Narzędzia:

Posiedzenie: 32. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 3 dzień


27, 28 i 29 października 2021 r.
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. A państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio przekazany.

Szanowni Państwo, ponieważ część osób głosujących zdalnie ma jakiś kłopot z połączeniem, głosowanie frekwencyjne, jeżeli pozwolicie, przeprowadzimy po wystąpieniu pana ministra Szymańskiego, po punkcie dotyczącym informacji. Mamy kontakt telefoniczny, oni są obecni, ale niektórzy nie mogą się połączyć. Tak więc przeprowadzimy głosowanie zaraz po tym punkcie. A policzeni państwo na sali i ci, którzy się odzywają, i ci, którzy są osiągalni, dają kworum, że tak powiem, z dużym nadmiarem.

Nie słyszę głosów sprzeciwu, zatem zaraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu trzydziestego.

Chciałbym jeszcze porządkowo prosić o precyzję i zwartość wypowiedzi, bo z jednej strony zgłaszane są do mnie liczne oczekiwania, żeby w miarę szybko dzisiaj dojść do głosowań, a z drugiej strony mamy dość istotne punkty.

Aha, dostałem sygnał, że kłopoty z połączeniem zostały pokonane.

Zatem przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Już, Panie Profesorze?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 63 senatorów.

I tylu na chwilę obecną bierze udział w posiedzeniu, ale, jak widać, liczba ta zwiększa się z każdą sekundą.

Punkt 30. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r. (przewodnictwo Portugalii w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r. (przewodnictwo Portugalii w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 461.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 7 października 2021 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę pozwolić mi teraz powitać na posiedzeniu pana ministra do spraw Unii Europejskiej Konrada Szymańskiego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Rozumiem, że w trakcie wystąpienia można zdjąć maseczkę?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pod warunkiem podwójnego zaszczepienia.)

Tak.

Prezydencja portugalska miała miejsce między styczniem a czerwcem roku 2021. To było oczywiście kolejne 6 miesięcy, kiedy kwestie pandemiczne wciąż odgrywały bardzo dużą rolę, szczęśliwie głównie w obszarze zwalczania konsekwencji gospodarczych i budowania odporności na przyszłe, niewykluczone jednak, podobne zdarzenia. Był to okres przedwakacyjny, w związku z tym bardzo dużą uwagę prezydencja i państwa członkowskie przywiązywały do tego, aby w sposób efektywny, pełny wprowadzić system certyfikatów unijnych, certyfikatów, które mają za zadanie poświadczanie faktu szczepienia, faktu nabytej odporności bądź przeprowadzonego testu. Jest to system wzajemnego uznawania dokumentów wystawianych przez krajowe służby medyczne, który w istotny sposób wpłynął na ułatwienie, na możliwości odmrażania w szczególności tych branż, dla których okres wakacyjny to bardzo ważny czas.

Bardzo istotnym elementem był dalszy ciąg prac nad wzmacnianiem instytucjonalno-regulacyjnym Unii Europejskiej w tym obszarze. Wzmocniliśmy mandat Europejskiej Agencji Medycznej, a także Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób. To wytyczyło drogę do tego, czym dziś się zajmujemy, czyli do powołania HERA. Agencja ta ma za zadanie z jednej strony utrwalić pewien model szybkiej wymiany informacji na wypadek przyszłych podobnych zdarzeń. To jest budowanie na doświadczeniach tych pierwszych, najbardziej dramatycznych miesięcy pandemii, z którymi mieliśmy do czynienia jakiś czas temu. Z drugiej strony HERA, oprócz tych działań antykryzysowych, ma zająć się budowaniem, poszerzaniem zdolności produkcyjnych w obszarze medycznym, ponieważ jednym z istotnych doświadczeń tamtego czasu była zbyt daleko idąca zależność Europy od krajów trzecich m.in. w tym obszarze.

Idąc szerzej, ale wychodząc z tego samego punktu odniesienia, chcę zwrócić uwagę na to, że dynamiki nabrała dyskusja o autonomii strategicznej już nie tylko w obszarze bezpieczeństwa, ale także w obszarze gospodarczym, który dzisiaj wydaje się dużo bardziej konkretnym i dużo bardziej konsensualnym aspektem tego, co pod nazwą autonomii strategicznej, otwartej autonomii strategicznej rozumiemy. Przede wszystkim są to korekty w polityce handlowej i polityce przemysłowej, których wspólnym i głównym celem jest ograniczenie zależności Europy w obszarze medycznym, ale także gospodarki cyfrowej, co ma istotne znaczenie dla tego aspektu odbudowy. Polska była jednym z 9 państw inicjujących tę debatę, 9 państw, które przedstawiły dokument programowy w zakresie korekty polityki przemysłowej. I nadal jesteśmy aktywnym państwem biorącym udział w tej dyskusji.

Jeżeli chodzi o samą odbudowę, to Polska przez cały ten czas, tak samo jak dziś, podkreśla kluczowe znaczenie rynku wewnętrznego dla odbudowy. Oprócz transferów, które mają oczywiste znaczenie doraźne, kluczowym wymiarem odporności Unii Europejskiej na gospodarcze konsekwencje pandemii jest wspólny rynek, który nie powinien być ofiarą tego doświadczenia, a wręcz przeciwnie – powinien być rozwijany właśnie z uwagi na to, że to on buduje odporność gospodarczą Europy.

W tym obszarze prezydencja portugalska umieściła również kwestie migracji i azylu. Wielokrotnie o tym tutaj mówiliśmy. Polska doprowadziła do zmiany paradygmatu tej polityki, a chodzi o skupienie się na kwestiach zewnętrznych polityki migracyjnej. Jeśli jest taka potrzeba, to granice zewnętrzne powinny być chronione także siłami wspólnymi.

Drugim elementem jest polityka powrotowa. Tutaj zwracamy uwagę na to, że państwa pochodzenia i tranzytu migracji bardzo często są biorcami polityki pomocowej, rozwojowej Unii Europejskiej. Uważamy, że tam powinny być wprowadzane elementy warunkowości. Intensywność i rozwój polityki rozwojowej w stosunku do tych regionów powinny być powiązane z odpowiedzialną postawą tych państw w zakresie przyjmowania i efektywnej polityki powrotowej osób, które z terytoriów tych państw zmierzają do Europy.

Kolejna sprawa to zagadnienia klimatyczne. Przyjęto prawo klimatyczne, które potwierdza polskie podejście do transformacji. Zwrócę tu uwagę na 2 rzeczy. Po pierwsze, mówimy o celach ogólnounijnych, co stwarza przestrzeń do budowania zróżnicowanych scenariuszy transformacji energetycznej, a to jest absolutnie kluczowe z polskiego punktu widzenia. Po drugie, wprowadzono 10-letnie cykle, pośrednie cykle rozliczeniowe, które też dają pewną dozę elastyczności. Nie należy tego mylić z całym pakietem klimatycznym tzw. Fit for 55. Ten pakiet będzie z całą pewnością najtrudniejszym elementem negocjacyjnym nie tylko dla Polski, ale także dla całej Unii. Widzimy teraz, jak bardzo rozbieżne, często otwarcie sprzeczne interesy są w tym pakiecie uwidocznione.

Podtrzymujemy w tym kontekście zasadnicze oczekiwanie, by transformacja energetyczna miała charakter sprawiedliwy. To jest zresztą pojęcie, które zostało wprowadzone do prawa międzynarodowego, do dyskursu międzynarodowego przez Polskę, przez ministra Kurtykę w ramach konferencji COP24, która wtedy… Dzisiaj się rozpoczyna kolejna, dwudziesta szósta, a wtedy ona miała miejsce w Katowicach. Zwracamy uwagę, że nie chodzi tylko i wyłącznie o grupy najbardziej narażone na ubóstwo energetyczne, na aspekt socjalny, ale i na to, że sprawiedliwy podział obciążeń powinien dotyczyć również grup społecznych, sektorów gospodarki, a także państw, gospodarek narodowych. Polityka klimatyczna Unii po prostu nie może prowadzić do zaburzeń w zakresie konkurencji na wspólnym rynku, nie może prowadzić do ubóstwa energetycznego. I to dotyczy nie tylko Polski, ale także całej Europy Środkowej. Z drugiej strony – to jest oczywiście głos na debatę bardziej wewnętrzną niż unijną – zwracamy uwagę na to, że w interesie Polski i Europy Środkowej jest wytyczenie własnej, krajowej dostosowanej do uwarunkowań gospodarczych ścieżki transformacji i przeprowadzenie jej możliwie najszybciej jak to jest możliwe. Widzimy wyraźnie – to jest doświadczenie ostatnich 10 lat – że każde opóźnienie w tym obszarze skutkuje podwyższeniem kosztów tej transformacji. Zatem jest to zadanie niezwykle trudne. Jak podkreślałem, będzie ono kluczowe i bardzo trudne nie tylko na poziomie unijnym, ale także z punktu widzenia działań planistycznych w kraju.

Kolejna sprawa ważna dla Portugalii w czasie jej prezydencji to kwestie cyfrowe. Tu zwrócę uwagę tylko na 2 elementy: rozporządzenie o rynkach cyfrowych i o usługach cyfrowych. Rozporządzenie o rynkach cyfrowych dotyczy zasadniczo właściwego wyważenia interesów między dużymi platformami, które powoli kawałkują internet i dominują internet, a całą resztą rynku. Uważamy, że konkurencyjność gospodarki, konkurencyjność tego sektora powinna być oparta na lepszym wyważeniu, lepszej równowadze między tymi różnymi podmiotami. Z uwagi na to, że prawo dla nich było tworzone bardzo dawno temu, kiedy nie mieliśmy do czynienia z takimi fenomenami jak duże platformy internetowe, dzisiaj ten rynek jest niezrównoważony, a prawo powinno chronić konkurencję na tym rynku i działać na rzecz średnich i małych przedsiębiorstw w większym stopniu, niż to dzieje się dzisiaj.

Druga sprawa to usługi cyfrowe. To jest kwestia dużo bardziej obywatelska. Chodzi bardziej o wzmocnienie pozycji użytkownika względem dużych platform. Tutaj pojawia się bardzo wiele spraw, które mają kluczowe znaczenie i są nierozwiązane. To jest przede wszystkim kwestia wolności wypowiedzi, w jaki sposób powinno się z jednej strony wyważyć racje między słusznym oczekiwaniem, aby w sferze cyfrowej skutecznie walczyć z dezinformacją, z zagrożeniami hybrydowymi, które dzisiaj destabilizują nawet duże państwa członkowskie, a z drugiej strony chronić wolność wypowiedzi, która jest kluczowa z punktu widzenia, jak sądzę, całego modelu europejskiego.

Kolejna sprawa to Europa społeczna. W tamtym czasie prezydencja portugalska zdecydowała się na zwołanie kolejnego szczytu socjalnego, kolejnego po szczycie w Göteborgu. Polska, jak państwo wiedzą, prowadzi niezwykle aktywną, ambitną politykę społeczną. Nie polemizujemy z celami tej polityki, ale zwracamy uwagę na to, że te działania, kolejne szczyty społecznie nie powinny być rozumiane jako budowa nowej podstawy prawnej, nowego przesunięcia kompetencyjnego w obszarze polityki społecznej. To pozostaje do uregulowania w ramach legislacji narodowej, która jest dostosowana nie tylko do pewnych rozwiązań z czasem dobrze zakorzenionych w rzeczywistości społecznej, gospodarczej danych państw. To jest również kwestia zróżnicowanych możliwości poszczególnych państw, jeżeli chodzi o tworzenie takich lub innych standardów w tym obszarze. Wydaje się, że to jest wspólny pogląd, wydaje się, że, że nie ma tutaj większych kontrowersji.

Ostatnia sprawa to kwestie globalne. Mieliśmy niezaplanowane, ale ważne wydarzenia w tym obszarze. W odpowiedzi na represje, które nasiliły się przede wszystkim w okresie wyborów i po wyborach na Białorusi, w wyniku polskiej inicjatywy Unia Europejska przyjęła w czerwcu 2021 r. czwarty pakiet sankcji wobec Białorusi. Z drugiej strony, też z polskiej inicjatywy, wprowadziliśmy do agendy Unii Europejskiej plan gospodarczy dla demokratycznej Białorusi, czyli wyraźną ofertę. I to jest, myślę, istotne z punktu widzenia politycznego. To istotnie też chroni Unię Europejską przed przedstawianiem jej jako siły otwarcie wrogiej wobec Białorusi jako takiej. Ten plan gospodarczy dla Białorusi na dziś, tworzony zgodnie z zobowiązaniem Rady Europejskiej przez Komisję Europejską, zakłada po prostu gotowość Unii Europejskiej do niesienia szybkiej pomocy gospodarczej na ten dzień, kiedy będziemy mogli mówić o wolnej i demokratycznej Białorusi.

Druga ważna sprawa, niezaplanowana z punktu widzenia działań prezydencji, ale bardzo kluczowa, to polityka Unii Europejskiej wobec Rosji. Rada Europejska zgodnie z polskim stanowiskiem odrzuciła niemiecko-francuską propozycję powrotu do rozmów z Rosją na najwyższym szczeblu politycznym. Jednocześnie – myślę, że to jest może nawet ważniejsze – potwierdziła bardzo wyraźnie 5 kluczowych zasad polityki Unii Europejskiej wobec Rosji. Przypomnę, że chodzi o realizację porozumień mińskich, o poszanowanie integralności terytorialnej Ukrainy, o wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego w Rosji, o rozwijanie stosunków gospodarczych i politycznych z krajami Partnerstwa Wschodniego wszędzie tam, gdzie jest taka gotowość, i oczywiście o minimalizację współpracy politycznej do obszarów wspólnych interesów, tylko do tych obszarów, w których jest to absolutnie konieczne.

Kolejną sprawą, tym razem zaplanowaną w agendzie prezydencji portugalskiej w obszarze kwestii globalnych, była kwestia rozszerzenia Unii o Bałkany Zachodnie. Przyjęcie nowej metodologii trwało niezwykle długo, niezwykle spowolniło cały proces. Stało się tak ze względów czysto politycznych, w wyniku pewnych ograniczeń politycznych niektórych stolic państw członkowskich Unii. Przyjęcie nowej metodologii wobec Serbii i Czarnogóry pozwoliło na zwołanie konferencji międzyrządowych, co jest jakimś postępem, aczkolwiek z całą pewnością jest to postęp niewystarczający. Brak uzgodnień, brak ram dla Albanii i Macedonii Północnej – w szczególności nawiązuję do przypadku tego drugiego kraju, do olbrzymiego wysiłku politycznego związanego z normowaniem stosunków sąsiedzkich tego kraju – jest poważnym błędem. Ograniczenia polityczne niektórych stolic przekładają się na osłabienie Europy w tej części świata, osłabienie wspólnych interesów, nie tylko tych najbardziej wymiernych, handlowych, ale również interesów ściśle politycznych, ponieważ w tym regionie, w tej części Europy, mamy do czynienia z oczywistą, otwartą konkurencją strategiczną z takimi państwami, jak Chiny, Rosja czy też Turcja.

Podsumowując, podkreślam, że w obszarze międzynarodowym był to czas bardzo istotnych zmian. To nie były tylko kwestie Białorusi czy Rosji, o których wspomniałem, ale również kwestie dotyczące zmiany władzy w Stanach Zjednoczonych. To jest bardzo widoczne, jeżeli chodzi o retorykę w ramach tych relacji, aczkolwiek na konkretyzację w takich obszarach jak klimat czy polityka wobec Chin zapewne przyjdzie nam jeszcze trochę poczekać. To nie przekłada się tak szybko, jak wiele osób się spodziewało, na istotne zmiany polityczne. W obszarze gospodarczym był to czas nasilonych prac nad zmniejszeniem zależności Unii Europejskiej od krajów trzecich, w szczególności w tych najbardziej kluczowych z punktu widzenia doświadczenia pandemicznego i odbudowy obszarach. Wszystkie te kierunki polityczne są zdecydowanie popierane przez Polskę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za niezwykle precyzyjne i zwarte przedstawienie tego raportu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Do dyskusji zapisało się 2 senatorów. Jako pierwszy pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ważne jest nie to, co było poruszane w wystąpieniu pana ministra, ale to, czego w nim nie było. Mianowicie nie było w nim tego najważniejszego dla Polski i Polaków wątku, który elektryzuje opinię publiczną, a który dotyczy sporu pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a organami Unii Europejskiej. To jest spór, który ma swoje podłoże w głęboko antyeuropejskim podejściu obecnego rządu, które ujawniło się w ostatnich miesiącach. Nie mówię o eurosceptycznych wypowiedziach. Mówię o antyeuropejskim podejściu tego rządu, które zaczęło się ujawniać… Ta ostatnia faza zaczęła się dokładnie w tym okresie, który był opisywany przez pana ministra. Przecież w kwietniu bieżącego roku, czyli podczas opisywanego okresu, wpłynęła do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, kolejna zresztą, skarga Komisji Europejskiej. To była skarga na ustawę kagańcową. Jak wyglądała ustawa kagańcowa, czyli ustawa represyjna w stosunku do polskich sędziów, wiemy doskonale, bośmy ją rozpatrywali przed rokiem. Ona zresztą była odpowiedzią na wydane w listopadzie 2019 r. orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i późniejsze orzeczenie wielkiej izby Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej, który uznał wtedy, w grudniu 2019 r., że KRS nie jest ciałem niezależnym od władzy zarówno ustawodawczej, jak i wykonawczej oraz że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie daje gwarancji, że jest niezależnym sądem. To wszystko mamy w pamięci.

W ślad za tym poszła ustawa kagańcowa i w ślad za tym poszło kilka wniosków Komisji Europejskiej, w tym ten najważniejszy. A ten najważniejszy – podkreślam to jeszcze raz – był w omawianym przez nas okresie. Komisja Europejska wtedy, w tym kwietniowym wniosku – dokładnie z 31 marca, ale wpłynął w kwietniu, tego roku – uznała, że Polska narusza prawo Unii Europejskiej. I to nie w jakiejś błahej sprawie, ale w sprawie fundamentalnej dla Polaków i Polek, w sprawie zasadniczej dla wszystkich obywateli Unii Europejskiej. A mianowicie poprzez to, że pozwala Izbie Dyscyplinarnej karać sędziów za wykonywane przez nich funkcje – m.in. pytających o legalność powołań sędziowskich na wniosek tejże właśnie neo-KRS – i że uznaje zawisłą Izbę Dyscyplinarną. Zawisłą to znaczy podporządkowaną władzy politycznej. I Komisja Europejska wnosiła nie tylko o rozpatrzenie tej skargi przez Trybunał Sprawiedliwości, ale także o zastosowanie środków nadzwyczajnych, tzw. środka tymczasowego, przez Trybunał Sprawiedliwości.

Mamy zatem wystąpienie z 31 marca tego roku, które w kwietniu wpłynęło do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy postępowanie, które rozpoczyna się na wiosnę i które jest bardzo jednoznacznym sygnałem, że orzeczenie może doprowadzić do fatalnych skutków dla Polek i Polaków i że skutki tego orzeczenia zostaną przerzucone przez rząd na polskiego podatnika, czyli każdego Polaka i każdą Polkę, bo za niezastosowanie się do ewentualnego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Polacy będą płacić z własnej kieszeni.

To był czas na rozpoczęcie poważnych negocjacji. To był czas na wprowadzenie takich modyfikacji do systemu dyscyplinarnego, który, jak wiemy, jest niekonstytucyjny w Polsce, po to żeby uniknąć tych właśnie skutków, żeby zapobiec tym właśnie konsekwencjom.

No i co się stało? Polska czy rząd polski, żeby być precyzyjnym, odniósł się do tej skargi, uznając ją za niewłaściwą.

Ale Trybunał w lipcu br. w swoim fundamentalnym orzeczeniu, rozpoznając skargę Komisji, uznał wszystkie jej zarzuty. Podkreślam: uznał wszystkie jej zarzuty. I co zrobił? Zamroził działania Izby Dyscyplinarnej, jako że Izba Dyscyplinarna nie daje rękojmi niezawisłości i bezstronności. Czyli co zrobił Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Powtórzył de facto to wszystko, co było w cytowanym przeze mnie wcześniej grudniowym orzeczeniu wielkiej izby Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej z 2019 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej był zgodny w swoim podejściu z orzeczeniem Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej. Czy to nie daje do myślenia? Czy to nie nakazuje tego, aby podjąć natychmiastowe działania przed dalszymi ewentualnymi konsekwencjami tego politycznego uporu?

Trybunał Sprawiedliwości rozwinął swoją myśl. Uznał, że Izba Dyscyplinarna dlatego nie daje tej gwarancji niezawisłości, ponieważ została obsadzona osobami wskazanymi przez nową KRS, której – cytuję – „niezależność budzi uzasadnione wątpliwości”. To jest dokładnie to samo. To jest dokładnie powtórzenie tego stanowiska, które przedstawił publicznie Sąd Najwyższy Rzeczypospolitej Polskiej w grudniu 2019 r. To jest dokładnie to samo, o czym mówimy w tej Izbie od wielu lat, że neo-KRS nie jest niezależna, tylko zależna, że neo-KRS nie wypełnia swoich konstytucyjnych obowiązków, że neo-KRS nie stoi na straży niezawisłości sędziowskiej. Mieliśmy tego notabene dramatyczne potwierdzenie wczoraj, kiedy w Wilnie ta właśnie neo-KRS została wykluczona z międzynarodowej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, tej, w której tworzeniu uczestniczyła, której była jednym z inicjatorów. Ja już pomijam fakt, że to jest dramatyczny sygnał dla Polaków, dla Polek, dla całej Polski. Mówię tylko o tym, że różne organy i instytucje Unii Europejskiej, o których mówiłem, czyli Komisja, Parlament Europejski, Trybunał Sprawiedliwości, ale też międzynarodowe stowarzyszenia są jednomyślne w swojej ocenie.

Co więcej? Trybunał Sprawiedliwości orzekł w lipcu, że niezgodne z prawem unijnym jest karanie sędziów za zadawanie pytań prejudycjalnych, a zatem że system dyscyplinarny, który obowiązuje w Polsce, pozwala na działalność niezgodną z prawem unijnym i narusza niezawisłość sędziowską. Proszę państwa, upłynął jakiś czas od lipca do ubiegłej środy i mamy kolejny skutek, już nie tylko ocenę, już nie tylko wezwanie do natychmiastowego zawieszenia Izby Dyscyplinarnej, ale także konsekwencję finansową. Dzisiaj o godzinie 9.04 – jest już 9.32, więc ta suma jest na pewno większa – skutki finansowe wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej to były 2 miliony 378 tysięcy euro. Powtarzam: 2 miliony 378 tysięcy euro. Licznik bije nieubłaganie, co obciąża kieszenie Polaków. Chodzi o korzyści utracone przez Polskę ze względu na to, że kwotę 1 miliona euro dziennie, która do tej pory urosła do takich rozmiarów, Trybunał orzekł w sposób jednoznaczny i ostateczny. I miarą nieodpowiedzialności rządu jest to, że do tej pory ten wyrok nie został wykonany.

Są jeszcze konsekwencje polityczne, nie tylko konsekwencje finansowe, bo przecież Unia nie jest tylko i wyłącznie skarbonką, z której czerpiemy środki. Są jeszcze konsekwencje dramatyczne, o znaczeniu strategicznym dla Polski. Polska znalazła się na kompletnym marginesie wspólnoty europejskiej. Polska, która przez lata była uznawana za jedno z ważniejszych ogniw integracji europejskiej, Polska, która przez całe długie lata dawała, że tak powiem, na rzecz jedności Unii Europejskiej nie tylko składkę, ale także swoją reputację i reputację wszystkich swoich państwowych instytucji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Mija 10 minut, Panie Senatorze.)

To jeszcze minutę, proszę.

Tymczasem w tej chwili mamy do czynienia z retoryką wojenną, poczynając od konieczności drastycznych rozwiązań, cytuję z pamięci wypowiedź pana marszałka Terleckiego, poprzez 2 wypowiedzi, jeśli dobrze pamiętam, pana posła Suskiego, który mówił o tym, że tak jak przeciwstawiliśmy się okupacji sowieckiej, tak będziemy bronić się przed okupacją brukselską. Przed czym? Okupacją brukselską? W momencie kiedy 74% Polaków w 2003 r. opowiedziało się w referendum za członkostwem naszego kraju w Unii Europejskiej? Kiedy frekwencja w tym referendum wynosiła 54%, jeśli dobrze pamiętam, i było to jedyne ważne i jedyne skuteczne prawnie referendum w najnowszej historii Polski? I wreszcie kiedy pan premier Morawiecki straszy III wojną światową? Nie ze Wschodem, ale z naszymi przyjaciółmi i partnerami z Unii Europejskiej. Co więcej, z tej Unii, w której to Unii jesteśmy. Bo to nie jest tak, że z jednej strony jest Polska, a z drugiej strony Unia Europejska. Polska jest w Unii Europejskiej. I, Panie Ministrze, zapominanie podczas tego sprawozdania o tym, co wydarzyło się w marcu, kwietniu zeszłego roku, jest błędem, ale jest jeszcze czymś więcej – próbą ukrycia tego przed tymi, którzy nas słuchają, że wszystko, co wydarzyło się później, jest miarą zaniechań na początku, a później – złej woli ze strony tego rządu, który naraża Polskę na straszliwe konsekwencje, i to nie tylko finansowe, ale także polityczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Głos zabiera pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rząd Prawa i Sprawiedliwości nigdy nie negował tego, że Polska jest w Unii Europejskiej, ale myślę, że do zarzutów mojego przedmówcy odniesie się już bezpośrednio sam pan minister. Ja skupię się na informacji.

Już na wstępie chcę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za złożoną informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r., podczas przewodnictwa Portugalii w Radzie Unii Europejskiej. Za tę informację złożoną w Wysokiej Izbie, jak również tę w formie pisemnej. Patrząc na sam dokument przygotowany w związku z art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, widzimy, że składa się on z 3 rozdziałów. Pierwszy rozdział skupia się na prezydencji portugalskiej i jej znaczeniu dla interesów Polski w Unii Europejskiej, drugi, bardzo obszerny, na aktywności Polski w priorytetach prezydencji portugalskiej, zaś trzeci to pozostałe obszary funkcjonowania Unii Europejskiej.

Jak wiemy, Portugalia sprawowała prezydencję w Radzie Unii Europejskiej w pierwszym półroczu obecnego roku, a jej działalność przypadła głównie na okres kontynuacji szeroko zakrojonych działań zmierzających do przezwyciężenia kryzysu związanego z wybuchem pandemii koronawirusa. Prezydencja realizowała głównie 3 założone sobie cele, w tym promowanie zielonej transformacji, wdrażanie Europejskiego Filaru Praw Socjalnych, a także wzmocnienie autonomii Europy. We wszystkich tych celach swoje aktywności miał również nasz kraj.

Prezydencja ta stanęła przed naprawdę dużym wyzwaniem – skutki pandemii były i są dotychczas mocno odczuwalne. Wobec tego prowadzono dalsze działania w sprawach finansowych, realizacji reform i inwestycji pozwalających na wychodzenie z kryzysu. Polska odpowiedziała pozytywnie na wiele dyskusji i popierała proponowane rozwiązania, które w jakikolwiek sposób mogły wpłynąć na usprawnienie systemu oraz współpracy między państwami członkowskimi. Duży nacisk położono również na kwestie związane z polityką gospodarczą w ramach priorytetu „Europa odporna” i przedyskutowano dużo tematów, w tym strategię przemysłową. Polska oczywiście stanęła po stronie stanowiska, by dążyć do usprawnienia i nakierunkowania europejskiego przemysłu na tzw. zielony, z naciskiem na zachowanie odpowiednich norm i koncentrowanie się na potrzebach. Ponadto wspólnie procedowano nad pakietem migracyjno-azylowym. Polska stanęła po stronie akceptacji solidarności w sytuacji kryzysowej i oceniła pozytywnie pracę prezydencji nad paktem. Ponadto popierała inicjatywy dotyczące szerzenia praworządności i demokracji podnoszone na forum Unii Europejskiej i aktywnie działała przy postępowaniach rozpoznawanych przez Trybunałem Sprawiedliwości. Polska bardzo aktywnie uczestniczyła również w pracach mających na celu osiągnięcie wspólnego porozumienia z Wielką Brytanią dotyczącego określenia kwot połowowych, a także w pracach nad zwiększeniem cyfrowej suwerenności. Aktywnie działano również w sprawach europejskiego zarządzania danymi oraz podkreślano, że zaufanie i bezpieczeństwo danych poszczególnych sektorów jest wysoce ważne. Polska uczestniczyła także w pracach nad przepisami chroniącymi poufność komunikacji i danych. Zakończyły się one wspólnym wypracowaniem kompromisu.

Na koniec pozwolę sobie przytoczyć kilka słów pana ministra Konrada Szymańskiego, które padły w Sejmie i z którymi się w pełni zgadzam. „Myślę, że nawet pobieżni obserwatorzy tego, co działo się w 2015 r. i co dzieje się dzisiaj, widzą, że nastąpiła zmiana, jeżeli chodzi o reakcję Unii. To jest zmiana w bardzo ważnej dziedzinie. Bez Polski nie byłoby nacisku na rozwój wspólnego rynku. Bez Polski nie byłoby Funduszu Odbudowy dla wszystkich, a nie tyko dla południowej części strefy euro, która faktycznie była najbardziej dotknięta ekonomicznymi konsekwencjami pandemii. Bez Polski nie byłoby rynkowych ograniczeń dla dyktatu rosyjskiego eksportu gazu na rynek europejski. Za sprawą dyrektywy gazowej i zmian w tej dyrektywie, którą wspólnie przyjmowaliśmy – wspólnie z częścią polityków opozycji, nie wiem, czy ze wszystkimi, ale na pewno z dużą częścią – dzisiaj możemy być dużo bezpieczniejsi, ponieważ rygor rynkowy będzie narzucony na znacznie większą część rosyjskiego gazu, który będzie miał niestety wygodne miejsce na rynku europejskim. Na to Unia Europejska nie miała wpływu. Na to miał wpływ nasz zachodni sąsiad.

Próbując podsumować nie tyle informację, ale tę debatę, mogę powiedzieć jedno: wbrew zgiełkowi, który towarzyszył debacie o polityce europejskiej i mam wrażenie, że na stałe towarzyszy prawie każdej debacie w Polsce, Polska jest w stanie prowadzić konstruktywną, świadomą interesów państwa, przewidywalną politykę europejską w obszarze tak ważnych, kluczowych zagadnień jak bezpieczeństwo, sprawy zagraniczne, rynek czy polityka przemysłowa.”.

Chcę jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu za te wszystkie pozytywne działania na arenie międzynarodowej na rzecz naszego kraju i za niezwykle rzetelną i merytoryczną informację dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej podczas przewodnictwa Portugalii w Radzie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Klich poświęcił uwagę czemuś rzeczywiście absolutnie podstawowemu, co ma skutki co najmniej w postaci bardzo poważnej redukcji naszych wpływów w Unii Europejskiej czy też samowyłączenia. Ja nie będę tych argumentów powtarzał, ale chcę zwrócić uwagę na 2 aspekty, od których zależy sens takiej debaty i takich debat w parlamencie. Jeden jest merytoryczny, a drugi proceduralny.

Otóż takie debaty mają sens, jeśli są powiązane z tą częścią polityki krajowej, która związana jest z wyzwaniami unijnym. Pan minister dotknął pewnej sprawy, ale jej nie rozwinął, a jeśli takie sprawy nie będą rozwijane, to debata będzie ułomna pod względem merytorycznym. To akurat nie jest pretensja wyłącznie do pana ministra, bo po prostu z tych debat o prezydencji zrobiono debaty czysto sprawozdawcze, tak jakby było to wszystko całkowicie niezależne od tego, co robimy w kraju. Uważnie słuchałem tego wystąpienia i tych fragmentów, które dotyczyły nowego ładu energetycznego czy nowego zielonego ładu. Pan minister powiada: wraz z krajami Europy Środkowo-Wschodniej broniliśmy kryterium sprawiedliwości w tej kwestii, tzn. sprawiedliwego rozłożenia kosztów tego wielkiego przekształcenia zmierzającego ku zielonym kryteriom, zarówno w ujęciu regionalnym, jak i w ujęciu grup społecznych. I tam padło takie zdanie: no, oczywiście stanowi to pewien rodzaj wyzwania dla polityki krajowej. No to oczekiwalibyśmy zreferowania tej polityki krajowej, bo wydaje nam się, że mamy tu ogromną zwłokę. Po pierwsze, my nie znamy konkretnego planu w zakresie sprawiedliwego ładu, który miałby wyraz w decyzjach rządu, a po drugie, wydaje się, że można powiedzieć, iż tempo realizacji po stronie polskiej jest bardzo niewielkie. Namawiałbym więc do tego, żeby dyskutować o kluczowych decyzjach na forum unijnym w powiązaniu z polityką krajową, bo mamy tutaj poważną zwłokę i warto sobie zadać pytanie: dlaczego?

