(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 533, a sprawozdanie komisji w druku nr 533 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz w imieniu Komisji Infrastruktury, których posiedzenie się odbyło w dniu 11 lipca 2017 r., czyli przedwczoraj. Ustawa dotyczy ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa była uchwalona przez Sejm w dniu 22 czerwca 2017 r.

Celem tej nowelizacji jest ułatwienie realizacji inwestycji budownictwa mieszkaniowego nie tylko w formie mieszkań na wynajem, ale także w formie spółdzielczych mieszkań lokatorskich. Ustawa ta była projektem rządowym. Wprowadzenie zmian do ustawy wynika z założeń projektu narodowego programu mieszkaniowego oraz z wniosków płynących z realizacji pierwszej edycji programu popierania budownictwa mieszkaniowego w zakresie społecznego budownictwa czynszowego, które było uruchomione w dniu 1 listopada 2015 r. na podstawie przepisów ustawy z dnia 9 września 2015 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.

Nowelizacja tej ustawy jest niezbędna po to, aby znieść bariery, które blokują inwestorom udział w programie. Taką barierą jest, po pierwsze, finansowanie wyłącznie lokali na wynajem, bez możliwości finansowania spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego, po drugie, bezwzględny warunek przeznaczenia minimum 50% lokali dla osób wychowujących co najmniej jedno własne lub przysposobione dziecko. Ustawa likwiduje tę barierę, wprowadzając preferencje dla rodzin z dziećmi. Po trzecie, chodzi o bariery w finansowaniu przedsięwzięć, problemy wynikające z dalszej eksploatacji lokali mieszkalnych wybudowanych w ramach programu, w tym znacznie obniżone limity dochodów najemców w zasobach na wynajem. Po piąte, chodzi o zaostrzone zasady podnoszenia czynszu osobom o dochodach przekraczających nawet nieznaczne limity określone ustawą. Po szóste, o mechanizm waloryzacji wpłaconej partycypacji w kosztach budowy lokali.

Ustawa dokonuje zmian w 3 ustawach, to jest w ustawie z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawie z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gmin i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawie z dnia 10 września 2015 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw. Obecnie w ramach programu możliwe jest ubieganie się o finansowe wsparcie jedynie w przypadku budowy lokali mieszkalnych na wynajem. W ramach zmian umożliwione będzie finansowanie innych powierzchni użytkowych, które będą służyły zaspokajaniu potrzeb np. osób starszych. Zrezygnowano z obowiązku zawarcia w treści umowy pomiędzy kredytobiorcą a gminą zobowiązania wskazującego minimalną liczbę lokali mieszkalnych, których najemcami będą osoby wychowujące co najmniej jedno dziecko, na poziomie nie mniejszym niż 50% wszystkich lokali, co stanowiło dużą barierę uczestnictwa w programie w przypadku społeczności lokalnych o niższym udziale rodzin z dziećmi. Ta bariera zostanie zniesiona właśnie tą ustawą, nowelizacją na rzecz preferencji dla tych rodzin.

Aby ułatwić finansowanie przedsięwzięć realizowanych w ramach programu społecznego budownictwa czynszowego, podwyższony zostanie także maksymalny poziom kwoty partycypacji najemcy w kosztach budowy z 25% do 30%. Ma to zapewnić większą elastyczność wymaganą na etapie finansowania. Ma to też wpłynąć na niższe czynsze w zasobach towarzystw budownictwa społecznego. Doprecyzowano także wzór do obliczania kwoty zwracanej partycypacji… Ustawa doprecyzowuje także wzór do obliczania kwoty zwracanej partycypacji w kosztach budowy lokalu mieszkalnego. Wprowadza też zasadę, że osoba fizyczna, która zawarła z towarzystwem umowę w sprawie partycypacji w kosztach budowy lokalu mieszkalnego, może bez zgody towarzystwa dokonywać przeniesienia praw i obowiązków wynikających z tej umowy na rzecz wskazanego przez siebie najemcy pod warunkiem, że najemca jest małżonkiem, krewnym albo powinowatym tej osoby.

Ustawa podwyższa też limity dochodowe uprawniające do najmu lokalu mieszkalnego w sytuacji, gdy z budową lokalu było związane zawarcie umowy partycypacji przewidującej udział w kosztach przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego na poziomie nie mniejszym niż 10%. Ustawa wprowadza bardziej elastyczne zasady w przypadku przekraczania przez najemcę określonych w ustawie progów dochodowych, co jest korzystne dla najemców. Po uchwaleniu tej ustawy nie będzie obowiązku automatycznego podwyższania stawki czynszu w przypadku niewielkiej nawet nadwyżki uzyskiwanych dochodów w ramach gospodarstwa domowego.

W przypadku wygaśnięcia spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego ustanowionego dla lokalu wybudowanego przy wykorzystaniu finansowania zwrotnego spółdzielnia mieszkaniowa nie może zastosować procedury przetargowej, ale może ustanowić lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego wyłącznie na rzecz osób spełniających warunki określone ustawą.

Najemca lokalu z towarzystwa budownictwa społecznego jest obowiązany składać towarzystwu raz na 2 lata, w terminie do dnia 31 maja danego roku, deklarację o średnim miesięcznym dochodzie przypadającym na gospodarstwo domowe w roku poprzednim oraz informować towarzystwo niezwłocznie o uzyskaniu tytułu prawnego do innego lokalu mieszkalnego. Ustawa wprowadza obowiązek wypowiedzenia umowy najmu lokalu w stosunku do najemcy, jeśli po raz trzeci, przez 3 kolejne okresy 2-letnie dochód najemcy przekroczy 50% wartości średniego krajowego wynagrodzenia. Jeśli się to zatem policzy, to wyjdzie, że jeżeli do 31 maja danego roku są składane deklaracje o dochodach co 2 lata, to od dnia dzisiejszego licząc, dopiero po 7 latach będzie można wypowiedzieć umowę takiemu najemcy, który przez 3 kolejne takie okresy ma po prostu wyższe dochody.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu 2 połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, chcę zaproponować Wysokiej Izbie, żeby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek, bo tak też postąpiły obie komisje, które jednogłośnie wydały pozytywną opinię o tej ustawie. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, w jaki sposób podwyższenie kwoty, która jest konieczna jako udział własny, z 25% do 30% oraz kwoty dochodów w przypadku niektórych mieszkań ma poprawić dostępność tego programu dla ludzi?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, tak wprost nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Ale ja myślę, że jeśli najemca będzie miał większy udział, czyli w ogóle więcej pieniędzy wyda na mieszkanie, to będzie łatwiej samorządom czy spółdzielniom mieszkaniowym… Będzie zachęta do tego, żeby pozostałą część przedłożyli, a dany najemca będzie mógł mieć niższy czynsz. Czyli od razu daje wyższą stawkę, więc ma większy udział, partycypację, ale dzięki temu ma niższy czynsz. To będzie też zachętą do tego, żeby najemca był bardziej zainteresowany partycypacją w kosztach budowy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Tak.)

Witam bardzo serdecznie pana ministra Kazimierza Smolińskiego.

Tak? To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana dzisiaj ustawa należy do pakietu „Mieszkanie +”, jest to tzw. II filar. I filar to filar komercyjny, realizowany w tej chwili przez BGK Nieruchomości – to spółka Banku Gospodarstwa Krajowego – w ramach pilotażu. W parlamencie, w pierwszej Izbie, czyli w Sejmie, jest nowy projekt ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości, gdzie będą zgromadzone zasoby; to jest swego rodzaju bank ziemi. Na tych gruntach Skarbu Państwa będą realizowane również przedsięwzięcie mieszkaniowe. To jest II filar, czyli społeczne budownictwo czynszowe.

Wiem, że były pytania w Sejmie, więc może też, żeby wyjaśnić już wątpliwości… Jest pewien mechanizm rozwiązywania umów w TBS. Jeżeli ktoś przez 3 kolejne weryfikacje czynszów przekracza progi dochodowe o ponad 50% – chodzi o średnie wynagrodzenie w gospodarstwie domowym – to wówczas, po tych 3 sprawdzeniach, nastąpi rozwiązanie umowy. Trzeba tylko pamiętać o tym, że pierwsze takie rozwiązanie nastąpi dopiero praktycznie za 6,5 roku, prawie 7 lat, ponieważ po 2 latach dokonuje się sprawdzenia. Poza tym progi dochodowe są bardzo wysokie. No, wezmę chociażby pod uwagę moje województwo pomorskie, gdzie w przypadku 1-osobowego gospodarstwa domowego dochód na osobę to prawie 3 tysiące 700 zł, więc ta osoba musi przekroczyć o 50%, tj. prawie o 1 tysiąc 800 zł, czyli musi zarabiać ponad 5 tysięcy zł… Zakładamy, że ktoś, kto zarabia ponad 5 tysięcy zł, powinien już korzystać nie z zasobu społecznego, tylko zasobu własnego, bo albo stać go na kredyt, albo też na wynajęcie lokalu po to, żeby zwalniać te lokale dla osób, których nie stać mieszkania na kupno na wolnym rynku. W przypadku 2-osobowej rodziny to jest prawie 5 tysięcy zł. Dochód też musi być przekroczony o 50%. W przypadku 3-osobowej to jest prawie 7 tysięcy zł, więc musiałoby to być ponad 10 tysięcy zł. No, jak ktoś, nawet w przypadku 3-osobowej rodziny, ma dochód ponad 10 tysięcy zł… W polskich warunkach nie jest to mało. Takie osoby nie powinny mieszkać w zasobach społecznych, bo jednak TBS jest budownictwem społecznym i zasada pewnej sprawiedliwości społecznej nakazuje dokonywanie weryfikacji.

Podobnie jak… Za chwilę będzie następna ustawa, o budownictwie socjalnym i wspomaganiu tego budownictwa. Tam też wprowadzamy nową umowę na czas określony w przypadku zasobów komunalnych, też można będzie weryfikować czynsze i taka osoba… Też można będzie dokonać rozwiązania umowy lub też podwyższenia czynszu na zasadach, jakie tutaj obowiązują.

Jest kilka… Wprowadzamy nowe zasady finansowania, pewien nowy instrument – 20-procentowe dofinansowanie do inwestycji samorządowych. Jeżeli ktoś nie chce budować mieszkań socjalnych w ramach I filaru, może dostać 20% dofinansowania i z dowolnym inwestorem czy własną spółką, czy inwestorem na rynku może też budować mieszkania na wynajem, pod warunkiem, że czynsz nie będzie przekraczał 4% wartości odtworzeniowej. Jest również dofinansowanie z Banku Gospodarstwa Krajowego do budownictwa czynszowego, gdzie jest z kolei ograniczenie 5-procentowej wartości odtworzeniowej, jeśli chodzi o czynsz. Tam planujemy dofinansowanie w wysokości ponad 4,5 miliarda zł. Z kolei tam, gdzie mamy mieszkania komunalne, przewidujemy finansowanie na poziomie 3,7 miliarda. To wygeneruje przedsięwzięcia o wartości 11 miliardów zł, tj. ok. 30–40 tysięcy mieszkań. Tutaj z kolei przewidujemy, że to będzie ok. 94 tysięcy mieszkań. Tak że w ramach tego programu do 2030 r. może powstać ponad 100 tysięcy mieszkań z dofinansowaniem przewidzianym z Banku Gospodarstwa Krajowego.

Ustawa była szeroko konsultowana. Towarzystwa budownictwa społecznego bardzo czekają na tę możliwość. Przywracamy zlikwidowany w 2009 r. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Przywracamy dofinansowanie już nie w ramach funduszu, tylko w ramach Banku Gospodarstwa Krajowego, gdzie są preferencyjne kredyty. Spółdzielnie mieszkaniowe… Wbrew opiniom ze strony opozycji, że my teraz dajemy spółdzielniom jakieś pieniądze… Tak nie jest, no nie dajemy, bo to jest finansowanie zwrotne. Spółdzielnie muszą te środki zwrócić, podobnie jak samorządy czy też towarzystwa budownictwa społecznego.

To tyle, Panie Marszałku. Proszę o pytania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra, związane oczywiście z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Czarnobaj.)

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Przepraszam, nie zadałem tego pytania na posiedzeniu komisji, w związku z czym chciałbym zadać je tutaj. Zakładając, że te wszystkie elementy, które przedstawiał pan minister, zafunkcjonują na rynku w 2018 r… I rozumiem, że to nie jest tak, że my w ciągu danego czasu – przepraszam, mówię o Polsce, nie mówię o Prawie i Sprawiedliwości – będziemy budować 300–400 tysięcy mieszkań, bo to jest marzenie. Ale proszę mi powiedzieć, jak to będzie wyglądać. Powiedzmy, że w 2018 r. całe instrumentarium będzie funkcjonowało na rynku, będzie odpowiednie zaangażowanie… Na pewno robiliście państwo taką symulację. Ile w roku 2018 czy 2019, ile rocznie może powstawać mieszkań, kiedy wszystkie instrumenty zafunkcjonują?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Jeśli chodzi o rozwiązania rynkowe, to nie da się wyliczyć, jakie mogą być efekty ich wprowadzenia. Jeśli chodzi o budownictwo społeczne, to jest tak, jak powiedziałem, czyli w ramach całego programu to ma być 94 plus 40, tj. ok. 130 tysięcy lokali. Jeżeli to podzielimy na konkretne lata do 2030 r. – to będzie 8 lat – to wychodzi kilkanaście tysięcy lokali rocznie, które mogą być zbudowane. No, może być ich więcej. Trudno też powiedzieć, na ile samorządy będą zdecydowane korzystać z tego wsparcia. Przecież przy pierwszym rozdaniu, które było zrealizowane jeszcze przez poprzedni rząd według starych zasad, te instrumenty wsparcia, które były do tej pory, cieszyły się bardzo małym zainteresowaniem. My zdecydowanie tutaj to poprawiamy, korzystając też z wcześniejszych doświadczeń. Przecież nie odrzucamy rozwiązań, które były dobre. Poprawiamy te rozwiązania, bo chcemy, żeby lokali było więcej, a, tak jak powiedziałem, samorządy zaprzestały budowania lokali komunalnych, TBS-y i spółdzielnie mieszkaniowe też przestały budować, kiedy KFM został zlikwidowany. Jeżeli teraz przywrócimy budownictwo… lokatorskie prawo do lokalu… Bo w spółdzielniach jest duże zainteresowanie tym, żeby budować. Spółdzielnie mówią o kilkudziesięciu, być może o 100 tysiącach lokali, które chcą wybudować w ciągu kilku lat. Tak że nie da się tu jednoznacznie stwierdzić, ile tych lokali będzie. Na pewno każdy lokal, który powstanie… Będzie ich na pewno więcej, niż było do tej pory, bo tej pory nie było budownictwa spółdzielczego albo możemy powiedzieć, że było w tak małym zakresie realizowane, że na rynku nie miało to żadnego znaczenia. Samorządy też praktycznie się z tego wycofały – chodziło o brak środków własnych i o to, że praktycznie nie było finansowania społecznego, czyli rządowego – i tak samo TBS-y. Tak więc każdy lokal, który powstanie… W sumie będzie ich więcej, niż było. Jeżeli będzie ich 10 tysięcy, no to będzie to o 10 tysięcy więcej lokali. W tym roku będzie ich więcej o 4 tysiące lokali w ramach MdM, których by nie było, gdybyśmy nie wprowadzili tej zmiany. W ciągu 2 lat powstanie 4 tysiące lokali w ramach MdM. Tak że tysiąc do tysiąca dokładamy. No, tych lokali będzie więcej, niż było do tej pory. W zeszłym roku wybudowaliśmy w Polsce – cały czas mówimy ogólnie o budowie – ponad 162 tysiące lokali, więc doszliśmy do poziomu z 2008 r. W 2008 r. było 160 tysięcy lokali, potem był spadek do stu trzydziestu kilku tysięcy, w 2016 r. było ich 162 tysiące… W tym roku – przytoczę tylko 2 parametry – pozwoleń na budowę zostało wydanych o prawie 40% więcej niż w zeszłym roku, a w zeszłym roku było ich więcej niż w roku 2015; a w roku 2017 było o prawie 20% więcej rozpoczętych budów. To świadczy o tym, że ta, że tak powiem, machina budownictwa mieszkaniowego się rozwija. I każdy instrument, który tu dołożymy, niewątpliwie spowoduje rozpoczęcie kolejnych nowych budów. Liczba wydanych w tym roku pozwoleń znowu przekracza… Jest ich o 30% więcej niż w ubiegłym roku. Mamy dane z końca maja. Podobnie jest z rozpoczętymi budowami. To świadczy o tym, że więcej budujemy. W tej chwili to jest jeszcze głównie budownictwo komercyjne. Widać, że inwestorzy nie boją się tego, że gospodarka się załamie, tylko się rozwijają i dzięki temu rozwija się też gospodarka. Wierzymy w to, że każdy instrument, który w tej chwili dajemy, spowoduje tu jeszcze większy wzrost. Nie liczymy w ten sposób, że wybudujemy 1 milion czy 2 miliony mieszkań. Naszym celem jest wybudowanie do 2030 r. takiej liczby mieszkań, żebyśmy mogli uzyskać średnią europejską.

Poprzedni rząd się chwalił, że zbudował 1 milion 200 tysięcy mieszkań w ciągu 8 lat. Ale co z tego, skoro na początku tego okresu byliśmy na ostatnim miejscu w Europie, a na końcu tego okresu nadal zajmowaliśmy ostatnie miejsce w Europie? My chcemy opuścić to ostatnie, niechlubne miejsce I każdy instrument, który w tej chwili włączamy do systemu finansowania, daje nam szansę na to, że to miejsce opuścimy. Tak jak powiedziałem, zachowujemy instrumenty, które dobrze funkcjonują, bo takie też są. Tutaj ciągle mówi się o MdM, ale według nas to nie jest dobry instrument. On w jakimś sensie przyniósł pewne efekty i my temu nie zaprzeczamy, ale nie spełnia on określonych założeń. Będzie na ten temat mowa, więc może nie będę o tym w tej chwili mówił.

Nie ma konkretnych założeń co do liczby. Nie jest tak, że musimy wybudować w przyszłym roku 20 tysięcy mieszkań, a w następnym o 30 tysięcy więcej. Mamy cel końcowy w postaci uzyskania średniej europejskiej. Ta średnia europejska będzie rosła, a my chcemy, że tak powiem, zdążać razem z nią i mieć więcej mieszkań.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Żaryn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy według ministerstwa istnieje jakaś postulowana geografia budownictwa społecznego. Czy inicjatywa jest tutaj tylko i wyłącznie po stronie samorządów, czy też państwo, mając odpowiednie instrumenty, podobnie jak BGK, ma możliwość stymulowania tego procesu? Oczywiście ta geografia w związku z różnymi wskaźnikami, np. bezrobocia, jest szalenie ważna dla osób czy rodzin zainteresowanych. Chodzi o to, żeby one nie musiały biegać po całej Polsce.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

W przypadku tego filaru nie ma instrumentów, w ramach których moglibyśmy wyróżniać samorządy. Możemy to robić w odniesieniu do filaru komercyjnego, dlatego że dysponujemy własnymi gruntami. Tam, gdzie są nasze grunty… Możemy zrobić więcej w mniejszych miejscowościach i na tym nam zależy, na tym, żeby te działania nie były tylko w dużych miejscowościach, gdzie, jak wiadomo, jest największe parcie, powiem potocznie, na liczbę mieszkań i na ich zakup. Ludzie uciekają z małych miejscowości, bo tam nie ma żadnej oferty. I to jest szansa dla małych samorządów, bo tam też mogą powstawać mieszkania. W tych mniejszych miejscowościach nie ma TBS-ów, nie ma spółdzielni mieszkaniowych, nie ma deweloperów. Tam pozostaje tylko samorząd, ewentualnie wsparcie budownictwa przez państwo w ramach filaru komercyjnego.

Oczywiście są dobre przedsięwzięcia, czego dowodem jest chociażby pomorski Pelplin, małe miasteczko, 8-tysięczne, gdzie na początkowym etapie stwierdzono: nie będziemy budowali, bo to się nam nie opłaca. A okazuje się, że się opłaca. W tym małym miasteczku jest prawie 500 rodzin, które zgłosiły się do programu mieszkaniowego i które są w stanie płacić czynsz. W tej chwili jest tam budowanych 180 mieszkań, a burmistrz czeka już na grunty Skarbu Państwa, ponieważ nie ma własnych, i chce, żebyśmy na tych gruntach zbudowali kolejne mieszkania.

Takich przykładów będzie w Polsce bardzo dużo – w małych miejscowościach żaden inwestor komercyjny nie zdecydował się do tej pory na budowę, a my to realizujemy. Takich przykładów jest dużo i myślę, że w przyszłym roku będą już pierwsze zasiedlenia, chociażby w Jarocinie czy Białej Podlaskiej. W tym roku ruszą kolejne przedsięwzięcia, a w przyszłym roku będzie szansa na kolejne mieszkania. I tu jest możliwość wpływania na to, żeby w mniejszych miejscowościach… Ten problem jest wszędzie, i w Polsce zachodniej, i we wschodniej, ale szczególnie w małych miejscowościach jest to duży problem. I my chcemy, żeby właśnie tam te mieszkania powstawały. Instrumenty, o których tutaj mówię, dają szansę małym samorządom, ponieważ szczególnie tam budownictwo socjalne, gdzie dofinansowanie jest od 35% do nawet 55%… Samorządy też będą mogły z tego skorzystać.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Grzegorz Napieralski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan w swoim wystąpieniu o współpracy m.in. ze spółdzielniami mieszkaniowymi. Gdyby w 2–3 zdaniach, tak syntetycznie powiedział pan, na czym ta współpraca polega i jaki pozytywny skutek to będzie miało dla tego programu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: To jest przywrócenie…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Ministrze, momencik. Zgrupujemy pytania.

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mam pytanie właściwie bardzo podobne do tego, które pan senator Napieralski zadał. Ja chciałbym pogratulować panu ministrowi przywrócenia spółdzielczego prawa lokatorskiego do lokalu. To ważna zmiana i możliwość aktywizacji spółdzielni mieszkaniowych na rynku budownictwa mieszkaniowego. Te ogromne jednostki i ogromne przedsiębiorstwa, jakimi są spółdzielnie mieszkaniowe, były w jakimś sensie uśpione i zepchnięte na margines rynku, na którym panowali deweloperzy prywatni. To w nawiązaniu do pytania pana senatora Napieralskiego.

Ja zaś mam pytanie dotyczące właśnie przywrócenia tego lokatorskiego prawa, spółdzielczego prawa do lokalu. W Polsce mamy ponad 1 milion książeczek mieszkaniowych banku PKO BP. Te książeczki mieszkaniowe były związane właśnie ze spółdzielczym prawem do lokalu. To spółdzielnie miały zapewnić mieszkania… nie mieszkania na własność, ale właśnie prawo do lokalu, miały zapewnić posiadaczom tych książeczek mieszkaniowych spółdzielcze prawo do lokalu. Ten problem nie został rozwiązany. W ostatnim dwudziestoleciu klub Prawa i Sprawiedliwości składał wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, było to w poprzedniej kadencji. Teraz zapewne nie ma takiej konieczności, skoro przywracane jest spółdzielcze prawo do lokalu. Czy ministerstwo jest zainteresowane podjęciem prac dotyczących rozwiązania problemu książeczek mieszkaniowych PKO BP z wykorzystaniem przywróconego spółdzielczego prawa do lokalu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I ostatnie pytanie. Pan senator Sługocki, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie…

(Głos z sali: Nie słychać. Mikrofon…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, to się nie nagra…)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Ministrze, ja mam pytanie. Mówił pan o tych działaniach, które będą podejmowane przez samorządy, np. o Jarocinie. Ja się zgadzam, absolutnie ma pan rację, że ważne jest, żeby aktywizować właśnie ten rynek i uruchomić budownictwo w mniejszych miejscowościach, oczywiście bez względu na to, czy to będzie, tak jak też słusznie pan zauważył, Polska wschodnia, zachodnia, północna czy południowa. Ale pytanie jest następujące. Dzisiaj podaż oczywiście przewyższa popyt, samorządy nie są tak zainteresowane. Ale gdyby – mam nadzieję, że taka sytuacja prędzej czy później będzie miała miejsce – popyt na te instrumenty przewyższał podaż, to jakie macie państwo mechanizmy kwalifikujące potencjalne samorządy? Chodzi mi o to, która z gmin miałaby większe szanse. Czy są jakieś kryteria, które będą decydować, że samorząd X, a nie samorząd Y otrzyma wspomniane środki finansowe? To jest jedno pytanie.

A drugie dotyczy właśnie zainteresowania tymi instrumentami. Czy nie myślicie państwo nad innymi zachętami, które powodowałyby, że jednostki samorządu terytorialnego jeszcze bardziej wykazywałyby zainteresowanie sięganiem po te pieniądze, co zmieniałoby nieco sytuację na rynku mieszkaniowym? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Może najpierw pytanie senatora Napieralskiego. Pan senator, pan przewodniczący Bierecki częściowo włączył się już tutaj w dyskusję, w odpowiedź. Przede wszystkim chodzi tu właśnie o przywrócenie lokatorskiego prawa do lokalu, ponieważ spółdzielnie w momencie, kiedy, po pierwsze, zaprzestano finansowania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, który został zlikwidowany w 2009 r… Na to się nałożył brak lokatorskiego prawa do lokalu. I spółdzielnie, chcąc budować, musiały się zamieniać w deweloperów. Większość spółdzielni tego nie chciała. Są takie spółdzielnie, które coś takiego realizują, ale to są naprawdę wyjątki w skali kraju i w skali spółdzielni. To naprawdę pojedyncze przypadki, kiedy spółdzielnie budują. Spółdzielnie chcą budować dla swoich członków. Tak? Na tym polega idea spółdzielni, że są członkowie spółdzielni i ja jako członek spółdzielni jestem związany odpowiednim węzłem prawnym, co daje też większą pewność niż zwykły najem. Członek spółdzielni ma większą pewność mieszkania i stosunku prawnego łączącego go ze spółdzielnią niż zwykły najemca. Tak że spółdzielnie w tej chwili są bardzo zainteresowane tym, żeby w sytuacji, w której przywrócimy – jeżeli Wysoka Izba też przyjmie tę ustawę, która dzisiaj, mam nadzieję, jeszcze będzie procedowana, i to wejdzie w życie – lokatorskie prawo do lokalu z możliwością ustalenia ze spółdzielcą, który ma lokatorskie prawo do lokalu, opcji dojścia do własności. Też możemy ustalić, że za 20, 30 czy za 10 lat będę mógł zostać właścicielem tego lokalu. Tak? Mam lokatorskie prawo do lokalu, ale będę mógł dojść do własności. To jest też ukłon w kierunku tej polskiej tendencji, wszyscy bowiem chcemy być właścicielami. Prawda? Zamożność społeczeństwa rośnie, ale nie jesteśmy tak zamożni jak Niemcy. A w Europie jest tak, że im bogatsze społeczeństwo, tym mniej własności, czego Niemcy są przykładem. Tam jest tak, że poniżej 50% to właściciele mieszkań, reszta to są najemcy, a u nas 85% to właściciele. I to jest też pewien problem, ponieważ mieszkań na wynajem komercyjny w Polsce jest ok. 4%, tak że tego rynku praktycznie nie ma. My chcemy wszystkimi tymi instrumentami, które wprowadzamy, wykreować taki rynek. A więc jest duże zainteresowanie spółdzielni. Jestem przekonany, że ono się przełoży po prostu na realne budowy.

Jeżeli chodzi o książeczki mieszkaniowe, to rzeczywiście jest to ogromny problem. I to też wymaga pewnego publicznego wyjaśnienia. Ci, którzy mają te książeczki, spodziewają się, że im przysługuje jakaś własność mieszkania. Sam kiedyś, w minionym okresie, skorzystałem z takiej możliwości. Rodzice wpłacali mi na książeczkę, a potem miałem małą kawalerkę, ale to było mieszkanie lokatorskie. To była wpłata wynosząca ok. 30% wartości tego mieszkania. Te książeczki miały zaspokoić wpłatę ok. 30% wartości, nie więcej. W tej chwili wszyscy, którzy te dawne książeczki mają, spodziewają się, że w zamian za książeczkę dostaną własne mieszkania. Takiej możliwości nie ma. My niewątpliwie – ostatnio rozmawiałem o tym z panem przewodniczącym Biereckim – spróbujemy rozpocząć prace, żeby rzeczywiście można było wykorzystać te książeczki być może w ramach mechanizmu lokatorskiego prawa do lokalu lub też w inny sposób, w ogóle w ramach budownictwa mieszkaniowego. W przyszłym tygodniu na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów staje projekt ustawy o indywidualnych kontach mieszkaniowych. Chodzi o systematyczne oszczędzanie na mieszkanie z premią ze strony państwa polskiego. Można będzie też ewentualnie… Przewidujemy taką możliwość, że można będzie te środki przeznaczyć na konto mieszkaniowe i dostać jeszcze dodatkową premię ze strony państwa polskiego, jeżeli przeznaczeniem będzie cel mieszkaniowy. Taki jest ten cel.

A co do kolejnego pytania pana senatora, o samorządy, to oczywiście barwa polityczna nie ma tutaj żadnego znaczenia. Mogę podać przykład z Pomorza. W Pelplinie jest burmistrz, który startował z listy PiS. I tam jest realizowana inwestycja. Po sąsiedzku jest Starogard Gdański, gdzie też już jest zawarta umowa i gdzie z kolei jest prezydent, który startował z listy SLD – i tam też to realizujemy. Tak że tutaj naprawdę barwy polityczne nie mają znaczenia, nie ma żadnych preferencji. Te samorządy, które tego chcą i spełniają warunki, będą mogły dostać finansowanie. I już są tego przykłady. Myślę, że my to robimy dla obywateli, a nie dla burmistrzów czy prezydentów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już więcej pytań. Dziękuję bardzo.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jest jeszcze senator Czerwiński.)

A, jest pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jedno drobne pytanie, Panie Ministrze, związane z definicjami, które wprowadzają nowe przepisy.

Otóż w nowym brzmieniu art. 29, a właściwie w dodawanym ust. 5 dajemy osobie fizycznej, która zawarła z towarzystwem umowę w sprawie partycypacji w kosztach budowy, możliwość przeniesienia umowy najmu na małżonków, krewnych albo powinowatych tej osoby. Ale to jest takie bardzo rozciągliwe pojęcie. Co to znaczy krewny lub powinowaty? Tego w tej ustawie nie ma. Nie ma definicji tego. Trzeba by było się posłużyć przynajmniej jakimś, nie wiem, odniesieniem do kodeksu cywilnego czy kodeksu rodzinnego. Bo, proszę państwa, powinowaty to może być praktycznie osoba z drugiego krańca globu, jak się dobrze poszuka, krewny również. Panie Ministrze, czy to nie jest zbyt obszerne?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, definicje krewnego i powinowatego s w przepisach prawa cywilnego, są w kodeksie rodzinnym i kodeksie cywilnym. I my tutaj w ramach tego się obracamy. Wprowadzamy też pewne ograniczenia. Do tej pory nie było żadnego ograniczenia i następował tzw. handel partycypacjami, przenoszono te partycypacje na osoby obce itd. To było zjawisko patologiczne, które my w tej chwili eliminujemy. Jeżeli już ktoś chce przenieść partycypację, to musi to być albo krewny, albo powinowaty. Tak? No i to jest jakieś uzasadnienie, wtedy można tę partycypację przenieść. Chodzi o to, żeby to nie było między osobami obcymi… To było zjawisko, powiedziałbym, o narastającej skali, absolutnie sprzeczne z ideą tego rozwiązania. Jak mówię, kodeks cywilny, kodeks rodzinny i opiekuńczy regulują te kwestie. Ta ustawa tego nie dotyka.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nikt się nie zapisał.)

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Antoni Szymański, Maciej Łuczak i Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, przypominam, że punkt piąty porządku obrad, tj. ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw, został rozpatrzony wczoraj.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 558, a sprawozdanie komisji w druku nr 558 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przewodniczącego Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma go.)

(Głos z sali: Idę go poszukać.)

(Rozmowy na sali)

Nie ogłosiłem przerwy, proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Czy można rozpatrzyć następny punkt? Bo będę musiał wyjść.)

Proszę państwa, w takim razie przejdziemy do rozpatrzenia punktu siódmego, a do szóstego potem wrócimy.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 557, a sprawozdanie komisji w druku nr 557 A.

Bardzo proszę sprawozdawcę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Też nie ma.)

No nie, no proszę państwa, no jak… Przed chwilką był i wyszedł. Ogłaszam 10 minut przerwy. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 39 do godziny 9 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, kończymy przerwę.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej (cd.)

Wracamy do pracy.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja w tej sprawie, to znaczy w sprawie ustawy dotyczącej Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, zebrała się wczoraj rano.

To jest zupełnie nowa ustawa. W najkrótszym zarysie trzeba by powiedzieć, że ustawa likwiduje funkcjonujące od czasu potransformacyjnego biuro uznawalności dyplomów i wymiany akademickiej i ustanawia agencję jako ciało o szerszych zadaniach i właściwie o znacznie wyższym statusie, odpowiadającym temu, co obserwujemy w innych krajach europejskich. Tak że dyskusja… Ustawa stanowi, że finansowanie tej agencji pochodzi z budżetu, który był przewidziany dla biura uznawalności przy ministrze nauki i szkolnictwa wyższego, oraz z programu, który nie został wdrożony, „Studia dla wybitnych”, w ramach którego studenci mieli być wysyłani za granicę. Tak że finansowanie tej ustawy sformatowane jest w ten sposób.

Na posiedzeniu komisji odbyła się dość szczegółowa dyskusja nad ustawą, były zgłaszane poprawki. Zasadnicze poprawki dotyczyły nazwy agencji. Była proponowana nazwa „Polska Agencja Wymiany Akademickiej” oraz „Polska Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej” wraz z uzasadnieniem. Zgłaszane były również inne poprawki, dotyczące wymaganych kwalifikacji dyrektora i składu rady, z propozycją dopisania tam Polskiej Akademii Nauk. Generalnie ustawa nie budziła sprzeciwu, niemniej jednak te różne szczegóły dotyczące jej funkcjonowania były poddawane dyskusji. Pan profesor Seweryński odnosił się do zakresu działania i sposobu sformułowania zakresu działania agencji, który jest określony w art. 2 ustawy. I jedynie poprawka wniesiona przez pana profesora Seweryńskiego, zawarta w sprawozdaniu komisji, która definiuje w sposób bardziej poprawny i ogólniejszy zakres działania agencji i wprowadza sformułowanie „wspieranie współpracy”, bo chodzi o wspieranie międzynarodowej współpracy akademickiej, została przez komisję przyjęta.

A więc ostatecznie – przedstawiam to w wielkim skrócie – komisja pozytywnie odniosła się do tej ustawy, do tej propozycji i przyjęła 1 poprawkę, poprawkę proponowaną właśnie przez pana profesora Seweryńskiego, a odrzuciła pozostałe poprawki. W głosowaniu nad ustawą wraz z poprawką komisja opowiedziała się jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Profesorze, ja mam takie pytanie. Agencja nosi nazwę „Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej”. Czy dyskutowaliście być może państwo nad zmianą nazwy i czy ona nie powinna brzmieć „Polska Agencja Wymiany Akademickiej”? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Wach:

Tak, wydaje mi się, że o tym mówiłem. Powtórzę. Poprawka, którą wniosłem – i którą jeszcze raz zaproponuję w trakcie dyskusji – zmierzała do tego, aby agencja nazywała się „Polska Agencja Wymiany Akademickiej” ze względu na to, że jej głównym zadaniem jest współpraca z zagranicą, również wymiana korespondencji i najróżniejszych działań z zagranicą, więc nazwa kraju jest tu niezbędna. Druga propozycja, która była niejako kompromisowa, ale rozbudowywała nazwę, pochodziła od pana profesora Żaryna i dodawała do obecnej nazwy przymiotnik „polska”, miałaby to być Polska Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Pan minister, który zapewne będzie tu występował, wyjaśnił, że on uznaje potrzebę wprowadzenia nazwy kraju i że w przygotowywanym statucie agencji jest wymieniona Polska. Mianowicie ta angielska nazwa miałaby brzmieć tak: Polish National Agency. Nie wiem do końca… of Academic Exchange… Nie wiem do końca, jak ona jest sformułowana, ale jest tam „Polish National Agency”. Wydawałoby się więc logiczne, żeby po polsku zrobić tak samo. Ja w dyskusji jeszcze raz wniosę tę sprawę, bo w tej chwili jestem sprawozdawcą. Właściwie tak to przebiegało. Był wniosek, żeby to była „Polska Agencja”, był wniosek, żeby to była „Polska Narodowa Agencja”, ostatecznie żaden z tych wniosków nie przeszedł. Przeszedł jedynie wniosek, o którym wspomniałem, dotyczący sformułowania zakresu pracy agencji.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Pan senator Probierz.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Probierz, a później pan senator Sługocki.

Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Panie Profesorze, czy może nam pan podać informację na temat wielkości budżetu tej agencji?

Senator Piotr Wach:

Nie, myślę, że lepiej o to zapytać pana ministra. My podczas posiedzenia komisji nie pytaliśmy o to. Jednak pytaliśmy o źródła i one są tu wymienione. Mianowicie to jest to, co miało dotychczasowe biuro uznawalności, plus to, co było w programie „Studia dla wybitnych”, a to jest rząd wielkości… kilkadziesiąt milionów, ale nie wiem, czy 20 czy 30 milionów zł. Ale w tej chwili ja po prostu trochę strzelam, myślę, że minister szczegółowiej na to pytanie może odpowiedzieć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie – pana ministra też o to zapytam, jeśli będzie uprzejmy i odpowie na to pytanie – czym uzasadniano w dyskusji brak właśnie uwzględnienia tej propozycji zmiany nazwy, tym bardziej że, tak jak pan słusznie zauważył, Panie Senatorze, w języku angielskim jednak ten przymiotnik „polska” będzie. No oczywiście gdy mówimy o „polskiej agencji”, to wiadomo, że mówimy nie o narodzie hiszpańskim, meksykańskim, tylko polskim, więc myślę, że dodanie przymiotnika „polska” skonsumowałoby te kwestie dotyczące narodu. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Wach:

Pan minister na pewno to uzasadni. Na posiedzeniu komisji mówił, że mu i projektodawcom się nasuwa symetria do nazw NCN i NCBiR, bo one się zaczynają od słowa „Narodowe”. Według mnie to… Prywatnie uważam, że to jest słabe uzasadnienie. To „Polska Agencja” jest jakby wprowadzane na niższym szczeblu, a mianowicie statutowym, a nie ustawowym. Mnie się wydaje, że lepiej by było zrobić to na szczeblu ustawowym, niemniej jednak niewątpliwie na posiedzeniu komisji to nie przeszło.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę, Panie Marszałku, jeszcze jedno zdanie?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę uprzejmie.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję serdecznie…)

Pytanie, nie zdanie.

(Senator Waldemar Sługocki: Pytanie, tak, oczywiście.)

Tak, pytanie. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

W mojej ocenie – nie wiem, czy pan ją podzieli, dlatego też pytam, Panie Senatorze – i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, i Narodowe Centrum Nauki są skierowane do wewnątrz, a ta agencja będzie skierowana i budowała relacje na zewnątrz. Stąd też w mojej ocenie ten przymiotnik „polska” tutaj byłby zasadny. Dziękuję.

Senator Piotr Wach:

To znaczy tutaj między nami nie ma sporu. Ja byłem wnioskodawcą, jak również pan profesor Żaryn, wprowadzenia do nazwy ustawy i do treści ustawy słowa „polska”, wobec tego nie będziemy tutaj co do tego się spierali. Być może zdołamy przekonać w czasie tej dyskusji pana ministra, który, i tak mając perspektywę wprowadzenia ewentualnych poprawek, zdecydowałby się na zmianę nazwy. Ale my tu nie mamy o co się spierać, bo ja jestem również wnioskodawcą i zwolennikiem tego rozwiązania i było to powiedziane podczas posiedzenia komisji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Probierz podniósł rękę, bo ma chęć zadania pytania? Nie.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Teraz pan senator Wiatr.)

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ponieważ na tej nazwie się koncentrujemy… Była mowa o symetrii nazw NCN i NCBiR i tutaj padło takie zdanie, że NCN i NCBiR nie prowadzą działalności międzynarodowej. Czy pan senator, jako profesor, może to potwierdzić, że NCN i NCBiR nie prowadzą takiej działalności? Przecież wiemy, że chociażby w ramach POIR ta działalność międzynarodowa jest prowadzona.

Senator Piotr Wach:

Tak, ona jest prowadzona i obie te agencje prowadzą działalność międzynarodową, natomiast nie ulega wątpliwości, że agencja wymiany akademickiej, już ze względu na samą nazwę, jest skierowana do zagranicy. I uzasadnienie tego, żeby tam była „polska” jest dość silne. Ale pan ma również rację. Bo właściwie wszystkie ciała akademickie – dotyczy to również pojedynczych jednostek takich jak szkoły – prowadzą działalność międzynarodową, choćby w ramach Erasmusa. Cała nauka i szkolnictwo wyższe jest ukierunkowane na współpracę z zagranicą. Jako argument podawałem nazwę DAAD, czyli niemieckiej agencji, w której nazwie to D… To jest Deutscher Akademischer… a więc ma w nazwie: niemiecka, akademicka itd.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Zadaniem ustawy jest m.in. upowszechnianie języka polskiego, a nic tak nie zaśmieca języka polskiego jak neologizmy, które są niejasne. I taki właśnie neologizm, bardzo często używany, jest w tej ustawie – mianowicie jest to „umiędzynarodowienie”. Nie wiadomo, w jakim znaczeniu to słowo tutaj występuje. No, jeśli chodzi o cele ogólne, to można by jeszcze machnąć na to ręką. Ale w art. 17 ust. 2 mamy zapis mówiący o tym, że do zadań należy zwiększenie poziomu umiędzynarodowienia instytucji. Jak będzie mierzony ten poziom umiędzynarodowienia, jakie będą wskaźniki? Albo: konkursy będą ogłaszane w obszarze o istotnym znaczeniu w obszarze umiędzynarodowienia szkolnictwa wyższego i nauki… Panie Profesorze, jak należy rozumieć to słowo „umiędzynarodowienie”?

Senator Piotr Wach:

Jest to słowo używane. Nie jest to słowo piękne. Co do… Osobą, która na posiedzeniu komisji zabierała głos na temat sformułowań i języka – i był to głos krytyczny, ale właściwie skończyło się to jedną poprawką – był pan prof. Seweryński, który mówił, że widzi w ustawie większą liczbę niedoskonałości, tak to nazwę. Ale, jak mówię, właściwie ograniczył się on do tej jednej poprawki, która przeszła.

Powiedziałbym jednak, że termin „umiędzynarodowienie” jest stosowany. Jest również stosowany przy okazji różnych bardzo popularnych – bo tam są stosowane takie wskaźniki i one są mierzalne – rankingów w szkolnictwie wyższym, np. w rankingu Perspektyw. To nie brzmi dobrze, ale samo słowo jest używane, jak również te wskaźniki da się zdefiniować. One są mierzone m.in udziałem studentów, doktorantów, wykładowców z zagranicy. A więc od pewnego czasu w tej dziedzinie stopień umiędzynarodowienia… I myśmy się do tego po prostu przyzwyczaili. I jest to słowo akceptowalne – tak mnie się wydaje. A ponadto to umiędzynarodowienie potrafi być na tyle zdefiniowane, żeby móc to mierzyć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Żaryn zadaje pytanie.

I kto jeszcze? Przepraszam. Kto?

(Senator Waldemar Sługocki: Ja już nie, dziękuję.)

Już nie? Dobrze.

To pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jedna z poprawek została odrzucona w czasie naszej dyskusji; to była pańska poprawka dotycząca ewentualnego wpisania na listę – mówię to kolokwialnie – udziałowców Polskiej Akademii Nauk. Proszę nam przypomnieć, jakie były argumenty za i przeciw, tak żeby nie pozostawiać tu cienia wątpliwości co do tego, że nie była to dyskusja, która miałaby dezawuować tę instytucję – bo nie taki był powód, dla którego tę poprawkę ostatecznie odrzuciliśmy.

Senator Piotr Wach:

Na pewno nie. Uzasadnienie wprowadzenia Polskiej Akademii Nauk pomiędzy 10, jak jest dotychczas, instytucji desygnujących członków rady, było i jest uzasadniane tym – ja to właściwie proponowałem – że Polska Akademia Nauk prowadzi intensywną działalność międzynarodową, a instytuty Polskiej Akademii Nauk… Jeżeli chodzi o liczbę publikacji, liczby dotyczące wymiany z zagranicą i staży, badań odbywanych za granicą, to są one właściwie największe wśród wszystkich jednostek. Tak że bezpośrednie wprowadzenie Polskiej Akademii Nauk jako członka rady, gdy ta rada ma charakter właściwie doradczy – bo ona nie ma charakteru decyzyjnego – było moim zdaniem uzasadnione. Właściwie nie było silnych argumentów przeciw temu. Ale zarówno minister, jak i, wydaje mi się, pan prof. Wiatr – może tu się mylę, ale na pewno takie zdanie padło – mówili, że Polska Akademia Nauk jest reprezentowana pośrednio, ponieważ w radzie głównej występuje przedstawiciel i pośrednią metodą może mieć głos i pewien wpływ na to, co rada będzie stanowiła. Minister mówił również, że nie chciał za dużej rady, że liczebność rady w trakcie różnych debat i tak wzrosła do 10 osób. Ja z kolei uważam, że jedenasty, że tak powiem, członek rady nie zburzyłby w zasadniczy sposób porządku tego… A Polska Akademia Nauk na pewno ma największą wymianę zagraniczną wśród tych jednostek, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę instytuty badawcze Polskiej Akademii Nauk.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę.

Dziękuję panu bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego. Jest obecny pan minister Aleksander Bobko.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że – o czym mówił także pan senator sprawozdawca – komisja jednomyślnie poparła tę ustawę. Zresztą także w Sejmie ustawa przeszła bardzo wielką liczbą głosów, nie jednomyślnie, ale ponad podziałami, i za to też bardzo chciałbym podziękować.

Jest to projekt, na który środowisko akademickie czekało od wielu lat. Jest on odpowiedzią na postulaty środowiska akademickiego. I ta dyskusja, którą prowadzimy, dotyczy właściwie szczegółów, nie istoty, nie głównych rzeczy, ale szczegółów, które oczywiście także są ważne.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to może odniósłbym się teraz do tych kwestii, które pojawiały się już dzisiaj w dyskusji.

Nazwa. Moim zdaniem nie ma jakichś jednoznacznie rozstrzygających, matematycznych kryteriów czy argumentów, które by udowodniły, że jedna nazwa jest na pewno lepsza od drugiej. Nazwa „Polska Agencja” zapewne też mogłaby być, ale z drugiej strony jest argument, że nazwy dwóch istniejących agencji grantowych rozpoczynają się od słowa „narodowy”, i to zresztą było ustanawiane wcześniej, jeszcze przed rządami Prawa i Sprawiedliwości. Tak więc ta agencja niewątpliwie jest w jakiejś mierze symetryczna czy dopełniająca system agencji grantowych. W statucie będzie zapewnione to, że w obiegu międzynarodowym pojawi się nazwa „Polish Agency”, o czym także była tutaj mowa, a więc… Ja podtrzymuję stanowisko wnioskodawców, aby tej nazwy nie zmieniać, zwłaszcza że ona… To może nie jest silny argument, ale skrót tej nazwy, NAWA, jakoś się już od roku trochę przyjął w naszym żargonie akademickim.

Były pytania o budżet. Budżet ten, jak gdyby kapitał założycielski, to jest niecałe 40 milionów, budżet biura uznawalności, wymiany i współpracy międzynarodowej, czyli BUWiWM, razem z dużą częścią pracowników czy jakimś wkładem, także ruchomości… Budżet z nieuruchomionego programu „Studia dla wybitnych” to jest w rezerwie celowej około 18 milionów rocznie przez kilka lat. Potem mamy programy ministra, programy skierowane na umiędzynarodowienie – o tym słowie jeszcze za chwilę powiem, bo były pytania – takie programy także są realizowane obecnie przez ministerstwo, to również jest budżet w wysokości około 20 milionów zł. Poza tym agencja – taka możliwość także jest zapisana w ustawie – będzie mogła być operatorem programów unijnych i zakładamy, że w tej perspektywie do 2023 r. przynajmniej 50 milionów będzie pozyskiwanych z programu POWER, czyli Programu Operacyjnego „Wiedza, Edukacja, Rozwój”. Poza tym agencja będzie też operatorem rządowych programów stypendialnych wynikających z wielorakich umów międzyrządowych, a także z uzyskania środków, którymi na te cele dysponuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy również inne ministerstwa. To jest także przez ustawę dopuszczone. No więc zakładamy, że ten budżet na najbliższe lata to będzie około 140 milionów zł. Nie jest to jakiś ogromny budżet, ale znacząco większy niż dotychczasowy, a więc środków na współpracę międzynarodową dedykowanych środowisku akademickiemu, środowisku naukowców będzie znacząco więcej.

Teraz sprawa dotycząca słowa „umiędzynarodowienie”. Znaczy to słowo funkcjonuje w angielskim jako internationalisation, polskie tłumaczenie jest może faktycznie nie dość zgrabne, ale przyjęło się i właściwie funkcjonuje w języku. I akurat ten czynnik… Teraz żyjemy w czasach rankingów i w czasach permanentnej ewaluacji instytucji naukowych i akurat ten czynnik, ten parametr umiędzynarodowienia jest stosunkowo nieźle mierzalny w porównaniu z innymi. Bo wystarczy, że tak powiem, policzyć kadrę pochodzącą z zagranicy na danej uczelni: ilu profesorów w danym roku akademickim pochodzi z danego kraju, a ilu z zagranicy? I w nauce – można powiedzieć, stety czy niestety – to umiędzynarodowienie właśnie się liczy i nauka jest międzynarodowa. I jest wytykane nam, polskim uniwersytetom, polskim instytucjom naukowym, że u nas liczba zatrudnionych profesorów z zagranicy jest znacząco mniejsza niż w przypadku najlepszych uniwersytetów na świecie, a najlepsze uniwersytety na świecie mają często pół na pół, a czasem nawet więcej osób z zagranicy, ściągają dobrych naukowców z zagranicy.

Drugim czynnikiem jest liczba studentów z zagranicy. Ta liczba w Polsce wzrasta, w tej chwili jest niecałe 60 tysięcy studentów z zagranicy. Prawda jest taka, że około 50% z nich to młodzi ludzie z Ukrainy, a więc przyczyna takiej liczby studentów z zagranicy jest nie tylko, że tak powiem, akademicka, ale są także inne powody, m.in. takie, że właśnie młodzi ludzie z Ukrainy są tutaj, w Polsce. Ale właśnie agencja ma działać na rzecz tego, aby liczba osób, które studiują w Polsce czy pracują na polskich uczelniach, nawet przejściowo jako tzw. visiting professors, była większa. Bo to są też obiektywne mierniki światowe, tzn. tam, gdzie jest większa wymiana międzynarodowa, jest po prostu lepszy poziom. I te uniwersytety czy te instytucje w rankingach międzynarodowych w tej konkurencji wypadają lepiej.

A jeszcze jeśli chodzi o słowo „wymiana”, bo pan profesor Seweryński też miał co do tego słowa zastrzeżenia, że lepsze by było może słowo „współpraca” albo jeszcze inne słowo, to słowo „wymiana” ma swoją konotację handlową, ale nie tylko, bo w świecie akademickim termin „wymiana” i jego odpowiednik niemiecki austausch czy angielski exchange oznacza właśnie element wymiany w sensie akademickim, czyli wymiany myśli, poglądów i także wymiany czy mobilności ludzi. Jest jeszcze słowo „mobilność”, prawda? Tak że ta agencja będzie też działała na rzecz zwiększania mobilności.

I kwestia Polskiej Akademii Nauk. No, nie ma tutaj rozstrzygającego argumentu. O tych argumentach, które ja podnosiłem, mówił pan profesor, pan senator sprawozdawca. Nam zależało na tym, aby rada nie była zbyt wielka i by miała charakter akademicki, a Polska Akademia Nauk, jedna z niezwykle ważnych instytucji w pejzażu polskiej nauki, pośrednio będzie reprezentowana właśnie przez przedstawiciela Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Tak że, proszę państwa, z mojej strony to tyle. Bardzo dziękuję za tę dyskusję, dziękuję za poparcie tej ustawy. Prosiłbym czy wręcz apelował, żeby przyjąć tę ustawę, najlepiej bez poprawek. Poprawki mają być może pewien walor doprecyzowujący pewne rzeczy, ale co do istoty właściwie wszyscy się tutaj zgadzamy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym podjąć nowy wątek, chyba jedyny, który był omawiany podczas obrad komisji, w sprawie którego nie zajął pan tutaj stanowiska.

Mianowicie, podczas posiedzenia komisji pytałem o to, czy likwidacja Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej i stworzenie NAWA, oczywiście z większą liczbą prerogatyw i z innym usytuowaniem, stanie się wystarczającym, powiedziałbym, wehikułem wzmacniającym cele zarówno biura, jak i NAWA. Cele w dużej mierze pozostają tu te same, ale został uruchomiony i zautonomizowany nowy wehikuł. To oczywiście daje dużo większe możliwości, szczególnie w zakresie środków europejskich.

Wątek, który się pojawił i który przedyskutowaliśmy, dotyczył prerogatyw osoby, która będzie kierowała NAWA. Dyskutowaliśmy o tym, czy to powinna być osoba z określonym wykształceniem wyższym, a dokładnie z doktoratem, czy wystarczy, żeby ten ktoś był tylko i wyłącznie magistrem. Uznaliśmy, że bez wątpienia nie musi być to osoba z doktoratem – mimo iż w pewnym sensie będzie współpracowała z autorytetami naukowymi, zapewne z profesurą – choć może to ewentualnie obniżyć jej rangę czy autorytet. Proszę nam udowodnić, że postulat wykształcenia wyższego niż magisterium nie jest tak istotny w odniesieniu do wehikułu, który ma być uruchomiony, i usytuowania tej organizacji także w skali międzynarodowej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pierwsze pytanie dotyczyło BUWiWM i NAWA. Zamierzenie jest ambitne, mianowicie takie, aby agencja wniosła pewną wartość dodaną, znaczącą wartość dodaną i w perspektywie kilku lat przyczyniła się do zwiększenia stopnia wymiany międzynarodowej czy umiędzynarodowienia polskiego szkolnictwa wyższego i polskiej nauki. Do tego zostały stworzone dodatkowe instrumenty. Agencja ma osobowość prawną, może prowadzić samodzielną działalność, a nie być tylko wykonawcą zadań zlecanych bezpośrednio przez ministra. Może funkcjonować w systemie międzynarodowej współpracy z siostrzanymi agencjami w innych krajach – w zasadzie we wszystkich krajach Europy istnieją tego rodzaju agencje – i ma możliwość pozyskiwania środków czy bycia operatorem środków europejskich jako podmiot, jako instytucja z osobowością prawną. BUWiWM nie miał takiej osobowości. Wreszcie, co ważne, jest tutaj rada programowa, która ma walor… Zakładamy, że będzie to rada o pewnym walorze akademickim. W założeniu, jak rozumiem, w pewnej części może się ona składać z urzędników kierowanych tam przez ministerstwo, ale zakładamy, że będzie to ciało w zasadzie profesorskie, akademickie, opracowujące strategiczne plany i dokonujące ewaluacji działania agencji.

