Narzędzia:

Posiedzenie: 32. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 2 dzień


27, 28 i 29 października 2021 r.
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam posiedzenie.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Bardzo proszę o włączenie maszynerii i oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

(Rozmowy na sali)

Poczekamy jeszcze chwilę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 66 senatorów i tylu w chwili obecnej bierze udział w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, ze względów technicznych proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad. Dotychczasowy punkt trzydziesty, od którego rozpoczniemy dziś obrady, tj. informacja Prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji powstałej po orzeczeniu TSUE w sprawie Kopalni Turów, będzie rozpatrzony jako punkt siódmy porządku obrad, czyli, zgodnie z kolejnością, za chwilę.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Przypominam również szanownym paniom i panom senatorom, że dzisiaj o godzinie 15.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach.

Punkt 7. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji powstałej po orzeczeniu TSUE w sprawie Kopalni Turów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji powstałej po orzeczeniu TSUE w sprawie Kopalni Turów.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – proszę wybaczyć, jeżeli źle odczytam nazwisko, ale postaram się – pana Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

(Rozmowy na sali)

Zdaje się, że nie powitałem pana ministra Piotra Dziadzia… Rozumiem, że jest pan delegowany przez pana podsekretarza Czetwertyńskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Będziemy we dwójkę przedstawiać to zagadnienie.)

Okej. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym państwu pokrótce przedstawić sytuację w obszarze Turowa.

Pierwsza część to będzie część, która dotyczy strony technicznej, zagadnień bardzo technicznych związanych z tym, jak wygląda stan faktyczny i czego ten spór tak naprawdę dotyczy. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy jednoznacznie zdali sobie sprawę z tego, jak wygląda sytuacja techniczna, merytoryczna w obszarze Turowa.

Chciałbym państwu tytułem wstępu powiedzieć, że 30 września zeszłego roku Republika Czeska skierowała do Komisji Europejskiej skargę na domniemane naruszenie prawa Unii Europejskiej przez Rzeczpospolitą Polską. Do etapu rozwiązania sporu między dwoma suwerennymi państwami przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ogóle nie powinno dojść, gdyż stanowi to podważenie naszych dobrosąsiedzkich relacji, wielokrotnie podkreślanych m.in. poprzez wspólne prace w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Rzeczpospolita Polska każdorazowo odpowiadała na postulaty, propozycje strony czeskiej i deklarowała pełną gotowość współpracy, a także przekazywanie na bieżąco wszystkich niezbędnych informacji, o które zwracała się strona czeska.

Postanowieniem z dnia 21 maja 2021 r. wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, uwzględniając wniosek Republiki Czeskiej o zastosowanie środków tymczasowych… Zostało to oparte na błędnie ustalonym stanie faktycznym i prawnym. I ten stan faktyczny będę chciał państwu w krótkiej prezentacji przedstawić. Wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznała przede wszystkim…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze Skurkiewicz, proszę o skupienie. Temat jest ważny.)

Wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznała przede wszystkim, iż decyzja przedłużająca koncesję dla kopalni „Turów” do 2026 r. została wydana na podstawie przepisu zwalniającego z wymogu uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Decyzja ministra klimatu nie zawierała takiej podstawy prawnej, ponadto była ona poprzedzona decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach wydaną w dniu 21 stycznia 2020 r. przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska we Wrocławiu.

Postanowienie wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości z 20 września 2021 r. zobowiązuje Polskę do zapłaty kary dziennej i zawiera enigmatyczne uzasadnienie. To sprawia, że Polska zastrzega sobie prawo do wnoszenia kolejnych wniosków o zmianę środka zabezpieczającego, zwłaszcza z uwagi na zagrożenie, które ono powoduje dla stabilności i bezpieczeństwa krajowego i unijnego systemu energetycznego.

I w tej chwili chciałbym państwu przedstawić prezentację. Jeśli mógłbym prosić o jej wyświetlenie…

Szanowni Państwo… Nie wiem, czy ona jest dobrze widoczna. Jest dobrze widoczna, już widzę.

Kilka kwestii, które chciałbym w tej prezentacji przedstawić, zostało zawartych na tym pierwszym, wstępnym slajdzie. Chciałbym państwu powiedzieć, po pierwsze, o oddziaływaniu na środowisko w obszarze kopalni węgla brunatnego w Turowie. I w tym zagadnieniu zwrócę szczególnie uwagę na jakość powietrza, na hałas, na wody podziemne i susze, które to elementy stanowiły podstawę do skargi wniesionej przez Republikę Czeską na Rzeczpospolitą Polską. A po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na znaczenie gospodarcze i społeczne, zarówno z punktu widzenia lokalnego, krajowego, jak i międzynarodowego, istnienia, funkcjonowania nieprzerwanie kopalni węgla brunatnego w Turowie.

Szanowni Państwo, zacznę od pierwszego slajdu. Na pierwszym slajdzie skupię się na jakości powietrza i monitoringu jakości powietrza w strefie przygranicznej pomiędzy Czechami, Polską a Republiką Federalną Niemiec. Na tym terenie istnieje 7 stacji monitorowania jakości powietrza. 4 stacje znajdują się na terenie Rzeczypospolitej, 2 stacje – na terenie Republiki Czeskiej, 1 stacja – na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Na mapie zaznaczona została ich lokalizacja.

Szanowni Państwo, w wyniku pomiarów, które są prowadzone, i zgodnie z tym, jak prawo unijne definiuje zanieczyszczenie, stan zanieczyszczenia powietrza… Pokażę później państwu, w jaki sposób te stacje monitoringowe mierzą, jakie pomierzyły przekroczenia. Niemniej jednak zgodnie z definicją, która została przyjęta w prawie Unii Europejskiej, przekroczenie jest definiowane jako zagrażające społeczeństwu wówczas, gdy poziom pyłów jest wyższy niż 50 mg na 1 m3, ale w ciągu 35 dni w roku kalendarzowym. Pomiary w 2020 r. w stacji w Działoszynie pokazały 2 dni, w marcu, przekroczenia dopuszczalnego poziomu. A pomiary w 2021 r. w tej samej stacji w Działoszynie pokazały 9 dni, w lutym, w marcu i w kwietniu, z takim przekroczonym poziomem. I teraz tak: korelacja pomiarów z 2021 r. w stacjach polskiej i czeskiej w Uhelnej… To jest stacja, która jest najbliżej granicy z Rzecząpospolitą i w strefie spornej, tak można powiedzieć, czyli w strefie Uhelná. Te stacje pokazały 3 dni równoczesnego przekroczenia dopuszczalnego poziomu.

Na kolejnym slajdzie pokażę państwu, jak te przekroczenia norm jakości w 2021 r., o których wcześniej wspomniałem, wyglądały. Jak spojrzycie sobie państwo na mapę po stronie lewej… To są dane z lutego 2021 r. I te czerwone punkty obrazują przekroczenia. Tak samo mapa środkowa, która pokazuje przekroczenia 25 lutego. I te czerwone punkty również pokazują przekroczenie powyżej 50 mg na 1 m3. Z kolei mapa po prawej, ostatnia, pokazuje sytuację z 1 kwietnia, gdzie to przekroczenie jest bardzo, bardzo lokalne, tylko i wyłącznie. Za to wnioski są takie: te przekroczenia z 24–25 lutego – to głównie chodzi o stężenie pyłów PM10 – miały charakter ponadregionalny i wystąpiły na obszarze znacznie większym aniżeli obszar Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie. Ten Worek Turoszowski jest tutaj… Nie wiem, czy uda mi się to pokazać…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Raczej to nie wyjdzie.)

Chyba nie wyjdzie. Przepraszam bardzo.

Myślę, że państwo wiecie, gdzie ten Worek Turoszowski i Turoszów się znajdują. A więc właśnie tam, gdzie jest to wcięcie granicy Rzeczypospolitej w kierunku strony czeskiej, znajduje się Worek Turoszowski. Szanowni Państwo, są tu przekroczenia, które są regionalne. Nie mają charakteru wskazującego na powiązania z Kopalnią Węgla Brunatnego „Turów”, bo zobaczcie państwo, jak duży obszar one obejmują – zarówno stronę polską, stronę czeską, jak i stronę niemiecką. Nie wyobrażamy sobie, ażeby tak duży zasięg… żeby funkcjonowanie jednego niewielkiego emitenta mogło wpłynąć na tak regionalne rozprzestrzenianie się zanieczyszczeń. To jest nieprawdopodobne. To jest fizycznie niemożliwe. Związane to jest z pogodą, związane jest z tym, że lokalnie brakowało wiatru, czyli nie wiało i tak naprawdę nie było przewietrzania, a ta emisja tak naprawdę pochodziła głównie z gospodarstw domowych. Tak samo mieliśmy w kwietniu 2021 r., co też wskazuje na bardzo lokalny charakter zanieczyszczeń.

Szanowni Państwo, jakie wnioski można z tego wyciągnąć? Tak jak już powiedziałem, stacje, które to badały, odnotowały tylko takie wyjątkowe, pojedyncze przypadki przekroczenia dopuszczalnego poziomu jakości powietrza. Nie występują one w cyklach, w seriach, nie występują one w długim horyzoncie czasu, czyli w trakcie wielu dni, tylko bardzo sporadycznie. Bardzo, bardzo sporadycznie. One były związane przede wszystkim z warunkami pogodowymi, warunkami związanymi z ostrzejszą zimą, bo to było na początku 2021 r. I te niewielkie przekroczenia, które wystąpiły, były rezultatem emisji pochodzącej z różnych zlokalizowanych na tym obszarze źródeł emisyjnych. Wyniki pomiarów w żaden sposób nie uprawniają do przypisywania Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie negatywnego oddziaływania na powietrze.

Kolejny zarzut, który strona czeska do nas skierowała, dotyczy hałasu w rejonie Turowa. I tutaj chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że pomiary na terenie Rzeczypospolitej prowadzone są przez kopalnię w 9 lokalizacjach, zgodnie z wydaną decyzją środowiskową, która określiła liczbę miejsc pomiarów. I taki pomiar, który… Jeden z tych punktów został położony na południu, w miejscowości Białopole przy granicy Polski z Czechami, drugi na granicy Polski i Czech, w Gródku nad Nysą, a kolejny jest po stronie czeskiej, w Uhelnej. Wyniki pomiarów są ze sobą korelowane, informujemy się o tych wynikach. To jest mapa, na której jest wskazane, gdzie są zlokalizowane stacje pomiaru hałasu. A jakie są wnioski wynikające z pomiarów w tych 3 stacjach, o których wspomniałem, Szanowni Państwo? Pomiar hałasu w odniesieniu do hałasu drogowego i bytowego na terenie Polski, w Białopolu w porze nocnej dał wynik 36,2 dB. Na terenie Czech było to maksymalnie 37,9 dB w Uhelnej, a 35,9 dB – w Gródku. Takie dane są udokumentowane tymi właśnie pomiarami. Szanowni Państwo, dopuszczalny poziom hałasu w przypadku tego typu pomiarów dla lokalizacji zarówno w Polsce, jak i w Czechach wynosi 40 dB. W żadnym z tych przypadków i w żadnym z okresów, o których tutaj mówimy, w trakcie eksploatacji kopalni węgla nie było – odkąd jest prowadzony monitoring – przekroczenia.

Kolejny ważny element to są wody, wody, które stały się przedmiotem sporu i których kwestia była artykułowana bardzo mocno przez czeską stronę zarówno w sposób bezpośredni, bilateralny ze stroną rządową, jak i medialnie. W rejonie Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” występują ponad 4 tysiące otworów badawczych różnego typu. Są to otwory geologiczne, hydrogeologiczne, które w pewnym sensie dokumentują stan budowy geologicznej i warunki hydrogeologiczne. Oczywiście eksploatacja Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” ma bezpośredni wpływ na poziom wód, głównie wód trzeciorzędowych, czyli tych głębszych, o których za chwileczkę państwu powiem. Oddziaływanie na wody czwartorzędowe, czyli wody, z których głównie następuje ujęcie wód pitnych na obszarze czeskim, jest związane tylko i wyłącznie z wodami opadowymi. To oddziaływanie na wody czwartorzędowe, te płytsze, o których powiedziałem, a które są zasilane głownie przez opady, jest pośrednie, jest skutkiem infiltracji czy też przesiąkania z tych wyższych warstw do tych niższych warstw. Aby powstrzymać wypływ wód z utworów trzeciorzędowych, czyli z obszaru tych utworów, w których prowadzona jest eksploatacja węgla brunatnego, kopalnia wykonuje ekran przeciwfiltracyjny. Prognozowanym efektem realizacji tego ekranu będzie zatrzymanie wypływu wód infiltracyjnych z części obszaru Czech.

Szanowni Państwo, nie wiem, czy to jest dobrze widoczne, ale chciałbym zwrócić uwagę państwa właśnie na to, co powiedziałem. Tu jest przekrój geologiczny przez strefę przygraniczną Republiki Czeskiej i Rzeczypospolitej Polskiej. W tym owalu jest wskazane miejsce, gdzie następuje eksploatacja węgla brunatnego. Zobaczcie państwo, zwróćcie państwo uwagę na część lewą, czyli część, która dotyczy Republiki Czeskie . Na tym obszarze widzimy tylko i wyłącznie utwory trzeciorzędowe, a poziomy, które są zaznaczone takimi przerywanymi liniami w górnej części, to są poziomy wodne, które zostały udokumentowane w tzw. utworach nadwęglowych, międzywęglowych i podwęglowych, o które toczy się spór. Szanowni Państwo, w tej części w owalu, w centralnej części jest zaznaczona na fioletowo taka pionowa kreska, która pokazuje miejsce wykonania ekranu. To jest ekran przeciwfiltracyjny, obecnie zrealizowany w prawie 90%, który ma zatrzymać wody infiltrujące z utworów trzeciorzędowych, czyli z lewej części do prawej części do kopalni. I to jest w realizacji. Taki ekran został wykonany od strony Niemiec, od strony Nysy Łużyckiej kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu i skutecznie zatrzymał odpływ wód ze strony niemieckiej na stronę polską, do kopalni, oczywiście tej części już nieeksploatowanej. W tamtej części teraz jest zwałowisko.

Na drugim przekroju chciałbym zwrócić państwa uwagę na bardzo istotny element i chciałbym, żebyście państwo to sobie zapamiętali. W tej drugiej części widzimy przekrój, który ma lokalizację południowy wschód – północny zachód, też przez odkrywkę, ale również przez strefę sporną, czyli przez strefę występowania wód zgromadzonych w utworach czwartorzędowych, tych żółtych, u samej góry. Dotyczą one rejonu Uhelnej. W tym miejscu występują utwory czwartorzędowe, które zasilane są głównie opadami powierzchniowymi, tam nie ma wód płynących, są tylko i wyłącznie wody z opadów. Te opady powierzchniowe zasilają utwory czwartorzędowe, a utwory czwartorzędowe – otwór Uhelna, ujęcie wody w Uhelnej. Szkoda, że nie mogę tego państwu pokazać, wskazać, ale myślę, że państwo to odczytacie. Widzicie państwo, że te wody pochodzą, tak jak powiedziałem, z opadów i filtracja tych wód jest skierowana do środka, do centrum tzw. obniżenia Hradka, bo takie są warunki hydrogeologiczne, i te wody czwartorzędowe zasilają to ujęcie wody w Uchelnej, to sporne ujęcie wody w Uhelnej.

I teraz bardzo ważna rzecz, którą chciałbym państwu powiedzieć. Część tych wód opadowych w sposób naturalny infiltruje do tych głębszych wód, do utworów trzeciorzędowych, które są tu zaznaczone takim jasnoniebieskim kolorem. Te wody – za chwileczkę powiem państwu troszeczkę więcej o tym, co my wiemy na temat tych wód – nie stanowią kluczowego elementu zasilania gospodarstw domowych po stronie czeskiej. One są niezdatne do picia. Za chwileczkę o tym powiem, na to wskazują wyniki badań. Czyli mamy utwory czwartorzędowe, na które bardzo istotny wpływ mają warunki klimatyczne, warunki pogodowe, ilość opadów. Ja powiem państwu w ten sposób: po stronie naszego kraju mamy otwory piezometryczne, w których w okresie zeszłej zimy i tej wiosny były wahania zwierciadła wód podziemnych, szczególnie w utworach czwartorzędowych. Czyli większa ilość opadów, które odnotowaliśmy na przełomie roku, już teraz w różny sposób wpływa na poziom tych wód, o których mówimy, wód, które są kluczowe dla strony czeskiej.

I teraz tak. My i kopalnia prowadzimy pomiary w piezometrach, o czym już wspomniałem. Ta sieć piezometrów dotyczy nie tylko strefy związanej z kopalnią, ale również strefy związanej z granicami niemiecką i czeską. Jest prowadzony pełen monitoring poziomu wód podziemnych. I mamy wątpliwości w zakresie pewnych kwestii. Chodzi o to, że informacje o poziomie wód w piezometrach nie są regularnie przekazywane przez stronę czeską. Prosimy o te pomiary bardzo często. One są przekazywane, ale z dużym opóźnieniem, nie ma dobrej komunikacji w tym zakresie.

Istotnym elementem jest to, że wody trzeciorzędowe, jak państwu pokazałem na przekroju geologicznym, występują zarówno po stronie czeskiej, jak i po stronie polskiej. One są bardzo dobrze skorelowane, bo w budowie geologicznej nie istnieją granice państwowe. Budowa geologiczna jest transgraniczna. Na podstawie wyników badań, które zostały przeprowadzone przez kopalnię… Kopalnia jest zobligowana do tego, żeby prowadzić badania fizykochemiczne wód wypływających do kopalni i wód, które występują w piezometrach. Państwowy Instytut Geologiczny zinterpretował nam wyniki tych badań i okazało się, że te wody są całkowicie niezdatne do picia. Wody wypływające w kopalni są bardzo mocno zanieczyszczone zarówno związkami żelaza, jak i magnezu. Wykazują również bardzo dużą mętność.

Szanowni Państwo, na podstawie mojego doświadczenia mogę jeszcze wskazać – choć badania nie zostały przeprowadzone – że wody infiltrujące przez pokłady węglowe, które są bogate w materię organiczną, a tak jest w rzeczywistości, bardzo często są również nasycone pierwiastkami radioaktywnymi. Ja nie mówię, że tak jest, ale że istnieje prawdopodobieństwo, należy to wykazać. Może się okazać, że te wody nawet po uzdatnieniu nie będą zdatne do picia. To jest bardzo istotny element całej tej naszej dyskusji.

Co chciałbym państwu jeszcze… Od 2014 r. w Czechach obserwuje się największą suszę od prawie 500 lat. Nie dotyczy ona tylko i wyłącznie rejonu Turowa, dotyczy ona całych Czech. Czesi bardzo często w swoich dyskusjach podkreślali, że ten problem jest i że muszą się z tym problemem zmierzyć. Efekt suszy jest związany z warunkami pogodowymi, czyli z ilością opadów, których jest mniej. Jest po prostu więcej dni suchych na terenie Republiki Czeskiej. To jest problem, który Czesi diagnozują. Diagnozują go i mówią o nim otwarcie wewnątrz swojego kraju.

Susza – to jest mniej więcej zdiagnozowane – oznacza koszty dla czeskiej gospodarki, które w perspektywie kilku lat mogą sięgnąć od 1,5 do nawet 4,8% PKB rocznie. To są ogromne straty. Czesi wskazują na to, że nie mają wystarczającej ilości wód opadowych, które zasilałyby zarówno uprawy rolne, jak i te wszystkie obszary związane z rozwojem okołorolniczm, czyli np. z sadownictwem. No, całe rolnictwo na tym cierpi. Ten niedobór wody w 2019 r. został odnotowany w co siódmym powiecie. Zostały wykazane straty na poziomie nawet 40% plonów. W szczytowym momencie suszy niedobór wody groził co piątej gminie w Czechach, zwłaszcza na południu Moraw i w rejonach północno-zachodnich. I to jest to, na co zwróciłem państwa uwagę przy poprzednich slajdach. To wody czwartorzędowe, wody opadowe i wody zlokalizowane w utworach czwartorzędowych, mają najistotniejsze znaczenie w rejonie Turowa, a nie te, o które w tej chwili toczy się bój po stronie czeskiej.

Jeśli chodzi o skutki suszy, to brak wody w Czechach jest stałym problemem. Tak jak wspomniałem na wstępie, dotyczy on całości Czech, nie tylko rejonu Turowa czy Turoszowa. Kłopoty…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze, przepraszam. Słucham z niezwykłym zaciekawieniem tego wykładu. Problem suszy w Czechach jest pośrednio związany z Turowem i pan to bardzo celnie zasygnalizował, jednakże prosiłbym nie zbaczać z tematu. Wróćmy do centrum, do meritum.)

Dobrze. Wykazałem już państwu, że susza to powód strat i obaw występujących tak naprawdę na całym terenie Republiki Czeskiej.

Przejdźmy w związku z tym do kolejnych ważnych elementów, czyli do lokalnego znaczenia kopalni i elektrowni „Turów”. Dzisiaj kompleks w Turowie zapewnia środki utrzymania blisko 80 tysiącom pracowników, w tym 5 tysiącom pracowników kompleksu. Oczywiście jest tam wielu współpracowników, kooperantów w zakresie eksploatacji węgla i spraw okołotechnicznych. Dotyczy to też ich rodzin. Tak jak wspomniałem, kompleks jest partnerem biznesowym dla blisko 3 tysięcy dostawców. Tylko w ostatnich 2 latach kompleks zawarł z firmami zewnętrznymi kontrakty o wartości 5,5 miliarda zł, kontrakty na realizację inwestycji związanych z rozwojem i eksploatacją. Druga ważna, istotna sprawa jest taka, że elektrownia w Turowie jest tam jednym z głównych dostawców nie tylko energii elektrycznej, ale również ciepła. Dostarcza je do Bogatyni, do całej gminy Bogatynia.

Jakie to ma znaczenie dla całego systemu elektroenergetycznego? Elektrownia ta odpowiada za średnio 4% krajowej produkcji energii, a na maksymalnym poziomie nawet za 7%. Gwarantuje ona bezpośrednio bezpieczeństwo energetyczne Dolnego Śląska i jest kluczowym elementem całego krajowego systemu elektroenergetycznego. To jest kluczowy element nie tylko bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, jego południowo-zachodniej części, ale również europejskiego systemu energetycznego.

Jak wygląda sytuacja związana z innymi kopalniami w tym rejonie? W rejonie Worka Turoszowskiego, czyli przy granicy czesko-niemiecko-polskiej, występuje 13 kopalni węgla brunatnego: 7 w Niemczech, 5 w Czechach i tylko 1 w Polsce. W przypadku większości kopalni, które tam występują – wyjątkiem jest nasza kopalnia – właścicielem jest właściciel czeski. Jeśli porównamy eksploatację roczną, to zobaczymy, że w naszym kompleksie eksploatowanych jest 7–10 milionów t węgla rocznie. W Niemczech największe eksploatują 20 milionów t, a po stronie czeskiej, która jest najbardziej oddalona od naszej granicy, eksploatuje się w zakresie podobnym do naszego, czyli w granicach 10 milionów t. Tak to mniej więcej wygląda. Jeśli chodzi o statystykę wydobycia węgla brunatnego w Unii Europejskiej, to największym producentem są Niemcy, w drugiej kolejności jesteśmy my, na trzecim miejscu jest Republika Czeska. Czesi prowadzą działalność tak samo jak i my, w skali podobnej do naszej. Oczywiście ogromny zakres tej eksploatacji jest po stronie niemieckiej. Jak wiemy, Niemcy wykorzystują najwięcej, produkują najwięcej energii z węgla brunatnego.

Skróciłem tę prezentację, bo chciałbym przejść do takich wniosków, które będą dla państwa, wydaje mi się, najważniejszymi informacjami, kwintesencją tego, co chciałem przekazać w dzisiejszej prezentacji.

Otóż elektrownia w Turowie ma kluczowe znaczenie w krajowym systemie energetycznym. Odpowiada średnio za 4% krajowej produkcji energii i jest jedynym dostawcą ciepła dla liczącego 17 tysięcy mieszkańców obszaru, tj. mieszkańców Bogatyni i całej tej gminy. Tam znajduje się szpital, tam znajdują się szkoły. To jest jeden z podstawowych obszarów, gdzie to ciepło jest dostarczane, a nie wyobrażamy sobie w tej chwili, żeby tego ciepła w okresie już jesiennym czy też zbliżającym się zimowym miało tam nie być. Brak wydobycia w Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie oznacza konieczność całkowitego wyłączenia elektrowni, ponieważ nie ma technicznych możliwości wykorzystania innego paliwa, tak jak to było wskazywane w różnych dyskusjach w mediach, dostarczanego z zagranicy. Chodzi o ściśle określone parametry fizykochemiczne węgla i odpowiednie paleniska, które są przystosowane i wykorzystywane do spalania i do produkcji energii elektrycznej. Pomiary hałasu w 2020 r. potwierdzają brak przekroczeń dopuszczalnych poziomów.

W 2014 r. w Czechach notowana jest największa susza, która powoduje ogromny niedobór wody w co piątej gminie w Czechach. I kluczowe jest to, że wody czwartorzędowe są głównie pochodzenia opadowego i eksploatacja kopalni, wydobycie węgla w Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie nie ma na to bezpośredniego wpływu, zaś wody trzeciorzędowe, o których wspomniałem, te niższe, pochodzące z infiltracji, które wypływają w kopalni, są niezdatne do picia i stanowią również pewien problem, jeśli chodzi o ich wykorzystanie, nawet gdyby była taka potrzeba, ze względu na konieczność poważnego ich uzdatniania. I żaden inny kraj, w którym funkcjonują kopalnie węgla brunatnego, nie zamierza likwidować tych zasobów, a zamknięcie „Turowa” nigdy nie stanowiło tak naprawdę postulatu Czechów w związku ze złożoną skargą. Czesi podkreślają, że nie są zainteresowani zamknięciem kopalni. W tej sytuacji rozumiemy to jako pewną strategię polityczną, która jest w tej chwili wymierzona przeciwko Rzeczypospolitej.

(Senator Magdalena Kochan: Co pan mówi?)

(Głos z sali: To pani krzyczy…)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę zmierzać do…)

Dobrze. To ja może w takim razie w tej chwili zakończę. Myślę, że drugą część, dotyczącą przebiegu negocjacji, przedstawi pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński. Bardzo proszę. A ja bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiem, że stronę formalnoprawną przedstawi pan minister. Również proszę o skupienie się na tej kwestii, bez specjalnych odnośników natury ogólnej. Poza tym w Senacie nie ograniczamy swobody dyskusji.

Tak że zapraszam do wystąpienia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się to zrobić szybko i z przyjemnością odpowiem na ewentualne pytania.

Jeśli chodzi o negocjacje, to one były oczywiście bardzo intensywne, w ciągu ostatnich 3,5 miesiąca pojechaliśmy aż 17 razy do Pragi, aby spotkać się z zespołem ekspertów w siedzibie Ministerstwa Środowiska Republiki Czeskiej. Po kilka, kilkanaście osób jeździło, w zależności od tematów, które były do omówienia. To jest naprawdę bezprecedensowa intensywność rozmów, rzadko spotykana dla takich negocjacji. W tej sprawie działamy wspólnie, negocjujemy zespołowo, bo działamy wspólnie jako kolektyw 4 ministrów, zgodnie z decyzją prezesa Rady Ministrów. My tutaj jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska opiekujemy się kwestiami merytorycznymi. Jest też zaangażowane Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które odpowiada za kwestie bilateralne, a poza tym także minister do spraw Unii Europejskiej, minister aktywów państwowych, który nadzoruje działalność spółki. My w toku tych negocjacji składaliśmy Czechom konkretne propozycje dotyczące finansowania, dotyczące kwestii środowiskowych, były przedstawione propozycje zobowiązań w zakresie monitorowania, oddziaływania kopalni, w zakresie emisji pyłów, hałasu, wpływu na wody podziemne, wszystkich tych zagadnień, o których opowiedział szczegółowo pan minister Dziadzio. Jesteśmy przekonani, że rozwiązania przez nas proponowane pozwoliłyby na długofalowe zażegnanie sporu z naszym południowym sąsiadem, a także wzmocniłyby bezpieczeństwo w całym regionie. Ta oferta była niewątpliwie najlepszym dowodem na naszą dobrą wolę i ona została właśnie tak skonstruowana, żeby chronić bieżące i przyszłe interesy mieszkańców Kraju Libereckiego sąsiadującego z terenami kopalni w Turowie. Co więcej, w toku tych negocjacji postawiliśmy na pełną transparentność, dokładając wszelkich starań, aby stronie czeskiej przekazywane były wszystkie informacje na temat kopalni, o jakie prosiła. Niestety, jak państwo wiedzą, 30 września nasza propozycja została odrzucona przez stronę czeską. Okres kampanii wyborczej w Czechach był niewątpliwie okresem wyjątkowo trudnym i niedogodnym dla tych negocjacji, niemniej jednak jesteśmy cały czas elastyczni i gotowi do rozmów z Czechami. Wczoraj minister klimatu i środowiska otrzymała zaproszenie od swojego czeskiego odpowiednika i to zaproszenie zostanie przyjęte. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, to rzeczywiście jest ważna informacja.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania któremuś z panów ministrów?

Jeżeli mogę panów poprosić tu bliżej – są miejsca – bo będziecie panowie proszeni na trybunę…

Pierwszy zgłosił się pan senator…

Jeszcze raz, jeżeli możecie państwo podnieść rękę… Będę patrzył po kolei, a pan sekretarz, że tak powiem, pospisuje.

Zaczynamy, jeżeli ogarniam, od prawej strony: pan senator Czerwiński, po lewą: pani senator Jazłowiecka, pan senator Tyszkiewicz, pan senator Kwiatkowski – jest już zapisany – pani senator Rotnicka, pan senator Czarnobaj, pan senator Bierecki – też już jest zapisany.

Jeżeli ominę choć minimalnie kolejność, to prosimy o wybaczenie.

Pan senator też?

(Senator Aleksander Szwed: Tak.)

Dobrze, jeszcze pan senator Szwed.

Zaczyna pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja kieruję… Zakładam, że ze względu na zakres kompetencyjny, jest to pytanie do pana ministra Czetwertyńskiego. Na czym polega zmiana stanowiska strony czeskiej? Nie pytam o nasze stanowisko negocjacyjne, rozumiem, że państwo nie chcielibyście tego podawać, ale strona czeska cały czas podtrzymuje, w szczególności przedstawiciele władz lokalnych, że oni prezentują te same oczekiwania od początku rozmów. Stąd moje pytania. Na czym polega stanowisko strony czeskiej? Jaka była jego ewolucja? Dlaczego nie udało się w tym zakresie osiągnąć porozumienia?

A do pana ministra Dziadzi mam pytanie: czy państwo w rządzie w ogóle analizujecie problemy takich właśnie miejscowości? Z jednej strony mamy tutaj Turów, a z drugiej strony mamy Bełchatów. Pytam w kontekście propozycji dla miast, które za chwilę będą miały problem w związku z tym, że przy tych cenach emisji i przy polityce klimatycznej produkcja z węgla brunatnego ma takie perspektywy, jakie ma. Proszę o informację, czy w rządzie są analizy co do tego, co zrobić z planami dla takich miejscowości. Czy co do np. Turowa lub Bełchatowa ewentualnie są plany, żeby tam był inny typ energetyki? Mówicie o energetyce wodorowej. Proszę o informację, czy miejscowości, w których będziecie ograniczać lub wygaszać tego typu produkcję, będą mogły się spodziewać jakichś konkretnych propozycji ze strony rządu. Mówię tu i o Turowie, i o Bełchatowie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, kto z panów odpowie na to pytanie?

(Głos z sali: Do ministra Czetwertyńskiego…)

Przede wszystkim pytanie było kierowane do pana ministra Czetwertyńskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do pierwszego pytania zadanego przez pana senatora to pozwolę sobie odpowiedzieć, ponieważ kwestia dotyczy relacji międzynarodowych i kwestii, za które odpowiedzialność ponosi Ministerstwo Spraw Zagranicznych, również uczestniczące w tych rozmowach.

Zdaję sobie sprawę z tego, że sprawa jest niezwykle interesująca, przede wszystkim dla naszej opinii publicznej. I dlatego rozumiem pytanie, rozumiem powody jego zadania. Niemniej jednak z uwagi na zasadniczą kwestię, którą kieruje się każdy odpowiedzialny partner negocjacyjny, tj. kwestię dotyczącą szczegółów stanowiska drugiej strony, do czasu, kiedy możemy mówić o ostatecznym i nieodwołalnym zerwaniu tych rozmów, takiego stanowiska ujawnić nie można. W związku z tym na to pytanie muszę odpowiedzieć właśnie w taki sposób, że co do szczegółów ewolucji stanowiska w zakresie poszczególnych punktów umowy my na tym etapie, z uwagi na dobro tych negocjacji i na dobro wzajemnych stosunków, wypowiadać się nie będziemy.

W pozostałym zakresie – co do kwestii, o które pytał pan senator – to już oddaję głos kolegom z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Jeśli chodzi o drugą część pytania, czyli o to, czy są co do Turowa lub też Bełchatowa jakieś plany związane z wykorzystaniem tego obszaru w zakresie innej energetyki… To tak: Sprawiedliwa Transformacja, czyli to jest ten dokument… Tam są te kwestie, które są dla nas najbardziej istotne. I wszystkie te obszary – zarówno Turów, jak i Bełchatów – są ujęte w programie sprawiedliwej transformacji. I ten program jest przygotowywany.

Teraz jedna ważna rzecz: plan eksploatacji Turowa jest przewidziany do 2044 r., a więc to jest zbyt odległy czas, żebyśmy dzisiaj planowali na terenie Turowa jakąkolwiek inną działalność. Jeśli chodzi o Bełchatów, to jest krótszy odcinek czasu i Bełchatów jest uwzględniony w tym dokumencie Sprawiedliwa Transformacja. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o inne kopalnie węgla brunatnego, chociażby te, które są kopalniami prywatnymi, to są tam planowane inwestycje w odnawialne źródła energii i być może inne związane z energetyką jądrową. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Jazłowiecka.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku, ja zrezygnuję z pytania, ponieważ odpowiedzi zupełnie nas nie satysfakcjonują. To jest na okrągło opowiadanie bzdur. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ja mam kilka pytań, ale spróbuję je pogrupować.

Pierwsze dotyczy, nazwałbym to, kwestii faktycznych związanych z ochroną środowiska. Jeśli mogliby państwo… Nie będę wskazywał. Kto z panów poczuje się do odpowiedzi… Konkretnie na co nie zgadzają się Czesi? Jaka jest różnica w stanowiskach negocjacyjnych? Jeśli jest to możliwe do przekazania. Co kwestionują?

Drugie pytanie. Bo ukazały się informacje prasowe, że to nie jest jedyny punkt sporny czy że to mógłby nie być jedyny punkt sporny – chodzi o to miejsce, o Worek Turoszowski – i że są takie miejsca, gdzie z kolei negatywne oddziaływanie innych urządzeń, elektrowni czy zakładów produkcyjnych czy to w Niemczech, czy w Czechach, może powodować skutki ujemne w Polsce. Czy my takie kwestie podnosiliśmy wcześniej?

I pytanie trzecie, związane ogólnie z kwestiami środowiskowymi. Ja pamiętam takie kikuty drzew stojące w Karkonoszach i w Górach Izerskich. To był ewidentny efekt oddziaływania– tym razem na powietrze, nie na wodę – ze strony niemieckiej i czeskiej. Proszę mi powiedzieć, czy my wtedy się staraliśmy o jakieś odszkodowania w tym zakresie. Czy były jakieś postępowania prowadzone? Czy po prostu zajęliśmy się tą sprawą w ramach swoich własnych uprawnień i kompetencji?

I ostatnia kwestia, taka typowa, związana ze stosunkami dwustronnymi. Ja rozumiem, że strona czeska w pewnym momencie, z powodów przypuszczalnie politycznych, rozpoczęła proces wchodzenia w spór. No ale my mamy inne spory z Czechami, np. dotyczące kwestii granicznych, które do tej pory nie są rozwiązane. Ja mam informację z roku 2020, która szczegółowo opisuje ten dług czeski. Ponad 360 ha są, że tak powiem, winni nam Czesi, jeśli chodzi o kwestię regulacji granicy. Do tej pory to nie zostało rozwiązane. Czy nie należałoby, skoro Czesi chcą załatwiać w sposób kompleksowy spory z nami, tej sprawy po prostu przyśpieszyć, przyspieszyć rokowań w tym zakresie?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo. Proszę o odpowiedzi, jeśli można, zwarte i konkretne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za te pytania.

Co do pytania pierwszego, odnośnie do rozbieżności między stanowiskami Polski i Czech, to tutaj muszę odpowiedzieć bardzo podobnie, jak odpowiedziałem na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego…

(Senator Magdalena Kochan: Nie można tak…)

To znaczy… Przepraszam, czy to jest jakieś pytanie do mnie?

(Senator Magdalena Kochan: Pan Minister nie może powiedzieć, oczywiście…)

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, niespecjalnie komfortowo czuję się w warunkach, w których lewa strona sali nieustannie przerywa.

(Głos z sali: To fobia.)

Staram się odpowiedzieć konkretnie.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Jest sesja… Przepraszam bardzo.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Jest sesja pytań i odpowiedzi. Komentarze proszę zostawić do czasu debaty.)

Bardzo dziękuję.

Mogę powtórzyć te informacje, które podawane były w mediach – one są rzeczywiście prawdziwe – że jednym z najistotniejszych punktów sporu była kwestia, można powiedzieć, kombinowana, bo to są sprawy łączące się ze sobą, kwestia czasu trwania umowy i możliwości jej wypowiedzenia w przypadku, gdyby np. dochodziło do naruszeń przez jedną ze stron. W tym zakresie istniała spora rozbieżność między stanowiskami obu zespołów negocjacyjnych. Polskie stanowisko związane było z tym, że zgoda na umowę, której wypowiedzieć się w żadnym wypadku nie da, byłaby po prostu niekorzystna z punktu widzenia interesów państwa. Jak mówię, z uwagi na dobro procesu ewentualnych dalszych negocjacji tę kwestię muszę pozostawić w tym dokładnie punkcie. Możliwości wyjścia z tej sytuacji jest wiele, ale żeby to wyjście znaleźć, konieczne jest prowadzenie rozmów bezpośrednio z partnerami czeskimi.

Co do kwestii czwartej poruszonej przez pana senatora, która także należy do właściwości Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to w istocie istnieją między naszymi państwami sprawy sporne. Na szczęście, można powiedzieć, tych spraw spornych w całości naszych stosunków jest znacznie mniej niż spraw, w których się zgadzamy. Niemniej oczywiście zarówno kwestia długu terytorialnego, jak i kilka innych kwestii w stosunkach dwustronnych, w których mamy odmienne zdanie lub wręcz spór, jest przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych brana pod uwagę i odpowiednimi działaniami dyplomatycznymi realizowana. Staramy się jednak unikać, zwłaszcza w debatach publicznych, łączenia tych kwestii i sygnalizowania, jakoby one miały ze sobą ścisły związek. To jednak nie oznacza, że nie podejmujemy działań, które zmierzają do rozwiązania wszystkich kwestii spornych z korzyścią dla Polski. Co do szczegółów, to znów z uwagi na dobro całego tego procesu… Nie są to sprawy, które można na tym etapie komentować bez zachowania odpowiednich klauzul. Bardzo dziękuję…

W pozostałym zakresie… Oddaję głos kolegom z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Ministrze, chciałbym przypomnieć, że znajduje się pan w Senacie Rzeczypospolitej. Jeżeli uważa pan, że pewne tematy nie mogą się przedostać do opinii publicznej, a jednak powinny być do wiadomości senatorów, proszę zgłosić wniosek o posiedzenie niejawne, w trybie niejawnym. Takie zorganizujemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Ja nie mam takich informacji.)

(Głos z sali: Pan minister nie złoży, bo nie ma o czym opowiadać.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Jeśli mogę…)

(Senator Marek Pęk: Potem się państwo dziwicie, że ministrowie nie chcą przychodzić do Senatu)

(Głos z sali: Łaska…)

(Głos z sali: To jest obowiązek.)

Państwo Drodzy, Państwo Drodzy, Panie Marszałku…

(Głos z sali: Nie przerywajcie.)

Państwo Drodzy, jest kwestia… Jest to moje, tak jak każdego prowadzącego marszałka zadanie… W tej chwili jesteśmy w punkcie „pytania i odpowiedzi”. Będzie oczywiście otwarta dyskusja.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Krótko, jeśli chodzi o aspekty środowiskowe.

Szanowni Państwo!

My mamy pełen monitoring wpływu działalności górniczej, chociażby nawet kopalni zlokalizowanych po stronie niemieckiej, chociażby w rejonie miejscowości Gubin. Mamy to w pełni monitorowane w tej chwili. Wymaga to jeszcze pewnych aktywności. Oczywiście, ten pojawiający się lej depresyjny związany z eksploatacją niemieckich kopalń jest udokumentowany. Wiemy o tym, że ten lej depresyjny występuje. Mamy pełen monitoring zrobiony. I nie ukrywam, że trwa w tej chwili jeszcze taka dodatkowa, bardzo szczegółowa analiza. Ale to wymaga troszeczkę czasu, żebyśmy ją efektywnie i tak merytorycznie dobrze przeprowadzili. To jest jeden z obszarów.

Drugi z obszarów to jest oczywiście występowanie – o czym zostało wspomniane – tzw. kwaśnych deszczów. Ale to są… 30 lat temu… To są faktycznie opady deszczów, które spowodowały zniszczenia tak naprawdę części lasów karkonoskich. Nie mamy, ja nie mam takiej wiedzy, żeby były jakieś procesy i sprawy odszkodowawcze w tym okresie prowadzone. Jest mi to nieznane. Tak więc nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Niemniej jednak oczywiście, monitoring wpływów wszystkich elektrowni czy też innych działalności, które mogą mieć wpływ na środowisko na terenie Rzeczypospolitej, jest na bieżąco prowadzony przez GIOŚ. Ale nie mamy takich sygnałów, żeby stanowiły one dzisiaj zagrożenie, które wpłynie na środowisko naturalne, z wyjątkiem tej zachodniej części kopalń niemieckich, o których powiedziałem. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze… Bardzo krótko do pana do ministra Dziadzia. Bardzo krótkie pytanie i o bardzo krótką odpowiedź bym prosił.

Powiedział pan, że to jest strategia celowo wymierzona przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Krótkie pytanie: przez kogo? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Nie potrafię dopowiedzieć na to pytanie jednoznacznie, dlatego że to jest… Źródło tego konfliktu znajduje się po stronie czeskiej. Tak więc mogę odpowiedzieć tylko i wyłącznie, że to jest strategia po stronie czeskiej.

Senator Tomasz Grodzki:

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie teraz zadać w ramach dyskusji pytanie panu ministrowi Czetwertyńskiemu.

Panie Ministrze, miałem zaszczyt gościć szefa Senatu Czech i rozmawiałem z szefem parlamentu Czech wielokrotnie. Oni się tym martwią równie mocno jak my, bo, jak wiemy, nie dostaną pieniędzy z tych kar. Dla Polski jest to dotkliwe, bo to są pieniądze nas, podatników. Ich główna pretensja była taka, że co najmniej od 2,5 roku Polska lekceważyła – mówiąc językiem młodzieżowym: olewała – propozycje Czechów dotyczące rozwiązania tego problemu, również odnośnie do tej przepony w gruncie, która miała zatamować te drogi.

Czy pan potwierdza, że dopiero… Sam pan powiedział z tej trybuny, że dopiero od 3,5 miesiąca toczą się intensywne negocjacje. A moje spotkania z wysokimi przedstawicielami władz czeskich miały miejsce od ponad roku i ten temat za każdym razem był dyskutowany. Czy rzeczywiście lekceważyliśmy Czechów, co spowodowało ich irytację?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta kopalnia działa w tym miejscu praktycznie od 100 lat i te dyskusje, problemy lokalne w jakimś stopniu występują oczywiście od dłuższego czasu. Ale jeżeli chodzi o rozmowy z Czechami, to myślę, że ten obraz, który tutaj przedstawili panowie marszałkowie, nie do końca w pełni oddaje treść i przebieg naszych rozmów z Czechami. My mieliśmy wielokrotnie kontakty z Czechami, uzgodniliśmy – w normalnej procedurze, wynikającej z naszych zobowiązań międzynarodowych, z konwencji z Espoo, z dyrektyw unijnych – w konsultacjach transgranicznych z Republiką Czeską, jakie są problemy, które mogą być powodowane działalnością kopalni i jak je rozwiązać w zakresie samych zanieczyszczeń, hałasu, pyłu, wody. I dla każdego z tych problemów zidentyfikowaliśmy potencjalne działania, które zostały spisane w protokole z konsultacji transgranicznych, a on został potwierdzony przez delegację czeską, przez osobę umocowaną przez czeski rząd do podjęcia takich zobowiązań. I niestety, mimo że taki protokół został zawarty, mimo że strona polska wywiązała się ze wszystkich zapisów zawartych w tym protokole – przekazując dane, rozpoczynając budowę określonych rozwiązań, które miały zaradzić tym ryzykom, tym zagrożeniom dla środowiska – strona czeska eskalowała ten spór. Rozumiem, że tam były też względy polityczne – kampanie wyborcze lokalne, parlamentarne. Ale nie jest prawdą, że Polska nie słuchała tych oczekiwań czeskich i nie próbowała wyjść im naprzeciw. Nawet razem zidentyfikowaliśmy, w jaki sposób te kwestie rozwiązać. Ale ta sprawa miała jeszcze dalszy ciąg, zanim jeszcze doszło do eskalacji, do Trybunału. To znaczy po podpisaniu tego porozumienia, po kilku miesiącach strona czeska powiedziała nagle, że oni jednak nie chcą respektować tego porozumienia, i wysunęła kolejne żądania, które nie były zidentyfikowane w tym wspominanym protokole transgranicznym. To było jeszcze przed wydaniem decyzji środowiskowej. Tak że przygotowując decyzję środowiskową, generalna dyrekcja uwzględniła te uwagi czeskie i odpowiednie zapisy pojawiły się w ostatecznej decyzji środowiskowej, co było znowu wyjściem naprzeciw tym kolejnym oczekiwaniom czeskim, przedstawionym po uzgodnieniu protokołu z konsultacji transgranicznych. Ale to i tak nie był koniec sprawy, i tak strona czeska zdecydowała się podnosić kolejne punkty i eskalować sprawę. A więc… O tym, jakie są powody tych działań, nie chcę spekulować, ale taki był prawdziwy przebieg tych rozmów z Czechami na przestrzeni ostatnich 3 lat w tej kwestii.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Grzegorz Bierecki zadaje pytanie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, Czechy to taki interesujący kraj, gdzie w trakcie ostatniej kampanii wyborczej opozycja, która obecnie doszła do władzy, wielokrotnie stwierdzała, że jest to kraj podporządkowany interesom oligarchów, na których czele stał czy stoi jeszcze obecny premier, pan Babiš. Moje pytanie dotyczy relacji własnościowych, biznesowych pomiędzy osobami w rządzie czeskim – szczególnie chodzi tutaj o osobę pana Babiša – i właścicielem kopalń znajdujących się na terytorium Niemiec, które są kontrolowane przez czeski koncern. Według informacji czeskich mediów te relacje biznesowe między obydwoma tymi panami, premierem i właścicielem tych kopalń, są wieloletnie i bardzo intensywne. Chciałbym zapytać, czy te informacje znane są naszym negocjatorom i czy jakieś wnioski z tego są wyciągane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Do którego z ministrów pan adresuje to pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Bierecki: Do ministra spraw zagranicznych.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Oczywiście ta kwestia jest brana pod uwagę przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, także przez zespół negocjacyjny. Myślę, że te informacje, które pojawiały się mediach, są istotne, jeśli wziąć pod uwagę to pytanie, które padło tutaj, na sali, nieco wcześniej, a mianowicie pytanie o to, jakie było źródło, jaka była przyczyna tego, że strona czeska zdecydowała się na podjęcie tak daleko idących działań, działań mających wręcz, można powiedzieć, charakter agresywny. No, w stosunkach dwustronnych tak należy traktować działania polegające na pozwaniu drugiego państwa do międzynarodowego trybunału dowolnego typu. I rzeczywiście możliwych odpowiedzi na to pytanie jest wiele. Niewątpliwie byłoby naiwnością, gdybyśmy uznali, że różnego rodzaju relacje biznesowe, relacje prywatne, także relacje towarzyskie, relacje wynikające z wcześniej zajmowanych stanowisk czy funkcji pełnionych przez osoby, które na te decyzje mają wpływ, nie mają żadnego znaczenia. Niemniej jednak wchodzenie w tego rodzaju spekulacje na trybunie parlamentarnej z punktu widzenia ministra spraw zagranicznych nie byłoby właściwe. Z uwagi na to, że częściowo… Właściwie trzeba to rozumieć dwojako. Ministerstwo Spraw Zagranicznych kieruje się przede wszystkim interesem polskiej polityki zagranicznej, a w interesie polskiej polityki zagranicznej jest zachowywanie dobrych stosunków z Czechami. Nawet jeżeli określone siły polityczne w Czechach używają pewnego rodzaju argumentów w trakcie kampanii wyborczej, to nie jest rolą polskiego rządu, żeby tego rodzaju argumenty dodatkowo wzmacniać. Nie byłoby to z naszego punktu widzenia komfortowe, gdyby rządy innych państw tego rodzaju argumentów używały w odniesieniu do Polski. No, można o tym mówić nie tyle w trybie przypuszczającym, ile w trybie oznajmującym, bo rządy innych państw tego rodzaju argumentów czasami w stosunku do Polski używają. Zawsze reagujemy na to negatywnie, dlatego staramy się unikać takiego samego postępowania w stosunku do innych państw.

A druga sprawa, może nawet ważniejsza, bo wynikająca wprost z przepisów prawa, jest taka, że pewne informacje, które są w posiadaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, informacje dotyczące tych spraw, o które pyta pan senator, mają po prostu charakter niejawny, są objęte klauzulami. I tutaj odniosę się krótko do tego, co sugerował wcześniej pan marszałek Grodzki. Oczywiście można składać wnioski o posiedzenia niejawne. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że tego rodzaju wniosek mógłby być złożony… No, jest to państwa uprawnienie. Jednakże w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych taka sytuacja nie zachodzi, dlatego że ta informacja przedstawiana tutaj przez rząd… Powód, dla którego rząd tę informację przedstawia, jest taki, że rząd chce po prostu dobrowolnie podzielić się tym, co może ujawnić. Funkcję kontrolną, zgodnie z polską konstytucją, sprawuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i to Sejm w tego rodzaju sytuacjach może występować o przekazanie informacji objętych klauzami niejawności. Jeżeli taki wniosek zostanie złożony, rząd oczywiście się do tego w odpowiedni sposób odniesie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senat też może zarządzić posiedzenie tajne, Panie Ministrze. Może też zażądać informacji. Oczywiście nie ma funkcji kontrolnej, nie kontroluje rządu, nie ma uprawnień kontrolnych, ale ma prawo do informacji.

Teraz pan senator Leszek Czarnobaj. Prosiłbym, by wypowiedzi panów senatorów mieściły się w minucie przewidzianej na zapytania. A panów ministrów proszę o zwięzłe odpowiedzi.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ja zrezygnowałem z większości pytań po odpowiedzi pana ministra Jabłońskiego. Już dowidziałem się, jaka jest koncepcja Polski w zakresie negocjacji. Mamy jakoby tajną broń w postaci jakichś tam powiązań Niemcy – Polska, gdzieś tam wokół… To taka typowa, dobra strategia działania.