A druga kwestia to kwestia proceduralna. Otóż debatowanie nad prezydencją, która skończyła się w czerwcu, po 4 miesiącach od zakończenia prezydencji nie ma wielkiego sensu. Powinniśmy przyjąć albo na gruncie konwencji, obyczaju, czyli za zgodą rządu – tu ciekaw jestem zdania pana ministra – że debatujemy o tym nie później niż po miesiącu od upływu prezydencji. Albo wprowadzić do Regulaminu Senatu – bo to jest zgodne z ustawą kooperacyjną – regułę, że debatujemy po miesiącu. Bo wtedy to ma sens i możemy także przygotować się do następnej prezydencji. No, bo przecież nie prowadzimy seminarium historycznego, tylko współpracujemy z rządem, po to, by maksymalnie zwiększyć jakość polskiej polityki europejskiej. Tak więc poddaję to i panu ministrowi, i Wysokiej Izbie pod rozwagę, odmianę tego obyczaju, który jest w Senacie i w Sejmie, że się rozmawia po 3, 4 miesiącach. Właściwie za chwilę minie następna prezydencja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o wystąpienie pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja będę mówił w swoim imieniu, tak, jak ja widzę obecną sytuację, zarówno w Unii, jak i na styku Polska – Unia Europejska. Chociaż więcej trzeba, rzeczywiście, poświęcić uwagi, jak myślę, samej Unii Europejskiej. Ona ma większe problemy, tych problemów jest więcej, niż nam się wydaje.

Są problemy, nazwałbym to, obiektywne, to jest COVID. Pamiętajmy, że Unia się nie sprawdziła, jeśli chodzi o walkę z COVID. Ja mam jeszcze w pamięci sceny, które się działy we Włoszech, ciężarówki ze zwłokami i kompletną bezradność Unii, kompletną. Każdy wtedy działał na swoją korzyść, każdy walczył, jak mógł. Unia się obudziła dopiero wtedy, kiedy mogła, nazwałbym to, próbować przeciwdziałać przy pomocy szczepionek. Ale z tym też były problemy, przecież pamiętamy o tym, że niektóre z państw starały się na własną rękę zaszczepić jak najszybciej swoich obywateli.

Problem drugi, który my w tej chwili odczuwamy na swojej skórze – ale przecież to, co się dzieje na Morzu Śródziemnym, to nie ucichło, to się nie skończyło – to są uchodźcy. I to będzie problem, który będzie narastał, ze względu na to, że zaczyna być traktowany jako problem polityczny, sprawa polityczna.

No i problem trzeci, chyba najważniejszy, bo długofalowy, rozciągnięty w czasie, ale także najtrudniejszy do przeciwdziałania, mianowicie tracenie przewagi konkurencyjnej. Unia chciała być jednolitym organizmem gospodarczym, który miał móc stanąć w szranki ze Stanami Zjednoczonymi, Chinami. Tego nie widać, niestety. To, co widać, co obserwujemy, to na przykład przerwanie łańcuchów dostaw. Jak państwo nie wierzycie, to proszę zapytać dilerów samochodowych, co się dzieje z nowymi samochodami, dlaczego stoją na parkingach przy wytwórniach, przy montowniach.

To są problemy, nazwałbym to, natury obiektywnej, mniej może zamierzone, częściowo wynikłe z zaniechań. No, ale są też takie, które Unia sobie stwarza, jak każdy organizm socjalistyczny, na własne życzenie i potem próbuje… na razie jeszcze nie jest w tym stadium, ale będzie próbować je zwalczać. Znaczy będzie próbować zwalczać to, czego nie ma w innych ustrojach, w innych organizacjach.

Pierwsza kwestia to próba – na razie jest to próba ćwiczona w różnych obszarach – przejmowania kompetencji, które traktatowo należą do państw narodowych, do uczestników traktatów. Państwa umówiły się na pewne przekazanie pewnych kompetencji i tylko na to. Instytucje unijne próbują metodą, nazwałbym to, faktów dokonanych poszerzać te swoje kompetencje, po to, żeby wyprowadzać demokrację z Unii.

To jest kolejny problem – brak demokracji. A lekarstwem, remedium na ten brak demokracji na pewno nie jest Parlament Europejski. O jego poziomie mogliśmy się przekonać w trakcie dyskusji, w której uczestniczył premier Mateusz Morawiecki. Jaki był poziom wypowiedzi tych osób, które słuchały premiera? Do czego się odnosiły? Ale zostawmy to, spuśćmy na to zasłonę milczenia. Na szczęście było to transmitowane i nasi rodacy mogą sami wyrobić sobie pogląd na ten temat. Czyli z jednej strony – zawłaszczanie kompetencji i robienie tego pozaprawnie, kompletnie pozaprawnie, metodą, jak mówię, faktów dokonanych, metodą stosowania prawa precedensowego, próby wprowadzenia takiego prawa… A czym to się kończy? No tak, jak każda próba przejścia w stronę systemu autorytarnego, a mianowicie pewnymi wynaturzeniami. My to widzimy. My próbujemy temu przeciwdziałać, ale… No, nie mówię, że jesteśmy samotni, ale jesteśmy na razie w mniejszości.

Druga kwestia, także z tym związana, to jest utrata autorytetu przez poszczególne instytucje unijne. Paradoksalnie najmniej według mnie, na razie przynajmniej, utraciła tego autorytetu Komisja Europejska. Działa w miarę obliczalnie, chociaż jest organem czysto wykonawczym. I powinna być taka. Gorzej jest już z Parlamentem Europejskim – nie będę mówił o przykładzie, który wszyscy obserwowaliśmy. No, ale już zupełnie niezrozumiałe jest to, co dzieje się z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie wiem, czy to jest proces podświadomy, czy jakiś amok. Proszę państwa, wyroki, orzeczenia czy raczej postanowienia, bo przecież to nie zawsze są jeszcze wyroki, naprowadzają na prostą myśl: gdzie jest logika? Bo przecież na studiach prawniczych uczą logiki, także prawników zasiadających w TSUE. Jak traktować to, o czym wczoraj mówiliśmy w tej Izbie, i to przez długie godziny, tj. postanowienie tymczasowe o zabezpieczeniu w sprawie „Turowa”? Na tym… Nie wiem, jak to określić. Na tym przykładzie nielogicznego działania będą się o tym uczyć w przyszłości studenci prawa. Jednoosobowe… Pani, która przypuszczalnie nie zna się na żadnych procesach technologicznych, geologicznych, przyrodniczych itd., mówi w ten sposób: proszę to zamknąć, bo w ten sposób zabezpieczymy roszczenie; proszę zamknąć kopalnię. Ale jak ją zamkniemy, to już tego roszczenia w ogóle nie będzie, stanie się ono bezprzedmiotowe. To jest idea środka zabezpieczającego, który właściwie niweluje potrzebę wydania wyroku? No, podstawa prawnicza.

Proszę państwa, to można było obserwować już wcześniej. Były próby wydawania takich właśnie postanowień tymczasowych tuż przed znaczącymi momentami w Polsce – np. 3 dni przed wyborami samorządowymi, zupełnie przypadkiem tak, żeby to odegrało rolę w trakcie kampanii wyborczej. Typowe działanie polityczne. TSUE nie jest żadnym sądem. Po tych postanowieniach, po tych orzeczeniach to jest kolejne narzędzie prowadzenia polityki. I mówię to z pełną odpowiedzialnością. Można to udowodnić, odwołując się do faktów. No, ale dobrze – traci TSUE. Traci autorytet. Bo, proszę państwa, jeśli się wydaje postanowienie niewykonalne, to jak określić takie orzeczenie? Ten sąd przestaje być sądem. Staje się jeszcze jednym polem do prowadzenia polityki.

Następny problem – próba wprowadzenia tylnymi drzwiami, od góry, jednej ideologii na teren wszystkich państw unijnych. Nie rozumie się albo nie dopuszcza się do świadomości, że przecież mogą być takie osoby, które nie wyznają ideologii LGBT. Gdzież ta wolność? Nie, wszyscy muszą być jak pod sznurek. Ja nie mówię o kwestiach takich, czy ona jest prawidłowa, czy nieprawidłowa, skuteczna, czy nieskuteczna, czy zgodna z prawami natury, czy nie. Zostawmy to na boku. Kwestia podstawowa: czy wolno być osobą czy też państwem, grupą osób, która nie wyznaje ideologii LGBT, czy też będziemy stosować takie środki, żeby zmusić te osoby do jej wyznawania?

Myśmy już to przeżyli. Przynajmniej ja to pamiętam. To się nazywało „komunizm”. Wszyscy mieli te same poglądy, a przynajmniej formalnie, oficjalnie. No i takie właśnie zacietrzewienie ideologiczne, walka z Kościołem katolickim – obserwujemy ją teraz w Polsce – wzmacniana przez instytucje europejskie… Dochodzi do tego, że po prostu będziemy mieli 2 poziomy życia, jak to było w komunizmie: na jednym nasze normalne, wewnętrzne, rodzinne, a na drugim, na zewnątrz…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, 10 minut mija.)

Jeśli można, to skończę myśl.

A na zewnątrz – oficjalne. Będzie mowa nienawiści…

Ostatnia kwestia, i to jest chyba najbardziej w nas uderzające wbrew pozorom, chociaż mniej dalekosiężne, a mianowicie brak solidarności gospodarczej. Unia miała być przede wszystkim chlubą państw, które współpracują gospodarczo: wolność przepływu kapitału, myśli, pracy, towarów. A gdzież jest ta solidarność gospodarcza? Nord Stream 2 to jest właśnie ta solidarność gospodarcza? Jeszcze nieoddany do użytku, a już działa. Proszę zauważyć, już działa. Z kim gospodarczo Niemcy bardziej się solidaryzują? Z Rosją czy z Polską, jeśli chodzi o Nord Stream 2? To są podstawowe kwestie. Unia zaczyna tracić swoje korzenie, a próbuje, że tak powiem, rozwinąć koronę w działach czy też w tych sferach, w których nikt jej do niczego nie upoważnił, przynajmniej traktatowo.

Unia jest w tej chwili na rozdrożu, rozpoczynamy dyskusję na ten temat. Ja mam nadzieję, że to będzie poważna dyskusja, a nie właśnie takie, przepraszam, mówienie półprawd ideologicznych na temat, np. klimatu, a potem dopasowywanie do tego gospodarki. A na samym końcu nie będzie można używać… nie wiem czego, ale żarówek już zakazano. Tak jest, jak ideologia wkracza w gospodarkę, a potem w życie codzienne. Myśmy to już przeżyli, proszę państwa, tylko inaczej ten system się nazywał. Nie dopuśćmy do tego, żeby nam to przywrócono, przynajmniej mówmy prawdę, mówmy, jak jest.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

A na samym końcu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

…ja będę zmuszony, Panie Marszałku, jeść tylko warzywa.

Pan sobie to wyobraża?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie.)

No właśnie, ja też nie. A już zaczyna się, proszę państwa – nie wiem, jak to nazwać – odpał kompletny związany z zakazem jedzenia mięsa.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Senatorze… Panie Senatorze, oprócz komunizmu był jeszcze faszyzm.)

(Głos z sali: Obok siebie…)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Proszę bardzo, 5 minut.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, to nie będzie 5 minut, tylko będzie 1 autokorekta oraz 2 inne korekty. Mówiłem z pamięci, a staram się być precyzyjny. Mianowicie w referendum akcesyjnym w 2003 r. wzięło udział 58,85% obywateli, 77,45% było za. Takie są liczby z 2003 r. One pokazują, co suweren w owym czasie myślał o projekcie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W przekonaniu bardzo wielu, myślę, że w przekonaniu znacznej większości tych, którzy głosowali za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, był to projekt o historycznym znaczeniu, taki, który można porównać z wydarzeniami takimi, jak np. unia lubelska czy odzyskanie niepodległości przez Polskę w 1918 r.

Teraz uzupełnienie na bieżąco. Obecnie 88% Polaków w niektórych sondażach, a 91% w innych sondażach, w tych widełkach się mieścimy, opowiada się za pozostaniem Polski w Unii Europejskiej. To jest głos suwerena i z tym głosem trzeba się liczyć. Wszelkie działania, które prowadzą do wyprowadzenia Polski z przestrzeni prawnej Unii Europejskiej, są działaniami antypolskimi, one nie tylko zagrażają Unii Europejskiej jako jednolitej przestrzeni prawnej, ale też są działaniami antypolskimi, to trzeba sobie jasno powiedzieć.

Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że obywatel Polski nie może mieć tylko części tych praw, które ma obywatel austriacki, irlandzki, francuski czy hiszpański. Polacy mają pełne prawo do tego, żeby mieć wszystkie prawa przysługujące na mocy traktatów obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej. Tymczasem to, co się dzieje w ostatnim czasie – ja mówiłem wcześniej o retoryce, ale to jest nie tylko retoryka – to jest pozbawianie Polaków części przysługujących im z tytułu przynależności do Unii Europejskiej praw i wolności. Oczywiście odbywa się to też wbrew konstytucji. Tak zwany wyrok tak zwanego Trybunału Konstytucyjnego pani Przyłębskiej jest dowodem na to, że Polaków chce się pozbawić części tych praw. Bo czymże innym jest zakwestionowanie przez ten marionetkowy twór art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej, który mówi o ochronie bezpieczeństwa prawnego obywateli? Ochrona bezpieczeństwa prawnego obywateli odbywa się poprzez niezawisłych sędziów, niezależne sądy i przez inne instytucje, zatem podważenie art. 19 w tym tak zwanym wyroku nie jest niczym innym, jak próbą pozbawienia Polaków części tych praw, które przysługują obywatelom innych państw Unii Europejskiej. I tak wygląda obecna polityka, przypomnę: wbrew opinii 88 do 91% Polaków, którzy opowiadają się za dalszym członkostwem Polski w Unii Europejskiej, ponieważ chcą korzystać z praw przypisanych im w konstytucji, oraz gwarantowanych poprzez członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Chcą z tego korzystać, mają do tego prawo, bo są suwerenem. I to jest głos suwerena, na który przez ostatnich 6 lat bezustannie powoływano się w kręgach rządowych także w tej Izbie, ale fałszując ten głos.

Podobnie zresztą fałszuje się inne aspekty obecności Polski w Unii Europejskiej. Będę polemizował tylko z jednym sposobem, choć warto było by robić to z każdym, bo polemika z demagogią jest możliwa tylko i wyłącznie przez fakty. Zostało tutaj powiedziane, że Unia nie sprawdziła się w walce z COVID. Otóż chciałbym przypomnieć… Odsyłam do swojego tekstu z maja ubiegłego roku w „Gazecie Wyborczej”, gdzie podsumowywałem wszystkie pierwsze działania Unii Europejskiej w odpowiedzi na pandemię. Unia Europejska zareagowała natychmiast. Akcja ewakuacyjna podjęta w tamtym czasie przez Unię Europejską dla obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej znajdujących się poza obszarem unijnym, dostępna także dla obywateli polskich, była tego dowodem. Uruchomienie funduszu RescUE na potrzeby wsparcia potrzebujących obywateli w tamtym czasie też było tego dowodem. Dowodem tego była wreszcie zgoda na uruchomienie tych środków, które zostały przyznane krajom członkowskim, także Polsce, w ramach funduszy strukturalnych na pierwsze zderzenie, walkę z epidemią koronawirusa. To były decyzje podejmowane przez Unię Europejską natychmiast, a szczepionki poszły w ślad za tym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Te fakty podważają tezę o tym, że Unia nie sprawdziła się w walce z COVID, chociaż takich kompetencji nie miała. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

No cóż, do zabrania głosu sprowokował mnie głos pana senatora Czerwińskiego. Panie Senatorze, nie ma ideologii LGBT – jej po prostu nie ma. Są ludzie – i oni zawsze byli, zawsze – których rożnie nazywano w różnych okresach historii. Niektóre okresy historii to dla nich bardzo dobry czas, np. starożytna Grecja, a niektóre to były bardzo ciężkie czasy, np. czasy komunistyczne czy czasy faszystowskie. Różnie to było, ale to nigdy nie była jakaś ideologia, którą zwalczano – zwalczano ludzi. I teraz, mówiąc o tym, że chcecie zwalczać ideologię, tak naprawdę też zwalczacie ludzi. To, że oni w pewnych okresach mają lepiej, mogą się zrzeszać, mogą demonstrować, mogą walczyć o swoje prawa, to bardzo dobrze. Nazywanie tego ideologią jest niewłaściwe. Zostało to pokazane w pewien sposób niektórym naszym samorządom wojewódzkim, które musiały się wycofać z tych ohydnych uchwał, które nawiązywały, naprawdę, do segregacji ludzi. Wolałbym, żebyśmy w Senacie po prostu nie wracali do tego, bo… Kto się miał wycofać, ten się wycofał. Zostawmy to, niech tu będzie jakiś krok w dobrą stronę, a nie znowu nawiązywanie do tego, tak jakby się nic nie stało, jakby nadal obowiązujące były te stwierdzenia, które wówczas padały.

Pan senator również narzeka na Unię jako na organizację socjalistyczną. No, ja jako socjalista bardzo się cieszę, że jest taka organizacja. I w ogóle cieszę się, że w wielu krajach są wprowadzane idee, które można nazwać socjalistycznymi. Żałuję, że w Polsce się to nie udaje. Mam na myśli np. państwa skandynawskie z ich opieką zdrowotną, z ich edukacją, z ich usługami publicznymi itd., ale nie tylko skandynawskie. Wiele krajów zachodnich, do których poziomu rozwoju zawsze dążyliśmy, wbrew pozorom dba o to, aby ta redystrybucja dóbr, które są wytwarzane, była w miarę możliwości sprawiedliwa. I jeżeli to robi także Unia Europejska, to niech tak będzie i niech będzie nazywana organizacją socjalistyczną. Chociaż w moim odczuciu oczywiście wcale taką nie jest, ale to nie jest żaden zarzut. Proszę tego nie zarzucać, ponieważ to jest raczej pochwała.

Panie Senatorze, jeszcze jedna rzecz. No, tego też nie mogę przemilczeć, a chodzi o COVID-19. Panie Senatorze, u państwa nieco ponad rok temu, w maju zeszłego roku, pojawił się taki nurt, który ja nazwałem fenomenalizmem. Reprezentował go na początku bodajże pan poseł Horała, który mówił, jak fenomenalnie sobie Polska poradziła z koronawirusem w maju zeszłego roku. Później pojawiły się stwierdzenia, że wirusa nie trzeba się już bać, bo on osłabł, już jest niegroźny, więc możemy iść do wyborów itd. Później: całkowity brak przygotowań do kolejnej fali koronawirusa, całkowity, brak przygotowania szpitali, brak reduktorów do tlenu, brak samego tlenu, brak podstawowych leków, chaos w tworzeniu oddziałów covidowych, szpitale dowiadywały się o tym z dnia na dzień itd. Później stwierdzenie, bodajże w listopadzie zeszłego roku, że możemy się już trochę uśmiechnąć, po czym była ogromna liczba zgonów, ogromna liczba zachorowań. Następnie w walentynki było otwarcie wyciągów narciarskich, Puchar Świata w Zakopanem, a wariant brytyjski już do nas dotarł, już się rozpowszechniał. Można by tak długo, długo wymieniać: największa liczba nadmiarowych zgonów, którą zaobserwowaliśmy, oczywiście jeszcze te stwierdzenia z początku epidemii… Pan senator wspominał, jaka była reakcja w Unii, a u nas były stwierdzenia o lodzie w majtkach, o tym, że nie trzeba się tak przejmować, że opanujemy. Może za dużo na ten temat mówię w kontekście Unii Europejskiej, no ale medycyna jest taka, że musimy bardzo trzymać się faktów, bo jak nie wyciągniemy wniosków z tego, co się stało, to kolejni ludzie umrą i znowu będzie bardzo źle. Dlatego nawet z przyczyn etycznych w sytuacji, gdy mamy chwalić siebie za postępowanie, za to, że byliśmy lepsi od Unii Europejskiej, muszę jednak się odezwać i muszę zaprotestować, ponieważ po prostu obiektywna sytuacja była inna.

Na koniec powiem jeszcze ogólnie. Rządzicie już 6 lat i pojawiają się pewne procesy. Niestety, pojawia się też proces, który może skutkować polexitem. Oby nie, oby to były obawy na wyrost, oby się mylili, ci którzy tak twierdzą. Ale to jest dorobek waszych rządów. Wy rządzicie, wy utrzymujecie nasze stosunki z Unią Europejską na jakichś tam zasadach, rozwiązujecie w jakiś sposób problemy, reprezentujecie Polskę, jeździcie tam, rozmawiacie, dyskutujecie i stawiacie warunki. Proszę was bardzo, abyście jednak nie posuwali się za daleko, abyście przypadkiem nie przekraczali tej linii, za którą rzeczywiście jest polexit, za którą jest przekonanie społeczeństwa polskiego, że poza Unią może by nam było lepiej, bo często w wypowiedziach waszej, może nie dokładnie waszej, ale będących w okolicach waszej grup politycznych takie stwierdzenia padają. To jest dla Polski, położonej między Niemcami a Rosją, dla Polski o takiej historii coś niedopuszczalnego. Proszę wstrzymać się z tą polityką i po prostu być pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, a nie krajem, który myśli o tym, czy poza Unią nie byłoby nam lepiej. Proszę tak nie myśleć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Przepraszam, ale ja chciałabym z miejsca, Panie Marszałku, ponieważ ja bardzo krótko…)

No, zobaczymy.

Senator Danuta Jazłowiecka:

W dzisiejszej debacie usłyszeliśmy, że to Unię Europejską trzeba naprawiać, nie Polskę. Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że podczas tej debaty, tylko w trakcie tej debaty kara nałożona na Polskę za brak zabezpieczeń dotyczących „Turowa” wyniosła 1 milion zł…

(Senator Wojciech Konieczny: Za praworządność.)

W ciągu… Przepraszam, za praworządność.

Wyniosła ona 1 milion zł w ciągu tych kilkudziesięciu minut, gdy debatujemy na temat Unii Europejskiej, a ktoś nam powiedział, że my mamy Polskę naprawiać… przepraszam, że my mamy Unię naprawiać. My mamy naprawiać Polskę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Jazłowiecka złożyła swoje przemówienie do protokołu. No, nie wiem, jak to od strony regulaminowej wygląda, bo pani senator przemawiała.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister… Aha, pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień.

Proszę bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Tak, myślę, że należy się ustosunkować do wielu słów, które tutaj padły. Myślę, że byłoby czymś niewłaściwym, gdybym do nich się nie ustosunkował. Nie chciałbym pozostawić takiego wrażenia…

Myślę, że warto byłoby przyjrzeć się tej debacie po jakimś czasie, żeby zaobserwować, każdy na swój użytek, jak łatwo państwo sobie radzą, coraz łatwiej w moim przekonaniu, z tym, by abstrahować od tematu tej debaty i tego, co jest podstawą tej debaty. Podstawą tej debaty jest ponadstustronicowy dokument, który jest informacją rządu o polityce polskiej w czasie prezydencji portugalskiej w Radzie Unii Europejskiej. Słyszałem o tym bardzo niewiele. Jedyny rzeczowy głos z ław opozycji…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Marszałku…)

…dotyczył kwestii klimatycznych.

(Głos z sali: Niech pani nie przeszkadza.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, przepraszam. Pan minister ma prawo ustosunkować się do debaty i właśnie to robi.)

(Senator Magdalena Kochan: Do takiej krytyki…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Pani Senator. Proszę nie przeszkadzać.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale, Panie Marszałku, nie ma prawa nas pouczać.)

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Nie, to jest tylko moja opinia, taka propozycja.

Padły tutaj słowa… Jedyny głos rzeczowo odnoszący się do sprawy tego raportu dotyczył korelacji między tym, co się dzieje w Unii, a tym, co się dzieje w polityce krajowej w obszarze transformacji energetycznej. Ja oczywiście chciałem wyjść naprzeciw oczekiwaniom marszałka i mówiłem krótko. Faktycznie skracałem poszczególne punkty, ale ten watek jest jednym z najważniejszych. Mówiłem o tym właśnie tymi słowami. Odpowiadając na pytanie senatora Ujazdowskiego, który pytał o tę właśnie korelację, o to, co my robimy w kraju, powiem o 2 sprawach. Otóż rząd Prawa i Sprawiedliwości jest rządem, który przyjął pierwszy strategiczny dokument, który zakłada polską ścieżkę transformacji. Ten dokument nazywa się „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”, jest to jedyny dokument, który zakłada ścieżkę transformacji zgodną z polskimi oczekiwaniami, uwarunkowaniami społecznymi i gospodarczymi. Tempo tej transformacji przez ostatnie 6 lat jest najwyższe od roku 2008, kiedy to weszliśmy na ścieżkę transformacji klimatycznej. To pytanie jest bardzo dobre, ale radzę przestudiować też odpowiedź na to pytanie, ponieważ zupełnie pomylono jego adresata. Opóźnienia w tej sprawie, które dzisiaj faktycznie skutkują rosnącym kosztem transformacji, narastały kiedy indziej. My je nadrabiamy. W tym otwierającym wystąpieniu mówiłem również o tym, jaka jest rola tempa…

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)

(Głos z sali: Brak kultury.)

(Głos z sali: Panie Marszałku, proszę przywołać do porządku.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator Kochan, bardzo proszę nie przeszkadzać.

(Senator Magdalena Kochan: Tylko na prośbę pana marszałka.)

Dziękuję bardzo. Tylko proszę to uszanować.

Panie Ministrze, niech pan kontynuuje.

A panom przypominam, że ja jestem tutaj od interwencji.

(Głos z sali: …Pana marszałka.)

Ja jestem od interwencji. Proszę spokojnie wysłuchać pana ministra, bo zakłócacie…

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Ale dużo ważniejszy w tej debacie był fakt, który został potwierdzony dwukrotnie przez głównego przedstawiciela opozycji w tej debacie, fakt zupełnie oczywisty i widoczny. Chodzi o sprowadzenie, zredukowanie tych 6 miesięcy polityki polskiej w Unii Europejskiej do 1 tematu, do toksycznego sporu o praworządność. I o tym chciałbym powiedzieć trochę więcej. Państwo oczywiście mogą się dziwić, że Polska jest faktycznie skłonna do tego, żeby korzystać ze swoich praw traktatowych, praw procesowych i bronić swoich racji, nie tylko legislacyjnych czy politycznych, ale i ustrojowych, konstytucyjnych. To jest wybór jak każdy inny, ale warto go odnotować. Ale co innego jest najważniejsze w tym wszystkim. Jeżeliby państwu udało się kiedyś zredukować polską politykę w Unii, polską obecność w Unii, wyłącznie do toksycznego sporu o praworządność, to moglibyście państwo się obudzić w sytuacji, w której te przywołane tu procenty – 73%, 75%, 88% – są tylko wspomnieniem. Jeżeli Polacy uwierzyliby w to, co państwo próbują perswadować, w to, że Polska obecność w Unii sprowadza się do toksycznego sporu o praworządność, to duża grupa Polaków mogłaby uznać, że to nie jest komfortowe miejsce. A my walczymy o to, żeby Unia była komfortowym miejscem dla Polaków, żeby Polacy czuli się podmiotowo w Unii, żeby mieli poczucie, że ktoś będzie bronił również naszych racji. Myślę, że jest niezwykle istotne, by mimo tego toksycznego sporu o praworządność przypominać cały czas… I ja to próbuję robić nie tylko w tym dokumencie, ale i w ramach tej debaty. Trzeba pokazywać synergię interesów, spójność interesów Polski i Unii Europejskiej, ponieważ jeżeli o tym zapomnimy, jeżeli to odłożymy na bok, to wielu Polaków może uznać fałszywie, że być może lepiej byłoby pozbyć się tego toksycznego problemu, który jest sprowadzany w 100% do sporu o praworządność.

Oczywiście sprawy, o których pan mówił, są odnotowane w tej informacji. One są odnotowane w taki sposób i w takiej proporcji, jak to powinno wyglądać. Gdyby to była informacja na temat postępowań przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to mielibyśmy przed sobą zupełnie inny dokument i byłyby tam odnotowane również inne sprawy niż te, które państwo chcą cały czas przywoływać – byłoby tam np. to, że Polska wygrała spór prowadzony przeciwko Komisji Europejskiej, przeciwko Niemcom, o prawo energetyczne w odniesieniu do gazociągu OPAL, to jest gazociąg rozpływowy Nord Stream 1. To Polska, za sprawą orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, spowodowała, że solidarność energetyczna przestaje być paradygmatem politycznym, hasłem politycznym, a zaczyna być wymaganiem prawnym. To Polska, poniekąd dokładnie w czasie prezydencji portugalskiej, spowodowała, że obroniliśmy przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej podatek od handlu wielkopowierzchniowego. Tylko że ta informacja nie jest o tym, nie jest o dziesiątkach postępowań, w których aktywnie bierzemy udział. Ta informacja jest o polityce polskiej w Unii Europejskiej. I dla dobra polskiego członkostwa w Unii Europejskiej proszę, żeby nie redukować tematu Polski w Unii do toksycznego sporu o praworządność, bo ten spór się toczy, będzie się toczył i zobaczymy, jak się zakończy. Ale to nie jest cały obraz polskiego członkostwa. Jeżeli Polacy uwierzą kiedyś w taką rzecz, w takie, jak tutaj powiedziano, zafałszowanie obecności Polski w Unii, to te przypominane wysokie wskaźniki poparcia mogą być tylko wspomnieniem, a to będzie bardzo zła wiadomość dla Polski.

Na podstawie prostej operacji matematycznej państwo powinni zauważyć, że Prawo i Sprawiedliwość jest częścią tej proeuropejskiej większości. Jeżeli mówimy o procentach takich jak 73, 88, 91, to nie ma innej możliwości. Tylko po 15 latach członkostwa jest pytanie dużo poważniejsze: o jakie członkostwo nam chodzi? I myślę, że ta informacja – pomimo że faktycznie, zgadzam się, jest rozpatrywana z opóźnieniem, ale to jest już kwestia wyboru terminu przez Senat – powinna temu służyć, tj. nie chodzi tu o pytanie, czy… Chodzi o pytanie, o jakie członkostwo nam chodzi. Bo po 15 latach członkostwa warto sobie zadać pytanie o jakość tego członkostwa, a nie tyko o to, czy lubimy, czy nie lubimy – bo to jest pytanie dziecinne, to jest pytanie, które mogliśmy sobie zadawać 15 czy 20 lat temu. A dzisiaj jest czas konkretu w kwestii członkostwa. I ten konkret wyraża się w tej informacji, w tym raporcie – to ponad 100 stron ścisłej informacji plus załączniki – do którego państwo jednak w zasadzie się nie odnieśli. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pomijam, Panie Ministrze, to, że pana wypowiedź też była bardzo kontrowersyjna… Jednak nie ma tu możliwości dyskusji. A chętnie bym się do tego ustosunkował. Ale nie może pan mieć pretensji o to, że dyskusja odbyła się nie tylko na temat pańskiego raportu – który faktycznie powinien być rozpatrywany w ciągu miesiąca od zakończenia prezydencji – i że ta dyskusja dotyczyła nie tylko pana raportu, ale także zasadniczych spraw Unii, także stosunku Polski do Unii i odwrotnie. Pan jest ministrem do spraw europejskich i senatorowie mieli prawo pana obecność tu wykorzystać.

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji.

I stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r. pod przewodnictwem Portugalii w Radzie Unii Europejskiej.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 530, a sprawozdanie komisji – w druku nr 530 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W dniu 26 października odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, ustawa, którą procedowano, sprowadza się do tego, iż ma na celu uelastycznienie warunków uzyskania przez uczelnie pozwolenia na utworzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu lekarza, lekarza dentysty. W następstwie tego powinno dojść do zwiększenia liczby tych uczelni, które będą mogły kształcić przyszłych lekarzy i lekarzy dentystów.

Dodatkowo w ustawie wprowadzono rozwiązania służące powstaniu instytucji kredytu na studia medyczne, która ma być wsparciem dla studentów, którzy będą studiować w trybie studiów płatnych. Kredyty te są dokładnie opisane w ustawie. Kredyty mają podlegać umorzeniu, w momencie kiedy absolwent odpracuje określoną liczbę lat i będzie spełniał pewne wymagania, także w odniesieniu do określonych specjalizacji, które są określone. Te kredyty będą umarzane. Ponadto jest szereg przepisów doprecyzowujących, wykonawczych zmieniających nazwy instytucji oraz organów itd., itd. Do tego w sumie ta ustawa się sprowadzała.

W czasie obrad komisji podjęto dyskusję, która generalnie sprowadzała się do tego, czy takie zmiany są potrzebne, czy nie i w jakim kierunku powinny następować. Poprawek merytorycznych, które miałyby w istotny sposób zmieniać treść ustawy, nie zgłoszono. Zgłoszono 17 poprawek bardziej o charakterze legislacyjnym, poprawiających nazewnictwo, dostosowujących do innych przepisów itd. W czasie głosowania komisja jednomyślnie poparła poprawki. Ustawę skierowano do prac w Senacie z rekomendacją uchwalenia załączonej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Senatorze, mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była dyskusja o tym, o ile w ostatnich latach zwiększył się limit miejsc w uczelniach medycznych, zwłaszcza na kierunku lekarskim, lekarsko-dentystycznym?

Senator Wojciech Konieczny:

Była na ten temat dyskusja. Wskazywano, że ten proces postępuje. Intencją tej ustawy jest to, że uczelnie medyczne w obecnym kształcie i w obecnej liczbie właściwie nie mają już takich rezerw, aby przyjąć jeszcze większą ilość studentów, aby znacząco zwiększyć grupę osób ubiegających się o tytuł lekarza, lekarza dentysty. Stąd to rozwiązanie. Ono oczywiście było również poddawane krytyce jako takie, które może obniżyć poziom nauczania, utrudnić generalnie tworzenie takich wydziałów. Chociaż uczelnie są na to gotowe. Ale tak mała liczba lekarzy, która jest obecnie, i struktura wiekowa lekarzy, przez co bardzo duże grupy, szczególnie specjalistów, będą odchodziły na emeryturę, wymusza – ja się z tym zgadzam – tego rodzaju działania, które być może nieco zaburzą proces kształcenia, gdyż tworzenie nowej uczelni bez pewnej historii, bez pewnej tradycji jest oczywiście procesem trudnym i może mieć wpływ na poziom kształcenia. Ale tutaj wskazywaliśmy, że studia są tylko jednym z elementów kształcenia lekarza. Później jest staż podyplomowy, później jest specjalizacja i jeżeli się skoreluje to, co się dzieje na studiach, z tym, co się dzieje później, to tego zagrożenia raczej nie będzie i myślę, że nie będziemy tego zjawiska obserwować.

