(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.

Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz panią senatora Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Listę mówców w sali posiedzeń Senatu prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed, w sali nr 217 listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii podjąłem decyzję, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady toczyć się będą jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, tj. w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Aleksander Szwed, a w sali nr 217 pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia. Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu.

Czy wszyscy państwo senatorowie znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu? Mam nadzieję, że tak.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego głosowania w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków – „Przekaż” lub „Submit” po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Bardzo proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu.

(Rozmowy na sali)

Wygląda na to, że jeden głos od głosujących zdalnie jeszcze nie dotarł, a jest dzisiaj dość dużo zdalnie głosujących pań senator i panów senatorów. Proszę uprzejmie o zwrócenie uwagi na to, czy wciśnięte zostały wszystkie przyciski.

Proszę o podanie wyników głosowania.

W głosowaniu wzięło udział 79 senatorów. (Głosowanie nr 1)

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 18 października br. zmarł pan senator Stanisław Kogut, senator VI, VII, VIII i IX kadencji. W Senacie VI, VII i VIII kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, a w Senacie IX kadencji – przewodniczącym Komisji Infrastruktury.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego pana senatora Stanisława Koguta.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 7 października 2020 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałań społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19 oraz do ustawy o Funduszu Medycznym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czternastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół piętnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany drogą elektroniczną, znajdowały się następujące punkty: ustawa o doręczeniach elektronicznych; informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2020 r. (przewodnictwo Chorwacji w Radzie Unii Europejskiej). W związku z nieprzygotowaniem przez Komisję Infrastruktury sprawozdania w sprawie ustawy oraz w związku z niezapoznaniem się przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej z informacją punkty te nie zostały uwzględnione w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia przez Senat. Po przygotowaniu sprawozdania komisji i po zapoznaniu się przez komisję z informacją porządek obrad zostanie uzupełniony o te punkty. Mam nadzieję, że komisje zdecydują jutro, a punkty będą wprowadzone do porządku obrad w środę.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że druki w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że Komisja Zdrowia w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 – to punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad – dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku nr 238. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność przy rozpatrywaniu tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że po rozpatrzeniu punktu pierwszego, tj. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COPVID-19, planowane jest głosowanie w tej sprawie.

Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 16.00, od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2020. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się także po rozpatrzeniu ustawy.

W środę wznowimy obrady o godzinie 10.00, od rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i Polskich Bohaterów. W przypadku braku wniosków legislacyjnych głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Punkt dotyczący informacji dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2019 zostanie rozpatrzony w trzecim dniu obrad.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Po przygotowaniu sprawozdania komisji dotyczącego projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich porządek może zostać uzupełniony o drugie czytanie tego projektu.

I to tyle na początek.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 235, a sprawozdanie komisji – w druku nr 235 A.

Przypominam, że Komisja Zdrowia dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 238.

Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia –wraz z wnioskiem komisji o podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej – o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 października 2020 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19.

Marszałek Senatu dnia 23 października skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 października komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Jednocześnie komisja informuje, że w toku prac nad tą ustawą dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię rozpatrywanej ustawy. W związku z tym na podstawie art. 69 Regulaminu Senatu komisja przedstawia wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej i przekazuje projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, druk nr 238.

Wysoka Izbo, praca, jaką wykonaliśmy w Komisji Zdrowia, była naprawdę ciężka. Pracowaliśmy bardzo szybko, ale równocześnie bardzo wnikliwie i merytorycznie. Sam pan minister na zakończenie podziękował komisji za to, że pracowaliśmy bardzo merytorycznie i staraliśmy się przyjąć ewentualne poprawki, które ten projekt jeszcze poprawią. To fakt, że projekt ustawy jest procedowany w bardzo szybkim tempie. Trafił do Sejmu, jak wszyscy państwo wiecie, w zeszłym tygodniu, w piątek… w czwartek, i był procedowany w naprawdę szybkim tempie. Zgłoszono wtedy ok. 60 poprawek, większość z nich nie została przyjęta, ale w dyskusji, która dotyczyła całego projektu, podnoszono wiele wątków, mówiono także o tym, że jest wiele różnych odesłań do innych ustaw, nie tylko do ustaw związanych bezpośrednio z ochroną zdrowia czy też wsparciem pracowników medycznych. Spodziewaliśmy się raczej, że projekt, który był procedowany w Sejmie, ma na celu wsparcie pracowników medycznych i pomoc ochronie zdrowia, że to będzie celem nadrzędnym. Okazuje się jednak, że odesłanie do wielu ustaw i regulacje zawarte w tym projekcie pokazują szerokie spectrum różnych zmian, które zostały przyjęte pod hasłem tzw. wsparcia w walce z epidemią COVID i skierowane do Komisji Zdrowia. Oczywiście w tym projekcie są też zapisy dotyczące bezpośrednio pracowników medycznych, a część z proponowanych w Komisji Zdrowia w Senacie poprawek miała na celu poprawienie jeszcze bardziej sytuacji pracowników medycznych.

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Senacie podnoszono fakt, że jest to projekt poselski, a więc projekt, który nie odbył całej ścieżki konsultacji społecznych. Jest to ogromnie ważne w przypadku tejże ustawy z tego względu, że samorządy medyczne nie mogły odnieść się do niektórych ważnych zapisów, które bezpośrednio działalności samorządowej dotykają. Tak więc pierwsza kwestia to pytanie, które zostało zadane w czasie prac komisji, czy to jest projekt poselski, czy rządowy, z tego względu, że w posiedzeniu Komisji Zdrowia nie uczestniczył poseł wnioskodawca, a jedyną osobą, która odpowiadała na wszelkie zadane pytania, był minister zdrowia.

Druga kwestia, o której już mówiłam, to nieprawdopodobne tempo prac. Zapewne ono spowodowało również i dzisiaj duże trudności w procedowaniu tej ustawy. Zgłoszono więcej niż 44 poprawki, bo oczywiście nie wszystkie zostały przyjęte, a dyskusja była bardzo, bardzo żywa, dotyczyła zarówno przepisów, które pojawiają się w tej ustawie, jak i problemów czasami o wiele szerszych, wychodzących poza materię tego przedłożenia, ale bardzo istotnych z punktu widzenia pracowników i systemu ochrony zdrowia.

Mówi się o tej ustawie, że jest to ustawa zdrowotna, można by więc powiedzieć, że to powinna być taka tarcza, która daje poczucie bezpieczeństwa, motywacji dla pracowników medycznych i działa jak tarcza osłonna dla całego systemu ochrony zdrowia. Nie do końca tak jest. Tutaj widzimy raczej taki system nakazowo-rozdzielczy dotyczący przede wszystkim zwiększenia liczby pracowników w niektórych placówkach, przede wszystkim w tych, które mają powstawać, czyli w tzw. szpitalach polowych. Wszyscy wiemy, że brakuje nam kadr medycznych i mamy wrażenie, że te zapisy, które w tej chwili pojawiają się w tym projekcie, mają na celu szukanie różnych możliwości, aby odpowiednio zabezpieczyć kadry medyczne. Rozumiemy tę sytuację. Wiemy, że zasoby kadr medycznych są ograniczone, że braki w kadrach medycznych występowały jeszcze przed epidemią, a epidemia tylko to absolutnie obnażyła. Jednak zarzut, jaki kierujemy do grupy posłów, którzy są wnioskodawcami, a przede wszystkim do rządu, jest taki, że odpowiednio wcześniej nie został przygotowany projekt ustawy, który byłby bardzo mocno konsultowany, przedyskutowany ze środowiskami medycznymi i aby w konsensusie i w zgodzie, bo przecież wszyscy chcemy walczyć z epidemią, mógł być on przyjęty. Ustawa procedowana w ten sposób, ustawa, która nie była konsultowana ze środowiskiem medycznym, niestety rodzi niepokoje. I jest tak, jak w czasie posiedzenia komisji powiedział przedstawiciel izby lekarskiej, że ta ustawa absolutnie nie rozwiewa wątpliwości pracowników medycznych, nie uspokaja ich, wręcz przeciwnie, powoduje wiele różnych obaw i wątpliwości co do traktowania pracowników medycznych w sposób równy, jednakowy, aby nie dochodziło do podziałów między nimi, jeśli chodzi o wynagradzanie ich – czyli że ci, którzy pracują tylko z chorymi na COVID-19, są wynagradzani w sposób szczególny, a ci, którzy również spotykają się z chorymi na COVID-19, ale sporadycznie, są wynagradzani gorzej. Tego typu dzielenie pracowników w momencie, kiedy brakuje kard medycznych i kiedy wszyscy naprawdę bardzo mocno są zaangażowani w pracę w pierwszym szeregu walki z epidemią, jest po prostu niesprawiedliwie i źle odbierane przez środowisko medyczne. To jest pierwsza kwestia.

Oprócz zmian dotyczących zatrudnienia pracowników medycznych pojawiły się również nowe obszary dotyczące zupełnie innych przepisów związanych z prawem budowalnym, z ochroną przedsiębiorców. A więc są to zupełnie inne tematy niezwiązane bezpośrednio z opieką medyczną, z systemem medycznym. Ale rozumiemy, że te zmiany mają również na celu poprawę całej sytuacji kryzysowej, bo fakt, że kryzys epidemii już jest i że rząd goni w tej chwili z pomysłami i z planami, żeby w jakiś sposób zapobiec tej sytuacji, jest faktem. I myślę, że tutaj nikt nikogo nie będzie przekonywał, że jest inaczej, bo nawet strategie prezentowane 2 tygodnie temu przez obecnego ministra zdrowia już są zmieniane, już są kompletnie inaczej opracowywane. A przecież gdyby strategie były dyktowane w odniesieniu do danych epidemicznych i uwzględniały doradztwo epidemiologów oraz wszystkich osób, które oceniały sytuację rozwoju epidemii, to można byłoby przygotować 2 różne wersje strategii – pierwszą wersję odnoszącą się do powolnego rozwoju epidemii, a drugą wersję jasno wskazującą skokowy rozwój epidemii. Tak się dzieje w tej chwili, mamy wzrost zachorowań, absolutny rozwój epidemii. I ta ustawa pokazuje, jak daleko w tyle jesteśmy w regulacji prawnej, która np. pozwalałaby na szybkie zatrudnienie pracowników w najbardziej newralgicznych punktach.

Wiele artykułów, które tutaj się pojawiają, dotyczy także pracowników sanepidu, ich problemów w codziennej pracy. Tutaj Komisja Zdrowia przychyliła się, w dobrej wierze, do zmian, które zostały zaproponowane, aby pomóc i troszeczkę zmniejszyć biurokrację w odniesieniu do pracowników sanepidu, aczkolwiek mieliśmy wątpliwości, czy aby na pewno ten przepis jest absolutnie taki, jaki być powinien i jaki powinien z komisji senackiej wyjść.

W trakcie prac poruszaliśmy, tak jak mówię, wiele wątków związanych bezpośrednio z pracą pracowników medycznych, z brakiem kadr, ale najbardziej ciekawy był wątek, który zresztą sam pan minister podniósł, a mianowicie kwestia tego, że w tej chwili w Ministerstwie Zdrowia w ogóle nie ma przygotowanego planu B, czyli planu dotyczącego leczenia osób z chorobami innymi niż choroba COVID-19. To jest dla mnie i dla członków komisji rzecz naprawdę nadzwyczajna, że przez kilka miesięcy zajmujemy się tylko i wyłącznie leczeniem jednej choroby, zapominając o wszystkich innych pacjentach, i że ministerstwo, jak na ten moment, nie ma żadnego planu i żadnej strategii, w jaki sposób rozwiązać dostępność tego typu świadczeń.

Sprawą, o której również chcę powiedzieć, jest artykuł dotyczący odpowiedzialności karnej za nieumyślnie popełnione czyny przez pracowników medycznych w czasie trwania epidemii. Jest to temat, który powraca i wielokrotnie tutaj w Senacie na ten temat rozmawialiśmy. Zgłaszaliśmy nawet swoją propozycję ścieżki legislacyjnej, czyli wykreślenia art. 37 kodeksu karnego – mówię tutaj o błędach medycznych nieumyślnie spowodowanych, które podlegają w tej chwili karze więzienia do lat 8, bez wcześniejszego proponowania kar wolnościowych. Wtedy tutaj w Senacie odbyła się cała debata na temat błędu medycznego. Teraz, w okresie epidemii, jest propozycja, aby nieco, powiedziałabym, rozluźnić ten przepis, ale to dotyczy przede wszystkim błędów popełnionych właśnie w okresie epidemii. Tak że jest to zapis, który tego tematu absolutnie nie rozwiązuje – powtórzę: nie rozwiązuje. Powiedziałabym wręcz, że jeżeli wejdzie się w tę kwestię, to dopiero zauważy się, jak wiele różnych wątków się tu pojawia. W tej chwili do różnych działań przy świadczeniach medycznych zostają dopuszczone także inne osoby, które będą świadczyły pomoc w opiece nad chorym na COVID-19, osoby o różnych specjalnościach i wykonujące różne zawody.

Tak więc ta materia zdecydowanie się pogłębiła, jest głębsza niż była dotychczas. No, a propozycja tylko czasowego, na okres epidemii, zmniejszenia odpowiedzialności karnej absolutnie nie jest rozwiązaniem, dzieli środowisko medyczne i jest nierówna. W związku z tym ona nie spełnia także przesłanek prawa… Chodzi o konstytucję. Odbyła się bardzo wnikliwa rozmowa na ten temat. Był przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej, który jasno wyraził swoje stanowisko, mówiąc, że temat ten był podnoszony przez izbę lekarską w rozmowach z Ministerstwem Zdrowia już kilka miesięcy temu i były obietnice ze strony ministerstwa, że temat tzw. ustawy o dobrym samarytaninie zostanie podjęty. Zapis w postaci jednego artykułu, który pojawia się w tej ustawie, szerokiej ustawie, nie rozwiązuje tego tematu. Dlatego też Komisja Zdrowia bardzo merytorycznie, spokojnie podchodząc do tego tematu i biorąc pod uwagę wszelkie uwagi Biura Legislacyjnego, które dla nas były i są bardzo istotne, podjęła decyzję, aby w tym zakresie nie wprowadzać żadnych poprawek. Zadeklarowaliśmy jednak, że jeśli ze strony izby lekarskiej i Ministerstwa Zdrowia będzie wola procedowania nowego projektu szybką ścieżką legislacyjną, to senatorowie z Komisji Zdrowia są gotowi na przejęcie tego projektu i procedowanie go w sposób jak najbardziej praworządny. Chodzi tutaj o materię dotyczącą nie tylko kodeksu karnego, ale także karania z powództwa cywilnego. To już jest zupełnie odrębny i o wiele szerszy zakres.

Tak jak zostało powiedziane, w czasie posiedzenia komisji zgłoszono pomysł nowego projektu, dotyczącego poszerzenia ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, o inicjatywę ustawodawczą, która dotyczy zmian w handlu. My podeszliśmy do tego projektu – trafił on na posiedzenie Komisji Zdrowia – z punktu widzenia zdrowia publicznego. Oczywiście są tutaj bardzo istotne przesłanki gospodarcze, ale na posiedzeniu Komisji Zdrowia opiniowaliśmy go przede wszystkim pod kątem rozszerzenia możliwości robienia zakupów, a więc zwiększenia dystansu. Rozmowa na ten temat była bardzo owocna z tego względu, że patrzyliśmy na problem z punktu widzenia seniorów. Proszę pamiętać, że to, co jest proponowane seniorom w czasie epidemii, jest naprawdę niewielką propozycją. W dodatku przekazy – o tym też mówiliśmy na posiedzeniu komisji – które trafiają do seniorów, są niespójne.

Apelujemy, aby kwestii uregulowań dotyczących seniorów, osób 70+ dotyczyła odrębna dyskusja, którą Ministerstwo Zdrowia podejmie w swoich przekazach, na swoich konferencjach. Pojawiają się głosy, że seniorzy, osoby 70+ nie bardzo wiedzą, co naprawdę im zostało odebrane i w jaki sposób mogą się poruszać. Zaleca się niewychodzenie z domów, pozostanie w domach, ale… Są ograniczenia dotyczące np. wyjścia na spacer czy do parku, a nie ma ograniczenia liczby osób… Tzn. takie ograniczenie jest, ale nie ma jasnego przekazu, że jest zagrożenie zakażenia w miejscach zbiorowisk, a takim miejscem jest chociażby kościół.

Było wiele zastrzeżeń co do tego, czy aby na pewno przekaz kierowany do seniorów jest spójny i czy seniorzy dobrze ten przekaz rozumieją. Na bazie tego… Rozumiemy, że dostęp do sklepów, do robienia zakupów pomoże i spowoduje, że liczba osób robiących zakupy w piątek i w sobotę ulegnie zmniejszeniu.

Myślę, że pokrótce powiedziałam wszystko, co się działo na posiedzeniu komisji. Chcę jeszcze powiedzieć, że Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię. W opinii tej zawarto szereg wątpliwości co do przedstawionej ustawy. Są w niej zmiany proponowane przez Biuro Legislacyjne – zarówno zmiany o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, jak i zmiany związane z tym, że niektóre z proponowanych przepisów są niezgodne z konstytucją.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że na posiedzeniu komisji trwała kilkugodzinna, bardzo wnikliwa i spokojna praca. Próbowaliśmy doprecyzować niektóre zapisy, tak aby nie dzielić środowiska i aby przekaz, jaki będzie wynikał z tej ustawy, był dedykowany przede wszystkim personelowi medycznemu. Dlatego też jedna z poprawek jest poprawką nową. Została ona tutaj wprowadzona w celu uhonorowania, jest to rodzaj ukłonu w kierunku pracowników medycznych. To jest to, o czym mówimy od samego początku epidemii, a więc przede wszystkim chcielibyśmy, aby w ramach środków kierowanych na walkę z COVID został stworzony fundusz, fundusz celowany, czyli pieniądze znaczone, przeznaczony na walkę z COVID, ale dedykowany tylko i wyłącznie kwestiom medycznym, a więc przede wszystkim testowaniu. O testowaniu mówimy od samego początku. Dlatego też po raz kolejny wracamy do tego wątku z prośbą, aby te pieniądze zostały wykorzystane na testowanie personelu medycznego, ale także osób, które opiekują się dziećmi do pierwszego roku życia. Mamy tutaj na myśli matki i ojców, rodziców, którzy w tej chwili nie mają dostępu do swoich dzieci, dopiero co urodzonych, leżących w szpitalach, często w inkubatorach. Dostęp matki czy ojca jest teraz ograniczony z powodu epidemii. Ale według opinii senatorów i komisji istnieje możliwość, aby tych rodziców testować i nie ograniczać im dostępu do własnych dzieci. To wydaje nam się po prostu zwyczajnie nieludzkie. Dlatego też proponujemy wrócić do testowania, objąć testowaniem przede wszystkim personel medyczny, ale także rozszerzyć testowanie na pewne inne grupy. Myślę, że pokrótce powiedziałam wszystko.

Chciałabym podziękować całej Komisji Zdrowia i panu legislatorowi. Naprawdę pracowaliśmy bardzo ciężko przez cały weekend, aby na dzisiaj na godzinę 10.00 zdążyć na posiedzenie komisji. Próbowaliśmy tak poprawić zapisy, wnieść takie poprawki, które nie będą kontrowersyjne, ale które w sposób jednoznaczny pokazują, że dbamy o ochronę zdrowia i że pracownicy medyczni są dla nas w tej chwili najważniejsi. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo pani senator za obszerne sprawozdanie i dziękuję za ogromny trud, który rzeczywiście komisja w tym krótkim czasie włożyła, bo pracowaliście cały weekend i jeszcze dzisiaj prawie do posiedzenia, skończyliście tuż przed posiedzeniem komisji.

Przy okazji witam upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców, pana posła Zdzisława Wolskiego i pana posła Dariusza Klimczaka, oraz pana ministra Sławomira Gadomskiego, który również w pracach tej komisji bardzo aktywnie uczestniczył.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy… Pytanie zada pani senator Chybicka, zdalnie.

Proszę, pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Szanowni Państwo! Pani Sprawozdawczyni!

Pytania mam następujące. Pytanie pierwsze: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, dlaczego od maja przez okres kilku miesięcy rząd, nie posłowie, nie stworzył ustawy, która skonsultowana społecznie przez te kilka miesięcy, przedyskutowana z personelem medycznym, przedyskutowana z obywatelami, przedyskutowana z organizacjami pozarządowymi miałaby taki kształt, że nie trzeba byłoby przez prawie 5 godzin, a może nawet i więcej, nanosić bardzo znaczących poprawek?

Pytanie drugie: czy była mowa na temat bardzo ważny, mianowicie na temat personelu medycznego, jaki będzie pracował w szpitalach polowych?

Dzisiaj odbyło się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci, na którym prof. Krzysztof Simon powiedział to, co mówił od samiusieńkiego początku. Ale powiem szczerze, że ja, jako lekarz z 45-letnią praktyką, byłam zdumiona liczbą leków, sposobami leczenia, walką, krótko mówiąc, o życie chorych na COVID. Proszę państwa, nie jest możliwe, aby życie uratował wyszkolony, nawet najlepiej, chirurg czy dermatolog. Wyszkolony, choćby najlepiej, teraz w ciągu, nie wiem, paru dni, godzin, tygodni. Czy była na ten temat mowa?

I wreszcie powrócę do testów. Bo testy to jest kluczowa sprawa, o której też od początku wszyscy eksperci, tacy jak właśnie pan prof. Simon, Paweł Grzesiowski i jeszcze wielu innych kierowników klinik chorób zakaźnych, trąbiło. Oni mówili, że trzeba wyłapać kontakty. Czy była na ten temat mowa? Czy ktoś wytłumaczył, dlaczego społeczeństwo nie zostało wytestowane? Dlaczego my nie możemy teraz posłać do pracy ludzi, którzy są po COVID, i oznakować ich w jakikolwiek sposób, tak, żeby było wiadomo, że oni nie zakażają, a odizolować absolutnie i natychmiast tych, którzy rozsiewają? Są na to sposoby. To już nie są takie czasy, że się tego wszystkiego nie wie. Wirus dał się poznać. Jest wredny, złośliwy, ale to, o czym mówię, da się zrobić.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pani Senator, minuta…)

Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Na temat tego, dlaczego nie było wcześniej tej ustawy, już, jak myślę, mówiłam. Byliśmy wręcz zdziwieni, że jest to projekt poselski, dlatego że dotyka on nie tylko materii związanej z ochroną zdrowia, lecz także, tak jak powiedziałam, wielu innych ustaw, prawa budowlanego, prawa przedsiębiorców itd. A więc jest to zlepek różnych propozycji, które zostały zamieszczone pod hasłem wsparcia walki z COVID i dedykowanej, można powiedzieć, Komisji Zdrowia. No, też stoimy na stanowisku – ja na pewno – że taka strategia i wcześniejsze rozwiązania legislacyjne powinny mieć miejsce przynajmniej 2 miesiące temu. W sierpniu nie pracowaliśmy. Myślę, że wszyscy senatorowie i posłowie chętnie by przyjechali, gdyby taki projekt rządowy został nam przedstawiony. I wtedy spokojnie moglibyśmy dzisiaj, jesienią, już być przygotowani, a nie poszukiwać pracowników, dawać ogłoszenia, kto chce pracować na Stadionie Narodowym. Tak że to jest na pewno czas zbyt późny. Dlaczego tak się stało, to raczej będzie pytanie do ministra, a nie do mnie. Ja uważam, że to jest coś, co się absolutnie nie powinno zdarzyć.

Pytała pani senator o pracowników, którzy mają pracować w szpitalach polowych. Tutaj jest m.in. pomysł, aby wojewoda delegował, mógł delegować pracowników za wyższym wynagrodzeniem, został przez komisję absolutnie odrzucony. Nie chcemy, nie pozwalamy na to, żeby pracownicy, którzy pracują przy epidemii COVID, byli dzieleni ze względu na fundusze i na zarobki, jakie mają dostać. Poza tym proszę pamiętać, że pracownicy medyczni to jest jakaś ograniczona liczba osób, ograniczona pula. Jeżeli oni zostaną przesunięci do pracy na stadionie, w szpitalu polowym, to automatycznie opuszczą te miejsca pracy, w których dotychczas pracowali. To nie są jacyś pracownicy ekstra, z wyjątkiem pewnie niewielkiej grupy cudzoziemców, którzy również mają tutaj ułatwienie w podjęciu pracy. Ale nie wierzę w to, że cudzoziemcy to będzie taka liczba pracowników, jaka będzie nam absolutnie potrzebna na najbliższe miesiące. Tak że to jest bardzo delikatna materia. I takie, powiedziałabym, podbieranie pracowników wyższymi wynagrodzeniami spotkało się z absolutnym sprzeciwem Komisji Zdrowia. Tym bardziej że osoby, które pracują z chorymi na COVID, to nie są tylko i wyłącznie pracownicy, którzy będą pracowali w tych szybko powstających i zresztą bardzo potrzebnych szpitalach polowych. To są także osoby pracujące na oddziałach, które powstają w tej chwili w szpitalach, na oddziałach zakaźnych. To są także osoby, które pracują w SOR-ach i które są jeszcze bardziej narażone niż te, które pracują w tych szpitalach jednoimiennych, z tego względu, że one bardzo często nawet nie wiedzą o tym, że pacjent jest zakażony. A ta praca z pacjentami, którzy jeszcze nie są zdiagnozowani, w naszym odczuciu jest o wiele bardziej stresogenna i trudniejsza niż praca osób, które są już przygotowane, wyposażone w odpowiednie środki ochrony indywidualnej i przygotowane tylko i wyłącznie do tej pracy. Ale tak, były takie propozycje, żeby decyzją wojewody te osoby, które są kierowane do szpitali polowych, miały wyższe wynagrodzenie. I tu był absolutny sprzeciw.

Co do testowania to powiem, Pani Senator, że wszystkie osoby, które pracują w Komisji Zdrowia, od początku mówiły, że należy zarządzać epidemią. Tego zarządzania brakowało od samego początku. Jedyna sytuacja, co do której się zgadzamy, to jest to, że nastąpił lockdown i wszyscy zostaliśmy w domach. Tylko że ten czas nie został później odpowiednio wykorzystany, bo tych kilka miesięcy, kiedy nie było sprzętu, kiedy trzeba było zdobyć respiratory, maski i nie wiadomo jeszcze co, to był ten czas… To była rzecz, którą ministerstwo zdrowia musiało zrobić, ale przecież chyba nie było tak, że wszyscy ministrowie zamawiali te respiratory, tylko pracowali także nad innymi tematami. A więc to, że w odpowiednim czasie nie było strategii, i to, że od samego początku nie zarządzano tą epidemią, tak jak to zrobiły kraje, które obecnie szczycą się tym, że w jakiś sposób pokonały tę epidemię… Chodziło o 3 elementy: testować, izolować i monitorować. To były 3 najważniejsze wyzwania, o których od samego początku mówiliśmy, że trzeba to robić. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia – ponieważ, tak jak powiedziałam, został złożony ten projekt z funduszem celowym – podnosiliśmy kwestie testowania jako bardzo ważnego. Pan minister odpowiedział, że jeżeli chodzi o pracowników medycznych, to oni mogą być testowani i z tym nie ma problemu, jednak na posiedzeniu komisji były głosy przeciwne, tj. że znamy takie placówki i takie miejsca, gdzie środowisko medyczne nie jest testowane i to z różnych względów. To po pierwsze. Po drugie, minister powiedział jeszcze, że jeżeli chodzi o strategię co do testowania, to strategia ministerstwa zdrowia jest inna. Myślę, że inna niż strategia ekspertów.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Paweł Arndt, zdalnie.

Senator Paweł Arndt:

Halo…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Słychać.)

Panie Senator, mówiła pani o potrzebie poprawy sytuacji pracowników medycznych. Ja właśnie otrzymałem krótką informację od pracownika medycznego. Może ją przeczytam: „Jestem pracownikiem zatrudnionym tylko na kontrakcie. W tym miesiącu miałem 10 dni kwarantanny, bo miałem kontakt w pracy. Po 6 dniach okazało się że test COVID mam dodatni. Kolejne 10 dni wyłączone z pracy. Żadnej rekompensaty”. Czy w tej ustawie zagwarantowane są prawa takich pracowników medycznych, jak ten, o którym mówiłem?

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak, Panie Senatorze. Rozmawialiśmy na ten temat i zrównaliśmy prawa pracowników mających umowę o pracę i tych na innych formach zatrudnienia.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca, dziękuję za pracę, jaką wykonali pani przewodnicząca i komisja. Mam 2 pytania.

Czy w toku prac w komisji przy okazji procedowania tego projektu przedstawiciele rządu udostępnili członkom Komisji Zdrowia jakieś analizy, np. matematyczne, co do wzrostu zakażeń w najbliższych dniach, tygodniach, miesiącach, posługiwali się nimi, co umożliwiłoby ocenę, czy projekt rzeczywiście jest adekwatny do skali wyzwań?

I drugie pytanie. Pani przewodnicząca mówiła o seniorach, także w kontekście tego, żeby jak najmniej osób trafiało do szpitali. Czy ministerstwo udostępniło jakieś dane dotyczące liczby osób, którym z uwagi na wiek przysługują bezpłatne szczepienia, a które zgłosiły chęć zaszczepiania się na grypę? Ile z tych osób, które się zgłosiły, zostało już zaszczepionych? Jak jest realizowana ta część ochrony zdrowia związana z zapewnieniem bezpłatnych szczepień na grypę dla seniorów? Dziękuję bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Nie, rząd nie przedstawiał nam żadnych analiz, żadnych wykresów przebiegu epidemii ani też prognoz jej przebiegu w najbliższych miesiącach. Nie przedstawiał też żadnej wersji A czy B. Panie Senatorze, ja myślę, że ten projekt tak naprawdę nie jest rozwiązaniem strategicznym. To jest projekt, który gasi pożary. My mamy w tej chwili do czynienia z olbrzymim kryzysem związanym z kadrami medycznymi, a ten projekt jest poświęcony głównie temu, żebyśmy w różnych miejscach mogli jak najszybciej przetasować pracowników, których liczba, tak jak mówię, jest ograniczona. Nie jest to projekt strategiczny, w przypadku którego można by dyskutować, czy należy wybrać tę, czy inną wersję działania – w zależności od wzrostu liczby zakażeń. Nie, to nie była rozmowa tego typu. To jest projekt, który tak naprawdę zmniejsza skutki kryzysu, który już istnieje. To już się dzieje, ten kryzys istnieje w tej chwili. My pomagamy rządowi i wszystkim osobom, które w tej chwili znajdują się w sytuacji kryzysowej, ale to nie są rozwiązania strategiczne, oparte na jakichś wytycznych epidemiologów czy ekspertyzach naukowych.

Co do seniorów to ten temat został podniesiony przede wszystkim przy okazji funduszu celowego i testowania. Jeden z zapisów, jeden z punktów dotyczy również możliwości testowania seniorów. Wiemy, co się wydarzyło na początku, kiedy seniorzy nie byli testowani. W DPS-ach powstały ogniska, które zaowocowały wybuchem epidemii. Dlatego też ujęliśmy tutaj seniorów, mając na uwadze przede wszystkim działania profilaktyczne, a więc szczepienia czy też testowanie tej grupy. Pan minister odniósł się do testowania seniorów bardzo sceptycznie, wskazując na to, że to byłoby zbyt duże obciążenie finansowe. Właściwie nic więcej na ten temat nie usłyszałam.