Nie chcę tutaj za dużo deklarować. Czy stworzona instytucja, będzie miała tylko nowe logo, a będzie się w niej działo to, co działo się do tej pory, czy też będzie to rzeczywiście nowa jakość? Na to pytanie będziemy odpowiadać pewnie za 2–4 lata. Chciałbym tylko podkreślić, że takie jest założenie i taka jest właśnie… Jest to też zapisane w ustawie, że działanie agencji będzie podlegało ewaluacji, i to ewaluacji nie tylko ze względu na ilość wydanych pieniędzy, ale także ze względu na pewne lepiej czy gorzej, czy trudniej mierzalne wskaźniki opisujące poziom umiędzynarodowienia polskiej nauki i szkolnictwa wyższego.

Kwalifikacje dyrektora. Dyrektor jest szefem instytucji i w sensie zarządzającym, operacyjnym, odpowiadającym za realizowanie umów, także za projektowanie programu w jakieś mierze… Jest to jednak przede wszystkim funkcja menedżerska. Drugą stroną agencji jest właśnie rada programowa. Liczymy zwłaszcza na zaangażowanie jakiegoś prezydium rady czy przewodniczącego rady, który będzie profesorem, a więc ten walor akademickiej współpracy z instytucjami akademickimi będzie w dużej mierze właśnie po stronie przewodniczącego rady programowej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos głównie po to – bo w ramach sprawozdania również mogłem wyrazić swoje stanowisko – żeby zgłosić poprawki i króciutko je omówić, choć właściwie w ramach pytań było już wiele wyjaśnień, i powiedzieć, że po prostu na posiedzeniu komisji nie miałem sposobności zgłoszenia wniosku mniejszości, tak że jestem do tego zmuszony, chcąc kontynuować proponowanie tych zmian i uzasadnianie ich.

Jeżeli chodzi o samo stanowisko w sprawie powołania agencji i potencjalnych zysków, to nie ma tu sprzeczności. One są… To bardzo dobrze, że my na tym poziomie mamy i będziemy mieli agencję do spraw współpracy międzynarodowej, jak również uznawania dyplomów i wykształcenia, jak również – o czym było wspomniane – propagowania i nauczania języka polskiego. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, żeby właśnie to, co się da, jeszcze poprawić. Właściwie moje poprawki, których jest 9, dotyczą tylko 4 spraw, tak jak to było na posiedzeniu komisji. Większość poprawek dotyczy zmiany nazwy, ponieważ występuje ona w tytule i w szeregu miejsc w ustawie; to jest zmiana słowa „Narodowej” na „Polską”. Ale chciałbym z góry powiedzieć, że jestem otwarty i gdyby w komisji była propozycja, która pochodziła od pana profesora Żaryna, a mianowicie „Polska Narodowa”, co również…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie mamy tego.)

…jest, o ile dobrze rozumiem, propozycją w przygotowywanym statucie… Byłbym zupełnie otwarty na stworzenie modyfikacji, gdyby to oznaczało szansę przyjęcia tego typu poprawki.

Inna poprawka dotyczy wymagania posiadania stopnia naukowego doktora przez dyrektora agencji. Właściwie w tej sprawie to i tak minister zdecyduje, może on postawić wysokie wymagania, różne wymagania. Ale jeżeli definiuje się wymagane kwalifikacje, to właściwie to minimum – chodzi o doktorat – powinno być wymienione. Nie warto by też dawać więcej, dlatego że właśnie w wymianie międzynarodowej… Wystarczy powiedzieć, że jest się doktorem, ponieważ systemy profesorskie i II stopnia w różnych krajach są bardzo różne. II stopnie ewentualnie nie występują lub są ukryte w jakichś procedurach wewnętrznych. Tak że właściwie wymaganie doktoratu byłoby rozsądne. I byłoby pożądane, aby formalnie, gdyby minister chciał inaczej, był on jednak, że tak powiem, zobowiązany ustawą do tego, żeby dyrektor był doktorem.

Kolejna poprawka, której już nie będę… Aha, też powiem o niej parę słów. Tutaj chodzi o dopisanie Polskiej Akademii Nauk do składu rady. Jeszcze bym to uzasadnił trochę mocniej. Merytorycznie na ten temat mówiłem. Polska Akademia Nauk ma pełne umocowanie, ale jeżeli spojrzymy na obecny skład rady, to jest to 10 osób, z czego 6 osób to są przedstawiciele premiera i poszczególnych ministrów wymienionych imiennie, czyli jest 6 przedstawicieli sfery politycznej, rządu, tak to nazwalibyśmy, i 4 przedstawicieli instytucji akademickich. A więc dopisanie Polskiej Akademii Nauk nie burzyłoby pewnej przewagi strony rządowej w tym zakresie – jeżeli by o to chodziło, ale nie wiem, czy o to chodzi – bo w dalszym ciągu stosunek byłby 6:5, jeśli chodzi o przedstawicieli rządu, gdyby jeszcze doszła Polska Akademia Nauk. Moim zdaniem warto by to zrobić.

Generalnie należy życzyć tej instytucji, która niewątpliwie będzie powołana, powodzenia, bo to właściwie jest krok w dobrą stronę, który powinien służyć rozwojowi współpracy międzynarodowej i właściwie takiej łatwiejszej dyskusji. Trzeba by jeszcze merytorycznie jedną rzecz powiedzieć. W tej ustawie jest napisane, że agencja przedstawia swoje plany, więc ona ma znacznie więcej inicjatywy, w szczególności w oparciu o radę, niż biuro uznawalności, które było właściwie tylko wysoko kwalifikowanym, ale narzędziem ministra. Ta agencja jednak ma swoją podmiotowość, mimo że bardzo ściśle podlega ministrowi. Myślę, że to jest poprawne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Kazimierz Wiatr.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Oczywiście aktywność międzynarodowa środowiska akademickiego jest bardzo ważna. Nie ma co do tego wątpliwości, że wiedza, a także kształcenie ma niewątpliwie wymiar międzynarodowy. Mamy w tym zakresie jako naród, jako państwo setki lat tradycji, bo już wiemy, że na soborze w Konstancji nasi profesorowie byli bardzo aktywni, czyli ta aktywność była zauważana co najmniej od czasu Akademii Krakowskiej. Dlatego ta ustawa jest bardzo ważna, potrzebna, można nawet powiedzieć, że zgodna, niewywołująca kontrowersji co do swojej istoty. Dostarcza ona narzędzi służących do bardziej sprawnego prowadzenia spraw, do których jest powołana. Ministerstwo będzie wytyczało pewne kierunki, jest rada programowa. Oczywiście najwięcej wątpliwości w dyskusji wywołuje nazwa. Tak często bywa. Ja muszę powiedzieć, że nazwa NAWA jest ładna, nawiązuje do Łodzi. Tutaj rozmawialiśmy o mieście Łodzi, ale też o łodzi, która łączy różne kontynenty, różne miejsca, więc na pewno także w tym wymiarze jest ładna. No niektórym ta nazwa kojarzy się z kościołem, ale to też jest przecież ładne porównanie. Nawet można powiedzieć, że mamy 3 takie nawy: NCN, NCBiR i właśnie Narodową Agencję Wymiany Akademickiej. Oczywiście hasło „polska agencja” też ma jakieś zalety, ale wydaje się, że ta obecna nazwa jest zupełnie dobra.

Co do uczestnictwa przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk w radzie – pan senator Wach w sprawozdaniu wspominał też moją osobę – to ja, Panie Senatorze, byłem za tym, żeby to dołączyć, ale mówiłem raczej o powtarzaniu się w składzie osób z rady głównej i konferencji rektorów, to raczej był taki sens. Tak że ja w zasadzie jestem za tym, żeby ten skład rzeczywiście uzupełnić o przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk. Podobnie jak ten stopień doktora w przypadku dyrektora… No, ma to swoje wady i zalety. Myśmy się tak trochę przyzwyczaili, chcielibyśmy, żeby osoby z takimi stopniami prowadziły badania naukowe, działały czy to w nauce, czy w gospodarce, a tutaj chodzi bardziej o to, żeby to były osoby sprawnie organizujące pracę. Z drugiej strony jest to jednak szef, a te sprawy dotyczą świata akademickiego; jest to pewne uzasadnienie co do wymogu posiadania tego stopnia. Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy także o zmianie zapisu o dyplomie magistra. Tutaj jest pewne zamieszanie pojęciowe, pan minister to na posiedzeniu komisji wyjaśniał.

Sprawa najważniejsza, którą chciałem poruszyć, dotyczy tego, że czas w przypadku tej ustawy jest nieubłagany, on płynie, a chcielibyśmy, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej. Ona przez jakiś czas była procedowana, tak że ten czas trochę umyka. Są wakacje, zbliża się początek nowego roku akademickiego… Dlatego zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Muszę powiedzieć, że dodatkowym powodem, dla którego to robię, jest to, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu po przeanalizowaniu wszystkich zgłoszonych poprawek przyjęła tylko jedną poprawkę, zgłoszoną przez pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego – poprawka ta miała na celu pewne wygładzenie językowe na początku tej ustawy; ubolewamy, że nasz piękny język polski w przestrzeni publicznej nie jest tak piękny, jak byśmy chcieli – ale pan profesor zgodził się na ewentualne wycofanie swojej poprawki. Dlatego tym śmielej składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy ktoś jeszcze?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie.)

Dobrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Martynowski – podobny wniosek złożył pan senator Kazimierz Wiatr – i pan senator Piotr Wach.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce… Panie Ministrze, coś jeszcze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Nie.)

Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy, proszę państwa, do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 558, sprawozdanie komisji w druku nr 558 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana przewodniczącego Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na swoim wczorajszym posiedzeniu opiniowała ustawę o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 558.

Głównym celem tej ustawy jest wyłączenie stosowania kodeksu postępowania administracyjnego w postępowaniach w sprawie przyznania kategorii naukowej jednostkom naukowym i uczelniom oraz w postępowaniach prowadzonych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki. Obowiązywanie tego kodeksu w tym zakresie powoduje, że tak powiem, wiele utrudnień, ma wiele wad. Stąd zdecydowano się na to wyłączenie.

Przy okazji następują kolejne zmiany. Minister nauki może ustanawiać programy i przedsięwzięcia… Rozszerzono katalog okoliczności umożliwiających ministrowi zmianę wysokości dotacji na utrzymanie potencjału badawczego, uporządkowano sposób podawania do publicznej wiadomości informacji o decyzjach ministra, zmodyfikowano katalog zadań finansowanych z budżetu nauki, umożliwiono ministrowi powoływanie na czas określony zespołów specjalistycznych lub interdyscyplinarnych itd.

W trakcie posiedzenia komisji zgłoszono poprawki. W wyniku głosowania przyjęto 5 poprawek. To w dużej mierze poprawki porządkująco-redakcyjne.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony – dziękuję bardzo, Panie Senatorze – minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Wach zgłosił się do zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ustawa jest istotna w tym sensie, że wprowadza zmiany i usprawnienia do systemu finansowania nauki, jak również odnosi się do procedury nadawania kategorii jednostkom naukowym, co jest w sumie bardzo istotne. I właściwie temu nie można zaprzeczyć. Ja występuję głównie dlatego, że to proponowane przedłożenie zawiera również elementy wątpliwe czy krytykowane. I o nich chciałbym powiedzieć.

Generalnie, jeśli chodzi o tendencję do usprawniania i usuwania trudności w przyznawaniu, przepływie i rozliczaniu środków finansowych kierowanych na naukę, to trzeba uznać, trzeba powiedzieć, że to jest działanie słuszne. To, co budzi wątpliwości i co było podnoszone w licznych opiniach, to jest m.in. usunięcie niektórych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego w odniesieniu do decyzji administracyjnych podejmowanych, po pierwsze, przez ministra przy okazji nadawania kategorii naukowych jednostkom, a po drugie, przez dyrektorów narodowych centrów, a więc Narodowego Centrum Nauki oraz Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, decyzji finansowych. Podczas posiedzenia komisji odbywała się dyskusja na ten temat. Minister bronił tego i uzasadniał to tak, że usunięcie przepisów, w szczególności art. 10 i art. 81, kodeksu postępowania administracyjnego ma uzasadnienie, ponieważ pomimo że decyzje są w pełni administracyjne i mają taki walor formalny, to jednak tok postępowania jest inny i właściwie te decyzje są podejmowane na zasadzie eksperckiej. Składając wnioski, jednostki naukowe od razu przedkładają wszystkie swoje argumenty. Niemniej jednak wydaje się, że z kilkoma drobnymi wyjątkami, gdy w pełni można uznać to, że przepisy kodeksu postępowania administracyjnego nie znajdują zastosowania… Myślę, że tutaj jako przykład można podać ugodę. Tutaj właściwie nie ma na nią za bardzo miejsca, bo to są właściwie takie decyzje dwustanowe: tak albo tak, nie ma połowicznych kategorii, nie dyskutuje się tego, że na taki zakres badań, owszem, damy, jednak troszkę mniej pieniędzy, niż państwo chcieli, ale proszę zrobić to samo. Tu można uznać, że rzeczywiście ugoda by nie miała miejsca, nie ma na nią specjalnie miejsca. Jednak, jeżeli chodzi o przepisy ogólne art. 10, które dotyczą wglądu w tok i znajomości toku postępowania szczegółowego, to powinny one mieć zastosowanie. I to było postulowane przez wiele instytucji i w wielu opiniach, a ja właściwie z tym się zgadzam. To jest jedna z uwag krytycznych.

Co do drugiej – wnoszę poprawki zmodyfikowane w stosunku do tego, co proponowałem na posiedzeniu komisji. To dotyczy terminów, w których po odwołaniu się odpowiednie ciała wydają decyzję. Właściwie w ustawie są 3 takie miejsca. Jedno miejsce dotyczy przyznawania kategorii naukowych jednostkom i tam jest termin 2-miesięczny… I tutaj minister też bronił swojego stanowiska. Są terminy 2-miesięczne, jeżeli chodzi o kategorie, i 3-miesięczne, jeżeli chodzi o odwołania odnośnie do finansowań obu agencji finansujących. I powiedziałbym, że ta obrona była nie bez racji. Tę rację trzeba by przyznać w tym zakresie, że właściwie to wszystko odbywa się w jednym terminie. To znaczy niekoniecznie w jednym terminie, ale właściwie możliwość rozłożenia tego w czasie jest minimalna. Tak że jest to ewentualnie duży spływ, po pierwsze, wniosków, po drugie, decyzji, a po trzecie, ewentualnych odwołań, I to stanowi pewien problem. Dlatego, przyjąwszy argumenty ministra, zmodyfikowałem w tym zakresie swoją propozycję, którą przedstawiałem na posiedzeniu komisji, i proponuję, żeby, jeżeli chodzi o przyznawanie kategorii i decyzje komitetu ewaluacyjnego, nie zmieniać terminu, pozostawić 2-miesięczny. A jeżeli chodzi o decyzje finansowe obu agencji – termin 3-miesięczny na rozstrzygnięcie zamienić również na 2-miesięczny, a więc dłuższy, niż występuje normalnie w postępowaniu administracyjnym. Byłaby wówczas pewna symetria, jeżeli chodzi o wszystkie decyzje. Myślę, że to byłoby wykonalne i że wówczas proces odwoławczy w przypadku tych agencji, jeżeli chodzi o te decyzje i te odwołania, nie byłby tak bardzo rozciągnięty w czasie.

Trzecia uwaga krytyczna, która jest może najsłabsza, to… Ustawa precyzuje również kwestię umorzenia roszczeń finansowych w stosunku do grantobiorców – mówię tak ogólnie – i ewentualnego rozłożenia tych roszczeń na raty, gdyby była taka decyzja. Otóż tutaj jest wprowadzana arbitralnie granica 150 tysięcy zł. Poniżej tej kwoty czy do tej kwoty decyzje w zakresie umorzeń, ewentualnie rozłożenia na raty, podejmują samodzielnie dyrektorzy NCN i NCBR. Nie chciałbym temu ostro zaprzeczyć, ale ta granica jest przedstawiona zupełnie arbitralnie. A jednocześnie podczas posiedzenia komisji nie można było… Ja pytałem, ale nie uzyskałem uzasadnienia, np. uzasadnienia tego typu, ile takich spraw jest, jaki jest procent takich spraw, jak wysokich kwot dotyczą ewentualne zwroty, niewykonania itd. Dlatego granica 150 tysięcy zł wydaje mi się nie tylko arbitralna, ale w dodatku nieuzasadniona. Nie wnoszę tu żadnej poprawki, bo nie mam w tym zakresie większej wiedzy niż minister. Ale muszę powiedzieć, że pan minister również tutaj nie umiał, w mojej ocenie, uzasadnić tego typu postępowania. Być może jest tak, że problemów z rozliczaniem grantów jest stosunkowo dużo i być może kwota 150 tysięcy zł w świetle przyznanych grantów i spraw spornych jest niewielka. Być może tak jest. Ale czy tak jest i jak to jest naprawdę, to jak dotąd właściwie nie wiemy. Z tego wynikają moje wątpliwości. Ale nie zgłaszam poprawki, bo ja również nie mam tutaj jakiegoś wykrystalizowanego i uzasadnionego stanowisk. Tak więc poprawki zgłaszam tylko w zakresie terminów odwołań finansowych, jeżeli chodzi o wspomniane 2 agencje finansujące naukę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuje, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wach.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Tak?

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od ostatnich uwag. Będzie posiedzenie komisji… Nie mogę zadeklarować, że na posiedzeniu komisji będę miał dane, o które pan profesor, a także pan przewodniczący, prosił, ale postaram się. Jeżeli będzie możliwe uzyskanie ich w ciągu dzisiejszego dnia, to na spotkaniu komisji je przedstawię. Kwota do 150 tysięcy, którą może dysponować dyrektor, faktycznie ma charakter arbitralny. Wynika to w jakieś mierze, można powiedzieć, z budżetów, jakimi te agencje dysponują. Prawda? NCN ma budżet ponadmiliardowy, a NCBiR, w zależności od roku, od 3 do nawet 5 miliardów, ponad 5 miliardów zł. Postaram się jutro tę kwotę bardziej uzasadnić.

Terminy. W ustawie łatwo jest zapisać terminy dyscyplinujące, czego przykłady mieliśmy w ustawie o stopniach i tytule naukowym. Tam były zapisy, że recenzje mają być zrobione bezwzględnie w ciągu 3 miesięcy. I co z tego wynika? No, papier, także ten, na którym ustawy są pisane, jest cierpliwy. Terminy, które pan profesor proponuje, chyba i tak nie byłyby dotrzymywane. Z kolei to wyłączenie stosowania kodeksu postępowania administracyjnego wynika z pewnej praktyki, z pewnego doświadczenia instytucjonalnego. Ma to charakter deregulacyjny, upraszczający i w naszym przekonaniu zapewni sprawniejsze funkcjonowanie tych agencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt siódmy już rozpatrzyliśmy.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 554, a sprawozdanie komisji w druku nr 554 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja gospodarki narodowej oraz komisja budżetu rozpatrzyły projekt przesłany z Sejmu. Jest to przedłożenie rządowe, dotyczy ono zmian, tak jak pan marszałek powiedział, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz podatku dochodowym od osób prawnych.

Przedłożenie to wprowadza przede wszystkim 2 nowe rozwiązania.

Pierwsze rozwiązanie ma służyć zwiększeniu inwestycji, co z kolei ma służyć realizacji strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Rozwiązanie to polega na tym, że wprowadza się możliwość jednorazowej amortyzacji w przypadku środków trwałych z grup 3–6 i 8, czyli maszyn i urządzeń. Wartość: od 10 tysięcy do 100 tysięcy. Co ważne, są tu 2 elementy ułatwiające. Jeżeli przedsiębiorca nabędzie środek o wartości poniżej 10 tysięcy, ale w ciągu roku dokupi kolejne, a łączna ich wartość będzie wynosiła powyżej 10 tysięcy, to od tego momentu może to jednorazowo zamortyzować. I kolejne ułatwienie. Do tej pory nie można było amortyzować na podstawie wpłaconych zaliczek, tylko dopiero po wprowadzeniu danego środka trwałego do ewidencji środków trwałych. Teraz te zaliczki również można amortyzować. Ministerstwo dokonało szacunków co do tego, jaki będzie wpływ tych zmian. Ministerstwo Rozwoju uważa, że na tym rozwiązaniu skorzystają 154 tysiące przedsiębiorców, zostanie stworzonych dodatkowo 2 tysiące 800 miejsc pracy, a średnia, statystyczna ulga dla przedsiębiorców będzie w wysokości 17,5 tysiąca rocznie.

Drugie rozwiązanie, które przynosi ta zmiana, dotyczy sprzedaży biletów lotniczych. Jest przepis, który jest na swój sposób martwym przepisem. Mówi on o tym, że jeżeli jakieś biuro podróży sprzedaje bilety w imieniu zagranicznych linii lotniczych, to albo taki przedsiębiorca powinien posiadać i przechowywać certyfikat rezydencji linii lotniczych, albo płaci 10-procentowy podatek zryczałtowany. No i przeważnie takiego certyfikatu nie posiada, bo trudno sobie wyobrazić, żeby duże linie lotnicze małym firmom takie certyfikaty wydawały. Sprowadzało się to do tego, że przedsiębiorca płacił 10-procentowy podatek zryczałtowany, ale kłóciło się to z kolei z zasadą unikania podwójnego opodatkowania. W związku z tym, by wyeliminować ten stan rzeczy, pobór zryczałtowanego podatku został wyłączony.

Połączone komisje jednogłośnie rekomendują przyjęcie tych zmian. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Znakomicie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 556, a sprawozdanie komisji – w druku nr 556 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Waldemara Sługockiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej na temat procedowanej ustawy o zmianie ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie połączonych komisji odbyło się w dniu 11 lipca 2017 r. Podjęto na nim dyskusję na temat procedowanej ustawy. Wśród wątpliwości i pytań, które pojawiły się podczas posiedzenia komisji… Chciałbym wspomnieć o 4 fundamentalnych kwestiach, które budziły wątpliwości i zastrzeżenia senatorów biorących udział w tejże dyskusji.

Pierwszą kwestią poruszaną podczas posiedzenia połączonych komisji była sprawa włączenia wojewodów w proces redystrybucji środków finansowych w ramach perspektywy 2014–2020, ponieważ ustawa, nad którą procedujemy, przewiduje, że w skład komitetów monitorujących włączeni będą obligatoryjnie wojewodowie bądź też ich przedstawiciele, którzy będą brali udział w procesie redystrybucji pieniędzy europejskich. Przy czym należy powiedzieć, że po wyjaśnieniach uczestniczącego w pracach połączonych komisji pana ministra Jerzego Kwiecińskiego wiemy, że głos przedstawiciela wojewody będzie jedynie głosem fakultatywnym i przedstawiciel wojewody nie będzie uczestniczył w procesie podejmowania decyzji. To jest ważne w kontekście dorobku i ewolucji realizacji polityki regionalnej w Polsce, który to proces de facto rozpoczął się 1 stycznia 1999 r. wraz z utworzeniem samorządowo-rządowych województw, mimo że do Unii Europejskiej przystąpiliśmy 1 maja 2004 r. i doświadczenia sensu stricto związane z interwencją europejską, z polityką spójności mamy od tego czasu, może nieco wcześniej, od czasu kiedy opracowaliśmy wstępny Narodowy Plan Rozwoju i potem Narodowy Plan Rozwoju na perspektywę 2004–2006. Ale polityka spójności, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, przeszła dość ważną ewolucję, ewolucję, która w mojej ocenie jest godna zauważenia i która doprowadziła do tego, że interwencja europejska jest faktycznie w sposób racjonalny i efektywny wdrażana w Polsce.

Kolejny wątek, który podjęliśmy podczas debaty na posiedzeniu połączonych komisji, to była kwestia kontraktów terytorialnych. Mianowicie chodziło o to, czy zaproponowane w ustawie zmiany nie doprowadzą do tego, iż dotychczas sformułowane kontrakty terytorialne i zawarte w nich inwestycje nie zostaną wyparte przez obecny rząd i nie znajdą finansowania, bo gros tych przedsięwzięć, chociażby w fazie koncepcyjnej, to przedsięwzięcia już przygotowane także przez samorządy wojewódzkie i inne podmioty, które partycypują w ich realizacji. Zostały też poniesione pewne nakłady w tym zakresie. Tutaj też pan minister Kwieciński obecny na posiedzeniu komisji zapowiadał, że nie ma zagrożeń dla wpisanych w kontrakty terytorialne inwestycji, a realizowany zabieg czy proponowane w ustawie zapisy mają jedynie silniej związać środki publiczne, w tym europejskie, na rzecz realizacji kontraktów terytorialnych.

Trzecim z wątków, który pojawił się podczas dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji, była kwestia związana z realizacją instrumentów inżynierii finansowej. Pojawiły się pytania dotyczące strategii wyjścia i wykorzystywania tychże środków chociażby przez samorządy wojewódzkie jako instytucje zarządzające 16 regionalnymi programami operacyjnymi. Pytano m.in. o to, czy te środki w dalszym ciągu będą mogły być w gestii samorządów wojewódzkich, ale naturalnie rozumiemy i doceniamy także te regulacje, które mówią o tym, że pieniądze będą mogły funkcjonować jedynie w sferze ich pierwotnego przeznaczenia, czyli de facto wspierać rozwój tak społeczny, jak i gospodarczy regionów. Jak wiemy, w minionych okresach była także pokusa co do tego, aby te środki włączyć do budżetu państwa. Po wyjaśnieniach przedstawiciela właściwego ministra wydaje się, iż nie ma żadnych zagrożeń dla instrumentów zwrotnych odnawialnych. Mało tego, pan minister zasugerował, że także niektóre z województw tworzą tzw. fundusze rozwojowe, które mają wzmacniać wysiłek regionów na rzecz podejmowania działań modernizacyjnych i aktywizujących oczywiście działalność determinującą rozwój tak społeczny, jak i gospodarczy.

Generalnie chcę powiedzieć, że w głosowaniu większość członków obu komisji opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Jestem jednak zobowiązany do tego, by zwrócić państwa uwagę na istotny fakt, iż obecny na sali pan senator Piotr Zientarski zgłosił w imieniu mniejszości szereg poprawek, które, jak rozumiem, za chwilę zaprezentuje. Uważam, że niektóre z nich powinny zostać poddane państwa ocenie i ewentualnej refleksji, ale też liczę na pana ministra Pawła Chorążego, który – jestem o tym przekonany – niezwykle kompetentnie odniesie się do propozycji poprawek mniejszości.

Dziękuję, Panie Marszałku. To tyle. Chciałbym jedynie podkreślić, że ustawa wnosi wiele rozwiązań ułatwiających wdrażanie polityki spójności w perspektywie 2014–2020. One znajdują zarówno zrozumienie, jak i poparcie wśród wielu z nas, także senatorów opozycji, ponieważ będą absolutnie dynamizować proces inwestowania pieniędzy europejskich w rozwój społeczno-gospodarczy państwa polskiego.

Nie wspomniałem o jeszcze jednym wątku, dość istotnym – będę się tutaj do tego odnosił z uporem godnym maniaka – a mianowicie o instytucji, którą ta ustawa powołuje, instytucji rzecznika funduszy europejskich. Oczywiście powtórzę to, o czym mówiłem podczas posiedzenia komisji. Moje obawy… Co do idei i intencji jestem absolutnie sojusznikiem tego rozwiązania. To bardzo rozsądne, ważne, potrzebne rozwiązanie, ale wiele wątpliwości budzi we mnie liczba, mnogość rzeczników funduszy europejskich. Mamy świadomość, że każda instytucja zarządzająca będzie posiadała takiego rzecznika funduszy europejskich i zastanawiam się nad skutecznością funkcjonowania tychże rzeczników. Moje wątpliwości – jedynie czy aż wątpliwości – budzi umocowanie rzeczników funduszy europejskich w strukturach departamentów, czyli instytucji zarządzających, oraz ich podleganie pod szefa danego departamentu, czyli de facto dyrektora instytucji zarządzającej. Mówię o tym nie po to, żeby w jakikolwiek sposób deprecjonować tę ideę, bo, jak powiedziałem, jest ona godna zauważenia. Mówię o tym w kontekście zwiększenia efektywności funkcjonowania rzeczników funduszy europejskich, tak aby proponowane przez nich rozwiązania były faktycznie wdrażane. Zastanowiłbym się ewentualnie nad wzmocnieniem ich roli także w kontekście procedowanej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pan minister wyczerpująco odpowiadał na pytania senatorów zadane podczas posiedzenia komisji. Mnie jako przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej szczególnie interesowały kwestie konsultacji z samorządem wojewódzkim. Takie konsultacje się odbyły, ale niestety – stąd jest wniosek mniejszości – samorządy negatywnie wypowiedziały się o tych zmianach. Myślę tu o stanowisku Związku Województw RP. I mam pewnego rodzaju niedosyt, bo z jednej strony rzeczywiście jest to, co powiedział przed chwilą sprawozdawca komisji, też doświadczony samorządowiec, a jednocześnie wiceminister od kwestii związanych z rozwojem regionalnym, także bardzo bliskim, który zauważa… Ja też, jako wnioskodawca wniosków mniejszości, zauważam, że wiele bardzo ważnych, istotnych kwestii zostało tutaj wprowadzonych. I nie krytykuję tej ustawy en bloc – mówię to, żeby było jasne – ale jako przedstawiciel mniejszości mam niedosyt w tym sensie, że te sprawy, które były przedstawiane w Sejmie przez Związek Województw RP i były krytykowane, zdaniem tego związku niestety pozostały. One przewidywały m.in.: włączenie wojewody w proces związany z realizacją RPO, udział w procesie desygnacji, możliwość uczestniczenia w roli obserwatora w procesie oceny projektów, likwidację wytycznych programowych… O, ta kwestia jest ujmowana bardzo szeroko przez Związek Województw, ponieważ… Tak krótko o tym powiem, nie wszystkie argumenty będę podnosił. Otóż ta likwidacja wytycznych programowych jest bardzo szeroko podnoszona przez ten właśnie Związek Województw. Mówi się, że wykreślenie możliwości wydawania wytycznych programowych przez IZ RPO nie ułatwi ani nie przyspieszy, a wręcz utrudni proces realizacji projektów. Przyznanie IZ możliwości wydawania własnych wytycznych przyczyniało się do lepszego uchwycenia specyfiki danego RPO, m.in. poprzez regulowanie czy doprecyzowanie zagadnień, które nie zostały dostrzeżone – bądź też zostały pominięte – z poziomu centralnego. Wytyczne programowe zapewniały jednolitość i spójność podejścia do istotnych zagadnień. Likwidacja wytycznych programowych prowadzi do nieuzasadnionego ograniczenia swobody IZ RPO w kształtowaniu procesu wdrażania programów operacyjnych. Itd., itd. Jest bardzo wiele argumentów, które wskazał Związek Województw, uznając, że w dalszym ciągu są one aktualne. Dalej: szerokie zakreślenie, a jednocześnie niedookreślenie kompetencji rzecznika funduszy europejskich. Tę kwestię poruszył również sprawozdawca większości, tj. kwestię rzecznika funduszy. Dalej: skrócenie terminów na rozpatrywanie odwołań, usunięcie z kontraktów terytorialnych informacji o sposobie finansowania przedsięwzięć, niedoprecyzowanie zapisów w zakresie władztwa w odniesieniu do środków pochodzących z instrumentów finansowych przy zachowaniu roli ministra do spraw rozwoju w tym zakresie.

Na podstawie tego stanowiska przygotowałem i zgłosiłem 20 poprawek. Niestety z uwagi na przyjęcie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek nie było na posiedzeniu komisji możliwości analizy tych poszczególnych… Być może niektóre z nich zostałyby wycofane czy zmodyfikowane, ale niestety, wobec złożenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek takiej możliwości nie było i nastąpiła tu taka praktycznie automatyczna gilotyna. W związku z tym te poszczególne poprawki nie mogły być w sposób jednostkowy przeanalizowane. Stąd mój wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan minister Paweł Chorąży, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za dyskusję dużo bardziej wyważoną w wyższej izbie parlamentu, niż to miało w Sejmie.

Odnosząc się krótko do tych kwestii, które były tutaj podnoszone, w tym również do wniosków mniejszości, nie będę może mówił o kwestiach związanych z wojewodą, z kontraktem terytorialnym, o czym mówił senator sprawozdawca, pan Waldemar Sługocki, bo to, jak rozumiem, było wyjaśniane w trakcie posiedzenia komisji.

Kilka słów na temat wniosków mniejszości.

Przede wszystkim trudno mi przyjąć podnoszoną kwestię, że ustawa stoi w… że nie była konsultowana bądź w niedostateczny sposób odpowiada na uwagi, które były zgłaszane w trakcie konsultacji. Zwróciłbym uwagę… I to padło w kontekście samorządu województwa. Zwróciłbym uwagę na to, że ta ustawa, ta nowelizacja ustawy przede wszystkim mówi o poprawie sytuacji beneficjentów. Samorząd województwa jest partnerem ważnym, partnerem istotnym, ale nie jedynym. I jeżeli mówimy np. o kwestiach związanych z wytycznymi, bo to jest bardzo mocno podnoszone… Zwracam uwagę – na to zwracałem też uwagę w Izbie niższej parlamentu – że cały czas mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2011 r., który mówi o tym, że wytyczne służą koordynacji prac instytucji, a nie są adresowane do beneficjentów. I jeżeli mówimy o zmniejszeniu liczby wytycznych, skasowaniu ich na poziomie programowym – to dotyczy tak samo programów regionalnych, jak i krajowych – to tak naprawdę mówimy o tym, że beneficjent ma znacznie mniej dokumentów do przeczytania. To nie oznacza, że samorząd wojewódzki traci, jako instytucja zarządzająca, możliwość regulowania pewnych kwestii w swoich relacjach z beneficjentem.

Jeżeli mówimy o pewności prawnej kogoś, kto podpisuje umowę z daną instytucją zarządzającą czy pośredniczącą… W tej chwili mamy bardzo dużo takich odsyłających klauzul w umowie, czyli mamy postanowienia umowy, dwadzieścia kilka paragrafów czy więcej, plus paragraf mówiący… A oprócz tego, co jest w umowie, i obowiązku realizacji twojego projektu, zgodnie z umową o dofinansowanie, tutaj jest jeszcze lista dokumentów, które masz znać. Efekt jest taki, że beneficjent ma obowiązek zaznajomienia się z kilkuset stronami najprzeróżniejszych wytycznych.

Tak że w moim odczuciu zniesienie wytycznych programowych, po pierwsze, realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo mówi o tym… I mamy takie przypadki, że są instytucje zarządzające w regionach, które mają do koordynacji jedną bądź dwie instytucje pośredniczące. Pytanie jest takie: czy instytucja zarządzająca potrzebuje do komunikacji z podległymi sobie dwiema instytucjami czy jedną instytucją wytycznych, jako instrumentu niezbędnego do koordynacji swojego systemu instytucjonalnego w regionie? W moim odczuciu – i to jest też propozycja, która była skierowana do wszystkich instytucji zarządzających – takim instrumentem jest np. szczegółowy opis osi priorytetowych, gdzie szereg warunków, które są związane z realizacją programów, może być swobodnie zawartych.

Jeżeli mówimy o rzeczniku, to ja też chciałbym wyrazić przekonanie, że to nie jest panaceum na wszystkie trudności związane z realizacją programu. Ja raczej traktuję instytucję rzecznika… Rzeczywiście sposób wykonywania jego funkcji bardzo zależy od instytucji zarządzającej. Myśmy go ulokowali na poziomie instytucji zarządzających, także dlatego, że instytucja zarządzająca jest tak naprawdę jedynym ciałem, które podejmuje decyzje w danym programie. Zależało nam na tym, aby rzecznik był osobą z zewnątrz. W przeszłości bardzo często bywało tak, że beneficjent był w sporze np. z osobami kontrolującymi projekt. Zanim została wydana decyzja o zwrocie środków, była dyskusja, była procedura kontradyktoryjna, on podnosił jakieś argumenty. Ale bywało i tak, że jego, można powiedzieć, skarga w całym tym procesie trafiała do tych samych osób, które były stroną w sprawie. No więc zależy nam na tym, żeby był ktoś z zewnątrz, kto byłby też tak naprawdę doradcą dla marszałka, dla zarządu województwa czy dla ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, dla osób kierujących instytucją, kto mógłby być jakby stroną trzecią, głównie na etapie postępowania przedadministracyjnego. Tak że ja też w rozmowach z instytucjami zarządzającymi, czy na poziomie krajowym, czy na poziomie regionalnym, mówiłem o tym, że tak naprawdę od państwa będzie zależało to, czy Rzecznik Funduszy Europejskich zafunkcjonuje jako ktoś, kto jest przydatny, kto jest potrzebny.

Jeżeli mówimy o kwestii dotyczącej wojewodów, dotyczącej desygnacji… Ja zwracam tylko uwagę na fakt, że w tej chwili desygnacja jest zadaniem, które jest zastrzeżone dla ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Przepis, który proponujemy w zakresie desygnacji, mówi o możliwości, o tym, że minister właściwy do spraw rozwoju może korzystać z zaangażowania wojewody przy wykonywaniu różnych zadań związanych z desygnacją. Oczywiście to zaangażowanie wojewody będzie zależało od tego, z jakim rodzajem zadań będziemy mieć do czynienia. Jeżeli będziemy mieli kwestie dotyczące np. spojrzenia na projekty w przypadku pojawienia się nieprawidłowości, to będziemy to zlecać wojewodzie, bo tak naprawdę trudno z Warszawy, zważywszy, że są tysiące projektów, sprawdzać indywidualnie poszczególne projekty. Zwracam też uwagę na to, że nadal minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego jest tym podmiotem, który na podstawie opinii wojewody będzie decydował o kwestiach związanych z desygnacją, tutaj nic się nie zmienia.

Kwestia kontraktu. W tej chwili mamy do czynienia… To znaczy nie jest tak, że w tej chwili mamy jasno wskazane źródła finansowania w kontraktach wojewódzkich poszczególnych inwestycji, ponieważ obecny zapis i aneksy, podpisane zresztą nie w tej kadencji, mówią o potencjalnych źródłach finansowania. Czyli to nie są źródła, które są jednoznacznie wskazane, i to nie jest tak, że kasujemy tutaj coś, co jest już pewne.

I wreszcie kwestie związane z różnymi procedurami. Ja może nie będę detalicznie omawiał tych wszystkich poprawek. Ale to, co budzi sporo wątpliwości i budziło, to terminy w procedurze odwoławczej. To jest dobry przykład czegoś, co budziło bardzo duże emocje na poziomie instytucji zarządzających. Pierwotna propozycja resortu to było skrócenie terminów odwoławczych w procedurze łącznej z 60 do 30 dni. Po konsultacjach, również pod wpływem dyskusji z regionami, ten termin został wydłużony o połowę: do 45 dni. No więc trudno zgodzić mi się też z podnoszonym zarzutem, że w ogóle nie wzięto pod uwagę głosów regionów. A samo skrócenie jest też efektem innego ułożenia całej procedury wyboru projektu, która też jest treścią nowelizacji. Mówimy o tym, że zrezygnujemy z kryteriów formalnych, kryteriów merytorycznych na rzecz jednego zestawu kryteriów. Mówimy o tym, że tak naprawdę o dopuszczeniu projektu do oceny powinny decydować tzw. warunki formalne, które odnoszą się do formy, trybu i czasu, czyli tak naprawdę do 3 bardzo wąsko sformułowanych warunków wstępnych. No więc ten czas się zmniejsza. Oczywiście ustawa w pewien sposób… I muszę powiedzieć, że być może głos instytucji zarządzających w regionach jest też lepiej słyszalny ze względu na to, że są one ulokowane poza ministerstwem. Jednak ze wszystkich dotychczasowych doświadczeń, które mamy, wynika, że jeżeli mówimy o tym, że poprawiamy sytuację beneficjentów czy skracamy jakieś terminy, czy zmniejszamy np. zakres… Zakazujemy tak naprawdę żądania zaświadczeń od instytucji, jeżeli mogą one same sobie to sprawdzić, a to zawsze, niestety, rodzi opór urzędników, bo tak naprawdę jest im wygodniej powiedzieć, żeby beneficjent im przyniósł zaświadczenie; wtedy nie muszą sprawdzać tego sami. To więc będzie budziło zastrzeżenia. Podobne zarzuty wobec ustawy miały instytucje zarządzające na poziomie krajowym. Smutno to konstatować w taki sposób, ale wtedy, kiedy poprawiamy sytuację jednego, np. sytuację beneficjentów, i kiedy oznacza to większy wysiłek po stronie instytucji, to zawsze siłą rzeczy one będą to do pewnego stopnia kontestować. Jednak myślę, że powinniśmy też działać w sposób bardziej zdecydowany.

Myślę, że są to najistotniejsze wątki, które państwo podejmowaliście… Może jeszcze instrumenty finansowe. Co do konstrukcji ustawy – była dyskusja, czy to jest dysponent, czy własność… Przede wszystkim przepisy finansowe nie posługują się kategorią własności. Alternatywą jest tak naprawdę uczynienie ze środków instrumentów finansowych dochodu budżetu państwa bądź samorządu województwa. Mówimy o tym, że każdy podmiot – czy to instytucja zarządzająca w regionie, czy dysponent, który ma środki na poziomie krajowym – ma obowiązek ulokować je w BGK. Jednak może on nimi dysponować i przeznaczać je na inne instrumenty zwrotne po upływie terminów. Tak że można powiedzieć, że ograniczenie nie dotyczy swobody przeznaczania bądź nieprzeznaczania środków na jakieś cele. Mówimy jedynie o tym… Bo chcemy, żeby środki tak naprawdę nie zostały potem przekształcone w dotacje, tylko dalej pracowały jako instrumenty zwrotne. I można powiedzieć, że to jest ograniczenie dla poszczególnych dysponentów, czy to regionalnych, czy to krajowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jedno tylko pytanie, ono dotyczy procesu desygnacji. Zdaję sobie sprawę z możliwości włączenia wojewodów… Pan też mówił o tym, że jest to jedynie możliwość, a nie włączenie. Jednak zastanawiam się, Panie Ministrze, odnosząc się także do dotychczasowych doświadczeń, czy to potencjalne, ewentualne włączenie wojewodów nie skomplikuje nieco relacji w skutecznym wdrażaniu poszczególnych programów operacyjnych i nie wywoła kolejnego podmiotu, aktora, który będzie chciał, wykorzystując tę szczelinę, nadmiernie kreować proces redystrybucji pieniędzy europejskich i wpływać na niego. I to wcale nie jest – chcę wszystkich państwa uspokoić – pytanie polityczne, bo za chwilę będą wybory samorządowe i Polacy różnie mogą zdecydować Tak więc nie upolityczniam wcale tej sytuacji, bo sytuacja polityczna będzie pewnie dynamiczna i kto wie, jak będzie się kształtować, oczywiście także w polskim parlamencie. Ale bez względu na to, kto by to był… Bo też są takie sytuacje… Znamy przecież, Panie Ministrze, takie sytuacje, kiedy wojewoda i marszałkowie byli z tej samej opcji politycznej, a dochodziło między nimi na tle, powiedzmy, partycypowania w kreowaniu polityki w regionie do pewnych animozji. I tego się po prostu boję. Czy nie tworzymy w ten sposób, przyjmując tę regulację, pewnego potencjalnego pola konfliktów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Jeżeli patrzymy na funkcje związane z desygnacją… To znaczy takim kluczowym momentem było samo udzielenie desygnacji, które już nastąpiło w stosunku do wszystkich instytucji będących instytucjami zaangażowanymi w politykę spójności w Polsce, czyli instytucji zarządzających i instytucji pośredniczących. W tej chwili my jesteśmy na takim etapie, że od czasu do czasu… Ja kojarzę 2 sprawy związane z jakąś dyskusją na temat tego, czy desygnacja powinna bądź nie zostać zawieszona. Pierwsza dotyczyła niefunkcjonującego podsystemu informatycznego w regionie, podsystemu, który nie komunikował się z krajowym systemem, co jest jednym z wymogów związanych z desygnacją, bo musi być dojście do ostatniej, można powiedzieć, faktury w systemie. Tam miał być import danych. A druga sytuacja była związana z przekazaniem poza instytucję pośredniczącą prawa decydowania o projektach. To było na poziomie subregionalnym. Były takie, można powiedzieć, lokalne zgromadzenia, które podejmowały decyzje, rekomendowały projekty, nie będąc w ogóle umocowanymi w systemie.

Jeżeli mówimy o wojewodzie, to on może się pojawić przede wszystkim w takiej sytuacji, gdy będziemy mieli problemy z jakąś szerszą grupą projektów. Można powiedzieć, że oczywiście tak, do pewnego stopnia będzie to miało znaczenie, bo efekty prac wojewody będą przedkładane ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego i on na podstawie tej opinii będzie decydował o ewentualnym zawieszeniu bądź niedesygnacji. Jednak bardzo mocno chciałbym podkreślić, że cofnięcie desygnacji jest ostatecznością, której my też chcemy jak najbardziej uniknąć. Porównując to do sytuacji związanej z perspektywą na lata 2007–2013, trzeba jednak powiedzieć, że rola wojewody jest tu mimo wszystko mniejsza niż jako instytucji certyfikującej w perspektywie, która się skończyła, bo jako instytucja certyfikująca wojewoda miał np. prawo odrzucić w ogóle poświadczenie, które mu było składane przez instytucję zarządzającą w regionie, bądź zakwestionować jakąś część wydatków. On tutaj, można powiedzieć, nie ma prerogatyw do podejmowania decyzji w sprawach indywidualnych. Raczej patrzy na cały system, w jakim funkcjonuje wdrażanie programu w regionie, i komunikuje się w pierwszym rzędzie z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, a nie z partnerem na poziomie samorządu województwa. Tak więc można powiedzieć, że oczywiście ten wpływ, możliwość wpływania czy przekazywania swoich opinii on ma, jednak sposób ułożenia relacji jest inny. To nie jest komunikacja, tak jak to miało miejsce w latach 2007–2013, z właściwym miejscowo samorządem województwa, tylko on komunikuje się z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego jako tym organem, który jest uprawniony do rozstrzygania kwestii związanych z desygnacją.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma więcej pytań, to dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 555, a sprawozdanie komisji – w druku nr 555 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do Komisji Środowiska oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej został skierowany druk nr 555 A w celu rozpatrzenia zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska. Była ona, można powiedzieć, przedmiotem dyskusji, debaty, jak również decyzji połączonych komisji.

Jest to ustawa, która doprecyzowuje przepisy o ochronie środowiska w zakresie powoływania i kompetencji organów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Przepisy te mają na celu doprecyzowanie, że w sytuacji, w której nastąpiłoby niewywiązywanie się rady z obowiązku powoływania lub odwoływania członków zarządów wojewódzkich funduszy, kompetencje te przejmuje wojewoda. Gdyby zarząd województwa opóźniał się z powołaniem członków zarządu wojewódzkiego, to te kompetencje przejmuje wojewoda i on podejmuje decyzję co do powołania członków zarządu województwa.

W czasie dyskusji były przedstawiane różne opinie, zdania senatorów, szczególnie opozycji. Mówiono, że zmiany, które zostały zapisane w tej ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska dotyczące wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej doprowadzają do centralizacji działań, szczególnie ministerstwa środowiska, do ograniczenia wpływu samorządów wojewódzkich na gospodarowanie pieniędzmi publicznymi przez wojewódzki fundusz ochrony środowiska Ze strony pana ministra, ze strony rządowej mieliśmy wyjaśnienie, że wojewódzkie fundusze są jednostkami organizacyjnymi tworzonymi przez samorząd województwa w celu wykonywania zadań województwa. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska wykonują więc zadania publiczne, ale nie zadania samorządu województwa. To było jedno z takich mocnych, zdecydowanych wyjaśnień. Poza tym fundusze wojewódzkie nie finansują co do zasady zadań własnych samorządu województwa, lecz udzielają finansowego wsparcia na realizację dodatkowych projektów służących ochronie środowiska i gospodarki wodnej. Wojewódzkie fundusze dysponują zatem środkami publicznymi na finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej odrębnymi od środków publicznych będących w dyspozycji samorządów województwa. Kolejne wyjaśnienie było takie, że ta nowelizacja ma na celu zapewnienie jednolitego i sprawnego działania wojewódzkich funduszy oraz właściwej realizacji ich zadań.

W czasie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji zostały zgłoszone wnioski. Jeden z wniosków dotyczył tego, żeby ustawę odrzucić, ale nie uzyskał on poparcia większości połączonych komisji. Był też wniosek, aby przyjąć poprawki. Te poprawki zostały uwzględnione przez połączone komisje. Jako połączone komisje rekomendujemy przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Myślę, że ta propozycja uzyska akceptację Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości komisji dotyczy odrzucenia nowelizacji ustawy. Pokrótce go uzasadnię.

Chyba pamiętacie państwo obrady – to chyba był marzec czy kwiecień – na których zmienialiśmy ustawę o ochronie środowiska. Mówiliśmy wtedy jasno, że to jest zamach na funkcjonowanie samorządów, na funkcjonowanie samorządu wojewódzkiego, bo samorząd wojewódzki odpowiada za rozwój, za strategię. Samorząd wojewódzki wie, co na jego terenie się dzieje, zbiera opłaty z tego terenu i wie, że na jego terenie jest, nie wiem, kopalnia, elektrownia itd. Jest dobrze zorientowany. No, ale państwo zmieniliście ustawę… My mówiliśmy, że to jest zmiana niedobra, zła i że nie należy jej wprowadzać. Okazało się, że chodzi przede wszystkim o kadry, o obsadzenie nowych rad nadzorczych. Ich skład został zmniejszony do 5 osób, a spośród tych 5 osób marszałek województwa wyznacza jedną, a wyznaczenie reszty to jest sprawa rządu. O tym mówiliśmy, czyli było wiadomo, jak to po zmianach będzie wyglądało. Ustawa weszła w życie i się okazało, że 96 osób – 16 województw razy 4, bo jeden członek rady nadzorczej jest przez marszałka wyznaczany, oraz 16 województw razy 2, bo tylu jest członków zarządu – czeka, żeby te stanowiska przejąć. No i pojawił się problem, komplikacja. Chciało się ten plan szybko zrealizować, ale okazało, że nie wszystko udało się przewidzieć.

Mamy tu do czynienia z samorządową osobą prawną. Wczoraj dyskutowaliśmy na temat ustawy o zmianie ustawy o konserwatorze zabytków i tam zostały wyciągnięte inne wnioski. Wprawdzie tam chodzi o administrację zespoloną z wojewodą i w tej administracji zespolonej to wojewoda wyznacza odpowiednich… Mówię o wyznaczeniu wojewódzkiego konserwatora zabytków. A państwo przegłosowaliście dzisiaj na posiedzeniu komisji, że chociaż jest to administracja zespolona, to wojewoda kogoś wyznaczy, czyli powoła, ale generalny konserwator zabytków napisze mu, kogo ma powołać. Czemu on sam nie powołuje, tylko ma to robić wojewoda? Podaję przykład tego, jak wygląda sprawa tego przyjmowania.

Teraz się okazało, że osoby, które miały szybko przejąć stanowiska, nie mogą tego zrobić. No i co się stało? Otóż samorządy województwa – ja mam przed sobą jeden statut wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska – musiały dokonać zmiany w statutach. Zamiast 7 członków rady nadzorczej jest 5, zamiast większej liczby członków zarządu może być tylko 1 czy 2 członków. Dokonano zmiany, ale przy okazji wprowadzono jeszcze inne poprawki do tych statutów. Mam przed sobą jeden ze statutów, który mówi, że uchwały rady podejmowane są na posiedzeniach w głosowaniu jawnym bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej 3 członków, ale są też uchwały, np. w sprawie zatwierdzenia strategii działania funduszu, listy przedsięwzięć priorytetowych – bardzo ważna sprawa – kryterium wyboru przedsięwzięć priorytetowych czy zasad udzielania pomocy finansowej, które są podejmowane jednogłośnie w obecności ustawowego składu. Dotyczy to również wniosków do zarządu województwa wielkopolskiego o powołanie lub odwołanie członków zarządu, wyboru sekretarza rady, ustalania zasad wynagrodzenia członków zarządu funduszu i pracowników biura funduszu. Teraz się okazało, że ponieważ samorząd województwa, sejmik ma w radzie swojego przedstawiciela, to o jednomyślność jest trudno. W innych przypadkach funkcjonuje to od dawna, jeżeli chodzi o przedsięwzięcia priorytetowe. To bardzo ważna sprawa.

Co się okazało? Okazało się, że trzeba coś z tym zrobić, żeby ta maszyna, która ruszyła… żeby to domknąć. No i grupa posłów, jak zawsze, przygotowała ustawę, projekt poselski. To króciutka ustawa, wszystko mieści się na jednej kartce. I cóż tu mamy? „W przypadku niewywiązania się przez radę nadzorczą wojewódzkiego funduszu z obowiązku, o którym mowa w ust. 2, z wnioskiem o powołanie lub odwołanie członków zarządu wojewódzkiego funduszu występuje wojewoda”. I teraz tak: rada się nie dogadała, nie ma jednomyślności, więc się ratujemy i wpisujemy, że wojewoda wystąpi z wnioskiem do zarządu. Dalej: w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy rada nadzorcza wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej wnosi o powołanie członków zarządu funduszu ochrony środowiska, a jeżeli tego nie zrobi, to wnosi o to wojewoda. No i zarząd województwa znowu musi powołać członków zarządu funduszu. Ma na to chyba 7 dni, o ile dobrze pamiętam. W tej jest ustawie tak: jeżeli zarząd województwa w terminie 7 dni od doręczenia wniosku nie powoła członków zarządu wojewódzkiego funduszu, to wyboru członków zarządu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej dokonuje – kto? – wojewoda. Czyli wygląda to tak: wojewoda składa wniosek, jeżeli rada go nie złoży, potem zwraca się do zarządu województwa, ale zarząd nie chce powołać członków – tak będzie, możemy z góry przewidzieć, że tak będzie, że zarząd nie będzie chciał ich powołać – i 7 dni później wyboru dokonuje sam wojewoda, przedstawiciel administracji rządowej w województwie.

