(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Wiktora Durlaka, panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Ryszarda Świlskiego.

Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, a w sali nr 217 – pan senator Ryszard Świlski.

Szanowni Państwo Senatorowie! W związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły – obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo Senatorowie zgromadzeni w sali posiedzeń oraz w sali nr 217! Proszę o zapisywanie się do pytań i do głosów w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska oraz pan senator Wiktor Durlak, a w sali nr 217 – pan senator Ryszard Świlski oraz pan senator Aleksander Szwed. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia. Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują. Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Rozumiem, że wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń i w sali nr 217 mają tę aplikację wyłączoną.

Na marginesie dodam, że rozważaliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów to, żeby następne posiedzenie, sierpniowe, spróbować przeprowadzić na jednej sali, plenarnej. Jeżeli nie będzie jakiegoś dramatycznego pogorszenia sytuacji epidemicznej czy nie dojdzie do innych zdarzeń, które są trudne do przewidzenia, to następne, sierpniowe posiedzenie, bardzo obfite, bo już mamy ponad 20 punktów, prawdopodobnie odbędzie się w tej jednej sali. Jednak finalne decyzje oczywiście będzie podejmował Konwent.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Państwa z kolei proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu, w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów. (Głosowanie nr 1)

I przyjmujemy, że tylu w tym momencie bierze udział w posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie! 10 lipca 2021 r. zmarł pan Tadeusz Lewandowski, senator IV i VI kadencji oraz poseł I kadencji. W Senacie IV kadencji był członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. W Senacie VI kadencji zasiadał w Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Proszę uprzejmie o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 24 czerwca 2021 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko; do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym; do ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny; do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, a także odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.

Informuję, że protokoły dwudziestego czwartego, dwudziestego piątego i dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie szóstym, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, czwartego, piątego, jedenastego, trzynastego oraz czternastego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Szanowni Państwo, informuję, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad, tj. wyrażeniu zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich, przystąpimy do głosowania w tej sprawie.

Chciałbym także zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – punkt drugi porządku obrad – dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku nr 460.

Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność przy rozpatrywaniu tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.

Informuję ponadto, że w przypadku rozszerzenia porządku obrad głosowanie w sprawie tego projektu ustawy zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

Pragnę poinformować, że również po rozpatrzeniu punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw – punkt trzynasty – głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po zakończeniu tego punktu.

Szanowni Państwo, drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu osiemnastego, czyli informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Tego samego dnia rozpatrzymy punkt siódmy, czyli ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw, oraz jedenasty, tj. ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Ponadto drugiego dnia przystąpimy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego, czyli wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję ponadto, że trzeci dzień obrad rozpoczniemy od łącznego rozpatrzenia punktów dwudziestego i dwudziestego pierwszego, tj. sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacji Rady Mediów Narodowych.

Dzisiaj o godzinie 13.30 na prośbę klubu PiS zostanie zarządzona przerwa do godziny 15.00.

I to są wszystkie komunikaty, które chciałem państwu przekazać.

W tej chwili chciałbym oddać głos panu senatorowi Hamerskiemu, który ma krótkie wystąpienie.

Senator Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

19 czerwca miał miejsce tragiczny pożar w miejscowości Nowa Biała w powiecie nowotarskim. Bezpośrednio po tym wydarzeniu pozwoliłem sobie na państwa skrzynki mailowe wysłać apel o wsparcie pogorzelców. Z tego miejsca, korzystając z okazji – dziękuję, Panie Marszałku – chciałbym wszystkim tym, którzy odpowiedzieli na mój apel pozytywnie, serdecznie podziękować w imieniu pogorzelców i swoim własnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I tym sposobem dotarliśmy do rozpoczęcia obrad.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na 5 lat. Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w sprawie jego powołania.

Uchwała Sejmu w sprawie powołania Rzecznika Praw Obywatelskich została przekazana do Senatu w dniu 14 lipca 2021 r. i zawarta jest w druku senackim nr 456. Sejm powołał na to stanowisko pana prof. Marcina Wiącka, którego witam w naszej sali. Życiorys kandydata zawarty jest w druku sejmowym nr 1361.

