(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Michał Kamiński)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Bardzo proszę panie i panów o przygotowanie się do obrad.

Przypominam, że na sekretarzy posiedzenia zostali wyznaczeni panowie senatorowie Rafał Ambrozik i Mariusz Gromko, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor oraz pan senator Jerzy Wcisła. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzi pan senator Jerzy Wcisła, a w sali nr 217 – pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów aktualnie biorących udział w posiedzeniu.

Bardzo proszę o uruchomienie maszynerii i oddanie jakiegokolwiek głosu.

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w obradach. (Głosowanie nr 79)

Ta liczba tradycyjnie trochę się zmienia, ale, tak czy owak, mamy kworum i możemy procedować.

Wysoka Izbo, na dzisiejszym spotkaniu konwentu zapadło kilka decyzji, a mianowicie m.in. taka, że dzisiejsze obrady będą zamykały nasze posiedzenie nr 24. Z kolei 10 czerwca o godzinie 12.00 rozpocznie się dodatkowe posiedzenie Senatu, ponieważ jedna z ustaw sejmowych, dotycząca najniższych uposażeń w ochronie zdrowia, ma status ustawy pilnej i mamy czas do 11 czerwca, aby wyrazić opinię w tej sprawie. Tak że 10 czerwca o godzinie 12.00 będzie zwołane dodatkowe posiedzenie.

Następny zaplanowany w kalendarzu termin, tj. 16–18 czerwca, pozostaje w mocy. Gwoli informacji podam, że na dzień dzisiejszy mamy już ok. 17 punktów do rozpatrzenia, a pewnie jeszcze jakieś przybędą.

Chciałbym ponadto zaapelować do państwa senatorów w sprawie, którą krótko przedstawię. Mianowicie wobec bulwersujących wydarzeń na Białorusi, wobec terroryzmu państwowego w stosunku do polskiego statku powietrznego, wobec więzienia opozycjonistów, z których wielu ma takie czy inne polskie korzenie, na posiedzeniu konwentu pojawiła się wspólna inicjatywa, żeby, po pierwsze, zastanowić się nad uchwałą Senatu, w trybie pilnym, a po drugie, żebyśmy jako senatorowie zastanowili się nad wirtualnym, symbolicznym objęciem patronatu nad osobami więzionymi – a możemy takie listy osób represjonowanych zdobyć – nad pomocą ich rodzinom i wsparciem, już indywidualnie, jako senatorowie wszystkich klubów. To byłby nasz wkład w pomoc walczącym o wolność i demokrację Białorusinom. To jest oczywiście taki rzucony pomysł, który formalnie przez Senat nie będzie przechodził. Niemniej jednak z takim apelem chciałbym się zwrócić do państwa, prosząc o jego poważne rozważenie. Jeżeli będzie potrzeba, takie listy osób w ten czy inny sposób represjonowanych lub uwięzionych możemy dostarczyć. I będziemy starali się ten proces kontynuować. Myślę, jest to nasze moralne zobowiązanie w stosunku do tych, którzy walczą o to, o co w Polsce walczyliśmy kilkadziesiąt lat temu. I też nam różni ludzie pomagali. To tyle poza porządkiem.

A wracając do porządku obrad, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad. To jest również ustawa pilna, która wymaga rozpatrzenia przed dniem 4 czerwca tego roku. W związku z tym, żeby już państwa nie zwoływać ponownie, proponuję, abyśmy ten punkt rozpatrzyli dzisiaj. Są z nami przedstawiciele resortu, jesteśmy na to przygotowani.

Proponuję ponadto uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję 2014/335/UE, Euratom – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad.

Przypomnę, że punkty od pierwszego do dwudziestego piątego zostały już rozpatrzone poprzednio.

Proponuję też uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego ósmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Informuję także, że konwent podjął decyzję, iż po rozpatrzeniu punktu dwudziestego siódmego, dotyczącego ratyfikacji decyzji Rady z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii, zostanie ogłoszona przerwa, a po przerwie odbędzie się głosowanie w tej sprawie.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec dzisiejszego dnia obrad.

O tym, że Konwent Seniorów zaopiniował zmianę terminarza polegającą na wyznaczeniu dodatkowego posiedzenia Senatu w dniu 10 czerwca, już mówiłem. Początek będzie nietypowo o godzinie 12.00, a nie, jak zwykle, o 11.00.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 404, a sprawozdanie komisji – w druku nr 404 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panię marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 maja 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o służbie zagranicznej.

Ustawa została skierowana do komisji 21 maja 2021 r. przez marszałka Senatu. Po posiedzeniu w dniu 26 maja 2021 r. komisja wnosi, aby Senat raczył uchwalić projekt uchwały, w którym wprowadza się następującą poprawkę: w art. 1 skreśla się pkty 1–11, pkt 12 lit. b oraz pkty 13–27.

W związku z tą poprawką w imieniu komisji chciałabym przedstawić argumenty, jakimi się kierowano. Ja przypominam szanownej Wysokiej Izbie, że ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej została uchwalona 21 stycznia 2021 r. Senat odbył tutaj na ten temat debatę i wszystkie krytyczne uwagi w stosunku do tej ustawy były już przekazane, w związku z czym nie będę się powtarzała. Jednakże ta nowelizacja wskazuje, że przedstawione w czasie debaty nad tą ustawą uwagi o pośpiechu, o niedopracowaniu, o naruszeniu zasad starannej legislacji, o naruszeniu trybu procedowania w komisjach są aktualne, dlatego że ustawa wchodzi w życie 16 czerwca, a teraz mamy w trybie pilnym zmiany.

I generalnie najistotniejszą kwestią, na którą trzeba zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest to, że ten mechanizm wygaśnięcia stosunku pracy, który w art. 4 ust. 1 ustawy był zastosowany, zostaje rozszerzony na wszystkich współpracowników służby zagranicznej. I tutaj aktualne są wszystkie uwagi, które odnośnie do tego rozwiązania przedstawiała komisja, które przedstawialiśmy Wysokiemu Senatowi poprzednio. Przede wszystkim aktualna jest cały czas uwaga, że mechanizm automatycznego wygaśnięcia stosunku pracy w przypadku pracowników, którzy ukończyli 65 lat, pozostaje w sprzeczności z art. 2 dyrektywy Rady 2000/78/WE, dyrektywy z 2000 r. ustanawiającej ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia. Trzeba zwrócić uwagę, że odmienne traktowanie pracowników służby zagranicznej, którzy ukończyli 65 lat, nie znajduje uzasadnienia w zakresie przesłanek określonych w tej dyrektywie. Nie wskazano tu obiektywnego, racjonalnie uzasadnionego i zgodnego z przepisami celu wprowadzenia tego rozróżnienia, zaś środek zastosowany przez ustawodawcę nie jest właściwy ani konieczny.

Należy również wskazać orzecznictwo Sądu Najwyższego, który w składzie 7 sędziów w 2009 r. zaprezentował jednolite stanowisko, w świetle którego osiągnięcie wieku emerytalnego i nabycie prawa do emerytury nie może stanowić wyłącznej przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie umowy o pracę przez pracodawcę, gdyż stanowi to bezpośrednią dyskryminację ze względu na wiek. Są też inne wyroki Sądu Najwyższego, które potwierdzają tę tezę.

Nie mogę nie wspomnieć o jeszcze jednej kwestii. Otóż 26 maja opinię o tej ustawie przedstawiła Komisja Zakładowa NSSZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej. Zacytuję tutaj kilka zdań z tej opinii. Prezydium Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” w decyzji z dnia 27 stycznia wskazało na niezgodność zapisów ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, sprzeczność z innymi obowiązującymi w Polsce ustawami, w tym z kodeksem pracy i ustawą o związkach zawodowych, jak również na wewnętrzną niespójność przepisów ustawy i ich dysfunkcjonalność. Spośród kilkunastu zastrzeżeń do ustawy, które przedstawiła wówczas komisja zakładowa, uwzględniona została tylko 1 kwestia, dotycząca zmiany dwunastej w art. 1 ustawy nowelizującej, uzupełniającej art. 51 ustawy o służbie zagranicznej. Chodzi o nieobecność z tytułu urlopu wypoczynkowego. I właśnie ta zmiana została przez komisję zaakceptowana. Inne zmiany zostały usunięte. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. W jego imieniu występuje sekretarz stanu, pan Piotr Wawrzyk.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

To zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana ustawa została przeanalizowana m.in. na posiedzeniu komisji senackiej w dniu wczorajszym. Bardzo dziękuję pani marszałek za przedstawienie opinii. Z taką dużą ekspresją ta opinia została przedstawiona, postawiono tutaj szereg zarzutów. Rzecz jednak w tym, że one nie odnoszą się do ustawy, nad którą dziś procedujemy. Kwestia, którą najbardziej eksponowała pani marszałek, czyli kwestia wieku 65 lat, nie jest objęta zakresem nowelizacji, o której dzisiaj rozmawiamy. To są kwestie, które są ujęte w ustawie pierwotnej, w związku z tym nie są one przedmiotem dzisiejszych obrad Senatu.

Zwracam też uwagę, że przewidziane w zaproponowanej przez panią marszałek poprawce wykreślenie pozostałych zmian ma charakter antypracowniczy, i to w wielu aspektach. Dziwię się, że przedstawicielka lewicy prezentuje antypracowniczą poprawkę. A żeby nie być gołosłownym, powiem tak. Po pierwsze, proponujecie państwo wykreślenie zapisów rozszerzających definicję rodziny. W przypadku przyjęcia tej poprawki część dzieci dyplomatów będzie wyłączona z pojęcia rodziny, będą 2 kategorie dzieci: te, które są objęte przywilejami wynikającymi z uprawnień przysługujących rodzinom dyplomatów, i, tak jak zaproponowała pani marszałek, te, które nie będą tymi przywilejami objęte. Po drugie, zaproponowaliście państwo w tej poprawce wykreślenie przepisów o tym, że w okresie urlopu będzie przysługiwał dodatek zagraniczny, a więc chcecie obniżenia wynagrodzeń dyplomatów zawodowych. Po trzecie, proponujecie odebranie prawa do urlopu 5 dni przed zakończeniem i po zakończeniu pobytu na placówce. To są te najbardziej ekspresywne, najbardziej jaskrawe przykłady przepisów, które w poprawkach proponuje się wykreślić. Ich jest jeszcze kilka. W zasadzie wszystkie te zmiany, które my wprowadzaliśmy, mają charakter propracowniczy i sprowadzają się do tego, żeby przywrócić pewną równowagę i sprawiedliwość w ramach różnych kategorii pracowników, stąd rozszerzamy na przykład przywileje przynależne służbie zagranicznej o inne kategorie pracowników.

W imieniu rządu chciałbym negatywnie zaopiniować tę poprawkę jako poprawkę antypracowniczą. Wczoraj po posiedzeniu komisji rozmawialiśmy z szefem komisji zakładowej związku zawodowego, na którego opinię powoływała się pani senator, i on przyznał, że akurat te elementy, o których ja mówiłem, mają charakter propracowniczy. Zresztą w tej opinii, która została przywołana przez panią marszałek, te zmiany zostały wymienione jako te, które idą w dobrym kierunku, ale w wystąpieniu pani marszałek zostały one pominięte. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę – Panie Ministrze, poprosimy, bo widzę, że są pytania – zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Widzę, że pytanie chce zadać pani marszałek Morawska-Stanecka.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

Ja tylko ad vocem. Ponieważ pan kilkakrotnie przywołał mnie i moje nazwisko, chciałabym zwrócić pana uwagę na to, że pan pomylił elementy debaty, bo to było sprawozdanie komisji i decyzja, która zapadła, to jest decyzja całej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, a nie decyzja moja jako przedstawicielki lewicy. Kiedy będzie debata i ja wystąpię, to wtedy ewentualnie będzie można odnosić się do mnie ad personam. I tylko tyle.

Marszałek Tomasz Grodzki:

No, to jest uwaga, nie pytanie.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu ministrowi? Pan senator… O, przepraszam nie widzę… Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o sposób przedstawienia sprawozdania, to jest to już inna kwestia.

Ja chciałbym, żeby pan minister wytłumaczył pani marszałek, że jeśli w tekście pierwotnym tej zmiany, którą rozpatrujemy, dzieci małżonka dyplomaty dodawane są jako członkowie rodziny, a pani marszałek, reprezentująca, jak rozumiem, grupę senatorów, chce to wyciąć, to oznacza to, że tych osób, które są w pewien sposób chronione, będzie po prostu mniej. W tym przypadku dzieci małżonka dyplomaty nie mogą być uważane za członków rodziny, co państwo proponujecie w ustawie. To jako przykład tego, o czym pan mówił wcześniej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowni Państwo, muszę wam przypomnieć 2 rzeczy. Po pierwsze, pani marszałek występowała jako sprawozdawca komisji i miała obowiązek rzetelnie sprawozdawać, co było na posiedzeniu komisji, co już zresztą sama powiedziała. A po drugie, przypominam, że teraz jest sesja pytań do pana ministra, i bardzo proszę, żeby na tym się skupić. Kto chce się zapisać do debaty, będzie mógł to zrobić, jak za chwilę otworzymy dyskusję.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam konkretne pytanie do pana ministra. Jak to jest z tym sześćdziesiątym piątym rokiem życia? Czy np. dyplomata, który ma 64 lata, już jest de facto wykluczony z możliwości wybrania go na, nazwijmy to, kadencję na placówce, bo w trakcie pełnienia swojej misji ukończy 65 lat? Czy to automatycznie nie oznacza, że grono osób praktycznie w wieku 62 lat byłoby wykluczone z możliwości obejmowania stanowisk, z mianowania w placówkach zagranicznych, bo w trakcie przewidywanej zwyczajowej kadencji… Oczywiście zawsze można ją skrócić, ale chodzi o taką pragmatykę funkcjonowania służby zagranicznej. Czy tutaj nie mamy do czynienia z sytuacją, że to wykluczenie ze względu na wiek byłoby wcześniej?

I drugie moje pytanie. Czy kiedy ta ustawa wejdzie w życie, to osoby, które pełnią w tej chwili swoją misję i ukończą sześćdziesiąty piąty rok, będą miały możliwość dokończenia tej misji w takim cyklu, który zazwyczaj jest, czy będą odwoływani z placówek? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Sytuacja wygląda następująco: osoby, które będą, w cudzysłowie, zbliżały się do ukończenia 65 lat, będą przez informowane Biuro Spraw Osobowych o tym fakcie i będą informowane o tym, że jeżeli czują się na siłach i chcą nadal pełnić swoje obowiązki – podkreślam: niezależnie czy na placówce, czy w centrali – będą proszone o złożenie wtedy wniosku do szefa służby zagranicznej o przedłużenie możliwości wykonywania obowiązków zawodowych i taką zgodę będą otrzymywały. Czyli z tego punktu widzenia to nie będzie miało znaczenia, czy ktoś jest, czy nie jest na placówce. Jeżeli ktoś będzie… Mamy takie przypadki, że są na placówkach osoby – szczególnie teraz – w nie najlepszym stanie zdrowia, bo mają np. komplikacje pochorobowe. I to od ich indywidualnej oceny będzie zależało, czy one będą w stanie kontynuować wypełnianie tych obowiązków, czy też nie. Jeżeli uznają, że tak, to oczywiście takie przedłużenie możliwości wykonywania obowiązków będą mogły dostać.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że w międzyczasie zgłosiła się pani senator Zdrojewska, a potem zgłosił się pan senator.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym zapytać, Panie Ministrze, czy takie osoby będą mogły być, że tak powiem, wykorzystywane, jak np. prof. Władysław Bartoszewski był wykorzystywany, w dyplomacji. Czy takie wiekowe osoby będą mogły być zatrudniane ze względu na swoje kompetencje, czy też nie, ponieważ przekroczą określony wiek?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Oczywiście odpowiem na to pytanie, ale zwracam uwagę, że to pytanie, tak jak pytanie panie senatora, nie dotyczy materii, którą dziś omawiamy, bo te kwestie są regulowane w tzw. ustawie pierwotnej, a dzisiaj omawiana ustawa nie dotyczy tego problemu. Ale odpowiadając na pytanie, powiem: tak, jest taka możliwość, tym bardziej że na placówkach w różnych sytuacjach są potrzebne różne niszowe umiejętności. W związku z tym nie wydaje mi się, aby takich osób można było i trzeba było pozbywać się z placówek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, ponownie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym dopytać pana ministra. Rozumiem, że ta zgoda jest automatyczna, tak? Jeżeli pracownik służby…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panowie, bardzo proszę…)

Jeżeli dyplomata złoży taki…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panowie, ale trudno się skupić.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Poproszę o przeniesienie rozmów do kuluarów.)

Ponownie zadaję pytanie. Chodzi mi o ten wniosek, o którym wspomniał pan minister, ten, w którym, rozumiem, jest zawarta taka treść: w związku z tym, że czuję się na siłach, proszę o możliwość dokończenia misji czy… No, to już będzie jakiś formularz. Czy tutaj decyzja jest automatyczna, czyli czy szef służby zagranicznej musi z automatu tę prośbę uwzględnić, czy ona jest, że tak powiem, uznaniowa? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. No, może być taka sytuacja, że ktoś jest szczególnie cenny dla służby zagranicznej, ma duże doświadczenie – przecież mamy wielu takich dyplomatów – w trakcie swojej kadencji osiąga wiek emerytalny i chciałby już skorzystać ze świadczenia emerytalnego, czyli składa wniosek o naliczenie emerytury. Czy on dalej mógłby pracować, pełniąc tę samą funkcję, czy też wtedy… No, wiadomo, że w świetle innych przepisów następuje rozwiązanie umowy o pracę, ale czy po prostu jest taka możliwość. Bo to też może być istotne ze względów, no, powiedziałbym, życiowo-materialnych dla wielu dyplomatów. Dziękuję… Nie wiem, czy zrozumiałe jest moje pytanie…

(Głos z sali: Na pewno.)

Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie pierwsze… To, o czym powiedziałem, kreśląc w tych kilku słowach tę procedurę, to jest oczywiście projekcja tego, nad czym w tej chwili pracujemy. Trudno mi w tej chwili określić precyzyjnie, jak to będzie sformułowane, stąd nie chciałbym odpowiadać precyzyjnie, bo to jest tzw. zdarzenie przyszłe niepewne, w związku z czym trudno w tej chwili wyrokować, jak to będzie wyglądało.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jest oczywiste, że o takie osoby sama służba zagraniczna, ewentualnie na mocy decyzji swojego szefa, będzie zabiegała.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisała się pani senator Jazłowiecka – z sali nr 217.

Bardzo proszę…

(Głosy z sali: Zdalnie, zdalnie.)

No to zdalnie czy z sali nr 217?

(Głosy z sali: Zdalnie.)

Senator Danuta Jazłowiecka:

Zdalnie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Jeszcze chwilowo zdalnie, przepraszam.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Który to już raz musimy debatować nad projektem zmian będących konsekwencją wyznawanej przez rząd zasady: byle szybciej? Tym razem mamy do czynienia z wieloma poprawkami. Wśród nich znalazły się m.in. obejmujące: nakaz powołania pracowników służby zagranicznej; ujednolicenie konsekwencji ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia; przyjęcie definicji członka rodziny…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Gdyby troszkę głośniej mogła pani senator mówić, bo słabo słyszymy…)

Dobrze.

…Przyjęcie definicji członka rodziny; określenie zasad odwołania; ustalenie, że przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej opiniowany będzie przez odpowiednią komisję sejmową; wyróżnienie nowych etapów aplikacji dyplomatyczno-konsularnej; doprecyzowanie zasad urlopu wypoczynkowego; określenie przepisów przejściowych; rezygnację z ambasadora tytularnego. Naprawdę wiele jest tych poprawek, jeśli weźmie się pod uwagę, że nowelizacja, której one dotyczą, nie weszła jeszcze w życie. Nie sposób odnieść się do wszystkich elementów budzących wątpliwości, ale można przyjąć, że bez wątpienia część proponowanych przepisów może sprzyjać powoływaniu osób niekompetentnych na stanowiska w służbie zagranicznej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz pożądanych zmian, takich jak zdefiniowanie członka rodziny czy ograniczenie złych praktyk polegających na celowej rezygnacji z urlopów, mamy niestety do czynienia z propozycjami przepisów, które stawiają pod znakiem zapytania cały projekt.

Moje obawy budzi np. ustalenie czasu obowiązywania przepisów przejściowych w zakresie prawa pracy do 31 marca 2023 r. Z czego wynika ta data? Czy chodzi o możliwość rozwiązania dotychczasowych umów tuż przed wyborami parlamentarnymi, aby niektórzy politycy mogli pojechać na emeryturę do ciepłych krajów jako nowo powołani do służby zagranicznej?

Wątpliwości budzą również konsekwencje ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia. Jak już wcześniej wielokrotnie było mówione, przepis ten wprowadzono sztucznie, aby tylko przyspieszyć rotację wśród osób związanych ze służbą zagraniczną. Wcześniejsza nowelizacja była pisana z takim pośpiechem, że wbrew woli rządzących nie objęła znaczącej grupy pracowników służby zagranicznej. Teraz także te osoby będą mogły z pesymizmem patrzeć na swoją przyszłość, a organy ustawodawcze ponownie mają ręce pełne roboty z powodu wprowadzania pośpiesznie poprawek.

Nie przyjęto również propozycji związków zawodowych Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Świadczy to o tym, jak bardzo lekceważeni są ci pracownicy. Otóż nie przyjęto postulatu związków zawodowych, by zrezygnowano z zapisu, który w sposób obligatoryjny wygasza stosunek pracy, o czym mówiłam przed chwileczką, stosunek pracy w odniesieniu do dyplomatów, którzy ukończyli 65 lat, zakazujący dyplomatom zawodowym pełnienia funkcji w związkach zawodowych. Jest to nieuzasadnione ograniczenie praw obywatelskich i związkowych i jest ono sprzeczne z ustawą zasadniczą i ustawą o związkach zawodowych oraz z konwencjami międzynarodowymi, których Polska czy też Rzeczpospolita jest stroną. Dyskryminujące zmiany dotyczące pracowników ze stopniami dyplomatycznymi, którzy po wejściu w życie nowych zmian nie będą mieli podstaw prawnych do zachowania przez siebie posiadanego obecnie stopnia dyplomatycznego, a więc odebrane im będą prawa słusznie nabyte… Dla mnie to jest zupełnie niezrozumiałe. Po raz kolejny apeluję do rządzących: dla dobra polskiego prawa konieczne jest skrupulatne przygotowywanie przepisów, szeroko przedyskutowanych i dwukrotnie przemyślanych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj, pod koniec tego posiedzenia – mam nadzieję, że dzisiaj.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do kwestii przedstawianych w dyskusji czy w pytaniach, czy już nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję 2014/335/UE, Euratom

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję 2014/335/UE, Euratom.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 391, a sprawozdanie komisji w druku nr 391 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Poproszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu chciałyby zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej wraz z dołączoną do niej preambułą.

Posiedzenie komisji było posiedzeniem ważnym. Wydaje się, że podczas tego posiedzenia zostały przedstawione zarówno argumenty merytoryczne, jak i argumenty formalne, dotyczące ustawy ratyfikacyjnej. Co najważniejsze, w ostatnim głosowaniu komisja jednogłośnie opowiedziała się za ustawą ratyfikacyjną wraz z dołączoną do niej preambułą. To jest ważny znak, to jest ważny sygnał wysyłany do opinii publicznej w ramach pierwszego czytania przedłożenia sejmowego, sygnał, że ponad podziałami można osiągnąć porozumienie w sprawie przeprowadzenia w Senacie ratyfikacji, po dodaniu do niej preambuły.

Wcześniej odbyły się 2 głosowania. W głosowaniu pierwszym głosowaliśmy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, złożył ten wniosek pan senator Bierecki. Wniosek ten nie uzyskał odpowiedniej większości, w związku z czym pan senator Bierecki zapowiedział, że będzie wniosek mniejszości, i został upoważniony do reprezentowania mniejszości w tej sprawie.

Drugim głosowaniem, które udrożniło drogę do ostatecznej jednomyślności obu komisji, było głosowanie nad zaproponowaną preambułą, w którym to głosowaniu większość komisji opowiedziała się za tym, żeby dołączyć preambułę do traktatu ratyfikacyjnego. Stosunek głosów był następujący: 11 głosów za, 5 –przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Chciałbym na początku zreferować państwu przebieg posiedzenia komisji, bo miało ono swoją dynamikę i miało swoją dramaturgię. Myślę, że było tak za sprawą zaproponowania przez Koalicję Obywatelską oraz PSL w Senacie tekstu preambuły. Aby nie było wątpliwości, o jaki tekst chodzi… Mówimy o tekście, który głosi… Zacytuję.

„W osiemnastym roku członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej cała Wspólnota stanęła przed ogromnym wyzwaniem, jakim jest kryzys społeczno-gospodarczy. Jedyną drogą wyjścia z tego kryzysu jest solidarność europejska, a środkiem do realizacji tego celu ustanowienie Europejskiego Funduszu Odbudowy.

W trosce o przyszłość i pomyślność naszej Ojczyzny władze Rzeczypospolitej Polskiej deklarują, że środki z Funduszu Odbudowy będą służyć modernizacji państwa, rozwojowi i innowacyjności gospodarki, usprawnieniu ochrony zdrowia, wzmocnieniu systemu edukacji, ochronie środowiska i klimatu.

Władze Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązują się, że środki z tego Funduszu będą wydatkowane w oparciu o zasady sprawiedliwości, transparentności i praworządności z zagwarantowaniem równego traktowania podmiotów zainteresowanych realizacją projektów. Będą one uwzględniały potrzeby wszystkich obywatelek i obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, wszystkich wspólnot lokalnych, samorządów, przedsiębiorców i pracowników, rolników i organizacji pozarządowych.

W tym celu zostanie powołany Komitet Monitorujący, który będzie sprawował nadzór nad realizacją projektów oraz wydatkowaniem środków w ramach Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności.

W skład tego Komitetu wejdą przedstawiciele Rady Ministrów, Sejmu i Senatu oraz reprezentanci organizacji samorządu terytorialnego, organizacji pracodawców, organizacji związkowych oraz organizacji pozarządowych wskazani przez te podmioty według przepisów odrębnej ustawy.

W przekonaniu, że poszanowanie powyższych zasad będzie niewzruszoną podstawą realizacji Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, stanowi się, co następuje:”.

Ta preambuła, która została przeze mnie zgłoszona w imieniu – podkreślę to raz jeszcze – części koalicji demokratycznej w Senacie, opiera się na ekspertyzie prawnej, od strony formalnej oczywiście, przygotowanej przez zespół konstytucjonalistów powołanych przez pana marszałka. Ten zespół taką ekspertyzę prawną dostarczył z odpowiednim wyprzedzeniem. W ekspertyzie… Państwo pozwolą, że zacytuję wyłącznie konkluzje, bo trudno prezentować ją całą. Ważne jest to, że ci wybitni konstytucjonaliści w konkluzjach mówią o tym, że jest możliwe uzupełnienie treści ustawy o preambułę odwołującą się do intencji i wartości przyświecających umawiającym się stronom. Widzą możliwość, aby inne sprawy, które są wynikiem woli senatorów, znalazły swój wyraz w odrębnej uchwale. Projekt takiej uchwały w postaci opinii został złożony do laski marszałkowskiej i będzie procedowany w kolejnym punkcie naszych obrad.

A zatem, jak państwo słyszeli i mieli okazję przeczytać – była o tym mowa na posiedzeniu komisji – preambuła spełnia ramy prawne zarysowane w ekspertyzie. Preambuła jest bowiem wyrazem naszych intencji. Jest wyrazem tego, czego powinny oczekiwać władze Rzeczypospolitej Polskiej bez względu na to, przez kogo one są wyłonione i jaki mają szyld partyjny. Jest także wyrazem tych wartości, które wielokrotnie były powtarzane w Polsce, a na pewno stały się jednym z filarów naszego przystąpienia i później naszej obecności w Unii Europejskiej. No przecież jak inaczej rozumieć takie wartości jak sprawiedliwość w rozdziale środków, jak transparentność procesu wyłaniania i później realizacji poszczególnych projektów czy wreszcie takie jak praworządność i zagwarantowanie zainteresowanym podmiotom równego dostępu, niewyróżnianie nikogo innego? To są podstawowe sprawy, na tych wartościach opiera się każda wspólnota demokratyczna. I trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś mógł sprzeciwiać się tym wartościom. A czy można się sprzeciwiać temu, że środki te mają służyć modernizacji państwa, że mają wprowadzać innowacyjność gospodarki, że mają usprawnić system ochrony zdrowia, tak boleśnie doświadczony przez pandemię, czy wreszcie wzmacniać system edukacji oraz zabiegać o to, żeby środowisko naturalne w Polsce było chronione, a klimat się poprawiał? Tak więc ta preambuła – podkreślę tu raz jeszcze to, o czym mówiłem podczas posiedzenia komisji – jest wyrazem wartości oraz intencji.

Ta preambuła jest również wyrazem przekonania o tym, że wszyscy ci, którzy reprezentują beneficjentów tego wielkiego programu, tego wielkiego funduszu obliczonego na ok. 260 miliardów euro dla Polski w najbliższych latach, powinni mieć równy dostęp do tych środków. I dlatego powinni być reprezentowani w ciele, które będzie monitorowało realizację tego programu. Mowa tutaj o samorządowcach. Mowa tutaj o przedsiębiorcach, organizacjach związkowych, organizacjach pozarządowych, ruchach ekologicznych, a także rozmaitych rodzajach samorządu zawodowego, takich jak np. samorząd lekarski. I nie jest przypadkiem, że temu akurat zagadnieniu poświęciliśmy tyle uwagi wcześniej – ja o tym też mówiłem podczas posiedzenia komisji, dlatego przypominam o tym w sprawozdaniu – i że tyle uwagi poświęciliśmy na wysłuchanie opinii tych środowisk zarówno w przypadku pierwszego projektu rządu dotyczącego KPO, tego z 26 lutego, jak i drugiego, zmodyfikowanego, z 30 kwietnia.

Ale nie czas teraz na rozmowę na ten temat czy na przedstawianie wyników tych wysłuchań, bo przecież mówimy tylko o tym, że Komitet Monitorujący powinien sprawować nadzór nad przebiegiem realizacji programu oraz że przedstawiciele wymienionych przeze mnie wcześniej środowisk winni pochodzić z wyboru, a nie z nominacji. Winni być wybierani dzięki wolnej decyzji tych środowisk, a nie według uznania jakiegoś, choćby najlepszego ministra, który wskaże palcem jednego, a nie drugiego, chociaż ten drugi być może ma lepszą reputację w swoim środowisku.

I takie było uzasadnienie zgłoszenia tej preambuły, abyśmy mogli w Senacie ze spokojnym sumieniem ratyfikować ustawę w imię tego, że ona daje Polakom szansę na skorzystanie z dobrodziejstwa, jakim jest ustanowienie Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej. Polacy mają prawo do tego, aby z tych środków skorzystać. Polacy mają prawo do tego, aby te środki były wydawane w sposób rzetelny. I dlatego ustawa ratyfikacyjna winna być poparta w Senacie i winna być poparta także preambuła. Ustawa ratyfikacyjna daje bowiem Polakom szansę na skorzystanie z tego funduszu, a te pieniądze się Polakom po prostu należą, preambuła zaś daje szansę na to, aby się opowiedzieć po stronie wartości i jasno powiedzieć, iż Senat uważa, że środki z tego funduszu winny być wykorzystywane w sposób jasny, transparentny, sprawiedliwy i rzetelny, a także określić, kto powinien sprawować nadzór nad tym programem.

Jeśli państwo pozwolą, to przedstawię też parę opinii, które były wyrażane w trakcie tej debaty.

Otóż pan senator Bierecki proponował, żeby nie ruszać nic w ustawie ratyfikacyjnej, proponował, żeby ponownie rozważyć wniosek o przyłączenie preambuły do tej ustawy, no i zachęcał do tego, żeby – cytuję – „przyjąć po prostu odrębną uchwałę” w tej sprawie.

Pan senator Kleina uznał, że „w szczególności możliwe jest uzupełnienie treści tej ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację poprzez uzupełnienie jej o preambułę”, ale zgodził się z argumentami naszych ekspertów, że nie powinno się zmieniać nic ani w art. 1, ani w art. 2 tej ustawy. Taka zresztą była zaprezentowana na wstępie opinia naszego Biura Legislacyjnego, które stwierdziło – cytuję – „Nie można też wykluczyć możliwości wprowadzenia poprawki, która polegałaby właśnie na dodaniu preambuły, przy czym trzeba mieć na względzie to, że treść tej preambuły nie ma charakteru normatywnego, ona powinna zawierać pewne wskazówki interpretacyjne, nie powinna natomiast zawierać pewnych treści o charakterze merytorycznym”.

Pan senator Kwiatkowski wyraził zadowolenie, że dla części sali podczas obrad połączonych komisji opinia tych profesorów nauk prawnych – w większości profesorów, tam jest jeden doktor habilitowany – jest tak ważna. Wyraził też nadzieję, że dla pozostałej części sali w kwestii tego, czy formalnie ta poprawka jest dopuszczalna, na pewno autorytetem będzie doktor nauk prawnych, pan prezes Jarosław Kaczyński, który poparł podobną preambułę podczas głosowania w Sejmie. Pan senator Kwiatkowski mówił też o tym, że byłby przeciwnikiem poprawek wprowadzanych do konkretnych jednostek redakcyjnych, czyli do art. 1 bądź art. 2 tej ustawy.

Pan wicemarszałek Pęk odniósł się krytycznie do propozycji dołączenia preambuły do tej ustawy i mówił o tym, że w ogóle ta dyskusja merytorycznie do sprawy nic nie wnosi, bo pod względem prawnym – według pana marszałka Pęka – jest jednoznaczne, że nic nie powinno być dołączane do artykułów ustawy ratyfikacyjnej. Uznał on także, że sprawy opisywane w preambule nie budzą żadnych kontrowersji, ratyfikacja powinna zostać przyjęta bez poprawek i to jest jedyny wariant, który można rozpatrywać, i można być albo za ratyfikacji, albo przeciw niej, trzeciej drogi nie ma – ja cytuję tu pana marszałka Pęka – tertium non datur. Pan marszałek uznał także, że w tej sprawie nie ma żadnego manewru. Rozumiem, że chodziło tutaj o nieuzupełnianie tego aktu prawnego o żadne inne treści. Zaapelował także o to, żeby nie wracać do tego, co działo się na poszczególnych etapach pracy w Sejmie, oraz zadał pytanie o to, co będzie, jeśli ta ustawa z preambułą wyjdzie z Polski jako jedyna taka, to znaczy jako jedyna z aktów ratyfikacyjnych 27 państw członkowskich Unii Europejskiej będzie zawierała taką preambułę. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem intencje pana marszałka. Czyli pytał on: co wtedy będzie z całością procesu ratyfikacyjnego tego instrumentu w Unii Europejskiej, we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej? Pan marszałek Pęk wnosił także o to, aby przyśpieszyć proces ratyfikacyjny w Senacie.

Pan marszałek Kamiński polemizował z tą wypowiedzią marszałka Pęka, uznając, że 10 dni pomiędzy rozpoczęciem prac a zakończeniem prac nad ustawą ratyfikacyjną w Senacie nie stanowi specjalnej różnicy, uznał też, że to rząd jest odpowiedzialny za opóźnienie tej ratyfikacji ze względu na różnicę zdań i podział w Zjednoczonej Prawicy. Marszałek Kamiński uznał także, że w żadnym innym kraju z 20 krajów Unii Europejskiej, które do tamtego dnia ratyfikowały instrument odbudowy, nie było takiej sytuacji jak w Polsce, żeby było takie pęknięcie w obozie rządzącym. Pan marszałek Kamiński uznał ponadto, że w polskim interesie narodowym jest to, aby została dokonana ratyfikacja i że do tego potrzebna jest preambuła. Mówił również o związku pomiędzy praworządnością, respektowaniem prawa w Polsce a pieniędzmi pochodzącymi z tego funduszu.

Pan marszałek Borusewicz, jako jeden z kolejnych mówców, uznał, że skoro w Sejmie pani marszałek Witek dopuściła głosowanie nad poprawkami, a zatem nad propozycją preambuły i nad poprawkami do poszczególnych artykułów, to nie ma powodów, żeby nie dopuścić takiej możliwości w Senacie. I jeżeli poprawki w Sejmie były niemożliwe do przegłosowania, to nie powinny być przez panią marszałek Sejmu w ogóle poddawane pod głosowanie – a jednak były. W związku z tym pytanie: dlaczego w Sejmie było to możliwe, a w Senacie nie?

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka polemizowała z argumentem, że prace w Senacie się opóźniają, uznając, że Komisja Europejska miała w owym czasie zastrzeżenia do Krajowego Planu Odbudowy przedstawionego przez rząd i że rząd ma 2 miesiące na to, żeby w dialogu z Komisją Europejską nanieść odpowiednie poprawki do KPO.

Proszę państwa, proszę wybaczyć, że nie cytuję wszystkich mówców, tylko tych, którzy reprezentują środowiska polityczne w naszej Izbie. Było jeszcze sporo ważnych i ciekawych głosów.

W końcu mieliśmy konkluzję. Powtórzę raz jeszcze, że w ostatnich głosowaniach najpierw większość uznała, że należy wprowadzić preambułę do ustawy ratyfikacyjnej, a później wszyscy uznali, że należy przyjąć ustawę ratyfikacyjną wraz z wprowadzoną preambułą. Dziękuję, Pani Marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo. Teraz będzie sprawozdanie mniejszości.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania mniejszości, która stara się bronić powagi Senatu, przeciwstawiając się wprowadzeniu preambuły do treści ustawy ratyfikacyjnej.

Najpierw pozwolę sobie odnieść się do kilku uwag, które mój przedmówca poczynił. Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić, bo mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem albo świadomym nieporozumieniem, żeby tak delikatnie się odnieść do tej wypowiedzi. Chodzi o kwestię tej jednogłośności, o której wspominał pan senator Klich. Oczywiście to głosowanie, ostatnie głosowanie, za przyjęciem ustawy ratyfikującej, jest wyrazem woli senatorów Prawa i Sprawiedliwości, woli poparcia tej ustawy ratyfikacyjnej. Ale jednocześnie wyrazem naszej woli, wyrazem naszego jednoznacznego sprzeciwu wobec tej treści preambuły jest wniosek mniejszości, który mam zaszczyt przedstawiać. To chyba wymagało wyjaśnienia.

Jeżeli chodzi o pytanie, które na posiedzeniu komisji zadawaliśmy, czy ustawa może być uzupełniona o preambułę, czy ustawa ratyfikacyjna może być uzupełniona o preambułę… To także wymaga wyjaśnienia, ponieważ mój przedmówca cząstkowo przedstawił opinię Biura Legislacyjnego. To prawda, że Senat może dodać preambułę do treści tej ustawy ratyfikacyjnej. Takie są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pan minister w trakcie posiedzenia wskazywał na 3 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o takiej możliwości uzupełnienia takiej ustawy o preambułę. Ale, co podkreślało także Biuro Legislacyjne i co wprost wynika z tych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, preambuła nie może mieć charakteru normatywnego, nie może konstytuować instytucji, praw, może być ograniczona wyłącznie do okolicznościowego bądź uroczystego – może tak lepiej powiedzieć: uroczystego – wezwania, przywołania wartości istotnych dla gremium zatwierdzającego, bądź też może przywoływać siły wyższe.

Preambuła, o której tu mowa, nie spełnia tego warunku – to trzeba wskazać jednoznacznie i na to wskazywało nasze Biuro Legislacyjne – ponieważ ta preambuła zawiera kwestie konstytuujące, normatywne. Przytoczę część tej preambuły: „W tym celu zostanie powołany Komitet Monitorujący, który będzie sprawował nadzór nad realizacją projektów”… Jeżeli to nie jest normatywne, jeżeli to nie jest treść normatywna, to… Stoimy tutaj w wyraźnej sprzeczności – czego zresztą dowodem jest wniosek mniejszości, który prezentuję – większość komisji stoi w sprzeczności do opinii, które przedstawiał rząd, które przedstawiało nasze Biuro Legislacyjne. I stoi także w sprzeczności do 3 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które są wiadome i znane w obrocie prawnym.

Opinia, na którą się powoływał pan senator Klich, opinia grupy profesorów sporządzona na zlecenie marszałka Grodzkiego, jest opinią, która odnosi się do pytania, czy może tu być preambuła. I co do tego nie ma wątpliwości: może być. Nie odnosi się jednak do tego, jaka może być ta preambuła. Powiem nawet więcej: ta opinia, która była przedstawiona na posiedzeniu komisji, wskazuje drogę do zawarcia treści normatywnych, oczekiwań Senatu w innym akcie. Ja z pewną nadzieją usłyszałem czy zobaczyłem dziś uzupełnienie porządku obrad o opinię, którą w drodze odrębnej uchwały Senat miałby przyjąć, w której znalazłyby się te treści, które państwo chcecie przemycić w jakimś stopniu w tej preambule. Do takiego działania zachęcają was profesorowie działający na zlecenie marszałka Grodzkiego. Taka jest wyraźna rekomendacja.

Mam nadzieję, że skorzystacie z tej rekomendacji, zagłosujecie za wnioskiem mniejszości, za ratyfikacją, która nie będzie wprowadzać konfuzji w obrocie międzynarodowym, a swoje intencje, swoje oczekiwania zawrzecie w opinii, która jest obszerna i która będzie przedmiotem odrębnej dyskusji.

24 kraje ratyfikowały już…

(Głos z sali: 25 krajów.)

25, bardzo dziękuję. 25 krajów ratyfikowało już tę decyzję, wszystkie bez uzupełnień, bez poprawek. Myślę, że Polska nie powinna się tutaj wyróżniać, zwłaszcza z taką preambułą.

I teraz troszkę na temat samej preambuły, bo o tym także mówiliśmy na posiedzeniu. Ta preambuła, nawet w części, która nie jest normatywna, sprawia wrażenie dokumentu napisanego pospiesznie, nie chcę mówić, że na kolanie, ale nieuważnie. Nie tylko stanowi powtórzenie treści, które znajdują się już w umowach, w traktacie europejskim, w naszej konstytucji, lecz także pomija istotne zadania Funduszu Odbudowy, pomija istotne kierunki modernizacji państwa. Ja to zacytuję. W intencji wnioskodawców środki z Funduszu Odbudowy służyć będą modernizacji państwa, rozwojowi i innowacyjności gospodarki, usprawnieniu ochrony zdrowia, wzmocnieniu systemu edukacji, ochronie środowiska i klimatu. W trakcie posiedzenia komisji jeden z ministrów – proszę wybaczyć, nie pamiętam dokładnie który, a nie zanotowałem sobie tego – zwrócił uwagę na to, co zostało pominięte w tej wyliczance. Otóż nie ma tam kwestii reformy systemu emerytalnego. A więc emeryci z Funduszu Odbudowy korzystać nie będą? Pominięta została kwestia wsparcia dla rolników. Pan minister zwrócił uwagę szczególnie na to, że podpis pod tym projektem złożyli przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie zauważyli, że nie ma tam rolników. No i pominięta została także istotna kwestia wsparcia rozwoju infrastruktury. Tego także nie ma w tej wyliczance, w tym wezwaniu. Dlatego pozwalam sobie z całą mocą twierdzić, że pośpiech przy pisaniu tej preambuły był zbyt wielki, mimo że tak dużo czasu Senat otrzymał na zadumę nad tą ratyfikacją.

Wreszcie kolejny argument, który odnosi się do kwestii preambuły, to sprawa odpowiedzi na pytanie: a co reguluje rozporządzenie, które mamy ratyfikować tą ustawą? Otóż zgodnie ze swoim tytułem ta ustawa traktuje o ratyfikacji decyzji Rady w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej. Ona odnosi się do kwestii zasobów własnych, do środków, które pozyska Unia Europejska. Zawarte w preambule odniesienia do Funduszu Odbudowy i Krajowego Planu Odbudowy dotyczą innego dokumentu, w związku z czym nie powinny znaleźć się w treści ustawy ratyfikacyjnej.

Ta ustawa faktycznie stanowi zgodę Sejmu i Senatu na złożenie przez pana prezydenta podpisu pod tą umową, pod tym rozporządzeniem, pod tym dokumentem o charakterze międzynarodowym, stąd też wezwania, które znalazły się w tej preambule, formalnie kierowane są, jak rozumiem, do pana prezydenta Rzeczypospolitej. Czy to on ma utworzyć ten Komitet Monitorujący, o którym państwo mówicie w preambule? Myślę, że mamy tutaj do czynienia z wielkim rzeczy pomieszaniem. W związku z tym w trosce o powagę Senatu i porządek prawny proszę państwa o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę, pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie do pana senatora Bogdana Klicha. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była dyskutowana zależność między terminem przyjęcia ustawy ratyfikacyjnej przez Senat a otrzymaniem przez Polskę pierwszej transzy pieniędzy unijnych? Jeżeli taka dyskusja była, to proszę powiedzieć, jaka jest zależność między tymi 2 faktami. Czy przyjęcie tej ustawy nie czternastego, ale dwudziestego siódmego, może zmienić datę otrzymania przez Polskę pieniędzy?

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek!

Oczywiście, że ten temat był poruszany, ja może zbyt dawkowo o tym powiedziałem. Rzeczywiście te sprawy znalazły się w paru wystąpieniach, głównie w wystąpieniu pana marszałka Kamińskiego, jeśli dobrze pamiętam. Była mowa o tym, kto tak na prawdę jest odpowiedzialny za opóźnienie procesu ratyfikacyjnego. To przecież rząd jest za to odpowiedzialny, to przecież rząd przez długi czas nie składał projektu ustawy do Sejmu, to przecież rząd zwlekał, i to zwlekał na oczach całej Europy. Myśmy to widzieli. Poza tym sprawozdaniem mogę oczywiście przypomnieć swój własny artykuł dla „Gazety Wyborczej” chyba z początku stycznia, w którym wskazywałem na tę zwłokę jako na błąd polityczny rządu. No a potem było jeszcze kilka miesięcy, zanim projekt ustawy został przedłożony Sejmowi. Podzielam zdanie marszałka Kamińskiego, że przyczyną tej zwłoki był spór polityczny w samym obozie rządzącym, spór, który tak naprawdę sparaliżował możliwość złożenia przez rząd tej ustawy do parlamentu. Mogliśmy być jednymi z pierwszych, a jesteśmy jednymi z ostatnich. Za to odpowiedzialny jest rząd premiera Mateusza Morawieckiego i głębokie pęknięcie w tym rządzie. Nie jest znany przykład innego kraju spośród 27 krajów członkowskich Unii Europejskiej, w którym w obozie rządzącym byłoby takie głębokie pęknięcie polityczne, a to ono jest odpowiedzialne czy może to ono sprawiło, że tak późno został złożony ten wniosek ratyfikacyjny do parlamentu. O tym mówiliśmy podczas posiedzenia komisji i nie było polemiki z tym stwierdzeniem. Dlatego rozszerzam tę skrótową relację, którą zaprezentowałem państwu wcześniej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Mam 2 pytania do pana senatora Klicha. Pierwsze moje pytanie jest następujące. Czy w ramach tych analiz prawnych było szczegółowo analizowane orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o dodawanie czegokolwiek do ustaw ratyfikacyjnych? Zazwyczaj są to ustawy co do treści merytorycznej jednozdaniowe, tj. wyraża się zgodę, aby prezydent ratyfikował w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej daną umowę międzynarodową. Czy w tych analizach były zawarte takie rozważania?

I drugie moje pytanie. Czy dołożenie tej preambuły nie spowoduje takiej oto sytuacji, że, gdyby ona się utrzymała również w głosowaniu sejmowym, a tego nie możemy wykluczyć… Czy nie spowodowałoby to perturbacji w związku z ratyfikacją tej umowy? Chodzi o to, że tzw. kraje skąpcy – nie będę ich wymieniał z nazwy, mówię o niektórych krajach członkowskich – na pewno by podnosiły ten element w dyskusjach na forum unijnym. Czy podczas dyskusji na posiedzeniu komisji była na ten temat mowa? Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek!

Wydaje mi się, że na drugie pytanie odpowiedziałem już, cytując m. in. wypowiedź jednego z senatorów, który rzeczywiście podnosił ten wątek, ale też odpowiedź innego senatora, który przypominał o tym… To chyba był senator… Chodzi o wypowiedź innego senatora, który przypominał o tym, że rząd sam wystąpił do… że rząd ma dwie… To była wypowiedź pani senator Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Jeżeli chodzi o sprawy wydatkowania środków, to zaznaczam: wydatkowania środków, czyli realizację projektów w ramach Krajowego Planu Odbudowy, to rząd sam wystąpił o to, aby przedłużyć ten 2-miesięczny czas na dialog z Komisją Europejską. Rząd wystąpił – jeśli ja dobrze pamiętam, bo tak szczegółowo tego nie omawialiśmy – o czas do 4 tygodni, o dodatkowy czas do 4 tygodni. Prawda? Ale żeby nie mieszać tych porządków, powiem: tak, istotnie takie uwagi padały, ale też spotkały się z repliką.

Czy w tych analizach prawnych były analizowane także orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Chociaż ten temat nie był omawiany podczas posiedzenia komisji, to powiem, że w tej analizie prawnej, na którą się powołujemy, jest bardzo szczegółowa analiza zarówno orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jak i praktyki prawnej w tym zakresie. A więc odpowiadam: tak, w tej ekspertyzie prawnej jest także analiza orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

3 krótkie pytania. Pierwsze. Czy akt ratyfikacyjny, który w tej chwili rozpatrujemy – no, właściwie to ustawa o zezwoleniu na ratyfikację – mówi o umowie międzynarodowej? Inaczej: czy decyzja o zasobach własnych Unii Europejskiej jest umową międzynarodową, czy stosuje się do niej prawo traktatu?

Druga kwestia. Myśmy takie kwestie… To znaczy może nie my fizycznie, ale izby parlamentu podejmowały to już wcześniej dwukrotnie, no i wtedy nie było mowy o żadnej preambule ani o uzupełnianiu zgody na ratyfikację jakimkolwiek przepisami. Czy państwo analizowaliście na posiedzeniu komisji, dlaczego wtedy nie było to potrzebne, a teraz jest to potrzebne? Cóż takiego się zmieniło? W sytuacji prawnej oczywiście.

I pytanie trzecie. Tak naprawdę ta decyzja będzie realizowana przez Komisję Europejską. Ona…

(Senator Bogdan Klich: Przez co?)

Przez Komisję Europejską, przez organy – nazwijmy to ogólnie, może bezpieczniej – europejskie. Myślę, że trybunał będzie też po części brał w tym udział. I pytanie jest takie: czy państwa zamiarem, kiedy proponowaliście taki, a nie inny tekst preambuły, było to, żeby to, czy zostanie powołany Komitet Monitorujący w Polsce, miało wpływ na to, jak będzie wykonywana ta decyzja przez organy Unii Europejskiej? No bo tak to tutaj wygląda. Jest zobowiązanie Polski, że będzie taki, a nie inny Komitet Monitorujący, jest nawet próba ustalenia jego składu, przepis już typowo techniczny. A więc proszę wytłumaczyć, jaki tu jest związek przyczynowy. Czy my rzeczywiście mamy aż takie mocarstwowe zapędy, żeby próbować naszymi przepisami, naszymi zaniechaniami czy też działaniami w Polsce wpływać na realizację tej decyzji? Już powiedziałem, że realizować tę decyzję będą organy Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pierwsza sprawa nie była analizowana przez komisję. Ta, o którą pan pytał, taka, czy ratyfikacja dotyczy umowy międzynarodowej. Mogę dopowiedzieć od siebie: oczywiście, że ratyfikacja dotyczy umowy międzynarodowej, która wiąże Rzeczpospolitą Polską.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja zadałem inne pytanie, proszę słuchać dokładnie. Czy to, co ratyfikujemy, jest umową… Czy akt, na którego ratyfikację zezwalamy prezydentowi w tej ustawie, jest umową międzynarodową? To jest tego typu pytanie.)

To ja panu odpowiem bardziej precyzyjnie. Ta ratyfikacja dotyczy decyzji o utworzeniu… decyzji o systemie zasobów własnych Unii Europejskiej. Mówię tak, żeby być bardzo precyzyjnym. To jest decyzja o systemie zasobów własnych Unii Europejskiej, decyzja podobna do tych, które były dwukrotnie wcześniej podejmowane, tj. 7 lat wcześniej i 14 lat wcześniej. Bo zawsze, kiedy otwieramy nową siedmiolatkę, czyli tzw. wieloletnie ramy finansowe dla Unii Europejskiej, musi być ratyfikacja w oparciu o prawo polskie i w oparciu o art. 89 konstytucji. To tak w największym skrócie, jeśli chodzi o stronę prawną. Nie było to analizowane przez komisję, ale tak wygląda stan prawny.

Pewnie pan senator dopytałby o to, dlaczego w 2014 r. i w 2007 r. nie było, a teraz jest projekt dodania preambuły do ustawy ratyfikacyjnej. Odpowiem wprost: ze względu na to, że istnieje obawa, że te środki będą wydawane w sposób niesprawiedliwy, że postępowania będą nietransparentne, że będą lepsi i gorsi. Ci lepsi uzyskają dostęp, a ci gorsi ze względów politycznych nie uzyskają dostępu do środków pochodzących z tego instrumentu. Istnieje taka obawa i ze względu na tę obawę uważamy, że wszyscy, którzy tu siedzimy, w tej Izbie, mamy obowiązek opowiedzieć się po stronie wartości, które są w tej preambule zawarte, i powiedzieć o tym, że nasze intencje są czyste, że nie mamy złych intencji. To powinno zapewnić każdą Polkę i każdego Polaka o tym, że te środki będą wydawane w sposób sprawiedliwy, że postępowania będą przejrzyste i że każdy podmiot będzie równouprawniony w dostępie do tych środków.