Z kolei co do szczepień na grypę – pan senator też o to pytał – to akurat takie pytanie na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie padło, ale korzystając z tego, że mogę tu przemawiać, chcę powiedzieć, że ja sama skierowałam do ministra zdrowia taką prośbę, aby dokładnie przedstawiono, jaka część recept, które zostały wystawione przez lekarzy, została de facto zrealizowana.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam pytanie odnośnie do art. 46b z tej ustawy z 2008 r., która jest tutaj nowelizowana. Chodzi mianowicie o dodanie nowych zapisów, w tym również sformułowania, które wywołało pewną debatę publiczną. Otóż w art. 46b pkt 4 otrzymuje brzmienie: „obowiązek poddania się badaniom lekarskim przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie”. Po pkcie 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: „obowiązek stosowania określonych środków profilaktycznych i zabiegów”. To wywołało ogromną dyskusję. Myślę, że wszyscy z nas, senatorów, otrzymali maile i sygnały od obywateli, którzy uważają, że ten zapis literalnie oznacza przymusowe szczepienie szczepionką, której de facto jeszcze nie ma. Nie wiadomo, kiedy ta szczepionka będzie, ale taki zapis już by funkcjonował w polskim prawie. Czy na ten temat była dyskusja?

I może pani senator zechciałaby wyjaśnić, na czym polegają te wspomniane procedury medyczne… Czy w ramach nich również jest szczepienie, czy ono jest elementem tego zapisu, czy wymagałoby to odrębnego doprecyzowania? Myślę, że to jest istotne pytanie dla wielu osób, które w tej sprawie mają wątpliwości i obawy. Dziękuję.

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak, Panie Senatorze, była bardzo żywa dyskusja przy tym punkcie. Powiem szczerze, że kiedy czytałam tę ustawę, po pracach w Sejmie… Myślę, że nawet nie zwrócono uwagi na te zapisy, ale kiedy się wczytałam w to i okazało się, że mowa jest o świadczeniach profilaktycznych i zabiegach, to rzeczywiście też byłam mocno przerażona, czy aby nie za bardzo restrykcyjnie podchodzimy do niektórych spraw. Tym bardziej że cała ustawa tak naprawdę jest nakazowo-restrykcyjna. To też chcę z całą mocą podkreślić, że nie widzę tutaj takiego kierunku wsparcia, kierunku motywacyjnego, tylko raczej, powiedziałabym, mały dyktat: tak ma być i koniec, bo my tak uważamy.

Myślę, że to jest w ogóle zły kierunek zarządzania, dlatego że w stanie epidemii, w stanie kryzysu powinno się budować zaufanie, a nie taki system, który jednak powoduje, że społeczeństwo zaczyna się zastanawiać, czy aby na pewno w poszczególnych artykułach nie ma jakiegoś drugiego dna. Takim zapisem jest właśnie ten zapis problemowy, o którym pan senator mówi. On rzeczywiście bardzo mocno zbulwersował środowisko, nie tylko medyczne. Ja otrzymałam mnóstwo zapytań, były wątpliwości. Proszę pamiętać, że ruchy antyszczepionkowe tylko czekają w tej chwili na różnego rodzaju pożywkę, aby dalej się rozwijać. To z jednej strony. A z drugiej strony pamiętajmy, że jesteśmy w trakcie epidemii i że szczepionka może nam uratować życie.

Tak więc to są ogromnie ważne tematy. Ja dopytywałam pana ministra, co rozumie przez pojęcie „świadczenie profilaktyczne i zabiegi”. No, w ten sposób bardzo szeroko otwieramy katalog różnych świadczeń i różnych zabiegów, co do których też mam wątpliwości. Tak trochę ku mojemu zdziwieniu pan minister powiedział, że nawet nie myślał o szczepieniach, tylko o innych świadczeniach profilaktycznych typu dezynfekcja, ozonowanie pomieszczeń i wszystko to, co ma na celu walkę z koronawirusem. Jednak jest to bardzo delikatny zapis, który może rodzić wiele obaw wśród społeczeństwa. Aby uspokoić, chcę powiedzieć 2 rzeczy. Po pierwsze, taki zapis istnieje już od 2008 r. w ustawie o zakażeniach i chorobach zakaźnych. Po drugie, skoro mówimy o szczepieniach, to, o ile ja wiem, a mam nadzieję, że dobrze wiem, kiedy wprowadza się szczepienie na listę, wpisuje w kalendarz szczepień obowiązkowych, to wtedy też musi być zmiana ustawowa.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Jackowski w imieniu pana senatora Szweda?

(Głos z sali: Chciał dopytać.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym tylko dopytać.)

No to 30 sekund, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeszcze dopowiem, co jest podnoszone w tej argumentacji, bo to jest istotne, i w tych przedstawianych obawach. Otóż przywoływana jest deklaracja pana prezydenta Andrzeja Dudy, który w toku kampanii wyborczej – tak obywatele piszą – składał deklarację, że się nie zgodzi na żadne przymusowe szczepienia. I obywatele podają w wątpliwość… No, pytają, jak się ma jedno do drugiego. Tak że chciałbym dopowiedzieć w tej sprawie. I dostałem – mogę panią senator zapewnić – coś takiego od bardzo różnych ludzi, absolutnie nie od grona osób, które są tzw. antyszczepionkowcami, tylko od bardzo wielu ludzi, którzy są głęboko tym zaniepokojeni, w tym również od osób ze środowiska medycznego. Dziękuję.

Senator Beata Małecka-Libera:

No tak, Panie Senatorze, poruszył pan 2 ważne wątki.

Po pierwsze, to kwestia przekazu, spójnego przekazu, który powinien płynąć od władz politycznych i rządowych. Gdyby takowy płynął, być może zaufanie społeczne byłoby o wiele większe.

A co do pana prezydenta… Cóż, ja jestem lekarzem. Kiedy usłyszałam wypowiedź pana prezydenta, byłam zbulwersowana, ponieważ przez wiele lat budujemy zdrowie publiczne i dzięki budowaniu zdrowia publicznego w ostatnich latach pozbyliśmy się szeregu chorób zakaźnych. Stało się to właśnie dzięki szczepieniom. Nie jest łatwe budowanie zaufania, edukacja zdrowotna i profilaktyka w społeczeństwie, bo potrzebne są lata pracy i edukacji, a takie jedno zdanie wypowiedziane przez pana prezydenta niestety zniszczyło tę naszą pracę. I to, co mogę powiedzieć po pracy nad taką poprawką, to to, że ja rozumiem, że to zaostrzenie, jeżeli ma być wprowadzone, będzie dotyczyło przede wszystkim pana prezydenta. Bo może o to chodzi, Panie Senatorze.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed, jako ostatni z zadających pytanie pani senator sprawozdawcy.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja chciałbym zapytać o nowelizację art. 47. Bo jednym z pozytywnych skutków niniejszej regulacji jest podwyższenie wynagrodzenia ze 150% do 200% wynagrodzenia zasadniczego. I chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji, czy ministerstwo przedstawiało jakieś szacunki, ile osób obejmie ta regulacja i jakie pieniądze będą skierowane na ten cel.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, była dyskusja, bo omawialiśmy ustawę punkt po punkcie i artykuł po artykule. Mówiliśmy o tym, że warto zrównać wynagrodzenia, i to było podstawowe przesłanie, jakie wypłynęło z Komisji Zdrowia. Jednak oczywiście nie było żadnych analiz i pogłębionej refleksji, ponieważ cała ta ustawa tak naprawdę… No, nie chcę powiedzieć, że nie jest wynikiem pogłębionej refleksji. Ale do niej jest, tak jak powiedziałam, wrzuconych wiele artykułów, wiele zapisów, które ad hoc, bardzo szybko należało przyjąć i należy przyjąć, aby poprawić aktualną sytuację. My na posiedzeniu Komisji Zdrowia staraliśmy się to zrozumieć, aczkolwiek z drugiej strony ogromnie żałujemy, że nie jest to projekt rządowy, bo wtedy moglibyśmy prosić o analizy, o ocenę skutków regulacji. Przecież tutaj niczego takiego nie ma. To są pomysły, które zostały przedstawione przez posłów, i tak naprawdę niczego więcej od nich nie możemy się dowiedzieć. To jest projekt poselski – powtarzam jeszcze raz. A myślę, że gdyby był to projekt rządowy, to wtedy takie analizy mogłyby się pojawić i byłyby cennym wkładem w tę całą ustawę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez panią senator sprawozdawcę Senat rozstrzygnie o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania. Mówię tu o inicjatywie prowadzonej w myśl art. 69 Regulaminu Senatu, o której pani senator wspominała na samym początku swojego wystąpienia.

Głosowanie

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy opisanego w druku nr 238, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 47 było za, 30 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Będzie to drugi punkt porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy z druku sejmowego nr 685 został upoważniony pan poseł Dariusz Klimczak.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak.

Pan poseł Wolski też. Po kolei, niech się pan nie martwi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Poseł Dariusz Klimczak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tempo prac, za państwa zgodę, a także za tryb procedowania, za to, że my, przedstawiciele klubów opozycyjnych w Sejmie, którzy złożyli swoje projekty ustaw i którzy wspólnie pracowali nad projektem wiodącym partii rządzącej, mamy szansę zabrać głos i zaprezentować państwu nasze przemyślenia, wynikające nie tylko z przedstawionej ustawy, ale także z toku prac, które miały miejsce w Sejmie. Za to serdecznie dziękuję panu marszałkowi, pani przewodniczącej Komisji Zdrowia, wszystkim paniom i panom senatorom, którzy intensywnie pracowali w tej komisji, oraz całej Izbie.

Szanowni Państwo, ustawa, nad którą przychodzi nam wszystkim pracować, to jest ustawa, która nie jest cudownym lekiem, nie jest remedium na obecną sytuację – jest doraźnym, spóźnionym działaniem, odpowiedzią na kryzys, który mamy w naszym państwie od co najmniej kilku miesięcy. Mówię o tym dlatego, że ustawa, którą zaproponował klub Koalicja Polska – Polskie Stronnictwo Ludowe – Kukiz’15, została przedstawiona, zaprezentowana na przełomie marca i kwietnia. Był to już czas, w którym w systemie ochrony zdrowia pojawiły się kłopoty, pojawiły się problemy, i to nie tylko w szpitalach, w lecznictwie stacjonarnym, ale także w zakładach podstawowej opieki zdrowotnej, w specjalistyce, w domach pomocy społecznej – tam te kłopoty były szczególnie zintensyfikowane – oraz wśród wszystkich pracowników związanych z systemem ochrony zdrowia. Już wtedy, diagnozując nadchodzące, jeszcze większe kłopoty, wystąpiliśmy o to, aby uhonorować te osoby specjalną premią, dodatkiem w wysokości 1 tysiąca 500 zł. Nie różnicowaliśmy ich, tak jak ma to miejsce w obecnej ustawie, na tych, którzy są desygnowani, delegowani, ale chcieliśmy uhonorować wszystkich.

Widzimy, szczególnie dzisiaj, jesienią, kiedy każdego dnia jest bardzo wiele zakażeń, jakie są kłopoty w normalnym funkcjonowaniu systemu ochrony zdrowia. I państwo senatorowie, i my, posłowie, w swojej bieżącej pracy parlamentarnej mamy sygnały o tym, z jakimi kłopotami wiąże się chociażby funkcjonowanie inspekcji sanitarnej bądź bieżące funkcjonowanie domów pomocy społecznej. Z wielu części naszego kraju płyną sygnały, że zarządzanie kryzysowe nie funkcjonuje, ponieważ nie ma osób, które byłyby chętne wesprzeć w pracy bądź zastąpić te osoby, które są poddane izolacji, kwarantannie lub najzwyczajniej w świecie są chore. Dlatego chciałbym państwu zarekomendować poparcie przynajmniej w formie poprawki tych kwestii, które będą sygnalizowane przez senatorów Koalicji Polskiej, tych, które nie różnicują pracowników systemu ochrony zdrowia, aby w sytuacji, w której trzeba gasić pożar, kiedy trzeba reagować na problemy, które występują od dawna, potraktować wielu pracowników równo.

I tak jak udało nam się nawiązać dialog nie tylko z przedstawicielami klubów opozycyjnych, ale także ze stroną rządową podczas pracy w komisji, tak chcielibyśmy, aby na etapie prac w Senacie wszystkie dotychczasowe przemyślenia bądź kwestie, dla których znalazła się przestrzeń, ale nie znalazła się większość w Sejmie, znalazły tę większość w Senacie.

I tak jak miało to miejsce w przypadku włączenia członków ochotniczych straży pożarnych do regulacji, która daje gwarancję 100-procentowego uposażenia za czas spędzony w izolacji bądź kwarantannie, kiedy działało się na rzecz przeciwdziałania epidemii… To jest dobry przykład dla innych poprawek. Wielu z nich nie udało się przeforsować. Mam nadzieję, że w tej Izbie znajdą one zrozumienie. Chodzi m.in. o kwestie dotyczące art. 37a kodeksu karnego czy problemy, które sygnalizował samorząd lekarski, pielęgniarski, szczególną aktywność w tym względzie wykazuje Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych. Brakuje w tej ustawie zmian systemowych w systemie ratownictwa medycznego. Działanie ręczne, siłowe nie zastąpi myślenia perspektywicznego. Chciałbym, by na tę kwestię także zwrócić uwagę. Zresztą tak samo jak na problem, który w trakcie tych prac został podniesiony i dziś też jest omawiany, tzn. włączenie systemu prywatnej ochrony zdrowia do pomocy wszystkim tym, którzy nie chorują na COVID, ale mają szereg innych schorzeń, a dzisiaj odbijają się od drzwi gabinetów bądź otrzymują odmowę, jeżeli chodzi o zabiegi planowe. Na te kwestie zwracaliśmy uwagę podczas prac w Sejmie, na posiedzeniach komisji. Mam nadzieję także – w każdym razie ja to rekomenduję – na zwrócenie uwagi na te kwestie tutaj, w izbie wyższej, ponieważ sytuacja jest naprawdę bardzo trudna i większość Polaków funkcjonuje dzisiaj w Polsce tak, jakby służby zdrowia nie było, ludzie dbają o siebie w taki sposób, żeby nie trzeba było być zmuszonym do pójścia do lekarza, na leczenie, bo dzisiaj jest to ogromnie trudne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca… Przepraszam bardzo?

(Głos z sali: Na razie pytania do pana posła…)

(Głos z sali: Ale na razie…)

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

(Głos z sali: …do pana posła, a później…)

Tak, ale ja zauważyłem, że pan intensywnie macha ręką, co mogłoby wskazywać, że ma pan jakiś problem, więc chciałem go rozwiązać.

(Głos z sali: To jest pan poseł…)

Ja wiem, że to jest pan poseł, ale nie jest to punkt, w którym będzie pan poproszony o zabranie głosu. Nie ma tutaj żadnego podstępu, to jest po prostu inny model procedowania.

Czy sprawa jest wyjaśniona?

(Głos z sali: Za chwilę, Panie Pośle.)

Tak jest.

Przepraszam, Panie Pośle. Państwo posłowie nie jesteście przyzwyczajeni do naszej, trochę innej metody pracy w Senacie, niż jest to w izbie niższej. To stąd różnica, to nic personalnego, proszę mi wierzyć.

Wracamy do procedury naszej, senackiej.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców projektu z druku sejmowego nr 685, pana posła Dariusza Klimczaka, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zbieramy kolejne nazwiska.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Okej.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja chciałbym zapytać pana posła Dariusza Klimczaka… Bo, tak jak pan poseł powiedział, państwo swój projekt „premii dla bohatera” zaprezentowaliście już wiosną tego roku. I on nie różnicował pracowników medycznych, nie wprowadzał niepotrzebnych emocji w tym środowisku. Jakie były argumenty za tym, żeby ten projekt nie był wtedy procedowany i żeby to różnicowanie, no, de facto w jakiejś części dalej zostało podtrzymane?

I druga sprawa. Pan poseł mówił też o problemie nierealizowania zabiegów planowych. Czy na tę wątpliwość przedstawiciele rządu jakoś odpowiadali, wskazywali zakres nierealizowanych zabiegów? Czy mamy jakieś analizy w tym zakresie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana posła o udzielenie odpowiedzi.

Poseł Dariusz Klimczak:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi za to pytanie.

Niestety, nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego nasz projekt nie był procedowany od samego początku. Cieszymy się, że został włączony do prac parlamentarnych teraz. Uważamy, że jest to spóźnione. A częściowa regulacja tej kwestii jest niewystarczająca i różnicuje pracowników systemu ochrony zdrowia. Mam nadzieję, że dzisiaj państwo uzyskają odpowiedź na to pytanie. Mam nadzieję, że to nie jest kwestia pieniędzy.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to niestety, także nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Bardzo proszę o zadanie pytania… Pan senator Jackowski zgłosił się do zadania pytania, ale wyszedł.

(Poseł Dariusz Klimczak: Jak wróci, to odpowiem.)

Ale ponieważ nie ma innych pytań, to obawiam się… Chyba że…

(Głos z sali: Może za chwilę.)

Nie ma innych pytań, Panie Pośle, w związku z czym będę zmuszony poprosić pana o powrót na miejsce.

(Poseł Dariusz Klimczak: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

A obecnie… Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy z druku sejmowego nr 684 został upoważniony pan poseł Zdzisław Wolski.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Już wiemy, że pan poseł pragnie zabrać głos.

Zapraszamy, Panie Pośle.

Poseł Zdzisław Wolski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za zaproszenie.

Temat, jak przedmówcy moi mówili, jest ogromny, szeroki, dotyczący nie tylko pana ministra zdrowia i zakresu jego działalności, lecz także bardzo wielu innych resortów. Zmiany, które są proponowane w tej ustawie, dotyczą wielu innych ustaw i to jest temat bardzo obszerny. I, tak jak niektórzy przedmówcy, też z ubolewaniem stwierdzam, że my, posłowie, dostaliśmy to w ostatniej chwili, mając bardzo niewiele czasu na zapoznanie się z tym, podobnie zresztą jak panie i panowie senatorowie. Odbyło się to na posiedzeniu komisji, w którym uczestniczył obecny tutaj minister Gadomski. Wielu spraw nie byliśmy w stanie na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia nawet wyjaśnić, nie mówiąc już o zaproponowaniu zmian, bo wiele kwestii po prostu – i tu rozumiem pana ministra – przekraczało jego kompetencje. Mówię o różnych decyzjach, zobowiązaniach finansowych, co do których chociażby minister finansów powinien… Były tu wspomniane zamówienia publiczne. O tym też przecież, w wymiarze ogólnym, nie może rząd za pośrednictwem wiceministra zdrowia decydować. Były różne sprawy finansowe, odnośnie do których minister pracy powinien zająć stanowisko. I tak to się odbywało. Pewne kwestie państwo poprawiliście na posiedzeniu Komisji Zdrowia i pewnie za chwilę też jeszcze poprawicie.

Z góry składam deklarację, że jak się zaczną prace prowadzone również przez inne ugrupowania, nie tylko moje, czyli lewicę, mające na celu poprawianie tego, co w tej ustawie jest złe, ewentualnie kolejnych kwestii, to deklarujemy współpracę z każdą inną siłą polityczną. Bo straciliśmy mnóstwo czasu – mówię to, z wielkim żalem, pod adresem rządu. Mieliśmy tę fazę wiosenną epidemii. Wtedy byliśmy zdyscyplinowani, jako społeczeństwo. Ówczesne katastroficzne wizje na szczęście się nie spełniły, ale to była zasługa przede wszystkim naszych zdyscyplinowanych obywateli, różnych działań na własną rękę producentów maseczek, przyłbic itd. Pamiętamy to wszystko. Ale potem wszyscy twierdzili, że nieuchronnie nadejdzie druga fala epidemii. A nasz rząd w tym okresie bagatelizował sprawę, był zajęty najpierw wyborami prezydenckimi, a w ramach tego celu politycznego… Pamiętamy nie tylko o kwestii szczepień, o których była tu mowa, jakieś lekceważące i bardzo szkodliwe dla zdrowia publicznego wypowiedzi, chociażby prezydenta RP, ale i wyśmiewanie się czasami z maseczek – bo akurat kwestii maseczek dotyczy nasza inicjatywa – czy mówienie, że epidemia to w zasadzie się kończy… A potem decyzja o posyłaniu dzieci do szkół – to znowu temat rzeka – bez zabezpieczenia w testy genetyczne. I tego wszystkiego efekty mamy.

Rząd, który jest odpowiedzialny za walkę z pandemią, nie zrobił w tym czasie prawie nic, żeby chociażby wzmocnić kadrowo sanepid, który nie był w stanie realizować zadań, pomimo pracy po godzinach, uruchamiania współmałżonków, czasami dzieci… Ja jestem lekarzem, mam te kontakty, wiem, że tak to było. Było wiadomo, że jak nadejdzie epidemia, zabraknie miejsc na OIOM-ach. I nie chodzi o respiratory, bo to jest tylko urządzenie. Chodzi o pełne oprzyrządowanie i przede wszystkim anestezjologów, pielęgniarki anestezjologiczne. Można było w tych wielu, wielu miesiącach, które zmarnowaliśmy, chociażby w jakimś w miarę szybkim tempie przeszkolić pielęgniarki, żeby miały częściowe uprawnienia anestezjologiczne. Nie zrobiono tego.

Wszelkie strategie walki z epidemią, które były i wiosną, i ostatnio, można traktować raczej jako dokumenty nade wszystko piarowe. Jak przyszło co do czego, to okazuje się, że budujemy w tej chwili szpitale, na Stadionie Narodowym, gdzieś tam… No, łóżka można rozstawić, przyjedzie telewizja taka czy inna, wywiadów można udzielić przy rozstawianiu łóżek… Ale to jest tylko łóżko. A gdzie cała reszta, gdzie chociażby personel? Te sprawy też były omawiane.

Żeby nie nadużywać państwa gościnności… Nawet tak prostej rzeczy, jeszcze wiosną, premier nie był w stanie skutecznie wyegzekwować… Mówię tu o rozporządzeniu Rady Ministrów o nakazie noszenia maseczek i delegacji ustawowej w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Tam delegacja okazała się zbyt słaba i znamy przypadki, że policja, w bardzo niewdzięcznej roli, wymierzała różne kary, tzw. mandaty, a potem w sądzie te kary były umarzane, bo zgodnie z literą ciągle obowiązującego prawa jednoznacznych zapisów w tej ustawie, kiedyś przyjętej, nie ma. Proponowaliśmy, my jako lewica, w naszym projekcie ustawy, żeby to jednoznacznie uregulować. Jak mówię, nie chcę tu za dużo czasu zabierać…

I druga sprawa. Pamiętamy, bywały takie przypadki, również w mediach było o tym głośno, jak to sympatyczna ekspedientka odmówiła sprzedaży towaru klientowi – bodajże piwo chciał kupić – dlatego że nie nosił maseczki. Efekt był taki, że to ona poniosła karę, a nie ten klient. W naszej propozycji jest również jednoznaczna regulacja tej kwestii.

Już naprawdę kończąc, Panie Marszałku, powiem tak: jestem bardzo doświadczonym lekarzem; oczywiście, że epidemii byśmy nie uniknęli, bo musiałaby być, ale doszliśmy do takiej sytuacji, że rząd, nie czarujmy się, absolutnie nie panuje nad epidemią. To już nie jest tak, że my jakoś zarządzamy tym wirusem COVID, to wirus nami zarządza. Nam zostaje tylko rozpaczliwa obrona, uniki… A ponieważ skutecznego leku nie ma, szczepionka… No, pewnie będzie, ale kiedy? W przyszłym roku? Czyli tak naprawdę w sensie medycznym niewiele czy prawie nic realnego nie możemy sobie zaoferować poza ratowaniem życia osób, u których jest ciężki przebieg choroby. I też zapewniam państwa, że to są ostatnie dni, kiedy my czy przedstawiciele rządu będziemy mogli mówić, że są wolne miejsca na oddziałach intensywnej terapii, bo to się skończy. No, chociażby tutaj prawo wielkich liczb… Podobnie będzie w szpitalach. Będziemy udawali, że są wolne łóżka szpitalne, bo się je gdzieś tam porozstawia, ale to nie są prawdziwe miejsca szpitalne. Jedyne, co nam zostało, to spowalnianie… Wiemy, że jedyna metoda to słynne 3 zasady: dystans, dezynfekcja i maseczki. I my właśnie proponowaliśmy, żeby jednoznacznie w tej ustawie, którą procedujemy, zmieniającej ustawę o tzw. chorobach zakaźnych, zapis był jednoznaczny. Ponadto proponowaliśmy, żeby w przypadku ekspedientek… Chociaż oczywiście chodzi tutaj nie tylko o panie sprzedające w sklepach, ale także o różnego rodzaju usługi, sprzedaż itd. Chodzi o to, żeby organy do tego powołane mogły skutecznie w sposób niekwestionowany wymierzać kary. Tutaj, już naprawdę kończąc, apeluję – może i rozumiem młodych ludzi, którzy wiedzą, że dla nich zagrożenie jest tak naprawdę niewielkie, jeśli chodzi o ciężki przebieg, nie mówiąc już o skutku śmiertelnym – róbmy to wszystko dla seniorów, nie tylko dla seniorów, ale chociażby dla osób ze schorzeniami onkologicznymi, dla tych, którzy mają obniżoną odporność.

Ostatnia uwaga dotyczy maseczek. My bijemy się, walczymy o to, żeby ludzi namówić do dystansu, do izolacji społecznej, dopóki epidemia trwa, bo trwa długo, a jednocześnie Trybunał Konstytucyjny decyzją polityczną – przecież wiadomo, jak to jest – nagle wydał wyrok, orzeczenie, które… Dla wszystkich to było oczywiste, że spowoduje to ostre protesty zrozpaczonych, wstrząśniętych kobiet, że te kobiety wyjdą na ulicę. I to właśnie trwa. I o to mam olbrzymie pretensje, już pomijając sam fakt w sensie merytorycznym, o to, jak można było to zrobić w takim okresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnianego przedstawiciela wnioskodawców projektu z druku sejmowego nr 684, pana posła Zdzisława Wolskiego, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Panu posłowi już bardzo dziękujemy.

(Poseł Zdzisław Wolski: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan minister Sławomir Gadomski. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym krótko podkreślić, dlaczego dla nas jako strony rządowej ta ustawa jest przede wszystkim ważna albo krytyczna. Wysłuchałem pytań i myślę, że kilka pytań powieli się, zostaną ponownie zadane. Tak więc jestem do państwa dyspozycji tak jak w ramach prac sejmowej Komisji Zdrowia, gdzie spędziliśmy naprawdę dużo czasu na dyskusji o wielu rozwiązaniach zawartych w tej ustawie. Podobnie dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej również starałem się być do państwa dyspozycji i wspólnie pewne kwestie – mam nadzieję, w takiej rzeczowej, merytorycznej dyskusji – wypracowywać. Ta ustawa, tak jak padło dzisiaj również z tej mównicy, oczywiście w pewnym zakresie jest taką ustawą interwencyjną, jest ustawą nakazową. Ale trzeba też pamiętać, w jakim momencie jesteśmy i z jakimi wyzwaniami, z jakimi problemami musimy się dzisiaj borykać. Skala tej pandemii, jest, jak myślę, większa niż nasze założenia co do możliwości jej rozwoju, tego nie ukrywamy. Nie jesteśmy jedynym krajem, w którym ta skala okazała się istotnie większa niż pewne oczekiwania, niż pewne prognozy, niż pewne szacunki. Ale nakazowość tej ustawy i rozwiązania, być może restrykcyjne, umożliwiające np. podejmowanie pewnych działań przez ministra zdrowia czy podejmowanie działań przez wojewodów, to tylko jedna strona tej ustawy. Druga strona tej ustawy to, w uproszczeniu, kolokwialnie mówiąc, kij, o którym mówiłem, ale i marchewka. Ta ustawa zawiera istotny katalog pewnych motywacji, istotny katalog działań, które mają zapewnić, że przede wszystkim osoby, pracownicy zaangażowani w walkę z COVID – czy to personel medyczny, czy to pewne służby państwa, które zostały skierowane do tej walki – będą mieli dodatkową motywację, czy to motywację finansową, o której była mowa, związaną np. z podwyżką pensji personelu medycznego z obecnego poziomu 150% wynagrodzenia do 200%, czy to związaną z wprowadzeniem rozwiązań dotyczących płatności, np. prawem do 100% wynagrodzenia, uposażenia w przypadku kwarantanny lub izolacji osób związanych z takimi zawodami, w szczególności funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Ochrony Państwa, ale też, w wyniku poprawek wprowadzonych w Sejmie, Służby Więziennej czy ochotniczych straży pożarnych, a więc z tym, żeby mieć prawo do otrzymywania zasiłku w wysokości 100% wynagrodzenia w przypadku kwarantanny czy izolacji.

Ta ustawa to również, a może przede wszystkim, bo to jest jeden z mechanizmów, który był, jak mi się wydaje, podstawą, podwaliną tej ustawy, zasada dobrego samarytanina. To jest wyłączenie w czasie pandemii odpowiedzialności karnej personelu medycznego walczącego z epidemią. Wydaje mi się, że dyskusja o tych rozwiązaniach – pani przewodnicząca Małecka-Libera mówiła o tym z tej mównicy – toczy się już od dłuższego czasu. Samorząd lekarski przede wszystkim, ale inne samorządy zawodowe też, postulował o zmianę ustawy w tej materii, nie tylko w związku z pandemią. Myślę, że pandemia to ten moment, kiedy jesteśmy gotowi na to, żeby wyłączyć tę odpowiedzialność karną. To wiąże się tak naprawdę z kilkoma postulatami i z możliwością, że osoby oddelegowane do pracy w tym nadzwyczajnym trybie to osoby, które być może nie dysponują najnowszą, pełną, zgodną ze swoją specjalizacją wiedzą medyczną z zakresu leczenia COVID. To są oczywiście wyjątki, ale te wyjątki mogą się zdarzać, zdajemy sobie z tego sprawę, zresztą ta ustawa umożliwia szerokie oddelegowanie takich osób do pracy. Wyłączenie odpowiedzialności karnej to przede wszystkim ukłon wobec tych osób, ale nie tylko. To także ukłon i prawo dla tych osób, które mają pełnię wiedzy o aktualnych, powiedzmy, trendach czy aktualnych metodach walki z COVID, ale są to osoby, które być może będą zmuszone do pracy w trybie ponadstandardowym, w takim trybie, kiedy pacjentów na łóżkach będzie więcej niż w takich normalnych warunkach, niż zgodnie z normami, zgodnie z wymogami, które są obecnie określone. Pojawiły się głosy odnośnie do tego, czy ta zasada wprowadzona w tym projekcie ustawy wypełnia oczekiwania samorządów, w szczególności Naczelnej Rady Lekarskiej. Ale pragnę zauważyć, że stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej co do tego projektu, krytyczne w pewnym sensie również co do zasady dobrego samarytanina, rozszerzało katalog wyłączenia odpowiedzialności przede wszystkim o wyłączenie odpowiedzialności cywilnej, odpowiedzialności zawodowej. I myślę, że zarówno sejmowa Komisja Zdrowia, a w szczególności posłowie klubów opozycyjnych, którzy zgłosili w pierwszej wersji taką poprawkę rozszerzającą… Po wysłuchaniu stanowiska rządu i po wysłuchaniu stanowiska rzecznika praw pacjenta wycofali się z tej poprawki. Uznali, że rozwiązania zawarte w zaproponowanej ustawie to pewien kompromis, to pewien konsensus, który dzisiaj, powiedzmy, jest możliwy do zastosowania.

