tym spotkała – mówię o październiku ubiegłego roku, czasie po 22 października 2020 r. – czy to pod jego mieszkaniem, czy w formie różnych wpisów, była wyjątkowo duża, wyjątkowo duża. A poziom agresji w związku z tym, że ośmielił się mieć inne poglądy niż inni, którzy uważają, którzy mają jedynie słuszne poglądy, pokazuje, jak wielka jest nietolerancja w tym zakresie.

Chciałbym powiedzieć, że pan doktor Bartłomiej Wróblewski jest człowiekiem odważnym, odważnym też jako człowiek gór. Nie wiem, czy wszyscy w tej Izbie wiedzą, że jest on zdobywcą Korony Świata, czyli zdobył wszystkie najwyższe szczyty na wszystkich kontynentach na świecie. Jest to bardzo elitarne grono wspinaczy, alpinistów, himalaistów. W Polsce to jest kilkadziesiąt osób, w skali świata jest kilkaset osób, które takiego wyczynu dokonały. Trzeba mieć hart, odwagę, samozaparcie i pewne cechy osobowości, które pozwalają człowiekowi w ekstremalnie trudnych warunkach podejmować takie wyzwania.

Uważam, że jeżeli chodzi o przygotowanie merytoryczne, to trudno kwestionować i jego dorobek, i wiedzę, jak też umiejętność dialogu – pan marszałek Kamiński podkreślał to w swoim przemówieniu – umiejętność rozmów. Proszę zauważyć, że kandydat na rzecznika wyraził wolę spotykania się z różnymi środowiskami politycznymi, społecznymi. Odbył bardzo duży cykl spotkań, prezentował też swoje poglądy w mediach, ustosunkowywał się do najczęściej stawianych zarzutów. Robił to w sposób bardzo dobry. Robił to w sposób, który wskazuje na to, że jest osobą z ogromnym doświadczeniem, osobą z kulturą słowa, osobą z kulturą dialogu, która potrafi rozmawiać, choć nie musi podzielać poglądów tych, z którymi rozmawia, która w sposób, powiedziałbym, niezwykle kulturalny odnosi się do swoich przeciwników, czy to ideowych, czy mających odmienne poglądy polityczne.

Uważam, że niedobrze się dzieje, że urząd rzecznika praw obywatelskich staje się jakby zakładnikiem w ramach bieżącej walki politycznej. I mniej w tej Izbie dyskutujemy… Na temat Sejmu się nie wypowiadam, bo nie jestem posłem. Ale w tej Izbie mniej się koncentrujemy na kwestiach merytorycznych, na tym, co mówił w swojej prezentacji pan doktor Bartłomiej Wróblewski na temat swojej wizji sprawowania tego urzędu w przypadku, jeżeli Wysoka Izba zatwierdziłaby ten wybór. A sądzę, że była to bardzo poważna, merytoryczna propozycja dotycząca sposobu wykonywania tego urzędu w czasach pocovidowych. Trwają przecież dyskusje na temat tego, czy wszystkie ograniczenia, jakie miały miejsce ze względu na tę pandemię, nie wchodziły zbyt daleko w kwestie praw obywatelskich, praw wolności gospodarczej i innych spraw, które są powszechnie znane. I dlatego ubolewam, że deklaracje, które padały, i zapowiedzi, które były z tym związane, przebiegały przede wszystkim według kryteriów politycznych. Wiadomo, że po wyborach w roku 2019, po raz pierwszy, odkąd Senat został odrodzony w 1989 r., jest taka sytuacja, że większość sejmowa nie ma odzwierciedlenia w większości senackiej. Mamy po raz pierwszy w naszym systemie politycznym 2 izby parlamentu, które w jakiś sposób muszą między sobą układać koabitację. Wygląda to raz lepiej, raz gorzej, różnie to wygląda. Taki jest fakt. I tutaj się wszyscy uczymy, zarówno przedstawiciele obozu rządzącego, jak i przedstawiciele opozycji.

Ja osobiście uważam, że wielką szkodą byłoby, gdyby ten wybór nie został zatwierdzony przez Wysoką Izbę. Uważam, że dr Bartłomiej Wróblewski jest dobrym kandydatem na rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przyglądałem się od wielu tygodni temu wszystkiemu, co pan dr Bartłomiej Wróblewski robił, przygotowując się do dzisiejszej debaty. Widzę, ile wysiłku, ile dobrej woli, ile mądrości, ile taktu włożył w to, ażeby przekonać większość senacką do swojej kandydatury. Miałem nadzieję, że dzisiaj będziemy mieć w Senacie przynajmniej namiastkę dyskusji merytorycznej, dyskusji, na jaką zasługuje ten konkretny kandydat i kandydat na ten konkretny, bardzo ważny w systemie konstytucyjnym w Polsce urząd. Niestety pomyliłem się po raz już nie wiem który w tej kadencji. Ta debata chyba wszystkim uświadamia, że Senat X kadencji jest tak naprawdę Izbą, której jedynym celem jest totalna walka ze wszystkim, co wychodzi z Sejmu, torpedowanie wszystkich najlepszych pomysłów i kandydatur, które zyskały większość sejmową. Jesteście po prostu opozycją totalną i tego już nic nie zmieni. Polacy to widzą.

Ta debata, w której tyle słyszeliśmy o konstytucji, o prawie, o praworządności, jest tak naprawdę śmieszna, bo aktualnie robicie wszystko, żeby wbrew konstytucji przedłużyć proces ratyfikacyjny jednej z najważniejszych decyzji europejskich, podjętej w obliczu jednej z najtrudniejszych sytuacji kryzysowych, z jaką zmaga się współczesny świat. Jesteście ostatnią grupą polityczną, która może wyznaczać standardy w obszarze praworządności, zgodności z konstytucją i odpowiedzialności państwowej.

Ta debata pokazuje również to, co zrobiliście państwo przez te wszystkie lata z instytucją i z urzędem rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar był najbardziej jednostronnym, zideologizowanym i upolitycznionym rzecznikiem w historii polskiej demokracji. W ogromnej mierze sprzyjaliście temu i podsycaliście wszystkie jego zachowania. I robiliście to właśnie w tej Izbie, w Senacie. W Senacie Adam Bodnar był tak naprawdę dodatkowym senatorem Koalicji Obywatelskiej. Jesteście ostatnim środowiskiem, które powinno mówić o standardach, jakie powinien reprezentować rzecznik praw obywatelskich.

Teraz już odniosę się do samej kandydatury pana Bartłomieja Wróblewskiego. Mamy do czynienia, jak już wielokrotnie było powiedziane, z człowiekiem świetnie przygotowanym, świetnie wykształconym, człowiekiem o bardzo dużej kulturze osobistej, intelektualnej, prawniczej, człowiekiem o bardzo wysokiej wrażliwości społecznej, prawnej, o wielkim wyczuleniu na problemy osób najsłabszych, wykluczonych, wszystkich tych środowisk, wszystkich tych obszarów, na których działalność rzecznika praw obywatelskich powinna być skoncentrowana.

Bardzo często podnosicie państwo kwestię upolitycznienia tej kandydatury. Tak naprawdę o tym, czy rzecznik praw obywatelskich jest polityczny, czy nie, decyduje moment, kiedy obejmuje on urząd i, korzystając z bardzo silnych gwarancji konstytucyjnych, swojej niezawisłości, niezależności, realizuje ten urząd. Adam Bodnar nie był członkiem partii politycznej, a upolitycznienie jego urzędu przejdzie do historii. Pan Bartłomiej Wróblewski dzięki swojemu charakterowi, swoim decyzjom, również jako parlamentarzysta, swojej odwadze, swojej determinacji, bardzo często również takiej niepokorności, jeśli chodzi o bronienie swoich poglądów, ma wszystkie cechy, które predysponują go do tego, ażeby być niezależnym i niezawisłym rzecznikiem praw obywatelskich. Jestem głęboko przekonany, że będzie takim rzecznikiem i że wreszcie przywróci temu urzędowi należytą mu powagę oraz zacznie się zajmować tym, do czego rzecznik jest powołany. Bo rzecznik praw obywatelskich nie jest od toczenia politycznego sporu w Senacie, nie jest od orzekania o konstytucyjności i niekonstytucyjności ustaw, nie jest od tego, ażeby nieść w swoim ręku sztandar lewicowych, liberalnych poglądów. Rzecznik praw obywatelskich jest tym, który upomina się o najsłabszych. Do tego trzeba także wiedzy, do tego trzeba instrumentów prawnych, do tego trzeba znajomości realiów. I to wszystko pan rzecznik posiada, to wszystko pan rzecznik gwarantuje.

Dziękuję panu, Panie Doktorze, że wykonał pan tak ogromny wysiłek, ażeby przekonać do siebie senatorów większości senackiej. Senatorów Prawa i Sprawiedliwości nie musiał pan przekonywać, ale dziękuję również zarówno za kilkukrotne spotkania w gronie naszego klubu, jak i wielokrotne indywidualne spotkania z naszymi senatorami. Chyba nikt nie wykonał takiego wysiłku, ażeby rzeczywiście pokazać, że jest otwarty, nikt nie sformułował tylu konkretnych propozycji dotyczących pełnienia tego urzędu, bardzo konkretnych, dotyczących tego, jak będzie wykonywał swój urząd w terenie, jaką rolę przewiduje dla swoich zastępców. Nikt również nie wykonał tylu konkretnych gestów i nie przedstawił tylu propozycji, ażeby opozycja mogła współuczestniczyć w realizacji przez pana tego urzędu i tej misji. Po stronie większości senackiej jest bardzo wielu senatorów, którzy w głębi ducha uważają pana za bardzo dobrego kandydata. Wiem to z różnych rozmów w kuluarach. Ale decyzja o tym, żeby pana poprzeć w tym układzie politycznym i w kontekście tego, czym obecnie jest Senat, wymaga ogromnej odwagi. Liczę na to, że niektórzy senatorowie będą mieli taką odwagę i przeciwstawią się temu walcowi opozycji totalnej, który zakazuje poparcia tej kandydatury i który wzywał wręcz do rezygnacji z kandydowania przez tak dobrego kandydata.

