(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy…

(Rozmowy na sali)

A państwa bardzo proszę o zajęcie…

(Głos z sali: Mamy problem…)

Słucham?

(Głos z sali: Mamy problem informatyczny.)

Aha, problem informatyczny. To ile przerwy trzeba?

(Głos z sali: 2 minuty.)

No to 5 minut.

Przerwa do 11.05.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 00 do godziny 11 minut 05)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 551 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę pana senatora – spojrzałem tam i nie widziałem pana, ale już okej, dobrze – Grzegorza Peczkisa o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Komisja rekomenduje szanownym państwu przyjęcie większości zgłoszonych poprawek. Trzeba jednak powiedzieć, że obecny na sali przedstawiciel rządu rekomendował odrzucenie poprawek nr 9 i 10, natomiast w przypadku innych poprawek rząd nie zajął stanowiska.

Jest jeszcze taka informacja, że poparte przez Komisję Infrastruktury poprawki nr 1, 2, 4, 11, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 27, 38 i 39 budzą wątpliwości Biura Legislacyjnego co do tego, czy mieszczą się w zakresie poprawek, do których zgłaszania uprawniony jest Senat Rzeczypospolitej Polskiej.

W zasadzie prace komisji były przeprowadzone bardzo sprawnie, a tak jak to przedstawiłem, zachowywał się przedstawiciel rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Grzegorz Napieralski, pani senator Lidia Staroń, pan senator Michał Potoczny, pan senator Ryszard Majer, pan senator Tadeusz Kopeć i pan senator Andrzej Mioduszewski.

Nie.

Głosowanie

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Infrastruktury o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 1 – za, 63 – przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 69)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki nr 1, 2, 4, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 i 39 należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 3 i 5. Te poprawki, które wymieniłem, zmierzają do tego, aby członkostwo w spółdzielni związane było wyłącznie z posiadaniem w spółdzielni prawa do lokalu albo eks… ekspaktatywy…

(Głos z sali: Ekspaktywy.)

(Senator Piotr Zientarski: No, ekspektatywny…)

(Senator Jan Rulewski: Kuriozum.)

(Głos z sali: Ekspektatywy.)

…ekspektatywy – pan senator jako jedyny prawidłowo to powiedział –własności i powstawało z mocy prawa, co skutkować ma brakiem obowiązku składania deklaracji członkowskiej oraz wnoszenia wpisowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 58 – za, 6 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 70)

(Rozmowy na sali)

Nad poprawką nr 3 nie głosujemy, nad poprawką nr 5 też nie…

Poprawki nr 6, 25 i 34 należy przegłosować łącznie.

(Głosy z sali: Nr 37.)

Poprawki nr 6, 25 i 37.

Mają one na celu określenie zasad rozliczania funduszu remontowego z właścicielami lokali, którzy przestają być członkami spółdzielni, poprzez wskazanie, że będą oni współwłaścicielami środków zgromadzonych na funduszu remontowym w wysokości odpowiadającej udziałowi we współwłasności nieruchomości wspólnej według stanu na dzień ustania członkostwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 62 – za, 2 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 71)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 7 ma na celu dookreślenie, że pełnomocnik członka spółdzielni działający na walnym zgromadzeniu nie może reprezentować więcej niż jednego członka spółdzielni, pełnomocnictwo powinno być udzielone na piśmie, a dołączona do protokołu walnego zgromadzenia lista pełnomocnictw powinna być odczytana.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 64 było za, 1 – przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 72)

Nad poprawką nr 8 nie głosujemy.

Poprawki nr 9 i 10. Poprawki te mają na celu rezygnację z posługiwania się w ustawie określeniem „członek spółdzielni” w stosunku do osoby, z którą spółdzielnia mieszkaniowa zawiera umowę o budowę lokalu oraz umowę o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 57 – za, 2 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Poprawki zostały przyjęte.

Nad poprawkami nr 11, 13, 14, 15, 17 i 38 należy głosować łącznie. Zmierzają one do tego, aby spółdzielnia nie mogła decydować w drodze uchwały o wygaśnięciu spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 63 – za, 2 – przeciw, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Poprawka nr 12 ma na celu usunięcie z ustawy przepisu określającego zasadę, że jeżeli w umowie o budowę lokalu został określony termin, po upływie którego członek spółdzielni będzie mógł żądać zawarcia umowy przeniesienia własności lokalu, żądanie to mógł zgłosić dopiero po upływie tego terminu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 59 – za, 5 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Poprawka nr 26 ma na celu doprecyzowanie przepisu poprzez wskazanie, że jeśli w określonym budynku lub budynkach położonych w obrębie danej nieruchomości została wyodrębniona własność wszystkich lokali, po wyodrębnieniu własności ostatniego lokalu spółdzielnia będzie obowiązana zawiadomić o tym na piśmie właścicieli lokali w danej nieruchomości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 63 – za, 3 – przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 76)

Poprawka nr 27 prowadzi do tego, aby w przypadku, gdy spółdzielnia wykonuje zarząd we wspólnocie mieszkaniowej w ramach zarządu powierzonego, w zakresie zasad podejmowania przez zarząd czynności zwykłego zarządu i czynności przekraczających zwykły zarząd zastosowanie miały przepisy ustawy o własności lokali w tym zakresie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 61 – za, 3 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 77)

Poprawka nr 28 prowadzi do określenia innych zasad nabywania mieszkań w spółdzielni mieszkaniowej przejętych nieodpłatnie od przedsiębiorstwa państwowego, państwowej osoby prawnej lub spółki Skarbu Państwa poprzez zobowiązanie najemcy do wpłaty wkładu budowlanego w wysokości 5% wartości odtworzeniowej lokalu w oparciu o wskaźniki kosztu 1 m2 zamiast spłaty kosztów poniesionych przez spółdzielnię tytułem nakładów koniecznych, przeznaczonych na utrzymanie budynku, w którym znajduje się lokal.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 3 – za, 57 – przeciw, 27 się wstrzymało. (Głosowanie nr 78)

Głosujemy nad poprawką nr 29. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Głosujemy.

Prowadzi ona do określenia innych zasad nabywania mieszkań w spółdzielni mieszkaniowej przejętych nieodpłatnie od przedsiębiorstwa państwowego, państwowej osoby prawnej lub spółki Skarbu Państwa poprzez zobowiązanie najemcy do wpłaty wkładu budowlanego w wysokości nie większej niż 5% aktualnej wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 58 – za, 5 – przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79)

Poprawka nr 30 ma na celu zwolnienie od egzekucji również środków będących w dyspozycji spółdzielni w związku z wnoszeniem opłat.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 61 – za, 2 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 80)

Poprawka nr 31 ma na celu rozszerzenie zakazu wykonywania funkcji lustratora w spółdzielni mieszkaniowej na osoby najbliższe osób, które zakaz będzie obowiązywał, oraz nakłada na Krajową Radę Spółdzielczą obowiązek udostępnienia na stronie internetowej rejestru osób posiadających uprawnienia lustracyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 10 – za, 50 – przeciw, 27 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 81)

Poprawka nr 32 ma na celu rozszerzenie zakazu wykonywania funkcji lustratora również o osoby, które podlegają głównemu księgowemu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 7 – za, 59 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 82)

Poprawka nr 32 odrzucona.

Poprawka nr 33 rozszerza zakres oceny przez właściwego ministra działalności spółdzielni pod względem gospodarności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 61 – za, 4 – przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 83)

Poprawka nr 34 określa podstawę dla ministra do wykonywania uprawnień Krajowej Rady Spółdzielczej lub związku rewizyjnego wobec spółdzielni mieszkaniowej, jeżeli organy te nie wykonują swoich uprawnień w tym zakresie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 61 – za, 4 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 84)

Poprawka nr 35 prowadzi do zmiany przepisu przejściowego w celu spowodowania wygaśnięcia w dniu wejścia w życie ustawy członkostwa „członków oczekujących”, którym w tym dniu nie przysługuje w spółdzielni żadne prawo do lokalu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 61 – za, 1 – przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 85)

Przechodzimy do poprawki nr 40. Określa ona zasadę, że do spraw sądowych w toku zastosowanie będą miały przepisy nowej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 58 – za, 4 – przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 86)

Poprawka nr 41 prowadzi do wydłużenia terminu wejścia w życie przepisów dotyczących osób objętych zakazem wykonywania uprawnień lustratora.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 25 – za, 56 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 87)

Poprawka nr 42 zmierza do tego, aby wszystkie przepisy ustawy weszły w życie w jednym terminie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 63 – za, 1 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 88)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 72 – za, 1 – przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 89)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 564 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 90)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 26. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 523 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 91)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosownia stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia polskich Ofiar zbrodni NKWD z lat 1937–1938.

Tu jest zmiana tytułu, tak? Na stronie 1 jest napisane „1937”, a tam jest „1937–1938”. Tak?

Tak jest okej. Nie ma pomyłki.

Punkt 27. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały, zawartego w druku nr 539 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 83 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 92)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosownia stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego.

Punkt 28. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajduje się ono w druku nr 522 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie drugiego czytania zgłoszono jedną poprawkę do tekstu uchwały. Na wczorajszym posiedzeniu Komisja Ustawodawcza odrzuciła tę poprawkę – 8 senatorów było przeciw, nikt nie był za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy pan senator Jerzy Wcisła chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dotychczas dobrą tradycją Senatu było to, że ustawy okolicznościowe zawsze opiewały albo jakąś osobę, albo jakąś organizację, albo jakieś zdarzenie, które warto było uczcić.

Uchwała w 25. rocznicę odwołania rządu Olszewskiego, poza wstępem, bardzo króciutkim, który mówi o dokonaniach tego rządu, jest tak naprawdę wylewem pomyj na pokomunistyczną historię Polski.

(Senator Alicja Zając: Czym jest? Nie rozumiem.)

Wylewem pomyj. Pomyje to takie coś, co się wylewa…

(Senator Alicja Zając: Ja wiem, co to są pomyje.)

One są bezużyteczne, szkodliwe, śmierdzące.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, ja mentalnie, ale także chyba wiekowo zaliczam się do pokolenia, które jest beneficjentem tego, że upadł komunizm i żyjemy w wolnej Polsce. Ale mam też pamięć o tym, wiem, jak ten komunizm upadał, i wiem, co się zmieniło. Jeżeli dzisiaj dostaję taki sygnał, że bezkrwawe pokonanie totalitarnego systemu jest wstydem dla Polaków, to ja się wstydzę, że senatorowie z takim pomysłem wychodzą. (Oklaski)

Odbieracie, proszę państwa, Polakom dumę z tego, że zrobili coś, co w historii dwudziestowiecznej było nie do pomyślenia – z tego, że można totalitaryzm pokonać nie na barykadach, ale mądrą polityką odsuwania komunistów od władzy. Z takim osądem najnowszej historii ja się nie zgadzam.

I nie zgadzam się na to, co PiS uprawia od pewnego czasu, na takie porozumiewawcze mruganie okiem do społeczeństwa, że właściwie historia II RP… III RP mogła potoczyć się inaczej, że gdybyśmy my, a nie tamci, doszli do władzy, to ta historia potoczyłaby się inaczej, bylibyśmy bogaci i szczęśliwi, w raju. Otóż, proszę państwa, laureatka nagrody Nobla, Wisława Szymborska powiedziała takie słowa: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. Tej historii, którą wy opowiadacie i wbijacie Polakom do głowy, nikt nie sprawdził. A tam gdzie ona była… tam, gdzie wypróbowano ten odmienny sposób na pokonywanie totalitaryzmów, to zawsze kończyło się na barykadach. Zawsze kończyło się trupami. Wczoraj mieliśmy spektakl w Sejmie – wasz przywódca zdenerwował się, bo przypomniano los jego brata i niespełna 100 ludzi, którzy zginęli. A co by było, gdyby tysiące ludzi w Polsce zginęły? Gdzie byśmy te pomniki stawiali? Czy to miałoby być alternatywą?

(Poruszenie na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Prowokatorze!)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Prowokator… Ludzie są…)

Mogę kontynuować?

Szanowni Państwo, poza tym jest kompletna niekonsekwencja w tym projekcie uchwały. Bo jeżeli państwo twierdzą czy autor tego projektu twierdzi, że bezpośrednim pretekstem do odwołania tego rządu stało się wykonanie przez ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza uchwały Sejmu zobowiązującej do przedstawienia pełnej informacji na temat wysokich urzędników państwowych, posłów i senatorów będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990, a potem autor pisze o „koalicji strachu”, o tym, że to ze strachu przed ujawnieniem tych nazwisk odwołano rząd Olszewskiego i… nie dopuszczono do odwołania tego rządu, ale…

(Poruszenie na sali)

(Senator Dorota Czudowska: Tak, tak.)

(Głos z sali: Taka jest prawda.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

No to ja pytam… Przecież po 1992 r. mieliście państwo wiele okazji, aby tę listę ujawnić. Lech Kaczyński jej nie ujawnił, kiedy był prezydentem. Andrzej Duda do tej pory jej nie ujawnił. Jarosław Kaczyński jej nie ujawnił. Beata Szydło nie ujawniła tej listy.

(Senator Czesław Ryszka: Jak to nie ujawniała?)

(Poruszenie na sali)

My się boimy czy wy się boicie to ujawniać?

(Senator Stanisław Kogut: Kłamie. Kłamie!)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, lista jest nieujawniona. Możecie ją ujawnić.

(Senator Stanisław Kogut: Pan kłamie…)

(Rozmowy na sali)

Ja czekam na tę listę, na to, aż ona będzie ujawniona. Mam tylko taką świadomość, że tak jak groźba ujawnienia tej listy – i pewnie bzdur, które są na tej liście – groziła załamaniem tamtego rządu, rządu Olszewskiego i go odsunęła od władzy, tak samo dzisiaj ujawnienie tej listy i kompletne skompromitowanie Antoniego Macierewicza spowodowałoby upadek rządu Beaty Szydło. I o tym jestem przekonany.

Dlatego wnoszę, aby do tego listu dopisać… I jeżeli macie tę odwagę, to powinniście za tym zagłosować. Do tej koalicji strachu, co do której domniemywacie, że to były następne rządy po rządzie Olszewskiego, trzeba dopisać kolejnych przedstawicieli władz, które wpisały się w koalicję strachu, w tym prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Andrzeja Dudę oraz premierów Jarosława Kaczyńskiego i Beatę Szydło. Jeżeli zgodzicie się na wprowadzenie tej poprawki, to będzie znaczyło, że wy nie należycie do koalicji strachu, którą tutaj opiewacie, mówiąc, że jest taka karygodna dla Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Żaryn: Można?)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Bzdury!)

(Senator Jan Żaryn: Sprostowania.)

W trybie sprostowania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Co się tu dzieje?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale czego?)

(Senator Jan Żaryn: Zdecydowanego sprostowania treści, która…)

(Rozmowy na sali)

Ale jak nie udzielę głosu, to pan nie będzie wiedział, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Byłbym łaskaw zapytać, w jakim trybie.)

To ja mam nie udzielić głosu?

(Rozmowy na sali)

No ale czemu? Dlaczego te komentarze? Po co panowie się denerwujecie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Żaryn: W trybie sprostowania.)

(Rozmowy na sali)

Niepotrzebne zdenerwowanie. Spokojnie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak ja mam się nie denerwować, skoro…)

Spokojnie, Panie Senatorze. Nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę zachowywać dyscyplinę i zachowywać się zgodnie z regulaminem.

Bardzo proszę, pan senator Jan Żaryn w ramach sprostowania. 3 minuty są na sprostowanie.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak jest. Ja postaram się krótko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

„Koalicja strachu” to jest termin, który funkcjonuje w naszej najnowszej historii, ale i jest stosowany przez politologów. W kontekście 4 czerwca 1992 r termin „koalicja strachu” dotyczy bardzo konkretnego środowiska, tzn. środowiska tych ludzi, którzy uznali, że ujawnienie przed społeczeństwem polskim, przed narodem listy ewentualnych – zaraz powiem, dlaczego ewentualnych – tajnych…

(Senator Jan Rulewski: To nie dyskusja.)

…współpracowników będzie ujawnieniem niszczącym wypracowywany w latach 1989–1992 układ, który to układ oznaczał włączenie do dziedzictwa peerelowskiego części elit „Solidarności”. Koalicja strachu polegała w gruncie rzeczy nie tylko na tym, że te nazwiska zostały ujawnione, ale także na tym, że burzono w ten sposób niesuwerenny porządek państwa polskiego wychodzącego z komunizmu. Nie można było tej listy oficjalnie ujawnić, ponieważ, jak państwo doskonale wiedzą, lista, która została przez pana Antoniego Macierewicza, zgodnie z uchwałą sejmową, przekazana do Sejmu ówczesnego i do prezydium, miała zapis…

(Senator Jan Rulewski: Głos, głos…)

…zgodnie z którym Sejm miał powołać komisję na czele z panem profesorem Adamem Strzemboszem, a komisja ta miała dopiero zweryfikować, które z osób podanych na liście autentycznie wypełniają tę funkcję tajnego współpracownika i które z tych osób zostałyby niezasłużenie ujawnione. To państwo w 1992 r., ci, którzy…

(Senator Kazimierz Kleina: Kto? My?)

(Senator Piotr Zientarski: Nie my.)

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku…)

(Senator Grażyna Sztark: Nie my.)

Tak, ci, którzy także dzisiaj odwołują się do tej tradycji, by podtrzymywać efekt pracy Sejmu 4 czerwca 1992 r… Podtrzymujecie, choć może tego nie widać na pierwszy rzut oka, tamten werdykt…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, te 3 minuty już minęły.)

…mówiący – już kończę – o tym, że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę do konkluzji.)

…nie wolno narodowi przekazać autentycznej listy tajnych współpracowników. I przez to do dzisiaj…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już, Panie Senatorze, bo te 3 minuty…)

…ta lista funkcjonuje w sytuacji, w której… Są tam wmieszane nazwiska osób będących tajnymi współpracownikami i de facto niewypełniających tej definicji.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czas minął.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Ale to wina tych, którzy nie dopuścili do tej weryfikacji.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, nie…)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Macie władzę, zróbcie porządek.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest jakiś kompletny idiotyzm, bo…)

(Senator Kazimierz Kleina: Sprostowanie.)

(Głos z sali: Ale emocje.)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, czy każdy może w ten sposób prostować, jak…)

(Głos z sali: To nie było sprostowanie.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, nie jesteśmy w tej chwili na etapie zadawania pytań.

(Senator Marek Borowski: No ale chodzi o to, w jakim to było trybie.)

Nie udzieliłem w ogóle panu głosu, Panie Senatorze. Proszę, pan senator…

(Senator Marek Borowski: Ale ja pytam pana marszałka, w jakim trybie to się odbyło.)

Ale ja nie udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze!

Pan senator Borusewicz.

(Senator Marek Borowski: Ale ja pytam, w jakim trybie to wszystko się odbywa.)

W trybie regulaminowym, Panie Senatorze.

(Poruszenie na sali)

Proszę się zapoznać z regulaminem.

Pan marszałek Borusewicz. Słucham, w jakim trybie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania, ponieważ byłem przewodniczącym parlamentarnego klubu „Solidarności” w tym czasie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Właśnie.)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

3 minuty na sprostowanie, tak jest w regulaminie, Panie Senatorze. A jak się panu nie podoba, to może pan złożyć wniosek o zmianę regulaminu. Tyle. Choć nie powinienem panu odpowiadać na to pytanie, odpowiedziałem.

Pan senator. 3 minuty w ramach sprostowania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeszcze nie liczymy czasu.)

(Głos z sali: Liczcie lepiej głosy.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem jedynym człowiekiem tutaj, jedynym świadkiem, który uczestniczył w tej debacie. Brałem udział w głosowaniu i występowałem w debacie. Ja rozumiem, że naukowcy wiedzą wszystko najlepiej, lepiej także od tych…

(Senator Jan Dobrzyński: Bo to prawda!)

…którzy tam byli i w tym uczestniczyli.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cisza!)

Ta uchwała oddaje ducha interpretacji historycznej Prawa i Sprawiedliwości – albo części państwa z Prawa i Sprawiedliwości – ale nie oddaje rzeczywistości. (Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku, to nie jest… Sprostowanie czego to było? Panie Marszałku, przepraszam bardzo…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Sprostowanie.)

Pan…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, przerwę panu na chwileczkę.)

(Senator Kazimierz Kleina: …Prostował.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Żaryn sprostował wypowiedź pana senatora Wcisły. Co pan marszałek chce sprostować?)

Ja chcę sprostować stwierdzenie pana senatora Żaryna…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To proszę bardzo.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeszcze raz prosimy o czas, Panie Marszałku.)

…że część elit „Solidarności”, do których należałem, dokonała jakoby jakiejś zdrady.

(Senator Jan Żaryn: Zmowy.)

(Głos z sali: Bo tak było.)

(Senator Jan Dobrzyński: No tak, no o to chodzi przecież.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ciszej, chłopie!)

(Senator Adam Bielan: To jest polemika.)

Rząd Jana Olszewskiego został obalony w wyniku głosowania. Właściwie został odwołany, nie obalony.

(Głos z sali: Obalony, tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Odwołany.)

To jest pierwsza nieprawda.

Druga, kolejna nieprawda to stwierdzenie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale czyje stwierdzenie? Pana senatora? Bo o uchwale nie prowadzimy dyskusji, Panie Marszałku.)

Panie Marszałku, mam 3 minuty?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale na sprostowanie wypowiedzi pana senatora Żaryna, a nie na debatę wokół uchwały.)

Niech pan mi pozwoli sprostować.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale pan w tej chwili odnosi się do uchwały.)

(Senator Jan Rulewski: Ale Żaryn też się odnosił.)

(Głosy z sali: Też się odnosił.)

(Senator Stanisław Kogut: Czas minął.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, odnosił się do wypowiedzi pana senatora Wcisły.)

Ta uchwała jest w całości nieprawdziwa. To jest uchwała, która…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nieprawda.)

…rzuca cień na całą naszą historię. Rząd Jana Olszewskiego upadł, bo stracił większość.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Także PC przestało popierać rząd Olszewskiego. Co prawda głosowało przeciwko, ale przestało go popierać. Rząd Olszewskiego upadł, bo stracił większość. Nie było żadnego zamachu, to była normalna procedura demokratyczna. A uchwała dotycząca…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Właśnie teraz rządzi większość, a też chcecie obalić rząd.)

…tzw. lustracji była, jak się okazało później, bublem, do którego trzeba było dorabiać protezy typu komisja prezesa Sądu Najwyższego. Na liście członków mojego klubu, „Solidarności”, było dwóch…

(Senator Jan Dobrzyński: …TW.)

…TW, którzy, jak się okazało, nie byli TW. I Macierewicz to przyznał. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Wcisła: W trybie sprostowania.)

Wypowiedzi pana marszałka Borusewicza?

(Senator Jerzy Wcisła: W trybie sprostowania wypowiedzi pana senatora Żaryna.)

(Senator Alicja Zając: Myślałam, że swojej wypowiedzi.)

No dobrze, proszę bardzo.

(Senator Adam Bielan: To nie jest sprostowanie, to jest polemika.)

Ja też uznaję, że to jest polemika, no ale wie pan, Panie Marszałku…

(Senator Jan Maria Jackowski: Przegłosujmy, czy to jest polemika.)

…żyjemy w sytuacji rozszerzonej demokracji.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale zgłaszali się wasi senatorowie.)

To nie jest polemika, to jest sprostowanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, zobaczymy.)

Pan senator Żaryn użył sformułowania „koalicja strachu” i mówił, że takie pojęcie istnieje i jest artykułowane konkretnie w związku z tym wydarzeniem. Otóż jest to nieprawda. „Koalicja strachu” jako pojęcie nie funkcjonuje ani w prawie, ani w politologii jako wydarzenie związane z rządem Olszewskiego. A jeżeli wejdziemy na strony internetowe i poszukamy…

(Głos z sali: …w Wikipedii.)

Także i w Wikipedii. Jeśli poszukamy pojęcia „koalicja strachu”, to znajdziemy odwołania do 2013 r., do wypowiedzi senatora Adama Bielana, do wydarzeń z 2012 r., a dopiero gdzieś tam daleko będzie 1992 r. Tak że „koalicja strachu” jest pojęciem bardzo szerokim i może swobodnie objąć także te osoby, o których wzmiankowałem w poprawce, którą proponowałem. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Wcisła: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Głosujemy.)

Nie, nie. Nie głosujemy, Panie Senatorze, tylko realizujemy porządek obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Stanisław Kogut: Po co zaczynasz?)

Jeśli ktoś chce, to proszę. I proszę podać, komu.

(Senator Stanisław Kogut: Musi zadać.)

Pan senator Jackowski.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chcę zadać pytanie panu senatorowi wnioskodawcy poprawki.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To bardzo proszę zadać takie pytanie, Panie Senatorze.)

Czy pan oglądał film „Nocna zmiana”?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Jacek Włosowicz: Czy było to tematem obrad komisji?)

(Wesołość na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Z miejsca niech mówi.)

Może pan z miejsca, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Takie ładne pytanie.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodzi mi o to, żeby odpowiedział: tak czy nie?)

To już niech pan senator odpowie, to już…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przecież to nie jest pytanie.)

Proszę bardzo, nie podpowiadajmy…

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Nie, nie oglądałem. Mogę panu powiedzieć jeszcze o paru filmach, których nie oglądałem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz zgłasza się do zadania pytania…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bo ja nie słyszałem…)

…które ma trwać nie dłużej niż minutę i być zadane w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, zwracam się z pytaniem do pana senatora Czerwińskiego.

W uchwale jest napisane, że był to pierwszy gabinet popierany przez Sejm wyłoniony w pierwszych wolnych wyborach. Może pan to wyjaśni, bo mnie się wydawało, że w 1989 r. były pierwsze w pełni wolne wybory do Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, ja poproszę… Dobrze, ja poproszę pana senatora. Ale chcę powiedzieć, Panie Marszałku, że to nie jest pytanie, które dotyczy dodatkowego sprawozdania przygotowanego przez komisję, z całą pewnością. (Oklaski) Ono dotyczy uchwały. Była możliwość zabierania głosu w sprawie tej uchwały. Ten czas już minął.

Ale bardzo proszę, bardzo krótka odpowiedź.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, poprzez zamianę kolejności rozpatrywania punktów uniemożliwiono mi branie w tym udziału.)

No to trudno, przecież nie będziemy teraz z tego powodu, Panie Marszałku, zmieniać regulaminu.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan marszałek Borusewicz się myli. Otóż pierwsze wolne wybory do Sejmu odbyły się w roku 1991. (Oklaski) Oczywiście mówimy o wyborach…

(Senator Robert Gaweł: Do Senatu.)