Ze swojej strony mogę dodać, że jeżeli chodzi o część teoretyczną studiów medycznych, to na pewno będzie problem, będzie to trudne, jeżeli chodzi o nauki, takie jak: biochemia, biofizyka, anatomia, histologia, fizjologia itd., itd. Ale jeżeli chodzi o część praktyczną, czyli już zajęcia kliniczne, to kto wie, czy lekarze po tych uczelniach nie będą mieli jednak większego doświadczenia, ponieważ dzięki temu, że będą skierowani w mniejszych grupach do szpitali, gdzie będą z nimi prowadzone zajęcia z pacjentami, tak naprawdę przynajmniej nie będą odstawali od tych lekarzy, którzy są szkoleni w dużych ośrodkach. Tak że była o tym mowa i stąd wskazanie na to, że musi być kolejny etap. To, co dało się zrobić, zostało, powiedzmy, zrobione, chociaż jest tutaj zagrożenie związane z tym, że wielu studentów w Polsce, na co też była zwracana uwaga w trakcie obrad komisji, jest szkolonych w języku angielskim. Jest to duża grupa. I ci ludzie niestety mogą wyjechać. Kredyty, które jak gdyby powiążą lekarzy z Polską, również są pewnym rozwiązaniem tego problemu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Proste pytanie. Cel jest jasny, chcemy w miarę szybko i sprawnie wykształcić większą liczbę lekarzy. I teraz są 2 metody. Pierwsza: korzystamy z bazy, która jest. Rozumiem, że pan twierdzi, że niemożliwe jest zwiększenie liczby kształconych osób przy tej bazie, która jest. Druga: tworzymy nową bazę, czyli budynki do kształcenia, kadrę – trzeba ją sprowadzić albo będzie dojeżdżać – kliniki. Pytanie, co jest łatwiejsze. Co według pana wypali? Według mnie lepszy jest ten pierwszy proces, czyli szukanie rezerw, zwiększanie liczby osób kształconych tam, gdzie są takie możliwości. Tu oczywiście czas jest ogranicznikiem, nie da się rozciągnąć doby. Jednak tworzenie nowego ośrodka, który kształciłby lekarzy, tam, gdzie nie ma żadnego doświadczenia z tym związanego, to jest, tak uważam, trochę karkołomny pomysł. Zanim ten ośrodek okrzepnie, zanim po prostu nabierze rutyny, no bo trzeba mieć pewną rutynę, pewną pragmatykę działania, to minie zbyt dużo czasu, a my właśnie z czasem tutaj walczymy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze… Nie mówię do pana sprawozdawcy, tylko do senatorów pytających. Pytania muszą się mieścić w 1 minucie i muszą być jasne.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Senatorze, rozpoczynamy trochę dyskusję ogólną, a to jest sprawozdanie komisji. Takie mam wrażenie, ale oczywiście odpowiem. Sądzę, że trzeba iść jedną i drugą drogą. Nie chcę mówić o zaniedbaniach, bo to jest takie słowo… Po prostu braki, które występują obecnie, ujawniły się bardzo przy okazji pandemii. Przecież widzimy, że szpitale tymczasowe, które są tworzone, byłyby bardzo dobrym rozwiązaniem, ale nie mogą nim być, ponieważ nie ma kim tych szpitali obsadzić. Ludzie są tam leczeni, ale tylko połowa, jedna trzecia. Leczymy pacjentów w szpitalach ogólnych, powiatowych, wojewódzkich itd. Musimy to robić tam, bo nie możemy ogołocić z kadry szpitali wojewódzkich czy powiatowych, przekierować jej do tymczasowych. Na ile to jest możliwe, na tyle jest robione.

Naprawdę jest bardzo duża potrzeba zwiększenia liczby lekarzy i lekarzy dentystów. Ośrodki akademickie, które istnieją, musiałyby wchłaniać również te szpitale, które są nieakademickie. Całe miasta… Właściwie wszystkie szpitale musiałyby się przekształcać w ośrodki akademickie, żeby można było zwiększyć liczbę studentów. Doba ma ileś godzin, jest iluś tam asystentów, kierujemy kilku czy kilkunastu studentów do jednego lekarza, ten lekarz przestaje wówczas pracować jako lekarz, bo staje się osobą, która uczy. Oczywiście to może się wydarzyć w tych ośrodkach, ale już w niewielkim stopniu. W ośrodkach akademickich, ale niemedycznych można taką rzecz przeprowadzić łatwiej. Poza tym stworzone zostały w ostatnich latach wydziały lekarskie np. w Opolu czy w innych miastach. One działają i niedługo będą wypuszczać pierwszych absolwentów. Tutaj nie widzimy jakiegoś zagrożenia.

Wracam jeszcze do tego, że nastąpiło zwiększenie liczby studentów w ośrodkach akademickich. To nie jest tak, że ten proces nie nastąpił. On nastąpił, ale zarówno od strony, powiedzmy, medycznej, jak i od strony szkolnictwa wyższego jest przekonanie, że ten proces już właściwie dochodzi do końca, i to z narażeniem jakości kształcenia. Ciągłe zwiększanie liczby studentów w uczelniach może być już niekorzystne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja w zasadzie chciałbym dopytać w związku z poprzednim pytaniem. Skoro mówi pan, że dyskutowaliście państwo o tych limitach na posiedzeniu komisji, chciałbym zapytać, ile ten limit obecnie wynosi. Czy ma pan taką wiedzę? Jeżeli nie to przekieruję to pytanie do ministra.

Senator Wojciech Konieczny:

No, nie chcę popełnić błędu, tak że nie będę się wypowiadał. Pan minister na pewno ma bieżące dane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Sławomir Gadomski pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótko. Chciałbym zwrócić uwagę na tak naprawdę jeden, najważniejszy pewnie dla nas aspekt. Bo tutaj pytania panów senatorów również szły w tę stronę. Ta ustawa ma stworzyć nowe możliwości, ale też nie oszukujemy się, że ona rozwiązuje wszystkie fundamentalne problemy. Rzeczywiście, długą drogę już pokonaliśmy, limity przyjęć na studia nowych studentów zwiększyły się bardzo istotnie, z poziomu około 6 tysięcy 200 w roku 2015–2016 do poziomu ponad 9 tysięcy dzisiaj. To prawie 50-procentowy wzrost liczby nowo przyjmowanych studentów.

Faktem jest, że te uczelnie tradycyjne, uczelnie medyczne podległe ministrowi zdrowia pewien swój zasób, no, już wykorzystują. Już de facto zgłaszają nam, że ich potencjał kadrowy, infrastrukturalny, współpracy z bazą kliniczną rzeczywiście jest na wyczerpaniu. Aczkolwiek nadal, no, aktywnie jednak współpracują z nami, zwiększają te limity.

Ustawa, nad którą pracujemy już kilka miesięcy, umożliwiła nam kolejny ruch. Zwiększyliśmy limity przyjęć na studia płatne o prawie 600 miejsc. Już jakby, nazwijmy to, pod tę omawianą tu ustawę.

Mamy duże nadzieje co do tej ustawy. Nadzieje są związane z 2 aspektami. Po pierwsze, widzimy, wspólnie z rektorami uczelni medycznych, że jest dość duża grupa studentów, których nie stać dzisiaj na studia płatne, na płacenie za studia na kierunkach medycznych. To duży wydatek 35–40 tysięcy zł rocznie kosztują studia medyczne. Tak więc nawet w porównaniu do innych kierunków jest to kilkukrotnie więcej. Ale, po drugie, widzimy pewien potencjał osób, którym zabrakło naprawdę niewiele, żeby dostać się na studia bezpłatne, i które właśnie nie decydują się. I często na studia płatne idą osoby z niższych pozycji na liście rankingowej. Widzimy duże zainteresowanie, bo mnóstwo ludzi, mnóstwo młodych studentów czy osób chętnych studiować medycynę dzwoni do nas, do ministerstwa, właśnie podpytując o tę ustawę.

Ale omawiana ustawa ma ten aspekt, o którym tutaj jeszcze pan senator Konieczny nie mówił, który jest dla nas wyjątkowo ważny. Ona wprowadza mechanizm lojalnościowy, kolejny mechanizm lojalnościowy w polskim systemie kształcenia, mechanizm, który polega na tym, że my rzeczywiście chcemy sfinansować… Chcemy dać możliwość kredytu na studia w wysokości 200–250 tysięcy zł – to o takich kwotach mówimy – i jeżeli tylko później absolwent zdecyduje się na pracę w polskim systemie ochrony zdrowia, w placówce, która realizuje świadczenia realizowane ze środków publicznych, i przepracuje w Polsce 10 lat, to ten kredyt może zostać w całości umorzony. Ten mechanizm lojalnościowy, tak naprawdę pierwszy w polskim systemie kształcenia, bo na żadnym innym kierunku studiów nie mamy takich i możliwości, i wymogów – oczywiście jest to fakultatywne – daje mam gwarancję tego, że rzeczywiście ci lekarze zostaną w Polsce.

Pewnie dzisiaj migracja jest mniejsza niż była kilka, kilkanaście lat temu, no ale dalej ten problem w jakiejś skali obserwujemy. No, dlatego, że tak powiem, wychodząc do przodu… Rzeczywiście, powiązanie umorzenia ze środków budżetu państwa z tym, że wspomniane osoby zostaną w Polsce, a co więcej zrealizują – bo to wymóg drugi konieczny – specjalizację w dziedzinach priorytetowych, czyli w tych, w których mamy największe niedobory, tych, na których najbardziej zależy ministrowi zdrowia… Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Poproszę panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Zdalnie, jak rozumiem.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Dzień dobry. Jestem, Panie Marszałku.)

A, jest pani, przepraszam. Siedzi pani tutaj…

Proszę uprzejmie.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane z poprawkami, o których wiemy, złożonymi przez senatorów. Chodzi o rozszerzenie, możliwość kształcenia lekarzy przez państwowe wyższe szkoły zawodowe. Z informacji, które pan minister przekazywał, informacji mówiących o tym, że konsultował pan ten projekt również z rektorami uczelni medycznych, posiłkując się później, po tej zmianie projektu, zmianie ustawy, również konsultacjami z Naczelną Radą Lekarską… Mówił pan o tym, że takiego rozszerzenia nie będziecie państwo proponować, nie chcecie tego zrobić. Dlatego pytam pana ministra, czy zgodzi się pan na to, by rozszerzyć możliwość kształcenia jednak o te państwowe wyższe szkoły zawodowe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani Senator, ja nie widziałem jeszcze tej poprawki, więc myślę, że do jej treści odniosę się pewnie na posiedzeniu komisji. Dyskusja o kształceniu w państwowych wyższych szkołach zawodowych czy w ogóle o rozluźnieniu tych kryteriów formalnych również na poziomie Rady Ministrów trwała bardzo długo. I szczerze mówiąc, ścierały się różne poglądy, poglądy ministra zdrowia, poglądy ministra edukacji i nauki. Generalnie nawet w tym tygodniu na posiedzeniu Rady Ministrów ten temat był podnoszony i rzeczywiście pewne decyzje kierunkowe, których, jak rozumiem, ta poprawka jest pewnie realizacją, zostały wskazane. Jak ją zobaczę, to oczywiście zajmę ostateczne stanowisko.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Otóż niezależnie od tego, czy to kryterium formalne, kryterium wejścia będzie umożliwiało szerszej grupie uczelni, bo przecież w Sejmie też były rożne poprawki w tym zakresie, rozszerzające, ograniczające… No, jest to tylko kryterium wejścia, jest to tylko umożliwienie aplikowania i umożliwienie tego, żeby w ogóle wejść w pewien proces formalny. Z naszej perspektywy cała procedura akredytacyjna, cała ścieżka związana z otrzymaniem akredytacji, żeby kształcić lekarzy i kształcić lekarzy dentystów, pozostaje bez zmian. Te wymogi jakościowe są bardzo wysoko postawione. My mamy dzisiaj otwarte pewne aplikacje – mówię: my, choć to może bardziej ministerstwo nauki, ale mówię tak łącznie – otwarte pewne wnioski, które przez 3 lata nie doczekały się tej ostatecznej akredytacji i nadal są uzupełniane. No ale pewne wymogi formalne i merytoryczne muszą być spełnione i te uczelnie do momentu ich spełnienia nie zostaną dopuszczone. Utworzenie kierunku lekarskiego to proces nie tylko długotrwały, ale także kosztochłonny. Jest więc pytanie, jak małe uczelnie, jak państwowe wyższe szkoły zawodowe będą w stanie w ogóle sprostać takiemu wyzwaniu. Ja zakładam, że będzie to ekstremalnie trudne, o ile nawet nie niemożliwe. I wydaje się, że jeżeli nawet to kryterium formalne umożliwi takie aplikacje nowym uczelniom, to naprawdę będzie to wymagało i ogromu pracy po stronie tych podmiotów, i ogromu pracy związanej z infrastrukturą, wyposażeniem w centra symulacji medycznej, zapewnieniem kadry dydaktycznej, współpracą ze szpitalami klinicznymi. Wydaje się, że to bardzo trudne projekty.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytania.

Na innych studiach tego nie wprowadzamy – mam na myśli te kredyty i taką zasadę lojalnościową, powiedzmy – czy więc nie obawiacie się zarzutu pewnej nierówności wobec prawa, który może zostać podniesiony. Bo dlaczego to akurat lekarz musi odpracowywać itd., a inne zawody nie? Ja rozumiem, że gdzie indziej po prostu nie będziemy tego wprowadzać, ale mimo wszystko będzie to… Czy nie obawiacie się, że ze względów prawnych, formalnych ktoś to kiedyś poniesie?

I drugie pytanie, też zmierzające trochę w tym kierunku. Taki lekarz, który będzie objęty tym kredytem i tym wszystkim, pójdzie do pracy, a w tej pracy różne rzeczy się dzieją, różne są wysokości zarobków itd., lekarze negocjują, strajkują, no, różnie bywa, lecz on tego będzie w pewnym sensie pozbawiony. Zapewne będzie tak, że jeżeli coś takiego się stanie, to będzie musiał zwrócić te pieniądze itd., itd. Czy nie ma niepokoju, że będą jakieś zarzuty dotyczące tych praw pracowniczych, tego, że one będą ograniczane poprzez takie podejście do wykonywania zawodu, po prostu do pracy, do pewnych praw pracowniczych, które przynależą wszystkim pracującym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję.

To trudne pytania tak naprawdę, ale może po kolei.

Pierwsze… Pewnie bardziej odpowiedni do odpowiadania na pytanie o inne kierunki byłby minister nauki. Ale ta dyskusja oczywiście się toczyła. I zarówno przy tworzeniu ustawy, jak i w trakcie dalszych prac parlamentarnych nie było, mimo faktycznie pewnego takiego dobrego kursu logicznego, takich zastrzeżeń, czy to ze strony Rządowego Centrum Legislacji, czy ze strony naszych partnerów z ministerstwa nauki, czy ze strony biur legislacyjnych Sejmu i Senatu. My też nie identyfikujemy takiego ryzyka. Jest to pewien benefit. Można powiedzieć, że te benefity wprowadzane są w różnych innych dziedzinach i do dzisiaj nie budziły takich kontrowersji. Podam przykład – chociażby finasowanie wynagrodzeń lekarzy rezydentów. Tam również jest pewien bon lojalnościowy za to, że później będą decydowali się na pracę w kraju. To też jest pewien benefit, który nie jest kierowany do innych grup zawodowych w Polsce albo jest jedynie marginalnie wykorzystywany.

A więc myślę, że takiego, nie chcę powiedzieć, nierównego traktowania, ale takiego preferowanego traktowania pewnie w polskim systemie kształcenia mamy trochę. Nie zakładam też, że ten mechanizm – jeżeli się sprawdzi – nie będzie mógł być stosowany na innych kierunkach. Myślę, że to już jest do dyskusji na przyszłość, a przed wszystkim jest to w kompetencji ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Co do drugiego pytania… Panie Senatorze, myślę, że te obawy są na wyrost. Przede wszystkim już mamy te mechanizmy lojalnościowe, o których przed chwilą mówiłem, ale poza tym my nie wskazujemy temu lekarzowi miejsca pracy. On ma wolność wyboru, może zdecydować się na każdy podmiot leczniczy w Polsce, o ile ten realizuje świadczenia finansowane ze środków publicznych. To może być podmiot prywatny, o ile realizuje świadczenia finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia i ten lekarz będzie uczestniczył w realizacji tych świadczeń.

Myślę, że ciężko mówić o takiej trochę wirtualnej sytuacji, że akurat on będzie takim, nazwijmy to – ja zrozumiałem, może mylnie, wypowiedź pana senatora – niewolnikiem jednego miejsca pracy, że tam będzie musiał realizować swoją ścieżkę zawodową. Nie, dalej ma wolność wyboru i będzie mógł, jak dzisiaj, decydować się na pracę w tych podmiotach, na których mu zależy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Dziękuję serdecznie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie zabrać głos, gdyż ta sprawa dotyczy mnie w wielu wymiarach.

Jestem lekarzem, który pracuje w szpitalu. Pracowałem również w ośrodku akademickim. Pracowałem też w pogotowiu i w różnych innych miejscach. Znam ten system z każdej strony. Jestem dyrektorem szpitala w Częstochowie. I nie ukrywam, że ta sprawa dotyczy mnie również w pewien sposób osobiście. W Częstochowie są prowadzone prace w celu powołania wydziału lekarskiego na Uniwersytecie im. Jana Długosza, uniwersytecie humanistycznym, który prowadzi już kierunki medyczne. A w tej chwili jest wykonywana od paru lat duża praca, by powołać wydział lekarski. Tę pracę wspierają prezydent Krzysztof Matyjaszczyk, który jest prezydentem lewicowym, senator Majer, który jest senatorem PiS, ja i wszyscy, którzy są w jakiś sposób zaangażowani w to, żeby taki wydział powstał. Jest to po prostu dla takiego ośrodka jak Częstochowa sprawa ponadpolityczna, która łączy, a nie dzieli. I naprawdę jest bardzo dużo osób dobrej woli, którzy starają się pomóc w tej idei.

I oczywiście można by na ten temat używać wielu argumentów dlaczego tak, dlaczego nie. Przytoczę jeszcze jeden argument, który w takim mieście jak Częstochowa – a takich miast jest w Polsce wiele – jest obserwowany. Otóż wiele osób studiuje medycynę. Idą na studia do różnych miast, do miast akademickich i tam studiują. Ale medycyna to jest taka dziedzina, która często jakby wciąga ludzi tam, gdzie studiują. I to, że ludzie z Częstochowy idą gdzieś studiować, jest bardzo dobre, ale to, że nie wracają później do Częstochowy czy do innych miast, jest już nieco gorsze, dlatego że obserwujemy sytuację, w której naprawdę, jeżeli chodzi o kadrę medyczną, duże ośrodki akademickie mają, można powiedzieć, jej nadmiar, przynajmniej w niektórych dziedzinach, w niektórych zakresach, a ogromny niedobór panuje w ośrodkach może nie małych, ale mniejszych. Sposobem na odwrócenie tego jest również tworzenie takich wydziałów lekarskich.

Kwestią, która jest bardzo ważna, jest to, że… Wiadomo, jak wygląda sprawa rozwoju kariery naukowej w ośrodkach akademickich – często jest ona wstrzymywana. Często jest ona wstrzymywana poprzez to, że… No, młodzi lekarze robią doktoraty, habilitują się, natomiast w pewnym momencie następuje zastopowanie, bo jest katedra, jest profesor itd., itd., nie będę nad tym się rozwodził. W każdym bądź razie obserwujemy, że jest wielu chętnych lekarzy, naprawdę bardzo dobrych specjalistów, jakich brakuje w takich mniejszych ośrodkach, którzy chętnie by się do nich przenieśli i sprowadzili medycynę, powiedzmy, wyższej jakości do tych ośrodków, które tej medycyny są często pozbawiane właśnie z takich przyczyn, że koncentruje się ona w ośrodkach akademickich. I to jest coś, co jest bardzo potrzebne. Potrzebny jest napływ ludzi, którzy będą ordynatorami, którzy będą operatorami, którzy będą wprowadzać nowe metody, jakich się nauczyli. Będą mieli do tego podejście akademickie i będą chcieli to rozwijać, będą chcieli uczyć młodych lekarzy. A ci lekarze, jeżeli poczują, że mogą się tego nauczyć w tych ośrodkach, to w nich zostaną. Bo młody lekarz dzisiaj – oczywiście poza sprawami finansowymi, poza sprawami warunków pracy – stawia bardzo na swój rozwój i chce być tam, gdzie są stosowane nowe metody, gdzie te nowe metody można wprowadzać. Z kolei w tych ośrodkach jest dużo pacjentów, którzy wymagają takich metod, wymagają tego, aby się nimi zająć. To naprawdę pozwoli na poprawę sytuacji wszystkich, zarówno pacjentów, jak i lekarzy pracujących w szpitalach czy kadry naukowej albo aspirującej do tego, żeby być naukową, która w tych ośrodkach akademickich, z racji pewnego zagęszczenia, tak naprawdę nie widzi dla siebie przyszłości. Tak więc widzę tu bardzo dużo plusów.

Chciałbym jeszcze poruszyć inny temat. Staramy się w jakikolwiek sposób zwiększyć liczbę tych lekarzy, np. sprowadzając ich z zagranicy, zza wschodniej granicy, ale tutaj mamy zastrzeżenia co do kwestii nauki, co do sposobu zdobywania specjalizacji. No więc, jeżeli tak jest, to naprawdę, lepiej stwórzmy więcej miejsc w Polsce i szkolmy lekarzy w Polsce. Ten poziom i tak będzie wyższy, na pewno.

A więc reasumując, powiem tak: mimo pewnych oczywistych zagrożeń i trudności, o których pan minister też wspominał, np. takich, że nie każda uczelnia, której dzisiaj być może się wydaje, że powoła taki wydział, będzie w stanie go powołać… I tak się stanie, naprawdę, tych wydziałów aż tak dużo nie powstanie. Ale nie utrudniajmy tego osobom, które naprawdę widzą w tym jedyną szansę na utrzymanie pewnych oddziałów, utrzymanie pewnej działalności, a w przyszłości – na rozwinięcie tej działalności. No, nie utrudniajmy tego, nie psujmy atmosfery, nie twórzmy prawa, które to uniemożliwi. Oczywiście, jeżeli mamy na myśli te szkoły zawodowe, które w pewnym momencie w Sejmie zostały wycofane… Być może to był już krok za daleko, bo poziom w medycynie zawsze musi być wysoki. Ale nie twórzmy barier, starajmy się pomóc, starajmy się doprowadzić do tego, żeby naprawdę wszyscy, tak jak wcześniej opisałem, mogli na tym skorzystać.

Jako lekarz i jako dyrektor szpitala gorąco popieram projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, i proszę wszystkich o poparcie, gdyż też go odbieram jako projekt ponadpolityczny, służący po prostu temu, aby poprawić coś, co przez bardzo wiele lat nie było poprawiane w wystarczającym stopniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca, zdalnie.

Pan senator Zając?

(Senator Józef Zając: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może zacznę od takiej ogólnej uwagi. Otóż przysłuchując się przez cały czas dyskusji i przebiegowi tego punktu, muszę powiedzieć, że jestem trochę zdenerwowany i zgorszony kilkoma wypowiedziami i konkluzjami, jakie wynikają z tych wypowiedzi.

Otóż sytuacja wygląda tak. Od ponad 20 lat jestem związany z uczelniami zawodowymi, w których sens tworzenia i istnienia wierzyłem. Przeszedłem do jednej z nich jako rektor, jeszcze w procesie jej tworzenia, do uczelni w lubelskim Chełmie, z Polskiej Akademii Nauk. Wszyscy znajomi, jak to się mówi, pukali się w głowę i mówili: co ty człowieku wyprawiasz? Po co ty tam idziesz? Z tego przecież nic ciekawego nie będzie. Jest dużo ciekawego. Największa trudność przez całe 20 lat, jaka towarzyszyła mi w pracach nad utworzeniem jednej, wydaje mi się, z najlepszych uczelni prowadzącej bardzo specyficzny kierunek, który nikomu się nawet nie śnił, tzn. pilotaż samolotowy, połączony z tym, że absolwenci jako inżynierowie uzyskują wszystkie licencje wymagane do tego, aby można było wsiąść do samolotu i pilotować. W ministerstwie, kiedy załatwiałem różne sprawy, panie z niektórych pokojów wychodziły i pokazywały mnie palcem jako tego dziwnego człowieka – pewnie używały również innych słów – któremu zachciało się tworzyć lotnictwo. Dzisiaj uczelnia jest wyposażona we własne lotnisko i prowadzi na największą skalę w Polsce kształcenie pilotów samolotowych oraz pilotów helikoptera.

Oczywiście w tej chwili uczelnia pracuje nad tym, aby powstał wydział lekarski. Dlaczego? Mamy na Lubelszczyźnie Uniwersytet Medyczny, którego większość absolwentów kończy go na tym kierunku z językiem angielskim i raczej trudno oczekiwać, aby zasilali oni nasze szpitale, przychodnie i szli z pomocą naszym obywatelom. Niedobór lekarzy jest tak ogromny, że bardzo dziwię się, zwłaszcza po wypowiedzi pana ministra, który mówi, że będziemy tutaj stawiać bariery, wymagania… Oczywiście można nawet i 6-metrowy płot postawić… Im nie pozwolimy. Nam też nie pozwalano kiedyś iść na studia inżynierskie, na studia magisterskie. Dzisiaj mamy na uczelni i studia magisterskie, i studia inżynierskie i nikt nie narzeka na tzw. poziom. Słowo „poziom” w dyskusjach akademickich jest to słowo wytrych. Jak się nie ma innych argumentów, to się zaczyna mówić o poziomie. Niedobór lekarzy jest tak dotkliwy, że dzisiaj mówienie o tym, że my tu nie pozwolimy, że my się nie damy, że będą tylko dawne uniwersytety medyczne, to jest wszetecznictwo, tak bym to nazwał. Bardzo źle, jeśli się słyszy coś takiego w Senacie. Uważam, że te uczelnie, które nabrały pewnej mocy, rozwinęły się z uczelni zawodowych, powinny tworzyć również kierunki lekarskie, dlatego że nie są one czymś tak ekstra, nie są one też czymś tak nienadzwyczajnym, jak to środowisko akademickie uczelni medycznych próbuje wykreować. To jest też jedna z gorszących rzeczy.

Miałem takie zdarzenie, gdy po przeciwnej stronie był pan minister Gowin, że kiedy na konferencji rektorów powiedziałem, że w Polsce przede wszystkim brakuje nam lekarzy i pielęgniarek, a było to ładnych kilka lat temu, to oczywiście zostałem odsądzony od czci i wiary, że nie znam danych, że lekarzy mamy za dużo, pielęgniarek mamy za dużo i nie ma najmniejszego powodu, aby rozważać rozszerzenie kształcenia na poziomie wyższym na tych specjalnościach czy na tych kierunkach. Jak przyszło co do czego, huknęła w nas pandemia, to się okazało, że faktycznie zapotrzebowanie jest realizowane w granicach 60%, nie więcej. I to jest ten gorszący dla mnie punkt, który się pojawił w dyskusji: my się nie damy, my nie pozwolimy, ogólnie nie lzia. Tak nie można.

Bardzo się cieszę z tego, co usłyszałem od pana doktora Koniecznego na koniec, że faktycznie w tamtym regionie też myślą o tym, żeby powołać kierunek lekarski na jednej z dobrze rozwiniętych uczelni zawodowych. One w krótkim czasie, nie wszystkie, ale te, które będą się kwalifikowały, zostaną akademiami. A do niedawna akademiami były uczelni medyczne, tylko że zbudowały wokół siebie jakieś otoczenie propagandowe, stały się pączkiem w maśle i stwierdziły, że na zewnątrz nic nie może być. To tragiczne.

Dlatego bardzo proszę o myślenie ukierunkowane na to, abyśmy mogli odpowiednim kształceniem zaspokajać potrzeby naszych obywateli. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja – również zdalnie.

(Senator Grzegorz Czelej: Pani Marszałek! Wysoka Izbo… Halo?)

Jesteśmy na linii, Panie Senatorze, jest pan bardzo dobrze słyszany.

Senator Grzegorz Czelej:

Przepraszam, jeszcze raz.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym w swojej wypowiedzi zwrócić uwagę na zjawisko, które w Polsce występuje w o wiele mniejszym procencie niż na uczelniach medycznych na zachodzie Europy, a mianowicie english division. Są to studenci, którzy przyjeżdżają do Polski na studia płatne, są kształceni według systemu międzynarodowego, w 99% wyjeżdżają z Polski, potem najczęściej pracują na zachodzie Europy, w dużym stopniu w Stanach Zjednoczonych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, english division w Polsce jest – użyję nawet mocnego słowa – skandalicznie mały w stosunku do tego na uczelniach medycznych w Niemczech, Francji i Wielkiej Brytanii. Niedoceniana jest rola pieniędzy, które ci studenci przynoszą dla uczelni, dla miast, w których żyją, a zostawiają oni tam niebagatelne pieniądze. Obserwujemy to w Lublinie, gdzie mamy największy english division w kraju. Widzimy istotny wpływ pieniędzy, które ta grupa zostawia, i oddziaływanie na miasto, na rynek nieruchomości, na liczbę zatrudnionych asystentów na uczelni, potrzebę prowadzenia zajęć w języku angielskim i wszystko, co z tym się wiąże, potrzebę poznania programu międzynarodowego. Są to wpływy i finansowe, i na uczelnię, i na miasto, i na rozwój poszczególnych osób na uczelni.

Pytanie, które chciałbym zadać ministerstwu, jest następujące. Chcę prosić o rozważenie, czy nie powinniśmy w większym stopniu pozyskiwać absolwentów english division, którzy kończą polskie uczelni w języku angielskim, wyjeżdżają do innych państw na zachodzie Europy czy do Stanów Zjednoczonych, praktycznie nie zostają u nas. Mamy dobrze wykształconych lekarzy przez tych samych asystentów i w tych samych uczelniach, co studenci polscy, i wypuszczamy ich z Polski w momencie, w którym na zachodzie Europy są pozyskiwani polscy absolwenci, polscy lekarze. I z każdego rocznika polskich studentów tracimy ileś osób. Moim zdaniem powinniśmy wspomagać rozwój english division w Polsce i rozważyć mechanizm pozyskiwania lekarzy czy zatrzymywania lekarzy i stworzenia im takiej ścieżki kariery, aby mogli, chcieli pozostać w Polsce. Bardzo proszę o rozważenie tego aspektu w kształceniu medycznym lekarzy i lekarzy stomatologów w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, również zdalnie.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałam zabrać głos w tej samej sprawie, ale mój przedmówca trochę mnie ubiegł. Również uważam, że kształcenie kadr medycznych powinno iść w kierunku przede wszystkim zatrzymania absolwentów w Polsce, tak żeby nasz rynek polski był dla nich atrakcyjny w kwestii specjalizacji i w kwestii w ogóle pracy w naszej polskiej ochronie zdrowia. Oczywiście uczelnie medyczne wyższe, które już są, rozszerzyły przyjęcia na wydziały lekarskie i lekarsko-dentystyczne, natomiast mam takie doniesienia od studentów, od młodych lekarzy, że to spowodowało mniejszą jakość nauczania. I tak np. grupy, które dotąd były 15-osobowe, są teraz 25-osobowe. I to też nie jest tak, że… My w Bielsku-Białej też mamy ambicję, aby stworzyć wydział lekarski na Akademii Techniczno-Humanistycznej. Chcielibyśmy, żeby w naszej stolicy Podbeskidzia, tak jak w innych miastach, np. w Olsztynie czy Bydgoszczy, były takie kierunki, ale to musi iść jednocześnie z wysoką jakością nauczania. My w Polsce mamy teraz problem taki, że ludzie z kwalifikacjami pracują poniżej swojego wykształcenia, uciekają do prywatnej ochrony zdrowia, nie zasilają szpitalnictwa, nie kształcą rezydentów. To oczywiście był skutek ustawy o najniższym wynagrodzeniu, na mocy której specjaliści dostali 19 zł… Tę ustawę zresztą procedowaliśmy w Senacie. Problem jest ogromny i to nie jest tak, że zwiększając skalę przyjęć czy zwiększając liczbę uczelni my ten problem rozwiążemy. My musimy w ogóle zmienić wszystko w kształceniu podyplomowym lekarzy, tak aby można było robić specjalizacje właśnie w Polsce i żeby później, tak jak pan senator Czelej powiedział, nie było exodusu tych lekarzy za granicę. Polska powinna być atrakcyjnym rynkiem pracy. Ja tak samo, jak pan senator Konieczny, jestem zwolennikiem utworzenia tego wydziału w Bielsku-Białej, ale powinna być to procedura transparentna, taka, która będzie służyć naszym młodym ludziom, którzy wybierają ten ciężki zawód i będą potem mogli zostać i pracować np. tu na Podbeskidziu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

I na tym zakończyliśmy przemówienia. Lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Marek Martynowski, Mieczysław Golba, Jolanta Hibner, Danuta Jazłowiecka i Ryszard Majer złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, mam tu zapisane… Błąd sekretarza, przepraszam bardzo. Pan senator Martynowski złożył wniosek legislacyjny.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Wojciech Konieczny, senator Wiatr, senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, senator Bober i senator Martynowski, o czym już mówiłam.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 514, a sprawozdanie komisji – w druku nr 514 A.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 1 października 2021 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.