Trochę mnie dziwi, że tutaj państwo uważacie, że wojewoda jest okej i może powoływać członków zarządu, a w przypadku, gdy mówiliśmy o generalnym konserwatorze i wojewódzkich konserwatorach zabytków, to nie było zaufania do wojewody. Nie wiem, dlaczego. Generalny konserwator zabytków może np. chcieć powołać wojewódzkiego konserwatora zabytków, bo wojewoda mógłby go odwołać. Ale może wojewoda się nie zgodzi? Może są takie problemy? A wojewódzki konserwator zabytków np. może mieć decydujące zdanie w kwestii strefy ochronnej, np. gdzie pomnik postawić czy jakiś inny obiekt. W związku z tym generalny będzie mógł w takiej sytuacji zaraz zainterweniować. Czyli kolejna centralizacja, kolejne podporządkowanie. A chcemy mówić o samorządności. No ale z tego wszystkiego widać, że kierunek obecnego rządu jest taki, żeby wszystko podporządkować swoim działaniom.

Dlatego wniosek, jeżeli chodzi o mniejszość, to wniosek o odrzucenie tej zmiany, tej nowelizacji ustawy, bo ona doprowadza do tego, o czym mówiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony… A, przepraszam.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Do obu panów senatorów sprawozdawców kieruję pytanie.

Otóż, Szanowni Panowie, ja myślę, że harmonogram prac Senatu jest też dobrą okazją, żeby pokazać 2 różne podejścia w Polsce do realizacji polityk publicznych. Z jednej strony przed chwilą mieliśmy debatę na temat realizacji polityki spójności w Polsce w latach 2014–2020. I tam są naprawdę rozwiązania, które są niezwykle pożądane, które na plan pierwszy wysuwają kwestię dobra publicznego, realizacji inwestycji publicznych w taki sposób, aby maksymalizować ich efektywność, aby realizować te inwestycje, które są ważne z punktu widzenia wspólnot lokalnych, regionalnych. Tam władza publiczna, rząd potrafi w sposób niezwykle racjonalny, odpowiedzialny budować także relacje pomiędzy partnerami społecznymi partycypującymi w realizacji polityki spójności. Tutaj jednak, proszę państwa, czego zupełnie nie rozumiem i moja wypowiedź naprawdę nie ma charakteru politycznego, absolutnie upodmiotawia się tylko i wyłącznie wojewodę i stronę rządową, trochę podejmuje się działania w opozycji do zapisów ustawy o samorządzie województwa i totalnie marginalizuje pozycję ustrojową samorządu województwa, zarządu województwa, który to m.in., zgodnie z, jeśli dobrze pamiętam, z pamięci cytuję, art. 27 ustawy o samorządzie województwa z 5 czerwca 1998 r., odpowiada za kreowanie strategii społeczno-gospodarczej, za realizację polityki gospodarczej, w tym polityki w zakresie ochrony środowiska. Te kwestie będą rozwiązane siłowo i sprawą oczywistą jest, że pozycja zarządu województwa, a tym samym samorządu województwa jest fasadowa. Dlaczego rezygnujemy z chęci budowania właśnie pewnych partnerstw? Dlaczego nie chcemy pójść śladem rozwiązań, który ewidentnie widać chociażby w kwestii realizacji polityki spójności? Dlaczego nie chcemy budować pewnego partnerstwa, bez względu na to, kto sprawuje władzę na poziomie narodowym, krajowym i regionalnym?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o limicie 60 sekund na zadanie pytania.)

Dokończę: dlaczego mamy tak różne wizje? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, Panie Senatorze. Zbierzemy wszystkie pytania do senatora Florka.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam pytanie do pana senatora Florka. Panie Senatorze, w jednym z ostatnich zdań powiedział pan, że rząd zmierza do tego, żeby całkowicie przejąć władzę nad wszystkim. Teraz moje pytanie, które brzmi tak: to jest przedłożenie rządowe czy poselskie?

Drugie pytanie: czy rząd był… czy pani premier była na posiedzeniu komisji i takie zdanie powiedziała? Jeśli nie, to na podstawie czego pan, przedstawiając działania komisji, takie zdania wypowiada? Czy jest to coś, co było na posiedzeniu komisji, czy po prostu wyraża pan własną frustrację?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

I pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie do przedstawiciela mniejszości.

Czy nie jest tak, że projekt tej ustawy, w tej chwili właściwie już ustawa, która wyszła z Sejmu, to jest pewnego rodzaju rozwiązanie, które ma zapobiec stanowi faktycznemu wynikającemu z niewykonywania prawa, niewykonywania obowiązków, które ustawodawca nałożył na zarządy województw, ewentualnie na rady nadzorcze funduszy? To jest po prostu obstrukcja tych organów. I czy ta nowelizacja nie wynika po prostu z ich działań pozaprawnych? Jak pan ocenia działania zarządów wojewódzkich, ewentualnie rad nadzorczych?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do odpowiedzi. Kto pierwszy?

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pan senator Sługocki… No, polityka… To, co pan zacytował z ustawy, jeżeli chodzi o zadania samorządu w województwie – polityka dotycząca rozwoju gospodarczego, ochrony środowiska – to jest prawda i tak to powinno wyglądać. Dlatego dziwię się bardzo, że następuje odwrócenie. Moim zdaniem w tej chwili jest taka pełzająca zmiana ustroju, bo to jest kolejny etap, kiedy samorządy tracą wpływ na swoim obszarze i w swoim rejonie, jeśli chodzi o funkcjonowanie… Trudno mi tutaj wytłumaczyć, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość… dlaczego państwo tak robicie. No, ale to już… Ja tylko sądzę, że to jest zabieg polityczny, żeby to przejąć i decydować również o wydatkowaniu pieniędzy na poszczególnych obszarach.

Jeżeli chodzi o fundusz ochrony środowiska, to proszę wziąć pod uwagę, że te opłaty, które wpływają w dane rejony, są z różnych miejsc, w zależności od tego, jakie są szkody itd. I znajomość na danym terenie osób, które są członkami rady nadzorczej, osób, które są w zarządzie, pomaga, zdecydowanie łatwiej jest rozdzielać, dysponować. W tej chwili nie ma żadnej pewności. Pan minister twierdzi, że włączone będą też osoby z danego rejonu, że to nie wszyscy… No, o tym, jaki będzie kierunek obsady tych stanowisk i jak to wszystko będzie wyglądało, to możemy dyskutować, ale znamy praktykę i wiemy, jak to wygląda.

W pytaniu pana Czerwińskiego chodziło o to, że samorządy województwa nie wykonują prawa nałożonego na… No, ja nie za bardzo to pytanie rozumiem. Akurat znam dobrze samorząd wojewódzki, byłem też przez 4 lata radnym sejmiku województwa, współpracowałem, i ja nie widzę tutaj… Są wydziały ochrony środowiska w urzędzie wojewódzkim. Nie znam sprawy, musiałby pan podać jakiś przykład na to, że samorząd województwa nie wywiązuje się z nałożonych na niego obowiązków.

Pan senator Peczkis pytał o… Przepraszam, może mi pan tylko przypomnieć?

Senator Grzegorz Peczkis:

Tak, tak. Pierwsza kwestia. W jednym z ostatnich zdań pan powiedział, że w ten sposób rząd Prawa i Sprawiedliwości całkowicie zawłaszcza to prawo. I teraz moje pytanie: czy na posiedzeniu komisji był przedstawiciel rządu, a w szczególności czy była pani premier, która by wspomniane zdanie wypowiedziała? I czy to jest przedłożenie rządowe, czy poselskie? Bo jeśli rząd, to w takim razie nie posłowie. I na jakiej podstawie pan wypowiada takie zdania o przebiegu posiedzenia komisji, relacjonując posiedzenie komisji, bo pan jest sprawozdawcą…

(Senator Piotr Florek: Nie.)

Nie jest pan sprawozdawcą?

Senator Piotr Florek:

Nie, nie, ja już… Wszystko okej. Dziękuję bardzo. Oczywiście uzasadniam wniosek o odrzucenie. Tak, jestem sprawozdawcą mniejszości. Ale to zdanie, które wygłosiłem, uzasadnia wniosek o odrzucenie. Zgadzam się z panem – oczywiście jest to nowelizacja poselska. Wiadomo, że generalnie bardzo mało możemy się doszukać w tej kadencji Sejmu projektów rządowych. No bo wiadomo, że na skrócie… Jeżeli miałoby to być przedłożenie rządowe, to oczywiście wymagałoby procedury, konsultacji itd., a państwo… Tak jak powiedziałem, 96 osób stoi gotowych do przejęcia tych stanowisk i nie można czekać. Tak więc w związku z tym państwo często idziecie na skróty, żeby ominąć konsultacje itd. I to jest właśnie kolejny przykład pójścia na skróty. A to, że następuje regularne zawłaszczanie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządów, to przecież każdy z nas widzi. Ci państwo, którzy byli samorządowcami i pracowali w samorządach, też o tym wiedzą, również ci z Prawa i Sprawiedliwości. No, ja rozumiem, że taka jest w tej chwili polityka i że w tym kierunku państwo idziecie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Pan senator Sługocki był na posiedzeniu połączonych komisji, przyjmowaliśmy wtedy poprawkę dotyczącą art. 400p. I m.in. ten artykuł stanowi, jeśli chodzi o politykę spójności… Zacytuję cały artykuł: „Minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb działania organów wojewódzkich funduszy oraz sposób udzielania pełnomocnictw, kierując się potrzebą – i tutaj to, co pana na pewno interesuje – zapewnienia jednolitego i sprawnego działania wojewódzkich funduszy oraz właściwej realizacji ich zadań”. Jestem przekonany, że polityka spójności, o której pan mówił, tam właśnie znajdzie swój wyraz.

I drugi temat. Mam wrażenie, gdy słucham również pana senatora Florka…

(Senator Alicja Zając: Te poprawki nie mają sensu.)

…jakbyśmy się rozmijali z pewną wiedzą. Mianowicie rzecz polega na tym, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej – musimy to przyjąć wszyscy, mówi o tym art. 400 ust. 3 – nie są wojewódzkimi jednostkami organizacyjnymi tworzonymi przez samorząd województwa. To musimy przyjąć. Wtedy wokół tego będziemy mogli budować jakąś logikę naszych wystąpień, bo wtedy mamy pełną informację dotyczącą zakresu działań. A rzeczywiście – to tu również senatorowie w swoich pytaniach poruszali – ustawa zostaje zmieniona tylko po to, aby doprowadzić do utworzenia jasnych, czytelnych reguł zarządzania funduszami publicznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Kolejne pytania zadaje senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze – mówię do pana senatora Pupy, sprawozdawcy większości – nie zrozumieliśmy się. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z istnienia artykułu, który był pan uprzejmy przywołać. Ja jedynie użyłem pewnej metafory, porównania. Chodziło o to, że polityka spójności podmiotowo traktuje samorządy wojewódzkie i ustawa wdrożeniowa, ustawa o realizacji polityki spójności w perspektywie 2014–2020 jest odmienna od tego, co proponuje minister środowiska. I bez wątpienia te rozwiązania, które pewnie zostaną przegłosowane podczas aktualnie trwającego posiedzenia Senatu, są ilustracją tego, że mamy do czynienia z tendencją centralizującą. Ja pytałem o to, dlaczego są obszary, w których jest ta refleksja i świadomość, dbałość o dobro w sferze publicznej w Polsce, i są inne obszary, tak jak chociażby środowisko, o czym rozmawiamy, w których takiej refleksji brakuje i rozwiązuje się te problemy w sposób siłowy.

Rozumiem też wypowiedź pan senatora Czerwińskiego, tylko ja bym chciał zauważyć, proszę państwa, że jesteśmy już o krok dalej. To, co było wcześniej, ta wcześniejsza nowelizacja zepsuła ten element, potrzebę i chęć budowania pewnej kooperacji pomiędzy samorządem terytorialnym szczebla wojewódzkiego a ministrem właściwym do spraw środowiska.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o limicie czasu.)

Już kończę.

I uważam, że to jest lepsze rozwiązanie, lepsze jest szukanie takich rozwiązań, które gdzieś się spotkają i z jednej strony będą uwzględniać interes publiczny, narodowy, a z drugiej strony…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę postawić znak zapytania.)

Tak, znak zapytania.

…Interes samorządu województwa. Dlaczego państwo ten dorobek niszczycie? Znak zapytania i kropka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Waldemar Sługocki: Kropka pod znakiem zapytania oczywiście.)

Pan senator Włosowicz.

(Senator Zdzisław Pupa: Muszę panu powiedzieć, Panie Senatorze…)

Przepraszam, Panie Senatorze, zbierzemy wszystkie pytania.

Pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jesteśmy w części, w której zadajemy pytania, a ja chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana sprawozdawcy, pana senatora Florka, że mamy obecnie do czynienia z sytuacją, w której większość przedłożeń to są projekty poselskie, a nie rządowe, i przez to skracamy drogę. Jednak, Panie Senatorze, sądzę, że jesteśmy w Senacie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Na pewno jesteśmy w Senacie.)

W Senacie jest inna, merytoryczna dyskusja. Tu raczej nie ma miejsca na zdobywanie takiej taniej popularności. Jeżeli chodzi o to, co pan powiedział, to odniosę się do opinii prawnych, które każdy z nas dostał, i pozwolę sobie je przejrzeć.

Pierwszy cel, opinia do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Na stronie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przypominam o limicie czasu i proszę o postawienie znaku zapytania.)

Panie Marszałku, tylko 30 sekund.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, pół minuty.)

Panie Marszałku, 30 sekund.

Na stronie 8 opisany jest przebieg prac legislacyjnych. Jest to ustawa, która pochodziła z przedłożenia rządowego. Kolejna opinia – opinia do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Na stronie 12 czytamy, że projekt ustawy stanowił przedłożenie rządowe itd. Dopiero przy dziewiątym czy dziesiątym projekcie jest napisane, że jest to przedłożenie poselskie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Tak że większość projektów jest jednak wynikiem pracy naszego rządu i prosiłbym, żebyśmy twardo odnosili się do faktów. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie zakończył pan znakiem zapytania.

(Senator Jacek Włosowicz: Tak jak mówiłem, to nie miało być pytanie, tylko stwierdzenie, że fakty są inne, niż przedstawia to pan senator.)

Pan senator Probierz, proszę.

Senator Krystian Probierz:

Nie rozpocznę ani nie zakończę znakiem zapytania. Mam pewną uwagę do wypowiedzi pana senatora Florka. Był pan uprzejmy stwierdzić w kontekście oceny funkcjonowania samorządów, że wszyscy o tym wiedzą. Tak pan powiedział. Otóż oświadczam, że ja o tym nie wiem. Dziękuję.

(Senator Zdzisław Pupa: Jeżeli mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

…na pytanie senatora Sługockiego… Pan senator wygłosił swój pogląd i zakończył to pytaniem, dlaczego niszczymy dotychczasowy dorobek. Panie Senatorze, powiem krótko. My nie niszczymy, my budujemy, a to budowanie wyraża się m.in. w tym zapisie, który odczytałem wcześniej. Jest to zmiana po to, żeby zapewnić jednolite i sprawne działanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Na tym to polega. Oczywiście pan się z tym może nie zgodzić, bo pan jest w opozycji i pan ma inny pogląd na to. Pan może się upierać się przy swoim zdaniu i twierdzić, że my niszczymy. Wie pan, chciałbym pana przekonać, ale gdybym pana przekonał, to pan by się do PiS zapisał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze… Pan senator Włosowicz mnie pytał… Panie Senatorze, jak pan chce zakłamywać rzeczywistość, to może pan zakłamywać tę rzeczywistość, ale, wie pan, wszyscy się na to uśmiechamy, pana koledzy też.

(Senator Jarosław Rusiecki: A pan senator ma pamięć selekcyjną.)

Ja w związku z tym proponuję – nie wiem tylko, czy mogę to teraz zaproponować, bo nie wiem, jak to formalnie wygląda – żeby… Zwrócę się do pana marszałka, żeby pan marszałek przedstawił, ile ustaw, jakie w tej kadencji przyjęliśmy, było z przedłożenia rządowego i ile z poselskiego. I w tym, Panie Senatorze, odpowiedź pan znajdzie. Ja nie mam w tym względzie żadnych wątpliwości i pewnie nikt na tej sali, poza panem, tych wątpliwości nie ma. Taki wniosek składam. Nie wiem, czy w tej chwili mogę go złożyć, ewentualnie na piśmie, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To chyba nie jest wniosek formalny, ale może pan zadać kancelarii takie pytanie na piśmie.)

(Senator Alicja Zając: Może w oświadczeniu…)

O, właśnie. To zadam kancelarii takie pytanie na piśmie, Panie Senatorze, i wtenczas panu odpowiem.

Pan Probierz mówił o tym, że nie wszyscy wiedzą… Jak myślę, ma pan kontakt z wójtami, burmistrzami, marszałkami województw. Wszyscy prowadzimy biura senatorskie i mamy taki kontakt. Ja wiem, jakie jest stanowisko samorządów do ustawy, która została przedtem znowelizowana, i jaki jest ich stosunek do tej. Dlatego powiedziałem, że wszyscy wiemy, tylko niektórzy z państwa udają, że nie wiedzą, o co chodzi. A o co tu naprawdę chodzi, to przecież wszyscy wiemy. Dziękuję.

(Senator Krystian Probierz: Ja nie wiem.)

(Senator Jan Dobrzyński: Gdyby pan senator powtórzył, bo ja nie bardzo rozumiem…)

(Senator Piotr Florek: To może trzeba by do jakiejś szkoły…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje pytanie dopełniające kieruję do przedstawiciela mniejszości, pana senatora Florka. Powiedział pan, że nie słyszał pan o jakichkolwiek próbach niewypełniania swoich obowiązków przez zarządy województw. Cytuję zatem za dzisiejszym „Dziennikiem Łódzkim”: marszałkowie odmówili powołania prezesa i wiceprezesa funduszu ochrony środowiska; kontrolowany przez PO i PSL łódzki sejmik znów idzie do sądu z wojewodą z nadania PiS. To jest informacja z dzisiaj, najświeższa. Pytanie ma troszeczkę inny charakter. Pan się tutaj często chwali, że był pan wojewodą, że zna się na prawie. Czy można wobec takich sejmików stosować art. 84, którego ust. 1 brzmi: w razie powtarzającego się naruszania przez sejmik województwa konstytucji lub ustaw, Sejm na wniosek Rady Ministrów może w drodze uchwały rozwiązać sejmik województwa itd.? Co pan na to?

(Senator Jan Dobrzyński: Ja bym rozwiązał, a też byłem wojewodą, Panie Wojewodo.)

Senator Piotr Florek:

Przede wszystkim, Panie Senatorze, nigdy nie chwaliłem się, że przez 8 lat byłem wojewodą. Ja wykonywałem swoje obowiązki jako przedstawiciel rządu w terenie i generalnie nie zajmowałem się polityką, tylko wykonywaniem tych obowiązków. Mam w związku z tym spore doświadczenie, jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządu, jak też w kontaktach z samorządami. A że byłem również radnym rady miasta oraz radnym samorządu wojewódzkiego, to mam naprawdę spore doświadczenia i znam, że tak powiem, od kuchni, jak to funkcjonuje. Dlatego mój protest z wczoraj odnośnie do kwestii konserwatora zabytków… No to jest jakiś absurd. Co to jest administracja zespolona i na czym to polega? My w tej chwili wypaczamy tutaj wiele, wiele spraw. Było wiele tematów, którymi się zajmowałem i o których mówiłem, a to ze względu na wiedzę, którą nabyłem przez te lata.

Co do tego, że zarządy województw odmówiły powołania zarządów funduszy… No, większość z nich zmieniła statuty, dlatego że samorządy dobrze wiedzą, że to jest zamach na fundusze ochrony środowiska. W związku z tym cytowałem panu jeden z fragmentów statutu funduszu ochrony środowiska i tam są określone zapisy. Dlatego samorządy próbowały się bronić. Pewno na długo się nie obronią, bo państwo i tak swoje zrobicie. Przesunęły w terminie… Bo przecież ta ustawa pewnie weszłaby w życie już miesiąc temu i już mielibyśmy zarządy zmienione. Samorządy wojewódzkie bronią się, nie wiem, chyba w 13 województwach, z tego, co słyszałem, zmieniono statuty, ale one to robią świadomie. Nie robiłyby tego, gdyby nie ta ustawa, która została przez Sejm i Senat zatwierdzona, gdyby nie uchwała, którą myśmy… którą państwo podjęliście, bo nie naszymi głosami, chyba 2 miesiące temu. No i teraz się okazało, że trzeba znowelizować… I czemu się pan dziwi? Nie ma co się dziwić. Samorządy się bronią, bo chcą mieć wpływ. One odpowiadają za rozwój, one odpowiadają za to, co pan senator Sługocki panu tutaj cytował, więc nie będę tego powtarzał. I one dlatego się bronią. To nie jest nic nienormalnego, że z ich strony takie działanie następuje.

I teraz oczywiście… Jak pan chce iść tak daleko co do łamania konstytucji, to akurat w tym przypadku… Wie pan, tyle razy… Moim zdaniem to, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym, i to, co się w tej chwili dzieje… Trudno nam w tej chwili cokolwiek mówić o łamaniu konstytucji, bo konstytucja jest łamana niemal na…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ustaw, ustaw. Tam jest również pojęcie ustawy…)

No tak.

(Senator Waldemar Sługocki: Konstytucja też jest ustawą.)

No to do tego samego się sprowadza, tak że…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ma inny status niż zwykła ustawa.)

(Senator Waldemar Sługocki: To prawda.)

(Głos z sali: No to poprosiłbym o odpowiedź.)

(Senator Jerzy Czerwiński: No to proszę o odpowiedzieć, Panie Senatorze, o konkretną odpowiedź, jak można oceniać…)

Oczywiście możemy iść w tym kierunku, że premier… Będzie teraz ustawa o RIO, tak? Tylko pan prezydent ją zawetował. A państwo pamiętacie, co mówiłem tutaj o ustawie o RIO, jakie poruszałem sprawy? No i się okazuje, że pan prezydent teraz zawetował tę ustawę. A o tym mówiono w ustawie o RIO, nie? Że jak nie dochował itd., to samorządy… to można odwołać prezydenta, wójta…

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o konkretne pytanie.)

…burmistrza, można odwołać radę gminy, można odwołać sejmik wojewódzki. Wie pan, możemy długo dyskutować, ale moim zdaniem to nie ma większego sensu. Otóż co do odwołania z tymi przesłankami, to oczywiście nie ma takiej możliwości. Moje zdanie jest takie, że nie ma podstaw do tego, żeby można było odwołać samorząd wojewódzki, dlatego że zmienił statut i wpisał, że ma być jednomyślność. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zanim oddam głos panu senatorowi Dobrzyńskiemu, chcę przypomnieć, że jesteśmy przy punkcie jedenastym, jedenastym na dwadzieścia jeden, a intuicja mi mówi, że porządek obrad zostanie jeszcze rozszerzony. Tak więc na pewno będziemy obradować w sobotę. Jak rozumiem, mamy obradować jeszcze w niedzielę…

(Głos z sali: Dziesiąty.)

Aha, dziesiąty…

(Senator Piotr Florek: W sobotę?)

(Senator Alicja Zając: Niedziela to dzień święty.)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, my jesteśmy gotowi.)

No to w poniedziałek.

Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński…

(Rozmowy na sali)

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy wniosków mniejszości, który kwestionuje propozycję wyjścia z impasu, gdy samorządy województwa w statutach zapisały jednomyślność czy jednolitość, jeśli chodzi o podjęcie decyzji o powołaniu prezesa. Co pan senator sprawozdawca mniejszości zaproponowałby świętokrzyskiemu samorządowi województwa w sytuacji, kiedy prezes wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej zatrzymany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne musiał być zawieszony w wykonywaniu obowiązków, miał zatrzymany paszport, musiał złożyć kaucję i nie mógł wykonywać swoich obowiązków? Przypomnę, ten pan prezes to były poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, który uzyskał rekomendację na prezesa wojewódzkiego funduszu w województwie świętokrzyskim w czasie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. Jakie wyjście z tej sytuacji by pan proponował?

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze Rusiecki, jeżeli chodzi o samorząd województwa, to miał prawo uchwalić w statucie jednomyślność. Nie tylko… Podawałem przykłady, że to chodzi nie tylko o ten przypadek, o zarząd, ale również jest ileś, wiele innych punktów, które mówią o tym…. Nie będę panu tego powtarzał i cytował, ale to chodzi o strategię działania funduszu, o listę przedsięwzięć priorytetowych, o kryteria wyboru itd. itd. I to przyjmuje się jednogłośnie. Tak to sobie zarządy uchwaliły i miały do tego prawo.

(Rozmowy na sali)

Teraz tak… Jak wyjść z impasu? Pan zadał takie pytanie. To, jak wyjść z impasu, to państwa sprawa. Nie trzeba było przyjmować…

(Głos z sali: Nie trzeba było zatrzymywać…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Nie, nie, przepraszam, ale…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Przepraszam, ale podaję w tej chwili swoją opinię, żeby państwa… Bo państwo uchwaliliście… No, my nie… Uchwalił to Senat, Sejm. I podpisy… Okej, tu jest zgoda, tylko mówię, że waszymi głosami… Bo podczas uchwalania myśmy mówili, myśmy mówili, jak ta… Państwo możecie sobie odsłuchać, co ja mówiłem wtedy z tej trybuny – a mówiłem, jaka to jest zła, niedobra ustawa, jaki bałagan spowoduje, pytałem, dlaczego przejmujecie… dlaczego minister poprzez swoich przedstawicieli ma zarządzać funduszami w poszczególnych województwach, dlaczego to zmieniacie. Mówiliśmy o tym, dyskutowaliśmy. Ale nie, państwo tak to chcieliście mieć, przyjęliście złą ustawę, a teraz do mnie macie pretensję. Pan senator ma do mnie pretensję i pyta, jak wyjść z tego impasu. No, wychodzicie z tego impasu… Chcecie wyjść z tego impasu, ale w jaki sposób? No…

(Głos z sali: Skutecznie.)

No tak, skuteczny. Ale skoro w ten sposób chcemy postępować, podejmować ustawy, to nie wiem, po co my tu jesteśmy. Przecież można w takim razie z góry coś przyjąć, jedną ustawę napisać, według której we wszystkich przypadkach macie państwo prawo do tego, żeby zarządzać wszystkimi spółkami, wszystkimi firmami… Ale to nie tędy droga.

A to, co pan podał, tj. jeśli chodzi o przykład któregoś tam prezesa w wojewódzkim funduszu… No, przecież takich przykładów, prezesów itd. – bo przecież nie mówimy tylko o prezesie funduszu ochrony środowiska, ale również o prezesach innych spółek – w Polsce mamy mnóstwo. Nie możemy wybiórczo tego traktować, czyli że tu akurat się okazało, iż jeden prezes prawdopodobnie… Nie wiem, sprawy dokładnie nie znam… Ale od tego jest prokuratura, od tego jest policja, od tego są stosowne służby. Jeżeli ktoś łamie prawo, to musi ponieść tego konsekwencje. I koniec. A więc jeżeli takie przypadki się zdarzają, to nieważne, czy ktoś jest prezydentem, czy radnym, czy innym obywatelem Rzeczypospolitej – każdy podlega ustawom i prawom w tym kraju, a więc jeżeli łamie prawo, to musi z tego tytułu ponieść konsekwencje. Ale poczekajmy, od osądzania jest sąd, nie skazujmy kogoś, jeżeli wyrok nie jest prawomocny, i nie uniewinniajmy kogoś, jeżeli okazuje się, że wyroku prawomocnego jeszcze nie ma, tak jak to w przykładach mieliśmy.

Tak że jeżeli chodzi o te sprawy związane z uchwalaniem itd., to jest tak: to, co sejmik robi, żeby się bronić, robi w świetle prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Peczkis.

Ja tylko przypomnę, że zgodnie z regulaminem państwo możecie zadawać pytanie przez minutę…

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, tak, Panie Marszałku, ja chciałem tylko zwrócić… Tak.)

…a pan senator Florek może mówić dowolną ilość czasu.

(Senator Grzegorz Peczkis: Oczywiście, że tak. Panie Marszałku, ja zwracam tylko uwagę na jedną…)

Ile mamy jeszcze czasu? Jest godzina 12.00. A czeka nas jeszcze kilkadziesiąt godzin obrad.

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, ja rozumiem…)

Chcę to państwu uświadomić.

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale, Panie Marszałku, ja zwracam uwagę na fakt, że…)

Bardzo proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Pan senator Florek w swojej wypowiedzi nie opowiadał w ani jednym aspekcie o tej ustawie, o której teraz mówimy. Mało tego, miał…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale taki jest regulamin, Panie Senatorze. Myślę, że kolejne pytania dadzą panu senatorowi Florkowi okazję, żeby o tej ustawie jeszcze dłużej…)

Czyli można… Ja rozumiem, tylko że on mówił nie na temat ustawy, o której mówimy.

No, Panowie, szanujmy się. Ja rozumiem waszą frustrację obecną sytuacją polityczną, ale szanujmy się. To jest… Wie pan, nie odpowiadał pan na żadne… nie mówił pan o treści ustawy, o której mówimy. Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Tak. Panie Senatorze, co do frustracji, to na ten temat możemy długo dyskutować. Ale te zmiany, które państwo wprowadzacie, te zmiany poselskie, nieprzygotowane… Robicie to państwo na szybko, tak to się dzieje. I ja zaczynam mieć wątpliwości, czy państwo potraficie rządzić dłużej niż 2 lata. Tak, bo w tym trybie, w jakim państwo to robicie… To, co w tej chwili robicie… Ja nie wiem, jak to z tym będzie. Na szczęście sprawa ustawy paliwowej została troszeczkę odsunięta w czasie itd., ale zastanówcie się państwo nad tym.

Panie Senatorze, co tu jest niejasne w kwestii tej uchwały? Pan mnie pyta, ale ja mówiłem, o co chodzi. Jeżeli rada nie powoła – a nie powoła, bo ma… W jakimś województwie chyba nawet powołała zarząd, bo to nie jest tak, że we wszystkich województwach… Ale jeżeli nie powoła, to wkracza procedura, która jest na tej kartce opisana. Ona jest zrozumiała i prosta, więc ja nie wiem, o co mnie państwo pytacie. Wystarczy to przeczytać. Tu jest jasno napisane, jak w danym przypadku się postępuje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo…

A pan senator Pupa. Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako sprawozdawca połączonych komisji chcę wyjaśnić, że… Nie chciałbym po tej turze pytań zostawiać takiego obrazu, że sejmiki samorządowe mogą podejmować działania demokratyczne, przyjmując statuty, które blokują wykonanie ustawy przyjętej przez parlament, a parlament nie ma prawa – taki był tego wydźwięk – podejmować działań demokratycznych, bo jak parlament podejmuje działania demokratyczne, to znaczy przygotowuje ustawę, która jest w interesie koalicji rządzącej, to łamie konstytucje. Nie możemy takiej logiki przyjmować.

(Rozmowy na sali)

Myślę, że powinniśmy podchodzić do tego racjonalnie, żeby nie dochodzić do jakichś sprzecznych wniosków, które często na tej sali słyszymy ze strony opozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Oczywiście mamy kolejne pytania. Tym razem ze strony Platformy.

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy, jeżeli mogę.

(Senator Alicja Zając: Któremu?)

W tej ustawie z jednej strony odbieracie państwo kompetencje samorządom województw – mówię to z autopsji jako były wiceprzewodniczący sejmiku lubuskiego – a z drugiej strony pozostawiacie państwo odpowiedzialność tych samorządów za działanie… Moje pytanie jest takie: jakie instrumenty będzie miał marszałek lub zarząd, aby zrealizować zadania określone w tej ustawie? Jakie kompetencje i jakie instrumenty będzie miał wobec wojewódzkich funduszy ochrony środowiska? To pytanie zadaję jako były samorządowiec. Proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.

Wicemarszałek Adam Bielan:

20 minut temu wydawało się, że zakończymy, a debata nam się rozkręciła.

Pani senator Sztark, bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Trudno, demokracja.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję kolegom z PiS…)

Panie Senatorze Sprawozdawco – Zdzisław, do ciebie – proszę mi powiedzieć, bo dosyć dużo dyskusji jest na ten temat, czy sejmiki miały prawo… Chodzi o radę nadzorczą i wybory nowych prezesów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Proszę mi powiedzieć czy rady nadzorcze miały prawo podjąć decyzję – czy też jest to niezgodne z prawem – że cała, czyli 100% rady nadzorczej… Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Na te pytania odpowiadaliśmy wcześniej, ale chętnie odpowiemy jeszcze raz. Zacznę od pytania pani senator. Oczywiście, że samorządy mogły podjąć takie uchwały dotyczące jednomyślnej decyzji co do wyboru zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska… Miały taką możliwość. Takie samo prawo – ja to przed chwileczką mówiłem – ma polski parlament, Sejm, Senat, i może przyjąć ustawę zmieniającą to, co wymyśliły samorządy, blokując decyzję parlamentu polskiego. To jest odpowiedź na pani pytanie.

Pan Komarnicki zwrócił uwagę na to, o czym już tutaj rozmawialiśmy. Ja w swoim sprawozdaniu wyjaśniałem, że zgodnie z art. 400 ust. 3 wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie są wojewódzkimi jednostkami organizacyjnymi tworzonymi przez samorząd województwa w celu wykonywania zadań województwa. Przeczytałem to dokładnie: nie są organami samorządu województwa. I kolejne wyjaśnienie: wojewódzkie fundusze nie finansują co do zasady zadań własnych samorządów województwa, lecz udzielają finansowego wsparcia na realizację dodatkowych projektów służących ochronie środowiska i gospodarce wodnej, być może wynikających z zadań wojewódzkich, ale nie tylko. Jeszcze jedno panu zacytuję. Do art. 400p przyjęliśmy poprawkę, która mówi, że minister właściwy do spraw środowiska przygotuje rozporządzenie – tu już skracam – w celu zapewnienia jednolitego i sprawnego działania wojewódzkich funduszy oraz właściwej realizacji ich zadań. Myślę, że usatysfakcjonuje pana senatora ta odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie.

(Rozmowy na sali)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zgłaszam.)

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Powiedziałbym, że bawimy się w berka, gdyby to była tylko taka zabawa, gdyby to była niepoważna rzecz, ale wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i to, co z nimi zamierza się zrobić, czyli odebranie tych kilku miliardów województwom samorządowym, to nie jest zabawa. Miesiąc temu uchwaliliśmy waszą ustawę… To znaczy wy uchwaliliście swoją ustawę, która formalnie była inicjatywą poselską, a oczywiście była napisana przez rząd, przez pana ministerstwo, Panie Ministrze. Jeżeli nie, to proszę zaprzeczyć. Ja rozumiem, że pan nie chce występować w sprawie tej zmiany, ponieważ ta zmiana też jest poselska i w związku z tym pan nie ma nic do powiedzenia. Ale to jest kolejna taka sytuacja, że miesiąc, półtora miesiąca po ustawie robionej w ten sposób, po tzw. ustawie poselskiej, wy ją poprawiacie. Poprawiacie, ponieważ samorządy, zgodnie z prawem, wprowadziły zasadę, że musi być jednomyślność w radzie powołującej zarząd, a mają tam jednego przedstawiciela. Tylko jednego przedstawiciela! I wy w tej chwili zdecydowaliście się pozbawić realnej władzy tego ostatniego, jednego przedstawiciela samorządów. To jest rzecz niedopuszczalna.

Kiedy przychodzi ustawa, to ministerstwo powinno tę ustawę proponować w całości, a nie bawić się w berka – tu blokować, za chwilę blokować w innym miejscu. Na wszelki wypadek wprowadzacie jeden jedyny statut, który nakłada minister, czyli tutaj jesteście zabezpieczeni. Podobna sytuacja była przecież z Trybunałem Konstytucyjnym. Było 8 nowelizacji, bo okazało się, że Trybunał się broni, Trybunał orzeka. To trzeba było kolejną nowelizację – kolejną i ostatnią, kuriozalną – wprowadzić. Nowelizacje, które wprowadziliście, ten Trybunał zabiły. To jest sytuacja, z którą ja się zdecydowanie nie zgadzam nie tylko ze względów merytorycznych, ale także formalnych. Senat nie jest maszynką do głosowania. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie niewiele jest już do dodania w tej materii, o której dyskutujemy. Chciałabym tylko posłużyć się pewnym przybliżeniem. Zwracam uwagę na to, że w naszych samorządach, nie tylko wojewódzkich, ale także gminnych, są ludzie, którzy bardzo dobrze to prawo znają i po prostu przechytrzyli rząd PiS w pewnej materii. Skorzystali z tego, że mogą zmienić statut. To prawda, bo statut jest materią do przyjęcia przez samorząd wojewódzki, a także samorząd gminny. I co się stało? Co jest efektem tego tzw. obejścia albo znalezienia wyjścia? Powiedzieć dokładniej? Ja to nazywam przechytrzeniem was – po prostu. Otóż jest pewna ekwilibrystyczna droga postępowania z wyłonieniem członków zarządu. Jeżeli rada nie powoła, nie wskaże i nie będzie zarządu, to wtedy będzie wskazywał wojewoda. Jeżeli to znowu nie da efektu, to wtedy wojewoda sam wyznaczy. To jest kilkustopniowe postępowanie. Czy nie prościej było od razu powiedzieć: zabieramy wam to wszystko i wojewoda będzie wyznaczał zarząd albo minister bezpośrednio będzie wyznaczał zarząd? A państwo szukacie uzasadnienia, że samorządy wojewódzkie źle działały. Te samorządu działały dobrze, bo one są u źródła i wiedzą, co jest naprawdę potrzebne. A za tymi decyzjami, które będzie podejmował wojewoda albo człowiek z namaszczenia wojewody czy pana ministra… On będzie politykiem i będzie decydował, komu grzecznemu dać pieniądze, a komu niepokornemu tych pieniędzy nie dać. Nie tędy droga. Nie tędy droga do samorządności, którą się chcecie chwalić. Po prostu samorząd gminny i samorząd wojewódzki to jest ta nasza matka, która jest najbliżej nas i z którą powinniśmy współpracować, nie powinniśmy jej tępić i zawłaszczać politycznie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie krótko. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na taką znaną państwu wszystkim zasadę, że akty normatywne wchodzą w życie po 14 dniach od ogłoszenia. W uzasadnionych przypadkach mogą wejść w krótszym terminie. I pytanie, jaki jest uzasadniony przypadek, żeby tych 14 dni nie było. Uzasadniam jeszcze raz. 16 województw razy 4 członków rady to jest 80… Nie, przepraszam, 16 razy 4 to będzie…

(Głos z sali: 64.)

…64. I zarządy, które będą dwuosobowe, bo chyba nonsensem są jednoosobowe, to jest 32. Czyli razem 96 osób. I to jest uzasadnienie ustawy i tego, że nie ma tych 14 dni. My tego uzasadnienia nie usłyszeliśmy na posiedzeniu Senatu czy na posiedzeniu komisji. Nie ma uzasadnienia. Dlaczego? Ale ja państwu mówię, jakie jest uzasadnienie – tylko tak to można wytłumaczyć – bo inaczej byłoby te 14 dni.

Teraz jeszcze raz chcę wrócić, już krótko, nie poruszając innych tematów, do roli wojewody w tym wszystkim. Otóż to jest kuriozalna sprawa, bo jeszcze w żadnej ustawie nie było takiego modelu, takiego przykładu, żeby, gdy rada nie powoła, wniosek za radę składał wojewoda. Dlaczego? Jak? Itd. Tak państwo zapisaliście. Projektanci, czyli posłowie, bo to jest projekt poselski ustawy. Czyli występuje wojewoda i składa do zarządu. Chodzi o to, żeby było zgodnie, żeby to zarząd powołał. A co się stanie, jak zarząd nie powoła? Bo nie powoła. Jestem przekonany, że jak wojewoda złoży te wnioski, to zarządy będą się bronić. Państwo doprowadziliście w tej chwili do wojny między samorządami wojewódzkimi i w związku z tym samorządy będą się bronić. Może ze 2 samorządy w Polsce już powołały. Dokładnie nie znam sytuacji, ale będą się bronić i nie powołają. Dlatego państwo już przewidzieliście ten następny krok, chociaż życie jest bardzo bogate i może się okazać, że za chwilę jeszcze jakaś furtka tutaj się znajdzie i spotkamy się po raz kolejny. Bo jeżeli w ten sposób się podejmuje takie uchwały, to tak to wygląda.

No i teraz co się stało? No i teraz kolejna rola wojewody. Wchodzimy w jakieś województwo, od administracji rządowej… Gdzie tu samorządność? Bo znowu, jak coś nie gra, to państwo wprowadzacie wojewodę. No, czyli co? Wojewoda powoła zarząd, oczywiście zgodnie z wnioskiem… zarząd powoła zgodnie z wnioskiem wojewody, bo innego wyjścia nie ma, bo będzie musiał to zrobić. No i tylko jest kwestia tego, że to wymaga pewnego czasu.

Pokazuję ten kuriozalny przykład, jak te mechanizmy, te klocki są poukładane po kolei. No, takiej ustawy jeszcze nigdy nie było. Myślę, że studenci prawa mogą sobie poczytać, pomyśleć, jak można tworzyć prawo, jakie są metody i sposoby obejścia prawa, jak można wykorzystać możliwości, żeby te – pan senator mi tu podpowiadał – 96 osób, o ile pamiętam, jak najszybciej mogło zająć stanowiska.

Proszę państwa, od samego początku mówiliśmy, że to zła, niedobra ustawa, mówiliśmy, żeby nad nią nie głosować, bylibyśmy już znacznie dalej… Województwa samorządowe są samorządową osobą prawną, Panie Senatorze, w związku z tym… Oczywiście trzeba rozumieć, jakie są zadania samorządowej osoby prawnej. One realizują zadania, które są ważne dla województwa, dlatego są samorządową osobą prawną. Dlatego powinniśmy wszyscy wspierać te działania. A te działania, które zostały podjęte, no, doprowadzą do tego, że potem, jak te zarządy zaczną działać, jak rada zacznie działać, to się nie skończy na tym… Bo konsekwencje tego, co państwo zrobiliście w tej chwili, będą za parę miesięcy, za pół roku, za rok. No, ale taka jest wola rządzących, mogą nawet ustalić, że 2+2 nie jest 4, a 5, bo tak też państwo możecie. Ale taka jest wola ustawodawcy i może to zrobić. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Można powiedzieć, że osłabianie roli samorządu następuje tak delikatnie. Zróbcie państwo porządną ustawę, w której zapiszecie: samorząd w Polsce nie funkcjonuje.

(Rozmowy na sali)

Może niepotrzebnie was zachęcam, bo może macie taki plan, ale mówię to jako osoba, która 20 lat przepracowała w samorządach, i ja nie wierzę w to, że w państwa sercach i umysłach rodzi się taki oto pomysł, żeby coś, co się nazywa projekt polskich samorządów… żeby w państwa strategii działania było zniszczenie tego polskiego dorobku. Przecież te wszystkie działania administracyjne… I są na dowód prace naukowe, w których się mówi: im więcej państwa w funkcjach komunalnych, tym jest gorzej. I tego nie mówią teoretycy Platformy Obywatelskiej, to mówią ludzie nauki z Europy. I adresuję to do moich koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości: nie bójcie się… Jeśli wam ktoś nakazał zniszczyć polskie samorządy, to miejcie odwagę, jak ten młody człowiek, i złej ustawie powiedzcie: nie. Ja nie wierzę w to, że wy chcecie niszczyć to, co jest dorobkiem Polski. To, że Polska dzisiaj wygląda tak, jak wygląda, to nie jest zasługa polskiego parlamentu czy polskiego rządu, obojętnie, czy spod znaku Platformy, czy Prawa i Sprawiedliwości. To jest w dużej mierze zasługa Polaków, samorządów lokalnych i przedsiębiorców. Im mniej my ingerujemy, jako ci najmądrzejsi – w cudzysłowie – ludzie świata, tym jest lepiej, w tym również lepiej dla samorządów. Pamiętajcie to, kochani. Nie niszczcie tego, co jest dobrem Polski.

Teraz kwestia, o której mówił tutaj pan senator Florek, jako doświadczony wojewoda. Czy wam tak po ludzku nie jest po prostu wstyd tak tworzyć prawo w polskim Senacie? Przecież jak ja się spotykam z ludźmi, to pukają się w głowę, mówią: no, Leszek, czy ty zgłupiałeś? Przecież nawet w gminie tak się prawa nie tworzy. No, przecież jak ja bym przyszedł jako burmistrz z propozycją, z dnia na dzień, z minuty na minutę, i jeszcze co chwilę podsyłał poprawki, to by mnie na taczce wywieźli. Czy wy się tego nie wstydzicie, żeby tak w Polsce tworzyć prawo? No, miejcie trochę takiej odwagi, jak ten młody człowiek z waszego ugrupowania, co powiedział: nie. Tym bzdurom trzeba powiedzieć: nie.

Dlatego proszę was: kochajcie samorządy. A wy cały czas je osłabiacie. Jeżeli macie strategię, że Polska to ma być Polska rządzona z Warszawy, to powiedzcie to głośno, a nie tak po kawałku odcinacie, odcinacie, odcinacie… I chcę was zapewnić, że nie stworzycie takiego prawa w Polsce, które by było tak doskonałe, abyście już mieli tak rozpracowane wszystkie sposoby, żeby polskie samorządy nie znalazły rozwiązania. Nie ma takiej możliwości. Dlatego lepiej wzmacniać województwa, wzmacniać samorządy województw, w ogóle wzmacniać samorządy, począwszy od edukacji… A jesteśmy jednym z nielicznych krajów, które marzą o dobrej edukacji. Kurator będzie zatwierdzał projekt organizacyjny, a teraz wojewoda będzie wybierał zarząd funduszu wojewódzkiego. No, zróbcie tak, że Nowogrodzka będzie go wybierała. Przecież po co ten wojewoda ma to robić? Mniej ludzi będzie uczestniczyło w procesie decyzyjnym. Przyjdzie dekret, w dekrecie będzie wymienione 16 nazwisk, szefowie 16 województw, dostaniecie państwo…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czy zgłasza pan taką poprawkę, Panie Senatorze?)

Panie Marszałku, jeszcze nie, na razie jestem w trakcie dyskusji, ale jestem bliski takiej propozycji. Szczególnie, że tak powiem, wczytując się w otwartość pana marszałka… Bo normalnie, przy innym marszałku bym się nie odważył tego powiedzieć.

(Wesołość na sali)

(Senator Waldemar Sługocki: Przy otwartości pana marszałka Platforma będzie zmieniać…)

Ale znając otwartość i wziąwszy pod uwagę podpowiedź pana marszałka, zastanowię się. Będę miał jeszcze 5 minut. Po pytaniu pana marszałka zrozumiałem, że czas zmierzać ku końcowi mojej wypowiedzi. Chcę jeszcze powiedzieć… To też jest podpowiedź, może jeszcze niezgłoszona…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ma pan jeszcze 5 minut.)

No nie, tyle to nie chciałem mówić.

To, co powiedział tutaj w dyskusji pan marszałek Borusewicz i co chciałbym państwu przekazać… Może łatwiej będzie w Polsce zrobić tak, że wybierzecie państwo samorządowy zarząd województwa. No, po co wybory? Zarząd województwa niech będzie wybrany przez was...

(Senator Waldemar Sługocki: Pewnie!)

...mniej kosztownie, szybciej, łatwiej, czytelniej, bez problemów. Po co jakieś tam problemy, wybory, ten niepokorny zarząd województwa… Wymyśliliście jedną ustawę, żeby ich osłabić, to znaleźli rozwiązanie. No, po co ta ciuciubabka? Uchwalcie: zarząd województwa powołuje Nowogrodzka. Koniec. I to będzie najlepsze rozwiązanie, które pokaże wasze prawdziwe oblicze.

Dlatego, kończąc, chciałbym powiedzieć tak: Kochani, nie centralizujcie Polski, kochajcie samorządy, nie osłabiajcie ich, bo w ich rozwoju jest rozwój lokalnych obywatelskich miejsc w całej Polsce. Im mniej Warszawy na prowincji, tym lepiej. I proszę was, Kochani, pamiętajcie o tym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wiele słów padło ze strony przedstawicieli klubu Platformy Obywatelskiej. Ja absolutnie podpisuję się pod tymi wszystkimi zdaniami. Myślę, że nie trzeba przekonywać tutaj, w tej izbie, jaka jest rola samorządów. To my, kiedy niedawno przeżywaliśmy 25-lecie samorządów, to chełpiliśmy się, słusznie byliśmy dumni, że w tej Izbie narodziła się ta inicjatywa samorządu terytorialnego, że ona została przygotowana przez senatorów, którzy kontynuują w tej Izbie właśnie to dzieło takiej pieczy nad samorządem. I tak jak tutaj była mowa, to właśnie samorząd w sposób walny przyczynił się do sukcesów, także i gospodarczych, naszego kraju. I step by step, krok po kroku ogranicza się tu samorządy, stosując metody… To już nie są metody, to już są pewnego rodzaju kruczki prawne czy też bawienie się w podchody.

(Rozmowy na sali)

Bo to nie jest poważne tworzenie prawa. Przecież każdy poważny ustawodawca musi przewidzieć konsekwencje, które wynikają z określonego przedłożenia. To jest zupełnie… To jest podstawa tworzenia prawa. Właśnie trzeba przewidywać… To zresztą stara zasada: twórz prawo nie dla siebie, ale tak, jakbyś był w opozycji. Tak trzeba myśleć. Na najgorsze, ekstremalne sytuacje tworzy się prawo. I rzeczywiście jesteśmy powodem szyderstw ze strony samorządu, który stosuje prawo, bo ma możliwość kształtowania tego prawa poprzez… A dlaczego? Bo tutaj jest zabawa w status funduszu ochrony środowiska. Jeśli jego status to samorządowa osoba prawna, no to chyba dla każdego jest jednoznaczne, że ten samorząd powinien mieć jakiś – nawet nie jakiś, tylko decydujący, po prostu realny – wpływ na tę jednostkę. W innym przypadku mamy kolejne zakłamanie.

(Rozmowy na sali)

Poprawiamy Trybunał Konstytucyjny, faktycznie go demontując…

(Senator Jan Dobrzyński: No, przecież wyście go demontowali.)

Oczywiście, tak, tak, oczywiście…

(Senator Jan Dobrzyński: To o czym mówimy?)

Tak, no właśnie, to jest to zrozumienie istoty rzeczy. Tylko że nie ja tak mówię, bo ja jestem drobny konstytucjonalista, tylko tak mówią autorytety, Panie Senatorze. I myślę, że na tym powinniśmy się… Dajmy spokój politykom czy politykierom, dajmy spokój ludziom typu pan Piotrowicz, kierownik szkolenia partyjnego, który jest twarzą tych zmian w Trybunale, jeśli już pan dotknął tego tematu…

(Senator Jan Dobrzyński: To pan dotknął, Panie Senatorze. Pan dotknął.)

Nie, nie, nie.

I dlatego… Ja pokazuję pewne analogie. Jeśli pozostawiamy status prawny, mówimy, że to jest osoba prawna samorządowa, no to, proszę państwa… i mamy przedstawiciela marszałka, który nie ma nic do powiedzenia, to pytam się: jaka to jest konstrukcja prawna? Na czym ona ma polegać?

(Rozmowy na sali)

Ja już to mówiłem na posiedzeniu komisji. Jeśli tak, to nazwijmy rzecz po imieniu, a nie twórzmy iluzji, nie twórzmy iluzji prawdy. I o to apeluję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przysłuchując się tej dyskusji, którą rozpoczęli moi szanowni przedmówcy, można się przestraszyć, można w jakiś sposób odnieść wrażenie, że rzeczywiście w Polsce coś złego się dzieje, jakiś dramat nagle powstał przy wojewódzkich funduszach ochrony środowiska, gdyż wykonując swoje funkcje, państwo polskie, rząd polski, parlamentarzyści polscy wybrani w demokratycznych wyborach generalnie niszczą gospodarkę. Ale oto jaki obraz się jawi w polskich mediach, jaki obraz jawi się również w mediach, które nie są sprzyjające rządowi? Mianowicie gospodarka się rozwija. Gospodarka się rozwija wyśmienicie, bezrobocie spada, inwestycje są realizowane na wysokim poziomie. Jest nadwyżka budżetowa, co się do tej pory nie zdarzało. I teraz nagle na tym tle mamy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, które rzekomo są niszczone.

Chcę szanownych senatorów z Platformy Obywatelskiej zapewnić, że te działania, które zostały podjęte przez rząd, przez posłów, przez parlament, służą Rzeczypospolitej, służą polskim obywatelom. Być może nie będą służyły poszczególnym grupom politycznym, grupom interesów, ale na pewno, jestem o tym przekonany, będą służyły obywatelom, samorządom, będą przyczyniały się do tego, że Polska, Polska lokalna będzie piękniała na przestrzeni czasu.

Z niepokojem w jednym z wystąpień wysłuchałem słów o przechytrzeniu, o tym, że samorządy wojewódzkie potrafiły przechytrzyć rząd, potrafiły przechytrzyć parlament polski i przyjęły statuty, które praktycznie zablokowały funkcjonowanie ustawy przyjętej w kwietniu.

Szanowni Państwo, ja unikam słów „przechytrzanie” i „cwaniactwo”, unikam takich słów, bo to nie służy budowaniu, to nie służy rozwojowi. To służy praktycznie grze, to służy rozbijaniu, to służy, można powiedzieć… Takie działanie jest wrogie dla Polski. Dlatego, Szanowni Państwo, zależałoby mi na tym, żeby następowała współpraca, żeby samorządy zaczęły współpracować z administracją rządową, żeby administracja rządowa podejmowała współpracę z administracją samorządową, bo tak to powinno wyglądać i tak to wygląda. Wtedy będzie następował rozwój i wtedy będziemy mogli mówić o jeszcze wspanialszym rozwoju Rzeczypospolitej.

