(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam posiedzenie.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, za chwilę przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

(Rozmowy na sali)

Niech pan włączy światełka.

(Głosy z sali: Nie działa.)

Już działa.

(Głos z sali: Przepraszam, ale ja nie mam tabletu do łączności ze zdalnymi…)

(Głos z sali: Zaraz przyniesiemy.)

No to biegusiem.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów i przyjmujemy, że w tym momencie tylu senatorów bierze udział w posiedzeniu. (Głosowanie nr 60)

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o doręczeniach elektronicznych – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad; informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2020 r. (przewodnictwo Chorwacji w Radzie Unii Europejskiej) – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; zmiany w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Proponuję również łączną debatę nad punktami szóstym i siódmym porządku obrad, tj. nad informacją MSZ o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2019 r., czyli w czasie przewodnictwa Finlandii w Radzie Unii Europejskiej, oraz nad świeżo wprowadzoną do porządku obrad informacją o udziale RP w tych pracach w czasie przewodnictwa Chorwacji w Radzie Unii Europejskiej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Szanowni Państwo Senatorowie, plan na dzisiejszy dzień jest na chwilę obecną następujący. O godzinie 11.30 zostanie ogłoszona przerwa w obradach, do godziny 12.15, tak aby mogły dokończyć swoje prace Komisja Ustawodawcza oraz komisja praw człowieka i petycji. W trakcie tej przerwy, o godzinie 12.00, odbędzie się otwarcie wystawy „Polscy fizycy dla nauki światowej”. Wystawa odbędzie się z zachowaniem surowych rygorów czasu pandemii, z zachowaniem dystansu społecznego. Wszyscy goście będą mile widziani.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i Polskich Bohaterów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i Polskich Bohaterów.

Witam obecnego na posiedzeniu pana Jamesa Hughesa, radcę – ministra do spraw ekonomicznych z Ambasady Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana radcę. Welcome.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 220, a sprawozdanie – w druku nr 220 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Internauci oglądający relację z naszego posiedzenia, prezentację tego punktu! Wiem, że tacy są i oglądają nas dzisiaj.

Mam zaszczyt i honor przedstawić projekt uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i jej Polskich Bohaterów.

W imieniu Komisji Ustawodawczej i jako jeden z inicjatorów podjęcia uchwały przez Senat w osiemdziesiątą rocznicę tej bitwy chciałbym parę zdań powiedzieć o sytuacji, jaka wówczas istniała – choć myślę, że my wszyscy tutaj obecni na tej sali doskonale o tym wiemy. Ale żeby historia nie była gdzieś obok przy podejmowaniu takiej uchwały, trzeba powiedzieć, że Bitwa o Anglię była, jak się okazało później, kluczowym wydarzeniem w dziejach II wojny światowej. Można ją nazwać bitwą o Londyn i porównać trochę w skutkach do Bitwy Warszawskiej. Lord Edgar Vincent D'Abernon, który rozszerzył listę przełomowych bitew w historii świata autorstwa Edwarda Sheparda Creasy’ego – on stworzył listę 15 przełomowych bitew w historii świata – umieścił Bitwę Warszawską na osiemnastym miejscu. Zmarł w 1941 r., nie rozszerzył dalej tego katalogu przełomowych bitew świata… Ale można śmiało powiedzieć, wysnuć wniosek, że Bitwa o Anglię mogłaby być dziewiętnastą przełomową bitwą w historii świata. Od razu po jej zakończeniu – trwała od 10 lipca do 31 października 1940 r. – nie było tego oczekiwanego rezultatu, ale w kontekście dalszych losów II wojny światowej okazała się ona bezcenna. Uratowanie Wielkiej Brytanii przed inwazją niemiecką było niejako kluczową kwestią prowadzącą do wygrania II wojny światowej. To wówczas, w tym okresie, w trakcie Bitwy o Anglię, nad kanałem La Manche i nad południową częścią Anglii rozegrała się jedna z kluczowych bitew II wojny światowej, w której bardzo dużą rolę odegrali piloci polscy.

Pytanie: czy piloci polscy wygrali bitwę o Anglię? Nie można stawiać takiego pytania. Zresztą na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Bitwę o Anglię generalnie wygrali piloci. To była pierwsza w dziejach świata bitwa lotnicza, w której wzięli udział piloci RAF, piloci służący w RAF, piloci różnych narodowości. To oni wszyscy, można powiedzieć, tworząc jedną komplementarną armię pilotów, dokonali tego, przyczynili się do przełomowego wówczas wydarzenia. Niemcy faszystowskie, od rozpoczęcia II wojny światowej, po wcześniejszej aneksji Austrii i Czech, po raz pierwszy doznały porażki w swojej ekspansywnej ideologii, w tym swoim ekspansywnym wojennym, morderczym działaniu. Wówczas praktycznie już tylko Wielka Brytania została wolnym krajem Europy. Stąd tak duża determinacja wszystkich narodów. Wszyscy, którzy mogli dotrzeć, dotarli do Wielkiej Brytanii i stanęli wówczas w jej obronie.

W projekcie uchwały, który został przyjęty przez Komisję Ustawodawczą jednogłośnie, 22 głosami za, jako inicjatorzy nie wymieniamy nazwisk osób. Polskich pilotów walczących w II wojnie światowej, walczących w bitwie o Anglię było wielu, a w ogóle działających, funkcjonujących w ramach RAF, odbywających służbę było ok. 17 tysięcy czy nawet ponad 17 tysięcy. To byli piloci, to były osoby obsługujące lotniska… Ale trzeba też jasno powiedzieć – bo w uchwale wymieniamy polskie dywizjony, które bezpośrednio brały udział w Bitwie o Anglię – że polscy piloci w okresie Bitwy o Anglię latali bojowo, można powiedzieć, w 27 dywizjonach RAF i w znacznym stopniu przyczynili się do tego, że to zwycięstwo mogło zaistnieć. Ono mogło zaistnieć w wyniku bezpośrednich działań wojennych, ale mogło też zaistnieć dzięki podniesieniu morale wśród walczących, wzajemnemu wspieraniu się i wzbogacaniu swoich działań.

W tej uchwale nie ma nazwisk, ale można tu wspomnieć z historycznych względów o tym, że pierwszym polskim pilotem, który zestrzelił samolot wroga, bo tak to trzeba nazwać, był por. Antoni Ostowicz. Dokonał tego 19 lipca. Był on też pierwszym pilotem, który poniósł śmierć, jego samolot został zestrzelony 11 sierpnia. Pilotem, który dokonał najwięcej zestrzeleń w ciągu jednego lotu, w ciągu jednego dnia, był sierż. Antoni Głowacki, który 24 sierpnia zestrzelił, i to mu zostało zaliczone, 5 samolotów wroga.

Przełomowym dniem Bitwy o Anglię był 15 września. Wówczas w powietrzu były wszystkie siły powietrzne RAF i były siły Luftwaffe. Na szczęście dla dziejów historii, dla dziejów świata, dla dziejów Wielkiej Brytanii, Anglii ta bitwa została przez lotnictwo RAF wygrana. Jak wyglądałby świat, jak wyglądałaby Europa, gdyby Bitwa o Anglię została przegrana? Myślę, że wszyscy mogą to sobie doskonale wyobrazić.

Kończąc, zbliżając się do końca prezentacji tej uchwały, chcę powiedzieć jeszcze jedno, dobitnie. Ta bitwa jest ważna w pamięci polskich bohaterów, polskich pilotów, wśród tragicznych historii z ich życia. A takim symbolem, takim przykładem tego, jak oni po II wojnie światowej zostali potraktowani, są losy płka Szczepana Ścibiora, który został po wojnie komendantem wyższej szkoły lotniczej w Dęblinie, aktualnie nazywanej Lotniczą Akademią Wojskową, i odbudowywał polskie lotnictwo. Mam nadzieję, że aktualnie słucha nas komendant tej szkoły – pozdrawiam pana gen. bryg. Piotra Krawczyka – który w 2 rozmowach telefonicznych informował mnie, że szkoła kultywuje tradycje polskich lotników walczących w II wojnie światowej, walczących w Bitwie o Anglię. Myślę, że niektórzy podchorążowie z tej szkoły nas w tej chwili oglądają i słuchają. Pan płk Szczepan Ścibior wrócił do kraju, objął funkcję komendanta szkoły, poświęcił swoje życie, umiejętności i wiedzę, żeby odbudowywać polskie lotnictwo po II wojnie światowej na terenie Polski. I został on – ale nie tylko on, bo także szereg innych pilotów wracających do kraju – przez ówczesne władze komunistyczne najpierw wykorzystany do tego, żeby w pewnym zakresie odbudować lotnictwo, a potem zniszczony. Pan płk Szczepan Ścibior został aresztowany 9 sierpnia 1951 r., a 13 maja 1952 r. został skazany przez Najwyższy Sąd Wojskowy na karę śmierci. W znajdującym się niedaleko stąd mokotowskim więzieniu był przez 8 miesięcy maltretowany, torturowany. Został stracony 7 sierpnia 1952 r. w tym samym więzieniu. Nie było ciała, nie było wiadomo, gdzie się ono znajduje. Jego symboliczny grób jest na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach. Podczas prac ekshumacyjny prowadzonych na Łączce na cmentarzu powązkowskim zostały odnalezione szczątki pana Szczepana Ścibiora. Zostały one odnalezione w wyniku prac ekshumacyjnych w 2017 r.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Andrzej Duda, 11 marca 2019 r. mianował pośmiertnie pana Szczepana Ścibiora na stopień generała brygady. Co prawda wcześniej, po już odwilży, która nastąpiła w 1956 r., ten sam sąd – nie wiem, czy w tym samym składzie, pewnie w innym – uchylił wyrok skazujący na karę śmierci. Było to w 1956 r., przeszło 4 lata po wykonaniu wyroku. Szczątki Szczepana Ścibiora zostały przeniesione do Dęblina i został on pochowany naprzeciwko kościoła garnizonowego w Dęblinie.

Przedstawiciele Lotniczej Akademii Wojskowej co roku uczestniczą w uroczystościach związanych z Bitwą o Anglię na lotnisku w Northolt koło Londynu. Można powiedzieć, że teraz znajduje się ono w jednej z dzielnic Londynu. Na tym lotnisku szkolili się polscy piloci, a w zasadzie doszkalali, bo w zdecydowanej większości oni byli już przeszkoleni. Niestety, sytuacja covidowa, związana z epidemią, uniemożliwia bezpośrednie wzięcie udziału w dzisiejszej sesji panu generałowi, panu komendantowi Lotniczej Akademii Wojskowej. Notabene w tym roku po raz pierwszy nie można było uczestniczyć bezpośrednio w tych uroczystościach na lotnisku w Northolt, pozostało tylko uczestnictwo zdalne, internetowe. Ale miejmy nadzieję, ze przyjdzie jeszcze taki czas, że zorganizujemy wystawę czy jakąś konferencję poświęconą udziałowi Polaków w Bitwie o Anglię.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, dlaczego obrona Wielkiej Brytanii mogła być i była skuteczna. Tam były 3 filary, 3 elementy tej obrony. Pierwszy element to dywizjony myśliwskie, drugi – istniejąca wówczas w Wielkiej Brytanii sieć radarów, trzeci – sieć wymiany informacji i przekazywania rozkazów. Te 3 elementy łącznie, zsumowane jeszcze z udziałem ludzkim, dały w efekcie zwycięstwo. A Dywizjon 303, najsłynniejszy polski dywizjon, był praktycznie najlepszym dywizjonem ze wszystkich dywizjonów walczących w Bitwie o Anglię.

Kończąc, chciałbym wtrącić jeszcze wątek osobisty, o którym mówiłem na posiedzeniu komisji. Przekazałem tutaj 2 biogramy osób walczących w Bitwie o Anglię, bo czuję się do tego osobiście zobowiązany. Mogę powiedzieć o sobie, że należę, w takim trochę szerszym znaczeniu, do rodziny osób walczących w Bitwie o Anglię, bo brat mojej babci i mąż siostry ciotecznej mojej mamy walczyli w tej bitwie. Jeden był pilotem, drugi pracował w obsłudze naziemnej. Jeden został w Anglii, drugi wrócił. Ten, który wrócił, był prześladowany itd. To są właśnie takie historie, o których wspominałem, a których bezpośrednio doświadczył pan pułkownik, a teraz gen. Szczepan Ścibior. Chwała bohaterom!

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jesteśmy dumni, że Senat może wpisać się w uhonorowanie tych, o których Winston Churchill powiedział to słynne zdanie, że nigdy w historii tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Domyślam się, że takich pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście! Wszyscy, którzy słuchają nas w tej chwili również za pośrednictwem internetu!

Chciałbym na wstępie bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Komorowskiemu. Przyłączam się do tego, co powiedział pan marszałek Grodzki. Dziękuję za tę przepiękną inicjatywę. W toku różnych wydarzeń bieżących ta rocznica być może uszłaby naszej uwagi, a faktycznie było to niezwykle doniosłe wydarzenie. Determinacja i zapał pana senatora były widoczne. Ja jako współwnioskodawca mogę potwierdzić, że pan senator bardzo o to zabiegał, bardzo osobiście zaangażował się w przygotowanie tekstu tego projektu uchwały, we wszelkie potrzebne konsultacje oraz w przeprowadzenie wymaganych przez regulamin senacki działań, które doprowadziły nas w tej chwili do drugiego czytania.

Bardzo wiele zostało już tutaj powiedziane. Ja chciałbym tylko dodać, jakie było tło, jakie były przyczyny Bitwy o Anglię, bo z tej uchwały siłą rzeczy… Ale to nie ma być streszczenie historii II wojny światowej, tylko uchwała zwracająca uwagę na pewien niezwykle ważny element tej wojny, tych działań.

Otóż Niemcy liczyli, że po zajęciu Francji Wielka Brytania wycofa się z wojny. Przecież wiemy, że wojna została wypowiedziana przez Wielką Brytanię Hitlerowi 3 września, podobnie zrobiła to Francja. Jednak zajęcie Francji i Belgii przez Niemcy spowodowało zmianę w gabinecie brytyjskim i premiera Chamberlaina zastąpił Winston Churchill – to się odbywało w pierwszej dekadzie miesiąca, bodajże 10 maja 1940 r. – i Churchill odmówił Hitlerowi czy dał do zrozumienia, że Wielka Brytania nie wycofa się z wojny. I wtedy, kiedy został powołany na premiera Winston Churchill, w Izbie Gmin padły też słynne słowa – to chyba jedno z najsłynniejszych przemówień politycznych XX wieku. Churchill powiedział: „Nie mam nic do zaoferowania, tylko trud, łzy i pot”. I rzeczywiście społeczeństwo brytyjskie było bardzo zjednoczone, chociaż w tym momencie ta wojna mogła mu się wydawać dosyć abstrakcyjna. Ale przecież pamiętamy tę dramatyczną ewakuację wojsk z Dunkierki, która również miała miejsce w tamtym okresie.

Hitler chciał zdobyć Wielką Brytanię dzięki operacji morskiej. Kluczem była operacja o kryptonimie „Seelöwe” – „Lew Morski”, która miała na celu doprowadzenie do desantu na Wielką Brytanię. Ale żeby tego dokonać, należało przede wszystkim zapewnić sobie panowanie w powietrzu. I dlatego zaczęły się od lipca 1940… Słusznie pan senator zwraca uwagę w uchwale, że ta bitwa zaczyna się właściwie w lipcu, chociaż historycy się spierają i za pierwszą fazę tej bitwy uznaje się już sierpień. Jednak naloty i działania bojowe, które miały miejsce w lipcu, to w zasadzie był początek tej ogromnej operacji. Z kolei od strony Niemiec takim formalnym rozpoczęciem tej operacji był 12 sierpnia 1940 r., kiedy marszałek lotnictwa Rzeszy Göring wydał rozkaz realizacji operacji „Adlertag” – „Orli Dzień”. Co było dalej, to wiemy doskonale.

Tak że chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi za projekt tej uchwały. I chciałbym zwrócić uwagę, że… Myślę, że większość tu obecnych – zwłaszcza te osoby, które mają już PESEL trochę wysoki – pamięta słynny film Guya Hamiltona z 1969 r. „Bitwa o Anglię” w doborowej obsadzie aktorskiej. To było wydarzenie, w czasach PRL takich filmów za dużo nie było na naszych ekranach. No i był tam również słynny polski epizod, bardzo niewielki. To wywoływało dyskusje, zastanawiano się, że może za mało, że może za dużo… Jednak w tym filmie zostało to uwzględnione. Być może było to pokłosie tego, co się wydarzyło w słynnej defiladzie po zakończeniu II wojny światowej – Polska, która przecież była sojusznikiem Wielkiej Brytanii, nie została zaproszona na defiladę zwycięstwa, która miała wówczas miejsce. Było to krytykowane przez część społeczeństwa brytyjskiego, ponieważ miało ono świeżo w pamięci wkład Polaków w zwycięstwo nad Adolfem Hitlerem. Takich filmów powstało później więcej, mamy i współczesne produkcje. Jednak film „Bitwa o Anglię” był, jak myślę, przełomowy, również od strony realizacji lotniczych, ponieważ po raz pierwszy pokazano tak fantastyczne… Nie było łatwo w tamtejszych warunkach technicznych, tych sprzed ponad 50 lat, stworzyć tak efektowne zdjęcia lotnicze, które przedstawiały bardzo realistycznie, jak ta bitwa wyglądała.

Jeszcze raz dziękuję panu senatorowi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Mariusz Gromko złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i Polskich Bohaterów.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, za 85 senatorów. (Głosowanie nr 61)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i jej Polskich Bohaterów.

(Senator Marek Komorowski: Panie Marszałku, jeżeli mogę…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję za podjęcie tej uchwały.

Proponuję, żebyśmy uczcili tych naszych bohaterów chwilą ciszy i powstaniem.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Jarosław Rusiecki: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Chwała bohaterom!)

(Głosy z sali: Chwała bohaterom!)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Chwała bohaterom!

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o doręczeniach elektronicznych

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o doręczeniach elektronicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 226, a sprawozdanie komisji w druku nr 226 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Infrastruktury projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych.

Ustawa ta określa zasady korzystania z publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego i publicznej usługi hybrydowej, a także kwalifikowanej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego w taki sposób, aby możliwe było wykorzystywanie tych narzędzi w komunikacji pomiędzy stronami na równi z wysłaniem tradycyjnego listu poleconego za potwierdzeniem odbioru lub z doręczeniem osobistym.

Usługa rejestrowanego doręczenia elektronicznego została przewidziana w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 910/2014 z dnia 23 lipca, a także w Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa, stanowiącym załącznik do uchwały nr 1/2014 Rady Ministrów, jak również w przyjętej przez Radę Ministrów Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, jeśli chodzi o obszar „e-Państwo”.

Drodzy Państwo, projekt ten jest właśnie projektem rządowym. Ustawa była też notyfikowana w Komisji Europejskiej. Dotyka 90 różnych ustaw. Jest dosyć obszerna, bo posiada 162 strony, jak również 161 artykułów.

Pomimo tego, że ona była procedowana przez rząd dosyć długo, bo od kwietnia, to i tak legislatorzy Senatu, którzy spotkali się z pracownicami Ministerstwa Cyfryzacji, zgłosili jeszcze 43 różne uwagi – ale to były uwagi mniejszej wartości, były to uwagi legislacyjne, redakcyjne i porządkujące. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Infrastruktury przeanalizowaliśmy wszystko i będę rekomendował Wysokiej Izbie przyjęcie tych wszystkich poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Szwed, a później pan senator Jackowski.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ustawa przewiduje utworzenie nowego rejestru publicznego, jakim będzie baza adresów elektronicznych. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, co jaki czas ta utworzona przez Pocztę Polską baza adresów elektronicznych będzie aktualizowana.

Senator Stanisław Lamczyk:

Jak już mówiłem, ta ustawa dotyka 90 ustaw i można powiedzieć, że vacatio legis to jest nawet 9 lat, bo jako ostatnie będą wchodziły w życie sprawy związane z sądownictwem, z prokuraturą i to będzie w 2029 r. Tak że ta baza cały czas będzie aktualizowana.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy osoby fizyczne również mogą być objęte tą regulacją? A jeżeli tak, to na jakich zasadach? Prosiłbym tutaj o wyjaśnienie.

I drugie moje pytanie. Czy podczas posiedzenia była dyskutowana kwestia… W przypadku wielu doręczeń liczy się czas odbioru i możliwość reakcji odbiorcy na treść pisma, które otrzymuje, np. w obrocie sądowym czy w związku z decyzjami administracyjnymi. Jeżeli taka przesyłka zostanie doręczona np. o 23.55 czy nawet o godz. 17.00, a dany urząd pracuje np. do godziny 16.00, to termin biegnie, a nie ma logicznej, praktycznej możliwości ustosunkowania się do tej korespondencji. Czy ta kwestia była podnoszona podczas prac komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.

Senator Stanisław Lamczyk:

Tak, ta kwestia również była podnoszona. Jeśli chodzi o osoby fizyczne, to ta baza również może być utworzona. W rozporządzeniu są podane dane, jakimi trzeba się zalogować. To jest jedna sprawa. A druga sprawa, odnośnie do terminów. To też są terminy… Wg k.p.a. to jest 14 dni i w ten sposób są też realizowane poszczególne terminy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie jest takie. Jak ta ustawa zmieni codzienne życie Polaków? Po pierwsze: czy nasi obywatele będą musieli w jakiś sposób zareagować na tę ustawę? Nie wiem, np. złożyć wniosek, przedstawić swoje dane do bazy? Czy będą musieli robić coś z własnej inicjatywy? To po pierwsze.

Po drugie, czy będą zobowiązani do wykonania pewnych czynności, ale jakby zostaną do tego zobligowani przez urząd czy przez jakąś instytucję, czyli uprzedzeni o tym? Przecież nie muszą znać treści ustawy, ale np. mogą być uprzedzeni: proszę zrobić to i to, i to.

I trzecie pytanie. Czy są jakieś uprawnienia, o których chciałby pan z mównicy powiedzieć naszym obywatelom, przekazać, dlaczego ich życie stanie się łatwiejsze po wejściu w życie tej ustawy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Stanisław Lamczyk:

Przede wszystkim chodzi tu o czas realizacji, to działanie będzie szybsze, zmieni się to podejście. Ten czas jest bardzo istotny i jest coraz bardziej cenny. Istnieje jeszcze tzw. podejście hybrydowe, bo wiadomo, że nie wszyscy będą chcieli od razu do tego przystąpić, być w tej bazie adresowej. Dlatego przez pierwszych 5 lat to zlecenie, można powiedzieć, będzie realizowała Poczta Polska i kto nie będzie chciał… Ta forma elektroniczna i tak będzie, ale załóżmy, że to pójdzie do danej jednostki Poczty Polskiej i ona będzie zajmowała się wydrukiem tego właśnie listu, jak również zapakowaniem go. Ona to wszystko musi przygotować i dlatego przejście do tego, żeby to było… No, to będzie wymagało czasu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Szweda o kolejne pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak wprowadzenie tego e-doręczenia wpłynie na zatrudnienie pracowników w poszczególnych jednostkach. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

O zatrudnieniu pracowników nie było właśnie mowy, chociaż w tej ustawie przewidziane są też środki na rozwój tej, można powiedzieć, dla Poczty Polskiej nowej dziedziny. W ciągu tych 9 lat przeznacza się na to prawie 2 miliardy zł. Tak że o tym elemencie samego zatrudnienia nie rozmawialiśmy, ale wiadomo, w jaki sposób poczty działają, i też będą musiały zmienić podejście.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony…

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Szanowny…)

Bardzo proszę, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Adam Andruszkiewicz.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Szanowny Panie Marszałku, myślę, że po prostu odniosę się do pytań, jeśli takowe pytania państwo senatorowie mają.)

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy są pytania od państwa senatorów do pana ministra?

(Senator Jan Maria Jackowski: Pan senator Czerwiński.)

Bardzo proszę, pan… Pan?

(Senator Jan Maria Jackowski: Pan senator Czerwiński.)

Czy pan senator Czerwiński, czy… Przepraszam, ale to taka dość niestandardowa sytuacja, że jeden pan senator zgłasza innego pana senatora. Ale jeżeli pan senator nie protestuje, to…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, ja też się zgłaszam, tylko widziałem, że pierwszy był pan senator Czerwiński.)

A, dobrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: I dlatego tak zrobiłem. Przepraszam.)

To bardzo proszę pana senatora Czerwińskiego o zadanie pytania.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To po prosu działa świadoma dyscyplina.

(Wesołość na sali)

Ale już poważnie.

Panie Ministrze, ja powtórzę pytanie. Jeśliby pan mógł przedstawić główne idee tej ustawy, ale nie z punktu widzenia instytucji, tylko z punktu widzenia obywatela… Czy będzie on musiał wykonać pewne czynności z własnej inicjatywy – ewentualnie, powiedzmy, na wniosek czy też na skutek ponaglenia, z inicjatywy instytucji, urzędu – żeby skorzystać z dobrodziejstwach tej ustawy? I jakie to są dobrodziejstwa? Dlaczego będzie nam po prostu się opłacało – jako obywatelom, nie mówię o państwie – poddać się działaniu tej ustawy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Oczywiście ta ustawa jest dość rewolucyjna, jeśli chodzi o zakres informatyzacji państwa, a szczegółowo mówiąc, jeśli chodzi o zakres komunikacji na linii obywatel – państwo, ponieważ nie tylko generalnie wprowadza komunikację elektroniczną na linii urzędy – obywatele oraz inne podmioty, które często w tej komunikacji biorą udział, ale również zakłada domyślność cyfrową, czyli generalnie ustanawia priorytet doręczenia elektronicznego nad doręczeniem tradycyjnym. Tak więc zakładamy, że każda instytucja państwowa będzie komunikować się z obywatelami elektronicznie, chyba że obywatel z jakichś przyczyn, czy dlatego, że po prostu jest wykluczony cyfrowo, czy z przyczyn sobie wiadomych, których nie chce ujawniać, zgłosi chęć otrzymywania korespondencji nadal w sposób tradycyjny od naszych instytucji państwowych. Wówczas dla takich obywateli mamy przewidziane uruchomienie usługi hybrydowej, czyli po prostu zachowanie korespondencji papierowej, tradycyjnej. Tak więc taka możliwość oczywiście jest. Tutaj nikt nie będzie wykluczony, nie będzie takiej sytuacji, w której ktoś z jakichkolwiek przyczyn nie będzie mógł otrzymywać korespondencji elektronicznej i zostanie po prostu w ten sposób wykluczony z obiegu korespondencji. Nie, w takich przypadkach jest zapewniona usługa hybrydowa.

Jeśli chodzi o inicjatywę obywatela, jeśli chodzi o domyślność cyfrową, to każdy obywatel sam będzie deklarował chęć dopisania do bazy adresów elektronicznych. Operator wyznaczony, jakim jest Poczta Polska, ma wówczas obowiązek założyć każdemu obywatelowi skrzynkę do doręczeń elektronicznych. Taka skrzynka naturalnie będzie miała swój adres. Ten adres znajdzie się w tej bazie adresów elektronicznych i wówczas obywatel już nie będzie musiał sygnalizować poszczególnym urzędom tego, że chce otrzymywać korespondencję w sposób elektroniczny lub wysyłać ją w sposób elektroniczny, tylko domyślność cyfrowa spowoduje, że każda instytucja państwa będzie zobligowana do tego, żeby jakby z automatu wysyłać obywatelowi każdą korespondencję w sposób cyfrowy.

Nam się wydaje, Szanowni Państwo, że to jest rzeczywiście rewolucja. I w to głęboko wierzymy. Ona jest rozłożona na lata, wymaga dość dużego przygotowania i scalenia różnych systemów teleinformatycznych. Bo, jak wiemy, dzisiaj komunikacja na linii obywatel – różne instytucje, nie tylko państwowe, już przebiega w dużej mierze w sposób elektroniczny, to jest wręcz pożądane. Dlatego też tutaj do tego się przygotowujemy. I, tak jak mówiłem, odpowiadając na pytanie pana senatora, obywatele będą w większości dostawać korespondencję w sposób elektroniczny. Ci, którzy będą uważali, że chcą ją nadal dostawać w sposób tradycyjny, naturalnie taką możliwość będą mieli zapewnioną.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja tak na gorąco… Bo tam, co jest o tyle ważne… Jak rozumiem, obywatele będą uprzedzeni, że mają wspomniane prawo. Czyli kto wykonuje pierwszy ruch? Obywatel nie może, według mnie. Dlatego że, proszę zauważyć… No, część nas na pewno słucha, ale założę się, że to jest procent albo promil narodu. A większość nawet nie będzie miała świadomości, że mają takie uprawnienie. Czy w ustawie jest zapewniony odpowiedni start, że tak to krótko nazwę? Czyli albo informacja z Poczty Polskiej, że wspomniana możliwość istnieje, albo informacja ogólna z jakiejś instytucji, że wspomniana możliwość istnieje? Bo jeśli takiej informacji nie damy, a w domyśle będzie sposób elektroniczny, to efekt będzie taki, że od pewnego momentu obywatel zdziwi się, że do niego nie przychodzą listy, a ktoś, sąsiad, sąsiadka, ktoś bardziej, no, tak bym to nazwał, nowoczesny, w cudzysłowie, poinformuje go: przejrzyj swoją skrzynkę e-mailową. To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Nie wiem, czy w ustawie jest taka możliwość, ale właśnie po to m.in. zadaję te pytania, żeby też i nasi obywatele się tego dowiedzieli. A co jeśli obywatel by chciał, żeby niektóre instytucje dalej przesyłały korespondencję w sposób tradycyjny, bo się obawia… Bo np. to są dla niego ważne pisma. Prosta sprawa: Policja, prokuratura, sądy… Ja chciałbym, żeby mi dostarczały korespondencję tradycyjnie, po to, żeby mieć pewność, że np. nie uchybiłem terminowi. I co wtedy? Czy można zastrzec, że te instytucje mają w sposób tradycyjny przesyłać korespondencję? Tzn. może inaczej: ona być otrzymywana tradycyjnie, nie przesyłana. Czy jest taka możliwość w ustawie? Bo to by było o tyle cenne, że wtedy ona by była wprowadzana w taki sposób bezkolizyjny, nie byłoby, krótko mówiąc, wypuszczenia wszystkiego na głęboką wodę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, tak jak powiedziałem wcześniej, naturalne jest, że generalnie my, jako wcześniej Ministerstwo Cyfryzacji, a dzisiaj dział informatyzacji państwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zakładamy bardzo jasną filozofię, polegającą na tym, że przy okazji informatyzacji państwa zawsze pozostawiamy furtkę do załatwienia spraw również w sposób tradycyjny. Dlatego że nie każdy obywatel ma obowiązek… Dzisiaj w naszym państwie nie ma obowiązku chociażby obsługi internetu. I tutaj jest pewna dobrowolność. To wszystko oczywiście z każdym rokiem idzie ku lepszemu i coraz więcej osób jest w pełni zinformatyzowanych, ale mamy świadomość wykluczenia cyfrowego, które dziś ciągle jeszcze występuje. No, w związku z tym, tak jak mówiłem wcześniej, usługa doręczenia hybrydowego, czyli również w sposób tradycyjny, będzie zapewniona. Tak więc obywatele absolutnie nie muszą się martwić, że zostaną wykluczeni. Mówiłem o tym, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o skrzynki do e-doręczeń, to tutaj obowiązek będzie ciążył na operatorze wyznaczonym, jakim obecnie jest Poczta Polska, wyłoniona na podstawie konkursu zorganizowanego przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. I operator wyznaczony będzie miał obowiązek nie tylko założenia obywatelowi takiej skrzynki do doręczeń elektronicznych, lecz także oczywiście zabezpieczenia tej skrzynki, zabezpieczenia danych, które tam zostaną dostarczone, wysłane, zabezpieczenia również identyfikacji tożsamości adresata i nadawcy, tak aby ta korespondencja, no, mówiąc wprost, nie tylko była bezpieczna, ale również miała moc prawną. Tak żeby nikt nie mógł podważyć chociażby autentyczności danej korespondencji. Tak więc te obowiązki, o których pan senator mówi, ciążą na operatorze wyznaczonym, którym jest Poczta Polska. A jeśli pan senator chciałby, żeby jeszcze uszczegółowić, bardzo szczegółowo przedstawić pewne kwestie, to jak najbardziej… Ja sobie to pytanie zapisałem i odniosę się też na piśmie do pytania pana senatora, bezpośrednio.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o to drugie pytanie: czy można wyłączyć część instytucji z obiegu elektronicznego w przypadku danego obywatela, żeby on dostawał korespondencję w formie pisemnej.)

Z mojej wiedzy wynika, że oczywiście, tak. Ale doprecyzujemy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym podrążył to, o co pytał pan senator Szwed. Mianowicie czasami się przegląda strony internetowe różnych oficjalnych instytucji i niestety widać, że one nie są tak na świeżo aktualizowane. I ja nie chcę tutaj nikogo krytykować, to nie w tym kontekście o tym mówię, tylko chciałbym wiedzieć, jak to będzie w kwestii tych adresów, jak często ta baza będzie weryfikowana. Bo może się okazać, że z różnych powodów, czy technicznych, czy zmiany jakiegoś serwera, czy jakichś innych zmian, będzie musiała nastąpić zmiana takiego adresu elektronicznego. I co dalej? Chciałbym więc zapytać, jak to będzie wyglądało, jak często to będzie aktualizowane.

I druga sprawa. Otóż z tego, co mi wiadomo, wynika, że najwięcej takich przesyłek za potwierdzeniem odbioru, takich fizycznych przesyłek, kiedy to przychodzi na adres zamieszkania obywatela, w zasadzie wiąże się z 2 obszarami. Pierwszy to sądy, przesyłki sądowe. Wiemy, że miliony takich przesyłek w skali roku krążą. A drugi obszar to są różne decyzje administracyjne. Czyli samorządy, gminy, to jest obieg, bo są jakieś procedury, wynika to z prawa administracyjnego, jest termin na ustosunkowanie się itd. Jak to będzie wyglądało? Czy sądy z automatu wejdą w ten system, czy to będzie przebiegało jakoś etapowo, ta, tak to nazwijmy, zmiana drogi komunikowania się między sądem a obywatelem? Czy jeśli obywatel, składając np. pozew do sądu czy występując jako strona albo z jakimkolwiek wnioskiem, poda swój adres elektroniczny, to będzie to tożsame z tym, że ten adres elektroniczny to będzie adres oficjalnych doręczeń, czy nie? Bo ja sądzę, że to, o co pytał pan senator Czerwiński… No, co to będzie oznaczało z punktu widzenia zwykłego obywatela? To są niezwykle istotne sprawy. Później do naszych biur senatorskich ludzie przychodzą i się okazuje, że ktoś był powiadomiony, ale nie zareagował, nie odebrał, a teraz uważa, że jest pokrzywdzony w jakimś zakresie. Ale to też wynikało z tego, że się nie ustosunkował, a organ administracji informował obywatela o danej sytuacji. Jak to od tej strony będzie wyglądało? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Otóż ustawa o doręczeniach elektronicznych tworzy bazę adresów elektronicznych, która będzie miała formę prawną rejestru publicznego, w związku z tym wpis do tegoż rejestru, wpis z adresem elektronicznym danego obywatela, będzie skutkował tym, że wszystkie instytucje państwowe będą zobligowane do tego, aby komunikować się z obywatelem w sposób domyślny właśnie z użyciem tego adresu, który będzie w tej bazie adresów elektronicznych zawarty. Tak że tutaj, jak mówiłem wcześniej, obowiązuje zasada domyślności cyfrowej, czyli pewien priorytet, aby obywatel nie musiał już każdemu urzędowi z osobna, czy to jednostce rządowej, czy to innej jednostce, sygnalizować tego, że chce otrzymywać korespondencję zgodnie z bazą adresów elektronicznych, na swoją konkretną skrzynkę doręczeń. Tak więc tutaj jak najbardziej ta domyślność występuje.

Jeśli chodzi o to, co pan senator mówił, to powiem, że my rozwiązujemy również inne problemy, chociażby właśnie w kwestii odbioru korespondencji, zwłaszcza urzędowej albo sądowej. Bo to są często najbardziej priorytetowe korespondencje, a sam skutek otrzymania tej korespondencji często ma również swoje konsekwencje prawne. Tak że operator będzie miał obowiązek zapewnić to, że skuteczność doręczenia elektronicznego będzie niepodważalna prawnie. Ale również my jako państwo zapewniamy ze swojej strony obywatelowi chociażby taki przywilej, że tę skrzynkę elektroniczną będzie mógł obsługiwać nie tylko w miejscu swojego zamieszkania, ale tak naprawdę w każdym miejscu świata, w którym się będzie znajdował. To również w pewien sposób wybija z ręki argument, który bardzo często był powtarzany, mianowicie taki: po prostu nie byłem w miejscu zamieszkania, nie mogłem odebrać tego listu. A wiemy, że dzisiaj Polacy są bardzo mobilni i potrafią pracować nawet daleko od miejsca zameldowania. Tak że to powoduje, że niezależnie od tego, gdzie będziemy, będziemy mieli dostęp do swojej skrzynki elektronicznej, będziemy mogli ją przeglądać i tę korespondencję odbierać w sposób skuteczny, także sądową.

Jeśli chodzi właśnie o aspekt czy to administracji samorządowej, czy też sądowej… Jeśli chodzi o samorządy, to oczywiście my jako rząd również będziemy zapewniać wsparcie merytoryczne i techniczne dla samorządów w aspekcie przyjęcia doręczeń. Jeśli zaś chodzi o sądy, to Ministerstwo Sprawiedliwości, tak jakby podążając za tym poglądem, który pan senator tutaj wygłosił, sygnalizowało, że jest to najbardziej wrażliwy element korespondencji na linii obywatel – instytucje państwa, i w związku z tym zastrzegło sobie najdłuższe vacatio legis, jeśli chodzi o wejście tej ustawy w życie. Co prawda rok 2029 jest ostatecznym terminem wejścia tej korespondencji, jeśli chodzi o k.p.k., aczkolwiek jeśli chodzi o sprawy cywilne, to te sprawy będą wchodziły na wokandę cyfrową o wiele szybciej. My podkreślamy, że to jest – tak to uzgodniliśmy również z Ministerstwem Sprawiedliwości – ostateczny termin wejścia w życie tej ustawy, tych rozwiązań, oraz dostosowania, ujednolicenia systemów teleinformatycznych, które już w sądownictwie funkcjonują. Niemniej mamy nadzieję, że to nastąpi znacznie szybciej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski chciałby dopytać.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz nasunęły mi się jeszcze 2 wątpliwości czy raczej 2 pytania związane z odpowiedzią pana ministra. Pytanie pierwsze. A jeżeli obywatel przebywa na urlopie – no, ma prawo do urlopu – i ma ze sobą laptopa… I teraz tak: czy samo wysłanie korespondencji na jego adres uruchamia tę procedurę 7 czy 14 dni – to zależy – liczonych od momentu doręczenia? No, to jest zarejestrowane elektronicznie, więc tutaj sporu nie będzie. Czy to będzie wymagało potwierdzenia otrzymania pisma przez obywatela? Czy on musi otworzyć tego e-maila i potwierdzić, że go otrzymał? Czy to będzie ta data, od której będzie się uznawać, że przesyłka została skutecznie doręczona, czy też samo wysłanie tego na wskazany adres e-mailowy będzie jednoznaczne ze stwierdzeniem, że przesyłka została skutecznie doręczona? To jest kluczowa sprawa.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję…)

I druga związana z tym kwestia. No, jeżeli jest tworzony rejestr tych adresów elektronicznych… Niestety wiemy że nawet z najlepiej strzeżonych banków wyciekają różne bazy danych. W jaki sposób ta baza danych zostanie zabezpieczona przed nieprawidłowościami w obrocie tymi adresami? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No, jeśli chodzi o bezpieczeństwo danych, to oczywiście jest to priorytet, dlatego że tam będą dane wrażliwe, nawet bardzo wrażliwe. Chodzi nie tylko o dane teleadresowe, ale również o treść korespondencji, która może być jeszcze cenniejsza w tym wypadku. A więc my przede wszystkim opieramy to bezpieczeństwo na bardzo rygorystycznych rozwiązaniach unijnych, które są wprowadzane chociażby na szczeblu rozporządzeń Komisji Europejskiej.

Co do bezpieczeństwa samych danych to oczywiste jest, że również państwo będzie miało nad tym pieczę, ale przede wszystkim obowiązek ten będzie ciążył na operatorze wyznaczonym, jakim jest Poczta Polska. My tutaj przyjmujemy założenie, że dostosowując się do tych rygorystycznych zapisów odnośnie do bezpieczeństwa przechowywania i przetwarzania danych, Poczta Polska podoła temu wyzwaniu. Wierzymy w to, że tak będzie. Do tej pory korespondencja raczej… Nie znamy przypadków masowego ujawniania baz danych dotyczących tej materii. W tym przypadku ta droga będzie jak najbardziej kontynuowana.

A jeśli chodzi o uszczegółowienie kwestii terminu faktycznego doręczenia wysyłki, o takie kwestie jak urlopy etc., to mnie się wydaje, że nawet dzisiaj, w przypadku przesyłek tradycyjnych, urzędy czy też chociażby organy ścigania, które wysyłają daną korespondencję, raczej nie uwzględniają urlopów obywateli. No, tutaj być może prawnicy powinni się wypowiedzieć. Panie Senatorze, żeby być precyzyjnym, odpowiem panu na to dokładnie na piśmie. Tutaj nie może być ani jednego nieporozumienia, ponieważ to nieporozumienie może być potem kluczowe w rozstrzyganiu pewnych spraw, również przed sądami.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, częściowo moje pytanie zadał już senator Jackiewicz…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Jackowski.)

…ale wiem też, że jeśli chodzi o bazę adresów elektronicznych i jej aktualizacje, to będzie ona również aktualizowana na potrzeby prowadzenia działalności gospodarczej albo działalności zawodowej. Chciałbym zapytać, tak już uszczegółowiając, co będzie, jeżeli… Bo mówił pan o podmiotach publicznych, o tym, że podmioty publiczne będą zobowiązane do tego, by w ramach tego rejestru aktualizować bazę doręczeń. A jeżeli jakiś podmiot prowadzący działalność gospodarczą zmieni np. adres zamieszkania? Jak często ta baza będzie aktualizowana? Czy on też będzie zobowiązany do tego, żeby zaktualizować ten adres? Czy będzie miał narzędzia, żeby to zrobić? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Każdy podmiot, publiczny czy niepubliczny, otrzyma oczywiście szereg informacji, jak należy posługiwać się skrzynką do doręczeń elektronicznych. Baza będzie oczywiście aktualizowana na bieżąco, tzn. zgłoszenie chęci aktualizacji w bazie adresów elektronicznych będzie równało się aktualizacji w tej bazie, tak że to nie będzie tak, że baza będzie aktualizowana tylko raz na jakiś czas, np. raz na pół roku, na rok – to będzie proces ciągły. Zgłaszanie wszelkich zmian przez obywateli… To również w sposób ciągły będzie odnotowywane w bazie adresów elektronicznych. Tak więc również w przypadku konkretnych zmian, które obywatel będzie chciał zgłosić – niezależnie od tego, w jakiej formule… To oczywiście będzie szczegółowo opisane, przedstawione obywatelowi, w jakich sposób ma to zrobić. Tutaj absolutnie nie będzie tak, że ktoś pozostanie bez tej wiedzy albo ktoś pozostanie bez wsparcia, chociażby operatora wyznaczonego. Ja myślę, że Poczta Polska na pewno wprowadzi, zaproponuje jakiś swój kontakt, może np. dzienną infolinię. Chodzi o to, by bardzo szczegółowo odpowiadać na takie pytania państwa senatorów, obywateli. Myślę, że te pytania, które tutaj państwo senatorowie zadajecie, to są pytania bardzo życiowe i one na pewno się pojawią w toku wdrażania tej ustawy w życie. Tak więc myślę, że taka infolinia powstanie, my przypilnujemy, żeby Poczta Polska stanęła na wysokości zadania i informowała obywateli w sposób bardzo szczegółowy, jak dane zmiany mają być wdrażane.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja ciągle będę pytał z pozycji obywatela. W tej ustawie mamy 4 interesariuszy, jak to się ładnie mówi czasami, po nowemu, a są nimi państwo jako struktura… Wbrew pozorom, państwo ma tutaj chyba najmniej do zrobienia – musi stworzyć bazę danych. Do tego mamy poszczególne instytucje, które będą zmuszone – mówię „zmuszone”, bo to ma być domyślny system – do korzystania z tego typu doręczeń. Dalej: Poczta Polska jako instytucja zupełnie wyodrębniona, która umożliwi to wszystko dzięki swoim zasobom i swojej pracy, no i wreszcie pojedynczy obywatel, który będzie mógł z tego skorzystać lub też nie.

Co do roli państwa się nie martwię, chociaż krótki jest czas – przyznam – realizacji… Ustawa wchodzi w życie, ogólnie mówiąc, 1 lipca 2021 r. Państwo ma pół roku na to, no, może więcej, 8 miesięcy. Mam nadzieję, że zostanie to zrealizowane.

Instytucje… Tu już gorzej. Większość przepisów tej ustawy to są zmiany dostosowujące do realizacji doręczeń elektronicznych. Zobaczymy, czy wszyscy się już zorientowali, że się muszą dostosować do realizacji doręczeń elektronicznych. To w praniu się okaże.

A co z pocztą? Ona będzie miała największy – nie wiem, jak to nazwać – procent zadań do wykonania. Mówię tu o kwestiach faktycznych. No, ktoś te pisemne doręczenia będzie musiał wydrukować. Teraz to polega na tym – mówię oczywiście w bardzo dużym skrócie – że ktoś otrzymuje listy, segreguje je, idzie je rozdać, a potem ktoś je doręcza. A tutaj, proszę zauważyć, musi być jeszcze jedna baza na poczcie, która skoreluje adresy pocztowe z adresami faktycznymi, tzn. adresami danych miejsc. No, to też nie będzie proste. Pytanie, czy dany adres pocztowy jest dobrze skorelowany z adresem miejscowym. Mamy na to tylko pół roku. I tu pytanie: czy poczta wie o tym, jakie ma zadanie, czy będzie odpowiednio wynagradzana, żeby móc się przygotować do tego zadania? Już nie mówię o samej realizacji, ale o tym, żeby się do tego przygotować.

A jeśli chodzi obywateli, o to, co mogą zyskać i na co muszą się przygotować w związku z tą ustawą… Czy nie uważa pan minister, że trzeba by było po prostu jakąś akcje uświadamiającą zrobić? Ja nie mówię o tym, żeby po prostu powiedzieć, że taki system istnieje – chodziłoby o jakąś broszurę, ulotkę, także na poczcie. A może jako druk bezadresowy dostarczyć ją do każdej skrzynki pocztowej – po to, żeby obywatel wiedział, co go czeka, z czym może się spotkać?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Generalnie zgadzam się z panem senatorem, że z pewnością potrzebujemy bardzo szerokiej akcji edukacyjno-informacyjnej, tak aby na tę rewolucję przygotować obywateli.

Jeśli chodzi o czas wejścia ustawy w życie, to pamiętajmy, że poszczególne jej komponenty będą wdrażane w danym czasie. To nie jest tak, że w przyszłym roku wszystkie, powiedziałbym, części tej ustawy wejdą w życie – absolutnie nie, tak nie jest. Oczywiście wszystkie komponenty będą wdrażane, ale w konkretnym czasie, stopniowo. Zdecydowanie zgadzam się z tym, że musimy dotrzeć do obywateli z akcją informacyjno-edukacyjną. Pandemia koronawirusa pokazała, że Polacy bardzo chętnie przechodzą na usługi cyfrowe, co widzimy chociażby po bardzo gwałtownym wzroście np. liczby użytkowników profilu zaufanego w naszym państwie – w tym roku jest chyba o 3 czy 4 miliony więcej użytkowników, a ich liczba zbliża się powoli do 9 milionów, co jest naprawdę dobrym wynikiem. To pokazuje, że z miesiąca na miesiąc użytkowników usług cyfrowych w Polsce jest coraz więcej. Myślę, że Polacy dzisiaj będą raczej chętni, żeby w sposób elektroniczny swoje przesyłki odbierać, bo to też jest po prostu wygodne, nie trzeba chodzić na pocztę, nie trzeba stać w kolejkach, nie trzeba poświęcać na to swojego czasu.

Jeśli chodzi o Pocztę Polskę, to pamiętajmy, że w świetle ustawy to przede wszystkim operator wyznaczony ma obowiązek realizacji zapisów tej ustawy w kontekście i e-doręczeń, i usług hybrydowych, i czuwania nad bazą adresów elektronicznych, i czuwania nad skrzynkami do usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego, do której dostęp będzie miał każdy obywatel. Tak że rzeczywiście jest to potężne i odpowiedzialne zadanie. Ale myślę, że operator wyznaczony, Poczta Polska, ma już doświadczenie w tym aspekcie, ponieważ jest najlepiej zorganizowaną firmą zajmującą się dostarczaniem korespondencji w naszym państwie, ma największe doświadczenie, tak że myślę, że tej sprawie podoła. Ja chciałbym bardzo jasno zaznaczyć, że Poczta Polska, na czele z panem prezesem Zdzikotem, również angażowała się bardzo mocno w sprawę elektronicznego doręczenia w naszym państwie, w proces informatyzacji naszego państwa. Poczta Polska na bieżąco przygląda się tym pracom i zgłasza oczywiście gotowość do wypełniania zapisów tej ustawy. Tak że my z jednej strony naturalnie ufamy operatorowi wyznaczonemu przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a z drugiej strony mamy również pewną furtkę w tej ustawie, która polega na tym, że w razie potrzeby, gdyby okazało się, że Poczta Polska z tego powodu ponosi bardzo duże straty finansowe, my jako państwo będziemy w stanie dofinansować wówczas realizację usług elektronicznych. Jednym z takich podstawowych, elementarnych zasad tej ustawy jest to, że operator wyznaczony nie ma prawa odmówić stosowania i realizacji tej korespondencji w miejsca, gdzie np. ona nie przynosi zysku. A są takie sytuacje. Przecież w prawie pocztowym jest bardzo jasno zapisane, że są takie sytuacje, chociażby w przypadku korespondencji urzędowej, kiedy nie zawsze opłacalne jest dostarczenie korespondencji w dane miejsce w sposób tradycyjny zwłaszcza w usłudze hybrydowej. W ustawie będzie zapis chroniący obywateli, zapis jasno mówiący, że absolutnie każdy obywatel, niezależnie od tego, w jakim miejscu naszego państwa się znajduje, jeśli będzie oczekiwał dostarczenia usługi w sposób tradycyjny, korzystając z zapisów o możliwości skorzystania z usługi hybrydowej, taką możliwość będzie miał zapewnioną, bez względu na to, czy komercyjnie będzie to opłacalne, czy też nie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szweda, który chciałby dopytać.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać jeszcze w nawiązaniu do mojego wcześniejszego pytania. Co będzie w sytuacji, kiedy w bazie elektronicznej adres będzie może nie tyle zły, co nieaktualny? Wiemy, że w przypadku działalności gospodarczej niekiedy jest tak, że zmienia się adres. I co będzie, jeżeli na przykład… No, wiemy, jak jest w przypadku postępowań sądowych. Doręczenie zawsze jest traktowane jako skuteczne doręczenie. I co będzie, jeżeli dany podmiot nie otrzyma takiego zawiadomienia np. o postępowaniu sądowym, które go bezpośrednio dotyczy, a okaże się, że w bazie elektronicznej jest nieaktualny adres? Kto będzie w takim wypadku… Czy nie boją się państwo, że będą jakieś roszczenia z tym związane?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Myślę, że najbardziej odpowiednim organem do odpowiedzi na to pytanie – i to pytanie oczywiście przekierujemy – będzie Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli organ właściwy do realizacji chociażby korespondencji w zakresie sądownictwa. Tak że my poprosimy Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby odpowiedziało panu senatorowi na to pytanie na piśmie. I tu obligujemy się do tego, żeby panu senatorowi tę odpowiedź przekazać. Zgadzam się z panem senatorem, to są bardzo ważne sprawy, wręcz kluczowe, zwłaszcza w przypadku postępowań, więc one muszą być jak najbardziej dookreślone, żeby nikt potem nie miał żadnych wątpliwości.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Durlak. Bardzo proszę.