Czy była… Właściwie odpowiedziałem na pańskie trzecie i drugie pytanie za jednym zamachem. W drugim pytaniu pytał pan o to, czy była analiza odnośnie do wcześniejszych ratyfikacji i co było zamiarem pomysłodawców.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam pytanie, które stawiam. O co tu chodzi tak naprawdę? Skoro pan tak odpowiedział, to rozumiem, że pan w domyśle wyraża taką oto myśl, że sposób wydatkowania pieniędzy przez jeden kraj, w tym wypadku Polskę, w ramach KPO ma warunkować to, czy i ile tych pieniędzy może zebrać Komisja Europejska, bo właśnie na to jest zgoda w dokumencie, jakim jest decyzja o systemie zasobów własnych. Czy pan tu widzi taką jakby, nie wiem, wsteczną przyczynowość? Ja tego nie mogę określić inaczej. Mówię także o czasie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek, ja nie widzę tutaj żadnej warunkowości. Jeszcze raz: nie ma w tej preambule żadnej warunkowości. Ta preambuła niczego nie warunkuje. Ta preambuła jest wyrazem intencji i wyrazem naszego aksjologicznego przekonania co do tego, jak powinno wyglądać, że tak powiem, prawidłowe, zgodne ze standardami postępowanie. Nie ma tu żadnej warunkowości. Pan użył takiego sformułowania, więc odpowiadam polemicznie: nie ma tutaj żadnej warunkowości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Biereckiego.

Szanowny Panie Senatorze, mam pytanie. Ja rozumiem, że podczas posiedzenia komisji była omawiana ekspertyza prawna, która została przygotowana w przedmiocie dopuszczalności uzupełnienia ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej w drodze uchwalenia poprawek przez Senat. Czy prawdą jest, że ta ekspertyza nie została przygotowana przez niezależnych ekspertów praw wszelakich, tylko przez zatrudnionych przez marszałka Senatu doradców, którzy tworzą zespół do spraw kontroli konstytucyjności prawa w składzie: dr hab. Ryszard Balicki, prof. Mariusz Bidziński, prof. Marek Chmaj, doktor habilitowany… Przepraszam, nie chcę tutaj nikomu ujmować. …Prof. Radosław Grabowski, prof. Sławomir Patyra, prof. Bronisław Sitek i dr Tomasz Zalasiński? Czy prawdą jest, że ta ekspertyza, przygotowana przez zatrudnionych przez marszałka Senatu doradców, pozostaje w całkowitej kontrze do opinii Biura Legislacyjnego, które słynie ze swojej fachowości, rzetelności i pełnego profesjonalizmu? I czy prawdą jest, że również ten zespół doradców tworzy taki zespół do spraw kontroli konstytucyjności prawa tu, w Senacie X kadencji? Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, tak, tak, tak – na wszystkie pańskie pytania mogę odpowiedzieć „tak”. Rzeczywiście ta opinia, ta ekspertyza, którą się posługiwał pan senator Klich i inni senatorowie, została sporządzona poza Biurem Legislacyjnym i w jakimś sensie stoi w sprzeczności z tym, co usłyszeliśmy na posiedzeniu ze strony przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Tu mogę powiedzieć jedną rzecz: ja w trakcie posiedzenia komisji także wskazywałem na to, że panowie profesorowie, którzy podpisali się pod tą ekspertyzą, stanęli przed bardzo trudnym zadaniem, ponieważ tak naprawdę odpowiadali na pytanie, czy tu może być preambuła. I odpowiedzieli twierdząco. Potem zastanawiali się nad zakresem tej preambuły i zasugerowali zleceniodawcy, aby swoje myśli, które chciałby zawrzeć w preambule – a te myśli miałyby być o charakterze normatywnym – zawarł w odrębnej uchwale.

Ja nie mam wątpliwości co do rzetelności tej ekspertyzy – to chcę powiedzieć, to powtarzam i mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, a teraz także z trybuny – ponieważ, na co wskazywało też nasze Biuro Legislacyjne, bardzo trudno było odnieść się do zagadnienia, bez znajomości treści poprawki. I Biuro Legislacyjne także wskazywało na to, że w swojej pierwszej opinii odnosiło się do zagadnienia, czy może być preambuła, bez znajomości treści zaproponowanej poprawki. A treść tej preambuły wykracza poza dopuszczalny konstytucyjnie zakres preambuły – i to jednoznacznie Trybunał Konstytucyjny stwierdził – tak więc zaproponowana treść jest wadliwa.

Ja mam nadzieję, że autorzy tej poprawki po przemyśleniu – dostatecznie dużo czasu było na zadumę – wycofają się z poparcia preambuły w tej treści, uchwalimy tę ustawę bez poprawek, a debatować będziemy na temat podejrzeń co do prawidłowości i transparentności wydatkowania środków z Krajowego Planu Odbudowy przy omawianiu innej uchwały Senatu, która jest w dzisiejszym porządku obrad. Do tego państwa namawiam.

Nie chcę się dalej pastwić nad treścią tej preambuły, bo nie chciałbym, żebyśmy w tak ważnej dla Polski sprawie skupiali się na emocjach czy żeby nam emocje, które dotyczą tej preambuły, przesłaniały istotę sprawy. To naprawdę jest historyczny moment dla Polski, to jest historyczny moment dla Europy – ratyfikacja tego rozporządzenia Rady Europejskiej. To jest zbyt poważna sprawa, żebyśmy spędzali czas, zastanawiając się tak naprawdę nad rzeczami, które znalazły się w tej ustawie, a dokładnie rzecz biorąc, znalazły się w jej preambule z powodu bieżących potrzeb politycznych. To zbyt poważna sprawa, żebyśmy z powodu tych bieżących potrzeb politycznych zapominali o najważniejszej sprawie, jaką są skutki dla Polski ratyfikacji tej decyzji Rady, tego rozporządzenia.

Przy okazji chciałbym państwu powiedzieć, że ku mojemu zdumieniu na posiedzeniu połączonych komisji żaden z senatorów opozycji nie zadawał pytań o wielkość tych środków, które Polska będzie wpłacać z tytułu nowych zasobów Unii Europejskiej, o skutki tego obciążenia dla naszych obywateli. Te pytania nie padły. Rozumiem, że państwo znacie odpowiedzi, jesteście nimi usatysfakcjonowani i zgadzacie się na to. To warto odnotować, że dyskusja w Wysokiej Izbie, w Senacie w moim rozumieniu… w moim odczuciu, tak powiem, nie dotyczyła istoty sprawy właśnie z powodu tego, że senatorowie Koalicji Obywatelskiej zdecydowali się przedstawić nic niewnoszącą do zagadnienia preambułę.

Tyle tytułem odpowiedzi. Przepraszam za moje dygresje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do obu senatorów sprawozdawców…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To może najpierw do pana senatora Biereckiego, skoro jeszcze tu stoi. Proszę bardzo.)

Mianowicie chodzi mi o zagadnienia, które w debacie publicznej czasami są podnoszone.

Po pierwsze, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, czy sam mechanizm zasobów własnych Unii Europejskiej nie jest krokiem na drodze do federalizacji Unii Europejskiej – czy była jakaś szczegółowa dyskusja na ten temat – i czy nie jest on mimo wszystko ograniczeniem suwerenności państwa polskiego w niektórych aspektach?

I drugie moje pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat szczegółowych zasad spłaty? Ja może przypomnę tym, którzy nas śledzą, że cały pakiet to z grubsza 770 miliardów, z czego 500 miliardów to środki z perspektywy budżetowej na lata 2021–2027, ok. 270 miliardów to środki z Funduszu Odbudowy, przy czym 168 miliardów to jest zwrotna część Funduszu Odbudowy, a pozostała część jest, jak rozumiem, bezzwrotna, tzn. nie będziemy tego spłacać. Niemniej 168 miliardów pozostaje do spłacenia. Na jakich zasadach te środki będą spłacane, jak długo i czy była jakaś analiza ekonomiczna, jakieś ekspertyzy w tym zakresie oraz dyskusja? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mogę panu senatorowi odpowiedzieć, w dużym stopniu z przykrością: nie, nie, nie. Nie było takiej dyskusji, w trakcie posiedzenia komisji nie zostały przedstawione te wyliczenia ekonomiczne. Mam nadzieję, że teraz w trakcie dyskusji tu, w Senacie, kiedy do głosu dopuszczony zostanie przedstawiciel rządu – jest dziś na sali bardzo kompetentny skład – te wszystkie informacje panowie senatorowie… przepraszam, państwo senatorowie usłyszycie. To jest istotne. Jak powiedziałem, bardzo smutno konstatując, Senat zajmował się dyskusją o preambule, nie zajmował się… przepraszam, połączone komisje senackie zajmowały się dyskusją o tej preambule, nie zajmowały się dyskusją o istocie regulacji zawartej w ustawie ratyfikacyjnej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I teraz pytanie do pana…

Senator Jan Maria Jackowski:

Czyli rozumiem, że jeśli chodzi o moje pierwsze pytanie, to też nie było dyskusji, dyskusji na temat ograniczenia suwerenności, tak? Bo były 2 moje pytania. Pierwsze dotyczyło stworzenia tego mechanizmu, a więc pozbawienia państwa polskiego pewnych atrybutów suwerenności. Też nie było na ten temat merytorycznej dyskusji podczas posiedzeń komisji?

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, nikt nie pytał ani o charakter zasobów własnych, które ma uzyskać Unia Europejska, o ich relację do naszego budżetu, także o ich charakter w naszym prawie, o to, czy są to podatki, czy nie. Nikt takiego pytania nie zadał. Nikt nie zadał także pytania o wielkości tych obciążeń. I wreszcie kwestia suwerenności delegacji uprawnień – ona także nie była podnoszona w żadnych pytaniach na posiedzeniu komisji. Tak jak stwierdziłem, rozumiem że senatorowie opozycji są dobrze poinformowani i są usatysfakcjonowani wiedzą, która posiadają.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

To było też do pana senatora Bogdana Klicha, prawda?

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Co do sprawy tych wyliczeń, Panie Senatorze, to istotnie na tym posiedzeniu połączonych komisji nie było dyskusji, być może dlatego, że panie i panowie senatorowie z obu komisji mieli świeżo w pamięci poprzednie posiedzenie połączonych komisji, tych samych komisji.

Ja nie wiem, czy pan, Panie Senatorze, był na tym poprzednim…

(Senator Grzegorz Bierecki: Byłem, zdalnie, tak.)

Aha, uczestniczył pan zdalnie.

W związku z tym muszę przypomnieć to, o czym pan senator Bierecki nie wspomniał, tzn. to, że odbyliśmy długą debatę – którą pan marszałek Pęk nazwał „nudnym seminarium” – i to 3,5-godzinne posiedzenie obu komisji było poświęcone m.in. temu, o co pan senator Jackowski pytał. Myśmy się wtedy zastanawiali nad tym, dlaczego rząd nie wykorzystuje pełnej, należącej się Polsce stawki, kwoty ok. 260 miliardów zł, dlaczego nie programuje swoich planów na całą kwotę, a tylko na część tej kwoty. Co prawda trzeba zauważyć, że w stosunku do pierwszej wersji KPO, tej, która została przesłana 26 lutego do Brukseli, zaszła w tym zakresie korzystna zmiana, dlatego że wtedy w ogóle nie były uwzględniane żadne sumy z puli pożyczkowej, żadne, zero, były zaprogramowane działania na kwotę tylko i wyłącznie ok. 107 miliardów zł. I o tym mówiliśmy już znacznie wcześniej, przed 30 kwietnia, na poprzednich wysłuchanych, zastanawiając się, dlaczego tak się dzieje. Bo przecież jeżeli postanawia się dysponować kwotą mniejszą aniżeli ta, którą rzeczywiście ma się do dyspozycji, to znaczy to, że nie wszystkie potrzeby mogą być uwzględnione. Potem z kolei, podczas tego wspomnianego seminarium – a de facto wysłuchania publicznego, w którym wzięło udział kilkadziesiąt osób reprezentujących różne środowiska – wyrażaliśmy zadowolenie z powodu tego, że zostały uwzględnione środki także z puli pożyczkowej. Ale pytaliśmy też o to, dlaczego np. w zakresie ochrony zdrowia… powiem więcej, dlaczego w zakresie odbudowy zdrowia rząd zaproponował – i myślę, że o tym też będziemy dzisiaj mówić – zredukowanie środków z części grantowej, chociaż podwyższył środki na ten cel w całości. My mamy wątpliwości co do tego i mamy zastrzeżenia co do tego, że środki z części grantowej zostały zredukowane w tej drugiej wersji KPO w stosunku do wersji pierwszej. I pytamy: dlaczego? Czy szpitale są od zarabiania pieniędzy? Czy szpitale potrafią prowadzić działalność gospodarczą tak, żeby wypracowywać zysk i żeby móc spłacać później zaciągnięte zobowiązania? Przecież szpitale to jest ta część działalności, ta część sfery publicznej, która musi być dofinansowywana. W związku z tym powinna być dofinansowywana z części grantowej, a nie z części pożyczkowej. Tak więc mówiliśmy o tym, Panie Senatorze, podczas poprzedniego posiedzenia, mówiliśmy o tych sprawach finansowych, o które pan pytał, ale nie podczas posiedzenia poświęconego ustawie ratyfikacyjnej.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bierecki jeszcze?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, tytułem…)

Proszę, na siedząco. Proszę spokojnie…

(Rozmowy na sali)

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. A, widzę, że tu jest włożona karta.

Tytułem sprostowania chciałbym tylko panu senatorowi, który zadawał pytanie, po wysłuchaniu odpowiedzi senatora Klicha zwrócić uwagę na to, że pan senator Klich odnosił się nie do tego posiedzenia…

(Senator Bogdan Klich: Tak, tak, tak.)

…tak, nie do tego posiedzenia.

(Senator Bogdan Klich: Do wcześniejszego.)

W związku z tym moja odpowiedź była w pełni poprawna. Na posiedzeniu, którego jesteśmy sprawozdawcami, te kwestie nie były poruszane. Co do kwestii tego, w jakim zakresie one były poruszane na innym posiedzeniu, z udziałem różnych zaproszonych osób, w tym np. pani Lempart… To było posiedzenie z historyczną wypowiedzią. Zachęcam państwa senatorów do zapoznania się ze stenogramem. To jest pewien przykład rozwoju parlamentaryzmu w Senacie. Co do zakresu wypowiedzi na tym posiedzeniu to także pozwalam sobie mieć odmienne zdanie niż mój kolega senator Klich. Dyskusja na tym posiedzeniu koncentrowała się wyłącznie wokół Krajowego Planu Odbudowy, a nie kwestii ustawy ratyfikacyjnej, zasobów własnych Unii Europejskiej, problemów suwerenności, wielkości zasobów, obciążeń dla obywateli polskich i korzyści, które obywatele polscy z tego uzyskają. Nie o tym była dyskusja na posiedzeniu komisji, a wyłącznie o Krajowym Planie Odbudowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senator Bogdana Borusewicza.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Wypowiedź w formie pytania, oczywiście nie sprostowania. Jest to pytanie do pana senatora Biereckiego.

Wyraził pan żal, że pewne ważne, zasadnicze tematy nie były poruszone. I mam do pana pytanie: czy pan był na tym posiedzeniu komisji i czy pan próbował te tematy poruszać?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, że byłem na tym posiedzeniu. Jak pan senator wie, jestem sprawozdawcą wniosku mniejszości. Mój żal albo uwaga odnosiły się wyłącznie do senatorów opozycji. Wskazywałem jednoznacznie, że koncentrowali się oni na kwestii dyskusji nad zaproponowaną preambułą, a nie nad kwestiami, które dotyczą istoty zagadnienia. Tyle tytułem wyjaśnienia, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że będziemy mieli lepszą opozycję na następnych posiedzeniach.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Wszystko jest dla mnie jasne. Nie tylko senatorowie Platformy byli na posiedzeniu. Był także pan i byli inni senatorowie PiS, a pan kieruje uwagę tylko do senatorów Platformy. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mariusza Gromkę.

Senator Mariusz Gromko:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Grzegorza Biereckiego.

Panie Senatorze, czy w dyskusji na posiedzeniu komisji był podnoszony wątek dotyczący tego, czy inne państwa członkowskie przy własnych ratyfikacjach przyjmowały jakiekolwiek preambuły?

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak. Jeśli mnie pamięć nie myli, to tak. To było wielokrotnie podnoszone, wskazywane przez przedstawicieli rządu. Pan minister informował o przebiegu ratyfikacji, wskazał na to, że na tamten czas były 24 kraje – teraz jest ich już 25 – które przeprowadziły ratyfikację bez jakichkolwiek uzupełnień, bez poprawek. To było wskazywane. Ja mogę tylko powiedzieć, że pan senator Klich mówił o tym, że Polakom należą się pieniądze z Funduszu Odbudowy. Zgadzam się w pełni z tym, co pan senator powiedział. Szkoda tylko, że Polacy z powodu zaproponowanej preambuły będą musieli trochę dłużej czekać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadania pytania pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie kieruję do pana senatora Bogdana Klicha, pana przewodniczącego. Dotyczy ono analizowania przez Wysokie Komisje przebiegu ratyfikacji w tych krajach Unii Europejskiej, które taką ratyfikację mają już za sobą. Czy były omawiane na posiedzeniach komisji argumenty podnoszone przez te siły w poszczególnych państwach, które sceptycznie odnosiły się do ratyfikacji i do takiej, a nie innej konstrukcji Funduszu Odbudowy, tego europejskiego funduszu, który opiewa na ponad 750 miliardów euro? Czy takie argumenty ktoś na posiedzeniach komisji próbował wprowadzić czy to do preambuły, czy do innych uwarunkowań, które miałyby być dołączone do tej ratyfikacji, którą mamy w tej chwili przed sobą? Czy były omawiane chociażby przykłady Niemiec, gdzie ratyfikacja oparła się o tamtejszy trybunał konstytucyjny, lub np. Finlandii, gdzie też bardzo długo to trwało, ale tam mimo wszystko opozycja potrafiła uznać argumenty rządzących i tę ratyfikację poparła? Czy w jakimkolwiek kraju, który ratyfikację ma już za sobą, były podnoszone uwagi co do ewentualnego sposobu wydatkowania przez aktualnie rządzących środków z funduszu, czy też były podnoszone uwagi tylko co do samej konstrukcji pozyskiwania tych środków, ewentualnie też uwagi dotyczące tego, żeby zabezpieczyć jakoś państwo dokonujące ratyfikacji przed chociażby tymi, którzy staną się w wyniku takiego, a nie innego układu pozyskiwania tych środków, bankrutami? Bo gdyby takie argumenty znalazły się w państwa opinii…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja bym bardzo prosiła… Ja nie ograniczam czasu, ale bardzo proszę…)

Już kończę. Kończę już, Pani Marszałek.

Czy takie argumenty… Gdyby one się tu znalazły, to dla mnie byłoby zrozumiałe, że troszczymy się o przyszłość całej Unii Europejskiej, ale także naszego kraju. Jednakże w tej chwili w państwa stanowisku, prezentowanym przez większość, widzę tylko troskę i obawy o to, jak te środki będą wydatkowane przez rządzących.

Do tego jeszcze pytam, czy były uwagi co do samej konstrukcji preambuły jako środka podnoszącego rangę dokumentu, a nie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja bardzo bym prosiła… Minuta – to jest czas na pytanie.)

…życzeniowego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo proszę. I dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Ja powiem krócej: nie były.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora… Nie? Już nie.

Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wszyscy w kraju dyskutujemy o Funduszu Inwestycji Lokalnych i dzisiaj stanowi to doskonały przykład sposobu dystrybucji środków publicznych przez obecny rząd. 8 samorządów województw rządzonych przez opozycję otrzymało wspólnie, Panie Senatorze, 35,9 miliona zł, z kolei 8 województw, w których rządzi lub współrządzi PiS, zostało wspartych kwotą prawie 300 milionów. Albo spójrzmy jeszcze trochę inaczej. Środki otrzymane przez wszystkie samorządy w przeliczeniu na mieszkańca wyniosły: w województwie podkarpackim 231 zł, w podlaskim – 155 zł, w lubelskim – 149 zł. Co łączy te regiony? No, rządzi tam PiS. A teraz porównajmy to z tym, że w wielkiej Wielkopolsce było 76 zł na mieszkańca, w moim ukochanym lubuskim – 83 zł, a na Opolszczyźnie było to 89 zł. Co łączy te regiony? Nie rządzi tam PiS. Stąd moje pytanie i moja troska o przyszłość pokoleń: jaka jest gwarancja, Panie Senatorze, że środki z Krajowego Planu Odbudowy nie będą dzielone w podobny niesprawiedliwy sposób, jak środki z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych? To nie jest moje pytanie jako senatora, to jest pytanie wszystkich samorządowców, którzy mają takie obawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek, to jest także pytanie bardzo wielu Polek i Polaków, nie tylko samorządowców, nie tylko polityków. Czy ta sytuacja się nie powtórzy? Zresztą takich przykładów upartyjnienia wydawania środków publicznych jest znacznie więcej, to nie dotyczy tylko Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. No, dotychczasowa praktyka ze strony obozu władzy kazała nam przygotować nie tylko projekt preambuły, w której będą wyrażone – powtarzam to raz jeszcze – pewne wartości i intencje, ale także projekt uchwały Senatu, która idzie znacznie dalej, dlatego że tam znajdują się zapisy, które później, miejmy nadzieję, zostaną przełożone na treści normatywne, tzn. znajdą się w odpowiedniej ustawie.

Mam nadzieję – i to jest nadzieja wyrażana też chyba na posiedzeniu komisji – że zostanie przygotowana ustawa wdrożeniowa, czyli taka ustawa, która będzie już jasno mówiła o tym wszystkim, czego nie można było zapisać w preambule, która musi być wolna od jakiejkolwiek warunkowości. A zatem w tej ustawie wdrożeniowej powinny znaleźć się zapisy odnoszące się chociażby do tego, jakie będą szczegółowe kompetencje Komitetu Monitorującego, w jaki sposób ten Komitet Monitorujący będzie sprawować swój nadzór, jak ma on zostać utworzony, jak te poszczególne środowiska wyłonią swoich przedstawicieli, jakie będą kryteria doboru wykonawców poszczególnych projektów i jakie będą kryteria ewaluacji tych projektów po ich ostatecznym zamknięciu. To jest elementarz, w normalnych czasach nie trzeba by było o tym nigdzie pisać ani mówić. Normalnie można by było się zastanawiać jedynie nad tym, czy jest sens powoływać tak duży Komitet Monitorujący, czy też wystarczy mniejszy. Ale zapisanie w Krajowym Planie Odbudowy, w jego pierwotnej, pierwszej wersji, komitetu składającego się wyłącznie z przedstawicieli rządu, który ma realizować te projekty, to było po prostu coś znacznie więcej aniżeli niedopatrzenie. Zapisanie w drugiej wersji, tej skierowanej do Brukseli 30 kwietnia, że będą tam przedstawiciele – cytuję z pamięci – reprezentatywnych organizacji pozarządowych, daje ministrowi rozwoju pełną swobodę w dobieraniu sobie takich NGO, jakie uzna za właściwie. A to przecież nie minister ma o tym ostatecznie decydować. Minister ma tylko zatwierdzać decyzję podjętą przez zainteresowane środowiska. No, tak jest w całym cywilizowanym świecie. Mam nadzieję, że takie zapisy znajdą się w ustawie wdrożeniowej. My w tej opinii, którą przyjmiemy w formie uchwały – mam nadzieję, że ona zostanie dzisiaj przyjęta – nakierowujemy rząd na naszym zdaniem odpowiednie przepisy, rozstrzygnięcia, które powinny znaleźć się w ustawie wdrożeniowej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję państwa, że lista senatorów chcących zadawać pytania senatorom sprawozdawcom została wyczerpana.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Marszałek Senatu zaprosił na to posiedzenie Senatu ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobrę, który w Sejmie głosował przeciw i nie miał możliwości zaprezentowania swojego stanowiska w trakcie debaty sejmowej. Niestety minister Ziobro nie pojawił się na posiedzeniu.

Ale pojawili się panowie ministrowie. Bardzo serdecznie witam przedstawiciela Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, pana ministra Waldemara Budę, przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana ministra Piotra Wawrzyka, oraz przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana ministra Piotra Patkowskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę, że wszyscy panowie się zgłaszają. Proszę bardzo, może najpierw pan minister Buda.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Oczywiście ustawa ratyfikacyjna jest dokumentem rządowym i oczywiście jest przez rząd popierana, nie ma w tym zakresie najmniejszych wątpliwości. Zdobyła ona większość parlamentarną, zdecydowaną większość parlamentarną, bo 290 głosów w Sejmie. A dzisiaj Senat staje przed decyzją, ażeby w sposób, miejmy nadzieję, gremialny poprzeć to rozwiązanie, które według takiej obiektywnej oceny jest absolutnie korzystne i absolutnie służy polskim interesom. Problemy oczywiście tkwią w szczegółach. I o tym chciałbym powiedzieć.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że żaden z 25 krajów, które dokonały na dzień dzisiejszy ratyfikacji, nie dołożył żadnych dodatkowych elementów ponad te, które wynikały z ratyfikacji, czyli zgody na ratyfikację przez odpowiedni organ w poszczególnym kraju członkowskim. Dlatego w ramach stanowiska rządu chciałbym zaapelować o to, ażeby żadne dodatkowe elementy, które będą traktowane jako poprawki do sejmowej ustawy ratyfikacyjnej, nie były zawarte w tej ustawie, ponieważ ma to swoje konsekwencje praktyczne, jak też prawne, które mogą znacząco utrudnić proces ratyfikacji całego Funduszu Odbudowy w Unii Europejskiej.

Konsekwencje faktyczne są przede wszystkim takie, że wprowadzenie preambuły doprowadzi do sytuacji, w której ta ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu. Wtedy ten proces ratyfikacyjny nie zakończy się na Senacie, bo ta preambuła będzie potraktowana jako poprawka. To niestety wydłuża proces ratyfikacyjny, a musimy, Szanowni Państwo, mieć na względzie podstawowe daty i terminy, jakie nas wiążą. Jesteśmy przedostatnim krajem… Być może będziemy ostatnim krajem, który dokona ratyfikacji. Zgodnie z decyzją Rady decyzja ta wchodzi w życie z końcem miesiąca, czyli w następnym miesiącu po dokonaniu ratyfikacji przez każdy z krajów członkowskich. W związku z tym dokonanie ratyfikacji jeszcze w maju powodowałoby, że te środki byłyby po prostu o miesiąc szybciej. Przekazywanie tego teraz ponownie do Sejmu, ze świadomością jeszcze tego, że oczywiście prezydent ma też swój termin, 21 dni, powoduje, że zmieszczenie się w tym terminie jest mało realne z punktu widzenia procedury, która jest zapisana w konstytucji. A więc jeżeli intencją Senatu jest wyrażanie jakichś deklaratywnych poglądów w sprawie ustawy ratyfikacyjnej albo szerzej Krajowego Planu Odbudowy, to proszę bardzo – jest do tego uchwała, opinia, którą Senat może przedstawić, ale w oddzielnym, osobnym dokumencie, bo wtedy to niczego nie blokuje i nie komplikuje procesu ratyfikacyjnego. Szanowni Państwo, ja się obawiam sytuacji, w której przez Komisję Europejską będzie analizowana ta ratyfikacja, będzie analizowana specyfika naszego systemu prawnego, będzie oceniane, jaki skutek ma ta preambuła, jaki ona wywiera skutek z punktu widzenia pewnej warunkowości przyjmowania ustawy ratyfikacyjnej, przyjmowania decyzji Rady o zasobach własnych.

Szanowni Państwo, trzeba też mieć na względzie to, że sama ratyfikacja dotyczy decyzji o zasobach własnych Unii Europejskiej i to jest bardzo techniczna decyzja, która zawiera bardzo szczegółowe dane dotyczące, można powiedzieć, finansowania, budżetowania Unii Europejskiej. I z tym oczywiście wiąże się finansowanie Funduszu Odbudowy. Przeczytam artykuł 1 decyzji: „W niniejszej decyzji ustanawia się zasady przydziału zasobów własnych Unii w celu zapewnienia finansowania rocznego budżetu Unii. I dalej: na zasoby własne zapisane w budżecie Unii składają się dochody pochodzące z następujących źródeł… I tu są wymienione te źródła. W artykule 3 „Pułap zasobów własnych” mowa o łącznej kwocie zasobów własnych przydzielonych w Unii na pokrycie rocznych środków na płatności, o łącznej kwocie środków na zobowiązania… itd., itd. To są bardzo skomplikowane finansowe reguły. I one, można powiedzieć, są zawarte w tej decyzji Rady.

I co my mamy tutaj w tym zakresie, jaką propozycję Senatu? Mówimy o finansowaniu, budżetowaniu Rady, o skomplikowanej materii finansowej, a do tego jest propozycja przyłożenia preambuły do tej decyzji ratyfikacyjnej. Proszę zobaczyć, jak to się ma do siebie: „W osiemnastym roku członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej cała Wspólnota stanęła przed ogromnym wyzwaniem, jakim jest kryzys społeczno-gospodarczy. Jedyną drogą wyjścia z tego kryzysu jest solidarność europejska, a środkiem do realizacji tego celu – ustanowienie europejskiego Funduszu Odbudowy”. Jak się mają takie oczywiste słowa… I do kogo ten komunikat jest skierowany, do Rady, która mówi o finansowaniu Unii Europejskiej, która mówi o zasadach finansowania Unii Europejskiej? Szanowni Państwo, to jest pośmiewisko. Jeżeli kierujemy ten przekaz do wewnątrz, to znaczy, że informujemy Polaków o tym, że jesteśmy 18 lat w Unii Europejskiej i dzięki temu środki z Funduszu Odbudowy oni otrzymają miesiąc później. To ja dziękuję. Wytłumaczmy to wszystko na debacie, wytłumaczmy to wszystko w innych opiniach, ale nie ośmieszajmy się tego rodzaju preambułą i nie mówmy, że to jest jakiś element, który cokolwiek wnosi do tej ustawy. To, po pierwsze, ma się kompletnie nijak do tej decyzji, a po drugie, opóźnia wykorzystanie środków europejskich, a nam wszystkim zależy na tym, żeby one były jak najszybciej. Kto z państwa jest gotowy dzisiaj wytłumaczyć, że miesiąc nie ma znaczenia z punktu widzenia uruchomienia tych środków, to proszę jechać do swoich okręgów jednomandatowych i to wytłumaczyć, że środków nie będzie w lipcu ani w sierpniu, tylko będą we wrześniu, tym przedsiębiorcom, którzy na to czekają. No, nie róbmy zabawy z poważnej rzeczy, która powinna nas łączyć. Nie róbmy polityki. Jutro możemy przyjść i na temat każdej innej ustawy możemy się spierać, bo wtedy najczęściej nie ma znaczenia, czy to będzie dzień wcześniej, czy dzień później. Najczęściej to są spory, które są oparte na pewnych przekonaniach. Tutaj nie ma tej ideologii, tutaj nie ma żadnych podstaw, żeby się dzielić w tej sprawie. Po co jest to robione, Szanowni Państwo?

My rozumiemy, że mają państwo – mówię tutaj o Koalicji Obywatelskiej – pewien problem z wyjściem z twarzą z sytuacji, w której Koalicja Obywatelska wstrzymała się od głosu w Sejmie. Tutaj trzeba szukać powodu do tego, żeby zagłosować za. Ale naprawdę miejmy to za sobą. Wyjdźmy ponad ten problem i powiedzmy…

(Głos z sali: W czyim mniemaniu?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

…że tam to był błąd, a tutaj naprawiamy tę sytuację i głosujemy za Funduszem Odbudowy dla wszystkich. I na pewno państwa wyborcy bardzo dobrze to ocenią, że stanęliśmy wszyscy, jako klasa polityczna, na wysokości zadania, sprostaliśmy wyzwaniu, jakie przed nami stanęło. Bo ta sprawa minie, ale ona zostanie zapisana w annałach Senatu, parlamentaryzmu, jako element, który powinien nas zjednoczyć i pokazać, że jesteśmy w stanie działać wspólnie, bo są takie sprawy – raz na jakiś czas pojawiają się takie sprawy – które powinny nas łączyć. Ja o to apeluję, Szanowni Państwo. Ta preambuła niczemu się nie przysłuży, a jednocześnie może doprowadzić do opóźnienia płatności. Austria jest w końcowej fazie ratyfikacyjnej. Jest szansa, że ona do końca miesiąca się wyrobi. Co się wtedy wydarzy? Tylko Polska nie zaakceptuje tej decyzji do końca maja.

Wczoraj zakończył się szczyt Rady Europejskiej. Wszystkie uwagi, nieformalne dyskusje odnosiły się do delegacji polskiej. Pytano oczywiście o to, kiedy dojdzie do ratyfikacji, dlaczego ta ratyfikacja się przedłuża, skąd te opóźnienia, skąd poprawki, skąd propozycje poprawek, skąd preambuła. Bo takiej praktyki zarówno na gruncie polskiego, jak i europejskiego ustawodawstwa nie było. Oczywiście 25 krajów nawet nie pomyślało o tym, żeby dokonać tego rodzaju modyfikacji ustawy ratyfikacyjnej. Szanowni Państwo, spójrzcie, jaka debata była w Chorwacji, jaka na Węgrzech, w Holandii. Przecież tam sporne obozy polityczne wspólnie głosowały za uruchomieniem Funduszu Odbudowy. I tam potrafili się porozumieć i powiedzieć: kłóćmy się, ale nie o tę sprawę.

Dlatego ja jeszcze raz apeluję. To można naprawdę zmienić. Przenieście państwo tę preambułę do uchwały Senatu. Debatujmy na ten temat. My możemy się odnieść do tego. Ja również mogę powiedzieć o tym, co państwo planują w zakresie tej uchwały i opinii. Ona się odwołuje do ustawy, której nie ma, bo ustawy wdrożeniowej jeszcze nie ma, mówi o procedurze i treści Krajowego Planu Odbudowy, który jest zawarty w rozporządzeniu. W związku z tym rozporządzenie jako wyprzedzające ustawę w naszym polskim porządku krajowym jest sprzeczne w tej sytuacji, czyli ta uchwała jest sprzeczna z rozporządzeniem. Dyskutujmy o prawnych aspektach tej sytuacji, bo to nie będzie blokowało procesu ratyfikacji i nie utrudni nam relacji oraz dyskusji z Komisją Europejską. Ja dzisiaj o 17.00 mam kolejne spotkanie z Komisją Europejską i oczywiście będę pytany, co to jest za preambuła, bo pewnie będziemy już po tym procesie. Oczywiście będę się tłumaczył, będzie to będzie wyjaśniane, będziemy dyskutowali: że to jest taki spór polityczny w Polsce; że to jest takie środowisko, które jest bardzo proeuropejskie, ale mimo wszystko warunkuje ratyfikację; że to jest takie środowisko, które uchodzi na bardzo europejskie, ale jednocześnie w Sejmie było przeciwko Funduszowi Odbudowy jako jedyne w Europie proeuropejskie środowisko w największej partii w Parlamencie Europejskim. I ja muszę się zmierzyć z takimi pytaniami, Szanowni Państwo. Czy my nie robimy z siebie pośmiewiska w tej sytuacji, wykorzystując to do własnych celów politycznych? Kto na tym korzysta? Bo głosowanie 4 maja pokazało, że na pewno nie państwo. I to był błąd. Zejdźmy więc z tej drogi, powiedzmy: to jest wspólna sprawa, decydujmy o tym wspólnie, to jest szansa rozwojowa Polski i całej Europy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Piotr Wawrzyk. Proszę bardzo pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa została przekazana do Senatu w dniu 5 maja, czyli ponad 3 tygodnie temu. Wtedy mieliśmy szansę być w środku stawki, dziś walczymy o to, żeby w ogóle zdążyć z terminem. Najprawdopodobniej będziemy ostatnim krajem.

Przejdę teraz do samej ustawy. Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że to jest ustawa ratyfikacyjna, czyli ustawa bardzo specyficzna. Specyficznie ukształtowana jest też związana z nią inicjatywa legislacyjna, podobnie jak sama treść ustawy oraz sposób jej procedowania. Minister spraw zagranicznych na podstawie aktów prawnych, które przytoczę w dalszym wywodzie, stoi na stanowisku, że niedopuszczalne jest uchwalanie do niej poprawek przez Senat. Nawet jednak gdyby w grę nie wchodziła ustawa ratyfikacyjna, ale klasyczna ustawa, trzeba pamiętać, że Senatowi przysługuje prawo wnoszenia poprawek do ustawy, która już została uchwalona przez Sejm, ale poprawki te muszą pozostawać w ramach treściowych wyznaczonych zakresem ustawy przyjętej przez Sejm. Jeżeli poprawki Senatu proponować będą wprowadzenie do ustawy treści, które wykraczają poza – w cudzysłowie – szerokość tak zdefiniowanej ustawy, to uznać trzeba, że poprawki te wykraczają poza zakres ustawy przyjętej przez Sejm i nabierają charakteru samoistnej inicjatywy legislacyjnej. Trzeba podkreślić, że oczywiście Senat ma prawo do inicjatywy ustawodawczej, ale nie w formie poprawki.

Żeby nie być gołosłownym, przytoczę państwu fragment wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 23 listopada 1993 r., gdzie w uzasadnieniu Trybunał stwierdza: „niezbędne jest, by Senat ograniczał się do wnoszenia poprawek tylko do ustawy nowelizującej, tj. do tekstu, który został mu przekazany do rozpatrzenia. Wyjście poza ten tekst nie może być uznane za poprawkę do ustawy. Dotyczyć może bowiem spraw, które w ogóle nie były przedmiotem rozpatrzenia przez Sejm. (…) Prowadzić to może do omijania przez niektóre podmioty, którym przysługuje prawo inicjatywy ustawodawczej, wcześniejszych stadiów procesu ustawodawczego w obawie przed tym, że jego propozycje nie zostaną przyjęte w normalnym postępowaniu”.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1999 r.: „Jeżeli jednak owo wyjście przybierze rozmiar znaczący, a poprawki proponować będą wprowadzenie do ustawy treści, które nie łączą się bezpośrednio z celem i przedmiotem ustawy, to uznać trzeba, że poprawki te wykraczają poza zakres ustawy i nabierają charakteru samoistnych przedłożeń legislacyjnych. Senat jest uprawniony do wysuwania takich przedłożeń, ale może to zrobić tylko w formie inicjatywy ustawodawczej, a nie może tego zrobić w formie poprawki. Jeżeli zaś owe treści zostaną ujęte w formę poprawki, a nie inicjatywy ustawodawczej, to naruszone zostaną konstytucyjne postanowienia o trybie prawodawczym, a w szczególności art. 118 ust. 1 i art. 121 ust. 2 konstytucji”.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 20 lipca 2006 r.: „Senat objął zatem zakresem poprawki materię, która w ogóle nie była przedmiotem ustawy przekazanej mu przez Sejm”. I dlatego został wydany wyrok stwierdzający o naruszeniu konstytucji w związku z zakresem poprawek wniesionych przez Senat.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 17 września 2008 r.: „W świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału uznać zatem należy, że poprawka senacka była niedopuszczalna, ponieważ udaremniła osiągnięcie celu regulacji uchwalonej przez Sejm”.

Zwracam uwagę na to – o czym była też mowa w wystąpieniu mojego przedmówcy – że proponowana przez państwa preambuła nie dotyczy zasobów własnych, nie dotyczy dokumentu decyzji Rady Unii Europejskiej. Jak sami państwo przywołujecie, dotyczy innego dokumentu. Krajowy Plan Odbudowy nie jest przyjęty na podstawie tej decyzji Rady Unii Europejskiej.

Poprawka zakłada dodanie preambuły. Zgłoszona na posiedzeniu komisji senackich poprawka nie odnosi się do artykułowanej, w cudzysłowie, części ustawy ratyfikacyjnej, ale według opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest to bez znaczenia, bowiem o dopuszczalności poprawki nie rozstrzyga redakcyjne usytuowanie jej w części artykułowanej ustawy lub poza ustawą przyjętą przez Sejm. Rozstrzygające jest to, czy poprawka wprowadza do ustawy jakąś treść o charakterze normatywnym, czy też nie, w przeciwnym bowiem wypadku można byłoby w taki sposób omijać bezwzględnie wiążące przepisy dotyczące procesu legislacyjnego, a tym samym przepisy rangi konstytucyjnej.

Nie ulega wątpliwości – i tu się zgadzam z przedmówcami – że jest możliwe dodawanie preambuły. W tym kontekście należy przypomnieć, że w wyroku z dnia 11 maja 2007 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z art. 2 konstytucji preambuły do ustawy. W swoim orzecznictwie bowiem Trybunał traktował normatywność jako warunek konieczny wydania orzeczenia co do istoty. Niezależnie od treści preambuła i tak ma charakter normatywny, bowiem może służyć do rekonstrukcji norm prawnych lub stanowić wskazówkę interpretacyjną wpływającą na treść innych regulacji.

W związku z powyższym, po pierwsze, jak wskazałem wyżej, poprawka w formie preambuły wykracza poza materię regulowaną w ustawie i jako taka jest niedopuszczalna z punktu widzenia konstytucyjnego i przywołanych przeze mnie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, preambuła jest w istocie poprawką merytoryczną zmierzającą do wywołania skutków normatywnych i jako taka również w świetle przepisów konstytucyjnych oraz orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest niedopuszczalna.

W związku z tym apeluję do państwa senatorów o odpowiedź na pytanie, czy chcecie państwo zagłosować za przestrzeganiem konstytucji i odrzucić proponowaną preambułę, czy chcecie państwo swoim głosowaniem naruszyć przepisy konstytucji i zlekceważyć szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w imię interesu partyjnego. Jeżeli mienicie się państwo obrońcami konstytucji, to odrzućcie tę preambułę, bo ona po prostu będzie niezgoda z konstytucją i z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. To, co państwo proponujecie, jest po prostu niepoważne z punktu widzenia normatywnego, legislacyjnego i przede wszystkim konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Korzystając z tego, że w tej chwili stoi przed nami przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, chciałbym, żeby pan minister jeszcze raz wskazał bardzo prostym językiem – bo widać, że tu są problemy natury, nazwałbym, pojęciowej ze zrozumieniem tekstu, który jest wygłaszany z mównicy przez pewną grupę senatorów – dlaczego preambuła nie może znaleźć miejsca w ustawie, która zezwala na ratyfikację. Bo to, że pan powołał się tutaj na pewne akty, nazwałbym, konstytucyjne, czyli w tym wypadku wyroki Trybunału, to jest jedna kwestia, a druga kwestia – i to jest podstawa – to to, że każda preambuła ma charakter normatywny. Jeśli ma charakter normatywny, nie może się znaleźć… A ta w szczególności nie może, i to z prostej przyczyny: ona wychodzi nawet poza zakres tego, co nam przekazał Sejm, tak naprawdę dotyczy innego aktu prawnego, bo czym innym jest decyzja Rady z 14 grudnia 2020 r., a czym innym jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego ustanawiające Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, do którego ma się odnosić Krajowy Plan Odbudowy, rozporządzenie z 12 lutego 2021 r. No, to jest po prostu kwestia rozgraniczenia materii. To są podstawowe kwestie, ale jak widać, niezrozumiałe. Akurat ci, którzy optowali za drugą stroną, powiedziałbym, za innym rozumieniem tych oczywistości… No, nie ma ich w tej chwili w sali, ale być może dotrze do nich to tłumaczenie, a przynajmniej dotrze do opinii publicznej. Po prostu nie może być preambuły w tego typu akcie, w szczególności dodanej w Senacie, który jest na samym końcu procesu ustawodawczego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Generalnie oczywiście zgadzam się z panem senatorem, ale dopuszczalna byłaby np. preambuła o treści: w imię Boga Wszechmogącego my, Senat, popieramy przyjęcie decyzji o zasobach własnych Unii Europejskiej i popieramy działania rządu w tym zakresie. (Oklaski)

(Senator Grzegorz Bierecki: Dla dobra Ojczyzny.)

To jest klasyczna preambuła, ja jej nie przytoczyłem dlatego, żeby wywołać takie czy inne państwa reakcje, tylko dlatego, że taka dopuszczalna treść preambuły wynika z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Taka treść, szczególnie invocatio Dei, jest taką, która jest dopuszczalna.

To, co państwo proponujecie… Tak jak pan senator powiedział, ja też to mówiłem, preambuła zaproponowana przez wnioskodawców nie dotyczy decyzji Rady Unii Europejskiej, dotyczy innej materii. Tak jak wskazywał pan minister, decyzja Rady Unii dotyczy dochodów Wspólnoty. Państwa poprawka, preambuła dotyczy wydatków, a wydatki obejmuje to rozporządzenie z lutego tego roku, które przywołał pan senator. Proponowana preambuła wykracza merytorycznie poza zakres ustawy przyjętej przez Sejm. I druga kwestia. Treść tej preambuły ma charakter normatywny, rodzi skutki prawne, nakłada zobowiązania normatywne, a w związku z tym, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego – podkreślam to – jest niedopuszczalna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja nie wiem, czy to pytanie akurat do pana ministra. Ja chciałabym, żeby przypomnieć, jaki jest wkład finansowy Polski w zasoby Unii Europejskiej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Jeżeli można, to może odpowie minister finansów…)

Tak, dobrze. No ale w kolejności zostałam wywołana, to zadałam to pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jak rozumiem, to pytanie dotyczy generalnie pozycji netto Polski, jeśli chodzi o nową perspektywę unijną na lata 2021–2027 przy uwzględnieniu także Europejskiego Instrumentu Odbudowy. Generalnie to jest tak, że szacunkowa pozycja netto, czyli to jest to, co jako państwo polskie zyskujemy, to 67,8 miliarda, a łącznie transfery z Unii wynoszą 136,5 miliarda euro. Czyli to jest prawie 68 miliardów netto, to jest to, co zyskujemy. Jeśli chodzi o kwestię wydatków na wieloletnie ramy finansowe, czyli tzw. składkę unijną, to jest to 51 miliardów. A jeśli chodzi o zwiększony udział z tytułu Europejskiego Instrumentu Odbudowy, to jest to 17,5 miliarda euro. No ale to nie zmienia tego, że tak naprawdę mamy grubo powyżej 60 miliardów euro dodatkowo. A biorąc pod uwagę procesy inflacyjne, naturalne w całej gospodarce światowej… Proszę pamiętać o tym, że dzisiaj każdy 1 miliard euro jest więcej warty, niż będzie za 7 lat. Czyli trzeba brać pod uwagę także ceny bieżące i ceny przyszłe. W tym momencie tak odpowiem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytania do obu panów ministrów. Pierwsze, skoro już pan tutaj jest, zadam panu ministrowi finansów. Proszę mi coś powiedzieć o tych 168 miliardach, które będą dostępne, jak rozumiem, w formie pożyczek czy jakichś tam obligacji, zobowiązań. To jest ta spłacalna część Funduszu Odbudowy. W jaki dokładnie sposób będzie ona spłacana i do którego roku? Do roku 2058, jak czytałem, czy nie? Na jakich zasadach? Kto to będzie określał? I czy obowiązuje tutaj taka zasada jak w przypadku uwspólnotowienia długu? Wszyscy solidarnie odpowiadają za ten dług czy nie? Prosiłbym, żeby pan minister to jasno określił. W tym kontekście zapytam również, o ile wzrośnie nasza składka członkowska do Unii Europejskiej. Czy są takie dokładne wyliczenia, symulacje? To jest pytanie do pana ministra.

A pytanie do pana ministra Wawrzyka zadam następnym razem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No właśnie.)

…żeby nie było tych pytań za dużo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję za to pytanie, bo ono padło też w trakcie dyskusji, której się przysłuchiwałem. Chciałbym tutaj jedną sprawę wyjaśnić, bo mam wrażenie, że w debacie ciągle mylone są 2 kwestie. Pierwsza kwestia to pożyczka, którą Komisja Europejska – a właściwie cała Wspólnota Europejska – zaciąga na rynku po to, żeby sfinansować krajowe programy odbudowy. I ta pożyczka co do zasady nie ma nic wspólnego z pożyczką, która jest nazywana w naszym dyskursie częścią pożyczkową, z pożyczką, którą mogą rozporządzać państwa członkowskie. I teraz tak: jak rozumiem, pytanie pana senatora… Jeśli chodzi o tę pożyczkę, którą bierze Komisja Europejska, to ona nie bierze jej jako substytut państw członkowskich. Bierze ją jako reprezentant państw członkowskich. Ta pożyczka na sfinansowanie tego całego instrumentu to, o ile dobrze pamiętam, 750 miliardów euro w skali całej Wspólnoty. Komisja Europejska bierze ją jako reprezentant państw członkowskich, ale tak jakby nie pozbawia państw członkowskich umocowania w zakresie tej pożyczki. To jest pożyczka, którą Komisja bierze w imieniu 27 państw członkowskich, a nie zamiast nich.

I ta pożyczka ma być spłacana od roku 2027. Pomijam część odsetkową, która będzie spłacana od razu, ale część odsetkowa z racji tego, jak tani jest ten dług, stanowi mikroskopijny element tej pożyczki – mikroskopijny oczywiście w skali europejskiej. Cała Wspólnota będzie to spłacać od 2027 r., co ma też istotne znaczenie w kontekście odpowiedzi na poprzednie pytanie. Mówiłem o tym, że dzisiaj 1 miliard euro waży zdecydowanie więcej, niż będzie ważyć w roku 2027 i 2028.

Ta pożyczka, którą Wspólnota Europejska bierze na sfinansowanie całego Instrumentu na rzecz Odbudowy, będzie spłacana z wyższych składek członkowskich. I tu dochodzimy do sedna tego, dlaczego jest to instrument bardzo korzystny dla Polski. Otóż udział Polski w finansowaniu budżetu Unii Europejskiej, w tym w finansowaniu spłaty pożyczki wziętej na Instrument na rzecz Odbudowy, to 4,3%. Udział Niemiec wynosi 24,4%, Francji – 17,3%, Włoch – 12,6%, Hiszpanii – 9,2%. I można byłoby tak dalej wymieniać. Tak że faktyczny zysk z grantów od Komisji Europejskiej będzie w przypadku Polski zdecydowanie większy niż to, co potem będziemy spłacać. Nominalnie część grantowa wynosi prawie 24 miliardy. Na ten moment wydaje się, że koszt pożyczek – mam na myśli udział w wyższych składkach członkowskich – wyniesie 17,5 miliarda euro, no ale, tak jak już wspomniałem, to będzie spłacane od 2027 r.

Jest jeszcze 1 powód, dla którego nie wolno mówić o pozbawieniu kompetencji państw członkowskich. Przeczytajmy preambułę aktu, o którym właśnie Senat dyskutuje. No, jest to dyskusja na temat zgody na jego ratyfikację. W tej preambule jest wyraźnie napisane, że wyższe składki członkowskie będą głównym instrumentem spłaty zaciągniętej pożyczki – głównym, ale nie jedynym. Komisja Europejska ma zamiar zacząć dyskusję na temat tzw. dodatkowych źródeł dochodu. To może być np. podatek od śladu węglowego pobierany na granicy, tzw. cło węglowe, podatek od instrumentów finansowych czy podatek od wielkich korporacji cyfrowych. Ta dyskusja jest jeszcze przed nami, ale decyzje będą podejmowane wyłącznie w ramach jednomyślności państw członkowskich. Nikt tutaj nie może narzucić Rzeczypospolitej Polskiej żadnej dodatkowej opłaty, żadnego podatku, na który nasz rząd się nie zgodzi. Pomijam już to, że akurat te kwestie, jak np. cło od śladu węglowego, są postulatem polskich przedsiębiorców. Tak że to jest odrębny element dyskusji, ale generalnie to są też sprawy, w których w wielu elementach Rzeczpospolita Polska popiera pewne inicjatywy.

I teraz przechodzę już do pożyczek, tej części, którą nazywamy częścią pożyczkową. Jest możliwość wzięcia pożyczki przez państwa na sfinansowanie zadań, które dane państwo określi. I to jest całkowicie fakultatywne. Jednak sama zasada spłaty jest jeszcze niedookreślona, bo to jest zupełnie nowy instrument w Komisji Europejskiej, więc sama Komisja jeszcze nie wie, jak do tego podejść. Tak że to będzie wypracowywane w kolejnych miesiącach, ale nikt tutaj Polski do niczego nie zmusi. Jeśli będzie to dla nas korzystne, skorzystamy, jeśli warunki będą niekorzystne, nie skorzystamy. Tak że tutaj co do tego mamy pełną dowolność. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę jeszcze zostać na momencik, bo jeszcze pan senator Czerwiński ma pytanie do pana ministra, a potem może pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Jasne.)

…Wawrzyk przyjdzie.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pojawiają się w dyskusji publicznej i są artykułowane, nazwałbym to, zarzuty, 2 zarzuty z drugiej strony. Pierwszy, że Polska w jakiejś mierze może utracić suwerenność, czyli przekazuje pewne uprawnienia do, w tym wypadku, organów Unii Europejskiej. I z tym był związany spór o to, w jakim trybie ratyfikować. Ostatecznie był to tryb dużej ratyfikacji, niewielkiej ratyfikacji. I drugi zarzut to jest zarzut właśnie tego uwspólnotowienia długu.