Podobna dyskusja odbyła się dzisiaj na posiedzeniu senackiej komisji. No i też, Państwo Senatorowie, nie zdecydowaliście się – zresztą uzasadniając czy wspominając o poparciu dla stanowiska rzecznika praw pacjentów – na rozszerzenie tych zapisów. To pokazuje, że mamy pewien konsensus co do tego, co dzisiaj, w czasach pandemii, w czasach zagrożenia epidemicznego, jest możliwe do wprowadzenia.

Ta ustawa to jeszcze kilka zapisów umożliwiających pewne, powiedzmy, szersze interwencje. Na przykład, wprawdzie niedyskutowany dzisiaj w Senacie, udział wojska w pobieraniu wymazów. Tutaj strategia wsparcia przede wszystkim wojskowymi ratownikami medycznymi punktów pobierania wymazów od pacjentów to jeden z takich aspektów, które chcielibyśmy bardzo ułatwić. Bo chcielibyśmy odciążyć personel medyczny, który może być wtedy przekierowany do innych działań.

Takie wątki, które rzeczywiście są również odpowiedzią na bieżące problemy – na problemy, które obserwujemy również w przekazie medialnym – to wprowadzenie krajowego koordynatora Państwowego Ratownictwa Medycznego. Koordynatora, którego zakres obowiązków – mam nadzieję i mamy nadzieję – umożliwi pewne zapanowanie nad przestrzeganiem tych obowiązków, do których i ratownictwo, i szpitale jako świadczeniodawcy są dzisiaj delegowane.

To również, w tym zakresie, pewne szersze możliwości prowadzenia kontroli przez Narodowy Fundusz Zdrowia czy też, już w sytuacji nadzwyczajnej, zawieszenie, a raczej możliwość zawieszenia przez ministra zdrowia kierownika podmiotu leczniczego, który nie realizuje obowiązków nałożonych na niego w walce z COVID. Senacka Komisja Zdrowia niestety nie przychyliła się do tych postulatów.

Szanowni Państwo, to ustawa, która, myślę, jest bardzo potrzeba. Tutaj pani przewodnicząca powiedziała, że Senat pomaga w ten sposób rządzącym. Ja jestem przekonany, że Senat, pracując merytorycznie i wnikliwie nad tą ustawą, pomaga polskim pacjentom – nie rządzącym, tylko pacjentom – bo rozwiązania, które są przewidziane w tej ustawie, mają służyć im, nie rządzącym, a rządzącym ewentualnie dawać pewne narzędzia interwencyjne w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Wojciech Konieczny, bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W związku tym, że omawiamy dzisiaj ustawę covidową, czyli ustawę na którą tak długo czekamy, chciałbym zadać parę pytań, bo uważam, że w niej czegoś brakuje.

Pierwsze pytanie: jaka jest ostateczna strategia rządu co do postępowania ze szpitalami? Czy szpitale będą przekształcane w taki sposób, że będą to szpitale jednoimienne i będą do nich kierowani pacjenci z rozpoznaniem COVID-19, ewentualnie z dużym prawdopodobieństwem, czy też będzie tak jak teraz, że w poszczególnych szpitalach tworzymy oddziały covidowe? Bo taka teraz jest strategia.

Myślę, że zadaję to pytanie w imieniu wszystkich dyrektorów szpitali w Polsce, którzy chcieliby się dowiedzieć, co mają przekazywać załodze, jakie będą ich dalsze losy. Czy ewentualnie taka lista szpitali powstała oraz czy może być ona udostępniona? Na wiosnę lista szpitali jednoimiennych, wraz z wykazem takich szpitali, które następnie miały być włączane w ten system, była. A więc czy taka lista istnieje, ewentualnie czy możemy ją poznać?

Drugie pytanie. Jaka jest szacowana liczba lekarzy obcokrajowców, którzy mogą przyjechać i wesprzeć nasz system, zwłaszcza w zakresie tych newralgicznych specjalizacji, jak choroby wewnętrzne, choroby zakaźne, epidemiologia, anestezjologia, intensywna terapia, czyli tych, w których są teraz największe braki? Czy są jakieś szacunki, czy też po prostu robimy te unormowania prawne ukierunkowane na nich, nie wiedząc za bardzo, czego się spodziewamy? A wiadomo, że tam też jest epidemia.

I ostatnie pytanie. Dlaczego ministerstwo jest przeciwne zwiększeniu ryczałtu dla szpitali o 15%, co wybrzmiało na posiedzeniu komisji? Jak wiemy, musimy zwiększyć wydatki szpitali, ale również zwiększyć wydatki na wynagrodzenia. Bo jeżeli nawet przegłosujemy to, co obecnie jest w treści ustawy, wraz z poprawkami, to jednak są również pracownicy ochrony zdrowia, jak np. laboranci, fizjoterapeuci, osoby z transportu, osoby z administracji, którzy również muszą pracować w trudnych warunkach. Oczywiście tutaj nie mówimy o być może tak wielkich dodatkach czy podwyżkach, jakie są dla personelu bezpośrednio pracującego z chorymi, no ale myślę, że również im należy się wsparcie. Zresztą to jest deklarowane przez rząd, a szpitale wydają często 80–90% środków ze swojego kontraktu na różne koszty płac i taki zastrzyk byłby niezbędny, aby docenić tych ludzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Postaram się odpowiedzieć syntetycznie, myślę, że tych pytań będzie więcej.

Co do strategii szpitali… Ta strategia została przez nas zaprezentowana i w tym momencie tej strategii, z pewnymi drobnymi modyfikacjami, się trzymamy, czyli wyznaczone zostały szpitale pierwszego, drugiego i trzeciego poziomu. Upraszczając i obrazowo tłumacząc, można powiedzieć, że ten drugi poziom to są przede wszystkim szpitale zakaźne i przeznaczone bezpośrednio i wyłącznie do walki z chorobą, opieki nad pacjentami COVID plus. Trzeci poziom to przede wszystkim duże szpitale wielospecjalistyczne, które co do zasady mają zajmować się pacjentami covidowymi, ale zabezpieczając ich potrzeby wynikające często z leczenia specjalistycznego. Pierwszy poziom to przede wszystkim szpitale, które mają zabezpieczyć miejsca izolacyjne i co do zasady nie zajmować się pacjentem covidowym, a jedynie być może prowadzić rozpoznanie, wyizolować go, zajmować się pacjentem do momentu potwierdzenia zakażenia.

Oczywiście ta strategia ewoluuje. Ta strategia również w związku z tym gwałtownym wzrostem zakażeń w ostatnich tygodniach ewoluuje. Mamy przygotowane dalsze rozwiązania. Jednym z tych rozwiązań są oczywiście budowane szpitale polowe. Innym rozwiązaniem, które już również komunikowaliśmy, jest wprowadzenie, szczególnie, można powiedzieć, poza dużymi miastami, którym będą dedykowane te szpitale polowe, wyodrębnionych jednoimiennych szpitali do walki z COVID, które na pewnym terenie – np. będzie to jeden na pięć szpitali powiatowych – przejmą tę odpowiedzialność za pacjentów covidowych po to, żeby te pozostałe mogły być w sposób jednoznaczny traktowane jako szpitale czyste, przeznaczone do innych świadczeń. Narodowy Fundusz Zdrowia już rozpoczął takie prace nad wyodrębnieniem czy wyselekcjonowaniem tych podmiotów, które w taki sposób mogłyby być przekształcane.

Poza tym tak naprawdę w trybie ciągłym wojewodowie we współpracy ze świadczeniodawcami przeznaczają pewne miejsca, pewne oddziały dla pacjentów covidowych, które mogą być również w tych szpitalach pierwszego poziomu. Np. szpital co do zasady jest tym szpitalem, który nie leczy COVID, ale oddział kardiologii w tym szpitalu może być dedykowany pacjentom z COVID. Takie rozwiązania są wprowadzane już dzisiaj.

Co do drugiego pytania, o liczbę cudzoziemców… No, myślę, że tutaj szacunek jest obarczony gigantycznym błędem i nie pokuszę się o podanie liczby osób, liczby cudzoziemców… Ale chodzi również o Polaków, bo trzeba zauważyć, że to rozwiązanie jest skierowane nie tylko do cudzoziemców, ale także do Polaków, którzy studiowali za granicą i chcieliby wrócić do Polski. Nie pokuszę się o szacunek tej liczby. Myślę, że ta ustawa stwarza pewną możliwość, pewne prawo, a ile osób z niego skorzysta, to zobaczymy w przyszłości.

Co do ryczałtu, to ja już na posiedzeniu senackiej komisji w dniu dzisiejszym wyraziłem stanowisko. Uważam, że wobec wielu szpitali, wobec wielu podmiotów leczniczych byłoby nie fair potraktowanie wszystkich tak samo i wsadzenie do jednego worka, zwiększenie wszystkim wyceny o określony procent, a w tym przypadku, jak rozumiem, jest propozycja zwiększenia o 15%. Uważam, że są takie podmioty lecznicze, które od samego początku, od marca walczą o to, żeby zachować pełną ciągłość świadczonych usług, a są też niestety takie przykłady – to przeciwna strona – gdzie szpitale regularnie zawieszają działalność określonych oddziałów, bo być może nie umiały wprowadzić pewnych procedur bezpieczeństwa, nie umiały zagwarantować personelowi i pacjentom pełnej dostępności usług. Potraktowanie dzisiaj wszystkich jedną, zwiększoną wyceną, jak uważam, byłoby nie fair.

Poza tym rozszerzyliśmy okres rozliczeniowy, daliśmy możliwość wydłużenia okresu rozliczeniowego, jeśli chodzi o ryczałt, do połowy następnego roku. Być może mając ten czas przed nami, a właściwie nie być może, tylko na pewno, wprowadzimy pewne rozwiązania, które w jakiś sposób ocenią aktywność tych podmiotów, tak żeby jednak wynagrodzić tych, którzy tę atencję, ten wysiłek w utrzymanie ciągłości włożyli większy.

Chcę też zauważyć, że w tym roku… To nie jest tak, że ministerstwo, Narodowy Fundusz Zdrowia nie skierowały żadnych środków na walkę z COVID, bo wszystkie szpitale dwukrotnie dostały podwyżki wycen, raz o 3% – od, bodajże, 1 kwietnia – a drugi raz, kolejną podwyżkę wyceny o 3%, od 1 lipca, czyli łącznie 6%. To było tylko i wyłącznie na zabezpieczenie do walki z COVID, bo nie mówię tutaj o rozliczanych procedurach świadczeń covidowych czy o świadczeniach związanych z utrzymaniem gotowości infrastrukturalnej, np. z zakupem łóżek, na potrzeby walki z COVID, bo te są finansowane w sposób odrębny. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kwestię, która wywołała lekkie kontrowersje albo zdziwienie, a dotyczy wkomponowania w cały system szpitali czy placówek, szerzej mówiąc, prywatnej służby zdrowia. To jest oczywiście kierunek właściwy i nie można tego krytykować, także godny pochwały, jeśli chodzi o wszystkie te firmy i podmioty, które w to się włączają. Sądzono raczej… Słyszałem, że były takie postulaty, by te placówki, które na ogół nie są przygotowane do całodobowego i długotrwałego zajmowania się pacjentami, przejęły na siebie ze strony publicznej sfery opieki zdrowotnej zajmowanie się pacjentami, którzy chorują na inne choroby niż COVID-19. No, przecież tu mamy też rosnący problem. A my się zajmujemy… Słusznie państwo się zajmujecie epidemią i jej skutkami, ale przecież ludzie chorują także na inne dolegliwości. Sądzono, że to rozwiązanie byłoby bardziej funkcjonalne. Chciałbym zapytać: dlaczego tego nie podjęto? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, bardzo ważne. Mianowicie chodzi o wyznaczenie tych szpitali, które mają mieć określoną pulę łóżek covidowych. No, można różnie to oceniać, ja patrzę na to pozytywnie, ale wszyscy wiemy, że metry kwadratowe… liczba łóżek nie przesądza tutaj o skuteczności ochrony obywateli, bo przede wszystkim potrzebni są ludzie, ale i ludzie niczego nie zrobią, jak nie mają sprzętu. W wielu tych szpitalach po prostu nie ma sprzętu, są łóżka, ale nie ma sprzętu. Ja na przykład wizytowałem ostatnio szpital powiatowy w Chodzieży, w powiecie chodzieskim w północnej Wielkopolsce, i tam wszystko, jak widziałem, jest świetnie przygotowane. Wszyscy mają taki optymizm w sobie, zgłosiło się do pracy nawet wielu ochotników, a nie tylko ludzi, którzy powinni tam z racji umowy o pracę pracować. No ale brakuje sprzętu takiego jak np. ozonatory, aparaty USG, no i oczywiście tego, co, jak podkreślają, jest bardzo ważne – w pierwszej kolejności o to chodzi – tj. przyłóżkowych cyfrowych aparatów rentgenowskich. Czy państwo przewidujecie uzbrojenie tych powiatowych szpitali w potrzebny sprzęt, który da tym ludziom, a więc lekarzom, pielęgniarkom i wszystkim tym, którzy pomagają pacjentom, szansę na udzielenie chorym skutecznej pomocy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, wątek dotyczący możliwości wsparcia systemu publicznego przez sektor prywatny jest rzeczywiście bardzo ciekawy. Byłoby to prawdopodobnie pożądane z punktu widzenia jak największej dostępności świadczeń. Dzisiaj, po naszych ostatnich rozmowach z sektorem prywatnym, po ubiegłotygodniowej decyzji wypracowanej z przedstawicielami… W tym przypadku chodzi o Pracodawców RP, ale oprócz tego rozmawialiśmy z przedstawicielami istotnej części sektora prywatnego w zakresie szpitalnictwa i uzgodniliśmy zasady wsparcia w leczeniu pacjentów covidowych. Myślę, że to jest pierwszy krok, że to jest odpowiedź na tę, można powiedzieć, najbardziej pilną potrzebę. Dyskutujemy o tym, bo to jest proces ciągły, a tak naprawdę chodzi też o inne możliwości wsparcia.

Ja tutaj, Panie Senatorze, przeskoczę na chwilę do początku wypowiedzi pani przewodniczącej Libery, bo moje słowa z posiedzenia Komisji Zdrowia chyba zostały nieco wypaczone. Mówiąc o tym, że Ministerstwo Zdrowia nie proponuje dzisiaj takiej całościowej strategii zaopiekowania się pacjentami chorymi na inne choroby niż COVID, tymi pacjentami, którzy szczególnie w okresie jesiennym borykają się z trudnościami w uzyskaniu ciągłości świadczeń… Widzimy, że liczba świadczeń spadła praktycznie w każdej dziedzinie – od POZ, przez ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, po procedury szpitalne – szczególnie w okresie od marca do kwietnia. Mówiąc o braku pewnej strategii systemowej, braku takiego recovery planu dla zdrowia, wskazywałem na to, że dzisiejsza intensywność pandemii to wszystko uniemożliwia. I nie chodzi o wprowadzenie tego przez Ministerstwo Zdrowia, tylko o realizację przez świadczeniodawców, którzy w wielu zakresach nie mogą działać tak, jak byśmy to sobie wyobrażali.

Taka strategia była wypracowywana w Ministerstwie Zdrowia pod koniec wakacji, na przełomie sierpnia i września. No, jednym z narzędzi, które byliśmy gotowi bardzo mocno finansować czy też wdrażać, były świadczenia bezlimitowe, które miały być dostępne w szerszym zakresie niż dzisiaj. To było jedno z narzędzi, które miały być udostępniane również sektorowi prywatnemu. Tutaj nie ma rozróżnienia na sektor publiczny i prywatny. Wszystkim świadczeniodawcom, którzy byliby gotowi takich świadczeń udzielać, można byłoby takie narzędzia dostarczyć. Inne rozwiązania to np. premia za nadrealizację świadczeń czy pewne zachęty dotyczące profilaktyki. Te rozwiązania w ocenie Ministerstwa Zdrowia są dzisiaj trudne do zaakceptowania dla większości świadczeniodawców, którzy sami mają problemy z utrzymaniem ciągłości, z utrzymaniem kadry, z pewnymi wyzwaniami związanymi z izolacją czy kwarantanną personelu medycznego. No, wydaje się, że musimy najpierw wyhamować ten efekt ostatnich tygodni, efekt pandemii, zapanować nad skalą wzrostów, no i dopiero wtedy przejść do tej strategii. Być może, Panie Senatorze, w istotny sposób włączymy w to sektor prywatny.

Co do drugiego pytania to my o zaopatrzenie w sprzęt dbamy od samego początku pandemii. Tutaj oczywiście chodzi przede wszystkim o szpitale jednoimienne, o szpitale zakaźne, które były przeznaczone do walki z COVID. Tam poszło duże wsparcie, chociażby w zakresie infrastruktury tlenowej czy infrastruktury diagnostyki obrazowej. Bardzo dużo środków skierowano na tomografię komputerową. Kontynuujemy to wsparcie. Ja jako osoba nadzorująca budżet w Ministerstwie Zdrowia praktycznie codziennie realizuję czy akceptuję takie wnioski od różnych szpitali, w szczególności tych wpisanych przez wojewodów na listę szpitali, które mają zajmować się COVID-19. Zajmują się tym także wojewodowie, bo do nich też często kierowane są takie wnioski, jak również marszałkowie województw. Doskonale wiemy, mając przegląd z komitetu koordynacyjnego środków unijnych, że również marszałkowie województw, chociażby w ramach regionalnych programów operacyjnych, skierowali bardzo duże środki na dosprzętowienie tych jednostek.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, mam przed sobą komunikat ministra finansów dotyczący ustawy budżetowej na rok 2021 i wzrostu nakładów na finansowanie ochrony zdrowia. To jest 104%. Czyli mówimy o 4%. Czy pan uważa, że to jest adekwatne do skali wyzwań? Czy analizowaliście państwo sytuację placówek służby zdrowia, głównie szpitali, w przypadku których jednostki samorządu terytorialnego jako podmioty tworzące samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają obowiązek pokrycia strat? Samorząd terytorialny jest teraz w dramatycznej sytuacji w związku ze zmniejszeniem wpływów do budżetów samorządów. Czy przewidujecie tu jakieś formy wsparcia? To po pierwsze.

Po drugie, czy przewidujecie korekty wyceny świadczeń i procedur medycznych? Pytam o to, bo mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że nawet jak jakaś placówka czy lekarz rodzinny nie zajmuje się chorymi covidowymi, to i tak ma większe nakłady finansowe związane ze świadczeniem opieki, chociażby w postaci większych kosztów dotyczących zabezpieczenia osobistego. Ja oczywiście wiem, gdzie trafia wasza pomoc – szczególnie do szpitali jednoimiennych. To jest ważne i cenne, ale ona nie trafia wszędzie.

I trzecia rzecz. Czy resort analizuje sytuację, a jeżeli tak, to jakie wnioski wyciąga z analiz? Co zrobić, żeby zapaść w zakresie niektórych operacji, zabiegów, badań, która była widoczna w miesiącach covidowych… żeby to w jakiś sposób wyrównać? Jeżeli patrzymy na statystyki dotyczące miesiąca marca, kwietnia w kontekście procedury DiLO uruchamianej w przypadku pacjentów onkologicznych, to widzimy, jakie w tych pierwszych miesiącach były tam spadki. Czy państwo macie to na uwadze i czy macie jakieś propozycje wyjścia z tej sytuacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jestem zaskoczony komunikatem, który przytoczył pan senator, dotyczącym tych 4%. Wprawdzie z głowy, ale przytoczę dane. Plan nakładów na zdrowie na rok 2020 zakładał 107 miliardów zł. Plan nakładów na rok 2021, jeśli dobrze pamiętam, zakładał 120,7 miliarda zł, czyli o ok. 13–14 miliardów zł więcej, co stanowi ponad 10 czy 11% wzrostu. Stąd jestem zaskoczony. Ja takimi szacunkami i taką wiedzą nie tylko dysponuję, ale również je przedstawiam.

Warto zauważyć, że istnieje tu być może pewne przekłamanie co do danych. Namawiam tutaj do jednoznacznej interpretacji. Zarówno nakłady, które wykazujemy jako realizowane w roku 2020, jak i nakłady, które planujemy na rok 2021, to są co do zasady nakłady bez środków na walkę z COVID. Trzeba mieć na uwadze, że kiedy planowano wydatki na zdrowie w wysokości 107 miliardów w roku 2020, to te środki nie były tam uwzględniane. One również nie są dzisiaj prezentowane przez nas w pewnych raportach dotyczących nakładów na zdrowie. Z racji uruchomienia środków covidowych wydaliśmy już grubo ponad 6 miliardów. Nie wspominam o rezerwach celowych, środkach unijnych czy wydatkach przesuniętych z części budżetowej. Tak jestem w stanie odnieść się do tej kwestii na gorąco.

Co do korekt wyceny i pewnej pomocy materialnej, to tak jak już mówiłem, odpowiadając na wcześniejsze pytania, 3-procentowa podwyżka… Były 2 covidowe podwyżki w tym roku. Pierwsza, 3-procentowa podwyżka wycen dotyczyła szpitali i zwiększenia ryczałtów szpitalnych. Druga podwyżka dotyczyła wszystkich świadczeniodawców, łącznie z POZ. To również była podwyżka o 3%, dedykowana przede wszystkim zapewnieniu środków ochrony indywidualnej i wdrożeniu pewnych procedur bezpieczeństwa. Ale trzeba mieć tu na uwadze fakt, że ogromna liczba placówek, nie tylko szpitali jednoimiennych, ale również POZ i przychodni, otrzymała od nas zabezpieczenie w postaci środków ochrony indywidualnej. Co więcej, kontynuujemy dostarczanie tych środków do podmiotów medycznych.

Co do wsparcia dla samorządów to jest to temat systemowy, to temat tak naprawdę trudny, to temat związany pewnie z całościową restrukturyzacją szpitali. Minister Niedzielski, jak tylko objął urząd, zapowiedział, że jest to jeden z naszych priorytetów, którym chcemy się zająć teraz i tu, ale niestety ta pandemia, która nas poniekąd trochę poturbowała, jak myślę, powoduje pewne opóźnienia w tym projekcie, opóźnienia w projekcie, w którym myślimy o pewnym systemowym, mądrym, wspartym narzędziami monitoringu i kontroli oddłużeniu czy restrukturyzacji długu szpitali. Szczegóły tego projektu mieliśmy pokazać w IV kwartale, być może przeciągniemy to na I kwartał.

Co do zapaści, to również mówiłem już o tym recovery planie dla zdrowia, który zamierzaliśmy przedstawić, no i wracam do tego. Ten katalog działań zdefiniowaliśmy sobie. To jest katalog działań związany właśnie ze świadczeniami bezlimitowymi, z premią za nadrealizację procedur, jeżeli komuś uda się nadgonić tę górkę, z zachętami do profilaktyki, ze wsparciem systemowym obszarów kardiologii i onkologii, gdzie pewne zmiany systemowe, które mieliśmy wdrożyć dopiero po zakończeniu pilotażu sieci onkologicznej, byliśmy gotowi wdrożyć już teraz, czy pewnymi zmianami w zakresie przyspieszenia planowanych zmian w psychiatrii, które już ogłosiliśmy… Ale, tak jak mówię, wydaje się, że dzisiaj przede wszystkim po stronie świadczeniodawców może być bardzo ciężko z absorbcją tych zmian, dlatego jeszcze nie prezentujemy tej strategii.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, dopytam, w kontekście tego, co mówił pan minister… Mam przed sobą otwartą stronę www.mf.gov.pl, czyli oficjalną stronę Ministerstwa Finansów, gdzie mamy zamieszczony 28 września komunikat, że Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy budżetowej na 2021 r. I w tym komunikacie czytam: „zwiększenie nakładów na finansowanie ochrony zdrowia do poziomu 5,3% PKB (wydatki budżetowe w porównaniu do 2020 r. wzrosną o ok. 11,6 miliarda zł, tj. wzrost o 104%)”. Stąd było moje pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Nie umiem się tu odnieść do tej skali wzrostu, bo, tak jak mówię, planowane nakłady na rok 2020 to było 107 miliardów zł, między 107 a 120 mamy ok. 13–14 miliardów, więc jest to dla mnie wzrost o 11–12%. Ale, Panie Senatorze, pozwoli pan, że to wyjaśnię. Może ja pewnego niuansu alokacji nakładów w tym komunikacie nie widzę, spróbuję to wyjaśnić, mamy przed sobą rozpatrzenie ustawy budżetowej, więc myślę, że…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja oczywiście, żeby nie było żadnych wątpliwości, trzymam kciuki, żeby to było więcej, żeby to pan miał rację, a nie minister finansów.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że ta ustawa jest ważnym elementem, jest wykonaniem strategii walki z koronawirusem, którą to strategię pan premier niedawno, kilka dni temu przedstawił. Moje pytanie jest takie… Ponieważ ta strategia sprawia wrażenie raczej programu ratunkowego, a nie strategii, moje pytanie jest takie: dlaczego takiej strategii nie opracowano wcześniej? Dlaczego zmarnowano sierpień, kawał lipca, początek września i taka strategia się nie pojawiła? Czy po prostu zakładaliście, że na jesieni nic wielkiego się nie stanie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to absolutnie nie jest tak. Strategia związana z walką z COVID na jesień powstała i była wypracowywana przez ekspertów właśnie na przełomie sierpnia i września. Ta strategia została zresztą zaprezentowana przez ministra Niedzielskiego, i ta strategia pewne rozwiązania, które dzisiaj funkcjonują w systemie, uwzględniała. Te rozwiązania to chociażby wyszczególnienie tych 3 poziomów szpitali, o których już mówiłem, to szerokie zaangażowanie lekarzy POZ do walki z COVID, to pewne narzędzia, które wypracowaliśmy po stronie ministerstwa, po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia co do finansowania tych świadczeń, zarówno dla lekarzy POZ, jak i dla szpitali.

Ja myślę, że jedyne, co rzeczywiście możemy powiedzieć co do tej strategii, to że ona zakładała scenariusz mniej czarny niż ten, który mamy dzisiaj. Czyli ta strategia w naszej ocenie, w myśl prognoz, którymi wtedy dysponowaliśmy, w myśl opinii ekspertów była przygotowana rzeczywiście na mniejszą… może nie skalę wzrostów, ale na pewno mniejszą intensywność tych wzrostów.

Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że zarówno w wakacje, jak i we wrześniu bardzo mocno akcentowaliśmy to, żeby powrócić do udzielania świadczeń niecovidowych. Nawet ta struktura szpitali, w której rzeczywiście rezygnujemy z przekształcania dużych szpitali w szpitale jednoimienne, zajmujące się wyłącznie COVID, a przekształcamy je w szpitale trzeciego poziomu, które co do zasady mają zająć się pacjentem covidowym, ale jednak skupić się na zapewnieniu jemu i innym pacjentom leczenia wysokospecjalistycznego, leczenia niecovidowego, to była odpowiedź właśnie na ten postulat, na chęć zlikwidowania, że tak powiem, tego dołka, tej zapaści, jak tutaj mówił pan senator Kwiatkowski… zapaści to może za dużo powiedziane, ale dołka w wielu różnych zakresach medycznych. Tak więc nie chciałbym powiedzieć… To znaczy nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że nie pracowaliśmy nad rozwiązaniami. Bo te rozwiązania zostały nawet zaprezentowane publicznie i wcześniej przedyskutowane z ekspertami. Ale, tak jak mówię, te działania, które planowaliśmy w tamtym okresie, prawdopodobnie dotyczyły mniejszej skali, mniejszej intensywności wzrostu. Z tego pewnie wynika podnoszona tutaj dzisiaj konieczność modyfikacji tych strategii. No, te strategie nie są raz na zawsze, te strategie są do modyfikacji. I myślę, że reagując na kolejne wzrosty – mam nadzieję, że nie – czy spadki liczby nowych zakażeń będziemy ewentualnie te strategie modyfikować.

(Senator Marek Borowski: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Powiedział pan minister, że nie spodziewaliście się takiej eksplozji tych zakażeń, że prawdopodobnie ta strategia – jak rozumiem, pan minister nie brał wtedy udziału w jej opracowaniu – była obliczona na jakąś mniejszą liczbę, a ponadto że eksperci, no, nie sugerowali wam, że nastąpi aż tak zła sytuacja. Czy pan może powiedzieć, na jaką liczbę zakażeń opracowywaliście tę strategię w owym czasie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć. Brałem udział w opracowywaniu… To nie jest tak, że strategia dotyczyła konkretnej liczby w konkretnym czasie. Niemniej jednak ta strategia w takich ogólnych, że tak powiem, założeniach i podwalinach dotyczyła wzrostu zakażeń, ale mniej eksplozywnego niż ten, z którym mamy do czynienia dzisiaj.

(Senator Marek Borowski: To, Panie Marszałku, jeśli mogę, to ja już teraz dokończę, dobrze?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Senator Marek Borowski:

Bo to było mi potrzebne tutaj… No, wobec tego ja poinformuję pana ministra, na co liczyliście i co zaniedbaliście. Otóż 31 sierpnia w radiu RMF pan wiceminister Kraska, który, jak sądzę, jest dobrze poinformowanym wiceministrem, mówił, co następuje. Mianowicie najpierw było pytanie: panie ministrze, czy jesteśmy przygotowani na kilka tysięcy nowych zakażeń koronawirusem dziennie? Odpowiedź: wszyscy epidemiolodzy wieszczą tzw. drugą falę, myślę, że ona nie będzie aż tak duża jak ta fala na wiosnę, myślę, że ta fala będzie łagodniejsza. Tak mówił pan minister Kraska. A przecież mówił, że wszyscy epidemiolodzy wieszczą tzw. drugą falę. Czyli epidemiolodzy wieszczyli, a państwo swoje. Ponieważ uważaliście, że wiecie lepiej, albo że nie warto się do takiej dużej fali przygotowywać.

Dalej. Pytanie: panie ministrze, ale czy zakładacie w tych swoich opracowaniach przygotowywanych na jesień kilka tysięcy zakażeń dziennie? Bo o takiej liczbie mówił mi główny inspektor sanitarny MSWiA, Marek Posobkiewicz… Były główny inspektor, żeby sprawa była jasna. Bo jakby był obecny, toby nic nie mówił. Odpowiedź: myślę, że aż tyle nie powinno być, myślę, że może to będzie ten tysiąc zakażeń dziennie.

I wreszcie: jeśli dzisiaj mamy 800–900 przypadków – pyta dziennikarz – robiąc niecałe 30 tysięcy testów, to może to jednak wzrosnąć, no, nawet do 2 tysięcy dziennie. I odpowiedź: panie redaktorze, nie będę wróżką, nie będę tutaj się zakładał ani przewidywał pewnych scenariuszy; być może tak też może się wydarzyć, ale pokazuje, że ta liczba ok. 1 tysiąca jednak powinna ciągle u nas w kraju występować.

Panie Ministrze, no, powiem szczerze, nawet nie mam pytania do pana.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, Panie Senatorze, czy się pomylili?)