Pańskie poglądy cechuje bardzo głęboki humanizm, to, że pan bez wstydu przyznaje się do chrześcijaństwa, do tego wszystkiego, co chrześcijaństwo wniosło w obszar tej troski o najsłabszych, o prawa człowieka. To bardzo dobrze, dlatego że to w chrześcijańskim kręgu kulturowym wypracowano najgłębsze pojęcie osoby ludzkiej, miłosierdzia, wsparcia słabszych, wsparcia niepełnosprawnych, wsparcia wykluczonych, prawdziwej, głębokiej tolerancji, z której chociażby słynęła Polska przez wiele wieków, szacunku dla drugiego człowieka, szacunku dla innych wyznań, innych narodowości, innych kultur. To jest wszystko dziedzictwo chrześcijańskie, dziedzictwo najgłębsze i dziedzictwo najchlubniejsze. I jeżeli pan będzie się kierował tym systemem wartości, to nikomu nie stanie się krzywda, bo chrześcijaństwo nigdy nie wyklucza, chrześcijaństwo nigdy nikogo nie krzywdzi – w odróżnieniu od forsowanych dzisiaj ideologii lewicowych, które wykluczają na każdym kroku.

Panie Doktorze, oczywiście Prawo i Sprawiedliwość poprze pana kandydaturę. Dziękuję panu jeszcze raz za pana dokonania, za pana charyzmę, za pana siłę ducha i życzę wyboru w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle Bartłomieju Wróblewski wybrany przez Sejm na rzecznika praw obywatelskich!

Chcę powiedzieć, że muszę trochę zmienić swoje przemówienie, bo w wielu kwestiach pan marszałek Pęk mnie ubiegł.

Szanowni Państwo, przysłuchując się wypowiedziom senatorów Koalicji Obywatelskiej, ale nie tylko, bo także Lewicy i niezależnych, sądzę, że te wypowiedzi bardziej dotyczyły podsumowania 6 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości, a nie wyboru rzecznika praw obywatelskich i oceny pana Bartłomieja Wróblewskiego. I oczywiście my się będziemy pewnie różnić, jeżeli chodzi o 6 lat rządów PiS. Nie dziwią mnie krytyczne uwagi, ale mnie do tych rządów przekonują przede wszystkim wyborcy, którzy popierają rząd Prawa i Sprawiedliwości. A 12% poparcia dla Koalicji Obywatelskiej powoduje, że za 3 miesiące pewnie Lewica będzie drugą siłą polityczną w Polsce, a za kolejne 3 miesiące może i Konfederacja.

Ale zostawmy politykę, bo my dzisiaj mamy ocenić kandydaturę Bartłomieja Wróblewskiego. I tutaj mądre słowa, ważne słowa powiedział pan marszałek Marek Pęk. A ja mogę powiedzieć, że znam Bartłomieja już wiele lat i jest to człowiek po prostu uczciwy, jest to człowiek, który ma swoje konserwatywne poglądy i on się tych swoich konserwatywnych poglądów nie wypiera, nie przyszedł tutaj do Senatu mówić, że nagle zmienił swoje poglądy, bo taka jest większość w Senacie i być może nawet by mu to pomogło. Ale Bartłomiej Wróblewski pokazał i powiedział także, że ma świadomość, że te poglądy, ten system wartości, który reprezentuje, nie jest 100-procentowy w społeczeństwie. Dlatego wyciągnął rękę i zaproponował, aby zastępcami rzecznika praw obywatelskich były osoby o poglądach, które też występują w społeczeństwie, a nie są to poglądy konserwatywne, tylko zarówno socjaldemokratyczne, jak i liberalne. Bo takie poglądy odzwierciedla różne poparcie polskiego społeczeństwa.

Szkoda, szkoda, Szanowni Państwo, że na propozycję spotkania się z klubem obywatelskim w Senacie czy to senatorowie, czy bardziej władze klubu nie wyraziły zgody pod pretekstem pandemii. Tak że spotkał się tylko pan przewodniczący Bosacki i senator Pociej. Nie było dane kandydatowi na rzecznika, panu Bartłomiejowi Wróblewskiemu, po prostu spotkać się i porozmawiać za zamkniętymi drzwiami ze wszystkimi senatorami Koalicji Obywatelskiej, a rozmowa, dialog zawsze niesie coś pozytywnego. Przykre jest to, że jedynym przekazem pana Bosackiego po tej rozmowie było publiczne wezwanie pana Bartłomieja Wróblewskiego do rezygnacji z kandydowania, bo przecież to nie służy budowaniu powagi państwa polskiego.

Ale, Szanowni Państwo, abstrahując już od tych wszystkich innych spraw, chciałbym jeszcze powiedzieć dwie rzeczy o Bartłomieju Wróblewskim. Niektórzy podnosili tutaj kwestię, która wybrzmiała chyba bardziej przez media, ale także Bartek nie ukrywał swoich fascynacji górami. A to, że zdobył Koronę Ziemi… Nie o to chodziło, żeby się chwalić. Ja też lubię chodzić po górach, też jestem z regionu, gdzie są góry, wprawdzie troszkę mniejsze, Karkonosze, ale zdobycie Mount Everestu, bycie takim człowiekiem gór, jakim jest Bartek, pokazuje charakter, pokazuje siłę, pokazuję wytrwałość, ale pokazuje także konieczność współpracy. Nie zdobywa się gór, jeżeli się nie współpracuje. I Bartłomiej Wróblewski, podkreślając ten epizod w życiu – no, może nie epizod, a pewną fascynację – pokazał także, jakimi wartościami się kieruje.

Szanowni Państwo, ale już odejdę troszeczkę od kandydatury Bartłomieja Wróblewskiego. W drugiej części swojej wypowiedzi chciałbym powiedzieć troszkę o rzeczniku praw obywatelskich, bo jeden z zarzutów, które państwo podnosiliście, był taki, że poseł nie może być kandydatem na rzecznika praw obywatelskich, bo ma poglądy itd. No, wyciągaliście mu, jak głosował. No, głosował tak, jak wielu. Ale popatrzmy na historię rzeczników praw obywatelskich. Pani rzecznik Lipowicz – trzykadencyjna posłanka Unii Wolności, Unii Demokratycznej. Była nią i nikt z tego nie robił problemu. Pan Adam Zieliński – poseł z ramienia PZPR. Pan Tadeusz Zieliński – minister w rządzie lewicy, bodajże… Tu pan Borowski mógłby mnie poprawić, ale chyba premiera Cimoszewicza, jeżeli się nie mylę, ale mogłem się pomylić. Nie pamiętam, czy Leszka Millera, czy Włodzimierza Cimoszewicza, ale dotyczy to jednego z tych 2 rządów lewicowych.

(Senator Marek Borowski: Ja pana później generalnie poprawię.)

Szanowni Państwo, a więc… Już nie mówię o pierwszej rzeczniczce praw obywatelskich, wskazanej przez generała Jaruzelskiego. A więc nie mówmy, że jeżeli ktoś ma epizod polityczny, jeżeli ktoś jest parlamentarzystą… I tu nie chodzi o Bartłomieja Wróblewskiego, bo być może będą, tj. na pewno będą w historii jeszcze inne takie kandydatury. No, taką mamy historię, że nigdy ten element życiorysów poszczególnych kandydatów na rzecznika praw obywatelskich nie był dyskwalifikujący.

Ale popatrzmy jeszcze na inny element. My dzisiaj jesteśmy w pewnej sytuacji prawnej – Trybunał Konstytucyjny orzekł, że już za mniej niż 2 miesiące nie będzie pana Bodnara, że nie możemy dalej tolerować sytuacji, w której funkcjonowanie rzecznika praw obywatelskich wykracza poza konstytucyjną kadencję. Zresztą wyście się, Panowie z większości senackiej, bardzo z tym zgadzali, kiedy był problem tego, co teoretycznie może się stać, jak się nie odbędą wybory prezydenckie i skończy się kadencja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. No to wtedy Koalicja Obywatelska mówiła: oczywiście koniec, Andrzej Duda ani jednego dnia dłużej nie może być prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj Trybunał Konstytucyjny i tak dał jeszcze 3 miesiące. I będziemy musieli – także my, Senat, także wy, głosując tutaj – podjąć decyzję, co z tym fantem zrobić, aby Polacy nie byli pozbawieni rzecznika praw obywatelskich. Trzeba będzie zrobić jakąś protezę, przyjąć jakąś ustawę powołującą, powiedzmy, p.o. rzecznika, kogoś w zastępstwie rzecznika… Nie wiem kogo, ja nie jestem prawnikiem. I pytanie jest takie, czy nie lepiej byłoby dzisiaj wybrać rzecznika praw obywatelskich, tak aby on służył Polakom. Bo za niewiele ponad 2 miesiące znajdziemy się w sytuacji, w której w Polsce nie będzie rzecznika praw obywatelskich. Nie wiem, jak rozwiąże to parlament. Także my jako senatorowie jesteśmy za to odpowiedzialni, także my jesteśmy elementem tego ciała ustawodawczego.