Czy mógłby pan minister, nie wiem, potwierdzić te zarzuty albo je obalić w krótkich zrozumiałych słowach, powiedzieć, czy rzeczywiście tak jest? Czy my tym aktem, czyli zgodą na ratyfikację decyzji o zasobach własnych rzeczywiście zmniejszamy swoją suwerenność? A ponieważ 2 takie akty już podejmowaliśmy wcześniej, to jest pytanie: co wtedy było, czy też zmniejszaliśmy, czy był to po prostu, tak jak teraz, w pewnym sensie tylko akt techniczny?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Tu znowu wracamy do dyskusji o istocie zaciągania długu przez Komisję Europejską jako reprezentanta, ale nie substytutu państw członkowskich. To nie jest zjawisko nowe. Podam prosty przykład: często budżety unijne są z deficytem, co oznacza, że ten deficyt jest pokrywany tak jak w przypadku państw członkowskich poprzez emisję długu. Tak że tutaj emisja długu nie jest czymś zupełnie nowym. Komisja Europejska robiła to już wcześniej.

Zastanawiająca może być skala, bo rzeczywiście takiej skali do tej pory nie było. Moglibyśmy ewentualnie zastanawiać się nad utratą suwerenności, gdyby Komisja robiła to w swoim imieniu, na swoją odpowiedzialność, nie podpierając się państwami członkowskimi, ale mając możliwość czerpania z państw członkowskich środków na te spłaty. Tutaj mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, ponieważ Komisja Europejska występuje tutaj w imieniu państw członkowskich, ale dalej jest to tak naprawdę dług państw członkowskich, w zależności od udziału w PKB. I tak jak tutaj wspomniałem, udział w finansowaniu budżetu UE w przypadku Polski to jest 4,3% i w tym zakresie jest to nasz dług. Ale to nie jest dług, który Komisja zaciąga i potem nam przekazuje, tylko Komisja go zaciąga niejako w naszym imieniu, na co my się zgadzamy, i nie może ani jednego eurocenta zaciągnąć więcej. Tak że tutaj żadnego poszerzenia kompetencji nie ma. Potwierdza to także fakt, że ten dług jest długiem niesolidarnym, a jest rozłożony proporcjonalnie, czyli każdy ma określony udział w tym długu. Owszem, teoretycznie możliwa jest sytuacja, która z punktu widzenia politycznego i ekonomicznego jest zupełnie nierealna: w przypadku gdyby jedno państwo członkowskie nie było w stanie spłacić swojego udziału w tym długu, to w takim przypadku Komisja Europejska ma obowiązek ze swoich zasobów ten dług spłacić, a następnie, gdyby to było niewykonalne, ma możliwość zwrócenia się do państw członkowskich, aby proporcjonalnie ten dług spłacili, ale z regresem wobec tego państwa członkowskiego, które tego długu nie spłaciło w danym momencie. Czemu jest to sytuacja niemożliwa? Bo nawet Grecja w bardzo trudnym dla siebie okresie roku 2011 na bieżąco obsługiwała swoje długi, oczywiście przy uruchomieniu linii kredytowej Międzynarodowego Funduszu Walutowego, oczywiście przy wydatnej pomocy Europejskiego Banku Centralnego. Wtedy było takie określenie „trojka”, bo do tego dochodziła jeszcze Komisja Europejska. Ale generalnie Grecja nie utraciła wtedy płynności finansowej, była w stanie obsługiwać swoje zadłużenie i ono nie spadło, nie wiem, na Polskę, Portugalię czy jakiekolwiek inne państwo. W związku z tym sytuacja bankructwa jakiegokolwiek państwa członkowskiego jest sytuacją na gruncie „co by było, gdyby kometa uderzyła w Ziemię”. No, jakieś prawdopodobieństwo jest, ale ono jest praktycznie żadne. To jest siła wyższa. Tak że tutaj mówimy o długu proporcjonalnym. A w takiej sytuacji Polska i tak jest zabezpieczona, bo będzie zabezpieczona do swojego udziału w składce, który, jak powiedziałem w odpowiedzi na poprzednie pytanie, jest zdecydowanie mniejszy niż Niemiec, Francji czy Włoch.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pytanie do pana ministra ma pan senator Andrzej Pająk.

(Głos z sali: Sala nr 217)

Z sali nr 217.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek, Panowie Ministrowie, ja mam pytanie, które praktycznie zadał już tutaj pan Czerwiński, ale pozwolę sobie jeszcze je powtórzyć, żebym otrzymał jasną, czytelną odpowiedź, ponieważ to pytanie w wielu przypadkach się przewija, a m.in. kiedy była nawet i kampania wyborcza, to myśmy to podkreślali, mówili, że tak nie będzie… O co chodzi? Zacytuję fragment. „Przyjmując Fundusz Odbudowy Unii, Polska zgadza się na to, że nasze państwo będzie gwarantem długów zaciągniętych przez całą Unię. Nie jest to niczym innym jak właśnie wprowadzanym tylnymi drzwiami systemem europejskiego państwa federalnego”. I dalej cytuję: „nie wolno zgodzić się na zasadę «pieniądze za praworządność», bo jej przyjęcie, co oczywiste, w niedługim czasie doprowadzi do praktycznej likwidacji polskiej suwerenności”. Ja bym prosił jeszcze o takie jednoznaczne właśnie ustosunkowanie się do tego, powiedzenie, czy jest tak, czy tak, czy to ze strony pana ministra czy innego pana ministra, z innego resortu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

To jednoznacznie, jasno i krótko: Polska po przyjęciu ratyfikacji nie staje się gwarantem całego długu unijnego. Staje się gwarantem, tak jak do tej pory, długu do wysokości swojej składki członkowskiej. Czyli tak, jak to było w poprzedniej perspektywie budżetowej i jeszcze poprzedniej. W tym zakresie absolutnie nic się nie zmienia, reguły zostają utrzymane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze do pana ministra pytanie ma pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak, bo mnie zaintrygowała odpowiedź pana ministra na moje pytanie. Ale zanim do tego przejdę, to zadam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie, żebym dobrze zrozumiał… Czyli spłata będzie następowała od 2027 r. do 2058 r. Jak ona jest określona w czasie? Bo tak czytałem w materiałach.

I teraz tak. No, trochę mnie zaniepokoiła – a nawet bardzo – pańska odpowiedź. Dlatego że w zasadzie nie jest jasno określone, jak będzie ta spłata wyglądała. I nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy przy wykorzystaniu załóżmy 28,5 miliarda, a więc tych… Będę w złotówkach mówił. Przy wykorzystaniu tych 160 miliardów zł które, że tak powiem, z pożyczek pochodzą… Jeżeli Polska wykorzystałaby maksymalnie tę kwotę, to o ile wzrośnie składka członkowska w perspektywie lat po 2027 r.? Bo uważam, że poważny rząd powinien mieć symulację na ten temat i tutaj parlamentarzystom takiej odpowiedzi udzielić, a nie mówić mgławicowo, że będzie spłacane, że to Rada Europejska, że jednomyślność… Czyli, jednym słowem, mamy wziąć pieniądze, ale nie znamy szczegółowych zasad spłaty tych pieniędzy. Tak więc chciałbym, żeby pan minister tutaj bardziej szczegółowo mi na to pytanie odpowiedział, ponieważ, no, trudno mi będzie poprzeć ten… skoro ja nie wiem, na jakich zasadach to ma być po prostu spłacane. I to chcę jasno w tym momencie powiedzieć.

I drugie moje pytanie: czy Polska może wziąć tylko te darmowe środki, a nie skorzystać z tych 168 miliardów zł, i w ten sposób nie zwiększać swojej składki członkowskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dobrze. To postaram się jeszcze precyzyjniej wyrazić. Udział Polski w finansowaniu budżetu unijnego jest jasno określony na poziomie 4,3%. To jest wartość, która się nie zmienia. Z WRF otrzymamy w latach 2021–2027, jeśli chodzi o oceny bieżące, środki bezzwrotne w wysokości 107,9 miliarda zł. Z Europejskiego Instrumentu Odbudowy otrzymamy 28,6 miliarda zł. Razem transfery z Unii w tym okresie wyniosą 136,5 miliarda zł. Z tego w ramach wydatków WRF w latach 2021–2027 spłacimy 51,2 miliarda zł ze składki członkowskiej. Przypomnę jeszcze raz: dostajemy z WRF 107 miliardów 900 milionów zł, spłacamy z tego 51 miliardów 200 milionów zł. W ramach tzw. części grantowej w KPO otrzymamy dokładnie 23 miliardy 900 milionów zł i dopiero po roku 2027 spłacimy 17 miliardów 500 milionów zł. Tak że to jest bardzo jasno określone. Razem szacowana pozycja netto Polski wynosi 67 miliardów 800 milionów zł, tyle jesteśmy netto na plus w bilansie.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące spłat, to powiem, że spłata części grantowej, czyli właśnie tego, o czym już mówiłem, a więc 17 miliardów 500 milionów zł następująca po 2027 r., będzie pochodziła z podwyższonej składki członkowskiej, jaką Polska, a także wszystkie inne państwa, będzie płaciła. Jest możliwe, tylko teraz rzeczywiście nikt nie jest w stanie tego oszacować, bo te opłaty nie zostały jeszcze wprowadzone, że jeśli byłyby nadspodziewane zyski, np. z opłaty od zysków kapitałowych z cła węglowego, to wtedy te dodatkowe dochody będą zmniejszały obowiązek wpłaty ze strony państw członkowskich. Tak że to może działać tylko in plus, jednoznacznie in plus, nie ma możliwości, że cokolwiek będzie działało in minus. Te kwoty, które podałem, są maksymalnymi kwotami, jakie Polska może zapłacić, ale jest duża szansa, że realnie będą niższe, jeśli pojawią się te dodatkowe dochody z opłaty.

Co do części pożyczkowej to jako państwo mamy możliwość z niej skorzystać, ale nie musimy. Jeśli z tego skorzystamy, to będzie to zwykła transakcja pożyczkowa. Jest pożyczkobiorca i pożyczkodawca, Polska jako pożyczkobiorca będzie tę pożyczkę spłacać, ale na warunkach, które dopiero będziemy ustalali. Na razie Komisja Europejska jeszcze nie pokazała tych warunków ani Polsce, ani żadnemu innemu państwu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale jeszcze do którego roku…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…

Senator Jan Maria Jackowski:

Zadałem pytanie, do którego roku będą następować te spłaty. Na ile lat to jest? Czy to jest na jedno pokolenie, czy to jest na 2 lata, czy to jest na pół pokolenia? Jak długi będzie okres tego zadłużenia? Rozumiem, z tego, co pan mówi, że to jest trochę zabawna sytuacja, bo wszystkie kraje godzą się na zasadę… No, nie wiadomo, na jakich zasadach będzie się to spłacać. To jest ciekawy mechanizm funkcjonowania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Nie.)

Sam pan powiedział, że zasady, na których będą spłacane te pożyczki, nie są jeszcze określone, no więc wchodzi się w mechanizm, co do którego nie wiadomo, jakie są zasady. To taka, powiedziałbym, ciekawa konstrukcja, jeśli chodzi o ten fundusz. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Zostałem tu jeszcze poprawiony, oczywiście kwoty, które podaję, są kwotami w euro, żeby była jasność.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wszyscy wiemy, że w euro.)

Dobrze, okej, ale chciałem to doprecyzować.

Jeszcze raz, bo być może nieprecyzyjnie się wyrażam. Moim zdaniem te warunki spłaty są jednoznacznie precyzyjne. Jest podany sposób spłaty, są podane kwoty, które otrzymujemy, i jest podana maksymalna kwota, którą możemy spłacać. Ta kwota może być niższa, ale nie może być wyższa. To jest tak, jak w typowej umowie cywilnoprawnej: wiemy, w jaki sposób, wiemy ile, wiemy kto i wiemy kiedy. Jeśli chodzi o pytanie „kiedy?”, to jest to perspektywa 30 lat, ale generalnie im dłuższa perspektywa spłaty, tym dla nas lepiej. To jest tak, jak wtedy, gdy bierzemy kredyt: lepiej wziąć kredyt na dłuższy okres. I to będzie kredyt zdecydowanie lepszy niż kredyt bankowy, bo w banku musimy wykupować jeszcze gwarancję, ubezpieczenie i są wysokie odsetki, a tutaj nie mamy praktycznie żadnych odsetek, jest długi okres spłaty. A więc jeszcze raz: jeśli jako państwo polskie mamy możliwość wziąć 1 miliard euro z Komisji Europejskiej i w roku 2040 spłacić z tego 1 miliarda 800 milionów, to to jest dla nas złoty interes.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję bardzo.)

Do pana ministra już nie ma …

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze ja.)

A, jeszcze senator Bierecki. Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Pan minister jest dzisiaj rozchwytywany.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

No, nic dziwnego, bo w zasadzie rozmawiamy o pieniądzach, więc pan minister jest tu najwłaściwszą osobą.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę, Panie Senatorze.)

Mam kilka pytań. Postaram się zmieścić w limicie czasu.

Pierwsze pytanie jest takie. Ten Europejski Fundusz Odbudowy jest jednorazową odpowiedzią całej Unii Europejskiej na kryzys pandemiczny. On jest określony, jeśli chodzi o czas, o pewne wielkości, o kwoty. Jak to się ma do tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy, do ustawy o zasobach własnych? Czy te zasoby własne, o których rozmawiamy, są skorelowane czasowo z funkcjonowaniem tego funduszu? Żeby było precyzyjnie, zadam takie pytanie: czy to nie oznacza, że my… Inaczej: czy istnieje ryzyko, że biorąc te 24 miliardy euro w postaci grantu, zgodzimy się na bezterminowe płacenie kwot, które mogą być wyższe niż te 24 miliardy? To jest pierwsze pytanie. Jak jedno ma się do drugiego? O to pytam, krótko mówiąc. Fundusz Odbudowy jest chyba zamknięty czasowo i kwotowo. A jak to wygląda, jeśli chodzi o zasoby własne?

Drugie pytanie to pytanie o część pożyczkową tego Funduszu Odbudowy. Mamy możliwość zaciągnięcia pożyczki. Ta pożyczka będzie określona w odrębnej umowie, stąd jej warunki zostaną ustalone w przyszłości, zostaną ustalone pomiędzy stronami. To nie jest nic niezwykłego ani bulwersującego. Moje pytanie jest pytaniem o zależność tej pożyczki od limitów zadłużenia, które są określone na poziomie europejskim – no, jest procedura nadmiernego zadłużenia – a także o ewentualną zależność tego instrumentu od naszych limitów konstytucyjnych. Rozumiem, że jeżeli zaciągniemy pożyczkę od Komisji Europejskiej, to w świetle naszej konstytucji będzie to traktowane jak każda inna pożyczka. Czy są jakieś wyliczenia dotyczące limitu tej pożyczki, jaką możemy zaciągnąć w ramach Funduszu Odbudowy? Pytam o to w odniesieniu do limitu konstytucyjnego. Czy takimi wyliczeniami państwo dysponujecie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Zacznę od tego – mam nadzieję, że tym samym zamknę odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego – że ten okres obejmuje lata 2028–2058. I teraz tak: w samym akcie normatywnym, o którym dzisiaj toczy się dyskusja – bo rozmawiamy na temat zgody na jego ratyfikację – jest to wyraźnie określone. Sama Komisja Europejska mówi, że cały ten instrument jest jednorazowy, ściśle określony temporalnie i nie może być użyty kolejny raz. A więc Komisja absolutnie nie będzie mogła stwierdzić za 3 lata, że COVID przyniósł o wiele większe negatywne skutki finansowe, w związku z czym z tego instrumentu, który ma wynosić 750 miliardów euro, nagle zrobi się bilion euro i będziemy musieli dołożyć 250 miliardów. Takiej możliwości absolutnie nie ma. Jesteśmy ściśle związani czasem, pieniędzmi i warunkami. To nie może się zmienić bez jednomyślnej zgody państw członkowskich. No, oczywiście za 3 lata możemy do takiej dyskusji wrócić, ale wtedy pan minister Buda czy ktokolwiek inny znowu przyjdzie tutaj, do Wysokiej Izby, do Sejmu i Senatu, i będzie przekonywał państwa do wyrażenia zgody, a taka zgoda zostanie udzielona bądź nie. No, nikt nas do tego zmusić nie może. Tak że to jest ściśle, jednoznacznie określone.

Jak to będzie wpływało na reguły fiskalne? Jeśli chodzi o część grantową, no to generalnie tutaj nie ma żadnych wątpliwości. To jest dotacja, więc ona nas nie obciąża ani w kwestii deficytu, ani w kwestii reguły wydatkowej, ani w kwestii długu. To działa tak jak budżet środków europejskich. Tam oczywiście pojawiają się przejściowe deficyty, to zależy od danego miesiąca, ale budżet środków europejskich jest co do zasady wyjęty z budżetu państwa. I granty będą tutaj funkcjonowały tak samo. Oczywiście jako Polska będziemy dokonywać płatności, zanim Komisja Europejska nam to zrefunduje, ale co do zasady będzie to proces neutralny dla finansów publicznych.

Zupełnie inną kwestią – i moim zdaniem to w tej sprawie będzie się toczyła w ciągu najbliższych miesięcy największa dyskusja – jest właśnie część pożyczkowa, z której możemy, ale nie musimy skorzystać. I ona, według metodologii ESA opracowanej przez Eurostat, będzie nas obciążała zarówno w kwestii deficytu, jak i w kwestii długu czy stabilizacyjnej reguły wydatkowej. W pierwszej kolejności przytoczę taką informację, że część państw członkowskich, która jest zainteresowana pożyczkami – bo faktem jest, że te pożyczki na razie nie cieszą się jakimś dużym zainteresowaniem, co nie znaczy, że tak będzie ciągle – postuluje, aby wyłączyć te pożyczki z metodologii liczenia deficytu. Czyli: bierzemy te pożyczki, spłacamy je, ale nie wliczamy tego do deficytu ani do długu. I to byłoby fantastyczne rozwiązanie. Nie wiemy, czy Komisja na to się zgodzi, ale mogę zadeklarować, że jako rząd polski, jako Ministerstwo Finansów jesteśmy za tym rozwiązaniem, będziemy je wspierać. Jest szansa, że się uda. Po drugie, kwestią kluczową jest to, kto te pożyczki będzie spłacał, czyli kto będzie odbiorcą końcowym. Bo jak patrzymy na część KPO, to tam jest taka pozycja „możliwości inwestycji w morskie farmy wiatrowe”. No, to wiadomo, że z tego będą korzystały firmy w to zaangażowane typu PGE, Orlen, ale mogą też skorzystać z tego firmy całkowicie bez udziału sektora Skarbu Państwa. I wtedy, jeśli te firmy by wzięły na siebie pożyczkę i one by ją spłaciły, no to dla długu finansów publicznych i dla deficytu pozostaje to neutralne, bo wtedy otrzymuje to całkowicie podmiot sektora publicznego. Jeśli taką pożyczkę by wziął czy Skarb Państwa, czy jednostka samorządu terytorialnego, no to według obecnych standardów obciąża to deficyt i dług. I to jest pewnie jedna z głównych przyczyn, dlaczego te pożyczki w tym momencie jakimś wielkim zainteresowaniem się nie cieszą, ale może tutaj będą pewne pozytywne zmiany.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Jeszcze, Panie Ministrze, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Krótkie pytanie. Tu mamy 2 rodzaje pożyczek. Jedna pożyczka to jest to, co pożycza Unia Europejska, jak rozumiem, gdzieś na rynkach finansowych. Prosiłbym, żeby pan powiedział jeszcze, kto Unii, czyli Komisji Europejskiej, będzie pożyczał, jakie instytucje. A druga pożyczka to jest ewentualna pożyczka Polski, mówiąc w skrócie, z Komisji Europejskiej. Pytanie: czy te pożyczki – bo jest przecież taki instrument – mogą zostać w przyszłości umorzone? Czy coś się na ten temat mówiło?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jest dokładnie tak, jak pan senator powiedział. Mamy 2 rodzaje pożyczek: pożyczki, które Komisja Europejska zaciąga w imieniu państw członkowskich na sfinansowanie KPO, i możliwość fakultatywnych pożyczek, które możemy brać jako państwo członkowskie. Na pytanie, kto będzie ten dług skupował, odpowiem, że to będzie normalne plasowanie obligacji na rynkach finansowych, tak jak to robią państwa członkowskie, więc pewnie będą to kupować fundusze inwestycyjne, także inwestorzy detaliczni, ale pewnie to będę te podmioty, które skupują takie obligacje, tak jak obligacje państw członkowskich na zabezpieczenie swoich kapitałów. Wiadomo, że każda poważna instytucja finansowa musi budować kapitał itd. Najbezpieczniejszym zagwarantowaniem tego rodzaju kapitałów są właśnie obligacje rządowe czy Unii Europejskiej. Jest to najstabilniejszy papier wartościowy. To jest też odpowiedź na pytanie, czemu jak np. Niemcy emitują obligacje o ujemnej rentowności, czyli muszę więcej zapłacić niż zyskam na tej obligacji, to ciągle są nabywcy. Właśnie nabywcy są dlatego, że jest to najbezpieczniejsza forma lokaty kapitału. Tak że co do tego, że nabywcy takich papierów wartościowych ze strony Komisji Europejskiej się znajdą, nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, absolutnie żadnych.

To też pokazuje, dlaczego dla Polski ten mechanizm jest korzystny. Otóż oprocentowanie i rentowność obligacji emitowanych przez Komisję Europejską w imieniu wszystkich państw członkowskich będzie niższa, niż jakby to robiła Rzeczpospolita Polska samodzielnie. Tak że jeszcze zyskujemy na niższym oprocentowaniu. Czy to będzie oprocentowanie ujemne? Aż tak optymistyczny bym nie był, ale na pewno to będzie poniżej 1%.

Co do możliwości umorzenia pożyczek, to na ten moment Komisja Europejska nic na ten temat nie mówi, tak że taka dyskusja się nie toczy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jarosław Rusiecki z sali nr 217 ma również pytanie do pana ministra Patkowskiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, nie słychać pana. Bardzo proszę mówić albo bliżej mikrofonu, albo do innego mikrofonu.)

Oj, przepraszam, Pani Marszałek. Czy teraz lepiej?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz lepiej.)

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy zdania pierwszego w akapicie trzecim proponowanej przez autorów preambuły. Ono brzmi tak: „Władze Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązują się, że środki z tego funduszu będą wydatkowane w oparciu o zasady sprawiedliwości, transparentności i praworządności z zagwarantowaniem równego traktowania podmiotów zainteresowanych realizacją projektów”. Moje pytanie jest następujące: czy potrzebny jest taki zapis i czy nie ma innych mechanizmów kontrolnych w dokumentach ratyfikacyjnych, które by te wszystkie zasady gwarantowały? Jakie jest zdanie pana ministra w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Co do zasadności to oczywiście Wysoka Izba będzie o tym decydowała. Pytanie, co tutaj… Tu wchodzimy w dyskusję prawniczą, czy to nie byłoby typowe superfluum ustawowe. Generalnie to zdanie określa zasady wydatkowania środków publicznych, które są w już obowiązujących przepisach, i to zarówno w przepisach unijnych, jak i w przepisach krajowych. Przepraszam, nie mam tego zdania przed oczami, ale pamiętam, że ono mówi o zasadzie przejrzystości, uczciwości i równego traktowania. Te zasady są jawnie określone. Zarówno służby krajowe, jak i służby europejskie, na czele z instytucją OLAF, pilnują, żeby te zasady były przestrzegane. Na moje prawnicze oko byłoby to superfluum ustawowe, bo te przepisy już są. Czy takie zdanie w preambule będzie, czy nie, to i tak na określonych zasadach – pan senator to tutaj przytoczył – te środki muszą być wydawane, bo inaczej… Jeśli część tej Izby ma wątpliwości co do działań instytucji krajowych, to powiem, że instytucje europejskie też na pewno zwrócą na to uwagę. Tutaj jest podwójna kontrola. I bardzo dobrze, bo myślę, że ona uspokoi nas wszystkich.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ostatnie pytanie, pana senatora Jana Marii Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy może pan przypomnieć, ile obecnie Polska płaci składki do Unii Europejskiej, bo z różnymi…

(Głos z sali: Przed chwilą było to mówione.)

Ale jakby pan minister zechciał przypomnieć, ile dokładnie ta składka obecnie wynosi…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, proszę jeszcze raz to przypomnieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Powiem szczerze, że dokładnie nie powiem, ile płacimy w tym roku. Zaraz tutaj…

(Senator Jan Maria Jackowski: No właśnie, nie było to podane.)

Ok. 25 miliardów zł w tym roku płacimy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Spotkałem sią z informacją o kwocie 28,5 miliarda i chciałem ją zweryfikować. Dlatego o to pana pytam.)

Nie. 25 miliardów zł w tym roku.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Ja naprawdę jestem pełna podziwu dla wiedzy pana ministra. Rzadko się tutaj zdarza, że tak jasno jest wszystko tłumaczone. Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Bardzo mi miło. Dziękuję.) (Oklaski)

Zwolniłam pana ministra z obowiązku odpowiedzi… Teraz… Do pana ministra Wawrzyka to będzie pytanie?

Pan senator Zdrojewski. Pan senator powie, do którego pana ministra się pan zwraca.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Właściwie zwracam się do 2 poprzednich ministrów.

Ja muszę powiedzieć, że należę do osób cierpliwych, ale jak tak często pojawiają się zarzuty wobec Wysokiego Senatu, że przedłużamy, że powodujemy niepotrzebną zwłokę, że Senat bardzo często doprowadza do rozmaitych opóźnień, to chcę od razu powiedzieć, że nasze inicjatywy legislacyjne leżą w Sejmie rok czy ponad rok. I mam pytanie do obu panów ministrów: czy zdają sobie panowie sprawę z tego, że Senat ma bardzo ograniczone możliwości manewru, jeżeli chodzi o czas? To są zaledwie 4 tygodnie, 30 dni. W związku z tym mam pytanie. Proszę o podanie jakiejkolwiek kwestii, sprawy, ustawy, aktu normatywnego, w przypadku których Senat podjął decyzję po tym krótkim terminie. To jest pierwsze pytanie, potem będę miał drugie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Senatorze, proszę bardzo. Dostaliście państwo tę ustawę 5 maja. Dzisiaj mijają 3 tygodnie, kiedy ta ustawa nie została ratyfikowana. Dzięki państwu, dzięki odwlekaniu prac o 3 tygodnie jesteśmy ostatnim krajem, który dokona ratyfikacji. Tylko i wyłącznie Senatowi to zawdzięczamy, tylko Senatowi to zawdzięczamy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan minister chce dopytać.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja powtórzę pytanie. W jakiej sprawie Wysoki Senat wykroczył poza terminy ustawowe?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Senatorze, rzecz w tym, że dzisiaj państwo jesteście na granicy. Jeżeli jutro by było posiedzenie Senatu, to cały miesiąc cała Unia czekałaby na polską decyzję. Jeden dzień o tym decyduje, a wy mieliście 3 tygodnie. Jeżeli to nie jest odwlekanie sprawy… Pozostawiam ocenę telewidzom.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Widzę, że pan senator chyba nie uzyska odpowiedzi.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

Pan senator ma jeszcze jedno?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, mam drugie pytanie.

Pojawiła się dzisiaj, właśnie podczas tej debaty, informacja, że o godzinie 17.00, o ile pamiętam, będzie spotkanie z przedstawicielami instytucji unijnych i rząd na tym spotkaniu z drżącym sercem… że rząd będzie miał problem z wyjaśnieniem, czym jest ta preambuła, co czyni dziś Senat, jaka procedura została zastosowana. Tak więc ja mam pytanie i sugestię. Proszę na to spotkanie o 17.00 zaprosić np. senatora Bogdana Klicha, on państwu pomoże wytłumaczyć instytucjom unijnym, czym jest ta preambuła. Od razu dodam, że według mojej oceny przedstawiciele Unii Europejskiej przyjmą te wyjaśnienia i z zadowoleniem, i z satysfakcja, i z ulga. Czy są państwo skłonni do tego, aby skorzystać z pomocy senatorów opozycji? (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

O ile pamiętam, mówimy o spotkaniu, o którym mówił pan minister Buda. Jeżeli pan senator uważa, że powodem do dumy jest przedstawianie, uzasadnianie przed Komisją Europejską tego, w jaki sposób Senat łamie polską konstytucję i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to rzeczywiście jest to uzasadnienie obecności pana senatora. Pozostawiam do oceny dyskomfort pana senatora Klicha w tej sytuacji, gdy będzie pytany o kwestie proceduralne, o odwlekanie tego 3 tygodnie, o kwestię łamania orzeczeń i kilku artykułów konstytucji w wyniku wprowadzenia tej właśnie preambuły. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo, Panie Ministrze.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Panie Marszałku…)

Pan senator Zdrojewski. Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ze strony pana ministra padło bardzo poważne oskarżenie, że Senat łamie konstytucję. Proszę wskazać artykuł konstytucji, który Senat dziś łamie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze: art. 146 Konstytucji Rzeczypospolitej, art. 121 Konstytucji Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania do pana jako do przedstawiciela resortu, który na pytania, które za chwilę zadam, jest chyba najbardziej władny odpowiedzieć. Bo mamy tutaj do czynienia z takim oto procesem, że większość senacka próbuje uzupełnić, bez względu na ekspertyzy, bez względu na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, stosunkowo prosty tekst ustawy zezwalającej na ratyfikację o preambułę. Już doszliśmy tu do tego, że ta preambuła z logicznego, powiedziałbym, punktu widzenia nie może zawierać przepisów normatywnych, a ta preambuła niestety je zawiera. Być może autorzy tej preambuły nie zdają sobie sprawy z tego, czym ona może „grozić”. Bo ta preambuła będzie publikowana jakby na zewnątrz, czyli jest skierowana na zewnątrz Polski, dotyczy spraw międzynarodowych, nie jest skierowana tylko do wewnątrz. Pytanie jest takie: jakie mogą być skutki zapisów, które są w tej chwili w tekście tej preambuły, z punktu widzenia prawa międzynarodowego? Ja już nie mówię tylko o opóźnieniu tego całego aktu ratyfikacji, ale o tym, że są pewne zobowiązania w tym tekście. One są skierowane na, powiedziałbym, rynek wewnętrzny, są to zobowiązania dotyczące innej materii, bo materii wydawania pieniędzy, a nie materii ich gromadzenia, o której mówi ta ustawa, a właściwie decyzja o systemie zasobów własnych, jednak to się znajdzie w tekście. Przypuszczalnie żadne z państw nie będzie miało takiego tekstu, a jedna Polska się wyróżni. No, taką mamą opozycję, trudno, będziemy świecić oczami za cały Senat, jeśli to przejdzie. Pytanie jest takie: jakie mogą być skutki międzynarodowe tej preambuły, która według mnie jest skierowana na rynek wewnętrzny?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Na wstępie chciałbym zaznaczyć 2 kwestie, o których była mowa w wystąpieniu pana senatora Klicha, a właściwie których nie było w wystąpieniu pana senatora Klicha, w odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Po pierwsze, ta ekspertyza, o której była mowa, mówiła wyłącznie o tym, czy preambuła jest w ogóle dopuszczalna, jednak nie odnosiła się w żaden sposób do treści zaproponowanej przez wnioskodawców preambuły.

Po drugie, rzeczywiście Biuro Legislacyjne Senatu powiedziało, że preambuła jest dopuszczalna, ale negatywnie ustosunkowało się na posiedzeniu komisji do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Klicha, właśnie podnosząc te argumenty, o których wspomniałem. W związku z tym, w nawiązaniu też do tego o czym mówiłem, do kwestii złamania konstytucji przez przyjęcie tej preambuły, do tego, że naruszonych będzie kilka orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zarówno w zakresie przekroczenia dopuszczalnych ram wnoszenia poprawek przez Senat, jak i w zakresie umieszczenia takiej, a nie innej treści preambuły w dokumencie, pojawia się pytanie o konstytucyjność ustawy ratyfikującej. Bo w moim przekonaniu gdyby znalazł się podmiot zainteresowany zgłoszeniem tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, gdyby przyjęta została ta poprawka, to ustawa mogłaby zostać przez Trybunał Konstytucyjny uznana za niekonstytucyjną. Wziąwszy pod uwagę chociażby te orzecznictwa, na które się powoływałem, które cytowałem… I wówczas Trybunał będzie musiał odpowiedzieć na pytanie, czy to znaczy, że ta ustawa nie obowiązuje, jako że jest niekonstytucyjna. Bo państwo, chcąc użyć wybiegu formalnego, zrobiliście coś jeszcze gorszego, paradoksalnie pogorszyliście sytuację. Dlatego że gdyby przyjąć, że wprowadzilibyście państwo zapisy w postaci artykułów, wtedy Trybunał Konstytucyjny mógłby powiedzieć: dany artykuł traci moc. Ale państwo tego nie robicie. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny nie będzie mógł powiedzieć: dany artykuł traci moc. Będzie mógł powiedzieć, że ustawa traci moc. Oczywiście, to jest kwestia decyzji Trybunału. Niemniej jednak, tak jak tutaj cytowałem, Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu nawet w 2008 r. mówił, że w świetle dotychczasowej praktyki orzeczniczej Trybunału taka formuła preambuły jest niedopuszczalna. Czyli mamy praktykę orzeczniczą, którą wymienia sam Trybunał Konstytucyjny. No, i pojawia się wówczas pytanie: jak wytłumaczymy naszym partnerom zagranicznym, że z powodu poprawki, która miała uratować błędne głosowanie jednej z partii w Sejmie, cała ustawa ratyfikująca budżet unijny w Polsce może być zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny? Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja mam do pana krótkie pytanie. Jako że ma pan opinię, że poprawka włączona do tej ustawy czy preambuła jest niekonstytucyjna, to czy zamierza pan namawiać rząd do wysłania tej ustawy do Trybunału pani Przyłębskiej?

(Głos z sali: Jakiego trybunału?)

Trybunału Konstytucyjnego, na którego czele stoi pani Przyłębska. Czy pan zamierza namawiać rząd do wysłania tej ustawy do Trybunału?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Już mogę?)

Tak, tak. Oczywiście.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, liczę na to, że pan, jako wieloletni senator, jako wieloletni marszałek, i państwo senatorowie w głosowaniu nie dopuścicie do takiej sytuacji, że zachowacie państwo zdrowy rozsądek, że skoro mówicie o przestrzeganiu konstytucji, mówicie o wykonywaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego, to tak właśnie się zachowacie w głosowaniu i tę poprawkę w postaci preambuły, która jest niekonstytucyjna, w moim przekonaniu, po prostu odrzucicie, i że w związku z tym nie będzie takiego problemu. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ale ja pytam, co w sytuacji, jak będzie taki problem.)

Oczywiście, że nie, dlatego, że to jest… To jest pytanie retoryczne. Pan senator, pan marszałek dobrze wie, że tego nie będę robił. Rzecz tylko w tym, czy państwo, głosując – i tu apeluję do wszystkich senatorów – chcecie doprowadzić do sytuacji, w której zagłosujecie w sposób niekonstytucyjny, wprowadzicie poprawki niekonstytucyjne. Skoro mienicie się obrońcami demokracji i konstytucji, mówicie o sobie „większość demokratyczna”, to zachowujcie się demokratycznie, głosujcie demokratycznie, nie łamcie konstytucji i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, odrzućcie poprawkę, preambułę, która jest niezgodna i z konstytucją, i z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. To jest mój gorący apel do wszystkich państwa senatorów. Nie patrzcie na polecenia partyjne, a kierujcie się prawem i zdrowym rozsądkiem. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Jerzy Wcisła zadaje pytanie.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, zarzucił pan Senatowi, że złamał konstytucję w art. 121, który pozwala Senatowi procedować przekazane przez Sejm ustawy w ciągu 30 dni. Ustawa, którą procedujemy, dotarła do Senatu 5 maja, a dzisiaj jest 27 maja. Tak więc proszę mi powiedzieć: ile to jest dni między 5 maja a 27 maja? I w jaki sposób my łamiemy art. 121?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

W ten sposób, że ta poprawka, którą państwo proponujecie, stoi w sprzeczności z art. 121 ust. 2 konstytucji, który mówi nie o tym, że państwo możecie wnosić preambułę do konstytucji, a o trybie legislacyjnym. Prawda, Panie Senatorze?

Senator Jerzy Wcisła:

Mówi o terminie 30 dni. Między 5 maja a 27 maja, czyli dniem dzisiejszym, minęło 22 dni. No to jak te 22 dni oznaczają przekroczenie terminu 30 dni, który mamy na procedowanie ustawy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli pan chce…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Senatorze, mam wrażenie, że pan nie do końca dokładnie słuchał tego, co mówiłem. Powiedziałem o naruszeniu konstytucji w kwestii preambuły, którą państwo proponujecie, a nie w kwestii przekroczenia terminu.

(Senator Jerzy Wcisła: Ale art. 121 nie mówi o preambule.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Dziękuję bardzo.)

Zdaje się, że to nie ten artykuł.

Ale, Panie Ministrze, jeszcze pan senator Czerwiński chciałby zadać pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

To już ostatnie pytanie, Panie Ministrze, obiecuję, ale ważne według mnie. Otóż załóżmy, że większość senacka będzie jednak odporna na te głosy rozsądku i próby wytłumaczenia oczywistości – to się najtrudniej tłumaczy, takie, nazwałbym to, tautologie, no ale trudno – i ta preambuła zostanie wprowadzona, jako poprawka oczywiście, do tekstu ustawy, która wróci do Sejmu. Ja mam nadzieję, że Sejm odpowiednio się zachowa, no ale teoretycznie jest taka możliwość, niestety, że Sejm tej poprawki nie odrzuci bezwzględną większością głosów. I wtedy taka ustawa, tj. z tą preambułą, wyląduje na biurku pana prezydenta. I wtedy, jak każda ustawa, może ona być przez pana prezydenta badana np. w trybie wstępnego badania konstytucyjności ustawy, takiego prewencyjnego badania w Trybunale Konstytucyjnym. I tu pan prezydent będzie miał – choć mówię, to jest tylko teoria – taką zagwozdkę: albo prawidłowy tekst ustawy, czyli 2 artykuły i jak najszybsza ratyfikacja, bo przecież prezydent również odpowiada za ratyfikację, albo, niestety, odłożenie tego w czasie i przesłanie ustawy po to, żeby ją „uzdrowił” – to w cudzysłowie – Trybunał Konstytucyjny.

Panie Ministrze, czy rzeczywiście te treści, które są zawarte w tej preambule – które, jak mówię, albo są oczywiste, albo w ogóle pozostają poza materią ustawy ratyfikacyjnej – są na tyle odkrywcze, że trzeba po prostu narażać proces ustawodawczy, zwłaszcza że już jesteśmy na jego końcu, mówię to w aspekcie europejskim, i trzeba narażać się na to, że przeciągniemy to, nie daj Boże, o 2 miesiące albo o 3 miesiące, jeśli będziemy tak postępować tu w Senacie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Przepraszam, ale nie czuję się kompetentny do odpowiadania w imieniu kancelarii pana prezydenta.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest takie polskie powiedzenie: diabeł przebrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni. I to się odnosi do wszystkich przedstawicieli rządzącej większości obecnych na tej sali. Niestety, jesteśmy świadkami wielkiej propagandowej operacji zakłamywania faktów. I, niestety, uczestniczą w tej operacji także przedstawiciele rządu. Muszę powiedzieć, że przedstawiciele rządu wznieśli się dzisiaj na Himalaje hipokryzji – a może odwrotnie, wpadli w Rów Mariański hipokryzji – bo takiej hipokryzji na tej sali dawno nie było. Bo co oto się dzieje? Oto ci, którzy w ciągu ostatnich lat wielokrotnie łamali konstytucję, powołują się na konstytucję. Ci, którzy z Trybunału Konstytucyjnego uczynili atrapę najwyższego sądu konstytucyjnego, powołują się na autorytet tzw. Trybunału Julii Przyłębskiej. Ci, którzy mówią o tym, że trzeba stosować się do reguł państwa prawa, łamią praworządność na każdym kroku. No, Rów Mariański hipokryzji.

Dlaczego to robicie? Zabawię się troszkę w pana ministra Budę, który ośmielił się mówić tutaj, na tej sali o tym, że przedstawiciele w większości senackiej, Koalicji Obywatelskiej, dlatego próbują wprowadzić preambułę do tekstu ustawy ratyfikacyjnej, że mają jakieś intencje partyjne, że wykonują jakieś polecenia z centrali partyjnej. No, takich słów, muszę powiedzieć, dawno nie słyszałem. Zastanawiałem się jednak nad tym, skąd one się biorą. Otóż w ten sposób przedstawiciele rządu próbują uzasadnić, dlaczego 3 miesiące spóźnili się do tej sali. Bo to 3 miesiące temu powinniście być w tej sali, 3 miesiące temu Senat powinien ratyfikować tę ustawę, 3 miesiące temu powinna ona przejść przez Sejm i powinna była być złożona przez rząd w parlamencie.

Dlaczego tak się nie stało? Niech odpowie na to pytanie sam pan minister spraw zagranicznych. Pan minister Rau w grudniu zeszłego roku, zaraz po tym, kiedy doszło do ostatecznych ustaleń – Rada podjęła decyzję 14 grudnia – udzielił wywiadu, w którym to wywiadzie powiedział, że najpierw Komisja Europejska musi wywiązać się ze swoich zobowiązań, a dopiero potem można spodziewać się ratyfikacji. I teraz cytat: „To musi nastąpić po ustaleniu tych wytycznych do rozporządzenia o warunkowości”. I dalej: „Najpierw wytyczne, potem tzw. ratyfikacja”. Co to znaczy „to”? I co znaczy „tych”? Otóż wtedy, w grudniu chodziło wam o to, żeby wybić zęby rozporządzeniu o warunkowości, żeby wybić zęby Komisji Europejskiej i żeby Komisja Europejska nie miała narzędzi do tego, by bronić zgodnego z zasadami praworządności wydatkowania środków Funduszu Odbudowy. O to chodziło na samym początku i dlatego na początku rząd tak zwlekał z ratyfikacją Funduszu Odbudowy. I rzeczywiście dopiero wtedy, kiedy Komisja Europejska postanowiła poczekać z wydaniem wytycznych do rozporządzenia o warunkowości, wzięliście się za ratyfikację. No, ale potem się okazało, że jeden z partnerów koalicyjnych ma zupełnie inne zdanie niż dwaj pozostali, w związku z tym znowu była zwłoka. I tak straciliście czas aż do 27 kwietnia. Straciliście luty, marzec, kwiecień. To te 3 miesiące opóźnienia, którego Polacy wam nie wybaczą, a które zawdzięczają tak naprawdę partykularnym politycznym gierkom w obozie Zjednoczonej Prawicy. Bo to o wewnętrzne gierki partyjne chodziło, no i o to, żeby zagwarantować sobie bezkarność, gdyby, nie daj Boże, doszło do niewłaściwego wydatkowania tych środków z Funduszu Odbudowy, które Polakom się należą. A zatem panowie ministrowie spóźnili się o 3 miesiące.

I nie próbujcie tego swojego opóźnienia przykrywać w tej chwili oskarżeniami w stosunku do Senatu o to, że rozpatruje tę ustawę we właściwym czasie. Myśmy odwalili za was robotę, myśmy odwalili ogromną pracę. To waszym obowiązkiem było, przed wysłaniem 26 lutego do Brukseli pierwszego Krajowego Planu Odbudowy, przeprowadzić konsultacje. Przeprowadziliście? Niczego nie przeprowadziliście, nie było żadnych konsultacji przed dwudziestym szóstym. Pierwsze materiały z samorządów zaczęły do was spływać w lipcu i w sierpniu zeszłego roku. Co robiliście pomiędzy lipcem, sierpniem zeszłego roku a 26 lutego? Waszym obowiązkiem było prowadzić konsultacje. Nie prowadziliście żadnych. A później zaczęliście, tylko zaczęliście robić prezentacje w PowerPoincie, które nazwaliście konsultacjami. I dopiero kilka tygodni później, pod wpływem nacisku społecznego, zorganizowaliście pierwsze konsultacje i zaczęliście rozmawiać z zainteresowanymi.

Czy jest większy paradoks niż wysłanie, podobno skonsultowanego, Krajowego Planu Odbudowy do Brukseli 26 lutego bez konsultowania go z kimkolwiek, a później udawanie, że jest on konsultowany, podczas gdy się go tylko prezentuje, i dopiero potem rozpoczęcie pod naciskiem, pod presją społeczną konsultacji, które jeszcze nie są zakończone? A plan, jak twierdzicie, ostateczny, już w Brukseli leży, bo został wysłany 30 kwietnia. Tymczasem wczorajsze rozmowy z samorządowcami nie przyniosły ostatecznego rozstrzygnięcia i w dalszym ciągu będą trwać. Konsultacje są niezakończone, a wy ośmielacie się mówić, że Senat przedłuża pracę nad ustawą ratyfikacyjną?

W dniu 26 lutego, kiedy pisałem artykuł na temat tego, czego się boicie, nie przedstawiając ustawy ratyfikacyjnej, akurat wysłaliście Krajowy Plan Odbudowy, ale 19 innych krajów potrafiło przygotować wtedy, 26 lutego, swoje krajowe plany odbudowy i przysłać je do Brukseli, a wyście nie potrafili. Bo tak naprawdę niewiele potraficie, bo tak naprawdę potraficie uprawiać taką propagandę i prowadzić takie operacje propagandowe, jakie prowadzicie tutaj, w Senacie, zresztą od dłuższego czasu.

Skoro tak zwalczacie tę preambułę, to teraz trzeba zapytać, czego się w niej tak naprawdę boicie. Czego się boi PiS w tej preambule? Jak do tej pory żadnych merytorycznych argumentów nie usłyszałem ani na posiedzeniach komisji, ani na sali plenarnej, może z wyjątkiem tego dotyczącego Komitetu Monitorującego. Ale ja sobie myślę, że wy się po prostu boicie tych zasad, które są zawarte w tej preambule. Jestem przekonany o tym, że boicie się sprawiedliwości, transparentności i praworządności, że to są zasady, z którymi jesteście na bakier, dlatego że jeżeli chodzi o sprawiedliwość, jeżeli chodzi o równość dostępu, to wielokrotnie daliście wyraz temu, że macie te zasady głęboko w nosie, że je lekceważycie ostentacyjnie, że pokazujecie Polakom, kto tutaj rządzi, i uważacie, że ci, którzy rządzą, mają prawo do tego, żeby te fundamentalne zasady Wspólnoty Europejskiej lekceważyć, zresztą wspólnoty euroatlantyckiej również, bo te zasady nie tylko zapisane są w sercach Europejczyków, ale i respektowane są w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie i w innych krajach pozaeuropejskich szanujących demokrację opartą na wolności i na zasadach.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

I mam takie wrażenie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, Panie Senatorze…)

…że lekceważycie również nadzór…

To ostatnie zdania, Pani Marszałek. Już potem nie będę zabierał głosu. Chyba.

…Że lekceważycie także nadzór społeczny nad wydatkowaniem środków, bo chcecie je rozdawać po uważaniu, bo chcecie je rozdzielać według własnych interesów partyjnych, i że jesteście zainteresowani tylko tym, żeby nie było żadnych ograniczeń.

A tymczasem my od samego początku mówimy tak: te pieniądze się Polakom należą, w związku z czym ratyfikacja musi być przeprowadzona. Ale jednocześnie mówimy: te pieniądze powinny być wydawane w sposób uczciwy.

I stąd ta preambuła – żeby wszyscy wiedzieli, że takie jest stanowisko Senatu, który od pewnego czasu, na szczęście, ma szansę bronić zasad. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ratyfikacja podlega według Regulaminu Sejmu i Regulaminu Senatu takim samym prawom jak uchwalanie innych ustaw. Nie ma innej ścieżki do ratyfikacji, jak tylko ścieżka ustawowa. Jeżeli tak jest – a tak jest – to można zgłaszać poprawki na takiej samej zasadzie jak w przypadku innych ustaw. Zgłaszane były poprawki w Sejmie. I pani marszałek dopuściła do głosowania nad tymi poprawkami, czyli uznała, że można zgłaszać poprawki. One zostały przez większość PiS-owską odrzucone, ale były głosowania w Sejmie.

Nasz regulamin w tej kwestii jest taki sam. Jeżeli więc można w Sejmie, to dlaczego nie można w Senacie? Ja wiem, jaka jest różnica, ale dlatego zgłaszamy preambułę, poprawkę w formie preambuły, a nie zgłaszamy bezpośrednio poprawek do tej ustawy.

Dlaczego zgłaszamy preambułę? Otóż to się nie pojawiło bez przyczyny. To nie pojawiło się bez przyczyny, chociaż ta preambuła powtarza kwestie oczywiste, które są zapisane także w traktatach z Unią, jak to, że fundusz będzie wydatkowany, że te pieniądze z Unii będą wydatkowane na zasadach sprawiedliwości, transparentności, praworządności i równego traktowania wszystkich podmiotów. Dlaczego to powtarzamy? Ano dlatego, że Prawu i Sprawiedliwości trzeba powtarzać te zasady, wydawałoby się oczywiste, zapisane w traktatach, dlatego że nie stosujecie tych zasad. I to jest główny powód tego, że pojawiła się preambuła. To, że łamaliście te zasady.

Fundusz inicjatyw lokalnych, druga i trzecia edycja. Pieniądze publiczne na samorządy wojewódzkie i inne samorządy zostały podzielone tak, że 36 milionów poszło poprzez te wojewódzkie samorządy, gdzie PiS nie rządzi, a 300 milionów poszło tam, gdzie rządzi PiS. No, proporcja mniej więcej 1:8. Jeżeli więc podnosicie sprawę preambuły, no to ja mówię, dlaczego pojawiła się propozycja dodania tej preambuły w ustawie ratyfikacyjnej. Faktycznie w poprzednich ratyfikacjach nie było tego typu zapisów, ale w tej chwili sytuacja jest zupełnie inna. To są olbrzymie pieniądze, a my do rządu PiS straciliśmy kompletnie zaufanie, podobnie zresztą jak znaczna część samorządów.

Preambuła. Czy były takie sytuacje, gdy wprowadzano preambuły? Ta preambuła jest zobowiązaniem rządu, polskiego rządu do wprowadzenia takich zasad… Nie Unii Europejskiej, ale polskiego rządu, przede wszystkim. I piszemy tutaj, że władze Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązują się do… Jeżeli uważacie, że ta preambuła w części wykracza poza możliwości konstytucyjne, to dlaczego nie zgłosiliście wniosku o usunięcie tego fragmentu, co do którego podnosiliście ten zarzut? Nie wysunęliście tego, ale senator mniejszości zaproponował skreślenie w ogóle tej preambuły. To pokazuje, jakie są intencje. Tu nie chodzi przecież o to, że to wychodzi poza… że narusza zasady konstytucyjności. Chodzi o to, że zostały tu zapisane właśnie te zasady, których zapewne nie chcecie przestrzegać.

Wielokrotnie tutaj, kiedy padały zarzuty, że coś jest niekonstytucyjne, większość PiS-owska głosowała, nie patrząc na jakiekolwiek zastrzeżenia. Głosowała, przegłosowywała ustawy, wtedy, kiedy była większością, także w Senacie.

Ta preambuła jest związana z polską specyfiką. Dlaczego gdzie indziej nie ma takiej preambuły? Dlatego, że ta preambuła jest związana z polską specyfiką, o której mówiłem. Taka preambuła mogłaby być uchwalona także na Węgrzech, ale tam nie ma żadnej możliwości, Fidesz z sojusznikiem ma taką przewagę, że nie ma na to żadnych szans. I nie uchwalili. My staramy się prawnie nakierować tę ratyfikację na zasady, które uważamy za bardzo ważne.

A jak wyglądała sprawa ratyfikacji i zastrzeżeń przy ratyfikacji gdzie indziej? Polska wyraziła zastrzeżenia przy ratyfikacji Konwencji o prawach dziecka, zostały włączone do ratyfikacji zastrzeżenia. Niemcy także zgłosili zastrzeżenie, wprowadzając okres przejściowy, w kwestii dostępu Polaków do niemieckiego rynku pracy. Takie rzeczy się działy i takie rzeczy oczywiście się dzieją.

I jeszcze: czy ratyfikacja… Ratyfikacja to nie jest podniesienie ręki, dlatego że coś wynegocjowaliśmy. Zresztą PiS, który mówił, że Unia nam coś narzuca, że Unia to jest druga Moskwa, w tym przypadku mówi: no, nie, my nie możemy nic narzucać, my nie możemy zabrać głosu w kwestii ratyfikacji. Zaskakująca jest ta zmiana poglądów.

I na końcu autorytet Senatu. Słyszałem tutaj, że senatorowie PiS bronią autorytetu Senatu. Czy bronią go ci, którzy poganiają Senat, i to nie tylko w tej sprawie? Pamiętacie kolejne ustawy covidowe? Skomplikowane, duże ustawy, przy których słyszeliśmy: no, Senat się zastanawia? Na drugi dzień powinien głosować.

Tu też to słyszeliśmy. Po przegłosowaniu ustawy w Sejmie już tego samego dnia usłyszałem z ust polityków PiS, a także premiera: Senat powinien się tym zająć się jutro. To ja mówię wtedy: a może i dzisiaj, tak, natychmiast. Jeżeli mówi to ktoś spoza Senatu, no, to ja rozumiem, oczywiście, ma prawo, jest gra polityczna. Ale jeżeli to mówią senatorowie i twierdzą, że w ten sposób bronią autorytetu Senatu, no to coś tu jest nie w porządku. To jest hipokryzja.