…po II wojnie światowej. Zaś wybory, które odbyły się w roku 1989, nie do Senatu, bo te były wolne od początku, ale do Sejmu, nie były wolne. Nie ma czegoś takiego jak wybory częściowo wolne. Stan jest taki: albo wolność, albo niewolność. Są 2 możliwości, znaczy to jest… Może w ten sposób: nie można tu stopniować wolności.

Jeszcze à propos wolności tych wyborów chciałbym państwu przypomnieć, że w roku 1989 nie dość, że te wybory były koncesjonowane, nie były wolne, to jeszcze w ich trakcie zmieniono reguły gry, zmieniono ordynację i w efekcie doprowadzono do tego, że bocznymi drzwiami…

(Senator Alicja Zając: Z listy krajowej.)

…czy też w drugiej turze dostały się do Sejmu osoby, które w tym Sejmie nie powinny zasiadać, bo w pierwszej turze nie uczestniczyły w wyborach. To trzeba wyraźnie powiedzieć, proszę państwa. Wtedy stało się tak, że osoby decydujące o tym z grona tych, którzy dogadywali się z ówczesną władzą komunistyczną, zdecydowały, że w trakcie gry można zmienić jej zasady.

(Senator Czesław Ryszka: Odebrać…)

Zdradziły naród, który w sposób jednoznaczny w trakcie wyborów się opowiedział za stroną wolnościową, i wybrały dotrzymywanie zobowiązań ze stroną komunistyczną. Wybór był wtedy zero-jedynkowy: albo z narodem, albo z władzą komunistyczną. Wybraliście państwo władzę komunistyczną i dalej to ciągnięcie. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Kto wybrał władzę komunistyczną?)

Teraz macie szansę stanąć w prawdzie. Nie robicie tego, nie zwalajcie na nas.

(Senator Piotr Zientarski: Kto wybrał władzę komunistyczną?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Pan senator…

(Głos z sali: Nie, nie, ale to są już niuanse…)

Ale nie, nie… Dobrze, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ja wybierałem władzę komunistyczną? Skandal.)

(Senator Bogdan Klich: Mam 2 pytania…)

W Senacie obowiązuje zasada, że zabiera się głos po zgłoszeniu się.

(Senator Bogdan Klich: Ja mam 2 pytania do…)

Zgłosił się pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Klich.

Rozumiem, że zadaje pan pytanie. Tak?

(Senator Bogdan Klich: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam 2 pytania do pana senatora Czerwińskiego i 1 pytanie do pana senatora Wcisły.

Panie Senatorze, po pierwsze, czy komisja zastanawiała się…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…nad oczywistą nieprawdą historyczną, która jest zawarta w trzecim akapicie tej uchwały i która pokazuje Lecha Wałęsę w nieprawdziwym świetle, nie tylko jako tego, który nie zabiegał o przyjęcie Polski do NATO, ale jako tego, który temu przeciwdziałał. A przecież wszyscy pamiętamy, jak to Lech Wałęsa podczas spotkania z Borysem Jelcynem przekonał tego drugiego…

(Głos z sali: NATO-bis…)

…do podpisania oświadczenia w sprawie zgody Rosji na przystąpienie Polski do NATO, z którego oczywiście strona rosyjska później się wycofywała. Ale taki był fakt historyczny.

Po drugie, w akapicie czwartym znajduje się też apologia wykonania przez ministra Macierewicza uchwały Sejmu dotyczącej lustracji, co w moim przekonaniu doprowadziło do tego, że idea lustracji – słuszna i za którą optowaliśmy – na długie lata została zawieszona, aż do 2000 r. czy 2001 r. Czy komisja zastanawiała się też nad tym, czy warto wprowadzać w tym czwartym akapicie nieprawdę historyczną do oceny tamtego zdarzenia?

Pana senatora Wcisłę chciałbym zapytać, czy w swojej poprawce pan chciał odnieść się też do tego, o czym tutaj słyszeliśmy na sali, mianowicie że Polska tak naprawdę nie uzyskała do końca suwerenności. Przecież nasze państwo stało się suwerenne w latach 1989–1993…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minuta minęła.)

…pomiędzy pierwszymi wyborami a wyprowadzeniem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

…ostatniego żołnierza sowieckiego z Polski.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, minuta już bardzo mocno minęła. Przepraszam bardzo, trzymajmy się regulaminu.

Pytanie zadaje teraz pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Czerwińskiego. W Polsce rządy upadały w wyniku głosowań, różnie, raz nawet jakiś poseł spóźnił się z toalety i też rząd upadł, jak sobie przypominam. Tak samo odwołano w głosowaniu sejmowym rząd pana premiera Olszewskiego. Czy w takim razie dla tego rządu tworzymy wyjątek i jego odwołanie w głosowaniu, większością głosów, określamy jako bezkrwawy zamach stanu, czy będziemy tę definicję rozszerzać np. na głosowanie w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, gdzie również większość spowodowała jego kompletne przekonstruowanie, żeby nie powiedzieć: zrujnowanie? Jak pan określi definicję bezkrwawego zamachu stanu, skoro było to głosowanie sejmowe, którego nie podważono? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jednak wychodzicie państwo poza…

(Senator Janina Sagatowska: Poza sprawozdanie.)

Ja przypomnę, dobrze?

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Nie z uchwałą, tylko z dodatkowym sprawozdaniem. Wychodzicie państwo poza… No, ale to już trudno.

Pani senator Czudowska jeszcze zadaje pytanie.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, ja składam wniosek o zamknięcie dyskusji wobec tego, że wczoraj, kiedy były rozważane te punkty, wszystkie te 3 uchwały, na sali ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej…

(Senator Adam Bielan: Nie było nikogo.)

…nie było nikogo, poza senatorem Wcisłą…

(Senator Adam Bielan: Pusta sala. To wasz obowiązek być na sali. Są punkty ważne i ważniejsze…)

…i senatorem Borusewiczem nie było nikogo. Był wczoraj czas na tę dyskusję.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale momencik…)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale porządek został zmieniony.)

Proponuję… Składam wniosek…

(Senator Adam Bielan: Waszym obowiązkiem jest być na sali.)

(Głos z sali: Nie wpływa na to…)

Składam wniosek o zamknięcie dyskusji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, takiego wniosku o to, aby zakończyć… Ja – z przykrością – nie przyjmuję tego wniosku, Pani Senator. Nie może być takiego wniosku, bo nie ma teraz dyskusji. W tej chwili jest zadawanie pytań. Ja dopuszczę do zadawania pytań.

Pani senator Zdrojewska i pan senator Fedorowicz. I proszę o odpowiedzi.

(Senator Piotr Zientarski: Ja mam wniosek o sprostowanie.)

Ale nie ma wniosku o sprostowanie. Nie ma czegoś takiego jak wniosek formalny o sprostowanie.

(Senator Piotr Zientarski: Sprostowanie.)

Sprostowanie, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, sprostowanie.)

Czyli pan się zgłasza… No dobrze, ale ja na razie chcę udzielić głosu komu innemu.

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze, rozumiem.)

A później panu.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)

Na razie pani senator Zdrojewska zadaje pytanie, potem pan senator Fedorowicz. A później, po odpowiedziach, oddam panu głos w ramach sprostowania.

Proszę bardzo, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja nie mogłam uczestniczyć wczoraj w posiedzeniu komisji z tego względu, że ona odbyła w takim dosyć nieustalonym wcześniej trybie i o nieustalonej wcześniej godzinie, dlatego mam pytanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Co to znaczy „nieustalonym wcześniej”?)

Miałam nadzieję, że dojdzie w tej sprawie do jakiegoś konsensusu. Szanowni Państwo, macie państwo większość, możecie przegłosować wszystko, że coś nie jest czarne, tylko białe itd. I tak naprawdę możecie państwo wszystko przegłosować. Pytam, jak daleko jesteście się państwo w stanie posunąć… Bo proponujecie takie uchwały, które budzą wyraźny sprzeciw całej opozycji. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie, jak daleko jesteście państwo w stanie się posunąć.

(Senator Stanisław Kogut: Ale to poza tematem.)

Uważam, że tego typu uchwały powinny być podejmowane w drodze konsensusu i z uwzględnieniem zdania tej części społeczeństwa, która na państwa nie głosowała. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

A do kogo było tamto pytanie? Do pana senatora Czerwińskiego?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, do Wcisły.)

(Senator Jarosław Rusiecki: To jest przemyślana decyzja.)

Dobrze.

I pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, do kogo zgodnie z regulaminem mam prawo skierować pytanie?

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, do… Panie Senatorze, do sprawozdawcy, do wnioskodawcy albo i do sprawozdawcy, i do…)

W związku, z tym po przemyśleniu, nie zadaję pytania nikomu i wycofuję moją prośbę o zadanie pytania.

(Wesołość na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję. Bardzo serdecznie dziękuję.

Proszę państwa…

Pytanie ma pan senator Rulewski?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Posłucham…)

Senator Jan Rulewski:

A jakże, Panie Marszałku. Przestrzegam regulaminu, a zwłaszcza tego, żeby uchwała miała właściwy i precyzyjny wymiar. Redaktorem, jak wiadomo, jest pan senator i zarazem prawnik. Proszę wskazać, jaką to rząd Olszewskiego odsunął sowiecką agenturę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, to nie jest pytanie.)

To jest pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest debata ani pytania w zakresie…)

To jest pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

Bo w uchwale…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja może powtórzę, w jakim punkcie jesteśmy, bo niektórzy z państwa, tak podejrzewam, nie zdają sobie z tego sprawy. Ja przeczytam jeszcze raz, dobrze?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora wnioskodawcy i sprawozdawcy związane ze sprawozdaniem komisji, a nie z treścią uchwały. Przepraszam bardzo, ale…

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

…wychodzimy poza zakres… Dziękuję bardzo.

Odpowiedzi pana senatora… Zgłosił się jeszcze pan senator…

(Senator Janina Sagatowska: Martynowski.)

(Senator Marek Martynowski: Wniosek formalny.)

Ale jaki wniosek formalny?

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 pkt 9 wniosek o zmianę sposobu prowadzenia obrad i przeprowadzenie głosowania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, tylko najpierw odpowiedzi musimy mieć, bo te odpowiedzi nam będą, powiedziałbym, zalegać.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale pytań nie było.)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, obiecał pan, że…)

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze moje pytanie.)

Momencik, proszę państwa, no nie można wszystkiego naraz robić.

(Senator Piotr Zientarski: Rozumiem, ale…)

No nie można naraz wszystkiego robić. Trzeba być bardziej cierpliwym, proszę państwa.

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze, ja jestem.)

My byliśmy cierpliwi…

(Senator Stanisław Kogut: …8 lat.)

(Głos z sali: 8 lat!)

(Senator Jarosław Rusiecki: Były jeszcze gorsze…)

(Senator Kazimierz Kleina: Jakie były gorsze?)

Proszę, pan senator Czerwiński udziela odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, większość tych pytań nie dotyczyła sprawozdania z prac komisji, które odbyły się wczoraj, dlatego uważam za zbędne odpowiadanie na nie. Żałuję, że ta dyskusja nie odbyła się wczoraj…

(Senator Janina Sagatowska: Wczoraj w nocy.)

…gdy myśmy nad tekstem tej uchwały debatowali. No, szkoda, że wtedy państwa nie było. Po prostu chętnie byśmy porozmawiali na ten temat.

(Senator Janina Sagatowska: Dokładnie.)

Teraz już jest za późno i to nie z naszej winy – żeby było jasne.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zmieniliście kolejność, Panie Senatorze…)

Ja niczego nie zmieniałem.

(Rozmowy na sali)

(Senator Adam Bielan: A inne punkty… A uchwała o NKWD jest nieważna?)

Zaś tylko jedną chciałbym informację złożyć. Otóż…

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, ale proszę bardzo… Panie Marszałku, na Konwencie Seniorów mówiliśmy o tym, że uzupełnimy porządek obrad o te 3 uchwały. Mówiliśmy to. Był obecny i pan, i pan senator Klich. Proszę nie mówić, że to było jakimś zaskoczeniem.

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, proszę pozwolić mi wyjaśnić tę kwestię.)

Ale, Panie Marszałku, no nie można… Jest 10 rąk w górze, nie mogą wszyscy naraz mówić! Jest pan czwarty albo piąty w kolejce.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja tylko chciałbym wyjaśnić, że z wykształcenia nie jestem prawnikiem. Mój tytuł naukowy, jeśli tak to można nazwać, to magister inżynier podstawowych problemów techniki. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

I teraz…

(Senator Jan Rulewski: Mam pytanie.)

Momencik, kolejny… Ja doskonale pamiętam kolejność.

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Senator Jerzy Wcisła: Było do mnie pytanie.)

Który senator skierował do pana pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Wcisła odpowiada na pytanie pana senatora Klicha.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie 2 pytania dotyczyły tej samej kwestii. Senator Klich pytał mnie o pojęcie suwerenności, a wcześniej senator Czerwiński mówił o wolności, powiedział, że wolność jest albo jej nie ma i że wolności nie można stopniować. Otóż ja jestem przekonany, że senator Czerwiński się myli, a senator Klich mówi o rzeczy bardzo ważnej.

Wolność i suwerenność to są pojęcia i zjawiska, które są stopniowalne. Nie ma 100-procentowej wolności i 100-procentowej suwerenności. Problem w kontekście tej uchwały polega na tym, że cały proces zachodzący w okresie pokomunistycznym, proces tzw. transformacji ustrojowej, był procesem nabywania coraz większej wolności i coraz większej suwerenności narodu w państwie i Polski w świecie. To był proces wchodzenia do struktury państw europejskich i proces wchodzenia do NATO.

Tą uchwałą chcecie państwo zamącić Polakom w głowach i powiedzieć, że jedynym okresem w ciągu prawie 30 lat postkomunizmu, w którym dążono do suwerenności i wolności, był okres rządów Jana Olszewskiego. Oczywiście jest to kompletna bzdura, bo cała nasza historia pokazuje, że budowaliśmy suwerenność w wielu miejscach i w ramach prac wielu rządów. Znakomicie robił to Wałęsa…

(Senator Jan Dobrzyński: No nie…)

(Rozmowy na sali)

Robił to rząd Mazowieckiego i rządy po Olszewskim.

(Senator Janina Sagatowska: Tu się odbywa debata.)

Dlatego, jeżeli chcecie wmówić Polakom, że wszystko, co było poza rządami Olszewskiego, było koalicją strachu, tak jak to definiujecie, to zdefiniujmy tę koalicję na nowo. Powiedzmy, że jest to właśnie przeciwieństwo procesu dążenia do suwerenności i kto brał udział w budowaniu tej koalicji. Tak jak zapisałem w tym projekcie, kolejni przedstawiciele władz PRL wpisali się w koalicję strachu, w tym prezydenci Lech Kaczyński i Andrzej Duda…

(Senator Maria Koc: Jeszcze pan tu przywołuje nieżyjącego Lecha Kaczyńskiego!)

(Rozmowy na sali)

…oraz premierzy Jarosław Kaczyński i Beata Szydło.

(Senator Stanisław Kogut: Ty…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Zakończył pan. Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Proszę państwa…

(Senator Stanisław Kogut: Głosujemy nad wnioskiem Martynowskiego.)

Momencik. Mam tu zgłoszenia.

Pierwsze jest zgłoszenie pana senatora Martynowskiego. Niestety nie mogę przyjąć tego wniosku, bo jest on nieregulaminowy.

Teraz pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

W jakim trybie?

(Senator Piotr Zientarski: W trybie sprostowania.)

Sprostowania czyjej wypowiedzi?

(Senator Piotr Zientarski: Wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego.)

Czyli to będzie debata…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)

Rozpoczynamy debatę, na którą był czas wczoraj, ale państwa nie było.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ja…)

Proszę bardzo. 3 minuty na sprostowanie.

(Senator Piotr Zientarski: Będzie krócej.)

Bardzo się cieszę.

Senator Piotr Zientarski:

Mam taką zasadę, że na tej mównicy wypowiadam się na tematy związane z prawem, bo mam nadzieję, że trochę się znam na tych zagadnieniach, i staram się mówić merytorycznie. Ale nie pozwolę, Panie Senatorze, by mnie obrażano. Jestem głęboko poruszony tym, co pan powiedział, zwracając się do senatorów Platformy, że myśmy byli i głosowali za władzą komunistyczną. To jest skandal. Powinien nas pan przeprosić.(Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: Ooo!)

Panie Marszałku, prosiłbym, żeby tego rodzaju inwektywy nie padały w tej Izbie, bo my sobie na to nie zasłużyliśmy. Nie będziemy tu przypominać naszych życiorysów, ale powiem, że to nas ubodło do samego, że tak powiem…

(Senator Robert Mamątow: Do żywego.)

To jest skandal. To jest po prostu skandal, Panie Marszałku. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chamstwo zwyczajne.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma takiego wniosku formalnego, ale bym prosił, żebyśmy jednak przeszli do głosowania i nie rozpoczynali dyskusji.

Zgłaszał się pan marszałek Borusewicz. W jakim trybie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałbym sprostować i powiedzieć….)

Proszę bardzo. Pan marszałek Borusewicz w trybie sprostowania.

Czyją wypowiedź chce pan sprostować?

(Senator Bogdan Borusewicz: Pana senatora Czerwińskiego.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

I tych, którzy zarzucali nam, że nie byliśmy na sali w czasie debaty nad tą uchwałą.

Kolejność rozpatrywania uchwał została zamieniona.

(Senator Jan Dobrzyński: Co to znaczy?)

Jak przyszedłem tutaj na rozpatrywanie tej uchwały i zabrałem głos w jej sprawie, to okazało się, że jest już procedowana inna uchwała, dotycząca NKWD.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: To się zdarza.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Marszałku…)

Takich rzeczy się po prostu nie robi. Takich rzeczy się nie robi.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, dobrze, Panie Marszałku. Przyjmuję ten głos.)

Były kolejne punkty przyjęte w głosowaniu, zaakceptowane i raptem ta uchwała została przesunięta w taki sposób, że była procedowana wcześniej.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, Panie…)

W związku z tym ja też ubolewam, że nie byliśmy. Szkoda, że nie byliśmy, bo ta dzisiejsza dyskusja by została skrócona.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, ja to przyjmuję, Panie Marszałku.

Tak?

(Senator Maria Koc: Panie Marszałku, przepraszam, ja też w trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania pani marszałek Maria… Chociaż przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ale kolejność jest taka: pan senator Sługocki, Federowicz i pani. Najpierw…

(Senator Maria Koc: Tylko ja chciałabym…)

(Głos z sali: Kolejność.)

Dobrze, ale ja muszę zachować kolejność, choćbym najchętniej oddał pani głos ze względu chociażby na to, że pani marszałek jest kobietą.

Po co się jeszcze zgłaszacie?

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Ale jaki… To naprawdę bez sensu.

Pan senator Sługocki.

(Głos z sali: Nie, teraz…)

Słucham?

(Głos z sali: Fedorowicz…)

Pan senator Fedorowicz.

(Senator Marek Borowski: Pana marszałek dopuścił do tej dyskusji.)

To nie jest dyskusja. To jest, zgodnie, Panie…

(Głos z sali: Bez przesady.)

Proszę nie dyskutować, dobrze?

(Wesołość na sali)

Pan senator Fedorowicz w jakim trybie?

To by było ładnie, jak ja bym nie udzielił głosu senatorom z Platformy, Panie Senatorze Borowski.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Szanowny Panie Marszałku!

(Senator Marek Borowski: Zaczęło się od Żaryna.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zaczęło się od…)

Przepraszam, mam włączony mikrofon.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan ma głos. Tylko pan powinien… Przepraszam pana, że przerywam.)

Szanowny Panie Marszałku!

Otrzymałem telefon od moich wyborców w sprawie tego, żebym jednak zadał pytanie.

(Wesołość na sali)

Bo jesteśmy obserwowani.

Żebym zadał pytanie panu senatorowi Czerwińskiemu, dlatego że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale jakie?)

To jest bardzo krótkie pytanie, a odpowiedź jest tylko „tak” albo „nie”. Ponieważ…

(Senator Jarosław Rusiecki: To nie są pytania.)

(Głos z sali: Dzwoniło 2 wyborców.)

(Wesołość na sali)

Ponieważ uchwała zwykle coś czci, to ja i moi wyborcy mamy pytanie, czy uchwałą będziemy czcić odwołanie rządu Jana Olszewskiego, czy też będziemy potępiać odwołanie rządu Olszewskiego.

(Senator Alicja Zając: Czcić?)

(Senator Janina Sagatowska: Potępiać!)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

Bo przed głosowaniem chcę wiedzieć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, Panie Senatorze…)

…jak głosować.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, ale, Panie Senatorze, to nie jest pytanie, które obejmuje to, co przeczytałem, bo nie obejmuje sprawozdania komisji z drugiego posiedzenia komisji.

Pani Marszałek, proszę bardzo.

Senator Maria Koc:

Ja chciałabym, Panie Marszałku, odnieść się do…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę najpierw powiedzieć, w jakim trybie.)

W trybie sprostowania.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czyjej wypowiedzi?)

(Wesołość na sali)

Pana marszałka Borusewicza.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Bo to ja prowadziłam wczoraj obrady wtedy, kiedy były omawiane wszystkie 3 uchwały. I pragnę powiedzieć, że rzeczywiście nastąpiła zamiana, bo nie było chwilowo pana senatora Żaryna, który był sprawozdawcą pierwszej uchwały upamiętniającej. Chcę też powiedzieć, że to przesunięcie spowodowało, że ta uchwała, o której teraz rozmawiamy, była procedowana, powiedzmy, 10, może 7 minut wcześniej – to jest taka różnica czasu – ponieważ uchwała dotycząca NKWD nie wywołała żadnej dyskusji.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję za…)

Było tylko odczytanie jej. I to trwało bardzo, bardzo krótko.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję za…)

A państwa na sali nie było cały wieczór.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję za to sprostowanie.

Pan marszałek Bielan w jakim trybie?

(Senator Adam Bielan: W trybie sprostowania wypowiedzi pana marszałka Borusewicza.)

Proszę bardzo.

Senator Adam Bielan:

Tak się dziwnie składa, że kiedy my dyskutowaliśmy na temat tej uchwały, pan marszałek Borusewicz był w studiu TVN24 i nie mógł wziąć udziału w tej debacie. Myślę, że zadaniem każdego senatora jest w trakcie debaty…

(Marszałek Stanisław Karczewski: U kogo był, Panie Senatorze?)

U pani redaktor Olejnik.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak myślałem.)

…Być na sali plenarnej, a nie w studiu telewizyjnym. Gdyby pan marszałek nie wybrał studia telewizyjnego i był tutaj z nami, na sali, nie byłoby tego problemu. (Oklaski)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja byłem w określonym czasie…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Proszę państwa…

Zgłasza się jeszcze pan senator Słoń.

W jakim trybie?

(Senator Krzysztof Słoń: Wniosek formalny.)

Jaki?

(Senator Krzysztof Słoń: Zamknięcie listy zgłoszonych mówców.)

Ale nie ma takiego wniosku.

(Poruszenie na sali)

Proszę państwa, nie róbmy takich wniosków, które nie są wnioskami.

Pan senator Rulewski jeszcze chce… Jestem ciekaw.

Tak, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

W trybie pytania do pana senatora autora i sprawozdawcy, pana senatora Czerwińskiego.

Czy podczas prac komisji okazano dokumenty, które by wskazywały – może pan podać choć jeden – że pseudoelity były kontrolowane przez agentury SB? Czy ukazano dokument rządowy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

…państwowy, że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Te pytania są spóźnione o dobę. Był czas… Może niepełną dobę, jeśli to było około godziny 20.00.)

Czy okazano dokument, że Lech Wałęsa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze!)

…to TW Bolek?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze!)

Jaki istnieje na to dowód?

(Senator Alicja Zając: To wiemy.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja uchylam to pytanie…

(Senator Jan Rulewski: Czyli nie był Bolkiem.)

(Senator Jan Dobrzyński: Był.)

…dlatego, że ono nie jest związane z punktem…

(Rozmowy na sali)

To pytanie nie jest związane z punktem porządku obrad, który w tej chwili omawiamy.

Nie ma więcej zgłoszeń, proszę państwa.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, druk nr 522 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 522 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną w druku nr 522 X poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 21 – za, 55 – przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 93)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami…

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Przepraszam. Tak, odrzucona… Przepraszam.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, zawartym w druku nr 522 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 54 – za, 26 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 94)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego.

I ogłaszam, proszę państwa, przerwę do godziny 12.45.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 06 do godziny 12 minut 46)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa – Prawo wodne i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Sprzeciw to mógł pan z miejsca… Ale bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan marszałek wspomniał, zapowiedział na posiedzeniu Konwentu Seniorów, że wspomniany punkt będzie wprowadzony do porządku, ale ja przypominam sobie nasze posiedzenie z ubiegłego tygodnia, to, że mieliśmy przyjechać… że posiedzenie miało być we wtorek i co miało być przedmiotem obrad. Inaczej to wszystko wyglądało. Dlatego ja m.in. nie przywiozłem swoich poprawek, które chciałem zgłosić do tej ustawy.

(Senator Alicja Zając: W komputerze są.)

Otóż, proszę państwa, to jest bardzo ważna ustawa, oczekiwana. I my się wszyscy z tym zgadzamy, że ona jest bardzo ważna, bardzo oczekiwana, obejmuje bardzo dużo ważnych kwestii, jak m.in. nowy podmiot, o którym mówiliśmy, tzn. Wody Polskie, wdrożenie ramowej dyrektywy unijnej czy zarządzanie ryzykiem powodziowym. – pamiętamy, jakie to wywołało nasze zainteresowanie, te mapy zagrożenia powodziowego, to, co zostało wcześniej zrobione. No i wszystko dobrze, tylko że Sejm uchwalił tę ustawę wczoraj o godzinie dwudziestej… chyba prawie o 23.00. I ta ustawa dotarła do nas… O godzinie 8.00 było posiedzenie komisji. Proszę państwa, wszyscy państwo wiecie, że ta ustawa to jest 419 stron. A posiedzenie komisji było znowu w jakim trybie? No oczywiście w tym trybie szczególnym. W szczególnych wypadkach, co mamy zaznaczone… Tam jest, proszę zauważyć, nie „w przypadkach”, tylko „w wypadkach” – tak jest napisane w regulaminie. Jaki był ten szczególny wypadek? Ja pytałem o to pana przewodniczącego. Otóż ten szczególny wypadek to było to, że pan marszałek skierował pismo do przewodniczących i prosił, żeby ta ustawa była rozpatrzona w dniu dzisiejszym, czyli 19 lipca. To jest uzasadnienie tego szczególnego przypadku. Przedtem nie było… Odnośnie do poprzedniej ustawy trudno nam było uzyskać uzasadnienie tego, że stosujemy… że mówimy o szczególnym przypadku, a tu jest ono jasne: pismo pana marszałka, który mówi, żeby rozpatrzyć ustawę 19 lipca. I teraz, proszę państwa, pozostaje pytanie… No, komisja oczywiście się zebrała, chcielibyśmy podyskutować – bardzo duża, bardzo ważna ustawa – chcielibyśmy zgłosić…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, będzie debata na ten temat.)