Jest jeszcze 1 element, który się z tym bardzo mocno wiąże. Wiem, że pan marszałek Borowski zaraz mnie poprawi – jestem tego na 100% pewny – ale trzeba to powiedzieć, dlatego że bardzo wielu senatorów, szczególnie pań senatorek, podkreślało kwestię aborcji i tego wniosku, który złożyli posłowie z różnych opcji politycznych. Żeby było jasno: tam byli podpisani także posłowie Konfederacji i bodajże PSL. Myślę, że pan Bartłomiej Wróblewski mógłby to jeszcze podnieść w podsumowaniu. Złożono ten wniosek, a pan był tak jakby reprezentantem posłów w Trybunale Konstytucyjnym. Przecież nie miał pan wpływu na to, kiedy Trybunał Konstytucyjny wyda to orzeczenie ani jaka będzie treść tego orzeczenia. Szanowni Państwo, nie kto inny jak pan prof. Andrzej Zoll, autorytet prawny dla bardzo wielu senatorów Koalicji Obywatelskiej, większości senackiej, powiedział wprost, że przy takim zapisie konstytucji, z którym dzisiaj mamy do czynienia, nie mógłby zapaść w tym zakresie inny wyrok, niż zapadł. Gdyby pan prof. Zoll był dalej prezesem Trybunału, to pewnie też by za takim orzeczeniem głosował.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: 11 minut, Panie Senatorze.)

I to nie Bartłomiej Wróblewski uchwalał w 1997 r. tę konstytucję, ale m.in. siedzący tutaj na sali pan marszałek Borowski. Bartłomiej Wróblewski, widząc, że… Zresztą to nie był tylko Bartłomiej Wróblewski. Tam było chyba ponad...

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę rekapitulować. To już 11 minut, ponad 11 minut.)

Chwileczkę, Panie Marszałku. Tak, ja wiem, że czas upływa, no ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale ja bym prosił pana…)

…jak będzie mi pan tak co chwilę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, będę tak robił.)

…przypominał o upływie czasu… Gdybym ja przekroczył czas, to jeszcze bym zrozumiał, ale pan mnie wybija z rytmu. Co chwila mnie pan upomina.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, ale pan przekroczył, to już ponad 11 minut. Niech pan już rekapituluje.)

Aha, ja już przekroczyłem? To przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie no, inaczej bym nie śmiał panu przeszkadzać.)

A, no to przepraszam. Zwracam honor, Panie Marszałku. Przepraszam jeszcze raz.

Szanowni Państwo, że tak powiem, zapadł taki wyrok, jaki zapadł. Nie jest prawdą, że to Bartłomiej Wróblewski wyprowadził te osoby na ulice. Ci ludzie zostali wyprowadzeni na ulice przez wąską grupę skrajnie lewicowych, wulgarnych osób, które podpięły się pod pewne lęki i niedopowiedzenia, jakie zostały narzucone przez media.

Szanowni Państwo, mając na uwadze to, że pan marszałek Borusewicz przypomniał mi o mijającym czasie, powiem ostatnie zdanie. Mam nadzieję, że w Senacie znajdzie się 1 senator, może 2 senatorów – a pamiętajmy, że zostaliśmy wybrani w JOW-ach i odpowiadamy bezpośrednio przed wyborcami – którzy zagłosują za kandydaturą Bartłomieja Wróblewskiego, mimo że są z większości senackiej, z tzw. demokratycznej większości senackiej. No, ja się z tym określeniem nie zgadzam, bo też uważam się za demokratę, chociaż nie należę dzisiaj do większości w Senacie. Mam nadzieję, że poprzecie dobrego kandydata na rzecznika praw obywatelskich, pana Bartłomieja Wróblewskiego. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Doktorze, nasz kandydacie na rzecznika praw obywatelskich!

Kilka tygodni temu mieliśmy okazję być świadkami laudacji pod adresem poprzedniego rzecznika praw obywatelskich. I ja już wielokrotnie mówiłam, że to był rzecznik, który obywatelom z mojego terenu nigdy nie pomógł. Albo nie odpowiadał na pisma, albo odpowiadał, że nic nie może zdziałać, chociaż praktycznie to jego możliwości były dużo bardziej sprawcze niż moje jako senatora. To był rzecznik, który z naszym marszałkiem Senatu biegał w obronie nawiedzonych bab siejących religię śmierci, zabijania bezbronnych dzieci w imię tzw. wolności. Ale to był człowiek, który siedział cicho, gdy Niemiec, właściciel firmy, obrażał polską pracownicę, gdy kazał jej płacić kary, a sam oficjalnie mówił, że nienawidzi Polaków, mimo że w Polsce miał tę firmę. Rzecznik krzyczał w obronie niemieckich właścicieli mediów, ale twierdził, że nic nie jest w stanie zrobić w obronie rybaków z Iławy, o pomoc którym go prosiłam. To byli rybacy poszkodowani przez właścicieli nabrzeża, przez właścicieli, którzy powinni im umożliwić dostęp do jeziora. Twierdził, że nie może nic zdziałać, bo nikt do niego w jakichś sprawach się nie zwraca i tylko wtedy, kiedy ktoś się do niego zwróci, może podjąć inicjatywę. Nic nie zrobił, kiedy zakonnice prosiły go o pomoc, jednak nie miał żadnych oporów wtedy, kiedy wspomagał środowiska LGBT.

Rzecznik praw obywatelskich powinien bronić tych najsłabszych, nie tych, którzy brylują w mediach, nie tych, którzy posługują się populistycznymi hasłami czy odwołują do najnowszej mody. Rzecznik praw obywatelskich powinien pracować w zaciszu swojego gabinetu i powinien być rzecznikiem każdego obywatela, a szczególnie tego najsłabszego, który do niego się zwróci albo który nie jest w stanie się zwrócić, ale ktoś inny poinformuje o tym, że trzeba takiej osobie pomóc. Jestem pewna, że jeżeli pan będzie wybrany na rzecznika praw obywatelskich, to właśnie tych najsłabszych będzie pan reprezentował. Mój głos ma pan na pewno. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.

Senator Maria Koc:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Panie Profesorze!

Przede wszystkim chciałabym panu bardzo serdecznie podziękować za to, że zgodził się pan kandydować, że zechce pan wykorzystać swoją wiedzę, ogromną wiedzę prawniczą, doświadczenie zawodowe, także doświadczenie w działalności społecznej, bo to jest imponujące, że pan prowadzi te kilkanaście biur, które udzielają bezpłatnej pomocy prawnej. Komu udzielają tej bezpłatnej pomocy prawnej? Szanowni Państwo, tym najbardziej potrzebującym, tym, którzy nie mają zasobnych portfeli, tym, którzy nie mają żadnych kontaktów i wpływów, a często nawet nie wiedzą, jak się poruszać w obszarze prawa, żeby bronić swoich interesów. I wtedy przychodzi im z pomocą taki człowiek jak pan Bartłomiej Wróblewski, który kieruje ich w tych trudnych sprawach tak, aby mogli o siebie zawalczyć. Ale żeby jako prawnik taką działalność prowadzić, trzeba mieć wrażliwość społeczną, głęboką wrażliwość społeczną, ukierunkowanie na drugiego człowieka. I pan dr Bartłomiej Wróblewski to ma.

Szanowni Państwo, ze smutkiem przysłuchiwałam się wystąpieniom państwa senatorów z większości senackiej. Ze smutkiem dlatego, że państwa wypowiedzi wskazywały na ogromne uprzedzenia, pewne zacietrzewienie, pewną zatwardziałość w poglądach. Państwo tak naprawdę daliście tutaj popisy polityczne, poruszając się w tych obszarach, które waszym zdaniem są w pracy rzecznika praw obywatelskich najważniejsze. Mówiliście o aborcji, zarzucając panu Wróblewskiemu, że podpisał wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o sprawdzenie zgodności z konstytucją zapisu umożliwiającego aborcję z przyczyn eugenicznych. Zarzucaliście panu drowi Wróblewskiemu, że nie stawał w obronie kobiet, które protestowały na ulicach. Zarzucaliście państwo, że nie wypowiadał się zdecydowanie przeciwko zmianom, jakie zachodziły w polskim sądownictwie. Te obszary – tj. aborcja, obecność Kościoła w przestrzeni publicznej, bo to też było poruszane, sądownictwo, konstytucja – są waszym zdaniem najważniejsze i w nich rzecznik powinien być najaktywniejszy. No rzeczywiście, rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar w tych obszarach był najaktywniejszy. Ale czego zabrakło w pracy pana Adama Bodnara, a czym powinien się zajmować rzecznik praw obywatelskich? I jestem przekonana, że jeśli pan zostanie rzecznikiem praw obywatelskich, to pan się tym będzie zajmował, i będzie pan rzecznikiem praw obywatelskich obywateli, a nie grup, konkretnych grup społecznych, zawodowych czy grup interesu. Bo to zwykli ludzie tej pomocy potrzebują, o czym mówiła pani senator Orzechowska, podając konkretne przykłady – a tam była niemoc rzecznika Adama Bodnara. I tak jak on, Szanowni Państwo, stawał w obronie sędziów, będąc wręcz rzecznikiem sędziów, tak nie słyszeliśmy, aby stawał w obronie tych, którzy przez sądy zostali skrzywdzeni. I tak jak stawał w obronie tych, którzy strajkowali na ulicach parę miesięcy temu, to czy stawał w obronie tych, którzy byli atakowani przez tych strajkujących w sposób brutalny, agresywny, i którzy byli wyzywani, którym przeszkadzano chociażby w uczestnictwie w nabożeństwie? Oni byli atakowani przez tych, którzy atakowali kościoły, ale przecież też ludzi fizycznie, czy którzy stawali pod oknem i rzucali wyzwiska i groźby karalne. Czy rzecznik praw obywatelskich stanął w obronie tych osób? Nie. A ja jestem przekonana, że pan stanie, właśnie w obronie tych ludzi, którzy rzeczywiście takiej obrony potrzebują.