Słyszę teraz też, że pan minister Wawrzyk powiedział, że no, o prezydencie… kiedy, jak, żeby przyspieszył ratyfikację, podpis, to się… Że pan minister nie będzie tutaj zabierał głosu. To Senat można poganiać? W stosunku do Senatu można stawiać takie żądanie, a w stosunku do innej instytucji, czyli do prezydenta, takiego żądania stawiać nie można? Skoro pan tak traktuje Senat, to na równi trzeba traktować inne władze, inne podmioty, które biorą udział w ratyfikacji. Ratyfikacja podlega w parlamencie takim samym zasadom, jak uchwalenie innych ustaw, a jeżeli ktoś tego nie rozumie, to nich przeczyta regulaminy Sejmu i Senatu. Tam nie ma odrębnej ścieżki, jeśli chodzi o ratyfikację umów międzynarodowych. Na tym, jak myślę, trzeba się skupić. Oczywiście ja będę głosował za ratyfikacją, ale będę głosował za ratyfikacją z tą preambułą, bo wtedy mam gwarancję, że nikt Polaków nie oszuka. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od istotnego stwierdzenia, mianowicie takiego, że te 770 miliardów to są pieniądze, które są pokłosiem tragedii, straszliwej tragedii, która dotknęła tak naprawdę ludzkość, dotknęła także Polaków, zdziesiątkowała ich. Niestety liczba zgonów, jaka jest wynikiem epidemii, spowodowała, że jesteśmy krajem o największej śmiertelności w Europie. Jest to bardzo niechlubny wynik, który pokazuje, jak wielką tragedią jest walka z koronawirusem, a jest ona prowadzona w dalszym ciągu, i co stało się ze stanem zdrowotności społeczeństwa, co stało się z epidemiologią i co stało się z gospodarką. Niewątpliwie najważniejszym wyzwaniem jest teraz odbudowa nie tylko systemu ochrony zdrowia, ale i odbudowa zdrowotności. Wszystkie wskaźniki spadły i obecnie daleko nam jeszcze do średniej europejskiej, nie mówiąc już o tym, że wskaźniki powinny ulegać poprawie. Dlatego też jeśli chodzi o pieniądze, które są w Funduszu Odbudowy, to zdecydowanie największa pula powinna być przekazana, skierowana na naprawę ochrony zdrowia, ale przede wszystkim na naprawę zdrowia społeczeństwa. To jest najważniejsze wyzwanie i najważniejsze przesłanie, o którym powinniśmy pamiętać, mówiąc o środkach unijnych, o tych billboardach, które codziennie oglądamy, z napisem „770 miliardów”, gdzie tylko brakuje słów „z Unii Europejskiej”.

Była tutaj mowa o tym, że jest opóźnienie. Ja osobiście uważam, że dzięki temu, że doszło do spotkań, do wysłuchań, do konferencji i do spotkań komisji, wysłuchaliśmy wielu ważnych argumentów, wielu głosów, które pomogły nam jeszcze bardziej sprecyzować najważniejsze cele, jakie chcemy osiągnąć. Bo my mówimy, proszę państwa, o rozdziale pieniędzy, tylko nie mówimy o tym, na co chcemy wydać te pieniądze, aby ratować zdrowotność społeczeństwa i aby odbudować system ochrony zdrowia. To jest wyzwanie – strategia. Gdy pan minister twierdzi tutaj, że jest opóźnienie co do wydatków, finansów, to ja pytam: a gdzie jest strategia? Gdzie są cele dalekosiężne? Gdzie jest uzgodniony plan tej odbudowy? Przecież na ten temat jeszcze nie rozmawialiśmy. To, co państwo zaproponowaliście, tych kilka rozdziałów dotyczących infrastruktury, informatyzacji, kadr, innowacji, leków. Owszem, pełna zgoda, są to zapewne działania kierunkowe, które powinny zbudować wspólną strategię w celu osiągnięcia poprawy wskaźników. Ale my tej strategii nie mamy. Te wszystkie działania kierunkowe i rozdział tych środków są, można powiedzieć, przypadkowe. Bo przecież sam sprzęt, sama infrastruktura, same budynki nie poprawią tego systemu. I proszę wreszcie zrozumieć, że sama organizacja systemu także niewiele zmieni. My musimy mówić o pojęciu dalece szerszym, mianowicie o odbudowie zdrowia publicznego, a to jest temat o wiele szerszy.

Jednym z ważniejszych wątków, które były podnoszone w czasie naszych debat, jest sprawa kadr. Liczyliśmy na to, że po tych debatach i wysłuchaniu publicznym, kiedy jasno stwierdziliśmy, że bez kadr absolutnie nie będzie poprawy i odbudowy całego systemu, dojdzie do pewnych zmian. Jednakowoż w dalszym ciągu gros pieniędzy przeznaczonych jest tylko na szkolenie kadry medycznej. To jest zdecydowanie za mało. Medycy, i nie tylko medycy, ale również pracownicy, którzy są zatrudnieni w ochronie zdrowia, są zmęczeni, są przeciążeni, są zmęczeni fizycznie i psychicznie i jasno mówią, że nie będą mogli dalej tak pracować, nie uciągną tego, potrzebują wsparcia. Szkolenie lekarzy, szkolenie studentów jest w porządku, jest potrzebne, bo napływ nowych sił jest absolutnie niezbędny. Ale jeżeli nie zapewnimy ścieżek rozwoju, jeżeli nie wspomożemy medyków innymi zawodami, których przedstawiciele będą im pomagali pracować w tej trudnej sytuacji, to naprawdę znajdziemy się w bardzo złym położeniu. I szkoda, że ministerstwo nie widzi tego szeroko, widzi tylko i wyłącznie kształcenie poprzez uczelnie.

Kolejna sprawa to innowacyjny pomysł, w tej chwili złożony przez Ministerstwo Zdrowia, mianowicie podział tych środków na infrastrukturę: z 9 miliardów 3 miliardy na szpitale powiatowe. Nie jestem przeciwnikiem szpitali, ale jest to moment, aby wreszcie odwrócić ten cały proces leczenia i przekierować go na leczenie przedszpitalne. Jeżeli mamy coś odbudować, to odbudujmy to tak, jak być powinno. A więc to nie tylko leczenie w szpitalach, bo leczenie w szpitalu jest najbardziej kosztochłonne, ale zbudowanie całego systemu wsparcia dla lekarz rodzinnego, dla specjalistów, tak żeby pacjent mógłby być szybko diagnozowany, żeby każdego dnia mógł zasięgnąć porady specjalistycznej i przez to zapewne uniknąć wielu niepotrzebnych pobytów w szpitalach.

Tak więc założenia, ogólnie rzecz biorąc… Tak, zgadzamy się, są to ważne kierunki: innowacyjność – równie ważna, leki – bardzo ważne. Tylko że kiedy przemysł farmaceutyczny pyta o to, czy innowacyjność w zakresie leków, produkcja szczepionek, produkcja API będą finansowane z puli pożyczkowej, czy dotacyjnej… No, Ministerstwo Zdrowia do tej pory nie umie odpowiedzieć. To w jaki sposób ten przemysł ma do tego się przygotować? Dopóki nie będzie polityki lekowej, dopóki jasno nie będą sprecyzowane priorytety… No, przemysł farmaceutyczny też niestety robi kok do tyłu i nie umie przygotować się do odpowiedniej produkcji danych specyfików.

Na to wszystko, Szanowni Państwo, nakłada się jeszcze jeden ważny element, o którym chcę tutaj wspomnieć. Mówimy tutaj o środkach z Funduszu Odbudowy, środkach, które z powodu epidemii są absolutnie kierowane na odbudowę systemu. Ale zwróćcie państwo uwagę na to, że równocześnie pojawia się inny program, a mianowicie Polski Ład. Tutaj też są wyznaczane pewne cele i zadania. I co do kierunku możemy być zgodni, ale jeśli chodzi o realizację, o kształt realizacji, to na pewno będziemy bardzo głośno mówić, że to jest zły pomysł. Centralizacja. W każdej ustawie, w każdym nowym pomyśle pojawia się centralizacja. I jak teraz zderzymy te 2 fakty, to będziemy mieli taką oto sytuację: bierzemy pieniądze zewsząd, skąd się da – z Unii, z podwyższonej składki, która tutaj jest propozycją – ale dzielić będziemy tak, jak my chcemy, i dzielić będziemy tylko centralnie. Czy państwo pamiętacie taki system? Bo ja pamiętam, kiedy Warszawa dyktowała, co mam zakupić dla szpitala. I co do tego mamy bardzo duże zastrzeżenia. Dlatego w czasie debat podkreślaliśmy, że dyskusja na temat podziału środków to jedno, ale najważniejsze jest to, do czego zmierzamy, co chcemy przez wydatkowanie tych środków osiągnąć.

Dlatego też bardzo mocno postulujemy, aby w przygotowywanej strategii do ustawy wdrożeniowej znalazła się ta tendencja, że patrzymy na system szeroko, że patrzymy na to, w jaki sposób poprawić wskaźniki zdrowotności poprzez poprawę czy wręcz poprzez zbudowanie zdrowia publicznego. Metod jest wiele, nie chcę tutaj się przywiązywać do pewnych urzędów czy obszarów…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, czas.)

Już kończę, Panie Marszałku. Tylko 2 zdania.

Jednak bardzo proszę, abyśmy spojrzeli na to bardzo szeroko. A jednym z takich elementów zdrowia publicznego jest odbudowa całego systemu wsparcia w przypadku chorób zakaźnych, wsparcia epidemiologii – nie tylko jeśli chodzi o koronawirusa, nie tylko jeśli chodzi o tę epidemię. Chodzi też o to, by przygotować się na kolejne wyzwania, na kolejne ewentualne epidemie czy kataklizmy. I o to bardzo mocno apeluję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję Panie Marszałku!

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj obradujemy w naszym Senacie nad bardzo, bardzo ważną ustawą, która ustawia Rzeczpospolitą na lata. Tak często mówimy „plan Marshalla”, bo moje pokolenie tęskniło za tym planem Marshalla, a dzisiaj mamy ogromną szansę. Dzisiaj, proszę państwa, musimy sobie odpowiedzieć na pytania, jak będziemy sterować tym strumieniem pieniądza, na ile jesteśmy przygotowani merytorycznie i na ile nasza nauka spróbuje zbliżyć się w technologiach do krajów Zachodu? Tak wiele mówimy na temat innowacji i technologii, ale tylko mówimy. Tak naprawdę – nie mówię, że w ostatnich 6 latach – generalnie jesteśmy krajem większości usług dla Europy. Mówię o tym w sposób zgorzkniały, dlatego że wiele się mówiło, że Polska musi być krajem, który zbliży się do zachodnich technologii, i że takiej szansy, jak my mamy obecnie, nigdy nasz kraj nie miał. I dlatego tak bardzo się martwimy.

Ale cieszę się, że w Senacie jest ta dyskusja, poważna dyskusja. Tu nie ma żadnych podtekstów. Każdy się martwi, żeby te pieniądze były wydane w sposób właściwy.

Czy sytuacja w naszym kraju jest przewidywalna? Przewrotnie powiem, że niestety tak, ale nie w takim sensie, jak każdy chciałby widzieć, jak, że tak powiem, jest merytorycznie. Posłużę się przykładem Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. To jest świetny przykład, który przestrzega nas… Bo sposób dystrybucji środków publicznych przez obecny rząd pokazał dziwną polityczną koniunkturę. Ja się pytam: jaka może być dziwna polityczna koniunktura przy podziale środków? Przy podziale środków mają otrzymywać środki wszyscy ci, którzy tworzą dobro, i nie decydują o tym urzędnicy. Na przykład 8 samorządów województw rządzonych przez opozycję otrzymało wspólnie 35,9 miliona zł, natomiast 8 samorządów województw, w których rządzi lub współrządzi PiS, zostało wspartych – uwaga – kwotą prawie 300 milionów. Albo spójrzmy na to jeszcze trochę inaczej. Środki otrzymane przez wszystkie samorządy w przeliczeniu na mieszkańca wyniosą: w województwie podkarpackim – 231 zł, w podlaskim – 155 zł, w lubelskim – 149 zł. Co łączy te regiony? No, rządzi tam PiS. Porównajmy: w Wielkopolsce tych środków było 76 zł, w moim, czyli lubuskim – 83 zł, na Opolszczyźnie – 89 zł. Co łączy te regiony? Nie rządzi tam PiS.

I proszę mi nie mówić, że najwidoczniej jedni składali lepsze wnioski, a drudzy składali gorsze wnioski, bo to jest nieprawda. Byłem wiceprzewodniczącym sejmiku i wiem, jak wnioski były składane. Byliśmy kiedyś numerem jeden w naszym kraju. Nie jest to możliwe, zważywszy na formularze, na których na opis skomplikowanych przedsięwzięć inwestycyjnych przewidziano, jeśli zsumować wszystkie rubryki, a ja miałem to w ręku, jakieś 2 strony tekstu. Brak opublikowanych formularzy, brak ocen też o czymś mówi. Każdy, kto ma choćby elementarne pojęcie o pozyskaniu dotacji na inwestycję, tak naprawdę wie, o czym mówię. To są potrzebne rzeczy do tego, żeby skasować tych, którzy się ubiegają o środki, a nie są tzw. naszymi.

Stąd dzisiaj nasuwa się tu, w Senacie, pytanie: jaka jest gwarancja, że środki z Krajowego Planu Odbudowy nie będą dzielone w podobnie nieprzewidywalny sposób jak środki Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych? Dlatego nie ma tego w innych krajach – bo jest wiara i nie ma takich podziałów. Krajowy Plan Odbudowy to nie tylko pożyczki czy dotacje, pamiętajmy o tym, to także zapowiadane reformy. Wiele z nich ma być realizowanych przy współudziale czy wręcz rękami samorządów lokalnych. Dobrym przykładem jest reforma planowania i zagospodarowania przestrzennego. W KPO są nawet wskazane konkretne formy pomocy dla samorządowców. I to jest fakt. Przewidziano tu m.in. po 100 tysięcy na każdą gminę na sporządzenie planów ogólnych. To jest ok. 175 milionów w skali kraju, przeznaczonych na opracowanie nowych strategii rozwoju dla 60% gmin oraz 700 gminnych programów rewitalizacji. Proszę mi odpowiedzieć: jak obowiązki nakładane na samorządy mają zostać zrealizowane przy raczej symbolicznym wsparciu i skoro wg planów rządu ogłoszonych w ramach tzw. Nowego Ładu samorządy na zmianach w PIT rocznie stracą od 10 do 11 milionów?

Dlatego, proszę państwa, rekomenduję przyjęcie tej ustawy poszerzonej o preambułę w zaproponowanym brzmieniu. To wynika, proszę państwa, z tego, co powiedziałem przed chwilą: nie wierzymy, że te środki trafią tam, gdzie oczekuje całe społeczeństwo. I nie jest to przejaw jakiejkolwiek obstrukcji. Nie jest to też moim zdaniem optymalne rozwiązanie, ponieważ takim rozwiązaniem byłaby realizacja Krajowego Planu Odbudowy na zasadach opisanych w ustawie o Agencji Spójności i Rozwoju. Jest to moim zdaniem swego rodzaju program minimum, ale przede wszystkim jest to czytelny sygnał dla naszych partnerów w całym kraju i w Brukseli. Dlatego tak ważne jest zobowiązanie władzy Rzeczypospolitej Polskiej do dystrybucji środków z funduszu w oparciu o zasady sprawiedliwości, transparentności i praworządności. Nie chcę dalej tego rozwijać, moi poprzednicy wyraźnie o tym tutaj mówili.

Szanowni Państwo, zapis preambuły do ustawy mówiący, że zostanie powołany Komitet Monitorujący, który będzie sprawował nadzór nad realizacją projektów oraz wydatkowaniem środków w ramach Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, naprawdę nie ma rewolucyjnego charakteru. Stanowi za to z jednej strony czytelny sygnał dla Komisji Europejskiej, a z drugiej strony dla naszych kochanych Polaków – wizję i przyszłość.

I na koniec, Szanowni Państwo, powiem, że miałem kiedyś okazję i przyjemność realizować inwestycję energetyczną. Inwestycja była… Zakres finansowy to było 800 milionów zł. 800 milionów zł. A z tego 680 milionów zł to była technologia dostarczona przez te kraje, na które bardzo często plujemy, a niecałe 120 milionów to były tzw. roboty podstawowe. I moim marzeniem jest, żeby z tego programu za jakiś czas… tj. żeby było odwrotnie; tego powinniśmy sobie wszyscy życzyć. A każdy, kto skręci złotówkę na durne inwestycje, powinien być rozliczony przez prokuratora. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdyby na czele państwa polskiego i na czele polskiego rządu stali ludzie praworządni, wiarygodni i proeuropejscy, nie byłaby potrzebna żadna preambuła. Gdyby na czele polskiego rządu stali ludzie prawdomówni, praworządni i proeuropejscy, nie byłoby w ogóle w polskim parlamencie awantury związanej z ratyfikacją tego paktu. Awantura w polskim parlamencie, Drodzy Państwo, wzięła się bowiem stąd, że zgody na ratyfikację pieniędzy dla Polaków nie chciała dać najpierw znacząca część Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego. Powodem oporu części Zjednoczonej Prawicy przeciwko temu paktowi był wynegocjowany w Brukseli zapis „pieniądze za praworządność”, ten zapis, który Unia Europejska wprowadziła wyłącznie dlatego, że nie traktuje polskiego rządu jak rząd wiarygodny w polityce proeuropejskiej i nie traktuje go jak rząd praworządny. Unia Europejska słyszy bowiem, że z jednej strony rząd Mateusza Morawieckiego wiesza już billboardy z 770 miliardami, ale z drugiej strony minister edukacji narodowej z tego rządu ogłasza, że polskie dzieci będą się uczyć o tym, jak niepraworządna jest Unia Europejska.

(Rozmowy na sali)

I z drugiej strony Unia Europejska słyszy, że pan minister edukacji narodowej z rządu Mateusza Morawieckiego porównuje Unię Europejską do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Każdy w Polsce i każdy w Europie wie, że polscy patrioci nie pchali się do każdej kolejnej kadencji Rady Najwyższej Związku Radzieckiego, a entuzjastycznie biorą udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Rozumiem, że nawet ta różnica nie rzuca się panu Czarnkowi w oczy, rzuca się natomiast w oczy wszystkim innym. I w Europie doskonale wiedzą, jaki rząd rządzi Polską – rząd, który chce nauczać, że Unia Europejska jest niepraworządna. I stąd jest – z powodu napięcia wewnątrz obozu tzw. Zjednoczonej Prawicy i bezpośrednio w wyniku napięcia wewnątrz rządu Mateusza Morawieckiego – opóźnienie w procesie ratyfikacyjnym i konieczność wprowadzania preambuły przez Senat, preambuły, która zmierza do odpowiedzi na podstawowe pytanie stojące dziś przed tymi Polakami, którzy zastanawiają się, czy pieniądze z Unii Europejskiej do nich trafią. Co jest dzisiaj jedynym powodem, dla którego pieniądze do milionów Polaków, do polskich samorządów, do tych wszystkich instytucji, które tych pieniędzy potrzebują, nie trafią? Jest tylko jeden powód, dla którego może się tak stać. To wspomniana przeze mnie zasada „pieniądze za praworządność”. Jeśli rząd Prawa i Sprawiedliwości będzie kontynuował politykę, której kulminację widzimy w sporze z Czechami o Turów, jeżeli będzie kontynuował politykę ignorowania orzeczeń europejskich trybunałów, jeżeli będzie kontynuował politykę definiowania praworządności po swojemu… W ramach tej definicji Unia Europejska, zdaniem ministra Czarnka, jest niepraworządna, ale niepublikowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest praworządne. Otóż dopóki taka polityka w państwie polskim będzie prowadzona, dopóki ster polskich rządów będzie spoczywał w rękach ludzi niewiarygodnych, niepraworządnych i antyeuropejskich, dopóty pieniądze z Unii Europejskiej będą zagrożone. Naszym obowiązkiem jako Senatu, w ramach tych możliwości, które daje nam konstytucja, a taką możliwością jest wpisanie do tej ustawy preambuły i wyrażenie przez nas swojej opinii… My mamy obowiązek, by z tego prawa skorzystać.

Wszyscy, jak tu siedzimy, senatorowie demokratycznej większości, bylibyśmy szczęśliwi, gdybyśmy nie musieli wpisywać tej preambuły, gdybyśmy mieli ministra edukacji narodowej, który nie porównuje Unii Europejskiej, która daje Polsce 770 milionów, czym się chwalicie na bilbordach, do Związku Radzieckiego…

(Senator Bogdan Borusewicz: Miliardów.)

Miliardów. …Gdybyśmy mieli ministra edukacji narodowej, który nie mówiłby, że Unia Europejska jest niepraworządna, gdybyśmy nie mieli lidera partii rządzącej, który z trybuny sejmowej mówi o swoich współobywatelach, że część z nich jest – cytuję – gorszego sortu, gdybyśmy nie mieli ludzi, którzy z polityki antyeuropejskiej uczynili sztandar, i gdybyśmy nie musieli się obawiać, że rząd Prawa i Sprawiedliwości straci te pieniądze. Po to jest nasza, Senatu, aktywność.

Musimy zupełnie odrzucić padające tu sugestie, jakoby to, co robimy, było sprzeczne z polską racją stanu. Jeśli państwo uznajecie stosunek do tego faktu za miernik wierności polskiej racji stanu, to zadam wam jedno pytanie: dlaczego tolerujecie w rządzie ministra, który jest przeciwko temu paktowi, który głosował przeciwko temu paktowi w Radzie Ministrów i w Sejmie? Tolerujecie go, więc nie możecie nam zarzucać, że zadając wam pytania, pragnąc to wszystko doprecyzować i zapewnić Polakom pieniądze, które wy możecie stracić, tak jak tracicie dzisiaj polskie pieniądze w Turowie, bo nie byliście w stanie załatwić sprawy z Czechami, bo zajmowaliście się walką z aborcją w czeskim Senacie, a nie walką o polskie miejsca pracy…

(Głos z sali: Katolik to mówi?)

Tak. Ja przede wszystkim jestem Polakiem. Jeżeli pani uważa, że obowiązkiem polskich dyplomatów jest walka z aborcją w Czechach, to się fundamentalnie różnimy. Uważam, że obowiązkiem Mateusza Morawieckiego jest nie ewangelizowanie Europy, tylko zapewnienie Polakom pieniędzy. Po prostu. Dzisiaj miarą waszej polityki jest to, że jesteśmy świadkami żenującej wymiany zdań, w których polski premier mówi, że czeski premier coś mu obiecał, a czeski premier trzykrotnie to dementuje. I w dalszym ciągu dziesiątki tysięcy Polaków są niepewne losów kopalni w Turowie, ponieważ prowadzicie taką, a nie inną politykę. I dlatego potrzebny jest Senat, i dlatego potrzebne są nasze głosy.

My te głosy za ratyfikacją oczywiście damy, dlatego że chcemy tych pieniędzy dla Polaków, chcemy tych pieniędzy dla Polski, ale chcemy również, by rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zaprzepaścił tej gigantycznej szansy, jaką jest miejsce Polski w Europie. A to właśnie rząd ten konsekwentnie czyni. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak się przysłuchuję tym niesłychanie kwiecistym tyradom senatorów większości, to mi się przypomina taka autoironiczna wypowiedź Juliana Tuwima, który powiedział: ja to mam taki talent, że mógłbym poematy jak Mickiewicz, jak Słowacki pisać, tylko bieda jest jedna, bo ja nie mam nic do powiedzenia. Juliana Tuwima było stać na taką ironię, chociaż był wybitnym poetą. Państwa nie stać na ironię, nie macie żadnego dystansu do siebie. A ta debata od samego początku, od 22 dni w Senacie jest po prostu teatrem, kabaretem – nie boję się wręcz powiedzieć – cyrkiem.

Stoicie na straconych pozycjach od strony konstytucyjnej i prawnej. Nie ma ani jednego argumentu za tym, ażeby obronić zgodność z prawem i zgodność z konstytucją preambuły, którą na siłę próbujecie przeforsować w Senacie. Ewidentna jest niezgodność tej preambuły z konstytucją. Nie ma ani jednej ratyfikacji – z dwudziestu pięciu w tym momencie w krajach członkowskich już przeprowadzonych ratyfikacji – z poprawkami. Nie ma ani jednego przykładu od 1997 r. w polskim systemie konstytucyjnym ratyfikacji z poprawką. Przeczy temu konstytucja, przeczy temu praktyka parlamentarna, przeczy temu zwyczaj międzynarodowy. Łamiecie państwo podstawową zasadę, która obowiązuje Senat w procesie legislacyjnym, przekraczając granice przedłożenia sejmowego. Ale nie robi to na was żadnego wrażenia.

To ma jeden bardzo ważny aspekt polityczny i edukacyjny, który dostrzegają w tym momencie Polacy. Otóż, państwo przez 5 ostatnich lat powtarzacie jak mantrę słowo „konstytucja” i zarzucacie rządom Zjednoczonej Prawicy permanentne łamanie konstytucji – zarzucacie przy każdej możliwej okazji, nie zostawiacie suchej nitki na bardzo wielu naszych ustawach. Tymczasem tutaj jesteście po prostu skrajnymi obłudnikami, hipokrytami. I mam nadzieję – wierzę w to głęboko – że Polacy to widzą. Widzimy to również my i już nigdy nie będziemy się przejmować po prostu waszą fałszywą, obłudną troską o konstytucję, bo tu po prostu łamiecie bezczelnie i obłudnie konstytucję całkowicie wprost.

Dla jakich celów? Co tak naprawdę wyniknie z całej tej debaty, debaty, która jest od początku do końca nie na temat? Posługujecie się opiniami prawnymi ekspertów senackich, które są również nie na temat. Bo tutaj nie padło chyba dość wyraźnie ze strony przedstawicieli rządu, że ta opinia odnosi się do możliwości wprowadzenia poprawek do umowy międzynarodowej. Tu nie mamy do czynienia z umową międzynarodową, tylko mamy do czynienia z decyzją Rady Unii Europejskiej, która jest elementem europejskiego prawa wtórnego. A więc prawa, które na bardzo wielu poziomach, bardzo szczegółowo, na zasadzie jednomyślności zostało już wynegocjowane przez rządy poszczególnych państw członkowskich. I na parlamentach krajowych spoczywa li tylko obowiązek wyrażenia zgody poprzez ratyfikację na implementowanie tych instrumentów do porządku krajowego.

Mówiono już tu wielokrotnie o tym, że nie wiadomo tak naprawdę, do kogo skierowana jest ta preambuła. Ale to są w istocie argumenty drugorzędne. Po prostu tej preambuły tutaj być nie może, bo ona się nie odnosi do ratyfikacji, tylko do Krajowego Planu Odbudowy. I tu po raz kolejny pokazujecie swoją obłudę, bo w okresie, kiedy przez kilka miesięcy na bardzo wielu poziomach Krajowy Plan Odbudowy był konsultowany – wzięło w tych konsultacjach udział 5,5 tysiąca różnych podmiotów, przedsiębiorców, samorządowców, polityków, zwykłych obywateli, przedstawicieli bardzo wielu różnych środowisk politycznych, nie tylko tych parlamentarnych, ale również pozaparlamentarnych – wy wtedy nie chcieliście wziąć w tym udziału. Mało tego, w Senacie również była realizowana pewna forma tych konsultacji, było specjalne posiedzenie seminaryjne komisji gospodarki, zwołane przez panią marszałek Marię Koc, z udziałem ministra Budy, i wtedy również nie było wielkiego zainteresowania senatorów większości. Mało tego, nie padł tam ani jeden konstruktywny wniosek dotyczący poprawki czy jakiejś zmiany w Krajowym Planie Odbudowy. To był kilkugodzinny festiwal krytyki rządów Zjednoczonej Prawicy od 2015 do 2021 r. Populizm, demagogia, jednostronne, wykoślawione przedstawiane wizerunku naszych rządów i Polski w Europie i w świecie.

No, po prostu jest mi wstyd. Jest mi wstyd za Senat, bo jestem już drugą kadencją senatorem, mam ten wielki zaszczyt, że jestem już drugą kadencję wicemarszałkiem Senatu, a państwo po prostu dyskredytujecie Izbę Wyższą, tę Izbę Wyższą, równocześnie mając usta pełne frazesów o powadze, o odpowiedzialności, o trosce za Polskę, za Europę. Cała odpowiedzialność polityczna za ewentualne, trudne w tym momencie do przewidzenia perturbacje związane z przyjęciem tej ratyfikacji z poprawką, jeżeli, nie daj Boże, nie uda się jutro odrzucić tej preambuły w Sejmie… Ja oczywiście głęboko wierzę, że się uda. Ale cała odpowiedzialność za to ogromne ryzyko, za ten problem, który może się np. wiązać z rozpoczęciem całego procesu ratyfikacyjnego w Europie od początku… Bo jeżeli okaże się, że 26 krajów będzie miało ratyfikację bez poprawki, a Polska ratyfikuje to z poprawką, to powstanie poważne pytanie o tożsamość ratyfikowanych dokumentów. A więc naprawdę bardzo brzydko się państwo bawicie, podejmujecie ogromne ryzyko również o charakterze międzynarodowym.

Ja bym bardzo chciał, żebyście państwo wywiązali się z tej obietnicy, którą składaliście 3 tygodnie temu, że tu, w Senacie, odbędą się jakieś wielopoziomowe, wieloetapowe, dogłębne konsultacje społeczne. Żadnych takich konsultacji nie było. No, jeżeli Marta Lempart ma być przedstawicielką tego środowiska, które jest tutaj miarodajne, ażeby skonsultować Krajowy Plan Odbudowy, to ja naprawdę uważam, że to jest nieporozumienie. Ona 6 razy, tak, 6 razy powtórzyła, że nie ufa ministrowi PiS – i to była cała jej wypowiedź.

Pojedźcie państwo do obywateli, do swoich wyborców w jednomandatowych okręgach wyborczych i spróbujcie im wytłumaczyć, dlaczego narażacie Polskę na tak ogromne ryzyko, że może się okazać, iż przez wasze zabawy, przez waszą próżność, przez wasze ego, przez waszą pychę polityczną, cały ten wielki Fundusz Odbudowy zostanie opóźniony o kolejne miesiące. To naprawdę jest wielkie ryzyko, wielka nieodpowiedzialność i wielki despekt dla Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Oczywiście mam głębokie przekonanie, że jutro większość sejmowa, większość Zjednoczonej Prawicy, obroni ten projekt i odrzuci tę preambułę. Ale jest jeszcze moment na refleksję. Wprowadziliście państwo do porządku obrad – my nie protestowaliśmy – uchwałę, opinię. I w tym dokumencie jak najbardziej mogły się znaleźć – zresztą częściowo się znalazły – te wszystkie elementy, które państwo w tej preambule umieściliście. Po co ta preambuła? Można ją jeszcze wycofać i można wszystkie te argumenty ująć w opinii senackiej, tam możecie się wyżywać literacko, politycznie, merytorycznie – ale to jest dokument na wyłączną odpowiedzialność i na rachunek Senatu, o charakterze opiniodawczym, nie o charakterze normatywnym. Jeszcze was proszę o to, ażebyście wycofali się z tej preambuły, ażebyśmy zachowali się, jak trzeba, przyjęli ten dokument bez poprawek, dali go na biurko prezydenta i rozpoczęli bezprecedensowy program odbudowy gospodarki całej Europy po pandemii. Na takie decyzje Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czekają Polacy i czeka cała Europa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!

Bez wątpienia ten fundusz jest potrzebny Polsce, mimo że jest kontestowany i w Sejmie przeciwko niemu głosowali posłowie PiS. To państwo macie problem z tym, żeby przekonać do tego swoich kolegów. Wy byliście przeciw, część z was była przeciw. Więcej, minister sprawiedliwości chciał zabrać głos i poinformować opinię publiczną, Polaków o jakże ważnej rzeczy w jego mniemaniu, czyli zagrożeniu suwerenności, a marszałek, i to wasz marszałek, waszemu ministrowi nie pozwolił tej informacji przedłożyć. Więcej, potem wasi posłowie wychodzili na konferencję i mówili o tym, że ci, którzy głosowali przeciw, głosowali przeciwko Polsce. Zatem wzajemnie przerzucacie się jakże poważnym oskarżeniem – o głosowaniu przeciwko Polsce.

Ale powiem państwu, co jest najważniejsze z tej debaty. Te pieniądze z Unii Europejskiej, pieniądze z Funduszu Odbudowy, będącym rzeczywiście takim drugim kołem zamachowym niczym plan Marshalla, te pieniądze są potrzebne, nie są abstrakcyjnymi kwotami, miliardami, milionami, tysiącami, które gdzieś trafią. I państwo ten pierwszy test, test solidarności, o której mowa w także potrzebnej preambule, oblaliście. Oblaliście ten test, podzieliliście pieniądze z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Nikt w historii III Rzeczypospolitej rządowych funduszy nie podzielił tak niesprawiedliwe jak wy. Nikt nie podzielił tak Polaków na tych, którzy mają szyld partyjny PiS albo PiS popierają, i na tych, którzy z własnych przekonań głosowali przeciwko PiS. Ja przypomnę, kiedy rządziła koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL nikomu z Platformy Obywatelskiej albo z PSL do głowy nie przyszło, by tworząc orliki – program powstawał w całej Polsce – decydować, czy orlik będzie na wschodzie czy na zachodzie, spoglądać na to, czy wójt, burmistrz, starosta jest taki czy owaki. Wy to zrobiliście, podzieliliście Polaków. I kiedy ja słyszę od pana marszałka Pęka o teatrze, o tym, że tu opozycja wyprawia teatr… Nie. My mówimy o solidarności i mówimy o tym, że za tymi środkami kryją się ludzie, ludzie i ich potrzeby w terenie, w Polsce lokalnej, tak na wschodzie, jak i na zachodzie. Solidarność, o której mowa w tej preambule, to jest solidarny, sprawiedliwy podział dla wszystkich Polaków, a nie wycinanie inwestycji. Bo jak to wyglądało w praktyce? Wycięta inwestycja, oświetlenie i kanalizacja w Barcinie, w kujawsko-pomorskim. Czy rury kanalizacyjne, lampy oświetlające ulice mają kolor partyjny? Czy mieszkańcy, którzy korzystają w Barcinie z drogi, z ulicy, z kanalizacji, noszą szyld partyjny? Rogowo, powiat żniński, droga w cegielni – wycięte; Janikowo, modernizacja ośrodka sportowego „Kormoran” –zablokowane środki. Również oświetlenie Janikowa… No, czy ludzie tam noszą jakiekolwiek szyldy, znaczki, są z PiS albo z anty-PiS? Czy te lampy, ta infrastruktura, która ma służyć i młodszym, i starszym, ma jakieś barwy? To jest abstrakcja. Inowrocław, basen odkryty – zablokowane; sala gimnastyczna przy szkole nr 15 – zablokowane; mieszkania komunalne, ul. Magazynowa – wycięte. Grudziądz, autobusy, tramwaje, ocieplenie szkół – wycięte. Białystok, budowa sali gimnastycznej przy specjalnym ośrodku szkolno-wychowawczym dla młodzieży – wycięte. Włocławek, rewitalizacja miasta, niskie emisje, przebudowa kamienic, remont pl. Wolności we Włocławku – wycięte. Trzeci most we Włocławku – wycięte w pień. Płock, ośrodek radioterapii, modernizacja szpitala w Rudce – wycięte. Radom, budowa SOR w Radomiu – wycięte. Szczecin, autobusy, tramwaje, remont ul. Szafera – wycięte. Gdańsk, kanał ulgi we Wrzeszczu, objazd Bramy Nizinnej – wycięte, ul. Nowa Świętokrzyska – wycięte. Gdynia, ul. Kwiatkowskiego, kanał deszczowy przy ul. Sochaczewskiej – wycięte.

(Senator Dorota Czudowska: Zalany.)

Pani Senator, nie ma się co śmiać.

(Senator Dorota Czudowska: Ja się nie śmieję.)

Tak podzieliliście Polaków. Wycięliście to. To są poważne rzeczy. Tak właśnie podzieliście, rozdzieliliście te środki. Sopot, żłobek dla 60 dzieci w Sopocie – wycięte. Zero dla Sopotu. Czy dzieci w Sopocie noszą legitymacje partyjne? Czy ściany domów w Sopocie, wykładzina, ocieplenie, okna – czy one mają jakiekolwiek kolory partyjne? Świdnica, mieszkania dla niepełnosprawnych – wycięte. Kudowa-Zdrój, centrum sportu – wycięte. Tuszyn, sala gimnastyczna dla dzieci przy szkole i przedszkolu – wycięte. Bystrzyca Kłodzka, wiejski ośrodek kultury – wycięte. Katowice, most nad Rawą – wycięte. Stanica żeglarska w Szopienicach – wycięte. Wrocław, zespół szkolno-przedszkolny – wycięte, rozbudowa szkoły nr 99 – wycięte. Lublin, nowy dworzec metropolitalny – wycięte. Biała Podlaska, ścieżka rowerowa wzdłuż Krzny – wycięte, hala sportowa przy zespole szkół ekonomicznych – wycięte. Czy ekonomik w Białej Podlaskiej ma kolor partyjny? Czy młodzież, która tam chodzi, uczy się, nosi jakieś legitymacje partyjne, przynależy do jakiegoś ugrupowania? Wy wprowadziliście ten podział. Wy w sposób niesprawiedliwy, niesolidarny podeszliście do tego. Jeżdżąc, rozdając kupony… Te kupony, te tekturowe znaczki miały być właśnie takim oznaczeniem: swój – nie swój. A tu chodzi o Polaków. Chodzi o wspólnotę, o solidarność.

I w tej uchwale mowa jest właśnie o tej solidarności, o przywróceniu solidarności. Głosowanie nad tą preambułą, bardzo ważne, będzie też głosowaniem nad tym, czy jesteśmy za państwem solidarnym, państwem, w którym nie ma gorszego i lepszego sortu, czy jednak liczą się legitymacje partyjne i kolor partyjny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym skoncentrować się na sprawach będących w zakresie działania komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, komisji do spraw klimatu. Pieniądze, które mają być w Polsce wydane w ramach Krajowego Planu Odbudowy, przynajmniej w 37% muszą być przeznaczone na działania służące ochronie klimatu. Te markery są twarde i sztywno zapisane w rezolucjach, które są przyjęte przez różne władze Unii Europejskiej. To też oznacza, że 37% musi być wydane na sztywno, ale pozostałe pieniądze, które będą wydawane, muszą sprzyjać tym celom, które są przez Komisję Europejską, Parlament Europejski, Radę Europejską określone.

W Polsce eksperci, którzy poddali ocenie plan wynikający z dokumentu przyjętego przez rząd, bardzo krytycznie do tego dokumentu się odnieśli. Ci eksperci podnoszą brak spójności z celami Unii Europejskiej na rok 2030, czyli obniżeniem o 55% emisji gazów cieplarnianych, brak wsparcia celu neutralności klimatycznej do 2050 r., oparcie na dokumentach strategicznych bez odniesienia się do wspomnianych celów… Przypomnę, że polski rząd przyjął takie dokumenty choćby w tym roku, np. politykę energetyczną Polski 2020–2040 opartą na tym, że pierwszy blok w energetyce jądrowej powstanie do 2033 r., a średnio tego typu bloki w Europie, tam, gdzie jest duża kultura związana z energetyką jądrową, buduje się 17 lat. Łatwo więc policzyć, że to jest po prostu niemożliwe i ten dokument jest z gruntu fałszywy.

Mógłbym cytować inne dokumenty, ale szkoda czasu na to, żeby pokazywać, na jak wadliwych fundamentach zbudowany jest Krajowy Plan Odbudowy. Dotyczy to również wsparcia z grantów projektów komercyjnych. Bo w tej części grantowej są zapisane pieniądze na wsparcie działań w zakresie OZE, np. w ramach offshore’u, tylko konia z rzędem temu, kto zrozumie, dlaczego niektóre podmioty będą otrzymywać wsparcie podwójne. Dotyczy to spółek, które ten wysiłek będą podejmować. Przypomnę, że pod koniec ubiegłego roku w tej Izbie dyskutowaliśmy nad ustawą dotyczącą wsparcia dla projektów budowy farm, elektrowni wiatrowych na morzu, wsparcia publicznego. Te projekty otrzymały notyfikację czy są w trakcie otrzymywania notyfikacji Komisji Europejskiej i nie ma powodu, by uzyskiwały dodatkowe wsparcie z unijnych środków pomocowych dotacyjnych, a w tym programie tego typu wsparcie się pojawia w formie dotacji. A nie ma dotacji na inne cele, o których będę za chwilę mówił.

Jakie zagrożenia widzą eksperci? Ja tylko z grubsza je wymienię, czasu za mało.

W obszarze dotyczącym energii: niewystarczające środki na inwestycje w sieć dystrybucyjną, brak odniesienia do unijnych celów klimatycznych, podwójne wsparcie spółek Skarbu Państwa – mówiłem o przykładzie offshore’u – możliwe finansowanie projektów wiążących się z emisją CO2 takich jak produkcja wodoru z metanu. Zielony wodór musi być wytworzony z zielonej energii, nie może być wytworzony z kopalin, a ten program tego typu możliwość zakłada, ewidentnie w konflikcie z celami określonymi przez Komisję Europejską.

W obszarze dotyczącym czystego powietrza: oparcie działań wyłącznie na niewystarczającym programie „Czyste powietrze”, który stwarza możliwość dofinansowania nowych kotłów na węgiel – to ewidentnie jest w konflikcie, niemożliwe jest do realizacji w tym wymiarze – brak propozycji nowych narzędzi bądź reformy istniejących, takich jak program „Stop smog”.

W części dotyczącej transportu szynowego: niewystarczające wsparcie dla kolei regionalnych, główny nacisk kładziony jest na pomoc finansową dla PKP Intercity.

W części dotyczącej żywności: brak inwestycji w edukację zarówno konsumentów, jak i rolników.

W części dotyczącej gospodarki wodnej zastrzeżenia ekspertów wiążą się z tym, że retencja na terenach rolnych powinna być dokonywana przez odtwarzanie możliwości zatrzymywania wody w istniejących systemach melioracyjnych, a nie na rzekach.

To są tylko niektóre przykłady, które świadczą o tym, że ten program jest pisany pod zapotrzebowania działaczy PiS, źle zarządzanych spółek Skarbu Państwa, a nie z uwagi na realne i prawdziwe potrzeby.

Kwota, która jest przeznaczona na zadania dotyczące obszaru związanego z energią i środowiskiem w programie, to 25,6 miliarda zł. Taką kwotę wymieniają formalnie urzędnicy Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Ale znowu, jak wejdziemy w szczegóły, to zobaczymy, że tylko 300 milionów euro przeznaczono na inwestycje w źródła ciepła, a to właśnie te źródła ciepła są jedną z głównych przyczyn smogu w Polsce. Bez modernizacji sieci przesyłowych, bez budowy nowych sieci i podłączeń do instalacji zbiorczego zaopatrzenia w ciepło i modernizacji źródeł ciepła nie tylko skazujemy Polaków na wysoką cenę za energię cieplną, ale nie rozwiązujemy też problemu dotyczącego smogu w polskich miastach. Dotyczy to również takich działań jak termomodernizacja szkół – tylko 290 milionów. Ja już nawet pomijam to, czy one trafią do działaczy PiS, czy nie. Koledzy mówili dużo o tym, że to jest wysoce niesprawiedliwy sposób dzielenia pieniędzy. Kłopot polega na tym, że również w takim wymiarze pieniądze te zostały podzielone źle, nawet bardzo źle.

Ale już zupełnym skandalem jest sposób podziału kwot dotyczących gospodarki wodno-ściekowej. To są 204 miliony euro. Wczoraj w trakcie posiedzenia komisji usłyszeliśmy z ust przedstawicieli rządu, że aby wypełnić cele unijne, które wynikają z dyrektywy wodno-ściekowej, Polska musi wydać w najbliższych latach – a właściwie już jesteśmy spóźnieni – 24 miliardy zł. Tyle potrzeba, żeby tylko osiągnąć cele unijne. Te 204 miliony euro to 1 miliard zł. To są bardzo niewystarczające kwoty. W tej chwili prowadzone jest postępowanie przeciwko Polsce z tytułu naruszenia tejże dyrektywy. Jesteśmy już na etapie uzasadnionej opinii i odpowiedzi polskiego rządu. No, polski rząd nawet się wysilił i policzył, jakie sankcje nam z tego tytułu grożą. Proszę posłuchać: sankcje z tytułu niewypełnienia dyrektywy do końca 2020 r. według wyliczeń Ministerstwa Infrastruktury – wcześniej zajmował się tym minister gospodarki morskiej i żeglugi i śródlądowej – to 5,77 miliarda euro. Rząd, wiedząc o tym, że tego typu zagrożenie się pojawiło, przeznacza na ten cel tak mało pieniędzy. Co to znaczy? To znaczy, że w najbliższym czasie – to będzie trwało rok, może ciut dłużej – grożą nam tak poważne sankcje, a jednocześnie nie ma żadnej prawdziwej reakcji, nie ma żadnego instrumentu wsparcia, żadnych działań na rzecz rozwiązania tego problemu. No, rząd uważa, że można przeznaczyć te pieniądze na inne cele.

Wspominałem o offshore i teraz do tego wrócę. Sam mieszkam w północnej Polsce i wiem, że są sprawy, których nie da się wyjaśnić. Te sprawy dotyczą wsparcia modernizacji portów, które mają być portami obsługującymi, serwisującymi wybudowane w przyszłości wiatraki, elektrownie wiatrowe na morzu. Otóż w Krajowym Planie Odbudowy są uwzględnione tylko 2 porty: Łeba i Ustka. Pytanie: dlaczego tylko te? Dlaczego nie ma Władysławowa, Kołobrzegu, Darłowa? Dlaczego pozostałe porty nie zostały uwzględnione? Tam również istnieją potrzeby tego typu. Nie znamy odpowiedzi i jej nie poznamy. Być może co niektórym szkoda na to czasu. No, rząd nie jest w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Mówi, że po prostu tak zapisał i już. A przecież samorządowcy wcześniej otrzymali deklarację, że ich porty również będą uwzględnione w tym programie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas minął.)

Panie Marszałku, już kończę.

Powiem szczerze, że wcześniej usłyszeliśmy, że ten program został już przyjęty przez rząd, że nie będzie żadnej dyskusji nad nim. A tymczasem w trakcie posiedzenia komisji z ust przedstawiciela rządu usłyszeliśmy, że to jest etap dialogu, że ten dokument może być jeszcze w całości zmieniony. No więc ja się zastanawiam, kiedy rząd kłamie. A może zawsze kłamie? Może już nie umie mówić prawdy? Dokument, który został nam przedłożony, jest dokumentem wysoce niewystarczającym, a preambuła do tej ustawy to minimum tego, co musimy zrobić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 25 listopada ubiegłego roku, 2020 r., na osiemnastym posiedzeniu Senatu odbyło się drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z gróźb zawetowania budżetu Unii Europejskiej. Prześledziłam dyskusję, wczoraj jeszcze raz przeczytałam zapis tej dyskusji z 25 listopada i nie mogę zrozumieć dzisiejszej postawy senatorów koalicji, którzy ustawili się w roli hamulcowego procesu legislacyjnego niezwykle ważnego dla Polski i Polaków. Ja przypomnę, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości byli przeciwni tej uchwale, ponieważ uważaliśmy, że w tym czasie, gdy polski rząd negocjuje wysokość i warunki budżetu Unii Europejskiej na lata 2021–2027, taka dyskusja nie jest potrzebna. My byliśmy też spokojni, pełni zaufania, że rząd wie co robi, a wyniki negocjacji i sukces pana premiera Morawieckiego pokazały, że mieliśmy rację.

Dzisiaj mamy przyjąć ustawę o ratyfikacji decyzji w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej. Dyskusja, jak już to podkreślił w swojej wypowiedzi pan marszałek Pęk, właściwie zupełnie mija się z tym, nad czym powinniśmy debatować i o czym powinniśmy dzisiaj zadecydować. Tę ustawę, mam nadzieję, dzisiaj przyjmiemy, ale mogliśmy ją przyjąć 2 tygodnie temu. Argument, że wtedy posiedzenie Senatu było tak bardzo przeładowane, że już nie było miejsca i czasu na tę dyskusję, był oczywiście nieprawdziwy. Ja tu nie będę używała wielkich słów, kto kłamał, kto nie kłamał. Fakty pokazały to same za siebie. W pierwszym dniu obradowaliśmy od godziny 13.00 do 19.00… czy od 11.00 do 19.00, w następnym dniu od 11.00 do godzin popołudniowych, w piątek, który miał być trzecim dniem obrad Senatu… no, zostaliśmy zwolnieni z tej ostatniej lekcji, pojechaliśmy do domu po to, żeby dzisiaj, po 2 tygodniach mówić o tym samym. Ale te 2 tygodnie, jak już wielokrotnie było to podkreślane, sprawiają, że będziemy jednym z ostatnich krajów… no, ostatnim krajem, który ratyfikuje decyzję o zasobach Unii Europejskiej, i to właśnie z powodu Senatu. Ja z tego powodu mam dyskomfort.

Mam teraz nadzieję, że senatorowie koalicji nie pójdą śladem posłów i zagłosują za tą ratyfikacją bez wprowadzania tego hamulca, jakim są preambuła i ewentualne inne poprawki. Wątpiącym chciałabym też dodać odwagi w głosowaniu: to jest jednak ważne i ważne jest nie tylko to, że ta ustawa dzisiaj wyjdzie z Senatu, ale także to, że dobrze by było, żeby już nie musiała wracać do Sejmu i żeby jak najszybciej mógł ją podpisać prezydent.

Zacytuję niektóre wypowiedzi z 25 listopada, będę cytować bez podawania nazwisk, żeby uniknąć jakiegoś ewentualnego zarzutu, że odnoszę się ad personam, i nie wywoływać niepotrzebnej dodatkowej polemiki. Jednak wobec tych wypowiedzi, jeszcze raz podkreślę, spowalnianie ratyfikacji przez Polskę jest kompletnie niezrozumiałe, i to nie tylko dla nas, parlamentarzystów czy ministrów rządu, ale również dla społeczeństwa. Dowód? Proszę popatrzeć na sondaże poparcia dla partii politycznych.

Czy potrzebne nam są te pieniądze unijne? Co państwo mówiliście o tym kilka miesięcy temu, jak również o tym, że to powinno być jak najszybciej? „Trochę historii”… To już cytat, będę mówiła, że cytuję. „Trochę historii. 5 czerwca 1947 r. gen. Marshall zapowiedział postawienie na nogi gospodarki europejskiej. Wszyscy bardzo się ucieszyli, tylko że jeden człowiek w Moskwie, Stalin, powiedział: nie, kraje bloku wschodniego z tego nie skorzystają”. I dalej: „Mogliśmy dostać z tego ok. 500 milionów dolarów – nie dostaliśmy. Te zapóźnienia w dużym stopniu nadrabialiśmy dopiero po 1989 r. Historia jest wredna, lubi się powtarzać, tylko że mądry naród wyciąga wnioski z historii i nie postępuje drugi raz tak samo, nie popełnia tych samych błędów”. O zagrożeniach przyjęcia ustawy z preambułą mówił pan marszałek Pęk, a także pan minister Wawrzyk.

Następny cytat, pytaliście państwo: „Jak oceniacie budżet na najbliższe 7 lat? Warto tu przypomnieć liczby. Ten budżet to 1 bilion 74 miliardy euro. Do tego dochodzi wart 750 miliardów euro Fundusz Odbudowy”. Ja już i tak skracam: „Polska może liczyć na ok. 32 miliardy euro tanich pożyczek z Funduszu Odbudowy. Razem jest to ponad 150 miliardów euro. Przy dzisiejszym kursie to ok. 750 miliardów zł, których Polska, Polacy, polscy przedsiębiorcy oczekują.

Następny cytat: „To są 123 miliardy dla Polski w tej perspektywie finansowej”. Dodać trzeba jeszcze 32 miliardy euro ewentualnych niskoprocentowych pożyczek. I dramatyczne pytania: „Nie potrzebujemy tego? Nie potrzebuje tego rząd? Nie potrzebujecie tego?”. I dalej: „A budżet, który chcecie zawetować – tu następny cytat – jest wyjątkowy. W ciągu najbliższych 7 lat” itd., itd. I dalej: „A teraz chce blokować ten budżet?”… To znaczy, że my chcielibyśmy niby blokować ten budżet. Kto go teraz blokuje? To wiadomo. I dalej: „Alogiczność takiej postawy jest porażająca, podejrzewam, że na poziomie trzeciej klasy szkoły podstawowej. Co ważniejsze, Polacy na te pieniądze niecierpliwie czekają”. Następnie: „Środki unijne nie są środkami rządowymi, są środkami publicznymi. Mamy prawo domagać się tego, by były wydawane w Polsce”. I dalej: „Jeśli chodzi o kwestię kluczową dotyczącą instrumentów, to dla mnie bardzo istotne jest, aby ten budżet był rzeczywiście jak najszybciej przyjęty za akceptacją Polski, bez czynienia tego rumoru, który niestety psuje nasz wizerunek” – to są państwa słowa.

I już prawie na zakończenie: „Polacy wiedzą o tym, że zarówno środki z budżetu, jak i środki z Funduszu Odbudowy są Polsce potrzebne tak, jak deszcz jest potrzebny spalonej ziemi”. Dalej: „To chodzi o odbudowę polskiej gospodarki i polskich branż. I co? I rząd polski chce taki fundusz zawetować?” My żeśmy tego nie mówili… I dalej: „Przecież to jest sabotaż. Przecież to jest działanie wbrew interesom Polaków”. Dalej: „W imię tego interesu Europa chce nam dać pieniądze, dzięki którym wyjdziemy z kłopotów, które mamy. A wy dzisiaj idziecie na wojnę z Europą tylko i wyłącznie z powodu waszych partykularnych, i to złych, intencji dotyczących polskiego wymiaru sprawiedliwości”.