Ale ja mam pytanie do pana ministra Dziadzia. Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć mi jedno? Kiedy oglądałem pana prezentację… Właściwie można tak krótko powiedzieć, że z badań wszystko wychodzi okej, że wszystko jest dobrze. To właściwie o co – to po pierwsze – Czesi kruszą kopie?

Po drugie, co wynika z pana doświadczenia? Czy kopalnia odkrywkowa, położona obojętnie gdzie, w Czechach, w Niemczech, w Polsce, wpływa korzystnie, czy negatywnie na środowisko, szczególnie w odniesieniu do ludzi?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ambasador czego?)

(Rozmowy na sali)

Nie, pytam generalnie o zasadę. Czy kopalnia, w której jest eksploatowana…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli pan senator Mamątow nie zrozumiał…

(Senator Robert Mamątow: Nic nie mówiłem.)

…to ja mu w przerwie wytłumaczę.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Czarnobaj, pytanie zostało zadane, tak?

(Senator Robert Mamątow: Panie Senatorze Czarnobaj, proszę…)

Panie Senatorze…

(Senator Robert Mamątow: Ja nic nie mówiłem.)

Panie Senatorze…

(Senator Leszek Czarnobaj: To przepraszam.)

(Głos z sali: Panie Ambasadorze…)

Ja już pana podejrzewam, że pan ciągle tutaj mówi.

(Poruszenie na sali)

Przepraszam, jeżeli niepotrzebnie pana przywołałem.

Proszę o odpowiedź. Który z panów ministrów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Panie Senatorze, nie słyszałem drugiej części pytania ze względu na zamieszanie. Bardzo proszę o powtórzenie pytania.)

Proszę powtórzyć.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pierwszą część mamy uzgodnioną.

Panie Ministrze, druga część pytania jest taka. Czy w pana ocenie jako ministra i osoby doświadczonej w zakresie wpływu różnego rodzaju działalności gospodarczej na środowisko człowieka, nazwijmy to tak trywialnie… Czy w pana ocenie kopalnia węgla stosująca metodę odkrywkową wpływa korzystnie, niekorzystnie, czy jest obojętna, jeśli chodzi o całe środowisko?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Pytanie jest tak naprawdę złożone, bo każda kopalnia ma wpływ na środowisko. Każda kopalnia. Ten wpływ może być w sposób rozsądny niwelowany, kontrolowany, tak żeby nie zagrażał przede wszystkim człowiekowi jako temu, który w danych warunkach środowiskowych żyje. To jest pierwszy element. Na taką działalność jest nastawiona Kopalnia Węgla Brunatnego w Turowie. To jest oczywista oczywistość.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wpływ… Rzeczy, o których państwu powiedziałem, które wykazałem, są udokumentowane. To są faktyczne dane, jest to zbiór faktycznych danych. Ja nie pisałem tej prezentacji bez zebrania danych. To jest oparte na danych, które posiadamy w naszym kraju, które posiada kopalnia, posiadają służby geologiczne i służby kontroli środowiskowej. To jest fakt. Ale wszyscy wiemy, że każda działalność i każda ingerencja w środowisko pozostawia swój ślad. Niemniej jednak każdy rozsądny kraj w ramach rozsądnej działalności górniczej prowadzi proces rekultywacji, który jest przewidziany na wiele lat i ma odwrócić skutki środowiskowe, które powstały w wyniku eksploatacji, czyli ingerencji w naturalne środowisko. Wracamy do tych warunków środowiskowych tak bardzo, jak tylko jest to możliwe. Bardzo często poprawiamy nawet warunki środowiskowe. Znamy takie przypadki, że na obszarach zrekultywowanych, tak naprawdę pogórniczych, po eksploatacji górniczej, powstają szczególnie korzystne warunki siedliskowe, bo te obszary są spokojne. Są tam korzystne warunki dla roślinności, dla akumulacji wód, poprawiają się warunki hydrogeologiczne. Bardzo dużo kopalń, które są kopalniami odkrywkowymi, jest zalewanych i stanowią one doskonałe akweny rekreacyjne. Poprawiają się wówczas warunki środowiskowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie!

Jest sprawą oczywistą – ja to rozumiem – że właściwie każda kopalnia oddziałuje, że każda działalność gospodarcza i ingerencja w środowisko ma swoje następstwa. Chodzi tylko o to, żeby te następstwa nie były dla nas zbyt dokuczliwe. Z tego, o czym dowiedzieliśmy się z prezentacji, wynika, że strona polska realizuje jednak część porozumienia, stawiając ekran oporowy, ale to zabezpiecza tylko wody trzeciorzędowe. W opinii referenta, już nie pamiętam, którego z panów, była mowa o tym, że wody czwartorzędowe i tak są do niczego, że one są niezbyt dobre…

(Głos z sali: Wody…)

Przynajmniej tak to zrozumiałam z pańskiej wypowiedzi. O które wody i o co tak naprawdę chodzi Czechom? Czy strona polska dawała jakieś propozycje, które byłyby do spełnienia? Dlaczego Czesi nie chcieli się zgodzić i dlaczego wystąpili do TSUE? O co tak naprawdę chodzi? O pieniądze czy, nie wiem, o politykę? Czy być może też o to, że jest pewna nieumiejętność dyplomacyjna w prowadzeniu negocjacji ze stroną czeską? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Odpowiadam na pytanie i postaram się troszeczkę wyjaśnić, bo być może źle przekazałem swoją intencję, jeśli chodzi o warunki hydrogeologiczne panujące… Wody czwartorzędowe, te płytkie wody, są zasilane przez wody opadowe i stanowią główne źródło zasilania wód, które są eksploatowane i wykorzystywane przez stronę czeską. Wody czwartorzędowe infiltrują stopniowo i w długim okresie do trzeciorzędu, przepływają przez te utwory trzeciorzędowe, węglowe, międzywęglowe i wypływają w kopalni. Ze względu na to, że poziom wód trzeciorzędowy obniżał się… One są różne, bo każdy z poziomów ma swoje zwierciadło. Wody czwartorzędowe mają swoje zwierciadło, wody śródwęglowe, międzywęglowe, nadwęglowe mają swoje zwierciadła, one infiltrują. W związku z tym, żeby zatrzymać te wody infiltrujące z utworów trzeciorzędowych, kopalnia postawiła ekran, żeby nie dochodziło do zmiany poziomu wód w utworach trzeciorzędowych. A one, jak wykazaliśmy, są niezdatne do picia. Ale zrobiliśmy ukłon w stosunku do strony czeskiej, bo uważamy, że to zaburza, powiedzmy, w środowisku pewne relacje hydrogeologiczne. W związku z tym ten ekran został postawiony. I to jest warunek taki, który został również zapisany w decyzji środowiskowej. To znaczy, że my sobie to zidentyfikowaliśmy już między 2016 r. a 2019 r. i zgodziliśmy się na to, że eksploatacja ma wpływ na te wody i trzeba je odizolować. Tak samo, jak powiedziałem, było ze stroną niemiecką, to zostało zrobione, ekran skutecznie odciął infiltrację wód do kopalni i warunki hydrogeologiczne po stronie niemieckiej się ustabilizowały. I to są wody czwartorzędowe, o których chciałem wspomnieć. To jest druga część mojej wypowiedzi. To są te, które strona czeska wykorzystuje jako główne wody do picia.

I teraz tak: w obszarze Uhelnej, czyli tam, gdzie jest to ujęcie wody czwartorzędowej, tej czystej, pitnej wody, znajdują się również aktywności górnicze związane z eksploatacją żwirowni. Żwirownia eksploatuje utwory czwartorzędowe właśnie, czyli zaburza de facto warunki hydrogeologiczne panujące w utworach czwartorzędowych. O tym Czesi nie chcą z nami rozmawiać, my też nie mamy żadnych danych o tym, w jaki sposób ta kopalnia wpływa, ale to jest duża, wielohektarowa, kilkudziesięciohektarowa kopalnia odkrywkowa żwirów, a żwiry, jak państwo wiecie, mają najlepsze własności zbiornikowe, one są bardzo przepuszczalne i taka działalność górnicza zaburza również te stosunki wodne. Jesteśmy o tym przekonani, ale nie mamy po stronie czeskiej danych, oni nam nie chcą udostępnić tych danych, jeśli chodzi o warunki z tym związane. I tu jest konflikt. My mówimy: wy powinniście mieć tę wodę, zwróćcie uwagę na swoją działalność górniczą, po swojej stronie również. Nie chcą tego uznać i przerzucają winę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …Jeszcze…)

Tak, i przerzucają winę na nas, że my… Tym bardziej że tych utworów czwartorzędowych, jak państwu pokazałem na jednym z przekrojów, po stronie polskiej nie ma, nie ma łączności hydrodynamicznej pomiędzy tymi utworami po stronie polskiej i po stronie czeskiej, a zasilanie i układ hydrogeologiczny są takie, że wody – z mojej wiedzy to wynika – zasilane opadowo spływają w kierunku strony czeskiej, jeszcze dodatkowo. Tak że powinni mieć i mają tę wodę, i nie sygnalizują nam braków wody w otworze ujęciowym Uhelná, nawet potwierdzają to w komunikacji, w decyzji… To była komunikacja pomiędzy jednostką zajmującą się dystrybucją i odpowiedzialną za dystrybucję wody po stronie czeskiej… Ta jednostka jasno stwierdziła podczas badań i podczas wydawania decyzji środowiskowej, że nie istnieje problem z wodą po stronie czeskiej. Takie dokumenty występują, my dysponujemy takim dokumentem. A więc to jest ta kwestia, która jest bardzo istotna, niezbędna do zrozumienia tego.

Druga kwestia dotyczy tego, czy my proponowaliśmy… Oczywiście, że proponowaliśmy różne rozwiązania w naszej dyskusji. Te roszczenia, te oczekiwania były po stronie czeskiej bardzo, bardzo duże. Nieracjonalnie byłoby podejmować decyzje w tym zakresie, skoro znamy warunki hydrogeologiczne, znamy budowę geologiczną i wiemy, że ta eksploatacja nie ma wpływu na tereny sąsiednie, oddalone o kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów od działalności górniczej. Budowa geologiczna ogranicza wpływ tej eksploatacji. My to wiemy, to jest ogólnie dostępna wiedza. Więc nie można, ot tak, założyć a priori, że kopalnia powoduje takie, a nie inne zmiany i bezpośrednio wpływa na stronę czeską w odległości 500 czy 1 tysiąca m, ale również w odległości 14 czy 16 km. Nie można tego założyć, to jest nierozsądne. My w naszych dyskusjach, w naszych rozmowach, o których pan minister wspomniał, przedstawialiśmy te argumenty stronie czeskiej, jednak oni mają swoją prawdę – ujmę to w ten sposób. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, niech pan nie schodzi jeszcze z mównicy. Możliwe, że część pytań będzie kierowana do pana. Ja mam do pana pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, Czesi żądają tam pewnych inwestycji. Czy może pan powiedzieć, ile te żądania by kosztowały? Tak mniej więcej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Szanowni Państwo…)

Jaki byłby koszt realizacji wszystkich żądań strony czeskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Marszałku, w rozmowach, które były prowadzone w listopadzie i grudniu 2020 r., Czesi zaproponowali realizację projektów, których koszt był na poziomie 69 milionów euro.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Milionów?)

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie miliardów?)

Milionów euro.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli 69 milionów euro.)

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym się tutaj odwołać do tej kwestii, którą poruszył już marszałek Grodzki. Ja jako przewodniczący Senackiej Grupy Polsko-Czeskiej też byłem na spotkaniu z przewodniczącym Senatu Republiki Czeskiej Milošem Vystrčilem i senatorami czeskimi. O Turowie mówiliśmy co prawda niewiele, ale to raczej strona czeska chciała rozmawiać o tych pozytywnych sprawach, o współpracy Polski i Czech. A tak abstrahując od tego, ubolewam, że marszałek Grodzki zadał pytanie i wyszedł. Widać, jak ta informacja państwa interesuje.

Ale mam pytanie. Mam pytanie dotyczące m.in. konsultacji. Rozumiem, że stanowisko negocjacyjne strony polskiej jest objęte pewną tajemnicą, ale chciałbym zapytać o to, co było dotychczas. Bo przedstawia się tu pewien zarzut wobec strony rządowej, że oto wybuchł konflikt o „Turów”, a wcześniej nic się nie działo, a przecież wiemy, że już we września 2019 r. przeprowadzono międzyrządowe konsultacje transgraniczne w formie spotkania ekspertów. W tej kwestii odbyło się wiele spotkań, również na poziomie ministrów spraw zagranicznych i ministrów klimatu. Chciałbym zapytać, ile tych spotkań było, zanim wybuchł konflikt o „Turów”. Ile było tych spotkań ekspertów i spotkań na poziomie ministerstw?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Do kogo to pytanie?

(Senator Aleksander Szwed: No, jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to wiadomo, że do wiceministra spraw zagranicznych.)

Do ministra spraw zagranicznych.

(Senator Aleksander Szwed: A jeżeli chodzi o spotkania organizowane przez ministerstwo klimatu, to…)

Dobrze.

Pan minister spraw zagranicznych, a potem minister klimatu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

To jest oczywiście bardzo istotna kwestia, która wymaga jednoznacznego podkreślenia. O tym mówił już dziś, sygnalizując tę kwestię, pan minister Guibourgé-Czetwertyński. Rozmowy ze stroną czeską, toczące się w ramach procedury uzgodnień transgranicznych będących elementem wydawania decyzji środowiskowej, zaczęły się tak naprawdę w roku 2016. W 2019 r., jak słusznie zauważył pan senator, one zostały zakończone. Zakończono je podpisaniem protokołu przez stronę polską i stronę czeską. Ten protokół był warunkiem tego, żeby decyzja środowiskowa została wydana. Bez tego protokołu, bez zakończenia 3-letnich rozmów polsko-czeskich, po prostu byłoby to niemożliwe. To, że w kolejnych miesiącach ze strony czeskiej pojawiły się oczekiwania, aby to porozumienie zostało zmienione, aby obejmowało inne obszary, to, te żądania mogły być w zasadzie podnoszone na jeszcze wyższy poziom, to jest osobna kwestia, do której przyczyn już się wcześniej odnosiliśmy.

Co do liczby spotkań i co do szczegółów prowadzenia rozmów stricte środowiskowych, przede wszystkim w gronie eksperckim, w gronie przedstawicieli właściwych instytucji, to ja pozwolę sobie oddać za chwilę głos panu ministrowi Guibourgé-Czetwertyńskiemu. Podkreślenia wymaga przede wszystkim to, że rozmowy dwustronne, zarówno na szczeblu eksperckim, jak i na szczeblu politycznym, toczyły się w tej sprawie nieprzerwanie co najmniej od roku 2016, a nawet od roku 2015. W roku 2021 strona czeska, w zasadzie w trakcie trwania tych rozmów, zdecydowała się skierować skargę do Trybunału Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński

Jeżeli chodzi o dokładniejsze informacje, to będę musiał odpowiedzieć na piśmie. Potwierdzę tutaj tylko to, co powiedziałem wcześniej. Tak jak pan senator powiedział, we wrześniu 2019 r. podpisaliśmy protokół z konsultacji transgranicznych, to było po kilkunastu godzinach negocjacji, po wymianie bardzo szczegółowych informacji merytorycznych i po badaniach eksperckich w zakresie pyłu, hałasu, wody. Określiliśmy szczegółowe rozwiązania, które miałyby dotyczyć tych wszystkich kwestii. Protokół został ostatecznie podpisany i zatwierdzony przez umocowane delegacje obu stron jako podstawa do wydania dla nas decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych dla tej inwestycji zgodnie z dyrektywami unijnymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tym razem będzie mowa nie o braciach Czechach, a o jednoosobowym postanowieniu TSUE. Myślę, że tutaj powinien odpowiedzieć pan z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Pierwsze pytanie. Czy jedna osoba może zdecydować w tak ważnej sprawie, o tak dalekosiężnych skutkach gospodarczych, ekonomicznych dla Polski, dla okolicznych gmin, dla ludności Polski? Czy ta osoba miała kompetencje w zakresie wydawania postanowienia, które jest w tym wypadku… którego wykonanie jest według mnie nieodwracalne? To jest pierwsza kwestia.

Druga. Jakie byłyby skutki… To jest raczej pytanie do przedstawiciela resortu ochrony środowiska. Jakie byłyby skutki rzeczywistego wykonania tego postanowienia, czyli natychmiastowego wstrzymania wydobycia węgla brunatnego? Nie chodzi mi tutaj o skutki gospodarcze, ale głównie o skutki w zakresie bezpieczeństwa ludzi i w zakresie ewentualnej katastrofy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Kwestia, którą pan senator poruszył, a mianowicie sprawa podstawy prawnej i kompetencji Trybunału Sprawiedliwości działającego w składzie jednoosobowym, w składzie wiceprezesa Trybunału, jest w istocie niezwykle ważna, dlatego że mamy tu do czynienia z działaniem o charakterze precedensowym. W dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej środki tymczasowe, a przede wszystkim finansowe kary dzienne, były stosowane zgodnie z zapisami traktatu, a także zgodnie z zapisami Regulaminu postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości w stosunku do orzeczeń kończących postępowanie w sprawie.

Precedensowy charakter… Tak naprawdę, kiedy próbowano po raz pierwszy… Nie doszło do tego, ale takie rozumowanie zostało zaprezentowane – czyli że tego rodzaju kary mogą być nakładane także w stosunku do środków tymczasowych – w sprawie dotyczącej Puszczy Białowieskiej. Druga tego rodzaju sytuacja miała miejsce w sprawie dotyczącej „Turowa”. Polska w tym przypadku jest zatem obiektem działań precedensowych i to nie jest kwestia ocenna czy kwestia, którą być może można odbierać dziś pozytywnie lub negatywnie. Oczywiście każdy ma prawo do swojej opinii. To jest po prostu fakt. Innych tego rodzaju spraw przeciwko żadnemu innemu państwu do tej pory nie było. Stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie jest jasne, powtarzane konsekwentnie: mamy do czynienia z działaniem, które precedensu nie ma i które w ocenie Rzeczypospolitej Polskiej nie ma również podstawy prawnej w traktatach. Uważamy, że jest to działanie z przekroczeniem kompetencji Trybunału Sprawiedliwości. Tego rodzaju argumentacja prawna jest przez nas konsekwentnie podnoszona i będzie konsekwentnie podnoszona w tym celu, żeby żadne tego rodzaju środki w stosunku do Polski stosowane być nie mogły. To tyle w kontekście orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, w kontekście tego precedensowego charakteru.

W pozostałym zakresie pozwolę sobie oddać głos ministrowi Guibourgé-Czetwertyńskiemu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Ten środek tymczasowy, który został określony przez Trybunał, mógłby mieć potencjalnie, gdyby go wdrożyć w sposób nieprzemyślany i radykalny, rzeczywiście dramatyczne skutki. O tych skutkach trochę już mówił minister Dziadzio w swojej prezentacji, ale ja pozwolę sobie podkreślić najważniejsze kwestie, które zidentyfikowaliśmy, analizując to postanowienie.

Po pierwsze, to jest oczywiście gigantyczny problem dla funkcjonowania naszego systemu energetycznego. To jest blok, który jest bardzo znaczący w naszym systemie energetycznym i też lokalnie, w tym regionie, to jest także blok, który znajduje się na granicy naszego systemu energetycznego, i ma on bardzo duże znaczenie dla właściwego funkcjonowania przepływów energii elektrycznej pomiędzy sieciami, pomiędzy sieciami polską i czeską oraz pomiędzy sieciami polską i niemiecką. Tak więc to jest blok, który ma duże znaczenie także dla funkcjonowania systemu elektrycznego właściwie w skali całej Europy. Znaczenie to jest tym większe, że z innych powodów, niezależnych, inne moce dostępne w systemie też nie funkcjonują w pełni, nie funkcjonują tak, jak zakładaliśmy. Tak więc z tego powodu ewentualnie wyłączenie tego bloku dramatycznie pogorszyłoby wskaźniki, wszystkie wskaźniki bezpieczeństwa pracy systemu elektrycznego.

Po drugie, miałoby to dramatyczne konsekwencje w obszarze ciepłownictwa. Ten blok jest źródłem ciepła dla sieci ciepłowniczej w miejscowości Bogatynia. Pan minister Dziadzio wspomniał o tym w swojej prezentacji. To jest oczywiste, myślę, że nikomu nie muszę tłumaczyć, jak ważne jest ogrzewanie w naszym kraju zimą. Może to nie jest tak jasne dla wszystkich w Europie, bo różne są warunki zimą w różnych krajach, ale myślę, że dla nas w tej sali to jest jasne.

Czesi wskazują rodzaj zagrożeń, jaki byłby z tym związany, mianowicie zagrożenia środowiskowe. Bez odpowiedniego przygotowania, bez odpowiedniego zabezpieczenia… Być może minister Dziadzio lepiej by wytłumaczył te kwestie geologiczne. W każdym razie to jest kwestia bezpieczeństwa pracy kopalni. My musimy ograniczać ryzyka osuwiska i w tym celu odpowiednio wyprofilować skarpę w tej kopalni. Do tego jest oczywiście potrzebny materiał, więc konieczna jest działalność wydobywcza, żeby mieć materiał do zabezpieczania tych skarp.

I to wszystko to są oczywiście ryzyka, które mogłyby się zmaterializować, gdyby rzeczywiście wdrożyć to literalnie, z dnia na dzień. I to są punkty, elementy, które podnieśliśmy w naszej argumentacji, pisząc do Trybunału, na co Trybunał odpowiedział, że w jego rozumieniu to nie są żadne nowe okoliczności. My z kolei rozumiemy, że Trybunał jest w pełni świadomy tego, że efektywna realizacja tego postanowienia jest procesem bardzo długotrwałym i wymagałaby odpowiedniego zabezpieczenia, odpowiedniego przeprowadzenia procedur środowiskowych, dokonania oceny oddziaływania na środowisko, po to, żeby się upewnić, że te ryzyka się nie zmaterializują.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Bogusława Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ja mam 3 pytania.

Pierwsze jest takie. Jest to obszar, na którym mieści się 13 kopalń, z czego 11 jest czeskich, a 1 kopalnia jest polska. Czy tylko nasza kopalnia w Turowie stwarza jakiekolwiek zagrożenie środowiskowe czy klimatyczne?

Drugie pytanie jest takie. Jaka jest nadprodukcja kopalni czeskich i czy Polska po zamknięciu „Turowa” stałaby się rynkiem zbytu, a jeśli tak, to w jakim procencie?

I trzecie pytanie. W 1997 r. była tzw. powódź tysiąclecia, większa część Polski była wtedy zalana. Były wówczas informacje, że zalanie tego ogromnego obszaru Polski było związane z zamknięciem tam w Czechach. Czy Polska występowała do Czech w sprawie jakichś wyjaśnień czy odszkodowań, skoro takie informacje były? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

To do kogo było adresowane to pytanie, do jakiego ministra?

(Senator Bogusława Orzechowska: Do ministra klimatu.)

Do ministra klimatu. Zdaje się, że problem był z otwarciem tam, a nie zamknięciem…

Proszę odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Słusznie pani senator zauważyła, rzeczywiście większość kopalni w tym regionie, bo aż 11, ma czeskiego właściciela. Kopalnia w Turowie jest jedną z najmniejszych kopalni w tym regionie. No, każda działalność górnicza ma jakiś wpływ na środowisko, który musimy ograniczać, wprowadzając odpowiednie środki. Minister Dziadzio tutaj się odnosił do tych przypadków, które są nam znane, bardziej dotkliwych, dotykających polskich miejscowości przygranicznych. Chodzi np. o gminę Gubin blisko niemieckiej kopalni. Są to przypadki, które analizujemy, dotyczące wpływu na lej depresyjny w tym rejonie.

Co do możliwości wykorzystania Polski jako rynku zbytu, to nie wiem, czy chodziło o energię elektryczną, czy chodziło o węgiel. W przypadku energii elektrycznej odpowiem tak. Jej przesył na większe odległości jest oczywiście możliwy. Akurat w tym momencie, od sierpnia właściwie, Polska jest konsekwentnie eksporterem energii. Tak więc gdyby się okazało, że nie byłoby produkcji w Turowie, to nasi sąsiedzi mieliby problem z dostępem do energii elektrycznej, bo nie bylibyśmy w stanie eksportować tyle energii, ile w tej chwili eksportujemy. Ale oczywiście to się zmienia i czasami jesteśmy importerem energii elektrycznej. Wtedy nieobecność tego bloku w naszym systemie elektroenergetycznym miałoby potencjalnie bardzo duże konsekwencje dla naszego systemu energetycznego i dla europejskiego systemu.

Jeśli chodzi o węgiel brunatny, to węgiel brunatny jest surowcem, którego się co do zasady nie przewozi na duże odległości. Jego kaloryczność jest dużo mniejsza niż węgla kamiennego, więc opłacalność takiego transportu… Nawet sama logistyka jest bardzo utrudniona. W kontekście analizy tego postanowienia Trybunału ustaliliśmy, że gdybyśmy chcieli zasilać innym surowcem ten blok, to potrzebowalibyśmy 1 tysiąc ciężarówek dziennie do przewiezienia takich ilości węgla właśnie do Turowa.

(Rozmowy na sali)

I dlatego… Ja mówię, że 1 tysiąc ciężarówek dziennie… Ci z państwa, którzy są z tego regionu, wiedzą dokładnie, jak wyglądają drogi w tej okolicy. No, to byłoby mało realne, wymagałoby co najmniej znaczącej inwestycji w infrastrukturę transportową, żeby to umożliwić.

Jest drugi problem z wykorzystaniem innego węgla, problem techniczny dotyczący samej instalacji. Instalacja została zaprojektowana pod kątem spalania tego konkretnego węgla, który jest na miejscu. Każdy węgiel brunatny trochę się różni, ma swoje parametry, jeden jest trochę bardziej wilgotny, inny ma trochę więcej pyłów, trochę więcej siarki. Do zanieczyszczeń, które się znajdują w tym lokalnym zasobie, musi być dostosowana instalacja, po to, żeby ograniczyć wpływ tej działalności na… ograniczyć emisję czy to siarki, czy to pyłów do powietrza. A więc gdybyśmy zmienili paliwo, to musielibyśmy też dostosować tę instalację, tak żeby ona była w stanie cały czas bezpiecznie pracować i ograniczać zanieczyszczenie powietrza.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące odszkodowań w kontekście… Ja nie mam takiej informacji. Mogę sprawdzić i ewentualnie później odpowiedzieć na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pytanie będzie skierowane do pana ministra Jabłońskiego, bo odpowiada mi taka filozofia, żeby mówić o faktach, jak prosił pan minister.

Z jakich środków Polska będzie płacić kary będące konsekwencją rozstrzygnięć TSUE? W sprawie „Turowa” to jest 500 tysięcy euro dziennie, wczorajsza kara to 1 milion dziennie. Po obecnym kursie to jest 6 milionów 900 tysięcy zł dziennie i 207 milionów zł miesięcznie. I prosiłbym… W interesie polskiej polityki zagranicznej, skoro o tym mówimy, jest oczywiście utrzymywanie dobrych relacji z Czechami. Cieszę się… Nie mam wątpliwości, że w interesie polskim jest także utrzymywanie dobrych relacji z Unią Europejską i jej instytucjami. A więc jak Polska będzie płacić te kary? Ale proszę o inną odpowiedź niż taka, że nie będziemy ich płacić. Otóż jeżeli nie zapłacimy ich przelewem, czyli bezpośrednio z budżetu, to najpierw będziemy wezwani do zapłaty przez Komisję Europejską, a po upływie terminu Komisja Europejska może podjąć decyzję, z czego potrącać te sumy, np. z dotacji dla rolników. Czy wtedy jedynym wytłumaczeniem polskiego rządu będzie to, że te potrącenia mają charakter precedensowy i stanowią przekroczenie kompetencji instytucji europejskich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Trochę dziwna jest sytuacja, że dostaję od pana senatora pytanie, a następnie jeszcze w trakcie pana wypowiedzi słyszę: tylko proszę nie odpowiadać w określony sposób, bo taka odpowiedź nie będzie mi się podobała. Myślę, że debata nie polega na tym, żeby pytający od razu sugerował, która odpowiedź jest właściwa, a która nie. Jeżeli tak jest, jeżeli pan senator wie, jaka odpowiedź jest właściwa, to w zasadzie samo zadawanie tego pytania mija się z celem. Odpowiedź na to pytanie została już częściowo udzielona. Polska konsekwentnie ocenia, że dla nakładania kar finansowych, czy to w zakresie środka tymczasowego dotyczącego kopalni, czy to w innym zakresie, który wykracza poza temat dzisiejszej dyskusji, ale skoro pan senator poruszył tę sprawę, to do tego również się odniosę, do ustroju sądownictwa, który jest, jak przypominam, kompetencją państw członkowskich Unii Europejskiej, a nie kompetencją powierzoną zgodnie z art. 4…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja nie o to pytałem, Panie Ministrze.)

Będę wdzięczny, jeśli pan ambasador – przepraszam, przyjęło się to – tzn. jeśli pan senator nie będzie mi przerywał.

Jeśli mówimy o faktach, to fakty zostały dzisiaj państwu bardzo szczegółowo przedstawione, przede wszystkim w pierwszej części przez pana ministra Dziadzia. W trakcie jego wystąpienia dało się słyszeć różnego rodzaju okrzyki niezadowolenia. Myślę, że przerywanie tej wypowiedzi najlepiej świadczy o podejściu właśnie do faktów.

My stoimy na stanowisku, że jeżeli…

(Głos z sali: Pana rolą nie jest pouczać nas.)

A pani rolą, Pani Senator, nie jest mi przerywać, kiedy mówię.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę nie polemizować z salą i nie ustalać, jakie pytanie ma zadawać senator. Proszę odpowiadać na tyle, na ile pan może, albo jak pan chce. Proszę nie polemizować z salą.

(Senator Aleksander Szwed: Ale to sala polemizuje z ministrem.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że to nie ja rozpocząłem polemikę z salą, tylko to sala przerywa moją wypowiedź.

Kontynuując odpowiedź na pytanie senatora, powiem, że podchodząc do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości, można przyjąć – znowu w pewnym stopniu upraszczam – 2 podejścia. Można przyjąć podejście takie: jeżeli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydaje jakąś decyzję, to wtedy, czy ona ma podstawy prawne, czy ich nie ma, należy ją po prostu wykonać. I słyszeliśmy takie wypowiedzi, że w związku ze środkiem tymczasowym kopalnię należy po prostu zamknąć. Takie wypowiedzi padały również z ust polskich polityków. Mam nadzieję, że po dzisiejszym posiedzeniu i po dzisiejszym, bardzo szczegółowym przedstawieniu faktów na ten temat przez panów ministrów z Ministerstwa Klimatu i Środowiska takie mrzonki, że zamknięcie tej kopalni byłoby w ogóle realne i że mogłoby być do pogodzenia z bezpieczeństwem energetycznym Polski, a także z bezpieczeństwem społecznym w tamtym regionie, na zawsze znikną z debaty publicznej, niezależnie od tego, po której stronie sceny politycznej się znajdujemy. Bo to po prostu byłoby działanie na szkodę Polski. Działaniem w interesie Polski jest wykorzystywanie istniejących środków prawnych. I jeżeli uważamy – a konsekwentnie tak uważamy – że środki, które są stosowane przez Trybunał Sprawiedliwości, przekraczają jego kompetencje i są pozbawione podstawy prawnej, to będziemy podejmować adekwatne środki prawne, wnosząc o ich uchylenie, o ich zmianę, lub korzystać z innych środków prawnych, które również nam przysługują jako suwerennemu państwu na mocy konstytucji i umów międzynarodowych.

Co do pytania pana senatora o źródło, o pochodzenie z poszczególnych części budżetu, to nie jest w kompetencji ministra spraw zagranicznych, żeby do tych pytań o części budżetowe się odnosić, więc myślę, że to pytanie należałoby skierować do Ministerstwa Finansów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Mam pytanie do pana ministra Jabłońskiego. Bardzo proszę, żeby się nie denerwował. Wprawdzie te negocjacje są, no, poufne, tajne, ale tak stopniowo troszeczkę się o nich jednak dowiadujemy. W prasie pisano – pan minister to zresztą przyznał – że pewną kością niezgody jest możliwość czy brak możliwości wypowiedzenia umowy. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego… To znaczy, jaki charakter ma ta umowa, że strona polska chce zagwarantować sobie możliwość jej wypowiedzenia? Jeżeli umowa polega np. na tym, żeby przekazać określone środki, wydrążyć jakieś studnie, zrobić jakąś zaporę, no to trzeba to zrobić i umowa się kończy. Rozumiem, że tam są jakieś ciągłe wydatki – trudno mi powiedzieć, jakie – i w związku z tym polska strona chce mieć możliwość wypowiedzenia umowy. To dlatego chciałbym zapytać, o co tutaj chodzi.

I drugie pytanie. Pan minister wspomniał o jakimś protokole uzgodnień z 2019 r. To co ten protokół – bo on chyba tajny nie jest – ustalał w sprawach związanych z kopalnią, dotyczących oddziaływania na środowisko itd.? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja się w żadnym razie nie denerwuję. Informuję, przedstawiam fakty w taki sposób, jak tego wymagają okoliczności.

Odpowiadając na pana pytanie, powiem, że oczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której część informacji do opinii publicznej już dotarła. W pewnym stopniu są one prawdziwe. Co do tego, jakie są poszczególne zapisy umowy – jednak na tym etapie w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych wciąż nie byłoby wskazane, aby je ujawniać. Mogę odnieść się do tej kwestii, która w istocie stała się pewnym elementem spornym. Otóż w praktyce zawierania umów międzynarodowych przyjmuje się zasadę, że każda umowa, która nakłada na jej strony różnego rodzaju obowiązki, może być zawarta albo na czas określony, albo na czas nieokreślony. Ale jeżeli takie obowiązki w istocie istnieją i są to obowiązki związane z potencjalnymi ryzykami dla państw, ryzykami narażenia się na negatywne konsekwencje, gdyby np. druga strona nadużywała tej umowy, to wówczas naturalną praktyką w umowach międzynarodowych jest też to, że strony gwarantują sobie możliwość wypowiedzenia umowy. Tytułem przykładu… Przywoływano go wcześniej, ale myślę, że jest dość znamienny i warto go przywołać ponownie. Otóż w polskiej praktyce międzynarodowej dotyczącej umów tego rodzaju przykładem takiej umowy, której klauzuli wypowiedzenia nie ma, co rodzi wiele problemów, jest umowa dotycząca gazociągu jamalskiego. Ta umowa była zwierana oczywiście w zupełnie innych czasach, w zupełnie innym charakterze. Ale myślę, że także te inne czasy i inny charakter pokazują, dlaczego dziś odpowiedzialny negocjator strony polskiej, a także strony czeskiej i jakiegokolwiek innego państwa, nie zgadza się na zawieranie umów, z których nie ma możliwości wyjścia w sytuacjach nadzwyczajnych. Umowa zawierana jest zgodnie z tymi negocjacjami i ma dotyczyć całego okresu działalności górniczej, a zatem mówimy tutaj o okresie kilkudziesięciu lat. Nie da się przewidzieć, co wydarzy się za lat 30, za lat 20. Nie da się przewidzieć, co się wydarzy za rok. Nie wiadomo, jakie rządy będą w Polsce, jakie rządy będą w Czechach, czy jakieś strony nie będą nadużywały tych postanowień umownych, np. po to żeby składać przeciwko Polsce kolejne skargi. Odpowiedzialny negocjator musi brać to pod uwagę. W związku z tym ta kwestia była z punktu widzenia Polski istotna. I dlatego była w tej sprawie podnoszona. Co do konkretnych szczegółów i konkretnych zapisów umowy, tak jak mówiłem, wypowiadać się na tym etapie nie możemy.

Druga kwestia… Jeśli pan mi przypomni, bo…

(Głos z sali: Protokół.)

Protokół.

To proponuję, żeby ministerstwo klimatu wskazało dokładnie, na czym to polega.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

To jest protokół z konsultacji transgranicznych. Został on zawarty we wrześniu 2019 r. Oczywiście nie zacytuję całości z głowy, ale żeby zobrazować, jakie to są działania… No to jest np. budowa ekranu filtracyjnego, o którym mówił pan minister Dziadzio. Są tam też określone pewne środki zaradcze, które mają ograniczać emisję pyłów z taśmociągów stosowanych w kopalni – czy to poprzez spryskiwanie wodą, czy to poprzez zadaszenie tych taśmociągów. To są tego typu działania. I także są działania dotyczące monitoringu poszczególnych poziomów zanieczyszczeń i przestrzegania norm hałasowych. Tego typu zapisy znajdują się w tym protokole i odnoszą się do wszystkich potencjalnych problemów środowiskowych mogących wynikać z działalności górniczej na tym obszarze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I proszę o zadanie pytań pana senatora Aleksandra Pocieja – zdalnie.

Pan senator Pociej!

Senator Aleksander Pociej:

Tak jest. Jestem, jestem, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

Dziękuję serdecznie.

Zaraz na początku chciałbym wybawić pana ministra Guibourgé od odpowiadania później na pytanie senator Orzechowskiej na temat powodzi. W 1997 r. po prostu nie byliśmy w Unii Europejskiej i TSUE nie mogło się wypowiadać w takich sprawach.

Pan minister Jabłoński powiedział, że orzeczenia dotyczące Puszczy Białowieskiej i „Turowa” były precedensowe.

Pierwsze pytanie: jeżeli tak było, to dlaczego wykonaliśmy orzeczenie dotyczące Puszczy Białowieskiej? Skoro kwestionujemy w tej chwili sposób podjęcia decyzji o „Turowie”…

Długi czas ostrzegaliśmy polski rząd w sprawie praworządności i Izby Dyscyplinarnej i odpowiadano nam, że wszystko będzie w porządku. Mamy kolejne orzeczenie, które rozbija nas i obciąża karami.

Przysłuchiwałem się bardzo argumentacji i ona mnie nawet – choć nie znam się na węglu, w przeciwieństwie do praworządności – na pierwszy rzut oka przekonuje. Chciałbym w tym kontekście zadać pytanie. W takim razie, jeżeli mieliśmy takie argumenty, to przede wszystkim kto nas reprezentował w tym sporze. Bo to jest tak, jakby – nie wiem – mieć dowody, że się nie jechało samochodem, i zostać skazanym za to, że się po pijanemu spowodowało wypadek. Bo te argumenty z naszej strony są tak mocne. Tak więc albo mieliśmy przedstawicieli, którzy nie znali się na rzemiośle, albo jednak czeskie argumenty były silniejsze. Czyli chciałbym wiedzieć, po pierwsze, kto nas reprezentował, po drugie, jakie były argumenty ze strony TSUE, dlaczego podjął takie, a nie inne orzeczenie.

I chciałbym też wiedzieć, czy ktokolwiek prócz rządu polskiego kwestionuje taki, a nie inny skład wydający orzeczenia w TSUE. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pana minister spraw zagranicznych, jak rozumiem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Część pytań pana senatora ma, jak rozumiem, charakter personalny: kto osobiście uczestniczył, kto był pełnomocnikiem Polski przed Trybunałem Sprawiedliwości. W tym zakresie pozwolę sobie odesłać to pytanie do odpowiedzi w formie pisemnej. Właściwym ministrem jest tutaj minister do spraw Unii Europejskiej. I sądzę, że taka szczegółowa odpowiedź zostanie udzielona.

W pozostałym zakresie, jeśli chodzi o argumentację przedstawioną w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości, to ona jest jawna. Uzasadnienie postanowienia jest jawne. Nie widzę powodu, żeby powtarzać to, co jest dostępne publicznie. My się z tym stanowiskiem nie zgadzamy. Konsekwentnie podtrzymujemy nasze stanowisko i będziemy nadal korzystać z przysługujących nam środków prawnych, żeby z tym precedensowym, jak mówiłem, podejściem, z precedensową linią orzecznictwa walczyć środkami prawnymi. Mówię tu nie tylko o środkach procesowych, środkach proceduralnych przed Trybunałem Sprawiedliwości, lecz także o innych przysługujących nam środkach.

Na tyle w zasadzie mogę się do tego odnieść. Stanowisko może być oczywiście przedmiotem polemiki, polemiki procesowej, polemiki politycznej, kto miał w tej sprawie rację. Myślę, że każdy musi ocenić samodzielnie, czy Polska powinna zamknąć kopalnię po 1-osobowym orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości. Również każdy musi ocenić samodzielnie, jakie są konsekwencje takiego stanowiska. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę teraz pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze – i tutaj zwracam się do pana ministra Jabłońskiego – ja chciałbym właśnie o te konsekwencje zapytać. Bo to, że zamknięcie kopalni w Turowie to jest zagrożenie dla polskiego systemu energetycznego, to wiemy, ale chciałbym zapytać o skutki gospodarcze. Jeżeli pan minister czy przedstawiciele ministerstwa klimatu nie będą mieli jakichś szczegółowych informacji, to będę prosił o informację na piśmie. Chciałbym zapytać, ilu pracowników, ilu współpracowników straci pracę w kopalni w Turowie, ilu dostawców i podwykonawców straci pracę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, tak… Do jakiego ministra pan kieruje pytanie? Do pana ministra Jabłońskiego, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Słyszałem, że do mnie.)

To jest prośba o odpowiedź, na piśmie, tak?

(Senator Aleksander Szwed: To znaczy, jeżeli nie ma takich danych, to oczywiście będę prosił o odpowiedź na piśmie, a jeżeli są, to już które ministerstwo… To w zależności od tego, gdzie są dane.)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Rzeczywiście, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, to jest niezwykle istotna kwestia. Żeby być precyzyjnym, te dane oczywiście przedstawimy na piśmie. A to, co można powiedzieć bez żadnej wątpliwości, to jest to, że kopalnia w Turowie, elektrownia i związane z tymi bardzo dużymi podmiotami inne firmy, które funkcjonują tam jako dostawcy, jako usługodawcy, to są główni pracodawcy w tym regionie. Tak więc skutki społeczne zamknięcia tych firm byłyby ogromne. Nie mówię już nawet o skutkach dotyczących bezpieczeństwa energetycznego, bezpieczeństwa ciepłowniczego. Tak więc tego rodzaju sytuacja oczywiście miałaby niezwykle poważne skutki dla całego regionu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zdzisław Pupa zadaje pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Pan senator Bierecki w swoim pytaniu jakby nakreślił, można powiedzieć, tło polityczne, które jest w Czechach lub było w Czechach. Mam takie, można powiedzieć… Mam taką uwagę i też pytanie. Mianowicie wygląda na to, że my w stosunkach bilateralnych, dwustronnych między państwami, w tym z Czechami, próbujemy stosować politykę bardzo szlachetną, wręcz politykę miłości, robimy wszystko, aby te stosunki były dobre, ciepłe, aby były życzliwe. Ale przestajemy myśleć kategoriami interesów. No, druga strona wyraźnie patrzy na to wszystko w kategoriach interesu. My dzisiaj mówimy o Turowie. I pan minister Guibourgé-Czetwertyński też zwrócił uwagę na to, że… Powiedział, że ta elektrownia jest potrzebna nie tylko nam, ale potrzebna jest Czechom, potrzebna jest Niemcom, bo oni importują od nas praktycznie energię elektryczną. I ciągle wychodzimy, można powiedzieć, z sercem na dłoni, co powinno w jakiś sposób znaleźć uznanie u strony czeskiej. Niestety dotyczy to nie tyko sprawy „Turowa”, ale też spraw rynku rolno-spożywczego. Spotkałem się z przetwórcami, którzy mówią, co słyszą, kiedy kontaktują się z Czechami: my mamy takie mechanizmy, które zrobią wszystko, aby nie dopuścić waszych towarów na rynek czeski. Tutaj, Panie Ministrze, nie ma tej polityki życzliwości, miłości, zrozumienia, szlachetnych intencji w stosunku do partnera, jakim jest Polska, tylko jest polityka czystego biznesu. Mam takie pytanie: jakimi argumentami… Te argumenty, które przedstawili pan minister Dziadzio, pan minister Guibourgé-Czetwertyński, do mnie dotarły. To są argumenty, które wyraźnie pokazują, że my nie stanowimy zagrożenia dla Czech, ta elektrownia nie stanowi żadnego zagrożenia, tym bardziej że my mamy jedną elektrownię, a tamci mają po kilka. Teraz jest takie pytanie: jakimi argumentami…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, ale proszę już kończyć…)

Pytam: jakimi argumentami…

(Wicemarszałek Marek Pęk: …bo pan już z 5 minut zadaje to pytanie.)

Panie Marszałku, przepraszam, pan marszałek jest surowszy…

(Wesołość na sali)

Jakimi argumentami kierował się TSUE, skoro nie uwzględnił argumentów przedstawionych przez nasze ministerstwo, przez was jako osoby kompetentne do przedstawiania argumentów, które argumentują w sposób jasny i czytelny interes Polski, a właściwie, można powiedzieć, wspólny interes 3 państw: Niemiec, Czech i Polski?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister Jabłoński.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Na pytanie o to, jakimi argumentami kieruje się Trybunał Sprawiedliwości, tak naprawdę taka najpełniejsza odpowiedź została już udzielona w tym bardzo lakonicznym uzasadnieniu postanowienia. Uzasadnienie postanowienia pomija zasadniczą część faktów, w ogóle do nich się nie odnosi. Myślę, że to też dobrze pokazuje, jak bardzo oderwane od realiów, także od tych negatywnych konsekwencji gospodarczych i społecznych, jest zarówno to postanowienie zabezpieczające, jak i postanowienie o karach dziennych. Tu mamy do czynienia z sytuacją, znów przenosząc tę sprawę na grunt stosunków dwustronnych, w której każda ze stron, każde z 2 państw ma pewien zakres spraw, w których nie zgadza się z drugim. Te sprawy są czasem ważniejsze, czasem mniej ważne, była tu mowa o długu terytorialnym, była poruszana bardzo istotna kwestia żywności, kwestia produktów rolno-spożywczych. Te spory co jakiś czas wybuchają, także w trakcie ostatniej kampanii wyborczej, przed wyborami do czeskiego parlamentu ta sprawa po raz kolejny w czeskich mediach została ujawniona czy podkreślona, prawdopodobnie również jako argument polityczny w tej toczącej się kampanii.

My jesteśmy dziś w takiej sytuacji, że… W Czechach za chwilę, w ciągu 2 tygodni, prawdopodobnie powstanie nowy rząd. Nowy rząd, który będzie składał się z innych partii. Z partii, które mają inne podejście i które z punktu widzenia czeskiej polityki z całą pewnością będą realizowały – przynajmniej zakładam, że każdy odpowiedzialny polityk tym się właśnie kieruje – interes czeski. Rolą Polski jest takie rozmawianie z naszymi partnerami, także w tych sprawach, z którymi się z nimi nie zgadzamy, żeby ta realizacja interesów czeskich i realizacja interesów polskich nie prowadziła do konfliktów między naszymi krajami. Liczymy na to, że z nowym rządem taka współpraca, oparta na dobrosąsiedzkim podejściu, na dobrej woli i wzajemnym zaufaniu, będzie możliwa. Niewątpliwie nie należy mieć żadnych złudzeń, że te sprawy znikną, że wszystko będzie momentalnie załatwione, i to załatwione w 100% w taki sposób, jakbyśmy tego chcieli. No, z każdym państwem tak po prostu jest, że czasami jakieś spory są. Ale mogę zapewnić w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w imieniu rządu, że te możliwości, które otwierają się wraz z utworzeniem nowego rządu w Czechach, będziemy wykorzystywali z korzyścią najlepszą, możliwą dla Polski, tak żeby te polskie interesy realizować i w tych trudnych sprawach z partnerami czeskimi rozmawiać. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja znowu z pytaniem do pana ministra Jabłońskiego. Będę drążył temat tej umowy. Ja rozumiem, że Polska obawia się, że kiedy już wykona swoje zadania, Czesi będą się domagali tego w dalszym ciągu, a z kolei Czesi obawiają się, że Polska pod jakimiś pretekstem nie będzie chciała wykonać swoich zobowiązań i wypowie umowę. Czy jest możliwe w takiej sytuacji wspólne powołanie jakiegoś ciała arbitrażowego, np. europejskiego? Tak żeby umówić się co do tego, żeby w takich spornych sytuacjach po prostu ktoś niezależny rozstrzygał, i wtedy zamknąć te negocjacje. To jest pierwsze pytanie.

A drugie… O ile mnie pamięć nie myli, to ministerstwo klimatu wydało decyzję dotyczącą funkcjonowania tej kopalni jakoś do roku dwa tysiące dwudziestego…

(Głos z sali: …szóstego.)

Tak, 2026 r. czy jakoś tak. A potem ktoś, ale chyba niżej umocowany, wydał decyzję o jej funkcjonowaniu do 2044 r. I zdaje się, że ta druga decyzja wywołała oburzenie Czechów, ponieważ uznali, że czegoś nie dopełniono w tej sytuacji. Prosiłbym o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ta propozycja, ten pomysł, o którym pan senator mówił, oczywiście nie jest sprawą nową i nie jest sprawą nieznaną w praktyce międzynarodowej, dokonywanie różnego rodzaju zapisów na sądy arbitrażowe istnieje. I zapewniam państwa, że tego rodzaju możliwość wyjścia z różnych sporów również jest przedmiotem rozmów. Co do szczegółów z uwagi na dobro negocjacji nie mogę się jeszcze wypowiadać, dlatego że strony ostatecznie nie porozumiały się co do kształtu umowy. My natomiast wychodzimy z założenia – i to też chcę bardzo mocno podkreślić – że sprawy dwustronne, bilateralne między państwami, które są bardzo bliskimi sąsiadami, przyjaciółmi, sojusznikami w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w ramach Trójmorza, Unii Europejskiej, NATO, należy w pierwszym rzędzie rozwiązywać drogą rozmów dwustronnych, bez oddawania ich pod arbitraż, bez poddawania ich pod ocenę strony trzeciej, czy to w ramach Unii Europejskiej, czy to w ramach organów arbitrażowych, bo po prostu tego rodzaju działania zawsze szkodzą stosunkom dwustronnym. To jest element zasadniczy filozofii, którą się kierujemy. I tą filozofią kierujemy się także, prowadząc negocjacje właśnie w formie dwustronnej.