Ustawa ta została skierowana do komisji przez marszałka Senatu 4 października. Komisja rozpatrzyła ją na posiedzeniu w dniu 26 października.

Co jest istotą ustawy? Na posiedzeniu komisji omówiła ją pani mecenas Beata Mandylis w imieniu Biura Legislacyjnego. Celem ustawy jest, w zasadniczej mierze, realizacja wniosków zawartych w petycji skierowanej do Sejmu, które to wnioski zostały skonsumowane w poprawkach dotyczących kilkunastu ustaw. 11 zmian ma charakter dostosowujący występującą w tych ustawach terminologię do aktualnego stanu prawnego, a 3 pozostałe zawierają zmiany o charakterze merytorycznym. Zmiany te dodano już po zakończeniu pierwszego czytania projektu, a zmierzały one do dodania w ustawie – Prawo o adwokaturze oraz w ustawie o radcach prawnych nowych przepisów związanych z wpisem na listę i posiadaniem stopnia naukowego doktora nauk prawnych, a także wprowadzenia do ustawy – Prawo o prokuraturze przepisów dotyczących prokuratora w stanie spoczynku, który został powołany na stanowisko sędziego. Zmiany te, wraz z poprawką o wskazaniu jednostki samorządu terytorialnego, której organ właściwy jest do przeprowadzenia egzekucji administracyjnej, jako zgłoszone z pominięciem zasady trzech czytań, wychodzą poza materialny zakres projektu ustawy i zdaniem przedstawicielki Biura Legislacyjnego skutkują naruszeniem przepisów art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 konstytucji. Biuro Legislacyjne zaproponowało zatem usunięcie z ustawy przepisu regulującego sytuację prokuratora w stanie spoczynku powołanego na stanowisko sędziego, jako całkowicie niezwiązanego z tą ustawą, i ta opinia Biura Legislacyjnego została poparta przez członków Komisji Ustawodawczej, chociaż przedstawiciele rządu, konkretnie pan prokurator Tomasz Szafrański miał odmienne stanowisko w tym zakresie.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawiła się także wątpliwość, czy ten przepis jest przepisem dotyczącym konkretnych stanów faktycznych. Biorąc to pod uwagę, na podstawie dyskusji na posiedzeniu komisji 26 października 2021 r. skierowałem zapytanie do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o informacje o prokuratorach w stanie spoczynku, którzy zostali – cytuję swoje pismo – „powołani na stanowisko sędziego, według stanu na dzień 26 października, ze wskazaniem sądów, do których zostali powołani”. W odpowiedzi otrzymałem pismo, którego brzmienie przeczytam: „W odpowiedzi na pismo z dnia 26 października 2021 r. zawierające prośbę o udzielenie informacji o liczbie prokuratorów w stanie spoczynku, którzy zostali powołani na stanowisko sędziego (…) uprzejmie informuję, że żaden prokurator w stanie spoczynku nie jest sędzią, sędzią Sądu Najwyższego albo sędzią Trybunału Konstytucyjnego”.

Wniosek po wypowiedzi przedstawicielki Biura Legislacyjnego, która wskazała na błędy formalne związane z tą poprawką, wniosek o usunięcie zapisu art. 14, został przegłosowany stosunkiem głosów: 13 – za, 7 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Podsumowując, informuję, że Komisja Ustawodawcza przyjęła ustawę z 1 poprawką, zawartą w druku senackim nr 514 A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zanim oddam głos państwu, którzy chcą zadać pytania, sprostuję jedną informację, która była błędna w scenariuszu. Jeśli chodzi o poprzedni punkt porządku obrad, czyli dwudziesty, to nie Komisja Zdrowia ma ustosunkować się do przedstawionych wniosków, tylko Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. To niniejszym prostuję. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, czy w trakcie obrad komisji dowiedzieliśmy się, skąd wrzutka… Efekt pracy sejmowej komisji petycji porządkuje sprawy związane z usuwaniem z obrotu prawnego przepisów prawa, których już po prostu nie ma, odniesień, które już nie obowiązują, czyli porządkuje zapisy poszczególnych kodeksów, ustaw. Ale znalazła się tam wrzutka dotycząca stanu, którego nie ma, zgodnie z odpowiedzią pana ministra. Chodzi mi o to, że w odpowiedzi na pismo skierowane do ministra Ziobry uzyskał pan odpowiedź na pytanie – a przecież nie składał pan tego pytania w imieniu własnym, tylko w imieniu wszystkich członków komisji – dlaczego nie pozwalamy na pobieranie wynagrodzenia z dwóch źródeł osobie, która, będąc prokuratorem w stanie spoczynku, jest jednocześnie sędzią. To, że jest ten przepis, wprowadzony między pierwszym a drugim czytanie ustawy przez rząd, który dzisiaj odpowiada, że chciał tej zmiany, ale nie ma stanu faktycznego, którego ta rzecz dotyczy, jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Bo skoro nie ma prokuratorów…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, bardzo bym prosiła… Jest minuta, więc…)

Przepraszam. Tak, oczywiście, już, Pani Marszałek.

Skoro nie ma prokuratorów w stanie spoczynku, którzy są sędziami, i nie występuje sytuacja pobierania przez nich wynagrodzenia z 2 źródeł, to po co przepis wstawiany przez rząd do ustawy poselskiej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pani Senator!

Ja oczywiście nie mam informacji o intencjach. Jako senator sprawozdawca mogę przedstawić, co było efektem pracy w Sejmie. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się 22 lipca 2021 r. na trzydziestym piątym posiedzeniu Sejmu. Następnie projekt został przesłany do sejmowej Komisji Ustawodawczej. W trakcie prac komisji, po pierwszym czytaniu projektu wprowadzono do niego kilka zmian, m. in. dodano nową jednostkę redakcyjną zawartą w art. 14, zmieniającą przepis ustawy – Prawo o prokuraturze, wprowadzającą nowe rozwiązania. Ich celem jest obowiązek zrzeczenia się stanu spoczynku przez prokuratora, który został powołany na stanowisko sędziego, wskazują też, że po upływie okresu zajmowania przez tego prokuratora stanowiska sędziego, prokurator wraca z mocy prawa do uprzednio zajmowanego stan spoczynku. A przypomnę, że jak ktoś jest powołany na sędziego, to ma sędziowski stan spoczynku. W dniu 14 września 2021 r. Komisja Ustawodawcza przedstawiła Sejmowi sprawozdanie, w którym wnosiła o przyjęcie przedłożonego w sprawozdaniu projektu ustawy. Drugie czytanie odbyło się na trzydziestym ósmym posiedzeniu Sejmu w dniu 29 września 2021 r. Wobec zgłoszenia jednej poprawki projekt ponownie skierowano do komisji w celu przedstawienia sprawozdania, jej stanowiska. Prace zakończyły się trzecim czytaniem, które odbyło się 1 października 2021 r. Wtedy Sejm przyjął poprawkę zgłoszoną w drugim czytania oraz uchwalił całość ustawy.

To jest jedyna wiedza, którą dysponuję. No, to jest wiedza formalna, oparta na sprawozdaniu sejmowym i protokołach. Dzisiaj mogę powiedzieć, że istota tej zmiany i tak nie jest istotna, bo reguluje sytuację hipotetyczną, która w praktyce nie występuje, jako że nie ma sędziów, którzy są prokuratorami w stanie spoczynku. I tym bardziej można powiedzieć, że decyzja Komisji Ustawodawczej o wyłączeniu tego zapisu wydaje się decyzją słuszną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marcin Duszek.

Pana posła nie ma, w związku z czym…

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest na sali pan minister Warchoł. Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: A ja mam do pana ministra pytanie.)

Moment, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja ponowię pytanie, na które trudno było odpowiedzieć senatorowi sprawozdawcy, o te intencje wprowadzenia tak brzmiących przepisów wobec braku stanu faktycznego, którego dotyczą, w trybie niezgodnym z prawidłową legislacją. Chciałabym zapytać o to pana ministra Warchoła.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, jednak będzie się pan musiał tu pofatygować. Proszę bardzo tutaj, na mównicę, bo może będzie więcej pytań.

(Głos z sali: Nie będziemy głów wykręcać.)

Proszę bardzo na mównicę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Wolałbym stąd, ponieważ tu będziemy…)

Bardzo prosimy na mównicę.

(Głos z sali: Nie będziemy sobie głów wykręcać, bo ministrowi wygodniej…

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Otóż jest to przepis wypełniający lukę prawną, która do tej pory miała miejsce. Przypomnę, że ustawa o prokuraturze przyjęła rozwiązanie, zgodnie z którym właśnie prokurator w stanie spoczynku może zostać powołany na stanowisko sędziego. To rozwiązanie już obowiązuje, więc tutaj nie ma nic nowego. Ale pojawia się taki problem, że jednocześnie można być prokuratorem w stanie spoczynku i pełnić stanowisko sędziego, co jest absurdalne z punktu widzenia nakładania się tych dwóch stanowisk na siebie. I dlatego ustawa, o której dyskutujemy, ta o spójności terminologicznej, usuwa wszelkiego rodzaju luki w przepisach prawa, niedopatrzenia, wewnętrzne sprzeczności, tak jak np. w tym wypadku. Dlatego też jako rząd, jako ministerstwo pozytywnie oceniamy inicjatywę posłów, zmierzającą również do usunięcia tej sprzeczności wewnętrznej. Bo prokurator w stanie spoczynku nie powinien być jednocześnie sędzią i nie powinien zajmować tych dwóch stanowisk. To wszystko. Stan spoczynku to oczywiście swoista emerytura, to nie jest jakaś nowa funkcja, trzecia funkcja, to nie jest jakiś dodatkowy, nowy prokurator… To jest swoiste sui generis, sytuacja prokuratora emerytowanego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Skoro tak, to… Powszechną wiedzą jest pełnienie funkcji w Izbie Dyscyplinarnej… no, funkcji czy bycie sędzią… powołanie na stanowisko sędziego kilku prokuratorów. Czy stan na dzisiaj jest taki, że każdy były prokurator będący dzisiaj sędzią Izby Dyscyplinarnej zrzekał się przed podjęciem zadań sędziego swojej… no, nie funkcji, tylko swojego prawa do bycia prokuratorem w stanie spoczynku? Pytam, bo na takie pytanie uzyskaliśmy odpowiedź pana przewodniczącego komisji, przewodniczącego Kwiatkowskiego, że nie ma sytuacji, w której podwójne wynagrodzenie jest przez taką osobę pobierane. Pytanie: czy tak było, czy też dzisiejsi sędziowie, a byli prokuratorzy, przed podjęciem sądzenia zrzekali się swojego prawa do bycia prokuratorem w stanie spoczynku?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Tak jak poinformowałem pana przewodniczącego Kwiatkowskiego w piśmie z 27 października, obecnie rzeczywiście żaden prokurator w stanie spoczynku – potwierdzam to – nie jest sędzią, ani sędzią Sądu Najwyższego, ani sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Czy się zrzekali? Jest ze mną pan prokurator z Prokuratury Krajowej, dysponuje wiedzą. Jeśli pani marszałek by pozwoliła, to chętnie bym tutaj skorzystał ze wsparcia kolegi.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To za moment, ale ja mam takie pytanie.)

Bo ja nie mam takiej wiedzy, powiem szczerze.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam takie pytanie do pana ministra.

Czy to oznacza, że państwo zakładają, że taki prokurator, który… No, jeśli zostaje sędzią, to się zrzeka, i to jest jasne, przejdzie w stan spoczynku jako sędzia. Czy państwo zakładają, że jeśli taki prokurator, który jest sędzią, nie będzie miał stanu spoczynku, to po prostu wróci sobie do prokuratury?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

To również jest pytanie do pana prokuratora, jeżeli mógłbym prosić.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

To bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Bardzo dziękuję.

Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.

Wyjaśnię tę kwestię. Tutaj w pytaniu pani senator Kochan są niestety pomieszane pewne zupełnie odmienne kwestie. Mianowicie przywołała pani senator kazus, przykłady sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, którzy niegdyś wykonywali zawód prokuratora. Żaden z nich w momencie kandydowania w konkursie na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego nie był prokuratorem w stanie spoczynku, każdy był prokuratorem w służbie czynnej. Zgodnie z tym, co pan minister powiedział, nie ma w systemie zakazu, by prokurator w służbie czynnej, jak i prokurator w stanie spoczynku, kandydował na stanowisko sędziowskie. Jednak oczywiste jest, że nie jest możliwe wykonywanie urzędu sędziowskiego, sprawowanie tej funkcji przez prokuratora czy to w stanie spoczynku, czy – w szczególności – w służbie czynnej. Jeśli chodzi o sędziów Sądu Najwyższego, którzy poprzednio byli prokuratorami, to – według mojej wiedzy – każdy z nich złożył oświadczenie o zrzeczeniu się stanowiska prokuratora w związku z powołaniem na urząd sędziego Sądu Najwyższego. W żadnym momencie, ani przez moment nie było łączenia tych dwóch funkcji. Dodam, że – już tylko teoretycznie przedstawię kwestię – nawet gdyby żaden z tych prokuratorów nie złożył takiego stanowiska w momencie powołania przez pana prezydenta na urząd sędziego Sądu Najwyższego, to stanowisko prokuratora w takiej sytuacji i tak wygasłoby z mocy prawa, jako popadające w nieusuwalną kolizję z możliwością sprawowania urzędu sędziowskiego.

Jeśli państwo pozwolicie, jeszcze drugą wątpliwość wyjaśnię, co do powodów. Pan minister przedstawił dokładnie istotę ratio legis. Ja nie reprezentuję rządu, jak pan przewodniczący, pan senator Kwiatkowski powiedział, nigdy nie reprezentowałem rządu na posiedzeniu komisji, reprezentowałem Prokuraturę Krajową, która uczestniczy we wspólnych pracach. Dlaczego? No, bo prawo o prokuraturze jest naszą ustawą ustrojową. Co więcej, myśmy rzeczywiście ten deficyt na etapie ewaluacji przepisów prawa o prokuraturze dostrzegli. Innymi słowy, potencjalnie, gdyby wystąpiła taka sytuacja, w której prokurator w stanie spoczynku zostałby powołany na urząd sędziego, to trzeba wiedzieć, że nie ma takiego przepisu, który regulowałby taką sytuację. Tak jak powiedziałem, w przypadku prokuratora służby czynnej nastąpiłoby wygaśnięcie. Ale prokurator w stanie spoczynku to jest emeryt. Emerytowi wolno prowadzić dodatkowe zajęcia, może on zarobkować tak jak każdy emeryt w systemie powszechnym. No więc należało wprowadzić taki przepis, żeby nie doszło do sytuacji, kiedy ktoś będzie miał wątpliwości, czy łączenie tych 2 statusów jest możliwe, bo nie powinno być możliwe. Nie tylko ze względu na brak podstaw do pobierania 2 uposażeń, tylko na, no, rzeczywiście niedopuszczalność, żeby ktoś był emerytem i równocześnie sędzią jakiegokolwiek sądu.

Jeszcze raz podkreślę, z satysfakcją stwierdzam, że tutaj w końcu ten element usunięcia luki prawnej jest jak gdyby ujaskrawiony. No, na posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyłem, cała dyskusja została niestety zdominowana całkowicie błędnym przypuszczeniem pani legislator, która opracowała opinię w tej sprawie, że w sprawie tej jest jakieś drugie dno, które ma zostać tym przepisem usunięte. Nie, w tej sprawie jest jedna, jedyna płaszczyzna: chodzi o to, żeby stan prawny był taki, żeby nie doszło kiedyś do sytuacji, w której pojawi się wątpliwość, czy taka niepożądana dla nas z punktu widzenia przejrzystości systemu wymiaru sprawiedliwości sytuacja jest dopuszczalna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pani senator Jolanta Hibner. Proszę bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

Ja mam pytanie, na które nie dostałam odpowiedzi na posiedzeniu komisji. Tak jak pan prokurator tu wspomniał, prokurator w stanie spoczynku jest emerytem. Zakładam, że to jest prawdziwy emeryt, czyli ma lata pracy, po prostu jest emerytem. Jak każdy emeryt mógłby mieć inną pracę, czyli np. być sędzią. Jakim cudem… W jakim zawodzie jest tak, że emeryt powraca na to samo stanowisko? Inspektor nadzoru, który prowadził budowę, zatrudnił się w innym miejscu i ma normalnie wracać na emeryturze na to samo stanowisko. Proszę mi powiedzieć, jakie jest bezpieczeństwo… Ta osoba, która jest już emerytem, czyli wypracowała swoje lata, oczywiście ma swój zasób wiadomości, ma mieć zagwarantowane stanowisko. Dyrektor szpitala przestał być dyrektorem szpitala i poszedł gdzie indziej. I co? Przychodzi i mówi: halo, jestem dyrektorem, niech dyrektor, który jest teraz, się usunie. No, proszę państwa, to jest jakoś na głowie postawione.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, pytanie.)

Dlatego pytam, kto wymyślił taką rzecz, żeby ktoś, kto już jest poza, wracał na to samo stanowisko.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jolanta Hibner: Tak jest w tych przepisach.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan prokurator chce zabrać głos.)

Pan prokurator. Proszę bardzo.

(Senator Jolanta Hibner: I to z gwarancją.)

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Przyznam, że nie dostrzegam w ogóle powodów, które skłaniają panią senator do oburzenia. No, nie dostrzegam tych powodów, nie wiem, na czym polega problem. Dodam coś więcej. Problem, bo ktoś powraca? Przypomnę, że sędzia, który zostanie powołany na stanowisko senatora, kiedy zakończy sprawowanie mandatu senatorskiego, powróci na własne stanowisko sędziowskie i powie właśnie „halo, jestem z powrotem sędzią”.

Teraz kwestia jest następująca. Pamiętajmy, że prokuratorzy w stanie spoczynku… Zarówno sędzia, jak i prokurator może być w takim wieku… Stan spoczynku nie jest związany z osiągnięciem bezwzględnego wieku emerytalnego. To jest pierwsza kwestia. Sędziowski i prokuratorski stan spoczynku nie jest uregulowany na zasadach powszechnych, wynikających z ustawy o ubezpieczeniu społecznym, tylko na zasadach wynikających z prawa o ustroju sądów powszechnych, z ustawy o Sądzie Najwyższym, z prawa o ustroju sądów administracyjnych, wojskowych i prawa o prokuraturze. Tak więc stan spoczynku będący ekwiwalentem emerytury to nie jest stanowisko, jak pani senator była łaskawa powiedzieć, tylko status, pewien stosunek służbowy o charakterze stanu emerytalnego w zakresie zawodów prawniczych. I w takiej sytuacji, tak jak powiedziałem… Jest to rozwiązanie dokładnie takie, jakie obowiązuje w stosunku do sędziów, którzy kandydują na stanowisko posła, na stanowisko senatora, którzy to stanowisko piastują i którzy następnie… Podam przykład pani poseł Dolniak. Jest ona sędzią, jeśli dobrze pamiętam, jednego z sądów śląskich. I jeżeli pani poseł Dolniak zakończyłaby sprawowanie mandatu posła, to miałaby możliwość powrotu na stanowisko sędziowskie. Nie widzę żadnej racji, dlaczego akurat w przypadku prokuratora w stanie spoczynku ta sama zasada miałaby być traktowana jako niezrozumiała. Wprost przeciwnie, jest ona tak samo normowana i w związku z tym jest typowym rozwiązaniem w takich stanach faktycznych.

Senator Jolanta Hibner:

To ja w takim razie uzupełnię. Absolutnie się zgadzam. Osoba, która jest w pełni sił i została senatorem czy posłem, wraca do pracy. Tak jest z każdym z nas. To nie dotyczy tylko sędziów czy prokuratorów. Każdy z nas, kto ma lata i został wybrany, będąc na określonym stanowisku, wraca na to stanowisko. To nie jest wyjątek. Ja mówię o wyjątku, kiedy prokurator jest w wieku emerytalnym, ale jak każdy emeryt może podejmować pracę… Każdy może podejmować pracę nawet do osiemdziesiątego, do dziewięćdziesiątego… W Szwajcarii ostatnio nawet do dziewięćdziesiątego ósmego… Każdy może podejmować pracę, jeśli jest w pełni sił, ale nie wraca na to samo stanowisko.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator…)

A mówi pan, że wraca w każdej postaci…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator…)

Nikt nie wraca na to samo stanowisko, jak jest emerytem i…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie. To nie jest dyskusja. Gdzie jest pytanie?)

Skąd wzięło się to, że emeryt… Mówię o emerycie, o prokuratorze emerycie, nie o osobie, która jest w pełni sił i…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze, to w takim razie jeszcze raz pan prokurator odpowie. I bardzo bym prosiła kompleksowo.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Pani senator ponownie w swojej wypowiedzi, no, dokonuje pierwotnego błędu, który sprowadza cały przykład na manowce. Nie ma stanowiska sędziego bądź prokuratura w stanie spoczynku. To nie jest stanowisko. To jest sytuacja emerytalna. Nie ma takiego stanowiska. Stanowisko jest tam, gdzie jest stanowienie, czynienie, działanie. To jest zajęcie zawodowe. A stan spoczynku to jest status.

I teraz zapytam od drugiej strony. Czy w związku z tym pani senator postuluje, żeby w sytuacji, kiedy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Prokuratorze, ja tylko tu się wtrącę. Bez pytań, bo to nie jest dyskusja.)

To jest pytanie retoryczne.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dobrze.)

Proszę zobaczyć. Czy zgodnie z sugestią pani senator miałoby być w ten sposób, że jeżeli wolą wyborców w systemie demokratycznym osoba, która miała prawo kandydować, będąc sędzią w stanie spoczynku bądź prokuratorem w stanie spoczynku, zostaje wybrana na senatora, i następnie, po spełnieniu tej służby na stanowisku, na urzędzie senatora, na stanowisku poselskim, kończy pracę parlamentarzysty, to ona ma w związku z tym być pozbawiona tego wszystkiego, co wypracowała np. przez 30 lat orzekania w sądzie bądź pracy w prokuraturze, dlatego, że wyborcy powierzyli jej na 4 lata czy 8 lat mandat parlamentarzysty? No, jak ma nie wrócić? No, przecież to są jej należne świadczenia emerytalne w postaci uposażenia prokuratora bądź sędziego w stanie spoczynku. W sytuacji, gdyby wypracowany kapitał i ten status emerytalny miał ulec ubezskutecznieniu wskutek tego, że ktoś został wybrany przez wyborców na stanowisko parlamentarzysty i je sprawował, no, to przecież by doszło do jakiegoś absurdalnego pokrzywdzenia takiej osoby, zniechęcającego do jakiejkolwiek służby publicznej, która w świetle obowiązujących przepisów jest dopuszczalna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, ja przepraszam, rzeczywiście, pan dyrektor Szafrański… Miałem okazję z nim współpracować, z ministerstwem… Reprezentował oczywiście prokuraturę, nie ministerstwo.

Ja mam pytanie. Bo my mamy problem formalny z uwagi na sposób procedowania tej poprawki. I stąd nasz wniosek o usunięcie tego z nowelizacji. Czy rząd przewiduje – jeżeli ostateczną decyzją Senatu będzie, żeby przyjąć sprawozdanie w brzmieniu przedłożonym przez Komisję Ustawodawczą – wyjście z inicjatywą ustawodawczą, która tę sprawę zawartą w art. 14 ureguluje po prostu odrębną nowelizacją?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, odnosząc się do obszernego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, choćby K 35/15 czy K 47/15, gdzie Trybunał wypowiadał się w sprawie procedury legislacyjnej, chciałbym zaznaczyć i przypomnieć zarazem, że ta poprawka została wniesiona zaraz po pierwszym czytaniu, które odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Na posiedzeniu komisji, zaraz po pierwszym czytaniu, została ta poprawka zaprezentowana. W związku z tym, że ona nie budzi absolutnie żadnych wątpliwości, co więcej, jest konieczna, żeby usunąć te wszystkie sprzeczności, o których przed chwilą mówiliśmy, została przyjęta, przegłosowana przez Sejm. Przypomnę: po pierwszym czytaniu. W związku z tym była debata na posiedzeniu komisji, podczas drugiego czytania, po drugim czytaniu było jeszcze posiedzenie komisji, dodatkowo, i potem było trzecie czytanie. Czyli 4 razy posłowie mieli możliwość wypowiadania się, zabierania głosu, wyrażenia swojego stanowiska. I to jest właśnie w pełni zgodne z tymi orzeczeniami, które cytuję. Byłoby to oczywiście naruszenie, gdyby poprawka została zaproponowana na sam koniec, bez możliwości odnoszenia się do niej, dyskutowania. Ale nawet ta dyskusja pokazuje, że w pełni kwestia tej poprawki była już wcześniej rozstrzygana. Tak więc ja tu absolutnie nie widzę naruszenia zasady 3 czytań, która jest zresztą zasadą wielokrotnie przez Trybunał Konstytucyjny interpretowaną w ten oto sposób, żeby chodzi o danie możliwości wypowiedzenia się. Taka możliwość absolutnie była. Nie było zaskoczenia, znienacka, w trzecim czytaniu, tuż przed głosowaniem końcowym. To nie jest poprawka wrzucona w Senacie. To jest poprawka, która przeszła gruntowną dyskusję jeszcze w pracach sejmowych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pan nie udzielił odpowiedzi na pytanie. Polemika z Biurem Legislacyjnym ciekawa. Moje pytanie brzmi: czy jeżeli Senat przyjmie tę ustawę w brzmieniu przedłożonym przez Komisję Ustawodawczą, czyli bez tego artykułu, to państwo podejmiecie inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Przewidujemy, że w Sejmie będziemy przekonywać parlamentarzystów do tego, żeby odrzucili stanowisko Senatu w tej materii.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Znamy odpowiedź.

Pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, ja chcę mieć jasność w odniesieniu do art. 14 pkt 2. Bo rozumiem, że to dotyczy m.in. sytuacji, w której prokurator zostaje sędzią. To dlaczego…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Niech pan senator mikrofon włączy.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę jeszcze raz zadać to pytanie, tak żeby ono się nagrało, Panie Senatorze.)

To jest sytuacja, która nie dotyczy tych, którzy zostali wybrani do parlamentu jako posłowie i senatorowie, tylko prokuratorów powołanych na stanowisko sędziego, czyli wykonujących inną misję publiczną. To dlaczego państwo rekomendujecie przyjęcie przepisu, wedle którego po ustaniu urzędowania na stanowisku sędziego wrócą oni do prokuratorskiego stanu spoczynku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Z dwóch względów, Panie Senatorze. Chodzi o to, żeby była równość w stosunku do tych, którzy wybierają misję reprezentowania wyborców czy to w Sejmie, czy to w Senacie. Dzisiaj jest tak samo, oni wracają. Prokuratorzy czy sędziowie powołani do pełnienia stanowiska posła czy senatora wracają na poprzednio zajmowane stanowisko. To pierwsza kwestia. Dlatego tu nie powinno być żadnej różnicy. Nie powinni być dyskryminowani prokuratorzy w stanie spoczynku, którzy zostają powołani na stanowisko sędziego. Chcemy wszystkich zrównać. Niezależnie od tego, czy ktoś idzie do Sejmu bądź Senatu, czy ktoś zostaje sędzią, będąc prokuratorem w stanie spoczynku, powinien mieć taką samą możliwość powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko… do poprzedniego statusu. Oczywiście zgadzam się w pełni z panem prokuratorem, że to nie jest stanowisko. Bycie prokuratorem w stanie spoczynku to swoisty status, to uprawnienia emerytalne nabyte przez wiele lat. Dlaczego mamy ich kogoś pozbawiać? Dlaczego mamy dyskryminować prokuratorów w stanie spoczynku tylko dlatego, że poczuli misję bycia posłem, senatorem czy właśnie sędzią? Nie możemy…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Tylko dlatego, że poczuli misję bycia sędzią?)

Tak, oczywiście. Przeszli na stanowisko sędziego i musieli w związku z tym zrzec się… Będą zobowiązani do zrzeczenia się statusu prokuratora w stanie spoczynku, nie wrócą na poprzednio zajmowane stanowisko. Wywołałoby to, po pierwsze, efekt nierówności, a po drugie, efekt mrożący wobec prokuratorów w stanie spoczynku, którzy byliby w tym momencie pozbawieni wszelkich uprawnień emerytalnych nabytych przez lata. A nadmienię jeszcze…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie.)

(Senator Magdalena Kochan: …Sędziami w stanie spoczynku.)

(Głos z sali: …Również w stanie spoczynku.)

Oczywiście, sędziowie w stanie spoczynku, prokuratorzy w stanie spoczynku… Jak najbardziej.

I jeszcze jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Chciałbym przypomnieć, że to jest swoisty status emerytalny – mówię o statusie sędziego czy prokuratora w stanie spoczynku – który jednak w żaden sposób nie wiąże się z osiągnięciem wieku emerytalnego. My mówimy o osobach w stanie spoczynku, które często… Podam przykład pewnej sędzi z Pomorza, osoby 37-letniej. A więc tych osób nie można pozbawiać możliwości powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko. Dlaczego mamy ich tego pozbawiać? Dlaczego mamy ich dyskryminować?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie doprecyzowujące, bo do mnie to nie przemawia. Im dłużej pan minister to tłumaczy, tym większe ja mam wątpliwości. To ostatnie tłumaczenie do mnie kompletnie nie przemawia. Pan porównuje prokuratora bądź sędziego, który idzie do parlamentu, żeby zostać posłem czy senatorem… Przecież poseł czy senator nie ma stanu spoczynku, a sędzia ma. Dla mnie jako prawnika to jest takie zabezpieczenie, żeby ten człowiek, który poszedł na stanowisko sędziego, mógł być wyrzucony z tego stanowiska i nie dostać stanu spoczynku. I dlatego on wróci na stanowisko prokuratora. Ja po tym tłumaczeniu… No, nie miałam takiego przekonania, jak zaczęła się ta dyskusja, ale teraz, jak pan to wytłumaczył, mam takie przekonanie, że dokładnie o to chodzi. Czy tak jest?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Warchoł: Pan prokurator chciałby tu zająć stanowisko. Ja nie rozumiem stwierdzenia pani marszałek „wyrzucony ze stanowiska sędziego”…)

No bo wtedy nie ma stanu spoczynku sędziowskiego… Chodzi o to, że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Warchoł: Ale…)

…nie będzie miał stanowiska sędziego w stanie spoczynku. A jeżeli będzie miał, to po co mu stanowisko prokuratora w stanie spoczynku? O to mi chodzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Warchoł:

Pozbawić stanu spoczynku w wyniku postępowania dyscyplinarnego można zarówno sędziego, jak i prokuratora w stanie spoczynku. Rozpoczyna się postępowanie dyscyplinarne i w związku z nim on może być ukarany w ten właśnie sposób. Tak więc tutaj nie ma żadnej różnicy. Ale pan prokurator chciałby zabrać głos. Proszę bardzo. Jeśli można, Pani Marszałek…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze. Może pan to wytłumaczy.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Pani Marszałek, z radością wytłumaczę, bo tu jest pewne nieporozumienie oparte na konstrukcji całego art. 132 prawa o prokuraturze, ale najpierw jedną rzecz wskażę, jedno zdanie co do kwestii tego, że parlamentarzyści nie mają stanu spoczynku. No, nie mają – mają ewentualnie emeryturę, jeżeli ją wypracują. Przypomnę, że emerytury nie da się zrzec, nie ma czegoś takiego, że ktoś się może zrzec emerytury. Jest to prawo niezbywalne, powszechnie przysługujące. Można dysponować środkami z emerytury, przekazując je wnukom, ale nie można się jej zrzec. A stanu spoczynku sędzia i prokurator może się zrzec. Jeśli tak zrobi, nie będzie miał tego statusu.

Skąd taka konstrukcja? Ona nie ma wcale drugiego dna i nie może mieć drugiego dna, jakie pani marszałek przedstawiła. Przyznam, że nie wpadłbym na taką interpretację tego przepisu, ale wysłuchałem tej wątpliwości z uwagą. O co chodzi? W art. 132 w §7, który jest objęty nowelizacją zawartą w art. 14 pkt 2 ustawy sejmowej, jest przyjęta taka oto konstrukcja. Skoro wcześniej, na mocy §3, prokurator powoływany na stanowisko parlamentarzysty ma się zrzec, a na mocy §7 powraca w stan spoczynku, to znaczy do statusu stanu spoczynku… Jeżeli dodajemy dodatkowy element do §3, to ma to również zastosowanie w zakresie skutków z §7. Podkreślę, że z punktu widzenia wymiaru uposażenia wynikającego ze stanu spoczynku prokuratorskiego bądź sędziowskiego… Żaden stan faktyczny czy jakieś fluktuacje nie będą miały wpływu na jego wysokość. Już mówię, o co chodzi. Jeżeliby się tak zdarzyło, że prokurator w związku z zakończeniem sprawowania urzędu sędziowskiego powraca w stan spoczynku, to okres wykonywania zawodu sędziego i tak mu się dolicza do stażu pracy. Ale to jest nieistotne z innego powodu, z powodu tego mianowicie, że stany spoczynku sędziów i prokuratorów nie są obliczane w sposób, w jaki są kształtowane emerytury, czyli w zależności od długości okresu składkowego i wysokości potrąceń, tylko są ustawowo kształtowane – poprzez odniesienie określonego procenta do wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku. I dlatego tak naprawdę żadne różnice nie zajdą pomiędzy ewentualnie sędziowskim stanem spoczynku a prokuratorskim stanem spoczynku

Przedstawię jeszcze drugi powód, dla którego takie rozwiązanie jest przyjęte. Taka jest w tej chwili konstrukcja przepisu, że skoro jest mowa o powrocie w stan spoczynku po zakończeniu sprawowania mandatu posła czy senatora… Skoro dopisujemy jeszcze jeden element, no to dopisujemy do tego przepisu także ten element, który mówi o powrocie w stan spoczynku.