Wiele osób zdenerwowało się na to, że coś niesamowitego się wydarzyło w czasie przyjmowania tej ustawy, w czasie przyjmowania zapisów dotyczących zmian w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Szanowni Państwo, ci, którzy tak się dziwili, to – jak mi się wydaje, właściwie jestem przekonany – mają małe doświadczenie parlamentarne. Z uwagi na fakt, że jestem już dziesiąty rok senatorem, tu, na tej sali obserwowałem różnego rodzaju działania, które doprowadzały do ograniczenia roli samorządów, szczególnie kiedy chodziło, można powiedzieć, o schowanie długu publicznego, o to, żeby nie pokazać, że ten dług publiczny, deficyt budżetu państwa jest tak duży. Dlatego należało obarczyć odpowiedzialnością, podzielić się tym długiem publicznym z samorządem.

Dlatego, Szanowni Państwo, ja proponuję trochę powściągliwości, proponuję, żebyśmy nie używali takich słów, nie mówili, że Senat jest maszynką do głosowania. Każdy z senatorów został wybrany w sposób suwerenny w jednomandatowym okręgu wyborczym i każdy z senatorów dostał mandat do tego, aby sprawować swoją funkcję, swój urząd senatorski niezależnie. I życzę każdemu z państwa, aby urząd senatora był sprawowany w sposób niezależny, odpowiedzialny, z myślą o rozwoju Polski.

Nie chciałem tego zakończyć w ten sposób, ale chyba tak zakończę. Rozumiem, dlaczego niektórzy z państwa się denerwujecie, szczególnie z Platformy Obywatelskiej, na to, że są tu zapisy zmieniające tryb powoływania prezesów zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Myślę, że rozumiem, dlaczego się denerwujecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Augustyn.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, miałbym sprostowanie.)

Tak, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pupa niedokładnie przywołał moje słowa, myślę, że też niedokładnie mnie zrozumiał.

(Senator Zdzisław Pupa: Czego nie zrozumiałem?)

Ja mówiłem, że Senat nie może być maszynką do głosowania.

(Senator Alicja Zając: Senator nie cytował pana.)

(Senator Zdzisław Pupa: Ja się nie odnosiłem do słów pana senatora, pana marszałka.)

A to dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panowie senatorowie wyjaśnili sobie nieporozumienia.

Pan senator Augustyn ma głos. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Goście z ministerstwa! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa jest ważna i budzi emocje nie tylko dlatego, że obrazuje ogólne podejście Prawa i Sprawiedliwości do tego wielkiego dorobku, jakim są samorządy, ale przede wszystkim z tego powodu, że ona odnosi się do tak ważnej kwestii, jaką jest ochrona środowiska, ochrona naszej przyrody. Otóż, proszę państwa, to jest tak ważne zadanie światowe, europejskie, polskie, tak ważne w Polsce, że nie można go powierzyć tylko politykom centralnym. Dlatego właśnie pomyślano o gminnych, o powiatowych i o wojewódzkich funduszach, o tym, żeby te społeczności lokalne wniosły swój wkład w zakresie monitoringu, chociaż są od tego państwowe służby kontrole, i w zakresie naprawy stanu środowiska na swoim terytorium. Otóż odsuwając samorządy od zarządzania funduszami, państwo tracicie ogromny potencjał, tysiące oczu, które powinny w naszym wspólnym imieniu tam na dole u siebie monitorować środowisko po to, żeby je chronić. Oczywiście kuszące jest, żeby tak wielkie pieniądze z różnego rodzaju opłat za eksploatowanie środowiska mieć w swoim zarządzie… Tu idzie o miliardy złotych, o to, kto będzie nimi zawiadywał. Ja bym powiedział tak: niechby były zarządzane sprawnie, dobrze i mądrze, ale jeżeli ma to robić centralnie, poprzez wojewodów, minister, który jak do tej pory nie wsławił się niczym w zakresie ochrony środowiska, niczym, i znany jest w Polsce i na świecie z posunięć, które środowisku szkodzą… No, muszę powiedzieć, że myśl o tym, że to w jego gestii znajdą się kolejne miliardy złotych, musi niepokoić. To co, to pójdzie na wyrąb zamiast na sadzenie?

(Senator Alicja Zając: Nie mówimy o ustawie o lasach.)

To pójdzie, nie wiem, na odstrzały zamiast na ochronę zwierzyny? I tak dalej…

(Senator Jarosław Rusiecki: Państwo czysto teoretyczne, które państwo uprawialiście przez 8 lat swoich rządów…)

A teraz zamiast tej teorii, którą systematycznie wdrażaliśmy, otrzymując dobre oceny, mamy praktykę – praktykę sprawnej dewastacji tego, co jest naszym wspólnym dobrem, także dobrem przyszłych pokoleń.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, to…)

Panie Marszałku, Drodzy Senatorowie, to jest ryzykowne posunięcie, to jest zła myśl, żeby tymi funduszami w takim stopniu mogli dysponować wojewodowie w imieniu ministra, który zbyt często udowadnia, że z ochroną środowiska niewiele ma – a nawet niewiele chce mieć – wspólnego. Dlatego powinniśmy być przeciw, z tych generalnych względów. To idzie nie tylko, proszę państwa, w złym kierunku – to odsuwa ręce samorządowców od wpływu na ochronę środowiska i przekazuje ten wpływ w złe ręce. (Oklaski)

(Senator Alicja Zając: Demagogia…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, w tym emocjonalnym wystąpieniu pana senatora Augustyna, w którym doszukuję się dużo prawdy, zostały zawarte tezy, które miałem przedstawić. Widząc, że jest pan senator Pupa, chcę pogratulować… Polska faktycznie się rozwija – to jest prawda i nie będziemy o tym dyskutować. Chcę jednak powiedzieć, że to się nie dzieje, wie pan, od roku. To są naczynia połączone…

(Senator Jarosław Rusiecki: Wystarczy nie kraść.)

Programy, które były realizowane, i decyzje, które zostały w ciągu paru lat podjęte, spowodowały, że dzisiaj jesteśmy w tym, a nie innym miejscu. Wkrótce możemy się jednak znaleźć po drugiej stronie, bo może się okazać, że równia pochyła… Jeżeli będziemy dalej majstrować przy tych rzeczach, to może wyjść to na niekorzyść. Widzimy po różnych mechanizmach, po ruchach walutowych i giełdowych, po zachowaniach inwestorów, którzy chętnie wybierają dzisiaj Słowację czy Czechy… Oczywiście mamy pewne sukcesy. Różnego rodzaju ulgi, zwolnienia, tania ziemia, w miarę tania siła robocza wspierana przez Ukraińców i być może przez inne nacje… Ale nie mogę się zgodzić z tym punktem, nad którym dzisiaj dyskutujemy, ponieważ to trochę takie śmieszne. Nie wiem, może wojewodowie nie mają za dużo pracy i im się nudzi, ale może to jest powód, żeby zastanowić się, jaka jest dzisiaj rola wojewody. Z drugiej strony wrzucanie im dzisiaj takich rzeczy, omijanie samorządów, gdy ten konsensus został wypracowany po wielu latach i on dobrze się sprawdzał… Bo dzisiaj nikt nie odpowiedział nam na pytanie, co takiego zaszło, że trzeba dokonać takiej zmiany. Czy to się nie sprawdza? Czy są złe wyniki? Czy są źli ludzie? Czy dzieją się takie rzeczy, że te pieniądze są źle wydatkowane? Czy to jest źle oceniane, tak jak tu koledzy podnoszą, począwszy od tych najniższych szczebli samorządowych, a więc od gmin, miast, a skończywszy na województwach? Ja niczego takiego nie zauważyłem. Wracanie dzisiaj po raz kolejny do tej ustawy i omijanie… To, że wojewoda będzie miał prawo do powoływania członków zarządu, to tak, jeśli to się przeniesie na poziom firmy, jak rada nadzorcza powołuje zarząd, prezesa czy wiceprezesów… No, trudno, żeby dzisiaj tę rolę ktoś inny pełnił. Nawet sobie nie wyobrażam, jaki to organ mógłby być. A przecież powinniśmy też działać w jakichś takich ramach, które są sprawdzone i wiarygodne. Sprawdzone nie tylko w Polsce, bo przecież te formy są na całym świecie, w większości państw demokratycznych oczywiście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma po raz drugi pan senator Czarnobaj – 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja króciutko, chciałbym dwa słowa powiedzieć na temat tego, co powiedział pan senator sprawozdawca.

Oczywiście podpisuję się pod tym, o czym pan senator mówił, że polska gospodarka się rozwija. Ja nigdy nie wpisuję się do chóru krytyków, mówiących, że Polska jest w ruinie, bo dla dobra Polski musimy szukać tego, o czym pan senator powiedział. Są pewne dziedziny, a właściwie dużo dziedzin, w których współpraca jest koniecznością. I gospodarka jest takim elementem, nad którym trzeba się zastanawiać wspólnie, co robić, żeby ona się rozwijała. Bo są pewne dziedziny, w których możemy się spierać, mieć kompletnie różne poglądy, ale jest taka dziedzina jak gospodarka, którą warto szanować. Bo jeśli będzie dobra gospodarka, to będziemy mieli czas na to, żeby się spierać w innych dziedzinach, a jeśli będzie zła gospodarka, to absolutnie tego czasu nie będziemy mieli.

I drugie stwierdzenie, z tym związane. No, chciałbym po prostu powiedzieć, że to jest działanie, które zasługuje na ekonomicznego Nobla: w półtora roku z ruiny zrobić tak dobrze funkcjonującą gospodarkę. Warto się tym chwalić, żeby pokazać, jak to się robi, że w przeciągu roku z ruiny zrobiono kwitnącą gospodarkę.

I na koniec… Panie Senatorze, ucieszyła mnie pańska deklaracja dotycząca współpracy, dlatego że elementem dobrze rozwijającego się samorządu jest współpraca. Tyle że w mojej skromnej ocenie ta ustawa nie jest przykładem współpracy, no ale każdy ma inne pojęcie współpracy. Żeby dyskutować… To tak jak z ułamkami: żeby dodawać ułamki, trzeba je sprowadzić do wspólnego mianownika. Dlatego chciałbym przeczytać panu senatorowi definicję współpracy, żebyśmy mówili jednoznacznie, co to jest współpraca. Czytam, Panie Senatorze: „Współpraca – zdolność tworzenia więzi i współdziałania z innymi”… Czy ta ustawa powoduje, że te więzi będą bardziej… No nie, bo przyjdzie wojewoda i powie: oto mój kandydat. Współdziałanie z innymi polega na tym, że oto zbiera się grupa i tak długo dyskutuje, aż osiągnie cel.

(Senator Alicja Zając: Współdziałania z innymi…)

…„Umiejętność pracy w grupie na rzecz osiągania wspólnych celów, umiejętność zespołowego wykonywania zadań i wspólnego rozwiązywania problemów”. Jeżeli tak będziemy rozumieli, Panie Senatorze, współpracę, to daleko jako polski Senat zajdziemy, czego z całego serca panu i sobie życzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Głównym powodem, ja nie mówię o dzisiejszej ustawie, chociaż o tym rozmawiamy, ustawy, która, jak można powiedzieć, przesuwa decyzje w sprawie wydawania środków, jest to, że samorządy wojewódzkie nie są w stanie – nie wiem, czy celowo, czy nie, można podejrzewać – wykorzystać tych potężnych miliardów do różnego rodzaju programów. Te programy nie są realizowane. Jeśli państwo porozmawiają z prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to on wyjaśni dosyć dokładnie, że jest bardzo wiele programów zaniechanych i jest bardzo wiele środków finansowych, które nie są wykorzystywane w rozwoju naszych województw. I to jest główny powód takiej, a nie innej konstrukcji. Faktem jest – i to trzeba powiedzieć wyraźnie, wiele osób o tym tutaj mówiło, a jest to też w jakiejś mierze i moja wina, bo ja na to nie zwróciłem uwagi – że zapis o konsensusie był złym zapisem, bo wystarczyło, że członkowie rad nadzorczych opozycji, np. w osobie 1 przedstawiciela, blokowali wybór zarządu.

(Głos z sali: Ale to jest…)

Chciałbym powiedzieć, że w województwie podlaskim przedstawicielem rady nadzorczej jest osoba z Platformy Obywatelskiej i tam zarząd został wybrany. Tak że to nie jest tak, że tak się dzieje w całej Polsce.

Teraz państwo… Ja to muszę mówić, bo warto o tym wspominać przy każdej okazji, skoro państwo mieszają do różnego rodzaju ustaw Trybunał Konstytucyjny. Powtarzam jeszcze raz: gdyby nie czerwiec 2015 r., nikt Trybunałem Konstytucyjnym by się nie zajmował.

(Senator Mieczysław Augustyn: My w Senacie?)

I to nie jest prawda, że ta burza została wywołana przez Prawo i Sprawiedliwość. To poprzednio Trybunał Konstytucyjny był upolityczniony, a pan Rzepliński był uosobieniem tej polityki.

I jeszcze króciutko, jeśli chodzi o Białowieżę… Panie Senatorze Augustyn, zapraszam pana do Białowieży. Bardzo chętnie panem się zaopiekuję. Zostanie pan dobrze przyjęty i zobaczy pan, jak wygląda Puszcza Białowieska. To jest cmentarz, Panie Senatorze.

(Senator Alicja Zając: Drzew.)

Spór tego typu nie może się odbywać tutaj, bo część naukowców i osób, które analizują stan obecny, jest za tym, aby udział człowieka był konieczny, natomiast część uznaje, że puszczę należy zostawić w takim stanie, w jakim ona jest. I ona po prostu zginie. Tam są po prostu dziesiątki hektarów cmentarzysk. Musi pan to zobaczyć, bo to robi wrażenie. Naprawdę bardzo serdecznie pana zapraszam.

I jeszcze jeśli chodzi o ministerstwo… No, Szanowni Państwo, wina ministerstwa jest ewidentna, bo zapis, o którym mówiłem, nie powinien się tam znaleźć, bo przecież wiadomo… To, że sejmiki wojewódzkie są w ustawie o samorządach, wcale nie znaczy, że one są takie samorządowe i nie są polityczne.

Są polityczne. Ja nie znam sejmiku województwa w naszym kraju, który by nie był reprezentowany przez członków partii politycznych. W województwie podlaskim są Platforma, PSL i PiS. PiS oczywiście z łatwością zwyciężył i z Platformą, i z PSL, ale oni mają chyba 2 głosy więcej od PiS i rządzą, więc sejmiki wojewódzkie są po prostu polityczne, bo udział biorą partie polityczne. I mówienie, że PiS odbiera coś samorządom, po prostu jest nieprawdziwe. Tam jest polityka naprawdę w pełnym tego słowa znaczeniu. I dobrze, Panie Senatorze, dlatego że jeżeli coś jest polityczne, to wcale nie znaczy, że jest złe. Ja uważam, że jest dobre. To jest zapisane w konstytucji. Partie polityczne mają prawo i powinny brać udział w tego typu wyborach, a obywatele polscy powinni garnąć się do partii politycznych, bo to jest naprawdę piękna działalność, jeżeli ją się wykonuje w duchu dobra wspólnego. Dziękuję, Panie Profesorze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze po raz drugi pan senator Pupa. 5 minut.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku, zbliżamy się chyba do końca dzisiejszej dyskusji, dlatego chciałbym w jakiś sposób podziękować za głosy, które były głosami i krytycznymi, i czasami emocjonalnymi, ale również za te wystąpienia, które były wystąpieniami z klasą, które pokazywały pewne problemy, ale też pokazywały piękno – można powiedzieć – polemiki, która powinna towarzyszyć życiu publicznemu. Za to chciałbym tak po prostu jako senator podziękować.

Myślę, Szanowni Państwo, że te działania, które są podejmowane przez rząd, przez parlament, przez koalicję, której jestem… właściwie przez rządzącą partię, tę, która rządzi w tym momencie Polską, będą działaniami, które będą służyły Polsce. I myślę, że to dobrze, kiedy są obawy, kiedy są wątpliwości, bo wtedy to jest twórcze. Wtedy to również przed nami, jako rządzącymi osobami, stawia pytania i pewne wątpliwości, pozwala nam też uruchomić wyobraźnię, która przyczyni się do tego, że pewne niuanse, mankamenty, które czasami pojawiają się w życiu, będą eliminowane. I dzięki temu będziemy w jakiś sposób lepiej, w ramach większej niejako kosmetyki, z większa dokładnością, z większą uwagą podejmować działania, które będą służyły rozwiązaniom. Tak że dziękuję serdecznie i myślę, że ta ustawa będzie służyła Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze ja.)

A, jeszcze pan senator, marszałek.

Proszę bardzo. Wystąpienie po raz drugi – 5 minut.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dobrzyński przekazał bardzo ważną informację: u niego, w województwie samorządowym, w województwie podlaskim, powołano radę – w warunkach tej ustawy, która została uchwalona. Ja rozumiem, że powołano tę radę wskutek dyskusji, poprzez ustalanie wspólnych kandydatów. A więc pan senator pokazał, powiedział, że można było to robić. Dlaczego więc próbujecie na siłę decydować, kto będzie w zarządach wojewódzkich funduszy ochrony środowiska? To naprawdę było i jest niedobrą praktyką i to fatalnie się odbije na stanie tych wojewódzkich funduszy, gdzie powinni być ludzie znający się na rzeczy, fachowcy.

A więc powtarzam: to jest przykład, dobry przykład, gdzie akurat przedstawiciel Platformy się zgodził na powołanie wspólnie rady wojewódzkiego funduszu. Więc po co ta ustawa, nad którą procedujemy? Można było to zrobić? Można było! (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Augustyn po raz drugi – 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja tylko w trybie sprostowania. Pewnie gdy pan senator przewodniczący Pupa mówił o emocjonalnym wystąpieniu, to miał na myśli moje – bo te zwykle takie są. Taki jestem, i do tylu lat.

(Głos z sali: No, merytoryczne…)

Tam były merytoryczne uwagi, Pani Senator, bardzo merytoryczne. Ale były też emocje.

Ale tu chciałbym się odnieść do tego złożonego zaproszenia. No, nie ma już pana senatora Dobrzyńskiego… Ja rzeczywiście źle znoszę cmentarzyska, cmentarzyska drzew. A nie tylko w puszczy, bo w całej Polsce, po której jeżdżę, oglądam te cmentarzyska. I to mnie przeraża.

Zgodzę się z panem senatorem Dobrzyńskim, że dobrze by było, gdyby w pewnych kwestiach wypowiedzieli się jakoś wiążąco eksperci. Ale w tym celu trzeba by ich co najmniej wpuścić na teren puszczy! Nie powinno być tak, jak to w pierwszym podejściu zrobiono z ekspertami Unii Europejskiej. Oni za chwilę przyjadą po raz drugi i może teraz rzeczywiście będą mogli przyjrzeć się temu, jak to jest, zbadać sytuację i się wypowiedzieć. Bo Puszcza Białowieska to przecież nie jest tylko nasze dobro! To jest dobro tak wielkie, że jest ono dobrem w skali międzynarodowej. I dlatego oczywiście Unia Europejska się tym interesuje. I dobrze by było, gdyby wreszcie ten spór, który jest, znalazł jakieś merytoryczne rozstrzygnięcie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Zając i pan senator Pupa.

Czy przedstawiciel…

(Senator Alicja Zając: Chyba pan senator, Zając, ale Józef.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Zdzisław Pupa: Alicja.)

Pan senator Zając?

(Senator Alicja Zając: Aha, wnioski o charakterze legislacyjnym?)

Tak. Pani senator Alicja Zając…

(Senator Alicja Zając: Przepraszam, zdekoncentrowałam się.)

…tak jest zapisane.

Czy przedstawiciel rządu pragnie się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Pan minister nie chce zabrać głosu.

Zamknięcie dyskusji

Wobec tego zamykam dyskusję.

Przedstawiciel rządu nie zabiera głosu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 548, a sprawozdanie komisji – w druku nr 548 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedwczoraj, to jest dziesiątego, 2 komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pochyliły się nad uchwałą Sejmu o przyjęciu tej ustawy dotyczącej zmian kilku ustaw związanych z systemem wsparcia rodzin i postanowiły przyjąć ustawę wraz z poprawkami.

Żeby dojść do kolejnych konkluzji, trzeba stwierdzić, że obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu uzasadniał potrzebę wprowadzenia tej ustawy kilkoma okolicznościami. Pierwsza to uszczelnienie po roku stosowania ustawy o świadczeniu wychowawczym w zakresie racjonalnego, ale też sprawiedliwego i uczciwego korzystania z jej zapisów. Po drugie, mówił o potrzebie zwiększenia oferty w żłobkach i klubikach tak dalece, aby zwiększyć możliwości polskich rodzin wykorzystywania systemu opieki nad maluchami. Dalej wspominał również, że niektóre ustalenia ustawowe zmierzają do jeszcze większej implementacji tego, co się stało w związku z tak ważnym wydarzeniem, jakim było wprowadzenie do obiegu prawnego i do praktyki systemu 500+.

W pracach komisji, oczywiście oprócz senatorów z 2 komisji, brali udział również przedstawiciele związków zawodowych, szczególnie „Solidarności”, którzy już wcześniej, w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie zgłaszali swoje uwagi, spostrzeżenia, a nawet propozycje poprawek. Brała udział również przedstawicielka samorządu terytorialnego ze Śląska.

Dyskusja, która miała charakter całkowicie merytoryczny, można powiedzieć, dzieliła się na 2 etapy, z których pierwszy dotyczył w ogóle funkcjonowania systemu 500+ i pochodnych, a drugi dotyczył szczegółowych poprawek. W tej tzw. części pierwszej, ogólnej nikt nie kwestionował zasady i potrzeby funkcjonowania tej ustawy, aczkolwiek senatorowie zgłaszali uwagi, że te problemy, które wyszły w trakcie jej realizacji i które są przedmiotem wystąpienia rządowego, były do przewidzenia w momencie procedowania nad tą ustawą, ale nie zostały przez rząd z pełną konsekwencją rozwiązane.

Zainteresowanie członków komisji wyrażało szczegółowe pytanie o skuteczność działania ustawy, która jak wiadomo, zmierzała do tego, żeby przede wszystkim przełamać kryzys demograficzny. W trakcie wystąpień niekiedy padały wątpliwości, czy ten główny cel, oprócz 3 innych, jest dostatecznie osiągany. Mówiono również o tym, że z całą pewnością ustawa rozwiązała problem ubóstwa, i to w stopniu znacznym.

Rząd, przedstawiając te propozycje, które jednak wyraźnie mają charakter redukcji wydatków, dowodził, że w sumie te wydatki na świadczenia wzrosną z proponowanego poprzednio 23,5 miliarda zł do 25 miliardów zł. Być może to zaważyło na tym, że podczas tej merytorycznej dyskusji rząd był przeciwny różnym propozycjom, a właściwie wszystkim propozycjom 2 połączonych komisji, które zmierzały do tego, żeby poprawić dobro tej ustawy, a przynajmniej ustrzec ją od tzw. cięć budżetowych.

Zarówno przedstawiciele związków zawodowych, jak i senatorowie zgłaszali zastrzeżenia co do faktu, że niektóre postanowienia komisji… przepraszam, tego rządowego przedłożenia w gruncie rzeczy zmierzają do ratowania systemu 500+, ale kosztem innych świadczeń, choćby świadczeń rodzinnych, w przypadku których dokonuje się zamrożenia, ustawowego zamrożenia wzrostu progów i wysokości świadczeń, choć to nie są jedyne takie świadczenia, ale o tym powiem, gdy będę mówił o poprawkach. Rząd był również przeciwny, z powodów, jak sądzę, czasowych, poprawkom… nie uwzględnił choćby jednej z takich poprawek, która zwiększała dochody budżetu państwa.

Ale żeby podołać obowiązkom sprawozdawcy, informuję Wysoką Izbę, że w trakcie tej merytorycznej debaty, powiedziałbym, innej niż ta, która miała miejsce w Sejmie, zgłoszono 10 poprawek i przyjęto 10 poprawek. Pozostałym 9 poprawkom Wysokie Komisje nie udzieliły poparcia i zostały one zgłoszone jako wnioski mniejszości. Myślę, że ta dyskusja spowodowała m.in., że nikt nie zgłosił wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dodatkowo zgłoszono 12 projektów poprawek, powiedziałbym, nie tyle merytorycznych, ile zmierzających do zapewnienia zgodności z procedurami ustawowymi i o te poprawki, Panie Marszałku, uzupełniam sprawozdanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję.)

Jakie są poprawki wśród tych 10 przyjętych?

Po pierwsze, chodzi o to, żeby zwiększyć zatrudnienie osób niepełnosprawnych w szkołach i jednostkach oświatowych publicznych i niepublicznych z 2% do 2,5%. Przypominam, że powszechnie jest stosowany próg 6% zatrudnienia jako granica odprowadzania na PFRON środków w postaci odpisu.

Po drugie, senatorowie dowodzili, że zapis uszczelniający, dotyczący osób, które stracą zatrudnienie, zmienią zatrudnienie, a potem ponownie się zatrudnią, żeby obniżyć swoje dochody i tym samym uzyskać bądź podtrzymać świadczenie, to jest za daleko idąca i niezrozumiała ingerencja, i proponowali, żeby ten zapis skreślić.

Ważny dla senatorów okazał się fakt, że w ramach, wydaje się, cięć budżetowych dotychczasowe świadczenie rodzinne w wysokości 400 zł, przyznawane w rodzinach z wieloraczkami zostałoby zamienione na jedno, czyli wynosiłoby 400 zł, a nie, jak dotychczas, kilkakrotnie więcej w zależności od krotności. Czyli w przypadku trojga dzieci było to 1200 zł. A propozycja rządu i Sejmu jest taka, żeby utrzymać to na poziomie wyłącznie 400 zł.

Senatorowie proponowali też, aby wśród kryteriów przyjmowania dzieci do żłobków i przedszkoli, oprócz tych kryteriów, które już występują, a więc dotyczących rodzin wielodzietnych czy dzieci z niepełnosprawnością, uwzględnić również przypadek rodziców samotnie wychowujących dzieci.

Inne, pozostałe poprawki są pochodną tego, że skreślono zapis o uwzględnianiu strat bądź zysków wynikających ze zmienianego w trakcie okresu zasiłkowego, właściwie świadczeniowego…

I ostatnia już poprawka merytoryczna. Nie godzi się z zamiarem rządu, aby zapis dotyczący świadczeń rodzinnych – ich jest kilka, słynne zasiłki rodzinne aż po zasiłki dla osób samotnie wychowujących dzieci niepełnosprawne – w przeciwieństwie do zapisu, w którym zapisano weryfikację świadczeń i wysokości progów, na 1 rok miał charakter martwego przepisu. I dlatego wnoszę o skreślenie tego zapisu.

Wnioski mniejszości to zwiększenie wieku dzieci w rodzinie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Janku, nie wyręczaj mnie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Senator Augustyn…)

A, przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo. Uwaga jak najbardziej stosowna. Może nadmiar ambicji…

I w tym stanie rzeczy – plus jeszcze rozwinięcia tych zapisów dokonane z działem legislacyjnym – wnoszę do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały o przyjęciu tej ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z 10 przyjętych poprawek.

Zwracam jeszcze uwagę, że komisje proponują podjęcie uchwały z uwagi na fakt, że opowiedziało się za nią 9 senatorów i nie było żadnego głosu przeciw, było tylko, bodajże, 7 senatorów wstrzymujących się, co rokuje… wskazuje na to, że Wysoka Izba przyjmie wniosek połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

To był dosyć ważny moment, bo na posiedzeniu połączonych komisji po raz… To rzadki obrazek, żeby poprawki zgłoszone głównie przez senatorów opozycji udało się w dużej liczbie przyjąć. One były wyrazem niezadowolenia z tego, że przegląd działania programu 500+ nie prowadził do tego, czego należałoby się spodziewać. Bo wydawało się, że ten przegląd usunie to wszystko, co jak uważaliśmy, jest źle skonfigurowane w tej ustawie wykluczającej niektóre osoby z tego programu, utrudniającej dostęp. Tymczasem oprócz niektórych przepisów, które ostatecznie zostały przez komisję przyjęte jako uszczelniające, w ustawie, która zmienia bardzo wiele innych ustaw, zawarto przepisy, które nie tylko nie usuwają mankamentów, ale wręcz odbierają wielu osobom, wielu rodzinom dotychczasowe uprawnienia do świadczeń. Dlatego my z oczywistych powodów, trzymając sią tej zasady, którą Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało, kiedy ten program był wprowadzany, że nie będzie to kosztem innych uprawnień, a to są słowa, które padły z tej mównicy, że nie będzie się wliczać innych dochodów, a to są słowa, które padły z tej mównicy… Zapewniano nas o tym, a teraz przedstawiono ustawę, która powoduje, że ma się dziać inaczej.

Oto, proszę państwa, do tej pory – przedstawiam teraz wnioski mniejszości, które nie zyskały aprobaty większości, a szkoda – wieloraczki dostawały specjalny dodatek w wysokości 400 zł na każde dziecko. Działo się to może nie za sprawą jasno brzmiących przepisów – to można było naprawić – ale w drodze interpretacji sądowych rodziny to uzyskiwały. Tymczasem państwo zaproponowaliście krok wstecz. Tak naprawdę w przypadku wieloraczków 400 zł to po prostu jest śmieszna kwota i wydaje się, że to jest nieuzasadniona krzywda. Im więcej dzieci się rodzi, tym większa powinna być nasza radość i większa pomoc, a my tymczasem… a państwo tymczasem proponujecie, żeby po wejściu w życie ustawy, jeżeli się urodzą dwojaczki, to dać 400 zł, jeżeli trojaczki, to też tylko raz dać 400 zł itd. To jest w wielu wypadkach 400– w rodzinie.

Wiele innych przepisów, które warto by było wprowadzić, mogłoby utrzymać dostępność programu 500+ chociażby na dotychczasowym poziomie, zwłaszcza w tych wypadkach, gdy są zapisane progi dochodowe. W poprzednim punkcie pan senator Pupa, troszkę obok projektu dotyczącego ochrony środowiska, z dumą mówił o tym, że sytuacja budżetu jest znakomita, że ludziom rosną zarobki. Niestety, nie wszystkich to będzie cieszyć, dlatego że dochody wielu rodzin wychylą się ponad dotychczasowe progi i będzie tak, że już od nowego roku, od nowego rozdania bardzo wiele rodzin, jeśli nie ucieknie w szarą strefę, jeśli nie posunie się do jakichś kruczków w porozumieniu z pracodawcą, zostanie niestety świadczeń pozbawionych. Wydaje mi się, że w ustawie bardzo brakuje mechanizmu, który by powodował, że w miarę, jak będą rosnąć dochody, podnoszony by był również próg dochodowy. Notabene w tej ustawie udało nam się jako wniosek komisji przeforsować to, że przy świadczeniach rodzinnych te progi będą podnoszone według planu, który zaproponowaliśmy w odpowiednim rozporządzeniu, kiedy rządziliśmy. W przedłożeniu była propozycja, ażeby te progi utrzymać na dotychczasowym poziomie, mimo że w roku 2017 przewidziane było podniesienie progów.

My też próbowaliśmy… Pan senator Rulewski proponował trochę inne rozwiązanie, ale ostatecznie jako mniejszość proponujemy przyjęcie rozwiązania „złotówka za złotówkę” stosowanego już w innych ustawach. Skoro przekroczyłeś progi, skoro poprawiła się twoja sytuacja dochodowa, powinno to mieć wpływ na wysokość świadczenia. Zgoda. Ale chyba nie powinno być tak, że nagle całkowicie je tracisz. Dlatego proponujemy tu mechanizm „złotówka za złotówkę”.

Bardzo gorąco polecam państwu przyjęcie tej poprawki. To by ustrzegło bardzo wiele rodzin, które chcą być uczciwe i chcą uczciwie zarabiać na utrzymanie swoich dzieci, przed mechanizmem wykluczającym je z systemu pomocy państwa, która przecież nie ma być pomocą socjalną – tak jest w uzasadnieniu ustawy – lecz ma zachęcać do tego, żeby w Polsce rodziły się dzieci. Proszę państwa, tak wiele razy krytykowaliście tutaj fakt, że nie podnoszono progów, a teraz proponuje wejście w ten sam mechanizm. Co roku coraz mniejsza grupa rodzin będzie się kwalifikowała do tego programu. Nie tak powinno to wyglądać. Dlatego ta zmiana ma fundamentalne znaczenie.

Sprzeciwialiśmy się temu i zaproponowaliśmy poprawki dotyczące żłobków. Jedna z nich dotyczyła tego, żeby to nie wójtowie lub burmistrzowie oceniali, czy stan sanitarny placówki jest właściwy do tego, żeby prowadzić w niej klub dziecięcy. Udało się to przeforsować w komisji.

Druga poprawka, równie ważna, dotyczy propozycji, że pomieszczenie dla dzieci w żłobku mogłoby być tylko jedno. To wydaje się nie do przyjęcia. Sugerujemy usunąć to z ustawy. W tym artykule, tj. w art. 12 w pkcie 6, proponuje się, żeby w żłobku mogło być jedno pomieszczenie, a jednocześnie wymaga się, żeby było tam miejsce do spokojnego odpoczynku dzieci. Gdzie miałoby być to miejsce? W którym z czterech kątów? Jak to sobie ktoś wyobrażał? Rozumiem, że jeżeli chodzi o klubik dziecięcy, o małą grupę dzieci, to jeszcze można próbować jakoś to sobie wyobrazić, ale nie w przypadku żłobka. Uważamy ten zapis za zły i proponujemy, ażeby Senat usunął go z art. 12.

Podobnie jest w przypadku mechanizmu, który był pewnie tworzony w dobrej intencji, żeby w pełni wykorzystać miejsca w żłobku. To rzeczywiście jest zawsze jakiś problem dla prowadzących żłobki. Ale wydaje mi się, że propozycja, którą tutaj przedłożono, jest zła. Mianowicie zaproponowano tu taki mechanizm, żeby w miejsce dziecka, które jest chore, przyjmować inne dziecko. Jak rodzice mieliby, że tak powiem, gospodarować swoim czasem, kiedy dziecko jest krócej lub dłużej, kiedy raz jest to dziecko, raz tamto, jak to praktycznie miałoby wyglądać, nie wiedzą chyba ani kierownicy żłobków, ani też, jak myślę, ministerstwo. Przypuszczam, że trzeba iść w kierunku, w którym szefowie żłobków chcą iść, to znaczy obligować do tego, żeby informacje, które są przekazywane, były przygotowywane w porę, żeby można było zapobiegać temu, że dzieci chore przychodzą do żłobka. No bo jeżeli na miejsce tego dziecka przyjdzie inne dziecko, to będziemy w naturalny sposób przymuszali, żeby chore dzieci jednak do żłobka wysyłać, żeby, broń Boże, miejsca tych dzieci ktoś nie zajął.

Proszę państwa, inna poprawka dotyczy kwestii koordynacji w zakresie zabezpieczenia społecznego w ramach świadczenia 500+. Rzeczywiście w urzędach marszałkowskich, które miały to w swojej właściwości jako zadanie zlecone, sprawy te nie poszły dobrze. Ja osobiście też interweniowałem w ministerstwie – dlatego w ministerstwie, że te kłopoty właśnie tam się zaczęły. Ministerstwo najpierw nie określiło racjonalnie, jaka powinna być opłata za obsługę tego zadania, stąd też samorządy proponowały różne kwoty, jedne bardzo wysokie, inne zdecydowanie niższe. I gdyby tutaj była tego rodzaju poprawka, to nic bym na ten temat nie mówił. Ale niestety także na posiedzeniu komisji ministerstwo, uzasadniając przekazanie tego zadania w kompetencje wojewody, argumentowało to w ten sposób, że samorządy sobie z tą sprawą nie radzą. Na szczęście była tam przedstawicielka jednego z samorządów regionalnych, która bardzo kompetentnie, opierając się na danych liczbowych, pokazała, gdzie jest sedno sprawy i sedno sporu. I ewidentnie z tego wynikało, że ministerstwo najpierw nie przekazało pieniędzy na czas, potem przekazało za mało pieniędzy i do dzisiaj przekazuje te pieniądze w ratach. I chyba nie zdaje sobie sprawy z tego, obciążając samorządy odpowiedzialnością za opóźnienie, jak bardzo skomplikowane są te kwestie w relacjach międzynarodowych. To jest już druga ustawa, jedna po drugiej, która odbiera pewne kompetencje samorządom. To raczej o to chodzi. Bo nie będzie z tego ani odrobiny zysku, jeżeli wierzyć ministerstwu, że ci pracownicy, którzy teraz się tym zajmowali, mają przejść do urzędów wojewódzkich. To gdzie będzie ten zysk? Na czym ma polegać ta zmiana poza rzeczywiście odebraniem uprawnień?

Proszę państwa, chciałbym omówić jeszcze jedną zmianę, która, wydaje mi się, jest bardzo ważna. Mianowicie prawo do zasiłku rodzinnego jest wydłużane, zasiłek będzie przysługiwał na osobę w wieku powyżej osiemnastego roku życia, wtedy, kiedy dziecko studiuje. Tylko nie wiadomo, dlaczego tam zapisano, że do ukończenia dwudziestego czwartego roku życia, podczas gdy większość studiów trwa co najmniej do ukończenia dwudziestego piątego roku życia. To trzeba naprawić, to proponujemy naprawić. To kosztowałoby naprawdę niewiele. Ale przecież także w odniesieniu do ustaw prorodzinnych mówiliśmy, że chcielibyśmy powrotu do sytuacji, w której dzieci rodzą się też na studiach. I chcielibyśmy, żeby wtedy, kiedy na studiach są dzieci… żeby te dzieci były odpowiednio zaopatrzone. Dzisiaj 500+ nie przysługuje po ukończeniu osiemnastego roku życia, czyli wtedy, kiedy wydatki na dzieci są największe. I na dodatek jeszcze nie chcecie państwo się zgodzić na to, żeby przysługiwało tym dzieciom chociaż prawo do zasiłku rodzinnego w czasie studiów, całych studiów. Wydaje mi się, że to nie jest… Propozycje, które składamy, propozycje merytoryczne, nie popsułyby w żadnej mierze tej ustawy. Wręcz przeciwnie, ulepszyłyby ją i dałyby prawo do korzystania z tego uprawnienia i z innych uprawnień prorodzinnych w większym wymiarze, w większym stopniu, co powinno być naszą troską.

Rzeczywiście – odnoszę się do relacji pana senatora Rulewskiego – ja również wyrażałem obawy, czy te ogromne pieniądze, które zostały włożone w program 500+, mają moc sprawczą w zakresie wzrostu dzietności w Polsce. Można mieć co do tego wątpliwości. Dzietność w Polsce w różnych miesiącach i w różnych latach od dawna falowała. Ten wzrost, który był na początku roku, był porównywalny do wzrostów, które już kiedyś się zdarzały. W kwietniu był spadek. Nie wiemy, co dalej. Należy się raczej spodziewać – i mówię to z ubolewaniem – że ten program pokazuje swoje dobre oblicze wtedy, kiedy mówimy o skutkach socjalnych. Tutaj zgoda, absolutnie. Byt wielu rodzin, w szczególności wielodzietnych, dzięki temu programowi znacząco się poprawił. Można być z tego zadowolonym, macie prawo być z tego dumni. Miło jest mi patrzeć w sklepach na te dzieci z rodzicami, na to, jakie robią zakupy, często lepsze, bogatsze niż ja. Ale dobrze – na zdrowie. Jednak ta druga część programu nie bardzo wychodzi, dlatego nie psujmy go. Trzeba raczej wzmacniać bodźce, a nie osłabiać, skoro te okazały się nie dość skuteczne, przynajmniej w przypadku części demograficznej.

Dlatego zachęcamy państwa senatorów, pana ministra, do życzliwości, do chociażby takiej milczącej aprobaty jak ta, która w odniesieniu do niektórych poprawek miała miejsce na posiedzeniu komisji. Bardzo proszę o poparcie tych poprawek. Słyszeliśmy dzisiaj na tej sali zapewnienia, że sytuacja budżetu jest znakomita. Oczywiście te poprawki trochę by kosztowały, ale porównaniu z sukcesami, które są nam tutaj przedstawiane i w mediach, i wszędzie, to byłby naprawdę niewielki wydatek, a korzyść dla rodzin byłaby duża. Platforma Obywatelska, z której się wywodzę, nie kwestionuje programu 500+, chce go ulepszać, chce zwiększać do niego dostęp, przede wszystkim dla tych rodzin, którym się trudno żyje, którym się trudno dzieje. I w tym duchu są poprawki zgłaszane wcześniej w Sejmie, a teraz w Senacie. Bardzo proszę o ich poparcie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy są takie pytania?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Senator Grubski.)

Pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana sprawozdawcy. O 1,5 miliarda zł mają wzrosnąć środki wydawane na program 500+. W przeliczeniu na jednostkowe świadczenie jest to 250 tysięcy świadczeń miesięcznie. W której grupie zwiększa się liczba świadczeń? W przypadku pierwszego dziecka czy drugiego dziecka? Kolejnego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To jest pytanie do pana senatora Rulewskiego. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Statystyka. O ile wiem, bardzo dużo… Chyba jednak większa jest grupa osób ze świadczeniem na drugie dziecko.

(Rozmowy na sali)

Nie? Pomyliłem się. Dziękuję panu ministrowi. To odwrotnie. Czyli ma to charakter socjalny. Na prawie 4 miliony świadczeń chyba przeszło 2 miliony dotyczą pomocy socjalnej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Duda.

Też do pana senatora?

(Senator Jarosław Duda: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy połączonych komisji.

Panie Senatorze, proszę przypomnieć Wysokiej Izbie stanowisko „Solidarności” w tej kwestii, które było dosyć mocno podnoszone przez przedstawicieli związku na posiedzeniu połączonych komisji. Były też zgłoszone liczne poprawki, które my przejęliśmy, przez panie z sekcji społecznej tego związku zawodowego. Czy mógłby pan Wysokiej Izbie przytoczyć to stanowisko?

Senator Jan Rulewski:

Stanowisko „Solidarności”, wydaje się, jest dość konsekwentne. Tak, potwierdzam to, co pan zawarł w pytaniu. Nie tylko zgłaszali uwagi, ale i zastrzeżenia, a nawet żal, że przynajmniej od początku procedowania tej ustawy nie zostały uwzględnione, mimo że były poruszane na kilku forach, m.in. na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego i w Senacie, bo oczywiście możliwości zgłaszania poprawek są ograniczone… One sprowadzały się przede wszystkim do wniosku mniejszości, o którym mówił pan senator Augustyn, dotyczącego zabezpieczenia zdrowotnego w przypadku lokali w żłobkach i w klubikach, a także zapewnienia im bezpieczeństwa w postaci odbioru przez wyspecjalizowane służby sanitarne, przeciwpożarowe czy pożarnicze i odpowiedniej liczby personelu, który jest niezbędny do opieki w tych placówkach.

I wreszcie konkretna, wymierna propozycja, tj. obrona zarówno progów dochodowych w świadczeniach rodzinnych, jak i wysokości tych świadczeń. Z tym że „Solidarność” była układna i proponowała wariantowo możliwość zrezygnowania z podwyższenia świadczeń, ale bezwzględnie zachowania konieczności okresowego, zwłaszcza w następnym roku, waloryzowania progów, dowodząc – i to warto powiedzieć – że jest to powtarzanie złej praktyki poprzedniej władzy, notabene atakowanej za to przez rząd, bo w ten sposób utrąca się osoby, które mogłyby z tej pomocy korzystać.

I jeszcze, przepraszam, „Solidarność” przypomniała – chyba że to nie interesuje Wysokiej Izby i pana pytającego – że nie zapomina o tym, iż programem 500+ powinny być objęte dzieci uczęszczające na studia, a przynajmniej te uczęszczające do szkół średnich.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szymański zadaje pytanie.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zadać senatorowi sprawozdawcy następujące pytanie. Gdyby zechciał pan senator przedstawić informację, którą przedstawił pan minister, o wzroście nakładów na politykę rodzinną, jeżeli chodzi o PKB, w ostatnich 2 latach.… Jak to się ma do poprzednich lat i czy ten proces ma być trwały, jeśli chodzi o wzrost nakładów – bo o takim pan minister mówił – na politykę rodzinną?

Senator Jan Rulewski:

Jak sobie przypominam, minister potwierdzał, że wzrost nakładów jest trzykrotny – z 1%, jak rozumiem, w poprzednim roku, do 3%. Skutki widać szczególnie w dziedzinie zwalczania ubóstwa. Tam te proporcje są znacznie większe i sięgają kilkuset procent.

Jeśli chodzi o kwotę, to nie chciałbym tu się pomylić, ale to są kwoty liczone… Łącznie na politykę prorodzinną, bo to nie tylko 500+, nadto następuje konsumpcja wcześniejszych projektów, projektów poprzednich koalicji, to jest kwota chyba ponad 40 miliardów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: 70 miliardów.)

Właśnie, 70 miliardów zł, co stawia Polskę na szóstym czy siódmym miejscu w zakresie polityki prorodzinnej wśród krajów rozwiniętych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Napieralski. Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Napieralski: Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna, jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Dokładnie wysłuchałem pana wystąpienia, był w nim taki ważny element dotyczący żłobków. Chciałbym dopytać i prosić o doprecyzowanie, jeżeli można. Otóż tytuł tej ustawy jest bardzo istotny, bo mówi o wsparciu rodziny. W województwie zachodniopomorskim jest taki przykład, jeżeli chodzi o żłobki. Chciałbym dopytać, czy ta ustawa będzie to jakoś regulowała lub przynajmniej da instrumenty tak naprawdę tym, którzy będą wykonywać tę ustawę. Otóż o co chodzi? Są 2 powiaty. Nie chcę, żeby nie było żadnych problemów, podawać teraz nazw tych powiatów i instytucji. W każdym razie są obok siebie 2 powiaty. I w jednym, i w drugim powiecie powstaje żłobek. Służby nadzorujące, czyli np. sanepid, w jednym miejscu dopuszczają do użytkowania takie pomieszczenia, w drugim miejscu, o czym pan zresztą mówił, nie dopuszczają podobnego budynku i robią same problemy. Nie chcę się domyślać, czy za tym stoi jakiś lobbing, czy jakaś niechęć do organu prowadzącego. Pokazuję tylko problem, pokazuję, że w powiecie, w którym ten żłobek jest bardzo potrzebny, pojawiają się pieniądze z Unii Europejskiej, buduje się taki żłobek i nagle stawia się bardzo dużo barier, żeby ten żłobek nie wystartował. Dla takiej małej miejscowości w tym powiecie to jest de facto katastrofa. Wiemy, że tak naprawdę ciągle jeszcze brakuje miejsc w żłobkach, także w przedszkolach, ale w żłobkach w szczególności.

Moje pytanie jest takie: czy są w tej ustawie mechanizmy, żeby wtedy kiedy urzędnik państwowy, zamiast pomagać, niwelować problemy, je piętrzy, tak naprawdę je gromadzi… Okazuje się, że to jest to samo województwo, 2 sąsiadujące powiaty i tu żłobek funkcjonuje, a tutaj funkcjonować nie może.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, dyskusja na posiedzeniu komisji odnośnie do warunków sanitarnych toczyła się wokół przepisów, które są w ustawie zawarte i które liberalizują podejście do tych kwestii, ale nie w takim duchu, że będzie to podejście bardziej jednolite – co, jak rozumiem, zdaniem pana senatora byłoby dobre – wręcz przeciwnie, mianowicie i „Solidarność”, i my w swoich poprawkach wnosiliśmy, żeby nie było tak, że o tym może decydować urzędnik gminny na podstawie zwykłego oglądu. Zgoda, przyjęliśmy, że żłobki nie są już i nie powinny być placówkami służby zdrowia, ale każdy, kto jest rodzicem i miał dziecko w żłobku, albo jest dziadkiem i obserwuje, jak to wygląda w praktyce, wie, jak bardzo trzeba tam pilnować reżimów sanitarnych. To jest kwestia żywienia, to jest kwestia możliwych zatruć, to jest kwestia przekazywania sobie różnych chorób, na które dzieci do 3 lat mają jeszcze słabą odporność. Dlatego kwestie sanitarne są absolutnie kluczowe.

To nie był tylko nasz głos. W tej sprawie, tak jak wspominał tu pan senator Rulewski, mówiliśmy jednym głosem z „Solidarnością”, która twierdziła, że jednak sanepid, który jest służbą państwową i powinien mieć jednolite orzecznictwo i jednolite wymagania, powinien dopuszczać – lub nie – pomieszczenia do eksploatacji nie tylko w przypadku żłobków, ale także w przypadku klubów dziecięcych, bo to właśnie w odniesieniu do tych instytucji te przepisy miały być bardziej zliberalizowane.

W tej ustawie nie ma przepisów, które by zapobiegły takim sytuacjom, że 2 różne, powiedzmy, inspektoraty sanitarne orzekają w odmienny sposób.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki zadaje pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Miałem 3 pytania, ale pierwsze pytanie zabrał mi pan senator Napieralski. Mogę tylko potwierdzić, że jest to problem, i przechodzę do drugiego pytania.

Bardzo złym pomysłem jest zmniejszenie subsydiowania zatrudnienia niań. Subsydiowanie, czyli wspomaganie składki ZUS, było krokiem ku temu, żeby ten zawód wyciągnąć z szarej strefy. Żeby w końcu przestały to być umowy tylko i wyłącznie na słowo, by były to realne umowy o pracę, o zatrudnienie, z których zyski czerpałoby także państwo, ponieważ można byłoby odprowadzać składki z tytułu PIT. Proszę państwa, w tym momencie, zmniejszając subsydiowanie z budżetu państwa, znowu narażacie państwo ten zawód na szarą strefę, a rodziców na to, że będą zmuszeni do zatrudniania w sposób nielegalny niań do swoich dzieci. Dlaczego?

I następne pytanie: dlaczego zrezygnowano z zaplanowanych na jesień podwyżek zasiłków rodzinnych i dodatków do nich oraz podniesienia progów dochodowych uprawniających do takiego wsparcia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Do kogo to pytanie?

(Senator Władysław Komarnicki: Do pana senatora sprawozdawcy.)

Rozumiem, że większo… Komisji, tak?

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze Komarnicki, w istocie tak jest, że subsydiowanie zatrudnienia tzw. niań, które było w wysokości stawki ubezpieczeniowej od minimalnego wynagrodzenia, zostało zmniejszone do subsydiowania w wysokości połowy tej stawki od minimalnego wynagrodzenia. I powiem szczerze, że rząd powinien sam odpowiedzieć na pytanie o przyczyny tego cięcia, żebym w tym momencie nie przekraczał obowiązków sprawozdawcy.

(Senator Władysław Komarnicki: O tym mówimy.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Niech się wytłumaczy.)

Jeśli zaś chodzi o progi świadczeń rodzinnych i wysokość tych świadczeń, to wydaje się, że to jest pytanie z tego samego koszyka. I odpowiedź może też pochodzić od noszącego ten koszyk.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Ale w stosunku do obu zagadnień…

Przepraszam, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

…Jest pozytywna reakcja w postaci poprawek przyjętych przez komisję.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Duda, proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

W zasadzie pytanie do panów senatorów sprawozdawców jest takie: czy znany jest proces konsultacyjny, jeśli chodzi o dochodzenie do tych rozstrzygnięć z partnerami społecznymi? Czy panowie macie jakąś wiedzę, jeśli chodzi o to, jakie były stanowiska Związku Województw czy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w tym zakresie? Bo zdaje się, że, jak się należy spodziewać, szczególnie jeśli chodzi o Związek Województw, niekoniecznie były przychylne. Czy panowie macie wiedzę na ten temat?

(Senator Mieczysław Augustyn: Były rozbieżne…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Augustyn, potem pan senator Rulewski.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ten projekt ustawy był konsultowany i w wielu punktach nie doszło do porozumienia, stąd obecność na naszym posiedzeniu związku zawodowego „Solidarność”, który w obszernym piśmie adresowanym do naszej komisji, a także na samym posiedzeniu, wskazywał wiele mankamentów polityki rodzinnej i możliwe rozwiązania, proponował poprawki. Ja z satysfakcją mogę stwierdzić, że mieliśmy tam pewien dwugłos i właściwie ustalaliśmy jedynie z „Solidarnością”, czy te poprawki nawzajem konsumują intencję zarówno naszą, jako klubu Platformy, jak i związków zawodowych w tym zakresie. Tak że można powiedzieć, że dialog był, ale owoców nie było, bo rząd zrobił swoje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Rulewski chce jeszcze… Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, nie mam nic więcej do dodania ponad to, co powiedziano.)

Dziękuję.

Pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Augustynowi, który przedstawiał wnioski mniejszości.

Panie Senatorze, argumentując przyjęcie tych wniosków, użył pan takiego stwierdzenia, że zmiany dotyczące programu 500+ odbywają się kosztem innych świadczeń rodzinnych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Te propozycje, tak.)

Tak, tak.

Uważam, że pan się jednak myli. Głosowanie w komisji było przeciw tym wnioskom, więc wydaje mi się, że ta argumentacja jest niewłaściwa i nie chciałbym, żeby powstało takie wrażenie, że komisja jakby podziela pana zdanie, że te zmiany są dokonywane kosztem innych świadczeń rodzinnych.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja zgłosiłem w imieniu klubu 16 poprawek, z których połowa została przyjęta, więc rozumiem, że w części ta argumentacja była podzielona, że jednak te poprawki, które w odniesieniu chociażby do progów, które zaproponowano, zamrożenia tych progów, rezygnacji z cyklu, który był wcześniej zaproponowany w rozporządzeniu, cyklu podwyżek… że to będzie niekorzystne dla rodzin. I to naprawdę jest nie fair – to miałem na myśli w swojej wypowiedzi – że rodziny otrzymały 500+, a z drugiej strony zamraża się progi dla rodzin, przypomnę, znacząco biedniejszych, dlatego że progi dla świadczeń rodzinnych są znacząco niższe aniżeli te dla 500+. Tak więc tak naprawdę próbuje się nie uszczelniać, lecz oszczędzić na wsparciu dla rodzin biedniejszych, dając hojną ręką 500+ także rodzinom zamożnym. Ja uważam, że warto temu się sprzeciwiać, lepiej dać te pieniądze samotnym matkom, lepiej dać te pieniądze, w moim przekonaniu, dzieciom niepełnosprawnym już od pierwszego bez progu dochodowego, zamiast dawać pieniądze tym, którzy wcale ich otrzymywać nie muszą. Panie Senatorze, w mojej rodzinie – tylko nie będę wymieniał imion – naprawdę dobrze uposażeni i na szczęście z trójką dzieci dostają 500+, podczas gdy osoba, która choćby delikatnie przekroczy próg, będzie tego pozbawiona.

Ja uważam, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, że brak tego mechanizmu popycha te osoby właśnie do działań na pograniczu prawa. I jak się dziwić matce samotnie wychowującej dziecko, jak się dziwić matce wychowującej dziecko niepełnosprawne, że teraz, kiedy pracodawca proponuje wszystkim pracownikom podwyżki, a ona ma taki wybór: wziąć 100 zł podwyżki i stracić…

(Senator Jan Rulewski: 1 tysiąc zł.)

