(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o Sądzie Najwyższym – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzydziestego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.

Wobec…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku!

Zanim przystąpimy do obrad, chciałbym w imieniu grupy senatorów Platformy Obywatelskiej przedstawić nasze oczekiwanie, nasze oczekiwanie odnośnie do dalszego prowadzenia obrad. Nasze obrady odbywają się w sytuacji niecodziennej. Nie tylko dlatego, że uznano, że są jakieś szczególne warunki, aby skrócić czas na przedstawienie senatorom do wglądu i zapoznanie się z wszystkimi materiałami dotyczącymi ustawy o Sądzie Najwyższym i w ciągu 5 godzin, w ciągu zaledwie 5 godzin pomiędzy godziną 15 a 20 doprowadzić do obrad komisji praworządności w ramach pierwszego czytania. To jest coś niebywałego zupełnie, żeby 5 godzin oddzielało decyzję Sejmu od rozpoczęcia prac komisji senackiej, w czasie, kiedy tak naprawdę za sprawą tej ustawy oraz dwóch innych ustaw dokonuje się przewrót ustrojowy w Polsce. Zmiana ustrojowa, która ma charakter przewrotu konstytucyjnego, a dokładnie – zmiany ustroju państwa bez zmieniania konstytucji.

Co więcej, ona się odbywa w atmosferze szczególnej, dlatego że Senat i Sejm od kilku dni są oblężoną twierdzą. Takich ilości sprzętu, takiej liczby policjantów otaczających dookoła Sejm i Senat jeszcze nie widzieliśmy. Nie widzieliśmy nawet w grudniu, kiedy mówiliśmy o tym, jak Sejm i Senat zostały zmilitaryzowane. Co dzisiaj mamy powiedzieć na ten temat? Od wtorku takie zwarte kolumny policji przechodzą do woli po terenie Sejmu i Senatu…

(Senator Bogdan Klich prezentuje fotografię na tablecie)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, przepraszam bardzo… Panie Senatorze, przepraszam bardzo…)

W dniu wczorajszym…

Panie Marszałku, ja skończę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, no, Panie Senatorze, ja jestem marszałkiem i ja…)

Ja skończę, bo chcę dokończyć myśl. Mianowicie chcę powiedzieć, że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale dobrze, to… Proszę… Przepraszam bardzo. Proszę dokończyć tę myśl i później przerwać, bo ja bym chciał powiedzieć…)

Chcę dokończyć myśl i chcę zwrócić się do marszałka w imieniu naszego klubu o podjęcie decyzji, która jest w rękach pana marszałka, a mianowicie decyzji o demilitaryzacji terenu Sejmu i Senatu i wyprowadzeniu – i nie wnosimy o to, my tego żądamy. Tego żądamy! – wyprowadzeniu z terenu Sejmu i Senatu oddziałów policji oraz sprzętu policyjnego. (Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Panie Senatorze, czyli, jak rozumiem…)

(Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czy pan… Bo rozumiem, że pan zgłosił wniosek o usunięcie policjantów. Tak?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale czy pan złożył wniosek przeciwny do mojego w sprawie uzupełnienia porządku obrad?)

Nie. Ja złożyłem, Panie Marszałku, wniosek w związku z naszym oczekiwaniem co do wyprowadzenia z terenu Sejmu i Senatu na zewnątrz bądź najlepiej do koszar wszystkich policjantów oraz sprzętu policyjnego, który działa na nas jak nacisk polityczny. Jesteśmy poddawani naciskowi politycznemu w tej Izbie i w takich warunkach nie możemy obradować. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, Panie Senatorze. Czyli…

(Oklaski)

Proszę państwa, ja nie… Ale, proszę państwa, jesteśmy… Pan senator Klich prosił, żeby wznowić obrady. Ja już je wznowiłem, Panie Senatorze, i pan nie może wznawiać obrad, nawet jako przewodniczący klubu parlamentarnego senatorów Platformy Obywatelskiej. Obrady zostały wznowione, ja wniosłem o uzupełnienie porządku obrad i jak do tej pory nie usłyszałem głosu sprzeciwu.

Zgłaszał się pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Jest wniosek przeciwny.)

(Senator Kazimierz Kleina: Jest jeden.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

(Senator Jan Dobrzyński: Co się stało?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam, nie mam karty. Pójdę do mównicy.)

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, rozumiem.)

Uzasadnienie podobne jak senatora Klicha. Ustawa wpłynęła w ciągu 5 godzin do Sejmu. Jest niezmiernie ważna. Jest to ustawa ustrojowa…

(Senator Bogdan Klich: Do Senatu.)

Tak, do Senatu.

…Niszcząca w zasadzie Sąd Najwyższy i dająca pełne kompetencje prokuratorowi generalnemu, bo tak ta ustawa wygląda, jeżeli chodzi o mianowanie sędziów Sądu Najwyższego. Jest niekonstytucyjna w wielu miejscach, szczególnie jeżeli chodzi o skrócenie kadencji z 6 lat do 3 lat, bo tak to będzie wyglądało, pani prezes Sądu Najwyższego. W sposób oczywisty ona łamie niezależność Sądu Najwyższego, dlatego że Sąd Najwyższy będzie kształtowany i sędziowie Sądu Najwyższego będą mianowani przez władzę wykonawczą, czyli w zasadzie przez prokuratora generalnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

W takim razie, proszę państwa…

(Oklaski)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania, bo jest głos sprzeciwu, nad moim wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o Sądzie Najwyższym – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzydziestego porządku obrad.

(Głosy z sali: Przeciw.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 49 – za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 127)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Głos z sali: Hańba!)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, nie.)

…trzydziestego porządku obrad…

(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek formalny jeszcze.)

W jakim trybie?

(Głos z sali: Bez trybu.)

(Senator Bogdan Klich: Z wnioskiem formalnym. W trybie wniosku formalnego, Panie Marszałku.)

Proszę podać, jaki wniosek… Ale najpierw proszę podać, co to za wniosek, jaki artykuł i jaki wniosek.

(Głos z sali: Bez trybu.)

Bez trybu? Nie, no, my tutaj będziemy przestrzegali…

(Senator Bogdan Klich: W Sejmie się zdarzyło, że jeden z posłów przemawiał bez trybu.)

Ale to tutaj, w Senacie się nie zdarzy.

(Senator Bogdan Klich: Ja w trybie wniosku formalnego.)

(Oklaski)

Wniosek formalny? Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Zgłaszam wniosek formalny, Panie Marszałku. W związku z tym, o czym powiedziałem, oczekujemy od pana marszałka interwencji i usunięcia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest wniosek formalny.)

…oddziałów policyjnych z terenu Senatu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie jest to wniosek formalny. Proszę zapoznać się…)

Jest to wniosek formalny o zarządzenie godzinnej przerwy…

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku!)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Godzinna przerwa, tak?)

…w czasie której pan marszałek skorzysta ze swoich uprawnień i wyprowadzi z terenu Sejmu i Senatu oddziały policyjne. Nie będziemy obradować, patrząc na policyjne pałki i pistolety!

(Senator Jacek Włosowicz: Proszę nie krzyczeć.)

(Oklaski)

(Poruszenie na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: De-mo-kracja! De-mo-kracja! De-mo-kracja!)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: WOLNE SĄDY!)

Ja bardzo proszę o umożliwienie prowadzenia obrad. Bardzo proszę panów senatorów o umożliwienie prowadzenia obrad.

Jest to wniosek formalny o godzinną przerwę.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja składam wniosek przeciwny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Klicha o przeprowadzenie… o ogłoszenie godzinnej przerwy? Proszę nacisnąć przycisk… Proszę podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 22 było za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 128)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Pan senator i marszałek Borusewicz. Bardzo proszę… W jakim trybie? Momencik. W jakim trybie?

Senator Bogdan Borusewicz:

W trybie regulaminowym, Panie Marszałku.

(Głos z sali: W trybie Jarosława Kaczyńskiego.)

W trybie regulaminowym. Zgłaszam wniosek formalny…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak?)

(Senator Jan Dobrzyński: O co?)

(Senator Jacek Włosowicz: O co?)

…o przesunięcie rozpoczęcia procedowania nad tą ustawą, fatalną, złą, na dzień jutrzejszy, na 22 lipca… (Oklaski) …kiedy to jest święto PKWN, komunistyczne… I ta ustawa nadaje się, żeby uczcić to święto. Mam nadzieję, że PiS poprze mój wniosek. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Idiotyczny wniosek.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wniosek pana senatora jest wnioskiem formalnym. Jest to wniosek o odroczenie posiedzenia do dnia jutrzejszego.

(Senator Bogdan Borusewicz: Do godziny 9.00.)

Tak jest.

Pan senator Martynowski… Do godziny 9.00?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, do 9.00.)

Do jutra do godziny 9.00.

Senator Marek Martynowski:

Ja składam, Panie Marszałku, wniosek przeciwny. Jak pan marszałek chce zostać do dwudziestego drugiego, to niech zostanie sobie sam.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Ale będziemy… No, momencik, proszę pana.

(Rozmowy na sali)

Nie możecie państwo zgłaszać jednocześnie wielu wniosków.

(Senator Sławomir Rybicki: Zgłaszam się do zgłoszenia wniosku.)

To za chwileczkę udzielę głosu. Każdemu udzielałem, udzielam i będę udzielał głosu, jeśli jest to zgłoszenie regulaminowe oczywiście.

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Marszałku, ja mam pytanie.)

A to nie ma… W tej chwili głosujemy nad wnioskiem formalnym. Nie jesteśmy teraz… Nie, ale jeśli to jest pytanie, to nie udzielam panu głosu, bo nie jesteśmy…

(Senator Jerzy Wcisła: Ja nie rozumiem wniosku pana senatora…)

…nie jesteśmy w fazie zadawania pytań i pytań nie będziemy zadawać sobie wzajemnie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem pana marszałka Borusewicza o odroczenie posiedzenia do jutra do godziny 9.00?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 22 było za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 129)

Wniosek pana marszałka Borusewicza o odroczenie posiedzenia do jutra do godziny 9.00 został odrzucony.

I pan senator Rybicki. Bardzo proszę…

(Senator Jarosław Rusiecki: I kto tu świętuje 22 lipca?)

Panie Senatorze, nie udzielałem panu głosu. Proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia.

(Senator Jarosław Rusiecki: Przepraszam.)

Proszę.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wnoszę o odroczenie posiedzenia do 26 lipca, do pierwszego dnia kolejnego posiedzenia Sejmu… Senatu, przepraszam. A swój wniosek uzasadniam tym, że procedujemy w sposób urągający powadze poprawnej legislacji, urągający powadze Senatu i nam wszystkim, każdemu indywidualnie. To jest skandaliczne, abyśmy nad ustawą, która ma kluczowe znaczenie dla ustroju państwa, która zmienia porządek prawny i burzy ład demokratyczny w Polsce, procedowali w taki skandaliczny sposób. To jest urągające, powtarzam, godności Senatu, a pan stoi na straży godności tej Izby, więc bardzo proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przed chwilką głosowaliśmy nad wnioskiem o odroczenie.

(Senator Sławomir Rybicki: Ale innej treści.)

Proszę mi pozwolić dokończyć, Panie Senatorze. Szanujmy się wzajemnie. Kiedy mówił pan, nie przerywałem panu, teraz ja mówię.

Przed chwilką głosowaliśmy nad wnioskiem o odroczenie, ale ponieważ zgłosił pan wniosek o odroczenie do dnia rozpoczęcia następnego posiedzenia, to ja poddam ten wniosek pod głosowanie.

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem pana senatora Rybickiego o przedłużenie… o odroczenie posiedzenia… do wtorku, tak?

(Senator Sławomir Rybicki: Do środy.)

Do środy, do środy, do środy…

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 22 było za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 130)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Pan senator Zientarski.

(Głos z sali: Tak jest.)

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja składam wniosek formalny o skierowanie tej ustawy do Komisji Ustawodawczej celem uzyskania opinii tej komisji co do tej zasadniczej ustrojowej ustawy.

Ustawa niewątpliwie dotyczy kwestii konstytucyjnych. Przypominam, że w ramach właściwości rzeczowej Komisji Ustawodawczej i dotychczasowej bezdyskusyjnej praktyki, jednoznacznej wykładni przepisów, Komisja Ustawodawcza zawsze zajmowała się sprawami ustrojowymi. Nie tylko spójność prawa, nie tylko kwestie natury ogólnej prawa, ale także kwestie konstytucyjne, nawet zmiany konstytucji… Tutaj w sposób ewidentny – powtarzam: ewidentny – mamy do czynienia ze zmianą konstytucji. I nie trzeba być konstytucjonalistą, żeby… Jeden tylko przykład. Art. 183 ust. 3 konstytucji mówi wyraźnie, że na 6-letnią kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołuje, spośród wskazanych przez członków Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego… I nie trzeba być konstytucjonalistą, żeby wiedzieć, jaka jest teraz propozycja w stosunku do tej jednoznacznej treści tego przepisu.

Przypominam, że także w tej kadencji ten zwyczaj był szanowany, Panie Marszałku – sprawy związane z Trybunałem Konstytucyjnym, które oczywiście też miały charakter ustrojowy, były kierowane do Komisji Ustawodawczej. Mówię to jako szef Komisji Ustawodawczej 2 poprzednich kadencji Senatu, w której to komisji zgodnie współpracowaliśmy, wykonując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, głównie z senatorami PiS. I naprawdę wówczas dyskusja była merytoryczna, poważna, tak jak przystało na naszą Izbę.

Panie Marszałku, ten wniosek niejako uzupełnia wnioski poprzednie. Nam dano wczoraj… Już nawet nie chodzi o te głosowania, które i tak przegramy, bo taka jest arytmetyka. Chodzi o to, żeby dać senatorom rzeczywistą możliwość zgłębienia tylu opinii co do tej bardzo poważnej… i żeby nasza Izba…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pana senatora wystąpienie…)

…odgrywała taką rolę, jaką jej przypisuje konstytucja. Dlatego proszę o…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem.)

…skierowanie tej ustawy do Komisji Ustawodawczej. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Wniosek pana senatora mieści się w katalogu wniosków formalnych i poddamy ten wniosek pod głosowanie.

Tak? Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Słoń: Jest wniosek przeciwny.)

Senator Marek Martynowski:

Oczywiście zgłaszam wniosek przeciwny.

Chciałbym przy okazji złożyć wniosek formalny, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 5, o przejście do porządku obrad. Uzasadnienie: ze względu, jak widzę, na totalną obstrukcję ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej. Jeżeli chcą siedzieć do dwudziestego drugiego… To sobie siedźcie sami.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jaka obstrukcja?)

(Senator Kazimierz Kleina: Jaka obstrukcja?)

(Senator Grażyna Sztark: Jaka to jest obstrukcja?)

Ja zgłaszam wniosek formalny.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. No ale za momencik… Najpierw przegłosujemy wniosek.

Jest wniosek pana senatora Zientarskiego o skierowanie ustawy do Komisji Ustawodawczej.

Głosowanie

Poddaję ten wniosek pod głosowanie, bo był wniosek przeciwny – zgłosił go pan senator Martynowski.

Kto jest za przekazaniem tej ustawy do Komisji Ustawodawczej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 22 było za, 54 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 131)

Wniosek został odrzucony.

Ja jeszcze w drodze wyjątku udzielę głosu 2 panom, bo…

(Rozmowy na sali)

Ja powiedziałem, że dwóm. No, nie będę… Proszę państwa, możemy sobie podnosić… No, nie… Pan Sługocki był pierwszy.

(Senator Bogdan Klich: Ja z wnioskiem przeciwnym.)

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze, zagłosujemy.)

Wniosek przeciwny? Dobrze.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym prosić o ogłoszenie przerwy, a następnie wznowienie obrad Senatu, w konkluzji powiem zaś kiedy.

Panie Marszałku, chciałbym zacytować konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Rozdział VIII „Sądy i trybunały” art. 173: „Sady i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”. Chciałbym także zacytować art. 179: „Sędziowie są powoływani przez Prezydenta Rzeczypospolitej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa – uwaga – na czas nieoznaczony”.

I art. 253… zaraz znajdę, art. 253…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, jaki pan zgłasza wniosek…)

Już, już mówię, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bo teraz pan czyta…)

Już. Art. 235…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Każdy z nas nie raz czytał konstytucję, więc naprawdę…)

Już konkluduję, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, ja zacznę później panu czytać regulamin…)

Tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie ma to sensu.)

Konkluzja, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, konkluzja wniosku…)

Art. 235 – to rozdział XII – ust. 4: „Ustawę o zmianie Konstytucji uchwala Sejm większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz Senat bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów”.

Panie Marszałku, konkluduję. Zaproponowane w procedowanej ustawie zmiany łamią m.in. te artykuły, które zacytowałem. Bardzo proszę o przerwę do momentu zapoznania się przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości z konstytucją. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale do kiedy pan… Nie zrozumiałem wniosku.)

Jeden miesiąc.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do kiedy? Ile czasu pan daje?)

Jeden miesiąc.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jeden miesiąc?)

Jeden miesiąc. Mam nadzieję, że materia nie jest tak skomplikowana i że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, miesiąc.)

…państwo poradzicie sobie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Zgłaszał się jeszcze z wnioskiem formalnym pan marszałek Borusewicz. A gdzie jest?

(Głos z sali: Wyszedł.)

Wyszedł.

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku….)

Nie, bo pan senator zgłosił już wniosek przeciwny, jak rozumiem.

(Senator Bogdan Klich: Ale ja chcę uzasadnić ten wniosek.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Nie ma potrzeby.)

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja zgłaszam wniosek o odroczenie procedowania nad punktem o Sądzie Najwyższym do dwudziestego szóstego do godziny 12.00. Uzasadniam…

(Głos z sali: Był taki wniosek.)

26 lipca.

Uzasadniam to następująco. Wielu pamięta haniebny manifest PKWN, ale mało kto pamięta, chociaż wielu jest tu historyków, że 22 lipca 1793 r. dokonał się na deputacji grodzieńskiej Sejmu drugi rozbiór Polski. I nie powinniśmy jako Senat wpisywać się w tak haniebne daty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ja poddam pod… Pan senator Florek w jakim trybie?

(Senator Piotr Florek: Też w trybie formalnym.)

Dobrze. A potem przystąpimy do przegłosowania wniosków.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, też w trybie formalnym.

Otóż wczoraj zebrała się komisja senacka, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ta komisja zebrała się niezgodnie z obowiązującym regulaminem. Pan senator Robert Mamątow uzasadnił ten szczególny wypadek – wypadek, bo tak jest zapisane w regulaminie, nie przypadek, tylko wypadek – tym, że było to polecenie marszałka i dlatego zebrała się ta komisja. Polecenie marszałka nie może być przyczyną zebrania komisji. Obowiązują nas pewne standardy, myślę, że patrzą na nas też i samorządowcy, radni gmin, powiatów, województw, a wszyscy wiemy, jakie obowiązują tam standardy. Takie standardy, jakie obowiązują w Senacie, są niedopuszczalne.

Dlatego wnoszę, Panie Marszałku, o to, żeby ponownie zebrała się Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i żeby zgodnie z regulaminem rozpatrzyła tę ustawę przyjętą przez Sejm.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Ja poddam pod głosowanie te wszystkie wnioski po kolei.

Głosowanie

Zaczniemy od końca, od wniosku pana senatora Florka.

Pan proponuje w swoim wniosku formalnym, aby komisja ponownie rozpatrzyła ustawę, czyli aby nastąpiło odesłanie ustawy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Głos z sali: Przeciw.)

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, za – 22, przeciw – 54. (Głosowanie nr 132)

Następny był wniosek pana senatora Grodzkiego o ogłoszenie przerwy do 26 lipca do godziny 12:00.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, za – 22, przeciw – 54. (Głosowanie nr 133)

Wniosek pana senatora Grodzkiego został odrzucony.

Wniosek pana senatora Sługockiego o miesiąc przerwy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, za – 21, przeciw – 53, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 134)

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Martynowskiego o…

(Senator Bogdan Klich: Ale jeszcze, Panie Marszałku…)

Tak, słucham?

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, jest głos przeciwny.)

Pan zgłosił, ja słyszałem.

(Senator Piotr Zientarski: Ale uzasadnienie.)

Był zgłoszony.

(Senator Bogdan Klich: Ale jest uzasadnienie.)

Ale był zgłoszony. To trzeba było… Panie Senatorze, to…

(Senator Bogdan Klich: Zawsze pan dopuszcza do tego…)

Tak, ale pan…

(Senator Bogdan Klich: …żeby uzasadnić głos sprzeciwu. I chcę przedstawić takie uzasadnienie, które nasuwa się samo przez się.)

No dobrze.

Senator Bogdan Klich:

Mianowicie to jest próba zakneblowania głosu opozycji. Oczywiście, że jesteśmy w arytmetycznej mniejszości, ale mamy, Panie Marszałku, pełne prawo, ponieważ mamy mandat ze strony naszych wyborców, do tego, żeby mówić pełnym głosem o tym, co się odbywa w Polsce za sprawą tej ustawy. Zwłaszcza że przez kilka dni tysiące ludzi są na ulicach. Tysiące ludzi oczekują tego, że nie będziemy nad tą ustawą procedować dalej. Tysiące ludzi wyrażają swój obywatelski sprzeciw wobec łamania zasad demokracji, łamania zasad praworządności, wyprowadzania Polski z Europy Zachodniej i przenoszenia do Europy Wschodniej. Bo to tak naprawdę za sprawą tej ustawy czynicie.

W związku z tym nie tylko w imieniu nas, ale i w imieniu naszych wyborców kategorycznie jesteśmy przeciw zamknięciu możliwości składania wniosków i przejściu do porządku dziennego nad tym, nad czym pan marszałek chce, żebyśmy procedowali. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Jest wniosek pana senatora Martynowskiego i jest wniosek przeciwny pana senatora Klicha.

Głosujemy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Gdzie pan senator Martynowski tak się spieszy? Do domu?)

(Senator Jan Dobrzyński: Jest żonaty.)

Ale, Panie Senatorze, Panie Marszałku, nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam.)

Szanujmy wszyscy regulamin. Ja wszystkim udzielam głosu i to, o czym mówi pan senator Klich, to jest nieprawda, bo każdy może tutaj wyrazić swoją opinię i będzie mógł wyrazić w sposób pełny, demokratyczny, ale też regulaminowy. A regulaminu musimy przestrzegać.

Wniosek pana senatora Martynowskiego oczywiście mieści się w kategorii wniosków formalnych. Jest to wniosek formalny o przejście do porządku obrad.

(Senator Krzysztof Słoń: Za.)

I kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, za – 55, przeciw – 21. (Głosowanie nr 135)

Punkt 30. porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym

Wniosek formalny pana senatora Martynowskiego został przyjęty.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Klich: Ale nie skończyliśmy jeszcze składać wniosków.)

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku!)

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zaraz wytłumaczę, bo koledzy są zaskoczeni sytuacją.

Proszę państwa, wczoraj na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na sprawozdawcę został wyznaczony pan marszałek, senator prof. Michał Seweryński. On już wczoraj zasłabł na tym… Bo, przypomnijcie sobie państwo, jak śpiewaliśmy wszyscy hymn, to on nie wstał. On już wtedy… Ja prosiłem, a on powiedział, że nie jest w stanie. I dzisiaj go pogotowie zabrało do szpitala.

Ja jako przewodniczący komisji jestem zmuszony przedstawić to sprawozdanie.

(Głosy z sali: Życzymy zdrowia.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Życzymy zdrowia panu prof. Seweryńskiemu.)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, to jest nieformalne, przepraszam.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale przeszliśmy do porządku…)

(Senator Bogdan Klich: Senator sprawozdawca został wybrany.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ja prowadzę obrady, nie pan. Naprawdę… Wygracie wybory, będzie pan prowadził obrady. Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak jest.)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, to nie jest zgodne z prawem.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę… Bardzo proszę… Nie, nie… Proszę nie… Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu. Proszę nie mówić!)

(Senator Bogdan Klich: Ale to jest niezgodne z prawem.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Będzie czas…)

(Senator Bogdan Klich: To jest niezgodne z regulaminem, Panie Marszałku.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zgodne z regulaminem.)

(Senator Bogdan Klich: Skoro został wyznaczony sprawozdawca…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze, o sprawozdanie…)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie zabierać głosu bez pozwolenia!)

(Senator Bogdan Klich: A ja proszę o szanowanie prawa przez pana marszałka.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jest prawo szanowane, proszę pana.)

(Senator Bogdan Klich: Ale to jest niezgodne z naszym wewnętrznym regulaminem.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze, nie zwracać uwagi na pana senatora Klicha – dobrze? – i mówić.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj zebrała się Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i rozpatrzyła skierowany do komisji wniosek w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej… w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym. Druk senacki nr 567.

Po bardzo burzliwej i mocno zagłuszającej obrady ze strony kolegów senatorów z Platformy komisja przyjęła…

(Głos z sali: Platforma zagłuszała?)

(Senator Piotr Zientarski: Bez Platformy…)

(Rozmowy na sali)

Komisja przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zostały zgłoszone 2 wnioski mniejszości. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

(Senator Jan Rulewski wchodzi na mównicę w stroju więźnia zakładu karnego i z przypiętą białą różą) (Oklaski)

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno z tym wnioskiem polemizować. Tym bardziej jest mi przykro, że nie mogę polemizować… że autorzy tego wniosku mniejszości nie mogą polemizować z panem prof. Seweryńskim.

Wysoka Izbo, w imieniu kilku senatorów Platformy Obywatelskiej mam obowiązek przedstawić wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy. Jest to wniosek mniejszości, ale tak naprawdę jest to wniosek tysięcy, setek tysięcy ludzi w Polsce, którzy ten wniosek wspierają. Nie jest przesadne, co mówię. Jest to też wniosek setek…

(Głos z sali: Tysięcy…)

…mądrych ludzi, profesorów…

(Głos z sali: Może milionów?)

…pracowników działu legislacyjnego, rzeczników, tych wszystkich, których matka Polka urodziła i wykształciła…

(Senator Piotr Zientarski: Matka Polska.)

(Senator Czesław Ryszka: Wykarmiła…)

(Rozmowy na sali)

…by nam służyć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie przeszkadzać.)

…pomocą, tak byśmy mogli spełniać senatorskie zobowiązanie, że ustawy będziemy procedować zgodnie z sumieniem, ale rzetelnie. Rzetelność to fachowość, to rzemiosło. To jest także wniosek mniejszości, który wypływa z wiedzy tych, którym dane było z nami współpracować. Jest to także wniosek ludzi życzliwych, ludzi życzliwych w Europie, którzy pragną, aby na Odrze już nigdy nie było słupów granicznych.

(Senator Leszek Czarnobaj: Janku, woda, żebyś nie…)

(Senator Leszek Czarnobaj nalewa wodę do stojącego na mównicy blaszanego kubka)

Dziękuję.

Twierdzimy, że Polska powoli, ale systematycznie, zamienia się w zakład karny. Znane jest mi to… (Oklaski) Nie muszę przypominać, zwłaszcza sprawozdawcy, senatorowi Mamątowowi, że wprowadzenie stanu wojennego zaczęło się od zawieszenia prawa – później mówiono, że to jest surowe prawo, ale prawo. To skończyło się po 10 latach, kiedy normalne prawo odezwało się o swoje prawo!

(Głosy z sali: Brawo! Brawo!) (Oklaski)

I ostrzeżenie. W lutym, po wprowadzeniu praw stanu wojennego, a właściwie bezprawia, generał Jaruzelski dał podwyżki nauczycielom, tj. Kartę Nauczyciela, a chłopom podniósł ceny skupu. A skończyło się jak zawsze…

(Senator Bogdan Borusewicz: A wojsku?)

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

A skończyło się jak zawsze… Ten zakład karny to dzisiaj przede wszystkim szalejący prokurator, który zwie się ministrem sprawiedliwości. Nie słyszałem jego wypowiedzi… Postać Polski dzisiaj to nie Temida, to prokurator Ziobro. (Oklaski) To jak ongi osoba, która nie wiadomo, kim jest, skąd się wzięła i jaką pełni funkcję i nie wiemy, gdzie przebywa. To jest właśnie też bezprawie. Postać Polski to oczywiście kordony, dywizje policjantów, które nie pozwalają przemówić tym wszystkim, którzy mają prawo głosu. I wreszcie postać Polski to nie tylko to, co się działo wcześniej, ale to, co nie ma się prawa dziać. To są polowania z nagonką w publicznej telewizji. Jako słuchacze i widzowie jesteście tego świadkami, jak to sędziowie, ale nie ci ujęci w ustawie o Sądzie Najwyższym, inni, są zakałą III Rzeczypospolitej.

(Senator Czesław Ryszka: Jesteś żałosny.)

I postać Polski to to, co mi powiedziała pewna pani sąsiadka: Janek, czy ty się nie boisz? No właśnie… Czy senator, czy poseł ma prawo się bać? Polską rządzi prokurator i strach. (Oklaski) Te ustawy są zakodowane przede wszystkim na strach. Na to, żeby pozbawić ludzi ich autonomii, ich obrazu Pana, obrazu Pana… żeby ludzie się bali, żeby byli tchórzami, żeby nie byli synami wolności. Cóż w nich widzimy… Widzimy w nich ministra, który nawet wypchnął swojego kolegę prezydenta z panowania nad regułami gry w Sądzie Najwyższym. Widzimy w nich kosiarkę, która wszystkich sędziów ma wyciąć ze składu Sądu Najwyższego. (Oklaski) Przepraszam, daje wybór. Wielu z nas miało taki wybór. Daje tym sędziom 3 możliwości wyboru. Pierwszy wybór: jak będziecie lojalni, to może was ujmiemy w nowym składzie. Drugi wybór: jak będziecie donosić, to chyba będziecie w naszym składzie. I wreszcie trzeci wybór… ludzi, którzy dzisiaj nie wiedzą, jak się zachować, mimo że przez tyle lat darzyliśmy ich zaufaniem, mimo że przez tyle lat uznawaliśmy ich tu w Senacie. Panie Pęk, pan mówi, że sądy nie są kontrolowane. Panie Senatorze Pęk, 3 dni temu był pan podczas sprawozdania pani prezes sądu i pan nie zabrał głosu. Pan głosował za przyjęciem informacji prezes sądu!

(Senator Piotr Zientarski: To nie był Pęk.)

(Głos z sali: To nie był Pęk.)

3 dni temu mówił, że… Tak, pan senator Pęk, omawiając ustawy o powszechnym sądownictwie i o Krajowej Radzie Sądownictwa, powiedział, zresztą wzorem swojego kolegi ministra, że sądy nie podlegają kontroli i są korporacją i to doprowadzi oczywiście do bałaganu, jaki miał miejsce w Hamburgu. Nie będę z tym polemizował, bo to jest oczywista nieprawda. To jest kłamstwo. Sądy działają. Nie są korporacją. Korporacją jest może izba adwokacka. Sądy działają według prawa, które my stanowimy, i tylko w ramach tego prawa. Sędziów, póki co jeszcze, chyba że zmienicie zdanie, mianuje prezydent, czasem nie mianuje. (Oklaski) I wreszcie sędziów my kontrolujemy, gdy uchwalamy rzecz najważniejszą.

(Senator Adam Bielan: Kontrolowaliście. Kontrolowaliście.)

Budżet… I pan głosował za budżetem dla sądu, który wyznacza miary.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.)

Pan marszałek mnie lubi i dlatego…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo.)

…lubi słuchać mojej prawdy.

(Rozmowy na sali)

Wreszcie sądy… Wreszcie mamy okazję w Sejmie, w Senacie, ale też w mediach wysłuchiwać, jak pracują sądy.

Ale przejdźmy do tego kolejnego oszustwa. To są oszustwa rodem ze stanu wojennego!

Tak, to prawda, ludzie oczekują lepszych sądów, rzec by można: oczekują zmiany. Jakiej to zmiany oczekują…

(Senator Adam Gawęda: Prawa.)

…od państwa przede wszystkim, od wymiaru sprawiedliwości? Tego, żeby sądy były systematyczne w swojej pracy, wolne od przewlekłości, nowoczesne, z obsługą biegłych i oparte na infrastrukturze cyfrowej. Żeby wyroki były wykonywane bez kurtuazji wobec przestępców – bo 1/3 przestępców już skazanych przez sądy wszystkich instancji nie odbywa wyroków. Żeby zobowiązania wynikające z orzeczeń były realizowane, najchętniej natychmiast i w czasie rzeczywistym. Żeby komornicy skutecznie odnajdywali dłużników. A od sądów ludzie oczekują przede wszystkim tego, żeby sąd nie krzywdził, żeby czynił sprawiedliwość zamiast urzędowania, żeby był kompetentny i bez zwłoki zmierzał do orzeczeń i wyroków, by był surowy wszędzie tam, gdzie jest krzywoprzysięstwo, przewlekłe procedowanie, ucieczka od orzeczeń. Mamy na to rozwiązania, mają rozwiązania prawnicy, ma rozwiązania opinia publiczna.

I tu dochodzę do sprawy, która nie była poruszana na posiedzeniu komisji, a która jest kolejnym zarzutem – oprócz tych czterech, których nie będę już rozwijał – w zakresie funkcjonowania państwa polskiego. Nie tylko nie spełniamy… My, a zwłaszcza matematyczna większość, nie spełniamy – Panie Marszałku, pan usiłował wykazać, że ustanawiamy – konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowego dla państwa opartego na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz i dialogu społecznym. A już pierwszy artykuł mówi wprost: „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Czy wczoraj, podczas demonstracji, ta Rzeczpospolita Polska w rozumieniu władz była dobrem wspólnym dla wszystkich? Czy podejmujecie się państwo dialogu z tymi różnymi ugrupowaniami, których jest kilka – z KOD, z Obywatelami RP? Czyż nie wystawiacie przed nich kordonów policjantów i stalowych zapór? Czy to jest Rzeczpospolita dialogu? Czy ci młodzi ludzie, którzy nie przynależą do opozycji, mogą czuć, że są obywatelami i że są tym dobrem wspólnym wszystkich Polaków? Możecie uznać, że Tusk to nie jest Polak i nie wpuścić go do kraju, ale co zrobicie z tymi setkami tysięcy?! Czy umieścicie ich na listach proskrypcyjnych? Czy to jest ta perspektywa dla nowego pokolenia – pokolenia ludzi z różą? Wyrażam wobec nich szacunek i myślę, że wy też to zrobicie. (Oklaski)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisami: NIEZALEŻNE SĄDY i WOLNE SĄDY)

Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że czas się kończy. I myślę, że moi koledzy – ale również od was tego oczekuję jako współzałożyciel wolnej Polski… My, senatorowie, mamy wobec tego nowego pokolenia obowiązek odpowiedzieć: czy symbolem Polski będzie drelich, czy biała róża? Dziękuję.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wstają) (Oklaski)

(Część gości wstaje) (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz pan senator…

(Senator Marek Pęk: W trybie sprostowania.)

Aha, w trybie sprostowania. Bardzo proszę. Padło nazwisko pana senatora, więc zezwalam. Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ pan senator Rulewski wymienił moje nazwisko w swoim płomiennym przemówieniu, pragnę panu senatorowi powiedzieć, że ja podczas omawiania punktu dotyczącego sprawozdania pierwszej prezes Sądu Najwyższego w ogóle nie zabierałem głosu.

(Senator Jan Rulewski: Otóż to.)

Zabierałem jednak głos w debacie na temat ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. I zasadnicza myśl mojego wystąpienia była taka, że reforma wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest absolutnie jedną z najważniejszych reform, którą myśmy społeczeństwu obiecali, na którą społeczeństwo czeka.

(Senator Piotr Zientarski: I o to chodzi.)

Zasadniczą cechą tej reformy jest przywrócenie właściwego podziału władzy, który polega na tym, że władza ustawodawcza, sądownicza i wykonawcza nawzajem się kontrolują, hamują, równoważą.

(Senator Piotr Zientarski: No, właśnie widać.)

W obecnym systemie władza sądownicza nie jest równoważona przez żadną inną władzę, nie jest poddana żadnej innej kontroli, tylko kontroli przez samą siebie, co w gruncie rzeczy ugruntowało system korporacyjny, szkodliwy dla demokracji. Dlatego przywracamy sądownictwo społeczeństwu polskiemu. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Posłowie klubu Platformy Obywatelskiej na galerii skandują: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków mniejszości.

Pan senator reprezentuje wnioskodawców składających poprawki. Pan senator Rulewski reprezentował senatorów, którzy chcą odrzucenia ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zacząć od serdecznego życzenia wszystkiego najlepszego i zdrowia naszemu koledze, senatorowi Seweryńskiemu, który, jak słyszymy, po wczorajszej debacie źle się poczuł. Chciałbym przekazać serdeczne życzenia również pani prezes Sądu Najwyższego, pani prezes Gersdorf, która, jak usłyszałem, po wczorajszej debacie również źle się poczuła, dlatego nie ma jej z nami. Mam nadzieję, że nie będzie więcej „ofiar” tej ustawy.

Chciałbym uzasadnić nasz wniosek w następujący sposób. W przypadku tego typu zmian w przełomowych momentach politycy uczestniczący w tych wydarzeniach mają okazję zapisać się w historii, i to niezależnie od tego, po której stronie stoją, zapisać się pozytywnie bądź negatywnie. Nie mogą wtedy, kiedy jest tłumiony głos w dyskusji. Mieliśmy w naszej historii Sejm Niemy. Myślę, że nasze obrady przejdą do historii jako Senat błyskawiczny. Szybkość, z jaką wyrzucamy do kosza fundamentalne dla naszej demokracji dzieło Monteskiusza „O duchu praw”, jest naprawdę zadziwiająca. Oto rozpoczęliśmy obrady w zeszłym tygodniu i najpierw zostaliśmy zaskoczeni błyskawicznym tempem rozmontowania Krajowej Rady Sądownictwa – to była jedna ustawa. Druga ustawa to ustawa o sądach powszechnych. Jak niestety w przypadku wszystkich ustaw ustrojowych w tej kadencji, mieliśmy w Senacie zaledwie kilka godzin, aby zastanowić się, przetrawić ustawy, które kompletnie zmieniają wymiar sprawiedliwości i de facto ustrój Rzeczypospolitej. Myślę, że nieprzypadkowo mamy do czynienia z niespotykanymi od 30 lat wystąpieniami naszych obywateli, nad którymi, wydaje mi się, nie możemy przejść do porządku dziennego.

Mówił przewodniczący naszej komisji, pan senator Mamątow, o tym, że w czasie obrad, w których wczoraj uczestniczyliśmy, znowu zwołanych na chybcika, trwających w nocy, do 2.00 w nocy, trudno nam było dyskutować. Ale nie dlatego, Panie Senatorze, że to myśmy krzyczeli, ponieważ posiedzenie naszej komisji odbywało się w sposób godny. Faktycznie pod oknami stał tłum, w nocy, w środku wakacji, tłum ludzi, którzy autentycznie… Bo wiecie panowie, możecie się z tym nie zgadzać, ale wiecie, że to są autentyczne wystąpienia. Jesteście innego zdania i dopóty, dopóki poruszacie się w ramach konstytucji, macie do tego oczywiście jako większość pełne prawo. Ale macie również obowiązek zagwarantować obywatelom, bo nie nam, godny i pozwalający na zastanowienie tryb obrad.

Wczoraj argumentowałem i podnoszę to jeszcze raz. Otóż mieliśmy 2 godziny, później dostaliśmy jeszcze 1 godzinę, to była przerwa, czyli mieliśmy 3 godziny od pojawienia się olbrzymiej ustawy, która jest ustawą trudną do przeanalizowania nawet dla wprawionych legislatorów. Jest to ustawa skomplikowana, która łączy się… Bo wymiar sprawiedliwości to są naczynia połączone. To nie jest wyrwany z kontekstu jeden z elementów, to jest całość. I musicie pozwolić sobie samym, jeżeli mamy w sposób odpowiedzialny i godny zmieniać tak poważną materię, powinniście sobie samym dać nie 3 godziny, ale tygodnie, żeby można było przewidzieć konsekwencje tej ustawy.

Wczoraj nasze Biuro Legislacyjne, w osobie wybitnej specjalistki od legislacji, powiedziało: jest nam przykro. Im, prawnikom, z którymi współpracujemy od tylu lat, do których mamy zaufanie i wyście mieli zaufanie w zeszłej kadencji. Byliśmy razem w tej samej komisji, która traktowała o ustawach dużo mniejszej wagi. Mieliśmy parę tygodni, za każdym razem byli przedstawiciele Amnesty International, zainteresowanych podmiotów, mieliśmy kilkanaście opinii prawnych z jednej i z drugiej strony. Też przewodniczącym był, jak w tej chwili, senator Prawa i Sprawiedliwości. Mieliśmy większość. I macie rację, też głosowaliśmy w większości, ale mieliście przecież czas, żeby to analizować. Tu tego czasu nie dostajemy, a przecież mamy do czynienia z czymś, co będzie dotykało każdego obywatela na każdej płaszczyźnie.

Czy wiecie państwo, co się stanie z kasacjami? Czy macie tę pewność i każdy z was może mi odpowiedzieć w tej chwili: wiem, nie ma żadnego problemu dla obywatela, to nic nie zmieni? Czy wiecie, co się stanie z obrotem międzynarodowym, w którym funkcjonujemy? Przecież to jest prawo gospodarcze, przecież to jest również prawo rodzinne. Czy jesteście w stanie mi odpowiedzieć na 100%, że polskie wyroki bez żadnego problemu będą uznawane tak, jak były do tej pory? Czytaliście opinie międzynarodowych instytucji, które już mówią, że może być z tym problem? Nie.

Pan minister wczoraj z rozbrajającą szczerością na poprawki, które przejęliśmy i które teraz prezentuję… Na nasze pytanie o to, jaka jest jego odpowiedź na zarzuty, których było kilkanaście, ze strony Biura Legislacyjnego… Na parę odpowiedział. Jeżeli weźmiecie państwo stenogram, to zauważycie, że albo te odpowiedzi były „obok”, albo pan minister zaczął mówić – mówię poważnie – po łacinie. Nie wiem, tak na marginesie, co na ten temat ustawa o języku polskim. Jako prawnik przyjmuję, że lubimy rzucać łaciną, ale między sobą, a nie w debacie, w której trzeba odpowiedzieć po polsku na zarzuty. Ale niestety było gorzej, ponieważ pan minister wprost – i można to sprawdzić w stenogramie – odpowiedział, że on niestety nie jest specjalistą od legislacji, i na kilka zarzutów Biura Legislacyjnego odpowiedział, że on nie wie…

Powiedzcie mi państwo – bo wiem, że jest wola polityczna – skoro uzasadniacie to tak, że ten pakiet ustaw, ta ustawa o Sądzie Najwyższym ma przyspieszyć… Bo o co chodzi obywatelowi? O to, żeby było szybciej, prawda? I to ma usprawnić działanie sądów. To jak mi odpowiecie na pytanie: dlaczego wzięliście się państwo przede wszystkim za Sąd Najwyższy, który ma najlepsze statystyki w orzekaniu, najszybciej orzeka? Od tego zaczynacie reformę sądownictwa? Czy dosypujecie pieniędzy? Czy będzie więcej sędziów? Czy zastanawialiście się nad tym, że te zmiany, nie ze złej woli nawet, w sposób oczywisty zatrzymają na kilka miesięcy orzekanie? Co byście powiedzieli… Sąd Najwyższy ilościowo jest, można powiedzieć, podobny do Senatu. Czy wyobrażacie sobie państwo, że wykasowuje się stąd nas wszystkich, łącznie ze wszystkimi pracownikami? Uważacie, że taka zmiana… A gdyby dokooptować tutaj, tak jak jest zapisane w tej ustawie, np. radnych – bo to jest podobna zależność – i zastąpić nas wszystkich z dnia na dzień radnymi z gminy czy z powiatu, a całe Biuro Legislacyjne wymienić na magistrów prawa? Naprawdę uważacie, że oni byliby lepsi od nas z dnia na dzień? A jakaś kontynuacja? No, przecież to wszystko musi mieć kontynuację. Jeżeli nie ma takiej kontynuacji, jeżeli nie są to zmiany ewolucyjne, to jest to rewolucja – rewolucja, czyli de facto zamach stanu.

Przyjęliśmy bardzo kontrowersyjną uchwałę, choć prosiliśmy was, żeby jej tutaj nie wrzucać. Upamiętniliśmy po 25 latach odwołanie rządu mecenasa Jana Olszewskiego. Wy nazywaliście to bezkrwawym zamachem stanu. Jeżeli można nazwać zamachem stanu głosowanie zgodne z porządkiem parlamentarnym i odwołanie rządu, to czy nie uważacie, że zrobienie dokładnie tego samego, tyle że przy potężnych zastrzeżeniach co do konstytucyjności tego działania… Jak chcecie to nazwać?

Jednymi z argumentów dotyczących tej reformy, które padały, o dziwo, z ust ministrów, którzy są również sędziami, były zarzuty, że gdzieś tam w tle jest korupcja w sądach. Przecież sąd to w olbrzymiej części ławnicy. Jeżeli zarzuca się wymiarowi sprawiedliwości coś, co ma być niezgodne z prawem, np. korupcję, to każdy tego typu argument bije w zwykłych obywateli. Czy uważacie również, że ci, którzy są wybierani jako ławnicy… To jest ten element obywatelski, który jest immanentną częścią wymiaru sprawiedliwości, bardzo ważną i potężną. Czy chcecie powiedzieć tym wszystkim, którzy brali w tym udział – kilkudziesięciu tysiącom zwykłych ludzi, którzy orzekali jako ławnicy – że oni są w mafii? No, przecież to jest absurd.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest hańba po prostu.)

Kończę. Wydaje się niestety, że ten sposób procedowania nie wskazuje na próbę usprawnienia czegokolwiek. Bo próbą usprawnienia było to, co przez chwilę robił pan minister Ziobro 10–12 lat temu: zwiększenie liczby etatów, dosypanie wymiarowi sprawiedliwości pieniędzy. To było to, co robił Gowin, wasz wicepremier, który, jak widzieliście, specjalnie się z tej reformy nie cieszył. To było widać wszędzie. No, przecież on zrobił bardzo trudną reformę, wbrew środowisku prawniczemu, która usprawniała właśnie procedury, która zmieniała ciężar dowodowy i miała w konsekwencji właśnie dać obywatelowi szybkość orzekania. Nie wiem, jak ona by funkcjonowała, tego nikt nigdy nie wie. Co zrobił kolega z rządu pana Gowina? Jedną z pierwszych kwestii, które tutaj też uchwaliliśmy – państwo uchwaliliście – było wywalenie do kosza tej reformy, bez dania jej chociażby możliwości pokazania, czy ona funkcjonuje, czy nie. Tak że przepraszam bardzo, w takiej sytuacji, kiedy omawiana tu reforma dotyka najlepszy sąd, czyli Sąd Najwyższy, sposób nominowania sędziów Sądu Najwyższego oraz przewodniczących wydziału i nie daje tam pieniędzy, czy wy się dziwicie, że 100 tysięcy obywateli ma podejrzenia, że to nie chodzi o usprawnienie wymiaru sprawiedliwości?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę zbliżać się do konkluzji, bo czas za chwileczkę się kończy.)

Właśnie zakończyłem. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

…trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Teraz mogą być pytania.

Będą sądy niezależne, będą

(Senator Jan Rulewski: No mają być, a nie będą.)

Domagacie się, będą. Będą, będą na pewno.

Teraz, bardzo proszę, pytania do senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę, pan senator Rybicki pierwszy.

I teraz, proszę państwa, tylko przypomnę, w jakim zakresie zadajemy pytania. Minuta na pytanie i zadajemy je w zakresie omawianego punktu porządku obrad. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Minuta. I proszę powiedzieć, do kogo pytanie.)

(Senator Sławomir Rybicki: Pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Mamątowa.

Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, przepraszam, mogę jedno zdanie?)

No ale teraz pan… Nie, no później…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

W jakim trybie?

(Senator Aleksander Pociej: …przepraszam, teraz ja się źle poczułem. Mam prośbę. Chciałbym na chwilę wyjść i mam prośbę. Jeżeli będą do mnie pytania, to ja wrócę za 5 minut, dobrze?)

Dobrze.

(Senator Aleksander Pociej: Jest taka możliwość?)

Jest taka możliwość, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Pan senator Rybicki, bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Co się dzieje?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Źle się poczuł. No przecież widzę.)

…obrady komisji w nocy, przeprowadzone w sposób skandaliczny i urągający poważnej pracy, poważnej legislacji, odbyły się, mam nadzieję, z udziałem ekspertów. I mam nadzieję, że odczytane, zacytowane były opinie wybitnych prawników, opinie Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, rzecznika praw obywatelskich, czy też, co zrozumiałe, Biura Legislacyjnego Senatu. Te opinie dość zgodnie mówią, że ustawa jest niekonstytucyjna i że łamie zasadę demokratycznego państwa prawa, zasadę podziału i równoważenia władz, zasadę niezależności sądów i niezawisłości sędziów…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, już minuta minęła, bardzo proszę…)

…zasadę nieusuwalności sędziów…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o konkluzję i pytanie.)

Czy pan senator…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o pytanie.)

…może potwierdzić, że te opinie były cytowane i że przyjęliście je ze zrozumieniem, z pełną świadomością? A jeżeli tak, to dlaczego byliście za przyjęciem tej ustawy?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Te…)

Momencik. Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu. Momencik.

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam.)

Pani senator Zdrojewska. Minuta i pytanie. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę powiedzieć, jak uzależnienie Sądu Najwyższego i KRS od władzy wykonawczej i polityków poprawi autorytet i zaufanie obywateli do sądów, skoro ci drudzy cieszą się daleko niższym zaufaniem społecznym niż sędziowie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to jest niezwykle ważna ustawa regulująca fundamenty ustroju, a w zasadzie je burząca. Czy może mi pan odpowiedzieć na pytanie, dlaczego – z całym szacunkiem do pana wiceministra Warchoła – ani razu w debacie nie uczestniczy minister sprawiedliwości, minister Ziobro, który będzie głównym beneficjentem tej ustawy? Panie Marszałku, oczekujemy, że w tak ważnej debacie minister sprawiedliwości weźmie udział. (Oklaski)

(Senator Bogdan Klich: Dokładnie tak.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ja od razu odpowiem na to pytanie. Jest na sali przedstawiciel rządu, jest przedstawiciel ministerstwa, więc nie musi tego robić. Doskonale pan wie, państwo wiecie, że nie musi to być minister.

Bardzo proszę.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, nie przesadzajmy. Pewnie, że musi…)

Ale to jest pana opinia i cóż, nie wszyscy muszą się z nią zgadzać.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, odpowiedzi na te 3 pytania, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam panu senatorowi Rybickiemu. Te opinie były załączone do materiałów na posiedzenie, te opinie były znane. Wszystkie były negatywne. Tyle mogę panu powiedzieć.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Zdrojewskiej, to odpowiadam, że nie było to tematem posiedzenia.

A odpowiadając panu senatorowi Grodzkiemu… To nie ode mnie zależy, kto jest na posiedzeniu Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina, bardzo proszę. Minuta na pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, wczoraj rano przyjęliśmy ustawę – Prawo wodne, liczącą 500 stron druku, z którą mieliśmy możliwość zapoznania się kilka godzin wcześniej. Później została przyjęta ustawa o Sądzie Najwyższym – 100 stron. I też bez możliwości zapoznania się, przynajmniej ja nie miałem takiej możliwości, żeby bardziej szczegółowo zapoznać się z tą ustawą. Kiedy przyszedłem wieczorem na posiedzenie komisji, około godziny 22.00, 23.00, pani legislator przedstawiała swoje wątpliwości. Odnosząc się do niekonstytucyjności, powiedziała, że nad tą sprawą nie dyskutuje, ponieważ w tej sprawie wypowiedzieli się specjaliści lepsi od niej, ale w sprawach legislacyjnych przygotowała co najmniej kilkanaście drobnych poprawek, które nawet tę ustawę byłyby w stanie w jakichś tam szczegółach poprawić.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę… Minuta już minęła, Panie Senatorze.)

Dlaczego te poprawki zostały odrzucone? Pan senator Mamątow rozumie chyba jako prawnik, że tę ustawę można było… Jest prawnikiem chyba…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze… Panie Senatorze, dobrze, już było pytanie, a nawet dwa, a minuta minęła.

Pan senator Rybicki, bardzo proszę. Czas już leci. Ja niestety włączam i trudno… Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, czas chyba leci od momentu, kiedy zaczynam pytać, a nie od momentu, kiedy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Od chwili, kiedy udzielam głosu. Bardzo proszę.)

Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Czy mógłby pan nam przedstawić, tj. wszystkim tym, którzy nie byli na posiedzeniu komisji, opinię Biura Legislacyjnego, powiedzieć, jak ona brzmi i jak się odnosi do zagadnień, które w ustawie są poruszane, a które w ewidentny sposób łamią ład konstytucyjny?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Senatorze Przewodniczący, dlaczego uniemożliwił pan fizyczny udział prezesa Sądu Najwyższego w obradach komisji, mimo że ustawa dotyczy Sądu Ostatecznego…

(Senator Piotr Zientarski: Najwyższego.)

(Wesołość na sali)

Też… Najwyższego.

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze nie Sądu Ostatecznego.)

Najwyższego.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Ale już niedługo.)

Prawdą jest, że pani prezes sądu przyszła, ale była zobowiązana przez marszałka Kuchcińskiego do sprawozdawania informacji. Pan to tak uczynił, tak zaplanował posiedzenie, żeby nie miała możliwości wypowiadania swojej opinii w imieniu instytucji, którą reprezentuje.

A drugie. Ustalając posiedzenie komisji na 20.00, na wniosek marszałka, uniemożliwił pan uczestnictwo – dlaczego pan to zrobił – innych senatorów, choćby tych, którzy ze Szczecina, z Krakowa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo. Już minęła minuta… Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

…nie mogli fizycznie dotrzeć na posiedzenie ze względu na brak środków lokomocji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Już minęła minuta, dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja wiem, że to… Może też pan marszałek mógłby na to pytanie odpowiedzieć.)

Ja nie udzielam odpowiedzi na pytania.

Pan senator sprawozdawca, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Zacznę od pytania pana senatora Rulewskiego. Panie Senatorze, ja pana bardzo szanuję, ale chciałbym, żeby pan też szanował innych ludzi. W życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby ograniczyć wystąpienie pierwszej prezes Sądu Najwyższego.

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie mogła zostać.)

Ja panią prezes szanuję i w życiu bym sobie na taki afront nie pozwolił. Pani prezes przyszła. Prosiłem, żeby została, ale senatorowie Platformy Obywatelskiej poprosili o przerwę i ja taką przerwę zarządziłem. Pani prezes nie mogła dłużej zostać, przeprosiła mnie, ale powiedziała, że naprawdę nie może. Prosiłem, ale nie została. Trudno, nic na to nie poradzę.

(Senator Jan Rulewski: Ale dlaczego?)

(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego nie mogła?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, proszę państwa… Panie Senatorze…)

Nie wiem, po prostu wyszła. Nie powiem. Nie wiem, nie było… Powiedziała, że nie może zostać.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jak…)

To tak samo jak… Dzisiaj rano się dowiedziałem, że pana marszałka Seweryńskiego zabrało pogotowie. No, po prostu zdarzają się takie sytuacje i tyle.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przypadki losowe.)

I tak właśnie było wczoraj. Ja nie wiem, dlaczego pani… Ale chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało: w życiu bym nie pozwolił na to, żeby ograniczać wystąpienie pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

Jeszcze o opinię pytał pan…

(Marszałek Stanisław Karczewski: A, tak, proszę.)

…senator Rybicki. Tę opinię każdy może zobaczyć, każdy może ją przeczytać. Pani mecenas wczoraj ją w całości przedstawiła na posiedzeniu komisji. Pan był na tym posiedzeniu komisji i pan wie, jak to… Ja po prostu nie będę tego powtarzał. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku…)

(Senator Kazimierz Kleina: A moje pytanie?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Borusewicz zgłasza pytanie.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, na moje pytanie nie było…)

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ale…)

(Senator Robert Mamątow: Bardzo przepraszam…)

Ale, proszę państwa…

(Senator Kazimierz Kleina: Najpierw pan sprawozdawca powinien odpowiedzieć na te pytania, które były. A pan zaprasza do zadawania kolejnych pytań.)

Ja reguluję, kto zadaje pytanie i kto udziela odpowiedzi. Ja nie wchodzę w meritum odpowiedzi.

Pan senator Bogdan Borusewicz, bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, ale pan senator w ogóle nie udzielił odpowiedzi na moje pytanie.)

Pan senator Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowny Panie Marszałku, chcę zapytać, dlaczego nie jest dopuszczony do głosu sędzia Dariusz Zawistowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale teraz zadajemy pytania… Panie Senatorze, bardzo proszę.)

(Senator Robert Mamątow: Ale to do mnie to pytanie?)

Ja właśnie zadaję pytanie. To jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale jesteśmy w innym…)

…złamanie regulaminu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, to pan teraz łamie regulamin, zadając pytanie mnie, a nie sprawozdawcy.

(Senator Bogdan Borusewicz: A może pan powiedzieć, kiedy ja mogę zadać takie pytanie?)

Pan senator Duda zadaje pytanie, skoro pan senator Borusewicz nie ma pytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam wniosek formalny.)

Ale w tej chwili nie mamy, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to można w każdym czasie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam wniosek formalny o dopuszczenie do głosu sędziego Zawistowskiego.)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Duda.

(Senator Piotr Zientarski: Można w każdym czasie!)

Nie ma takiego wniosku formalnego, Panie Senatorze, nie ma. Proszę powiedzieć, który to jest punkt w katalogu wniosków formalnych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dotyczący obrad.)

Pan senator Duda, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dotyczący sposobu prowadzenia obrad.)

(Senator Bogdan Klich: Tak, sposobu prowadzenia obrad.)

Przez 10 lat, Panie Marszałku, mogliśmy wszyscy się zapoznać z regulaminem.

(Senator Mieczysław Augustyn: To przecież jest wniosek dotyczący sposobu prowadzenia obrad.)

Pan senator…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja uważam to za rzecz skandaliczną…)

Ale, Panie Senatorze… Pan senator Duda.

(Senator Bogdan Borusewicz: …że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa nie został dopuszczony…)

Pan senator Duda.

(Senator Bogdan Borusewicz: …przez pana zapewne, bo nie sądzę, że przez administrację…)

Czy był niedopuszczony do głosu? Pan wie o tym?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, wiem o tym.)

No to pan źle wie i pan ma złe informacje.

Pan senator Duda, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli zostanie dopuszczony?)

Panie Senatorze, nie odpowiadam na to pytanie.

Pan senator Duda.

Proszę przestrzegać porządku i regulaminu. Ja jestem od pilnowania porządku i będę dbał o to, żeby ten porządek tutaj był.

Bardzo proszę, pan senator Duda, minuta na pytanie. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ta ustawa jest poselska. Spodziewam się jednak, że została napisana oczywiście w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak to ostatnio w tej formacji rządzącej bywa. Chciałbym zatem zapytać, dlaczego, skoro ustawa jest poselska, ale, jak domniemywam z prawdopodobieństwem stuprocentowym, napisana w Ministerstwie Sprawiedliwości, stało się tak, a pan na to pozwolił, że pan minister Warchoł pozwolił sobie opuścić posiedzenie komisji, kiedy my jeszcze procedowaliśmy. Czy uważa pan, że to jest stosowne zachowanie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark, proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Zgodnie z art. 93 proponowanej ustawy wszyscy pracownicy cywilni Sądu Najwyższego, a jest to 327 osób, idą na bruk. Dlaczego? Jakim prawem? Państwo chcecie uzdrawiać Sąd Najwyższy, a na mocy tej ustawy karzecie tych ludzi. Dlaczego? Ci ludzie będą pozbawieni prawa do sądu pracy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi. Chociaż właściwie jeszcze nie, bo jedna wypowiedź to nie było pytanie… Tak że może jeszcze jedno.

Pan senator Fedorowicz, bardzo proszę, minuta.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, dziękuję.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, jest pan przewodniczącym komisji. Pan Rulewski mówił, że pan jest prawnikiem, ale…

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie jestem.)

No więc właśnie, dziękuję bardzo. Ale nie o to mi idzie. Jest tu nas kilku przewodniczących… W jaki sposób pan może się przygotować do prowadzenia najpoważniejszego posiedzenia komisji – materiały są tak ogromne, są uwagi Biura Legislacyjnego itd… Jest się pan w stanie z nimi tak zapoznać, żeby móc poprowadzić takie posiedzenie komisji? Czy uważa pan, że to jest komfort pracy?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Zacznę od ostatniego pytania. Panie Senatorze, skoro jest pan przewodniczącym komisji, to pan wie, że naszym obowiązkiem jest prowadzenie posiedzeń zgodnie z tym regulaminem. To jest nasze zadanie, przewodniczących komisji senackich. To jest podstawowa sprawa, żeby cały przebieg posiedzenia komisji był zgodny z regulaminem. I ja tego przestrzegam. Ja tego przestrzegam. Tu nie chodzi o to, czy ja jestem w stanie zapoznać się z ustawą, czy nie. Podstawowym zadaniem każdego przewodniczącego jest prowadzenie posiedzenia zgodnie z Regulaminem Senatu. Ustawę każdy powinien znać. To tyle mogę panu odpowiedzieć.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A zwłaszcza przewodniczący.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy już wszystkie odpowiedzi…)

Nie, nie, jeszcze nie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o pana ministra Warchoła, to przecież ja nie mogę na takie pytanie, proszę państwa, odpowiadać. To jest nawet niegrzeczne, że w ogóle takie pytania zadajecie mnie. No, co ja mam do tego?

(Senator Piotr Zientarski: To jest niegrzeczne, że lekceważy się senatorów.)