Jest jeszcze jeden problem, o którym mówiłem obszernie na posiedzeniu komisji. Niestety wskutek zaskakującego orzeczenia Sądu Najwyższego, Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych z 2011 r., które odnosiło się do sytuacji prokuratora w stanie spoczynku, który został wybrany na posła, a następnie jego mandat został wygaszony decyzją marszałka Sejmu, która to decyzja została zaskarżona do Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy ukształtował nagle konstrukcję nieistniejącą tak naprawdę logicznie ani prawnie, a mianowicie stanowisko prokuratora w stanie spoczynku. To jest to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji. Stwierdził, że jest to stanowisko takie samo jest stanowisko prokuratora w służbie czynnej. Innymi słowy, jest to stanowisko emeryta, tak byśmy powiedzieli. I w związku z tym ta decyzja została uznana za trafną. I teraz w obrocie prawnym, a przynajmniej w języku prawniczym niestety występują poglądy, że prokurator bądź sędzia w stanie spoczynku jest na stanowisku. Tak? Ja jeszcze raz podkreślę, że wszelkie słowniki języka polskiego mówią, że stanowisko to jest zajęcie zarobkowe, to jest angaż, to jest posada. Gdybyśmy powiedzieli w odniesieniu do innych osób, że są na stanowisku emeryta, to wszyscy by się śmiali. A tutaj, niestety, Sąd Najwyższy stwierdził: stanowisko emeryta prokuratorskiego.

I teraz z tej racji, że występują jednakowoż w tej chwili 2 sposoby postrzegania statusu prokuratora w stanie spoczynku – pierwszy ten naturalny, logiczny, zdroworozsądkowy, oparty o normy prawne taki, że nie jest to stanowisko, tylko emerytura prokuratorska, jak pan minister mówił, tak samo jak jest emerytura sędziowska; oraz drugi taki, że jest to rodzaj stanowiska – to dla usunięcia pewnych ewentualnych wątpliwości i sporów należy przyjąć konstrukcję, która istnieje w §7 art. 132, czyli po prostu nic tam nie modyfikować w zakresie dotychczasowej treści, tylko dodać ten jeden element, który odpowiada elementowi dodawanemu do §3. I to jest cały powód takiego ujęcia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Przyznam, że nie rozwiało to moich wątpliwości.

No ale skończymy rundę pytań.

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana… Nie?

(Rozmowy na sali)

Czyli pan senator rezygnuje.

(Rozmowy na sali)

Informuję jedynie, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 536, a sprawozdanie komisji – w druku nr 536 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Była tu pani senator.

(Rozmowy na sali)

Pani senator Czudowska… Mnie się wydawało, że ją widziałam.

O, idzie pani senator.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja przepraszam, ale ja myślałam, że pani cały czas siedzi, więc…

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Cały czas siedziałam.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Obrony Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.

Nowelizacja ustawy o Agencji Mienia Wojskowego jest krótka. Dotyczy tylko jednego punktu, co nie znaczy, że obyło się bez dyskusji.

Agencja Mienia Wojskowego podlegająca ministrowi obrony narodowej ma wiele ról do spełnienia, wiele zadań, w tym zadania określone w odpowiednich artykułach. W art. 7 są zadania własne, a w art. 9 – zadania zlecone.

Nowelizacja polega na tym, że w ramach zadań własnych w art. 7 w ust. 1 w pkcie 14, który brzmiał do tej pory: „prowadzenie działań marketingowych i promocyjnych”, wprowadza się jeszcze zapis: „organizacja przedsięwzięć związanych z promocją Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym pokazów lotniczych”.

Co jest powodem takiej zmiany? Otóż Ministerstwo Obrony Narodowej chce mieć możliwość jakiegoś wpływu i udziału w organizowaniu pokazów lotniczych. Dotyczy to także słynnych w Polsce i w Europie pokazów lotniczych air show, które odbywają się corocznie w Radomiu.

Minister obrony narodowej nie może organizować takich show, takich wydarzeń, które mają jak najbardziej na celu promocję polskiej obrony narodowej, polskiego wojska, i naszej chluby, chluby naszego wojska i Polski od odzyskania przez nią niepodległości, czyli polskiego lotnictwa, ale jest głównym aktorem tych przedsięwzięć. Bo żeby taki air show mógł się odbyć, to muszą być użyte do tego wojskowe samoloty, sprzęt, no i oczywiście potrzebni są wyszkoleni piloci. Może to robić Agencja Mienia Wojskowego, która ministrowi podlega. No, nie jest też tak, że do tej pory niemożliwe było organizowanie takich wydarzeń, było możliwe, ale właśnie bez wpływu na to, co się dzieje – a potem także na rozliczenia – Ministerstwa Obrony Narodowej.

Dyskusja była, nie wszystkim się ta zmiana podoba i pan senator Zdrojewski złożył wniosek o odrzucenie ustawy. Po wymianie zdań na ten temat – Air Show w Radomiu jakby zdominował dyskusję – pan przewodniczący komisji poddał pod głosowanie wniosek senatora Zdrojewskiego o odrzucenie ustawy. Nie uzyskał on większości, ale też ci, którzy głosowali przeciwko, w tym senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, nie uzyskali większości. Jest remis. Po czym ponowna dyskusja i senator Mamątow złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i ten wniosek także był z wynikiem remisowym. Zatem Wysoka Izba rozstrzygnie, jakie będą dalsze losy tej nowelizacji ustawy w Senacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan poseł Radosław Fogiel. Nie ma pana posła…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Skurkiewicz – widzę, że pan zmienił miejsce – pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

To proszę na mównicę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja bardzo, bardzo dziękuję pani senator Czudowskiej za kompleksowe przedstawienie sprawy.

Szanowni Państwo, jedno wyjaśnienie. Oczywiście nie ma stanowiska rządu do tej ustawy. Ja reprezentuję Ministerstwo Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję za podjęcie tej inicjatywy, tej nowelizacji ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Oczywiście bardzo serdecznie zachęcam państwa do poparcia tego rozwiązania.

Powiem wprost o tym, co sugerowała już pani senator Czudowska: organizacja pokazów lotniczych, gdzie organizatorem będą Siły Zbrojne, Wojsko Polskie, bez tej nowelizacji nie będzie możliwa. Ja tylko dodam, że Wojsko Polskie, Ministerstwo Obrony Narodowej nie może prowadzić działalności komercyjnej, nie może kontraktować tych, którzy występują, nie może również kontraktować czy zawierać umów sponsorskich, nie może np. wynajmować powierzchni – bo przy tego typu imprezach są również wynajmowane powierzchnie, chociażby dla osób prowadzących działalność gospodarczą – nie może również sprzedawać biletów na tego typu pokazy, tego typu imprezy. Nie będzie więc możliwe organizowanie czy zaangażowanie Wojska Polskiego na takim poziomie, jak to było do tej pory.

Te przepisy i to oczekiwanie w stosunku do Agencji Mienia Wojskowego wychodzi też naprzeciw wystąpieniom Centralnego Biura Antykorupcyjnego, po kolejnych, poprzednich edycjach pokazów lotniczych Air Show organizowanych w Radomiu. Centralne Biuro Antykorupcyjne wskazywało jednoznacznie, że to agencja podległa ministrowi obrony narodowej powinna pełnić obowiązki tzw. operatora finansowego. Do tej pory było tak, że pełniły je inne podmioty wyłaniane w różny sposób, były to organizacje pozarządowe, które pełniły taką funkcję operatora finansowego, i z tego brało się wiele problemów, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji, m.in. nierozliczenie spraw organizacji pokazów lotniczych za lata 2010–2015 r., kwota ponad 6 milionów zł do chwili obecnej nie została rozliczona.

Dlatego też bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych rozwiązań.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja jak najbardziej jestem zwolennikiem tej ustawy, mam jednak pytanie, które, mam nadzieję, jest pytaniem retorycznym. Czy, po pierwsze, po wejściu tych przepisów w życie, jeżeli wojsko będzie organizatorem tych eventów, nie będzie większe bezpieczeństwo na tych imprezach? Bo siłą rzeczy będzie to nadzorowane przez wojsko. A po drugie, skoro jak sam pan wspomniał, nie będą to imprezy biletowane, dla społeczeństwa będzie też korzyść, bo będzie można nieodpłatnie korzystać z tego. Czy ja dobrze to rozumiem, czy nie? Jeśli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Nie, Panie Redaktorze.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa, to jest to sprawa kluczowa i absolutnie niepodlegająca najmniejszej dyskusji w przypadku pokazów lotniczych, niezależnie od tego, czy organizowało je Ministerstwo Obrony Narodowej, czy Ministerstwo Obrony Narodowej z partnerami. Ta zmiana dotyczy wyłącznie organizacji tych pokazów lotniczych, których organizatorem albo głównym organizatorem są Wojsko Polskie czy Ministerstwo Obrony Narodowej. Nie dotyczy ona przedsięwzięć, które są organizowane w różnych miejscach kraju, bo przecież pokazy lotnicze są organizowane w wielu miejscach kraju: na Mazurach, w Gdyni, w innych miejscach. Tego ona nie dotyczy, dotyczy tylko sytuacji, gdy Wojsko Polskie jest organizatorem czy jest głównym organizatorem tego typu przedsięwzięcia.

Jeżeli pokazy lotnicze byłyby organizowane wyłącznie siłami Ministerstwa Obrony Narodowej czy Wojska Polskiego, to wtedy taka impreza byłaby niebiletowana, tzn. niebiletowana w takim sensie, że nie byłyby sprzedawane bilety w cenie takiej lub innej, ale musiałyby być przekazywane tzw. bilety zerowe. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia bodajże w 2017 r., kiedy to w związku z tymi zawirowaniami z poprzednikiem, który był operatorem finansowym, to minister obrony narodowej polecił organizowanie tego typu pokazów. Wtedy były rozdawane, rozdysponowywane, dystrybuowane tzw. bilety zerowe, a to z tego względu, że płyta lotniska, tego czy innego, w tym przypadku lotniska wojskowego w Radomiu, ma określoną pojemność i organizatorzy nie mogli sobie pozwolić na to, żeby w czasie pokazów jednego czy drugiego dnia była większa liczba osób oglądających te pokazy, niż dopuszczały to warunki bezpieczeństwa. Tak więc tak czy inaczej bilety były, tylko były to tzw. bilety zerowe.

Jeżeli chodzi o same pokazy lotnicze, to oczywiście to są imprezy biletowane i z reguły są to pokazy samofinansujące się, bo jest sponsoring, wynajem powierzchni, sprzedaż biletów. One praktycznie się bilansują i to jest z reguły tak, że wynik wychodzi na zero, a gdy zostaje zysk z tych przedsięwzięć… Do tej pory było tak, zresztą to było zapisane w umowach z kolejnymi operatorami, że te środki finansowe miały być przekazywane na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. No niestety, okazało się, że środki finansowe z pokazów w tych latach przeze mnie przywoływanych do obecnej chwili nie zostały przekazane na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Proszę usiąść na swoim miejscu senatorskim, będzie bliżej.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Proponowana zmiana ustawy o Agencji Mienia Wojskowego nie powinna pojawić się w parlamencie w takim kształcie i z takim mizernym uzasadnieniem. Jeśli wejdziemy na stronę internetową agencji, to zobaczymy, czym ona się zajmuje: szukaniem nieruchomości, przetargami na nieruchomości, sprzedażą sprzętu i uzbrojenia, mieszkaniami, internatami, świadczeniami, odprawami mieszkaniowymi dla żołnierzy. Czyli tym, co wynika wprost z jej nazwy. Nie ma tam nic o organizacji imprez, promocji Sił Zbrojnych czy organizacji pokazów. Nie ma, bo tymi sprawami agencja się nie do tej pory nie zajmowała. Wprawdzie wśród zadań są wymienione działania marketingowe i promocyjne, ale dotyczą one ściśle wyszczególnionych zadań agencji, a nie promocji samych Sił Zbrojnych czy organizacji wydarzeń promujących wojsko.

I nagle z inicjatywy posłów – nie z inicjatywy ministerstwa, ale z inicjatywy posłów – agencja ma zająć się prowadzeniem działań marketingowych i promocyjnych, organizacją przedsięwzięć związanych z promocją Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym pokazów lotniczych. A pan wiceminister, senator Wojciech Skurkiewicz, informuje nas, że jeżeli ustawa nie zostanie znowelizowana, to w Polsce nie będą się już odbywałaby pokazy lotnicze, na czele z radomskimi pokazami Air Show, które przyciągają setki tysięcy osób. A zatem aż chce się zapytać: dlaczego to nie ministerstwo, tylko grupa posłów występuje z inicjatywą ustawodawczą? Rozumiem, że gdyby nie ta oddolna inicjatywa, to ministerstwo zrezygnowałoby z promocji. No, byłoby gotowe zrezygnować z niej tylko dlatego, że to nie Agencja Mienia Wojskowego odpowiadałaby za organizację wydarzeń promocyjnych. Jeśli tak, to znaczy że Ministerstwu Obrony Narodowej niespecjalnie zależy na promocji wojska i lotnictwa. A przypomnę, że decyzją ministra obrony narodowej z marca 2019 r. to resort obrony narodowej zajmuje się planowaniem, organizowaniem i koordynowaniem przedsięwzięć promujących resort w kraju i za granicą.

Skoro sfera promocji została uregulowana prawnie, i to całkiem niedawno, to dlaczego dzisiaj próbuje się podobne zadania narzucić Agencji Mienia Wojskowego? Powodem mają być, o czym dzisiaj mówił także pan minister, złe doświadczenia we współpracy z jednym stowarzyszeniem, które było operatorem finansowym Air Show w Radomiu i które zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej nie rozliczyło się z kwoty 6 milionów zł. Sprawa ciągnie się od 2015 r., czyli od czasu przejęcia władzy przez PiS, i nadal nie została rozstrzygnięta. O czym to świadczy? Według mnie to oznacza, że oskarżenia, które uzasadniają potrzebę przyjęcia tej nowelizacji, są mało przekonujące. Za to na pewno sytuacja ta pokazuje, ze trzeba się nauczyć podpisywać umowy i je egzekwować. Tego nie zastąpi wzięcie resortowego partnera. Co najwyżej łatwiej będzie ukryć ewentualną niekompetencję.

Nie jest też prawdą, że taki partner będzie tańszy i lepszy. Tego nie da się udowodnić. Wręcz przeciwnie, istnieje duże prawdopodobieństwo, że nauczenie się nowych zadań będzie drogo kosztować, oczywiście podatników. Z zasady znacznie łatwiej jest korzystać z kompetentnych, specjalistycznych instytucji, niż uczyć się na swoich błędach. A gdy realizuje się zadania, za które płaci się publicznymi pieniędzmi, przejrzystość takich transakcji jest cywilizacyjnym wymogiem. Przy okazji znika problem współpracy z ewentualnymi sponsorami zewnętrznymi.

Czy zatem są tu inne cele, w których realizacji może pomóc nowelizacja ustawy? Myślę, że tak, tylko że te cele to raczej zagrożenia, a nie szanse. Naszym, senatorów, obowiązkiem i zadaniem jest ostrzeganie przed takimi możliwymi scenariuszami. Pierwsze zagrożenie jest takie, że kolejna instytucja otrzyma nieokreśloną, wielomilionową pulę pieniędzy, którą będzie mogła dysponować poza ścisłą budżetową kontrolą. My dzisiaj, mając podejmować decyzje, nie wiemy nawet, czym agencja będzie się zajmowała i jakimi środkami na te zadania będzie dysponowała. Mówi się o pokazach lotniczych, ale zwróćmy uwagę, że dodano słowa „w tym”, czyli ten jednopunktowy wykaz ma charakter otwarty. I może się okazać, że agencja będzie się zajmowała np. organizacją ludowych festynów wojskowych, które przypadkiem będą się odbywały akurat w okresie kampanii wyborczej. Możemy to sobie wyobrazić? Ja potrafię. Może się okazać, że pokazy lotnicze w miastach, których PiS nie lubi, nagle przestaną być atrakcyjne i nie uzyskają żadnego wsparcia, że partnerzy od lat zaangażowani w te przedsięwzięcia przestaną być zapraszani do udziału w kolejnych edycjach pokazów. Losy Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych pokazały, że ten scenariusz też jest możliwy.

Powie ktoś, że przesadzam. Chciałbym, żeby tak było, ale mam uzasadnione powody. Dzisiaj w Polsce funkcjonują takie instytucje jak Fundusz Sprawiedliwości, którym zarządza minister Ziobro, czy Fundusz Patriotyczny podporządkowany ministrowi Glińskiemu. Obydwa zbierają jak najgorsze opinie. Czy fundusz na promocję wojska nie doszlusuje do tej niechlubnej listy? Mam prawo do takich obaw, dlatego zagłosuję przeciwko przyjęciu tej krótkiej, bo liczącej zaledwie 29 słów i 200 znaków nowelizacji, z nadzieją, że ministerstwo nie zechce, gdyby nowelizacja nie została przyjęta, w akcie zemsty zniszczyć wspaniałych tradycji polskich pokazów air show. Jednocześnie ubolewam, że dla uzasadnienia tej decyzji musiałem użyć aż 700 słów i 4 tysięcy znaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałem zadać kilka pytań, jednak w jakimś sensie uzyskałem odpowiedź na nie w wystąpieniu mojego kolegi, senatora Jerzego Wcisły, więc ja tylko odniosę się do dwóch najważniejszych rzeczy. Otóż w moim przekonaniu najważniejsze są te kompetencje, które Agencja Mienia Wojskowego posiada w chwili obecnej, a z realizacją tych kompetencji, delikatnie mówiąc, bywa różnie. Musimy pamiętać, że jednym z najważniejszych zadań Agencji Mienia Wojskowego jest wspomaganie Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Mamy tam określony procentowy udział, jaki powinien być realizowany. I jak obserwowałem wyniki z ostatnich 6 lat, to widziałem, tak jak już powiedziałem, że różnie z tym bywało.

Chcę podkreślić jeszcze jedną kwestię, która jest istotna. Wydaje mi się, że pozyskanie tej dodatkowej kompetencji realizacji pokazów lotniczych jest potrzebne przede wszystkim, gdy myślimy o poprawie ewentualnej egzekucji tych 6 milionów, o których koniec końców powiedział pan minister. Jeżeli tak jest, to uważam, że jest to jakby dowód w sprawie pewnej niekompetencji czy też niezdolności do tej egzekucji, na którą wskazywało Centralne Biuro Antykorupcyjne. Chcę podkreślić jedno. Wierzę w podmioty prywatne, wierzę w skuteczność realizacji takich przedsięwzięć, które mają charakter promocyjny i rzeczywiście wspomagają możliwości albo edukacyjne, albo też techniczne, związane z rozmaitymi przedsięwzięciami, powiedzmy, na granicy życia cywilnego i życia wojskowego. Ale jestem – jeszcze raz powiem – przeciwnikiem pozyskiwania nowych kompetencji w sytuacji rozmaitych kłopotów z kompetencjami do tej pory posiadanymi.

I ostatnia sprawa. Nie chciałbym, aby ewentualne uzyskanie takiej kompetencji odbywało się kosztem wielu zasłużonych podmiotów, stowarzyszeń, fundacji, które były bardzo mocno zaangażowane w tego typu przedsięwzięcia, bardzo różne, lokalne, krajowe, międzynarodowe. Nie chciałbym także ponosić odpowiedzialności za ewentualną eliminację rozmaitych podmiotów prywatnych, działających na tym rynku w warunkach skrajnie trudnych, na rzecz podmiotu, który jest czy chce być omnipotentny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głos z sali: Nie, jeszcze jeden…)

Pan…

(Rozmowy na sali)

No, ale jak się nazywa?

(Głos z sali: Rusiecki.)

Pan senator Rusiecki. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale rzadko pan bywa na mównicy i…

(Głos z sali: To była mgła covidowa.)

Przepraszam.

Senator Jarosław Rusiecki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moje wystąpienie będzie krótkie w przeciwieństwie do tego wywodu, który liczył kilkaset znaków, pana senatora Wcisły. To wystąpienie było – powiem tak – pełne przypuszczeń, insynuacji, że coś się może nie udać. Intencją powierzenia organizacji pokazów lotniczych, których głównym partnerem jest Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Wojsko Polskie, Siły Powietrzne, jest uporządkowanie sytuacji. Sytuacji, która nastręcza pewne problemy organizacyjne. I nie chodzi tutaj o wyeliminowanie partnerów, ale o uzyskanie takiego operatora finansowego, którym może być właśnie Agencja Mienia Wojskowego, aby wszystko przebiegało zgodnie również z zaleceniami, sugestiami proponowanymi przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Myślę, że przeprowadzenie takich wielkich pokazów lotniczych, jakie miały do tej pory miejsce w Radomiu – bo to są wielkie wydarzenia – tak, aby one były bezpieczne… Chodzi zarówno o bezpieczeństwo dotyczące przeprowadzenia niezwykle ciekawych, interesujących, trudnych lotów, jak i bezpieczeństwo finansowe. I tylko o to chodzi. A Agencja Mienia Wojskowego z pewnością może takie kompetencje rozszerzyć, ponieważ ma doświadczenia w budowaniu w Polsce instalacji, które spełniają standardy Paktu Północnoatlantyckiego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Tym sposobem lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku dodam, że senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla i Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

(Senator Joanna Sekuła: Jeszcze mój głos.)

Czy pani senator złożyła przemówienie w dyskusji?

(Senator Joanna Sekuła: Tak, złożyłam do protokołu.)

Czyli pani senator Joanna Sekuła również złożyła przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że pan zostaje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Ja chciałbym jeszcze złożyć…)

No, ale nie było wniosków legislacyjnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Ale ja chciałbym po prostu sprostować jedną rzecz…)

Szkoda że… Dobrze. Proszę bardzo, w drodze wyjątku.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Ja tylko chciałbym, Szanowni Państwo, podziękować również za te słowa krytyki i wyjaśnić 3 kluczowe kwestie.

Jeżeli chodzi o Agencję Mienia Wojskowego, to jeszcze raz przypominam i powtarzam, że Agencja Mienia Wojskowego jest jednostką nadzorowaną przez ministra obrony narodowej i wykonuje zadania zlecane przez ministra obrony narodowej. To po pierwsze.

Po drugie, Szanowni Państwo, Agencja Mienia Wojskowego… Bo tu padają tak naprawdę słowa i różnego rodzaju zarzuty, że to będzie wyprowadzanie pieniędzy itd. Agencja Mienia Wojskowego wprost z budżetu ministra obrony narodowej na to zadanie nie otrzyma nawet złotówki. To jest to, co powiedziałem. To ma być impreza czy to mają być imprezy, które będą samofinansujące się. To mają być imprezy, które mają się zbilansować. I pani prezes agencji nie podejmie żadnych innych działań w tym zakresie, a Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie finansowało tego typu przedsięwzięć.

I jeszcze jedno: chciałbym sprostować rzecz, którą powiedział pan senator Wcisła.

Panie Senatorze, to, że nie mogliśmy dokonać egzekucji, nie dotyczy roku 2015, co chcę powiedzieć wprost. I ta krytyka w stosunku do pana ministra Klicha i do pana ministra Siemoniaka nie wiem, czy jest uprawniona, bo to dotyczy pokazów lotniczych z roku 2009, 2011 i 2013. No czy to znaczy, że oni nieudolnie zarządzali, bo nie mogli dokonać egzekucji tych świadczeń? Nie, po prostu te działania ze strony tego partnera, o którego pan zabiega, były nie fair, były nieuczciwe. To tylko tyle i aż tyle. I chcemy, żeby to było transparentne, przejrzyste, jasne i czytelne. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 510, a sprawozdania komisji – w drukach nr 510 A i nr 510 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Rafał Ślusarz: Pani Marszałek, również jest sprawozdanie…)

Tak, tak, ale pani senator jest w drugiej kolejności. Tak jest w scenariuszu, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Komisja Środowiska wraz z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w dniu 19 października zajmowała się propozycją nowelizacji ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji; druk senacki nr 510.

Potrzeba nowelizacji wynikała z potrzeby implementacji prawa europejskiego dotyczącego Europejskiego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanieczyszczeń. Zmieniły się dyrektywy dotyczące sposobu raportowania, terminów raportowania do tego rejestru. W związku z tym, by wyjść naprzeciw tym nowym regulacjom, potrzebna jest również modyfikacja prawa krajowego. Dodatkowym elementem wprowadzonym do regulacji jest zasada miarkowania kar z tytułu niezłożenia raportu i z tytułu niewystarczającej jakości informacji w tym raporcie.

Do tejże nowelizacji Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało 2 poprawki. Były one wyrazem wątpliwości Biura Legislacyjnego, czy nie występuje pewna nadmierność legislacyjna w tymże akcie. W konkluzji Biuro Legislacyjne proponowało usunięcie 2 zapisów. Tych propozycji nie podjął żaden z senatorów, w związku z czym nie było propozycji poprawek na posiedzeniu komisji.

Dyskusja ograniczała się do tego, czy wprowadzany zakres kar nie będzie miał jakiegoś charakteru arbitralnego. Wyjaśnienia, które zostały złożone, że kwestia opóźnienia będzie regulowana karami za każdy dzień opóźnienia, a kwestia jakości danych będzie oceniana według przesłanek wagi, skali i okoliczności uchybienia, uznano za wystarczające.

W związku z tym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi – 18 głosów za, 1 senator się wstrzymał – przyjęcie tej nowelizacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

26 października członkowie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu pracowali nad zmianą ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Ustawa ta dotyczy wdrożenia 17 dyrektyw, takich m.in. jak dotyczących ograniczenia zanieczyszczenia środowiska azbestem, ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory czy dostępności do…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Przepraszam, to nie jest nasza ustawa. To nie to sprawozdanie. To nie kwestia siedliskowa, to dotyczy prawa ochrony środowiska.)

Nie, nie. Ja tylko wymieniam, jakich…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, bardzo proszę nie przerywać sprawozdawcy.)

…dyrektyw to dotyczy, Panie Ministrze.

…W sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, odnoszącej się do oceny i zarządzania poziomem hałasu w środowisku, jakości powietrza i czystego powietrza, środowiska morskiego, dzikiego ptactwa, emisji przemysłowych, promowania i stosowania… Tak, jak powiedziałam, 17 dyrektyw. Ustawa dotyczy zmian związanych z monitorowaniem i obowiązkiem sprawozdawania wdrażania tego prawa unijnego oraz wprowadza administracyjne kary pieniężne nakładane za nieprzestrzeganie przepisów dotyczących tej sprawozdawczości.

W naszej komisji również kontrowersyjny był ten drugi element z uwagi na fakt bardzo dużej rozbieżności pomiędzy karą 500 zł a karą 25 tysięcy zł i braku konkretnych kryteriów, jakie towarzyszyłyby podęciu decyzji o tym, jak wysoka ma być ta kara. Kryterium jest jedynie skala naruszenia. Niepokojące jest to, że kary mogą być uznaniowe. Niemniej jednak po wprowadzeniu poprawek legislacyjnych, także tych, o których mówił sprawozdawca Komisji Środowiska – poprawki zostały przyjęte jednomyślnie – członkowie komisji rekomendują podjęcie uchwały dotyczącej ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

W tzw. międzyczasie bardzo bym prosiła wszystkich państwa na sali, którzy nie mają maseczek, o ich prawidłowe założenie. Bardzo za to dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!

Na wstępie powiem, że nawiązywałem do tej wypowiedzi, ponieważ nowelizacja dotyczy 3 aktów prawnych. Rzeczywiście prawo ochrony środowiska, jako obecnie obowiązujące przepisy, dotyczy większej liczy aktów, które obwiązują nas w ramach członkostwa w Unii Europejskiej, dlatego była ta uwaga. Tak jak wspominałem, regulacja dotyczy raportowania do Komisji Europejskiej, zbierania przez głównego inspektora ochrony środowiska informacji dotyczących zanieczyszczeń, dotyczących gazów cieplarnianych. Jest to bardzo techniczna implementacja dotycząca terminów oraz kar. Jedyna nowelizacja w tym zakresie, która jest naszą inicjatywą, dotyczy wymiaru kar czy wprowadzenia tzw. widełek. Dzisiaj nieraportowanie jest związane z karą 25 tysięcy zł dla przedsiębiorców, a my uważamy, że w przypadku najmniej poważnych uchybień, dotyczących np. jakości raportowania, tych, które są określone w rozporządzeniu oraz w implementowanych przepisach, kara nie powinna być zero-jedynkowa, nie powinna wynosić 25 tysięcy. Proponujemy, aby wprowadzono widełki od 500 zł do 25 tysięcy zł. I to tyle. Rząd oczywiście popiera zaproponowane przepisy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, ja przyznam, że jestem troszeczkę zaniepokojona tym, co powiedział pan minister. Jeżeli pan minister chce tę ustawę nowelizować w odniesieniu do 3 regulacji europejskich, a sprawa dotyczy 17 dyrektyw, 2 rozporządzeń i 2 decyzji, to jestem zaniepokojona i zastanawiam się, czy rzeczywiście to prawo będzie prawidłowo wdrożone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko i Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Środowiska, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 532, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 532 A i 532 B.

Proszę sprawozdawcę komisji, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie w pierwszej kolejności sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, a następnie – sprawozdania Komisji Środowiska.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz sprawozdanie Komisji Środowiska

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 października 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu skierował ustawę do wyżej wymienionych komisji. Zarówno posiedzenie Komisji Środowiska, jak i posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu odbyło się przedwczoraj, tj. 26 października 2021 r. Po rozpatrzeniu ustawy Komisja Środowiska oraz Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy.

Omawiana ustawa wdraża 4 dyrektywy Unii Europejskiej: dyrektywę w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, dyrektywę w sprawie składowania odpadów, dyrektywę w sprawie odpadów uchylającą niektóre dyrektywy oraz dyrektywę w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Wszystkie wymienione dyrektywy zostały znowelizowane…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła o spokój, bo to bardzo przeszkadza osobie na mównicy. Dziękuję.)

Dziękuję.

Wszystkie dyrektywy zostały znowelizowane w 2018 r. dyrektywami opublikowanymi w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej z 14 czerwca 2018 r.

Nowelizacja przepisów unijnych w dziedzinie gospodarki odpadami wyznacza cele w zakresie przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych odpowiednio do roku 2025, 2030 i 2035. Wyznacza także cele dotyczące recyklingu odpadów opakowaniowych – do 2025 r. i 2030 r. – a także dotyczące redukcji składowania odpadów komunalnych, do roku 2035. W celu wprowadzenia nowelizacji wymienionych dyrektyw dokonuje się zmian aż w 7 ustawach. Wszystkie te zmiany zostały bardzo szeroko omówione w uzasadnieniu do ustawy i nie będę ich w tej chwili przedstawiał.

Istotą tych zmian jest wprowadzenie gospodarki odpadami o obiegu zamkniętym, czyli przejście od modelu linearnego rozwoju gospodarczego do modelu cyrkularnego, a w konsekwencji przede wszystkim ograniczenie strumienia odpadów. Jest to uwidocznienie, po raz kolejny, modelu hierarchii postępowania z odpadami, w którym najważniejszym celem jest zapobieganie, czyli minimalizowanie powstawania odpadów, a także powtórne ich użycie. Wszystko to, czego nie da się powtórnie użyć, powinno podlegać recyklingowi, a składowanie powinno być elementem epito… epizjo… no, wyjątkowym, przepraszam bardzo. Jeżeli mówimy o tym modelu, to ten model postępowania z odpadami to model odwróconej piramidy. Jeżeli piramidę odwrócimy, to musimy tę piramidę jakoś podeprzeć. Tak? Podeprzeć ją powinniśmy finansami i świadomością ekologiczną.

Ustawa wprowadza obowiązek prowadzenia selektywnej zbiórki także bioodpadów. Mówiliśmy o tym na posiedzeniach komisji, głównie Komisji Środowiska, że to jest olbrzymie wyzwanie dla rządu, ale przede wszystkim dla samorządów, ponieważ przedsięwzięcie to wymaga poważnych nakładów finansowych nie tylko związanych z selektywną zbiórką tych odpadów u źródła, ale przede wszystkim z budową zakładów biologicznego ich przetwarzania wraz z możliwością produkcji energii elektrycznej z powstającego w wyniku fermentacji biogazu. Na posiedzeniu komisji posłużyłem się przykładem inwestycji w zakładzie przetwarzania odpadów komunalnych „Orli Staw” w Prażuchach Nowych pod Kaliszem, prowadzonym przez związek komunalny 22 gmin pod nazwą „Czyste Miasto, Czysta Gmina”. Inwestycja związana z modernizacją tej instalacji to prawie 70 milionów zł. Duże dofinansowanie, ponad 50%, pochodziło z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zagrożenia, o których mówiłem także na posiedzeniu komisji, są takie, że obecnie wraz ze wzrostem kosztów energii elektrycznej, wraz ze wzrostem różnych innych opłat firmy domagają się także zmian w umowach, które zostały wcześniej podpisane. To może stać się problemem nie tylko tego jednego zakładu, ale także wielu innych w Polsce, jeśliby takie inwestycje miały miejsce.