…1 tysiąc zł… No, nie 1 tysiąc zł, ale 500 zł, bo na jedno dziecko…

(Senator Jan Rulewski: Ale na dwoje dzieci…)

No i oczywiście wtedy przychodzą do głowy różne pomysły. Państwo proponowaliście tam pewien mechanizm uszczelniający, wydaje mi się, że niedobry, i dlatego komisja przyjęła poprawkę, tak żeby jednak nie tą drogą pójść. Tak że, Panie Senatorze, mam nadzieje, że po tych wyjaśnieniach lepiej, jeśli wcześniej nieprecyzyjnie się wyraziłem, rozumie pan moje intencje. Ja nie twierdzę, że rząd podziela stanowisko mniejszości, tego nie twierdziłem, ale że w części komisja uznała racje stojące za tymi poprawkami, oczywiście większość komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Kamiński: No ale…)

Panie Senatorze, pan senator Augustyn jest sprawozdawcą mniejszości. To jest oczywiście określona pozycja.

(Senator Andrzej Kamiński: Ale ja chciałbym tylko uzasadnić, że komisja w pełni nie popiera…)

Ale to jest jasne, Panie Senatorze, przecież to jest jasne. Jest sprawozdanie komisji mniejszości dlatego, że komisja nie poparła tych poprawek.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie poparła.)

Czy pan senator Rulewski chce coś dodać?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie do przedstawiciela połączonych komisji, czyli do pana senatora Rulewskiego.

W obecnym kształcie ustawy o świadczeniach rodzinnych zasiłek rodzinny – to jest art. 5 ust. 1 – przysługuje określonym osobom, jeśli dochód rodziny w przeliczeniu na osobę nie przekracza kwoty 504 zł. W ust. 2 jest podana kwota 583 zł. Tam chodzi o rodziny z dzieckiem z orzeczeniem o niepełnosprawności. Jeszcze raz: mówimy o zasiłku rodzinnym oraz kwotach 504 zł i 583 zł. W tekście noweli jest artykuł przejściowy, art. 32, który stwierdza, że od 1 listopada 2017 r. do 31 października 2018 r. wysokość kwoty, o której mowa odpowiednio w ust. 1 i 2 art. 5 ustawy, będzie wynosić 674 zł i 764 zł, czyli będzie ona wyższa. I pytanie jest takie: kiedy jest lepiej dla dziecka i rodziny tego dziecka? Wtedy, kiedy ta kwota jest wyższa, czy niższa? Proszę zauważyć, że jeśli kwota będzie wyższa, to więcej rodzin będzie wpadało w obszar możliwości uzyskania zasiłku rodzinnego. Tak jest w tekście, który do nas dotarł. Mówię o druku nr 548. Dlaczego więc połączone komisje w poprawce nr 10 proponują, żeby wykreślić art. 32, czyli – ja to tak rozumiem – wyeliminować pewną część rodzin z możliwości otrzymania zasiłku rodzinnego? A przecież tak bardzo pochylają się nad dziećmi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jan Rulewski:

Trzeba to czytać wraz z rozporządzeniem Rady Ministrów, które jest pochodną zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych z 2015 r. Ta ustawa generalnie zapowiadała kroczący wzrost zarówno progów, jak i świadczeń. Rzeczywiście jest tak, że przyjęto rozwiązania na przyszły rok…

(Senator Mieczysław Augustyn: Licząc od listopada.)

…licząc od listopada tego roku, które miały podwyższać świadczenia. Rozporządzenie o tym mówi. Oczywiście jest mechanizm dochodzenia. Są dane z instytutu… Zawsze zapominam nazwę. Chodzi o instytut polityki społecznej. Jest dyskusja czy konsultacja w Radzie Dialogu Społecznego. Te świadczeniach, można tak przyjąć, w przypadku pozytywnego dialogu ze związkami i radą dialogu oraz odpowiednich wniosków instytutu polityki społecznej, niewątpliwie by wzrosły. A rząd powiada, że one nie wzrosną, ale będą utrzymane na obecnym poziomie do listopada. Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie wiadomo, do kiedy.)

Do 31 października. To są kwoty, o których pan mówi, 674 zł i 764 zł. Ma pan ma rację, gdy pyta, co jest korzystniejsze. Ale najbardziej korzystne byłoby to, gdyby one nie były mrożone i gdyby zrywano z praktyką, w której czasem przez 9 lat nikt nie zmienia świadczeń ani progów.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nikt to znaczy kto?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Rządy.)

Rządy. Decyzja, jak pan wie, Panie Senatorze, zawsze leży w rękach rządu. Rząd nie musi tego konsultować, a może zmieniać, chociaż dobrze by było, żeby konsultował.

(Senator Mieczysław Augustyn: Były 3 rządy.)

Tak jest, 3 rządy. Jak panu wiadomo, należałem do adwokatów tej sprawy, bo jestem jakoś dziwne przywiązany do świadczeń rodzinnych.

Już poza konkursem powiem, że ja uważam, że ustawa o 500+ mogłaby być włączona w system świadczeń rodzinnych, który ma swoją długą praktykę, obudowę prawną, co na pewno pana by interesowało, orzecznictwo w tej sprawie… No, ale stało się, jak się stało, i nie będę tego przewracał.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos w sprawie ustawy, przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy mógłbym nie zabierać głosu, bo faktycznie oddał on dyskusję z posiedzenia komisji, ale po przedstawieniu wniosków mniejszości przez pana senatora Augustyna oczywiście jestem zobowiązany, żeby zabrać głos i odnieść się w ogóle do kwestii zmiany ustawy, ale też do pytań, które były zadawane.

Ustawa związana ze wsparciem rodzin dotyczy 3 głównych kwestii: ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, czyli, jak się popularnie mówi, 500+, „Rodzina 500+”, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, czyli ustawy żłobkowej, i ustawy o Karcie Dużej Rodziny.

Pierwsza moja wypowiedź będzie dotyczyła ustawy 500+, czyli wsparcia dla rodzin w kwocie 500 zł. I chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić: ta ustawa nikomu nic nie zabiera, to jest ustawa pozytywna, ona daje rodzinom wsparcie. Ustawa była podyktowana 2 względami: aby wesprzeć materialnie rodziny i żeby zmienić sytuację demograficzną w naszym kraju. I obydwa te cele są realizowane i to w znacznym stopniu.

Pierwszy cel, jeśli chodzi o wsparcie materialne – jak najbardziej tak. O tym mówimy, mówimy o wskaźnikach ubóstwa, które spadły, wskaźnik ubóstwa skrajnego spadł z 11% do 0,7%, czyli wśród dzieci ubóstwa skrajnego praktycznie nie ma. Oczywiście wskaźnik biedy… To wszystko zdecydowanie spadło. I też relacja w stosunku do osób, które korzystają ze wsparcia, to pokazuje.

Jeśli chodzi o wskaźnik dzietności, o wzrost liczby urodzeń, to on jest. Pierwszy kwartał to jest wzrost liczby urodzeń dzieci o ponad 7 tysięcy. Jest obecnie tylko jeden miesiąc, to jest kwiecień, kiedy urodzonych zostało o 600 dzieci mniej. Ale to świadczy o tym, że program nie jest realizowany, jeżeli chodzi o poprawę dzietności czy wskaźnika demograficznego. Bo, jak powiedziałem na przykładzie pierwszego kwartału, wzrost jest znaczny, o 7 tysięcy dzieci. Ale oczywiście będziemy dalej obserwować, jak ten wskaźnik będzie rósł.

I teraz jeśli chodzi już o same kwoty… O tym też już tutaj była mowa. Prawie 4 miliony dzieci korzysta z programu „Rodzina 500+”. Do tej pory zostało na ten program wydanych ponad 28 miliardów zł. To jest olbrzymie wsparcie dla rodzin. I myślę, że też… Mówiliśmy tu o wskaźnikach. Ponad 3% PKB… 2 lata temu wskaźnik PKB przeznaczanego na politykę rodzinną był na poziomie 1,7%, dziś jest na poziomie ponad 3%. Jesteśmy w skali państw europejskich na czwartym miejscu, jeśli chodzi o wsparcie rodzin. Czyli jesteśmy z przodu, jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji, jeśli chodzi o pokazywanie wsparcia rodzin.

Kiedy dyskutujemy i porównujemy różne okresy, to trzeba pamiętać o tym, że dzisiaj w programie polityki rodzinnej głównym projektem jest program „Rodzina 500+”. I te inne kwestie, o których mówimy, wynikają z tego, że środki, które przeznaczamy na program „Rodzina 500+”, są znaczne.

Jeśli chodzi o podział tych środków na dzieci… 1 milion 700 tysięcy dzieci to są dzieci pierwsze. Tyle jest świadczeń „Rodzina 500+” na pierwsze dziecko. 2 miliony 300 tysięcy świadczeń jest na drugie, trzecie i kolejne. 1 milion 700 tysięcy dzieci pierwszych korzysta z tego programu. I tutaj, jeżeli mówimy o jakimś niedoszacowaniu, to o 200 tysięcy dzieci więcej, niż szacowaliśmy, dostaje świadczenie na pierwsze dziecko. I to jest ten element, o którym mówimy w kontekście wzrostu kosztów. Czyli na pierwsze dziecko jest większy… To kwestia związana z poszczególnymi decyzjami. Czyli 2 miliony 300 tysięcy dzieci – świadczenie na drugie i kolejne dzieci; 1 milion 700 tysięcy – świadczenie na pierwsze dziecko. A więc jest tu znaczny udział… Procentowo to jest tak: ponad 50% dzieci w Polsce korzysta z tego programu. I to jest pierwszy, główny cel programu.

Jeśli chodzi o zasadnicze ramy tego programu, to ich nie zmieniamy. Czyli w dalszym ciągu to jest wsparcie w kwocie nieopodatkowanych 500 zł, jest to wsparcie do osiemnastego roku życia na każde drugie i kolejne dziecko, w przypadku pierwszego dziecka kryterium dochodowe jest na poziomie 800 zł, w przypadku dziecka niepełnosprawnego – na poziomie 1 tysiąca 200 zł. I w tym zakresie nic się nie zmienia.

Co się zmienia? Chcieliśmy zmienić 3 rzeczy, jeśli chodzi o program „Rodzina 500+”, o których powiem. Czyli co zmieniamy? Uszczelniamy system w sytuacji, gdy dochodziły do nas sygnały, że w przypadku oświadczenia o dochodzie samotnej matki… Bo w tych sprawach czasami są pewne, powiedziałbym, nieścisłości czy podawane informacje nieprawdziwe. Stąd też ten obowiązek, że w przypadku dziecka osoby samotnej musi być wniosek alimentacyjny i poświadczenie, że ta osoba jest samotna.

Druga kwestia, którą zmieniamy, to… Ona wynika nie z tego, że nam się nie podoba samorząd wojewódzki, tylko z takiej prostej przyczyny, że dzisiaj w ramach koordynacji systemu zabezpieczeń społecznych w systemie wypłat 500+ dla rodzin, w których rodzice pracują za granicą, mamy olbrzymi problem. To zadanie jest zlecone przez rząd marszałkom województwa. Czyli nie zabieramy marszałkom, tylko jest zmiana… Tzn. nie będzie to zadanie zlecone marszałkom, tylko będzie to zadanie, które będzie realizował wojewoda. Będzie tak z prostej przyczyny… Podam tu tylko takie informacje: dzisiaj to zadnie jest wykonane na poziomie 33%, jeszcze ponad 60% świadczeń nie zostało wypłaconych w niektórych województwach. I są jeszcze rodziny, które czekają na świadczenia ponad rok. A skoro czekają ponad rok, to trzeba w tym zakresie coś zrobić. Nie jest prawdą, że nie przekazywaliśmy środków. My przekazujemy środki za wykonane zadania. A paradoksem jest to, że gdy patrzymy na koszty wypłat, to widzimy, że są województwa, w których ten koszt jest na poziomie 80 zł, a w niektórych jest on na poziomie 500 zł, i to tam, gdzie ten koszt jest wyższy, są największe zaległości. Stąd ta zmiana, to przeniesienie tych zadań do wojewody. Mamy nadzieję, że to poprawi sytuację, jeśli chodzi o wypłaty, i wpłynie na rozładowanie tego zatoru, który jest w urzędach marszałkowskich, jeśli chodzi o wypłaty w ramach tych zadań.

I trzeci obszar, który jest z tym związany. To jest kwestia dotycząca przyspieszenia możliwości składania wniosków, zarówno drogą on-line, jak też papierowych. Ale także chodzi tu o zbudowanie takiego systemu, który pozwalałby, by rodzic przychodził jednorazowo z wnioskiem, czyli żeby mógł złożyć i na 500 zł, i na zasiłek rodzinny… I tak można będzie to składać już od 1 sierpnia, a od przyszłego roku również od 1 lipca w drodze on-line, tak żeby przyspieszyć realizację programu. I to są jakby główne cele i zmiany, gdy chodzi o program „Rodzina 500+”.

Kolejna kwestia, która też tutaj wybrzmiewa, to jest kwestia związana z opieką nad dziećmi w wieku do lat 3, czyli z ustawą żłobkową. No, Szanowni Państwo, dzisiaj mamy w Polsce taką sytuację, że w ponad 70% gmin nie ma żadnej opieki żłobkowej, żadnej. Tak, w ponad 70% gmin. I albo chcemy to zmienić, albo nie. Jeżeli chcemy to zmienić, to dajmy propozycje. Nie będę już odnosił się do danych z poprzednich lat, bo to nie ma sensu, ale powiem, że dzisiaj potrzebujemy ponad 100 tysięcy miejsc w żłobkach, potrzebujemy nowych… Stąd też te zmiany, które proponujemy. Jakie są przyczyny tej sytuacji? O jednej z przyczyn mówił pan senator Napieralski. Otóż jest to utrudnianie zakładania żłobków. Dlatego też zmiany, które proponujemy, idą w kierunku takim, by ułatwić zakładanie żłobków, jak też klubów. Nie ma tutaj mowy o tym, że to będzie jakaś zupełna dowolność. Zarówno w rozporządzeniu, wtedy muszą być spełnione określone warunki zarówno sanitarne, jak i przeciwpożarowe, żeby ten warunek mógł być spełniony… Jeżeli będzie decyzja o budowie nowej siedziby żłobka, to już wcześniej, na etapie budowy można będzie wejść w kontakt z inspekcją sanitarną, żeby mieć zapewnione właściwe warunki inwestycyjne. Ale również będzie można się odwołać od decyzji, po prostu będzie to forma administracyjna, czyli nie będzie już można przetrzymywać tej decyzji dowolny czas – o tym mówił pan senator – tylko będzie taka możliwość. Tworzymy również możliwość wpływu na to rodziców. Tworzymy tzw. rady konsultacyjne rodziców, które też będą miały możliwość oddziaływania. Wprowadzamy też mechanizmy dotyczące żywności. Dzisiaj jest zupełna dowolność. Teraz ta sprawdzona instytucja, Instytut Żywności i Żywienia, będzie w tym zakresie też te kwestie regulowała. I to jest ten zakres zmian, które… Mamy na celu to, aby dać możliwość tworzenia większej liczby żłobków, aby zwiększyć opiekę. Dajemy również środki z Funduszu Pracy na opiekunów dzieci, którzy będą mogli z tego skorzystać na terenach, na których jest wysokie bezrobocie, tak żeby też w tym zakresie pomóc zarówno rodzinom, jak i tym osobom pozostającym bez pracy. To jest ta druga zmiana, dotycząca żłobków.

No i oczywiście trzecia zmiana, dotycząca Karty Dużej Rodziny. Chcemy wprowadzić ułatwienia, tak żeby więcej rodzin z tej możliwości korzystało, jak również wprowadzamy od 1 stycznia 2019 r. takie rozwiązanie, że wszystkie osoby, które kiedykolwiek wychowywały troje dzieci, będą mogły korzystać z Karty Dużej Rodziny.

Jeśli chodzi o tę kwestię, która była poruszana – była też cytowana opinia związku zawodowego „Solidarność” dotycząca kryterium dochodowego – to dzisiaj mamy zupełnie inną sytuację. To, że my krytykowaliśmy przez wiele lat naszych poprzedników za zamrożenie progów, wynikało z tej prostej przyczyny, że nie było innego programu, tylko były zasiłki rodzinne. Dzisiaj mamy zasiłki rodzinne i 500+. I to jest…

(Rozmowy na sali)

I ulgi. Czyli jeżeli popatrzymy na wsparcie dzieci, to zobaczymy, że ono jest 3-krotnie wyższe, niż było. Czyli pod tym kątem trzeba patrzeć na politykę rodzinną. Nie ma tej możliwości, że ktoś, kto dzisiaj otrzymuje pięćsetkę, straci, bo liczymy dochód z 2016 r., czyli tutaj tego zagrożenia nie ma.

Pan senator Augustyn mówił o kwestii 400 zł na dziecko. Panie Senatorze, Naczelny Sąd Administracyjny w 2014 r. wydał uchwałę mówiącą o tym, że to trzeba uregulować. No, państwo tego nie uregulowali. My to teraz uregulowaliśmy tak, że jest…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pozytywnie, a nie negatywnie.)

(Głos z sali: Dlaczego nie uregulowaliście?)

(Głos z sali: Czekaliśmy na was.)

To dlaczegoście nie uregulowali? Trzeba było uregulować. Tak że uregulowaliśmy to w ten sposób, bo takie było przesłanie tej ustawy. Wcześniejszej również. Gdyby tak nie było, tobyście nie składali swojego projektu, który mieliście w tym zakresie, żeby to doprecyzować. Można powiedzieć, że w takim samym duchu to robimy.

I myślę, że to te najważniejsze punkty, o których państwo mówiliście. Jeżeli będą pytania, to oczywiście chętnie odpowiem. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pierwszy był senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Uznając daleko idące zmiany weryfikacyjno-redukcyjne, chciałbym zapytać, dlaczego w tych zmianach nie ujęto od lat kierowanego do wszystkich rządów postulatu waloryzacji zasiłku pielęgnacyjnego, który od 11 lat, a jest to kwota 153 zł, nie uległ zmianie, a który dzieci i ich rodziców oprócz 500+ czy innych świadczeń może poratować.

I pytanie drugie, dotyczące tego samego tematu. Od lat leżą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące stałych zasiłków opiekuńczych, które tak dalece od siebie odbiegają. Deklaracje rządu, również pana ministra, były takie, że w tym roku to zostanie uregulowane. Dlaczego przy tej okazji tego nie zrobiono?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję za te pytania, bo to są ważne pytania.

Jeśli chodzi o kwestię związaną… Może zacznę od drugiej części dotyczącej świadczeń pielęgnacyjnych, specjalnego zasiłku opiekuńczego, zasiłku dla opiekunów, który po wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Jeszcze do tego można zaliczyć emerytury, które otrzymywały matki ze względu na niepełnosprawne… Mamy 4 grupy. Już nie będę wchodził w szczegóły, jak do tego doszło. Wiemy doskonale, że sprawa do dzisiaj jest nieuregulowana i ten podział, nieszczęsny podział, zapoczątkował rząd Platformy i PSL. No i ten system się rozjechał, później próbowaliście go uściślić, nie udało się, mamy wyrok Trybunału itd. itd. Kwestią zasadniczą, jeżeli chcemy to uregulować – a chcemy, taki jest cel – jest to, żebyśmy w Polsce zmienili system orzecznictwa. Pan minister o tym doskonale pamięta, że kilkakrotnie były podejmowane próby, żeby to zrobić. Jeżeli tego nie zrobimy, to wszystkie próby zmiany dotyczące poszczególnych zasiłków, o których mówię, czy to świadczenia pielęgnacyjnego, które dzisiaj jest na dobrym poziomie, bo ono dotyczy dzieci i nie ma kryterium dochodowego, i do tego musimy dorównywać… Ale w przypadku specjalnego zasiłku opiekuńczego mamy kryterium dochodowe, mamy jeszcze tzw. stary system emerytur uwzględniający niepełnosprawność dziecka, gdzie ten zasiłek jest też zdecydowanie niższy w stosunku do tego… No i mamy jeszcze po wyroku Trybunału niższe świadczenie… To trzeba uregulować, ale żeby do tego dojść, najpierw trzeba zmienić system orzecznictwa, trzeba uszczelnić ten system, żeby nie stało się to, co się stało za waszej kadencji, gdzie w tym systemie, jeżeli dobrze pamiętam, wtedy liczba, że tak powiem, beneficjentów urosła z 300 tysięcy do ponad 1 miliona. I po prostu ten system się rozjechał. Zostało zniesione kryterium dochodowe i tak się stało. Dzisiaj najpierw trzeba to uszczelnić, zrobić nowy system, a później spróbować to wszystko uregulować. I tutaj nie ma sporu, bo to jest sprawa dla nas wszystkich, że tak powiem, bolejąca, bo wiemy, jaka jest sytuacja wielu tych rodzin i te kwestie trzeba uregulować, jak również trzeba uregulować w tym zakresie kwestię związaną z zasiłkiem opiekuńczym, z tą kwotą 153 zł, bo to trzeba wkomponować w cały ten system. Jeżeli tego nie zrobimy, to każda próba regulacji będzie powodowała, że będzie kolejna grupa osób próbująca to omijać albo będą inne czynniki… To jest do uregulowania. W tej chwili jest powołany przez panią minister Elżbietę Rafalską zespół, który pracuje. Na czele tego zespołu jest pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pani prof. Uścińska, i mamy nadzieję, że w najbliższym czasie uda się przygotować takie rozwiązania, które będziemy mogli państwu przedstawić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Duda zadaje pytania.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w kampanii mówiliście, że na każde dziecko będzie 500+, czyli rozumiem, że oszukaliście, bo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Panie Senatorze, nie no…)

Ale przepraszam. Mówiliście, że będzie na każde dziecko? Proszę mi odpowiedzieć. Była o tym mowa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

W kampanii wyborczej nigdy nie padło słowo, że na każde dziecko, to jest nieprawda…

(Senator Jarosław Duda: Panie Ministrze…)

Nie było takiej… A jeśli chodzi o sam program, nad którym pracowałem, była mowa, że od drugiego i kolejnego dziecka… Pierwsze dziecko zostało dołączone na późniejszym etapie prac.

(Senator Jarosław Duda: Ale czy pani premier Szydło powiedziała, że będzie na każde dziecko? Czy była taka wypowiedź, Panie Ministrze?)

(Głos z sali: Pracujmy nad ustawą.)

Jeszcze raz…

(Senator Jarosław Duda: Czy pani premier Szydło w czasie kampanii powiedziała, że na każde dziecko? Czy była taka wypowiedź?)

Ja pracuję na dokumentach i wiem…

(Senator Jarosław Duda: Okej.)

…co było w dokumentach.

(Senator Jarosław Duda: Dobrze. Moim zdaniem państwo oszukaliście, ponieważ mówiliście coś innego. Ale chciałbym dopytać, jeśli pan marszałek pozwoli. Czy mogę zadać następne pytanie?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No czekam na pytanie.

Senator Jarosław Duda:

Zatem czy nie ma pan poczucia, Panie Ministrze, że jednak ten program, chociaż macie państwo w nazwie swojej formacji politycznej „prawo i sprawiedliwość”, jest jednak niesprawiedliwy? Mówiliśmy o tych przykładach. I wydawało się, że można było teraz przy tej okazji doprowadzić do jakiejś przynajmniej dyskusji czy otwarcia pewnego segmentu dotyczącego właśnie rodzin wielodzietnych. Bo ja się będę bił o rodziny wielodzietne tutaj w swojej wypowiedzi… I pytanie… Ten przykład przedstawialiśmy wielokrotnie. Mamy czteroosobową… Jest rodzina, gdzie jest czwórka dzieci, tak? Jedno dziecko ma 12 lat, wczoraj jedno z nich skończyło 18 lat, dwójka jest na studiach. Mieszkają w małym miasteczku. I im ten program najbardziej, moim zdaniem, jest potrzebny, najbardziej, bo on właśnie, jeśli chodzi o opłacenie akademika, takie wsparcie socjalne, bytowe, mógłby im pomóc, a oni są z niego wykluczeni. Rodziny wielodzietne, które w moim przekonaniu najbardziej potrzebują wsparcia, są wykluczone z tego programu. Czy nie warto było przy okazji tej nowelizacji, którą państwo zrobiliście, zastanowić się nad taką kwestią? To jest kolejne pytanie.

I następne, jeśli pan i pan marszałek pozwolą. Chciałbym zapytać, dlaczego państwo nie weźmiecie pod uwagę sytuacji samotnej matki z dzieckiem, która ma płacę minimalną. Dlaczego ona jest wykluczana z tego programu tylko dlatego, że to, co zarabia, przekracza te 800 zł? Dlaczego nie jesteście państwo w stanie wykonać gestu, który jest bardzo potrzebny szczególnie samotnej matce wychowującej dziecko? Doskonale wiemy, jaka jest atmosfera wśród pracowników wypłacających te świadczenia. Oni zarabiają 2 tysiące, 2 tysiące 500 i wypłacają świadczenie 500+ rodzinom, które mają dochód 15-, 20- czy 30-tysięczny. Takie rodziny świadczenie dostają, a ta samotna matka – nie. To naprawdę jest skrajnie niesprawiedliwe. Czy możecie państwo pod uwagę wziąć sytuację matek samotnie wychowujących dzieci? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jesteśmy po roku obowiązywania ustawy, to jest pierwszy przegląd. Te głosy się powielają w debacie. W kolejnych latach, po kolejnym przeglądzie zobaczymy, jak to funkcjonuje. Przypomnę tylko, że w grupie osób, które korzystają ze świadczenia 500 zł na pierwsze dziecko – to jest ogółem 1 milion 700 tysięcy dzieci – jest 700 tysięcy samotnych rodziców. Czyli to nie jest tak, że ktoś jest wykluczony, tylko jeśli spełnia określone warunki… Jeszcze raz powtórzę: ten program nikogo nie wyklucza – to jest program pozytywny, on dodaje.

To, o czym pan mówi, że ktoś w jakimś czasie… Program wszedł w życie 1 kwietnia 2016 r. Osoby, które w tym czasie mają dzieci, z tego programu korzystają. Zarzut, o którym pan mówi, moglibyśmy każdemu… Pan wychowywał dzieci, ja również, inni też, ale nie otrzymywaliśmy tego świadczenia, bo wtedy nikt go nie dawał. Dzisiaj je dajemy, ono dotyczy tej grupy ludzi i te…

(Senator Jarosław Duda: Ale my mówimy o tym, co jest teraz, o pewnej sprawiedliwości społecznej.)

To jest element sprawiający, że ten program jest pozytywny. Nikomu nic na mocy tego programu nie odbieramy. Ten program dodaje… W kwocie globalnej to jest dodanie 28 miliardów zł polskim rodzinom.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja mam do pana pytanie, Panie Ministrze. Proszę mi powiedzieć, ilu obcokrajowców korzysta z tego programu. Jeżeli ktoś pracuje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Z tego programu nie korzystają obcokrajowcy.)

Nie korzystają? Rozumiem, że jeżeli ktoś u nas pracuje, np. Ukrainiec, i ściąga tutaj rodzinę… On nie korzysta?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: To znaczy może skorzystać, jeżeli ma pobyt stały w naszym kraju i odprowadza wszystkie świadczenia. To wtedy tak.)

Rozumiem. Bo jak usłyszałem, że nie korzystają… A wiem, że tacy są. Czy może pan powiedzieć, ilu obcokrajowców – chodzi szczególnie o Ukraińców – korzysta z tego programu? Rząd i my wszyscy powinniśmy być zainteresowani tym, aby ci ludzie, którzy przyjeżdżają z Ukrainy do pracy, pozostawali tutaj. Jeżeli oni skorzystają z programu wsparcia, wyślą dzieci do szkoły itd., to oni tu pozostaną. Takie pytanie mam do pana.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nie mamy w tej chwili takich danych, ale mogę podać inne dane. Nie jest to na pewno jakaś grupa znacząca, ale jeśli chodzi o ubezpieczonych obywateli Ukrainy z całej grupy zatrudnionych w tej chwili w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych za ubiegły rok, to było ich niespełna 200 tysięcy. W tej grupie można by było szukać osób, które mają dzieci i z tego programu korzystają, ale w tej chwili takich danych nie mamy. Jeżeli będziemy mieć, to panu marszałkowi w formie pisemnej…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To jeżeli można, jeżeli macie takie dane, to w formie pisemnej…)

W tej chwili, jak mi pan dyrektor podpowiada, nie mamy takich danych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Skoro nie macie takich danych, to ja oczywiście nie żądam, żebyście wykonali taką pracę dodatkową… Pan dyrektor… Nie macie takich danych?

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski: Niestety.)

Dobrze. To proszę mi nie odpowiadać.

200 tysięcy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tylu jest ubezpieczonych.)

…ubezpieczonych. No, nie wiadomo, ile dzieci… Tego nie wiemy.

Poproszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Wystąpimy do ZUS o takie… No, zobaczymy.)

Jeżeli można… W takim razie proszę mi na piśmie odpowiedzieć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dobrze. Wystąpimy do ZUS i jak będzie taka informacja, to ją przekażemy.)

A jeżeli nie będzie tej informacji, to proszę napisać, że nie macie takiej informacji.

O zadanie pytań proszę pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam 3 pytania. Komisja przyjęła argumenty nasze i „Solidarności”, że ten mechanizm, który ma służyć uszczelnieniu, weryfikowaniu w sytuacji, kiedy po 3-miesięcznej przerwie ktoś wraca do pracy, nie jest właściwy. Bo tak naprawdę są prostsze sposoby omijania tych progów dochodowych, na które to sposoby państwo nie proponujecie żadnego lekarstwa. Czy nie uważa pan – to jest pytanie – że program „złotówka za złotówkę” byłby właśnie bardzo dobrym mechanizmem, który by zniechęcał do tego, żeby kombinować, aby otrzymać świadczenie, w przypadku którego są progi dochodowe? Wówczas nie pozbawilibyśmy świadczenia w ogóle, w całości, tylko zmniejszalibyśmy je o taką kwotę, o jaką przekroczony byłby próg, oczywiście do, powiedzmy, 20 zł, żeby koszty operacyjne nie były większe. To jest wytrenowany mechanizm i on byłby rzeczywistą odpowiedzią, z jednej strony idącą w tym kierunku, o który upominał się pan minister Duda, mianowicie, żeby jednak objąć programem jakąś część dzieci, w przypadku których są właśnie przekroczone progi, a z drugiej strony, zniechęcającą do kombinowania. To pierwsze pytanie.

Drugie. Mówił pan o opóźnieniach w urzędzie marszałkowskim, ale w ogóle nie powiedział pan minister przyczynach. Tak więc ja się pytam: skąd wzięły te opóźnienia? Ze złej woli urzędników, których wy chcecie teraz zatrudnić? Czy z braku pieniędzy, jak oni twierdzi? Czy z tego powodu, że są skomplikowane sprawy i tutaj przeniesienie z urzędu do urzędu nic nie zmieni? Proszę powiedzieć, jakie są powody tych opóźnień, i przekonać nas, że warto przenieść to wszystko do urzędu wojewódzkiego? Bo obecna na posiedzeniu komisji pani dyrektor regionalnego ośrodka polityki społecznej mówiła, że te przyczyny absolutnie nie są po ich stronie, że to nie jest ich winą.

Następnie, ostatnie już pytanie. Pan minister zaprzecza, jakoby ta ustawa miała kogokolwiek wykluczyć. A na posiedzeniu komisji jak z rękawa sypał pan danymi, ile to rodzin, prawie że rocznie, wypadało ze świadczeń rodzinnych z powodu tego, że progi były mrożone. A teraz pan nam chce, Panie Ministrze, udowodnić, że jak progi będą zamrożone, to ludzie nie będą, że tak powiem, wypadać, tak jak poprzednio z tego powodu wypadali? Proszę być konsekwentnym. Mrożenie progów powoduje, że po wzroście dochodów kolejna grupa rodzin nie kwalifikuje się do świadczeń. W tym sensie wypada z tych świadczeń czy jest wykluczana z tych świadczeń, nie spierajmy się o słowa. Stan faktyczny jest taki. Pan minister cytował, w odpowiedzi na moje…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytania.)

Pan minister na posiedzeniu komisji cytował, jak to było w poprzednich latach, a teraz pan zaprzecza, że z takiego samego powodu ten mechanizm będzie skutkował tym samym. Dlaczego?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Myślę, że wyjaśniłem… Bo jest jedna zasadnicza różnica: że dzisiaj mamy program 500+ i ten program nie jest wliczany do dochodu, jeżeli chodzi o zasiłki. Jeżelibyśmy go wliczali, to moglibyśmy przyjąć, że wtedy te rodziny tracą. No, ale nie tracą, bo 500+ jest wyłączone. A te rodziny dostają 500+. I jakby w tym kontekście mówiłem na posiedzeniu komisji o zasiłkach rodzinnych, które wypadały… Podałem państwu przykład. Skoro państwo nie zmienialiście kryterium dochodowego, jeżeli chodzi o zasiłki rodzinne, od wielu lat, to w ciągu wszystkich lat państwa kadencji z 5 milionów 500 tysięcy uprawionych do zasiłku rodzinnego, zostały 2 miliony. 3 miliony 500 tysięcy dzieci wypadło. I w tym kontekście to mówiłem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale teraz będą wypadać!)

Jeżeli za rok się spotkamy i pan senator mi udowodni, że podobna wielkość wypadła… to będziemy, jak to się mówi, kwita. Ale tak nie będzie, zapewniam pana.

(Senator Mieczysław Augustyn: To było przez 9 lat, Panie Ministrze.)

2012 r do 2017 r., od 504 zł była kwota… Jeśli chodzi o niepodwyższanie zasiłku.

Jeśli chodzi o mechanizm „złotówka za złotówkę”…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ja chciałbym panu ministrowi zwrócić uwagę na to, że…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam, to nie jest dyskusja.)

Jeśli chodzi o mechanizm „złotówka za złotówkę”, to został on wprowadzony pod koniec kadencji poprzedniego rządu i wszedł w życie 1 stycznia 2016 r. Nasza ocena tego mechanizmu po roku funkcjonowania jest zdecydowanie negatywna. On nie przyniósł rezultatów, o których państwo myśleliście, i nie poprawił sytuacji. Wprowadzono skomplikowany mechanizm, który powoduje, że praca wokół obniżenia dochodów o złotówkę przewyższa, że tak powiem, zyski z tego tytułu. Dlatego stosujmy proste rozwiązania. Program „Rodzina 500+” jest właśnie takim prostym rozwiązaniem.

Pan senator mówił o kwestii przeniesienia zadań z urzędu marszałkowskiego do wojewody. Mamy dzisiaj ponad 60% zaległości, które są ponadroczne, i dlatego szukamy rozwiązania. Tym rozwiązaniem, w naszej ocenie, jest przeniesienie tych zadań i podporządkowanie ich urzędom wojewódzkim.

Ja nie będę się odnosił do sprawy pani dyrektor, która była na posiedzeniu komisji. W jej urzędzie poziom zaległości sięga przeszło 60%. I to tam musiałbym szukać przyczyny. Ale, tak jak mówię, nie ma pani dyrektor i nie będę się do tego odnosił.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, dwa pytania.

Pierwsze jest natury ogólnej. Opozycja cały czas nas atakuje i coś proponuje, a wcześniej nic nie wprowadzała. Czy rząd rozważa możliwość stopniowego podnoszenia progów, tak żeby to się nie zawaliło finansowo? Chodzi o 800 zł i 1200 zł. To by spowodowało, że coraz więcej rodzin z jednym dzieckiem wchodziłoby w system w taki naturalny, tak bym to określił, sposób. Jeśli tak, to kiedy będzie to możliwe?

Drugie pytanie dotyczy problemu niewywiązywania się urzędów marszałkowskich z nałożonych na nie zadań. Jak wprowadzano ten program, to ja miałem takie wątpliwości, zresztą mówiłem o nich publicznie, że mogą zdarzać się takie sytuacje, że niektóre samorządy gminne – mówiłem wtedy o gminach – będą próbowały sabotować program ze względów politycznych. Rozumiem, że tego nie ma, że gminy bardzo dobrze wywiązują się z tych obowiązków, ale prosiłbym o uspokojenie mnie i odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście tak jest. Czy nie ma jakichś starć na linii rząd–gminy w kwestiach przekazania pieniędzy? Wiem, że były takie problemy, że niektóre gminy przez 3 miesiące przetrzymywały na swoich kontach pieniądze, które miały wypłacić. Ale, jak widać, w urzędach marszałkowskich jest gorzej. Tam polityka wywiera większy wpływ.

Chciałbym, żeby pan minister przedstawił najlepszy urząd marszałkowski, taki, który wywiązał się ze swoich zadań, nazwałbym to, najlepiej procentowo, i najgorszy urząd. Wtedy będziemy mieli obraz sytuacji, zobaczymy, od czego to wszystko zależy. Prosiłbym jeszcze o informacje o trzecim urzędzie marszałkowskim, urzędzie województwa opolskiego. Ja tam mieszkam i chciałbym sprawdzić, jak urzędnicy wywiązują się z zadań wynikających z tej bardzo potrzebnej społecznie ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, pierwsza kwestia. Jeśli chodzi o progi 800 i 1200 zł, to w tym rocznym sprawozdaniu, które dotyczy ustawy, my tego oczywiście nie przewidujemy, co nie oznacza, że po kolejnej dyskusji nie wrócimy do tego tematu. Jak pan senator słusznie zauważył, ta kwestia jest bezpośrednio związana z budżetem państwa. Zobaczymy, jak to wszystko będzie funkcjonowało po decyzjach, które podjedliśmy w Sejmie i podejmiemy w Senacie. To jest pierwsza kwestia.

Jeśli chodzi o przetrzymywanie środków i problem z urzędami marszałkowskimi… W rezerwach wojewodów były środki przeznaczone na realizację tego zadania przez urzędy marszałkowskie. Ponad 6 milionów zł więcej przekazaliśmy do urzędów marszałkowskich na realizację tego zadania.

Jeśli chodzi o zaległości, to nie odpowiem teraz panu senatorowi na pytanie o poszczególne województwa, ale w niektórych województwach 60% wniosków jest jeszcze nierozpatrzonych, a w niektórych 30%. Taki jest podział, jeśli chodzi o województwa. Są województwa, w których od rozpoczęcia programu środki nie trafiły do rodzin. Stąd też nasza determinacja, żeby to zmienić.

Jeśli chodzi o koszty decyzji, to już o tym mówiłem. Koszt decyzji w urzędach marszałkowskich był skrajnie nierówny, wynosił od 80 zł do 500 zł. I co było tu najdziwniejsze? Otóż tam, gdzie były i są największe zaległości, były też najwyższe kwoty za wydanie decyzji, dochodzące do 500 zł. Szczegółowo, jeśli chodzi o województwa, to pan pozwoli, Panie Senatorze, że odpowiemy na piśmie, bo nie mam w tej chwili takich danych.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Ministrze, to prosiłbym, żeby w odpowiedzi szczegółowej były ujęte jeszcze 2 kwestie, a mianowicie liczba spraw, bo to też ma znaczenie, rozpatrywanych przez dany urząd marszałkowski. No, z różnych terenów różnie Polacy wyjeżdżają i średnia liczba dzieci w rodzinie też jest zróżnicowana.

I druga kwestia. Z jakich państw w danym urzędzie marszałkowskim te pieniądze były… Z jakimi państwami było to uzgadniane? Bo być może jest też tak, że zatarcia dotyczące tej procedury są także na zewnątrz Polski, po prostu ze względu na procedury w poszczególnych państwach.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Ma pan senator rację, takie sytuacje też się zdarzają, dlatego nie mówię tutaj o winie pracowników czy innych osób, bo również kwestia koordynacji może powodować te zaległości, w sensie podejmowania decyzji przez inne państwa. Szczegółowe dane przedstawimy panu senatorowi, łącznie z nimi dane dotyczące liczby spraw w poszczególnych województwach.

Panie Marszałku, ja już skończyłem. Nie wiem, czy jeszcze ktoś ma pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Znakomicie. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

(Senator Władysław Komarnicki: Chwileczkę, chwileczkę, jeszcze ja się zgłaszałem.)

Jeszcze pan senator, przepraszam.

Proszę bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: Władysław Komarnicki.)

Bardzo proszę.

(Senator Jarosław Duda: Jesteśmy zapisani na liście, Panie Marszałku.)

No właśnie, nie miałem tej listy, bo zmieniłem marszałka Borusewicza…

(Senator Władysław Komarnicki: Ale chyba jestem zapisany, Panie Marszałku, prawda?)

Dobrze, tak. Wszystkie pytania zostaną zadane.

(Senator Władysław Komarnicki: Mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zapewne pan słyszał, jak pan senator sprawozdawca mnie oddelegował do pana, w związku z tym ponawiam moje pytania. Bardzo złym pomysłem jest zmniejszenie subsydiowania zatrudnienia niań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: A, to nie odpowiedziałem na to pytanie.)

Subsydiowanie, czyli wspomaganie, wspomaganie składki ZUS, w tym zawodzie było krokiem ku temu, żeby ten zawód wyciągnąć z szarej strefy i żeby w końcu przestały być to umowy tylko i wyłącznie na słowo, Panie Ministrze, by były to realne umowy o pracę, o zatrudnienie, z którego zyski czerpałoby także państwo, ponieważ można by było z tego odprowadzać składki ZUS z tytułu PIT. Zmniejszając subsydiowanie z budżetu państwa, narażacie państwo ten zawód na powrót do szarej strefy, którą znamy, a rodziców na to, że będą zmuszeni do nielegalnego zatrudniania niań dla swoich dzieci. Moje krótkie pytanie: dlaczego?

I drugie krótkie pytanie. Dlaczego zrezygnowano z zaplanowanych na jesień podwyżek zasiłków rodzinnych, dodatków do nich i progów dochodowych uprawniających do takiego wsparcia? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o nianie, to powiem tak. Funkcjonowanie niań, tak to nazwę, w skali roku jest na poziomie gdzieś 8 tysięcy. Widać spadek, z roku na rok jest mniejsza liczb zatrudnionych niań, mimo obowiązywania obecnych przepisów. Powiem szczerze, że ten mechanizm nie do końca się sprawdza, jeśli chodzi o nianie. Jest też dużo, mówiąc ogólnie, nadużyć w tym zakresie. Dlatego ograniczamy dofinansowanie, przeznaczając te środki na opiekunów dziennych. Czyli to jest jakby przesunięcie i wyrównanie szans, jeśli chodzi o nianie i opiekunów dziecięcych, dążenie do tego, żeby to był podobny poziom, ale zwiększane są środki na rzecz opiekunów dziennych dla dzieci. Taka jest pierwsza odpowiedź.

Jeśli chodzi o zamrożenie progów, to o tym już mówiłem. Dzieje się tak m.in. dlatego, że jeżeli mówilibyśmy o zasiłkach rodzinnych, to wzrost zasiłków byłby na poziomie 5–8 zł, cała operacja byłaby zupełnie nieopłacalna. Dlatego stawiamy tu na program „Rodzina 500+”. A nad całością polityki rodzinnej wokół programu 500+ też w tej chwili trwają dyskusje, dyskusje o tym, jak to lepiej, że tak powiem, poustawiać, żeby nie było takich sytuacji jak dzisiaj w przypadku zasiłku rodzinnego, tzn. że jest co roku problem z podniesieniem go o 2, 3 czy 4 zł. To jest zły system, który tylko powoduje… tylko drażni ludzi. Trzeba to zmienić i stosować proste systemy. A program „Rodzina 500+” jest właśnie prostym systemem, czytelnym, warto więc wokół niego budować całą politykę rodzinną.

(Senator Władysław Komarnicki: A panu senatorowi Czerwińskiemu chcę podpowiedzieć, że najlepszym urzędem marszałkowskim jest lubuski, dlatego że Ela Rafalska jest z Gorzowa, Panie Senatorze. I proszę nie zadawać retorycznych pytań.)

Ja tego nigdy nie powiedziałem…

Wicemarszałek Adam Bielan:

To już nie było pytanie, Panie Senatorze, tylko stwierdzenie.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja wrócę jednak do tego, jakie są prawdziwe powody przekazania koordynacji świadczeń z urzędów marszałkowskich do urzędów wojewódzkich. Panie Ministrze, przecież pan doskonale wie, że to jest decyzja…

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Jest tak głośno, że ja nic nie słyszę.)

Ale czy możecie… Przepraszam państwa, pan minister nie słyszy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam. Proszę o ciszę, bo państwo przeszkadzacie swojemu koledze klubowemu.)

I panu ministrowi.

(Wicemarszałek Adam Bielan: I panu ministrowi, tak.)

Panie Ministrze, pan doskonale wie, że w Polsce obowiązuje k.p.a., ale polscy urzędnicy zwracają się do Holandii, Stanów Zjednoczonych, a tam załatwianie takiej sprawy trwa czasami miesiącami. Zatem trudno się dziwić, że urzędy marszałkowskie, regionalne ośrodki polityki społecznej w tym zakresie się nie wywiązały… I podejrzewam, że w urzędach wojewódzkich będzie to samo. Prawda? Jest tu też niebezpieczeństwo… I to jest przejaw centralizmu: wszystko ma być w układzie rządowym.

Chciałbym też zapytać pana, Panie Ministrze, czy pan zdaje sobie sprawę z tego, co to będzie za konstrukcja prawna, zgodnie z którą od decyzji wojewody… Tak? Bo decyzja będzie należała do wojewody, czyli przedstawiciela rządu w województwie, a odwołanie będzie przysługiwać do samorządowego kolegium odwoławczego. To znaczy decyzja będzie wojewody, a odwołanie będzie do samorządowego kolegium odwoławczego? No, taka konstrukcja prawna wydaje się absurdalna. Chyba że ja się mylę… Proszę to sprawdzić. Bo jeśli to tak jest, to jest to dla mnie jakieś przedziwne novum.

Kolejne pytanie, jeśli można…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak, słucham, cały czas słucham.)

Tak? Można? Dziękuję.

Kolejne pytanie. Czy macie państwo w ministerstwie dane dotyczące dezaktywizacji kobiet w związku z tym programem? Bo powszechnie się mówi, że nawet 200 tysięcy może sięgać liczba takich kobiet, które rezygnują z pracy – co oczywiście z punktu widzenia troski o dziecko, o wychowanie może mieć swoje dobre strony… Tylko co potem, gdy dziecko osiągnie osiemnasty rok życia? Czy taka mama będzie miała… Czy jesteście państwo na to przygotowani? Chodzi o powrót takich kobiet na rynek pracy, żeby dalej mogły funkcjonować. Bo to jest chyba trochę groźne…

I ostatnia kwestia, żeby już to wszystko skumulować. Państwo mówicie, że ten program świetnie funkcjonuje wśród rodzin wielodzietnych. Ja próbowałem pokazać, że nie jest to takie oczywiste. Ale też chyba musicie państwo przyznać, bo są tu dane oficjalne, że jeśli chodzi o rodziny wielodzietne, to ubóstwo w tym obszarze spadło tylko o 4%. W dalszym ciągu jest tu… I 500+ nie rozwiąże tego problemu. A więc chciałbym, żebyście państwo mieli to na uwadze i przeanalizowali czy przebadali to, jaki jest skutek programu 500+ w rodzinach wielodzietnych. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Rozpocznę od ostatniego pytania, tego dotyczącego ubóstwa. Pan senator doskonale wie, że są 3 kategorie ubóstwa. I ja mówię tu o ubóstwie skrajnym, a w tym znaczeniu jest spadek z 11,7% do 0,7%, jest tu więc praktycznie wyzerowanie. Czyli ten najtrudniejszy moment dla dzieci, jeśli chodzi o skrajne ubóstwo… Tu tak, tutaj jest… W innych, że tak powiem, kategoriach ubóstwa spadek jest mniejszy, ale też jest on znaczący. Czyli ten program w pierwszej części, tej dotyczącej wsparcia materialnego, spełnia oczekiwania. Ale oczywiście w dalszym ciągu jest przed nami droga, którą musimy iść i w jakiś sposób to poprawić.

Kwestia koordynacji. Ja już tłumaczyłem… No, zobaczymy. Chcemy w jakiś sposób rozładować to, gdzie jest zator. Jeżeli nie zrobimy tu ruchu, to za kolejny miesiąc będziemy mieli, jeżeli chodzi o realizację programu, jeszcze dłuższe kolejki. Chcemy więc to zadanie przekazać do urzędów wojewodów, a tam nie ma problemu, jeśli chodzi o zatrudnionych pracowników. Zobaczymy więc… Jak się spotkamy za rok, to wtedy będziemy wiedzieć, czy my mieliśmy rację, czy pan senator miał rację.

No i trzecia kwestia…

(Senator Jarosław Duda: Ale, Panie Ministrze, jeśli mogę… Panie Marszałku, proszę wybaczyć, ale chciałbym dopytać. Do kogo będzie przysługiwać odwołanie od decyzji wojewody?)

Do ministerstwa, do nas będzie odwołanie od decyzji wojewody.

(Senator Jarosław Duda: Zdaje się, że w projekcie jest zapis, że to jest odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak to jest.)

(Senator Jarosław Duda: No więc co to za konstrukcja?)

Sprawdzę to, Panie Senatorze, i odpowiem… Chyba że pan dyrektor mnie tutaj…

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski: Przejściowo, na jeden rok.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Aha, no tak…)

(Senator Jarosław Duda: Do kolegium…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak jak dziś.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To już są pytania senatorów do senatorów. (Wesołość na sali) Można je zadać poza salą, po debacie. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Wyjaśnimy…)

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Jeszcze jedno, Panie Marszałku…)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeszcze wyjaśnię kwestie związane…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Oczywiście.)

…z bezrobociem, bo to jest ważne…

(Senator Jarosław Duda: I z aktywizacją kobiet.)

Bardzo ważny temat, który się przewija w debacie. Mamy w tej chwili najświeższe dane, jeśli chodzi o bezrobocie – 7,2% na koniec czerwca. Najniższe bezrobocie. Nie potwierdzają się informacje o tym, że jest wzrost bezrobocia szczególnie wśród kobiet, szczególnie wśród matek. Procent bezrobocia u kobiet się utrzymuje od wielu lat na podobnym poziomie, czyli nie ma tutaj jakiegoś skoku. To musi być monitorowane. Jeżeli – i tutaj pełna zgoda – część matek w rodzinach wielodzietnych rezygnuje z pracy, żeby korzystać z programu i opiekować się dziećmi w domu, no to jest tylko na plus dla rodziny, dla dzieci.

(Senator Jarosław Duda: Panie Ministrze, jeszcze zapytam, czy plan… Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy planujecie jednak, że mama kiedyś ma wrócić? Wychowa dziecko, minie jego osiemnasty rok życia, ona będzie się zajmować domem, ale potem musi wrócić na rynek pracy. Prawda? Czy w tym zakresie są prowadzone jakieś projekty, programy dla mam powracających na rynek pracy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nie, takiego specjalnego programu dzisiaj nie ma, bo nie ma potrzeby, żeby taki program w tej chwili tworzyć. Te programy, które funkcjonują dzisiaj, realizowane poprzez urzędy pracy, są wystarczającym instrumentem, żeby wspierać te działania. Oczywiście, gdyby się pojawił problem, o którym państwo mówicie, to wtedy trzeba by było taki specjalny program przygotować. Na dzisiaj tego problemu nie ma. Jak obserwujemy statystycznie, to dezaktywizacja kobiet utrzymuje się na podobnym poziomie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, tak pan składnie odpowiada i wyrozumiale, ale w tej ustawie jest takie pewne milczenie, czyli odesłanie na zaś – w sprawie alimentacji, czyli sprawie najbardziej dotkniętych przez los i przez sytuację materialną matek, na ogół matek. I państwo odsyłacie to ad acta. Owszem, uszczelniacie w stosunku do samotnie wychowujących, muszą uzyskać tytuły wykonawcze, co, powiedzmy, nie jest aż tak złe, ale nie jest też dobrocią… Pytanie jest takie: kiedy ten problem alimentacyjny, świadczeń, bolesny dla samych zainteresowanych, a przede wszystkim dzieci, dla budżetu państwa, dla ciężkiej pracy w samorządach, zostanie rozwiązany?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pan senator poruszył bardzo ważny temat, choć trudno w krótkim wystąpieniu odpowiedzieć na to pytanie. Powiem tak: w tej chwili zaległości funduszu alimentacyjnego są olbrzymie, ponad 10 miliardów zł. Nasz resort razem z Ministerstwem Sprawiedliwości pracuje w pierwszej kolejności nad uszczelnieniem tego systemu, czyli stworzeniem takich mechanizmów, które spowodują, że nie będzie omijania prawa, w sensie wypłacania alimentów… Faktycznie w tym projekcie nie ma rozwiązań tego dotyczących. Mam nadzieję, że, tak jak już powiedziałem, w ramach dwóch resortów przygotujemy rozwiązania, które będziemy mogli państwu przedstawić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Wyczerpaliśmy listę zadających pytania.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za cierpliwość w udzielaniu odpowiedzi na wszystkie pytania. (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Rulewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej sprawie, w sprawie tej ustawy i całego systemu, który jest sztandarową konstrukcją PiS-u o charakterze w znacznej mierze politycznym, wykazuje się daleko idącą wstrzemięźliwość czy ugodowość. Mianowicie rezygnuje się z lansowania swojego programu, który w dwóch słowach sprowadzał się do tego, żeby świadczenia miały charakter powszechny dla wszystkich, którzy pobierają naukę, a więc dla osób do dwudziestego piątego roku życia. To wszystko sprowadzało się do stwierdzenia, że dziecko w szkole równa się zero kosztów. W gruncie rzeczy sprowadzało się to do podobnych wydatków, tylko było wolne od biurokracji i tego, czego dzisiaj jesteśmy świadkami – po przeszło roku stosowania ustawy rząd przyznaje, że ciągle trzeba uszczelniać system. Zgadzam się z senatorem Augustynem. Ile jeszcze trzeba zastosować instrumentów uszczelniających, chociażby dla tych wszystkich, rozsądnych, moim zdaniem, kobiet, usiłujących łączyć pracę, która da im emeryturę, i jednocześnie pobierać świadczenia? Rząd widzi tu nadużycia, a ja widzę tu też rozsądek kobiety, która otrzymuje tylko 2 tysiące zł i chce niejako wzmocnić swoje zarobki świadczeniem 500+.