No ale co ja mam do tego? Bardzo przepraszam.

(Senator Piotr Zientarski: Zatrzymać…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, proszę państwa, nie…)

Tak? Miałem stanąć w drzwiach i powiedzieć: niech pan nie wychodzi?

(Senator Piotr Zientarski: Zatrzymać albo odroczyć posiedzenie.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pytanie i odpowiedź, a nie dyskusja. Tak że bardzo proszę o zaprzestanie dyskusji.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przecież minister nie może opuścić bez zgody przewodniczącego…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już, Panie Senatorze, czy jeszcze?)

Tak, dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę. Minuta na pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jak rozumiem, pan senator zapoznał się z całością tej ustawy. Czy ja mógłbym prosić, żeby pan senator zacytował kilka przykładów z tejże ustawy, które pokazują jednoznacznie… kilka fragmentów tej ustawy, w których to jest zapisane, że nastąpi wyraźna poprawa jakości pracy sądów, tak jak państwo mówicie, że nastąpi?

(Marszałek Stanisław Karczewski: O Sądzie Najwyższym, a nie o sądach.)

(Senator Jacek Włosowicz: To było na posiedzeniu komisji?)

(Senator Krzysztof Słoń: Nie było procedowane…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku, otrzymaliśmy opinię od Sądu Najwyższego. I tu cytat z tej opinii: „Sąd Najwyższy sporządzając niniejszą opinię korzysta – z jeszcze istniejącej, na podstawie art. 1 pkt 3 ustawy z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym – możliwości zaopiniowania przedłożonego projektu. W przypadku wejścia w życie proponowanych zmian możliwości takiej Sąd Najwyższy zostanie pozbawiony. Ewentualne przyszłe zmiany dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości nie będą zatem podlegały konsultacjom ze środowiskiem sędziów Sądu Najwyższego”.

Panie Senatorze Sprawozdawco, zwracam się do pana, do pana marszałka i do wszystkich senatorów Prawa i Sprawiedliwości: dlaczego, skąd taki pomysł, żeby pozbawić Sejm i Senat możliwości opiniowania przez Sąd Najwyższy? Proszę to wytłumaczyć. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan… Były 2 pytania?

(Senator Robert Mamątow: Tak. Jeszcze jedno.)

Jeszcze jedno.

Pan senator Sługocki, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, 3 krótkie pytania. Po pierwsze, mówicie państwo – i w tej ustawie także się o tym mówi – że wprowadzana, procedowana ustawa równoważy władze pomiędzy sobą. Ale w proponowanej, przedłożonej ustawie czytamy m.in., że minister sprawiedliwości, będący jednocześnie – co trzeba z całą mocą podkreślić – prokuratorem generalnym, zyskuje wpływ na obsadę stanowisk w Sądzie Najwyższym. Czy to jest jeden z przykładów równoważenia władz?

Po drugie, Panie Senatorze, z procedowanej ustawy wynika, że sędziowie utracą gwarancję nieusuwalności. Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na art. 179 konstytucji, w którym jest mowa o tym, że sędziowie są wybierani na czas nieoznaczony. Czy nie jest to, pańskim zdaniem, łamaniem tego przepisu konstytucji, art. 179? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

No, proszę państwa, muszę państwa zaskoczyć. Te tematy, odnośnie do których wszyscy zadawaliście pytania, nie były tak szczegółowo omawiane na posiedzeniu komisji. Nie były. Jeśli… Chciałbym też zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Proszę państwa, może być tak, że państwo słyszeli, ja nie słyszałem. Wiecie państwo dlaczego. Kto był na posiedzeniu komisji, to wie. No, z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Był taki krzyk z zewnątrz, że po prostu nie dało się wszystkiego dobrze usłyszeć.

(Głos z sali: Teraz też nie.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, oczywiście tutaj też słyszymy te głosy za ścianą, tu są okna i pewnie jakbyśmy okno uchylili…

(Senator Robert Mamątow: Ale są zamknięte.)

…tobyśmy też słyszeli głosy obserwujących i słuchających nas naszych rodaków.

Panie Senatorze, czy miał pan… czy pan zapoznał się z treścią tej ustawy, jako przewodniczący komisji? I jakie argumenty pana przekonały, żeby odrzucić poprawki legislacyjne przygotowane przez Biuro Legislacyjne? Poprawki drobne, ale które w sposób istotny mogły tę ustawę poprawiać.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, w związku z tym, że wczoraj tylko kilkanaście osób uczestniczyło bezpośrednio w posiedzeniu komisji, nie wszyscy mieli okazję wysłuchać wszystkich wystąpień. Ja bym prosił o przytoczenie wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, bardzo znamienitego wystąpienia, dotyczącego ważnych kwestii, które zostały poruszone. Gdyby pan senator te elementy, które zostały wymienione przez pana rzecznika, przytoczył całej Izbie… Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

I pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja panu przede wszystkim dziękuję za szczerość w uzasadnieniu tego szczególnego przypadku. Tak jak pan wczoraj powiedział, było polecenie marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego. W związku z tym mamy pełną świadomość i wiedzę.

W opinii Biura Legislacyjnego było wiele, wiele uwag. My złożyliśmy 145 poprawek, z których ja sam złożyłem kilkanaście czy kilkadziesiąt. Przyjęliście państwo ustawę bez poprawek. Chciałbym zapytać pana, Panie Senatorze, czy głosując za odrzuceniem naszych poprawek, głosował pan świadomie, czy też na polecenie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie było tego na posiedzeniu.)

Senator Robert Mamątow:

Nie było to tematem posiedzenia.

(Senator Jan Dobrzyński: Brawo, brawo, Panie Senatorze.)

(Rozmowy na sali)

Na wszystkie 3 pytania tak właśnie muszę odpowiedzieć. No bo…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie byłeś?)

…proszę państwa, kto był, to wie, że państwo na temat ustawy prawie wcale, nic nie mówiliście, tylko mieliście swoje wystąpienia przeciwko tej ustawie.

(Senator Piotr Zientarski: Jak nie?)

Ja to rozumiem, no, taka jest nasza rola, że tak musimy działać. Tylko nie żądajcie ode mnie jako sprawozdawcy, żebym mówił o tym, co nie dotyczyło tej ustawy i czego nie było na posiedzeniu…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale poprawki i rzecznik…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, proszę państwa, nie prowadzimy debaty, dyskusji, konwersacji, tylko zadajemy pytania i jest odpowiedź. I szanujemy się wzajemnie. Bo ja nie wiem, kto pisze niektóre pytania, czy senator zadaje je w swoim imieniu, czy nie w swoim. Ja nie wiem tego…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja w swoim imieniu zawsze zadaję pytania.)

Ale ja nie pytałem, tylko mówię, że mam pewne wątpliwości, no ale to moje…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale poprawki były.)

(Senator Mieczysław Augustyn: W trybie sprostowania.)

Ale nie padło pana nazwisko, tak że ja nie będę udzielał panu głosu.

(Poruszenie na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Sprostowanie.)

Słucham?

(Senator Mieczysław Augustyn: Sprostowanie co do tego…)

Czyjej wypowiedzi?

(Senator Mieczysław Augustyn: Pana przewodniczącego.)

(Rozmowy na sali)

Ale to jest pytanie, nie będziemy teraz… Nie będziemy teraz… Możemy w debacie, ale…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja w trybie sprostowania co do faktów, a nie wypowiedzi.)

Dobrze, ja udzielam panu głosu, ale wyjątkowo.

No, proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja… Bo sprawozdawca mija się z prawdą… Muszę wziąć…)

No nie, proszę z miejsca, no, Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chwileczkę…)

(Głos z sali: Karty nie ma.)

(Senator Jan Rulewski: Może relanium?)

Komu?

(Senator Jan Rulewski: Tym, którzy się denerwują.)

Nie, ja jestem spokojny.

Panie Senatorze, nie możemy prowadzić konwersacji. Nie możemy prowadzić konwersacji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Relanium, relanium potrzebne, Panie…)

Proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, nie byłem i nie jestem członkiem komisji, nie byłem na jej posiedzeniu, ale w komentarzach czytałem, że pan rzecznik praw obywatelskich przedstawiał swoją opinię. Było pytanie o tę opinię, a pan przewodniczący mówi, że to nie było przedmiotem obrad.

(Senator Piotr Zientarski: Jak to nie było przedmiotem obrad?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest… Dobrze, to nie jest…)

To jest nieprawda, więc…

Marszałek Stanisław Karczewski:

To nie jest sprostowanie. Ja odbieram panu głos, Panie Senatorze.

Pan senator…

(Senator Robert Mamątow: To ja…)

Pan senator…

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, przepraszam, ja tylko uzupełnię.

Pan rzecznik praw obywatelskich jest. Jeśli pan marszałek go dopuści do głosu, to powtórzy jeszcze to…

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie, no właśnie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę nie mówić, że tego nie było na posiedzeniu komisji, bo to nieprawda.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Wcisła zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Ja się zapisywałem.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wszyscy są zapisani, będą mogli zadać pytanie.)

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze.)

Panie Senatorze, czy pracom komisji towarzyszyła refleksja nad skutkami równie brutalnego jak obecnie i tragicznego wejścia polityki w sferę wymiaru sprawiedliwości w latach 2006–2007? Notabene to było takie samo personalne wejście, które zaowocowało m.in. zatrzymaniem transplantacji w Polsce i śmiercią wielu chorych ludzi oraz samobójstwem pani posłanki Barbary Blidy.

(Senator Jan Dobrzyński: A było to na posiedzeniu komisji?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ustawa to projekt poselski. Jak pisany? No, to już pomijam. Ale chciałbym zapytać, czy na sali jest obecny poseł sprawozdawca tego projektu. Nie znam wszystkich posłów, ale wydaje mi się, że nie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie ma, na pewno.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę o ciszę.

Już pan skończył? Tak, Panie Senatorze? Dziękuję.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek, ja nawiążę do zadanego już pytania pana senatora Rulewskiego.

Ustawa dotyczy Sadu Najwyższego, przerwania kadencji konstytucyjnej pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego i skierowania sędziów w stan spoczynku. Konieczne jest… Niewyobrażalne jest to, ażeby nie uczestniczyła właśnie w tym rozpatrywaniu pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Pytam więc: dlaczego dzisiaj informuje pan błędnie Wysoką Izbę, że pani pierwsza prezes wyszła, a pan nie wie, z jakiego powodu, podczas gdy wczoraj na posiedzeniu komisji poinformował pan, że pani prezes ma planowany w Sejmie punkt dotyczący złożenia sprawozdania i informacji o działalności Sądu Najwyższego? I pytam w takim razie: dlaczego wyznaczył pan posiedzenie w czasie, kiedy było planowane wystąpienie pani prezes w Sejmie, i w ten sposób uniemożliwił pan wystąpienie pani pierwszej prezes w Senacie, na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Robert Mamątow:

Mógłbym odpowiedzieć tak jak poprzednio, ale odpowiem panu, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Dwa pytania zadałem.)

…bo… Z całym szacunkiem, ale wprowadza pan nieprawdę, półprawdę. Proszę pana…

(Senator Piotr Zientarski: Nie skłamałem.)

…powiedziałem wyraźnie to, co wczoraj powiedziałem. Dzisiaj tutaj słyszę rano od pana senatora Pocieja, że pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego też zasłabła i… Ja nie wiem, czy ona może poszła na posiedzenie… Ja tylko to, co słyszę…

(Senator Piotr Zientarski: Ale powiedział pan wczoraj na posiedzeniu komisji…)

Ale to nie ma znaczenia. Dzisiaj…

(Senator Piotr Zientarski: Powiedział pan wczoraj na posiedzeniu komisji…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę! Proszę o ciszę!)

(Senator Piotr Zientarski: No, wczoraj pan powiedział na posiedzeniu komisji.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o ciszę!)

(Senator Piotr Zientarski: Pani Marszałek, no… Czy powiedział pan wczoraj na posiedzeniu komisji, że ma ona punkt w Sejmie, czy nie?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze! Panie Senatorze!)

(Senator Piotr Zientarski: Nie powiedział pan?)

A, to po co pan zgłaszał wniosek o odrzucenie ustawy i o przerwy? No, przecież to nie ja składałem te wnioski. Gdyby wszystko się odbyło tak jak…

(Senator Piotr Zientarski: O przerwę wnosiłem po to, żeby pani prezes…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie! Panowie!)

(Senator Piotr Zientarski: …mogła uczestniczyć w posiedzeniu komisji. Po to składałem ten wniosek.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, bardzo proszę o ciszę. Panie Senatorze, pozwólmy odpowiedzieć na pytanie panu senatorowi.)

(Senator Piotr Zientarski: To jest nieprawda…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, Panie Senatorze, zarzuca pan kłamstwo panu senatorowi sprawozdawcy?)

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytam. No bo są dwie wersje…)

(Wicemarszałek Maria Koc: No to pan senator… Ale, Panie Senatorze…)

(Senator Piotr Zientarski: Są dwie wersje, jedna jest prawdziwa.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale pan senator sprawozdawca odpowiada na pytanie i mam nadzieję, że odpowie satysfakcjonująco dla pana.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo. Proszę nie przerywać panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę bardzo.)

Chciałbym zwrócić jeszcze raz uwagę na to, że gdyby posiedzenie komisji odbyło się tak, jak się zawsze odbywa – czyli rozpoczynamy i prowadzimy dyskusję na punktem – to pani prezes, pierwsza prezes Sądu Najwyższego bez problemu by zabrała głos. Ale destrukcja, z jaką zaczęło się posiedzenie, przedłużyła to przynajmniej o godzinę. I po godzinie państwo zgłosiliście wniosek o przerwę. Ja tę przerwę zarządziłem. I tylko dlatego… I jeszcze raz powtarzam, Panie Senatorze… Bo to mnie boli. Bo ja panią prezes, pierwszą prezes Sądu Najwyższego bardzo szanuję. I proszę mi takich rzeczy nie mówić, bo – jeszcze raz podkreślam – nigdy bym sobie na to nie pozwolił, z szacunku do niej. Bardzo proszę mi takich rzeczy nie zarzucać. Wyszło to tylko i wyłącznie z państwa winy, dlatego żeście na początku wprowadzili destrukcję, później była przerwa… Dlatego pani prezes nie odpowiedziała. Tyle. A gdzie poszła i gdzie… Niech pan mnie nie ciągnie za język, bo… Naprawdę to nie ma większego znaczenia.

(Senator Piotr Zientarski: Ale pani prezes chciała być…)

Bo gdyby było tak…

(Senator Piotr Zientarski: …na całym posiedzeniu komisji.)

Proszę mi nie przeszkadzać.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Bo gdyby tak było, jak ja mówię, to pani prezes by głos zabrała. Pan rzecznik praw obywatelskich mógł zostać i zabrał głos. I dlatego nie może tu być do mnie żadnej… A tym bardziej… Nie, jeszcze raz powtórzę: po prostu ja sobie tego nie życzę, bo ja panią prezes bardzo szanuję. Koniec. (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja przepraszam, ad vocem, Pani Marszałek)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Jerzy Wcisła: Pani Marszałek, nie było odpowiedzi na moje pytanie.)

(Senator Piotr Zientarski: Przecież tu nie chodzi o szacunek czy brak szacunku. Ja nie zarzucam panu braku szacunku…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na pytania pozostałych panów senatorów. Bardzo proszę.

Mam… Przepraszam, jakby pan Wcisła mógł powtórzyć, bo nie zanotowałem…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze raz. Jeszcze raz.)

Senator Jerzy Wcisła:

Powtórzę. Panie Senatorze, pytałem, czy pracom komisji towarzyszyła refleksja… Człowiek jest taką istotą, która buduje cywilizację na refleksji. Tak więc czy posiedzeniu komisji towarzyszyła refleksja dotycząca lat 2006–2007, kiedy wejście polityki w wymiar sprawiedliwości zaskutkowało tak tragicznymi wydarzeniami jak zatrzymanie transplantacji w Polsce na wiele lat czy samobójstwo posłanki Blidy?

Senator Robert Mamątow:

Niestety, nie było to tematem posiedzenia komisji.

(Senator Jerzy Wcisła: No szkoda…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

(Senator Tomasz Grodzki: Jeszcze odpowiedź na moje pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Jeszcze pytanie senatora Grodzkiego, tak? Bardzo proszę.)

Tak samo, nie było to, Panie Senatorze, tematem…

(Senator Tomasz Grodzki: Pytanie było, Panie Senatorze, czy jest poseł sprawozdawca.)

A, nie, nie.

(Głos z sali: Tego nie było na posiedzeniu komisji.)

To widać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Poślednik. Bardzo proszę.

Czy jest pan senator?

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie: czy podczas obrad była poruszana sprawa wpływu zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym na… jej zgodności z prawem europejskim i tego, czy nie grozi nam uruchomienie kolejnego etapu procedury ochrony praworządności w Polsce? Czy ten problem był poruszany podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Jeśli dobrze pamiętam, to nie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chwileczkę.

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam.)

Teraz pan senator Kilian. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, ja mam krótkie pytanie. W których przepisach procedowanej ustawy mówi się wprost o efektywności pracy sądu? Bo senator Pociej, sprawozdawca mniejszości komisji, wskazał na 2 elementy: żeby rozstrzygnięcia były szybsze, trzeba zwiększyć liczbę sędziów i zwiększyć ich wynagrodzenia. Czy w tej ustawie pan może wskazać przepisy, które tę efektywność poprawią? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

2 pytania. Pierwsze. Zawsze w Senacie bardzo skrupulatnie przyglądamy się temu, co dotyczy zgodności z prawem Unii Europejskiej. Proszę powiedzieć, którzy z dyskutantów i jakie argumenty przytaczali na posiedzeniu komisji odnośnie do zgodności tego projektu z art. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

I drugie. Czy na posiedzeniu komisji podnoszono – a jeżeli tak, to kto to robił i jakiej używał argumentacji – argument co do niezgodności proponowanych przepisów z art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka, przede wszystkim w zakresie, w jakim sędziowie Sądu Najwyższego nie mają możliwości zakwestionowania wygaśnięcia mandatów przed organem sądowym? Czy te kwestie były poruszane, przez kogo i jakiej używano argumentacji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, oddaję głos panu senatorowi sprawozdawcy.

Senator Robert Mamątow:

Odpowiadam panu senatorowi Augustynowi: Panie Senatorze, nie przypominam sobie, żebyśmy na ten temat rozmawiali, żeby ktoś…

(Senator Mieczysław Augustyn: Rzecznik praw obywatelskich o tym nie mówił?)

Ja nie pamiętam, żeby… Jeśli pominąłem, jeśli pan rzecznik do tego nawiązywał, to powie w swoim wystąpieniu. Ja tego nie pamiętam.

Jeszcze raz powtórzę, proszę państwa: no, nie wszystko dało się słyszeć. Ja prosiłem przecież pana senatora Klicha, żeby zamknął okna, nie zamykał. I dlatego ta wiedza dzisiaj może być trochę nie do końca pełna.

(Wicemarszałek Maria Koc: A pozostałe pytania?)

Pozostałe tematy nie były poruszane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani senator Grażyna…

(Senator Bogdan Klich: Jeszcze sprostowanie, dobrze?)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Sprostowanie, ponieważ zostałem obwiniony przez senatora sprawozdawcę. Senator Rzeczypospolitej Polskiej nie jest od zamykania okien. To chciałbym przypomnieć panu senatorowi sprawozdawcy.

(Głos z sali: A od otwierania?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani senator Grażyna Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałabym przypomnieć, że ja pytałam o tych pracowników cywilnych Sądu Najwyższego. Przypomnę, że jest ich 327 i oni tracą prawo do sądu pracy po utracie pracy. Już w przypadku izby celnej jest tak, że ludzie, związkowcy i kobiety w ciąży, nie mają prawa do tego. Ale przechodzę do pytania.

Panie Senatorze, w jaki sposób – czy wczoraj ktokolwiek mógł to wyjaśnić – usprawnić pracę Sądu Najwyższego, podnieść efektywność, skoro dotychczas było 83 sędziów Sądu Najwyższego, a obecnie będzie 44 orzeczników i 12 sędziów w Izbie Dyscyplinarnej? W jaki sposób ma to poprawić pracę Sądu Najwyższego, tego bardzo ważnego sądu? Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Bardzo ważne…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Jest.)

Nie ma pana senatora?

(Senator Piotr Zientarski: Jestem, jestem.)

Jest pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski

Panie Senatorze Sprawozdawco, mówiłem podczas posiedzenia komisji, że ta ustawa w uzasadnieniu w sposób nieprawdziwy pokazuje, że ma nastąpić rzekome przyspieszenie postępowań w Sądzie Najwyższym. Pytam: gdzie jest chociaż jeden przepis, który pozwoli na przyspieszenie postępowań w Sądzie Najwyższym?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wprawdzie po odpowiedziach pana senatora Mamątowa ja już straciłem orientację, co było przedmiotem obrad komisji, niemniej jednak naiwnie zadam pytanie. Mianowicie art. 12 §2 tej ustawy mówi: „Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej 5 kandydatów na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego spośród sędziów Sądu Najwyższego”. Natomiast art. 18… już do niego dobiegam… mówi, że do kompetencji Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego należy dokonywanie wyboru 3 kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa sądu. A zatem moje pytanie – przepraszam, być może nie było to przedmiotem obrad – do…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zapewne.)

…pana jako sprawozdawcy jest takie: o co tu chodzi?

I na koniec chcę jeszcze wyrazić uznanie panu senatorowi za ten szacunek, który pan okazuje pani prezes. Rozumiem, że głosując za tą ustawą, z równym szacunkiem wyrzuci ją pan z Sądu Najwyższego. Dziękuję.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale z szacunkiem.)

Z szacunkiem, jak najbardziej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Robert Mamątow:

Mam serdeczną prośbę do państwa senatorów, żeby szczegółowe pytania przekierować do pana ministra. Bo musiałbym znów odpowiedzieć, że to nie było przedmiotem debaty na posiedzeniu. Jeszcze raz powtórzę…

(Senator Piotr Zientarski: To było przedmiotem debaty…)

Nie, nie było to przedmiotem debaty na posiedzeniu. No niestety.

(Senator Piotr Zientarski: Nie skrócenie, tylko przedłużenie. Było to przedmiotem debaty.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: To było przedmiotem debaty.)

Senator Marek Borowski:

Coś tylko dodam, jeśli wolno. Widzi pan, Panie Przewodniczący, gdyby pracowano w normalnym trybie, to wszyscy by to zauważyli i byłoby to przedmiotem posiedzenia, a przy pracy w takim trybie nie było.

Senator Robert Mamątow:

Zgadzam się z panem.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Ale jakby panu otworzyli wszystkie okna i puścili muzykę na cały głos, zobaczyłby pan, czy można tak pracować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy ma pan coś jeszcze do dodania?

(Senator Robert Mamątow: Nie, dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Kilka razy pan senator mówił, że nie można było pracować, bo było głośno. Panie Senatorze, dlaczego nie zarządził pan zmiany sali, przerwy czy nawet zmiany budynku? Przecież w godzinach nocnych jest dużo wolnych tych pomieszczeń. To po pierwsze.

(Senator Jan Dobrzyński: Czas, czas.)

Pan nie jest marszałkiem i chyba długo nie będzie. Niech pan siedzi spokojnie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

I niech pan nie będzie taki nerwowy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, Panie Senatorze… Panie Senatorze, proszę…)

Przepraszam.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę zadawać pytania.)

Panie Senatorze Sprawozdawco, kilka razy pan mówił, że były opinie do tej ustawy. Proszę wymienić, jakie opinie są dołączone do tej ustawy, i chciałbym poznać ich treści, bo ani razu to tutaj nie padło.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Senatorze Sprawozdawco, no, żeby nie było tak, że tylko usłyszymy, że nie było to przedmiotem obrad komisji, zadam 3 łatwe pytania. Mam nadzieję, że pan senator odpowie, bo żeby takie wrażenie było, że…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę zadawać pytanie.)

Pani Marszałek, no proszę mnie nie poprawiać.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale jest minuta na zadanie pytania. Bardzo proszę.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie minęła minuta.)

No, ja wiem, że jest minuta. No co, Pani Marszałek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

Bardzo proszę… No i już pół minuty mi uciekło.

(Głos z sali: Więcej kultury!)

(Wicemarszałek Maria Koc: No tak, już uciekło.)

(Głos z sali: Mierzymy panu czas.)

Panie Senatorze, 3 krótkie pytania, żebym w tych 30 sekundach się zmieścił.

(Głos z sali: Co jest stolicą Polski?)

Po pierwsze, proszę mi powiedzieć, czy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podczas posiedzenia komisji zadawali jakiekolwiek pytania? Jeśli tak, to proszę chociaż jedno przytoczyć.

Drugie pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć, nad czym w ogóle obradowaliście podczas tego posiedzenia komisji? Bo powstaje tutaj takie wrażenie, o jakim pan senator Borowski mówił.

I po trzecie, pytanie związane z tym wszystkim, co jest, bo to będzie mi potrzebne do debaty. Opinia pana senatora: kto jest winny tego napięcia, tej sytuacji, która jest w związku z tą ustawą i wszystkimi ustawami związanymi z sądami? Kto jest winny według opinii pana senatora?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Jak to kto? Wiadomo…)

I senator…

(Głos z sali: Proszę nie podpowiadać.)

(Głos z sali: Wyżyny inteligencji.)

Proszę o ciszę.

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za szacunek dla mnie, ale myślę, że takim szacunkiem darzy pan też senatora Kleinę, który zadał pytanie, na które nie udzielił pan odpowiedzi: dlaczego zerwał pan z tradycją uwzględniania propozycji poprawek działu legislacyjnego? Zwłaszcza że sądy będą decydować o losach obywatela, o dożywociu, o milionach zwrotów, o sprawach stosunku pracy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze Rulewski, propozycje poprawek Biura Legislacyjnego są przecież zgłoszone. Pan osobiście je przejął. No i jak pan może powiedzieć, że…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie przejmowałem.)

…ja… że ja…

(Głos z sali: To senator Zientarski.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale są odrzucone.)

No, czy pan, czy pan senator Czarnobaj.

…Że ja zabroniłem… Przepraszam, pan Pociej.

…Że ja nie dopuściłem… No przecież poprawki są przejęte. Tak nie można, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Ale odrzucone.)

(Głos z sali: Przez kogo?)

(Senator Piotr Zientarski: No, przez PiS.)

Pytanie od pana Dowhana. Ja poddawałem kilka razy pod głosowanie wniosek o przerwanie, o… Przecież ja nie mogę tak sam tego zarządzić. Przyszło tylu senatorów spoza komisji, z komisji, obraduje komisja, jest głosowanie, senatorowie chcą debatować. No to ja nie mogę tego przerywać i nie mogę zmieniać sali.

(Głos z sali: Może pan – dla komfortu obrad.)

(Senator Robert Dowhan: A opinie, Panie Senatorze Sprawozdawco?)

Opinie są na stronie internetowej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pytania pozostałych panów senatorów? Czy jeszcze ma pan coś do dodania, Panie Przewodniczący?

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

Tak, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, czy ja mógłbym prosić pana senatora o odpowiedź na moje 3 pytania? Może być taka, że „nie udzielę odpowiedzi”, ale prosiłbym, żeby pan senator odpowiedział na moje 3 pytania.

Senator Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Nie było to tematem posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, przepraszam, ja chciałbym… Mogę?)

Tak, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, ja jeszcze raz pytam. Ja wiem, że nie było to przedmiotem obrad komisji, ale ja pytałem o takie sprawy.

Czy – przypomnę, jeśli pani marszałek pozwoli – ktokolwiek z senatorów Prawa i Sprawiedliwości zadawał takie pytania? Jeżeli to nie było przedmiotem obrad komisji – dobra, przyjmuję.

I drugie pytanie. Co było przedmiotem obrad komisji? Jakby pan mógł dwa słowa powiedzieć, co w ogóle było przedmiotem obrad komisji.

I trzecie pytanie. Kogo pan uważa za winnego tej napiętej sytuacji, która wytworzyła się w Polsce, w Sejmie, w Senacie, jeśli chodzi o prace nad ustawami dotyczącymi sądów w Polsce?

(Senator Wiesław Dobkowski: Opozycja.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy ma pan coś do dodania, Panie Przewodniczący?

Senator Robert Mamątow:

Już odpowiadam.

Panie Senatorze, rozpatrywaliśmy ustawę o Sądzie Najwyższym.

(Głos z sali: O!)

A jeśli chodzi o opinie z zewnątrz… No, komisja takimi rzeczami się nie zajmowała.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam króciutkie pytania.

Ustawa zmniejsza liczebność Sądu Najwyższego o połowę, a jednocześnie cały czas słyszę taką retorykę państwa, którzy uzasadniacie, że ustawa usprawni działanie sądu. W tej sytuacji w cuda to ja nie wierzę.

Drugie pytanie. Dlaczego ta ustawa nie przeszła konsultacji szczególnie ze środowiskami sędziowskimi?

I trzecie. Panie Senatorze Sprawozdawco, co dalej będzie się działo z pracownikami Sądu Najwyższego? Jest ich ogromna liczba, ok. 400. Ta ustawa przecież ich de facto zwalnia. Bardzo dziękuję i proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Poślednik, proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Słyszymy zewsząd, że jednak będzie problem na arenie międzynarodowej, szczególnie jeżeli chodzi o opinię Komisji Europejskiej w zakresie zgodności tej ustawy z prawem europejskim. Wspomniał pan senator, że ten temat nie był w ogóle przedmiotem dyskusji. W związku z tym mam pytanie: czy pan jako sprawozdawca ma w tej sprawie swój pogląd? Czy rzeczywiście będą jakieś konsekwencje na arenie międzynarodowej związane z przyjęciem tej ustawy? Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Dziękuję…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Pani Marszałek, Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie, które już poniekąd było zadawane, ale nie odpowiedział pan na nie. Aż nie chce mi się wierzyć. Czy prawdą jest, że żaden z senatorów Prawa i Sprawiedliwości uczestniczących we wczorajszym, a właściwie dzisiejszym, nocnym posiedzeniu komisji nie zadał ani jednego pytania?

Wicemarszałek Maria Koc:

To wszystko?

(Senator Robert Dowhan: Tak.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze Komarnicki, opinie były. Była opinia Sądu Najwyższego, była opinia Krajowej Rady Sądownictwa, była opinia Naczelnej Rady Adwokackiej. Te opinie były, tak że nie można powiedzieć, że nie było to konsultowane. Już na początku powiedziałem, że były to oczywiście opinie negatywne. Nic więcej nie mogę dodać. A jeśli chodzi o szczegółowe pytania, proszę o przekierowanie ich do pana ministra.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

(Wicemarszałek Maria Koc: To wszystko, Panie Przewodniczący?)

(Senator Robert Dowhan: Ja jeszcze pytałem…)

Mógłby pan powtórzyć, Panie Senatorze?

(Senator Robert Dowhan: Tak, mogę powtórzyć.)

Aha, już wiem. Przepraszam.

(Senator Robert Dowhan: Tak?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytania senatorów z Prawa i Sprawiedliwości.)

Chodziło o pytania senatorów. Nie przypominam sobie, żeby któryś z senatorów zadawał pytanie… Tylko komu? Bo pan nie powiedział, komu mieliby te pytania zadawać.

(Senator Robert Dowhan: Komukolwiek.)

To zdawali. Senatorowie kierowali pytania do mnie.

(Senator Robert Dowhan: Prawo i Sprawiedliwość było przygotowane, nie miało żadnych zastrzeżeń.)

Senatorowie zadawali mi pytania. Tyle mogę panu odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Artur Warzocha, proszę bardzo.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam następującą prośbę. Ponieważ pojawia się co jakiś czas pytanie, które dotyczy tego, co było podczas wczorajszego posiedzenia komisji słychać, a czego nie było słychać, chciałbym, żeby pan powiedział – potwierdził bądź zaprzeczył – czy prawdą jest, że podczas wczorajszego posiedzenia komisji, kiedy tłum zaczął skandować, najpierw senator Rulewski otworzył jedno okno, potem inni senatorowie Platformy Obywatelskiej otworzyli wszystkie okna, które są w sali nr 217, i wtedy już rzeczywiście nic nie było słychać. Głos zabrał rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, i nawet on narzekał, że w takich warunkach nie może sformułować wypowiedzi. Zresztą w ten sam sposób wypowiadali się również inni mówcy, przedstawiciele stowarzyszeń…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)

…przedstawiciel ministerstwa, pan minister. I wtedy, kiedy pani senator Orzechowska i pan senator Hamerski zamykali te okna, senatorowie Platformy na powrót je otwierali i stali przy tych oknach, pilnując, żeby już do czegoś takiego nie dochodziło.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, Panie Senatorze…)

Momencik. Już kończę, Pani Marszałek.

Czy prawdą jest również to, że wtedy, kiedy pan prosił o to, żeby zamknąć okna, ponieważ nie było dobrze słychać i nie można się było skoncentrować podczas wystąpień naszych gości, przedstawicieli różnych instytucji i resortów, senatorowie Platformy Obywatelskiej gromko odpowiedzieli, że oni wszystko słyszą? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

A nie, przepraszam.

Pan senator Jerzy Wcisła, proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, mam pytania o art. 90 §2 projektu. Bo ten paragraf tak naprawdę pozwala na zwolnienie ludzi, którzy nie są sędziami, tylko są pracownikami Sądu Najwyższego. Czy zastosowanie tego paragrafu będzie uwzględniało postanowienia kodeksu pracy? Czy nie będzie tak, jak np. w Służbie Celnej, że automatycznie ustawowe rozwiązanie umowy o pracę czy stosunku służbowego spowoduje, że pracę stracą nawet kobiety w ciąży?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, art. 5 jasno określa właściwości Izby Dyscyplinarnej: osądzi, wyrzuci z zawodu, wymieni sędziów. Można domyślać się zadań Izby Prawa Publicznego, np. dotyczących kwestii ważności wyborów. Ale czy mógłby pan wyjaśnić albo przypomnieć, co kryje się pod pojęciem „Izba Prawa Prywatnego”? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Odpowiadając panu senatorowi Warzosze… Panie Senatorze, ten hałas nie uniemożliwiał pracy komisji, ale bardzo ją utrudniał. Niemniej wszyscy panowie senatorowie chcieli dalej debatować i dlatego myśmy debatowali w takich warunkach. A to, że ludzie na zewnątrz się buntują… Takie mają prawo i na to nic nie… Tak powinno być.

(Głos z sali: Demokracja.)

Demokracja, dokładnie.

A jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie senatora Wcisły, to powiem tak: to nie było tematem posiedzenia. Tak samo w przypadku pytania pana Florka. Ale powiem panu jako osoba, która mocno związana była kiedyś z ruchem „Solidarności”, że ja dzisiaj sobie nie wyobrażam, żeby minister – jakikolwiek by był – zwalniał, bo tak mu się podoba, kobiety w ciąży… Będę pierwszym, który przyjdzie w obronie tych ludzi. Tyle mogę powiedzieć.

(Senator Jerzy Wcisła: To zapraszam pana na spotkanie, bo w Służbie Celnej…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Wcisła: …zwolniono kobiety w ciąży.)

Bardzo dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Ale rozmawiamy o Sądzie Najwyższym.)

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Panowie… Panowie! Bardzo proszę o ciszę.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, jak wiadomo, powoływana jest Izba Dyscyplinarna. Proszę powiedzieć, czy poruszaliście państwo kwestię tego, że w związku z nowymi przepisami będzie można pociągnąć do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy np. nie zastosowali wprost konstytucji w przypadku wątpliwości co do tego, czy uchwały Trybunału Konstytucyjnego są podejmowane legalnie. Czy wtedy ci sędziowie, którzy – do tej pory jeden tylko… – tak jak ten jeden sędzia, nie będą podejmować tego rodzaju uchwał, będą pociągani do odpowiedzialności dyscyplinarnej? Czy ta kwestia była poruszana? Bo, Panie Senatorze, mówił pan o tych opiniach, które były. Właśnie te kwestie poruszane są w opiniach. Proszę powiedzieć, czy były podnoszone też na posiedzeniu komisji. O ile oczywiście pan słyszał, bo…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Przewodniczący, jest mi niezmiernie przykro, że pan prof. Seweryński… Mam nadzieję, że będzie zdrowy lada moment.

Czy pan spróbowałby mi odpowiedzieć na pewne pytanie, mimo że pan nie jest prawnikiem, bo – jak się wydaje – logika tego jest taka, że nie trzeba być prawnikiem, ale… Proszę bardzo. Jest w projekcie taki tekst, że zagwarantowanie sprawiedliwości wyroków sądowych projektodawca uzasadnia tym, że „w krajowym systemie prawnym funkcjonuje wiele orzeczeń będących formalnie zgodnymi z prawem, które są jednak dalekie są od rozstrzygnięć sprawiedliwych”. No, muszę powiedzieć, że też nie jestem prawnikiem, ale przeczytałem parę książek i takiego, przepraszam, Panie Senatorze Gawęda, kuriozum jeszcze nie spotkałem. To wygląda tak, jakby projektodawca jako jedyny miał wiedzę o tym, co jest sprawiedliwe, i to jego kryteria sprawiedliwości, aczkolwiek niewyrażone w ustawach, będą wiążące dla sędziów Sądu Najwyższego, który wymaga ukształtowania na nowo, by orzekał sprawiedliwie. To znaczy, że jedynym sprawiedliwym w tym kraju będzie prokurator generalny?

Proszę mi powiedzieć, jak pan analizuje tę treść i czy pan głosował za taką, moim zdaniem, prawną bzdurą.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Ja chcę zadać pytanie.)

(Głos z sali: Senator Rulewski.)

Senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek, że zostałem dojrzany.

W związku z pytaniem oskarżeniem czy zarzutem pana senatora Warzochy, jakobym otwierał okna, rozumiem, w celu dopuszczenia głosów opinii.

Ale czy prawdą jest, Panie Senatorze, że po 3 godzinach pracy zgłaszałem wniosek o przerwę higieniczną, który najpierw pan samoistnie odrzucił, a później również komisja razem z senatorem Warzochą odrzuciła?

(Senator Artur Warzocha: Ja nie jestem przewodniczącym.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Odpowiadając na pytania pana Augustyna i pana Fedorowicza, jeszcze raz powtórzę: komisja nie zajmowała się szczegółowo ustawą… tymi dwoma tematami, które panowie poruszyliście.

Panie Senatorze, tak, to prawda. Zgłosił pan taki wniosek i komisja go odrzuciła.

(Senator Jacek Włosowicz: Jako nieregulaminowy.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pan senator…

(Senator Adam Gawęda: W trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania.

(Senator Artur Warzocha: W trybie sprostowania.)

Dobrze. Pan… Zauważyłam wcześniej pana senatora Warzochę.

Proszę bardzo. Tylko bardzo krótko.

Senator Artur Warzocha:

Tak jest.

W trybie sprostowania wypowiedzi pana senatora Rulewskiego.

Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, więc nie głosowałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, a pan w jakim trybie, Panie Senatorze?

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek, w trybie sprostowania. Pan senator Fedorowicz użył mojego nazwiska…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Ja nie chciałbym wchodzić w polemikę. Jeszcze raz apeluję, Panie Senatorze. Mnie jest doskonale znana definicja kuriozum. Nie musi pan senator ciągle przywoływać bardzo znanej i oczywistej definicji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, Panowie, Panowie. Tak.)

To raz. A dwa: dyskutujemy na temat bardzo ważnej ustawy o Sądzie Najwyższym i bardzo proszę nie przerywać.

(Senator Jan Dobrzyński: Jak to się ma do… Nijak.)

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, może przegłosujmy, czy można używać słowa „kuriozum”?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przypominam, że dyskutujemy o ustawie dotyczącej Sądu Najwyższego.

Szanowni Państwo, bardzo proszę.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ponieważ komisja nie zajmowała się przepisami ustawy, to, rozumiem, zajmowała się odrzucaniem wniosków opozycji.

Ale mimo to…

(Wicemarszałek Maria Koc: Akurat tymi przepisami, które państwo przytoczyli. O tym mówił pan przewodniczący…)

Nie, mówił w ogóle.

(Wicemarszałek Maria Koc: A ja usłyszałam, że mówił, że tymi.)

(Senator Robert Mamątow: Każdy słyszy, co chce.)

…Chciałbym…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, proszę, Panie Senatorze.)

Mimo wszystko może jednak komisja czymś się zajęła.

Panie Senatorze, w art. 5 w pkcie 1b przywołana jest ustawa z 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych jako podstawa do orzekania w Izbie Dyscyplinarnej.

Prosiłbym, żeby poinformować, czy ta kwestia była poruszana i czy to oznacza, że radcowie prawni też będą, że tak powiem, uwikłani w ten proces orzeczniczy. Dlaczego ten przepis tutaj się znalazł? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Adam Gawęda.

Czy pan chce zadać pytanie, Panie Senatorze, czy ja źle zrozumiałam i…

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek, rezygnuję z pytania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem. Dobrze.)

Ja tylko chciałbym jeszcze raz podkreślić i, co podkreślam bardzo mocno, odwołać się do tego, że nie jest potrzebne definiowanie rzeczy oczywistych. A kuriozalne jest to, że senatorowie Platformy Obywatelskiej najpierw przeszkadzają w debacie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…a później pytają o rzeczy oczywiste.

Wicemarszałek Maria Koc:

To był komentarz, a nie pytanie.

Przechodzimy do pytań.

Pan senator Maciej Grubski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator podkreśla, że ograniczona była możliwość wsłuchania się w głosy naszych gości, ale wtedy, kiedy pani Beata Mandylis, szefowa grupy prawników, wypowiadała swoją opinię, suweren jeszcze nie był u naszych bram i faktycznie można się było w tę opinię wsłuchać. Jaka była ta opinia? Chodzi o to, żeby pan przytoczył. Bo, jak podkreślam, było kilkanaście osób na sali, nie wszyscy tę opinię znają, a ona była bardzo znacząca dla sprawy. Pan minister odniósł się do niej… Chciałbym również posłuchać pana zdania, usłyszeć, jakie było stanowisko ministerstwa w tej sprawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Sławomir Rybicki, proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać pana senatora, czy podczas wczorajszej debaty rzecznik praw obywatelskich mógł wygłosić swoją opinię na temat oceny ustawy o Sądzie Najwyższym, a w szczególności czy mógł rozwinąć pewien konstytucyjny delikt tej ustawy, czyli pozbawienia obywateli prawa do niezależnego sądu. A jest to jedno z podstawowych praw obywatelskich. Jeżeli pan nie będzie mógł odpowiedzieć lub nie będzie chciał, to bym poprosił, żeby może zapytać o to pana rzecznika praw obywatelskich.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, oddaję panu głos.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze Augustyn, komisja nie zajmowała się tym tematem.

Odpowiadam teraz panu senatorowi Grubskiemu. Opinia była przytoczona przez panią mecenas. Ta opinia zawierała, jeśli dobrze pamiętam, 14 propozycji poprawek. Te poprawki przejął pan senator Pociej, jak się zdaje…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie Rulewski?)

No właśnie nie wiem… Któryś z panów. To wnioski mniejszości.

(Senator Piotr Zientarski: Tylko dwóch było…)

I ta opinia była wczoraj dostępna, każdy mógł się z nią zapoznać. To tyle mogę panu odpowiedzieć, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rybickiego… Tak, jest taka zasada w komisji praw człowieka, że zawsze zabierają głos zaproszeni goście. I tak samo było wczoraj. Pan rzecznik praw obywatelskich miał swobodę wypowiedzi i tak samo jak każdy powiedział to, co uważał za stosowne powiedzieć przy okazji tej ustawy.

(Senator Sławomir Rybicki: Ale, jeżeli mogę, Pani Marszałek… Ja pytałem pana o to, czy kwestia dotycząca prawa obywateli do niezależnego, niezawisłego sądu była podnoszona, czy nie. I że ta zasada jest łamana w tej ustawie…)

(Senator Jan Dobrzyński: Rzecznik o tym nie mówił.)

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie, że mówił.)

Znam trochę pana rzecznika i podejrzewam, że opinia była negatywna, ale… Pan rzecznik będzie miał okazję odnieść się do tego jeszcze raz. Bardzo proszę. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Już wyczerpał pan odpowiedzi, tak?

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

(Senator Jan Dobrzyński: To jest strona…)

(Senator Piotr Zientarski: Strona obywateli. Rzecznik to jest strona obywateli.)

(Senator Jan Dobrzyński: Garstki.)

Panie Senatorze… Panie Senatorze, Panowie Senatorowie, proszę o ciszę.

Pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Czy znana jest panu opinia brytyjskiego tygodnika „The Economist”, który w najnowszym wydaniu opisuje całą sytuację związaną z Sądem Najwyższym?

Wicemarszałek Maria Koc:

A czy to było tematem obrad komisji, Panie Senatorze? Tak od razu zapytam.

Senator Robert Mamątow:

Nie, nie, nie było. I nie jest mi znana, przykro mi bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Rozmowy na sali)

Proszę, pan senator Jerzy Fedorowicz zgłosił się troszkę wcześniej, to bardzo proszę, a potem pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie chcę używać łacińskiego słowa, które parę razy już tu padło, choć takie słowa – Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra – warto, żeby ludzie znali. No, ale nie o to idzie. Użyję słowa „osobliwość”. Pan senator był łaskaw powiedzieć, że komisja szczegółowo nie zajmowała się projektem tej ustawy. Czyżbym ja się pomylił? Proszę sprostować. Zadałem konkretne pytanie na temat projektu ustawy. Jeżeli komisja nie zajmowała się szczegółowo projektem, to czym się zajmowała?

Wicemarszałek Maria Koc:

A to pytanie już było, Panie Senatorze. Ono już było kilkakrotnie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, nie słyszałem… To wycofuję.)

(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego?)

Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja rozumiem, że szczegółowymi sprawami się państwo nie zajmowaliście. Może jednak podjęliście taki generalny temat? Mianowicie w opinii sejmowej czytamy – w naszej opinii nie ma, zdaje się, odniesienia do tych kwestii – że ta ustawa nie obejmuje swoim przedmiotem prawa europejskiego. Z kolei bardzo wysoko postawieni urzędnicy unijni jeszcze przed posiedzeniem komisji – publicznie, we wszystkich mediach, tak że jest to na pewno znane panu senatorowi i wszystkim członkom komisji – wypowiadali się w tej kwestii, powołując się na art. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Nie wyobrażam sobie, żeby to nie było przedmiotem analizy podczas posiedzenia komisji, ponieważ ta kwestia może mieć fundamentalne znaczenie dla rozstrzygnięć podczas procedury dotyczącej łamania przez Polskę reguł demokratycznych. Chciałbym się dowiedzieć, czy były wypowiedzi na ten temat, czy były odniesienia i jaka była w tej sprawie – jeśli była – konkluzja komisji. Bo naprawdę niepokój Polaków jest pod tym względem ogromny. Czy my nie idziemy już nie tylko wbrew wartościom Unii Europejskiej, lecz także wbrew prawu europejskiemu, zmierzając do zachwiania pozycji Polski w Unii Europejskiej albo wręcz do zawieszenia jej w pełni praw zgodnie z art. 7?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze Robert Dowhan.)

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

(Senator Krzysztof Słoń: Minuta.)

Senator Robert Dowhan:

Mam jeszcze takie bardzo refleksyjne pytanie, bo… Czy państwa nie zastanowiło przed posiedzeniem komisji, podczas samego posiedzenia komisji i w ogóle procedowania tak szybko tej ustawy, czy nie zastanowiło państwa to, co się dzieje na zewnątrz? To, że wczoraj 50 tysięcy ludzi protestowało…

(Senator Jan Dobrzyński: Kilkanaście.)

…i że w kraju jest bardzo duży niepokój? Czy to państwa nie zastanawia, czy to nie nakłania do chwili wytchnienia, żeby poczekać z tą ustawą tydzień, 2 tygodnie, żeby te emocje opadły, żeby być może jeszcze raz spojrzeć na nią dobrze, tak od podszewki? Dziękuję.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja nie wiem, ile było osób… Mamy demokrację w Polsce, każdy ma prawo protestować, nie zgadzać się z tym czy z tamtym. I ja to rozumiem, sam walczyłem o to, żeby ludzie mogli protestować. I protestują. Jeszcze raz powtórzę – ja jestem sprawozdawcą ustawy o Sądzie Najwyższym, nad którą praca w komisji praw człowieka została przeprowadzona zgodnie z regulaminem. To było moim zadaniem i ja to zrobiłem. Nic więcej w tym temacie nie mam do dodania. A że wyszło tak, jak wyszło, to też nie do końca jest wina członków komisji, bo na spotkaniu komisji było sporo ludzi i samo przedstawianie poprawek trwało, jeśli dobrze pamiętam, 3 godziny. W tym czasie wszyscy siedzieliśmy i słuchaliśmy senatorów, którzy składali poprawki. I to trwało 3 godziny. Tak że tak wyglądało posiedzenie komisji. A ja nie mogłem zabronić składać poprawek. Ja po prostu… Kto chciał zgłosić, słyszał: proszę bardzo. Każdy mógł zgłosić. I państwo senatorowie skrupulatnie z tego skorzystali.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej zgłoszeń?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze senator Augustyn.)

Pan senator Augustyn, tak?

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie panu senatorowi? Nie widzę chętnych.

Pan senator Augustyn jako ostatni. Bardzo proszę.

Pan senator Dowhan, tak? Czy ktoś jeszcze? Nie? To w takim razie 2 pytania, bardzo proszę.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie zgłaszają się.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze…)

Senator Robert Mamątow:

Jeśli pan chce, żebym odpowiedział na tamto pytanie, to powiem tak. Panie Senatorze, myślę, że Komisja Europejska, Unia Europejska nie ma takich praw, żeby ingerować w nasze sprawy na takiej zasadzie. Na razie to, o czym dzisiaj debatujemy, nie jest jeszcze prawem, to dopiero stanie się prawem. Jest jeszcze pan prezydent, jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny. Jeśli to będzie… Wtedy będzie można stawiać stanowcze wnioski, stanowcze żądania. Na dzień dzisiejszy rozmawiamy o projekcie ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Kto jeszcze zadaje pytanie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze senator Dowhan.)

Senator Dowhan i senator Augustyn.

Bardzo proszę. Najpierw senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, użył pan w poprzedniej odpowiedzi na moje pytanie takiego stwierdzenia: wyszło, jak wyszło. Czyli wyszło jak? Dobrze czy kiepsko? Czy bardzo dobrze, czy bardzo źle? Co to oznacza?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, w art. 104 mowa jest o tym, że minister sprawiedliwości będzie mógł wznowić postępowanie dyscyplinarne zakończone prawomocnym orzeczeniem wydanym przez rzecznika dyscyplinarnego przed wejściem w życie projektowanej ustawy, jeżeli przemawia za tym dobro wymiaru sprawiedliwości. Czy podjęliście państwo jakąś refleksję na ten temat podczas posiedzenia komisji? Czy próbowano tę taką okrągłą formułę generalną jakoś doprecyzować? Czy było to przedmiotem analizy? Pytam, bo jest to zawarte w jednej z opinii, na którą tam się powołano. Czy też może było to przedmiotem którejś ze zgłaszanych poprawek? Prosiłbym o odpowiedź.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, jak wynika z mojej wiedzy, myśmy na ten temat nie rozmawiali, ten temat nie był poruszany. A czy refleksje? No, to już wie pan… To nie było tematem posiedzenia komisji. Komisja miała do rozpatrzenia projekt ustawy o Sądzie Najwyższym i to zrobiła. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. (Oklaski)

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku…)

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku…)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zadać pytanie w sprawie rozpatrywanej ustawy… Bardzo proszę, Panie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, przepraszam…)

Nie…

(Senator Jan Rulewski: W sprawie formalnej.)

Zaraz. Pani senator była pierwsza. Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska, a później pan senator.

W jakim trybie, Pani Senator?

(Senator Barbara Zdrojewska: Chciałabym po prostu zadać pytanie, jeśli można.)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale już zadawała…)

Ale ja już… Ale komu?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mniejszości.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Szanowny Panie Marszałku…)

Ale ja zakończyłem pytania. Trzeba było zadawać…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie, pan marszałek zadał pytanie, czy ktoś ma jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy.)

Tak, czy ma pytania do senatorów sprawozdawców.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, czy ktoś ma pytania.)

I do kogo pani chce skierować pytanie?

(Senator Barbara Zdrojewska: Do przedstawiciela wniosku mniejszości, do pana senatora Rulewskiego.)

Ale to… Dobrze. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale jak to, Rulewski ma odpowiadać na pytania?)

To znaczy pytania… Ale ktoś jeszcze tu się zgłaszał. Przepraszam, kto jeszcze się zgłaszał?

(Senator Jan Dobrzyński: Nikt.)

Kto jeszcze się zgłaszał?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja.)

Ale do czego?

(Senator Mieczysław Augustyn: Do zadawania pytań.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Do pana Rulewskiego.)

Do pytań, tak? A pan senator?

(Senator Andrzej Mioduszewski: W trybie formalnym.)

To momencik, najpierw pytania, a później tryb formalny, bo tak to…

(Senator Jan Rulewski: Czy ja mogę…)

Tak, proszę sobie tu stanąć.

Proszę, pytanie. Pani senator Zdrojewska zadaje pytanie. Minuta.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, zadam panu to samo pytanie, które zadawałam panu senatorowi sprawozdawcy, ale nie uzyskałam odpowiedzi. Chciałabym poprosić, aby przedstawił pan, powołując się na swoje ogromne doświadczenie w pracy senackiej, jak istotne są dla nas, senatorów, jak ważne zawsze były w Sejmie i w Senacie opinie Sądu Najwyższego. W tej chwili mamy być pozbawieni tych opinii. Chciałabym pana poprosić o kilka zdań na ten temat. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Pytania…)

Czy ktoś jeszcze chce o coś zapytać senatora wnioskodawcę?

Proszę. Zapisujemy 2 osoby.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Mogę regulaminowo? W sprawie regulaminu.)

Jak to w sprawie regulaminu?

(Senator Jan Rulewski: Nie ma takiego trybu.)

Nie ma takiego… W sprawie regulaminu… Proszę…

(Senator Jan Rulewski: Nie jestem znawcą…)

(Senator Andrzej Mioduszewski: Ale to bardzo istotne, z powodu wypowiedzi pana senatora.)

No to bardzo proszę. Ale w jakim trybie, Panie Senatorze, bo…

(Senator Andrzej Mioduszewski: Regulaminowym.)

Ale jakim regulaminowym? Nie ma samego regulaminowego… No, wszyscy tutaj działamy…

(Senator Andrzej Mioduszewski: Wydaje mi się, że formalny…)

To w jakim…

(Senator Andrzej Mioduszewski: Tylko jedno zdanie.)

W jakim formalnym trybie? To znaczy co? Z wnioskiem formalnym?

(Senator Andrzej Mioduszewski: Tak, z wnioskiem formalnym.)

Proszę. Słucham.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Jednocześnie z prośbą do pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Dobrzyński: Z prośbą? Nie ma takiego trybu.)

Panie Senatorze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wniosek. No zobaczymy, Panie Senatorze, nie wiem, co to jest. Trzeba wysłuchać.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wysłuchamy prośby i już będzie po…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, pan wie, że pana bardzo szanuję. W związku z tym mam do pana prośbę, aby z szacunku do Izby i tego godła zdjął pan czapkę. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: Proszę.)

Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dobrze. To nie był wniosek formalny, ale wniosek, który pan senator przyjął.

Panie Senatorze, pan ma odpowiedzieć…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…pani senator Zdrojewskiej, ale ponieważ jest kilka pytań, to ja pozwolę sobie od razu…

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, dwa króciutkie pytania. Czy na posiedzeniu komisji została przedstawiona jakakolwiek pozytywna opinia dotycząca projektu tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Chciałem o to zapytać pana senatora Pocieja, ale go nie ma, więc przekieruję to pytanie do pana, Panie Senatorze. Czy była jakakolwiek dyskusja – a jeżeli nie, to czy pan czuje to, co jest olbrzymim zagrożeniem dla Polaków, to, że większość krajów Unii Europejskiej nie będzie uznawała niezależności polskich sądów – na temat kłopotów, które będą mogli mieć Polacy mieszkający za granicą lub udający się za granicę, lub mający jakiekolwiek spory z krajami, które nie uznają niezależności polskich sądów i niezawisłości polskich sędziów?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie. Jest pan znany z ogromnej troski o prawa pracownicze, nawet był pan twórcą kilku pomysłów ustawodawczych, jeżeli chodzi o ochronę praw pracowniczych. Proszę mi powiedzieć: czy wczoraj podczas posiedzenia komisji mogliśmy wysłuchać opinii na temat art. 93 projektowanej ustawy, zgodnie z którym 327 pracowników cywilnych Sądu Najwyższego traci pracę bez możliwości odwołania się do sądu pracy?

(Senator Jan Rulewski: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Senatorze.

Pan senator Grodzki, a później pan senator Rulewski.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan jest jednocześnie wiceprzewodniczącym tej komisji.

(Senator Jan Dobrzyński: Niestety.)

Proszę mi powiedzieć, czy z powodu ekstraordynaryjnego trybu procedowania, ze względu na który komisja miała zaledwie kilka godzin na zapoznanie się z tym dużym, fundamentalnym aktem prawnym… Czy państwo w obrębie prezydium komisji próbowaliście wypracować jakiś model pracy, czy to wszystko było na polecenie kogoś z zewnątrz? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, oczywiście wyraziłem szacunek przez zdjęcie czapki, aczkolwiek nie wszystkie czapki podczas śpiewania hymnu i w różnych miejscach należy zdejmować, m.in. służbowe. Ale rozumiem.

Najpierw kwestia wagi i opinii Sądu Najwyższego – pytanie pani senator Zdrojewskiej. Jak powiedziałem, do rzetelności senatorskiej i poselskiej należy rozpatrywanie i uwzględnianie w pracach opinii instytucji profesjonalnych, a taką w sądownictwie jest niewątpliwie Sąd Najwyższy. Ale w tej sprawie jest szczególny obowiązek wynikający z faktu, że ustawa dotyczy przede wszystkim Sądu Najwyższego. Zatem twierdzę, że brak możliwości kontaktu z Sądem Najwyższym, przede wszystkim możliwości zadawania pytań na temat ewentualnych skutków, dobrych czy złych, procedowania tej ustawy, praktycznie wykluczył suwerenne podejmowanie decyzji w sprawach tejże instytucji.

Drugie pytanie czy kolejne to było pytanie dotyczące spraw pracowniczych, jakże nam wielu tutaj obecnym, po jednej i drugiej stronie, bliskich. Otóż rzeczywiście jest tak, że, jak powtarzam, sprawy pracownicze zostały w ustawie rozstrzygnięte w sposób nie tylko niezrozumiały, ale nieznany w prawodawstwie pracowniczym. I odnosiłem się do tego, jakie to może wywołać skutki. Nie jest to oczywiście pierwszy przypadek w tej Izbie i w tej kadencji. Przypominam, że podobna sytuacja dotyczyła również izby celnej, ale chyba też pracowników sądów powszechnych, nie pamiętam tylko, w jakim zakresie. Myślę, że to może być przedmiotem skargi do Trybunału.

Następne pytanie, pana senatora Czarnobaja, bardzo istotne, bo działamy w systemie spójnym pod władzą Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dowiedziałem się z mediów, że Komisja Europejska rozważa możliwość, w ramach ewentualnych retorsji po wprowadzeniu tej i innych ustaw, skierowania sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jeśli tak, to trzeba przewidzieć – chciałbym, żeby tak się nie stało – że Polska zostanie uznana za winną naruszenia prawa unijnego, a z tym się wiąże – już niezależnie od jakichkolwiek polityków, nawet tych, którzy by prosili o łaskę, czy tych, którzy by tego nie chcieli – nałożenie sankcji, oczywiście sankcji ekonomicznych. Ale przede wszystkim będzie to oznaczać, że Polska, nad którą do tej pory nie wisiała żadna opinia o państwie bezprawia… To mogłoby być przedmiotem różnych niekorzystnych dla naszego państwa wystąpień.

Jeszcze chyba było 5 pytań…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, już nie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, jeśli mogę…)

Pan – jak rozumiem – nie zrozumiał, niepełna odpowiedź… W jakim stopniu ma to wpływ na…

(Senator Leszek Czarnobaj: …ograniczanie praw obywateli.)

…funkcjonowanie przynajmniej 3 swobód: w zakresie przepływu kapitału, ludności i usług. Oczywiście to osłabia – tym bardziej że jest to teraz przedmiotem różnych publicznych wystąpień w mediach, różnego rodzaju mediach – wiarygodność Polski jako obszaru gospodarczego, jako obszaru kontaktów społecznych i kulturalnych. To może nawet mieć wpływ na występy – nie chciałbym uprzedzać – różnych wybitnych artystów, gdyż mogą się oni obawiać, że ewentualna niekorzystna dla nich decyzja w przypadku sporu będzie podyktowana względami politycznymi.

(Senator Tomasz Grodzki: Jeszcze było pytanie, które dotyczyło spraw sędziów.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Zaraz, chwileczkę.)

(Senator Tomasz Grodzki: Czy na posiedzeniu komisji ustalaliście tryb pracy?)

Tak… No, w Senacie rzeczywiście doświadczenie mam, wiedzę mam, ale – jak wiadomo – ani regulamin, ani praktyka nie przewidują tego, co jest w Sejmie, czyli prezydium komisji… Jednak zasady dobrej współpracy powinny, jak się wydaje, nas obowiązywać, bo przecież nie wszystko musi rozstrzygać regulamin. Nie były uzgadniane te sprawy; twierdzę, że chyba z pominięciem praw fizyki, zwłaszcza kinematyki. Np. pan, Panie Senatorze – dlatego pan jest zainteresowany – nie miałby fizycznej możliwości, gdyby pana tu nie było, dotarcia na wezwanie pana przewodniczącego, który zwołał posiedzenie komisji, gdyż pociąg…

(Senator Tomasz Grodzki: Samolot.)