Oczywiście dobrze, że ta ustawa została przygotowana, jednak musimy mieć świadomość, że do jej powodzenia jest jeszcze bardzo daleka droga i to droga bardzo kręta, chociażby w związku z brakiem rozwiązań dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producenta, o czym także mówiliśmy, czy systemów kaucyjnych. Ale pan minister trochę nas tutaj uspokoił, że w ministerstwie trwają zaawansowane prace w tym zakresie, więc trzeba mieć nadzieję, że te zapisy szybko ujrzą światło dzienne.

Były także dyskusje na temat pisma, które złożyła firma Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, ale nie miało to w dyskusji dalszego ciągu. Na posiedzeniu komisji nie została wniesiona odpowiednia poprawka.

Obie komisje, zarówno Komisja Środowiska, jak i Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu, rekomendują przyjęcie ustawy z jedną poprawką legislacyjną Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, a co zmieni się po stronie producenta tych odpadów, czyli obywatela? Jaka zmiana będzie tu następowała? Czy te kwestie, o których pan szeroko mówił, kwestie odpadów biodegradowalnych… Czy te odpady będą wymagały na przykład dodatkowej selekcji przez tego, kto dostarcza odpadów, czyli przez gospodarstwa domowe? Czy w tym zakresie ta ustawa będzie powodowała jakieś zmiany? Dziękuję.

Senator Janusz Pęcherz:

Myślę, że pan minister wypowie się co do tej materii. Rzeczywiście jest tak, że żeby odpad biologiczny był dobrym odpadem dla instalacji biologicznej, do przetwarzania takich odpadów, to u źródła być to musi odpad czysty. Ale za te rozwiązania są odpowiedzialne samorządy. To wszystko oczywiście podraża koszty funkcjonowania systemu przetwarzania odpadów komunalnych czy zagospodarowania tych odpadów, no ale innego wyjścia nie ma.

Na posiedzeniu komisji mówiłem, pokazując to m. in. na moim przykładzie, że obecnie, jeżeli się dobrze selekcjonuje odpady u źródła, to odpadów zmieszanych praktycznie nie ma, w większości są to właśnie odpady bio. A jeżeli będą zakłady do biologicznego przetwarzania, to jednocześnie będzie to też źródło energii elektrycznej i biogazu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ale ja pytałem o to, czy to będzie wymagało u źródła, jak pan to nazywa fachowo, i słusznie… A więc jest obywatel X i ma skorupki jajek, ja to już tak bardzo obrazowo przedstawiam, trawę, skórki od bananów i obierki od kartofli. Czy on będzie musiał to selekcjonować na poszczególne grupy…

(Senator Janusz Pęcherz: Nie, nie.)

…Czy to ten zakład odbierający odpady biologiczne sam będzie tego dokonywał, tak aby uzyskać ten czysty surowiec biologiczny potrzebny do produkcji biogazu?

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Senatorze, takiej potrzeby nie będzie. Jest jeden pojemnik, najczęściej jest to brązowy pojemnik, ja mam na przykład dwustuczterdziestolitrowy, i do tego pojemnika trafiają wszystkie odpady bio, czyli te skórki ziemniaków, ale także banana. Najlepiej, żeby nie było tam skórek cytrusów, bo według fachowców trochę zakłóca to fermentację beztlenową, ale powiedzmy, że to także zostanie przerobione. Myślę, że w zakładzie biologicznej fermentacji to wszystko zostanie odpowiednio przerobione i zostanie wytworzony biogaz, który można będzie wykorzystać w całości, według ocen i wyliczeń zrobionych chociażby w tym zakładzie, o którym wspomniałem, do celów funkcjonowania dużego zakładu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja chciałbym jednak dopytać, krótkim tekstem. Czy wprowadzenie tej ustawy, czyli także implementacja dyrektywy, podroży, zwiększy koszty dla przeciętnego mieszkańca dotyczące odbioru śmieci, koszty odbioru odpadów? Czy będą stworzone jakieś warunki, dzięki którym ten mieszkaniec – mówił pan tutaj o bioodpadach – będzie mógł sam, z własnej inicjatywy to zredukować?

Senator Janusz Pęcherz:

Oczywiście będzie mógł, bo nadal funkcjonują kompostowniki. Ale myślę, że w dalszej kolejności – pan minister pewnie dopowie – jednak będzie sugestia taka, żeby te odpady biologiczne były przetwarzane w zakładach biologicznego przetwarzania i fermentacji beztlenowej. Czy to podroży, zwiększy koszty… Jeżeli chcemy spełnić te wymogi, które są na nas nałożone, odpowiednio w latach 2025, 2030 i 2035, to system będzie na pewno droższy. Ale mówimy także o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Nad tym pracuje ministerstwo i myślę, że to jest bardzo oczekiwane przez wszystkich. Wprowadzenie tego systemu powinno obniżyć koszty, gdyż za część tych odpadów, z którymi dzisiaj sobie nie możemy poradzić, bo zawierają frakcję wysokoenergetyczną, a nie ma zakładów, które to przerabiają, będzie musiał odpowiadać producent opakowań. Chodzi o to, żeby te opakowania były zdatne do przerobu. Tak że ten mieszkaniec, ale i samorząd, powinien mieć z tego tytułu jakąś ulgę. Na to samorząd czeka już od dawna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!

Odpowiem od razu na to pytanie. Dla mieszkańców się nic nie zmieni. To jest kwestia organizacyjna, jest to implementacja 4 dyrektyw, tzw. pakietu odpadowego. I to jest wdrożenie jeden do jednego, nie wychodzimy poza zakres regulacji unijnych. Ustawa implementuje przepisy dotyczące definicji, ujednolicenia systemu pojęć, kwestii prawnych, tak jak w innych krajach Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby system posługiwał się takimi definicjami, jakie funkcjonują w krajach Unii Europejskiej. I tak jak zaznaczył senator sprawozdawca, jeżeli chodzi o uzupełnienie tego systemu, to wprowadzona będzie rozszerzona odpowiedzialność producenta. System kaucyjny, co do którego nie jesteśmy zobligowani na podstawie przepisów unijnych… Mimo to ten projekt jest realizowany, czeka w tej chwili na zatwierdzenie przez nowe kierownictwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Zaraz po akceptacji przez panią minister projekt ujrzy światło dzienne. Jego założenia już przedstawiliśmy. Chodzi o 1,5-litrowe butelki do wielorazowego użytku szklane oraz butelki PET do 3 l. Rozważamy uzupełnienie tego o aluminium, ale w przypadku opakowań tego typu jest wysoki poziom zbiórki bez systemu kaucyjnego, co oczywiście wynika z wysokiej wartości surowca, ale być może należałoby to uzupełnić, bo wiele zapytań w tym zakresie się pojawia. Nie będziemy narzucali, czy to ma być zbiórka poprzez automaty, czy o innym charakterze – przedsiębiorcy sami zdecydują, która forma jest najlepsza ekonomicznie. Narzucenie jednej formy powodowałoby niepotrzebny wzrost kosztów, a tego oczywiście chcemy uniknąć.

Co do rozszerzonej odpowiedzialności producenta powiem, że jesteśmy po konsultacjach publicznych. W tej chwili aktualizujemy projekt po zaakceptowaniu części uwag, które do nas wpłynęły. Projekt jest, nie będę tego ukrywał, dość trudny z uwagi na to, że dotyczy wielu grup interesów, dotyczy samorządu, dotyczy oczywiście mieszkańców, dotyczy organizacji odzysku, dotyczy wprowadzających i zawiera szereg elementów, które mają spowodować, co jest najistotniejsze, również uszczelnienie systemu. System, który dzisiaj teoretycznie funkcjonuje, niestety nie jest dla nas satysfakcjonujący, mamy wątpliwości co do potwierdzeń wykonania recyklingu, dlatego powstanie regulatora i uzupełnienie bazy danych odpadowych o dodatkowy moduł dotyczący potwierdzeń recyklingu da nam możliwość śledzenia strumienia odpadów praktycznie od początku do jego podania recyklingowi.

I wracając już do pakietu odpadowego… Chcieliśmy, aby on był odłączony jakby od rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ponieważ dyskusja będzie się toczyła troszkę na innej płaszczyźnie, a chcemy już implementować w pełni zobowiązanie, które wynika z członkostwa w Unii Europejskiej, czyli tzw. pakiet opadowy, 4 dyrektywy dotyczące hierarchii postępowania z odpadami, dotyczące tych definicji. A jeszcze raz podkreślę, co do tych kosztów, bo to było bardzo ciekawe pytanie pana senatora: koszty tutaj nie są związane jakby… To jest zmiana definicji i kwestia aspektów organizacyjnych, nie dotyczy to czegoś, co będzie powodowało wzrost kosztów. Przy okazji musimy tę implementację przeprowadzić, ponieważ chcemy dodać rozszerzoną odpowiedzialność producenta, i wtedy planujemy, aby środki finansowe trafiły do systemu, na uzupełnienie luki inwestycyjnej oraz powstrzymanie dynamiki wzrostu cen za odpady, co jest bardzo ważne, ponieważ to, co dzisiaj obserwujemy, jest wynikiem przede wszystkim zmiany charakteru organizacyjnego… No, 5 pojemników, które się pojawiło, to nie jest wymysł Polski, to jest wymysł Komisji Europejskiej. No, ale sądzę, że to już temat na inną dyskusję. Odpowiadam więc na to pytanie: w skutkach regulacji nie widzimy, aby ten system zdrożał, a więc by zostało to przeniesione na odbiorcę końcowego, jeżeli chodzi o ceny za odbiór odpadów. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Mieczysław Golba, Agnieszka Gorgoń-Komor, Danuta Jazłowiecka, Janusz Pęcherz i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję przedstawicielom rządu.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 527, a sprawozdania komisji – w drukach nr 527 A i 527 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obradowała nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym w dniu 21 października tego roku. Informuję, że wynik głosowania był następujący: 4 głosy za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. Rząd na posiedzeniu naszej komisji reprezentowali pani minister Schmidt z ministerstwa rodziny i pan minister Przydacz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Krótko, o co chodzi w tej ustawie. Chodzi mianowicie o to, aby obywatele obu państw mieli dostęp do pełnych świadczeń z zakresu zabezpieczenia społecznego przynależnych im z tytułu płacenia składek. Warunkiem nabywania tych praw jest zaliczenie okresów składkowych. Obywatele państw stron umowy będą podlegali takiemu samemu prawodawstwu, nie jest ono warunkowane obywatelstwem. Świadczenia pieniężne przynależne obywatelom obu umawiających się stron nie będą mogły być zmniejszane ani wstrzymywane. Tej regulacji nie podlegają świadczenia dla bezrobotnych ani takie, które są przyznawane w trybie specjalnym. Wyłączono z tego także świadczenia rodzinne, a na wniosek ministra zdrowia nie obejmuje to również rzeczowych świadczeń zdrowotnych, np. prawa do rehabilitacji i opieki szpitalnej w ramach ubezpieczenia zdrowotnego.

Jeżeli chodzi o dyskusję, która toczyła się na posiedzeniu komisji, to w zasadzie padły 2 pytania, poruszono 2 kwestie. Ja pozwoliłem sobie podziękować Ministerstwu Spraw Zagranicznych za trochę inną, ale związaną z tym sprawę, a mianowicie za to, że rzeczywiście nasze ograniczone pod względem składu osobowego placówki na Białorusi dość sprawnie wydają wizy humanitarne. Sam spotkałem osoby, które z takich wiz skorzystały. Ta umowa, jeśli zostanie ratyfikowana, także w jakiś sposób im pomoże.

Moje drugie pytanie było następujące. Dziś takich Białorusinów pracujących w Polsce, których objęłaby ta regulacja, dla których byłaby ona korzystna, jest ok. 60 tysięcy. Pytałem o to, ilu jest Polaków, którzy otrzymywaliby takie świadczenia w drugą stronę. Ponieważ pan minister Przydacz stwierdził, że jest to informacja wrażliwa, otrzymam odpowiedź w trybie pisemnym.

Wątpliwość, na którą wskazywała pani przewodnicząca Magdalena Kochan, dotyczyła terminu ratyfikacji tej umowy. Ona została, że tak powiem, zawarta w roku 2019. Jak już mówiła pani marszałek, w 2020 r. zostało podpisane porozumienie administracyjne. Dzisiaj ratyfikujemy ją w bardzo trudnym momencie. Powiedzieć, że mamy napięte relacje z Białorusią, to nic nie powiedzieć. Pani przewodnicząca Kochan wskazywała na to, że warto było ten proces ratyfikacyjny przeprowadzić wtedy, kiedy tych napiętych stosunków nie było. Dzisiaj może to stwarzać wrażenie jakiegoś, że tak powiem, legitymizowania reżimu Alaksandra Łukaszenki.

Odpowiedź ze strony ministerstwa była, po pierwsze, taka, iż jest to umowa z państwem białoruskim, a nie z prezydentem, który, że tak powiem, uważa się za prezydenta, bo został wybrany w trybie sfałszowanych wyborów. Po drugie, rząd chce pokazać stronie białoruskiej, iż, że tak powiem, cywilizowane demokracje funkcjonują inaczej. W związku z tym jesteśmy gotowi wyjść naprzeciw oczekiwaniom obywateli białoruskich, którzy do Polski, także z powodów politycznych, przybywają.

To tyle, jeżeli chodzi o przebieg prac komisji rodziny w dniu 21 października tego roku. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę zostać.

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, tak.)

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie z miejsca sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r., nad którą komisja obradowała podczas osiemdziesiątego siódmego posiedzenia w dniu 27 października bieżącego roku. Ustawa ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.

Może nie będę omawiał szerzej tej ustawy. Odniosę się tutaj w zasadzie do 2 kwestii. Pierwsza jest taka, że związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową o zabezpieczeniu społecznym z Republiką Białorusi ma na celu spełnienie społecznych oczekiwań w tym zakresie, rozwiązanie istotnych problemów obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Białorusi wynikających z braku takiej umowy, jak również stworzenie lepszych warunków do rozwoju polsko-białoruskiej współpracy gospodarczej. Prawo do zabezpieczenia społecznego należy do podstawowych praw człowieka. Realizacji tego prawa służą przede wszystkim krajowe, wewnętrzne systemy zabezpieczenia społecznego poszczególnych państw. Jednakże nie zawsze są one w stanie zapewnić pełną ochronę ubezpieczeniową, szczególnie w odniesieniu do osób zmieniających w czasie swojej aktywności zawodowej miejsce zatrudnienia lub zamieszkania. To tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie.

Pan senator Libicki wymienił, które świadczenia temu nie podlegają. Ja tylko tak na szybko wspomnę, że umowa przewiduje… Wymienię te świadczenia, które jej podlegają. Umowa przewiduje objęcie zakresem przedmiotowym świadczeń pieniężnych z tytułu utraty zatrudnienia – zasiłki dla bezrobotnych; choroby i macierzyństwa – zasiłki chorobowe i macierzyńskie; starości – emerytury; niezdolności do pracy – renty; wypadków przy pracy i chorób zawodowych – renty, odszkodowania, świadczenia z tytułu czasowej niezdolności do pracy; śmierci – renty rodzinne, zasiłki pogrzebowe. Umowa zawiera także regulacje merytoryczne odnoszące się do poszczególnych dziedzin zabezpieczenia społecznego objętych jej zakresem przedmiotowym.

Jeśli chodzi o posiedzenie komisji…

Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 14 października większością głosów, przy czym 435 posłów było za, 9 – przeciw i 1 poseł się wstrzymał.

Na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w dniu 27 października br. po przedstawieniu projektu przez panią wiceminister rodziny i polityki społecznej Annę Schmidt skierowane zostały 4 pytania.

Na pierwsze, pani senator Danuty Jazłowieckiej, o przyczyny wyłączenia świadczeń rodzinnych i finansowania pobytu w szpitalu pani minister odpowiedziała, że świadczenia rodzinne zostały wyłączone na wniosek strony białoruskiej, a jeżeli chodzi o finansowanie pobytu w szpitalu, to jest to zgodne z ubezpieczeniem ze składki zdrowotnej.

Na drugie pytanie, o gwarancję, że strona białoruska będzie przestrzegała przedmiotu umowy, pani minister odpowiedziała, że monitoring zapisów ustawy jest planowany, ale będzie możliwy, gdy ustawa zostanie ratyfikowana i będzie obowiązującym prawem.

W odpowiedzi na kolejne 2 pytania, przewodniczącego komisji Bogdana Klicha, o stan ratyfikacji ze strony białoruskiej i liczbę Białorusinów w Polsce korzystających z niniejszej ustawy, pani minister przekazała, że ustawa została ratyfikowana przez stronę białoruską w dniu 15 listopada 2019 r., i podała liczbę ok. 60 tysięcy Białorusinów, za których odprowadzane są składki na ubezpieczenia społeczne i którzy będą podlegali tej ustawie.

Ustawa po dyskusji przyjęta została jednogłośnie 5 głosami za, dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie w dniu 13 lutego 2019 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Bogdan Borusewicz.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja jednak chcę dopytać, jak wygląda stan ratyfikacji po stronie białoruskiej? Usłyszałem, że ratyfikacja została dokonana. Ale czy ówczesny prezydent ją podpisał?

Bo przypomnę, że umowa o małym ruchu granicznym między Polską a Białorusią jest w zawieszeniu kilkanaście lat. Ona przeszła cała procedurę ratyfikacji, ale ówczesny prezydent jej nie podpisał. W związku z tym ona nie weszła do obrotu prawnego. Czy ówczesny prezydent Białorusi ją podpisał? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mogę…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

To akurat było na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Panie Marszałku, odpowiadając na pytanie, podam taką odpowiedź, jaką uzyskaliśmy na poziomie komisji spraw zagranicznych – ustawa została ratyfikowana 15 listopada 2019 r. i strona białoruska czekała na stronę polską z ratyfikacją. Czy została podpisana? No skoro została ratyfikowana, to, myślę, została podpisana. Ale myślę, że…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, ja zadam to pytanie ministrowi.)

…uszczegółowi to pani minister.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. Zadam je panu ministrowi.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Ja pytanie adresuję do sprawozdawcy, pana senatora Libickiego. Ponieważ występuje 2-letni okres pomiędzy ratyfikacją ze strony białoruskiej i ratyfikacją ze strony polskiej, chciałabym zapytać, czy przez ten okres uprawnione osoby – z uwagi na 2-letnią zwłokę rządu polskiego – zostały pozbawione środków, których uzyskanie ta ratyfikacja im umożliwia.

Senator Jan Filip Libicki:

Taka informacja na posiedzeniu komisji nie została nam przekazana ze strony ministerstwa. Myślę, że to pytanie należałoby skierować do pani minister Schmidt, że tak powiem.

(Rozmowy na sali)

Dyskusję, która odbyła się na posiedzeniu komisji i pytania, które w niej padły, pozwoliłem sobie przedstawić w swoim sprawozdaniu. Tak że to nie było przedmiotem dyskusji podczas naszych obrad.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję panom senatorom.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rodziny i polityki społecznej oraz minister spraw zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Witam panią Annę Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podtrzymuję to, co powiedziałam w trakcie obydwu posiedzeń komisji, senackiej i sejmowej. Zdajemy sobie sprawę z tego… To jest tak naprawdę wątpliwość, która pojawiła się w toku dyskusji zarówno podczas posiedzenia Sejmu, na posiedzeniu plenarnym, jak i podczas obrad połączonych komisji w Sejmie, a także komisji polityki senioralnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Senacie. Zdajemy sobie sprawę z tego, jaki jest kontekst polityczny tej umowy i jak trudny jest czas, w którym ta umowa jest ratyfikowana. Jednak, w ślad za tym, co już tutaj padło ze strony pana przewodniczącego, pana senatora Libickiego, traktujemy tę umowę jako umowę międzypaństwową, a nie międzyrządową, a więc nie podpisujemy tej umowy, choć formalnie de facto tak to wygląda, z reżimem Łukaszenki, tylko podpisujemy ją z państwem białoruskim. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia to elementarne poszanowanie praw człowieka, elementarne poszanowanie praw nabytych, a jednym z elementarnych praw człowieka jest prawo do zabezpieczenia społecznego i prawo do świadczeń wynikających z tytułu opłacania składek i z tytułu wypracowanych okresów składkowych. To jest też istotny element tej umowy. Nie jest to umowa o charakterze obywatelskim, a więc jej zawarcie nie jest warunkowane obywatelstwem polskim lub białoruskim, tylko warunkowane jest okresem opłacania składek.

Zdajemy sobie sprawę z represji, którym poddawani są opozycjoniści po stronie białoruskiej, ale – jak już zostało tu wspomniane – po pierwsze, 60 tysięcy, a właściwie blisko 300 tysięcy obywateli białoruskich przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest ogromna liczba, ja myślę, że ona będzie rosła. Z tego, o czym wspominał pan przewodniczący, blisko 60 tysięcy to są osoby, które podlegają składkom z tytułu świadczenia stosunku pracy, czy to na podstawie pozwolenia na pracę, czy to na podstawie umowy o pracę. Pamiętajmy też o tym, że spora część polskich przedsiębiorców wyjeżdża na Białoruś, ponieważ tam realizowane są różnego rodzaju inwestycje i polscy pracownicy wyjeżdżają po to, żeby te inwestycje – to jest głównie branża budowlana – realizować na terytorium Białorusi. Do tej pory nie było możliwości ani transferu tych świadczeń, ani sumowania składek, co tak naprawdę naruszało elementarne prawa. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa i takie same warunki nabywania świadczeń czy to z tytułu niezdolności do pracy, czy to z tytułu śmierci, czy wypadku przy pracy, czy wreszcie z tytułu osiągnięcia wieku emerytalnego, powinny obowiązywać po jednej i po drugiej stronie. Tymczasem np. obywatele polscy, którzy nabywali prawa do świadczeń z tytułu zabezpieczenia społecznego, przebywający na terytorium Białorusi, nie mogli tych świadczeń tam pobierać, te świadczenia były na podstawie pełnomocnictwa wypłacane wskazanej przez obywatela polskiego osobie przebywającej na terytorium Rzeczypospolitej lub przelewane na rachunek bankowy. Oczywiście tożsama sytuacja miała miejsce po drugiej stronie, ponieważ prawo białoruskie, po pierwsze, do tej pory nie przewidywało transferu świadczeń poza terytorium Białorusi, a po drugie, nie przewidywało sumowania składek. Zatem z uwagi na elementarne prawa działa się, że tak powiem – pozwolę sobie użyć takiego kolokwializmu – szkoda natury społecznej. No, każdy z nas, kto pracuje… A dzisiaj tak naprawdę podróżujemy za pracą, nie praca przychodzi do nas, tylko to się odbywa w drugą stronę. Ludzie podróżują za pracą po całym świecie, także poza terytorium Unii Europejskiej. I powinni mieć, na równych prawach, tak jak obywatele Unii Europejskiej, prawo do godnej emerytury i godnych świadczeń wynikających z wypracowania tychże składek.

No więc traktujemy tę umowę jako – i chcę, żeby to wyraźnie wybrzmiało – umowę zawieraną między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi, a więc umowę międzypaństwową. To pierwsza kwestia. A druga, chcemy zabezpieczyć prawa osób, także Białorusinów, którzy prawdopodobnie, jeśli ta sytuacja będzie się utrzymywała, będą w jeszcze większej liczbie przekraczać terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I chcemy pokazać, jak w demokratycznych państwach odbywa się realizacja praw człowieka i podtrzymywanie prawa do zabezpieczenia społecznego – czyli de facto do praw nabytych każdego obywatela – które u nas, jak wiadomo, regulowane jest polską konstytucją. Zatem proszę państwa senatorów o to, aby Senat wyraził zgodę na ratyfikację tej umowy, ponieważ ona realizuje przede wszystkim prawa człowieka i realizuje zasadę równego traktowania, a także nie tylko wychodzi naprzeciw prawom obywateli polskich, którzy wyjadą i będą pracować, realizując różne inwestycje, na terytorium Białorusi, ale także wesprzemy Białorusinów, którzy będą uciekać i uciekają z terytorium Republiki Białorusi – a przecież muszą pracować i muszą się w jakiś sposób utrzymywać. To jest ogromne wsparcie dla nich i dowód na to, że Polska pochyla się nad prawami człowieka, pokazuje standardy europejskie, jeśli chodzi o przyznawanie świadczeń obywatelom także tych państw, na których terenie panuje reżim, a nie demokratyczne państwo prawa. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Minister. Proszę jeszcze chwileczkę pozostać na mównicy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, 2 pytania, jedno szczegółowe… a właściwie 2 szczegółowe, zbliżone do siebie.

Ilu osób może dotyczyć ta umowa, jeśli chodzi o obywateli polskich? I drugie pytanie, podobne: ilu, jeśli chodzi o obywateli Białorusi?

Pytanie związane z tym, mianowicie: czy ta umowa będzie obowiązywać, a raczej działać w przypadku obywatela białoruskiego, który pracował w Polsce i wrócił do Białorusi i tam będzie otrzymywał odpowiednie uposażenie? Czy też ta umowa musi być ratyfikowana dla tych obywateli białoruskich, którzy przebywają obecnie w Polsce? Bo według mnie nie. Ci, którzy są w Polsce, normalnie podlegają ubezpieczeniu.

I kwestia ostatnia. Czy nie uważa pani, że po 2 latach nieratyfikowania tej umowy ratyfikowanie jej teraz może być wykorzystane propagandowo przez Łukaszenkę, w bardzo prosty sposób, tzn.: o, proszę bardzo, moje działania przynoszą efekt, Polacy zaczynają spełniać żądania, które wobec nich wysyłamy. Bo przecież jest tak, że tej umowie – zresztą pani sama to stwierdziła – będzie podlegać więcej Białorusinów niż Polaków, i to tych Białorusinów, którzy wrócą do Białorusi.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o zasadę podlegania tym świadczeniom, no to musimy pamiętać – tu wspomnę to, co powiedziałam już w swoim wystąpieniu kilka minut temu – o tym, że oczywiście obywatele białoruscy, którzy w sposób legalny, na zasadzie umowy o pracę lub pozwolenia na pracę pracują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, rzeczywiście podlegają ubezpieczeniu i wypracowują te świadczenia, ale jeśli chcieliby wrócić na terytorium Białorusi, to świadczenie to nie będzie transferowalne, ponieważ nie było umowy, która regulowałaby transfer świadczeń. Jednym z elementów ratyfikacji tej umowy jest właśnie, po pierwsze, sumowanie składek – a więc bez względu na to, gdzie obywatel jednego czy drugiego państwa będzie pracował, składki wypracowane na podstawie umowy o pracę na terytorium państwa drugiej strony będą sumowane do świadczenia, a więc automatycznie świadczenie będzie większe, po drugie, będą mogły być transferowane. Dzisiaj ani prawo polskie, ani prawo białoruskie na to nie pozwala. To pierwsza kwestia.

Druga. Jeśli chodzi o liczbę obywateli, o ile dobrze zapamiętałam, to, szczerze powiedziawszy, na chwilę obecną ministerstwo rodziny nie posiada danych, ilu obywateli polskich przebywa na terytorium Białorusi. Myślę, że jest tutaj… Nie ma pana ministra, ale jest przedstawiciel, dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, więc jeśli pan senator będzie uprzejmy i pozwoli, to odpowiemy… Sprawdzimy te dane, jeśli takowe są – bo myślę, że to bardziej pytanie do MSZ – i odpowiemy na piśmie.

Jeśli chodzi o liczbę Białorusinów, którzy przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – to już padło w moim wystąpieniu, ale oczywiście powtórzę – to jest to ok. 300 tysięcy, według danych MSZ jest to liczba osób posiadających obywatelstwo białoruskie, które przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym beneficjentów, że się tak wyrażę, tej umowy jest ok. 60 tysięcy, 59 tysięcy z kawałkiem. I to są osoby, za które opłacane są składki, a więc są beneficjentami umowy, czyli podlegają ubezpieczeniu społecznemu. Bo umowa nie ma charakteru obywatelskiego, tylko ma charakter społeczny, czyli jakby beneficjentem jest osoba, która podlega składkom na ubezpieczenie społeczne.

Jeśli chodzi o kontekst polityczny, to… no, cóż, prezydent Łukaszenka może powiedzieć cokolwiek będzie chciał w myśl starych, totalitarnych, komunistycznych, propagandowych haseł. Oczywiście wysoce prawdopodobne jest to, że zostanie to odebrane czy że może to zostać odebrane jako gest pewnej uległości Rzeczypospolitej Polskiej i państwa polskiego wobec strony białoruskiej. Stanowisko rządu, które mam zaszczyt prezentować także przed państwem, przed paniami i panami senatorami, jest oczywiste. My mówimy tutaj o poszanowaniu praw człowieka, o poszanowaniu praw nie tylko strony polskiej, bo pamiętajmy o tym, że ci Białorusini, którzy przyjeżdżają – ich liczba skokowo rośnie – na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tak naprawdę… Świadczenia, które zostaną im wypłacone… Powiem inaczej. Z wyliczeń Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej jasno wynika, że kwota wpływów do naszego budżetu państwa z tytułu opłacanych składek na ubezpieczenia społeczne i podatków, które Białorusini przebywający na naszym terenie płacą, jest niemal dwukrotnie wyższa od kosztów, które poniesie państwo polskie. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Wydaje mi się, że prawa człowieka, do których się będę odwoływać, i standardy europejskie, które chcemy tutaj pokazać… Ja to traktuję trochę jako gest polityczny ze strony Rzeczypospolitej Polskiej. My pokazujemy, czym jest humanitaryzm, jak powinno wyglądać poszanowanie elementarnych praw człowieka. Zatem to nie jest gest uległości czy też usłużności, jak pan senator tutaj sugerował, tylko jest to gest manifestacji tego, jakie prawa obowiązują w demokratycznych państwach i jak należy traktować obywateli bez względu na to, pod jaką władzą i w jakim reżimie funkcjonują. W szczególny sposób ta umowa dotyczy tych obywateli, którzy tutaj przyjadą, szukając azylu i pomocy ze strony państwa, członka Unii Europejskiej, uciekając przed reżimem Łukaszenki. Tak że ja to traktuję jako manifestację praw człowieka i pokazanie, jak powinna wyglądać polityka, która szanuje prawa człowieka, w tym prawo do zabezpieczenia społecznego. Nie widzę tutaj żadnej uległości wobec reżimu Łukaszenki.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani spróbowała tutaj włożyć w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Ja nie twierdziłem, że ja traktuję to jako gest uległości, podległości, tylko że tak to może być przedstawione przez…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak, zrozumiałam. Cytowałam ewentualną wypowiedź. Tak.)

Świetnie. Ale ważne jest to, co pani mówi, nie to, co pani uzupełnia. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że: prawa człowieka – ślicznie, przyjeżdżają do nas Białorusini – bardzo dobrze, uciekają z reżimu – jeszcze lepiej. I ta umowa tym, którzy aktualnie są obecni w Polsce, nie jest do niczego potrzebna. Ona im będzie potrzebna wtedy, kiedy wrócą na Białoruś. No, tak czy nie? Tak? Proszę to powiedzieć, bo to…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak. A czy pan uważa, że prezydent Łukaszenka jest wiecznie żywy? Wszyscy liczymy na to, Panie Senatorze, że kiedyś zapanuje demokracja na Białorusi i ci obywatele będą chcieli wrócić.)

Ale właśnie o tym…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: I należą im się prawa.)

Czy ja mogę skończyć wypowiedź, a właściwie pytanie? Czy nie uważa pani, że akurat teraz, w tym okresie natężenia bardzo wrogich działań sterowanych czy inspirowanych przez władze białoruskie, ratyfikacja tej umowy będzie niekorzystna politycznie? Ja nie mówię o tych ludziach. Oni nie wrócą na tą Białoruś, nie skorzystają z tego, jeśli dalej będzie taka sytuacja i Łukaszenka będzie rządził, chyba że pani chce ich tam, w cudzysłowie, wypchnąć. Nie. Proszę przełożyć jakby sterownicę i pomyśleć w ten sposób: tym ludziom pomożemy wtedy, jak oni zostaną w Polsce, tutaj ewentualnie ustabilizują swoją sytuację, a jeśli będą chcieli wrócić na Białoruś, to nie do tego reżimu. Takie powinno być nasze myślenie. Ta umowa w ten sposób nie działa. Ona jest dla ludzi, którzy przebywają w Polsce, dla Białorusinów obojętna. Przecież oni podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu itd., itd., dlatego że pracują w Polsce. Zachęcamy ich od tego, żeby tu przyjeżdżali, opuszczali ten reżim. Ale z drugiej strony może, jak mówię, być ona tak wykorzystana. To jest moje zdanie, pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Wicemarszałek Marek Pęk

Mam wrażenie, że to już jest polemika, w związku z czym…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Czy ja mogłabym jeszcze jedno zdanie, Panie Marszałku…)

Oczywiście, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Szanowny Panie Senatorze, nadal podtrzymuję to, co powiedziałam. Umowa zabezpiecza prawa społeczne, prawa człowieka w wypadku obydwu stron. Nie możemy założyć… Państwo polskie, Rzeczpospolita Polska jest chyba tego najlepszym dowodem, bo Polacy, którzy wyjeżdżali, szukali azylu, uciekali przed reżimem komunistycznym i władzą PRL, wracali do kraju, ponieważ…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie pamięta pani PRL-u, tego, jak było. Proszę już to zostawić, dobrze?)