Tak, ale… Dlaczego nie wierzyliście epidemiologom? To tak, żeby zakończyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, to ja może pytaniem na pytanie, chociaż to pewnie nieładnie. Którym? Którym epidemiologom? Który z epidemiologów w Polsce mówił o takiej skali, bo…

(Senator Marek Borowski: Panie Ministrze, ja przepraszam, ja przeczytałem słowa pana wiceministra, nie kogoś gdzieś z boku, członka opozycji itd., słowa wiceministra, który powiedział: wszyscy epidemiolodzy wieszczą tzw. drugą falę; myślę, że ona nie będzie aż tak duża, jak ta fala na wiosnę.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Ja to rozumiem, Panie Senatorze. Tak, ja zrozumiałem przekaz, który przedstawił minister Kraska, ale jakby ponawiam: wszyscy eksperci, którzy brali udział w pracach, doradzali ministrowi zdrowia, zespoły prognostyczne, zespoły złożone nie tylko z medyków, zespoły złożone z analityków, z prognostyków z uczelni w Polsce… Żaden model z tych, które zostały nam przedstawione, nie zakładał takiej eksplozji wzrostów. Ja rozumiem, że dzisiaj, 26 października łatwo jest mówić, co to nie było w sierpniu, ale ja chętnie zapoznam się z opinią – i być może od razu zaproszę jako kluczowego eksperta ministra zdrowia – epidemiologa, który mówił o tym, że będziemy borykali się z 15 tysiącami zakażeń dziennie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Po prasówce pozwolę sobie wrócić do tekstu ustawy, a właściwie do poprawek, które są proponowane przez komisję. Prosiłbym o krótkie stwierdzenie, czy rząd, czy też pan minister te poprawki popiera, czy też nie. Chodzi o 3 zasadnicze, może nie zasadnicze, ale według mnie ważne.

Pierwsza dotyczy kwestii znajomości języka polskiego przez lekarzy, którzy mogą przyjechać tutaj, do nas i pomóc nam w walce z pandemią, lekarzy spoza granic Polski. W tej chwili w ustawie, w nowelizacji zakłada się, że to ma być na zasadzie oświadczenia takiego lekarza. Poprawka właściwie przywraca egzamin, praktycznie rzecz biorąc, przywraca procedurę egzaminacyjną. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. W nowelizacji w ustawie o strażach gminnych proponuje się dodać punkt, który umożliwi wojewodzie wykorzystywanie straży gminnych w sytuacjach krytycznych, tak bym to określił. Poprawka komisji może nie tyle idzie dalej, ile zmiękcza to uprawnienie. Wojewoda – owszem, tak, ale za zgodą właściwego terytorialnie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. To jest o tyle dziwne, że potem, w następnym zdaniu, już w samej noweli jest napisane, że wojewoda informuję tegoż wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. No, trochę bezsensowne. Jaki jest stosunek pana ministra do tej poprawki?

I trzecia kwestia, też proponowana przez komisję. A mianowicie propozycja, aby środki pochodzące z grzywien – nazwijmy to ogólnie – nakładanych okołocovidowo były przekazywane do Narodowego Funduszu Zdrowia, nawiasem mówiąc, w ciągu 30 dni. Pytanie: czy to jest w ogóle realne i czy sposób wyagregowania środków z tych grzywien to będzie gra warta świeczki? Czy to nie będzie rodziło więcej problemów i kosztów niż same grzywny?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję.

Trzeba zauważyć, że zarówno na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, jak i dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej rzeczywiście złożonych zostało wiele wartościowych poprawek, wiele poprawek, które niejako z czystym sumieniem, jako strona rządowa, byliśmy gotowi zaaprobować. Dzisiaj komisję zaszczycili przedstawiciele izby niższej, w szczególności pan poseł Wolski, który reprezentuje lewicę. Tutaj trzeba sobie jasno powiedzieć: my, jako strona rządowa, przyjęliśmy wszystkie rozwiązania, które lewica postulowała w swoim poselskim projekcie ustawy, i przychylnie byliśmy do nich nastawieni. Podobnie dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej był cały katalog poprawek, co do których rzeczywiście wyraziłem pozytywne stanowisko strony rządowej, z jednej strony uważając, że wiele tych rozwiązań faktycznie jest na korzyść ustawy, być może zapewniając jej większą spójność legislacyjną, a z drugiej strony zgadzając się na pewne zmiany w kwestiach merytorycznych.

Co do tych 3 poprawek… Język polski – oświadczenie versus egzamin. Egzamin to de facto jest forma, którą dzisiaj mamy i która jest formą standardową. Projekt poselski mówił o oświadczeniu takiej osoby. Oczywiście w czasach normalnych – tak to nazwijmy – ten egzamin jest wymogiem, z którego absolutnie nie chcemy rezygnować, i rzeczywiście zapewnia, że dana osoba włada językiem polskim w sposób wystarczający do chociażby komunikacji z personelem. Jednak myślę, że wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że dzisiaj ta ustawa nie jest przyjmowana w warunkach normalnych. Jest przyjmowana w warunkach pandemii, w warunkach, w których rzeczywiście musimy wprowadzać rozwiązania ekstranormatywne. To jest jedno z tych rozwiązań, w przypadku których de facto z pełną świadomością jesteśmy gotowi na rozluźnienie pewnych wymogów tylko po to, żeby być może wywalczyć tymi rozwiązaniami większą dostępność leczenia i zapewnić więcej personelu do leczenia polskich pacjentów. Tak że nasza opinia co do poprawki jest negatywna.

Co do straży gminnych… Już w Sejmie odbywała się taka dyskusja, a w Senacie dzisiaj została powtórzona. Bardzo ciekawą argumentację, bardzo trafną argumentację podniósł przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który pokazał, że te uprawnienia wojewodów nie są niczym nadzwyczajnym, że wojewodowie i tak dzisiaj w pewnych stanach, w pewnych okolicznościach taki nadzór prowadzą albo mogą prowadzić. Już dzisiaj, bez zmian tej ustawy, mogą wydawać pewne wiążące polecenia strażom gminnym, np. w porozumieniu z komendą policji. Tak że te nasze rozwiązania nie są jakimś niespotykanym wyjątkiem… Wracam: są rozwiązaniami, których dzisiaj czas, w którym jesteśmy, w naszej ocenie wymaga. Tak więc odwrócenie tego porządku i wprowadzenie konieczności uzgadniania czy tego, żeby to było za zgodą organów nadzorujących bezpośrednio straż gminną, spowodowałaby prawdopodobnie tylko dołożenie pracy wojewodom, a pewnie często byłyby niesłuszne – ze względu na zadania, które by straż gminna mogła pełnić – sprzeciwy.

Co do trzeciej poprawki, związanej z przekazaniem środków do NFZ, opinia strony rządowej, moja opinia jest pozytywna. Przede wszystkim już rozwiązania z ustawy matki umożliwiały to. Poprawka, która dzisiaj trafiła pod obrady komisji senackiej, jest poprawką legislacyjną. Przenosi te przepisy z poziomu, jeśli dobrze pamiętam, ustawy covidowej do kodeksu wykroczeń, co w ocenie legislatorów, Biura Legislacyjnego Senatu jest być może taką formą bardziej czystą legislacyjnie. Co do niej nasze stanowisko jest pozytywne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed zadaje pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Chodzi mi o element tej nowelizacji mający zapewnić godne warunki personelowi medycznemu, który z tak wielkim zaangażowaniem walczy z pandemią. To pytanie, które już zadawałem pani senator sprawozdawcy. Chodzi mi o nowelizację art. 47 ust. 1, o podwyższenie ze 150%, jak było dotychczas, do 200% wynagrodzenia zasadniczego dla osób skierowanych przez wojewodę do pracy związanej ze zwalczaniem COVID. Czy państwo w ministerstwie w jakiś sposób analizowali, ile mniej więcej osób… Oczywiście wiem, że sytuacja jest dynamiczna, ale czy państwo analizowali, ile osób, ile personelu będzie trzeba jeszcze skierować do walki z COVID i jakie pieniądze będą przeznaczone na ten cel. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

To pytanie w pewnym sensie trudne nie tylko z uwagi na zmieniające się okoliczności, ale również na to, co już tłumaczyłem na posiedzeniu komisji senackiej, czyli na to, że ustawa dotyczy wynagrodzeń pewnej części personelu medycznego, tych pracowników delegowanych przez wojewodę. Ale nie jest to całe spektrum pracowników ochrony zdrowia, któremu zwiększone wynagrodzenia będą przysługiwały. Już przysługuje stawka 150%, bo tu mamy jakby 2 systemy. Dzisiaj, w obecnym świecie pracownicy delegowani dostają 150%, ale również w myśl poleceń ministra zdrowia dla Narodowego Funduszu Zdrowia wynagrodzenia w wysokości 150% otrzymywali pracownicy zaangażowani w walkę z COVID – przede wszystkim oddziały zakaźne, szpitale jednoimienne. Ten system po wejściu w życie ustawy i, mam nadzieję, tych przepisów, które umożliwiają stawkę w wysokości 200% dla pracowników delegowanych przez wojewodów, zmienimy w poleceniach ministra zdrowia skierowanych do Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli powtórzymy te rozwiązania, w tym te 200% również, żeby zapewnić równowagę.

Nie umiemy tego dzisiaj oszacować. To znaczy pewnie umiemy, ale ten szacunek byłby nieco wirtualny, bo, po pierwsze, ta skala oddelegowanych pracowników z tygodnia na tydzień tak naprawdę się zwiększa, po drugie, pewne przekształcenia funkcji szpitali, dedykowanie, jak mówiłem, tworzenie nowych covidowych oddziałów nawet w tych szpitalach, które się miały z założenia nie zajmować COVID, powoduje, że te szacunki musiałyby być non stop aktualizowane.

Ale – co warto zauważyć, co jest tutaj bardzo istotne i wymaga podkreślenia – to nie są środki Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczane na świadczenia medyczne. Są to środki z wydzielonego funduszu covidowego, które my kierujemy do NFZ, a NFZ jest pewnym takim, powiedzmy, pośrednikiem rozliczeniowym tych środków.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze chciałbym dopytać. Chodzi mi o sanepid. Czy planuje się dofinansowanie sanepidu i czy w związku z tym, że sanepid jest też na pierwszej linii frontu, walki z pandemią, planuje się zwiększenie etatów sanepidu?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, sanepid rzeczywiście jest na pierwszej linii walki z pandemią i od samego początku tak naprawdę pewne dofinansowanie czy pewne zwiększenie możliwości finansowych sanepidu realizujemy poprzez obsługę wniosków wojewodów. Te wnioski rzeczywiście trafiają do nas, do mnie –przede wszystkim wnioski o wypłatę nadgodzin, o zwiększenie możliwości testowania, wnioski o zakupy związane z infrastrukturą. Część sanepidów przygotowała śluzy, namioty do poboru drive-thru, laboratoria i rozszerzenie możliwości testowych… To są te kategorie zakupów, które realizujemy już w tym roku, przede wszystkim z rezerwy celowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będącej w dyspozycji albo ze środków funduszu covidowego w tej części „Zdrowie”, którą zarządzamy w ministerstwie.

Oprócz tego – bo może warto na to spojrzeć w perspektywie nieco dłuższej – na następny rok, w ustawie budżetowej na rok 2021 planujemy, odważę się powiedzieć, ogromną zwyżkę środków finansowych skierowanych do inspekcji. Dzisiaj finansowanie inspekcji to od 1 miliarda 200 tysięcy do 1 miliarda 300 tysięcy zł. Planujemy zwiększenie tych środków o 330 milionów, do poziomu prawie 1 miliarda 600 tysięcy zł, z przeznaczeniem przede wszystkim na wzrosty wynagrodzeń pracowników. Tam, oprócz wzrostów wynikających ze skutków decyzji już z tego roku, jest zaplanowane 15-procentowe zwiększenie puli dostępnych środków na wynagrodzenia. Nie chcę mówić jednoznacznie, czy wiąże się to ze wzrostem etatyzacji, bo to już pewnie będą decyzje na niższych szczeblach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie co do art. 14 tej ustawy. Tam jest w kwestii ratownictwa medycznego zmiana. Po art. 37 dodaje się art. 37a w brzmieniu: „W okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii lotniczy zespół ratownictwa medycznego składa się co najmniej z trzech osób, w tym co najmniej z jednego pilota zawodowego oraz ratowników medycznych lub pielęgniarek systemu”. Ja mam pytanie: czy to oznacza, że lekarze są eliminowani z Lotniczego Pogotowia Ratunkowego? Bo ten zapis jest bardzo precyzyjny i ostry. On pokazuje, że w stanie epidemii w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym nie będzie latał lekarz. Czy to jest faktycznie celowy zabieg, czy to jest może jakieś niedopatrzenie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani Marszałek, ta sprawa rzeczywiście budziła wątpliwości, również w komisji senackiej. W tym zapisie, w myśl tego pierwotnego brzmienia, chodzi o to, że zespół lotniczy składa się z co najmniej 3 osób, w tym z co najmniej 1 pilota oraz ratowników medycznych lub pielęgniarek systemu. Dla nas ten zapis, który był w ustawie matce, był zapisem rozszerzającym. W naszej interpretacji nie mówił on, że w zespole nie może być lekarza. On mówił, że to może być inny skład.

Ponieważ doszliśmy tutaj do porozumienia, na poziomie komisji została złożona – jeśli dobrze pamiętam, przez panią senator Gorgoń-Komor – poprawka, którą skorygowaliśmy jeszcze w ostatnim momencie, tuż przed głosowaniem. No i tutaj mam pewną wątpliwość co do tego, czy ta poprawka aby na pewno ma takie, a nie inne brzmienie. Ta, którą dostałem z Biura Legislacyjnego, jest nieco inna niż ta, którą wypracowaliśmy w komisji. Poprawka wypracowana w komisji miała brzmieć tak: z co najmniej 1 pilota zawodowego i lekarza systemu oraz ratownika medycznego lub pielęgniarki. A ta, którą otrzymałem z Biura Legislacyjnego, brzmi tak: z 1 pilota i lekarza – tu jest okej – oraz ratownika medycznego. To przesądza, że każdorazowo musi być tam ratownik, co nie było naszą intencją.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Czyli wtedy pielęgniarkę by się eliminowało.)

Pielęgniarkę lub…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: A ratownik medyczny…)

A więc wydaje mi się, że nasza intencja nie została w pełni zrozumiana przez Biuro Legislacyjne. Mam nadzieję, że to jest możliwe do skorygowania.

No ale wracam do pytania głównego: nie, nie było takiego zamysłu. W porozumieniu doprecyzowaliśmy ten zapis.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Beniamin Godyla.

Senator Beniamin Godyla:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy techników medycznych. Dlaczego wprowadzając podwyżki dla służb medycznych, nie daliście możliwości otrzymywania podwyższonego wynagrodzenia grupie zawodowej techników elektrokardiologii, którzy też pracują w szpitalach? Osoby te są tak samo narażone na zachorowanie jak lekarze czy ratownicy medyczni, są tak samo przeciążone pracą w ostatnich miesiącach, w związku z czym również powinny otrzymywać stosowne wynagrodzenie za swoją pracę.

Kolejne pytanie dotyczy przedsiębiorców. Dlaczego został tu wprowadzony ten przepis odnoszący się do przedsiębiorców, przepis ustanawiający zakaz naruszania przez przedsiębiorcę ograniczeń w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej? No, w związku z wystąpieniem zagrożenia epidemiologicznego lub stanu epidemii można będzie stracić możliwość skorzystania z pomocy publicznej. W tej chwili przedsiębiorcy są tymi osobami, którym trzeba pomóc. Takiego przedsiębiorcę prawdopodobnie wystarczy tylko upomnieć, ewentualnie – podkreślam: ewentualnie – ukarać. Nie trzeba odbierać pomocy, która mu się tak naprawdę należy.

Moje ostatnie pytanie dotyczy szczepień ochronnych. Czy wprowadzany zapis odnoszący się do obowiązku stosowania określonych środków profilaktycznych i zabiegów może oznaczać przymus szczepień ochronnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, odniosę się do kwestii techników medycznych, których traktujemy podobnie jak przedstawicieli wielu, wielu innych zawodów medycznych. Ustawa nie wyszczególnia tak naprawdę konkretnej grupy, która może albo nie może temu podlegać. Jeżeli technik medyczny zostanie skierowany, oddelegowany do walki z COVID, to w myśl ustawy będzie oczywiście z tych przywilejów korzystał. Jeżeli mówimy o diagnostach laboratoryjnych czy sekretarkach medycznych, to te osoby również mogą zostać oddelegowane. Jeżeli mówimy o personelu tych jednostek, które są wynagradzane w myśl poleceń ministra zdrowia, to tam jest podobnie. Jeżeli personel medyczny zostanie skierowany do świadczeń covidowych, to z tego tytułu będzie mógł to zwiększone wynagrodzenie otrzymywać.

Co do drugiego pytania to tutaj również odpowiedź padła już na posiedzeniu senackiej komisji. Aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że sankcyjność tego przepisu jest pewnie trudna do zrozumienia być może dla niektórych przedsiębiorców, ale chyba trzeba popatrzeć też na to, jakie były intencje projektodawcy. I ja przynajmniej ze strony rządowej spróbuję wytłumaczyć, jak my to rozumiemy. My rozumiemy to w ten sposób, że ogromna pomoc publiczna, w szczególności w postaci tarcz, została albo jeszcze może zostać skierowana do wielu przedsiębiorców. Ale bardzo byśmy nie chcieli, żeby ta pomoc została skierowana do tych przedsiębiorców, którzy w sposób jawny, jednoznaczny łamią pewne nakazy, zakazy czy obostrzenia. W mediach przynajmniej od kilku miesięcy mieliśmy do czynienia z pokazywaniem przykładów jawnego obchodzenia np. zakazu organizowania dyskotek, funkcjonowania pewnych placówek poza godzinami, w których mogły funkcjonować itd., itd. Wydaje mi się, że pieniądze publiczne z tarczy nie powinny trafiać do takich podmiotów i wydaje mi się również, że zarówno posłowie, jak i senatorowie powinni się z taką interpretacją zgodzić.

Jeśli chodzi o przymus szczepień i dyskusję wywołaną zmianami w ustawie o chorobach zakaźnych, to – to pani przewodnicząca mówiła, nawet ja podkreślałem – w naszej intencji ten przepis rozszerzający tak naprawdę możliwości pewnych działań profilaktycznych poza te zgodne z aktualnym brzmieniem przepisu, czyli poza osoby chore lub podejrzane o zachorowanie na chorobę zakaźną, nie dotyczył, przynajmniej w mojej intencji i rozumieniu tego przepisu, szczepień. Dotyczył on wszelkiego katalogu działań profilaktycznych, które mogą być nałożone pewnym nakazem na ogół społeczeństwa czy na pewne jakby populacje lokalne lub populacje zawodowe, np. działania związane z dezynfekcją czy z przestrzeganiem pewnego reżimu sanitarnego. I o tych środkach profilaktycznych, jak zrozumiałem, była mowa.

Jeśli chodzi o przymus szczepień, to żeby dzisiaj jakiekolwiek szczepienia, w szczególności szczepienie covidowe, zostały wprowadzone na listę szczepień obowiązkowych, to nie potrzebujemy żadnych zmian ustawowych. Dzisiaj szczepienia obowiązkowe, które są wprowadzone, nie podlegają reżimowi ustawy o chorobach zakaźnych, bo jeżeli tak by było, to mogłyby być one kierowane tylko i wyłącznie do osób chorych lub podejrzanych o chorobę zakaźną, a jak dobrze wiemy, katalog szczepień obowiązkowych daleko wykracza poza takie grupy osób. Żeby dzisiaj wprowadzić potencjalnie szczepionkę na COVID do polskiego porządku prawnego, wymagana jest zmiana rozporządzenia ministra zdrowia i stosowne wprowadzenie takiej szczepionki, nawet nie szczepionki, tylko takiej grupy chorobowej na listę, co potem jest jeszcze potwierdzane w szczegółach w obwieszczeniu głównego inspektora sanitarnego. Tak że tutaj nie potrzeba delegacji ustawowej, więc myślę że ta interpretacja co do tego, że jest to przygotowanie, powiedzmy, przedpola do wprowadzenia przymusowej szczepionki na COVID, jest interpretacją za daleko idącą. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy wzmocnienia roli wojewody w systemie ratownictwa medycznego i w systemie ochrony zdrowia. Pytanie jest takie: na ile ta rola będzie wzmocniona? W wyniku reformy sprzed 21 lat system ochrony zdrowia został mocno poszatkowany. Mamy na jednym terenie szpitale, które mają różne organy założycielskie. Często te organy nie są w stanie się ze sobą dogadać, co skutkuje tym, że SOR-y – wbrew temu, co powinny robić, czyli zajmować się ratowaniem życia – stają się miejscem, gdzie pozostawieni są pacjenci z COVID, bo nie mają gdzie tych pacjentów przekazać. Czy w związku z tym ta regulacja ustawowa wzmocni rolę wojewody w systemie na tyle, że będzie on mógł wydać dyrektorowi szpitala polecenie, żeby utworzyć dodatkowy oddział covidowy czy miejsca covidowe w szpitalu? To jest pierwsze pytanie. Jeżeli tak, to będzie to bardzo ważna informacja. Bo wtedy ta regulacja przyczyni się do tego, że system zostanie usprawniony i nie będzie takiej potrzeby… Widzimy w tej chwili na niektórych obrazkach, że gdzieś w wiatach są tworzone łóżka dla osób chorych na COVID, że SOR przez 7 dni zajmuje się pacjentem, który ma COVID, bo nie ma go dokąd przekazać. To jest pierwsze pytanie, o rolę wojewody, a tak naprawdę o przywrócenie roli wojewody, która została utracona 21 lat temu w wyniku reform administracji rządowej i samorządowej.

Drugie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy zwiększenia liczby lekarzy w systemie. Mamy rozwiązanie, które umożliwia cudzoziemcom łatwiejsze wejście w system. Ja mam pytanie o to, czy rozważano na którymś etapie prac nad ustawą zmiany w Lekarskim Egzaminie Końcowym. Mamy w tej chwili… Rozporządzenie ministra zdrowia zakłada, że LEK, czyli Lekarski Egzamin Końcowy, zdaje w tej chwili osoba, która miała 56% poprawnych odpowiedzi. Gdybyśmy na czas pandemii zmniejszyli wartość tego czynnika, np. do 51%, to otrzymalibyśmy mniej więcej co pół roku kilkuset lekarzy, którzy zasilaliby system. Oczywiście mówię w tej chwili tylko o rozwiązaniu doraźnym, na czas pandemii, tak żeby nie obniżać poziomu jakości ochrony zdrowia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, co do pierwszego pytania powiem tak: oczywiście przepisy ustawy, nad którą pracujemy, dają większe możliwości zarówno ministrowi zdrowia, jak i wojewodom, w szczególności w zakresie rozstrzygania pewnych sporów dotyczących przyjęcia do szpitala. Widzimy dzisiaj medialne obrazki pokazujące karetki, które nie mogą dowieźć pacjenta do szpitala. Dyskusję na ten temat prowadziliśmy zarówno na dzisiejszym posiedzeniu komisji, jak i w kuluarach. Rozmawiałem z panem senatorem Koniecznym o przyczynach tego stanu. Bo jeżeli dzisiaj szpital X, nie będę wymieniał nazw, nie jest w stanie przyjąć pacjenta, a w oficjalnych statystykach deklaruje – co więcej, prawdopodobnie pobiera za to wynagrodzenie, co weryfikujemy teraz w ramach kontroli Narodowego Funduszu Zdrowia – gotowość w zakresie 36 miejsc, łóżek szpitalnych, to chyba zgadzamy się co do tego, że zrozumienie albo roli tego podmiotu, albo systemu raportowania, albo prezentacji tego… To jest niespójne z tym, co nam wychodzi, i to nam utrudnia podejmowane decyzji. Bo jeżeli dzisiaj widzimy w systemie, że mamy 30, 40, 50% buforu łóżek, to w inny sposób podejmujemy decyzje o przekształcaniu kolejnych szpitali w jednostki covidowe, nie chcąc utracić możliwości realizacji standardowych świadczeń. Z drugiej strony słyszymy dramatyczne apele o zwiększanie bazy łóżkowej.

Funkcja koordynatorów ma w pewnym stopniu pomóc w sposób szybki, można powiedzieć, ekspresowy… Wydawane decyzje mają rygor natychmiastowego wykonania. Celem jest tu właśnie zapewnienie koordynacji pomiędzy jednostkami, ale też koordynacji… Często widzimy problemy na poziomie granic województw czy w odniesieniu do trudnych przypadków, gdzie wymagany jest np. transport lotniczy do określonych jednostek. I to wszystko ma tak naprawdę pomóc, usprawnić prace i sprawić, żeby system kierowania do szpitali był bardziej efektywny.

Co do drugiego pytania to mam tutaj już znacznie większe wątpliwości. Tak na gorąco powiedziałbym dzisiaj, że negatywnie oceniam pomysł obniżania pewnych wymagań egzaminacyjnych. Myślę, że te wymagania funkcjonują w pewnym utartym już standardzie, wypracowanym wspólnie z ekspertami, wspólnie z klinicystami, wspólnie z nauczycielami akademickimi. I raczej nie pokusiłbym się o odchudzanie tych wymogów na czas pandemii. Tu pewnie od razu pojawiałby się znak zapytania. Co byłoby potem? Czy ci lekarze mieliby utrzymać prawa nabyte po egzaminie, czy mieliby go ponownie zdawać? Myślę, że szukanie takich sposobów mogłoby być niebezpieczne również z powodu takich pytań.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Ewa Majewska.

(Głos z sali: Matecka.)

Matecka. Przepraszam.

Pani Senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie zapytanie. Chciałabym wrócić do spraw związanych z wynagrodzeniami. Otóż wiemy już dobrze, że ta ustawa wprowadza bardzo dużo podziałów i wykluczeń. Trudno nam sobie wyobrazić, że będące w namiocie drive-thru 2 pielęgniarki czy 2 laborantki z dużym zaangażowaniem, z takim samym zaangażowaniem, ramię w ramię wykonujące swoje bardzo trudne obowiązki, niejednokrotnie narażając się na zachorowanie, będą mały różne wynagrodzenia. To jest bardzo niedobra, zła, fatalna sytuacja. O tym już mówiliśmy, ja tylko chciałam jeszcze raz na to zwrócić uwagę.

Pozwoli pan minister, że wrócę do art. 7, a szczególnie do pktu 2, w którym jest mowa o prawie do 100% wynagrodzenia w przypadku strażnika gminnego, który przebywa na zwolnieniu lekarskim. Moje pytanie brzmi: czy czas trwania epidemii determinuje prawo do 100-procentowego wynagrodzenia dla tego pracownika przebywającego na zwolnieniu lekarskim? Jeżeli ten pracownik zachoruje i zostanie mu przyznane zwolnienie lekarskie, a ustanie stan epidemii, to czy zachowa on prawo do 100-procentowego wynagrodzenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani Senator – może rozpocznę od drugiego pytania – w oczywisty sposób wszystkie rozwiązania, które wprowadzają ustawy covidowe, antykryzysowe, są definiowane na czas trwania epidemii czy okres stanu zagrożenia epidemicznego. Zatem te rozwiązania, te przywileje, w tym przypadku dotyczące straży gminnych, ale nie tylko te, bo wszystkie przywileje, które dotyczą wszystkich wymienionych w tych ustawach pracowników, wygasają po odwołaniu tego stanu.

Co do sugestii o wynagrodzeniach, to ja nie bardzo rozumiem tutaj intencję pytania. Jeżeli są tam 2 pielęgniarki, jedna zostaje oddelegowana przez wojewodę, a druga pełni świadczenia dla pacjentów covidowych np. w swoim miejscu pracy, to obie dostają ten dodatek – jedna w myśl ustawy, druga, jak mówiłem, w myśl poleceń ministra zdrowia, które są od dawna realizowane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja króciutko, bo w wypowiedziach moich przedmówców częściowo już padły te pytania, odnośnie do wynagrodzeń. Tutaj pan już się wypowiedział na ten temat, że to będzie dla lekarzy czy pracowników medycznych oddelegowanych do pracy z pacjentami z COVID przez wojewodę. Pytanie z tym związane jest takie: kto według pana – poza ustawą – na dzień 26 października zajmuje się chorymi z COVID, od momentu pierwszego kontaktu ze służbami medycznymi, przez moment postawienia diagnozy…

(Głos z sali: Jak on ma wiedzieć…)

Przepraszam, ja przeszkadzam chyba?

…Przez moment postawienia diagnozy, aż do momentu znalezienia łóżka hospitalizacyjnego dla takiego pacjenta? Sam pan dobrze wie, bo pan senator Majer o tym mówił, że teraz nierzadko – już od kilku tygodni, a nie wiem jeszcze jak długo – zajmujemy się naszymi pacjentami na izbach przyjęć, na salach szpitalnych oddziałów ratunkowych. Uważam, że jest bardzo niedobre, jeśli chodzi o walkę z epidemią, dzielenie środowiska medycznego na tych, którzy idą oddelegowani ręką wojewody… Nie wiem, na jakich zasadach, ale wiem, że zwracaliście się państwo do samorządu lekarskiego, aby to samorząd wskazał wam tych, którzy chcą walczyć z pandemią w takich oddziałach. Nie wiem, jak to wykonacie, dla mnie to jest nadal niezrozumiałe. W każdym razie dzielenie tego środowiska jest bardzo niedobre w dobie pandemii. Proszę mi odpowiedzieć: kto według pana zajmuje się teraz pacjentami z COVID?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani senator zadaje takie bardzo złożone pytanie, ja spróbuję to może jakoś usystematyzować, bo chyba rozumiem intencję. Oczywiście pacjentami z COVID może zajmować się każdy lekarz systemu – może to być lekarz POZ, który ma to finansowane w ramach wyodrębnionych procedur, ale może to być lekarz ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, do którego taki pacjent z COVID trafi, może to być szpital, do którego taki pacjent trafi, może to być nocna pomoc lekarska. Ale to, że pacjent zarażony COVID trafi do lekarza w którymś z tych wymienionych miejsc, to jeszcze nie znaczy, że ten podmiot w sposób systemowy, w sposób określony chociażby w tej jesiennej strategii, będzie sprawował opiekę nad tym pacjentem. No, założeniem w szczególności w przypadku szpitali pierwszego poziomu, o tym również dyskutowaliśmy dzisiaj na posiedzeniu komisji, było to, że oczywiście do nich może trafić chociażby pacjent ze złamaną nogą, który ma COVID, może trafić pacjent kardiologiczny, ale to nie znaczy, że ten podmiot ma leczyć COVID, ma opiekować się tym pacjentem. Ten podmiot ma co do zasady zaopiekować się nim w minimalnym zakresie, takim, który ma zapewnić możliwość transportu tego pacjenta do szpitala, który się tym zajmuje, albo do szpitala zakaźnego, jeżeli mówimy o czystej, w cudzysłowie, walce z COVID, albo do szpitala wielospecjalistycznego, gdzie będą mogli się nim zająć w ramach tego szpitala trzeciego poziomu. Ja wiem, że pani senator mówi o pewnych wyjątkach od tej reguły, o tych wyjątkach, które być może wynikają z tego, o czym słyszymy, czyli z braku miejsc w szpitalach drugiego, trzeciego poziomu i z konieczności przetrzymania, w cudzysłowie, pacjenta w tych miejscach izolacyjnych przez jakiś czas. No ale co do tego to ja już odpowiadałem. W przypadku szpitali pierwszego poziomu jest tak, że jeżeli decyzją wojewody, najczęściej uzgodnioną z tymi podmiotami, jest wydelegowany, wyodrębniony oddział do leczenia pacjentów covidowych np. kardiologicznych – to jest przykład, który dzisiaj dyskutowałem, rzeczywisty przykład z jednego ze szpitali warszawskich – to w oczywisty sposób personel tego oddziału, osoby skierowane do leczenia tych chorych będą mogły otrzymać, w myśl polecenia ministra zdrowia, to zwiększone wynagrodzenie. Naprawdę nie dzielimy personelu medycznego, nie wyodrębniamy… Jedynym podział opiera się na tym, czy dana część personelu walczy bezpośrednio z COVID-em, czy rzeczywiście angażuje się w leczenie chorych na COVID, czy poświęca im czas w sposób systemowy. Obecnie pacjent covidowy może trafić do każdego ośrodka, ale to chyba nie jest jednoznaczne z tym, że każdy z pracowników w sposób porównywalny włącza się do walki z COVID-em. Aczkolwiek moją odpowiedzią na to i być może na dalsze wzrosty zakażeń – choć mam nadzieję, że tak nie będzie – a także na być może dalsze przekształcanie pewnych oddziałów, być może bardziej masowe polecenia wojewodów co do tworzenia w szpitalach miejsc izolacyjnych czy miejsc covidowych w szpitalach pierwszego poziomu, jest to, że mając tak elastyczne narzędzie, jakim jest polecenie ministra zdrowia skierowane do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia… Nie wykluczam, że będziemy te polecenia rozszerzali.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Tyszkiewicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator jest zdalnie?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy się słyszymy?)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy się słyszymy?)