…czy samolot wykluczałby taką możliwość.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Czy pan chce dopytać, Panie Senatorze?

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, jeszcze było jedno pytanie, na które pan senator nie udzielił odpowiedzi. Czy była jakakolwiek pozytywna opinia, bo – jak wiemy – były same negatywne…

(Senator Jan Rulewski: Ach tak, rzeczywiście.)

(Senator Jan Dobrzyński: Zrozumiał sprawozdawca?)

Czy spotkał się pan z taką opinią?

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście szukałem jej, bo jest to oczywiste, że trzeba zbijać argumenty zwolenników i ewentualnie przeciwników, po jakiejkolwiek stronie się znajduje… Nie było żadnej pozytywnej opinii. Nie została również wskazana żadna pozytywna opinia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Fedorowicza. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy była na posiedzeniu komisji debata albo jakaś odpowiedź prawnika na podstawowe pytanie, które jest rzucane w przypadku tego projektu. „Przez usunięcie z urzędu Sędziów Sądu Najwyższego oraz Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego dojdzie również do naruszenia wyrażonej we wstępie do Konstytucji RP zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych”. Cytuję dalej: „W dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego znalazł wyraz pogląd, że stworzenie instytucji publicznej «w kształcie uniemożliwiającym jej rzetelne i sprawne działanie» – i tu najważniejsze, proszę o uwagę, Panie Senatorze – narusza «zasady państwa prawnego w zakresie konstytucyjnego prawa obywateli»”.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, 3 sędziów Sądu Najwyższego pełni jednocześnie mandaty w Państwowej Komisji Wyborczej. Czy według pana wiedzy ich odwołanie oznacza automatyczne odebranie im tych mandatów, a jeżeli tak albo jeżeli jest taka możliwość, że zostaną im odebrane te mandaty, to czy nie zagraża to obiektywnej ocenie przebiegu wyborów i ich wyniku, w tym tych najbliższych, w 2018 r.?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki, proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, znam pana jako wnikliwego senatora i chciałbym się dowiedzieć – wszyscy już wiemy, że konsultacji społecznych dotyczących tej najważniejszej ustawy nie było – jak pan ocenia konsultacje, moim zdaniem bardzo ważne, ze środowiskami sędziowskimi. Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, Wysoka Izbo…)

…dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

Udzielam głosu.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pan senator Komarnicki przywołuje te wszystkie opinie i stanowiska, w których podnosi się, że sprawy konstytucyjne, niezależnie od źródła inicjatyw, powinny być jednak poddane… i w których jest krytyka działania rządu, który się uchylił od obowiązku chociażby rozmowy – powtarzam: chociażby rozmowy – z Krajową Radą Sądownictwa. Nie jestem w stanie kompetentnie się wypowiedzieć… To dotyczy również prezesa Sądu Najwyższego, którego zakres tej ustawy dotyczy bezpośrednio jako szefa tej instytucji.

Następne pytanie dotyczyło…

(Senator Jerzy Wcisła: …wyborów, komisji wyborczej.)

A, komisja wyborcza. Powiem szczerze, że pan senator zaskoczył mnie. Ta sprawa nie była omawiana. Ja nie jestem w stanie się wypowiedzieć… Tym bardziej nie mogę, oczywiście ze względu na wymóg rzetelności, antycypować ewentualnego zachowania się obecnych czy ewentualnych następców sędziów Sądu Najwyższego, którzy wejdą w skład Państwowej Komisji Wyborczej. Wierzę, że, tak jak do tej pory, każdy akt referendalny czy też wyborczy w Polsce, szczebla krajowego czy samorządowego, z pewnymi małymi wyjątkami, podkreślać będzie stabilność państwa, naszego państwa demokratycznego i że ta zasada nie zostanie naruszona.

(Senator Jerzy Wcisła: Ja bym prosił, Pani Marszałek, żeby pan Mamątow spróbował na to pytanie odpowiedzieć.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ale pan senator już zakończył odpowiedzi na pytania. Teraz są pytania do pana senatora sprawozdawcy mniejszości.

Czy pan ma jeszcze coś do dodania, Panie Senatorze, w tej kwestii?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, tylko przypominam…)

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A moje, moje… Przepraszam bardzo.)

(Senator Jan Rulewski: A, tak, rzeczywiście.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przypomnę, o co chodziło, bo nie miał pan…)

Ale pan senator pamięta.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak, tak, rzeczywiście. Panie Senatorze, przepraszam, ale nie jest to brak szacunku do pana, wręcz odwrotnie, wyraz uznania ze względu na bardzo trudne pytanie, które pan zadał. Pytał pan mianowicie, jak ta ustawa się plasuje w zakresie pewnej aksjologii konstytucyjnej czy pewnych przepisów zawartych w konstytucji. Pozwoli pan, Panie Senatorze, że odpowiedzią nie będzie moja opinia, ale opinia przynajmniej kilku instytucji, w tym zespołu ekspertów przy Fundacji im. Stefana Batorego. Nie chodzi o reklamę tej fundacji, tylko o udział niektórych osób, które… No, moje życie przebiegało, że tak powiem, pod kloszem takich panów profesorów jak Zoll, Pietrzykowski. W związku z tym na pańskie pytanie odpowiadam fragmentami opinii, która powiada, po pierwsze, że ta ustawa łamie zasadę działania na rzecz dobra wspólnego…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak jest.)

…zasadę zawartą w konstytucji. No i, po drugie, zarzuca ona pozakonstytucyjnemu organowi, jakim jest minister… Przypomnijmy, że w innych ustawach, nawet w przypadku sądów powszechnych, wiceminister czy sekretarz stanu… Zarzuca ona ingerencję w konstytucyjną instytucję, jaką jest niewątpliwie Sąd Najwyższy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, niestety nie mogłem być na posiedzeniu komisji, a pan senator Mamątow, może przez freudowską pomyłkę, powiedział, że na posiedzeniu komisji nie zajmowano się tak naprawdę szczegółowo tą ustawą.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale już to wyjaśnialiśmy, Panie Senatorze. Już wielokrotnie była o tym mowa.)

Pani Marszałek, mam prawo uzasadnić swoje pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo.)

W związku z tym będę przekierowywał te pytania do pana w nadziei, że jednak, tak jak pani marszałek sugeruje, to było przejęzyczenie.

Otóż moje pytanie jest takie. W uzasadnieniu ustawy jest mowa o tym, że ma ona podnieść poziom zaufania do Sądu Najwyższego i spowodować, że będzie on wydawał sprawiedliwe orzeczenia. I podaje się przykłady takich orzeczeń, które zdaniem ministra sprawiedliwości mogą budzić wątpliwości – orzeczeń, z którymi on się nie zgadza. Czy oznacza to – i czy w ogóle o tym mówiliście – że teraz to właśnie minister sprawiedliwości i prokurator generalny zarazem oceniać będzie stopień sprawiedliwości orzeczeń sądu i czy te mechanizmy będą powodować, że od teraz te orzeczenia będą zgodne z jego opinią, czyli z opinią władzy? I to ma być ten postęp? No bo rozumiem, że skoro teraz jest odwrotnie, to w przyszłości będzie właśnie tak, że dobre będzie to, co pan minister sprawiedliwości będzie uważał za dobre.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Panie Senatorze, Kolego Janie Rulewski, jako młody senator mam takie pytanie: czy nie widzi pan jakichś analogii do tego, co dzieje się szczególnie tutaj, wokół parlamentu? Widzimy narastające protesty, marsze, i to nie tylko w Warszawie, ale i w wielu miejscach…

(Senator Jerzy Fedorowicz: …w 130 miastach.)

…w 130 miastach, i musi paść pytanie, czy to nie idzie w złą stronę. Czy uchwalając naprędce takie rzeczy, bez konsultacji, z negatywnymi opiniami, nie idziemy w złym kierunku? Pan ma doświadczenie, pan przeżył niejedno i na pewno mądrze pan na to pytanie odpowie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, była dyskusja na ten temat, ale chciałbym usłyszeć tutaj pana zdanie. Mianowicie sprawy cywilne, do tej pory rozpatrywane w Izbie Cywilnej, wymagają najwyższej finezji prawniczej. I jest jeszcze element zagraniczny, wymagający znajomości prawa międzynarodowego, również prawa międzynarodowego publicznego, bo jest prawo międzynarodowe prywatne i publiczne. Dochodzi więc kwestia, jak to można w ogóle podzielić. To osoby z tytułami profesorskimi zajmują się tymi niuansami, bardzo trudnymi cywilistycznymi problemami. Proszę wyjaśnić w takim razie, jak pan ocenia to, że te najprostsze pod względem prawniczym sprawy… Bo one będą trudne tylko pod względem faktycznym, ale właściwie nie ma tu jakichś specjalnie trudnych problemów prawniczych, bo to są sprawy bardzo proste. Jak pan ocenia to, że sędziowie zajmujący się tymi najprostszymi sprawami w Izbie Dyscyplinarnej będą nagradzani o 40% lepiej od sędziów Sądu Najwyższego, którzy zajmują się bardzo trudnymi sprawami wymagającymi najwyższych kwalifikacji prawniczych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pan senator Augustyn mówił o ewentualnym wpływie na poprawę dobrostanu, bym powiedział, i praworządności w Polsce, szczególnie przy podejmowaniu, jak rozumiem, różnych spraw, od wyroków aż po wykładnie i stanowiska, przez sąd. Minister w gruncie rzeczy tej sprawie poświęcił najwięcej uwagi. Rozwiązanie tego – i to jest zarazem odpowiedź na pańskie pytanie – widzi w powołaniu Izby Dyscyplinarnej z liczbą 12 sądów z procedurami… przepraszam, sędziów, a także w tym, że rzecznik dyscyplinarny Sądu Najwyższego będzie korygowany wręcz do jego całkowitego odsunięcia od zobowiązań na rzecz czy to rzeczników prokuratury, czy to rzeczników sądów i, myślę, że analogicznie chyba izb radców prawnych, adwokatów. Jeśli pan senator jednak nie byłby usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, to prosiłbym, żeby pan minister Warchoł ten wątek rozwinął, nawet nie obrażę się, jeśli go ubogaci.

Pan senator Augustyn pyta o wpływ… Zdaje się, że na to już odpowiedziałem… Nie. Pytał o wpływ na… że uzasadnienie jest wyrazem oceny wyroku, o ile pamiętam, dotyczącego pewnej sprawy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Że poprawa według uzasadnienia ma polegać na tym, że wyroki będą…)

Że będzie ingerencja…

(Senator Mieczysław Augustyn: …zgodne z opinią ministerstwa.)

…w niezawisłość, rozumiem, w niezawisłość sędziowską.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Proszę o ciszę.)

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, mnie też zaskakuje budowanie nowego ustroju sądów, już nawet nie jakiegoś stanowiska, tylko nowego ustroju sadów w oparciu o być może jeden prawdziwy i nie najlepiej rozstrzygnięty na forum Sądu Najwyższego wyrok.

No i wreszcie bardzo trudne pytanie dotyczące motywowania Izby Dyscyplinarnej do dyscyplinarnego działania poprzez udzielanie premii wyłącznie temu wydziałowi, udzielanie premii sędziom w wysokości 40% wynagrodzenia. Pozwoli pan, Panie Senatorze, że wyrażę się może nie wprost. Myślę, że ustawodawca może, a w niektórych przypadkach nawet powinien motywować, jednakże ze względu na poziom sędziów Sądu Najwyższego ta propozycja jest obraźliwa. Ta propozycja jest obraźliwa, bo ona namawia do tego, żeby nie budować tego dobrostanu sędziowskiego, tylko namawia do komercjalizacji życia w sądzie, życia wewnętrznego w sądzie. To po drugie. A po trzecie, już taka związkowa odpowiedź. Jak wiadomo, związki zawodowe powinny walczyć o stabilne wynagrodzenie, a nie o to wynagrodzenie, które jest niestabilne i jest uruchamiane dodatkami, bo to pozbawia pracowników trwałości i stabilności życiowej, także tych powołanych na te stanowiska.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, pan senator Sławomir Rybicki zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy podczas prac komisji poruszana była kwestia poprawki, która została wprowadzona na etapie prac w Sejmie, a potem została przyjęta przez komisje, a dotyczyła prerogatyw prezydenta Rzeczypospolitej? Wiemy, że prezydent w tej kwestii występował publicznie, że trwała dyskusja wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości i ożywiona dyskusja między Kancelarią Prezydenta a parlamentem, w której to rola prezydenta przy wyborze sędziów…

(Senator Jan Rulewski: Krajowej Rady…)

…Sądu Najwyższego miała być kosztem ministra sprawiedliwości… Ale w istocie rozstrzygnięcie, które zapadło w Sejmie, a potem zostało przyjęte przez komisję w nocy, doprowadza do tego, że co prawda prezydent podejmuje decyzję w sprawie tego, który z obecnych sędziów Sądu Najwyższego pozostanie w stanie czynnym, ale może to uczynić na wskazanie ministra sprawiedliwości – czyli w istocie zostaje notariuszem pana ministra sprawiedliwości. Czy ta sprawa była omawiana na posiedzeniu komisji?

Senator Jan Rulewski:

Nie, nie była, Panie Senatorze, omawiana.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja składam wniosek formalny, z art. 48 ust. 2 pkt 9 regulaminu, o zmianę sposobu prowadzenia obrad: zaprzestanie zadawania pytań do sprawozdawcy mniejszości…

(Poruszenie na sali)

…i o przejście do wystąpienia przedstawiciela rządu. Uważam, że te pytania są w totalnej opozycji… kompletnie nic nie wnoszą do dyskusji...

(Głos z sali: Ale to pan tak uważa.)

…i dążą tylko i wyłącznie do obstrukcji. Dziękuję.

(Głos z sali: PiS łamie…)

(Senator Bogdan Klich: Wniosek przeciwny.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Pan senator złożył wniosek…

Rozumiem, że jest wniosek przeciwny?

(Senator Bogdan Klich: Zdecydowanie, tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, wniosek przeciwny. Tak?

(Senator Jan Rulewski: To ja już idę. Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

(Senator Bogdan Klich prezentuje fotografię sił policyjnych na terenie parlamentu)

Tak to wyglądało rano. Tak to wygląda w tej chwili.

(Głos z sali: Ja nie widzę.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze! Panie Senatorze!)

Siły policyjne na terenie Senatu i Sejmu narastają…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze… Proszę o ciszę. Proszę o ciszę!)

…narastają, pomimo tego, że wnosiliśmy na samym początku obrad o to, aby pan marszałek zechciał interweniować i podjąć decyzję o wycofaniu sił policyjnych z Senatu i z Sejmu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Przewodniczący…)

Siły policyjne narastają, pomimo tego, że atmosfera tych obrad jest nadzwyczaj spokojna. Co więcej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Przewodniczący, czy pan zgłasza wniosek?)

Ja chcę tylko uzasadnić wniosek formalny.

Co więcej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę złożyć wniosek.)

Co więcej, trzeba też posłuchać tych głosów, które są za naszymi plecami, za tymi oknami.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o uzasadnienie wniosku czy w ogóle o złożenie wniosku przeciwnego.)

Właśnie uzasadniam wniosek, który za sekundę złożę.

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę o złożenie wniosku przeciwnego.)

Wnosiliśmy o to, żeby nie wywierać presji na senatorów obradujących w tej sali. My w każdym razie nie życzymy sobie tego, żeby ktokolwiek przy pomocy munduru policyjnego – który ma oznaczać obronę polskiego państwa, a nie być elementem nacisku na senatorów mających mandat parlamentarny od wyborców…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze!)

…Żeby ktokolwiek w ten sposób wywierał presję na naszą działalność! W związku z tym składam wniosek formalny o to, aby zarządzić godzinną przerwę, w czasie której pan marszałek zechce spełnić nasz wniosek, nasze oczekiwanie co do wyprowadzenia sił policyjnych z terenu Sejmu i Senatu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze!

(Rozmowy na sali)

Rozumiem… Chwileczkę, chwileczkę.

Pan senator Martynowski złożył wniosek…

(Senator Sławomir Rybicki: Pani Marszałek, jest wniosek przeciwny.)

…o zmianę sposobu prowadzenia obrad. Czy jest wniosek przeciwny?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Jest? Pan senator Rybicki go składa? Proszę bardzo. Składa pan wniosek przeciwny. To…

(Senator Piotr Zientarski: No ale chce go uzasadnić, no…)

Senator Sławomir Rybicki:

Składam wniosek przeciwny i chciałbym go uzasadnić, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Krótko, ale chciałbym to zrobić, dlatego że padła propozycja formalnego zamknięcia bardzo istotnego punktu w procesie legislacyjnym, podczas którego senatorowie mogą zadawać sprawozdawcom pytania. No, to jest naprawdę chyba niebywałe zupełnie, bo…

(Senator Piotr Zientarski: Bez precedensu.)

Bez precedensu.

(Głos z sali: Ale wasze pytania są nic niewarte.)

No a kiedy mieliśmy nabyć tę wiedzę o przebiegu prac komisji, o istotnych rozwiązaniach, które są w tej ustawie, skoro to była debata nocna, a całe procedowanie jest prowadzone w trybie ekspresowym?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję.)

Jesteśmy jako klub przeciw i uważamy, że to jest bardzo niebezpieczny precedens, który ma nam zamknąć usta w tym ważnym obszarze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo…)

…w którym pytamy o istotę rozwiązań proponowanych przez projektodawcę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.

Padł wniosek pana senatora Martynowskiego…

(Głosy z sali: Jeszcze pan marszałek…)

(Rozmowy na sali)

Pan marszałek? Tak, Panie Marszałku? Przepraszam…

(Głos z sali: Pan marszałek à propos precedensu.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie ma takiego…)

Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo, proszę o ciszę.

(Senator Piotr Zientarski: Ja chcę się zwrócić, Pani Marszałek… Mam wniosek formalny.)

Proszę o ciszę.

(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, ja chcę się zgłosić… Ja bym chciał zabrać głos w trybie sprostowania i zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Klicha.)

Panie Marszalku, może za chwilę. Najpierw przegłosujemy wniosek pana przewodniczącego Martynowskiego.

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze.)

A potem panu udzielę głosu.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja mam wniosek formalny związany właśnie z tym wnioskiem.)

(Senator Jan Rulewski: Ale to jest zawieszenie regulaminu, ten wniosek nie nadaje się do przegłosowania.)

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest łamanie regulaminu!)

Szanowni Państwo…

(Senator Piotr Zientarski: Może Biuro Legislacyjne by się wypowiedziało?)

(Głos z sali: A może nie.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo…

(Rozmowy na sali)

Proszę, Panie Marszałku.

(Senator Piotr Zientarski: Czy można pozbawić nas tego prawa, Panie Marszałku?)

(Głos z sali: Jak można nas go pozbawić?)

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Państwo tak postępowaliście w poprzedniej kadencji…

(Poruszenie na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Nigdy!)

(Senator Jan Rulewski: Nie wszyscy, bo ja nie!)

Zawsze… Postępowaliście tak, były takie przypadki, ja je znam i ja państwu później powiem kiedy. Podczas debaty na temat referendum pana Bronisława Komorowskiego, które kosztowało polskich podatników 100 milionów zł, a w którym wzięło udział 7,7%, czyli to były zmarnowane pieniądze, to były pieniądze wyrzucone w błoto, właśnie państwo złożyliście taki wniosek. My byśmy nigdy nie złożyli takiego wniosku, ale idziemy waszym szlakiem, waszą drogą i zgłaszamy taki wniosek. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: To jest zamach na Sąd Najwyższy!)

Sąd Najwyższy i sądy w Polsce, zapewniam państwa, będą wolne i niezależne, jeśli państwo nie będziecie przy nich majstrować.

(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)

(Poruszenie na sali)

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Na pytanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo…)

…czy sądownictwo w Polsce, czy wymiar sprawiedliwości działa dobrze, wszyscy obywatele odpowiadają: źle.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku…)

(Głosy z sali: Nie wszyscy!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku…)

A czy…

(Głosy z sali: Nie!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę!)

Mieliście 8 lat!

(Poruszenie na sali)

Dlaczego…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

Dlaczego przez te 8 lat…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

…nie ruszyliście nawet palcem, żeby to zmienić?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

A teraz nam przeszkadzacie wprowadzać reformę…

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę! Panie Marszałku…)

…która jest dla Polaków…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku…)

…dla Polek i Polaków…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku…)

…nie dla was.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę…)

A teraz ja jeszcze chciałbym…

(Wicemarszałek Maria Koc: …Panie Marszałku…)

…sprostować jedno i zgłosić wniosek przeciwny do tego, który złożył pan senator Klich, będący przewodniczącym części senackiej klubu PO.

(Rozmowy na sali)

To dla państwa bezpieczeństwa jest ta policja…

(Głosy z sali: Aha!)

(Wesołość na sali)

…aby nie dopuścić do tego, żeby…

(Senator Jan Rulewski: Dziękujemy!)

…wasi, przez was podburzani…

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Dzię-ku-jemy! Dzię-ku-jemy!)

Jesteśmy…

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Dzię-ku-jemy! Dzię-ku-jemy!)

To bardzo dziękuję, że państwo mi dziękujecie.

To jest kwestia waszego i naszego bezpieczeństwa.

A jeśli pan mówi o presji, to ja czuję tę presję. Czuję tę presję, tylko z zupełnie innej strony. I to jest właśnie ta wrażliwość. Pan czuje presję osób, które dbają o pana i moje bezpieczeństwo, a ja czuję presję tych osób, które w tej chwili nam przeszkadzają prowadzić obrady i które…

(Głos z sali: Pani Marszałek!)

…przeszkadzały nam prowadzić obrady w nocy. Zgłaszam wniosek przeciwny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Dobrze. Wniosek przeciwny.

Szanowni Państwo…

(Oklaski)

Szanowni Państwo…

(Oklaski)

Szanowni Państwo…

(Głos z sali: Głosujemy.)

(Rozmowy na sali)

…są złożone 2 wnioski…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Sprostowanie!)

Są złożone 2 wnioski formalne i 2 wnioski przeciwne…

(Senator Piotr Zientarski: W trybie sprostowania.)

Głosowanie

Nie, głosujemy nad wnioskiem pana przewodniczącego Martynowskiego.

Bardzo proszę, kto z państwa jest…

(Głosy z sali: Ale jest sprostowanie!)

…za zmianą sposobu prowadzenia obrad? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 55 – za wnioskiem senatora Martynowskiego, 22 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 136)

Wniosek pana przewodniczącego Martynowskiego został przyjęty.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Skan-dal! Skan-dal! Skan-dal! Skan-dal! Skan-dal! Skan-dal! Skan-dal! Skan-dal! Skan-dal! Skan-dal!)

(Głos z sali: Hańba!)

(Senator Jarosław Rusiecki: Skandal to wasze zachowanie.)

Szanowni Państwo…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, przystępujemy…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cii!)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego Klicha…

(Senator Jan Rulewski: Senator Martynowski – świetny kandydat do nowego sądu.)

(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)

(Głos z sali: To zastraszanie…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Na prezesa!)

Panie Senatorze!

(Senator Jan Rulewski: Izby Dyscyplinarnej!)

Panie Senatorze!

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, głosujemy nad wnioskiem pana przewodniczącego Klicha o godzinną przerwę.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 22 – za, 54 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 137)

(Senator Sławomir Rybicki: Pani Marszałek, wniosek formalny.)

Wniosek pana senatora Klicha nie został przyjęty.

(Senator Sławomir Rybicki: Pani Marszałek, wniosek formalny.)

Bardzo proszę. A w jakiej kwestii?

(Senator Sławomir Rybicki: Wniosek formalny.)

Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bez trybu.)

(Senator Piotr Zientarski: W trybie.)

(Rozmowy na sali)

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wnoszę o… Mam wniosek formalny, aby pani marszałek ogłosiła przerwę w celu odbycia posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, ponieważ stała się rzecz haniebna… (Oklaski) Na wniosek przewodniczącego klubu senackiego Prawa i Sprawiedliwości zamknięto bardzo ważny punkt debaty…

(Senator Leszek Czarnobaj: Usta.)

…nad ustawą o Sądzie Najwyższym.

(Senator Jan Rulewski: Nie chciał mówić.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Debata będzie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Debata będzie.)

Większość senacka zamyka nam usta…

(Wicemarszałek Maria Koc: Będzie dyskusja.)

…w bardzo ważnym punkcie…

(Senator Adam Bielan: Debatę zaczynamy, ale debata…)

…w którym pytamy…

(Senator Bogdan Klich: Zgłaszam wniosek formalny.)

…sprawozdawców…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…o poważne rozstrzygnięcia, które zapadły na posiedzeniu komisji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Proszę o ciszę.)

…wczoraj wieczorem. Na posiedzeniu, które się odbyło wczoraj wieczorem w Senacie. To jest rzecz niebywała, bezprecedensowa i rzuci się cieniem na historię prac senackich, na historię prac Senatu pod kierownictwem Prawa i Sprawiedliwości. (Oklaski)

(Senator Bogdan Klich: Ja z wnioskiem formalnym, Pani Marszałek.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przed chwilą był wniosek…

Szanowni Państwo, przed…

Panie Senatorze, nie…

(Senator Bogdan Klich: Pani Marszałek, czy pani mi pozwoli…)

Panie Senatorze, proszę mi dać dojść do głosu. Proszę usiąść.

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Klich: Mogę usiąść, ale…)

Szanowni Państwo, przed chwilą przegłosowaliśmy wniosek o przerwę, ale, jak rozumiem, tamta przerwa była czym innym motywowana, ta jest czym innym, więc…

Czy jest wniosek przeciwny? Pan senator Martynowski?

(Głos z sali: Nie. A skąd.)

Senator Marek Martynowski:

Ja składam wniosek przeciwny. (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Głosowanie

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek…

(Rozmowy na sali)

…pana senatora Rybickiego.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, głosowało 77 senatorów, za – 22…

(Senator Jerzy Wcisła: Czego się boicie?)

(Głos z sali: Wy się boicie.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Głupoty waszej.)

…przeciw – 55, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 138)

Wniosek pana senatora nie został przyjęty przez Wysoką Izbę.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, z wnioskiem formalnym. Proszę bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale po prostu z miejsca, nie z ambony.)

Senator Bogdan Klich:

Bardzo się cieszę, że pani marszałek umożliwiła mi złożenie tego wniosku formalnego, bo miałem wrażenie, że zostaliśmy zakneblowani już definitywnie.

(Wicemarszałek Maria Koc: …to my zagrożeni…)

Wnoszę do pana marszałka jako tego, który nie spowodował wyprowadzenia policji z terenu Sejmu i Senatu, o to, aby odbył się natychmiast, Panie Marszałku, Konwent Seniorów i abyśmy te sprawy rozstrzygnęli. Jeżeli nie, to to zdjęcie od dzisiaj będzie znakiem firmowym senatorów Prawa i Sprawiedliwości zasiadających w Senacie.

(Senator Bogdan Klich prezentuje fotografię sił policyjnych na terenie parlamentu)

To jest policja, która jest na terenie naszego parlamentu bez powodu, bo nie jest powodem to, że zabezpiecza nas przed kimkolwiek, dlatego że…

(Senator Waldemar Bonkowski: Nieskutecznie.)

…nikt tak naprawdę senatorom ani Platformy Obywatelskiej, ani Prawa i Sprawiedliwości nie groził. Może z wyjątkiem racji, które mają ci, którzy stoją na zewnątrz parlamentu, ale to są ich racje do tego, że opowiadają się za państwem demokratycznym, państwem praworządnym oraz państwem, które respektuje zasady obowiązujące w całej Europie i w Stanach Zjednoczonych. (Oklaski)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: De-mo-kracja! De-mo-kracja! De-mo-kracja!)

(Senator Jan Dobrzyński: Głośniej.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo…

(Senator Waldemar Bonkowski: Właśnie jeden zbieg się przedarł.)

(Senator Czesław Ryszka: Policja szuka więźnia.)

(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest wniosek formalny.)

Szanowni Państwo, to nie jest wniosek formalny, bo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale to jest bardzo ważne.)

To jest…

(Senator Sławomir Rybicki: Wnosiłem o posiedzenie Konwentu Seniorów.)

To nie jest wniosek. Nie ma, proszę państwa…

(Senator Mieczysław Augustyn: …sposobu prowadzenia obrad.)

To się nie mieści w katalogu wniosków formalnych. Rozumiem, że pan przewodniczący w ten sposób zwrócił się do pana marszałka. Do decyzji pana marszałka pozostaje to, czy zwoła w odpowiednim czasie Konwent Seniorów, czy też nie.

Pani senator też w trybie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Wniosek formalny.)

…wniosku formalnego.

Proszę.

(Senator Czesław Ryszka: Wydać tego więźnia policji…)

Proszę o ciszę i proszę o niekomentowanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Państwo, proponuję troszeczkę zimnej wody i zastanowienie się nad tym, co przed chwilą się stało. Odkąd tutaj jesteśmy – a bywały gorące chwile, siedzieliśmy tutaj po nocach, siedzieliśmy tutaj i pracowaliśmy w skandalicznych, beznadziejnych warunkach – jeszcze nigdy nie było takiej sytuacji, żebyście zakneblowali opozycji usta.

(Senator Adam Bielan: W poprzedniej kadencji.)

Nigdy. Ja mówię o tej kadencji. Ja jestem pierwszą kadencję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Pani Senator…)

Mnie tu…

(Senator Adam Bielan: Jaki to jest wniosek formalny?)

Mnie tu nie było.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani senator ma 3 minuty. Zaraz złoży wniosek formalny.)

Mnie tu nie było. Proszę mi nie przerywać.

(Senator Zdzisław Pupa: Czemu nie wygrywacie wyborów?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Proszę umożliwić pani senator złożenie wniosku formalnego. Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zwracam się, Pani Marszałek, o zmianę sposobu prowadzenia obrad i umożliwienie opozycji zadawania pytań do pana ministra, który uciekł wczoraj przed czasem z posiedzenia komisji.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale będą pytania.)

Jak to będą? Przed chwilą padł wniosek…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Do ministra pytania będą.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale proszę o ciszę! Pani senator nie usłyszała, więc zaraz powtórzę…)

Przepraszam, dajcie mi skończyć. Ja usłyszałam od ministra… I chciałabym też, żebyśmy dokończyli zadawanie pytań do pana senatora Rulewskiego, ponieważ mamy…

(Poruszenie na sali)

A proszę powiedzieć, Panie Marszałku, dlaczego mogliśmy zadawać pytania panu senatorowi Mamątowowi, a senatorowi opozycji nie?

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, proszę nie dyskutować z panem marszałkiem, tylko złożyć wniosek formalny. Bardzo proszę, bo już 3 minuty minęły.)

To jest prośba tak naprawdę do pani marszałek. Bardzo proszę o zmianę sposobu prowadzenia obrad i dopuszczenie do zadawania pytań panu senatorowi Rulewskiemu, a później ministrowi Warchołowi. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, proszę o ciszę.

Pani Senator, przegłosowaliśmy wniosek pana przewodniczącego Martynowskiego. Wysoka Izba w głosowaniu uznała, że zamykamy ten etap posiedzenia, na którym zadawane są pytania do senatorów sprawozdawców. A teraz będzie odpowiadał na pytania pan minister, który jest z nami, tak że ta części pani apelu…

(Senator Mieczysław Augustyn: …Do wniosku formalnego.)

…zostanie oczywiście uwzględniona.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Jest z nami pan minister Marcin Warchoł z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie.)

Pan minister nie chce zabrać głosu. Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Są pytania. Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę.

Szanowni Państwo, jako pierwszy zapisany jest pan senator Kleina.

Panie Senatorze, pyta pan jako pierwszy. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, chciałbym wrócić do tej kwestii, którą poruszyłem na początku pytań do senatora sprawozdawcy, senatora Mamątowa. Moje pytanie dotyczy poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Czy pan minister uważa, że te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne są złe, wadliwe, niepotrzebne, czy jednak należałoby te poprawki wprowadzić? Pytam o wszystkie poprawki, żeby nie rozwodzić się tutaj nad nimi. Jeżeli tylko niektóre są prawidłowe, to proszę wskazać które.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Drugie pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: A, proszę bardzo. Przepraszam.)

Czy przewidywana jest reforma postępowania kasacyjnego po wejściu w życie ustawy o Sądzie Najwyższym? Czy przewidywana jest reforma postępowania w sprawach karnych lub cywilnych, która oddawałaby kasację w ręce innych sądów niż Sąd Najwyższy?

Trzecia sprawa, którą podniósł także pan senator Borowski, dotyczy art. 12 i art. 18. Została tutaj wskazana wyraźna sprzeczność tych dwóch przepisów. W jednym mówi się, że Krajowa Rada Sądownictwa proponuje pięciu kandydatów, a w drugim mówi się o trzech. Czy nie jest to sprzeczność? Czy ta sprzeczność nie wymaga zmiany przepisów i wprowadzenia odpowiedniej, stosownej poprawki?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Robert Kilian.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Wiesław.)

Wiesław Kilian. Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam jedno krótkie pytanie. Proszę o podanie kilku przykładów z kraju świadczących o skorumpowanym sądownictwie, o kupowaniu wyroków. Czy takie przypadki mają miejsce w naszym kraju i jaki stanowią one procent w stosunku do uczciwych sądów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pytanie zadaje jeszcze pan senator Sławomir Rybicki. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam nadzieję, że pana ministra będzie można pytać aż do wyczerpania wszystkich pytań…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

…i że nie będzie to, tak jak poprzednio, w haniebny sposób przerywane.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o politykę reformowania wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa, prokuratury przez ministerstwo. Mamy do czynienia z kolejnym projektem, który jest projektem poselskim, a dotyczy przecież tak ważnych kwestii ustrojowych, jak reforma Sądu Najwyższego. Panie Ministrze, czy ministerstwo nie ma własnej koncepcji, czy też pozwala na inicjatywy poselskie, bo tym samym ministerstwo unika procedury, która jest obciążona różnego rodzaju konsultacjami, terminami etc.? Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, udzielam panu głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Na wstępie chciałbym, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na kwestię zasadniczą. Reforma Sądu Najwyższego jest częścią reformy wymiaru sprawiedliwości, reformy, której oczekują polscy obywatele. Zmieniamy model z modelu korporacyjnego na model demokratyczny, model otwarty, w którym to sędziowie sami siebie nie będą wybierać, sami siebie rozliczać, sami siebie awansować.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Na pytania proszę odpowiadać.)

To jest sprawa zasadnicza, kluczowa, modelowa…

(Senator Piotr Zientarski: …pan kłamie.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Odpowiedzi na kolejne pytania, których będę udzielał, będą wynikały z tej zmiany modelu. Nie ma trzeciej drogi. Jest model demokratyczny albo model korporacyjny.

Tydzień temu mieliśmy przyjemność rozmawiać tutaj na ten temat…

(Głos z sali: I sąd.)

…i bardzo miło wspominam tamtą debatę. Dzisiaj wpisujemy się właśnie w dalszy ciąg dyskusji nad stanem polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Odpowiem na konkretne pytania. Pytanie pierwsze dotyczyło opinii do ustawy o Sądzie Najwyższym i zarzutów. Panie Senatorze – do pana senatora Kleiny kieruję swoją odpowiedź – uważam, iż najistotniejszy zarzut, zarzut dotyczący niekonstytucyjności tej ustawy, nie jest zasadny. Mianowicie art. 180 ust. 1, 2 i 5 konstytucji jasno wskazuje, co oznacza zniesienie sędziego z urzędu, i odróżnia je od przeniesienia sędziego ze stanu czynnego w stan spoczynku.

(Senator Piotr Zientarski: Bez oszustw.)

Art. 180 ust. 1 konstytucji wskazuje, że „sędziowie są nieusuwalni”. W ust. 2 czytamy, iż „złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie”. Tutaj nic nie zmieniamy. W ust. 5 czytamy, iż „w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia”. Uposażenie pełne jest pozostawione, zmiana ustroju się dokonuje, jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, w kontekście nowych izb, w kontekście nowego trybu procedowania, w kontekście izby dyscyplinarnej, dlatego też ustrojodawca wprowadził rozwiązanie polegające na przeniesieniu sędziego ze stanu czynnego w stan spoczynku. Poza tym sędziowie mają wybór – mogą przecież przejść do sądów powszechnych i nikt im tej drogi nie zamyka. Zatem zarzut niekonstytucyjności jest chybiony.

Co do pozostałych zarzutów, opinii, to wyrażałem się na ten temat już wczoraj dość obszernie, m.in. na temat przydziału i kolejności wpływu do Sądu Najwyższego… Art. 72 i 73 obecnego regulaminu Sądu Najwyższego regulują to w taki sam sposób, jak projekt. Co do tego nie powinno być wątpliwości, które zostały tutaj podniesione.

Następne zagadnienia, które w tej opinii są poruszane, dotyczą kwestii technicznych. To, czy powinno być „w wypadku” czy „w przypadku”, to jest licentia poetica, tam bym to nazwał. Nie ma absolutnie różnicy między „wypadkiem” a „przypadkiem” czy też między słowami „na pierwszego prezesa” a wyrazami „na stanowisko pierwszego prezesa”. To są zmiany całkowicie zbędne.

Jeżeli chodzi o zagadnienie umyślnych przestępstw skarbowych, którego brak, to chciałbym zwrócić uwagę, iż jest to symetryczne do prawa o prokuraturze, która to ustawa w art. 75 §1 ust. 1 wskazuje, iż prokuratorem może zostać osoba, która nie była skazana za umyślne przestępstwo. Tak że jest pełna symetria i nie ma tych wątpliwości.

Kwestia właściwości izb jest dziś określona w §28 regulaminu Sądu Najwyższego i nie ma potrzeby, aby była to materia ustawowa.

To są odpowiedzi na pytanie pana senatora Kleiny.

(Senator Bogdan Borusewicz: No zaraz, zaraz, ale…)

Drugie pytanie dotyczyło kasacyjnego modelu. Analizując zamysł projektodawcy, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, można zauważyć, że w art. 1 zmieniają się zadania Sądu Najwyższego, mianowicie zapewnienie w ramach nadzoru zgodności oraz jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych przez rozpoznawanie kasacji zostało wykreślone.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

To rzeczywiście świadczy o zmianie modelu…

(Senator Piotr Zientarski: I nie będzie kasacji.)

…o projekcie zmiany modelu. Albo nazwałbym to inaczej: rozważaniach w tym zakresie. I zmiana modelu obecnego, w którym to Sąd Najwyższy rozpoznaje kasacje, na model kasacyjności rozproszonej, kontroli kasacji rozproszonej, jak najbardziej jest zagadnieniem godnym rozważenia. Że przypomnę tylko projekty ustaw z lat 1992–1994, 3 projekty, 2 rządowe i 1 poselski, kiedy to ustawodawca bardzo poważnie brał pod uwagę w sprawach cywilnych właśnie zmianę modelu, wprowadzenie modelu kontroli kasacji rozproszonej, tak aby to sądy apelacyjne właśnie rozpoznawały kasację. Jest to godne rozważenia. Dlaczego? Zwiększamy prawo do kasacji dla obywateli. Kasacja jako nadzwyczajny środek zaskarżenia przestaje być uprawnieniem iluzorycznym, co niestety często ma miejsce, zwłaszcza w sprawach cywilnych, jeśli wziąć pod uwagę statystyki, zgodnie z którymi Sąd Najwyższy w 2016 r. na 2580 przekazanych mu kasacji odmówił przyjęcia do rozpoznania na tzw. przedsądzie 1862 skarg kasacyjnych. 77 skarg kasacyjnych odrzucił, a uchylił lub zmienił orzeczenie w 252 sprawach. Można wielokrotnie usłyszeć od obywateli, że te kasacje rozpoznawane są w sposób powierzchowny. Uzasadnienia tych kasacji są lakoniczne. To są fakty.

Dlatego też warto ten temat rozważać, dyskutować o tym. I liczę na taką owocną dyskusję w przyszłości…

(Senator Kazimierz Kleina: To kto będzie, Panie Ministrze…)

…również z Wysoką Izbą, z ekspertami w tej Izbie na temat owego modelu.

Kto będzie rozpoznawał? Sądy apelacyjne oczywiście. Sądy apelacyjne rozpoznawałyby w takiej sytuacji kasacje. To nie jest oczywiście przesądzone…

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze, ale tutaj…)

…nie mnie tutaj decydować na temat modelu.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Proszę ciszej.)

Ale rzeczywiście rosnąca świadomość prawna społeczeństwa sprawia, że powinniśmy wyjść temu naprzeciw. Powinniśmy rzeczywiście to prawo do kasacji uczynić prawem realnym, a nie iluzją prawa.

(Senator Kazimierz Kleina: No, ale skoro teraz wykreślamy, to czy nie powinniśmy wpisać od razu…)

Jak wielokrotnie wskazywał Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie, kasacja nie jest zagwarantowana konstytucją, ale jeżeli ustawodawca już wprowadza ten nadzwyczajny środek zaskarżenia, powinien zapewnić realne możliwości skorzystania z niego. A tak się niestety nie dzieje. Dlatego też ta dyskusja jest dyskusją otwartą i bardzo liczę na zrozumienie w przyszłości ewentualnych planów w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, w takim razie muszę dopytać. To kto będzie w takim razie rozpatrywał kasacje?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Za chwileczkę, Panie Senatorze, za chwilę…)

Panie Senatorze, ja tego nie przesądzę w tej chwili…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale mówi pan, że…)

…kto będzie, jak będzie… Nie mam tutaj absolutnie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę.)

Nie mam w tym momencie żadnych kategorycznych stwierdzeń dla pana senatora.

Rozumiem tę ciekawość i bardzo chętnie… Porozmawiamy, spotkamy się i wymienimy poglądami.

(Senator Piotr Zientarski: Odmawianie kasacji…)

Trzecie pytanie skierował pan senator Kleina i dotyczyło ono art. 12 i 18. Panie Senatorze, nie ma tutaj niezgodności. Nie ma tutaj niezgodności, albowiem art. 18 jest to norma kompetencyjna. Ważniejsza jest norma, która określa sposób wyboru. I tutaj art. 12 §2 wyraźnie wskazuje, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego przedstawia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej 5 kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Tak że mamy tutaj zwiększone uprawnienia prezydenta. To jest bardzo dobre rozwiązanie, może bowiem być taka sytuacja, iż żaden z 2 kandydatów nie będzie odpowiadał prezydentowi. Wówczas prezydent staje przed wyborem, że tak powiem, braku wyboru. Dlatego też owych 5 kandydatów jest to dobre rozwiązanie. Konstytucja zresztą wskazuje, iż to zgromadzenie ogólne przedstawia kandydatów. Dlatego art. 18 jako norma kompetencyjna nie ma charakteru przesądzającego, ważniejsza jest norma, która określa bardzo szczegółowo sposób wyboru, tzn. norma zawarta w przepisie art. 12 §2, to ona ma pierwszeństwo.

Trzecie pytanie, przepraszam bardzo, czwarte, pana senatora Kiliana, dotyczyło skorumpowania wymiaru sprawiedliwości. Panie Senatorze, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, sprawa sędziego na telefon jest tak znana, że nie muszę jej przypominać. I tego typu…

(Senator Grażyna Sztark: Codziennie o niej słyszymy.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie osądzono sędziego.)

Takie przykłady spowodowały tak niskie zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom społecznym, wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom naszych obywateli, którym Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica złożyły jednoznaczne obietnice w trakcie kampanii wyborczej. Nie możemy ich zawieść.

(Senator Piotr Zientarski: To znamy.)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rybickiego dotyczące polityki reformowania wymiaru sprawiedliwości, projektu poselskiego, to… Panie Senatorze, wielokrotnie w przeszłości wiele przepisów, wiele ustaw, w tym kodeksowych, było reformowanych projektami poselskimi, tak że to jest kwestia wyboru określonej ścieżki legislacyjnej i nie mnie przesądzać w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, kasacji nie będzie. Rozumiem, że tym samym przynajmniej 30% pracowników, którzy korzystają z tego prawa, od tej pory nie będzie mogło z niego skorzystać, bo nawet nie będzie takiej izby.

Mam zatem drugie pytanie: czy pan nie nadużywa interpretacji działu legislacyjnego, gdy twierdzi pan, że tak zdefiniowane granice działania izb, prawa publicznego, prywatnego, są dowolne i wszystko, co izba zrobi, będzie dobre, tak samo wszystko, czego nie zrobi, m.in. w sprawie sądu administracyjnego? Jest tu zamiar likwidacji sądów administracyjnych. Czy państwo się boją, że sądy administracyjne będą was kontrolować? Pan powie, że nie ma tego w zapisie, ale właśnie taka formuła Izby Prawa Publicznego pozwala na to, żeby oni się tym zajęli, choć nie będą musieli.

Trzecie pytanie. Pan powiada – jest to napisane w uzasadnieniu, nawet w artykułach – że po to zmieniamy i „ręcznie” wyrzucamy lub przyjmujemy nowych sędziów, żeby było już dobrze, a przed chwilą powiedział pan, że kasacja jest czymś złym, bo sędziowie będą działać źle. I następna nielogiczność. Powiada pan: przyspieszamy, czyli niejako demokratyzujemy orzeczenia, bo to jest tego element, a jednocześnie kasujecie połowę sędziów Sądu Najwyższego, zresztą wzmacniając ich kosztem to Czeka, to NKWD w tych sądach.

I czwarte pytanie. Jakie pan ma propozycje w odniesieniu do tych wszystkich milionów spraw, które mogą być rozstrzygnięte w sądach polubownych, za pomocą mediacji lub nawet urzędów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, z uwagi na to, że pan senator sprawozdawca oddelegował mnie do pana z tymi pytaniami, przepraszam, ale je powtórzę.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze sprostowanie później będzie.)

Ustawa zmniejsza liczbę sędziów Sądu Najwyższego o połowę. Jednocześnie mówicie państwo, że ustawa usprawni działanie sądu. No, całe swoje dorosłe życie byłem przedsiębiorcą i ja nie mogę tego zrozumieć, że 50% państwo zwalniacie i zarazem usprawniacie. Czy ja mam rozumieć, że w Sądzie Najwyższym przez ostatnie lata 50% ludzi nic nie robiło?

I drugie pytanie. Co dalej z pracownikami Sądu Najwyższego? Tam jest ich około 400. Tą ustawą, szczerze mówiąc – a apelował pan o szczere pytanie, szczerą rozmowę – de facto się ich zwalnia. I stąd moja prośba o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Za chwilkę pytanie zada pan senator Jerzy Wcisła.

A teraz bardzo proszę… Tytułem sprostowania, tak? Proszę, Panie Senatorze Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek, sprostowanie jest do tego fragmentu naszego posiedzenia, które dotyczyło wniosku złożonego przez pana senatora Martynowskiego, aby zamknąć dyskusję. Wówczas pan marszałek powiedział, że w poprzedniej kadencji przy okazji…

(Senator Piotr Zientarski: Nie zamknięcie listy…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Piotr Zientarski: Przerwanie dyskusji.)

…przy okazji debaty nad referendum zgłoszonym przez pana prezydenta Komorowskiego został zgłoszony taki sam wniosek o zamknięcie listy…

(Senator Piotr Zientarski: Nie zamknięcie listy. Nie dopuścił…)

Że nie dopuścił… Zamknięcie zadawania pytań do ministra, listy…

(Senator Piotr Zientarski: Przerwanie…)

Przerwanie listy… Więc chcę powiedzieć tak. Wówczas wniosek złożył pan senator Gintowt-Dziewałtowski, ale wniosek polegał nie na tym, żeby nie dopuścić senatorów dalej do zadawania pytań.

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

Tylko był wniosek o zamknięcie listy, to prawda, ale wcześniej wszyscy chętni senatorowie, którzy chcieli, mieli się zgłosić…

(Senator Piotr Zientarski: I nikt nie został pominięty.)

I w ten sposób żaden z senatorów… każdy senator, który chciał zadać pytania, został do tego dopuszczony. A tutaj…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Panie Senatorze.)

A tutaj, Pani Marszałek…

(Senator Piotr Zientarski: Stenogram z tego jest.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

A tutaj, Pani Marszałek, byli senatorowie, którzy się zgłosili do zadania pytania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…i po tym wniosku już nie zostali dopuszczeni.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, Panie Senatorze…)

To tyle tytułem sprostowania.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli jest to zasadnicza różnica.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Złożył pan sprostowanie.

Bardzo proszę. Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ponieważ pan rozpoczął odpowiadanie na pytania od swojego memento, to ja sobie też pozwolę na memento. To jest wstyd i hańba, co się w Senacie i w Polsce dzieje.

A teraz pytanie, które już zadałem, a na które też nie uzyskałem odpowiedzi. Trzech sędziów Sądu Najwyższego pełni jednocześnie funkcję w Państwowej Komisji Wyborczej. Czy odwołanie tych sędziów będzie oznaczać jednocześnie odwołanie ich mandatów? A jeżeli tak, jeżeli jest taka możliwość, to czy nie zagraża to obiektywnej ocenie przebiegu i wyników wyborów, szczególnie tych najbliższych, w 2018 r., i nawet nie otwiera wręcz możliwości manipulowania wynikami tych wyborów?

Chciałbym jeszcze dołożyć do pytania senatora Komarnickiego sprawę zwalniania z mocy ustawy pracowników, którzy nie są sędziami, a pracują w Sądzie Najwyższym. Czy w takich przypadkach, jeżeli te osoby będą zwalniane, będą obowiązywały postanowienia kodeksu pracy, np. chroniące kobiety w ciąży? Bo w przypadku zwalniania pracowników i funkcjonariuszy Służby Celnej takiej osłony nie było i ja znam przypadki, że kobiety w ciąży zostały pozbawione pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego. Panie Senatorze, nie wiem, z czego pan wywodzi, że kasacji nie będzie. No, kasacje będą oczywiście, kasacje regulują przepisy proceduralne…

(Senator Piotr Zientarski: Ale w Sądzie Najwyższym… Było pytanie…)

…kodeks postępowania cywilnego, kodeks postępowania karnego i tutaj absolutnie nic się nie zmieni w tym zakresie. Nawet, jak powiedziałem wcześniej, chcemy dać szersze prawo do kasacji, aby to prawo do kasacji nie było iluzją, tak jak jest obecnie.

(Senator Piotr Zientarski: Jak się nie zmienia? Jak się nie zmienia?)

I tutaj znów pan senator, mam wrażenie, mnie nie zrozumiał, że…

(Senator Grażyna Sztark: Kłamstwo…)

…jakobym twierdził, zdaniem pana senatora, iż kasacja jest czymś złym. Nie, Panie Senatorze. Jest właśnie czymś dobrym, potrzebnym i wymagającym rozszerzenia. Właśnie o to tutaj chodzi. Nie ma pana senatora…

(Senator Piotr Zientarski: My pytamy o Sąd Najwyższy.)

Tak… Jeżeli chodzi o izbę administracyjną, ja nie wyobrażam sobie, aby nie było kwestii administracyjnej… aby właściwości obecnej izby administracyjnej nie zostały ujęte w nowym regulaminie. Jak to ujmie projektodawca? Tego nie wiem. Ale oczywiście izba pracy i ubezpieczeń społecznych, izba administracyjna, jest jak najbardziej zakorzeniona trwale w strukturze Sądu Najwyższego i nie widzę tutaj powodów do jakichkolwiek zmian. Ale to jest moje zdanie w tym zakresie. Nie ja odpowiadam w tym zakresie za dalsze prace legislacyjne. Tak że tutaj się nic nie zmienia… Jeśli chodzi o to, dlaczego nie będzie tego, co w tej chwili jest… Tylko to będzie w ramach nowej struktury oczywiście.

Następne pytanie dotyczyło przyspieszenia postępowań. Panie Senatorze, art. 92 zapewnia, że nie ma ryzyka, o którym pan senator wspominał, jakoby wprowadzenie nowego ustroju, nowego modelu Sądu Najwyższego spowodowało przestoje w rozpoznawaniu kasacji, w pracy Sądu Najwyższego. Ciągłość pracy i sprawność Sądu Najwyższego zostaną absolutnie zachowane. Gwarancją tego są chociażby art. 88 i art. 92, który mówi o możliwości delegowania sędziego sądu powszechnego z co najmniej 10-letnim stażem pracy do pełnienia obowiązków w Sądzie Najwyższym.

Trzecie pytanie pana senatora Komarnickiego dotyczyło kwestii usprawnienia postępowania. Już się do tego odniosłem.

Zwalnianie pracowników. Panie Senatorze, tutaj mamy do czynienia z rozwiązaniami analogicznymi jak w przypadku kilku ustaw wcześniejszych, m.in. ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawy o służbie cywilnej. Art. 99 przewiduje, że członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego niebędący sędzią, któremu przedstawiono nowe warunki pracy i płacy, a który nie złożył oświadczenia o odmowie ich przyjęcia w terminie 14 dni, zawiadamia ministra sprawiedliwości o wykonywaniu dodatkowego zatrudnienia. I w związku z tym te nowe warunki pracy i płacy zostaną przedstawione. Obecnie wynagrodzenie pracowników… W związku z tym status pracowników Biura Studiów i Analiz, pracowników Sądu Najwyższego, jest tutaj zapewniony. Nie ma żadnego ryzyka, że będzie dochodziło do sytuacji, w których np. kobiety w ciąży…

(Senator Grażyna Sztark: A gdzie jest to napisane?)

…nie będą objęte ochroną. Ja sobie wcale tego nie wyobrażam.

(Senator Grażyna Sztark: A gdzie jest to zapisane?)

(Senator Jerzy Wcisła: A gdzie są gwarancje?)

Wszystkie gwarancje wynikające ze stosunku pracy…

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma.)

…zostają zachowane.

(Senator Grażyna Sztark: A gdzie jest to zapisane? Nie ma takiego przepisu. Nie ma.)

Kolejne pytanie dotyczyło trzech sędziów Sądu Najwyższego, którzy pełnią funkcję w Państwowej Komisji Wyborczej. Wydaje się, że odwołanie tych trzech sędziów rzeczywiście powoduje konieczność wybrania nowych sędziów.

(Senator Piotr Zientarski: O, właśnie.)

(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)

(Oklaski)

Ale to jest tylko moja opinia. Trzeba to przeanalizować, zbadać. To jest moja opinia na gorąco.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Z tymi posłami, którzy podpisali projekt, pan to przeanalizuje?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

(Senator Piotr Zientarski: Z tymi posłami najlepiej.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Panowie.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli są jeszcze jakieś pytania…

(Senator Piotr Zientarski: Są, są.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Maciej Grubski, proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, senator sprawozdawca pominął pytanie, które było zadawane przeze mnie i przez koleżanki i kolegów senatorów, a dotyczyło opinii, jakie zostały zaprezentowane na wczorajszym posiedzeniu komisji. To były trzy opinie przygotowane m.in. przez zewnętrzne ośrodki, przez rzecznika praw obywatelskich, stowarzyszenie „Iustitia” i panią legislator. Do opinii pani legislator się pan minister odniósł, ale jeżeli chodzi o pozostałe dwie opinie, to prosiłbym o stanowisko ministerstwa w tej sprawie, szczególnie że kto wsłuchał się w te opinie, wie, że one były bardzo druzgoczące dla projektodawców tej ustawy, czyli dla posłów. Nie wiem, czy takie samo stanowisko prezentuje pan minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zacytuję jednego z twórców demokracji, Jerzego Waszyngtona: „prawa lub rozporządzenia przygotowane niedbale lepiej gdyby nigdy nie zostały stworzone”.

Pytanie do pana ministra mam następujące. Pan przedstawia projekt poselski, bo sprawozdawcy poselskiego nie ma. Czy pan minister ma wrażenie, że ten projekt jest przygotowany starannie? Bo pana tłumaczenie odnośnie do art. 12 i 18 i słynnych trzech lub pięciu sędziów wydaje się nieprzekonywające.

Przechodzę do pytania drugiego: dlaczego tak ważnego aktu, przy całym szacunku do pana ministra, nie przedstawia szef resortu, pan minister Ziobro? Chciałbym uzyskać na to pytanie odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, wracam do sprawy kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Pan był uprzejmy powiedzieć, że to, że w jednym artykule jest mowa o tym, że zgromadzenie typuje pięciu, a w drugim, że typuje trzech sędziów, nie jest żadnym problemem, bo ten pierwszy artykuł jest ważniejszy, a ten drugi mniej ważny.

(Senator Mieczysław Augustyn: Doktorat można z tego napisać.)

No, Panie Ministrze, ja wiem, że jesteście czasami specjalistami od udowadniania, że białe jest czarne, a czarne jest białe, ale proszę takich rzeczy nie mówić. I ja panu zaraz powiem, z czego to się wzięło. Zajrzałem sobie do projektu poselskiego. No, poselski to on był z nazwy, ale to wyście go napisali. I tam w art. 12 nie ma 5 kandydatów, tylko jest 3. W projekcie było 3 kandydatów. W Sejmie zmieniono na 5, ale zapomniano o art. 18, gdzie też była mowa o 3. I taka jest prawda. A dlaczego 5? A dlatego, że jak jest 3, to sędziowie mogą tak ich dobrać, że prezydentowi żaden się nie spodoba. Ale w przypadku 5, jak każdy sędzia ma tylko 1 głos, no to taki, którego prezydent chce, wreszcie się znajdzie. Tylko trzeba być starannym, Panie Ministrze…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, przypominam, że ma pan minutę na zadanie pytania.)

Tak jest.

Trzeba być, Panie Ministrze, starannym, profesjonalnym i poprawić w art. 18…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie. Pan senator Grubski zwrócił się z pytaniem o opinie. Opinie, Panie Senatorze, generalnie podważały konstytucyjność tej ustawy, ale są to zarzuty… Zarówno opinia Sądu Najwyższego, jak i opinia rzecznika praw obywatelskich sprowadzały się do zagadnienia nie tyle wprowadzenia Izby Dyscyplinarnej – bo tutaj raczej wątpliwości nie było, o ile pamiętam – ile do przeniesienia ze stanu czynnego w stan spoczynku. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że ustrojodawca rozróżnia pojęcie przeniesienia sędziego czynnego w stan spoczynku – to jest w art. 180 ust. 5 – od złożenia sędziego z urzędu. Szanowni Państwo, kiedy ta ustawa byłaby niekonstytucyjna? Właśnie wtedy, gdyby ustawą złożono sędziego z urzędu bez zapewnienia pełnego uposażenia, bez zapewnienia stanu spoczynku, bez zapewnienia immunitetów z tego tytułu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeszcze tego by brakowało.)

Gdyby ustawą zwykłą usunięto sędziemu immunitet, wtedy byłoby to naruszenie konstytucji. Absolutnie. Ale tutaj mamy, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, po pierwsze, zachowanie pełnego uposażenia, po drugie, zachowanie możliwości przejścia do sądów powszechnych, po trzecie, zachowanie wszystkich przywilejów wynikających ze stanu spoczynku, i po czwarte, zachowanie immunitetu. Tak że absolutnie jest to wypełnienie normy konstytucyjnej z art. 180 ust. 5. W żadnym razie ustawa nie narusza w tym miejscu konstytucji.

Co więcej, potwierdza to wyrok samego Sądu Najwyższego z 24 maja 2016 r., III KRS 16/16, zgodnie z którym to orzeczeniem, jak wskazał Sąd Najwyższy… Cytuję: „zwrot «wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku» – wyraźnie wskazuje, że wniosek i decyzja w przypadku obu tych sytuacji nie należą do sędziego, lecz do innych podmiotów, których ustawa zasadnicza wprost nie wymienia”.

Następnie, odnosząc się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 marca 2013 r. K 27/12, chciałbym wskazać, że Trybunał wyraźnie zwrócił uwagę, że ochrona niezawisłości sędziów poprzez zapewnienie im nieusuwalności z zajmowanego stanowiska i nieprzenoszalności do innego sądu lub w stan spoczynku nie jest celem samym w sobie, lecz środkiem, jedynie środkiem do realizacji konstytucyjnie gwarantowanego prawa do sądu. I gdzie tutaj jest to prawo do sądu gwarantowane i realizowane? Właśnie w zapewnieniu sprawiedliwego, uczciwego i sprawnego rozpoznania sprawy. Sprawiedliwego, tak aby sprawy dyscyplinarne nie kończyły się w 41% umorzeniami, uniewinnieniami lub odstąpieniem od wszczęcia postępowania, jeżeli już to postępowanie zostanie wszczęte.

(Senator Mieczysław Augustyn: A kto udowodnił, że to jest niesprawiedliwe?)

Interes wymiaru sprawiedliwości, jak wskazał Sąd Najwyższy, niekiedy przeważa nad interesem indywidualnym sędziego, o czym świadczy nieprzyznanie sędziom indywidualnego uprawnienia, prawa do przejścia w stan spoczynku w razie zmian ustrojowych sądów czy zmiany granic okręgów sądowych.

Czym innym, Szanowni Państwo, jak nie właśnie naruszeniem prawa do rzetelnego sądu, jest sytuacja, w której obywatele uzyskują korzystne dla nich rozstrzygnięcia trybunału w Strasburgu, następnie wracają do kraju z tymi orzeczeniami i nie mogą wyegzekwować swoich uprawnień, które przyznał im Trybunał Konstytucyjny? Dlaczego? Dlatego że sprawa sędziego jest już przedawniona…

(Senator Piotr Zientarski: Który trybunał?)

Trybunał w Strasburgu, dziękuję bardzo.