Mówi się i zarzuca się panu, że ma pan konserwatywne poglądy. Każdy człowiek ma jakieś poglądy. Gdyby ich nie miał, to pewnie nie zaszedłby daleko, jeśli chodzi o działalność zawodową, bo poglądy to przecież jest konkretna wiedza o świecie, o życiu, to są wartości, które człowiekowi przyświecają. A więc każdy ma jakieś poglądy. Pan ma poglądy konserwatywne i czyni się z tego panu zarzut. Ale dlaczego? Czy poglądy konserwatywne są gorsze niż te lewicowo-liberalne, które przyświecały panu Adamowi Bodnarowi i którymi kierował się przez całą swoją kilkuletnią działalność właśnie jako rzecznik praw obywatelskich? On tego nie ukrywał. Przecież to właśnie Adam Bodnar upolitycznił, najbardziej, jak tylko było można, urząd rzecznika praw obywatelskich. Bardziej już nie można.

A więc myślę, Szanowni Państwo, że kandydatura pana dra Bartłomieja Wróblewskiego jest bardzo dobrą kandydaturą i każdy, kto zdobędzie się na niezależność, kto nie będzie musiał podlegać jakimś nakazom czy wykaże się odwagą, jak to mówił pan marszałek Borowski… Przepraszam, przepraszam, Panie Marszałku! Marszałek Pęk, Marek Pęk. O, właśnie, też Marek. Jeżeli wykażecie się odwagą, to na pewno wielu z państwa z większości senackiej powie: tak, to jest dobra kandydatura. Ale czy wśród państwa będą ci odważni? Nie wiem. Niektórzy nawet tutaj, z tej mównicy, muszą się tłumaczyć, że w ogóle z panem rozmawiali. No, nawet z tego muszą się tłumaczyć, tak? I po łacinie to czynią. A więc zobaczymy, czy ta odwaga będzie. Bo pan jest naprawdę świetnym kandydatem na rzecznika praw obywatelskich i dał pan temu wyraz właściwie całą swoją działalnością, działalnością zawodową i społeczną, jak już powiedziałam wcześniej.

Czy będzie pan niezależny? Ale czym jest niezależność, Szanowni Państwo? Ja uważam, że niezależność to jest cecha charakteru, to jest przymiot, który się ma albo którego się nie ma. Albo człowiek jest ogólnie niezależny, albo jest zależny w każdej sprawie, niezależnie od okoliczności, od tego, gdzie mu przyjdzie pracować, działać. Pan tę niezależność w sobie ma, bo pan często potrafił występować wbrew swojemu środowisku, czym się pan naraził na różne nieprzyjemne sytuacje. Wyrażał pan swoje opinie i głosował pan tak, jak pan myśli i jak myślą osoby, które pan reprezentuje, z którymi pan rozmawia. Tak więc jest pan człowiekiem niezależnym. Myślę, że niezależność nie jest zależna od tego, czy ktoś, kto zostanie rzecznikiem praw obywatelskich, wcześniej był posłem, czy sędzią. To, Szanowni Państwo, ma się w sobie.

Jest też pan człowiekiem koncyliacyjnym, człowiekiem dialogu, wyważonej postawy, spokojnym, który rzeczowo argumentuje i się nie zacietrzewia. To jest gwarancją tego, że będzie pan rozmawiał ze wszystkimi. Ma pan w sobie taki głęboki szacunek do drugiego człowieka i jego poglądów. Ten szacunek jest tutaj bardzo ważny, bo jeżeli jako rzecznik praw obywatelskich będzie pan stawał wobec różnych spraw, to właśnie z szacunkiem będzie pan traktował innych ludzi, niezależnie od tego, jakie mają poglądy, czy konserwatywne, czy lewicowe, czy liberalne. Szacunek i niezależność będą gwarancją tego, że sprawy wszystkich obywateli, którzy będą potrzebowali pomocy, będą, Szanowni Państwo, przez pana Bartłomieja Wróblewskiego rozpatrywane.

Drodzy Państwo, Polacy potrzebują dobrego rzecznika praw obywatelskich, dobrego, nieupolitycznionego, człowieka, który będzie bronił obywateli w tych zwykłych sprawach. Czy dotychczasowy rzecznik praw obywatelskich zajął się chociażby ofiarami dzikiej reprywatyzacji? Słyszeliście państwo, żeby jakoś walczył o osoby, które potraciły swoje mieszkania, które zostały wyrzucone na bruk? Słyszeliście państwo takie wystąpienia? Czy słyszeliście państwo, żeby rzecznik praw obywatelskich stawał w obronie osób, które były poszkodowane przez sąd? Nie, Drodzy Państwo. W przypadku takich instytucji, wobec grupy zawodowej, jaką są sędziowie, pan rzecznik praw obywatelskich problemu nie widział. My jako parlamentarzyści te problemy widzimy, bo do naszych biur trafiają osoby, które, Szanowni Państwo, przez wymiar sprawiedliwości zostały pokrzywdzone. To jest fakt, są takie osoby. Nawet jeżeli wymiar sprawiedliwości działa bardzo dobrze, to takie sytuacje mogą się zdarzyć. U nas zdarzają się często i nie wolno zamykać na to oczu, nie można mówić, że sędzia może wszystko, bo jest niezależny i niezawisły. Nie, sędziowie też popełniają błędy, z różnych powodów. Ludzie muszą mieć prawo do tego, żeby się przed niesprawiedliwymi wyrokami bronić.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałam, uważam, że pan Bartłomiej Wróblewski jest bardzo dobrym kandydatem na rzecznika praw obywatelskich. Ma wiele zalet, które, jeżeli zostanie wybrany, pomogą mu w dobrym pełnieniu tej zaszczytnej funkcji, na jaką możemy go powołać. I wierzę, że go powołamy, bo padło tutaj wiele argumentów. Znajdujemy się w sytuacji trochę kryzysowej, jest pewien pat polityczny, a za 2 miesiące będziemy pozbawieni rzecznika praw obywatelskich. Może to jest czas na to, żeby pomyśleć trochę szerzej, może to jest ten czas na to, żeby odejść od takiej totalnie negującej postawy i przyjrzeć się człowiekowi bez uprzedzeń, przyjrzeć się jego dorobkowi, temu, jaką jest osobą, jaki ma charakter, jak postępuje. I wtedy będzie państwu, większości senackiej dużo łatwiej podjąć dobrą decyzję.

Panie Profesorze, mój głos pan ma i dużej części tej sali głosy pan ma, to już możemy powiedzieć, bo prowadzimy rozmowy, śledzimy też pana wystąpienia i o tym rozmawialiśmy. Docierał pan rzeczywiście do wszystkich. Rozmawialiśmy z panem i bardzo byśmy się cieszyli, tak zupełnie po ludzku, nie ze względów politycznych, gdyby pan został rzecznikiem praw obywatelskich, bo wiemy, że wiele spraw, które teraz trafiają do naszych biur, nie trafiałoby do nas, bo trafiałyby one bezpośrednio do pana, a pan na pewno by się nimi zajął. Byłby pan gwarantem tego, że te sprawy, sprawy zwykłych ludzi znajdą szczęśliwy finał, a nie zostaną po prostu odesłane ze stwierdzeniem, że nic nie mogę. Tak że życzę panu, aby został pan wybrany na rzecznika praw obywatelskich, życzę tego panu, życzę nam, życzę Polsce i Polakom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator, dziękuję, Pani Marszałek.

Proszę o zabranie głosu panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Pośle! Panie Doktorze!

Pozwolę sobie zacząć inaczej niż myślałam, bo padło tu wiele słów i wiele rzeczy trzeba byłoby wyjaśnić moim kolegom, którzy być może nie wiedzą, co robi rzecznik praw obywatelskich i co zrobił.

Pierwsze wyjaśnienie jest takie: nie ma obaw, że po 15 lipca nie będzie rzecznika praw obywatelskich, ponieważ będą działać jego zastępcy do czasu wybrania w konstytucyjny sposób nowego rzecznika praw obywatelskich.

Po drugie, ja naprawdę pozostawię bez komentarza te określenia kobiet, które padły z tej mównicy, kobiet, które wyszły na ulice w październiku. To są Polki, matki, żony, córki, babcie, siostry, wyborczynie. To są kobiety, za których podatki my tutaj siedzimy, my tu stoimy, my tu debatujemy. Każdemu człowiekowi należy się szacunek i nawet jeżeli państwo nie mają takich samych poglądów, to tym osobom należy się szacunek.

Słyszałam również, że Adam Bodnar był w PO, był w lewicy… No, takie rozstrzelenie świadczy tylko o tym, że był faktycznie niezależny i obiektywny. Słyszałam również, że nie pomagał ofiarom sądów. Skargi nadzwyczajne, które kierował, to właśnie jest pomoc ofiarom wyroków sądowych, które były niesprawiedliwe. Słyszałam też, że nie bronił katolików. Każdego roku były sprawy o ataki z nienawiści na duchownych katolickich. W 2018 r. rzecznik praw obywatelskich podjął z urzędu 14 takich interwencji, a w 2019 r. – już 43. Podejmował sprawy o profanację świątyń katolickich: kapliczki koło Opola, kościoła w Zarzeczu koło Niska.