Tak.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Słyszymy się.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam kilka pytań, złożę je też w formie oświadczenia, ale może przynajmniej na część z nich będzie pan mógł mi odpowiedzieć. W związku z tym, że słyszymy o tym, że otwierane są kolejne szpitale, chociażby na Stadionie Narodowym, że są tworzone kolejne łóżka covidowe… Chyba dosyć łatwo jest powiększyć liczbę łóżek. Mnie bardzo interesuje sprawa personelu, więc tego dotyczą pytania.

Ile lekarzy i pielęgniarek przypada na 1 tysiąc mieszkańców w Polsce i jak te wskaźniki mają się do pozostałych krajów Unii Europejskiej, do średniej unijnej?

Drugie pytanie. Jaki jest współczynnik aktywności zawodowej lekarzy i pielęgniarek w okresie styczeń – październik 2020 r.?

Kolejne pytanie. Ile jest w Polsce lekarzy o specjalności z chorób zakaźnych oraz pielęgniarek o specjalności z chorób zakaźnych w przeliczeniu na 1 tysiąc mieszkańców?

Jaki jest miesięczny współczynnik aktywności zawodowej lekarzy o specjalizacji z chorób zakaźnych oraz pielęgniarek o specjalizacji z chorób zakaźnych w okresie styczeń – październik 2020 r., jeśli chodzi o pozostałe kraje Unii Europejskiej?

I ostatnie pytanie. Jaki jest średni wiek pielęgniarki i lekarza w Polsce w 2020 r.? To w odniesieniu do sytuacji w pozostałych krajach Unii Europejskiej.

Jeżeli będzie pan mógł odpowiedzieć, przynajmniej częściowo, to będę wdzięczny, a jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie, bo to wiąże się z sytuacją w kraju, która jest coraz trudniejsza.

Mam jeszcze pytanie w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Godyli, tj. związane z procedowaniem ustawy. Chodzi o przypadki naruszenia przez przedsiębiorcę ograniczeń, nakazów i zakazów w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej ustanowionych w związku z wystąpieniem stanu zagrożenia epidemicznego oraz stanu epidemii. Wydaje się, że o ile sam ten mechanizm jest zasadny i racjonalny z punktu widzenia walki z epidemią oraz zachowania dyscypliny epidemiologicznej i związanych z tym procedur, o tyle arbitralna decyzja organu właściwego do kontroli przestrzegania ograniczeń, nakazów i zakazów w sytuacji braku jakiejkolwiek procedury odwoławczej może być uznana za mechanizm kontrowersyjny. I moje pytanie: czy rozważaliście państwo stworzenie mechanizmu odwoławczego? Bo to jednak człowiek wydaje decyzję przeciwko człowiekowi, sytuacja jest bardzo trudna. I chodzi o to, czy przedsiębiorca będzie miał możliwość odwołania się, a jeżeli nie, to czy rozpatrywali państwo taką opcję. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Myślę, że dzisiaj chyba nie jest właściwy czas na przedstawianie danych statystycznych dotyczących wieku lekarza i pielęgniarki. Myślę, że te dyskusje w Senacie odbywały się już wielokrotnie. Ja sam osobiście często, np. przy procedowaniu ustaw budżetowych, szczegółowo odpowiadałem na te pytania i pokazywałem pewne działania rządu. No, myślę, że wszyscy znamy wyzwania związane z zabezpieczeniem kadry medycznej. Wszyscy wiemy, w jakiej sytuacji kadrowej jesteśmy. Ale pewnie wszyscy musimy sobie też jasno uświadomić, że jest to konsekwencja decyzji podejmowanych nie rok, nie 2 lata, pewnie nawet nie 5, nie 8 lat temu, tylko decyzji… a właściwie niestety braku decyzji o wsparciu tego sektora w ostatnich kilkunastu, 20 albo 25 latach. Myślę, że możemy pochwalić się pewnymi działaniami, które mają zmienić ten obraz. Te działania to przede wszystkim ustawiczne zwiększanie od kilku lat limitów przyjęć na studia zarówno lekarskie, jak i pielęgniarskie. To też istotne zwiększenie liczby uczelni medycznych, które kształcą lekarzy i pielęgniarki. To pewne działania miękkie związane ze zmianami w procesach kształcenia, pewne działania związane z wdrożeniem metod symulacji medycznej, uatrakcyjnieniem medycznych kierunków kształcenia po to, żeby większe grupy młodych ludzi zachęcać do studiowania na tych kierunkach. No ale myślę, że dzisiaj temat ustawy covidowej… że odpowiedź na te pytania nie jest krytycznie istotna z punktu widzenia projektowanych zmian przepisów. Bo myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ten temat kadrowy to priorytet numer jeden Ministerstwa Zdrowia, no ale podejmowany w trybie może pozacovidowym. Jeżeli pan senator tego oczekuje, to oczywiście udzielimy odpowiedzi na piśmie.

Co do sankcji… Tak jak już wcześniej mówiłem, ja oczywiście te sankcje rozumiem jako przedstawiciel rządu, natomiast nie umiem wytłumaczyć jednoznacznie intencji wnioskodawcy co do pewnych niuansów, takich jak odwołania czy potencjalna ścieżka odwoławcza. Tak więc niestety nie umiem udzielić odpowiedzi na pytanie o intencje posłów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz jeszcze raz.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Chciałbym, Panie Ministrze… Słyszymy się? Słyszymy się.)

Tak, proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, nie było moją intencją stawianie jakichkolwiek zarzutów. Chodziło mi o to, że sytuacja jest bardzo trudna. I chodziło...

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bliżej mikrofonu, Panie Senatorze.)

…o to…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bliżej mikrofonu, bo nie słychać.)

Słyszycie?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)

Szanowny Panie Ministrze, w moich pytaniach nie było zarzutu stawianego ani panu ministrowi, ani rządowi. Chodziło o wyjaśnienie trudnej sytuacji, jaka w tej chwili w kraju panuje, i o to, czy rzeczywiście Polacy mogą liczyć na odpowiednią liczbę lekarzy. Tu nie było żadnej złośliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

To nie było pytanie, tak że…

Pani senator Ewa Gawęda. Proszę bardzo.

Senator Ewa Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałabym dopytać jeszcze, jeśli chodzi o kwestię wynagrodzeń. Mianowicie czy ustawa obejmuje ratownictwo medyczne, a konkretnie transporty covidowe? Bo jak wiemy, ci medycy mają ciągłą styczność z chorymi na COVID. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję.

To bardzo trafne pytanie. Ustawa wprawdzie tego nie reguluje, chyba że mówimy o tych osobach delegowanych, ale już dziś mogę jednoznacznie złożyć pewną deklarację: tuż po wejściu w życie ustawy skierujemy do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia polecenie objęcia ratownictwa tą zwyżką do 200%. Będzie to dotyczyło zespołów transportowych, ale nie tylko, bo również np. pracowników szpitalnych oddziałów ratunkowych, czyli w pełnym zakresie zabezpieczymy obszar ratownictwa medycznego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie o te przepisy i wątpliwości dotyczące szczepionek. To jest to, co ja podnosiłem, o co pytałem panią senator sprawozdawczynię Komisji Zdrowia. Otóż skoro to wzbudza emocje i dyskusje, mam pytanie: czy ten przepis w ogóle jest potrzebny? A jeżeli tak, to z jakiego powodu, skoro jest tak nieprecyzyjny. Ażeby nie było wątpliwości, to może lepiej ten przepis wykreślić z tej nowelizacji? Ja jestem gotów taki wniosek legislacyjny złożyć na piśmie. Jestem ciekaw opinii pana ministra w tym względzie.

Drugie pytanie dotyczy maseczek. Otóż do tej pory wykładnia była taka, że przepisy, które obowiązują, są wystarczające. Jak wiemy, bardzo dużo osób w Polsce zostało ukaranych mandatem za niestosowanie się do tego rozporządzenia. Wiemy również, że w tej sprawie orzekały sądy. No, pamiętamy słynne orzeczenie w sprawie wydarzenia w sklepie bodajże w Suwałkach. I mam pytanie: skoro tu również nie ma wątpliwości prawnych co do umocowania tego zapisu, to jak należy czytać zapis, który teraz jest w tej ustawie? Czy to jest przyznanie się do tego, że jednak rację mieli ci, którzy podnosili kwestię, że nie było podstaw ustawowych do noszenia maseczek? Ja o tym mówię nie ze względu na to, że jestem przeciwnikiem noszenia masek, proszę mnie o to absolutnie nie posądzać. Po prostu chciałbym, żebyśmy stanowili prawo, które jest jasne i czytelne dla obywateli, żeby nie było wątpliwości. Czy zatem rację mieli ci, którzy podnosili, że nie było podstaw, i wprowadzenie tego zapisu w tej chwili jest jakby postawieniem kropki nad „i”, potwierdzeniem, że jednak te wątpliwości były uzasadnione, czy też jest to niepotrzebny, taki blankietowy zapis? Czy w związku z tym na pewno jest on potrzebny w ustawie dotyczącej maseczek? Mam takie 2 pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, zacznę może od maseczek. Jako strona rządowa jesteśmy przekonani, że te uregulowania, które pojawiły się w obrocie prawnym, były uregulowaniami wystarczającymi. Na tym stanowisku staliśmy od samego początku. Widząc jednak pewne niespójności w orzecznictwie sądowym, pewne wyroki, które niejako dawały pole do interpretacji, postanowiliśmy – zresztą akurat wspólnie z klubem lewicy – to w tej ustawie doregulować i w sposób jednoznaczny określić, dać delegacje ustawowe, zapisać nakaz noszenia maseczek w określonych sytuacjach. O ile dobrze pamiętam, ustawa daje delegację ministrowi zdrowia do wydania rozporządzenia, w którym może on to określić np. terytorialnie, na jakich obszarach te maseczki powinny być noszone. Tak że podkreślam jeszcze raz: stoimy na stanowisku, że wcześniejsze zapisy były wystarczające, ale dla spokoju, dla jednolitej interpretacji te zapisy znalazły się obecnie w ustawie.

Co do szczepionek i do zmiany przepisów ustawy o chorobach zakaźnych to, tak jak mówię, katalog pewnych nakazów, zakazów, działań profilaktycznych… No, szukam dobrych przykładów, wydawało mi się, że te, które podałem, były już dosyć dobre. Ale wyobrażam sobie również, jakby na chwilę odchodząc od tego, co mamy w kwestii maseczek, że maseczka jest działaniem profilaktycznym. Ona absolutnie jest takim środkiem. Gdybyśmy wcześniej kierowali się być może samą ustawą o chorobach zakaźnych, to tę maseczkę czy każdy inny środek profilaktyczny, który możemy sobie wyobrazić, można by było stosować u osób chorych lub potencjalnie zarażonych, a dobrze wiemy, że wiele działań profilaktycznych musimy podejmować w stosunku do osób zdrowych albo potencjalnie zdrowych. Z tego powodu w mojej ocenie ten zapis jest wartościowy. Być może odnosi się on do krótkiego katalogu albo jeszcze niezdefiniowanego katalogu działań profilaktycznych, które można byłoby podjąć, ale też wyobrażam sobie, że lepiej zapewnić to sobie w ustawie, niż potem szukać możliwości szybkiego procedowania ustawy, jeżeli takie działania profilaktyczne wydałyby się ekspertom czy nam zasadne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, czy można jeszcze dopytać? Pozwoli pan marszałek?)

Można.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ale, że tak powiem, nauczeni już pewnym doświadczeniem legislacyjnym – żeby później nie było jakichś niedomówień itd. – czy jednak nie lepiej byłoby… Bo skoro pan minister nie potrafił jasno sprecyzować, czy jest to na tyle ogólny zapis, że może rodzić później dyskusje interpretacyjne, które i tak są niepotrzebne… I tak jest dosyć różnych problemów w tej chwili w Polsce, w związku z tym… To znaczy, związanych z pandemią. O to mi w tej chwili chodzi, a nie o inne rzeczy. Ja bym po prostu sugerował, żeby jednak rząd poparł wniosek o wykreślenie nowelizacji bodajże art. 46 czy zmian w art. 46 tej ustawy z 2008 r., i wtedy nie byłoby tych niedopowiedzeń. Bo w świetle tego, co pan minister mówił, w świetle obowiązujących innych przepisów te cele można osiągnąć, więc po co mnożyć byty prawne w tym zakresie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, nie chciałbym tutaj w oczywisty sposób odbierać pewnych kompetencji senatorom. Myślę, że takim konsensusem mogłoby być to – jeżeli rzeczywiście pewne wątpliwości interpretacyjne są związane z tym przepisem… Z jednej strony nie chciałbym, żebyśmy z niego rezygnowali, bo może on stanowić potencjalne narzędzie interwencji w przypadku pacjentów niezarażonych, a z drugiej strony jeżeli państwo uznaliby np. za stosowne dostosowanie tego przepisu polegające na daniu delegacji, np. ministrowi zdrowia, do wdrożenia czy określenia tych środków profilaktycznych, to myślę, że moglibyśmy temu wyzwaniu sprostać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać o to, o co pytał pan senator Jackowski. Ja też podkreślę, że szczepienia budzą wiele emocji. Nawet do mojego biura senatorskiego wpłynęło w tym zakresie wiele pytań. No, ale jest też pewna nieświadomość. Pan wcześniej mówił, że jest szereg szczepień obowiązkowych w naszym kraju, ale wiemy, że te szczepienia obowiązkowe nie są przymusowe. Ja właśnie sprawdziłem na stronie Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – PZH. Tu jest pewne wyjaśnienie, czy szczepienie obowiązkowe jest tym samym co szczepienie przymusowe. No, nie jest. I bardzo bym prosił, żeby pan minister się odniósł do tego, czy szczepienie obowiązkowe to jest to samo co szczepienie przymusowe.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

To rzeczywiście trudne pytanie, Panie Senatorze. Sam muszę się chwilę zastanowić. Chyba spróbuję na piśmie odpowiedzieć na to pytanie, bo… To znaczy, rzeczywiście czuję intencję, a nawet jestem prawie przekonany, że nie jest to ten sam katalog szczepień, aczkolwiek nie chciałbym z mównicy wprowadzić w błąd, więc proszę o wybaczenie. Spróbuję odpowiedzieć pisemnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Do pytania zachęcił mnie właściwie głos pana senatora Majera odnośnie do tych lekarzy, którzy nie zdają Lekarskiego Egzaminu Końcowego. Rzeczywiście jest taka grupa lekarzy. Ona prawdopodobnie liczy nawet kilkaset osób. A czy pan minister rozważyłby takie wyjście z sytuacji… Ci lekarze – oni właściwie pracowali, pracowali jako lekarze stażyści – nie mogą podjąć pracy z pełnym prawem wykonywania zawodu, ponieważ nie zdali tego lekarskiego egzaminu końcowego, ale wcześniej już pracowali w szpitalach pod nadzorem innych lekarzy. I czy nie należałoby im tego umożliwić obecnie? To znaczy, mówiąc kolokwialnie, skierować ich drugi raz na staż? Oczywiście inaczej to nazywając, ale na tych samych zasadach odpowiedzialności itd. Mogliby oni wspomagać lekarzy normalnie pracujących, lekarzy z prawem wykonywania zawodu – tak jak to robili do tej pory. Po ukończeniu studiów szli na staż, w tym czasie zdawali lub nie Lekarski Egzamin Końcowy, ale mogli jako ci stażyści pracować i wykonywać wiele czynności lekarskich. I niewątpliwie jest to grupa, której nie powinniśmy teraz pomijać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, to być może bardzo dobry postulat, który w pracach ani w Sejmie, ani w Senacie do tej pory się nie pojawił. Ja czytam teraz literalnie brzmienie art. 15, to jest zmiana w lit. i, która mówi o tym, że w przypadku ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii mogą być kierowani… i tu mamy studentów, doktorantów, osoby posiadające wykształcenie, które ukończyły kształcenie w okresie ostatnich 5 lat, i osoby kształcące się w zawodzie medycznym. No, pewnie musiałbym się wesprzeć prawnikami Ministerstwa Zdrowia, żeby móc powiedzieć, czy właśnie w tej kategorii, albo osób posiadających wykształcenie w zawodzie medycznym, które ukończyły kształcenie w okresie ostatnich 5 lat, albo osób kształcących się w zawodzie medycznym, ta kategoria pracowników się nie mieści.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam 2 pytania.

Pierwsze. Rozumiem, że pan minister nie widzi różnicy w ograniczeniu pewnych wolności i swobód obywatelskich, jeśli chodzi o niedogodność noszenia maseczek, i nie tylko noszenia maseczek, ale także zachowywania dystansu, zakazu poruszania się… Czy pan minister nie widzi konieczności potraktowania tych 2 nakazów, to znaczy nakazu i zakazu, albo nakazu nieopuszczania, załóżmy, miejsca zamieszkania, tak jak nakazu noszenia maseczki? Problem, przypomnę, był w związku z tym, że rząd umieścił ten nakaz w rozporządzeniu. Nasza część prawników i opozycja uważali, że nakazy i zakazy dotyczące wolności obywatelskich powinny być w ustawie, tak stanowi konstytucja. Stąd pytanie, czy te 2 ograniczenia, ograniczenie dystansu, 1,5–2 m – to jest jednak ograniczenie, ktoś chce, załóżmy, być bliżej, ale nie może – a szczególnie ograniczenia poruszania się, nie powinny być w ustawie. W sytuacji kiedy wycofujecie się z rozporządzenia i wprowadzacie nakaz noszenia maseczek do ustawy. Bo różnica między tym, co poprzednio zrobiliście, a tym, co dzisiaj chcecie zrobić, to jest właśnie to, przeniesienie nakazu noszenia maseczek z rozporządzenia do ustawy. I to jest pierwsze pytanie. Czy nie powinniście wprowadzić tego typu rzeczy także do ustawy, żeby po prostu nie było podobnych sytuacji wtedy, kiedy trzeba będzie wprowadzić, załóżmy, lockdown. Sytuacje prawne i uchylanie tego przez sąd.

Drugie pytanie dotyczy dopuszczenia lekarzy spoza Unii Europejskiej do praktyki w Polsce. Intencja jest jasna. Ponieważ usłyszałem, że komisja się z tym nie zgodziła i uważa, że nadal powinien być jakiś rodzaj egzaminu, a nie oświadczenie, to ja chcę zadać pytanie: ile jest rocznie dopuszczeń na zasadzie egzaminu takich lekarzy spoza Unii Europejskiej? I na ile szacujecie zwiększenie liczby dopuszczeń lekarzy spoza Unii Europejskiej w przypadku zdecydowania się na oświadczenie o znajomości języka polskiego? Bo oczywiście egzamin z języka polskiego w jakiś sposób ogranicza możliwości dopływu tej kadry lekarskiej, a także pielęgniarskiej w tej chwili, w sytuacji epidemii.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani Marszałek, Panie Marszałku, to trudne pytania dla przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Wydaje mi się, że bardziej konstytucjonalista albo przynajmniej sztab prawników mógłby czy powinien się tym zająć. Z naszej strony, ze strony rządowej, Rządowe Centrum Legislacji uznało czy uznaliśmy, że wspomniane ograniczenia wprowadzane w trybie rozporządzeń Rady Ministrów są podstawą wystarczającą do nakładania takich nakazów, zakazów czy, szeroko mówiąc, środków zapobiegania, no, w szczególności w myśl przepisów związanych z rozprzestrzenianiem chorób zakaźnych.

To, że wprowadzamy kwestię maseczek do ustawy… No, wydaje mi się, że cel jest tutaj jeden, fundamentalny. Chodzi o dyskusję o maseczkach odbywającą się w przestrzeni publicznej od wielu miesięcy. Ale także, jak mówię, pewne niespójne wyroki sądów pokazują… czy, można powiedzieć, nakazują podjęcie pewnych działań, które mają te dalsze wątpliwości interpretacyjne wykluczyć.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja nie jestem przeciwnikiem tych nakazów. Nie jestem. Jestem zwolennikiem. Tylko chciałbym zwrócić uwagę, że one powinny być od początku wprowadzone zgodnie z porządkiem prawnym. Tak że proszę ze mną nie polemizować tak, jakbym był wspomnianym nakazom przeciwny. Ja nie jestem im przeciwny, ja uważam, że te nakazy są potrzebne, tylko powinny być wprowadzone w drodze ustawy od samego początku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Ja, Panie Marszałku, nie polemizuję co do samego meritum, bo tutaj, jak myślę, od samego początku mieliśmy jasność i ja nawet nie próbowałem podważać zdania pana marszałka. Jedyne, z czym mogę polemizować, to… Powtórzę: w naszej ocenie te zakazy zostały wdrożone właściwą ścieżką legislacyjną. No, i tutaj ciężko pewnie o polemikę, po prostu mamy 2 różne zdania.

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, jakbym mógł jeszcze prosić o powtórzenie drugiego pytania… Bo drugą ręką szukałem odpowiedzi na to pytanie o szczepieniach przymusowych, nawet znalazłem, ale jednocześnie zgubiłem…

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze, już powtarzam, już powtarzam. Komisja nie zgodziła się z waszą propozycją, z rządową propozycją dopuszczania lekarzy spoza Unii Europejskiej do… Chodzi o takie oświadczenia o znajomości języka. W związku z tym pytam: jeżeli to zostanie przegłosowane… Ilu w ubiegłym roku dopuszczono takich lekarzy spoza Unii Europejskiej do egzaminu i ile, jak liczycie, po zmianie tego przepisu napłynie lekarzy spoza Unii Europejskiej, lekarzy i pielęgniarek?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Marszałku, to oczywiście bardzo szczegółowe pytanie. Niemniej jednak…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałbym ogólną odpowiedź.)

Uogólniając…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Komisja senacka, jak rozumiem, zgodziła się z pewnym w ogóle umożliwieniem tym lekarzom takiej szybkiej, prostej ścieżki podjęcia pracy w Polsce. Ta ścieżka w Polsce oczywiście istniała, ale ona była nieco bardziej skomplikowana. Tutaj, jak rozumiem, wątpliwości komisji skupiły się tylko na jednej z tych, można powiedzieć, procedur w ramach wspomnianej szybkiej ścieżki, czyli rzeczywiście na egzaminie czy oświadczeniu…

Nie umiem w tej chwili na gorąco odpowiedzieć – może za chwilę dostanę dane – ile takich osób w poprzednim roku zostało dopuszczonych. Jeżeli dostanę dane, to do tego wrócę. Niemniej jednak to, co chciałbym rzeczywiście podkreślić… Mam wrażenie, że cała komisja – i sejmowa, i senacka – co do samego wprowadzenia pewnego uproszczonego trybu wyraziła zgodę. Różnimy się w kwestii tego jednego niuansu, tego jednego kryterium związanego z szybką ścieżką. Jeżeli za chwilę uzyskam odpowiedź na zadane pytanie, to ją panu marszałkowi przekażę.

A jeżeli mogę teraz, Pani Marszałek, to… Mam odpowiedź na pytanie o te szczepienia przymusowe…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo.)

…mógłbym od razu do tego wrócić. Wspomniane przepisy związane ze szczepieniami przymusowymi funkcjonują w naszym porządku prawnym już od rzeczywiście dłuższego czasu. Ja je przytoczę bezpośrednio: „Wobec osoby, która nie poddaje się obowiązkowi szczepienia, badaniom sanitarno-epidemiologicznym, zabiegom sanitarnym, kwarantannie lub izolacji obowiązkowej hospitalizacji, u której podejrzewa się lub rozpoznano chorobę szczególnie niebezpieczną i wysoce zakaźną, stanowiącą bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia, może być zastosowany środek przymusu bezpośredniego polegający na przytrzymywaniu, unieruchomieniu lub przymusowym podaniu leków”. W myśl tego przepisu rzeczywiście można byłoby podać lek – w tym przypadku szczepionkę – w formie przymusowej, no ale wydaje mi się oczywiste, że my w ogóle nie mamy takich intencji. Ten przepis dotyczy tych sytuacji, w których mówimy o osobach już zarażonych, o osobach hospitalizowanych, o osobach, które nie poddają się pewnym zabiegom i stanowią zagrożenie. Oczywiście w tej ustawie jest całe mnóstwo zapisów o tym, kto decyduje o podaniu środka, jaki jest tryb, co trzeba odnotować przed podaniem itd. No, żeby jednak uciąć tę dyskusję, powiem tak: nie zamierzamy dzisiaj takich rozwiązań stosować. W myśl procedowanej ustawy nie odnosi się to do ogółu społeczeństwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja będę drążył temat tych, nazwijmy to umownie, szczepionek. Mianowicie sprawdziłem to z legislatorem i wiem, że w obecnie obowiązujących przepisach to wszystko jest już zapisane. Tutaj zostało to tylko legislacyjnie rozbite na 2 podpunkty. A więc zadaję takie pytanie: skoro to wszystko jest zapisane w ustawie z 2008 r., to po co to rozbijać na 2 podpunkty? Złożę odpowiednią poprawkę, bo uważam, że to jest zbędne mnożenie bytów legislacyjnych. Nie wiem, po co zmieniamy kolejność i coś, co ma 3 wiersze, rozbijamy na 2 podpunkty po 1,5 wiersza. Tak więc ja taką poprawkę złożę, bo naprawdę nie widzę sensu w tym, żeby powtarzać w tym artykule taki sam zapis, tyle że rozbity na 2 podpunkty. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Bardzo krótko.

Panie Senatorze, nie mogę zgodzić się z tym, że taki zapis już jest, bo zapis, który dzisiaj znajduje się w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych, mówi o obowiązku poddania się badaniom, określonym środkom profilaktycznym i zabiegom przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie. Tam są te 2 kategorie osób. Z kolei ten zapis, który jest dokładany w art. 46b, jest zapisem ogólnym, który mówi, że ten obowiązek może być stosowany wobec… On nie zawęża tego do osób chorych i podejrzanych. No, tutaj są 2 czy 3 kategorie osób, co do których te środki mogą być stosowane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mam jeszcze pytanie.)

Proszę dopytać.

Senator Jan Maria Jackowski:

No, Panie Ministrze, teraz to zasiał pan już bardzo duże wątpliwości. Skoro pan powiedział, że to jest taki blankietowy przepis – nie wiadomo, kogo ma on dotyczyć ani jakie mają być procedury – to ja tym bardziej złożę ten wniosek o wykreślenie go. Mam nadzieję, że Izba przegłosuje wykreślenie tych przepisów, bo uważam że jest to tworzenie bardzo groźnego precedensu prawnego. My to robimy z myślą o hipotetycznej sytuacji, która może zaistnieć, ale jest to tak wieloznaczne, że później znowu będą rodzić się różne wątpliwości. Podobnie było z tymi maseczkami. Rząd twierdził, że była podstawa prawna, a sądy twierdziły inaczej. Uważam, że ze względu na dbałość o proces legislacyjny powinniśmy unikać tego typu sformułowań. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, ja od 2 godzin staram się tutaj rozwiewać wszelkie wątpliwości i nie siać nowych, ale być może coś mi nie wyszło. No, starałem się wytłumaczyć nasze intencje, ale oczywiście takie jest prawo pana senatora. Jeżeli Wysoka Izba przychyli się do tej poprawki, no to będziemy musieli szukać innych możliwości, innych narzędzi interwencyjnych, być może już nie w ramach tego przepisu ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja wypowiem się troszkę inaczej niż pan senator Jackowski. W pierwszej kolejności podziękuję panu ministrowi za to, że ta odpowiedź pokrywa się z opinią Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, że szczepienie obowiązkowe nie jest szczepieniem przymusowym. Wszystkie szczepienia, które są na liście szczepień obowiązkowych, są po prostu dzięki temu bezpłatne, no ale nie są to szczepienia przymusowe.

A w kontekście tych pytań, które wcześniej pan marszałek Borusewicz zadał, i w kontekście tego, że mamy pandemię koronawirusa, to może rzeczywiście – wyjdę tutaj naprzeciw – dobrze, że będzie taki zapis w ustawie. Potem nie będzie jakichś wątpliwości, czy takie szczepienie powinno być obowiązkowe, czy też nie powinno być. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Ja myślę, może niezbyt optymistycznie, że do momentu wprowadzenia do obrotu i podania polskim pacjentom szczepionki mamy pewnie kilka miesięcy. Zatem myślę, że jeżeli tylko rzeczywiście byłaby potrzeba doregulowania tego na poziomie ustawy, to przeanalizujemy to. Wydaje nam się dzisiaj, że te przepisy, w szczególności o ubezpieczeniach obowiązkowych, dzięki tej randze aktu, jakim jest rozporządzenie ministra zdrowia, to umożliwiają. No ale wydaje się, że mamy jeszcze na to chwilę albo dłuższą chwilę. Ewentualnie spotkamy się przy procedowaniu takiego projektu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze jedno.)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ usłyszałem interpretację, która kompletnie zniekształca moje pytanie, chcę powiedzieć panu ministrowi, że nie jestem przeciwny wpisaniu noszenia maseczek do ustawy. Otóż uważam, że trzeba rozszerzyć ten katalog o jeszcze 2 stany. O jakie, to już mówiłem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, czy gdzieś w ustawie jest zdefiniowane pojęcie „środki profilaktyczne i zabiegi”? Bo tak naprawdę tego dotyczą cała dyskusja i wątpliwości. Jeśli jest ta definicja, to proszę ją przedstawić, a jeśli nie, to pytanie, co wtedy. Czy to będą mogły być nie tylko szczepienia, ale jakieś inne środki profilaktyczne lub zabiegi, z których my nawet nie zdajemy sobie sprawy? To jest pierwsza kwestia… Bo one mogą być stosowane, jak sam pan stwierdził, do wszystkich, nie tylko do osób chorych lub podejrzanych o zachorowanie.