…Bo sprawa sędziego jest przedawniona. A dlaczego jest przedawniona? Z racji dziurawego jak ser szwajcarski modelu postępowań dyscyplinarnych, gdzie to sędziowie, jak bardzo często się to zdarza… Z analiz, które przeprowadziliśmy, wynika, iż wskutek swego obstrukcyjnego zachowania, mającego charakter nadużycia prawa, uzyskują oni przywileje, które im się nie należą. To nikt inny jak Sąd Najwyższy, po 10 latach od popełnienia deliktu dyscyplinarnego, wskazał, że w istocie 10 lat to jest okres, który wynikł z zachowania obwinionego w tymże postępowaniu. Rozważany delikt miał miejsce 11 lat temu, w stosunkowo dalekiej przeszłości, co więcej, sędzia ten został skazany prawomocnym wyrokiem sądu karnego za przestępstwo, o którym mowa w art. 271 §1 kodeksu karnego, w związku z art. 12 kodeksu karnego, czyli za czyn ciągły polegający na fałszowaniu dokumentów, czyn związany z wprowadzaniem na polski obszar celny środka transportu z innego państwa członkowskiego i brakiem wypełnienia obowiązku uiszczenia podatku od towarów i usług z tego tytułu. I po 11 latach od tego czynu Sąd Najwyższy wskazuje: sędziego powinna charakteryzować nieskazitelność związana z nienagannością postępowania, z dbałością o prestiż urzędu, ale nie można mieć wątpliwości, że nastąpiła skaza na jego wizerunku, która powstała w związku z dopuszczeniem się deliktu dyscyplinarnego, co więcej, tego typu zachowanie sędziego podważa autorytet i społeczne zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. To o czym my mówimy? Te proponowane zmiany przywracają autorytet i społeczne zaufanie do wymiaru sprawiedliwości…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja myślę, że chyba przesadzamy.)

…aby tego typu karygodne przypadki nie miały miejsca w przyszłości. Ale w konkluzji swych rozważań Sąd Najwyższy stwierdza, że z dużym prawdopodobieństwem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…czyn ten zatarł się w pamięci społecznej i kara adekwatna do stopnia zawinienia, do wagi popełnionego deliktu, raziłaby nadmierną surowością. To jest konkluzja tego orzeczenia, Szanowni Państwo! I w związku z tym sąd wymierza karę zawieszenia podwyższenia uposażenia na okres od roku do lat 3. Takie mamy efekty obecnego modelu postępowania dyscyplinarnego!

Dlatego Izba Dyscyplinarna, która jest koronnym elementem tego rozwiązania, jest niezbędna. Jest niezbędna, potrzebna autonomiczna Izba Dyscyplinarna, podobnie jak to ma miejsce np. w Holandii. Powołam się po raz kolejny na rozmowę z moim kolegami z krajowej rady sądownictwa z Holandii, którzy stwierdzili, iż w ciągu ostatnich 30 lat było tam zaledwie 5 postępowań dyscyplinarnych. Na moje pytanie, dlaczego tak mało, odpowiedzieli: jeżeli sędziowie u nas mają coś na sumieniu, to po prostu odchodzą z zawodu. Byłem na tyle naiwny, że zacząłem – świadom sytuacji u nas i nauczony doświadczeniem naszej rzeczywistości – pytać, czy nie można w związku z tym jakoś się dogadywać, prosić o łagodniejszą karę… Ale spotkałem się z absolutnie zdecydowaną odpowiedzią negatywną: nie, nie ma możliwości paktowania, jakiegoś tam dogadywania się – odchodzą z urzędu, gdy mają coś na sumieniu.

To są standardy! Gdybyśmy mieli takie standardy europejskie, o jakich tutaj mówię, niepotrzebna byłaby żadna reforma postępowania dyscyplinarnego. I z tym się państwo zgodzicie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie bardzo.)

(Senator Dorota Czudowska: Zgadzamy się, zgadzamy.)

Zdaje się, że wyczerpałem odpowiedzi…

(Senator Tomasz Grodzki: A moje pytanie?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo…)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Pytanie pana senatora Grodzkiego dotyczyło obecności pana ministra Ziobry. Wysoka Komisjo, pan minister będzie tu dzisiaj na koniec debaty. Śledzi także naszą debatę, ale obowiązki parlamentarzysty…

(Senator Grażyna Sztark: Śledzi czy podsłuchuje?) (Wesołość na sali)

…i obowiązki prokuratora generalnego powodują, że musi być w innym miejscu. Tak że pan minister na pewno dzisiaj tutaj wystąpi na koniec, chcę państwa zapewnić o tym, że będziecie państwo mieli możliwość wysłuchania pana ministra.

Ostatnie pytanie, pana senatora Borowskiego, dotyczyło kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Panie Senatorze, ja pozostanę przy swoim stanowisku. Tutaj mamy do czynienia absolutnie z normą kompetencyjną, która w relacji art. 12 do art. 18… W art. 18 mamy do czynienia z normą kompetencyjną, która to norma ustępuje normie z art. 12 §2, która określa sposób wyborów…

(Senator Marek Borowski: Ale po co jest ta norma w art. 18? Może pan powiedzieć?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przechodzimy do kolejnych pytań.

Pan senator Zientarski, 60 sekund.

(Rozmowy na sali)

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, no to ja osobne… Zapiszę się do kolejnego pytania. Przede wszystkim nie odpowiada pan kompletnie na temat, bo jeśli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, to, jak wielokrotnie się wypowiadałem, muszą być takie mechanizmy, żeby nie dopuścić do obstrukcji. Ale to nie dotyczy likwidacji Sądu Najwyższego. Nawet proponowałem szerszy katalog – nie wiem, czy pan wie o tym – tj. karę pieniężną itd. I tu jest kompletna zgoda. Tylko nie o tym dzisiaj jest mowa. Dzisiaj jest mowa o tym… I tu znowu, niestety, Panie Ministrze, muszę panu powiedzieć wprost, że mówi pan nieprawdę, dlatego że… My mówimy wyraźnie, że zarzucamy…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: …I każdy obywatel…)

Minuta minęła.

(Głos z sali: Pan marszałek dostał polecenie.)

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: No to zapisuję się do kolejnych…)

Bardzo proszę. Pan senator Florek.

(Senator Piotr Zientarski: Ale może chociaż pozwoli mi pan dokończyć myśl?)

Minuta minęła, Panie Senatorze.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, ja też na pewno zapiszę się za chwilę do pytania.

Zacznę od W i H.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Ministrze, zacznę od W i H, czyli wstyd i hańba – tak, żeby to powtarzać. I wiemy, bo pan nas tutaj uświadomił w tej chwili, że pan minister nas śledzi… A więc to też jest dla nas dobra wiadomość. (Oklaski)

Wczoraj zgłosiliśmy 145 poprawek. Czy to nie jest dziwne, że senatorowie PiS nie pochylili się nad żadną poprawką, nawet nie podjęli nad tymi poprawkami dyskusji, Panie Ministrze?

A teraz konkretnie… Aha, może jeszcze… Pan mówił tutaj o tej powadze… No, myślę, że sędzia Przyłębska przywróciła powagę Trybunału Konstytucyjnego, nadrobiła zaległości – to jest wszystko to, o czym państwo dyskutowaliście i co się ma zmienić. Nie będę rozwijał tej myśli.

Panie Ministrze, art. 5 jasno określa właściwości Izby Dyscyplinarnej: osądzicie, wyrzucicie z zawodu, wymienicie sędziów itd. Określa się też, jeżeli chodzi o Izbę Prawa Publicznego, m.in. kwestie ważności wyborów. A ja chciałbym, żeby pan rozwinął myśl dotyczącą pojęcia Izby Prawa Prywatnego. O co w tej izbie chodzi? Dziękuję… Co ona kryje w sobie? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę mnie zapisać od razu do następnego pytania.

Panie Ministrze, mówił pan tutaj o niskim stopniu zaufania do sędziów. Czy sądzi pan, że wielokrotnie powtarzając – cytuję – „specjalna kasta”, jak to pan mówi, albo „sędziokractwo”, a pana koledzy mówią o sędzim „debil”, a nawet „złogi”… Czy to podwyższa zaufanie do sędziego, do tej… No, do sędziego?

I teraz pytanie. Panie Ministrze, 30 sierpnia 2016 r. pan prezydent powołał na prezesów Sądu Najwyższego pięciu przedstawicieli, pięciu sędziów: pana Dariusza Zawistowskiego, pana Stanisława Zabłockiego, pana Józefa Iwulskiego i pana Wiesława Błusia. Jak pan sądzi, czy ci panowie od 30 sierpnia stracili już zaufanie pana…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: …pana prezydenta?)

Pan senator Kleina, a później pani senator Zdrojewska.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, wczoraj rzecznik prasowy sekretarza stanu Stanów Zjednoczonych powiedział, że władze amerykańskie są zaniepokojone zmianami w prawie w Polsce i że prowadzą rozmowy na najwyższym szczycie w tej sprawie, sugerując, że te działania, które w tej chwili parlament podejmuje, daleko wykraczają poza normy i standardy związane z funkcjonowaniem państwa prawa. Czy mógłby pan coś bliżej nam powiedzieć na temat tych sugestii sekretarza Stanów Zjednoczonych w sprawie regulacji prawnych? A może są to działania zmierzające do tego, aby ułatwić prezydentowi zawetowanie tych trzech ustaw reformujących czy zmieniających prawo w Polsce i funkcjonowanie systemu prawa?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska, później pan senator Fedorowicz.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie za dużo na raz? Pan minister może się nie skupić.)

Pan minister da sobie radę, jestem o tym przekonany.

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym pana poprosić… Był pan o to pytany, ale w tej Izbie chyba jeszcze nie. Czy może pan odpowiedzieć kategorycznie na pytanie, czy projekt, o którym dzisiaj mówimy, projekt…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciiiii.)

…projekt tej ustawy, był w którymkolwiek momencie przygotowywany w pańskim ministerstwie?

I drugie pytanie, na zupełnie inny temat. Ponieważ to nie był projekt, który uzyskiwałby opinię innych ministerstw, nie przechodził przez taką zwykłą procedurę, która powinna być w takim przypadku zastosowana, chciałabym zapytać, czy może rozmawiał pan z panem ministrem Morawieckim na temat tego, co on sądzi o ewentualnych skutkach gospodarczych. Chodzi o to, że dobrze wiemy, jakie spadki gospodarcze notowano, jeśli chodzi o inwestycje zagraniczne w krajach, które były uznawane za nie do końca bezpieczne pod względem prawnym. Po prostu w takich krajach…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator, minął czas.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zresztą pan minister Morawiecki wczoraj na ten temat publicznie się wypowiadał.

I ostatni w tej rundzie – pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Włączyłem sobie stoper.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pani senator Zdrojewska poruszyła to… Ja dodam do tego tylko jedno. Kto ponosi odpowiedzialność za to, że nie pojawia się tutaj jeden z przedstawicieli, który podpisał się pod tym projektem? No, to w historii… Jestem tu 12 lat, w Sejmie i Senacie, i to jest niemożliwe, żeby nie było sprawozdawcy ze strony ludzi, którzy się podpisali. Czy to w ogóle był jakiś prawnik? Czy pan będzie ponosił odpowiedzialność za niektóre bzdury, które tu są?

A teraz proszę mi odpowiedzieć konkretnie, bo oczywiście szef komisji nie był w stanie… Przez usunięcie z urzędu sędziów Sądu Najwyższego oraz pierwszego prezesa Sądu Najwyższego dojdzie również do naruszenia sprawności działania instytucji publicznych. Taka jest tutaj opinia. Proszę się do tego ustosunkować, dlatego że z wyroku Trybunału wynika, że zasady państwa prawnego w tym zakresie, w zakresie konstytucyjnego prawa obywateli, będą naruszone.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pytanie pierwsze – o właściwość izb. Jak będzie wyglądała Izba Prawa Prywatnego? Nie mnie to przesądzać, Pani Senator, natomiast, jak rozumiem… I tutaj w opinii Biura Legislacyjnego Senatu znajdujemy podpowiedź. Znajdujemy podpowiedź, co należy rozumieć przez pojęcie prawa prywatnego – na stronie 4 – i co należy rozumieć przez pojęcie prawa publicznego. I myślę, ze ta opinia będzie jakimś punktem wyjścia m.in. do analiz… To jest oczywiście prawo cywilne, prawda, tak że…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nikt z nas o to nie pytał…)

(Senator Piotr Florek: Ja pytałem.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Aha, przepraszam.)

Tak, to pan senator pytał. Tak że nie mnie to tutaj przesądzać, absolutnie. Obecne izby, które są, cywilna, karna, pracy, ubezpieczeń społecznych i spraw publicznych oraz wojskowa, tak jak powiedziałem wcześniej, na pewno zachowają swój status także w takiej czy innej roli, konfiguracji. Jak to będzie naprawdę wyglądało? Trudno mi tutaj cokolwiek powiedzieć.

Kolejne pytanie, pytanie pani senator Sztark o sędziokrację. Pani Senator, ja nawet analizowałem ostatnio to pojęcie, gdzieś w publikacjach ono się również pojawiło. Chciałbym się odnieść do słów jednego z moich mentorów, nauczycieli, bo tak mogę nazwać śp. rzecznika Janusza Kochanowskiego, który jako pierwszy, zdaje się, użył pojęcia „sędziokracja” w takim znamiennym wywiadzie dla „Gościa Niedzielnego”. Nie ukrywam, że z tym pojęciem spotykamy się coraz szerzej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Spotkało się to ze wzburzeniem.)

…w debacie europejskiej. Czytałem niedawno artykuł w „Frankfurter Allgemeine Zeitung” – chętnie go udostępnię państwu – właśnie na temat sędziokracji. Autor tego artykułu, Szanowni Państwo, wskazał dokładnie to samo, o czym my tutaj teraz mówimy. Sędziowie nie są władzą pierwszą, bo tą władzą jest naród, są władzą trzecią, jedną z trzech władz. Władza zwierzchnia należy do narodu. I pan redaktor z „Frankfurter Allgemeine Zeitung” wyraźnie to w swoim artykule wskazał. Bardzo chętnie prześlę pani senator ten artykuł, tak do zapoznania się. Tak że o tym się dyskutuje, o tym się mówi. Mówi się o zmianach zachodzących w Europie. Tydzień temu o tym rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy o podmiotowości, jaką zyskuje naród, jaką zyskuje społeczeństwo. Polecam bardzo fajną książkę o odejściu od demokracji… Autora w tej chwili nie pamiętam, ale to któryś z anglosaskich autorów. I o tym się mówi, o tym się dyskutuje. Mówi się o pewnym zmierzchu elit europejskich, elit, które narzucały trend…

(Głos z sali: Czytamy te różne książeczki…)

Właśnie. Tak że o tym się mówi. I stąd nic dziwnego, że również my o tym dyskutujemy.

W 2009 r… Odpowiadam na kolejne pytanie, dotyczące stanowiska sekretarza stanu Stanów Zjednoczonych. Cytowałem tydzień temu sędziego Scalię, sędziego Sądu Najwyższego, który w 2009 r. na Zamku Królewskim w Warszawie wskazał, iż jednym ze sposobów kontroli nad władzą sędziowską, którą projektodawcy umieścili w amerykańskiej konstytucji, było to właśnie, by nominowanie sędziów odbywało się w wysoce widoczny i wysoce polityczny sposób, tak by sędziowskie nominacje stały się ważną kwestią w wyborach prezydenckich. Nie wiem, czy istnieją skuteczne polityczne sposoby kontroli w odniesieniu do europejskich sądów konstytucyjnych, Trybunału Sprawiedliwości czy Trybunału Praw Człowieka. Sędzia Scalia wyraźnie tu wskazuje na ową niewybieralność, niedemokratyczny sposób powoływania sędziów. Szanowni Państwo, to było już 2009 r. W konkluzji czytamy… Cytuję sędziego Scalię: nie cieszy mnie upolitycznienie procesu nominacji sędziowskich w moim kraju, jednak szczerze wolę je od alternatywy, jaką są rządy sędziowskiej arystokracji; z zainteresowaniem będę obserwował rozwój tego zjawiska w Europie. Żal, że nie ma sędziego Scalii z nami tutaj dzisiaj. Moglibyśmy o tym rozmawiać, dyskutować tak, jak dyskutowaliśmy w 2009 r. na Zamku Królewskim. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Awangarda…)

(Rozmowy na sali)

Kolejne pytanie. Pani senator Zdrojewska zwróciła się z pytaniem, czy jest to projekt opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie, Pani Senator. Nie.

Jeżeli chodzi natomiast o konsultacje, to mogę się pochwalić, że do uzasadnienia podałem kilka swoich publikacji co do orzeczeń Sądu Najwyższego, z którymi się nie zgadzam i czemu dałem wyraz w przeszłości. Nie może być tak, że sprawcy brutalnych przestępstw komunistycznych są zwalniani od odpowiedzialności mocą uchwały Sądu Najwyższego z 2010 r. Tak nie może być. Dałem temu wyraz wówczas w swojej publikacji o przedawnieniu zbrodni komunistycznych. Wyraziłem swoje krytyczne stanowisko wobec stanowiska Sądu Najwyższego, puszczania w niepamięć zbrodni komunistycznych takich jak pobicia, znęcania się, mimo że niektóre sądy powszechne przewidywały, że termin przedawnienia nie upłynął i można karać w tego typu przypadkach zbrodniarzy komunistycznych. Ta uchwała Sądu Najwyższego z 2010 r. spowodowała falę umorzeń, na czym skorzystali ubecy, esbecy, milicjanci i wszyscy podobnej masy zbrodniarze komunistyczni dopuszczający się kryminalnych przestępstw typu pobicie, znęcanie się. Jedna ze spraw, którą analizowałem w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, dotyczyła brutalnego kopania kobiety w ciąży na Dolnym Śląsku. I tak dalej… Proszę państwa, co kierowało Sądem Najwyższym w 2010 r., który dał immunitet na bezkarność zbrodniarzom komunistycznym? To wyraziłem w swojej publikacji. I dlatego też cieszę się i jestem z tego dumny, że w uzasadnieniu tego projektu to się znalazło.

Kolejne pytanie dotyczyło odpowiedzialności sędziego, zniesienia… Przepraszam bardzo, zapisałem sobie, że pan senator Fedorowicz pytał…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mogę powtórzyć, bo mam to zapisane.)

Bardzo proszę, będę bardzo wdzięczny.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, mówiłem, że będzie dużo pytań. Nie jest łatwo się skupić. Pytałem, ale to prawdopodobnie nie jest do pana, dlaczego nie ma tu sprawozdawcy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Ale już, to szczegółowe…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To ja od razu odpowiem. Nie ma takiej praktyki. To nie wynika ani z regulaminu, ani z praktyki. Jest pan bardzo doświadczonym politykiem, ale, bym powiedział, bardzo świeżym senatorem, bo to pierwsza kadencja. Nie było takiej praktyki…)

Wiem. Jesteśmy razem świeżymi… Dziękuję panu. (Wesołość na sali) W Sejmie się to, proszę pana, nie zdarzało, żeby sprawozdawca się nie pojawił. Ale nie do tego zmierzam… Bo ja uważam, że to jest hipokryzja. Ale pytałem o taką kwestię. Tutaj w opinii jest napisane: „Przez usunięcie z urzędu Sędziów Sądu Najwyższego oraz Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego dojdzie również do naruszenia wyrażonej we wstępie do Konstytucji RP zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych”. I teraz do tego dodaje się: „W dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego znalazł wyraz pogląd, że stworzenie instytucji publicznej «w kształcie uniemożliwiającym jej rzetelne i sprawne działanie» narusza – i tu uwaga, Panie Ministrze – «zasady państwa prawnego w zakresie konstytucyjnego prawa obywateli»”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo proszę.)

(Senator Barbara Zdrojewska: A czy ja mogłabym jeszcze przypomnieć o swoim drugim pytaniu? To już by pan ciurkiem, Panie Ministrze… I chciałabym przypomnieć o pytaniu o sprawy gospodarcze, o skutki.)

(Senator Piotr Zientarski: Ja czekam cały czas na…)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie ma zagrożenia naruszenia…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czekajcie, bo to jest bardzo ważne.)

Nie ma zagrożenia naruszenia działania instytucji publicznych. Przepisy przewidują, przepisy przejściowe przewidują, że sposób, w jaki zostanie powołany sędzia pełniący obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego… Czytamy w art. 88…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Art. 82.)

Przepraszam, to było w starym projekcie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam.)

Czytamy, że: „Jeżeli sędzia Sądu Najwyższego zajmujący stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego został przeniesiony w stan spoczynku na podstawie art. 87 §1, zadania i kompetencje Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wykonuje sędzia Sądu Najwyższego”… I tutaj, o ile pamiętam, była zmiana: „sędzia Sądu Najwyższego wskazany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”… art. 91… Tak że to zapewnia operatywność, ciągłość i sprawność funkcjonowania Sądu Najwyższego w tym zakresie.

Kolejne pytanie pana senatora Fedorowicza… Nie, było tylko jedno pytanie. Dziękuję bardzo.

I pani senator Zdrojewska zdaje się wystąpiła z pytaniem, którego też, przepraszam, nie odnotowałem sobie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Morawiecki, pan premier Morawiecki.)

Niestety. Ja jestem zwykłym skromnym urzędnikiem, podsekretarzem stanu, gdzie mi tam do rozmowy z panem premierem Morawieckim… Proszę wybaczyć, Pani Senator, naprawdę nie mam takich możliwości, kompetencji, aby z panem premierem rozmawiać o tak ważkich sprawach. Tak że nie odpowiem na to pytanie, to znaczy odpowiem w ten sposób, że nie, nie rozmawiałem z panem premierem.

Następne pytanie dotyczyło… Na to już odpowiedziałem, że projekt absolutnie nie jest… projekt jest projektem poselskim, ale wskazałem na przykłady spraw, gdzie Sąd Najwyższy orzekał w sposób naruszający zasady sprawiedliwości. I dlatego też te moje uwagi…

(Senator Grażyna Sztark: Jeszcze moje pytanie w sprawie powołania 4 prezesów izb przed 30 sierpnia 2016 r. przez pana prezydenta.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pozycję i rolę pana prezydenta, to chciałbym wyraźnie wskazać, również odpowiadając na stanowisko, wypowiedź rzecznika Sądu Najwyższego, pana sędziego Sądu Najwyższego, Michała Laskowskiego, iż nie ma tutaj absolutnie zagrożenia, iż pan prezydent będzie w jakikolwiek sposób uzależniony od decyzji ministra sprawiedliwości. I odpowiadając na to pytanie, Pani Senator… Skoro pan prezydent zaufał sędziom przez panią wskazanym, pan prezydent równie dobrze będzie mógł podjąć taką decyzję w przyszłości, nie mi to przesądzać. Pan prezydent, zgodnie z art. 88 §2…

(Senator Grażyna Sztark: Ale to wskazuje pan minister.)

…nie będzie związany uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa, uchwałą, którą Krajowa Rada Sądownictwa będzie podejmować w przedmiocie pozostania sędziego w tym okresie przejściowym w stanie czynnym. Jeśli chodzi o kwestie kadrowe, nie jestem w tej chwili kompetentny, żeby na to pytanie udzielić odpowiedzi. Dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Ale to pan minister…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejna runda pytań: najpierw pan senator Czarnobaj, a później pan senator Duda.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój tutaj, Panowie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę nie zakłócać…)

Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze… Panie Senatorze Fedorowicz, proszę umożliwić pańskiemu koledze zadanie pytania.)

Zanim przejdę do pytań, chciałbym odnieść się do oczekiwań społecznych. Ja rozumiem, że pan jako dobry słuchacz, tak jak widzę, słyszał wczoraj oczekiwania społeczne w 160 miastach w Polsce i weźmie to pod uwagę w dalszych pracach dotyczących sądownictwa w Polsce. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że… zapytać pana ministra, czy przedstawiciele ministerstwa, pracownicy lub osoby w randze ministra czy wiceministra, pracowali wspólnie z posłami przy projekcie tej ustawy.

Ostatnie pytanie w tej rundzie, i proszę o zapisanie do następnej. Panie Ministrze, pan często powołuje się na różne kraje, więc chciałbym zapytać pana ministra, czy jest taki kraj na świecie, a raczej w Europie, w którym jest poseł, minister, prokurator generalny i do tego człowiek otrzymujący olbrzymie uprawnienia w zakresie sądownictwa. Czy jest taki kraj, jest taki wzór?

(Senator Piotr Zientarski: I szef partii.)

I jeszcze wiceszef partii do tego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę… Przepraszam, pan senator Duda, a później pan marszałek Borowski.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan z wyraźnym żalem w głosie powiedział, że aż 41% spraw jest umarzanych i… Jak pan to dokończył?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Warcin Warchoł: Uniewinnienia, odmowy wszczęcia.)

Tak.

Jest w tym dla mnie zdumiewająca, zaskakująca teza, ponieważ pan kwestionował, sugerował, że te 41% spraw zostało zdaniem pana orzeczonych w sposób wadliwy. Jest ich za dużo czy za mało? Kiedy pan będzie zadowolony? Czy jak będzie 100% orzeczeń skazujących? No bo przecież pan nie miał na to wpływu. To były niezawisłe wyroki sądów, a pan z żalem mówi w tej swojej prezentacji, że to jest aż. A może to jest wystarczająco, skoro tak się zdarzyło? Gdyby pan mógł do tego się…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo…)

(Senator Piotr Zientarski: 60% skazań.)

60% skazań, tak.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję panu.

Pan marszałek Borowski, a później pan senator Zientarski.

Senator Marek Borowski:

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że rozpatrywanie kasacji przez ten sam sąd, który poprzednio wydał wyrok, to jest nowe, oryginalne rozwiązanie, które na pewno spotka się z wielkim uznaniem społecznym. Ale chciałbym zapytać: a co z kasacjami, które zostały złożone? Przykładowo mam tutaj informację o wyroku Sądu Okręgowego w Szczecinie, który dotyczył kobiet emerytek w wieku powyżej 52 lat i który był korzystny. ZUS złożył od niego kasację. Ona zawisła w Sądzie Najwyższym. No, teraz Sąd Najwyższy zostanie zlikwidowany i już kasacji nie będzie miał. To co, ten sam sąd to rozpatrzy, czy może jakiś inny stworzycie, przejściowy? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski, a później pani senator Sztark.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja jeszcze raz bardzo proszę, apeluję o rzetelność, ponieważ obywatele mają konstytucję w ręku. I Panie Ministrze, jeśli konstytucja, art. 183 mówi wyraźnie: „Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego – jako odrębny organ konstytucyjny – powołuje Prezydent RP na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego”, to jaka jest legitymacja, jaka jest podstawa prawna, żeby wbrew temu wyraźnemu, jednoznacznemu przepisowi mówić, że to rozwiązanie jest konstytucyjne? Każdy doskonale o tym wie.

I kolejna kwestia. Manipuluje pan art. 180 ust. 5 mówiącym, że w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych… Sąd Najwyższy, Panie Ministrze, jest odrębną, zgodnie z art. 175…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czas minął.)

…odrębnym…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ostatnia…)

Jest odrębną instytucją.

(Senator Jan Rulewski: Masz rację.)

I sądy powszechne co innego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję.)

I te cytowane… Ostatnie dwa słowa. Te wszystkie cytowane przez pana orzeczenia nie dotyczą Sądu Najwyższego. I to jest kolejne nadużycie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Sztark, jako ostatnia w tej rundzie.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo i proszę o zapisanie do kolejnej.

Panie Ministrze, ja nie pytałam o znaczenie słowa „sędziokractwo”, tylko o autorytet sędziów, których się tak określa. Bo to nie naród osądza, tylko w imieniu narodu sędziowie. I mam pytanie. Pan mówił o tych pracownikach, którzy będą zwalniani bez prawa do sądu pracy. To jest art. 93. Ja nie mówię w tej chwili o członkach Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, bo w §2 jest mowa o innych pracownikach, z którymi w przypadku nieprzedstawienia nowych warunków pracy i płacy stosunek pracy rozwiązuje się po upływie tego wskazanego terminu. O tym właśnie mówię, o §2. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj zapytał o oczekiwania społeczne. Oczekiwania społeczne, Panie Senatorze, są jednoznaczne. Model korporacyjny – jak sama Komisja Wenecka wskazuje, podatny na korporacjonizm, kliki, kumoterstwo – który tworzy się w sytuacji, gdy to sędziowie mają przeważający wpływ na obsadę rad sądowniczych, jest passé. To jest passé w naszej rzeczywistości, w europejskiej rzeczywistości, i to już dawno.

Pozwolą państwo, że odniosę się do pytania o standardy europejskie. Pan senator w kolejnym pytaniu zwrócił uwagę na owe standardy. Tak, standardy europejskie, Szanowni Państwo, są następujące. W Belgii sąd najwyższy jest powoływany przez króla z listy sporządzonej przez Izbę Reprezentantów albo Senat.

(Poruszenie na sali)

W Danii Sąd Najwyższy powołuje kto? Minister sprawiedliwości, zgodnie ze wskazaniami rady sądownictwa. Powoływanej przez kogo? Przez ministra sprawiedliwości.

(Senator Piotr Zientarski: Spośród kogo?)

W Hiszpanii kto powołuje Sąd Najwyższy? Powołanie następuje wraz z rozporządzeniem królewskim na wniosek Rady Głównej Władzy Sądowniczej z kontrasygnatą ministra sprawiedliwości. W Holandii robi to król na wniosek Drugiej Izby Stanów Generalnych, niższej izby parlamentu, w Irlandii – prezydent na wniosek rządu, na Litwie – Sejm z nominacji prezydenta, w Niemczech, których przykład wielokrotnie podnoszono – rada do spraw wyboru sędziów, która składa się z 16 ministrów sprawiedliwości poszczególnych landów i 16 przedstawicieli Bundestagu. Politycy wspólnie z ministrami sprawiedliwości wybierają sąd najwyższy w Niemczech. Niemiecki sąd najwyższy nie ma na żadnym etapie powoływania sędziów wpływu na to, kto będzie sędzią sądu najwyższego. Nie tam ma sytuacji, z którą mamy do czynienia w naszym kraju, że to sędziowie Sądu Najwyższego wybierają sobie swojego przyszłego kolegę. To się zmienia. Zgromadzenie ogólne nie będzie w pierwszym rzędzie decydowało o tym, kto będzie sędzią Sądu Najwyższego. Odchodzimy od modelu kooptacji, nieznanego żadnemu z badanych przez nas systemów. Na Słowenii Sąd Najwyższy wybiera Zgromadzenie Narodowe na wniosek rady sądownictwa…

(Senator Piotr Zientarski: O, właśnie.)

…w Szwajcarii – Zgromadzenie Federalne, a w Szwecji – minister sprawiedliwości na wniosek rady do spraw nominacji sędziów. To są te standardy europejskie. Tam nie ma kooptacji, tam nie ma sytuacji, w której to koledzy dobierają sobie przyszłego kolegę, wybierając, kto będzie dla nich najwygodniejszy. Sytuacja ta ulega zmianie. To są te standardy, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: W Holandii sędzia wskazuje swojego następcę. Chyba że się mylę.)

(Głos z sali: Nie mylisz się.)

Panie Senatorze, słusznie, jest taki zwyczaj.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie mylę się?)

Rzetelność naukowa wymaga, żeby przyznać panu senatorowi rację.

(Senator Mieczysław Augustyn: Naprawdę?)

Jest taki zwyczaj, niemniej jednak teoretycznie są tam mechanizmy kontroli i równoważenia się władz. Te bezpieczniki działają w taki oto sposób, że władza wykonawcza może wskazanego kandydata odrzucić.

Pan senator Duda zwrócił się do mnie z pytaniem o procent spraw umarzanych, kończących się uniewinnieniami. Panie Senatorze, o czym te dane świadczą? Porównam te dane do liczby prawomocnych skazań w postępowaniu karnym, których liczba waha się między 3% a 2%. Teraz zadajmy sobie pytanie, dlaczego uniewinnień w sprawach dyscyplinarnych jest 41%, oczywiście wraz z umorzeniami i odmowami wszczęcia, z kolei uniewinnień w sprawach karnych jest 2–3%. Gdzie leży różnica? W modelu oskarżania? W modelu sądzenia?

(Senator Mieczysław Augustyn: Możliwe.)

A popatrzmy na rozwiązania normatywne. Popatrzmy na rozwiązania, które jeszcze do niedawna obowiązywały, a które zmieniliśmy. Zgodnie z nimi po 2 latach od czynu nie można było orzec o karze, dlatego że doszło do przedawnienia w tym zakresie. 2 lata. Żadna inna grupa zawodowa, jeżeli chodzi o prawników, nie miała takiego przywileju. Zdaje się, że to jest art. 108 prawa o ustroju sądów powszechnych. Spójrzmy również na przypadki konkretnych rozstrzygnięć, o których wspominałem. Powoływałem się przed chwilą… mówiłem o sytuacji, w której postępowanie dyscyplinarne toczyło się po 11 latach od popełnienia deliktu dyscyplinarnego. Możemy wskazać inny przypadek, niedawny, kiedy to Sąd Najwyższy rozstrzygał w przedmiocie kłamstwa, Szanowni Państwo. Tak, w przedmiocie kłamstwa, które jest grzechem, jest deliktem dyscyplinarnym, jest archetypem zła. Zgodzimy się? Na kłamstwie nie możemy budować państwa, społeczeństwa prawa.

(Senator Mieczysław Augustyn: O!)

Tymczasem co robi Sąd Najwyższy? Szanowni Państwo, sędzia, który skłamał… On przekroczył dopuszczalną prędkość o 14 km/h i chodziło o mandat karny w wysokości 100 zł. On zaprzeczył, iż kierował pojazdem, oświadczył, że nikomu tego nie powierzył, i powołał się na chroniący go immunitet z tytułu pełnienia urzędu, mimo dołączonej dokumentacji. Sąd Najwyższy, Szanowni Państwo, rozstrzygał…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, Panie Ministrze, no…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, bardzo proszę o spokój.)

(Głos z sali: Żenada.)

…kwestię kłamstwa tego sędziego, i stwierdził, że ma prawo kłamać, że sędzia ma prawo kłamać w takiej oto sytuacji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie ma prawa kłamać, no, litości…)

Szanowni Państwo, w takiej sytuacji wszystko nam się rozmywa. Prawo pływa w morzu etyki – powiedział, zdaje się, Earl Warren, sędzia Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych. Prawo pływa w morzu etyki. Jeżeli pozwolimy na tego typu patologię, jeżeli pozwolimy na tego typu niemoralność i zwykłą nieuczciwość ludzką, na kłamstwo, to nie będzie żadnych standardów, a tym samym podmyjemy fundamenty państwa prawa, podmyjemy fundamenty społeczeństwa obywatelskiego, fundamenty cywilizacji, których nie można budować na kłamstwie. Ten wyrok Sądu Najwyższego, Szanowni Państwo, jest wyrokiem haniebnym…

(Senator Mieczysław Augustyn: A minister może kłamać?)

To jest wyrok z 30 listopada 2016 r., SNO 51/16. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: A czy minister może kłamać?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: O tej etyce, Panie Ministrze, to będziemy pamiętać.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

W jakim trybie, Panie Senatorze? Bo mamy kolejne zgłoszenia do zadawania pytań.

(Senator Leszek Czarnobaj: Chciałbym poprosić pana ministra, żeby odpowiedział na moje pytanie. Czy mogę je powtórzyć?)

Może pan zadać kolejne pytanie w kolejnej rundzie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, Panie Marszałku. Ja już zadałem pytania…)

I pan minister odpowiedział. Pan może być niezadowolony z tej odpowiedzi, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, Panie Marszałku…)

…pan minister odpowiedział na pytania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, proszę odróżnić niezadowolenie od tego, że…)

Panie Senatorze, zawsze może pan poprosić o odpowiedź na piśmie. Uwzględnimy to.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie no, Panie Marszałku, niech pan nie robi sobie żartów.)

Taki jest regulamin. Może pan o to poprosić.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chcę po prostu przypomnieć. Pan minister sobie zapisywał, ale pewnie mu to umknęło. Proszę mi pozwolić przypomnieć panu ministrowi to pytanie.)

Dobrze. Na końcu kolejnej rundy oddam panu jeszcze raz głos, wyjątkowo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale, Panie Marszałku, pan minister takich głupot nagadał teraz, w tej rundzie, że muszę to powiedzieć, no.)

Pan senator Borowski.

Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jestem tam zapisany?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak nie, to się zapisz.)

Senator Marek Borowski:

Ciężko się z panem ministrem dyskutuje, bo pan minister ucieka od meritum i opowiada tutaj o różnych przypadkach, różnych wyrokach niesprawiedliwych albo o sędziach, którzy się nie spisali. Tak jest wszędzie, w każdym kraju, wszędzie to się zdarza. Jakbyśmy policzyli, ilu posłów i ministrów sprzeniewierzyło się swojemu ślubowaniu, to okazałoby się, że ten procent jest znacznie większy. Tak więc naprawdę… No, proszę nie dawać takich przykładów.

Odnośnie do tego, jak jest w Europie. Otóż główny problem, Panie Ministrze, polega na tym, że my w takim trybie debatujemy nad tą ustawą. To, jak jest w Europie, jest bardzo ważne, tylko że to trzeba było przygotować porządnie, wcześniej, na piśmie, tak żeby się można było temu przyjrzeć – chodzi o to, jak jest w Europie – a nie rzucać w tej chwili z mównicy różne przykłady, niestety nie do końca prawdziwe. Ja np. mam inne dane. Ja mam takie dane, że np. w Niemczech działają komisje do spraw wyłaniania sędziów złożone z samych sędziów, a to, że potem…

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście, że tak.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przecież ja to panu ministrowi mówiłem.)

…mianuje go ten czy tamten… U nas też prezydent mianuje. A np. w Hiszpanii, to jeśli chodzi o ich krajową radę sądownictwa, to 20 członków tej rady jest, owszem, wyłanianych przez parlament, ale spośród 36 kandydatów wskazanych wyłącznie przez sędziów. A u nas wskazują posłowie, prokuratorzy…

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Powiedziałem to, powiedziałem.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o rzetelność wypowiedzi. O to prosimy.)

Tak więc prośba, Panie Ministrze, prośba…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan musi tu przedstawiać jakieś argumenty. Ja tylko wskazuję na to, że jak się tak pracuje nad tak ważną ustawą, to się możemy tylko przerzucać takimi argumentami.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ widzę, że pan chce maksymalnie ograniczyć odpowiedź pana ministra i żąda zadawania pytań przez 5 posłów…

(Senator Leszek Czarnobaj: Senatorów.)

Przepraszam, senatorów.

…To ja zadam tylko fragment pytania czy jedno pytanie.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy pan albo minister Ziobro, albo któryś z wiceministrów jest autorem ustawy, którą procedujemy. Ja panu takie pytanie zadałem poprzednio w czasie procedowania 2 innych ustaw. Chcę mieć jasność, czy ministrowie albo Ministerstwo Sprawiedliwości zrobili projekt tej ustawy, która została przedłożona jako projekt poselski. Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale to łatwo sprawdzić.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Zadawajcie po jednym pytaniu.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wprawdzie przedstawia się pan jako taki skromny urzędnik, ale wiedzę na pewno pan ma, bo jest pan naukowcem. Chciałbym pana prosić, żeby pan był uprzejmy rozwinąć taką myśl, którą nie do końca rozumiem. Sąd Najwyższy, ten nowy, który macie państwo zamiar powołać, poza przepisami prawa ma brać pod uwagę w swoim orzekaniu tzw. poczucie sprawiedliwości społecznej, oparte zresztą w waszym wywodzie na aksjologii chrześcijańskiej. Jak mam to zrozumieć? Proszę o rozwinięcie tego zapisu, bo on tak do końca nie jest jasny.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pokuta. Pokuta.)

Ale, Panie Senatorze, ja zwracam się do pana ministra. A na temat pokuty możemy porozmawiać w przerwie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I spowiedzi. Spowiedzi.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, minuta minęła.

Senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Po pierwsze, chciałbym się zwrócić do państwa sekretarzy. Nie może być tak, że ja się dwukrotnie zgłaszam i jestem pomijany w kolejce do zadawania pytań. Tak że proszę mi tego czasu nie liczyć.

A teraz pytania. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że większość Polaków chce tych zmian, kiedy najnowsze badania opinii publicznej pokazują, że jest odwrotnie?

(Senator Piotr Zientarski: 76%.)

(Senator Grażyna Sztark: 76%, tak.)

Tak więc proszę, niech pan to uzasadni.

(Senator Piotr Zientarski: 76% chce niezależnych sądów.)

Po drugie, proszę powiedzieć – pan tak mówi, z taką niezmąconą wątpliwościami pewnością – dlaczego Komisja Europejska uważa, że to, co państwo proponujecie w tej ustawie, jest niezgodne z art. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej; dlaczego kwestionuje to przewodniczący Rady Europejskiej; dlaczego kwestionuje to Departament Stanu USA. Ja rozumiem, że pan jest mądrzejszy od naszych krajowych autorytetów. I proszę nam udowodnić, że jest pan mądrzejszy od tych wszystkich międzynarodowych autorytetów, bo tego brakowało. Myślę, że pan stanie na wysokości zadania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Dzień po wejściu w życie ustawy obecni sędziowie Sądu Najwyższego mają przejść w stan spoczynku, wyjątki ma wskazać minister sprawiedliwości. Jakimi kryteriami będzie się kierował, na podstawie jakich przesłanek będzie decydował, że ten sędzia, a nie inny przechodzi lub też nie w stan spoczynku? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, uzasadniając oraz odpowiadając na pytania moich koleżanek i kolegów senatorów, mówił pan, że wprowadzenie tych nowych rozwiązań w wymiarze sprawiedliwości ma doprowadzić m.in. do szybkiego rozwiązywania problemów, z którymi borykają się Polacy. Mam pytanie: dlaczego – i czy jest to prawdą – pan minister Zbigniew Ziobro nie ogłasza konkursu na 500 wolnych stanowisk sędziowskich? To uniemożliwia oczywiście przeprowadzenie tych konkursów przez Krajową Radę Sądownictwa. Czy jest to prawda? Dziękuję bardzo. I czy oczywiście to nie byłoby prostszym rozwiązaniem aniżeli m.in. demolowanie systemu wymiaru sprawiedliwości w Polsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie, pana senatora Borowskiego. Tutaj nawiążę również do bardzo ciekawej dyskusji sprzed tygodnia z panem senatorem Augustynem. Panie Senatorze, oczywiście w Badenii-Wirtembergii to rada sądownictwa ma wpływ na powoływanie sędziów. Minister sprawiedliwości…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mówi pan o tym dopiero, jak ja to przedstawiłem.)

…bierze pod uwagę ową opinię. A w Bawarii czy w Saksonii to minister sprawiedliwości wskazuje, bez udziału jakiejkolwiek rady sądownictwa, sędziego, który będzie sprawował swój urząd.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ale są to rozwiązania krytykowane tak samo jak to.)

Musimy się zgodzić co do tego, że w różnych landach są różne systemy. Ja akurat odwiedziłem Saksonię i Bawarię…

(Senator Piotr Zientarski: To tak trzeba było powiedzieć.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan bierze złe wzory.)

Pan marszałek Borusewicz...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja zadałem kilka pytań.)

…zwrócił się z pytaniem o autora tej ustawy. Odpowiadałem już na to pytanie. Nie jest mi wiadome, abym ja czy ktokolwiek inny z ministerstwa pisał tę ustawę, Panie Senatorze.

Następne pytanie: czy Ministerstwo Sprawiedliwości konsultowało ten projekt? Odpowiadam, że tak. Ja jestem osobą, która wskazuje na niesprawiedliwe orzeczenia Sądu Najwyższego z przeszłości, np. uwalnianie zbrodniarzy komunistycznych. I to w uzasadnieniu jest. Bardzo się cieszę, że jest odwołanie się do moich publikacji. Albo np. uchwała Sądu Najwyższego z 2007 r., gdzie prawo do kłamstwa zostało zadekretowane. To było à propos świadków, ale później widzieliśmy, że Sąd Najwyższy zadekretował również prawo do kłamstwa sędziego w sprawie dyscyplinarnej, jeśli chodzi o etykę.

Pan senator Komarnicki zwrócił się z pytaniem, dlaczego Sąd Najwyższy ma brać pod uwagę sprawiedliwość społeczną i wartości chrześcijańskie. Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Nie ukrywam, że czekałem na to pytanie.

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, jak to możliwe, że sędzia znający przepisy prawa i kierujący się zdrowym rozsądkiem wyznacza kuratora dla 140-letnich osób mieszkających na Karaibach? Jak to możliwe? Jak to możliwe, że sędziowie brali udział w haniebnym procederze…

(Senator Piotr Zientarski: A co to z chrześcijaństwem ma wspólnego?)

…wyłudzania kamienic w sprawie reprywatyzacji? W tej chwili jest prowadzonych ponad 100 postepowań karnych. Jak to możliwe? Dlatego sprawiedliwość społeczna jest tutaj bardzo istotna. Wskazywałem tydzień temu, Szanowni Państwo, na bardzo ciekawą wypowiedź pani premier Margaret Thatcher, która odwołała się właśnie do owej sprawiedliwości społecznej, gdy wskazywała na to, co rozumie przez trójpodział władzy.

(Senator Piotr Zientarski: Słyszeliśmy, słyszeliśmy już to.)

Chciałbym po raz kolejny zacytować panią Margaret Thatcher. Jest wiele dyskusji o trójpodziale władzy w tej chwili. Dyskutuje się o tym, rozmawia się o tym podziale władzy.

(Senator Dorota Czudowska: Pana Protasiewicza też słyszeliśmy. Protasiewicza też słyszeliśmy.)

Co pani Margaret Thatcher rozumie przez trójpodział władzy? Komuś…

(Senator Dorota Czudowska: Teraz posłuchajmy pana ministra.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój i umożliwienie panu ministrowi odpowiedzi na państwa pytania.)

(Senator Piotr Zientarski: To jest autorytet dla Sejmu? Pan Protasiewicz jest autorytetem?)

(Rozmowy na sali)

Komuś należało powierzyć egzekwowanie sprawiedliwości, komuś innemu dopilnowanie, aby ta sprawiedliwość nie stała się formą uprzywilejowania – jaką jest np. handel czarnorynkowy albo spod lady – by nie było równych i równiejszych, nie było osób ponad prawem, by nie było cwaniaków wyłudzających kosztem biednych ludzi kamienice. To jest owa sprawiedliwość społeczna, Panie Senatorze. Komuś wreszcie powierzono to, aby wymiar sprawiedliwości był naprawdę sprawiedliwym podziałem, abyśmy nie mieli do czynienia z sytuacją, że obywatele widzą podwójne standardy, bo widzą, że osoba z grubym portfelem, zamożna, uchodzi wymiarowi sprawiedliwości wolną ręką, a chora na cukrzycę babcia, która zjadła wafelek o wartości 69 gr w Kauflandzie, jest skazywana, przez Sąd Najwyższy w konsekwencji – wyrok z 2001 r.

(Senator Piotr Zientarski: Gdzie? Za batonik?)

(Senator Dorota Czudowska: Tak, tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Sąd Najwyższy.)

(Senator Dorota Czudowska: Tak.)

Chętnie panu senatorowi ten wyrok udostępnię.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dobrze. Dobrze.)

(Senator Piotr Zientarski: To bardzo proszę.)

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, to jest sprawiedliwość społeczna, na straży której ma stać Sąd Najwyższy, nowy Sąd Najwyższy, a wartości chrześcijańskie to są wartości, na których zbudowana jest cywilizacja europejska. Wartości chrześcijańskie stały się kolebką naszej cywilizacji, są kolebką naszej cywilizacji. W konstytucjach wielu państw czytamy… Np. w Konstytucji Republiki Malty w art. 2. czytamy: „Religią Malty jest religia Rzymskokatolickiego Kościoła Apostolskiego”. W Konstytucji Grecji…

(Senator Piotr Zientarski: U nas też jest.)

…czytamy: „Dominującą religią w Grecji jest religia Wschodnioprawosławnego Kościoła Chrystusowego. Prawosławny Kościół Grecji, uznający Pana Naszego Jezusa Chrystusa za głowę Kościoła, jest nierozerwalnie związany w swoich dogmatach…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku!)

…z Wielkim Kościołem Konstantynopola i ze wszystkimi innymi kościołami chrześcijańskimi uznającymi te dogmaty, przestrzegając niezmiennie, podobnie jak te kościoły…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku!)

…świętych kanonów apostolskich i synodalnych oraz świętych tradycji”.

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku, proszę uciszyć senatora.)

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Ministrze, no, przepraszam pana bardzo…)

To są standardy chrześcijańskie zawarte w konstytucji Malty czy Grecji…

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Ale u nas też są, w preambule.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

(Senator Władysław Komarnicki: Ja chcę sprostować.)

W związku z tym…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…wskazanie, iż Sąd Najwyższy powinien stać na straży wartości, które są kolebką naszej cywilizacji, jest czymś oczywistym. Tak że tutaj absolutnie nie ma mowy o jakichkolwiek wątpliwościach, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo przyjemnie.)

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Marszałku, ja tylko sprostuję…)

(Senator Marek Borowski: Ja mam…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To do mikrofonu, Panie Marszałku.

Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Przepraszam bardzo, sprostowanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: To w następnej rundzie.)

Ale nie, to tylko jedno zdanie.

(Senator Piotr Zientarski: Sprawa jest bardzo ważna.)

Ja nie pytałem dlaczego, Panie Ministrze, pan źle zrozumiał. Chodziło mi o wyjaśnienie i za nie bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku!)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Pan senator Sługocki…)

Pan marszałek Borowski chciał coś powiedzieć do mikrofonu. To jedno zdanie, dobrze?

Senator Marek Borowski:

Tak, chciałem powiedzieć jedno zdanie.

Słucham pana ministra z otwartymi ustami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Cieszę się.)

Ale wydaje mi się, że pan minister trochę skromnie podszedł do sprawy, bo np. w Rosji prawosławie jest religią państwową, Putin się nim podpiera…

(Senator Mieczysław Augustyn: W Arabii Saudyjskiej…)

(Głos z sali: Iran.)

A weźmy Arabię Saudyjską… O, to jest dobry przykład, na ten spójrzmy. Tak że ogólnie rzecz biorąc, Panie Ministrze, jak pana słucham, to… No, polubiłem pana.

(Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Z wzajemnością, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Poślednik…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale przepraszam, nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytania, Panie Marszałku.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja też nie.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Pan senator Sługocki, Panie Marszałku, pytał o pozostanie sędziów w stanie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja pytałem o opinie międzynarodowe. Nie odpowiedział pan.)

Panie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie uzyskałem odpowiedzi.)

Tak. Pan senator Augustyn najpierw pytał o opinie międzynarodowe. Chciałbym tutaj wyraźnie wskazać – podobnie jak tydzień temu już o tym mówiłem – że podejrzewam, że opinia międzynarodowa nie miała okazji zapoznać się z całością projektu…

(Senator Mieczysław Augustyn: My też nie.)

(Wesołość na sali)

…i ja dołożę wszelkich starań, aby projekt…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zrozumieli!)

…przetłumaczony na język angielski trafił do opinii międzynarodowej. Chętnie złożymy w tym zakresie informacje, przedłożymy również stosowne informacje prawno-porównawcze.

(Senator Marek Borowski: To nie będzie projekt.)

I jestem przekonany, że to wynika tylko z takiego swoistego qui pro quo.

(Wesołość na sali)

Pan senator Sługocki zwrócił się z pytaniem, jakie to kryteria będą decydować o pozostawieniu sędziów w stanie czynnym. Panie Senatorze, jest w tej chwili wiele kryteriów awansowych sędziów, wiele kryteriów, na podstawie których sędziów się ocenia. Nie wiem, jakie kryteria będą rozstrzygały w tym zakresie. Modyfikując pańskie pytanie, odpowiem, że to nie minister sprawiedliwości będzie rozstrzygał, ale Krajowa Rada Sądownictwa i prezydent, nie będąc związanym opinią Krajowej Rady Sądownictwa. Jakie kryteria będą tutaj wchodziły w grę? Nie wiem. Podejrzewam jednak, że te kryteria, które dzisiaj są brane pod uwagę przy awansie sędziego, kryteria dotyczące orzekania, dotyczące wykazu spraw branych pod uwagę przez wizytatora. Są już dzisiaj pewne wymierne wskazania w tym zakresie i tutaj nie widzę żadnych wątpliwości.

I konkurs na 500 stanowisk. Jeżeli chodzi o obsadę stanowisk w sądach powszechnych, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na projekty zmian, które tutaj wypracowujemy, zmierzające do równego rozkładu spraw między sędziów. Chcę zwrócić uwagę na projekty, które przewidują ograniczenie kognicji, projekty, o których tydzień temu wspominałem. One dają sędziom realne narzędzia wymierzania sprawiedliwości, szybkiego wymierzania sprawiedliwości, tak aby nie trzeba było zajmować się… aby sędzia nie zajmował się śmieceniem na ulicy, aby sędzia nie zajmował się wieloma sprawami, które równie dobrze mogłyby być rozpoznawane np. przez organy administracji. Ustawa o czystości w gminach czy wiele przepisów sanitarnych powierzonych dzisiaj kognicji sądów powszechnych w sprawach wykroczeniowych z powodzeniem można przenieść, aby były rozpoznawane przez organy administracji. Jestem również zwolennikiem sędziów pokoju. Wielokrotnie choćby pan prof. Kruszyński o tym mówił. Sędziowie pokoju są np. obecni w modelu belgijskim, rozpoznają sprawy cywilne i handlowe do wartości około 1 tysiąca 800 euro, sprawy ze stosunków małżeńskich, zabezpieczanie powództw, rozpoznają również drobniejsze sprawy. Tak że te modele analizujemy. Badamy możliwości uspołecznienia wymiaru sprawiedliwości, sprawienia, aby to obywatele mieli szerszy dostęp do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Sędziowie pokoju są właśnie tego typu przykładem.

I 500 miejsc. Dlaczego? Panie Senatorze, dlatego że reforma trwa. Reforma trwa i konkretne narzędzia, dobre narzędzia pracy sądów, sędziów zostaną stworzone. Z tego powodu obsada stanowisk, obsada miejsc powinna być dokonywana w sposób racjonalny, uwzględniający równy podział obowiązków, sprawiedliwy rozkład czasu pracy między poszczególnych sędziów, aby nie było równych i równiejszych. Stąd też kwestia obsady jest niewątpliwie związana z kwestią reformy. Mam nadzieję, że będziemy tu mieli okazję rozmawiać o ograniczeniu kognicji, o upraszczaniu procedur, o wielu innych aspektach poprawy pracy sędziego. Do jednolitego stanowiska sędziowskiego, modelu znanego w Niemczech, również chciałbym się odnieść bardzo pozytywnie.

Tak że dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Chyba na wszystkie pytania…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejna runda pytań. Pan senator Poślednik.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie ma. Pan senator Czarnobaj.)

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zaapelować do pana ministra, jak to pan ładnie, pięknie ujął, o uczciwość naukową, czyli prosiłbym, żeby pan minister chociaż starał się odpowiadać na pytania. Powtórzę je.

Panie Ministrze, ja nie zadałem pytania dotyczącego tego, jak jest w innych krajach, tylko zapytałem wprost, czy jest panu znany kraj, w którym poseł, minister, prokurator generalny, wiceprzewodniczący partii…

(Senator Marek Borowski: Minister sprawiedliwości.)

…minister sprawiedliwości uzyskuje takie uprawnienia w zakresie sądownictwa. Czy jest taki kraj? A jeśli chodzi o to, o czym pan mówił, podając przykłady innych krajów, to proszę mi powiedzieć, czy rozwiązania dotyczące sądów w tych krajach, które pan wymienił, są zgodne z konstytucjami tamtych krajów. To jest pytanie.

I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, ja jeszcze raz powtórzę pytanie, które zadał pan marszałek Borusewicz. Jeżeli pan nie odpowie, to prosiłbym o pisemną odpowiedź, Panie Marszałku. Czy ktokolwiek z pracowników, doradców, radców prawnych itd., jakakolwiek z osób, które są związane z Ministerstwem Sprawiedliwości – nie chodzi o to, że pisała, bo zaraz pan powie, że bezpośrednio one nie pisały, no, kto inny pisał, a one doradzały – brała udział w pracach nad powstawaniem tego projektu ustawy, który został zgłoszony przez grupę posłów? Jeżeli pan minister nie zna odpowiedzi, to prosiłbym o udzielenie jej na piśmie, o wskazanie, czy tak było.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, rząd Prawa i Sprawiedliwości powołuje się, wprowadzając ustawy i o ustroju sądów, i o KRS, i również tę procedowaną dzisiaj, o Sądzie Najwyższym, na mandat suwerena, na to, że wyborcy oczekiwali usprawnienia pracy sądów. Żadna z tych 3 ustaw – wszystkie są oczywiście niekonstytucyjne – w istocie nie odnosi się do poprawy jakości pracy sądów, do usprawnienia postępowań, szybszego wydawania wyroków. Mam wrażenie, że bardziej jest to dyscyplinowanie niepokornych sędziów, czego przykładem jest Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, a w istocie, można powiedzieć, departament, szczególny departament Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlaczego państwo nie usprawniacie nic w tych ustawach, nie stwarzacie narzędzi do usprawniania postępowania, a w istocie upolityczniacie czy wręcz upartyjniacie sądownictwo polskie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator… Pani senator Sztark.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja nie dostałem odpowiedzi w ogóle…)

Panie Senatorze…

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie, ja też nie dostałam odpowiedzi.)

…może pan poprosić o odpowiedź na piśmie.

Pani senator Sztark…

(Senator Piotr Zientarski: W takim razie poproszę o odpowiedź na piśmie na te pytania, na te dwa pytania, które panu ministrowi zadałem, natury konstytucyjnej.)

Dobrze.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W związku z tym, że ja trzeci raz zadaję pytanie i nie otrzymuję od pana, Panie Ministrze… W związku z tym… Chodzi mi o tych pracowników cywilnych sądu – art. 93 §2. Bo oprócz tych funkcji, o których mówił tutaj pan senator Czarnobaj, jeszcze jedną funkcję nadzorczą ma pan minister Ziobro – jest to nadzór… Poprzez swoich dyrektorów sądów będzie miał bezpośredni wpływ na zwalnianych pracowników cywilnych. Ja przypomnę, że to jest 327 osób, pracowników cywilnych w Sądzie Najwyższym. Proszę mi powiedzieć: dlaczego ci pracownicy nie mają prawa do sądów pracy? Dlaczego im to zabieracie? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze… Nie, ja nowe pytanie zadaję, a tamto…

Panie Ministrze, pan powiedział, porównując… Powiedział pan, że jest pan zgorszony tym, iż 60% postępowań dyscyplinarnych kończy się wyrokiem skazującym, bo porównał pan to do 2–3% skazań w postępowaniach sądowych innych. Ale znowu nie powiedział pan całej prawdy, bo w tych pozostałych 40% są odmowy wszczęć postępowania. W związku z tym ja mam pytanie: ile jest procentowo odmów wszczęć postępowań w prokuraturach?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Po pierwsze, pan minister, może w zamieszaniu, nie odpowiedział na moje pytanie, konkretne, dotyczące kasacji. Ja przypomnę je tutaj. W międzyczasie skorygowano mi… To chodziło o Sąd Apelacyjny w Białymstoku, który wydał wyrok korzystny dla obywatela, od tego ZUS złożył kasację, ta kasacja zawisła w Sądzie Najwyższym. Ale teraz Sąd Najwyższy nie będzie się zajmował kasacjami. No więc pytanie: czy wobec tego tę kasację rozpatrzy ten sam sąd apelacyjny? To byłoby bardzo ciekawe rozwiązanie. Czy też przewidujecie tutaj jakieś inne rozwiązania? To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Skoro pan minister mówi o innych krajach i porównuje sytuacje, mówi, jak to tam jest, że ministrowie biorą w tym udział, premierzy itd., to ja chciałbym zapytać, czy zna pan inne kraje europejskie, cywilizowane jak najbardziej, w których minister sprawiedliwości publicznie rugałby sędziów, groziłby im, a nawet nasyłałby prokuratorów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora Czarnobaja dotyczące… Pytanie to było osadzone w takim dosyć silnym nurcie politycznym – tak bym to powiedział – ale ja je sprowadzę na nurt ustrojowo-konstytucyjny. Mamy dwie płaszczyzny powiązań Sądu Najwyższego z władzą wykonawczą, Panie Senatorze. Pierwsza występuje w jego relacji do Rady Ministrów – i tutaj właśnie jest rola ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. A druga dotyczy relacji do prezydenta. W odniesieniu do jednej i do drugiej płaszczyzny zwiększamy uprawnienia – zwiększamy uprawnienia pana prezydenta i zwiększamy uprawnienia ministra sprawiedliwości w tym zakresie. Ale one cały czas, jeżeli chodzi o uprawnienia prokuratora generalnego, są ograniczone tylko do wnoszenia kasacji. I tutaj nie ma absolutnie żadnych powiązań w relacji Sąd Najwyższy – prokurator generalny, oprócz kasacji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, ale ja nie o to pytałem.)

Dlatego pańskie pytanie jest pytaniem, bym powiedział, właśnie natury politycznej. Mogę wskazać jako przykłady Saksonię czy Bawarię, gdzie minister sprawiedliwości wskazuje palcem konkretnego sędziego. Tymczasem my wprowadzamy nasz model zmiany Krajowej Rady Sądownictwa, nie zmieniając przy tym wszystkich poprzednich ogniw. To zgromadzenie ogólne w pierwszym rzędzie będzie oceniało sędziego. Dalej, kolegium sądu, a następnie wizytator. Zwróćcie państwo uwagę: to są 3 ogniwa oddane samym sędziom. To nadal w pierwszym rzędzie sędziowie będą wskazywać, kto zostanie sędzią. Zgromadzenie ogólne, kolegium sądu, wizytator, następnie demokratyczna Krajowa Rada Sądownictwa, po czym pan prezydent… A do tego losowanie spraw – całkowicie obiektywne, transparentne, wolne od jakichkolwiek nacisków. Nie będzie wyznaczania sędziów po uważaniu… To są te standardy. Do tego państwo macie wątpliwości? Tak że, Panie Senatorze, pozwoli pan, że odpowiedź na pańskie pytanie w ten sposób ujmę.