Ale uzasadniam, tylko uzasadniam.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak, ale niech to będzie krótkie uzasadnienie. Nie będziemy w tej chwili…)

Chcielibyśmy zgłosić poprawki. I dlatego propozycja była taka, żeby nie wprowadzać tego punktu do porządku obrad w dniu dzisiejszym, tylko… Spotykamy się we wtorek. Chodzi o to, żebyśmy mieli czas na przeczytanie, zapoznanie się… Sejm głosował nad 65 poprawkami. Nie wiemy, które przyjął, których nie przyjął, bo nie mamy czasu… Dlatego na posiedzeniu komisji propozycja była taka, żeby to przełożyć, skoro we wtorek się spotykamy, tak żebyśmy spokojnie mieli te kilka dni i żebyśmy wspólnie mogli tę ważną ustawę przedyskutować. Dzisiaj niestety nie jesteśmy w stanie, dlatego zgłaszam sprzeciw. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem, dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja jestem przeciw.)

Ale nie musi być… Ja składam wniosek, pan senator jest przeciwnego zdania i w takim razie w tej chwili głosujemy.

(Głos z sali: Tomasz Grodzki jeszcze.)

Słucham?

(Głos z sali: Senator Grodzki.)

A w jakim trybie?

(Senator Tomasz Grodzki: W trybie prośby do pana marszałka.)

Ale nie ma takiego… Jakiej prośby? Nie ma takiego…

(Senator Tomasz Grodzki: Ewentualnie bez trybu, ale…)

No dobrze, zrobimy wyjątek. Raz bez trybu. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Różnimy się politycznie, ale w jednym się zgadzam z panem marszałkiem całkowicie i popieram pana w każdym momencie: kiedy pan marszałek stara się podnieść rangę i znaczenie Senatu Rzeczypospolitej. Jeżeli o 23.00 dostajemy ustawę liczącą kilkaset stron, której nikt, jak przypuszczam, nie przeczytał albo zrobili to nieliczni, no to zyskamy zasłużone czy niezasłużone miano bezmyślnej maszynki do głosowania. I chciałbym tego uniknąć, chciałbym, abyśmy naprawdę wszyscy starali się, aby Senat był traktowany poważnie. Dlatego proszę pana marszałka – jeżeli nie ma istotnych spraw gospodarczych, finansowych – aby można było tę ustawę procedować za dosłownie kilka dni, we wtorek…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze…)

…po to, by…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, rozumiem, już, dobrze… No, to jest prośba, która nie jest w formie regulaminowej. Ja mogę się tylko odnieść w ten sposób, że ci z państwa – i patrzę państwu prosto w oczy – którzy znają tę ustawę, wiedzą bardzo dobrze, doskonale, że musimy nad nią pracować jak najszybciej, a jeśli nie wiedzą, to znaczy, że nie znają tej ustawy. A proces legislacyjny jest bardzo transparentny i te osoby, które chciały, mogły, interesowały się tym, na pewno ten proces śledziły, bo ta ustawa jest procedowana bardzo długo, o czym również tutaj pan minister powie, i na finiszu niestety musi nabrać przyspieszenia. I o to przyspieszenie bardzo proszę.

Głosowanie

W tej chwili przegłosujemy mój wniosek, w którym wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa – Prawo wodne, i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad.

Kto jest za moim wnioskiem?

Kto jest przeciwko mojemu wnioskowi?

Kto się wstrzymuje od głosu? Bo też są takie osoby.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 54 – za, 25 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 95)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że uzupełniliśmy porządek obrad o punkt: ustawa – Prawo wodne i rozpatrujemy ten punkt jako punkt dwudziesty dziewiąty porządku obrad.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa – Prawo wodne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa – Prawo wodne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 565, a sprawozdanie komisji – w druku nr 565 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, pana senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy – Prawo wodne. Mam nadzieję, mimo mojej wrodzonej skromności, że podołam zadaniu. Na razie udało mi się projekt tej ustawy tutaj przynieść bez większego problemu i go sobie na wszelki wypadek na tej mównicy położę.

(Senator Mieczysław Augustyn: To niech pan odczyta.)

(Głos z sali: No co pan…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie mieliśmy czasu się zapoznać.)

Odczytam, ale w skrócie.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa! Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę państwa, jest taki szmer na sali, który trochę przeszkadza panu sprawozdawcy. Prosimy o wyciszenie rozmów. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Jestem senatorem sprawozdawcą, więc moim obowiązkiem jest złożyć relację z posiedzenia komisji senackich, w którym, jak widzę, wiele koleżanek i kolegów senatorów uczestniczyło, i to bardzo aktywnie. A zatem przystępujemy do omawiania. Tak jak powiedziałem, omówię tę ustawę w skrócie.

419 stron liczy ta ustawa. 574 artykuły zgrupowane w 13 działów. I mogę, jeśli zajdzie potrzeba, wymienić te działy. One są umieszczone w tym druku senackim nr 565.

Nasze spotkanie rozpoczęło wystąpienie pana ministra Gajdy, który przedstawił główne rysy i założenia tej projektowanej, przedłożonej pod obrady ustawy.

O tym, co ta ustawa obejmuje, już mówiliśmy. Ideą przewodnią tej ustawy było umieszczenie niemal wszystkich spraw dotyczących wody, w tym wód podziemnych i wód powierzchniowych, w ramach jednego projektu.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam. Panowie Senatorowie, państwa rozmowa nam przeszkadza. Można wyjść na zewnątrz. Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.)

O, dziękuję bardzo. Jako nauczyciel akademicki jestem przyzwyczajony do takiego zachowania. Daję sobie z tym radę, tzn. ja na swój osobisty użytek mam przy sobie zawsze – no, dzisiaj akurat zapomniałem – żółtą i czerwoną kartkę, i jak na sali jest za duży szum ze strony studentów, to najpierw pokazuję żółtą kartkę, a później już tylko czerwoną. Ale to dodaję tak na marginesie. Nie chcę przeciągać, nie chcę przeciągać tej…

Do projektu ustawy dołączono oczywiście uwagi legislatorów i o tych uwagach chciałbym przynajmniej kilka słów powiedzieć. Mianowicie te uwagi legislatorów są jak gdyby zgrupowane w 4 zasadniczych punktach. Do tychże uwag legislatorów odniósł się w dalszej kolejności pan minister Gajda wraz ze sztabem swoich współpracowników.

Teraz coś na temat bardzo obszernej dyskusji, która toczyła się na naszym spotkaniu, na spotkaniu komisji. Zwrócono uwagę przede wszystkim… Czy też ja chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, że jako pierwszy głos w dyskusji zabrał, w imieniu wnioskodawców poprawek, pan senator Błaszczyk. Przedstawił on projekt 8 poprawek wraz z ich uzasadnieniem. W dalszej kolejności naszego spotkania, w dalszej części naszego spotkania toczyła się już dyskusja nad tymi poprawkami.

Z kolei po przedstawieniu tych poprawek głos zabrali inni senatorowie. Zaznaczyłem sobie, że jako pierwszy spośród nich pan senator Wcisła zwrócił uwagę na obszerność ustawy, zwrócił też uwagę na fakt przedstawienia 60 poprawek w Sejmie, mówił też o tym, że ta dyskusja powinna zostać przełożona na wtorek, o czym już tutaj mówiliśmy. Zwrócił także uwagę na pewne niejednoznaczne rozwiązania, które w tym projekcie ustawy się pojawiły i prosił pana ministra o wyjaśnienie tego w odniesieniu do pewnych przypadków. W przypadku chyba energetyki wodnej różnica w kosztach zawierała się według pana senatora Wcisły pomiędzy kwotą 60 milionów a 18 miliardów – to bardzo duża rozbieżność, ale to zostało później wyjaśnione. Było mało czasu na zapoznanie się z ustawą i z poprawkami… Pan senator zadał także pytanie, w jaki sposób ta projektowana ustawa, a w szczególności opłaty wpłyną na rozwój turystyki wodnej, infrastruktury turystycznej – bo to wszystko może być związane ze wzrostem stawek. Dał też przykłady Pętli Wielkopolski czy tzw. Pętli Żuławskiej. Przyznał także, że jest mu wiadome – i tu też trzeba to przyznać – iż w niektórych przypadkach samorządy drenowały mieszkańców, wyciągając od podatników niekoniecznie uzasadnione pieniądze. Tutaj godzi się przedstawić informację, że w Warszawie zysk wodociągów w ciągu roku wynosi prawdopodobnie ponad 300 milionów zł.

W dalszej części dyskusji głos zabrała pani senator Alicja Zając, która wyraźnie podkreśliła, że nikt celowo nie przedłużał prac nad tą ustawą, bo na tę ustawę czekamy już co najmniej kilka czy kilkanaście lat. Ten projekt był już długo przygotowywany, tylko nikt nie znał godziny, w której będzie się nad tym projektem debatować. I teraz nastała właśnie taka okazja, że możemy nad tym projektem debatować.

Pani senator Zając zwróciła uwagę na to – ja, jako że to moja pierwsza kadencja, nie mam takiej wiedzy – że prawdopodobnie poprzedni rząd miał już gotowy projekt, tylko z niewiadomych przyczyn nie zdążył go przedłożyć, a wszystkim wiadomo, że ten projekt powinien być złożony w 2015 r. Zadała też pytanie: dlaczego aktualizacja planów gospodarowania wodami, zabezpieczeniami przeciwpowodziowymi, przeciwdziałaniu suszy etc. jest w tym projekcie ustawy zakładana co 6 lat, zaś ocena przedsiębiorstwa Wody Polskie ma być przeprowadzana corocznie? Zadała także, w moim przekonaniu bardzo istotne, pytanie o to, kiedy te najważniejsze inwestycje związane z gospodarką wodną zostaną zakończone. Miała na myśli zbiorniki Racibórz Dolny czy Świnna Poręba.

Pani senator Rotnicka z kolei zwróciła uwagę na pewne niebezpieczeństwa, jak to sformułowała, tkwiące w przepisach. Zadała także pytanie: co by miały oznaczać „wody płynące o szczególnym znaczeniu do transportu” i dlaczego miałyby być wyłączone z tej jurysdykcji? Należy zwrócić uwagę na to, że pani senator niewątpliwe jest specjalistą z zakresu hydrologii czy gospodarki wodnej. Bardzo pochwaliła ona w tym projekcie przyjęty system gospodarowania zlewniowego, a nie administracyjnego. To chyba wszyscy, którzy troszkę na temat tej ustawy słyszeli, przyjęli i przyjmują z wielkim zadowoleniem. Zadała także pytanie o pewne wyłączenia, np. na prośbę parków narodowych czy samorządów. Wyraziła raczej negatywną opinię na temat tego, aby dodatkowo wyłączyć czy wydzielić zlewnię dolnej Noteci. Zadała też pytanie: co z rzekami przymorza? W dalszej części naszej dyskusji pan minister się do tego ustosunkował.

Jeśli chodzi o kolejny głos w dyskusji, to zabrał go pan senator Chróścikowski, który zadał konkretne pytanie dotyczące opłat dla rolników, jeśli chodzi o korzystanie z wody, i dla rybaków prowadzących gospodarstwa śródlądowe. Zwrócił uwagę na to, że w jego regionie albo na trasie, którą się przemieszcza do Senatu, już od dawna pojawiały się oznaki sprzeciwu wobec planowanych… Ale zauważył, że ostatnio te sprzeciwy były troszkę słabsze, już tych plakatów przeciwko zmianom w gospodarce wodnej było mniej, co uznał za osiągnięcie jakiegoś rozsądnego kompromisu. Wydaje się, że ten program czy plan zmian zostanie przyjęty w tych środowiskach, które dobrze zna. Pochwalił także długofalowe działania ministerstwa.

Głos zabrał także senator Zientarski – nie widzę go w tej chwili – który wyraźnie podkreślił, że nie jest w żadnym wypadku przeciwko ustawie, tylko miał wielkie zastrzeżenia co do trybu i pośpiesznego wprowadzania tejże ustawy.

Dalej. Senator Wcisła zadał kolejne pytanie, już w drugiej turze pytań, mianowicie dotyczące tego, na jakich zasadach będą ustalane rzeczywiste stawki, bo stawki maksymalne zostały przedstawione.

Głos zabrał również pan senator Peczkis, który zadał konkretne pytanie, a mianowicie zwrócił uwagę na to, że należałoby w jego przekonaniu doprecyzować zapis w art. 78. Prosił on o to, aby dopisać do tego artykułu słowa „pojazdy mechaniczne”. Chodziło o ewentualne korzystanie z wód przez pojazdy.

Ja pozwoliłem sobie zadać panu ministrowi pytanie dotyczące sytuacji związanej z wodami na Górnym Śląsku. Jest to specyficzny region. Wszyscy wiemy, że dostarczanie wody jest tam prowadzone na wielką skalę. Osobiście uważam, że problematyka gospodarki wodnej na Śląsku jest dobrze rozwiązana, ale były pewne obawy, które pojawiły się w prasie lokalnej. Były też zarzuty samorządów i sejmiku wojewódzkiego, że ta nowa regulacja prawna może wpłynąć na podwyższenie opłat dla mieszkańców, tak że zadałem pytanie, jak te nowe regulacje prawne wpłyną na sytuację związaną z przemysłem wydobywczym.

Proszę państwa, kolejna sprawa, którą chciałbym tutaj państwu zaprezentować… Właściwie jestem zobowiązany przedstawić państwu wszystkie głosy w dyskusji. Pytania zadał też pan senator Gawęda. Konkretnie zapytał o to, czy wody służące w przemyśle do celów przeciwpożarowych, do zraszania itd., także będą objęte systemem tych opłat. I zadał on też pytanie, w jaki sposób będzie prowadzona kontrola jakości. Ilość wody można określić w łatwy sposób poprzez zamontowanie licznika, ale jemu chodziło o stężenie siarczanów i chlorków wprowadzanych do kolektora Olza. Pan senator zadał jeszcze jedno pytanie o opłaty za pobór wody w ilości do 5 tysięcy litrów na gospodarstwo w przypadku ujęć zbiorowych. Takie przypadki znane mu są z miejsca, w którym mieszka. Wiele gospodarstw wspólnym wysiłkiem zbudowało takie ujęcia i teraz nasuwa się pytanie, czy każde gospodarstwo będzie traktowane osobno, czy też będą one traktowane łącznie, jako wspólni użytkownicy wody.

No i jeszcze pani senator Rotnicka po raz kolejny zabrała głos w dyskusji na temat pozwoleń wodnoprawnych, które będą albo nie będą obowiązywały na terenach zalewowych.

To wszystko, co sobie zanotowałem. Jeśli zajdzie taka potrzeba, będę w stanie odczytać te poprawki, które zgłosił pan senator. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Komarnicki.)

Tak? Przepraszam.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam zapytanie do pana senatora sprawozdawcy. Na skutek wdrożenia ustawy zostaną również zlikwidowane zwolnienia z opłat za wodę wykorzystywane m.in. przez małe elektrownie wodne, przedsiębiorstwa energetyki cieplnej, stawy hodowlane czy przedsiębiorstwa produkujące wodę, m.in. w uzdrowiskach. Moje pytanie jest następujące: o ile i od kiedy wzrosną ceny wody dla gospodarstw indywidualnych i odbiorców instytucjonalnych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krystian Probierz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W tym pytaniu od razu jest jak gdyby część odpowiedzi. Od kiedy? No, oczywiście nie znam terminu. Nie wiem, od kiedy ani czy w ogóle. Pewnie kiedyś opłaty wzrosną. Szczegółowo odpowie na to, sądzę, pan minister. Ja mogę odpowiedzieć panu tak. Z tej dyskusji i z filozofii przedstawionej przez pana ministra wynika takie bardzo zdroworozsądkowe podejście do problemu korzystania z wód i opłat. Bardzo mi się to podobało. Szczególnie sobie zapamiętałem jedną uwagę czy jedno wyjaśnienie, że jeśli ktoś korzysta z wód i udostępnia innym wody bezpłatnie, to nie będzie ponosił opłat. Jeśli natomiast zażąda opłat, to też będzie musiał wnosić opłaty. Szczegółowo na to pytanie odpowie pan minister. Proszę bardzo…

Senator Władysław Komarnicki:

Wobec tego ja pozostałe pytania zostawię na później, jak będzie pan minister. Ale mam do pana jedno pytanie, Panie Profesorze, Panie Senatorze. Ono dotyczy pańskiej branży, więc myślę, że od pana otrzymam na nie odpowiedź. Mianowicie moje pytanie dotyczy konsekwencji projektowanych rozwiązań dla polskiej energetyki. Wiemy, że w energetyce zużywa się bardzo dużo wody. Te wskaźniki są w naszym kraju jednymi z najwyższych na świecie, najwyższych w Europie głównie dlatego, że węgiel jest podstawowym paliwem, jakie zużywamy. Zaczyna się to od płukania węgla, kończy się na chłodzeniu bloków energetycznych. Jakie będą konsekwencje wzrostu cen dla energetyki i jak to przełoży się na ceny energii elektrycznej dla ludności, dla przedsiębiorstw i przemysłu?

Senator Krystian Probierz:

Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, jak się to przełoży na… Tzn. i energetyka, i przemysł wydobywczy już podlegają bardzo ścisłym regulacjom, one już są pewnymi regulacjami dotknięte. Ja bym też proponował, aby pan minister udzielił na to pytanie szczegółowej odpowiedzi. Bo ja rozumiem, że pan mnie docenia, ale na pewno tych wszystkich stawek opłat, które są tutaj, nie jestem w stanie zapamiętać.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, to może mniej skomplikowane… Mówił pan, że pan troszkę streści… Ja nie byłem członkiem komisji i jestem zaskoczony wprowadzeniem tego punktu. Tak więc bardzo chętnie usłyszę – na pewno o tym na posiedzeniu komisji mówiliście – jakie nowe obowiązki ustawa nałoży na obywateli, jakie na rolników, sadowników i producentów warzyw oraz jakie obowiązki nałoży na przedsiębiorców? Tak w skrócie, bo mówił pan, że pan streści, więc prosiłbym o syntetyczną odpowiedź.

Senator Krystian Probierz:

Filozofia tej ustawy jest taka… Jak sam pan wspomniał, Polska jest krajem raczej ubogim w wodę, o tym wszyscy wiemy. Te zasoby dyspozycyjne wody, zasoby, jakimi dysponujemy, plasują nas chyba na dwudziestym szóstym miejscu w Europie. Tak że musimy tę wodę bardzo oszczędnie zagospodarować. Co do tego chyba nie ma wątpliwości. Czy będą jakieś nowe regulacje? Te obowiązki w większości były ujęte w innych ustawach czy w ramach innych obowiązków. Ta ustawa w moim przekonaniu jest próbą stworzenia takiego jednolitego poglądu, jednolitego podejścia do problemów związanych z gospodarowaniem wodą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli nie będzie…)

(Głos z sali: Przepraszam cię…)

(Głos z sali: Będą inaczej rozłożone.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę dopytać Panie Marszałku?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, proszę.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mam rozumieć, że nie będzie nowych obowiązków?)

To znaczy ja tego na 100% nie wykluczam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze dalsze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Tak. Pan senator…

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam tego rodzaju pytanie. Byłbym wdzięczny, gdyby pan senator, pan profesor był uprzejmy przedstawić więcej informacji. Dlaczego jest obecnie konieczność uchwalenia tej ustawy? Jakie przyczyny za tym stoją? Bo o ile wiem – choć nie jestem członkiem komisji – mamy jako państwo funkcjonujące w strukturach Unii Europejskiej w tym zakresie ogromne opóźnienia. Z czego to wynika i dlaczego w tym czasie? Dziękuję bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Bardzo przepraszam, że tego w sposób jasny nie powiedziałem. Te przyczyny są oczywiste i jasne. Przede wszystkim jeśli tej ustawy nie uchwalimy, to nie będziemy mogli skorzystać z ok. 15 miliardów zł…

(Senator Janina Sagatowska: Euro.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Euro.)

Przepraszam, euro.

…Które moglibyśmy wykorzystać za zgodą Unii Europejskiej. To jest jedna sprawa. Czyli dostęp do olbrzymich, na nasze warunki, pieniędzy. I druga sprawa – z tym że co do szczegółowych kwot to nie jestem pewny – przypadku nieuchwalenia tej ustawy będą nam groziły bardzo, bardzo dotkliwe kary. Wysokości tych kar ja nie znam, ale według wszystkich zapowiedzi będą one bardzo dotkliwe dla państwa polskiego.

Teraz pytanie: dlaczego nie zostało to wcześniej uchwalone? Już o tym trochę wspomniałem. To powinno być ustalone w 2015 r. Trudno wszystko przerzucać na poprzedników, ale tak by wyglądało, że z pewnych powodów nie zostało to uchwalone wcześniej i nie jest to wina obecnego rządu. Raczej nadganiamy to, co z różnych przyczyn zostało opóźnione.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To jest właściwie kontynuacja tego wątku, o którym mówił pan senator sprawozdawca. Interesują mnie powody tych wieloletnich opóźnień w procedowaniu, w pracach nad tą ustawą. Czy te powody były w jakikolwiek sposób wyartykułowane podczas obrad komisji?

Senator Krystian Probierz:

To znaczy mogę powiedzieć, że w czasie obrad komisji wprost tych powodów nie artykułowano. Mówiono o powodach opóźnień przy budowie tych obiektów, wielkich obiektów wodnych – tutaj mowa chociażby o zbiorniku Dolny Racibórz czy o zbiorniku w Świnnej Porębie. O tym troszkę więcej mówiono. Pan minister mówił także na temat takiego przeszacowana kosztów budowy. Gdy aktualne władze przyjrzały się bliżej proponowanym warunkom dokończenia budowy tych zbiorników, to się okazało, że można to zrobić znacznie szybciej i za znacznie mniejsze pieniądze. W przypadku zbiornika Dolny Racibórz doszło do nas, że firma, która wykonywała ten zbiornik, zażyczyła sobie pewnej kwoty, wygrała przetarg na wykonanie tego zbiornika, a następnie w trakcie znacznie podwyższyła swoje wymagania finansowe. I na dodatek jeszcze zmieniała warunki techniczne wykonania tego obiektu. Tutaj padło stwierdzenie pana ministra, że gdyby zostało to w przypadku Dolnego Raciborza – który, jak wiemy, stanowi takie wielkie zabezpieczenie i dla Opola, i dla Wrocławia… Gdybyśmy budowali to według tych zmienionych założeń, a zdarzyłoby się takie nieszczęście, jakie zdarzyło się w 1997 r. i w 2007 r., to prawdopodobnie skutki powodzi we Wrocławiu byłyby znacznie większe niż to, co oglądaliśmy dotychczas.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze, Panie Profesorze!

W związku z tym, że kompletnie nie mieliśmy czasu zapoznać się z projektem tej ustawy, a ja nie jestem członkiem Komisji Środowiska, te pytania mogą być dla pan dziwne, ale chciałbym, żeby pan profesor wyszedł z założenia, że nie ma złych pytań, tylko są złe odpowiedzi.

Panie Profesorze, proszę powiedzieć, jakie skutki ekonomiczne i skutki funkcjonalne, takie życiowe – to ta jakby druga warstwa – niesie projekt tej ustawy dla każdego obywatela, dla zwykłych obywateli. Bo jeśli chodzi o przedsiębiorców i innych, to słyszeliśmy. A dla Jana Kowalskiego – przepraszam wszystkich Kowalskich – jakie projekt tej ustawy w warstwie ekonomicznej i funkcjonalnej będzie niósł skutki według pana profesora?

Senator Krystian Probierz:

W moim przekonaniu na pewno zwykły obywatel po zmianie systemu gospodarowania tymi wodami, po przejściu na system zlewniowy może się czuć wyraźnie bezpieczniej. Ja wiem, że jakiekolwiek bezpieczeństwo zawsze troszkę kosztuje, ale w tym przypadku uważam, że jest to wielka zaleta tejże wprowadzanej ustawy. A reszta to później szczegóły… Bo tam jest odesłanie – na razie wszystko jest w porządku – do rozporządzenia, które będzie ustanawiało te opłaty. Tego rozporządzenia jeszcze nie ma, ale mogę ręczyć czy mogę przypuszczać z wielkim prawdopodobieństwem, że zdroworozsądkowe podejście ministerstwa do tych zagadnień sprawi, że nie powinno to nadmiernie drenować mieszkańców.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję.

Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan profesor. Uspokoił mnie pan profesor, mówiąc, że ta warstwa dotycząca bezpieczeństwa jest tutaj dobrze zaakcentowana. I dobrze. Bo wiele lat trwały dyskusje na temat tego, jak powinna wyglądać gospodarka wodami w Polsce, i rozumiem, że to się…

(Senator Alicja Zając: …poprawi.)

(Senator Krystian Probierz: Powinno się poprawić.)

Ale to, co dotyczy sfery ekonomicznej… Rozumiem, że nie była w ogóle przedstawiana na posiedzeniu komisji kwestia właśnie tego, o czym pan profesor mówił, że w rozporządzeniu planuje się, że to, co dotyczy opłat w wysokości ponoszonych kosztów, będzie w jakimś dłuższym rachunku wyglądało tak, że będzie to miało wpływ – tak powinno być robione – na to, co dotyczy cen, inflacji, czegokolwiek. Bo przecież wzrost opłat musi na coś wpływać, ktoś musi za to zapłacić. Czyli, jak rozumiem, nie było to przedmiotem obrad komisji i przedmiotem informacji pana ministra. Jeżeli nie, to czy pan profesor ma wiedzę na ten temat? Jeśli tak, to proszę – a mam szacunek do profesorskiej wiedzy – podzielić się nią z nami. Dziękuję bardzo.

Senator Krystian Probierz:

No, profesor też nie wszystko wie i czasem też się myli.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale zawsze wie więcej.)

Powiem jeszcze jedno. Owoców czy rezultatów tej ustawy będziemy mogli oczekiwać w ciągu nie roku, nie 2, nie 5, tylko kilkunastu lat.

W czasie dyskusji przywoływano przykład funkcjonowania Lasów Państwowych – to już prawie 20 lat temu… I to zaczyna funkcjonować.

Sądzę, że prawo wodne też po kilku, kilkunastu latach da dobre owoce.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Takie krótkie pytanie, Panie Profesorze: o ile wzrosną koszty produkcji wód mineralnych i o ile podrożeje standardowa 1,5-litrowa butelka wody mineralnej? Bo o tym, że podrożeje, to się chyba nie musimy przekonywać.