Co do kwestii koncesji, jej przedłużenia, szczegółów, tego, która koncesja, która decyzja miała tutaj jakie znaczenie, na czym była oparta – pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi Dziadziowi. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Odpowiadając na pytanie, chciałbym troszeczkę wyjaśnić tę kwestię. Po pierwsze, organ koncesyjny przedłużył koncesję, która została wydana dla spółki PGE od 1994 r. – wcześniej to była inna firma, ale prawa po niej przejęła PGE. Koncesja została wydana, przedłużona na wniosek wnioskodawcy, czyli, tak jak powiedziałem, PGE. Pierwsza wersja tego wniosku była sformułowana w ten sposób, ażeby przedłużyć tę decyzję koncesyjną do 2026 r. I na wniosek przedsiębiorcy ta decyzja została przedłużona. Ona się stała przedmiotem sporu po stronie czeskiej, dlatego że Czesi kwestionowali wydanie, przedłużenie tej decyzji jako decyzji, która została wydana bez warunków środowiskowych. To jest nieprawdą. W międzyczasie PGE złożyło do organu koncesyjnego wniosek o wydłużenie, o wydanie decyzji, która będzie obowiązywała w dłuższym okresie, czyli do 2044 r., zgodnie z decyzją środowiskową. Bo decyzja środowiskowa została wydana na okres do 2044 r. W związku z tym organ koncesyjny, będąc związany wnioskiem przedsiębiorcy, po analizie dokumentów uznał, że decyzja taka może być wydana, jest ona zgodna z prawem, zgodna z przepisami prawa i zgodna z warunkami decyzji środowiskowej. Być może to może budzić sprzeciw, być może to może budzić jakieś kontrowersje po stronie czeskiej, ale z punktu widzenia naszego prawa, prawa europejskiego, jest to zgodne z prawem. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

No właśnie. I tak, proszę państwa, doszliśmy chyba do sedna. Czyli po pierwszej koncesji, która opiewała na rok 2026, Czesi już ją zakwestionowali. Pan minister twierdzi, że bezpodstawnie. Nie wchodzę w to. Nie wchodzę, bo nie wiem. Ale faktem jest, że Czesi ją zakwestionowali. I w tym momencie, zamiast przystąpić z nimi do rozmów na temat tej koncesji i koncesji dłuższej, do 2044 r., zostawiono ich zupełnie na boku i wydano tę koncesję do 2044 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że Czesi stale mieli informacje o decyzjach organu koncesyjnego, czyli byli poinformowani, bo żądali takich informacji, o tym, jakie procesy toczą się w organie koncesyjnym. Mieli takie informacje. Nie widzimy tutaj niezgodności z tym, co… Czesi byli od początku przekonani i mieli taką wiedzę, że PGE będzie starała się o koncesję do 2044 r. To była pierwsza oficjalna informacja, która była ogólnie znana i stronie czeskiej, i stronie polskiej. A więc ja nie widzę tutaj żadnych problemów.

(Senator Marek Borowski: To różnimy się w poglądach. Dziękuję.)

Tak.

Jeszcze pan minister…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Ja chciałbym uzupełnić odpowiedź pana ministra Dziadzia na pytanie pana senatora Borowskiego. Akurat czas, kiedy wydaliśmy tę decyzję przedłużającą koncesję do 2044 r, to był moment, kiedy Czesi odmawiali spotkania z nami, w okresie od lutego do maja Czesi odmawiali spotkania z nami. Mieliśmy nawet umówione spotkanie na poziomie pana ministra Kurtyki z panem ministrem Brabecem, które w przededniu zostało odwołane przez stronę czeską. A więc mimo licznych próśb, w okresie od lutego do maja Czesi konsekwentnie odmawiali spotkania z nami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Odpowiadał pan minister Czetwertyński.

Teraz pan senator Aleksander Pociej – zdalnie.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Pociej.

(Głosy z sali: Nie ma go.)

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku, minęło trochę czasu, zanim włączono mi mikrofon.

Mam pytanie do pana ministra Jabłońskiego, po raz drugi. Wielokrotnie przemycił pan minister i przemyca taką sugestię, że opozycja nie troszczy się o interesy Polski. Wyczułem to w tych wypowiedziach. Chciałbym zapewnić, że nic bardziej błędnego. My po prostu zastanawiamy się, kto powinien mieć w tej sprawie w przyszłości postawione zarzuty za uchybienia. Ja bym marzył, żeby rząd Polski wygrał tę sprawę, i staram się zrozumieć, kto mógł przegrać i w jaki sposób można było przegrać coś tak oczywistego, jak nas panowie tutaj zapewniacie. Słuchając tych wywodów, ja rzeczywiście dochodzę do wniosku, że Polska ma rację. To kto jest odpowiedzialny za to, że przegraliśmy?

Będę musiał powtórzyć moje pytanie, na które pan nie odpowiedział. Główna teza pana ministra w związku z kwestionowaniem orzeczenia w sprawie „Turowa”, sam pan o tym mówił, dotyczyła wspomnianego składu, który, zgodnie z tym, co pan powiedział, był nieadekwatny do rozstrzygania tej sprawy. Jeszcze raz pytam: skoro w sprawie Puszczy Białowieskiej było tak samo, pan to też powiedział, to dlaczego Polska wykonała to orzeczenie w sprawie Puszczy Białowieskiej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę bardzo. Pytania do pana ministra Jabłońskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie wiem, jak traktować to pytanie, które częściowo jest pytaniem, a częściowo jakąś formą zapowiedzi stawiania zarzutów. Nie chciałbym wchodzić w tego rodzaju dyskusję. Ja z kolei słyszałem takie postulaty, żeby to przedstawicielom opozycji stawiać różne zarzuty. Moim zdaniem to nie jest miejsce na tego rodzaju dyskusję, chyba że senatorowie uznają inaczej. Nie chciałbym uczestniczyć w tego rodzaju wymianie… Przynajmniej nie na tym etapie. Mam wrażenie, że fakty, które przedstawialiśmy, dość dobrze pokazują, jak wygląda obraz tej sprawy. Pan senator wskazuje, że jest jednoznacznie przekonany, że Polska ma w tej sprawie rację, wcześniejsze wypowiedzi kilku innych panów senatorów sugerowały, że nie do końca… Stąd myślę, że uprawniona jest taka sugestia, że czasami pewne wypowiedzi, które się pojawiają w sferze publicznej, np. o tym, że należy zamknąć kopalnię – a takie postulaty były, to jest fakt – po prostu nie powinny mieć miejsca bez zapoznania się z realiami sprawy.

Co do kwestii Puszczy Białowieskiej, co do kwestii tamtej sprawy, to zwracam uwagę na jedną, dość zasadniczą rzecz. Tamto postanowienie o precedensowym charakterze nie dotyczyło, po pierwsze, nałożenia kar finansowych. Taka możliwość została zasygnalizowana, ale te kary jeszcze nie zostały wówczas na Polskę nałożone. Po drugie, sprawę wówczas rozstrzygnął Trybunał w składzie wieloosobowym. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, coraz częściej się pojawiającą w ostatnich latach, w której w sprawach będących absolutnie poza granicami literalnego brzmienia traktatów oraz samego regulaminu postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości postanowienia wydawane są jednoosobowo i są to postanowienia, od których nie przysługuje formalnie żaden środek zaskarżenia, a jedynie wniosek o ponowne zbadanie sprawy i uchylenie tego środka. W związku z tym powstaje pytanie, czy dokładnie na to umawiały się państwa członkowskie Unii Europejskiej w traktatach i czy regulamin postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej odzwierciedlił wolę państw członkowskich Unii Europejskiej. Jeżeli ktoś uznaje, że odzwierciedla, i uznaje, że cokolwiek nakazuje Trybunał Sprawiedliwości, w jakimkolwiek składzie, np. zamknięcie kopalni, zamknięcie fabryk, można sobie wyobrazić, że nakazać może zamknąć autostrady… Jeżeli ktoś uznaje, że zawsze należy to wykonywać, to wówczas rzeczywiście w zasadzie nie ma pola do dyskusji. Jeżeli ktoś jednak uważa, że istnieje pewna granica, której żadna instytucja przekroczyć nie może, a tą granicą jest traktatowa zasada przyznania, to wówczas należy o tym po prostu mówić. My to konsekwentnie robimy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma…

(Rozmowy na sali)

Czy są jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Bo słyszałem jakiś szum na sali…

Informuję, że pan minister Jabłoński zobowiązał się odpowiedzieć na piśmie na pytania panów senatorów Aleksandra Pocieja i Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I poproszę pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Panowie Ministrowie, możecie usiąść na swoje miejsca.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam poważny kłopot, bo muszę odkłamać te wszystkie nieprawdziwe rzeczy, które z ust panów ministrów z tej mównicy niestety padły. I chcę przejść do części tylko i wyłącznie merytorycznej, bo to ona ma wymiar istotny dla całości sprawy, bo poruszamy się w obszarze prawa, a nie chciejstwa i opowieści pod tytułem, że czegoś nie wolno.

Zacznę bardzo precyzyjnie, od podania dat dokumentów… No, panowie ministrowie ich nie mają, ja akurat mam je wszystkie. W 2015 r… Z punktu widzenia przepisów krajowych i europejskich każda inwestycja, która ma charakter inwestycji górniczej – czy odkrywkowa, czy głębinowa – jest inwestycją znacząco negatywnie oddziałującą na środowisko. To oznacza, Panowie Ministrowie – powinniście to wiedzieć, zwłaszcza pracując w Ministerstwie Środowiska i Klimatu – że inwestor musi sporządzić raport oddziaływania na środowisko i uzgodnić ze wszystkimi zainteresowanymi stronami, na które oddziałuje… Jeżeli to jest na terenie kraju, to tylko stronami w kraju, a jeżeli dotyczy to krajów sąsiednich, to również z krajem sąsiednim. Reguluje to tzw. konwencja Espoo, którą Polska wdrożyła i realizuje. Jak jest 2 sąsiadów i jeden chciałby u siebie coś zbudować, to będzie to oddziaływać na tego drugiego i ten drugi ma prawo się poskarżyć do sądu, toczyć spór przed sądem. Ale rząd, mądry rząd, obecnie sprawujący władzę, i ekipa, która w PGE objęła władzę – zmieniano tam prezesów, wymieniono ludzi – w końcu przygotowały działania, które dotyczyły raportu oddziaływania na środowisko, a Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska we Wrocławiu w 2015 r. określiła warunki, jakie należy spełnić, żeby można było wydać decyzję środowiskową. W 2019 r. przed wydaniem decyzji środowiskowej odbywa się – bo tak mówi konwencja z Espoo – spotkanie konsultacyjne. Panie Ministrze, Panowie Ministrowie, ja mam przed sobą ten dokument, na który się powoływaliście, dokument z uzgodnień z 3 i 4 października 2019 r. Miejsce spotkania: Hotel Tumski, Wyspa Słodowa 10, Wrocław. I przeczytam fragment, którego nie chcieliście ani razu przytoczyć. Otóż ten fragment mówi tak: „Strona czeska poinformowała, że przystąpi do opracowania i pogrupowania stanowisk organów i społeczeństwa czeskiego, które wpłynęły do Ministerstwa Środowiska Republiki Czeskiej. Stanowisko strony czeskiej wraz ze stanowiskiem organów czeskich i uwagami społeczeństwa w przedmiotowym zakresie zostaną przekazane stronie polskiej. Strony uzgodniły, że wyżej wymienione stanowiska organów i uwagi społeczeństwa zostaną wzięte pod uwagę przy wydawaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przez Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska we Wrocławiu, w ramach której będą one rozstrzygnięte”. Skoro powołujecie się na ten dokument, to musicie być precyzyjni. A w tym dokumencie umówiliście się, że uwzględnicie uwagi strony czeskiej. I strona czeska przysłała uwagi. Szkoda, że nie ma tu generalnego dyrektora ochrony środowiska, bo on jest adresatem tych uwag, ale rozumiem, że świadomie nie chcieliście go tutaj zaprosić, bo musiałby przyznać za każdym razem, że mam rację. Strona czeska przysłała uwagi, stanowisko Republiki Czeskiej dotyczące przedsięwzięcia – dokładnie z 15 listopada 2019 r. – jest negatywne, ale podnosi cały szereg kwestii, które powinny być uwzględnione najpierw w raporcie… Bo raport, przypominam, sporządza inwestor, czyli PGE, a dopiero potem organ administracyjny, jakim jest regionalna dyrekcja ochrony środowiska, powinien – jeżeli szanujemy sąsiadów, w tym przypadku Czechów, oraz prawo międzynarodowe – umieścić te wszystkie rzeczy w decyzji środowiskowej. Ale większości tych spraw, które wniosła strona czeska, nie uwzględniliście w decyzji środowiskowej. Pozwoliliście sobie, jako rząd, na wysłanie do partnerów czeskich, poprzez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, pisma takiego dość obraźliwego w tonie – nie chcę już go cytować, to pismo jest podpisane przez urzędnika niskiego szczebla, niemniej jednak w korespondencji międzynarodowej jest ono istotne – wskazującego, że w zasadzie generalny dyrektor ochrony środowiska nie rozumie, o co chodzi, po co Czesi coś wnoszą, dlaczego oni czegoś oczekują, no i w decyzji środowiskowej nie są uwzględnione te rzeczy.

Robicie rzeczy gorsze. Nie chcę już i nie mam czasu, żeby rozkminić i wyjaśnić, na czym polega problem 2 koncesji, bo w…

Może jeszcze zdanie, jeśli pan marszałek pozwoli, bo to jest jednak istotne.

Pan minister znowu delikatnie się po tym przejechał, żeby tylko ominąć pewne rzeczy. W ustawie – Prawo górnicze i geologiczne w 2018 r. wpisaliście sobie możliwość jednokrotnego przedłużenia koncesji do 6 lat bez sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko, ale – i to też jest ciekawe – tylko dla kopali węgla brunatnego, to nie dotyczy węgla kamiennego. Dlaczego tak? Nie wiem. Zresztą już chyba nawet zdążyliście to skasować. I pierwotnie uzyskaliście przedłużenie koncesji na 6 lat. Ale wiecie, że z punktu widzenia procesu, który tam jest realizowany, a więc dodatkowej odkrywki, większego i głębszego wydobycia, te 6 lat to za krótko, więc wystąpiliście o decyzję środowiskową do 2044 r. i potem tak wydaliście koncesję… No, PGE o to wystąpiło, tak, Panie Ministrze, bo organ nie wydaje decyzji bez wniosku. Panie Ministrze, jeśli pan tego nie wie i tak pan kręci, to niech pan bierze telefon i dzwoni, i niech pan natychmiast się douczy, bo to warto wiedzieć – mówię to jako ktoś, kto pisał tę ustawę – i warto, żeby pan to wiedział. Naprawdę warto to wiedzieć, jak się tu przychodzi.

Panie Ministrze… Do pana ministra Jabłońskiego w ogóle się nie odnoszę, bo pan wykazuje się wyjątkową niegrzecznością, więc do pana się… Chociaż w jednym zakresie się odniosę, za chwilę. Bo te gesty to są gesty, na które ja mogę sobie pozwolić, a pan już nie. Pan jest urzędnikiem, a my jesteśmy tutaj po to, żeby urzędników odpytywać, tylko i wyłącznie.

Decyzja administracyjna w postaci decyzji dotyczącej koncesji została wydana przez organ, przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska – zaraz sprawdzę – w 2020 r. i tej decyzji 2 dni później nadaliście klauzulę natychmiastowej wykonalności. Co to znaczy z punktu widzenia przepisów środowiskowych i przepisów prawa europejskiego? Jeżeli decyzja wydana jest w organie pierwszego stopnia i już jest decyzja natychmiastowej wykonalności, to ona skutkuje tym, że już można kopać, robić w zasadzie to, co się chce, choć proces zaskarżania nie został zakończony. Strony odwołały się do generalnego dyrektora ochrony środowiska i, uwaga, do dzisiaj nie ma rozstrzygnięcia w tej sprawie, do dzisiaj nie ma rozstrzygnięcia na poziomie generalnego dyrektora ochrony środowiska, mimo że generalny dyrektor ochrony środowiska ma chyba 30 albo 60 dni, już nie pamiętam, jest to określone prawem. Tymczasem minęły już 2 lata i…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale analizuje, analizuje…)

Tak, tak, analizuje.

Ale to też już zostało przez ten rząd rozstrzygnięte w innej części, bo Komisja Europejska – i na tym ten spór polega – podniosła, że istotą sporu w tego typu sprawach jest brak dostępu społeczeństwa do sądu. Skoro już na pierwszym etapie powoduje się to, że decyzja staje się prawomocna, nie można jej zaskarżyć, organ drugiej instancji nie wydaje decyzji drugoinstancyjnej, a ta drugoinstancyjna, jak każda decyzja administracyjna, podlega zaskarżeniu do sądów powszechnych, w tym wypadku wojewódzkiego sądu administracyjnego, tymczasem nic się nie dzieje, w związku z tym Komisja Europejska rozpoczęła procedurę w 2020 r. przeciwko Polsce co do tej zasady.

Minister finansów – my mieliśmy to w Senacie, przypominam to zwłaszcza tej stronie sali – napisał taki okólnik do wszystkich zainteresowanych ministrów, którzy wydają środki unijne, i napisał w nim mniej więcej tak: w związku z tym, że Komisja Europejska podnosi problem braku dostępu do sądów przy wydawaniu decyzji i nakładaniu klauzuli natychmiastowej wykonalności, prosimy o wstrzymanie wydawania wszystkich decyzji środowiskowych, wstrzymanie realizacji wszystkich inwestycji, gdzie są środki unijne, do czasu dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego.

To zostało zrobione w trybie pilnym na wniosek rządu na początku tego roku. Ta sprawa była też tematem obrad Wysokiej Izby. I ta sprawa dotyczy również tego problemu, ponieważ wydaliście decyzję, nie uwzględniliście uwag strony czeskiej, bo nie uwzględniliście tych uwag, i na podstawie decyzji środowiskowej wydaliście potem koncesję, a decyzja została zaskarżona do organu drugiej instancji. Trybunał mówi mniej więcej tyle: skoro nie przestrzegacie prawa europejskiego w tej części – bo w pozostałych sprawach już zdążyliśmy dostosować, czyli w sprawie wydawania środków unijnych – to my nakładamy na was karę, pieniądze. A te tam historie, tu ścianka, to coś tam… One są wszystkie ważne, ale nie w tej Izbie.

Panie Ministrze, to była wasza robota w negocjacjach ze stroną czeską, nie z nami. Nam musicie powiedzieć, dlaczego doprowadziliście do tego kryzysu. W 2015 r., przypominam, RDOŚ wydała warunki, na podstawie których należało sporządzić raport oddziaływania na środowisko, a inwestor zobowiązany do tego zrobił to w 2019 r. Spotkaliście się raz ze stroną czeską, strona czeska zastrzegła sobie prawo – w tym protokole jest to wyraźnie zapisane, przed chwilą to czytałem – do wniesienia uwag, wniosła uwagi, a wy tych uwag w decyzji środowiskowej nie uwzględniliście i 2 dni później nałożyliście klauzulę natychmiastowej wykonalności, a potem rozpoczęliście proces negocjacji. Ale właściwie w jakiej sprawie? W jakim trybie prowadzicie te negocjacje?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 10 minut.)

W jakiej sprawie? W jakim trybie? Tryb w przepisach konwencji z Espoo jest jasno określony. Wy sobie tam… Premier Morawiecki o spotkaniu z jeszcze obecnym premierem Babišem mówi z kolei: uzgodniliśmy sobie gdzieś tam w Brukseli… Potem minister Soboń bodajże, odpowiedzialny za górnictwo, restrukturyzację itd., którego już w ministerstwie nie ma, mówi, że pojechał do Czech i wszystko załatwił. Potem inny minister, którego 3 dni temu zdymisjonowaliście, Kurtyka, jedzie na spotkania i mówi: już, już, jest blisko itd. No, przecież to wszystko jest szopka, to jest szopka, to jest niepoważne. I przychodzicie tutaj i nam pokazujecie wykresiki. Chcieliście zagadać salę? Udało się wam, w tej sprawie, Panie Ministrze, udało się wam zagadać salę. Tylko że to nie ma nic wspólnego z faktami. 0,5 miliona euro to jest odpowiedzialność tego rządu. Kryzys energetyczny, do którego doprowadzacie, to jest odpowiedzialność tego rządu. Górnicy, zamiast jechać do Luksemburga, powinni przyjechać pod kancelarię premiera, bo to jest odpowiedzialność tego rządu, w całości.

(Senator Krzysztof Mróz: A grad w Afryce też?)

Jeżeli rząd będzie tam tak rządził, to być może, Panie Senatorze. Jeżeli pana prawda razi, to niech pan nie słucha. Ja rozumiem, że tezę macie już zbudowaną: źli Czesi, źli Białorusini, źli Rosjanie, źli Niemcy… Wszyscy są źli, tylko Bałtyk jest wzorowy, bo jeszcze z Bałtykiem ten rząd nie zdążył się pokłócić.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Pani Marszałek, już kończę.

Mam takie przekonanie, że dzisiaj nie wiadomo, kto prowadzi negocjacje ze stroną czeską. Nie ma właściwej osoby, nie ma ministra, tzn. jest nowy, ale nie wiadomo, czy on tym się zajmuje. Słyszymy o jakichś tajnych deklaracjach, a konwencja i prawo europejskie są w tej sprawie jednoznaczne. Złamaliście to prawo i ponosicie pełną odpowiedzialność za to, co się w Polsce dzisiaj dzieje. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Hibner… Jolantę Hibner. Przepraszam bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziś zajmujemy się kopalnią odkrywkową węgla brunatnego i elektrownią w Turowie. Dlaczego? Bo Polska dostała karę – 500 tysięcy euro za każdy dzień po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Do dzisiaj kary są naliczone w wysokości 18 milionów euro. Chciałabym powiedzieć, żeby uspokoić pana ministra, jednego z panów ministrów, że się posiłkuję informacjami, które nie były utajnione w Sejmie poprzedniej kadencji, jako że byłam wówczas posłem.

Może trochę chronologii. Koncesja na wydobycie węgla brunatnego w Turowie była ważna do 2020 r. Wcześniej, tak jak mój kolega wspomniał, jeszcze przed końcem koncesji, rząd rozpoczął, zgodnie z prawem europejskim, pracę nad oceną oddziaływania na środowisko. W tym czasie my dostawaliśmy informację o trójstronnych spotkaniach rządu z przedstawicielami Czech i Niemiec, ustalenia były wspólne i było podpisanie wstępnego protokołu uzgodnień – jesienią 2019 r. Ja przedstawię tylko 4 punkty, które są moim zdaniem najważniejsze w tym protokole i które były podnoszone przez stronę czeską. Po pierwsze, Czesi proponują budowę muru ochronnego długości 1,1 km i wysokości 20 m. Dalej: budowę alternatywnych źródeł wody dla obszarów przygranicznych, tam, gdzie tej wody brakuje. Następnie: powołanie komisji międzyrządowej na bieżąco monitorującej zagrożenia ze strony pracującej kopalni w zakresie pyłu, hałasu. Dodatkowo gminy z terenów przygranicznych miały dostać wsparcie finansowe. Takie były wstępne ustalenia. Wydawało się, że proponowane rozwiązania będą minimalizowały wpływ kopalni na przygraniczne tereny czeskie. No ale zaczyna się rok 2020 i zaczynają się schody. Na podstawie ograniczonej oceny oddziaływania na środowisko, bez raportu środowiskowego, Ministerstwo Klimatu i Środowiska występuje o wydanie koncesji na okres 6 lat., tj. na okres, że tak powiem, działania czasowego. Później występuje o wydłużenie pracy kopalni do roku 2024. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wydaje pozytywną opinię na koncesję i dalszą eksploatację. Wydana zostaje decyzja.

Proszę państwa, w tym czasie Czesi wzywają nas do podjęcia negocjacji, do podpisania zobowiązań przez stronę polską, do działań w tym zakresie. Zaczyna się grudzień 2020 r. Bruksela wskazuje, że Polska wydobywa węgiel w „Turowie” na podstawie koncesji i tym samym łamie prawo unijne, ponieważ nie były spełnione wcześniejsze warunki. Co mój kolega powtarzał, nie było tych warunków jako podstawowego wymogu, który jest w naszych przepisach unijnych. Czesi ostrzegają Polskę, że złożą skargę do Trybunału Sprawiedliwości. Reakcja rządu: lekceważenie strony czeskiej. Początek roku 2021 – Czesi występują do Trybunału z wnioskiem o zaniechanie wydobycia. W tym czasie podczas szczytu europejskiego pan premier ogłasza zwycięstwo i porozumienie z Czechami oraz że Czesi wycofają skargę z Trybunału. Rząd czeski mówi, że to jest kpina, absolutnie temu zaprzecza. Premier Czech zaprzecza tej informacji, wykazując kłamstwo i złą wolę rządu polskiego.

Następnie Trybunał Sprawiedliwości wydaje wyrok 21 maja 2021 r., czyli w tym roku, nakładając karę 500 tysięcy euro za każdy dzień dalszej działalności kopalni. To są ponad 2 miliony zł dzisiaj. Rząd polski ustala taktykę, którą pani marszałek Witek przedstawia nawet publicznie, czyli przeczekania, czekania do końca wyborów w Czechach. W tym czasie trwają negocjacje z rządem czeskim. W imieniu rządu polskiego negocjują tu obecny pan minister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński i pan Michał Kurtyka. Negocjacje zostają przerwane 1 października tego roku. Wszystkie podstawowe uzgodnienia, które były zaakceptowane przez strony, zostają rozmyte. No, nie ma już ich i nie będzie. Punkt sporny w dalszym ciągu istnieje, jest nierozstrzygnięty. Czesi wzywają nas ponownie do rozmów. Są już po wyborach, ale ministrowie starego rządu czeskiego są upoważnieni do tego, żeby w dalszym ciągu prowadzić rozmowy z Polską.

I tutaj, proszę państwa, zaczyna w grę wchodzić polityka. Kto się zaczyna aktywizować? Związkowcy z NSZZ „Solidarność” przyjeżdżają do Luksemburga i manifestują przed Trybunałem przeciwko wyrokowi w sprawie kopalni „Turów”. Jest 22 października. W tym samym czasie trwa nadzwyczajne posiedzenie Rady Europejskiej, na którym jednym z wiodących tematów, proszę państwa, jest kryzys energetyczny.

Czego się dowiedzieliśmy wczoraj? Komisja Europejska wczoraj pilnie zażądała od rządu polskiego dowodu na zaprzestanie wydobycia węgla w kopalni „Turów”, czyli zrealizowania wyroku TSUE. Kryzys trwa do dnia dzisiejszego. Polska obciążona jest karami. Może ja powiem tylko tyle.

Teraz trzeba podsumować. Zmiana ministra klimatu i środowiska. Stanowisko obejmuje nowy minister. Rozumiem, że tamten się nie sprawdził. Premier potwierdza, że nie będzie zamknięcia kopalni, ale nie daje nic w zamian. Polska zobowiązała się do redukcji – to jest potwierdzone – o 55% emisji CO2 do 2030 r. Potwierdzamy.

I co, proszę państwa? Dyplomacja polska zawiodła na całej linii. A jeśli na dodatek dostajemy informację, że jeden z panów wiceministrów spraw zagranicznych obraża ministra spraw zagranicznych Czech… Bo przecież on jest ważny, ma dużo do powiedzenia i na pewno z całą życzliwością…

Wysokość kar dla kopalni „Turów” jest niezawieszona. Proszę państwa, liczba pracowników kopalni i elektrowni to ok. 5,5 tysiąca – to któryś z panów ministrów pokazywał. Wysokość kar pokryłaby zatrudnienie w 3 kopalniach. Czy my sobie zdajemy z tego sprawę? Polska do 30 września w budżecie uzyskała dochody, proszę państwa, w wysokości 17 miliardów 300 milionów zł ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2. Pytanie: dlaczego za te pieniądze nie można rozwiązać kryzysu wokół „Turowa”? Dlaczego nie można rozpocząć realnych działań w celu odejścia od węgla, od produkcji energii z węgla, na rzecz farm wiatrowych, rozproszonych efektywnych źródeł i innych technologii, znanych już na świecie? Dlaczego do negocjacji kieruje się osoby, które tego nie potrafią? To jest pytanie zasadnicze. Następne pytanie: jakie rozwiązania proponuje rząd w sprawie „Turowa”?

I jeszcze, tak na koniec, refleksja po wczorajszym głosowaniu. Budujemy, proszę państwa, zapory, budujemy mury na granicach, budujemy inne, że tak powiem, urządzenia służące powstrzymywaniu ludzi, ale lepiej byłoby budować zapory technologiczne, które są potrzebne w tych miejscach, które wszyscy wskazują i co do których nawet się zgadzamy. Na to pieniądze na pewno są potrzebne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dzisiejsza informacja prezesa Rady Ministrów dotyczyła sytuacji powstałej po orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie kopalni „Turów”, a ja jako Dolnoślązaczka chciałabym opowiedzieć o tym, co wydarzyło się… a raczej o tym, co powinno się wydarzyć, a co nie wydarzyło się na Dolnym Śląsku przed wydaniem tego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości. Chcę to porównać i pokazać państwu – bo być może nie wszyscy państwo o tym wiecie – jak na Dolnym Śląsku, w 2 różnych okręgach, regionach, do tych wyzwań przyszłości się przygotowywano. I pokażę to na przykładzie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.

Szanowni Państwo, weźmy np. samorządy z południa Dolnego Śląska, m.in. moje rodzinne miasto, czyli Wałbrzych. Osobą liderującą tym 52 gminom, które zechciały sięgnąć po fundusze z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, był prezydent miasta Wałbrzycha, pan dr Roman Szełemej. Te samorządy już kilka lat temu wiedziały, z jakimi wyzwaniami będziemy się wszyscy mierzyli. Przypomnę tylko, że ta część Dolnego Śląska to tereny pokopalniane. Powiem tak: wykazano się absolutnie ogromną determinacją, konsekwencją. Było wiele spotkań, konferencji, przekonywano członków Komisji Europejskiej, w czym wspierał nas bardzo mocno były premier, pan Jerzy Buzek. I okazało się, że nawet po 25 latach od zamknięcia kopalń ta część subregioniu wałbrzyskiego otrzymała możliwość sięgnięcia po te pieniądze. Szanowni Państwo, otworzyło to drogę do przekazania ponad 2,5 miliarda zł do 52 gmin naszego subregionu. Oni to już od lat przewidywali, wiedzieli, że muszą sięgnąć po te pieniądze, by rewitalizować tereny poprzemysłowe, zasoby komunalne, a także myśleć o rozwoju uzdrowisk i terenów turystycznych. A przypomnę, że mieli bardzo małe szanse, ponieważ kopalnie w naszym regionie zostały zamknięte ponad 25 lat temu.

I jest też druga część naszego regionu. Myślę tutaj o powiecie zgorzeleckim i o samorządach skupionych wokół kopalni „Turów”. No właśnie, Szanowni Państwo, chcę o tym przypomnieć, ponieważ dotarłam do dokumentów, z których wynika, że samorządy powiatu zgorzeleckiego wiedziały, że nie udźwigną tego problemu same, wiedziały, że potrzebują wsparcia rządu i wsparcia urzędu marszałkowskiego. Przypomnę tylko, że urząd ten kierowany jest przez koalicję Prawa i Sprawiedliwości z Bezpartyjnymi Samorządowcami. Te samorządy już kilka lat temu alarmowały, wskazywały, mówiły o tym, że są świadome tych problemów i oczekują tego, że stworzone zostaną dogodne warunki do zmian w regionach górniczych. Mówiły, by pamiętać o potrzebie otwarcia się na nowe możliwości rozwojowe poprzez właśnie transformację systemu energetycznego. Myśleli też o innowacjach ekologicznych, mieli świadomość i prosili o to, by pójść w tym kierunku, by zadbać wspólnie o czyste powietrze i środowisko. I alarmują już od bardzo dawna, tylko te ich alarmy spełzły na niczym tak naprawdę.

I cóż mamy dzisiaj w tej właśnie części Dolnego Śląska? Otóż mamy kryzys zafundowany właśnie przez brak wsparcia rządzących, jak również urzędu marszałkowskiego Dolnego Śląska. Totalnie zaniedbana polityka klimatyczna oraz transformacja energetyczna tej części regionu. Przecież, Szanowni Państwo, konsekwencją tego są oczywiście kary, które są naliczane. A kwota tych kar mogłaby zostać wykorzystana na poprawę, modernizację infrastruktury energetycznej właśnie w tej części regionu, dla mieszkańców, którzy tam zamieszkują.

Szanowni Państwo, jedynym działaniem, które zostało wykonane, było wydanie koncesji dla kopalni „Turów” do roku 2044. I później zamknęliście oczy, jak małe dzieci, i myśleliście, że nikt tego nie zauważy i jakoś to pójdzie. Ale niestety, ta krótkowzroczność doprowadziła do momentu, w którym ktoś za nas powiedział w końcu: stop, tak dłużej być nie może. I wtedy, w tym momencie zaczęliście myśleć: dobrze, to może coś zrobimy, może coś wymyślimy, próbowaliście negocjować, tłumaczyć nam wszystkim, że już jest blisko, że właściwie już jesteście… już ma się wszystko ku końcowi. No, i jesteśmy na tym etapie, na którym jesteśmy.

I jeszcze jedno wykonaliście po tym momencie, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział: stop. Podjęliście wysiłek, jeszcze jeden. Otóż okazało się, że pomyśleliście o tym, że powiat zgorzelecki być może powinien również sięgnąć po pieniądze z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Pomyśleliście o tym teraz, kiedy inni beneficjenci poczynili już kolejne kroki, by móc z tych pieniędzy, z tego funduszu korzystać.

I powiem jeszcze jedno. Zrobiliście coś… Mówię „coś”, bo tak naprawdę nie wiemy co. Został przygotowany raport, pismo, które zostało opatrzone klauzulą „poufne”, i tak naprawdę nadal znów nie wiemy, co w tym zakresie, co w zakresie problemów powiatów skupionych wokół Zgorzelca, w powiecie zgorzeleckim się dzieje. Ponieważ, no, zrobiliście z tego dokument ściśle tajny i nikt nie ma prawa go przeczytać, nikt nie ma prawa zobaczyć, co się w nim znajduje. A czas biegnie. I chcę tylko przypomnieć, że środki z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji nie będą czekały wiecznie na to, żeby po nie sięgnąć.

I taka ostatnia konkluzja, taka moja myśl, refleksja, która po tym wszystkim… Chodzi mi o to, jak wygląda sytuacja w 2 różnych miejscach na Dolnym Śląsku, gdzie z jednej strony mamy troskę o to, z czym za chwileczkę będziemy się zmagać, patrzenie w przyszłość, tę wizję przyszłości i mądrość samorządów, które dużo wcześniej o tym pomyślały, a z drugiej strony samorządy, które nie potrafiły poradzić sobie same, prosiły o to, by rząd wsparł, by urząd marszałkowski wsparł, ale okazało się, że myślenie o przyszłości właściwie skupiło się tylko na tym, żeby przepatrywać słupki poparcia, sprawdzać, jak one wyglądają i jakie decyzje mogą być podejmowane.

I moja konkluzja: prośba o to, żebyście państwo nareszcie zaczęli rządzić naszym państwem, żebyście nie zajmowali się tylko utrzymaniem władzy. Bo cierpi na tym bezpieczeństwo naszych obywateli, ale również przyszłość, już nie tylko nasza przyszłość, lecz także naszych dzieci, wnuków, kolejnych pokoleń. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Już na wstępie chcę bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom ministerstwa klimatu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych za przedłożoną informację i rzeczowe odpowiedzi na pytania. A sytuacja, jeśli chodzi o konflikt z Republiką Czeską dotyczący kopalni „Turów”, jest oczywiście trudna i skomplikowana. Cieszę się jednak, że rząd stoi na stanowisku ochrony bezpieczeństwa energetycznego Polski. Pamiętajmy, że kopalnia „Turów” to 4–7% produkcji energii elektrycznej w Polsce. Od stabilnego działania kopalni i elektrowni zależy funkcjonowanie polskich domów, szkół, szpitali i przedsiębiorstw. Ich działanie ma wpływ na bezpieczeństwo, zdrowie i życie milionów obywateli Polski. Zamknięcie kopalni to automatyczne zamknięcie elektrowni, która dostarcza prąd do domów ok. 3,7 miliona Polaków. A tymczasem niedaleko „Turowa” funkcjonuje 9 kopalni odkrywkowych węgla brunatnego, w tym 5 na terenie Czech, a 4 – w Niemczech. TSUE pozwala na ich działalność, mimo ich zdecydowanie większego wpływu na środowisko.

Warto przypomnieć o 2 faktach. Otóż od momentu wydania decyzji o przedłużeniu koncesji na wydobycie kwestia rozbudowy kopalni była wielokrotnie podejmowana na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. I tutaj podam kilka przykładów. Chodzi m.in. o wizytę ministra Czaputowicza w Pradze 27 maja 2020 r., wizytę ministra Raua w Pradze 1 października 2020 r., wizytę ministra Petříčka w Warszawie 12 lutego 2021 r. czy też rozmowę telefoniczną w kwestii kopalni, jaką odbył minister Rau z ministrem Petříčkiem 5 marca 2021 r. W czasie wszystkich kontaktów strona czeska wielokrotnie deklarowała chęć ugodowego rozwiązania tej kwestii.

I drugi fakt, o którym już rozmawialiśmy podczas zadawania pytań. Otóż już we wrześniu 2019 r. zakończone zostały prowadzone od 2016 r. międzyrządowe konsultacje transgraniczne w formie spotkania ekspertów w trybie art. 5 konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, zakończone podpisaniem protokołu przez przewodniczących delegacji obu krajów. Wnioski oraz ustalenia zawarte w protokole sporządzonym w trakcie międzyrządowych konsultacji transgranicznych w formie spotkania ekspertów są wiążące, jako oficjalne stanowiska stron, dla Republiki Czeskiej oraz Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystkie niezbędne konsultacje i negocjacje z Czechami zostały przeprowadzone. Protokół, który jest dostępny publicznie, zamykał temat konsultacji transgranicznych. Bez protokołu nie byłoby raportu środowiskowego, a bez raportu środowiskowego nie byłoby koncesji na wydobycie. Mimo to Czesi twierdzą, że konsultacji nie było. To absurd. Strona czeska zgodziła się na polskie propozycje i w 2019 r. podpisała protokół. Doszło do paradoksu, w którym dobrowolne działanie Polski na rzecz dodatkowej ochrony wód w Czechach zostało przedstawione jako potwierdzenie zarzutów.

W mojej opinii decyzja Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest bezprecedensowa i sprzeczna z podstawowymi zasadami funkcjonowania Unii Europejskiej. Podjęte działania są nieproporcjonalne. Decydowanie w ramach środków tymczasowych o natychmiastowym zamknięciu kopalni i elektrowni jest w istocie próbą rozstrzygnięcia sporu przez wydanie wyroku. Cieszę się, że rząd zdecydowanymi działaniami okazuje, że dba o nasze bezpieczeństwo energetyczne. Decyzja TSUE nie może naruszać obowiązków związanych z podstawowym bezpieczeństwem krajów członkowskich. Bezpieczeństwo energetyczne należy do tego obszaru. Mam jednak również nadzieję, jako senator z pogranicza polsko-czeskiego i przewodniczący senackiej grupy Polska – Czechy, że uda się uzyskać konsensus w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja – zdalnie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Po wystąpieniu senatora Gawłowskiego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym prosiła bliżej mikrofonu.)

Czy teraz mnie słychać?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz tak.)

Dziękuję bardzo.

Po wystąpieniu senatora Gawłowskiego cofam to, co powiedziałem, iż możliwe jest, że rząd zrobił w tej sprawie to, co mógł. Tak jak powiedziałem, nie znam się na węglu, i nie spodziewałem się, że można tak konfabulować w obliczu Senatu. Znam się natomiast na prawie. Minister Jabłoński nie potrafił odpowiedzieć na proste pytanie o podstawy prawne kwestionowania tego orzeczenia. Dociskany, raz twierdził, że skład, jeżeli chodzi o Puszczę Białowieską, był jednoosobowy, co miało jakoby uzasadniać, że to jest precedensowe w stosunku do Polski. Kiedy potem dostał pytanie, dlaczego wykonywano tak precedensowy wyrok, to mówił, że skład był wieloosobowy. No, nie są to odpowiedzi adekwatne do skali problemu i do tej Izby. Czyli dochodzimy do wniosku, że rządowy argument co do kwestionowania tego wyroku nie ma podstaw. Co pozostaje? W związku z tym głównym argumentem MSZ w tej sprawie jest proste stwierdzenie, że nie uznamy orzeczenia, bo nie. Rząd zachowuje się dokładnie tak jak Kargul i Pawlak: sąd sądem, a my mamy granaty. Będzie trzeba, to podpalimy Unię Europejską. Padła taka wypowiedź pana ministra: użyjemy środków politycznych – oczywiście mówimy o środkach prawnych i politycznych – by zmienić orzeczenie TSUE. Panie Ministrze, to nie jest sąd, który możecie zmienić, tak jak zmieniliście wymiar sprawiedliwości w Polsce, żeby móc politycznie naciskać na sędziów. To jest stwierdzenie, które jest w ogóle tak nieadekwatne do tej sprawy i do sytuacji w Unii Europejskiej, że to aż boli.

Poprosiłem pana ministra o to, żeby przedstawił, jakie były argumenty czeskie oraz argumenty TSUE. Dostałem dosyć arogancką odpowiedź, żebym o tym poczytał w internecie. Czy Wysoka Izba wie dlaczego? No, to ja przeczytam, co w tym orzeczeniu zawarto: „W odniesieniu w szczególności do twierdzenia rządu polskiego, zgodnie z którym zarządzenie tych środków – tych zapobiegawczych – pociągnęłoby za sobą ze względu na układ technologiczny elektrowni «Turów» nieodwracalne zatrzymanie tej elektrowni, wiceprezes stwierdziła, że to państwo członkowskie nie poparło tego twierdzenia dowodami”. Dalej czytamy: „Polska nie wykazała w wystarczający sposób, że zaprzestanie wydobycia węgla brunatnego w kopalni «Turów» wiązałoby się z rzeczywistym zagrożeniem jej bezpieczeństwa energetycznego”. Chciałem o to zapytać, ale nie dostałem odpowiedzi, kto zawinił, kto nie przedstawił tych argumentów. Ja wyczytałem z tego orzeczenia – to nie był sędzia czeski, sędzia, który by dla Czech coś orzekał – że po prostu ktoś zawalił tę robotę. To, co ten rząd zrobił w tej sprawie, naprawdę woła nie tylko o pomstę do nieba, ale i o rozliczenie. Szkoda, która tutaj powstała, wizerunkowa i finansowa, jest nie do oszacowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lamczyka, Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przytoczyć jeszcze więcej faktów. Do Komisji Europejskiej wpłynęła też oficjalna skarga od strony niemieckiej. Nasi saksońscy sąsiedzi, którzy są, jak wiadomo, sąsiadami elektrowni „Turów”, złożyli skargę, ponieważ działalność kopalni odkrywkowej, pompowanie wód gruntowych, wpływa na zapadanie się gruntów w niemieckim mieście Żytawa. I to też jest bardzo istotne. Tutaj o tym się nie mówi, ale jest to bardzo istotne.

Poza tym chciałbym powiedzieć, że… Bo dzisiaj padły tutaj słowa, że Niemcy też węgla używają. Używają, to prawda, ale sukcesywnie się z tego wycofują. I właśnie mam tu dane z ubiegłego roku, raport z lutego ubiegłego roku. W 2020 r. po raz pierwszy w historii Polska produkowała więcej energii elektrycznej z węgla niż Niemcy. I to też trzeba wziąć tutaj pod uwagę. Niemcy jednak wycofują się z węgla, a my właśnie robimy nowe odkrywki, załatwiamy nowe koncesje.

Chciałbym przedstawić, jak to wygląda w Europie. Kolor zielony wygrywa z czarnym, ale nie w Polsce. Europejska produkcja energii jest coraz bardziej zielona. Polska wygrywa w niechlubnym rankingu wysokiej emisyjności, tak wynika z raportu, który ostatnio się pojawił. Podczas gdy w Unii Europejskiej 2020 r. okazał się pierwszym rokiem, w którym odnawialne źródła energii stały się głównym źródłem energii, dla Polski okazał się pierwszym, w którym nasza energia elektryczna była najbrudniejsza w Europie. Takie wnioski płyną z nowego raportu firmy Ember and Agora Energiewende.

Dane ze wszystkich 27 państw Unii wskazują, że w roku 2020 ze źródeł odnawialnych wytworzono po raz pierwszy 38% energii w Europie, a z paliw kopalnianych – 37%. Motorem zmian są energetyka wiatrowa i fotowoltaika. W roku 2015 ilość prądu wytwarzana w ramach tych 2 technologii podwoiła się i w roku 2020 stanowiła 1/5 energii elektrycznej w Unii Europejskiej. Spadła jednocześnie aż o 20% produkcja energii z węgla. W roku 2020 pochodziło z niego zaledwie 11% europejskiej energii elektrycznej.

W Polsce rządzi kolor czarny, Polska na tle Europy wypada niezbyt zielono. Ze źródeł odnawialnych pochodzi u nas 17% energii, a z kopalnianych – aż 83%. Podobnie jak w Unii Europejskiej motorem zielonego wzrostu w Polsce jest fotowoltaika. Produkcja energii z węgla w Polsce też spada, ale wolniej niż w Unii Europejskiej. Sam węgiel dostarcza 70% energii elektrycznej w Polsce.

Ustawy, które odnoszą się do fotowoltaiki, niestety wyhamują produkcję energii odnawialnej. Będzie tu podobnie jak w przypadku farm wiatrowych. Farmy wiatrowe mogłyby w tej chwili produkować więcej energii i to miałoby istotny wpływ na ceny energii dla Polaków. Ale zostały podjęte złe decyzje i jest, jak jest. Polacy odczują to wszystko w portfelach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ktoś tu coś zostawił.

(Głos z sali: To pana ministra.)

(Głos z sali: To jest do prezentacji.)

Aha, do prezentacji. W porządku, dobrze. Myślałem, że to podsłuch.

Panowie Ministrowie! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Zastanawiam się, o co w ogóle chodzi. Pan minister Dziadzio powiedział, że całość roszczeń czeskich, dotyczących budowy ekranów, różnych wodociągów itd., to kwota 69 milionów euro, czyli ok. 280 milionów zł. Myślałem, że tu wchodzą w grę miliardy. Zabezpieczenie, którego dokonał TSUE, i nałożenie 21 maja kary po 0,5 miliona euro dziennie… Miesięcznie to jest ok. 15 milionów euro. W złotówkach to jest ok. 60 milionów. Tak jest od maja. Mieliśmy czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień, październik, 5 miesięcy. Pomnóżmy… To jest już ok. 300 milionów zł, a trzeba było zainwestować 280 milionów zł, żeby Czesi wycofali swój wniosek z Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Tak więc naprawdę nie rozumiem, jaka tutaj jest kalkulacja. Twierdzenie, że nie zapłacimy? No, Panowie Ministrowie, Unia Europejska ściągnie to z tych pieniędzy, które mają wpłynąć do Polski, bo to nie my dajemy, nie my jesteśmy płatnikiem netto, my jesteśmy beneficjentami tych pieniędzy z Unii Europejskiej. Więc o co tu chodzi? Czy o to, że Czechy są mniejszym krajem, więc niech się nie wtrącają w nasze podejście mocarstwowe, my jesteśmy więksi, silniejsi, co nam pepiczki będą jakieś uwagi słali i przeszkadzali? Czy może chodzi o to, żeby zohydzić Unię Europejską? Bo wskazuje się, że Unia Europejska, trybunał Unii Europejskiej jest za to odpowiedzialny, czyli Unia Europejska. Jednocześnie oczywiście łączy się inwestycje czeskie z niemieckimi, zatem za tym wszystkim stoją Niemcy. Taki był i taki jest przekaz. Tego typu przekaz jest zabójczy.

Jeżeli chcemy się dogadać z Czechami, a jednocześnie ich obrażamy… To przecież wiadomo. Gdyby ktoś nas obrażał, to wiadomo, że rozmowy z nami byłyby trudniejsze. Jeden polski wiceminister, następny polski wiceminister, potem minister i jeszcze polski premier Mateusz Morawiecki co jakiś czas deklarowali, że sprawa jest załatwiona, że Czesi się zgodzili. Przecież widzieliśmy tę wypowiedź premiera, polskiego premiera. Na drugi dzień, w zasadzie natychmiast była odpowiedź czeskiego premiera: wcale tak nie jest. Przecież to jest kompromitujące. Nie wolno tak postępować w polityce zagranicznej, w polityce międzynarodowej.

Ta sytuacja, ten problem jest do rozwiązania, tylko rząd i wy, ministrowie, powinniście próbować to rozwiązywać, a nie nakręcać spiralę konfliktów, bo na końcu poszkodowani będziemy my. Lepiej ten konflikt załatwić wcześniej, czyli szybko, niż przedłużać w nieskończoność i cały czas mówić: nie płacimy. Kiedyś oczywiście Unia to sobie odliczy, tyle że to będzie kiedyś, ale dzisiaj nie płacimy i napinamy mięśnie, i pokazujemy, że jesteśmy silniejsi.

Nie będę mówił o konsekwencjach politycznych tego konfliktu, ale widać, że Czworokąt Wyszehradzki został tym konfliktem kompletnie rozbity. Czy będzie można cokolwiek w tym czworokącie załatwić, umówić się co do działań politycznych? Nie wiem. Mam poważne obawy, mam co do tego poważne obawy.

Tak więc apel: policzcie koszty i zobowiązania, które mamy płacić, policzcie też to, ile powinniśmy zainwestować w Czechach, żeby wyjść z tego konfliktu. I nie oskarżajcie innych, bo my nie uwzględnialiśmy żadnych uwag czeskich, nie próbowaliśmy wcześniej negocjować. Dopiero gdy przyszło uderzenie, kary i decyzja o zamknięciu, no to wtedy zaczęliśmy działać. Nie ma możliwości, żebyśmy nie byli z Czechami sąsiadami, będziemy sąsiadować, niezależnie jak ta sprawa zostanie załatwiona. Ale uważam, że ten konflikt obciąża przede wszystkim polski rząd i dlatego polski rząd powinien znaleźć rozwiązanie jak najszybciej. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Panowie Ministrowie!

Znajdujemy się w polskim Senacie. I nie bez powodu tak zaczynam, ponieważ tak się jakoś złożyło, że w wystąpieniach eksponowane były, moim zdaniem z nadreprezentatywnością, argumenty strony czeskiej i argumenty Brukseli w tym sporze. Mamy poważną kontrowersję międzynarodową, kontrowersję w dosłownym znaczeniu tego słowa. Dwie wersje, dwa interesy. A w Senacie słyszymy przychylne przyjmowanie argumentów strony – to zabrzmi może za mocno, ale użyję tego słowa – antypolskiej, a nieufność wobec argumentów prezentowanych przez stronę polską.

Ja mam przekonanie, że to się tak wydarzyło przypadkowo i nie czynię nikomu zarzutu, że reprezentuje stronę antypolską. Ale proszę przejrzeć stenogramy z tego punktu widzenia, po której stronie stajemy w tym sporze. I chciałbym panów ministrów zapewnić, że polski Senat broni polskiej racji stanu, jest po stronie polskich interesów i że za panami stoi związek zawodowy „Solidarność” kopalni, inne związki zawodowe kopalni, pracownicy kopalni „Turów”, pracownicy elektrowni „Turów”, samorządowcy, mieszkańcy nie tylko powiatu zgorzeleckiego, ale i innych, bo jest mnóstwo pracowników z pozostałych powiatów przylegających: lubańskiego, lwóweckiego, bolesławieckiego. Liczymy na panów, cieszymy się z kompetencji, którą można było zobaczyć już w tych odpowiedziach, których panowie udzielali tutaj w Senacie. Wspieramy panów i w moim przeświadczeniu, mimo tego wrażenia, które panowie może odnieśli, jest to stanowisko całego Senatu: popieramy stronę polską w tym sporze i kibicujemy jej w szybkim zakończeniu tej sprawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja przede wszystkim chciałbym podziękować za te słowa mojemu poprzednikowi, panu senatorowi Rafałowi Ślusarzowi, bo niestety wszystkie, dosłownie wszystkie wypowiedzi pań i panów senatorów z Koalicji Obywatelskiej to były wypowiedzi, które nie wspierały Polski, nie wspierały Polski w tym sporze z Czechami. I to jest wstyd. Mnie jest za państwa wstyd. Nie ma PiS, Platformy, nie ma samorządów, rządu, jest po prostu Polska. Jeżeli się spieramy z innym państwem o nasze interesy. I wstyd jest, że są tacy senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej w Senacie, którzy wolą przyjmować argumenty strony czeskiej.