Pan senator Rybicki zwrócił się z pytaniem, czy każda z 3 ustaw odnosi się do poprawy sprawności funkcjonowania sądów. Każdy ma prawo do sprawiedliwego rozpoznania swojej sprawy przez uczciwy, sprawiedliwy, bezstronny i sprawny sąd. Sprawność postępowania jest jedną z naczelnych cech, bardzo ważną, zaraz obok sprawiedliwości. Będzie, jak to bardzo dobrze powiedział pan prezes Kaczyński, sprawiedliwiej i sprawniej. Będzie sprawiedliwiej i sprawniej. To, co…

(Rozmowy na sali)

To, o czym mówimy w tej chwili, to jest owa sprawiedliwość. Będzie sprawiedliwiej, ale będzie również sprawniej. Powiedziałem państwu wielokrotnie dziś i ostatnio, podczas naszych spotkań, o wielu zmianach dotyczących kognicji, dotyczących uproszczenia procedur. Dlaczego dzisiaj sędzia w postępowaniu karnym czyta często do pustej sali? Zasada bezpośredniości postępowania – ktoś odpowie. A ja odpowiem na to: nie jest ona absolutna. Można wprowadzić pewne domniemania ujawnienia materiału dowodowego, jak najbardziej. Pewna pani adwokat ze Stanów zapytała mnie kiedyś, dlaczego w Polsce sędzia cały czas czyta, czyta, czyta, skoro to wszystko jest w aktach, strony mogą przyjść i się z tym zapoznać. Bardzo dobre pytanie, pytanie praktyczne. Stąd zmiany w zakresie postępowania karnego mające usprawnić pracę sądów są konieczne.

Kodeks postępowania cywilnego jest w tej chwili zmieniany… To pytanie bardziej do mojego kolegi, pana ministra Piebiaka. Z pewnością chętnie na to pytanie państwu odpowie. Projekt jest gotowy.

Mówiłem państwu tydzień temu o krytyce, która nas spotkała – niezasłużonej, ale mierzymy się z nią – w sprawie ograniczenia wolności za picie pod chmurką, mówiąc kolokwialnie. Ja będę bronił tego rozwiązania. Jest na sali pan rzecznik, pan doktor Adam Bodnar… Również ze strony środowisk helsińskiej fundacji płynęła do nas krytyka. Panie Rzeczniku, a ja tego będę bronił. Wie pan dlaczego? To jest w interesie sędziów, tak aby sędzia nie robił 2 razy tych samych czynności. Dlaczego sędzia orzekając i mając przed sobą człowieka obwinionego, o którym wie albo który wręcz deklaruje, że nie zapłaci kary grzywny za owo picie pod chmurką – to jest tylko przykład, możemy mówić o wielu innych wykroczeniach – zmuszony jest mimo wszystko do orzekania owej kary grzywny, a następnie, dopiero w trybie art. 44 kodeksu wykroczeń, do zamiany tej niewyegzekwowanej kary grzywny na prace społecznie użyteczne? Po co 2 razy to samo? To sędziowie wystąpili do nas z postulatem zmiany, tak aby sędzia nie robił 2 razy tych samych czynności i już na etapie orzekania mógł zdecydować, czy orzeknie karę grzywny, czy karę ograniczenia wolności. Takie postulaty środowisko do nas kieruje, ze środowiskiem rozmawiamy i cały czas pracujemy nad usprawnieniem wymiaru sprawiedliwości. To są potrzebne, dobre i konieczne zmiany. One są opracowywane. Jak powiadam, mam nadzieję, że niebawem spotkamy się na tej sali, aby właśnie o tego typu projektach rozmawiać, Panie Senatorze.

Pan senator Zientarski zwrócił się z pytaniem o to, ile jest odmów w prokuraturze, procentowo. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o statystyki, to zobowiążę się do pisemnego udzielenia odpowiedzi na to pytanie.

O kasacje pytał pan marszałek Borowski. Panie Marszałku, po raz kolejny dementuję. Z czego pan wywodzi wniosek, że nie będzie kasacji w Sądzie Najwyższym?

(Senator Marek Borowski: Pan to powiedział.)

Panie Senatorze! No przecież będą. Oczywiście, że będą. Będą, nawet będzie ich więcej. Rozszerzamy… Chcemy rozszerzyć – w przyszłości, oczywiście nie w tym projekcie, ale w przyszłości – prawo do kasacji, rozważając model tzw. kontroli kasacyjności rozproszonej, ale w tej chwili tylko rozważając. Przecież w tym projekcie na ten temat nie ma ani słowa. Nie zmienia się ani na jotę kodeks postępowania karnego, kodeks postępowania cywilnego. Prawo do wnoszenia kasacji jest dziś takie samo, jakie było wczoraj i jakie będzie jutro. Tu się nic nie zmienia, Panie Senatorze. A jeżeli pan marszałek się zgadza z pomysłem rozproszonej kontroli kasacyjności przez sądy apelacyjne – może sądy kasacyjne – to bardzo chętnie porozmawiam na ten temat z panem marszałkiem.

Co do spraw będących w toku – oczywiście tu również nie ma zagrożenia. W postępowaniu karnym mamy zasadę niezmienności składu i tutaj zmiany organizacyjne w Sądzie Najwyższym w przyszłości absolutnie nie naruszają procedowania w tego typu sprawach, oczywiście jest wymóg zmiany składu… Z kolei w postępowaniu cywilnym nie mamy zasady niezmienności składu. Warunek jest tylko jeden, taki, aby na terminie rozprawy, tzw. terminie wyrokowym, był ten sam sędzia, który wydaje wyrok. I dlatego nie ma tutaj absolutnie żadnego zagrożenia.

Na pytanie pana senatora Rybickiego, kolejne już pytanie o udział Ministerstwa Sprawiedliwości w pisaniu projektu… Pozwolicie państwo, że po to, aby już nie odpowiadać po raz tysięczny na to samo pytanie, odpowiem na piśmie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski z wnioskiem formalnym, tak?

(Senator Grażyna Sztark: Ale mnie jeszcze pan minister nie odpowiedział…)

(Senator Marek Borowski: I jeszcze ja w tej sprawie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Przepraszam bardzo… Pani senator Sztark, tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

(Senator Marek Borowski: Jeśli można…)

(Senator Grażyna Sztark: Chodzi o tych pracowników cywilnych.)

Pani Senator, odpowiedziałem również na to pytanie. Rozwiązanie jest takie samo, jak w przypadku służby cywilnej…

(Senator Grażyna Sztark: Nie.)

…jak w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa…

(Senator Grażyna Sztark: Pan przeczyta… Pan mówi o art. 93 §1, a ja mówię o §2. Tam jest… Bo pan mówi o pracownikach, członkach Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, a ja mówię o pracownikach niebędących sędziami i będących pracownikami cywilnymi.)

Pani Senator, nie ukrywam, że zadane pytanie jest dosyć szczegółowe, więc też odpowiedziałbym na nie na piśmie. Nie chcę odpowiadać w tej chwili, żeby nie popełnić tu jakiegoś błędu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski z wnioskiem formalnym…

(Senator Marek Borowski: Ale, Panie Marszałku…)

Tak, słucham? Proszę.

(Senator Marek Borowski: …do tej odpowiedzi, którą uzyskałem… Chciałbym tylko dopytać. Panie Ministrze, sam pan mówił o kasacjach w sądzie apelacyjnym.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

W przyszłości, bliżej nieokreślonej, na zasadzie pewnego pomysłu… Tylko tyle, Panie Marszałku.

(Senator Marek Borowski: Ale może pan sprecyzuje ten pomysł? Bo co to znaczy? Że już nie będzie tego w Sądzie Najwyższym, tylko w apelacji…)

Pomysł ma to do siebie, że nie mówimy o nim w formie „będzie”, „nie będzie”, tylko „co by było gdyby”, Panie Marszałku.

(Senator Marek Borowski: Ale mnie chodzi o…)

To jest tylko pomysł.

(Senator Marek Borowski: Mnie chodzi o to, żeby pan wyjaśnił ten pomysł, bo ja rozumiem, że…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ale to nie jest materia, nad którą teraz dyskutujemy. To nie jest zawarte w tej ustawie, Panie Marszałku, przyzna pan.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ta materia dotyczy kasacji.)

(Senator Marek Borowski: Po co pan minister wychodzi z pomysłami…)

Ma prawo.

(Senator Marek Borowski: Ale obywatele mogą się czuć zaniepokojeni takimi pomysłami.)

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski z wnioskiem formalnym. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 składam wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia obrad, zaprzestanie zadawania pytań do przedstawiciela rządu…

(Głos z sali: Okneblowanie!)

…i przejście do dyskusji. Uważam, że te pytania były wcześniej…

(Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: To jest kneblowanie!)

(Głos z sali: Pan się na Białorusi urodził?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. Proszę o spokój!)

Uważam, że te pytania się powtarzają i to w ogóle nic nie wnosi do dyskusji. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Niech się pan na Białoruś przeprowadzi.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy jest jakiś głos przeciw?

Pan przewodniczący Klich. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Klich:

Oczywiście, Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw, bo to jest druga próba – obawiam się, że również skuteczna – zakneblowania ust opozycji…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Bia-ło-ruś! Bia-ło-ruś! Bia-ło-ruś!)

…a tak naprawdę uniemożliwienia zadawania pytań, do których upoważnili nas wyborcy. Bo wyborcy, obywatele, Polacy i Polki, chcą wiedzieć o tym, co sądzi Ministerstwo Sprawiedliwości o szeregu pytań, które dotyczą tej ustawy. Ta ustawa jest niekonstytucyjna – i o tym wiemy wszyscy. Ta ustawa jest niezgodna z zasadą państwa prawa – i o tym wiemy wszyscy. A państwo próbują w tej chwili, zamykając nam usta, doprowadzić do tego, żeby Polki i Polacy się o tym nie dowiedzieli. Kategorycznie przeciwko temu protestujemy. Takie historie nie zdarzały się wcześniej w Senacie. Wcześniej, jeżeli były zamykane… były zamykane listy chcących zadawać pytania, po zapytaniu do wszystkich, kto jeszcze chce zadać pytanie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest. Tak było.)

I tylko takie praktyki były stosowane wcześniej. Po raz pierwszy zdarza się… Po raz drugi dzisiaj zdarza się, że próbujecie państwo zamknąć zadawanie pytań – zadawanie pytań ministrowi, który jest zobowiązany do tego, żeby na te pytania odpowiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Został złożony wniosek formalny przez pana senatora Martynowskiego i był głos sprzeciwu. W związku z tym będziemy nad tym wnioskiem głosować.

Głosowanie

Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Martynowskiego?

(Senator Jerzy Wcisła: Niech pan Martynowski zada moje pytanie, skoro…)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Proszę zgadywać.)

Kto się wstrzymał?

(Senator Grażyna Sztark: Wstydu nie macie!)

(Głos z sali: Chyba nie mamy.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Koniec, to jest koniec demokracji.)

(Poruszenie na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Białoruś!)

Głosowało 66 senatorów…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Precz z ko-muną!)

…46 – za, 20 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 139)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Martynowskiego został przyjęty.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi.

Otwieram dyskusję…

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Aha, jeszcze chcę poinformować, że przedstawiciel rządu, pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Zientarskiego, pana senatora Borowskiego…

Ktoś jeszcze prosił o pisemną odpowiedź?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja, ale ja już dziękuję bardzo.)

(Senator Grażyna Sztark: Ja też już nie chcę, ja dziękuję bardzo.)

Tak? Pan senator Czarnobaj nie.

I pani senator Sztark…

(Senator Piotr Zientarski: Brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.)

Tak że, Panie Ministrze, gdybym mógł prosić o pisemne odpowiedzi na pytania tych senatorów, których wymieniłem…

(Senator Grażyna Sztark: Niech wszystko przyjdzie do senatora Martynowskiego.)

Przechodzimy do dyskusji.

Otwieram dyskusję…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, z wnioskiem formalnym. Zanim przejdziemy do dyskusji.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, powiem z miejsca. Są na sali przedstawiciele 2 bardzo istotnych instytucji w państwie. Jest przedstawiciel Sądu Najwyższego i jest rzecznik praw obywatelskich. Bardzo prosimy o to, wnosimy o to, aby udzielić im w tej chwili głosu, skoro wysłuchaliśmy argumentów ministerstwa, pomimo tego, że nie zostały udzielone odpowiedzi na wszystkie pytania, jakie mieliśmy do zadania. Oczekujemy od pana marszałka, że udzieli pan głosu rzecznikowi praw obywatelskich oraz przedstawicielowi Sądu Najwyższego.

(Senator Piotr Zientarski: Oraz KRS.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze. Udzielam głosu panu Adamowi Bodnarowi, rzecznikowi praw obywatelskich.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Jeżeli mógłbym prosić, to może pan sędzia Zabłocki, jako przedstawiciel Sądu Najwyższego, mógłby być pierwszy. Bo jednak pracuje w Sądzie Najwyższym.)

Dobrze, bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela Sądu Najwyższego

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Panie Marszałku!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

Panie i Panowie Senatorowie!

Po pierwsze, chcę w imieniu pani pierwszej prezes i swoim, jako jej reprezentanta w dniu dzisiejszym, podziękować za zaproszenie i za umożliwienie zabrania głosu.

Po drugie, proszę państwa, chcę wszystkich państwa w imieniu pani pierwszej prezes przeprosić, że nie uczestniczy ona w dzisiejszych obradach osobiście, tylko przysłała swojego niegodnego zastępcę, ale te ostatnie dni są dla nas tak męczące i pani pierwsza prezes ma tak intensywny plan zajęć, że w dniu dzisiejszym poczuła się na tyle niedobrze, że nie mogła niestety do Wysokiej Izby przybyć.

Po trzecie, proszę państwa, chcę państwa z góry przeprosić za to, że być może moja wypowiedź nie będzie uporządkowana w takim zakresie, w jakim należałoby ją uporządkować, idąc do Senatu Rzeczypospolitej. Ale proszę zrozumieć: dowiedziałem się, że to ja będę reprezentował Sąd Najwyższy w dniu dzisiejszym, na pół godziny przed rozpoczęciem obrad, a potem uważałem za swój obowiązek cały czas przebywać na sali i cały czas wysłuchiwać głosów zarówno senatorów, jak i pana ministra. Bo inaczej przecież moje wystąpienie mogłoby być niepełne.

Wreszcie, proszę mi wierzyć, będę się starał mówić językiem prawa, a nie polityki. Chciałem powiedzieć, że będę się starał prowadzić swoją narrację w tonacji sine ira et studio, ale w pewnym momencie otrzymałem nauczkę, wiem, że nie powinniśmy używać łaciny, zatem informuję państwa, że będę się odwoływał do języka refleksji, a nie do języka emocji, po pierwsze dlatego, że goszczę w Izbie refleksji, po drugie dlatego, że jestem sędzią i po prostu nie przystoi mi mówić innym językiem.

Chcę też państwa zapewnić, że postaram się powiedzieć tylko i wyłącznie o tym, co jest najistotniejsze, ale jednocześnie muszę państwa poinformować również o tym, że moje wystąpienie byłoby co najmniej trzy razy krótsze, gdyby nie to, że będę się musiał ustosunkować do niektórych wypowiedzi pana ministra Warchoła. To znacznie wydłuży moją wypowiedź, ale uważam to za niezbędne z uwagi na to, że reprezentuję na tej sali Sąd Najwyższy. I tak, obiecuję, będę się bardzo starał nie nadużyć państwa cierpliwości.

Przejdźmy do meritum. Proszę państwa, chcę wyrzucić coś poza nawias, może nie jest to kwestia najważniejsza, ale dla mnie ona jest kwestią kapitalnej wagi. Zostawiam na chwilę na boku konstytucyjność, zostawiam na chwilę na boku uwarunkowania prawnomiędzynarodowe związane z procedowanym projektem ustawy, koncentruję się na jednym jedynym przepisie tej ustawy, który dotyczy wcale nie sędziów, tylko naszych współpracowników, bo nie otrzymaliśmy odpowiedzi od pana ministra na pytanie, jak sytuacja pracowników Sądu Najwyższego w istocie rzeczy po wejściu tej ustawy w życie będzie się kształtowała.

Proszę państwa, to, że od tego zaczynam, to nie jest z mojej strony chwyt retoryczny. Los sędziów wprawdzie nadal leży w państwa rękach, ale jestem na tyle pesymistycznie nastawiony, iż sądzę, że łatwiej mi będzie obronić naszych współpracowników niż sędziów. To po pierwsze. A po drugie, proszę państwa, rozpoczynam od tego, żeby zaprzeczyć jakże kłamliwym, nieprawdziwym twierdzeniom, że walczymy o stołki, walczymy o nasze przywileje. Proszę państwa, ja już mam swoje lata, i tak niedługo musiałbym z Sądu Najwyższego odejść. Ale i moich kolegów nie możecie państwo posądzać o to, że żyjąc tym, co się w tej chwili dzieje, są krytycznie nastawieni wobec rozwiązań tej ustawy i że powoduje nimi właśnie troska o własne dobro. Wszyscy oni prosili mnie: żebyś nie zapomniał wspomnieć o sytuacji pracowników.

Proszę państwa, to jest problem owego art. 90 §2 uchwalonej przez Sejm ustawy. Rzeczywiście sytuacja członków Biura Studiów i Analiz – pani senator dostrzegła różnicę, to jest art. 92 albo art. 93 – jest nieco inna, ale tylko nieco inna, bo proszę zwrócić uwagę na to, że oni są chronieni bardziej pieczołowicie niż zwykły pracownik tylko w zakresie owego tzw. wypowiedzenia zmieniającego, które daje im pewną, określoną w projekcie czy w uchwalonej przez Sejm ustawie, gwarancję połowy dotychczasowego wynagrodzenia. Bo dotąd było to wynagrodzenie sędziego sądu apelacyjnego, teraz będzie to połowa wynagrodzenia sędziego sądu apelacyjnego. W pozostałym zakresie ich status się nie różni od statusu całej grupy pracowników. Co się może zdarzyć? Może się oto zdarzyć, że pracownik otrzyma wypowiedzenie zmieniające. Jak go nie zaakceptuje, odchodzi. Ale może w ogóle nie otrzymać wypowiedzenia zmieniającego i wtedy, proszę państwa, też przestaje być pracownikiem Sądu Najwyższego. Los tych 327 osób kładę państwu na sercu.

Proszę państwa, w momencie, kiedy siedzieliśmy już na tej sali, otrzymałem maila, że przewodniczący NSZZ „Solidarność”, pan Duda, skierował do pana marszałka Karczewskiego pismo w tej sprawie. No, muszę bazować na tym, co otrzymałem w mailu. Muszę powiedzieć, że uradowało się serce moje, bo optymizm wzrósł, przynajmniej jeśli chodzi o losy tych pracowników.

Skąd list pana przewodniczącego Dudy? Prawdopodobnie stąd, że nasi współpracownicy, przerażeni takim a nie innym losem czy możliwością kształtowania ich losu… Bo żeby być rzetelnym, trzeba powiedzieć, że sformułowanie „wylatują na bruk”, którego ktoś tu użył, to nie jest precyzyjne sformułowanie. Precyzyjne sformułowanie w moich ustach musi brzmieć „mogą wylecieć na bruk”. I nie ma żadnych gwarancji, że nie wylecą. Problem w tym, że w ustawie nie ma zapisanych żadnych gwarancji, że nie wylecą. Proszę państwa, nie można powiedzieć, że… Pan minister tak to sformułował: „prawdopodobnie nic im się nie stanie”. Ja z satysfakcją tego typu zapewnienie przyjmuję, tylko jako prawnik muszę wiedzieć, że dopóki gwarancje nie są zapisane, to najszlachetniejsze słowa są bardzo niebezpieczne, bo nic nie dają w istocie rzeczy. Kończę z tym problemem. Raz jeszcze bardzo państwa proszę: pochylcie się państwo przynajmniej nad losem naszych współpracowników.

Perspektywa konstytucyjna. Proszę państwa, bardzo króciutko w tym zakresie. Bardzo króciutko dlatego, że Sąd Najwyższy złożył swoją opinię. Opinia jest analityczna, szczegółowa. W pełni się solidaryzuję z wnioskami tej opinii. Proszę państwa, przychodzę do Senatu Rzeczypospolitej. Chcę wierzyć, że niezależnie od tego, że nad tą ustawą proceduje się w trybie, który pozwoliłem sobie na użytek rozmów towarzyskich nazwać trybem pendolino, to mimo wszystko, proszę państwa, państwo do momentu, dopóki nie przeanalizujecie opinii Sądu Najwyższego, nie będziecie wydawali swoich ostatecznych decyzji w postaci głosowania. A skoro w to wierzę, to muszę wierzyć i w to, że przeczytaliście państwo czy przeczytacie państwo przed głosowaniem wszystkie argumenty, które zostały zaprezentowane w owej perspektywie konstytucyjnej w opinii Sądu Najwyższego.

Przypomnę tylko 2 elementy. Pierwszy. Nie będę go szerzej uzasadniał, bo on się uzasadnia sam, a była już mowa o nim dzisiaj na tej sali. Art. 183 ust. 3 konstytucji – twardy zapis o 6-letniej kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Okazuje się, że ten zapis konstytucyjny stanie się iluzją.

Chciałbym od razu lojalnie powiedzieć, bo jestem prawnikiem i uważam, że jawna niekonstytucyjność rozwiązań tej ustawy, jeśli chodzi o prezesów, dotyczy tylko pani pierwszej prezes… Mnie jako prezesa izby konstytucja, w moim głębokim przekonaniu jako prawnika, w żaden sposób nie chroni. Ale uważam, proszę państwa, że chroni mnie jako sędziego Sądu Najwyższego. Mówię tutaj o nieusuwalności sędziów. A prezes to też sędzia, w szczególności taki prezes, proszę państwa, jakim ja jestem, to znaczy prezes orzekający.

Chciałbym rozwiać jeszcze jeden mit. Proszę państwa, to naprawdę nie jest tak, że jest jakaś kasta prezesów, którzy nic nie robią, tylko rządzą. Ja orzekam. Jeżeli państwo nie wierzycie, to proszę, w szczególności tych, którzy są zainteresowani orzecznictwem Sądu Najwyższego, o przewertowanie, bo przecież nie przeanalizowanie, chociażby kilku ostatnich zeszytów orzecznictwa Sądu Najwyższego. Przewija się tam nazwisko prezesa czy nie? Orzeka on czy nie orzeka?

Ale zostawmy to na boku, bo przecież nie w tym istota rzeczy. Istota rzeczy w tym, że w opinii szeroko zostało wyjaśnione to, dlaczego również takie gremialne – uwaga – bez podania w gruncie rzeczy żadnych konkretnych przyczyn, masowe, grupowe, totalne odesłanie w stan spoczynku wszystkich sędziów Sądu Najwyższego pozostaje w naszym przekonaniu w kolizji z wartościami konstytucyjnymi. Dlaczego mówię, że totalne? Że grupowe? Że masowe? Bo, proszę państwa, jest tak – można to zauważyć, jeśli uważnie przeczyta się przepisy – że może się zdarzyć taka sytuacja, że jeden z sędziów będzie pozostawiony. Ten jeden musi pozostać, bo jeden musi być wskazany jako pełniący funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w tzw. okresie przejściowym. Oczywiście prawdopodobnie tych osób będzie więcej, ale prawnik znowu patrzy na to inaczej. Prawnik patrzy na to w ten sposób: z punktu widzenia prawa 82 może przejść w stan spoczynku, a jeden jedyny pozostanie.

Perspektywa, proszę państwa, prawnomiędzynarodowa. Perspektywa prawnomiędzynarodowa nie będzie przeze mnie szeroko omawiana, bo znów wierzę w to, że państwo wszyscy, zanim przystąpicie do głosowania, przestudiujecie opinię złożoną przez Sąd Najwyższy. Nawiążę do niej tylko w jednym jedynym aspekcie, ale kapitalnie ważnym. Ten aspekt ma również swoje konotacje konstytucyjne. Czyli to, o czym w tej chwili króciutko powiem, dotyczy zarówno perspektywy prawnomiędzynarodowej, jak i aspektu konstytucyjnego. Proszę państwa, jesteśmy w Radzie Europy. Jesteśmy sygnatariuszami Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. I jest w niej przepis art. 6 – prawo do rzetelnego sądu. A jednym z elementów prawa do rzetelnego sądu jest sędzia, który jest sędzią bezstronnym, którego ufundowanie ustrojowe jest takie, iż zapewniono mu aspekty niezawisłości.

Maluteńka dygresja, proszę państwa. Jako sędzia uważam, że rzeczywiście tę głęboką niezawisłość nosi się w sercu, ale jest to niezawisłość wewnętrzna. A oprócz tego jest coś takiego jak tzw. niezawisłość zewnętrzna, odbiór sędziego w społeczeństwie, postrzeganie sędziego przez tzw. obiektywnego obserwatora. Dlatego też, proszę państwa, piszemy w swojej opinii… Króciuteńki cytat: „Podsądny może mieć uzasadnione wątpliwości, czy sąd, którego skład zdeterminuje decyzja Ministra Sprawiedliwości, będzie niezależnie i bezstronnie orzekał w jego sprawie, tym bardziej że Minister Sprawiedliwości jest jednocześnie Prokuratorem Generalnym i ma również kompetencje nadzorcze i procesowe w postępowaniach karnych. Z punktu widzenia art. 6 ust. 1 EKPC niedopuszczalna jest sytuacja, w której podmiot utożsamiany ze stroną procesową (czyli Minister Sprawiedliwości – Prokurator Generalny) – proszę państwa, gdybym ja tę opinię pisał, napisałbym w tym momencie nie „minister sprawiedliwości prokurator generalny”, tylko „prokurator generalny”, wyeksponowałbym tę rolę tego podmiotu – i będący jednocześnie przedstawicielem władzy wykonawczej może wyeliminować sędziego od orzekania w konkretnej sprawie. Stanowi to rażące naruszenie prawa do niezależnego i bezstronnego sądu”. Proszę państwa, podtrzymuję w całości to stwierdzenie.

Chcę jeszcze raz powiedzieć… Na to trzeba spojrzeć nie tylko tak, jak proponuje pan minister Warchoł, że w jakichś innych państwach przewidziana jest pewna rola dla ministra sprawiedliwości. To wszystko racja, aczkolwiek mówi pan minister wyłącznie o tym etapie finalnym, skrywając skrzętnie, co się dzieje przed tym etapem finalnym, kto mu tych kandydatów przedstawia. Ale to zostawmy na razie na boku. Ja chcę powiedzieć, że na ten problem, o którym w tej chwili mówię, trzeba patrzeć nie z punktu widzenia konstytucji Niemiec, konstytucji hiszpańskiej czy konstytucji włoskiej, tylko z punktu widzenia polskiej konstytucji. Trzeba widzieć uwarunkowania wynikające z polskiej konstytucji, proszę państwa. Trzeba również widzieć uwarunkowania płynące z całokształtu systemu prawa, a zatem uwzględniać to, jak została ufundowana pozycja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego od momentu wejścia w życie znowelizowanej ustawy o prokuraturze. Gdyby to było inaczej, gdyby to było tak, jak przed nowelizacją ustawy o prokuraturze, to problem nie byłby tak napięty. To przyznaję. Ale jak się ma czuć ten zewnętrzny obserwator, a może nawet nie obserwator, tylko ten, który wie, że pójdzie do Sądu Najwyższego ze swoją sprawą? Załóżmy, że to jest sprawa karna. Jak on ma się czuć, skoro wie, że sędzia, który go będzie sądził, został powołany w trybie, o którym mowa w tej ustawie – za chwilkę do tego trybu na moment przejdę – a sędzia, który został ustanowiony w trybie, o którym mowa w tej ustawie, nadto może w każdej chwili, jeśli wyda niepodobające się władzy wykonawczej orzeczenie, może stanąć pod pręgierzem Izby Dyscyplinarnej? A są takie zapowiedzi, żeby, proszę państwa, karać za wydawanie orzeczeń i to nie, proszę państwa, za rażące naruszenie prawa przy wydaniu orzeczenia – to jest już dzisiaj podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej – tylko za to, że się w sumie orzeknie niezgodnie z czymś, co można by nazwać oficjalną doktryną. A oficjalną doktryną jest to, że sędziom – mówię, używając skrótu myślowego – nie przysługuje prawo do tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjnej. To nie jest moment, proszę państwa, żeby państwa przekonywać co do tego, że ten pogląd jest poglądem niesłusznym, ale trzeba powiedzieć, że za ten pogląd sędzia może zostać ukarany. I ten obywatel będzie o tym wiedział. Ten obywatel będzie wiedział, że los tego sędziego, który go sądzi, zależy od osoby, która tego sędziego ufundowała w Sądzie Najwyższym.

Proszę państwa, wiem, że mój czas jest limitowany, w związku z tym chcę powiedzieć…

(Senator Marek Borowski: Nie, już nie.)

Pozwólcie państwo, że ja naprawdę będę się starał ograniczać swoją wypowiedź, bo wiem, że czeka państwa jeszcze długa i ciężka dyskusja. A ja, proszę państwa, od razu deklaruję, że niezależnie od tego, czy te obrady będą się toczyły do godzin późnowieczornych czy do 6 nad ranem, na tej sali chcę pozostać, chociażby w formie symbolu. (Oklaski) A niezależnie od tego deklaruję jedno. Nie znam się na regulaminach parlamentarnych, ale jeżeli uznacie państwo, że istnieje jakaś możliwość procesowa… regulaminowa, powinienem powiedzieć, wyjaśnienia swoich wątpliwości w postaci zadawania pytań do takiego podmiotu, jakim ja jestem w dniu dzisiejszym na tej sali, to służę swoją osobą do końca tych obrad.

Wracam, proszę państwa, do tego, żeby powiedzieć, czy coś zmieniła wprowadzona nowela… może nie tyle nowela, ile poprawka wprowadzona na etapie, kiedy już w trakcie prac sejmowych chyba wszyscy się zorientowali, że takie ustawienie, jakie było w pierwotnym projekcie, absolutnie jest nie do zaakceptowania. Czyli że na okres… I znów lojalnie… Proszę państwa, jako prawnik, jako sędzia nie ośmieliłbym się państwa wprowadzić w błąd. Że na okres przejściowy… Ja o tym pamiętam, że na okres przejściowy, ale przez ten okres przejściowy Sąd Najwyższy nadal przecież ma być Sądem Najwyższym, a nie czymkolwiek innym. Że na ten okres przejściowy to tak naprawdę sędziów wyznaczy minister sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym i czystej wody politykiem. To oczywiście nie jest zarzut, tylko uświadomienie sytuacji. Pewnie dlatego podniósł się wokół tego taki szum medialny i nawet osoby bardzo ściśle związane ze środowiskami przecież sympatyzującymi z większością rządową i sejmową krytycznie spojrzały na to rozwiązanie. Stąd ta poprawka. Stąd głos pana prezydenta.

To sprawdźcie państwo do końca, zanim będziecie państwo podejmowali ostateczną decyzję co do losów tej ustawy, czy ta poprawka jakoś bardzo wiele zmieniła? Oczywiście ja słyszę… Taki przekaz musi pewnie płynąć, że przecież w tej chwili to pan prezydent po tej poprawce, czyli w świetle obecnego, uchwalonego art. 87a, będzie decydował, kto z sędziów tzw. starego Sądu Najwyższego pozostanie w tym nowym Sądzie Najwyższym. Otóż, proszę państwa, nie. Nie taka jest istota tego przepisu. Istota tego przepisu jest taka, że pan prezydent nie zadecyduje o tym, kto zostanie ze starych sędziów powołany do nowego Sądu Najwyższego, tylko zadecyduje o tym, kto z osób wskazanych przez pana ministra Ziobrę zostanie ewentualnie z tej listy skreślony. (Oklaski) Proszę zwrócić uwagę na treść art. 87a §2 w związku z §1. Najpierw wskazuje pan minister, prokurator generalny, czystej wody polityk, potem Krajowa Rada Sądownictwa ma – z najwyższym szacunkiem dla Krajowej Rady Sądownictwa – rolę, powiedziałbym, swoistego rodzaju opiniodawcy, a właściwie listonosza, bo decyzje Krajowej Rady Sądownictwa w żaden sposób nie są wiążące na trzecim etapie. A jaki jest trzeci etap? Etap trzeci jest taki, że spis osób wskazanych przez pana ministra, prokuratora generalnego, polityka idzie do pana prezydenta, z opinią Krajowej Rady Sądownictwa, i pan prezydent może zrobić tylko jedną rzecz – może tylko powiedzieć: „A temu to ja tej tymczasowej nominacji nie zatwierdzę. On nie będzie sędzią Sądu Najwyższego. Nie pozostanie w Sądzie Najwyższym”. Ale nie może pokazać kogokolwiek innego na jego miejsce. Czyli to pan prezydent decyduje, czy ktoś inny? Odpowiedzcie sobie państwo na to pytanie w relacji do wymogów art. 6 EKPC i w relacji do wymogów polskiej – ze wzruszeniem, proszę państwa, to powtarzam – polskiej konstytucji.

Proszę państwa, wierzcie mi, że właśnie to, o czym w tej chwili mówię, ten obraz, który rysuję, upoważnia mnie – i to nie jest patos – do takiego oto stwierdzenia, że ten nowy Sąd Najwyższy, ten Sąd Najwyższy w okresie przejściowym… Tylko że my nie wiemy, jak długo ten okres przejściowy potrwa, bo nie ma najmniejszej gwarancji, że on będzie trwał tydzień, miesiąc, 2 miesiące. Nie, proszę państwa, takiej gwarancji w ustawie uchwalonej przez Sejm państwo nie znajdziecie. On może trwać bardzo długo. Ja rozumiem, że nie będzie złej woli, tylko że, proszę państwa… Przepraszam bardzo, to znów będzie prawnicze rozumowanie: a gdzie są gwarancje długości tego okresu? On jest uregulowany w tym trybie tymczasowym tylko do wyboru ostatniego członka, który pozwoli zwołać zgromadzenie ogólne. A można tego ostatniego członka, proszą państwa, wskazywać dowolnie długo.

Wracam – bo to była dygresja – do tego, co jest istotą tej konkluzji, którą chciałbym państwu zaprezentować. Otóż wyłoniony w tym trybie Sąd Najwyższy będzie już, proszę państwa, zupełnie innym Sądem Najwyższym niż ten, który jest ufundowany na naszej konstytucji. Proszę państwa, mnie nie chodzi o to… Mogę położyć rękę na sercu. Mnie nie chodzi o to, że to może być sąd – powiedzmy to otwarcie, nie łudźmy się – bez pani prof. Gersdorf, bez sędziego Zabłockiego, bez sędziego Laskowskiego. Mogę tu długo wymieniać nazwiska moich znakomitych kolegów. To naprawdę nie o to chodzi. Tu chodzi o to, że to nie będzie ten sąd, o którym mowa w polskiej konstytucji. To jest przedmiotem mojej wielkiej troski i dlatego bardzo państwa proszę, żebyście się państwo nad tym aspektem tej nowelizacji – a właściwie nie nowelizacji, tylko zupełnie nowej ustawy o Sądzie Najwyższym – pochylili.

Proszę państwa, chcę w tej chwili powiedzieć o tym, co jest dla mnie bardzo trudne i bolesne, dlatego że zawsze będzie można powiedzieć: o, to jest obrona sędziego Zabłockiego przed zarzutami, które są formułowane w uzasadnieniu projektu ustawy. No, uzasadnienie jest dołączane tylko do projektu, więc muszę mówić o uzasadnieniu projektu, a nie o uzasadnieniu samej ustawy. Muszę o tym powiedzieć, bo inaczej, proszę państwa, stracicie z pola widzenia płaszczyznę nie tylko konstytucyjną, nie tylko prawnomiędzynarodową, ale i jeszcze jedną płaszczyznę, która chyba też powinna decydować o losach tego projektu. Otóż, proszę państwa, istnieje w moim przekonaniu dramatyczna przepaść pomiędzy tekstem ustawy a jego uzasadnieniem, pomiędzy tym, co proponuje się uchwalić i co Sejm już uchwalił, a tym, co miało uzasadniać podjęcie takich a nie innych decyzji. Proszę zwrócić bowiem uwagę na to, jakie przełożenie na tekst uchwalonej ustawy miały trzy zasadnicze argumenty zawarte w uzasadnieniu. Czy mają się one w jakikolwiek sposób do tekstu uchwalonego aktu prawnego?

Pierwszy argument, bardzo eksponowany: konieczność zapewnienia w Sądzie Najwyższym szybkości, sprawności postępowania itd., itd. No, nie będę odczytywał odpowiednich fragmentów z uzasadnienia. Państwo je sami znajdziecie. Proszę państwa, konia z rzędem temu, kto mi wskaże w przepisach ustawy, nad którą państwo debatujecie, nie przepisy, tylko jeden przepis, który usprawni postępowanie przed Sądem Najwyższym, który przyspieszy postępowanie przed Sądem Najwyższym. Proszę państwa, ale w pewnym momencie w wypowiedzi pana ministra usłyszeliśmy taką nutkę, że to może nie chodzi o to, żeby przyspieszyć i usprawniać postępowania przed Sądem Najwyższym, tylko o to, że trzeba tak zdemolować Sąd Najwyższy, żeby przyspieszyć i usprawnić postępowania w niższych instancjach. A w jaki sposób? A który z tych uchwalonych przepisów może w taki sposób przyspieszyć i usprawnić postępowania w pierwszych instancjach? Ja już całkowicie pozostawiam, proszę państwa, na marginesie kapitalnej wagi problem, mianowicie ten, czy gdyby nawet takie przepisy usprawniające, przyspieszające były zawarte w uchwalonej ustawie, to czy one byłyby potrzebne z uwagi na to, jaki jest autentyczny, obecny obraz sprawności postępowania przed Sądem Najwyższym. Proszę państwa, ja wiem, że w ramach tego tzw. czarnego piaru dotyczącego sądownictwa wypowiada się na co dzień bez chwili refleksji, powiela się owe tezy o dramatycznym obrazie sprawności postępowania w ogóle w sądownictwie i przed Sądem Najwyższym. Nie będę mówił o w ogóle sądownictwie, dlatego że nie nad tym państwo dzisiaj debatujecie i po prostu nadużyłbym chyba konwencji, którą powinniśmy na tej sali zachować.

(Sprzężenie mikrofonu)

Notabene z tą ogólną sprawnością postępowania w polskim sądownictwie też nie jest tak dramatycznie. My się plasujemy mniej więcej w średniej europejskiej, jeśli chodzi o ogólną sprawność postępowania. Czy to znaczy, że ja jestem zadowolony z takich wyników? Nie. Od razu, żebyśmy się dobrze rozumieli, mówię, że nie.

(Sprzężenie mikrofonu)

Ale wracam do Sądu Najwyższego, proszę państwa. Średnia rozpoznania sprawy od momentu wpłynięcia do momentu wydania orzeczenia przez Sąd Najwyższy to niecały rok, 11 miesięcy. Różnie to wygląda w różnych izbach. W izbie, którą kieruję, proszę państwa, to jest 5 miesięcy. W Izbie Cywilnej, jeśli dobrze pamiętam ze sprawozdania, to chyba… Przepraszam, podałem złe dane, na niekorzyść Sądu Najwyższego. Średnia w skali całego Sądu Najwyższego to 7 miesięcy. W Izbie Cywilnej i w Izbie Pracy to troszkę wolniej idzie, ale też nie przekracza roku, tam to jest około 11 miesięcy. Dlatego średnia to 7 miesięcy. I, proszę państwa, naprawdę nie używajcie państwo tego argumentu, który słyszę prawie codziennie, że to Izba Wojskowa tę statystykę, proszę państwa, że tak powiem…

(Sprzężenie mikrofonu)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Prezesie, przepraszam, czy pan ma włączony…)

Proszę?

(Wicemarszałek Adam Bielan: …telefon komórkowy? Bo jeżeli tak, to bardzo proszę…)

Przepraszam bardzo, w takim razie. Już… Nie, nie, mam, ale…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję.)

Proszę państwa, Izba Wojskowa najzwyczajniej w świecie tej statystyki nie może kształtować, bo – ubolewam nad tym – zakres kognicji Izby Wojskowej jest tak minimalny, że żeby koledzy z Izby Wojskowej nie czuli się dyskomfortowo, ja ich zapraszam do orzekania w Izbie Karnej i oni niejako wspomagają nasze składy. Jak może wpływać na statystykę ogólną Sądu Najwyższego ta działalność orzecznicza Izby Wojskowej, skoro tam w ramach wpływu kasacji jest kilkanaście spraw w roku? A w Sądzie Najwyższym ogólny wpływ spraw, jak państwo wiecie, to ponad 11 tysięcy.

Żeby, proszę państwa, nie przedłużać tego wątku, chcę powiedzieć, że mieliśmy niedawno zgromadzenie ogólne. Wczoraj pani pierwsza prezes prezentowała też sprawozdanie na forum ogólnym polskiego Sejmu, Izby niższej. Proszę państwa, wszyscy uczestnicy zgromadzenia ogólnego parę tygodni temu gratulowali nam szybkości i sprawności postępowania, łącznie z przedstawicielem pana prezydenta. Co się stało w ciągu tych paru miesięcy, że ocena tak diametralnie się zmieniła? Tak że, proszę państwa, ten argument, że to ma służyć przyspieszeniu i sprawności postępowania, odłóżcie państwo na bok, bardzo o to proszę.

Drugi argument, bardzo silnie eksponowany, dotyczy tego, że trzeba zrobić rewolucję w Sądzie Najwyższym, dlatego że Sąd Najwyższy to – bardzo mi przykro powtarzać te słowa, dlatego mówię, że to cytat – „komunistyczne złogi”. Słyszałem również słowa wypowiadane pod adresem pani pierwszej prezes – której drogę życiową, mam nadzieję, państwo znacie i mam nadzieję, że wiecie, kim była np. w okresie stanu wojennego na Uniwersytecie Warszawskim – że to „czerwona pajęczyna”.

Proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, rewolucja to w Sądzie Najwyższym była, ale w 1990 r. Wtedy z tzw. starego składu Sądu Najwyższego, który rzeczywiście, również i w mojej ocenie, nie najchlubniej zapisał się na kartach prawnictwa polskiego… Używam bardzo enigmatycznego określenia, a oczywiście wiecie państwo, że chciałbym użyć określenia mocniejszego. Wtedy z tego starego składu w składzie Sądu Najwyższego pozostały – no, wtedy było o wielu więcej sędziów w Sądzie Najwyższym, bo chyba ponad 150 osób – 22 osoby, w tym głównie cywiliści, których, proszę państwa, trudno posądzić o jakiekolwiek orzekanie o takim charakterze, które mogłoby służyć jako podstawa do wypowiadania tych opinii, o których przed chwilą mówiłem.

Notabene w tej chwili tych kolegów już z naturalnych przyczyn w naszym składzie nie ma, bo albo odeszli w stan spoczynku, albo w większości, proszę państwa, odeszli niestety w stan spoczynku wiecznego.

Ta izba, której ja obecnie przewodniczę, to znaczy Izba Karna, jest izbą, która teraz jako seniora ma tylko mnie. Ja jestem obecnie najstarszy stażem i chyba wiekowo… chociaż nie, wiekowo jest starszy ode mnie sędzia… jestem jednym z najstarszych wiekowo, żeby być tu precyzyjnym, a stażem najstarszym członkiem tej izby. I, proszę państwa, ja wiem, że nie jest najlepszą metodą odwoływać się do własnych przykładów, ale czasem są takie momenty, że trzeba coś powiedzieć, żebyście państwo wiedzieli, jaki jest rzeczywisty, prawdziwy obraz Sądu Najwyższego, a nie ten, który jest malowany przez ten czarny piar.

Przez cały okres stanu wojennego do kwietnia 1991 r. byłem adwokatem, broniłem ludzi, również tych, którzy byli opresjonowani przez władzę czasów słusznie minionych. Bardzo mi niezręcznie, proszę państwa, o tym mówić. Broniłem również w sprawach studentów Uniwersytetu Warszawskiego, zresztą dlatego znalazłem się w Sądzie Najwyższym. Otrzymałem, proszę państwa, telefon od ikony odbudowy polskiego wymiaru sprawiedliwości, za którą uważam pana prof. Adama Strzembosza. Otrzymałem telefon na początku 1991 r. i pan prof. Strzembosz zapytał mnie: czy pan by nie przeszedł do Sądu Najwyższego? Proszę państwa, co to była za radość, co za zaszczyt. Dzisiaj, zgodnie z uzasadnieniem tego projektu, mam odchodzić jako złóg komunistyczny, jako czerwona pajęczyna.

(Głos z sali: Hańba!)

Mnie…

(Głosy z sali: Hańba! Hańba!)

Bardzo państwa proszę… Mam olbrzymią prośbę do wszystkich pań i panów senatorów. Ja jestem sędzią i prosiłbym państwa, żeby w trakcie mojego przemówienia, wystąpienia, żadnego rodzaju oceny nie były przez państwa… Taka jest moja osobista prośba.

Proszę państwa, takich osób jak ja jest przecież więcej w Sądzie Najwyższym. Są adwokaci, radcowie prawni, a przede wszystkim są młodzi ludzie, którzy w ogóle nominacje, pierwsze nominacje… nie nominacje na sędziego Sądu Najwyższego, tylko pierwsze nominacje sędziowskie otrzymywali po demokratycznym przełomie. Czy uzasadnienie, które się znajduje w uzasadnieniu tego projektu, ich też dotyczy? Bardzo ciężko mi się z tym pogodzić, a w ogóle, proszę państwa, mówiąc językiem otwartym, nie mogę się z tym pogodzić.

Coś, co się z tym wiąże, trzecia płaszczyzna – już ostatnia z tych, które się wiążą z pokazaniem przepaści pomiędzy rozwiązaniami a racjonalizacją tych rozwiązań – to relacja, tak ogólnie mówiąc, lex do ius. No bo w uzasadnieniu cały czas jest, proszę państwa, ten wątek eksponowany, że jeżeli to nawet są młodzi sędziowie, jeżeli są to… może są to nawet adwokaci, którzy bronili opozycji w okresie stanu wojennego, to przecież jak oni się tam spotkali z dwoma czy trzema sędziami, którzy zostali ze starej izby – notabene z tej starej izby, sprzed 1989 r., to zostali tylko ci, którzy przez ówczesną Krajową Radę Sądownictwa zostali uznani za takich, którzy, no, nie skompromitowali się w stanie wojennym… No, ale skoro oni z nimi orzekali, to może przesiąkli jakimiś miazmatami… To trzeba to wyczyścić. A na to orzecznictwo, proszę państwa, skazuje te izby… Powiem otwarcie. Z jednym orzeczeń, na które powołano się w tym uzasadnieniu, ja też się, Panie Ministrze, fundamentalnie nie zgadzam i się nie zgadzałem w momencie, kiedy ono zapadało. Mówię o uchwale „siódemki” z 2007 r. Tak. Uważałem, że może trzeba było zrobić to inaczej, można było pewien wysiłek intelektualny w to wszystko włożyć i rozliczyć się z historią – przepraszam za skrót myślowy, ale przecież nie mogę rozwijać pełnej argumentacji w tym zakresie – stosując regułę Radbrucha. Stało się. Tylko…

W pewnym fragmencie uzasadnienia jest mowa o tym, że ten nowy Sąd Najwyższy będzie od tego starego Sądu Najwyższego lepszy dlatego, że będzie opierał swoje orzeczenia na fundamencie wartości chrześcijańskich. Powiem szczerze – ja się tego nie wstydzę – te wartości mnie osobiście są bardzo bliskie, ale właśnie dlatego, że są mi bardzo bliskie, chcę się odwołać, proszę państwa, do tego, co jest zapisane w rozdziale 18 Księgi Rodzaju i zapytać. A nawet gdyby w tym Sądzie Najwyższym było 30 niesprawiedliwych, to zniszczysz instytucję? A jeżeli tam byłoby tylko 20 sprawiedliwych, to zniszczysz instytucję? No, jak państwo wiecie, ostatnie z tych pytań brzmiało: a jeśli znalazłoby się 10 sprawiedliwych… To zniszczysz instytucję? A tu się chce zniszczyć instytucję, nie ewentualnie pokazać w indywidualnych decyzjach, które osoby są niegodne orzekania po przełomie roku 2015. To to jest ufundowane, taka metoda rozliczeń, na wartościach deklarowanych w uzasadnieniu tego aktu prawnego? Proszę państwa, znowu, mówię to tylko w celu pokazania mechanizmu. Bo wierzcie mi, Panie i Panowie Senatorowie, że w moim głębokim przekonaniu w Sądzie Najwyższym, tym obecnym, tym, który – no właśnie – jeszcze przez godziny, dni czy tygodnie będzie istniał w takiej a nie innej postaci, naprawdę orzekają ludzie, którzy nie są ludźmi skompromitowanymi i którym naprawdę nie można zarzucać tego, co im się zarzuca.

Ostatnia uwaga związana z tymi wątkami. Proszę państwa, ja powiedziałem o tym czarnym piarze nie przez przypadek i nie bez kozery. Takie generalne podsumowanie, mające racjonalizować to, co państwo macie swoją pieczęcią, jako parlamentarzyści Izby wyższej, zaakceptować, to jest założenie, że przecież trzeba jakoś legitymizować to polskie sądownictwo, no bo wszyscy są niezadowoleni, no, dramat.

Uporządkujmy w punktach. Po pierwsze: proszę państwa, a gdyby nawet było tak źle z polskim sądownictwem, to zmieniając ustawę o Sądzie Najwyższym i demolując stary Sąd Najwyższy, co trzeba byłoby wykazać? Że jest źle z polskim sądownictwem czy że jest źle z polskim Sądem Najwyższym? Te badania, do których wszyscy się odwołują, owe na dzień dzisiejszy – ubolewam nad tym – 30%… Rzeczywiście, to jest strasznie mało. Ale jednocześnie, proszę państwa, z punktu widzenia takiego racjonalnego rozumowania to jest całkiem dużo. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa – to jest argument szeroko powtarzany, ale nigdy dosyć powtarzania tego argumentu – że z sądu jako takiego ten, który z tym sądem ma kontakt… A zazwyczaj mamy dwie strony, w sprawie karnej to mamy tak właściwie jedną stronę, bo drugą stroną jest prokurator. I z tych spraw, które nie są sprawami karnymi, tylko jedna ze stron może wyjść usatysfakcjonowana. I tylko ona będzie wypowiadała dobre opinie o sądach.

Proszę państwa, często jest i tak, że w sprawach cywilnych, rodzinnych itd. obie strony wychodzą niezadowolone, bo nawet ta, która trochę wygrała, to uważa, że powinna o wiele więcej wygrać. A w sprawach karnych, proszę państwa, procent uniewinnień nie jest taki, żeby mógł ważyć na tezie, zgodnie z którą każdy siedzący po przeciwnej stronie niż prokurator wychodzi z sądu niezadowolony. Bo przecież on był niewinny, a został skazany.

Tak że w ogóle operowanie tymi statystykami jest zawodne. Ale, proszę państwa, w moim głębokim przekonaniu, nawet jeżeli te statystyki są prawdziwe, odzwierciedlają rzeczywisty stan rzeczy, że coś tam się niedobrze w tych sądach dzieje, to aby całkowicie, proszę państwa, zdemolować Sąd Najwyższy, trzeba pokazać, że to Sąd Najwyższy cieszy się takimi złymi opiniami. Proszę mi wskazać tego typu badania, które są nakierowane na ocenę Sądu Najwyższego. Oczywiście i w tym aspekcie mógłbym powrócić do owego biblijnego: a jeżeli chociaż pięćdziesięciu, a jeżeli chociaż trzydziestu czy dziesięciu…

I aby postawić kropkę nad „i” w owym aspekcie ius czy lex, powiem, że mnie osobiście bliższy jest rzeczywiście ius niż lex. Sędziowie powinni postrzegać nie tylko zwykły, suchy tekst przepisów ustawy, lecz także widzieć to wszystko w uwarunkowaniach aksjologicznych. I, proszę państwa, wiele takich orzeczeń Sądu Najwyższego musiałbym – i mógłbym – tutaj państwu zaprezentować.

Jeżeli nawet tak na to patrzeć, to trzeba się na coś zdecydować. Jeszcze parę miesięcy temu dominowała inna narracja, mianowicie narracja: a jak w ogóle skład Sądu Najwyższego np. ważył się na to, żeby odejść od suchego tekstu ustawy i uciec się do wykładni funkcjonalnej, celowościowej… No, bo to jest właśnie to, ius i lex, prawda? Przecież prawnik jest od tego, taki troszkę model niemiecki: usta ustawy i nic poza tym, usta tekstu ustawy, dodajmy. To na coś się zdecydujmy: albo to jest zarzut, albo to jest coś, co należy pochwalić.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze, teraz już naprawdę w telegraficznym skrócie, w punktach odnieść się do kilku spraw, które są związane z wystąpieniem pana ministra Warchoła. Czasem nie będzie to nawet pełne zdanie, tylko równoważnik.

Jaki będzie odbiór tego, o czym państwo zadecydujecie? Bo to państwo finalnie zadecydujecie. Państwo możecie jeszcze zrobić wszystko. Otóż, proszę państwa, odbiór w skali międzynarodowej może być dla Polski rzeczywiście bardzo niedobry. Dlaczego? Dlatego że – czy to nam się podoba, czy nam się nie podoba – polskie sądy, Sąd Najwyższy to nie jest tylko polski Sąd Najwyższy, ale również sąd europejski. Polscy sędziowie i sędziowie Sądu Najwyższego to też nie są tylko polscy sędziowie, ale i sędziowie europejscy. Mądremu dość… Nie będę rozwijał tej myśli. Wiem doskonale, że wszyscy państwo wiecie, o co mi chodzi.

Proszę państwa, muszę powiedzieć o czymś, co też budzi moją bardzo głęboką troskę, mianowicie to, co się stanie z setkami spraw, które będą wpływać do Sądu Najwyższego, które już wpłynęły, mają określone terminy. Bo chcę w tym miejscu państwu powiedzieć, że niezależnie od tego, że burza huczy wokół nas, Sąd Najwyższy cały czas proceduje dokładnie tak, jak procedował 3 lata temu, 2 lata temu, rok temu, wyznaczamy wokandy, sprawy z wokand nie są zdejmowane. Nie został zmieniony termin ani jednej sprawy.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A może być inaczej.)

Nie, Panie Senatorze. Jako prezes tej izby odpowiadam panu, że nie może być inaczej, dlatego że to jest Sąd Najwyższy. My nie będziemy brali przykładu z innych organów, w których to organach pewne sprawy na wokandach się pojawiają i znikają. (Oklaski)

Ta sprawa została w stosownym czasie wyznaczona, według kolejności wyznaczona i, proszę państwa, dopóki… nie dopóki ja będę prezesem tej izby, tylko dopóki w tej izbie będzie przekazywany depozyt budowany przez nas od dwudziestu paru lat, dopóty, w co wierzę, i ci sędziowie, którzy do tej izby przyjdą, nie będą rozumowali inaczej. Nic nie może wpływać na to, żeby sprawy nie były traktowane dokładnie tak samo. Proszę państwa, ja wiem, że państwu może być strasznie trudno w to uwierzyć. Ja wiem. To nie jest zarzut, naprawdę. Wierzcie mi państwo, Panie i Panowie, że państwo myślicie kategoriami politycznymi, dla państwa może być taka sprawa i inna sprawa, ale dla sędziego nie może być taka sprawa i inna sprawa. Sprawa, o której mówił pan senator – dlatego tak a nie inaczej zareagowałem – jest taką samą sprawą, jak każda inna, ona tak była traktowana i tak będzie traktowana.

(Głos z sali: Takie mamy prawo. Każdy obywatel…)

Przepraszam, jeżeli pana uraziłem, nie to było moją intencją.

Proszę państwa, wracam do tego, co się w tej izbie ewentualnie stanie w najbliższym czasie. Powinienem być może połączyć to z wypowiedzią na temat racjonalizacji zawartej w uzasadnieniu, z tym, że to przyspieszy, usprawni postępowanie w Sądzie Najwyższym. Proszę państwa, wierzcie mi, że w mojej najgłębszej ocenie ta ustawa po prostu najzwyczajniej w świecie nie może, fizycznie nie może przyspieszyć i usprawnić postępowania. Gorzej, może ona tylko doprowadzić do powstania – nie wiem, w jakiej perspektywie czasowej, pewnie wszystko będzie można potem jakoś rozładować – dużych zaległości, znacznych zaległości.

Powiedziałem przed chwilą, że sprawy są powyznaczane na wokandy. W jakich izbach są powyznaczane na wokandy? W Izbie Karnej, w Izbie Cywilnej, w Izbie – Panie Ministrze – Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych… Ja wiem, że zmęczenie – ja też jestem potężnie zmęczony – i to rozpatrywanie ustawy w trybie pendolino powodują, że zapominamy o tym, iż izby administracyjnej czy w ogóle izby, która ma w nazwie słowo „administracyjny” nie ma w Sądzie Najwyższym od kilkunastu lat i być nie może, bo po wprowadzeniu nowej struktury sądów administracyjnych klasyczne sprawy administracyjne są w kognicji – zgadzamy się – sądownictwa administracyjnego, więc…

W tych izbach, które mamy, sprawy są powyznaczane, wpływają nowe sprawy. Co będzie, jak wejdzie w życie uchwalona ustawa? Mogę powiedzieć, że chyba wiem, co będzie. Osoba, która zostanie wyznaczona jako p.o. pierwszego prezesa, najpierw pozdejmuje wszystkie sprawy z wokand, dlatego że przepisy procedury przepisami procedury, ale przepraszam bardzo, ta sprawa, która jest na wokandzie, zgodnie z dotychczasowymi przepisami ustrojowymi należała do kognicji Izby Karnej, a takiej izby nie będzie. Ta sprawa należała do kognicji Izby Cywilnej, a takiej izby nie będzie.

Pan minister powiedział, że to się jakoś tam… Co to znaczy „jakoś”? I kiedy? Ja odpowiem precyzyjnie kiedy. Wtedy, kiedy będzie uchwalony nowy regulamin. Wtedy tak. Bo pan się odwołuje do starego regulaminu. No, odwoływać się do starego regulaminu nie będzie można chociażby z tej przyczyny, że zostanie uchylona podstawa prawna, w oparciu o którą regulamin został wydany. No, takie elementarne rzeczy, proszę państwa. W sumie, wydawałoby się, technikalia. Wcale nie takie technikalia, bo wpływające, jak się okazuje, finalnie na los setek bądź tysięcy obywateli.

Jeszcze jedna sprawa związana… To jest właśnie brak uporządkowania materii, bo dopiero w tym momencie w tych notatkach sporządzanych na gorąco mam tę uwagę, a jest to uwaga ważna i chciałbym się do niej odnieść, chociaż powinna zostać omówiona już wcześniej, w związku z tematyką czarnego piaru, której dotykałem, którą poruszałem. Otóż, proszę państwa, w zakresie tego czarnego piaru mówi się w ten sposób: jak przyjdą ci nowi ludzie, to oni nie będą się tak odwracali plecami wobec społeczeństwa. Oni będą pracowali. To nie będzie tak, że… Wybaczcie państwo, że zacytuję. Nie będę się odwoływał do nazwisk, będę się odwoływał do funkcji. Jeden z panów ministrów w bardzo popularnej telewizji mówił „95–96% kasacji w Sądzie Najwyższym jest odrzucanych – użył sformułowania „odrzucanych”, ale wiemy, że to ewentualnie może dotyczyć tylko spraw o charakterze cywilnym – bez wskazania jakiegokolwiek motywu, dlaczego zostały odrzucone”. Jeżeli ten pan mówił, proszę pań senator i panów senatorów, o skargach kasacyjnych, to trzeba zerknąć do statystyk Izby Cywilnej oraz Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Co do trybu tzw. przedsądu, Panie Ministrze, to tych danych pan nie podał. Odwołał się pan do ogólników, a dane są takie – i to są dane zawarte w oficjalnych dokumentach wydawanych przez Sąd Najwyższy, przez nikogo niezakwestionowanych – że ok. 40% spraw idzie do merytorycznego rozpoznania w obu izbach. Jak to się ma do tych 95–96%? Pięknie jest, proszę państwa, rzucić coś takiego społeczeństwu i powiedzieć: o, odwracają się plecami do ludzi. Proszę państwa, a jeśli chodzi o te sprawy, które zostają w trybie przedsądu odrzucone, to chyba jest jakaś tego przyczyna. Przyczyna jest taka – nie będę państwa zanudzał podawaniem artykułów kodeksu postępowania cywilnego i cytowaniem przepisów – że są wskazane wymogi, którym musi, proszę państwa, odpowiadać skarga kasacyjna. Jak tym wymogom nie odpowiada, to co ma zrobić sędzia Sądu Najwyższego? Pogwałcić prawo i powiedzieć: w imię sprawiedliwości społecznej ja tę skargę dopuszczę? Może te wymogi są źle skrojone? To proszę zmienić ustawę procesową.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Proszę państwa, przejdźmy do Izby Karnej. Jak chodzi o tę wypowiedź, to ona jest jeszcze bardziej… nie tyle niesprawiedliwa, ile jawnie, proszę państwa – no, powiedziałem, że będę używał języka, który przystoi sędziom – nieodpowiadająca prawdzie. Co do Izby Karnej to rozwiązanie przewidziane w art. 535 kodeksu postępowania karnego zapewnia merytoryczne ustosunkowanie się do każdej kasacji wpływającej w sprawie karnej, dlatego że oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej jest nie skutkiem zbadania jej pod kątem formalnym, tylko merytorycznym ustosunkowaniem się do danej skargi kasacyjnej. Powinienem mówić o kasacji, używając prawidłowej nomenklatury, ale mówi się „skarga kasacyjna”. To po pierwsze.