Drugie pytanie jest może nie tyle głębsze, ile szersze. Otóż w tej ustawie wprowadzamy pewne środki związane z walką z koronawirusem, powiedziałbym, bezpośrednią, tzn. opieką nad chorymi, próbą izolacji… nie tylko próbą, ale izolacją chorych, a także – i to jest ważne – z uniemożliwieniem roznoszenia czy też przenoszenia się wirusa. No ale załóżmy przez chwilę scenariusz pesymistyczny, taki, że nam po prostu się nie uda – tzn. nie tylko nam, ale przypuszczalnie także reszcie krajów, bo to będzie pewien łańcuszek – i nie będzie szybko szczepionki, nie będzie szybko skutecznego lekarstwa, czyli będziemy musieli w pewnym sensie się przyzwyczaić do życia z koronawirusem, być może jeszcze kilka sezonów w takich maseczkach chodzić. Czy państwo przewidujecie taki scenariusz? Czy rząd przygotowuje się, powiedziałbym bardziej ogólnie – być może to jest pytanie nie do pana, a raczej w ogóle do Rady Ministrów jako takiej – na życie z koronawirusem? Co trzeba będzie zmienić w naszym zachowaniu, nie tylko zachowaniu nas jako obywateli, ale także w niektórych działach gospodarki narodowej, chociażby w gastronomii, w turystyce itd.? Czy państwo bierzecie pod uwagę to, że załóżmy, pandemia nie skończy się w ciągu roku, nie będzie szczepionki w ciągu pół roku czy roku? I co wtedy? Czy jest rozpatrywany taki scenariusz, bardziej dalekosiężny i pesymistyczny?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Myślę, Panie Senatorze, że to pewnie temat na całkiem odrębną dyskusję, bo rzeczywiście chodzi o takie pełne przedstawienie strategii na wypadek tego chyba najbardziej czarnego scenariusza. Z dzisiejszych, powiedzmy, strategii wypracowywanych z epidemiologami czy z ekspertami, czy z wirusologami… No, wirus ma pewną specyfikę funkcjonowania. Wiadomo, że nawet jeżeli będziemy musieli żyć z nim dłużej – no, tutaj stanowisko wirusologów jest dość jednoznaczne – to on prawdopodobnie będzie się robił coraz bardziej zakaźny, coraz łatwiej będzie się rozprzestrzeniał, ale za to będzie zbierał coraz mniejsze żniwo negatywne, coraz mniej śmiertelne. Wydaje mi się… Oczywiście takie budowane strategie musiałyby wymagać podejścia długofalowego, na 5, 10 lat. Z wieloma wirusami uczymy się żyć i nimi, powiedziałbym, zarządzamy. Myślę, że dzisiaj największym wyzwaniem związanym z pandemią koronawirusa jest wyzwanie wynikające z eksplozji tego wirusa, z tego, że rozprzestrzeniania się on w tempie, którego, wydaje się, nie znamy, bo nie rozprzestrzeniały się tak inne wirusy, z którym mieliśmy do czynienia. Mówię o skali, o masowości.

Jeżeli pan senator mnie pyta, czy dzisiaj jest wypracowana taka długofalowa strategia, na 2–3 lata, na 5 lat do przodu, to odpowiadam, że nie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, a definicja pojęć w ustawie?)

Przepraszam. Sprawdziłem to szybko, prawnicy mi podpowiedzieli. Nie ma w ustawie o chorobach zakaźnych definicji innych działań profilaktycznych czy zabiegów. To jest dzisiaj katalog otwarty w ustawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Na liście do zadania pytań jest jeszcze pani senator Joanna Sekuła, ale zanim udzielę głosu pani senator, zapytam, czy są jeszcze osoby chętne do dopisania się do listy pytań. Nie ma.

Składam wniosek o zamknięcie listy pytań.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła ten wniosek.

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Proszę mi powiedzieć, czy to wy jako Ministerstwo Zdrowia występowaliście do prezesa Rady Ministrów o wydanie zarządzenia związanego ze wzmocnieniem potencjału służb do celów realizowania rozszerzonego zapisu o interwencjach w sprawach zakaźnych. To zarządzenie mówi wyraźnie o tym, że możliwe są interwencje żandarmerii, która ma udzielać wsparcia policji. Czy to na wniosek Ministerstwa Zdrowia to zarządzenie prezesa Rady Ministrów zostało włączone do obrotu prawnego od dnia 28 października? Czy to jest jakiś przypadek? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani Senator, nie umiem na gorąco odpowiedzieć na to pytanie. Wiele decyzji, również legislacyjnych, jest ustalanych na posiedzeniach Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, które odbywają się praktycznie codziennie. Większość tych decyzji jest dyskutowanych międzyresortowo. Czy inicjatorem w tym przypadku był minister zdrowia, czy minister spraw wewnętrznych i administracji, nie umiem w tej chwili odpowiedzieć. Mogę to potwierdzić w najbliższym czasie na piśmie.

(Senator Joanna Sekuła: To bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza, pana senatora Aleksandra Szweda oraz panią senator Joannę Sekułę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Już wiele godzin toczy się debata na temat tego, co rząd ma zamiar zrobić i czego nie zrobił w walce z pandemią. Ja bardzo tu dziękuję panu ministrowi. Rzeczywiście posiedzenie komisji senackiej pokazało mi, jak powinna wyglądać praca parlamentarna w Senacie, praca w grupie roboczej, jaką była dzisiaj senacka Komisja Zdrowia. Oczywiście była to pierwsze takie posiedzenie, gdzie mogliśmy się porozumieć i wymienić nasze poglądy, chociaż różniliśmy się w opiniach.

Wiadomo, że czas jest niełatwy. Mówię do państwa jako lekarz, jako młody parlamentarzysta. Na co dzień pracujemy z pacjentami z chorobą wywołaną wirusem COVID. I to nie jest tak, jak pan mówi, że pacjent, który przyjedzie do izby przyjęć… że ktoś go tam przetrzyma, bo nie ma miejsca w szpitalu. Ten ktoś to jest lekarz. A pacjent od momentu przyjazdu do izby przyjęć czy do SOR ma wdrożone leczenie. Ktoś go bada, ktoś się nim zajmuje, ktoś go pielęgnuje i ktoś go leczy. I to nie jest jakieś tam przetrzymanie. Stąd moje pytanie, które już dzisiaj dwukrotnie panu zadałam: kto zajmuje się leczeniem, diagnostyką i leczeniem pacjentów z COVID? Ja odpowiem tak: wszyscy medycy, którzy pracują w ochronie zdrowia, publicznej i prywatnej, wszyscy. Dzisiaj wirus jest wszędzie. Nie jesteśmy w stanie przeprowadzić dokładnego śledztwa epidemicznego i stwierdzić, skąd ktoś przyniósł wirusa np. do szpitala, czy zaraził się w rodzinie, czy od dziecka, bo dobrze państwo wiecie, że w tej chwili wylęgarnią tej epidemii są szkoły.

Niestety muszę powiedzieć tak: jako medyk oczekiwałam, że przez okres wakacji przygotujemy się wspólnie, ponad podziałami politycznymi do tej walki. I nie będę tego tu powtarzać, bo te słowa już padły, że zajmowaliśmy się wyborami, rozgrywkami politycznymi i znowu, tak jak zawsze, jak od wielu lat, na koniec została ochrona zdrowia. Widać deficyty, widać dziurę pokoleniową, widać naszych medyków w wieku emerytalnym, w wieku senioralnym, którzy są w systemie. Oni zaspokajają potrzeby medyczne w ok. 30%. Nie wyobrażam sobie tych lekarzy, którzy pójdą na walkę do tych oddziałów, gdzie będzie delegował nie wiadomo jak wojewoda.

My, lekarze, chcemy leczyć, tak, chcemy leczyć, ale chcemy mieć jasno wyznaczoną strategię, jak się do tego przygotować, jak to robić, i wiedzieć, kto będzie to robił. Dopuszczacie państwo do systemu młodych lekarzy, często przerażonych, nęconych pieniędzmi. Nie wyobrażam sobie, żeby specjaliści, którzy świadczą usługi w AOS, w szpitalnych oddziałach czy nawet w prywatnej ochronie zdrowia, bo dobrze państwo wiecie, jak ten system wygląda, wiecie, że lekarze rodzinni zapraszają naszych młodych rezydentów do pracy po południu, żeby łatać dziury… Oni w tych przychodniach coś robią, kogoś przyjmują. Ja rozumiem, oczywiście, wszystkie ręce na pokład, ale my, rezygnując z tych miejsc pracy, nie będziemy leczyć pacjentów z innymi chorobami, a także, jak się zdarza w praktyce, z innymi chorobami i z COVID.

Ja dokładnie analizowałam tę ustawę i nie wiem, jak to będzie wyglądało w najbliższej przyszłości. Muszę państwu powiedzieć, że od samego początku, od 4 lutego, kiedy odbyło się to nasze posiedzenie Komisji Zdrowia, kiedy pani przewodnicząca i członkowie tej komisji, wszyscy wzywaliśmy państwa do tego, żeby podjąć natychmiastowe kroki, zacząć walkę z epidemią… I nie wyobrażam sobie, żeby politycy, ministrowie w Ministerstwie Zdrowia nie mogli przewidzieć, że jesienią będzie taka fala pandemii. Bo to teraz, proszę państwa, mamy kłopot. Wtedy, na początku, w marcu był pierwszy cios, nie mieliśmy środków ochrony osobistej, nie mieliśmy tych środków. Dopiero po jakimś czasie one się pojawiły, a to tak naprawdę społeczeństwo, gminy, samorządowcy, my sami wspieraliśmy się, żeby zapewnić sobie jakiekolwiek środki ochrony, żeby się nie pozarażać, bo o tej epidemii nie wiedzieliśmy praktycznie nic.

Ale to nie tylko nasz rząd, też inne rządy, powiedzmy, z pewną latencją podeszły do tematu, bo każdy myślał, że wirus SARS-CoV-2 to będzie gdzieś daleko, w Wuhan, nie przemieści się do Europy, a z doświadczeń medyków włoskich, z doświadczeń w Lombardii też nie wyciągnęliśmy wniosków. Wszyscy myśleli, że to nas nie dotyczy. Mądry Polak po szkodzie. Następnie medycy otrzymali podziękowania, kiedy inne rządy… Chciałabym, żeby to przysłowie „Polak, Węgier, dwa bratanki”… Viktor Orbán swoim medykom zapewnił bardzo dobrą motywację do pracy i do pozostania w kraju, do leczenia pacjentów, bo parlament węgierski 7 października zdecydował o zmotywowaniu wszystkich pracowników medycznych do pracy z pacjentami z COVID i wszyscy medycy dostali podwyżki. A my oczywiście będziemy walczyć z medykami. Dostaliśmy w prezencie art. 37a kodeksu karnego, zgodnie z którym będziemy odpowiadać za nieumyślne spowodowanie błędów, a karą jest pozbawienie wolności. To jest dla nas motywacja, to ma nas zagrzać do walki z epidemią.

Wszyscy, jak tu jesteśmy, przeżywamy te epidemię pierwszy raz i wszyscy jej się uczymy. I my, lekarze, i pielęgniarki, i ratownicy medyczni, analitycy, wszyscy, którzy pracują, chcą walczyć z tą epidemią, ale musimy mieć jasno wyznaczone cele, jasno wskazane, co mamy robić, tymczasem, kiedy ta epidemia się rozwija, następuje całkowita zmiana zasad funkcjonowania tego systemu. Już nauczyliśmy się pracować ze szpitalami jednoimiennymi, które miały wolne miejsca w okresie letnim, przy czym tworzy się nowe byty typu szpitale, które będą się zajmować leczeniem COVID, nie wiadomo na jakich zasadach, i budujemy szpitale polowe. Nie dyskutuję z tym, bo być może w tej pandemii nam się to przyda, ale nie wiem, kto tam będzie pracował i ta ustawa nie daje mi na to pytanie odpowiedzi. Państwo dobrze wiecie, że trwały rozmowy z samorządem lekarskim, który chce pomóc w tej sytuacji, ale są pewne litery prawa, które mówią, jakimi my danymi w rejestrze lekarzy dysponujemy i nie mamy tych danych, które mogły być w dyspozycji wojewody.

Proszę państwa, dużo było mowy o szczepionkach. Ja w codziennym swoim życiu posługuję się medycyną akademicką. Wiadomo, że są ruchy antyszczepionkowe. Są ludzie… Wiadomo, że pewna wiedza niemedyczna, nie wiedza oparta na faktach, dostaje się do mediów. I czytamy… No, każdy może napisać, co chce. Ale chcę powiedzieć, że to szczepienia uratowały ludzkość i w dobie epidemii szczepionka jest czy będzie naszym wielkim osiągnięciem. Jakakolwiek ona będzie, musi przejść testy i musi być bezpieczna dla tych, którzy ją dostaną. Dlatego, proszę państwa, higiena, szczepionka, antybiotyki to jest wielkie osiągnięcie medycyny i posługujmy się wiedzą opartą na wiedzy eksperckiej, a nie na wiedzy narracji politycznej czy ludzi, którzy kompletnie się na tym nie znają. I zaufajmy lekarzom. Bo przez okres pandemii padło wiele argumentów, które podważają zaufanie do medyków, i, co za tym idzie, opóźnią diagnostykę wielu groźnych chorób, ponieważ jak obywatele nie będą mieli zaufania do nas, to nie będą chcieli się u nas diagnozować i leczyć.

Jeśli chodzi o klauzulę dobrego samarytanina, to środowisko lekarskie na nią czekało. I my jako senacka Komisja Zdrowia zapoznaliśmy się z taką propozycją ustawodawczą, ale tutaj rozeszły się drogi samorządu lekarskiego i ministerstwa. I w tej chwili nie można było już nad tym debatować. I to nie jest żaden konsensus, tylko to jest obietnica dla lekarzy, dla medyków, że my będziemy bardzo porządnie, tak jak to jest w Senacie, pracować właśnie nad tą tematyką w najbliższym czasie. A jeżeli Ministerstwo Zdrowia osiągnie konsensus z samorządem lekarskim, to my obiecujemy, że w trybie ekstraordynaryjnym szybko będziemy procedować.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, już koniec czasu.)

Bardzo dziękuję. Dziękuję i życzę wszystkim zdrowia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, nie ma wytłumaczenia… Czytałem tę ustawę, przeglądałem uzasadnienie, no i nie ma wytłumaczenia… Właściwie nie ma wytłumaczenia, jeśli chodzi o większość pytań, które od początku tego roku zajmują nasze myśli, a u wielu osób rodzą obawy. Nie ma żadnego wytłumaczenia, dlaczego rząd przedstawia nam teraz, dzisiaj tę ustawę. W piątek ustawa trafiła do Senatu. Dopiero. Dlaczego nie w kwietniu? Dlaczego nie w maju? W końcu: dlaczego nie trafiła w czerwcu, w lipcu lub w sierpniu? Nie ma na to wytłumaczenia. Bo przecież na pewno trudno uznać, że wytłumaczeniem byłoby to, że w lipcu i sierpniu są wakacje. Nie ma wytłumaczenia, dlaczego to się dzieje u progu listopada, a pandemia szaleje, przynajmniej u nas, od lutego, a od marca zostały podjęte określone działania. Nie ma wytłumaczenia, dlaczego dopiero u progu listopada typuje się miejsca pod szpitale polowe. Przecież one dawno, kilka miesięcy temu powinny być wyznaczone, od wielu tygodni powinny być organizowane, i to nie tylko w zakresie łóżek, o których tu już wcześniej mówiłem, ale także w zakresie sprzętu, ludzi i obsługi tego wszystkiego. No, nie ma wytłumaczenia, dlaczego tak się dzieje.

Nie ma wytłumaczenia, dlaczego ciągle mówimy o szczepionkach – i to wcale nie o tej najważniejszej, na którą czeka cały świat – ale o szczepionkach przeciwko grypie. No, nie ma wytłumaczenia. Za miesiąc najpóźniej naród powinien być zaszczepiony, a dla kilku procent ludzi jeszcze nie ma tej szczepionki.

No, nie ma wytłumaczenia, dlaczego rząd, dlaczego partia rządząca w dobie największego kryzysu zdrowotnego, ekonomicznego, gospodarczego nie zajmuje się tym kryzysem, nie zajmuje się zarządzaniem ryzykami, nie zajmuje się ochroną ludzi, przedsiębiorców, pracowników, wszystkich, tylko zajmuje się sobą. No, nie ma na to naprawdę wytłumaczenia.

Nawet w tej ustawie nie ma wytłumaczenia – chociaż oczywiście pan minister się starał – dlaczego ingeruje się tą ustawą, tymi przepisami w niezależność samorządu terytorialnego. No, nie ma wytłumaczenia, dlaczego ingeruje się także nawet w niezależność podmiotów prywatnych. Nie ma na to żadnego wytłumaczenia.

Nie ma wytłumaczenia, dlaczego wyłącza się spod tej ustawy znowu zamówienia publiczne. No, nie ma wytłumaczenia zwłaszcza w kontekście tych wszystkich wątpliwych, że tak powiem, do tej pory – bardzo delikatnie to określam – zakupów, których wartość sięga dziesiątek milionów w jednych sprawach, setek milionów – w innych sprawach. Są kompletnie niewyjaśnione historie, ale znów wyłącza się zamówienia publiczne, które są jakby policjantem, strażnikiem bezpieczeństwa, jeśli chodzi o wydawanie publicznych pieniędzy. Nie ma na to wytłumaczenia.

I powiem szczerze: nie będzie wytłumaczenia. Nie będzie wytłumaczenia, jeżeli rząd i większość parlamentarna nie przyjmą zgłoszonego dzisiaj na posiedzeniu komisji projektu ustawy, nad którym za chwilę, w następnym punkcie, będziemy obradować, o zawieszeniu zakazu handlu w niedzielę. No, nie będzie naprawdę wytłumaczenia. Handel to nie jest ideologia, handel to nie jest religia, handel nie może być nigdy traktowany poprzez dogmat, a już na pewno nie w okresie pandemii i kryzysu ekonomiczno-gospodarczego. Nie będzie wytłumaczenia, jeżeli państwo tego nie poprzecie tu, w Senacie, i nie będzie wytłumaczenia, jeżeli państwo to spróbujecie odrzucić w Sejmie. Dlaczego? Tak najkrócej mówiąc.

Po pierwsze, dlatego że zaproponowane rozwiązania będą służyły zwiększeniu ochrony zdrowotnej obywateli, tych obywateli, którzy są klientami.

Po drugie, dlatego że będą służyły wspieraniu przedsiębiorców, a wielu z nich może niebawem zbankrutować.

Po trzecie, dlatego że będą służyły pracownikom tych przedsiębiorców. Bo przecież jeśli te firmy zbankrutują, to ci ludzie wylądują – i to w najgorszym czasie, jaki sobie można wyobrazić, w dobie recesji – na bezrobociu.

I po czwarte, dlatego że te rozwiązania będą służyły państwu, budżetowi, który ma deficyt – także dzisiaj będziemy rozmawiać o nowelizacji budżetu na 2020 r. – w wysokości 109 miliardów m.in. dlatego, że radykalnie spadły dochody z podatków, w tym z podatku VAT. A skąd on się bierze, jak nie z konsumpcji? Skąd on się bierze, jak nie z popytu wewnętrznego?

Ta ustawa w każdym z tych zakresów będzie temu służyła. A więc nie będzie wytłumaczenia, jeżeli państwo jej nie poprzecie. Apeluję, żebyście państwo poparli tę ustawę, którą będziemy omawiać za chwilę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panię senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym zabrać głos w tej debacie jako osoba, która od wielu, wielu lat zajmuje się zdrowiem publicznym. Zdrowie publiczne to taki obszar, który dba o zdrowie całego społeczeństwa, całej populacji i ukierunkowany jest na zapobieganie, na wydłużanie życia w zdrowiu. Raczej nie skupia się na przywracaniu zdrowia, czyli na momencie, kiedy już zdrowie utraciliśmy, jesteśmy chorzy i wtedy robimy wszystko, aby to zdrowie do nas powróciło. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ do niedawna mieliśmy wiele chorób zakaźnych, epidemii i dzięki temu, że potrafiliśmy zarządzać tymi epidemiami, potrafiliśmy wprowadzać różnego rodzaju programy profilaktyczne, podnosiliśmy higienę, edukację zdrowotną, a także szeroko szczepiliśmy ludzi, pozbawiliśmy się tego problemu. Oczywiście teraz są inne wyzwania, też związane z otoczeniem, chociażby ze sprawą klimatu, tzw. choroby cywilizacyjne, a więc jest kolejny obszar zdrowia publicznego, którym należy zarządzać.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ ta epidemia nie jest zarządzana, od samego początku jest to dzieło przypadku: coś się dzieje, jest reakcja. Nie ma żadnego planu ani żadnej strategii. Już pomijam to, że początek był rzeczywiście dramatyczny, bo nieprzewidywalny, nowa choroba, nowe zjawisko, ale to, że okres tych kilku miesięcy nie został odpowiednio wykorzystany, do tego, ażeby przygotować zarówno legislację, jak i różnego rodzaju rozwiązania, plan A i plan B, w zależności od tego, jaki przebieg miałaby ta epidemia, to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. To, że minister zdrowia 2 tygodnie temu otwarcie mówi, że nikt tego nie przewidział…

Jak to nikt nie przewidział, Panie Ministrze? Przecież eksperci, epidemiolodzy mówili o tym, że jesienią będzie szczyt zachorowań. No więc gdzie jest problem? Otóż problem jest w tym, że jeśli chodzi o całą strategię i całą walkę z epidemią, to walczą politycy, a nie naukowcy, nie epidemiolodzy i nie eksperci. To potwierdziło się w tych krajach, gdzie lider, osoba zarządzająca epidemią to nie był polityk, tylko to był lekarz, naukowiec, badacz, który potrafił przewidywać, który tworzył modele przebiegu epidemii i podawał różne rozwiązania, które to ostatecznie ministerstwo akceptowało. I to jest pierwszy błąd, największy błąd i zarzut, jaki kieruję do ekipy rządowej. Nie wolno w tak ważnych sprawach jak walka o życie i zdrowie ludzi mówić tylko i wyłącznie o polityce, a tak się stało w tym roku – zdrowie jeszcze nigdy nie było tak upolitycznione jak przez ostatnie miesiące, wszystkie decyzje podporządkowywane były decyzjom politycznym. To pierwsza sprawa.

Druga rzecz. Błąd, zaniechanie i grzech to brak zbudowanego zaufania, na różnych szczeblach, zarówno zaufania na linii rząd – społeczeństwo, jak i rząd – pracownicy medyczni. Te elementy zostały zaniedbane albo wręcz zaniechane. Sprzeczne decyzje, jakie były kierowane do społeczeństwa, spowodowały także pewnego rodzaju ruchy, które obalają wiarę w to, że mamy epidemię. To, że takie ruchy powstały, jest winą właśnie tego, że społeczeństwo utraciło zaufanie do rządu, do Ministerstwa Zdrowia, ponieważ przekazywane decyzje, przekazywane polecenia były sprzeczne. A jeszcze chcę powiedzieć, że jeżeli zarządzamy kryzysem, jeżeli zarządzamy trudną sytuacją, to zawsze wszystkie oczy są skierowane na lidera i to on dyktuje sposób postępowania, ale także świeci przykładem. I tutaj kolejne rozczarowanie: politycy z ekipy rządowej, z Ministerstwa Zdrowia niestety tego przykładu nie dali. I teraz mamy właśnie taki efekt, że społeczeństwo przestało wierzyć. To jest najgorszy efekt, jaki może być, w przypadku narastania epidemii i zarządzania takim kryzysem, jaki jest w tej chwili.

Kiedy pan premier powiedział, że pora na porozumienie z partiami opozycyjnymi, i zrobił spotkanie, byłam jednym z uczestników tego spotkania. Poszłam na to spotkanie z wiarą, że będziemy na tym spotkaniu rozmawiać o przyszłości, o tym, co należy zrobić, jakie warianty strategii w dalszym ciągu przyjmować, jakie pomysły ma opozycja, bo być może z niektórych z nich należy skorzystać. Poszłam na to spotkanie przygotowana, z konkretnymi pomysłami i rozwiązaniami, ale niestety wyszłam z niego rozczarowana, ponieważ pan premier większą uwagę zwracał na to, co już było, czyli na historię, i przez większą część tego posiedzenia, tego spotkania wysłuchiwałam tylko pochwał, jak dotychczas wszystko było doskonale i jak minister zdrowia fantastycznie sobie radził w tych miesiącach, a nie rozmawialiśmy o przyszłości, nie rozmawialiśmy o żadnej strategii.

Dlatego uważam, że ten etap, który w tej chwili jest, ten masowy wzrost zakażeń absolutnie nie jest pod żadną kontrolą. To niestety wymknęło się spod kontroli, to fakt, ale to nie oznacza, że możemy z tego tytułu zwolnić Ministerstwo Zdrowia z odpowiedzialności za to, na jakim w tym momencie jesteśmy etapie epidemii.

Przed nami ciężki czas. Wiemy, że są braki kadrowe. Wiemy, że coraz częściej brakuje łóżek, już nie tylko do leczenia COVID, ale także do leczenia wszelkich innych pacjentów, którzy często, będąc w stanie ostrym, wymagają natychmiastowej pomocy. Panuje chaos i bałagan. Pacjenci jeżdżą od szpitala do szpitala, ratownicy wzywają pomocy dyspozytora, żeby im powiedział, gdzie mają zostawić pacjenta. Tak w dalszym ciągu być nie może. To musi zostać w jakiś sposób opanowane. Musimy poznać kolejne etapy, które w najbliższych miesiącach, może nawet w kilku odległych miesiącach, będą wdrażane, ale nie tak jak ta dzisiejsza ustawa ad hoc, tylko w sposób przemyślany, etapy, które będą przedyskutowane ze środowiskiem i wdrożone tak, ażebyśmy mogli powiedzieć, że wszyscy wspólnie walczymy i pomagamy. Ale stanie się tak tylko wtedy, jeżeli zostanie odbudowane zaufanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie jestem lekarzem, więc nie będę się wypowiadał o zarządzaniu szpitalami, o tym, jakie metody leczenia dla pacjentów chorych na koronawirusa są najkorzystniejsze. Za to przez 6 lat jako prezes Najwyższej Izby Kontroli przyglądałem się, jak realizowany jest budżet państwa i jak są realizowane priorytety, które powinny znaleźć swoje odzwierciedlenie – mówię o priorytetach politycznych – w nakładach i wydatkach budżetowych.

Chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że patrzyłem i patrzę z nadzieją na pracę pana ministra Adama Niedzielskiego. Miałem okazję rozmawiać z osobami, które z nim współpracowały jeszcze w Najwyższej Izbie Kontroli, w Ministerstwie Finansów, później przyglądały się jego pracy w Narodowym Funduszu Zdrowia. To są dobre oceny. Ale niezależnie od tych jego osobistych przymiotów chciałbym w tym miejscu zadać kilka publicznych pytań. Mamy jednoznaczne deklaracje polityczne ze strony rządzących: zdrowie jest naszym priorytetem. Jeżeli zdrowie jest naszym priorytetem, to chciałbym zapytać o kilka rzeczy. Jesteśmy już po półrocznym okresie walki z pandemią koronawirusa. Dzisiaj w głównym wydaniu „Wiadomości” mogliśmy wysłuchać wypowiedzi ministra finansów, który chwalił się: wydaliśmy grubo ponad 150 miliardów zł na wsparcie polskiej gospodarki, żeby uniknęła następstw kryzysu. Grubo ponad 150 miliardów zł. W tym czasie na zdrowie przeznacza się dodatkowo 7,5 miliarda zł. Czyli ile? 5% tego, co na gospodarkę. Na zdrowie, które powinno być najważniejsze w dobie pandemii koronawirusa.

No to musimy zapytać: co dalej? A dalej widzimy tylko jeszcze gorszą przyszłość. Dlaczego? Będziemy mieć spadek wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia. Szacunki już mamy, że wpływy ze składek… Eksperci jeszcze nie są w stanie podać tego dokładnie, mamy różne analizy, ale one mówią, że wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia w tym roku będą od 5 do nawet 20 miliardów zł mniejsze. Te szacunki, oczywiście, się różnią, także w zależności od przyjętego scenariusza, od poziomu bezrobocia. Za to nikt nie ma wątpliwości, że te spadki będą, że będą duże i one nie będą ograniczone tylko do roku 2020, ale będą także w roku 2021, 2022, 2023 i kolejnych latach, bo wszędzie tam będziemy mieli mniejszy wzrost gospodarczy w stosunku do tego, co w wieloletnich prognozach finansowych zakładał rząd.

Co oznacza skok bezrobocia? Na razie jeszcze na szczęście nie jest on tak znaczący, ale wszyscy obawiają się, że jesienią on się pogłębi. To także oczywiście spadek wpływów do budżetu państwa, a w sposób szczególny – do budżetu na zdrowie, bo głównym źródłem przychodów NFZ są składki zdrowotne, które płacą pracujący. W roku 2020 wśród czynników, które będą na to wpływać, mamy takie czynniki jak liczba pracujących, wysokość wynagrodzeń i poziom odprowadzanej składki zdrowotnej. Obawiamy się, że liczba pracujących spadnie. Wysokość wynagrodzeń, również w wyniku przyjęcia niektórych elementów tarcz antykryzysowych, także będzie niższa od tej, którą początkowo można było planować. I to oczywiście wpływa na składkę zdrowotną. W takiej sytuacji oczywiście uzupełnieniem przychodów jest dotacja z budżetu państwa, bo to dzięki temu mechanizmowi rząd osiąga planowane minimalne nakłady na ochronę zdrowia, określone w ustawie gwarantującej ich wzrost, tzw. ustawie 6% na służbę zdrowia. Do tej pory, żeby zrealizować ustawowo zagwarantowane wzrosty nakładów z budżetu państwa na służbę zdrowia, budżet państwa na szczęście nie musiał dokładać wielkich pieniędzy, bo większość była finansowana dobrą koniunkturą gospodarczą, niskim bezrobociem i szybko rosnącymi wynagrodzeniami. Co teraz? No, teraz czeka nas recesja. Z Polski wyjechała liczna grupa obcokrajowców, głównie Ukraińców, którzy płacili składki i to dzięki nim ZUS w ostatnich latach także miał dużo lepsze wyniki finansowe, niż początkowo zakładano. Pan minister Adam Niedzielski, jeszcze jako prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, jakiś czas temu powiedział: „Nie jest tajemnicą, że sytuacja, z którą mamy obecnie do czynienia, ma swoje konsekwencje dla gospodarki i należy się w związku z tym liczyć ze zmniejszeniem przychodów składki do funduszu zdrowia”. Dlatego w tym miejscu chciałbym zapytać… Bo mamy oczywiście projekt ustawy z jego różnymi szczegółowymi rozwiązaniami. Ale dzisiaj dyskutujemy także o przyszłości całej służby zdrowia. Jakie plany ma resort, żeby w przyszłym roku zapewnić pieniądze na opiekę zdrowotną adekwatną do zwiększonych potrzeb? Przypomnę tutaj raporty Najwyższej Izby Kontroli, które pokazywały, że nasze nakłady na opiekę zdrowotną ze środków publicznych, z budżetu państwa, w porównaniu do pozostałych 28 krajów Unii Europejskiej – wtedy te statystyki obejmowały jeszcze Wielką Brytanię – sytuują Polskę na jednym z ostatnich miejsc. Rywalizowaliśmy z takimi potęgami, jak Bułgaria i Rumunia. Za to w pewnej kategorii polscy pacjenci byli na pierwszym miejscu. Była to suma pieniędzy, jaką trzeba dołożyć do swojego leczenia z prywatnej kieszeni. W związku z tym rodzi się pytanie, jak będzie wyglądać finansowanie służby zdrowia w roku 2021, szczególnie że na tej sali wiceminister zdrowia przekazywał nam dzisiaj inne informacje niż te, które minister finansów zawarł w swoim komunikacie dotyczącym nakładów na służbę zdrowia w roku 2021.