Przypomnę, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Wyjaśnienia i pytania

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania panu prof. Marcinowi Wiąckowi lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?

O głos poprosił pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Profesorze!

Pana kandydatura po roku nieudanych prób wyboru rzecznika praw obywatelskich, obsadzenia tego niezwykle ważnego dla polskiego porządku konstytucyjnego urzędu, ma szansę zakończyć ten 11-miesięczny pat. Dlatego chciałbym pana zapytać i prosić o możliwie poważną, chociaż pewnie nie wielkości wykładu uniwersyteckiego, odpowiedź na pytanie: jaka jest pana koncepcja pracy na tym urzędzie? Jak bardzo chce pan korzystać z doświadczeń poprzedników? I jak w tym trudnym okresie, kluczowym w kwestii ochrony praw człowieka i obywatela w Rzeczypospolitej… Czy mógłby pan nam przybliżyć pańskie kompetencje do pełnienia tego urzędu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jeżeli pan profesor pozwoli… Pytanie chciała też zadać pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, a ponieważ nie widzę w tej chwili więcej chętnych do pytań, to poproszę o zadanie tego pytania i później o odpowiedź. A jeżeli będą następne pytania, to w kolejnej rundzie będziemy je…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie Marszałku, Szanowny Panie Kandydacie, chciałabym zadać konkretne, szczegółowe pytania, więc być może lepiej będzie, jeżeli pan się przedstawi, a później ja przystąpię do zadania pytań.)

Proszę uprzejmie.

Panie Profesorze, ma pan głos. Zwyczajowo nie limitujemy czasu wypowiedzi naszych gości, jednak biorąc pod uwagę pana doświadczenia akademickie i oczekiwania społeczne – których przejawy pan tu widzi w postaci licznych kamer i aparatów fotograficznych – proszę o pewną zwartość wypowiedzi.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Staję dziś przed Wysoką Izbą z intencją wyjednania państwa zgody na powołanie mnie na urząd rzecznika praw obywatelskich. Staję z jednej strony z poczuciem wdzięczności za szeroki i odpowiedzialny kompromis polityczny, którego przejawem jest na obecnym etapie uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie, z drugiej strony z wielką pokorą i świadomością kluczowej roli Senatu w procesie zakończenia tego wielomiesięcznego sporu, a przede wszystkim niepożądanego z punktu widzenia ochrony wolności i praw człowieka wakatu. Dziękuję zatem za państwa obecność i chęć wysłuchania podstawowych informacji o mnie, o moich zamierzeniach i poglądach na kluczowe z punktu widzenia wykonywania funkcji rzecznika praw obywatelskich kwestie.

Proszę pozwolić, że w pierwszej kolejności przedstawię się. Jestem prawnikiem specjalizującym się w problematyce prawa konstytucyjnego oraz praw człowieka. Od 2017 r. kieruję Zakładem Praw Człowieka na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. 12 lat temu uzyskałem stopień doktora nauk prawnych, a w 2013 r. – doktora habilitowanego. Zajmuję obecnie stanowisko profesora Uniwersytetu Warszawskiego. Oprócz pracy naukowej realizuję eksperckie obowiązki zawodowe w Biurze Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie należę i nie należałem do żadnej partii politycznej. Uważam się za człowieka samodzielnego i niezależnego, oddanego działalności naukowej, poszukiwaniu i krzewieniu prawdy oraz zapewnieniu należytej ochrony prawnej podmiotom poszukującej tej ochrony w postępowaniach sądowych i administracyjnych. Jestem przekonany, że to kilkunastoletnie przygotowanie teoretyczne i doświadczenia praktyczne, które dotyczą współcześnie pojmowanej problematyki ochrony praw człowieka, mógłbym wraz ze współpracownikami z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pożytecznie wykorzystać dla dobra beneficjentów działań tego konstytucyjnego organu państwa.