Senator Wiktor Durlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, większość pytań, które chciałem zadać, już została zadana przez poprzedników. Tak że wiele moich wątpliwości pan minister już rozwiał. Zostało jeszcze jedno pytanie. Czy w innych państwach Unii Europejskiej już są zastosowane takie rozwiązania? Jeśli tak, to w których? I czy macie państwo jako ministerstwo informacje, jak to wygląda w innych państwach? I czy twórcy ustawy wzorowali się na rozwiązaniach z innych krajów? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak, naturalnie. W wielu państwach, zwłaszcza w państwach Unii Europejskiej, są już oczywiście wdrożone rozwiązania z zakresu komunikacji elektronicznej pomiędzy administracją a obywatelami. Mam tu na myśli chociażby rozwiązania francuskie czy austriackie. Wiemy oczywiście o państwach skandynawskich, wiemy o takich państwach jak chociażby Niemcy czy Wielka Brytania, które już wcześniej wdrażały doręczenia elektroniczne.

My naturalnie przyglądaliśmy się rozwiązaniom legislacyjnym w tych państwach, patrzyliśmy również, jak to funkcjonuje w praktyce, bo wiadomo, że sam zapis ustawy nie równa się efektywnemu wykorzystaniu danego rozwiązania w życiu codziennym. Przyglądaliśmy się takim zapisom, pracując nad procedowaną ustawą. Bazując na doświadczeniach innych, staraliśmy się wykluczyć pewne błędy, które były przez nich popełniane i były zgłaszane przez obywateli.

Miejmy nadzieję, że gremialnie przyjmując tę ustawę również tutaj, w Senacie, dołączymy do tego internetowego klubu państw, które komunikują się na podstawie doręczeń elektronicznych z własnymi obywatelami.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Tyszkiewicza o zadanie pytania.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Słyszymy się?)

Zdalnie. Tak, tak.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Spraw urzędowych i pocztowych…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Określona siatka terminologiczna…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, przepraszam najmocniej, ale mamy ogromny kłopot z kontaktem z panem. Po prostu nie słyszymy pana i chyba jest jeszcze kłopot z łączami. Gdyby pan senator był łaskaw powtórzyć swoją wypowiedź…)

Okej. Dobrze.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, ja przepraszam. Zapytam naszych służb technicznych, czy…)

(Głos z sali: Wszystko jest okej.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Wszystko jest okej – tak? To po prostu pan senator…)

Czy się słyszymy? Halo, czy się słyszymy?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak, słyszymy pana, Panie Senatorze. Proszę o zadanie pytania.)

Nikt nie kwestionuje zasadności tej ustawy, ona jest bardzo potrzebna. Ja tylko dodam, że wprowadzenie w samorządach elektronicznego obiegu dokumentów zajęło nam wiele lat. Ta ustawa jest bardzo potrzebna.

Przy okazji, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czerwińskiego, powiem, że ta ustawa wchodzi w życie, ma zacząć obowiązywać od 2021 r., ale Poczta Polska – tak wynika z tego, co wyczytałem – ma termin do roku 2025, żeby wdrożyć wszystkie systemy, a termin krytyczny, ostateczny to jest rok 2029.

Już przechodzę do pytania. Główne założenia nowej ustawy to przejście na prostą elektroniczną korespondencję w kontakcie z podmiotami publicznymi. Moje pytanie: dlaczego zostały tu pominięte urzędy stanu cywilnego? Przecież to są podmioty publiczne. Bardzo wielu obywateli załatwia swoje sprawy w urzędach stanu cywilnego. Ja oczywiście takie poprawki złożę, już złożyłem, ale lekko je zmodyfikuję po rozmowach z przedstawicielami ministerstwa i z legislatorami. Moje pytanie: dlaczego urzędy stanu cywilnego zostały pominięte w tym procesie legislacyjnym? Elektroniczny kontakt na linii obywatel – urząd jest bardzo istotny w kontekście urzędów stanu cywilnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Na wstępie trzeba powiedzieć bardzo jasno, że administracja rządowa i samorządowa, ale zwłaszcza rządowa, korzysta już w dużej mierze z elektronicznego obiegu dokumentów. To się staje standardem. Nasze państwo, niezależnie od szczebla administracji, co nas bardzo cieszy, zwłaszcza że budujemy ogólnopolski system EZD RP, który, mam nadzieję, będzie dostępny dla wszystkich… Będziemy serdecznie namawiać w przyszłości, także administrację samorządową, do korzystania chociażby z usług chmurowych, tak aby rzeczywiście bezpieczeństwo danych oraz ich gromadzenie było w jak najwyższym aspekcie zapewnione, ale również jak najtańsze.

Panie Senatorze, my już otrzymaliśmy poprawki pana senatora, również te dotyczące korespondencji z urzędem stanu cywilnego. Pracujemy nad tymi poprawkami. Absolutnie z góry ich nie odrzucamy, przyglądamy się im. Jesteśmy w bieżącym kontakcie z organem właściwym, czyli z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, z którym wypracowujemy odpowiedź dotyczącą poprawek pana senatora. Najprawdopodobniej do części z nich, do części tych głosów będziemy się przychylać. Bardzo bym prosił pana senatora o jeszcze króciutką chwilę cierpliwości, bo być może okaże się, że będziemy w stanie znaleźć tutaj jakiś kompromis i po prostu zaakceptować część pańskich poprawek, pańskich sugestii.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Gromko.

(Głos z sali: Gromko?)

(Głos z sali: Tak, Mariusz Gromko.)

Mariusz Gromko, pan senator Mariusz Gromko.

Senator Mariusz Gromko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Witamy pana, Panie Senatorze.)

Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za jasne i szczegółowe informacje dotyczące tej ustawy.

Mam też pytanie. Czy są jakieś analizy, jakie oszczędności może uzyskać administracja państwowa z tytułu przejścia z trybu papierowego na elektroniczny? Czy są może jakieś globalne szacunki?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście nie mamy tutaj globalnych szacunków, jakie skutki finansowe w sensie oszczędnościowym przyniesie wdrażanie tej ustawy o doręczeniach elektronicznych, skutki dla budżetu czy to rządowego, czy to budżetu samorządów i instytucji państwowych. One oczywiście naszym zdaniem będą. I jak myślę, pytanie pana senatora, bardzo merytoryczne, dotyka tego aspektu, który naszym zdaniem jest niezwykle ważny. My, wprowadzając tę ustawę, skupiamy się nie tylko na udogodnieniach dla obywatela, jakie niewątpliwie przyniesie przejście na elektroniczną korespondencję na linii obywatel – państwo, ale również dotykamy innych obszarów, np. biurokratyzacji, czyli szukamy możliwości ograniczania zbędnego zatrudnienia w administracji różnych szczebli. Dotykamy również kwestii usprawnienia, skuteczności i szybkości działania danej administracji, w tym państwowej. Dotykamy też aspektu ochrony środowiska i ekologii, bo przecież w naturalny sposób ilość papieru w sposób masowy wytwarzanego w naszym państwie bardzo mocno się zmniejszy. To też jest dla nas bardzo ważny aspekt i bardzo się cieszymy z tej zmiany. My z pewnością, wdrażając doręczenia elektroniczne, będziemy namawiać do tego, żeby urzędy przechodzące proces informatyzacji również w tym aspekcie analizowały możliwość dokonania u siebie oszczędności z tym związanych, ponieważ przejście w stan elektronicznej komunikacji w sposób naturalny, moim zdaniem, takie oszczędności może generować. Jest to nie tylko przyjazne… Jak mówiłem wcześniej, ma to taki aspekt życiowy, udogodnieniowy, jest to przyjazne środowisku, ale jest również po prostu przyjazne naszym budżetom. I na to bardzo liczymy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Pęcherz. Zdalnie, więc trochę musimy poczekać, aż wszystkie techniczne…

Senator Janusz Pęcherz:

Pytanie dotyczące tajemnicy korespondencji. Jak zapewnić tajemnicę korespondencji w przypadku usługi hybrydowej? To jest chyba dosyć istotne. Będziemy się obawiać, że podczas rozpakowywania korespondencji – bo wysyła się elektronicznie, ale musimy następnie przejść na papierową korespondencję – będzie dostęp do naszej informacji. Jak zapewnić tajemnicę korespondencji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Naturalnie tajemnica korespondencji w tym aspekcie jest kluczowa dla każdego z obywateli. Myślę, że zwłaszcza będzie to dotyczyć – wcześniej o tym rozmawialiśmy – chociażby korespondencji sądowej. Każdy obywatel będzie chciał mieć zapewnioną tutaj, jak myślę, jak najwyższą tajemnicę tejże korespondencji, treści tej korespondencji. I tutaj zabezpieczenie będzie kilkuaspektowe. Pierwszy aspekt będzie dotyczył tego, że część transferu tej korespondencji w usługę hybrydową będzie odbywała się w sposób zautomatyzowany, czyli po prostu bez udziału człowieka. A jeśli już wymóg udziału człowieka będzie tutaj obligatoryjny i niezbędny do tego, aby ta usługa zaistniała właśnie w sposób hybrydowy… No, pamiętajmy również o tajemnicy, która jest obligatoryjna dla osób pracujących chociażby w Poczcie Polskiej, wszystkich osób, które mają dostęp do korespondencji. Ta tajemnica jest strzeżona nie tylko prawem cywilnym, ale i karnym, a za złamanie tajemnicy dotyczącej korespondencji dana osoba ponosi odpowiedzialność karną, nawet z wyrokiem więzienia łącznie. Myślę, że jest to również pewien sposób zabezpieczenia. Pamiętajmy, że do tej pory ta korespondencja z wielu instytucji również przechodziła przez różne osoby, tak że absolutnie to nie jest tak, że nagle po raz pierwszy jacyś urzędnicy zyskają dostęp do naszej korespondencji. To się wcześniej również działo. Osoby, które przygotowywały tę korespondencję w sposób tradycyjny, również częstokroć miały dostęp do jej treści. Liczymy, po pierwsze, na automatyzację usługi hybrydowej, a po drugie, na odpowiedzialność związaną z tajemnicą korespondencji, na to, że będą one tymi zabezpieczeniami, które spowodują, że nie będziemy mieli takich nieprzyjemności jak ujawnienie treści naszej korespondencji prywatnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Komarnickiego. Również zdalnie.

Senator Władysław Komarnicki:

Czy mnie słychać? Dzień dobry.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dzień dobry.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja miałem kilka pytań, ale wcześniej zadali je koledzy senatorowie, w związku z tym bez sensu jest ich powtarzanie. Ale szczególnie chciałbym zadać pytanie jako przedsiębiorca, który przez ostatnich 26 lat borykał się zawsze z konkurencją. A moje pytanie dotyczy praktyk konkurencji. Bo rzeczywiście sytuacja wygląda następująco: ta ustawa wprowadza de facto monopol na rynku doręczeń elektronicznych, monopol jednego podmiotu. On będzie uprzywilejowany. Moje pytanie dotyczy przede wszystkim 2 spraw. Pierwsza: dlaczego ten monopol? Ale ważniejsze pytanie dotyczy tego, co później. Jakie będą, Panie Ministrze, kierunki działań w celu zniwelowania przewagi konkurencyjnej i zapewnienia rzeczywistej konkurencji na rynku doręczeń elektronicznych? W jakich kierunkach rząd będzie prowadził te działania, żeby konkurencja była faktem, a Polacy nie przepłacali? Bo tam, gdzie nie ma konkurencji, gdzie jest monopol, to wiadomo, że taki podmiot dyryguje finansowo, jak chce. Ponoć trzeba będzie w ogóle za to płacić, np. za doręczenie e-maila. Ale chodzi przecież o to, żeby Polacy nie przepłacali za tę usługę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dziękuję za to pytanie. My oczywiście dołączamy również sektor prywatny, zachowując zasady wolnej konkurencji, do możliwości realizacji zapisów tej ustawy, chociażby poprzez możliwość dołączenia kwalifikowanych dostawców usług zaufania do tego, żeby realizować wobec potencjalnych klientów w pełni uznawaną w prawie i zapisach tej ustawy procedurę usługi doręczenia elektronicznego. Tak że absolutnie nie jest tak, że tylko Poczta Polska będzie miała prawo świadczyć jakiekolwiek doręczenia elektroniczne w naszym państwie. To po pierwsze.

Po drugie, my, chcąc, aby implementacja tej ustawy w życie codzienne była skuteczna, wybraliśmy naszym zdaniem najbardziej efektywny kierunek, jakim jest wyznaczenie w ustawie do realizacji tego zadania nie Poczty Polskiej, bo to nie jest tak zapisane, tylko operatora wyznaczonego, jakim obecnie jest Poczta Polska. To jest taka zasadnicza różnica. W naszym państwie od wielu, wielu lat na podstawie chociażby prawa pocztowego funkcjonuje taka instytucja jak operator wyznaczony, który jest wyłaniany w drodze konkursu przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, i obecnie do roku 2025 trwa kadencja Poczty Polskiej jako tej instytucji. Tak więc rzeczywiście Poczta Polska wejdzie jakby z marszu jako operator już wcześniej wybrany przez prezesa UKE do realizacji tej ustawy. Ale w roku 2025 prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej rozpisze ponownie konkurs na operatora wyznaczonego w naszym państwie i bez żadnego skrępowania również inne podmioty, które chciałyby świadczyć usługi elektroniczne w naszym państwie i stać się w ten sposób takim operatorem wyznaczonym, będą mogły brać udział w tym konkursie. W ramach tego konkursu będzie oceniana możliwość dołączenia innych operatorów, właśnie na potrzeby realizacji tej ustawy, czyli po prostu aby był to inny operator wyznaczony… Ale to już zależy od wyniku konkursu. Tak więc to absolutnie nie jest tak, że my zapisujemy w ustawie monopol jednego podmiotu, tylko opieramy się na konkursie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, konkursie na operatora wyznaczonego, który w naszym państwie jest tradycją od wielu, wielu lat.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką. Jak rozumiem, też zdalnie.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dzień dobry, witam serdecznie. Panie Marszałku, ja zgłosiłam się do wygłoszenia wystąpienia.)

A przepraszam, ja dostałem pani nazwisko na liście senatorów zapisanych do zadania pytania. Najmocniej panię senator przepraszam.

Senator Michał Kamiński:

Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie, Panie Ministrze, jak rozumiem, już na koniec, bo nie chciałem nadużywać funkcji, którą dziś tutaj piastuję.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące bezpieczeństwa narodowego, to znaczy nie tyle tego bezpieczeństwa wewnętrznego, o którym rozmawiamy, tajemnicy korespondencji itd., ale zabezpieczeń naszych interesów narodowych. Czy np. jakieś obszary geograficzne albo jacyś konkretni operatorzy, konkretne adresy e-mailowe będą wyłączone? Czy polski obywatel będzie mógł zgłosić np. rosyjski adres e-mailowy do doręczenia, skrzynkę na którymś… na serwerze należącym do którejś z potężnych rosyjskich firm, które także się tym zajmują? Jak podchodzicie państwo do tego problemu? Czy każdy adres mailowy, który zgłosi obywatel, będzie tak samo akceptowalny, zarówno w wymiarze polskim, jak i międzynarodowym? Bo przecież adresy mailowe są różne, nie chcę tutaj reklamować żadnych konkretnych firm, ale… Czy w tym zakresie będą jakieś ograniczenia, czy po prostu będzie można podać każdy adres mailowy, nie wiem, np. z Jamajki itd.?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Dziękuję za to pytanie, Panie Marszałku. Wyjaśniając wątpliwości pana marszałka powiem, że ustawa dotycząca realizacji usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego zakłada utworzenie przez operatora wyznaczonego – to jest ważne, nie przez obywatela, tylko przez operatora wyznaczonego – skrzynki do doręczeń elektronicznych. Tak że nie jest tak, że ustawa wprowadza możliwość dodawania swoich prywatnych maili, bo to rzeczywiście byłoby zagrożeniem bezpieczeństwa państwa, o czym pan marszałek słusznie powiedział. Cedujemy to na operatora wyznaczonego i mamy gwarancję, że to się będzie znajdowało na polskich serwerach, tak żeby państwo polskie sprawowało bezpośrednią opiekę nad daną skrzynką danego obywatela i aby absolutnie wykluczyć chociażby możliwość prowokacji ze strony służb obcych państw.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Bardzo proszę.)

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.

Ja zadam jeszcze jedno pytanie, ponieważ naszej debacie przysłuchuje się zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Czy pan prezes zechciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy bądź ewentualnie odpowiedzieć na pytania senatorów, jeśli takie się pojawiają?

(Rozmowy na sali)

Panu ministrowi już podziękujemy.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie. Może pan mówić z miejsca, Panie Prezesie. Bardzo proszę.

Zastępca Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Karol Krzywicki:

Teraz mnie słychać, tak?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę.)

Dzień dobry, Karol Krzywicki, zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć i może dodać do tego, co powiedział pan minister, że sam proces tworzenia tej ustawy trwał już od roku 2018. Zrobiono już bardzo dużo pracy, do tych prac na odpowiednim etapie dołączona została również Poczta Polska, więc rozwiewałbym wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestie związane z technicznym przygotowaniem. Prezes UKE, tak jak pan minister powiedział, będzie organizował, organizuje do tej pory, konkurs na operatora wyznaczonego, który nie będzie ograniczony podmiotowo, a do którego to konkursu będzie mógł przystąpić każdy na jasnych i transparentnych zasadach i ubiegać się o miano takiego narodowego operatora cyfrowego. A więc tutaj też rozwiałbym wątpliwości.

Jeżeli chodzi o sam nadzór nad działalnością operatora cyfrowego czy tego operatora wyznaczonego zobowiązanego do świadczenia usługi doręczenia elektronicznego, to powiem, że będzie go sprawował prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To jest wieloetapowy, wielowarstwowy system nadzoru nad takim operatorem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Musimy ogłosić przerwę w związku z wystawą, która będzie otwierana w Senacie. Chciałbym poinformować państwa senatorów, że ogłaszam przerwę do godziny12.15.

Po przerwie rozpoczniemy rozpatrywanie punktu szóstego i siódmego porządku obrad, to są informacje dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w czasie przewodnictwa Finlandii oraz w czasie przewodnictwa Chorwacji. Do tych punktów, jak mówię, wrócimy po przerwie, a do punktu czwartego wrócimy po rozpatrzeniu tych dwóch punktów…

(Głos z sali: Piątego.)

Do punktu piątego, tak.

…Po rozpatrzeniu tych dwóch punktów, o których mówiłem.

Dziękuję państwu senatorom za udział w dyskusji i ogłaszam przerwę do godziny 12.15. Przepraszam, są jeszcze dwa komunikaty.

Komunikaty

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komunikat pierwszy. Kontynuacja posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz komisji praw człowieka w sprawie pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie ograniczenia praw obywatelskich odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, o godzinie 11.30, w sali nr 176.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie powołania zespołu doradców do spraw zdrowia publicznego przy Komisji Zdrowia odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, około godziny 11.30, dzisiaj, w sali nr 182. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 29 do godziny 11 minut 31)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuje uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Powiem krótko – bo mówiłem o tym, jakie jest stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości, na posiedzeniu komisji. Składam wniosek przeciwny.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Głosowanie

Wobec sprzeciwu przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją dotyczącą wprowadzenia do porządku obrad tego punktu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Nie widzę tego ekranu zdalnego, Panie Tomku…

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 90 senatorów, 48 – za, 41 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 62)

Dziękuję bardzo. Punkt został wprowadzony. (Oklaski)

(Część senatorów wstaje i trzyma w górze kartki z napisem „Popieram strajk kobiet”)

(Rozmowy na sali)

Punkty 6. i 7. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2019 r. (przewodnictwo Finlandii w Radzie Unii Europejskiej); informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2020 r. (przewodnictwo Chorwacji w Radzie Unii Europejskiej)

W tej chwili przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu szóstego oraz punktu siódmego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2019 r. (przewodnictwo Finlandii w Radzie Unii Europejskiej); informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2020 r. (przewodnictwo Chorwacji w Radzie Unii Europejskiej).

Wyrażam zadowolenie, że w dobie pandemii i różnych trudności organizacyjnych udało nam się dobrnąć do omówienia tego punktu, kilkukrotnie przekładanego. Dziękuję panu ministrowi za cierpliwość i za współpracę w wyborze możliwego szybkiego terminu.

Teksty informacji zawarte są w drukach nr 49 i 178.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rozpatrzyła przedstawione informacje i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu ministra do spraw Unii Europejskiej, pana Konrada Szymańskiego.

I proszę pana ministra o zabranie głosu oraz o zwarte przedstawienie informacji z druku nr 49 oraz z druku nr 178.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański: Dziękuję bardzo. Mam jedno pytanie: czy w trakcie wystąpień jest dopuszczalne, aby zdjąć środki ochrony?)

Tak, Panie Ministrze. Trzymamy dystans i zdecydowanie lepiej senatorowie uczestniczący w sposób zdalny słyszą wystąpienia… Pan minister ma donośny głos, ale nie wszyscy takim dysponują. Tak że dopuszczamy występowanie bez masek.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrzenie tego punktu odwlekło się istotnie w czasie, początkowo z uwagi na zbieżność terminów posiedzeń Senatu i posiedzeń Rady Europejskiej, które mnie bezpośrednio wiążą. Następnie, oczywiście w znacznie większym stopniu, ograniczenia związane z pandemią wpłynęły na to, że dziś razem, łącznie, rozpatrujemy 2 dokumenty, 2 informacje rządu na temat polityki polskiej w okresie od lipca 2019 r. do końca czerwca 2020 r., czyli w czasie, kiedy przypadały prezydencja fińska i następnie chorwacka.

Jeśli chodzi o sam początek, to przede wszystkim był to czas nowego cyklu instytucjonalnego. Dzisiaj ta sprawa jest dawno za nami, ale z całą pewnością w tamtym czasie to był najważniejszy fakt polityczny. Prezydencja miała tym samym mniej czasu, żeby zajmować się kwestiami stricte polityk. W dużym stopniu instytucje były zajęte tym, aby doprowadzić do odtworzenia nowego cyklu politycznego, do wyboru władz, tak parlamentu, Komisji, jak i Rady Europejskiej. To na pewno wpływało na rytm pracy tej prezydencji.

Z całą pewnością do najważniejszych elementów, o których chciałbym powiedzieć na posiedzeniu Senatu – wszystkie inne elementy oczywiście państwo znajdą w bardzo obszernej informacji, którą, jak zawsze, przygotowaliśmy dla państwa w tej sprawie – do tych najważniejszych rzeczy na pewno należał klimat. Pod koniec prezydencji, w grudniu 2019 r. uznaliśmy, że Unia Europejska jako całość – to jest niezwykle ważne: jako całość – może pozwolić sobie na zobowiązanie do osiągnięcia neutralności klimatycznej do roku 2050. Niemniej nie oznacza to zobowiązania poszczególnych państw członkowskich, a w szczególności nie oznacza to zobowiązania Polski do tego, aby osiągnąć ten poziom redukcji emisji CO2 już w roku 2050, ponieważ, jak doskonale wiemy, jest to po prostu niemożliwe bez niedopuszczalnych, w naszym przekonaniu, strat dla konkurencyjności polskiej gospodarki, strat gospodarczych i społecznych. To był powód, dla którego w tamtym czasie Polska była skoncentrowana na tym, aby cel neutralności był celem kolektywnym Unii, ale nie przekładanym na neutralność poszczególnych państw członkowskich, przynajmniej jeżeli chodzi o zobowiązania natury prawnej.

Od tamtego czasu toczy się intensywna dyskusja, w której Polska zwraca uwagę przede wszystkim na 3 zasady. Ważna jest nie tylko efektywność kosztowa, ale przede wszystkim sprawiedliwy charakter transformacji klimatycznej. My nie podważamy sensu działań na rzecz redukcji emisji CO2, ale zwracamy uwagę na to, że ta transformacja nie może przynosić skutków niesprawiedliwych, skutków tej natury, że gospodarki mniej rozwinięte płacą nieproporcjonalnie więcej za transformację. Taki jest sens także ostatniego posiedzenia Rady Europejskiej, na którym te wszystkie pryncypia zostały powtórzone przez wszystkie państwa członkowskie. Tak więc myślę, że w tej sprawie mamy dobre porozumienie na poziomie całej Unii, porozumienie co do tego, że ta transformacja powinna być sprawiedliwa, powinna brać pod uwagę ochronę konkurencji europejskiej gospodarki, powinna reagować aktywnie, nie tylko przez polityczne deklaracje, ale aktywnie, na bardzo wysokie ryzyko przenoszenia działalności gospodarczej, w szczególności gdy chodzi o przemysł energochłonny, poza granice Unii Europejskiej. Takie działania nie miałyby żadnego sensu z punktu widzenia klimatu, ponieważ takie same emisje, a może nawet większe, pojawiłyby się gdzieś indziej, np. tuż za naszymi granicami, a przyniosłyby one negatywne konsekwencje ekonomiczne dla Europy i dla Polski, co dla nas jest oczywiście najważniejsze.

W tamtym czasie utrzymywał się również impas, jeżeli chodzi o budżet wieloletni. Dzisiaj ten problem jest bliski rozwiązaniu, ale w tamtym czasie ten impas był bardzo poważny. Polska należała do dość szerokiej grupy państw, które odnosiły się bardzo krytycznie do pierwotnej propozycji Komisji Europejskiej w sprawie budżetu. Z jednej strony budżet ten był po prostu mniejszy – i to jest fakt, obiektywne stwierdzenie – podyktowany przez kraje, które często odwołują się do swojego europejskiego sumienia, ale nie chcą płacić na projekt europejski. Z drugiej strony uważaliśmy, że te cięcia były rozłożone w sposób niewłaściwy, niesprawiedliwy. Dlatego należeliśmy do grupy najbardziej krytycznie nastawionych państw w stosunku do pierwotnych założeń projektu budżetu wieloletniego.

Osobnym elementem tego pakietu była oczywiście warunkowość dotycząca praworządności. Zwracaliśmy uwagę na to, że prawem wtórnym Unii Europejskiej nie można zmieniać porządku traktatowego, a takie ryzyko istniało i wciąż do pewnego stopnia istnieje, jeżeli chodzi o tę sprawę. Te wątpliwości – podkreślam – zostały podzielone nie tylko przez niektóre państwa członkowskie, ale także przez służby prawne Rady Unii Europejskiej. Prosiliśmy o analizę prawną oficjalną, instytucjonalną tego projektu aktu. W dużym stopniu nasze wątpliwości zostały tam podzielone. Ten spór nie zakończył się do dziś.

Trzecia ważna sprawa to przyszłość wspólnego rynku. Finlandia jest tradycyjnie krajem bardzo zaangażowanym w kwestię wspólnego rynku. Jako Polska jesteśmy włączani w prace grupy przyjaciół wspólnego rynku, grupy państw, która zabiega o to, żeby te polityczne deklaracje, które często składamy, jeżeli chodzi o wspólny rynek, mogły być przekute w konkret, w szczególności legislacyjny. Mamy tutaj do czynienia z dużym deficytem: z jednej strony wysokie deklaracje, także Rady Europejskiej, rokrocznie przyjmowane, dotyczące przyszłości wspólnego rynku, faktycznie wspólnego rynku, który jest głównym źródłem potencjału gospodarczego, także potencjału odbudowy gospodarczej Unii Europejskiej, a z drugiej strony niezdolność do podjęcia działań legislacyjnych nawet w przypadku inicjatyw bardzo skromnych, korzystnych, sensownych, ale skromnych w stosunku do potrzeb. Mam tu na myśli dyrektywę notyfikacyjną czy też e-kartę usługową, która w założeniu miała pomóc małym i średnim przedsiębiorcom świadczyć usługi na wspólnym rynku. Od lat nie jesteśmy w stanie dogadać się w tej sprawie, pomimo że wszystkie rządy chętnie deklamują swoje przywiązanie do wspólnego rynku, wiarę w to, że wspólny rynek jest osiągnięciem integracji europejskiej itd.

Skrajnym przykładem rozbieżności deklaracji i praktyki politycznej Unii Europejskiej jest oczywiście pakiet mobilności, który w czasach fińskiej prezydencji był uzgodniony z Parlamentem Europejskim. Parlament podyktował jeszcze gorsze rozwiązania niż te, które były uzgodnione przez Radę. To doprowadziło nas do sytuacji zupełnie aktualnej. 26 października Polska i kilka innych państw zdecydowały się na to, aby te akty prawa Unii Europejskiej zaskarżyć do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, podnosząc fundamentalne argumenty. Po pierwsze, są to akty prawa, które ograniczają świadczenie usług na wspólnym rynku w imię ochrony praw socjalnych, ale proponując rozwiązania, które są całkowicie nieproporcjonalne. W szczególności chodzi tutaj o ograniczenia nałożone na kabotaż międzynarodowy, o dyskryminacyjny obowiązek powrotu samochodów do bazy. On jest dyskryminacyjny w szczególności dla państw leżących na obrzeżach Unii Europejskiej, które mają dalej do centrów gospodarczych Unii Europejskiej. Do takich państw należy również Polska. Trzecia sprawa to całkowicie arbitralne traktowanie zobowiązań z zakresu delegowania pracowników w wypadku sektora mobilności. Wszystkie te argumenty zostały podniesione w pismach procesowych, które 26 października zostały złożone – nie tylko przez Polskę – do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Prezydencja fińska cieszyła się naszym zdecydowanym poparciem, jeżeli chodzi o agendę bezpieczeństwa wewnętrznego, w tym bardzo wtedy gorący temat – on dzisiaj naturalnie zszedł z pierwszych stron gazet z uwagi na okoliczności pandemiczne, w których żyjemy, ale wtedy, bezpośrednio po wyborach to był bardzo gorący temat – zagrożeń hybrydowych dla demokracji. Te zagrożenia uderzają w stabilność całego naszego systemu politycznego. Polska do tej pory tego jeszcze nie odczuła, nie miała żadnych doświadczeń, które by wskazywały na tak kolosalne zagrożenia jak w niektórych innych państwach członkowskich, ale zdecydowanie zachęcamy Unię Europejską do tego, aby wobec zagrożeń hybrydowych w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego robić znacznie więcej wspólnie.

Na pewno bardzo dużym rozczarowaniem – ale w żadnym wypadku to nie jest wina prezydencji fińskiej, to jest wina ograniczeń politycznych niektórych stolic państw członkowskich Unii Europejskiej – był upadek… niezdolność do podjęcia decyzji w stosunku do Bałkanów Zachodnich. Polska w tamtym czasie zabiegała o to, aby proces rozszerzania w stosunku do Bałkanów Zachodnich został odmrożony, został ożywiony. We własnym naszym unijnym interesie Europa powinna być tam aktywna, ponieważ jest tam bardzo napięta konkurencja strategiczna. Nie tylko Europa jest tam obecna, ale są tam obecne Rosja, Chiny, Turcja. To jest powód, dla którego niezdolność do prowadzenia procesu rozszerzania jest całkowicie sprzeczna z interesem unijnym. To nie jest tylko interes krajów tego regionu, np. Chorwacji, czy szerzej rozumianego regionu, w tym Polski. To jest głęboki interes unijny, aby być tam obecnym dzięki procesowi rozszerzania, który jest najsilniejszym narzędziem dialogu politycznego, rozwoju współpracy politycznej, narzędziem nakierowanym na korzystne zmiany. Brak decyzji w październiku na pewno był polityczną porażką. Została ona naprawiona za prezydencji chorwackiej, o czym powiem za chwilę. Polska w tamtym czasie była prezydencją Procesu Berlińskiego, inicjatywy skoncentrowanej właśnie na kwestii Bałkanów Zachodnich, więc tym bardziej miała mandat do tego, żeby głośno zajmować stanowisko w tej sprawie. Pewnym paradoksem, można powiedzieć, było to, że porażka decyzji w sprawie Bałkanów Zachodnich nastąpiła tuż po wygłoszonym przez nowo wybraną przewodniczącą Komisji Europejskiej oświadczeniu, że ta nowa Komisja Europejska będzie miała charakter geopolityczny. To jest dobry pomysł. Oczywiście bylibyśmy chętni zobaczyć, jakie są szczegóły tych założeń, ale zasadniczo jest to bardzo dobry pomysł. Jednak kilka tygodni po tym oświadczeniu okazało się, że ta geopolityczna aspiracja Unii Europejskiej – trafna, słuszna geopolityczna aspiracja Unii Europejskiej – zderzyła się z rzeczywistością unijną, która wyglądała właśnie tak, a nie inaczej, i oznaczała niezdolność do podjęcia decyzji w sprawie rozszerzenia.

Z tym bagażem weszliśmy w początek roku 2020 i w prezydencję chorwacką. I wszystkie te plany polityczne, dobrze sformułowane, dobrze skalibrowane w dialogu z państwami członkowskimi, także z Polską, jakie przedstawiał Zagrzeb w tamtym czasie, zderzyły się z całkowicie nagłą, niespodziewaną okolicznością, jaką była pandemia. Nie chodzi tylko o jej konsekwencje zdrowotne, dotykające bezpośrednio bezpieczeństwa naszych państw i społeczeństw, ale również o ekonomiczne, gospodarcze konsekwencje tego zdarzenia. Z uwagi na to Chorwacja stanęła przed bezprecedensową sytuacją, w której trzeba było szybkich, nagłych decyzji, jakich nigdy wcześniej nie musieliśmy podejmować. To była sytuacja bezprecedensowa. To dotyczyło nie tylko zmiany agendy, co zdarza się nawet pod wpływem, powiedzmy, mniej doniosłych faktów, to była również kwestia zmiany metod pracy. Dzisiaj te wszystkie skutki pandemii wciąż nas dotyczą, ale jesteśmy mądrzejsi o doświadczenia ostatnich miesięcy, a więc wszystkim nam jest łatwiej planować działalność polityczną, planować prace Unii Europejskiej. Chorwacja znalazła się nagle na pierwszej linii podczas tego zderzenia, dlatego chciałbym tutaj wyrazić nadzwyczajne uznanie, dalece wykraczające poza zwykłą kurtuazję, dla tej prezydencji. Bardzo szybkie przeorganizowanie prac Unii Europejskiej wymagało wyobraźni, wymagało przygotowania, wymagało przywództwa – i to uzyskaliśmy ze strony Chorwacji w tamtym czasie.

Oczywiście wszystkie plany, o których później jeszcze powiem kilka słów, ponieważ nie wszystko zostało zamrożone, znalazły się w cieniu konieczności szybkiej reakcji na wielu frontach, reakcji na sytuację pandemiczną. Po pierwsze – to jest kwestia procesowa, ale istotna – Chorwacja zdecydowała się na bardzo szybkie uruchomienie platformy, można powiedzieć, zarządzania kryzysowego, politycznego zarządzania kryzysowego w Unii. To była trafna decyzja, ponieważ ona pozwoliła wtedy, mimo już istniejących, bardzo daleko idących ograniczeniach w zakresie podróżowania, na utrzymanie procesu politycznego w Brukseli. Po drugie, były szybkie, bardzo pożądane zmiany regulacyjne, w szczególności jeżeli chodzi o pomoc państwa, która okazała się potrzebna, konieczna. Czas odgrywał tutaj rolę jak nigdy wcześniej, czas to był wtedy pieniądz. Kolejna istotna sprawa, która była też bardzo ważnym problemem dla Polski, to była zmiana zasad przydzielania dostępu do lotnisk. Nagłe zamieranie ruchu lotniczego na lotniskach europejskich, gdyby stosować dotychczasowe reguły gry, mogłoby skutkować utratą dostępu do lotnisk przez przewoźników takich jak LOT, którzy się rozwijają – w tamtym czasie w szczególności to było widoczne – i szukają nowych możliwości, a nie zwijania tych możliwości, jeżeli chodzi o dostęp do lotnisk, co jest negocjowane i uzyskiwane z olbrzymim trudem. Trzecia sprawa w pierwszym pakiecie działań to były oczywiście przesunięcia budżetowe. Chodziło o umożliwienie wykorzystania – w ramach 2 transzy decyzyjnych – budżetu Unii Europejskiej, jaki był uzgodniony wiele, wiele lat wcześniej, na cele związane z pandemią.

Polska krytycznie odnosiła się w tamtym czasie do tych działań, ponieważ zwracaliśmy uwagę na jedną kluczową rzecz. Zwracaliśmy uwagę na to, że skala szkód gospodarczych, skala strat w całej europejskiej gospodarce dalece przekracza kosmetyczne zmiany w budżecie. Napieraliśmy, zachęcaliśmy, podnosiliśmy od samego początku, że jeżeli Unia Europejska ma odegrać adekwatną rolę w zakresie tego, co się wtedy działo i dzieje się nadal, to musi generować znacznie poważniejsze środki, musi generować znacznie poważniejsze, bezprecedensowe instrumenty działania.

Pierwszą jaskółką tego typu zmian były kwietniowe decyzje dotyczące uruchomienia instrumentów pożyczkowych wykorzystujących Europejski Bank Inwestycyjny, Europejski Mechanizm Stabilizacyjny, a w końcu zupełnie nową inicjatywę zwaną SURE, inicjatywę, która jest skierowana na ratowanie rynku pracy, poprawianie niedoskonałości rynku pracy w związku z kryzysem pandemicznym. Z przyjemnością mogę powiedzieć, że wczoraj Polska otrzymała pierwszą transzę pomocy w ramach mechanizmu SURE. Należymy do pierwszych 3 państw, które w ogóle otrzymały wsparcie w ramach tego mechanizmu. Zadziałaliśmy w tej sprawie bardzo szybko i efektywnie. Razem z Włochami i Hiszpanią będziemy jednymi z głównych beneficjentów tego instrumentu.

Ale wtedy również zwracaliśmy uwagę na to, że choć skala tych działań jest już właściwa… No, chodziło o 750 miliardów w pożyczkach – bardzo uprzywilejowanych, atrakcyjnych, ale tylko pożyczkach. Zwracaliśmy na to uwagę. W dniu 8 maja Polska wysłała do stolic państw członkowskich bardzo obszerny dokument dotyczący tego, jak powinien wyglądać budżet, ten nowy budżet. Zwracaliśmy uwagę na to, że w przypadku niektórych państw oferowanie pożyczek to zdecydowanie za mało, ponieważ te państwa już dzisiaj mają problemy z obsługą swojego własnego długu. Dlatego w tym stanowisku z 8 maja – oprócz wielu, wielu innych elementów dotyczących samego budżetu – zwróciliśmy uwagę na to, że potrzebne jest wygenerowanie mechanizmu o charakterze grantowym. I tak też się stało. Jeszcze za prezydencji chorwackiej Komisja Europejska nie tylko przedstawiła odświeżony pakiet wieloletnich ram finansowych, ale również dołączyła do niego drugi komponent, czyli Europejski Instrument na rzecz Odbudowy, który otworzył drogę do osłabienia krytyki tego pakietu z naszej strony, a także do uzgodnienia wspólnego stanowiska, co stało się w lipcu, już za prezydencji niemieckiej.

Do korzyści, które nie miały związku z pandemią, a które mimo pandemii udało się uzyskać w tamtym czasie, w czasie prezydencji chorwackiej, należą na pewno 3 sprawy, o których chciałbym dodatkowo wspomnieć. Pierwsza sprawa to odblokowanie procesu rozszerzenia. To zdecydowany sukces tej prezydencji. Polska zdecydowanie popierała, najpierw na poziomie Rady do Spraw Ogólnych, wszystkie działania, które zmierzały do ukształtowania trudnego, kruchego i, powiedzmy sobie szczerze, niedoskonałego kompromisu, który jednak otwierał drogę do odmrożenia procesu rozszerzenia. Chodzi o Albanię, Macedonię Północną, Serbię i Czarnogórę, które już są w tym procesie. Zwracaliśmy uwagę na ten argument, o którym już wspomniałem, czyli na konkurencję strategiczną. To nie jest kwestia dobroczynności, to jest kwestia własnego, dobrze pojętego interesu.

Druga sprawa to kolejne odsłony dyskusji o migracji. W dniu 4 czerwca Polska w gronie 7 innych państw przedstawiła swoje oczekiwania, jeżeli chodzi o potencjalny kompromis w sprawie migracji, kompromis w sprawie, która obciąża agendę polityczną Unii Europejskiej od 5 lat. Ta propozycja była oczywiście skoncentrowana na ochronie granic zewnętrznych, na warunkowym dostępie do pomocy rozwojowej dla tych krajów, które są źródłami nieregularnej, niekontrolowanej, nielegalnej migracji, ale również na wzmożeniu współpracy w zakresie readmisji i powrotów. Bardzo wiele elementów tego stanowiska widzimy w nowym pakiecie Komisji Europejskiej, który został niedawno ogłoszony. Ten pakiet wciąż nie spełnia wszystkich naszych oczekiwań – chciałbym to jasno powiedzieć – ale z całą pewnością jest krokiem we właściwym kierunku.

Ostatnia sprawa, o której należy wspomnieć, to oczywiście wejście w życie umowy regulującej zasady wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Ta umowa weszła w życie 1 lutego. Jest to okoliczność w oczywisty sposób negatywna dla Unii Europejskiej – także z polskiego punktu widzenia, my także postrzegamy to jako zdarzenie negatywne – aczkolwiek wejście w życie tej umowy jest o tyle konieczne, potrzebne i z naszego punktu widzenia pożyteczne, że zawiera ona międzynarodowe gwarancje dotyczące praw nabytych Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii, dzięki czemu nie będą oni zależni od różnych fal politycznych w brytyjskim parlamencie. Te gwarancje mają charakter prawnomiędzynarodowy, są najtrwalszymi gwarancjami, jakie można sobie wyobrazić, i mają najszerszy zakres, jaki można sobie wyobrazić, ponieważ oparte są na wzorcu ochrony praw właściwym dla obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. To jest oczywiście, mimo tego całego negatywnego kontekstu, okoliczność niezwykle pozytywna. Umowa naświetlała również pewną wizję przyszłych relacji gospodarczych i politycznych między Wielką Brytanią a Unią Europejską, ale to do dzisiaj nie zostało wynegocjowane. Istnieje olbrzymie ryzyko rozejścia się – w tym właśnie obszarze, poza kwestiami exit – bez umowy, ale robimy wszystko, aby zawarcie tej umowy było możliwe. To oczywiście wykracza poza kwestie chorwackie, więc nie będę tego rozwijał.

Z cała pewnością obie prezydencje działały w bardzo odmiennych warunkach. Faktem kluczowym dla tych pierwszych 6 miesięcy roku 2020 była reakcja Unii Europejskiej na kryzys, reakcja, jak mówiłem, pierwotnie bardzo niewystarczająca, na końcu – adekwatna. Miejmy nadzieję, że będzie ona realizowana w praktyce, w szczególności wobec tych państw, które są najbardziej narażone na konsekwencje ekonomiczne tego, co się dzieje. Z całą pewnością zrobiliśmy bardzo wiele kroków w kierunku podjęcia kluczowych decyzji, rozwiązania kluczowych problemów politycznych Unii w zakresie migracji i klimatu. Tych decyzji nadal nie ma, ale warto docenić fakt, że w obu sprawach te dyskusje idą w kierunku oczekiwań, jakie zgłasza m.in. Polska. Co do kwestii klimatu – tu decyzji spodziewamy się w najbliższym czasie – to Polska niedawno kolejny raz przedstawiła, w tej samej formie bardzo szczegółowego, obszernego dokumentu, wizję reformy systemu ETS tak, aby on spełniał oczekiwania państw takich jak Polska, regionów takich jak Śląsk, ale przecież nie tylko, i sektorów gospodarki, które są obecne w Polsce i które mogą ucierpieć na skutek nieroztropnej polityki klimatycznej planowanej w oderwaniu od realiów gospodarczych państw członkowskich. Tak że to są możliwości zamknięcia tych konfliktów. Nie ma gwarancji, ale z całą pewnością zrobiliśmy krok we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie sprawozdania.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawionymi informacjami?

Jako pierwsza pani senator Chybicka, zdalnie.

Jeżeli mogę poprosić pana ministra bliżej, to… Do pytań zapisane są na razie chyba 2 osoby, ale zgłosił się już pan senator Jackowski…

(Głos z sali: Jako drugi.)

Okej, dobrze.

Pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Wielce Szanowny Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowni Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Na stronie 32 raportu co do prezydencji chorwackiej, który pan przedstawił, rozpoczyna się sprawozdanie dotyczące udziału Polski w kwestiach związanych ze zdrowiem. I tu mam w zasadzie dwa pytania. Tam napisane jest tylko, bardzo króciutko, że Polska aktywnie uczestniczy w pracach nad Europejską Strategią Farmaceutyczną, a nie ma tam ani słowa np. o szczepionkach. Moje pytanie jest takie: dlaczego? W Niemczech i innych krajach Unii Europejskiej szczepionki przeciwko grypie były i są dostępne, Polacy jadą za granicę z polskimi receptami, aby te szczepionki do przywieźć kraju, a u nas ich nie ma. Jakby pan minister był łaskaw i mógł przybliżyć, na czym polegała ta aktywność…. Bo na tej stronce czy półtorej – to jest strona 32 i kawałek strony 33 w tym raporcie – właściwie nie ma przedstawionej tej aktywności w zakresie opieki zdrowotnej, w walce z epidemią COVID, bo to już był czas COVID. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Jeżeli chodzi o kwestię polityki farmaceutycznej, to powiem tak: aktywność Polski była widoczna w szczególności, jeśli chodzi o wyciągnięcie wniosków na przyszłość po doświadczeniach pierwszych miesięcy pandemii. Polska w gronie 9 państw zaprezentowała na forum unijnym, także wobec instytucji, wobec Komisji Europejskiej, wyraźnie zarysowaną strategię, która była skierowana na to, aby skrócić łańcuchy wartości, krótko mówiąc, aby europeizować produkcję i dostępność wszystkiego, co jest potrzebne do produkcji szczepionek, i samych szczepionek. Pierwszym doświadczeniem 9 państw, które zaprezentowały ten problem, było przekonanie, że nasza zależność farmaceutyczna jest za duża. To pokazały pierwsze miesiące pandemii i myślę, że przede wszystkim na to należy zwrócić uwagę. W tamtym czasie Polska przystąpiła również do mechanizmu zakupowego Unii Europejskiej w tym obszarze. Mechanizm ten niestety okazał się zbyt wolny, jeżeli chodzi o reakcję na zdarzenia, na wydarzenia tamtych tygodni i tamtych miesięcy. To nie jest zasadniczo zarzut, ten mechanizm był zbudowany na czas pokoju, na czas bez problemów, nie na czas kryzysu i w czasie kryzysu ten mechanizm okazał się zdecydowanie zbyt wolny.

Jeżeli chodzi o szczepionki bezpośrednio związane z pandemią, to powiem, że Polska uczestniczy w europejskiej inicjatywie solidarności, polega to z jednej strony na tym, że Unia Europejska, w tym Polska, wyasygnowała pieniądze na badania, na przyspieszenie badań wobec 5 różnych podmiotów, z drugiej strony skróciliśmy regulacyjne wymagania, jeżeli chodzi o proces dopuszczania szczepionek na rynek. To wciąż nie przyniosło spodziewanych efektów i cały czas słyszymy, że to się odwleka. Taka jest rzeczywistość. Ale z całą pewnością reakcja Unii Europejskiej w tej sprawie, w tej trzeciej fazie, była właściwa i Polska zdecydowanie ją popierała. Jesteśmy uczestnikiem tego mechanizmu. Polska, a tym samym Polacy mają zapewniony tak samo szybki dostęp do szczepionki na COVID jak wszyscy inni obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Mianowicie wiele się dyskutuje w tej chwili w Unii Europejskiej na temat połączenia… Pan wspomniał o tych żmudnych negocjacjach na temat perspektywy budżetowej. Wiemy, że jest jeszcze kwestia tego funduszu specjalnego, Funduszu Odbudowy. Co prawda wtedy, w okresie, który omawiamy, ta kwestia jeszcze nie istniała, ale mam takie pytanie: jak wyglądały dyskusje na temat połączenia mechanizmu praworządności z przydziałem środków unijnych w aspekcie tego, że nie jest to zapisane w traktatach ani nie ma w Unii Europejskiej, jak wiemy, określonej definicji praworządności, nie jest określone, co by to miało być, nie ma definicji ściśle określającej, jakie są zasady? Jak ta sytuacja wyglądała w tym okresie, którego dotyczy pańskie sprawozdanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Sprawa jest nam znana od 2018 r., ponieważ wtedy Komisja Europejska przedstawiła razem z elementami budżetu również mechanizm zmiany warunkowości dostępu do środków unijnych. Od samego początku Polska prezentuje dokładnie to samo stanowisko. Po pierwsze, przy pomocy prawa wtórnego nie można zmienić sankcyjnego art. 7. Na sankcyjny art. 7 się zgodziliśmy, on tam jest, działa tak, jak działa, i nie powinien być omijany za pomocą prawa wtórnego. Poniekąd byłby to skandal na gruncie praworządności, gdybyśmy prawem wtórnym zmieniali prawo pierwotne Unii Europejskiej – czyli to tak jakbyśmy ustawą zmieniali np. konstytucję.

Druga sprawa to pewność prawa. I to ma związek z tym, że praworządność jest pojęciem, jak się dowiedzieliśmy w szczególności przez ostatnie lata, niezwykle pojemnym. Jeżeli przejrzymy dokumenty Rady czy Komisji w tej sprawie, to zobaczymy różne zakresy tego stanowiska. Jeżeli przejrzelibyśmy dokumenty Parlamentu Europejskiego, to okazałoby się, że to pojęcie w zasadzie nie ma granic, ponieważ pod pretekstem praworządności Parlament Europejski jest w stanie wpisywać dosłownie wszystko, wszystko, co aktualnie się nie podoba większości, która jest w Parlamencie Europejskim. I to budzi niepokój, ponieważ jeżeli okazuje się, że to pojęcie jest tak pojemne i tak gumowe, to znaczy, że można go użyć w jakiejkolwiek sprawie w zależności od potrzeb politycznych. Zdecydowanie popieramy wszystkie działania, które służą temu, aby efektywnie przeciwdziałać korupcji i defraudacjom środków publicznych, także środków unijnych. I pod tym względem nie ma między nami, jak myślę, żadnej kontrowersji. Myślę, że wiele państw członkowskich to zaczyna rozumieć i zaczyna rozumieć również to, że podstawa prawna, która jest wskazana w tym rozporządzeniu, czyli art. 322, nie pozwala na to, aby budować mechanizmy, które byłyby skierowane na cokolwiek innego niż na ochronę interesów finansowych Unii Europejskiej. I tutaj jest pole do rozmowy. Ale z całą pewnością Polska nie zgodzi się na mechanizmy uznaniowe, na mechanizmy, które by dawały możliwość ograniczania praw członkowskich na polityczne życzenie. Na to nie ma zgody, w szczególności po doświadczeniach ostatnich lat, kiedy widzieliśmy, że to może przynosić skutki całkowicie nieobliczalne, co jest niezgodne z samą istotą praworządności, do czego należy zasada pewności prawa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jeszcze chciałbym dopytać, Panie Ministrze. Od razu uprzedzam, że ta kwestia wychodzi poza zakres prezydencji, o której mówimy. Wiemy, że w tej chwili jest prezydencja niemiecka, ale w tym zakresie również prezydencja niemiecka – jeżeli pan minister zechciałby to skomentować – miała tzw. kompromisowy pomysł, w jaki sposób zrealizować tę deklarację czy uchwałę Parlamentu Europejskiego o powiązaniu praworządności… I to miała być tzw. formuła kompromisowa, która de facto zmieniałaby mechanizm tak, że to nie Rada… że na posiedzeniu Rady Europejskiej nie byłoby zasady konsensusu, tylko większości kwalifikowanej. De facto otwierałoby to możliwość do zastosowania środków wspomnianego typu. Jak ta sytuacja wygląda obecnie? No, sądzę, że jest ona bardzo istotna z punktu widzenia naszych interesów. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Jedną z kluczowych zmian, które zostały zaproponowane przez prezydencję niemiecką, jest odejście od zasady odwróconej większości kwalifikowanej, która w zasadzie pozbawiała Radę jakiejkolwiek istotnej roli. Znaczy rola rady w opinii, w świetle projektu Komisji Europejskiej miałaby charakter całkowicie iluzoryczny. Chodzi tutaj o odstąpienie od zasady odwróconej większości kwalifikowanej na rzecz większości kwalifikowanej, czyli normalnego sposobu postępowania Rady w przypadkach legislacyjnych. To jest oczywiście krok we właściwym kierunku, ale zdecydowanie krok niewystarczający, ponieważ on nie rozwiązuje wszystkich wątpliwości dotyczących samego zakresu rozporządzenia i mechanizmów uruchamiania tego rozporządzenia. Dlatego nie mamy porozumienia w tej sprawie i dlatego Polska należy do tych krajów, które nie mogą się zgodzić na takie rozwiązanie tej sprawy.

Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że wśród tych państw, o których mówiłem szerzej i enigmatycznej, że te państwa rozumieją nasze argumenty w tej sprawie, rozumieją, co do nich mówimy, jeżeli chodzi o pewność prawa, o ochronę interesów finansowych, budżetowych… że Berlin należy do tych państw. Niemniej jednak są przy tym stole też państwa, które cały czas nie pozwalają na to, żeby ten kompromis miał charakter realny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze?

Jeszcze raz pan senator Jackowski?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak. Dziękuje bardzo, Pani Marszałek.

Ja teraz bardziej bym się już odniósł do tej prezydencji chorwackiej, bo łącznie rozpatrujemy… a więc do okresu, w którym Europa była w pandemii. Bo pan minister w swojej informacji w zasadzie nie rozwijał tego wątku. A chciałbym uzyskać informację, jak polski rząd ocenia to, co działo się podczas tej prezydencji w aspekcie działań Unii Europejskiej dotyczących zwalczania pandemii. Wiemy, że polityki zdrowotne są tutaj wyłączone – od razu uprzedzam, że tak powiem, kierunek odpowiedzi – niemniej jednak niewątpliwie takim głównym problemem podczas tej prezydencji była właśnie pandemia w Europie. Już nie tylko w aspekcie zdrowotnym, w aspekcie bezpieczeństwa życia i zdrowia mieszkańców Europy, lecz także w kontekście gospodarczym. Jak to wyglądało z perspektywy Warszawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Oczywiście, jeżeli chodzi o kwestie ściśle zdrowotne, a także ściśle związane z bezpieczeństwem publicznym – a z tym problemem mieliśmy do czynienia w związku z ograniczeniami, które wprowadzaliśmy, jeżeli chodzi o ruch ludzi, nie tylko transgraniczny, lecz także w naszych miastach, w naszych krajach – Unia Europejska nie ma kompetencji wiodących. Może ewentualnie zachęcać do koordynacji, może wydawać miękkie rekomendacje, co warto, czego nie warto. I myślę, że to jest sytuacja dość naturalna. Byłoby chyba trudno wyobrazić sobie, aby lepsze decyzje były podejmowane na poziomie wyższym w przypadku, kiedy sytuacja epidemiczna państw członkowskich była – i do pewnego stopnia nadal jest – tak zróżnicowana. Tak więc, jak myślę, ten stan rzeczy nie jest zły.

Niemniej jednak podkreślaliśmy od samego początku, że Unia Europejska ma do odegrania kolosalną rolę, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie gospodarczym skutkom pandemii. To ma związek nie tylko z bezpośrednimi instrumentami wsparcia rynku pracy, sektorów przedsiębiorstw, to ma związek z działaniami regulacyjnymi, o których wspomniałem – chodzi o poluzowanie reguł pomocy publicznej, zmianę zasad przydzielania dostępu do lotnisk. To są sektorowe sprawy, ale kluczowe dla tych sektorów gospodarki. One nie powinny być traktowane jako wąskie. Tak więc rola Unii jest tu duża. Dlatego zachęcaliśmy od początku, aby nie ograniczać się do działalności kosmetycznej. A na samym początku ta pierwsza, że tak powiem, transza reakcji miała – w naszym przekonaniu – charakter kosmetyczny. Dopiero druga transza, niestety, tylko pożyczkowa, i trzecia transza, na szczęście z silnym elementem grantowym – choć nie tak silnym, jak pierwotnie planowano, też powiedzmy sobie szczerze – to była adekwatna odpowiedź na kryzys. To był powód, dla którego nasze stanowisko w lutym i marcu było sceptyczne, a w czerwcu i w lipcu – pozytywne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, co prawda mój kolega, senator Jackowski wyprzedził moje pytanie, ale ja chciałbym jeszcze wrócić do tego tematu, dlatego że wiemy… Była wielka dyskusja i w Sejmie, i w Senacie na temat tego, czy pomoc Unii Europejskiej udzielana w ramach walki z COVID była realizowana na zasadzie przesuwania środków, czyli wykorzystywania środków, które mamy w ramach różnych polityk – czy to polityki spójności, czy WPR, czy innych polityk – czy też były jakieś dodatkowe decyzje, które powodowały, że znaczne środki wpłynęły na walkę z COVID, nie tylko dla Polski, ale również dla innych krajów. Czy obecnie prezydencja niemiecka kontynuuje te rzeczy?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Myślę, że cały czas trzeba trzymać się jakiejś proporcji, jeżeli chodzi o ocenę tych działań, i brać pod uwagę kontekst. Ja nie sądzę, by było czymś złym czy też niepomocnym przesuwanie środków w ramach polityki spójności na cele związane bezpośrednio z walką z pandemią. To było oczywiście racjonalne, ponieważ w tamtym czasie te potrzeby były potrzebami nr 1. W tamtym kontekście zwracaliśmy jednak uwagę na to, że tego typu instrumenty są po prostu nieadekwatne w stosunku do szkód gospodarczych, które pandemia przynosi i za chwilę będzie przynosiła. I myślę, że ten pogląd się przedarł, ponieważ wypracowano porozumienie w sprawie instrumentu o bezprecedensowym charakterze, czyli instrumentu odbudowy, funduszu grantowego, który uwzględnia nie tylko polityki traktatowe, ale również bezpośrednie plany antykryzysowe poszczególnych państw. To jest adekwatna odpowiedź. Tamta była nieadekwatna, aczkolwiek oczywiście szła we właściwym kierunku.

Trzeba też pamiętać, że ograniczenia finansowe Unii nie biorą się znikąd. Te ograniczenia finansowe, a czasami niezdolność do operowania kwotami, które byśmy uznali za adekwatne, bierze się z bardzo konkretnych ograniczeń politycznych państw członkowskich. Paradoksem tej sytuacji jest to, że są to państwa członkowskie, które bardzo chętnie powołują się na swoje europejskie sumienia, rozliczają innych z europejskości i pokazują siebie jako wzór tej europejskości.

W tej konkretnej sprawie to Polska, oczywiście z grupą państw, broniła adekwatnej europejskiej odpowiedzi na kryzys, a inne państwa zachęcały do tego, aby ta odpowiedź była możliwie najmniejsza. No, możliwie najmniejsza odpowiedź Unii Europejskiej na kryzys to jest budowanie Unii Europejskiej, która staje się nieadekwatna wobec realnych wyzwań ludzi i państw. Nie wiem, czy to jest dobry scenariusz dla Unii na przyszłość. Wydaje się, że to jest scenariusz samobójczy dla Unii. Utrzymywanie bardzo głośnego, deklaratywnego programu politycznego, mówienie o oczekiwaniach wewnątrz i na zewnątrz przy jednoczesnym braku zdolności do działania, do konkretów… Za deklaracjami musi iść konkret. I to dotyczy nie tylko odpowiedzi na kryzys. Dotyczy to również tego, o czym wspomniałem, wypełnienia deklaracji z zakresu wspólnego rynku. Poza działaniami bezpośrednimi, poza bezpośrednią odpowiedzią na kryzys wspólny rynek pozostaje najważniejszym zasobem wzrostu gospodarczego i odbudowy gospodarczej dla całej Unii Europejskiej. To, że ten zasób nie jest wykorzystywany, to nie jest przypadek. Jest to związane z falą protekcjonizmu i z falą niewiary we wspólny rynek, która w żadnym stopniu nie dotyczy Europy Środkowej. Ona dotyczy niektórych państw północy. I to jest poważny problem, z którym będziemy się mierzyli przez najbliższe lata.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że lista mówców…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest jeszcze…

Pan senator… Panie Senatorze, przepraszam bardzo, nie widziałam pana. Proszę zadać pytanie.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Coraz rzadziej mnie pani dostrzega, no ale…

Panie Ministrze, ostatni rok bez pandemii, bez większych perturbacji, rok zamknięty budżetowo to rok 2019. Czy mógłby pan podać 2 liczby, tj. ile Polska w sumie uzyskała z Unii i ile Polska wpłaciła do budżetu Unii? Z tego wyjdzie, czy jesteśmy płatnikiem netto, czy też beneficjentem netto.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja obiecuję, że będę się wychylać, żeby pana zobaczyć.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Konkretne liczby dotyczące rozliczeń rocznych są w aneksie do informacji, które państwu przekazałem, ja oczywiście ich nie pamiętam. Mogę powiedzieć jedno: z całą pewnością Polska jest beneficjentem budżetu Unii Europejskiej tak w roku 2019, jak i w poprzednich latach, będzie również beneficjentem przyszłych wieloletnich ram finansowych, będzie też beneficjentem Europejskiego Instrumentu na rzecz Odbudowy, w szczególności w tych obszarach, które są dla nas najważniejsze, w takich obszarach jak polityka spójności, wspólna polityka rolna, Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Wszędzie tam Polska jest na czele państw, które korzystają z tych instrumentów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Informuję, że lista mówców została…

(Głos z sali: Lista pytających.)

Przepraszam. Lista pytających została wyczerpana.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Można z miejsca, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wczoraj w komisji spraw zagranicznych odbyliśmy bardzo rzetelną rozmowę na temat prezydencji chorwackiej oraz prezydencji niemieckiej. Dzisiaj cofamy się trochę w przeszłość, mówimy także o prezydencji fińskiej. I zarówno z pytań zadawanych przed chwilą, jak i z odpowiedzi, z wypowiedzi pana ministra wynika, że jednym z kluczowych tematów, który zajmował uwagę rządu Rzeczypospolitej Polskiej, była kwestia mechanizmu wiążącego praworządność z funduszami Unii Europejskiej. No i rzeczywiście to jest ten temat, który w mediach pojawia się od długiego czasu.

Przypomnijmy, że już w 2018 r. Komisja zaproponowała powiązanie tych 2 zasad. W międzyczasie mieliśmy takie wydarzenie, które zbulwersowało bardzo dużą część opinii publicznej w Polsce, a mianowicie wypowiedź prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który zagroził wetem w przypadku rozporządzeń, które miałyby dotyczyć wieloletnich ram finansowych oraz unijnego Funduszu Odbudowy. To weto oznaczałoby, że Polska może zostać pozbawiona bardzo istotnych wpłat do naszego budżetu narodowego. Zacytuję te słowa, bo one są słowami wyjątkowo bulwersującymi: „Instytucje Unii Europejskiej – mówi prezes Kaczyński – jacyś politycy, których Polacy nigdy nigdzie nie wybierali, żądają od nas, byśmy zweryfikowali całą naszą kulturę, odrzucili wszystko, co dla nas arcyważne, bo im się tak podoba. Przecież żadnego innego uzasadnienia nie ma. Nie ma śladu uzasadnienia traktatowego, jest to sprzeczne z naszą deklaracją o suwerenności kulturowej podjętej przez Sejm przed wejściem do Unii Europejskiej. Na takie działania nie będzie zgody. Będziemy bronić naszej tożsamości, naszej wolności, suwerenności za wszelką cenę. Nie damy się terroryzować pieniędzmi. Będzie weto”.

Kto to mówi? Czy to mówi zwolennik integracji Polski z innymi strukturami międzynarodowymi poza Unią Europejską? No nie. Czy to mówi ktoś, kto nie odpowiada za aktualną politykę rządu, który reprezentuje 38-milionowy naród należący do Unii Europejskiej? No nie. To mówi wicepremier rządu polskiego. Czy to są wypowiedzi kogoś, kto nie rozumie, czym jest suwerenność, czym jest tożsamość, czym są pieniądze z budżetu Unii Europejskiej i czym jest idea powiązania kwestii przestrzegania praworządności z tymi funduszami Unii Europejskiej? Nie, nie jest możliwe, żeby wicepremier rządu polskiego tego wszystkiego nie wiedział. A zatem ten ktoś mówi to świadomie, jest to ktoś świadomy tego, że tak duże fundusze, jakie są w zasięgu ręki na najbliższe 7 lat – i dodatkowo środki z Funduszu Odbudowy – mogą przejść Polakom przed oczami, że Polacy z nich mogą nie skorzystać tylko dlatego, że zawetowane zostaną rozporządzenia przyjmowane w ramach jednego pakietu legislacyjnego. O jakich pieniądzach mówimy? No, mówimy, proszę państwa, o kwocie ponad 2 bilionów euro – jeżeli zsumować wszystko to, co dotyczy wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027, i to, co dotyczy funduszu Next Generation, na zwalczanie skutków pandemii, czyli funduszu o wysokości 750 miliardów euro. Oczywiście to są środki zsumowane, przypadające dla wszystkich krajów członkowskich, ale dla Polski zarezerwowano w ramach tej wieloletniej perspektywy finansowej i w ramach funduszu Next Generation 94 miliardy na politykę rolną czy strukturalną oraz 28 miliardów na zwalczanie skutków pandemii. Powtórzę: 94 miliardy plus 28 miliardów. To oznacza, że czeka na nas z Brukseli od 160 do 173 miliardów euro – tu są polemiki między księgowymi – jeżeli doliczyć do tego jeszcze 35 miliardów eurokredytu z Funduszu Odbudowy, z odroczoną spłatą do 2058 r. To jest gigantyczna skala środków. Jeszcze nikt, jeszcze nikt do tej pory nie powiedział, że takie pieniądze mogłyby przejść Polakom przed nosem tylko dlatego, że nie chce się przeprowadzić oceny tego, jak we wszystkich krajach członkowskich – zaznaczam: wszystkich – w tym w Polsce, przestrzegana jest zasada praworządności, ta zasada praworządności, którą doskonale rozumieli ojcowie założyciele III Rzeczypospolitej Polskiej, wpisując ją do konstytucji w artykule mówiącym o tym, że Polska jest demokratycznym państwem prawa, i tworząc rozmaite instytucje, które stały na straży przestrzegania tej zasady, począwszy od Trybunału Konstytucyjnego, przez wolne sądy, skończywszy także na wolnych mediach, które gwarantują każdemu obywatelowi dostęp do niezależnej, prawdziwej informacji.

Wiemy, na czym polega zasada praworządności, i wiemy, jak ona powinna być przestrzegana. I tutaj nagle okazuje się, że z rządzących wychodzi jakiś strach… Właściwie to powiedziałbym mocniej: trwoga, jakaś trwoga związana z tym, że oto praworządność w Polsce oraz we wszystkich innych krajach ma być oceniania. Ona ma być oceniania przez naszą instytucję, jaką jest Komisja Europejska, przez naszą instytucję, jaką jest Parlament Europejski, przez naszą instytucję, jaką jest Rada Unii Europejskiej. To jest jakiś totalny popłoch, to jest jakieś przerażenie związane z tym, że oto ktoś, któraś z naszych instytucji europejskich będzie oceniała stan praworządności, także w Polsce. Co się za tą trwogą kryje? W moim przekonaniu dążenie do tego samego, co próbowano niedawno zrobić w Sejmie, a mianowicie wprowadzenia zasady bezkarności. Kryje się za tym dążenie do wprowadzenia bezkarności aktualnie sprawujących władzę, takich jak np. wicepremier Sasin, który, powiedzmy sobie szczerze, z nieprawdopodobną nonszalancją, bez żadnej podstawy prawnej był w stanie przeznaczyć na nieodbyte wybory kopertowe kwotę 70 milionów zł. To jest przestępstwo, to jest niezgodne z prawem, bo nie było żadnej podstawy prawnej, żeby to zrobić. I tutaj też chodzi o to, żeby kryci byli ci spośród polityków i funkcjonariuszy aparatu państwa, którzy dopuszczają się łamania prawa, łamania konstytucji i łamania ustaw. Ale to pokazuje też, że król jest nagi, to pokazuje tak naprawdę, że jeden z najważniejszych polityków obozu sprawującego władzę jest w stanie wyobrazić sobie pozbawienie Polski i Polaków tak gigantycznych pieniędzy, żeby tylko obronić i ochronić tę bezkarność swoich urzędników, że interes Polski, jakim jest uzyskanie jak największej ilości środków na rozwój naszego kraju, schodzi na drugi plan, że najważniejsza jest władza i jej sprawowanie, że najważniejsze jest to, aby tej władzy się trzymać.

I, proszę państwa, można by nad tym przejść do porządku dziennego, gdyby nie to co obserwujemy od kilku dni za naszymi oknami, gdzie młode Polki i młodzi Polacy protestują nie tylko przeciwko bezprawnemu stanowisku Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko przeciwko grupie ludzi ubranych w togi, którzy ośmielają się nazywać siebie Trybunałem Konstytucyjnym, w sytuacji, kiedy, jak mówiliśmy od 5 lat, Trybunał Konstytucyjny w Polsce został zniszczony, a zastąpiła go atrapa… I oni siedzą w tej atrapie Trybunału Konstytucyjnego i ośmielają się wydawać wyroki w majestacie Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż młodzi Polacy protestują nie tylko przeciwko temu konkretnemu stanowisku tzw. Trybunału Konstytucyjnego. Oni protestują przeciwko bezprawiu, protestują przeciwko łamaniu zasady praworządności, domagają się – wystarczy przeczytać i posłuchać tego, co mówią – przestrzegania prawa w Polsce, domagają się odtworzenia niezależnego Trybunału Konstytucyjnego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam bardzo…)

…domagają się – już kończę, Pani Marszałek – odbudowy niezależności sądownictwa, domagają się wreszcie tego, aby środki z budżetu państwa były przeznaczane na właściwe cele, m.in. na ochronę zdrowia obywateli w czasie pandemii, a nie na finansowanie tuby propagandowej rządzącej partii, w jaką została zamieniona TVP.

I teraz, żeby spuentować, powiem tak: jeżeli chcemy, aby państwo polskie zostało uzdrowione, w myśl tego, czego domagają się za naszymi oknami Polacy i Polki na ulicach i na placach całej Polski, to tego typu propozycja, tego typu zapowiedź weta w stosunku zarówno do budżetu wieloletniego na lata 2021–2027, jak i unijnego Funduszu Odbudowy, powinna spotkać się z naszym potępieniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką, zdalnie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Między lipcem a grudniem 2019 r. w Unii Europejskiej pod przewodnictwem Finlandii doszło do istotnego zwrotu w kierunku transformacji europejskiej gospodarki i przeciwdziałania zmianom klimatu. 11 grudnia zaprezentowany został projekt Europejskiego Zielonego Ładu…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Inicjatywy te wyznaczają kształt wewnętrznych polityk aż do 2050 r., z czym wiążą się zarówno szanse, jak i zagrożenia. Rząd polski nie zajął w tej kwestii jednoznacznego stanowiska. Brak konkretnych deklaracji, sprzeczne, nielogiczne czy wręcz kompromitujące wypowiedzi niektórych polskich polityków sprawiły, że…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Traktowana jest jako outsider, a co za tym idzie, ma najmniejszy wpływ na kształtowanie polityki w tej dziedzinie. Jest to niepokojące, gdyż my będziemy musieli w naszym kraju zrobić dla ochrony środowiska znacznie więcej niż rządy innych krajów. Wynika to również z tego, że w ciągu ostatnich 5 lat wszelkie działania na rzecz ochrony środowiska zostały wstrzymane przez nasz rząd.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, za czasów prezydencji Finlandii zintensyfikowano prace nad wieloletnimi ramami finansowymi. Z powodu sprzecznych interesów krajów członkowskich długo trwało poszukiwanie zadowalającego wszystkich rozwiązania. W gorących dyskusjach najczęściej pojawiał się temat praworządności i stworzenie rozwiązania gwarantującego jej przestrzeganie. Ostatecznie w 2019 r. krajom członkowskim nie udało się dojść do porozumienia w tej sprawie. Tutaj także nasza…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Znalazła się w trakcie negocjacji w niekorzystnej pozycji. Nie pomagały kierowane wobec polskiego rządu ciągłe oskarżenia o łamanie zasad państwa prawa. W związku z tym artykułowane przez naszych dyplomatów potrzeby kraju nie spotkały się z zadowalającym odzewem. Podam jeden przykład. Straciliśmy pozycję negocjacyjną w pracach nad pakietem mobilności. Chciałabym tylko przypomnieć, że eksport naszych usług transportowych w Unii Europejskiej stanowi 30% całego eksportu w Unii. Przegraliśmy ten pakiet. Znalazły się tam zapisy bardzo niekorzystne dla naszych, polskich transportowców. Przypomnę też…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…300 tysięcy pracowników tego sektora.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, okres fińskiej prezydencji to również czas wyboru najważniejszych władz w Unii Europejskiej. Na stanowisko przewodniczącego Komisji Europejskiej została wybrana Ursula von der Leyen, a przewodniczącym Rady Europejskiej został Charles Michel. Atmosfera tych wyborów była tym razem bardzo burzliwa. Wcześniejszy kandydat na przewodniczącego Komisji, Frans Timmermans nie został zaaprobowany m.in. przez sprzeciw rządu polskiego.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Bardzo odpowiedzialne stanowisko dotyczące właśnie wdrażania europejskiego Zielonego Ładu.

Całe to zamieszanie nie poprawiło międzynarodowego wizerunku naszego kraju.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Doprowadziły do reakcji w postaci bojkotu naszych reprezentantów starających się o różne stanowiska. Z bardzo dużym oporem spotkała się propozycja rządu dotycząca kandydury pana Janusza Wojciechowskiego na komisarza do spraw rolnictwa. Ostatecznie został on tym komisarzem, ale z wielkimi trudnościami.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, podsumowując…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Unii Europejskiej często…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Ostatnie wydarzenia, które kształtują politykę i definiują stosunki wewnątrz wspólnoty…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, przestaliśmy panią słyszeć.)

Proszę?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: O, teraz, znowu słyszymy. Nie słyszeliśmy ostatnich 2 zdań.)

Chciałabym tylko podkreślić, że w tym okresie polski rząd wykazał dużą aktywność, jednakże skuteczność tych działań pozostawia wiele do życzenia.

W tamtym okresie, w okresie styczeń 2020 – lipiec 2020, nastąpiła prezydencja chorwacka. Prezydencja chorwacka przypadła na trudny czas, na czas pandemii. Chciałbym wyrazić ogromny szacunek dla zespołu odpowiedzialnego za prezydencję chorwacką, który z jednej strony miał zaledwie kilka dni na zweryfikowanie planów politycznych prezydencji, a z drugiej strony tak samo mało czasu miał na to, by zmienić procedury dotyczące prowadzenia prezydencji, w tym na wprowadzenie całego ciągu technologicznego, cyfrowego, by można było się komunikować. I za co bardzo w naszym kraju…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Wszelkie wprowadzone przez rząd zmiany… Możemy wyobrazić sobie, w jakiej sytuacji znalazła się prezydencja chorwacka i podziwiać, jak doskonale sobie z tym poradziła. Z całego serca gratuluję.

Konieczność przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się koronawirusa oraz zwalczania skutków pandemii odwróciły uwagę od tematów polityki Unii Europejskiej. Koniecznością stało się sprowadzenie do domów ponad 700 tysięcy obywateli Unii Europejskiej. Koordynacja tej pracy była niemalże nie do wykonania, a jednak powiodło się. W iście ekspresowym tempie w trakcie niełatwej współpracy pomiędzy 28 krajami prezydencja doprowadziła do uelastycznienia pomocy publicznej, do bardzo potrzebnej w tym pierwszym etapie…

…Transfery pomocy publicznej z 2020 r. Wprowadziła…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Pożyczkowy wobec trudności na rynku pracy związanych z koronawirusem. Plan odbudowy, Investment Plan, SURE stały się priorytetem prezydencji chorwackiej. Rząd polski podjął próbę osiągnięcia jak największych korzyści z oferowanej przez Unię Europejską pomocy. Mimo że uzyskane pieniądze trzeba będzie zwrócić, polscy politycy starali się, aby wysokość wsparcia była jak najwyższa oraz aby nie pojawił się żaden zapis dotyczący mechanizmu praworządności. Jak powiedział pan minister, wczoraj do Polski trafiła pierwsza transza tej pomocy.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, styczeń 2020 r. to też czas wystąpienia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Rozpoczął się okres przejściowy i niezbędne stało się poszukiwanie porozumienia w sprawach przyszłych stosunków. W trakcie przewodnictwa Chorwacji stworzono podwaliny pod dyskusję, jednak do tej pory nie udało się uzyskać porozumienia.

Podjęte też zostały inicjatywy dotyczące Bałkanów. Prowadzone były rozmowy z Albanią i Macedonią Północną w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Otwarty został ostatni rozdział, razem z Czarnogórą. Wreszcie zorganizowano zjazd w Zagrzebiu i ogłoszono deklarację zagrzebską. W tych działaniach ciężko jednak doszukać się znaczącego udziału rządu polskiego.

A największą uwagę przyciąga nasz…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…W aspekcie kwestii Partnerstwa Wschodniego.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Udało się Unii Europejskiej określić 5 celów politycznych, obejmujących kwestie: gospodarki, praworządności i bezpieczeństwa, środowiska, transformacji cyfrowej oraz sprawiedliwych społeczeństw.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, czas przewodnictwa Chorwacji w Unii Europejskiej należał do najcięższych w historii wspólnoty. Obawa związana z największym wyzwaniem, jakim stała pandemia COVID-19, nadała ton całej prezydencji Chorwatów. Odwoływane spotkania czy problemy wewnątrz krajów sprawiły, że Unia Europejska działała mniej dynamicznie niż zwykle. Niemniej jednak podjęte zostały inicjatywy, które mogą przynieść naszemu krajowi korzyści. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuje, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Proszę bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Myślę, że parę rzeczy należy albo dopowiedzieć, albo po prostu sprostować, bo w kilku przypadkach mamy do czynienia z dość luźnym stosunkiem do faktów, a to nie powinno pozostać bez komentarza.

Po pierwsze, sprawa warunkowości związanej z praworządnością z całą pewnością nie należy do kluczowych problemów polskiego rządu na forum unijnym. Gdybyście państwo wzięli do ręki dokument, który państwu przekazaliśmy, to zauważylibyście, że ta sprawa zajmuje tam może 2 czy 3 strony na pewnie 200. I takiej proporcji proponuję używać w stosunku do tej sprawy. Uwagę, którą państwo poświęcają tej sprawie, rozumiem jako konsekwencję swoich własnych politycznych oczekiwań, swojej chęci, swoich postulatów politycznych. Ale z całą pewnością to, co należy do poważnych elementów debaty europejskiej, w której Polska brała aktywny udział – co zresztą widać po efektach, widać w konsekwencji przyjętych decyzji i rozwiązań – to są zagadnienia takie jak: klimat, migracja, brexit, wspólny rynek. Mówiłem o tym bardzo wiele, zresztą nie pierwszy raz, na tym forum, więc prosiłbym, aby pomimo politycznych apetytów dostrzegać proporcje w tym wszystkim.

Oczywiście nie znaczy to, że kwestia praworządności jest bez znaczenia, wręcz przeciwnie. Jest bardzo toksycznym pomysłem z 2018 r., który faktycznie wprowadza bardzo duże niepokoje, napięcia wewnątrz Unii Europejskiej. To był powód, dla którego zachęcaliśmy, żeby rezygnować z tego typu inicjatyw, bo one nie budują porozumienia wewnątrz Unii Europejskiej. Ale powiedzmy sobie szczerze: weto związane z decyzjami, które są przyjmowane jednomyślnie, jest zawsze elementem tego krajobrazu. Weto wisiało nad porozumieniem budżetowym od samego początku, jak tylko zostały zgłoszone te propozycje w roku 2018. Nikt nie powinien być zaskoczony tym, że nie tylko takie stolice jak Warszawa, ale także Haga, także Parlament Europejski nie powstrzymują się na tym etapie od tego, żeby użyć słowa „weto”, bo po prostu są ku temu powody.

Ja doceniam, że państwo, przynajmniej w osobie przewodniczącego Klicha, zadali sobie trud, żeby zobaczyć, jak wygląda pozycja budżetowa Polski w tym porozumieniu, od którego jesteśmy o krok, ale jeszcze nie jesteśmy tam. Wygląda bardzo dobrze. Tylko w tym samym czasie proszę nie mówić, że pozycja negocjacyjna Polski została osłabiona, tak jak to mówi senator Jazłowiecka. Proponuję, żebyście państwo uzgodnili między sobą tezy, ponieważ te tezy są po prostu sprzeczne. Gdybyśmy słuchali państwa rad w roku 2018, to z całą pewnością ta pozycja netto Polski w obu tych instrumentach nie wyglądałaby w ten sposób. Ta pozycja netto wygląda w ten sposób, ponieważ w roku 2018, wbrew państwa namowom, również w tej Izbie, nie mówiliśmy, że świetnie, nie mówiliśmy, że tak, jak najbardziej, nie mówiliśmy, że bezwarunkowo nam się to podoba. Nie, mówiliśmy coś zgoła innego. Mówiliśmy jasno, że nam się to nie podoba, że ten budżet, taki, jaki został zaproponowany w roku 2018, to budżet, w którym rozkłada się cięcia w sposób niesprawiedliwy. I ta pozycja się poprawiła tylko dlatego – myślę, że to jest elementarz negocjacji – że nie byliśmy skłonni słuchać państwa rad, żeby klaskać na każdy pojedynczy miliard euro. Widzimy szerszy plan, widzimy również pozycje innych państw w tym rozdaniu i tak to oceniamy, trochę spokojniej.

Myślę, że jest zupełnie jasne, że żadne poważne państwo, z całą pewnością nie Warszawa, nie ma pomysłu na to, żeby redukować swoje polityczne prawa tylko z uwagi na to, że jest beneficjentem jednego czy drugiego programu. My tu mówimy o ustrojowych zagadnieniach Unii Europejskiej, o pozycji państw członkowskich wewnątrz takiej organizacji jak Unia Europejska. Nie ma tutaj miejsca na lekkomyślność, nie ma tutaj miejsca na ten entuzjazm, z którym się spotykamy, przynajmniej retoryczny entuzjazm na widok okrągłych sum, w związku z którymi powinniśmy przejść do porządku dziennego nad tym, że ktoś kształtuje mechanizm całkowitej uznaniowości. Co to ma wspólnego z praworządnością? Uznaniowy mechanizm polityczny, który pozwalałby faktycznie, w szczególności w wersji z 2018 r., na to, żeby przynajmniej próbować wstrzymać płatności tylko z uwagi na to, że komuś się w Polsce nie podoba prawo rodzinne. Nie, mnie się to nie podoba. To nie jest Unia, do której się zapisywaliśmy. To nie jest Unia, którą chciałbym zostawić następnym pokoleniom, bo chciałbym, żeby to była Unia, w której wszyscy się czują wygodnie. I to jest rzecz, myślę, najważniejsza. Najważniejsza dla tej dyskusji, najważniejsza w tej turze wystąpień.

Z całą pewnością nie do obrony jest teza, że Polska była nieaktywna w kwestii takich tematów jak mobilność czy klimat. Bez Polski sprawa klimatu byłaby sprawą zamkniętą dawno. Bez Polski również kraje regionu byłyby pozbawione zdolności do oporu wobec scenariuszy polityki klimatycznej, które są pisane pod potrzeby czy też interesy gospodarcze innych państw. Bez Polski nie mielibyśmy dzisiaj na stole unijnym – niedawno zaprezentowano to w Radzie do spraw Środowiska – projektu bardzo konkretnej, pragmatycznej tak naprawdę reformy systemu ETS. Bez Polski nie mielibyśmy dzisiaj kilku pozwów w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie mobilności. Więc oprócz tego, że państwo dostrzegają te problemy, co mnie cieszy, ponieważ wspólna definicja problemów jest jakimś gruntem pod porozumienie, proszę zauważyć i docenić również to, że w tych sprawach robimy to, co należy, z polskiego punktu widzenia. Nie z partyjnego punktu widzenia, nie z opozycyjnego punktu widzenia. Z polskiego punktu widzenia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2019 r. (przewodnictwo Finlandii w Radzie Unii Europejskiej) oraz z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2020 r. (przewodnictwo Chorwacji w Radzie Unii Europejskiej).

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o doręczeniach elektronicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o doręczeniach elektronicznych.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania zaproszonym gościom?

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jana Marię Jackowskiego i senatora Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obecnie komunikacja elektroniczna organów administracji z obywatelami realizowana jest poprzez skrzynki podawcze ePUAP. Według danych z 2017 r. jedynie 31% osób w wieku 16–74 lat w ten sposób kontaktuje się z administracją publiczną. Założeniem ustawy o doręczeniach elektronicznych jest wprowadzenie tzw. domyślności cyfrowej, a więc prymatu rozwiązań cyfrowych nad rozwiązaniami tradycyjnymi. E-doręczenie staje się pod względem prawnym równe wysłaniu listu za potwierdzeniem odbioru lub doręczeniu osobistemu. To pozwoli na kontaktowanie się z urzędami przez internet bez konieczności wizyty na poczcie. Obywatele będą mieli możliwość założenia e-skrzynki doręczeniowej dedykowanej komunikacji elektronicznej z urzędami. Dla niekorzystających z technologii cyfrowej wprowadzona zostanie usługa hybrydowa polegająca na przetwarzaniu korespondencji nadanej i odbieranej elektronicznie do postaci papierowej. Usługa doręczenia elektronicznego będzie świadczona do 2025 r. przez Pocztę Polską, po czym w przetargu zostanie wybrany nowy operator.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o doręczeniach elektronicznych w obecnym kształcie budzi jednak poważne wątpliwości. Podam 2 przykłady.

Pierwszy. W ustawie obowiązywanie przepisów ustawy uzależniono od rodzaju organu. Tak więc w organach administracji rządowej zaczną one obowiązywać już od 1 stycznia 2021 r.; w ZUS, KRUS, NFZ, organach kontroli państwowej i innych organach państwowych – od 1 stycznia 2022 r., czyli rok później; w państwowych funduszach celowych, w Polskiej Akademii Nauk, na uczelniach wyższych czy w przychodniach, szpitalach – od stycznia 2023 r., czyli kolejny rok później; w jednostkach samorządu terytorialnego – od stycznia 2024 r., a więc jeszcze kolejny rok później, zaś w sądach administracyjnych i powszechnych, w prokuraturze i Służbie Więziennej – od 1 stycznia 2029 r. Akurat w przypadku sądów chyba jest największa potrzeba, żeby nastąpiło to jak najprędzej. Jak z tego wynika, proces wprowadzenia ustawy został rozciągnięty na całą dekadę, przy czym sądownictwo, tak jak powiedziałam, znalazło się na samym końcu kolejki. Tymczasem podstawą każdego procesu jest prawidłowe doręczanie korespondencji jego stronom i uczestnikom, a obecnie są z tym ogromne problemy, niewiele zmieniło zastąpienie w zeszłym roku tzw. fikcji doręczania doręczaniem przez komornika. Na zmianę tego stanu rzeczy będziemy czekać 9 lat. A proszę zobaczyć, jak bardzo będzie zróżnicowana nasza korespondencja w przypadku różnych instytucji, nawet różnych instytucji zajmujących się jednym tematem.

Drugi przykład to jest niepokojąca kwestia wyboru Poczty Polskiej jako operatora obsługującego do roku 2025 doręczanie elektroniczne. Chodzi o to, że nasze dane powierzone zostają instytucji, która niedawno zgubiła akcje Skarbu Państwa. Jak zatem zabezpieczymy naszą korespondencję w tej instytucji?

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zaznaczając, że ustawa wymaga dopracowania, zdecydowanie popieram działania związane z elektronizacją doręczeń, na którą czeka wielu Polaków, ale uważam, ze powinno być to robione logicznie, merytorycznie i przejrzyście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję, Panie Marszałku. Słychać mnie?)

Słychać bardzo dobrze. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senacka!

Ta ustawa naprawdę tworzy nową jakość. Z tego wszyscy powinniśmy być zadowoleni, z tego wszyscy powinniśmy się cieszyć. Warto wspomnieć choćby o takim aspekcie jak ekologiczność całego tego przedsięwzięcia. Przeniesienie urzędowych doręczeń do świata cyfrowego jest oczywiście ogromną korzyścią dla całego środowiska. To jest korzyść mierzona przede wszystkim w milionach zaoszczędzonych wozokilometrów, ale także w tysiącach ton zaoszczędzonego papieru. Wielka sprawa.

Prawem opozycji jest jednak krytykować. Warto wspomnieć, że ta ustawa w dalszym ciągu nie jest wolna od wad i elementów wątpliwych. Przed chwilą bardzo dużo mówiła o tym pani senator Danuta Jazłowiecka, więc ja nie będę tego powtarzał. Sporo kontrowersji budzi np. wymóg odpłatności za usługę elektronicznego doręczenia. Dzisiaj ta usługa jest darmowa i oczywiście ma się świetnie. Nie przekonuje mnie argumentacja ministerstwa wskazująca na konieczność zabezpieczenia przychodów Poczty Polskiej.

Wszyscy powinniśmy być równi wobec prawa – obywatele, instytucje publiczne oraz funkcjonujące na rynku podmioty gospodarcze. Chciałbym powiedzieć, że przez 28 lat prowadziłem różne firmy i nigdy nie miałem czegoś takiego, co się nazywa monopol, nigdy nie było tak, żebym bez przetargu cokolwiek otrzymał. A ten rozpisany na kolejne lata harmonogram wchodzenia w życie przepisów ustawy dość mocno, dość poważnie tę równość zaburza. Ustawa buduje i utrwala monopolistyczną pozycję Poczty Polskiej aż do 2025 r. Tak szczerze mówiąc, nijak ma się to do europejskiego rozporządzenia, które reguluje komunikację cyfrową. Nijak ma się to również do zasady swobodnej konkurencji na rynku. O tej konkurencji mówiłem, przedkładając swój osobisty przykład. Oczywiście nie mniej ważne jest zachowanie pewnych nadrzędnych europejskich wartości: zasady uczciwej konkurencji, zasady równego dostępu do rynku, zasady przejrzystości czy zasady niedyskryminacji.

Przy okazji rozważań na ten temat roli operatora wyznaczonego warto jeszcze raz podkreślić konieczność zabezpieczenia usługi tzw. doręczenia hybrydowego. To nic innego, jak wydrukowanie elektronicznie nadanej przesyłki. To jest chyba najsłabszy punkt w całym systemie, punkt, którego ustawa tak do końca nie opisuje. Wymaga to fizycznego zaangażowania pracownika Poczty, ale nie wiadomo, jak zostanie zagwarantowane nasze prawo do prywatności. Liczymy, że ta kwestia doczeka się precyzyjnego uregulowania w aktach niższego rzędu. W odpowiedziach na pytania próbował dzisiaj o tym mówić pan minister. Panie Marszałku, bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Słyszymy się? Czy się słyszymy?)

Słychać, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Słyszymy się, okej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest to ustawa od dawna oczekiwana przez obywateli. Elektroniczna komunikacja to nie tylko wygoda i skrócony czas doręczeń korespondencji, ale też, jak przed chwilą mówił senator Komarnicki, mniejsze koszty i, co ważne, ochrona środowiska. Ilość wyprodukowanego papieru będzie dużo mniejsza.

Procedujemy nad ustawą o tzw. domyślności cyfrowej, dzięki której elektroniczna komunikacja ma być podstawową formą załatwiania spraw urzędowych i pocztowych. Nie jest to proces łatwy. Ja jako doświadczony samorządowiec muszę powiedzieć, że całymi latami trwał proces cyfryzacji naszych urzędów czy wprowadzania elektronicznego obiegu dokumentów, co w wielu urzędach nie do końca się udało, mimo że robiliśmy to latami. W moim urzędzie też zajęło to wiele lat. Dlatego ten proces będzie trwał. To nie jest tak, że w tym wypadku od jutra ten elektroniczny obieg dokumentów zacznie funkcjonować.

Daty wprowadzenia ustawy w życie są dosyć odległe, miejmy tego świadomość. To nie jest tak, że od jutra to zacznie działać. Usługa doręczeń w pierwszej fazie spadnie na barki Poczty Polskiej, o czym mówił zresztą też senator Komarnicki. A wszystko potrwa do roku 2025. Trzeba o tym pamiętać. To jest oczywiście data skrajna, ale taki czas jest wyznaczony na wprowadzenie tego obowiązku w pełni. Następny operator zostanie wyłoniony w drodze przetargu, o czym mówił również pan minister, odpowiadając na wątpliwości pana senatora Komarnickiego. Oby to było transparentne, otwarte i oby wszystkie podmioty mogły przystąpić do takiego przetargu.

Pełne wdrożenie systemu ma nastąpić – uwaga – do 1 października 2029 r. 9 lat to jest termin dosyć odległy, ale z racji tego, że mam doświadczenie we wprowadzaniu systemu elektronicznego obiegu dokumentów, ja rozumiem, że to jest trudne i że to wymaga lat.

Główne założenie nowej ustawy to przejście na prostą, elektroniczną korespondencję w kontakcie z podmiotami publicznymi. Dotyczy to usprawnienia komunikacji obywatel – państwo. Tak jak pan minister powiedział, każda instytucja państwowa będzie się komunikować z obywatelem w sposób elektroniczny, tak ma się stać do roku 2029. Tyle że w ustawie pominięto urzędy stanu cywilnego. Dlatego ja składam poprawki do ustawy. Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji pomyślnie to przeprowadzimy i te poprawki zostaną przyjęte. Rząd zadeklarował współpracę. Z części poprawek zrezygnuję, ale te najbardziej istotne, prowadzące do tego, żeby jednak urzędy stanu cywilnego również mogły w tym procesie uczestniczyć, składam. Celem tych moich uwag i poprawek jest doprowadzenie do sytuacji, w której możliwe będzie zastąpienie wytwarzanej obecnie na potrzeby rejestru stanu cywilnego dokumentacji w postaci papierowej dokumentacją w postaci elektronicznej, co umożliwi kontakt z urzędem stanu cywilnego w formie elektronicznej.

Reasumując, powiem, że ustawa jest potrzebna, jest bardzo trudna, nie uwzględnia wszystkiego, mam nadzieję, że będzie poprawiana w kolejnych nowelizacjach, ale ja zagłosuję za tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Jan Hamerski i Wadim Tyszkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam 3-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 59 do godziny 14 minut 03)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kontynuujemy posiedzenie.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 237, a sprawozdanie – w druku nr 237 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich – druk nr 237. Marszałek Senatu w dniu 26 października 2020 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 października 2020 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały, który teraz przeczytam.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ograniczania praw obywatelskich.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania władz publicznych zmierzające do podważenia zagwarantowanych w Konstytucji zasad praworządności i neutralnego światopoglądowo charakteru naszego państwa. Działania te doprowadziły do największych od wielu lat wystąpień i demonstracji Polek i Polaków.

Stanowisko upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego narusza godność kobiet, odbiera im wolność wyboru oraz prawo do ochrony zdrowia, a także naraża je na nieludzkie traktowanie i tortury. Należy zwrócić uwagę na fakt, że stanowisko to zostało wyrażone przy udziale osób nieuprawnionych do orzekania, co czyni je prawnie nieistniejącym.

Naruszanie spokoju społecznego przez odbieranie części obywateli Rzeczypospolitej Polskiej – kobietom – ich praw musi budzić zdecydowany sprzeciw. Wydanie takiego stanowiska w dobie szalejącej pandemii koronawirusa należy traktować jako prowokację oraz zamach na życie i zdrowie Polek i Polaków, którzy w obronie praw kobiet demonstrują od kilku dni na ulicach naszego kraju.

Żadne okoliczności, a szczególnie obecny czas i ograniczenia związane z pandemią, nie powinny być pretekstem do zmian ustrojowych naruszających zasady praworządności i neutralność światopoglądową naszego państwa.

Dyskusje i rozstrzygnięcia w sprawach fundamentalnych powinny toczyć się otwarcie, przy zachowaniu pełnych możliwości zarówno wyrażania swoich poglądów, jak i manifestowania postaw obywatelskich.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Szanowni Państwo, jeszcze kilka słów odnośnie do obrad komisji. W dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji zostały poruszone przede wszystkim kwestie stanowiska Trybunału Konstytucyjnego i jego charakteru. Większość senatorów opowiedziała się za tezą, że nie jest to orzeczenie. Przemawia za tym argument dotyczący nieprawomocnego składu orzekającego, czyli udziału w orzekaniu osób powołanych na już obsadzone stanowiska sędziowskie.

Następnym argumentem jest to, że składowi orzekającemu przewodniczyła sędzia Julia Przyłębska powołana na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego w sposób niezgodny z przepisami ustawy, która została przeforsowana w Sejmie przez Prawo i Sprawiedliwość. Tę ustawę przy wybieraniu prezesa również naruszono.

Następna kwestia to zaprezentowane stanowisko Sejmu. To nie było stanowisko, które zostało zatwierdzone przez sejmową Komisję Ustawodawczą. Ja przypomnę państwu, że Komisja Ustawodawcza nie podjęła uchwały zatwierdzającej, nie przyjęła tego stanowiska. Była równowaga głosów w tej sprawie, a mimo to 19 października pani marszałek Witek wysłała pismo ze stanowiskiem Sejmu.

Ostatni argument przemawiający za tym, że nie jest to orzeczenie, jest taki, że w składzie orzekającym była pani sędzia Krystyna Pawłowicz, która osobiście była zaangażowana w sprawę wniosku. Ona podpisywała pierwszy taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

Dlaczego posłowie PiS rozpoczęli spór, nie dopuszczając do debaty w parlamencie? To pytanie padało cały czas. W takiej kwestii powinien być złożony stosowany projekt ustawy, powinien on zostać przegłosowany w Sejmie, po debacie, a potem powinien zostać skierowany do Senatu i do prezydenta. Tak jest w normalnym procesie ustawodawczym. Zamiast tego grupa posłów schowała się za plecami sędziów Trybunału Konstytucyjnego i ich rękami załatwiła bardzo polityczną sprawę.

Procedowanie przez Trybunał Konstytucyjny nad tak zasadniczą kwestią w tak trudnym czasie, kiedy rząd nakłada na obywateli kolejne ograniczenia związane z walką z koronawirusem, można odczytać jako celowe działanie, celowy wybór daty. I niestety tak zostało to odczytane przez społeczeństwo. Kontekst tego stanowiska jest czysto polityczny. Właśnie dlatego zostały sprowokowane protesty, których skala jest ogromna, masowa, protesty, w których biorą udział mieszkańcy i mieszkanki nie tylko dużych miast, ale również małych miast, miasteczek i wiosek. One nie były tak masowe wtedy, kiedy była mowa jedynie o naruszaniu praworządności w ciągu ostatnich 5 lat. Protesty są masowe właśnie dlatego, że narzuca się obywatelom rozwiązania wynikające z określonego światopoglądu i narzuca się te rozwiązania właśnie za pośrednictwem przepisów prawnych.

Oczywiście padały również argumenty, że to jest atak na Kościół. To nie jest żaden atak na Kościół. Ludzie, którzy protestują na ulicach, mają oczywiście pretensje do Kościoła, dlatego że to Kościół katolicki, instytucjonalny, stając się przyjacielem tylko jednej opcji politycznej, zerwał istniejący przez wiele, wiele lat pakt o tzw. przyjaznym rozdziale z państwem. Dziś takie postulaty jak tolerancja, równe prawa, świeckie państwo, czyli postulaty normalne, charakterystyczne w państwie europejskim, to dla prawicy prowokujące hasła antykościelne.

I trzeba wyraźnie zaznaczyć, że ten spór nie jest sporem o aborcję. To jest spór o charakter ustrojowy naszego państwa. I dlatego właśnie w komisji zdecydowano, żeby poddać pod głosowanie w Wysokiej Izbie projekt tejże chwały.

(Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Widzę…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Bierecki był pierwszy do zadania pytania.)

Dobrze. Pan senator Bierecki zgłosił się jako pierwszy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie dotyczące samej treści tej projektowanej uchwały. W wystąpieniu, do którego się zapiszę, odniosę się do samego pomysłu uchwały i skutków, które…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę mówić bliżej mikrofonu, bo niezbyt dobrze pana słyszymy. Dziękuję.)

Mam pytanie dotyczące treści. Wydaje mi się, że treść tej uchwały jest dalece nieprzemyślana i niefortunna. Chciałbym zapytać panią senator o to, jakie zasady praworządności zagwarantowane w konstytucji – chodzi mi o pierwszy akapit tej uchwały – podważa wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy akapitu trzeciego tej uchwały. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób zakaz aborcji eugenicznej stanowi zamach na życie Polek i Polaków. Będę wdzięczny za odpowiedzi na pytania.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Odpowiadam panu. Jest bardzo wiele artykułów w konstytucji, ale przede wszystkim jest art. 53 dotyczący wolności sumienia i wyznania. Ta wolność sumienia i wyznania na pewno jest tutaj naruszona, szczególnie w stosunku do tych osób, które nie podzielają wiary w Boga czy katolickiego światopoglądu. Ale zasady praworządności są przede wszystkim naruszone w ten sposób, że nie jest to w naszej ocenie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jest to stanowisko instytucji, która została w ciągu ostatnich 5 lat przez partię rządzącą upolityczniona, instytucji, w której zostali wybrani ludzie na stanowiska już obsadzone, a prawidłowo wybrani sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie mogą zasiadać w tym Trybunale, ponieważ nie zostało od nich odebrane przyrzeczenie. I to jest właśnie grzech pierworodny, jeśli chodzi o to, że to stanowisko narusza zasady praworządności.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to ja najpierw chciałabym sprostować pewne przekłamanie, które od wielu, wielu lat w naszej debacie publicznej ma miejsce. To nie jest żadna aborcja eugeniczna, nie ma czegoś takiego. Eugenika jest nazywana od bardzo wielu lat… Od czasu wykrycia składu DNA jest uważana za pseudonaukę. Nie ma czegoś takiego. Ja wiem, dlaczego to pojęcie funkcjonuje w opinii publicznej. Właśnie dlatego, że ta pseudonauka próbowała w różnych okresach historii, które znamy, wyprodukować – w cudzysłowie – doskonałego człowieka. Jakie on miał mieć cechy, to już… Próbowano to robić. I z powodu tego, że eugenika, ta pseudonauka eugenika kojarzy się z tymi najgorszymi rzeczami, środowiska, które są zwolennikami całkowitego zakazu aborcji, wprowadziły to pojęcie do języka debaty publicznej. To jest aborcja z przyczyn embriopatologicznych, czyli nieuleczalnych, nieodwracalnych wad płodu, bardzo często wad letalnych.

Dlaczego ten zakaz ma wpływ na zdrowie i życie Polaków? No, z różnych przyczyn. Można by podzielić te przyczyny na 2 grupy. Pierwsza dotyczy kobiet, które są w następującej sytuacji. Po badaniach prenatalnych okazuje się, że płód, który noszą, obarczony jest wadą embriopatologiczną, często wadą letalną. Zespół Edwardsa może być tego przykładem. Czasami te płody są bez mózgu, bez różnych istotnych dla życia części. Kobieta, która dostaje taką informację, w sytuacji zakazu aborcji musi urodzić, doczekać do porodu takiego płodu, a potem patrzeć na śmierć tego płodu w wielkich męczarniach. Były opisywane takie sytuacje. To oczywiście ma wpływ na zdrowie kobiety, ma wpływ na jej zdrowie psychiczne i na zdrowie fizyczne. Ale jeszcze jedna kwestia jest tutaj istotna. Jest bardzo wielu ludzi, którzy leczą się z niepłodności, stosują różne metody, aby dziecko począć i mieć. W sytuacji, kiedy płód jest obarczony taką wadą i kobieta musi go donosić, urodzić i potem jeszcze odczekać… Czasami jest cesarskie cięcie, ale są różne sytuacje. To zmniejsza jej szanse zdrowotne na to, żeby w przyszłości mogła urodzić kolejne dziecko.