(Rozmowy na sali)

(Senator Krystian Probierz: No więc… Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Krystian Probierz:

Na ten temat nie dyskutowaliśmy, a ja osobiście nie wiem… Nawet nie wiem, o ile wzrośnie cena litra Cisowianki.

(Senator Alicja Zając: Potanieje.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wcisła. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, mam 2 pytania.

Jedno, o którym pan mówił także w sprawozdaniu z posiedzenia komisji… Podałem przykład ewentualnych kosztów elektrowni wodnych. Czy uważa pan, jako senator, za właściwą ustawę, która daje rządowi takie pole manewru, że wysokość opłat, podatków może się wahać od 60 milionów zł do 18 miliardów zł? To o czym my w tym momencie decydujemy, skoro zostawiamy rządowi taki margines?

I drugie pytanie. Ustawa praktycznie na wszystkie stanowiska… Wszystkie stanowiska będą powierzane w formie powołania. Pan minister na posiedzeniu komisji przekonywał nas, że w tej branży powołania są lepsze od konkursu. Czy pan też tak uważa? I czy pan generalnie uważa, że lepiej nie robić konkursów, tylko powoływać ludzi na wszystkie stanowiska? Bo skoro w tej branży lepiej jest powoływać, niż wybierać ludzi w drodze konkursu, to w jakich branżach należy stosować zasady konkursu? Dziękuję.

Senator Krystian Probierz:

O tym była mowa na posiedzeniu komisji i rzeczywiście takie słowa padły. Na pewno i pan, i ja mamy na to jednakowy, jednoznaczny pogląd – powinien zarządzać najlepszy. Teraz kwestia tego, jak go wyłonić… No, są różne przykłady. Zdania są co do tego podzielone. Uważam, że powinien zarządzać najlepszy. Tyle.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator Augustyn…)

(Senator Jerzy Wcisła: Przepraszam…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam. Pan nie dokończył?)

(Senator Jerzy Wcisła: Chodzi mi o pytanie o ten rozrzut. Jaki jest sens przyjmowania ustawy, która daje takie duże pole manewru rządowi?)

Nie wiem, skąd pan czerpał te dane. Ja się z tymi danymi nie zapoznałem. Gdyby było tak, jak pan mówi, to ten rozrzut możliwości byłby troszkę za duży. To tyle. Ja nie wiem, na ile są to dane oficjalne. Nie wiem, skąd pan je ma. Usłyszałem o tym, jak pan to przytoczył w czasie posiedzenia komisji. Moje prywatne zdanie jest takie, że to za duży rozrzut.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, już dzisiaj kilkanaście procent emerytów ma najniższe świadczenia. Podobno w przyszłości będzie to 1/3. Oczywiście pani premier zapewnia, że przez najbliższe 2 lata woda nie podrożeje, ale pan mówił, jaki jest cel ustawy. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że najlepszym instrumentem oszczędzania, oprócz oczywiście udoskonalania sieci oraz zapobiegania wyciekom i innym kwestiom, jest oczywiście cena. Poza tym jakość wody też wiąże się z kosztami.

Czy ustawa, tak jak w przypadku energetyki, bez której się przecież nie możemy obejść, przewiduje jakieś regulacje pomocowe, żeby zapobiec, że tak powiem, wodnemu wykluczeniu? Chodzi o to, żeby ludzie nie oszczędzali do tego stopnia, że zaczną oszczędzać na higienie i tym samym na zdrowiu. W przypadku energetyki jest taki wymóg europejski i takie jest polskie prawo. Czy w tym wypadku coś takiego przewidujemy? Niewątpliwie łatwiej byłoby tłumaczyć ludziom, że coś w jakiejś perspektywie, w dobrej intencji, musi kosztować, że woda musi kosztować więcej, gdybyśmy w przypadku osób mniej zamożnym łagodzili skutki tego rodzaju posunięć. Czy ustawa coś takiego przewiduje, czy nie? Czy rozmawialiście na ten temat?

Senator Krystian Probierz:

Rozczaruję pana. Ta ustawa nie przewiduje ewentualnych podwyżek emerytur. Tak samo jak nie przewiduje dodatkowego 500+. To nie jest zakres ustawy. Ona zajmuje się czym innym.

Istotne jest pytanie pana senatora na temat rekompensat. Jak społeczeństwo ogólnie będzie bogatsze, to będziemy sobie mogli pozwolić na większe zużycie wody. Jest jeden zapis, który chciałbym jeszcze raz przytoczyć. Do pewnej masy – to jest chyba 5 tysięcy litrów – to jest bezpłatne. Im więcej wody ktoś zużywa, tym bardziej musi liczyć się z tym, że stawki będą wyższe. Do takiego fizycznego przeżycia dla każdego przewidziana jest odpowiednia ilość wody.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Komarnicki po raz kolejny. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To już ostatnie pytanie do pana profesora.

Ministerstwo Środowiska mówi o podwyżce taryf za wodę i ścieki w wysokości około 30 zł dla 4-osobowej rodziny. Podwyżka nastąpi od 2019 r. Jednak w świetle przedstawionego projektu ustawy – Prawo wodne podwyżki w takiej skali nastąpią już w momencie wejścia ustawy w życie, to jest od lipca 2017 r. Chodzi o wprowadzenie stałych opłat za pobór wód i za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi. Mam jedno krótkie pytanie. Czy wpływy z projektowanych opłat za wodę i ścieki będą pokrywały wydatki na gospodarkę wodną?

Senator Krystian Probierz:

Zapomniałem powiedzieć, że przewidziane jest wprowadzenie instytucji regulatora. Panu senatorowi znana jest taka firma jak Urząd Regulacji Energetyki. Tu ma być wprowadzone coś podobnego. Ewentualne podwyżki – są uwarunkowania gospodarcze dotyczące firm dostarczających wodę – będą musiały mieć placet, przyzwolenie tego urzędu. Tak że tylko uzasadnione kwoty będą tu, jak sądzę, dopuszczane, tak jak w przypadku Urzędu Regulacji Energetyki.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, chcę tylko dopytać: czy jest tu jakaś cezura czasowa?)

Pewno pan minister odpowie, ale z tego, co zrozumiałem, wynika, że w niedalekiej przyszłości będzie to wprowadzane. Jak zrozumiałem, jest to perspektywa być może najbliższego roku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

(Senator Alicja Zając: Nie ma.)

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. (Oklaski)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę państwa, projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Jest z nami dziś obecny pan Mariusz Gajda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam pana ministra.

Chciałbym zapytać, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak.)

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić długo oczekiwaną ustawę – Prawo wodne. Ta ustawa – mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, ale chciałbym i tutaj niektóre rzeczy przedstawić – ma na celu przede wszystkim wykonanie prawa Unii Europejskiej. To jest to, o czym mówiliśmy wcześniej. Chodzi o tzw. warunki ex ante – zaraz jeszcze będę o tym mówił – ale nie tylko. Projekt dotyczy m.in. powołania nowej jednostki, państwowej osoby prawnej o nazwie „Wody Polskie”, której zadaniem będzie przejrzyste finansowanie inwestycji w gospodarce wodnej, jak również sprawne pozyskiwanie środków finansowych na te inwestycje, w tym środków pozabudżetowych, oraz uregulowanie kwestii administrowania wodami, w tym władztwo nad przypisanymi jednostkami administracyjnymi i wodami sprawowane w imieniu Skarbu Państwa.

Dwa słowa na temat historii, bo to też jest bardzo istotne. Pierwsza ustawa wodna w Polsce niepodległej została uchwalona w 1922 r. Proszę państwa, część tych zapisów – miejmy tego świadomość – które opozycja często krytykuje, jest kontynuacją ustawy z 1922 r. I to prawo – ciekawostka – obowiązywało jeszcze w PRL, aż do 1974 r. W 1974 r. powstało kolejne prawo wodne. Następne prawo wodne było dokładnie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, przeszkadzacie.)

Wczoraj były siedemnaste urodziny poprzedniego prawa wodnego, ale w związku z dynamiczną sytuacją gospodarczą i polityczną, w tym wejściem Polski do Unii Europejskiej, konieczne jest uchwalenie nowej ustawy. To prawo z 2001 r. też było wielokrotnie nowelizowane, a te wszystkie zapisy, które były w nowelach, tutaj się znajdują. Jest to po prostu scalony projekt. Tak naprawdę można powiedzieć, że 80% tej ustawy stanowi to, co było w poprzednich ustawach, tylko że tutaj jest to scalone. I dlatego mówienie o tym, że to jest zupełnie nowa materia… To nie jest zupełnie nowa materia. Pewne rzeczy są tylko uszczegółowione.

Wspólnotowa polityka wodna, o czym stanowi ramowa dyrektywa wodna, wymaga przejrzystych, efektywnych i spójnych ram legislacyjnych, co oznacza, że w krajowym porządku prawnym powinny obowiązywać regulacje zmierzające do pełnej i racjonalnej regulacji gospodarki wodnej. Ta ustawa wprowadza reformę gospodarki wodnej. To jest, proszę państwa – i o tym też chciałbym powiedzieć – niejako transformacja ustrojowa, która dokonuje się w gospodarce wodnej dopiero teraz, nie po roku 1989, tylko dopiero teraz. I jest to tak naprawdę transformacja ustrojowa gospodarki wodnej, która to gospodarka jeszcze tkwi w starym systemie.

Na czym to ma polegać? Na pełnej realizacji zlewniowej polityki gospodarowania wodami. Często być może będą jakieś lokalne nieporozumienia, bo odchodzimy całkowicie od zasady administracyjnej. Woda nie zna granic, nie zna granic powiatu, nie zna granic województwa i płynie na ogół z góry na dół, chyba że ktoś założy pompy, bo wtedy płynie do góry. Ale proszę się tutaj nie bać, że ta ustawa zmieni prawa natury. Musimy zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo, bezpieczeństwo na wypadek powodzi i suszy. Nie ma się co oszukiwać – Polska nie jest krajem bezpiecznym, jeśli chodzi o powódź i suszę. Mamy bardzo duże niedoinwestowania, kilkudziesięcioletnie opóźnienia w zakresie inwestycji w gospodarce wodnej. Gromadzimy tylko 6% tej wody, która spadnie na ziemię, reszta odpływa bezproduktywnie do morza, co się przekłada potem, w okresach suszy, na brak wody. Powinniśmy co najmniej 15% tej wody magazynować. Niemcy w tej chwili… Bawaria ma program, zgodnie z którym będą tam magazynować aż 30% tej wody w obliczu zmian klimatu. Zawarte w ustawie rozwiązania prawne, organizacyjne, finansowe i techniczne dotyczące gospodarowania wodami zapewnią trwały i zrównoważony społeczno-gospodarczy rozwój kraju, a także uwzględnią potrzeby gospodarczego wykorzystania wód oraz konieczność udostępnienia zasobów wodnych o odpowiedniej jakości i we właściwej ilości. Oczywiście to wszystko niestety kosztuje.

Reforma gospodarki wodnej to także zapewnienie realnej i efektywnej władzy wodnej, rozumianej zgodnie z art. 3 ramowej dyrektywy wodnej, i jej adekwatnego wpływu na sprawy gospodarki wodnej ze szczególnym uwzględnieniem planowania strategicznego oraz ochrony zasobów wodnych. Ramowa dyrektywa wodna wprowadza instrumenty planistyczne. One już funkcjonują – jest już drugi cykl planistyczny – w postaci planu gospodarowania wodami, planów zarządzania ryzykiem powodziowym i wszystkich planów powiązanych, czyli dotyczących zapobiegania skutkom suszy, planów utrzymania wód, planów wodno-środowiskowych. Władza wodna pozwala na zarządzanie ryzykiem powodziowym oraz dba o jego minimalizację na wszystkich szczeblach zlewniowego zarządzania zasobami wodnymi.

Widać więc tutaj, jak niezwykle istotny jest to dokument, jak niezwykle istotny i do pory niedoceniany jest to obszar, można powiedzieć, społeczno-gospodarczy. Ta reforma gospodarki wodnej to jest krok w kierunku tych warunków ex ante, o których mówił pan senator sprawozdawca, czyli… I dlatego termin jest tak niezwykle istotny. Pierwotny termin przyjęcia ustawy – Prawo wodne to był 2015 r. Poprzedni rząd miał gotowy pewien projekt, ale nie zdecydował się na procedowanie. Zastaliśmy to wszystko w pewnej rozsypce, trzeba było znowu… W międzyczasie weszły w życie nowe dyrektywy i żeby ten projekt opracować, trzeba było trochę czasu. Komisja Europejska dała nam prolongatę do czerwca tego roku, ale udało się wynegocjować, że jeszcze miesiąc mogło to poczekać, żebyśmy mogli skorzystać z 15 miliardów zł na wszystkie inwestycje związane z wodą, a więc na oczyszczalnie ścieków, na ochronę przed powodzią, a nawet na takie, jak budowa mostów przez rzeki czy tory podejściowe w portach morskich. I ten warunek czasowy jest niezwykle istotny. Tak jest w życiu, że jak się zmierza do jakiegoś celu, to trzeba wyznaczyć sobie czas. I ten czas jest teraz naglący. Jeżeli tego nie uchwalimy, to oprócz tego, że samorządy, głównie one, stracą pieniądze na oczyszczalnie ścieków, to…

A mamy jeszcze dyrektywę azotanową. Chciałbym powiedzieć, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o tę dyrektywę azotanową. Już jest pierwsze naruszenie i jeżeli teraz nie uchwalimy tej ustawy… To pierwsze naruszenie już jest związane z karami – mówi się o karze 33 tysięcy euro dziennie liczonej od 2014 r., czyli już przez 3 lata. Można sobie policzyć, jaka to jest kwota. Drugie naruszenie spowoduje nałożenie kolejnych kar, tym razem wielomilionowych, mogących sięgać nawet około 300 milionów euro rocznie, czyli około 1 miliarda zł. W dalszej konsekwencji, jeżeli nie będzie tych oczyszczalni ścieków, a więc nie będzie zrealizowany Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych, będą kolejne kary. Dlatego tak niezwykle istotne jest to, żebyśmy tę ustawę w tej chwili uchwalili.

Projekt tej ustawy ma wiele rozdziałów. Ja tutaj nie będę państwa już… Chyba że państwo sobie życzycie, to mogę po kolei je przedstawić. To jest materia niezwykle szeroka, niezwykle rozległa, bo oprócz kwestii zarządzania, problematyki powodzi, suszy, ale także kąpielisk czy ujęć wody, obejmuje także kwestie dróg wodnych i wiele, wiele innych elementów. Jeżeli państwo sobie będą życzyć, będę szczegółowo odpowiadał na pytania. Jeżeli mam jeszcze coś powiedzieć, to prosiłbym wskazać o czym – chętnie odpowiem na pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Jako pierwszy pytanie zadaje pan senator Gawęda. Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, na posiedzeniu połączonych komisji była wstępnie i krótko zasygnalizowana kwestia zbiornika Racibórz Dolny. O tej sytuacji, czyli o niewłaściwym użyciu materiału, które mogło zagrażać całemu Dolnemu Śląskowi, pan minister powiedział. Mam pytanie: czy ministerstwo rozważa możliwość przekształcenia w przyszłości zbiornika suchego w zbiornik mokry tak, aby lepiej gospodarować wodą, aby nie tylko zabezpieczać przed powodzią, ale również zabezpieczać przed suszą i lepiej wykorzystać śródlądowe drogi rzeczne Odry? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak od razu odpowiadać?)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Cała historia tego zbiornika to jest historia dość długa. Ten zbiornik miał powstać… On zaczął nabierać kształtów przy okazji „Programu dla Odry 2006”. Pierwotnie rzeczywiście miał to być zbiornik mokry, czyli tzw. wielofunkcyjny. W tej chwili to nie jest zbiornik, tylko to jest polder. Zbiornik tym się różni od poldera, że w zbiorniku jest woda, a polder to jest miejsce, w którym można wodę zgromadzić tylko w przypadku powodzi.

W związku z tym, że jest to projekt finansowany z Unii Europejskiej – są wszystkie niezbędne pozwolenia – jako ten tzw. polder, czyli zbiornik suchy, musi być dokończony jako zbiornik suchy. Bezpieczeństwo jest priorytetem. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten zbiornik w przyszłości przekształcić w zbiornik wielofunkcyjny, czyli taki zbiornik, który by mógł alimentować Odrę – alimentować, czyli uzupełniać wodą – w przypadku suszy. Konstrukcja jest tak wykonana, że można będzie ten zbiornik do tego dostosować. Oczywiście są pewne problemy formalnoprawne związane z wydobywaniem kruszyw na jego terenie itp., ale można będzie to zrobić. Oczywiście będzie to też trochę kosztować, bo trzeba będzie niektóre rzeczy dobudować. Zapory, które tam są, są szczelne i mogą spełniać funkcję, jeśli będzie to zbiornik mokry.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Polska jest krajem o najniższych zasobach wodnych w Europie, a mój okręg wyborczy to jest okręg, w którym są najmniejsze zasoby wodne w Polsce. W związku z tym mam pytanie dotyczące przeciwdziałania skutkom suszy. Plany, które mają powstać, dotyczące przeciwdziałania suszy… Kiedy one powstaną? Jakich obszarów będą dotyczyć, czy będą to plany regionalne, lokalne, czy to będzie jeden plan ogólnokrajowy? To jest jedno moje pytanie.

I drugie, związane ze skutkami, jakie niesie to nowe prawo wodne w kwestii utrzymania urządzeń melioracyjnych szczegółowych, którymi głównie zajmują się spółki wodne. Na ile to prawo pozwoli egzekwować kwestie utrzymania rowów szczegółowych? Z czym mamy w kraju problem – jaki jest stan tych rowów, to generalnie widzimy. Czy to nowe prawo poprawi sytuację w tej materii, tj. w utrzymaniu urządzeń melioracyjnych szczegółowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o plany przeciwdziałania skutkom suszy, to one w tej chwili powstają, są na etapie konsultacji społecznych, i to są plany regionalne. Na podstawie tych planów będą podejmowane dalsze działania szczegółowe, bo te plany wykażą, gdzie są jakie problemy – a te problemy są. Są to problemy dotyczące zarówno wód powierzchniowych, braku wód powierzchniowych, jak też tego, że są regiony, gdzie brakuje wód podziemnych. Są także regiony, gdzie brakuje nawet wody do konsumpcji, do spożycia – np. na Podkarpaciu czy na Dolnym Śląsku, skąd zgłaszają się gminy z informacją, że tak naprawdę nie mają już skąd tej wody pobierać. I te problemy powinny być rozwiązane. W prawie wodnym jest też mechanizm, który mówi o tym, że w przypadku takich naturalnych niedoborów wody do celów konsumpcyjnych Wody Polskie będą wspomagały w tym zakresie samorządy. I tutaj trzeba byłoby podać jakiś konkretny przykład, żeby można było bardziej konkretnie odpowiedzieć, ale… W każdym razie są to generalnie plany regionalne, które będą potem uszczegóławiane. Powstają też jeszcze zarządy zlewni, bo one… Te zarządy zlewni powstają, że tak powiem, pod regionalnymi zarządami gospodarki wodnej jako tymi jednostkami mniejszymi, żeby tam, lokalnie, można było rozpatrywać te wszystkie sprawy.

Jeżeli chodzi o spółki wodne i melioracje wodne, to jest to sprawa niezwykle skomplikowana. Instytucja spółki wodnej znalazła się już w prawie wodnym z 1922 r., tam był rozdział „Spółki wodne i związki wałowe”. I to w zasadzie do tej pory pozostało bez zmian, nastąpiła tylko taka jedna sprawa. Poprzedni system… To były spółki dobrowolne, czyli 5, 10 czy 20 rolników zbierało się i mówiło tak: po co każdy ma sobie oddzielnie robić rów – zróbmy to razem, wtedy będzie taniej i będzie bardziej efektywnie. Dopóki nie wkroczyło w to państwo ze swoim władztwem i z dotacjami, wszystko było dobrze. Ale co się stało w momencie, kiedy zaczęły się dotacje? No, jak ktoś dostaje pieniądze… tzn. jak jeden dostaje, a drugi nie dostaje, to ten, który dostaje, nie szanuje tego, a ten, który nie dostaje, chce to dostać i nic nie robi, dopóki tego nie dostanie. I to jest ten problem, który bardzo szczegółowo rozpatrywaliśmy. Mieliśmy problem, czy w ogóle zlikwidować ten system spółek wodnych. Doszliśmy do wniosku, że może to kiedyś, tak jak autentyczny przedwojenny ruch spółdzielczy, zostało zdeformowane przez komunę. Prawda? Tak samo stało się ze spółkami wodnymi, tj. system spółek wodnych, które działają jako organizacje non-profit, zostały zdeformowane. Ale są już takie regiony, gdzie niektóre spółki, szczególnie te bardziej uświadomione, te, które nie żądają dotacji, mówią: bierzemy się do roboty w ramach naszej spółki. I zaczyna to powoli funkcjonować.

Są tu też przewidziane pewne dotacje budżetowe, jest możliwość dotacji budżetowych dla spółek, jeżeli teren spółki obejmuje 75% powierzchni zmeliorowanych. Tak że jest też możliwość dotacji. Ale ja uważam – zaznaczam, że to jest moje zdanie – że jeżeli chodzi o melioracje szczegółowe, to lepiej byłoby nawet w jakiś sposób ograniczyć… Po prostu uświadomić to, że będzie taniej, jeżeli będziemy wspólnie, razem działać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Ministrze! Ja mam 2 pytania, jedno szersze, drugie bardzo wąskie. Może zacznę od tego drugiego, bo jest prostsze.

W stosownym artykule, chyba w art. 33, jest ustalenie, że jeśli chodzi o korzystanie z wód, możliwy jest średnioroczny pobór wody w ilości 5 m3 na dobę. Średnioroczny pobór 5 m3 rozumiem tak, że dowolnego dnia czy w dowolnej dobie ten przepływ może być mniejszy lub może być dużo większy. Są oczywiście w cyklu hydrologicznym rocznym takie terminy, kiedy pobór nawet tych 5 m3 na dobę jest niebezpieczny. Czy nie warto byłoby zrezygnować z tego z zapisu o średniorocznym poborze, a wprowadzić restrykcyjny – 5 m3 na dobę? Czyli to jest to pytanie. Bo zdaję sobie sprawę, że w okresie suszy nawet tylu metrów sześciennych wody nie będzie albo jeżeli nawet tyle się pobierze, to będzie zagrożony stan średniej niskiej wody, czyli ten, który ma pozostać dla utrzymania biologicznego życia rzek. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest trochę szersze i wynika z tego, że nie mieliśmy tak dużo czasu, żeby zapoznać się z całym prawem wodnym. Chodzi o to, jak jest w ustawie – Prawo wodne, tej, o której teraz mówimy, uregulowana sprawa odpływu deszczówki, generalnie? Bo albo będzie to liczone na obszar, albo będzie to w ramach kanalizacji burzowej, albo kanalizacji ogólnospławnej. Jak mamy czytać to… Kto, za co i jak będzie odpowiadał, i oczywiście jak będzie płacił? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator, rzeczywiście jest zapisane 5 m3/s średniorocznie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Średniorocznie?)

Tak, średniorocznie, tzn. w bilansie rocznym, czyli w ciągu roku można pobrać 365 razy 5 m3.

Ten bilans roczny wynika troszeczkę też z postulatów środowisk rolniczych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że mogą być sytuacje, kiedy pobór będzie za duży, ale wydaje mi się, że mimo wszystko takich sytuacji nie będzie. Tym bardziej że mamy możliwość kontrolowania tego i jeżeli będzie podejrzenie, że ktoś w ogóle będzie chciał pobrać więcej, to będzie możliwość założenia wodomierza u każdego, nawet u tego, który…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, że wtrącę, ale to musiałby być zapis o obowiązku posiadania wodomierza, a takiego chyba nie ma.)

Nie, obowiązku nie ma, ale jest możliwość założenia przez Wody Polskie wodomierza, i jest sankcja karna, jeżeli ktoś się na to nie zgodzi.

Chciałbym jednak powiedzieć, że jest też generalnie taka tradycja, już przedwojenna, potem powojenna… np. w prawie wodnym z któregoś roku, nie pamiętam, czy z 1974 r. czy wcześniej, było nawet 20 m3 na dobę… To zwykłe korzystanie z wód, można powiedzieć, jest taką tradycją, którą chcemy podtrzymać. A trudno liczyć każdy litr wody. Wiadomo, że w ciągu sezonu wegetacyjnego będzie zużywane więcej wody, w ciągu sezonu pozawegetacyjnego dużo mniej. No ale to jest pewne rozwiązanie wychodzące też naprzeciw rolnictwu. Któryś z panów senatorów pytał tutaj, bodajże pan senator Augustyn, o to, w jaki sposób to wpłynie na rolników, na sadowników, czy będą mieli obowiązki dodatkowe, czy nie.

Jeżeli chodzi o deszczówkę, to rzeczywiście te rozwiązania są nowatorskie. One wynikają też z pewnych unijnych dyrektyw, ale i z możliwości sfinansowania pewnych spraw związanych z adaptacją do zmian klimatu. Te przepisy być może na pierwszy rzut oka wydają się skomplikowane, ale są dużo bardziej przejrzyste i wprowadzają pewien ład i porządek. Mianowicie mamy jakby 3 kategorie wody deszczowej. Pierwsza kategoria to jest woda deszczowa, która jest ujęta w dużych miastach w systemy kanalizacji deszczowej, i to się nazywa wodami opadowymi. Już teraz można zauważyć, m.in. w Poznaniu… Jest taka dobra książka pana prof. Kowalczaka na temat zmian morfologii koryt rzecznych w Poznaniu spowodowanych odprowadzaniem wód deszczowych. Mamy sytuacje powodzi miejskich, nawet w Warszawie, w Gorzowie Wielkopolskim, nie mówię już o Gdańsku, gdzie to nawet się zakończyło tragedią, 2 osoby zginęły w ubiegłym roku. I musimy tę sprawę uregulować.

Miasta mają na ten cel dość duże dotacje, otrzymują w tej chwili 700 milionów zł, ale też warunkiem tego, żeby otrzymały te pieniądze, jest określenie w ustawie opłat za wodę odprowadzaną systemami kanalizacyjnymi w miastach. I chciałbym powiedzieć, że ta opłata – może dlatego to jest dość skomplikowane – jest degresywna. Czyli, inaczej mówiąc, jeżeli ktoś z podwórka, z terenu miasta zabetonowanego od razu odprowadza wodę do rzeki, to płaci odpowiednio więcej. Jeżeli ma zbiorniki retencyjne, to nawet… Jeżeli ma 30% retencji, to płaci tylko 1/10 tego, co by płacił bez tych zbiorników retencyjnych. Ta opłata nie ma formy… tu nie ma celu fiskalnego, celem jest uporządkowanie gospodarki wodami opadowymi w dużych miastach. Niech powstają, tak jak w wielu miastach, jakieś tam stawy w parkach, niech się tę wodę wykorzystuje potem do podlewania. To jest ta retencja. I my tym instrumentem finansowym zachęcamy do retencji.