A po drugie, jak strona chce, to w każdej z tych spraw może poznać uzasadnienie. Dlaczego? Dlatego że są tylko dwa tryby. Można oddalić kasację jako oczywiście bezzasadną na posiedzeniu niejawnym, ale wtedy strona składa wniosek o sporządzenie uzasadnienia i sędzia ma psi obowiązek napisać takie uzasadnienie i wyjaśnić, dlaczego uznał kasację za oczywiście bezzasadną. I tak się dzieje. Owszem, jak sprawa trafia na rozprawę, a na rozprawie sąd dochodzi do wniosku, że kasacja jest oczywiście bezzasadna, i w tym trybie ją oddala, to może, chociaż nie musi – zdarzają się liczne przypadki, że pomimo tego, że skarga jest oddalana jako oczywiście bezzasadna, pełne uzasadnienie pisemne jest sporządzane – odstąpić od sporządzenia pisemnego uzasadnienia. Dlaczego? Dlatego że z uzasadnieniem ustnym, czyli wyjaśnieniem racji, dla których nie przyjęto zarzutów kasacji i uznano je za oczywiście bezzasadne, strona może się zapoznać albo sama, albo za pośrednictwem swojego reprezentanta, który jest na sali Sądu Najwyższego.

Ja o tym mówię, proszę państwa, dlatego że tu znów jest ta dramatyczna rozbieżność pomiędzy tym, co państwu się podaje jako racjonalizację, czyli uzasadnienie, dlaczego koniecznie trzeba ten Sąd Najwyższy, odwracający się plecami do obywatela, od początku do końca na nowo sformować, a rzeczywistym stanem rzeczy. Strasznie trudno jest mi się pogodzić jako człowiekowi, który całe swoje życie poświęcił wymiarowi sprawiedliwości – najpierw kilkanaście lat pracując w adwokaturze, a potem 27 lat w Sądzie Najwyższym – z taką niesprawiedliwą oceną.

Pozwolą państwo, że będę powolutku zmierzał do końca, aczkolwiek jeszcze 2 czy 3 rzeczy naprawdę, Pani Marszałek, wymagają ustosunkowania się.

A w ramach tego, co dotąd powiedziałem – cytuję, Panie Ministrze; zapisałem sobie, bo verba volant, scripta manent, przepraszam, słowa ulatują, a co zapisane, to zapisane – Izba Karna i Izba Cywilna zachowają swój status. Bardzo byłbym wdzięczny panu ministrowi, gdyby mi pan jak prawnikowi wytłumaczył, w jaki sposób Izba Karna i Izba Cywilna zachowają swój status, skoro takich izb, jeśli państwo nie będziecie widzieli w tym akcie prawnym żadnych wad, w ogóle nie będzie.

A tu mam jeszcze jeden cytat, Panie Ministrze: sędziowie są władzą trzecią. Nie, Panie Ministrze, sędziowie są jedną z trzech władz. A to wielka różnica i ona bardzo wiele wyjaśnia w aspekcie interpretacji – ja jestem potężnie zmęczony, państwo jesteście potężnie zmęczeni, dlatego znowu mówię skrótem myślowym – w aspekcie np. wykładni art. 180 konstytucji, takiej a nie innej wykładni, w relacji do art. 10 konstytucji. Art. 10 konstytucji notabene, proszę państwa, to jest papierek lakmusowy, to jest to, co powinno służyć paniom i panom senatorom za badanie konstytucyjności rozwiązań tej ustawy.

I jeszcze jeden cytat. Odwołał się pan do sędziego Scalii, do tego, co by pan sędzia Scalia opowiedział. Byliśmy obaj na wykładach pana sędziego Scalii. Pamiętam. Widzę pana twarz. Tylko chyba ja słyszałem coś innego, pan słyszał coś innego. To po pierwsze. A po drugie, proszę państwa, zważcie państwo, że pan sędzia Scalia do końca życia był niewzruszalnym sędzią Sądu Najwyższego. Sapienti sat. Znowu nie będę dłużej tego wątku rozwijał. Jakby pan tego nazwiska nie wymienił, nie byłoby tego argumentu, bo prawdopodobnie nie wpadłby mi on do głowy, Panie Ministrze.

Bardzo ważna rzecz. Och, kapitalnie ważna! W największym skrócie: Izba Dyscyplinarna. Proszę państwa, nie chcę na razie dyskutować z diagnozą, chociaż diagnoza jest taka oto… Ja mam głębokie przekonanie, że ta diagnoza, która jest rysowana w uzasadnieniu projektu, służy za racjonalizację tego, co ma się stać, a nie, że jest stwierdzeniem rzeczywistego stanu rzeczy. Jako sędzia, mówiąc językiem prawnika, a nie polityka, tak chcę to ująć, bo inne ujęcie mogłoby chyba nie przystawać sędziemu. Ale przystoi sędziemu przypomnieć państwu, że ten czarny piar, tym razem sędziów – notabene sędziów sądów powszechnych, nie sędziów Sądu Najwyższego, a to się ma znowu automatycznie przekładać na zdemolowanie Sądu Najwyższego – budowany jest, proszę państwa, wokół naprawdę kilku spraw, które się ciągle… Bardzo bulwersujących. W moim odbiorze, proszę państwa, dokładnie tak samo bulwersujących jak w państwa odbiorze. I to kilku spraw, których realia nie są notabene podawane do końca. Trzeba pamiętać o tym, że pani sędzia z Łodzi to jest już dawno sędzia w stanie spoczynku i jest to pani, która miała to nieszczęście, że ujawniła się choroba, i to nie choroba natury fizycznej, tylko innego typu… Po prostu z przyczyn ludzkich i lekarskich nie wolno mi nawet nic więcej powiedzieć. No i ukradła spodnie. Dlatego trzeba, proszę państwa, wysłać w stan spoczynku wszystkich sędziów Sądu Najwyższego. Było w ostatnim okresie kilka innych bulwersujących również dla mnie, proszę państwa, zachowań sędziów… Jeżeli one się potwierdzą… Nie mam notabene podstaw do wysuwania stwierdzenia, żebyśmy się dobrze rozumieli, że to są sprawy niejako sztucznie kreowane. Nie. Absolutnie tego nie zakładam, ale jako prawnik muszę powiedzieć, że jeżeli one się potwierdzą… Otóż wszystkie te wypadki ja jako sędzia Sądu Najwyższego nazywam drobnymi występkami przeciwko mieniu, bo to są w sumie drobne występki w skali tego, z czym my mamy do czynienia. Ale wszystkie te wypadki są drobnymi występkami przeciwko mieniu i wielkimi zbrodniami przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Ja też tak to oceniam. Tak. Między nami nie ma sporu, nie ma różnicy. A ja jestem… No nie, w tej chwili nie, bo prezes nie orzeka w sądzie dyscyplinarnym, ale jeszcze niedawno orzekałem również jako sędzia dyscyplinarny, sędzia Izby Karnej Sądu Najwyższego i taka jest moja ocena. Jedna z tych spraw jest nawet wielka i szczególnie bulwersująca. Przecież ja o niej nie zapominam, mam ją w orbicie swoich rozważań. Mówię o tym fatalnym uwikłaniu wokół sądu apelacyjnego w jednym z miast południowej Polski, tak to określę, żeby nie robić kolegom przykrości.

(Senator Stanisław Kogut: Sądu Apelacyjnego w Krakowie.)

Oczywiście, Panie Senatorze, ma pan rację, trzeba mówić otwarcie. Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Zgadzam się. Dlatego powiedziałem, już niczego… już nawet tej nazwy nie… Tylko, proszę państwa, chcę, żebyście państwo przyjęli tego typu założenie. Po pierwsze, tak samo oceniamy te wypadki. Po drugie, ja się nie zgadzam tylko z tym, żeby z kilku wypadków czynić ekstrapolację na 10-tysięczną populację sędziów polskich, bo najzwyczajniej w świecie, proszę państwa, tutaj działają prawa statystyki. Wierzcie mi państwo, ja też bardzo bym chciał, żeby rozkład tzw. krzywej Gaussa w populacji sędziowskiej był inny, jak chodzi o te nieprawidłowości czy, nazwijmy to po imieniu, już nie występki, tylko przestępstwa. Tylko wtedy krzywa Gaussa przestałaby być krzywą Gaussa. Problem tkwi raczej w mechanizmach – tak ja to oceniam – naboru sędziów, chociaż też nie do końca. Bo niektóre wypadki, jak te, które się ujawniają, o których mówiłem na początku… No, matka natura jest taka, że pewnych rzeczy przecież nie sposób przewidzieć. Zatem dokładnie tak samo oceniamy to, co się dzieje, jeśli chodzi o często w jednostkowych przypadkach całkowicie nieakceptowalne zachowania sędziów. Tylko mam jedno pytanie. Dlatego że pani sędzia w Łodzi zachorowała i zrobiła to czy coś innego albo że pan prezes Sądu Apelacyjnego w Krakowie prawdopodobnie zrobił – muszę mówić „prawdopodobnie”, bo cały czas obowiązuje zasada domniemania niewinności – to, a nie co innego… To to ma uzasadnić wysłanie – uwaga – wszystkich sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku? Ja bym się, proszę państwa, jeszcze mógł z tego typu przerzuceniem już nawet nie winy zbiorowej… Bo tu nawet nie chodzi o winę zbiorową, tylko o jakąś taką przedziwną konstrukcję – nie chciałbym jej nazywać – którą się tutaj stosuje. Ja bym mógł się jeszcze z tym zgodzić, gdyby ktoś pokazał mi jedną rzecz. Mianowicie, że dopiero te nowe rozwiązania mogą zapewnić, tak to określmy, większe możliwości zapobiegania tego typu sytuacjom. A jak te nowe rozwiązania mogą temu w większym stopniu zapobiec? Czy dlatego, że dotychczasowy – uwaga – Wydział VI… Bo w strukturze mojej izby jest Wydział VI, który rozpoznaje sprawy dyscyplinarne. Notabene w tym wydziale orzeka się w następującej formule: losuje się spośród sędziów Izby Karnej i sędziów Izby Wojskowej sędziego przewodniczącego – bo to się toczy według procedury karnej, więc kierować tym muszą, w roli przewodniczących, sędziowie z takiej izby, żeby proceduralnie to bardzo sprawnie szło – i dolosowuje się dwie inne osoby. A co ma być w myśl nowej ustawy? W myśl nowej ustawy, proszę państwa, ma być specizba, która będzie specsądem. I z samej istoty tego, tj. z tego, że to będzie coś „spec”, wywodzi się tezę, że będzie to operatywniej działało. Ale w jaki sposób? A niby dlaczego?

Powiecie państwo w ten sposób: a może wnioskodawcy mają rację, że sądy dyscyplinarne – wraz z tym sądem dyscyplinarnym, którym to w drugiej instancji jest jak dotąd Sąd Najwyższy – są zbyt łagodne? No, padł tu już z sali pod adresem pana ministra Warchoła taki zwischenruf, że on zakłada, że gdy będzie nowe rozwiązanie, to będziemy mieć nie 40% czy 41% uniewinnień, ale 100% skazań. No, proszę państwa, tego nie sposób założyć, tego nie sposób… Nie chcę tego wątku rozwijać, bo wierzcie mi państwo, jest on dla mnie w jakimś sensie humorystyczny. Ja nawet muszę powiedzieć w ten sposób: być może on świadczy o czymś innym, mianowicie o tym, że rzecznicy dyscyplinarni przyjmują mniej restryktywne kryteria podczas kierowania tzw. wniosków o ukaranie, niż czynią to prokuratorzy. Bo rzeczywiście gdy chodzi o procent uniewinnień w normalnych sprawach karnych, to on jest dużo mniejszy niż ten, który jest w sprawach dyscyplinarnych. Ale to może być rezultatem właśnie tego, o czym w tej chwili mówię. A może to jest rozumowanie tego typu… No, to trzeba by po prostu zbadać. A może to jest rozumowanie tego typu: zaraz, zaraz, dowodowo to jest to słabiutka sprawa, niech jednak przyjrzy się temu sąd dyscyplinarny.

No dobrze, załóżmy, proszę państwa, przez moment, że ten nowy sąd dyscyplinarny jest potrzebny. To zastanówmy się przynajmniej nad niektórymi rozwiązaniami. Bo naprawdę te wypadki, kiedy chodzi o bardzo grube przewinienia sędziego, czyli jednocześnie stanowiące przestępstwo, to są, jak mówię, jednostkowe wypadki. A cała reszta to będzie, proszę państwa, to, czego sędzia nie powinien czynić, ale mu się zdarza – no bo właśnie jest krzywa Gaussa, bo są prawa statystyki itd. Ano, przykładowo, zachowa się – co nie znaczy, że ja bym to lekceważył – w sposób naruszający godność sędziego, ale bynajmniej nie popełni przestępstwa, lecz rażąco naruszy przepisy prawa podczas orzekania… To nie jest, proszę państwa, tak, że sędziemu nic nie grozi, jeśli bardzo rażąco naruszy przepisy prawa. To jest nie tylko kwestia tego, że w trybie procesowym ten wyrok zostanie mu uchylony. Gdy jest bardzo rażące naruszenie, bardzo rażące i oczywiste… A tak mówi przepis, i to dziś on tak mówi, nie jest tak, że dopiero taki będzie i że dopiero ta ustawa to zapewni. Dziś jest tak: rażące i oczywiste naruszenie przepisów prawa jest podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej. I są skazania na tym oparte.

A skoro jestem przy tym, proszę państwa… Zwróćcie państwo uwagę na taki drobny szczególik: przecież państwo piszecie ustawę ustrojową. Tu w takich sprawach dyscyplinarnych jak ta, o jakiej w tej chwili mówię, rażące naruszenie przepisów prawa będzie orzekał jednoosobowo sędzia izby dyscyplinarnej. Prawdopodobnie karnik czy cywilista nie powinien brać udziału w wydawaniu takiego orzeczenia w sytuacji, kiedy ten zarzut rażącego naruszenia prawa może dotyczyć jakiejś specyficznej kwestii cywilistycznej i odwrotnie… No ale zostawmy to na boku.

Powiedzmy jeszcze jedno w aspekcie tej Izby Dyscyplinarnej. Powiedzmy to, że… Jak czytałem przepisy tej ustawy, to odnosiłem wrażenie, że będzie grupa wybranych, takich, którzy zyskają zaufanie pana ministra – ci będą przez niego wskazani jako sędziowie w ogóle pozostający w Sądzie Najwyższym – ale i tacy, co do których jakiegoś specjalnego zaufania to pan minister mieć nie będzie. Oni nie będą skierowani do Izby Dyscyplinarnej, oni będą mogli orzekać tylko w sprawach zwykłych obywateli. Będzie też grupa najwyższego zaufania – ciekawe, jak wyselekcjonowana – którzy będą mogli dostąpić zaszczytu orzekania w Izbie Dyscyplinarnej ze wszystkimi tego konsekwencjami, również zachętami finansowymi. To mnie jako sędziego, proszę państwa, koszmarnie boli. Dlaczego? Dlaczego, że po to w 1989 r. zrezygnowano w sądownictwie powszechnym i w Sądzie Najwyższym z jakiegokolwiek systemu nagród, zachęt materialnych, żeby nie pozostał choć cień wątpliwości, że sędziego chce się materialnie do określonego rodzaju orzekania skłonić. Dotąd wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, proszę państwa, różnicuje tylko i wyłącznie dodatek związany z wysługą lat, no i oczywiście dodatek funkcyjny. Zobaczcie państwo, jakie rozwiązanie próbuje się wprowadzić. To dramatyczny przepis dla sędziów. W ogóle, jeszcze raz mówię, te przepisy dotyczące Izby Dyscyplinarnej to dramatyczne wotum braku zaufania wobec sędziów orzekających w innych izbach. Czy naprawdę można nie dowierzać sędziom, którzy będą orzekali w Sądzie Najwyższym, tylko że w innej izbie?

Powiem jeszcze jedno. Prezes Izby Dyscyplinarnej – prześledźcie państwo rozwiązania tej ustawy – to będzie specprezes. Mało tego, będzie to prezes, który, w ujęciu przepisów tej ustawy, w jednym jedynym punkcie będzie nawet ważniejszy niż pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

(Senator Jan Rulewski: Czekista, czekista.)

Mogę ten przepis wskazać, ale przecież, proszę państwa, nie chodzi w tej chwili o kazuistykę – chodzi o problem, o zarysowanie problemu. Proszę państwa, to nie jest ironia, to nie jest próba nieprzystającego w tej Izbie dowcipkowania, ale muszę powiedzieć, że jak postępowałem w lekturze projektu tej ustawy – w tym zakresie nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o akt uchwalony w zestawieniu z projektem – to czekałem, kiedy pojawi się przepis mówiący o tym, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej będą skoszarowani w jednym skrzydle gmachu Sądu Najwyższego.

Proszę państwa, chciałbym, żebyście państwo na koniec pozwolili mi zwrócić uwagę na coś, co pewnie jest pomyłką, pewnie jest niedopatrzeniem, chociaż jak się patrzy na filozofię tej ustawy, to uznać można, że może jest to zabieg celowy. Otóż w dotychczasowej, na szczęście w dniu dzisiejszym jeszcze obowiązującej ustawie o Sądzie Najwyższym z listopada 2002 r., w art. 1 tej ustawy jest mowa o tym, że Sąd Najwyższy jest organem władzy sądowniczej powołanym do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. To się eksponuje, wysuwa na plan pierwszy. Dopiero potem następuje wyliczenie funkcji. Bardzo państwa proszę, panie i panów senatorów, żebyście państwo zwrócili uwagę, jak jest skonstruowany art. 1 nowej ustawy. Tam jest mowa, że Sąd Najwyższy jest powołany do zapewnienia nadzoru, do stania na straży, do rozpatrywania, do wykonywania, tylko że gdzieś umknęły, zniknęły, zginęły słowa o tym, że jest powołany do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Pytam: świadoma decyzja czy freudowska pomyłka? Nawet jeżeli freudowska pomyłka, to też, proszę państwa, bardzo znamienna. I proszę mi tu nie używać argumentu… Oczywiście nie śmiałbym w tym tonie do państwa apelować. Mówię to do mediów, do dziennikarzy, którzy powiadają: „A co to za problem? Skoro w art. 175 konstytucji jest mowa o tym, że Sąd Najwyższy jest powołany do sprawowania wymiaru sprawiedliwości, to po co to jeszcze wpisywać do ustawy?”. To jest, proszę państwa, tak kapitalna kwestia, że była wpisana dotąd do ustawy o Sądzie Najwyższym i jest wpisana do u.s.p. I nikomu do głowy nawet nie przychodziło, żeby z u.s.p., z ustawy o sądach powszechnych, ją usuwać, pomimo że art. 175 mówi o sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości zarówno przez Sąd Najwyższy, jak i przez sądy powszechne, sądy administracyjne i sądy wojskowe.

Proszę państwa, ostatni akcent. Tak, byłem na tzw. światełku przed Sądem Najwyższym, bo uważałem, że było to powinnością każdego sędziego. To nie była żadna działalność polityczna. Mało tego, to zgromadzenie nie było zgromadzeniem politycznym, było spotkaniem obywatelsko-sędziowskim. Podkreślam: obywatelsko-sędziowskim, może nawet z większym akcentem na słowo „obywatelsko” niż na słowo „sędziowskim”. Nie będę mówił o tym, jaka była frekwencja, bo wszyscy państwo o tym wiecie, ale powiem o czymś innym. Powiem o tym, że tam wisiał napis: „Wolne sądy, wolni ludzie”. W tych czterech słowach, proszę państwa, mieści się wszystko. W tych czterech słowach mieści się tyle, że chyba słyszycie państwo w moim głosie nutę wzruszenia. Ona nie jest udawana, ona jest prawdziwa. A na frontonie gmachu Sądu Najwyższego, proszę państwa, był wyświetlany napis: „To jest nasz sąd”. Oczywiście, proszę państwa, politycy zaczęli sobie drwić, że to sędziowie Sądu Najwyższego napisali sobie na frontonie, że to ich sąd. Po pierwsze, nie sędziowie Sądu Najwyższego byli, jak państwo dobrze wiecie, organizatorami tego spotkania, tylko stowarzyszenie „Iustitia”. Po drugie, muszę powiedzieć, że byłoby czymś pięknym, gdyby młodzi sędziowie z sądów rejonowych i sądów okręgowych chcieli tym napisem wyświetlonym na frontonie wyrazić, że to jest również ich sąd, bo to by zaprzeczało temu wszystkiemu, proszę państwa, co się mówi o podziale na sędziów funkcyjnych, na kasty, na ten biedny sędziowski lud. Wszyscy sędziowie, proszę państwa, w tej chwili – jestem o tym głęboko przekonany – są razem.

Co więcej, proszę państwa, te słowa były wypowiadane nie tylko przez członków stowarzyszenia „Iustitia”. Rozumiem, że ten wielki tłum zgromadził się tam, akceptując to hasło, również dlatego, że to obywatele uznali i nadal uznają, że ten sąd jest ich sądem, a nie sądem polityków. Proszę państwa, naprawdę zupełnie mnie nie interesuje, której opcji polityków. Problem w tym, że polityków. A gdybyśmy dodali, że polityków jednej opcji, to to byłoby już w ogóle dramatyczne. Ale ja tak nie myślę, nie chcę tak myśleć. Dla mnie jako sędziego najważniejsze jest to, że to ma być sąd obywateli, a nie sąd polityków. I bardzo państwa proszę o to, żebyście państwo w swoich decyzjach, w swoim sumieniu, kierowali się tym, o czym przed chwilą powiedziałem.

Oczywiście zostaję na sali, nawet gdyby obrady miały trwać do godzin rannych, i jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o wyjaśnianie ewentualnie… Nie wiem, Pani Marszałek, czy jest taka regulaminowa możliwość, ale jestem do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo za uwagę. Przepraszam za długie przemówienie.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wstają) (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich

O zabranie głosu poproszę teraz rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara.

(Senator Mieczysław Augustyn: A możliwość zadawania pytań?)

Później będą pytania, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Do obu panów?)

Tak.

Teraz, bardzo proszę, pan rzecznik.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Mogę wody?)

Tak, proszę do tej szklanki nalać.

(Senator Jan Dobrzyński: Czy ja będę mógł zadać pytanie panu rzecznikowi?)

Na pewno tak, ale pan rzecznik jeszcze nie zaczął swojego wystąpienia. Kiedy skończy, będziecie państwo zadawać pytania.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku, oddaję panu głos.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To dla mnie wielki zaszczyt móc przemawiać po sędzim prezesie Stanisławie Zabłockim. Pamiętam, że kiedy kończyłem studia prawnicze, to pan sędzia był zawsze przedstawiany jako wzór niezłomnego adwokata z okresu poprzedniego ustroju, który następnie jako jeden z nielicznych zdecydował się służyć w wymiarze sprawiedliwości i być sędzią Sądu Najwyższego. Dlatego to jest dla mnie niezwykła odpowiedzialność, żeby mówić zaraz po panu prezesie o tych wartościach, o których mówił pan prezes.

Szanowni Państwo, Senat zawsze słynął z tego, że był Izbą refleksji. Zawsze słynął z tego, że tutaj, w Senacie, senatorowie zastanawiali się nad brzmieniem różnego rodzaju regulacji, szczególnie tych, które mogą mieć znaczenie ustrojowe, mogą mieć konsekwencje dla ochrony praw i wolności jednostki. Przypominam, że nawet w obecnej kadencji, kiedy jedyny raz występowałem w odniesieniu do konkretnej ustawy, a mianowicie dotyczącej prawa o zgromadzeniach, kiedy wprowadzana była instytucja zgromadzeń cyklicznych, w Senacie trwała głęboka dyskusja i udało się, jeżeli państwo pamiętają, nawet w pewnym zakresie szkodliwość instytucji zgromadzeń cyklicznych ograniczyć.

Niemniej jednak jestem zmuszony powiedzieć, że to, co obserwujemy w ciągu ostatnich dni, to jest kwestia naruszania standardów demokratycznych w kontekście sposobu procedowania i prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym. To jest ustawa o znaczeniu ustrojowym, ustawa, która może być wręcz postrzegana jako zmieniająca porządek Rzeczypospolitej bez zmiany konstytucji i tym bardziej zasługująca na refleksję. A przecież wszyscy dowiedzieliśmy się o istnieniu tej ustawy w poprzednią środę w godzinach wieczornych.

Ja zdając sobie sprawę z wagi tej ustawy, uznałem, że muszę zrobić wszystko, co w mojej mocy, i nie zważać na pewne trudności prywatne, aby w tej debacie uczestniczyć, bo wiem, że to jest ważne dla obywateli. Co więcej, jest to ważne, ponieważ nie chodzi tylko i wyłącznie o ustawę o Sądzie Najwyższym. Dobrze wiemy, że w pakiecie dyskutujemy na temat ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz prawa o ustroju sądów powszechnych. W przypadku tamtych ustaw ja zajmowałem stanowisko… apelowałem, żeby nie były one przyjmowane w tym kształcie, gdyż także stwarzają one zagrożenie dla niezależności sądów. I te wszystkie 3 ustawy, jeżeli spojrzeć na nie łącznie, mogą mieć taki skutek, że pozbawią obywateli prawa do niezależnego sądu. Mogą doprowadzić do pozbawienia jednego z najważniejszych praw obywatelskich, prawa, bez którego nie można bronić innych praw, kontrolować władz czy nakładać ograniczeń.

To, co jest istotą prawa do sądu, to niezależność sądownictwa. Tak jak powiedział pan prezes Zabłocki, jest to jedna z tych 3 władz, które mają się wzajemnie równoważyć i kontrolować, ale właśnie po to mamy niezależne sądownictwo, aby w sytuacji, w której nastąpiłaby próba ograniczenia praw i wolności obywatelskich, to właśnie sądy mogły zareagować. Dlatego ważna jest niezależność sądów od polityków, możnych biznesmenów, wielkich spółek Skarbu Państwa, lokalnych baronów, układów politycznych. I dlatego w konstytucji, biorąc pod uwagę te trudne czasy, tak właśnie szczegółowo to ukształtowano.

Przypomnijmy, że preambuła do konstytucji zawiera jeden niezwykle ważny fragment; ja od tego zawsze zaczynam swoje wykłady dla studentów prawa, dla uczniów liceów. Fragment brzmi tak: „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane”, czyli te wszystkie gwarancje konstytucyjne, art. 180, 179 i kolejne, są po to, aby zagwarantować, że nie zdarzy się to samo, co się działo w przeszłości. Bo przecież preambuła mówi także: „pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie”, podkreślam słowa „pragnąc na zawsze”. Czyli jesteśmy pomni gorzkich doświadczeń, procesów politycznych, różnego rodzaju nadużyć, różnego rodzaju wykorzystywania wymiaru sprawiedliwości do celów politycznych i po to tworzymy te wszystkie gwarancje niezależności sądownictwa oraz niezawisłości sędziów, aby te sytuacje z przeszłości się nie zdarzały. Aby istniało realne prawo do obrony, aby była możliwość zapoznania się z dokumentacją sprawy i przede wszystkim, żeby ten sędzia, który orzeka, był w pełni niezawisły zarówno pod względem wewnętrznym, jak i zewnętrznym, czyli pod względem zewnętrznego postrzegania sędziego. Aby ten sędzia nigdy nie był podporządkowany, aby miał wolny umysł, aby mógł się kierować tylko i wyłącznie konstytucją oraz ustawami.

Jeżeli spoglądamy na treść ustawy o Sądzie Najwyższym w tym kontekście, to widzimy cały szereg zarzutów. Zarzutów, które przedstawiłem zarówno na forum Sejmu, jak i w opinii, którą wczoraj w skrócie przedstawiłem na posiedzeniu komisji senackiej. Ten główny, najważniejszy zarzut sprowadza się do de facto wysłania sędziów Sądu Najwyższego na emeryturę, czyli w stan spoczynku, i weryfikowania, którzy pozostają, którzy są uznawani za osoby, które powinny pracować dalej albo które być może budzą jakieś zaufanie… Z czyjej strony? Ze strony czynnika politycznego, bo oczywiście prezydent będzie wskazywał na końcu, kto ma pozostać, ale cały proces jest ustalony w taki sposób, że to minister sprawiedliwości, prokurator generalny, czyli także strona postępowań sądowych, inicjuje proces. Rola Krajowej Rady Sądownictwa sprowadza się tak naprawdę do roli przekaźnika, a nie instytucji, która ma jakąś funkcję gwarancyjną. To jest najważniejszy zarzut, bo w państwie demokratycznym nie może być tak, że mocą ustawy skraca się kadencję sędziów Sądu Najwyższego czy jakiegokolwiek innego sądu.

Był wspomniany przykład sędziego Scalii. W parlamencie dyskutowano na temat kompetencji prezydenta Stanów Zjednoczonych. Pamiętajmy, że w Stanach Zjednoczonych sędzia Sądu Najwyższego jest sędzią do końca życia, chyba że sam wcześniej, np. z powodów zdrowotnych, zrezygnuje. Cała idea niezależności Sądu Najwyższego opiera się na tym, że sędziowie odchodzą i – można powiedzieć – pojawiają się te okienka, kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych, oczywiście z uwzględnieniem roli kongresu, jest w stanie powołać tego jednego sędziego, dwóch czasami, którzy być może zmieniają pewien sposób, w jaki ten sąd orzeka. Jednak jest to pewna ikona, która jest stabilna, to taka sama ikona jak budynek naszego Sądu Najwyższego na placu Krasińskich.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zmiany w sądownictwie, to dyskutuje się wiele na temat tego, że może to naruszać standardy międzynarodowe. Jeżeli spojrzymy na orzecznictwo, takie świeże orzecznictwo sądów międzynarodowych… Do głowy przychodzą mi 2 sprawy, w których były podejmowane kwestie, można powiedzieć, pozbawiania sędziów urzędu przed czasem z powodów politycznych.

Pierwsza sprawa to sprawa Komisja przeciwko Węgrom, rozstrzygnięta przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chodzi o sytuację, kiedy to uchwalono przepisy ustawy obniżającej wiek emerytalny – nagle się okazało, że sędziowie na Węgrzech mają przechodzić na emeryturę w wieku 62 lat. Nie bez przyczyny objęło to ponad 200 sędziów, przede wszystkim akurat tych, którzy pełnili funkcje kierownicze w sądownictwie. To się skończyło rozstrzygnięciem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale to już nie zatrzymało zmian, które nastąpiły, bo to, że później organy europejskie orzekają, nie oznacza, że zatrzymuje to proces zmian, które następują.

Drugi przykład to jest przykład sprawy sędziego, prezesa Sądu Najwyższego Węgier, pana Andrása Baki. András Baka też był powołany na kilkuletnią kadencję; ta kadencja miała się zakończyć o wiele później, niż się skończyła. Jednak w międzyczasie zmieniono konstytucję i wprowadzono do ustawy organicznej o sądownictwie pewne wymogi kwalifikacyjne dla pełnienia funkcji prezesa Sądu Najwyższego – który to Sąd Najwyższy zmienił nazwę na Kúria – tylko po to, aby András Baka nie mógł zostać nowym prezesem Sądu Najwyższego… przepraszam, aby nie mógł kontynuować swojej misji na tym stanowisku. I znowu sprawa skończyła się rozstrzygnięciem Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czyli izby, w skład której wchodzi 17 sędziów trybunału w Strasburgu. Cóż z tego, skoro w międzyczasie te zmiany w sądownictwie zostały dokonane i skoro faktycznie ta wymiana prezesa nastąpiła.

Jeśli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, to warto pamiętać o tych standardach międzynarodowych, warto pamiętać, że tego typu metody, kiedy mocą ustawy pozbawia się sędziów możliwości dalszego pełnienia funkcji, są po prostu niezgodne z zasadami rządów prawa. One są także niezgodne z naszą konstytucją. Art. 180 konstytucji, który mówi o tym, że można dokonywać zmiany ustroju sądów, należy odczytywać całościowo. On się składa z 5 poszczególnych gwarancji, ale – tak jak to wskazało Biuro Legislacyjne Senatu w tej opinii, która została wczoraj przedstawiona – na te wszystkie standardy trzeba patrzeć łącznie. Nie może być tak, że dokonuje się tej reorganizacji i w ten sposób usuwa się te wszystkie gwarancje nieprzenoszalności czy nieusuwalności sędziów. Co więcej, powstaje pytanie, czy mamy do czynienia ze zmianą ustroju sądów, czy też tylko i wyłącznie z reorganizacją wewnątrz Sądu Najwyższego, czyli z działaniem, które ma posłużyć temu, że zmienia się wewnętrzna organizacja, a to pozwala na te wszystkie rozstrzygnięcia dotyczące osób. Moim zdaniem tego typu reorganizacja jest sprzeczna z art. 180 ust. 5. Co więcej, przyznanie ministrowi sprawiedliwości różnego rodzaju kompetencji – już nie wchodzę w szczegóły – które były przecież przedmiotem pewnej refleksji… Powstaje z kolei pytanie, czy to się mieści w gwarancjach art. 149 konstytucji. Jest to mianowicie ten przepis, który mówi o działach administracji rządowej. Przecież minister sprawiedliwości ma swój udział w procesie powoływania sędziów, bo z mocy konstytucji jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Jest nim obok prezesa NSA, pierwszej prezes Sądu Najwyższego, posłów, senatorów. Jest to jeden z członków Krajowej Rady Sądownictwa. I do tego konstytucja tu sprowadziła rolę ministra sprawiedliwości, a nie do tego, żeby minister sprawiedliwości wskazywał czy przedstawiał te kandydatury do pozostania w Sądzie Najwyższym.

Bardzo ważne jest – i to jest oczywiste – że nie można na mocy ustawy przerywać kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego. No, konstytucja wyraźnie mówi, że to jest 6-letnia kadencja. I tak jak nie można przerywać na mocy ustawy kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, tak samo nie można przerywać kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego.

Chciałbym podkreślić, że na gruncie ustawy przewidziane są takie sytuacje, że z jednej strony sędziowie są wysyłani w stan spoczynku, a z drugiej strony jest cały szereg możliwości, aby oddelegować do pełnienia funkcji sędziowskich, czynności sędziowskich sędziów sądu powszechnego z co najmniej 10-letnim stażem pracy, tak aby pełnili obowiązki. I to jest swoisty paradoks: z jednej strony zwolnienie sędziów, wysłanie ich na emeryturę, a z drugiej strony oddelegowanie nowych. Nie dość, że to narusza standardy konstytucyjne, to jeszcze jest to po prostu najzwyczajniej w świecie nieracjonalne. Co więcej, można mieć wątpliwości, czy do tego służy instytucja delegowania sędziego. Jeżelibyśmy się przyjrzeli literaturze mówiącej o tym, po co jest instytucja delegowania sędziego, to dostrzeżemy, że jej funkcja jest zupełnie inna niż reagowanie na nagłe sytuacje, spowodowane zresztą przez samego ustawodawcę.

Dla mnie niezwykle ważne jest to, że ustawa o Sądzie Najwyższym przewiduje daleko idące konsekwencje dla pracowników Sądu Najwyższego. Ja wczoraj wieczorem, po powrocie z posiedzenia komisji senackiej, bardzo ucieszyłem się ze stanowiska NSZZ „Solidarność”, z tego, że NSZZ „Solidarność” wziął w obronę pracowników Sądu Najwyższego. Czyli nie może być w państwie demokratycznym tak, że na mocy ustawy de facto się wygasza stosunek pracy i mówi: byliście pracownikami, nie przechodzicie automatycznie, teraz będziemy wam proponowali nowe warunki płacy i pracy. To narusza art. 60 konstytucji. Art. 60 konstytucji mówi o prawie równego dostępu do służby publicznej. Jeżeli ustawodawca nie określa kryteriów, nie wskazuje, kto i z jakich powodów może dołączyć, może zostać, może być powołany na jakieś stanowisko, to ten standard jest naruszony. A tych kryteriów w ustawie nie ma w ogóle. Co więcej, nie ma tych gwarancji, o których dyskutowaliśmy, tych gwarancji przed zwolnieniem osób, które mogą mieć ten szczególny stosunek pracy czy mogą być w tym szczególnym okresie ochronnym.

I mówię o tym nie tylko z punktu widzenia ochrony interesów tych właśnie pracowników Sądu Najwyższego, ale także pracowników Krajowej Rady Sądownictwa, oni, 60 osób, są w dokładnie takiej samej sytuacji. Przedstawiałem opinię, nie zostało to wzięte pod uwagę w procesie legislacyjnym. Ale mówię to także dlatego, że reforma Służby Celnej i administracji skarbowej i powołanie Krajowej Administracji Skarbowej spowodowało dokładnie to samo dla celników. Do mnie, do rzecznika trafiają teraz skargi od celników: Panie Rzeczniku, niech pan coś zrobi, ponieważ my nie mamy ochrony, a nagle zostaliśmy pozbawieni naszych stanowisk, ponieważ reforma polegała na tym właśnie wygaszaniu. To jest łamanie pewnej tradycji tego, jak się dokonuje zmian personalnych w administracji rządowej czy w różnych urzędach państwowych. I tak po prostu tego nie należy robić, bo jest to sprzeczne z konstytucją.

Chciałbym też wskazać, że zastanawiając się nad uwagami krytycznymi, oczywiście należy dyskutować o tym, czy ta zmiana doprowadzi do większej efektywności postępowania przed Sądem Najwyższym. Tu już wiele zostało na ten temat powiedziane.

Ja chciałbym wskazać tylko na liczby. Jeżeli obecnie jest 83 sędziów, którzy wykonują czynności orzecznicze, a po zmianie będzie 44 sędziów w Izbie Prawa Prywatnego i Izbie Prawa Publicznego oraz 12 sędziów dyscyplinarnych, no to tych 44 raczej nie przyspieszy postępowań. Co więcej – proszę zauważyć – każdy sędzia ma swój referat, czyli zbiór spraw, które są aktualnie u niego na biurku. Jeżeli następuje zmiana i weryfikacja czy zwolnienie, wysłanie na emeryturę sędziów, to ktoś te sprawy będzie musiał przejąć. Wówczas już niezależnie od tych wszystkich kwestii konstytucyjnych to po prostu będzie powodowało dalszą przewlekłość w postępowaniu i duży chaos, jeśli chodzi o funkcjonowanie Sądu Najwyższego, szczególnie w okresie przejściowym.

Chciałbym także wskazać, że zastrzeżenia budzi powołanie Izby Dyscyplinarnej. Mam zastrzeżenia, już odchodząc nawet od tych kwestii, czy ona w ogóle jest potrzebna, a wchodząc na pewien poziom refleksji, dotyczące tego, czy Izba Dyscyplinarna ma mieć odrębność informacyjną, budżetową, kierowniczą oraz odrębne zasady wynagradzania, bo przecież ustawa to wszystko przewiduje. Proszę zauważyć – na to też wskazywała pani główna legislator – że sytuacja Izby Dyscyplinarnej jest doskonale uregulowana w tej ustawie o Sądzie Najwyższym, z różnego rodzaju zasadami odrębnymi, a np. Izbie Prawa Publicznego prawie w ogóle nie poświęcono uwagi, nie było refleksji nad tym, czym tak naprawdę będzie się ona zajmowała. Uważam, że przyznanie tego 40-procentowego dodatku w wynagrodzeniu to nie jest tylko i wyłącznie kwestia naruszenia pewnego standardu dotychczasowego funkcjonowania Sądu Najwyższego, czyli tego, że się nie wyróżnia finansowo za pracę, ale to jest po prostu naruszenie zasady konstytucyjnej, zgodnie z którą sędziowie powinni być wynagradzani w sposób odpowiadający godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Podkreślam, że konstytucja w art. 178 ust. 2 mówi o zakresie ich obowiązków. Statystyki nie wskazują na to, jakoby Izba Dyscyplinarna miała mieć więcej spraw niż pozostałe 2 izby. Tak że na to też należy zwrócić uwagę.

Chciałbym także zwrócić uwagę na taką kwestię, czy czasami przy okazji nowelizacji, uchwalenia tej ustawy oraz wprowadzenia poprawek tzw. prezydenckich nie doszło do sytuacji, powiedziałbym, dość nietypowej. Otóż z analizy, którą przedstawiłem, wynika, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że w momencie gdy dojdzie do klinczu, jeśli chodzi o powołanie członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, chodzi mi o tę większość 3/5, to tak naprawdę władzę decyzyjną może przejąć jedno ze zgromadzeń tej nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Przypominam, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa stanowi, że rada będzie miała 2 zgromadzenia, w tym jedno tzw. polityczne, składające się z 4 posłów, 2 senatorów, prezesa NSA, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i ministra sprawiedliwości. I tu się nic nie zmieni, bo te osoby są… No, może się zmieni prezes, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, nie daj Boże. A ta druga izba może pozostać przez pewien czas niepowołana. Wtedy to tzw. zgromadzenie polityczne Krajowej Rady Sądownictwa będzie wskazywało tych kandydatów. To jest, wydaje mi się, pewne niebezpieczeństwo czy może pewien błąd – pytanie, czy zamierzony – na który warto zwrócić uwagę, bo nie jestem przekonany, czy panu prezydentowi o to faktycznie chodziło, niezależnie od tego, że się nie zgadzam z tym, żeby to politycy wybierali członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. Ustalenia Okrągłego Stołu, efekty prac podstolika do spraw wymiaru sprawiedliwości, prac, w których uczestniczył i Jarosław Kaczyński, i Adam Strzembosz, były takie, że to sędziowie powinni wybierać członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa.

Oczywiście to, co budzi też zastrzeżenia, to fakt, że naruszenie tych wszystkich standardów będzie powodowało konsekwencje z punktu widzenia prawa europejskiego, konsekwencje polegające na tym, że może pojawić się zarzut co do tego, czy faktycznie sądy krajowe, które nie są niezależne od władz politycznych, są wciąż tymi sądami wspólnotowymi, czy wyroki tych sądów będą uznawane, jeżeli to nie będą sądy niezależne. Ja się nie zgadzam z opinią Biura Analiz Sejmowych, że jest to materia, która nie wchodzi w zakres zainteresowania prawa europejskiego. Właśnie ze względu na to, że każdy sąd państwa członkowskiego jest jednocześnie sądem europejskim, czyli musi interpretować i stosować prawo europejskie, mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją. Warto zwracać uwagę na to, że tego typu rozwiązania po prostu są sprzeczne z art. 47 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, czyli z gwarancjami prawa do sądu.

To są te główne zarzuty. Można by oczywiście wchodzić w jeszcze dalsze szczegóły. No, przykładowo, wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej dowiedzieliśmy się, że minister sprawiedliwości będzie wyrażał zgodę na to, czy pracownicy, tacy zwyczajni, Sądu Najwyższego mogą być zatrudnieni gdzieś poza Sądem Najwyższym, np. wykładać na uczelni. No, to jest trochę tak, jakbym ja się pytał marszałka Sejmu i Senatu, czy moi pracownicy… jakby pracownicy mojego biura pytali się marszałka Sejmu i Senatu o to, czy mogą być zatrudnieni gdzieś poza biurem rzecznika. Ani to racjonalne, ani moim zdaniem przemyślane. I jest to niezwiązane z pewnym charakterem służby i z tym, że to pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest po prostu pracodawcą dla tych osób.

Chciałbym podkreślić, że tych uwag jest mnóstwo, że my tak naprawdę… Każda lektura ustawy wskazuje na to, że… My się dowiadujemy, co w niej jest, dowiadujemy się także być może o pewnych ukrytych intencjach. Dla mnie dość ciekawe były dzisiejsze słowa pana ministra Warchoła o tym, że ta ustawa prawdopodobnie będzie oznaczała zmiany w składzie Państwowej Komisji Wyborczej. Dlatego trudno się dziwić, że ustawa ta budzi szereg wątpliwości i szereg głosów sprzeciwu. I chciałbym podkreślić, że przeciwko ustawie o Sądzie Najwyższym protestuje wiele organizacji i instytucji. Są to i krajowe, polskie organizacje pozarządowe, i samorządy zawodowe, i niektóre związki zawodowe. Jest też stanowisko przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, sekretarza generalnego Rady Europy. Dzisiaj się dowiedziałem, dosłownie przed chwilą, że nawet szef komitetu praw człowieka w Zgromadzeniu Parlamentarnym OBWE też wyraził swoją negatywną opinię.

Dla mnie było niezwykle ciekawe – i być może nie zostało to dostrzeżone przez opinię publiczną – to, co się zdarzyło na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu. Nie wiem, czy państwo senatorowie przypominają sobie, że wystąpił tam przez chwilę przedstawiciel OBWE, Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, z którym Senat regularnie współpracuje. Bo przecież przy okazji chociażby prawa o zgromadzeniach regularnie były zamawiane i dyskutowane opinie i przedstawiciele OBWE występowali. I przedstawiciel OBWE powiedział z pewną szczerością, że OBWE jest gotowe przygotować opinię na prośbę Sądu Najwyższego i zajmie to od 4 do 6 tygodni. No, bo tyle to zajmuje. Bo to są tak poważne sprawy, czegoś takiego nie robi się w 2–3 dni czy w 1 tydzień, tylko wymaga to refleksji. I trudno się tej refleksji dziwić.

I chciałbym podkreślić, że dzisiaj wśród tych głosów refleksji pojawiły się także głosy ze strony przedstawicieli instytucji w innych państwach. Dzisiaj rano dostałem list od znanej czeskiej dysydentki, bliskiej współpracowniczki Václava Havla, która obecnie pełni funkcję rzecznika praw obywatelskich, pani Anny Šabatovej. Sformułowała go ona w swoim własnym imieniu oraz imieniu czwórki przedstawicieli najwyższych sądów. I ja chciałbym państwu ten list przeczytać, bo uważam, że on jest niezwykle poruszający. List jest zatytułowany „Nie możemy milczeć”.

„Rzeczpospolita Polska i jej naród są dla nas trwałą i nieodłączną częścią społeczności narodów Europy Środkowej i Wschodniej, dzielącej od stuleci wspólny los. Bohaterstwo narodu polskiego podczas II wojny światowej, jego opór zarówno wobec dyktatury byłego Związku Radzieckiego i krajowych praktyk autorytarnych, jak i jego skuteczna odbudowa suwerenności państwowej i urządzenie systemu demokratycznego oraz państwa prawa po roku 1989 były dla nas znaczącą i trwałą inspiracją.

W ciągu ostatniego roku jesteśmy jednak u naszego bliskiego sąsiada świadkami procesu, który zagraża samej podstawie zasad, na których opiera się demokratyczne państwo prawne. Po sparaliżowaniu Trybunału Konstytucyjnego i podporządkowaniu mediów publicznych bieżącej polityce partyjnej w ostatnim roku dochodzi w tych dniach do bezprecedensowego ataku na niezawisłość polskiego sądownictwa.

Przyjęte ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, o sądach powszechnych i procedowana ustawa o Sądzie Najwyższym, które umożliwiają władzy wykonawczej i ustawodawczej całkowicie pozbawić władzę sądowniczą jej niezawisłości, niewygodnych sędziów pozbawić urzędu i podporządkować władzę sądowniczą kierownictwu politycznemu, są atakiem na same podstawy funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego.

Nawet przy świadomości suwerenności państwa polskiego i szacunku do niej, nie możemy milczeć wobec kroków, które zagrażają jej samemu źródłu, którym są nienaruszalne wartości cywilizacji europejskiej, humanizmu i podstawowych praw i wolności”.

List podpisali Pavel Rychetský, prezes Trybunału Konstytucyjnego, Pavel Šámal, prezes Sądu Najwyższego, Josef Baxa, prezes NSA, Pavel Zeman, prokurator generalny, i wreszcie Anna Šabatová, rzecznik praw obywatelskich Republiki Czeskiej.

Chciałbym podkreślić, że tego typu głosy to nie są głosy sprzeciwu. Tu jest wyraźnie podkreślone: szanujemy suwerenność. Ale to są głosy troski o to, jak będzie wyglądała przyszłość naszego kraju. Czy będziemy takim samym partnerem do współpracy? Czy nie trwonimy naszego dorobku? Czy będziemy państwem przewidywalnym, stabilnym, nastawionym na reformy, ale jednak oddanym idei, że nie można łamać prawa, że proces zmiany prawa podlega, powinien podlegać jak najwyższym standardom? Bo jeżeli proces legislacyjny będzie naruszany, to będziemy właśnie naruszali prawa najsłabszych. Prawa właśnie… Być może teraz, w tym Sądzie Najwyższym, są dziewczyny w ciąży, asystentki sędziów, które się martwią o to, czy one będą miały miejsce pracy. I zapewnienia pana ministra im nie pomogą, jeżeli nagle z jakichś powodów się okaże, że one nie są dalej pożądane w Sądzie Najwyższym. Ale samo to, że one są stawiane w takiej sytuacji, moim zdaniem nie powinno mieć miejsca w państwie demokratycznym.

Ale te listy, te stanowiska, to jest także troska o to, czy jako państwo członkowskie Unii Europejskiej będziemy mogli być traktowani jako strona, której można ufać.

Chciałbym podkreślić: cała współpraca naszego państwa w ramach Unii Europejskiej opiera się na zasadzie wzajemnego zaufania. Nie mamy uznawania wyroków, jeżeli nie mamy wzajemnego zaufania do siebie. Nie mamy współpracy sądowej w sprawach karnych, cywilnych, rodzinnych, jeżeli to zaufanie do nas samych nie istnieje. I to może chodzić o sprawy karne, kiedy my chcemy pozyskać, sprowadzić na terytorium Polski i osądzić sprawcę przestępstwa, który, korzystając ze swobody przepływu osób, zamieszkał sobie gdzieś na Majorce. To może chodzić o sprawy opiekuńcze, kiedy mamy do czynienia z rodzicami, którzy się rozwiedli, jedno z nich mieszka we Francji, drugie mieszka w Polsce. I musi tutaj być współpraca, to nie może być tak, że my, kwestionując zasadę niezależności sądów, jednocześnie doprowadzimy do tego, że będzie zakwestionowana ta zasada wzajemnego uznawania orzeczeń i współpracy w sprawach.

Jako rzecznik praw obywatelskich stoję na straży praw i wolności obywatelskich. Muszę się martwić i muszę alarmować, kiedy może dochodzić do zmian w prawie, które mogą być trudne dla obywateli i które mogą powodować nierówność obywateli, a szczególnie w kontekście dostępu do procedur sądowych. I jak zastanawiam się nad moją praktyką, codzienną praktyką, nad licznymi sprawami, które trafiają do biura rzecznika, sprawami, w których obywatele bardzo często mają po drugiej stronie państwo w różnych jego wcieleniach, to cały czas myślę o tym, jakie te wszystkie zmiany będą miały przełożenie na sytuację tego obywatela. I tu nie mówię tylko i wyłącznie o Sądzie Najwyższym, mówię też o wymianie prezesów sądów, przewodniczących wydziałów, stworzeniu różnych reguł, które dotyczą doboru sędziów, np. o tym, że jeżeli jest prezes sądu, to on ma duży wpływ na to, który sędzia będzie na dyżurze. To wszystko mogą być sytuacje, które prędzej czy później będą powodowały bardzo poważne konsekwencje dla obywateli. Zastanówmy się choćby nad sprawami, które są przedmiotem debaty publicznej. Czy jeżeli mamy do czynienia z ofiarą przemocy ze strony policji, ofiarą tortur ze strony policji, to ta ofiara może liczyć na pełne, porządne, dogłębne wyjaśnienie sprawy, skontrolowanie jakości i tego, jak sprawa została wyjaśniona przez prokuraturę? Czy ma pełne prawo do uzyskania zadośćuczynienia, jeżeli ta sprawa budzi wielkie zainteresowanie polityczne?

Tutaj dużo było mowy o tym, że wymiar sprawiedliwości jest tylko dla biednych… przepraszam, tylko dla bogatych, a różne zmiany będą przeprowadzane, aby wzmocnić biednych. Szanowni Państwo, ja przedstawiłem niedawno raport dotyczący stosowania tortur na posterunkach policji, mówiąc: rozwiążmy ten problem poprzez zapewnienie obecności adwokata na posterunku policji. Dlaczego? Ponieważ ten właśnie bogaty sobie poradzi, bo on wydzwoni zaufanego adwokata, a biedny sobie nie poradzi, jak nie będzie obowiązkowo adwokata na posterunku policji. I właśnie niedawno dostałem odpowiedź od ministra sprawiedliwości, że nie widzi potrzeby zmian w tym zakresie. Czyli dalej te osoby biedne, te osoby wykluczone, te osoby, które najczęściej padają ofiarą przemocy ze strony policji, porządnej ochrony nie będą miały. Ale oczywiście mówimy tutaj o kwestii sądu. Tak? Bo powstaje pytanie, czy jeżeli będziemy mieli sprawy, którymi będą się interesowali politycy, to w takich sytuacjach będą te osoby miały pełne prawo do sądu.

Dalej. Czy jeżeli mamy matkę dziewczyny zmarłej w areszcie ze względu na zaniedbania Służby Więziennej, to ona będzie mogła liczyć na pełną sprawiedliwość w rozpoznaniu sprawy, chociaż sprawa może być trudna wizerunkowo dla polityka odpowiedzialnego za więziennictwo?

Czy ofiara przemocy domowej będzie mogła liczyć na pełne wsparcie ze strony sądów, na nagłą reakcję, na izolację sprawcy, jeżeli tym sprawcą może się okazać polityk?

Czy mieszkańcy małej wsi będą mogli uzyskać odszkodowanie za wybudowanie na ich gruntach linii energetycznych z naruszeniem różnych procedur, jeśli nie będzie to w interesie spółki energetycznej? A akurat główne spółki energetyczne w Polsce są spółkami państwowymi.

Czy wreszcie jeżeli mamy całą masę posiadaczy kredytów walutowych, to oni będą mogli liczyć na sprawiedliwość, na to, że w którymś momencie Sąd Najwyższy stwierdzi, że stosowane były masowo tzw. klauzule abuzywne, czyli naruszające prawa konsumentów, w sytuacji gdy połowa sektora bankowego należy obecnie do państwa i nie jest w interesie państwa to, żeby nagle zmniejszać zyskowność banków, które stale zasilają budżet państwa?

Czy nadawcy, którzy korzystają z koncesji radiowych i telewizyjnych, będą mogli się skutecznie odwołać od kar nakładanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jeśli byli krytyczni w stosunku do rządu?

Czy mieszkańcy gmin będą mogli podważać decyzję o wybudowaniu ferm kurzych, ferm bydła, jeżeli za decyzją stoi lokalny polityk, który ma w tym interes, żeby akurat ta ferma powstała, i jest to polityk zbliżony do partii rządzącej?

I wreszcie, zadajmy sobie pytanie – dyskutujemy o pracownikach Sądu Najwyższego, więc wyobraźmy sobie, że ta ustawa wejdzie w życie, a oni stracą miejsce pracy – to gdzie się odwołają? Do sądu pracy? Przecież tam w międzyczasie zmieni się prezes sądu i być może przewodniczący wydziału. Czy oni będą mogli liczyć na pełną sprawiedliwość, jeżeli ustawodawca tak właśnie postanowił? Już teraz są, proszę państwa, przed sądami powszechnymi sprawy zwolnionych pracowników Trybunału Konstytucyjnego. Zwolnionych, można powiedzieć, w dość podobnym trybie.

Mówię o tych przykładach, aby pokazać, że reforma wymiaru sprawiedliwości będzie miała wpływ na życie zwyczajnych ludzi. To nie jest tylko problem polityków, elit, to nie jest problem sporu tego czy innego polityka lub zastanawianie się, jaki byłby wyrok za 2 lata, jeżeli tutaj byłoby jakieś większe podporządkowanie polityczne. Oczywiście to też, ale my musimy pamiętać, że niezależne sądy są gwarantami praw i wolności zwyczajnych ludzi. I musimy to zawsze i z całą mocą podkreślać.

Ja zdaję sobie sprawę, że sądy wymagają reform. Pan minister Warchoł czy pan minister Ziobro doskonale wiedzą, że ja jako rzecznik prowadzę regularną korespondencję na wiele tematów. Biegli sądowi, postępowania w sprawach nieletnich, właśnie zakres stosowania mediacji, zakres spraw, którymi się sądy zajmują… Co więcej, mogę nawet powiedzieć, że ten dialog jest, że nawet jest pewna wola determinacji, tylko żałuję, że my nie dyskutujemy dzisiaj o tej właśnie determinacji – chociażby o tym, jak uregulować postępowania w sprawach nieletnich, bo to jest problem od lat – ale dyskutujemy o ustawach, które mają, moim zdaniem, tylko i wyłącznie jeden cel, cel kadrowy. Ja głęboko marzę o tym, żebyśmy porządnie rozmawiali o wymiarze sprawiedliwości, żebyśmy nie krzyczeli na siebie, żebyśmy nie przerzucali się różnymi krzykliwymi argumentami, ale żebyśmy rozmawiali w taki sposób, żeby okazywać przywiązanie do wartości konstytucyjnych, do tych wartości, które stanowią cześć naszych zdobyczy właśnie cywilizacyjnych i które są efektem właśnie gorzkich doświadczeń z czasów, kiedy prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. Te 3 ustawy, moim zdaniem, a przede wszystkim ustawa o Sądzie Najwyższym, mają charakter pozorny i ich cel to jest cel przede wszystkim kadrowy.

Chciałbym podkreślić i tutaj odnieść się do jednej kwestii, o której mówił pan minister. To było też przedmiotem wystąpienia pana prezesa Zabłockiego. Mianowicie chciałbym się odnieść do kwestii, która stanowi jedno z uzasadnień ustawy. Czyli pan minister mówi: musimy ustawę uchwalić, bo przecież w tym Sądzie Najwyższym została przyjęta ta uchwała z 2007 r., która przekreśliła zasady odpowiedzialności funkcjonariuszy za zbrodnie komunistyczne zagrożone karą mniejszą niż 3 lata pozbawienia wolności. Szanowni Państwo – tu być może państwa zdziwię – ja się absolutnie zgadzam, że ta uchwała jest błędna. Co więcej, jak pan minister Warchoł był jeszcze pracownikiem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – obecnie jest na urlopie bezpłatnym ze względu na pełnienie funkcji rządowej – długo na ten temat rozmawialiśmy. Co więcej, rozmawialiśmy na tyle skutecznie, że ja w kwietniu 2016 r. złożyłem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii. Bardzo kompleksowy wniosek, który właśnie wskazuje, dlaczego tutaj należy poszukiwać innego rozwiązania. Wniosek, który prawdopodobnie doprowadziłby do przywrócenia w tym zakresie zasad odpowiedzialności. I czekam na to, aż Trybunał Konstytucyjny taki wniosek rozpozna i w ten sposób, można powiedzieć, wyeliminuje z obiegu tę uchwałę Sądu Najwyższego. Czyli jest rozwiązanie. Ale sprawa czeka w Trybunale, nie widzę, żeby był termin jej rozpoznania, a można byłoby tę sprawę stosunkowo szybko załatwić. Dlatego ja nie mogę się zgodzić na to, że teraz jeden przykład, który tak naprawdę… Jest pewna próba naprawienia sytuacji… A tutaj ten przykład jest wykorzystywany jako argument do uzasadnienia tak głębokiej reformy Sądu Najwyższego.

Chciałbym podkreślić i jeszcze raz na to zwrócić uwagę, że te zmiany, które są przedmiotem dyskusji, to są zmiany, które dokonują zmiany konstytucji bez formalnej zmiany konstytucji, czyli de facto zmieniamy ustrój, nie mając jednocześnie… w sytuacji, kiedy nie ma ku temu większości konstytucyjnej. Konstytucja obowiązuje. Konstytucja została przyjęta w referendum, została przyjęta przez cały naród w referendum i zgodnie z odpowiednimi trybami. Konstytucja jest najważniejszym dokumentem, na podstawie którego opiera się funkcjonowanie naszego państwa. Ja przysięgałem na konstytucję i nie mogę pozwolić na to i nie będę się godził na to, aby w taki sposób dokonywać zmian ustawowych, żeby de facto wypaczać treść konstytucji. Uważam, że to jest mój obowiązek jako rzecznika praw obywatelskich, żeby tutaj być i to mówić.

Na sam koniec chciałbym się podzielić moją osobistą refleksją. Ja zacząłem służbę publiczną, jeśli chodzi o zajmowanie się prawami człowieka, w 2004 r. W 2004 r. jako młody prawnik zacząłem pracę w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Zacząłem zajmować się różnymi trudnymi sprawami. Zacząłem pomagać ludziom, zacząłem ich słuchać, starałem się być maksymalnie apolityczny i bezstronny w moich działaniach. Zajmowałem się prawami człowieka od samego początku i w pewnym sensie wychowywałem się w duchu tego wszystkiego, co chcieli przekazać mi starsi koledzy, osoby, które albo były działaczami Komitetu Helsińskiego… Było wiele zacnych osób, które zakładały Komitet Helsiński, które obserwowały procesy polityczne, raportowały o naruszeniach praw człowieka, chociażby w czasie stanu wojennego, wydawały podziemne czasopisma, ukrywały tzw. bibułę… Wsłuchiwałem się w opowieści – to zresztą jest kanonem kształcenia prawniczego w Polsce – o adwokatach, którzy byli niezłomni w czasie stanu wojennego, którzy pokazywali, na czym polega prawo do obrony i dlaczego każda osoba zasługuje na prawo do obrony. Wzrastałem w tych ideałach i mam wrażenie, że takich osób jak ja jest całkiem sporo. To są osoby, które wychowały się na tym właśnie duchu lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, które uwierzyły w te ideały, uwierzyły w ideały państwa demokratycznego, państwa szanującego godność jednostki, państwa praworządnego, państwa opierającego się na zasadzie trójpodziału władzy. Ja wierzę, że takie osoby – a sporo spośród nich to ci, którzy są za oknem i którzy protestują – o tych ideałach tak łatwo nie zapomną. Dziękuję.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wstają) (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek, chciałbym zgłosić wniosek formalny.)