Czego państwo chcecie? Chcecie zamknięcia kopalni i elektrowni „Turów”? Chcecie wyrzucenia 10 tysięcy ludzi na bruk? Chcecie braku pracy i braku prądu dla kilku milionów polskich gospodarstw? No, taka będzie konsekwencja. Chyba że będziemy także prąd kupowali z Niemiec.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale trochę ciszej. Ciszej.)

Panie Senatorze, a dlaczego pan nie udzielił pomocy polskiej gminie Brody, która mówiła, że niemiecka kopalnia zabiera im wodę? To chyba w pańskim okręgu wyborczym albo sąsiednim okręgu, bo ja już dokładnie tego nie wiem. Samorządowcy tam się skarżyli, w latach 2008 czy 2009… Nie my wtedy rządziliśmy. I pan dzisiaj robi takie wywody, mędrkuje pan, jak to tam… To trzeba było wtedy, gdy w polskiej gminie niemiecka kopalnia…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pół tonu ciszej.)

Pani Marszałek, ja nie przerywałem nikomu.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pół tonu ciszej, tylko tyle, tylko o to proszę.)

No, to, Panie Ministrze – nie wiem, czy pan wtedy był ministrem, ale na pewno rządziła Platforma Obywatelska – wstyd, że dzisiaj niektórzy chcą bardziej walczyć o interesy czeskie niż o interesy polskie.

Pani senator z wałbrzyskiego mówiła, jaki dobry jest prezydent Wałbrzycha, bo w ogóle załatwił pieniądze z funduszu transformacji społecznej. Co, chcecie drugiego Wałbrzycha w Bogatyni? Co, mamy się cieszyć z biedaszybów, które były w wałbrzyskim? Myśmy nie dostali… Mówię „myśmy”, bo jestem też senatorem z okręgu jeleniogórskiego, chociaż sam powiat zgorzelecki leży w okręgu pana senatora Rafała Ślusarza. Ale pieniądze z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji oczywiście są dzielone w tak zwanych subregionach, nie powiatami. Nie dostaliśmy, bo nie chcemy zamknąć kopalni, nie chcemy mieć drugiego Wałbrzycha w powiecie zgorzeleckim. My wolimy, żeby ta kopalnia pracowała, dopóki się nie skończą złoża. A te złoża fizycznie się skończą w roku 2044. Dlatego została wydana taka decyzja przez ministerstwo klimatu, aby wyeksploatować wszystkie złoża. Tym bardziej że oddaliśmy w maju nowy blok energetyczny za ponad 4 miliardy zł w Turowie. A jak ktoś wie albo nie wie, węgla brunatnego, w przeciwieństwie do węgla kamiennego, z dużych odległości nie można przewozić, jest to nieekonomiczne i nietechnologiczne nawet, żeby to robić, dlatego elektrownie są budowane przy kopalniach węgla brunatnego. No, taka jest rzeczywistość. Ja myślę, że akurat pan senator Gawłowski chyba tę zależność zna.

Rząd negocjuje, rząd negocjuje, ale, Szanowni Państwo, negocjacje polegają na tym, że 2 strony muszą się chcieć dogadać. I gdybyśmy ustąpili w 100% Czechom, we wszystkim, to przecież… Już w wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego było: no ale na jakiej podstawie w ogóle rząd negocjuje, a co ten Morawiecki tam rozmawia gdzieś na szczycie, w kuluarach? Przecież gdyby… Wiem, że cokolwiek wynegocjujemy, to i tak to zaatakujecie i będziecie mówili, że nieprawnie, za dużo, źle wynegocjowane itd., itd.

Nie wiem, jak się zakończą negocjacje między rządem polskim a czeskim, mam nadzieję, że się zakończą dobrze, bo ten konflikt nie służy ani Czechom, ani Polsce, gdyż pieniądze, które Czesi mogliby dostać od Polski w trakcie tego konfliktu, też nie idą do strony czeskiej. I mam nadzieję, że nowy rząd czeski… A wiem, bo mam kontakt z samorządowcami i ze strony czeskiej, i ze strony polskiej, że czescy samorządowcy też chcą się dogadać. Czy się dogadamy? Mam nadzieję, że się dogadamy. Ale jest wykluczone, abyśmy zamknęli elektrownię i kopalnię „Turów”, ze względów społecznych, ale także ze względów strategicznych. Bo prostu zabraknie nam w systemie energii. I pierwsi będziecie krzyczeli, jak pan Gawłowski nie będzie miał czym naładować swojej komórki albo iPada. I będzie w jakimś zakresie nawet miał rację.

Póki my będziemy rządzili, kopalni i elektrowni „Turów” nie zamkniemy. I to jest jasna deklaracja rządu i jasna deklaracja polskich parlamentarzystów. Mamy nadzieję, że także parlamentarzystów dzisiejszej opozycji w stosunku do rządu albo przynajmniej większości parlamentarzystów opozycji. Bo niektórzy posłowie czy senatorowie, jak się wypowiadali… no, trochę jednak otrzeźwieli i wspierają rząd. Ale akurat dzisiaj w Senacie tego nie można było usłyszeć.

Oczywiście, że zawsze będą spory na granicy i my się nie spodziewaliśmy, tzn. my jako Polska nie spodziewaliśmy się, że to będzie takim elementem, a niedobrze, jeżeli sąsiedzkie spory między dwoma krajami ma rozstrzygać Bruksela. A już tak gwoli ścisłości… Pani senator Hibner w swoim krótkim wystąpieniu tyle powiedziała półprawd, nieprawd, że po prostu trzeba by w 20 minut to wszystko…

(Senator Jolanta Hibner: Przekaz rządu.)

…to wszystko prostować.

Proszę pani, nie ma dzisiaj takiej możliwości, aby w krótkim okresie zastąpić elektrownię „Turów” ani jakąkolwiek inną elektrownię wiatrakami czy fotowoltaiką. Niech pani zapyta swojego kolegi, który siedzi obok pani, to pani powie, jakie to są wielkości produkcji energii. Poza tym mówimy o energii rozproszonej, a nie ma magazynów takiej energii, generalnie ludzkość na skalę przemysłową jeszcze jej nie produkuje. Jedynym stabilnym źródłem energii są węgiel, gaz, atom. I te kraje, które odeszły od węgla i postawiły na gaz, np. Włochy, Hiszpania, Portugalia, dzisiaj płaczą i płacą Putinowi, bo Putin troszeczkę przykręcił kureczek i nagle ceny poszybowały w górę. My nie chcemy w to iść. My dzisiaj mamy, przy tych rosnących cenach energii… Oczywiście, że ceny energii rosną, dlatego że dzisiaj więcej niż połowę ceny energii stanowią opłaty CO2, opłaty za certyfikaty, z których Komisja Europejska chyba ze 2 lata temu zrobiła papier wartościowy. Weszły fundusze inwestycyjne, które podbiły ceny.

(Senator Stanisław Gawłowski: A gdzie pieniądze wpływają?)

Proszę?

(Senator Stanisław Gawłowski: A gdzie pieniądze wpływają? Pomogę panu – do budżetu państwa. Polskiego.)

Panie Senatorze, tylko że pan ma świadomość tego typu, że energię sprzedają spółki, a my nie możemy dotować spółek? Pan to powinien…

(Senator Stanisław Gawłowski: Ale Polaków…)

Pan powinien o tym wiedzieć, jako były minister. Mamy Brukselę, mamy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i mamy prawo europejskie, które nas w tym zakresie ogranicza. Jedyną instytucją, dzięki której jeszcze na razie mamy jakąś gwarancję bezpieczeństwa, jest Urząd Regulacji Energetyki, bo dla niektórych grup możemy, że tak powiem, jeszcze regulować. A niektórzy eksperci mówią: zlikwidujcie URE. No, wtedy dopiero mielibyśmy podwyżki ceny energii elektrycznej, po 200%, po 300%.

Mogę powiedzieć krótko, jasno: będziemy bronić elektrowni i kopalni „Turów”. Będziemy chcieli dogadać się z Czechami na uczciwych warunkach. Mam nadzieję, że wraz z nowym rządem… No, przecież mamy świadomość tego typu, że jak w Polsce zmienia się rząd, na jeden, drugi, a może jeszcze inny… No, to nie jest najlepszy moment do negocjacji. Jednocześnie pamiętajmy, że my żadnego procesu w TSUE o „Turów” nie przegraliśmy. Na razie jest to zabezpieczenie jednej pani sędzi, która poszła teraz na emeryturę, a wyjątkowo nas nie lubiła, bo już kolejny…

(Senator Marcin Bosacki: A kto was lubi?)

Wie pan, tu nie chodzi o to, czy mnie lubi, czy nie lubi, tu chodzi o Polskę, Panie Senatorze. Tu chodzi o Polskę.

(Senator Marcin Bosacki: Pan użył sformułowania „nas nie lubiła”.)

No, nie lubiła nas jako Polski. Nie mnie, bo ta kobieta pewnie mnie nie zna.

(Głos z sali: No właśnie.)

Wszyscy się dziwią, jak jedna sędzia może wydać zabezpieczenie, pierwsze w historii TSUE, dotyczące zamknięcia elektrowni i kopalni. Abstrahując już od tego, że nawet gdyby teoretycznie chcieć wykonać to orzeczenie… to zabezpieczenie, bo to nie jest wyrok, nie wiem, kiedy będzie wyrok… Pamiętajmy, że jeszcze nawet nie ma wyroku w pierwszej instancji, a potem ewentualnie możemy się odwołać do Wielkiej Izby w drugiej instancji. Na razie mówimy o zabezpieczeniu. Mówimy o zabezpieczeniu i o ile wiem, to rząd wniósł teraz do innego wiceprzewodniczącego, bo ta pani już wreszcie poszła na emeryturę, na szczęście…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Już, tylko ostatnie zdanie.

Tak że być może uda nam się to cofnąć. A jeśli chodzi o wyrok, to my jeszcze sprawy z Czechami nie przegraliśmy. Do wyroku to pewnie, przy tej pracy Trybunału, jeszcze daleko, daleko.

Pani marszałek skutecznie mnie wybiła z rytmu. Dziękuję już. Mam nadzieję, że przyłączycie się państwo do obrony elektrowni i kopalni „Turów”, w interesie Polski, w interesie tam mieszkających. To jest strategiczne dla naszego kraju: wygranie tej walki, po to, żeby ta elektrownia i kopalnia mogły produkować prąd. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Mamy tu do czynienia z 3 intere… inter… interesariuszami…

(Głos z sali: Dobrze!)

Dobrze.

Są nimi państwo polskie, prywatny przedsiębiorca z Czech – mówię wyraźnie, że nie jest to państwo czeskie, chociaż ono występuje w imieniu tego prywatnego przedsiębiorcy – oraz TSUE. No, na razie przynajmniej formalnie głos zabierała pani wiceprezes, która chyba już w tej chwili nie pracuje, nie wydaje wyroków w TSUE.

Pierwsza kwestia, nasi bracia Czesi. Tu były prezentowane fakty, nazwałbym to, natury przyrodniczej, tj. związane z geologią, z fizyką, z geografią. Proszę zauważyć, że nikt z opozycji, która tak się tutaj wypowiadała w sposób kategoryczny, niestety czasami obrażała naszych gości… Tak się nie robi po prostu. To znaczy jak się nie ma argumentów, to się obraża. Otóż nikt z opozycji nie próbował tych faktów zanegować, nie odniósł się do nich. No bo trudno się odnosić do praw przyrody, chyba że się chce być Einsteinem. Były różne interpretacje kwestii prawnych – za chwilę do tego dojdziemy – ale faktów przyrodniczych, technologicznych nikt nie negował, bo one są jednoznaczne. Ci z państwa, którzy śledzili tę debatę, w szczególności prezentację, mają te dane jak na dłoni. One świadczą o tym, że my mamy rację, my, tzn. strona polska. Ale nie o fakty tu chodzi, Czechom nie chodzi o fakty. A może inaczej, reprezentantom narodu czeskiego, którzy być może występują tylko w imieniu własnym…

Kwestia druga, a mianowicie prawo. Mam tu przed sobą ten protokół z konsultacji transgranicznych – data: 3 i 4 października 2019 r. – pomiędzy ekspertami ze strony czeskiej i polskiej. On jest podpisany, on jest uzgodniony. To dlaczego Czechy z tego się wycofały? Cóż takiego nowego się stało? Co się zmieniło w przyrodzie? No, zmiana jest, oczywiście. Polacy zaczęli budować ekran przeciwfiltracyjny, czyli wywiązywać się z zapisów tego protokołu. Ja nie wiem, czy on już jest skończony, bo takie pytanie nie padło, ale przypuszczalnie jest na granicy ukończenia, bo jego zaawansowanie było jeszcze niedawno dość znaczne. Czyli tak: Polacy wywiązują się z tego, co nakazuje im protokół, stan faktyczny się zmienia na korzyść, no bo tenże ekran przeciwfiltracyjny zapobiega wlewaniu się wody do niecki, wprost mówmy, czyli ewentualnemu wysuszaniu gruntów po stronie czeskiej – no, właściwie nie gruntów, tylko frakcji trzeciorzędowej – a protokół nie jest wykonywany, nie jest honorowany przez stronę czeską. Co musiało zajść? Nic w technice, nic w technologii, nic w przyrodzie. Więc co? No, polityka. I wiele wyjaśnia to, o czym my tu mówiliśmy, choć być może w sposób niezbyt dobitny. Z jednej strony mamy niewielką w porównaniu z innymi, z pozostałymi, elektrownię w Turowie, a po drugiej stronie kilkanaście, będących w tych samych rękach, elektrowni, po stronie niemieckiej i czeskiej. To jest po prostu zwykła konkurencja, to jest wykańczanie konkurencji przy pomocy instytucji państwowych. I jeszcze się włączyła do tego Unia. O to tu chodzi.

To za kim państwo jesteście? I to nie jest pytanie o to, czy za Polską, czy za Czechami. Czy za prywatnym przedsiębiorcą, właścicielem tych elektrowni i kopalni w Czechach i w Niemczech, czy za społeczeństwem Bogatyni? Bo ono utraci najbardziej, o czym za chwilę. To jest ten dylemat. Oczywiście on podniesiony wyżej staje się dylematem dotyczącym Polski i Czech. I ja się troszeczkę dziwię naszym braciom Czechom, bo my co prawda mieliśmy… może nie konflikty, tylko spory takiego typu jak spór o dług terytorialny, ale Polska nie robiła z tego cyrku. Ja musiałem prosić o specjalną informację, ile wynosi ten dług terytorialny. Ale być może rzeczywiście niektóre z tych sporów trzeba podnieść na wyższy poziom, ja bym się tak od tego nie odżegnywał, bo skoro interlokutor, nawet mi przeciwny, który siada z nami do stołu, a w ten sposób się zachowujemy, wykazuje złą wolę, to dlaczego to my mamy być tymi dobrymi do samego końca. Po prostu: wisicie nam 380 ha, użytkowaliście je bezprawnie, teraz zwrot kasy, która z tego użytkowania wpadła do waszych kieszeni, plus zwrot tych terenów. Mocne? Tak, mocne, bo ja mogę się mocno wypowiedzieć. Panu ministrowi to nie wypada. Krótko. Tak też można negocjować. A jak nie, to na stopień unijny. Tego chcecie? Bo ja nie, wbrew pozorom nie. A przecież do tego dążą Czechy. No ileż można patrzeć na rozkapryszone dziecko? Bo oni tak się zachowują. No ileż można być w ten sposób traktowanym? Mówię: to są prywatne interesy. Być może wysoko postawionej osoby, na pewno, ale ciągle to są prywatne interesy.

No i teraz drugi interesariusz, TSUE, a właściwie jedna pani w tym TSUE, bo inaczej nie można tego określić. Proszę państwa, ja państwu przytoczę jeden fragment z postanowienia, które było wydane, a którym nakładano na nas tę karę i w którym były odrzucane nasze środki odwoławcze z tego postanowienia pierwotnego o wprowadzeniu środków tymczasowych w postaci natychmiastowego nakazu zamknięcia kopalni. Proszę posłuchać. Co się tyczy w drugiej kolejności argumentów – ja przytaczam – Rzeczypospolitej Polskiej przedstawionych w punkcie dwudziestym niniejszego postanowienia, wystarczy stwierdzić, że państwo to nie wykazało w wystarczający sposób, iż zaprzestanie wydobycia węgla brunatnego w kopalni „Turów” rzeczywiście zagroziłoby przerwaniem dostaw energii cieplnej i wody – tu jest „pitnej”, ale przypuszczalnie chodzi o ciepłą – „na obszarze Bogatyni i Zgorzelca”. Koniec. Jest w prawie taka stara zasada, że rzeczy oczywistych się nie udowadnia. Jeśli jest kopalnia, która zasila elektrownię… Abstrahuję już od kwestii ekonomicznych, gospodarczych, od tego, czym to grozi, jeśli chodzi o system, to już było dokładnie wytłumaczone. Jest miasto, duże miasto, kilkanaście tysięcy osób, które w znacznej mierze jest ogrzewane przez tę elektrownię z ciepła resztkowego. No to jeśli wyłączymy kopalnię, a elektrowni nie można czym innym opalać, bo, po pierwsze, ze względów technologicznych jest to niemożliwe, po drugie, nie opłaca się, po trzecie, nie będziemy wozić węgla brunatnego, bo to jest niemożliwe technologicznie, po prostu, i dlatego buduje się elektrownie przy kopalniach i transportuje ten węgiel taśmociągami… Jeśli wyłączymy kopalnię, to wyłączymy elektrownię. Co się wtedy stanie z przyrodą? Przedstawiciel ministerstwa to tłumaczył. Co będzie z osuwiskami, z zalewaniem itd.? Jak to wpłynie na gospodarkę, to też tłumaczono. Ale przede wszystkim chodzi o tych ludzi w Bogatyni. Dedykuję to wam, eksperci z Platformy. Nie ma kopalni, nie ma elektrowni, nie ma ciepła. Czym ci ludzie będą ogrzewać mieszkania? Ciepłą wodę to sobie zagotują, chociaż na czym, to nie wiadomo, bo gazu tam nie ma, nie ma instalacji gazowej. Wiecie czym czy nie? Co proponujecie eksperci, geniusze?

(Senator Krzysztof Mróz: Ogniska będą.)

W domach oczywiście.

Proszę państwa, to są rzeczy oczywiste. Jak widać, to jest poziom argumentacji TSUE. Dla TSUE to nie jest oczywiste, to trzeba wykazać. Pada deszcz, jest mokry chodnik – proszę to wykazać. To jest ten poziom argumentacji. Tak naprawdę nie chodziło tu ani o fakty przyrodnicze tu prezentowane, ani o prawo, tu chodzi o czystą politykę i o interesy. No i w ten proces wtrącił się TSUE, a także Komisja Europejska. Nie wiem, co oni tutaj chcą utargować. Poniżyć Polskę czy też sami się ośmieszyć? Bo możemy cytować inne fragmenty tego postanowienia. Jest pewien problem, według mnie jest to problem, bo jeśli się zezwala… O, właśnie, Puszcza Białowieska. Raz zezwoliliśmy, daliśmy paluszek, to teraz już biorą całą rękę. Nie wolno zezwalać na nadużywanie prawa! Wtedy było ono nadużyte i dalej się to ciągnie, proszę państwa.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 10 minut.)

Konkluduję, Pani Marszałek.

Po pierwsze, wiadomo, czym może grozić wykonanie tego postanowienia. Po drugie, w polskim kodeksie karnym za coś takiego, tj. spowodowanie katastrofy, powszechnego niebezpieczeństwa, są po prostu kary. Po trzecie, i to jest chyba najważniejsze, tu nie ma podstawy prawnej. Próbuje się nałożyć na Polskę kary po niewykonaniu postanowienia tymczasowego w zakresie zabezpieczenia, nie po wyroku. Karać można po niewykonaniu wyroku. W Europie nie ma prawa precedensowego. Na jednym precedensie nie można budować następnego. Czyli to jest takie wyraźne, ewidentne przekroczenie uprawnień. Mamy 2 delikty: próbę namawiania polskiego rządu do tego, żeby spowodować katastrofę, na pewno w Bogatyni, i drugi – bezprawną próbę z nadużyciem swoich uprawnień. No, zobaczymy… Być może na samym końcu, kiedyś, dowiemy się, jak się skończyła sprawa pani – i tu będzie imię i pierwsza litera, inicjał nazwiska – w sprawie tak ewidentnego naruszenia… no, ja już nie mówię o naruszeniu dobrych obyczajów, zasad prawa, ale o naruszeniu prawa takiego stanowionego literalnie. Z tego się pewnie TSUE nie wycofa, ale mam nadzieję, że władze polskie też zachowają się tak, jak do tej pory.

Dziękuję za to, że jesteście państwo stanowczy i bronicie polskiej racji stanu, ale także, tak wprost, środowisk lokalnych, samorządów, mieszkańców Bogatyni i okolic. I za to dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, w ramach ad vocem – pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Słuchając przedstawicieli PiS, mam takie wrażenie, że zarzuca się rządowi sabotaż – bo to tak brzmi. Ten protokół, o którym pan wspominał, że ma pan w komputerze… Jeśliby pan doczytał, to na stronie 13 znalazłby pan, że w tym protokole uzgodnień Czesi zastrzegli sobie prawo czy to, że będą mieli możliwość wniesienia własnych uwag przed wydaniem decyzji środowiskowej przez organ pierwszej instancji. A więc, jeżeli polski rząd stosowałby ten protokół w praktyce, to nie mielibyśmy tego kryzysu, do którego ten rząd doprowadził.

Ma pan rację. To rząd doprowadził do kryzysu i to jest sabotaż. Rzeczywiście to jest poważna sprawa i rzeczywiście ktoś inny być może powinien się tym zajmować.

Również rację ma pan senator Mróz, mówiąc o problemach związanych z energetyką w Polsce. Panie Senatorze, ja te liczby mam w głowie, więc panu pomogę. W Polsce zainstalowanej mocy w energetyce węglowej jest niespełna 30 GW, 29 z kawałkiem. Pierwsze wyłączenia z powodu śmierci technicznych bloków energetycznych nastąpią już w roku 2025. Do roku 2030 z powodu nieudolności również pańskiego rządu będzie wyłączonych około 23 GW. Rzeczywiście mamy poważny kryzys energetyczny, już puka do naszych drzwi, on stoi przed nami. A rząd nie wie, co z tym zrobić. Opowiada bzdury, że wybuduje blok w energetyce jądrowej do roku 2033, a nic w tej sprawie się nie dzieje. Słyszałem, że minister Kurtyka ma być teraz prezesem tej nowej spółki od energetyki jądrowej – może to prawda, może nie, pewnie będzie brał dużo większe pieniądze – ale elektrowni atomowej na pewno nie będzie do roku 2033, mogę się z każdym o to założyć. Rzeczywiście rząd obecnie rządzący w Polsce doprowadza do kryzysu energetycznego swoimi decyzjami, zamykając czy utrudniając budowę elektrowni wiatrowych na lądzie w 2016 r., podejmując tego typu decyzje, wstrzymując proces związany z budową elektrowni wiatrowych na morzu, offshore’u. Skoro już czasami odwołujemy się do tych nielubianych Niemców, to powiem, że 54% energii elektrycznej wytworzonej na terenie Niemiec pochodzi z OZE, a w Polsce nie dobijamy do 15%, bo tak świetnie rządzi nami rząd PiS. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek, sprostowanie, z miejsca.)

Z miejsca?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pan senator Gawłowski raczył zacytować jakoby moją wypowiedź. Źle mnie zrozumiał, ja takich słów nie wypowiedziałem. Jest wprost przeciwnie. Tylko tyle, na tym skończę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marcin Bosacki. Proszę bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Dla mnie to jest, powiem szczerze, bardzo ożywcze, że senatorowie i politycy PiS zaczynają rozumieć, że w Europie chodzi o grę interesów. Powiem szczerze, że to wasze odkrycie… Powiem, że lepiej późno niż wcale. W polityce europejskiej, podobnie jak w całej polityce zagranicznej, chodzi dokładnie o to, czy ktoś wygrywa, czy ktoś przegrywa, czy ktoś realizuje swoje interesy, czy ktoś nie realizuje swoich interesów. Efektem polityki europejskiej i zagranicznej rządu PiS w sprawie „Turowa” jest na razie rażąca szkoda dla polskich interesów. Po prostu jesteście amatorami. Podkreślam: amatorami. Nie potraficie dbać o polski interes.

Teraz powiem dlaczego. Jedną z osób odpowiedzialnych konstytucyjnie w tej sprawie jest oczywiście przedstawiciel Polski w Republice Czeskiej, czyli ambasador. Ta sprawa narasta od co najmniej 2018 r. Kto wtedy został ambasadorem polskim w Republice Czeskiej? Niejaka Barbara Ć. Dlaczego nie podałem pełnego nazwiska, chociaż oczywiście jest ono powszechnie znane, i pani ambasador używała tego nazwiska? Ponieważ została skazana, o czym powiem zaraz. Jak cytował pan senator Gawłowski, od połowy 2019 r. – to było ponad 2 lata temu – toczyły się formalne negocjacje polsko-czeskie w tej sprawie, m.in. we Wrocławiu w Hotelu Tumskim. Senator Gawłowski to cytował. Od połowy 2019 r. toczyła się w Pradze wobec pani ambasador Barbary Ć. wewnętrzna kontrola w sprawie zarzutów dotyczących znęcania się nad pracownikami. Jest oczywiste, że w takiej atmosferze pani ambasador Barbara Ć. nie zajmowała się interesami Rzeczypospolitej, tylko zajmowała się swoimi interesami czy obroną tych interesów. Robiła to nieskutecznie. Niestety rząd PiS pozwalał przez kolejny rok piastować jej stanowisko, które uzyskała tylko dlatego, że była najbliższą współpracowniczką jednego z byłych ministrów spraw zagranicznych z PiS.

Kiedy wbrew protokołowi, o którym mówił senator Gawłowski, protokołowi ustaleń ze spotkania we Wrocławiu między stroną czeską a polską nie zrealizowaliśmy postulatów czerskich, chociaż się do tego zobowiązaliśmy… Czy słusznie, czy nie, możemy się o to spierać, ale jest papier międzypaństwowy, w którym się do pewnych rzeczy zobowiązujemy. Myśmy się z tego niestety nie wywiązali i w związku z tym Czesi, przynajmniej formalnie – czy także faktycznie, możemy długo dyskutować – mają rację.

Kontrola wobec pani ambasador w Pradze trwa. W końcu wiosną 2020 r., czyli rok później, sprawa trafiła na wokandę międzynarodową i cała opinia publiczna w Polsce, w Czechach i w Europie się o niej dowiedziała. Wreszcie jest decyzja, rzeczywiście zarzuty wobec pani ambasador, która wtedy już była ambasadorem prawie 2 lata, o – powtarzam – znęcanie się nad pracownikami zostają potwierdzone i prezydent Rzeczypospolitej ją odwołuje. Ale niestety przez kolejne 2,5 miesiąca ona nie opuszcza placówki, z przyczyn dla mnie nieznanych, nadal sabotując… może nie celowo… W każdym razie zajmuje się swoją sprawą i ratowaniem – przepraszam za określenie – własnej skóry, a nie interesami Rzeczypospolitej, czym się powinna zajmować. Wreszcie z końcem czerwca 2020 r. zostaje odwołana. Dlaczego nie został powołany przez kolejnych 16 miesięcy ambasador Rzeczypospolitej w Czechach, którego oczywiście pierwszym zadaniem powinna być próba rozbrajania narastającego kryzysu w stosunkach polsko-czeskich wokół „Turowa”, tego nie wiem. Może przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych nam na to pytanie odpowie. Został powołany dopiero tydzień temu, w październiku 2021 r. Przez 16 miesięcy nie mieliśmy ambasadora w Czechach w momencie, kiedy mamy największy od 1989 r. spór z Czechami. Czy to jest celowy sabotaż, czy to jest tylko tradycyjna nieudolność rządów PiS? Został powołany w październiku 2021 r. Przypominam, że poprzedni ambasador odwołany został w czerwcu 2020 r., a przez ostatnie 1,5 roku ten ambasador, czyli pani Barbara Ć., zajmowała się swoją sprawą znęcania się nad pracownikami, a nie polityką zagraniczną, m.in. „Turowem”.

I tak można powiedzieć o wszystkim, jeśli chodzi o sprawę polityki zagranicznej PiS. Wspomnę tylko, że dzisiaj na czele tego resortu stoi 6 ministrów – żaden z nich wcześniej nie zajmował się polityką zagraniczną, ani dnia nie zajmował się dyplomacją przed objęciem swojej funkcji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nauczą się.)

No, tak właśnie się uczą. I wszyscy są politycznymi nominatami PiS.

(Senator Krzysztof Mróz: Co pan opowiada?)

I teraz zwracam się już nie do was, tylko do Polek i Polaków, którzy nas słuchają: takie są efekty upartyjniania państwa. Przecież spór z Czechami tak naprawdę jeszcze parę lat temu rozwiązalibyśmy w ramach dobrych stosunków w Grupie Wyszehradzkiej. One oczywiście, wbrew waszej całej durnej propagandzie, dramatycznie się pogorszyły. Polska była liderem Grupy Wyszehradzkiej, a teraz chwilami jest nim Orbán, chwilami nikt jej nie koordynuje, czego spór polsko-czeski jest najlepszym przykładem. Mówiąc wprost, Czesi na razie wymanewrowali rząd PiS w tej sprawie. Ja mam nadzieję, że wreszcie rząd PiS się ogarnie i zacznie działać tak, jak powinien, czyli profesjonalnie. Na razie przez być może sabotaż, a być może tylko przez nieudolność rządu PiS polskie interesy w tej sprawie tracą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu w trybie ad vocem panią senator Jolantę Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałam być bardzo precyzyjna, dlatego korzystałam z materiałów, które były przygotowane przez rząd wtedy, kiedy byłam w poprzedniej kadencji posłem. Jeżeli pan senator Mróz zaprzecza tym informacjom, to proszę zwrócić się do rządu z pytaniem, dlaczego podawał nam takie dane. To są konkretne sprawy. To nie jest tak, że ja sobie to wymyśliłam. Pan stwierdził, że mówię nieprawdę. Panie Senatorze, proszę sięgnąć do materiałów i powiedzieć, kto z rządu przekazuje nieprawdę, jeżeli my dostaliśmy takie materiały. Ja się nie opierałam na swoim widzimisię czy stwierdzeniach, wnioskach, chociaż jestem branżystą w tym zakresie, jestem inżynierem do spraw sanitarnych, wodnych i całe życie zajmowałam się energetyką i inwestycjami w tym zakresie. Ale nie pokusiłabym się podważać pana wypowiedzi, jeżeli pan się opiera na materiałach rządowych. Informacja, którą przedstawiła pani Witek, że przeczekamy do nowego rządu, czy to, co pan premier Czech mówił: przepraszam, ale pan premier Morawiecki kłamie, to są nieprawdy? Proszę spojrzeć na materiały. Nie te, które przekazują media takie czy inne. Na materiały, które dostajemy my do naszej dyspozycji. Chyba że to wszystko jest kłamstwo. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy panowie przedstawiciele rządu chcieliby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów?

Proszę bardzo, pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w tej debacie było dużo ciekawych argumentów i że one przeważnie znalazły swoją odpowiedź, ale jest parę kwestii, które, jak mi się wydaje, warto doprecyzować, w szczególności w kontekście procedur środowiskowych.

Po pierwsze, jak to było z tym protokołem, jaka jest procedura, do czego jesteśmy zobowiązani jako państwo członkowskie i też jako strona konwencji z Espoo. My jesteśmy zobowiązani do zastanowienia się, odniesienia się do wszystkich uwag, które otrzymujemy w toku konsultacji publicznych, w toku konsultacji transgranicznych, i to zrobiliśmy. W tym konkretnym przypadku te konsultacje się kończą protokołem transgranicznym. Ja podkreślam, że one się tym protokołem kończą. Taka jest praktyka. Czesi są ciekawym przykładem, bo chociaż my proponujemy, żeby zasady naszej współpracy transgranicznej uregulować umową międzyrządową, która by doprecyzowała takie właśnie kwestie proceduralne, jak się wymieniamy informacjami, Czesi konsekwentnie odmawiają. My mamy taką umowę wynegocjowaną z Niemcami, mamy taką umowę wynegocjowaną ze Słowakami i one pomagają po prostu kształtować tę dyskusję. Czesi z niewiadomych dla mnie powodów nie chcą takiej umowy zawrzeć. Nie chcą być może dlatego, że w ten sposób mogą łatwo wykorzystać czy łatwiej wykorzystać wszystkie te… Te negocjacje transgraniczne się kończą na tym protokole. Ale to nie ma większego znaczenia. Czesi zgłosili, owszem, uwagi i do tego się odniosłem w jednej z wcześniejszych moich odpowiedzi, więc powtórzę tylko, że do tych uwag się odnieśliśmy, te uwagi wzięliśmy pod uwagę i uwzględniliśmy w decyzji, która została wydana w styczniu, decyzji środowiskowej, po wpłynięciu tych uwag czeskich w listopadzie, jeżeli dobrze pamiętam.

I to jest właśnie kolejna rzecz, jeżeli chodzi o sekwencję czasową, istotna. Ta decyzja środowiskowa została wydana w styczniu 2020 r., przed przedłużeniem koncesji do 2026 r. i oczywiście przed przedłużeniem koncesji do 2044 r., ale taka była kolejność działań. I oczywiście wiedzieliśmy o argumentach podnoszonych przez stronę czeską i o zastrzeżeniach do procedury zastosowanej przy przedłużeniu koncesji na okres 6 lat. Tak się składa, że mieliśmy równolegle postępowanie z Komisją w trochę innej materii, ale tematycznie zazębiającej się z tą sprawą, postępowanie, które zresztą pewnie dlatego jest tak dobrze znane panu senatorowi, że to postępowanie się zaczęło w 2011 r.

(Senator Stanisław Gawłowski: Ale wy używacie…)

W 2011 r. się zaczęło to postępowanie w ramach EU Pilot…

Ja się bardzo cieszę, że udało się w końcu tę sprawę wyjaśnić, uzgodnić z Komisją odpowiednie zmiany, także dzięki pracy w tutejszym parlamencie, wprowadzić odpowiednie zmiany do naszych ustaw i tę sprawę wyklarować. I ta nowa decyzja dotycząca przedłużenia koncesji do 2044 r. podpada właśnie pod ten nowy reżim, który niewątpliwie jest zgodny ze wszystkimi dyrektywami unijnymi, bo został uzgodniony z Komisją. A więc myślę, że w zakresie tej procedury OOŚ to są istotne elementy.

Dodam tylko, że sama Komisja, oceniając zarzuty czeskie dotyczące m.in. właśnie tego protokołu transgranicznego i sposobu przeprowadzenia konsultacji transgranicznych… O ile Komisja podzieliła kilka innych zarzutów czeskich, o tyle akurat tych dotyczących sposobu przeprowadzenia konsultacji transgranicznych nie podzieliła i potwierdziła, że Polska przeprowadziła te konsultacje transgraniczne zgodnie z wymogami prawa unijnego. I to jest w uzasadnieniu opinii Komisji. I to zostało przez Komisję potwierdzone jeszcze przed TSUE, jak TSUE zapytał Komisję o zdanie w tej sprawie. A więc absolutnie w tej kwestii nie ma żadnych zastrzeżeń ze strony Komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan minister Jabłoński. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za część głosów, które padły w tej dyskusji, a które tak naprawdę podkreślają esencję tego sporu. Esencja tego sporu… Jak mówili panowie senatorowie, jest spór o to, czyj interes jest najważniejszy. Czy jest to interes mieszkańców regionu, mieszkańców Bogatyni, mieszkańców całego regionu przygranicznego, osób zatrudnionych w kopalni, w elektrowni, osób, które są zatrudnione w różnych innych firmach współpracujących z kopalnią? Czy też innym interesem powinno się kierować polskie państwo? Mianowicie takim interesem, żeby po prostu bez żadnego szemrania, nawet bez zadawania pytań, bez kwestionowania wykonywać jakiekolwiek decyzje pojawiające się ze strony Trybunału Sprawiedliwości.

Myślę, że to jest niezwykle istotne. Tutaj pan senator Pociej twierdził, że podstawa prawna nie była wskazana. No właśnie, podstawa prawna… I brak tej podstawy prawnej jest zasadniczym problemem, brak podstawy prawnej do takiego działania, jakie w ostatnich kilkunastu miesiącach możemy obserwować po stronie części instytucji unijnych, brak umocowania do wydawania tego rodzaju orzeczeń. Konsekwentnie to podnosimy i będziemy to cały czas rozbić. I nie będziemy robić tego, czego – mam wrażenie – część polityków by chciała. Mianowicie nie będziemy po prostu się zgadzać płacić kary i po prostu zamykać kopalni. A takie wypowiedzi, niestety, się pojawiały.

Cieszę się też, że w tej dyskusji pojawiło się bardzo dużo informacji, że ona była w dużej części merytoryczna, zwłaszcza co do pierwszej części, którą prezentował pan minister Dziadzio.

Żałuję trochę, że w reakcji na tę dyskusję, a także na to, co było przedstawione w odpowiedziach, można było usłyszeć, że informacja o tym, gdzie można znaleźć, zdobyć wiedzę – że ta wiedza jest dostępna publicznie, że jest dostępna w internecie, że jest dostępna w dokumentach – jest traktowana jako przejaw arogancji. Coś takiego usłyszałem, jak pamiętam, od senatora Pocieja – że takie stwierdzenie ma charakter arogancki. Nie było moją intencją, by tak to zostało zrozumiane. Wręcz przeciwnie, ja apeluję cały czas, niezmiennie do wszystkich uczestników tej dyskusji o to, żeby przed wypowiadaniem się – a zwłaszcza przed wypowiadaniem się w sposób kategoryczny na temat całej tej sprawy – zapoznać się z faktami. Bo fakty są publicznie dostępne. Również uzasadnienie wyroku Trybunału Sprawiedliwości, które bardzo celnie cytował m.in. pan senator, a także protokół z uzgodnień transgranicznych, protokół z konsultacji. To wszystko są jawne fakty. Gdyby wszyscy uczestnicy tej dyskusji je znali, nie mielibyśmy dzisiaj argumentów o tym, że rozmowy ze stroną czeską nie były prowadzone. Bo były prowadzone od 2016 r.

Dlatego po raz kolejny podkreślam: podstawą dyskusji merytorycznej musi być właśnie znajomość faktów. I proszę nie traktować tego jako arogancji, a raczej jako nieustanny apel o to, żebyśmy w sprawach, które mają strategiczne znaczenie z punktu widzenia Polski, z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa energetycznego, bezpieczeństwa społecznego, także interesów gospodarczych, interesów mieszkańców regionu, opierali się na faktach.

I jeszcze krótko odnośnie do jednej kwestii, którą poruszył pan senator Bosacki. Bardzo żałuję, że natychmiast po poruszeniu tej kwestii po prostu uciekł z tej sali – muszę to powiedzieć bardzo dobitnie – bo pan senator dopuścił się po prostu kłamstwa. To nie jest prawda, że jakikolwiek ambasador Rzeczypospolitej Polskiej został skazany. Te słowa to jest po prostu nieprawda. Mam nadzieję, że pan senator Bosacki, chociaż czmychnął z tej sali, będzie miał odwagę za to przeprosić. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 531, a sprawozdanie komisji – w druku nr 531 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 października 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 15 października 2021 r. skierował tę ustawę do komisji. Komisja Zdrowia zebrała się na posiedzeniu w dniu 20 października 2021 r. Mam przyjemność przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały, która została podjęta.

W toku dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia w ramach rozpatrzenia tejże propozycji zostało wprowadzonych do projektu ustawy 7 poprawek. Wszystkie poprawki zostały przez komisję zaopiniowane pozytywnie.

Wysoka Izbo, celem tej nowelizacji ustawy o świadczeniach zdrowotnych jest przede wszystkim dostosowanie do stanu prawnego, jaki powstał w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby zgodnie z tą nowelizacją i przepisami zostały zachowane wszystkie uprawnienia do korzystania z rzeczonych świadczeń zdrowotnych w sytuacjach transgranicznych na zasadach analogicznych do obowiązujących na podstawie unijnych przepisów oraz koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. To był główny wątek i główna idea przyświecająca nowelizacji tej ustawy.

W trakcie posiedzenia Sejmu, w drugim czytaniu, jak to już stało się regułą, zostały wrzucone dodatkowe zagadnienia i tematy, które spowodowały nowelizację kilku dodatkowych ustaw, m.in.: ustawy – Prawo farmaceutyczne, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych, ustawy o refundacji leków, ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Zatem tematyka została dość mocno poszerzona. Wśród kwestii najważniejszych, które zostały w Sejmie przedstawione jako dodatkowe zapisy i artykuły tejże nowelizowanej ustawy, należy podnieść 2 sprawy.

Po pierwsze, zostały wprowadzone rozwiązania, które regulują szczepienia ochronne. Jak wiadomo, mamy w tej chwili kwestię związaną ze szczepieniami przeciwko nie tylko COVID, ale także grypie. W związku z tym pracownicy z wielu zawodów medycznych zostali na tę okoliczność odpowiednio przeszkoleni, uzyskując specjalne kwalifikacje, dzięki którym mogą te szczepienia wykonywać. Dlatego też zarówno kryteria kwalifikacji osób, personelu medycznego, jak i osób, które mogą być szczepione, zostały poszerzone. Jest to ważna nowelizacja z tej racji, że – jak państwo wiecie – brakuje kadr medycznych. Zakładając, że trzeci rzut szczepień, trzecia transza covidowa nałoży się na szczepienia przeciw grypie, trzeba przyjąć, że będzie to wymagało dodatkowego zatrudnienia pracowników. Dlatego komisja absolutnie przychyliła się do tych rozwiązań, rozumiejąc problem i zgadzając się na to, żeby osoby, które już wykonywały szczepienia, które miały uprawnienia, mają kwalifikacje, oprócz lekarzy czy pielęgniarek, osoby, które dotychczas takie szczepienia przeciwko grypie wykonywały, mogły te uprawnienia nabyć. To jedna sprawa.

I druga sprawa, o której chcę w tej chwili wspomnieć, a która również jest bardzo ważna, to jest tzw. dodatek covidowy, dodatek w wysokości 30%, który będzie przysługiwał pracownikom, ratownikom w karetkach wyjazdowych. On został zgłoszony w trakcie debaty w Sejmie, ale okazało się, że zapomniano o tym, że w systemie ratowniczym są nie tylko karetki, w których jeżdżą ratownicy, że jest to system powiązany, że są m.in. także ratownicy w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym i oczywiście ratownicy, którzy pracują w szpitalnych oddziałach ratunkowych.

Mam wiedzę, jestem świadoma tego, że karetka wyjazdowa i Lotnicze Pogotowie Ratunkowe to ratownictwo, a SOR jest na innych zasadach kontraktowany, jest powiązany z placówką medyczną, ale tam także pracują ratownicy. W związku z tym w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia zaproponowano dodatkowe rozszerzenie tego zapisu, który już przyszedł do nas w ustawie zaproponowanej i przegłosowanej przez Sejm, aby takimi samymi dodatkami, jakimi honoruje się ratowników karetek wyjazdowych, objąć także ratowników Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Ta poprawka została również przychylnie przyjęta – może to słowo będzie najlepsze – przez pana ministra zdrowia. I mam nadzieję, że co do tej kwestii nie ma tu żadnych wątpliwości, nie ma wątpliwości, że jest to ten sam system ratownictwa i ci sami ratownicy.

Kwestia dodatkowa to oczywiście wynagrodzenie w SOR-ach. Tutaj ratownicy nie są jedyną grupą zawodową, w SOR pracuje cały zespół, w skład którego wchodzą lekarze, pielęgniarki, a czasami także opiekunowie medyczni. Trwała ożywiona dyskusja na temat tego, w jaki sposób należałoby honorować także ratowników pracujących w SOR-ach, bo proszę pamiętać o tym, że jeżeli oni nie będą mieli podwyższonego wynagrodzenia, to po prostu z tych SOR-ów odejdą, a dyrektorzy już mają ogromne problemy z obsadą stanowisk w SOR-ach, bo są to chyba jedne z najmniej wdzięcznych w tej chwili oddziałów, wymagające ustawicznej interwencji, charakteryzujące się ogromnym przesileniem, przeciążeniem pracą z tego względu, że liczba osób trafiających na SOR jest w tej chwili naprawdę ogromna.

Dyskusja, jaka trwała w czasie posiedzenia komisji, głównie skierowana była właśnie na te 2 wątki, gdyż one były niejako najbardziej wrażliwe, najbardziej newralgiczne. Zaproponowaliśmy dodatkowe rozszerzenie wynagrodzenia właśnie dla ratowników i całego zespołu w SOR, dokładnie tak samo jak w karetkach wyjazdowych, ale dzisiaj składamy jeszcze 2 poprawki. Jedna uściśla kwestię szczepień, doprecyzowuje listę zawodów, których przedstawiciele mogą brać udział w kwalifikacji, a także w szczepieniach przeciwko grypie, a druga zmienia nieco zapis dotyczący wynagrodzeń w SOR, zmniejszając dodatek z 30% do 15%, gdyż uważamy, że w związku z tym jednak zróżnicujemy nieco zakres pracy, która jest w systemie wyjazdowym oraz w systemie SOR-owskim. Ostatecznie przyjęte poprawki, tak jak powiedziałam, komisja zaopiniowała pozytywnie. A dzisiaj składam dodatkowe 2 poprawki o charakterze doprecyzowującym.

Wielokrotnie prowadziliśmy rozmowy nie tylko na posiedzeniu komisji, toczyły się także rozmowy z ministrem zdrowia. I mam nadzieję, że również ministerstwo będzie akceptowało ten kierunek zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Bieda jako pierwsza.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam jedno króciutkie pytanie. Chodzi o to, czy w komisji była mowa o tym, dlaczego nie uwzględniono otrzymywania dodatku przez członków lotniczych zespołów ratownictwa medycznego. Czy to zostało pominięte? Z jakich przyczyn? Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji? I czy państwo chcą to jakoś rozwiązać? Dziękuję.

Senator Beata Małecka-Libera:

Mam nadzieję, że to było zwykłe przeoczenie i nieuwaga ze strony Ministerstwa Zdrowia, gdyż ta poprawka, od samego początku zgłaszana w Komisji Zdrowia, uzyskała akceptację i zrozumienie pana ministra. Rozumiem, że ministerstwo, myśląc o systemie ratowniczym, widziało tylko karetki, a zapomniało, że jest to także system funkcjonujący w oparciu o lotnicze pogotowie.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Pani Senator, proszę powiedzieć, czym obecny na posiedzeniu komisji minister zdrowia uzasadniał nieuwzględnienie ratowników i fizjoterapeutów w gronie grup medyków mogących przeprowadzać badania kwalifikacyjne przed szczepieniami, jak i dokonywać samych szczepień.

Senator Beata Małecka-Libera:

Tutaj też była dosyć długa i pogłębiona dyskusja. Ze strony członków Komisji Zdrowia padały, jak mi się wydaje, bardzo ważne argumenty, a mianowicie takie, że wszystkie osoby poza tymi, które dotychczas mogą dokonywać kwalifikacji i przeprowadzać szczepienia, są… Liczba tych zawodów jest zdecydowanie poszerzona o takie zawody jak ratownicy, fizjoterapeuci czy diagności. I wyraźnie akcentowaliśmy, że chodzi nam o te osoby, które zostały przeszkolone w trakcie przygotowania do szczepień na COVID, a więc są to osoby z kwalifikacjami. Nie wiem, dlaczego dotychczas w tych zapisach te osoby się nie pojawiły, bo przecież nie ma różnicy, czy dana osoba, która posiada kwalifikacje, szczepi szczepionką na COVID, czy szczepionką przeciwko grypie. Jeszcze raz podkreślę: braki kadrowe są w tej chwili tak duże, że każda para rąk jest ważna, jeśli chodzi o to, żeby zasilić cały system publiczny, POZ-y czy inne placówki. A te osoby będą mogły odciążać lekarzy w tej kwestii, ponieważ mają do tego pełne kwalifikacje. Pan minister miał wątpliwości.

Mam nadzieję, Panie Ministrze, że po wymianie naszych argumentów – sam pan powiedział, że będzie dokładnie analizował tę sprawę – dzisiaj stanowisko będzie nieco inne i przychylicie się państwo do tego, żeby również te osoby mogły uczestniczyć w programie szczepień.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałbym… W zasadzie mam 2 pytania. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ilu osób w Zjednoczonym Królestwie i w Polsce to dotyczy, jeśli chodzi o te zabezpieczenia społeczne? Czy były podawane dane z jakichś analiz?

I drugie pytanie. W uzasadnieniu mamy takie stwierdzenie, że z uprawnień w zakresie rzeczowych świadczeń zdrowotnych na podstawie protokołu mogą korzystać obywatele Rzeczypospolitej Polskiej i Zjednoczonego Królestwa, którym nie przysługują takie uprawnienia na podstawie umowy o wystąpieniu. Czyli przy umowie o wystąpieniu… Ta grupa jest jakoś podzielona? Komuś przysługiwało to wcześniej, potem jakaś grupa była wyłączona i dlatego teraz mamy tę nowelizację?

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, nie było takiej dyskusji. Rozumiem, że senatorowie nie mieli tutaj wątpliwości. Po prostu wszystkie osoby, które miały dotychczas świadczenia zdrowotne, na mocy tych przepisów i tejże nowelizacji będą je dokładnie w ten sam sposób mogli otrzymywać. Myślę, że lepiej na to pytanie odpowie tutaj pan minister. Takiej dyskusji nie było.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja… No, były tu już zadawane pytania i udzielane odpowiedzi, z których wynikałoby, że była taka dyskusja, ale konkretnie chodzi mi o następujące akcenty. Mianowicie zmieniany jest art. 17, jeżeli chodzi o obowiązkowe szczepienia ochronne, i zmieniany jest art. 19, jeżeli chodzi o zalecane szczepienia ochronne. I tu mamy różne zawody medyczne. Np. w przypadku obowiązkowych pewne zawody medyczne mogą po prostu… są brane pod uwagę w rozporządzeniu ministra, a niektóre z tych właśnie zawodów medycznych, jak np. farmaceuta, który jest brany pod uwagę, jeżeli chodzi o zalecane szczepienia ochronne, po prostu, no, nie występuje w zapisie o obowiązkowych świadczeniach zdrowotnych. I teraz moje pytanie odnośnie do art. 19 ust. 5a. Czy nie wydaje się pani senator, że cały ten zapis jest jednak troszeczkę nieczytelny? Dlatego że z tego zapisu mogłoby chyba wynikać, że to nie tylko lekarz szczepi przeciw grypie, lecz również przedstawiciele innych zawodów, takich jak np. felczer, pielęgniarka, farmaceuta oraz, co państwo jeszcze dodaliście w poprawce, ratownik medyczny, fizjoterapeuta. I czy to nie jest tak, że tu nie ma jasności, czy tu chodzi o badanie kwalifikacyjne, czy chodzi po prostu o szczepienie? Bo jeżeli byłoby tak, że tu chodzi po prostu o szczepienie, to w tym momencie farmaceuta by występował 2 razy. Występowałby w ust. 5a i w ust. 5b, gdzie został wyszczególniony farmaceuta. A w państwa poprawce państwo dodaliście jeszcze inne zawody medyczne. Czy tu nie ma po prostu jednak braku wyrazistości?

Senator Beata Małecka-Libera:

Słychać mnie?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Mównica jest włączona.)

Oparłam się? Nie, w porządku.