Chciałbym zostać dobrze zrozumiany. Mówię to z troską. Służba zdrowia nie może być priorytetem tylko w deklaracjach polityków. Służba zdrowia musi być rzeczywistym priorytetem, który znajduje swoje odzwierciedlenie w nakładach finansowych adekwatnych do potrzeb zdrowotnych Polek i Polaków, potrzeb, które są teraz zwiększone. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! No, nie ma już pana ministra. Szanowni Państwo!

Rozmawiamy tutaj o strategii, rozmawiamy o wielu ważnych sprawach, tymczasem karetki stoją pod SOR-ami, a pacjenci godzinami czekają na przyjęcie. Jakkolwiek byśmy zaklinali rzeczywistość i cokolwiek byśmy tutaj opowiadali, z tym nie da się polemizować. Do takiej sytuacji doszło i nawet trudno powiedzieć, czy do niej doprowadziliśmy. Może coś zaniedbaliśmy, może jakoś inaczej będziemy to nazywać, ale taka sytuacja istnieje, choć istnieć nie powinna. A więc jeżeli mamy jakąś strategię, to ta strategia poniosła klęskę.

Dobrze, że jest ta ustawa, że wreszcie jest tzw. ustawa covidowa. Przyjęliśmy już ileś tarcz. Nie nazywamy tej dzisiejszej ustawy tarczą dla zdrowia czy jakąś inną tarczą, ponieważ ona nie jest żadną tarczą. No, nie jest ona nazywana na wyrost. Jej nazwa jest o tyle prawdziwa, że jej twórcy nie starają się nazywać tego tarczą dla zdrowia. Żeby mówić o tarczy, musielibyśmy zająć się najważniejszymi rzeczami. Tarcza służy do walki. Jak wszyscy wiedzą, walczy się wtedy, kiedy ma się pieniądze, a tu o pieniądzach nie ma prawie nic. A więc nie mamy czym walczyć, a mimo wszystko chcemy przejść przez tę pandemię suchą stopą. Otóż nie przejdziemy. Musimy sobie uzmysłowić, że tym razem naprawdę trzeba wydać pieniądze, naprawdę trzeba podejść do sprawy poważnie.

Dlatego poprawki, które zgłaszamy jako Lewica, idą w kierunku zwiększenia ilości pieniędzy przeznaczanych na szpitale – przynajmniej o 15% w tym roku – a także w kierunku tego, żeby zapewnić ustawowo pracownikom ochrony zdrowia, którzy walczą z pandemią… Nie chodzi tylko o tych, którzy są do tej walki wybiórczo kierowani przez wojewodów. Chcecie zapłacić np. pracownikom SOR-ów, ale pracownikom oddziałów przejściowych już nie. Nie, wszystkim, którzy są zaangażowani w walkę z COVID, należą się jednakowe dodatki.

No, 10 minut to za mało, żeby opisać, co w tej ustawie jest, ale nawet 30 minut to za mało, żeby opisać, czego w tej ustawie nie ma. Nawołuje się do tego, żebyśmy odpolitycznili tę dyskusję, żebyśmy nie odwoływali się do polityki. Jest na to szansa. Premier powiedział: „Przepraszam za nowe ograniczenia, które wpływają na życie właścicieli firm, obywateli i pracowników. Przepraszam, że w rzeczywistości wykluczyłem możliwość, że stanie się to, co się stało, ale nie wyobrażałem sobie, że do tego dojdzie”. Tak powiedział premier Czech. Pewnie tam jest zgoda polityczna, bo i jedna, i druga strona stara się o to, i stara się mówić prawdę. Jeśli mamy mówić jednym głosem z rządzącymi, to musimy uznać, że rządzący mówią prawdę. Przedstawiciele administracji rządowej zgłaszają, że mamy 500, 1 tysiąc, 2 tysiące, może 8 tysięcy wolnych miejsc dla pacjentów z koronawirusem. To co robią te karetki przed SOR-ami? Jak mamy mówić jednym głosem? W takim przypadku musielibyśmy mówić to samo. A ja wiem, że tak nie jest, ja wiem, że lekarze z SOR-ów dzwonią, karetki stoją, miejsc nie ma. Taka rada – można stworzyć infolinię. Rząd tworzy infolinię dla osób starszych, żeby była dla nich pomoc – bardzo dobrze, tworzy infolinię dla osób zgłaszających się do pracy na Stadionie Narodowym – bardzo dobrze, to jeszcze potrzebna jest trzecia infolinia, na której będą podane adresy, jeśli chodzi o te wolne łóżka, gdzie karetki mogą jechać z chorymi na COVID. Taka infolinia będzie bardzo potrzebna, zadzwoni tam lekarz, zadzwoni tam ratownik medyczny, kierowca karetki. I ciach! Jadą. Bo przecież rząd podaje, że mamy 500, 1 tysiąc, 5 tysięcy, nie wiem ile, wolnych miejsc. A więc infolinia i sprawa załatwiona. Ale ona jakoś nie powstaje.

Nie ma strategii. O ile na wiosnę była strategia, strategia szpitali jednoimiennych, o tyle teraz ją zarzucono, tak było właściwie w przeddzień rozwoju pandemii, w sierpniu. Pojawiła się nowa strategia. Mnie się ona od razu nie podobała, bo to jest strategia bez strategii, taka walka bez walki. Pacjentami z COVID będą się zajmować z lekarze rodzinni – no, raz tak, raz tak, ale będą – szpitale powiatowe, szpitale wojewódzkie, kliniki, szpitale uniwersyteckie, a więc wszyscy. Wiecie państwo, to jest niestety tak, że gdyby wziąć ucznia szkoły podstawowej i zapytać, kto walczy o ochronę zdrowia, to on by powiedział: lekarze w poradniach, w szpitalach tych, w szpitalach tamtych itd. No, jeżeli kierujemy walkę wszędzie, to znaczy, że tej strategii nie ma. A była sprawdzona strategia szpitali jednoimiennych. Ona została stworzona pod wpływem doświadczeń z Lombardii, gdzie pacjenci również trafiali do wszystkich szpitali, więc wymyślono szpitale jednoimienne, które miały przejąć pacjentów i powstrzymać epidemię. Nie wiadomo, dlaczego nie wracamy do tego, tylko jeszcze brniemy, tworzymy jakieś szpitale koordynujące, próbujemy to jakoś załatwić Stadionem Narodowym itd. Stadion Narodowy nie wystarczy, niestety.

Pan minister powiedział, że to jest nie fair, żeby wszystkie szpitale dostawały 15%, bo jedne zamykały oddziały, inne nie zamykały. Jest to totalne przekłamanie. Jeżeli jakiś szpital zamykał oddziały, bo występował u nich koronawirus, to np. dlatego, że na danym terenie było dużo zakażeń koronawirusem. Było województwo, gdzie prawie nie było chorych, były województwa, gdzie od wielu tygodni jest bardzo dużo chorych, i dlatego jeden szpital zamykał oddziały, a drugi nie. Jeśli jeden szpital ma SOR, to naturalne jest, że pacjenci z koronawirusem się przedostają, ponieważ na SOR wynik badania mają ujemny, trafiają na oddział, a potem okazuje się, że byli w takim oknie, kiedy badanie wychodzi ujemne, i objawy pojawiają się po 2–3 dniach. Oni zarażają innych pacjentów i oddział trzeba zamknąć. Tak jest dlatego, że jest SOR. Jeżeli szpital działa na zasadzie przyjęć planowych, to może sobie z tym inaczej poradzić. I ten szpital z SOR-em jest niby tym niedobrym szpitalem, ponieważ musiał zamknąć oddział, a ten drugi szpital jest niby tym dobrym szpitalem, tak jest wg tych kryteriów, które przedstawia pan minister. Takie kryteria nie obowiązują. Proszę mi wierzyć, że jeden szpital nie będzie zazdrościł drugiemu, że wszyscy dostaną po 15%. Wszyscy się z tego ucieszą, bo praktycznie wszystkie wyceny świadczeń są zaniżone, były zaniżone przed epidemią, są zaniżone w trakcie epidemii i niestety będą zaniżone po epidemii, co będzie już właściwie nie do zniesienia.

Reasumując, wzywam do bardzo szybkich działań. Ustawę oczywiście należy przyjąć z poprawkami, które zgłosiliśmy. Miejmy nadzieję, że Sejm tego nie zepsuje i będziemy mogli pomagać pacjentom oraz pracownikom ochrony zdrowia, tak jak to jest teraz w tej ustawie. Miejmy nadzieję, że będą zmiany, które pójdą w odpowiednim kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką, w trybie zdalnym.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Może zacznę od początku. W lutym odbyło się posiedzenie Senatu, na którym zostałam skrzyczana, oskarżona o to, że panikuję i wymyślam. Usłyszałam, że powinnam włożyć sobie lód w majtki, bo wymyślam jakieś niestworzone rzeczy o koronawirusie, a to jest tak jakby grypa. W odpowiedzi na pytanie o maseczki usłyszałam, że zamiast maseczek należy zakładać biustonosze. Potem, kiedy 4 marca wystąpił pierwszy przypadek, kiedy epidemia powolutku nabrała biegu, cały czas, począwszy od wypowiedzi o lodzie, która jest dla mnie symboliczna, i o stanikach zamiast maseczek… Tak wyglądała cała walka z pandemią. Przez cały czas wszystkie działania były spóźnione. My wtedy zgodnie z senackiej mównicy mówiliśmy, że trzeba testować ludzi, że trzeba zabezpieczyć miejsca w szpitalach dla pacjentów covidowych i że trzeba leczyć pozostałe osoby. Mówiliśmy, że trzeba zakupić odpowiednią liczbę respiratorów, ale nikt nie mówił o tym, żeby kupować respiratory niesprawne, takie, których w ogóle nie ma, takie, które do nas nie dotrą. To samo dotyczyło pozostałego sprzętu czy maseczek.

Patrząc na te wszystkie działania, widzimy, że przy pierwszym lockdownie tak naprawdę fantastycznie zachowali się Polacy. Rzeczywiście grzecznie przebywali w domach, grzecznie realizowali wszelkie polecenia. Potem nadszedł maj i zluzowano restrykcje. Było wiele miesięcy, ale… Nie chcę ich wymieniać, każdy wie, że te miesiące zostały kompletnie zmarnowane. Ta ustawa jest niewątpliwie potrzebna. Pan minister zdrowia próbuje w tej chwili robić, co może, ale miesiące, które nie zostały wykorzystane, nie dadzą się odrobić. Jesteśmy tu i teraz. Nie mamy przeszkolonego personelu do szpitali polowych, które się otwierają. Czy nie może być tak… Ja ukończyłam wojsko jak każdy z medyków i wiem, jaka jest ogólnowojskowa doktryna bojowa w zwalczaniu infekcji. Tak się nie zwalczy koronawirusa.

Dzisiaj było w Senacie posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci, którym mam zaszczyt kierować od 11 lat. Pan prof. Krzysztof Simon powiedział na nim, jak leczy się COVID. To jest wielka sztuka. Potrzeba do tego mnóstwa leków, a żaden z nich nie zwalcza w pełni koronawirusa. Ale jeśli chcemy, ażeby od respiratora, tak jak pan profesor powiedział, odłączano choćby 1 z 10 pacjentów, żeby nie trzeba było żegnać wszystkich, to potrzebna jest kolosalna wiedza. Nie widać ruchów w tym kierunku, ażeby wysoko wykształcony personel jakoś rozdystrybuować, bo chyba to byłoby jedyne wyjście. Nie wiem, czy on byłby w ogóle w stanie sterować młodymi ludźmi, a także ludźmi niemłodymi, ale z takimi specjalnościami, w przypadku których nie ma się zielonego pojęcia, jak leczyć choroby zakaźne, i to jeszcze takie, które bezpośrednio zagrażają życiu.

Koronawirus jest wybitnie dziwnym wirusem. My znamy koronawirusa od wielu lat. Niestety czytam, za przeproszeniem, bzdury, które ktoś publikuje w internecie. Mówię np. o artykule z 1972 r. o tym, że są koronawirusy. Publikuje to oczywiście ktoś, jak to my mówimy, z płaskoziemców, czyli tych, którzy uważają, że pandemii w ogóle nie ma. Oni mówią o plandemii. To oczywiste, że w 1972 r. nikt nie wiedział o tym, że wirus zmutuje do tego stopnia, że powstanie w pewnym sensie potwór. Jest on podły, ma, że tak powiem, powinowactwo do receptorów, które znajdują się w płucach, w pęcherzyku żółciowym… Ja nie będę powtarzała tego wszystkiego, co mówił pan prof. Krzysztof Simon.

Panie Ministrze, trzeba słuchać dobrych ekspertów. Trzeba słuchać ekspertów z najwyższej półki, ludzi, którzy całe swoje życie poświęcili walce z chorobami zakaźnymi. I jest pytanie: czy pan rzeczywiście ich słucha? A może ich raporty trafiają na pana biurko, ale nikt ich nie czyta? To jest mowa do wszystkich, którzy do tej pory… Ja mam wrażenie, że jedno mówią eksperci, których słuchamy, Paweł Grzesiowski, Krzysztof Simon, Leszek Szenborn i wielu innych fantastycznych kierowników klinik z Polski, a zupełnie coś innego się robi. Trąbimy od lutego, że trzeba testować. Cały świat testuje. A my? Chociażby wczoraj była taka historia, dosyć głośna: kobieta miała test 3 razy, w odstępach tygodniowych. Miała pełne objawy COVID, ale nie ciężkie, była w domu. Za pierwszym razem stała w kolejce przez kilka godzin. Za drugim razem też stała. Za trzecim przyjechał zespół wymazowy. I wszystkie 3 razy, jak się okazało – tak jej to przedstawiono – wymaz nie nadawał się do testu. Czy zabrakło odczynników? Czy naprawdę w chwili, w której rzeczywiście rząd nadaje – przynajmniej tak mówi – absolutny priorytet walce z COVID, nie da się zabezpieczyć wszędzie wystarczającej liczby testów? Na 50 tysięcy testów w dniu dzisiejszym dodatnich wyszło 11 tysięcy. I pierwsza myśl, która mi przyszła do głowy: czy tych 50 tysięcy to są pobrane próbki, a wśród nich np. takie jak tamte 3, które idą do kubła? Czy to są tylko te testy, które zostały zrobione? Bo już nawet bezobjawowców, których my nie potrafimy wytestować… I nie do końca zgadzam się z tym podejściem, jakie dzisiaj zostało zaprezentowane w mediach, że nie warto testować, dlatego, że jednego dnia wirus jest, a drugiego dnia go nie ma. W tym głowa opieki medycznej, żeby go złapać wtedy, kiedy jest i kiedy człowiek zakaża. Bo takiego człowieka trzeba izolować. A tego, który ma przeciwciała, trzeba przywrócić do pracy, do pomocy innym i do wszelkiej innej działalności.

Kolejna sprawa. Wrocław nie widział czegoś takiego, jak jest dzisiaj. 600 tysięcy ludzi… Przepraszam, 60 tysięcy ludzi jest na ulicach Wrocławia. Od godziny 16.00, non stop, cały czas. Czy naprawdę to był moment, w trakcie pandemii… Ja to mówię świadomie podczas omawiania tej ustawy. Czy to był moment, żeby, wiedząc o tym, jaka jest reakcja płci… Zresztą ja tę reakcję popieram. Mnie serce boli, że można chcieć czegoś takiego, żeby pozwolić istocie bez głowy, bez ręki, bez nogi przyjść na ten świat, co spowoduje ogromne cierpienie zarówno matki i całej rodziny, która nie może ani egzystować, ani żyć, jak i tego biednego dzieciątka, które cierpi w sposób wręcz niewiarygodny. Po to jest teraz medycyna, żeby takiego czegoś nie było.

I jeszcze wracam do tego wyjścia na ulice. Mówi się o tym… Zamyka się ludzi powyżej siedemdziesiątego roku życia w domu. I to jeszcze w jaki sposób: mówi się na początku, że to jest prośba, pan premier Morawiecki zwraca się z prośbą do osób po siedemdziesiątym roku życia, a potem w rozporządzeniu czytamy, że to jest nakaz. Mogą wyjść do sklepu, mogą wyjść – uwaga – do kościoła… Jestem osoba wierzącą, nie mam nic przeciwko chodzeniu do kościoła, ale dlaczego… Na tej liście jest jeszcze apteka i ważne przyczyny życiowe. Dlaczego nie ma wyjścia do parku, gdzie człowiek może zachować dystans, gdzie taki siedemdziesięciolatek pooddycha świeżym powietrzem? Toż to każdy lekarz wie, że dla zdrowia jest to potrzebne.

Gdyby nie te poprawki, które wniósł Sejm, opozycja w Sejmie, gdyby nie ten dzień, który został wywalczony, dzięki czemu udało się te poprawki wnieść, gdyby nie multum poprawek naszych, senackich, to ta ustawa to też by był jeden wielki, chaotyczny bubel.

I to po prostu musi być robione w ten sposób, że jeśli rzeczywiście na sztandarach i na ustach jest to, że idziemy wszyscy w jednym kierunku, to nie może być czegoś takiego jak powodowanie, że taka liczba Polaków w całej Polsce wychodzi na ulice w dobie koronawirusa. To jest niebezpieczne, ale dla tych ludzi, dla tych kobiet – i dla mnie też – straszniejsze jest, że zabiera się człowiekowi, kobiecie prawo do decydowania o samej sobie w takim momencie. Takich rzeczy nie można robić.

Trzeba też słuchać tego, co mówi opozycja i co mówią naprawdę dobrzy eksperci. Bo inaczej efekt będzie taki, że jak mamy w tej chwili ponad 4 tysiące, a tak dokładnie to 4483 śmierci z powodu koronawirusa… Lub koronawirusa u kogoś, kto miał inne choroby. Ale, proszę państwa, te osoby mogłyby żyć.

I na koniec jeszcze chciałabym upomnieć się o osoby, które chorują na inne choroby przewlekłe. To te lockdowny, ta, można powiedzieć, epidemia strachu, to, że ludzie boją się pójść, mając objawy choroby nowotworowej… Ale to jest jakby jedno skrzydło, które trzeba by zlikwidować…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Pani Senator, bardzo przepraszam, muszę pani wejść w słowo, bo już 11 minut pani mówi. To albo pani wykorzysta dodatkowe 5 minut, albo proszę już kończyć, dobrze?)

Może pan zaliczyć jako dodatkowe 5 minut…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Nie, tak nie można. Trzeba się zapisać na listę na dodatkowe 5 minut albo już…)

To proszę pozwolić mi skończyć jednym zdaniem.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Dobrze.)

Jedno to jest to, że ludzie się nie zgłaszają, a drugie to jest to, że Panie Ministrze, trzeba szybko coś zrobić, aby nie odwlekać zaplanowanych, a ratujących życie zabiegów operacyjnych i terapii. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.

(Głos z transmisji wideo: Ale gadałaś i gadałaś.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Odgłos domowy?)

Senator Janusz Gromek:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!

Czekałem, stojąc, żeby jak najszybciej zejść z tej sceny, bo dyskutujemy i dyskutujemy. Jest wiele zbędności w tej dyskusji, od wielu miesięcy to widzę. Nie chcę nikogo obrażać, ale ja jestem nauczony 30-letnią pracą w samorządzie i więcej działałem, głosowałem, niż dyskutowałem. Wiele razy tu się powtarza i się powtarza te same zdania.

Ale powiem tak. Atakuje się nas, tę opozycję czy większość w Senacie, że opóźniamy prace, podejmowanie bardzo ważnych decyzji. A to dzięki panu marszałkowi dzisiaj, a nie jutro mamy spotkanie, żeby jak najszybciej przegłosować tę ustawę. I bardzo proszę, żebyście już nie zabrali głosu, bo to, co trzeba było powiedzieć, zostało powiedziane.

Ja chciałbym podziękować przewodniczej Komisji Zdrowia, pani senator Beacie, która wraz z członkami komisji cały weekend pracowała. My obijaliśmy się, wypoczywaliśmy, a wy ciężko pracowaliście. Ja myślę, że te poprawki, które są, dzisiaj przejdą. Wiem, że jeszcze będą następne, jeszcze zbierze się komisja, nie wiem, o której dzisiaj skończymy. Ale myślę, że dzisiaj skończymy, przegłosujemy to, żeby jak najszybciej poszło do społeczeństwa polskiego to, co ma iść.

Pan senator Adam Szejnfeld… Adamie, dziękuję ci za to, co powiedziałeś. Wymieniłeś to w swoim przemówieniu pytaniami: dlaczego nie, dlaczego nie, dlaczego nie? Wiele miesięcy rząd, z premierem na czele, czekał na rozwój sytuacji. A dlaczego przez wiele miesięcy nie przygotowano się do tego, co nastąpiło? Jest druga tura pandemii, nieobliczalna, bo nikt nie wiedział, jaka będzie jej skala. I nie wiadomo, ile to potrwa, czy kilka dni, czy kilka tygodni, czy kilka miesięcy. Ten, kto nie doświadczył bezpośrednio tego, czego niektórzy doświadczają… Koronawirus, umierają rodziny, babcie, dziadkowie, a najbliżsi przeżywają to bardzo mocno. Ja miałem 2 razy badaną wymazami obecność koronawirusa. Na szczęcie wyniki były negatywne, z czego bardzo się cieszę, ale te 2 dni w jednym przypadku i 2 dni w drugim przypadku bardzo mocno przeżyłem, bo się bałem o swoje zdrowie i życie oraz bałem się o zdrowie i życie moich najbliższych. Dlatego też ta skala, która jest – a my nie jesteśmy do tego przygotowani – niestety boli.

I co jest smutne i absolutnie nietrafione? Decyzje. Zamiast zajmować się bardzo ważnymi sprawami dla Polek i Polaków, dla Polski, tym, co daje nam życie w sferze społecznej, sferze gospodarczej, rząd czy ktokolwiek inny wprowadza słynną tzw. „piątkę Kaczyńskiego”. To jest sprawa bardzo ważna dla tysięcy przedsiębiorców, rolników i gospodarki, sprawa słynnych już norek, lisów i uboju rytualnego. A już to, co się stało teraz i co widzimy na ulicach, że helikoptery latają… Sprawa decyzji tego niby-TK, Trybunału Konstytucyjnego, który… Większość ludzi myślących podważa, że on jest uczciwy, sprawiedliwy dobrze dobrany, a on podejmuje tak ważne decyzje. Dzisiaj prawdopodobnie dziennikarz w Telewizji Polskiej wypowiedział się tak: dlaczego w tym kryzysie zdrowotnym, covidowym, w pandemii podejmuje się takie decyzje i naraża się Polki i Polaków na coś tak haniebnego. Bo oczywiście jeśli skala się będzie powiększała, to się zrzuci ten problem na kobiety, że zbierały się tłumnie w miastach, miasteczkach i przechodził ten koronawirus z jednej osoby na drugą.

Tak nie może być. My musimy się zajmować tu w Senacie też, ale i Sejm, a tym bardziej premier ze swoim rządem, tym, co dla nas jest najważniejsze – koronawirusem, pandemią. Mnie się pytają, jako senatora: kiedy to się skończy? Ja mówię: nawet taki najmądrzejszy naukowiec czy prezydent wszystkich prezydentów, całego świata, jak Trump, nie wie, kiedy to się skończy. Dlatego to jest nasz przeogromny ból. Oczywiście niektórzy mówią tak: ja mam emeryturę, ja nie muszę się martwić; ja mam 500+ na dzieci, ja też się nie muszę martwić. Ale czy będzie z czego dawać te 500+ lub te pełne emerytury? Tym się trzeba martwić. Premier nawołuje do porozumienia, idźmy do porozumienia, ale nie tędy droga i nie w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, w trybie zdalnym.

Halo, halo, czy mamy kontakt z panem senatorem Pociejem?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chyba syn musi go przywołać.)

(Głos z sali: …Wołają cię.)

(Senator Aleksander Pociej: Czy pan marszałek mnie słyszy?)

Tak, tak. Teraz pana senatora słyszę.

Proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Tak. Dziękuję bardzo.

Nie jest łatwo mówić po tylu mówcach, na koniec, mogę tylko przytoczyć pewne tezy i powtórzyć te, które mówili senatorowie, a przede wszystkim pani senator Chybicka. Apelowaliśmy, wielokrotnie prosiliśmy o to… mówiliśmy, że Polska nie jest przygotowana na COVID. Odpowiedź za każdym razem, przez ponad pół roku, była taka, że wszystko jest wspaniale robione. Wymiana 2 albo nawet 3 najważniejszych ministrów zdrowia tylko i wyłącznie potwierdza to, że błędy zostały popełnione. Co do tego chyba nie ma różnicy zdań. Oczywiście dużo łatwiej jest rządowi dyskutować z opozycją w tej chwili, kiedy są nowi ministrowie, ponieważ na nich teoretycznie w żaden sposób nie leży odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Ale rząd jest ten sam.

Jeżeli pan premier mówi, że powinniśmy poza nawias, poza nasz polityczny spór wyrzucić walkę z pandemią, i to jest w przestrzeni medialnej bardzo często, to powinien odpowiedzieć na to, co było wcześniej, bo to jest pewnego rodzaju szantaż, który według mnie jest niegodny polityki. Opozycja od 8 miesięcy krytykowała po kolei wszystkie działania rządu albo nawet większość. Powinno wziąć się odpowiedzialność za to, czego rząd nie zrobił. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że jesteśmy nieprzygotowani na drugą falę pandemii. A doprowadzenie do tego, o czym mówiło kilku moich przedmówców i co muszę powtórzyć, że Polacy, broniąc się przeciwko działaniom zupełnie niezgodnym z jakimkolwiek zdrowym rozsądkiem, muszą wychodzić na ulicę – to jest igranie z życiem ludzkim.

Uważam, że to, co się wydarzyło… I nikt mnie nie przekona, że Trybunał Konstytucyjny w naszej rzeczywistości nie działa pod dyktando rządzącej większości, i że to, co się wydarzyło, i sprowokowanie tego w czasie, kiedy wybuchła pandemia, nie jest to działanie polityczne, które jest absolutnie, ale to absolutnie nieodpowiedzialne. Ja rozmawiałem i otrzymywałem pisma od pana prof. Wyrembaka, który od przynajmniej roku domagał się postawienia sprawy aborcji na posiedzeniu. I było to blokowane. I nie było żadnej wątpliwości, że jest to blokowane na zlecenie polityczne. Danie zielonego światła w tym momencie jest naprawdę czymś, co będzie w annałach historii polskiego sądownictwa powtarzane. To jest najgorszy moment i to jest narażenie polskiego społeczeństwa w dobie pandemii na bardzo duże niebezpieczeństwo. Wydaje mi się, że tak nie powinno się zdarzyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku, informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Świlski, Gromko i Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Tyszkiewicz, Bober, Kwiatkowski, Martynowski, Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Zdrowia w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 238. Przy rozpatrywaniu tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie projektu ustawy.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo!

Chcę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, na którym to został złożony projekt ustawy. Jego projektodawcą był pan senator Adam Szejnfeld. Ponieważ zakres przedstawionego projektu jest, można powiedzieć, bardzo wspólny i niejako poszerza zakres, którym zajmowała się Komisja Zdrowia, pracując nad ustawą w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID, projekt został przyjęty przez Komisję Zdrowia i w ten sposób go w tej chwili procedujemy. Dlatego jest to sprawozdanie Komisji Zdrowia.

Chcę przedstawić sytuację, jaka miała miejsce na posiedzeniu komisji. Otóż po przedstawieniu uzasadnienia do tego projektu właściwie większej dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było. Projekt ten został przyjęty i absolutnie zrozumiany przez członków Komisji Zdrowia, albowiem jest on wspólny i spójny z założeniami zdrowia publicznego i z jedną z zasad, o których teraz, w czasie epidemii bardzo często mówimy, czyli z zasadą utrzymywania dystansu.

Wnoszony projekt ustawy dotyczy 2 kwestii, a mianowicie znosi zakaz handlu w niedzielę i dodatkowo jeszcze zapewnia pracownikom, którzy pracują w handlu, 2 wolne niedziele w ciągu 4 tygodni.

W uzasadnieniu zwracaliśmy uwagę przede wszystkim na kwestie zdrowotne, bowiem dodatkowy dzień handlu stwarza większe możliwości robienia zakupów, jest ten 1 dodatkowy dzień i przez to zwiększa się możliwości zachowania dystansu. Senatorowie w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia zwracali uwagę przede wszystkim na seniorów, którzy mają w tej chwili wyznaczony czas robienia zakupów, są to 2 godziny pomiędzy godziną 10.00 a 12.00, i rozumieją to bardzo często w ten sposób, że jest to jedyny okres, kiedy mogą robić zakupy. Przedstawiając sprawozdanie dotyczące poprzedniego projektu ustawy, również mówiłam o tych problemach związanych z senatorami… (Wesołość na sali) …przepraszam, z seniorami i prosiłam, aby Ministerstwo Zdrowia bardzo jednoznacznie wskazało, jakie są możliwości, jakie obostrzenia dotyczą seniorów, przede wszystkim tych w wieku 70+. I ta ustawa niejako dodatkowo, jeszcze bardziej pozwala zmniejszyć liczbę osób przebywających w placówkach handlowych.

Ale jest tu także drugi aspekt, oczywiście związany z gospodarką. W tej chwili sytuacja w branży handlowej niestety nie jest najlepsza i ten 1 dzień dodatkowego handlu pozwoli na poprawę zarówno kondycji finansowej, jak i płynności, jeśli chodzi o towar, i zagwarantowanie miejsc pracy.

Senatorowie w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia przyjęli ten wniosek, dlatego też mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie oraz prosić o przegłosowanie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Beatę Małecką-Liberę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Pani Senator, czy z miejsca pani woli odpowiadać, czy…

(Senator Beata Małecka-Libera: Mogę z miejsca, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Ja chciałbym, żeby pani przekonała Wysoką Izbę, ale także mnie, że ten projekt ustawy nie jest działaniem czysto lobbystycznym, ponieważ ja o takich zamiarach czytałem doniesienia w różnych portalach znacznie wcześniej, niż państwo wystąpiliście z takim projektem. Dlaczego? Bo obecny art. 15i dopuszcza prowadzenie handlu w niedzielę w zakresie czynności polegających na rozładowywaniu, przyjmowaniu, ekspozycji towarów pierwszej potrzeby.