Tak, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek, proszę o zarządzenie przerwy do czasu powrotu ministra Warchoła albo do przybycia kogoś z ministrów sprawiedliwości. To jest lekceważenie Wysokiej Izby, tym bardziej że procedujemy nad tak ważną ustawą. Myślę, że także pan minister Warchoł skorzystałby na pewno z tej wiedzy, z tego, co tu usłyszeliśmy.

Wicemarszałek Maria Koc:

To jest wniosek formalny, Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, wniosek formalny.)

(Głos z sali: Pani Marszałek…)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Gawęda.)

Pan senator Gawęda był pierwszy.

Senator Adam Gawęda:

Ja zgłaszam wniosek przeciwny, z uwagi na to, że przed momentem wysłuchaliśmy informacji i stanowiska rzecznika…

(Głos z sali: Dlaczego?)

…i pytania, jak sądzę, będą tak do rzecznika, jak i do sędziego. W związku z tym nie widzę potrzeby…

(Senator Piotr Zientarski: Niech siedzi i się uczy.)

Ja myślę, że pan minister również ma prawo do paru minut przerwy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Proszę państwa, to…

(Senator Piotr Zientarski: A my nie mamy i tu siedzimy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma go od ponad godziny.)

(Senator Jan Dobrzyński: Pani…)

Panie Senatorze, pan w jakim trybie?

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, obiecała mi pani, że będę mógł zadać pytanie panu rzecznikowi.)

A, to będzie pan mógł.

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze, dobrze. Dziękuję.)

Tak, Panie Senatorze, ja o tym pamiętam.

(Senator Jan Dobrzyński: To pięknie. Dziękuję.)

Szanowni Państwo, dobrze, to 2 minuty… I będziemy głosować.

(Senator Barbara Zdrojewska: A dlaczego 2 minuty?)

A może zaraz przyjdzie pan minister… Poszukamy pana ministra. Bardzo proszę, żeby…

(Senator Jan Dobrzyński: Pan minister jest na konferencji.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, żeby poszukać pana ministra.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, jest już 16.45. Głosujemy nad wnioskiem pana senatora o przerwę…

O, pan minister już jest.

(Głos z sali: No to procedujemy.)

Czyli pan wycofuje swój wniosek, Panie Senatorze?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Można, Pani Marszałek?)

Tak, słucham?

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym jeszcze prosić o uwzględnienie głosu pana sędziego Zawistowskiego, czyli przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Zapominałem wymienić go jako naszego gościa, proponując 2 wcześniejsze wysłuchania. Tak że bardzo proszę o to, aby pan sędzia Zawistowski również mógł zabrać głos.

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, tak jak obiecałam, teraz będą pytania do pana prezesa i do pana rzecznika, pana Adama Bodnara.

Tak że bardzo proszę. Nie ma pana senatora Rulewskiego, jest pan senator Rybicki… Potem pan senator Dobrzyński, a potem marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę…

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję, Pani Marszałek…)

Zapytania i odpowiedzi

Przypominam, że możecie państwo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do rzecznika praw obywatelskich oraz do pana prezesa związane z omawianym punktem porządku obrad.

Będę pilnowała czasu.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Mam pytanie do rzecznika praw obywatelskich, pana Bodnara.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Rzeczniku, zapraszam tutaj na mównicę. Zapraszam pana, bo będą pytania do pana.)

Panie Ministrze, jestem pełen uznania dla wystąpienia pana rzecznika przed Wysokim Senatem, szczególnie tej części dotyczącej sytuacji zwykłego obywatela, który w konfrontacji z wymiarem sprawiedliwości często jest zagubiony, nie ma świadomości swoich praw. Ja bym chciał, żeby pan ten wątek, wątek zapisu konstytucji mówiącego o tym, że każdy ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, rozwinął. Chciałbym, aby pan ten wątek rozwinął na przykładzie 2 konkretnych spraw. Pierwsza to wypadek samochodowy pani premier, a druga sprawa to sprawa pana Igora Stachowiaka, który został brutalnie w istocie zamordowany na posterunku policji. Proszę o to dlatego, że ten wymiar edukacyjny ma niezwykłe znaczenie. Wprawdzie świadomość społeczna rośnie, co widać i słychać…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

…na ulicach polskich miast, gdzie demonstrują tysiące Polaków, ale wydaje mi się, że taki przykład rozłożony na konkrety byłby bardzo dobrym elementem edukacji obywatelskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Przypominam, 1 minuta na zadawanie pytań.

Senator Jan Dobrzyński:

Będę się starał, Pani Marszałek. Dziękuję.

Proszę pana, na trzydziestym posiedzeniu plenarnym Senatu zadałem panu pytanie, na które pan nie potrafił odpowiedzieć. O ile dobrze pamiętam, to myśmy się umówili, że pan odpowie na piśmie. Do dzisiaj pan tego nie zrobił. Dotyczyło to Trybunału Konstytucyjnego i prezesa Rzeplińskiego.

I drugie pytanie. Pan tu się martwi o wiele osób, o których pan mówi… No i dobrze, z tego trzeba się cieszyć. Ja mam takie pytanie. Jakie pan ma zamiar podjąć działania w stosunku do posłów, którzy skandalicznie się zachowywali wobec prezydium komisji sprawiedliwości? Tam dochodziło do rozwiązań siłowych. Jakie kroki ma pan zamiar podjąć w stosunku do senatorów, którzy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, rozmawiamy o Sądzie Najwyższym.)

Pani Marszałek, już kończę. …Wczoraj byli obecni na posiedzeniu podobnej komisji… Proszę tylko odpowiedzieć „tak” lub „nie”.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Pani Marszałek. Ja mam pytanie do sędziego przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa Dariusza Zawistowskiego. Panie Przewodniczący…)

Przepraszam, Panie Marszałku, pan ma pytanie do pana rzecznika?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Do przewodniczącego.)

(Głos z sali: Teraz do rzecznika…)

Bo teraz są pytania do rzecznika.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. To nie, nie mam na razie.)

Kto ma jeszcze pytanie do pana rzecznika?

Pan senator Czarnobaj, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Rzeczniku, dziękuję za te świetne przykłady dotyczące obywatela. Takie pytania są nam zadawane najczęściej: a co ja, jak ja nie będę miał nic wspólnego z sądem… Tego rodzaju stwierdzenia padają. Ja to w wystąpieniu jeszcze zaznaczę.

Czy mógłby pan, Panie Rzeczniku – to samo pytanie postaram się zadać panu prezesowi – powiedzieć, czy widzi pan jako rzecznik zagrożenie dla polskich obywateli, jeżeli kraje Unii Europejskiej uznają, że polskie sądy nie zaliczają się do kategorii niezależnych, a sędziowie nie są niezawiśli? Czy są z pana punktu widzenia zagrożenia dla polskich obywateli, którzy mają różnego rodzaju interesy, czy to rodzinne, czy spadkowe, czy biznesowe, w kontaktach z krajami Unii Europejskiej, i jakie to mogą być zagrożenia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Rzeczniku, o odpowiedź na pytania.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rybickiego, to chciałbym wskazać, że art. 45 konstytucji ustanawia tę gwarancję prawa do sądu. Tu nie chodzi tyko i wyłącznie o to, że obywatel może się zwrócić do sądu, ale i o to, że ten sąd ma cię charakteryzować określoną, można powiedzieć, jakością, muszą być określone gwarancje tego, jak on działa, tego, że jest on przede wszystkim sądem, a w pojęciu sądu mieści się to, że jest on niezależny, zaś sędziowie, którzy orzekają, są niezawiśli. Co do niezawisłości mieliśmy wystąpienie pana sędziego Zabłockiego, pana prezesa Zabłockiego, więc nie chciałbym powtarzać tych tez.

Art. 6 Europejskiej konwencji praw człowieka powtarza te gwarancje. Co więcej, możemy znaleźć cały szereg orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które interpretują, na czym to prawo do sądu polega, na czym polega przewlekłość postępowania, kiedy możemy stwierdzić, że postępowanie jest przewlekłe bądź nie, kiedy możemy stwierdzić, że sąd nie jest bezstronny. Taki przykład ciekawych orzeczeń to orzeczenia dotyczące asesorów sądowych, którzy nie byli, można powiedzieć, sędziami w pełnym rozumieniu tego słowa i z tych powodów było to podważane.

W kontekście tych 2 spraw, które oczywiście budzą publiczne zainteresowanie, ja chciałbym powiedzieć, że to są takie sprawy, które trochę symbolizują to, że każdy obywatel może w którymś momencie wejść w sytuację kolizji z państwem, kolizji z instytucjami państwowymi. I to może być ten kierowca seicento, który może przypadkowo znaleźć się gdzieś na drodze, a później pojawiają się wątpliwości, kto był winny, politycy zaś mogą mieć określony interes, żeby sprawę rozstrzygnąć w określony sposób. I właśnie po to mamy te wszystkie gwarancje proceduralne, żeby ta osoba, która znajdzie się w takiej sytuacji, miała gwarancję tego, że nie zostanie bezpodstawnie zatrzymana, że sąd to rozpozna, że będzie miała prawo do adwokata, że będzie miała prawo dostępu do akt sprawy, że będzie traktowana na równi z prokuratorem, że politycy nie wyrażą wcześniej, naruszając zasadę domniemania niewinności, swojego poglądu na temat sprawy, ale także że nie wyrażą oczekiwań, czego oni by się spodziewali i co ten sąd ma zrobić. I jeżelibyśmy sobie wyobrazili sytuację, że jednak następuje skoncentrowanie w jednym ręku różnych uprawnień i także wpływu na sądownictwo, to zobaczymy, że niestety pojawia się duża obawa co do tego, czy właśnie tego typu sformułowania wyrażane przez polityków nie wpływają później na swoiste takie zarażenie całego postępowania sądowego, czy nie dojdzie do sytuacji obsadzania sądu w taki sposób, żeby sąd był, można powiedzieć, odpowiednio nastawiony do sprawy. Bo przecież wszyscy dobrze wiemy, że sędziowie są tylko ludźmi i politycy mogą doskonale wiedzieć, którzy sędziowie będą bardziej przyjaźnie nastawieni do polityków, a którzy będą faktycznie tymi prawdziwie niezwisłymi sędziami noszącymi tę niezawisłość w sercu.

Tak samo, jeśli chodzi o sprawę śmierci, tragiczną sprawę śmierci na posterunku policji. No, mieliśmy już tutaj do czynienia z taką sytuacją, że niektórzy politycy wręcz publicznie wyrazili opinię, jakie były okoliczności tej śmierci, kto jest winny. No to jak w takiej sytuacji, skoro ten sam polityk będzie później nadzorował to, jak funkcjonują sądy, ten sąd się odnajdzie? Czy sąd np. faktycznie będzie w stanie w pełni rozstrzygnąć różne wątpliwości, jeżeli dojdzie do umorzenia postępowania albo np. wina sprawców zostanie zakwalifikowana nie w kontekście śmierci, ale w kontekście tylko i wyłącznie stosowania tortur? To są strasznie poważne sprawy, bo one mają przełożenie na poczucie sprawiedliwości.

I dlaczego to jest też ważne? Dlatego, że jeżeli sprawa nie zostałaby należycie rozpoznana, jeżeli sądy nie sprawowałyby tego należytego nadzoru nad tym, jak prokuratura taką sprawą się zajmuje, to później czeka Europejski Trybunał Praw Człowieka. Trybunał w Strasburgu może stwierdzić, że do naruszenia prawa do życia doszło także z powodów tzw. proceduralnych, z takich powodów, że sprawa najzwyczajniej w świecie nie została należycie wyjaśniona, a może się okazać, że bez niezależnych sądów sprawy często nie będą należycie wyjaśniane.

W tym kontekście chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana senatora Czarnobaja, jeżeli chodzi o zagrożenie dla polskich obywateli. Ja bym na to spojrzał szerzej. Nie tylko jako na zagrożenie dla polskich obywateli w kontekście współpracy w sprawach, przykładowo, rodzinnych, czyli w jakim stopniu osoba, która ma np. spór majątkowy czy spór o dziecko, będzie mogła się powoływać na wyrok sądu krajowego… A sąd w Irlandii powie: sorry, ale my uważamy, że wyrok być może był nie taki, jak trzeba, bo np. politycy się wypowiadali za często na temat tej sprawy. Mówili, że polskie dziecko powinno zostać w Polsce. A skoro wiemy, co się w sądownictwie dzieje, to mamy wątpliwości odnośnie do takiego wyroku. Czy ta współpraca nie zostanie zakłócona?

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie chodzi tylko i wyłącznie o interes naszych obywateli, ale też o interes państwa polskiego. Wyobraźmy sobie, że mamy osobę, która jest podejrzewana o poważne przestępstwo, i ta osoba – tak jak mówiłem – ucieka z Polski, przedostaje się na Maltę, na Cypr, do Włoch. Nasi prokuratorzy ruszają, żądają wydania tej osoby na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, a sąd na Malcie mówi: nie wydamy tego obywatela, ponieważ jest u was takie napięcie polityczne wokół tej sprawy, że nie mamy gwarancji, że wy go sprawiedliwie osądzicie. I sądy będą mogły to zrobić.

Czyli podstawowy instrument współpracy w sprawach karnych, jakim jest europejski nakaz aresztowania, w momencie podważenia niezależności sądów także może być podważany. Bo cała idea opiera się na wzajemnym uznawaniu oraz wzajemnym zaufaniu. Współpracujemy ze sobą, tworzymy wspólną przestrzeń bezpieczeństwa i sprawiedliwości, ponieważ uznajemy, że wszyscy mamy mniej więcej podobne standardy.

To jest trochę na takiej zasadzie, jak w kwestii przekazywania – może znowu wrócę do przykładu europejskiego nakazu aresztowania – osób i podważania tego ze względu na standardy w więzieniach. Był pewien czas, kiedy prawnicy z Wielkiej Brytanii i Irlandii podważali przekazywanie obywateli polskich do Polski celem wykonania kary bądź wykonania właśnie europejskiego nakazu aresztowania, bo mieli obawy dotyczące warunków, jakie mamy. Czyli skoro warunki w aresztach naruszają zakaz nieludzkiego i poniżającego traktowania, to nie można przekazać więźnia. Te standardy oczywiście się polepszyły i teraz wydaje się, że nie jest to wielki problem. Ale jeżeli znacząco pogorszą się standardy dotyczące niezależnych sądów, to niestety może to powodować konsekwencje. To będzie też konsekwencja dla biznesu. To będzie też konsekwencja dla przedsiębiorców, którzy będą chcieli egzekwować kontrakty. W różnych sytuacjach, np. zamówień publicznych… Bo instytucje publiczne, które zamawiają różne rzeczy, a później np. nie wywiązują się ze swoich zobowiązań i podlega to rozpoznaniu sądów… No, to też jest sytuacja, w której moglibyśmy się spodziewać rzetelnych procedur.

Tak że każde tego typu naruszenie standardów niezależności sądów jest poważnym zagrożeniem dla współpracy. Co więcej, w opinii, którą przedstawiłem marszałkowi Senatu oraz przewodniczącemu komisji, panu senatorowi Mamątowowi, wczoraj, jest cały fragment dotyczący właśnie tych kwestii i wzajemnego uznawania na poziomie europejskim. Powstaje w ogóle pytanie: czy w tej sytuacji np. wyroki Sądu Najwyższego będą uznawane za wyroki sądu w rozumieniu prawa europejskiego, czyli Karty Praw Podstawowych?

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, to ja bym zaproponował… Ponieważ w przyszłym tygodniu, Panie Senatorze, jest akurat na posiedzeniu komisji senackiej moje sprawozdanie roczne, to ja bym do tego czasu się przygotował, jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, bo szczerze mówiąc, zastanawia mnie – bo bardzo dbałem o to, żeby na wszystkie pytania zadane na forum odpowiedzieć – z jakich powodów to się mogło stać, że tej odpowiedzi panu senatorowi nie udzieliłem.

Jeśli zaś chodzi o spotkanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to pytanie jest takie, bym powiedział, czy to jest kompetencja rzecznika, czy to jest raczej kompetencja marszałka Sejmu, żeby tego typu sytuacje sporów między…

(Senator Jan Dobrzyński: Czyli tutaj nie będzie pan mówić…)

Nie, nie wykluczam…

(Senator Jan Dobrzyński: …bo to nie jest pana rola…)

Absolutnie, Panie Senatorze, nie wykluczam…

(Senator Jan Dobrzyński: Czyli tego pan nie obejrzy?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Oglądałem.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Panie Senatorze.)

Ale na razie, o ile wiem, nie dostałem jeszcze żadnej skargi w tym przedmiocie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę nie wchodzić w polemikę z panem ministrem.)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, mam pytanie, czy w przepisach, które pozwalają… właściwie to zmuszają sędziów po przekroczeniu określonego wieku do odejścia z Sądu Najwyższego, nie dopatruje się pan naruszenia przepisów antydyskryminacyjnych, które mówią przecież, że nikt nie może być ze względu na wiek zmuszany, a my tą ustawą zmuszamy, do przejścia na emeryturę. Przecież emerytura jest prawem. Są też międzynarodowe precedensy, podobnie było w przypadku Węgier. Tam rzecz otarła się o Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jak pan minister ocenia tę kwestię?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Ja uważam, że ustawodawca ma pewną granicę, jeśli chodzi o określanie wieku emerytalnego w takich sytuacjach. Tutaj, w tym przypadku określenie tego wieku na poziomie 65 lat jest czymś, co wydaje mi się dopuszczalne w świetle standardów konstytucyjnych. Oczywiście powstaje pytanie, czy określenie albo taka nagła zmiana wieku emerytalnego nie powoduje sytuacji, w której chce się osiągnąć inny cel niż zakładany. Prawda? Czyli wprowadza się nagle nowy wymóg po to, żeby osiągnąć cel polegający na tym, że niektórzy sędziowie muszą przejść w stan spoczynku. Uważam, że standardem konstytucyjnym w takiej sytuacji powinno być to, żeby takie przepisy nie działały nagle, zostawiały pewien, można powiedzieć, rozbieg, tak żeby móc się dostosować do tej nowej sytuacji.

Czytając ustawę, dostrzegam problem… A, jeszcze jedna rzecz. Ta sprawa Komisja przeciwko Węgrom była sprawą dyskryminacji ze względu na wiek dlatego, że Komisja Europejska prawdopodobnie nie wiedziała, jak inaczej uchwycić ten problem, jak inaczej uchwycić problem masowego zwalniania sędziów na Węgrzech. Stąd te przepisy o dyskryminacji ze względu na wiek zostały wykorzystane. Moim zdaniem to nie jest najzgrabniejsze podejście w tej sytuacji, ale faktycznie w tym orzeczeniu to nagłe obniżenie wieku emerytalnego tak zostało uznane.

Ale ja bym chciał wskazać na coś, co budzi moją szczególną wątpliwość. Ubolewam, że nie stało się to przedmiotem oficjalnej opinii, ale wszyscy wiemy, w jakim tempie odbywają się te prace parlamentarne. Tak że ten aspekt nie został jakoś szczegółowo przeanalizowany. Pragnę zwrócić uwagę, że te przepisy określają wiek emerytalny, a jednocześnie dają cały szereg furtek do tego, jak od tego odejść. I tak, jeżeli minister sprawiedliwości się zgodzi, to do siedemdziesięciu, a jeżeli się zgodzi jeszcze raz, to nawet po siedemdziesięciu… Co to oznacza? To oznacza, że sędzia wchodzi w relację z organem władzy wykonawczej, że sędzia, który chciałby dalej pełnić swoją służbę, staje się w dużej mierze uzależniony od ministra sprawiedliwości. Moim zdaniem z punktu widzenia standardów to nie jest odpowiednie podejście.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Poślednik, a później pan senator Grodzki.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem to pytanie zadać panu ministrowi, ale w brutalny sposób przerwano… zabrano nam, senatorom Platformy Obywatelskiej, taką możliwość. W związku z tym proszę pana ministra o komentarz. Prezes Sądu Najwyższego Czech wyraził się w ten sposób, że przyjęcie tej ustawy o Sądzie Najwyższym będzie pretekstem do tego, aby poważnie się zastanowić nad tym, czy nie zawiesić współpracy w ramach…

(Głos z sali: W Grupie Wyszehradzkiej.)

…Grupy Wyszehradzkiej. Niech pan skomentuje tę wypowiedź, Panie Ministrze. Czy rzeczywiście grozi nam osłabienie nie tylko naszej pozycji w układzie ogólnym Unii Europejskiej, ale także nawet w trójkącie… w tym V4? Dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Czy…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam, Panie Rzeczniku…

Kolejne pytanie zadaje pan senator Grodzki. Później pan senator Gawęda.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja jestem prostym chirurgiem, ale życie mnie nauczyło, że im bardziej niedbale przygotowana jest operacja, i to skomplikowana, tym większymi zwykle grozi konsekwencjami i odległymi skutkami ubocznymi. Obawiam się, że ta haniebna demolka Sądu Najwyższego skończy się degrengoladą całego systemu sprawiedliwości w Polsce. Dlatego mam pytanie. Czy spotkał się pan w swojej karierze zawodowej z tak drastycznym demontażem wymiaru sprawiedliwości w innych krajach, i to w oparciu o czasami szokujące, ale jednak kazuistyczne przypadki, o których tu wielokrotnie mówiono? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gawęda. Później pan senator Komarnicki.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówił pan o zagrożeniu dla niezawisłości polskiego wymiaru sprawiedliwości i o naruszeniu zasad demokracji. Dokładnie 18 lipca tego roku na pana oficjalnej witrynie internetowej została zamieszczona informacja o 20 kasacjach rzecznika praw obywatelskich i przykłady problemów wymiaru sprawiedliwości realnie dotykających obywateli, które trzeba naprawić. We wstępie pisze pan, że prawo do rzetelnego procesu i prawo do obrony mają szczególne znaczenie w hierarchii wolności i praw osobistych; potwierdza to orzecznictwo polskiego Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Panie Rzeczniku, jak to się ma do dzisiejszego pana wystąpienia odnośnie do tak dobrze funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości i tak dobrze funkcjonującego systemu polskiego sądownictwa? I jak to się ma… Czy nie dostrzega pan czegoś najważniejszego w tej sytuacji – zagrożeń dla przeciętnego polskiego obywatela? I czy przedstawił pan jakiekolwiek propozycje zmian w tym systemie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym gorąco i serdecznie podziękować panu za wystąpienie, Panie Rzeczniku. Chce się żyć, kiedy takie głosy się słyszy w tej trudnej sytuacji, w jakiej znajdujemy się obecnie.

Przez ostatnie 25 lat byłem związany bardzo mocno z gospodarką, Panie Rzeczniku, i bardzo mnie martwi i interesuje, jak będą rozstrzygane spory gospodarcze międzynarodowe – a jest ich niemało. Chodzi szczególnie o te, których dotyczą przepisy unijne. Przypominam, Panie Rzeczniku, sobie i nam wszystkim tutaj, że my ciągle jesteśmy w Unii. A skoro tak, to jak będziemy sądzeni w świetle nowego prawa np. w sprawach celnych, podatkowych, ochrony środowiska, w sprawach przetargowych? Polscy i zagraniczni przedsiębiorcy mogą składać skargi do Komisji Europejskiej i Unia może uznać, że rozstrzygnięcia polskich sądów nie dają gwarancji niezależności i sprawiedliwości. To może się skończyć nałożeniem kar pieniężnych za niewykonywanie przez Polskę unijnego prawa, nie mówiąc już oczywiście – w takiej sytuacji, gdyby doszło do takich sporów – o międzynarodowym wstydzie.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Czy można?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym się ustosunkować do tych pytań.

Jeśli chodzi o współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej, to powiem szczerze, że nie jestem idealnym ekspertem, żeby odpowiedzieć, czy my mamy jakieś szczególne zasady współpracy, jeśli chodzi o sądy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, poza, powiedziałbym, wzajemnym wspieraniem się, wymianą doświadczeń, rozmowami, czyli, powiedziałbym, po prostu taką współpracą dyplomatyczno-szkoleniową na poziomie sądów. Wydaje mi się, że mamy tylko to. Być może pan prezes Zabłocki ma tutaj większe doświadczenie. Przykładowo ja mam współpracę jako rzecznik praw obywatelskich z ombudsmanami państw Grupy Wyszehradzkiej; nawet w tym roku będzie spotkanie w Brnie, na które się wybieram. To służy raczej zastanowieniu się, jak podchodzić do różnych problemów i jak je rozwiązywać. Tak że być może to zawieszenie współpracy to jest po prostu taki sygnał: nie godzimy się na współpracę z partnerem, którego nie traktujemy tak samo poważnie, jak zawsze traktowaliśmy. I być może ten list pełen troski, który dzisiaj odczytałem, jest właśnie też elementem wskazywania tego swoistego niepokoju.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Grodzkiego dotyczące doświadczeń, powiem, że bardzo się cieszę, że pan marszałek Bielan jest tu obecny, bo mówiłem już wcześniej o tym, że bardzo mi brakuje w tej debacie opinii Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. To jest właśnie ta organizacja, która w momencie, kiedy przeprowadzane są poważne zmiany ustrojowe, te zmiany opiniuje, a także mówi, co nie działa i jak to powinno być naprawione. Co więcej, jak jakieś państwo naprawia swój system demokratyczny, wychodzi z okresu problemów, to właśnie ta organizacja doradza, jak to zrobić. Gdybyśmy się przyjrzeli temu, co się dzieje na Ukrainie, zobaczylibyśmy, że Ukraina tworzy teraz swoją krajową radę sądownictwa, nowy ustrój sądów powszechnych, nową obsadę sądów najwyższych itd., itd., bo jest tam, powiedziałbym, wielka wola zmian. Ja uważam… Może ujmę to w ten sposób: nie jest dopuszczalne, aby tak poważne ustawy przyjmować w kilka dni. Nie mam na tyle, że tak powiem, doświadczenia międzynarodowego, żeby wskazać jakieś inne przykłady. Co więcej, wydaje mi się, że przytaczanie innych przykładów może być niekoniecznie pożądane w kontekście dyskusji o naszym własnym kraju.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Komarnickiego dotyczące praw przedsiębiorców, to jest to przedmiot wielkiej troski. Niedawno w Warszawie odbyła się konferencja, która nie odnosiła się do ustawy o Sądzie Najwyższym, bo jej jeszcze nawet nie było. Dyskutowaliśmy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz prawie o ustroju sądów powszechnych, a także o Trybunale Konstytucyjnym. To była wielka konferencja międzynarodowa z udziałem Cherie Blair, czyli żony byłego premiera Wielkiej Brytanii. Wskazana została tam teza, że to jest zagrożenie dla inwestycji zagranicznych. Jeżeli nie będziemy mieli państwa, które opiera się na tym, co w terminologii angielskiej określa się jako rule of law, czyli na rządach prawa, to niestety prędzej czy później będzie to powodowało zagrożenia dla przedsiębiorców z punktu widzenia wyroków, które będą wydawane, egzekucji tych wyroków i ich przewidywalności. A musimy jeszcze pamiętać o tym, że obserwujemy jako pewien trend w Polsce to, że nasze państwo wchodzi coraz bardziej w sferę gospodarki. To już nie jest taka sytuacja, że państwo jest gdzieś z boku, gdzieś z tyłu. Mówiłem o sektorze bankowym, ale mamy też wielkie spółki energetyczne, które mają przewagę w starciu z przedsiębiorcami, którzy nie mają takiego zaplecza politycznego. Niekoniecznie będą oni, tak jak do tej pory, korzystali z zasady równości wobec prawa i możliwości dochodzenia sprawiedliwości przed sądami na takich samych zasadach, z zachowaniem tzw. zasady równości broni.

Chciałbym jeszcze wskazać, że jest to też temat, który jest przedmiotem dużej refleksji w środowisku naukowym. Akurat na początku września odbędzie się wielka konferencja naukowa organizowana w Heidelbergu z Instytutem Maxa Plancka. Tak naprawdę będzie to konferencja na najwyższym możliwym poziomie naukowym. Będą tam dwa panele poświęcone wspomnianemu właśnie tematowi, a więc temu, jakie to wszystko ma konsekwencje dla przedsiębiorców i dla wolności działalności gospodarczej.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, że pan zwrócił uwagę na tę publikację o kasacjach. Ta publikacja miała dwa cele, które chciałbym przedstawić. Ona się znajduje na stronie internetowej urzędu rzecznika. Przede wszystkim chciałem w ten sposób pokazać, że Sąd Najwyższy pełni dla obywateli bardzo konkretną, usługową funkcję w różnych zwyczajnych sprawach. Sprawy, które są opisane w tej publikacji, są przeróżne. One dotyczą różnych sytuacji z mandatami drogowymi, z podwójnym karaniem za jakieś przestępstwa i wykroczenia, z odpowiedzialnością karną. To są takie kwestie, w których Sąd Najwyższy pokazywał, że jego rolą jest, można powiedzieć, prostowanie tej rzeczywistości prawnej i rozpoznawanie kasacji nie tylko w tych największych sprawach, ale i tych drobnych kasacji, a przez to pomaganie ludziom. To, co my chcieliśmy w tej publikacji pokazać, to to, że można o wyrokach sądów mówić inaczej, że niekoniecznie muszą to być zawsze długie prawnicze elaboraty, ale że można skrótowo przedstawić, na czym polegają różnego rodzaju problemy i w pewnym sensie przybliżyć działalność tego sądu. Ja uważam, że to jest jeden z większych problemów naszego wymiaru sprawiedliwości, niezależnie od kwestii szybkości postępowania, ale to jest problem komunikacyjny, taki, że sądy z obywatelami komunikują się, powiedziałbym, w sposób trochę pozostawiający do życzenia i tu jest sporo do naprawienia.

I tak jak podkreślałem, ja jestem krytyczny w stosunku do wymiaru sprawiedliwości. Gdybym nie był, tobym nie przystępował do licznych postępowań, nie składałbym tych kasacji, nie podejmowałbym chociażby działań bardzo kompleksowych, żeby wyeliminować takie sprawy, że ktoś właśnie za ten przysłowiowy wafelek trafia do więzienia. Przecież mój zastępca, Krzysztof Olkowicz, to jest ten słynny więziennik, który zapłacił karę grzywny za tego pana, który za wafelek trafił do więzienia, i robił mnóstwo w tych sprawach. Jednak to jest trudna, mozolna praca. I cieszę się, że pan minister Warchoł tu jest, bo pan minister dobrze wie, ile on ode mnie pism dostaje non stop, co chwilę jest jakieś wystąpienie generalne, w którym my wskazujemy to, co należy naprawić. Ja nie chciałbym wchodzić w tym momencie w szczegóły, ale uważam, że jest dużo do zrobienia, jednak to nie powinny być zmiany, które przekreślają dorobek instytucjonalny polegający na niezależności sądownictwa. Dlatego tutaj jestem i dlatego temu się sprzeciwiam, że te zmiany akurat obywatelowi nie pomogą, ale głęboka refleksja nad różnymi innymi zmianami, także oczywiście z udziałem sędziów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych, jest niezbędna.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, mam pytanie dotyczące sprawności funkcjonowania Sądu Najwyższego w reżimie nowej ustawy. Otóż w obecnie obowiązującym porządku prawnym liczba sędziów Sądu Najwyższego wynosi 83, a w roku 2016 rozpatrzyli oni 11 tysięcy 427 spraw. Moje pytanie dotyczy tego – bo pan minister Warchoł, obecny na dzisiejszym posiedzeniu, przekonywał nas przez cały czas, że te zmiany, które ustawodawca proponuje, de facto większość parlamentarna, usprawnią proces sądowy – czy ograniczenie przecież liczby sędziów o połowę w okresie przejściowym faktycznie wpłynie na przyspieszenie tego procesu.

I jeszcze jedno pytanie, pewnie nie będzie pan znał odpowiedzi na nie, ale spróbuję je sformułować. Czy być może pan, Panie Rzeczniku, wie, ile będzie wynosił ten okres przejściowy? Bo pan minister Warchoł nie był specjalnie gotów udzielić nam tej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Często spotykamy się z takim określeniem, i ono padało w parlamencie, w Sejmie, a także na ulicy je słyszymy, że sądy są poza wszelką kontrolą, że ta tzw. reforma – warto przypomnieć, że reforma jest jakimś procesem ewolucyjnym, nie rewolucyjnym – ją usprawni. Chciałbym zapytać wobec tego, kto opiniuje kandydatów na sędziów. To po pierwsze. Po drugie, kto ma bezpośredni nadzór nad postępowaniami itd., dyscypliną, sprawnością, skargami, czasem postępowań? Wreszcie kto decyduje o liczbie sędziów i urzędników w sądach, o ich finansach, kto przyjmuje statystykę, sprawozdania itd., a więc kto sprawuje tę kontrolę? Czy ona faktycznie istnieje? To jest pierwsze zagadnienie.

I drugie, bardzo proste. Też słyszymy na ulicy o złej jakości prawa. Od kogo to zależy? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, wspomniał pan nazwisko swojego zastępcy, rzecznika Olkowicza. Ja chciałbym podziękować za państwa pośrednictwem, za pana pośrednictwem panu rzecznikowi za tę cenną inicjatywę…

(Rozmowy na sali)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Przepraszam, ale nie słyszę…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę!)

…za tę cenną inicjatywę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

…przebadania w aresztach śledczych i w zakładach karnych sytuacji osób z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną. Z informacji, które są zamieszczane także na stronie internetowej rzecznika praw obywatelskich, wynika, że pracownicy pańskiego biura spotkali się ze 108 osadzonymi, analizie poddane zostały 82 postępowania sądowe toczące się wobec 35 skazanych. „Zakwestionowałem – jak pan pisze – 36 rozstrzygnięć, co stanowi blisko 54% analizowanych spraw”. I czytam dalej, Panie Rzeczniku, to, co – przyznam – mocno mnie zatrwożyło: „Większość kasacji zawierała zarzuty rażącego i mającego istotny wpływ na treść orzeczenia naruszenia przepisów postępowania”…

(Rozmowy na sali)

Panowie, przepraszam… Dobrze?

…„W tym szeroko pojętego prawa do obrony. W kasacjach podnoszono zignorowanie przez sąd informacji o stanie zdrowia oskarżonego, uzasadniających powzięcie wątpliwości co do poczytalności i błędne procedowanie w trybie nakazowym, pomimo istnienia ustawowego zakazu”. I dalej: „W części kasacji zarzucano również rażące naruszenie prawa, niezwiązane bezpośrednio ze stanem zdrowia lub sferą poczytalności strony. Formułowano mianowicie zarzuty naruszania przepisów postępowania polegające na rozpoznaniu przez sąd sprawy pod nieobecność oskarżonego i wydaniu wyroku zaocznego w sytuacji, gdy strona nie została prawidłowo powiadomiona o terminie rozprawy”.

Panie Rzeczniku, czy nie uważa pan, że ta reforma sądownictwa jest potrzebna właśnie po to, by tacy niewinni ludzie nie trafiali do więzień i by tacy niewinni ludzie nigdy nie zakładali drelichu takiego czy podobnego do tego, jaki tutaj zaprezentował pan senator Rulewski? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Głos z sali: Czarnobaj.)

…Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Rzeczniku, pytanie będzie, że tak powiem, duże w sensie pojemności, ale prosiłbym o krótką odpowiedź.

W ocenie pana rzecznika… Bo rozumiem, że celem tego projektu jest poprawienie funkcjonalności sądów, szczególnie dla osób prywatnych, ale również dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Czy mógłby pan rzecznik ocenić, czy ta ustawa – oczywiście w pana opinii – zlikwiduje mankamenty, które tkwią w dzisiejszym funkcjonowaniu sądów? I czy poprawi funkcjonowanie sądów powszechnych w Polsce?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję serdecznie.

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie za pytania.

Pierwsze pytanie dotyczyło statystyk. Faktycznie, liczba spraw, które trafiają do Sądu Najwyższego i były rozpoznane w zeszłym roku, to jest 11 tysięcy 500 spraw, co przypada na 83 sędziów. No i teraz jeżeli liczba sędziów orzekających zmniejszy się do 44 i, co więcej, jeżeli nastąpi weryfikacja kadr w Sądzie Najwyższym, no to spowoduje to obniżenie statystyk, zdecydowanie, ponieważ będziemy mieli 44 sędziów orzekających plus 12 sędziów dyscyplinarnych. No i zakładam, że ci wszyscy z tych 83… Ich zakres spraw zostanie przeniesiony na tych 44. Tak że to spowoduje moim zdaniem – oczywiście, najzwyczajniej w świecie i racjonalnie – obniżenie szybkości postępowania w Sądzie Najwyższym, a w konsekwencji spowoduje to naruszenie prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie.

Jeżeli chodzi o okres przejściowy, to niestety nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Być może pan minister coś więcej by wiedział.

Drugie pytanie, dotyczące kontroli nad sądami. Faktycznie w debacie publicznej pojawia się takie hasło: sądy nie podlegają kontroli. Tak? To znaczy, że sądy są gdzieś tam obok czy poza społeczeństwem. Ja bym chciał wskazać na to, że jeżeli chodzi o kontrolę, to mamy tu 2 rodzaje kontroli. Jedna to, jak można powiedzieć, tzw. nadzór organizacyjny – oczywiście sprawuje go Ministerstwo Sprawiedliwości i to Ministerstwo Sprawiedliwości jest odpowiedzialne za etaty, za odpowiednie rozlokowanie… Po to przecież była reforma ministra Gowina, czyli likwidacja tzw. małych sądów – chodziło o to, żeby w ten sposób być może przyspieszyć postępowania czy lepiej je rozlokować, zapewnić lepsze rozłożenie tych spraw. I oczywiście to, co było wielkim problemem i co wciąż nim jest, moim zdaniem, to jest to, że Ministerstwo Sprawiedliwości, zdając sobie sprawę z tego, że są problemy z przewlekłością, przez ostatnie 1,5 roku nie rozpisywało konkursów na nowe stanowiska sędziowskie. Czyli było 500–600 wolnych etatów i przez 1,5 roku to trwało… Ja prowadziłem dość intensywną korespondencję z panem ministrem. Jak rozumiem, idea jest czy była taka, żeby poczekać do momentu, kiedy pojawią się absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy, zgodnie z nowymi przepisami, zasilą sądownictwo jako asesorzy. Ale w wielu sądach sędziowie, jak się z nimi rozmawia, mówią: no, cóż z tego, że ja bym chciał szybciej… cóż z tego, jeżeli mam w danym wydziale 3 czy 4 sędziów orzeczników i mam 2 etaty wolne, i nie mam komu dać nowych spraw. Tak że tutaj ta odpowiedzialność organizacyjna to jest bardzo ważna rzecz, żeby, można powiedzieć, dystrybuować tymi etatami, żeby zapewniać tę sprawność postępowania. Musimy pamiętać o tym, że jeszcze jest coś takiego jak nadzór merytoryczny. Zawsze podstawowa i najważniejsza zasada była taka… Przepraszam, bo patrzę na pana senatora, a powinienem odpowiadać w tym kierunku. Przepraszam. Zasada powinna być taka, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ingeruje w sferę meritum działalności sądów. Ale nie mogę się zgodzić z tezą, że to, co się dzieje w sądach, nie podlega jakiejkolwiek kontroli, bo mamy kontrolę instancyjną. Przecież to jest prawo obywatelskie wyraźnie zapisane w konstytucji, że mamy prawo do dwóch instancji. Po to są dwie instancje, żeby skorygować rozstrzygnięcia. I mamy tę trzecią instancję, która może być wykorzystywana w postaci kasacji w pewnych szczególnych sytuacjach. Mamy procedury. Mamy tzw. sędziów wizytatorów, którzy nadzorują, jak wygląda orzecznictwo w danej sytuacji. Mamy udział organizacji pozarządowych w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości poprzez np. przystępowanie do licznych postępowań, obserwowanie, co się w czasie tych postępowań dzieje. Ale mamy też taki szeroki nadzór opinii publicznej, i tutaj nie mówię tylko i wyłącznie o mediach, ale też o świecie nauki.

Chciałbym państwu powiedzieć o jednej rzeczy. Proszę zauważyć, obecnie uznajemy, że orzecznictwo sądów, powszechne, dostępne w internecie to już jest standard, a 5 lat temu tego nie było. To jest efekt nacisku ze strony organizacji pozarządowych, ale także, można powiedzieć, zrozumienia przez sądy tej potrzeby społecznej, żeby orzeczenia sądów po prostu były w internecie. I to jest też mechanizm nadzoru społecznego nad sądownictwem. Tak że moim zdaniem to nie jest kwestia tego, żeby modyfikować i wprowadzać jakieś inne elementy nadzoru ze strony ministerstwa, tylko jest to raczej kwestia wzmacniania społeczeństwa, mediów, a jednocześnie jeszcze większego takiego otwarcia i dotarcia poprzez komunikację, poprzez sądy do obywateli, chodzi o to, aby to się stało. Ja np. mam takie marzenie, żeby… Być może za chwilę będziemy mieli np. taką sytuację, że w każdym okręgu sądowym co roku sąd okręgowy będzie przygotowywał, można powiedzieć, sprawozdanie dla swojego okręgu, w którym będzie przedstawiać, co się zdarzyło, jakie były wyroki, jakie były sprawy, jakie są statystyki, na czym te sprawy polegały, jaka jest obsada kadrowa, jakie są trudności. Chodzi o to, żeby kontakt ze społeczeństwem był bliski. Ale to naprawdę można zrobić bez wprowadzania tych zmian ustawowych. To jest kwestia tylko i wyłącznie dobrej woli i zrozumienia tej potrzeby.

Uważam, że… Może połączę odpowiedź na pytanie pana senatora Ambrozika z odpowiedzią na pytanie pana senatora Czarnobaja. Faktycznie mamy problem z tym, że czasami w te wiry wymiaru sprawiedliwości zaplątują się osoby słabe, biedne, osoby, które należą do szerokiej kategorii osób wykluczonych. I faktycznie udało się przeprowadzić dość głęboką analizę wszystkich spraw, jeśli chodzi o wszystkie osoby, które zidentyfikowaliśmy, które się znajdują w aresztach śledczych oraz w zakładach karnych, i w części tych spraw skierować kasację do Sądu Najwyższego. Ale właśnie na tym, moim zdaniem, polega mechanizm naprawy sytuacji. To znaczy ja nie staram się tutaj bronić sądów, ale staram się powiedzieć, że to jest właśnie moja rola, żebym ja te sprawy dostrzegał i żebym w ten sposób uruchamiał dialog z Izbą Karną Sądu Najwyższego, właśnie poprzez składanie kasacji, i poprzez składanie tych kasacji i ich rozpatrywanie doprowadzał do kształtowania takich standardów, które, można powiedzieć, idą w dół, do sądów niższych instancji, czyli takich, które uczą sądy okręgowe, sądy rejonowe, jak należy w takich sprawach postępować. I tu nie chodzi tylko i wyłącznie o sądy. Chodzi o policję, chodzi o biegłych sądowych, chodzi o adwokatów i obronę z urzędu. Ale jest to, że tak powiem, dość skomplikowana sprawa, jak to rozwiązać, i nie można ot, tak po prostu tego załatwić jakimś jednym pociągnięciem czy powiedzeniem: a, to sądy są winne, w związku z czym musimy je teraz podporządkować.

Naprawdę ta reforma, jeżeli zostanie wdrożona, nie naprawi tych sytuacji. One, te wszystkie historie wymagają takiej bardzo dużej czułości i zastanowienia się, jak te problemy naprawić. I cieszę się, że dzięki właśnie tym orzeczeniom i wyrokom Sądu Najwyższego stopniowo te problemy udaje się naprawiać. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos kolejnym senatorom… Widzę wyciągniętą w górę rękę pana senatora Martynowskiego. Wniosek formalny, zdaje się?

(Poruszenie na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Już wiadomo, już koniec pytań.)

Senator Marek Martynowski:

Jak państwo wiecie, to świetnie. Ja, Szanowni Państwo, powiem w takim razie naszym senatorom, skoro senatorowie z opozycji wiedzą. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 składam wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia obrad, zaprzestanie zadawania pytań rzecznikowi praw obywatelskich i prezesowi Sądu Najwyższego i przejście do dyskusji senatorów. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: No tak…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy jest jakiś głos przeciw?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam sprzeciw, ponieważ ja uważam, że należy umożliwić zadanie pytań przez tych senatorów, którzy się zapisali, czyli może to być wniosek mówiący o zamknięciu listy senatorów. Ja także się zapisałem i kilku innych senatorów, więc ten wniosek w ten sposób powinien być sformułowany.

(Senator Jan Dobrzyński: Wniosek jest inny.)

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli już.)

(Senator Kazimierz Kleina: Jeżeli już.)

Jeżeli już, oczywiście.

Oczywiście ja rozumiem, że pan senator Martynowski po raz kolejny składa wniosek, bo zapewne się spieszy na Martynikę.

(Senator Jan Dobrzyński: Gdzie chce, tam się spieszy.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy pan senator Martynowski podtrzymuje wniosek w pierwotnej wersji, czy chce go zmodyfikować?

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, złożyłem wniosek formalny, bardzo proszę o przeprowadzenie głosowania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Głosowanie

Dobrze, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale on jest nieregulaminowy.)

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Martynowskiego?

(Senator Piotr Zientarski: To jest niebezpieczny precedens.)

(Senator Bogdan Borusewicz: To są niebezpieczne precedensy.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 72 senatorów, 53 – za, 19 – przeciw. (Głosowanie nr 140)

Wniosek został przyjęty.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jaką dyskusję?)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego…

(Senator Bogdan Klich: Zgłosiłem wniosek przed głosowaniem.)

Panie…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, jeśli można… Ja przed głosowaniem złożyłem wniosek o to, aby wysłuchać również pana sędziego Zawistowskiego…)

(Senator Piotr Zientarski: Szefa KRS.)

(Senator Bogdan Klich: …przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa…)

Wysłuchaliśmy już pana…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie było pytań do 2 sędziów.)

Rozumiem.

(Senator Bogdan Klich: …który jest naszym gościem.)

Jest to…

(Senator Bogdan Klich: Skoro wysłuchaliśmy przedstawiciela Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, to bardzo proszę, wysłuchajmy także przedstawiciela KRS.)

Jak pan doskonale wie, Panie Przewodniczący, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa nie jest wymieniony w regulaminie i to jest kompetencja marszałka prowadzącego obrady, czy dopuszcza go do głosu. Ja podjąłem decyzję, że nie.

Otworzyłem dyskusję, oddaję głos panu senatorowi Zientarskiemu…

(Senator Bogdan Klich: Dlatego wnoszę o wysłuchanie.)

…bardzo proszę…

(Senator Kazimierz Kleina: Wniosek formalny.)

Proszę bardzo…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, pan minister Warchoł zapowiedział, że jeszcze przed dyskusją, przed debatą wystąpi pan minister Ziobro.)

(Senator Stanisław Kogut: Po dyskusji.)

(Poruszenie na sali)

Wydaje mi się, że pan minister Warchoł mówił o tym, że pan minister Ziobro wystąpi po…

(Senator Kazimierz Kleina: Mówił: nie martwcie się, nie martwcie się, jeszcze pan minister wystąpi.)

Oczywiście nie należy się martwić, ale minister Ziobro ma wystąpić po zakończeniu tej dyskusji.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale minister zapowiadał, że teraz, żeby…)

Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Warchoła – czy…

(Głos z sali: Ale to nieregulaminowe przecież.)

(Podsekretarz Sanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Pan minister będzie po zakończeniu dyskusji.)

Zgadza się, czyli dobrze to zrozumiałem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Klich: Ale ja złożyłem wniosek formalny, Panie Marszałku. Złożyłem wniosek formalny…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Złóżcie wniosek, żeby w ogóle nie dyskutować…)

Ja panu odpowiedziałem. To jest kompetencja marszałka prowadzącego. Nie udzielam głosu.

Udzielam głos panu senatorowi Zientarskiemu jako pierwszemu w debacie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Borusewicz: To już debata?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest skandal.)

Bardzo proszę…

(Senator Jan Dobrzyński: To jest debata, nie skandal.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Zamykacie nam usta!)

Właśnie pan senator Zientarski stara się zabrać głos…

(Rozmowy na sali)

Uniemożliwia pan…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, uniemożliwia pan zabranie głosu swojemu koledze partyjnemu.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, proszę, żeby pan umożliwił wypowiedź swojemu koledze partyjnemu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, dwa słowa na początek. Debata z reguły kończy etap zadawania pytań, w którym mamy nieograniczoną możliwość pytania. Dzięki odpowiedziom na te pytania bardzo często mamy okazję do pogłębionej dyskusji. Czas, który poświęcamy na zadawanie pytań, pozwala na głębszą, bardziej wszechstronną dyskusję. To niestety się ogranicza, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Klich: Trzeci raz dzisiaj.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, zwracam pana uwagę, że już 7 godzin zadawaliście panowie pytania.)

Panie Marszałku, ja spałem tylko 2 godziny dzisiaj.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale 7 godzin dzisiaj, od rana. Bardzo proszę.)

Ja spałem tylko 2 godziny. Wczoraj byłem do końca posiedzenia komisji, a dzisiaj jestem od samego rana tutaj, bez przerwy.

(Rozmowy na sali)

Chcę powiedzieć krótko, jeśli chodzi o kwestie formalne. O nich była mowa już wcześniej, przy okazji posiedzenia komisji, czy dzisiaj w ramach wniosków formalnych. Chodzi mi o to, Panie Marszałku, że te 3 głosowania, jakie tutaj były, nie mają precedensu. Przypadek, na który się pan powoływał, był przypadkiem, o czym mówił już pan senator Kleina, zupełnie odrębnym, bo tam chodziło o zamknięcie listy po wcześniejszym zapytaniu wszystkich senatorów, czy ktoś jeszcze pytanie chce zadać. A w tym przypadku były osoby, które były zapisane, ale uniemożliwiono im zadanie pytania. To jest zupełnie nowa jakość.

(Senator Mieczysław Golba: Czas leci.)

(Senator Stanisław Kogut: Leci, leci.)

A teraz…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie przejmuj się. Zadawaj swoje pytania.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Proszę państwa, jest tyle argumentów merytorycznych, które tutaj padły, w szczególności z ust pana prezesa Zabłockiego i z ust pana rzecznika praw obywatelskich, jeśli państwo słuchaliście… Właściwie można by powiedzieć, iż merytoryczne zarzuty zostały dokładnie wyłuszczone. Pan minister uciekł od odpowiedzi, która jest ewidentna. Art. 183 ust. 3 konstytucji mówi jednoznacznie, że pierwszego prezesa Sądu Najwyższego – to jest odrębny organ w konstytucji – powołuje prezydent RP na 6-letnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Koniec, kropka. Pytam, jakie jest to przedłożenie. Ja już nie będę wracał do innych przepisów, mówię tylko o tym. Tu nie ma w ogóle żadnej dyskusji. Złamana została konstytucja, konstytucja, która w systemie prawa jest najwyższym prawem. I nie obrażajcie się, że nazywamy to rażącym bezprawiem, bo jeśli nie stosuje się systemu źródeł prawa, które są w tej konstytucji, to jest to bezprawie.

(Senator Jan Dobrzyński: A który? Gdzie?)

Art. 183 ust. 3. Jeszcze raz polecam lekturę, polecam lekturę. Nie trzeba być konstytucjonalistą…

Była tutaj już mowa … Wypunktuję to.

(Rozmowy na sali)

Nie jest to żadna reforma. Uzasadnienie zupełnie odbiega… można powiedzieć, że dotyczy zupełnie innej ustawy. Przecież nie ma zastrzeżeń do Sądu Najwyższego. Wyniki działalności Sądu Najwyższego są przynajmniej w średniej krajowej, jest kilkumiesięczny okres oczekiwania. A tu co się robi? Zmniejsza liczbę sędziów o połowę rzekomo po to, żeby przyspieszyć… No, kpina!

Dalej, element fiskalny. Sędziowie z olbrzymim potencjałem intelektualnym mają przechodzić… Proszę państwa, do tej pory, do dzisiaj, bycie sędzią Sądu Najwyższego to był zaszczyt na całe pokolenia, to był szczyt kariery prawniczej, o którym prawnicy marzyli przez dziesiątki lat. A tu co się robi? Sędzia rejonowy czy prokurator po 10 latach… Przez 10 lat to wielu marzy, żeby pójść do sądu okręgowego, a bardzo często do końca życia zostają w sądzie rejonowym. Wybitni profesorowie prawa albo wybitne osoby, które dały się takimi poznać wcześniej… Ja niedawno, przed godziną, otrzymałem telefon od sędziego Mariana Wawrzynkowskiego. To jest sędzia, były prezes Sądu Okręgowego w Koszalinie, który w stanie wojennym został złożony z urzędu przed komunę. On nie ma tu żadnego interesu, on już jest w stanie spoczynku. On jest zbulwersowany jako człowiek, który odważnie sądził i poniósł najwyższą karę, największe konsekwencje – został złożony z urzędu.

Proszę państwa, wczoraj słyszałem, jak rzecznik rządu mówił: jaki jest problem, skoro to będą powołani sędziowie, ci, którzy już są, w ramach tego samego… Tak wyraźnie powiedział. A jaka jest prawda? Że to mogą być prokuratorzy, którzy do tej pory sędziami nigdy nie byli. Co to znaczy? Tworzy się jakąś kastę Izby Dyscyplinarnej, daje prezesowi odrębne uprawnienia, większe niż ma pierwszy prezes Sądu Najwyższego, i jeszcze 40-procentowy dodatek…

(Senator Jan Dobrzyński: To źle?)

Co to oznacza? Co to oznacza? Sprawy dyscyplinarne są sprawami prostymi pod względem prawnym – w grę wchodzi kwestia faktów…

(Głos z sali: Źle, bo będzie więcej zarabiał, Panie Senatorze?)

…z postępowania dowodowego. Nie, tu chodzi o coś innego. Tu chodzi o coś innego i chyba wszyscy wiedzą, o co chodzi. Będzie tak, że… To może być sędzia, który nie ma wielkich kwalifikacji. Żeby być sędzią Izby Karnej czy Izby Cywilnej, trzeba się wykazywać znakomitą finezją prawniczą. No, nie każdy by się odważył pójść do takiego sądu, bo mógłby nie dać rady. A w tego rodzaju sytuacji… Każdy prokurator da sobie radę w postępowaniu dyscyplinarnym, bo to jest prosta sprawa – ustalenie stanu faktycznego i wymierzenie określonej kary. I tam nie ma żadnej finezji prawnej. 40% więcej? O co tutaj chodzi? I skąd ten pośpiech? Prezes Izby Karnej powiedział: sprawy są wyznaczone, w tym ministra Kamińskiego…

(Głos z sali: Nie.)

No ale… Takie są fakty.

(Głos z sali: Nie, Panie Senatorze.)

Społeczeństwo o tym doskonale wie.

(Głos z sali: Pan w to wszystko wierzy, Panie Senatorze?)

Tak… To znaczy chciałbym nie wierzyć, ale fakty są jednoznaczne. Chciałbym nie wierzyć.

(Głos z sali: Pan jest zbyt poważny, żeby…)

Chciałbym nie wierzyć.

(Głos z sali: …opowiadać takie rzeczy, Panie Senatorze.)

Chciałbym nie wierzyć. Już nie mówię o tym, że zostały złamane zasady konstytucyjne dotyczące 3 czytań w Sejmie. Te poprawki z inicjatywy prezydenta – zresztą inicjatywa prezydenta dotyczyła ustawy, a nie poprawek – zostały wprowadzone w drugim czytaniu, a więc została złamana konstytucyjna zasada 3 czytań i właściwie te poprawki absolutnie nie mają mocy prawnej. Z obrazą konstytucji zostały wprowadzone i przyjęte, bym powiedział, bezmyślnie pod przewodnictwem znakomitego prawnika, prokuratora Piotrowicza…

(Senator Jan Dobrzyński: To prawda, jest znakomity.)

O tak, znakomity…

(Senator Jan Dobrzyński: Tu się zgadzam, Panie Senatorze.)

Znakomity człowiek, który w komunie był kierownikiem szkolenia partyjnego odpowiedzialnym za…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, 30 sekund zostało.)

…za szkolenie, człowiek, który skierował akt oskarżenia przeciwko człowiekowi, jak wiemy z mediów, bez dowodów, bo sąd umorzył postępowanie. Co to oznacza? To jest dopiero hańba! Proszę państwa, nie można tak postępować.

(Senator Jan Dobrzyński: Do dyskusji pan się zapisze.)

Ja oczywiście mam jeszcze wiele argumentów. W tej sytuacji…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ma teraz 5 minut.)

Albo teraz pan marszałek mi pozwoli 5 minut, albo…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie, to później, zgodnie z regulaminem może się pan zapisać na koniec kolejki. Zapraszam.

(Senator Piotr Zientarski: To zapisuję się do kolejnej wypowiedzi, bo mam jeszcze istotne kwestie do przekazania. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

(Senator Jan Dobrzyński: Przyjdę później, Panie Senatorze, bo lubię pana słuchać.)

(Senator Piotr Zientarski: Będę zaszczycony.)

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Można chyba śmiało powiedzieć, że to czarny dzień, sądny dzień dla polskiego Senatu, dla polskiego parlamentaryzmu, dla polskiej demokracji, to jest dzień, w którym wysadzacie w powietrze, rozmontowujecie jeden z najważniejszych filarów demokratycznego państwa prawa, jakim jest niezależna władza sądownicza, jeden z trzech filarów ładu każdego demokratycznego państwa.

Ta ustawa jest sprzeczna z podstawowymi zasadami państwa prawnego opartego na standardach konstytucyjnych. Ja wymienię te zasady, które w ewidentny sposób są łamane: zasada demokratycznego państwa prawnego, zasada podziału i równoważenia władz, zasada niezależności sądów i niezawisłości sędziów, zasada nieusuwania sędziów czy też prawo obywateli do niezależnego sądu, jedno z najbardziej podstawowych praw człowieka i obywatela. Jeżeli spojrzymy szerzej na wszystkie ustawy, które w ostatnim okresie parlament tak błyskawicznie przegłosowuje, czyli ustawę o KRS i o ustroju sądów powszechnych, a także wcześniej o prokuraturze, to zobaczymy, że następuje podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa władzy wykonawczej. Można powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość przejmuje pełną kontrolę nad polskim sądownictwem, a wcześniej nad organami ścigania.

W tym względzie wypowiedziały się największe polskie autorytety prawnicze, wypowiedział się Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, rzecznik praw obywatelskich, Naczelna Rada Adwokacka, wydziały prawa polskich uniwersytetów. Czy ja mogę w tej argumentacji powiedzieć więcej niż powiedział wcześniej sędzia Stanisław Zabłocki czy rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar? Zapewne nie. Ale mogę powiedzieć i powinienem powiedzieć, odwołując się do swoich doświadczeń z okresu rodzącej się „Solidarności”, kiedy mówiliśmy o fundamentach państwa, o którym marzyliśmy, o które zabiegaliśmy i za które byliśmy skłonni poświecić naprawdę wiele i wielu z nas poświęcało, że dla wszystkich warunkiem ówczesnej dobrej zmiany było wprowadzenie niezawisłości i niezależności sądów. I to też w swoich wystąpieniach podkreślał wielokrotnie śp. prezydent Lech Kaczyński w tamtym okresie.

W tym duchu również była pisana konstytucja, która jest tak często w tej chwili łamana. W tej konstytucji trzeba było tworzyć bezpieczniki, gwarancje, chroniące nas przed ryzkiem autorytaryzmu, który nawet w XXI wieku jest zjawiskiem zauważalnym w Europie i świecie.

Ja rozumiem tych, którzy chcą reformować system sądowniczy, ale to nie może oznaczać rozmontowania demokracji. Suweren rzeczywiście chciał skrócenia postępowania i oczekiwania na rozstrzygnięcie swoich spraw w sądzie. Zgadzamy się z tym, trzeba to robić. Ale czy w proponowanych przez was rozwiązaniach są jakieś konkretne przepisy, które te postępowania przyspieszą? Nie, bo te wszystkie ustawy, 3 ustawy przeprowadzane przez parlament są ustawami ustrojowymi, ustawami, które zmieniają ustrój państwa, i to zmieniają ustrój państwa, konstytucję państwa zwykłymi ustawami.

Ja jako polityk staram się wypowiadać raczej powściągliwie i zakładam z reguły dobrą wolę, nawet u moich przeciwników politycznych, ale nie jestem w stanie zrozumieć niczym nieuzasadnionego pośpiechu, tempa, w jakim pracujemy, które urąga, jak już dzisiaj mówiłem, powadze parlamentu, powadze Senatu, jednak, wydawało się, Izby refleksji. To uderza w naszą, senacką godność. Czy grozi nam jakiś kataklizm, jest jakaś wojna u naszych granic albo już…

(Senator Wiesław Dobkowski: Jest. Krzyki są.)

Są i słusznie, że są.

(Senator Piotr Zientarski: Dlatego, że to zamach stanu.)

(Senator Bogdan Klich: Obywatel wie, co mówi.)

To jest sytuacja, w której obywatele dostrzegają zagrożenia, jakie płyną z tych rozwiązań i wychodzą na ulicę bardzo wielu, dziesiątek polskich miast. Myślę, że to jest sygnał ostrzegawczy dla wszystkich tych, którzy chcą zagarnąć w Polsce pełnię władzy.