Świetnie pamiętam, miałam wtedy 11 lat, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chce mieć pani ostatnie słowo, ale po co?)

Chciałabym panu uzmysłowić, że reżim Łukaszenki nie jest wieczny i tak jak upadł komunizm w Polsce, a nasi rodacy wracali do kraju, tak samo kiedyś skończy się władza Łukaszenki na Białorusi. Wszyscy liczymy na to, opinia międzynarodowa i wszystkie kraje, przede wszystkim kraje unijne liczą na to, Panie Senatorze, że to kiedyś przestanie być państwo reżimowe i obywatel Białorusi będzie miał prawo… Panie Senatorze, zadał pan pytanie, a nie chce pan słuchać odpowiedzi.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale ja nie zadałem pytania, nie wiem, czy pani zauważyła.)

Zadał pan pytanie, więc odpowiadam.

(Senator Jerzy Czerwiński: Wie pani, ten wywód o PRL-u…)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Proszę pani, bardzo prosta sprawa: my wiemy, kto będzie po Łukaszence, to może być następca wyznaczony przez Putina.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Proszę nie spekulować.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, czy może mnie pan przez moment posłuchać?)

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

To może nie wróżmy z fusów, życzmy Białorusi demokracji i życzmy sobie tego, żeby ci Białorusini mogli wrócić do kraju, jeśli tylko będą chcieli, korzystając z praw nabytych, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 528, a sprawozdania komisji – w drukach nr 528 A i 528 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Panie Marszałku, ja mam taką prośbę racjonalizatorską. Czy mógłbym te 2 projekty ustaw… Nie można?

(Wicemarszałek Marek Pęk: No właśnie nie można. Ponieważ nie było wcześniej decyzji o ich rozpatrywaniu łącznym na posiedzeniach komisji, nie jest to możliwe.)

No, szkoda. Użyję tych samych słów dwukrotnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Zgodnie z art. 89 konstytucji tego rodzaju umowa, ratyfikacja protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a innym państwem wymaga ustawy, czyli wymaga zgody Sejmu i Senatu.

Projekt ustawy, w którym wyrażamy zgodę na ratyfikowanie umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Malty, dotyczy praktycznie 2 problemów: problemu podwójnego opodatkowania oraz problemu zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania. Te 2 elementy uzyskały pozytywną opinię Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, gdyż uważamy, że to, co dotyczy współpracy ze wszystkimi państwami, a szczególnie z państwami Unii Europejskiej… że mianowicie chodzi o to, aby wszystkie państwa miały podpisane umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, ale również współpracowały w sprawach dotyczących unikania płacenia podatków od dochodów przez podatników.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pozytywnie opiniuje ten projekt ustawy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ponieważ pan senator Leszek Czarnobaj bardzo precyzyjnie przedstawił treść tego protokołu, ja tylko podkreślę, że na posiedzeniu w dniu 27 października Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jednogłośnie zarekomendowała Senatowi akceptację tej ratyfikacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Jak najbardziej. Mogę z miejsca?)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym gorąco zarekomendować przyjęcie tej ratyfikacji, zgody na ratyfikację obu umów, o których rozmawiamy – i maltańskiej, i tej dotyczącej Niderlandów. No, w przypadku Malty umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania zawarta została w roku 1994. Ona była już dwukrotnie zmieniana, w 2011 i 2017 r., a teraz uzupełniamy ją o kolejne nowoczesne narzędzia walki z międzynarodowym unikaniem opodatkowania, do wdrożenia których zostaliśmy zobowiązani w roku 2017 wielostronną konwencją MLI przyjętą na forum OECD w Paryżu.

Tutaj pojawia się kilka bardzo dobrych narzędzi, w tym przede wszystkim klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania, funkcjonująca w umowach dwustronnych. Wcześniej ona funkcjonowała wyłącznie u nas, wewnętrznie, no a tutaj pojawia się ten właśnie element. Nie będzie można nadużywać umów po to, żeby uzyskiwać nienależne korzyści podatkowe.

Dalej: klauzula nieruchomościowa, też świetne narzędzie. Wreszcie będzie można efektywnie zwalczać proceder unikania płacenia podatku od dochodu ze sprzedaży nieruchomości w Polsce. Unika się tego w taki sposób, że zamiast po prostu sprzedać taką nieruchomość w Polsce, przenieść ją od jednego podmiotu do drugiego i zapłacić podatek od wynikającego z tego dochodu, firmy decydują się na to, żeby założyć spółkę w Holandii albo na Malcie i przenieść tam udziały spółki będącej właścicielem polskiej nieruchomości. W ten sposób płaci się jakiś minimalny podatek za granicą, a nie płaci się w ogóle podatku w Polsce. Ten podatek jest zdecydowanie niższy, ponieważ dotyczy tylko sprzedaży udziałów, które wcale nie muszą być tak omarżowane jak podatek od często bardzo dużego wzrostu wartości nieruchomości. No, to może dotyczyć nawet jakiegoś wieżowca w centrum miasta, tak że klauzula nieruchomościowa jest bardzo ważnym narzędziem.

Mając na uwadze to, że oba te mechanizmy zostały zawarte w obu tych umowach, chciałbym gorąco prosić o poparcie tych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 529, a sprawozdania komisji – w drukach nr 529 A i 529 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

To są te same argumenty, co przy poprzedniej ustawie, te same argumenty prawne, dotyczące zakresu i funkcjonowania ustawy, a także tego, po co w ogóle to robimy. Ja tylko dodam to, o czym powiedział pan minister. Żeby dwa razy nie mówić tego samego, dodam tylko, że ta ustawa jest korzystna dla podatników z punktu widzenia unikania podwójnego opodatkowania, ale mniej korzystna dla tych, którzy unikają płacenia podatków, szczególnie podatku dochodowego w zakresie, o którym mówił pan minister. I dlatego Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jednogłośnie zaopiniowała pozytywnie tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

I proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zarówno pan senator Leszek Czarnobaj, jak i pan minister bardzo szczegółowo przedstawili ustawę o ratyfikacji protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów. Ja chciałabym przedstawić tylko stanowisko członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, którzy spotkali się 10 października. Jednogłośnie rekomendują oni przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Jak najbardziej. Tutaj też będą tylko dwa słowa. Umowa z Królestwem Niderlandów podpisana była w roku 2002, więc również wymaga uzupełnienia o najnowsze postanowienia umowy wielostronnej zawartej na polu OECD. I tak jak państwo senatorowie sprawozdawcy słusznie zauważyli, oznacza to wnoszenie najnowszych, najlepszych standardów do dwustronnych umów podatkowych. Tak że gorąco rekomenduję przyjęcie tego w zaprezentowanej formie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 28. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 522, a sprawozdanie komisji – w druku nr 522 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Janusz Gromek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa dotyczy polskich uzdrowisk, wszystkich gmin uzdrowiskowych, które są – od morza po góry, od wschodu po zachód. Dotyczy poprawki do ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, w której wpisuje się art. 49a: „W latach 2022–2023 gmina uzdrowiskowa realizująca zadania, o których mowa w art. 46, otrzymuje dotacje z budżetu państwa w wysokości równej wpływom z tytułu opłaty uzdrowiskowej pobranej w uzdrowisku w roku 2019”. Chodzi o to, że gminy uzdrowiskowe, pobierając opłaty uzdrowiskowe, jakby patrzą na opłaty pobierane w 2021 i 2022 r. Absolutnie to będzie pomniejszone, ponieważ nie było… Uzdrowiska, sanatoria były zamknięte i nie było obłożenia. Dlatego też na posiedzeniu komisji była bardzo krótka dyskusja merytoryczna. Praktycznie nie było głosów przeciwnych – 3 senatorów się wstrzymało – były tylko głosy za tym, żeby gminy uzdrowiskowe nie straciły tych środków finansowych i mogły utrzymywać polskie uzdrowiska w bardzo dobrej kondycji, i to nie tylko wizualnej. Chodzi o to, żeby uzdrawiały polskie społeczeństwo.

Bardzo proszę szanowne koleżanki i kolegów o to, żeby przegłosować tę ustawę. I zapraszam do polskich uzdrowisk. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Janusza Gromka.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Gromek: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja akurat byłem, bo jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, na posiedzeniu połączonych komisji i tam został sformułowany taki zarzut, że oto rząd niby nie wspiera gmin uzdrowiskowych. I nawet ten zarzut został sformułowany odnośnie do Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Chciałbym zapytać – oczywiście jeżeli ma pan minister takie dane – ile gminy uzdrowiskowe otrzymały wsparcia z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, teraz Rządowego Funduszu Polski Ład: Programu Inwestycji Strategicznych, i ile otrzymały pomocy w czasie pandemii.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie mam danych odnoszących się do Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych i teraz do Programu Inwestycji Strategicznych. Jeżeli jednak chodzi o kwestię wsparcia jednostek samorządu terytorialnego, które mają również status uzdrowiska, to z naszych szacunków wynika, że do gmin uzdrowiskowych, które zostały wymienione w wystąpieniu Komisji Ustawodawczej Senatu skierowanym do ministra finansów, z tytułu dodatkowych środków, 8 miliardów zł, trafią ponad 344 miliony zł. I w 2022 r., po wprowadzeniu Polskiego Ładu oraz rozwiązań stabilizujących, wzmacniających jednostki samorządu terytorialnego, łączne dochody tych gmin uzdrowiskowych z tytułu PIT i CIT, po uzupełnieniu tych środków z 8 miliardów zł o dodatkowe środki z subwencji będą o prawie 5% wyższe od dochodów prognozowanych przez same te gminy w wieloletniej prognozie finansowej, która była sporządzona przed ogłoszeniem Polskiego Ładu. To byłaby kwota ok. 446 milionów zł. I tu mogę powiedzieć, że żadna gmina uzdrowiskowa w 2022 r. nie będzie miała mniejszych dochodów z tytułu PIT i CIT – po uzupełnieniu oczywiście tą subwencją z 8 miliardów zł – od tych, które sama prognozowała przed Polskim Ładem.

Ponadto jeszcze część gmin uzdrowiskowych… też w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć ile, ale otrzyma środki, jeszcze w tym roku, na skanalizowanie i zwodociągowanie. To by dotyczyło tylko jednostek samorządu terytorialnego, w których ten poziom skanalizowania i zwodociągowania jest mniejszy od określonego poziomu w kraju.

Niezależnie od tego chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że nowelizacja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego umożliwiałaby nawet bez inicjatywy Senatu, jeżeli byłaby zgoda strony samorządowej, dokonanie takiej rekompensaty, o której mowa w senackim projekcie ustawy, ze środków rezerwy subwencji ogólnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Projektowana ustawa ma na celu przyznanie gminom uzdrowiskowym dotacji z budżetu państwa w wysokości równej wpływom z tytułu opłaty uzdrowiskowej pobieranej w roku 2019. Chciałbym jednak w tym miejscu odnieść się nie do samej nowelizacji, ale do bezpodstawnych w mojej ocenie zarzutów sformułowanych na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznej pod adresem rządu, że niejako nie wspiera on gmin uzdrowiskowych w czasie pandemii, że w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych wcześniej, a obecnie Rządowego Funduszu Polski Ład: Programu Inwestycji Strategicznych gminy uzdrowiskowe nie otrzymały wsparcia. Odniosę się do tego z perspektywy mojego regionu i wielokrotnie wymienianego tutaj powiatu kłodzkiego.

Powiat kłodzki jest największym obszarowo powiatem Dolnego Śląska i jednym z największych w Polsce, a obok tego, że jest jednym z najpiękniejszych powiatów w Polsce, z licznymi zabytkami, pięknymi lasami i górami, skupia 14 gmin, z czego 4 to gminy uzdrowiskowe. Są to Kudowa-Zdrój, Polanica-Zdrój, Duszniki-Zdrój i Lądek-Zdrój. I jeszcze piąte uzdrowisko, Długopole-Zdrój, w gminie Bystrzyca Kłodzka. I tak w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych wcześniej, a obecnie Rządowego Funduszu Polski Ład: Programu Inwestycji Strategicznych wsparcie otrzymały następujące inwestycje: Bystrzyca Kłodzka, Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych… Tutaj nie będę wymieniał wszystkich, bo jest naprawdę bardzo dużo tych inwestycji. Wszystkie transze łącznie na inwestycje z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych były w wysokości prawie 12,5 miliona zł. Program Inwestycji Strategicznych: ponad 7 milionów zł jedna transza, i druga – ponad 4,7 miliona zł. Kudowa-Zdrój: Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych – wszystkie łączne transze na inwestycje to 4,2 miliona zł, Rządowy Fundusz Inwestycji Strategicznych – 4,7 miliona zł. Duszniki: Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych – ponad 5,5 miliona zł, Rządowy Fundusz Inwestycji Strategicznych – prawie 9 milionów zł. Lądek-Zdrój: Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych – 6,3 miliona zł; tutaj przypomnę, że w poprzedniej kadencji było m.in. wsparcie wielkiej inwestycji w geotermię. I jeszcze Polanica-Zdrój: Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych – łącznie wszystkie 4 transze to 3 miliony 900 tysięcy zł, Rządowy Fundusz Inwestycji Strategicznych – 8,5 miliona zł.

Dzięki tej pomocy rządu premiera Mateusza Morawieckiego mogły zostać zrealizowane dziesiątki ważnych inwestycji, ważnych z perspektywy samorządów, ale ważnych przede wszystkim z perspektywy mieszkańców. Pamiętajmy jednak, że to nie wszystko, bo mamy jeszcze historyczne pieniądze na drogi lokalne w ramach Funduszu Dróg Samorządowych, są jeszcze dziesiątki innych programów, jest jeszcze niedawna refundacja, zwrot za różnicę w dochodach z PIT i CIT, o którym mówił pan minister. Za te wszystkie działania rządu, za te wszystkie programy, inwestycje, które dzięki temu powstaną, jako senator reprezentujący ten region już drugą kadencję chciałbym panu premierowi i stronie rządowej bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego.

(Głos z sali: Przez telefon gada.)

(Głos z sali: Panie Kwiatkowski…)

(Głos z sali: Przez telefon się nie rozmawia.)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo gorąco podziękować inicjatorom tego projektu ustawy. Nie było tutaj takich sytuacji, żeby, bym powiedział, krytykowano za to rząd. Oczywiste jest, że było wsparcie finansowe, np. z tarcz finansowych, dla przedsiębiorstw czy wsparcie, chociaż akurat w różny sposób dzielone, ze środków rządowych w ramach poszczególnych transz, szczególnie w drugiej ten podział środków był często uznaniowy i budził wątpliwości. Ale akurat w tym wypadku mówimy o relatywnie niewielkich środkach w skali budżetu państwa.

Szanowni Państwo, opłata uzdrowiskowa to jest opłata, z której oczywiście korzystają uzdrowiska. W tej grupie jest też najmłodsze uzdrowisko w Polsce, uzdrowisko termalne, powołane 9 lat temu, czyli Uniejów w województwie łódzkim. Przypominam, że strata w opłacie uzdrowiskowej – przed chwilą właśnie prowadziłem rozmowę z panem burmistrzem – akurat w tym uzdrowisku to była prawie 1/3 w stosunku do opłaty pobieranej pierwotnie. W tej małej miejscowości, która ma 3 tysiące mieszkańców, cała ta infrastruktura… Nie jest to miejscowość położona w historycznie ciekawym miejscu turystycznym, nie leży ona nad morzem, nie leży w górach, lecz w województwie łódzkim. I przez 8 miesięcy 23 restauracje na terenie tej miejscowości były niewykorzystane, 2 tysiące miejsc noclegowych było niewykorzystanych. A musimy także pamiętać, że przecież pobierana opłata uzdrowiskowa ma bardzo precyzyjnie wskazany cel. Ona może być wydatkowana tylko na infrastrukturę uzdrowiskową. Teraz, w okresie, kiedy mamy nadzieje, że wkrótce sobie poradzimy z czwartą falą pandemii, ta infrastruktura uzdrowiskowa, pomocna osobom szczególnie w okresie rehabilitacji, także związanej z chorobami płucnymi, będzie niezwykle istotna. Ją trzeba rozbudowywać właśnie dlatego, że takie są potrzeby zdrowotne Polaków.

Stąd gorąco popieram przyjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Nie mam żadnych wątpliwości, że jest ona potrzebna. Dokładne i precyzyjne rozmowy właśnie z przedstawicielami jednego z uzdrowisk, w tym wypadku łódzkiego Uniejowa, uzmysłowiły mi, jak ta inicjatywa jest oczekiwana przez włodarzy gmin uzdrowiskowych. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Już, tylko wyłączę telefon.

Panie Marszałku, ja się zwrócę do pana senatora Szweda.

Bardzo się cieszę, że pan wymienił te uzdrowiska, które dostały te miliony. Absolutnie tylko przyklasnąć temu. Ale te pieniądze z bonifikaty nie mają jakby nic wspólnego z inwestycjami i z przydzielaniem środków finansowych z funduszy, które funkcjonowały w ostatnim okresie, chyba roku czy półtora. Pan wymienił miejscowości uzdrowiskowe. Jeszcze raz mówię: fajnie, że one dostały te pieniądze, ale są miejscowości uzdrowiskowe, takie jak Kołobrzeg i inne, które zero miały z tego rozdawnictwa. Może do tego się odnosili włodarze tych uzdrowisk. Ale nie dyskutujmy już na ten temat. Cieszę się, że państwo też poparli ten projekt, bo, tak jak powiedziałem, uzdrowiska polskie nie tylko dają satysfakcję tym, że ktoś tam jedzie i zatańczy sobie na fajfie, ale też leczą polskie społeczeństwo. Trzymajmy się tego, żeby poprzeć tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed, 5 minut.

Senator Aleksander Szwed:

Wysoka Izbo!

W zasadzie mam dwa zdania, chciałbym tylko odnieść się do tego. Po pierwsze, wobec pana senatora Kwiatkowskiego był sformułowany taki zarzut. Ja nie mówię, że przez pana przewodniczącego, ale przez samorządowców.

Chciałbym się odnieść do tego, co pan senator powiedział, jeśli chodzi o Kołobrzeg. Ja nie analizowałem sytuacji wszystkich uzdrowisk poza moim regionem, ale wiem, że przynajmniej co do pierwszej transzy z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych to obowiązywał algorytm i wszystkie samorządy w Polsce otrzymały pieniądze. Tak że nie było takiej sytuacji, że ktoś dostał 0 złotych, a takie zarzuty, nieprawdziwe zarzuty, były formułowane na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 29. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 491, a sprawozdanie – w druku nr 491 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

W tym roku obchodzimy równą, czterechsetną rocznicę wielkiej obrony Chocimia. Dlaczego używam takiej nazwy? Bo tak naprawdę były 2 bitwy pod Chocimiem: jedna w roku 1621, i tym się zajmujemy w tej uchwale, druga – w roku 1673. Tę drugą nazywamy, tak się ją powszechnie nazywa, wielką bitwą pod Chocimiem. W pierwszej bitwie wojska polskie w połączeniu z wojskami litewskimi i ruskimi broniły Chocimia, stacjonując w obozie w samym Chocimiu i w obozie pod nim. W drugiej bitwie wojska polskie atakowały wojska tureckie, które obsadziły twierdzę chocimską. Obie bitwy były wygrane – ta druga w sposób znaczący militarnie, ta pierwsza, którą się zajmujemy, rozstrzygnęła się neutralnym wynikiem, jeśli chodzi o kwestie militarne, ale z punktu widzenia politycznego była korzystna dla nas, była zwycięska.

Pozwolicie państwo, że odczytam tekst uchwały, a potem powiem co nieco na temat samego posiedzenia komisji.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.

Bitwa pod Chocimiem, toczona od 2 września do 9 października 1621 r., stanowiła kluczowy moment w dziejach Europy i cywilizacji chrześcijańskiej. 400 lat temu potężna armia osmańska stanęła u bram Europy, u granic naszego państwa. Wojskami muzułmańskimi dowodził sułtan Imperium Osmańskiego Osman II. Po stronie Rzeczypospolitej wystąpiły przeciw niemu chorągwie koronne pod dowództwem królewicza Władysława Zygmunta Wazy, wcześniej obranego wielkim carem moskiewskim, późniejszego króla Polski Władysława IV, chorągwie litewskie pod dowództwem hetmana wielkiego litewskiego Jana Karola Chodkiewicza i wojska zaporoskie pod dowództwem hetmana kozackiego Piotra Konaszewicza-Sahajdacznego.

Bitwa ta zadecydowała o losach i przyszłości nie tylko Polaków, Rusinów i Litwinów, ale też całej chrześcijańskiej Europy, w stronę której kierowały się wojska muzułmańskie. Wiktoria chocimska przyczyniła się do stworzenia wizji Rzeczypospolitej Trojga Narodów, urzeczywistnionej w 1658 r. na mocy unii hadziackiej. Nie weszła ona w pełni w życie wskutek przeciwdziałania ze strony Rosji, jednak planowane połączenie Korony, Wielkiego Księstwa Litewskiego i Wielkiego Księstwa Ruskiego stało się dowodem odpowiedzialności, mądrości i współpracy wielonarodowych elit budujących I Rzeczpospolitą. Potężna, zwycięska i zjednoczona Rzeczpospolita z racji swej walki z ekspansją islamu ogłoszona została w całej Europie «przedmurzem chrześcijaństwa».

Zwycięstwo pod Chocimiem jest po 400 latach powodem do dumy z narodowej historii, ale także przyczynkiem do spojrzenia w przyszłość. Jubileusz ten jest ważny także dla powołanego w 2020 r. Trójkąta Lubelskiego – inicjatywy, która nawiązuje nazwą do unii lubelskiej z 1569 r. tworzącej podwaliny potęgi I Rzeczypospolitej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom walczącym pod Chocimiem w 1621 r. w obronie Rzeczypospolitej, w tym zmarłemu podczas działań zbrojnych głównodowodzącemu – hetmanowi wielkiemu litewskiemu, mężowi stanu, wodzowi i politykowi, senatorowi Janowi Karolowi Chodkiewiczowi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić drogowskaz dla współpracy spadkobierców wielkiej wiktorii I Rzeczypospolitej: Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

To tyle, jeśli chodzi o tekst uchwały. W pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wywiązała się dość ożywiona dyskusja nad projektem pierwotnym, zawartym w druku nr 491. Brały w niej udział osoby, które z racji, nazwałbym to, zainteresowań historycznych były zaangażowane w kształtowanie tego projektu uchwały. Kto brał udział w tej dyskusji? Mianowicie byli to następujący senatorowie: przewodniczący Marek Borowski, pan Kazimierz Michał Ujazdowski, pani senator Ewa Matecka, pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Marek Komorowski… I to chyba wszyscy. Aha, jeszcze pani senator Magdalena Kochan.

Do pierwotnego tekstu włączono kilka poprawek. Część z nich została przeze mnie przyjęta w trybie autopoprawek, część została przegłosowana. Większość została przyjęta, tylko 1 z tych poprawek została odrzucona. Ogólnie rzecz biorąc, poprawki nie zmieniły kształtu projektowanej uchwały, tylko po prostu zmniejszyły liczbę odwołań do obecnej rzeczywistości, tzn. liczbę odniesień, które prowadziły nas do czasów obecnych. To tyle na temat pracy w komisji. Jeśli państwo macie jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.

Na sam koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować inspiratorowi, a nawet twórcy tego projektu – jego wkład w treść projektu jest bardzo wyraźny – panu Danielowi Janowi Potockiemu, prezesowi Związku Szlachty Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jerzego Czerwińskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Nieobecny Senacie!

Jakaż nam się zrobiła niezwykła klamra! Przecież pierwszy punkt naszego posiedzenia 3 dni temu zawierał stwierdzenie „Polska przedmurzem chrześcijaństwa”, przy okazji ustawy, którą tworzyliśmy, aby zbudować zaporę. A wojna chocimska to jest ten moment, od którego właśnie to pojęcie zaczęło funkcjonować w obiegu i zaczęło być używane w odniesieniu do Rzeczypospolitej. Oczywiście historycznie były wcześniejsze wydarzenia. No, był choćby najazd Tatarów w 1241 r., aż pod Legnicę. Było spustoszenie Podola upamiętnione przez naszego wielkiego poetę: „Wieczna sromota i nienagrodzona / Szkoda, Polaku: ziemia spustoszona / Podolska leży, a pohaniec sprosny, / Nad Niestrem siedząc, dzieli łup żałosny”. A później było to wspaniałe wydarzenie, bitwa pod Wiedniem, kilkadziesiąt lat później. Ale jest ten moment, jest obrona Chocimia w 1621 r. Jakie to zrobiło wrażenie na współczesnych, to możemy sądzić po tym, jaki to zostawiło ślad w polskiej literaturze, i w ten obszar chciałbym z państwem powędrować po tym śladzie. A mamy z tego wydarzenia pierwszy polski epos, którego historia może być tematem osobnego opowiadania. Przez prawie 2 wieki znany był tylko w rękopisie. Wydrukowany został dopiero na początku XIX w. Były nawet problemy z określeniem autora, ale w końcu zostało jednoznacznie przez Karola Szajnochę stwierdzone, że autorem był Wacław Potocki. Mówię o „Wojnie chocimskiej”, która jest już również, we fragmentach, lekturą dla młodzieży. A warto, warto, bo chociaż pisana staropolszczyzną… Znana jest pod obiegowym tytułem „Wojna chocimska”, ale tytuł nadany przez autora to „Transakcya wojny chocimskiej”, a „transakcya” ma znaczyć „przebieg” wojny chocimskiej. Utwór zawiera może sformułowania, które czasami dla nas są nieczytelne. Do jednego takiego się odwołam: przemór to wygłodzenie, a więc „lew z przemoru” to będzie lew wygłodniały. „Wojna chocimska” opisuje kontekst bitwy, to, jak do niej doszło. Oparta jest na diariuszu uczestnika tejże obrony. Zawiera charakterystykę bohaterów, ale zawiera też wspaniałe fragmenty batalistyczne, które pozwolą nam znaleźć się jakby na polu bitwy.

„Długo leżą Kozacy, jako więc zwykł łowiec

Na lisa i wilk, kiedy widzi stado owiec

Nie pierwej ten wypada, tamten zmyka z smyczy,

Aż się zbliżą, aż będą pewni swej zdobyczy;

Tak Kozacy swego się trzymając fortelu,

Nie pierwej się objawią, dokąd im na celu

Nie stanie nieprzyjaciel: toż mu ogień w oczy

I z dział i z ręcznej strzelby sypą, a z uboczy

Zawadzi w nich Chodkiewicz i o gołe brzuchy

Skruszywszy drzewa, sroższej doda zawieruchy,

Gdy dobywszy pałaszów, jako lew z przemoru,

Pierwszego bisurmanom przygasza humoru.

Zapomni się pogaństwo i strasznie się zdziwi,

Że Kozacy strzelają i że jeszcze żywi,

Że ich wszytkich burzące nie pogniotły działa;

Smutnie przeto zawywszy swoje hałła! hałła!

Skoro ci jeszcze do nich wysypą się gradem,

Naprzód im czoła strachem podchodziły bladem,

Potem kiedy Chodkiewicz wsiędzie na ich roje,

Ze łby im ostrą szablą zdejmuje zawoje,

Zwątpiwszy o posiłkach, zwyczajnego toru

Dzierżąc się, uciekali do swego taboru.

Nie pomoże Mahomet i carska powaga,

Gdy śmierć chwyta za gardło, gdy się serce strwaga,

Żadne względy nie idą, jeden strach ma oczy,

Jak znowu krwią pogaństwo pole uposoczy:

Bo naszy i Kozacy, co im staje siły,

Sieką, kolą, strzelają bojaźliwe tyły”.

Myślę, że znaleźliśmy się przez chwilę na polu bitwy, a jest to geniusz Wacława Potockiego.

Myślę, że Senat jako Izba, która co 2 lata przyjmuje sprawozdanie Rady Języka Polskiego, zasługuje na upamiętnienie zabytku literatury polskiej. A następna okazja do upamiętnienia wojny chocimskiej będzie chyba dopiero za 100 lat. Dziękuję państwu. (Oklaski)

(Senator Jerzy Czerwiński: Chapeau bas. Poprzeczka wysoko postawiona.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jestem pod wrażeniem.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, rzadko się zdarza, żebyśmy podejmowali uchwały, które by dotyczyły aż tak odległych wydarzeń historycznych, ale rzeczywiście w przypadku wiktorii chocimskiej jest to jak najbardziej uzasadnione. Chciałbym na ręce pana senatora Czerwińskiego, orędownika tej uchwały, który też bardzo dzielnie bronił podczas posiedzenia komisji tekstu tej uchwały, ponieważ to wywołało wiele polemik, uwag, m.in. ze względu na samo sformułowanie „przedmurze chrześcijaństwa” i inne zwroty, które w tej uchwale są… No, były, można powiedzieć, podnoszone głosy, czy taka uchwała jest potrzebna, czy nie jest potrzebna. Chciałbym wyrazić tutaj podziękowanie panu senatorowi i powiedzieć, że ten tekst, który udało się wypracować, w zasadzie prawie w konsensusie podczas posiedzenia komisji, w którym oczywiście brałem udział, jest dobrym tekstem. Walorem tego tekstu jest to, że on ma konteksty i odniesienia do współczesności. To nie jest tylko tekst historyczny, który ocenia zjawisko opisane przez historyków, mocno zapisane w naszej historii. Tak na marginesie, to były 4 bitwy pod Chocimiem, 2 najbardziej znane to jest bitwa z roku 1621 i z 1673. Te bitwy to są, można powiedzieć, heroiczne zmagania Polski, które potwierdziły koncepcję Polski jako przedmurza chrześcijaństwa i dały cały asumpt, zwłaszcza w czasach zaborów literatury, która w jakimś stopniu stała się apologetyczna w stosunku do mitu Kresów… Mitu Kresów Rzeczypospolitej jako takiej krainy mlekiem i miodem płynącej, krainy, która broniła Europę i Rzeczpospolitą przed wojskami tureckimi, tatarskimi i innymi, a jednocześnie była synonimem wielkości i potęgi Rzeczypospolitej.

Tu warto dodać taką rzecz, mianowicie ostatnio w literaturze pojawia się… Niektórzy socjologowie podnoszą, że właściwie te Kresy to był taki obszar kolonizacji przez Rzeczpospolitą, próbuje się to przedstawiać z punktu widzenia politycznej poprawności w taki sposób, że co prawda nie byliśmy krajem kolonialnym, który miał kolonie, ale to, co robiliśmy na wschodzie, to była kolonizacja.

Otóż, Wysoka Izbo, tu warto się cofnąć do czasów Unii Lubelskiej, do 1569 r. Jak wiadomo, przedtem ziemie ukrainne, jak to wtedy mówiono, czy Ruś to był przecież fragment terytorialny Wielkiego Księstwa Litewskiego. Książęta litewscy urządzali tam swoje porządki, bo to była część Wielkiego Księstwa Litewskiego. I może być zaskoczeniem, dlaczego te południowo-wschodnie późniejsze kresy Rzeczypospolitej stały się integralną częścią Królestwa Polskiego. Z bardzo prostej przyczyny. Otóż sama szlachta ruska chciała być pod Polską, a nie pod despotyczną władzą książąt litewskich i elit litewskich, które na tamtym terenie urządzały stosunki pod siebie. To jest najlepszy dowód na to, że tezy, które dzisiaj są wysuwane, w świetle badań historycznych, w świetle naszej wiedzy zasługują na weryfikację. I nie można robić błędu prezentyzmu w ocenie historii, czyli współczesne kategorie kulturowe czy ideologiczne przekładać na wydarzenia z przeszłości, ponieważ tę rzeczywistość należy czytać w tym kontekście, w jakim te wydarzenia i te fakty miały miejsce.

Wysoka Izbo, jak wspomniał pan senator Czerwiński, faktycznie nie pociągnięto do końca tej koncepcji, której odzwierciedleniem i upostaciowieniem była unia hadziacka 1658 r. To był wielki problem, że polityka wschodnia państwa litewsko-polskiego w XVII w. z różnych przyczyn – to nie jest seminarium historyczne, żebyśmy to szczegółowo omawiali – zakończyła się niepowodzeniem. Przypomnę, że na mocy unii hadziackiej biskupi z Ukrainy uzyskali miejsca w Senacie. Była to unia personalna, która miała wzmocnić federacyjny charakter Rzeczypospolitej. Jeżeli chodzi o różne przywileje, które były nadawane elitom politycznym zamieszkującym na tamtym terenie, które w znacznej mierze były tzw. rusińskiego pochodzenia, bo to nie były przecież… No, kolonizacja, a może nie tyle kolonizacja, ile napływ z centralnej Polski wielu rodzin te fortuny magnackie potem tam tworzył. Ale pierwotnie to była przecież szlachta rusińska. Tak że ten wielki projekt niestety nie został zrealizowany. Wiemy, że to była jedna z przyczyn późniejszego upadku Rzeczypospolitej w XVIII w. Niemniej chwała oręża polskiego i to, co zostało dokonane, te wielkie zwycięstwa XVII w., można powiedzieć, ostatnie wielkie zwycięstwa Rzeczypospolitej, czyli Chocim jeden i drugi, ale i wiktoria wiedeńska, i inne wielkie bitwy, starcia ze Szwedami… To była właśnie ta chwała i legenda potęgi Rzeczypospolitej. Ówczesne państwo w pierwszej połowie XVII w. niewątpliwie należało do największych mocarstw ówczesnej Europy.