I końcowe cytaty: „To szaleństwo, bo tego nie można nazwać inaczej, to awanturnictwo trzeba powstrzymać. Jestem pewien, że dziś Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, przyjmując tę uchwałę, uczyni pierwszy krok do obrony interesu narodowego Polski”. Też bym chciała, żebyśmy przyjęli tę uchwałę w imieniu interesu narodowego Polski. I dalej: „Dziś przed Polską jedna z najważniejszych decyzji. Czy razem z resztą Unii Europejskiej będziemy odbudowywać Polskę po pandemii, czy popadniemy w geopolityczny dryf samotności? Mam nadzieję, że wybierzemy dobrze. Naszą decyzję będą oceniać przyszłe pokolenia Polaków”.

Ja oczywiście będę głosować za przyjęciem ustawy ratyfikacyjnej, ale przeciwko preambule. Ona, pomijając jej wadliwą treść, podważa powagę polskiego parlamentu i podważa wiarygodność rządu Rzeczypospolitej Polskiej. A ten rząd został wyłoniony, ustanowiony w wyniku demokratycznych wyborów parlamentarnych przeprowadzonych w Polsce w 2019 r., które wygrało Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem zdumiona tym wszystkim, czego dzisiaj wysłuchujemy na tej sali posiedzeń. Dziwi mnie to tym bardziej, że wśród senatorów Koalicji Obywatelskiej jest wielu prominentnych prawników, czyli ludzi, którzy z prawem mają do czynienia od lat. Ja nie jestem prawnikiem, więc opinii prawnych zasięgałam od osób, które rzeczywiście na tym prawie się znają. I powiem państwu, że żadna z nich nie mówiła mi, żeby w przypadku takiej ustawy ratyfikacyjnej było głosowanie nad preambułą.

Wysłuchałam z równym zdumieniem treści tej preambuły. I tak powiem, że mam wrażenie, że niektórzy pomylili sale. Bo właściwie to wygląda na to, że niektórym się chyba pomyliła sala egzaminu ósmoklasisty, który w tych dniach się odbywa, z salą Senatu. Wypracowanie, byle jak napisane, no, może na trójkę, może nawet niekoniecznie, dłuższe wielokrotnie od treści zasadniczej ustawy, które ma być preambułą dla właściwie całej ustawy. No, i pretensje do polskiego rządu. To nie jest ustawa polskiego rządu. To jest ratyfikacja decyzji Unii Europejskiej. Tak że nie możecie państwo mieć pretensji do polskiego rządu, że źle napisał tę ustawę, bo nie przez polski rząd ona była sporządzana.

Z 27 krajów Unii Europejskiej 25 już ratyfikowało tę ustawę, tylko Polska i Austria jeszcze nie. 22 dni oczekiwania, podczas gdy praktycznie takiej właściwej pracy było zaledwie kilka dni. Można było debatować. Można było pracować nad tą ustawą już na poprzedniej części posiedzenia, ale na to zabrakło czasu, zabrakło chęci. I właściwie kolejny raz pokazuje się chęć zaistnienia, na złość wszystkim: chociażby o ten 1 dzień przeciągnąć, chociażby o te 2 dni, a czemu nie. No, jak nie można o miesiąc, bo tak może głupio by to wyglądało wobec Unii Europejskiej, to niech będą te 3 tygodnie. Robicie na złość polskiemu rządowi? Nie. Robicie na złość sobie. Robicie na złość samorządowcom, którymi się wielokrotnie zasłaniacie. Bo to samorządy czekają na tę ustawę. I od tego, kiedy ona będzie ratyfikowana, będzie zależało, kiedy te pieniądze wpłyną. I dlatego uważam, że działania Koalicji Obywatelskiej, których jesteśmy po raz kolejny świadkami, są na szkodę Polski, na szkodę samorządu i na szkodę Unii Europejskiej. Podobno jesteście prounijni. Ale pozostałe kraje czekają na ratyfikację, a wam na tym nie zależy. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Ponieważ nie ma na sali pana senatora Jackowskiego, w związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.

(Głos z sali: Którego też nie ma.)

Którego też nie ma na sali.

(Głos z sali: Senator Ślusarz.)

(Głos z sali: A Jazłowiecka?)

A pani senator Jazłowiecka? Bo nie wiem, czy…

(Głos z sali: Jest piętro wyżej.)

Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

W takim razie proszę o zabranie głosu panią senator Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede mną był jeszcze kolega, który też jest tutaj, na sali, ale skoro już zostałam wezwana, to bardzo chętnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze kilka lat temu z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości słyszeliśmy slogan „dobra zmiana”. Slogan, który już przebrzmiał. Teraz PiS grzmi nowym sloganem: „dotrzymujemy słowa”. Oto kilka przykładów, w jaki sposób Prawo i Sprawiedliwość dotrzymuje słowa.

Miały być wielkie ośrodki leczenia COVID. Mamy tymczasem 39 szpitali tymczasowych. To w sumie bardzo dobrze, ale spośród nich aktywnych jest zaledwie 17, a 22 są pasywne. Koszt powołania 1 takiego szpitala to mniej więcej 26 milionów zł, czyli te 17 szpitali, które pracują, kosztowało nas 500 milionów, pozostałe – być może więcej niż 500 milionów. W porządku, że one są, bo są potrzebne. Tylko dlaczego nie pracują? Dlaczego nie pracowały, kiedy wymagała tego sytuacja? Dlaczego nie leczono chorych na nowotwory czy choroby układu krążenia? W Polsce śmiertelność rośnie w sposób zastraszający, jesteśmy tutaj na ostatnim miejscu. W okresie marzec 2020 r. – styczeń 2021 r. nastąpił wzrost o ponad 23%. Czy tak powinno wyglądać dbanie o zdrowie naszych obywateli?

Obiecywaliście dodatki covidowe. Według ustawy covidowej dodatki mieli otrzymać wszyscy pracujący z chorymi na COVID-19. Ustawa nie zaczęła obowiązywać, bo jej nie opublikowano. Ostatecznie nowelizacją ustawy ograniczono wypłatę tego dodatku do medyków skierowanych do pracy przez wojewodów. Po protestach rozszerzono grupę uprawnionych do dodatku. Tylko dlaczego wśród uprawnionych zabrakło panów i pań salowych, sanitariuszy czy sekretarek medycznych?

Obiecywaliście badania przesiewowe dla całej Polski. Początkowo pan minister powiedział, że będziemy masowo testować Polaków, przeprowadzać badania przesiewowe pod kątem COVID-19, że zaczniemy od południowych województw Polski. Potwierdził nawet, że przeprowadził wstępne rozmowy z tamtejszymi wojewodami. Wkrótce potem z tej obietnicy się wycofano. Finalnie w styczniu, przed powrotem dzieci do szkół, w całej Polsce przetestowani zostali jedynie nauczyciele najmłodszych klas.

Miały być krótsze kolejki do lekarzy, likwidacja NFZ, zmodernizowana sieć szpitali. Czy tak się stało? Rząd nie spieszy się z podnoszeniem jakości ani z poprawą dostępności ochrony zdrowia. Rząd woli wydawać pieniądze na TVP, a ogranicza je dla chorych na nowotwory czy choroby układu krążenia.

We wrześniu 2019 r. pan Kaczyński głośno opowiadał, że rolnicy w końcu otrzymają pełne dopłaty do hektara, dopłaty na europejskim poziomie. Chwalono się, że mamy najlepszego komisarza w Komisji Europejskiej, którym jest pan Janusz Wojciechowski. Jak wyglądają dzisiaj dopłaty dla rolników? Jak wysokie są te dopłaty? W przypadku rolnictwa rządy PSL i Platformy Obywatelskiej krytykowano również za to, że zbyt dużo ziemi sprzedawano cudzoziemcom. Tymczasem w 2015 r. sprzedano cudzoziemcom 412 ha ziemi rolnej, a w roku 2020 już 3 razy więcej – 1 tysiąc 349 ha. Tak wygląda dotrzymywanie słowa, tak wygląda „dobra zmiana”.

Powstaje fundusz za funduszem: Fundusz Modernizacji Szpitali, fundusz 100 obwodnic, Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, fundusz patriotyczny, fundusz inwestycji w szkoły. Można by tak wymieniać jeszcze przez pół godziny. Gdzie one są? Co one robią? Odpowiedź brzmi: są i kosztują Polaków setki milionów miesięcznie.

Obiecywano zmniejszanie podatków. Miał być zerowy VAT na ubranka dla dzieci, tymczasem obniżono jedynie podatek od artykułów higienicznych, od podpasek dla kobiet. PiS nie podwyższył też wszystkim Polakom kwoty wolnej od podatków. Miało być uproszczenie podatków, miało być ograniczenie kosztów dla pracowników, pracodawców i administracji. Tymczasem koszty pracodawców i zwykłych obywateli rosną. Jak grzyby po deszczu wyrastają nowe podatki: podatek bankowy i handlowy, danina solidarnościowa, opłata mocowa, opłata emisyjna od paliw. Wymieniłam tylko kilka.

Hasło „dobra zmiana” wybrzmiało, dalej brzmi slogan „dotrzymujemy słowa”. Miały być auta elektryczne, obiecano 100 tysięcy mieszkań, budowę dróg, nowe połączenia transportu publicznego. Gdzie one są? Ile ich jest? Miał być szybki internet. Dziś, w dobie szkoły i pracy zdalnej, 25% polskich gospodarstw w ogóle nie ma dostępu do internetu. Pan prezydent obiecywał nawet absurdalne 24 emerytury w ciągu roku, 2 emerytury na miesiąc.

Nie obiecywano jednak kompletnego zniszczenia stadniny koni w Janowie. W 2015 r. stadnina miała na swoim koncie ponad 3 miliony zysku, dzisiaj trzeba dopłacać 5 milionów, żeby mogła przetrwać. Nie obiecywano niszczenia parków, rezerwatów przyrody. W całej Polsce w ciągu kilku miesięcy zniszczono na niespotykaną skalę drzewa.

Czy zatem dziwić powinno tak niskie zaufanie do rządu? Zaledwie 26%, zaledwie co czwarty Polak ufa rządowi. Czy dziwić powinno, że domagamy się przestrzegania prawa i zapewnienia solidarności 74%, ba, wszystkim Polkom i Polakom? To jest nasz parlamentarny obowiązek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan marszałek Karczewski zgłaszał się w trybie sprostowania.

Senator Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, no, nie mogę przemilczeć tego wystąpienia, dlatego że to wystąpienie przekroczyło wszelkie dopuszczalne normy racjonalnej wypowiedzi i pozwolę sobie sprostować tę wypowiedź. Pani senator najprawdopodobniej przeczytała tekst przygotowany jej zupełnie nie na to wystąpienie i nie do tej debaty, przesączony nienawiścią do Prawa i Sprawiedliwości, bez obiektywnej, realnej oceny rzeczywistości.

Ja czuję się obrażony przez panią senator stwierdzeniem o zbyt dużych kosztach, jakie ponieśliśmy w ratowaniu życia ludzkiego. Ja pracowałem w oddziale covidowym, widziałem, jak ludzie umierają. Jednego dnia przychodzili zdrowi, lekko kaszlący, następnego dnia trzeba było podłączać ich pod respirator, a trzeciego dnia umierali. I zakończcie tę bezczelną propagandę antypisowską, że zbyt duże pieniądze wydano na szpitale. Gdyby nie wydano tych pieniędzy, umarłoby wiele, wiele osób. A udało się dzięki tym szpitalom uratować dziesiątki tysięcy ludzi, ludzkich żyć. I proszę nie mówić takich rzeczy, bo one obrażają medyków, obrażają zdrowy rozsądek. I chciałbym pani senator powiedzieć, że pani mówi nieprawdę. Sanitariusze i salowe dostali pieniądze, po 5 tysięcy zł, są szczęśliwi, zadowoleni i wdzięczni.

Mówiła pani o zwiększonej sprzedaży ziemi. Tu akurat danych nie mam, ale wiem, że te, które pani podała, nie są prawdziwe. Fundusze działają. Fundusze działają i są samorządowcy… A tu państwo wywiesili takie wsparcie dla samorządowców… Przyłączam się do tego wsparcia, bo bardzo dobrze współpracuje się i rządowi, i mnie osobiście z samorządowcami.

Ale mówi pani o 24 emeryturach. Zupełnie nie wiem, o czym pani mówi, nic takiego nigdy nikt nie powiedział.

(Głos z sali: Prezydent mówił.)

O 24 emeryturach, tak? Dobrze. Ale nie Jarosław Kaczyński. Proszę tutaj nie rzucać inwektyw pod adresem pana prezesa.

30 tysięcy… Jeśli pani jest na bieżąco i ogląda nawet TVN, to w TVN również mówi się o kwocie wolnej od podatku 30 tysięcy zł.

Jaka jest recepta? Recepta jest taka, jaką dziś słyszałem w wywiadzie z panem Siemoniakiem, który powiedział: pojedziemy do ludzi. To jedźcie, porozmawiajcie z ludźmi. Bo wy żyjecie w świecie nierealnym, w świecie fałszywej rzeczywistości, w świecie, który chcecie kreować, w świecie nieprawdziwym. Bardzo dobrze powiedział pan wiceprzewodniczący waszej partii, że trzeba pojechać do ludzi. Pojedźcie do ludzi i porozmawiajcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku, chciałabym się odnieść do tych słów pana…)

Dobrze, Pani Senator. Ale króciutko, dobrze?

Senator Danuta Jazłowiecka:

Otóż, Panie Senatorze Karczewski, wystąpienie przygotowywałam sama na bazie danych GUS, na bazie danych, które otrzymałam od państwa, nie wymyślałam ich. W związku z tym zachęcam pana, żeby pan uważniej czytał i uważniej analizował, jakie dane państwo przygotowujecie.

Jeżeli jest pan oburzony moim wystąpieniem, to cóż możemy powiedzieć o wystąpieniu pana wicemarszałka Pęka? Jego wystąpienie obraziło nie tylko parlamentarzystów, ale obraziło Polaków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Głos zabierze pan senator Jarosław Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To wystąpienie samodzielnie przygotowane przez panią senator Jazłowiecką chyba najlepiej oddaje sposób reagowania – nie w temacie, jakby powiedziała młodzież – odnośnie do sprawy, którą się zajmujemy. A zajmujemy się sprawą ratyfikacji, która jest przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, jak również samorządowców. Państwo bardzo często powołujecie się ostatnio jako tzw. demokratyczna większość w Senacie na to, że macie dobry kontakt z samorządowcami.

Chciałbym państwu przedstawić w tym bardzo ważnym dniu dla samorządowców, dniu pierwszych wyborów samorządowych sprzed 31 lat, w dniu święta samorządu terytorialnego… Składam oczywiście wszystkim samorządowcom najlepsze, najserdeczniejsze życzenia i wielkie podziękowania za to, że zmieniają Polskę. Chciałbym państwu przedstawić apel sejmiku samorządowego województwa świętokrzyskiego z dnia dzisiejszego, sejmiku, który bacznie obserwował i obserwuje to, co dzieje się dzisiaj w Senacie. Jest to wezwanie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego przyjęcia ustawy o ratyfikacji decyzji w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej. Apel ma 4 akapity i pozwolę sobie odczytać go w całości.

„W trosce o rozwój i prawidłowe funkcjonowanie wspólnot samorządowych, gmin i powiatów ziemi świętokrzyskiej zaniepokojony trudną sytuacją budżetów samorządów, będącą konsekwencją negatywnych skutków pandemii COVID-19, Sejmik Województwa Świętokrzyskiego wzywa Senat Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego przyjęcia ustawy o zasobach własnych Unii Europejskiej uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 4 maja br.

Przyjęcie wymienionej ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej umożliwi ratyfikację decyzji Rady Unii Europejskiej, co jest niezbędne do szybkiego uruchomienia ogromnych środków finansowych zaplanowanych m.in. w ramach Krajowego Planu Odbudowy.

Środki te są już dzisiaj niezbędne dla zapewnienia właściwego funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego wszystkich szczebli, zarówno w zakresie kontynuowania ważnych inwestycji, jak i realizacji zadań bieżących.

Apelując do państwa senatorów w dniu 27 maja, kiedy obchodzimy Dzień Samorządu Terytorialnego, wyrażamy przekonanie, że odpowiedzialność wszystkich Państwa za prawidłowy rozwój i funkcjonowanie polskich samorządów weźmie dziś górę nad próbami opóźnienia uchwalenia i ratyfikacji decyzji o zasobach własnych Unii Europejskiej. Zmarnowanie tej szansy będzie zaniechaniem, którego nie wybaczą nam przyszłe pokolenia Polaków”.

To jest apel z dnia dzisiejszego, apel obradującego w Kielcach sejmiku samorządowego województwa świętokrzyskiego, który państwu prezentuję i który popieram. Ten apel uchwaliła demokratyczna większość sejmiku samorządowego województwa świętokrzyskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie…

Pan senator Ujazdowski.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Przepraszam, Panie Marszałku. Przed chwileczką pan senator Rusiecki wymienił moje nazwisko. Proszę o możliwość sprostowania.)

Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Senatorze, powiedział pan, że moje wystąpienie odbiegało od tematu. Gdyby słuchał pan uważnie, zapewne zauważyłby pan, że motywem mojego wystąpienia był brak zaufania Polaków do rządu Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę: 26%, czyli co czwarty Polak, ufa rządowi. Stąd konieczność zapewnienia preambułą przestrzegania prawa i zapewnienia solidarności w podziale funduszu obywatelskiego między wszystkie Polki i Polaków. Wymienione przeze mnie przykłady jedynie pokazują, dlaczego zaufanie do rządu jest tak niespotykanie niskie. Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Marszałku, jedno zdanie.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rusiecki w trybie sprostowania, ale to już ostatnia wypowiedź w tej polemice.

Senator Jarosław Rusiecki:

Ostatnie zdanie.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Jakie zaufanie ma Platforma Obywatelska, podzielona, pokłócona, występująca publicznie z listami do siebie nawzajem, to sami widzimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej debacie powiedziano już bardzo wiele. Postaram się mówić krótko, o 3 kwestiach: o stosunku do prawdy i o rzetelności wobec obywateli, o tym, co dyktuje czy dyktować powinien interes państwowy, i o rachubach politycznych związanych z tym rzeczywiście nadzwyczajnym programem finansowym, jaki będziemy realizować w Polsce i będzie realizowany w Europie.

Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości twierdzą nieustannie, iż prace Senatu, które trwają przecież zgodnie z procedurą wyznaczoną przez konstytucję i w czasie nieprzedłużonym, spowalniają procedurę ratyfikacyjną. To nie prawda, szacunek do obywateli wymaga tego, by powiedzieć „to nieprawda”. Jeśli coś spowalniało procedurę ratyfikacyjną, to napięcie wewnętrzne w obozie rządzącym, bo przecież ten projekt mógł być skierowany znacznie wcześniej. Preambuła nie jest skierowana do państw członkowskich Unii Europejskiej i w żadnym stopniu nie wiąże państw członkowskich Unii Europejskiej, nie będzie także czyniła żadnego kłopotu innym państwom. Preambuła jest zwrócona do wewnątrz, jest gwarancją profesjonalnego, bezstronnego wydatkowania środków.

Przestrzegałbym również – to mówię do osoby, do pani senator Czudowskiej, którą szanuję – żeby nie używać analogii z planem Marshalla. Emocje są czymś charakterystycznym dla życia publicznego, ale warto powiedzieć opinii publicznej… To nawet nie jest polemika z panią senator, tylko coś, co chcę powiedzieć w imię rzetelności wobec obywateli. Plan Marshalla był planem wykonywanym przez mocarstwo, które wyszło z wojny światowej jako zwycięskie, które nie doznało szkód w swojej substancji gospodarczej i rzeczywiście przekazywało wielkie środki do Europy. Fundusz Odbudowy, ten specjalny Fundusz Odbudowy to jest fundusz, który będzie realizowany przez narody europejskie i opłacony przez narody europejskie, opłacony przez wszystkie przyszłe pokolenia. Jego spłata kończy się w roku 2050, kiedy pewnie nikt z nas nie będzie już ponosił odpowiedzialności publicznej.

Dalej. Te pieniądze przecież nie przyjdą do Polski w czerwcu i w lipcu, no nie, nie wprowadzajcie opinii publicznej w błąd.

(Głos z sali: Wszystkie nie.)

Żadne nie przyjdą w czerwcu i w lipcu, żadne nie przyjdą w czerwcu i w lipcu. A to, co może opóźnić…

(Głos z sali: …wasze działania…)

Nie, nie działania, tylko brak narzędzi krajowych, także ustawy wdrożeniowej, która nie jest znana opinii publicznej, nie jest znana nawet posłom i senatorom Prawa i Sprawiedliwości. Może znana jest kancelariom prawniczym, które piszą ustawę wdrożeniową, ale na pewno nie zapleczu politycznemu Prawa i Sprawiedliwości. W tym miejscu warto podziękować komuś, kto przynajmniej otworzył debatę publiczną, skutecznie, nad Krajowym Planem Odbudowy i nad tym nadzwyczajnym funduszem, mianowicie organizacjom pozarządowym i Jakubowi Wygnańskiemu. On uczynił coś, czego nie mogliście zakwestionować, mówię tu o organizacji 5 dużych debat nad Krajowym Planem Odbudowy, które były jedyną sensowną interwencją obywatelską. Gdyby w Polsce nie istniała opinia publiczna i nie istniał trzeci sektor, to także to byłoby zlekceważone.

Warto też powiedzieć o czymś smutnym, to znaczy o niewyciągnięciu państwowej lekcji z pandemii. Ja nigdy nie zaatakowałem obozu rządzącego, zarzucając mu odpowiedzialność za śmierć współobywateli. To są sprawy zbyt delikatne, żeby lokować je w bieżącym sporze politycznym.

Ale my ponosimy odpowiedzialność za stan usług publicznych w Polsce. Naocznie widać to, że przynajmniej 2 sfery całkowicie się nie sprawdziły: edukacja i służba zdrowia. Nie ma żadnego planu reformatorskiego. Oczekujecie na wielkie środki, nie mając żadnego planu reformatorskiego w sektorze czy w sektorach, które są kluczowe z punktu widzenia egzystencji obywateli. To jest bardzo smutne.

No i wreszcie rachuba polityczna, której nie skrywa kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości, tzn. taka, że to są te środki, które pozwolą odbudować poparcie na poziomie 40%, taka, że Polacy uwierzą, że to są środki partyjne przywiezione, dane. Tak można myśleć wyłącznie wtedy, kiedy ma się kiepskie mniemanie o własnym społeczeństwie. Przypomnę prawdę Tocqueville’a: władza nie trzyma się przy władzy dzięki powodzeniu materialnemu, nie upada z powodu radykalnego pogorszenia, zazwyczaj upada wtedy, kiedy rozkręciła apetyty, których nie jest w stanie zaspokoić. Łaska pańska na pstrym koniu jeździ i nie myślcie państwo, że to jest prosta droga do utrzymania władzy politycznej. Bo Polak wie, że to są środki, które… Polki i Polacy wiedzą, że to są środki wypracowane dzięki wielu pokoleniom, dzięki wielu formacjom politycznym, wielu rządom, które przyczyniły się do obecności Polski w Unii Europejskiej. To nie są środki partyjne. Jeśli myślicie państwo, że można przez to narzędzie utrzymać…

(Rozmowy na sali)

…utrzymywać…

(Rozmowy na sali)

…utrzymać się przy władzy…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, byli szefowie Izby powinni zachowywać większą powściągliwość ze względu na autorytet swój i całej Izby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku, czy mogę tylko…)

Głos zabierze…

(Senator Dorota Czudowska: …krótkie sprostowanie? Panie Marszałku?)

Nie widzę… A tak, Pani Senator. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, wypowiedź o planie Marshalla to była cytowana wypowiedź jednej z pań senator w debacie w dniu 25 listopada. To nie były moje słowa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję za to sprostowanie.

Pan senator Rafał Ślusarz zabierze głos. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja może się nie wpiszę w klimat dzisiejszej debaty, bo będę próbował szukać tego, co nas łączy. I wydaje mi się, że nas wszystkich łączy świadomość ważności tego momentu, tej debaty. Łączy nas świadomość doniosłości tego rozstrzygnięcia i łączy nas również przekonanie, że ta decyzja będzie miała konsekwencje przez wiele lat dla Polski i dla Polaków. I wydaje mi się, że łączy nas również przeświadczenie, że politycy, którzy będą uczestniczyli w podjęciu tej decyzji, będą przez obywateli Polski postrzegani jako politycy skuteczni i jako politycy, którzy zajęli się polskimi sprawami skutecznie.

I tu się pojawił problem dla państwa z koalicji partyjnej w Senacie, że wbrew temu, co powiedział przed chwilą mój przedmówca, jednak Polacy będą łączyli sukces związany z uzyskaniem tych pieniędzy i z wykorzystaniem tych pieniędzy w Polsce z obecną władzą. Dlatego państwo postanowili zaznaczyć swoją obecność w trakcie procedowania, przedłużając procedurę w Senacie, przyjmując preambułę, jak również ukwiecając tę debatę różnymi oratorskimi uniesieniami, moim zdaniem niepotrzebnie, bo jesteśmy senatorami, jesteśmy uczestnikami władzy ustawodawczej i możemy się cieszyć sukcesami rządu, nawet jeśli jesteśmy w opozycji. Nie ma potrzeby kontestowania tego. Po to, żeby zaznaczyć tę swoją obecność, państwo skorzystali z 2 tematów czy użyli 2 tematów: po pierwsze, kwestii włączenia samorządów w wykorzystanie tych pieniędzy, po drugie, kwestii uczciwego podziału tych pieniędzy. Oczywiście w tych państwa tezach, które pojawiają się w preambule, jest sugestia – jeśli nie insynuacja – że rząd Prawa i Sprawiedliwości będzie pomijał samorządy i że będzie dzielił te pieniądze nieuczciwie. Jeśli chodzi o tę nieuczciwość, to instytucja kontrolna Unii Europejskiej sprawdza, jak są wydawane pieniądze europejskie. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w raporcie z 2019 r. wytknęła ona polskiemu przedsiębiorcy, że wyłudził dotację na zakup maszyn, ustawiając przetarg. Na pewno nie jest to przyjemna dla nas informacja, ale gdy się dowiemy, że ten przetarg był ustawiony z firmą matką niemiecką i ta niemiecka firma, sprzedająca te maszyny, była rzeczywistym beneficjentem tych pieniędzy, to już troszkę w innym kontekście to zobaczymy. OLAF uznał to za pewne symptomatyczne, złe rozwiązanie, złe wykorzystanie dotacji.

Jeśli chodzi o samorządy, to państwo często przywołują tu te pieniądze związane z inwestycjami lokalnymi, ale nikt z państwa nie powiedział o tarczy dla samorządów, tej tarczy dla samorządów, która wsparła samorządy dotknięte konsekwencjami walki z pandemią. Proszę sobie przypomnieć, jakie tam były kryteria: wszystkie gminy, wszystkie powiaty. Rozmawiałem z samorządowcami, oni nie wierzyli że te pieniądze do nich przyjdą, nie wierzyli, a przy tym często byli bardziej krytyczni niż tu obecni, nawet najbardziej zawzięci przeciwnicy rządu Prawa i Sprawiedliwości. A później przyszły do samorządów te pieniądze związane z funduszem inwestycji lokalnych. Proszę państwa, proszę nie cytować nam tych danych o różnicach terytorialnych w rozdziale tych pieniędzy, proszę za to prześledzić 10 lat wstecz i wsparcie rządu dla samorządów. Zobaczą państwo, że to ledwie zbliżyło się do wyrównania. Patrzmy więc na to w dłuższej perspektywie. Proszę państwa, kwestia uczciwego wydawania pieniędzy i kwestia wspierania samorządów to nie jest kwestia, która nas różni. Państwo pozorują tutaj spór polityczny, a tego sporu nie ma. My też chcemy wspierać samorządy i oczywiście chcemy uczciwie wydawać te pieniądze.

Jest taka kwestia – przepraszam, męczę się troszkę z tą maseczką – do której należy się w tej debacie odnieść, bo państwo też dostają w tej sprawie maile i są siły polityczne, które tę kwestię podnoszą. Padło tutaj określenie „plan Marshalla”, ale na drugim końcu oceny tego wejścia w ten wielki układ finansowy jest też taka diagnoza, że to jest coś jak plan Hamiltona. Wiemy, o co chodzi, pochwała i krytyka, bo chodzi o ryzyko włączenia się w tego typu przedsięwzięcie finansowe. Myślę, że warto więc, abyśmy sobie zdefiniowali, jak rozumiemy suwerenność. Ja tu nie będę oryginalny i trochę strawestuję słowa ministra Konrada Szymańskiego. Otóż suwerenność to nie są słowa, to nawet nie są dokumenty – to jest wyraz pewnego potencjału politycznego, społecznego, ekonomicznego, kulturalnego państwa, a ten potencjał można budować tylko w oparciu o środki finansowe. I te środki finansowe są nam potrzebne. A jeśli mamy wątpliwości, co będzie, jeśli weźmiemy te pieniądze, to zastanówmy się też, co będzie jeśli my tych pieniędzy nie weźmiemy. Na pewno nasza suwerenność ucierpiałaby na tym.

A co do wejścia w tego typu układ, Szanowni Państwo, to ja chciałbym pokazać, że my się jednak politycznie różnimy – chociaż nie zależy mi na podkreślaniu tych różnic. Państwo prezentują sposób myślenia politycznego, w którym nie wierzy się w europejską demokrację i w którym nie wierzy się w europejską praworządność. Państwo przyjmują demokrację, wyrok demokracji jako coś statycznego, co będzie powodowało, że Unia Europejska nieustająco będzie dążyła w kierunku lewicowo-liberalnym, a jeśli będzie zmiana, to w kierunku coraz bardziej lewicowym i coraz bardziej liberalnym. Państwo nie zauważają listu generałów francuskich, zwycięstwa Zielonych – pewnie, że to jest ruch w lewą stronę, ale i odsunięcie dotychczasowych elit – nie zauważają państwo procesów we Włoszech. Nie zawsze państwa program będzie zbliżony do programu elity europejskiej. Warto to wziąć pod uwagę. My patrzymy na demokrację jako na coś, co ma charakter dynamiczny, zmienny.

I druga sprawa – praworządność. Proszę państwa, praworządność europejska to m.in. taki element jak pewność prawa, to m.in. taki element jak możliwość odwołania się od decyzji. To jest spojrzenie sędziów, a oni są trzecią władzą. Władza ma roztropnie dbać o dobro wspólne. To jest… Kiedyś rozmawialiśmy na ten temat z panem senatorem Klichem. To jest przekonanie o godności człowieka. Proszę mi powiedzieć, jak odnaleźć te elementy w decyzji w odniesieniu do Turowa. Gdzie jest możliwość odwołania się od tej decyzji? Gdzie jest pewność prawa? Gdzie jest godność robotników, górników? Gdzie jest troska o dobro wspólne w odniesieniu do zabezpieczenia energetycznego Polski? To jest tak, jak gdyby człowiek, któremu postawiono zarzuty, w trybie zabezpieczenia został rozstrzelany. Tak, kopalnia „Turów” została tą decyzją rozstrzelana. To nie jest praworządność europejska. To wszystko się zmieniło. Idzie w kierunku, który, jak myślę, będzie wymagał korekty.

Ale, proszę państwa, na koniec chciałbym powiedzieć o czymś, co nas znowu łączy, a o czym tutaj nie było mowy do tej pory. W 2008 r. premier Donald Tusk powiedział, że Polska przyjmie euro do roku 2011. Można powiedzieć, że dalekowzrocznie, przewidująco podjął błogosławioną decyzję wycofania się z tej obietnicy, dzięki czemu rząd Prawa i Sprawiedliwości ma w tej chwili więcej narzędzi, większą suwerenność finansową, co w odniesieniu do tego aktu, który przed nami stoi, ma niebagatelne znaczenie.

Można by powiedzieć, konkludując: Panie Marszałku, kończ pan ten mecz, bo terminy naglą. Ale sprawa jest zbyt poważna i nie chcę trywializować, więc powiem: przyjmijmy to w sposób, który nie zakłóci tej procedury, bez preambuły, dla suwerennej Polski, dla Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja od razu zapowiem, że nie będę mówić ani o Turowie, ani o liście generałów francuskich, ani też o liście marynarzy z okrętu podwodnego „Orzeł” z dnia wczorajszego. Będę mówić o ratyfikacji, o tym, co jest przedmiotem obecnego naszego spotkania. I zacznę od postawienia sobie 3 zadań po to, żeby zadbać o pewną klarowność mojej wypowiedzi.

Najpierw będę chciał pokazać, gdzie tak naprawdę są źródła tego, że jesteśmy ostatni, że kończymy proces ratyfikacji, jeżeli chodzi o poszczególne państwa. Zacznę od ważnej konstatacji. Otóż trzeba pamiętać, że rząd ma swojego przedstawiciela w Komisji Europejskiej, bierze udział w pracach Rady. W związku z tym doskonale znał, mógł antycypować i powinien antycypować sytuację związaną z przyjęciem określonego dokumentu, źródła opóźnień ratyfikacji z grudnia ubiegłego roku. Mógł się do tego odpowiednio przygotować.

Druga sprawa. Rząd podejmował kilka prób postawienia na agendzie, na własnej agendzie projektu ratyfikacji – i przesuwał to z tygodnia na tydzień. To jest drugie źródło opóźnień. Przypomnę także, że ostatecznie 27 lutego, o ile pamiętam, rządowi udało się doprowadzić do tego, aby przyjąć ten wstępny dokument, który miał być skierowany do Sejmu. Ale miesiąc później, 27 marca Zbigniew Ziobro, minister Ziobro wzywa do nieratyfikowania, apeluje, wnosi o nieratyfikowanie. Ja przypomnę na wszelki wypadek, że minister Ziobro nie jest członkiem Koalicji Obywatelskiej i nigdy nim nie był. Te wszystkie spory, które potem miały miejsce w Sejmie, były najważniejszym źródłem tych opóźnień, odpowiedzialność za które jest przerzucana w tej chwili na Senat. Ja mam imperatyw obrony Senatu, jeżeli chodzi o pilnowanie naszych kompetencji. Działamy niezwłocznie – w ramach konstytucji, w ramach tych 30 dni, które są nam dane. Wielu senatorów, pań i panów, było niezadowolonych z tego limitu, bo od czasu do czasu okazywał się niewystarczający na tak złożone, tak skomplikowane projekty ustaw, z jakimi mieliśmy do czynienia np. w przeszłym roku; była to np. tzw. pierwsza ustawa dotycząca COVID. Ale chcę podkreślić, Panie Ministrze, że ani razu nie przekroczyliśmy tego terminu. I za każdym razem Senat działa w tej materii zgodnie z literą prawa i zgodnie z konstytucją.

Trzeci element dotyczący zarzutu opóźnienia ratyfikacji. Już nie mówię w tej chwili o Senacie, bo mam nadzieję, że to dla wszystkich jest jasne, że jeżeli rozpatrujemy to w 3 tygodnie, a opóźnienia mamy prawie pół roku, to nie Senat jest temu winny. Ale padał drugi argument, niezwykle dla mnie istotny, że przez te parę dni opóźniamy pozyskanie środków finansowych. To jest argument z gruntu fałszywy. Każdy, kto się orientuje, jak wygląda i proces ratyfikacji, i środki przygotowane w wyniku tej ratyfikacji, doskonale wie, że procedura wydatkowania tych środków finansowych jest zbudowana w odrębnym narzędziu. Generalnie rzecz biorąc, przedstawiciele Komisji Europejskiej liczą na to, że 30 czerwca zakończy się proces ułożenia i zakończenia wszystkich elementów ratyfikacyjnych, a od tego momentu rozpocznie się procedura wykorzystania narzędzi technicznych do tego, aby te pieniądze, środki trafiały do krajów.

I kolejna kwestia, na którą nikt nie zwraca uwagi. My rzeczywiście jesteśmy bardzo poważnym beneficjentem tej zdobytej puli. Na pierwszych miejscach, o ile pamiętam, są Włosi i Hiszpanie, my chyba mamy czwarte miejsce, tuż przed Niemcami. Ale proszę zwrócić uwagę, jak rząd zaplanował wydatkowanie tych środków finansowych na 2021 r. To nie jest 10, 15, 20 miliardów – to są 3 miliardy. My od razu znaleźliśmy się w dalszej części krajów, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków finansowych. To jakim prawem tu, z tej mównicy pada informacja, że Senat blokuje te środki finansowe, skoro rząd sam zakłada minimalizm wydatkowania tych środków w roku 2021? Przymuszony jest notabene do tego, aby od razu pewną część wydatkować na cele rolnicze, które są tam zapisane i wyodrębnione. Zwracam na to uwagę.

Trzeci element, też związany z ratyfikacją. Padł tu taki zarzut, że nie powinniśmy w ogóle dyskutować o środkach finansowych, że powinniśmy dyskutować tylko i wyłącznie o ratyfikacji. A ten dokument ratyfikacyjny o czym mówi? O zasobach własnych finansowych Unii Europejskiej – tak, dokładnie. On jest złożony z 2 części, dotyczącej wzmacniania własnego budżetu i dotyczącej zbudowania odrębnego programu odbudowy Unii Europejskiej, dokładnie gospodarki. Ale chcę od razu powiedzieć, że tej reguły, o której powiedziałem, nie przestrzegają nawet koledzy i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości. Mówimy o pieniądzach – i dobrze. Od razu odpowiadam. My mamy i prawo, i obowiązek mówić przy tej okazji o środkach finansowych, bo ten dokument ratyfikacyjny w finale nie tworzy lokaty terminowej Unii Europejskiej. Ten dokument ratyfikacyjny buduje budżet złożony z tych 2 elementów, w którym od razu zapisano określone reguły wydatkowe, dość szczegółowo, może nie nadmiernie, ale dość szczegółowo.

I ostatnia kwestia, związana z samą ratyfikacją. Ja nie jestem w 100% przekonany, czy formuła dodawania preambuły, niedodawania, zmian etc., jest literalnie, czysto, prawidłowo zbudowana z punktu widzenia legislacyjnego. Jedni mówią, że absolutnie tak, inni mówią, że nie powinno się jej dodawać albo że nie ma takich zasad. Trybunał parę razy wypowiadał się też w sposób nieprecyzyjny. Ale generalnie rzecz biorąc, nie to jest kluczowe. Kluczowe jest koniec końców zbudowanie tej preambuły, w której 2 zdania są najważniejsze. Po pierwsze, że środki powinny być wydawane sprawiedliwie, po drugie, że powinny być monitorowane. I naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć, jak można być przeciwko takim zapisom. Nie jestem w stanie zrozumieć, jak można walczyć o to, żeby było nietransparentnie i niesprawiedliwie.

Muszę powiedzieć też, że przysłuchiwałem się pani senator – jej w tej chwili tu nie ma – jak mówiła, że nam te pieniądze są potrzebne jak deszcz na spalonej ziemi, i przez moment zastanowiłem się, czy użyła tej analogii w pełni świadomie. Czy my mamy Polskę, spaloną ziemię, a Unia Europejska to jest jedyny deszcz, który zapewni nam urodzaj? No, tego po senatorach, a w tym wypadku po pani senator, nie spodziewałem się – tak druzgocącej oceny stanu rzeczy i potrzeb wynikających z tego, co nam Unia gwarantuje. Nie chcę przesadzić, bo ja nigdy, co podkreślam: nigdy… O, witam panią senator. Nigdy, co jeszcze raz podkreślam, nie byłem euroentuzjastą ani też przeciwnikiem Unii Europejskiej. Jestem realistą, widziałem biurokrację europejską i powolność podejmowania decyzji, i zbędność niektórych aktywności. Jednak absolutnie doceniam wszystko to, co Unia nam daje, co Unia nam w tej chwili gwarantuje także poprzez możliwość zapewnienia naszej gospodarce, krótko mówiąc, złapania oddechu, tego wszystkiego, co po pandemii jest nam absolutnie niezbędne. No więc w jakimś sensie podpiszę się pod tym zdaniem.

Jeżeli chodzi o 2 kwestie drobniejsze i jedną wielką… Zacznę od tej wielkiej. Przestałem zadawać pytania panu ministrowi, kiedy uznał, że Senat łamie konstytucję. Uznał to, podając jeszcze artykuły, które są związane z kompetencją Rady Ministrów i kompetencjami związanymi z samą procedurą w Senacie. Jeszcze raz podkreślam, że z mojego punktu widzenia obrona Senatu należy do kompetencji wszystkich senatorów, wszyscy musimy działać w zgodzie z prawem, zgodnie ze swoim sumieniem i zgodnie z procedurami. Ja jestem przekonany, że Senat także za marszałkowania pana senatora Karczewskiego nie łamał konstytucji i dziś też jej nie łamie. I nie mogę przyjąć do wiadomości, że jakikolwiek przedstawiciel wyższy rangą czy niższy rządu przychodzi na tę mównicę i mówi: panowie, wszyscy łamiecie konstytucję, łamiecie konstytucję, ja wam to mówię. Niedopuszczalne z mojego punktu widzenia są takie słowa i takie oskarżenia pod adresem Wysokiej Izby.

I już ostatnia sprawa na koniec. Nie jest tak, iż procedura ratyfikacyjna we wszystkich państwach została przyjęta w identycznym trybie. Od razu o tym mówię, żeby nie było wątpliwości. Padały pytania, nie było odpowiedzi. Była nawet taka sytuacja, że w pojedynczych państwach było kilka parlamentów podejmujących najpierw te cząstkowe decyzje. Mieliśmy sytuację zatrzymywania decyzji, Bundestagu w tym wypadku, przez sąd przed podpisem prezydenta z powodu rozmaitych wątpliwości. Była sytuacja, w której uznano w jednym z krajów skandynawskich, że potrzebna jest kwalifikowana większość, 2/3 głosów, aby przyjąć ten projekt ratyfikacji. Ale były także przykłady, z których my czerpiemy doświadczenie, pośrednio, świadomie czy nieświadomie. Na przykład Włosi przyjmowali decyzję o ratyfikacji nie tylko z programem odbudowy, nie tylko z tym planem wydatkowania środków finansowych, ale ze wszystkimi narzędziami określającymi, jak te pieniądze będą wydawane, jaki będzie mechanizm, jaka będzie także transparentność i jakie będą mechanizmy kontrolne.

Ta skromniutka preambuła państwu przeszkadza? Skromniutka preambuła… Ja dodam, że ja nie mam zaufania do niektórych zdań, które padły ze strony moich kolegów. Oni mówią, że jak ta preambuła będzie przyjęta, to będziemy mieli pewność, że pieniądze będą wydawane uczciwie, prawidłowo, transparentnie, sprawiedliwie. Nie mam takiego przekonania, że tak będzie, nawet jeśli ustawa będzie z tą preambułą. I tą refleksją na koniec chciałem się z państwem podzielić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski…

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku…)

Pani senator?

(Senator Dorota Czudowska: Tak, w trybie sprostowania.)

Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, to także był cytat z wypowiedzi jednego z senatorów w debacie 25 listopada.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Któryś z poprzedników zostawił chusteczkę… to znaczy maseczkę, więc pozwolę sobie ją tu przełożyć. To nie pan senator Zdrojewski, bo ma swoją, tak że…

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Mam poważne wątpliwości co do decyzji o zasobach własnych Unii Europejskiej, i to nie dlatego, że uważam, że te pieniądze nie są Polsce potrzebne. One oczywiście są bardzo potrzebne i dobrze byłoby, żeby można było z tych pieniędzy korzystać, lecz na innych zasadach, a nie na zasadzie: pieniądze za suwerenność. Bardzo mnie niepokoją warunki, na jakich te środki będą udzielane, czyli zgoda na uwspólnotowienie długu i prawo do nakładania podatków przez Komisję Europejską. To ważny krok na drodze do budowy sfederalizowanej Unii Europejskiej i ograniczania suwerenności państwa polskiego. Jest on też w sposób oczywiście oczywisty, że zacytuję klasyka, sprzeczny z naszym programem wyborczym. Prawo i Sprawiedliwość opowiadało się za koncepcją Europy ojczyzn i zawsze podkreślało, zarówno w okresie, w którym było w opozycji, jak i w okresie, gdy jest u władzy, że przede wszystkim dba o suwerenność państwa polskiego. To było w naszym programie w roku 2014 i zostało powtórzone w roku 2019. Podkreślono w nim: „Unia Europejska jest dla nas przede wszystkim związkiem państw. Opowiadamy się za «Europą ojczyzn». Chcemy poszanowania traktatów i respektowania zasady pomocniczości. Nie akceptujemy niekontrolowanej erozji suwerenności europejskich ojczyzn”. Tymczasem zgoda na ten mechanizm prowadzi w sposób ewidentny do osłabienia tej suwerenności i otwiera nowe możliwości utworzenia z Unii Europejskiej jednego organizmu.

Posłużę się reminiscencją z początków Stanów Zjednoczonych. W 1790 r. doszło do słynnego porozumienia pomiędzy sekretarzem stanu Tomaszem Jeffersonem a Aleksandrem Hamiltonem, sekretarzem skarbu, na mocy którego nastąpiło uwspólnotowienie długów poszczególnych stanów i wprowadzenie wspólnej polityki podatkowej. Ten moment uważany jest za początek federalizacji Stanów Zjednoczonych, bo wcześniej związek miał bardziej luźny charakter. Nie przypadkiem zatem po słynnym grudniowym szczycie, w grudniu ubiegłego roku, na którym porozumiano się w sprawie Funduszu Odbudowy oraz drastycznego zwiększenia celów klimatycznych do 55% redukcji emisji CO2 do 2030 r. zamiast obowiązujących do tego momentu 40%, wielu mówiło o momencie hamiltonowskim Europy.

Cała sprawa jest przedstawiana w kategoriach wielkiego sukcesu polegającego na wynegocjowaniu aż 770 miliardów zł dla Polski. W ramach perspektywy budżetowej na lata 2021–2027 to jest ok. 500 miliardów, a w ramach Funduszu Odbudowy – ok. 270 miliardów zł. Równolegle padła deklaracja premiera o szybkim likwidowaniu polskich elektrowni węglowych, co rzecz jasna, spowoduje negatywne skutki gospodarcze dla Polaków i Polski. Należy zatem zestawić owe 770 miliardów z przyjętym przez rząd dokumentem „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”, w świetle którego na transformację energetyczną będziemy musieli przeznaczyć blisko 1 bilion 600 miliardów zł. Te liczby nie wymagają już komentarza.

Niestety, w tej sprawie w moim przekonaniu nie ma rzetelnej debaty, uczciwego rachunku zysków i strat. Przywołam tutaj znaną zasadę, że nie ma darmowych obiadów. Za te pieniądze prędzej czy później i tak trzeba będzie zapłacić poprzez zadłużanie państwa polskiego oraz zdecydowany wzrost składki członkowskiej, i to na warunkach, które nie są do końca określone. Poza tym koszt transformacji energetycznej przełoży się na drastyczny wzrost cen energii i osłabienie potencjału polskiej gospodarki. W jakimś sensie przypomina to sytuację z kredytami frankowymi w latach 2006–2008. Miały być niezwykle korzystne, a dla wielu okazały się pułapką.

Unijny Fundusz Odbudowy – łącznie 750 miliardów euro – powstanie poprzez zadłużenie oraz poprzez wprowadzenie unijnych podatków, np. od plastiku, węglowego czy cyfrowego, jak również zwiększenie składek członkowskich beneficjentów funduszu. Zadłużenia będzie dokonywać Komisja Europejska. Podatki będzie nakładać ta sama unijna struktura, przy czym nie jest jasne, kto ostatecznie będzie decydował o sposobach finasowania długu i właściwym sposobie wydatkowania środków pochodzących z brukselskich obligacji. To wszystko oznacza, że Polska przynajmniej do 2058 r. będzie musiała spłacać zadłużenie, wprowadzać narzucane podatki oraz godzić się na ocenę, czy środki wydatkuje właściwie, czy nie. Czyli za te niby-darmowe środki zapłacimy sami, nie mogąc ich wydawać w taki sposób, jaki uznamy za celowy. Już dziś Polska składka wpłacana corocznie do unijnej kasy wynosi 25 miliardów zł. Niedługo konieczność spłaty długu może spowodować, że będzie ona znaczne wyższa, a dodatkowo instancje unijne będą mogły nałożyć na polskich obywateli i polskie firmy podatki w wysokości, której nie znamy.

Zatem wbrew propagandowym przekazom Fundusz Odbudowy, który ma niejako darmowo spowodować reanimację gospodarki po pandemii, otwiera drogę do zwiększenia kompetencji władczej Brukseli nad Polską. Poza tym wszystko wskazuje na to, że zostanie wdrożony system „pieniądze za praworządność i tzw. wartości europejskie”, co da Brukseli możliwość uznaniowego blokowania wypłaty środków unijnych.

Ostanie wydarzenia związane z Turowem pokazują, że mechanizmy funkcjonowania Unii, które obecnie są tworzone, to nie jest jakiś wymyślony straszak. To jest realność. W tym wypadku okazało się, że nasz sąsiedzki kraj wykorzystał mechanizmy unijne do działań, które mają bardzo określone skutki gospodarcze. Mam nadzieję, że ta sprawa zostanie rozwiązania pozytywnie, ale to jest przedsionek tego, co nasz czeka, jak zostanie wdrożona – a wszystko wskazuje na to, że zostanie wdrożona – zasada „pieniądze za praworządność”.

Kwota 750 miliardów euro, a więc całego Funduszu Odbudowy, i to jeszcze nie ze swoich, a z pożyczonych środków, wydaje się niewspółmierna do korzyści uzyskanych przez zwolenników federalizacji Unii Europejskiej. Nawet jeśli Funduszu Odbudowy jest wyraźnie rozumiany jako instrument jednorazowy, to jest on, jak zauważył premier Włoch, powszechnie uważany za test dla dalszej integracji fiskalnej Wspólnoty.

Na całą tę dyskusję nakłada się jeszcze bieżąca walka polityczna między obozem rządzącym a opozycją, która złośliwie twierdzi – słusznie czy niesłusznie, to się dopiero okaże – że jest to, cytuję, fundusz wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, choć oczywiście te środki nie są własnością Prawa i Sprawiedliwości. Według opozycji, jest w tym wszystkim kalkulacja, że dzięki temu uda się wygrać wybory, które najprawdopodobniej odbędą się w 2023 r., a może i wcześniej, choć to wcale nie jest takie pewne, a tym samym utrzymać się u władzy.

Zwracam uwagę na jedną rzecz. Prawo i Sprawiedliwość mówiło o budowie Europy ojczyzn i sprzeciwie wobec federalizacji, ale w 2 kluczowych momentach… Myślę tutaj o roku 2007 i traktacie lizbońskim, który, jak wiadomo, osłabił pozycję Polski w porównania do funkcjonowania Unii na zasadach traktatu nicejskiego, jak i w tym mechanizmie o zasobach własnych Unii. Te 2 momenty to były bardzo ważne etapy prowadzące do procesu federalizacji.

Ja traktuję poważnie program z roku 2014 i 2019, podobnie jak zobowiązania wobec wyborców. Nie udaję, że nie ma problemu. Nie twierdzę, że nie można zmieniać programu. Oczywiście, że można, ale trzeba być uczciwym wobec wyborców i opinii publicznej i ogłosić to. Byliśmy zwolennikami Europy ojczyzn, byliśmy przeciwnikami dalszej federalizacji Unii, ale ponieważ jest w tej chwili w UE taka dominująca tendencja, zrewidowaliśmy nasz pogląd i uznajemy, że trzeba się z tym pogodzić. Ale to wszystko trzeba uczciwie powiedzieć. Tu nasuwa się kolejne pytanie: czy elity obecnie rządzące państwem – już kończę, Panie Marszałku – biorąc pod uwagę praktykę od roku 2015, są w stanie skutecznie bronić naszych narodowych interesów w ramach federalizującej się Unii Europejskiej? Niestety takiego przekonania nie mam.

Mając powyższe wątpliwości na uwadze, nie mogę poprzeć ratyfikacji decyzji Rady z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej i w głosowaniu wstrzymam się od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przemawiając po moim przyjacielu, senatorze Jackowskim, trudno się nie odnieść do jego wątpliwości, do jego ostatnich słów zapowiadających wstrzymanie się od głosu. Rzeczywiście pan senator Jackowski dotknął najważniejszych problemów związanych z ratyfikacją tej decyzji Rady Europejskiej. Doceniając wysiłek intelektualny i prawidłowość stawianych pytań, muszę powiedzieć, że ja dochodzę do innych konkluzji. Ja widzę szansę, wielką szansę, która jest przed naszą ojczyzną, wykorzystania tych środków i budowy silniejszej, bogatszej, zasobniejszej Polski, silniejszych, zasobniejszych polskich rodzin.

Czy to, co się teraz dzieje, jest rzeczywiście momentem hamiltonowskim, jak wskazywał mój przedmówca? Można by tak powiedzieć i ci, którzy obawiają się tej silniejszej, spójniejszej Europy, wskazują na to podobieństwo. Ale czy tak jest? Mamy do czynienia z jednorazowym mechanizmem, mamy do czynienia z jednorazową odpowiedzią na bezprecedensową sytuację kryzysu gospodarczego, społecznego po pandemii COVID-19. Ta jednorazowa odpowiedź wymagała zgody wszystkich krajów. Dowodem jest przecież ta ratyfikacja i nasza dyskusja tutaj. Każda następna decyzja będzie wymagała tego samego trybu. Za każdym razem będziemy podejmować decyzję, ważąc korzyści i patrząc na ryzyko, jakie przynoszą te decyzje. Tak więc, Drogi Janku, chcę ci powiedzieć, że na tej drodze do budowy federacji europejskiej trzeba po niemiecku powiedzieć: eine Macht ist keine Macht. To jest jednorazowy krok i on nie ma fundamentalnego znaczenia. Być może niektóre kraje – przede wszystkim kraje Południa, które są w trudnej sytuacji gospodarczej – przyzwyczają się bardziej do darowanych pieniędzy. My te darowane pieniądze bierzemy, ale nie musimy ich brać. Jesteśmy w znacznie lepszej sytuacji niż te kraje, które przed przyjściem pandemii już miały kłopoty. My jesteśmy zdrową gospodarką, dobrze rozwijającym się krajem, który szybko odbudowuje swoją pozycję czy buduje swoją pozycję w Europie. Wbrew temu, co niektórzy twierdzą, Polska nabiera coraz większego znaczenia. Jesteśmy poważnym graczem gospodarczym w Europie i Polacy stają się coraz bogatsi. To przesądza o sile naszego państwa i o tym, czy będziemy wysłuchani, czy nie.