Proszę mi powiedzieć, o co tak naprawdę państwu chodzi w tej ustawie. Bo jeśli ja słyszę, że to ma zapewnić większe możliwości robienia zakupów w dodatkowy dzień… Jeśli ktoś częściej będzie przebywał w lokalu wraz z innymi ludźmi, to dobrze czy źle? To się zwiększa możliwość zachorowania czy zmniejsza? W tej chwili możemy wejść do sklepu tylko 6 dni w tygodniu, a tak to będzie 7 dni w tygodniu. Będzie większa szansa zarażenia się czy mniejsza? Bo o zachowaniu dystansu mówią inne przepisy, dotyczące np. liczby obsługiwanych klientów w zależności od liczby kas czy powierzchni sklepu. To jest bardzo proste pytanie. Proszę mi odpowiedzieć, dlaczego w uzasadnieniu powołujecie się państwo na zwiększenie płynności towarów. Co jest ważniejsze: zdrowie i życie Polaków czy możliwość upłynnienia towarów? Być może rzeczywiście aspekty gospodarcze są ważne, ale pytanie jest następujące: czy w sytuacji pandemii to gospodarka ma priorytet w stosunku do zdrowia i życia? O co państwu chodzi po prostu?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie jestem lobbystką, na pewno nie jestem lobbystką żadnego sklepu. Jestem lekarzem i specjalistą od zdrowia publicznego i zdecydowałam się przejąć ten projekt m.in. dlatego, że widzę w nim szansę zwiększonego dystansu i poprawienia bezpieczeństwa zdrowotnego. I tylko w tym aspekcie – i tylko w tym, powtarzam – dyskusja wokół tego problemu w Komisji Zdrowia się toczyła. Nie zastanawialiśmy się ani nad PKB, ani nad dochodami, ani nad płynnościami gospodarczymi, zastanawialiśmy się, jak to będzie wpływało na zdrowie i, tak jak mówię, przede wszystkim braliśmy pod uwagę seniorów. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli pan senator pyta, czy jeśli będę w sklepie 6 czy 7 razy w tygodniu, to jest możliwość częstszego zakażenia… Ale przecież my nie zakładamy, że jedna osoba będzie codziennie w sklepie, tylko że będzie miała jeszcze jeden dodatkowy dzień, w którym będzie mogła robić zakupy, a nie że będzie biegała do tego sklepu codziennie i 6 razy w tygodniu będzie miała okazję skontaktować się z innymi ludźmi. Nie wiem, czy pan senator robił zakupy w okresie ostatnich 2 tygodni, kiedy weszło rozporządzenie ministra, że są godziny dla seniorów. Czy pan widział, jak wyglądają sklepy spożywcze między godziną 10.00 a 12.00? Bo ja widziałam i jestem przerażona, ile osób w tym czasie robi zakupy. I tym bardziej z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że ten jeden dodatkowy dzień pozwoli na to, żeby liczba osób w sklepie o danej godzinie była mniejsza. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, Panie Senatorze? Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem zaszczycony, że pierwsze zadanie, które otrzymałem po przyjeździe dzisiaj z Katowic do Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, to jest właśnie przyjście na tę salę. Jestem bardzo zaszczycony. Proszę wybaczyć mi potknięcia, które prawdopodobnie się zdarzą.

Chciałbym przekazać państwu 2 informacje, które dla mnie przygotowano. Otóż zdaniem ministerstwa rozwoju na obecnym etapie jest za wcześnie, by odnieść się do tak daleko idących propozycji, jak zniesienie zakazu handlu w niedziele i święta. Jest to spowodowane m.in. tym, że do ministerstwa napływają dość zróżnicowane głosy w tej sprawie. Są głosy poparcia – chcę powiedzieć, że taki postulat zgłosiły m.in. Polska Rada Centrów Handlowych oraz Konfederacja „Lewiatan” – ale są też głosy, które domagają się utrzymania obecnego zakazu. Opowiadają się za tym takie organizacje, jak Polska Izba Handlu, Polskie Stowarzyszenie Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców, Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Spożywców „Społem” czy pomorska, gdańska rada konsultacyjna przy rzeczniku małych i średnich przedsiębiorstw.

Ze względu na to, że podsekretarzem jestem dopiero od paru godzin, odwołam się do mojego doświadczenia eksperckiego, ekonomicznego. Ta decyzja ma plusy i minusy, ale na pewno niesie ryzyko. No, państwo będziecie musieli to rozstrzygnąć, nie mając pełnych danych. My tych danych nie mamy. Wszystkie wnioski, które do nas docierają, są wnioskami jakościowymi albo parajakościowymi. Bardzo mało jest konkretnych wyliczeń, konkretnych danych. Ja osobiście pamiętam, że kiedy wprowadzano ten zakaz 2 lata temu, padało wiele kasandrycznych głosów, które się po prostu nie sprawdziły. Proszę mi wybaczyć, że reprezentując tu dzisiaj ministerstwo i rząd, mimo wszystko odwołuję się też do swoich doświadczeń eksperckich, ale dostrzegam w tej decyzji duże ryzyko. Na koniec mogę powtórzyć tylko to, od czego zacząłem. Na tym etapie jest za wcześnie, aby kompetentnie odnieść się do tych propozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze chwileczkę pozostać na mównicy, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Zatem dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek: Dziękuję.)

Życzę owocnej pracy dla Rzeczypospolitej. Powodzenia.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiamy projekt nawiązujący do postulatów i apeli, które w Polsce podnoszone są, praktycznie rzecz biorąc, od wielu lat, przynajmniej od roku 2017, czyli od roku, w którym to przyjęto ustawę o zakazie handlu, i od roku 2018, kiedy weszła ona w życie. Nie ulega żadnej wątpliwości, że problem ten, czyli zakaz handlu w niedziele, dzieli opinię publiczną, ale dzieli ją nierówno. Ostatnie badania pokazują, że 55% obywateli jest za zniesieniem zakazu handlu w niedziele, 32% ma przeciwne zdanie, a 12% nie ma żadnego zdania. A więc absolutna większość jest za zniesieniem zakazu handlu w niedziele.

Ja w tym momencie, powiem szczerze, nie chcę się odnosić do tych podziałów. Nie chcę się odnosić do argumentów za i przeciw, dlatego, że funkcjonujemy w zupełnie innej rzeczywistości niż w roku 2017, kiedy tę sprawę rozstrzygano, czy w roku 2018, kiedy te przepisy wchodziły w życie. Jest rok 2020, chyba pierwszy taki rok w historii Polski w ogóle, a na pewno w historii najnowszej. Pokolenie, które obecnie żyje, nie pamięta takiego kryzysu, nie zna takiego kryzysu, jaki obecnie nas dotknął. Mało tego, nie ma w Polsce mądrego człowieka – powiedziałbym nawet, że pewnie na świecie nie ma mądrego człowieka – który by powiedział, co nas czeka za miesiąc, za 2 miesiące czy za pół roku.

Wiemy tylko, co jest. A co jest? Jest ogromne zagrożenie zdrowotne obywateli. Mamy wzrastającą falę zakażeń i mamy coraz większą liczbę ofiar śmiertelnych epidemii. Tak jest, jeżeli chodzi o społeczeństwo i o stan zdrowia obywateli.

Jednocześnie – to jest skutek – mamy niespotykany kryzys gospodarczy. Pierwszy raz od 1989 r. mamy recesję w Polsce. Skutkiem tego jest nowelizacja budżetu, o której będziemy w tym tygodniu debatowali. Mamy ponad 100 miliardów deficytu w budżecie, mamy upadające firmy, mamy grożący pracownikom różnych branż, firm handlowych i usługowych, bo te 2 sektory łączy efekt gospodarczy… Mamy pracowników, którzy być może będą musieli –odpukać, oby to była jak najmniejsza liczba – przejść z zatrudnienia na zasiłek dla bezrobotnych. No i mamy dramat, jeżeli chodzi o budżet państwa, w którym nie ma już pieniędzy. Bo jeżeli mamy tak wielki deficyt, to znaczy, że nie ma pieniędzy. Nie ma pieniędzy na normalne, bieżące funkcjonowanie, nie ma pieniędzy na inwestycje, nie ma pieniędzy na pomoc społeczną, socjalną. To wszystko przecież pogłębia deficyt, zadłużamy się.

Zadłużamy się w sposób niewspółmierny do czegokolwiek, co dotąd znaliśmy. I nie chodzi już o kwoty, chodzi o tempo, o geometrię. Już nie chodzi o arytmetykę, ale o geometrię przyrostu tego zadłużenia. Rozmawiamy o tym, co tu i teraz, w 2020 r., a nie o tym, co legło u podstaw tego wszystkiego w 2017 r.

Ta ustawa nie przewiduje zniesienia zakazów, nie przewiduje powrotu do stanu z 2017 r. Ta ustawa, tak jak większość ustaw antycovidowych, tych, które są zwane tarczami, przewiduje rozwiązania tymczasowe, rozwiązania na czas epidemii, na czas pandemii, na czas kryzysu, recesji. Ona ma być jednym z instrumentów, jednym z wielu, z dziesiątek, z setek instrumentów, które są wprowadzane w ostatnim czasie przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, które są uchwalane przez Sejm i Senat i które mogą być różnie oceniane. Jedne są lepsze, drugie są gorsze, ale wszystkie… Mam nadzieję, że nie tylko są one przyjmowane z dobrymi intencjami, ale także działają z dobrymi skutkami. I mają one jedną wspólną cechę: są tymczasowe, dotyczą tego dramatycznego w Polsce czasu.

Procedowana ustawa także ma taki charakter. Ona ma funkcjonować tymczasowo, w okresie, w którym jesteśmy, a więc zagrożenia epidemią, i co najwyżej 90 dni po jej odwołaniu. Miejmy nadzieję, że to się stanie jak najszybciej. Miejmy taką nadzieję.

Beneficjentami tej ustawy będą nie tylko przedsiębiorstwa usługowe i handlowe – będę to powtarzał, ponieważ usługi i handel są od siebie bardzo mocno uzależnione – a więc tysiące, tysiące polskich firm. Właściwie jak mówię tysiące, to źle określam, bo samych przedsiębiorstw handlowych mamy ponad 300 tysięcy, 350 tysięcy, a jak dołożymy do tego usługowe, to myślę, że możemy mówić o liczbie ok. 0,5 miliona przedsiębiorstw, a zatrudnionych ludzi jest grubo ponad 1 miliard 300 tysięcy. Chcemy, żeby jak najmniej ludzi, bo nie da się uratować wszystkich, ale żeby jak najmniej osób dotknął ten kryzys, zwłaszcza skutkiem bankructwa, upadku, zwłaszcza skutkiem zwolnienia z pracy. Tak więc ma ona wspierać firmę, ma też wspierać pracowników. Jaki jest efekt czy jeden z efektów zakazu handlu w niedzielę i epidemii? Mianowicie to, że te firmy same chcą rozrzedzać… starają się rozszerzać liczbę klientów, więc wydłużają czas pracy sklepów i dochodzi do tego, że wiele sklepów czy większość pracuje do 22.00, 23.00, 24.00, a są takie, które pracują 24 godziny na dobę. Czy to służy pracownikom? Czy taki efekt miał wywołać zakaz handlu w niedzielę – żeby ludzie pracowali 24 godziny na dobę? No, na pewno nie. No więc zamiast rozrzedzać liczbę klientów poprzez otwarcie sklepów 24 godziny na dobę, róbmy to poprzez wydłużenie pracy w tygodniu, z 5 dni, jak ja mówię, do 7, a 5, bo ten szósty dzień też został zabrany, ze względu na 2 godziny dziennie, które pomnożone przez 6 dni w tygodniu, dają 12 godzin – no, cały dzień.

O budżecie i jego potrzebach już wspomniałem. Ale na końcu chcę powiedzieć właśnie o zdrowiu. Można by powiedzieć, chociaż nie wolno: co tam budżet, więcej obligacji się wyda, to więcej się pieniądza wydrukuje i tyle. Nie można tak mówić, bo oczywiście ktoś musi to spłacić, to będą spłacali nie tylko ludzie dzisiaj żyjący, ale ich dzieci i wnuki. Ale można też powiedzieć: co tam biznes, jedna firma upadnie, druga będzie miała trudności, może tysiące ludzi pójdzie na bruk, ale znajdą inną pracę. Można tak powiedzieć? No, ktoś może tak powiedzieć. Ja tak nie powiem, ale ktoś tak może powiedzieć. Jednak czy można lekceważyć zagrożenie zdrowotne obywateli? Tego nie wolno nam lekceważyć. A wydłużające się kolejki… Ja wiem, tu na pewno, tu, na tej sali, na pewno są ludzie, którzy nie robią żadnych zakupów osobiście, są nawet tacy, których członkowie rodzin nie kupują, więc może nie mają zielonego pojęcia, co się dzieje w sklepach, zwłaszcza w piątki czy w soboty.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, ja tylko informuję, że czas minął, chyba że jeszcze 5 minut pan sobie dolicza…)

Nie, ja już skończyłem, właśnie powiedziałem, że to jest ostatni argument.

Ale ci, którzy chcą i muszą robić zakupy, narażają się podczas tych swoich koniecznych, życiowych obowiązków na zbyt liczne kontakty z ludźmi, co do których nie wiadomo, czy przypadkiem nie są nosicielami wirusa. Dlatego rozrzedzenie grupy ludzi w sklepach poprzez wydłużenie tygodnia sprzedaży będzie służyło tej idei. Przynajmniej czasowo, w tym okresie niespotykanego kryzysu gospodarczego i ekonomicznego, i zdrowotnego powinniśmy się na to zdobyć, ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wojciech Konieczny.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Chciałbym zgłosić wniosek o wyznaczenie komisjom terminu posiedzenia tak, aby głosowanie odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: Pani senator Sekuła do protokołu…)

Dla porządku informuję, że swoje przemówienie do protokołu złożyła pani senator Sekuła.

Senator Bosacki zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

(Senator Tomasz Grodzki: Jeszcze w dniu dzisiejszym. To posiedzenie jest 3-dniowe. Ja rozumiem, że wniosek dotyczy tego, żeby jeszcze w dniu dzisiejszym…)

(Głos z sali: Tak było powiedziane.)

(Rozmowy na sali)

W takim razie rozumiem, że wniosek dotyczy dnia dzisiejszego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 – druk senacki nr 235 – odbędzie się o godzinie 22.45 w sali nr 182.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Komunikat o posiedzeniu stosownej komisji jeszcze zostanie podany, ponieważ musimy się…

Ogłaszam przerwę do godziny 23.30

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 02 do godziny 23 minut 57)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowni Państwo!

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 235 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek pozwoli, to będę mówić z miejsca.

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia w kwestii ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19. W czasie drugiego czytania odbyła się debata. Zgłoszono 11 poprawek, z których komisja pozytywnie zaopiniowała jedną. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Marek Martynowski, Jan Maria Jackowski, Ryszard Bober i Krzysztof Kwiatkowski. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

No i co, Panowie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co widać na ekranie, wynika, że wszyscy byli za, ale…

(Rozmowy na sali)

Co się dzieje, Panowie?

(Głos z sali: Jest problem ze zdalnymi. Trzeba przeprowadzić jakieś głosowanie dla pewności, że wyniki są prawidłowe.)

Z przyczyn technicznych proszę o przeprowadzenie jednego próbnego głosowania, bo jest problem z łącznością z kilkoma osobami. Wydaje się, że zostanie on rozwiązany. Zarządzam w takim razie próbne głosowanie.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku Borusewicz, teraz próbne głosowanie, które jest po to, żeby sprawdzić, czy system prawidłowo funkcjonuje. Głosowanie to jest tylko i wyłącznie w celu sprawdzenia sprawności systemu. Proszę o oddanie jakiekolwiek głosu.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: System nawala.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wodą polać.)

(Głos z sali: Nic z tego nie będzie.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jest.)

To nie jest dobry wynik. To jest wynik tylko z 2 sal, z sali nr 217…

(Głos z sali: Przepraszam, jeszcze jedno zróbmy. Dobra?)

No ale ja… Panowie, na tym ekranie mi się pokazuje, że 52 odpowiedziało, czyli głosowało.

(Głos z sali: Tak, ale wysyłamy z Webexa i nam sumy nie podaje…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Teraz, ostatnim razem zadziałało. Jakbyśmy mogli jeszcze jedno...)

Proszę bardzo o jeszcze jedno techniczne głosowanie, czyli wciśnięcie dowolnego przycisku. Jeżeli ono się nie uda, ogłosimy 10 minut przerwy.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: No i nocne obrady…)

To jest, Pani Senator, tylko na prośbę kolegów z PiS, którzy nas tak poganiali, żeby szybko to zrobić.

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Musimy przerwę zrobić, bo coś jest nie tak.)

Panie Tomku, ale tu mi pokazuje…

(Głos z sali: Tak, ale sum nie ma, nie wysyła nam sumy. Raz zadziałało…)

No ale to w razie czego będziemy ręcznie liczyć, jeżeli…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Zrestartujemy po prostu…)

10 minut przerwy na zrestartowanie systemu.

(Przerwa w obradach od godziny 0 minut 05 do godziny 0 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Spróbujemy zrobić jeszcze jedno głosowanie testowe.

Głosowanie

Bardzo proszę o głosowanie i przyciśnięcie dowolnego przycisku. Jest to głosowanie testowe. Proszę o oddanie głosu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Brak nagrania)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę państwa, sytuacja wygląda następująco: widzimy na ekranach wyniki z sali plenarnej i z sali nr 217 oraz wyniki głosowania zdalnego, ale system ich nie sumuje z tych 3 miejsc. W związku z tym będę to robił ręcznie w obecności sekretarza posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 (cd.)

Przed nami 53 głosowania. Mam nadzieję, że pójdzie nam to w miarę szybko.

(Głos z sali: Bez czytania poprawek.)

Nie, jeżeli państwo pozwolą, to niektóre poprawki będę…

Pan zostawi te wyniki, tak? Tu, żebym je widział.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 1.

Poprawka nr 1 ma charakter wyłącznie redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

(Rozmowy na sali)

Będę to ogłaszał głośno i wyraźnie.

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 2 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 52. Poprawka nr 2 zmierza do tego, aby przepisy przewidujące możliwość wyrażenia zgody na wykonywanie zawodu lekarza albo lekarza dentysty osobom, które uzyskały kwalifikacje poza terytorium Unii Europejskiej, miały zastosowanie do upływu okresu 180 dni od dnia odwołania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Tomek, pilnuj tam.)

Pilnujemy, pilnujemy.

(Głos z sali: Trzeba patrzeć na ręce wroga.)

To jest 82, 87, 88…

Głosowało 88 senatorów, 5 – za, 82 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)*.

(Głos z sali: 1, 2 i 4 – razem 7.)

7 za.

(Głos z sali: 700.)

(Wesołość na sali)

Okej.

(Rozmowy na sali)

Damy radę.

Poprawka nr 3 zmierza do sprecyzowania, że zmieniany przepis ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty odnosi się również do zgody na wykonywanie zawodu lekarza dentysty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 4 zmierza do tego, aby warunkiem wyrażenia zgody na wykonywanie zawodu lekarza albo zawodu lekarza dentysty, jaki musi spełniać osoba, która uzyskała kwalifikacje poza terytorium Unii Europejskiej, było wykazanie się stosowną znajomością języka polskiego, a nie złożenie przez tę osobę oświadczenia, że wykazuje znajomość języka polskiego wystarczającą do wykonywania powierzonego jej zakresu czynności zawodowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 41 za, 50 przeciw i 3 wstrzymało się.)

Tak. Tylko musimy jeszcze zsumować…

(Głos z sali: 94.)

Głosowało 94 senatorów, 41 – za, 50 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 5 zmierza do zapewnienia spójności w obrębie zmienianych przepisów ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 6 zmierza do skreślenia zbędnego fragmentu przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 7 zmierza do dostosowania powołania umowy międzynarodowej do zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 8 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 9 zmierza do wskazania adresata unormowania prawnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 10 zmierza do uzupełnienia ustawy o nowelizację kodeksu karnego w przedmiocie uprawnienia sądu do zamiany kary pozbawienia wolności na grzywnę albo karę ograniczenia wolności w przypadku, gdy ustawa przewiduje zagrożenie karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 8 lat.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, za – 3 senatorów, przeciw – 89, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 11 zmierza do tego, aby zarządzenie przez wojewodę użycia straży gminnych do wspólnych działań z Policją było uwarunkowane uzyskaniem zgody właściwego terytorialnie wójta, burmistrza albo prezydenta miasta.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, za – 48, przeciw – 45, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 12 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Uwaga: nad poprawkami nr 13, 47 i 55 należy głosować łącznie.

Poprawki te zmierzają do prawidłowego umiejscowienia przepisu merytorycznego w systematyce ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 14 zmierza do tego, aby przedłużanie terminu realizacji recepty w okresie stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii następowało w drodze rozporządzenia, nie zaś obwieszczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 15 zmierza do ustanowienia unormowań dotyczących zwrotu kosztów świadczeniodawcom w przypadku braku możliwości korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej przez świadczeniobiorcę na zasadach ogólnych w okresie stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 5 – za, 87 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 16 zmierza do rezygnacji z jednego z kryteriów przeprowadzania przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia kontroli realizacji zadań finansowanych ze środków publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 47 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 17 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 92 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 18 zmierza do skreślenia unormowań, które przewidują wykonywanie zadań przez krajowego koordynatora ratownictwa medycznego we współpracy z zespołem składającym się z 5 członków powoływanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 46 było za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 19 zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej zmienianego przepisu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 20 zmierza do tego, aby w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii lotniczy zespół ratownictwa medycznego składał się co najmniej z trzech osób, w tym co najmniej z jednego pilota zawodowego i lekarza systemu oraz ratownika medycznego lub pielęgniarki systemu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów, 88 było za, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 21 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 22.

Poprawka nr 21 zmierza do rezygnacji z modyfikacji zakresu spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii w aspekcie dotyczącym poddania się badaniom lekarskim oraz stosowania środków profilaktycznych i zabiegów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 16 – za, 74 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

(Głos z sali: Brawo.)

Poprawka została odrzucona.

Głosujemy nad poprawką nr 22, która zmierza do sprecyzowania, że w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii można ustanowić obowiązek stosowania określonych środków profilaktycznych i zabiegów przez osoby podejrzane o zachorowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 51 – za, 40 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 23 zmierza do skreślenia przepisu, zgodnie z którym do zamówień na usługi, dostawy lub roboty budowlane udzielanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem epidemii na obszarze, na którym ogłoszono stan zagrożenia epidemicznego lub stan epidemii, nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 48 – za, 45 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 24 zmierza do tego, aby przepis ustanawiający obowiązek organów samorządów zawodów medycznych do przekazywania wojewodzie albo ministrowi właściwemu do spraw zdrowia wykazu osób wykonujących zawody medyczne nie precyzował, że wykaz ten ma odnosić się do osób, które mogą być skierowane do pracy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 47 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 25 zmierza do tego, aby skierowaniu do pracy niosącej ryzyko zakażenia przy zwalczaniu epidemii nie podlegali mężczyźni w wieku od sześćdziesiątego do sześćdziesiątego piątego roku życia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 48 było za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 27)

Uwaga: nad poprawkami nr 26 i 49 należy głosować łącznie.

Poprawki te zmierzają do tego, aby orzeczenie w sprawie choroby przewlekłej, której występowanie uniemożliwia skierowanie do pracy, mogło być wydawane przez lekarza posiadającego specjalizację lub tytuł specjalisty w dziedzinie medycyny, której dotyczy choroba przewlekła, lub lekarza specjalistę w dziedzinie chorób zakaźnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 49 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 27 zmierza do skreślenia przepisu, który przewiduje, że minister właściwy do spraw zdrowia może zawiesić, w drodze decyzji, kierownika podmiotu leczniczego prowadzącego szpital w wykonywaniu praw i obowiązków oraz wyznaczyć do ich wykonywania swojego pełnomocnika.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 45 było za, 46 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka nr 28 zmierza do skorygowania odesłania w celu zapewnienia spójności dodawanego przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 29 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 30.

Poprawka nr 29 zmierza do możliwości wydłużenia terminu, po upływie którego właściwy podmiot tworzący jest obowiązany dokonać likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, z 12 do 36 miesięcy od upływu terminu do pokrycia straty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 45 było za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nie została przyjęta, wobec czego głosujemy nad poprawką nr 30.

Poprawka nr 30 zmierza do możliwości wydłużenia tego terminu, o którym była mowa w poprzedniej poprawce, z 12 do 24 miesięcy od upływu terminu do pokrycia strat.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 85 było za, 4 – przeciw, również 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 32)

Uwaga: nad poprawkami nr 31 i 54 należy głosować łącznie.

Poprawki te zmierzają do tego, aby przewidziane w ustawie uprawnienie do otrzymywania 100% uposażenia albo wynagrodzenia w okresie przebywania na zwolnieniu lekarskim oraz zwolnienia z wykonywania zadań służbowych obejmowało również funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 46 było za, 46 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. (Głosowanie nr 33)

Poprawki nie zyskały większości.

Poprawka nr 32 zmierza do skreślenia zbędnego fragmentu przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 33 zmierza do tego, aby w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii ubezpieczonemu zatrudnionemu w podmiocie leczniczym w okresie podlegania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, wynikających z pozostawania w styczności z osobami chorymi z powodu COVID-19 w związku z wykonywaniem obowiązków wynikających z zatrudnienia w tym podmiocie przysługiwało również prawo do 100% wynagrodzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 34 zmierza do tego, aby wsparcie udzielane w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ubezpieczonemu zatrudnionemu w podmiocie leczniczym w okresie podlegania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych nie było uzależnione od pozostawania w styczności z osobami chorymi z powodu COVID-19 w związku z wykonywaniem obowiązków wynikających z zatrudnienia w tym podmiocie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 4 – za, 87 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 35 zmierza do skreślenia zbędnego fragmentu przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 36 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 40. Poprawka nr 36 zmierza do tego, aby w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii pracownikom podmiotów leczniczych, osobom wykonującym zawody medyczne oraz osobom, z którymi zawarto umowy na wykonywanie świadczeń zdrowotnych, którzy nie zostali skierowani do pracy, lecz uczestniczą w wykonywaniu świadczeń zdrowotnych osobom chorym na COVID-19 lub osobom z podejrzeniem zakażenia wirusem SARS-CoV-2, przysługiwał comiesięczny dodatek do wynagrodzenia w wysokości 100% kwoty miesięcznego wynagrodzenia wynikającej z umowy o pracę albo innej umowy, na podstawie której praca jest wykonywana.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 49 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 37 zmierza do zapewnienia spójności dodawanych przepisów tzw. ustawy covidowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 38 zmierza do utworzenia państwowego funduszu celowego w celu finansowania zakupu testów na obecność wirusa SARS-CoV-2 z przeznaczeniem dla pracowników ochrony zdrowia, pracowników pomocy społecznej, rodziców i opiekunów dzieci do pierwszego roku życia oraz osób w wieku powyżej sześćdziesiątego roku życia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 39 zmierza do ustanowienia podstaw prawnych dobrowolnych ubezpieczeń na życie pracowników ochrony zdrowia, które byłyby finansowane ze środków budżetu państwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 48 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 41)

Uwaga: głosowanie nad poprawką nr 40 tylko w przypadku odrzucenia poprawki nr 36, a poprawka nr 36…

(Głos z sali: Była przyjęta.)

…została przyjęta, więc nad tą poprawką nie głosujemy.

Poprawka nr 41 zmierza do tego, aby ubezpieczonemu rolnikowi i jego domownikowi w sytuacji objęcia obowiązkową kwarantanną, nadzorem epidemiologicznym lub hospitalizacją w związku z COVID-19 przysługiwał zasiłek w wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 14 – za, 76 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 42)

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 42 wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 43 i 44.

Poprawka ta zmierza do modyfikacji zasad otrzymywania pomocy przez członków ochotniczych straży pożarnych w związku ze stwierdzonym zakażeniem lub zachorowaniem bądź kwarantanną i izolacją – w związku z wykonywaniem zadań członka ochotniczej straży pożarnej w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 51 – za, 39 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 43)

Zatem przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 43 i 44.

Poprawka nr 45 zmierza do nałożenia na prezesa NFZ obowiązku dokonania zmiany planu finansowego tego funduszu na rok 2020 w celu podwyższenia co najmniej o 15% opłaty ryczałtowej przeznaczanej na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej wykonywanych w związku z przeciwdziałaniem COVID-19 z uwzględnieniem zasady, że przekazane środki, które nie zostaną wykorzystane do dnia 31 grudnia 2020 r., nie podlegają zwrotowi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 48 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 46 zmierza do skreślenia przepisu, zgodnie z którym naruszenie przez przedsiębiorcę ograniczeń, nakazów i zakazów w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej ustanowionych w związku z wystąpieniem stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii stanowi podstawę odmowy udzielenia pomocy publicznej, w szczególności wsparcia finansowego udzielanego na podstawie tzw. ustawy covidowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów…

(Głos z sali: 93, bo tu jest 35.)

A, przepraszam.

Głosowało 93 senatorów, bo nie zagłosował pan senator Majer, 50 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 47, przypominam, była już przegłosowana łącznie z innymi.

Poprawka nr 48 zmierza do dodania przepisu, zgodnie z którym do decyzji organów inspekcji sanitarnej wydawanych w przypadku podejrzenia zakażenia wirusem SARS-CoV-2 lub zachorowania na chorobę wywołaną COVID-19 nie stosuje się przepisu, zgodnie z którym decyzje przekazane w sposób inny niż na piśmie są następnie doręczane na piśmie po ustaniu przyczyn uniemożliwiających doręczenie w ten sposób.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głosy z sali: O!)

Głosowało…

(Głos z sali: Naprawiło się.)

No proszę.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Jak to się mówi, lepiej późno niż wcale. Wykonaliśmy z panem sekretarzem duży wysiłek intelektualny, więc może te nasze fluidy trochę się udzieliły.

Poprawka nr 49, przypomnę, już była przegłosowana.

Poprawka nr 50 zmierza do dodania przepisu przejściowego dotyczącego z jednej strony postępowań administracyjnych w sprawie skierowania do pracy, z drugiej postępowań administracyjnych i sądowych w sprawie decyzji wydanych w sprawie skierowania do pracy – wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

No, kapryśny jest ten system.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 51 zmierza do tego, aby możliwość ponownego przeliczania wymiaru świadczeń pieniężnych wypłacanych przed dniem wejścia w życie ustawy dotyczyła nie tylko ubezpieczonych zatrudnionych w podmiocie leczniczym w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii, lecz również osób zatrudnionych w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej świadczących usługi całodobowo, noclegowniach oraz innych placówkach zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub w podeszłym wieku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 52 zmierza do tego, aby przepisy przewidujące możliwość wyrażania zgody na wykonywanie zawodu lekarza lub lekarza dentysty osobom, które uzyskały kwalifikacje poza terytorium Unii Europejskiej, utraciły moc obowiązującą po upływie 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania. (Głosowanie nr 49)

Głosowało 93 senatorów, 48 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nr 53 zmierza do tego, aby przewidziane w ustawie uprawnienie do otrzymywania 100% uposażenia albo wynagrodzenia w okresie przebywania na zwolnieniu lekarskim oraz zwolnienia z wykonywania zadań służbowych weszło w życie z mocą od dnia 5 września 2020 r. w stosunku do wszystkich osób, których dotyczy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 92 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

To już koniec poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 92 – za, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19.

(Rozmowy na sali)

Panowie, jeszcze punkt drugi.

(Rozmowy na sali)

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Zdrowia i zobowiązał tę komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu dodatkowego sprawozdania, które znajduje się w druku nr 238 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie komisji – druk nr 238 X – dotyczące inicjatywy ustawodawczej o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. W ramach drugiego czytania została zgłoszona 1 poprawka, która w trakcie prac Komisji Zdrowia została wycofana. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

W trakcie drugiego czytania wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Wojciech Konieczny, ale później wycofał swój wniosek, zawarty w druku nr 238 X.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem? Nie.

Czy ktoś chce podtrzymać swój wycofany wniosek? Nie.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez Komisję Zdrowia projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy zawartych w druku nr 238.

Komisja proponuje, aby Senat upoważnił pana senatora Adama Szejnfelda do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 45 – za, 43 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

I to się zgadza z tym, co tu widzimy. Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Jutro od rana posiedzenia komisji. Obrady zaczynamy od godziny 16.00.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 16.00.

(Głos z sali: Do dzisiaj.)

No, w zasadzie do dzisiaj.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 01 minut 18)