Druga kategoria to jest kategoria terenów o powierzchni… To też jest dość skomplikowany zapis wynikający z zapisów prawa budowlanego, ale generalnie chodzi o zabetonowane tereny powyżej 2,5 tysiąca m2, czyli powyżej ćwierć hektara. Też chodzi nam o to, że wody z takich terenów powodują… Jest dość dużo przykładów, m.in. w Gdańsku na górnym tarasie powstały hipermarkety, potem te wody spływają gwałtownie w dół, niszczą nie tylko ulice, ale i lasy… I też jest ta opłata degresywna. Jeżeli ktoś zrobi zbiornik retencyjny, to płaci minimalną stawkę, jeżeli ktoś nie zrobi, to płaci dużą stawkę. Zresztą te stawki w gruncie rzeczy tak naprawdę nie są wysokie. I to jest jakby drugi system.

Osobną sprawą jest kanalizacja ogólnospławna, czyli kanalizacja mieszająca ścieki sanitarne z wodami deszczowymi, burzowymi. Tak jak jest w tej chwili, jest to mimo wszystko ściek. I chcemy… W tej chwili jest to ściek. I chcemy właśnie poprzez rozdzielenie wód opadowych doprowadzić do tego, żeby się te wody nie mieszały. Ścieki niech idą do oczyszczalni ścieków, niech się tam oczyszczają, a wody deszczowe mogą być najpierw zretencjonowane, a potem odprowadzone do odbiornika. I to jest pewien system, który chcemy zrobić. Bo można zaobserwować, że w przypadku kanalizacji ogólnospławnej tak naprawdę przekracza się zdolność hydrauliczną oczyszczalni ścieków i to wszystko płynie do rzek nieoczyszczone.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, 2 krótkie pytania, związane z poprawkami, które będę chciał zgłosić.

Chodzi mi o art. 274, o to, że górne jednostkowe stawki opłat za usługi wodne itd. są takie wysokie. Chciałbym wiedzieć, z czego się wzięło to, że one są aż tak wysokie, że budzą takie kontrowersje.

I drugie pytanie, Panie Ministrze, ponieważ zwracano się do mnie z pytaniami w tej sprawie… Chodzi mi o umowy i porozumienia zawarte przez marszałków województw. No bo oni teraz pana słuchają, Panie Ministrze. To wzbudza kontrowersje. Czy umowy zawarte przez marszałków województw lub wojewódzkie samorządowe jednostki organizacyjne z naruszeniem prawa mogą zostać wypowiedziane przez Wody Polskie bez odszkodowania? Czy mógłby pan, Panie Ministrze, to wyjaśnić? Bo myślę, że szczególnie marszałkowie są tym zainteresowani. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o art. 274, o górne jednostkowe stawki opłat, to obecnie górne jednostkowe stawki opłat wynoszą dla wody powierzchniowej ok. 2 zł 20 gr, dla wody podziemnej chyba 4 zł 30 gr, dokładnie nie powiem, musiałbym sprawdzić. I one są określone w prawie ochrony środowiska od kilkunastu lat. To są te górne jednostkowe stawki opłat. Co my musieliśmy zrobić? My musieliśmy przeprowadzić analizy ekonomiczne zgodnie z ramową dyrektywą wodną dla poszczególnych sektorów. I z tych analiz ekonomicznych wynika, że górne jednostkowe stawki opłat, czyli tak naprawdę takie, które by zapewniły pełen zwrot kosztów usług wodnych, powinny być na poziomie, jaki jest określony w ustawie. Na całe szczęście art. 9 ramowej dyrektywy wodnej mówi o tym, że kraje członkowskie mogą dojść do tego stopniowo w miarę rozwoju gospodarczego. I w związku z tym pokazaliśmy te górne stawki jednostkowe, żeby były… Chodziło o to, żeby to miało przede wszystkim taką jakby formę edukacyjną, żeby firmy zdawały sobie sprawę z tego, że te stawki mogą, szczególnie przy rozróżnieniu regionów wodnych, być wyższe. Z drugiej strony tworzy to też pewien instrument dla Rady Ministrów w odniesieniu do poszczególnych sektorów, że te stawki będą mogły być podwyższone, jeżeli dany sektor będzie zużywał bardzo dużą ilość wody w sposób nieracjonalny. I taki jest cel górnych jednostkowych stawek opłat. Stawki obecnie obowiązujące też będą obowiązywać przez 2 lata, jeśli chodzi o zaopatrzenie w wodę nie tylko rolnictwo, ale także przemysł.

Teraz pytanie, jeżeli chodzi o zapis o umowach. Zapis o umowach jest to, można powiedzieć, taki pewien bezpiecznik, ponieważ zgodnie z ustawą zarządy melioracji, obecnie podległe marszałkowi… ponieważ z mocy prawa ich następcą prawnym, jeśli chodzi o wszystkie umowy, urządzenia itd., będą Wody Polskie. Można domniemywać, biorąc pod uwagę projekt, który jest w tej chwili procedowany, że niektórzy marszałkowie mogą mieć taki pomysł, żeby jeszcze w ostatniej chwili być dobrym dla swojego województwa i np. zawrzeć umowę na budowę wału przeciwpowodziowego na 5 lat za 1 miliard zł, bez zapewnienia finansowania. I oni zawrą umowy z wykonawcą i tenże wykonawca… Co potem zrobi? Przyjdzie do Wód Polskich i powie: chwileczkę, mam zawartą umowę. Ale jeżeli ona została zawarta bez zapewnienia finansowania, to ona została zawarta niezgodnie z prawem. Tak że to jest tylko takie zabezpieczenie. Umowy zawarte zgodnie z prawem, np. umowy w tej chwili podpisywane i realizowane z zarządami melioracji wodnych m.in. w ramach projektu Banku Światowego, mają zapewnione finansowanie. One są zawarte zgodnie z prawem. Tak że to jest tylko takie zabezpieczenie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji zastanawiałem się, czy nie zgłosić wniosku o dopisanie art. 575 w takim brzmieniu: „wiceminister Mariusz Gajda będzie pełnił swoją funkcję przez najbliższe 10 lat, co gwarantuje stosowanie niskich stawek opłat i podatków w prawie wodnym”.

(Głosy z sali: Brawo!)

(Wesołość na sali)

Trochę mówię to serio, ale trochę też żartem, bo niestety, szanując pana ministra, nie wierzę w takie zapewnienia, że pan minister będzie gwarantem, że te stawki maksymalne nie zostaną w którymś momencie wykorzystane przez rząd PiS czy przez jakiś inny rząd, bo przyszłość jest przecież nieznana. I zastanawiam się… Pan minister mówił tu o swojej idei dotyczącej tego, dlaczego te stawki są takie wysokie, a ja nadal nie mogę tego zrozumieć. Dlaczego rozrzut stawek jest taki duży, że elektrownie wodne szacują swoje koszty na kwoty wynoszące od kilkudziesięciu milionów do kilkunastu miliardów złotych? Dlaczego musi być tak duży rozrzut stawek w zakresie śluzowania? Przecież to nie może być żaden bat dla administracji zarządzającej śluzami, która będzie mogła podnieść koszty śluzowania np. z 7 zł do 35 zł. Dlaczego stawki podatku dennego, w przypadku których pan minister dzisiaj zapewnia, że będą wynosiły 89 gr, mogą zostać podniesione do 8,90?

I drugie pytanie, jeśli można, Panie Marszałku. Drugie pytanie dotyczy dyskusji, która była na posiedzeniu komisji. Gdy patrzę na wnioski, które wychodziły z Sejmu, to chciałbym spytać pana ministra, jakie jest zdanie pana ministra o lokalizacji regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Na posiedzeniu naszej komisji wspomniano o Bydgoszczy. W różnych miejscach… W projekcie ustawy jest Białystok, a w propozycji Sejmu nie ma Białegostoku. Są tam dodane m.in. Olsztyn i Koszalin. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest najbardziej aktualna wersja?

Trzecia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę – to będzie w naszych wnioskach – dotyczy art. 77 i prośby o to, aby jednak ująć tam, że sprzęt, który służy do przewożenia jachtów, np. przyczepa z jachtem, może wjechać na teren pokryty wodami. Ja znam takie miejsca i slipowałem się w miejscach, do których można było dojechać tylko przez obszar międzywala. Nie wiem, czy w tym momencie będzie wolno tamtędy przejechać samochodem, czy nie będzie wolno.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Można.)

Prosiłbym, byśmy nie odrzucali mechanicznie wszystkich poprawek, bo np. ta poprawka w wielu miejscach…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęła minuta.)

Już kończę. Ona po prostu da ludziom prawo dojechać do miejsca slipowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Zanim oddam głos panu ministrowi, poinformuję, że na galerii przebywa delegacja Rady Najwyższej Ukrainy, która jest w Polsce na zaproszenie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. (Oklaski)

Witamy serdecznie.

Teraz oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Co do stawek opłat i – powiem to zdecydowanie – kłamstwa Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie”… Tak naprawdę ci ludzie powinni najpierw odbyć edukację, może w III klasie szkoły podstawowej, żeby się nauczyć mnożyć i dzielić. Te stawki opłat… Nie ma możliwości, żeby zgodnie z tymi zapisami wyszło 18 miliardów zł. My próbowaliśmy ze współpracownikami różnych sztuczek, żeby wyszło 18 miliardów zł. One będą wynosiły dla całej energetyki… Dla energetyki wodnej to jest 1,24 zł za MWh, co stanowi mniej niż 1% tzw. energii czarnej. Stawki zostały uzgodnione z Towarzystwem Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych i te podmioty nie wnoszą żadnych zastrzeżeń. To, co jest tu napisane, napisało Towarzystwo Gospodarcze „Polskie Elektrownie”, czyli przedstawiciele elektrowni cieplnych.

Rzeczywiście w przypadku chłodzenia w tej chwili nie ma żadnych opłat. Przy okazji chciałbym odpowiedzieć tutaj jednemu z panów senatorów i odnieść się do tego, że w Polsce jest duże zużycie wody, bo są u nas elektrownie na węgiel. No, to jest nieporozumienie. Proszę państwa, czy państwo wiedzą, jak wytwarza się energię elektryczną w elektrowni jądrowej? Za pomocą pary. Tam jest turbozespół parowy, taki sam jak w elektrowni węglowej. Nieważne, czy elektrownia jest węglowa, gazowa, czy jądrowa, potrzebna jest w niej woda do chłodzenia. Stary polski system zakładał niestety tzw. otwarte obiegi chłodzenia, które potrzebują bardzo dużej ilości wody i tę wodę podgrzewają. Tak jest m.in w Połańcu, w Kozienicach czy w Dolnej Odrze.

Naszym celem jest to, żeby były zamknięte obiegi chłodzenia, czyli chłodnie kominowe, takie jak są np. w Bełchatowie, bo te systemy, które mają otwarte układy chłodzenia, w okresach letnich doprowadzają do sytuacji blackoutowych, jak w 2015 r. Ale chciałbym jeszcze powiedzieć, że już ten projekt prawa wodnego dał pewien sukces. Mianowicie właśnie te zapisy, które były – a w projekcie ubiegłorocznym stawki były jeszcze wyższe – doprowadziły do tego, że jeden z inwestorów, który planował budowę bloku energetycznego, zrezygnował z otwartego systemu chłodzenia i zaczął budować, projektować chłodnię kominową – czyli ma to też cel edukacyjny.

Na temat stawek opłat możemy mówić dużo, ale generalnie wszystkie stawki opłat, które są w tym projekcie, nigdy nie są wyższe od tego, co jest w istniejącym prawie. Proszę zajrzeć do rozporządzenia w sprawie opłat za śluzowanie. W zależności od wielkości statków… Zresztą są tutaj wytyczne. Co do slipowania – tutaj naprawdę nic się nie zmienia w stosunku do istniejącego prawa, tutaj nie ma żadnych nowych regulacji.

A jeżeli chodzi o lokalizację regionalnych zarządów gospodarki wodnej… Żeby zrozumieć tę całą reformę gospodarki wodnej, trzeba by było przestudiować cały system. Otóż główną jednostką gospodarującą wodami będą zarządy zlewni, których będzie około 50, natomiast regionalne zarządy gospodarki wodnej będą się zajmowały bardziej sprawami koordynacji, planistyką, wydawaniem większych pozwoleń, takich specjalnych pozwoleń wodnoprawnych. Zatrudnienie w regionalnych zarządach gospodarki wodnej zmaleje w stosunku do istniejącego na rzecz zarządów zlewni. W gruncie rzeczy tak naprawdę nie ma większego znaczenia liczba tych regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Oczywiście my zakładamy, że to powinno obejmować co najmniej 2–3 zarządy zlewni, jednak siedziby rzeczywiście powinny być powiązane z jakimiś dorzeczami, tak jak mamy… Przedtem też było niezbyt dobrze, bo regionalny zarząd warszawski obejmował 1/3 powierzchni kraju, a gliwicki był najmniejszy. Jak się spojrzy teraz na mapę… Nie mam tutaj przy sobie tej mapy, zresztą na temat szczegółowych podziałów będzie można jeszcze dyskutować, pod warunkiem, że to będzie w granicach dorzeczy, zlewni naturalnych, hydrograficznych. A więc jeżeli się spojrzy na tę mapę, to widać, że jest dużo bardziej równomierne rozłożenie tych regionalnych zarządów i – co ważne – z uwzględnieniem charakteru danej zlewni. Jest osobna zlewnia Narwi wraz z jeziorami mazurskimi, jest region wodny górnej Wisły, środkowej Wisły, Sanu i Wisłoki, czyli Wisły górnej i wschodniej itd., czy też Bugu. Są to regiony wodne o takim spójnym charakterze, dlatego też trudno wydzielić… W Koszalinie trzeba by było znowu zrobić region wodny rzek przymorza, ale to chyba nie jest tak spójne, żeby tam wydzielać nowy region wodny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki, a później pan senator Kleina.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, że zwrócił pan uwagę na to, że w moim okręgu zalany został Gorzów Wielkopolski. Jestem z tego tytułu bardzo panu wdzięczny – bo rozumiem, że pańskie słowa świadczą o tym, że ma pan gotową koncepcję na rozwiązanie, żeby więcej nie spłynęło tak w miasto jak ostatnio. I dlatego z 4 pytań uchylę 3, licząc na to, że pan spojrzy na ten zalany Gorzów.

Jednak jedno pytanie muszę panu zadać, Panie Ministrze. Ono jest krótkie… Tym bardziej muszę je zadać, że pan senator sprawozdawca odesłał mnie do pana. O ile wzrosną koszty produkcji wód mineralnych i o ile podrożeje standardowo1,5-litrowa butelka wody mineralnej? To, że podrożeje, to wiem, wiemy o tym, tak jak tu jesteśmy, w tym gronie, jednak przez tę determinację, Panie Ministrze, bardzo mnie pan buduje… I tak jak powiedział mój kolega, ja też bym głosował, żeby pan pozostał ministrem co najmniej 10 lat, bo pan mówi z taką determinacją, że nie będzie tych podwyżek, że ja aż zrezygnuję z następnych pytań.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Trzymamy pana za słowo, Panie Senatorze, skoro będzie pan głosował…

(Senator Władysław Komarnicki: Będę robił wszystko…)

…za rządem, trzymamy za słowo.

(Senator Władysław Komarnicki: …będę robił wszystko, Panie Marszałku, jak pan minister Gorzów mi uratuje.)

Oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Te rozwiązania, które są w tej chwili, właśnie zmierzają do tego, żeby takich powodzi miejskich nie było. Nie wiem, czy Gorzów już wystąpił o środki z Unii Europejskiej, dotyczące zmian klimatu, to już sprawa samorządu…

Jeżeli chodzi o tę wodę mineralną… Są dwa zagadnienia. Pierwsze zagadnienie jest takie, czy to jest woda mineralna, taka typowo mineralna, czy to jest zwykła woda gazowana uzdatniana.

(Senator Władysław Komarnicki: Niech pan się nie męczy, Panie Ministrze, bo nigdy się nie dowiemy.)

No tak, bo, proszę państwa… Jako ciekawostkę państwu powiem, że wodę tzw. mineralną według statystyk produkuje się tak samo z wód powierzchniowych, z rzeki, i się uzdatnia. To jest forma destylacji, potem się dosypuje soli, proszku i woda się nazywa mineralna. Ale muszę powiedzieć, że ja sobie nie wyobrażam, przynajmniej przy tych opłatach, żeby ta woda zdrożała. Bo jeżeli mamy za wodę podziemną 11 gr za 1 tysiąc litrów, no to ile… Jak 11 gr za 1 tysiąc litrów, to trzeba by było dzielić, trzeba byłoby razy 10 do minus którejś tam… Nawet gdyby była ta stawka maksymalna, 70 gr za 1 tysiąc litrów, to ile by to było… Zaraz, 0,7, 0,07, 0,007 gr na litrze razy 1,5, czyli o jedną tysięczną grosza by podrożało… A przy tej konkurencji, która jest, to na pewno nie podrożeje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Kleina, później pan senator Czerwiński.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam sporo pytań bardziej szczegółowych, właściwie nie wiem, czy je wszystkie zadawać… Ale mam je głównie z tego powodu, że nie miałem okazji wcześniej bardziej wnikliwie zapoznać się z ustawą. Ustawa jest niewątpliwie ważna, bardzo szczegółowa, obejmuje bardzo wiele tematów.

I w pierwszej kolejności chciałbym zapytać, czy ustawa była konsultowana z tymi wszystkimi podmiotami… Nawet nie wiem, czy ze wszystkimi, które ona dotyka, np. z rybakami, organizatorami kąpielisk, z samorządami nadmorskimi, Związkiem Miast i Gmin Morskich, urzędami morskimi. Tutaj cały blok spraw – pan minister wspomniał także o tej kwestii – dotyczy kąpielisk. One są bardzo szczegółowe. Nie wiem, czy to wynika z dyrektywy. Wydaje się, że część tych przepisów jest wręcz niepotrzebna, bo one wiążą się z jakąś nadzwyczajną sprawozdawczością. Mam np. takie pytanie: dlaczego co roku gmina ma podejmować uchwałę w sprawie organizacji kąpielisk, jeżeli te kąpieliska są organizowane zawsze w tym samym miejscu? Dotyczy to np. gmin nadmorskich, gdzie wiadomo, jakie jest kąpielisko, jaki ma obszar, jak jest zorganizowane. Jeżeli coś się w sposób istotny zmienia, to rozumiem, że miałyby być kolejne, nowe uchwały itd. I to ma być dostarczane do władz polskich, ale i do unijnych, co roku te same uchwały. Kto i w jaki sposób jest w stanie gromadzić taką dokumentację i komu to jest potrzebne?

Tu także wchodzą, zgodnie z tą ustawą, nowe opłaty związane z przygotowaniem… to się nazywa… no, opłaty za informację o wodach itd. W ustawie jest nawet wpisane, ile będzie kosztowała jedna strona ksero dokumentu – kolorowego 60 gr, czarno-białego 20 gr lub odwrotnie, już nie wiem. Takie szczegółowe zapisy w ustawie? Wydaje mi się, że tak nie powinno być, że przynajmniej stawki tych opłat powinny być przeniesione do rozporządzenia, bo one przecież mogą się zmieniać, a ustawa powinna być stabilna.

I kolejne pytania. Np. w art. 34 mówi się o sezonie kąpielowym. Co to jest sezon kąpielowy? Bo mówi się, że przed sezonem kąpielowym… Czy jeżeli np. morsy kąpią się zimą na kąpielisku, które tam jest, to jest to sezon kąpielowy, czy nie jest to sezon kąpielowy? No, takie różne szczegółowe… Aha, za profil wody pobiera się opłatę – prawda? To jest… Są tam różne takie rzeczy…

I teraz sprawy dotyczące kwestii związanych z obszarami z pogranicza morza i wód płynących. Po pierwsze, pisze się w art. 85 o szczególnym programie ochrony zwierząt wodnych na tych obszarach dwuśrodowiskowych, morskich i wodnych. Czy te przepisy, które to wprowadzają, w sposób istotny ograniczają dotychczasowe prawa rybaków działających na tych obszarach? Bo tu mówi się, że wprowadza się nowe przepisy dotyczące ochrony, związane z tarłem itd., itd. To są bardzo istotne zmiany i mam nadzieję, że to jest z tymi środowiskami wynegocjowane i że to nie budzi wątpliwości. Ale jak się czyta wprost tę ustawę, to wyraźnie widać, że te przepisy idą daleko, dużo dalej, niż to było do tej pory, a już poprzednio to polskie prawo było bardzo restrykcyjne.

Przy tej okazji, tych relacji morsko-wodnych, zapytam: jaki organ jest właściwy w sprawach gospodarowania wodami na terenach parków narodowych? Chodzi np. o Słowiński Park Narodowy, który ma największy obszar wodny, są to jeziora Łebsko, Gardno itd. Jaki organ jest właściwy do podejmowania decyzji w takiej sprawie? Pytam, ponieważ art. 14 nie wymienia dyrektora urzędu morskiego jako organu właściwego dla tego obszaru, więc… Czyżby Słowiński Park… Czyżby park narodowy nie był w ogóle organem w tych sprawach? Czy w związku z tym właściwy tu jest starosta? A jeżeli wody są na granicach kilku starostw, powiatów, to który starosta jest właściwy do tego, żeby podejmować decyzje?

I jeszcze jedno, choć jest tych spraw jeszcze trochę więcej. Wody płynące są własnością Skarbu Państwa – tak przynajmniej było do tej pory. Ale co jest z wodami płynącymi, które znajdują się w granicach własności prywatnej? To jest jakaś tam historyczna zaległość… Czy ci prywatni właściciele dalej są właścicielami? Bo tu widzę, że sprawy dotyczące zbycia wód płynących są tu też opisane, tj. że za zgodą itd. wody mogą być zbyte, sprzedane nawet. I pytanie jest takie: dlaczego w związku z tym… Mówi się też, że mogą być zbyte na rzecz jednostek samorządu terytorialnego – to jest w art. 216 i w następnych czy w okolicy art. 218 i 216. To wydaje się nieracjonalne, że zbywamy to na rzecz samorządów, sprzedając. Wydaje mi się, że między organami administracji publicznej nie powinno być odsprzedawania, ale raczej przekazywanie. No bo przecież rozumiemy, że to nie jest przeznaczone na cele komercyjne, tylko związane jest z jakimś fragmentem niejako misji publicznej. A więc po co gmina ma odkupywać od Skarbu Państwa coś, co miałoby być sprzedawane, a może służyć właśnie takim tylko celom?

I jeszcze ostatnie pytanie, ono dotyczy siedziby Wód Polskich. W ustawie w art. 239 wpisana jest Warszawa. My zawsze staraliśmy się… Jest tu tworzona nowa struktura. My w poprzednich latach przynajmniej próbowaliśmy – z reguły nam się to nie udawało, ale czasami mieliśmy sukcesy w tej sprawie… W każdym razie przy okazji tworzenia nowej administracji lub przy okazji jakiejś istotnej reorganizacji próbowaliśmy zlokalizować tę instytucję poza Warszawą, nawet poza metropoliami – mając na uwadze to, że w ten sposób realizujemy politykę zrównoważonego rozwoju. Bo nie wszystko musi być zlokalizowane w Warszawie, zwłaszcza że gdzieś poza Warszawą mogą być niższe ceny, nieruchomości, pracownicy… No, nie chcę tego rozwiać, bo tę sprawę można by rozwinąć w debacie. Ale dlaczego takie… Czy w tym przypadku podjęliście państwo tę decyzję w sposób przemyślany? A może warto by do tej sprawy wrócić? Może warto w ogóle wyrzucić z ustawy kwestie związane z siedzibą tych regionalnych dyrekcji, może można by to przenieść do rozporządzenia, żeby to był element właśnie pewnej polityki regionalnej, która zostałaby przedyskutowana, przemyślana przez poszczególne ministerstwa?

To tyle. Dużo jest tych spraw i tych problemów, ale to wynika…

A, właściwie mam jeszcze jedno pytanie, o skutki finansowe tej ustawy. W jednym z ostatnich artykułów jest kwestia rozliczenia, są uwzględnione skutki finansowe w poszczególnych latach. Na 10 lat chyba rozpisane jest, ile będzie to kosztowało budżet państwa. Od 2 miliardów do 4 miliardów rocznie – chyba takie kwoty są tam wypisane. Z czego wynika ten plan?

I jeszcze takie pytanie, które właściwie powinno być postawione jako pierwsze. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r., a…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: 2018 r.)

…niektóre przepisy nawet w roku 2019, 2020 itd. Kilka drobnych przepisów wchodzi w życie od razu po uchwaleniu tej ustawy. Czy nie można było poczekać tydzień, żebyśmy mogli doczytać to wszystko, zwłaszcza że w przyszłym tygodniu też mamy posiedzenie Senatu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Ale ona jeszcze do Sejmu wraca.)

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa była poddawana różnego rodzaju konsultacjom społecznym i międzyresortowym, od zwykłych konsultacji poprzez protesty. Spotykałem się z protestującymi, m.in. z przedstawicielami stawów rybnych i rybactwa śródlądowego. Te stawki, chociażby za stawy rybne w wysokości maksimum 2 zł na kwartał, czyli 8 zł za hektar rocznie, są jak najbardziej do przyjęcia przez to środowisko. Naprawdę uzyskaliśmy tutaj pewien konsensus polegający na tym, że z jednej strony spełniamy warunek unijny – wszyscy użytkownicy wody muszą płacić – a z drugiej strony nie obciążamy w sposób nadmierny tychże użytkowników. Dotyczy to różnego rodzaju użytkowników, m.in. przemysłowych.

Jeżeli chodzi o problem kąpielisk, to jest on rzeczywiście na pierwszy rzut oka – a może nawet nie tylko na pierwszy rzut oka – bardzo skomplikowany. Pamiętam, że w poprzednim projekcie ustawy, przygotowanym przez poprzedni rząd, był dokładnie taki sam rozdział. Jak ja to zobaczyłem, pomyślałem sobie: co ci ludzie wymyślają?

(Senator Kazimierz Kleina: No właśnie, jakiś absurd.)