Jeżeli chodzi o ofiary reprywatyzacji, to właśnie Adam Bodnar złożył 18 października 2017 r. do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o ocenę przepisów umożliwiających eksmisję na bruk. To on pomagał wdowom, wdowcom po najemcach mieszkań komunalnych tutaj, w Warszawie. To on w 2016 r. pisał pisma do Beaty Szydło, do pani premier, z wnioskiem o podjęcie sprawy reprywatyzacji. Tak że nie jest tak, jak państwo uważają.

A teraz zacznę tak, jak chciałam zacząć. Art. 208 konstytucji stanowi: rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz innych aktach normatywnych. Aby rzecznik praw obywatelskich mógł skutecznie realizować powierzoną mu misję, misję stania po stronie praw człowieka, musi charakteryzować się nie tylko wiedzą prawniczą, ale również odwagą, odwagą do występowania w obronie ludzi, odwagą do występowania przeciwko władzy, nawet wówczas, kiedy nie jest to dla niego korzystne wizerunkowo, wtedy, kiedy władza występuje przeciwko obywatelowi albo gdy instytucje państwa łamią prawa obywatela albo je naruszają. A przyczynienie się do unicestwienia Trybunału Konstytucyjnego, niezależności tego Trybunału to akurat na odwrót – to nie jest pomoc obywatelowi, to jest pomoc udzielona państwu przeciwko obywatelom. Przyczynienie się do destabilizacji wymiaru sprawiedliwości, do uzależnienia sądów jest działaniem przeciwko obywatelom. Bo tam czasami obywatel ma ostatnią deskę ratunku. Ale to musi być niezależny, niezawisły sąd.

Przecież wtedy, kiedy były głosowania w Sejmie, mógł pan poseł wykazać się odwagą, powiedzieć, że się z tym nie zgadza. Pan poseł, pan doktor charakteryzuje się ogromną wiedzą prawniczą, którą bardzo szanuję. Jako prawniczka szanuję wiedzę prawniczą innego prawnika. Ale trzeba było mieć wtedy odwagę powiedzieć, że tak się nie da. Ale odwaga kosztuje. Przekonali się o tym wybitni prawnicy w PRL: mecenas Maciej Bednarkiewicz, mecenas Maciej Dubois, Edward Wende, mecenas Jan Olszewski, który za obronę studentów w 1968 r. przez 2 lata był zawieszony w prawie wykonywania zawodu. To byli odważni prawnicy.

Przedstawiając się dzisiaj, powiedział pan: musimy zerwać pat, musimy wyjść z partyjnego klinczu. Otóż nie, Panie Pośle, Panie Doktorze, naszym zadaniem nie jest wyjście z jakiegokolwiek klinczu. Naszym zadaniem jest wybór rzecznika praw obywatelskich, który będzie bronił obywatelek i obywateli przed władzą. Obywatelek i obywateli, kobiet, mężczyzn, osób z niepełnosprawnościami, osób nieheteronormatywnych, dzieci, sędziów, prokuratorów. To są obywatele, którzy czasami też potrzebują obrony. To jest nasze zadanie. To zadanie nakłada na nas Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, której wierność ślubowaliśmy. I ja to ślubowanie traktuję niezwykle poważnie.

Kiedy zapytałam pana dziś o prostą kwestię – czy państwo powinno wspierać dostęp niezamożnych par do in vitro – nie odpowiedział pan. Wyraził pan za to swoją opinię na temat zgodności in vitro z konstytucją. Gdy zapytałam pana o to, co jest ważniejsze, prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniem czy prawo do ochrony zdrowia, odpowiedział pan, że prawo do ochrony zdrowia jest prawem trzeciej generacji, a najważniejsze jest prawo do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami. Proszę powiedzieć to rodzinie tej zmarłej 6-miesięcznej w 2013 r. dziewczynki z Brzeźnej, którą rodzice leczyli u znachora i która zmarła z powodu wyniszczenia organizmu spowodowanego niedożywieniem. Znachor został skazany na 3,5 roku więzienia. Zresztą rodzice też zostali skazani. Mówił pan, że dla pana najważniejszy jest człowiek. Jest art. 38 konstytucji, w którym mowa o zapewnieniu każdemu człowiekowi prawnej ochrony życia. Ta dziewczynka też miała przez konstytucję zapewnioną prawną ochronę życia.

Pan zwrócił się do mnie z pytaniem o rozmowę 2-krotnie. Odpowiedziałam panu to, co odpowiem teraz. Pana dotychczasowa działalność jako posła dała mi wystarczającą wiedzę, która pozwala mi podjąć decyzję. A powiem więcej: fakt, że przed kandydowaniem na ten zaszczytny urząd nie złożył pan legitymacji partyjnej, oznacza, że nie spełnia pan przesłanki z art. 209 ust. 3 konstytucji. I powiem więcej – i to nie jest nic osobistego, Panie Doktorze – ja pana bardzo szanuję jako prawnika, ale pańska kandydatura to policzek dla kobiet, policzek dla ich wolności wyboru, to policzek dla tysięcy kobiet, które w 2020 r. mimo pandemii, mimo zagrożenia życia i zdrowia wyszły w niemym proteście. A nade wszystko pana kandydatura to policzek dla państwa prawa.

„Państwo prawa nie umiera nigdy samo z siebie. Akuszerami tej śmierci są zawsze prawnicy. Potrzebował ich i potrzebuje każdy populistyczny i autorytarny reżim. Ktoś musi udawać sędziów i profesorów, ktoś musi władzy pisać przepisy i ktoś musi Kowalskiemu oznajmiać decyzje władz. Milczący prawnicy. Z resentymentu, ze strachu, z chęci zysku, z lenistwa, z naiwności, a czasem ignorancji. Państwo prawa umiera tylko z ich pomocą”. Powiedział to wybitny prawnik, prof. Włodzimierz Wróbel. Dlatego niestety nie poprę pana kandydatury na rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator, Pani Marszałek.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie jakby Półrzeczniku! Bo jest już pan wybrany przez Sejm, a w Senacie to dopiero się rozstrzygnie.

Wiele tutaj słów już padło, wiele takich czy innych argumentów było powiedziane. Ja bym chciał tylko parę rzeczy podkreślić czy nawet przypomnieć. Pan rzecznik Adam Bodnar był wybrany na rzecznika pod koniec ósmej kadencji Senatu. Wtedy głosowało nas wszystkich 82, 2 głosami pan Bodnar przeszedł – było 41 do 39, 2 senatorów się od głosu wstrzymało. Nas z PiS było wtedy 31, 4 senatorów było nieobecnych, czyli głosowało, powiedzmy, 27 senatorów z PiS przeciw…

(Senator Janusz Pęcherz: Jakbyście byli obecni, tobyście wygrali.)

Nie było tylu, było 31, natomiast z Platformy 14 senatorów głosowało przeciw, chyba 2 się wstrzymało. Nastąpiła jakaś ewolucja, bo ostatnio przy tym pożegnaniu wszyscy jednogłośnie oddali hołd, wynieśli na ołtarz pana Adama Bodnara jako wspaniałego rzecznika.

(Głos z sali: Sprawdził się.)

Sprawdził się? Nie wiem, czy aż tak się sprawdził. Możliwe, że się sprawdził, dla jednych się sprawdził. Ale czy dla wszystkich? To jest pytanie zasadnicze. Myślę, że na pewno nie dla wszystkich, bo słyszałem o wielu przypadkach, jak byli katolicy obrażani, jak wyszydzani byli publicznie, jak kościoły były dewastowane, a takiego jasnego, przejrzystego głosu nigdy ze strony pana Bodnara w obronie tych ludzi tak naprawdę nie było. Jest takie powiedzenie, że kaptur mnicha nie czyni. Uważam, że kandydat, który będzie bezpartyjny, może się okazać rzecznikiem bardzo partyjnym, a o tym, który ma legitymację, wcale nie jest powiedziane, że będzie partyjnym rzecznikiem. Kaptur mnicha nie czyni.

Chciałbym opowiedzieć tutaj o 2 takich przypadkach, które powodują, że ja osobiście z pełnym przekonaniem oddam na pana Wróblewskiego głos, bo te właśnie przypadki pokazują, że ma odwagę, ma kręgosłup moralny, ma swoje zdanie i potrafi się przeciwstawić, kiedy potrzeba, i stanąć w obronie tych najsłabszych, tych najbiedniejszych. Pierwszy przypadek to jest tzw. piątka dla zwierząt. Kiedy to było na tapecie, on wbrew wielu, którzy chcieli, żeby ona przeszła, powiedział „nie” i zagłosował przeciw. A więc potrafił nawet w swoim środowisku powiedzieć non possumus i w tym przypadku nie zagłosował za tym.

I druga sytuacja, drugi sprzeciw, który wzbudza mój wielki szacunek i uznanie. To było wtedy, kiedy przygotował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, żeby stanąć w obronie tych najmniejszych, najbardziej bezbronnych, czyli nienarodzonych dzieci. I tutaj wbrew poglądom, wbrew tej fali, która idzie, niemal antydziecięcej, przeciwko dzieciom nienarodzonym, on potrafił właśnie stanąć na czele tej grupy, podpisać się i wystąpić. Pewnie pan ma wiele cech pozytywnych, wiele różnych rzeczy tu było powiedziane, ale dla mnie to przede wszystkim te właśnie sytuacje, które wymieniłem, pokazują, kim pan jest i jak bardzo pan zasługuje na to, by być rzecznikiem praw obywatelskich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!