Chciałabym jeszcze jedno bardzo stanowczo powiedzieć. Aborcja to nie jest środek do zapobiegania ciąży, jak bardzo często próbuje się w debacie publicznej mówić. Aborcja w takich sytuacjach jest wykonywana u kobiet, które chcą mieć dzieci. Ale kobiety mają prawo wyboru, czy to dziecko będzie… czy urodzą dziecko zdolne do życia, zdolne do funkcjonowania. Kobieta ma prawo wyboru, ponieważ to kobieta, matka, wie najlepiej, co jest dobre. I żaden prawodawca, żaden mężczyzna nie musi mówić kobiecie, matce, czy ona to dziecko ma urodzić, czy nie. Jeszcze raz mówię: to dotyczy przeważnie kobiet, które dzieci chcą mieć, które dzieci chcą posiadać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. Przeczytałem konstytucję i nigdzie w konstytucji nie dostrzegłem takiego zapisu, który nadawałby uprawnienia Senatowi do orzekania, czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest prawnie istniejący, czy nieistniejący. W związku z tym uważam, że my takiego zapisu w uchwale przyjąć nie możemy, ponieważ w ten sposób nastąpiłoby naruszenie trójpodziału władzy i władza ustawodawcza zarezerwowałaby sobie prawo do ingerowania w kompetencje władzy sądowniczej. I dziwię się, że pani senator, która jest prawnikiem, taki zapis proponuje. To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. Wsłuchując się w to, co pani marszałek powiedziała… Czy dzieci z zespołem Downa są niezdolne do życia? I jak one mają się czuć w trakcie naszej debaty, kiedy debatuje się o żądaniu prawa do ich eksterminacji, żeby nie powiedzieć wprost: do ich zabijania? Przecież one tak samo czują, mają swoje uczucia, analizują tę rzeczywistość. I jak mają się czuć? I jak te prawa kobiet mają się do prawa odrębnego bytu, jakim jest dziecko w łonie matki? Bo nie może być tak, że jedna wolność jest realizowana kosztem wolności i życia innej osoby. Były takie systemy, które tak robiły, ale ja już nie chcę tutaj dokonywać analogii historycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Panie Senatorze, Senat nie orzeka o istnieniu czy nieistnieniu. Senat stwierdza to, co wszyscy wiedzą, i to, co m.in. spowodowało, że ludzie dzisiaj protestują. Ludzie dzisiaj wyszli na ulice, w zasadzie już protestując przeciwko wszystkiemu, co w ciągu ostatnich 5 lat się wydarzyło. I tak jak powiedziałam na końcu uzasadnienia: to już nie jest dyskusja o aborcji, ale to jest dyskusja o ustroju naszego państwa. To, że Trybunał Konstytucyjny – a Trybunał w tym składzie ja oczywiście biorę w cudzysłów – wydaje takie decyzje w takim czasie… Ta kwestia leżała w Trybunale 3 lata i nikt się nią nie zajął. A w momencie, gdy rząd wprowadza ograniczenia, Trybunał zajmuje się tą sprawą, czym powoduje ogromne, masowe protesty społeczne. I Senat jako jedna z izb parlamentu ma obowiązek na to zareagować, ma obowiązek uspokoić ludzi, ma obowiązek być może zainicjować jakieś rozwiązanie. Ale na pewno ma też obowiązek pokazać, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie. W Sejmie, jak pan senator doskonale wie, to jest niemożliwe. W Senacie, jako izbie refleksji, to jest możliwe i z tego prawa Senat jak najbardziej powinien skorzystać.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to pan, Panie Senatorze, doskonale wie, jako szczęśliwy ojciec pięciorga dzieci pan doskonale wie…

(Głos z sali: Sześciorga.)

Tak, sześciorga.

(Głos z sali: I córek.)

I jeszcze dodatkowo córek. Pan doskonale wie, mając to szczęście mieć zdrowe dzieci – ja też miałam to szczęście – że jeżeli chodzi o procent aborcji z powodu samego zespołu Downa wśród tych aborcji, które legalnie wykonano w Polsce, to jest to tylko 20%. Cała reszta to aborcje z powodu zespołu Downa wraz z chorobami współistniejącymi. I to powoduje, że… No, wtedy już nie jest tak wesoło i radośnie. A poza tym, Panie Senatorze, nikt nie może być sumieniem drugiego człowieka. I to jest chyba… to jest największe przesłanie chrześcijaństwa. Każdy człowiek ma rozum i wolną wolę. Jeżeli człowiek jest osobą wierzącą i wierzy w Boga, to również wierzy w to, że kiedyś Bóg go z tego rozliczy. Ale dlaczego prawdy boże wkładać do kodeksu karnego? No, to jest nie do zrozumienia.

I ja bym jeszcze na koniec odpowiedzi na pytanie pana senatora przytoczyła to, co powiedział ojciec Wiśniewski właśnie o państwie, które takie prawo tworzy. Ojciec Wiśniewski powiedział, że gdyby tu chodziło o autentyczną, realną pomoc osobom z niepełnosprawnościami, które się rodzą, to, po pierwsze, rodzice tych osób mieliby prawo do normalnego wynagrodzenia. Bo pan doskonale wie, że oni nie mogą pracować, ponieważ opiekują się 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, 365 dni w roku tymi osobami z niepełnosprawnościami. To jest pierwsza sprawa, tzn. wtedy państwo zrobiłoby coś w tej sprawie – a nie zrobiło nic. Po drugie, państwo takim rodzicom, którzy opiekują się całe życie osobami z niepełnosprawnościami, powinno zagwarantować emeryturę w wysokości średniej emerytury. I oczywiście to wynagrodzenie też powinno być w wysokości średniego wynagrodzenia. I trzeci argument – ojca Wiśniewskiego, przypominam – jest taki, że w takiej sytuacji cały proces leczenia, rehabilitacji osób z niepełnosprawnościami powinien być bezpłatny i dostępny. I dopiero wówczas państwo mogłoby myśleć o innych krokach. A u nas dzieją się rzeczy odwrotne.

Ja, Panie Senatorze, osobiście brałam udział w akcji zbierania 5 milionów zł na pomoc dla dziecka, które urodziło się z takimi wadami, że najprawdopodobniej bez tego leczenia – a ma kilka lat – po prostu umrze. I rodzice… Nikt nie jest sumieniem drugiego człowieka. Rodzice… Matka, która dowie się, że jej płód jest obciążony takimi wadami, ma prawo wyboru, bo ten wybór determinuje również jej przyszłe życie, życie jej męża, życie całej jej rodziny, innych dzieci. I jeszcze jedno. Ja znam wiele takich osób, matek, które mówią: a co będzie, jak ja umrę? Kto się zaopiekuje?

Dlatego my nie mówimy o tym… Nikt nikomu nie każe usuwać ciąży. Mówimy o tym, że kobieta, podejmując decyzję, musi mieć pełne prawo wyboru, pełne prawo zadecydowania, czy urodzi, czy też nie. I państwo powinno jej zagwarantować możliwość dokonania legalnej aborcji.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, dopytanie jeszcze do tego…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ale po kolei…

(Głos z sali: Po kolei.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale dopytanie, dopytanie…)

Wpiszę pana na listę. Już pana wpisałem.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie, fundamentalne, które ma dla tej…)

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja pytałem panią marszałek bardzo wyraźnie. Jest prawo kobiet, oczywiście, i jest prawo dziecka do życia. Bo dziecko jest podmiotem prawa. Nawet ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka, Panie Senatorze.)

Przepraszam, ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka określa, że dzieckiem jest osoba od poczęcia do skończenia osiemnastego roku życia. Pani mi nie odpowiedziała na to pytanie. Ja rozumiem różne skrajne sytuacje życiowe, oczywiście z pełnym szacunkiem i bólem solidaryzuję się z tymi, którzy mają w tym obszarze bardzo bolesne doświadczenia, i coś na ten temat wiem też osobiście. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że fundamentalną kwestią w całej tej dyskusji jest kwestia prawa do życia innej osoby.

Pani cytowała ojca Wiśniewskiego, a dzisiaj Ojciec Święty Franciszek na audiencji generalnej powiedział tak: „22 października obchodziliśmy liturgiczne wspomnienie świętego Jana Pawła II, w roku setnej rocznicy jego urodzin. Zawsze wzywał on do szczególnej miłości wobec ostatnich i bezbronnych i do ochrony każdego – podkreślam: każdego – życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci”. Myślę, że dla osób wierzących wskazanie Ojca Świętego Franciszka…

(Senator Marek Borowski: Dla wierzących tak.)

…z całym szacunkiem dla ojca Wiśniewskiego, ma jednak zupełnie inną rangę. Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, ja od razu panu odpowiem, że zupełnie zgadzam się z panem w tym, że dla osób wierzących stanowisko Jana Pawła II może być wyznacznikiem całego ich życia. I ja nie mam co do tego absolutnie żadnych wątpliwości. To jest dla osób wierzących i podzielających te poglądy. Ale nie mogą osoby wierzące swojego światopoglądu obwarowywać kodeksem karnym – bo czymże będziemy się wtedy różnić od tych społeczeństw, które chcą wprowadzać prawa, na które my się nie zgadzamy?

Ale odpowiem jeszcze panu na to pytanie, które mi pan zadał. Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka, o ile pamiętam, została chyba uchwalona przez państwa, w tym kształcie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Została uchwalona w 2000 r., również przez pana marszałka Borusewicza, który był wtedy posłem…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę…)

W każdym razie… Ja użyłam szerokiego kwalifikatora dotyczącego prawej strony sali. Ale zmierzam do czegoś innego. Jeżeli jest kobieta w ciąży, to… Czy zajście w ciążę pozbawia kobiety prawa decydowania o sobie? Czy zajście w ciążę powoduje kolizję z tym… Czy to, że kobieta jest w ciąży, pozbawia ją jej praw, pozbawia ją jej prawa do ochrony zdrowia, życia, godności? Nie. W takich sytuacjach prawo nie powinno penalizować, zabraniać dokonania legalnej aborcji, czyli podjęcia przez kobietę decyzji. Powtarzam: nikt gorliwej katoliczce nie każe dokonywać aborcji, nikt gorliwej katoliczce nie każe używać środków antykoncepcyjnych. Nikt. Ona może się kierować nakazami Jana Pawła II i każdego innego papieża, księdza. Ale to dotyczy kobiety wierzącej. A w tym społeczeństwie są nie tylko ludzie wierzący, są również ludzie, którzy tej wiary nie podzielają, i trudno wymagać od nich, żeby przyjmowali katolicki system w swoim prawie karnym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator Brejza. Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Marszałek, bardzo dziękuję za te słowa dotyczące Kościoła. Ja też mam takie przekonanie, że nikt nie wyrządził Kościołowi takiej szkody, jak sami politycy PiS i Trybunał wywoływaniem tej wojny.

Chciałbym zapytać panią marszałek: czy wprowadzane teraz restrykcyjne rozwiązania oznaczają tyle, że Polki będą w gorszej sytuacji prawnej niż obywatelki Iranu? Czy prawdą jest, że Iran ma bardziej liberalne prawo w tej mierze niż Polska?

I jeszcze pytanie: czy w Polsce będzie jeden z najbardziej restrykcyjnych systemów ustawodawstwa aborcyjnego w Europie? I czy poprzez te rozwiązania zmierzamy w kierunku państw takich jak Algieria, Afganistan i Niger?

Wreszcie chciałbym spytać – chociaż wiem, że teraz wydarzenia ewoluują z godziny na godzinę – czy prawdą jest, że w ostatnich dniach funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zaatakował kobiety demonstrujące na przejściu. Jak pani jako wnioskodawca tej uchwały ocenia tę sytuację?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja powiem tak: Iran ma bardziej liberalne prawo w tym zakresie niż Polska, to wiem, to było podawane już wielokrotnie. Faktycznie, uchwalając takie prawo, idziemy w kierunku… Ja uważam, że idziemy w kierunku całkowitego zakazu aborcji, w różnych innych przypadkach też, co wyraźnie mówili już tzw. obrońcy życia na czele z Kają Godek, która twierdziła, że teraz będzie występowała o to, aby kolejna przesłanka z ustawy z 1993 r., czyli gwałt, również była uznana za niezgodną z konstytucją. To na pewno prowadzi do całkowitego zakazu aborcji.

Ja nie mam dokładnej wiedzy o tym funkcjonariuszu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale faktem jest, że to, co się dzieje na ulicy…

Mogę odpowiedzieć w taki sposób: uczestniczyłam w dwóch takich spacerach i porównywałam te spacery odbywające się w dwóch dość dużych miastach. Jeden spacer odbył w sobotę w Katowicach. Tam funkcjonariusze Policji stali na schodach katedry, a tłum młodych, przeważnie młodych ludzi… Ja na to zwracam uwagę, proszę państwa, że to jest młode pokolenie, to jest młode pokolenie. Oczywiście porównanie do sytuacji na Białorusi może nie jest adekwatne, ale jeżeli chodzi o pokolenie, to tak. Tak jak tam młode pokolenie zakwestionowało władzę Łukaszenki, tak tutaj jest to nowe, młode pokolenie, młodzi ludzie, którzy zorientowali się, jakie prawa, które dzisiaj już mają, chce się im odebrać. I oni wyszli bardzo spontanicznie na ulicę. Wracam do tego, co się działo w Katowicach. Kiedy tłum w maseczkach, zachowując oczywiście odpowiednie odległości, przechodził od katedry – za katedrą jest wejście do kurii – to ja na własne oczy widziałam, jak uzbrojeni policjanci biegli tarasować wejście do kurii, do której absolutnie nikt nie miał zamiaru wejść. I ludzie po prostu cały czas tak chodzili. Dopiero kiedy ktoś krzyknął „Gaz!”, ludzie zaczęli rozpierzchiwać się i zaczęło być mniej miło. I teraz porównuję to, co się działo w niedzielę w Tychach. To bardzo duże miasto i był tam również kilkutysięczny tłum. Tam policji w ogóle nie było widać. Policja stała tylko w miejscach, gdzie tłum miał wejść na ulicę, regulowała ruch i zatrzymywała samochody, ale naokoło tłumu, naokoło kościołów, gdzie tłum też się gromadził, nie było ani jednego policjanta. I tam nie doszło do absolutnie żadnego incydentu. I to jest dowód na to, że ci ludzie po prostu chcą coś zademonstrować, wychodząc na ulicę, idąc ulicami. Oni nie są absolutnie agresywni, oni nie mają w sobie żadnej agresji. Oni po prostu tylko chcą pokazać, że nie ma ich zgody na zmianę charakteru ustrojowego tego państwa i na zmianę tej ustawy. Ale odpowiadając na pana pytania, powiem, że to działania policji, właśnie takie działania – no, ja nie rozumiem, po co była ta policja z tarczami – powodują, że w tym tłumie zaczyna się robić nerwowo, właśnie dlatego. Tam nie ma przywódców, tam są po prostu młodzi ludzie, którzy wyszli na ulicę. Ja sama zresztą w Katowicach tę demonstrację, ten spacer rozwiązywałam, bo widziałam, że po 3 godzinach spaceru ta młodzież w zasadzie nie wie, jak to zakończyć, ponieważ tam nie ma przywódców. Kiedy powiedziało im się „Idźcie do domu”, oni po prostu do domu poszli. A więc ta eskalacja, niestety, ta eskalacja i przeradzanie tego w jakieś agresywne kwestie niestety wyszły z drugiej strony. I ja nad tym strasznie ubolewam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytanie zada pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem zadać pytanie na temat tekstu projektowanej uchwały, ale być może odniosę się do tego później w swojej wypowiedzi. Teraz chciałbym zapytać o to, co pani przed chwilą stwierdziła. Pierwsze stwierdzenie było takie, jakoby wyrok Trybunału Konstytucyjnego zabraniał decyzji o życiu i zdrowiu kobiety. Nie wiem, czy dokładnie zacytowałem. Mam tu przed sobą tekst ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Art. 4a ust. 1 pkt 2 był badany, a ja zacytuję ust. 1 pkt 1: „Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy: ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej”… Dlaczego pani publicznie kłamie, czy też pani tego nie wiedziała, nie doczytała tej ustawy?

Pytanie drugie dotyczy tego, co pani tu przed chwilą stwierdziła. Opisując zajścia, które też legły u podstaw sformułowania tej uchwały, stwierdziła pani jednoznacznie, że to nie jest atak na Kościół… Nie wiem, czy przez duże „k”, czy przez małe „k”. Proszę panią, jeśli bezcześci się Kościół, opatrując malowanymi a tymczasowymi tekstami, które nie nadają się do zacytowania, jeśli próbuje się zerwać, przerwać mszę świętą, to na co to jest wobec tego atak? Proszę wobec tego skonkretyzować: co te 2 czyny atakują? No, oprócz tego, że są wyrazem ekspresji, ale to jest inna kwestia.

A teraz jeśli chodzi o być może bardziej podstawowe kwestie, a mianowicie… Często pani mówiła o ustroju, że to są zmiany ustrojowe. Taki zwrot jest też zresztą w tekście uchwały. To prawda, konstytucja zawiera w swoim tekście kilka dużych bloków. Jednym z nich jest preambuła, czyli ogólnie: jak należy czytać konstytucję. Drugi to są prawa i wolności obywatelskie. Trzeci to jest ustrój, ogólnie rzecz biorąc. I w naszej konstytucji jest tak samo. Proszę mi powiedzieć, jak ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który został sformułowany niedawno, chyba jeszcze nieopublikowany, wpływa na ustrój państwa, na wzajemne relacje pomiędzy organami władzy, pomiędzy obywatelami a organami władzy, na sposób wyłaniania tych organów, na źródła prawa. To są podstawowe kwestie ustrojowe. Jak ten wyrok zmienia ustrój państwa? To może tyle. 3 pierwsze pytania.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Pani Senator, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, my tutaj dyskutujemy i są różne opinie. Nie może pan nazywać opinii innych niż te, które pan ma, kłamstwem.

(Senator Andrzej Pająk: Dlaczego nie?)

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale jeśli się mijają z faktami…)

Zwracam panu uwagę. Proszę tego nie robić.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli się mijają z faktami, to można…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: To ja…)

Proszę tego nie robić.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, ja odpowiem panu senatorowi.)

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja odpowiem panu senatorowi. Oczywiście to jest nadużycie ze strony pana senatora – bardzo nad tym również ubolewam, bo zawsze bardzo miło dyskutuje mi się z panem senatorem. Dlaczego… Czy ja nie doczytałam? Doczytałam bardzo dobrze. Tylko że ta przesłanka zagrożenia dla życia lub zdrowia kobiety… Jeżeli pan spojrzy na orzecznictwo sądowe, na wszystkie kwestie związane z udzielaniem świadczeń wspomnianego typu, to łatwo będzie pan mógł zauważyć, że wtedy, kiedy jest bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia kobiety, to stosuje się tamtą przesłankę. A przesłanka, o której tu mowa, odnosi się do płodu, do jego niezdolności do funkcjonowania, do ciężkich i nieodwracalnych wad. Ale, Panie Senatorze – i pan o tym doskonale wie – to, że kobieta w którymś miesiącu ciąży dowie się, że za 5 miesięcy urodzi dziecko i potem będzie patrzeć przez 2 dni, jak to dziecko umiera… Dla kobiety, nie tylko młodej, dla każdej kobiety, świadomość, że w tym konkretnym przypadku jest tak naprawdę trumną, a nie nosicielką życia, wpływa ogromnie, ogromnie również na zdrowie psychiczne. Wpływa na zdrowie psychiczne również to, że będzie patrzeć na to cierpienie. I w tym kontekście… Zresztą ja o tym mówiłam w uzasadnieniu, mam nadzieję, że pan senator tego słuchał. Mówiłam o tym, że w sytuacji, kiedy kobiety bardzo długo starają się o dziecko i nagle okazuje się… Taka kobieta jest już w jakimś wieku, po iluś tam próbach, po iluś poronieniach – czasami jest taka sytuacja. I jeżeli będzie musiała donosić taką ciążę i wydać na świat dziecko, które umrze, to ten czas, to dodatkowe obciążenie… Bo ciąża jest stanem fizjologiczny, ale jest też obciążeniem dla zdrowia kobiety, bardzo dużym. Dla niektórych kobiet nawet bardziej niż dla innych, bo to jest kwestia osobnicza. Wtedy to niweczy również jej szanse na kolejną, zdrową ciążę w przyszłości. To o takie sprawy chodzi, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o druga kwestię… To nie jest atak na Kościół. Tak, powiedziałam, że to nie jest atak na Kościół. To jest, niestety, reakcja na to, że Kościół zerwał ten pakt o przyjaznym rozdziale z państwem. Kościół opowiedział się po jednej stronie politycznej i cały czas w bardzo wyraźny sposób to pokazuje. Podam przykłady. Były ksiądz, pan Międlar… No, ktoś kiedyś dopuścił go do święceń. Tenże ksiądz Międlar w kwietniu 2016 r. w kościele w Białymstoku, gdzie z flagami stali panowie z ONR, wykrzykiwał hasła, których nawet nie godzi mi się przytaczać – hasła antysemickie, nacjonalistyczne. Pani minister Emilewicz w kampanii wyborczej w Częstochowie przemawiała z ambony. Abp Głódź w którymś momencie powiedział o demonie postępu i nowoczesności, który czyni wielkie spustoszenie. Ja już nie mówię o kampaniach wyborczych w kościołach. No, nawet mój kontrkandydat, zresztą z państwa formacji, swoją kampanię prowadził z ambony, występując po mszy. Czy to nie jest profanacja? Pytam: co jest profanacją? Czy profanacją jest to, że zrozpaczone kobiety wchodzą do kościoła i pokazują jakiś plakat? Od razu mówię, że osobiście nie zrobiłabym czegoś takiego. Ja nie popieram wchodzenia do kościoła w czasie mszy, ale rozumiem wzburzenie, rozumiem bezsilność, rozumiem gniew bezsilnych, którzy widzą, że państwo ma oręż i robi, co chce. Kościół, który sam zagarniał przestrzeń publiczną i pozwalał politykom wchodzić w swoje podwoje, niestety płaci dziś taką cenę. Społeczeństwo jest na Kościół po prostu wkurzone – tak można powiedzieć, zresztą bardzo oględnie.

Panie Senatorze, ale jest jeszcze jedna sprawa, która świadczy o tym, że to nie jest atak na Kościół. Wczoraj młodzież demonstrowała przed kościołem w Katowicach. Wyszedł ksiądz i powiedział: ale ja też nie lubię PiS. I był aplauz, i młodzież nie była agresywna.

(Senator Andrzej Pająk: Dlaczego nie…)

Panie Senatorze, ja tylko… To nie jest atak na Kościół. Niestety tenże protest po tym stanowisku Trybunału przerodził się w protest przeciwko wszystkiemu. Mogę jedynie posłużyć się przysłowiem: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Ja nad tym ubolewam. Powiem to tutaj wprost: jestem osobą wierzącą, ale instytucja Kościoła katolickiego od wielu, wielu lat absolutnie nie spełnia moich oczekiwań, oczekiwań, jakie można byłoby stawiać instytucji, która ma budować wspólnotę. Ale to nie jest dyskusja na ten temat.

Jeżeli chodzi o ustrój, to pamiętajmy o neutralności światopoglądowej. My naprawdę musimy mieć – to wynika z wielu przepisów naszej konstytucji – gwarancję neutralności światopoglądowej. Ta neutralność światopoglądowa jest od wielu, wielu lat zaburzana. Osobiście uważam, że przyczyniło się do tego wiele, wiele rządów z poprzednich lat, kiedy wprost nie reagowano na to, że pewne kwestie związane z sacrum i profanum nie są już rozdzielane.

Przypomnę, Panie Senatorze, że to nie kto inny, tylko pani Maria Kaczyńska, śp. Maria Kaczyńska, stała się obiektem ataków księdza – no, nie wiem, czy księdza – Tadeusza Rydzyka, który nazwał ją czarownicą i powiedział, że powinna się poddać eutanazji. Ja byłam wtedy strasznie oburzona tym, że księża pozwalają sobie na takie stwierdzenia tylko dlatego, że ona broniła kobiet, broniła właśnie tego, żeby aborcja w takich sytuacjach, o jakich mówimy, była prawnie dopuszczona. Przypominam panu senatorowi, że to właśnie wówczas zgłaszany był projekt zaostrzenia prawa aborcyjnego, któremu pani Maria Kaczyńska, którą zawsze darzyłam bardzo głębokim szacunkiem, się sprzeciwiła. Jej mąż, prezydent, również stanął po stronie tego, żeby ustawa nie była zaostrzana.

Ja już nie mówię o takich sytuacjach, kiedy abp Hoser groził parlamentarzystom ekskomuniką – to było w 2014 r. – za to, że uchwalali zapisy stwarzające możliwość zapłodnienia in vitro, a tak naprawdę starali się uregulować tę kwestię, dlatego że zapłodnienie in vitro funkcjonowało, ale nie było to uregulowane w przepisach. Uregulowanie w przepisach, jak to zresztą wtedy podkreślano, prowadziło do tego, żeby nie było tutaj wolnej amerykanki, żeby były jakieś zasady, jakieś reguły. Państwo poprzez ustanowienie tego prawa, przez wprowadzenie tej ustawy te reguły określiło. To wówczas grożono parlamentarzystom, zresztą również prezydentowi Komorowskiemu.

Ja już nie mówię o tym, że minister kultury swojego czasu cofnął dotację festiwalowi „Maltaˮ ze względu na nieprawidłowe poglądy organizatorów. Ja już nie mówię o tym, że jesienią 2016 r., kiedy w Polsce zawisły plakaty z hasłem „Przekażmy sobie znak pokoju”, wspólnej akcji katolików świeckich i organizacji LGBT, a patronował temu „Tygodnik Powszechnyˮ, to episkopat twierdził, że katolicy nie powinni w tym brać udziału. Ja już nie mówię o tym, że w 2016 r., kiedy opozycja protestowała przeciwko łamaniu praworządności, abp Michalik mówił o niej „nowa targowica”. Ja już nie mówię o systemowym kryciu pedofilii w Kościele. Ja już nie mówię o skandalach finansowych z księdzem Rydzykiem w tle.

To nie opozycja i to nie ludzie zaburzyli sacrum i profanum, tę równowagę konstytucyjną. To zrobiły rządy poszczególnych partii. I być może wszyscy powinni się uderzyć w piersi. Ale to wszystko, co narastało przez wiele, wiele lat, społeczne niezadowolenie, niepokój, to wszystko doprowadziło dzisiaj… To było to zarzewie, które spowodowało, że ludzie wyszli na ulice. A my powinniśmy teraz coś zrobić, aby nie doszło do jakichś dużo gorszych skutków. My jako Senat też musimy na to zareagować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, na gorąco sprostowanie…)

Ale, Panie Senatorze, nie przywoływano pana nazwiska. Ja pana zapisałem w kolejce do głosu.

A teraz pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Marszałek, mam 2 pytania i będę prosił o proste odpowiedzi, takie dotyczące stanu faktycznego, bo zarzuca pani środowisku Prawa i Sprawiedliwości m.in. to, że skierowało ten projekt dotyczący aborcji do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zadać 2 proste pytania.

Pierwsze pytanie: kto był inicjatorem zmian w prawie aborcyjnym? Kto wniósł do Sejmu ten projekt ustawy?

I drugie pytanie: kto poza posłami Prawa i Sprawiedliwości był wnioskodawcą skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego? Jakie kluby parlamentarne?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Nie potrafię panu odpowiedzieć na te pytania. Nie rozumiem pierwszego pytania: kto był…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Niech pan powtórzy, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Kto wniósł ustawę do Sejmu?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale którą ustawę?)

Ustawę o zmianach w prawie aborcyjnym.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale którą ustawę?)

No tę, która została skierowana do Trybunału.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale do Trybunału zostało skierowane…)

(Senator Michał Kamiński: Tę z 1993 r.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tę z dziewięćdziesiątego trzeciego roku?)

(Senator Michał Kamiński: Została skierowana do Trybunału, a o to pyta…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: No tak, bo pan pyta…)

Nie, ta z 2018 r.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To były 2 ustawy, Panie Senatorze.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale były 2 ustawy.)

No tak, ale mówię o…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przynajmniej 2 ustawy.)

Dobrze. No to będę prosił, jeżeli pani nie jest w stanie odpowiedzieć na pierwsze pytanie, o odpowiedź na drugie. Kto poza posłami Prawa i Sprawiedliwości wniósł do Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie wiem.…)

Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. Jest pani sprawozdawcą. Oczywiście byli to posłowie klubu…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: PSL.)

…PSL, Kukiz i Konfederacji…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja nie wiem dokładnie…)

Ale rozumiem, że… No, jest pani tutaj wnioskodawcą, wspólnie z panem marszałkiem Michałem Kamińskim, którego koledzy z Klubu Parlamentarnego PSL skierowali ten wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, tylko że ja po prostu nie potrafię odpowiedzieć, wskazać nazwisk…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Jest pytanie, jest odpowiedź. Pani nie jest w stanie wymienić nazwisk.

Pan senator Konieczny, proszę uprzejmie.

Pan senator Konieczny!

(Senator Wojciech Konieczny: Dzień dobry. Słychać mnie?)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, słychać pana senatora.)

Tak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Marszałku, Pani Marszałek, Szanowni Państwo, ja mam takie pytania.

Pierwsze pytanie: czy uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, które usłyszeliśmy w trakcie odczytywania wyroku… Czy gdyby ono dotyczyło ciąż poczętych w wyniku gwałtu, to mogłoby być tak samo zacytowane? Czyli tutaj nie chodzi mi o to, czym się zajmował Trybunał, tylko o uzasadnienie. Czy zdaniem pani marszałek to uzasadnienie można w ten sam sposób użyć przy tej drugiej przesłance? I czy to nie zapowiada po prostu likwidacji tej drugiej przesłanki? Bo tak to brzmiało. Ale ja nie jestem prawnikiem i chciałbym poznać opinię pani marszałek.

I drugie moje pytanie: czy, zdaniem pani marszałek, od strony prawnej ta przesłanka, która jest likwidowana, tj. ciężkie uszkodzenie płodu występujące z dużym prawdopodobieństwem, nie powinna być powiązana z tą pierwszą przesłanką, czyli z zagrożeniem dla życia i zdrowia kobiety? Ponieważ te ciąże stanowią zagrożenie dla życia i zdrowia kobiety, tylko na różnych etapach. I jak to będzie prawnie wyglądało, kiedy likwidujemy jedną przesłankę… Wiemy o tym, że ciąża jest potencjalnym zagrożeniem… że dalszy rozwój tej ciąży jest potencjalnym zagrożeniem dla zdrowia i życia matki, ponieważ często te ciąże obumierają w trzecim trymestrze, co może powodować zagrożenie dla życia matki pod wpływem różnych zmian, które się dzieją w organizmie, m.in. zaburzeń krzepnięcia, sepsy czy innych zdarzeń, czy też konieczności nagłego cięcia itd., itd. I czy te przesłanki nie występowały razem? A teraz je rozdzielamy. Czy prawnie jest możliwe… Czy tutaj nie będzie prawnego konfliktu, któremu po prostu będą podlegać lekarze, ponieważ będą musieli odstąpić od działania w pewnym sensie, można powiedzieć, w ochronie zdrowia matki? Bo zagrożenie wystąpi z bardzo dużym prawdopodobieństwem później. Teraz te ciąże są terminowane i w związku z tym nie obserwujemy ich wpływu na późniejsze etapy ciąży i zdrowie kobiety, ale takie rzeczy na pewno wystąpią w statystykach. I czy rozdzielenie tych dwóch przesłanek byłoby możliwe? I jak to od strony prawnej wygląda? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pierwsze pytanie: tak, to uzasadnienie w zasadzie może być stosowane również do tej drugiej przesłanki, bo tak ono zostało przekazane.

A odpowiadając na pytanie drugie… Oczywiście, że to wszystko zależy od interpretacji. Można pewne rzeczy wyinterpretować i można to powiązać z zagrożeniem dla życia i zdrowia kobiety, ale ja jako prawniczka, która zajmowała się prawem medycznym i takimi rzeczami wiele lat, wiem, że lekarze będą się obawiali. Już obecnie, kiedy istniały wszystkie 3 przesłanki dopuszczające legalną aborcję, były całe województwa, w których nie dokonywano legalnych aborcji, z różnych przyczyn. Częściowo z powodu klauzuli sumienia, też opatrznie rozumianej, dlatego że instytucja nie ma klauzuli sumienia, klauzula sumienia przynależy tylko konkretnemu człowiekowi, a w przypadku, kiedy jeden lekarz korzysta z klauzuli sumienia, to powinien być inny lekarz, który wykona dane świadczenie medyczne. Niemniej jednak lekarze też obawiali się, a dzisiaj będą obawiali się jeszcze bardziej. Nawet w takiej sytuacji, że to nie zostało jeszcze opublikowane, kobietom, które leżą na oddziałach, są w którymś tygodniu ciąży i czekają na terminację… Ja takie przypadki już znam. Płód nie ma mózgu i wiadomo, że albo obumrze w organizmie matki, albo urodzi się niezdolny do życia. A lekarze już mówią tym pacjentkom, że nie wykonają tego świadczenia. Ja tylko jeszcze przypominam jedno: w Polsce aborcji legalnej można dokonać tylko w szpitalu publicznym. Nie można legalnie usunąć ciąży w szpitalu prywatnym, w prywatnej klinice czy u prywatnego lekarza. Jeżeli ma być ona legalna, to musi być wykonana w jednostce publicznej.

Powiem państwu, do czego to dorowadziło. To dorowadziło do tego, że poruszany problem dotyczy głównie tej części społeczeństwa… tej części kobiet, które są niezamożne. Ta część społeczeństwa, która ma bardzo wysokie uposażenia… Takie kobiety mają dostęp do ginekologa, mają dostęp do środków antykoncepcyjnych, a w sytuacjach, kiedy będzie zachodziła taka przesłanka, wyjadą za granicę, do któregoś z krajów ościennych, do naszych sąsiadów, i tam dokonają aborcji. Kobiety w małych miasteczkach, kobiety na wsi takiej możliwości nie mają. Tam w ogóle ograniczony jest dostęp do poradni ginekologicznych. Na 1 poradnię ginekologiczną w niektórych miejscowościach – panowie senatorowie są z różnych okręgów i powinni o tym wiedzieć – przypada czasami 20 tysięcy pacjentek. Czasami kobieta musi jechać do poradni ginekologicznej 18, 20, 30 km. W niektórych wioskach czy małych miasteczkach jest 1 apteka, a w niej aptekarz, który powołuje się na klauzulę sumienia.

Ja jeszcze raz powtarzam: jeżeli ludzie są religijni, słuchają wskazań religijnych, słuchają wskazań swojego Kościoła, to nie muszą tego robić. Ja jeszcze raz powtarzam, że nie mam pretensji do Kościoła o to, że mówi, żeby katoliczki nie usuwały ciąży. Ja mam pretensję o to, że próbuje różnymi sposobami wpisać to do kodeksu karnego. Tu o to chodzi. Na tym właśnie polega wolność – i to jest kwestia światopoglądowa – że my nie możemy narzucać naszego światopoglądu ogółowi społeczeństwa. Polska była różnorodna światopoglądowo przez wiele wieków. Komu to przeszkadzało?

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zdalnie zadaje pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo się cieszę, że pan prowadzi tę część posiedzenia, ponieważ chciałbym zadać sprawozdawcy pytanie, które wiąże się też z ewentualnymi działaniami podejmowanymi przez pana marszałka.

Art. 85a Regulaminu Senatu mówi o tym, że marszałek Senatu kieruje orzeczenie Trybunału…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Straciliśmy dźwięk. Nie słyszymy, Panie Senatorze. Słowo „Trybunału” to było ostatnie słowo, które słyszeliśmy.)

Spróbujemy teraz. Lepiej?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Teraz jest okej.)

Dziękuję bardzo.

Art. 85a Regulaminu Senatu mówi o tym, że marszałek Senatu kieruje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustawy lub jej części do Komisji Ustawodawczej, zlecając jej zbadanie konieczności podjęcia działań ustawodawczych w tym zakresie.

My w tej chwili debatujemy nad oświadczeniem o charakterze politycznym, które byłoby właściwe dla klubu politycznego, klubu parlamentarnego, a nie dla Senatu jako instytucji, który zobowiązany jest przecież na mocy przepisów, w tym własnego regulaminu, do podejmowania działań związanych z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Pytanie do sprawozdawcy jest takie: czy komisja nie rozważała powstrzymania się od przyjęcia projektu tej niefortunnej uchwały i zwrócenia się do pana marszałka Senatu o skierowanie tego orzeczenia Trybunału, niezwłocznie po jego publikacji, do prac w Komisji Ustawodawczej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zanim pani marszałek odpowie, poinformuję pana senatora, że w poniedziałek miało miejsce oświadczenie klubu Koalicji Obywatelskiej w podobnej sprawie. To było wspólne oświadczenie posłów i senatorów oraz posłanek i senatorek. Ma pan całkowitą rację, że jak orzeczenie zostanie opublikowane i wejdzie na tę ścieżkę, o której pan senator wspomniał… Dodatkowo poinformuję, że poprosiłem powołany przy marszałku zespół do spraw oceny konstytucyjności aktów prawnych o pogłębioną opinię prawną na temat tego, co dalej można z tym aktem zrobić. To tyle gwoli informacji, na jakim etapie aktualnie się znajdujemy.

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mogę tylko powiedzieć, że komisja – o tym w zasadzie powiedział pan marszałek – nie zajmowała się tym. Tu jest jeszcze jedna kwestia. W ogóle nie ma pewności, jeżeli to zostanie opublikowane i będzie wiadomo… czy w grę tu wchodzi w ogóle rola Senatu. Powiedziano, że ten przepis z chwilą publikacji nie będzie mógł być stosowany.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Orzechowska, zdalnie.

Senator Bogusława Orzechowska:

Witam wszystkich serdecznie. Czy mnie słychać? Panie Marszałku, słychać?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Słychać, słychać.)

Dobrze.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chciałabym zadać pytania pani senator sprawozdawcy. Jak ta dzisiejsza debata ma się do tego, że w 2016 r. pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz w Sejmie oświadczyła, w kontekście innych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego ma moc powszechnie obowiązującą, jest ostateczny i żaden organ konstytucyjny ani urząd nie ma prawa podważać wyroku Trybunału Konstytucyjnego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie dotyczy kwestii życia. Chodzi o tzw. aborcję eugeniczną. Czy była jakaś dyskusja odnosząca się do tego, czy dziecko w momencie aborcji jest żywe, czy nie? Bo wtedy wchodzą w grę 2 różne rzeczy.

I trzecie pytanie. W prawie polskim została zniesiona kara śmierci. Jak prawo do zabicia dziecka ma się do zniesienia kary śmierci? Tu zdecydowaną przewagę mają matka i lekarz wykonujący aborcję – dziecko w momencie zabijania nie ma żadnej możliwości obrony. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Z całym szacunkiem, ale oświadczenia jakiegokolwiek posła, także pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, nie są wiążące prawnie dla Senatu. Ja wiem doskonale, o co pani pyta. W 2015 czy 2016 r. Trybunał Konstytucyjny był należycie obsadzony, przewodniczył Trybunałowi pan prof. Rzepliński, który był prawidłowo wybrany na prezesa Trybunału, a sędziowie – w cudzysłowie – którzy zostali wybrani na obsadzone już stanowiska, nie byli dopuszczeni do orzekania. W związku z tym orzeczenia, które w tamtym czasie były wydawane przez Trybunał Konstytucyjny, miały moc obowiązującą erga omnes. I o to pewnie chodziło pani senator, mimo tak sformułowanego pytania.

A jeżeli chodzi o pytania drugie i trzecie, to ja powiem pani senator jedno. Pani senator ma taki pogląd, że od momentu poczęcia to jest już człowiek, chociaż ten pogląd nie jest ani jednoznaczny, ani jednolity. W nauce nie określono, kiedy się to zaczyna. Mało tego, nie wiem, czy pani… Pani senator jest lekarką, więc na pewno wie, że ochrona prawnokarna w czasie porodu, przy ciężkim uszkodzeniu ciała… O narażeniu dziecka na niebezpieczeństwo mówimy od momentu porodu. Uszkodzenie płodu w łonie matki jest zupełnie inaczej kwalifikowane. Pani senator ma oczywiście prawo do swojego poglądu, ale ja jeszcze raz mówię: nauka nie wypowiada się jednoznacznie na ten temat. Bardzo mocno polecam pani pracę habilitacyjną pani prof. Barbary Chyrowicz, która jest szefową katedry etyki na KUL i jest osobą duchowną. Szczególnie prawej stronie sali polecam sprawdzić, jak ona wypowiada się na temat wyboru i prawa do życia. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsza sprawa to sprostowanie, które chciałem wcześniej przytoczyć. W odpowiedzi na moje poprzednie pytanie pani marszałek raczyła stwierdzić, że ojciec dyrektor Tadeusz Rydzyk wyraził się o śp. pani prezydentowej Marii Kaczyńskiej… Jakieś sformułowanie pani podała. Tak? Nie chcę go powtarzać, bo to jest, proszę pani, fake news, tego nigdy nie było. Taka wypowiedź była, ale nie odnosiła się do pani prezydentowej, tylko do jednej z goszczących u niej, na jej zaproszenie pań, znanej dziennikarki. Proszę to sprawdzić u źródła. To jest powtarzane dość często i niestety powoduje, że inne rzeczy, które państwo przedstawiacie, mają małą wiarygodność.

Teraz 2 pytania. Pytanie pierwsze jest takie. W tekście uchwały stwierdzacie państwo – pani jest też reprezentantem wnioskodawców – że wyrok Trybunału jest prawnie nieistniejący. Proszę mi powiedzieć, czy w polskim systemie prawnym, który opisuje m.in. konstytucja… Jaki organ stwierdza prawne nieistnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

I drugie pytanie. Proszę się dokładnie wsłuchać, to jest treść uchwały z pominięciem niektórych, niepotrzebnych wyrazów, a konkretnie zdanie drugie w akapicie trzecim. „Wydanie takiego stanowiska”… Tutaj jest mowa o orzeczeniu Trybunału, o wyroku, ale jest użyte sformułowanie „wydanie stanowiska”. „Wydanie takiego stanowiska należy traktować jako zamach na życie Polek i Polaków, którzy demonstrują od kilku dni na ulicach naszego kraju”. Proszę mi to powiązać przyczynowo-skutkowo. W jaki sposób wyrok Trybunału Konstytucyjnego – czy też, jak państwo chcą, stanowisko – jest wprost zamachem na życie Polek i Polaków, którzy teraz demonstrują? Jaki tu jest związek przyczynowy? W jaki sposób można taki zamach zrealizować?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, można w kwestii formalnej?)

Tak.

Senator Marek Borowski:

To pytanie już było zadawane i na to pytanie pani marszałek już odpowiadała. Jeżeli mamy ciągnąć dyskusję, jeżeli będą zadawane te same pytania… Upatruję w tym chęci jakiegoś celowego, niepotrzebnego przedłużania.

(Marszałek Tomasz Grodzki: To jest wniosek o uchylenie pytania czy zwrócenie uwagi panu senatorowi?)

No, pytanie już padło, więc pewnie pani marszałek powtórzy odpowiedź. Chodzi o to, żeby następne tego typu pytania jednak uchylać.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Jak rozumiem, pan senator Czerwiński nie będzie urażony, jeżeli pani marszałek odpowie coś w stylu: już odpowiadałam na to pytanie. Tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie wiem, czy było takie pytanie. Prosiłbym o odpowiedź, na pewno zapamiętam.)

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze!

Te dwie kwestie były omawiane zarówno w czasie posiedzenia komisji, jak i tutaj. Tu też padło takie pytanie. Odnoszę się teraz do pana drugiego pytania. Prawo zna pojęcie wyroku nieistniejącego. Są przesłanki w każdym kodeksie, w każdej procedurze, które mówią, kiedy wyrok po prostu nie istnieje. Oczywiście w dzisiejszej sytuacji, kiedy nie mamy prawidłowo obsadzonego Trybunału Konstytucyjnego, trudno jest to stwierdzić, ale generalnie jeśli coś nie istnieje, to po prostu nie istnieje. To jest właśnie ten klincz, w jaki nasze państwo zostało wpędzone tą bardzo radosną, prowadzoną od 2015 r., reformą całego wymiaru sprawiedliwości, począwszy od Trybunału Konstytucyjnego, a skończywszy na Sądzie Najwyższym. To jest właśnie to, że jeżeli się tak gmatwa, jeżeli się wprowadza przepisy, których się potem samu nie przestrzega… Bo nawet kwestia wyboru pani Julii Przyłębskiej… Przecież to już ta władza, ten Sejm, ta większość sejmowa, która była w 2015 r., uchwaliła ustawę, po czym zrobiono coś zupełnie wbrew przepisom tej ustawy, która była uchwalona. Ja już nie mówię, ile razy ta ustawa była nowelizowana. To jest klincz, Panie Senatorze. I ja jako prawniczka strasznie nad tym ubolewam.

Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, to faktycznie my już o tym mówiliśmy. W Trybunale ta kwestia leżała 3 lata. Wiemy o tym, że pani Przyłębska – zresztą to wiemy nie tylko z jakichś doniesień, to wiemy od samych sędziów, którzy w tym Trybunale orzekają, też już wybranych przez obecną większość sejmową – manipuluje nie tylko składami, ale również datami i sprawami, tym, kiedy która sprawa ma być rozpatrywana. Przecież nie trzeba być wielkim politykiem i przewidującym Wernyhorą, żeby wiedzieć, że gdyby nie było decyzji politycznej, to w tym dniu tego wyroku, tego orzeczenia, tego stanowiska by po prostu nie było. To się stało w sytuacji, w której kilka dni wcześniej rząd wprowadził ograniczenia w związku z koronawirusem. I nie można było zakładać, że ludzie, szczególnie młodzi ludzie – bo przede wszystkim my tu sobie powiedzmy szczerze, że to już nie dotyczy nas, ale dotyczy to młodych ludzi, obywateli naszego kraju – nie wyjdą po prostu na ulice. Oni, wychodząc na ulice, narażają swoje zdrowie, niektórzy też swoje życie. Oni są tego w pełni świadomi. Oczywiście ja nie widziałam w ostatnich kilku miesiącach tak zdyscyplinowanego społeczeństwa jak na tych spacerach. Ci ludzie naprawdę noszą maseczki, ci ludzie je noszą prawidłowo, ci ludzie się nie stykają, oddalają się od siebie, starają się zachowywać dystans. Ale wyszli na ulice. To jak, Panie Senatorze, nazwać to inaczej, jeśli nie prowokacją? Jest to prowokowanie do tego, żeby ludzie wyszli na ulice. Być może – ja słyszałam już takie zdanie – jest to robione właśnie dlatego, że skoro jest tak galopująca fala zakażeń, to za chwilę będzie można użyć łatwej wymówki, że ta pandemia rozszalała się właśnie dlatego, że ludzie wyszli na ulice. No ale to jest błędne koło.

(Senator Jerzy Czerwiński: Widać, że coś jest błędne…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że będę dość rygorystycznie przestrzegał reguły zadawania pytań w ciągu minuty. Panią marszałek również proszę o trzymanie się odpowiedzi na pytania.

W tej chwili… Poprzednio omyłkowo został ominięty pan marszałek Kamiński, w związku z czym teraz zadaje pytanie.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W związku z zarzutem kłamstwa, który tutaj padł, ja mam pytanie do pani marszałek. Kto jest autorem słów… Cytuję za nagraniem z tygodnika „Wprost”, to taśmy tygodnia „Wprost”, tego tygodnika, który publikował taśmy, na których Mateusz Morawiecki np. kpił z klientów własnego banku, ale także taśmy polityków Platformy Obywatelskiej. I na taśmy z tego tygodnika wielokrotnie politycy PiS się powoływali. Otóż, Pani Marszałek, pod czyim adresem pan Tadeusz Rydzyk skierował nagrane i opublikowane w tygodniku „Wprost” słowa: „Pani prezydentowa z taką eutanazją? Ty czarownico! Ja ci dam! Jak zabijać ludzi, to sama się podstaw pierwsza”. Pani Marszałek, czy te słowa pan Tadeusz Rydzyk skierował pod adresem świętej pamięci Marii Kaczyńskiej, czy pod adresem jakiejś innej prezydentowej?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Skierował je podczas wykładu w Toruniu, w swojej szkole, pod adresem śp. pani prezydentowej Marii Kaczyńskiej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski. Szykuje się pan senator Brejza.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, dzisiaj słyszymy głosy, że protesty w czasie pandemii są złe, że protesty w związku ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji nie powinny być organizowane w tym czasie. Stąd moje pytanie: czy prawdą jest, że termin posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego wyznacza prezes Trybunału Konstytucyjnego, a nie opozycja w Sejmie i nie ludzie, którzy dzisiaj protestują na ulicach, czy ktokolwiek inny?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, terminy wyznacza prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Również omyłkowo został pominięty pan senator Komorowski, więc w tej chwili zada pytanie. Szykuje się pan senator Brejza. Zdalnie.

(Rozmowy na sali)

Senator Marek Komorowski:

Mam 3 pytania… Może na czas zadawania pytań zdejmę… Mam 3 pytania.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Ale minuta.)

Minuta.

Dlaczego pani senator sprawozdawca winą za wyrok Trybunału Konstytucyjnego obarcza Kościół katolicki?

Od którego momentu, zdaniem pani senator sprawozdawcy, możemy mówić o człowieku? Czy od poczęcia to jest człowiek, czy… Od którego momentu, pani zdaniem?

I niech mi pani odpowie na jeszcze jedno pytanie: jaki przepis konstytucji zezwala na legalne pozbawianie życia?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Odpowiada pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Kościół katolicki całe społeczeństwo obarcza odpowiedzialnością, dlatego że Kościół katolicki – instytucjonalny Kościół katolicki w Polsce – wielokrotnie zabiegał o to, aby aborcja była zupełnie zabroniona, nawet w tych przypadkach, i Episkopat… Myślę, że oliwy do ognia dolało to – i dlatego ci ludzie są tak zdeterminowani i ten swój gniew obracają również w stronę Kościoła – że Episkopat wyraził zadowolenie z tego, że taki wyrok zapadł. To pierwsze pytanie.

Drugie, od kiedy człowiek… Ja nie będę mądrzejsza od wielu profesorów biologii, etyki i medycyny i nie będę się na ten temat wypowiadała, dlatego że te koncepcje są różne. To tyle na drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Usunięcie ciąży nie jest zabijaniem człowieka.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Brejza. Szykuje się pan senator Szwed.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, czy prawdą jest, że stanowisko prokuratury przedstawił osobiście, skierował, podpisał się pod tym fundamentalistycznym wnioskiem prokurator generalny Zbigniew Ziobro? Jak pani ocenia tak mocne zideologizowanie prokuratury?

Czy prawdą jest – biorąc pod uwagę historię Polski – że te obecne protesty w wielu małych miastach, miasteczkach to są najszersze wystąpienia obywateli Polski, Polek i Polaków, przeciwko władzy? Że to są wystąpienia masowe, że nie miały one jeszcze takiego charakteru w Polsce?

I wreszcie: czy prawdą jest, że ta sytuacja, do której doprowadzili wnioskodawcy i de facto PiS, stanowi najgłębszy podział wśród Polaków od kilkudziesięciu lat?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście, że prokuratura jest zideologizowana już od pewnego czasu, i wiemy dobrze, jakie stanowisko zajmuje pan prokurator generalny, a jednocześnie minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Ja nie odpowiem na to pytanie, że widziałam, bo nie widziałam, kto się podpisał, ale czytałam… Nie pamiętam, czy był to podpis Zbigniewa Ziobry. Pamiętam tylko, że pod stanowiskiem Sejmu był podpis pani marszałek Witek. A sprawdzałam to dlatego, że pani marszałek w tym czasie była nieobecna w Sejmie, a stanowisko jest z 19 października i jest podpisane przez panią marszałek Witek, co mnie zdziwiło. I na to zwróciłam uwagę.

Tak, protesty są najsilniejsze od wielu, wielu lat. Ja nie widziałam od lat osiemdziesiątych tak ogromnej skali protestów. Widziałam, uczestniczyłam sama w protestach przeciwko zdemolowaniu wymiaru sprawiedliwości w latach 2015–2019 i te protesty również nie miały takiej skali. Najgorsze czy najlepsze… Najgorsze w tej sytuacji jest to, że tak dużo ludzi demonstruje w trakcie szalejącej pandemii. No, ktoś jest za to odpowiedzialny. Ci ludzie po prostu są zdeterminowani. To są również chrześcijanie, katolicy, bo skala protestów jest taka, że trudno byłoby powiedzieć, że tam są sami niewierzący. Tam są również ludzie chodzący do kościoła, tam są również ludzie, którzy podzielają stanowiska wyrażane przez papieża i Kościół katolicki, ale uważają, że to jest po prostu przesada. I takie głosy słyszę na ulicach, również w najmniejszych miasteczkach, nawet w miasteczkach mojego powiatu, czym jestem naprawdę zdziwiona. Protesty organizowane są również tam, gdzie Kościół ma bardzo silną pozycję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Marszałek, mam pytanie. Wielokrotnie rozmawiałem w swoim regionie – czy to pośrednio, czy bezpośrednio – z osobami protestującymi i widziałem, że problemem jest całkowita niewiedza. Już na początku poszedł taki przekaz, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego wprowadza całkowity zakaz aborcji. Czy pani się tutaj ze mną zgodzi? Myślę, że to jest pytanie retoryczne, ale chcę, żeby to wybrzmiało. Czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy całkowitego zakazu aborcji? No, już mówiłem, że nie. A czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy sytuacji, gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej? Czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy sytuacji, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, np. gwałtu?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, odpowiem na to pytanie, choć częściowo odpowiedziałam na nie wcześniej, bo pan senator Konieczny zadawał już pytania o łączność czy rozdzielność tych przesłanek, zresztą pan senator Czerwiński również. Ja to już tłumaczyłam.