Panie Senatorze, myślę, że nie ma sprzeczności, dlatego że w ust. 5a mowa o badaniu kwalifikacyjnym, o tym, kto może kwalifikować do zalecanego szczepienia. Szczepienie przeciwko grypie jest szczepieniem zalecanym. A w ust. 5b mówimy konkretnie o wykonaniu szczepienia. I tutaj jest konkretnie sprecyzowane, że przeciwko grypie. Dlaczego dopisujemy? Dlatego, że wspomniane osoby – mówimy tutaj o fizjoterapeutach, o ratownikach medycznych, o farmaceutach – mają przeszkolenie zarówno do kwalifikacji, jak również do wykonania szczepienia.

A dlaczego to jest rozbite na 2 punkty? No, tak to już dostaliśmy z Sejmu, w takiej formie. I tylko tę kwestię rozszerzyliśmy o dodatkowe zawody.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor – zdalnie.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam takie pytanie. Oczywiście, też brałam udział w tej ożywionej dyskusji na temat uposażenia ratowników czy tych wszystkich medyków, którzy pracują w SOR, ale dzisiaj nie można też zapominać o tych, którzy pracują w izbach przyjęć szpitali powiatowych. Oni często są niedofinasowani, bo mają inną wycenę niż w szpitalnych oddziałach ratunkowych, a zajmują się medycyną ratunkową, mimo że prawo mówi, że się nie zajmują. Praktycznie karetki też jeżdżą do szpitalnych izb przyjęć. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji, czy np. ratownicy medyczni, personel medyczny, pielęgniarki, opiekunki z izb przyjęć powinni też otrzymywać taki dodatek? Dziękuję bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie. Tak, była podnoszona ta kwestia, widzieliśmy właśnie fakt, że dodatkowym wynagrodzeniem, tym dodatkiem honorowani są tylko ratownicy w zespołach wyjazdowych, a w SOR, które są już innym elementem całego systemu ochrony zdrowia, ratownicy tego dodatku nie otrzymują. Dlatego też na posiedzeniu Komisji Zdrowia została zgłoszona poprawka, zgodnie z którą dodatek w wysokości 30% miałby być przeznaczony dla całego zespołu SOR-owskiego. Tu ważna uwaga pani senator, że podobnie pracują izby przyjęć czy też centra urazowe. Wszystko to mieści się w zapisie tej poprawki. Dyskusja na ten temat była głęboka, także po zakończeniu posiedzenia komisji wielokrotnie jeszcze rozmawialiśmy zarówno z dyrektorami… Rozmawiałam w tej kwestii również z ministrem. Bo uważamy, że to jest bardzo ważna sprawa. Chodzi o to, że jeżeli lekarze, jeżeli ratownicy pracujący na SOR nie otrzymają dodatkowych pieniędzy i wzrostu wynagrodzenia, to więcej niż pewne jest, że po prostu z tych SOR będą przechodzić do karetek wyjazdowych, bo zwyczajnie będzie im się bardziej opłacało tam pracować. Chcąc zapobiec temu zjawisku, przygotowaliśmy tę poprawkę. Rozumiejąc także to, że na SOR jest zespół, podobnie jak w karetce jest zespół wieloosobowy, doszliśmy do wniosku – i dlatego dzisiaj przygotowana jest kolejna poprawka – że może nieco obniżymy ten dodatek, ale zwrócimy przy tym uwagę na to, żeby te osoby, które pracują na SOR czy w izbach przyjęć, czy też w centrach urazowych, gdzie rzeczywiście ilość pracy jest największa na terenie placówki, na terenie szpitala, uhonorować dodatkowym wynagrodzeniem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Mam pytanie dotyczące art. 2. On jest właściwie niezwiązany z głównym tokiem ustawy, z główną tematyką tej ustawy. A mianowicie chodzi o zmianę w prawie farmaceutycznym. Ta zmiana polega, mówiąc w skrócie, na tym, że poszerzony jest zakres przedmiotowy przypadków, w których może być, oczywiście za zgodą prezesa urzędu, wprowadzone czy też zlikwidowane obligo, by dany produkt leczniczy, w tym wypadku szczepionka, miał tłumaczenie opisu na język polski. Pytanie: jak to się ma do ustawy o języku polskim? Bo to jest jakby takie kolejne otwarcie kolejnych drzwi, żeby języka polskiego nie stosować, żeby stosować tylko nazewnictwo obcojęzyczne. Po pierwsze, jak to się ma do ustawy o języku polskim? Po drugie, jaki był cel tego, sens? Cóż takiego się stało, że nagle musimy – poza przypadkiem szczepionek stosowanych w chorobach zakaźnych – stosować akurat to wyłączenie czy też umożliwiać zastosowanie tego wyłączenia?

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, to pytanie proszę zadać przede wszystkim ministerstwu. To nie jest nasza poprawka komisyjna. To jest część projektu, który już do nas taki dotarł. Oczywiście pytaliśmy ministra, dlaczego jest taki zapis. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj jest jasne stwierdzenie, że taka sytuacja może być przez czas określony. To nie jest zapis na stałe, rozwiązanie trwałe, tylko wyjątkowe, w przypadku szybkiego przepływu szczepionek. Myślę, że związane to jest przede wszystkim z jak najszybszym dostarczeniem szczepionek np. w takim czasie, jaki mamy w tej chwili, czyli w epidemii. Niemniej jednak to są propozycje, które zostały przyjęte przez Sejm, a zaakceptowane również przez nas na wniosek ministerstwa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Chciałbym zapytać… Ta nowelizacja wynika z przystosowania m.in. polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, ponieważ poza umową o wystąpieniu w dniu 1 stycznia 2021 r. rozpoczął swoje obowiązywanie protokół w sprawie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego do umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską z jednej strony a Zjednoczonym Królestwem z drugiej strony. Chciałbym więc zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak ta implementacja do prawodawstw krajów członkowskich wygląda w innych krajach i czy też obejmuje szczepienia.

Senator Beata Małecka-Libera:

Nie, nie było takiej dyskusji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie w trybie zdalnym zadaje pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, chciałabym zapytać, czy była dyskusja na posiedzeniu komisji o unormowaniu art. 1 i 2? Czy nie budzą one przypadkiem wątpliwości w kwestii zasad techniki prawodawczej? Czy ta ustawa była procedowana zgodnie z zasadami obowiązującymi w legislacji? Dziękuję.

Senator Beata Małecka-Libera:

Wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego są zawarte w 2 poprawkach, które komisja przyjęła. Zastrzeżeń do tego artykułu Biuro Legislacyjne nie wnosiło.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Pani Senator, jeszcze jedno pytanie. Projekt nowelizacji był bardzo szeroko konsultowany, np. ze związkami zawodowymi, ale też szeregiem innych podmiotów, wypowiedziało się w toku konsultacji 28 podmiotów. Chciałbym zapytać, czy pani zna te opinie, czy te opinie były prezentowane w komisji i jakie są te opinie. Czy one są pozytywne, czy były jakieś uwagi wnoszone przez związki zawodowe bądź też inne podmioty?

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, nie wiem, czy pan wie, ale Komisja Zdrowia przyjęła taką zasadę, że nie ograniczamy dostępu do posiedzeń Komisji Zdrowia. Można zarówno przyjść osobiście, jak i bez żadnego problemu się podłączyć, linkujemy osoby, które chcą zabierać głos. I nigdy jeszcze – myślę, że są tutaj osoby, które pracują w Komisji Zdrowia – nie zdarzyło się mnie jako osobie prowadzącej, żebym komukolwiek odebrała głos. Nie było takich osób, nikt do głosu się nie zgłosił.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

To było ostatnie pytanie.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo za sprawozdanie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam i witam pana Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

To ja bym przy okazji w tej pierwszej części odpowiedział na pytania szczegółowe zadane pani przewodniczącej, które bardziej były skierowane do strony rządowej niż do pani przewodniczącej.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Biedy, dlaczego nie było uwzględnionego dodatku dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, to uzasadnienie jest podobne. Jest to dodatek wyjazdowy, dookreślony w ustawie w propozycji poprawki. Ta propozycja poprawki była zgłoszona w drugim czytaniu. Jak wiadomo, po drugim czytaniu nie można już w Komisji Zdrowia w żaden sposób zmienić poprawki, dlatego w takiej formie została przyjęta. Dziękuję bardzo, że państwo zgłosili taką poprawkę, bo wydaje nam się ona bardzo zasadna.

Czy Ministerstwo Zdrowia uzasadniało, dlaczego tylko farmaceuci? W pierwszej wersji wnioskodawca, pani poseł Szczurek-Żelazko, uzasadniała, że właściwie te główne zmiany, które były oczekiwane… Farmaceuci wielokrotnie podnosili, że oczekują, iż pierwszym elementem szczepień będzie szczepienie na COVID, a później powinno być szczepienie zalecane na grypę. I stąd ta poprawka. Przy okazji była jeszcze poprawka dotycząca szczepień obowiązkowych, tego, żeby mogli je wykonywać ratownicy medyczni, bo zgodnie z ich uprawnieniami w szczególności ratownicy medyczni mają prawo wykonywać szczepienia i mają takie umiejętności, dlatego zostali dopisani. W poprawce Komisji Zdrowia Senatu, która rozszerzała… Do Komisji Zdrowia zwrócili się też fizjoterapeuci, żeby również mieli te same uprawnienia. Były zapytania w trakcie posiedzenia komisji o pozostałe grupy zawodowe, które dostały te uprawnienia i które zostały przeszkolone przy szczepieniu na COVID, czyli fizjoterapeutów i pozostałe grupy zawodowe. I aktualna treść, którą pani przewodnicząca przedstawiła, jest zgodna z tym, co zostało przyjęte w przypadku szczepień COVID-owych. Zakładaliśmy w ogóle, że szczepienia COVID-owe są takim jednolitym pospolitym ruszeniem, żeby jak najszybciej, w jak najkrótszym czasie całą Polskę wyszczepić, wszystkich, którzy są chętni. Dlatego tam było uwzględnionych tak wiele zawodów medycznych. Ale przyjęliśmy, że co do szczepień zalecanych, co do grypy zostawimy te same uprawnienia, tak jak pani przewodnicząca mówiła.

Jeśli chodzi o to, ile osób korzystałoby z tej umowy z Wielką Brytanią i Irlandią Północną, to dowiedziałem się, że jest kilkanaście tysięcy osób, które stale korzystałyby z tego w tym zakresie. Są to osoby mieszkające w Polsce, ale otrzymujące wynagrodzenie w Wielkiej Brytanii, czy też na odwrót. No i oczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia ma obowiązek wypłacać te świadczenia rzeczowe w trybie nagłym. Wielka Brytania w tym momencie nie mogłaby być traktowana jak państwo Unii Europejskiej, tylko jak państwo pozaunijne. W związku z tym chcielibyśmy, żeby w tym zakresie Narodowy Fundusz Zdrowia miał podstawę prawną do rozliczeń, tak samo jak w przypadku państw Unii Europejskiej i EFTA.

Jeśli chodzi o… Było jeszcze pytanie o ulotki w języku polskim. To są wyjątkowe szczepionki. Dlaczego one się tu pojawiły? Bo takie było przedłożenie rządowe, zrobiliśmy to na wniosek producentów szczepionek. Część szczepionek, w szczególności szczepionek kierowanych do państw afrykańskich, jest sprzedawana w bardzo niewielkich ilościach. Mówimy o kilkudziesięciu, kilkuset sztukach. Przygotowanie serii z opakowaniem polskim znacząco podwyższałoby koszty, zmniejszałoby zyskowność takiego procesu. Żeby mieć dostęp do tych szczepionek, żeby w ogóle móc je sprzedawać w Polsce, podjęliśmy taką próbę zmiany ustawy, aby na wniosek firmy prezes urzędu rejestracji miał prawo dopuścić takie ulotki. To jest wyjątek. Chciałbym powiedzieć, że w zakresie lecznictwa szpitalnego lekarze, którzy są profesjonalistami, mają już takie uprawnienie. Otóż nie wszystkie leki, które są dostępne w szpitalu… Prezes już dzisiaj ma prawo udostępniać profesjonalistom leki z zagranicznymi opakowaniami i ulotkami. Nie było takiej możliwości w trybie ambulatoryjnym, a szczepienia są realizowane właśnie w trybie ambulatoryjnym. Tak że to jest zdecydowanie zmiana na korzyść pacjenta. Zresztą jest również odrębny tryb dotyczący importu dla indywidualnych pacjentów, dla poszczególnych pacjentów. Tam również jest wyrażana zgoda na import konkretnego opakowania, konkretnej ilości. Te leki również nie muszą mieć opakowania w języku polskim.

Dlaczego wzrost uposażenia medyków o 30% dotyczy zespołów wyjazdowych, a pozostałych nie? Jest to, jak powiedziałem, kwestia tej drugiej poprawki. System ratownictwa medycznego faktycznie obejmuje zespoły wyjazdowe, zespoły lotnicze oraz system szpitalnych oddziałów ratunkowych, ale finansowanie jest odrębne. W tym podstawowym, pierwszym zakresie jest to finansowane bezpośrednio z budżetu państwa. Jeśli chodzi o zespoły wyjazdowe, to poprzez wojewodę przekazywane są środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, jak również z Ministerstwa Zdrowia. To dotyczy środków z tytułu ustawy gwarantującej 7% PKB, środków dla systemu ratownictwa wylotowego. A świadczenia w szpitalnym oddziale ratunkowym są finansowane w ramach normalnego systemu finansowania świadczeń szpitalnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W tym systemie, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, są różne zawody medyczne. Na szpitalnym oddziale ratunkowym pracują lekarze, pielęgniarki i przedstawiciele innych zawodów medycznych. I w tym zakresie można mówić o kolejnych zawodach. Tak jak pani senator Gorgoń-Komor mówiła, izby przyjęć nie są w systemie ratownictwa medycznego, ale w tych miejscach, w tych powiatach, gdzie nie ma szpitalnego oddziału ratunkowego, wykonują czasami podobne zadania. No, to jest jednak system lecznictwa szpitalnego. Przyjęliśmy założenie, że wynagrodzenie zasadnicze jest negocjowane w Zespole Trójstronnym do spraw Ochrony Zdrowia, tak żeby relacje pomiędzy poszczególnymi pracownikami nie były zachwiane. Każdy wypłacony dodatek spowodowałby w tym momencie zachwianie tego systemu.

I to były wszystkie pytania. Cieszę się, że dyskusja w komisji była bardzo merytoryczna, i potwierdzam, że na wszystkie pytania, które były do nas kierowane, zostały udzielone odpowiedzi. Wszyscy uczestnicy mogli zadać pytania. No, taką dodatkową kwestią, która nie została rozwiązana, było właśnie pytanie grupy diagnostów laboratoryjnych, którzy zgłosili uwagę, że nie mają możliwości szczepienia. Dziękuję bardzo serdecznie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tutaj jestem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Gdzie?)

Panie Marszałku…

Tak, tu jestem, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedzi. Odpowiedział pan na większość moich pytań. Chciałbym tylko 1 kwestię uściślić. Rozumiem, że jest kilkanaście takich przypadków, jeśli chodzi o koordynację zabezpieczenia społecznego po stronie polskiej i po stronie Zjednoczonego Królestwa. Ale chciałbym zapytać o… Bo w uzasadnieniu jest taka informacja, że po części o tej koordynacji decyduje umowa o wystąpieniu, a po części ten protokół, to rozporządzenie, które weszło w życie z dniem 1 stycznia 2021 r. Ja pytałem już panią senator sprawozdawcę, czy ta umowa o wystąpieniu… Czy to było jakoś podzielone? Czy umowa o wystąpieniu zabezpieczała tę koordynację tylko częściowo, a dopiero to rozporządzenie to uściśliło? Czy to było jakoś podzielone?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Jeśli chodzi o to, co się… Ten protokół Narodowy Fundusz Zdrowia realizuje wprost, tutaj nie musieliśmy zmieniać przepisów. Tylko te zmiany, które zostały dopisane do ustawy na wniosek NFZ, musiały zostać przyjęte w formie ustawy, bo Narodowy Fundusz Zdrowia jako polska instytucja łącznikowa nie miał podstaw prawnych do finansowania świadczeń tych osób.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o art. 3, odnoszący się do ustawy o zapobieganiu, to w art. 19 ust. 5a mowa jest o… Chodzi o tekst podstawowy tej ustawy. Mowa jest tu o 3 zawodach medycznych: felczer, pielęgniarka oraz farmaceuta. Komisje obradujące nad tą ustawą zaproponowały wprowadzenie jeszcze 2 zawodów medycznych, czyli ratownika medycznego i fizjoterapeuty. Te 2 zawody, które zaproponowała komisja, przechodzą do ust. 5b, czyli do następnego ustępu, gdzie mowa jest o szczepieniu przeciw grypie. I teraz jest propozycja, żeby spośród tych zawodów medycznych z ust. 5a do ust. 5b przeszedł tylko zawód farmaceuty. Nie wiem, gdzie zgubione zostały 2 pozostałe zawody: felczer i pielęgniarka. Proszę mi powiedzieć, dlaczego… No, według ust. 5a przedstawiciele tych 3 zawodów mogą po prostu realizować zadania związane ze szczepieniem przeciw grypie. Z kolei do ust. 5b przechodzi tylko 1 z tych 3 zawodów, mianowicie tylko farmaceuta, natomiast nie przechodzą felczer i pielęgniarka. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Z tego, co wiem, wynika, że pani przewodnicząca zgłosiła dzisiaj poprawkę, która będzie tożsama z aktualnym stanem prawnym, czyli będzie zwiększała uprawnienia również w odniesieniu do położnej, lekarza dentysty, diagnosty laboratoryjnego, czyli tych wszystkich osób, które są… Ust. 5a dotyczy kwalifikacji do szczepienia, czyli zebrania wywiadu od pacjenta. Jeśli chodzi o wykonanie, to ratownicy medyczni i pielęgniarki już mają te uprawnienia w zakresie szczepienia, w związku z czym nie muszą mieć dodatkowo zadań… To jest w ustawie dookreślone.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką – w trybie zdalnym.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo króciutko. Chciałabym tylko powiedzieć o tym, jak cenne są w tej ustawie zapisy dotyczące COVID-19, szczególnie w części dotyczącej szczepień, umożliwienia pracownikom innych zawodów medycznych wykonywania tych szczepień.

Rodzi się jednak pytanie, czy nie powinno być tak, żeby osoby, które są zaszczepione, miały preferencje w różnych miejscach. Jak widać, dotychczasowa akcja edukacyjna jest niewystarczająca i stale nie możemy dobić do granicy, za którą będziemy poszczepiennie bezpieczni, czyli do poziomu 70%, a najlepiej 80% osób w pełni zaszczepionych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Małecka-Libera.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

W tym momencie miałem ogłosić przerwę, ale państwo senatorowie proszą o rozpatrzenie jeszcze jednego punktu.

(Głos z sali: Tak, prosimy.)

(Głos z sali: Bardzo dobrze, chcemy pracować.)

(Głos z sali: Jesteśmy zgodni, Panie Marszałku.)

Aha, tylko tu jest taki problem, Pani Senator, że nie ma przedstawiciela rządu, który jest obecnie w Sejmie, więc ja nie mogę…

(Głos z sali: Ale jak nie będzie pytań, to chyba można.)

No ale nie…

(Głos z sali: Nie będzie. Jest wszystko ustalone.)

Ale z przedstawicielem rządu nie zostało…

(Głos z sali: Tak. Z ministrem…)

Dobrze.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 535, a sprawozdanie komisji – w druku nr 535 A.

Przypominam, że Komisja Infrastruktury dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 541.

Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Halinę Biedę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izo!

Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury, która rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Komisja wprowadziła do tej ustawy jedną poprawkę, bardziej redakcyjną niż merytoryczną, a chodzi o zastąpienie wyrazów „o ile dotyczy” wyrazami „jeżeli są wymagane”.

Przypomnę tylko, że ustawa ta przenosi kompetencje dotyczące wydawania decyzji w sprawie odstępstwa od warunków technicznych z poziomu ministra do spraw transportu na poziom dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego, co powinno usprawnić obsługę obywateli w tym zakresie. Charakter ustawy jest tylko i wyłącznie porządkujący.

W trakcie posiedzenia komisji komisja jednogłośnie podjęła decyzję, aby podjąć się, na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, wprowadzenia zmian legislacyjnych w trybie ustawodawczym. Komisja taką decyzję podjęła jednogłośnie, a sprawa dotyczy zmiany ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz:)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Nie ma żadnych pytań…

(Senator Aleksander Szwed: Krótkie, jedno.)

A, jest zgłoszenie…

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma pytań!)

(Głos z sali: Daj na piśmie…)

No nie, proszę państwa…

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Aleksander Szwed: To wycofuję się.)

Nie ma? Dobrze.

(Głos z sali: Brawo, Senator Szwed!)

(Głos z sali: Dobry człowiek.)

(Wesołość na sali)

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Senat rozstrzygnie o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Do głosowania w tej sprawie przystąpimy po przerwie w bloku głosowań…

(Głos z sali: Nie, teraz.)

(Głosy z sali: Teraz!)

Teraz?

(Głos z sali: Tak.)

Nie, nie. Powiedziałem, że po przerwie, w bloku głosowań, i nie będę tego zmieniał. Za chwilę przerwę ogłoszę.

Proszę o komunikaty.

Komunikaty

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj o godzinie 15.00 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 48 do godziny 17 minut 32)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Nie mam sygnału na małym ekraniku.

Panie Informatyku…

(Rozmowy na sali)

Jest!

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad…

(Rozmowy na sali)

Proszę o skupienie, czeka nas trochę głosowań, w Sejmie czekają na nasze głosowania.

Przypomnę, że obrady będą kontynuowane i po zakończeniu tego bloku głosowań będzie głosowanie w sprawie punktu dziewiątego – prawo drogowe – o którym przypomnimy później.

…Ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 513 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisja na posiedzeniu w dniu 28 października rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 27 października do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i ten wniosek uzyskał większość głosów komisji.

Wnoszę o przyjęcie ustawy… Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca chciałby jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Adam Szejnfeld.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Jeszcze wieczór nie tak blisko. Proszę się jeszcze trochę skupić.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Jeżeli państwo mnie zwolnią, będę czytał tylko numery.

(Głos z sali: Tak, tak, prosimy.)

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 505 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.

Jesteśmy dumni, że czcimy zwycięskie powstanie.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 518 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sporcie.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 511 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy na 2 głosy zdalne. Proszę sprawdzić, czy wcisnęli państwo przycisk „Wyślij”.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Uwaga, nad poprawkami nr 2, 5, 6 i 7 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Uwaga, nad poprawkami nr 8 i 10 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 27)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 506 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Zwracamy się z prośbą o przyjęcie wniosków zawarty w punktach: 1–5, 7, 9, 10, 13–16, 18–25, 29, 31–37, 39–55, 58, 59, 61, 63–67 oraz 69–76.

Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu komisja dokonała zmiany treści swoich wniosków. To są pkty 1 i 15 w zestawieniu wniosków.

Senator Ryszard Bober na podstawie art. 52 ust. 7 naszego regulaminu wycofał swój wniosek. Jest to pkt 30 w zestawieniu wniosków.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja równocześnie proponuje – i to jest propozycja jednomyślna komisji – aby poprawki nr 4, 7, 13, 14, 16, 24, 25, 29, 31, 33, 34, 42–48, 50, 52–54, 63, 64, 66, 69–71, 74 oraz 76, które mają charakter doprecyzowujący i redakcyjny, przegłosować łącznie. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, można?)

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

W sprawie trybu głosowania miałbym taką prośbę, żeby przy każdym głosowaniu podawać, jakie było stanowisko komisji.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dobrze.)

Mam duże zaufanie do komisji i chciałbym głosować tak jak komisja.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tylko że ja tego nie mam w scenariuszu…

(Rozmowy na sali)

Wy, państwo, macie… Spróbujemy sobie poradzić.

(Rozmowy na sali)

Posłuchajcie, Drodzy Państwo, czeka nas maraton. Dzięki zgodnej decyzji komisji mamy enumerycznie podane poprawki, nad którymi będziemy głosować łącznie. Jeżeli będzie taka potrzeba, będę czytał treść poprawki, a jeżeli nie, podam tylko jej numer.

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie Jacek Bury, Kazimierz Kleina, Marek Martynowski, Krzysztof Mróz, Marek Borowski, Adam Szejnfeld, Ryszard Bober, Krzysztof Kwiatkowski.

Ponadto sprawozdawcami mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych byli senatorowie Krzysztof Mróz i Grzegorz Bierecki.

Przypominam, że pan senator Ryszard Bober wycofał swój wniosek z pktu 30 w druku nr 506 Z.

Czy ktoś chce podtrzymać ten wniosek? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 67 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 68. Poprawki te są autorstwa pana senatora Jacka Burego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Skupcie się państwo.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 3, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Poprawki nr 4, 7, 13, 14, 16, 24, 25, 29, 31, 33, 34, 42–48, 50, 52–54, 63, 64, 66, 69–71, 74 oraz 76, które mają charakter doprecyzowujący i redakcyjny.

No, zapytam formalnie: czy ktoś jest przeciw łączeniu tych poprawek? Ale nie spodziewam się tutaj sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 5, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Pan senator Kwiatkowski głosuje.

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 6, panów senatorów Krzysztofa Mroza oraz senatora Marka Martynowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 8, panów senatorów Krzysztofa Mroza oraz Marka Martynowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 9, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 36)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 10 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 11 i 12. Jest to poprawka senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.

Kto jest za?

(Głos z sali: Za.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja na tym stracę.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 15, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 17, mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 18, senatorów Krzysztofa Mroza oraz Marka Martynowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Głosujemy nad poprawkami nr 18 i 32.)

Przepraszam bardzo, muszę powtórzyć głosowanie, ponieważ nad poprawkami nr 18 i 32 należy głosować łącznie. Poprawka nr 18 jest poprawką senatora Krzysztofa Mroza oraz senatora Martynowskiego, a poprawka nr 32…

(Głos z sali: Też.)

…jest również autorstwa tych 2 panów senatorów.

Kto jest… Jeszcze raz głosowanie w tej sprawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 senatora ze zdalnych proszę o zwrócenie uwagi…

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Coś ciężko idzie.)

Nie, jak nie spłynie… Czekamy jeszcze na głos online.

Głosowało 98 senatorów, 98 – za. (Głosowanie nr 40)

Przykład pięknego ekumenizmu.

Poprawka nr 19, senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 20, panów senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 21, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 22, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 23, senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 26, senatorów Mroza i Martynowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 27, senatorów Mroza i Martynowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 48 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 28, mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 senator ze zdalnych… Proszę zerknąć, czy zostało wysłane.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Czasami z internetu jeden głos spływa dłużej i wtedy dajemy szansę przez 20 sekund.

Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 30 została wycofana. Poprawki nr 31 i 32 już były przegłosowane łącznie.

Przechodzimy do poprawki nr 35, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 36, panów senatorów Burego oraz Kwiatkowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Panie Agnieszko, pani głosuje?

(Rozmowy na sali)

A nie widzę. Proszę sprawdzić, czy jest naciśnięty przycisk.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Działa…)

Zwracam uwagę, że wykazuje mi, że pani senator nie głosuje, a głosuje.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 37, pana senatora Ryszarda Bobera.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 38, senatorów Burego i Kwiatkowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 5 – za, 92 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 39, senatorów Burego i Kwiatkowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 40, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

Poprawka nr 41, senatorów Kleiny, Borowskiego oraz Szejnfelda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 55)

I teraz następna poprawka. To będzie poprawka nr 49, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 99 senatorów, 57 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 51, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 55, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 58)

Poprawka nr 56, mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 48 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 57 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 58. Jest to poprawka senatora Burego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 3 – za, 94 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 60)

W związku z tym głosujemy nad poprawką nr 58, senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 61)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 59 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 60. Poprawka nr 59 jest poprawką Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 62)

Zatem teraz poprawka nr 61, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 63)

Poprawka nr 62, mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 48 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 64)

Poprawka nr 65, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 65)

Poprawki nr 2 i 69 były przyjęte, wobec czego nie ma głosowania nad poprawką nr 68.

Teraz głosujemy nad poprawką nr 72, poprawką Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 73.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 67)

Poprawka nr 75, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 68)

Uwaga, przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 4 – przeciw, 46 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 69)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Przypominam, że przed przerwą w obradach senator sprawozdawca przedstawiła sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosek komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Po wysłuchaniu przedstawionego wniosku Senat…

(Rozmowy na sali)

Proszę o skupienie.

…Rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Głosowanie

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej.

Kto z państwa jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?

(Głosy z sali: Przeciw.)

Kto jest przeciw?

(Rozmowy na sali)

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 10 – za, 86 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 70)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął decyzji o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy na obecnym posiedzeniu i tym samym skierował projekt do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. (cd.)

Zatem powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego

(Rozmowy na sali)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Rozmowy na sali)

Zapraszam pana ministra na mównicę obok mnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bo myślałem, że nie działa mikrofon.

(Rozmowy na sali)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy są zapisani do głosu?

(Rozmowy na sali)

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Senatorowie Świlski, Szwed i Pęcherz złożyli swoje przemówienia do protokołu, a wnioski legislacyjne złożył pan senator Ryszard Świlski razem z panią senator Biedą, panem senatorem Frankiewiczem…

(Głos z sali: Hamerski.)

(Głos z sali: Pan senator Hamerski.)

Tak, wiemy.

…I panem senatorem Hamerskim.

Jeszcze to spiszę.

(Rozmowy na sali)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Rozmowy na sali)

To proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 517, a sprawozdanie komisji – w druku nr 517 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw 20 października.

(Rozmowy na sali)

Ustawa jest dość obszerna, dość złożona, ale niekontrowersyjna. Pan minister, który przedstawiał nam ustawę, stwierdził, że ustawa ma charakter czysto implementacyjny, i rzeczywiście tak jest. Założeniem ustawy jest przystosowanie do polskiego prawodawstwa specjalnego pakietu przepisów Unii Europejskiej dotyczących wymogów kapitałowych firm inwestycyjnych. W skład tego pakietu wchodzi dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie nadzoru ostrożnościowego nad firmami inwestycyjnymi oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie wymogów ostrożnościowych dla firm inwestycyjnych…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, proszę przenieść rozmowy do kuluarów i zachować spokój. Trwają obrady, proszę umożliwić senatorowi przedstawienie sprawozdania.)

Celem pakietu jest ustanowienie nowego systemu ostrożnościowego dla firm inwestycyjnych. Nadzór ostrożnościowy nad firmami inwestycyjnymi ma uwzględniać zdolność firm inwestycyjnych i ich klientów do podejmowania ryzyka oraz różne stopnie tego ryzyka. Aby to osiągnąć, zmienia się aż 23 ustawy. Pozwolą państwo, że ja nie będę czytał, jakie to są ustawy. No, może wymienię tylko kilka. Jest to np. ustawa o obrocie instrumentami finansowymi, ustawa o listach zastawnych i bankach hipotecznych, ustawa o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym czy ustawa o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym.

Jak mówiłem, ustawa nie wzbudziła kontrowersji, nie odbyła się specjalna dyskusja nad tą ustawą. Powiem tylko, że ustawa nie ma wpływu na wynik sektora finansów publicznych. W Sejmie nie było głosów przeciw, 10 posłów wstrzymało się od głosu. Podczas prac naszej komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, wszyscy senatorowie głosowali za przyjęciem ustawy i w imieniu komisji proszę o to Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, a może by pan takim obiegowym językiem powiedział, co się zmieni w stosunku do obecnych regulacji po przyjęciu ustawy? Rozumiem, że jest to jakiś rodzaj implementacji. Ale co konkretnie się zmieni w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Senator Paweł Arndt:

Przede wszystkim zwiększy się nadzór nad firmami inwestycyjnymi. W polskim wypadku są to po prostu domy maklerskie. Ten nadzór ostrożnościowy będzie zależał od tego, jak istotna, jak wielka jest dana firma inwestycyjna, czyli dom maklerski. Domy maklerskie zostały podzielone jak gdyby na 3 kategorie i w zależności od kategorii albo ten nadzór będzie większy, albo też wymogi będą mniej restrykcyjne. To jest pewna zmiana, która była do tej pory… To znaczy dyrektywa i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, o których mówiłem wcześniej, nakładają wymogi ostrożnościowe. Te wymogi ostrożnościowe są wprowadzane po prostu dla dobra firm inwestycyjnych i ich klientów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam pytanie w związku z tym. Czy projekt ustawy był konsultowany ze środowiskiem domów maklerskich na etapie… Nie wiem, czy to ma być pytanie do pana senatora, czy do przedstawiciela resortu.

Senator Paweł Arndt:

Tak, był konsultowany. Myślę, że pan minister mógłby więcej powiedzieć na ten temat.

Senator Jan Maria Jackowski:

Drugie moje pytanie. Czy w związku z tym po przyjęciu ustawy zwiększy się bezpieczeństwo, że tak powiem, klientów domów maklerskich, którzy…

Senator Paweł Arndt:

Tak. Ta ustawa…

Senator Jan Maria Jackowski:

I teraz tak. Jakby tak porównać, poszukać takiego balansu… Bo ustawa nakłada nowe obowiązki na domy maklerskie.

(Senator Paweł Arndt: Z pewnością.)

Czyli po ich stronie będzie, jak rozumiem, więcej obciążeń administracyjno-organizacyjnych, a po stronie klienta będzie większy komfort dotyczący bezpieczeństwa obrotu gospodarczego i tych środków, które oni tym domom powierzają. Czy tak należy to rozumieć?

Senator Paweł Arndt:

Tak, pan senator właściwie sam sobie odpowiedział na to pytanie. Właśnie tak będzie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

To już wszystkie pytania? Tak.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 534, a sprawozdanie komisji – w druku nr 534 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w minioną środę rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta, powiem to już na początku, została przyjęta przez Sejm jednogłośnie, ale na posiedzeniu naszej komisji wywołała pewną dyskusję i chciałbym powiedzieć kilka zdań na ten temat.

Celem tej ustawy jest dostosowanie polskiego systemu prawnego do rozwiązań przyjętych w prawie Unii Europejskiej oraz umożliwienie wykorzystania nowych technologii cyfrowych w dziedzinie rachunkowości.

Nowela zmienia 5 ustaw, ale te zmiany najbardziej dotykają 2 ustaw, mianowicie ustawy o rachunkowości oraz ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. W tej pierwszej ustawie, w ustawie o rachunkowości, ujednolicone zostały przepisy w zakresie stosowania jednego elektronicznego formatu sprawozdań. Jest to dosyć istotne, do tej pory takiego rozwiązania nie było. Ale nie to wzbudziło wątpliwości. Nowela wprowadza zmiany w zakresie podpisywania sprawozdań, ułatwiające funkcjonowanie jednostkom kierowanym przez organy wieloosobowe. I to wzbudziło pewne wątpliwości. Otóż obecnie jest taki zapis, że jeżeli jednostką kieruje organ wieloosobowy, to sprawozdanie finansowe może podpisać co najmniej jedna osoba wchodząca w skład tego organu. To jest dobre rozwiązanie i to nie budziło wątpliwości. Ale jest jeszcze dodatek, a mianowicie pozostałe osoby wchodzące w skład tego organu powinny złożyć oświadczenia, że sprawozdanie finansowe spełnia wymagania przewidziane w ustawie. I to wzbudziło wątpliwości o tyle… Można mieć obawy czy wątpliwości, czy wszystkie osoby, które stanowią zarząd i powinny się pod takim sprawozdaniem podpisać czy złożyć to oświadczenie, o którym mówiłem, są wystarczająco kompetentne, żeby to jednoznacznie ocenić. Jest obawa, że z tzw. czystej ostrożności będą odmawiały podpisania takiego sprawozdania. Takie wątpliwości się pojawiły. Jednak po dyskusji komisja nie do końca podzieliła te obawy, sądzimy, że tak nie musi być. Zresztą do tej pory tak to funkcjonowało i nie było takich wątpliwości, zdaniem ministerstwa, pana ministra, a wykreślenie takich rozwiązań, tzn. umożliwienie zatwierdzenia sprawozdania bez potwierdzania, że ono spełnia wymagania przewidziane w ustawie, mogłoby wprowadzić czy powodować pewne ryzyko prawne. Mało tego, były wątpliwości, czy to może być zgodne z przepisami międzynarodowymi.

Druga ustawa, co do której mówiłem, że zmiana również wzbudziła pewne wątpliwości, to ustawa o biegłych rewidentach w firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Ona jest stosunkowo najobszerniejsza w całym tym pakiecie ustaw. Tutaj zmiana poszerza dostępność do nowoczesnych technologii Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego, biegłym rewidentom i firmom audytorskim, umożliwiając m.in. zdalne odbywanie posiedzeń właśnie agencji nadzoru audytowego, Krajowej Radzie Biegłych Rewidentów, Krajowej Komisji Rewizyjnej. Tutaj również pojawiły się wątpliwości, czy to są dobre rozwiązania. Pojawiają się też zapisy dotyczące samych kontroli w firmach audytorskich i tutaj również były wątpliwości, czy tak powinno być. Jednak pan minister swoimi wyjaśnieniami przekonał nas, że to może tak właśnie być. Tak że podczas prac nad tą ustawą nie zgłoszono żadnych poprawek.

Chciałbym również powiedzieć, że ta ustawa nie wpłynie na wynik sektora finansów publicznych.

Tak jak mówiłem na początku, w Sejmie bodajże 445 posłów głosowało za tą ustawą, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Podczas prac naszej komisji 1 senator wstrzymał się od głosu, wszyscy pozostali byli za.

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. W toku konsultacji ta nowela została skierowana do 16 podmiotów, taka informacja jest w ocenie skutków regulacji. Chciałbym zapytać, czy te wątpliwości, o których pan mówił, wynikają z opinii. Czy do tej ustawy były przekazywane jakieś opinie? Jeśli tak, to jakie były te opinie?

Senator Paweł Arndt:

Dyskusja odbywała się przede wszystkim wokół opinii przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. To właśnie przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw sugerował, żeby część tych przepisów wykreślić i że one jednak trochę komplikują działanie firm audytorskich, zwłaszcza w tym zakresie, który dotyczy kontroli. Tutaj jest taki zapis, że jest możliwa kontrola nad tymi firmami w trakcie trwania innej kontroli i ona może nie mieć ram czasowych. To wszystko budziło pewne wątpliwości. Jednak po dyskusji komisja uznała, że taki zapis, jaki jest w ustawie, która trafiła do nas z Sejmu, może zostać przyjęty.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, jeżeli mogę dopytać…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Oczywiście.

Senator Aleksander Szwed:

Mam jeszcze drugie pytanie. Chodzi mi o nowy wzór legitymacji służbowych, bo to też przewiduje nowela. Chciałbym zapytać, jaki będzie koszt tych nowych legitymacji, gdy będą wydawane, i kto będzie ponosił koszt tych legitymacji.

Senator Paweł Arndt:

Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Być może pan minister będzie w stanie powiedzieć więcej na ten temat.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania.

Pierwsze. Czy coś się zmieni w stosunku do obecnych regulacji, jeżeli chodzi o czasochłonność i procedury przygotowania tych sprawozdań? Czy te zmiany zwiększają taką jakby administracyjną uciążliwość, jeśli chodzi o tworzenie tych sprawozdań, na co często skarżą się różne firmy, czy też są one neutralne z tego punktu widzenia?

I drugie pytanie. Pan mówił o wątpliwościach, które były zgłaszane. A co będzie, gdy któryś z członków tego organu zarządzającego nie zechce złożyć takiego oświadczenia, powołując się chociażby na to, że nie jest w stanie ocenić, czy to sprawozdanie spełnia wymogi określone w prawie? Dziękuję.

Senator Paweł Arndt:

No, rzeczywiście są firmy, które się obawiają, że zapisy tej ustawy mogą jednak powodować większą uciążliwość, zwłaszcza ze względu na te kontrole, o których mówiłem wcześniej. Istnieje możliwość nakładania się tych kontroli, w związku z tym przygotowywanie dokumentów może być jednak troszeczkę bardziej uciążliwe.

Z kolei drugie pytanie…

Senator Jan Maria Jackowski:

Co będzie w sytuacji… Ja może powtórzę, jak pan marszałek pozwoli.

(Senator Paweł Arndt: Tak, tak…)

Co będzie w sytuacji, gdy nie zostanie spełniony ten nowy obowiązek, zgodnie z którym wszyscy członkowie zarządu muszą złożyć oświadczenie, że sprawozdanie jest zgodne z wymogami prawnymi? Załóżmy, że z jakichś powodów ktoś nie będzie chciał złożyć takiego podpisu.

Senator Paweł Arndt:

No, pod tym względem właściwie nic się nie zmieni. Jeżeli członek wieloosobowego organu nie zdecyduje się na złożenie takiego oświadczenia, no to będzie to równoznaczne z odmową podpisania sprawozdania. On oczywiście będzie musiał uzasadnić na piśmie swoje stanowisko. Jeżeli większość członków takiego organu przyjmie to sprawozdanie, no to sprawozdanie zostanie przyjęte.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

To już było ostatnie pytanie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Są pytania.

A zatem zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę. Witam pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym w zasadzie ponowić to drugie pytanie, które skierowałem do senatora sprawozdawcy. Chodzi mi o te legitymacje służbowe. Jaki będzie ich koszt? Kto będzie te koszty ponosił? No i jaka jest procedura przyznania takiej legitymacji, ewentualnie jej odebrania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Legitymacje będą przyznawane pracownikom Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego. Będzie to oczywiście finansowane w ramach budżetu Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego. Osoba, która będzie upoważniona do posiadania takiej legitymacji, nie będzie ponosiła z tego tytułu żadnych kosztów. PANA zadeklarowała, że w ramach własnego budżetu będzie ponosiła koszty wydawania swoim pracownikom takich legitymacji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym prosił pana ministra o… Pan senator sprawozdawca wspomniał o tym, że w opinii niektórych podmiotów poziom sprawozdawczości się podniesie. To dotyczy tych wymogów. O co tak konkretnie chodzi? W jaki sposób podniesie się on w stosunku do tych obecnych standardów, zgodnie z którymi są sporządzane sprawozdania? Innymi słowy, intencja mojego pytania jest następująca: czy znowu nie będzie tak, że duże korporacje czy duże podmioty, które mają specjalistyczne służby, będą w lepszej sytuacji, z kolei mniejsze podmioty, które mają mniej pracowników i mniej działów, będą szczególnie odczuwały ciężar tych nowych regulacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od tego, że ta regulacja jednoznacznie zmniejsza obciążenia dla NGO. W tym momencie jest tak, że sprawozdanie finansowe musi podpisać każdy członek zarządu. Jeśli jest to organ wieloosobowy, to każdy członek zarządu musi go podpisać, stosując podpis elektroniczny, co w przypadku najmniejszych zarządów jest, jak wiemy, problematyczne. Ta ustawa ten obowiązek znosi. Tylko 1 upoważniony członek zarządu będzie musiał podpisać takie oświadczenie podpisem elektronicznym. Pozostali będą mogli złożyć oświadczenie na piśmie z podpisem własnoręcznym. W związku z tym to jest zdecydowanie deregulacja i zdecydowanie ułatwiamy funkcjonowanie organom wieloosobowym.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku mniejszych jednostek non profit – te mniejsze jednostki to te, które mają do 100 tysięcy zł przychodu – nieprowadzących działalności gospodarczej istnieje możliwość prowadzenia uproszczonej ewidencji przychodów i kosztów do celów podatkowych, bez obowiązku prowadzenia ksiąg rachunkowych i sporządzania sprawozdań finansowych. Zatem sprawozdania finansowe już od wielu, wielu, wielu lat zarządy muszą podpisywać, my tylko upraszczamy sposób podpisywania tych sprawozdań finansowych.

Odpowiadając jeszcze na pytanie pana senatora, kierowane nie do mnie, tylko do pana senatora sprawozdawcy, dotyczące tego, co wtedy, gdy jakiś członek zarządu z jakichś przyczyn nie chce podpisać sprawozdania, powiem tak. Po pierwsze, ma możliwość, tak jak mówiłem, złożenia tego na piśmie z podpisem własnoręcznym, nie musi tego robić elektronicznie. Przy tym zawsze taka odmowa powinna być umotywowana, powinna być podana przyczyna, np. taka, że nie zgadza się z prawidłowością sporządzenia sprawozdania finansowego. Wtedy takie oświadczenie składa on do Krajowego Rejestru Sądowego. Ma też zawsze możliwość poproszenia o ponowne sprawdzenie przez księgowego poprawności sporządzenia takiego sprawozdania. Takie możliwości już do tej pory były, z tym że do tej pory takie oświadczenie trzeba było złożyć z podpisem elektronicznym, a teraz będzie można je złożyć z podpisem własnoręcznym.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja po raz pierwszy – być może źle obserwuję – spotykam się w tej Izbie z pojęciem „format przeszukiwalny” oraz „ogólnie dostępne oprogramowanie przeznaczone do odczytu lub edycji dokumentów”. Czy gdzieś wcześniej w polskich ustawach istnieją definicje tych pojęć? Czy my to tu wprowadzamy, czy to pojawia się po raz pierwszy? Jeśli wprowadzamy, to być może będziemy się do tego odwoływali w innych ustawach. Czy mógłby pan podać przykłady? Ja rozumiem, że gdy mówimy o formacie danych, to chodzi tutaj o format plików, ale prosiłbym o przykłady dostępnego oprogramowania przeznaczonego do odczytu lub edycji dokumentu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Pojęcie „format przeszukiwalny” wprowadzamy tym projektem. Ono jest wprowadzane nie tylko ze względu na przepisy unijne, ale także ze względu na postulaty samych jednostek. Do tej pory sprawozdania finansowe już podpisane często były w formacie uniemożliwiającym odczytanie, tak więc często nawet członek organu, gdy był kolejną osobą podpisującą takie sprawozdanie finansowe podpisem elektronicznym, to już nie mógł tego sprawozdania prawidłowo odczytać. W tym momencie to zmieniamy. Formatem przeszukiwalnym jest np. format PDF i w takiej formie umożliwiamy podpisanie. Właściwie tutaj bardzo rozszerzamy ten katalog, więc to też jest uproszczenie dla NGO.

W ustawie oczywiście wpisujemy dokładną definicję, więc to nie powinno budzić wątpliwości. Zresztą w trakcie konsultacji i opiniowania ani podmioty zainteresowane, ani podmioty legislacyjne, tak jak RCL czy Biuro Legislacyjne w Sejmie, nie zgłaszały wątpliwości co do rozumienia tego pojęcia. Tak że wydaje się, konsultacje też na to wskazują, że będzie to zrozumiałe i jest to zrozumiałe dla organów, które będą obowiązane to stosować.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, bo…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jest tu też takie ciekawe pojęcie „przeszukiwanie i kopiowanie ciągu znaków alfanumerycznych”. Większość, nazwałbym to, edytorów ma też możliwość przeszukiwania i kopiowania znaków sterujących. To ma znaczenie być może nie w przypadku podpisów, ale przy kopiowaniu tabel. Czy celowe jest to ograniczenie tylko do znaków alfanumerycznych, czy tak po prostu wyszło, nikt się nad tym nie zastanawiał?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

O ile wiem, tak, jest to celowe. Jest to sformułowanie z KPRM, w jego kształtowaniu brała udział Cyfryzacja. Tak że to jest na wniosek ministra właściwego do spraw cyfryzacji, więc jest to celowe.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Godyla i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 512, a sprawozdania komisji – w drukach nr 512 A i 512 B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Szanowna komisja rozpatrzyła wniosek na posiedzeniu 19 października i po dłuższej dyskusji zdecydowała, że wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o temat, jest on bardzo krótki, lakoniczny. Można powiedzieć, że jest to niewielka zmiana. Jeśli chodzi o kwotę zwrotu, która przysługuje rolnikom, to dzisiaj limit wynosi 100 l/ha, a będzie to, w złotówkach, 110 zł do hektara. Dla gospodarstw, które posiadają zwierzęta, bydło, kwota jest zwiększona też o 10 zł – do tej pory było 30 zł, teraz będzie 40 zł. No i oczywiście skutki budżetowe są określone aż do 2031 r., jest to zwiększenie dotychczasowej kwoty z budżetu państwa o 160 milionów, czyli łącznie już ponad 1 miliard zł z budżetu państwa to będą dopłaty dla rolników.

Prosiliśmy na posiedzeniu komisji również o zwiększenie maksymalnej stawki. Z dyskusji wynikało, że to jest więcej, niż w tej chwili mamy, dyskusja dotyczyła bodajże chyba kwoty 5–7 gr. Można by było jeszcze ją zwiększyć, jeśli chodzi o możliwość zwrotu, dlatego że te stawki są stałe i te stawki są określone zgodnie z obowiązkiem narzuconym przez Unię Europejską, jeśli chodzi o to, ile części musi zostać, tak że nie można całkowicie stawki zdjąć. W związku z tym my nie mogliśmy bardziej zwiększyć kwoty, jeśli chodzi o te drobne grosiki, ale za to możemy podnieść kwotę w przeliczeniu na hektar. W Sejmie była propozycja zwiększenia do 130, ale ona oczywiście nie przeszła. Organizacje, związki zawodowe, m.in. mój związek rolnicza „Solidarność” wnioskował również o to, aby było 130. Rząd stwierdził, że w tym momencie jest taka decyzja, bo jest to jeden z projektów tzw. rolniczego Polskiego Ładu, że takie skutki finansowe są zaplanowane.

W związku z tym w imieniu komisji mogę tylko prosić o przyjęcie ustawy bez poprawek. A jeżeli państwo indywidualnie mają możliwość działania, to proszę podejmować decyzje. Ja prezentuję stanowisko komisji rolnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła ustawę w dniu 20 października. Nie będę omawiał tej ustawy, zrobił to świetnie mój przedmówca, pan senator Chróścikowski. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, podobnie jak komisja rolnictwa, wnosi o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, pan senator Szwed.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, sprawozdawcy komisji rolnictwa.