No, właśnie tak. Okazuje się, że to Ministerstwo Zdrowia wdraża poprzez prawo wodne dyrektywę dotyczącą kąpielisk. Nie wiem, czy pan senator wie, że w Polsce zgodnie z dyrektywą nie można kąpieliska otworzyć przed 1 czerwca i nie można prowadzić go dłużej niż do 30 września, bo to jest zarezerwowane dla krajów południowych. Jeżeli oficjalne kąpieliska spełniające te wszystkie wymogi byłyby otwarte 31 maja, to już naruszalibyśmy dyrektywę. To jest niestety implementacja dyrektywy, co nie oznacza… Całe szczęście mamy w polskim prawie zapisane powszechne korzystanie z wód, czyli możliwość kąpieli w wodzie o każdej porze dnia i nocy, o każdej porze roku. Nic nie stoi temu na przeszkodzie. To są kąpieliska rejestrowane jako kąpieliska unijne. Wiem, że te kąpieliska cieszą się większym powodzeniem, co zresztą uwidacznia pewne cywilizacyjne trendy. Ludzie coraz bardziej boją się różnych rzeczy i chcą mieć wszystko uporządkowane, najlepiej pływać w kaskach, a może w jakichś jeszcze innych ochraniaczach. Bo do tego to wszystko zaczyna prowadzić. Niestety jest to związane z dyrektywą unijną.

Jeżeli chodzi o rybactwo śródlądowe i o ryby dwuśrodowiskowe, to ten zapis o rybach dwuśrodowiskowych dotyczy głównie tego, żeby tym rybom nie przeszkadzać, no bo jak sama nazwa wskazuje… Chodzi gównie o jesiotra i troć, które mają tarliska w górnych częściach rzek, a nawet w rzekach górskich. I tutaj chodzi o to, żeby tym rybom tak jakby nie przeszkadzać, tylko je wspomagać. Po to m.in. są zapisy o budowie przepławek dla ryb, niemniej jednak to nie ma bezpośredniego przełożenia na rybactwo śródlądowe czy też na formy użytkowania dzierżaw obwodów rybackich.

(Senator Kazimierz Kleina: Ma to wpływ…)

Nie, te zapisy nie mają na to wpływu. Te zapisy mają umożliwić przede wszystkim wędrówkę ryb dwuśrodowiskowych. One nie mają wpływu. Owszem, są tutaj zapisy mające na celu to, żeby chronić tarliska. Ale tarliska znajdują się tak naprawdę w górnych częściach rzek, np. w górnych, źródłowych częściach rzek przymorza, czy Łeby, czy też Wieprzy, Słupi.

(Senator Kazimierz Kleina: Węgorz w drugą stronę…)

No tak, węgorz w drugą stronę, ale to już są – że tak powiem – specjalistyczne dyskusje.

Jeżeli chodzi o parki narodowe, to w poprzedniej ustawie wprost parki narodowe miały prawa właścicielskie, jeśli chodzi o wody, wszystkie wody. W tej ustawie myśmy z tego zapisu zrezygnowali, żeby nie wyróżniać… Chodzi też o to, że Komisja Europejska napominała nas, że nie można dzielić wód na istotne dla rolnictwa czy też dla innych celów. Jednak mamy zapis, który przekazuje – tak jak do tej pory – parkom narodowym władanie nad wodami w sensie dominium, czyli w takim sensie, że ja mogę tym zarządzać, ale Wody Polskie i tak będą wydawały pozwolenia wodnoprawne. Czyli to jest podobnie, jak w sytuacji, w której ktoś ma działkę. To jest jego działka, ale żeby zbudować dom, musi mieć odpowiednie pozwolenie, tak? I to działa na takiej zasadzie.

Jeżeli chodzi o te wody, Panie Senatorze, to jest różnica pomiędzy art. 216, który mówi o wodach płynących… Wody płynące nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu. Art. 216 ust. 2. Czyli jeżeli przez czyjąś działkę – a wiem, że takich działek, szczególnie na Pomorzu, jest dość dużo – płynie woda płynąca, czyli płynie rzeka, to ta część działki z mocy prawa należy do Skarbu Państwa, grunt pokryty tą wodą.

Art. 217 mówi o czym innym, mówi o wodzie stojącej, czyli np. o jeziorach bezodpływowych, gdzie nie ma stałego lub okresowego dopływu lub odpływu. Takich jezior jest trochę m.in. na Kaszubach, na Pomorzu. Takie jeziora mogą być zbywane. Jeżeli stanowią na podstawie jakichś zaszłości własność Skarbu Państwa, to minister właściwy do spraw gospodarki wodnej może je zbyć. Ale chciałbym podkreślić jedno – w odróżnieniu od poprzedniej ustawy w tym przypadku wpływy z tytułu zbywania gruntów stanowią dochód budżetu państwa, a nie Wód Polskich. Budżetu państwa, dlatego muszą być dla wszystkich równe prawa. Generalnie nie jest naszym celem zbywanie… Zresztą tych jezior jest coraz mniej. Jeżeli jednak ma to stanowić dochód budżetu państwa, to wszystkie podmioty, czy samorządowe, czy prywatne, powinny mieć równe prawa.

Skutki finansowe. Rzeczywiście pan senator bardzo dobrze zauważył, że art. 569… Jakie będą limity wydatków Wód Polskich? Żeby uniknąć pewnych nieporozumień… Limit wydatków Wód Polskich składa się z następujących elementów – tak jak jest zresztą w ustawie – z budżetu państwa, czyli to, co w tej chwili było finansowane z budżetu państwa, regionalne zarządy gospodarki wodnej, zarządy melioracji, bo też były finansowane z budżetu państwa, plus różnego rodzaju środki unijne, Bank Światowy… umowy Banku Światowego, a także dotacje budżetowe, dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz dodatkowy element, który w tej chwili dojdzie, czyli wpływy i należności z tytułu tych wszystkich opłat…

Dlatego jest to oczywiście pewna prognoza. Proszę zauważyć, że w 2020 r. to się nagle zwiększa do 4 miliardów 314… a potem znowu się zmniejsza. Bo taka jest prognoza wydatkowania środków unijnych na finansowanie obiektów przeciwpowodziowych i innych obiektów związanych z gospodarką wodną, że w roku 2020 nastąpi kulminacja wydatkowania i certyfikacja tychże środków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński, a później pan senator Zając.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 3 pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy wprowadzonej poprawki – ja rozumiem, że te poprawki zostały za zgodą rządu wprowadzone – obejmującej zwalnianie z opłaty rocznej za użytkowanie gruntów pokrytych wodami. I z opłaty zwalniana jest m.in. kategoria związków uprawnionych do rybactwa, na potrzeby amatorskiego połowu ryb. Czy to dotyczy tylko Polskiego Związku Wędkarskiego na tych zbiornikach, które on użytkuje, a które są własnością Skarbu Państwa? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy dość dziwnej metody, którą państwo żeście zastosowali, jeśli chodzi o określanie przedziałów liczbowych, tak w skrócie bym powiedział. Art. 274. Tam jest dość rozbudowany zestaw maksymalnych opłat i część tych opłat jest określona jakby zakresowo, tzn. w zakresie poboru wód. I teraz tak, zakres… Weźmy pod uwagę np. pkt 4… To jest dokładnie art. 274 pkt 4 lit. b i c. Przeczytam dokładnie, żeby było wiadomo, o co chodzi. Pierwsza kwota w lit. b: 30 gr za 1 m3 jest wtedy, kiedy ilość pobranych wód mieści się w zakresie od 0,51 do 1,0 m3/s. W lit c jest: 25 gr za 1 m3 , gdy ilość pobranych wód mieści się w zakresie od 0,26 do 0,50 m3/s. Czyli mamy tak: górny zakres… czy górna granica zakresu niższego to 0,50 m3/s, a dolna granica zakresu następnego – 0,51 m3/s. Oczywiście można by przyjąć tutaj zasadę zaokrąglania liczb, która jest normalnie stosowana w matematyce. Ale jest pytanie, czy to nie jest trochę nieścisłe, jeśli chodzi o akt prawny. Ja nie wiem, czy się stosuje tak ściśle matematykę w odniesieniu do aktów prawnych. Tam jest też 0,01 m3… Nie wiadomo, co z tym zrobić. Powinny być zakresy określone do… i od… I liczba powinna być ta sama, czyli do 0,50 m3 i od 0,50 m3. No nie wiem, tak mnie przynajmniej uczono, jeśli chodzi o zakresy. Bo tak to pojawiają się pewne luki.

I trzecie pytanie jest już takie bardziej opisowe. Otóż ja kiedyś byłem radnym Sejmiku Województwa Opolskiego i myśmy się dokładnie przyglądali – o to tutaj już pytano pana ministra – budowie zbiornika w Raciborzu Dolnym. No, załamanie rąk, można by powiedzieć… Myśmy się przyglądali temu od roku 2006. To ile już minęło? 11 lat. A epopeja trwa i jeszcze znacznie wcześniej się zaczęła. Tam, jak ja zauważyłem, po prostu nie było w ogóle nadzoru właścicielskiego… może lepiej: inwestorskiego. I teraz, Panie Ministrze, pytanie: czy jest jasna decyzja rządu – bo ta decyzja musi być podjęta teraz, a nie w przyszłości – czy zbiornik będzie suchy, czy mokry, czy to ma być polder, czy zbiornik wielofunkcyjny? Dlaczego? Bo w jego środku, w jego niecce rzeczywiście następuje eksploatacja kruszywa i mówi się, że jak to kruszywo zostanie wyeksploatowane, to będziemy mogli zrobić zbiornik mokry. Ale nie do końca, bo eksploatacja będzie trwała jeszcze przez 40 albo 50 lat, a decyzję trzeba podjąć właśnie teraz. Trzeba te decyzje niestety podjąć, nie można od nich uciekać, tym bardziej że ta eksploatacja kruszywa tak naprawdę niczego nie zmienia. Bo co z tego, że dorobi się 150 milionów m3, jak one będą nieużytkowe, bo one będą pod poziomem gruntu, pod poziomem wody płynącej. Użytkowe będzie to, co jest nad poziomem tych zbiorników, które powstaną po eksploatacji kruszywa. I to tak naprawdę trzeba wziąć pod uwagę, jeśli chodzi o ochronę przeciwpowodziową i o możliwość dysponowania tym np. do retencji, do nawodnienia. Co z tym zbiornikiem? Ale proszę powiedzieć tak bardziej szczegółowo… Czy państwo już podjęliście decyzję w tym zakresie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Sprawa pierwsza to kwestia tej poprawki dotyczącej pomostów i, załóżmy, Polskiego Związku Wędkarskiego. Chodzi o to, żebyśmy tutaj odróżnili 2 rzeczy. Dzierżawca obwodu rybackiego ma prawo pobierania opłat za wędkowanie. To jest jego prawo. A ta sprawa dotyczy pomostów. Np. pomostów zbudowanych przez Polski Związek Wędkarski czy przez organizacje sportowe, czy przez samorządy. Jeżeli pomost będzie powszechnie i bezpłatnie dostępny, to wtedy będzie zwolnienie z podatku gruntowego od tego pomostu. Jeżeli będzie wstęp np. tylko dla członków PZW, to wtedy Polski Związek Wędkarski jako właściciel będzie musiał ponosić te opłaty. To na tym polega ta regulacja.

Teraz jeżeli chodzi o drugą sprawę, czyli zaokrąglenie… W przerwie mieliśmy dyskusję na ten temat i doszliśmy do wniosku, że te zapisy są właściwe, zgodne z jakimiś tam technikami legislacyjnymi. Ja wiem, że najlepiej byłoby napisać „większe, równe” znakami, ale prawo rządzi się troszeczkę innymi zasadami.

Teraz jeżeli chodzi o zbiornik w Raciborzu… Ja też uważam i cały czas uważałem, że okres na wyeksploatowanie kruszywa w obrębie czaszy zbiornika jest za długi, tym bardziej że takie kruszywo można ewentualnie wydobywać spod wody, że nic nie stoi temu na przeszkodzie. Zresztą takie rzeczy robi się w wielu miejscach, a nawet jest to zalecane, bo wtedy zwiększa się pojemność rumowiskowa. A co do technologii robót to zapadła decyzja, że ta technologia musi być tak prowadzona jak dla zbiornika mokrego. Ale mówię, jeszcze troszeczkę w tej chwili walczymy z czasem i z uwarunkowaniami. Musimy przedłużyć umowę z Bankiem Światowym, bo ona wygasa w tym roku. Będziemy kontynuować budowę polderu, ale z takimi elementami, które nie zablokują zbiornika mokrego. Oceniamy, że przekształcenie w zbiornik mokry to jest kwota ok. 800 milionów zł, bo dodatkowo trzeba będzie robić jakieś tam umocnienia czy uszczelnienia. To ok. 800 milionów zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Odbywam spotkania na swoim terenie wyborczym. W okręgu Krasnystaw i Chełm jednym z najczęściej podnoszonych przez obywateli, z którymi się spotykam, problemów jest zalew Oleśniki. Projekt zalewu powstał w latach 1973–1988. Powraca się do niego co chwilę. Miałby ok. 14 km długości i, o ile pamiętam, gdzieś w granicach 1,5 km szerokości. Na rzece Wieprz. To, co było możliwe w tej sprawie, władze miejscowe zrobiły – tak wnioskuję – kontynuując prace nawet do roku 2000. Na spotkaniach, nie mogąc się przed tym wybronić, obiecuję, że w tej sprawie będę interweniował. I gdzie można, wydeptuję progi, do kogo można, pukam. Teraz też, korzystając z okazji, pytam: czy jest szansa na ten zalew? On według mnie jest dosyć dobrze zaprojektowany, bo teren nie jest zamieszkany. Tam w tej chwili jest bodajże tylko 8–10 gospodarstw. Można byłoby zgromadzić dosyć dużo wody. Ocenia się, że ok. 65 milionów m3. Dopływ na Wieprzu jest dosyć spory, bo to ok. 9–13 m3/s. Powierzchnia, którą się przewiduje, to około 1600 ha. Oczywiście poprawiałby on stan zasobów wodnych – a Lubelszczyzna tym nie grzeszy – zwłaszcza jeżeli się weźmie pod uwagę to, że on dochodziłby już w pobliże Lublina, a pod Lublinem jest duży lej wodny. Chciałbym zapytać, czy tym mieszkańcom w związku z nowym rozdaniem spraw wodnych mogę coś obiecać, czy nie. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja rzeczywiście zapoznałem się z tym projektem i uważam, że jest to bardzo dobry projekt. Zresztą, jak powiedziałem wcześniej, Polska powinna magazynować około 15% wody, a nie, jak w tej chwili, 6%. Tylko, jak mówię, mamy tak wielkie zapóźnienia w dziedzinach często podstawowych, że trudno w tej chwili obiecywać. Ja bym wolał nie obiecywać, poddać jeszcze pewnym analizom… Problem polega też na tym, i ja to zgłaszałem na posiedzeniach Komisji Europejskiej czy rok temu w Bratysławie, że pod wpływem – i mówię to głośno i jednoznacznie – organizacji ekologicznych zbiorniki wielofunkcyjne nie są uznawane przez Komisję Europejską, co jest oczywiście bezsensem w wielu przypadkach. I dopiero po tych moich wypowiedziach na arenie międzynarodowej, bo gdziekolwiek jestem, czy to właśnie w Bratysławie, czy w Helsinkach w ramach tzw. HelCom, podnoszę ten problem, że mamy prawo budować zbiorniki wielofunkcyjne i to się wiąże z… Proszę państwa, jakbyście… Ja kiedyś zrobiłbym państwu osobny wykład, jak to w tej chwili jest skomplikowane prawo. Żeby zbudować zbiornik wielofunkcyjny, to najpierw musi on być w planie gospodarowania wodami. Ten plan gospodarowania wodami podlega ocenie Komisji Europejskiej. W tej chwili Komisja Europejska… wysłaliśmy to w październiku w tamtym roku, powiedzieli mi, że może za rok te plany ocenią. Ja uważam, że przede wszystkim właśnie Wody Polskie… Pierwszym zadaniem Wód Polskich będzie przygotowanie dokumentacji i miejsc, gdzie możemy robić takie zbiorniki, bo na razie, jeżeli mamy to tylko na etapie koncepcyjnym, to potem zawsze… To wszystko wymaga czasu, ale musimy zacząć przygotowywać dokumentację. Ja myślę, że… Mogę obiecać panu senatorowi, że się temu przyjrzymy i będziemy opracowywać już dokumentację do realizacji takich zbiorników. Nie tylko tego, to dotyczy też zbiornika Kąty-Myscowa, dotyczy jeszcze innych zbiorników, bo rzeczywiście w Polsce w gruncie rzeczy zostało niewiele miejsc, gdzie te zbiorniki można w ogóle zbudować. Było kiedyś dość dużo miejsc zarezerwowanych – na zbiorniki czy poldery, tak jak polder Golina przy Warcie – ale zostały zabudowane i teraz musimy zrobić tak, żeby te miejsca najcenniejsze ocalić dla retencji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator chce dopytać, tak?

(Senator Józef Zając: Parę słów uzupełnienia.)

Proszę.

Senator Józef Zając:

Mianowicie zwrócę uwagę na fakt, że zbiornik ten mógłby też odgrywać rolę użytkową związaną z tym, że są duże pokłady węgla, który jest bardzo daleko transportowany, a mógłby być zużytkowany na miejscu w celu wytwarzania energii elektrycznej. Bo z prawej strony Wisły, jak popatrzymy na Polskę od góry do dołu, nie ma ani jednej elektrowni.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

To wszystko też się mieści w planach ogólnych, w strategii państwa, strategii energetycznej oraz w strategiach wodnych. To wszystko trzeba połączyć. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kopiczko, a później pan senator Łyczak.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałabym podziękować panu za prace, które pan i pana współpracownicy włożyli w przygotowanie tej ustawy. Dziękuję szczególnie za spotkania, za szereg spotkań z przedstawicielami samorządów z terenu Mazur oraz przedsiębiorcami, organizacjami pozarządowymi. Wiem, że wiele spraw, które były poruszane na tych spotkaniach, zostało uwzględnionych w tej ustawie, i za to dziękuję. Ale chciałabym, żeby pan minister jeszcze potwierdził to, że opłata za dzierżawę gruntów zalanych wodami dla przystani została ustalona na poziomie 0,89 zł, za pomosty wraz z przyległym do nich akwenem na szerokość 8 m, z każdej strony, z której są urządzenia cumownicze w rodzaju bojek i muringów. Tyle bowiem wynosi średnia długość śródlądowego jachtu. A wiem, że miał to być cały akwen, jak wcześniej rozważano. Gdyby mógł pan minister to potwierdzić, to byłabym bardzo wdzięczna. I jeszcze raz dziękuję za spotkania i za szereg ustaleń, które zostały uwzględnione w tej ustawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, chciałbym powiedzieć, że trudno, żebym ja zaprzeczał temu, bo ja sam to wymyśliłem, tę odległość, tzn. te 8 m. I rzeczywiście ta stawka 89 gr… Proszę jeszcze zauważyć… Tutaj państwo senatorowie, pan senator wniósł taką poprawkę, że jeżeli będzie to ogólnodostępne, ale z bezpłatnym wejściem, to wtedy w ogóle nie będzie opłaty. A dla tych… No, to są w gruncie rzeczy trochę komercyjne działania – mariny, prowadzenie marin – ale mogę zagwarantować, że to będzie 89 gr.

Natomiast będziemy musieli, jeśli chodzi o rozporządzenie, zastanowić się jeszcze troszeczkę nad stawkami. Być może to, o czym mówiłem wczoraj w Sejmie, że jeżeli ktoś będzie chciał, a są takie tendencje i są coraz częstsze przypadki… Jeżeli prywatna osoba mająca działkę w atrakcyjnym miejscu będzie chciała zabudować sobie jeszcze na jeziorze… postawić pomost, garaże dla szybkich jachtów… tzn. nie jachtów, tylko skuterów wodnych czy motorówek, to opłata dla takiej osoby powinna być siłą rzeczy wyższa.

Ale jeśli chodzi o to, co powiedziałem na spotkaniu, to jak najbardziej to podtrzymuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

I jako ostatni do zadania pytania zgłosił się pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przepraszam, ale cieszę się z tego, że jestem już ostatni. Pan jest bardzo zmęczony, ale mimo to muszę się włączyć do dyskusji, ponieważ… W poniedziałek, w ten poniedziałek miałem spotkanie na Kujawach z rolnikami, z grupą około 300 osób. Byli wśród nich również działacze „Solidarności” RI. Wśród licznych problemów, jakie dotykają polskie rolnictwo, wypłynął temat wody oraz temat omawianej ustawy.

Jak pan minister wie, Kujawy stepowieją. Te najbardziej żyzne ziemie w Polsce… Jeżeli nie zabezpieczymy ich w wodę, to będzie tam step. Wśród głównych przyczyn – i o to padały pytania, a ja odpowiadałem na tyle, na ile starczyło mi wiedzy… Pytania dotyczyły przede wszystkim… Pierwsze dotyczyło tego, kiedy zaczniemy albo kiedy będziemy kontynuowali kaskadyzację Wisły, jeśli chodzi o kolejny stopień, który jest planowany w Siarzewie, bo to na pewno bardzo polepszy stosunki wodne. I drugie pytanie. Czy ministerstwo jest w stanie powstrzymać kopalnię węgla brunatnego od destrukcyjnej działalności? Bo w wyniku działań odkrywczych i innych, które prowadzi kopalnia, jezioro Gopło za chwilę zniknie. Dlatego też serdeczna prośba… Proszę o odpowiedź, jak ministerstwo widzi uzdrowienie tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Poruszył pan niezwykle istotne problemy, muszę powiedzieć, które wymagają tak naprawdę bardzo długiego omówienia. Ja się postaram zasygnalizować to panu senatorowi możliwie najkrócej.

Pierwsza sprawa. Mianowicie rzeczywiście budowa stopnia wodnego poniżej Włocławka, gdzie oprócz… Można wymieniać wiele aspektów, np. zagrożenie katastrofą Włocławka, choć na razie być może jest to zabezpieczone na kilka lat, ale też i aspekt taki, można powiedzieć, ekologiczno-przyrodniczy, czyli erozję denną Wisły na tym odcinku poniżej Włocławka sięgającą obecnie już bodajże 7 m; co za tym idzie, na zasadzie naczyń połączonych, są tam aluwia, piaski, obniżenie poziomu wód gruntowych w dolinie Wisły.

Rzeczywiście jedynym ratunkiem jest budowa tego stopnia i dążymy do tego. On się znalazł w tej chwili… Jest zgłoszony do planu Junckera, żeby było zapewnione finansowanie. Staramy się o decyzje środowiskowe. Prowadziła to Energa jako inwestor prywatny, my się w to włączamy jako partner publiczny w pewnym sensie. Chcielibyśmy doprowadzić do jak najszybszego wydania tych decyzji, bo to jest podstawa. Mamy już pewne możliwości finansowania. Będziemy tego bardzo mocno pilnować.

Naprawdę postaram się to teraz zrobić, bo boję się, że mi życia nie wystarczy. Najpierw poszedłem na studia, żeby to budować. 15 lat temu byłem pełnomocnikiem rządu do spraw tej budowy, też się wydawało, że to się już rozpocznie. No i znowu wracamy do tej sprawy. 10 lat temu mieliśmy to – chciałbym to powiedzieć – zapisane do Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Niestety nasi następcy to wykreślili. Mieliśmy koncepcję. Mało kto o tym pamięta. Chciałbym, żeby wreszcie to się zaczęło.

Co do sprawy kopalni odkrywkowych węgla brunatnego, to byłem tam chyba dwukrotnie, jeszcze się spotykałem… Znam ten temat doskonale. Problem polega na tym, że kopalnia, która jest obecnie kopalnią prywatną i wchodzi w skład zespołu PAK SA, nie chce przyznać się do błędu, tzn. do tego, że te odkrywki spowodowały lej depresji. Czyli obniżenie poziomu wód jest znacznie większe niż przedstawiane w ocenach oddziaływania na środowisko, które zostały poprzednio przygotowane.

Tam jest jeszcze nowa odkrywka, Tomisławice. Teraz ta kopalnia stara się o odkrywkę Ościsłowo. W przypadku odkrywki Ościsłowo regionalny dyrektor poznański wydał decyzję negatywną właśnie z uwagi na to, że, po pierwsze, brakuje właściwej prognozy oddziaływania. A po drugie, chcielibyśmy w jakiś sposób tę kopalnię przymusić do tego, żeby się po prostu przyznała do błędu i naprawiła te szkody. Doszło do takiego absurdu, że są nawet środki z narodowego funduszu. Marszałek Wielkopolski wystąpił o te środki, ale nie mógł z nich skorzystać, bo one są tylko na szkody górnicze, a kopalnie nie przyznały się, że są to szkody górnicze. W każdym razie monitorujemy tę sprawę.

Na mnie spadło duże odium, muszę powiedzieć, i naraziłem się wielu osobom w związku z tym, że mam takie stanowisko. Dodatkowo jeszcze jest upomnienie z Komisji Europejskiej, bo była skarga właśnie w sprawie jeziora Gopła. Naraziłem się też i kopalnianym związkom zawodowym. No, ale to tak jest, że jak się ma jakieś zdanie, to się nie wszystkim dogodzi.

Monitorujemy tę sprawę, Pani Senator. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, panie Ministrze.

Wyczerpaliśmy listę pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu… Kogo, Panie Senatorze?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Pani senator Alicja Zając.)

Pani senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Prezes!

Poczekam, aż pan minister usiądzie.

Często w życiu człowieka tak się zdarza, że mówi on o swoich osiągnięciach: to jest dzieło mojego życia. Ja z całym przekonaniem chcę powiedzieć, że pewnie to niejedyne dzieło życia ministra Gajdy, ale na pewno to prawo wodne, ten duży dokument to jedno z dzieł pana życia, czego serdecznie panu gratuluję. Myślę, że przygotowanie tego dokumentu razem z zespołem i przeprowadzenie go przez parlament można nazwać dziełem. I myślę, że jest to dzieło ze wszech miar oczekiwane, pożądane i pozytywne. Aktualnie obowiązująca ustawa – Prawo wodne od lat wymagała aktualizacji. Tym bardziej nas cieszy to, że ta aktualizacja pod pana przewodnictwem nastąpiła tak szybko i tak skutecznie, mimo że też trwała kilkanaście miesięcy.

Chcę powiedzieć, że to działanie prowadzi do wielu zasadniczych zmian, ale mnie szczególnie bliska jest ta zmiana, która dotyczy województwa podkarpackiego, a mianowicie utworzenie Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Rzeszowie. Tak się składało, że region województwa podkarpackiego należał do RZGW Kraków. Małopolska miała wiele swoich potrzeb i nie zawsze te potrzeby, które dotyczyły obszaru województwa podkarpackiego, były widziane i realizowane.

Prace nad prawem wodnym to, mogę powiedzieć, dla mnie osobiście taki szczególny czas, ponieważ 1 sierpnia tego roku mija 40 lat, od kiedy pierwszy raz zawodowo zaczęłam się zajmować wodami.