Ja bardzo zwięźle odniosę się jedynie do paru zdań, które pan kandydat, Bartłomiej Wróblewski, wypowiedział w swoim przemówieniu, starając się przekonać nas, że jest dobrą osobą, aby objąć stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Otóż powiedział pan…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Może chwilkę poczekam…

(Głos z sali: Wyłączę…)

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę wyłączać telefony, w ciągu 2 godzin to już druga taka sytuacja. Muzyka była bardzo ładna, ale ona trochę przeszkadza. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Powiedział pan do nas wszystkich: dziś państwa zadaniem jest przerwanie pata w sprawie rzecznika praw obywatelskich. Pomijając już pewną właściwą przedstawicielom pana formacji impertynencję wobec Wysokiego Senatu, polegającą na powtarzaniu tego, co rzekomo Senat może, a czego nie może, i co powinien, a czego nie powinien, chciałbym powiedzieć, że jest to zdanie nieprawdziwe. Bo oczywiście zgodnie z konstytucją oraz wyborem narodu, który wybrał nas na senatorki i senatorów, naszym zadaniem jest wybranie dobrego, niezależnego, niezawisłego, bezstronnego rzecznika praw obywatelskich. Człowieka, który będzie chronił prawa i wolności wszystkich obywateli i obywatelek. Taki jest dzisiaj nasz obowiązek.

Inne zdanie, które pan powiedział, a które, jak myślę, ułatwi nam decyzję, jest następujące: rzecznik nie może angażować się politycznie, nie może stawać po którejś ze stron politycznego czy partyjnego sporu. I znów jest to słuszne zdanie. Tylko co wtedy, kiedy kandydat jest już tym człowiekiem, który bardzo głęboko angażuje się politycznie, który jest wręcz radykalnie zaangażowany po jednej ze stron sporu politycznego? Takim kandydatem jest pan, Panie Pośle. Pan jest tym, przed którym nas pan w swoim własnym przemówieniu przestrzegał, mówiąc o tym, żeby rzecznik nie był taką osobą. Dlatego też senatorowie Koalicji Obywatelskiej będą głosować przeciwko panu i wierzę, że Wysoki Senat również poprzez odrzucenie pana kandydatury umożliwi wybór – oby w nieodległej przyszłości – kandydata, który stanie się rzecznikiem w pełni niezawisłym, niezależnym i bezstronnym. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została…

(Głos z sali: Chróścikowski jeszcze.)

Aha, pan senator Jerzy Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Kandydacie na Rzecznika Praw!

Jestem bardzo dumny z tego, że większość w Sejmie, a szczególnie Zjednoczona Prawica obdarzyła cię zaufaniem. Wiem, ilu było przeciwników w Prawie i Sprawiedliwości, którzy uważali, że za to, co zrobiłeś, podpisując się pod wnioskiem do Trybunału, jak również broniąc tego stanowiska… Naraziłeś się oczywiście wielu grupom, które nie myślą tak, jak ty to mówisz. I stąd wiele osób musiało przekonać władze klubu, żebyś był kandydatem. Moim zdaniem jesteś wiarygodnym kandydatem. Tak jak zapowiedziałeś, będziesz bronił jako rzecznik praw obywatelskich wszystkich obywateli. Wiele razy dawałeś tego przykłady. A to, że tak trudno było ci uzyskać poparcie większości parlamentarnej, świadczy o tym, że była duża wątpliwość co do tego, że ciebie tu przegłosują po tym, co zrobiłeś dla tych najmniejszych. Ale większość z nas, w klubie, uważa, że zasługujesz na to i że będziesz bronił wszystkich obywateli.

Pani marszałek Koc wspomniała o grupach zawodowych. Ja myślę, że my, rolnicy, darzymy cię zaufaniem i wierzymy, że wiele spraw rolniczych, które nie były brane pod uwagę, bo rolnicy nie zawsze są w pełni szanowani, sądy traktują ich bardzo po macoszemu… Ja znam wiele spraw, wiem o interwencjach, wiem, jak sądy traktują rolników, jeśli chodzi o spory i różne inne rzeczy. Kto ma rację, zna prawdę… Nie chciałbym tu mówić, jak to się idzie do sądu, ale chyba wszyscy znamy film „Gdzie jest sprawiedliwość”.

Uważam, że jesteś godzien tego, żeby wybrać cię w tej Izbie. Apeluję o to, może ktoś się jeszcze zdecyduje. Nie chcę nikogo obrażać, bo widziałem już nie raz, że potrafiliście państwo zmienić decyzje. Pamiętam, że nawet w kilku moich sprawach, rolniczych zmienialiście decyzje, za co jestem wdzięczny. Myślę, że możecie się jeszcze zastanowić i zdecydować.

To, że jesteś otwarty na wszystkie ugrupowania, co zapowiedziałeś, to, że jesteś gotowy współpracować z PSL, z Lewicą, z liberałami, to, że jesteś otwarty na możliwości współpracy, świadczy o tym, że rzeczywiście chcesz być poza. Mój kolega Adam Abramowicz, który został wybrany na rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw… Wszyscy uważali, że on będzie bronił… że będzie PiS-owski. Zauważcie, ile razy Adam występuje w obronie tych małych i średnich. Nie boi się, że atakuje obecną władzę. Jest wiarygodnym rzecznikiem. Myślę, że ty też, jeśli zechcą cię tutaj wybrać, będziesz wiarygodny.

Ja będę głosował za. Jeśli ktoś jeszcze chciałby poprzeć… Bardzo zachęcam. Jest to człowiek godzien poparcia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone po krótkiej przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.

Dziękuję panu posłowi.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 23 do godziny 20 minut 02)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 23. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Przypominam, że osoby obradujące zdalnie głosują przy pomocy aplikacji, co polega… Gdy pojawi się ankietowanie, to należy dwukrotnie wcisnąć przycisk wysłania głosowania, po to, aby ono dotarło do urządzenia zliczającego.

Czy wszyscy, którzy uczestniczą w posiedzeniu stacjonarnie, mieli czas, aby dotrzeć na salę? Czy są jakieś uwagi?

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu za ożywioną debatę.

Jeżeli nie ma zgłoszeń zarówno tu, stacjonarnie, jak i ze strony głosujących zdalnie, za chwilę przystąpimy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich.

(Rozmowy na sali)

Już? Coś się dzieje?

(Głos z sali: Próbne…)

Nie będzie próbnego głosowania, ponieważ jest to wznowienie obrad. No, chyba że gremium senackie wyrazi takie oczekiwanie. Ale nie ma takiego zwyczaju.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana posła Bartłomieja Wróblewskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Przeciw!)

(Głos z sali: Za!)

Proszę o należytą powagę.

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 48 było za, 49 – przeciw, wstrzymały się 2 osoby. (Głosowanie nr 6)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na powołanie pana posła Bartłomieja Wróblewskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Dziękuję panu posłowi Wróblewskiemu za udział w posiedzeniu Senatu.

Zgłosił pan chęć wyrażenia słowa końcowego.

Bardzo proszę.

Pan Bartłomiej Wróblewski:

Szanowny Panie Marszałku! Dostojne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wiele spotkań, rozmów, które odbyliśmy w ostatnich tygodniach. To był dla mnie też bardzo inspirujący czas. Mam nadzieję, że Senat w kolejnym podejściu wyrazi zgodę i powoła rzecznika praw obywatelskich, dlatego że jest to ważna funkcja, duża odpowiedzialność i wielka strata dla obywateli, jeśli instytucja nie może normalnie działać. Raz jeszcze dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Życzymy panu posłowi powodzenia na drodze kariery sejmowej. Dziękujemy za udział w procedowaniu tego ważnego punktu.

Ogłaszam 15 minut przerwy, po której nastąpi cały blok głosowań nad pozostałymi ustawami.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 06 do godziny 20 minut 28)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Mamy dość dużo głosowań, tak że bardzo proszę o skupienie.

Punkt 25. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Na początek przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 393.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu przyjęła projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich, którego przyjęcie rekomenduję Wysokiej Izbie.

„§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje: senator Halinę Biedę z Komisji Środowiska, senatora Jerzego Fedorowicza z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera: senator Halinę Biedę do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Jerzego Fedorowicza do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji”.

Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Uwaga: chciałbym jednak zabrać głos.)

(Głos z sali: Już nie ma…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeżeli wolno.)

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Już głosujemy.)

Panie Senatorze...

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dlatego, że ja rozmawiałem z szefem klubu. Ja przepraszam najmocniej, ale widocznie są jakieś ustalenia, których nie wzięto pod uwagę. Może ja przekraczam jakieś zasady, ale…)

(Głos z sali: Przekracza. Głosujemy.)

(Głos z sali: Jest głosowanie.)

(Poruszenie na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: …może się wypowiem. Nie wiem, co zrobić. W każdym razie ja nie…)

Panie Senatorze, tylko że ja zarządziłem już głosowanie. To…

(Senator Jerzy Fedorowicz: No tak, ale jeżeli to się stało… Nie wiem, najlepiej na to odpowie pan szef klubu. No trudno. No, nie wiem, co mam zrobić.)

(Poruszenie na sali)

Tylko dlatego, że jest wątpliwość, proszę, Panie Senatorze, w krótkich słowach wyłuszczyć, o co chodzi.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Powiem tak: był taki moment, że miałem przejść do tej komisji, ale potem, po moim wystąpieniu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej – wtedy, kiedy nie było pani Przyłębskiej i miałem zbyt emocjonalne wystąpienie, bo uważam, że to jest łamanie podstaw ustrojowych, że szefowa Trybunału Konstytucyjnego się nie zgadza… To wystąpienie opłaciłem wizytą u lekarza. I wtedy poinformowałem szefa klubu, że na razie nie jestem w stanie z powodów zdrowotnych przejść do tak poważnej komisji, jaką jest komisja petycji i praw człowieka. I prosiłem, żebym mógł zostać w komisji emigracji. Oczywiście rozmawiałem o tym z panem przewodniczącym Ujazdowskim.