W ramach wstrzemięźliwości muszę zauważyć, Szanowni Senatorowie z PiS, że 500+ zaczyna tracić słowo „plus”. W tej ustawie 500 zł zostaje zachowane, a plusy są zabierane. System dotarł do ściany. I pytanie jest takie: czy później zrobi się dziurę w ścianie i więcej osób zostanie wypchniętych poza ścianę? Na skutek czego tak się dzieje? Na skutek innej dobrej tendencji, którą obserwujemy w Polsce, czyli wzrostu wynagrodzeń. Wzrost wynagrodzeń wypiera wszystkie założenia ustawy, które mają charakter socjalny. I on będzie wypierał nie tylko to, o czym za chwilę powiem… Zdecydowanie z tym walczę, bo jest to głęboka niesprawiedliwość. On będzie wypierał także wszystkie osoby, którym w wyniku dobrych notowań gospodarczych poprawiają się wynagrodzenia. Oczywiście jest tu jeszcze inflacja, oczywiście są jeszcze inne procesy. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Uważam, że trzeba dyskutować. Ten program rzeczywiście stał się popularny i kryje się za nim uznanie dla ekipy PiS, ale nie da się ukryć, że w czwartym założeniu, w którym powiada się, że to rodzina wie, jak najlepiej wydawać pieniądze, ma on jednak charakter rozdawnictwa finansowego. A przecież – przypominam – my nie dajemy pieniędzy. Nawet rząd PiS nie daje pieniędzy. Rząd jedynie przekierowuje pieniądze podatników z jednej kieszeni do drugiej kieszeni. Musimy być bardzo ostrożni w tej dystrybucji.

Pan minister w odpowiedzi na pytania pana senatora Szymańskiego powiada „zwiększyliśmy wydatki, i to mocno”. Rzeczywiście, jest 70 miliardów. Z tego wynika, że wcześniej inni też zwiększyli wydatki. Ale nie na tym polega istota polityki. Istota polityki polega na optymalizacji, na tym, żeby przez jak największą ilość pieniędzy osiągnąć jak największe cele. Dziś widzimy, że założenie przełamania impasu demograficznego w Polsce nie jest jeszcze dostatecznie udowodnione. Być może rok to za mało, ale widać elementy wahania. Prawdą jest jednak, że ludzie się do tego programu przywiązują i rzeczywiście mamy do czynienia z nieszczelnościami.

Odniosę się teraz do głębokiej niesprawiedliwości, o której mówił tu pan senator Duda, dotykającej osoby samotnie wychowujące dzieci. W wyniku dynamizacji wzrostu wynagrodzenia minimalnego – to jest bardzo duża grupa ludzi – osoby, które mają przyznane świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego, tracą prawo do ich otrzymywania. Część traci to prawo w tym roku, ale w najbliższej przyszłości będzie to znacznie większa grupa. Co więcej, oni nie mogą sobie tego w jakiś sposób skorygować. Inne osoby, na ogół samotne kobiety, które trochę więcej zarabiają, stracą jeszcze te 500+, czyli staną się ofiarami samotności. Samotności, która dodatkowo skazuje na minimalne wynagrodzenie.

Drugi problem, który poruszyłem w poprawkach, dotyczy rzeczywiście waloryzacji. Jak powiedziałem na posiedzeniu komisji, jestem w tej sprawie, można powiedzieć, umiarkowanym senatorem i można uznać, że „złotówka za złotówkę” jest takim bardzo precyzyjnym elementem. Ale dziś wnoszę o to, żeby waloryzacja tego świadczenia miała charakter płacowy po to, żeby nie wypychała z tego… żeby to nie było tak, jak w przypadku świadczeń, czyli zasiłków rodzinnych, że liczba biorców tych zasiłków spadła z 4 milionów do 2 milionów. Mechanizm waloryzacji płacowej, być może jakiś korygowany, tak jak to ma miejsce w innych ustawach, mógłby temu zapobiec i, co ważne, byłoby to korzystne dla stabilizacji rodziny, bo przecież dziecko nie na rok, na 2 lata, tylko przynajmniej na 25 lat pozostaje pod opieką rodziców.

Trzecia poprawka. Chciałbym powiedzieć, że niektóre rzeczy wynikają z woli rządu. Bo jeśli się podwyższa, i słusznie, minimalne wynagrodzenie, to rodzi to skutki w postaci utraty świadczeń w innym segmencie. Dlatego tu chyba jednak rząd w jakiś sposób powinien reagować na to w ustawie. Drugie takie działanie rządu to jest reforma oświatowa. Mianowicie w ramach tej reformy podwyższono wiek rozpoczęcia uczęszczania do szkoły, a tym samym podwyższono wiek ukończenia tej szkoły. Przyjmuje się dzisiaj już na pewno, że jeśli to jest szkoła średnia licealna, to jest to 19 lat, a jeśli jest to technikum, to jest to 20 lat. A to oznacza, że w okresie między osiemnastym rokiem życia, który tu zakreśla ustawa, a dwudziestym rokiem życia dziecko będzie pozbawione tej opieki. No trudno, żeby to dziecko ryzykowało wówczas konieczność przerwy… zatrudnienia… No i kolejna sprawa to niania. To rzeczywiście w przypadku niani zabiera się z tego… Tutaj senator Komarnicki wyraża, powiedzmy, zaskoczenie, że zmniejsza się, nie zabiera się, ale zmniejsza się o połowę to świadczenie. Zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy mówią, że ta instytucja nie zaskoczyła. W stosunku do 200–300 tysięcy niań w Polsce zahaczyło się o to zaledwie 3,5 tysiąca, jak 2 lata temu mówiono. Ale moim zdaniem jest to forma docelowa, bo ona nie tylko normuje stosunki między opiekunami dzieci i dziećmi a samymi nianiami. Tu taka uwaga. Tutaj z profesorem, przewodniczącym komisji… Bo jest pewien problem, czy niania ma być pracownikiem, czy ma być objęta inną formą określającą pracownika tzw. pracy domowej, żeby spełniała wymagania i potrzeby… wymagania określone dla opiekunki, nie zaś żeby była wyłącznie pracownikiem, bo to czasem oznacza utrwalenie bardzo sztywnych form stosunków… A przecież to dotyczy osoby, która jest opiekunem dziecka, dzieci, osoby, która wchodzi w pielesze domowe, w różne występujące w tych pieleszach domowych nie tylko sprawy związane z opieką nad dzieckiem, ale także sprawy, powiedziałbym, podlegające ochronie. Tak że ten stosunek musiałby mieć na tyle inną formę prawną, żeby podstawową zasadą była zasada zaufania, a nie zasada pisanej umowy. Niemniej dopóki to się nie stanie… Co wprowadziliśmy, Panie Ministrze? Chyba przez 3 lata stosowano przepis o, powiedzmy, emeryturze, że daje się w przyszłości minimalną emeryturę, a teraz wprowadzamy taki twór, kolejną grupę klientów ZUS, która nie wiem… nie wiadomo, czy właściwie utrzyma świadczenie. Dlatego proponowałbym jednak kontynuację tego do czasu wypracowania jeszcze lepszej metody. No i…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, ja muszę zaproponować przerwanie pana przemówienia.)

Pan ma bardzo dobrą propozycję, ale myślę, że pochyli się pan nad nieistotnym, powiedziałbym, takim problemem dziecka w żłobku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Niestety muszę się pochylić nad mniej istotnym problemem limitu czasu, Panie Senatorze.)

Poprawka… Dziecko w żłobku jest od 20 tygodnia… Pan to zna czy nie?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Znam.)

…Do 3 lat. I teraz powiadamy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie pamiętam, ale znam. Panie Senatorze…)

Już, Panie Marszałku, kończę. Nie mogę przerywać zdania, bo nie będę zrozumiany przez pana ministra i panów… I to dziecko…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Rozumiemy się bez słów, Panie Senatorze. Minął czas.)

Te dzieci przebywają w grupie 20 osób wspólnie w jednym pokoju. Zostawmy im jednak prawo wypoczynku. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Ale zrozumiał pan, Panie Marszałku?)

Zrozumiałem, tak.

Pan senator Duda. Przypominam – 10 minut.

Senator Jarosław Duda:

Tak jest.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minęły rok i 3 miesiące od wprowadzenia sztandarowego… powiedziałbym nawet, że okrętu flagowego Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o politykę społeczną. No i czas na podsumowanie i ocenę tego, co dobrego, co złego się w tym programie zdarzyło. Rząd podjął pewną próbę, w moim przekonaniu niewystarczającą, ponieważ ten rok dawał czy daje możliwość konkretniejszych rozstrzygnięć i korekt w tym programie. Ale to jest oczywiście moje zdanie, zdanie przedstawiciela opozycji.

Niewątpliwym atutem tego programu jest to – i mówię to z szacunkiem dla tych, którzy się na to zdecydowali – że znaleziono na program społeczny 27 miliardów zł. O tym trudno dyskutować, bo to są twarde fakty. Wiem, jak trudno mi było, kiedy byłem w ministerstwie, rozmawiać z ministrem finansów o kwestiach programów społecznych, bo te tematy były trudne czy, powiedziałbym, bardzo trudne, dlatego chciałbym wyrazić uznanie za osiągnięcie wyniku budżetowego w wysokości 27 miliardów zł, bo z faktami się nie dyskutuje.

Ale też chyba warto powiedzieć, że ja nie dostrzegam, Panie Ministrze, niczego poza programem 500+, jeśli chodzi o projekt czy pomysł na politykę społeczną rządu Prawa i Sprawiedliwości. Co dzisiaj macie jeszcze do zaproponowania? Mam takie przekonanie, że 500+ wyssało cały pomysł. Pan wprawdzie mówi, że wokół tego będą budowane różne rozwiązania, ale trudno mi w to uwierzyć, bo pytanie jest też takie: skąd będą na to środki? Skoro to kosztuje 27 miliardów zł, to skąd będą środki na seniorów, na jakikolwiek program związany z seniorami? Czy macie jakiś pomysł? Co z młodzieżą? To jest Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Trudno koncentrować się tylko na jednym programie 500+, który – tak jak już powiedziałem – ma swoje atuty. Dla mnie bardzo symptomatycznym sukcesem tego programu, o którym trzeba powiedzieć, jest likwidacja tzw. zeszytów w małych sklepikach wiejskich, ponoć to diametralnie zmalało. To jest oczywiście bardzo pozytywny aspekt. Ale nie osiągnęliśmy do dzisiaj za pomocą tego programu spodziewanych, jak rozumiem, efektów demograficznych. Być może to za szybko, by o tym mówić. Też sobie to uzmysłowiliśmy, że po roku… Chociaż w kwietniu, jak wiadomo, pani minister w czasie swojego wystąpienia w Sejmie już nie podała informacji o kwietniu, tylko zatrzymała się na marcu, a w kwietniu urodziło się już mniej dzieci. Ale to może być – tak jak pan minister mówił – czasowe.

Zatem chciałbym powiedzieć, że – podkreślałem to w pytaniach i będę się tego bardzo konsekwentnie trzymał – ten program, mimo że jest na niego tyle środków, jest niesprawiedliwy społecznie. Pomija wielodzietne rodziny, które najbardziej potrzebują wsparcia, te, które mają dzieci na studiach, w szkołach średnich, gdzieś w internatach. One są pozostawione bez wsparcia. Nie dają sobie przecież pomóc w ramach tego programu, bo nie są jego beneficjentami – mówiąc obrazowo – bo państwo o to nie zadbaliście. Wydawało się, że można by było teraz w jakiś sposób przynajmniej zrobić wyłom.

Rozumiem, że prostota tego programu, Panie Ministrze, jest jego atutem i że pieniądze do kieszeni są jego atutem, ale wiele osób jest wykluczonych, czyli stygmatyzowanych, czyli nie są one objęte wsparciem, na które zasługują, szczególnie w przypadku wielkiego wysiłku kształcenia dzieci np. w ośrodkach akademickich czy w miastach powiatowych itd., a mieszkają na wsi czy są w małomiasteczkowych środowiskach.

Chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu za mało po tym roku państwo zmodyfikowaliście ten program, bo elementy, o których mówię, które wymieniam, byłyby chyba niezbędnym ulepszeniem tegoż programu w związku z oczekiwaniami. No, pewnie do państwa senatorów przychodzą też osoby i mówią: dlaczego ja, mając czwórkę czy piątkę dzieci, będąc w najtrudniejszej sytuacji, bo żona nie pracuje, a ja jestem np. kierowcą czy wykonuję zawód niezbyt wysoko opłacany, jestem tego pozbawiony. Warto na to zwrócić uwagę.

Chciałbym zaapelować do pana ministra o to, żeby przyjrzeć się temu – może nawet nie za rok, może szybciej – bo modyfikacja naprawdę będzie tylko z korzyścią dla obywateli naszej ojczyzny i ten program będzie mógł być wykorzystywany.

Chcę powiedzieć na zakończenie, że wbrew temu, co niektórzy przedstawiciele dzisiejszej formacji rządzącej mówią, moja formacja na pewno nie myśli o tym, żeby ten program likwidować, a wręcz przeciwnie – chce go ulepszać, modyfikować, szukać dodatkowych środków po to, żeby wspierać polską rodzinę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski. 10 minut.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym rozpocząć od przypomnienia słów mojego poprzednika, pana senatora Dudy. Wsparcie rodziny to rzeczywiście bardzo duże zagadnienie, zbudowane z wielu elementów, które muszą ze sobą współdziałać i współgrać tak, aby rodzina faktycznie miała od państwa wsparcie, a państwo jest obowiązane, aby rodzinie pomóc, szczególnie tym rodzinom, którzy tej pomocy potrzebują. Jeżeli pan minister się zgodzi, to skoncentruję się na sprawie, o którą pytałem senatorów sprawozdawców, dotyczącej żłobków i przedszkoli, zwłaszcza żłobków. To jest sprawa, która dotyczy mojego okręgu wyborczego, mojego województwa i jest ona dość istotna.

Wiemy dobrze, że sprawa dotycząca przedszkoli i żłobków w Polsce jest sprawą bardzo ważną, drażliwą i niedostatecznie rozwiązaną. Miejsc i w przedszkolach, i w żłobkach ciągle jest bardzo mało. Jesteśmy w tych statystykach, szczególnie europejskich, na dalekim miejscu i jest tutaj bardzo dużo do zrobienia. Jeżeli pan minister pozwoli, chciałbym prosić pana o opinię, o wypowiedź dotyczącą tego, jak i co zrobić, aby przedszkoli i żłobków, szczególnie żłobków, było coraz więcej, bo w kwestii żłobków jest w Polsce naprawdę bardzo źle.

Zgadzam się z tymi osobami, które z tego miejsca, jak również z własnego miejsca, zadawały pytania bądź zabierały dzisiaj głos i mówiły, że kwestia bezpieczeństwa naszych dzieci, kwestia bezpieczeństwa tych, którzy się nimi opiekują, jest bardzo ważna, istotna. To nie podlega żadnej wątpliwości. Co zrobić, jakich mechanizmów użyć, żeby uwzględniając to bezpieczeństwo, uwzględniając wszystkie standardy, które funkcjonują dzisiaj w rozwiniętych krajach, a jednocześnie wykorzystując środki z Unii Europejskiej, środki budżetowe, pomoc samorządów i wszystkich tych, którzy chcą pomagać i budować przedszkola, spowodować, że te przedszkola i żłobki będą powstawały jak najszybciej, jak najsprawniej? Chodzi też o to, żeby urzędnicy państwowi byli tymi, którzy pomagają, a nie przeszkadzają. Ideałem w każdym państwie byłoby to, że urzędnik państwowy, urzędnik samorządowy jest tym, który pomaga, który wyciąga rękę. Nawet jeżeli jest jakieś niedociągnięcie, jakaś wada, coś, co można naprawić, to urzędnik pomaga i pokazuje rozwiązania, a nie próbuje blokować.

Ja podałem dzisiaj przykład 2 miejsc w moim województwie, 2 powiatów. W jednym i w drugim powiecie powstają żłobki, na tych samych zasadach, ale jeden, że tak powiem, jest blokowany, nie może zostać dokończony i przyjmować dzieci, a drugi ma się dobrze. Urzędnik, który podlega służbom państwa polskiego, w jednym miejscu wydaje zgodę, a w drugim robi wszystko, żeby zablokować. Ci, którzy to przedszkole chcą otworzyć, zorganizować, mają poczucie jakiejś nagonki albo czegoś takiego. Ja nie chcę wnikać w szczegóły, bo nie jestem od tego – od tego są instytucje państwa.

Chciałbym uzyskać od pana ministra, jeżeli to jest możliwe, informację, co zrobić, aby takich sytuacji było jak najmniej. Bo jeżeli są pieniądze, są możliwości, jest też przychylność samorządu, to tych żłobków powinno powstawać jak najwięcej i ta obecnie bardzo mała liczba miejsc powinna wzrosnąć. Rodzice, którzy chcą chodzić do pracy, którzy chcą zarabiać pieniądze, którzy chcą opiekować się rodziną i mieć dla dzieci bezpieczne miejsce, taką przystań na czas, w którym oni będą w pracy… Chodzi o to, aby ci rodzice mieli takie miejsce w swoim powiecie czy w swojej gminie, blisko nich. Jeżeli pan minister byłby tak łaskawy, to bardzo proszę o krótką informację na ten temat. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

I jako ostatni głos zabierze pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana senatora Dudy, do zakończenia tego wystąpienia, w którym zadeklarował bardzo wyraźnie – podkreślił to – że Platforma Obywatelska akceptuje program 500+, że ma swoje pomysły i gotowa jest udoskonalać ten program, natomiast sam program docenia w różnych jego aspektach, w związku z czym ten program nie jest zagrożony. Myślę, że to jest istotne. Ważne jest nie tylko to, jakie programy, jakie rozwiązania prawne przyjmujemy. W dziedzinie polityki rodzinnej niezmiernie ważna jest trwałość rozwiązań i poczucie, przekonanie u ludzi, że te programy nie będą fluktuowały, że mogą liczyć, jak pan senator podkreślił… Dziecko poczynamy, potem przez 25 lat to dziecko wychowujemy, opiekujemy się nim, łożymy na to dziecko… I rodziny chcą mieć przekonanie, że to rozwiązanie czy w ogóle rozwiązania dotyczące polityki rodzinnej, wspierające rodzinę, nie będą odbierane. Chcą mieć to przekonanie. Dlatego to oświadczenie uważam za bardzo istotne, bo dotąd te oświadczenia i stwierdzenia przez wiele miesięcy od wprowadzenia programu były bardzo różne.

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy o dzisiejszej ustawie, która mówi o 5 systemach wspierania rodzin, rozmawiali w takim kontekście, w jakim zadałem pytanie – a zadałem to pytanie świadomie i z przekonaniem, że musimy ten kontekst uwzględniać – mianowicie że nakłady na politykę rodzinną w ostatnich 2 latach rosną radykalnie, niemal o 100%. Oczywiście, ja bym chciał, żeby rosły jeszcze bardziej, ale możliwości budżetowe państwa są ograniczone.

Ja kiedyś bardzo usilnie walczyłem o podwyższenie progów dochodowych, jeśli chodzi o świadczenia rodzinne, a także o podwyższenie świadczeń rodzinnych. Dzisiaj wyrażam zgodę na to rozwiązanie, które jest w tej ustawie i które mówi o zamrożeniu progów. Dlaczego? Dlatego, że nie mogę nie zauważać tego właśnie, jak duże środki płyną na politykę rodzinną, i nie mogę nie zauważać tego programu, który wielokrotnie przekracza wartość zasiłków rodzinnych. Te zasiłki na pierwsze dziecko są najmniejsze, z kolejnymi dziećmi nieco rosną, ale program 500+ to jest jednak 500%, ponad 500% tego, ile wynosi zasiłek rodzinny na pierwsze dziecko. I muszę to uwzględniać. Mam świadomość, i myślę, że wszyscy na tej sali mamy świadomość tego, że możliwości budżetowe państwa są ograniczone. Dlatego dobrze, że po pewnym czasie funkcjonowania tej ustawy – tej czy innej – rozpatrujemy, jak ją uelastycznić, gdzie można wprowadzić rozwiązania, które i będą oszczędne, i będą efektywne, i będą przynosiły dobre rezultaty.

Jeżeli chodzi o różne działania na rzecz rodzin, w roku ubiegłym przyjęto wiele innych rozwiązań. Np. wprowadzono zasiłek pielęgnacyjny, który może uzyskiwać nie tylko jedno z rodziców, jak do niedawna było, ale oboje rodziców, jeśli jest dwoje dzieci niepełnosprawnych. To jest też program „Za życiem”, który dwa posiedzenia temu Senat rozpatrywał i akceptował, program, który kosztuje ponad 500 milionów zł.

Rok ubiegły to był rok, kiedy rozmaitych rozwiązań, które sprzyjają rodzinom, począwszy od wyższej kwoty minimalnej płacy po minimalną godzinową stawkę za pracę, przyjęto ogromnie dużo. To wszystko musimy uwzględniać, w ramach dzisiejszej dyskusji na temat polityki rodzinnej, na temat rozwiązań, które proponuje rząd – bo to jest przecież ustawa rządowa – musimy to uwzględniać. I o to również proszę senatorów, którzy uczestniczą w tej debacie, debacie niezmiernie ważnej.

Oczywiście jest tak, że każdy program i każdą ustawę można poprawiać. Dlatego cieszę się, że rozwiązania dotyczące Karty Dużej Rodziny są poprawiane, poprzez wprowadzenie różnego typu ułatwień, dotyczących i tego, żeby ją uzyskiwać, i żeby informacja o niej była szersza, i żeby – to jest zupełne novum – z tej Karty Dużej Rodziny, co prawda dopiero od 2019 r., mogli korzystać wszyscy, którzy wychowali i utrzymywali trójkę dzieci i więcej. To jest wyraz i świadectwo docenienia także tych rodziców, którzy już odchowali dzieci, ale wykonali pewną bardzo istotną pracę. Tak że to jest taki ukłon wobec nich, bardzo konkretny zresztą, bo z rozmaitych możliwości będą mogli korzystać dzięki tym rozwiązaniom.

Cieszę się z tego, że uelastycznia się, stwarza się nowe możliwości, jeśli chodzi o tworzenie miejsc w żłobkach. O tych potrzebach mówił pan minister bardzo dobitnie. Trzeba rzeczywiście bardzo wyraźnego ruchu w tym kierunku, żeby te miejsca powstały. Oczywiście, również na posiedzeniu komisji powstała wątpliwość odnośnie do jednego pomieszczenia, w którym dzieci mogłyby przebywać. Ale to nie jest tak, że to będzie typowa sytuacja, to będzie zapewne zależało od wielkości grupy, czyli liczby dzieci, a również od tego, czy rodzice będą wyrażali na to zgodę. Bo ta ustawa przewiduje możliwość tworzenia rad rodziców, którzy by w rozmaite kwestie bardzo mocno wnikali, począwszy od menu, jakie dzieciom będzie serwowane, a skończywszy na warunkach, w jakich te dzieci przebywają w żłobkach. Myślę, że o tym rozwiązaniu mówiliśmy niewiele, chciałbym je podkreślić. Rady szkół w szkołach są bardzo ważne, rady rodziców, jakie są tutaj przewidywane, w żłobkach – mam nadzieję, że to przeniesie się również na środowiska przedszkolne – są bardzo ważne, bo ta współpraca zespołu w żłobku czy zespołu szkolnego, skoro już go wymieniłem, z rodzicami jest niezmiernie ważna.

Tak że z jednej strony jest tutaj całe spektrum pozytywnych, dobrych rozwiązań, które uwzględniają tę perspektywę budżetową i te możliwości państwa, które są. Z drugiej strony musimy sobie uświadomić, że w wyniku programu 500+, który spowodował, że część ludzi wyszła spod opieki pomocy społecznej i nie uzyskuje już pomocy, bo nie ma takiej potrzeby dzięki temu programowi, bardzo wielu ludzi dowiedziało się o różnych formach pomocy, z której mogą korzystać, w związku z czym składane są wnioski i to są wnioski, które kosztują. I rzeczywiście powstaje problem, że liczba różnego typu pobieranych świadczeń rośnie. To są również koszty budżetowe i to musimy uwzględniać.

Kończąc, powiem, że chciałbym tego, aby rzeczywiście rozwiązania prorodzinne w naszym kraju rozwijały się, żeby to ponad 3% PKB… żebyśmy przewidywali również rozwój wówczas, kiedy to będzie możliwe, żeby tutaj nie było żadnych zmniejszeń. Jak rozumiem, te rozwiązania ustawowe nie są zagrożeniem dla tej właśnie wielkości produktu narodowego brutto, która jest przeznaczana na rodzinę. Tak że mam nadzieję, że to będzie dobrze służyło polskim rodzinom.

Jednocześnie, ponieważ mówiliśmy tutaj o kwestii demografii bardzo dużo i o tym, że dzisiaj ten program jeszcze w tej mierze nie daje wyraźnych rezultatów, musimy sobie zdawać sprawę, że aby był wzrost demograficzny, trzeba rozwiązać bardzo wiele problemów. Dzisiaj rozmawialiśmy w jednym z punktów na temat programu „Mieszkanie +” i rozmaitych programów, które mają sprzyjać temu, żeby rodziny mogły uzyskiwać w Polsce mieszkania. Ale jest również inny problem, problem trwałości polskich rodzin, która jest bardzo osłabiona. Rzeczywiście jest tak, że 1/3 polskich dzieci wychowuje się w rodzinach, w których rodzice samotnie wychowują dzieci, a przeciętna liczba dzieci w takich rodzinach to jest jedno dziecko, dlatego że dzieci bardzo trudno wychować samotnie. W związku z tym musimy również w tym aspekcie zadbać o rozmaite rozwiązania pomocowe, niekoniecznie socjalne, ale takie jak poradnictwo małżeńskie, poradnictwo rodzinne, mediacja, wiele innych, po to, żeby zapewnić trwałość polskich rodzin.

Nie będę wymieniał wszystkich rozwiązań, które są potrzebne po to, żeby ten wzrost demograficzny był, wskazuję tylko, że sam program socjalny, nawet tak bogaty jak 500+, nie wystarczy. Chciałbym również wymienić może takie coś, co jest mniej namacalne, ale co jest istotne, czyli pewien spokój społeczny dający rodzinom poczucie bezpieczeństwa, które również zachęca do tego, żeby swoją rodzinę rozwijać. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mamy kolejne zgłoszenia do debaty.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Kiedy usłyszałem, że rząd dokonuje przeglądu funkcjonowania rozwiązań prorodzinnych, a zwłaszcza programu 500+, odebrałem to, przyznaję, z wielką nadzieją. Przede wszystkim dlatego, że powinno być standardem to, że przeglądamy, jak funkcjonują poszczególne rozwiązania. I dobrze, że do tego przystąpiono. Jednak kiedy zobaczyłem rezultat tego przeglądu w postaci ustawy, to muszę powiedzieć, że byłem głęboko rozczarowany. Bo jest to przegląd, który nie odnosi się, w zakresie samego chociażby programu 500+, do tych najtrudniejszych kwestii, w ogóle nie próbuje ich rozstrzygać. A inne problemy albo pomija, tak jak sytuację seniorów w rodzinie, albo proponuje takie ich rozwiązania, które zamiast poprawiać, mogą komplikować sytuację rodzin.

Przede wszystkim program 500+ nie jest wyrazem sprawiedliwości społecznej. Rodziny zamożne dostają często niemałe pieniądze, jeśli są w nich dzieci, mimo że w ogóle, w sensie materialnym ani jakimkolwiek innym, tego nie potrzebują. Wszystkie badania pokazują, że w rodzinach zamożnych bodziec finansowy nie jest pronatalistyczny. To po co? Po co my to wydajemy?

A jednocześnie, Panie Senatorze, w 100% zgadzam się, z tezami pańskiego wystąpienia. I nawiążę do tej 1/3 samotnych matek wychowujących minimum jedno dziecko. Dla nich próg dochodowy poniżej najniższego wynagrodzenia? No, to jest naprawdę niezrozumiałe. Dlaczego państwo tego nie korygujecie? Dlaczego tutaj nie ma zmiany, tej zmiany podstawowej, także w odniesieniu do dzieci niepełnosprawnych? No naprawdę tego nie rozumiem. Wszyscy przyjęliby to… Część przyjęłaby to z wielką ulgą, z wielkim zadowoleniem, inni bynajmniej by się nie zmartwili. I myślę, że odczucie społeczne byłoby absolutnie pozytywne. Można by było na tym tylko zyskać. Tego państwo nie robicie. Zamiast tego proponujecie mechanizm uszczelniający, który moim zdaniem jest o tyle nie fair, że różne sytuacje życiowe wrzuca do jednego worka, stawiając w gronie podejrzanych także tych, którzy z różnych przyczyn losowych musieli najpierw zrezygnować z pracy u jednego pracodawcy, a potem podjąć ją ponownie. Ale, proszę państwa i Panie Ministrze, nie to jest przecież podstawową patologią w zakresie dostępności tego programu. Państwo widzicie, jak wiele osób, jak wielki jest przyrost… Mówiono o tym na posiedzeniu komisji i dzisiaj też, jak wielki jest przyrost liczby osób samotnie wychowujących i mających jedno dziecko. Dlaczego? Bo tam jest największa potrzeba. I zamiast tę niesprawiedliwość likwidować, to państwo chcecie zastosować narzędzie, które, zapewniam państwa, będzie absolutnie, całkowicie nieskuteczne. Bo sposób na to, żeby dostać świadczenie, jest zupełnie inny, prostszy, aniżeli wspomniane zwalnianie się. Oczywiście, trudniej uchwytny. Tylko czy warto go wychwytywać, zamiast wyjść naprzeciw realnej potrzebie rodzin, w których rodzic samotnie wychowuje dziecko? Naprawdę? To jest nonsens. Zamiast ścigać rodziny, pomóżmy im.

Pomóc można, jeśli nie w całości, to chociażby z zastosowaniem mechanizmu „złotówka za złotówkę”. Zgodzę się, że on jest trudny dla ośrodków pomocy społecznej, ale ten mechanizm został już wreszcie opanowany. Zamiast myśleć o jego likwidacji, spróbujmy zastosować go tutaj, żeby nie było tak, jak przez lata było w przypadku świadczeń rodzinnych, że z powodu trwałych progów przy wzroście dochodów kolejna grupa potencjalnych świadczeniodawców będzie wykluczana. Nie można Platformy i pierwszego rządu Jarosława Kaczyńskiego krytykować za to, że zostały zamrożone progi, i utrzymywać ich zamrożenie dalej, nie stosując żadnego mechanizmu. Co więcej, jeszcze w tej samej ustawie odmrożenie progów ponownie zamrozić. Naprawdę nieuczciwe jest mówienie: wyście mrozili i to jest usprawiedliwienie dla tego, że my też mrozimy. Naprawdę. Cóż to za argumentacja? Dlatego wydaje mi się, że w tym zakresie ten przegląd jest za płytki. On nie tyczy głównych problemów, które niesie ten program; nie naprawia go w tych miejscach, w których powinien być koniecznie naprawiony; nie odpowiada na najważniejsze potrzeby w zakresie pomocy z programu 500+. Za to próbuje tych, którzy najbardziej tego potrzebują, wykluczać dalej i jeszcze bardziej. Tutaj się uszczelnia, a tam drzwi są otwarte. Masz 20 tysięcy czy 30 tysięcy, a i tak ci się należy. Ale jak jesteś matką samotnie wychowującą dziecko i kombinujesz, żeby dostać 500 zł, to my cię będziemy sprawdzać i ścigać. Taka jest wasza propozycja. Proszę państwa, ona jest nie do przyjęcia.

W polityce rodzinnej są też inne problemy, dotyczące seniorów. Państwo pracujecie, owszem. Zespół prof. Uścińskiej pracuje, ale pracuje nad orzecznictwem. To jest ważne. To jest pierwszy krok, który być może pozwoli zrobić następny, ale potrzeba dalszych kroków. Tutaj nic nie jest proponowane.

A to, co dotyczy żłobków… Wiele rzeczy, Panie Ministrze, jest absolutnie słusznych. Tam myśmy zrobili pierwszy krok, żeby to nie były placówki ochrony zdrowia. Wiele rzeczy trzeba uregulować, i państwo to podnosicie. Przyda się większy udział rodziców oraz wiele innych rzeczy. Super, tak bym powiedział. W 80%. Ale niestety zgadzam się ze związkiem „Solidarność”, że tam, gdzie chodzi o wypoczynek dzieci, tam, gdzie chodzi o bezpieczeństwo sanitarne, tam jednak ustępstwa nie powinny pójść za daleko. Ja rozumiem tę chęć, żeby żłobków było więcej. Tu jesteśmy razem. My się szczyciliśmy tym, ile tych żłobków przybyło. Państwo pokazujecie drugą stronę medalu, mówiąc: dobrze, ale jeszcze dużo więcej potrzeba. Zgoda, akurat pełna zgoda. Tyle tylko że nie półśrodkami. Nie tak, że jedna sala będzie udawała żłobek, bo to będzie udawanie. To nie będzie prawdziwy żłobek. To nie będzie to, o co chodzi. Tak więc wydaje mi się, że dobrze by było utrzymać chociażby te poprawki, które były, a jeszcze lepiej przyjąć te, które proponowała „Solidarność” – uważam, że bardzo słusznie – i które my staramy się wspierać.

I ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Panie Ministrze, żeby dobrze coś naprawić – a być może trzeba przyspieszyć realizację świadczeń 500+ dla rodzin przebywających za granicą – trzeba dobrze zdiagnozować przyczyny. A pan minister na ten temat nie powiedział i konsekwentnie do końca mówił: przeniesiemy i zobaczymy, czy się polepszy. Otóż, Panie Ministrze, żeby się coś polepszyło, trzeba wiedzieć, jaka jest przyczyna, dlaczego to nie gra, dlaczego to nie chodzi. Wtedy ewentualnie można liczyć na poprawę. Słabo wierzę w to, że przeniesienie tego do urzędów wojewódzkich coś w istocie zmieni, chyba że jest tak – ale mam nadzieję, że się mylę – że państwo celowo wstrzymywaliście pieniądze dla regionów, a teraz te pieniądze dla wojewodów się znajdą 2 razy takie. Ale byłaby to naprawdę gra ludzkimi losami.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Mam nadzieję, że to nie jest taka gra. W każdym razie jestem pełen obaw w zakresie tego, czy te założenia zostaną spełnione, skoro państwo nie podajecie przyczyn opóźnień.

Może po upomnieniu pana marszałka skończę takim zdaniem, że program 500+ przyniósł ulgę wielu rodzinom, jednak te pieniądze mogłyby być wydane mądrzej, przynieść dużo większe korzyści. Zwłaszcza tam, gdzie pomoc jest najbardziej oczekiwana, gdzie jest najtrudniej, w tej 1/3 rodzin z jednym dzieckiem, w których ten jeden jedyny rodzic – wziąwszy pod uwagę sytuację funduszu alimentacyjnego – zmuszony jest pracować i nie może dostać mniej niż najniższe wynagrodzenie, a więc właściwie zawsze jest wykluczony z tego programu. Teraz można było to zmienić, państwo tego nie robicie, ubolewam nad tym. Trzeba to naprawić. Zróbcie to w następnym przeglądzie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Orzechowska.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Do tej pory zawsze mi się wydawało, że opozycja jest po to, żeby wykazywać błędy, ale wtedy, kiedy jest coś robione prawidłowo, żeby to chwalić, a widać, że jesteście państwo chyba totalną opozycją, której się nic nie podoba. W przypadku tej ustawy też widać, że nic się państwu nie podoba. Wiadomo, że niezależnie od tego, ile pieniędzy by dać, to zawsze będzie za mało i zawsze będzie ktoś niezadowolony, zawsze będzie ktoś, komu będzie brakowało. Ja też należę do osób będących w stanie każde pieniądze, które dostaną, wydać. Myślę, że każdy z nas może taką sytuacją się pochwalić.

500+ to nie są jedyne świadczenia, które dostają rodziny. To, że rodziny właśnie dla zwiększenia dzietności dostały to dodatkowe świadczenie w postaci 500+, nie zabrało im innych świadczeń, czyli rodziny dostają również zasiłki rodzinne, dostają stypendia, dostają świadczenia alimentacyjne. Jasne, że sytuacja samotnych matek czy samotnych ojców jest na pewno znacznie trudniejsza niż sytuacja, w której pełna rodzina wychowuje dzieci. Dlatego trzeba poprawiać ich sytuację, ale nie da się tego zrobić z dnia na dzień.

Bulwersuje mnie w tej dyskusji jeden fakt. Według mojej wiedzy dzieci są dziećmi do osiemnastego roku życia. Tu często mówimy, że te świadczenia dla dzieci powinny być do dwudziestego piątego roku życia. Możemy je przedłużyć jeszcze bardziej i będzie tak, jak we Włoszech: 40-letnia sierotka, bo mamusia umrze, tatuś umrze i zostanie cztedziestolatek, który dalej się uczy albo dalej żyje na koszt rodziców. Dajmy szansę tym młodym ludziom. Jeżeli osiemnastolatek dalej się uczy, dostaje stypendia, może iść do pracy… 18-letni obywatel to jest już obywatel, który właściwie ma pełne prawa wyborcze. On może kogoś wybierać. Mało tego, on może kandydować. To jest osoba, która może zakładać własną rodzinę, to jest osoba, która może podjąć pracę. Przestańmy robić sieroty z tych studentów, którzy często, jeżeli są im potrzebne pieniądze, to pracują.

Nikt do tej pory nie zrobił tak dużo dla rodzin, jak nasz obecny rząd. Uważam, że powinniśmy to docenić. Uważam, że powinniśmy głosować za tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Martynowski oraz Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 546, a sprawozdanie komisji – w druku nr 546 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 11 lipca rozpatrzyliśmy ustawę o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Podstawowym celem nowelizacji ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy jest rozszerzenie ochrony roszczeń pracowników, którzy z powodu niewypłacalności pracodawcy zostali pozbawieni zatrudnienia oraz świadczeń z tego tytułu, a także przyspieszenie udzielenia pomocy finansowej w związku z faktycznym zaprzestaniem działalności przez pracodawcę.

Do najistotniejszych zmian należą te dotyczące: przedłużenia okresów referencyjnych między rozwiązaniem stosunku pracy a datą niewypłacalności pracodawcy; katalogu wypłat z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych; wypłat zaliczek na poczet przysługujących świadczeń.

Z dotychczasowej definicji eliminuje się podmiotowe wyłączenie obejmujące małżonka pracodawcy, jego dzieci własne, dzieci drugiego małżonka.

Uregulowanie zawiera jedno wyłączenie, które dotyczy pomocy domowej zatrudnionej przez osobę fizyczną.

Następuje wydłużenie okresów referencyjnych między rozwiązaniem stosunku pracy a datą wystąpienia niewypłacalności pracodawcy z 9 do 12 miesięcy. Katalog wypłat niezaspokojonych świadczeń pracowniczych będzie obejmował również świadczenia z tytułu ekwiwalentu za niewykorzystany urlop wypoczynkowy za rok poprzedzający rok, w którym ustał stosunek pracy. Ustawa wprowadza jednoznaczną regulację odnośnie do wypłat zaliczek na poczet przyszłych świadczeń, które mogą być wypłacane przy spełnieniu przesłanek niewypłacalności.

Wprowadzono ponadto zwolnienie z opłat stosunkowych w sprawach z zakresu prawa pracy dotyczących dochodzenia zwrotu należności powstałych w wyniku realizacji przepisów z zakresu ochrony roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Następuje ono w przypadkach, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa kwotę 50 tysięcy zł.

Podczas prac legislacyjnych była wniesiona propozycja poprawki, zgodnie z którą w art. 1 w pkcie 4, w art. 12a w ust. 7 w zdaniach pierwszym i trzecim wyrazy „fałszywych zeznań” zastępuje się wyrazami „fałszywego oświadczenia”. Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę i ustawę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo króciutko.

Dziękuję pani senator za sprawozdanie. Ta akurat ustawa nie wywoływała jakichś większych emocji na posiedzeniu komisji.

To jest ważna ustawa. Ona rozszerza krąg ochronny roszczeń pracowników, którzy są w trudnej sytuacji, gdy firma jest w upadłości, tak żeby z tego można było skorzystać. Tak jak pani senator już mówiła, wydłużamy okresy referencyjne pomiędzy rozwiązaniem stosunku pracy a wypłatą tych świadczeń z 9 do 12 miesięcy. Podyktowane to jest m.in. tym, że w wielu przypadkach sądy nie były w stanie wydać decyzji w ciągu 9 miesięcy. Wydłużamy ten okres referencyjny, żeby pracownik miał możliwość z niego skorzystać. Druga kwestia to jest kwestia umożliwienia wypłat zaliczek. Zaliczamy, jeśli chodzi o możliwość skorzystania ze świadczeń, również zaległe urlopy wychowawcze.

Tak że te rozwiązania są propracownicze. I myślę, że nie będzie problemu, jeśli chodzi o uchwalenie tego. Jest jedna poprawka, którą rząd popiera. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 551, a sprawozdanie komisji – w druku nr 551 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Jednocześnie dziękuję panu senatorowi za błyskawiczne przemieszczenie się.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

W dniu wczorajszym Komisja Infrastruktury zajęła się prezentowaną ustawą. Ustawa ma na celu dostosowanie obowiązującego prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

W danej ustawie komisja pochyliła się nad 3 konkretnymi wyrokami: z dnia 14 lutego 2012 r., 27 czerwca 2013 r. oraz 5 lutego 2015 r. I w zasadzie tylko w tym zakresie… Tylko ten zakres był obrabiany, mówiąc brzydko, a bardziej elegancko – obradowany.

W trakcie obrad nie zgłoszono żadnych wniosków, żadnych poprawek. 2 uwagi Biura Legislacyjnego nie zyskały poparcia strony rządowej.

Można jeszcze dodać, że jest to przedłożenie rządowe, czyli jest to przedłożenie, które było poprzedzone pełną formą konsultacji. W posiedzeniach komisji brały udział organizacje z zewnątrz, organizacje przedstawicieli spółdzielców.

Zastrzeżono, co znalazło odzwierciedlenie w poparciu większości komisji, że ta konkretna ustawa jest tylko odpowiedzią na dostosowanie prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Innymi słowy, w tej konkretnej ustawie nie zajęto się szerzej całym zakresem zmian, które w dziedzinie prawa spółdzielczego w mniemaniu wielu należałoby wprowadzić.

Po głosowaniu komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. I w głosowaniu… Wszyscy obecni na głosowaniu byli za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Staroń. Proszę.

Senator Lidia Staroń:

Ja chciałabym zapytać przedstawiciela rządu w randze wiceministra. Usłyszałam tutaj ze zdziwieniem, że ta ustawa, ten projekt ustawy wykonuje orzeczenia Trybunału. Tymczasem ustawa… Ja byłam przedstawicielem w Trybunale i wiem, jakie są orzeczenia Trybunału, choćby to z 5 lutego 2015 r. Pan stwierdził zresztą w swoim uzasadnieniu, że projekt wykonuje te orzeczenia. A Trybunał powiedział wprost, że osoby, które nie mają praw do lokali, nie powinny i nie mogą być członkami spółdzielni. Ta ustawa, ten projekt przewiduje zachowanie członkostwa przez osoby mające prawa do lokali, ale mało tego, bo wprowadza także możliwość przyjęcia jako członków kolejnych osób, które nie mają żadnych praw do lokali. Chciałabym, żeby w tym zakresie minister powiedział mi coś na ten temat. Bo to jest absolutnie niewykonanie orzeczenia Trybunału.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Zdaniem rządu i Sejmu, który już przyjął ten projekt, rozpatrywana ustawa w pełni realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Możemy oczywiście z różnymi nastawieniami podchodzić do różnych rozwiązań, niemniej jednak to rozwiązanie, jeżeli chodzi o członkostwo w spółdzielniach mieszkaniowych, zostało, że tak powiem, przyjęte przez prawników zarówno z Rządowego Centrum Legislacji, jak i z biura legislacyjnego Sejmu. Dotychczasowi członkowie, którzy nabyli uprawnienia członkowskie, zachowują je na zasadzie praw nabytych. Nowi mogą być tylko i wyłącznie w takiej sytuacji: umawiam się ze spółdzielnią, bo spółdzielnia jeszcze nie ma dokonanego naboru na wszystkich członków w odniesieniu do tych lokali, które chce budować… I najpierw rząd, a potem Sejm uznał, że musi być jakiś okres, w którym to mieszkanie czy też to potencjalne mieszkanie zostanie zasiedlone i zostanie zawarta umowa z członkiem. Został na to przyjęty okres 12-miesięczny… Oczywiście można dyskutować, czy 12 miesięcy to czas wystarczający, czy niewystarczający. Była próba złożenia poprawki, żeby to był miesiąc, ale Sejm uznał, że miesiąc to jest za krótko – bo czasami trzeba zorganizować sobie kredyt, spółdzielnia musi też mieć odpowiednią liczbę zgłoszeń od chętnych w odniesieniu do budowanego mieszkania. Czyli musi być taki okres, gdy chcę zostać członkiem spółdzielni, ale jeszcze nie mam lokalu, bo ten lokal… Nie mam ustalenia ze spółdzielnią, że na pewno te lokale zostaną wybudowane. A więc jest to ten okres, gdy taka osoba może oczekiwać na przyjęcie do grona członków spółdzielni. Jeżeli ten okres – w tym wypadku 12 miesięcy – minie i nie zostanie zawarta umowa, że ten lokal zostanie przydzielony, to wówczas taka osoba traci to członkostwo. I naszym zdaniem jest to wypełnienie… No, naszym… To znaczy Sejm przyjął, że jest to wypełnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A jeżeli ktoś uważa, że tak nie jest, to teraz można go realizować tylko i wyłącznie w drodze poprawki.

Ja podtrzymuję stanowisko, które prezentował rząd, a zostało to przyjęte też przez Sejm, który przyjął projekt tej ustawy – no, wówczas projekt, a teraz to jest już ustawa procedowana przez Wysoki Senat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Lidia Staroń: Ja może jedno zdanie…)

Pani senator. Proszę.

Senator Lidia Staroń:

…w odniesieniu do wypowiedzi ministra. Nie będę zadawała kolejnych pytań, szkoda na to czasu, bo… No, ta odpowiedź była według mnie poniżej krytyki.

Ale, Panie Ministrze, czy pan zdaje sobie sprawę z tego, że gdyby ten projekt rzeczywiście został przyjęty przez senatorów, to… A jest jeszcze vacatio legis! Czy wyobraża pan sobie, ilu tych członków tzw. wirtualnych, oczekujących, będzie w Polsce jako, że tak powiem, drużyny, które… Nie dość, że one są dzisiaj, to po tym będzie ich jeszcze więcej. I dając takie uprawnienie, żeby przez rok – ale nieważne, czy to jest miesiąc, czy rok – oni nadal byli przyjmowani… No, to jest regulowane po jednej stronie. A co do drugiej strony, to nie ma w tym projekcie nawet cienia zapisów mówiących o tym, co będzie z osobami, które zapłaciły w 100% za lokale i które nie mają żadnych zadłużeń. Co do tego Trybunał też się wypowiedział – powiedział, że to, co się dzieje, to jest wręcz patologia – ale wy tego w ogóle nie rozwiązujecie i w ogóle nie bierzecie pod uwagę tych osób, które powinny swoje prawa odzyskać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Ale…)

Ja powiem to, co mam do powiedzenia o projekcie, ale uważam, że szkoda czasu na to, by zadawać panu pytania. Dziękuję.

(Senator Jerzy Dobrzyński: No, Pani Senator, co to jest?)

(Senator Stanisław Kogut: Nie lekceważyć ministra… Może mieć inne zdanie, Pani Senator…)

A słyszał pan taką odpowiedź?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: No, pani senator ma…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę o spokój.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Pani senator ma swoje zdanie. Pozwoli pani, że ja będę miał inne. Najpierw pani mówiła o członkach oczekujących, a teraz pani mówi o kwestii zapłaty za mieszkanie. No, to jest inna materia. Proszę dokładnie sprawdzić, do którego orzeczenia to się odnosi. Jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, no to…

(Senator Lidia Staroń: Panie Ministrze…)

…nikt nie oczekuje od najemców tych lokali, że oni zapłacą po raz drugi, absolutnie.

Senator Lidia Staroń:

Panie Ministrze, nie chcę zabierać czasu, więc jednym zdaniem. Z jednej stronie przyjmujecie hurtem, gremialnie tych członków, którzy już dzisiaj są, sankcjonujecie to, o czym Trybunał powiedział, że jest niezgodne z konstytucją, co nazwał patologią… Sentencję proszę przeczytać. Wy to sankcjonujecie, pan to sankcjonuje, bo to jest pana projekt prawdopodobnie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: To nie jest mój projekt. To jest projekt rządowy, przepraszam bardzo.)

Chyba bardziej związków rewizyjnych, które od lat zabiegają o takie rozwiązania. Natomiast z drugiej strony, Panie Ministrze… Trybunał też się do tego odniósł, zapytał, co z ludźmi – o nich tutaj właśnie mówimy – którzy zapłacili, ale w pewnym okresie utracili prawo do lokalu. Mówimy o osobach, które wpłaciły w całości wkład mieszkaniowy, o mieszkaniach lokatorskich. Ci ludzie nie mają żadnych zobowiązań, a dzisiaj są w sytuacji, w której nie dość, że tracą dach nad głową, to jeszcze spółdzielnia może im naliczać opłaty tak, jak chce, dwa, trzy, cztery razy większe niż innym, tak zwanym zwykłym członkom. To jest powszedniość dzisiaj, tak jest w każdej spółdzielni.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Ale bardzo bym prosił, żeby pani senator odniosła się do konkretnego zapisu. Bo taką debatę to możemy…)

Ja się odnoszę do konkretnego zapisu, do art. 4 i art. 31, gdzie to sankcjonujecie. W ogóle nie ma zapisu, który dotyczy tej drugiej grupy ludzi, a to jest kilkaset tysięcy ludzi w Polsce. O tym mówię, o konkretnych zapisach: art. 4 i art. 31.

Kończąc – bardzo przepraszam, nie chcę zabierać czasu – wątek tych mieszkań zakładowych… Pan powiedział, że nie chcecie po raz drugi pieniędzy od tych ludzi. Chcecie, każecie im jeszcze raz płacić za remont, który był dokonany. Uznajecie tylko i wyłącznie premię termomodernizacyjną. Każecie im jeszcze raz płacić za remonty, za które już zapłacili, a to są ludzie, którzy na bazie ustawy z 1994 r. powinni mieć lokatorskie prawo do lokalu. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Pani Senator, jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, to Trybunał jednoznacznie stwierdził, że najemcy tych mieszkań zakładowych powinni zapłacić nakłady konieczne i użyteczne – tak to jest w sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. My ten zapis przenosimy do ustawy, piszemy, że mają ponieść nakłady koniecznie i użyteczne. Nie chodzi tu o wartość mieszkania, która jest… Każde mieszkanie może mieć inną wartość w zależności od stanu technicznego i lokalizacji. Tam, gdzie te nakłady były poczynione… Spółdzielnia musi wykazać, jakie te nakłady były, i ma prawo zażądać zwrotu tych nakładów. Jeśli takie nakłady nie były poczynione, ma miejsce bezpłatne przeniesienie prawa własności tego mieszkania na najemcę i on staje się członkiem spółdzielni. Dopóki nie jest członkiem, nie ponosi innych kosztów poza najmem. To jest jednoznaczne i zgodne z orzeczeniem Trybunału. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego… No, może pani mieć inne zdanie, ale prawnicy sejmowi i rządowi uznali, że jest to zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, myśmy jako Komisja Ustawodawcza wstrzymali wykonanie tych 2 wyroków Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do mieszkań zakładowych i odnośnie do statusu spółdzielcy, kwestii tego, kiedy się ten status otrzymuje. Czekamy na to, jaki projekt prawa spółdzielczego zostanie przedstawiony przez rząd, przez pana. Moje pytanie jest następujące… Pan tu przywołał wyrok dotyczący mieszkań zakładowych. No, przed tym wyrokiem było tak, że najemca mieszkania zakładowego przejętego nieodpłatnie od osoby publicznej… Wystarczyło, że zwrócił zaległy czynsz i stawał się właścicielem czy też otrzymywał status spółdzielcy mieszkania lokatorskiego, posiadał osobowość prawną. Jednak teraz… Ja rozumiem, że wyroki Trybunału należy wykonywać. Moje pytanie jest następujące. Czy zapisy, które pan minister, ministerstwo proponuje, które mówią o tym, że aby najemca mógł stać się właścicielem mieszkania zakładowego przejętego nieodpłatnie przez spółdzielnię, to wystarczy, że niejako zwróci nakłady konieczne. Jeżeli chodzi o formułę prawną, to można zdefiniować, czym są nakłady konieczne. Ale w zapisie ustawy, co zaniepokoiło mnie w sposób szczególny, jest może nie koniunkcja, ale coś podobnego: musi zwrócić nakłady konieczne przeznaczone na utrzymanie budynku oraz zwiększające wartość budynku. Czy według pana ministra nie spowoduje to, że spółdzielnie w sposób dowolny będą mogły wyznaczać tę wartość? To, co zwiększa wartość budynku, to mogą być najróżniejsze elementy. I moje pytanie jest takie. Czy ten zapis nie jest zbyt swobodny? Przyznam, że Komisja Ustawodawcza razem z Komisją Infrastruktury… Kiedy się nad tym zastanawialiśmy, obawialiśmy się, że być może będą to nakłady, które uniemożliwią najemcom nabycie praw właścicielskich.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, my prawie literalnie przyjęliśmy tutaj rozwiązania zaproponowane przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał szedł właśnie w tym kierunku u uznał, że pewne nakłady muszą być zwrócone. Takie było oczekiwanie i taki był kierunek wskazany przez Trybunał Konstytucyjny, kierunek, w którym ma iść ustawodawca. I myśmy poszli dokładnie w tym kierunku.

Oczywiście, jeżeli zaistnieje spór, można będzie wejść na drogę sądową. To też nie jest wykluczone. Jest to roszczenie cywilnoprawne i to może być rozstrzygnięte w procedurze postępowania cywilnego w sądzie. Jeżeli spółdzielnia chce za dużo i lokator, który ma być członkiem spółdzielni, uważa, że spółdzielnia chce ponad miarę i nie jest w stanie wykazać… Jak nie jest w stanie wykazać nakładów, to nie może żądać ich zwrotu. Lokatorowi, przyszłemu członkowi spółdzielni ma być przedstawiona właściwa kwota tych nakładów, one muszą być wykazane. I tu jest droga cywilnoprawna. My nie pozbawiamy przyszłych członków spółdzielni, a teraz lokatorów drogi cywilnoprawnej, jeśli chodzi o ustalenie właściwej wartości nakładów. Bo mówimy tylko o nakładach. Ciężko będzie, że tak powiem, literalnie wymienić te nakłady. One mogą być przeróżne. Oczywiście zawsze jest droga cywilnego dochodzenia i ustalenia wysokości tych nakładów.