Panie Senatorze, a czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat tego, że w sumie to zwiększenie do 110 na 1 ha przy galopujących cenach paliw absolutnie nie jest w stanie pokryć wzrostu kosztów paliwa potrzebnego do produkcji rolnej? Czy nie należałoby jednak mimo wszystko… Sam pan zwrócił uwagę na fakt, że NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych postulował wprowadzenie współczynnika 130. Czy więc nie należałoby tego przyjąć z tego prostego powodu, że to mniej więcej odzwierciedla poziom wzrostu cen paliwa? Jak wiemy, nastroje wśród producentów rolnych nie są najlepsze, ponieważ jest galopujący wzrost cen produkcji, a koszt paliwa jest jednym z bardzo istotnych elementów kosztów produkcji. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o stanowisko, które, jak pan senator uważa, należałoby… Rolnicy też by tego chcieli, tylko jest jeden problem. My walczymy już od wielu lat o to, żeby akcyza, którą płacimy… My nie jeździmy po drogach, to jest zużycie kombajnów, to jest zużycie ciągników na polach. Tak więc to nie jest coś, co powinniśmy płacić jak przy jeżdżeniu po drogach. Do tego dochodzi jeszcze jeden podatek, tzw. dodatkowy, który również obciąża rolników w znacznym stopniu. Cena paliwa nie jest tak wysoka jak te wszystkie podatki, które płacimy. Do tego dochodzi VAT. Ci więksi rolnicy mogą sobie odpisywać VAT, a ci drobni niestety nie mogą i dlatego my cały czas wnosimy o to, żeby… Z wyliczeń instytutów naukowych wychodzi, że w zasadzie zużycie jest dzisiaj większe, szczególnie przy działaniach bardzo pracochłonnych. Zużycie paliwa wynosi nawet do 130 l/ha. Jeśli tak, to należałoby to uwzględnić. Ja mogę powiedzieć, że dziękuję rządowi, że co rusz to podnosi, po troszku. Było 85, potem 95, podnosimy to po trochu. Teraz podnosimy do 110. Na pewno rolnicy są wdzięczni, akcyza jest prawie maksymalnie zwrócona. Jest kwestią dyskusyjną, jak eksperci udowodnią, że zużycie… Czy rząd wyraża zgodę na to, żeby dołożyć jeszcze więcej, czyli podnieść to do 130? To jest pytanie. Na dzień dzisiejszy stanowisko jest takie, że do budżetu wpisujemy kwotę 160 milionów zł rocznie. Żeby zwiększyć to jeszcze o dwa razy więcej, to kwota musiałaby być podniesiona do jakichś 480 milionów. Mówię o zwiększeniu z budżetu. Rząd nie był skłonny tego potwierdzić. W projekcie ustawy budżetowej jest chyba tylko taki zapis, w związku z tym stanowisko rządu jest jednoznaczne. Jeśliby chciano to zmienić, to oczywiście bylibyśmy bardzo wdzięczni jako rolnicy, ale wtedy byłoby nie 160 milionów… Ja to tak orientacyjnie rzucam. Nie mam takiego wyliczenia, ale tak mi się wydaje. Jeśli o tyle zwiększymy, toby to wzrosło do blisko 0,5 miliarda zł. Jeśli jest taka wola rządu, to ja jestem za tym. Jeśli ktoś złoży takie poprawki, to będziemy za jako rolnicy. Jest to kwestia decyzji i politycznych, i gospodarczych, i ekonomicznych, kwestia zmian w ustawie budżetowej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym pana o coś zapytać. Na pierwsze pytanie w zasadzie po części już mi pan odpowiedział. Chodzi mi o to, jak od 2015 r. systematycznie wzrastało dofinansowanie do paliw. Rzeczywiście ta nowelizacja jest bardzo pozytywna, cieszę się, że ta wartość cały czas wzrasta.

Na drugie pytanie też po części już pan odpowiedział. Chodziło mi o koszty, o to, ile by ich było, jeżeli byłby współczynnik 130. Rozumiem, że jeżeli przy 10 l jest 168 milionów, to pewnie byłoby 168 razy 3. Tak?

(Senator Jerzy Chróścikowski: To jest czterysta…)

Tak jak pan mówi, byłoby to pewnie blisko 0,5 miliarda zł.

Miałbym jeszcze trzecie pytanie. Chciałbym zapytać, jak jest w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Czy rozmawialiście o tym na posiedzeniu komisji i czy były przedstawiane jakieś analizy na temat tego, czy inne kraje też w jakiś sposób… Czy one też finansują w ten sposób rolnictwo?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jest to możliwe ze względu na to, że rozporządzenie Unii Europejskiej przyzwala na taki zapis. I w związku z tym w ramach rozporządzenia różne kraje różnie to rozwiązują. W niektórych krajach jest stosowane paliwo barwione, inne sposoby też mają. My uznaliśmy, że taki mechanizm jest najlepszy, najprostszy. I od wielu lat robimy w ten sposób, że rolnik przedkłada fakturę, wniosek o zwrot i wtedy dostaje te środki. To jest sprawdzone, to funkcjonuje i myślę… A były też takie propozycje: a po co ograniczać limit, może dać np. paliwo barwione? No to trzeba by przetworzyć cały system, który jest już od wielu lat, a ten nowo wytworzony może wcale by nie był lepszy. Może byłby gorszy? Ten system się sprawdza, w związku z tym myślę, że innego systemu nie bierzemy na razie pod uwagę.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panom senatorom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Witam pana Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Ministrze, zapraszam tu, na mównicę. Chyba że pan tam woli, bo lepiej się czuje… Ale, co do zasady, przedstawiciele rządu zabierają głos z mównicy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładana ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej ma na celu zwiększenie limitu zużywanego oleju napędowego na 1 ha upraw rolnych ze 100 l do 110 l oraz do 1 dużej jednostki przeliczeniowej bydła z 30 do 40 l. Wysoka Izbo, chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że ten drugi składnik, czyli dopłaty do dużej jednostki przeliczeniowej bydła, został wprowadzony za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, wcześniej takiej dopłaty nie było. Dziś to podnosimy z 30 do 40 l. Koszty dla budżetu państwa to ponad 1 miliard 300 milionów zł rocznie, a więc są to znaczne środki, które wpływają na konta rolników.

Pan przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawił tu całe uzasadnienie i wszystkie szczegóły dotyczące ustawy. Ta ustawa jest dość krótka. Mówi o podniesieniu tych właśnie limitów, co później będzie skutkować wyższą wypłatą zwrotu części akcyzy dla rolników. Reagujemy w ten sposób na zwiększające się koszty – w miarę możliwości budżetowych na ten czas.

Pytania państwa senatorów zmierzają w kierunku takim, czy ten zwrot mógłby być większy. Analizujemy sytuację na rynku – no, w tej chwili jest nowy minister rolnictwa, więc on będzie to analizował – i jeżeli tendencja będzie zmierzała w niekorzystnym dla rolników kierunku, czyli jeżeli paliwa będą drożały, to będziemy rozważać kolejną zwyżkę zwrotu. Wtedy trzeba by było się zastanowić również nad podniesieniem tego limitu.

Proszę Wysoki Senat o podjęcie uchwały i zaakceptowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

2 pytania, zupełnie odmienne. Jest pewnego rodzaju filozofia w tych podwyżkach. Jeśli chodzi o dopłatę do gruntu, to jest podwyżka o 10%, ze 100 do 110, a w przypadku dopłaty do jednostki przeliczeniowej bydła to jest podwyżka o 1/3, czyli o 33%. Z czego to wynika? Czy rzeczywiście to zużycie, nazwałbym to, na zwierzęta jest większe niż przy pracach gruntowych?

A drugie pytanie związane jest ze spisem rolnym. Ten spis był ponad rok temu, mamy jakieś wyniki. Czy te wyniki co do areału i liczby zwierząt są porównywalne z tymi, jakie możecie otrzymać przy agregacji tych dopłat, które wypłacacie? Bo z nich można w pewnym sensie uzyskać informację o areale i o liczbie zwierząt.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to po prostu zwiększamy i tutaj, i tutaj, jak pan słusznie zauważył. No, w przypadku dużej jednostki przeliczeniowej ten wzrost procentowo jest większy. Zwróciliśmy uwagę także na rosnące koszty przy hodowli bydła. Coraz więcej sprzętu używa się przy produkcji pasz, nawet przy zadawaniu pasz. Postęp technologiczny idzie coraz bardziej do przodu i w związku z tym rosną koszty przy hodowli bydła. Taka hodowla jest w tej chwili obsługiwana mechanicznie, hodowle są coraz większe, szczególnie hodowle bydła mlecznego. Uznaliśmy, że ten zwrot powinien tak wyglądać. Myślę, że rolnicy ucieszą się z każdego wsparcia. Pewnie pan senator mógłby uzupełnić to pytanie i dopytać, czemu w tym pierwszym przypadku, do hektara, też nie mamy 30%… No ale takie są w tej chwili możliwości budżetowe. Jak wcześniej powiedziałem, przyglądamy się sytuacji na rynku paliw pod kątem produkcji rolniczej.

A jeśli chodzi o spis rolny, to w tej chwili nie jestem przygotowany do udzielenia takiej odpowiedzi. Jeśli pan senator wyrazi zgodę, to spróbuję na to pytanie odpowiedzieć na piśmie. Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Oczywiście.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na początek chcę oczywiście bardzo serdecznie podziękować. W pełni popieram tę nowelizację i cieszę się, że rząd wspiera w ten sposób rolnictwo.

Mam 2 pytania, które częściowo skierowałem wcześniej do pana senatora sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, jeżeli pan minister oczywiście ma taką wiedzę, jak to systematycznie przebiegało od 2015 r. Bo to dopłacanie do paliwa było coraz większe. Gdyby pan minister mógł to przybliżyć…

I drugie pytanie. Jak to jest w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej? Jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę… Jestem ciekawy, ile inne kraje członkowskie dopłacają do paliwa, zwłaszcza kraje zachodnie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Jeżeli chodzi… Mogę, Panie Marszałku?

Jeśli chodzi o ten wzrost, to pierwsza kwestia jest taka – o niej już mówiłem – że dopłaty do jednostki przeliczeniowej, dużej jednostki przeliczeniowej bydła nie było na początku wprowadzenia tej ustawy, tj. zwrotu części akcyzy. Myśmy to wprowadzili po 2015 r. Oczywiście to było bardzo dobrze przyjęte. To była słuszna decyzja, bo, jak wcześniej mówiłem, koszty przy hodowli, przy produkcji mleka… zużycie paliwa jest bardzo duże i koszty ciągle rosną. O ile pamiętam, te stawki były co jakiś czas podnoszone, wiem, że i limity były niższe, dopłaty do jednostki przeliczeniowej bydła nie było w ogóle, a do hektara było to w okolicach 80 l na 1 ha, w ostatnim czasie, przed podwyżkami, które uruchomiliśmy. A to chyba już jest za rządów Prawa i Sprawiedliwości drugi wzrost i druga taka zmiana.

Jeśli chodzi o inne kraje, to pan przewodniczący Chróścikowski odpowiedział, są stosowane różne mechanizmy. W wielu krajach stosowane jest barwienie paliwa, jest to dość uciążliwy system, bo trzeba być technicznie do tego przygotowanym. My przyjęliśmy takie rozwiązanie, które, no, wydaje się łatwe i dla rolników, ale także dla obsługi całego systemu. Ile wynosi ten zwrot w poszczególnych krajach, o ile to paliwo jest tańsze, nie potrafię powiedzieć, mogę tylko odpowiedzieć tyle, że jest dyrektywa Unii Europejskiej, która ogranicza możliwości zwrotu podatku akcyzowego i obowiązuje wszystkie kraje Wspólnoty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bobera.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie takie pragmatyczne. Bo doskonale wiemy, że aby rolnik otrzymał zwrot podatku, to musi spełnić przynajmniej 2 wymogi, a więc posiadać zarejestrowany ciągnik rolniczy oraz mieć nakaz podatku rolniczego i przeliczeniowe grunty orne. Ile tak naprawdę to, o czym tu mowa, kosztowało budżet? Bo to, że my planujemy… Doskonale wiemy, że nie wszyscy rolnicy składają wniosek o zwrot podatku akcyzowego. Jaka kwota tak naprawdę jest wydatkowana z budżetu państwa? Bo ja złożę tę poprawkę dotyczącą 130 l/ha, mając świadomość tego, o czym pan minister mówił: że w tej chwili koszty idą gwałtownie w górę, jeżeli chodzi nie tylko o paliwo, ale i o nawozy, o wiele środków do produkcji rolnej. I rzeczywiście, ta opłacalność będzie tak wysoka… A poprzez zwrot podatku akcyzowego tak naprawdę chronimy rynek konsumenta, zapewniamy to, że potem te nasze artykuły aż tak nie drożeją. Bo tego musimy być świadomi. Bo gdyby rzeczywiście urealnić wszystkie koszty… Ja wiem, że kiedyś było barwione paliwo, ten system się nie sprawdził, ale wówczas było 100%, ile rolnik kupił, tyle spożytkował i o tyle już miał pomniejszone to w podatku akcyzowym. W tej chwili jest, no, jakieś zadośćuczynienie, oczywiście w dużym wymiarze. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ta podwyżka, którą zapisaliśmy w tej ustawie, będzie nas kosztowała 160 milionów zł. A całość – już z zastosowaniem zapisów tej ustawy – środków przeznaczonych na wspomniany cel z budżetu państwa to 1 miliard 300 milionów zł.

(Senator Ryszard Bober: A w ubiegłym roku? Ile fizycznie było wydatkowane?)

No, o 160 milionów zł mniej.

(Senator Ryszard Bober: Ale było 100% tego, co było zapisane w budżecie? Bo o to chodzi, że nie wszyscy składają…)

Tak, nie wszyscy składają. Ja w tej chwili nie wiem, jaki procent rolników… Ale, jak mi się wydaje, o ile wiem, większość rolników chyba składa. Gdzieś tam, no, być może jakieś mniejsze gospodarstwa nie składają, ale większość składa. Udzielę panu tej odpowiedzi, bo nie potrafię teraz dokładnie… Nie chciałbym popełnić błędu, jeżeli chodzi o to, ile zostało dokładnie wypłacone, ile gospodarstw z tego korzysta.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Ministrze. Bo rzeczywiście, ten wzrost podyktowany był m.in. tym, że na początku zostawały środki. Ja nie wiem właśnie, jak rok do roku, w związku z tym, że gospodarstwa nie aplikowały, bo nie miały albo ciągnika, albo faktur VAT-owskich… No, bo różnie to wyglądało na rynku, były z tego tytułu oszczędności i mogliśmy sobie pozwolić na fizyczny wzrost liczby litrów na hektar.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Wspomniał pan w swojej wypowiedzi, że to jest taka propozycja w tej chwili, ale rząd przygląda się sytuacji na rynku paliw i w zależności od rozwoju sytuacji będzie się zastanawiał, co dalej ewentualnie zrobić. Bo gdyby dynamika wzrostu cen była utrzymana, to sytuacja będzie jeszcze trudniejsza. Ale teoretycznie ceny oczywiście mogą spaść, i takie sytuacje już bywały, że one szły w górę, a później trochę się cofały. Niestety mam wrażenie, że w obecnej sytuacji jest to raczej mało prawdopodobne, ale tego oczywiście nie można wykluczyć. Stąd moje pytanie jest następujące: czy nie lepiej by było, tak jak postulował to chociażby rolniczy związek zawodowy, NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, podnieść ten współczynnik od razu do 130 zamiast do 110? To jest postulowane w środowiskach rolniczych i u mnie w okręgu zresztą tak samo. To nie jest tylko… Chyba w całym kraju jest takie ciśnienie. Nie wiem, jak koleżanki i koledzy w swoich okręgach, gdzie mają producentów rolnych i rolników… I po prostu w ten sposób, że tak powiem, można byłoby uspokoić nastroje, które – jak pan minister lepiej ode mnie wie – w tej chwili w środowisku wiejskim są, jakie są. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Oprócz analizy rynku, Panie Senatorze, potrzeba też tej obudowy finansowej, że tak powiem, i zabezpieczenia finansowego. W momencie kiedy konstruowaliśmy ten przepis, mieliśmy takie właśnie zabezpieczenie budżetowe na ten cel, na zwrot akcyzy. Było to 160 milionów, tyle można było w tym momencie przeznaczyć. I pierwsza sprawa, którą musielibyśmy się zająć – prócz stwierdzenia, że ten zwrot powinien być większy – to znalezienie środków. Przypomnę, że w budżecie na rok przyszły wyasygnowaliśmy znaczne środki na inne rodzaje wsparcia, m.in. na ubezpieczenia rolnicze, na fundusz gwarancyjny dla rolnictwa – są to 3 miliardy zł, na dopłaty do ubezpieczeń rolniczych – 1 miliard 420 milionów zł. Po prostu nie są to jedyne środki, które są przekazywane dla rolników. Ale jeśli tak sytuacja będzie wyglądać, resort rolnictwa będzie przedstawiał to na posiedzeniach rządu i szukał środków na ten cel. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma już więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu…

(Głos z sali: Panie Marszałku, ja tylko głos uzupełnienia, bo rzeczywiście musimy…)

Ale, Panie Senatorze, to w dyskusji, bo teraz już nie ma miejsca na uzupełnienie. Teraz była runda pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze… Panowie Ministrowie!

Myślę, że już kierunek tych pytań, które były zadawane zarówno senatorowi sprawozdawcy, panu senatorowi Chróścikowskiemu z komisji rolnictwa, jak i panu ministrowi Bartosikowi, pokazuje dylemat, przed którym stoimy. A dylemat jest taki, że obiektywnym faktem jest wzrost kosztów produkcji rolniczej, i to i materiałowy, i ludzki, tzn. i składników potrzebnych do produkcji… No, jeżeli cena 1 t saletry to ok. 3 tysięcy zł, jeżeli cena paliwa wzrasta na przestrzeni ostatnich tygodni czy miesięcy o tak dużo, o ile wzrosła, jeżeli wzrastają koszty energii elektrycznej, jeżeli wzrastają koszty wszelkich usług… Nie mówię już o materiałach budowlanych, które również w rolnictwie są bardzo ważne, są trwałym elementem warsztatu rolnika, bo przecież ma on budynki gospodarcze. To wszystko razem powoduje, że nastroje rzeczywiście nie są najlepsze. I mówię to z całą odpowiedzialnością jako senator ziemi ciechanowskiej, północnego Mazowsza, które jest okręgiem rolniczym.

Przysłuchiwałem się wnikliwie tej dyskusji. W moim przekonaniu to bardzo dobrze, że rząd monitoruje sytuację na wsi i rosnące koszty produkcji rolnej, jednak obawiam się, czy nie dojdzie do takiej sytuacji… Wchodzimy w fazę nieprzewidywalnych zjawisk gospodarczych – mówię o inflacji, mówię o wzroście cen energii elektrycznej i energii z innych źródeł. To wszystko może spowodować, że reakcja w stosunku do potrzeb może być spóźniona. I dlatego mnie się wydaje, że warto byłoby wsłuchać się w głos samych rolników. Pan senator Chróścikowski przywoływał stanowisko związku zawodowego rolników indywidualnych, „Solidarności” rolniczej; ja oczywiście o tych postulatach też słyszałem. Wydaje mi się celowe, aby do tej ustawy wprowadzić poprawkę, która wychodziłaby naprzeciw oczekiwaniom właśnie tych środowisk rolniczych. I sądzę, że skoro przegłosowaliśmy przed chwilą Polski Ład, który per saldo doprowadzi do zwiększenia dochodów budżetowych w perspektywie lat 2022, 2023, 2024 i kolejnych, oraz inne ustawy, to sądzę, że jest możliwość, aby również tę kwotę, o której wspominał pan minister, kwotę tych 160 milionów, konsekwentnie zwiększyć w związku z poprawką, którą proponuję.

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie tego mojego wniosku. A poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Bober. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bober:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź swoją i kolegów. To nie jest tak, że rolnicy nagle oczekują czegoś. Chcę przypomnieć tylko tyle: w cenie paliwa jest tzw. część podatku drogowego, czyli de facto na odbudowę. Ciągniki na drogach publicznych spożytkują, jak myślę, nie więcej jak 2% paliwa, a pozostałe paliwo tak naprawdę zostanie wykorzystane w obrębie gospodarstwa domowego, jak również na polach. Z tego względu jest możliwość, żeby do tej większej części… W pełni popieram, żeby to dofinansować. I w pełni popieram poprawkę zgłoszoną przez senatora Jackowskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dużo już powiedziane zostało, ale chcę jeszcze raz to powiedzieć. Słowa uznania dla rządu, że zechciał się wsłuchać w głos rolników i stara się to rekompensować, ale – no, jest jedno „ale” – to jest jeszcze niewystarczające. A w związku z tym, że w zasadzie w ramach prawa Unii Europejskiej mało mamy instrumentów wspierania rolników, to jest to chyba jedyny sposób, nad którym można by się bardziej zastanowić. I tu prośba do panów ministrów o przeanalizowanie tego, również do ministra finansów, bo to jest też sprawa budżetu, skoro poprawka, która została zgłoszona przez senatora Jackowskiego, jest poprawką, która zwiększa środki finansowe. I o ile ta ustawa zostanie przyjęta przez nas i przez Sejm, o ile nie zostanie odrzucona taka wersja poprawki, o tyle będzie to sztywny zapis w budżecie. I takie środki będą musiały się znaleźć. Bo zazwyczaj to jest sztywny wydatek. Stąd to jest oczekiwane prze rolników.

Ja naprawdę rozumiem, że my chcemy zabezpieczyć więcej możliwości w różnych działaniach wspierających, ale to będzie znaczyło więcej, jeżeli rolnicy dostaną w tych środkach, o które tu wnioskujemy, niż w środkach, które są zabezpieczone na rzecz ewentualnych odszkodowań, jakie mogą wystąpić. Bo tam będzie rezerwa i ta rezerwa może być wykorzystana lub niewykorzystana. Na pewno niejeden rolnik powie: to jest rzeczywista pomoc, która obniża nam koszty produkcji i nie musimy podnosić cen produktów dla konsumentów. Bo w końcu ktoś musi za to zapłacić.

Stąd naprawdę oczekujemy jako rolnicy, że w tej chwili zostanie podjęta decyzja. Nie oczekujemy, że za jakiś czas będzie próba powrotu do naszej Izby i wnioskowania.

Jeśli to jest możliwe… Chcę jedynie zwrócić uwagę, że wielokrotnie eksperci liczyli, ile jest na 1 ha. Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej potwierdzał te dane. Wiele lat była dyskusja, czy 125, czy 130, czy 118, i różnie to każdy próbował udowadniać. Ale dzisiaj, skoro już eksperci wyliczają, że tyle paliwa się zużywa, naprawdę należało… No, można byłoby powiedzieć: jeszcze parę groszy. Można jeszcze podnieść, bo jest zwrot akcyzy, o te 5 czy 7 gr – trudno mi to dokładnie wyliczyć. Byłaby jeszcze taka możliwość. Ale już nie mówimy o tym elemencie, o podniesieniu akcyzy, tylko mówimy o ilości… Chodzi o zużycie energii, którą my ciągnikami, kombajnami… Dzisiaj jest coraz więcej rolnictwa precyzyjnego, coraz więcej maszyn… To nie to, co przedtem. Kiedyś mniej się jeździło ciągnikami. Teraz naprawdę w większości praca ludzi zastępowana jest pracą ciągników, maszyn, urządzeń, które służą właśnie rolnikom. Stąd jest moja prośba, jako przewodniczącego komisji rolnictwa, jak również jako przedstawiciela „Solidarności” rolniczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Bury i senator Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej chwili nie możemy poprzeć tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 516, a sprawozdanie komisji – w druku nr 516 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 1 października br. Sejm uchwalił ustawę o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Przedmiotowa ustawa wiąże się z wykonaniem przepisów wprowadzonych na poziomie Unii Europejskiej dotyczących właśnie wykorzystywania, nieuczciwego wykorzystywania przewagi kontraktowej. Komisja Europejska zauważyła, że taka przewaga jest wykorzystywana nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach Unii Europejskiej, że rolnicy są w gorszej sytuacji rynkowej, w gorszej sytuacji w stosunku do wielkich podmiotów kupujących, obracających i przetwarzających produkty rolno-spożywcze.

Polska wyprzedziła w tym zakresie Komisję Europejską, wyprzedziła Unię Europejską, bo już w 2016 r. przepisy tego typu zostały w Polsce uchwalone. Dzięki uchwaleniu wcześniejszym tych przepisów udało się w wielu przypadkach wymóc na przedsiębiorcach, głównie na przedsiębiorstwach handlowych, zmianę ich polityki. Generalnie przepisy miały mieć charakter odstraszający. No, ale były też przypadki, kiedy Urząd Ochrony Konsumentów i Konkurencji stosował kary nawet kilkudziesięciomilionowe wobec największych podmiotów handlujących produktami rolno-spożywczymi w Polsce. To świadczy o tym, że rzeczywiście problem jest, istnieje i wymaga rozwiązania.

W związku z przepisami wprowadzonymi na poziomie Unii Europejskiej nastąpiła konieczność zmiany dotychczasowych przepisów i dostosowania ich do przepisów wprowadzonych na poziomie unijnym, ale także przepisy unijne pozwalały na to, żeby Polska zastosowała, podobnie jak inne kraje, dalej idące rozwiązania, jeśli takie były w danym kraju już wcześniej stosowane.

W tej ustawie – to jest był projekt rządowy – wykorzystano dotychczasowe doświadczenia, także te przepisy wynikające z implementacji odpowiednich przepisów unijnych. W stosunku do dotychczas obowiązujących przepisów wprowadzono kilka zmian polegających m.in. na poszerzeniu definicji produktów rolnych i spożywczych, rozszerzeniu definicji nabywcy, zdefiniowaniu praktyk nieuczciwych. Myśmy w tym pierwszym projekcie – mówię „myśmy”, bo miałem zaszczyt pracować nad tym pierwszym projektem, jeszcze w resorcie rolnictwa – myśmy zdefiniowali bardzo ogólnie te przepisy, uznając, że na ówczesnym etapie takie bardzo zawężające definiowanie i katalogowanie mogłoby prowadzić w wielu przypadkach do konstruowania w inny sposób odpowiednich umów czy kontraktów między przedsiębiorstwami a rolnikami. Tu te praktyki zostały już bardziej zdefiniowane. Także nastąpiło dookreślenie, na czym polega dysproporcja w różnicy potencjału.

Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rozpatrzyły ten projekt w dniu 19 października. Do projektu zostało przyjętych 7 poprawek, także doprecyzowujących te zapisy, które pojawiły się w ustawie… Przepraszam, 8 poprawek, wraz z poprawką dotyczącą zmiany w zakresie terminu wejścia ustawy w życie. Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówił pan w swoim sprawozdaniu, że nowela rozszerza definicję produktów rolnych i spożywczych. Chciałbym zapytać: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jakie produkty rolne i spożywcze będzie obejmować ta definicja?

Senator Jacek Bogucki:

Na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy szczegółowo poszczególnych zapisów.

Co do poszerzenia definicji, to chodzi o produkty wymienione w odpowiednich przepisach unijnych, przetworzone, z przeznaczeniem do spożycia, a dotychczas, w dotychczasowych przepisach, mówiliśmy o surowcach rolnych.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Marszałku, jeżeli mogę dopytać, zadać drugie pytanie…

W ocenie skutków regulacji mamy informację, że w ramach tej nowelizacji zdefiniowano 17 nieuczciwych praktyk. I tutaj jest informacja, że 11 praktyk będzie bezwzględnie zakazanych, a 6 praktyk będzie dozwolonych, pod warunkiem że zostały one przed ich stosowaniem jasno, jednoznacznie uzgodnione w umowie między nabywcą a dostawcą. Chciałbym zapytać, czy była mowa na posiedzeniu komisji o tym, jakie są te praktyki zakazane, a które są dozwolone.

Senator Jacek Bogucki:

Na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy szczegółowo tych praktyk. Oczywiście w projekcie ustawy są one enumeratywnie wymienione, z tym że w odpowiednim przepisie znalazł się zapis „w szczególności”, a dotychczasowa praktyka stanowienia i stosowania prawa mówi, że jeśli zapis wskazuje pewne kategorie „w szczególności”, to znaczy, że są tam wymienione jako przykładowe tylko te punkty, które powinny być stosowane bezwzględnie, ale to nie zamyka katalogu. A więc nie jest to do końca katalog zamknięty, bo, tak jak już mówiłem wcześniej, gdy uchwalaliśmy pierwszą ustawę, mieliśmy świadomość, że każde uszczelnienie jest konieczne, niezbędne i przynosi swoje efekty, ale też powoduje poszukiwanie innych dróg omijania tych zapisów. Tak więc nie można tego katalogu traktować jako zupełnie zamkniętego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Tak, Panie Marszałku, jeśli mogę.)

Bardzo proszę, zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Jeśli mogę, to tym razem stąd, bo będę się później wspomagał podpowiedziami przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Oczywiście, jak panu wygodniej, Panie Ministrze.)

Jeśli pan marszałek pozwoli…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Proszę bardzo.)

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt, jak już było powiedziane, ma na celu wdrożenie do krajowego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2019/633 w sprawie nieuczciwych praktyk handlowych w relacjach między przedsiębiorcami w łańcuchu dostaw produktów rolnych i spożywczych. Należy podkreślić, że w Polsce od 2017 r. obowiązują przepisy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Polska jako jeden z pierwszych państw członkowskich wprowadziła takie przepisy, zanim zostały przyjęte regulacje na szczeblu unijnym.

W związku z tym, że dyrektywa 2019/633 wprowadza przepisy wychodzące poza zakres obowiązującej ustawy, podjęto decyzję o opracowaniu nowej ustawy, ale o takim samym tytule w stosunku do obowiązujących przepisów. Dzięki rozszerzeniu definicji produktów rolnych i spożywczych będą mogły być również badane relacje dotyczące skupu m.in. pasz, żywych zwierząt, nasion i owoców oleistych.

Zmianie uległa również definicja nabywcy, którym może być również organ publiczny.

Wysoka Izbo, w projekcie zdefiniowano 16 nieuczciwych praktyk – w uzasadnieniu jest mowa o 17, ale podczas konsultacji 1 z nich została usunięta – w tym 10 praktyk, które są bezwzględnie zakazane, i 6 praktyk, które są dozwolone, pod warunkiem że zostały one przed ich zastosowaniem jasno, jednoznacznie uzgodnione w umowie między nabywcą a dostawcą. Zgodnie z ustawą organem właściwym w sprawach praktyk polegających na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej jest, tak jak dotychczas, w tej dotychczas obowiązującej ustawie, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Przepisy projektowanej ustawy umożliwiają przeprowadzenie postępowania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie tylko w przypadku stosowania nieuczciwych praktyk wskazanych wprost w ustawie, ale również w sytuacjach, gdy zidentyfikowana praktyka mająca znamiona wykorzystywania przewagi kontraktowej jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i zagraża istotnemu interesowi drugiej strony albo narusza taki interes. W ramach postępowania zapewniona jest anonimowość składającego zawiadomienie.

W ustawie określono kary za stosowanie nieuczciwych praktyk wykorzystujących przewagę kontraktową, za utrudnianie prowadzenia postępowania oraz za niewykonywanie decyzji nakładającej kary.

Dyrektywa wprowadza wspólne na terenie Unii Europejskiej minimalne ramy w zakresie przeciwdziałania nieuczciwym praktykom handlowym w łańcuchu dostaw żywności. W projektowanej ustawie wprowadzono przepisy wychodzące poza zakres dyrektywy, to jest dodatkową, zakazaną, nieuczciwą praktykę, czyli nieuzasadnione obniżenie należności z tytułu dostarczenia produktów po ich przyjęciu, w szczególności na skutek żądania udzielenia rabatu. Ochroną obejmuje się również nabywców, tak jak to jest w obecnych przepisach. Nieuczciwą praktyką handlową są także działania sprzeczne z dobrymi obyczajami, które zagrażają istotnemu interesowi drugiej strony albo naruszają taki interes.

Przyjęcie nowej ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi zapewni dostawcom produktów rolnych i spożywczych większą pewność funkcjonowania na rynku i możliwość sprzedaży swoich produktów na partnerskich warunkach.

Wysoka Izbo, tych praktyk, jak już powiedziałem, jest 16. 10 z nich to te, które bezwzględnie nie mogą być stosowane, to są tzw. praktyki czarne, a 6 to te, które są dozwolone pod warunkiem, że przed ich stosowaniem zostaną jasno i jednoznacznie uzgodnione między nabywcą a dostawcą.

Wnoszę o przyjęcie proponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński, potem pan senator Szwed.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam krótkie pytanie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, która z ustaw, ta, którą uchylamy tą ustawą, czy ta wprowadzana, jest, nazwałbym to, bardziej surowa, czyli będzie lepiej chronić na przykład pojedynczych rolników?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza ustawa rozwiązywała wiele problemów, ale omawiana ustawa wdraża dyrektywę unijną i daje kontrolującemu UOKiK-owi więcej instrumentów do kontrolowania, jeśli chodzi o stosowanie tych nieuczciwych praktyk. Po prostu w tej nowej ustawie tych instrumentów i możliwości jest więcej. A więc, odpowiadając szczegółowo na to pytanie, powiem, że ta ustawa daje więcej możliwości, jest szersza.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję, bo w zasadzie odpowiedział pan na 2 pytania, które wcześniej zadałem senatorowi sprawozdawcy, to jest o rozszerzenie definicji produktów rolnych i zdefiniowanie nieuczciwych praktyk. Ale chciałbym zapytać, tak z ciekawości… Projekt był bardzo szeroko konsultowany, widziałem, że został przesłany do konsultacji do aż 95 podmiotów. Która z nieuczciwych praktyk została wycofana i który z podmiotów o to wnosił?

I jeszcze jedno pytanie. Widzę, że nowela przewiduje wprowadzenie procedury tzw. dobrowolnego poddania się karze pieniężnej. W przypadku wyrażenia przez stronę zgody na dobrowolne poddanie się karze pieniężnej wysokość kary może być obniżona, ale nie bardziej niż o 50%.

Chciałbym zapytać, czy były takie sytuacje już wcześniej, że jakiś podmiot chciał się dobrowolnie poddać karze. Czy były w praktyce takie sytuacje?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Potrzeba likwidacji tej nieuczciwej praktyki wynikła podczas konsultacji. To nawet nie był wniosek żadnej ze stron, tylko podczas konsultacji zdecydowano i to ze strony rządu wyszła inicjatywa podjęcia decyzji o tym, że należy tę praktykę wyeliminować.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, to jest kwestia terminów płatności…

(Głos z sali: Nie, nie, obniżenie…)

Przepraszam bardzo, uciekło mi to pytanie. Tak, drugie pytanie dotyczyło obniżenia kary o 50%.

(Senator Aleksander Szwed: Pytanie o dobrowolne poddanie się karze. Czy były w praktyce takie sytuacje, że jakiś podmiot poddał się…)

To jest nowe rozwiązanie. Ono wcześniej nie było stosowane, wprowadzamy je teraz.

(Senator Aleksander Szwed: Tak, tak, ja rozumiem, że wcześniej nie było ono stosowane, tyle że ono z czegoś wynika. Czy jakieś podmioty, które otrzymały taką karę, chciały się poddać np. dobrowolnie… No, skądś to rozwiązanie też się wzięło.)

To rozwiązanie jest przeniesione z ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, skorzystaliśmy tu z tego rozwiązania.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę chętnych do zadawania dalszych pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Komarnicki i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 537, a sprawozdanie komisji – w druku nr 537 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu komisji rolnictwa przedłożyć zmianę ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Ustawa ta precyzuje, doprecyzowuje, co to jest zagroda, co to jest siedlisko, ale przede wszystkim pozwala rolnikowi, który zaniechał działalności rolniczej, przejść na działalność pozarolniczą na terenie siedliska. Ustawa ta pozwala rolnikowi na pobudowanie nowego obiektu o łącznej powierzchni nie większej niż 500 m2, a także modernizację z dobudową do istniejących budynków. Ja jestem świadomy tego, że ta ustawa będzie funkcjonowała w ograniczonym zakresie i niewielu rolników podejmie taką działalność, ale zachęta jest. Oby z tego skorzystali, bo procedura jest rzeczywiście uproszczona. Wymagane jest tylko zgłoszenie do starosty i na podstawie zgłoszenia podjęcie działalności nierolniczej w swoim siedlisku. W tym siedlisku mogą prowadzić działalność również osoby najbliższe rolnika, które są ubezpieczone w KRUS, a więc żona i dzieci.

Komisja na posiedzeniu przyjęła 2 poprawki legislacyjne, a ja w tej chwili zgłoszę do nich poprawki niejako doprecyzowujące. W art. 1 w pkcie 2 byłoby nowe brzmienie, tak aby rolnik po prostu zawiadamiał, powiadamiał starostę we wniosku i składał ten wniosek na 30 dni przed rozpoczęciem planowanego podjęcia działalności, tak żeby było to łączne. W poprzednim zapisie było tak, że najpierw składał on wniosek o zamiarze, a potem składał drugi wniosek już o podjęciu działalności sensu stricto.

Kolejna poprawka tak naprawdę mówi o tym, że… Ona doprecyzowuje, w którym momencie działalność niezgłoszona do starosty podlega karze. W poprzednim brzmieniu było tak, że już samo niezgłoszenie skutkowało tym, że mogła zostać nałożona kara. W tej chwili jest to już bardziej ucywilizowane. Poprawka mówi jednoznacznie, że jeżeli ktoś podejmie działalność, ale nie złoży stosownego wniosku, to dopiero wtedy podlega karze. Inaczej karalibyśmy za coś, czego tak naprawdę rolnik jeszcze nie wykonuje, bo nie podjął działalności pozarolniczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam krótkie pytanie. Rozumiem, że ta zmiana nastąpiła na wniosek, tylko nie wiem, na czyj wniosek. Komisji? Rządu? Czy ona wynika z tego, że rolnicy wnosili o takie zmiany? I czy były tu jakieś analizy? Ile takich sytuacji było dotąd? Mówił pan senator, że w ograniczonym zakresie… Ja to rozumiem. Ale ile było takich sytuacji?

Senator Ryszard Bober:

No, oczywiście rolnicy podejmują działalność pozarolniczą. Są środki, które to umożliwiają, czy to w ramach lokalnych grup działania, czy to w ramach innych projektów, w których również otrzymuje się dofinansowanie. Ale tak naprawdę gospodarstw rolnych ubywa. I całe szczęście, że rolnicy chcą podejmować działalność inną niż rolnicza, działalność nierolniczą. Są to naprawdę bardzo potrzebne działalności czy to w zakresie usług, czy to w zakresie przetwórstwa. Wszak są różne zachęty. Mówię o MOL, mówię o handlu detalicznym, mówię o sprzedaży bezpośrednio z gospodarstwa.

I często jest tak, że aby przygotować dane produkty, trzeba wykorzystać do tego istniejące już obiekty, jak również wybudować nowe. Aby nie przechodzić całej procedury… A w normalnych warunkach procedura związana z podjęciem działalności nierolniczej na gruntach rolnych wymaga ich odrolnienia. Tutaj jest ten tryb uproszczony, to jest traktowane jako siedlisko. Czyli jeżeli rolnik chce na własnych gruntach pobudować siedlisko, to nie musi – obojętnie jaka jest klasa ziemi – przechodzić procedury odrolnienia tych gruntów. Mając stosowne pozwolenia, może w danym miejscu, bez procedury odrolnienia, pobudować obiekty, które służyć będą produkcji rolniczej, a od tego momentu również działalności nierolniczej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Szwed: Czy mógłbym dopytać?)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że… Bo w opinii Biura Legislacyjnego znalazłem taką informację, że ustawa określa również sposób postępowania w przypadku prowadzenia działalności nierolniczej w budynku objętym zabudową zagrodową, a także karę pieniężną w wysokości od 500 do 30 tysięcy zł za niepowiadomienie w terminie właściwego sołtysa o zamiarze wykonywania w zabudowie zagrodowej działalności innej niż działalność zagrodowa. Jaka jest procedura przyznawania tych kar?

Senator Ryszard Bober:

Właśnie ta poprawka czy autopoprawka, która została uzgodniona z ministerstwem rolnictwa na poziomie legislatorów, zapobiega takiej sytuacji. Rolnik będzie karany w momencie, kiedy podejmie działalność nierolniczą i nie zgłosi tego do starosty. Z kolei ten zapis, o którym pan senator mówi, był tak nieprecyzyjny, że on pozwalał nałożyć karę… Wystarczyło zawiadomić o chęci podjęcia działalności i już była podstawa do ukarania, jeżeli taki wniosek nie wpłynął. No, było to po prostu niedoprecyzowane, a w tej chwili jest to ściśle określone. Wiadomo, w którym momencie rolnik podlega karze.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.

Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Ale nie ma tu pana posła.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Tak.)

Bardzo proszę. Zapraszam pana ministra Szymona Giżyńskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgadzając się z większością konkluzji i opinii pana senatora sprawozdawcy, chciałbym jednakowoż wyjaśnić główne wątki projektu ustawy, które mają oczywiście akceptację rządu, i przedstawić rozwinięcie tej akceptacji, które dotyczy intencji przyjęcia ustawy w tej formie, w jakiej ona jest zapisana. Otóż ustawa nie obejmuje swoim dobrodziejstwem rolnika, który zaniechał produkcji, wręcz przeciwnie – jest to warunek otrzymania dobrodziejstw i ulg. Rolnik musi dalej produkować na swojej ziemi, uprawiać ją. W innej sytuacji w związku z tym, o czym traktuje ustawa, jest to po prostu niemożliwe.

Nie jest tak, że rolnik może wybudować dom w ramach, znowu, dobrodziejstw tej ustawy. Ta sytuacja, która jest opisana, czyli zniesienie wymogu uiszczenia należności, opłat za wyłączenie gruntów rolnych w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej w zabudowaniach zagrodowych stawia kropkę nad „i”. Zapis dotyczy wyłącznie budynków, i to budynków bardzo ograniczonych powierzchnią, bo chodzi o budynki do 0,05 ha, czyli 500 m2. Tylko w obrębie tych budynków można prowadzić działalność gospodarczą inną niż rolnicza. Na tym polega cały sens tej ustawy, która ma oczywiście charakter społeczny, charakter dobroczynny dla rolników, bo chodzi o to, żeby mogli w warunkach prowadzenia działalności rolniczej, poprzez różne drobne zajęcia właśnie w obrębie tych budynków o powierzchni – jeszcze raz powtarzam – 500 m2 i ani metra więcej… No więc to jest pewne bardzo jasne ograniczenie, wprowadzane po to, żeby nam nie znikała ziemia orna, żeby nie pozbawiać całego narodu tej siły, jaką jest niezależność żywnościowa, a ona jest możliwa tylko w sytuacji, kiedy będziemy chronić polską ziemię i jej areał uprawny. I ta ustawa to zapewnia.

Były podawane w toku dyskusji takie informacje, padały zastrzeżenia, pytania i pretensje, że to jest ustawa skonstruowana dla deweloperów. Ja się mimowolnie uśmiechnąłem, wzruszyłem ramionami, ponieważ… No, gdzie deweloper będzie się pakował z inwestycją, gdy, po pierwsze, dotyczy to działki o powierzchni 500 m2, a po drugie, ta działka jest po prostu zabudowana, tam są budynki. No więc tutaj podejrzliwość wobec tej ustawy, która zresztą jest może nie tyle skonsultowana, bo jest to projekt poselski, ile znakomicie, można powiedzieć, przywołana, wywołana… Nie chcę tutaj użyć słowa „wymuszona”, bo to byłaby przesada, ale po prostu jest skonweniowana z oczekiwaniami rolników. Tak, zgadzamy się na to i dajemy możliwość prowadzenia drobnej działalności gospodarczej, tak żeby pewne, też przecież nie wysokie kwoty, zasilały budżet rolnika. To wszystko jest kompatybilne w zakresie zamiarów, czyli pozyskania przez rolnika dodatkowych kwot, a jednocześnie, co podkreślam, dalszego uprawiania przez niego ziemi, z najwyższą atencją, jaka również w systemie motywacji rolnika występuje. To tyle. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę jeszcze chwilkę zostać przy mównicy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja tylko chciałbym, żeby pan się odniósł do kwestii tych kar i poprawki pana senatora Bobera.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie.

Tutaj też z całą pewnością siebie i rzetelnością wyjaśniam, że to jest odwołanie do kodeksu prawa administracyjnego i ono, to odwołanie, oraz kodeks prawa administracyjnego zasadniczo tę kwestię uwzględniają. To stwarza taką sytuację, że umożliwia, a nawet wręcz w jakimś sensie – choć może to nie jest precyzyjne prawnicze określenie – wymusza czy podaje pewną oczywistość niewymierzenia kary, odstąpienia od jej wymierzenia albo też bardzo istotnego złagodzenia tej kary. Tak że to nie jest obligatoryjne, tutaj nie ma żadnych stawek, że to się musi tak stać – wręcz przeciwnie, jest swoista ochrona w sytuacjach normalnych, życiowych, gdy doszło do zaniedbania, a nie do jakiegoś świadomie popełnionego przestępstwa. To jest w sposób oczywisty skonstruowane tak, żeby te kary nie były nadmiernie wymierzane albo żeby wręcz były niewymierzane, dlatego mają tutaj zastosowanie, zgodnie z intencją wnioskodawców i rządu, przepisy kodeksu prawa administracyjnego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Pierwsza kwestia: wcześniej pojawiło się tu pojęcie siedliska. Przyznam się, że nie mogę znaleźć tego pojęcia i sprawdzić, czy rzeczywiście w tej ustawie jest pojęcia siedliska. Bo czym innym jest zabudowa zagrodowa, a czym innym jest siedlisko. To jest pierwsza kwestia.

Druga: czy nie ma sprzeczności pomiędzy nową czy też dodawaną definicją zabudowy zagrodowej a tym uprawnieniem, które dajecie państwo w art. 12b? Ponieważ zabudowa zagrodowa to są budynki – i tu wyraźnie jest wskazane – urządzenia służące wyłącznie produkcji rolniczej. A dajecie możliwość wyłączenia części gruntów na podprodukcję inną niż rolna, w 30% bodajże. Czy te 2 definicje nie są sprzeczne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Nie są, Panie Senatorze, sprzeczne, dlatego że tu chodzi o wyłączenie nie gruntów, tylko budynków, tej ilości liczonej w metrach kwadratowych, tj. 500, o czym tutaj mówiłem. A więc nie ma tu żadnej sprzeczności. Tu jest pełna precyzja i bardzo jasno zrealizowana intencja, jest zgodność zapisów z intencjami, które tutaj państwu przedstawiłem, jako zapisy właśnie, jako nienaruszalna – w sensie odpierania zarzutów, pretensji – warstwa pojęciowa, warstwa formalna ustawy.

A siedlisko to są po prostu grunty. Tutaj nie ma też żadnej sprzeczności między siedliskiem a zabudową zagrodową, bo ona jest w obrębie siedliska, o czym tutaj zapisy ustawy bardzo dowodnie świadczą. I wyłączenia nie dotyczą żadnego metra kwadratowego gruntu, tylko dotyczą wyłącznie zabudowy.

Senator Jerzy Czerwiński:

To jeszcze tylko dopytam, Panie Marszałku.

Czy pojęcie siedliska znajduje się w ogóle w tej ustawie? O to mi chodzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Proszę?)

Czy pojęcie siedliska znajduje się w ogóle w tej ustawie? Bo państwo operujecie tym pojęciem, ale, jak mówię, ja go nie znalazłem… Być może jest gdzieś w tekście pierwotnym. W każdym razie na pewno nie ma go w słowniczku ani w pojęciach dodawanych do słowniczka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Panie Senatorze, nie znalazło się, bo nie jest po prostu potrzebne. Jest tutaj oczywista spójność. My wiemy, co to jest siedlisko, więc nie ma najmniejszej potrzeby, żeby coś takiego się tu znalazło, ponieważ wprowadziłoby – a najlepszym dowodem na to jest nasza pozorna polemika – pewne niepotrzebne kategorie, które jeżeli są wprowadzone, to powodują nieczytelność zapisu albo też prowokują do wątpliwości, które nie powinny być artykułowane. Zapisy takie, jakie zostały tutaj przedstawione, do żadnych wątpliwości nie prowadzą, ponieważ są jednoznaczne słownikowo, pojęciowo całkowicie koherentne i zgodne.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

To było ostatnie pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gorgoń-Komor, Gromko, Godyla, Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bober.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się jeszcze ustosunkować do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Panie Ministrze, czy pan chce się jeszcze ustosunkować do złożonego przez senatora Bobera wniosku legislacyjnego?

Można z miejsca.

Ale wydaje mi się, że pan już się odnosił, więc…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

To znaczy sytuacja jest taka, że stanowisko przedstawiłem – takie jakie było z naszego punktu widzenia potrzebne.

Zaś poprawki, które Wysoki Senat przedstawił, aprobujemy. One mają charakter legislacyjny, charakter korygujący i poprawiający czytelność zapisu. I jako takie przyjmujemy je z Senatu i będziemy popierać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 533, a sprawozdanie komisji – w druku nr 533 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska przedstawić pracę tych komisji nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Ta nowelizacja jest bardzo krótka. Mam nadzieję, że czeka nas w jak najszybszym czasie generalna nowelizacja ustawy – Prawo łowieckie z tego względu, że to prawo zostało bardzo poważnie uszkodzone w roku 2018.

Dodam, że inicjatywa tej nowelizacji wyszła z Senatu i jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Ustawa dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 maja 2019 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 48 pkt 3 ustawy – Prawo łowieckie z dnia 13 października 1995 r. w zakresie, w jakim przewiduje jako skutek odmowy zgody na budowę urządzeń lub wykonywanie zabiegów zapobiegających szkodom zwolnienie dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego od odpowiedzialności za szkody łowieckie niepozostające w związku przyczynowym z taką odmową zgody, jest niezgodny z art. 64 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

W celu dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego ustawa poszerza prawo do odszkodowania za szkody łowieckie o przypadki, w których żądający odszkodowania odmówił zgody na budowę urządzeń lub wykonanie zabiegów zapobiegających wyrządzonym szkodom, jeżeli szkody te nie pozostawały w związku przyczynowym z odmową zgody.

Ponadto ustawa zawiera przepis przewidujący, że do spraw o wynagrodzenie szkód łowieckich, które zostały wszczęte i niezakończone przed wejściem przedmiotowej ustawy w życie, będzie stosowana nowa regulacja.

Dodam, że ani Biuro Legislacyjne, ani minister środowiska i minister rolnictwa nie mieli zastrzeżeń do proponowanej nowelizacji.

Chciałbym wspomnieć Wysokiej Izbie o dyskusji, która miała miejsce. Dyskusji bardzo merytorycznej, pokazującej bardzo wiele ważnych spraw, które dotyczą myśliwych i tego świata myśliwskiego.

Wrócę do tego, co jest złe w zapisach, które zostały wprowadzone w 2018 r. Zapisem, który w mojej ocenie wyrządził wtedy największą szkodę w środowisku, był zapis dotyczący odsunięcia młodzieży od udziału w pracach łowieckich, zabraniający jej udziału w polowaniach, ustalono granicę wieku 18 lat. Wszyscy zdajemy sobie dziś sprawę z tego, że młody człowiek, który kończy osiemnasty rok życia, jest z reguły przywiązany do zupełnie czego innego, nie w głowie mu miłość do przyrody, prowadzenie tych prac trudnych, które wykonują myśliwi. Również wtedy zakazano szkolenia zwierząt łownych, czyli psów, ptaków, na tym, na czym powinny być szkolone, wprowadzono tylko możliwość szkolenia na atrapach. Tymi złymi zapisami zabrano również wtedy samorządność Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Zlikwidowano okręgowe rady łowieckie i, co najgorsze, choć organizacja łowiecka jest organizacją pozarządową, społeczną, szefa tej organizacji wybiera minister. Uważam, że to sprawia, że nastroje w środowisku myśliwskim, wśród myśliwych, wśród władz Polskiego Związku Łowieckiego nie są najlepsze i również z tego względu należy zastanowić się i jak najszybciej wprowadzić takie zapisy, które tę sytuację uzdrowią.

W dyskusji zwrócono także uwagę na problem zasadniczy, jaki jest w polskim łowiectwie, czyli na odszkodowania. Dzisiaj cały ciężar odpowiedzialności za szkody łowieckie ponosi Polski Związek Łowiecki, czyli myśliwi. Ale taka sytuacja nie daje gwarancji, że wszystkie roszczenia rolników będą w sposób satysfakcjonujący opłacone. Po prostu tych środków w całym systemie odszkodowawczym na dzień dzisiejszy nie ma. Bo jeżeli policzymy działania, które prowadzą myśliwi, oraz pozyskaną zwierzynę, i przeliczymy to na kwoty, które z tego tytułu są uzyskiwane przez koła łowieckie, to wyraźnie widać, że nie jest to duża pula środków do podziału. Przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi zapisami prawa za wszystkie tusze zwierząt – a zwierzęta, przypomnę, są własnością Skarbu Państwa – które są pozyskane przez myśliwych, nawet jeżeli są one nabywane na użytek własny, myśliwi muszą zapłacić. W przestrzeni publicznej często ta prawda umyka. Nie wszyscy o tym wiedzą, chcę więc podkreślić, że każda sztuka zwierzyny pozyskana w wyniku polowania przez myśliwego jest przez niego albo odstawiana do punktu skupu i trafia później na rynek konsumencki, albo jest nabywana po takich cenach, jakie w tej chwili obowiązują na rynku za każdy kilogram pozyskanej dziczyzny. I z tego oczywiście wypłacane są później odszkodowania. Ale, jak powiedziałem wcześniej, ta pula często nie starcza na pokrycie pełnych odszkodowań i rodzą się konflikty między myśliwymi a rolnikami. Dlatego w tej dyskusji podkreślano konieczność wkroczenia państwa i dofinansowania tej kwestii, po to, żeby po prostu ten problem jakoś załatwić, bo innego rozwiązania nie ma.