To, czy dobrze wykorzystamy te środki i czy przyszłość Polski będzie zapewniona, zależy od tego, czy władza, ster naszej ojczyzny będzie spoczywać w rękach ludzi, którzy pilnują polskich spraw. Dlatego ja przypomnę, że kiedy składałem tutaj sprawozdanie mniejszości, to sporą część czasu przeznaczyłem na narzekanie na jakość debaty. I dziękuję za te głosy, które teraz padły w dyskusji, bo niewątpliwie Senat stanął na wysokości zadania. Tak, ważne pytania zostały zadane. Wiemy, o czym rozmawiamy. Rozmawiamy o przyszłości naszej ojczyzny. Ten rząd, który teraz rządzi, to jest rząd, który nie tylko zapewnił te środki, ale także zapewnił ramy dla wykorzystania tych środków. Ten straszak w postaci odbierania nam pieniędzy, bo np. nie będziemy chcieli przyjąć nieakceptowanych przecież w Polsce wzorów kulturowych i ktoś będzie korzystał z mechanizmu praworządności po to, by narzucić zachowania, które nie są akceptowane przez większość Polaków, to jest straszak absolutnie nieistotny. Drogi Janku, to strachy na Lachy – żeby jasno powiedzieć.

Wreszcie chcę przypomnieć dane, które przedstawił pan minister Patkowski. Nam się to opłaca, nam się to opłaca. I Polska, jeśli dostanie te środki i jeśli mądrze je wykorzysta, jeśli nie będzie słuchać niewłaściwych podpowiedzi, których wiele tu słyszeliśmy, to ma szansę osiągnąć poziom życia… obywatele polscy mają szansę osiągnąć poziom życia, który w porównaniu do zachodniej części Europy w Polsce mieliśmy może 500 lat temu. To jest skala wyzwań. To jest miara sukcesu, który możemy osiągnąć.

A na koniec, Drogi Janku, apelując do ciebie, abyś jednak zdecydował się zrewidować swoją decyzję, chcę ci powiedzieć jeszcze, przypomnieć, jak mawiał marszałek Piłsudski: brać, nie kwitować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Scenariusze niektórych filmów, szczególnie komediowych, oparte są na nieoczekiwanej zamianie miejsc, ról, sytuacji. My przez wielu, również przez większość tej Izby, nazywani jesteśmy eurosceptykami, a przecież w ostatnim czasie pracujemy za dwoje, żeby Polska nie wyszła na totalnego eurosceptyka. My przez wielu nazywani jesteśmy polexitowcami, a przecież w ostatnim czasie to my dbamy o to, żeby o Polsce tak właśnie nie myślano, że tutaj coś niedobrego się szykuje i być może polexit jest całkiem prawdopodobny.

Kiedy w ubiegłym roku pan premier Mateusz Morawiecki z grupą kilku innych przywódców europejskich zaprezentował twarde stanowisko, również rysując perspektywę weta, żeby pieniądze, które planowała Unia Europejska dla swoich sygnatariuszy, nie były uzależniane od praworządności, wtedy wielu wręcz rozrywało szaty, mówiąc, że to nie jest Polska racja stanu, żeby blokować te pieniądze, te ogromne środki, żeby nie godzić się i wetować, jeśli uznane zostałoby, że praworządność to trudne do oceny, jeszcze w perspektywie unijnej, zjawisko było kluczem do przekazywania środków. Później z nieukrywaną satysfakcją widziałem te rzednące miny polityków opozycji, gdy pan premier Mateusz Morawiecki wracał z tarczą, gdy było już wiadomo, że Polska może stać się beneficjentem 770 miliardów zł i Unia pod koniec ubiegłego roku nakreśliła ramy pozyskiwania tych środków i ich dystrybucji. Wtedy odniosłem wrażenie, że niektórzy będą szukać dziury w całym, że rakiem będą wycofywać się z tych wcześniejszych deklaracji i zamiast tak po prostu, jak Polacy, razem cieszyć się z tego, że mamy szansę na coś wielkiego, na jakieś decydujące starcie z COVID-19 i wsparcie po COVID-19, to pojawiła się rzesza malkontentów.

Apogeum tego ruchu malkontentów dało się zaobserwować na początku tego roku, kiedy to okazało się, że Polska rzeczywiście realnie może stać się beneficjentem 770 miliardów zł, że na to w krótkim czasie zgodzą się pozostałe państwa Unii Europejskiej, my również, podejmując stosowne ratyfikacje. Wtedy pojawił się oddolny ruch w opozycji, że należy to za wszelką cenę utrącić. Ja podejrzewam, choć z trudem mi to przyszło, bo z reguły dobrze myślę o innych ludziach i o ich intencjach… Tutaj wręcz ewidentne stało się, że ten sukces rządu premiera Mateusza Morawieckiego, ten sukces Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy i przecież Polski, nie wszystkim jest na rękę. Zaczęto więc szukać możliwości doprowadzenia do jakiegoś kryzysu wśród koalicji rządzącej, do kryzysu rządowego, być może do perspektywy wcześniejszych wyborów. Narzędziem do tego stało się kontestowanie przyjęcia przez Polskę tych właśnie miliardów złotych. Wielka zmiana, nieoczekiwana zmiana. Rzeczywiście, wcześniejsze wybory to szansa dla tych, którym zapada się grunt pod nogami, którzy toną. Ale na wodzie pojawiła się deska. Zamiast się jej uchwycić i spokojnie dryfować do brzegu, oni chwycili tę deskę po to, żeby okładać nią rząd i Zjednoczoną Prawicę, która chce tymi środkami dobrze gospodarować. Opozycja doprowadzi do samozagłady tylko dlatego, że próbuje za wszelką cenę bronić idei wcześniejszych wyborów. Jest to jej tak bardzo na rękę, że próbuje wmówić Polakom, że te 770 miliardów trafi do kieszeni rządzących.

A Polacy wiedzą swoje. Przecież kiedy ogłosiliśmy – to było chyba 6 lat temu – że obniżymy wiek emerytalny, to potem to zrobiliśmy. Jak ogłosiliśmy, że będziemy wspierać polskie rodziny dodatkiem 500+, to też to zrobiliśmy. Później nawet rozszerzyliśmy ten program na każde polskie dziecko. Już nie mówię o tym, że stać nas na to, bo prowadzimy politykę fiskalną docenianą przez inne kraje świata i niezależne instytucje, dobrze tym publicznym groszem rozporządzamy. I stąd ta pewność, że jak to my będziemy – przynajmniej na początku, ale liczę na to, że przez cały okres tej perspektywy unijnej – ten grosz dystrybuować, to wszyscy odniesiemy sukces. Takim sukcesem było chociażby obniżenie podatku do 17%, takim sukcesem było też zaniechanie pobierania podatku od młodych do dwudziestego szóstego roku życia. To wszystko są dowody na to, że potrafimy gospodarować pieniędzmi.

I to jest państwu nie na rękę. Dlatego została wymyślona historia, że my te pieniądze przeznaczymy dla swoich, że my te pieniądze zdeponujemy na swoich kontach, że Polacy będą musieli przedstawiać się legitymacjami partyjnymi, żeby jakieś pieniądze pozyskać.

Było tutaj bardzo wiele zarzutów, że my różnicujemy samorządy. Otóż podam przykład pierwszy z brzegu. Dzisiaj troje samorządowców – prezydent, burmistrz i pani wójt – otrzymało medal za zasługi dla samorządu. Ale 1 z tych samorządowców, prezydent, to wieloletni współpracownik i wychowanek pani eurodeputowanej Róży Thun, która przecież niedawno… No, oczywiście jakoś inaczej to argumentowała, ale ja czuję, że miała już dosyć tego ciągłego tłumaczenia się przed koleżankami i kolegami z Unii Europejskiej, którzy pytali: „Co się tam u was, w Polsce, dzieje? Dlaczego Koalicja Obywatelska jest hamulcowym w kwestii Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej?”. I zrezygnowała z członkostwa w tejże formacji. Otóż ten właśnie człowiek, przecież niezbyt nam bliski, jeśli chodzi o poglądy, otrzymał taki medal. Za co? Za to, że skutecznie aplikuje o środki z różnych programów rządowych i te środki wykorzystuje. Przecież nie przekazywaliśmy mu tych pieniędzy dlatego, że był przez wiele lat współpracownikiem pani eurodeputowanej Róży Thun, ale dlatego, że one są potrzebne mieszkańcom Starachowic, bo o nich tu mowa. I w tej chwili ten samorząd świetnie się rozwija.

Poza tym śledzę, jak wiele podpisuje się umów dotyczących czy to Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, czy to Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, czy to wielu, wielu innych programów, również tych społecznych. I zaobserwowałem, że przynajmniej w moim województwie nie ma różnicy pomiędzy samorządowcami czy z tej, czy z innej opcji, tego czy innego koloru, takiego czy innego upatrywania. Wszyscy otrzymują, dlatego, że występują… Jak aplikują, to występują w sprawach istotnych dla swoich samorządów. I tak się też stanie z tymi pieniędzmi. Czy my pytaliśmy jakiś samorząd, gdy tych teraz już chyba ponad 200 miliardów zł przeznaczaliśmy na wsparcie i na ochronę przed skutkami COVID… Nie, one poszły na ratowanie miejsc pracy – nie tych, którzy są z PiS albo z Porozumienia, albo z Solidarnej Polski, ale wszystkich. I tych kilka milionów miejsc pracy obroniliśmy. Byliśmy podawani jako wzór takiego właśnie wsparcia.

Tu niektórzy mówią: skąd ten pośpiech, dlaczego nam tak zależy na każdym miesiącu? Ano stąd, że czas jest tu niezwykle istotny. Tak samo jak był istotny wiosną i latem ubiegłego roku, kiedy Unia nie bardzo kwapiła się do tego, żeby przeznaczać środki na ochronę swoich członków przed skutkami COVID. Tak samo jak Unia poprzez swoje instytucje nie bardzo kwapiła się, żeby zawierać dobre dla Europejczyków umowy na zakup szczepionek. Tam bardzo dotkliwie zobaczyliśmy, co to znaczy miesiąc opóźnienia.

Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, celowo zadałem dzisiaj panu przewodniczącemu, senatorowi Bogdanowi Klichowi te pytania, czy w trakcie posiedzenia połączonych komisji rozmawialiście państwo senatorowie na temat przykładu tych ponad 20 krajów, które ratyfikowały już tę decyzję. Bo można było rzeczywiście przeprowadzić solidną dyskusję, czy te pieniądze, które Unia będzie pozyskiwała, nie zostaną sprzeniewierzone, czy nie obrócą się przeciwko sygnatariuszom, bo np. będzie uwspólnotowiony dług. Ale pan senator Bogdan Klich odpowiedział, że nie było takiej dyskusji. To bym jeszcze zrozumiał. Te obawy bym zrozumiał.

Mówicie państwo, że w czerwcu Unia będzie mogła już się zająć technikaliami pozyskiwania tych środków. Ale czerwiec to też jest późno, dlatego że są takie państwa na świecie jak chociażby Stany Zjednoczone, które przeznaczyły – strzelam teraz, proszę mnie poprawić – chyba już ponad bilion dolarów na to, żeby ich gospodarka szybko wyszła z tego kryzysu, żeby weszła na te rynki, które zostały gdzieś tam zapomniane czy utracone. My też się musimy spieszyć, żeby te rynki odzyskać. O to tutaj chodzi. Polska też powinna być beneficjentem tego wielkiego planu.

Jesteście też państwo ludźmi małej wiary. Bo przecież te pieniądze będą wydatkowane w perspektywie co najmniej 2021–2027. Czyli powiedzcie mi: nie wierzycie w to, że wygracie wybory w 2023 r. i to od was będzie zależało wydatkowanie tych środków? Gdybyście wierzyli, tobyście chcieli wziąć te pieniądze, bo byłaby taka perspektywa, że wy będziecie je wydatkować.

Była taka piosenka, chyba w latach siedemdziesiątych, „Gondolierzy znad Wisły”. Nie wszyscy ją chyba znali, w Europie na pewno nie wszyscy. W tej chwili prawdopodobnie Europa pisze o Polakach, niestety dzięki tej swoistej opozycji ratyfikacyjnej, inną piosenkę – pod tytułem „Maruderzy znad Wisły”. Oby tak nie było. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja myślę, że powinniśmy zacząć w pewnym sensie od początku, jeszcze raz wytłumaczyć, może nie koalicji rządzącej w Senacie, bo tu będzie trudno, ale tym, którzy nas ewentualnie słuchają, oglądają, o czym właściwie jest mowa. Jest mowa o ustawie, która zezwala na ratyfikację decyzji Rady z 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję poprzednią. To jest grudniowa decyzja Rady. Ta decyzja mówi o stronie dochodowej, czyli po prostu, określając to prostym słownictwem, o tym, jak i ile zebrać pieniędzy. Mówi więc o stronie dochodowej – to jest ważne dla dalszej analizy. Czym innym jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 lutego 2021 r. ustanawiające Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności. To z kolei rozporządzenie daje narzędzie do wydawania pieniędzy, najpierw na szczeblu unijnym, potem na szczeblu krajowym. Popularnie ten instrument nazywany jest u nas Funduszem Odbudowy, a ta koperta krajowa związana z wydawaniem pieniędzy z tego Funduszu Odbudowy nazwana jest Krajowym Planem Odbudowy. Czyli jeszcze raz: strona dochodowa to jest to, czym się teraz zajmujemy, a strona wydatkowa to jest to, czym się teraz nie zajmujemy albo nie powinniśmy się zajmować. Będziemy się tym zajmować przy okazji uchwały, która będzie następnym punktem programu. To chyba jest jasne, oczywiste. Ale to trzeba wyraźnie powiedzieć, bo jeśli potem ktoś – no, nie wiem, to jak w jakiejś recydywie dosłownie – tutaj wstanie i będzie mówił o tym Krajowym Planie Odbudowy, to będzie to znaczyło, że nie wie, o czym mówi. To znaczy wie, o czym chciałby mówić, ale to nie ma nic wspólnego z tą ustawą. Jeszcze raz: my mówimy o tym, jak Komisja Europejska – bo to ona głównie jest w tej mierze zobowiązana – ma zebrać kasę dla wszystkich państw, dlatego też wszystkie państwa muszą to ratyfikować. To znaczy mówi: ile i jak. Zaś o tym, jak wydać te pieniądze, czyli o stronie wydatkowej, m.in. będzie mówił Krajowy Plan Odbudowy – ale on na razie nie jest w Sejmie i przypuszczalnie nie będzie rozpatrywany jako Krajowy Plan Odbudowy, nie będzie tym samym też w Senacie, tu mogą być ustawy wdrażające, dotyczące tegoż planu, nawet bardzo potrzebne, ale to już jest inna kwestia, na przyszłość.

Następna sprawa, kwestia formalna: czy ustawę zezwalającą na ratyfikację można uzupełnić poprawkami? Większość konstytucjonalistów, Trybunał Konstytucyjny, a także praktyka mówi, że nie. Część osób piszących opinie – tak bywa, w zależności od tego, dla kogo się pisze – wydaje takie opinie, no, dość mgliste, w których stwierdza, że tak, ale też wyraźnie pisze w tych swoich opiniach np. taką frazę: możliwe jest uzupełnienie treści ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację poprzez uzupełnienie jej o preambułę – to jest o tej poprawce, bo preambuła to też poprawka – odwołującą się do intencji i wartości przyświecających umawiającym się stronom umowy międzynarodowej. Musi być więc materia i zachowany zakres. Materią, materiałem jest tu – i tu jeszcze raz wracamy do początku – to, jak zebrać kasę, a nie to, jak ją wydawać. To jest materia. I pytanie: czego? Ale o tym za chwilę. W przypadku umowy międzynarodowej poprawki oczywiście są możliwe, no ale trzeba się zastanowić nad tym, o co nam chodzi, bo one nie mogą ingerować przede wszystkim w sam fakt udzielenia prezydentowi zgody na ratyfikację i nie mogą ingerować w ten sposób, że takie udzielenie zgody spowoduje, że ono będzie warunkowe. To musi być bezwzględne udzielenie zgody, ściśle określone czasowo. Poprawki w przypadku ustawy ratyfikacyjnej mogą być, teoretycznie, a praktycznie rzadko się je stosuje. Tu podawano przykłady Konwencji o prawach dziecka. Owszem, ale w tamtym przypadku poprawki nie były w ustawie ratyfikacyjnej… Deklaracje, przepraszam. Te deklaracje mogą się różnie nazywać, formalnie, z punktu widzenia prawa traktatowego, nazywane są one zastrzeżeniami. Otóż takie zastrzeżenia u nas, w naszym systemie, formułuje się raczej w uchwałach towarzyszących ustawie ratyfikacyjnej. Ustawa ratyfikacyjna jest, powiedzmy, czysta – jest jeden artykuł, który zezwala na ratyfikację, i drugi artykuł, który określa datę wejścia w życie tej ustawy. To się rzeczywiście zamieszcza, np. w przypadku Konwencji o prawach dziecka, gdzie te deklaracje, a właściwie, formalnie rzecz biorąc, zastrzeżenia były umieszczone w uchwale… Podobnie było w przypadku konwencji ramowej o ochronie praw mniejszości. Ciekawe są takie ustawy czy takie traktaty, na ogół wielostronne, w których sam traktat jest otwarty, właśnie ramowy, i daje możliwość wyboru postanowień, tego, co do czego dane państwo chce się wiązać. Wtedy taka deklaracja wiążąca co do niektórych punktów, a nie do całości tego menu, które traktat daje, jest też umieszczona w uchwale. Ona jest potem oczywiście w Dzienniku Ustaw dołączana do treści traktatu.

Ale tu mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, bo tak formalnie rzecz biorąc, to nie jest umowa międzynarodowa, to, co zezwalamy ratyfikować. My tylko wybieramy tryb ratyfikacji taki, jaki jest wskazany w ustawie o umowach międzynarodowych w art. 12 ust. 2a. Brzmi on w skrócie tak: ratyfikacji podlegają akty prawne Unii Europejskiej – czyli nie mówimy o umowach międzynarodowych – o których mowa m.in. w art. 311 akapit trzeci Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. A w tymże akapicie trzecim art. 311 jest mowa właśnie o tym, jak postępować z decyzjami o zasobach własnych. I to nie jest pierwszy taki akt prawny, bo my już przecież 2 razy poprzez tzw. dużą ratyfikację zezwalaliśmy na podjęcie przez prezydenta aktu ratyfikacji i na ratyfikację poprzednich decyzji. Nie było wtedy mowy o żadnych poprawkach, preambułach, uzupełnianiu tej ustawy. To były lata 2008–2015, to był cykl 7-letni. Pytanie: dlaczego wtedy nie było o tym mowy? A ta ostatnia z 2015 r. przeszła w Sejmie wręcz jednomyślnie. Dlaczego nie było wtedy o tym mowy? Nie dlatego, że one były inne niż ta decyzja, tyko dlatego, że wtedy po prostu była inna opozycja, nie była to opozycja totalna, która starała się zniszczyć wszystko, tylko opozycja logiczna. Proste i konkretne… PiS wtedy nie oponował przeciwko zgodzie na ratyfikację z prostej przyczyny, bo to było wtedy korzystne dla Polski. I ta decyzja również jest korzystna dla Polski.

Pytanie następne: czy preambuła jest może jakimś wyjątkiem od tej zasady, którą się stosuje, jeśli chodzi o poprawki, czyli właściwie brak poprawek do tego typu aktów, a na pewno nie w samej treści ustawy? Otóż nie jest wyjątkiem, bo każda preambuła jest poprawką. Poprawką do ustawy jest również zmiana kolejności artykułów, przeniesienie artykułu np. z części materialnej do końcowej czy do przejściowej, czy odwrotnie. Preambuła jest poprawką, jak tutaj widać w tej treści – za chwilę o tym powiem – i może być nawet bardzo rozbudowaną poprawką, o treści znacznie szerszej niż sama ustawa.

Reasumując kwestie formalne, powiem, że my wyrażamy zgodę na ratyfikację aktu prawnego Unii Europejskiej w trybie specjalnym dodanym do ustawy o umowach międzynarodowych. Już do samych umów międzynarodowych, do ustaw o zgodzie na ich ratyfikację, bardzo rzadko dodaje się jakiekolwiek poprawki, a jeśli już, to w uchwałach towarzyszących, a nie w ustawie ratyfikacyjnej. A tutaj ja sobie po prostu nie wyobrażam, jakie te poprawki mogłyby być. Bo na czym polega tak naprawdę zastrzeżenie, poprawka, deklaracja? Ona np. mówi, dlaczego dane państwo daną umowę międzynarodową w tym zakresie będzie stosować inaczej albo jak dane państwo ją rozumie i wskazuje w uchwale towarzyszącej ustawie ratyfikacyjnej, dlaczego inaczej ten akt, powiedziałbym, rozumie. Nawiasem mówiąc, czasami te zastrzeżenia pełnią rolę dość specyficzną i bardzo ważną. Bo proszę zauważyć, że umowa o dobrym sąsiedztwie i wzajemnej współpracy między Polską a RFN z roku 1991 nie zawierała pewnych postanowień dotyczących obywatelstwa, majątku, m.in. zwrotu majątków itd. i były 2 listy, ministra Skubiszewskiego i bodajże Genschera, i jeden pisał, że ponieważ w tej umowie tego nie ma, to ta sprawa już wygasła…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze…)

…a drugi, Skubiszewski, słusznie pisał, że ponieważ w umowie tego nie ma, to ta sprawa jest otwarta.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, czas.)

Ale to już jest inna kwestia.

To były dopiero kwestie formalne, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Ale to jest 13 minut.)

(Wesołość na sali)

No dobrze, to do merytoryki, znacznie krócej, odniesiemy się w następnym wystąpieniu. Na razie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski – 5 minut, dodatkowe wystąpienie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie zabierałbym drugi raz głosu, ale zostałem sprowokowany przez pana senatora Grzegorza Biereckiego, który miał bardzo osobiste wystąpienie. Chciałbym odpowiedzieć na te tezy, dotyczące ważnych spraw, które w swoim wystąpieniu zechciał wygłosić pan senator Grzegorz Bierecki.

Otóż Drogi Grzegorzu, twoje przemówienie mnie przekonało tylko i wyłącznie do tego, że taki sposób zajęcia stanowiska w przedmiotowej sprawie, czyli wstrzymanie się od głosu, a więc niepoparcie tego mechanizmu o zasobach własnych, jak najbardziej jest słuszny, ponieważ wybieramy się do krainy, w przyszłość, której nie jesteśmy w stanie nawet dokładnie oszacować, przewidzieć, a skutki takiej decyzji mogą przerosnąć doraźne korzyści, które w tej chwili jawią się na horyzoncie. Dlatego podtrzymuję to moje stanowisko, jak w tej sprawie będę głosował.

Ale jako historyk, skromny doktor historii chciałbym zwrócić uwagę na to, że bardzo efektowne jest powoływanie się na pana marszałka Piłsudskiego, jednak tego sformułowania „Brać, ale nie kwitować!”, o ile mi wiadomo, po raz pierwszy użył Andrzej Zamoyski w okresie przed powstaniem styczniowym. Była to ulubiona maksyma marszałka Piłsudskiego, którą stosował szczególnie w swoich relacjach z wywiadem austriackim, od którego brał pieniądze, ale uznawał, że nie rodzi to żadnych zobowiązań w jego drodze do niepodległości. Jednak to jest dość ryzykowna teza z tej prostej przyczyny, że my żyjemy w zupełnie innych realiach ponad 100 lat później. I jeżeli komuś się wydaje, że można np. brać pieniądze i później ignorować wyroki TSUE czy decyzje Komisji Europejskiej, jakie będą związane z przydzielaniem konkretnych transz tych środków, to wykazuje on w moim przekonaniu głęboką naiwność. Tak, Wysoka Izbo, nie będzie, tak po prostu nie będzie. Proszę zauważyć, Unia przeżywa wiele kryzysów, ale po każdym kryzysie zacieśnia się integracja, zacieśnia się powoli, systematycznie, to jest długa droga. Czy to jest dobra, czy zła droga, to jest oczywiście kwestia oceny i możemy tutaj długo o tym dyskutować. Ale trzeba te mechanizmy znać.

No i wreszcie trzeba też pamiętać, że marszałek Piłsudski działał w innych czasach. W dzisiejszej Europie proces brzeski by wywołał… No, już nie chcę mówić, jakie porównania, do jakich krajów by były, gdyby taka sytuacja miała miejsce. A Bereza Kartuska, gdzie siedzieli przecież i socjaliści, i narodowcy, i Ukraińcy, nacjonaliści ukraińscy… No, w realiach dzisiejszej Europy jest to zupełnie nie do wyobrażenia i o tym też…

(Rozmowy na sali)

…i o tym też trzeba pamiętać.

Tak że warto wiedzieć czasami, co się cytuje, w jakim kontekście i co z tego wynika. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

A panie senator bym prosił o niekomentowanie. Możecie się panie zapisać do głosu i polemizować ze mną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Tutaj oczywiście… Ja może będę kontynuował tę myśl, którą wypowiedział mój poprzednik, pan senator Czerwiński, a mianowicie, że sytuacja, w której dzisiaj państwo proponujecie preambułę i o tę preambułę walczycie, kiedy są wątpliwości prawne… Wiadomo, że w każdej sprawie kilku prawników wyda różne opinie na ten sam temat. I wiemy, że nawet jeżeli ta preambuła przejdzie, to ona później wróci do Sejmu. Myślę, że w Sejmie będziemy się starali, jako większość rządowa, tę preambułę z Senatu zmienić. Ale, Szanowni Państwo, o czym powiedział pan senator Czerwiński, myśmy nad takimi ratyfikacjami już głosowali. I ja odnalazłem w internecie, nietrudno… Pan marszałek Borusewicz był wtedy marszałkiem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa z dnia 10 kwietnia 2015 r. o ratyfikacji decyzji Rady z dnia 26 maja 2014 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej. I ta ustawa, przyjęta przez Sejm, Senat… Grono senatorów Platformy Obywatelskiej było senatorami także w roku 2015, w kwietniu 2015 r., żeby powiedzieć precyzyjnie, kiedy rząd i większość rządową, sejmową i senacką miały PSL i Platforma Obywatelska. I ta ustawa, za którą państwo głosowaliście, to także była ustawa 2-artykułowa, bardzo krótka: wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji decyzji. I drugi artykuł: ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni. Podpisał tę ustawę pan prezydent Bronisław Komorowski. I, Szanowni Państwo, to była taka ustawa, którą przesłał… Rząd dzisiejszy, pana premiera Mateusza Morawieckiego, przesłał ustawę tak samo jak wtedy rząd przy udziale Platformy Obywatelskiej i PSL. I państwo nie mieliście wtedy żadnych zastrzeżeń do procedury konstytucyjnej. I także popieraliście, popieraliście te rozwiązania. I, tak jak powiedział pan senator Czerwiński, także myśmy wtedy, jako Prawo i Sprawiedliwość, w Sejmie i w Senacie… Ja wtedy nie byłem w Senacie, ale pani senator Sagatowska, pani senator Czudowska czy pani senator Zając wtedy były, czy siedzący tutaj pan senator Grzegorz Bierecki. I tak mógłbym dalej wymieniać. Oni wtedy byli i także głosowali za tą ustawą, bo to oznaczało przyjęcie pieniędzy z 7-letniego budżetu Unii Europejskiej dla Polski. I wtedy nie było żadnych zastrzeżeń, wtedy nikt nie mówił o łamaniu prawa, wtedy nikt nie mówił o żadnych wątpliwościach.

I my byśmy chcieli, żeby skoro dzisiaj inny rząd, inna koalicja, inna większość sejmowa, która także wynegocjowała jeszcze większe pieniądze niż wtedy, w roku 2015, z różnych uwarunkowań… Bo tutaj, w tej ustawie, nad którą my dzisiaj debatujemy, są nie tylko pieniądze z Funduszu Odbudowy, lecz także pieniądze na 7-letni budżet. Bo to są jakby 2 źródła. I dzisiaj… W Sejmie składaliście liczne poprawki, które na szczęście zostały odrzucone, dzięki też pewnej roztropności lewicy, która wtedy wsparła… I w Senacie, wiedząc już, że nie da się tego obronić merytorycznie, że nie da się… Te poprawki, które były zgłaszane, w praktyce nic by nie wniosły, gdyby zostały przyjęte. Wymyśliliście państwo preambułę, która jeszcze mniej znaczy niż poprawki. Analogie, które snuł… już nie pamiętam, czy pan senator Zdrojewski, czy pan marszałek Borusewicz, że tam były jakieś zastrzeżenia w różnych ratyfikacjach międzynarodowych… Tak, były nieraz zastrzeżenia. Ale, Szanowni Państwo, to były nasze, polskie deklaracje, że my wyłączamy pewne zapisy traktatowe. Nie chcieliśmy pewnych rzeczy przyjmować, zresztą to było dopuszczalne prawnie. No, czego my dzisiaj nie chcemy przyjmować? Nie chcemy przyjmować tych pieniędzy?

I za tym wszystkim kryje się pewna teza, kłamliwa teza, że jak to zostanie ratyfikowane, jak przyjmiemy te pieniędze… Bo przecież nikt oficjalnie nie mówi, że nie chce tych pieniędzy. Ale kryje się tu taka teza, że jak PiS będzie te pieniądze wydawał, to pewnie oszuka, ukradnie – nie wiem, kto miałby oszukać, kto miałby ukraść – że one będą źle wydatkowane. Oczywiście gdyby wydatkowała je Platforma Obywatelska, no to robiłaby to jak najlepiej, ale jak będzie je wydatkował rząd Prawa i Sprawiedliwości, no to będzie to robione jakoś nieuczciwie.

Chciałbym przypomnieć wszystkim koleżankom i kolegom z Platformy Obywatelskiej, że myśmy wydatkowali środki w kadencji 2005–2007 i nie było żadnych afer. Nikt nie mówił, że te pieniądze są źle wydatkowane. Myśmy przez ostatnie 5 lat rządów – no, prawie 6 lat – wydatkowali mnóstwo środków z tego 7-letniego budżetu, który w zeszłym roku się skończył. I tym razem też nie było jakichś większych zastrzeżeń ze strony Komisji Europejskiej. Państwo nic takiego nie podnosiliście, samorządy też tego nie podnosiły.

Część środków była wydatkowana przez sejmiki wojewódzkie, a tam są różne koalicje. W części rządzi PiS, samodzielnie czy, tak jak na Dolnym Śląsku, w koalicji z bezpartyjnymi samorządowcami, ale w ramach regionalnych programów operacyjnych w sejmikach współpracowano także w różnych innych konstelacjach, z lewicą czy PSL. No, nie śledziłem tego w poszczególnych sejmikach, ale tam są różne konstelacje i koalicje. I nikt nigdy nie kwestionował przyjęcia pieniędzy europejskich ze względu na jakieś potencjalne oszustwa, potencjalne kłamstwa.

I po co wyście zbudowali taką konstrukcję, że trzeba tam wnieść poprawki? No bo za pieniędzmi jesteście, tak? Ale, ale, ale… Ciągle mnoży się to „ale”. Szanowni Państwo, tutaj nie ma nic poza meritum. Wiele moich koleżanek i wielu kolegów z PiS próbowało to wyjaśniać, ustosunkowywać się do tego, tłumaczyć się. Pan senator Czerwiński mówił, że w drugim wystąpieniu merytorycznie się do tego odniesie. I Jurek pewnie się do tego odniesie, bo jego wystąpienia są zawsze bardzo merytoryczne. I znów będzie udowodniał na przykładach, że te pieniądze będą dzielone uczciwie, sprawiedliwie, tak jak były dzielone wcześniej.

Szanowni Państwo, ale przecież tu nie o to chodzi – tu chodzi o politykę. W pewnym momencie Platforma zaczęła się sypać, zaczęły się wewnętrzne problemy w Platformie Obywatelskiej, tarcia na linii Budka – Schetyna itd., itd. Wymyślono sobie, że przy okazji ratyfikacji zostanie obalony rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego, że będą wybory, a w międzyczasie powstanie jakiś rząd techniczny. Oczywiście gdyby ten rząd techniczny powstał, państwo uchwaliliby tę ustawę bez tych wszystkich preambuł, tak jak proponował rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego. Mówiąc szczerze, to, o czym ja mówię, nie jest żadną tajemnicą. No, przecież były wywiady różnych polityków Platformy i PSL, którzy wprost mówili: no tak, liczyliśmy na to, że obalimy rząd, że zmieni się większość, a wtedy sami uchwalimy tę ratyfikację i to my będziemy dzielili pieniądze. A jak wy będziecie dzielić, to będzie sprawiedliwie, uczciwie?

No, nie dorwiecie się państwo do władzy, dopóki… Tak się składa, że w demokracji – a często państwo powtarzacie, łącznie z panem marszałkiem Grodzkim, że tu, w Senacie, jest jakaś demokratyczna większość – wybory są raz na 4 lata. Trzeba te wybory wygrać i wtedy się podejmuje decyzje, wtedy się dzieli jakieś środki, jeżeli jest coś do podzielenia. Myśmy jako Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie wygrywali wybory, wielokrotnie też je przegrywaliśmy, no bo tak jest w demokracji. Nikt zawsze nie wygrywa, nikt zawsze nie przegrywa. Dzisiaj mamy pełen mandat demokratyczny do rządzenia.

Pan premier Mateusz Morawiecki wynegocjował naprawdę spore środki. Trzeba po prostu w interesie Polski te środki przyjąć, a potem jak najlepiej, Szanowni Państwo, wydać. A sposób wydatkowania tych środków będzie opisywał właśnie Krajowy Plan Odbudowy, to będą opisywać różnego rodzaju ustawy wdrożeniowe. Temu służyły setki godzin konsultacji, które pan minister Buda prowadził z samorządowcami. Kluby parlamentarne także składały swoje propozycje, częściowo zostały one uzgodnione, częściowo nie. Część tych środków jest jakby naznaczona przez Komisję Europejską. Mówię o Zielonym Ładzie, o cyfryzacji. Tam jest jakby wskazane, na co te środki trzeba wydawać. W przypadku części mamy pewną swobodę wydatkowania i to od nas, od Polski zależy, na co będziemy wydawali te środki.

Szanowni Państwo, myśmy też byli w opozycji. Akurat tak się złożyło, że byliśmy w opozycji, kiedy były ratyfikowane wcześniejsze umowy, w 2008 i w 2015 r. I wtedy Prawo i Sprawiedliwość po prostu głosowało za, nie mówiło…

(Senator Lidia Staroń: 10 minut)

Już kończę. …Nie mówiło: nie zagłosujemy za, bo z tymi pieniędzmi będzie rządziła Platforma i pewnie nas oszukają, okradną. I bardzo bym prosił, abyście państwo poparli tę ustawę bez jakichś udziwnień, abyście nie zgłaszali jakichś dziwacznych preambuł, które w Sejmie, mam nadzieję, zostałyby odrzucone, jeżeliby przeszły w Senacie. One nie będą miały najmniejszego wpływu na wydatkowanie tych środków. Nie przekładajcie własnych problemów politycznych, które gdzieś tam są… Dzisiaj już wiadomo, że niezależnie od tego, jaka będzie decyzja Senatu, czy to będzie z tą poprawką, czy bez, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego nie zostanie obalony, a te pieniądze są Polsce potrzebne. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan marszałek Borusewicz w trybie sprostowania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowny Panie Senatorze Krzysztofie Mrozie!

Zastosował pan figurę retoryczną. Mówi pan, że dwukrotnie głosowałem za ratyfikacją ustawy, w związku z tym – to jakby sugeruje ta figura retoryczna – teraz zagłosuję inaczej. Otóż, Panie Senatorze, wtedy głosowałem za i teraz też będę głosował za.

(Senator Lidia Staroń: Tylko bez preambuły.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

5 minut, ponieważ jest to druga wypowiedź, jak rozumiem. Tak czy nie?

(Senator Lidia Staroń: Druga, 5 minut.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mówmy krótko. Czepmy się treści preambuły państwa autorstwa. To są 4 akapity. Akapit czwarty i piąty mogłyby być właściwie traktowane jako jedna myśl. Zacytujmy, nie w całości oczywiście, akapit drugi, trzeci i czwarty połączony z piątym.

„W trosce o przyszłość i pomyślność naszej Ojczyzny władze Rzeczypospolitej Polskiej deklarują, że środki z Funduszu Odbudowy” itd. „Władze Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązują się, że środki z tego Funduszu będą wydatkowane” itd. „W tym celu zostanie powołany Komitet Monitorujący” itd.

O czym właściwie jest tu mowa? O tym, że Polska jako państwo, nawiasem mówiąc, władze Rzeczypospolitej… Tutaj Senat zawłaszcza sobie prawo reprezentowania wszystkich władz Rzeczypospolitej. To jest mocarstwowość, czuć tu mocarstwowość. Ale już na poważnie: Rzeczpospolita zobowiązuje się tu do pewnych działań. Przy czym? Przy wydatkowaniu tych środków. A o czym jest ta ustawa? O czym jest ta ratyfikacja? O tym, jak te pieniążki zbierać. Przed chwilą to mówiłem. To nie jest ta materia. Nie można wkładać do poprawek, a w szczególności do preambuły, czegoś, co nie jest związane z materią ustawy, a w tym wypadku aktu Unii Europejskiej. Proszę państwa, jeśli już są jakieś zastrzeżenia albo deklaracje, bez względu na to, czy w preambule, czy w artykule, w treści, w przepisie materialnym, to one muszą być skierowane do wykonawcy. Tutaj, jak widać, wykonawcą ma być państwo polskie, ale to nie państwo polskie będzie zbierać kasę. Będzie to robić Komisja Europejska. Chcieliście państwo w zastrzeżeniach zobowiązać Komisję Europejską do tego, żeby… Co ona ma robić przy zbieraniu tych pieniędzy? O co wam chodzi, Poeci Drodzy? O co tym poetom chodzi?

(Głos z sali: I tak pan tego nie zrozumie.)

Tak. Sami tego nie rozumiecie.

Jest jeszcze wisienka na torcie, akapit pierwszy. Zacytuję państwu w całości pierwsze zdanie: „W osiemnastym roku członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej” – napięcie rośnie – „w Unii Europejskiej cała Wspólnota stanęła przed ogromnym wyzwaniem, jakim jest kryzys społeczno-gospodarczy.” No świetnie, czyli tak będziemy teraz datować ery, tak? Nie po Chrystusie i przed Chrystusem, tylko od wejścia Polski do Unii Europejskiej. A co ma wspólnego członkostwo Polski z kryzysem społeczno-gospodarczym? No bo tu państwo to powiązaliście.

Proszę państwa, w tej preambule nie ma ani słowa o COVID-19. W decyzji, w której zezwalamy panu prezydentowi na ratyfikację, oczywiście jest, zgodnie z rzeczywistością, o czym tak naprawdę jest i dlaczego tak naprawdę jest ta decyzja, co jest tak naprawdę u jej podłoża. Na pewno nie chodzi o wejście Polski do Unii Europejskiej.

Proszę państwa, jeśli państwa to nie przekonało, to może ostatnia rzecz. Myśmy już byli w podobnej… To znaczy, nie my fizycznie, ale Senat był w podobnej sytuacji przy okazji ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Projekt ustawy ratyfikacyjnej też zawierał preambułę i w trakcie prac po prostu z tej preambuły zrezygnowano. I znacznie bardziej zrównoważony politycznie projekt traktatu… Przepraszam. Ustawa zezwalająca na ratyfikację wyszła w takiej normalnej wersji, 2-artykułowej.

I ostatnie… Może nie należy mówić „podsumowanie”, bo to właściwie powinien być początek. Dlaczego my tę żabę musimy jeść? I to będzie czysta polityka i szpila po prostu. Proszę państwa, jest w Polsce w tej chwili już od dłuższego czasu partia specjalnej troski. Jak im nie wyszedł kandydat na prezydenta, to trzeba było wzruszyć konstytucyjny termin głosowania – po to, żeby można było zmienić kandydata. Jak przespali kwestię prac nad Krajowym Planem Odbudowy, a inni, z opozycji, wcale nie…

(Głos z sali: 5 minut! Halo!)

To co wtedy?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: 5 minut, tak?)

To co wtedy? No to wtedy trzeba, proszę państwa, wzruszyć cały gmach ustawodawstwa, wywalić go do góry nogami, po to, żeby ta partia mogła powiedzieć publicznie, co należałoby zrobić w Krajowym Planie Odbudowy. Ślicznie, ale to przy następnej uchwale, a nie tutaj, bo to jest inna materia, inna ustawa. Dziękuję. 5 minut. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Też 5 minut.)

Też 5 minut.

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie wiedziałem, że tu więcej osób pilnuje czasu, ale pozdrawiam także zegarynki. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, właściwie mógłbym zrezygnować z wypowiedzi, ale ponieważ 5 minut zobowiązuje, więc pozwolę sobie jednak jeszcze kilka słów państwu powiedzieć. A zrezygnowałbym z wypowiedzi po znakomitym wystąpieniu mojego przedmówcy, pod którym w zasadzie powinienem się podpisać, bo to samo chciałbym powiedzieć.

Dlaczego jesteśmy tutaj tyle godzin i rozmawiamy o zupełnie nieważnej preambule, która ma stanowić jakiś listek figowy? Listek ten ma ukryć zawstydzający problem partii, której senatorowie takie coś nam tutaj przygotowali. No, senator Czerwiński dobrze to wyjaśnił. Niewątpliwie mamy tutaj do czynienia z przewagą interesu partyjnego, prezentowanego przez wiele godzin, nad interesem państwa, nad interesem narodowym.

Senat stanął na wysokości zadania i rzeczywiście mieliśmy tutaj znakomitą debatę. Obnażyliśmy miałkość i bezpłodność intelektualną tej propozycji, która została tu przedstawiona.

I mam nadzieję, że po tym, co tutaj usłyszeliście, zdecydujecie się jednak z tego wycofać, bo to wstyd takie coś prezentować Polakom i to wstyd takie coś prezentować całej Europie. Chcecie zafundować pośmiewisko, żeby znowu w gazetach europejskich pisali, że Polska nie tylko jest ostatnim krajem, który ratyfikował ten ważny instrument, to jeszcze w dodatku zrobiła coś, czego nikt nie rozumie i nie wie, po co to było. A więc zastanówcie się, proszę, czy naprawdę chcecie, żeby polski Senat i państwo polskie było przedmiotem drwin. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To nie będzie résumé, bo nie mam takich ambicji, ale jeszcze raz powtórzę: rząd opóźnił ratyfikację o ponad 4 miesiące, a my debatujemy nad tym w ramach własnych harmonogramowych kompetencji.

Ale zacznę od dwóch spraw, które mają pewne znaczenie. Otóż senator Jackowski po części ma rację. To znaczy my przyjmujemy dzisiaj to, że dajemy prezydentowi prawo podpisania się pod ratyfikacją, w wyniku której powstaje nowe narzędzie finansowe w Unii Europejskiej, narzędzie związane z wspólnym zaciągnięciem długu. Ja pamiętam, jak w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych zadawano pytanie: co cię wiąże z twoim zakładem pracy? I często padała odpowiedź: kasa pożyczkowa. My zwiążemy się z Unią bez wątpienia mocniej – niewiele mocniej, ale mocniej o pewien element – tzn. wiążemy się wspólnym długiem, wspólnym zobowiązaniem. I pod tym względem trzeba mieć tego świadomość.

Druga sprawa. Nie przyjmuję do wiadomości sugestii, które padają na tej sali i są kompletnie nieprawdziwe. Opozycja nie tylko trzymała kciuki za pozytywne negocjacje dotyczące tego funduszu, ale też w Parlamencie Europejskim i Jan Olbrycht, i Janusz Lewandowski, i inni nasi koledzy i koleżanki walczyli o to, aby te środki naprawdę znalazły się w naszym pakiecie. Rozmawiano o tym, dyskutowano, ustalano reguły, zasady etc., etc. I mieliśmy satysfakcję, że Polska – nieważne jaki rząd – te środki, krótko mówiąc, otrzymała. Chcę więc podziękować także naszym eurodeputowanym, bo oni też na to zasłużyli. Oni, krótko mówiąc, przy tym pracowali.

Jeżeli posługujemy się twórczością jakiegoś autora, kompozytora etc., to trzeba znać tę twórczość, podać nazwisko autora. „Gondolierzy znad Wisły barkami wożą piach” – to, Panie Senatorze, było w przeciwieństwie do gondolierów weneckich, którzy wozili turystów i śpiewali piosenki zakochanym. Dzikowski – autor, Krajewski – kompozytor. Dodam od razu, że ci gondolierzy znad Wisły byli bez adresu. O pieniądzach za moment będziemy mówić, i o tych 75 tysiącach mieszkań niewystarczających, żeby pokryć istniejącą tu lukę. Ale warto zwrócić uwagę na to, jak w tej materii działa podświadomość. Ten wspomniany Krzysztof Dzikowski był – wraz z Wojciechem Młynarskim, naszym największym tekściarzem – współtwórcą kabaretu o takim ważnym dla dzisiejszej debaty tytule: „Ludzie to kupią”. Być może mówienie o tym, że Senat coś opóźnia, to właśnie takie: być może ktoś to kupi. Ale fakty są kompletnie inne. Fakty są takie, że pracujemy rzetelnie, odpowiedzialnie i bez żadnej wątpliwości zgodnie z konstytucją i w danych nam ramach.

Na koniec muszę powiedzieć o czymś, czego już w ogóle nie rozumiem. Otóż padła sugestia: co my byśmy zrobili w takiej sytuacji, w jakiej państwo się znaleźli? No to ja odpowiem. Jeżeli Koalicja Obywatelska sprawowałaby dziś rządy i jeżeli ta część sali powiedziałaby „Dopiszcie tam, że będziecie wydawać pieniądze sprawiedliwie i transparentnie”, to my byśmy to przyjęli, z oczywistego powodu.

(Głos z sali: O tak…)

Bez żadnych wątpliwości!

(Wesołość na sali)

Bez żadnych wątpliwości! I bez złośliwych uśmiechów. Dlatego, że dla nas to jest oczywiste, że pieniądze wydaje się transparentnie, odpowiedzialnie i sprawiedliwie. A wy? Skreślić to. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, w trybie sprostowania chciałbym…)

A był pan z nazwiska wymieniony?

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie, ale ja chciałbym sprostować…)

Nie był pan wymieniony z nazwiska, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale sprostowanie, to inny tryb, Panie Marszałku… Sprostowanie tylko…)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że senatorowie Bieda, Tyszkiewicz, Gawęda, Godyla, Szwed, Kołacz-Leszczyńska, Majer, Pęcherz, Mamątow złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.

Ogłaszam pół godziny przerwy. Po przerwie przejdziemy do głosowania.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 50 do godziny 18 minut 23)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowni Państwo, proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, gdyż jeden z senatorów utknął w windzie senackiej, za tą ścianą, i musimy go wyciągnąć.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 23 do godziny 18 minut 26)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Ogłaszam na razie 20 minut przerwy, bo serwis musi tu przyjechać. I kolega, który nie osiąga tego piętra per pedes… Bardzo proszę o powstrzymanie się od komentarzy.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 26 do godziny 18 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję 2014/335/UE, Euratom (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję 2014/335/UE, Euratom.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy, mniejszość komisji przedstawiła wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 391 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

(Głos z sali: Przeciw.)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Czerwony.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 49 – przeciw, 2 się wtrzymało. (Głosowanie nr 80)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Poprawka uzupełnia ustawę o preambułę, wyznaczającą ramy interpretacyjne dla przyszłych reguł wydatkowania środków z Krajowego Planu Odbudowy, odwołujące się do zasad sprawiedliwości, transparentności i praworządności.

(Głos z sali: Za.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów… (Oklaski)

(Głosy z sali: Uuu…)

…49 – za, 49 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 81)

(Rozmowy na sali)

Wobec wyników głosowania… Słucham?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ho, ho, ho, macie dylemat…)

(Wesołość na sali)

Cytuję ust. 1a w art. 54: „W przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków lub poprawek albo nieprzyjęcia uchwały w sprawie ustawy w całości, Marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek”. Czy to wszystko jest jasne dla szanownych państwa?

(Rozmowy na sali)

W związku z tym ogłaszam, że głosowanie nad…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Panie Marszałku, ja bardzo przepraszam, ale mamy informację od senatora Aleksandra Pocieja, że nie ma połączenia.)

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Jest w trakcie głosowania.)

(Głos z sali: Jest głosowanie.)

(Głos z sali: Jest głosowanie, nie ma mowy.)

(Głos z sali: Absolutnie.)

(Senator Bogdan Klich: Skoro nie ma połączenia, to trzeba by…)

(Rozmowy na sali)

Ogłosiłem wyniki głosowania i reasumpcji w tej chwili regulamin nie przewiduje…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Panie Marszałku, ale senator w tej chwili cały czas nie ma połączenia, więc przed kolejnym głosowaniem również… żeby wiedza o tym, że…)

No, jeżeli to dotyczy głosowania następnego, to ogłaszam 3 minuty przerwy i proszę o informację, że wszyscy uzyskali stosowne połączenie.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 49 do godziny 18 minut 52)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję 2014/335/UE, Euratom (cd.)

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Zgodnie z ust 1a art. 54, dotyczącym porządku głosowania, w tej chwili – proszę zwrócić uwagę – poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pierwsze głosowanie dotyczy wniosku o odrzucenie ustawy.

Proszę o uruchomienie maszynki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 senator ze zdalnych… Proszę sprawdzić, czy oddał głos.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, za – nikt, przeciw – 97, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 82)

Wobec wyników głosowania zarządzam głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 było za… (oklaski) …nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 83)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję 2014/335/UE, Euratom.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o drugie czytanie projektu uchwały potępiającej działania władz Białorusi wymierzone w elementarne zasady prawa międzynarodowego – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 28. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 397, a sprawozdanie – w druku nr 397 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, ustawodawczej oraz spraw zagranicznych, które zajmowały się projektem opinii na temat tego, w jaki sposób z formalnego punktu widzenia powinien być wykorzystywany Fundusz Odbudowy w Polsce. Chodzi oczywiście o zasady wykorzystywania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską.

Podczas posiedzenia komisji przez Biuro Legislacyjne zostało sformułowanych wiele poprawek do pierwotnego wniosku, które to poprawki w znacznej większości – mogę chyba powiedzieć, że prawie wszystkie – zostały przyjęte jako autopoprawki przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i wprowadzone do tekstu opinii. Mają państwo te poprawki w druku nr 397 S, zintegrowane z pełnym tekstem opinii.

O wielu sprawach, o których mówi ta opinia, już rozmawialiśmy w ciągu 7-godzinnej dyskusji nad ratyfikacją Funduszu Odbudowy. W stosunku do preambuły, która nie została przyjęta… Wszystkie one są rozwinięciem tamtych zapisów, niektóre natomiast mówią o rzeczach, które nie mogły być wprowadzone do projektu preambuły ze względu na jej nienormatywny charakter. I tak w tej opinii zostaje wyrażone przekonanie wnioskodawców, a także połączonych komisji, że samorządy powinny mieć w swojej dyspozycji 40% środków, które są przeznaczone do poszczególnych fragmentów, do poszczególnych komponentów Krajowego Planu Odbudowy. To jest to oczekiwanie ze strony samorządów, które było artykułowane podczas bardzo wielu wcześniejszych posiedzeń w naszej Izbie, w czasie wysłuchania przeprowadzonego z przedstawicielami różnych środowisk, w tym środowiska samorządowego. Jest to także przedmiotem rozmów pomiędzy samorządami a rządem. W moim przekonaniu to oczekiwanie jest w pełni uzasadnione, bo środki z tego funduszu będą szły na rozwój wspólnot lokalnych. Samorządy mają w tym zakresie najlepsze doświadczenie, bo rozdzielają środki europejskie, a później nimi zarządzają.

Jest w tej opinii mowa także o ochronie zdrowia, ponieważ w przekonaniu wnioskodawców środki przeznaczone w KPO na ten cel są zbyt małe. Powinny być one zwiększone i przeznaczone na oba strategiczne cele, o których mówi Krajowy Plan Odbudowy w wersji, która została przesłana do Brukseli 30 kwietnia, czyli w wersji ostatniej. Chodzi o to, aby te środki, po pierwsze, przyczyniły się do odbudowy systemu opieki zdrowotnej, a po drugie, mogły być przeznaczone na kształcenie i rozwój kadr medycznych, tak aby rzeczywiście polski system ochrony zdrowia wyszedł z tej pandemii wzmocniony, a nie znacznie osłabiony. Do tego mają służyć środki z KPO.