(Senator Stanisław Gogacz: A czy nie wystarczyło wpisać tu tylko nakładów koniecznych? Czy trzeba było dodawać sformułowanie „oraz zwiększających wartość budynku”?)

Panie Senatorze, jakieś rozwiązanie trzeba było przyjąć. Myśmy uznali, że to jest właściwe. Tak jak powiedziałem, zostało to zaakceptowane przez Rządowe Centrum Legislacyjne i Sejm. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby znaleźć lepsze rozwiązanie. Jeżeli Wysoki Senat uzna, że ten zapis może być lepszy, to ja na pewno nie będę się sprzeciwiał takiemu zapisowi. Dzisiaj materia rozstrzygnięcia jest właśnie taka. Uważamy, że ona jest dobra, ale nikt nie zaproponował lepszej. Jeżeli będzie lepsza, to ja będę jak najbardziej skłonny do tego, by w imieniu rządu ją popierać, ale najpierw muszę znać treść zapisu. Na razie jest tu tylko pewna kontestacja istniejącego zapisu, więc trudno mi w tej sprawie jednoznacznie wypowiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani Senator Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Trochę mnie pan sprowokował, mówiąc o prawach nabytych.

Czy nie przeszkadza panu – tu chodzi o prawa nabyte, które ci ludzie posiadają – że pozbawia pan właścicieli prawa decydowania o tym, czy będą zarządzani przez spółdzielnie, czy przez inny podmiot? Nie przeszkadza panu art. 26?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Ale tu nigdzie nie ma obligatoryjności. Wszędzie jest swoboda po stronie członków.)

Panie Ministrze, jestem przekonana, że pan zna…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: I proszę nie mówić, że mi coś nie przeszkadza, bo to nie jest mój osobisty projekt. To jest projekt rządowy przyjęty przez Sejm.)

Panie Ministrze, w tym artykule są określone prawa minimalne tych ludzi. Kiedy ostatnia z osób posiada odrębną własność, to wtedy z mocy prawa staje się to wspólnotą. I to są prawa słusznie nabyte, które dzisiaj obowiązują, także art. 241. Natomiast w tym projekcie, który pan przedłożył i którego pan dzisiaj broni, pan depcze te prawa nabyte. To jest niezgodne z konstytucją, bo pan ustanawia odrębny okres jeszcze 3 miesięcy, żeby można było, że tak powiem, czy przymusić tych ludzi, czy nie wiem sama, co zrobić, żeby jednak to spółdzielnia cały czas miała zarząd nad daną nieruchomością. Takich rzeczy nie było nigdy. Takich rzeczy nawet nie było, Panie Ministrze, w zamierzchłych czasach, a w pana projekcie to się znalazło.

I jeszcze jedno słowo. Pan przewodniczący mówił o art. 48. Pan też powiedział o tym, że to jest wykonanie orzeczenia Trybunału. Ja tylko przypomnę, że w roku 2008 było takie orzeczenie Trybunału, w którym Trybunał się odniósł do tzw. uwłaszczenia. I wtedy rozumieli to wszyscy posłowie, i posłowie Prawa i Sprawiedliwości, i posłowie Platformy, wszyscy posłowie, cały Sejm rozumiał, że to jest niesprawiedliwe, że ludzie, którzy zapłacili w 100% za swoje mieszkanie, powinni być właścicielami, mieć takie prawo, i zmienił to pomimo orzeczenia Trybunału. Pomimo tego orzeczenia wszyscy zgodnie, cały Sejm zagłosował za tym, żeby te przepisy utrzymać.

Natomiast w art. 48, Panie Ministrze… Ja podkreślam, że ci ludzie… To winą spółdzielni jest, że oni nie mają spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Bo inna ustawa już od 1994 r. w art. 9 nakazywała wszystkim spółdzielniom dać im taki status. Wtedy bez łaski byłby art. 12 i byliby właścicielami. Pan każe tym ludziom płacić, tak jak podkreślił pan przewodniczący, jeszcze raz za rzeczy, za które zapłacili. Bo za remonty i za te nakłady, o których pan mówi, oni zapłacili w tzw. czynszu. Nie powinni być najemcami, byli nimi, ale za to już zapłacili.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Po raz kolejny mogę stwierdzić, że parlament uznał, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego spółdzielnia ma prawo żądać od najemcy zwrotu nakładów koniecznych. I to, co po raz drugi przed chwilą pani senator powiedziałem, mogę powtarzać i 10 razy: Sejm uznał, że to jest wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Do tego, co było wcześniej, trudno w tej chwili się odnosić, do tego, czy pozbawiono kogoś jakichś uprawnień, czy nie. Pani na 2008 r. się powołuje. Powtarzam po raz kolejny: Sejm uznał, że takie rozwiązanie jest właściwe.

Kwestia administrowania nieruchomością, jeżeli chodzi o to, kto ma decydować… To jest tylko i wyłącznie wyjście naprzeciw oczekiwaniom. Mieliśmy takie listy i oczekiwania członków spółdzielni. Są tacy, którzy chcą, żeby w tym zakresie obowiązywały przepisy dotyczące wspólnoty, wtedy powstaje wspólnota, ale są też tacy… I tu jest swoboda. Jak będą chcieli, to mogą przegłosować, że nadal będzie zarządzała spółdzielnia, bo wcześniej takiej możliwości nie było. My tylko dajemy uprawnienie. Dajemy uprawnienie członkom spółdzielni czy byłym członkom, którzy są właścicielami, że spółdzielnia może zarządzać tym budynkiem. Jeżeli nie będą chcieli, to nie będą, jeśli przez 3 miesiące nie podejmą decyzji, to automatycznie wchodzi ustawa o wspólnotach… przepisy kodeksu cywilnego. A jeżeli taka decyzja zostanie podjęta… To jest bardzo krótki okres. Musi być duża mobilizacja tych ludzi, żeby oni w tym czasie taką decyzję podjęli. Jeżeli nie podejmą, to oczywiście są przepisy ogólne, czyli dotyczące wspólnoty. Natomiast jeżeli będą chcieli… No, musi być większość, tak? No, jak dać większą swobodę ludziom…

(Senator Jan Dobrzyński: Muszą chcieć.)

Tak, muszą chcieć, musi większość przegłosować, żeby spółdzielnia zarządzała. Zatem nie widzę tu żadnego naruszenia czyichkolwiek praw, jest tu tylko danie uprawnień, z których członkowie mogą skorzystać lub nie. Jak będą chcieli, to skorzystają, jak nie będą chcieli, to nie skorzystają. Jak mówię, dużo osób, członków spółdzielni do nas się zwracało, dlaczego my ich pozbawiamy możliwości wyboru, bo oni chcą mieć wybór. I w bardzo krótkim okresie ten wybór mają i nie zabieramy im niczego. Jeżeli większość nie zdecyduje, to oczywiście będzie tak jak dotychczas. I tu nic się nie zmieni. Jeżeli będzie chciała większość… No, jak pani nie ufa większości, to trudno, innych rozwiązań nie ma. No, większość będzie decydowała.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

(Senator Grzegorz Napieralski: Tak.)

Tak.

Proszę bardzo, senator Napieralski.

(Senator Grzegorz Napieralski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja uważam, że warto zadawać panu pytania i ten czas przeznaczyć…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam bardzo…)

(Senator Grzegorz Napieralski: Dobrze, to ja przerwę. Proszę powitać gości.)

Szanowni Państwo, w tym momencie chciałbym w imieniu Senatu serdecznie powitać na naszym posiedzeniu pana wiceprzewodniczącego Izby Radców Japonii, Jego Ekscelencję Akira Gunji wraz z towarzyszącą mu delegacją. Witam także pana ambasadora Japonii w Polsce, pana Shigeo Matsutomi. Jest nam bardzo miło, że możemy państwa gościć w polskim Senacie w czasie oficjalnej wizyty w Polsce.

(Wszyscy wstają) (Oklaski)

Wracamy do toku obrad.

Pytanie zadaje pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, uważam, że czas na tej sali nie jest czasem straconym i warto zadawać panu dzisiaj pytania. Ustawa jest ważna, istotna. Ruch spółdzielczy, nie tylko ten mieszkaniowy, to bardzo ważna kwestia w naszym kraju i nie tylko. To nie jest kwestia jedynie tradycji, ale również tego, że oddziałuje on na najważniejsze obszary naszego życia.

Na tym etapie mam do pana ministra 2 pytania ogólne i 1 pytanie szczegółowe związane z tą ustawą. Panie Ministrze, zacznę od spraw ogólnych. Czy rząd przewiduje takie kompleksowe przejrzenie prawa spółdzielczego? To jedno. I drugie pytanie. Co za tym idzie, czy jest w zamiarze rządu np. przygotowanie systemowych zmian, jeżeli chodzi o spółdzielczość, szczególnie spółdzielczość mieszkaniową? Bo to ona, jak widać na tej sali, budzi największe emocje i prowokuje do dość obszernej dyskusji.

Teraz wracam do ustawy, nad którą procedujemy. Panie Ministrze, w toku prac, również na poziomie rządu, ale potem w parlamencie, w Sejmie, a także w Senacie, pojawiły się różne rozwiązania i poprawki. Mam w związku z tym do pana takie szczegółowe pytanie. Czy według pana opinii i wiedzy jest możliwe, aby ustawa weszła w życie, gdyby te wszystkie poprawki zostały uwzględnione przez senatorów, gdyby one się pojawiły… Czy według pana wiedzy i pana opinii jest możliwość przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy, tak aby spółdzielnie mieszkaniowe mogły się do tego swobodnie przygotować? Chodzi o to, żeby nie było zamieszania, bo to zamieszanie mogłoby bardzo źle wpłynąć, szczególnie na tych, którzy mieszkają, którzy na co dzień są związani ze spółdzielnią mieszkaniową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Jeśli chodzi o ogólne stwierdzenie, o które pan senator pytał, to tak, w Narodowym Programie Mieszkaniowym zawarty jest zapis stanowiący, że w 2018 r. nastąpi gruntowna analiza dotychczasowych przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która jest w naszej gestii, ale również prawa spółdzielczego, które przecież też ma zastosowanie w tym zakresie. Wówczas, również po analizie funkcjonowania tej zmienionej ustawy, chcemy dokonać gruntownego przejrzenia przepisów i wystąpić do Sejmu z propozycją ponownej zmiany przepisów, jeżeli z tej analizy wyniknie, że istnieje taka konieczność. Nie wykluczam tego. Uważam, że w każdym czasie warto analizować przepisy. Te zmienione też już zaczną obowiązywać, będą zmienione przepisy związane z lustracjami itd. My chcemy zobaczyć, jak to będzie funkcjonować. Tak że przewidujemy taki kompleksowy przegląd, analizę i ewentualnie wystąpienie z propozycjami zmian, łącznie z ministerstwem gospodarki czy z Ministerstwem Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o prawo spółdzielcze, bo tu też część przepisów będzie wymagała zmiany.

A drugie pytanie właśnie mi umknęło.

Senator Grzegorz Napieralski:

Powtórzę, Panie Ministrze, nie ma żadnego problemu. Ono jest bardzo szczegółowe. Gdyby tak się wydarzyło, że w czasie prac nad ustawą, dzisiaj, w tej dyskusji czy jeszcze na posiedzeniu komisji pojawiły się poprawki…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Tak, tak…)

…to czy można by było ten czas wydłużyć? Bo jak rozmawia się z przedstawicielami ruchu spółdzielczego, to oni mówią: okej, jeżeli tak zostanie to przyjęte przez parlament, to my się do tego dostosujemy, tylko w wielu kwestiach będziemy musieli dokonać bardzo wiele zmian. I chodzi o oto, żeby przygotować do tego ludzi, przygotować regulaminy czy prace spółdzielni mieszkaniowej, żeby nie było tak, że zakończy się to z krzywdą dla ludzi, bo ktoś czegoś nie zdąży zrobić przez to, że będzie na to tak mało czasu. Czy wtedy można by było ten czas po prostu wydłużyć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Ustawa przewiduje wejście w życie przepisów po upływie 3 miesięcy, z kilkoma wyjątkami. Wydaje mi się, że to jest okres wystarczający, ponieważ tekst już od dłuższego czasu jest, że tak powiem, znany szeroko rozumianemu ruchowi spółdzielczemu. Wydaje mi się, że nie ma tutaj obawy, że będzie na to za mało czasu. Te przepisy, które wchodzą w życie… Ja nie widzę tutaj zagrożenia – jako przedstawiciel rządu, bo, podkreślam po raz kolejny, nie reprezentuję tutaj swojego stanowiska – w związku z którym trzeba byłoby wydłużać ten czas. Ale też nie było takich głosów, nie dotarły przynajmniej do ministerstwa, do departamentów, które się tym zajmują, głosy, że jest za krótki okres vacatio legis. Jeżeli jakiś wniosek w tym zakresie będzie, to ja jestem otwarty w związku z tym, że reprezentuję ministra infrastruktury, ale takich głosów nie mieliśmy.

(Senator Grzegorz Napieralski: Czy ja mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

To jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli.

Moje pytanie jest takie. Szczególnie w kontekście dzisiejszej naszej porannej dyskusji, kiedy rozmawialiśmy o programach mieszkaniowych, i całej dyskusji, która przetoczyła się na tej sali, nie chcę tutaj tego powtarzać… Ale w tym kontekście chciałbym zapytać, ponieważ pojawiły się w pańskiej wypowiedzi, również w wypowiedzi senatora sprawozdawcy, kwestie dotyczące właśnie programu mieszkaniowego i współpracy ze spółdzielniami. I jest taki jeden przepis – ja będę mówił o tym w wystąpieniu – który, gdyby wszedł w życie, gdyby poprawka Sejmu została zaakceptowana przez Senat, powodowałby bardzo duże zmiany kadrowe. Tam chodzi tak naprawdę o lustrację spółdzielni mieszkaniowych. I gdyby ten przepis został wprowadzony, mogłoby się wydarzyć tak, że po prostu spółdzielnie nie zdążyłyby się przygotować albo przeszkolić ludzi, czyli nie byłoby odpowiednio przeszkolonych ludzi, którzy mogliby takiej lustracji dokonywać. I czy w takim przypadku, gdyby ten zapis został po prostu utrzymany, można by było np. o kolejne 3 miesiące czy o jakiś inny termin przedłużyć wejście w życie tej ustawy, tak aby spółdzielnie mogły się do tego dobrze i solidnie przygotować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Trudno mi tu jednoznacznie stwierdzić. Myśmy… tzn. rząd zaproponował, żeby okres wejścia w życie tego przepisu był dłuższy. W ostatnim momencie została zgłoszona poprawka w Sejmie, która uzyskała akceptację większości Izby. Nie dotarły jeszcze do nas, do rządu sygnały ze strony związków rewizyjnych, że mogą być z tym jakieś problemy, tak że nie wiem, czy one rzeczywiście będą. Wcześniej w przypadku dłuższego okresu vacatio legis nie było takich zgłoszeń, teraz ten okres został skrócony, określono, że te przepisy wejdą w życie od 1 stycznia 2018 r. Nie dotarły do nas sygnały ze strony żadnego związku rewizyjnego czy związku spółdzielczego. Jakieś rozmowy telefoniczne były, ale ja ich nie prowadziłem… Niektórzy posłowie stwierdzili, że duże związki spółdzielcze nie widzą problemów, ale są małe takie regionalne związki, które też prowadzą lustrację i one się obawiają, że rzeczywiście ta ilość wyłączonych z lustracji lustratorów może być tak duża, że może być problem z tymi lustracjami. Ale to na razie są sygnały, które… Kilku posłów, że tak powiem, otrzymało takie sygnały w rozmowie telefonicznej. Oficjalnie żadna organizacja spółdzielcza nie zwróciła sią do nas, że z tym może być problem. Rzeczywiście dosyć znaczna część lustratorów będzie wykluczona. Z tym że w debacie sejmowej były dwa kierunki. Jeden kierunek był taki, że należy jeszcze zaostrzyć dotychczasowe przepisy i wyłączyć z tej możliwości członków rodzin członków zarządu i osób bezpośrednio podlegających… A drugi kierunek był taki, żeby zawęzić dotychczasowe przepisy tak, żeby to dotyczyło tylko członków zarządu, ale żeby już innych osób nie było… Tak że to są dwa sprzeczne ze sobą kierunki. Został utrzymany taki zapis, jaki był, jedynie to vacatio legis zostało skrócone. Na razie, tak jak powiedziałem, nie było sygnałów, że może to spowodować jakieś problemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przed chwilą pan minister powiedział, że ruch spółdzielczy jest za tą ustawą. Absolutnie zaprzeczam. Wszystkie organizacje, z którymi rozmawiałam – wystarczy zobaczyć, jakie listy wysyłały różne organizacje do parlamentu – są przeciwko tej ustawie. To jest projekt, który nigdy nie powinien ujrzeć światła dziennego.

To jest ustawa, która tak naprawdę nie ma nic wspólnego z wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Mówię o orzeczeniu, bo większa część ustawy dotyczy orzeczenia z 5 lutego 2015 r. Ja byłam przedstawicielem grupy posłów i wiem, że rzeczywiście od lat trudno jest zmienić te przepisy. Jest bardzo trudno, dlatego że po jednej stronie są spółdzielcy, którzy nie mają zaplecza politycznego, którzy są tak naprawdę emerytami, rencistami i bardzo często ludźmi ubogimi, a po drugiej stronie jest zorganizowana, bardzo sprawnie działająca grupa. To są związki rewizyjne, to jest Krajowa Rada Spółdzielcza. Oni są dużo mocniejsi i mają pieniądze, bo zebrali na ten cel wiele milionów złotych. Dlatego tak trudno było zmienić to w Sejmie i dlatego poszliśmy do Trybunału Konstytucyjnego. Chcieliśmy, żeby Trybunał zobaczył, że członkowie spółdzielni są pozbawieni elementarnych, podstawowych praw.

Pierwsza rzecz, o której Trybunał przesądził… Trybunał potwierdził wszystkie nasze zarzuty. Chodzi o sprawę związania członkostwa z lokalem. Dzisiaj jest tak, proszę państwa… To dotyczy naprawdę milionów ludzi. To nie są pojedyncze osoby. W najbliższych dniach będziecie decydowali o ich losie, o ich majątku, o ich życiu. My widzimy, jak to wszystko na dole wygląda.

Pierwszą rzecz, a której przesądził Trybunał, była sprawa związania prawa do lokalu z członkostwem. Dzisiaj niestety jest tak, że jeżeli ktoś jest członkiem spółdzielni i w pewnym momencie życia, np. z powodu kłopotów finansowych… Ale nie chodzi tu tylko o kłopoty finansowe. Może być tak, że ktoś jest zbyt dociekliwy i np. bardzo często chodzi do zarządu, gdzie dopytuje o różne rzeczy. Takich sytuacji jest mnóstwo. I wtedy jest możliwość wykluczenia go ze spółdzielni. Co to powoduje? Jeżeli takie wykluczenie jest skuteczne, to jego konsekwencją jest utrata prawa do lokalu. I taka osoba, podkreślam to, Panie Senatorze, mimo że zapłaciła za swoje mieszkanie, że ono jest w całości spłacone, że spłacono tzw. wkład mieszkaniowy… Tu chodzi o stuprocentowe koszty budowy. Ta osoba zapłaciła spółdzielni. Spółdzielnia nie dołożyła do tego złotówki. I taka osoba traci prawo do lokalu.

Jakie są tego konsekwencje? Jeżeli zarząd spółdzielni pójdzie z powództwem do sądu, to taka osoba będzie miała orzeczoną eksmisję. Takich eksmisji są w kraju tysiące, dziesiątki tysięcy. To nic, że człowiek zapłacił. To nic, że zapłacił za swój lokal. On po prostu traci dach nad głową. Jest bardzo dużo takich rodzin. Ja mogę przytoczyć przykłady takich rodzin. Jedna z nich, proszę państwa, w tej chwili wylatuje na bruk. Ona nie ma żadnych długów, nie ma zadłużenia, ale wylatuje na bruk dlatego, że Sejm przegłosował właśnie taką ustawę. Tu jest potrzebna refleksja.

A co jest z drugiej strony? Z jednej strony mamy ludzi, którzy nie mają prawa do lokalu, a z drugiej strony mamy tzw. członków oczekujących, wirtualnych członków, których są tysiące. W projekcie sankcjonujemy wszystkich, te tysiące, te drużyny, które przychodzą na zebrania i karnie głosują tak, jak każe prezes, zapewniając mu czasami dożywocie w rządzeniu. Jeżeli ten projekt to usankcjonuje… Nie, on idzie dalej, on mówi: nie tylko sankcjonujemy w tym punkcie zero – chodzi o vacatio legis, kiedy wchodzi ustawa – ale jeszcze bierzemy nowych, nie tych, którzy mają prawo do lokalu, tylko bierzemy nowych, którzy się do nas zgłoszą, i dajemy im rok. No, proszę bardzo, rok jeden, rok drugi, rok piąty. To nie ma nic wspólnego z wykonaniem orzeczenia Trybunału. Trybunał powiedział: masz prawo do lokalu. Pochodną, konsekwencją tego prawa jest członkostwo. To pierwsza kwestia, która jest niezwykle ważna. Ale powiedział też o kolejnej kwestii, i to w sentencji. Ja nawet ją przytoczę: spełnienie dodatkowych warunków – wskazał to – tj. wniesienie zadeklarowanych w deklaracji udziałów i wkładu, a także innych ewentualnych warunków statutowych, nie może być przesłanką konstytutywną, od spełnienia której uzależnione jest przyjęcie w poczet członków. To powiedział Trybunał. Przytaczam to z sentencji Trybunału.

Co jeszcze powiedział Trybunał? Powiedział właśnie o tych ludziach: masz lokal, jesteś członkiem, nie masz lokalu, nie jesteś członkiem. Ale powiedział jeszcze o ważnej kwestii, którą poruszyliśmy. Bo przesądził, że te przepisy, o których mówię, są niezgodne z konstytucją. Powiedział o jeszcze bardzo istotnej sprawie, powiedział: masz też prawo do swoich pieniędzy. Jeżeli odkładałeś na fundusz remontowy – wskazał to – a są to środki celowe, to one się tobie należą, spółdzielnia winna je zwrócić. Nie wykorzystała, to zwraca; odchodzisz ze spółdzielni, należą ci się pieniądze.

Dzisiaj na podstawie tych niekonstytucyjnych przepisów mamy orzeczenia, choćby w przypadku Łodzi i spółdzielni „Czerwony Rynek”, gdzie ludzie stracili 500 tysięcy zł. Stracili, bo takie jest prawo, prawo niezgodne z konstytucją. Co jeszcze jest w tym projekcie, który – podkreślam – nie ma nic wspólnego z wykonaniem orzeczenia Trybunału?

Panie Ministrze, nie chcę używać mocnych słów, bo mam nadzieję, że te poprawki, które złożę – bo wiem, że mam jeszcze dodatkowy czas – i o których parę słów powiem, państwo przyjmiecie, więc nie będę używała takich słów. Jednak nigdy się nie spodziewałam, że może wyjść projekt, który cofa spółdzielczość już nawet nie do PRL, jak powiedziałam, do jakiegoś głębokiego… Niektórych rzeczy, które są w projekcie, nie było nawet wcześniej. Zabieramy pieniądze. W XXI w. zabieramy ludziom pieniądze. Fundusz remontowy wam się nie należy. Pan tutaj powiedział, myślę, że myląc administrację z zarządem, bo administrowanie i zarząd to co innego… I to nie jest sprawa wyboru. W art. 241 jest sprawa wyboru, Panie Ministrze. Natomiast w art. 26 jest zupełnie co innego. Ale pan narzuca… Tam, gdzie spółdzielnia już nie ma żadnej własności, ani jednego lokalu… Nawet dzisiaj nie ma tych przepisów. Tu są prawa nabyte. Ale przecież w swoim projekcie pan to narzuca. Pan mówi: proszę bardzo, zastanówcie się, bo jednak lepsza jest spółdzielnia. No, takich rzeczy nie ma nawet dzisiaj, nie było nawet wcześniej.

Jeszcze raz wspomnę o tych mieszkaniach zakładowych. Proszę państwa, o tym mówi inna ustawa, mówi o tym w art. 9, od roku 1994. Wszystkie mieszkania, które były wcześniej mieszkaniami zakładowymi… To są zazwyczaj mieszkania na Śląsku, chociaż nie tylko, bo są różne zakłady. Ja w Olsztynie mam zakład, który wcześniej należał do OZOS, w przypadku którego przejęto zupełnie bezpłatnie 18 budynków. Grupa pewna to przejęła, zawiązała stowarzyszenie.

To też jest strasznie niesprawiedliwa ustawa, ale ona została przegłosowana jeszcze wtedy, jak ministrem była pani Blida. Ludzie, pomimo tego, że te mieszkania wypracowali, tworzyli fundusz, zapłacili za nie, dzisiaj muszą płacić wartość rynkową. A te mieszkania, które poszły do spółdzielni, że tak powiem kolokwialnie… Wtedy rządziła ustawa, która mówiła w art. 9, że spółdzielnia winna tym osobom ustanowić spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu. Jakby mieli to spółdzielcze prawo, jakby zarządy wykonały to, co mówiło prawo, to nie byłoby problemu, dzisiaj mogliby być właścicielami. Tymczasem to rozwiązanie, ten art. 48, każe dzisiaj tym ludziom płacić jeszcze raz. Zaraz powiem, na czym polega ta opłata. Polega ona na tym, że… Ten projekt ministerialny, ministerstwa infrastruktury to jest projekt, który każe im, pomimo tego, że oni partycypowali i zapłacili za remont… Ministerstwo mówi tak: „Macie zapłacić jeszcze raz. No, ewentualnie damy wam łaskawie bonifikatę, ale to tylko to, co dołożyło państwo w premii”. A reszta? Premia to 25%. A reszta, 75%? Proszę zapłacić. Jeszcze raz. Tak więc to jest to.

Ja się zastanawiam… Tutaj było też o programie mieszkalnictwa. Panie Ministrze, ja złożyłam to zawiadomienie do CBA, bo ja się zastanawiam. Ta sytuacja wygląda tak… Zna pan pewnie tę spółkę z siedzibą w Gdańsku, w mieszkaniu spółdzielczym, 5 tysięcy kapitału. Ten wasz ruch społeczny, bo ruch społeczny, który konsultował, to są związki rewizyjne i Krajowa Rada Spółdzielcza… Ruch społeczny już do spółdzielni, do wszystkich spółdzielni rozesłał informację, że tym beneficjentem, który będzie firmował ten projekt…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, czas upłynął.)

Już kończę.

…To jest ta spółeczka. Więc tak to wygląda.

Ale ja – ponieważ o poprawkach powiem, Panie Marszałku, jak mi pan udzieli jeszcze raz głosu – tylko, proszę państwa, przeczytam na koniec parę zdań. Znalazłam je na jakimś forum, gdzie była krótka notatka po przegłosowaniu przez Sejm tej ustawy. Ja nawet nie wiem, kto to jest, czy to mężczyzna, czy kobieta, podpisała się lub podpisał się Emma. I ona pisze tak, to jest kilka zdań: „To przygnębiające, kiedy bezpośrednio widzimy osoby wydające najgorszy wyrok na olbrzymią grupę zwykłych, bardziej lub mniej świadomych, spółdzielców. I to w sprawach najwyższej wagi. Znudzone twarze”…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę zmierzać do konkluzji. Będzie pani miała prawo do dodatkowego czasu.)

Dwa zdania, już kończę.

„Znudzone twarze, wyluzowane, wręcz wyuzdane pozy… Głosują tak, jak im kazano, nie biorąc żadnej odpowiedzialności za skutki ich ukierunkowanych lub wręcz bezmyślnych działań. Czy oni wiedzą, jak bardzo krzywdzą bezbronnych ludzi? Czy w ogóle mają jakieś ludzkie sumienia? Czy jest coś w stanie, oprócz pieniędzy, zmienić ich tok myślenia i postępowania? Bezradnie pytam, w jakim kraju i społeczeństwie obecnie żyjemy”. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze teraz pan senator Potoczny.

Senator Michał Potoczny:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja nie będę emocjonalnie się odnosił, jedynie przedstawię fakty, które zaistniały w dniu wczorajszym i których wyniki chcę państwu pokazać.

Otóż wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, w którym jako gość brałem udział, nie zabierałem głosu. Na posiedzenie komisji zaproszono bodajże 7, 8 osób będących przedstawicielami związków czy raczej takich, no… To w istocie nie są związki, to są organizacje zrzeszających się członków spółdzielni, którzy uważają, że obecny kształt prawa spółdzielczego nie jest dla nich ani satysfakcjonujący, ani sprawiedliwy.

Ja po takiej… To znaczy posiedzenie komisji odbyło się przedwczoraj, przepraszam. Wczoraj z kolei zaprosiłem tych samych ludzi, może było ich już 9, zwołałem posiedzenie takiej grupy, którą utworzyłem 3 miesiące temu, jest to grupa, która zajmuje się prawem spółdzielczym. Generalnie ci przedstawiciele mieszkańców – duża ich część, połowa pochodziła z Warszawy, ale byli też z innych większych miast – przedstawili mi propozycje poprawek, które według nich mogłyby nieco rozwiać ich wątpliwości w stosunku do projektu rządowego.

Na początku były to 4 poprawki, doszły kolejne 2, w sumie chciałbym państwu zaprezentować 6 tych poprawek. Dodam jedynie, że jeszcze wczoraj tę całą grupę spółdzielców, członków spółdzielni, reprezentujących różne spółdzielnie, umówiłem z legislatorką, która tym się zajmuje, panią Aldoną Figurą, która wydała opinię na temat tych poprawek. Opinia mówi mniej więcej tyle, że żadna z poprawek nie wykracza poza zakres zgłoszonej przez ministerstwo poprawki do ustawy. Niektóre z nich, praktycznie 4, w żadnym zakresie nie zmieniają relacji między poszczególnymi artykułami, jedynie 2 wymagają minimalnego dopracowania z pozostałymi artykułami z propozycji ministerialnej.

Pozwolę sobie je szybko odczytać.

Poprawka nr 1. Art. 1 pkt 1 w zakresie art. 3 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Członkiem spółdzielni może być osoba fizyczna, choćby nie miała zdolności do czynności prawnych lub miała ograniczoną zdolność do czynności prawnych, której przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, prawo odrębnej własności lokalu lub ekspektatywa któregokolwiek z wymienionych praw albo będąca założycielem spółdzielni”.

Od razu przytoczę uzasadnienie. W wyniku wyroku z 5 lutego 2015 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 3 ust. 1 i 3 ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie, w jakim dopuszcza członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej podmiotów, którym nie przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, prawo odrębnej własności lokalu lub ekspektatywa odrębnej własności lokalu, jest niezgodny z art. 64 ust. 1 konstytucji. W związku z proponowanym uchyleniem art. 4 projektu ustawy, druk nr 1624, konieczna staje się zmiana brzmienia niniejszego przepisu.

Poprawka nr 2. W art. 1 pkt 1 w zakresie art. 3 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Członkiem spółdzielni może być osoba prawna, której przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu lub prawo odrębnej własności lokalu lub ekspektatywa któregokolwiek z wymienionych praw albo będąca założycielem spółdzielni”.

Uzasadnienie: również w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 5 lutego 2015 r. orzeczono, że art. 3 ust. 1 i 3 ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie, w jakim dopuszcza członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej podmiotów, którym nie przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, prawo odrębnej własności lokalu lub ekspektatywa odrębnej własności lokalu, jest niezgodny z art. 64 ust. 1 konstytucji. W związku z proponowanym uchyleniem art. 4 projektu ustawy – druk nr 1624 – konieczna staje się zmiana brzmienia.

Poprawka nr 3. W art. 1 w pkcie 2, w art. 31 w ust. 3 wyrazy „12 miesięcy” zastępuje się wyrazami „3 miesięcy”. I brzmienie: „Członkostwo spółdzielni ustaje po upływie 3 miesięcy od dnia przyjęcia w poczet członków spółdzielni, jeżeli członek spółdzielni nie zawrze umowy o budowę lokalu, o której mowa w art. 10 lub art. 18, lub umowy o ustanowieniu spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego”.

I uzasadnienie. Celem poprawki jest skrócenie z 12 miesięcy do 3 miesięcy czasu trwania członkostwa w spółdzielni członków, którzy nie zawarli umowy o budowę lokalu lub umowy o ustanowieniu spółdzielczego lokatorskiego prawa. Ograniczy to sytuacje, kiedy to członkami spółdzielni mającymi prawo decydować o jej sprawach pozostają osoby przypadkowe, które być może nie zawrą umowy o budowę lokalu, popularnie zwane członkami oczekującymi.

W poprawce nr 4 nowe brzmienie otrzymuje art. 1 pkt 14 art. 48.

Ust. 1. Na pisemne żądanie najemcy spółdzielczego lokalu mieszkalnego, który to lokal przed przejęciem przez spółdzielnię mieszkaniową był mieszkaniem przedsiębiorstwa państwowego, państwowej osoby prawnej lub państwowej jednostki organizacyjnej, spółdzielnia jest obowiązana zawrzeć z nim umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu przez niego… I teraz pkt 1: „spłaty zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu lokalu”; pkt: 2: „wpłaty wkładu budowlanego”. I lit. a: „wynoszącego 5% wartości odtworzeniowej lokalu obliczanej w oparciu o wskaźnik przeliczeniowy kosztu odtworzenia 1 m2 powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych ogłaszany przez wojewodów na podstawie ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, jeśli spółdzielnia mieszkaniowa nabyła budynek nieodpłatnie”; lit. b: „stanowiącego kwotę określoną przez zarząd spółdzielni w wysokości proporcjonalnej do powierzchni użytkowej zajmowanego lokalu, wynikającą ze zwaloryzowanej według wartości rynkowej ceny nabycia budynku w przypadku, gdy spółdzielnia nabyła budynek odpłatnie. Walne zgromadzenie może jednak podjąć uchwałę o zasadach udzielania i wysokości bonifikaty od kwoty, o której mowa powyżej”.

Ust. 2. Wpłaty, o których mowa w ust. 1 pkt 2 lit. a i b, spółdzielnia mieszkaniowa ewidencjonuje na koncie funduszu remontowego nieruchomości, w której znajduje się lokal przenoszony w odrębną własność.

Ust. 3. Żądanie, o którym mowa w ust. 1, przysługuje również osobie bliskiej w stosunku do najemcy, o którym mowa w ust. 1. Roszczenie to podlega to dziedziczeniu.

Ust. 4. Kaucję mieszkaniową zaliczaną na poczet wkładu budowlanego waloryzuje się wskaźnikiem liczonym jako iloraz wniesionej kaucji i średniej płacy w roku, w którym kaucja została uiszczona. Kwota zwaloryzowanej kaucji stanowi iloczyn wskaźnika waloryzującego i średniej płacy w roku poprzedzającym umowę przeniesienia odrębnej własności lokalu. W przypadku gdy tak zwaloryzowana kaucja jest wyższa niż wkład budowlany przewidziany do zapłaty, zwaloryzowaną nadwyżkę spółdzielnia mieszkaniowa zwraca najemcy.

Ust. 5. Wynagrodzenie notariusza za ogół czynności notarialnych dokonanych przy zawieraniu umowy, o której mowa w ust. 1, oraz koszty sądowe w postępowaniu wieczystoksięgowym obciążają najemcę, na rzecz którego spółdzielnia dokonuje przeniesienia własności lokalu.

Ust. 6. Wynagrodzenie notariusza za ogół czynności notarialnych dokonanych przy zawieraniu umowy, o której mowa w ust. 1, wynosi 1/4 minimalnego wynagrodzenia za pracę, o którym mowa w ustawie z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

W uzasadnieniu: zasady wykupu dawnych mieszkań zakładowych zaproponowane w poprawce zgodne są z art. 6 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, czas minął.

(Senator Michał Potoczny: Dokończę… Dziękuję.)

Pan…

(Senator Michał Potoczny: Dokończę w drugim rzucie.)

Dokończy pan w drugiej turze. Dobrze, dziękuję.

Teraz głos ma pan senator Napieralski. Proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bym na początek trochę o historii powiedział, bo czasami, gdy słucha się różnych wypowiedzi, a szczególnie ataków na poszczególne ruchy spółdzielcze i na różne formy tego ruchu spółdzielczego w Polsce, to ma się takie wrażenie, że wszystko działo się niedawno i że wszystko, co jest związane z ruchem spółdzielczym, to samo zło. A ja przypominam, że ruch spółdzielczy powstał w XIX wieku i ma swoją bardzo długą historię także na terenach Polski. Jeżeli dobrze pamiętam, najstarsza spółdzielnia mieszkaniowa powstała chyba w Toruniu na początku XX wieku, w 1902 r., i istnieje do dziś, a wybudowała kilkanaście tysięcy mieszkań. Pokazuję te przykłady, mówiąc tylko tyle: to naprawdę bardzo ciekawa idea zrzeszająca ludzi, pomagająca im, ona wywodzi się tak naprawdę z zamysłu, by pomóc ludziom słabszym poprzez zrzeszanie się w grupy. I nawet jeżeli gdzieś w niektórych spółdzielniach czy w ruchu spółdzielczym zdarza się patologia albo coś niedobrego, to nie możemy tego uogólniać i niszczyć całego ruchu spółdzielczego tylko dlatego, że ktoś tam po prostu dbał o własny interes albo robił coś złego.

Zmiana ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest o tyle ważna… I bardzo się cieszę z deklaracji pana ministra, że będzie kompleksowa ocena, bo też spółdzielnie, czyli prezesi, wiceprezesi spółdzielni mieszkaniowych wiedzą dokładnie, że część zapisów trzeba tak naprawdę zmienić, gdyż świat wokół nas się zmienia. Dziś żyjemy w całkowicie innym świecie niż dwadzieścia parę lat temu. Dziś, gdy buduje się mieszkanie, bardzo ważne jest to, żeby to mieszkanie było okablowane, żeby był szybki internet, żeby były całkowicie nowe technologie zastosowane do wybudowania takich mieszkań. Kiedyś takich problemów nie było.

Ale gdy spojrzymy na spółdzielnie mieszkaniowe, to widzimy to dokładnie: jeżeli jest dobry zarząd i jeżeli ludzie są zaangażowani w spółdzielczość, to spółdzielnia naprawdę kwitnie. Wtedy tak naprawdę łatwiej jest naprawić windę, łatwiej jest wymienić okna, nawet jeżeli budynki są stare, czy docieplić te bydynki. Jest taniej, jest prościej, bo ktoś potrafi to zrobić, ktoś tym zarządza, a ludzie tak naprawdę wyrażają na to swoją zgodę.

Bardzo też proszę w czasie tej dyskusji i w czasie głosowania nad poprawkami wziąć pod uwagę to, że to nie jest tak, iż spółdzielnie mieszkaniowe – szczególnie mieszkaniowe, bo to o nich najczęściej się mówi i to one budzą najwięcej emocji – to relikt przeszłości, coś, co było związane tylko i wyłącznie z tamtym systemem, czyli z Polską Ludową, bo to nieprawda. Tak jak powiedziałem wcześniej, ruch spółdzielczy wywodzi się w ogóle spoza naszego kraju, ale i w Polsce jest od wielu, wielu lat – zaistniał jeszcze przed II wojną światową czy nawet przed I wojną światową i ma swoje naprawdę głębokie tradycje.

W kontekście… Tu jeszcze wrócę do swojego pytania. W kontekście dzisiejszej porannej dyskusji, kiedy mówiliśmy o bardzo ważnym programie dotyczącym budowy mieszkań… Jeżeli faktycznie spółdzielnie mieszkaniowe mają być zaangażowane w ten program i będzie tu współpraca, to będzie to dobre. Tak uważam. Dobrze, że ruch spółdzielczy się w to angażuje, bo, po pierwsze, będziemy mieli nad tym kontrolę, a po drugie, ten program będzie wtedy bardziej sprawny. Mieszkań do wybudowania jest naprawdę bardzo dużo, a spółdzielnie mieszkaniowe, powiedzmy to sobie szczerze, mają w tej sprawie bardzo dobre doświadczenie. Oni to wszystko wiedzą, bo to robią, bo budują mieszkania.

Apeluję, abyśmy w trakcie pracy nad ustawą starali się wyważyć racje. Jeżeli faktycznie są popełniane błędy, to czy jest coś złego w tym, żeby w tych przepisach eliminować takie możliwości? Chodzi o to, żeby zły człowiek w złym miejscu nie popełniał błędów. Starajmy się sporządzić takie przepisy, które pozwolą na to, aby zarządy spółdzielni faktycznie mogły rzetelnie pracować i rozwijać się, ale też dać ochronę i poczucie bezpieczeństwa ludziom, którzy tam mieszkają. Niech oni wiedzą, że w trudnej sytuacji zawsze mogą na kogoś liczyć.

Jeżeli państwo pozwolicie, to ja pozwolę sobie złożyć 3 bardzo krótkie poprawki. One absolutnie nie wychodzą poza ustawę i były konsultowane z naszym Biurem Legislacyjnym. One są absolutnie poprawne.

Pierwsza poprawka dotyczy tego, o czym bardzo często mówią spółdzielnie. Ona tak naprawdę doprecyzowuje, że pełnomocnik nie może zastępować więcej niż jednego członka. Chodzi o to, żeby nie budowały się jakieś korporacje albo żeby ktoś nie chodził i nie zbierał pełnomocnictw, a potem dbał o nieznane interesy nie wiadomo kogo, bo takie niebezpieczeństwo może się pojawić. Ktoś może wydelegować swojego pełnomocnika, ale ja deleguję osobę, którą deleguję. Na tym kończę. I taką poprawkę – już nie będę jej czytał, żeby nie tracić czasu – pozwolę sobie dzisiaj złożyć.

Druga poprawka dotyczy tego, o czym mówiłem, kierując pytanie do pana ministra. Gdyby faktycznie tak się wydarzyło… Jest taka propozycja, aby coś skreślić i doprecyzować przepis. Chodzi właśnie o kontrolę czy, jak to mówimy, lustrowanie. Dziś jest tak, że faktycznie… Ruch spółdzielczy przygotował bardzo dużą rzeszę ludzi do tego, aby mogli kontrolować to, co się dzieje. Oczywiście mogą być do tego zastrzeżenia czy różnego rodzaju uwagi, ale gdyby wyglądało to tak, jak proponują to dzisiaj posłowie i posłanki, że ludzie bezpośrednio współpracujący z zarządami nie będą mogli tego robić, to zgłoszę trzecią poprawkę, która jakby wydłuża ten czas – mówił o tym również pan minister – i pozwala wrócić do projektu, który zaproponował rząd. Dlaczego? Gdyby doszło do takiej zmiany, gdyby Senat – będę apelował, żeby tego nie robił – utrzymał tę sejmową poprawkę, to wtedy, trzeba to wiedzieć, spółdzielnie będą musiały się do tego przygotować, będzie musiała być przygotowana kolejna grupa dobrze wykształconych ludzi po egzaminach. Dzisiaj jest tak, że ci, którzy lustrują, są do tego przygotowani, są po specjalistycznych egzaminach. Oni oczywiście pracują na umowę-zlecenie, co dla spółdzielni mieszkaniowych jest tańsze i prostsze do wykonania, a także obniża koszty funkcjonowania. A więc gdyby faktycznie wydarzyło się tak, że ta poprawka zostałaby utrzymana, to bardzo bym prosił, abyśmy mogli ten czas wydłużyć.

Te poprawki, Panie Marszałku, złożę na pana ręce. Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma po raz drugi pani senator Staroń, 5 minut.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ma co się dziwić emocjom. Ja każdego dnia widzę ludzi – walczymy o takich ludzi w sądach – którzy po prostu trafiają na bruk. Teraz mamy sprawę pani Marzeny, która ma dwoje dzieci. Chłopak za rok będzie przystępował do matury. Oni mają wyrok eksmisyjny, a nie mają żadnego zadłużenia. I emocje są stąd, że jest tu krzywda. To jest niesprawiedliwość, to jest po prostu niekonstytucyjność przepisów. To jest robione na podstawie przepisów, o których Trybunał przesądził, że są niezgodne z konstytucją. Ja mam wielką nadzieję, że te przepisy… Rozmawiałam z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim i on powiedział, że te złożone poprawki będą poparte. Ja liczę na to, że ten projekt, który Senat przegłosuje, rzeczywiście będzie projektem, który zapewni elementarną sprawiedliwość, że będzie projektem, który nie będzie odbierał godności, ale który przywróci godność tym ludziom, przywróci im majątek, przywróci takie elementarne, podstawowe prawa, a przede wszystkim wykona orzeczenie Trybunału i oni nie tylko nie stracą dachu nad głową, ale będą mieli taką małą, elementarną możliwość, ale taką, jaką ma każdy obywatel w naszym kraju, funkcjonowania rzeczywiście normalnie.

Ja składam na ręce pana marszałka poprawki, które tylko wykonują orzeczenie Trybunału i które zostały przez Biuro Legislacyjne przejrzane. I najważniejsza, czyli to związanie: masz lokal – jesteś członkiem, masz prawo do pieniędzy, jeżeli te pieniądze zgromadziłeś na funduszu remontowym, masz prawo do tego, aby mieć jakikolwiek wpływ na to, co się dzieje w spółdzielni. Jest także przepis przejściowy. Jeżeli chodzi o te osoby, które były wykluczone, to one będą miały prawo, bo zapłaciły za mieszkanie, nie mają długu, uzyskać z powrotem członkostwo i prawo do lokalu. I to jest w przepisie przejściowym.

Naprawdę mam i prośbę, i nadzieję, przede wszystkim gorącą prośbę do senatorów, żeby rzeczywiście, patrząc merytorycznie na tych obywateli, których te przepisy dotyczą, na te miliony obywateli, nad tym się pochylili.

Pan senator mówił, że patologia jest w pojedynczych spółdzielniach. Ja nie wiem, czy jest w pojedynczych, czy nie. Ale to nie na tym polega rozmowa. Rozmowa polega na tym, że niekonstytucyjne przepisy, niezgodne z konstytucją spowodowały, że ludziom odebrano podstawowe prawa: podstawowe prawo do własności, podstawowe prawo do godności, podstawowe, elementarne prawo do tego, żeby mieć wpływ na swoje życie i na swój majątek. I my to prawo tym projektem, którego rozwiązania powinny być zgodne z konstytucją, winniśmy po prostu im przywrócić. Dziękuję bardzo…

(Senator Alicja Zając: Ile tych poprawek?)

(Głos z sali: 100.)

33 punkty. Ale no…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Teraz głos… Dziękuję, Pani Senator.)

Przepraszam, ja powiem jeszcze tylko jedno zdanie.

(Senator Alicja Zając: No, chcemy wiedzieć…)

One są konsekwencją. Bo np. poprawka do art. 3, która mówi, kto może być członkiem, czyli ten, kto ma spółdzielcze… itd…

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Na posiedzeniu komisji się dowiemy.)

I potem konsekwencja tego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze po raz drugi pan senator Potoczny – 5 minut.

Senator Michał Potoczny:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja już się ograniczę do odczytania tylko 2 poprawek, które mi pozostały. Nie będę czytał obszernych uzasadnień, gdyż uzasadnienia będzie analizowała Komisja Infrastruktury.

Pozostała poprawka piąta. W art. 3 w pkcie 1 – to w zakresie art. 91 – dodany §41 otrzymuje brzmienie: „§41. W przypadku badania lustracyjnego spółdzielni mieszkaniowych lustratorem nie może być członek zarządu lub rady nadzorczej jakiejkolwiek spółdzielni mieszkaniowej, prokurent, likwidator, a także zatrudniony lub świadczący usługi na rzecz jakiejkolwiek spółdzielni mieszkaniowej główny księgowy, radca prawny lub adwokat. Zakaz ten stosuje się także do osób najbliższych w rozumieniu art. 115 §11 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. kodeks karny – tu stosowny Dziennik Ustaw – wymienionych osób oraz do innych osób, o ile osoby te albo ich najbliżsi podlegają bezpośrednio członkowi zarządu lub likwidatorowi. Krajowa Rada Spółdzielcza udostępnia na swojej stronie internetowej i aktualizuje rejestr osób, które uzyskały uprawnienia lustracyjne. Publikowane dane obejmują imię i nazwisko oraz miejsce zamieszkania lustratora”.

Krótko. Uzasadnienie to jest zwiększenie transparentności badania lustracyjnego. Ja wcale nie uważam, w przeciwieństwie do moich poprzedników, że obecni lustratorzy są świetnie wykształceni i przygotowani, bo często są to osoby nawet z wykształceniem wręcz podstawowym, a sprawujące wysokie funkcje w różnych spółdzielniach.

(Senator Stanisław Gogacz: Dobre podstawowe…)

(Wesołość na sali)

Kolejną sprawą jest jawność rejestru lustratorów. Pozwoli to zwykłym członkom spółdzielni na kontrolę wykonania przepisu, gdyż członkowie spółdzielni są uprawnieni do oceny pracy wszystkich organów w strukturze organizacyjnej ruchu spółdzielczego.

I poprawka ostatnia, szósta. Art. 4 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Członkostwo osoby będącej w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy członkiem spółdzielni mieszkaniowej, której nie przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, prawo odrębnej własności lokalu, ekspektatywa, lub która nie zawarła umowy o budowę lokalu, o której mowa w art. 10 lub art. 18 ustawy zmienianej w art. 1, lub umowy o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego ustaje w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Clou stanowi tu ten termin 6 miesięcy, reszta jest taka, jak w projekcie rządowym. I ust. 2: „Spółdzielnia we wskazanym w ust. 1 terminie dokonuje wszelkich czynności niezbędnych dla ustalenia aktualnego rejestru swoich członków”. Generalnie chodzi o to, żeby osoby będące członkami spółdzielni mieszkaniowej w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy były, powiedziałbym, zweryfikowane przez spółdzielnię, tak żeby nie dochodziło do sytuacji, w których wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie zostanie zrealizowany, jeśli chodzi o stan sprzed wejścia w życie ustawy, a jedynie po jej wejściu w życie. W związku z powyższym proponuje się, aby członkostwo osób, które nie spełniają przesłanek nabycia członkostwa, na podstawie niniejszej ustawy ustawało w terminie 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie.

To tyle. Dodam tylko jedno, dwa zdania. Zajmowałem się kiedyś spółdzielczością, kończyłem studia podyplomowe w zakresie zarządzania, jestem też zarządcą nieruchomości z uprawnieniami i licencjami. Sam doprowadziłem do przekształcenia grubo ponad 1 tysiąca 200 lokali spółdzielczych w odrębną własność, co było ewenementem w tamtych czasach. Było to wiele lat temu. Uważam, że wszelkie poprawki dotyczące materii prawa spółdzielczego mają się nijak do współczesnych potrzeb. Podobnie jak poprzednicy przedmówcy uważam, że należy już rozpocząć prace nad kompleksową ustawą dotyczącą stricte spółdzielni mieszkaniowych, nie spółdzielczości w ogóle. To wszystko. Dziękuję i składam na ręce marszałka te poprawki.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos ma teraz pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja chciałbym pana przeprosić za zachowanie niektórych senatorów. Mam na myśli także panie senatorki…

(Senator Alicja Zając: O, przepraszam bardzo…)

Przepraszam, ale mówię ogólnie, mówię ogólnie. Panie Ministrze, dokładnie przeglądałem wszystkie te wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Pierwszy wyrok był z roku 2012. Pani Senator, była pani 3 kadencje posłem PO. Ja przeczytałem, prześledziłem te kłótnie z panem Jankowskim… Dlaczego przez 5 lat nie zrobiono nic, żeby Trybunał Konstytucyjny, który wnosił zastrzeżenia, był… Ja naprawdę wiem, że pani wprowadzała… I dlatego myśmy czekali – po raz pierwszy o tym mówię – z panem senatorem Gogaczem na to, żeby wszedł… Bo my wiedzieliśmy, że jest projekt rządowy. No naprawdę, można wymieniać poglądy bez obrażania kogokolwiek. Wie pani, ja chylę czoła przed wszystkimi parlamentarzystami, przed paniami i panami senatorami, bo wiem, że wielu z nich pomaga ludziom w potrzebie i robi to w skrytości, nie po to, żeby mieć poklask publiczny. Ja całe życie poświęciłem pomocy ludziom, robię to w skrytości. Tak jest w ewangelii: zamknij się w czterech ścianach i pomagaj człowiekowi. Ja naprawdę boleje nad losem tych ludzi, których dosięgają te eksmisje. Jako człowiek „Solidarności” sam kiedyś pracowałem nad projektem ustawy – po raz pierwszy to mówię – o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji PKP. I tam majątek był ogromny, jeśli chodzi o zasoby mieszkań zakładowych. I mogę publicznie powiedzieć, że zrobiliśmy idealny zapis, że do 5% wartości mieszkania kolejarze wykupywali… Czasem, Drodzy Państwo, notariusz wziął większe pieniądze, bo płaciła firma, niż wynosiła wartość mieszkania. Ja mogę wszystkich zapewnić, że na pewno na posiedzeniu komisji poruszymy wszystkie poprawki, które nie wykraczają poza zakres materii tej ustawy. Wszystkie poprawki rozpatrzymy i jeżeli będą one korzystne dla lokatorów, na pewno podniosę – ja mogę mówić za siebie – rękę za, podniosę rękę za. Ino też jestem przeciwny wprowadzaniu tylnymi drzwiami – ja nie wiem, jakie są te poprawki – może ustawy, która została złożona… A my to wspólnie z Komisją Ustawodawczą, Drodzy Państwo, rozpatrujemy. Panie Ministrze, naprawdę dziękuję za podjęcie tego tematu, bo to świadczy o tym, że to, co mój rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości mówi, że dobro człowieka na pierwszym miejscu, że my podejmujemy te działania… Bo był czas, było 5 lat, Pani Senator, od 2012 r… Wystarczył rok i dobra wola, żeby te zalecenia Trybunału wprowadzić.