Zgodzę się z jednym, Panie Senatorze. Ja również otrzymuję bardzo wiele telefonów i maili, w których kobiety, głównie kobiety, pytają, czy to jest całkowity zakaz aborcji. I co się okazuje? To, że społeczeństwo jest zdezorientowane. Ale dlaczego? Ano dlatego, Panie Senatorze, że już następnego dnia pani Kaja Godek na Twitterze i w różnych innych mediach ogłaszała, że teraz czas na aborcję po gwałcie, czyli na tę kolejną przesłankę.

Co do zagrożenia dla zdrowia i życia, to ja już tłumaczyłam, że to zawsze stanowi i będzie stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia kobiety, ale odpowiadając, dodam jeszcze jedno. Dlaczego zadawane są takie pytania? Może trzeba byłoby się nad tym zastanowić? A może dlatego, że ludzie w ogóle nie mają pojęcia o sprawach związanych z prokreacją, z seksualnością? I czego to jest efekt? To jest efekt braku edukacji seksualnej, ale też braku edukacji prawnej. Zgadzam się z tym, chociaż nie jestem odpowiedzialna ani za jedno, ani za drugie. Jest faktem, że w krajach, w których aborcja jest dopuszczalna, a w których jest również bardzo wysoki poziom edukacji seksualnej, bardzo wysoki poziom wiedzy ludzi o seksualności człowieka, aborcji dokonuje się bardzo mało albo prawie w ogóle. A w krajach, w których aborcja jest w jakikolwiek sposób ograniczana bądź zakazywana, procent aborcji, niestety szczególnie tych wykonywanych w podziemiu aborcyjnym, jest duży.

Na jakie pytanie nas to nakierowuje? No, na pytanie, czy czasami nie trzeba wykonać przepisów ustawy z 1993 r., którą pan senator Czerwiński już mi cytował. Tam są jeszcze inne przepisy. Tam są przepisy o powszechnej edukacji seksualnej, a to jest nierealizowane. Mało tego, przepisy tej ustawy są przez państwa zwalczane, jeśli wziąć pod uwagę narrację pana ministra Czarnka czy innych ministrów i przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. Ta ustawa nie jest przestrzegana nawet w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Martynowski. Szykuje się pan senator Bierecki, drugi raz.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Widzę, że ta dyskusja wyszła w dużej mierze poza tekst uchwały. Ja spróbuję trzymać się tego tekstu. Otóż z drugiego akapitu możemy wyczytać, że stanowisko upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego narusza godność kobiet, odbiera im wolność wyboru oraz prawo do ochrony zdrowia, a także naraża je na nieludzkie traktowanie i tortury. Czytam dalej, że stanowisko to zostało wyrażone przy udziale osób nieuprawnionych do orzekania, co czyni je prawnie nieistniejącym. Chciałbym spytać, czy to orzeczenie czy też stanowisko, tak jak państwo tutaj piszecie, upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego powinno zostać opublikowane, czy też nie. I co pani jako prawnik zrobiłaby z takim wyrokiem prawnie nieistniejącym, gdyby rządziła np. Lewica i Koalicja Obywatelska, czego oczywiście nie życzę Polsce?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze, ja życzę Polsce tego, o czym pan powiedział w ostatnim zdaniu, i myślę, że to nastąpi niebawem.

To stanowisko oczywiście narusza godność kobiet. W jakim sensie należy to wytłumaczyć? Nawet komitet ONZ mówi, że brak możliwości dokonania aborcji może być poczytywany za tortury, za nieludzkie traktowanie. To jest również naruszenie godności człowieka i naruszenie prawa do decydowania o życiu osobistym, o własnej rodzinie, tych wszystkich praw, które są gwarantowane także przez konstytucję. Takie stanowisko głęboko ingeruje w te wolności, które są przyrodzone każdemu człowiekowi i które państwo ma obowiązek chronić.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje…

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, ja zadałem zupełnie inne pytanie. Ale rozumiem, że się państwo porozumiewaliście i to pytanie może umknęło. Ja pytałem, Pani Marszałek, czy to orzeczenie, które zostało wydane przez Trybunał Konstytucyjny, powinno być opublikowane.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Oczywiście. Jeżeli są orzeczenia… Wszystkie orzeczenia oczywiście… Tylko że tu jest problem. Otóż nie jest niczyją intencją niepublikowanie. My już przeżyliśmy sytuację, że orzeczenia, prawdziwe wyroki, istniejące, wydane przez Trybunał w prawidłowym składzie nie zostały opublikowane z przyczyn politycznych. I to jest przestępstwo. To jest przestępstwo, a postępowania w sprawie tego przestępstwa zostały na razie umorzone. Na razie. Tak że każde orzeczenie Trybunału w normalnych warunkach prawnych, gdyby rządziła inna… Nie, ja powiem inaczej. To nie chodzi o to, kto rządzi, czy rządzi prawica, czy rządzi lewica, czy rządzi centrum, chodzi o to, żebyśmy żyli w demokratycznym państwie prawa, gdzie w należyty sposób obsadza się trybunały, gdzie nie wpływa się na niezawisłość sędziów i niezależność sądów. Wówczas nie ma znaczenia, kto rządzi, i orzeczenia po prostu należy publikować. Ale tutaj sytuacja jest taka, że to stanowisko nie jest orzeczeniem sensu stricto, takim, jakiego konstytucja i przepisy wymagają od wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo tu wszystkie elementy, takie jak skład Trybunału i to, czy któryś z sędziów nie jest wyłączony z mocy prawa, i to, czy jest należycie powołany prezes, który wyznaczył tę rozprawę, który orzeka i który prowadzi to postępowanie, i to, czy sędziowie są prawidłowo powołani, czy to nie są osoby, które może nie powinny tam zasiadać, to wszystko razem składa się na to, czy to jest wyrok, czy nie. Jeżeli to byłby wyrok spełniający te wszystkie kryteria, to bez względu na to, kto by rządził, powinien być publikowany. No ale wracamy tutaj do początku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Bierecki oraz przygotowuje się pani senator Orzechowska.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja nawiążę do mojego poprzedniego pytania, ponieważ uchwała, którą miałby podjąć Senat, ma stwierdzić jednoznacznie w odniesieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego… To dokładnie brzmi „co czyni je prawnie nieistniejącym”. Podjęcie tej uchwały uniemożliwi panu marszałkowi zastosowanie procedury z art. 85a Regulaminu Senatu, która służyłaby przecież podjęciu inicjatywy senackiej dotyczącej przedstawienia zmian w ustawie, której konstytucyjność została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Tak więc moje pytanie do pani senator jest takie: czy komisja, proponując taki zapis w tej uchwale, miała świadomość kolizji, jaka nastąpi, z Regulaminem Senatu i z kompetencjami pana marszałka? Podjęcie takiej uchwały faktycznie oznaczałoby, że Senat uniemożliwia panu marszałkowi zastosowanie procedury z art. 85a.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Przepis straci moc z chwilą publikacji, w związku z czym – ja już to raz powiedziałam – Senat raczej nie będzie miał tutaj nic do roboty. Oczywiście to wszystko z zastrzeżeniami, które… Od samego początku, i na posiedzeniu komisji, i tutaj, w Wysokiej Izbie, było podkreślane, dlaczego uważamy – nie tylko my tak uważamy, bo tak uważają wszyscy prawnicy w tym kraju, którzy zajmują się konstytucją – że ten wyrok jest wyrokiem nieistniejącym.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Orzechowska.

Przygotowuje się pan senator Szwed. To jest ostatnia osoba.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek, chciałabym o coś spytać. Pani jest prawnikiem. W prawie spadkowym jest coś takiego jak dziedziczenie przez nieurodzone jeszcze dziecko. Jak się przyjmuje, określa się czas ciąży, żeby to dziecko mogło dziedziczyć? To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie. Z czego pani wnioskuje, że życia broni tylko Kościół?

I trzecie, właściwie retoryczne. Czy pokojowym protestem jest zniszczenie elewacji mojego biura?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowna Pani Senator, pani senator poruszyła temat nasciturusa, na temat którego mogłabym mówić godzinę, prawniczo oczywiście, ale streszczę się. Temat nasciturusa i w ogóle konstrukcja prawna nasciturusa ma swoje korzenie w prawie rzymskim, w starożytności. Powodowała, że kiedy ktoś zmarł, a jego żona była w ciąży… Chodziło o to, że jeżeli – pod takim warunkiem – dziecko urodzi się żywe, to może dziedziczyć. I to jest wyraźnie określone w paremii łacińskiej. Zacytuję ją tutaj; ja też, nie tylko pan marszałek, będę miała możliwość mówić po łacinie w tej Izbie: nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur. Czyli nasciturus może być podmiotem praw dziedziczenia, o ile urodzi się żywy. I ta instytucja nasciturusa z prawa rzymskiego została recypowana we wszystkich porządkach prawnych, których podstawą jest prawo rzymskie. Ale tam jest jedno zastrzeżenie, to jest warunkowa zdolność: o ile urodzi się żywy. O ile urodzi się żywy. I tylko wtedy może być podmiotem praw i obowiązków oraz dziedziczenia. I na tym bym poprzestała.

Po drugie… Nie dosłyszałam pani senator. Czy pani powiedziała, że tylko Kościół broni życia, czy że nie tylko Kościół?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Tylko Kościół.)

(Senator Bogusława Orzechowska: Ja pytałam, z czego pani wnioskuje, że tylko Kościół broni życia, a nie osoby, które do tego Kościoła bezpośrednio nie należą czy które ideologii chrześcijańskiej nie wyznają.)

Ale, Szanowna Pani Senator, ja wcale nie uważam, że tylko Kościół broni życia. Mało tego. Wręcz przeciwnie, zastanawiam się, w którym momencie Kościół broni życia. Czy broni życia, tylko mówiąc, czy broni życia również w czynach? Bo ja sama jestem osobą, która broni życia. Bronię życia osób biednych, bronię życia osób z niepełnosprawnościami, którym pomagam, bronię życia kobiet, bronię życia dzieci, także tych molestowanych seksualnie, różnych dzieci. W związku z tym nie tylko Kościół broni życia – ma pani rację. Bardziej chodzi mi o to, że Kościół życia broni w swoich kazaniach, ale czasami mam pewne wątpliwości co do tego, czy idą za tym czyny, bo w przypadku np. molestowania przez księży, oczywiście niektórych, trudno mówić o obronie życia. Również osoby świeckie bronią życia. I takie osoby jak my tutaj też bronią życia. Tylko chciałabym, żeby obrona życia miała charakter uniwersalistyczny, żeby to była obrona każdego życia, nawet życia tej osoby, która potem okaże się osobą nieheteronormatywna.

A jeżeli chodzi o trzecie pytanie, to ja, Pani Senator, ubolewam nad tym, że coś takiego spotkało pani biuro. Jestem wielką przeciwniczką wszelkich aktów wandalizmu wobec kogokolwiek i czegokolwiek. I jestem też wielką przeciwniczką agresji. Bo my tutaj, w Senacie… To jest chyba taka największa zdobycz naszej Izby, że my tutaj mamy różne poglądy, ale my tutaj się nie atakujemy w sposób agresywny, my po prostu debatujemy. Mamy różne poglądy i pewnie zawsze będziemy mieli, przekonujemy siebie do tych poglądów, przekonujemy czasami też społeczeństwo do tych poglądów, ale szanujemy siebie, jako ludzie. Bardzo głęboko ubolewam, że pani biuro czy jakakolwiek elewacja zostały zdemolowane.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ostatni zadający pytanie – pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Marszałek, zapytam tutaj już bezpośrednio o jedną nieścisłość w projekcie uchwały, którą wskazywałem już na posiedzeniu połączonych komisji. Chodzi mi o władzę publiczną. Ja wskazywałem, że, jak wiemy, w Polsce, tak jak w wielu krajach demokratycznych, we wszystkich demokratycznych państwach prawa, mamy trójpodział władzy. Państwo jako wnioskodawcy poczynili tutaj, w projektowanej uchwale, taki zabieg, chcąc połączyć, jak rozumiem władzę sądowniczą i ten element, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, z władzą wykonawczą, po to, żeby w jakiś sposób móc zaatakować rząd… No, ale do władz publicznych należy również władza ustawodawcza, w tym także Sejm i Senat. A tu mamy takie stwierdzenie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania władz publicznych”. Czyli możemy to czytać tak, że Senat Rzeczpospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania również Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dlaczego państwo tego nie zmienili?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze, pan doskonale wie, że niektóre władze mają władzę, a niektóre władze władzy nie mają. I wszyscy wiedzą, w kraju i za granicą, że rządzi ten, kto ma większość, co nie pozbawia przymiotu władzy również tych innych organów. Rządzi większość sejmowa i rządzi rząd. I rozgarnięci ludzie dokładnie wiedzą, że to chodzi o tę władzę. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

W tym momencie otwieram dyskusję.

Poproszę o listę zapisanych.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie.

Za chwilę Senat przyjmie lub odrzuci, zapewne nieznaczną, jedno- lub dwugłosową przewagą projekt uchwały w sprawie ograniczenia praw obywatelskich. Uchwały, która będzie odnosić się do sytuacji będącej następstwem tych wydarzeń, które od strony formalnej zapoczątkował swoim stanowiskiem obecny Trybunał Konstytucyjny prezes Julii Przyłębskiej, a do którego to stanowiska dzisiaj, wczoraj i przedwczoraj masowo odnosili się i odnoszą Polki i Polacy na ulicach naszych miast. Osobiście uważam, że stanowisko Trybunału Konstytucyjnego jest złe od strony merytorycznej i fatalne, jeśli chodzi o czas jego przyjęcia. Czas przyjęcia był motywowany względami politycznymi, a przede wszystkim niską skutecznością działań rządu w walce z pandemią koronawirusa. Ale wiem, że każdy z nas na tej sali może mieć i ma swój pogląd w tej sprawie. I te poglądy są różne. Słuchałem niezwykle uważnie wszystkich głosów na posiedzeniu senackiej Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, gdzie dyskutowaliśmy o tekście tej uchwały. I, jak uważam, nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości, że – wbrew temu, co tam mówiono – Senat ma w tej sprawie prawo, a nawet obowiązek zabrać głoś.

Proszę, niech każdy z nas zajmie stanowisko, powie wprost, czy uważa, tak jak Trybunał Konstytucyjny, że kobieta ma prawny – podkreślam: prawny, a nie wynikający z jej przekonań – obowiązek urodzenia dziecka, nawet jeśli mimo postępu medycyny brakuje możliwości zastosowania jakiejkolwiek skutecznej pomocy dziecku, u którego rozpoznano wadę letalną, czyli wadę nieuleczalną, wadę nieodwracalną, np. w postaci bezczaszkowia czy zespołu Pataua, co kończy się obumarciem płodu lub urodzeniem dziecka umierającego tuż po narodzinach. Każdy z nas ma prawo do swojego poglądu i swoich przekonań. Ja uważam, że państwo nie może zmuszać rodziców do heroizmu.

My senatorowie wyrazimy swoją opinię w tej sprawie, głosując za uchwałą lub przeciw uchwale. My mamy możliwość prezentowania swoich poglądów na tej sali, w głosowaniu. Zwykłych obywateli zmuszono do prezentowania swoich poglądów na ulicach, bo oni nie mają innej możliwości ich prezentowania, i zmuszono ich do prezentowania tych poglądów w czasie pandemii. Czy dziś jest dobry na to czas? Nie, z uwagi właśnie na ryzyko zakażenia. Czy wybrali go protestujący? Nie, wybrali go politycy, kierując wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, wybrała go prezes Trybunału, wyznaczając datę rozprawy. Tak że mówienie, że Senat, zajmując się dzisiaj tą uchwałą, narusza trójpodział władz albo obniża rangę Senatu, jest po prostu niepoważne. Ranga Senatu maleje, gdy jego członkowie nie zajmują się istotnymi dla obywatelek i obywateli kwestiami. A ta należy do tych najistotniejszych. Taki sam pogląd co do wagi tej sprawy mają obie strony sporu. My na tej sali, zajmując się tą kwestią, wykonujemy naszą pracę, wykonujemy nasze obowiązki – robimy to, otwarcie prezentując swoje poglądy w tej sprawie. Mówienie, że próbujemy tą pracą wpływać na inne organy, jest całkowicie nieuprawnione i fałszywe. Nie chcemy takiej sytuacji jak w Sejmie – posłanka reprezentująca tę Izbę przed Trybunałem Konstytucyjnym nie miała nawet stanowiska stosownej komisji sejmowej w tej sprawie. Nie chcemy sytuacji, w której wszystko odbywa się za zasłoniętą politycznie kurtyną.

W tym miejscu proszę i apeluję: prezentując nasze poglądy w tej sprawie, mimo emocji, które nam towarzyszą, nie uciekajmy się do żadnych form agresji. Ta zasada musi obowiązywać wszystkich – i tych, którzy formalnie reprezentują służby publiczne, i demonstrujących. To nie jest zwykła wojna kulturowa, ideologiczna – to konkretne dramaty kobiet, ich mężów oraz partnerów. To są ich dramaty, problemy. Rozumne państwo może pomóc je rozwiązywać, zamiast potęgować ból, cierpienie i rozpacz. Senat nie jest i nie może być ślepy na tę sytuację, każdy z nas musi podjąć decyzję. Ja będę głosował za uchwałą, która wyraża sprzeciw wobec działań władz publicznych, zmierzających do podważenia zagwarantowanych w konstytucji zasad praworządności i neutralnego światopoglądowo charakteru naszego państwa. Mówię „tak” dla Senatu, który nie jest izbą niemą w najważniejszych dla obywateli kwestiach. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Aleksander Szwed.

Dla porządku podam, że zapisanych do dyskusji jest na chwilę obecną 20 senatorów.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek chciałbym wyjaśnić jedno przekłamanie, które w opinii publicznej niestety bardzo mocno funkcjonuje. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie oznacza całkowitego i bezwzględnego zakazu aborcji. Wskazywałem już na posiedzeniu połączonych komisji, że zgodnie z ustawą z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w Polsce dostęp do legalnej aborcji możliwy jest, gdy: po pierwsze, ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, po drugie, badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, po trzecie, zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. Zmiana związana z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy pierwszej i trzeciej przesłanki, dotyczy jedynie przesłanki pozwalającej przerwać ciążę w przypadku samego tylko dużego prawdopodobieństwa, a nie wystąpienia ciężkiego upośledzenia lub choroby nienarodzonego dziecka.

Jeśli chodzi o projekt, o który pytałem już tutaj wcześniej, o projekt zmiany prawa aborcyjnego, to został on złożony w dniu 30 listopada 2018 r. przez przedstawicieli Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej „Zatrzymaj aborcję” wraz z ponad 830 tysiącami podpisów poparcia. Wniosek do Trybunału Konstytucyjnego złożyli senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, klubu PSL-Kukiz i Konfederacji.

Obecnie obowiązująca konstytucja, a zatem jej art. 38, mówiący, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, artykuł, do którego odnosił się Trybunał Konstytucyjny, została przyjęta w 1997 r. przez rząd SLD – dzisiaj to Lewica – i PSL i podpisana przez ówczesnego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Tak więc ten artykuł konstytucji został przyjęty tak de facto przez te środowiska, które dziś najgłośniej protestują.

A teraz, odnosząc się bezpośrednio do projektu uchwały, powiem, że w mojej opinii niniejsza uchwała to już kolejna niestety uchwała, która w mojej ocenie deprecjonuje Wysoką Izbę obecnej X kadencji. Narzekaliście państwo, że w poprzedniej kadencji podejmowaliśmy wiele uchwał historycznych. Tylko że odnosiły się one do ważnych dla naszego kraju i dla naszego narodu wydarzeń, pokazywały wybitne osoby dla naszej historii. Uchwały te były w dużej mierze przygotowywane tak, aby mogły być podejmowane przez całą Izbę w konsensusie. Tymczasem obecnie mamy kolejny już projekt uchwały, który jest pisany na potrzeby konkretnego środowiska politycznego, w konkretnym celu politycznym. Uchwała ta ma za zadanie atakować stronę rządową i środowisko Prawa i Sprawiedliwości – czyli tak de facto jedna strona Wysokiej Izby ma atakować drugą stronę, tak to odbieram – i jest uchwałą konfrontacyjną i w mojej ocenie nieodpowiedzialną.

Nie tak dawno, w ostatnich 2 latach, w ramach największego święta demokracji, jakim są wybory, społeczeństwo, a więc również kobiety, wybrało swoich przedstawicieli do samorządów, do Parlamentu Europejskiego, do Sejmu i Senatu, zaś w ostatnich wyborach wybrało prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przy okazji każdej kampanii toczone były dyskusje o sprawach fundamentalnych dla państwa, każdy mógł wyrazić swoje opinie i je publicznie zamanifestować, tak jak może zrobić to zawsze i wszędzie, jednak zawsze powinien to robić zgodnie z obowiązującym prawem. Werdykt wyborczy, jaki zapadł, przez niektóre środowiska nie został jednak uznany, w związku z czym, w zasadzie nie od dzisiaj, podejmowane są kroki w celu obalenia demokratycznie wybranych władz. Czy to nie w poprzedniej kadencji wspólnie z tzw. Komitetem Obrony Demokracji i pod hasłem „Konstytucja” niektóre środowiska szły obalić demokratycznie wybrane władze? No to macie państwo konstytucję uchwaloną w 1997 r. przez rząd SLD i PSL i jej art. 38 mówiący o prawnej ochronie życia, do którego odniósł się Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku. Gdzie dzisiaj u państwa jest hasło „Konstytucja”? Ale tak to już jest, że gdy państwa antydemokratycznej retoryce odpowiada hasło „Konstytucja”, to się do konstytucji odwołujecie, a gdy nie pasuje, chętnie byście zostawili państwo konstytucję na boku. Gdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego wam pasuje, mówicie o jego wykonaniu, liczycie, ile dni nie jest wykonywany, a gdy wam nie pasuje, wręcz apelujecie o jego niepublikowanie.

I na koniec, odnosząc się do państwa kolejnej politycznej uchwały, powiem, że pojawia się w niej stwierdzenie „dyskusje i rozstrzygnięcia w sprawach fundamentalnych powinny toczyć się otwarcie, przy zachowaniu pełnych możliwości zarówno wyrażania swoich poglądów, jak i manifestowania postaw obywatelskich”. Kto i kiedy takiego manifestowania odmówił? W ciągu 5 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości rząd ani razu nie odmówił zorganizowania żadnej manifestacji, w żaden sposób nie ograniczył możliwości manifestowania swoich poglądów, oczywiście zgodnie z prawem. Tak więc uchwała ta opiera się na nieprawdziwych stwierdzeniach, jest wyrazem chęci uczynienia z Wysokiej Izby narzędzia ataku na stronę rządową. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Głos zabiera pan senator Marcin Bosacki.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Boże, kto to panu napisał takim językiem?)

(Senator Aleksander Szwed: Babcia.)

(Głos z sali: Nie wzywaj imienia Pana Boga swego nadaremno.)

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram dziś głos nie tylko jako senator z Poznania, nie tylko jako reprezentant klubu senackiego Koalicji Obywatelskiej, ale także jako ojciec czwórki dzieci, w tym 2 dorastających córek, którym chcemy – myślę, że to jest wola nas wszystkich – przekazać lepszy kraj, mniej podzielony i bardziej respektujący prawa wszystkich obywateli, niż to jest w tej chwili.

Wysoka Izbo, Senat powinien zająć się sprawą tzw. wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed 6 dni, ponieważ wywołał on, w połączeniu z falą pandemii, największą falę protestów społecznych od 1989 r. To nie są już tylko demonstracje w Poznaniu, Krakowie, Gdańsku czy Warszawie, ale też demonstracje w Pobiedziskach, Czarnkowie, Łukowie czy Sokołowie Podlaskim.

Ten wyrok, tak naprawdę – co wszyscy wiemy – nie zapadł w Trybunale Konstytucyjnym. Moment uruchomienia tego wyroku to jest pomysł człowieka, który podpala Polskę, wykorzystując Trybunał, próbując wykorzystywać Kościół katolicki i nas w sposób niepamiętany od 30 lat, dzieląc Polaków – czyli Jarosława Kaczyńskiego. Przemówienie pana Kaczyńskiego wczoraj w Sejmie – dzisiaj to powtórzył – dołączy do haniebnych kart polskiego parlamentaryzmu. Jego apel do zwolenników PiS, by – cytuję – bronili polskich kościołów za wszelką cenę, przejdzie do historii obok innego przemówienia satrapy sprzed ponad pół wieku. Nie, nie myślę o gen. Jaruzelskim, myślę o premierze Cyrankiewiczu. To przemówienie przypomina przemówienie premiera Cyrankiewicza z 29 czerwca 1956 r. – a wtedy na ulicach mojego miasta jeszcze trwały zamieszki i padały strzały – w którym to przemówieniu ówczesny premier komunistyczny powiedział: każdemu, kto podniesie rękę na władzę, władza tę rękę odrąbie.

Ja chcę przestrzec pana Kaczyńskiego przed wywoływaniem rozlewu polskiej krwi – czy to przez bojówki, które pan wzywa do wyjścia na ulice, czy to przez podległe panu służby. Polki i Polacy tego panu nie zapomną. A o tym, że Kościoła i Pana Boga nie trzeba bronić, zwłaszcza powołując się na nienawiść, przypomniał panu nie tak dawno temu papież Franciszek.

Te demonstracje nie tylko pokazują, że większość Polaków nie chce rozwiązań tego typu, jakie tzw. Trybunał Konstytucyjny proponuje. Te demonstracje pokazują też, że w tak delikatnej sprawie potrzebny jest jakiś nowy, napisany na nowo kompromis w sprawie aborcji – skoro ten stary kompromis, który w mojej ocenie nie był idealny, ale dobrze służył Polsce, zachowując w tej sprawie spokój społeczny przez 27 lat, został przez pana Kaczyńskiego zburzony. Ale te demonstracje pokazują też, że potrzebne jest nowe rozpisanie stosunków państwo – Kościół. Trzeba skończyć z budowanym przez ostatnie 5 lat patologicznym modelem stosunków państwo – Kościół, modelem, który w mojej ocenie tak naprawdę był szkodliwy też dla Kościoła, ale przede wszystkim dla państwa, modelem sojuszu tronu i ołtarza, którego z jednej strony symbolem były setki milionów przeznaczane na inwestycje pana Rydzyka, a z drugiej strony było pobłażanie państwa dla licznych przestępstw pedofilii w Kościele katolickim. Powinniśmy wrócić do przestrzegania konstytucyjnej zasady bezstronności – i to jest cytat z art. 25 konstytucji – do bezstronności władz publicznych Rzeczypospolitej Polskiej w sprawach religijnych i światopoglądowych. Ale co przybliża nas do powrotu konstytucyjnego porządku i bezstronności władz publicznych zamiast sojuszu tronu i ołtarza? Czy wypisywanie obraźliwych haseł na budynkach świątyń? W mojej ocenie nie. Tak naprawdę przybliży to nie wchodzenie do świątyń, ale wyprowadzenie w sposób demokratyczny z gmachu premiera przy Alejach Ujazdowskich przedstawicieli PiS, pana Kaczyńskiego i de facto podległego mu pana Morawieckiego.

Chcę się jeszcze odnieść do sprawy w mojej ocenie wstrząsającej, czyli do tego, że pan Kaczyński, przemawiając wczoraj w Sejmie, śmiał użyć symbolu Polski Walczącej, by obrażać Polaków. Panie Kaczyński, pan nie ma prawa nosić tego znaku, co panu już wypomnieli prawdziwi weterani, prawdziwi uczestnicy powstania warszawskiego. Pan nie ma prawa powoływać się na tę tradycję, podobnie jak nie ma pan prawa powoływać się na tradycję walki z komunizmem lat osiemdziesiątych, bo do tego mają prawo tacy ludzie jak Frasyniuk, obecny w tej Izbie marszałek Borusewicz albo Lech Wałęsa. Prawdziwa polska tradycja to nie jest sianie nienawiści i szczucie jednych Polaków na drugich. Prawdziwa polska tradycja to jest wolność, różnorodność i braterstwo. I Polska, w której znów przestrzega się tych wielkich wartości i tej wielkiej tradycji, jest możliwa. Podobnie jak możliwa jest prawdziwa walka z koronawirusem, a nie przykrywanie jej tego typu awanturami, które pan Kaczyński wywołuje, w momencie kiedy mamy najwyższą na świecie, biorąc pod uwagę proporcje, zachorowalność na koronawirusa. Podobnie możliwa jest prawdziwa walka z kryzysem ekonomicznym, a nie udawana, taka, jaka jest w tej chwili. I możliwe jest nade wszystko państwo, w którym Polki i Polacy ze sobą rozmawiają i współpracują w najważniejszych sprawach.

Wysoka Izbo, trzeba odbudować wspólnotę Polek i Polaków, ale by to było możliwe, trzeba odsunąć od władzy tych, którzy tę wspólnotę niszczą dla swoich partykularnych interesów, partyjnych interesów swojej władzy – pana Kaczyńskiego i jego pomocników. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej debacie zabieram głos jako kobieta, ale także jako lekarz. Nie zgadzam się na to, żeby tego typu wyroki i decyzje dzieliły społeczeństwo. Nie zgadzam się również na to, żeby prawa przyznawane kobietom były im odbierane. Ja pamiętam doskonale czasy, kiedy były zamknięte granice, kiedy nie można było wypowiadać się na pewne tematy, kiedy prawa kobiet, ale też społeczeństwa, były znacznie ograniczone. I wtedy marzyłam o tym, aby prawo do wolności, prawo do wyboru, prawo do wolnej wypowiedzi były dane nam raz na zawsze. Chciałam, żeby młode pokolenie, pokolenie moich dzieci te prawa miało i mogło z nich korzystać. Teraz, po wielu latach, przeżywam swoiste déjà vu. Nie mogę uwierzyć w to, że w tej chwili znowu dzielimy ludzi na lepszych i gorszych, że odbieramy kobietom prawo do decydowania w pewnych kwestiach.

Świat poszedł do przodu, otoczenie się zmieniło. Na ulicę wyszli młodzi ludzie – nie wiem, czy zauważyliście, ale tam są 18-, 19-, 20-latkowie, ludzie światli. Oni doskonale wiedzą, co im grozi i dlaczego ta decyzja jest tak niebezpieczna. Ryzykują swoim zdrowiem, a może nawet życiem, ponieważ wychodzą na demonstracje w czasie epidemii. Ale zobaczcie, że ci młodzi ludzie mają wsparcie osób starszych, matek, babek, które doskonale wiedzą, co to znaczy zepchnąć kobiety w kąt. I dlatego nie ma na to naszej zgody.

To, że wyrok zapadł właśnie w tym czasie, nie jest dziełem przypadku. Przecież o to chodziło, żeby przykryć nieudolną walkę z epidemią i wywołać dyskurs w zupełnie innej kwestii, a to, że będzie on gorący, wiedzieliśmy od początku. Dzisiaj w programie telewizji publicznej usłyszałam takie oto przesłanie kierowane do społeczeństwa. Otóż narrator prowadzący jeden z programów powiedział, że dawno temu surowe kary groziły kobietom za wszczęcie kłótni na forum publicznym, musiały one liczyć się z tym, że będą zmuszone do odbywania spaceru po rynku z przywiązanym do szyi kamieniem; i kto wie, czy nie byłoby warto wprowadzić podobne zasady w życiu publicznym obecnie. W jakim czasie żyjemy? O czym rozmawiamy? To jest po prostu skandal!

Jeśli chodzi o sprawy medyczne, to, tak jak powiedziałam, jestem lekarzem i uważam, że prawo aborcyjne, które powstawało, które było również wprowadzane w latach międzywojennych, w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej uchwalone w 1956 r., za każdym razem miało na uwadze przede wszystkim wskazania medyczne. To była jedna z ważniejszych przesłanek. W roku 1956 ustawa wskazywała także na możliwość aborcji z powodu trudnych warunków życiowych kobiety, a więc brała pod uwagę również to, w jakich warunkach ona to przyszłe dziecko, być może także dziecko kalekie, będzie musiała wychowywać. To było podejście do kobiety, do etyki, do moralności, a nie pozbawianie kobiety prawa wyboru. Mówicie państwo, że to nie dotyczy kobiet. To dotyczy kobiet, dotyczy kobiet także z tego względu, że dotyczy ich zdrowia psychicznego. Przez wiele lat, przez wszystkie ostatnie lata stawialiśmy na rozwój medycyny, na innowacyjność, na postęp, chwaliliśmy się, że mamy świetne wyniki w rozwoju medycyny. To właśnie m.in. po to były badania prenatalne. Przecież one nie powstały tylko i wyłącznie po to, żeby istniały, ale po to, żeby można było z nich korzystać, żeby można było wykorzystać tę wiedzę i poinformować przyszłą matkę o sytuacji, w jakiej się znajduje, chronić jej zdrowie psychiczne, ale przede wszystkim dać jej wybór.

Druga kwestia to kwestia tego, czy aby na pewno państwo zapewnia opiekę osobom kalekim, osobom potrzebującym wsparcia, czy aby na pewno zapewnia opiekę rodzinom, które zajmują się takimi dziećmi. Ostatnio usłyszałam wypowiedź kobiety, która pochowała swoje dziecko po 36 latach samotnego wychowywania i korzystania z zasiłków. Teraz, kiedy została sama, została pozbawiona także jakichkolwiek dochodów koniecznych do utrzymania się i życia. To właśnie pokazuje, jak wygląda opieka naszego państwa. A więc najpierw zbudujmy cały system, system wsparcia, zbudujmy prawdziwą edukację, nie tylko edukację zdrowotną, ale także dotyczącą życia seksualnego. Nie bójmy się tego tematu, bo ludzie młodzi powinni wiedzieć, powinni mieć prawo wyboru na podstawie wiedzy, tak jak to się dzieje w medycynie. Dlatego nie dziwi mnie sytuacja, która w tej chwili jest na ulicach. Nie dziwi mnie to, że codziennie tłumy młodych i starszych osób wychodzą i krzyczą: dość! Dlaczego? Bo dzisiaj ograniczamy prawa kobiet, a jutro być może wasze prawa będziemy ograniczać. To jest przejaw gniewu, gniewu społeczeństwa. Te wulgaryzmy, które słyszymy, to nie są wulgaryzmy kierowane przeciwko komuś. To są wulgaryzmy, które są wymownym znakiem tych wielkich emocji, jakie tkwią w tych ludziach.

I na zakończenie powiem o tym, co zobaczyłam dzisiaj, wchodząc do Senatu. Tłumy policji, tłumy osób ubranych od góry do dołu jak w przypadku wojny. Tarcze, samochody bojowe, jakieś samochody, które mają zastawić drogę i nie dopuścić do przejścia. Młodzi policjanci, uzbrojeni po zęby. Przeciwko komu? Przeciwko młodym ludziom, swoim dzieciom, 18-, 20-letnim kobietom? Zastanówmy się, do czego doszliśmy. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pani senator Magdalena Kochan. Zdalnie.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy mnie słychać? Przepraszam, nie wiem, czy mnie słychać… Panie Marszałku?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Słychać panią senator i widać.)

Bardzo dziękuję.

Najtrudniejsza w demokracji, proszę państwa, jest demokracja. Poszanowanie dla inności poglądów drugiego człowieka i przyznanie mu prawa do tego, żeby te inne poglądy miał. Nie kwestionujemy wyników wyborów z 2019 r., a w tych wyborach wyborcy zadecydowali o większości dla dziś rządzących w Sejmie i większości dla opozycji sejmowej w Senacie. Dzisiaj usłyszałam, że te wybory są kwestionowane, bo mówi do państwa, wedle słów Jarosława Kaczyńskiego, przestępca. Ja się z tym nie zgadzam. 135 tysięcy osób w moim województwie zadecydowało, że przestępcą nie jestem i że jestem godna reprezentowania ich poglądów w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z czym proszę, żeby senatorowie partii rządzącej nie mówili, że nie mamy prawa podejmować decyzji i uchwał w sprawie, która od 6 dni absorbuje całą Polskę. A absorbuje ją w taki sposób, że młodzi, starsi, w średnim wieku wychodzą na ulicę, żeby mówić „nie” temu sposobowi sprawowania władzy, by mówić „nie” odebraniu im podmiotowości wynikającej z bycia obywatelem, który ma prawo do wyboru swojej drogi życiowej. Nie do nakazu, ale do wyboru swojej drogi życiowej. Widzimy młode kobiety, które mówią: chcemy mieć wybór, nie każcie nam być bohaterkami, bo nie macie do tego prawa. Ja się z nimi zgadzam i ja się z nimi utożsamiam. Chcecie mi powiedzieć, że tak pragmatyczny… Można lubić czy nie lubić, szanować czy nie szanować pana Jarosława Kaczyńskiego, prezesa partii rządzącej, wicepremiera odpowiedzialnego za bezpieczeństwo, można go lubić lub nie lubić, tak jak mówię, ale jednego nie można mu odmówić: pragmatyzmu. Zatem tak pragmatyczny polityk – tak wszechmocny, jak niektórzy go przedstawiają – mógł wpłynąć na posłów swojej partii, żeby mieli oni odwagę podjąć temat zakazu aborcji w formie przewidzianej dla ustawodawcy, czyli w formie ustawy. Pozwolił jednak na abdykację, bo przecież Sejm abdykował z podjęcia decyzji w tej sprawie. Sejm powiedział: Trybunale Konstytucyjny, wyręcz nas, napisz za nas coś, co pozwoli nam się za tobą schować. I tak się stało.

Ale wiemy, że ten Trybunał Konstytucyjny ma wady, które wpływają na jego funkcjonowanie. No, są tam sędziowie powołani na zajęte już sędziowskie miejsca, jest tam wybrana w bardzo kontrowersyjny sposób pani prezes, która kazała usunąć tytuły naukowe sprzed nazwisk innych sędziów, bo przed swoim mogła umieścić tylko tytuł magisterski. Te kontrowersje dotyczące składu sędziowskiego… Zresztą w składzie Trybunału jest także wielu czynnych polityków, w tym polityk, która nie kryła swoich poglądów politycznych jeszcze paręnaście miesięcy temu.

A zatem czy można było schować się za Trybunałem Konstytucyjnym? Ano można było się schować – właśnie z tchórzostwa, właśnie po to, żeby dzisiaj mówić: to nie ja, to nie my, partia rządząca, jesteśmy winni temu, co się dzieje na ulicach. Winna jesteś ty, senatorko przestępco Magdaleno Kochan. Winni jesteście wy, pozostali senatorowie i posłowie, którzy odważacie się wspierać kobiety walczące o swoje podstawowe prawa obywatelskie i towarzyszących im mężczyzn. Czy to jest właściwe postępowanie? Dlaczego tak się stało? Trudno odmówić panu Jarosławowi Kaczyńskiemu pragmatyzmu. A zatem co chciał przykryć? Czemu ma służyć to wzniecanie już i tak bardzo mocnych protestów?

Koledzy senatorowie mówili tutaj, że one są największe od 1989 r., a kto wie, czy nie największe w historii Polski. Ja nie będę skalować tych protestów. Gdyby one były o połowę mniejsze, byłyby równie bliskie mojemu sercu, bo ci ludzie naprawdę żądają dobrego sprawowania władzy. Nie, państwo nie może być opresyjne wobec obywateli. Nie, państwo powinno wspierać każdą mamę, która zdecyduje się na urodzenie dziecka, nawet z wieloma wadami. Ale ta mama musi mieć pewność, że jeśli zdecyduje się na wychowywanie takiego dziecka, będzie wspierana przez państwo tak długo, jak długo będzie taka potrzeba, nawet do emerytury. A takiej gwarancji nie mamy. Mamy za to policję, mamy za to armatki wodne, mamy za to polewaczki, które są przygotowywane przez policjantów, w tym także młodych ludzi. To jest nie do zaakceptowania.

I dlatego uważam, że ta uchwała senacka jest nam bardzo potrzebna. Czas, żebyśmy przestali milczeć. Chciałabym o coś zapytać moich kolegów senatorów, choć to powinno być raczej oświadczenie. Czy wyobrażaliście sobie, że będziemy głusi na to, co od 6 dni dzieje się na ulicach, że tego nie zobaczymy, że będziemy milczeć na temat złego sposobu sprawowania władzy i obrażania wyborców, którzy dokonali innych wyborów? Przecież w takim państwie nikt nie chce żyć – ani my, ani wy. Nasze państwo, nasz kraj, musi być państwem demokratycznym, państwem prawa, państwem, które tego prawa przestrzega, które nie nakazuje, a wspiera swoich obywateli w ich mądrych decyzjach. Całym sercem jestem za podjęciem przez Senat tej uchwały. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

„Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono” – napisała niegdyś laureatka literackiej Nagrody Nobla Wisława Szymborska. Wydawać by się mogło, że po blisko 7 latach sprawowania władzy przez PiS o tej partii i jej przywódcy, Jarosławie Kaczyńskim, wiemy już wszystko. Przede wszystkim wiemy, że za nic mają demokrację i jeden z zasadniczych jej filarów, jakim jest trójpodział władzy i praworządność, czyli zgoda na to, że nad polityką stoi prawo ze swoimi instytucjami, wśród których Trybunał Konstytucyjny pełni bardzo ważną funkcję.

Warto w tym miejscu jednak przypomnieć, że niszczenie demokracji i praworządności w Polsce PiS rozpoczął właśnie od demontażu Trybunału Konstytucyjnego. Uruchomiło to wprawdzie w całej Polsce parę protestów, ale PiS je przetrwał. Dla Polaków samo upolitycznienie Trybunału Konstytucyjnego było wówczas zbyt abstrakcyjne, by toczyć boje o jego niezależność. Teraz Polacy przekonali się, a przede wszystkim Polki przekonały się, że za pomocą tej instytucji PiS może w każdej chwili przemienić najpiękniejszą sferę ich życia w piekło. I wyszły Polki i wyszli Polacy na ulicę i dobitnie, nie przebierając w słowach, powiedzieli, co myślą o przyszłości tego polityka i tej formacji.

Można powiedzieć, że prawdopodobnie dzisiaj historia zatacza koło – PiS rozpoczął demontaż państwa prawa od zamachu na Trybunał Konstytucyjny i na wykorzystaniu tegoż Trybunału do gwałtu na obywatelach być może polegnie. Ale dręczy mnie jeszcze jedna, przerażająca wątpliwość: czy, mówiąc językiem Szymborskiej, naprawdę już wszystko wiemy o PiS? Czy sprawdziliśmy go dostatecznie? Szanowni Państwo, jeszcze nie wygasły protesty rolników związane z ustawą o ochronie zwierząt, w której bez należnych odszkodowań i zabezpieczeń PiS chciał zlikwidować ważny sektor gospodarki hodowlanej. Jak wiemy, motywem do podjęcia tamtych działań nie była miłość do zwierząt, ale wewnętrzne rozgrywki w koalicji, we władzy. Pytam zatem, dzisiaj jeszcze retorycznie: czy rzeczywiście orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma tylko na celu, jakkolwiek okrutnie to zabrzmi, uczynienie piekła z życia kobiet, czy może stoi za tym jakiś ukryty na razie cel polityczny? Czy tym celem nie jest wykorzystanie oczywistej w tej sytuacji fali protestów, by pod pretekstem ochrony kościołów i mienia społecznego przed chuliganami oraz z wykorzystaniem innych haseł – nieprzypadkowo podobnych do używanych przez gen. Jaruzelskiego podczas wprowadzania stanu wojennego – wprowadzić w Polsce stan wyjątkowy? Obecny rząd bowiem wyraźnie nie radzi sobie z walką z epidemią. Za chwilę może okazać się, że kraj pogrąży się w chaosie powodowanym wzrastającą liczbą zachorowań na COVID-19 i zatkaniem się nieprzygotowanej na taką falę służby zdrowia, a PiS, nie mając odwagi, by przyznać, że nasz apel dotyczący wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, który w imieniu Koalicji Obywatelskiej w maju przedstawiałem, był zasadny, odbierze Polakom ostatnie wolności i zalegalizuje system władzy totalnej pod pozorem konieczności wprowadzenia tzw. spokoju społecznego. Za kilka dni – może za kilka tygodni – być może przekonamy się, czego jeszcze nie wiemy o Kaczyńskim i o PiS.

Dwóch rzeczy jednak jestem pewien. Pierwsza – tzw. społeczna bezczelność tej formacji politycznej czyni prawdopodobnym to, że wykorzystanie Trybunału Konstytucyjnego i uczynienie piekła z życia kobiet może być tylko pretekstem do wprowadzenia stanu wojennego. Tyle już o PiS i o Kaczyńskim wiemy, na tyle ich już sprawdziliśmy. Ale Wisławie Szymborskiej, piszącej cytowane na początku zdanie, chodziło także o to, co zwykle jest głęboko ukryte w naszej człowieczej naturze i co ujawnia się w sytuacjach ekstremalnych, w obliczu ogromnej tragedii. I to druga rzecz, której jestem pewien. Wysoki Senacie, elblążanie właśnie w tej chwili w tej sferze się sprawdzają. 30 lat temu Jarosław Kaczyński rozpoczynał karierę polityczną jako senator wybrany w okręgu elbląskim, a dokładnie w tej chwili setki kobiet rozpoczynają w Elblągu proces przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu. I nie mam żadnych wątpliwości co do wyroku, jaki wyda mu miasto jego pierwszych wyborców. Wyrok ten będzie zawierał tylko jedno słowo, z wykrzyknikiem. Jestem dumny z elblążanek, które w ten sposób chcą zakończyć karierę polityczną Jarosława Kaczyńskiego, która to w Elblągu się rozpoczęła. I jestem pewien, że Polacy, a przede wszystkim Polki w całym kraju, także sprawdzą się w tej sytuacji i usuną PiS oraz Kaczyńskiego z polskiego życia politycznego i społecznego.

Jedyne, co po was zostanie, Panie Kaczyński i PiS, przy takim scenariuszu, to ulokowanie PiS i Kaczyńskiego w polskiej historii tuż obok Jaruzelskiego i PZPR. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Czcigodny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z tej trybuny w gmachu polskiego Senatu godzi się dziś wypowiedzieć najpierw słowa: Bracia i Siostry, nie jesteście przestępcami – nie jesteście przestępcami w obu izbach polskiego parlamentu, walcząc o prawa kobiet i o sprawiedliwość dla wszystkich obywateli, nie jesteście przestępcami w tych wszystkich wielkich i małych polskich miastach, dając dzisiaj wyraz swojego gniewu. „Gniew” – to słowo dobrze oddaje obecny nastrój milionów Polaków. To jest gniew na arogancką władzę i pazerny, pozbawiony wszelkich skrupułów Kościół, ten sam Kościół, który jeszcze w zeszłym tygodniu ustami jednego ze swoich najważniejszych w Polsce przedstawicieli twierdził, że nie ma sobie nic do zarzucenia w dziedzinie strasznej zbrodni pedofilii, że nic nie obciąża jego sumienia. I ci ludzie, którzy nie słyszeli płaczu chłopców i dziewcząt gwałconych na plebaniach, dzisiaj słyszą głos zarodków. To hańba, że tak mówicie. To hańba, że dzisiaj próbujecie państwo polskie, tę najświętszą dla nas instytucję, podporządkować jednemu, choćby najbardziej przez nas szanowanemu, Kościołowi. Przecież w tej sprawie, o czym naprawdę warto pamiętać, spór dotyczy tego, że Kościół katolicki ma taką, a nie inną definicję życia ludzkiego i człowieka. I Kościół w trakcie całej swojej historii nie stosował tej definicji takiej samej. A tak restrykcyjnego stosunku do aborcji nie podzielają inne denominacje, inne wielkie wyznania chrześcijańskie. Takie stanowisko, inne niż nawet inni chrześcijanie w tym zakresie, ma Kościół katolicki – oczywiście ma do tego prawo.

Warto podkreślić, że nikt żadnej polskiej katoliczki nie zmusza, po pierwsze, do pozamałżeńskiego seksu. Po drugie, nikt nie zmusza jej do dokonania aborcji dziecka, które chciałaby urodzić – niezależnie od tego, czy jej decyzja jest po prostu decyzją o macierzyństwie, czy jest decyzją heroiczną, dotyczącą dziecka, które, kiedy przestanie być płodem i stanie się człowiekiem, będzie człowiekiem bardzo chorym. To jest decyzja heroiczna – wielokrotnie te słowa tu padały. Nikogo do heroizmu nie można zmuszać, ale i nikt heroizmu nie zabrania.

Rozstrzygnięcia, o których dyskutujemy – warto, by każdy o tym wiedział – nikomu nie zabierają żadnych praw, ale te prawa rozszerzają, ten ideał, do którego dążymy. A to, co robi dzisiaj Trybunał Konstytucyjny, to, co robi i robić będzie – o tym za chwilę – Prawo i Sprawiedliwość, to kolejne zawężanie naszej wolności, i to wolności w tej dziedzinie, w której porażka nauczania Kościoła katolickiego na całym świecie, na całym świecie, jest tak jaskrawa. Etyka seksualna – nie ma innego obszaru nauczania Kościoła katolickiego, w którym ludzie, niezależnie od tego, czy są Polakami, czy Amerykanami, odrzuciliby to nauczanie Kościoła katolickiego. A tak się dzieje w sprawach seksu.

Kościół katolicki w dzisiejszym świecie postawiony jest przed niewątpliwym problemem, jakim jest kompletny upadek jego autorytetu w dziedzinie moralności. Biskupi, którzy przesuwali księży pedofilów z parafii na parafię i nie widzieli w tym problemu moralnego, widzą problem moralny w przypadku kobiety, która jest postawiona przed dramatycznym wyborem. Ci biskupi, zdziwieni, że nie są już dla nikogo autorytetami, a wyłącznie handlowo-politycznym partnerem dla PiS w Polsce, wymuszają teraz na nas… chcą swoją własną porażkę w nauczaniu religii przekuć w policyjną pałkę. A przecież nikt – co warto podkreślić – nauczania Kościoła katolickiego w Polsce i jego działalności nie krępuje. Księża są w szkołach i w przedszkolach, księża są na komendach Policji, w szpitalach, w armii. Kapelanów ma Służba Więzienna, kapelanów ma Straż Graniczna, kapelanów ma każda instytucja w Polsce, która tego chce.

Kościół dysponuje potężnymi pieniędzmi, potężnymi środkami masowego przekazu i nikt nie krępuje mu nauczania Polaków, że prezerwatywa to grzech, że wszystkie środki antykoncepcyjne to grzech czy zgoła zbrodnia, jak mówiła w poprzedniej kadencji jedna z posłanek Prawa i Sprawiedliwości. Tak, tak, Drodzy Państwo. To też jest pogląd ludzi Kościoła – antykoncepcja to zbrodnia. Dlatego nie dziwcie się, że dzisiaj w małych miejscowościach ludzie czekają na trójki parafialne, które zaczną sprawdzać, w którym kiosku są sprzedawane prezerwatywy i w której aptece są sprzedawane środki antykoncepcyjne. Od tego dzieli nas tylko krok, by drogą swoich ideowych braci z Arabii Saudyjskiej wprowadzić w Polsce policję obyczajową i sprawdzać, czy ludzie uprawiają seks w małżeństwie, czy poza nim. To jest logiczna konsekwencja wprowadzania rygoru religijnego do kodeksu karnego w sytuacji, w której nikt nie jest zmuszony do niemoralnego życia, a uważa coś za moralne. Zgoła powszechnym szacunkiem otoczeni są w Polsce ludzie trwający w długotrwałym związku małżeńskim i posiadający liczne potomstwo. Skądinąd jakże mało tych ludzi we władzach Prawa i Sprawiedliwości.