Jeżeli mógłbym, to bym chciał podtrzymać moją decyzję, dopóki nie wyprostuję swojego stanu zdrowia, bo emocje związane z komisją, w której jest dużo, że tak powiem, spraw politycznych, na razie przerastają moje możliwości. I to jest zalecenie lekarza. To wszystko.

Proszę o uszanowanie mojego wystąpienia i nienagłaśnianie tego, jeżeli wolno… Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, przyjmuję to wyjaśnienie.

Ale mam pytanie do przewodniczącego komisji regulaminowej: czy cała formalna ścieżka zgody… czy podania były złożone?

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, tak. Komisja pracowała na podstawie wniosków, które wpłynęły do pana marszałka, wniosków, podpisanych przez senatorów, o wyrażenie zgody na zmianę komisji. Tak więc komisja nie miała wyboru, musiała podjąć w tej sprawie decyzję. A podjęła decyzję o zaakceptowaniu tych wniosków i w sposób jednolity rekomenduje Wysokiemu Senatowi ich akceptację.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tak.

W związku z tym zarządzam głosowanie, bo byliśmy w trakcie głosowania.

Pan senator Fedorowicz może w krótkim czasie zmienić swoją decyzję, ale to musi przejść swoją ścieżkę legislacyjną.

(Głos z sali: Głosujemy przeciw.)

Nie będziemy tu robić wyjątków.

(Senator Janina Sagatowska: No to głosujemy przeciw.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo i przepraszam.)

Kto jest za…

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

(Senator Janina Sagatowska: Przeciw. Jak senator nie chce, to nie ma się co sprzeciwiać senatorowi.)

(Rozmowy na sali)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, za – 55, przeciw – 25, wstrzymało się 20 senatorów. (Głosowanie nr 7)

Wniosek został przyjęty.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

(Senator Jan Hamerski: Co na to pan Bodnar?)

Panie Senatorze, Senat w swojej wielkości jednoznacznie głosował.

(Senator Jan Hamerski: Proszę go zapytać.)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk nr 375 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

To była jedna z nielicznych ustaw, w przypadku których jest głosowanie jednorazowe, w wielu jest sporo poprawek, tak że bardzo proszę o skupienie.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 371 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone 3 komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Dodam, że sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była pani senator Małgorzata Kopiczko, a Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – pan senator Janusz Gromek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 48 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

W związku z odrzuceniem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1, 3 i 4 należy głosować łącznie. Poprawki te mają na celu usunięcie zmian, które zostały wprowadzone podczas prac sejmowych z naruszeniem art. 119 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 2 jednoznacznie przesądza, że w roku 2021 nie stosuje się mechanizmu obliczania wysokości rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej określonego w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, doprecyzowuje cel, na który mają być przeznaczone dodatkowe środki w rezerwie, oraz zwiększa kwotę rezerwy do 280 milionów zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba z obradujących zdalnie, proszę sprawdzić, czy…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Panie Senatorze Łyczak?

(Rozmowy na sali)

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła zestawienie wszystkich wniosków, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji; druk senacki nr 378 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Dużej Rodziny, ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Dużej Rodziny, ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 372 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Dużej Rodziny, ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 367 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy z poprawką.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator wnioskodawca, pani marszałek Gabriela Morawska- Stanecka, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 48 – za, 51 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Poprawka ta powoduje, że dowód osobisty wydany osobie, która ukończyła siedemdziesiąty rok życia, będzie ważny bezterminowo.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania…

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Pęk: Lobby Senatu…)

(Wesołość na sali)

No, w Senacie to popularna poprawka…

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

(Głos z sali: No, naprawdę…)

(Głos z sali: To nie byłem ja.)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 369 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie 3 połączonych komisji: Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.

Komisje na posiedzeniu w dniu 13 maja rozpatrzyły wnioski złożone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw. Komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Ponadto sprawozdawcami komisji byli: z ramienia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu – pani senator Jolanta Hibner; z ramienia Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – pani senator Maria Koc.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 48 – za, 50 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Stwierdzam, że wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 ma charakter technicznolegislacyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 2 ma na celu zapewnienie większej transparentności i ułatwienie kontroli w zakresie wydatkowania środków uzyskiwanych ze sprzedaży w drodze aukcji uprawnień do emisji gazów cieplarnianych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 3 ma charakter technicznolegislacyjny.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Podobny, ale inny charakter technicznolegislacyjny ma poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 5 ma także charakter technicznolegislacyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Piecha…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Szanowny Panie Marszałku, można w sprawie głosowania nad dziewiątką?)

Nad dziewiątką?

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Nad punktem dziewiątym…)

To za chwilę, Panie Senatorze, bo muszę jeszcze odczytać magiczną formułę.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Dobrze.)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych ustaw.

Przy rozpatrywaniu punktu dziewiątego… Panie Senatorze, przypominam, że do przegłosowania są tylko poprawki techniczne. To nastąpi za chwilę.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 368 A.

Uprzedzam, że łatwo już było. Tu są 23 poprawki.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: No właśnie ja w tej sprawie, Panie Przewodniczący.)

…nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przed przystąpieniem do głosowania ma pan prawo zabrać głos w kwestiach technicznych, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku, prosiłbym o rozważenie głosowania łącznego nad poprawkami, bo wydaje się, że stanowiska klubów są identyczne. Jeśli więc…

(Rozmowy na sali)

…tak jest, to…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Zrozumiałem sugestię.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu ani od żadnej pani senator, ani od żadnego pana senatora, uznam, że ten wniosek jest godny uwzględnienia.

Głosowanie

W związku z tym, jeżeli państwo pozwolicie, zarządzam łączne głosowanie nad poprawkami od pierwszej do dwudziestej trzeciej, nad wszystkimi łącznie.

Kto jest za?

(Senator Marek Pęk: My jesteśmy za.)

Kto jest przeciw?

(Senator Marek Pęk: To wystarczy raz nacisnąć?)

Kto się wstrzymał?

(Senator Marek Pęk: Myślałem, że 23 razy.)

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 377 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu członków Komisji Infrastruktury przedstawić państwu sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia komisji.

Komisja Infrastruktury negatywnie zaopiniowała ustawę o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że w trakcie dyskusji wnioski zgłosili pleno titulo panowie senatorowie Ryszard Świlski i Jan Hamerski oraz pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem pana senatora Ryszarda Świlskiego i nad wnioskiem komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 370 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 373 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 386 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Infrastruktury rekomendują przyjęcie ustawy z poprawkami.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Ryszard Bober i Janusz Pęcherz.

Przypominam, że pan senator Ryszard Bober wycofał swoje wnioski zawarte w pktach 1, 2, 3, 5, 6, 7, 9, 14, 15, 16, 17, 21, 23 i 24 z druku nr 386 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, większość tych poprawek…

(Rozmowy na sali)

Wszystko wiemy, tak?

Poprawki nr 1, 2 i 3 są wycofane.

Nad poprawkami nr 4 i 13 należy głosować łącznie. Poprawki te wprowadzają obowiązek informacyjny w zakresie sprzedawanych przez deweloperów lokali, które nie spełniają wymogu metrażu dla lokali mieszkalnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawki nr 5, 6 i 7 są wycofane.

Poprawka nr 8 zmierza do tego, aby wypłata deweloperowi ostatniej transzy wynagrodzenia wpłaconego przez nabywcę na otwarty rachunek powierniczy następowała po dostarczeniu do banku kopii pozwolenia na użytkowanie, a nie po zawarciu umowy przenoszącej własność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 9 jest poprawką wycofaną.

Poprawka nr 10 usuwa z katalogu czynności kontrolnych banku obowiązek sprawdzenia, czy deweloper nie zalega z podatkami i składkami na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 11 usuwa z katalogu czynności kontrolnych banku obowiązek sprawdzenia, czy deweloper uregulował zobowiązania pieniężne wobec podwykonawców.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 12 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Pan senator Libicki?

(Głos z sali: Tak, już…)

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 było za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 13 była już przegłosowana łącznie z poprawką nr 4, zaś poprawka nr 14 jest poprawką wycofaną, podobnie jak poprawki nr 15, 16 i poprawka nr 17.

Uwaga, nad poprawkami nr 18 i 20 należy głosować łącznie. Poprawki te wprowadzają prawo odstąpienia nabywcy od umowy w przypadku nieusuwania przez dewelopera wad zgłoszonych w protokole odbioru, pomimo wyznaczenia dodatkowego terminu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 19 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 21 jest poprawką wycofaną.

Poprawka nr 22 ma na celu określenie zasady, że składka na Deweloperski Fundusz Gwarancyjny ma być pobierana w odniesieniu do danego lokalu tylko raz, nawet w przypadku ponownego wprowadzenia go do sprzedaży.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 23 i poprawka nr 24 są poprawkami wycofanymi.

Poprawka nr 25 zmierza do obniżenia maksymalnej wysokości stawek procentowych, według których ma być wyliczana wysokość składki na Deweloperski Fundusz Gwarancyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Uwaga, nad poprawkami nr 26, 27 i 28 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do prawidłowego określenia sankcji karnej w przepisach karnych ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Uwaga, nad poprawkami nr 29 i 30 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do skreślenia z ustawy przepisu, który budzi wątpliwości konstytucyjne z uwagi na tryb jego uchwalenia w Sejmie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym, sporządzonej w Brukseli dnia 11 kwietnia 2014 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym, sporządzonej w Brukseli dnia 11 kwietnia 2014 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Znajduje się on w druku senackim nr 376 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

(Głos z sali: Bez poprawek.)