Chcę również podkreślić na koniec, że zaakcentowano to, że społeczeństwo wreszcie doceniło myśliwych, ich trudną pracę, to, że poświęcają swój czas, a również i pieniądze, bo prowadzą odstrzały zwierzyny, prowadzą racjonalną gospodarkę łowiecką, a na to niestety nie mają przyznawanych środków, tylko pokrywają te koszty. A gdyby tego nie robili, to wszyscy zdajemy sobie już dziś w pełni sprawę z tego, co by nas czekało. Wystarczy, żeby myśliwi zaprzestali prowadzenia gospodarki łowieckiej przynajmniej przez 5 lat i wtedy, tak jak dzisiaj mamy 200 tysięcy dzików, to za 5 lat mielibyśmy ich 2 miliony, a może 2,5 miliona sztuk. I dziś widzimy, że na rogatkach miast często pojawiają się dziki, a za 5 lat maszerowałyby być może ulicą Marszałkowską, a myślę, że do tego nie chcemy dopuścić. I trzeba zrobić wszystko, żeby po prostu myśliwym stworzyć warunki do godnej pracy i do tego, żeby po prostu dbali o to, aby polskie łowiectwo, które zawsze w historii było tym wzorcem do naśladowania w Europie, dalej w takim stanie trwało, a poza tym zabezpieczało to, co jest najważniejsze. Bo dziś, proszę państwa, trudno sobie wyobrazić dobrze funkcjonujące rolnictwo, które, jak podkreślamy, jest główną gałęzią naszej gospodarki narodowej, bez dobrej korelacji z myśliwymi. Bo jeżeli myśliwi by zaprzestali, tak jak powiedziałem, prowadzenia działalności, prowadzenia prawidłowej gospodarki łowieckiej, to rolnicy by sobie, niestety, nie poradzili ze szkodami.

Pragnę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Aleksander Szwed: Tak.)

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w pełni podzielam to, co pan powiedział. Akurat pochodzę z terenów, gdzie są małe miasteczka, i rzeczywiście, widzimy dziki już w małych miastach i coraz większych. Nawet ostatnio doszło do kilku nieciekawych sytuacji, bo całe watahy dzików wchodziły do miast. Ale chciałbym zadać pytanie bezpośrednio odnośnie do ustawy. Mam informację, że ustawa poszerza prawo do odszkodowania za szkody łowieckie także o przypadki, w których żądający odszkodowania odmówił zgody na budowę urządzeń do wykonywania zabiegów zapobiegających szkodom. Mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji były jakieś analizy, ile jest takich przypadków, tych szkód? No, bo wiadomo, że wzrosną tutaj odszkodowania, które będą myśliwi płacili.

Senator Józef Łyczak:

Tak szczegółowe analizy nie były rozważane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan senator Adam Szejnfeld.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa została tutaj zaprezentowana przez pana senatora sprawozdawcę z dużym takim rozszerzeniem na tematykę łowiectwa, zresztą bardzo słusznie, bo to jest problematyka ważna, w dzisiejszym czasie w Polsce, a pewnie nie tylko, niedoceniana, bardzo często źle rozumiana. Ale ja przekornie bym powiedział, że ta ustawa nie jest o łowiectwie, tylko o prawach obywatelskich, prawach własności, prawach i wartościach, które wynikają z konstytucji. Dlatego Komisja Ustawodawcza zajęła się tą ustawą, ponieważ właśnie Trybunał Konstytucyjny uznał, że ustawa ta w tej części, o której była mowa i która była świetnie przedstawiona przez pana senatora sprawozdawcę, jest niezgodna z konstytucją. Narusza prawa własności obywateli polskich, właścicieli gruntów, na bazie których – czy części, czy całości – są zakładane obwody łowieckie. I z tego tytułu, by wyeliminować konflikt prawa stanowionego w postaci ustawy z ustawą zasadniczą, z konstytucją, Komisja Ustawodawcza dokonała tychże zmian, korygując przepisy. W mojej ocenie, w ocenie Senatu wcześniej – a teraz potwierdzone to zostało przez Sejm, który naszą ustawę, nasz projekt uchwalił – dokonaliśmy tych zmian słusznie.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom koleżanek i kolegów senatorów, nie będę wnikał w szczegóły, zwłaszcza że mój prześwietny poprzednik bardzo dobrze zaprezentował ustawę, tak więc jeżeli pan marszałek pozwoli, nie będę powtarzał tych wszystkich wyjaśnień.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Pozwolę.)

Dziękuję uprzejmie.

Kończąc, wyrażę tylko 2 nadzieje. Pierwsza, zasadnicza, związana jest właśnie z ideą tej ustawy. Mianowicie polski ustawodawca będzie coraz lepiej, coraz dokładniej przykładał się do procesu tworzenia prawa tak, aby w przyszłości Trybunał Konstytucyjny nie miał pracy związanej z ustanawianiem czy z badaniem, czy prawo, które tworzymy, jest zgodne z ustawą zasadniczą, czy nie. A druga nadzieja to jest właśnie ta, która pojawiała się między wierszami w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy, a więc chodzi o to, aby także właściwą ustawą, czyli ustawą o łowiectwie, i w ogóle problematyką łowiectwa bardzo poważnie w Polsce się zająć. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed?

(Senator Aleksander Szwed: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam pana Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę powiedzieć, że rzeczywiście, tak jak państwo senatorowie tutaj dyskutowali, cała problematyka łowiectwa wbrew pozorom jest w tej chwili bardzo poważnym wyzwaniem dla nas wszystkich, zwłaszcza jeżeli idzie o kwestie odszkodowań za szkody wyrządzone prze dziką zwierzynę. Bo z jednej strony mamy bardzo dużo środowisk, które są przeciwne działalności łowieckiej, a z drugiej strony mamy bardzo poważne wyzwania, przed którymi stoimy, zwłaszcza wobec rolników, którzy ponoszą realne szkody wynikające z tego, że w niektórych miejscach mamy bardzo dużą liczbę dzikiej zwierzyny potrafiącą wyrządzić szkody idące w tysiące i to naprawdę w wiele tysięcy złotych. Często mówimy o szkodach w areałach, które są szacowane na 20, 30 a czasem i 100 tysięcy zł. To są bardzo duże szkody. W tej chwili przed nami stoi bardzo duże wyzwanie, jak w ogóle tę kwestię uregulować. Jest pewnego rodzaju, powiedziałbym, nawet spór, który wynika stąd, że nie da się tego – również moim zdaniem jako pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa – rozwiązać bez finansowego zaangażowania państwa.

Dzisiaj jest rzeczywiście tak, jak powiedział pan senator sprawozdawca, że szkody wypłacamy tylko z tych kwot, które uzyskiwane są z tytułu sprzedaży tusz pozyskanych w wyniku działalności łowieckiej. Rocznie to jest ok. 100 milionów zł. Różnie w różnych latach się to przedstawia, ale to jest kwota 80–100 milionów zł. Tymczasem mamy takie sytuacje, że aby zaspokoić w pełni te potrzeby rolnicze czy wypłacić te szkody w sposób satysfakcjonujący rolników, dzisiaj myśliwi często zawierają po prostu zwykłe porozumienia z rolnikami, bo nie da się wypłacić wyższego odszkodowania dlatego, że koło nie posiada takich środków. I rolnicy bardzo często to rozumieją.

Jeśli popatrzylibyśmy na dane, to proszę zwrócić uwagę – ja już to przytaczałem wielokrotnie w kilku miejscach – że za sezon łowiecki 2019/2020 generalnie wyceniliśmy ponad 60 tysięcy szkód, a takich sytuacji konfliktowych, w których trzeba było sięgać do drugiej instancji, czyli to były rozstrzygnięcia na poziomie „Lasów Państwowych”, było 1 tysiąc 490. Czyli na ponad 60 tysięcy szkód 1 tysiąc 490 to były sytuacje konfliktowe, ale ostatecznie do sądu trafiło zaledwie 48 spraw, a więc, można powiedzieć, mały ułamek. Ale to nie oznacza, że tutaj wszystko zostało dobrze załatwione. To oznacza, że po prostu w 99% przypadków dzięki ciężkiej pracy myśliwych doszliśmy do porozumienia z rolnikami. Ale to nie przekłada się na satysfakcję finansową. Tak jak powiedziałem, te szkody są często bardzo, bardzo, bardzo duże. I to jest dla nas duże wyzwanie.

A to rozwiązanie, o którym dzisiaj mówimy, jest rozwiązaniem, przy którym my jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska… Środowisko myśliwych również nie protestuje, bo Trybunał uznał, że istnienie urządzenia łowieckiego na danym obszarze czy jego brak nie ma związku ze szkodą. No, trudno sobie wyobrazić, że 1 urządzenie łowieckie typu ambona wystarczy do tego, abyśmy utrzymali czy zabezpieczyli 100 ha upraw kukurydzy. Nie ma takiej możliwości, prawda? A więc słuszne było spostrzeżenie Trybunału, że nie ma tutaj związku przyczynowo-skutkowego. W związku z tym to odszkodowanie rolnikowi się należy, a przy dotychczasowym brzmieniu art. 48… W art. 48 były wymienione przypadki, kiedy rolnikowi nie przysługuje odszkodowanie. I ten właśnie pkt 3 mówił, że posiadaczowi uszkodzonych upraw lub plonów rolnych, który nie wyraził zgody na to, by zarząd obwodu łowieckiego wykonał takie urządzenia, po prostu odszkodowanie się nie należy. W związku z tym i w Senacie, i w Sejmie – również po stronie rządowej – była pełna zgoda co do tego, że te roszczenia należy uznać. I dlatego uznajemy, że to rozwiązanie jest dobre.

Teraz czeka nas ciężka praca nad prawem łowieckim. Będzie ciężko również z tego powodu, że temat jest drażliwy od strony społecznej. W związku z tym w tej chwili przygotowujemy taki projekt w ministerstwie. Będzie on również zawierał nowe rozwiązania dotyczące odszkodowania. Przed nami jednak duże wyzwanie. Czy Skarb Państwa będzie chciał uczestniczyć w pokrywaniu kosztów związanych z wypłatą odszkodowania? Podkreślam jeszcze raz, że moje doświadczenie, które zebrałem również jako parlamentarzysta, pokazuje, że nie będziemy w stanie tego problemu dobrze rozwiązać bez partycypacji budżetu państwa w kosztach wypłaty odszkodowań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą…

Proszę jeszcze chwilkę zostać na mównicy, bo już widzę, że będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o sprawach problematycznych. Było 1 tysiąc 400 spraw, które rozpatrywano, a część tych spraw trafiła do sądów. Czy ma pan minister wiedzę, czy to przyrasta? A jeśli tak, to w jakim tempie? Czy co roku jest więcej takich problematycznych spraw, czy to się w jakiś sposób ustabilizowało? Pytam o te sprawy, które wymagają takich rozstrzygnięć. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To rzeczywiście ciekawe pytanie. Analizujemy te dane i okazuje się, że co roku one są właściwie podobne. I to też jest ciekawe, że obojętnie czy szacowaliśmy 60 tysięcy szkód, czy 40 tysięcy szkód, zawsze się okazywało, że mniej więcej tyle samo tych spraw wnoszono do drugiej instancji. Te liczby kształtują się w okolicach 1 tysiąca 500. No, nigdy nie było więcej spraw. Może nie mamy możliwości sięgnięcia daleko wstecz, jeśli chodzi o prowadzone statystyki, ale nigdy nie przekroczyliśmy poziomu ok. 50 spraw, które trafiły bezpośrednio do sądów.

A żeby móc wszystkie te kwestie jeszcze bardziej precyzyjnie określić, żeby móc odpowiadać bardziej precyzyjnie na pytania, przygotowujemy się w tej chwili do zmiany protokołu związanego z szacowaniem szkód. Po wprowadzeniu tego protokołu, będziemy mogli otrzymywać bardziej precyzyjne dane, związane chociażby z tym, czy rolnik wyraził zgodę na budowę urządzeń i działania odstraszające dziką zwierzynę, czy nie. I wtedy będziemy wiedzieli, jaka jest skala tego zjawiska. Zresztą cały ten proces wymaga przemyślenia, bo mamy nowe możliwości techniczne, które pozwalają nam w tej chwili dużo bardziej precyzyjnie szacować szkody, niż to było kiedyś tam, jeszcze 10 lat temu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja – w trybie zdalnym.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zacznę od pewnego zastrzeżenia. Nigdy nie polowałem, nie brałem udziału w polowaniu nawet jako widz i mam bardzo duży dystans do polowań, ale wiem, że ta kwestia musi być mądrze uregulowana.

Chciałbym podziękować zarówno senatorowi Łyczakowi, jak i senatorowi Szejnfeldowi za tę inicjatywę, a zwłaszcza chciałbym podziękować za te wyjaśnienia i argumentację senatorowi Szejnfeldowi, za podkreślenie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i również za podkreślenie tego, że w tym obszarze mamy też do czynienia z prawami człowieka oraz z kwestią niezależności od organów państwa i samorządności związku, a także z kwestią problemów odszkodowawczych.

I faktycznie tamta ustawa, ja to już wtedy podkreślałem, mimo że to nie jest obszar, którym się zajmuję… W każdym razie ja podkreślałem, że jeżeli mówimy o samorządności różnych związków, to tamta ustawa również w stosunku do związku, który nie jest mi bliski, tak działała, że zabijała jego samorządność. Była ona niestety wprowadzana na kolanie i bezmyślnie, i wyrok Trybunału Konstytucyjnego bardzo słusznie to obnaża. To jest najlepszy przykład tego, jak nie powinno się przeprowadzać procesu legislacyjnego.

I mam taką nadzieję, że rolnicy, myśliwi, którzy nas słuchają, na tym przykładzie mogą zobaczyć i zrozumieć, co myślimy my, prawnicy, na temat tego, w jaki sposób przeprowadzane są reformy wymiaru sprawiedliwości i w jaki sposób samorządność jest łamana w innych obszarach. Jeżeli rozumiecie państwo i czujecie, bo jestem co do tego przekonany, w jak niemądry sposób łamano pewne reguły, które od wielu lat w tym obszarze obowiązywały, to możecie zrozumieć to, co czuli inni, kiedy łamano niezależność w innych obszarach. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Golba, Pęcherz, Godyla, Komarnicki i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Rozumiem, że nie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 515, a sprawozdania komisji – w drukach nr 515 A i 515 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, również w imieniu Komisji Infrastruktury. Jest to sprawozdanie łączne.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kierując się słowami pana marszałka, postaram się przedstawić te elementy, który były podejmowane w debacie podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury.

Główne założenia ustawy, którą w tej chwili omawiamy, zostały przedstawione przez wnioskodawców. Wnioskodawca stwierdził, że ustawa łączy tak naprawdę elementy polityki rodzinnej i rozwoju mieszkalnictwa.

Pozwolę sobie w krótkich zdaniach przedstawić, co ta ustawa określa. Mianowicie określa ona zasady i warunki udzielania gwarantowanego kredytu mieszkaniowego, zasady i warunki udzielania przez Bank Gospodarstwa Krajowego gwarancji spłaty części gwarantowanego kredytu mieszkaniowego oraz źródła i sposób finansowania wydatków BGK związanych z gwarantowanymi kredytami mieszkaniowymi. Ustawa określa, że gwarantowany kredyt może zostać udzielony na zakup lokalu mieszkalnego i domu jednorodzinnego, na pokrycie wkładu budowlanego albo kosztów budowy domu jednorodzinnego.

Omówiono również fakt przyjęcia przez Sejm poprawki do ustawy. Poprawka ta rozszerza zakres udzielania gwarantowanego kredytu o pokrycie wydatków związanych z wykończeniem lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego. Muszę tutaj nadmienić, że podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury ten element wywołał pewnego rodzaju dyskusję, dlatego że ta poprawka została wniesiona w Sejmie pomiędzy pierwszym i drugim czytaniem. W związku z tym padały pytania, czy poprawka nie wychodzi poza zakres materialny projektu rządowego. No, nie było to rozpatrywane w 3 czytaniach. To był pierwszy aspekt.

Drugi aspekt, który był podnoszony przez członków komisji, był związany z tym, co oznacza i jaką ma wartość wskaźnik przeliczeniowy kosztu odtworzenia 1 m2, o którym mowa w ustawie. Oczywiście ma to związek z ceną lokalu.

Przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury były również zapisy o okresie spłaty gwarantowanego kredytu.

Pragnę poinformować, że podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz na posiedzeniu Komisji Infrastruktury senatorowie wnosili o przyjęcie ustawy przez Wysoki Senat. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jaki będzie limit środków z budżetu państwa przeznaczonych na ten rządowy fundusz mieszkaniowy. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Ryszard Świlski:

Elementy dotyczące limitów rzeczywiście znajdują się, tak jak pan senator mówi, w ustawie. Pozwolę sobie znaleźć ten zapis, ponieważ te wartości są ustalone… O, już znalazłem. W 2022 r. – 100 milionów zł, w 2023 r. – 200 milionów, w 2024 r. – 500 milionów zł. I tak to rośnie do 2032 r., aż do kwoty ponad 2 miliardów, aż do 2 miliardów 150 milionów. Takie są zapisy w ustawie, o której w tej chwili rozmawiamy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt został wniesiony przez rząd.

Proszę pozwolić, że w tym momencie przywitam przedstawiciela ministra rozwoju i technologii, sekretarza stanu, pana Piotra Uścińskiego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam dzisiaj wielką przyjemność przedstawić ustawę związaną z Polskim Ładem, ustawę o gwarantowanym wkładzie własnym do kredytów mieszkaniowych. Ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskich rodzin, ale nie tylko, bo również osoby samotne będą mogły z tego rozwiązania skorzystać. Chodzi o takie rodziny, które mają już zdolność kredytową – dzięki polityce rządu Prawa i Sprawiedliwości coraz więcej Polaków stać na zakup własnego mieszkania, ich zarobki są wystarczające, zarobki, które rosną w ostatnich latach, i to zdecydowanie, są wystarczające, żeby mieć tę tzw. zdolność kredytową – ale nie mają jeszcze nazbieranego wkładu własnego. I takie rodziny stoją przed dylematem, czy teraz już mogłyby sobie kupić swoje cztery kąty, swój dach nad głową, swoje mieszkanie albo wybudować swój pierwszy dom – bo chodzi o tych, którzy jeszcze nie mają domu – czy muszą poczekać parę lat i odłożyć pieniądze na wkład własny. Często z takim oczekiwaniem wiąże się również decyzja o odłożeniu planów rodzinnych, planów związanych z założeniem rodziny i planów związanych z posiadaniem pierwszego czy kolejnych dzieci. My chcemy takim rodzinom pomóc, chcemy, żeby takich planów nie odkładały, żeby dzieci w Polsce się rodziły i żeby polskie rodziny mogły się rozwijać i mieć własne mieszkania czy domy. Toteż proponujemy w tej ustawie, aby zamiast wkładu własnego, którego oczekują banki, można było użyć gwarancji BGK. Maksymalna kwota gwarancji to 100 tysięcy zł i maksymalnie 20% kwoty kredytu. Przy tej gwarancji jest niewielka, bardzo niewielka prowizja, wynosząca 1% kwoty gwarantowanej i płatna tylko jednorazowo. Tak więc od kwoty 100 tysięcy zł będzie maksymalnie 1 tysiąc zł prowizji, jeśli ta kwota będzie mniejsza, to prowizja będzie odpowiednio mniejsza. W ten sposób polskie rodziny będą mogły skorzystać i sfinansować 100% kosztów zakupu mieszkania z jego wykończeniem bądź budowy czy zakupu domu jednorodzinnego.

Szanowni Państwo, co jeszcze? Jest jeszcze w tej ustawie bardzo ważne rozwiązanie, które łączy politykę mieszkaniową z polityką prorodzinną. Otóż będą możliwe spłaty rodzinne. Osoba czy rodzina, która weźmie taki kredyt… W momencie, kiedy będą się rodziły kolejne dzieci w rodzinie, drugie bądź trzecie dziecko, bądź kolejne dzieci w rodzinie, będą dokonywane spłaty kredytu. BGK spłaci za drugie dziecko w rodzinie 20 tysięcy zł, za trzecie, czwarte i kolejne – po 60 tysięcy zł z podstawowej kwoty kredytu. Wobec czego liczymy na to… I to będą główne wydatki ze Skarbu Państwa, wydatki z budżetu związane z realizacją tej ustawy, właśnie te spłaty rodzinne. Liczymy na to, że te limity faktycznie będą spożytkowane i że te dzieci faktycznie się w Polsce urodzą, a polskie rodziny skorzystają ze spłat rodzinnych.

Jeszcze o jednej kwestii może zapomniałem wspomnieć, a warto o tym powiedzieć. Rozwiązanie jest przeznaczone nie tylko dla tych, którzy nie mają jeszcze własnego mieszkania, lecz również dla rodzin, które wychowują dzieci na małym metrażu. Jeżeli ktoś w kawalerce, powiedzmy, poniżej 50 m2 wychowuje dwoje dzieci, będzie mógł wziąć ten kredyt z gwarantowanym wkładem własnym, aby kupić sobie większe mieszkanie, powiększyć to mieszkanie. Limit metrów dla rodziny z trójką dzieci to 75 m2, z czwórką – 90 m2, w przypadku większej liczby dzieci już nie ma limitu. Na powiększenie metrażu, tak żeby rodziny mogły żyć w godniejszych warunkach, też ten kredyt będzie udzielany.

Szanowni Państwo, bardzo chciałbym podziękować Wysokiemu Senatowi, komisjom za poparcie przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Bardzo proszę państwa również o poparcie w Senacie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Sprawa jest dość jasna i godna poparcia i zapewne tak będzie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Świlskiego.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wypowiedź pana ministra i troszeczkę pana marszałka sprowokowały mnie do wizyty tutaj i do krótkiego wystąpienia. Bo wydawałoby się, że, tak jak pan marszałek powiedział, ustawa jest godna pochylenia się nad nią i przyjęcia, ale też trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że kwestie gwarancji kredytów, które są zawarte i opisane w tejże ustawie, nie rozwiążą wszelkich problemów mieszkaniowych czy problemów polityki prorodzinnej. Ja w tym momencie zadaję sobie pytanie podstawowe: czy to jest jedyne narzędzie, którym moglibyśmy się posługiwać, mówiąc o polityce mieszkaniowej? Bo do polityki prorodzinnej za chwilę dojdę. Mam tu na myśli chociażby to, dlaczego do dnia dzisiejszego rząd nie odmraża zasobów, terenów i gruntów Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Krajowego Zasobu Nieruchomości czy chociażby Skarbu Państwa. Te elementy nie są w żaden sposób uregulowane i, tak to nazwę, nieliberalizowane.

Chciałoby się powiedzieć: dlaczego nie podajemy wędki, tylko idziemy w ten element, który w ostatnich latach tak naprawdę, de facto, się nie sprawdził? Co mam tu na myśli? Państwo doskonale wiecie, że cała polityka związana z świadczeniem 500+ to dzisiaj wydatek rzędu 160 miliardów zł, tak, 160 miliardów zł. Zapewne państwo wiecie, jakie są wyniki, które podał dzisiaj Główny Urząd Statystyczny. Jeżeli ktoś z państwa nie wie, to ja pozwolę sobie je przypomnieć. We wrześniu urodziło się 31 tysięcy 100 dzieci – rok temu o tej porze to było 32 tysiące 800. Zmarły 34 tysiące 400 osób – rok temu 34 tysiące 300. Suma urodzeń z ostatnich 12 miesięcy to 334 tysiące 600 osób. Suma zgonów w tym czasie to 538 tysięcy. A więc deficyt demograficzny z 12 miesięcy to 204 tysiące. Kryzys demograficzny pogłębia się. Nie wydaje mi się więc, że gwarancja spłaty kredytu jest takim narzędziem, które tę politykę, nazwijmy to, prorodzinną w jakiś sposób będzie stymulowało. To po pierwsze.

Po drugie – i to też chyba warto w tym momencie powiedzieć – znowu mówimy, tak jak wczoraj tutaj, w Wysokim Senacie, o Banku Gospodarstwa Krajowego. Znowu Bank Gospodarstwa Krajowego staje się tym elementem pozabudżetowym, działającym poza budżetem, gdzie będą generowane kolejne wydatki. Pan senator Szwed zapytał mnie podczas pierwszej części naszej rozmowy, jakie to będą pieniądze. Będą na to przygotowywane ogromne pieniądze. Ale w tej sytuacji ja zadaję sobie pytanie, czy ktoś, kto nie ma na wkład własny, a kto będzie miał poręczony kredyt do 100 tysięcy zł, spłaci potem resztę tego kredytu na zakup tego mieszkania. Oczywiście w zależności od miejsca, w którym będzie to mieszkanie mogło być kupione, to może być 300 czy 400 tysięcy zł. Zadam więc paradoksalne pytanie: czy my w ten sposób nie robimy tak trochę krzywdy ludziom? To znaczy krzywdy w tym sensie, że nie wiem, czy ktoś, kto literalnie odczyta tę ustawę, do końca ją zrozumie. A nie chciałbym, żeby ta ustawa była elementem późniejszej spirali problemów naszych obywateli.

Dlatego apeluję do rządu, do pana ministra, abyście państwo, przedstawiając tę ustawę, komunikując o niej, mówili również o tych skutkach, zobowiązaniach, które później będą spoczywały na obywatelach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze zdalnie pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kontynuując rozważania pana senatora Świlskiego… Panie Ministrze, bardzo dobre przemówienie. I muszę panu powiedzieć, że ostatniego takiego, z taką piękną emocją zawodowego propagandysty, słuchałem w latach siedemdziesiątych. Szczerze mówiąc, powinien pan czytać, według mnie, tamtych latach kroniki filmowe. Ja oczekiwałem dzisiaj jednak czegoś bardziej konkretnego. Pan ograniczył się tylko i wyłącznie do tego, że w jakiś magiczny sposób poprawi się dzietność. I ten pana zachwyt na ten temat, jak to pomoże dzietności, tak porównuję do zachwytu wtedy, kiedy wprowadzaliśmy 500+. Bardzo dobry program, tylko, jak usłyszeliśmy przed sekundą, i to są absolutnie prawdziwe dane, niewiele z tego wynikło. I mam nadzieję, że będziemy mieli możliwość za parę lat zweryfikować omawiany tu program, i mam olbrzymią nadzieję, że pan wyjdzie z tego obronną ręką i że ten program rzeczywiście doprowadzi do tego, żeby społeczeństwo polskie nie zwijało się dalej, tylko się rozwijało. Bo na razie z pierwszego programu niewiele wynika. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Golba, Pęcherz, Gorgoń-Komor, Gromko i Durlak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Filip Libicki.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Padło pytanie dotyczące przekazywania gruntów KZN, który podlega pod Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Tylko w tym roku przekazał kilkadziesiąt hektarów. To jest wiele nieruchomości przekazanych pod budownictwo mieszkaniowe, to jest przekazane do SIM, to jest przekazane do spółek celowych. Mamy też w tym roku wdrożone rozwiązanie „Lokal za grunt”, w którym też jest możliwość przekazywania nieruchomości na mieszkania. To są konkretne działania i konkretna odpowiedź na pytanie, które tutaj padło.

Było pytanie o to, czy to jest jedyne rozwiązanie. Oczywiście, to jest pewien element, który uzupełnimy już niedługo o kolejny element, o kolejną ustawę, a mianowicie rodzinny bon mieszkaniowy, który uzupełni to rozwiązanie. I przedstawimy ofertę dla tych, którzy również borykają się z problemem mieszkaniowym, ale nie mają zdolności kredytowej, dla osób i rodzin biedniejszych, które będą potrzebowały pieniędzy na partycypację w TBS czy SIM, które będą potrzebowały pieniędzy na wkład mieszkaniowy w spółdzielni mieszkaniowej. Tam, gdzie ktoś nie ma zdolności kredytowej, gdzie ktoś wchodzi w budownictwo społeczne, ale potrzebuje tego wkładu do budownictwa społecznego, będzie mógł skorzystać ze wspomnianego rozwiązania. Nie tylko… Nie chcę zdradzać więcej szczegółów, bo też nie mamy jeszcze gotowego projektu ustawy, na razie są to założenia, nad którymi pracujemy, ale, tak jak mówię, uzupełnimy to rozwiązanie. I to nie jest jedyne, co proponujemy.

Oczywiście, padło też pytanie dotyczące tego, czy rodzina będzie w stanie spłacić ten kredyt z gwarantowanym wkładem własnym. Jeszcze raz przypomnę: chodzi o rodziny, które mają zdolność kredytową. A zdolność kredytowa jest badana przez bank. Bank, udzielając kredytu… Każdy bank w Polsce będzie mógł skorzystać z możliwości udzielania kredytów z tym gwarantowanym przez BGK wkładem własnym. I ten bank, który będzie udzielał kredytu, ma obowiązki wynikające z przepisów finansowych i z tego, czego Komisja Nadzoru Finansowego oczekuje od banków. On ma sprawdzać zdolność kredytową i udzielać tych kredytów rodzinom, które będzie stać na spłatę tych kredytów. A to, że rodzina nie ma jeszcze nazbieranego wkładu własnego, naprawdę nie oznacza, że ta rodzina nie ma zdolności kredytowej. Ta zdolność w takiej rodzinie może wystąpić. I, co podkreślam, bank ją sprawdzi.

Była też wątpliwość dotycząca wpływu tego rozwiązania i też całej prowadzonej do tej pory przez rząd polityki na dzietność w Polsce, na ten efekt demograficzny. Oczywiście, Szanowni Państwo, my nie mówimy, że ten program spowoduje, że dzietność w Polsce wystrzeli, ale będzie to element całej układanki, element całej polityki prorodzinnej.

Jest z nami pani minister Socha, pewnie do następnego punktu. Pani minister odpowiada za politykę demograficzną i prorodzinną w Polsce i pewnie by potwierdziła, że program 500+ i ta polityka rządu, która jest już prowadzona faktycznie nie powoduje, że mamy wzrost urodzeń np. rok do roku, ale powoduje, że mamy urodzonych kilkadziesiąt tysięcy dzieci rocznie więcej, niż gdyby tego programu nie było.

Te prognozy demograficzne, które GUS jeszcze parę lat temu, jak w Polsce rządziła poprzednia koalicja, przedstawiał, pokazywały, ile dzieci będzie się rodziło w kolejnych latach. I my teraz dzięki polityce rządu Prawa i Sprawiedliwości mamy taki oto efekt, że rzeczywiste liczby urodzonych w kolejnych latach dzieci są dużo wyższe niż były prognozowane.

Trudno jest uzyskać w tej chwili efekt takiego zupełnego wzrostu czy też wystrzelenia liczby narodzin, dlatego że osób w wieku rozrodczym – tych potencjalnych matek i ojców – jest po prostu mało. Mamy niż demograficzny, który wszedł w wiek rozrodczy, w ten wiek, kiedy zakłada się rodziny i decyduje na potomstwo. Ale bez programów rodzinnych, bez polityki prorodzinnej państwa, której elementem jest również ustawa, nad którą dzisiaj proceduje Wysoki Senat, spadek liczby dzieci w Polsce byłby zdecydowanie większy.

A więc tym bardziej proszę państwa o poparcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rzeczywiście minus to jest minus w matematyce. Jak zobaczymy, że liczba rodzących się jest równa liczbie umierających albo wyższa, to będziemy się cieszyć jeszcze bardziej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Ale mam nadzieję, że pan marszałek zrozumiał to, co mówiłem.)

A, doskonale zrozumiałem. Wie pan, już nie chcę się wdawać w dyskusję o in vitro i innych rzeczach, bo zabrnęlibyśmy ciekawie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Jeśli pan marszałek sobie życzy, to…)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego – poniekąd pośrednio, a nawet i może bezpośrednio powiązanego z poprzednim – ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 507, a sprawozdanie komisji – w druku nr 507 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z wielką przyjemnością przedstawię Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia tejże komisji.

Przedmiotem posiedzenia komisji była ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym.

Kilka słów tytułem wstępu. Celem ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym jest wprowadzenie do systemu prawnego nowego świadczenia, a mianowicie rodzinnego kapitału opiekuńczego. Do kogo on jest kierowany? Do rodzin mających na utrzymaniu dzieci. A jego celem jest przede wszystkim częściowe pokrycie wydatków związanych z opieką nad drugim i kolejnym dzieckiem w wieku, co do zasady, między dwunastym a trzydziestym szóstym miesiącem życia. Celem wprowadzenia tego świadczenia jest również łagodzenie niekorzystnych trendów demograficznych. Rodzinny kapitał opiekuńczy będzie przysługiwać na drugie i kolejne dziecko w wieku od dwunastego do trzydziestego szóstego miesiąca życia w maksymalnej wysokości 12 tysięcy zł na dziecko. Będzie to świadczenie niezależne od dochodów rodziny, czyli nie będzie kryterium dochodowego. Rodzinny kapitał opiekuńczy będzie świadczeniem przyznawanym na wniosek osoby uprawnionej. Realizować to będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Kolejny temat to dofinansowanie do opłaty za pobyt dziecka w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna. I tak: rodzicom przysługuje dofinansowanie, o którym mowa, w wysokości 400 zł miesięcznie na dziecko w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna. Nie może być ono większe niż wysokość opłaty ponoszonej przez rodziców za pobyt dzieci w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna. Dofinansowanie jest przekazywane na rachunek bankowy podmiotu prowadzącego żłobek. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłaca je na wniosek rodzica.

Teraz kilka zdań o przebiegu posiedzenia komisji. Biuro Legislacyjne zaproponowało wprowadzenie poprawek. Wymienię te, które uzyskały poparcie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. W głosowaniu wynik był jednogłośnie za.

Art. 4 ust. 1 i art. 5 ust. 5. Skreśla się zapis „z zastrzeżeniem” na rzecz zapisu „z uwzględnieniem”. Tutaj, tak jak powiedziałam, komisja zagłosowała jednogłośnie za.

Następnie art. 43 pkt 4a i art. 44 pkt 2, pkt 4a. Tu chodzi tylko o kropki i średniki, chodzi o zamianę.

Art. 48 pkt 12, art. 64e ust. 5 i art. 12 ust. 6. Tutaj mamy zastąpienie wyrazów, a właściwie sformułowania „składanie fałszywych zeznań” sformułowaniem „złożenia fałszywego oświadczenia”. Wszystkie poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, uzyskały poparcie większości, głosowano jednogłośnie za.

W art. 12 w ust. 3 skreśla się wyraz „odpowiednio”. Tu też głosowano jednogłośnie za.

W dalszej kolejności nieco więcej czasu poświęciliśmy 2 artykułom, tzn. art. 49 i art. 55. Biuro Legislacyjne zaproponowało skreślenie tych artykułów. Dlaczego?

W przypadku art. 49 Biuro Legislacyjne stwierdziło, że ten zapis pojawił się pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie, co jest niezgodne z Regulaminem Sejmu. Poza tym materia tego przepisu wykracza poza ustawę, a jego skutki finansowe nie zostały wzięte pod uwagę.

Art. 55. W związku z realizacją przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zadań związanych z rodzinnym kapitałem opiekuńczym nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych. Tu nastąpił pewien spór pomiędzy stroną rządową a Biurem Legislacyjnym.

Przegłosowano te 2 poprawki, dotyczące skreślenia art. 49 i art. 55. Wynik głosowania to 5 głosów za, 3 głosy przeciw. Propozycja poprawki została przez komisję przyjęta.

Komisja na samym końcu zagłosowała jednogłośnie za przyjęciem ustawy, rekomendując jednocześnie przyjęcie poprawek, które wcześniej omówiłam. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, rodzinny kapitał opiekuńczy to nowe świadczenie. Po takich programach jak „Rodzina 500+” i „Dobry start” to kolejne – można już je tak ocenić – bardzo pozytywne świadczenie. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile dzieci będzie mogło skorzystać z tego świadczenia. Czy jeśli chodzi o to świadczenie obowiązuje kryterium dochodowe? Jak rodzice będą mogli odbierać to świadczenie?

Senator Dorota Tobiszowska:

Już odpowiadam. Kryterium dochodowe, tak jak wspomniałam w swoim sprawozdaniu, nie obowiązuje. Nie ma kryterium dochodowego.

Jak będą odbierane środki finansowe? Będą wpłacane na rachunek bankowy. To też powiedziałam.

Jeżeli chodzi o liczbę dzieci, to może oddam głos pani minister, bo na ten temat na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy.

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mógłbym dopytać o to, jak będą odbierane środki… Chodzi mi o to, w jakiej kwocie rodzice będą mogli je pobierać.)

W kwocie wynoszącej albo 500 zł miesięcznie, i to każdego miesiąca, albo 1 tysiąca zł co drugi miesiąc. Będzie to dla wszystkich dzieci pomiędzy ukończonym dwunastym a trzydziestym szóstym miesiącem życia.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, czy to świadczenie skierowane jest do obywateli polskich, czy tych osób, które mieszkają w Polsce?

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku, ja mogę dokładnie przeczytać ustawę, ale prosiłabym, żeby bardziej szczegółowo wypowiedziała się na ten temat pani minister, ponieważ jej na pewno płynniej to wyjdzie, a ja musiałabym tego poszukać. Ale chodzi tu o wszystkie dzieci, które są obywatelami Polski, również te, które są za granicami… o dzieci obywateli polskich. To tak w skrócie. Jeżeli pani minister pozwoli…

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli jest to nakierowane na obywateli polskich?)

Tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie tych mieszkających w Polsce, tylko… Inaczej. Bo może to być nakierowane na obywateli polskich albo na osoby, które mieszkają w Polsce i które nie posiadają obywatelstwa.)

Ja to mogę panu dokładnie przeczytać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, dziękuję, już to pani powiedziała. Chodzi o obywateli polskich…)

Tak, tak, obywateli polskich…

(Senator Bogdan Borusewicz: …także tych za granicą. Dziękuję bardzo.)

Obywateli polskich, tak.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że to jest kolejne świadczenie, które będzie wypłacane przez ZUS? Pytam o to jeszcze w kontekście naszego poprzedniego plenarnego spotkania, kiedy była duża dyskusja o przenoszeniu świadczeń 500+ do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Teraz dochodzi kolejne zadanie, a wcześniej było także… To jest trzecie, kolejne już świadczenie, które dostaje ZUS. Czy ten ZUS – bo ja tak sobie to ustawiam – da sobie radę z kolejnymi świadczeniami, które do niego jak gdyby przechodzą? Dziękuję.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiem w ten sposób: tak, to jest kolejne świadczenie, które jest wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Czy ZUS da sobie radę? To pytanie raczej nie do mnie. Wiem jednak, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu, i odpowiem panu w ten sposób. Rozmawiałam z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ sama zorganizowałam taką pomoc dla wszystkich osób, które miały wypisać wnioski 300+, czyli 300 zł na start. W związku z tym, że pojawił się zapis ustawowy, który mówił, że taki wniosek może być złożony już tylko drogą elektroniczną, to w obawie o to, że niektórzy mieszkańcy mojego miasta, mojego zakładu pracy, nie dadzą sobie rady, zorganizowałam spotkanie u mnie w biurze senatorskim. Były tam dyżury przez 5 kolejnych tygodni. I tak jak powiedziałam na posiedzeniu komisji czy też na posiedzeniu Senatu, ani jedna osoba do mnie się nie zwróciła. Można z tego wysnuć prosty wniosek, że tak jak pani minister powiedziała na poprzednim posiedzeniu Senatu, ponad 99%, bodajże 99,1% osób, które mają dzieci do szesnastego roku życia, ma komputery i posługuje się nimi w taki sposób, że nie budzi to żadnych wątpliwości. I te wnioski są składane. Ja też to potwierdzam, ponieważ zrobiłam taki ruch, żeby pomóc osobom, które będą o to aplikować, składać takie wnioski poprzez internet. Tyle mogę odpowiedzieć. Jednak za prezesa ZUS i za pracowników ZUS nie będę się wypowiadać. O ile wiem, żadnych przeciwwskazań tu nie ma. Pani minister, jak myślę, dołoży jeszcze kilka zdań na ten temat.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Dorota Tobiszowska: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Proszę pozwolić mi powitać reprezentującą Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej podsekretarz stanu, panią Barbarę Sochę.

Mam pytanie, czy przedstawicielka rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę bardzo krótko przedstawić – z przyjemnością – podstawowe założenia ustawy. O nich już było tutaj powiedziane, niemniej jednak bardzo chciałabym podkreślić kilka faktów, kilka istotnych zmian, którym służy ta ustawa.

Przede wszystkim wprowadzamy świadczenie dla dzieci w tzw. wieku żłobkowym, w drugim i trzecim roku życia. To jest dla rodziców czas, który oznacza, poza oczywiście radością związaną z wychowywaniem dzieci, ogromne wyzwanie organizacyjno-logistyczne, również finansowe, jeśli chodzi o zorganizowanie opieki, bo wiąże się bądź z wycofaniem się mamy – najczęściej mamy – z rynku pracy, bądź z podjęciem pracy, a koszty podjęcia tej pracy są w tym momencie dla kobiet niebagatelne. I to świadczenie wychodzi naprzeciw tym potrzebom. Jest to pierwsze świadczenie, które przysługuje niezależnie od tego, jaką formę opieki wybierają rodzice. Czyli my, jako państwo, współfinansujemy opiekę nie tylko dla tych dzieci, które uczęszczają do żłobków, ale również dla tych dzieci, które zostają w domu z rodzicami, z jednym z rodziców bądź z babcią, dziadkiem czy w jakiejkolwiek innej formie. To jest jedna podstawowa zmiana, to jest pewna luka, którą wypełniamy. Dzisiaj istnieje taka luka, kiedy po zakończeniu przez rodzica urlopu rodzicielskiego, 12-miesięcznego, dziecko jeszcze nie idzie do przedszkola. Preferencje rodziców są tutaj bardzo zróżnicowane. Powiem państwu tylko, że – m.in. oczywiście w ramach pracy nad tym świadczeniem – przeprowadzaliśmy badania preferencji i preferencje rodziców wskazują wyraźnie, że żłobek jest najlepszą formą opieki nad dziećmi według 22% rodziców. 22% rodziców tak deklaruje. 39% uważa, że najlepszą formą jest opieka osobista jednego z rodziców.

Oczywiście, w ślad za tym idzie dalszy rozwój opieki instytucjonalnej, czyli żłobkowej. I to jest druga zmiana, bardzo istotna, którą tą ustawą wprowadzamy, mianowicie nowy, stały mechanizm współfinansowania kosztów utrzymania miejsc w żłobkach. To jest coś, co było, można powiedzieć, naszą bolączką od wielu lat, dlatego że wielokrotnie większe środki, które były od 2015 r. przeznaczane na rozwój opieki żłobkowej… One w dużej mierze były przeznaczane na budowę, na inwestycje, na tworzenie nowych miejsc, budowę nowych obiektów. Dzisiaj, dzięki środkom unijnym, zaplanowanym m.in. w ramach Krajowego Planu Odbudowy, ale również z innych źródeł unijnych, te zadania inwestycyjne związane z tworzeniem nowych miejsc będą finansowane ze środków unijnych, a cały dotychczasowy budżet programu „Maluch+” zostaje przeznaczony na obniżenie opłat, czyli na wprowadzenie właśnie tego stałego mechanizmu dopłat do opieki żłobkowej, 400 zł na każde pierwsze dziecko, czyli to, które nie jest objęte świadczeniem „rodzinny kapitał opiekuńczy”. Tych dzieci w żłobkach jest mniej więcej połowa. Czyli z ok. 200 tysięcy miejsc żłobkowych 100 tysięcy będzie dofinansowanych w ten sposób właśnie z w ramach programu „Maluch+”. A wszystkie pozostałe dzieci, drugie i kolejne, będą korzystały z rodzinnego kapitału opiekuńczego już niezależnie od tego, czy korzystają ze żłobków, czy nie.

Czy ta ustawa i to świadczenie są potrzebne w świetle tego, co tutaj, w tej sali zostało przed chwilą powiedziane, chociażby w kontekście poprzedniej ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym czy też w kontekście programu „Rodzina 500+”? Były słowa o matematyce i liczbie urodzeń. Szanowni Państwo, bardzo ważne jest, żeby spojrzeć na dane demograficzne, na liczbę urodzeń czy liczbę zgonów – tutaj o zgonach dzisiaj nie mówimy – w takim kontekście demograficznym. No, jest czymś oczywistym, wydaje się, że w Polsce rodzi się więcej dzieci niż na Węgrzech, no, z tej prostej przyczyny, że Polaków jest 38 milionów, a Węgrów ok. 9 milionów. Największą katastrofą demograficzną, jaką mieliśmy w powojennej historii, był rok 2002. W 2002 r. urodziło się tyle samo dzieci co w zeszłym roku. Z tą różnicą, że w 2002 r. kobiet w wieku prokreacyjnym było w Polsce ponad 10 milionów, a dzisiaj – mówię o danych za zeszły rok – nie mamy już nawet 9 milionów, mamy 8 milionów 830 tysięcy kobiet, które są liczone w tej populacji w wieku prokreacyjnym. Przy czym w tym momencie w populacji kobiet w wieku prokreacyjnym przeważają kobiety w moim wieku, moje roczniki, po czterdziestce. To są kobiety, które już nie urodzą dzieci, a one dzisiaj się do tego wliczają, bo to są liczne roczniki wyżu demograficznego, który był wyżem stanu wojennego.

Szanowni Państwo, największa katastrofa, jaka nas spotkała, jeśli chodzi o demografię, to jest niewykorzystanie 10, 20 lat temu tego wyżu, który mógł urodzić… powinno 20 lat temu, 10 lat temu pojawić się kolejne echo tego wyżu. Ono się w Polsce nie wydarzyło. I to jest największa tragedia. 5 lat temu demografowie powiedzieli, że jest już za późno, żeby jakikolwiek instrument wpłynął tak radykalnie, że moglibyśmy dzisiaj gołym okiem zobaczyć wzrost urodzeń. Chociaż on się wydarzył. Dlaczego on się wydarzył chwilowo? Właśnie dlatego, że te kobiety dobiegające czterdziestki 6 lat temu to były jeszcze liczne roczniki i zrealizowały się odłożone plany bądź tzw. ostatnie momenty na to. Później mamy spadek urodzeń i ten spadek będzie trwał, Szanowni Państwo, co najmniej przez 20 lat. Nie ma fizycznej możliwości, żebyśmy zwiększyli liczbę urodzeń w ciągu 20 lat, dlatego że my wiemy, ile za 10 lat będzie kobiet, które mogą urodzić dzieci, bo one dzisiaj są w szkole. My wiemy, ile za 20 lat będzie kobiet, które mogą urodzić dzieci, bo one dzisiaj już chodzą do żłobków, do przedszkoli. I ich nie będzie więcej. Dlatego jedyne, co możemy zrobić… Jest takie chińskie przysłowie, ja już być może któryś raz je powtarzam, ale myślę, że ono bardzo dobrze oddaję tę sytuację: najlepszy moment, żeby posadzić drzewo, był 100 lat temu, a drugi najlepszy jest dzisiaj. I to, co my dzisiaj możemy zrobić, to wprowadzić wszelkimi metodami dobre warunki dla tych osób, które chcą rodzić dzieci, dla tych rodzin, które chcą się powiększać, po to, żebyśmy w perspektywie 20 lat mogli liczyć na odbicie, jeśli chodzi o liczbę urodzeń. Jeżeli nie, to po prostu wymrzemy.

A wracając do prognoz i tej liczby, która tutaj była przytaczana, 355 tysięcy, że jest coraz mniej dzieci… Szanowni Państwo, to jest ciągle więcej niż prognozował GUS w 2014 r. Z 2014 r. mamy ostatnią długookresową prognozę GUS, jeśli chodzi o liczbę ludności, i według prognoz z 2014 r. w Polsce w zeszłym roku miały się urodzić 334 tysiące dzieci. Urodziło się 355 tysięcy, mimo że mamy ogromny spadek związany z sytuacją pandemiczną. I on jest wszędzie, na całym świecie. Amerykanie biją na alarm, Francuzi biją na alarm, bo to są kraje, w których do tej pory nie było problemów demograficznych, a dzisiaj one bardzo silnie się ujawniły i tam te spadki są dramatyczne. U nas jest duży spadek, jeśli chodzi o liczbę zawieranych małżeństw, cała branża weselna była zamknięta w 2020 r. i to ma swoje skutki i będzie miało swoje skutki. Ale to nie jest absolutnie żaden argument za tym, by dzisiaj podawać w wątpliwość sens prowadzenia polityki prorodzinnej. Możemy pójść drogą krajów zachodnioeuropejskich, które nie wierzą w podniesienie dzietności i dzisiaj ich jedynym celem jest stworzenie takiego systemu, by ludzie pracowali do śmierci. Takie zdania słyszę w rozmowach z moimi odpowiednikami w innych krajach. Szwecja myśli o powiązaniu wieku emerytalnego z oczekiwaną długością życia, celem całych procesów związanych z kształceniem ustawicznym, lifelong learning, jest to, by osoby starsze w ogóle nie przechodziły na emeryturę.

My wierzymy – oczywiście oprócz aktywizacji osób starszych, ich włączania i całej polityki senioralnej, która jest jak najbardziej uzasadniona, potrzebna i pozytywna – my ciągle wierzymy, ja osobiście jestem o tym głęboko przekonana, że jest możliwe zwiększenie dzietności i jest to absolutnie naszą racją stanu. Co więcej, jest możliwe nie tylko dlatego, że nam się tak wydaje lub też wzorujemy się na badaniach, które może już nie mają uzasadnienia w dzisiejszym świecie, jak też niektórzy twierdzą. My patrzymy również na doświadczenia innych krajów, jesteśmy częścią jedynego dzisiaj regionu w Europie, w którym dzietność rośnie. U nas niestety nie tak szybko jak w Rumunii, nie tak szybko jak w Czechach czy na Słowacji, czy na Węgrzech, ale w tych wymienionych krajach dzietność rośnie bardzo szybko, mimo tego, co słyszymy, jak to jest niemożliwe ze względów również kulturowych i wielu, wielu innych, także cywilizacyjnych.

Dlatego, Szanowni Państwo, cieszę się, że dzisiaj możemy debatować i, mam nadzieję, przyjąć ten projekt. Jest to jeden z elementów, nie jedyny i nie najważniejszy, ale jeden z istotnych elementów, który ma służyć konstruowaniu kompleksowego systemu, kompleksowej polityki tworzącej przyjazne warunki do życia dla rodzin, tak jak poprzednio tutaj dyskutowany projekt o kredycie mieszkaniowym, bo on odpowiada na potrzeby związane z barierami, jeśli chodzi o pierwsze dziecko, a ten, o którym teraz mówimy, odpowiada na potrzeby związane z barierami, jeśli chodzi o drugie i kolejne dziecko. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister, już na początku chcę bardzo serdecznie podziękować, bo tak, jak tu wcześniej wspominałem, po programach „Rodzina 500+” i „Dobry start” jest to kolejny dobry program Prawa i Sprawiedliwości, program, który wspiera polskie rodziny.