Jeszcze raz chciałbym panu senatorowi podziękować za to, że tak konsekwentnie tę sprawę przeprowadził, i wyrazić uznanie wobec komisji, że udało się wypracować tekst, który, jak sądzę, jest do przyjęcia dla wszystkich w tej Izbie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Stoczona pomiędzy armią Rzeczypospolitej Polskiej Jana Karola Chodkiewicza a armią turecką sułtana Osmana II bitwa pod Chocimiem była niewątpliwie jedną z najbardziej kluczowych bitew w dziejach Rzeczypospolitej, ale również w dziejach Europy. Trwające od 2 września do 9 października 1621 r. oblężenie zakończyło się zwycięstwem polskiej armii, a ukoronowaniem tego stało się podpisanie traktatu potwierdzającego wcześniejsze ustalenia z 1617 r.

Z tak zacnej okazji, jaką jest czterechsetna rocznica bitwy pod Chocimiem, warto przybliżyć postać jednego z największych wodzów Rzeczypospolitej, jakim był Jan Karol Chodkiewicz.

Otóż Jan Karol Chodkiewicz, herbu Kościesza, był synem marszałka ziemskiego Wielkiego Księstwa Litewskiego i kasztelana wileńskiego Jana oraz Krystyny Zborowskiej herbu Jastrzębiec, siostry straconego Samuela Zborowskiego. W wieku 8 lat, przy boku ojca, po raz pierwszy obserwował działania wojenne. Od 1573 r. kształcił się w kolegium jezuickim w Wilnie oraz na prowadzonej przez jezuitów Akademii Wileńskiej. W latach 1586–1589 studiował filozofię i prawo w jezuickiej akademii w Ingolstadt. Podróżował po Włoszech, odwiedził Maltę, gdzie zgłębiał wiedzę wojskową. Mając 36 lat i gruntowną wiedzę o artylerii, broni i sztuce oblężniczej, wyruszył na pierwszą wyprawę wojenną, której nie był już tylko biernym świadkiem, lecz aktywnym uczestnikiem. Odznaczył się przy oblężeniu kozackiego taboru pod Łubniami, dzięki czemu otrzymał urząd podczaszego litewskiego. Od 1599 r. był starostą żmudzkim. W 1600 r. wziął udział w wyprawie Jana Zamoyskiego na Mołdawię, po której, za zasługi wojenne, otrzymał starostwo wielońskie. Od 1601 r. walczył ze Szwedami w Inflantach. Dowodził w zwycięskiej bitwie pod Kokenhausen, odpierał szturmy Szwedów, broniąc Rygi, brał udział w skutecznych oblężeniach Wolmaru, Felina i Białego Kamienia. W październiku 1602 r. objął po Janie Zamoyskim naczelne dowództwo, po czym odebrał Szwedom Dorpat, który poddał się w kwietniu 1603 r. Szwedzi oddali wówczas Chodkiewiczowi 80 dział. We wrześniu 1604 r., mając ledwie 2 tysiące 300 żołnierzy, pobił pod Białym Kamieniem armię szwedzką liczącą aż 7 tysięcy żołnierzy. Na placu padło 3 tysiące Szwedów, a Chodkiewicz zdobył aż 21 chorągwi. Doceniono go za to i w marcu 1605 r. został hetmanem wielkim litewskim. Otrzymał też starostwo dorpackie w Inflantach, aby bardziej związać go z tą prowincją. Gdy w połowie września 1605 r. w Inflantach wylądowała nowa armia szwedzka i obległa Rygę, Chodkiewicz pospieszył jej z odsieczą. Skończyło się bitwą pod Kircholmem 27 września, gdzie, dysponując 3 tysiącami 700 żołnierzy pobił ok. 3-krotnie liczniejszą armię szwedzką. Był to prawdziwy pogrom! Straty Szwedów liczono na blisko 9 tysięcy ludzi, przy stratach armii litewsko-polskiej wynoszących ok. 100 zabitych. Chodkiewicz zdobył też 60 chorągwi. Po bitwie gratulacje spływały z całej Europy, a nawet spoza niej.

Dzięki kolejnym nadaniom Chodkiewicz był w stanie ze swojej prywatnej szkatuły utrzymywać część żołnierzy, co było szczególnie istotne w sytuacji, gdy skarby litewski i koronny zalegały z żołdem. Pozwoliło to zakończyć wojnę inflancką w 1611 r. bez strat terytorialnych. W 1607 r., gdy część szlachty zawiązała rokosz, Chodkiewicz opowiedział się za królem. 2 lata później rozpoczęła się kolejna wojna, tym razem z Moskwą. Chodkiewicz włączył się w nią dopiero w 1611 r., ale niezbyt szczęśliwie. Co prawda 3-krotnie udało mu się zaopatrzyć w prowiant polsko-litewską załogę Kremla, jednakże na początku września 1612 r. nie udała mu się już ta sztuka, w efekcie czego polska załoga skapitulowała. Mimo to w 1616 r. został obdarzony kolejnym urzędem – wojewody wileńskiego. Był to najwyższy urząd świecki na Litwie. W kolejnym roku poprowadził na Moskwę wyprawę, która, choć nie zakończyła się zdobyciem miasta, przyczyniła się do zakończenia wojny. Rzeczpospolita wyszła z niej zwycięsko. W 1620 r., na sejmie, który zebrał się, by radzić, jak przeciwstawić się nawale tureckiej, Chodkiewiczowi powierzono naczelne dowództwo. Jan Karol Chodkiewicz zmarł w obozie chocimskim 24 września 1621 r.

Jeśli chodzi zaś o znaczenie triumfu Rzeczypospolitej w bitwie pod Chocimiem, to wynik starć zadecydował o tym, że upadły skierowane przeciwko Rzeczypospolitej plany sojuszu turecko-moskiewskiego i szwedzko-moskiewskiego. Zresztą niebezpieczeństwo ze strony Turcji również zmalało. W osłabionym wojną chocimską imperium doszło do przewrotu. Niezadowoleni janczarzy zabili wówczas sułtana, a na jego miejsce osadzili Mustafę I, gotowego utrzymać pokój z polskim królem. Wielki triumf wojsk Rzeczypospolitej odbił się głośnym echem w całej Europie, podnosząc jej prestiż. Ponieważ po raz pierwszy od czasów sławnej bitwy morskiej pod Lepanto 1571 r., powstrzymana została gigantyczna i, zdawałoby się wówczas, niepokonana armia osmańska. 24 czerwca 1623 r. papież Grzegorz XV brewem zatytułowanym „Victoriarum gloria” pogratulował królowi Zygmuntowi III Wazie zwycięstwa. Poprzedniego zaś dnia brewem „Decet Romanum Pontificem” ustanowił dzień 10 października liturgicznym dziękczynieniem za zwycięstwo chocimskie.

W czterechsetną rocznicę tego wydarzenia „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom walczącym pod Chocimiem w 1621 r. w obronie Rzeczypospolitej, w tym głównodowodzącemu – zmarłemu podczas działań zbrojnych – hetmanowi wielkiemu koronnemu, mężowi stanu, wodzowi i politykowi, senatorowi Janowi Karoli Chodkiewiczowi”.

„Senat Rzeczypospolitej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić drogowskaz dla współpracy spadkobierców wielkiej wiktorii I Rzeczypospolitej: Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców”. Ja również wyrażam przekonanie, że ten wyjątkowy akt patriotyzmu, waleczności i pojednania powinien być szczególnie doceniony. Dziękując panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu za niniejszą inicjatywę, deklaruję pełne poparcie dla niniejszej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja – zdalnie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Ślusarz mnie zainspirował, więc przytoczę mojego ulubionego autora, Sienkiewicza, który w początkowej fazie „Ogniem i mieczem” słowami Zaćwilichowskiego tak opisuje Chocim: „Mój Boże, a jednak dawniej, choć i wśród rozterków, lepsze bywały czasy. Ot, pamiętam jak dziś, pod Chocimiem, dwadzieścia siedem lat temu! Gdy husaria szła pod Lubomirskim do ataku na janczarów, to mołojcy w swoim okopie rzucali czapki w górę i krzyczeli, aż ziemia drżała, do Sahajdacznego: «Puskaj, bat’ku, z Lachami umiraty!»”.

Niestety koniec „Ogniem i mieczem” jest mniej optymistyczny. Ostatnie dwa zdania: „Opustoszała Rzeczpospolita, opustoszała Ukraina. Wilcy wyli na zgliszczach dawnych miast i kwitnące niegdyś kraje były jakby wielki grobowiec. Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą”.

Zderzając ze sobą te 2 cytaty, niestety trzeba sobie powiedzieć… Moi przedmówcy mówili o tym, że ta nasza Rzeczpospolita, właściwie czworga narodów, była rzeczywiście wspaniałym projektem. Niestety zbytni nacjonalizm i zbytni…

(Głos z sali: W XVII w.?)

Po raz pierwszy Rzeczpospolita przestała być wtedy państwem tolerancyjnym.

(Głos z sali: Nacjonalizm w XVII w.?)

Powinno to być dla nas jakąś nauką na przyszłość.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Czerwińskiemu za tę inicjatywę, którą popieram, mimo że może nie było to jakieś wielkie zwycięstwo. Był to jednak bardzo ważny remis, którego nie zdążyliśmy później wykorzystać. Pozytywny, taktyczny remis, taktycznie zwycięstwo.

Mam jednak taką prośbę. Kiedy będziemy w przyszłości dyskutować o Ukraińcach, tak jak nam się zdarzało wcześniej, to chciałbym, żeby wszystkim przyświecał duch Chocimia, a nie końcówki „Ogniem i mieczem”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głos z sali: Dzięki Bogu.)

Dla porządku informuję, że senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Czy są jakieś komunikaty?

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Tak.)

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Mariusz Gromko:

Szanowni Państwo, przedstawiam komunikaty.

Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego komisji odbędzie się w sali nr 217 5 minut po zakończeniu wspólnego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji odbędzie się dziś 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Po przerwie głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 16 do godziny 15 minut 16)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 24 i 25 listopada br.

Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną, ale już mamy chyba 12 legislacji z Sejmu, a jeszcze przybędzie, tak że trzeba się liczyć z tym, że trochę pracy będzie.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że punkty dotyczące informacji prezesa Rady Ministrów o kontroli inflacji przez rząd i rosnących cenach rozpatrzymy na jednym z kolejnych posiedzeń Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 531 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

A państwa senatorów o skupienie, aby w miarę szybko nam to poszło.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, które odbyło się 28 października 2021 r., na którym zostały rozpatrzone wnioski zgłoszone w czasie debaty w dniu 28 października 2021 r. nad ustawą o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Wnoszę o przyjęcie następującego stanowiska: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1, 3 oraz 5–9. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pani senator pragnie jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Jeżeli państwo pozwolą, to będę czytał tylko numery, a w razie potrzeby – całe uzasadnienie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Dodam, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 4.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 senator ze zdalnie głosujących…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Znowu nie złapało?

(Senator Kazimierz Kleina: To wyłączyć tego, co nie głosuje… Jakieś kary muszą być.)

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 73)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 74)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 75)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 76)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Małecka-Libera głosuje?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 77)

Przystępujemy…

(Rozmowy na sali)

Proszę o odrobinę skupienia, bo nie słyszę w tym krzyku cyfr i poprawki mi się mogą mylić, tak że…

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 535 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

29 października komisja spotkała się, by rozpatrzeć wnioski zgłoszone w trakcie debaty, i rozpatrzyła pozytywnie te przedstawione w pktach 1–5, te poprawki.

W imieniu komisji bardzo proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski zgłosili w trakcie dyskusji senatorowie: Halina Bieda, Zygmunt Frankiewicz, Ryszard Świlski, Jan Hamerski. Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 3, 4 i 5 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 było za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 79)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 było za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 80)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 517 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 82)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 534 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 83)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Znajduje się ono w druku 512 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu dzisiejszym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku dyskusji do tej ustawy i wnoszą o przyjęcie ustawy z poprawkami o nr 1 i 3, nad którymi należy głosować łącznie. To głosowanie, jeżeli Wysoki Senat się zgodzi z wnioskiem komisji, wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Tak.

Przypomnę tylko, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senator Jan Maria Jackowski i senator Jacek Bury, a sprawozdawcą komisji rolnictwa był senator Chróścikowski.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ta moja poprawka jest pełniejsza, ponieważ zwiększa również te kwoty, które muszą być zarezerwowane na paliwo rolnicze. No więc zwracam się o poparcie tej poprawki, jeżeli senatorowie chcą jakąkolwiek poprawkę poprzeć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto si wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 42 – za, 55 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 84)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto si wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 59 – za, 36 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 85)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto si wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 86)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 516 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie nad poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest…

(Senator Jacek Włosowicz: Panie Marszałku…)

Można wszystkie łącznie, tak?

(Głos z sali: Tak, łącznie.)

To poprawki nr 1–8. Głosujemy nad poprawkami nr 1–8.

Kto jest za?

(Senator Jan Filip Libicki: Kuzynie, prezent na urodziny dla Ciebie…)

Życzenia już składaliśmy.

(Rozmowy na sali)

Zniknął, Panowie, podgląd… Proszę o podanie wyników głosowania… A, przepraszam, zdalni dopiero teraz głosują.

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 87)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 88)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 537 Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Panie Marszałku, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje przyjęcie 4 poprawek. Można nad nimi głosować łącznie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senator Bober zechce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu i możemy łącznie głosować nad tymi 4 poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Głosujemy nad poprawkami nr 1–4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 89)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 95 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 90)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 533 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 91)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 515 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomendują przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Filip Libicki chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 91 – za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 92)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 507 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu wczorajszym nad ustawą o rodzinnym kapitale opiekuńczym. Wszystkie propozycje poprawek uzyskały większość w głosowaniu. W imieniu komisji proszę o przyjęcie wspomnianych poprawek. Proponuje przegłosować łącznie poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7, 8. To takie typowe poprawki redakcyjne. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator wnioskodawca Magdalena Kochan chce jeszcze zabrać głos?

Senator Magdalena Kochan:

Popieram wniosek pani senator sprawozdawcy o łączne głosowanie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7, 8 zostaną przegłosowane łącznie.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1, 2, 3, 6, 7, 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 93)

Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 9 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 94)

Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 11 również należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 95)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jest Święto Zmarłych, to mi życzą miłego weekendu.)

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nawet marszałek się zaśmiał.)

(Głos z sali: To jest Wszystkich Świętych…)

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 96)

Uwaga, nad poprawkami nr 12 i 13 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 97)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 98)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 508 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na połączonym posiedzeniu poparła poprawki nr 5, 7, 9, 10, 13, 15 i 17. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca Krzysztof Kwiatkowski lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Sprawozdawcami komisji byli również pan senator Przemysław Błaszczyk i pan senator Józef Zając.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Proszę o poparcie wszystkich poprawek zmierzających do zwiększenia zakresu ochrony zwierząt.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 99)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 4 – za, 91 – przeciw, wstrzymało się 3 senatorów. (Głosowanie nr 100)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 3 – za, 95 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 101)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 102)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Zadzwonił telefon i się zacięło.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 103)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 104)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 105)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 106)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 107)

Uwaga, nad poprawkami nr 10 i 15 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 108)

Poprawka nr 11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 109)

Uwaga, nad poprawkami nr 12 i 21 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 110)

Poprawka nr 13.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 111)

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 112)

Poprawka nr 15 była już poddana pod głosowanie.

Teraz poprawka nr 16.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 6 – za, 93 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 113)

Poprawka nr 17.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 114)

Poprawka nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 115)

Poprawka nr 19.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 116)

Poprawka nr 20.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 117)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 118)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 509 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Komisja wnosi o odrzucenie ustawy.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 119)

Przystępujemy do procedury zawartej w art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu. Wobec odrzucenia wniosków zawartych w druku przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. W przypadku – przeczytam – odrzucenia wniosku o odrzucenie przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Czyli jeszcze raz nad wnioskiem o odrzucenie…)

Dlaczego musimy jeszcze raz głosować nad odrzuceniem?

(Głos z sali: Bo odrzuciliśmy wszystkie wnioski zawarte…)

Ale nie było wniosków, był wniosek o odrzucenie.

(Głos z sali: Był wniosek o odrzucenie i to był właśnie ten wniosek, który…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wniosek o odrzucenie był wnioskiem zawartym w sprawozdaniu…)

Czyli musimy to jeszcze raz przegłosować. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Po pouczeniu przez legislatora informuję, że ponownie musimy głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Dopiero później będziemy głosować dalej, jeżeli ustawa nie zostanie odrzucona.

(Rozmowy na sali)

Czytam, co jest w art. 54. Wobec odrzucenia wszystkich wniosków… Naszym wnioskiem był wniosek o odrzucenie, tak mi tłumaczy pan legislator. Musimy jeszcze raz głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

(Głos z sali: W całości.)

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 120)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.

(Głos z sali: Reasumpcja. To była reasumpcja.)

Nie, Pani Senator, to było działanie zgodne z art. 54 regulaminu.

(Głos z sali: Marszałek powtórzył…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Każde głosowanie…)

Tak mówi regulamin. Zgłoście państwo wniosek o jego zmianę.

(Głos z sali: Nie wie, o czym gada.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad…

(Rozmowy na sali)

Rzadko się zdarza, że jest jeden wniosek, Panie Ministrze. Tu był akurat jeden wniosek.

(Głos z sali: Dwa razy nad tym samym wnioskiem…)

Nie, nie. Najpierw nad wnioskiem, a potem nad ustawą.

(Senator Jerzy Wcisła: Przepisy rządzą, nie logika.)

(Senator Marek Borowski: Ja panu senatorowi Skurkiewiczowi to później wytłumaczę.)

Ale może…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chętnie panu Borowskiemu kilka rzeczy…)

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 530 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, podczas którego…

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, podczas którego najpierw przeprowadzono głosowania nad zgrupowanymi poprawkami przyjętymi na poprzednim posiedzeniu komisji. Następnie przeprowadzono głosowania nad zgrupowanymi poprawkami, które zostały złożone w czasie obrad Senatu – są to poprawki legislacyjne zaproponowane przez legislatora, mające poparcie ministerstwa i poparcie komisji, w większości porządkujące, doprecyzowujące przepisy, ewentualnie zmieniające nazewnictwo niektórych przepisów – oraz przeprowadzono kilka głosowań merytorycznych. Najważniejszym głosowaniem było głosowanie w sprawie poprawki pierwszej, która rozszerza możliwość tworzenia wydziałów lekarskich w uczelniach. Była to poprawka wniesiona przez senatora Martynowskiego oraz realizująca poprawkę senatora Bobera.

Reasumując, powiem, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawia Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki nr 1, 3–22, 25–32. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Marek Martynowski, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Joanna Sekuła, Robert Dowhan, Wojciech Konieczny, Kazimierz Wiatr i Ryszard Bober.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Głos z sali: Panie Marszałku, czy kluby zgodziłyby się głosować jednakowo z pominięciem poprawek drugiej, dwudziestej trzeciej i dwudziestej czwartej?)

(Głos z sali: A po co?)

Rozumiem, że w klubie nie ma uzgodnienia co do tego. Otrzymałem jednak tutaj informację, że kluby uzgodniły, że poprawki od czwartej do dwudziestej drugiej oraz od dwudziestej szóstej do trzydziestej drugiej… Zgodzono się przegłosować je łącznie. Jeżeli to chociaż częściowo mieści się we wniosku pana senatora Włosowicza, a jest to już wcześniej uzgodnione, to tak będziemy po części robić. Sukces połowiczny.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 25 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 2, 23, 24 i 33.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Kleina głosuje czy nie?

(Głos z sali: Zdalnie…)

(Głos z sali: Jedzie do domu.)

(Głos z sali: Nie ma go. Pociąg mu odjechał.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 121)

I teraz dalej…

(Głos z sali: Trzecia.)

Trzecia, tak. Spokojnie. Te poprawki nie…

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 122)

I teraz głosujemy łącznie nad poprawkami od nr 4 do nr 22.

Kto jest za?

Nie świeci się, nie działa…

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 123)

Teraz głosujemy nad poprawkami od nr 26… A, to już było, tak. Zatem koniec poprawek…

Dziękuję za podpowiedź panu legislatorowi. Ponieważ na tablicy się wyświetliło, że głosujemy też nad poprawkami nr 26–32, ale ja nie odczytałem tej formuły, to nad poprawkami nr 26–32 głosujemy jeszcze raz.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 124)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 58 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 40 senatorów. (Głosowanie nr 125)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 514 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 49 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 126)

Poprawka nie uzyskała większości.

(Głos z sali: Panie Marszałku, musimy skorzystać z dobrodziejstw… Za odrzuceniem, oczywiście, a potem…)

No, i teraz czytam po raz drugi art. 54 ust 1a: „W przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków lub poprawek albo nieprzyjęcia uchwały w sprawie ustawy w całości, Marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku –wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek”. Cytuję in extenso.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, mam pytanie.)

Wyjątkowo pozwolę panu ministrowi na zadanie pytania.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie. Kiedy Wysoką Izbą kierował pan marszałek Borusewicz… Przepraszam, przez 4 lata mnie nie było tu, w Senacie. Mam pytanie: co się wydarzyło przez te 4 lata? Gdy marszałek Borusewicz kierował Izbą było tak, że kiedy żaden z wniosków zgłoszonych nie uzyskał większości – były takie sytuacje jak ta w tej chwili – wtedy padał wniosek z sali o przyjęcie ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, przyzna pan, wtedy, kiedy pan kierował Izbą, takie sytuacje często się zdarzały. Dzisiaj…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Ministrze, ale ja panu prosto odpowiadam: nie mamy tutaj sejmowego zwyczaju reasumpcji aż do skutku. Regulamin w międzyczasie został zmieniony i mogę jeszcze raz przeczytać słowo w słowo, jak brzmi…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie trzeba. Jak ktoś jest ministrem, to rozumie.)

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję za wyjaśnienie, że regulamin został zmieniony. Myślę, że należałoby powrócić do starych przepisów, które były, bo one, w moim przekonaniu, były bardzo dobre, przepisów, które pan marszałek Borusewicz stosował bardzo wprawnie…

(Głos z sali: Proszę zgłosić to do komisji regulaminowej.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tak, jest komisja regulaminowa, która przyjmuje wnioski o zmianę regulaminu.

Głosowanie

Głosujemy, proszę państwa. Proszę.

Wobec odrzucenia tych wniosków przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 44 – za, 49 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 127)

Wobec wyników głosowania…

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, ale na sali nie ma 99 osób, niektóre przed chwilą siedziały, ale wyszły.)

Ale wzięły laptopy, tablety. Panie Senatorze, przecież to głosowanie jest wygrane przez pana senatora.

(Rozmowy na sali)

Proszę o skupienie.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 49 – za, 40 – przeciw, 9 się wstrzymało. (Głosowanie nr 128)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.

Dla wyjaśnienia: Senat przyjął ją bez poprawek.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.

Przypominam, że podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej zostały przedstawione następujące wnioski: o odrzucenie ustawy oraz o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zawarte są one w druku nr 536 A.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski zgłosili senator Bogdan Zdrojewski oraz senator Robert Mamątow. Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Bogdana Zdrojewskiego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 49 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 129)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 130)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 510 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spaw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Panie Marszałku!

Komisja Środowiska i Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły 2 poprawki legislacyjne. Obie poprawki większością głosów zostały zaakceptowane. I obie komisje rekomendują podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Rafał Ślusarz, chce jeszcze zabrać głos?

Senator Rafał Ślusarz, dodam, był sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 47 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 131)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 48 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 132)

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 47 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 133)

(Rozmowy na sali)

Ponieważ zostały odrzucone wszystkie poprawki, ponownie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Powtarzam: o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 95 senatorów, 8 – za, 49 – przeciw, 38 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 134)

Wobec wyników głosowania i odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Przeciw.)

(Głosy z sali: Za, za, za.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciw?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja patrzę, jak głosuje marszałek.)

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Pani senator Bieda głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 34 – przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 135)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Środowiska przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy – druki senackie nr 532 A i 532 B.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosujemy nad poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 136)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 137)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 527 A i 527 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 138)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 528 A i 528 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 139)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 529 A i 529 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 140)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku.

Punkt 28. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzana dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 522 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Janusza Gromka do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 141)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Janusza Gromka do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 29. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.

Przypominam, że przed przerwą w obradach został przedstawiony projekt uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad zawartym w druku nr 491 S projektem uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 142)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.

Informuję, że porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Proszę o sporządzenie listy osób chętnych do wygłoszenia oświadczeń.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.

Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy tym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwrócili się do mnie fizjoterapeuci wskazujący na obniżenie wyceny świadczeń z dniem 1 stycznia 2020 r. Doszło do znacznego obniżenia wyceny tych świadczeń. Chcę więc złożyć oświadczenie skierowane do ministra zdrowia, a być może także do ministra sportu, bo część zakładów fizjoterapii jest pod egidą uczelni wychowania fizycznego.

Szanowni Państwo, zabiegi z zakresu fizykoterapii stanowią główną metodę leczenia pacjentów w ostrej fazie bólu, w różnych chorobach, ale są także uzupełnieniem kinezyterapii, indywidualnej pracy z pacjentem, stanowią nieodłączny element w profilaktyce ruchu. Zabiegi te wpływają korzystnie na ukrwienie, przyspieszają proces rekonwalescencji osób po urazach, przyspieszają produkcję kolagenu, zmniejszają obrzęki, wpływają rozluźniająco na czynny układ ruchu, są główną metodą leczenia pacjentów w ostrej fazie bólu, wielokrotnie stanowią jedyną pomoc dla pacjentów geriatrycznych, ale także dla dzieci, np. po guzach mózgu. Elektroterapia korzystnie wpływa na bodźcowanie bólu, działa pobudzająco i odżywczo na tkanki, poprawia przewodnictwo nerwowe u pacjentów po udarach niedokrwiennych mózgu. Stymulując układ nerwowy, przyspiesza regenerację i przewodnictwo nerwowe. Zabiegi fizykoterapeutyczne często stanowią pierwszą pomoc dla osób z dysfunkcjami narządu ruchu, bywają jedyną możliwą terapią na danym etapie usprawniania pacjentów. Często także wspomagają pracę fizjoterapeuty, wpływając na zmniejszenie napięcia i obrzęku, nie wzbudzając przy tym lęku przed terapią.

Rehabilitacja musi być oczywiście kompleksowa, powinna zawierać zabiegi fizykoterapeutyczne, masaż i kinezyterapię. Dziedzina ta została zapomniana. Badania na temat jej korzystnego wpływu na organizm nie są aktualizowane. W codziennej pracy fizjoterapeuty są to elementy kluczowe, pozwalające na łatwiejszą pracę z pacjentem. Wykorzystywane są czasem jako jedyna terapia u pacjentów z osteoporozą czy innymi schorzeniami, w których pacjentowi towarzyszy także lęk, a nie tylko ból. Pozwalają wyeliminować ostre stany zapalne, poprawić trofikę tkanek i metabolizm. Działają stymulująco na kondycję włókien mięśniowych, co przyczynia się do ograniczenia bólu w trakcie indywidualnej pracy z pacjentem, podczas ćwiczeń. Dzięki zastosowaniu zabiegów fizykalnych układ ruchu jest mniej obciążony i lepiej odżywiony. Zabiegi te stanowią nieodłączny element całego procesu powrotu do sprawności pacjenta ze schorzeniami układu ruchu. Jest to ważne również w dobie COVID i rehabilitacji osób z powikłaniami po COVID. Analizując sytuację pacjentów podczas rehabilitacji, możemy stwierdzić, że zabiegi te odgrywają szczególną rolę. Po zastosowaniu fizykoterapii pacjent szybciej i mniej boleśnie wraca do pełni sprawności.

Dostałam taką informację, że zmiany w wycenie dotyczą przede wszystkim fizjoterapii ambulatoryjnej. Panowie, którzy prosili o to wsparcie, przysłali mi tabelę, w której jest wiele podtypów fizjoterapii, łącznie z punktacją, która została obniżona. Jako przykład podają oni prądy TENS, które wcześniej, w tym roku, czyli w roku 2021, były wyceniane na 4 punkty, a od stycznia 2022 r. będą wyceniane na 2 punkty. Podobnie jest w przypadku innych zabiegów z zakresu fizykoterapii. Punkt kosztuje 1 zł, to nie są duże środki. Za 15-minutowy zabieg z użyciem prądów TENS NFZ zapłaci więc 2 zł. Oprócz kosztów zakupu sprzętu trzeba uwzględnić przeglądy i naprawy oraz pracę personelu. Pensje cały czas rosną, ceny prądu również drastycznie wzrosły, podobnie jak pozostałe koszty. Wszystko to sprawia, że te i tak słabo wyceniane procedury staną się kompletnie nieopłacalne albo trzeba będzie do nich dokładać. Efektem tych zmian będzie drastyczne ograniczenie wykonywania zabiegów z zakresu fizykoterapii przez zakłady fizjoterapii oraz zamykanie zakładów fizjoterapii, które od 1 stycznia nie będą w stanie się utrzymać. Już nie będę powtarzać, jak to jest ważne.

Chcę powiedzieć, że zostaliśmy też poproszeni o zorganizowanie posiedzenia zespołu. Będzie to posiedzenie 2 zespołów w grudniu, Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci i Senackiego Zespołu – Zdrowie Polaków, którym kieruje pani senator Małecka-Libera, a ja mam zaszczyt kierować tamtym zespołem. Będziemy mówić o fizykoterapii dzieci i dorosłych. Ja apeluję do pana ministra o błyskawiczny wpływ na Narodowy Fundusz Zdrowia i zmianę tej niekorzystnej decyzji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym się zwrócić do pana ministra zdrowia ze swoim oświadczeniem, a właściwie z apelem o to, aby ujawnił się i zaczął zarządzać tym wszystkim, co w ochronie zdrowia dzieje się w tej chwili źle. Mamy nie tylko protest wszystkich pracowników medycznych na ulicy od ponad miesiąca, mamy także wzrastającą czwartą falę epidemii i do tego mamy kryzys humanitarny na granicy. I nigdzie, w żadnym z tych trzech obszarów, nie widzę mocnej aktywności ministra zdrowia. Nie ma rozmów z pracownikami ochrony zdrowia, którzy walczą nie tylko o kwestie swojego wynagrodzenia, jak mówi się w mediach, ale przede wszystkim o zmianę systemu. Po epidemii system się po prostu zawalił, dramatycznie brakuje kadr i niestety to wszystko powoduje, że pracownicy medyczni nie są w stanie zabezpieczyć, dać bezpieczeństwa zdrowotnego swoim pacjentom. To są naczynia połączone. Dlatego też uważam, że pan minister powinien jak najszybciej ten problem rozwiązać, a to się przedłuża i tak naprawdę mam wrażenie, że Ministerstwo Zdrowia nie jest zainteresowane szybkim rozwiązaniem tego problemu.

Druga sprawa, jak powiedziałam, fala epidemii, wzrastająca. Codziennie na ekranach naszych telewizorów widzimy liczby, widzimy, jak wzrasta liczba zakażeń, jak wzrasta liczba zgonów. Ale, Szanowni Państwo, to nie są liczby, to są konkretne osoby, to są konkretne zgony. Każdego dnia bezdusznym tonem przekazuje się te liczby społeczeństwu. Część tych osób mogłoby zostać uratowanych, gdyby zostali zaszczepieni. To wszystko są błędy i zaniechania, jakie zostały spowodowane złym zarządzaniem epidemią. Dlatego też proszę, apeluję do pana ministra, aby zaczął podejmować konkretne decyzje i zarządzać tą epidemią tak, jak należy, jak każdy minister to robić powinien, a nie analizować nastroje społeczne, tak jak ostatnio z ust pana ministra usłyszałam. Wydaje mi się, że do analiz społecznych są powołane inne osoby, a nie minister zdrowia.

A ostatnio jeszcze, no, byłam bardzo zaskoczona, że minister zdrowia promuje się i chwali taką ankietą satysfakcji, która jest skierowana do pacjentów. Ja rozumiem, że ankiety satysfakcji dla pacjentów, mówiące o jakości opieki zdrowotnej, są oczywiście bardzo ważne. Tylko aby pytać pacjenta o jakość, najpierw tę jakość trzeba zbudować, Panie Ministrze. W związku z tym ja mam do pana ministra także takie kolejne pytania. Czy pan minister wie, ile godzin w miesiącu pracuje przeciętnie pracownik w ochronie zdrowia i w ilu miejscach? Czy przez to przeciążenie pracą i ciągły stres, w jakim w tej chwili pracownicy ochrony zdrowia pracują, czy aby na pewno ich zdrowie psychiczne nie jest zagrożone i czy aby na pewno są w stanie zabezpieczyć swoich pacjentów? Czy są odpowiednio traktowani przez pracodawców i decydentów i czy trwa komunikacja, prawidłowa komunikacja, o jaką pyta pan w swojej ankiecie pacjentów? Czy wycena świadczenia zdrowotnego pozwala na wygospodarowanie prawidłowej diety dla pacjentów, wspartej także poradą dietetyka? Czy pracownicy ochrony zdrowia mają poczucie zrozumienia u swojego ministra zdrowia, który powinien być ich wsparciem? Czy jakość w opiece nad pacjentem może być zapewniona bez odpowiednio liczebnych kadr? Czy można zapewnić odpowiednią jakość bez dodatkowego finansowania w tak bardzo niedofinansowanym systemie?

Panie Ministrze, to jest apel. Mam nadzieję, że pan minister nie abdykował i zacznie działać i podejmować konkretne decyzje. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 50)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.