Bez wody nie może żyć człowiek, ale nie może też żyć roślina i zwierzę. Woda jest nam wszystkim niezmiernie potrzebna, podobnie jak właściwe jej gospodarowanie i to, co jest zapisane w tej ustawie, szanowanie, nie tylko niezanieczyszczanie, ale także oszczędzanie. My często… Ci, którzy mają dostęp do wody… Bo coraz częściej w Polsce widzimy, że brakuje w gospodarstwach wody. Ja też widzę w wielu gminach województwa podkarpackiego, że okresowo trzeba dowozić beczkowozami wodę. Kto tego nie doświadczył, nie wie, jakie to jest uciążliwe, szczególnie w okresach letnich. Muszę powiedzieć, że od wielu lat mówi się, że Polska jest na piątym miejscu od końca, jeżeli chodzi o zasobność wody. To jest statystyka może niezawiniona przez nas, ale być może przez te ostatnie lata nie dbano należycie o wodę i o gospodarowanie wodą.

Ja myślę, że ten dokument będzie miał wpływ nie tylko na gospodarkę, na życie nasze w gospodarstwach domowych, ale także przyniesie wielkie korzyści środowisku, w którym żyjemy, czyli środowisku naszego kraju.

Wszystkich państwa senatorów bardzo proszę o to, aby poważnie do tego podeszli i żeby wzięli pod uwagę to, co powiedział pan senator Florek – że właśnie osoba pana ministra Gajdy i jego zespół gwarantują, że to nie jest bubel prawny, to nie jest dokument przygotowany na chybcika. To jest dokument głęboko przemyślany. Pan minister przez wiele lat zajmował się gospodarką wodną i wiedział, które miejsca należy poprawić, a które zostawić tak, jak one były przez lata.

Dlatego jeszcze raz serdecznie dziękuję w imieniu użytkowników, ale również w imieniu naszej Komisji Środowiska za ten dokument, nad którym z wielka radością będę głosować. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Procedujemy dzisiaj prawo wodne, ustawę, która około północy została uchwalona przez Sejm. Dokument obszerny, trudny, wielowątkowy. Nie jest możliwe, aby przez jedną noc się do tego przygotować. Policzyłem, że to byłby mniej więcej jeden artykuł albo jedna strona na minutę nocną… Dodajmy do tego, że od tygodnia trwa posiedzenie Senatu i w jego porządku nie było przewidziane prawo wodne. Dopiero wczoraj się dowiedzieliśmy o tym, że być może będziemy tę ustawę procedować. To nie jest, Wysoki Senacie, poważne traktowanie Senatu. Wysoka Izbo, to już nie jest Izba refleksji, ale Izba refleksu. W ramach takiej procedury bardzo trudno jest wypracować sobie opinię o wielu zapisach zawartych w tej tak trudnej, choć niewątpliwie koniecznej, ustawie.

I tak np. temat stawek maksymalnych, co do których wprowadzenia albo niewprowadzenia musimy zaufać rządowi. To nie jest dobra i możliwa do przyjęcia przez nas senatorów gwarancja, nawet jeśli wierzymy w zapewnienia ministra. Dlatego my w swoich poprawkach będziemy wnosili o obniżenie tych stawek maksymalnych. Ich ewentualne wprowadzenie bez naszej zgody – mówię o senatorach Platformy Obywatelskiej – naraża nas na krytykę, że nie dbamy o interesy potencjalnych beneficjentów tej ustawy. Nawet jeżeli jest tak, jak mówił pan minister, że w niektórych przypadkach wprowadzenie tych górnych stawek nie daje takich skutków, jak to niektóre środowiska alarmują – np. nie jest możliwe, żeby elektrownie wodne zapłaciły 18 miliardów zł – to i tak mówimy o takiej skali: z jednej strony miliardy złotych, a z drugiej kilkadziesiąt milionów złotych. No, rozrzut tych stawek jest bardzo duży. Zbyt duże to jest pole manewru dla rządu poza kontrolą parlamentu.

Nie wiemy też, jakie skutki przyniesie prawo wodne dla obywateli. Ja wczoraj słyszałem, że podatki wprowadzone po wejściu tego prawa wodnego w życie wyniosą obywateli w sumie około 4–6 miliardów zł rocznie, czyli mniej więcej tyle, ile miało wpłynąć do budżetu państwa w wyniku podatku paliwowego. Być może to nie jest tak bardzo odczuwalne przez obywateli, ale to jest ta sama kwota.

Wprowadzenie proponowanego prawa wodnego bardzo mocno odczują samorządy. Mówiłem o województwie śląskim – marszałek alarmował, że w jego województwie ceny wody będą musiały zostać podniesione o 20%. Pewnie w innych województwach jest podobnie. Przy okazji chciałbym zaprotestować wobec traktowania samorządów na takiej zasadzie, że one tylko czekają na to, żeby przy okazji ustawy rządowej zarabiać na wodzie. Ja o tym mówiłem na posiedzeniu komisji. Bardzo często z tych pieniędzy są realizowane inwestycje samorządowe, które mają poprawić jakość gospodarki wodnej. Tak jest np. w mieście, z którego ja pochodzę. Nasz samorząd 100 milionów zł wydał na poprawę jakości wody, a więc sieci wodociągowej.

Osobny temat to bliska mi sfera transportu i turystyki wodnej na rzekach i kanałach. Ta sfera dopiero się buduje. Szanowni Państwo, w ciągu ostatnich 10 lat w Polsce zrealizowano około 100 inwestycji pod turystykę wodną. To są duże inwestycje, np. Wielka Pętla Wielkopolski, wielokrotnie nagradzana Pętla Żuławska czy Zachodniopomorski Szlak Żeglarski, ale i małe inwestycje. Te inwestycje są realizowane wraz z długofalowym programem i kiedyś zaczną się zwracać. Ja byłem jednym z pomysłodawców i realizatorem Pętli Żuławskiej. Gdy rozmawiałem z samorządami – to było 14 inwestycji – i przekonywałem je, żeby zainwestowały w turystykę wodną, mówiłem, że jeżeli nie wygenerują swoich 5, 6 milionów zł, to turystyka wodna w delcie Wisły będzie powstawała 20 lat, a jeśli wydają swoje pieniądze i zbudują podstawową infrastrukturę, to za 5 lat będą tu turyści. 5 lat temu Pętla Żuławska została zbudowana. Dzisiaj te porty, przystanie, mariny odwiedza rocznie 130–140 tysięcy turystów, ale samorządy ciągle do tej infrastruktury dopłacają, nie zarabiają na niej. I dzisiaj pan minister mówi, że jeżeli ta infrastruktura będzie w posiadaniu samorządów i nie będzie pobierana opłata, to nie będzie też opodatkowana. No, jest to jakieś wyjście, ale to jest złe wyjście, proszę państwa. To jest złe wyjście, bo wprowadza zły model funkcjonowania turystyki wodnej. Co jest darmo, nie jest szanowane. W którym momencie, jeśli chodzi o tę infrastrukturę turystyczną, mamy wejść z opłatami? Jak się żeglarze, wodniacy przyzwyczają do tego, że mają coś za darmo, to bardzo trudno będzie ich namówić do tego, że mają za coś płacić. Które samorządy, mając świadomość, że budują infrastrukturę turystyczną i nie będą mogły pobierać za to opłat, będą chciały w to inwestować? Obawiam się, że wiele samorządów zrezygnuje. Być może nawet zrezygnują z utrzymania tej infrastruktury, którą zbudowali.

Miejmy świadomość, że turystyka wodna nie zależy tylko od tego, co zbudują samorządy czy od tego, gdzie powstaną mariny. Turystyka wodna nie odbywa się w marinach, nawet kajakarze nie pływają po marinach. Oni chcą wypłynąć na rzeki, a tych rzek w Polsce nie ma. Moim zdaniem byłoby sensowne, aby w prawie wodnym zawrzeć taką okoliczność, że opłaty będą pobierane, ale dopiero wtedy, kiedy rzeka uzyska odpowiednie parametry. Dzisiaj 80% polskich rzek ma parametry niezgodne z klasyfikacją, która jest ujęta w rozporządzeniu. Turystyki nie można na nich uprawiać. 26 lipca w Malborku, Panie Ministrze, organizujemy debatę „Okrągły Wiślany Stół”. To będzie wymiana refleksji, także po Roku Wisły, i będziemy mówić także o tym, co przeżywają wodniacy, płynąc od Oświęcimia do ujścia Wisły. Horror.

(Senator Alicja Zając: Zaprosiliście ministra?)

Panią senator także zaprosimy.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Warto tego posłuchać. Ja codziennie rozmawiam z tymi wodniakami. Horror, w tym roku pływanie po Wiśle to jest horror. Ta rzeka się nie nadaje… Być może tylko na kajaki.

Osobny i ostatni temat to transport. Rząd przystępuje do programu rewitalizacji dróg wodnych. Czeka nas 15–20 lat… I daj Boże, żeby tylko tyle rzeki były w remoncie. Będzie to wielki plac budowy. Później dopiero, gdy te rzeki będą zrobione, będzie można myśleć… będzie powstawała infrastruktura portowa z prawdziwego zdarzenia, bo nikt nie będzie budował portu, jeśli po rzece nie da się płynąć. W tym czasie mamy tam wprowadzić transport. W czasie, w którym rzeka nabiera parametrów transportowych, w którym powstają porty przeładunkowe, powinniśmy zachęcać potencjalnych gestorów, którzy będą chcieli wozić na tych naszych rzekach, do tego, aby na te rzeki weszli. Nasze barki nie pływają po naszych drogach wodnych. Proszę państwa, ja przepłynąłem prawie wszystkie rzeki… Z Berlina na Zalew Wiślany płynąłem 12 dni po polskich rzekach i w tym czasie 1 barkę widziałem.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę. Większość naszych barek pływa po tamtej stronie. Dlatego uważam, że także z punktu widzenia rozwoju transportu powinniśmy poczekać, aż parametry rzek osiągną wartość transportową.

Panie Marszałku, minutowa konkluzja. Ustawa potrzebna, ale sposób jej wprowadzania w mojej ocenie skandaliczny. Margines podejmowania decyzji rządowi dano zbyt szeroki. Ja tej ustawy nie poprę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja już nie chcę się powtarzać, ale odniosę się do tego, co pan minister tu powiedział o tych zapóźnieniach, jakie mamy, o zaległościach, jakie mamy, jeżeli chodzi o gospodarkę wodną. I to jest prawda, to jest prawda. Chodzi tu o inwestycje bardzo drogie, bardzo kosztowne. One są realizowane, ale na to potrzebne są duże środki. Bogu dzięki, że udaje się pozyskiwać środki unijne i dzięki temu te inwestycje są realizowane. A dlaczego tak mówię? Bo jest przykład, który podał pan minister, przykład polderu w Golinie – polder suchy, mokry… Jak to wygląda?

Proszę państwa, w 2010 r. mieliśmy w Polsce powódź. To był problem w skali całego kraju. W województwie wielkopolskim jest zbiornik Jeziorsko, który został napełniony już do maksimum, a wody ciągle przybywało. Wiadomo, że jak zbiornik jest pełny, to staje się tylko przepływowy – tyle wody, ile wpłynie, musi też wypłynąć. Ale oczywiście można troszeczkę go podregulować wcześniej, jeżeli nie jest zapełniony. I ten polder w Golinie, o którym pan minister mówił, to była szansa na to, żeby znaleźć miejsce, by zmagazynować jeszcze ileś tam milionów metrów sześciennych wody. Ja dokładnie przypominam sobie to, jak analizowałem poldery w Wielkopolsce. Na 10 polderów wszystkie prawie zabudowane, ten w Golinie również. I tu kłaniają się plany zagospodarowania, te mapy zagrożenia powodziowego, które zostały zrobione itd. No a polder w Golinie to był polder, który, gdy woda w rzece Warcie podniosła się do pewnego poziomu, sam automatycznie zaczął się zalewać. Trzydzieści parę milionów metrów sześciennych udało się do tego polderu wlać. No ale zbiornik Jeziorsko był pełen. Dlatego mówię o tych inwestycjach, które są ważne – mówię o tym, ponieważ trzeba podejmować decyzje. Ja pamiętam rok 2010, kiedy trzeba było podjąć decyzję: albo do zbiornika Jeziorsko, mimo że jest on pełen, dolewać jeszcze wody na tzw. powierzchnię forsującą – czyli to coś dodatkowego, co nigdy nie zostało sprawdzone – albo wysadzić wały w okolicach Koła i ewentualnie tam znaleźć miejsce, by upuścić wodę.

Czyli te inwestycje są potrzebne. Oczywiście one są kosztowne, drogie, ale myślę, że zmiana ustawy też była potrzebna, żeby to wszystko można było korygować. Bo to jest ważne.

Pan minister wspomniał też o tym słynnym Ościsłowie, tak że ja tylko potwierdzam to, że ciągle jest problem tego leja depresyjnego, tego, kto jest temu winny i z jakiego powodu ten lej powstał, czym jest spowodowany. A to też wiąże się właśnie z wodą. W tej akurat kwestii regionalna dyrekcja ochrony środowiska już wydała decyzję… No ale są to problemy, z którymi się mierzymy, mierzyliśmy i z którymi, tak czy tak, zmierzyć się trzeba będzie, bo jak przyjdzie powódź – a ona przychodzi co ileś lat, to jest nieuniknione… Tak, na 100% nie jesteśmy w stanie się przed tym zabezpieczyć. W związku z tym trzeba zrobić w tej mierze wszystko, co jest możliwe.

Teraz przechodzę do kwestii ustawy. No, proszę państwa, ja sygnalizowałem i mówiłem: dobrze, jak jest czas na to, żeby się z przepisami zapoznać, przeanalizować je spokojnie, ewentualnie zgłosić poprawki. Pani senator Rotnicka za chwilę będzie zgłaszać poprawkę, bo już na posiedzeniu znalazła błąd w ustawie. Ja nie wiem, ile błędów jeszcze można by w niej znaleźć, jeślibyśmy mieli czas na to, ażeby ją przeanalizować. No, to jest tylko kwestia czasu… Bo to jest na razie jeden przypadek, znaleziony w chwilę, a nie wiem… Niestety, nie jesteśmy w stanie przeanalizować tego, nie mamy już na to czasu, nie mamy tych kilku dni, żeby móc to zrobić i ewentualnie próbować jeszcze zabezpieczyć się, tak żeby nie trzeba było ustawy nowelizować, jak to czasami jest, za tydzień czy za dwa. A chodzi o to, żeby do tego nie dochodziło. I powinniśmy dbać o to, żeby prawo, które tutaj jest procedowane, rzeczywiście przez jakiś czas obowiązywało.

I teraz już krótko, żeby skończyć. Poprawki. Już sygnalizowałem 2 poprawki dotyczące tych górnych stawek i umów zawartych przez marszałków województw – będę chciał, żeby to wykreślić. Jest też poprawka do art. 534 ust. 2. Ale już nie będę czytał… W imieniu senatorów – tzn. pana Mariana Poślednika, pani Jadwigi Rotnickiej, Jerzego Wcisły, który również dodatkowe poprawki zgłosił, i Piotra Zientarskiego – zgłaszam kolejne poprawki, w sumie 22…

(Senator Alicja Zając: I własnym.)

…poprawki…

(Senator Alicja Zając: I we własnym też.)

Proszę?

(Senator Alicja Zając: We własnym imieniu.)

We własnym imieniu również. Dziękuję za skorygowanie.

(Senator Alicja Zając: Czuwam.)

Zapomniałem dodać, że własnym również. W imieniu senatorów i własnym zgłaszam te poprawki i mam nadzieję, że chociaż niektóre zostaną uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy!

Ustawa, którą dziś procedujemy, jest oczekiwana od dawna, przynajmniej, nie wiem, od 2000 r., kiedy to dyrektywa ramowa weszła w życie. Oczekiwana jest tym bardziej, że jest to uregulowanie spraw, które nierozerwalnie wiążą się z naszym codziennym życiem, bowiem woda jest tym, co do życia jest potrzebne nie tylko ludziom, ale także zwierzętom, także przemysłowi. Woda nie może być obecnie traktowana jak dawniej, przynajmniej przed wiekiem, kiedy to woda była uważana za tzw. dobro wolne – każdy swobodnie mógł z tego dobra korzystać. W tej chwili na skutek rozwoju infrastruktury, na skutek rozwoju przemysłu, na skutek wzrostu liczby ludności powstaje problem, bo zasób wody jest na naszej planecie ograniczony, a Polska leży w tym miejscu, które szczególnie cierpi na niedobór wody. Elementy, które regulujemy teraz w ustawie – Prawo wodne, są niezmiernie istotne.

Wymienię tu przede wszystkim realizowanie idei dyrektywy wodnej. Chodzi nam o uzyskanie dobrej jakości wód i ekosystemów od wód zależnych. Żeby to osiągnąć, musimy podjąć pewne kroki, które może nie wszystkim będą się podobały, ale które do tego efektu mają nas doprowadzić. O jakie to przedsięwzięcia chodzi? Jakie ja widzę zalety tej ustawy, którą ministerstwo przedłożyło?

Otóż pierwsza i najważniejsza zaleta – na tę kwestię zwraca uwagę nie tylko dyrektywa wodna, ale i sama Komisja Europejska – to zarządzanie zlewniowe. To zlewnia jest podstawową jednostka badawczą, podstawową jednostką gospodarowania zasobami wodnymi.

Druga zaleta to oczywistość tego, iż za pobór wody, za jej zwrot do środowiska w formie zanieczyszczonej, czyli w ogóle za usługi wodne, musimy płacić, bo to kosztuje. Problemem jest wszakże to, ile mamy za tę wodę płacić. I tutaj dyskusja jest dosyć szeroka. Oczywiście, że każdy z nas chciałby płacić jak najmniej, ale musimy sobie zdawać sprawę, że opłata jest konieczna, a od nas zależy, ile tej wody będziemy zużywać.

Kwestia dochodzenia do stawek maksymalnych. Kiedy my chcemy do nich dojść? Na razie ze strony rządzącej jest zapewnienie, że ceny, a zwłaszcza opłaty dla ludności, do końca 2019 r. nie ulegną zmianie. A potem? Czy nie byłoby gestem w kierunku opozycji albo w ogóle takim szerokim gestem, gdyby to, o czym teraz mówimy, było zagwarantowane do roku 2020? Nie będę uzasadniać dlaczego, bo każda inteligentna osoba, która siedzi na sali, będzie wiedziała, dlaczego o rok 2020 chodzi. Poza tym można uargumentować to w ten sposób, że jest to taka okrągła data, dobra, jeśli chodzi o ów zamysł.

Jest wiele drobnych uwag do zapisów, jakie ustawa ma, jakie rząd proponuje. Szczupłość czasu… Czas, jaki mamy zagwarantowany na ocenę tejże ustawy, jest bardzo krótki. Wszyscy, jak tutaj jesteśmy… Myślę, że strona rządowa także po jakimś czasie stwierdzi, że te zapisy nie są najlepsze. Być może będą one zmieniane. Ale w obecnym momencie trzeba właściwie tę ustawę – Prawo wodne przyjmować w takim kształcie, jaki jest, chociaż może czasami z bólem serca.

Tak jak wspomniał senator Florek, ja… No, nie ja sama, ale z pomocą służb, które dotychczas miały w prawie wodnym coś do powiedzenia, stwierdziliśmy istnienie drobnego błędu, ale takiego, który wynika nie z niewiedzy, tylko po prostu ze zmiany kolejności artykułów. I tutaj w uzgodnieniu ze stroną rządową postanowiłam taką poprawkę złożyć. Odnosi się ona do art. 34. I to, Panie Marszałku, przekazuję. Myślę, że nie będzie to wielką sprawą, tym bardziej że inne poprawki też są zgłoszone.

I w konkluzji mojej wypowiedzi – niedługiej, bo czas właściwie nas wszystkich już męczy i wiemy, że ta ustawa najprawdopodobniej zostanie przyjęta – chcę powiedzieć, że ze swej strony nie wystąpię przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa wdraża dyrektywy europejskie. Jest ich 8, najstarsza z 1991 r., najmłodsza z 2008 r. A zatem nawet po tych datach widać, że było sporo czasu, aby nad tymi zmianami procedować już sporo wcześniej. Pod rządami dotychczasowej ustawy, z 2001 r., nie możemy pozostawać dłużej. Jest potrzeba zadośćuczynienia nie tylko prawodawstwu europejskiemu, lecz także zdrowemu rozsądkowi, tak aby sprawy dotyczące gospodarowania zasobami wodnymi wreszcie zostały uregulowane, a przynajmniej aby została podjęta skuteczna próba takiego właśnie uregulowania w kwestii gospodarowania tymi zasobami. To jest przekrój bardzo wielu aspektów, począwszy od aspektów związanych z zaopatrzeniem w wodę, a skończywszy na aspektach ekologicznych i aspektach związanych z bezpieczeństwem.

Natura już to do siebie ma, że z jednej strony bardzo hojnie i szczodrze, często w sposób tragiczny, obdarowuje nas wodą – wielokrotnie doświadczamy klęsk żywiołowych związanych z niekontrolowanym występowaniem zjawisk wodnych – a z drugiej strony ta sama natura zakręca nam od dłuższego już czasu kurek z wodą, która jest niezbędna do życia i funkcjonowania m.in. gospodarki. Naszym zadaniem jest znaleźć pewien złoty środek. Uregulowania prawne nie wszystkie i nie zawsze sobie z tym radzą, ale stanąć w miejscu to czasem oznacza cofać się o bardzo wiele lat, a w tym przypadku może to mieć niezwykle dramatyczne skutki. Dlatego bardzo jestem wdzięczny, że znaleźli się w polskim rządzie odważni i to wyzwanie podjęli. Stanęli wobec tych wszystkich zagrożeń i tych wyzwań związanych z gospodarką wodną i z otwartą przyłbicą doprowadzili do powstania tej ustawy. To jest jedna z niewielu ustaw o tak bardzo szerokim zakresie, tak bardzo obszerna, też tak trudna do tego, by ogarnąć ją, patrząc tylko na wyrywkowe aspekty. To tym bardziej wymaga tego, by przyglądać się tym regulacjom wtedy, gdy wejdą już one w życie. To nie jest tak, że prawo wodne ustalone jest raz na zawsze, że będzie funkcjonowało od dzisiaj do końca świata. Tak samo nie da się w zapisach ustawowych ująć wszystkich kwestii związanych choćby z zagrożeniami, które występują w naturze.

Z wodami, szczególnie wodami śródlądowymi, jest tak, że one nie znoszą granic, nie znoszą granic ani regionów, ani województw. Nie znoszą także granic państw, również tych, które są zobowiązane do współdziałania, chociażby w ramach Unii Europejskiej. Wody przekraczają granice. Z tego też względu są naszym wspólnym dobrem.

Zapewne nam, Polakom, trudno jest wprowadzić te wszystkie uregulowania europejskie, tak jak i trudno nam wprowadzić uregulowania związane z restrykcjami dotyczącymi gospodarki klimatycznej i gospodarowaniem zasobami naszych złóż, głównie złóż węgla. Unia Europejska chce, żebyśmy podchodzili do tego wszystkiego bardziej restrykcyjnie, a my chcemy mieć taką szansę rozwoju, jaką wiele krajów Unii Europejskiej miało na początku, wtedy gdy były na dorobku.

Dlatego też dużego wyczucia wymaga wprowadzenie zapisów prawa wodnego. Nie można wszelkich negatywnych skutków tego prawa zrzucać na ustawodawcę. Nie można też zrzucać ich tylko na samorządy. Powinniśmy jako społeczeństwo solidarnie podjąć się tego wyzwania, jakim jest racjonalne i właściwe, zwierające elementy przewidywania gospodarowanie zasobami wodnymi.

Razem z moim kolegą, senatorem Jarosławem Rusieckim, pamiętamy, jak bardzo proroczo do tych spraw podchodził nieżyjący już, świętej pamięci poseł i premier z naszej ziemi Przemysław Gosiewski. Już w 2006 r. zaczął on, że tak powiem, wprowadzać do obiegu nowy region, jeśli chodzi o regiony związane z gospodarką wodną, czyli region świętokrzyski. To było związane z naszymi świętokrzyskimi doświadczeniami.

Tak się składa, że przez województwo świętokrzyskie przepływa królowa naszych rzek – Wisła. I akurat jej odcinek między Wisłoką a Sanem należy do najtrudniejszych, jeśli chodzi o jej bieg. To tam dochodzi najczęściej do klęsk żywiołowych na skalę przekraczającą to, co występuje na innych terenach naszego kraju.

Dlatego też razem z panem senatorem Rusieckim składamy poprawkę, aby w art. 13 uwzględnić jako region wodny region sandomierskiej Wisły i w art. 239 dodać Kielce jako miejsce funkcjonowania regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Uważamy, że kwestie związane z bezpieczeństwem ludzi i bezpieczeństwem dobytku powinny być regulowane jak najbliżej miejsc, gdzie występują największe zagrożenia, a województwo świętokrzyskie wraz z województwem podkarpackim to województwa, gdzie nasza Wisła również potrafi być bardzo kapryśna, zaś podejmowane dotychczas działania zmierzające do jej okiełznania często okazują się nieskuteczne. Tym bardziej więc optujemy za tym, żeby, realizując swego rodzaju testament Przemysława Gosiewskiego, uwzględnić świętokrzyski bieg Wisły również w tej bardzo ważnej ustawie, jaką jest prawo wodne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Od kilku dni toczy się ożywiona dyskusja o tej ustawie i w bardzo wielu… no, nie wiem, w domach może też się dyskutuje, bo poszła taka informacja, że wraz z tą ustawą oczywiście mogą być wprowadzone podwyżki cen wody. Trzeba z tego miejsca bardzo jasno powiedzieć – i chciałbym, żeby to z Senatu wyszło – że żadnych podwyżek w związku z wdrożeniem tej ustawy, która implementuje szereg przepisów Unii Europejskiej, nie będzie. My nawet w tej ustawie, tworząc tzw. maksymalne stawki… one niekiedy są kilkukrotnie mniejsze niż obecnie obowiązujące. O czym też nie wszyscy wiedzą. Do tego te stawki maksymalne są tylko stawkami teoretycznymi, gdyż rzeczywiste stawki będą zapisane w rozporządzeniu, a tak jak deklarował pan minister Szyszko, ceny wody do celów spożywczych, którą pobiera się poprzez zakłady wodociągowe, pozostaną na tym samym poziomie.

Kolejna kwestia, o której też warto powiedzieć, to konieczne inwestycje w infrastrukturę przeciwpowodziową. Akurat w przypadku Dolnego Śląska mówimy o Malczycach i mówimy także o chroniącym Wrocław Raciborzu. Wszędzie tam mamy kilkuletnie opóźnienia w inwestycjach w infrastrukturę przeciwpowodziową. I musimy, że tak powiem, dopiąć te inwestycje, jeżeli nie chcemy mieć gigantycznych strat, gdyby była powódź. Akurat Dolny Śląsk czy Pogórze Sudeckie są dotykane tymi powodziami, więc tam wszyscy wiedzą, jak ważne są to inwestycje.