To jest też sytuacja, w której prezydent państwa powinien zabrać odpowiedzialny głos, bo jest odpowiedzialny za budowanie wspólnoty w Polsce, a zabiera głos wtedy, kiedy walczy przeciw zapisom w ustawie, które są niekonstytucyjne. Prezydent jest strażnikiem konstytucji, nie powinien przykładać ręki do psucia ustawy czy do zmiany ustawy, która jest z gruntu niekonstytucyjna.

Podobnie cisza Kościoła w Polsce jest niepokojąca, bo to jest sytuacja, kiedy Kościół powinien zabrać głos, bo też ma obowiązek wypowiadać się w sprawach, które dzielą Polaków, które prowadzą do napięć i konfliktów społecznych. Ja powiem może nieco żartobliwie: być może Kościół jest przestraszony, że wy w swej zapalczywości – to widać w takim tempie pracy – w zawłaszczaniu wszystkiego zaatakowaliście sądy powszechne, zaatakowaliście KRS, pacyfikujecie Sąd Najwyższy; być może Kościół się boi, że zaatakujecie Sąd Ostateczny… (Wesołość na sali) …w swej zapiekłości i zaciętości.

(Senator Wiesław Dobkowski: To jest powaga Senatu?)

(Głos z sali: Co pan mówi?)

Właśnie pozwalam sobie na żart, ale on obrazuje, że to, co robicie, jest na granicy Orwella.

(Senator Grzegorz Peczkis: Żarty z Kościoła?)

(Senator Waldemar Kraska: I sądu.)

Forsując takie ustawy i przepychając je siłą, przekraczacie Rubikon, bo walcząc z III Rzecząpospolitą wpychacie nas w PRL, w rozwiązania żywcem wzięte z PRL. I dzisiaj uniform, który nosił na sobie senator Rulewski, symbolicznie uosabia, że wracamy do czasów, kiedy sądy były narzędziem władzy politycznej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. A teraz mogą być narzędziem innej partii – na razie być może PiS, a w przyszłości być może innej partii. Jest to straszne psucie prawa i państwa.

Ale jest jeszcze jeden Rubikon, który możemy przekroczyć i pewnie przekroczymy. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to ona ustawi nas na marginesie państw, które budowały nowoczesną Europę i nowoczesną demokrację. To ustawodawstwo de facto powoduje, że – czy chcemy, czy nie i czy mamy taki zamiar, czy nie… To faktycznie oznacza Polexit. Będziemy na marginesie demokratycznych państw Europy.

Byłem wczoraj jednym z wielu tysięcy uczestników manifestacji na Krakowskim Przedmieściu. Stałem wśród tysięcy ludzi, którzy słuchali mądrego wystąpienia, bez wątpienia autorytetu – myślę, że dla części z państwa również – prof. Adama Strzembosza…

(Senator Wiesław Dobkowski: A skąd.)

…który zaapelował…

(Senator Piotr Zientarski: Już nie jest, tak?)

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie jest.)

(Senator Jarosław Duda: To lepiej się wstydź.)

…do prezydenta Rzeczypospolitej Andrzeja Dudy, aby ten podpisując ustawę, nad którą dzisiaj pracujemy, nie ubrudził sobie rąk. Ja się do tego apelu przyłączam: Panowie Senatorowie i Panie Senator, nie ubrudźmy sobie rąk, podnosząc rękę za tą ustawą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Brawo!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie z PiS!

Zaczęliście od skoku na Trybunał Konstytucyjny, a teraz idziecie po Sąd Najwyższy. Waszymi rękami dokonuje się w tej chwili w Polsce przewrót konstytucyjny. Niektórzy – i słusznie – nazywają go zamachem stanu. Mówicie, że chcecie osłabić korporację sędziowską, ale tak naprawdę chodzi wam o likwidację niezależności sądownictwa. Chodzi wam o to, aby odebrać obywatelom to, co jeszcze do nich należy. Najpierw odebraliście im media, podporządkowując media publiczne rządowi. Efekt widzimy gołym okiem, widzimy, w jaki sposób dezinformują programy informacyjne telewizji publicznej. Potem postanowiliście – co już macie przygotowane – przejąć kontrolę nad organizacjami pozarządowymi. Ale wewnętrzne napięcia w rządzie wyhamowały ten proces. Jestem przekonany o tym, że niezależne organizacje społeczne będą waszą następną ofiarą.

W tej chwili chcecie pozbawić obywateli prawa do bezstronnego i sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez niezależny i obiektywny sąd. Chcecie pozbawić obywatela tego, co należy się obywatelowi nie tylko z powodu art. 45 ust. 1 konstytucji, lecz także ze względu na wszystkie ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, ze względu na europejską konwencję praw człowieka i ze względu na Powszechną deklarację praw człowieka. Dlaczego robicie tak, że Polak ma nie korzystać z tego uprawnienia, które jest uprawnieniem Francuza, Niemca, Brytyjczyka, Irlandczyka, Hiszpana czy Włocha? Dlaczego Polak ma nie mieć prawa do tego, aby bezstronny sąd rozpatrywał jego sprawę w sposób obiektywny? Chcecie unii personalnej pomiędzy prokuratorem generalnym a sędzią, nazwijmy go, najwyższym – bo taką rolę po tych zmianach będzie odgrywał minister sprawiedliwości. On, kontrolując sędziów, będzie tak naprawdę najwyższym sędzią w Rzeczypospolitej.

(Senator Stanisław Gogacz: Prezydent.)

I ta, że tak powiem, unia personalna pomiędzy jego kompetencjami prokuratorskimi i kompetencjami nadzorczymi w stosunku do innych sędziów będzie największym problemem, bo będzie oznaczała nie tylko upolitycznienie sądownictwa, lecz także upartyjnienie sądownictwa. Podwładni jednego człowieka będą oskarżać, a kontrolowani przez tego samego człowieka będą orzekać, czyli wydawać wyroki. Dokąd obywatel będzie mógł pójść po sprawiedliwość? Jaką gwarancję będą mieli Polka czy Polak, że wyrok będzie sprawiedliwy, a nie będzie wynikiem koneksji politycznych bądź też układów towarzyskich? Bo z Sądem Najwyższym stanie się dokładnie to samo, co stało się z Trybunałem Konstytucyjnym. I tak jak najpierw sparaliżowaliście, a później przejęliście kontrolę nad Trybunałem Konstytucyjnym, tak samo chcecie dzisiaj przejąć, czyli sparaliżować, a później podporządkować sobie Sąd Najwyższy. Chcecie, żeby był narzędziem politycznym w rękach partii rządzącej. Kto dał wam do tego prawo? 19% uprawnionych do głosowania, które oddało na was głos? Obywatele? Obywatele, Drodzy Państwo, są tam, dookoła Sejmu i Senatu. Obywatele są tutaj razem z nami od kilku dni, w dzień i w nocy. Obywatele domagają się respektowania swoich praw, domagają się szacunku i respektowania uprawnień do niezależnego sądu, domagają się niezależności sędziów. A może demokracja dała wam takie uprawnienia? Ale przecież demokracja to wola większości, która jest ograniczona istniejącym prawem, a zwłaszcza najwyższym prawem, czyli konstytucją. To widać nie od dziś, że konstytucja jest dla was niczym, i dlatego na oczach Polaków i Polek lekceważycie ją i depczecie, kiedy tylko jest do tego okazja. Także w tym przypadku.

W art. 2 konstytucja mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Z chwilą przyjęcia tej ustawy i dołączenia jej do dwóch poprzednich, o KRS oraz ustroju sądów powszechnych, przestanie być. Art. 10 konstytucji mówi, że ustrój Rzeczypospolitej opiera się na podziale i równowadze 3 władz. Konstytucja 3 maja wprowadziła tę monteskiuszowską zasadę. Chcecie cofnąć Polskę do czasu sprzed roku 1791, chcecie, żeby Polska zawróciła z tej drogi, którą obrała wtedy, pod koniec XVIII wieku? To przecież niesamowite. Art. 173 i art. 178 mówią o niezależności sądów i niezawisłości sędziów. O tym powiedzieliśmy dzisiaj bardzo dużo, tego wątku chyba już nie ma co rozwijać. Art. 180 mówi o nieusuwalności sędziów.

Wymieniłem 6 artykułów konstytucji, które będą złamane, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta. Czy nie jest to przewrót konstytucyjny? Jest. To jest klasyczny zamach stanu dokonywany metodami parlamentarnymi. Wiecie doskonale, że dysponujecie przewagą arytmetyczną, i wiecie doskonale, że nie macie racji moralnej, i także wiecie doskonale, jaki jest cel, i dlatego bez zmiany konstytucji próbujecie zmienić ustrój państwa polskiego i wyprowadzić Polskę z zachodniego kręgu wartości. Z tego, który zapisany jest w traktacie waszyngtońskim z 1949 r., do którego Polska przystąpiła jako członek NATO, i w traktatach Unii Europejskiej, do której Polska przystąpiła z taką radością społeczeństwa przed 13 laty.

Świat zachodni to widzi i tego się obawia. Obawia się, że Zachód traci Polskę, a my obawiamy się, że Polska traci Zachód. Kto się cieszy? Cieszą się ci na Wschodzie. Oni nie protestują, oni nie wyrażają zaniepokojenia, oni nie muszą nic robić, żeby osłabić pozycję Polski w świecie. Oni – Łukaszenka, który dokonał tego przed laty, Putin, który także przeprowadził podobne działania – nie muszą nic robić. I to, co dla nas stanowiło najświętsze wartości, o które walczyliśmy przed laty i które dla niektórych z nas były tak święte, że uznaliśmy, iż warto dla nich poświęcić życie, wy obecnie depczecie. A przecież ślubowaliśmy to samo. Bo w naszym ślubowaniu mówiliśmy: uroczyście ślubuję przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej.

Zastanówcie się, Panie i Panowie, zanim złamiecie to ślubowanie i zanim weźmiecie udział w tym przewrocie konstytucyjnym, zastanówcie się nad tym, jak zagłosujecie dzisiaj albo jutro. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie sytuacja jest bezprecedensowa. To, co w tej chwili się dzieje, pokazuje, że ci, którzy rządzą – czyli także wy, Panowie Senatorowie – nie mają żadnych skrupułów. Przerwaliście nam możliwość zadawania pytań. Pierwszy raz spotkałem się z taką sytuacją. Zawsze w Senacie można było zadawać pytania i robili to wszyscy. Wy też to robiliście. Przez 7 godzin zadawaliście pytania wtedy, kiedy prowadziłem obrady. I uważałem, że macie do tego prawo. Tak samo my mamy do tego prawo. Gdzie się spieszycie? Na Majorkę? Czy boicie się tych ludzi? Oni wam nic nie zrobią, to są ludzie nastawieni pokojowo. Chcę powiedzieć, że to są ludzie, dla których dobro Polski jest ponad dobrem osobistym. Oni tu stoją i wołają kolejny dzień. Wczoraj było ponad 100 tysięcy ludzi w Warszawie i tyle samo w całym kraju. To jest sytuacja, którą wy stworzyliście swoimi decyzjami. Chcecie zniszczyć sądy i robicie to, ale nie uda wam się zniszczyć ducha Polaków.

Ja siedziałem w więzieniu za Gomułki, siedziałem za Gierka, siedziałem także za Jaruzelskiego i wiem, co znaczą zależne sądy i sędziowie, którzy stracili niezawisłość. Było ich trochę, ale było ich mało. Orzekali w mojej sprawie przewodniczący wydziałów, czyli sędziowie bardzo wysoko postawieni w hierarchii, bo nie mogli znaleźć szeregowych sędziów do tej brudnej roboty.

A w tej chwili tamte dwie ustawy i ta ustawa o Sądzie Najwyższym wymiatają prawie 600 sędziów: wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, a także wszystkich prezesów i wiceprezesów sądów pozostałych trzech szczebli. I także w ten sposób uzależnia się sądy od ministra, który jest prokuratorem generalnym. Bo jeżeli prokurator generalny mianuje i może odwoływać, to sędziowie są uzależnieni od niego. Sprawa jest dla mnie jasna. I myślę, że dla wszystkich jest jasna: ten, kto mianuje i odwołuje, ma bezpośredni wpływ na sądy, także na sędziów. Dlatego ta ustawa jest skandaliczna. Ta ustawa łamie wszystkie kryteria, które były dotychczas obowiązujące w Polsce i o które walczyliśmy. Dzięki tej walce o demokrację, praworządność, niezależne sądy i suwerennych sędziów mogliśmy żyć w państwie prawa i w państwie demokratycznym. Jeżeli kończą się niezależne sądy – a będzie to miało niewątpliwie wpływ na suwerenność sędziów – to kończy się także demokracja.

Sąd Najwyższy ma w swoich kompetencjach rozpatrywanie skarg wyborczych. Państwowa Komisja Wyborcza składa się z 3 sędziów wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny, co już jest załatwione, 3 sędziów Sądu Najwyższego – w tej chwili chcecie to załatwić – i 3 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jaki będzie to miało w rezultacie wpływ na wybory? Jaki to będzie miało w rezultacie wpływ na wybory? 9… 6… 6 do 3… 1 do 2 – takie są proporcje. Taka jest matematyka.

(Na sali obrad słychać skandowanie demonstrujących przed parlamentem: Wol-ne sądy!)

I proszę nie mówić, że nic się nie zmieni. Proszę nie mówić, że nie jest zagrożona demokracja, bo demokracja to praworządność, którą w tej chwili niszczycie, to niezależność sądów i wolne wybory, które będziecie nadzorować za chwilę. To jest sytuacja, w której łamiecie podstawowe zasady, także międzynarodowe, obowiązujące w Unii Europejskiej. I wyprowadzacie Unię Europejską z Polski. Następnym krokiem będzie wyprowadzenie Polski z Unii. Taka będzie konsekwencja.

Sądy, które będą miały piętno zależnych, przestaną być… przestaną funkcjonować. Wyroki tych sądów w obrocie międzynarodowym państw demokratycznych… To nie dotyczy tylko spraw karnych, w większość będą to sprawy gospodarcze. Każdy będzie mógł podważyć wyrok takiego sądu. Każdy w Szwecji, we Francji, w Niemczech, a także w Stanach Zjednoczonych. Strony będą wskazywały, że wyroki nie są stanowione przez sądy niezależne i w związku z tym… Będą wskazywały także podległość administracyjną sędziów. Bo przecież będzie to podległość administracyjna. Powtarzam: kto powołuje i odwołuje, temu ta struktura podlega. Minister przejął nadzór nad dyrektorami w sądach – i wydawało się, że to wystarczy – nad administracją. Ale nie! Przecież nie o to chodziło! To jest robione tak krok po kroku. Krok po kroku. Gdzie chcecie nas zaprowadzić?

(Na sali obrad słychać skandowanie demonstrujących przed parlamentem: Wol-ne sądy!)

My w tym kierunku nie pójdziemy. I ci ludzie, którzy protestują i których słyszymy cały czas, też nie chcą iść razem z wami.

Sądy… Sąd Najwyższy po tej ustawie, po przyjęciu tej ustawy stanie się w praktyce organem afiliowanym przy rządzie. Bo jak będzie wyglądało kompletowanie sędziów Sądu Najwyższego? Najpierw minister, czyli prokurator generalny, wskaże określoną, zamkniętą grupę kandydatów. Potem Krajowa Rada Sądownicza – zależna już od polityków PiS – zaakceptuje to… albo może tylko usunąć. A potem ta lista trafia do prezydenta…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zależnego od PiS.)

…który wybierze prezesa Sądu Najwyższego nie spoza tej listy, tylko z tej listy, przedstawionej, stworzonej przez prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. I wskaże także z tej samej listy sędziów, którzy pozostaną na stanowisku w tym okresie przejściowym, niby-przejściowym. Jakie to przejście?

(Senator Leszek Czarnobaj: Na ciemną stronę mocy.)

To jest sytuacja nie do zaakceptowania! Z prawnego punktu widzenia to jest w oczywisty sposób niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej. Owszem, ona przyznaje możliwość przenoszenia sędziów w stan spoczynku, ale tylko w sytuacji zmiany ustroju sądu. Ponieważ nieusuwalność i ograniczenia w zakresie składania sędziego z urzędu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, 11 minut minęło.)

…to są gwarancje bezstronnego sądu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…jeszcze raz apeluję, abyście po wysłuchaniu już nie mojego wystąpienia, ale wystąpienia prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego doszli do wniosku, że to wprowadzane rozwiązanie jest groźne…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…dla Polski teraz i dla Polski w przyszłości. Zawsze nie będziecie rządzić. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz… Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym serdecznie, gorąco podziękować panu profesorowi, prezesowi Izby Karnej Sądu Najwyższego, panu sędziemu Zabłockiemu za niezwykle godne i merytoryczne wystąpienie. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Niestety… Niestety, Panie Prezesie, obawiam się, że pańskie nadzieje, które pan tu wyrażał, że coś jeszcze zostanie zmienione, okażą się niestety płonne, bo nic na to nie wskazuje.

Nie będę, proszę państwa, praktycznie w ogóle mówił o tej ustawie, dlatego że myślę, że tutaj, na tej sali, mało kto wie, co w tej ustawie się znajduje, a już senator sprawozdawca na pewno nie wie – czego dał liczne dowody. Ja przeczytałem tę ustawę i myślę, że udowodniłem, że ją znam i że są w niej – poza ewidentną niekonstytucyjnością – zapisy, które ją kompromitują.

Wszyscy… Dlaczego nie będę o niej mówił? Dlatego że ten moment, w którym się w tej chwili znajdujemy, wymaga mówienia o czymś trochę innym. Wszyscy wokół mówią, piszą, krzyczą o łamaniu konstytucji, a PiS zachowuje się jak ten szatniarz z filmu Barei „Miś”. Przypomnę, że klientom, którzy przychodzili po płaszcze, mówił: Nie mamy pańskiego płaszcza – i co nam pan zrobi? Bareja chyba nie spodziewał się, że ten żart po pewnym czasie, no, przyoblecze się w rzeczywistość.

(Senator Leszek Czarnobaj: W nagą prawdę.)

Skalą bezczelności PiS bije wszelkie dotychczasowe rekordy. Bo każdej partii zdarzało się zachowywać bezczelnie, ale to, co się dzieje w tej chwili, to, jak powiedziałem, jest rekord. PiS twierdzi, że oddaje sądy narodowi – to jest takie hasło przewodnie. A wystarczy przeczytać te ustawy i już wiadomo, komu je oddaje – oddaje je panom Kaczyńskiemu i Ziobrze.

O prezydencie nie mówmy, bo wprawdzie pan prezydent Duda robił bardzo groźne miny, ale w tej ustawie został przez posła Kaczyńskiego i ministra Ziobrę ograny jak dziecko. (Oklaski)

A wracając do tego, co jest zgodne, a co nie jest zgodne z konstytucją… Nawet gdybym miał blade pojęcie o prawie, to miałbym prosty wybór: z jednej strony profesorowie Strzembosz, Safjan, Zoll, Zabłocki, Gersdorf, Łętowska, z drugiej zaś panowie Kaczyński, Ziobro i prokurator Piotrowicz. Wybór dla każdego rozsądnego człowieka jest oczywisty.

A więc pozostaje pytanie: po co ta demolka? Po co to się odbywa? Przecież nie po to, aby coś poprawić – bo już wiemy, że tu nic nie poprawimy. Prawda jest niestety okrutna i przykra, a ujawnił ją kilka dni temu Jarosław Kaczyński, który mówił – przypomnę to w dużym skrócie – o zdradzieckich mordach i kanaliach, które zamordowały jego brata, a potem posłowi Zembaczyńskiemu z Platformy Obywatelskiej powiedział: wszyscy będziecie siedzieć.

(Senator Piotr Zientarski: Z Nowoczesnej.)

Właśnie po to panu posłowi Kaczyńskiemu potrzebne jest zawładnięcie sądami: aby się mścić. Podobnie Zbigniew Ziobro od wielu lat marzy o skazaniu lekarzy, którzy rzekomo doprowadzili do śmierci jego ojca. Marzy o tym, aby dopaść sędzię, która uniewinniła lekarzy, a podległa mu prokuratura ściga do dzisiaj biegłego, wybitnego profesora kardiologii za rzekome sfałszowanie opinii, bo była korzystna dla lekarzy. Mamy więc dwóch ważnych polityków, którzy dla swojej prywatnej wojenki potrzebują władzy nad całym aparatem sprawiedliwości.

„Polska w ruinie” – ja przypomnę to kłamliwe hasło, którym PiS się posługiwał w kampanii przedwyborczej. Powstał wtedy nawet taki żart, że Polska w ruinie to jest program wyborczy PiS. Oczywiście… żart. Dzisiaj znowu życie prześcignęło kabaret. Gospodarczo jest nieźle, ale ustrojowo Polska jest w ruinie. Zniszczyliście Trybunał Konstytucyjny, tworząc z niego atrapę. Zniszczyliście służbę cywilną, media publiczne, które stały się tubą propagandową, niezależną prokuraturę, którą zamiast naprawić, zlikwidowaliście. Teraz niszczycie niezależne sądy. Ograniczyliście prawa kobiet, prawo do zgromadzeń publicznych. Próbowaliście zniszczyć niezależne samorządy terytorialne. Szykujecie się do ataku na niezależne media. I wreszcie z parlamentu zrobiliście parodię najważniejszej demokratycznej instytucji w państwie. Nie liczą się tu regulaminy, opinie, ekspertyzy, obyczaje, prawa opozycji. Demokrację zamieniliście w demokraturę. To natomiast, co rozbudowaliście i wzmocniliście, to pozbawione realnej kontroli służby specjalne. Oto prawdziwe ruiny.

Dlatego korzystam z tej możliwości, że przemawiam nie tylko do Wysokiego Senatu, ale także, dzięki transmisji, do Polaków, do obywateli, do wszystkich tych, którzy są aktywni politycznie, którzy pytają, co robić w tej sytuacji, jak się bronić, jak z tego wyjść. Oczywiście szanujemy demokrację, szanujemy reguły demokratyczne. Nie ma mowy o żadnych puczach, którymi bez przerwy się straszy – wystarczy otworzyć telewizję publiczną. Będziemy czekać na wybory, będziemy czekać na wybory samorządowe i na wybory parlamentarne, ale nie możemy czekać biernie. Dlatego uważam, że – i to kieruję przede wszystkim do opozycji, do moich koleżanek i kolegów z opozycji – czas przejść już do innej fazy działalności…

(Senator Czesław Ryszka: Tak, do strzelania.)

…nie takiej, jaka była do tej pory. Nie opartej wyłącznie na krytyce, a nawet na demonstracjach ulicznych, choć część z nich jest spontaniczna i politycy nie mają na to wpływu.

Otóż, po pierwsze, trzeba powołać pilnie komitet porozumiewawczy partii prokonstytucyjnych i demokratycznych, zaprosić lewicę pozaparlamentarną.

Po drugie, trzeba przystąpić do prac nad ustawami ustrojowymi, prezentować je i dyskutować nad nimi na równoległym do Sejmu demokratycznym forum dialogu z udziałem ekspertów, organizacji pozarządowych i mediów, pokazując, jak się powinno pracować nad ustawami, bo w tym Sejmie i w tym Senacie to nie jest możliwe. Po uprzątnięciu ruin, jakie zostawi w spadku PiS, projekty takich ustaw powinny zawierać opis przyszłych konstrukcji ustrojowych takich instytucji, jak Trybunał Konstytucyjny, sądy, prokuratura, służby specjalne, służba cywilna, media publiczne, prawa obywatelskie i inne – pamiętając o tym, że nie może być tak, jak jest, ale nie może też być tak, jak było. Pakiet takich projektów ustaw powinien stanowić wspólny program opozycji prokonstytucyjnej i demokratycznej. Będzie to odpowiedź na zarzuty o brak programu i wizji.

Po trzecie, należy powołać społeczny Trybunał Konstytucyjny. Dziś sytuacja jest absurdalna. Opozycja nie zgłasza, i słusznie, żadnych wniosków do tego Trybunału, bo tego Trybunału nie można legitymizować. W rezultacie ludzie pozbawieni są rzetelnych, uczciwych ocen wielu aktów prawnych. Społeczny Trybunał Konstytucyjny, złożony z dobrych prawników, zajmowałby się takimi ustawami, dawałby swoje oceny, dawałby swoje uzasadnienia, którymi można by się posługiwać powszechnie.

Po czwarte, komitet porozumiewawczy musi już się zająć przygotowaniami do wyborów, ale nie myślę w tej chwili o wspólnych listach czy jakimkolwiek tego typu działaniu. Myślę, że trzeba się przygotować przede wszystkim na wszelkie szalbierstwa, jakie mogą nas czekać przed wyborami, a które mogą być dokonane na kodeksie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już kończę.

…Które mogą być dokonane na kodeksie wyborczym i na ordynacji wyborczej. Już słyszymy o komisji wyborczej, podejrzewam, że mogą mieć miejsce inne działania, i to tuż przed wyborami. Do tego wszystkiego trzeba się przygotować już teraz, i to na wszystkie warianty.

Szanowne Koleżanki i Koledzy, trzeba wreszcie zacząć grać na własnym boisku, a nie według reguł wrzucanych przez PiS. To nie jest zwykły spór polityczny.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już kończę.

To nie jest zwykły spór polityczny. To jest walka o Polskę demokratyczną, europejską i obywatelską. I to nie jest też czas na swary, to jest czas na porozumienie i bardzo przemyślane działanie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Dołączając do tego wszystkiego, co powiedział pan marszałek Borowski… Panie Marszałku, tak jak pan powiedział, to już jest może i ostatnia prosta nadziei wielu Polaków, którzy od wielu, wielu dni mówią o tym, że Polska idzie w złą stronę. Gdyby jeszcze były jakiekolwiek chęci z państwa strony do debaty politycznej, społecznej, gospodarczej… Dzisiaj pan rzecznik mówi, że OBWE potrzebuje 4–6 tygodni, żeby wydać opinię w zakresie projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, a państwo głosujecie, dyskutujecie i mówicie o tym, co jest dobre, a co złe, powtarzając slogany, które dzisiaj słyszeliśmy z ust pana ministra, niepoparte ani żadną wiedzą, ani faktami. Bo jeżeli buduje się prawidłowości – to jest to, o czym mówił pan prezes – na bazie pojedynczych zdarzeń… Jest 11 tysięcy różnego rodzaju spraw i jest kilka przypadków, które oczywiście są naganne, ale państwo budujecie narrację ruiny, o czym mówił pan senator Borowski. I osoby obserwujące debatę w polskim Senacie, a za szacunek obywateli do niego jesteśmy wspólnie odpowiedzialni… Po tym, co było przedmiotem sprawozdania z prac komisji, dostałem, Szanowni Państwo, na jednym z portali społecznościowych taki tekst… Obserwując sprawozdanie pana senatora sprawozdawcy, ów obserwator napisał mi tak: posiedzenie komisji nie było przedmiotem posiedzenia komisji. No, jak można, proszę państwa, podejść poważnie przy tego rodzaju analizie, wystąpieniach i tym wszystkim, co było na posiedzeniu komisji, do tego, co ujrzeliśmy w wydaniu pana senatora sprawozdawcy?

Szanowni Państwo, teraz kilka spraw fundamentalnych w skali makro. Pan prezes, pan sędzia Stanisław Zabłocki powiedział: pendolino. Przepraszam bardzo, to jest jedyna rzecz, Panie Prezesie, z którą się nie zgadzam. To jest TGV, zasuwające bez zwracania uwagi na żadne znaki i na mądrość wynikającą z wielu lat doświadczeń kolejarzy, którzy mówią, jak jechać, gdzie jechać, co robić.

Państwo jedziecie z Polską na zatracenie. Pan minister Warchoł mówi, że robimy to, bo tego oczekuje społeczeństwo, i podaje jednostkowe przykłady. Czyli znowu budowanie narracji na pojedynczych, nagannych oczywiście zdarzeniach. To jest nienaukowe. A przecież pan minister jest człowiekiem nauki, jak powiedział. Powiedział, że podchodzi z rzetelnością naukową. No, Szanowni Państwo, nie używam, staram się nie używać w tych wystąpieniach ostrych słów, ale to było normalne łgarstwo, to, co prezentował pan minister.

I skoro teraz mówimy, że obywatele tego chcą, to chcę państwu powiedzieć, że, jak pokazują ostatnie badania, ponad 67% ludzi mówi, że chcą wolnych sądów.

(Głos z sali: 76%.)

Nawet 76%. A kiedy teraz czytam, że został złożony… Czytam w internecie, więc może być to obarczone pewnym przekłamaniem. Ale pisze to pani poseł Radziszewska, mam duże zaufanie do pani marszałek. Pisze, że został złożony projekt dotyczący Państwowej Komisji Wyborczej, Panie Marszałku Borusewicz. To jest kolejny etap. Czyli będzie likwidacja Państwowej Komisji Wyborczej i znowu politycy ułożą nam, jak będzie miała wyglądać praca Państwowej Komisji Wyborczej. No, czy ludziom spod znaku „Solidarności” – mówię o politykach tutaj siedzących – nie jest wstyd za to, co robicie z Polską?

Myślę, że warto by się zastanowić. I jeszcze jest czas, żebyście państwo za jakiś czas mogli spojrzeć w lustro, spojrzeć w swoje sumienie – przecież wierzę, że większość z was ma takowe sumienie. Żeby odpowiedzieć to, na co oczekują Polacy. A Polacy chcą… Było tutaj mówione, że niezależność i niezawisłość sądów, sędziów to jest gwarancja wielu spraw. I teraz w skali makro, jeżeli chcemy zwiększenia inwestycji, rozwoju Polski i tego, co jest związane ze stabilnością prawa… Sądy niezawisłe są jednym z najważniejszych elementów wspierania kwestii związanych z rozwojem gospodarczym.

Przecież jak będą mieli ludzie, czy z Polski, czy z innych krajów, chcieć inwestować w Polsce, jeśli nie będzie gwarancji dotyczącej niezawisłości i niezależności? No przecież pytałem kilka razy i pan minister oczywiście udzielał na okrągło odpowiedzi… Czy jest taki kraj w Unii Europejskiej, w którym szef partii, poseł, czyli organ uchwałodawczy, minister, czyli organ wykonawczy, prokurator generalny i teraz, można powiedzieć, zwierzchnik i rozdający w sądach… No, czy znacie państwo taki kraj? Jak nie znacie, to… Jest tu, za wschodnią granicą. To są kraje, do których zdążamy. I żeby nie być gołosłownym, to przeczytam państwu pewną wypowiedź: „Niezależność sądów w naszym kraju jest zagwarantowana bardzo solennie, bardziej niż w niejednej konstytucji innych państw europejskich, także tych, które są członkami Unii Europejskiej. To rozwiązanie, można powiedzieć, modelowe. Jego kształt wynikał z przemyśleń związanych z sytuacją w poprzedniej rzeczywistości ustrojowej naszego kraju”. To powiedział 9 kwietnia 2008 r. śp. pan prezydent Lech Kaczyński.

Tak więc jak już nie wiecie, co zrobić, to wczytajcie się chociaż i weźcie sobie pod uwagę te słowa, które mówił śp. pan prezydent.

I wrócę ze sfery makro do sfery mikro. Już wiele razy pytałem, zarówno pana sędziego, pana prezesa, jak i pana ministra… Oczywiście my o chlebie, a pan minister o niebie i żałuję, że w ogóle zadawaliśmy pytania panu ministrowi, bo właściwie powiedział to samo: batonik, gdzieś tam, ktoś coś tam ukradł, zrobił i na tej bazie trzeba budować nowe podejście dotyczące budowy nowej jakości sądów.

I państwo wiecie, jak wy budujecie tę nową jakość? Przykład Trybunału Konstytucyjnego to pokazuje. No, fantastyczna jakość, takiej jakości, jak państwo zbudowaliście, to nie ma nigdzie w Europie. I wy w każdej dziedzinie, czego się nie dotkniecie, budujecie nową jakość, nowy typ związany z daną dziedziną, tylko niestety ma to, że tak powiem, same cechy negatywne.

Teraz wracam do spraw przyziemnych. Muszę państwu powiedzieć o takiej sprawie. Jechałem pociągiem, przychodzi konduktor, daję mu swoją legitymację senatorską, nikogo w przedziale nie ma, więc konduktor nabiera odwagi i pyta: Panie Senatorze, no to jak, uchwalicie tę ustawę o sądach? Ja mówię: Panie Konduktorze…

(Głos z sali: …Zapytać o trasę…)

Nie, nie, nie powiem, na jakiej trasie.

I mówię: Panie Konduktorze, jeżeli już uchwalimy, to nie my, tylko senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. I zaczynamy dyskusję. Konduktor mówi tak: ale wie pan – ja to skracam – przecież w wielu krajach jest tak, że to politycy wybierają Sąd Najwyższy i robią wszystkie inne rzeczy, dotyczące nominacji itd. Miałem czas i przedstawiłem, jak to jest w innych krajach, wyświetlając pewne informacje i czytając, żebym się nie pomylił, to powiedział jedną rzecz: to przecież oni kłamią.

Jeśli państwo chcecie opierać, tak jak tu słyszałem od pana ministra, na fundamencie, jakim jest filozofia chrześcijańska… Ja jako wierny katolik, aktywny katolik chcę państwu powiedzieć, że nie słyszałem, aby filozofia chrześcijańska, katolicka mogła się opierać na kłamstwie. No, można w życiu robić błędy, każdy nas to robi, ale…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, zostało 30 sekund.)

…ale świadome opieranie się na kłamstwie jest rzeczą bardzo naganną.

Kończąc, Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że to, co państwo wprowadzacie, to jest rzecz, która odbije się na funkcjonowaniu nie tylko gmin, o których tu mówił pan rzecznik – przecież w przypadku każdej gminy, która będzie teraz petentem sądu i będzie w sporze z władzami państwowymi, wiadomo, jaka będzie decyzja – ale i każdy obywatel będzie miał problemy, bo jeżeli narazi się któremuś kacykowi PiS-owskiemu w mieście czy w powiecie i trafi do sądu, to może liczyć się z bardzo łagodnym wyrokiem, nawet jeśli jest niewinny… A przykłady wypadków pani premier Szydło czy spraw, które przytaczał tu pan rzecznik, dobitnie to potwierdzają. To nie jest wymyślone, to są rzeczy, które się wydarzyły. Na koniec chcę powiedzieć tak: Drodzy Rodacy, będziemy się z wami spotykać, tłumaczyć i opowiadać o tym, co tu się dzieje, w jakim kierunku to idzie, bo chcę powiedzieć…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…że za to wszystko, parafrazując słowa z jednego z filmów, zapłacimy, pan za to zapłaci, pani za to zapłaci i my wszyscy kiedyś za to zapłacimy…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: …ale mam nadzieję, że wy kiedyś zapłacicie za to największą cenę. Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: 10 minut kłamstwa.)

(Senator Stanisław Kogut: Sekretarze, nie klaskać.)

Pan senator, minister Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny w tej Izbie o ważnych sprawach rozmawiamy w retoryce wojennej. Przy szczęku oręża milkną prawa, rozum schodzi na bok i niestety regułą staje się to, że w takim trybie rozpatrujemy kolejne ważne sprawy państwowe. Przemówienia poprzedzające moje wystąpienie w tej retoryce były utrzymane. Ja postaram się, rozumiejąc sytuację, jaka jest, na moment tę retorykę wojenną odłożyć na bok i zachęcić państwa do refleksji w innym trybie.

Absolutnie nie podzielam tych zdań, które tu padały, o tym, że w Polsce jest zagrożona wolność, demokracja, że stajemy się jakimś dziwadłem Europy. Tego rodzaju twierdzenia są podszyte albo złą wolą, albo cynizmem, albo brakiem roztropności. Chciałbym bardzo mocno to podkreślić. Ale to wcale nie znaczy, że z tą ustawą nie ma problemu. Przy okazji – trudno to nazwać debatą – właściwie pewnego jazgotu wokół tej ustawy i poprzedniej pojawił się jeden element niezwykle ważny, ale też, powiedziałbym, niebezpieczny, mianowicie, pytanie o relację między wolą suwerena a konstytucją. Chciałbym zacząć od tego i na to zwrócić uwagę, że przekonanie, które czasami pojawia się po naszej stronie – ale ja wierzę w to, jestem przekonany, że to nie jest prawdziwe przekonanie – że wola suwerena jest ponad konstytucją… Wola suwerena, wola ludu ma swoją wagę, ale demokracja bez osadzenia w wartościach, bez osadzenia w prawie – a w dzisiejszym świecie, w naszej dzisiejszej rzeczywistości jakby emanacją czy wyrazem tego prawa jest właśnie konstytucja – i tego rodzaju społeczeństwo nie mają przed sobą dobrej przyszłości. To powinniśmy pamiętać: konstytucja – nieważne, czy uważamy ją za wyraz prawa naturalnego, wartości moralnych, czy tylko za umowę, jak niektórzy sądzą, którą można zmieniać – jest wiążąca i zmiana tej umowy musi dokonywać się wedle określonych, przyjętych wspólnie zasad. Bez tego posuwamy się w bardzo niedobrą stronę.

I dlatego skupię się na jednym elemencie – jak ta ustawa ma się do konstytucji. Ona będzie podlegała dalszym ocenom pana prezydenta, Trybunału Konstytucyjnego. Wbrew temu, co mówią koledzy z opozycji czy wiele osób w Polsce, Trybunał Konstytucyjny w Polsce funkcjonuje. Nie podcinajmy gałęzi, na której wszyscy siedzimy. Ta ustawa będzie podlegała ocenom, ale to oczywiście nie zwalnia nas z procedowania w najlepszej wierze. I stąd moja uwaga i moja wątpliwość… a nawet nie wątpliwość, ale silne przekonanie, które tutaj jako senator i członek klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości chciałbym bardzo wyraźnie podnieść. To zresztą było już w dyskusji przywoływane. Art. 183 pkt 3 konstytucji mówi wyraźnie o wyborze, o mianowaniu przez prezydenta pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na okres 6 lat. Nie ma tam żadnego odniesienia do możliwości skrócenia tej kadencji w trybie konstytucyjnym. Stąd ja nie bardzo rozumiem, na jakiej zasadzie ustawa miałaby skrócić kadencję aktualnie urzędującego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Ale w tej sprawie chodzi jeszcze o coś więcej niż tylko o niezgodność z konstytucją, którą w mojej ocenie można stwierdzić. Nie trzeba być konstytucjonalistą, wystarczy po prostu czytać konstytucję. To, że ten zapis znalazł się w konstytucji, jak rozumiem, jest wyrazem tego. Wyrazem i próbą ochrony wartości niezwykle ważnej – niezawisłości sędziego, nieodwoływalności sędziego, poza wyjątkowymi trybami. Wymienioną wprost w konstytucji, zapisaną wprost w konstytucji 6-letnią kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego ja rozumiem jako pewnego rodzaju symboliczne i niezwykle ważne umocowanie właśnie niezawisłości sędziego. Bo bez niezawisłości sędziego, o czym mówiliśmy, nie ma dobrych sądów. Nie uda nam się przeprowadzić tej reformy, na którą czekają nasi rodacy, jeżeli podważymy wiarę, jeżeli skruszymy pewne zasady gwarantujące niezawisłość sędziego.

I stąd – nie jest to łatwe, ale nie jest też takie trudne – postanowiłem zgłosić poprawkę legislacyjną, a w zasadzie 5 poprawek. Mają one na celu zapewnić ciągłość wykonywania funkcji przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołanego przed dniem wejścia w życie ustawy, przy poszanowaniu ustalonej w art. 183 pkt 3 konstytucji zasady, w myśl której pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołuje prezydent na 6-letnią kadencję. Jestem przekonany, że ta poprawka nie burzy istoty przedsięwzięcia, które popieram, które uważam za słuszne. Bo jeszcze raz powiem, że doceniając i z wielką jakby satysfakcją słuchając tego, co mówił dzisiaj pan prezes Sądu Najwyższego, który dał w tej Izbie, w moim przekonaniu, przynajmniej dla mnie, piękne świadectwo tego, kim powinien być sędzia, wiem też, że sytuacja rzeczywista wygląda nie zawsze tak dobrze, jak pan prezes to tutaj przedstawiał. Stąd zmiany są potrzebne, na te zmiany obywatele czekają. Ale te zmiany nie mogą i nie powinny podważać zasad, na których wszyscy się opieramy, a jednym z kluczowych elementów tych fundamentów, na których się opieramy, jest obecna konstytucja.

I na koniec chcę jeszcze raz powtórzyć, że te zmiany, które proponujemy, nie zagrażają, w mojej ocenie, wolności i praworządności. Oczywiście przyjmowanie przez parlament ustaw niezgodnych z konstytucją nie jest czymś dobrym, ale przecież ustaw, które potem były klasyfikowane jako niekonstytucyjne, było w naszej historii bardzo, bardzo dużo. A więc tutaj apel do kolegów, do koleżanek i kolegów z opozycji: nie bijcie w najwyższe tony wtedy, kiedy nie jest to potrzebne, bo może nam tych tonów zabraknąć wtedy, kiedy, nie daj Boże, sytuacja faktycznie na bicie w takie tony będzie zasługiwała. Mamy nadzieję, że w najbliższych latach nam to nie grozi, ale tych tonów może nam naprawdę zabraknąć. Więcej umiaru.

A jeśli idzie o opinię europejską – może to jeszcze na koniec – to tu też jest ogromne nieporozumienie. Stanowienie ustrojów sądów jest elementem prawodawstwa wewnętrznego. I przecież abstrahując od tej retoryki i tej sytuacji kreowanej na nadzwyczajną, trzeba powiedzieć, że rozwiązania, które proponuje ta ustawa, nie odbiegają od europejskich, a są nawet wzorowane na wielu przykładach europejskich. Paradoks polega na tym, że to, co jest przyjmowane czy oczywiste w Europie, u nas przez tę Europę jest często traktowane jako coś dziwacznego czy nienormalnego.

Najlepszym przykładem tego jest choćby – to już zupełnie na koniec – lustracja. Na początku lat dziewięćdziesiątych Niemcy powołały instytut, przeprowadziły gruntowną lustrację, odtwarzano dziesiątki akt. Worki z aktami Stasi, które były cięte, były odtwarzane i rekonstruowane. To było działanie normalne, państwowe. U nas w tym samym czasie próba mówienia o lustracji była traktowana jako coś niecywilizowanego, zwierzęcy antykomunizm itd. To, co w Europie jest standardem, niektóre nasze środowiska, przy wsparciu tejże Europy, traktują jako zachowania antyeuropejskie. Tutaj w dużej mierze mamy sytuację podobną. Te rozwiązania, które funkcjonują w Europie, zastosowane w Polsce stają się przedmiotem krytyki jako rozwiązania nieeuropejskie.

Dziękuję za uwagę i zgłaszam tę poprawkę legislacyjną.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie, pani senator Zdrojewska.)

A, przepraszam bardzo, przepraszam. Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Właściwie te kartki, które tutaj mam… Przygotowywałam się do tego od kilku dni, przygotowałam poprawki. Oczywiście złożyłam te poprawki, ale nie mam żadnych większych nadziei na to, że jest jakakolwiek szansa na przyjęcie jakichś poprawek. Mam tutaj zapisane paragrafy dotyczące konstytucji, ale ma rację pan senator Marek Borowski, że państwa już nic nie przekona, że jeżeli ktoś siedzi na tej sali i zdecydował się zachowywać tak jak do tej pory… Prawdopodobnie będzie tak, jak w przypadku poprzednich 2 ustaw, dotyczącej KRS i dotyczącej sądów powszechnych, i po prostu przyjmiecie państwo to wszystko bez żadnych poprawek.

Chciałabym się odnieść krótko, szybko, do tego, o czym powiedział Marek Borowski. Zgadzam się ze wszystkim, co on powiedział. Podzielam tę opinię, podzielam tę diagnozę. Uważam, że jedyne, czego opozycja w tej chwili potrzebuje, to jest jedność i zgoda. To, co ja słyszę w tych okrzykach już wielotysięcznych tłumów, to jest oczekiwanie na to, że politycy się porozumieją. Ja gorąco wierzę, że tak będzie, że wszystko zostawimy za nami, że wszystko inne będzie nieważne.

Szanowni Państwo, odnosząc się do tego, co było przedmiotem dyskusji, i jednocześnie dziękując panu sędziemu oraz panu rzecznikowi praw obywatelskich, chciałabym powiedzieć, że mieliśmy tutaj dzisiaj pewien dwugłos. Przypomniana została wypowiedź pani profesor, pani sędzi Piwnik dotycząca niezawisłości i niezależności – dużo o tym mówiliśmy – a pan prezes Zabłocki powiedział o niezawisłości zewnętrznej i wewnętrznej. Szanowni Państwo, to jest bardzo ważne, bo my musimy się zastanowić, co będzie dalej. Ja nie jestem idealistką jak pani sędzia Piwnik i nie wierzę w tę niezawisłość i niezależność wewnętrzną, bo to jest dane nielicznym. Przerabialiśmy to. Patrzę na pana marszałka Borusewicza czy na Jana Rulewskiego… Ilu było ludzi, kiedy nastał stan wojenny? Jak szybko ten wielki masowy związek stopniał do niewielu osób, które miały odwagę i mówiły, pokazywały drogę społeczeństwu? I chociaż to są wielkie słowa i powoływanie się… Panie Senatorze Bobko, ja uważam, że ten moment już nadszedł, to znaczy że na pewno nie można się godzić… I na pewno nie można już być takim idealistą jak pan i wierzyć w to, że przekonywanie w tej chwili pana senatora czy pani senator do czegokolwiek doprowadzi. Nie doprowadzi, naprawdę nie doprowadzi. To już ten moment, w którym składanie poprawek… Widzimy to. Nauczyliśmy się tego dzisiaj, tutaj na tej sali obrad, kiedy zamykano nam usta, kiedy poprzez składanie wniosków zamykano dyskusję. Doszło do rzeczy skandalicznych, niebywałych i haniebnych dla tej Izby, tak uważam. Nie powinien na to pozwolić marszałek ani pani marszałek. To, że szef klubu składa takie wnioski, to mnie w ogóle nie dziwi. Ja nie zauważyłam u państwa jakiejkolwiek różnicy zdań, a jeżeli były, to w mało ważnych sprawach. We wszystkich podstawowych sprawach państwo głosujecie, jak głosujecie, wszyscy razem tak samo i odrzucacie wszystkie poprawki, nawet te najbardziej sensowne, nawet te poprawki, które potem, za pół roku, do nas wracają. Te same poprawki opozycji, które odrzuciliście, potem sami przyjmujecie, bo dochodzicie do wniosku, że jakiś minister czy jakiś poseł w Sejmie popełnił błąd. Ja się na to już nie będę godzić.

Powiedziałam o wypowiedzi pani sędzi Piwnik, o tej niezawisłości zewnętrznej i wewnętrznej. Bardziej podobała mi się postawa pani prof. Łętowskiej, która w tym tygodniu, wychodząc ze studia, powiedziała: good night and good luck. Dlaczego tak powiedziała? Sapienti sat, jak mówił dzisiaj pan prof. Zabłocki, ale może zastanówmy się, dlaczego tak powiedziała pani prof. Łętowska. Odwołała się do znanego filmu George’a Clooneya, który opisał historię niezwykłego dziennikarza walczącego z systemem, z McCarthym i z tym wszystkim, co się zdarzyło nie gdzieś w jakimś komunistycznym kraju, tylko w Stanach Zjednoczonych. Co znaczy, że każda demokracja, nawet taka jak amerykańska, ma swoje zagrożenia. Widzieliśmy tam człowieka, który został poddany ogromnej presji. Widzieliśmy ludzi, całą grupę ludzi, odważnych dziennikarzy i widzieliśmy, jak taki system strachu, terroru, który się rodzi dookoła, działa na ludzi.

Dlatego to, na czym powinniśmy się w tej chwili skupić, to przede wszystkim to, żeby znaleźć drogę do ludzi, porozumieć się z Polakami, bo te grupy, które są na ulicach, przynajmniej większość tych ludzi, którzy przychodzą… Oni nie chcą władzy, tylko chcą dobrej władzy, chcą dobrych rządów. Oni chcą tego, żeby ktoś się z nimi liczył.

Do pana senatora, do Prawa i Sprawiedliwości nie będę już apelowała, bo tyle tu apeli przedstawiłam, że naprawdę nie ma to już sensu, ale zwracam się do nas. Wiem, że będziemy robili wszystko, żeby odpowiedzieć na oczekiwania, które w tej chwili zrodziły się na ulicach Polski, i że będziemy Polakom, naszym rodakom, odpowiadać i będziemy mogli im patrzeć w oczy za rok. Czasami jest tak, że się wstydzimy po latach tego, co kiedyś robiliśmy. Naprawdę nie życzę państwu, ale poszliście już za daleko i myślę, że będziecie się – patrzę na PiS –tego naprawdę wstydzili.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że to, co się dzisiaj tutaj stało, mogę nazwać tylko bezczelnością. Siedział tutaj pan minister Warchoł cały dzień, słuchając i no… wychodząc, miał prawo gdzieś wyjść, była przerwa. Ale proszę popatrzeć – zwracam się do całego Senatu – jak nas potraktował pan minister Ziobro, który zapowiedział uroczyście swoją wizytę, zapowiedział, że się tutaj przed Senatem w swoim majestacie objawi. Następnie przyjechał tutaj, już chyba ze 2 godziny temu, zorganizował konferencję, nie pojawił się na sali. Ani nie wysłuchał głosu senatora Bobki, ani nie wysłucha – może się zjawi, nie wiem – głosu senatora Pęka, tylko przyjdzie na koniec nam obwieścić, co ma do powiedzenia. Informuję, że ja wyjdę, bo nie obchodzi mnie, co ma do powiedzenia pan minister Ziobro. Jeżeli on nas tak traktuje, to też go w ten sposób potraktuję. Po prostu wyjdę, jak tutaj przyjdzie. Jest mi wstyd za taką postawę i jest mi wstyd, że senatorowie godzą się na to, żeby tak się działo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Chciałbym tylko powiedzieć, że z tego, co wiem, wynika, że pan minister Ziobro obserwuje naszą dyskusję. Myślę, że pani głos też słyszał.

(Senator Barbara Zdrojewska: Z balkonu, z nieba.)

(Senator Grażyna Sztark: Śledzi nas.)

(Senator Piotr Zientarski: Protokół nie pozwala, żeby siedział z nami.)

(Rozmowy na sali)

W internecie, w telewizji obserwuje.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta debata, którą od kilkunastu godzin toczymy, jest tak naprawdę debatą pozorną. Tak naprawdę państwo już dawno zawyrokowaliście o tym, że zarówno ta, jak i wszystkie poprzednie kluczowe ustawy Prawa i Sprawiedliwości są totalnie niezgodnie z konstytucją, nie nadają się do niczego. Wszyscy występujcie w uzurpatorskiej roli Trybunału Konstytucyjnego. Dziś wszyscy znają się na konstytucji i wszyscy pełnią obowiązki Trybunału Konstytucyjnego, łącznie z obecnym tutaj panem rzecznikiem praw obywatelskich.

Zapominacie państwo, z ogromną szkodą dla demokracji polskiej, o tym, że jesteśmy w suwerennym parlamencie polskim, że trwa proces legislacyjny, że obowiązuje domniemanie konstytucyjności prawa tworzonego w parlamencie, że przed nami decyzja pana prezydenta, że absolutnie możliwe jest skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Macie to wszystko… Lekceważycie to wszystko, nie uwzględniacie tego wszystkiego, a odbywa się to z ogromną szkodą dla demokracji. To wprowadza w Polsce sztuczną atmosferę jakiegoś przewrotu, jakiegoś działania uzurpatorskiego, niezgodnego z prawem. Tymczasem my w naszym programie wyborczym chyba najmocniej podkreślaliśmy konieczność reformy wymiaru sprawiedliwości i zawsze czuliśmy ogromne poparcie społeczeństwa w tym zakresie. Czujemy je nadal. Nie jest tak, że jedyną opinią publiczną jest ta opinia, która jest tutaj mocno słyszalna i która ma oczywiście prawo do tego, ażeby protestować, co jest kolejnym dowodem na to, że żyjemy w demokratycznym państwie prawnym. Ale za nami również stoi cała rzesza zwykłych, szarych obywateli, często bardzo boleśnie skrzywdzonych przez polski wymiar sprawiedliwości. Oni nie wychodzą, nie protestują, nie mają takiego wsparcia, nie mają takich możliwości finansowych i organizacyjnych, ale zapewniam państwa, że jest to o wiele większa rzesza niż ta, która w tym momencie głośno krzyczy w dużych miastach naszego kraju. To jest pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o meritum, reforma jest konieczna, bo tak naprawdę od 1989 r. nie było żadnej gruntownej reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Stanowisko wszystkich środowisk prawniczych, nie tylko sędziowskich – dzisiaj rozmawiamy o Sądzie Najwyższym, ale dotyczy to wszystkich poszczególnych korporacji prawniczych – było zawsze takie: nihil novi, nic nowego. Ma być tak, jak było, a my mamy mieć pełną kontrolę nad wszystkimi aspektami funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i środowisk prawniczych w Polsce. Działo się to z ogromną krzywdą dla tysięcy absolwentów wydziałów prawa w Polsce, którzy kończyli te wydziały i stawali przed nieprzebytym murem korporacji prawniczych. Pamiętam, jak kilkanaście lat temu to właśnie Prawo i Sprawiedliwość rozpoczęło reformę otwierania hermetycznych, zamkniętych korporacji prawniczych. Jakie było wielkie larum, jaki był opór. Te drzwi zostały jednak otwarte. Może niekiedy tylko uchylone, ale młodzi, ambitni, świetnie wykształceni prawnicy mieli chociaż teoretyczną szansę dostania się do zawodów prawniczych. Wcześniej takiej szansy nie było. Po prostu nazywajmy rzeczy po imieniu: tymi korporacjami rządziły rody, klany, jak najbardziej zamknięte, całkowicie kontrolujące zawody. To nic dobrego wymiarowi sprawiedliwości w Polsce nigdy nie przynosiło. Środowisko prawnicze i środowisko sędziowskie nie przeszło ani lustracji, ani żadnej wymiany pokoleniowej. Do negowania idei lustracji też przyłożyło swoją rękę, bo zawsze torpedowało lustrację środowisk prawniczych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ona jest obowiązkowa w sądzie.)

Każdą lustrację krytykowało i….

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest obowiązkowa.)

…torpedowało. Dużo szybciej uchwalono by w Polsce ustawę lustracyjną, gdyby nie takie właśnie oportunistyczne stanowisko środowisk prawniczych.

Szanowni Państwo, reforma jest potrzebna, reforma jest konieczna. I tu nie chodzi o jakiś spór na poziomie olimpu prawniczego, przerzucania się tymi niesłychanie skomplikowanymi wykładniami prawniczymi, które może rzeczywiście są dostępne tylko dla jakiejś elity intelektualnej środowiska prawniczego. Tu chodzi o to, że ta odmieniana tutaj przez wszystkie przypadki niezawisłość i niezależność w oczach zwykłego Polaka staje się wartością samą w sobie. Ona jest jakby celem i środkiem wszystkich tych działań, wszystkich starań, ażeby tę reformę zablokować. A przecież za tą niezawisłością i niezależnością ma stać sprawiedliwość, ma stać dobro, ma stać ład społeczny. I tego Polacy bardzo często nie widzą. I tutaj bardzo stanowczo różnimy się co do diagnozy rzeczywistości. Środowiska prawnicze mają przekonanie o swojej niezwykłej wyjątkowości. Przecież to nie my powiedzieliśmy o tej nadzwyczajnej kaście. Przecież to nie my, a pani prezes Gersdorf tu, w Senacie, kilkanaście dni temu powiedziała o tym, że to taki książęcy zawód. Oczywiście, że takie czy inne wypowiedzi nie przesądzają jeszcze o jakichś prawdziwych, głębokich przemyśleniach, ale one są przejawem takiego oderwania od rzeczywistości, takiego przekonania o jakimś wiecznym namaszczeniu właśnie na miarę suwerena. My wszyscy chcemy państwa prawa, ale nie chcemy państwa prawników. Już o tym mówiłem poprzednio przy okazji dyskusji o KRS. Państwo prawa nie równa się państwu elit prawniczych.

I wbrew pozorom, wbrew temu, co ciągle nam chcecie tutaj wmówić, że niszczymy demokrację, te reformy przeprowadzamy właśnie w trosce o demokrację, bo każda władza – a sądownictwo jest również władzą – która odrywa się od tego korzenia, jakim jest suweren, prędzej czy później się degeneruje. Władza ustawodawcza i władza wykonawcza podlegają stałej kontroli, stałej wymianie przez proces wyborczy. We władzy sądowniczej nie ma czegoś takiego, ten proces wyborczy cały czas jest skonstruowany w jej łonie, w jej wnętrzu, więc tym bardziej w pewnych newralgicznych punktach ta władza musi być również pod kontrolą społeczną. I to przywracamy, musimy to przywrócić dla dobra przyszłości, dla dobra demokracji. I nie robimy niczego, czego nie zrobiono w bardzo wielu krajach ugruntowanej demokracji zachodniej. To, że tam obowiązuje taki czy inny wariant, że nie wszystko, co my wprowadzamy, da się pokazać w jakimś jednym, innym kraju… To jest nasze suwerenne prawo – wprowadzamy pewien model mieszany, autorski. I ma on działać, bo taka jest wola większości parlamentarnej.

Proszę państwa, ta reforma jest konieczna. Ta reforma jest konieczna właśnie w tym aspekcie dyscyplinarnym, bo tu według Polaków pojawiają się największe nieprawidłowości. Przecież zwykły Polak nie jest w stanie ocenić tego, czy jakiś wyrok został wydany zgodnie z taką czy inną metodyką pracy sędziego czy jakąś tam doktryną prawa karnego czy cywilnego. Ale zwykły Polak, zwykły obywatel jest w stanie ocenić, czy tam jest uczciwość, czy tam jest korupcja, czy tam jest ponoszenie konsekwencji za ewidentne zło. System postępowania dyscyplinarnego wymiaru sprawiedliwości nie działa. Przecież znamy statystyki. Mówiliśmy również o tym poprzednio, o tym, że skargi dyscyplinarne zawsze są albo zamiatane pod dywan, albo nieuzasadnione, albo oczywiście niezasadne… itd., itd. No, gdyby to sądownictwo dyscyplinarne funkcjonowało dobrze, to nikt by tego nie ruszał.

Jeszcze raz podkreślam: nie może ten system na dłuższą metę funkcjonować dobrze, bo nikt z nas nie jest Duchem Świętym, wszyscy jesteśmy obarczeni pewnymi wadami, wszyscy jesteśmy podatni na różne rodzaje zła. I dlatego nie można zostawić sądownictwa samemu sobie, oczywiście z wyłączeniem kwestii niezawisłości w orzekaniu w konkretnych sprawach. To jest jak najbardziej wartość podstawowa, wartość zasadnicza. Ale jeszcze raz podkreślam: niezawisłość – tak, bezkarność – nie, demokratyzacja, połączenie wymiaru sprawiedliwości z kontrolą społeczną – tak, korporacjonizm – nie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że występuję po panu senatorze Marku Pęku, bo nie będę musiał powtarzać przynajmniej tych argumentów. A one wieńczą się moim zdaniem takim oto stwierdzeniem, że na dziś – podkreślam: na dziś – w gruncie rzeczy albo mamy przed sobą do wykonania zadanie polegające na tym, że mamy przyjąć tę propozycję reformy sądownictwa w Polsce, reformy, która jawi się w 3 kolejnych ostatnio opisywanych i dyskutowanych przez nas ustawach, albo też zostaniemy na tym poziomie, o który to poziom od 2 lat apeluje opozycja oraz jej autorytety, a brzmi to w prostej formule: żeby było tak, jak było. I jakby w ramach tej alternatywy funkcjonując, czyli „żeby było tak, jak było”, chciałbym przypomnieć, jak było.

Panie Prezesie Sądu Najwyższego, nie chodzi o pana wspaniały życiorys, żeby ktokolwiek chciał go tutaj podważać, nie chodzi o to, by negować, iż istniała data 1989 r., ona była, również była data 1990 r. Ale, Panie Prezesie, pan doskonale wie – słuchacze, jeżeli są takowi poza tą salą, mogą tego wszystkiego nie pamiętać, ale pan doskonale to pamięta – że mówimy w odniesieniu do tych propozycji ustawowych, że one się wpisują w spóźnioną dekomunizację nie dlatego, że pana życiorys jest zły, bo jest piękny, ale dlatego, że sądownictwo po 1989 r., tak samo jak po 1990 r… sądownictwo w Polsce nie zdało egzaminu. Nie zdało egzaminu, jeśli chodzi o rozliczenie się nie tylko wewnętrzne – to podkreślamy bardzo często – ale przede wszystkim nie sprawdziło się, ponieważ nie potrafiło rozliczyć PRL, nie potrafiło rozliczyć PRL. Proszę państwa, brat Michał Wysocki, dzisiaj franciszkanin, na pewno jako franciszkanin przebaczył tym wszystkim oprawcom, zaczynając od góry, od generała Kiszczaka, aż po tego prokuratora, który spowodował, że znalazł się w więzieniu w latach osiemdziesiątych oskarżony, jak wiadomo totalnie niesłusznie, o to, że był sprawcą zejścia Grzegorza Przemyka. Co sądownictwo polskie III Rzeczypospolitej zrobiło i wykonało na rzecz sprawiedliwości społecznej wobec tego konkretnego franciszkanina dzisiaj, który przebaczył? 28 lat, proszę państwa, trwały procesy w III Rzeczypospolitej dotyczące…

(Senator Mieczysław Augustyn: A co zrobił minister Ziobro?)

Cicho, Panie…

Dotyczące…

(Głosy z sali: Ooo!)