Ta sprawa dotyczy nie tylko praw kobiet. Ona dotyczy stosunków państwa i Kościoła, stosunku państwa do religii. I w tej dziedzinie czeka nas, Polaków, z całą pewnością dyskusja. Czekają nas rozstrzygnięcia, które będą musiały określić naszą rzeczywistość na nowo, bo widać wyraźnie, że ta niezwykle uprzywilejowana w skali świata zachodniego pozycja Kościoła katolickiego w Polsce okazała się dla tego Kościoła za mała. Kościół powiedział „Chcemy więcej władzy, więcej pieniędzy, więcej wpływów”. I dzisiaj naród na żądanie wyrażone w słowach „Więcej dla Kościoła” odpowiada jednym, prostym, jakże polskim hasłem: „Więcej wolności”. I to wolność jest dzisiaj stawką rozgrywki. Wrogowie idei wolności chcą ingerować nie tylko w nasze wolności polityczne, ale także w nasze wolności dotyczące życia osobistego, w tym preferencji seksualnych, życia seksualnego i wszystkiego, co się z tym wiąże.

Uważam, że warto dzisiaj używać mocnych słów, by opisać to, co stało się w Polsce z Kościołem, i to, co stało się w Polsce z państwem przez ostanie 5 lat. Ale używając mocnych słów, nie można używać przemocy i nie można używać wulgaryzmów. To jest bowiem sukces Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli zejdziemy do ich poziomu… W polskiej tradycji nie ma i nie może być miejsca na profanowanie miejsc kultu religijnego. Rozumiem gniew, podzielam ten gniew, ale mówię z senackiej trybuny: strzeżcie się prowokatorów, strzeżcie się prowokatorów. Pamiętam, że gdy w latach osiemdziesiątych siedzący tutaj marszałek Borusewicz walczył o wolność, to zawsze, kiedy tylko pojawiały się strajki, kiedy tylko ówczesna „Solidarność” podnosiła głowę, w mediach zaraz był temat profanowania cmentarzy żołnierzy Armii Radzieckiej. Przecież to jest ten sam mechanizm: by zamiast o wolności Polaków, rozmawiać, tak jak wtedy, np. o niszczeniu cmentarzy. Dzisiaj apeluję do was, Bracia i Siostry: rozmawiajmy o naszej wolności, wolności od zaborczości Kościoła, ale nie rozmawiajmy o wandalizmie, nie rozmawiajmy o fizycznym ataku, bo taki fizyczny atak czy wandalizm służy dzisiaj ludziom, którzy bardzo często w Boga nie wierzą, niezależnie od tego, w jakie szaty są ubrani. Bo czy może wierzyć w Boga człowiek, który przymyka oczy na pedofilię? Czy może wierzyć w Boga? Chyba nie. Ci ludzie, często niewierzący w Boga, w istocie cieszą się, kiedy widzą profanowane kościoły, bo wiedzą, że jeszcze większy strumień pieniędzy popłynie z kieszeni biednych Polek i Polaków w obronie Kościoła. Dlatego powtórzę: strzeżmy się prowokacji, bo prowokacja jest narzędziem władzy totalitarnej.

Z tej trybuny chciałbym podziękować zwłaszcza…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Marszałku, 10 minut.)

…ludziom w małych miasteczkach, polskim kobietom w małych miasteczkach, które dzisiaj mają odwagę walczyć o swoje prawa, bo – tu powtórzę słowa, które kiedyś wypowiedziałem – żadna polska feministka w wielkim mieście nie musi się obawiać biskupa, ale każda polska katoliczka musi się obawiać swojego proboszcza. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan marszałek Borusewicz.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy na temat projektowanej uchwały, która odnosi się do sytuacji bieżącej, nie bez przyczyny. Trwa kolejny dzień demonstracji i wieców młodzieży, kobiet, dzisiaj także przed Sejmem, i to jest sytuacja, która została sprowokowana, nie wiem, czy świadomie, czy kompletnie bez świadomości, jakie będą następstwa. Mamy w tej chwili… Inaczej. Ci, którzy rządzą, mają teraz poważny problem. Kiedy tutaj dyskutowaliśmy, protestowaliśmy przeciwko zmianom niszczącym praworządność, niszczącym instytucje, które zajmują się prawem, nazywaliście nas i KOD, kiedy demonstrował na ulicy, opozycją totalną. Nie słuchaliście naszych apeli, nie słuchaliście naszych propozycji, to, co mówiliśmy, odbijało się od ściany. Ale ta opozycja totalna to był taki delikatny spór polityczny. Mówiliśmy, ja mówiłem, ostrzegałem, że skoro tak postępujecie z opozycją w parlamencie, skoro tak postępujecie z tymi, którzy w sposób pokojowy protestowali kilka lat temu na ulicach, to będziecie mieli do czynienia z zupełnie inną sytuacją, będziecie mieli do czynienia nie z tymi, którzy starają się wytłumaczyć, uzasadnić, ale będziecie mieli do czynienia z tymi, którzy w sposób jasny i zdecydowany żądają i protestują. To jest młodzież. Ona posługuje się innym językiem, niż my posługiwaliśmy się i posługujemy się w parlamencie. To jest inny język i to jest inna sytuacja. Demonstracje obejmują cały kraj i wygląda na to, że będą kontynuowane. Będą kontynuowane także po oświadczeniu wicepremiera zajmującego się bezpieczeństwem, wicepremiera rządu PiS, który wzywa do tworzenia bojówek partyjnych. Rzecz niepojęta, żeby wicepremier do tego wzywał! Po tym wczorajszym wystąpieniu sytuacja naprawdę może pójść w kierunku starć fizycznych, w kierunku, którego byśmy nie chcieli.

Likwidacja kompromisu antyaborcyjnego – nazywaliśmy ten kompromis kompromisem aborcyjnym, ale on w zasadzie był kompromisem antyaborcyjnym – doprowadziła do tego stanu wrzenia, do wrzenia młodzieży i wrzenia kobiet, których dotyka ta zmiana, ta likwidacja zasadniczego zapisu ustawy. Jest to zrozumiałe, dlatego że uderza to akurat w tę grupę kobiet, ale także mężczyzn… Ta grupa jest w okresie prokreacyjnym i to ona będzie dotknięta tą nową sytuacją.

Kościół stwierdza, że od początku był przeciwny aborcji. Tak, to jest prawda. Ale 23 lata temu zaakceptował kompromis antyaborcyjny. Wiem o tym, bo w 1993 r. brałem udział w głosowaniu nad tą ustawą, w dyskusjach nad tą ustawą i dla mnie sytuacja była jasna. Co się zmieniło? Zmienił się Kościół? Tak, zmienił się Kościół. Ale zmieniło się także społeczeństwo i w tej chwili nie ma już powrotu do tego, co było. Nie ma powrotu do kompromisu antyaborcyjnego, na który zgodziliśmy się 23 lata temu. To jest dla mnie jasne.

Orzeczenie tzw. Trybunału Konstytucyjnego stosuje się wprost. Tu nie ma możliwości jakichś kombinacji, tworzenia nowych ustaw. Już nie mówię o rozporządzeniach. Rozporządzenie w tej kwestii to byłoby kuriozum. Wyrok tzw. Trybunału wprowadza się wprost do systemu prawnego. Nie ma tu możliwości jakichś dodatkowych ustaleń, ustaw, projektów ustaw.

Chcę też powiedzieć, że w mojej ocenie przynajmniej jedna przesłanka, która została w ustawie, przesłanka dopuszczająca możliwość aborcji w sytuacji, kiedy ciąża powstaje w wyniku przestępstwa, gwałtu albo kazirodztwa, na podstawie uzasadnienia, które niedawno usłyszeliśmy, też może zostać zlikwidowana. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Tak. To uzasadnienie może zostać przepisane i zapewne tak się stanie w najbliższej przyszłości.

Jakie w związku z tym są wyjścia? Może być kilka wyjść. Można myśleć o referendum, w sytuacji kiedy nie ma zgody i nie może być na to zgody, nie będzie nowej ustawy dotyczącej aborcji w Sejmie. O tym można myśleć. Można też myśleć o likwidacji przesłanki penalizującej aborcję w kodeksie karnym. Ale też można zająć stanowisko – i to, jak uważam, dla Prawa i Sprawiedliwości może być najrozsądniejsze – czy można stwierdzić, tak jak my mówimy, że to ciało, które się nazywa Trybunałem Konstytucyjnym, nie jest Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ, tak jak mówi projekt omawianej uchwały, zasiadają tam osoby nieupoważnione do orzekania. I w zasadzie to powoduje, że te orzeczenia są nieistniejące. Podsuwam ten pomysł Prawu i Sprawiedliwości. To według mnie byłoby z waszego punktu widzenia najbardziej rozsądne i najmniej kosztowne wyjście z tej sytuacji, w którą niestety zabrnęliście. Ale nie tylko wy w nią zabrnęliście, bo pociągnęliście za tym cały kraj. Bo przecież to, co się dzieje na ulicach, to nie dotyczy już w tej chwili tylko jednej grupy wiekowej, to nie dotyczy tylko wszystkich kobiet, to dotyczy wszystkich Polaków, Polaków, którzy są oburzeni, którzy nie zgadzają się na tę sytuację dotykającą już podstawowej zasady funkcjonowania państwa prawa. Dlatego uważam, że potrzebne jest wyjście z tej sytuacji. Jeżeli uważacie, że to, co proponuję, jest niemożliwe do zrealizowania, to zaproponujcie swoje rozwiązanie. Zaproponujcie coś, bo nie można trwać w bierności i patrzeć na to, gdyż te demonstracje są w stanie doprowadzić w tej sytuacji, ze strony szefa PiS, do jakiegoś starcia, do jakiegoś zwarcia, z którego wyjścia nie będzie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem współautorem wniosku o odrzucenie projektu uchwały i za chwilę powiem, dlaczego będę głosował za odrzuceniem projektu uchwały.

Ta uchwała składa się z 5 akapitów, a właściwie z 6 akapitów. Powiem na wstępie, że 4 pierwsze akapity to są tezy absolutnie fałszywe, ideologiczne i niemające potwierdzenia w faktach. Piąta teza jest o tyle dyskusyjna, że ja uważam, że o wartościach fundamentalnych dyskusji… To nie może być przedmiotem referendów, głosowań, a więc jest to teza dyskusyjna. Bo czy będziemy podejmowali referenda i głosowania, czy stosować np. segregację rasową, czy stosować nietolerancję w życiu publicznym jako zasadę? Sądzę, że nikt nie chciałby, aby nad tego typu rzeczami głosowano. Tak więc ten piąty akapit jest dyskusyjny. A szósty jest prawdziwy, bo faktycznie, jeżeli rządząca w Senacie większość przeforsuje ten projekt uchwały – uchwały, która moim zdaniem będzie elementem kompromitacji tej Izby, ponieważ nastąpi poświadczenie nieprawdy przez taki dokument, jakim jest uchwała – to faktycznie ta uchwała zostanie ogłoszona w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej.

Otóż pierwszy akapit, w którym jest mowa o tym, że zagrożone są zasady praworządności i neutralnego światopoglądowo charakteru naszego państwa… Wysoka Izbo, czy 50 posłów na Sejm Rzeczypospolitej nie może złożyć do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o zbadanie zgodności z konstytucją przepisów ustawy? Może. Czy 30 senatorów nie może z takim wnioskiem wystąpić? Może. Czy inne podmioty uprawnione mogą z takim wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego wystąpić? Mogą. No więc nie rozumiem, na czym ta niepraworządność czy odejście od neutralnego światopoglądowo charakteru państwa miałoby polegać. Nie ma tutaj absolutnie żadnej podstawy do takiej tezy.

Drugi akapit. „Stanowisko upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego narusza godność kobiet – itd., itd. – co czyni je prawnie nieistniejącym”. Taka jest końcówka tego akapitu. Czy Senat Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo stwierdzania, czy wyroki Trybunału Konstytucyjnego są prawnie obowiązujące, czy nie? No, to jest niedorzeczność. Wysoka Izbo, takie stwierdzenie jest niedorzecznością i sądziłem, że w poważnej Izbie, jaką jest nasz Senat, tego rodzaju sformułowania nie będą padały w trakcie procesu legislacyjnego związanego z podjęciem uchwały.

Mało tego, przywołam opinie 2 niewątpliwych autorytetów w dziedzinie prawa, pana prof. Andrzeja Zolla i pani prof. Ewy Łętowskiej, którzy oboje, pytani, czy to jest prawomocne, czy to ma moc prawną, stwierdzili, że o ile taki wyrok zostanie opublikowany, to niewątpliwie ma moc prawną i wchodzi do systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Koniec, kropka. Ja rozumiem, że komuś może się to nie podobać. Mnie się też w przeszłości nie podobały różne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, chociażby o OFE, chociażby o kwestii wieku emerytalnego, ale przyjmowałem je do wiadomości i uznawałem, że sprawa w tym zakresie jest zamknięta. To jest naturalny dyskurs w państwie demokratycznym. Są ludzie w Polsce, którym się może nie podobać, że jesteśmy demokratycznym państwem prawa, i woleliby, żeby Polska była monarchią. I co, też mogą z tego tytułu kontestować system prawny w Polsce? No właśnie. Albo tacy, którzy chcieliby demokracji socjalistycznej, jak było w czasach Peerelu, i też się sprzeciwiają konstytucji, bo nie ma w niej zapisu o demokracji socjalistycznej. No, różne mogą być poglądy, ale bądźmy po prostu osobami, które stoją realnie na takim gruncie formalnoprawno-ustrojowym, jaki w Polsce mamy.

„Naruszanie spokoju społecznego przez odbieranie części obywateli Rzeczypospolitej Polskiej – kobietom – ich praw musi budzić zdecydowany sprzeciw. Wydanie takiego stanowiska w dobie szalejącej pandemii koronawirusa należy traktować jako prowokację oraz zamach na życie i zdrowie Polek i Polaków, którzy w obronie praw kobiet demonstrują od kilku dni na ulicach naszego kraju”. Wysoka Izbo, jest takie powiedzenie: diabeł się w ornat ubrał i na mszę świętą ogonem dzwoni. O tym dokładnie była mowa w ostatnich dniach w wypowiedziach pana premiera Kaczyńskiego, że ci, którzy zachęcają – a byli politycy z niektórych środowisk politycznych, którzy zachęcali do podejmowania demonstracji, podnosili emocje społeczne, brali aktywny udział w tych demonstracjach, wskazywali kierunki, wskazywali, co należy robić – te osoby, chcąc albo nie chcąc, zgadzając się z tym czy się nie zgadzając, jeżeli za 7–10 dni w Polsce będzie zwiększona liczba chorych na koronawirusa… Rozmawiałem o tym wczoraj z panem senatorem i wiceministrem Waldemarem Kraską i on mówił, że to jest logiczna konsekwencja właśnie tych zbiorowych manifestacji, będziemy mieli tego efekt. Co ważne, może się zdarzyć, że skutki pandemiczne tych protestów będą uderzały niekoniecznie w tych młodych ludzi, którzy w większości biorą udział w manifestacjach, ale w ich rodziców, w ich dziadków, w osoby starsze. Oby tak nie było, oby tak nie było!

Czwarty akapit: żadne okoliczności nie powinny być pretekstem do zmian ustrojowych. No jakież to zmiany ustrojowe? No co takiego w Polsce się zmieniło? Czy trójpodział władzy został zniesiony? Czy konstytucja została obalona? Jakieś inne rzeczy się zdarzyły? No nie, fałsz, typowy fałsz. Można dyskutować o tym, czy się komuś podoba ten kierunek, czy nie, oczywiście, jest to debata publiczna, ale stawianie takich twardych tez jest absolutnie nieuzasadnione. Tymczasem ta uchwała sprawia wrażenie jakby autoryzowała i legitymizowała… I oczekuję od jej autorów odcięcia się, i to bardzo wyraźnego, od tych aktów, w których następowało naruszenie prawa, od aktów wandalizmu, niszczenia biur poselskich i senatorskich, naruszania spokoju, profanacji świątyń, łamania prawa sanitarnego związanego z pandemią i tych wszystkich przypadków, których świadkami byliśmy w ostatnich dniach. Oczekuję tego, a nie podsycania atmosfery, przerzucania piłeczki na zasadzie: diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni i mówienia, że to jest wina wyroku Trybunału.

Wysoka Izbo, takiego rozstrzygnięcia Trybunału można było się spodziewać, z bardzo prostego powodu: to orzeczenie jest zbieżne z orzeczeniem Trybunału z 1997 r., któremu wówczas przewodniczył prof. Andrzej Zoll. Trybunał wtedy stwierdził, że przesłanka względów społecznych, by legalnie dokonać aborcji, wprowadzona w 1996 r., za czasów SLD, do ustawy z 1993 r., jest niezgoda z konstytucją i przedstawił bardzo szerokie uzasadnienie. Obecnie Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, odnosząc się do art. 38 konstytucji, w którym zapisano „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”, że nie można różnicować tego prawa ze względu na stan zdrowia. Ważna jest też uwaga prof. Andrzeja Zolla wygłoszona w TVN24 po ogłoszeniu wyroku Trybunału z 22 października. Prof. Zoll stwierdził: „W tej całej dyskusji pomija się zupełnie prawo dziecka. Tego słowa używam zupełnie świadomie. Jeżeli spojrzy się na ustawę z 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, to art. 2 ust. 1 tej ustawy mówi, że dzieckiem jest człowiek od poczęcia do pełnoletności. Ustawodawca traktuje w stanie prenatalnym istotę ludzką jako człowieka, jako dziecko. I to trzeba wziąć pod uwagę, ten stan prenatalny jest podmiotem prawa. Nie można powiedzieć, że jest to ciało matki. To jest osoba. I w związku z tym nie można ot tak sobie mówić, że to kobieta jest uprawniona do decydowania o życiu tego dziecka”. I dodał: „To nie jest takie widzimisię polskiego ustawodawcy w uznawaniu osoby czy dziecka w stanie prenatalnym. Takie stanowisko zawarł również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jest słynne orzeczenie z listopada 2011 r., gdzie to jest wyraźnie powiedziane, że zarodek ludzki traktuje się jako człowieka, rozwijającego się człowieka w organizmie matki”.

Myślę, że główny dramat tej debaty, która obecnie przechodzi przez Polskę, a która niestety jest bardzo emocjonalna – ale zazwyczaj takie debaty są bardzo emocjonalne, zresztą nie tylko w Polsce, we wszystkich krajach europejskich, w Stanach Zjednoczonych również – polega na tym, że jedni uważają, że nadrzędną wartością jest wolność osoby ludzkiej, która może być realizowana nawet kosztem prawa do życia innej, odrębnej osoby, istoty, a inni, i do nich ja się zaliczam, uważają że prawo do życia jest fundamentem praw człowieka. I jeżeli naruszy się prawo do życia, zacznie się je relatywizować, czy, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, zacznie się dyskryminować ze względu na jakieś cechy albo na jakąś sytuację społeczną czy w jakikolwiek inny sposób, to niestety wchodzi się na bardzo niebezpieczny obszar. I to jest dramat współczesnych cywilizacji, nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie.

Wysoka Izbo! Wychodząc z założenia, że nie można podejmować uchwały, która jest ideologiczna i sprzeczna ze stanem faktycznym, uważam, że nie można podjąć tej uchwały. Takie jest moje stanowisko, a wyrażę je w ten sposób, że będę głosował przeciwko podjęciu tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Koleżanki i Koledzy!

Na początku powiem, że absolutnie nie zgadzam się z senatorem Jackowskim i będę głosowała za tą uchwałą. Ta uchwała jest potrzebna i jest niezbędna.

Swoją wypowiedź rozpocznę od przedstawienia stanowiska senatu mojego uniwersytetu medycznego, we Wrocławiu.

„Jako przedstawiciele społeczności akademickiej i pracownicy systemu ochrony zdrowia z niepokojem obserwujemy rozwój wydarzeń w naszym kraju po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 roku.

Nasza dewiza brzmi: Primum non nocere”. Moja też. „To pacjent i jego dobro stanowią dla nas cel nadrzędny. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego pozostawia uzasadnione wątpliwości co do zgodności z tą zasadą. Każdy człowiek, dowiadując się o stwierdzeniu u płodu nieodwracalnych wad i podejmując jedną z najtrudniejszych decyzji w swoim życiu, ma prawo otrzymać rzetelną, pełną informację bazującą na aktualnej wiedzy medycznej i obiektywizmie naukowym, aby na tej podstawie dokonać wyboru zgodnego ze swoimi przekonaniami i sumieniem. Nikt z nas – niezależnie od światopoglądu – nie ma prerogatyw, by tych praw Obywateli Rzeczypospolitej pozbawić.

Nasilające się protesty społeczne mogą mieć katastrofalne skutki nie tylko dla zdrowia i życia ich uczestników, ale także przeciążonego epidemią sytemu ochrony zdrowia. Skutki chronicznego niedofinansowania naszych szpitali i niedoborów wykwalifikowanego personelu medycznego widzimy dziś, w warunkach pandemii SARS-CoV-2, szczególnie wyraźnie. Do rządzących zatem kierujemy apel o pilne, bo tego wymaga nadzwyczajna sytuacja, znalezienie rozwiązania, które przywróci protestującym poczucie bezpieczeństwa i pozwoli im na pozostanie w domach, byśmy jako pracownicy systemu opieki zdrowotnej mieli szansę przeciwdziałać epidemii w jej kluczowym momencie dla dobra całego społeczeństwa”.

Proszę państwa, dziecko jest chodzącym cudem, jest wyjątkowe i niezastąpione. Mam ten zaszczyt, że pracuję z dziećmi i dla ich dobra od 45 lat. Walczę o ich życie i zdrowie. I tak naprawdę bardzo istotną sprawą jest to, jakie życie prowadzi to dziecko. Odejście dziecka z naszego świata jest dla rodziców czymś strasznym, jest czymś, co… Przeczytam, co napisali rodzice, jeden z rodziców: „Nikt, kto nie jest matką czy ojcem, nikt, komu jego dziecko nie umierało na rękach, nie wie, jakie to straszne uczucie. To jakby zgasło światło na ziemi, jakby skończył się świat, jakby nie było już nic”. I tego można uniknąć. Kompromis, który obowiązywał do momentu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, pozwalał na to, aby dzieci, które mają wady letalne… Co w ogóle oznacza wada letalna? To są ciężkie zaburzenia rozwojowe, które pośrednio lub bezpośrednio prowadzą do śmierci płodu lub noworodka.

I teraz mamy piękna rodzinę. Jest mama, jest tata, często jest jeszcze rodzeństwo. Jest też w tej chwili ogromny postęp wiedzy medycznej i my za pomocą badań, które ma wykonywane każda matka w czasie ciąży… Są to takie badania jak USG 4D, które… Pewnie większość z państwa, którzy mnie słuchają, widziała buzię, rączki i całe swoje dziecko. A zamiast tego obrazu pojawia się obraz dziecka z zespołem Patau, Edwardsa, z przepukliną oponowo-rdzeniową, z rozszczepieniem rdzenia. Wtedy od razu wiadomo, że to dziecko nie ma szans na życie. Jest tylko pytanie, jak straszną mękę człowiek mu szykuje na tym świecie, czy będzie cierpiało po urodzeniu.

Proszę państwa, ja przez wiele lat współpracowałam z prof. Tylki-Szymańską z Centrum Zdrowia Dziecka, która prowadziła dzieci niepełnosprawne. Uwielbiam je wszystkie, byłam na obozie, na którym było ich 200. Tym dzieciom udało się uratować życie, ale żadne z nich nie miało takiej wady, o której przed chwilą powiedziałam, ani jedno jej nie miało. Jednak kiedy rozmawiałam tam z matkami, one wszystkie mówiły, że doprowadzenie ich do jako takiej formy to jest niesamowite doświadczenie. Każda z nich kochała to dziecko, a jednak gdyby miały dokonać wyboru po raz drugi, to trudno powiedzieć, jakiego wyboru by dokonały.

W związku z tym pozbawianie kobiet, młodych kobiet… Popatrzcie, kogo macie w tej chwili na ulicach. To są młodzi ludzie, mający 16, 17, 18 lat, studenci, tam nie ma osób starszych. I to jest po prostu straszne, że zrobiono to – ja mam wrażenie, że specjalnie – w okresie pandemii. Wtedy, kiedy powinniśmy się zastanawiać nad respiratorami, lekami, nad walką z pandemią, doprowadzono do tego, że ludzie ryzykują swoje zdrowie. Te nasze dzieci i wnuki wyszły na ulice, bo one chcą mieć wybór. I te dzieci, które zechcą urodzić w przyszłości dziecko z zespołem Patau, i patrzeć, jak ono cierpi… Bo powiem jeszcze jedno.

Państwo zapewne tego nie wiedzą, a może wiedzą, że istnieje coś takiego jak uporczywa terapia. Otóż nie leczy się dzieci, które są skazane na śmierć – również skazane na nią z innych powodów – one przechodzą pod opiekę paliatywną. Czy my mamy domy wytchnienia dla takich dzieci w Polsce? Nie. My mamy pojedyncze domy. Niedługo, 6 listopada taki dom zostanie otwarty we Wrocławiu. Ale to niewątpliwie nie jest powód, żeby pozwalać… Dziecko, które nosi matka w łonie, nie może powiedzieć: „Ja nie chcę cierpieć. Ja nie chcę mieć tego bólu. Ja nie chcę przez to przechodzić, bo przede mną tego życia nie ma”. To my, dorośli na podstawie wiedzy medycznej, tego, co wiedzą ludzie na całym świecie, podejmujemy decyzję, że to dziecko może na ten świat przyjść, albo wiemy, że jak ono przyjdzie na ten świat, to będzie to jedna wielka niewyobrażalna męka dla rodziców, dla dziecka, a efekt będzie wiadomy. I to daje państwu pod rozwagę.

I na koniec chciałabym powiedzieć, że kobieta z organizmem ultradoskonałym potrafi regenerować się po ekstremalnie ciężkich doświadczeniach, przetrwa wszystko – i to pokazują te nasze dzieciaki. Ale nie tylko kobiety strajkują, bo i mężczyźni są na ulicach. Mam pytanie do kobiet z PiS: dlaczego żadna z was o te dzieci się nie upomni? Przecież wy też macie dzieci. Czy chcecie, żeby one rodziły, skazując na mękę i siebie, i swoje dzieci? Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę panią senator Gorgoń-Komor o zabranie głosu w trybie zdalnym.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

To czas wielkiego smutku. Przez cały kraj przelewa się fala protestów związanych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego zaostrzającym ustawę antyaborcyjną. Jeżeli ktoś nie rozumie tego związku przyczynowo-skutkowego, to znaczy, że nie patrzy perspektywicznie na sprawy Polek w naszym kraju. Dla mnie to jest tak oczywiste, tak proste… To zostało wywołane akurat w fazie największej zachorowalności, w szczycie pandemii, kiedy jest dużo zachorowań, wiele zgonów. To jest bardzo proste. Zerwanie tego bardzo trudnego kompromisu, i to w środku pandemii – właśnie teraz, w momencie, kiedy powinniśmy najbardziej się wspierać – wywołało ideologiczną wojnę.

Chciałoby się rzec, że szkoda, że 2 znane Polki, pani prezydentowa i jej córka Kinga Duda, nie zabierają teraz głosu, tylko są gdzieś ukryte przez prezydenta czy działaczy PiS. Chciałoby się powiedzieć, że szkoda, że wielka Polka, nieżyjąca już pani Maria Kaczyńska, nie sprowadzi teraz do parteru swojego szwagra Jarosława Kaczyńskiego, posła PiS.

Nie ma mojej zgody na to, co się dzieje i w jaki sposób się to odbywa. Kolejny raz rząd nas zawiódł, pokazał, że ideologiczny fanatyzm jest dla niego ważniejszy niż zdrowie i szczęście ludzi, postawił siebie w pozycji sędziego ludzkich sumień. Jestem katoliczką, wierzę w Boga, ale uważam, że prawo do decydowania o sobie, prawo do urodzenia lub usunięcia chorego dziecka, to prawo niezbywalne. Nie wszystkie z nas są bohaterkami, heroinami, które zdecydują się urodzić i wychować niepełnosprawnego syna czy niepełnosprawną córkę albo donosić dziecko, które z pewnością nie przeżyje poza łonem matki, zwłaszcza że żyjemy w państwie, od którego nie można oczekiwać wsparcia ani pomocy. I to jest, proszę państwa, wybór. Tak, wybór, a nie zakaz.

Próbuje się obecnie wtłoczyć protestujących w zupełnie inny kontekst, obwiniając ich o wzrost zachorowań, a to przecież Trybunał Konstytucyjny na zlecenie Nowogrodzkiej zdetonował tę bombę o wielkiej sile rażenia. Pierwsze rażenie idzie w kierunku kobiet. My o tym mówimy cały czas, więc nie będę powtarzać argumentów, które tu już padły. Drugie rażenie idzie w stronę środowiska lekarskiego, w stronę ginekologów. To właśnie dzisiaj śląscy ginekolodzy napisali w liście otwartym o konsekwencjach dotyczących zdrowia psychicznego i fizycznego. Chcą państwu powiedzieć, że noszenie w łonie obumarłej ciąży powoduje takie konsekwencje, jak ryzyko sepsy – a za tym idzie śmierć – ryzyko krwotoku okołoporodowego czy ryzyko zmniejszenia szans na zajście w kolejną ciążę. I to są niepodważalne fakty przytaczane przez ekspertów medycznych. Nie mówię już o takich konsekwencjach, jak samobójstwa wśród kobiet.

Żyjemy w czasach, kiedy od rządzących krajem powinniśmy oczekiwać tego, że znajdą receptę na rozprzestrzenianie się wirusa – to pandemia jest dzisiaj największym problemem – i że otoczą nas poczuciem bezpieczeństwa i wspólnotowości. Tymczasem dostajemy decyzję, która zaostrza prawo aborcyjne. Ludzie tracą pracę, brakuje lekarzy, zamyka się biznesy. To wszystko służy tylko do tego, aby zamaskować niekompetencję rządzących.

Mówicie państwo o protestujących, że ich język was oburza. Faktycznie, nie jest wyrafinowany. Ale z czego to wynika? Te kobiety są wściekłe na rząd, na podejmowane przez was decyzje, na to, że próbuje się im odebrać prawa, wolność i godność. Podstawą komunikacji jest to, aby mówić do zamierzonego odbiorcy takim językiem, który jest dla niego zrozumiały. Przecież wszyscy pamiętamy język pana premiera Morawieckiego w kuluarowych, restauracyjnych rozmowach. Czy on był wyrafinowany? Byliśmy świadkami niedawnych wydarzeń w Sejmie, kiedy to pan wicepremier Kaczyński krzyczał do posłów „chamska hołota”. Obudziliśmy w ludziach demony, wobec tego wydaje mi się, że te apele kobiet powinny do was trafić.

Dlatego też obecnie, w tym wypełnionym emocjami czasie, zwracam się do protestujących: drogie Polki, jesteśmy z wami, ale prosimy, nie dajcie się prowokować tym tajnym… no, osobom, które są przez PiS w wasze tłumy wtłoczone. Nie niszczcie kościołów, nie profanujcie pomników, raczej brońcie kościołów, bo to też jest wasz kościół, kościół, do którego chodzicie, też jesteście katoliczkami. Absolutnie nie dajcie się prowokować. I dbajcie o swoje bezpieczeństwo, żeby nikt w tym kraju nie oskarżył was o to, że pandemia się rozwija, bo wyszłyście na ulice. Dziękuję bardzo.

Senator Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką – zdalnie.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ostatnie dni pokazują, jak dalece odeszliśmy w Polsce od standardów demokratycznego państwa prawa. Demontując instytucje demokratyczne z Trybunałem Konstytucyjnym, prokuraturą i sądami na czele, PiS doprowadziło do sytuacji, jaką znamy przecież jeszcze sprzed roku 1989. Państwo staje się coraz bardziej opresyjne. Wypycha demokrację na ulice. Co więcej, kolejny raz doprowadza do ostateczności kobiety. Analogii do okresu PRL można zresztą w ostatnich dniach doszukać się nieporównanie więcej – począwszy od wczorajszego wystąpienia prezesa Kaczyńskiego, poprzez obarczanie opozycji winą za wywoływanie niepokojów i rozliczne prowokacje, aż po propagandowe oczernianie wszystkich przeciwników politycznych w mediach publicznych.

Dzisiejszy gniew, dzisiejszy strach kobiet nie wziął się znikąd – to efekt systematycznego, metodycznego i przeprowadzanego z wyrafinowaną precyzją procesu stopniowego ograniczania praw człowieka w Polsce. To również pokłosie publicznego znieważania kolejnych grup społecznych, wcześniej lekarzy, nauczycieli, sędziów, rolników, osób LGBT czy teraz wreszcie kobiet. Za każdym razem wywierany w ten sposób społeczny gniew okazuje się dla rządzących nowym pretekstem, by jeszcze bardziej ograniczać nasze obywatelskie prawa i oddalać je od europejskich standardów. Za każdym razem również rządzący podgrzewają nastroje społeczne po to, by przykryć nieudolność, jaka dziś manifestuje się coraz większą zapaścią służby zdrowia. Maskowanie tej nieudolności przez rządową propagandę przestało wystarczać, bo ludzie przestali w końcu w nie wierzyć, skoro doświadczają na co dzień, jak bardzo rząd mija się z prawdą. Wojna z kobietami to także zasłona dymna dla przegrywanej przez PiS wojny z pandemią. Dzisiaj jest blisko 19 tysięcy zakażeń.

Gogol stwierdził kiedyś, że kłamstwo głoszone jako prawda doprowadza do wściekłości. Nie dziwię się zatem, że wściekłość wśród ludzi narasta, narasta w całym kraju, we wszystkich miastach. Młodzi i dorośli, kobiety i mężczyźni, wszyscy dzisiaj są razem. Gdzie? Na ulicy, w obronie praw kobiet – w Polsce, w XXI w. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską z sali nr 217.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za tę dzisiejszą uchwałę, tę, której projekt procedujemy, a także za przygotowane stanowisko senatorek i senatorów Koalicji Obywatelskiej, które jednoznacznie i w mocnych słowach wyraża to, co czują i myślą wszyscy protestujący na ulicach naszych miast i małych miasteczek, nie ustając w wyrażaniu sprzeciwu wobec koszmarów, które gotują nam rządzący – bo co do tego, że to rządzący są odpowiedzialni za tę sytuację, chyba nikt z nas nie ma wątpliwości.

Ale ja na moment chcę wrócić do sytuacji sprzed kilku lat, kiedy wspólnie stawaliśmy do pierwszych protestów w związku z upolitycznianiem Trybunału Konstytucyjnego, a później, regularnie, cyklicznie, kolejnych instytucji państwowych. Rozmawiając wtedy z protestującymi, pytałam ich, dlaczego tam są, dlaczego, według nich, my wszyscy tam jesteśmy. Padały wtedy dwie odpowiedzi.

Pierwsza. Usłyszałam, że ludzie są tam dlatego, że boją się takiej oto sytuacji, którą pięknie opisuje wiersz z 1942 r., z ubiegłego stulecia. Ten wiersz mówi o sytuacji, w której kolejno przychodzili po innych, a nas za nimi nie było. A kiedy przyszli po nas, to z nami nikt nie protestował, bo nie było już nikogo. Prorocze były to słowa wtedy, w tamtym czasie, bo potem kolejno przychodzili i opluwali sędziów, nauczycieli, lekarzy. My byliśmy wtedy z nimi, byliśmy z różną siłą i mocą, wspieraliśmy i trwaliśmy. I dzisiaj znów jesteśmy razem.

Druga wypowiedź, która była powtarzana w tamtym czasie, to były słowa, które mnie przerażały, słowa o braku przekonania o tym… I pytanie: cóż znaczy Trybunał Konstytucyjny? Wtedy protestujący… znaczy nie protestujący, ale osoby, które nie uczestniczyły w protestach, mówiły, że Trybunał Konstytucyjny nie ma nic wspólnego z naszym życiem, z naszą codziennością, z codziennością zwykłego człowieka, że przecież jego wyroki nie dotyczą pojedynczych osób. Tak wtedy niektórzy myśleli. I oto, Szanowni Państwo, nadszedł 22 października. Od tego dnia doświadczamy, jak bardzo niektórzy się wtedy mylili i jak mocno ten przemeblowany i politycznie zmontowany Trybunał Konstytucyjny może spustoszyć nasze życie, jak może wpływać na nasze życiowe wybory, na naszą godność. Teraz wiemy, że może narazić nas na nieludzkie traktowanie i tortury, jak zapisaliśmy w tej uchwale.

Nasze protesty, nasze wspólne wyjścia na ulicę są tym razem mocniejsze w swoim przekazie, ale tylko dlatego, że nasza wytrzymałość została wystawiona na kolejną próbę i niestety już jej nie uniosła. O zgotowanym nam koszmarze, o którym wszystko już chyba zostało powiedziane… Wszystkie słowa już padły, ale tym razem nie zostały wypowiedziane przez polityków. Nie ich słuchamy tym razem. Tym razem słuchamy głosów matek i ojców, przyszłych, pełnych obaw rodziców, naszych babć i dziadków. Swoje traumatyczne i trudne do wypowiedzenia historie opowiadają kobiety, opowiadają rodzice, którzy przed takimi wyborami niestety stanęli.

Są też z nami rodziny lub opuszczone, samotne matki dzieci z niepełnosprawnościami, które, jak słyszycie – niektóre z pań już o tym mówiły – spokojnym głosem, czasami po raz pierwszy w życiu, często ze łzami w oczach mówią o codzienności życia z dziećmi z niepełnosprawnościami, o piekielnie trudnej, codziennej opiece nad nimi, o tym, jak czasami żebrzą o pieniądze na rehabilitację, na leki, na sprzęt, na pieluchy, by zapewnić, jak mówią, godne życie swoim dzieciom. Ale często też pytają, często wątpią w to, czy naprawdę to ich życie jest godne.

Protesty, które się rozpoczęły… Myślę, że rządzący naiwnie uznali, że protesty w sprawach światopoglądowych przykryją totalną nieudolność i całkowity brak planu w zakresie walki z koronawirusem, który pustoszy nasze zdrowie i życie. Ale tym razem protesty przybrały rozmiary, których rządzący w swej naiwności chyba się nie spodziewali. Liczyli na szalejącą pandemię, liczyli na naszą odpowiedzialność i rozwagę, na to, że w tej sytuacji na pewno zostaniemy w domu, na to, że ewentualne protesty będą bardzo krótkie, że szybko się skończą. Ale tym razem się pomylili i pogubili, tym razem trudno będzie to wszystko zatrzymać.

Od wczorajszego wystąpienia wzywającego wprost do walki z protestującymi pełną odpowiedzialność za nasze życie i zdrowie – nie boję się tego powiedzieć – biorą na siebie rządzący. Nie wiem, czy widzieliście to państwo, ale w zimnych oczach wypowiadającego te słowa widać było nienawiść i gotowość na wszystko. Myślę, że dosłownie na wszystko. To poraża najmocniej, bo każe myśleć, co może się za chwilę wydarzyć. Dlatego ja bardzo proszę: bądźmy razem w tych protestach, wyrażajmy swoje emocje, ale – błagam – nie prowokujmy, nie ulegajmy manipulacjom, nie wyrzucajmy swojej złości, niszcząc kościoły, niszcząc pomniki. Bardzo proszę, byśmy byli mądrzejsi w tym wszystkim, co robimy. Bardzo proszę, byśmy byli odważni, ale też przede wszystkim odpowiedzialni, bo odpowiadamy za siebie, jak również za innych. Bardzo o to państwa proszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się mówić spokojnie, chociaż niektórzy przede mną tutaj krzyczeli i byli agresywni.

Sytuacja rzeczywiście jest trudna i każde słowo powoduje, że pojawiają się 2 następne, ale trudno milczeć i nie zauważać pewnych oczywistych sprzeczności czy też nielogiczności.

Jest oczywiście kilka grup problemów. Pierwsza, generalna, to tekst konstytucji i zawarta w niej obrona życia. Czy Trybunał Konstytucyjny mógł inaczej orzec? Była już o tym mowa. Druga grupa problemów to spór o ten stan rzeczy zapisany w konstytucji. Trzecia sprawa to forma tego sporu. I czwarta to postawa polityków w tej sprawie, w szczególności polityków opozycji, i agresja, także tu dziś, wobec Kościoła i ludzi Kościoła in gremio, wobec osób inaczej myślących, przy jednoczesnej deklaracji szacunku, wspólnoty, demokracji.

Dużo tu było poruszonych wątków, trudno ze wszystkimi polemizować, chociażby się chciało. Nie ma wątpliwości, że prawdopodobnie do celów pewnej narracji wystąpień mieszano tu różne porządki, przywoływano, że zapisy zawarte w prawie karnym wynikają z pobudek religijnych. No po prostu chronią życie. Czy ochronę życia zapisaną w konstytucji i prawie karnym można wywieść tylko z poglądów religijnych? Jeżeli tak ktoś myśli, to jest bardzo, bardzo źle.

Jedna taka myśl padła tu w agresywnej narracji – że pan Kaczyński nie ma prawa przyznawać się do Polski Walczącej i do tego, że walczył z komunizmem, że do tego ma prawo tylko Frasyniuk i Wałęsa. Kto panu, Panie Senatorze, dał prawo, żeby takie rzeczy mówić? Ja za komunizmu też siedziałem. I co? Nie wolno mi tego mówić? Bo co? Pan mi tego zabroni?

(Senator Ryszard Świlski: Kaczyński nie siedział.)

(Głos z sali: Spał.)

Proszę mi nie przeszkadzać. Trochę kultury… Brakuje tej kultury, niestety.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, by panowie nie czerpali z arsenału zachowań w Sejmie – np. z tego, kiedy posłanka PiS, nieukarana za to, pokazywała wulgarne znaki… My musimy się zachowywać inaczej niż parlamentarzyści PiS i szanować naszych adwersarzy. Dlatego proszę o spokój.)

Dziękuję panu marszałkowi za to, że wprowadzając porządek, przy okazji przyłożył PiS. To jest świetna sytuacja.

Pan senator Jackowski dokładnie przeanalizował tekst projektowanej uchwały, konstatując, że jest ona pośrednim wsparciem obecnych protestów. Ja bym jednak poszedł krok dalej, ponieważ kiedy głosowaliśmy nad wprowadzeniem tego punktu do programu, do porządku dzisiejszych obrad, senatorowie wznieśli kartki – jeszcze wiszą na niektórych ławach – z napisem „Strajk Kobiet” i tym dziwnym logo. Panie i Panowie Senatorowie, w ten sposób autoryzujecie całą tę barbarzyńską awanturę, te totalne, niewyobrażalne wulgaryzmy, których skala nie jest znana w naszym społeczeństwie i w naszej kulturze, fizyczne ataki na kościoły, na modlących się ludzi. Czy to obiecaliście swoim wyborcom rok temu? Czy obiecaliście swoim wyborcom ataki na kościoły? Dlaczego dziś nie trzymacie tablic z napisem „Konstytucja”? Cytowane były tutaj wypowiedzi prof. Zolla i prof. Rzeplińskiego, obszerniejsze ich wypowiedzi, także poprzednie wyroki Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem pana prof. Zolla.

Co dziś prowadzi do tak strasznej nienawiści wobec wszystkiego co polskie? Naruszane jest sacrum kościołów i jest taka agresja. No, wielokrotnie słyszeliśmy wypowiedzi tych, którzy się wstydzą Polski i jej 1050-letniej historii, tego garbu historii. Cóż powiedzieć? Będziemy bronić kościołów, ale wolelibyśmy wspólnotę i miłość. Wolelibyśmy wspólnotę i miłość, ale będziemy ich bronić z miłości do naszych przodków, także z miłości do was i do tych, którzy je atakują. Będziemy się modlić za was i za tych, którzy wykazują tę agresję. I dziękuję tym wszystkim, którzy bronią tych kościołów. Trzeba rozróżnić walkę z protestującymi i obronę kościołów. Nie zauważyłem walczących z protestującymi, zauważyłem atakowanie tych, którzy bronią kościołów. Nie powinniśmy być bierni, kiedy wartości są zagrożone. A przecież sacrum kościołów to jedna z nich. Wulgaryzmy w polskiej przestrzeni publicznej na taką skalę… No, to jednak jest nie do zaakceptowania. Nie wiem, jaki cel ma uświęcić te środki. Nie wiem. Nie wiem.

Jan Paweł II wołał na placu w Warszawie: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!”. Wierzyliśmy, że determinacja naszego wielkiego Jana Pawła II w tym wołaniu była tak wielka, że ten Duch zstąpił i odnowił ziemię. Ale widać, że czas upłynął, ta moc przestała działać i trzeba nam wszystkim wołać dzisiaj za Janem Pawłem II: „Niech zstąpi Duch Twój. Niech zstąpi Duch Twój, Panie, i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!”. Jan Paweł II mówił też, szczególnie do ludzi młodych, wielokrotnie mówił, że czuje się odpowiedzialny za to wielkie wspólne dziedzictwo, któremu na imię Polska. I nie możemy, walcząc o prawa własne, nie myśleć o prawach drugiego człowieka, bliźniego i nie myśleć o tym wszystkim, co nas poprzedza. Boże chroń Polskę! (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zrobiło się prawie jak w kościele, ale postaram się odnieść do tego chłodno. Dzisiaj w trakcie obrad podejmujemy próbę zrozumienia sytuacji, z jaką mamy do czynienia w kraju. Z jednej strony są kobiety, które zostały pozbawione swoich praw przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Z drugiej strony jest władza, która nie rozumie społeczeństwa, w imieniu którego tę władze sprawuję.

Kobiety czują się odpowiedzialne za los swoich rodzin. Codziennie zmagamy się z problemami i ponosimy konsekwencje tego wszystkiego, co jest w naszym otoczeniu. Naszym towarzyszem jest codzienny, nie zawsze uświadomiony lęk o przyszłość naszych dzieci i spoistość naszych rodzin. Skoro ponosimy konsekwencje, musimy mieć prawo do decydowania o sobie. Nasze wybory decydują o życiu naszym, naszych rodzin i naszych dzieci.

W ostatnim czasie wiele przeczytałam o heroizmie kobiet. Słowa te pisane były przez naukowców, dziennikarzy, działaczy społecznych i polityków, ale nie spotkałam się z takim sformułowaniem ze strony samych kobiet. Czy jesteśmy heroiczne? Nie. Jesteśmy częścią naszego społeczeństwa i na co dzień zajmujemy się swoim życiem, życiem naszych rodzin. Nadszedł jednak czas, by wszyscy sobie uświadomili, że nie możemy być przedmiotem polityki i działań państwa we wszystkich zakresach, a musimy stać się podmiotem. Widziałam smutny obrazek w jednej z telewizji, gdzie o dzisiejszych problemach związanych z orzeczeniem TK dyskutowało 5 smutnych, bardzo ważnych panów. Nie było tam ani jednej kobiety. Uznano, że nasze zdanie się nie liczy lub jest mało znaczące.

To dlatego młode kobiety uznały, że muszą wziąć sprawy w swoje ręce, i wyszły na ulicę. Teraz oskarża się je o anarchię i o wszystko, co najgorsze. Nikt się nie zastanawia, gdzie leży przyczyna sporu. Paru panów z niskim PESEL-em postanowiło urządzić życie młodym kobietom, a one powiedziały „nie”. Są zdeterminowane, by to „nie” wykrzyczeć na ulicy. Chodzi im właśnie o to, by nie musiały płakać po kątach, jak to sobie wyobraziły, by mogły urządzać sobie życie tak, jak chcą, by nie musiały być heroiczne.

Wiele razy miałam możliwość rozmawiania z kobietami, które dokonały w swoim życiu niewłaściwych wyborów. Dzielnie zmagały się one ze swoim losem i nawet nie płakały, bo to były ich wybory. Nie możemy akceptować tego, że całe pokolenia Polek nie będą miały prawa do swoich wyborów, nawet w sprawach dotyczących ich samych.

Dzisiaj młode pokolenie domaga się realnego udziału w podejmowaniu decyzji. Pamiętam czasy, gdy szacunek dla kobiet wyrażano raz w roku goździkiem i parą rajstop, ale te czasy minęły bezpowrotnie. Niestety decydenci tego nie rozumieją. My jako politycy, kobiety i mężczyźni, musimy sobie uświadomić, że zmiany, jakie zaszły w młodym pokoleniu i jego rozumieniu rzeczywistości, często nas przerastają. Dlatego musimy z pokorą wysłuchać głosu młodego pokolenia i tak zmieniać naszą rzeczywistość, by to młode pokolenie mogło się w tej rzeczywistości odnaleźć. Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj, w dobie pandemii i recesji, głos młodego pokolenia przemówił nie w Sejmie, nie w Senacie, ale na ulicy. Ten głos jest donośny, młodzi ludzie wyrażają emocje na swój sposób. Musimy zrobić wszystko, by ten głos uszanować. Jeśli tego nie zrobimy, nie będziemy mogli z nimi rozmawiać. I to jest najbardziej tragiczne w dzisiejszej sytuacji.

Ja się nie wstydzę Polski, tylko tego, jak w tej chwili kreuje się jej wizerunek. Nie profanujmy słów wolności, które kiedyś zabrzmiały tu, w Warszawie. A ja widziałam wczoraj, jak broniący kościoła zrzucili ze schodów człowieka, który chciał tam spokojnie wejść. Takiej Polski nie chcę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Brejza zabierze głos zdalnie.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przekazać kilka słów, które słyszałem od uczestniczek i uczestników wielu demonstracji. Ludzie oczywiście mają dość, ale to, co słyszy się najbardziej wyraźnie, to jest jedno słowo, to jest słowo „wybór”. Kobiety chcą mieć prawo do wyboru i nie wolno tego ograniczać. Nie wolno z Rzeczypospolitej Polskiej czynić państwa sadystycznego, państwa, którego organy stają się organami sadystycznymi, organami prześladującymi kobiety, organami takimi jak w państwach środkowoafrykańskich albo w niektórych państwach Bliskiego Wschodu. Państwo nie może być opresyjne wobec kobiet, państwo nie może kobietom narzucać rzeczy elementarnych, a życie kobiet nie może przypominać życia w thrillerze Stephena Kinga. Bo jak to ma być? Kobieta zachodzi w ciążę, dowiaduje się o wadzie letalnej swojego dziecka, ma świadomość, że to dziecko umrze, i zmuszana jest przez aparat PiS-owskiego państwa do donoszenia pod sercem dziecka, do rodzenia siłami natury, nie wiedząc, czy urodzi dziecko martwe, czy żywe? Ma dziecko urodzić i patrzeć, jak to dziecko umiera? I co gorsza, o czym też niewiele się mówi, pozostają lata życia z wielką traumą. Mówiła o tym pani senator Gorgoń-Komor, że dojdzie do samobójstw. Państwo nie może być tak okrutne wobec swoich obywateli.

Dzisiaj jeden z dziennikarzy napisał, że dostał taką informację od lekarza: mamy pacjenta z COVID, który zaraz umrze, nigdzie nie ma dla niego miejsca. To są realia Polski. I wywoływanie wojny polsko-polskiej, wojny domowej w celu przykrycia dramatu, jaki dzieje się każdego dnia, nawet nie w samych szpitalach, ale na podjazdach tych szpitali, w okolicy szpitali, gdzie krążące karetki przywożą ludzi ciężko chorych, gdzie nie ma miejsc i ci ludzie umierają w karetkach czy umierają w domach, ponieważ nie ma karetek, organizowanie jakichś bojówek partyjnych przez szefa komitetu do spraw bezpieczeństwa jest rzeczą bardzo niebezpieczną, jest szaleństwem. Szef komitetu do spraw bezpieczeństwa powinien w takiej sytuacji organizować raczej bojówki służące ochronie zdrowia, organizować personel, szpitale polowe, ratować w obliczu tragicznej sytuacji, w jakiej znajduje się ochrona zdrowia, ratować obywateli, którzy umierają każdego dnia z powodu nieprzygotowania do drugiej fali epidemii. Dzieje się zupełnie inaczej. Te wydarzenia są próbą przykrycia fatalnego nieprzygotowania państwa na drugą falę epidemii i temu wszyscy musimy solidarnie powiedzieć: dość!