I ostatni element konieczny to grożące nam kary z Komisji Europejskiej. My i tak już z tą ustawą jesteśmy opóźnieni o 2 lata. O ile wiem, rząd zadeklarował, że ustawa ta musi być uchwalona do końca lipca. Wiadomo, że w tym tygodniu jest ostatnie posiedzenie Sejmu, może będzie jeszcze w przyszłym tygodniu… To jest też taka odpowiedź koleżankom i kolegom z Platformy Obywatelskiej, dlaczego dzisiaj, a nie w przyszłym tygodniu – no bo jeżeli nie będzie dodatkowego posiedzenia Sejmu, a my mamy poprawki, i to poprawki, które także państwo poparliście, bo są to poprawki, które jeszcze bardziej zabezpieczają nas przed możliwymi podwyżkami wody, ponieważ ograniczają te maksymalne stawki w poszczególnych kategoriach…

I ostatnia spraw, bardzo istotna, bardzo ważna, czyli deklaracja ministerstwa – i mam nadzieję, że ona się bardzo szybko zmaterializuje – że powstanie urząd regulacji cen wody. Bo dzisiaj samorządy mają dużą swobodę w kształtowaniu cen wody. Ja sam byłem radnym przez kilka kadencji i wiem, jak iluzoryczna jest kontrola rady, jeżeli chodzi o taryfy dotyczące wody, dlatego niezwykle istotny, ważny jest taki zewnętrzny regulator, który będzie – tak jak URE – sprawdzał poprawność wyliczenia taryf, ustalania cen wody i mówił, jakie koszty są uzasadnione, a jakie są nieuzasadnione. Mogę np. powiedzieć, że spółka wodociągowa w Jeleniej Górze, która miała nadpłynność finansową, zabawiła się w firmę pożyczkową i pożyczała pieniądze innym podmiotom, innym spółkom miejskim, a jednocześnie ceny wody były czy są bardzo, bardzo mocno wyśrubowane. Liczę więc na to, że ten narodowy urząd regulacji cen wody jak najszybciej powstanie. To będzie dla Polaków taka gwarancja, że ceny wody będą rzetelnie wyliczane, że nie będą przeszacowane i że samorządy nie będą próbowały poprzez podwyższanie cen wody dla gospodarstw domowych niepotrzebnie łupić mieszkańców. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

(Senator Alicja Zając: Krótko, bo za chwilę posiedzenie komisji.)

Nie mam wpływu na to.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za tę ustawę. Napracowaliście się, pracowaliście długo, mozolnie, ale przyzwoicie i dokładnie. Jestem zobligowany wnioskami mieszkańców mojego powiatu, mojego okręgu bieruńsko-lędzińskiego, którzy zgłaszają mi non stop interpelacje, wątpliwości, zapytania, kiedy rząd zajmie się wałami dorzeczy rzek Wisły, Pszczynki, Przemszy. Ja tylko wspomnę, że w roku 2010 ogromna powódź zalała połowę miasta Bieruń. To była niewyobrażalna tragedia dla mieszkańców. Minęło już prawie 7 lat od tej tragicznej powodzi, w której 4 z 5 gmin w tym powiecie zostały zatopione wezbranymi wodami rzek przepływających przez powiat. Tam jest 5 dużych rzek – Wisła, Przemsza, Gostynka, Pszczynka i Mleczna – oraz 10 cieków wodnych stanowiących dopływy tych rzek. Tragedia w roku 2010 była spowodowana złym stanem wałów przeciwpowodziowych, zaniechaniem ich modernizacji w latach 1997–2010. A przypomnę, że w roku 1997 była tam także, jak mówiono, powódź tysiąclecia. Ta opieszałość służb odpowiedzialnych za te inwestycje w minionych latach woła wręcz o pomstę do nieba. Dlatego bardzo się cieszę, że wreszcie w rękach ministra będą tutaj najważniejsze decyzje. Różne deklaracje składane do tej pory przez różnych przedstawicieli czy to marszałka województwa śląskiego, czy przez inne osoby wizytujące te gminy, osoby z rządu, absolutnie nie zostały zrealizowane. Mam nadzieję, że teraz to będzie szybko zrobione i że szkody zostaną naprawione.

Jeszcze tylko dodam, że w roku 2011 rozpoczęło się projektowanie i modernizowanie tych wałów przeciwpowodziowych na kilku frontach. Przede wszystkim starosta i rady gmin złożyli odpowiednie wnioski, kompletne dokumentacje projektowe budowy tych wałów, ale niestety pieniądze na samą budowę… Po prostu na to ich nie stać. Nie ma środków na te inwestycje, dlatego… Te inwestycje są bardzo konieczne. One zupełnie, że tak powiem… W obliczu jakiegoś kolejnego kataklizmu powodziowego to wszystko, co do tej pory próbowano tam jakby załatać, zostanie znowu zniszczone.

Powiem tylko, że na rzece Przemszy po stronie województwa małopolskiego marszałek województwa małopolskiego wybudował wały, a po stronie województwa śląskiego żadnych wałów nie ma. Tak że jak tylko woda na Przemszy się podnosi, to zalewa Śląsk, a tamci… Nie powiem, że się śmieją, tylko że mają, że tak powiem, Schadenfreude. Dlatego, Panie Ministrze, w imieniu tej mojej społeczności powiatu bieruńsko-lędzińskiego, tego małego, ale dobrego powiatu, proszę o pomoc, o zajęcie się najpilniej właśnie tym regionem. Mają wszystko poza pieniędzmi. Samorządy angażują w wiele rządowych zadań, inwestują w rozwój swojej gminy, tworzą nowe miejsca pracy. Jest to naprawdę znakomity region, ale budowy wałów przeciwpowodziowych nie dadzą rady udźwignąć. Tak że jeszcze raz proszę o pomoc i dziękuję za tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Florek, Martynowski, Pupa, Peczkis i Probierz oraz panie senator Zając i Rotnicka. Wszystkich wyczytałem?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tak.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ogłaszam przerwę do dzisiaj do godziny 18.00. Po przerwie nastąpią głosowania, a później ogłosimy przerwę do piątku do godziny 9.00 rano.

(Senator Alicja Zając: Ale jutro jest czwartek…)

Komunikaty

Czy są jakieś komunikaty?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych w trakcie debaty plenarnej do ustawy – Prawo wodne odbędzie się dziś, tj. 19 lipca, o godzinie 17.00 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Do 19.00?)

Do 18.00.

(Głos z sali: O 17.00…)

A, tak. O 17.00 posiedzenia komisji, a do 18.00 przerwa.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Sala nr 182.)

(Senator Józef Łyczak: A o 18.00 głosowania?)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: O 18.00 głosowania, tak.)

O 18.00 głosowania, a później przerwa do piątku do 9.00.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 47 do godziny 19 minut 16)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 19. porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przypominam, że Senat po zakończeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu ustosunkowania się do złożonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu; znajduje się ono w druku nr 463 X.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, czy mogę z miejsca? Bo nie mam krawatu i nie chciałbym uwłaczać godności Izby.)

Nie no, może pan… Zazwyczaj wszystkie sprawozdania jednak odbywały się przy mównicy, tak że zapraszam do mównicy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Będę starać się w związku z tym nie za bardzo…)

(Głos z sali: Mogę pożyczyć.)

(Wesołość na sali)

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odbyło się posiedzenie komisji. Wpłynęła poprawka pana marszałka Borusewicza i pana senatora Augustyna dotycząca odrzucenia. Niestety, nie uzyskała akceptacji. W związku z tym muszę powiedzieć, że poprawka została odrzucona, a jako sprawozdawca proszę o przyjęcie sprawozdania Rady Mediów Narodowych. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Augustyn nie jest członkiem komisji.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale zgłosił.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Mieczysław Augustyn i pan marszałek Borusewicz.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem krótko, bo też sprawozdanie jest takie, że zmieściłoby się na 2 stronach, jeżeliby odrzucić to, co stanowi śmieszne załączniki i wstępy.

Tak naprawdę Rada Mediów Narodowych kompromituje się tym sprawozdaniem. Praktycznie pokazuje, że tak jak przypuszczaliśmy, nie ma nic do roboty i nic do powiedzenia. Nie odnosi się do żadnej z najistotniejszych bolączek polskich mediów, które są w stanie zapaści. Może dlatego, że obciążona jest pewnym pierworodnym grzechem. Bo oto, proszę państwa, co wykazywaliśmy tutaj w dyskusji…

(Senator Czesław Ryszka: W stanie zapaści jest…)

…przewodniczący tej rady i niektórzy członkowie, zarazem posłowie, sami pod siebie przygotowali projekt ustawy, następnie objęli stanowiska, potem w Sejmie w ramach komisji uczestniczyli w ocenie własnego sprawozdania, a na końcu przyszli do nas powiedzieć, jak to dobrze funkcjonuje rada, która tak naprawdę, przejmując część kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zorganizowała konkursy. Ludzie, których mieliśmy okazję dobrze zobaczyć, przejęli stanowiska i efekty są tak wspaniałe, że we wszystkich rankingach wiarygodności mediów spadliśmy o kilkadziesiąt pozycji. Oczywiście pan przewodniczący zauważył: „Cóż tam renomowane międzynarodowe rankingi? My zrobimy swoje”.

Wobec tego, że to sprawozdanie jest, trzeba przyznać, nie tylko najcieńsze, lecz także najgorsze ze wszystkich, jakie widzieliśmy w Senacie, proponuję, żebyśmy go zwyczajnie nie przyjęli, bo ono na to nie zasługuje. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz zabiera głos czy nie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Nie zabieram głosu.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

(Senator Czesław Ryszka: Szkoda się poniżać.)

Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłaszających się osób.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką do projektu uchwały, druk nr 436 X, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad projektem uchwały zaproponowanym przez komisję i zawartym w druku nr 463 S.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez senatorów poprawką do projektu uchwały; druk nr 463 X.

Poprawka ma na celu odrzucenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 21 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 96)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości…

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Nad projektem uchwały zawartym w druku… Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały zawartym w druku nr 463 S, czyli za przyjęciem informacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 56 – za, 21 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 97)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych.

Punkt 20. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2016 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2016 roku.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przypominam, że Senat po zakończeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu; sprawozdanie znajduje się w druku nr 468 X.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje przyjęcie projektu uchwały bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Mieczysław Augustyn i pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Wybitny znawca środków przekazu.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obszerne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mówi o wielu kwestiach formalnych, o koncesjach i o innych rzeczach, a jest zupełnie ślepe na problemy, o których wspominałem, mówiąc o informacji Rady Mediów Narodowych. Nie odnosi się do tego, że zubożony program nie pozwala przyciągać reklamodawców, że pod względem ekonomicznym media publiczne nigdy, po prostu nigdy nie były w tak katastrofalnej sytuacji jak teraz, że instytucje, które ma kontrolować Krajowa Rada, działają w sposób nieefektywny, grzeszą przerostem zatrudnienia itd. Do tych kwestii – to się wydaje niemożliwe – sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rzeczywiście się nie odnosi.

(Senator Czesław Ryszka: Bo nie ma z tym związku.)

Rada niczego w tych sprawach nie proponowała i absolutnie niczego nie proponuje. W dyskusji pokazywaliśmy, jak w wielu aspektach nie wykonuje swoich funkcji: ani w zakresie wspierania organizacji pozarządowych; ani w zakresie odpowiedniego działania na przerost reklam środków prozdrowotnych, które już osiągnęły 1/3 wszystkich reklam, przyczyniając się nawet do pogorszenia nie tylko nerwów Polaków, ale po prostu zdrowia w ogólności… (wesołość na sali) …proszę państwa; ani w zakresie pluralizmu, nad którym Krajowa Rada ma czuwać w samych mediach. Do tych fatalnych miejsc w rankingach, do tych fatalnych ocen krajowych i zagranicznych również się nie odniesiono.

Ja tylko państwu powiem, że z przykrością się czyta, że Polska według tych rankingów już nie ma wolnych mediów, lecz jedynie częściowo wolne. Ktoś z senatorów PiS dzisiaj w debacie powiedział, że nie ma czegoś takiego, że coś jest częściowo wolne, że albo jest wolne, albo nie jest wolne. Przychylam się do tej opinii.

Proszę państwa, na zakończenie tego uzasadnienia chciałbym powiedzieć, że jednak w debacie była wartościowa informacja. Mianowicie pan przewodniczący rady zapowiedział, że pod pozorem relokacji i dekoncentracji nastąpi wkrótce uderzenie w pluralizm mediów w Polsce. A więc jednak jakaś wartość merytoryczna w tym sprawozdaniu była. To za mało, żeby zagłosować za tym sprawozdaniem. (Oklaski)

(Senator Jan Dobrzyński: Mądry człowiek. Bardzo mądrze mówił.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

A pan senator w jakim trybie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Mam pytanie.)

To momencik. To jeszcze nie w tym momencie.

(Senator Jan Dobrzyński: Jeszcze raz, Panie Marszałku, nie wytrzymamy tego.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Bereza, Bereza.)

(Wesołość na sali)

Zapytania i odpowiedzi

Proszę państwa, obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie…

Pan senator do kogo ma pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana senatora Borusewicza i pana senatora Augustyna.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zadać następujące pytanie. Otóż sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczy roku 2016. Do 12 września 2016 r. przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był pan Jan Dworak i była ona w poprzednim składzie. Od 12 września Krajowa Rada jest w nowym składzie. Czy ja dobrze zrozumiałem, że pan senator Augustyn i pan senator Borusewicz skrytykowali w tym momencie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji składającą się z członków wyłonionych przez większość koalicji PO-PSL? (Oklaski)

I drugie moje pytanie: dlaczego w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu posłowie PO głosowali za przyjęciem sprawozdania, a w senackiej głosują przeciwko? Chociaż 3/4 roku w składzie rady było PO. Bo przyznam się, że dla mnie jest to absolutnie niezrozumiałe. Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: 2/3.)

(Senator Piotr Zientarski: Pewnie poparto morale…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, to było pytanie do pana senatora Augustyna.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, do Borusewicza, Panie Marszałku.)

Do kogo?

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, do obu panów.)

Do kogo? Jeszcze raz. Do kogo?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana senatora Borusewicza.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja po uzgodnieniu reprezentuję tutaj nas obu i chcę powiedzieć, że w swoim wystąpieniu powiedziałem, że problemy publicznych mediów zaostrzyły się jeszcze pod rządami nowej rady.

(Senator Jan Dobrzyński: Od listopada.)

Niczego nie załatwiono, a pogłębiono kryzys. I taka jest prawda.

Chcę panu powiedzieć, że już poprzednio tu, w Senacie, zastanawialiśmy się, czy popierać sprawozdania Krajowej Rady w poprzednim składzie. A państwo nad tym się w ogóle nie zastanawiacie. (Oklaski)

(Senator Jan Dobrzyński: Borusewicz jest…)

(Senator Dorota Czudowska: Słabe oklaski.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy pan marszałek chce odpowiedzieć czy zadać pytanie?

Proszę bardzo.

(Oklaski)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ paru senatorów mnie prowokuje, to moja wypowiedź byłaby długa, bardzo długa. Dlatego… Ale ponieważ wiem, że się śpieszycie, Państwo Senatorowie, do domów…

(Senator Jan Dobrzyński: Kto tu się spieszy?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie…)

(Głos z sali: Mamy czas.)

…to popieram wypowiedź pana senatora Augustyna.

Jeśli zaś chodzi o pytanie o to, co to znaczy, że do połowy i od połowy… Ja wyjaśniałem to, Panie Senatorze Sprawozdawco, na posiedzeniu komisji. I myślę, że był pan przytomny i zrozumiał pan moją odpowiedź.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze pytanie…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan… Momencik, bo ktoś wyłączył mi mikrofon.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam pytanie do obu panów senatorów wnioskodawców. Niech mi odpowiedzą – tak lub nie – na pytanie: czy większą wartością są 2/3, czy 1/3?

(Senator Jan Dobrzyński: To skomplikowane dla…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, to nie było pytanie do pana.

(Głos z sali: Jeden jest historykiem, a drugi – nie wiadomo czym.)

Panie Senatorze…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o te wartości, które obecnie ta telewizja Kurskiego proponuje, to niewątpliwie to, co w tej chwili się dzieje czy co w tej 1/3 się działo…

(Rozmowy na sali)

…zdominowało tamte 2/3 kłamstwem i propagandą.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, proszę państwa… Momencik, proszę o wyciszenie rozmów.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką do projektu uchwały – druk nr 468 X – a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad projektem uchwały zaproponowanym przez komisję, zawartym w druku nr 468 S.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez senatorów poprawką do projektu uchwały, zawartą w druku nr 468 X. Poprawka ta ma na celu odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jej działalności w 2016 r.

(Senator Jarosław Rusiecki: Tylko przeciw.)

(Senator Alicja Zając: Przeciw, przeciw.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 21 – za, 57 – przeciw, wszyscy wyrazili swoją opinię, nie było osób wstrzymujących się od głosu. (Głosowanie nr 98)

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały zawartym w druku nr 468 S.

(Senator Jarosław Rusiecki: Tylko za.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I teraz bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 57 – za, 21 – przeciw. (Głosowanie nr 99)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa – Prawo wodne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa – Prawo wodne.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 565 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uprzejmie informuję, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Środowiska na posiedzeniu w dniu 19 lipca, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 19 lipca nad ustawą – Prawo wodne, druk nr 565, poparły wniosek zawarty w punkcie I ppkty 2, 3, 8 ,11, 19, 23, 26, 27 i 33 w zestawieniu wniosków. Komisje wnoszą o przyjęcie ich przez Senat. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Marek Martynowski, Zdzisław Pupa, Alicja Zając, Grzegorz Peczkis, Krystian Probierz, Jadwiga Rotnicka, Piotr Florek, Marian Poślednik, Jerzy Wcisła, Piotr Zientarski, Krzysztof Słoń i Jarosław Rusiecki.

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami nr 1 i 12 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką nr 10.

Poprawka nr 1 ma na celu utworzenie nowego regionu wodnego, którym będzie region wodny Sandomierskiej Wisły. Konsekwencją tej poprawki jest poprawka nr 12, która rozbudowuje struktury Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” poprzez utworzenie Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Kielcach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 4 – za, 67 – przeciw. (Głosowanie nr 100)

Poprawki zostały odrzucone.

Nad poprawkami nr 2 i 11 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką nr 10.

Poprawka nr 2 ma na celu utworzenie nowego regionu wodnego, którym będzie region wodny Noteci. Konsekwencją tej poprawki jest poprawka nr 11, która rozbudowuje struktury Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” poprzez utworzenie Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Bydgoszczy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 74 – za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 101)

Poprawki nr 2 i 11 zostały przyjęte.

Poprawka nr 4… przepraszam, nr 3 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 102)

Poprawka nr 4 powoduje, że zakazowi dotyczącemu poruszania się pojazdami w wodach powierzchniowych oraz po gruntach pokrytych wodami nie będą podlegały pojazdy służące do slipowania łodzi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 21 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 103)

Poprawka nr 4 została odrzucona.

Poprawki nr 5 i 6 – głosowanie będzie łączne – wskazują, że jeżeli oczyszczanie ścieków bytowych lub ścieków komunalnych z aglomeracji odbywa się w oczyszczalni ścieków przemysłowych, to te ścieki, wprowadzane do wód lub do ziemi, nie powinny przekraczać najwyższych dopuszczalnych wartości wskaźników substancji zanieczyszczających dla ścieków przemysłowych, określonych w przepisach wodnych na podstawie art. 99 ust. 1 pkt 2, 3 i 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 21 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 104)

Poprawki nr 5 i 6 zostały odrzucone.

Poprawka nr 7 obniża wysokość opłat ponoszonych przez podmioty prowadzące produkcję rolną oraz inną działalność, w szczególności za stosowanie nawozów niezgodnie z przepisami, przechowywanie odchodów zwierzęcych niezgodnie z przepisami, brak planu nawożenia azotem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli przeciw. (Głosowanie nr 105)

Nad poprawkami nr 8 i 27 będziemy głosować łącznie.

Poprawka nr 8 obniża wysokość opłaty legalizacyjnej z 5 tysięcy do 4 tysięcy 350 zł, a poprawka nr 27 zmniejsza opłaty za czynności organu w postępowaniu wodnoprawnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów…

(Senator Kazimierz Kleina: Wszyscy za.)

Nie, nie wszyscy.

Głosowało 78 senatorów, 77 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 106)

Poprawka nr 9. Poprawka nr 9 powoduje, że w przypadku wykonywania urządzeń melioracji wodnej na koszt Skarbu Państwa, będą wymagane wnioski zainteresowanych właścicieli gruntów, których grunty stanowią co najmniej 55%, a nie 75%, powierzchni gruntów planowanych do zmeliorowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 22 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 107)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 10 została już, w związku z głosowaniem…

Poprawka nr 13 usuwa przepis wskazujący, że Wody Polskie wykonują zadania określone w przepisach ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 21 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 108)

Poprawka nr 13 została odrzucona.

Nad poprawkami nr 14, 15, 16 i 17 głosujemy łącznie. Poprawki te powodują, że kandydat na stanowisko prezesa Wód Polskich, na stanowisko dyrektora zarządu zlewni, na stanowisko dyrektora regionalnego zarządu oraz kandydaci na ich zastępców, a także kandydat na kierownika nadzoru wodnego będą wyłaniani w drodze konkursu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 21 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 109)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka nr 18 wprowadza nową przesłankę zwolnienia z opłaty rocznej za użytkowanie gruntów pokrytych wodami w postaci oddania w użytkowanie dla potrzeb uprawiania rekreacji, turystyki, sportów wodnych oraz amatorskiego połowu ryb.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 22 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 110)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 19 zwalnia z opłaty rocznej za oddanie w użytkowanie grunty pokryte wodami oddawane w użytkowanie jednostkom samorządu terytorialnego, klubom sportowym, w tym uczniowskim klubom sportowym, związkom sportowym oraz uprawnionym do rybactwa uprawiającym amatorski połów ryb, o ile podmioty te zapewniają powszechny i bezpieczny… przepraszam, bezpłatny dostęp do wód. Też bezpieczny, ale tutaj chodziło o bezpłatny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 76 – za, 1 senator był przeciw tej poprawce. (Głosowanie nr 111)

Poprawka nr 20 zmienia zasady wyliczania opłaty rocznej za użytkowanie gruntów pokrytych wodami, przyjmując jako stawkę maksymalną – stawkę odpowiadającą maksymalnej stawce podatku od gruntów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, a nie dziesięciokrotność tej stawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 22 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 112)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 21 skreśla przepis zwalniający z opłaty za usługi wodne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 21 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 113)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 22 zmniejsza maksymalne stawki opłat za usługi wodne w postaci poboru wód podziemnych lub wód powierzchniowych, wprowadzenia ścieków do wód i odprowadzania do wód opadowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 22 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 114)

Poprawka nr 23 obniża wysokość górnych jednostkowych stawek opłaty za pobór wód w formie opłaty zmiennej do celów rolniczych na potrzeby zaopatrzenia w wodę ludzi i zwierząt gospodarskich oraz do celów realizacji zadań własnych gminy w zakresie zbiorowego zaopatrzenia ludności w wodę przeznaczoną do spożycia przez ludzi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 115)

Poprawka nr 24 zmniejsza maksymalne stawki opłat za usługi wodne za pobór wód powierzchniowych na potrzeby chowu lub hodowli ryb.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 23 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 116)

Poprawka nr 25 zmniejsza maksymalne stawki za korzystanie ze śluz i pochylni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 21 – za, 56 – przeciw, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 117)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 26 powoduje, że maksymalna opłata za czynność wskazaną w nocie księgowej nie może być wyższa niż 5 tysięcy zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 118)

Poprawka nr 28 zmniejsza opłaty za czynności organu w postępowaniu wodnoprawnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Jest wykluczona.)

(Głos z sali: Wykluczona.)

…Nr 28 tylko w wypadku odrzucenia poprawki… Czyli nie głosujemy nad poprawką nr 28, proszę państwa. Jeśli ktoś zaczął głosować, to proszę się wycofać.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale jak się wycofuje?)

(Rozmowy na sali)

Po prostu zostanie to skasowane. Nie było ogłoszenia wyników, więc nie było głosowania.

(Głos z sali: Głosowanie…)

Poprawka nr 29 nakazuje do spółek wodnych stosować przepisy dotyczące udzielania zezwoleń na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków oraz uchwalania regulaminu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 21 – za, 56 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 119)

Poprawka została odrzucona.

(Głos z sali: Ta została wykluczona…)

Ale w czasie głosowań… Słucham?

(Senator Przemysław Termiński: W kwestii formalnej, bo…)

(Głos z sali: Coś tu się stało…)

(Głos z sali: …Z poprzedniego głosowania…)

(Senator Przemysław Termiński: Poprawka nr 28. Zaliczyło to głosowanie jako głosowanie nad poprawką nr 28, a nie nad nr 29, bo u nas na pulpitach nie skancelowały się wyniki głosowania nad poprawką nr 28. To tylko taka uwaga.)

(Głos z sali: Nie zostały skasowane…)

(Rozmowy na sali)

Aha, ale łączny wynik, mamy taką informację od pana informatyka…

(Rozmowy na sali)

Słucham? Jest okej, jest w porządku. To nie ma znaczenia. Dobrze.

Proszę państwa, teraz przechodzimy do następnej poprawki, do poprawki nr 30.

Ta poprawka wydłuża okres przedawnienia roszczeń z tytułu wydania aktów prawa miejscowego z zakresu prawa wodnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 22 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 120)

Poprawka nr 31 doprecyzowuje znamiona wykroczenia polegającego na poruszaniu się pojazdami w wodach lub na gruntach pokrytych wodami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 3 – za, 73 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 121)

Poprawka nr 32 skreśla przepis pozwalający wypowiedzieć zawarte przed wejściem ustawy w życie wadliwe umowy bez odszkodowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 20 – za, 55 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 122)

Poprawka nr 33 ma na celu utrzymanie w roku 2019 niezmienionych kosztów usług wodnych w taryfach ustanawianych na podstawie przepisów ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 77 – za, 1 był przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 123)

Poprawka nr 34 skraca o 3 miesiące okres stosowania tymczasowych stawek opłat za pobór wód i dziesięciokrotnie zmniejsza wysokość tych stawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 22 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 124)

(Głosy z sali: Ooo…)

Poprawka nr 35 skraca do 2 lat termin przedstawienia informacji o skutkach stosowania ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 22 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 125)

(Głosy z sali: Ooo…)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały… To jest dwudziesty pierwszy, tak?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tak.)

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 55 – za, 20 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 126)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Prawo wodne.

(Rozmowy na sali)

Są komunikaty? Nie ma? Nie macie komunikatów?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie.)

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Nie ma.)

Nie, nie ma.

Przerwa w posiedzeniu

Proszę państwa, ogłaszam przerwę w obradach do 21 lipca, czyli do piątku, do godziny 9.00.

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 49)