Jest tutaj mowa także o konieczności jasnego określenia, które instytucje i zadania mogą być finansowane z części pożyczkowej, a które – z części grantowej Funduszu Odbudowy. Wszyscy wiemy, że jeśli chodzi o środki grantowe, czyli środki bezzwrotne, to one służą do tego, żeby wspierać instytucje, które nie wypracowują zysku. Te, które wypracowują zysk, mogą dysponować środkami zwrotnymi, czyli pożyczkami. Wnioskujemy zatem o to, aby w projekcie KPO przypisać różnym działaniom bardzo konkretne środki – jedne z części grantowej, drugie z części pożyczkowej – i aby przy podejmowaniu decyzji o ich przydzieleniu na konkretne działania przyjąć zasadę, że fundusze będą przekazywane beneficjentom w formie dotacji na te zadania, których charakter jest deficytowy, a w postaci środków zwrotnych na te zadania, które są związane z działalnością gospodarczą.

Nie mogło się w projekcie opinii nie znaleźć nasze oczekiwanie dotyczące uzupełnienia zapisów KPO o kwestię przestrzegania praworządności, czyli wykonania wszystkich wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także kwestie dotyczące innych dziedzin, w których ta praworządność nie jest przestrzegana. Przypomnę, że jest w mocy rozporządzenie nazywane potocznie rozporządzeniem o warunkowości, dotyczące zasady „pieniądze za praworządność”, i że ono może być zastosowane, gdyby zdarzył się choćby jeden przypadek niezgodnego z prawem dysponowania środkami z Funduszu Odbudowy. Wydaje się zatem rzeczą oczywistą, że taki zapis powinien się znaleźć w tym projekcie uchwały.

Jest tutaj wreszcie mowa o Komitecie Monitorującym. Komitet Monitorujący powinien obejmować zarówno przedstawicieli rządu, jak i przedstawicieli Sejmu i Senatu, przedstawicieli samorządu oraz przedstawicieli organizacji społeczno-gospodarczych, tych wszystkich, które nie tylko zaangażowały się w prace nad KPO, opiniując KPO… Mam, mogę pokazać dziesiątki takich dokumentów, które otrzymaliśmy, odwołuję się także do posiedzeń poszczególnych komisji, jak i posiedzenia wspólnego komisji spraw zagranicznych i komisji budżetu, posiedzeń, na których wysłuchaliśmy opinii tych środowisk. Mam na myśli zarówno samorządowców, jak i pracodawców, jak i organizacje pozarządowe, organizacje związkowe oraz przedstawicieli uczelni wyższych. Uważamy, że te podmioty, mówiąc językiem prawniczym, te środowiska, mówiąc bardziej potocznie, same powinny wyłaniać, same powinny wybierać swoich przedstawicieli, których później minister rozwoju powoływałby do składu Komitetu Monitorującego.

W tym projekcie uchwały jest także mowa o tym, jakie kompetencje powinny mieć Komitet Monitorujący, aby skutecznie sprawować nadzór nad realizacją wszystkich projektów, które będą prowadzone w ramach Funduszu Odbudowy, realizowane ze środków z Funduszu Odbudowy.

W pkcie 6 znajdą państwo z kolei nasze oczekiwanie – ono jest dość powszechne i zdaje się, że podzielane także przez rząd – że powinna być przygotowana ustawa wdrożeniowa zawierająca postanowienia, które zagwarantują sprawiedliwy, niedyskryminujący nikogo, przejrzysty sposób dystrybucji środków finansowych.

W tym projekcie opinii jest mowa także o tym, aby Najwyższa Izba Kontroli sprawowała cykliczny nadzór nad realizacją Krajowego Planu Odbudowy przez cały okres jego realizacji.

Reszta to już są bardziej szczegółowe oczekiwania, ale bardzo znaczące, dlatego że zarówno kryteria, które będą dotyczyły kwalifikacji poszczególnych projektów do realizacji, jak i kryteria, które później będą dotyczyły ich oceny, muszą być jasne i przejrzyste, muszą być jasno sformułowane, tak żeby nie było wątpliwości co do tego, że ktokolwiek palcem wskazuje, kto może, a kto nie powinien realizować projektów z Funduszu Odbudowy.

Proszę państwa, ten projekt opinii będzie procedowany tak jak każda inna nasza uchwała, jak rezolucje, dlatego że taki tryb jest zapisany w Regulaminie Senatu. Chciałbym poprosić wszystkich państwa o wsparcie dla tego projektu uchwały, będącej opinią, ponieważ w naszym, wnioskodawców przekonaniu on wyraża rzeczywiste idee, które powinny przyświecać wszystkim bez względu na to, kogo reprezentują, czy reprezentują rządzących, czy opozycję. Bez względu na to, kto aktualnie jest u władzy, kto tę władzę sprawuje, powinien wcielać w życie te wskazania, które zostały zapisane w tym projekcie opinii. Chcę powiedzieć raz jeszcze, że połączone komisje większością głosów, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, zarekomendowały Wysokiej Izbie przyjęcie tej opinii. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy są jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Przedstawiciel rządu jeszcze nie dotarł…

Dobrze. Zrobimy krótką przerwę, do 19.20.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 10 do godziny 19 minut 22)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 28. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską (cd.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu opinii? Zwracam się do pana wiceministra Waldemara Budy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście bardzo dziękuję za to, co wydarzyło się przed chwilą. To głosowanie pokazuje, że możemy się jednoczyć wokół spraw, które jednoczyć powinny, i znalazły się osoby, które postanowiły w imię dobra Polski, a nie interesu partyjnego, zagłosować za ratyfikacją bez najmniejszych poprawek i uwag. Ja jadę ze spotkania z Komisją, przekazałem tę informację… Jesteśmy niestety ostatni, Austria nas wyprzedziła o kilka godzin. Mimo wszystko dobrze, że odbyło się to bez jakichś kontrowersji prawnych, a z pewnością w związku z tą preambułą mielibyśmy komplikacje prawne.

Odnosząc się zaś do projektu opinii Senatu, chciałbym powiedzieć tak. Szanowni Państwo, co prawda jest to opinia niewiążąca i można byłoby podejść do tego bardzo, bardzo selektywnie i bardzo łagodnie, ale ja muszę zwrócić uwagę na to, że gdyby dokładnie ta sama treść była w propozycji ustawowej, to byłaby ona niezgodna przynajmniej z kilkoma dokumentami rangi ustawowej, a także z rozporządzeniami rangi europejskiej. I tak to trzeba traktować, nie można oceniać tego tak, że skoro jest to opinia, to możemy zawrzeć w niej wszystkie dane czy informacje nawet nieprawdziwe czy też niezgodne z przepisami. Przede wszystkim tryb, w jakim dochodzi do ustalania treści krajowego planu odbudowy, ustalony jest w rozporządzeniu 2021/241, w którym dokładnie wskazuje się, w jakiej koegzystencji czasowej dochodzi do ustalania treści planu. Dzisiaj mamy dialog techniczny, wcześniej mieliśmy konsultacje społeczne, później, do 30 kwietnia, było formalne złożenie planu do Komisji. Później jest ocena Komisji i wydanie opinii, a następnie przekazanie do Rady. I tutaj nie ma miejsca na warunkowanie treści Krajowego Planu Odbudowy decyzją parlamentu. To wiązałoby Komisję i wyzbywało ją uprawnień, które przypisane są jej w rozporządzeniu. W związku z tym ostatecznie to Komisja z krajem członkowskim w dialogu technicznym decyduje o treści końcowej każdego krajowego planu odbudowy i końcowo sama zarządza tym dokumentem. Ja przypomnę, że krajowe plany odbudowy każdego z krajów będą zarządzane centralnie przez Komisję Europejską. I teraz dyrektywa parlamentu kraju członkowskiego w zakresie treści planu jest w kontrze do tego rozporządzenia, które mówi o tym, jak ten plan się ustala w treści, w jego założeniach, jak się poprawia, negocjuje, modyfikuje. W związku z tym ja nie mogę z tym się zgodzić i nawet jeżeli to jest opinia, to się pod nią nie podpisuję, bo ona jest niezgodna z rozporządzeniem.

To samo dotyczy zapisów, które mówią o tym, że część grantowa czy pożyczkowa powinna być taka czy inna. Tu jest dokładnie taka sama uwaga. To jest treść Krajowego Planu Odbudowy. Ona nie może być determinowana decyzją ani Sejmu, ani Senatu. Nie może być przedmiotem ustawy, która byłaby przyjęta wbrew temu, co zostało przez organ wykonawczy w postaci Rady Ministrów złożone do Komisji Europejskiej. Z tego powodu jestem temu przeciwny. To oczywiście nie odnosi żadnego skutku, ale świadczy o pracy Izby, parlamentu. W mojej ocenie powinno się doprowadzić do tego… Jeżeli taka intencja Senatu miałaby być wyrażona w opinii – oczywiście mają państwo do tego pełne prawo, ja w najmniejszym stopniu tego nie kwestionuję – to powinno być to zgodne z przepisami. Jeżeliby zmienić kształt w tym kierunku… Ja jestem gotów na temat takiej intencji dyskutować i wyrazić nawet jakąś pozytywną opinię, ale w tym kształcie, w tych zapisach niestety nie możemy tego zrobić.

Jest tam odwołanie – to moja kolejna uwaga – do zapisów przyszłej ustawy, która jest markowana w Krajowym Planie Odbudowy i która powstanie w przyszłości. Z punktu widzenia prawnika… Chciałbym znaleźć kogoś, kto by wyraził opinię na temat tego, jak można opiniować oczekiwania co do powstania aktu prawnego w przyszłości, determinować jego treść, zanim on powstanie. W zasadzie można byłoby to przenieść na każdą inną sprawę i powiedzieć tak: dzisiaj Senat może wydawać opinię co do uchwalania jakichś ustaw przez parlament, przez Sejm i determinować treść tych ustaw. Jaki to ma skutek? Czy można wywrzeć nacisk na parlament lub przedstawicieli władzy wykonawczej, żeby przedłożyli do procedowania taki, a nie inny projekt, który na końcu trafiłby do Senatu? Przecież to jest odwrócenie ról. Rola Senatu w procesie legislacyjnym jest precyzyjnie opisana w konstytucji. Konstytucja mówi, na jakim etapie procesu legislacyjnego Senat wchodzi w rolę oceniającego materiał, który jest już przeprocedowany przez Sejm. Nie można odwracać inicjatywy w ten sposób, nie możemy wskazywać na treść potencjalnego aktu prawnego, który może być skierowany do Sejmu, który mogłaby skierować np. Rada Ministrów. Nie możemy się z tym zgodzić. Byłaby to jakaś pierwsza sytuacja, która mogłaby dać jakiś asumpt do podobnych działań w innych sprawach. Co do zasady należy się temu sprzeciwiać, bo to jest… Falandyzacja to mało powiedziane, to jest praktyka nieznana, będąca w kontrze do przepisów konstytucyjnych i całego procesu legislacyjnego – czytań, inicjatywy ustawodawczej, możliwości składania przez parlamentarzystów projektów ustaw.

Senat również ma kompetencje w zakresie składania projektów ustaw, taka procedura jest przewidziana, ale nie powinien tego robić na zasadzie deklaratywnej, na zasadzie apelu o to, żeby izba niższa albo władza wykonawcza w postaci Rady Ministrów przedłożyła projekt. Ta Izba sama może podjąć inicjatywę ustawową, to jest oczywiście możliwe, ale apelowanie w sprawie treści konkretnego dokumentu do innej Izby czy też Rady Ministrów jest niedopuszczalne. Z tego względu moja opinia jest absolutnie negatywna. Mam nadzieję, że ten dokument nie będzie szczególnie interesował opinii publicznej, bo ratyfikujemy to jako ostatni kraj.

Dziękuję senatorom, przede wszystkim z klubu Prawa i Sprawiedliwości, którzy byli tutaj bardzo zdyscyplinowani i przegłosowali tę bardzo ważną ustawę, a także tym, którzy są po drugiej stronie i się zreflektowali, stwierdzili, że sprawa jest na tyle poważna, że warto wyłamać się z dyscypliny partyjnej i powiedzieć: to jest ważne dla Polski, nie interesuje mnie dyrektywa Borysa Budki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

Panie Ministrze, ja bym poprosił jeszcze… Będą do pana pytania. Już widzę, że senator się zgłasza.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę bardzo. Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o to, na jakim etapie są rządowe prace nad ustawą wdrożeniową, która, jak pan słusznie powiedział, jest może nie zamarkowana, ale zasygnalizowana w Krajowym Planie Odbudowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Oczywiście prace trwają, one są już w zasadzie na ukończeniu. W perspektywie kilku tygodni pokażemy projekt, który przejdzie cały proces konsultacyjny, łącznie z konsultacjami w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz w Radzie Dialogu Społecznego. To jest dokument wdrożeniowy połączony z dokumentem wdrożeniowym polityki spójności i będzie to kompleksowe wdrożenie jednych i drugich środków europejskich. Wtedy jesteśmy gotowi dyskutować i te wszystkie elementy, które zawarte są w opinii i które jakoś sugerują tę ustawę, będą mogły być jakby wykorzystane w pracy nad ustawą. Ale to w tej kolejności. Jak ustawa się pojawi, do konkretnych artykułów będzie można się odnosić i proponować jakieś zmiany na etapie prac zarówno Sejmu, jak i Senatu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Korzystając z tej w miarę koncyliacyjnej atmosfery, która w tej chwili jest, ja będę miał taką propozycję, żeby potem po prostu przerwać prace nad tą uchwałą. Ale czy w związku z tym, co pan nam przekazał, że tutaj są pewne treści, które oczywiście mocy prawnej nie będą miały, ale mogą wręcz stawiać w niekorzystnym świetle Izbę ze względu na to, że my po prostu wyjdziemy na tych, którzy nie znają się na procesie ustawodawczym, a właściwie połączeniu prawa polskiego i prawa unijnego, i na tym, co nam wolno czy też co moglibyśmy zrobić, mógłby pan się zobowiązać, że np. główne braki tej uchwały po prostu wypunktuje, powie, jak powinno to brzmieć, czego nie powinniśmy robić, bo np. od tego jest Komisja Europejska czy ogólnie organy Unii Europejskiej, krótko mówiąc, pomoże uzdrowić nawet nie tyle legislacyjnie, ile bardziej merytorycznie tę uchwałę w miarę szybko, tak żebyśmy mogli do niej wrócić, bo i tak się spotykamy, 10 czerwca? Chodzi o to, żebyśmy mieli naszą uchwałę, ale żeby ona była po prostu porządnie zrobiona, krótko mówiąc.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

No, Szanowni Państwo, taka jest moja rola, żeby w takich pozytywnych działaniach wspierać również i Senat. W związku z tym jeżeli byłoby takie oczekiwanie i takie zobowiązanie do mnie skierowane, to ja jestem gotów te propozycje… zachować intencje Senatu, ale doprowadzić do sytuacji, w której ta propozycja uchwały przynajmniej będzie zgodna z rozporządzeniem. W związku z tym jeżeli będę miał, powiedzmy, co najmniej kilkanaście godzin, to ja jestem gotów wraz z moim zespołem w ministerstwie funduszy usiąść i przepracować ją, nawet dzisiaj do późnych godzin nocnych, tak, ażeby ona rzeczywiście była pewnego rodzaju wizytówką Senatu i opinią o Krajowym Planie Odbudowy, a nie pewnego rodzaju jednak krepującym problemem, który w przyszłości może stanowić. Jak najbardziej tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, a ja z wnioskiem odwrotnym. Nie wyobrażam sobie, żeby władza ustawodawcza uzależniała swoje uchwały i ustawy od tego, co zrobi rząd, który jest kontrolowany przez parlament. W związku z tym ja od pana ministra nie wymagam takiej pracy. Uważam, że przygotowaliśmy we właściwy sposób, z pełnym wykorzystaniem naszej wiedzy, z pełnym wykorzystaniem wiedzy naszych ekspertów uchwałę, którą będziemy procedować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Takiego wniosku… To znaczy było pytanie do pana ministra, pan minister stwierdził, że oczywiście może pracować nad tym, ale ja chcę przypomnieć, że to jest drugie czytanie projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu komisji i wtedy był czas, Panie Senatorze, żeby tego typu propozycje zgłaszać i cyzelować ten projekt.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

W takim razie…

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Trudno jest łączyć, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rolę sprawozdawcy i dyskutanta. W związku z tym ta wypowiedź będzie bardzo krótka. Podtrzymuję to wszystko, co przedstawiłem wcześniej jako sprawozdawca jako uzasadnienie dla tego aktu, dla tej opinii.

Może warto wyjaśnić, dlaczego jako wnioskodawcy przyjęliśmy formę opinii, a nie formę uchwały czy rezolucji. Ano właśnie po to, żeby pan minister Buda nie miał z tym kłopotu, o którym mówił, a który jest kłopotem, jak rozumiem, pana ministra i jego zespołu. Mianowicie w opinii Senat wyraża to, co uważa za najważniejsze i co może być pewnym wyznacznikiem kierunku działań, które uznajemy za właściwe. Zgodnie z tym, co powiedziała pani senator Kochan, w Polsce w dalszym ciągu istnieje jednak system, w którym to władza ustawodawcza decyduje o zasadniczych priorytetach, a władza wykonawcza je po prostu wykonuje. Do tej pory konstytucja w tym zakresie nie została zmieniona. Wie o tym pan minister, tak samo jak wie o tym każdy z nas, każdy, kto tę konstytucję zna. Owszem, prawdą jest, że senatorowie nie kontrolują władzy poprzez interpelacje, tak jak to robią posłowie, ale Senat jako Izba ma pełne prawo, żeby mówić pełnym głosem o tym, jakie powinny być zasady i kierunki działania władzy wykonawczej. I stąd m.in. te wskazówki odnośnie do zawartości ustawy wdrożeniowej.

Pan minister przyznał – cieszę się z tego – że prace są zaawansowane. Mam nadzieję, że ustawa wdrożeniowa szybko ujrzy światło dzienne, szybko zostanie nam przedłożona, ale my na obecnym etapie prac zwracamy uwagę rządu – w tym pana ministra, który w tej chwili rozmawia z panem senatorem – na to, co powinno znaleźć się w ustawie wdrożeniowej. I jako Izba mamy do tego pełne prawo. W związku z tym bronię większości tych postanowień, tych projektów postanowień, które zostały tu zapisane – no, to wciąż jest tylko projekt – wiedząc o tym, że podczas posiedzenia komisji zostaną złożone 2 drobne poprawki do tego tekstu.

Dziękuję bardzo i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu opinii w sprawie wdrażania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, w sprawie stosowania Funduszu Odbudowy w Polsce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze teraz pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ten projekt jest projektem bardzo dobrym. W mojej opinii i w opinii większości moich kolegów jest godny tego, ażeby Senat go przegłosował. Są w nim zapisy dotyczące zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności utworzonego przez Unię Europejską. Gratuluję wszystkim, którzy stworzyli te zapisy.

Ale chciałabym się odnieść do… Myślę, że warto byłoby, Panie Ministrze, skorzystać z tego, co my proponujemy. Może wtedy byłoby łatwiej przygotować ten ostateczny dokument, szczególnie że do tego, co do tej pory zostało wysłane do Brukseli, Bruksela odniosła się dosyć krytycznie. Odpisano państwu, że jest za mało konkretów i że tu nie może być uznaniowego wydawania środków. Tu są ścisłe zasady – o tym już pan senator mówił – które zostały zawarte w art. 4 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 241 z dnia 12 lutego 2021 r.

Opinia, którą my przygotowaliśmy, odnosi się także do opieki zdrowotnej i ja właśnie na opiece zdrowotnej chcę się skupić. Ustanawiając Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, chcemy promować spójność gospodarczą, terytorialną i społeczną na wypadek następnego kryzysu, czyli innej pandemii, powrotu tej samej pandemii czy klęski żywiołowej. Pieniądze powinny zostać zatem wydane głównie na stworzenie odporności na wypadek nowego kryzysu w skali Unii Europejskiej. Nie może to być uznaniowe, jak już mówiłam.

Zaproponowano nam 58 miliardów euro, 24 miliardy bezzwrotnie, resztę w pożyczkach. I powinniśmy te pieniądze wziąć w 100%, a pożyczki powinny być spłacane przez budżet państwa.

Teraz będę mówić już tylko o ochronie zdrowia. Zaproponowane już po poprawkach – bo na początku to miały być tylko 4 miliardy euro z tych 58 miliardów… Ogólnie rzecz biorąc, w tej chwili z obu tych grup środków, czyli z bezzwrotnych i pożyczkowej, ma to być 18%. Ale to jest absolutnie za mało. Dlaczego? Dlatego że pandemia zostawi i już zostawiła w ochronie zdrowotnej krajobraz zniszczenia, czyli ruiny. Oczywiście najbardziej ucierpieli chorzy i ci, którzy przebyli COVID, do tego zmarły 73 tysiące Polaków, ale także chorzy na inne schorzenia. I najbardziej ucierpiała służba zdrowia, na każdej linii – oczywiście także drobni przedsiębiorcy i edukacja. Można by stworzyć za większe pieniądze, o wiele większe niż te 18%, ochronę zdrowotną bogatą, mlekiem i miodem płynącą. Po pierwsze, wybudować brakujące szpitale w psychiatrii dziecięcej, w chorobach rzadkich, domy wytchnieniowe dla nieuleczalnie chorych, dzieci i dorosłych, i jeszcze wiele innych – czyli chodziłoby o inwestycje. Po drugie, można by odrobić braki w personelu, oferując tym, którzy w tej chwili pracują, godne stawki, tak aby przez myśl im nie przeszło to, żeby wyjechać do jakiegokolwiek innego kraju, tylko aby pracowali w Polsce. Ale tak nie jest. Zaproponowanie pierwotnie specjaliście takiemu jak ja – a ja pracuję w zawodzie 46 lat – 19 zł podwyżki jest po prostu śmieszne. Naczelna Rada Lekarska pokusiła się o analizę, w której wykazano, że 15% pracowników zamierza odejść z rynku pracy, w tym 9% zamierza wyjechać na emigrację, a 6% zrezygnuje z zawodu. A jeśli podwyżka to będzie 19 zł, a nawet 36 zł, to te odsetki moim zdaniem jeszcze się zwiększą. Tak więc to, o czym myśmy już słyszeli na posiedzeniu Komisji Zdrowia, czyli sama poprawa kształcenia i zwiększenie liczby studentów, jest niewystarczające. Oni nie zostaną, oni po prostu wyjadą, jeśli tak dalej będzie opłacana ochrona zdrowotna.

Jak zapewne pan doskonale wie, 400 pracowników ochrony zdrowia zmarło, z tego 150 lekarzy. A te 19 zł dla specjalisty to jest 0,29% jego wynagrodzenia. To mają być podwyżki? W ten sposób chce się zatrzymać personel? Ogólnie rzecz biorąc, w Europie zabraknie – ten raport przygotowała firma doradcza Deloitte – 4,1 miliona specjalistów. Jak pan myśli, czy rzeczywiście specjaliści zostaną tu za takie stawki, czy wyjadą do różnych krajów? Wobec braku również tam tak wielkiej liczby lekarzy bardzo wielu z nich wyjedzie. W tej samej analizie wyliczono również średnią wieku lekarzy na 52 lata.

Co trzeba zrobić za te dużo, dużo większe środki? Po pierwsze, odbudować w całości ochronę zdrowia, mianowicie przede wszystkim pierwszą linię, czyli POZ. Ja jestem starym lekarzem i wiem, że w tej chwili tsunami uderza – a jeszcze większe tsunami uderzy – zarówno w POZ, jak i w AOS-y, w związku z opóźnianymi rozpoznaniami we wszystkich chorobach. A więc, Panie Ministrze, przyszła odporność na kolejną taką katastrofę ma polegać nie tylko na tym, że wzmocni się szpitalnictwo zakaźne, lecz i na tym, że nie dopuści się do tego, żeby umarła taka ogromna liczba chorych na inne schorzenia. Chory musi być najważniejszy, to on jest jakby beneficjentem… albo nie beneficjentem, tylko kończy tragicznie, jeśli ochrona zdrowotna funkcjonuje tak jak w Polsce. Tu po prostu ręce opadają. I ludzie w tej chwili modlą się o to, żeby wróciło to, co było przed pandemią – a przecież już wtedy było beznadziejnie. Czyli teraz ta zrujnowana ochrona zdrowotna będzie borykała się z tsunami, które w tej chwili już uderzyło w nasze szpitale, w AOS-y i w szpitalnictwo. A zatem to wszystko wymaga ogromnych środków. Jest 2,5 miliona – a nawet więcej, bo 2 miliony 600 tysięcy – ozdrowieńców, którzy borykają się z różnymi problemami, potrzebne są więc pieniądze na rehabilitację fizyczną i psychiczną, bo oni mają często ciężkie powikłania. Trzeba też będzie 38-milionowy naród szczepić przeciwko COVID zapewne raz w roku, bo wygląda na to, że te szczepionki nie będą dłużej trzymały… Na to też potrzebne są środki, nie mówię, że koniecznie muszą być to te środki, ale mogą być też te. Trzeba wzmocnić te dziedziny, które dramatycznie wyglądają, jak psychiatria czy leczenie chorób rzadkich. Trzeba to zrobić jak najszybciej. I przede wszystkim trzeba zrobić to, czego nie było do końca przed samą pandemią – trzeba wprowadzić standardy europejskie i światowe we wszystkich szpitalach i we wszystkich dziedzinach. Szpital ma być przyjazny choremu, bezpieczny, komfortowy, ze sztabem psychologów, którzy dbają o jego zdrowie psychiczne, ze świetnymi warunkami lokalowymi, nowocześnie wyposażone. I, co najważniejsze, leczenie powinno odbywać się z użyciem najnowszych metod diagnostycznych i terapeutycznych, z dostępem do dofinansowania do nowych terapii. Ja o tym będę dzisiaj mówiła w oświadczeniu, jak się ratuje w Polsce życie dzieci chorych na ostrą białaczkę metodą CAR-T cells, zbierając po 1 milion 300 tysięcy na dziecko.

I wreszcie jest jeszcze kwestia podniesienia jakości kształcenia kadr medycznych. Toż to, Panie Ministrze, chodzi nie tylko o to, co my słyszymy, że to ma być zwiększenie liczby miejsc. Przecież chodzi także o kształcenie specjalistów, dlatego że student po studiach nie jest w stanie podjąć się takiej naprawdę dobrej opieki.

Jeszcze jedna sprawa. Duże pieniądze są potrzebne na odrobienie zaległości w takich dziedzinach jak: onkologia, kardiologia, endokrynologia. Zatem NFZ powinien dostać większe pieniądze, ale, moim zdaniem, powinny to być środki pochodzące nie z podniesienia stawki zdrowotnej, tylko to powinny być środki przeznaczone właśnie na ten cel. Bo ten dodatkowy podatek pod tytułem „znaczny wzrost składki zdrowotnej” uderzy w wielu ludzi i wprowadzi ich w niedobrą sytuację.

Tyle mniej więcej chciałam powiedzieć. Chciałam jeszcze powiedzieć, ale chyba już wyczerpałam czas, o rekomendacjach w sprawach dotyczących klimatu. Myślę, że może jeszcze ktoś inny ten temat poruszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Pan senator Gawłowski…

(Senator Alicja Chybicka: Jest chyba na górze.)

W takim razie proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Zabiorę głos już z miejsca, bo wiele powiedziałem w poprzedniej debacie. Teraz chcę jeszcze zwrócić uwagę na 3 najistotniejsze elementy związane z tą opinią.

Po pierwsze, każdy może się zastanowić, dlaczego my z taką dużą determinacją próbujemy wprowadzać elementy warunkowe albo dlaczego formułujemy opinię jako senatorowie wobec rządu. Źródło jest proste – to jest brak zaufania, ale także obserwacje dotyczące sposobów wydatkowania środków finansowych do tej pory. Muszę powiedzieć, że z jednej strony trochę zazdroszczę rządowi, że przez tak długi okres korzystał z koniunktury, ze światowej koniunktury gospodarczej, ale z drugiej strony nie zazdroszczę tego, co jest efektem, skutkiem pandemii. To jest trudny czas. Ale patrząc na procedury uchwalania tego nadzwyczajnego budżetu, budżetu odbudowy po pandemii, a także zmian w budżecie w ramach następnej perspektywy europejskiej, chcę zwrócić uwagę na jedną ważną przesłankę, hasło, cel, który został zbudowane przez polityków Europy, w tym polityków z Polski. To jest ekotransformacja. To jest zbudowanie programów tak, aby gospodarka z jednej strony była silniejsza, a z drugiej strony bardziej przyjazna dla środowiska. To jest przechodzenie od węgla do wodoru, to jest przechodzenie do edukacji często zdalnej, ale edukacji, która oparta jest na umiejętności kooperowania dzieci między sobą już na etapie szkolnym. To jest zarówno budowanie bardzo silnych ośrodków naukowych, jak i tworzenie takich zmian w sposobie działania gospodarki, aby ona była oparta na nowych technologiach i na cyfryzacji. Uważam, że z jednej strony ten dokument, który rząd przesłał do Brukseli, jest swoistą samokrytyką. Pokazane tam cele pokazują, jak wiele błędów popełnił rząd Prawa i Sprawiedliwości w ciągu ostatnich 6 lat, jak wiele też zaniedbał. Nie twierdzę od razu, żeby nie było wątpliwości, że niczego nie zrobił, ale bardzo istotne jest zwrócenie uwagi po kolei na te segmenty, które pojawiają się w tym programie.

Pierwszy segment, jeszcze raz podkreślę, to są wszystkie sprawy związane z gospodarką i ekologią. Niestety my w ostatnich 6 latach de facto zatrzymaliśmy rozwój tej aktywności, która wiąże się z energią odnawialną. Elektrownie wiatrowe de facto zostały zablokowane, także z powodu zapowiedzi dotyczących nowych farm, tych, które miały być ulokowane na morzu. Generalnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że się cofnęliśmy, jeżeli chodzi o wykorzystanie nowych źródeł energii. To były sytuacje dramatyczne. Ja już pomijam ten komin postawiony w ramach pewnego przedsięwzięcia, związany z przedsięwzięciem energetycznym i następnie zburzony, pomijam też inne elementy, które są inwestycjami nietrafionymi, ale proszę zwrócić uwagę na to, ile węgla sprowadziliśmy w ostatnim czasie z Donbasu. W tym samym czasie wysyłamy dokument, który jest bardzo istotny z punktu widzenia zmiany w Polsce sposobu myślenia, sposobu funkcjonowania gospodarki, jak również ochrony klimatu.

Druga sprawa to są badania naukowe. No, wolałbym o tych badaniach naukowych za dużo nie mówić. Jestem wielkim zwolennikiem wydatkowania dużych środków finansowych, wzmacniania Polskiej Akademii Nauk, a tymczasem mamy zapowiedzi de facto likwidacji. Nawet prof. Majcherek na jednej z uczelni przeszkadzał, chociaż zajmował się raczej kwestiami z obszaru humanistyki. Ja uważam, że środowisko naukowe wymaga autonomii, wzmocnienia środków finansowych na badania, potrzebny jest szacunek dla instytucji, które mają długą tradycję. Nie twierdzę, że one nie wymagają reform, ale przede wszystkim należy doprowadzić do takiej sytuacji, aby korzystać z autorytetów naukowców, profesorów, wybitnych ekspertów.

Edukacja. Ja już parę razy zwróciłem uwagę na to, że likwidację gimnazjów uważam za absolutny błąd. Straciliśmy bardzo wiele lat. Wtedy, kiedy gimnazja zostały zlikwidowane, były w pierwszej piątce tego typu uczelni w Europie. Ale to, co najbardziej mnie boli, to to, że obecnie w tej edukacji nie stawiamy na współpracę, na przyszłość, na sprawne poruszanie się w obszarze nowych technologii. Pandemia troszeczkę uruchomiła konieczność wykorzystania także internetu, ale niestety znaczna liczba placówek, rodziców była do tego kompletnie nieprzygotowana. Doprowadziliśmy do pewnego podziału edukacyjnego dzieci pochodzących z różnych rodzin, różnie przygotowanych do tego, aby nabywać wiedzę także w systemie zdalnym.

Kolejna sprawa to odporność na kryzysy. Ta odporność na kryzysy sprowadza się do tego, aby przede wszystkim zadbać o ten obszar, który jest związany z szeroko rozumianą medycyną. To są nie tylko szpitale, to są też nowoczesne ośrodki badawcze, które są związane z badaniami nad wirusami, nad rozmaitymi pandemiami. Niestety 2 lata temu nawet ta wojskowa instytucja została de facto zdemolowana, tak bym powiedział. Straciliśmy dużo czasu.

Jeżeli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększania Odporności, taka jest pełna nazwa, to on jest skonstruowany tak, że można o nim powiedzieć zarówno dużo dobrego, jak i dużo złego. Ja nie chcę przesadzić w żadną stronę, ale chcę powiedzieć, że te 24 miliardy dotacji i ponad 30 miliardów pożyczek, zwłaszcza w tym drugim segmencie, to jest duża odpowiedzialność. Gdy my formułujemy jakiś dokument, który budzi wątpliwości, wątpliwości formalne, to ja to rozumiem. Ja rozumiem, że być może staramy się za bardzo, wyprzedzamy czas, chcemy mówić o projektach ustaw, których jeszcze nie ma, albo o projektach aktów wykonawczych, które dopiero powstają, ale to w trosce o to, aby tych pieniędzy na 100% nie zmarnować. Ja twierdzę, i chcę to mocno podkreślić, że Polska nie będzie miała drugiej okazji, drugiej szansy skorzystania w aż takim stopniu z pomocy instytucji europejskich. Jeżeli my tego nie wykorzystamy – i mówię tu o nas, o Polsce, a nie o opozycji czy rządzie – to nikt nam tego nie wybaczy, zwłaszcza najmłodsze pokolenie.

I na koniec parę detali. Proszę zwrócić uwagę na to, że w niektórych segmentach staramy się być niezwykle ambitni. Jeżeli chodzi o stopień zatrudnienia w przedziale 15–65 lat, jeśli dobrze pamiętam, to współczynniki, które proponuje rząd, są de facto skandynawskie, niezwykle trudne do osiągnięcia. Ale ja będę trzymać kciuki za to, żeby to się stało. Tylko proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj podczas debaty widzieliśmy taką satysfakcję pewnej części sali z tego, że obniżyliśmy wiek emerytalny, a w tym dokumencie, który przesłał rząd, staramy się doprowadzić do tego, żeby na pewno te emerytury nie zostały, krótko mówiąc, odebrane, aby doprowadzić do sytuacji, by w tych wskaźnikach nie spowodować dewastacji państwa z punktu widzenia szeroko rozumianych ubezpieczeń społecznych.

Lewica się ucieszyła na moment z siedemdziesięciu paru tysięcy mieszkań, zapominając o tym, że według ekspertów ten rynek jest obecnie płytki, na poziomie, o ile pamiętam, 2,5–2,3 miliona mieszkań na wynajem dla młodych ludzi. Polacy, jak wiemy z przekazów w ostatnich 2 tygodniach, ruszyli po kredyty, po kredyty hipoteczne po to, aby nabywać mieszkania na własność, ale za kredyty, nie za swoje pieniądze. Jednocześnie państwo robi to samo, czyli doprowadza do sytuacji, że musimy skorzystać – bo musimy skorzystać – ze środków finansowych pomocowych europejskich.

Proszę także zwrócić uwagę, jaką mamy politykę Narodowego Banku Polskiego. Bardzo mocno obniżono stopy procentowe, co doprowadza tak naprawdę do zmniejszenia wielkości, obszerności klasy średniej. Ci, którzy do tej pory oszczędzali, tracą. Mamy sytuację taką, że na moje oświadczenia senatorskie minister finansów odpowiada o miliardach dodrukowanych pieniędzy, i nie mówi o wymianie banknotów zużytych, tylko o dodatkowym dodruku pieniędzy, co powoduje rekordową inflację w Europie.

Wielokrotnie na tej sali biadoliliśmy – to delikatne słowo – nad niezwykłą śmiertelnością wśród Polaków w czasie pandemii. Te wszystkie elementy składają się na to, że wszyscy razem – podkreślam: wszyscy razem – powinniśmy być odpowiedzialni za najbliższą perspektywę 6 lat, za to, jak te środki zostaną spożytkowane, z jaką odpowiedzialnością będziemy mieli do czynienia, jak zostaną potraktowane samorządy terytorialne, jak poza partią, poza polityką te środki zostaną, krótko mówiąc, zainwestowane, tak aby Polska była silniejsza, gospodarka sprawniejsza, a całość tego wielkiego konglomeratu odporniejsza, tak jak życzy sobie cała Europa, a w Europie jesteśmy my.

I na koniec jedna uwaga ogólna. Ja nie jestem zwolennikiem ani pouczania, ani potem takiej satysfakcji: a nie mówiliśmy… Jeżeli przygotowaliśmy pewne propozycje tu, w Senacie, to jeszcze raz podkreślam: z powodu troski, z powodu przekonania o tym, że dotychczasowe doświadczenia wskazują na to, że mamy do czynienia ze środkami bardzo często marnotrawionymi, wydawanymi w sposób nietransparentny, bardzo często niesprawiedliwy, bardzo często po uważaniu. Większość dużych zakupów dokonywana jest bez przetargów, a obsady stanowisk, nawet w tych najważniejszych spółkach – bez konkursów. I chcielibyśmy, aby w tej perspektywie, która ma takie wsparcie europejskie, te zjawiska zostały jeśli nie wywalone w powietrze, to przynajmniej ograniczone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Szanowni Państwo, jesteśmy w trakcie dyskusji, w której pojawiły się pytania, wątpliwości, czy Senat może podjąć uchwałę w postaci opinii dotyczącej zasad wykorzystywania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską. I tu pragnąłbym uspokoić wszystkich, że oczywiście może. Art. 85 Regulaminu Senatu stanowi, że w trybie przewidzianym dla uchwał Senatu można podejmować rezolucje, oświadczenia, apele i opinie. Mówię o tym, żeby nie było żadnej wątpliwości, że działamy w granicach prawa, upoważnienia, a nawet pewnego obowiązku, który na nas ciąży jako na drugiej Izbie.

Bo co jest w opinii, którą dzisiaj się zajmujemy? Czy jest w tej opinii coś kontrowersyjnego? Czy kontrowersyjną rzeczą jest stwierdzenie, że Unia Europejska opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka. Dla mnie w najwyższym stopniu niepokojące by było, gdybyśmy jako obywatele nie podzielali, a także gdyby rząd nie podzielał tego systemu wartości, który rzeczywiście jest wspólny dla wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej.

A może kontrowersyjne jest to, co zostało zapisane w uchwale, a z czego wynika, że to samorządy powinny mieć w swojej dyspozycji 40% środków alokowanych na elementy związane z Krajowym Planem Odbudowy? A czy obywatel mieszka w gminie lub w mieście, czy w budynkach administracji rządowej? Nie, każdy z nas mieszka w tej swojej małej ojczyźnie i chce mieć gwarancję, że do tej małej ojczyzny będą dedykowane środki z Unii Europejskiej. I żeby nie było tak, jak się stało w przypadku funduszu inicjatyw lokalnych, gdzie w województwie łódzkim, które zarówno ja, jak i pan minister Buda znamy doskonale, w drugiej transzy funduszu z tych środków na rzecz inicjatyw lokalnych 760-tysięczna Łódź nie dostała ani złotówki, a gmina Dąbrowice, która ma 1 tysiąc 900 mieszkańców, dostała na 3 projekty kwotę w wysokości 2,5 miliona zł. Czy o to się obawiamy? Tak, o to się obawiamy, bo nie każdy ma to szczęście jak mieszkaniec gminy Dąbrowice, gdzie pani wójt jest związana z PiS. My chcemy wiedzieć, że pieniądze dotrą do każdego obywatela, niezależnie od tego, czy dany samorządowiec np. ma brata, który reprezentuje PiS w zarządzie powiatu, czy jest całkowicie bezpartyjny.

A może niepokoi państwa to, co jest zapisane w punkcie drugim, że priorytetem w ramach realizacji Krajowego Planu Odbudowy powinny być nakłady na służbę zdrowia? W tym i w ubiegłym tygodniu były deklaracje lekarzy i pielęgniarek, że zaczynają przygotowania do akcji protestacyjnej, ponieważ to, co państwo proponujecie w ramach wynagrodzeń dla pracowników służby zdrowia, jest niesatysfakcjonujące dla przedstawicieli tych zawodów. Pamiętajmy, że dopiero wychodzimy z pandemii. Wszyscy całkiem niedawno mieliśmy usta pełne słów o tym, jak ważni są lekarze i pielęgniarki. Warto, żeby słowa miały swoją wagę, a tę wagę mają decyzje, a nie słowa.

A może niepokoi to, że Senat wzywa Radę Ministrów do przestrzegania implementacji orzeczeń i zabezpieczeń Trybunału Sprawiedliwości? Oczywiście można je sobie ignorować i doprowadzić do takiej sytuacji jak w Turowie, bo to brak rozmów z krajem, z którym sąsiadujemy, doprowadził do tego, że dzisiaj się zastanawiamy, co zrobić z decyzją trybunału o tym, że powinna być wyłączona elektrownia i kopalnia w Turowie. To jest wina określonych osób, które nie prowadziły rozmów z naszym sąsiadem. I my, mówiąc o tym, że trzeba respektować ustawodawstwo wspólnotowe, mówimy to po to, żeby Polak był mądry przed szkodą, a nie po szkodzie, a najlepiej żeby wcale tej szkody nie było. Bo brak egzekwowania, przestrzegania zasad związanych właśnie z realizacją orzeczeń wspólnotowych trybunałów europejskich doprowadzi do tego, że środki przyznane mogą być także środkami, których przekazywanie zostanie wstrzymane.

A może to Komitet Monitorujący niepokoi rząd? Tak, Komitet Monitorujący ma być powołany nie na takiej zasadzie, że minister rządu wskaże jego przedstawicieli, ale na zasadzie partnerskiej mają tam być przedstawiciele i rządu, i samorządu. Polska jest wszystkich – zarówno rządu, jak i samorządu, a nie tylko tych, którzy w danym momencie wykonują władze na poziomie administracji rządowej.

A może tak niepokojący jest zapis, że kompetencje Komitetu Monitorującego mają być uzupełnione o realne narzędzia związane z opiniowaniem i zatwierdzaniem procedur wyboru przedsięwzięć w ramach KPO, określaniem zasad i zatwierdzaniem kryteriów wyboru projektów czy formułowaniem rekomendacji wobec podmiotów odpowiedzialnych za KPO? Nikt nie chce tworzyć martwych przepisów prawa, blankietowych upoważnień, które mają taką wartość jak kartka papieru, na której zostały zapisane. Tak, oczekujemy realnych narzędzi, dlatego że podejmujemy jedną z najważniejszych decyzji związanych z tym, jak w najbliższych latach będą wydatkowane środki z funduszy europejskich, które stanowią o tym, czy Polska się będzie rozwijać.

A może niepokojący jest zapis punktu ósmego tego projektu uchwały, do którego właśnie w tym momencie zgłaszam poprawkę, a zgodnie z którym niezbędne jest prowadzenie regularnych kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w celu zapewnienia prawidłowej realizacji Krajowego Programu Odbudowy? Mamy prawo być dumni – nie z tego czy z innego prezesa NIK, którego wybierają raz ci, raz tamci. Teraz jest nim ten, którego wy wybraliście – przypominam. Ale jesteśmy dumni z Najwyższej Izby Kontroli, która jest jedną z najlepszych instytucji kontrolnych na świecie. I dzięki temu wykonuje kontrole i audyty finansów OECD czy Rady Europy.

Jeżeli mamy tak unikalny podmiot, cieszący się szacunkiem i uznaniem na całym świecie, i kontrolerów, którzy są wspaniałymi fachowcami w sensie prawidłowości wydatkowania środków publicznych, to rząd powinien zaproponować, żeby były powadzone przez NIK stałe, cykliczne kontrole dotyczące prawidłowości realizacji KPO i wydatkowania pieniędzy, które otrzymamy w ramach funduszy europejskich.

Co więcej, byłem dzisiaj przekonany, że po tym, jak państwo tyle razy mówiliście, żeby nie uzupełniać ustawy ratyfikacyjnej, bo może to… A np. takie argumenty padały na posiedzeniu komisji senackich, które się wcześniej ustawą ratyfikacyjną zajmowały – że Senat powinien skorzystać z inicjatywy ustawodawczej w postaci odpowiedniej uchwały, w tym wypadku uchwały, która formalnie będzie opinią Senatu; że ta uchwała będzie przyjęta przez wszystkie klubu i koła, które są w Senacie, właśnie po to, żeby pokazać, że fundusze europejskie to jest nasza wspólna sprawa, ponad podziałami politycznymi.

I chciałbym apelować o to, żeby tę opinię Senatu o tym, jak prawidłowo, rzetelnie, uczciwie, wiarygodnie, transparentnie, w sposób niebudzący wątpliwości, a budujący zaufanie między obywatelami a rządzącymi… żeby tę uchwałę przyjąć głosami całego Senatu. Bo każda z tych rzeczy, które są zapisane w projekcie tej uchwały, jak powiedziałby klasyk, jest oczywistą oczywistością. I nieoczywistą rzeczą jest, jeżeli ktokolwiek chciałby kwestionować którykolwiek z elementów zawartych w tym projekcie uchwały jako elementów, na których powinny być oparte zasady wydatkowania pieniędzy zarówno z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, jak i w przyszłości z nowej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej.

Niech to głosowanie wzmocni nas wszystkich, zbuduje autorytet parlamentu i rządu, bo pokaże, że transparentne zasady są tym systemem wartości, który jest bliski wszystkim na tej sali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie może kilka uwag ogólnych.

Pierwsza taka… Bo tutaj próbowano sugerować, że my jakoby zabraniamy podjąć Senatowi jakąś uchwałę, a przecież Senat ma taką inicjatywę – i to regulaminowo itd. Oczywiście, że ma. Senat może podjąć każdą uchwałę. Nie jest to tekst wiążący prawnie. To, czy ją nazwie opinią, rezolucją, uchwałą, stanowiskiem, to ma już wtórne znaczenie. Może w niej napisać dowolne rzeczy. Naprawdę. Tylko pytanie, czy zawsze jest to sensowne. Nie czy jest dopuszczalne prawem, tylko czy jest sensowne. Bo jeśli Senat podejmie uchwałę, że Ziemia jest płaska, to wszyscy ją wyśmieją. Ale, proszę państwa, jeśli Senat podejmie uchwałę, że Ziemia jest prawie okrągła, to też będzie do wyśmiania, bo tym Senat nie powinien się zajmować. Czym innym jest uchwała Senatu – to jest inne narzędzie – nie tylko wypisywaniem, co komu ślina na język przyniesie.

I teraz tak: przede wszystkim myśmy się umawiali kiedyś – to była nieformalna umowa, nazwijmy to, zwyczaj senacki – że uchwała powinna się mieścić na 2 stronach tekstu, a ta ma 4. No, jest przegadana. Proszę państwa, jest przegadana. Jak ktoś nie jest w stanie na 2 stronach wyrazić myśli, to i 4, 6, 8 czy 10 stron nie pomoże temu ktosiowi.

Następna kwestia: jaki jest stosunek projektu tej uchwały do tego, co było w poprzednim punkcie? No, szczęście boskie, żeśmy tej preambuły nie uchwalili. Tu gratuluję także państwu. Bo gdyby ta preambuła poszła niestety do Sejmu, a jeszcze, nie daj Boże, gdyby została przyjęta, czyli nie została odrzucona przez Sejm, to każdy by się doszukiwał związku pomiędzy preambułą a tekstem tej uchwały. No, i wtedy mielibyśmy się z pyszna. Teraz oczywiście nie, uchwała jest samodzielnym aktem. To, że w bliskości czasowej uchwalanym, to już nie ma większego znaczenia z punktu widzenia merytorycznego.

Jest w tym projekcie uchwały bardzo dużo – ja wymienię tylko kilka – drobnych błędów, które robią z niego taki tekst, nazwałbym to, niedopracowany, to jest najlepsze określenie. Nikt go poza autorami nie sczytał. No, to jest najlepsze określenie. Dlaczego? Tego nie wiem. Legislatorzy w trakcie prac komisji znaleźli kilkadziesiąt błędnych zapisów. Ich propozycje zostały przyjęte jako autopoprawka, to należy pochwalić. Ale już powinno się czerwone światełko zapalić, że skoro było tak dużo błędów legislacyjnych, to może być dużo innych błędów, tak to nazwijmy, półmerytorycznych. Proszę bardzo, będziemy to wymieniać po kolei. Nie wiem, na ile czasu starczy.

Pierwsza strona, wymienianie oczekiwań. Oczekiwanie pierwsze: „Samorządy powinny mieć w swojej dyspozycji 40% środków alokowanych” itd. Ja się nie kłócę, czy 30%, 40% czy 50%, ale jeśli tak państwo to zostawicie, no, to troszeczkę będzie to przeciwskuteczne. A jak ktoś chce im dać np. 50%? Może to powinno być „minimum 40% środków”. I wtedy by chodziło o to, co chcecie osiągnąć.

Punkt drugi tych samych oczekiwań, na samym końcu strony: „który w znacznej części należy do miast, powiatów i społeczności regionalnych”. Proszę państwa, jeśli się tak wymienia, to muszą być podobne kategorie. Czym innym jest miasto, czym innym powiat, a czym innym społeczność regionalna. Jeśli już, to „gmin, powiatów i województw” czy „samorządowych województw”. To są inne kategorie, jak się je tak łączy w treści tej projektowanej uchwały, no, to to jest takie nieestetyczne po prostu.

Następne, trzeci punkt oczekiwań, strona 2, u góry strony: „W ramach tej zasady sektory rządowy, samorządowy, prywatny i społeczny muszą być traktowane jednakowo”. Bardzo dobra zasada. Tylko że pytanie, czy sektor… Czy to jest definicja sektora? Czy takie są rzeczywiście sektory? Ja słyszałem o sektorze publicznym i prywatnym. Albo też inny podział, gospodarczy – na rolnictwo, przemysł, usługi. To jest podział sektorowy.

Lećmy dalej. To jest najbardziej specyficzne, zastanawiające… Piąty punkt oczekiwań. Ja go zacytuję stosunkowo wolno, żebyście państwo zrozumieli, o co chodzi w tym punkcie. „Komitet Monitorujący powinien być złożony w równych częściach z reprezentatywnych przedstawicieli ministerstw, samorządów, pracodawców, organizacji pozarządowych, związkowych”. I teraz uwaga, dalej po przecinku, ciągiem, ciurkiem: „dwóch przedstawicieli uczelni wyższych, po dwóch przedstawicieli Sejmu i Senatu”. Tak więc mamy taki podział, że równe części, a potem po dwóch. No, to jeśli to mają być wszystko równe części, to ci pierwsi też by byli po dwóch. To jest bez sensu. Ja nie wiem, co tu poeta miał na myśli w tym zdaniu. Równe części dla pewnych kategorii, a po dwóch dla innych kategorii, dla innych podmiotów?

Lecimy dalej. O, to też bardzo ciekawe, już poza tymi oczekiwaniami, akapit drugi na trzeciej stronie: „W tym dniu” – chodzi o dzisiejszy dzień – „polskie społeczności lokalne i regionalne świętują odzyskanie swojej autonomii”. No, może to i ładnie brzmi, powiedziałbym, poetycko, publicystycznie, ale to jest w pewnym sensie, no, akt w miarę prawny, tak to nazwijmy. Nie powinien tutaj zbyt łatwo przechodzić w poezję. Otóż autonomia jest czymś innym niż samorządność. Od kiedy to w naszym państwie samorządy mają autonomię? To są 2 różne kategorie. No i już, napisało się, leci… Proszę państwa, to są drobne błędy. Ja już nie będę dalej państwa katował tymi błędami, bo one w porównaniu z zasadniczym problemem, który tutaj już zaanonsował pan minister, no, w sumie bledną tak naprawdę. Może podzielmy ten problem na pewne frakcje.

Problem pierwszy. O czym jest ta uchwała? O tym powinien powiedzieć tytuł. Czytamy: „o projekcie opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską”. To jest prawda. Rzeczywiście jest to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 12 lutego 2021 r. ustanawiające Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności. Pięknie się zgadza. Ale w tym rozporządzeniu nie tylko go ustanowiono… Czytamy: „Artykuł 1, Przedmiot: Niniejsze rozporządzenie ustanawia Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności (zwany dalej «Instrumentem»)”. Ale w tym akapicie jest drugie zdanie: „Określa ono” – to rozporządzenie – „cele Instrumentu, jego finansowanie, formy finansowania unijnego w jego ramach oraz zasady dotyczące przyznawania takiego finansowania”. W samym określeniu instrumentu i w dalszej części tego rozporządzenia są najważniejsze rzeczy dotyczące budowy, struktury i pracy z tym instrumentem, przyznawania zasad finansowania.

I teraz pytanie: jak ma się ten tekst do konstatacji, że to jest instytucja europejska, a my chcemy tutaj narzucić zasady, być może słuszne, na pewno słuszne, ale instytucji europejskiej? Uznają te zasady czy nie? Ktoś powie: no, nie, bo nam chodzi o to, jak ma być, nazwijmy to, wdrożony ten instrument, ale w Polsce. To gdzie tutaj jest napisane, że chodzi nam o Polskę? No, chciałbym dowiedzieć się, proszę państwa, bo tutaj cały czas jest mowa o instrumencie. 27 państw ma ten sam instrument dachowy utworzony przez Unię Europejską, przez Komisję. Pytanie jest proste: dlaczego wy chcecie rządzić całym instrumentem, a nie tą częścią, która nam się należy? Pytanie kolejne: czy te wszystkie przepisy, zasady, postulaty, które tu wprowadzacie, są zgodne z tym, co jest w tym rozporządzeniu? Gdzie jest ta linia demarkacyjna, która odkreśla jedno od drugiego?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, 11 minut… Mówi pan bardzo ciekawie, ale 11 minut…)

Dzięki za uznanie. Chciałbym pana pochwalić, Panie Marszałku, za zauważenie pewnych niespójności na posiedzeniu komisji, naprawdę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale chcę powiedzieć, że pojęcie „instrument” też jest wieloznaczne.)