W dotychczasowych wypowiedziach podkreślałem, jak ważne jest dla mnie doprecyzowanie i rozwijanie kierunków działania rzecznika praw obywatelskich, aby skutecznie wspierać osoby z uzasadnionym poczuciem wykluczenia, wynikającym np. z niepełnosprawności, ze związanej z wiekiem lub chorobą nieporadności, z kryzysu bezdomności, a także z osobistych przekonań czy światopoglądu. Prawa człowieka są przecież wywodzone z godności człowieka, z godności ludzkiej, której poszanowanie jest indywidualnym i zbiorowym obowiązkiem nas wszystkich. Zapewniam, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, jeśli dostąpię zaszczytu bycia powołanym na ten urząd, otworzę szeroko drzwi osobom potrzebującym rady, wsparcia czy działań procesowych.

Widzę też potrzebę wzmożenia działań rzecznika praw obywatelskich w obszarze urzeczywistnienia takich praw człowieka, jak np. prawo do życia w czystym środowisku, prawo do pokojowego demonstrowania swoich poglądów lub swojego niezadowolenia, prawo do niezależnego, ale sprawnego i rzetelnego sądu, prawo do wolności działalności gospodarczej, prawo do dostępu do dóbr kultury, prawo do ochrony zdrowia, zwłaszcza w czasie, w którym zmagamy się z pandemią.

Działania moje jako rzecznika praw obywatelskich chciałbym oprzeć na 3 definiujących je filarach, jakimi są godność, równość i dialog. Dwa pierwsze wyznaczają standard postawy państwa wobec podmiotów podległych jego imperium. Określają także pozycję rzecznika w odniesieniu do poszukujących jego wsparcia osób. Z kolei hasło „dialog” to wezwanie do porozumienia i zaproszenie do podjęcia wspólnych wysiłków władz publicznych oraz organizacji społecznych na rzecz lepszego zrozumienia, zagwarantowania i respektowania praw człowieka w Polsce.

Chciałbym również podkreślić, że doceniam i zamierzam kontynuować wysiłki, jakie podejmowano w naszej ojczyźnie w ostatnich 30 latach, by wprowadzić nas do rodziny i osadzić w rodzinie tolerancyjnych i świadomych społeczeństw o najwyższej kulturze prawnej, respektujących prawa człowieka oparte na dorobku współczesnego prawa międzynarodowego i nowoczesnych konstytucjach. Należy upowszechniać polskie wysiłki poczynione w tym zakresie.

Jednocześnie stanowczo odradzam, a jako rzecznik sprzeciwiałbym się temu, aby w ramach sporu politycznego szafować takimi wartościami jak skuteczność objęcia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej mechanizmami ochrony prawnej wynikającymi z prawa międzynarodowego, w tym z traktatów konstytuujących Unię Europejską. Podkreślam, że od początku mojej aktywności naukowej prezentowałem, i nadal go popieram, pogląd o prymacie naszej konstytucji nad wszelkimi umowami międzynarodowymi. Jednakże nawet twardzi wyznawcy takiego stanowiska nie są upoważnieni do poszukiwania pozornych sprzeczności pomiędzy polską ustawą zasadniczą a traktatami międzynarodowymi, sprzeczności, których skutki usuwania mogą zagrozić stabilności systemu ochrony praw człowieka. Apeluję, aby poszczególne władze publiczne poszukiwały rozwiązań bieżących problemów prawnych i politycznych w duchu kompromisu i w poczuciu odpowiedzialności za długofalowe efekty swoich działań.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art 208 ust. 1 konstytucji rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych. Zapewniam, że jeżeli państwo senatorowie wyrażą zgodę na powołanie mnie na ten odpowiedzialny urząd, to dam z siebie wszystko, aby realizować to zadanie z największym poświęceniem. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje… Nie wiem, czy pani marszałek jest już gotowa do zadania pytania.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

Dobrze. Pytanie zadaje pani marszałek, a przygotowuje się pan senator Kwiatkowski, później Bogdan Klich i Jolanta Hibner.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Profesorze!