Byłem też, tak jak pani, w programie pani Jaworowicz na temat mieszkań w górnictwie. Chodziło o to, że cwaniaki wykupywały mieszkania zakładowe, że cwaniak wyrzucał ludzi na bruk… Bo to się robi w ten sposób, że się podnosi czynsz, a jak nie, to się wyłącza światło, odcina się wodę, doprowadza się do tego, że człowiek musi opuścić mieszkanie. I naprawdę dla dobra lokatorów na pewno zrobię komisję… Państwo Drodzy, Panie Ministrze, i Biuro Legislacyjne, i pan, i na pewno wszyscy senatorowie dostaniecie wszystkie poprawki. Nie zarobię tego na gwałt, tylko przekażę je wam, żebyście się z nimi zapoznali i żebyśmy zgodnie z sumieniem rozwiązali ten problem, ten drastyczny problem. Bo ja się zgadzam z senatorem Napieralskim. Ruch spółdzielczy jest w całej Europie, a nawet i na świecie. Ale jak nawet w Austrii, w Niemczech czy w Szwajcarii rolnicy się zrzeszają w ruch spółdzielczy, to po to, żeby mieć maszyny rolnicze, żeby faktycznie było tańsze użytkowanie ziemi, a nie jest tak, że jest duża opłata i, tak jak u nas, że każdy ma ciągnik. Ale nie będę wchodził w szczegóły. Panie Ministrze, dziękuję panu za naprawdę ogromny wkład pracy. Myślę, że rozwiążemy ten problem bez żadnej kłótni. Państwo Drodzy, ja powiem tak, powiem zdecydowanie: złodziei trzeba zamykać, ludziom biednym trzeba pomagać, ale też trzeba szanować ludzi za poglądy, bo pan minister jest konstytucyjnym ministrem rządu Rzeczypospolitej, Prawa i Sprawiedliwości, a nie jest chłopcem do bicia. Wychodzi się i się mówi, że nie realizuje… A ja wychodzę i mówię: 5 lat czekania. Dlaczego nie zostało to zrealizowane? Dlaczego tego nie zrealizowano? Dlaczego? Państwo Drodzy, nie pod publiczkę, ino mnie uczono jednego: na pierwszym miejscu jest człowiek jako podmiot i dobro obywateli, a ty, synu drogi – tak mi ojciec mówił – bądź na drugim miejscu. I ojciec mnie nauczył jednego. Prosty chłop, prosty chłoporobotnik, cudowny mój tata, ciągle mówił mi tak: skup się na rozwiązaniu problemu i bądź naprawdę spokojny, a nie w świetle mediów rozwiązuj problemy, bo to nie rozwiąże problemu. Panie Ministrze, zwracam się do pana z prośbą jako przewodniczący Komisji Infrastruktury: przeglądnijcie te poprawki, wszystkie poprawki, i pani senator Staroń, i pana senatora Potocznego, i pana senatora Napieralskiego, żeby naprawdę stwierdzić, czy one są zgodne z materią ustawy przyjętej przez Sejm, bo my czego innego zrobić nie możemy, i naprawdę poprzemy wszystkie poprawki, które są z korzyścią dla ruchu spółdzielczego, dla lokatorów.

Powiem jeszcze, Panie Marszałku, jeśli mogę, może te 5 minut od razu… Opis przedwczorajszego posiedzenia komisji. Państwo Drodzy, ja byłem najbardziej radykalnym związkowcem na kolei, jak trzeba było, to za ludźmi głodowałem 16 dni. Ale to wczorajsze zachowanie niektórych przedstawicieli, obrażanie ministra, gdzie musiałem interweniować: Państwo Drodzy, przepraszam, pan minister ma głos, państwo macie głos, można przedstawić swoje poglądy… Bo ja nikomu nie zabroniłem się wypowiedzieć, każdego dopuszczałem do głosu, nie ograniczając czasu. Było mi wstyd, bo, Państwo Drodzy, jeden z przedstawicieli, nie wymienię nazwiska – w ogóle rodem z Laskowej – jak wyskoczył na pana ministra… Państwo Drodzy, no, przepraszam, nie będę wymieniał nazwiska, powiedziałem, to jest prawie mój okręg… nie mój okręg wyborczy, ale niedaleko mnie, Senatorze Janie. I w związku z tym, Państwo Drodzy, taki apel: naprawdę nie roztrząsajmy tego problemu, ino, tak jak mój świętej pamięci cudowny tata mi mówił, skupmy się na rozwiązaniu problemu.

Dla mnie, Pani Senator, dla mnie pan prezes Jarosław Kaczyński, pan premier, to jest ogromny autorytet. I mimo że ja bym z nim rozmawiał, to ja bym nie powiedział, że klepnął mi cokolwiek… Bo ja wiele razy z nim rozmawiałem i dla mnie to jest mąż stanu. Mąż stanu! Ja codziennie się modlę, żeby wytrzymał tę presję, te ataki na niego, na… Ja nie wiem, ile ludzka psychika może wytrzymać, bo jakby mi zginął brat bliźniak, jakby mi zginęli szwagierka i tylu ludzi, kolegów z Prawa i Sprawiedliwości… A jeszcze jak teraz widzę – to jak wczoraj poszedłem – jakieś ataki, nie wiem z której partii, bo ich nie popieram, ale chyba z partii Petru, latanie do pana prezesa, dawanie mu czegoś czy… No, ludzie… To przecież szacunek…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, do rzeczy.)

Kończę.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To nie jest temat…)

Ale przepraszam, to jest temat, moje zdanie, Panie Marszałku… Ale nie mówię więcej.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale przedmiot dyskusji…)

Państwo Drodzy, w związku z tym, no, ja deklaruję, tak jak powiedziałem, że na pewno wszystkie poprawki, które będą z korzyścią dla lokatorów, dla prawa spółdzielczego, będą przegłosowane. I deklaruję, że jak będą niesprzeczne z zakresem ustawy, na pewno zostaną przegłosowane.

Przepraszam, Panie Marszałku, przepraszam państwa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Po raz drugi zabierze głos pan senator Napieralski. 5 minut, proszę bardzo.

(Senator Lidia Staroń: Ja potem się będę chciała odnieść…)

Wyczerpała pani czas.

(Senator Lidia Staroń: Przepraszam, ja się tylko chcę odnieść…)

(Senator Stanisław Kogut: Ale nazwisko nie padło.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przepraszam, jakby nazwisko padło…)

(Senator Lidia Staroń: Panie Marszałku, ja chcę się odnieść, bo cały czas…)

W jakim trybie, Pani Senator?

(Senator Lidia Staroń: W trybie sprostowania, ponieważ pan…)

(Senator Stanisław Kogut: Ale nazwisko nie padło.)

W trybie sprostowania, jedno zdanie, proszę sprostować.

(Głos z sali: Ale nazwisko nie padło.)

(Głos z sali: Ale nie wypychaj Napieralskiego…)

Przepraszam. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Napieralski: Pani Senator, proszę bardzo.)

(Senator Lidia Staroń: Nie, proszę bardzo, Panie Senatorze, wedle kolejności, ja poczekam, ochłonę…)

Pan senator Napieralski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym odnieść się do kwestii wykształcenia lustratorów, bo to jest dosyć ważna kwestia. To nie jest tak, że być może gdzieś pojawi się osoba z takim wykształceniem, które uważamy za niedostateczne, chociaż w pierwszym swoim wystąpieniu zwracałem uwagę, że tak samo…

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie mówiłem…)

Nie, nie, nie do pana senatora mówię teraz. Do innego pana senatora. I też niezłośliwie, Panie Przewodniczący. Chodzi mi tylko o to, że ruch spółdzielczy czy związki, które działają na rzecz spółdzielni mieszkaniowych, dokładnie widzą, że świat dookoła się zmienia, i same regulują wiele wewnętrznych przepisów tak, aby się dopasować.

W 2012 r. została przyjęta specjalna uchwała Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej, dotycząca m.in. właśnie lustratorów. I proszę posłuchać, jakie kryteria musi spełnić osoba, która chce być lustratorem. Po pierwsze, musi posiadać wykształcenie wyższe oraz co najmniej 3-letni staż w spółdzielni lub w związku spółdzielczym albo wykształcenie średnie i 5-letni staż w spółdzielni lub w związku spółdzielczym. Czyli proszę zwrócić uwagę, że już 5 lat temu de facto same spółdzielnie mieszkaniowe zrozumiały, że aby wszystko przebiegało dobrze i nie było żadnego zarzutu z zewnątrz… I takie przepisy zostały wprowadzone. Oni sami je wprowadzili.

Ponadto mówi pan o transparentności. I słusznie, ja się z tym zgadzam. Również w tej samej uchwale jest zapisane, że wszystkie osoby, które zdały poprawnie egzamin, przeszły wszystkie szkolenia – tam jest napisane, ile musi być tych szkoleń, ile godzin, kto je przeprowadza – zostają… To jest tak naprawdę pokazane, dla wszystkich. Więc to de facto już jest. To funkcjonuje.

Powiedziałem też, i powiem to jeszcze raz, że gdyby faktycznie poprawka podobna do poprawki pana senatora przeszła, to… Ruch spółdzielczy to rozumie, tylko trzeba wtedy dać trochę więcej czasu, tak aby procedury, które są rozpoczęte, które np. trwają do końca bieżącego roku, zostały prawidłowo przeprowadzone i dokończone. Bo jeżeli nagle to urwiemy albo nagle coś się stanie i zostanie skrócony ten czas vacatio legis, to de facto będzie to bardzo duży problem dla tego ruchu spółdzielczego. A skoro chcemy z nimi współpracować i budować z nimi ten pozytywny program, o którym mówiliśmy dzisiaj rano… Ważne jest, żeby to się zdarzyło.

I kolejna sprawa jest taka. Ja uważam – i tę deklarację pana senatora przewodniczącego biorę za dobrą monetę – że jeżeli faktycznie jest tak, że możemy z tą ustawą jeszcze trochę poczekać i możemy taką komisję zwołać i faktycznie zaprosić również wszystkich zainteresowanych i o tym porozmawiać, również senatorów spoza komisji i ludzi, którzy chcieliby przyjść, czy związki, każdego, kto chce przyjść i o tym porozmawiać, to warto to zrobić. Absolutnie warto to zrobić. Bo być może w takiej spokojnej dyskusji na posiedzeniu komisji, bez większych emocji można by doprowadzić do takich zapisów czy przyjąć takie poprawki, żeby wszystkie strony tak naprawdę wyszły zadowolone, że odniosły zwycięstwo, nawet ci, którzy mają poczucie pewnej niesprawiedliwości i walczą o tę sprawiedliwość. Bo nie jest też tak, że ktoś specjalnie… Ja nie znam takiego przypadku, że ktoś specjalnie robi takie po prostu machloje, żeby kogoś wyrzucać z mieszkania. Ja nie słyszałem, żeby ktoś tak przygotowywał tych lustratorów, żeby oni byli nieprzygotowani i robili…

(Senator Stanisław Kogut: Czyściciele kamienic.)

Nie, ale ja mówię teraz o spółdzielniach mieszkaniowych. Ja mówię o spółdzielniach i tylko do tego się odnoszę. Tego dotyczy tak naprawdę ta ustawa. Mówię o tym, że jak rozmawia się dzisiaj z prezesami, szczególnie tych małych spółdzielni mieszkaniowych, to widać, że oni naprawdę podejmują wielki trud, żeby to utrzymać. Bo łatwiej jest w dużej miejscowości, gdzie jest łatwiejszy dostęp do władz, tak naprawdę całkowicie inaczej można gospodarować terenami, a trudniej jest np. w takiej małej popegeerowskiej wsi, gdzie ktoś tak naprawdę dostał… nie chcę mówić, że w spadku, ale zarządzał np. 2 czy 3 budynkami, które kiedyś należały do PGR, zbudowała się tam spółdzielnia mieszkaniowa, jest prezes i on musiał o tę spółdzielnię mieszkaniową walczyć.

Są też takie spółdzielnie mieszkaniowe, które naprawdę oprócz tej swojej pierwotnej czy tej najważniejszej działalności, którą prowadzą, na przykład zawiązują fundacje, pomagają tym najbiedniejszym, nie tylko mieszkającym na terenie spółdzielni, ale również spoza tej spółdzielni, edukują, organizują konkursy, wyjazdy dzieci uzdolnionych itd., itd. To jest naprawdę bardzo dobra idea. I chciałbym tylko apelować, szczególnie do pana ministra i do przewodniczącego klubu senackiego Prawa i Sprawiedliwości, o to, żeby właśnie w toku pracy nad tą ustawą posłuchać tego, co mówi ruch spółdzielczy – tak naprawdę oni mają tylko 2 czy 3 zastrzeżenia, proszę zwrócić uwagę, to nie jest dużo – i przygotować ustawę tak, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Bo jeżeli faktycznie – na tym już będę kończył – ten program mieszkaniowy ma wyjść i spółdzielnie mają być w to zaangażowane, to trzeba tak naprawdę z nimi współpracować i wspierać ten ruch, bo on może po prostu pomóc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Staroń, w trybie sprostowania. Proszę o krótką wypowiedź.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, pan mnie nie zrozumiał.

(Senator Stanisław Kogut: Zrozumiałem wyśmienicie.)

Powiem tak: każdy, kto się pochyla nad tą ustawą i wie, że trzeba wspomniane kwestie zmienić, dostosować do wyroku Trybunału, jest absolutnie tylko do pochwalenia. To jest człowiek, który pochyla się nad ludzką krzywdą, nad niesprawiedliwością…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, to miało być sprostowanie. Co pani prostuje? Jaką wypowiedź?)

(Senator Jan Dobrzyński: Zostaw, Stasiu…)

Ponieważ pan senator tutaj, zwracając się mnie, mówił o 5 latach, to ja informuję pana senatora, że tych lat było dużo więcej. Tak jak pan senator zauważył, i to prawidłowo, ja byłam 3 kadencje w Sejmie, i od samego początku, Panie Senatorze, zajmowałam się spółdzielczością. Dzięki temu dzisiaj miliony Polaków mogą się uwłaszczyć. Bo w roku 2007, wbrew Samoobronie, z którą PiS był wtedy w koalicji, PiS razem z Platformą, którą udało się absolutnie do tego przekonać, był za uwłaszczeniami. Tam były propozycje z tego projektu, który złożyłam, Panie Senatorze. Następnie, pomimo orzeczenia, tego wyroku Trybunału z 2008 r., udało się, wbrew projektowi rządowemu, przekonać posłów do tego, żeby rzeczywiście utrzymać uwłaszczenia.

I na końcu, Panie Senatorze, mieliśmy to też w Senacie. Pan na pewno pamięta, bo pan był na tych posiedzeniach komisji. Druk nr 99 został złożony, przecież rozwiązujący – pan przewodniczący to wie – te problemy, rok temu to by weszło w życie. I mieszkania zakładowe, i przecież sprawa związania członkostwa… Ale ja nie będę dokładnie tego mówiła, żeby jak to pan mówi, nie latać – zacytuję. Panie Senatorze, pan do tego się przyczynił, bardzo mocno wstrzymując te prace, prawda?

I na koniec już…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, to już jest polemika, a nie sprostowanie. Proszę kończyć wypowiedź.)

I na koniec chciałabym tylko, Panie Senatorze, powiedzieć…

(Senator Janina Sagatowska: To jest debata.)

Do Trybunału Konstytucyjnego poszła grupa posłów, ja byłam wnioskodawcą, i to jest wynik tego. Przecież to Trybunał powiedział, że te przepisy wołają o pomstę do nieba. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator już to mówiła.

Dziękuję bardzo, sprostowanie dokonane.

Pan senator Kogut. W jakim trybie: pierwszy raz, drugi raz?

(Senator Jan Dobrzyński: W jakim trybie, Stasiu?)

(Senator Lidia Staroń: Wymieniłam?)

Pan senator ma 5 minut.

(Senator Lidia Staroń: Nie podałam nazwiska.)

(Senator Alicja Zając: Ale patrzyłaś mu w oczy.)

Senator Stanisław Kogut:

Pani Senator, tak, ja byłem inicjatorem i prosiłem pana senatora Gogacza: zaczekajmy. Ja się tego nie wstydzę, ja mam kręgosłup, ja jestem góralem i człowiekiem „Solidarności”. Nie jestem kameleonem, który zmienia zabarwienie. Dla mnie „Solidarność” i PiS to jest świętość. Ale powiedziałem: jest projekt rządowy i, Kolego Przewodniczący, musimy zaczekać, bo może projekt rządowy będzie zbieżny albo będzie szedł dalej niż projekt pani senator Staroń. Ja wczoraj zapytałem 4 razy pana ministra, nawet na zakończenie, czy wszystkie zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, wymieniłem lata 2012, 2015 na końcu 2013 r… Była jednoznaczna odpowiedź, że tak.

I powiem, Panie Senatorze Napieralski, bardzo krótko. Tak, proszę, zapraszam wszystkich na wtorek na godzinę 8.00 rano. Ale, Panie Senatorze, ja teraz już nie mam jako przewodniczący wielkich możliwości. Mogę posiedzenie Komisji Infrastruktury… Mogę jedynie dać głos panu ministrowi, pani legislator, wnioskodawcy, ale nie tak, że będzie polemika, i przystępujemy do głosowania. Nawet jak poprawka będzie wykraczała poza zakres materii, to musimy ją przegłosować.

Tak że jeszcze raz chciałbym, Panie Marszałku, serdecznie podziękować, przeprosić i panu ministrowi podziękować. Niech pan minister podziękuje pani premier Beacie Szydło za to, że w końcu zajęliśmy się prawem spółdzielczym. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Potoczny, pan senator Napieralski i pani senator Staroń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 552, a sprawozdanie komisji – w druku nr 552 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury wraz z wnioskami mniejszości komisji z dnia 11 lipca br., kiedy to procedowano nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 552. Ustawa została uchwalona przez Sejm 7 lipca.

Na początku posiedzenia komisji wiceminister Kazimierz Smoliński, sekretarz stanu, omówił podstawowe cele i założenia tej ustawy.

Przedmiotowa nowelizacja dokonuje zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Wprowadzane modyfikacje w znacznej części mają na celu doprecyzowanie przepisów. Jest ona również odpowiedzią na wnioski rzecznika praw obywatelskich, a także uwzględnia postulaty niektórych samorządów zawodowych.

Ustawa wprowadza wiele modyfikacji i uściśleń. Rozszerza definicje organizacji zawodowych rzeczoznawców majątkowych o izby gospodarcze, które zrzeszają rzeczoznawców majątkowych prowadzących we własnym imieniu działalność gospodarczą jednoosobowo lub w ramach spółki osobowej w zakresie szacowania nieruchomości, wprowadzając dodatkowy warunek, aby przedsiębiorcy ci stanowili co najmniej połowę wszystkich członków izby. Ustawa wprowadza możliwości umarzania, odraczania terminów spłaty lub rozkładania spłaty na raty należności z tytułu opłat za użytkowanie wieczyste, czynsz, najem lub dzierżawę, w stosunku do nieruchomości Skarbu Państwa, przez wojewodę lub właściwego ministra. Umożliwia właściwym organom powierzenie niektórych czynności gospodarowania zasobem nieruchomości Skarbu Państwa wybranym podmiotom. Rozszerza katalog czynności, jakie mogą wykonywać jednostki organizacyjne korzystające z nieruchomości oddanej w trwały zarząd, tak aby w ramach korzystania z nieruchomości oddanej w trwały zarząd jednostka organizacyjna mogła dokonać również rozbiórki obiektu budowlanego.

Kolejna zmiana to ograniczenie zasobu nieruchomości gospodarowanych przez ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa przeznaczonych na potrzeby Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad poprzez wyłączenie, obok nieruchomości przeznaczonych na potrzeby rejonowe głównej dyrekcji, również nieruchomości zajętych pod drogi publiczne lub przeznaczonych na realizację inwestycji drogowych.

Dalej mamy zwolnienie użytkowników wieczystych zawierających kolejną umowę o oddanie gruntu w użytkowanie wieczyste tej samej nieruchomości z obowiązku wniesienia pierwszej opłaty z tytułu użytkowania wieczystego, przy zastrzeżeniu, że od dnia wygaśnięcia umowy nie upłynęły 3 lata; ujednolicenie terminu określania opłat adiacenckich oraz doprecyzowanie zasad określania wartości nieruchomości na potrzeby ustalania tychże opłat; ujednolicenie brzmienia ustawowej definicji wartości rynkowej nieruchomości z definicją zawartą w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych, zmieniającym rozporządzenie Unii Europejskiej.

Kolejne zmiany to zapewnienie rzeczoznawcom majątkowym udostępniania przez obowiązane organy i inne podmioty rejestrów i dokumentów, o których mowa w art. 155 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami; uchylenie obowiązku sporządzania i przekazywania właściwym organom prowadzącym kataster nieruchomości wyciągów z operatów szacunkowych przez rzeczoznawców majątkowych oraz zniesienie odpowiedzialności zawodowej rzeczoznawców w tym zakresie.

Kolejna sprawa to wprowadzenie obowiązku dołączania do operatu szacunkowego lub umowy o dokonanie wyceny nieruchomości kopii dokumentu obowiązkowego ubezpieczenia OC, a także wprowadzenie sankcji w postaci administracyjnej kary pieniężnej za nieprzestrzeganie obowiązku posiadania ubezpieczenia OC; przywrócenie odpowiedzialności zawodowej za niewypełnianie obowiązku stałego doskonalenia kwalifikacji zawodowych przez rzeczoznawców majątkowych.

Ustawa wprowadza definicje pojęć „pośrednik w obrocie nieruchomościami”, „pośrednictwo w obrocie nieruchomościami”, „zarządca nieruchomości” oraz „zarządzanie nieruchomościami”; zapewnia pośrednikom w obrocie nieruchomościami dostęp do rejestrów obejmujących nieruchomości i prawa do nieruchomości; wprowadza odpowiedzialność karną za wykonywanie czynności pośrednictwa w obrocie nieruchomościami lub zarządzania nieruchomościami bez wymaganej przepisami formy.

Kolejne zmiany to modyfikacje przepisów upoważniających do wydania przez ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa zarządzeń dotyczących powołania i odwołania Państwowej Komisji Kwalifikacyjnej oraz Komisji Odpowiedzialności Zawodowej lub ich członków oraz dodanie przepisu upoważniającego ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa do określenia w drodze rozporządzenia sposobów doskonalenia kwalifikacji zawodowych przez rzeczoznawców majątkowych, sposobów dokumentowania oraz oceny spełnienia tego obowiązku.

Następnie głos zabrał legislator senacki, który zwrócił uwagę na kilka, jego zdaniem, błędnych zapisów. Po pierwsze, dotyczyły one art. 2 pkt 2 noweli, art. 35b ust. 2 ustawy. Zauważył, że przepis ten miał charakter czasowy, wyznaczał termin przekształcenia mapy zasadniczej do postaci cyfrowej. W obecnym brzmieniu przepis ten zakończył swój byt z dniem 31 grudnia 2016 r. i ekspirował z systemu prawnego. Legislator nie widzi więc uzasadnienia dla nowelizacji przepisu, którego nie ma w systemie.

Po drugie, w art. 4 ust. 1–3 i art. 9 noweli chodzi o zasady techniki prawodawczej. Stanowią one, że w przypadku gdy od któregoś z elementów przepisu merytorycznego przewiduje się wyjątek lub jeśli któryś z elementów wymaga uściślenia, przepis formułujący wyjątek lub uściślenie zamieszcza się po tym przepisie. Poza tym należy zwrócić uwagę na to, iż zgodnie z art. 10 pkt 2 przepisy art. 4 wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy, zaś ustawa co do zasady w myśl art. 10 wchodzi w życie z dniem 1 września 2017 r. W związku z tym należy skorelować termin odnoszący się do zakończenia postępowania z chwilą wejścia w życie przepisów.

Jeśli chodzi o art. 10 pkt 3 i 4 nowelizacji, to wystąpiły błędy związane z odesłaniem. Na te sugestie legislatora odpowiedział minister.

Co do art. 2 rozwiązania przyjęte przez Sejm uznano za właściwe. Ministerstwo nie widzi rażącej wady takiego rozwiązania. Według pana ministra nie ma także żadnego zagrożenia co do funkcjonowania map geodezyjnych.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki do art. 4, to jest kwestia podejścia legislacyjnego, ponieważ ani legislatorzy z Rządowego Centrum Legislacji, ani legislatorzy sejmowi nie widzieli tutaj problemu. Inne jest stanowisko legislatora senackiego. Decyzję i tak podejmują senatorowie na posiedzeniu komisji, a ostatecznie na posiedzeniu Senatu.

Co do art. 10 pkt 4 przyznano, że nastąpiła tam pomyłka i wymaga poprawki.

Jeżeli chodzi o kolejną, następną część posiedzenia komisji, to głos zabrał przedstawiciel Federacji „Porozumienie Polskiego Rynku Nieruchomości”, który zgłosił zastrzeżenia co do pktu 1 z art. 198b ust. 1. Chodzi o penalizację obejmującą każde określenie wartości nieruchomości, nawet takie, które nie wymaga usług rzeczoznawcy majątkowego. Poza tym zgłoszono uwagi do pktów 1 i 2 art. 198b ust. 1. Przepis w zakresie dotyczącym pośrednictwa w obrocie nieruchomościami i zarządzania nieruchomościami jest według postulatorów rażąco błędnie sformułowany, gdyż odpowiedzialność karna przypisana jest niewłaściwym osobom i nie jest możliwe realizowanie założonego przedmiotu ochrony. Poza tym niewłaściwie został skonstruowany przepis odnoszący się do zarządców nieruchomości w pkcie 2 art. 198 ust. 3. Były także jeszcze inne, ogólne uwagi ze strony przedstawiciela federacji, mówiące o zagrożeniu bezpieczeństwa związanego z wyceną nieruchomości, a także dalej idące, mówiące o prawie spadkowym etc.

Po tym wystąpieniu pan minister wyjaśnił, że nie ma tu takich niebezpieczeństw i postulaty formułowane przez przedstawicieli federacji nie zostaną przyjęte, ponieważ ustawa całkowicie wypełnia oczekiwania, które związane są z działalnością rzeczoznawców, odpowiada na sprawy, które były tu poruszone.

Najciekawszy moment całego posiedzenia komisji to dyskusja. Tutaj głos zabierał głównie senator Piotr Florek, który zwrócił uwagę przede wszystkim na 2 aspekty. Po pierwsze, na bezzasadne, oczywiście jego zdaniem, nakładanie obowiązku dołączenia do operatów polisy ubezpieczeniowej rzeczoznawcy. Po drugie, chodzi o art. 175 ust. 3, gdzie jest mowa o ustalaniu samorządów zawodowych nie tak… Chodzi o to, co robią organizacje zawodowe i co ustalają z właściwym ministrem, o to, żeby tzw. standardy, które do tej pory były ustalane przez samorząd i ministerstwo, czyli razem… Artykuły zmieniają to prawo i minister ma to ustalać. Główny zarzut był taki, że minister nie jest w stanie sam tego ustalić. Senator zarzucił, że jest to pusty przepis.

Wobec tych postulatów i zarzutów pan minister stwierdził w przypadku pierwszego, że dołączanie OC do dokumentów jest wynikiem oceny funkcjonowania obecnych przepisów. Chodzi głównie o zabezpieczenie interesów drugiej strony, aby poszkodowany mógł szybko dojść do informacji o polisie rzeczoznawcy, a nie prosić o nią i czekać, jak bardzo często było do tej pory.

Po drugie, co do standardów, to na podstawie doświadczeń i ostatnich 13 lat działalności, wprowadzono tylko jeden standard. Czyli nie można liczyć na sprawne opracowanie standardów przez środowiska rzeczoznawców. A przecież wypracowanie standardów jest konieczne. Pan minister uważa, że aby nie czekać latami, lepiej będzie, jeśli ustawa konkretnie będzie odsyłała do ministra, który będzie odpowiadał za to, jest odpowiedzialność… A i tak będzie musiał to konsultować z samorządami.

Następnie przewodniczący komisji zarządził głosowanie nad poprawkami według następującej kolejności: najpierw były poprawki zgłoszone przez pana senatora Florka, przejęte od stowarzyszenia rzeczoznawców, które nie uzyskały poparcia większości, a na końcu przegłosowana została poprawka literowa, która uzyskała poparcie większości. Przewodniczący poddał pod głosowanie całą ustawę i komisja 11 głosami za, 6 senatorów wstrzymało się od głosu, przyjęła projekt do dalszego procedowania. Tyle sprawozdania komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Piotra Florka.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Właściwie po sprawozdaniu… Pan senator Gaweł przedstawił sprawozdanie tak precyzyjne, jak to rzadko się zdarza na tej sali. Praktycznie wszystko wyłożył tak, jak to miało miejsce na posiedzeniu komisji, z wielką precyzją i z wielką dokładnością. Niemniej parę słów na temat tych wniosków mniejszości będę chciał powiedzieć, bo może pan minister jeszcze zmieni zdanie. Zawsze warto rozmawiać, dyskutować.

Oczywiście jeżeli chodzi o ustawę o gospodarce nieruchomościami, to jest to kolejna zmiana, dokładnie od 1998 r. jest to siedemdziesiąta… chyba nawet już dziewięćdziesiąta zmiana, więc mnóstwo tych zmian było.

Obecna zmiana ma 21 stron. Muszę powiedzieć, że te przepisy w większości mają na celu doprecyzowanie, modyfikację, dodanie nowych przepisów. I można się tutaj zgodzić, że rzeczywiście ta zmiana idzie w dobrym kierunku.

Na pewno nie będę głosował przeciw ustawie, to od razu mówię. Ale chciałbym teraz powiedzieć, że… Odniosę się tylko do tego, co pan senator Gaweł powiedział o OC. Sprawa jest taka, że ich odpowiedzialność cywilna… W wielu zawodach, w wielu miejscach musimy się wykazywać tą polisą ubezpieczeniową. Podałem pewien przykład na posiedzeniu komisji. Państwo najlepiej wiecie, bo jeździcie samochodem, więc też musicie mieć odpowiedzialność, polisę OC, ale nikt z państwa nie przykleja sobie kopii w samochodzie pod szybą, żeby w razie wypadku ktoś to widział. Dokładanie do operatu szacunkowego dodatkowej kartki, szczególnie w przypadku małych operatów, moim zdaniem nie ma sensu.

Mówię to dlatego, że… Bo państwo dzisiaj mnie kojarzyliście w przypadku innej ustawy z tym, że 8 lat pełniłem inną funkcję. To powiem państwu, że troszeczkę wcześniej, przedtem, wykonałem w życiu tysiące – może nie tysiące, ale na pewno setki – wycen nieruchomości, wielu nieruchomości, ponieważ jestem rzeczoznawcą majątkowym. Mam również licencję zawodową pośrednika w obrocie nieruchomościami. A że ustawa mówi też o prawie geodezyjnym, jak pan senator powiedział, to chciałbym dodać, że mam też uprawnienia, jeżeli chodzi o geodezję. Nie będę jednak poruszał szeroko tego tematu, bo on nie jest łatwy. To są tematy dla fachowców, w związku z czym o tym nie będę mówił. Wrócę do spraw, które są związane z wnioskiem mniejszości.

W art. 1 w pkcie 31 skreśla się lit. c. O co tutaj chodzi? Pan senator już o tym wspomniał. Otóż do tej pory było tak – to jest art. 175 ust. 6 – że standardy zawodowe ustalały organizacje zawodowe rzeczoznawców majątkowych w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa, a komunikat o uzgodnieniu standardów zawodowych zamieszcza się w dzienniku urzędowym ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Proponowana w nowelizacji zmiana tego przepisu – on jest zdecydowanie krótszy – powoduje, że on będzie brzmieć tak: minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa ustala oraz ogłasza obowiązujące standardy zawodowe w formie obwieszczenia. Jestem przekonany, że jeżeli chodzi o organizacje rzeczoznawców majątkowych, to nikt się z tym nie zgodzi. Pan minister może wydawać rozporządzenia, zarządzenia, w różny sposób podchodzić do sprawy, ale… To nie są przepisy, to nie jest ustawa, to nie jest rozporządzenie – to są standardy, które określają, jakie czynności rzeczoznawcy mają wykonywać. Dobrze by było, gdyby, tak jak do tej pory, standardy te ustalały organizacje zawodowe, oczywiście w uzgodnieniu z panem ministrem. Ja nie wierzę, Panie Ministrze, że pan sam te standardy – mówimy w tej chwili o tych drogowych, które u pana ministra… – tak napisze, że wszyscy będą z tego zadowoleni, skoro do tej pory nie szło ich uzgodnić. Odnośnie do tych standardów, to te dotyczące kwestii bankowych były w części uzgodnione. No ale przepisy się zmieniały itd. Już nie będę tej sprawy poruszał, bo te standardy przed 1997 r. to było coś innego. W każdym razie chodzi o to, że lepiej by było tego nie zmieniać, czyli ten przepis po prostu zachować w takiej formie, w jakiej był. W art. 1 pkt 31 skreślić lit. c i nie będzie tematu.

Druga sprawa. Pan senator Gaweł wspominał… Ja przejąłem propozycje poprawek Polskiej Federacji Rynku Nieruchomości, bo uznałem, że one są bardzo zasadne. Nie wiem, pan minister może precyzyjniej przeanalizował tę sprawę… Ja po przemyśleniach w dalszym ciągu uważam, że słuszne byłoby wprowadzenie tych poprawek. Otóż chodzi o art. 198b: kto dokonuje… Chodzi o kary. Ten ktoś podlega karze grzywny do 50 tysięcy zł. W tym przepisie są 3 punkty, a chodzi o to, żeby one uległy zmianie. Pkt 1: „kto dokonuje określenia wartości nieruchomości bez spełnienia warunków, o których mowa w art. 174 ust. 7”, podlega tej karze do 50 tysięcy zł. I tu bym się nie upierał. Gdyby to dotyczyło tylko tego pierwszego punktu… Propozycja jest taka, żeby dookreślić, zapisać „kto dokonuje określenia wartości nieruchomości, o której mowa w art. 174 ust. 3”… Chodzi o to, żeby dookreślić, że rzeczoznawca określa wartość nieruchomości, a także maszyn, tak żeby ktoś nie myślał, że chodzi o inną wartość. Na posiedzeniu komisji były podawane inne przykłady co do wartości. Chodzi po prostu o to, żeby to było jednoznaczne. Bez spełnienia tych warunków, o których mowa w art. 174 ust. 7… To jest artykuł, który mówi, że rzeczoznawca prowadzi działania na swój rachunek itd. Gdyby tylko o to chodziło, tobym się nie upierał, choć nie jest to dobrze doprecyzowane, ale chodzi głównie o te pozostałe 2 punkty. Kto wykonuje czynności określone w umowie pośrednictwa, o której mowa… – już nie będę tego artykułu wymieniał – bez spełnienia warunków, o których mowa art. 179a… O czym jest ten art. 179a? Tam jest zdefiniowany pośrednik w obrocie nieruchomościami. Wiadomo, że te licencje dla pośredników, które były… No, tu się kłania minister Gowin. W związku z tym trzeba było zdefiniować to pośrednictwo. Ten art. 179a mówi, że pośrednik w obrocie nieruchomościami to przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą z zakresu pośrednictwa w obrocie nieruchomościami. To są analogiczne punkty dotyczące pośredników i zarządców. Cieszę się, że mamy wśród senatorów zarządcę nieruchomości z uprawnieniami. To są 2 punkty, ale omówię tę kwestię na podstawie jednego przykładu.

Otóż, „kto wykonuje czynności określone w umowie pośrednictwa”… W ustawie zastosowano zapis „w umowie pośrednictwa”. A umowa pośrednictwa to jest coś określanego między stronami i trudno byłoby to zdefiniować, bo to strony definiują warunki umowy pośrednictwa. Tak samo jest z umową zarządcy. Tu można coś napisać, ale to nie będzie jednoznaczne. Propozycja jest taka, żeby zapisać to inaczej: kto prowadzi działalność gospodarczą w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami – taki mamy zapis w ustawie – o której mowa w art. 179b, bez wymaganego zgłoszenia do właściwej ewidencji działalności gospodarczej, podlega karze. Tak samo byłoby, jeżeli chodzi o zarządców.

Proszę państwa, sprawa polega na tym, że jest w tym zakresie różnica między rzeczoznawcami a pośrednikami i zarządcami. Polega ona na tym, że rzeczoznawca jest niejako sprecyzowany. Wiadomo, kto to jest i że wykonuje pracę na własny rachunek. A jeżeli chodzi o zarządców i pośredników, to mamy to zdefiniowane w ustawie. Żeby można było ten przepis wyegzekwować i żeby nie było tu żadnych niejasności, proponuję… Podtrzymuję to, że wniosek mniejszości, który został złożony, ma sens. Jeżeli nie zostanie on przyjęty, to życie pokaże, i to w krótkim czasie, czy te kary rzeczywiście będą egzekwowane. Jeżeli ktoś, kto będzie wykonywał umowę pośrednictwa w obrocie nieruchomościami, a nie zarejestruje działalności… Nie musi tego robić, może wykonywać pracę bez takiej czynności. Ale taka osoba nie będzie podlegała karze. W związku z tym należałoby się zastanowić, czy jednak nie warto byłoby wprowadzić te nieduże poprawki.

Tyle moich uwag do tej ustawy. Z wszystkimi pozostałymi punktami się zgadzam. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski:)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie.)

Na pewno?

(Senator Jan Dobrzyński: Na pewno.)

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos?

(Senator Jan Dobrzyński: Też się nie rwie.)

Proszę nie podpowiadać.

Panie Ministrze? Nie.

Teraz senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi.

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma nikogo, Panie Marszałku.)

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Nie ma wniosków legislacyjnych.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 553, a sprawozdanie komisji – w druku nr 553 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę pana senatora Wiesława Dobkowskiego, sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi. Celem tej ustawy jest wprowadzenie uregulowań umożliwiających pełne wykorzystanie środków na dofinansowanie wkładów własnych w formie spłaty części kredytu hipotecznego przeznaczonego na zakup mieszkania lub wkład budowlany, a także na dodatkowe dofinansowanie z tytułu urodzenia lub przysposobienia trzeciego lub kolejnego dziecka.

Ustawa umożliwia wznowienie przyjmowania wniosków o dofinansowanie jeszcze w 2017 r., a także przyjmowanie wniosków na 2018 r. do chwili osiągnięcia limitu w postaci całej kwoty limitu określonego na ten rok.

W tym miejscu chciałbym krótko powiedzieć o zasadach pomocy państwa w ramach programu pomocy w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi. Ten program będzie trwał do 2018 r., czyli jeszcze w tym roku, w końcówce, i w przyszłym roku. Z tego programu mogą skorzystać małżonkowie, z których jedno nie ukończyło trzydziestego piątego roku życia. Mogą oni zakupić mieszkanie o powierzchni do 75 m2 lub budynek mieszkalny, dom do 100 m2. Może to być mieszkanie własne lub spółdzielcze.

Program narzuca zasadę, że jego beneficjenci muszą wziąć kredyt hipoteczny o wartości 50% kosztów nabycia lokalu, na co najmniej 15 lat. Pozostałe kwoty pochodzą ze środków własnych. Tutaj jest jeszcze ustalona cena zakupu mieszkania lub domu, która jest określona dla poszczególnych gmin. Chodzi o to, żeby te mieszkania nie były w zbyt wygórowanej cenie. Jest odpowiedni wzór, który określa tę wartość, tę cenę zakupu. W każdej gminie może to wyglądać inaczej lub podobnie, zależy to od tego, jakie są ceny na rynku w danej gminie. W razie spełnienia tych warunków państwo dofinansowuje 10% wkładu własnego. Rodziny z trojgiem dzieci mogą otrzymać jeszcze dodatkowe dofinansowanie w wysokości 5%.

Jak już powiedziałem, ustawa przewiduje, ten program przewiduje… Koniec tego programu jest w roku 2018. Ustawa określa na poszczególne lata limit środków, do wysokości których może być wypłacone wsparcie z tytułu dofinansowania wkładu własnego oraz dodatkowe finansowe wsparcie. Na rok 2017 limit tych środków wynosi 746 milionów zł, a na 2018 trochę więcej, bo 762 miliony zł.

Zasady dofinansowania polegają na tym, że beneficjenci składają wnioski o dofinansowanie wkładu własnego z Funduszu Dopłat. Jeśli suma wynikająca z tych wniosków osiągnie równowartość 95% kwoty zaplanowanej na wypłaty finansowego wsparcia, wówczas Bank Gospodarstwa Krajowego ogłasza w Biuletynie Informacji Publicznej informację o wstrzymaniu przyjmowania dalszych wniosków. Pozostałe 5% miałoby być pozostawione na pokrycie wypłat dotyczących tych wniosków, które zostały złożone w dniu ogłoszenia informacji. Bo czasami, w sytuacji jakiegoś spiętrzenia tych wniosków… No, może stać się tak, że w tym dniu akurat będzie tych wniosków dużo. I dlatego te 5% jest pozostawiane jako rezerwa.

(Senator Jan Dobrzyński: Jak to w życiu bywa, Panie Senatorze.)

Ale okazało się, że nie wszyscy deklarujący korzystanie z programu ostatecznie z niego skorzystali. Stało się tak dlatego, że część wnioskodawców wycofała swoje wnioski o dofinansowanie lub zrezygnowała z zawarcia umowy kredytu. I na dzień 30 maja tego roku wykorzystanie środków wsparcia wyniosło 90,72%. Oznacza to, że z limitu wynoszącego 746 milionów zł na rok 2017 pozostała niewykorzystana kwota w wysokości około 65 milionów zł.

Ta właśnie rozpatrywana ustawa, nowelizacja umożliwia wznowienie, uruchomienie programu w celu wykorzystania tej kwoty jeszcze w roku bieżącym, w roku 2017. Umożliwi to uruchomienie pomocy na zakup mieszkania dla około 4 tysięcy gospodarstw domowych. Ta pomoc nie mogłaby być uruchomiona, gdybyśmy tej ustawy nie wprowadzali.

Ustawa ta zmieni też zasady przyjmowania wniosków w roku 2018. Nauczeni doświadczeniem, czyli po prostu w wyniku tego, jak to wyglądało w tym roku, w roku 2018, przewiduje się, że… Ta ustawa da możliwość składania wniosków o dofinansowanie wkładu własnego do momentu, gdy kwota wynikająca ze złożonych wniosków osiągnie równowartość 100% limitu, a nie 95%, jak było do tej pory w ustawie. Tak jak mówiłem, wynika to z tego, że część beneficjentów ostatecznie nie korzysta z programu, więc nie ma obawy, że ostatniego dnia… że kiedy w Biuletynie Informacji Publicznej będzie ogłoszone… Nie ma obaw, że wtedy jeszcze dużo wniosków będzie złożonych. Jeżeli będą złożone, to i tak będą one uznane, ponieważ jest tak, że potem się okazuje, że nie wszyscy z tego korzystają i są rezerwy… Tak że wtedy…

(Senator Jan Dobrzyński: Jak to w życiu bywa, Panie Senatorze.)

To wszystko się zbilansuje, tzn. może tam jeszcze jakaś, powiedzmy, resztówka zostanie. Jeżeli zostanie resztówka, to jeszcze w przyszłym roku będziemy debatować, żeby ją wykorzystać.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Infrastruktury…

(Senator Jan Dobrzyński: …masz zaszczyt…)

…mam zaszczyt…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panowie Senatorowie, nie przeszkadzajcie panu senatorowi. Bardzo proszę, spokojnie.)

…mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie… Stanowisko Wysokiej Komisji jest takie, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Wszyscy głosowali za, jednogłośnie, tak że wnosimy do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Ponownie witam pana ministra Kazimierza Smolińskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, pan senator tak pięknie wyjaśnił.)

Panie Senatorze, nie komentujemy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dosłownie dwa zdania wyjaśnienia. W związku z tym, że likwidujemy limit i będzie tu do 100%, nie ma zagrożenia, że dopłaty nie będą realizowane dla rodzin z trzecim i czwartym dzieckiem, bo ta rezerwa była po to, żeby właśnie dla tych dużych rodzin dopłacać ewentualnie dodatkową kwotę, jeżeli dziecko się urodziło. No niestety tak się składa, jeśli chodzi o ten program, że w pierwszym roku jego funkcjonowania osób z taką dopłatą było 0,01%, w ubiegłym roku – 0,2%. Więc nawet jeżeli dojdziemy do 100%, a część z tych osób, które złożą wnioski, z tego nie skorzysta… Nawet jak 0,5% z tego nie skorzysta, a do tej pory to było około 6–7%, to zawsze będzie limit, w ramach którego dla tych wielodzietnych rodzin ta dopłata będzie. No niestety w Polsce osoby zamożne, które mają wiele dzieci, nie korzystają z tego programu, a ci z kolei niezamożni wielodzietni też nie mogą z niego skorzystać. Tak więc ten program nie jest tak prorodzinny, jak to było w założeniu, bo jednak wielodzietne rodziny z niego nie korzystają. Tak że nie ma żadnego zagrożenia, że dla rodzin wielodzietnych tych środków zabraknie. Na pewno ich wystarczy, a w razie czego jeszcze jest dodatkowa rezerwa w budżecie, z której będzie można skorzystać.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem.

Czy ktoś z pań i panów senatorów…

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, proszę podejść jeszcze do mównicy. Pan senator Czarnobaj zada pytanie.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie? Nie. No będzie tylko 1 pytanie, Panie Ministrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, 3 pytania.)

Proszę bardzo. 3 pytania zada pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie jest następujące. Kwota 750 tysięcy to w zaokrągleniu kwota przeznaczona na wsparcie dla osób w ramach tego programu dotyczącego pierwszego mieszkania. Jak pan szacuje, ile rocznie trzeba zapewnić środków na te wnioski, które mogą wpłynąć? Czy jest takowa wiedza, że żeby zabezpieczyć środki dla osób chętnych do otrzymania wsparcia w roku np. 2018, potrzeba nie 750 tysięcy, a 800 tysięcy, 1 miliard itd.? Czy jest takowa wiedza w ministerstwie, jakie są oczekiwania, jeśli chodzi o rodziny, o ich wsparcie w zakupie pierwszego mieszkania? To jest pierwsza rzecz.

Powracam, Panie Ministrze, do pytania, bo wcześniej już nie chciałem tego drążyć, żeby nie przedłużać. Proszę nam powiedzieć… Wiemy, że w ciągu 8 lat powstało około 1 miliona 200 tysięcy mieszkań. Państwo na pewno robiliście taką kalkulację, że jeżeli wszystko będzie się dobrze składało… Wiemy, że będziemy dążyli do lepszych wyników, w zestawieniu z innymi krajami Unii Europejskiej – tak jak ładnie pan minister powiedział. To proszę powiedzieć… Jeśli w ciągu 10 lat będzie się dobrze składało, to ile takich mieszkań w sumie może powstać? Nie tylko tych w ramach programu dotyczącego pierwszego mieszkania, tylko w ogóle w Polsce.

I trzecie pytanie, ostatnie. Gdyby pan minister mógł mi powiedzieć… Jeżeli zsumujemy łączną wartość wsparcia np. na rok 2018 lub 2017 – czy to z budżetu państwa, czy z Banku Gospodarstwa Krajowego, czy z innych instytucji, na które rząd ma wpływ – to jaką wartość bezwzględną, ile, jeśli chodzi o wsparcie, otrzymuje dziedzina związana z budową i otrzymywaniem mieszkań?

Te 3 pytania. Jeżeli na ostatnie pan minister nie będzie znał odpowiedzi, bo może tak być, to proszę o odpowiedź na piśmie typu: szacujemy, że łączne wsparcie na rok 2018 będzie w takiej to a takiej kwocie. Nie mówię tylko o programie MdM, czyli dotyczącym, nazwijmy to, pierwszego mieszkania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, ile osób jest chętnych? Nie ma takich badań. Wiadomo, że w Polsce brakuje kilku milionów mieszkań. Badania w tym zakresie wskazują bardzo różnie. Jedni mówią, że brakuje nam 700 tysięcy, inni mówią, że brakuje nam 5 milionów. Tak? W zależności od tego, do jakiego standardu chcemy dojść, czy bierzemy pod uwagę zdegradowane domy, które kiedyś trzeba będzie wyburzyć i w zamian wybudować nowe, czy chcemy dojść do średniej europejskiej, czy też chcemy mieć poziom, powiedzmy, Niemiec lub Szwecji, ta wielkość będzie bardzo różna. Tak?

Dotychczasowe doświadczenia pokazały, że w pierwszym roku było bardzo małe zainteresowanie, w drugim roku ono było osiemdziesięcioparoprocentowe, w ubiegłym roku już było więcej chętnych, ale nie wiadomo ilu, ponieważ wstrzymuje się przyjmowanie wniosków, jeżeli jest 95%. W tym roku jest to samo. A więc ilu tych chętnych jest, to trudno powiedzieć. Tak? Zdecydowanie więcej chętnych jest od momentu, kiedy dotyczy to rynku wtórnego. Bo prawie połowa tych wniosków dotyczy rynku wtórnego, a połowa tylko i wyłącznie rynku nowego. Czyli też nie w całości to się przekłada na powstawanie nowych mieszkań, bo obraca się też dotychczasowymi. Tak że ten program ma prorozwojowy charakter tylko w połowie.

A jeżeli chodzi o wsparcie, to też są różne segmenty. Tak? Dzisiaj rano mówiłem o wsparciu budownictwa społecznego. Przewiduje się, że dzięki temu wsparciu może powstać ponad 100 tysięcy mieszkań. To są mieszkania komunalne i przede wszystkim TBS-owskie. Ile spółdzielnie będą chciały? Nie wiemy, ile będą chciały wykorzystać. Ale są to środki rzędu ponad 10 miliardów. Przedstawię panu senatorowi pisemnie, jakie przewidujemy wsparcie w ciągu tego okresu i ile chcemy wybudować mieszkań. Jeżeli przyjmiemy, że ten stan, który jest dzisiaj – na koniec 2016 r były 162 tysiące, a w 2017 r. będzie więcej – zostanie zachowany, to przez 10 lat zbudujemy 1 milion 600 tysięcy. Ale myślę, że ta liczba będzie rosła, bo już w tym roku, tak jak powiedziałem, jest 40% więcej wydanych pozwoleń na budowę, 20% więcej rozpoczętych budów. Tak więc to też wskazuje, że liczba mieszkań będzie większa niż w ubiegłym roku, czyli będzie więcej niż 160 tysięcy. Jak to pomnożymy przez 10, to będzie więcej niż 1 milion 600 tysięcy. Uważam, że na pewno trzeba zbudować dużo powyżej 2 milionów. Z tym że od początku zastrzegaliśmy, że to nie jest tak, że państwo zbuduje 2 miliony mieszkań czy 1 milion. Wszyscy, którzy na rynku funkcjonują, mają ich tyle zbudować. Jeżeli nic nie będziemy robili, to na 160 tysiącach się zatrzyma i pewnie będzie razy 10. Ale każdy instrument, który wprowadzamy, zwiększa liczbę budowanych, więc ta liczba powinna być większa. My dążymy do średniej europejskiej. To jest nasze założenie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja mam pytanie: nie będzie pan udzielał pisemnej odpowiedzi?

(Senator Leszek Czarnobaj: Na temat łącznych nakładów.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Na temat łącznych nakładów udzielę pisemnej odpowiedzi.)

Będzie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Tak, udzielę.)

Dobrze, dobrze.

Momencik. Jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótkie pytanie. Ten program kończy się w 2018 r. Proszę mi powiedzieć: czy nie przewidujecie państwo przedłużenia tego programu, skoro jest coraz większe zainteresowanie, skoro on staje się coraz bardziej skuteczny?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

My od początku mówiliśmy, że wprowadzamy… To znaczy polityka rządu jest taka, żeby przede wszystkim zaspokajać potrzeby tych, którzy nie są w stanie tych potrzeb zaspokoić na rynku komercyjnym. Badania wykazują, że w Polsce około 40% społeczeństwa radzi sobie na rynku, czyli jest w stanie wynająć mieszkanie komercyjne lub uzyskać kredyt, 20% to są tacy, którzy mają tak niskie dochody, że nie są w stanie uzyskać żadnej pomocy i muszą korzystać z pomocy socjalnej, komunalnej. Zostaje 40%, czyli ci, którzy mają za duże dochody, żeby dostać mieszkanie komunalne, a jednocześnie za małe, żeby uzyskać kredyt czy też wynająć mieszkanie na rynku. My chcemy tę tendencję odwrócić, tak żeby tym osobom, co najmniej tym 40% – dla wszystkich innych pomoc też jest, ale tu przede wszystkim chodzi o te 40% – dla których w tej chwili nie ma żadnej oferty na rynku, taką ofertę dać. W całym programie mieszkaniowym jest to zawarte. Będziemy wspierali budownictwo indywidualne czy jakiekolwiek inne poprzez indywidualne konta mieszkaniowe. To będzie pomoc dla wszystkich, oni dostaną premię. Dla tych o bardzo niskich dochodach jest pomoc, o której dzisiaj już mówiłem, a za chwilę w Sejmie będzie kolejna ustawa, ustawa o budownictwie socjalnym, tak żeby wspierać tych, którzy mają najniższe dochody. Narodowy Program Mieszkaniowy kompleksowo przewiduje wszystkie segmenty. Dlatego uważamy, że ten program wyczerpuje się, zgodnie z założeniem poprzedniego rządu, że on się skończy w 2018 r., i wprowadzamy inne instrumenty, które zaspokoją te potrzeby i nowe potrzeby. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie widzę już, Panie Ministrze, więcej osób chętnych do zadania pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że pan minister, przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Leszka Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz zmianie niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 550, a sprawozdanie komisji – w druku nr 550 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2017 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Ustawa nie wzbudzała większych kontrowersji. Po przedstawieniu przez pana ministra założeń ustawy… Ona w głównej mierze ma na celu wprowadzenie nowych uregulowań prawnych związanych z programem dostarczania owoców i warzyw oraz mleka do szkół, który to program w związku ze zmianami unijnymi musimy w nowym roku szkolnym 2017/2018 zmienić. Są proponowane odpowiednie rozwiązania.

Kolejna zmiana w ustawie, którą też przedstawił pan minister, obejmuje zmiany prawne związane z powstaniem nowej agencji, Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, i podziałem kompetencji, bo jak wiemy, nowa agencja ma wśród swoich zadań część zadań związanych z Agencją Nieruchomości Rolnych, ale także z Agencją Rynku Rolnego. Zmiany w tej ustawie mają to doprecyzować, uregulować.

Trzecia, ostatnia zmiana dotyczy środków z Europejskiego Funduszu Rolnego w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Ta ustawa ma doprecyzować i uszczegółowić różne propozycje i zmiany.

Tak jak powiedziałem, ustawa nie wywołała w czasie posiedzenia komisji dyskusji. Było zaproponowanych 6 poprawek przez Biuro Legislacyjne, ale te poprawki nie uzyskały poparcia komisji. W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Witam na posiedzeniu pana ministra Zbigniewa Babalskiego.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Bardzo proszę pana senatora o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zaprasza na posiedzenie, które odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106 w gmachu Sejmu. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej i ustawy o zasadach finansowania nauki odbędzie się 14 lipca, czyli w piątek, o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych w trakcie debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska odbędzie się dziś, 13 lipca, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To wszystkie komunikaty?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Tak.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo państwu.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 02)