Kto jest przeciw?

To z uwagi na Chorwację, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

7 lat leżała ta ratyfikacja. Jest przemyślana.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Trzeba było ją poprawić.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym, sporządzonej w Brukseli dnia 11 kwietnia 2014 r.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 385 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu połączonych komisji przyjęto ustawę z 13 poprawkami. I taką rekomendację zgłaszam Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostały senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był pan senator Marek Komorowski. Nie widzę zgłoszenia.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Czerwony?)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Lepiej zielony.)

(Głos z sali: Ale, Panie Profesorze, to głosowanie, do którego mnie pan namawia, już dawno minęło.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 48 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad…

(Senator Marcin Bosacki: Panie Marszałku…)

Tak?

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek, propozycję, aby wszystkie poprawki w punkcie szesnastym, dotyczącym tej ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych, przegłosować łącznie. Wydaje mi się, że wszystkie koła i kluby są co do poprawek zgodne.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat wyraził zgodę.

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 387 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Ja chciałbym tylko potwierdzić to, co przed chwilą powiedział pan senator Bosacki. Ponieważ komisja jednogłośnie poparła wszystkie poprawki, możemy…

(Głos z sali: Proszę głośniej.)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Troszkę głośniej.)

Absolutnie możemy przegłosować w bloku te wszystkie poprawki, gdyż komisja jednogłośnie rekomendowała przyjęcie wszystkich poprawek oraz przyjęcie całej ustawy.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję panu senatorowi…)

(Głos z sali: Ale poprawka nr 45…)

Tak jak słusznie mówi pan marszałek, poprawka nr 45 została wycofana, po prostu nie będziemy nad nią głosować.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dla porządku przypomnę, że pan senator Aleksander Pociej zgłosił również wnioski w trakcie dyskusji, ponadto był sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przypomnę, że komisja wycofała swój wniosek zawarty w pkcie 45 w druku nr 387 Z.

Czy ktoś chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

Głosowanie

Zatem przystępujemy, za zgodą Wysokiego Senatu, do łącznego głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie zbiorcze nad wszystkimi poprawkami, poprawkami nr 1–44, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1–44.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jednego senatora z głosujących zdalnie proszę o zerknięcie, czy wysłał notyfikację.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 374 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 383 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Celem poprawki nr 1 jest usunięcie przepisu zmieniającego art. 57 kodeksu wykroczeń, który poszerza zakres penalizacji czynów dotyczących organizowania zbiórek na uiszczenie grzywny lub opłacenia grzywny za inną osobę jako niezwiązanych z implementacją dyrektywy w sprawie zwalczania terroryzmu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 2 zmierza do usunięcia przepisów nowelizujących kodeks postępowania karnego jako niezwiązanych z implementacją wspomnianej dyrektywy w sprawie zwalczania terroryzmu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 3 ma na celu usunięcie z tzw. ustawy covidowej przepisów zmieniających okresy przedawnienia przestępstw i składy sądów oraz przepisy przejściowe jako niezwiązanych z implementacją dyrektywy w sprawie zwalczania terroryzmu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 384 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Połączone komisje rekomendują przyjęcie wszystkich poprawek oprócz poprawki nr 10, która została wykluczona, i poprawki nr 18, która została wycofana. Mniej więcej połowa poprawek uzyskała poparcie wszystkich członków połączonych komisji, a w przypadku mniej więcej połowy głosy się podzieliły. Połączone komisje rekomendują przyjęcie ustawy w całości.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Rozumiem, że w tej sytuacji nie ma…

(Senator Aleksander Pociej: W tej sytuacji nie możemy głosować nad nimi blokiem.)

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski zgłosili panowie senatorowie Aleksander Pociej i Krzysztof Kwiatkowski.

Przypominam, że pan senator Aleksander Pociej wycofał swój wniosek nr 18 zawarty w druku nr 384 Z, a poprawka nr 10 została wykluczona.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 poprawia redakcję przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 2 doprecyzowuje sposób obliczania terminu rozpoczęcia licytacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 3 stwarza zamknięty katalog danych podlegających ujawnieniu przez licytanta przystępującego do licytacji elektronicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 4 usuwa błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan marszałek Kamiński?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Poprawka nr 5 porządkuje terminologię ustawy w zakresie formy wymaganych dokumentów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 55)

Poprawka nr 6 dookreśla sposób liczenia terminu zobowiązującego komornika do przekazania sądowi dokumentacji przetargowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 7 porządkuje zmiany w ustawie o komornikach sądowych poprzez wprowadzenie do przepisów merytorycznych tej ustawy zmian dotyczących możliwości czasowego wytwarzania dokumentacji komorniczej poza systemem teleinformatycznym, jeżeli wytwarzanie jej w systemie napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody, a także określa ramy czasowe korzystania z dotychczas wytwarzanej dokumentacji w postaci papierowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Państwa obradujących zdalnie proszę o zerknięcie na tablety.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 8 zmierza do ułatwienia w kierowaniu spraw na rozprawy lub posiedzenia jawne w budynku sądu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Hibner?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka nr 9 zmierza do przywrócenia dotychczasowych rozwiązań w zakresie kierowania spraw na posiedzenie niejawne, przewidując, iż rozpoznanie sprawy na posiedzeniu niejawnym jest możliwe tylko wtedy, gdy strony się temu nie sprzeciwiły.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

Poprawka nr 10 była wykluczona.

Poprawka nr 11 wyłącza możliwość rozpatrywania spraw w drugiej instancji w składach orzekających jednoosobowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 60)

Poprawka nr 12 usuwa kolizję 2 terminów, która utrudnia stronom korzystanie z prawa do złożenia wniosku o uczestniczenie w posiedzeniu zdalnym w budynku sądu ze względu na brak koniecznych urządzeń technicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 95 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 61)

Uwaga, nad poprawkami nr 13 i 15 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do tego, aby strona miała możliwość wpłynięcia na rozstrzygnięcie sądu w przedmiocie rozpatrzenia skargi kasacyjnej na posiedzeniu niejawnym w postępowaniu przed NSA i Sądem Najwyższym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 62)

Poprawka nr 14 doprecyzowuje przepis dotyczący postępowań sądowych, w których stroną jest komisja do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, w celu uzyskania większej jednoznaczności proponowanych rozwiązań.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 63)

Poprawka nr 15 była już poddana pod głosowanie łącznie z poprawką nr 13.

Poprawka nr 16 doprecyzowuje przepis, wskazując, że profesjonalny pełnomocnik zobowiązany jest do podawania adresu poczty elektronicznej i numeru telefonu w celu kontaktu z sądem w sprawach prowadzonych na posiedzeniu zdalnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 64)

Poprawka nr 17 dookreśla katalog pism, które podlegają doręczeniu profesjonalnemu pełnomocnikowi za pośrednictwem systemu teleinformatycznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 65)

Poprawka nr 19 – bo poprawka nr 18, przypomnę, była wycofana – wydłuża do 21 dni termin, po upływie którego pismo uznaje się za doręczone.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 66)

Nad poprawkami nr 20 i 24 należy głosować łącznie. Poprawki te uchylają obowiązek dołączania do pism wnoszonych do sądu przez profesjonalnych pełnomocników dodatkowych odpisów tych pism wraz z załącznikami w postaci elektronicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 67)

Nad poprawkami… Przepraszam bardzo. Poprawka nr 21 zmierza do doprecyzowania, że za pilne uznaje się sprawy dotyczące podjęcia postępowania warunkowo umorzonego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba z głosujących zdalnie, proszę sprawdzić tablet.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 –za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 22 poprawnie wskazuje zakres spraw, co do których postępowanie wykonawcze uznawane jest za sprawę pilną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 23 doprecyzowuje przepis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze pan senator Szejnfeld.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 24 została już przegłosowana łącznie z poprawką nr 20.

Zatem teraz poprawka nr 25. Ustala ona tę samą datę wejścia w życie przepisów merytorycznych i przepisu przejściowego z nimi związanego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 26 zmierza do tego, aby przepisy dotyczące doręczeń przez portal informacyjny sądów wchodziły w życie po upływie 2 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, a nie po upływie 14 dni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 72)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 73)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 222 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku!

Połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawki i przyjęcie całej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Ryszard Bober.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?

Głosowanie

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, druk nr 222 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 222 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Poprawka zmierza do wyeliminowania normy prawnej, która wyłącza szczególną ochronę gwarantowaną rolnikowi prowadzącemu gospodarstwo rolne w razie równoczesnego skierowania egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego dłużnika.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 było za, przeciw – nikt, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 74)

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 75)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 354 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 47 senatorów. (Głosowanie nr 76)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 356 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Ewę Matecką do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 23 – przeciw, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Ewę Matecką do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 24. porządku obrad: drugie czytanie projektu apelu o podjęcie działań na rzecz zwiększenia mobilności europejskich Seniorów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu apelu o podjęcie działań na rzecz zwiększenia mobilności europejskich Seniorów.

Przypominam, że przed przerwą został przedstawiony projekt apelu oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu apelu zawartego w druku nr 392 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie apelu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął apel o podjęcie działań na rzecz zwiększenia mobilności europejskich Seniorów.

Na tym zakończyliśmy głosowania.

Ogłaszam przerwę do dnia 27 maja, do godziny 11.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 52)