Chciałbym jeszcze jedną rzecz podkreślić i cieszę się, że w tej uchwale będzie to zawarte. Od lat, tak jak głosi uchwała, więcej – w historii III Rzeczypospolitej, we wcześniejszej historii Polski – nie było tak masowych i powszechnych wystąpień Polek i Polaków na ulicach, w demonstracjach. To są najszersze i najbardziej powszechne demonstracje antyrządowe w Polsce, obejmujące nie tylko metropolie, duże miasta, miasta średnie, subregionalne. To dzieje się dziś przede wszystkim na ulicach wielu małych miast powiatowych, wielu małych miejscowości. Z czego to wynika? Wynika to oczywiście z 5-letnich rządów PiS i bardzo głębokiego podziału. I to, co boli najbardziej, to to, że próbuje się podzielić Rzeczpospolitą, że PiS próbuje wbić klin między Polaków. Nikt tak nie skłócił, nikt tak nie podzielił, nikt tak nie zranił wspólnoty wspaniałej Rzeczypospolitej, republiki, jak PiS przez ostatnie lata. Ale ludzie mają tego dosyć. Co jest bardzo istotne, w tych demonstracjach idą ludzie o bardzo różnych poglądach politycznych, idą ci, którzy nie chodzili na wybory, ale uwierzcie mi państwo, są też ludzie, którzy głosowali na PiS. Dlatego że ludzie chcą mieć wybór, dlatego że ludzie nie chcą mieć władzy totalnej, takiej władzy, jaką serwują politycy PiS. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata, długa debata na temat projektowanej uchwały, te wypowiedzi świadczą o dużym sporze politycznym na ten temat i o dość trudnej sytuacji. I choć dużo zostało powiedziane, czuję się zobowiązany do zabrania głosu w tej sprawie przede wszystkim jako obywatel, jako mieszkaniec tego kraju, naszego kraju, jako były student Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, którego dewizą jest: Deo et Patriae – Bogu i Ojczyźnie. Dzisiejsza debata została wywołana przez senatorów wnioskodawców, którzy wprowadzili do sfery publicznej kwestie światopoglądowe. Sami wywołują ten temat i podsycają, podsycają w różnych formach… Pani senator sprawozdawca mówiła, że uczestniczyła w 2 spacerach – no, chyba w masowych spacerach, spacerach marszach czy spacerach demonstracjach – które następnie zostały rozwiązane.

Tak, protesty objęły praktycznie cały kraj. Trzeba zadać pytanie: dlaczego? Czy nie dlatego, że społeczeństwo jest wprowadzane w błąd? I tak np. przy okazji tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, odnoszącego się do ustawy o planowaniu rodziny, do kwestii ochrony płodu i warunków dopuszczalności przerywania ciąży – to był wniosek grupy posłów – pojawia się przekaz taki, jak gdyby chodziło o całkowity zakaz aborcji. To nie jest prawda, co już w tej Izbie, w tej sali zostało powiedziane. A trochę wcześniej, przy okazji zmiany ustawy o ochronie zwierząt… Od czasu tamtej debaty niemal cały czas słyszę, że oto uchwaliliśmy – powiem wprost – że krowy będą musiały być na 6-metrowych łańcuchach i na 12-godzinnych spacerach czy wybiegach. To nie jest prawda, to jest zakłamywanie rzeczywistości. Jak z rolnikami rozmawiam i słucham rolników, jak słyszę czasami niepotrzebne głosy z tej sali, że zaraz zabierzemy się za krowy, że zaraz zabierzemy się, nie wiem, za jakieś inne zwierzęta… Niestety trzeba stwierdzić, że komuś na tym zależy. Dla części senatorów stanowiących większość w tej Izbie mottem są słowa ich mentora: nie ma ważniejszej rzeczy niż odsunąć PiS od władzy. I to państwo cały czas realizujecie.

Od roku, jak obserwuję, podważacie państwo konstytucyjne instytucje, organy państwa. Kiedyś wam się podobał, ale teraz wam się nie podoba Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny. Zaraz zapewne rzecznik praw obywatelskich… Państwo chcecie doprowadzić do anarchii konstytucyjnej, do rozkładu, niedowładu struktur lub instytucji państwa, do chaosu. Można byłoby powiedzieć: im gorzej, tym lepiej. Słowa wypowiedziane na posiedzeniu komisji też o tym świadczą: „tamta pani” czy „tamci panowie” – o sędziach Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli my nie będziemy szanować innych, to i nas nie będą szanować. Pani senator sprawozdawca nie ma uprawnień do kwestionowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego czy do stwierdzania ważności procedury powoływania sędziów. Pani senator sprawozdawca w swoim wystąpieniu z jednej strony mówi o nasciturusie – było o to pytanie – tj. o dziecku poczętym, ale jeszcze nienarodzonym, wypowiada paremie łacińskie typu nasciturus pro iam nato habetur itd., a z drugiej strony… Nasciturus to jest fikcja prawna, zakładająca warunkową zdolność prawną. Zdolność od kiedy? Od poczęcia. Bo taka jest konstrukcja prawna nasciturusa, czyli człowieka. A za moment pani senator mówi: usuwanie ciąży nie jest zabijaniem człowieka. No, w tej całej sytuacji można się tutaj naprawdę pogubić.

Niesprawiedliwy jest osąd pana Jarosława Kaczyńskiego, dokonywany na tej sali, nie tylko w dzisiejszej debacie, ale i we wcześniejszych debatach i wcześniejszych wypowiedziach. Cóż złego wam zrobił pan Jarosław Kaczyński? No, nic złego nie zrobił. Czy zabił kogoś? Czy okradł kogoś? Czy komuś coś złego zrobił? Nie. Trzeba jednoznacznie i stanowczo powiedzieć, że rządy pani premier Beaty Szydło i rządy pana premiera Mateusza Morawieckiego w tych ostatnich latach upodmiotowiły społeczeństwo, naród, dały godność życia codziennego. To was boli? W Senacie wprowadzacie zasadę: kto ma większość, to ma rację. No, tak. Za moment tu zadziała matematyka, tu zadziałają głosy, szable, jak niektórzy mówią.

Były różnego rodzaju pytania, Trybunał… To chcę wyjaśnić, bo zaraz… Do pani senator sprawozdawcy, odnośnie tego, czy zaraz nie będą inne przesłanki z ustawy wzięte i Trybunał nie orzeknie… Otóż nie. Chcę powiedzieć stanowczo, żeby wszyscy o tym wiedzieli: Trybunał Konstytucyjny orzeka w formie czy w formule… czy w trybie formułkowym. Tzn. na wniosek. Trybunał Konstytucyjny nie jest izbą parlamentu, sam z siebie nie zmienia ustaw ani nie ma inicjatywy ustawodawczej. To, co jest zaskarżone, co jest wniesione do Trybunału, tylko w zakresie wniosku… Nawet widząc jakieś inne nieprawidłowości, Trybunał nie może – nie ma takich uprawnień – ich stwierdzić i orzec o tym. Dlatego nie ma na dzień dzisiejszy żadnego zagrożenia, że Trybunał zaraz orzeknie o innych częściach przedmiotowej ustawy.

Skoro według części senatorów na tej sali nie ma Trybunału Konstytucyjnego i nie ma tego orzeczenia, to po co ta uchwała? W takim razie nie ma i tej uchwały, ta uchwała jest, w logicznym rozumieniu, zbędna, jej nie ma. Ale zadać można by pytanie: czy uchwała jest potrzebna? Tak, uważam, że jest potrzebna. I składam taki wniosek legislacyjny. Ale to powinna być uchwała następującej treści. Tytuł uchwały „w sprawie praw obywatelskich”, już bez słowa „ograniczania”. I następująca treść, jednoakapitowa, bo wcale nie jest powiedziane, że uchwała ma być wieloakapitowa: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę zaistniałą sytuację po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wniosku grupy posłów, apeluje o zachowanie spokoju i nieprowadzenie sporu na ulicach”. To jest mój wniosek legislacyjny do projektu uchwały.

I chcę zakończyć wierszem Cypriana Kamila Norwida – za moment będziemy podejmować uchwałę o ustanowieniu przyszłego roku rokiem Cypriana Kamila Norwida – „Moja piosnka”.

„Do kraju tego, gdzie kruszynę chleba

Podnoszą z ziemi przez uszanowanie

Dla darów nieba,

Tęskno mi, Panie.

Do kraju tego, gdzie winą jest dużą

Popsować gniazdo na gruszy bocianie,

Bo wszystkim służą,

Tęskno mi, Panie.

Do kraju tego, gdzie pierwsze ukłony

Są jak odwieczne Chrystusa wyznanie:

«Bądź pochwalony!»

Tęskno mi, Panie.

Tęskno mi jeszcze i do rzeczy innej,

Której, już nie wiem, gdzie leży mieszkanie,

Równie niewinnej…

Tęskno mi, Panie.

Do beztęsknoty i do bezmyślenia,

Do tych, co mają tak za tak, nie za nie –

Bez światłocienia,

Tęskno mi, Panie.

Tęskno mi ówdzie, gdzie któż o mnie stoi?

I tak być musi, choć się tak nie stanie

Przyjaźni mojej!

Tęskno mi, Panie”.

Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Źle się przemawia na końcu, bo właściwie już wszystkie treści zostały przekazane. Być może czas na podsumowanie.

Pierwsza kwestia to język, którego tutaj różni senatorowie w różny sposób używali. Ja myślę, że po powrocie na spokojnie do stenogramu także ci, którzy obserwowali tę dyskusję, będą mogli sobie wyrobić pogląd, czy tylko mówienie o miłości językiem agresji… czy chodziło o miłość, czy tylko właśnie o mówienie o miłości językiem agresji.

Druga kwestia jest związana z rolą uchwały senackiej jako takiej. Ja wielokrotnie tutaj w trakcie tej kadencji już mówiłem, że ta rola jest coraz bardziej deprecjonowana. Bo jeśli jest to uchwała, która jest podejmowana przez aklamację, chociaż takiego trybu nie mamy, ale zasadniczą większością głosów, przy powszechnej zgodzie – na ogół są tak są podejmowane uchwały historyczne, które w pewien sposób przypominają to, co było wcześniej, wykazując ciągłość historyczną – to co do tego jak najbardziej zgoda. Gorzej jest, jeśli w treści uchwały czy też pretekstem do jej podjęcia są jakieś zdarzenia bieżące, aktualne, bo zazwyczaj ocena takich zdarzeń jest różna w zależności od poglądów politycznych i innych czynników, nawet wieku czy temperamentu. No, ale jeszcze jest dobrze, jeśli w uchwale są fakty. Niestety już były podejmowane próby – ja zwracałem na to szczególną uwagę, nie wiem, czy państwo pamiętacie – przy uchwalaniu kodeksu wyborczego, gdzie próbowano nas wsadzić na minę, jeśli chodzi o podjęcie uchwały na podstawie doniesień z Facebooka, niepopartych żadnymi faktami. Ta uchwała czy ten projekt uchwały, bo to jeszcze nie jest akt prawny, idzie dalej. Ona niestety mówi językiem facebookowym, potocznie bez żadnego odniesienia do prawa. No, być może to by była pewna jej zaleta, ale nie wtedy, kiedy była sprzeczna z prawem.

No i teraz odniosę się do treści uchwały, żeby to nie było gołosłowne. Było tutaj już powiedziane: podejmijmy jeszcze raz… „Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania władz publicznych” – ja pytałem o jakie działania i których władz chodzi. Jedyna odpowiedź, jaką dostałem, była taka, że chodzi o działanie Trybunału Konstytucyjnego, mówmy wprost: o wyrok tego Trybunału. Ale tutaj jest to przedstawione jako stanowisko, czyli autorzy uchwały, może mniej jej wnioskodawcy, bo to zostało zmienione w trakcie pracy, ale autorzy uchwały stwierdzają, że to nie był wyrok, stwierdzają, że to było stanowisko. Podważają kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. To oznacza tylko jedno. Jeden z organów naczelnych, konstytucyjnych ingeruje w uprawnienia, w kompetencje drugiego organu. Ale to też oznacza brak logiki, zresztą tutaj już przywołany. Bo albo Trybunał Konstytucyjny jest organem, wydaje wyroki i wtedy oczywiście przeciwstawienie się takiemu wyrokowi jest logiczne, bo taki wyrok powoduje skutki prawne, albo Trybunał Konstytucyjny nie jest organem, nie wydaje wyroków, wydaje jakieś opinie, stanowiska, a to oznacza, że nie mogą mieć one skutków prawnych. Nie ma środkowej drogi. A państwo przyjmujecie tę środkową drogę. Z jednej strony mówicie o stanowisku, a z drugiej strony mówicie, że Trybunał Konstytucyjny jest wyraźnie organem władzy publicznej, może ogólnie: jedną z części władzy publicznej. Tak się po prostu nie da, to się nie trzyma logiki.

Pójdźmy dalej. W treści uchwały czytamy, że stanowisko narusza godność kobiet, naraża je na nieludzkie traktowanie i tortury. To nieprawda. Kwestia godności kobiet, i nie tylko kobiet, ogólnie człowieka jako osoby ludzkiej, jest określona w art. 30 konstytucji. Sformułowanie jest bardzo proste i wręcz ostateczne: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela”. Mało tego: „Jest ona nienaruszalna a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. U podstawy godności kobiet i każdego człowieka leży to, że są istotami ludzkimi. I nie należy mieszać do tego religii, co jest widoczne może nie w samej treści, ale w wielu wystąpieniach, bo konstytucja w swojej preambule mówi: „My, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary”. Konstytucja jest dla wszystkich, wierzących i niewierzących, godność też mają wszyscy, wierzący i niewierzący. Nie wolno mieszać tych dwóch porządków, bo wprowadza się w błąd, a oprócz tego potem wyciąga się fałszywe wnioski.

Następny kwiatek z tego ogródka, z tej uchwały. Treść jest zaledwie stronnicowa, ale tu, praktycznie rzecz biorąc, zgadzają się tylko przyimki i spójniki. Zasady praworządności i neutralność światopoglądowa oraz zmiany ustrojowe. Te pierwsze miałby być naruszone, zmieniane, tak może lepiej, bo „naruszone” ma konotację negatywną. No na pewno nie ma tu zmian ustrojowych, w tym wyroku Trybunał w ogóle nie wypowiadał się na temat ustroju Rzeczypospolitej. Ta ustawa, o której mówimy, dotyczy praw i obowiązków. Prawa i obowiązki człowieka i obywatela to jest oczywiście jeden z elementów konstytucji, materia konstytucyjna, ale to nie są kwestie związane z ustrojem państwa. A co do zasady praworządności i neutralności światopoglądowej to przed chwilą cytowałem preambułę. Jest jasne: konstytucja przyjmuje zasadę praworządności… Może nie zasadę praworządności, ale neutralności światopoglądowej, praworządność jest w art. 2. I państwo próbujecie zarzucić Trybunałowi, że on, który strzeże tych głównych zasad konstytucyjnych, który bada resztę instytucji prawa pod względem tych zasad, także głównych, ma te zasady naruszać? Na jakiej podstawie? Kto was do tego upoważnił? Nawet Senat in gremio nie ma takiego prawa, a co dopiero pojedynczy senatorowie czy też większość, która to może uchwalić.

Takich przypadków jest tu więcej, ja już nie będę się znęcał nad tym tekstem. Ja bym chciał, póki jeszcze mogę, Panie Marszałku, wyjaśnić trzy sprawy. Kwestia historyczna. Ta ustawa główna, matka, ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, jest z roku 1993. Rzeczywiście, to był kompromis, ale ten kompromis został wzruszony, a właściwie zerwany, i to trzeba wyraźnie powiedzieć, w roku 1996, za rządów premiera Cimoszewicza. Ja już nie chcę mówić o frakcjach politycznych, które rządziły, mówmy wprost o nazwiskach. Ja państwu przytoczę art. 1 tej ustawy, on wyjaśnia wszystko. W wersji pierwotnej, w ustawie matce ust. 1 brzmiał: „Każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia”. I ust. 2: „Życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa”. Bardzo jednoznaczne sformułowania. A potem nadchodzi rok 1996 i art. 1 zostaje zmieniony. Obecnie w tekście jest tak: prawo do życia podlega ochronie – i teraz, uwaga – w tym również w fazie prenatalnej, w granicach określonych w ustawie. Już rok później Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem prof. Zolla, na podstawie przesłanek nie z konstytucji 1997 r., ale przepisów, które zostały zachowane z wcześniejszego ustawodawstwa jako przepisy konstytucyjne… Trybunał ustala, że ten artykuł jest niezgodny z tymi zapisami. Odnośnik mówi w ten sposób… Chodzi o artykuł w tej wersji, w której dopuszcza się możliwość ustawowej regulacji ochrony życia w fazie prenatalnej. On utracił moc na podstawie obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. w zakresie, w jakim uzależniał ochronę życia w fazie prenatalnej od decyzji ustawodawcy zwykłego. O tym właśnie mówimy. To już dawno zostało przyjęte, to był rok 1997. To tak naprawdę nie jest temat do dyskusji. W roku 1996 wprowadzono także art. 4a, którego jeden punkt z ust. 1 badał Trybunał Konstytucyjny. Tyle na temat faktów i treści tej uchwały.

Ważne jest jeszcze… Mamy te protesty za oknami. Protesty są w wielu miejscach Polski. Pytanie jest takie: jaka powinna być tu rola Senatu? Czy powinien dolewać oliwy do ognia, benzyny do ognia, podsycać te protesty, mówić „dobrze robicie”, czy też je uśmierzać? Ja uważam, że powinien uśmierzać. Ta uchwała, jej treść tego nie robi. Ona zachęca do protestów. Niestety tak jest.

Pytanie: po co? Po co jest zachęcanie do protestów? Być może chodzi o zbudowanie nowego mitu założycielskiego? Była już tu mowa o tym, że to są protesty na niespotykaną skalę. No, nie jest aż tak dobrze czy aż tak źle. Ale jest też inna możliwość. Chodzi po prostu o czystą – przepraszam za niesenackie wyrażenie – toporną walkę wyborczą, walkę polityczną. Proszę państwa, nie udało wam się zdobyć władzy normalnie, demokratycznie, przy urnach. Różne były historie, łącznie z przesunięciem terminu wyborów i zmianą kandydata. Mówię o tych ostatnich wyborach.

Dlaczego znowu próbujecie wyprowadzić ludzi na ulice? To nie jest tak, że wyprowadza ich wyrok Trybunału. Jest wprost przeciwnie. Niestety dochodzi do tego niszczenie autorytetów, czyli walka z Kościołem. Ktoś powie: nie masz racji, człowieku. Oczywiście, że mam. Można było posłuchać tutaj wystąpień pana senatora Bosackiego, pana marszałka Kamińskiego, a nawet przedstawiciela wnioskodawców, pani marszałek z SLD. To był po prostu jednolity front ataku na Kościół. A Kościół jest też autorytetem, spaja naszą tkankę narodową. Jak można pochwalać wyzwiska i przerywanie mszy czy też… Może nie pochwalać – mówiąc tak, za dużo bym powiedział. Jak można dopuszczać wyzwiska, przerywanie mszy, profanację świątyń? Przecież to jest ciąg dalszy działań, które były prowadzone wcześniej i które myśmy obserwowali. One były nagłaśniane, ale jakby zeszły śmiercią naturalną. Chodzi o manifestacje z profanacją obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej czy hostii, chodzi o te pseudomsze – nie wiem, jak to nazwać – które się odbywały przy okazji marszów LGBT, chodzi o próby połączenia kościoła hierarchicznego z pedofilią, tak jakby tylko w kościele hierarchicznym była pedofilia. Tych przypadków jest chyba proporcjonalnie najmniej. Przedstawiciele innych zawodów, innych profesji są czyści? Jest próba takiego ukierunkowania opinii publicznej.

No to mamy następny rozdział – teraz wprost wchodzimy do kościołów, atakujemy wiernych, przerywamy msze, bezcześcimy świątynie. Ale w ten sposób niszczymy też autorytety. No, dla mnie Kościół jest autorytetem. Nawet gdybym był niewierzący, toby był autorytetem, bo przez 1 tysiąc lat budował państwowość polską, ponad 1 tysiąc 50 lat.

I ostatnia kwestia…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, 11 minut.)

Ostatnie zdanie. Nie będę… Panie Marszałku, ostatnie zdanie.

Być może jest też tak, że chcecie państwo dołączyć do tej inwazji – nie chcę używać zbyt wielkich słów – ideologii skrajnie lewicowej, która, niestety, w tej chwili wygrywa średnio w Europie i która właśnie niszczy stare autorytety, niszczy dotychczasowe struktury. Ma to być rewolucja kulturalna – tym razem nie w Chinach, tylko tutaj. Ale co będzie potem? Kto będzie nami rządził? Kto będzie decydował o tym kraju? Czy chcielibyście państwo żyć w takiej Polsce? Taką Polskę chcecie sprezentować naszym dzieciom? Przemyślcie to. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panowie, bo sami panowie są na sali.

Trudno jest przemawiać po senatorze Czerwińskim, bo zawsze wszystko skrupulatnie, syntetycznie i bardzo mądrze mówi. Ja mam takie trzy myśli. Pierwsza myśl jest taka… Bo tutaj bardzo wiele koleżanek i kolegów już zabierało głos i różne aspekty tej sprawy podnoszono. Ale, Szanowni Państwo, warto powiedzieć, że tę decyzję – ona może się jednym podobać, a drugim nie podobać, bo jest to decyzja światopoglądowa – którą podjął Trybunał Konstytucyjny… Po pierwsze, miał prawo taką decyzję podjąć. Oczywiście mam świadomość, że niektórzy podważają legalność Trybunału Konstytucyjnego, ale jeśli pójdzie się tym tropem, to można podważać legalność różnych instytucji, a to zapędzi nas do totalnej anarchii. Trybunał Konstytucyjny wydaje bardzo wiele orzeczeń i nie słyszałem, żeby one były niejako pozbawiane legalności czy to przez środowiska prawnicze, czy nawet przez polityków. Ta kwestia jest kwestią światopoglądową, więc oczywiście może się komuś podobać i może się komuś nie podobać, ale jest to suwerenna decyzja Trybunału Konstytucyjnego.

Ja nie jestem prawnikiem i nie chcę mówić i oceniać, czy ta interpretacja konstytucji, którą zastosował Trybunał Konstytucyjny, jest dobra czy zła. Ale nawet prawnicy z waszej strony – mówię tutaj do kolegów z Platformy Obywatelskiej – jak prof. Rzepliński czy prof. Zoll, twierdzą, że w oparciu o te zapisy konstytucji Trybunał Konstytucyjny nie mógł wydać innego wyroku. A przecież to konstytucja, którą państwo wymachujecie tutaj od 5 lat. Nie wiem, czy ją czytaliście. Gdybyście ją czytali, to może byście dzisiaj tego wyroku nie kwestionowali. To przecież… Nie wiem, czy nawet pan marszałek Borowski – tak patrzę po sali – nie brał udziału w uchwalaniu tejże konstytucji, a podpisał ją na pewno pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. A więc to osoby, które nie mają nic wspólnego z Prawem i Sprawiedliwością. To jest SLD, to jest PSL, to jest dawna Unia Wolności, bo to był ten okres, kiedy konstytucja była uchwalana.

Czy Trybunał Konstytucyjny miał możliwość podjęcia… A czy to jest jakby ucieczka prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego, taka, że bał się podjąć jakieś decyzje, więc zrobił to rękoma Trybunału Konstytucyjnego? Szanowni Państwo, gdybyśmy chcieli, to tę ustawę byśmy zmienili, ale nie było takiej woli politycznej w Prawie i Sprawiedliwości i dlatego takiej nowelizacji nie ma. Jednak posłowie, tak jak i senatorowie, mają wolny mandat. I posłowie z różnych klubów, bo i z PSL, i z Konfederacji, podpisali się pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, aby tę kwestię zbadał, mając na uwadze choćby ten wywód prof. Zolla z dziewięćdziesiątego któregoś tam roku, który punktowo kwestionował możliwość aborcji, opierając się na konstytucji. No, tak to już jest z sądami, a także z trybunałami, że one odnoszą się tylko do tych kwestii, które są podnoszone w zarzucie. Wtedy aborcja eugeniczna nie była podnoszona, więc ta sprawa nie została rozpatrzona. Teraz Trybunał, orzekając w innym składzie, ale z zachowaniem pewnej ciągłości konstytucyjnej, pewnej ciągłości prawnej – no, opieramy się na tej samej konstytucji, więc trudno, żeby tej ciągłości nie było – podjął taką właśnie decyzję.

Szanowni Państwo, to nie jest żaden wyjątek. Podam inny przykład, który jest akurat, można by powiedzieć, proaborcyjny. No, przecież Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych jest sądem konstytucyjnym, a to właśnie on, a nie Kongres Stanów Zjednoczonych, swoim orzeczeniem zalegalizował aborcję. Czy państwo chcielibyście powiedzieć, że…

(Głos z sali: …Inny ustrój.)

Wie pan, inny ustrój, ale… Odpowiem w ten sposób, Panie Senatorze: no, trzeba byłoby troszeczkę doczytać. Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych jest sądem konstytucyjnym. To właśnie Sąd Najwyższy – w ramach innej procedury, w ramach takiego bardzo konkretnego precedensu prawnego – podjął decyzję, że aborcja w Stanach Zjednoczonych ma być dopuszczalna. I też to nie była decyzja ustawodawcy. To nie była decyzja Kongresu, to nie było decyzja prezydenta Stanów Zjednoczonych. A więc bardzo często zdarza się tak, że sądy powszechne, a przede wszystkim sądy konstytucyjne, podejmują pewnego rodzaju decyzje, w wyniku których tworzy się nowa sytuacja prawna. Tak że dzisiaj mamy do czynienia z pewną sytuacją prawną wynikającą z decyzji podjętej przez Trybunał Konstytucyjny.

Rozumiem, że niektórzy mogą się z tym zgadzać. To są sprawy światopoglądowe, tu nie ma żadnej dyscypliny. Każdy może podjąć decyzję w swoim sumieniu, w swoim sercu, w swoim rozumie. Ale to, co dzieje się od kilku dni… Szanowni Państwo, ja już abstrahuję od protestów, bo jestem jak najbardziej zwolennikiem protestów jako takich. W wolnym, demokratycznym państwie każdy ma prawo protestować, każdy ma prawo krytykować to, co mu się nie podoba. No, tutaj oczywiście jest ten bardzo niebezpieczny aspekt związany z epidemią. To jest narażanie i siebie, i całego systemu służby zdrowia. Myślę, że za kilka dni będziemy obserwowali kolejną eksplozję zachorowań. Pamiętamy, co się działo 8 marca w Hiszpanii. No, dzisiaj to już jest historia. Epidemiolodzy mówią, że te marsze organizowane 8 marca w Hiszpanii, oczywiście z zupełnie innego powodu, były tam katalizatorem bardzo trudnej sytuacji epidemiologicznej. Chyba niestety idziemy tą samą drogą. Ale nawet pomijając ten aspekt… A ten aspekt jest istotny, ważny, bo ci ludzie, nawet jeżeli sami nie zachorują albo przejdą chorobę łagodnie… No, i tak zabiorą komuś miejsce w szpitalu czy respirator. A przecież już dzisiaj jesteśmy na krawędzi wytrzymałości systemu.

Szanowni Państwo, te wulgaryzmy, te wyzwiska, o których mówił senator Czerwiński, to atakowanie Kościoła – to wszystko nie może być usprawiedliwiane, to musi być potępione. Ja jestem po prostu oburzony zachowaniami i wypowiedziami niektórych senatorów – tu już niektóre osoby pan senator Czerwiński z nazwiska wymienił – którzy próbują w jakiś sposób usprawiedliwiać to, że zakłóca się mszę świętą, że niszczy się drzwi do kościołów. Szanowni Państwo, wczoraj zostały zniszczone drzwi do mojego biura senatorskiego, drzwi do budynku. No, już nie mówię o elewacji. Grzesiek Bierecki, pan senator Grzegorz Bierecki, mówił, że jego biuro senatorskie na prywatnej nieruchomości też zostało zniszczone. Czy państwo to popieracie? Czy państwo popieracie takie akty wandalizmu, niszczenie biur senatorskich i poselskich, ale też kościołów? No, nie ma dla tych ludzi usprawiedliwienia. Pamiętam, że kiedyś organizowałem w Jeleniej Górze taki protest po tym, jak Telewizja Trwam nie dostała koncesji. No, zrobiliśmy taki przemarsz przez miasto, ale nikogo nie wyzywaliśmy, nikogo nie obrażaliśmy. Już nawet nie mówię o tym, aby cokolwiek niszczyć, aby pójść pod biura posłów Platformy Obywatelskiej czy… No tak, wtedy Platforma rządziła z PSL. Nikt tam nie przyszedł, by wyzywać posłanki i posłów Platformy Obywatelskiej albo niszczyć ich biura senatorskie czy poselskie. A to się dzisiaj dzieje. A to się dzisiaj dzieje. I oczywiście można próbować mówić, że wystąpienie prezesa dolało oliwy do ognia, a wystąpienie jakiegoś biskupa… No, Szanowni Państwo, mamy do czynienia z ludźmi, którzy w sposób cyniczny… Może inaczej: z ludźmi, którzy łamią przepisy prawa. Ja nie twierdzę, że wszyscy, bo ktoś tam idzie sobie ulicą… – ja już abstrahuję od przepisów sanitarnych – ale ci, którzy dokonują tych burd, łamią przepisy prawa. I ja tutaj nie słyszałem zdecydowanego potępienia z państwa strony takich zachowań, takich działań, które zagrażają pewnej stabilizacji w państwie.

Pan senator Czerwiński mówił: w sposób naturalny taką możliwością zmiany władzy są wybory i trzeba te wybory po prostu wygrać. Myśmy byli 8 lat w opozycji, pracowaliśmy, krytykowaliśmy rządzącą koalicję, ale nie destabilizowaliśmy państwa. Wygraliśmy wybory po 8 latach. Państwo dzisiaj także jesteście w opozycji i macie możliwość… Też po drodze przegraliśmy ileś razy wybory. Nie pamiętam, liczono, że chyba 10 czy 11 razy. Wy chyba teraz 7 czy 8 razy. Bo tak jest w demokracji. Raz wygrają republikanie, raz demokraci w Stanach Zjednoczonych. I nikomu nie przychodzi do głowy kwestionować demokratyczny ład w Stanach Zjednoczonych. Tak samo będzie w Polsce. Kiedyś pewnie dojdziecie do władzy, ale pytanie, jakie będą koszty, jeżeli będziemy tolerowali ludzi, którzy wyją, skaczą, plują, wyzywają. Pamiętajcie państwo, że kiedyś także was może to spotkać, czego nie życzę. Czego nie życzę, bo nie powinniśmy doprowadzać do takich emocji i pochwalać takich zachowań, które od kilku dni mają miejsce w Polsce w różnych miastach, miasteczkach – większych, mniejszych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Tak?

(Senator Marek Borowski: Ponieważ zostało tu wymienione moje nazwisko, to ja w trybie repliki, zgodnie z art. 48 ust. 1…)

Niemożliwe. Na pewno?

(Senator Marek Borowski: Na pewno.)

Ja jakoś nie zauważyłem.

(Głos z sali: Było.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Było wymienione.)

Było.

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Było. Było wymienione.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pan senator Mróz odwołał się do obowiązującej konstytucji, przyjętej w 1997 r., i wspomniał o mnie jako o jednym ze współautorów, co oczywiście jest prawdą. Powiem więcej: zbadałem sytuację obecną i w całym parlamencie – i w Sejmie, i w Senacie – jestem w tej chwili jedynym członkiem ówczesnej Komisji Konstytucyjnej. (Oklaski)

Otóż oczywiście każdy Trybunał Konstytucyjny może interpretować przepis konstytucji tak, jak mu w duszy gra, jak jego wiedza pozwala, sumienie… Trudno powiedzieć, prawda? To jest zupełnie jasne. Obywatele mają prawo również się do tego ustosunkować i uznać, że ten wyrok narusza ich prawa albo że nie narusza.

Ale jeżeli zaczyna się argumentować, posługując się tą konstytucją, że po prostu inaczej nie było można, że to właśnie ta konstytucja zmusiła ten Trybunał do takiego orzeczenia, no to uprzejmie informuję, że jest to pogląd całkowicie fałszywy. Otóż rzeczywiście art. 38 mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Wtedy, kiedy przyjmowaliśmy ten artykuł, było rzeczą oczywistą, że chodzi o człowieka po urodzeniu. Każdemu człowiekowi… A dowód na to jest bardzo prosty. Mianowicie w trakcie głosowań… Ponieważ zgłoszono wówczas szereg poprawek, do tego artykułu m.in… I jedna z poprawek dotyczyła tego, żeby po słowach „prawną ochronę życia” dodać słowa „od poczęcia aż do naturalnej śmierci”. Ta poprawka została odrzucona w stosunku 3:1. W związku z tym widać, że ówczesnemu ustawodawcy absolutnie o to nie chodziło.

A więc jeżeli dzisiaj ten Trybunał interpretuje to tak, jak chce, to trudno, nic na to nie poradzimy. Dodajemy tylko, że ten Trybunał działa w składzie, który jest bezprawny – to jest inny temat, ale ważny. Jednak powoływanie się na ten przepis i twierdzenie, że on wymusza tego rodzaju działania, jest absolutnie fałszywe. Do tego trzeba dodać, że konstytucję trzeba czytać w całości. Poza art. 38 jest art. 30, który mówi o godności, w którym się mówi o przyrodzonej godności. Czyjej godności? Płodu? Może tak, ale przede wszystkim człowieka żyjącego, w tym wypadku kobiety. O to chodzi. Chodzi o to, że człowiek, który żyje, działa, ma przyrodzoną godność i organy władzy publicznej – jest to napisane w tym artykule – mają obowiązek chronić tę godność. Otóż ta decyzja Trybunału niewątpliwie narusza tę godność, bo zmusza kobiety do rodzenia. W związku z tym, gdyby ten Trybunał był profesjonalny – ja zresztą nie wiem, czy to jest kwestia nieprofesjonalizmu, czy raczej pewnego fundamentalizmu religijnego, którym się kierowali sędziowie, czy też może poleceń, bo przecież znaczna ich część była wybrana w określony sposób, wiemy, w jaki – gdyby podszedł do tego w taki sposób, jak powinien, tzn. czytając całą konstytucję, to wziąłby pod uwagę również ten przepis.

I na koniec. Wiele tu było mowy o tym, że nie można, nie wolno zabijać dzieci itd. A przepraszam bardzo, to wobec tego co z dziećmi ofiar gwałtu… tzn. nie tyle dziećmi, ile płodami? Co z nimi?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę.

Co z nimi? Bo w tym przypadku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przekracza pan…)

Ostatnie zdanie, nie będę zabierał głosu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale proszę zabrać głos…)

Zabrałbym, ale już skończę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To, co pan mówi, jest bardzo ciekawe, ale przekracza pan granice sprostowania.)

Nie, ja cały czas trzymam się tego artykułu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie…)

Państwo bronicie zakazu aborcji w stosunku do płodów zdeformowanych, a zostawiacie… Mówicie, że nie, nie, absolutnie, jeśli chodzi o ofiary gwałtu, to jak najbardziej kobieta ma prawo do aborcji. A przecież tutaj mamy do czynienia na ogół z płodem, który prawdopodobnie stanie się żywym człowiekiem. To taka ciekawostka. Dziękuję, skończyłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, przekracza pan, no, przekracza pan… Choć ja muszę do pana sprostowania dodać swoje sprostowanie. Otóż wydaje mi się, że ja także byłem w Komisji Konstytucyjnej przynajmniej przez pewien czas, a na pewno brałem udział w uchwalaniu konstytucji. Jak sobie przypominam – oczywiście moja pamięć może być złudna – byłem w niej. I to jest sprostowanie.

(Senator Krzysztof Mróz: Sprostowanie.)

Nie, nie, nie ma żadnych sprostowań, bo pana nazwisko nie zostało wymienione. I…

(Senator Marek Borowski: No to ja…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Panu już dziękujemy.)

I na koniec. Potwierdzam to, co pan powiedział, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące aborcji i tego, od kiedy zaczyna się życie.

(Senator Krzysztof Mróz: Tak, demokracja…)

Kropka.

Pan senator Pociej stoi przy mównicy, a czas leci.

(Głos z sali: Olek…)

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym pogratulować obydwu panom senatorom długowieczności w tym Senacie. Ale chciałbym też powiedzieć…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To nie w Senacie było…)

…że w czasie waszych replik ja sam znacznie się postarzałem, więc trochę one trwały.

(Senator Krzysztof Mróz: Tylko jedno zdanie. Panie Marszałku, chcę sprostować.)

Syreny i tysiące ludzi… Tak się zdarzyło, że musiałem dotrzeć godzinę temu do Senatu. Rzeczywiście to, co się dzieje na ulicach wszystkich polskich miast, to, co się dzieje w Warszawie, jest niebywałe. I prawdziwa jest teza wyrażona w tej uchwale, że dawno nie było tak gwałtownych, tak spontanicznych, tak potężnych protestów.

Nie chciałem zabierać głosu w tej debacie, bo wydaje mi się, że o tych sprawach powinny mówić kobiety. Takie miałem dzisiaj założenie, prowadząc posiedzenie komisji, takie miałem założenie na początku tej dyskusji. Jednak oczywiście niezawodny pan senator Czerwiński…

(Senator Bogdan Borusewicz: Który nie jest kobietą.)

…który, jak podpowiada mi pan marszałek Borusewicz, nie jest kobietą, jak zwykle sprowokował mnie do riposty.

Ale zanim przejdę do tego, o czym mówił pan senator Czerwiński, muszę odnieść się, niestety bardzo na poważnie, do tego, co powiedział pan senator Komorowski. Zestawienie tych 2 spraw, które pan senator zestawił, tzn. „piątki Kaczyńskiego” z tym wyrokiem… Naprawdę wydaje mi się, że oprócz sposobu, w jaki pan senator przeczytał Norwida, nie ma nic gorszego. Porównanie piekła kobiet z ustawą o zwierzętach jest naprawdę tragiczną figurą retoryczną. I chciałbym tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że w przypadku ustawy o zwierzętach paru z was jeszcze się wyłamało. Mieliście wtedy odwagę powiedzieć: non possumus, nie możemy. A jeżeli chodzi o kobiety, to takiej odwagi nie macie. Jak słuchałem pana kolegów mówiących tutaj o tym, że prezes Kaczyński głosuje z lewakami, to sobie pomyślałem: coś się budzi. Ale dzisiaj nic się nie obudziło i widzę, że się nie budzi.

I chciałbym w kontekście tego, od czego zacząłem, zapytać, gdzie jest głos kobiet, senatorek Prawa i Sprawiedliwości w tej debacie. Czy zauważyliście panowie, że tylko wy o tym mówicie? Żadna senator Prawa i Sprawiedliwości nie zabrała głosu w tej debacie.

(Senator Marek Martynowski: Do protokołu złożyła wystąpienie.)

Do protokołu złożyła wystąpienie? To jest coś zupełnie innego. I wie pan, Panie Senatorze, że to jest coś zupełnie innego.

(Senator Marek Martynowski: Mówię o faktach.)

A chcę, skoro już pan senator Komorowski połączył te 2 ustawy… przepraszam, ustawę i ten wyrok, który de facto, tak jak tutaj mówiliśmy, jest zmianą prawa w Polsce, powiedzieć, że dzisiaj był cudowny mem. I tego państwo się boicie. Otóż było zdjęcie pałacu kultury i podpis: „Młoda warszawianka pozna rolnika z ciągnikiem. Spotykamy się 30 października w Warszawie”. Bo wie pan senator o tym, że rolnicy przyjadą tutaj protestować w tym samym dniu. Udało się wam, co jest nieprawdopodobne, zderzyć się w ciągu 2 czy 3 tygodni z dwoma elektoratami i wkurzyć ludzi tak, że słychać, że słychać ich gniew na zewnątrz.

Wrócę do tego, co mówił pan senator Czerwiński. Pan senator Czerwiński na okrągło powtarza… Ja też powtarzam na okrągło parę rzeczy, ale pan senator Czerwiński w kółko powtarza pytanie, kto jest uprawniony do oceny konstytucyjności ustawy, i zawsze odpowiada, że Trybunał Konstytucyjny. Potem pyta, dlaczego my odważamy się kwestionować konstytucyjność i ważność tego ostatniego stanowiska, bo nie nazwę tego stanowiska orzeczeniem, to jest stanowisko kolegów, koleżanek pani magister Przyłębskiej. Jeżeli, Panie Senatorze, w tej Izbie marszałek, który jest z naszej większości… Gdyby z powodu jakiegoś nieszczęśliwego wypadku czy innego zdarzenia losowego zniknęło 3 senatorów z naszej strony i gdyby marszałek dopuścił nagle – bez wyborów, bez niczego, albo by powiedział, że były sobie jakieś wybory – 3 ludzi i powiedział, że to są senatorowie, i uwzględniał głos każdego z nich jako głos pełnoprawnego senatora, to czekałby pan na jakieś orzeczenie? Czy stanąłby pan na tej mównicy, jakby taki człowiek tu przyszedł i mówił, że on tutaj zagłosuje, i by go pan wyniósł z tej sali? Czy jeżeli ktoś panu wkłada rękę do kieszeni i wyciąga portfel, to musi pan się dowiedzieć od prokuratora, że to jest złodziejstwo? Nie, pan może krzyczeć na ulicy, że to jest złodziejstwo. I my mamy prawo mówić, że to, co się wydarzyło, przy państwa poparciu, z Trybunałem Konstytucyjnym, to jest granda i szwindel. Wolno nam. I nie potrzebuję mieć do tego niczyjej zgody.

A tak na marginesie, to nie słyszałem pana głosu sprzeciwu wtedy, kiedy pani premier Szydło nie publikowała orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, co do którego składu nikt – powtarzam: nikt – nie miał najmniejszej wątpliwości. Bo mnie pana koledzy mówili, że ja wstrzymałem się wtedy, kiedy były te zmiany, które państwo kwestionowaliście, dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, możliwości wybrania szybciej 3 sędziów. Bo ja potrafiłem powiedzieć, że uważam – co zresztą potem potwierdził ten niby, jak to pan potrafi powiedzieć, nasz Trybunał Konstytucyjny – że to jest wątpliwe. I byłoby miło, gdyby, jak tak na poważnie pan rozmawia, powiedział pan czasami: nie zgadzam się. Trzech kolegów z poprzedniego składu – senatorowie Bobko, Stanisławek – potrafiło czasami powiedzieć, że się nie zgadzają, że mają inne…

(Senator Adam Szejnfeld: Żaden z nich już nie jest…)

(Rozmowy na sali)

I nie ma ich. I nie ma ich.

(Senator Marek Borowski: Ale twarz mają.)

Mówił pan senator o autorytecie Kościoła…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie ma już…)

Już kończę… Gdyby mi pan marszałek dał dokończyć… Ponieważ zabrał mi pan marszałek jakieś 2 minuty na początku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, liczę od tego momentu, gdy pan zaczął mówić.)

A teraz następne…

(Rozmowy na sali)

Mówiliście tutaj panowie o autorytecie Kościoła. Jest. Ale wie pan dobrze i panowie senatorowie wiecie dobrze, jak to z tym ogólnym autorytetem jest. Czy chodzi o ten Kościół, którego przedstawiciele spalili Bibliotekę Aleksandryjską i zamordowali Hypatię? Rozumiem, że nie.

(Senator Krzysztof Mróz: Boże, nie.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Ludzie tak długo nie żyją.)

Czy chodzi o ten Kościół, który skazał Giordana Bruna? No nie. Czy o ten, który milczał w czasie II wojny światowej?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale, Panie Senatorze…)

Nie podpierajmy się aż tak bardzo autorytetami… Może bardziej ludzi niż instytucji, bo te instytucje są bardzo często zawodne.

I ostatnia rzecz. Chciałbym to jeszcze państwu powiedzieć. Czy państwo wiecie, kto był – i to jest niejako pendant, to jest puenta tego, o czym mówimy, tego naszego tematu – kto siedział w limuzynie SOP, która wjechała… zderzyła się z obywatelami w tramwaju 2 dni temu?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Podobno jakiś profesor.)

Nie. Podobno, jak wynika z tego, co tutaj przeczytałem, pani sędzia Pawłowicz.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, bo wymieniono mnie kilka razy, tytułem sprostowania…)

Panie Senatorze, proszę uprzejmie, tylko niech się pan trzyma tej formy – dobrze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, ja chciałbym jedną rzecz…)

Żeby to nie było przemówienie…

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, tak, tak, żadne przemówienie, Panie Marszałku. Ja jestem karny.

Chciałbym tylko wytłumaczyć panu senatorowi Pociejowi, że ja kwestionowałem nie wybór 2, nie wybór 3 nadmiarowych, nazwałbym to, sędziów Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r. przez parlament tamtej kadencji, tej wcześniejszej, ale wybór 5. Na szczęście są protokoły. I mówiłem o tym w sposób bardzo wyraźny, nie kryłem się z tym. Uważam, że 5 wybranych przez parlament tamtej kadencji członków… Tych 5 osób wybranych na członków Trybunału Konstytucyjnego wybrano niezgodnie z prawem. To, że Trybunał Konstytucyjny klepnął, tak to nazwę, 2 członków, a 3 podważył, to jest zupełnie inna kwestia. Ja na temat tego wyroku bardzo długo się wypowiadałem. Można to znaleźć, naprawdę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja…

(Głos z sali: Marcina.)

A przepraszam. …Pana senatora Marcina Bosackiego. 5 minut.

(Głos z sali: To ja też poproszę 5 minut.)

Proszę bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym się odnieść do kilku uwag senatorów PiS. Po pierwsze, o tym, kto się od czego odcina, a kto się od czego nie odcina. Zarzucaliście nam panowie, że się nie odcinamy od aktów wandalizmu dokonywanych na świątyniach, pomnikach czy związanych z wchodzeniem do świątyń. To jest nieprawda. W moim wystąpieniu to było, było też w wystąpieniach kilkorga innych senatorów Koalicji Obywatelskiej, w tym np. pani Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej. My się od tego odcinamy, my mówimy, że nie można mazać po kościołach czy zakłócać nabożeństw. Tuż po tym, jak zszedłem z tej mównicy, w mediach społecznościowych opublikowałem potępienie pomazania pomnika Państwa Podziemnego, tutaj, 200 m stąd. I wiecie państwo co? Wtedy kiedy ja to publikowałem, organizatorzy demonstracji już ten napis zacierali, za co im bardzo dziękuję. Bo to jest w absolutnej większości, w 99,99% wielki, wspaniały zryw narodowy większości obywatelek i obywateli przeciwko władzy, przeciwko której trzeba się buntować. Ale oczywiście do niego dołączają albo ekstremiści, albo po prostu ludzie kompletnie bezrozumni i my ich potępiamy.

A teraz ja mam do was pytanie: czy wyście potępiali palenie kukieł znanych polityków, w tym urzędującego prezydenta RP – mówię o całych 30 latach – marsze licealistów palących kukły Żydów albo flagi Unii Europejskiej? Przypominam, że to jest te nasza flaga, my jesteśmy w Unii Europejskiej i to jest nasza flaga. Potępialiście to? Ataki w kolejnych kampaniach wyborczych na wiece Platformy Obywatelskiej, w tym z udziałem premiera albo urzędujących ministrów? Przypominam takie ataki w Białymstoku. Czy potępialiście nazywanie zdrajcami urzędującego premiera albo nazywanie kondominium naszej ojczyzny przez prezesa waszej formacji? Potępialiście to? A teraz czy potępiacie plucie albo najeżdżanie na pokojowych demonstrantów przez np. wozy TVPiS albo samochód, w którym, jak się okazało, był funkcjonariusz ABW? Potępiacie to? Nie słyszałem.

Druga uwaga. Padły tutaj słowa, że atakujemy PiS, że przy okazji sprawy – bardzo skomplikowanej sprawy, zgoda – tzw. orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego atakujemy PiS. Tak. My naprawdę uważamy, że wy jesteście najbardziej szkodliwą dla losów Rzeczypospolitej ekipą rządzącą od 1989 r. Inwestycje są najmniejsze od 25 lat. Kompletnie nie przygotowaliście, mimo że mieliście czas, kraju na pandemię i tysiące ludzi z tego powodu giną. Nie pomagacie gospodarce. Zniszczyliście, zdewastowaliście instytucje państwa prawa: Trybunał Konstytucyjny, Krajową Radę Sądownictwa, w tej chwili już Sąd Najwyższy, oczywiście prokuraturę i służby specjalnie oraz dyplomację. Tak uważamy. I nie będziemy się za to wstydzić. To wy powinniście się wstydzić za to, w jakim stanie jest w tej chwili państwo polskie.

I wreszcie ostatnie uwagi, do – jego wymienię z nazwiska – senatora Wiatra. Bo darzę go szacunkiem, też za to, o czym powiedział, czyli za to, że siedział w stanie wojennym w komunistycznym kryminale. Senator Wiatr słusznie wspominał patriotyzm. Mówił nawet: niech Bóg ochroni naszą ojczyznę. Ja się z tym zgadzam. Niech Bóg chroni naszą ojczyznę. Obojętnie, jak każdy z nas definiuje tego boga, siłę wyższą – oby miała nas w opiece. Akurat myślę, że z senatorem Wiatrem uważamy, że to jest ten sam Bóg. Ale są tacy, którzy uważają za boga kogo innego. I mają prawo w naszej Rzeczypospolitej mieszkać i być szczęśliwymi. Otóż między nami spór o to, jaki ma być polski patriotyzm… Bo ja nie odmawiam wam patriotyzmu, tylko uważam, że jesteście wiedzeni na ślepo przez człowieka, który tak naprawdę niszczy naszą ojczyznę swoimi opętańczymi obsesjami.

Już ostatnie zdanie. My chcemy, żeby naprawdę ten model patriotyzmu był dla wszystkich, żeby ten model patriotyzmu był oparty, jak przez setki lat, przez ostatnie dziesiątki lat, np. w historii „Solidarności”, o wolność, różnorodność i braterstwo. A wy niestety popieracie to, co w tej chwili robi wasz prezes, dzieląc Polaków i wywołując stan na skraju wojny domowej. Przypominam: on wczoraj powiedział, że jeśli wy przegracie, to w gruncie rzeczy zakończy to historię narodu polskiego. To jest cytat. I wezwał waszych zwolenników, a nie służby mundurowe, do tego, by wyszli na ulicę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

To jest naprawdę szkodliwe. Odetnijcie się od tego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze teraz pani senator Grażyna Morawska-Stanecka.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Gabriela, Panie Marszałku, Gabriela.)

Przepraszam, Pani Marszałek, naprawdę proszę o wybaczenie. Oczywiście Gabriela. Nie wiem, dlaczego się pomyliłem.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie wiem. Chyba pan marszałek jakąś Grażynę…)

Proszę uprzejmie.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam nieodparte wrażenie, że codziennie budzimy się w jakiejś nowej rzeczywistości, w rzeczywistości postępującego konfliktu, z którego konsekwencji chyba nikt z rządzących nie zdaje sobie jeszcze sprawy. Zadaję to pytanie jako Polka, jako prawniczka, jako senatorka, na którą głosowały 64 tysiące wyborców. I 64 tysiące wyborców chyba zadaje sobie to samo pytanie: czy Polska jest wciąż tym samym krajem? Ale zadaje sobie również drugie pytanie: kto tę burzę rozpętał?

Czy kobiety zmówiły się do walki z nudów, bez powodu, czy raczej odpowiedziały na bezprecedensowy atak na własną godność i na prawo decydowania o własnym życiu? Czy te protestujące kobiety przechodziły obok kościoła i postanowiły po prostu do niego wejść, czy raczej były już oburzone, bo czują się bezsilne w związku z tym, że przedstawiciele Kościoła kontestują ich rolę w społeczeństwie i ich podmiotowość? A może posłanki Lewicy postanowiły wejść z nudów na trybunę sejmową, coś tam powiedzieć i zaprotestować? Otóż nie. To jest odpowiedzialność rządzących, władzy, tych, którzy dzierżą dzisiaj rządy tego kraju. To skutek działań polityki, która jest rozumiana jako polityka chleba i igrzysk. Chleba co prawda jest coraz mniej, ale zawsze można zrobić igrzyska. A nuż uda się wtedy nie powiedzieć o zaniedbaniach w walce z pandemią? A może przez pana wakacje – podkreślam: przez pana wakacje – uda się odwrócić wzrok opinii publicznej od kryzysu gospodarczego? A może uda się chociaż na chwilę zapomnieć o moralnej korupcji tej władzy?