Dobrze. Jeśli można, Panie Marszałku, jedno zdanie, naprawdę ostatnie zdanie podsumowujące.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie)

To, co państwo zakładacie, że jest największym plusem tego dokumentu, projektu tej uchwały, według mnie jest jej największym minusem. Otóż to jest pkt 4 na stronie 2: wezwanie do przestrzegania i implementacji orzeczeń i zabezpieczeń TSUE. Według państwa jest to plus dodatni, a ja uważam, że niestety jest to plus ujemny, ponieważ te orzeczenia nie zawsze są zgodne z polską racją stanu. Zresztą to obserwowaliśmy ostatnio. To po pierwsze. Po drugie, nie powinnyśmy przez takie zapisy osłabiać pozycji negocjacyjnej polskiego rządu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Szanowny Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Może należałoby się odnieść do tych wszystkich zarzutów dotyczących treści projektu uchwały, które przed chwilą były tutaj wyliczane, ale zgadzam się z przedmówcą, że są to drobne błędy, a w większości wcale nie są to błędy. Zatrzymam się na meritum i przy okazji usatysfakcjonuję pana senatora. Mianowicie ja składam poprawkę do akapitu piątego na stronie 1 projektu, tam, gdzie jest określona propozycja składu Komitetu Monitorującego. Tu jest powtórzone to sformułowanie, że Komitet Monitorujący powinien być złożony w równych częściach, ale z 3 reprezentatywnych przedstawicieli… I tutaj są wymienione rząd, samorząd i organizacje społeczno-gospodarcze. Reszta jest po kropce i już nie nastręcza żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję bardzo… Składam poprawkę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To przekazuję poprawkę, proszę bardzo.

A, pan senator Marek Borowski. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw w trybie wyjaśnienia po tym, co na wstępie powiedział pan minister Buda, który ucieszył się, że preambuła nie uzyskała większości. No, rozumiem jego radość, ale on to opatrzył takim komentarzem, że oto 2 senatorów z większości wyłamało się z dyscypliny. Zatem żeby w przestrzeni publicznej nie pozostało to, że nastąpiło jakieś wyłamanie z dyscypliny, informuję, że po prostu mieli trudności, kłopoty z internetem, czemu zresztą jeden z nich dał wyraz, bo dzwonił tutaj, tyle tylko że już po czasie i marszałek reasumpcji nie zarządził. No, taki mamy regulamin, że na to nie pozwala, a my regulaminu przestrzegamy.

(Głos z sali: Inaczej niż w Sejmie.)

To się zdarza oczywiście, trudno.

Pozostaje sprawa tej opinii, tej uchwały. Otóż jeżeli chodzi o uwagi, które tutaj zgłosił pan senator Czerwiński, to trochę ubolewam, że nie zgłosił ich na posiedzeniu komisji albo nie zgłosił ich formalnie, bo niektóre z nich chętnie byśmy przyjęli. Chociaż uważam, że część z nich ma taki charakter, powiedziałbym… Szukam właściwego słowa…

(Głos z sali: Czepialski.)

O, właśnie, taki czepialski. No bo do kogóż ta uchwała, ta opinia jest skierowana? Przecież nie do Brukseli, na litość boską, wiadomo, że do naszego rządu. Podobnie jest np. z tym, że samorządy powinny mieć 40%, a pan senator powiada: a może ktoś będzie chciał im dać 50%? No dobrze, to im da 50%. Przecież my nie będziemy się martwić z tego powodu. Na razie jest tak, że dają 30%, więc jak dadzą 40%, to będzie postęp. Ale nie chcę się odnosić do każdej z tych uwag. Wydaje mi się, że bez nich, bez tych uwag – zresztą jedną pan senator Frankiewicz uwzględnił – ta uchwała się broni.

Chodzi o rzecz bardziej zasadniczą. Mianowicie jeżeli tam rzeczywiście są jakieś zapisy, które są sprzeczne z dyrektywami, z przepisami unijnymi – ja nie bardzo je dostrzegam, powiem szczerze, ale załóżmy, że są – to jest to opinia i jeśli rząd chce podejść do niej, powiedziałbym, przyjaźnie, to wyjaśni, że takiego czy innego punktu nie może zastosować, względnie musi go przemodelować po to, żeby był zgodny z prawem europejskim. A generalnie – tutaj mówił o tym senator Kwiatkowski, cytując poszczególne punkty – powstaje pytanie: a dlaczego? Dlaczego to ma być sprzeczne z prawem europejskim? Dlaczego sprzeczne z prawem europejskim ma być 40% dla samorządów, sprzeczny ma być z nim Komitet Monitorujący, który ma się składać z tylu osób reprezentujących takie, a nie inne organizacje? To jest nasz pogląd, nasza opinia i my mamy prawo to przyjąć. To nie ma nic wspólnego z żadnym prawem europejskim.

Wielokrotnie tutaj mówiono o tym, że genezą całej tej dyskusji, debaty, sporu czy czasami nawet awantury o Fundusz Odbudowy, o ratyfikację Funduszu Odbudowy, była praktyka, która była stosowana przez rząd, a polegająca na tym, że środki z funduszu inwestycji lokalnych były rozdzielane nieuczciwie. Teraz państwo – mówię tutaj o senatorach, o posłach, o politykach PiS – za każdym razem przytaczają przykłady z pierwszej transzy, z różnych miejsc, z różnych województw, i powiadają: proszę bardzo, oto wszystkie gminy dostały itd. Ale nie mówią państwo o drugiej transzy i o trzeciej transzy. A tymczasem, proszę państwa, właśnie o drugiej i trzeciej transzy w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” mówi pan wicepremier Gowin – i radzę to koleżankom i kolegom z Prawa i Sprawiedliwości przeczytać. Otóż pan wicepremier Gowin mówi tam, że pierwsza transza była rozdzielana według algorytmu opracowanego przez niego, przez Porozumienie, i było to uczciwe, obiektywne, natomiast w drugiej i trzeciej transzy zrezygnowano z tego algorytmu. Tak mówi, tako rzecze wicepremier Gowin. No, proszę państwa… Chyba że zarzucicie mu kłamstwo – ale nie wydaje mi się. A więc proszę przyjąć do wiadomości, że jeśli raz się zrobi taką rzecz, jeśli raz się zrobi coś takiego, to kompletnie traci się zaufanie. I w takiej sytuacji trzeba proponować jakieś uchwały, opinie, preambuły itd., itd., po to, żeby wybrzmiało w opinii publicznej, że coś było niedobrze i że jest tutaj zarysowany ten właściwy kierunek.

A teraz to, czy można jeszcze zmieniać coś w tym planie, czy nie można – bo przecież jest wysłany już do Brukseli. Przecież wiadomo, że on w tej chwili jest przedmiotem rozmów, dlatego że Komisja Europejska ma przecież zastrzeżenia do tego planu, a więc jeszcze mogą być wprowadzane zmiany. Ale chcę zwrócić uwagę na pewien rodzaj zmian, który absolutnie nie rodzi żadnych problemów. Mianowicie mamy część grantową i część pożyczkową. Otóż część pożyczkowa oznacza na pewno tylko tyle, że rząd taką pożyczkę decyduje się wziąć, zaciągnąć, ale już to, w jaki sposób on ją przekaże odpowiednim podmiotom, będzie zależeć od polityki rządu. Może on ją przekazać w formie pożyczki takiemu czy innemu przedsiębiorstwu, firmie, szpitalowi, gminie itd., ale może też przekazać ją w postaci grantu, a spłata będzie się odbywała z kolejnych budżetów, od roku 2028 przez 30 lat, i to będą stosunkowo skromne kwoty. W związku z tym tę kwotę pożyczkową – która jest niemała, jest większa niż kwota grantowa – można teraz odpowiednio modelować. Można wobec tego np. zwiększyć finansowanie służby zdrowia w ten sposób, że z części pożyczkowej udzieli się szpitalom nie pożyczki – np. na spłatę zadłużenia czy na inwestycje – ale udzieli się po prostu grantu. W ten sposób można zwiększyć kwotę dla szpitali. W ten sam sposób można zwiększyć kwotę dla samorządów. A zatem istnieją pełne możliwości i ta uchwała nie trafia tu w pustkę. No, trudno żeby wyjaśniała szczegółowo te kwestie, bo jest w końcu obliczona na to, że czytają to ludzie, którzy rozumieją, jak te mechanizmy działają. Ja tylko mogę tutaj, z tej trybuny, podpowiedzieć o tym i wyjaśnić, że taka operacja jest całkowicie możliwa.

Konkludując, Wysoki Senacie, jeszcze raz podkreślam: jeśli czegokolwiek w projekcie tej uchwały nie da się pogodzić z przepisami europejskimi, to rząd to wyjaśni, rząd tego nie zastosuje, zrobi to inaczej. Zdecydowana większość da się tu pogodzić i nie ma z tym żadnego problemu. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja krótko, więc z miejsca. Chciałabym powiedzieć, że padło tu dzisiaj wiele ważnych słów i takie wypowiedzi jak ta, która padła przed chwilą, wypowiedź Marka Borowskiego… Myślę, że sięgniemy po nie za kilka lat i będziemy się zastanawiali, będziemy sprawdzali pewne rzeczy, to się na pewno stanie. Dlatego chciałabym, żeby to się znalazło w protokole, bo z ubolewaniem stwierdzam, że, jak widzę, nie ma tutaj przedstawicieli rządu. Po to zabrałam głos, żeby to się znalazło w protokole, że rząd tego nie wysłuchuje. Ocenimy to za kilka lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator…)

Przepraszam, nie zauważyłem.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko, na pewno nie 5 minut. Najważniejsze rzeczy zostały już powiedziane. Ja chciałbym tylko dodać, że państwo tutaj oprócz, nazwałbym to, tych prostych błędów, które wskazałem, tego podstawowego błędu, czyli sprzeczności… niejako wchodzenia w kompetencje organów unijnych, sprzeczności z odpowiednim rozporządzeniem Unii, robicie jeszcze jedną rzecz, która według mnie też jest niedopuszczalna, która jest być może bardziej ukryta, mianowicie mylicie nasz Krajowy Plan Odbudowy z ewentualnymi ustawami wdrożeniowymi. To się może nie tyle zemścić, ile może mieć swoje reperkusje potem, w przyszłości, dlatego że to są jednak innej klasy, innego rodzaju dokumenty. Ja prosiłem tutaj, żeby pan minister, i on się zgodził na to… Ja ponawiam tę prośbę, Panie Marszałku, żeby to wyczytać na samym końcu, po zakończeniu dyskusji. Chodzi o to, żeby pan minister sporządził pisemną opinię co do tej, no, uchwały, nomen omen też opinii, w której wskaże sprzeczności między treścią tej uchwały a rozporządzeniem, po to, żebyśmy tego nie powtarzali przy okazji późniejszych prac nad ustawą wdrożeniową czy też ustawami, bo być może to będzie kilka dokumentów, to przecież nie musi być jeden dokument. Chodzi o to, żebyśmy po prostu nie powtarzali błędów, które według mnie tutaj są, zresztą pan minister 3 z tych błędów wymienił. A ponieważ niestety nie usłyszałem tutaj od państwa przyzwolenia na taki tok procedowania, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Bardzo proszę pana senatora Bosackiego o zabranie głosu.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku, wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu opinii jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Skierowanie projektu opinii do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt opinii do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Pan senator Marcin Bosacki zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu opinii jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie ma.

Punkt 29. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały potępiającej działania władz Białorusi wymierzone w elementarne zasady prawa międzynarodowego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały potępiającej działania władz Białorusi wymierzone w elementarne zasady prawa międzynarodowego.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 412.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Bardzo proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały potępiającej działania władz Białorusi wymierzone w elementarne zasady prawa międzynarodowego, który jest wyrazem szerokiego porozumienia wszystkich klubów i kół senackich działających w Wysokiej Izbie.

Zasadniczy powód podjęcia tej uchwały to reakcja na nadzwyczajne zdarzenia, które miały miejsce na Białorusi. Wszyscy wiemy, że od ponad roku kraj ten przeżywa erupcję wolności, która spotkała się z bardzo drastycznymi działaniami reżimu Łukaszenki. Ale to, co się stało w ostatnich dniach i w ostatnich tygodniach, ma charakter nadzwyczajny. Chodzi o wymuszenie lądowania samolotu linii Ryanair w celu uwięzienia niezależnego dziennikarza Romana Protasiewicza, co powszechnie zakwalifikowano jako akt terroryzmu państwowego i niespotykanego barbarzyństwa. Jednocześnie rozwijają się represje wobec obywateli Białorusi na wielką skalę. Te represje dotknęły w ogromnym stopniu także przedstawicieli mniejszości polskich, których uwięziono po to, by zastraszyć całą społeczność.

Senat, zgodnie z polską tradycją państwową, która ma szczególną wrażliwość w odniesieniu do wolności jednostki i wolności narodów, powinien w tej kwestii przemówić. Takie były motywy działania wszystkich klubów i kół senackich. Powierzono mi, co dla mnie jest zaszczytem, funkcję reprezentanta wnioskodawców.

Pan marszałek oraz panie i panowie senatorowie pozwolą, że odczytam treść uchwały.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia drastyczne działania władz Białorusi gwałcące elementarne zasady prawa międzynarodowego i cywilizowanego świata. Wymuszenie lądowania samolotu linii Ryanair w dniu 23 maja 2021 r. w Mińsku, w celu uwięzienia niezależnego dziennikarza Romana Protasiewicza, było aktem terroryzmu państwowego i niespotykanego barbarzyństwa.

Zgodnie z polską tradycją wolnościową Senat Rzeczypospolitej Polskiej niejednokrotnie występował w obronie elementarnych praw obywateli Białorusi. Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje decyzje Rady Europejskiej rozszerzające sankcje przeciwko reżimowi Łukaszenki za solidarną i właściwą reakcję, która powinna być pierwszym krokiem do budowy strategii skutecznego przeciwstawienia się polityce represji. Kolejnym powinno być jak najszybsze i szerokie zastosowanie sankcji personalnych wobec przedstawicieli reżimu biorących udział w represjach wobec obywateli Białorusi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do instytucji europejskich i parlamentów państw demokratycznych o podjęcie wspólnych działań na rzecz uwolnienia wszystkich więźniów politycznych. Wśród nich znajdują się działacze mniejszości polskiej na Białorusi: Andżelika Borys, Irena Biernacka, Maria Tiszkowska, Anna Paniszewa i Andrzej Poczobut, którzy zostali pozbawieni wolności w celu zastraszenia całej społeczności.

Senat Rzeczypospolitej apeluje do wszystkich instytucji odpowiedzialnych za ochronę i promowanie praw człowieka o podjęcie solidarnych działań na rzecz zaprzestania represji przez władze Białorusi i przywrócenia podstawowych praw i wolności obywateli Białorusi oraz praw mniejszości żyjących w tym kraju.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Chciałbym poprosić Wysoką Izbę o akceptację projektu uchwały i o jej podjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Faktycznie jesteśmy obserwatorami tego, co się dzieje na Białorusi, a dzieją się rzeczy haniebne, straszne i to musi wywołać także naszą reakcję. Otóż przez pół roku trwały, co tydzień w zasadzie, olbrzymie demonstracje i zatrzymano 35 tysięcy ludzi, demonstrantów. Bito ich, lżono niektórych. 5 osób zginęło w czasie demonstracji. No, to, co białoruskie oddziały specjalne, zwane OMON, wyrabiały z tymi ludźmi, można ocenić jako agresję wobec własnego narodu. To znaczy białoruskie służby, białoruski OMON dokonywały agresji i samosądów. Nie tylko 5 osób zginęło, ale także wiele osób zostało okaleczonych, trafiło do szpitali. To obserwowaliśmy, częściowo obserwowaliśmy, bo przecież patrzyliśmy tylko na to, co docierało do nas poprzez internet. Ponad 400 osób z tych 35 tysięcy zatrzymanych zostało aresztowanych, czyli siedzi w więzieniu z sankcjami, albo zostało już skazanych na nieraz bardzo wysokie wyroki. Za uderzenie milicjanta, za popchnięcie milicjanta jest 7–8 lat. Takie są wyroki. To są wyroki, które mają zastraszyć Białorusinów.

Ale na czele tego aparatu represji stoi człowiek, który uważa się za prezydenta, chociaż nie został wybrany albo został wybrany w sfałszowanych wyborach, nieuznanych przez wszystkich w Europie, no, oprócz jednego mocarstwa euroazjatyckiego. Ten dyktator zwraca się także do nas i mówi, że Polska dostanie w mordę. Więc pytam: w mordę? Tego typu pojęcie – bo trudno powiedzieć, że dyktator ma twarz – jest odnoszone do takich ludzi jak ten dyktator niszczący, tłumiący, tłamszący swój naród. Ta agresja, także w stosunku do państw ościennych, do Polski i do Litwy… To jest tego typu poziom. To jest próba wciągnięcia nas w jakiś konflikt z Rosją. Bo przecież to jego twierdzenie, że NATO przygotowuje wojska czy przesuwa wojska na granicę z Białorusią, gdyż chce zaatakować, to jest oczywiście próba wciągnięcia Rosji w ten konflikt, ponieważ Rosja, a w zasadzie Putin, jest jedynym jego sojusznikiem. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja i to jest bardzo niebezpieczny człowiek. Bo on po to, żeby ratować swoją głowę i swoje stanowisko, jest gotów wciągnąć tę część Europy w konflikt. To, co mówił o gromadzeniu wojsk, to kłamstwo nie było bez przyczyny. Za tym dyktatorem jest cień człowieka, który go wspiera. Oczywiście on nie mógłby podejmować takich działań, jeżeli nie miałby wsparcia prezydenta Rosji, pana Putina. I chcę powiedzieć, że za to, co się dzieje na Białorusi, to, co on tam wyprawia, odpowiedzialność spada także na władze Rosji. To jest jasne i z tego powinniśmy zdawać sobie sprawę.

Porwanie czy zmuszenie do lądowania, w zasadzie porwanie samolotu 23 maja po to, żeby dopaść Ramana Pratasiewicza, jest kolejnym aktem, który przekracza granice przyjęte w cywilizowanym świecie. Ten samolot był pod polską banderą. Firma nie jest polska, ale samolot był zarejestrowany w Polsce, był pod polską banderą, tak jak statek zarejestrowany w Polsce pływa pod polską banderą. I jest oczywiste, że to także nas dotyka, nie tylko jako sąsiada. Jeżeli wiemy, że takie rzeczy dzieją się u sąsiada, jeżeli słyszymy takie słowa, pełne brutalnej agresji w stosunku do nas, to musimy sobie zdawać sprawę, że sytuacja jest fatalna, niedobra, a może się jeszcze rozwinąć w stronę, w którą ani my, ani Europa nie chcielibyśmy iść.

W związku z tym uważam, że rząd oprócz tych decyzji związanych z wezwaniem białoruskiego chargé d’affaires w Warszawie powinien podjąć także inne, dalej idące działania. Powinien skonsultować sprawę porwania samolotu i sytuacji na Białorusi nie tylko z Unią Europejską, nie tylko w ramach Unii Europejskiej. No, art. 4 mówi, że takie konsultacje można też przeprowadzić w ramach NATO. Samolot był polski, startował z terytorium jednego państwa NATO, leciał do stolicy innego państwa NATO, więc tutaj są możliwości konsultacji w ramach art. 4, konsultacji z sojusznikami z NATO. I rząd polski powinien to zrobić.

Rząd polski powinien także zastanowić się, czy nie sięgnąć po ostateczne możliwości, jeżeli chodzi o pokojową reakcję. Mam na myśli zablokowanie transportu towarowego z Białorusią. Na pewno powinniśmy spróbować zablokować sprzedaż przechodzących przez terytorium Polski produktów ropopochodnych, ponieważ z tego Łukaszenka utrzymuje swój budżet. Aż 20% budżetu Białorusi to handel produktami ropopochodnymi. Tego typu działania powinny zostać rozważone nie tylko w ramach Unii Europejskiej, ale także w porozumieniu z naszymi sojusznikami z NATO, bo uprowadzenie samolotu upoważnia do konsultacji z art. 4.

I na końcu zapytam: co my możemy zrobić? Oczywiście możemy apelować do rządu o tego typu działania, o to, by przynajmniej rozważono tego typu działania, tak żeby przygotować się na taką sytuację, że ten dyktator pójdzie jeszcze dalej. My zaś, senatorowie – była już taka propozycja, ja ją w pełni popieram – powinniśmy… Każdy z nas powinien wziąć pod swoją prywatną opiekę jednego z aresztowanych, siedzących w więzieniu na Białorusi. Każdy z nas się zastanawia, co możemy zrobić. No, oprócz apeli możemy zrobić właśnie to. Myślę, że ten gest byłby ważny ze względów moralnych, ale także przyniósłby pewne pozytywne…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Marszałku.)

Już. …Pozytywne, jak myślę, oceny tych, którzy siedzą. Jeżeli ci ludzie by się dowiedzieli, że są pod indywidulaną opieką polskich senatorów… Apeluję o takie działanie. Niech każdy z nas weźmie pod opiekę jednego więźnia sumienia dyktatora Łukaszenki na Białorusi. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Rozmawiałem dzisiaj po raz drugi z rodzicami Ramana Pratasiewicza. To nie są łatwe rozmowy, dlatego że ci ludzie cierpią wraz ze swoimi dziećmi. Oni boją się o swojego syna, któremu na Białorusi rzeczywiście grozi kara śmierci. Przypomnijmy, że Białoruś jest jedynym krajem, który kiedyś należał do Rady Europy i który nie zdecydował się na to, żeby znieść karę śmierci. Białoruś nie jest już członkiem Rady Europy, m.in. ze względu na tę decyzję.

Rodzice Ramana Pratasiewicza boją się także o córkę, która dalej jest w Mińsku. To, co mogłem zrobić, co – uważam – powinien zrobić każdy z nas, to przekonywać nasze władze do tego, żeby działały szybciej i sprawniej, żeby w stosunku do każdego opozycjonisty, który może być celem ataku ze strony tego zbrodniczego reżimu… żeby każdemu takiemu opozycjoniście, który przebywa na terenie Polski, zapewnić ochronę. Gdyby Raman Pratasiewicz otrzymał w przeszłości azyl polityczny w Polsce, być może nie doszłoby do tego straszliwego zdarzenia. No ale nie otrzymał. Uważam, że władze naszego kraju powinny objąć ochroną tych aktywistów, którzy mogą być celem ataku ze strony bandyckiego reżimu Łukaszenki.

Kiedy w niedzielę jechałem samochodem z lotniska w Wilnie do litewskiego Seimasu, usłyszałem prezydenta Litwy, który występował po południu z gotowymi propozycjami w stosunku do instytucji europejskich. Zdziwiłem się, że nasz prezydent zareagował dopiero kilka godzin później. Uważam, że nasze władze reagują właściwie, ale reagują zbyt późno i zbyt ostrożnie. I tu nie chodzi o jakąś konkurencję z mniejszą Litwą, tylko o to, że władze tego mniejszego państwa, jakim jest Litwa, potrafią reagować szybciej i sprawniej, a przecież i w Wilnie, i w Warszawie są Białorusini, przedstawiciele Rady Koordynacyjnej, którzy utworzyli ambasady ludowe reprezentujące tę, która wygrała wybory na Białorusi. To jest dobry partner dla naszych władz, z którym winien być utrzymywany stały kontakt. Reakcja naszych władz – powiem jeszcze raz –powinna być szybsza i sprawniejsza.

Unia Europejska po raz pierwszy – zaznaczam: po raz pierwszy – od czasu wybuchu wielkiej fali protestów obywatelskich na Białorusi postąpiła tak, jak powinna była postąpić. Warto zwrócić uwagę na to, że 2 procesy są otwarte przez Radę Europejską, ale jeszcze nie zamknięte. Trwa w tej chwili wskazywanie tych osób, które winne być objęte sankcjami indywidualnymi, i tych podmiotów gospodarczych oraz finansowych z Białorusi, które powinny być objęte sankcjami instytucjonalnymi. Uważam – to znalazło się w projekcie naszej uchwały – że sankcjami indywidualnymi powinni być objęci nie tylko ci, którzy wydają krwawe rozkazy, ale także ci, którzy je wykonują, że sankcjami indywidualnymi powinna być objęta cała ręka, nie tylko ramię, ale także dłoń i palce. Opozycja białoruska ma zidentyfikowanych kilkaset osób, które są odpowiedzialne za realizację zbrodniczych poleceń.

Wiedzieliśmy od końca lat dziewięćdziesiątych o tym, że Aleksander Łukaszenka wydał dyspozycję o zamordowaniu kilku swoich oponentów w sposób przykładowy, aby zastraszyć całe społeczeństwo. Nikt do tej pory nie poniósł odpowiedzialności w tej sprawie pomimo starania wdów, m.in. Iriny Krasovskiej, o zainteresowanie międzynarodowej opinii publicznej tymi zbrodniami. Uważam, że aby ta sytuacja się nie powtórzyła, Unia Europejska powinna – raz jeszcze to zaznaczę – wpisać na listę objętych sankcjami tych, którzy są zidentyfikowani przez opozycję białoruską z imienia i nazwiska jako odpowiedzialni za realizację rozkazów idących z góry. Odpowiedzieć powinni nie tylko wydających rozkazy, ale także ci, którzy je wykonują. Dobrze, że w naszej uchwale ten zapis, to oczekiwanie się znajduje.

Co do Sojuszu Północnoatlantyckiego powiem, że Sojusz będzie miał najbliższy szczyt w czerwcu, a zatem niebawem. Sprawa zagrożenia ze strony Białorusi winna stać się jednym z głównych tematów szczytu Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo Aleksander Łukaszenka stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa nie tylko swoich obywateli, ale także ościennych państw, w tym Polski. To zagrożenie bezpieczeństwa jest coraz bardziej realne, coraz bardziej widoczne, bo Łukaszenka jest coraz bardziej bezkarny. Fala terroru, która w tej chwili przetacza się przez Białoruś, jest coraz bardziej widoczna i fakt, że już wiele osób w tej fali terroru zginęło, a jeszcze więcej osób poniosło szkody na zdrowiu, że w stosunku do ludzi stosuje się tortury, że w stosunku do ludzi stosuje się represje, że córka państwa Protasiewiczów przebywających w tej chwili w Polsce może być następną niewinną ofiarą tych prześladowań, powinien – powtórzę to raz jeszcze – skłonić nas wszystkich do tego, żebyśmy zrobili co w naszej mocy, aby Białorusinkom i Białorusinom tu, w Polsce, i tam, na Białorusi, pomagać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym podziękować panu senatorowi Ujazdowskiemu za trud przygotowania projektu tej uchwały i bardzo mocno podkreślić tylko jedną rzecz, która musi wybrzmieć z polskiego Senatu. Nasza uchwała, ale także decyzje Unii Europejskiej o faktycznym zamknięciu Białorusi, tzn. połączeń lotniczych, a przecież pamiętamy, że Mińsk sam zamknął granicę lądową ze wszystkimi sąsiadami oprócz Rosji jeszcze w grudniu, nie jest wymierzona w zwykłych Białorusinów, tylko w dyktatora, który się nazywa Aleksander Łukaszenka. Wiemy, że oczywiście w krótkiej perspektywie ta decyzja może utrudniać życie także obywatelom Białorusi. Ale jeszcze bardziej utrudnia im życie krwawy dyktator, który na Białorusi rządzi. Na tranzycie – musimy o tym pamiętać – ok. 300 tysięcy samolotów rocznie przemieszczających się nad Białorusią reżim zarabiał co najmniej 70 milionów dolarów. Bankructwo państwowego przewoźnika Belavia, który w ostatnich latach wyleasingował kilkadziesiąt samolotów, to także dotkliwy cios dla dyktatury.

Musimy pamiętać o tym, że Łukaszenka skazuje swoich przeciwników na wieloletnie kary więzienia, ale musimy także pamiętać, że Białoruś to jedyny kraj w Europie, w którym wykonuje się karę śmierci przez strzał z pistoletu w tył głowy. Od 1991 r. wykonano ponad 300 takich kar śmierci. I jest dramatem w tej sytuacji, że taka kara może być dzisiaj orzeczona także wobec działaczy opozycji, w tym Ramana Pratasiewicza. Dlatego powinien być mocny, wyraźny i czytelny sygnał z naszej strony, że nikt w państwach europejskich nie akceptuje tego, żeby do takich metod się uciekać. Miejmy nadzieję, że wkrótce w rodzinie demokratycznych państw europejskich przywitamy wolnych Białorusinów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję… Nie widzę więcej zgłoszeń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Bardzo proszę pana senatora o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską, druk nr 397, odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176/179. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ogłaszam przerwę do godziny 21.40.

Po niej odbędą się głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 03 do godziny 21 minut 40)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że Konwent Seniorów wyznaczył termin dodatkowego posiedzenia Senatu w dniu 10 czerwca br. Kolejne posiedzenie planowane jest na dni 16, 17 i 18 czerwca. Porządki tych posiedzeń zostaną państwu dostarczone drogą elektroniczną.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 404 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.

Poprawka ma na celu ograniczenie nowelizacji do zmiany stanowiącej dookreślenie, jaki rodzaj nieobecności członka służby zagranicznej nie stanowi czasowej niemożności wykonywania obowiązków służbowych w placówce zagranicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 48 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 84)

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy w takim razie do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 było za, przeciw – nikt, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 85)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej.

Punkt 28. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu opinii skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 397 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli mogę, to z miejsca. Zostały zgłoszone 4 wnioski, w tym wniosek o odrzucenie projektu. Połączone komisje rekomendują odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu oraz przyjęcie 3 poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym w trakcie drugiego czytania zgłosili pan senator Krzysztof Kwiatkowski, pani senator Magdalena Kochan, pan senator Zygmunt Frankiewicz i pan senator Jerzy Czerwiński.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania?

Nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu opinii, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami według kolejności przepisów projektu.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie projektu opinii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 48 było za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 86)

Wobec wyników głosowania i wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu opinii przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Jeżeli państwo pozwolicie, to będę je czytał w skrócie.

Poprawka nr 1, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 było za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 87)

Poprawka nr 2, pana senatora Zygmunta Frankiewicza oraz pani senator Magdaleny Kochan.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 było za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 88)

Poprawka nr 3, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 było za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 89)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu opinii w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 było za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Oklaski) (Głosowanie nr 90)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską.

Punkt 29. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały potępiającej działania władz Białorusi wymierzone w elementarne zasady prawa międzynarodowego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały potępiającej działania władz Białorusi wymierzone w elementarne zasady prawa międzynarodowego.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam także, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 412.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 91)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę potępiającą działania władz Białorusi wymierzone w elementarne zasady prawa międzynarodowego.

Informuję, że porządek obrad dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Jako pierwszego poproszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Inspirowani ogłoszonym przez Ojca Świętego Franciszka Rokiem Świętego Józefa, pragniemy zachęcić do podejmowania tematyki dotyczącej ojcostwa w szerokim zakresie społecznym. Święty Józef jest archetypem dobrego ojca, stąd wyjątkowo cenne jest przypomnienie jego ojcowskich cech i postawy.

Jest to szczególnie ważne dzisiaj, gdy obok ojców…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę o ciszę.)

…poważnie traktujących odpowiedzialność za opiekę i wychowanie własnych dzieci jest wielu, którzy nie traktują swojego ojcostwa priorytetowo. Symptomem tego jest coraz częstsze wychowywanie dzieci przez jednego z rodziców, przeważnie przez matkę. Jednak do zaspokojenia podstawowych potrzeb i prawidłowego rozwoju dzieci potrzebują obojga kochających je rodziców – i matka, i ojciec są niezastąpieni. To powszechnie znany fakt, że na prawidłowy rozwój społeczny wpływają dobrze funkcjonujące rodziny, których podstawą są trwałe, szczęśliwe związki, w których oboje rodzice wspierają się i troszczą o dzieci.

Zachęcamy do niesienia tej prawdy i wielostronnych działań na rzecz wzmocnienia odpowiedzialnego i troskliwego ojcostwa. Możliwych do podjęcia działań jest bardzo wiele, od zwiększania ilości czasu aktywnie spędzanego przez ojców z dziećmi, poprzez konferencje i warsztaty wzmacniające kompetencje ojcowskie, po rozwijanie poradnictwa rodzinnego, refleksję nad relacjami pomiędzy rodzicami czy rekolekcje dla ojców. Pożądane jest przygotowywanie informacji ukazujących wartość ojcostwa i pomagających twórczo rozwiązywać problemy wychowawcze oraz publikowanie ich w mediach masowych.

W obecnym czasie potrzebne są programy wspierające ojcostwo na poziomie państwa i samorządu oraz organizacji pozarządowych, programy wychowawcze i duszpasterskie. Chodzi o tworzenie wsparcia umożliwiającego jak najlepsze odgrywanie ról matki i ojca oraz o przeciwdziałanie trendowi samotnego wychowywania dzieci.

Inspiracją dla nas może być piękny list Ojca Świętego Franciszka „Patris corde – ojcowskim sercem”, napisany z okazji sto pięćdziesiątej rocznicy ogłoszenia Świętego Józefa patronem Kościoła powszechnego oraz ogłoszenia roku 2021 Rokiem Świętego Józefa.

Ewa Kowalewska, Klub Przyjaciół Ludzkiego Życia; Antoni Szymański, przewodniczący kapituły nagrody „Pro Ecclesia et Populo”; Anna Bialik, prezes Stowarzyszenia Psychologów Chrześcijańskich; Witold Toczyski, Towarzystwo Debat Obywatelskich; Marcin Kręcicki, Gdański Klub Ojca; Waldemar Jaroszewicz, Katolickie Stowarzyszenie „Civitas Christiana”, Grzegorz Grochowski, Fundacja „Wiem i umiem”, Mariusz Kowalik, Fundacja „Mikroakademia”, Rafał Ślusarz.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Oświadczenie wygłosi pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja z góry przepraszam, że powtórzę coś, co już mówiłam tutaj z tej mównicy wiele razy, ale jestem zobligowana tym, że 50 senatorów podpisało się pod prośbą do pana premiera o finansowanie terapii CAR-T cells dla walczących o życie dzieci z ostrą białaczką limfoblastyczną, których rocznie w całej Polsce jest piętnastka.

Wrocław jako jedyny ośrodek ma akredytację na stosowanie tej metody. Ta metoda wymaga 1 miliona 300 tysięcy zł na 1 dziecko. Naprawdę jest to wielki trud zebranie tego 1 miliona 300 tysięcy na każde z dzieci. Do chwili obecnej wykonaliśmy 6 takich procedur, sześcioro dzieci ma uratowane życie. I nie ma takiej możliwości, żeby to życie w jakikolwiek inny sposób uratować. Olek, który miał pierwszą taką procedurę w marcu, 4 marca ub. r., przekroczył już rok. Pozostałe dzieci żyją krócej. Miejmy nadzieję, że, tak jak jest napisane w literaturze, to leczenie powinno na trwałe trzymać remisję. To jest wielka przyszłość. Będą leczone inne dzieci, z różnymi innymi nowotworami. Oczywiście u dorosłych też to się stosuje.

Na ostatnim posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia minister Miłkowski obiecał mi, już po raz kolejny… To nie jest pierwsza obietnica, ja miałam obietnice od ministra Szumowskiego, od wielu wiceministrów. Ale tym razem minister Miłkowski obiecał mi, że najpóźniej 1 września, a może 1 lipca wstawi to na listę refundacyjną, żeby już rodzice kolejnych dzieci – a w tej chwili dwójka zbiera – nie musieli tych pieniędzy zbierać.

I ja gorąco apeluję o to, aby naprawdę tak się stało.

I powiedział mi coś, co mnie po prostu zwaliło z nóg – prawdę powiedziawszy, ja to wiedziałam – że minister ma prawo nie opierać się na negatywnej opinii Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji, tzw. AOTMiT, bo tak jest w tej sytuacji. To czyż nie można tego życia ratować dzieciom od zaraz? Tylko ciułać te pieniądze od ludzi dobrej woli.

No ale apeluję, żeby to się wreszcie stało, bo jest to wstyd. Na jednej szali jest śmierć, na drugiej – życie, które kosztuje 1 milion 300 tysięcy. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo pani senator.

Głos zabierze pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również w sprawie nowotworów.

Oświadczenie kieruję do pana ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Od dłuższego już czasu eksperci w zakresie onkologii biją na alarm w związku ze spodziewaną plagą nowotworów. Po części jest to spowodowane opóźnieniami diagnostycznymi wynikającymi z sytuacji pandemicznej, ale klinicyści wskazują również w dużej mierze na zaniedbania w obrębie polityki zdrowotnej państwa.

Przedstawiciele rządu często podkreślają wzrost nakładów na onkologię, co jednak nie przekłada się, jak dotąd, na poprawę jakości usług medycznych i powszechną dostępność do tradycyjnych i nowoczesnych terapii.

Co więcej, w wielu przypadkach sumy przeznaczone na świadczenia w ramach leczenia onkologicznego okazują się być znacząco okrojone. Zmniejszona została chociażby w stosunku do roku ubiegłego i jeszcze poprzedniego kwota przeznaczona na chemioterapię. Mało tego, z listy leków refundowanych wycofano lek dla pacjentek chorych na nowotwór piersi typu HER2 dodatni. Warto podkreślić, że problem ten nie dotyczy, jak raczył stwierdzić pan minister, jedynie 80 kobiet. Mowa tu bowiem o ponad 1 tysiącu kobiet, w przypadku których cały czas istnieje wysokie prawdopodobieństwo nawrotu i przerzutów raka piersi. Tego rodzaju sytuacje oznaczają ogromne osobiste dramaty, a w skrajnych przypadkach – po prostu wyrok śmierci.

Prognozowany przez specjalistów wzrost zachorowań na nowotwory w Polsce ma wynieść ok. 40%. Oznacza to, że należałoby zapewnić, proporcjonalnie do tych przewidywań, opiekę i swobodny oraz powszechny dostęp do terapii coraz liczniejszej grupie pacjentów.

A zatem bardzo proszę o pilną odpowiedź na następujące pytania.

Czy – a jeśli tak, to kiedy – Ministerstwo Zdrowia przywróci na listę leków refundowanych leki onkologiczne, w tym na nowotwór piersi typu HER2 dodatni?

Czy istnieje jakikolwiek program lub strategia działań w obliczu tak dramatycznego wzrostu zachorowań na nowotwory?

Czy zapewniono środki finansowe i zaplecze logistyczno-medyczne na czas wzmożonych zachorowań na raka?

Czy – a jeśli tak, to kiedy – uruchomiony zostanie zapowiadany od roku Fundusz Medyczny, który powinien obecnie dysponować kwotą 6 miliardów zł, niezbędną do uruchomienia wszystkich zapowiadanych tam dodatkowych procedur?

Odpowiedzi na te pytania wydają się w obecnej sytuacji niezbędne, aby móc względnie precyzyjnie zdiagnozować stan przygotowania służby zdrowia na pogłębiający się kryzys w polskiej onkologii.

I kolejne oświadczenie, również skierowane do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

W obliczu ciągłego i narastającego chaosu związanego z systemem szczepień, jaki zaproponował Polakom rząd, rodzą się nieustannie coraz silniejsze emocje i dyskusje, a ich głównym powodem są przede wszystkim sprzeczne informacje, jakie docierają w związku z zakupami i dostawami szczepionek oraz z organizacją samego systemu. Wobec takiego szumu informacyjnego przeciętny odbiorca ma prawo czuć się zagubiony, a przez to pośrednio również zwątpić w sens szczepienia w ogóle – a takie postawy boleśnie pokazują również nowe statystyki dotyczące osób niechętnych szczepieniom. Wobec powyższego proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Czy prawdą jest, że początkowo Polska zamówiła jedynie 6 milionów 600 tysięcy dawek szczepionki firmy Moderna z przysługującej jej 13 milionów?

Czy prawdą jest również to, że zrezygnowano z 9 milionów dawek firmy Pfizer?

Czy potwierdza pan również to, że Polska nie skorzystała ze wszystkich oferowanych jej dostaw i zakupiła zaledwie 2/3 przysługujących jej dawek od firmy Astra Zeneca, co oznacza o ok. 8 milionów mniej w ramach umowy podstawowej?

Czy prawdą jest również to, że polski rząd nie złożył zamówienia w ramach dodatkowej umowy z Moderną, co oznacza o niemal 7 milionów dawek mniej?

Czy prawdą jest również to, że rząd zrezygnował z 13 milionów dawek szczepionki CureVac, która została w kwietniu dopuszczona na rynek europejski?

Czy prawdą jest również to, że w kwietniu Polska kupiła 20 milionów szczepionek firmy Astra Zeneca, w tym 4 miliony do odsprzedaży krajom spoza Unii Europejskiej, i to w czasie, gdy rząd ogłaszał, że z powodu ograniczonych dostaw zamierza dokonać dodatkowych zakupów szczepionki poza systemem wspólnych unijnych zamówień?

Czy prawdą jest również to, że rząd złożył ofertę władzom Danii, deklarując chęć odkupienia niewykorzystanych tam szczepionek firmy Johnson & Johnson?

Ile dawek szczepionek zostało zutylizowanych?

I ostatnie pytanie: czy rząd zdecyduje się wreszcie przekazać realizację programu szczepień samorządom i zrezygnować z jakichkolwiek form centralizacji na poziomie organizacyjnym? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Szanowny Senacie!

Chciałbym złożyć oświadczenie skierowane do ministra klimatu i środowiska, pana Michała Kurtyki. Jest ono związane ze sprawą przekroczeń niklu w wodzie dostarczanej przez wodociąg sieciowy Świątniki w gminie Sobótka.

Sobótka to piękna gmina położona absolutnie przepięknie na Dolnym Śląsku, z interesującą społecznością, która zamieszkała tam przede wszystkim z powodu fantastycznego klimatu, warunków, spokoju, ciszy. Niestety, od pewnego czasu właśnie ci mieszkańcy zmagają się z bardzo poważnym problemem jakości wody, tej, która jest przeznaczona do konsumpcji. Moje pytanie obuduję pewnym wstępem, który jest związany przede wszystkim z dość powszechnym lekceważeniem problemów ekologicznych, ale także kontrolami, tymi kontrolami, które gwarantują mieszkańcom, krótko mówiąc, brak strat na zdrowiu.

Zwrócę uwagę na tę Sobótkę dlatego, że właśnie tam pojawiły się liczne interwencje aktywistów, dziennikarzy. Dotyczyły na samym początku tylko i wyłącznie albo przede wszystkim zwiększonej ilości niklu w wodzie przeznaczonej do konsumpcji. Badania Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej we Wrocławiu potwierdziły – chcę podkreślić wyraźnie, potwierdziły – wysoki stopień niklu w wodzie przeznaczonej do konsumpcji. Badane były próbki wody dostarczane przez wodociąg Świątniki. Potwierdzono także bardzo niską – to jest czwarta grupa – jakość wody, tej, która jest przeznaczona do produkcji wody konsumpcyjnej, czyli wody jeszcze surowej.

Zwracam na to uwagę dlatego, że sami mieszkańcy czują się w jakimś sensie bezradni. Podejmują rozmaite interwencje, przesyłają także do mojego biura dowody na to, że woda nie spełnia podstawowych warunków. Mamy także informację od lekarzy, którzy zwracają uwagę, że objawy gastryczne i dermatologiczne u dzieci, ale także u dorosłych na terenie gminy Sobótka muszą mieć pochodzenie związane właśnie z konsumpcją wody, tej, która jest przeznaczona, tak jak powiedziałem, nie tylko do picia, po prostu, tylko do celów konsumpcyjnych.

W zaistniałej sytuacji państwowy powiatowy inspektorat sanitarny we Wrocławiu zobowiązał się zwiększyć nadzór nad jakością wody dostarczanej z wodociągu sieciowego Świątniki pod względem zawartości niklu. Uczyniono to kilka razy, ja mam jeden z materiałów z tej kontroli i potwierdzam, że rzeczywiście jest po prostu katastrofalnie. Niestety, przez władze lokalne jest to lekceważone.

Ja mam apel do pana ministra, aby uczynić coś, o co ja jestem proszony, jako senator – aby dokonać, krótko mówiąc, takiej kontroli poselskiej, senatorskiej. Ale jak ma ta kontrola wyglądać w przypadku, gdy chodzi o takie badania, które muszą zakończyć się udziałem specjalistycznych laboratoriów?

Dlatego też jeszcze raz apeluję, aby wesprzeć działania tych mieszkańców, dziennikarzy, po prostu także aktywistów i, krótko mówiąc, dokonać pomiarów i kontroli z prawdziwego zdarzenia, tak aby nie było wątpliwości, gdzie następuje to źródło tak poważnego zanieczyszczenia.

Krótki wstęp do tego wszystkiego: w obszarze polityki ochrony klimatu i środowiska, tych działań proekologicznych, ciągle jesteśmy gdzieś z tyłu. Albo likwidujemy elektrownie wiatrowe, albo je blokujemy, nie dopuszczamy także rozwiązań, które byłyby pomocne, jeżeli chodzi o kontrolę stanu ochrony środowiska. Dlatego ten temat, wydaje mi się, jest takim dobrym pretekstem, dobrym probierzem aktywności rządu w tej materii.

I to jest pierwsze oświadczenie.

Mam też drugie, dużo krótsze.

To drugie oświadczenie jest skierowane do ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej, pana Tadeusza Kościńskiego, i dotyczy inflacji w Polsce.

Szanowny Panie Ministrze!

Kwiecień 2021 r. był dla nas naprawdę katastrofalny, przede wszystkim jeżeli chodzi o wysoką śmiertelność związaną z COVID-19, ale nie tylko. Niestety, kwiecień był dramatyczny także jeżeli chodzi o inflację. W jakimś sensie inflacja też zabija. Zabija gospodarkę, zabija oszczędności, zabija klasę średnią, redukuje też determinację do tego, aby oszczędzać, w jakimś sensie także aby inwestować.

W Polsce rok do roku ta inflacja wyniosła ponad 4%, dokładnie 4,3%. To najwyższy poziom, poziom rażący, poziom sytuujący Polskę na tle Europy niestety na szczycie. Według Eurostatu Polska odznacza się najdynamiczniejszym wzrostem cen w Unii Europejskiej. Rząd w budżecie założył średnioroczny wzrost cen na poziomie 1,8%, ale ekonomiści spodziewają się, że będzie to około właśnie 4%, tak jak było to w kwietniu.

Wzrost inflacji uderza przede wszystkim – i na to chcę zwrócić uwagę – w osoby o najniższych dochodach. Drożeją produkty, topnieją oszczędności zgromadzone na lokatach, rosną ceny, także usług administracyjnych. Związane jest to także z określoną polityką, czasami proekologiczną – „czasami” w cudzysłowie; chodzi np. o wywóz śmieci – ale także gospodarką rozumianą jako te elementy, które składają się na koszty życia, a tutaj inflacja niestety eksploduje. Z wysokiej inflacji korzysta, po części oczywiście, rząd, bo ma wyższe dochody, ale wszyscy pozostali na tym tracą.

W związku z tym zwracam się do pana ministra z prośbą o informację o tym, jakie działania planuje rząd, aby doprowadzić do redukcji tego negatywnego zjawiska. Jakie działania ma zamiar podjąć pan minister, rząd, aby zwiększyć ochronę tych, którzy płacą najwyższą cenę, jeżeli chodzi o inflację? I jaka będzie polityka regionalna w tej materii, związana z wzrostem kosztów prowadzenia inwestycji przez samorządy terytorialne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dramatyczny apel do pana ministra Zbigniewa Ziobry, który jest ministrem sprawiedliwości.

Szanowny Panie Ministrze!

Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do pana ministra z zapytaniem o tak tragiczny stan polskich sądów.

Z ogromnym zaniepokojeniem przyglądam się np. sytuacji w Sądzie Rejonowym w Sulęcinie. Na dzień dzisiejszy nastąpił tam paraliż spowodowany brakiem kadr – po prostu nie ma kto orzekać. Prezes Sądu Rejonowego w Sulęcinie, Sebastian Petlik, był jednocześnie szefem Wydziału Cywilnego i orzekał tam wraz z 2 innymi sędziami. Został jednak delegowany i od początku tego roku pełni obowiązki sędziego w Sądzie Okręgowym w Gorzowie Wielkopolskim. Co więcej, kolegium sądu okręgowego zwolniło sędziego z obowiązku dokończenia spraw, które prowadził, a 2 pozostali sędziowie Wydziału Cywilnego sądu w Sulęcinie przebywają na zwolnieniach lekarskich. Wśród spraw prowadzonych przez Sebastiana Petlika są i takie, które wymagały jedynie wydania orzeczenia. Co istotne, sędzia Sebastian Petlik jest w dalszym ciągu prezesem Sądu Rejonowego w Sulęcinie.

Po odejściu prezesa na pozostałych sędziów spadły jego niedokończone sprawy. Wywierano na nich ogromną presję. Po ich przejściu na zwolnienie lekarskie od połowy lutego – Panie Ministrze, od połowy lutego – żadna sprawa w Wydziale Cywilnym nie została rozpoznana przez sędziego.

Pytam: czy w ten sposób wygląda naprawa polskiego wymiaru sprawiedliwości? Myślę, że pan, Panie Ministrze, nie ma tutaj najmniejszej orientacji, opowiadając o reformie. To nie jest reforma, to jest wielki chaos. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu, tj. o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

W związku z zapowiedzią rządu dotyczącą wypłaty środków finansowych w wysokości 5 tysięcy zł w ramach jednorazowego dodatku dla pracowników niemedycznych oddziałów covidowych zwracam się z następującymi zapytaniami.

Jakie były podstawy ustalenia czasokresu przepracowanych co najmniej 21 dni w obszarze covidowym jako warunku do wypłaty dodatku? Co z pracownikami, którzy narażając swoje zdrowie, przepracowali w obszarze covidowym mniej niż 21 dni i w czasie tego okresu zarazili się koronawirusem COVID-19? Dlaczego tym pracownikom nie wypłaca się dodatku w wysokości 100% wynagrodzenia tak jak pracownikom medycznym? Z jakich przyczyn grupa pracownicza sekretarek medycznych oddziałów covidowych została wyłączona z katalogu grup pracowników, którym będzie przysługiwał ten dodatek?

Jednocześnie wnoszę o pilne włączenie grupy zawodowej sekretarek medycznych do katalogu grup, którym zostanie wypłacony wspomniany dodatek. Szczególnie dotyczy to sekretarek pracujących w szpitalnych oddziałach ratunkowych.

Uprzejmie proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chcę wygłosić oświadczenie na temat energii, a w zasadzie problemów, jakie są związane z energetyką w Polsce. Mianowicie chciałbym powiedzieć, że nie bierzemy przykładu z tego, w jakim kierunku idą sąsiedzi. Dlatego dnia 24 czerwca w Senacie zostanie zorganizowana konferencja i chcemy przedstawić inne rozwiązanie i sposób wykorzystania potencjału Polski w produkcji energii. Temat konferencji to „Kierunki wyjścia z pułapki energetycznej, w jakiej znalazła się Polska, oraz pobudzenie gospodarki w kierunku Zielonego Ładu”.

Przedstawiciele Politechniki Śląskiej przedstawią, jak wyjść z tej pułapki energetycznej, jakie kierunki obrać i jakie do tej pory zrobiono błędy poznawcze, które powodują, że Polska idzie w złym kierunku.

„Efektywny system gospodarki odpadami w samorządach oraz pozyskanie dodatkowych energii na przykładzie rozwiązań szwedzkich” – właśnie w tym punkcie Szwedzi będą przedstawiali, w jaki sposób oni skorzystali ze spalarni, które spalają odpady, śmieci, a przy tym produkują energię elektryczną. Szwedzi z tych właśnie spalarni śmieci uzyskują prawie 50% energii i to jest bardzo istotne. W Japonii również w spalarniach odpadów produkuje się 50% energii, a w takiej Japonii są 3 tysiące spalarni. I właśnie jest złe rozumowanie, bo u nas nie pozwala się samorządom budować spalarni odpadów, gdyż jest błędne pojęcie śladu węglowego, a wiemy, że Unia Europejska dopuszcza korzystanie z czegoś takiego do 20 MW i ślad węglowy nie jest brany pod uwagę.

Przedstawiciele Politechniki Warszawskiej będą pokazywali i przedstawiali integrację odnawialnych źródeł energii w systemach energetycznych i ich rolę w transformacji sektora.

Przedstawiciele Lasów Państwowych powiedzą o potencjale lasów, mianowicie temat to „Las energii”.

Przedstawiciele firm, które zajmują się energią w Polsce, m.in. Budimeksu, przedstawią, co należy szybko zrobić dla poprawy efektywności inwestycji energetycznych w procesie transformacji.

To się odbędzie 24 czerwca. Wszyscy, o których mówiłem, potwierdzili swoją obecność. Szczególnie na tę konferencję zapraszamy samorządy, które mają problem nie tylko z drożejącą energią, ale też z odpadami, nie wiedzą, co mają z nimi robić. A wiemy, że odpady z Polski są teraz wywożone do spalarni na Litwie. Litwini palą to wszystko, a u nas to dobrze nie funkcjonuje. Nie potrafimy wykorzystać tego potencjału, jaki mamy. Energię mamy, można powiedzieć, najdroższą w Europie, a będzie ona jeszcze droższa, ponieważ jest złe rozpoznanie problemu i są złe kierunki jego rozwiązania. Dlatego chcemy na tej konferencji przedstawić inne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Na tym kończymy wygłaszanie oświadczeń.

Informuję, że protokół dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 20)