Mam 2 pytania. Pierwsze pytanie zadałem wcześniej pani senator sprawozdawcy: ile dzieci szacunkowo będzie mogło skorzystać z tego programu?

I drugie pytanie. To rozwiązanie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Chciałbym zapytać o taką kwestię. Jeżeli dziecko będzie miało np. 2,5 roku, to czy rodzina będzie mogła przez kilka miesięcy na to dziecko pobierać świadczenie?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szacujemy, że tym świadczeniem będzie objętych 400 tysięcy dzieci, a w pierwszym roku – 615 tysięcy dzieci, właśnie z tego powodu, że rodzice dzieci, które w momencie wejścia ustawy w życie, czyli 1 stycznia, będą między trzynastym a trzydziestym szóstym miesiącem życia, będą mogli proporcjonalnie korzystać z tego świadczenia z zastrzeżeniem, że będzie to kwota 500 zł miesięcznie, czyli nie będą mieli możliwości elastycznego pobrania tego świadczenia w kwocie 1 tysiąca zł miesięcznie przez wybrany czas. Natomiast rodzice dzieci, które będą kończyć dwunasty rok życia w momencie wejścia ustawy w życie, będą mogli jakby w pełni z obydwu tych wariantów korzystać.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Chyba dwunasty miesiąc, nie dwunasty rok.)

Powiedziałam „dwunasty rok”?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Tak.)

Przepraszam, oczywiście dwunasty miesiąc.

Oprócz tego szacujemy, że ok. 100 tysięcy dzieci skorzysta z dopłaty w celu obniżenia kosztów żłobka w ramach tej grupy dzieci, które są jako pierwsze i które będą uczęszczać do żłobków.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Krótkie pytanie. Powiedziała pani w swoim wystąpieniu o preferencjach dotyczących form opieki nad dzieckiem: 22% – żłobki, 39% – jedno z rodziców. A jakie są preferencje, jeśli chodzi o pozostałe formy?

(Głos z sali: Babcia.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Babcia, dziadek też są wysoko. Nie pamiętam dokładnej liczby, to było chyba ok. 20%. Dla mnie osobiście zaskakująco mało było wskazań na opiekunki, nanie – chyba 2%. Pozostałych nie pamiętam. Odsyłam do strategii.

(Senator Kazimierz Wiatr: Czy można poprosić o te dane na piśmie, bo to jest bardzo ciekawe?)

Odsyłam do dokumentu, do projektu Strategii Demograficznej, tam te wszystkie dane są dostępne.

(Senator Kazimierz Wiatr: To proszę o informację na piśmie.)

Dobrze. Oczywiście.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Rozumiem, że pani minister zobowiązuje się udzielić odpowiedzi na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Tak.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Bardzo ciekawie mówiła pani tutaj o demografii. Ja pamiętam takie czasy, gdy w rodzinie było siedmioro, ośmioro dzieci i jeśli tylko nie zmarły w pierwszym okresie dzieciństwa, to się odchowały, poszły na swoje i teraz mają swoje dzieci. Proszę mi powiedzieć, co się zmieniło w ciągu tych mniej więcej 50 lat, że kiedyś Polki rodziły właśnie siedmioro, ośmioro dzieci w małżeństwach, a teraz nie są w stanie przy znacznie lepszym zabezpieczeniu, nazwałbym to, socjalnym i poziomie życia, urodzić jednego dziecka czy dwojga. Co jest teraz, czego wtedy nie było, albo co było wtedy, czego teraz nie ma? To jest podstawowe pytanie. Bo według mnie te wszystkie oczywiście ważne, pożyteczne działania rządu w zakresie wspierania dzietności… No, czegoś im po prostu brakuje. Chodzi o odpowiedź na to pytanie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę w miarę skoncentrować się na…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Senatorze, ja z przyjemnością mogłabym, jak myślę, długo na ten temat rozmawiać. Jest bardzo wiele czynników, które mają na to wpływ. Demografowie spierają się, czy bardziej czynniki kulturowe, czy bardziej materialne, a można założyć, jak sądzę, że wszystkie. W strategii demograficznej zidentyfikowaliśmy 10 kluczowych obszarów, które wpływają na dzietność, a tak jednym zdaniem mogę powiedzieć, że zmieniły się możliwości, aspiracje, podejście do życia, choć wartości w Polsce nie bardzo, na tle innych krajów cały czas u nas jest bardzo duże przywiązanie do wartości rodzinnych i dla Polaków sukces, szczęście w życiu jest tożsame ze szczęściem rodzinnym, ci, którzy mówią, że mają szczęśliwe rodziny, czują się szczęśliwi. Ale model rodziny w sensie jej liczebności jak najbardziej się zmienił, bo dzisiaj rodzina z trójką dzieci jest dużą rodziną, mamy Kartę Dużej Rodziny już dla rodzin, które mają troje dzieci. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów… A, pan senator Szwed musi być, że tak powiem. Ale zniknął. A nie, jest, jest.

To dziękuję bardzo pani minister.

W takim razie proszę o zabranie głosu pana senatora Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo!

Polska już od dłuższego czasu stoi przed poważnymi wyzwaniami związanymi z niekorzystnymi trendami demograficznymi. Z prognoz Eurostatu wynika, że w ciągu najbliższej dekady populacja naszego kraju zmniejszy się o prawie 1 milion osób. Odpowiedzią rządu Prawa i Sprawiedliwości jest aktywna i kompleksowa polityka prorodzinna, która obok takich programów, jak „Rodzina 500+”, „Dobry start” czy „Maluch”, będzie oferowała Polakom nowe wsparcie w ramach rodzinnego kapitału opiekuńczego. Proponowane wsparcie będzie zachętą do posiadania większej liczby dzieci oraz stworzy lepsze warunki do ich wychowywania. Tak więc dopełnieniem dotychczasowych pozytywnych działań rządu będzie pomoc o wartości 12 tysięcy zł na drugie i kolejne dziecko w wieku od dwunastego do trzydziestego szóstego miesiąca życia.

Warto w tym miejscu przywołać najważniejsze rozwiązania dotyczące rodzinnego kapitału opiekuńczego. Jest to nowe świadczenie kierowane do rodzin z dziećmi w maksymalnej wysokości 12 tysięcy zł na drugie i kolejne dziecko. Wsparcie będzie niezależne od dochodów rodziny, nie będzie obowiązywało kryterium dochodowe, środki nie będą opodatkowane. Świadczenie będzie wypłacane co miesiąc, miesięczna wysokość wsparcia wyniesie 500 zł przez 2 lata lub 1 tysiąc zł przez rok. Rozwiązanie będzie obowiązywać od 1 stycznia 2022 r. Prawo do wsparcia będzie przysługiwać także rodzinom, które będą posiadały drugie i kolejne dziecko w wieku od dwunastego do trzydziestego szóstego miesiąca w dniu wejścia w życie ustawy. Osoby te będą mogły otrzymywać wsparcie proporcjonalnie za okres od 1 stycznia 2022 r. do czasu ukończenia przez drugie lub kolejne dzieci trzydziestego szóstego miesiąca życia. Zadanie będzie realizował Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W 2022 r. ze wsparcia będzie mogło skorzystać ok. 600 tysięcy dzieci.

Oprócz tego rząd zamierza wprowadzić dodatkowe rozwiązania dotyczące wzmocnienia systemu opieki nad dziećmi w wieku do lat 3. Rząd wprowadzi dofinansowanie do pobytu dziecka w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna w wysokości 400 zł miesięcznie. Dofinansowanie ma być przeznaczone na pokrycie opłaty za pobyt dziecka w instytucji opieki. Dotyczyć to będzie dzieci, które nie są objęte rodzinnym kapitałem opiekuńczym. Wsparcie w wysokości 400 zł będzie wypłacane bezpośrednio podmiotowi prowadzącemu żłobek, klub dziecięcy lub zatrudniającemu dziennego opiekuna. Łącznie wymienionym wsparciem zostanie objętych ok. 110 tysięcy dzieci.

Pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć fragment uzasadnienia do przedmiotowej ustawy. „Okres ostatnich 5 lat rządów Zjednoczonej Prawicy był absolutnym przełomem w polskiej polityce. Był to czas istotnych reform i pozytywnych zmian, które przyniosły korzyści wszystkim mieszkańcom Polski. Wzrost o 36% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej – z 3 tysięcy 900 zł brutto w 2015 r. do 5 tysięcy 400 zł brutto w 2021 r.– znaczący i stały wzrost minimalnego wynagrodzenia – o 60%, tj. z 1 tysiąca 740 zł brutto w 2015 r. do 2 tysięcy 800 zł brutto w 2020 r. – spadek stopy bezrobocia o 4,3 punktu procentowego, z 7,5 punktu procentowego w 2015 r. do 3,2 w 2020 r., wprowadzenie powszechnych programów prorodzinnych, takich jak «Rodzina 500+» i »Dobry start», które istotnie przyczyniły się do redukcji ubóstwa i nierówności, wypłacenie trzynastej i czternastej emerytury seniorom, obniżenie podatków dla osób fizycznych i podmiotów gospodarczych, w tym obniżenie stawki PIT do 0% dla młodych pracowników w wieku do ukończenia dwudziestego szóstego roku życia, to tylko niektóre z wprowadzonych zmian.

Właśnie z taką perspektywą rozwoju i zwiększenia dobrobytu Polska weszła w 2020 r., rok, który diametralnie zmienił cały świat. 15 maja 2021 r. rząd zaprezentował Polski Ład stanowiący odpowiedź na rzeczywistość po pandemii COVID-19. Aby kontynuować budowę państwa dobrobytu, które będzie odpowiadać standardom europejskich społeczeństw, w którym mieszkańcy będą mogli bezpiecznie żyć i pracować na godnych warunkach, konieczne było stworzenie nowej strategii działania, która podoła wyzwaniom postawionym przez kryzys COVID-19. Polski Ład wychodzi naprzeciw rosnącym oczekiwaniom społeczeństwa, dotyczącym odbudowy działalności gospodarczej w sektorach najbardziej dotkniętych kryzysem wywołanym COVID-19, dalszego wzrostu dochodów oraz rozwoju społecznego. Polski Ład stanowi rozbudowany plan, w którym zostały przedstawione przede wszystkim zamierzenia i propozycje dotyczące wielu dziedzin życia społecznego i gospodarczego.

Wśród elementów Polskiego Ładu znajduje się «Rodzina i dom w centrum życia». Polityka rodzinna należy do najważniejszych obszarów działania rządu. Fundamentem tej polityki są tradycyjne i istotne dla Polski wartości, wśród których rodzina należy do tych najważniejszych i najtrwalszych. Planowana i konsekwentnie realizowana przez rząd polityka rodzinna zakłada, że to rodzina jest fundamentem silnego państwa, a każda inicjatywa wzmacniająca tę podstawą komórkę społeczną wzmacnia również państwo. Troska o rodziny jest więc jedną z największych wartości, wokół których jednoczy się obecny rząd.

W świetle stojących obecnie przed Polską wielu wyzwań rozwojowych, zidentyfikowanych wcześniej w krajowych dokumentach strategicznych, a także nowych wyzwań wynikających z krótkookresowych i długoterminowych skutków kryzysu COVID-19, który odciska piętno na całej gospodarce światowej, jednym z najpoważniejszych zagrożeń są niekorzystne trendy demograficzne. Obecna sytuacja demograficzna w kraju jest bardzo trudna. Utrzymujący się od prawie 30 lat spadek urodzeń i dzietność poniżej poziomu gwarantującego zastępowalność pokoleń doprowadził do sytuacji, w której Polska w najbliższych latach będzie jednym z najbardziej wyludniających się i starzejących się krajów Europy. Średni wiek ludności w Polsce w 2070 r. wyniesie 52,1 lat i będzie niższy tylko od średniego wieku we Włoszech, który wyniesie 52,6 lat”. Jak już mówiłem na początku, z prognoz Eurostatu wynika, że w ciągu najbliższej dekady populacja Polski zmniejszy się prawie o 1 milion, a trend ten będzie się utrzymywał w kolejnych dekadach.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w pełni podzielam poglądy rządu, że aktywna polityka rodzinna powinna łagodzić negatywne trendy demograficzne i obejmować szereg działań o charakterze finansowym, instytucjonalnym i prawnym. Powinna ona uwzględniać takie obszary jak zdrowie, opieka nad dzieckiem, system podatkowy, dostęp do mieszkań, możliwość godzenia ról zawodowych i rodzinnych, elastyczność rynku pracy, działania promujące wartości rodzinne oraz zdrowie prokreacyjne.

Skuteczna realizacja tej polityki wymaga podejmowania działań skoordynowanych i długofalowych. Cieszę się, że w ramach Polskiego Ładu rząd premiera Mateusza Morawieckiego kontynuuje wsparcie dla polskich rodzin. Od 6 lat po raz pierwszy mamy rząd, który realizuje kompleksową i szeroką politykę prorodzinną. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym szczególnie podziękować za przypomnienie, chyba po raz czwarty, założeń tego dobrego programu. Występowała tu pani senator Tobiszowska, były opinie prawne, wypowiadała się pani minister. Już mi się tak utrwaliło, że teraz będę wiedział, jak głosować.

Nie ma więcej osób zapisanych do głosu, dlatego informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pleno titulo senatorowie Mamątow, Golba, Szwed, Pęk… Szwed już nie. Przepraszam, wykreślił się. …Pęcherz, Gromko, Gorgoń-Komor, Durlak, Szejnfeld, Kochan, Majer i Gawęda, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Magdalena Kochan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani minister za przybycie, wraz z ekipą.

Informuję, że dzisiaj rozpatrzymy jeszcze osiemnasty i dziewiętnasty punkt porządku obrad, a kolejne punkty będą rozpatrywane jutro o godzinie, która zostanie państwu obwieszczona w późniejszym terminie, pod koniec dnia.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 508, a sprawozdania komisji – w drukach nr 508 A i 508 B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 19 października 2021 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.

Celem ustawy jest poprawa ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Ustawa ma za zadanie wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2010 r. Zapisy ustawy wychodzą także naprzeciw wnioskom pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli z 2017 r. Ustawa także dostosowuje swoje zapisy do przyjętej w 2018 r. ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Na posiedzeniu komisji rolnictwa rozpatrzyliśmy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. 5 z tych poprawek uzyskało poparcie komisji, a także zostało popartych przez ministerstwo. Nie odbyła się poszerzona dyskusja nad tym punktem na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Myślę, że związane jest to z tym, że tematyka bardziej dotyczy komisji nauki.

Dlatego wnoszę, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi 5 poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji zdalnie.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Dobry wieczór.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w dniu 26 października br. na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, zawartego w druku senackim nr 508.

Przedłożony projekt jest projektem rządowym. Konieczność podjęcia prac legislacyjnych była wynikiem zainicjowanego przez Komisję Europejską postępowania wobec Polski w związku z uchybieniem związanym ze sposobem wprowadzania do prawa krajowego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Celem procedowanej ustawy, jak wskazano w uzasadnieniu, jest poprawa ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, a także usprawnienie działania systemu reglamentacji działalności polegającej na wykorzystywaniu zwierząt do tych celów, w tym uzyskiwania wpisu do rejestru hodowców, dostawców i użytkowników oraz zgody na przeprowadzenie doświadczeń na zwierzętach. Zaproponowane zmiany przepisów mają rozszerzać zakres stosowania zasady 3R: zastępowanie, jest to możliwe, zwierzęcia w eksperymencie przez modele badawcze; ograniczenie liczby wykorzystywanych zwierząt, na których konieczne jest przeprowadzenie badania, oraz udoskonalanie metody w kierunku zmniejszenia cierpień zwierząt w doświadczeniach. Ponadto ustawa, po pierwsze, doprecyzowuje sprawy dotyczące ekspertów współpracujących z powiatowymi lekarzami weterynarii przy prowadzeniu kontroli, określając wymagania, jakie powinien spełniać taki ekspert, a także warunki jego wpisu na listę ekspertów oraz wykreślenia z niej. Po drugie, uzupełnia i doprecyzowuje przepisy dotyczące rejestru hodowców, dostawców i użytkowników, w szczególności w zakresie gatunków wykorzystywanych przez użytkownika zwierząt poza ośrodkiem oraz ustalenia organu posiadającego kompetencję do wydania decyzji w przedmiocie stwierdzenia rażącego naruszenia prawa w związku z prowadzoną przez te podmioty działalnością. Po trzecie, przewiduje możliwość zwiększenia liczby lokalnych komisji etycznych z 11 do 18.

Proponowany termin wejścia w życie ustawy został ustalony na 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Komisja rekomenduje wprowadzenie 7 poprawek do ustawy. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę chętnych do pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

W tym miejscu chciałbym powitać naszego kolegę senatora, pana sekretarza stanu, prof. Włodzimierza Bernackiego.

Zapytuję: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko dodać po tej prezentacji dokonanej przez sprawozdawców komisji, zarówno rolnictwa, jak i Komisji Edukacji, Nauki i Sportu… No, z jednej strony można dodać jedynie tyle, że ta ustawa jest ustawą wdrażającą czy doskonalącą implementację prawa unijnego do polskiego porządku prawnego, a z drugiej strony warto wspomnieć też o tym, że w Sejmie zarówno na posiedzeniach komisji, jak i w konsekwencji na posiedzeniu plenarnym i w głosowaniach dzięki tej, powiedziałbym, bardzo intensywnej pracy doszło do przepracowania tego projektu. Tak że dzisiaj otrzymujemy przepisy i debatujemy nad ustawą, która jest w mojej opinii w miarę kompletna.

Tak więc zwracam się do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jest tutaj podane, w ocenie skutków regulacji, że w projektowanym art. 2 ust. 1 pkt 12 ustawy wprowadza się taką definicję kolonii samowystarczalnej. Czy pan minister może wie, co to jest ta kolonia samowystarczalna? Tak według wiedzy. Jeżeli nie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

No, tu można dopytać specjalistów, ale na pewno intencją dokonywanych zmian było doprowadzenie do takiej sytuacji, aby również ta przestrzeń, która jest przestrzenią hodowlaną, była przestrzenią w podobnym zakresie chronioną, jeśli chodzi o dobrostan zwierząt, jak ta dotycząca przeprowadzanych eksperymentów. Tak że… Ja wiem, że nie wyczerpuję tutaj w pełni definicji czy wszystkich aspektów definicji, ale mam nadzieję, że ciekawość w pewnej mierze zaspokoiłem.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt nowelizacji ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych jest odpowiedzią na zainicjowane przez Komisję Europejską postępowanie formalne wobec Polski w związku ze sposobem transpozycji do prawa krajowego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego z września 2010 r. w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Chciałbym bardzo mocno w tym miejscu podkreślić, że bardzo dobrze, że ten projekt się pojawił. I dziękuję wszystkim zaangażowanym w jego przygotowanie.

Ale projekt ten, poza zmianami wynikającymi z konieczności implementacji dyrektywy, zawiera propozycje, które naruszają przepisy Konstytucji RP w zakresie ograniczenia jawności prac komisji wydających zgody na doświadczenia, co jest niezgodne z przepisami innych ustaw, w tym dotyczących opieki weterynaryjnej nad zwierzętami, oraz zmniejszają one możliwość kontroli doświadczeń prowadzonych na żywych zwierzętach, a tym samym ograniczają tę skuteczną ochronę, co przecież jest celem ustawy.

Warto w tym miejscu zaznaczyć, że co roku w doświadczeniach w Polsce wykorzystuje się ok. 100 tysięcy zwierząt. W 2020 r. w procedurach o najwyższym stopniu dotkliwości wykorzystano ok. 40 tysięcy zwierząt. Ochrona zwierząt laboratoryjnych jest szczególnie istotną kwestią, gdyż dotyczy cierpienia, na które narażamy te zwierzęta po to, aby rozwijać naukę, aby mieć coraz lepsze metody leczenia. Podczas eksperymentów cierpienie zwierząt często jest znaczne, często niemożliwe do złagodzenia – tym ważniejsze jest, aby system ochrony działał skutecznie.

Podczas prac nad ustawą w Sejmie zgłaszane były poprawki do projektu, przygotowane na podstawie licznych uwag złożonych podczas konsultacji społecznych, m.in. przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną czy przez organizacje społeczne. Niestety, część z nich nie została uwzględniona. Poprawki te miały na celu uszczelnienie systemu kontroli doświadczeń przez Państwową Inspekcję Weterynaryjną, zwiększenie przejrzystości prac komisji etycznych wydających zgody na doświadczenia, zapewnienie właściwej opieki weterynaryjnej zwierzętom wykorzystywanym w eksperymentach.

Wspomniane problemy były poruszane w opublikowanym w 2017 r. raporcie Najwyższej Izby Kontroli o wykorzystaniu zwierząt w badaniach naukowych i było dla mnie niezwykle istotne to, że mogłem jako prezes Najwyższej Izby Kontroli ten raport ogłosić. Pozwólcie państwo, że zacytuję krótki fragmencik z tego raportu. „Głównym celem kontroli NIK było zbadanie, czy nowe regulacje wpłynęły na zwiększenie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów badawczych. Zdaniem NIK nowe prawo nie przyniosło na razie oczekiwanego wpływu na poprawę ochrony zwierząt. Pełne wdrożenie tych regulacji wymaga dalszego usprawnienia działalności zarówno podmiotów nadzorujących, jak i wykonujących badania naukowe z udziałem zwierząt”.

I tym właśnie się kierując, zgłaszam poprawki do wymienionej wcześniej ustawy, dziękując w tym miejscu przedstawicielom organizacji społecznych zajmujących się ochroną zwierząt i służb weterynaryjnych zaangażowanych w przygotowanie tych poprawek.

Po długich rozmowach z przedstawicielami organizacji ograniczyliśmy pierwotną listę poprawek do tych najistotniejszych. Zgłaszam formalnie 14 poprawek. Ale pozwólcie państwo, że teraz powiem wyłącznie o jednej.

Proponuję skreślenie pktu 34 w art. 1, bo zaproponowane przez ministerstwo nauki dodanie do ustawy matki art. 38a w sposób nieuzasadniony całkowicie utajni prace komisji etycznych wydających zgody na doświadczenia. Komisje etyczne działają na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, a zatem jak każdy inny organ, powinny udzielać informacji społeczeństwu, ponieważ ich praca jest finansowania ze środków publicznych. Protokoły, podobnie jak uchwały organów, są dokumentami urzędowymi. Proponowany przepis będzie niezgodny z art. 61 ust. 1 konstytucji, na co zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne Senatu. Jeśli chodzi o ochronę interesów użytkowników, to istnieją przepisy chroniące tajemnice przedsiębiorstwa, prawa autorskie czy patentowe, a także uregulowane są kwestie związane z bezprawnym ujawnianiem informacji przez osobę zobowiązaną do ich nieujawniania, co jest zawarte w art. 266 kodeksu karnego i co ma zastosowanie do członków krajowej komisji etycznej czy lokalnych komisji. Informacje, o które chodzi, nie są i nie powinny stanowić tajemnicy, a są to, przykładowo, opis warunków utrzymania zwierząt, opis metod znieczulania zwierząt czy postępowania przeciwbólowego, opis zastosowania zasady 3R czy metody humanitarnej eutanazji. Wskazane informacje powinny być dostępne dla społeczeństwa.

Co do fragmentów wniosku, które muszą podlegać ochronie, to zarówno ustawa o dostępie do informacji publicznej, jak i przepisy dotyczące ochrony danych osobowych czy tajemnicy przedsiębiorstwa pozwalają organom publicznym na dokonanie oceny, które informacje organ może udostępnić, a których nie. Organ może także dokonać anonimizacji wniosku, może udostępnić fragmenty, które nie podlegają ochronie, i wyłączyć z tego te, które ochronie podlegają. Ustawodawca nie może ograniczać konstytucyjnego prawa obywateli do informacji z powodu zainteresowania tematem. Przytoczę odpowiedź ministerstwa nauki na uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, gdzie możemy przeczytać, że materia te spowodowałaby ogromny wzrost obciążenia komisji etycznych. To absolutnie nie jest argument, żeby dostęp do takich informacji utrudniać czy uniemożliwiać.

Korzystając z opinii Biura Legislacyjnego Senatu i kierując się nią, zgłaszam poprawki do ustawy. Mam nadzieję, że pan minister i resort – bo nie mam żadnych wątpliwości co do intencji związanych z przygotowaniem ustawy, od tego zacząłem, dziękując za tę pracę – przychylnie przyjrzą się przedłożonym propozycjom. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda, Ryszard Świlski, Aleksander Szwed i Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji…

(Głos z sali: Jeszcze senator…)

Tak, tak, ja wszystko wiem.

(Głos z sali: …Nie było na liście.)

Kto?

(Głos z sali: Senator Janusz Pęcherz.)

Czy pan senator Pęcherz składał wnioski?

(Senator Janusz Pęcherz: Tak, wczoraj złożyłem wszystkie wnioski, te wszystkie wystąpienia.)

Ale jako wystąpienia do protokołu, tak?

(Senator Janusz Pęcherz: Do protokołu, tak.)

Dobrze, odnotuję to. Dziękuję bardzo za tę informację.

(Głos z sali: Nie ma tego wniosku.)

No to trzeba poszukać. Jak pan senator mówi, że złożył, to pewnie nie zmyśla.

W dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zatem proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie odbędzie się jutro pod koniec posiedzenia Senatu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Mam pytanie. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo.

Chciałbym wskazać 2 bardzo istotne kwestie.

Po pierwsze, chciałbym się odwołać do art. 31 ust. 3 konstytucji Rzeczypospolitej, który mówi o tym, że w pewnych sytuacjach może dojść do ograniczenia tego, co zwiemy wolnością. I tutaj, odnosząc to do tej materii, o której mówił pan senator Krzysztof Kwiatkowski, powiem, że rzeczywiście mamy sytuację bardzo delikatną i subtelną, jeśli chodzi o prowadzone badania naukowe i jednocześnie o dostęp do informacji wynikających z prowadzonych badań naukowych. Otóż te badania to są badania nie tylko dotyczące sfery związanej z farmaceutyką, ale również dotyczące innych dziedzin. A nawet jeśli weźmiemy pod uwagę to, co związane jest z farmacją, to nakłady poniesione przez laboratoria, a tak naprawdę przez inwestorów, są nakładami nakierowanymi wprost na efekt badań naukowych. Tym samym nie wszystkie dane… No, w każdym razie ilość tych danych musi być ograniczona. No, tutaj ta ustawa, ta nowelizacja, którą proponujemy, jest uzgodniona wprost z dyrektywą unijną. Co więcej, właśnie prawo unijne nie pozwala nam posunąć się o krok dalej, bowiem to byłoby prostym… To znaczy byłoby to działaniem wprost prowadzącym do naruszenia dóbr innych osób, w tym praw autorskich, a więc tego, co związane jest z bardzo określonymi efektami finansowymi prowadzonych badań naukowych. Tak że to jest sprawa bardzo istotna i ważna, jeśli chodzi o ograniczenia związane z kwestią dostępu do informacji.

Dziękuję za złożone poprawki, ale cieszę się, że pan senator ograniczył liczbę tych poprawek, ograniczył je tylko do tych, które nie zostały niejako skonsumowane na etapie postępowania czy procedury legislacyjnej w Sejmie. Tak że dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję ponownie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 509, a sprawozdanie komisji – w druku nr 509 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji – zdalnie.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ze względu na późną porę podzielę swoje wystąpienie w imieniu komisji na bardzo krótkie części. Bardzo krótki komentarz będzie już mój osobisty.

Powiem w dużym skrócie, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zarekomendowała Wysokiemu Senatowi odrzucenie tego projektu w całości, bez składania propozycji poprawek. Dodam, że ta decyzja, ta opinia nie była jednomyślna, była przewaga 1 głosu. Mieliśmy wątpliwości dotyczące jednej części, części związanej z art. 2, gdzie do tej ustawy, która ma taki tytuł, jaki ma, dopisano także możliwość przenoszenia wydatków z roku 2020 na 2022, zapominając o roku 2021. Niestety, ze względu na złą kompozycję tego fragmentu uznaliśmy, że lepiej będzie, krótko mówiąc, odrzucić cały projekt i zmobilizować rząd do tego, aby ta druga część została przedstawiona w innej formie, w sposób prawidłowy z legislacyjnego punktu widzenia.

Jeżeli chodzi o pierwszą część, to w takim dużym skrócie powiem, że generalnie intencja została zapisana szczytnie – tak bym to określił. Ustawa miała na celu zagwarantowanie nauczycielom akademickim możliwości swobodnego wyrażenia myśli i słowa, a na mocy ustawy rektor będzie obciążony dodatkowym zadaniem polegającym na zapewnieniu na uczelni poszanowania wolności nauczania, wolności słowa, badań naukowych i ogłaszania ich wyników. Ponadto nowelizacja miała zakładać, iż wprowadzony przepis będzie gwarantował swobodne wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych, lub filozoficznych, oczywiście przez nauczycieli akademickich. Niemniej jednak w wyniku dyskusji uznaliśmy, że te zapisy ukrywają nieco inną intencję, intencję, która sprowadza się do zbudowania odrębnego trybu postępowań dyscyplinarnych, który, krótko mówiąc, komisja uznała za niefortunny. Tyle w imieniu komisji.

Jeszcze raz podkreślam: komisja rekomenduje odrzucenie tej ustawy w całości.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja chciałbym, żeby pan sprecyzował, czy chcecie państwo odrzucenia tej ustawy ze względu na art. 2 – rozumiem, że komisja uważa, że nie mieści się on w zakresie merytorycznym tej ustawy – czy też z jakichś innych powodów, np. ze względu na brzmienie art. 1. I teraz tak: jeśli to miałoby być odrzucone tylko ze względu na art. 2, to wystarczyłoby po prostu wyłączyć ten zapis z treści ustawy, wprowadzić poprawkę. To jest pierwsze pytanie.

A jeśli chodzi o art. 1, to prosiłbym o sprecyzowanie, na czym miałby polegać zarzut wobec tego artykułu. Mówił pan o osobnym trybie dyscyplinarnym, ale tego w ustawie nie ma. To są zmiany dotyczące trybu, który już w tej chwili istnieje. Czy komisja nie próbowała zastosować w praktyce tych właśnie, nazwałbym to, restrykcji, przed którymi ta ustawa ma bronić naukowców na uczelniach wyższych?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Było właśnie odwrotnie. Byliśmy skłonni poprzeć ten art. 2, bo on jest potrzebny, ale został wpisany do niewłaściwej ustawy, a poza tym miał jeszcze tę dodatkową wadę, że nie uwzględniał już roku 2021. Dobrze by było, aby rząd w tym wypadku – mówię o niewygasających wydatkach uczelni wyższych – podjął decyzję jeszcze przed zakończeniem roku, obejmując nią rok 2020 i 2021. Uczelnie wyższe będą tym zachwycone. Rozwiąże to też pewne problemy, które występują zawsze na przełomie poszczególnych lat. Dlatego też postuluję, apeluję, aby ten problem rzeczywiście rozwiązać.

Niemniej jednak pan senator jest w pełni świadomy tego, że te zmiany mają nie tyle bronić autonomii uczelni i prawa naukowców, akademików do wyrażania poglądów – tu nawet określono, że chodzi o sprawy światopoglądowe, religijne, filozoficzne etc. – ile wprowadzić określony tryb, w wyniku którego pewne orzeczenia dyscyplinarne mogłyby być, krótko mówiąc, uchylane lub zacierane specjalną decyzją ministra.

Na posiedzeniu komisji wywiązała się bardzo interesująca dyskusja, której słuchałem z pewnym przerażeniem, dlatego że mieszano w niej rozmaite przypadki i postaci z historii naszej nauki ze współczesnymi problemami, które nie mają nic wspólnego z prześladowaniami politycznymi – podkreślę to mocno: prześladowaniami – lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Tak więc wymieniano prof. Tatarkiewicza wraz z prof. Banaszakiem, wymieniano prof. Kołakowskiego wraz z przypadkiem prof. Migalskiego. Ja uważam, że najlepszym miejscem do obrony i autonomii uczelni, i praw wykładowców, naukowców, pracowników nauki jest sama uczelnia. I uważam, że przenoszenie tych kompetencji na zewnątrz nie służy autonomii uczelni.

Dodam też – być może to spowoduje, iż nie wezmę już udziału w dyskusji, jaka zacznie się za moment – że wyrażano takie przekonanie, że tzw. poprawność polityczna szkodzi amerykańskim uczelniom. I pojawiły się takie głosy oburzenia, że w wyniku tej poprawności amerykańskie uczelnie znajdują się w kryzysie. No, ja życzyłbym sobie, aby nasze uczelnie były w takim kryzysie jak uczelnie w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych. Jednak generalnie rzecz biorąc, jeszcze raz podkreślę: najistotniejsze, najważniejsze jest zapewnienie swobody wyrażania poglądów, ale nienaruszania sfery faktograficznej. Ja o tym mówiłem bardzo mocno, w sposób jednoznaczny, niebudzący wątpliwości. Nie wyobrażam sobie, aby istniała jakakolwiek instancja odwoławcza, które będzie uchylała orzeczenia dyscyplinarne komuś, kto będzie mówił, że Ziemia jest płaska, koronawirusa nie ma czy nie było Holocaustu. Po prostu o to chodzi i tylko o to chodzi.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister edukacji i nauki reprezentowany ponownie przez pana prof. Włodzimierza Bernackiego.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście tu chyba doszło do jakiegoś potwornego nieporozumienia. Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za to, że zadał to bardzo istotne i fundamentalne pytanie dotyczące przyczyn, dla których ten projekt nowelizacji spotkał się z tak zadziwiającą reakcją.

Odniosę się do art. 2, bo tutaj pojawił się zarzut związany z tym, dlaczego z roku 2020, a nie z roku 2021… Być może pamięć nas, polityków, czy pamięć w ogóle nas jako mieszkańców tej części świata jest zawodna, ale przypomnę, że lockdown, który dokonał się w roku 2020, przyniósł niesamowicie poważne konsekwencje materialne, także jeśli chodzi o funkcjonowanie uczelni. Ale przede wszystkim mówimy tu o środkach finansowych przeznaczonych na inwestycje. Praktycznie rzecz biorąc, w roku 2020 większość środków przeznaczonych na inwestycje w części „Nauka i szkolnictwo wyższe” nie mogło być zrealizowanych. W związku z tym zarówno Ministerstwo Edukacji i Nauki, jak i Ministerstwo Finansów przystało na poprawkę zgłoszoną przez posłów na posiedzeniu komisji w trakcie drugiego czytania i ta propozycja została zaakceptowana. A więc wyjaśniam jeszcze raz: jest zasadnicza różnica pomiędzy możliwościami wydatkowania środków z roku budżetowego 2020 a tymi możliwościami, jakie są w roku 2021.

Jeśli chodzi o tę zasadniczą część nowelizacji, no to pan senator Zdrojewski nieco nadużył swojej roli i funkcji jako sprawozdawcy, ponieważ ja w żadnym miejscu i w żadnym momencie nie zestawiałem Leszka Kołakowskiego z Markiem Migalskim. Ja jednak mam szacunek dla dorobku naukowego, filozoficznego Leszka Kołakowskiego. Wysoko cenię sobie wszystkie jego prace, nawet te z czasów wcześniejszych, a więc te dotyczące filozofii angielskiej wieku XVII, a także chociażby jego fundamentalną rzecz dotyczącą głównych nurtów marksizmu. To była w czasach studenckich moja podstawowa książka do debat i dyskusji. To był filozof, który wreszcie wyłamał się poza ten schemat i kanon rewizjonistyczny, wreszcie wstąpił na drogę intelektualnej i takiej podstawowej krytyki marksizmu-leninizmu. Proszę więc nie imputować mi tutaj, że zestawiałem ze sobą Marka Migalskiego i Leszka Kołakowskiego. Jeśli mówiłem o przypadkach takich dramatycznych czy bardzo niewłaściwych dla polskiego porządku, jeśli chodzi o uniwersytety, a więc i o sytuacji, w której wolności uczonych, pojedynczych uczonych były naruszane i łamane, to mówiłem tylko i wyłącznie o Leszku Kołakowskim jako młodym człowieku, który, zauroczony marksizmem, atakował prof. Tatarkiewicza. Ale w żaden sposób nie przenosiłem tego na czasy współczesne. Ja przypomnę panu senatorowi sprawozdawcy, że kiedy mówiłem o przypadku tego konfliktu i tego napięcia pomiędzy Leszkiem Kołakowskim a prof. Władysławem Tatarkiewiczem, miałem jedynie na myśli kategorię, pojęcie, które pojawiło się w trakcie debaty i w trakcie dyskusji. Można to sprawdzić na podstawie stenogramu i myślę, że pan przewodniczący komisji to potwierdzi, że odnosiło się to jedynie do kategorii światopoglądu naukowego. Byłem, jestem i będę przeciwnikiem definiowania tego, co się zwie światopoglądem naukowym, natomiast możemy prowadzić dyskusję i debatę w obrębie tej czy innej dyscypliny, jeśli chodzi o kwestie związane z metodologią, a więc uznaniem pewnych procedur za procedury, które mają charakter naukowy i które tym samym prowadzą nas do tego, co nazywamy prawdą – prawdą w sensie, w tym wypadku, naukowym. Absolutnie nie zgadzam się z tym, aby jedną spośród wielu… albo pewien tylko nurt metodologiczny uznać za jedyny naukowy i nazwać go światopoglądem naukowym. I stąd moje odniesienie do prof. Tatarkiewicza i wtedy jeszcze chyba dopiero adepta nauk filozoficznych Leszka Kołakowskiego. Tak więc proszę nie nadużywać tego. Jeśli mówiłem o przypadkach, odwoływałem się do przypadków brytyjskich czy amerykańskich, to pozwoliłem sobie powiedzieć jedynie tyle, że jeśli chodzi o miejsce nauki polskiej i polskich uniwersytetów na mapie europejskiej czy mapie światowej, to, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone i jeśli chodzi o Europę, mamy do czynienia z ofensywą tego, co nazywamy dyktaturą poprawności politycznej. I tylko tyle. Chciałem być uprzejmy, chciałem być grzeczny i wskazywałem na to, że nasze uniwersytety są dokładnie w tej samej przestrzeni kulturowej, ponieważ procesy, z którymi mamy do czynienia, łączą się z tzw. procesem internacjonalizacji, z tym, że chętnie nasze teksty są publikowane, ale jeśli są akceptowane przez redakcje czasopism naukowych zagranicznych. Mam na myśli te czasopisma, które funkcjonują w przestrzeni nauk ścisłych, nauk stosowanych, ale mam również na myśli te czasopisma i te wydawnictwa, które funkcjonują w przestrzeni nauk humanistycznych i społecznych i które szczególnie są narażone na pewne popularne nurty światopoglądowe.

Jeśli mówimy o ustawie – i tutaj zwracam się do pana posła Czerwińskiego, ale i do Wysokiej Izby – to…

(Senator Bogusława Orzechowska: Senatora.)

Senatora… Powiedziałem „posła”, tak? Przepraszam, oczywiście.

(Rozmowy na sali)

Trudne czasy by były…

Chciałem powiedzieć tylko tyle, że ustawa 2.0, czyli tzw. konstytucja dla nauki, jest ustawą, która wprowadziła sytuację taką oto, że rektor uczelni może powiedzieć, tak jak niegdyś Ludwik XIV, „państwo to ja”. Rektor na mocy ustawy 2.0, czyli konstytucji dla nauki, ma władzę rzeczywiście zupełną. Owszem, są gremia dopełniające, uzupełniające, ale to rektor tak naprawdę posiada tę bardzo szeroką władzę i kompetencje, również w tej części, o którą pan senator Czerwiński pytał, a więc w części dotyczącej dyscypliny. Owszem, rektor powołuje bądź rzecznika dyscypliny, bądź inne gremia, które zajmują się kwestiami dyscyplinarnymi. I czymś zupełnie zrozumiałym było – w momencie, kiedy ta konstytucja dla nauki, a wcześniej ustawa o nauce i szkolnictwie wyższym obowiązywała – że ministerstwo postanowiło stworzyć instancję czy też instytucję odwoławczą w postaci komisji przy ministrze, wtedy przy ministrze nauki i szkolnictwa wyższego, a dzisiaj ona została przemianowana na komisję przy ministrze edukacji i nauki. Czymś zupełnie naturalnym jest możliwość odwoływania się. Ja dawałem przykłady na posiedzeniu komisji przypadków takich oto, które rzeczywiście były przypadkami mocno opisywanymi… No, chciałem powiedzieć, że w literaturze, ale one były przez media bardzo mocno podnoszone. Były opisywane przypadki profesorów, którzy ze względu na to, że prezentowali taki czy inny pogląd, który nie był uznawany za akceptowalny, byli zawieszani w wypełnianiu obowiązków pracowniczych, a powodem tego było np. sformułowanie czy też stwierdzenie odnoszące się do uznania definiowania rodziny czy też małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, a tym samym definiowania rodziny jako wspólnoty opierającej się na takim właśnie założeniu. Pojawiały się również przypadki kłopotów niektórych profesorów nauk prawnych, którzy ze względu na to, że np. wyrazili zgodę, aby znaleźć się czy to w Trybunale Konstytucyjnym, czy w innych gremiach istotnych i ważnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa, byli narażeni na bardzo poważne konsekwencje w środowisku swoich uczelni. Ja tutaj dawałem przykłady prof. Banaszaka czy prof. Lecha Morawskiego, ale i prof. Ciocha, jednak takich przykładów można dawać naprawdę bardzo wiele. Te przypadki dotyczyły nie tylko tych profesorów, którzy byli przez środowisko w sposób niewybredny traktowani, ale również doktorantów tych właśnie profesorów – był przypadek chociażby prof. Wojciecha Polaka. Naprawdę takich przykładów można dawać tutaj wiele.

Zatem, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ta nowelizacja jest nowelizacją zmierzającą do tego, aby każdy, bez względu na to, czy jest profesorem, czy jest robotnikiem, czy pracuje w jakiejkolwiek innej profesji, nie tylko miał prawo być częścią wspólnoty, takiej czy innej wspólnoty religijnej, ale również żeby miał prawo przyznawania się do tego publicznie, w przestrzeni, w której funkcjonuje – np. do tego, że jest katolikiem, do tego, że jest prawosławnym, do takiej czy innej perspektywy światopoglądowej.

Ale w konsekwencji to jest również to, że każdy powinien mieć prawo do tego, aby uczestniczyć aktywnie w życiu publicznym. To nie jest tak, że profesor ma nie być uczestnikiem życia publicznego, politycznego. Ja jestem przywiązany do tradycji krakowskiej – tej tradycji krakowskiej być może dla niektórych zupełnie archaicznej i zamierzchłej – i jest bardzo znany tekst… Ja przepraszam pana senatora Zdrojewskiego, bo znów zderzę się z zarzutem, że cytuję, no ale… Michał Bobrzyński napisał kiedyś taki bardzo ważny dla środowiska krakowskiego tekst, w którym wskazywał – zgodnie zresztą z tym, co wcześniej było istotne i dla Józefa Szujskiego, i dla Stanisława Tarnowskiego, i dla wielu innych – że obowiązkiem profesora jest nie tylko śledzenie i zaczytywanie się w dokumentach, w źródłach, ale obowiązkiem profesora uniwersytetu jest również wziąć na siebie ciężar odpowiedzialności za tę przestrzeń akademicką, w której on sam funkcjonuje, a w konsekwencji za tę przestrzeń, na którą ta przestrzeń akademicka oddziałuje, czyli za tę wspólnotę, w której on żyje, w której funkcjonuje. Zatem powinnością profesora nie jest zamykanie się w tej przestrzeni, którą wiążemy z pojęciem wieży z kości słoniowej, ale powinnością profesora jest wejście w tę przestrzeń i współodczuwanie tej przestrzeni. Oczywiście mówimy też o badaniach, o pracy naukowej, i zgadzam się z tym, że tu oczywiście te standardy są zupełnie inne.

Jestem oburzony banalizacją tego i stwierdzeniem, że oto otwieramy uniwersytety dla płaskoziemców czy antyszczepionkowców, czy też kogokolwiek innego. Nie, tu mówimy tylko o tym, co związane jest z pociąganiem profesury czy wykładowców, adiunktów, asystentów do odpowiedzialności dyscyplinarnej z tytułu prezentowanego światopoglądu. Mówimy tutaj o wspólnocie akademickiej, mówimy tutaj o poruszaniu się w przestrzeni naukowej. O ile dobrze wiem – ale tu zwracam się do pana senatora Zdrojewskiego – to teorie dotyczące płaskości Ziemi czy też teorie rewizjonistyczne, jeśli chodzi chociażby o Holocaust, czy teorie rewizjonistyczne, jeśli chodzi o traktowanie Polaków w okresie II wojny światowej i przypisujące Polakom rolę sprawczą, jeśli chodzi o cierpienia innych nacji… Chyba takie poglądy nie są sprzeczne z wiedzą naukową, Panie Senatorze, więc proszę nie podnosić takich argumentów w odniesieniu do tej sprawy.

Jestem z pokolenia studentów, którzy byli studentami w latach osiemdziesiątych, i dla mnie zupełnie niezrozumiałe jest to, że ktokolwiek próbuje dzisiaj traktować rektora jako kogoś przemęczonego, kogoś, kto nie powinien brać na siebie powinności i obowiązku walki o to, aby zagwarantować studentom swobodę debaty akademickiej. Jestem zadziwiony, że ktoś uważa, że obowiązki nakładane na rektora, a więc wspieranie i organizowanie debaty na poziomie czy to pracowników, czy… To też jest traktowane jako dodatkowe obciążenie. Ja doskonale pamiętam moment – to były dokładnie lata 2011–2015 – kiedy rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego odmawiał dyskusji czy debaty z udziałem NSZZ „Solidarność” w sprawie kwestii związanych z nauką i szkolnictwem wyższym. Ja pamiętam akcje związane z prof. Andrzejem Nowakiem i jego magistrantem, teraz już chyba doktorem, panem Zyzakiem, kiedy interweniowało Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w sprawie tego, jak praca była przygotowywana i czy miała status naukowy. Czy rzeczywiście chcemy przy takiej władzy, jaką daliśmy rektorom, wrócić do momentu, w którym autonomia uczelni, owszem, będzie zachowana, ale wolność uczonych będzie pomniejszona? No chyba nie. I ta nowelizacja ustawy zmierza właśnie w tym kierunku, aby gwarantować konstytucyjną autonomię uczelni, a jednocześnie zagwarantować wolności konstytucyjne uczonym, jak również wolności i prawa polityczne tym, którzy są pracownikami naukowymi polskich uniwersytetów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja się diametralnie nie zgadzam z wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Uważam, że niestety wstydem jest to, że musimy uchwalać taką ustawę. W kraju, który szczyci się wolnością słowa, poglądów itd., doszliśmy do sytuacji, kiedy musimy tę wolność gwarantować ustawowo tam, gdzie powinna być wzorcowa, czyli na uniwersytetach.

Kieruję do pana takie pytanie. Czy wymienienie tutaj jako tego wzorca przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych – to się powtarza w treści ustawy – jest kompletne? Czy nie należałoby dodać tutaj także przekonań naukowych? Przecież mówimy tu także o rozwoju nauki. W dodawanym pkcie 2 mówimy o poszanowaniu wolności słowa, nauczania, badań naukowych, ogłaszania ich wyników. Wszystko to się skupia wokół nauki. Być może nie mam racji, ale chciałbym utwierdzić się w tym, że tej racji nie mam, że nie należałoby dodawać tego kryterium.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za to pytanie. Odpowiedź na nie pozwoli mi jak gdyby przedstawić nie tylko intencje, ale też sens nowelizacji. Tak naprawdę każdy, kto funkcjonował czy funkcjonuje w przestrzeni uniwersytetu, zarówno ktoś – przepraszam, Panie Marszałku – kto jest profesorem nauk medycznych, jak i ktoś… Tym bardziej dotyczy to kogoś, kto funkcjonuje w naukach humanistycznych. Otóż u podstaw każdego procesu badawczego leży wartościowanie. Chodzi o system wartości, który jest naszym udziałem, który otrzymujemy z zewnątrz bądź w którym jesteśmy wychowywani. On powoduje, że dokonujemy pewnych określonych wyborów. Aksjologia, ale również deontologia, czyli to, co związane jest z nauką o powinnościach, wszystko to powoduje, że mamy taki, a nie inny system wartości, ale też definiujemy swoje powinności. To powoduje też, że pewne teorie są przez nas wybierane jako teorie, które mogą wedle naszego uznania być z jednej strony zgodne z naszym systemem wartości, a z drugiej strony są to teorie, która są zgodne z naszym wyobrażeniem o dążeniu do poznania prawdy.

Ja najczęściej daję tutaj przykład 2 perspektyw. Ta pierwsza, zasadnicza, to jest taka. Jeśli stoimy na gruncie systemu wartości, który związany jest chociażby z chrześcijaństwem jako takim, dokonujemy prostego założenia, że natura człowieka jest naturą niezmienną. A jeśli dokonujemy założenia, że natura człowieka jest niezmienna, to tym samym niejako też w tej samej warstwie przyjmujemy, że istnieje coś takiego, co nazywamy prawem pierwszym, prawem podstawowym, prawem niezmiennym, wiecznym, rozumnym, racjonalnym. I tym samym na tym fundamencie zaczynamy budować koncepcję czy teorię, za sprawą której, przyjmując takie podstawowe założenia, zaczynamy dokonywać opisywania rzeczywistości, w której funkcjonujemy. To jest istotne, ważne w naukach humanistycznych, w naukach społecznych, już nie wspomnę tu o teologii, ale również jest to istotne z punktu widzenia nauk ścisłych. Tu można by odwoływać się czy to do Alberta Einsteina, czy do Heisenberga, czy do wielu uczonych, którzy jednak ten system wartości zawsze wskazywali jako coś istotnego, coś ważnego. Ja też odwołuję się do prof. Sztompki, emerytowanego już profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego, który kiedyś napisał taką wspaniałą, w mojej opinii dobrą książkę, bardzo dobrą dla mnie książkę, książkę, która wiele mnie nauczyła, to jest książka pt. „Teoria i wyjaśnianie”. Można by odwołać się do nazwiska, o którym senator Zdrojewski wspominał ostatnio na posiedzeniu komisji, Karla Raimunda Poppera. To są te prace, które bardzo mocno pokazują, jak system wartości, jak ta warstwa związana z aksjologią i deontologią ma duży wpływ na konstruowanie przez nas jako uczonych konceptów pozwalających nie tylko opisywać, ale i zrozumieć otaczającą rzeczywistość, czy to w wymiarze nauk humanistycznych, czy społecznych, czy prawnych, czy jakichkolwiek innych.

Zatem wracając do pytania, które zadał pan senator, powiem, że to jest właśnie tak, że my ograniczamy się w tej nowelizacji do wskazania światopoglądu, systemu wartości, jako tego pierwszego i podstawowego, który jest fundamentem do każdego następnego kroku, który będziemy wykonywać, czy to będąc studentami, czy to później, będąc już przedstawicielami na wyższym poziomie zaangażowania intelektualnego w rozważania o charakterze naukowym.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Bieda, Pęcherz, Matecka i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę, komunikaty.

Senator Sekretarz Mariusz Gromko:

Szanowni Państwo, przedstawiam komunikaty dotyczące posiedzeń komisji.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych odbędzie się w dniu 29 października o godzinie 8.30 w sali nr 176/179.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym odbędzie się jutro o godzinie 8.40 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odbędzie się jutro o godzinie 8.25 w sali nr 176/179.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Jutro rozpoczynamy punktem: informacja ministra do spraw Unii Europejskiej dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r. (przewodnictwo Portugalii w Radzie Unii Europejskiej).

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 32)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.