Jeden z senatorów powiedział tutaj o podskokach i o wulgaryzmach, a przecież ktoś to wszystko kiedyś rozpętał, ktoś to zaczął. Ktoś zaczął nie dopuszczać w Sejmie do głosu posłów opozycji, ktoś zaczął wyłączać mikrofony, ktoś zaczął w sposób niedemokratyczny ograniczać czas przemówień, ktoś zaczął wyłączać mikrofony na posiedzeniach komisji i nie dopuszczać do dyskusji, ktoś wreszcie zaczął mówić o hołocie, o zdradzieckich mordach i różnych innych rzeczach. Ktoś to wszystko zaczął. Może panowie odpowiedzą sobie na pytanie – no, niestety pań z Prawa i Sprawiedliwości tutaj nie ma – kto to zrobił.

Szanowni Państwo, jest takie stare polskie powiedzenie, zresztą chyba nie tylko polskie: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Klasyk powiedział kiedyś o „otwarciu puszki z Pandorą” – oczywiście celowo tak mówię, cytuję. Ktoś tę puszkę otworzył. Ale tym razem się przeliczono, bo wiatr historii, który został wzniecony, wieje coraz szybciej i coraz mocniej. I wieje w waszą stronę.

Przed chwilą przedstawiciel waszego koalicjanta mówił o tym, że ludzie nie wychodzą na ulice dlatego, że ktoś ich podjudza – tak jak mówią politycy PiS – tylko dlatego, że są po prostu oburzeni tym wyrokiem. To powiedział człowiek z Porozumienia Jarosława Gowina, możecie państwo sprawdzić. Ten wiatr wieje i skruszy mur, którym się otoczyliście. I to postawi was w sytuacji, kiedy wreszcie będziecie musieli ponieść odpowiedzialność za swoje działania. I z tego miejsca oskarżam rządzących, oskarżam ich w imieniu milionów wolnych obywatelek i obywateli… W demokratycznym państwie prawa nie może być zgody i nie może być miejsca na igrzyska, którym z drugiego rzędu chce się przyglądać Jarosław Kaczyński. To rządzący są winni dzisiejszym protestom, to rządzący od 2015 r. to rozpętywali – poprzez ograniczanie samodzielności i niezależności Trybunału Konstytucyjnego, o czym była tutaj mowa już wielokrotnie, więc nie będę tego powtarzać, poprzez w zasadzie zaoranie sądów… Ludzie długo czekali na orzeczenia i trzeba było dokonać reformy sądownictwa, tylko że trzeba to było zrobić udolnie, a rząd Prawa i Sprawiedliwości zrobił to nieudolnie. I ludzie dzisiaj latami czekają na rozprawę, nie tylko na wyrok. Trzeba było znaleźć fachowców, którzy wiedzieli, jak się za to zabrać. Ale nie, bo to miały być igrzyska. I to wy tworzyliście podziały, budowaliście, wzniecaliście nienawiść jednych do drugich, buntowaliście i zagrzewaliście jednych przeciwko innym grupom społecznym – najpierw uchodźcom, potem osobom nieheteronormatywnym, sędziom, nauczycielom, także rodzicom osób z niepełnosprawnościami. Przypominam państwu, że w Sejmie był taki protest kiedyś, 40 dni trwał. Pan marszałek Kuchciński zabraniał tym ludziom korzystania z toalet, blokował dostęp do toalet. To jest dbanie o godność osób z niepełnosprawnościami? Gdzie tu jest miejsce na godność? Którzy z panów posłów czy senatorów Prawa i Sprawiedliwości, które z pań posłanek czy senatorek… Poszliście tam i rozmawialiście z tymi ludźmi? Ja widziałam raz, panią posłankę Krynicką bodajże… Kto poszedł i pochylił się nad losem tych ludzi? Kto dał im jakiekolwiek wsparcie? Nikt.

Jeszcze jedna kwestia. Cyniczne włączanie do walki Kościoła, oczywiście na jego własne życzenie, jest oznaką słabości, ponieważ władza, która broni się w murach klasztornych przed własnym społeczeństwem, to władza przegrana, władza, której strach zagląda w oczy. A tutaj nie ma co liczyć na zbawienie, bo racja jest po stronie tych milczących, tej większości, która dotychczas milczała, większości, która teraz się pokazała i jasno akcentuje swój sprzeciw. Tak że mam apel do państwa: nie chowajcie się za sutannami, za habitami – nie mówcie, że to ataki na Kościół, bo tak nie jest. Nie okopujcie się w kościołach i nie brońcie tych kościołów, bo nie ma ich przed czym bronić. Ludzie ich nie mają zamiaru atakować. Miejcie odwagę spojrzeć w oczy wolnemu społeczeństwu polskiemu, w tym nowej generacji, młodemu pokoleniu, które po prostu powiedziało „dość”. Spróbujcie spojrzeć im w oczy no i coś z tym zrobić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym powiedzieć jedno zdanie sprostowania, bo pan marszałek mi nie dał wtedy tej możliwości i sam sprostował wypowiedź pana marszałka Borowskiego. Prostując tę wypowiedź pana marszałka Borowskiego… No, ja przecież nie mówiłem, że to jest moja interpretacja, tylko interpretacja wielu prawników, w tym prof. Zolla, którzy twierdzą, że taki zapis konstytucji z 1997 r. upoważnia Trybunał Konstytucyjny w tym składzie, jaki jest, do takiej interpretacji. Ja nie wiem, czy to jest dobra interpretacja, czy zła interpretacja – nie jestem prawnikiem – ale myślę, że prof. Zoll, który przecież był i rzecznikiem praw obywatelskich, i członkiem Trybunału Konstytucyjnego, chyba jest jakimś tam znawcą prawa konstytucyjnego. To miało być tylko takie jedno sprostowanie, ale w związku z tym, że nie zostałem dopuszczony do przedstawienia tego sprostowania, a po drodze były 2 wystąpienia, które mnie zdumiały – pana senatora Bosackiego i pani marszałek Morawskiej-Staneckiej – wykorzystam regulaminowy czas 5 minut.

Szanowni Państwo, tu kilka sprostowań. Takie wrzutki, które w tej dyskusji w ogóle nie są potrzebne, wrzutki typu, że ktoś tam nie startował… No, Szanowni Państwo, tutaj jakieś nazwiska naszych kolegów padały. Różne były przyczyny tego, dlaczego koledzy nie startowali i nie jest to ani miejsce, ani czas na taką publiczną dyskusję. Z tego, co pamiętam, to mniej więcej 1/3 klubu Platformy Obywatelskiej z poprzedniej kadencji też nie wystartowała do Senatu. Nie wiem, jakie były przyczyny, ale ja bym tu nie insynuował, czy ich nie wystawiliście, bo nie chcieliście czy oni nie chcieli startować. Tak więc bardzo bym prosił, żebyście państwo w odniesieniu do osób z naszej strony, które nie wystartowały z różnych przyczyn, też niczego nie insynuowali i nie mówili za nich, bo trzeba by tych osób najpierw zapytać. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. No, jakieś odkrycie pana senatora Pocieja typu: kto jechał w tej limuzynie? No, jechała pani profesor Pawłowicz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego. I cóż w tym jest takiego, że tak się wyrażę, że kierowca zderzył się tam z tramwajem? To trzeba tylko życzyć zdrowia i cieszyć się, że nikomu się nic nie stało, a nie wyciągać z tego jakieś gigantyczne rzeczy. Jeżeli próbuje się panią profesor jakoś tam atakować, a czyni się to permanentnie, to nic dziwnego, że ma ochronę SOP, tak jak wielu polityków czy wiele osób, które czują się zagrożone. Jeżeli minister spraw wewnętrznych i administracji uzna, to taką ochronę SOP może przyznać zgodnie z przepisami prawa. Nie wiem, po co są takie wrzutki, niemalże jakby sensacja, co się stało… No, stało się źle, że doszło do jakiejś kolizji, wypadku, ale przecież pani profesor tego samochodu nie prowadziła. No, możemy jeszcze zrobić takie didaskalia… Ale to są takie jakby poboczne kwestie.

Ja jestem troszeczkę przerażony wypowiedzią pani marszałek Morawskiej-Staneckiej. Tyle, moim zdaniem, różnych jakichś nielogicznych rzeczy ona powiedziała w swoim krótkim wystąpieniu, że po prostu aż z zażenowaniem niektórych rzeczy słuchałem. Oczywiście można sobie wypominać różne rzeczy, kto co robił, kto co mówił. Ja też mógłbym powiedzieć o szarańczy PiS-owskiej, o czym mówił Schetyna, o dorżnięciu watah, jak mówił kulturalny człowiek z Oxfordu. No, możemy tutaj wypominać sobie różnego rodzaju wypowiedzi. Ale dzisiaj jesteśmy w konkretnej sytuacji, w sytuacji, w której na ulicach ludzie w pewnych emocjach… Ja nie odmawiam im prawa do wygłaszania ich poglądów, do niezgadzania się różnymi rozwiązaniami, czy tym orzeczeniem Trybunału, ale odmawiam im prawa do takich wyzwisk. Przecież to nawet telewizja TVN mówi, że często nie można nic puścić, bo tam jest jedno wielkie przekleństwo. No, nie pochwalamy tego. Pani marszałek mówi: nie chrońmy się za sutannami księży. Ja nie wiem, kto miałby się za sutannami księży chronić, ale my chcemy chronić kościoły, Pani Marszałek. A dlaczego? Otóż właśnie dlatego, że te kościoły są atakowane. Przykro to powiedzieć, że w katolickiej Polsce w XXI w. kościoły są atakowane. I to nie jest wymysł senatora Krzysztofa Mroza czy kogoś z PiS, czy prezesa Jarosława Kaczyńskiego, czy senatora Czerwińskiego. Niestety są w internecie opisywane przykłady, kiedy kościoły się niszczy. Są zdjęcia, Pani Senator – może pani nie przegląda internetu ani nie ogląda telewizji – na których widać, że kościoły są po prostu niszczone, w sensie bazgrane, opluwane. No, to jest niestety rzeczywistość i my przeciwko temu protestujemy. I o tym mówił pan prezes Jarosław Kaczyński, zwracając się do członków Prawa i Sprawiedliwości – ma do tego prawo jako szef Prawa i Sprawiedliwości – do naszych wyborców: brońmy tych kościołów przed ludźmi, którzy po prostu je niszczą. Każdy ma prawo zgadzać się z księdzem, chodzić do kościoła, nie chodzić do kościoła, wierzyć, nie wierzyć, krytykować biskupa jednego czy drugiego, ale nie ma prawa niszczyć tychże świątyń, przeszkadzać starszym ludziom, którzy przyszli na mszę świętą…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

…nawet jeżeli to jest pani posłanka Wielgus… Przepraszam pierwszego członu nazwiska nie pamiętam. Nie upoważnia jej to do tego, żeby wleźć, że tak się wyrażę, że tak się wyrażę, do kościoła, przerwać mszę świętą…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Szósta minuta, Panie Senatorze.)

Pani Marszałek, dobrze by było, gdyby pani sobie troszeczkę poczytała w internecie i zobaczyła, że te kościoły są niestety atakowane. I dlatego my ich bronimy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ad vocem. Panie Marszałku, ad vocem, ponieważ pan senator cały czas zwracał się do mnie, to ja chciałabym przypomnieć…)

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

W tej debacie padło już kilkakrotnie, że my nie pochwalamy wandalizmu. Niestety jednak wejście polityki do kościoła nastąpiło znacznie wcześniej, wtedy, kiedy ONR, kiedy pseudoksiądz Międlar – który teraz jest już suspendowany, ale wcześniej był księdzem, ktoś mu dał święcenia – wykrzykiwał antysemickie hasła w kościołach. Wtedy, kiedy pani premier Emilewicz zachęcała do głosowania na Andrzeja Dudę z ambony w Częstochowie.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale to nieprawda, nieprawda.)

Wtedy, kiedy występowaliście w kościołach i prowadziliście tam swoje kampanie. Proszę to sobie sprawdzić. Wtedy pogwałciliście sacrum. Ja oczywiście nie usprawiedliwiam aktów wandalizmu, ostrzegam ludzi i tonuję, żeby tego nie robili, absolutnie nie. Ale niestety przykład pogwałcenia sacrum przyszedł z tamtej strony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator Marek Komorowski. Proszę uprzejmie.

(Senator Marek Komorowski: Czas się liczy dopiero wtedy, jak dojdę, nie jak…)

No, nie, dopiero jak pan rozpoczyna mówić, to liczymy czas.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Koleżanki Senatorki i Koledzy Senatorowie!

No cóż, powiem tak: szanuję pana senatora Pocieja, ale stwierdzę, że chyba mnie nie lubi. A w jego wystąpieniu, powiedziałbym, przebijało się to, jaki jest jego zawód. To mecenas, potrafi wyinterpretować co innego, niż się powiedziało. Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że ja nie porównałem kobiet i ich sytuacji do sytuacji zwierząt czy do tamtej ustawy. Ja tylko stwierdziłem, że tak jak w przypadku tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego można podawać inne fakty i można interpretować, że chodzi w ogóle o zakaz aborcji w kraju, tak w przypadku innej ustawy można interpretować, że chodzi w ogóle o zakaz jakiejkolwiek hodowli. To były tylko przykłady, że można różne rzeczy interpretować z różnych ustaw. Można interpretować, że to koni nie można hodować itd., itd. To nie jest porównywanie jednej rzeczy do drugiej. Nigdy bym się o takie coś nie pokusił.

Mogę powiedzieć tylko, że z wystąpienia pana senatora Bosackiego… No, dobrze, że nie zarzucił nam braku patriotyzmu jak gdyby z drugiej strony, że tego nam nie zarzuca, inne rzeczy zarzuca… Jeżeli chodzi o patriotyzm, to parę razy próbowaliśmy tutaj pewne uchwały podejmować. Mogę tu mieć uwagi do samego siebie, że może trzeba było też na dzisiejszą sesję Senatu wprowadzić uchwałę okolicznościową związaną ze śmiercią błogosławionego ks. Jerzego Popiełuszki, bo oto za 2 dni mamy rocznicę odnalezienia zwłok księdza. Ale to też mogę mieć zarzut do siebie, że nie zaproponowałem wprowadzenia takiej uchwały, licząc może, że ktoś inny taką uchwałę… I zastanówmy się nad tą sytuacją. Nie chowamy się za habity czy sutanny, ale musimy bronić dobrego imienia Kościoła. Chciałbym tylko przypomnieć, że to dzięki Kościołowi katolickiemu przetrwaliśmy rozbiory, cały długi okres rozbiorów. Zachowanie polskości, polskiej mowy, tradycji itd. – to właśnie dzięki działalności Kościoła katolickiego. No i w zasadzie tyle…

A, i jeszcze, kończąc… Bo tutaj w wystąpieniach była przywoływana osoba pana Jarosława Kaczyńskiego. No to chciałbym stanowczo powiedzieć, że pan Jarosław Kaczyński nie szkodzi Polsce, nie szkodzi Polakom i nie występuje przeciwko Polakom. Nie można tego tak interpretować, przedstawiać po prostu w takich stwierdzeniach itd., itd. Jako poseł, jako mieszkaniec, jako obywatel, jako szef partii też ma prawo przedstawiać swoje stanowisko i poglądy. I my to musimy szanować.

Myślę, że nam wszystkim – chciałbym pozostać w takim przekonaniu – zależy na dobru Polski, a parlament, jeżeli mówimy o 2 izbach, o izbie sejmowej i senackiej, jest miejscem sporu politycznego. Ja się nie obrażam, bo to jest miejsce na artykułowanie różnego rodzaju swoich poglądów, nie ulica jest tym miejscem. Dlatego złożyłem, pomimo tego, że podpisałem wniosek o odrzucenie tego projektu, ten drugi wniosek. Gdyby ten pierwszy wniosek upadł, jeszcze byłaby szansa, aby pokazać, że parlament, że właśnie Senat, że izba wyższa potrafi stanąć jak gdyby ponad wszystkimi i po prostu zaapelować, żeby zakończyć ten spór, który się toczy na ulicy, bo on w którymś momencie może się wymknąć spod kontroli, w którymś momencie możemy nie zapanować nad tym, co będzie się działo na ulicy. My wszyscy musimy stanąć ponad wszystkim i zaapelować o spokój. Dlatego złożyłem ten dodatkowy wniosek legislacyjny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja – 5 minut.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zacząć od wypowiedzi pana senatora Komorowskiego, który powiedział, że go nie lubię. Chciałbym zapewnić pana, Panie Senatorze, i myślę, że parokrotnie dawałem temu wyraz, że pana i lubię, i szanuję, rozmawialiśmy wielokrotnie. Ale pan senator Komorowski powiedział również, że w mojej wypowiedzi wychodzi ze mnie mecenas. No, jak na mecenasa to jest dosyć… Nawet nie będę tego traktował jako zarzutu, bo jak pan mecenas mówi do mnie, że ze mnie wychodzi mecenas, to znaczy, że to musi być pochwała, więc mogę tylko i wyłącznie za to podziękować.

W ferworze dyskusji kombatanckich pana marszałka Borusewicza i pana marszałka Borowskiego zapomniałem powiedzieć o jednej sprawie, o której chciałbym w tej chwili powiedzieć. Chciałbym potępić te ataki, o których mówił pan senator Mróz, o których mówiła dzisiaj podczas posiedzenia komisji pani senator… zapomniałem nazwiska… pani senator z Prawa i Sprawiedliwości. Na pewno nie ma zgody na taką agresję fizyczną. Rozumiem wściekłość Polaków, ponieważ w ostatnim czasie ona naprawdę była budzona, krok po kroku była budzona i w tej chwili wybuchła. Ona nie jest jakaś tam przypadkowa, ona jest naprawdę spowodowana głębokimi pokładami drażnienia. Jednak absolutnie uważam, że nie może być przyzwolenia z żadnej ze stron tego konfliktu na bezpośrednią agresję fizyczną.

Jeżeli chodzi o to, co mówił pan senator Czerwiński… Panie Senatorze, ja nie mówiłem o tym, co pan sądzi o Trybunale Konstytucyjnym. Ja absolutnie nie próbowałem wytłumaczyć czegoś innego niż to, o czym pan powiedział w swojej replice. Ja mówiłem o sobie, nie o panu, przepraszam, że skupiłem się na sobie, a tym razem nie na panu senatorze, ale mówiłem o sobie. Ja powiedziałem tylko jedno: że ja wtedy potrafiłem zagłosować inaczej, w tamtej sprawie, w sprawie 3 dodatkowych sędziów… I powiedziałem tylko, że chciałbym kiedyś… Bo jak była dyskusja o Sądzie Najwyższym – pamięta to pan senator dokładnie – to ci sami ministrowie sprawiedliwości, którzy śmiali się z naszych argumentów, przychodzili miesiąc później i zgłaszali dokładnie to, co odrzucili miesiąc wcześniej, a co było zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne. Tak było. I dlatego powiedziałem, że brakowało mi w tamtej kadencji paru takich wystąpień, które dzisiaj krytyków naszej większości, czasami może i słusznych, by uwiarygadniały. I tylko to powiedziałem. Ale, broń Boże, nie powiedziałem, że pan senator jakoś inaczej mówił o tych 5 sędziach i o tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Joanna Sekuła: Jeszcze ja.)

Są jakieś sprostowania?

(Senator Joanna Sekuła: Nie, ja jeszcze mam trochę do powiedzenia.)

Aha, to jeszcze pani senator Sekuła.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, 5 minut.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchiwałem się z dużą uwagą tej debacie, która powoli, zdaje się, zmierza do końca, i wydaje mi się, że jej ton – pomijam wątki ideologiczne i polityczne, te odłóżmy na bok – jednak pokazuje, że ta debata była potrzebna. Była potrzebna, żebyśmy zarysowali pole dyskusji.

Ja tutaj nie chcę w tej chwili toczyć dyskusji merytorycznej, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę wszystkich tych, którzy wypowiadali się na temat wyroku konstytucyjnego, aby ze swoimi ostatecznymi sądami poczekali do pisemnego uzasadnienia tego wyroku. Z bardzo prostej przyczyny: bo były już tutaj nadinterpretacje, co wolno, na co się powoływał Trybunał. Wiemy to wszystko z uzasadnień ustnych, siłą rzeczy skrótowych. Znając pracę Trybunału – bez względu na to, kto co o Trybunale myśli – wiemy, że jednak jest tam pewna procedura, są ekspertyzy, są stanowiska, są analizy, jest odwołanie do linii orzeczniczej. To wszystko to są miesiące ciężkiej pracy. To nie jest tak, że trwało to kilka godzin, wysłuchano stron i po prostu powiedziano to, co powiedziano. Dlatego sądzę, ze względu na powagę tej Izby, że forsowanie w tej chwili zbyt daleko idących wniosków jest przedwczesne. I również sama dyskusja merytoryczna nad tym orzeczeniem w gruncie rzeczy też jest przedwczesna. Chodzi o to, żebyśmy się mogli odnieść do całej argumentacji, która, że tak powiem, przyświecała Trybunałowi, kiedy podejmował taki, a nie inny wyrok. I to jest pierwsza konstatacja.

Druga: chcę powiedzieć, że mnie jako osobę wierzącą, jako katolika boli, jeżeli oglądam w telewizji obrazki – ale widziałem je nie tylko w telewizji – które polegają na naruszeniu uczuć religijnych, na wandalizmie, na przemocy emocjonalnej w stosunku do osób wierzących, na wulgaryzmach.

Ja nie sądzę – i nie chciałbym, żeby było takie wrażenie – że opozycja, która ma większość w Senacie, usprawiedliwia tego rodzaju akty w przestrzeni publicznej, również o charakterze naruszenia prawa, a być może i zagrożone penalizacją. Nie chcę się tutaj wypowiadać, to nie moja rola w tym momencie. Nie chce mi się w to wierzyć. Pomijam ataki na biura poselskie czy senatorskie. Moje biuro w Ciechanowie też zostało zaatakowane i są straty materialne. No chyba Wysoka Izba tego nie popiera.

I dlatego proponuję do tekstu tej uchwały 2 poprawki. Pod koniec akapitu piątego, który kończy się słowami „jak i manifestowania postaw obywatelskich”, proponuję dopisać: przy czym potępiamy akty profanacji kościołów, naruszania uczuć religijnych, akty wandalizmu, jakim poddane były obiekty sakralne, oraz przemocy emocjonalnej w stosunku do osób wierzących; potępiamy akty wandalizmu, jakim zostały poddane biura poselskie i senatorskie parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej.

Składam na ręce pana marszałka. To jest trochę nieczytelne… Pomogę legislatorom, bo to odręcznie napisałem, ale takie 2 poprawki chcę złożyć.

I bardzo bym prosił Wysoką Izbę, gdyby się stało tak, że nie udałoby się, co by było najlepsze, w ogóle uniknąć procedowania… Jeżeli ten wniosek by nie przeszedł, to wtedy byśmy nad tym głosowali. Sądzę, że to będzie odpowiedź o intencje autorów tego stanowiska czy tej uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchując się wypowiedziom, doszłam do wniosku, że aby móc sprawdzić, czy da się w Polsce przeprowadzić legalną aborcję, trzeba być zgwałconą. Dyskusja poszła w strasznie dziwnym kierunku, a ta dziwność polega na tym, że żadna kobieta reprezentująca prawą stronę naszej Izby nie wzięła w tej dyskusji udziału. W związku z tym można by zapytać: ilu mężczyzn było przymuszonych do podejmowania decyzji o aborcji? Po raz kolejny okazuje się, że kobiety nie mają głosu i muszą je reprezentować mężczyźni. Poza tym pierwszy raz się zdarza, żeby w debacie na tak poważny temat trzeba było wplatać element wiary, żeby uciąć racjonalną dyskusję. Religia nie daje wolności i nie powinna odbierać wolności tym, którzy myślą inaczej. Wolność należy do obywateli, a nie do chrześcijan, muzułmanów ani do Żydów. Należy do ludzi, którzy myślą i chcą dokonywać wyborów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Aha, jeszcze pan…

Proszę bardzo. Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos ponownie, gdyż chcę się odnieść do jednej kwestii, którą poruszyło wielu moich przedmówców, a mianowicie do zarzutów, jakoby rząd nie pomagał rodzinom, matkom wychowującym dzieci niepełnosprawne, w tym również kobietom w ciąży. Całkowicie się z tym nie zgadzam. Dziwię się, że państwo po lewej stronie zabieracie głos w sprawie, w której tak niewiele zrobiliście przed 2015 r.

Tymczasem rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy jest pierwszym rządem, który prowadzi kompleksową politykę prorodzinną. W swoich działaniach nie zapomina o kobietach w ciąży oraz rodzinach dotkniętych z powodu ciężkiej choroby dziecka. Nie tak dawno mieliśmy w Sejmie wystąpienie pani minister rodziny i polityki społecznej Marleny Maląg, która przedstawiła w tym zakresie wiele twardych danych. Przede wszystkim to program „Za życiem”, którego celem jest wsparcie kobiet w ciąży i ich rodzin oraz wspieranie rodzin z osobami niepełnosprawnymi, a w szczególności wychowujących niepełnosprawne dzieci. To pierwsze tak kompleksowe rozwiązania dotyczące wsparcia kobiet w ciąży. Już na wczesnym etapie życia dziecka jest pomoc dla rodzin, tworzy się warunki do rehabilitacji oraz organizuje wsparcie mieszkaniowe. Szczególna pomoc skierowana jest w stronę kobiet w ciąży z powikłaniami. Program obejmuje dofinansowanie diagnostyki i terapii prenatalnej, rozwija sieć domów dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży, zapewnia pomoc uczennicom w ciąży, wzmacnia pozycję asystenta rodziny. W 2019 r. opieką asystenta rodziny objętych było 41,3 tysiąca rodzin, w których wychowało się 95,5 tysiąca dzieci. Program wprowadza także dodatkowe świadczenie w wysokości 4 tysięcy zł. Przysługuje ono w przypadku narodzin dziecka z ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem albo nieuleczalną chorobą zagrażającą jego życiu. Tylko do września 2020 r. rząd wypłacił blisko 2 tysiące 900 świadczeń na kwotę ponad 11 milionów zł. W ubiegłym roku w ramach tego działania do polskich rodzin trafiło 17,4 miliona zł.

W ramach programu zapewnia się wszechstronną i kompleksową opiekę zdrowotną nad kobietą w okresie ciąży, porodu i połogu, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji związanych z powikłaniami i zagrożeniem dla matki oraz dziecka. Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje świadczenia realizowane w oparciu o umowy zawarte w ramach koordynowanej opieki nad kobietą w ciąży. W pierwszej połowie 2020 r. tą formą opieki objęto już 19 tysięcy 623 kobiety. Wartość świadczenia wynosiła ogółem 177,8 miliona zł. Diagnozuje się również choroby we wczesnym stadium i leczy dzieci urodzone z ciężkimi dysfunkcjami. W 2019 r. taką opieką objęto 540 dzieci. W pierwszym półroczu 2020 r. opieką objęto 422 pacjentów.

To, co trzeba podkreślić, to fakt, że nasz rząd – najpierw premier Beaty Szydło, a następnie premiera Mateusza Morawieckiego – jest pierwszym rządem, który prowadzi kompleksową politykę prorodzinną. W swoich działaniach nie zapomina o kobietach w ciąży oraz rodzinach dotkniętych problemem ciężkiej choroby dziecka. W maju bieżącego roku mieliśmy informację, że od początku działania programu „Rodzina 500+” do polskich rodzin trafiło 108 miliardów zł. Teraz jest to już ok. 120 miliardów zł, a mamy jeszcze szereg innych programów, takich jak Dobry Start, Maluch+ i Karta Dużej Rodziny, w ramach których rodziny i samotne matki otrzymują olbrzymie wsparcie.

Mówienie, że rząd nie wspiera rodzin, matek z dziećmi niepełnosprawnymi i kobiet w ciąży nie ma swojego odzwierciedlenia w faktach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja chciałbym mieć swoje 5 minut i drugie wystąpienie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo!

Myślałem, że w sytuacji takiego nasilenia sprzeciwu i demonstracji… Słychać, że krąży nad nami helikopter. Jeżeli ktoś ma tu samochód… Nie sądzę, żeby ktokolwiek był w stanie do północy stąd wyjechać, ponieważ Senat i Sejm są zablokowane przez demonstrantów.

(Głos z sali: Posiedzimy sobie.)

Sytuacja jest właśnie taka. Ta sytuacja wymagałaby propozycji jakiegoś rozwiązania. Taka propozycja rozwiązania powinna wyjść od rządu, od Prawa i Sprawiedliwości, bo to Prawo i Sprawiedliwość rządzi, bo to Prawo i Sprawiedliwość ma większość w Sejmie. Powinien być tutaj złożony wniosek, który by pomógł wyjść z sytuacji, do której doprowadziliście. Bo nie ma co się oszukiwać – to był wasz wniosek do Trybunału. Nikt nie uwierzy, że ok. 100 posłów Prawa i Sprawiedliwości bez zgody kierownictwa było w stanie złożyć taki wniosek. Ale tu nie ma odpowiedniej propozycji. Są za to inne propozycje, groźne propozycje.

Powtarzam: to, że przywódca ugrupowania rządowego, który jest także wicepremierem, wzywa do tworzenia grup obrony kościołów, czyli tworzenia bojówek… Wcześniej tego typu informację podał redaktor Sakiewicz, który mówił, że kluby „Gazety Polskiej” organizują się do obrony kościołów. Otóż do obrony kościołów, pomników, czegokolwiek jest przeznaczona Policja, jest zobowiązana Policja i jej rolą jest to, żeby w sytuacji jakichkolwiek ataków interweniować i bronić, żeby nie dopuszczać do takich sytuacji. Mam nadzieję, mówię to jeszcze raz, że apel wicepremiera, który zajmuje się bezpieczeństwem i który jest jednocześnie przewodniczącym, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, nie zostanie wysłuchany przez członków i sympatyków Prawa i Sprawiedliwości. Powiem, że taka sytuacja, jak ta, zdarza się po raz pierwszy w naszej historii od 1989 r.

Na tym…

(Głos z sali: Jeszcze senator Orzechowska.)

Dobrze. Zgłasza się pani senator Orzechowska, zdalnie. Proszę bardzo, Pani Senator, proszę zabrać głos.

Senator Bogusława Orzechowska:

Witam wszystkich serdecznie.

Nie miałam zamiaru zabierać głosu, bo właściwie większość wypowiedzi, odnośnie do których miałabym się odnieść, była tu już… Ale ponieważ wielokrotnie powtarzaliście, że żadna kobieta z PiS-u nie zabrała głosu, to na waszą prośbę to robię.

Wszyscy państwo macie świadomość tego, że konstytucja nie podlega dyskusji, że jeżeli są ustanowione jakieś prawa konstytucyjne, to cała praworządność powinna się temu wszystkiemu podporządkować. Wszyscy wiedzą, że konstytucja chroni życie od poczęcia do śmierci, że są normy prawne, mówiłam o nich już na etapie pytań, które zabezpieczają dziecko również w łonie matki.

Porażające jest to szerzenie nienawiści do mojego ugrupowania. Gdziekolwiek są jakieś protesty, to nie są to protesty rzeczowe. Nie mówię już o wulgaryzmach, które są używane i które są kompletnie niedopuszczalne. Wszędzie słychać: przyszliśmy tu po to, żeby obalić rząd – swoją drogą demokratycznie wybrany – przyszliśmy tu po to, żeby zniszczyć kler, zniszczyć Kościół. To działanie siłowe… Podpowiadam panu senatorowi, że biuro, o którym mówiła jedna z senatorek, to właśnie moje biuro, ale wiele biur zostało tak uszkodzonych i było wiele agresji skierowanej na kościoły, wiele zniszczeń elewacji. To, że wierni składają się na odbudowę kościoła, na to, żeby zachować tę kulturę, która w wielu przypadkach przetrwała wiele wieków, a teraz przez te ataki barbarzyńców, bo tylko tak można ich nazwać, zostaje zniszczona, nie usprawiedliwia tego, że ktokolwiek, kto przyjdzie i nagle coś sobie wymyśli, może to zniszczyć.

Nie po to tu jesteśmy, żeby się ze sobą kłócić, jesteśmy tu po to, żeby tworzyć nowe prawo, dobre prawo i tylko dlatego zabieram tu głos. Proszę państwa o jedno, o wyciszenie tych wszystkich emocji, o to, żeby jeżeli zwracacie się do kogoś o protesty… Czemu nie? Każdy ma prawo do protestu, ale godnego, przyzwoitego. Uczenie dzieci i młodzieży chamstwa, wyzwisk i nietolerancji, bo tylko tego uczycie, jest kompletnie niedopuszczalne. Wytłumaczcie mi teraz, dlaczego nagle wszyscy pozdejmowaliście te koszulki z napisem „Konstytucja”. Ta konstytucja była dla was tak ważna, kiedy można było zgłosić cokolwiek innego i awanturować się. A dlaczego nagle ta konstytucja jest nieważna, kiedy któreś prawo jest niezgodne z waszymi poglądami? Po to tu jesteśmy, żeby się między sobą różnić, i po to jesteśmy, żeby ze sobą dyskutować, ale na pewno nie po to, żeby eskalować przemoc. I jedno wam powiem: jest to uchwała, która została sporządzona na kolanie, moim zdaniem jest to gniot i ja będę głosowała przeciw.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator za deklarację.

Pan senator Andrzej Dunin…

(Głos z sali: Artur.)

Artur, Artur Dunin się zgłosił.

Proszę bardzo, zdalnie.

Senator Artur Dunin:

Witam serdecznie.

Czy mnie słychać? Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę uprzejmie, słychać bardzo dobrze.)

Bardzo serdecznie dziękuję…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, to pan jednak ma tę koszulkę z konstytucją…)

Oczywiście, że mam i się z nią nie rozstaję, na protestach też w niej jestem.

Proszę wszystkich senatorów, mam wielką prośbę: nie używajcie takich słów, że w konstytucji jest zapisane, że nie wolno, że od poczęcia… że jest taki zapis w konstytucji. Bo go nie ma. Przeczytajcie konstytucję. Przeczytajcie konstytucję. Wyrok tzw. Trybunału Konstytucyjnego pod przywództwem Przyłębskiej, to jest po prostu kpina. I będę na tych protestach pomimo tego, że prezes Kaczyński wyzywa mnie… od kogo mnie wyzywa? Proszę mi przypomnieć. Tak, takim będę człowiekiem, do końca, razem z kobietami, z wszystkimi Polakami, którzy mają dość PiS i tej arogancji. Mam tego dosyć. I będę głosował za uchwałą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie…

(Głos z sali: Jeszcze senator Brejza.)

A, przepraszam. Nie dopisałem, tak?

(Głos z sali: Nie, teraz, w tym momencie się zgłosił.)

Za późno, Panie Senatorze. Zamknąłem dyskusję.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Wadim Tyszkiewicz, Małgorzata Kopiczko i Rafał Ślusarz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła grupa senatorów: Marek Martynowski, Jerzy Czerwiński, Stanisław Gogacz, Andrzej Pająk, Marek Komorowski, Jan Maria Jackowski i Aleksander Szwed.

(Senator Marek Borowski: I Marek Borowski.)

Ponadto pan senator Marek Komorowski złożył indywidualny wniosek do projektu uchwały.

Oprócz tego wnioski, poprawki do uchwały złożyli pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Marek Borowski.

W związku z tym, że trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie… Nie, nie. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma głosów sprzeciwu.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na siedemnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o doręczeniach elektronicznych – druk senacki nr 226 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 45 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemnastym posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich odbędzie się dzisiaj, 45 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w połączonych salach 176 i 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 21.15 dnia dzisiejszego.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 40 do godziny 21 minut 31)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że zgodnie z zaopiniowanym przez Konwent Seniorów zmienionym terminarzem posiedzeń Senatu kolejne posiedzenie planowane jest na dni 25, 26 i 27 listopada 2020 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Nieoficjalnie na chwilę obecną uprzedzę, że może być jeszcze dodatkowe posiedzenie w środku listopada, jeżeli Sejm uchwali jedną z ustaw covidowskich. Tylko uprzedzam, ponieważ to jest jeszcze przez Sejmem i przed nami.

Punkt 9. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 240.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to z miejsca.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Jak najbardziej.)

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu w dniu 27 października na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje z Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu senatora Pawła Arndta, senatora Andrzeja Pająka, senatora Aleksandra Szweda oraz senatora Wojciecha Ziemniaka. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackiej.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o doręczeniach elektronicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o doręczeniach elektronicznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 226 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 28 października po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o doręczeniach elektronicznych – druk senacki nr 226 – poparła wnioski, poprawki w liczbie 118. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Jan Hamerski i pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Zatem przystępujemy…

(Senator Stanisław Lamczyk: Jednocześnie wnoszę, że można głosować w bloku…)

To załatwimy, Panie Senatorze. Za chwilę będę to ogłaszać.

(Senator Stanisław Lamczyk: Dziękuję bardzo.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Bardzo proszę o skupienie, ponieważ komisja i legislatorzy poblokowali niektóre poprawki, tak że warto zwracać uwagę na tekst.

Jeżeli Wysoki Senat mnie do tego upoważni, nie będę czytał uzasadnienia do tych poprawek, tylko ich numery. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 4, 12, 13…

(Głos z sali: Panie Marszałku, niech pan zaproponuje ten blok teraz.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest inny…)

No tak, to jest inny blok.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest blok, który chciał zaproponować pan senator…)

Rozumiem, dobrze.

Okej. Zatem nad poprawkami nr 1–35, 37, 39–44, 46–83, 89, 94–98, 103, 105–113, 117 i 118 należy głosować łącznie. Są to poprawki Komisji Infrastruktury.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 64)

Następne poprawki to poprawki nr 36 i 38. Są to poprawki pana senatora Jana Hamerskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 65)

Następna w kolejności niegłosowana poprawka to poprawka nr 45, również pana senatora Jana Hamerskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 84 to jest poprawka pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 67)

Następna poprawka, nr 85, to jest również poprawka pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Państwa głosujących zdalnie proszę o zwrócenie uwagi, czy prawidłowo jest wysłany sygnał, ponieważ 1 osoba powoduje, że później musimy czekać 20 sekund na sfinalizowanie głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 86, również pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 87 to jest również poprawka pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 88 jest również poprawka pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 90 to jest również poprawka pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 91 to jest również poprawka pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Poprawka nr 92, ostatnia z serii poprawek pana senatora Wadima Tyszkiewicza… przedostatnia, przepraszam.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 74)

Poprawka nr 93, pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 92 – za, 4 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Uwaga, nad poprawkami nr 99 i 115 należy głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Jana Hamerskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 76)

Uwaga, nad poprawkami nr 100, 101 i 114 należy głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Jana Hamerskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 77)

Poprawka nr 102 to również poprawka pana senatora Jana Hamerskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 78)

Poprawka nr 104 to również poprawka pana senatora Jana Hamerskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 79)

I ostatnia poprawka, tj. poprawka nr 116, również pana senatora Jana Hamerskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 80)

Zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o doręczeniach elektronicznych.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 237-X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę zatem sprawozdawcę, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 października 2020 r. ustosunkowały się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisje poparły wniosek zawarty w pkcie 2 w ppkcie 4 zestawienia wniosków i wnoszą o jego przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich zawartym w druku nr 237 S.

Ponadto informujemy, że na podstawie art. 52 ust. 4, w związku z art. 82 ust. 2 i art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu następujący wnioskodawcy dokonali zmiany treści swoich wniosków: senator Jan Maria Jackowski – w pkcie 2 w ppkcie 3 zestawienia wniosków, Marek Borowski – w pkcie 2 w ppkcie 4 zestawienia wniosków. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili senatorowie pleno titulo: Andrzej Pająk, Stanisław Gogacz, Aleksander Szwed, Marek Martynowski, Jerzy Czerwiński, Jan Maria Jackowski, Marek Komorowski i Marek Borowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chcę zabrać…

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zachęcić Wysoką Izbę po tej wielogodzinnej debacie, którą mieliśmy, a w której wiele osób zwracało uwagę na to, że nie powinno dojść do tych aktów, do których doszło podczas tych manifestacji… Dlatego uważam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej w takiej uchwale powinien przyjąć poprawkę, w której podkreślilibyśmy, że potępiamy akty profanacji kościołów, naruszania uczuć religijnych osób wierzących, przejawy wandalizmu wobec obiektów sakralnych oraz przemoc emocjonalną w stosunku do osób wierzących, że potępiamy także akty wandalizmu, jakim zostały poddane biura poselskie i senatorskie parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej.

Myślę, że to, co było w ostatnich dniach, szczególnie w sobotę i niedzielę, w pierwszych dniach tych manifestacji, to było bezprzykładne w historii Polski, bo nawet w czasach komunistycznych nie doszło do takiej skali wandalizmu, agresji, naruszania uczuć religijnych i profanacji świątyń. Również jeżeli chodzi o biura senatorskie i poselskie, to nie jest incydentalny jeden przypadek, to już są w tej chwili liczne przypadki.

I uważam, że w takiej uchwale – jeżeli ona ma być miarodajna do tego, co się stało – taki zapis powinien się znaleźć. I w ten sposób Izba powinna zareagować na prawdę o niektórych elementach tych wydarzeń. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami według kolejności przepisów projektu.

Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania w sprawie przyjęcia projektu uchwały, tj. z druku nr 237 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo proszę o wyciszenie telefonów komórkowych, jeżeli to możliwe.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów Prawa i Sprawiedliwości o odrzucenie projektu uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Komu ten telefon bez przerwy dzwoni?)

Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 82) (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

(Rozmowy na sali)

Informuję, że porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

(Rozmowy na sali)

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczeń.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

Oświadczenie w imieniu…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Państwo Senatorowie, bardzo proszę przenieść ewentualne dyskusje poza salę. W tej chwili są wygłaszane oświadczenia.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie, w imieniu senator Barbary Zdrojewskiej i własnym, kieruję do Piotra Glińskiego, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.

Panie Ministrze, w cieniu wielkich i medialnych wydarzeń umiera kultura polska. By zatrzymać kryzys tej ważnej sfery naszego życia, trzeba wprowadzić kilka rozwiązań wspierających twórców, artystów i instytucje służące kulturze, w tym 3 już zdefiniowane.

Po pierwsze, należy uruchomić procedurę uchwalenia ustawy o statusie artysty, która ma uregulować status twórców w Polsce i wzmocnić zabezpieczenia socjalne artystów poprzez powołanie socjalnego funduszu ubezpieczeń. Projekt ustawy jest przygotowany w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Czas najwyższy, by został publicznie przedstawiony, skonsultowany i wprowadzony w życie.

(Rozmowy na sali)

Po drugie, należy przywrócić artystom należne im środki za publiczne odtwarzanie ich utworów. Przypominamy, że w marcu 2020 r. mocą art. 15l ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Przeciw.)

(Głos z sali: …Kochan.)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę nie przeszkadzać w wygłaszaniu oświadczeń. Państwo Senatorowie…)

…wygaszono to źródło, stanowiące dla wielu artystów 80% dochodów. Należy tę zasadę przywrócić lub wprowadzić stosowne rekompensaty dla artystów.

(Rozmowy na sali)

Po trzecie, należy wprowadzić implementację unijnej dyrektywy o prawie autorskim na jednolitym rynku cyfrowym, która ma chronić prawa twórców w internecie. Ich utwory są wykorzystywane do wyświetlania reklam, a dochód z nich powinien być dzielony z ludźmi, którzy te dzieła tworzą.

Panie Ministrze, apelujemy o podjęcie 3 wskazanych działań. Prosimy o informację o stanowisku ministerstwa w tych sprawach i stopniu zaawansowania prac nad rozwiązaniem problemów, których te punkty dotyczą.

Panie Marszałku, jeszcze jedna informacja o interpelacji, którą składam pisemnie. W dniu 18 sierpnia 2020 r. skierowałem oświadczenie do ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka. Dotyczyło ono 5-letniej działalności, a właściwie niedziałalności, podkomisji Antoniego Macierewicza, która miała udowodnić, że katastrofa smoleńska była efektem zamachu bombowego. Rozumiem, że na pytania, które zadałem, minister nie ma dobrych odpowiedzi, ale Regulamin Senatu w art. 49 w pkcie 1 mówi jasno, że w ciągu 30 dni senator ma otrzymać odpowiedź na oświadczenie. Dzisiaj mija siedemdziesiąty pierwszy dzień od złożenia oświadczenia, a ja nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Ponawiam więc swoje oświadczenie i proszę pana marszałka o spowodowanie, by odpowiedź została mi udzielona.

Ponowne oświadczenie składam na piśmie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to pozwolę sobie zauważyć, że to się dzieje z automatu. Nie trzeba składać dodatkowego oświadczenia, tylko pismo do marszałka. My wysyłamy pisma do ministerstw, do premiera i innych adresatów. Dziękuję bardzo.

Jako następny głos zabierze pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć oświadczenie i przypomnieć o bł. Jerzym Aleksandrze Popiełuszce, kapelanie warszawskiej „Solidarności”, obrońcy praw człowieka w PRL, który został zamordowany 19 października 1984 r. i którego zwłoki zostały odnalezione 30 października. Za 2 dni będzie rocznica odnalezienia zwłok księdza Jerzego Popiełuszki, zamordowanego bestialsko przez Służbę Bezpieczeństwa.

Chciałbym złożyć jeszcze jedno oświadczenie. W dniu dzisiejszym mija dziewięćdziesiąta piąta rocznica powołania diecezji łomżyńskiej. Diecezję tę powołał papież Pius XI bullą „Vixdum Poloniae Unitas”. Powołanie diecezji łomżyńskiej poprzedzone było rozwiązaniem diecezji sejneńskiej. Diecezja podzielona była wówczas na 15 dekanatów. Pierwszym biskupem diecezjalnym został pochodzący z Łętowa-Dębu, z gminy Kołaki Kościelne, z powiatu zambrowskiego bp Romuald Jałbrzykowski, biskup pomocniczy sejneński, sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski, a następnie arcybiskup, metropolita wileński. Aktualnie biskupem diecezjalnym jest od 2011 r. Janusz Stepnowski.

W 1992 r. bullą papieża Jana Pawła II „Totus Tuus Poloniae populus” diecezja łomżyńska zmieniła swoje granice. Aktualnie liczy ona ponad pół miliona wiernych. W jej skład wchodzą 24 dekanaty. W granicach diecezji łomżyńskiej funkcjonuje 13 sanktuariów.

Patronami diecezji łomżyńskiej są św. Bruno Bonifacy z Kwerfurtu, biskup i męczennik – to jest główny patron – oraz św. Andrzej Bobola, prezbiter i męczennik, zwany apostołem Polesia, autor tekstu ślubów lwowskich króla Jana Kazimierza, jeden z katolickich patronów Polski. Błogosławieni pochodzący z diecezji łomżyńskiej to bł. ks. Adam Bargielski i bł. ks. Michał Piaszczyński. Dziękuję.

Kolejne oświadczenie składam na piśmie do pana marszałka.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja mam 4 oświadczenia, ale jest limit, więc prawdopodobnie 2 z nich złożę do protokołu.

Pierwsze jest kierowane do ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka.

Przyznam, że odnotowanie blisko 500 zakażeń w wojskowej uczelni – niektórzy twierdzą, że było ich więcej, niektórzy, że było ich minimalnie mniej – należy odnotować jako przypadek szczególny. Nie wiem, kto w tej sytuacji zawinił. Niezależnie od tego, jest to przypadek szczególnie groźny, ponieważ dotyczy służb mundurowych. Dodatkowo przypadki COVID-19 odnotowane w wojsku nie pojawiają się w oficjalnych bilansach. Niestety izolacja zakażonych żołnierzy – przynajmniej w 2 punktach na Dolnym Śląsku – jest odnotowana, ma charakter publiczny, budzi społeczne konsekwencje, a także zainteresowanie mediów. Brak odpowiedzi, czy to rzeczniczki uczelni, czy też innych osób odpowiedzialnych za informacje, na pytania dziennikarzy, czy to „Gazety Wrocławskiej”, czy głównych portali, zarówno wzmacnia – chcę to podkreślić – podejrzenia, jak i niszczy po prostu zaufanie.

Ponieważ docierają do mnie sygnały o rosnącym problemie zakażeń na innych uczelniach i w jednostkach wojskowych, oczekuję klarownej, sensownej transparentnej i konsekwentnej polityki postępowania w takich przypadkach. Mam świadomość istniejących ograniczeń dotyczących bezpieczeństwa państwa i konieczności zachowania części informacji w tajemnicy służbowej. Niemniej jednak, by zachować sensowność działań, niezbędna jest adekwatność w polityce udzielania informacji, uszanowanie zawodowej powinności dziennikarskiej i klarowne zdefiniowanie granic jawności informacji. Ważna jest gotowość władz MON do klarownych informacji, obejmujących skalę problemu z pandemią w armii, sposoby radzenia sobie z zakażonymi, aktywność własnych zasobów medycznych, laboratoryjnych, a także politykę walki z pandemią w warunkach skoszarowania.

Podkreślę, że dziś brak informacji i lekceważenie zapytań dziennikarzy już doprowadziły do rozmaitych spekulacji, podsycanych także faktem pozytywnych wyników testów na COVID w kierownictwie MON.

Czas na precyzyjną informację, by zamknąć temat, dla bezpieczeństwa armii i innych osób mundurowych.

Drugie oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.

Jest to oświadczenie w sprawie konieczności wyprzedzającego wprowadzania osobnych regulacji dotyczących organizacji imprez w czasie pandemii.

Jesteśmy w czasie szczególnym. Przestrzega się nas już w chwili obecnej, że grudzień i styczeń będą czasem nadzwyczajnych wyzwań, nadzwyczajnych zagrożeń. Spodziewamy się nałożenia na koronawirusa także, niestety, grypy.

Z tego też powodu, nawiązując do szczegółowych regulacji prawnych, które weszły w życie rozporządzeniem Rady Ministrów z 23 października 2020 roku zmieniającym wcześniejsze rozporządzenie Rady Ministrów, z 9 października 2020 r., w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii – tu przytoczę: Dziennik Ustaw, poz. 1758, 1797 i 1829 – uważam za celowe zwrócenie uwagi na konieczność wyprzedzającego wprowadzania dodatkowych przepisów regulujących organizację rozmaitych imprez sportowych, artystycznych, ale też sylwestrowych. Dobrze by było o tym problemie pomyśleć już teraz, z dużym wyprzedzeniem, a nie w ostatniej chwili, zwłaszcza że skala rozmaitych przedsięwzięć przygotowanych na grudzień jest w niektórych wypadkach rzeczywiście imponująca.

Dyscyplina obywateli w przestrzeganiu rozmaitych obostrzeń musi wynikać z ich adekwatności, sensowności, konsekwencji i finalnej logiki. Zamykanie lasów, kiedy otwarte są sklepy, zamykanie teatrów, kiedy otwarte są stadiony, a ostatnio odwrotnie, zamykanie stadionów, kiedy otwarte są teatry, nie budzi zaufania do wszystkich decyzji władz. Czyni je, krótko mówiąc, nieracjonalnymi.

Dziś chciałbym zwrócić uwagę na logikę i potrzebę wyprzedzania pandemii, a nie pogoni za jej skutkami. Obywatele powinni być uprzedzani albo przynajmniej informowani o zagrożeniu obostrzeniami w przypadku spełnienia określonych warunków. Np.: jeśli przez 3 kolejne dni będzie ponad 10 tysięcy zakażeń, to… I mogą obywatele to obserwować. Albo odwrotnie: jeśli odnotujemy w takim i takim okresie spadek liczby chorych na COVID, to wówczas dane restrykcje będą zmieniane.

Można przyjąć inne kryteria, ale te kryteria powinny być znane, powinny być opinii publicznej jasno przedstawione. Dla podmiotów gospodarczych logika zdarzeń, wyprzedzanie w czasie ma niezwykle istotne znaczenie. Daje szansę ograniczyć koszty, straty, ale też zmniejsza zwykły stres.

Wchodzimy w najtrudniejszy okres pandemii. Może się ona połączyć za kilka, kilkanaście tygodni ze wspomnianą przeze mnie grypą.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze...)

Już dziś trzeba wyprzedzać czas i mieć wyobraźnię co do najbliższych tygodni.

Pozostałą część, tak jak zapowiedziałem, złożę do protokołu.

2 następne oświadczenia są skierowane przede wszystkim do ministra finansów. Dotyczą sytuacji samorządów, w tym w szczególności Wrocławia.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 10)