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar 14 lipca skierował do komisarza Unii Europejskiej do spraw sprawiedliwości Didiera Reyndersa pismo w sprawie niewykonywania przez Polskę unijnych dyrektyw dotyczących praw osób podejrzanych czy oskarżonych. Chodzi o zapewnienie jeszcze przed przesłuchaniem pomocy adwokata. Obecnie brak jest możliwości podjęcia kroków prawnych w kraju i brak organu niezależnego, który mógłby stwierdzić, że to nastąpiło. Czy w przypadku konieczności przedstawienia jakichś dodatkowych okoliczności, wyjaśnień i nawiązania współpracy z komisarzem do spraw wymiaru sprawiedliwości będzie pan w tej kwestii współpracował? To jest moje pierwsze pytanie, a mam trzy. To jest pierwsze, gdyby pan…

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Rzeczywiście w naszym systemie prawnym nie zostały w pełni implementowane dyrektywy Unii Europejskiej, które dotyczą, mówiąc najogólniej, statusu osób oskarżonych i podejrzanych. Chodzi w szczególności o to, że zgodnie z konstytucją, zgodnie ze standardami międzynarodowymi prawo do obrony powinno przysługiwać człowiekowi od pierwszego momentu, kiedy zetknie się z organami ścigania. Niestety, polskie przepisy postępowania karnego nie są w pełni spójne z takim standardem, a tenże standard wynika z tych dyrektyw, o których tu mówimy. Jest problem zwłaszcza z tym, że istnieje potrzeba dostosowania siatki pojęciowej tych dyrektyw do siatki pojęciowej kodeksu postępowania karnego. Osoba oskarżona czy podejrzana, czy osoba podejrzewana to są takie pojęcia, którymi posługuje się kodeks postępowania karnego, i one powinny być w odpowiedni sposób odniesione do terminologii tych dyrektyw. Takim osobom powinny przysługiwać te prawa, zwłaszcza prawo do adwokata, prawo do porozumienia się z obrońcą. Istnieje również taki problem, że prawo do skorzystania z obrony powinno być obwarowane pewnymi gwarancjami poufności, poufności kontaktu adwokata ze swoim mocodawcą, swoim klientem, a takich gwarancji poufności nie realizują w pełni obecnie obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego, umożliwiając np. udział prokuratora w rozmowie z pełnomocnikiem. I to też jest problem do rozwiązania.

Z tego, co wiem, wynika, że istnieje również taki problem, że czasami ktoś jest przesłuchiwany w charakterze świadka, a de facto to przesłuchanie zmierza do postawienia temu komuś zarzutów. A więc również taka osoba, która zeznaje jako świadek, a nie jako oskarżony czy jako podejrzany, powinna mieć dostęp do pełnomocnika, bo z materialnego punktu widzenia ona też ma potrzebę, żeby porozumieć się z prawnikiem. Istnieje jeszcze pewna luka prawna w zakresie, o którym mówimy, polegająca na tym, że osoba zatrzymana, która następnie została zwolniona i nie zostały jej postawione zarzuty, ma z formalnego punktu widzenia prawo do odwołania się do sądu, który mógłby zweryfikować prawidłowość zatrzymania. Ale z drugiej strony taka osoba nie ma dostępu do akt sprawy, więc nie może upewnić się na 100%, z jakich przyczyn to zatrzymanie nastąpiło. I tutaj też jest pewne pole do zagospodarowania przez ustawodawcę, co jest wymagane przez przepisy prawa Unii Europejskiej.

Podsumowując odpowiedź na to pytanie, powiem tak: ja podzielam pogląd, że te przepisy dyrektyw nie zostały prawidłowo implementowane do polskiego porządku prawnego, mimo upływu już kilku lat od momentu, kiedy one powinny być implementowane. Dlatego, jeśli zostanę powołany na urząd rzecznika praw obywatelskich, podejmę działania, które będą miały na celu doprowadzenie do implementacji tych dyrektyw.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, są następni chętni, tak że prosilibyśmy, żeby 2 następne pytania były ciut krótsze.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze… to znaczy odpowiedzi, bo pytanie, które zadałam, było krótkie.

To ja od razu zadam 2 kolejne pytania. Pierwsze pytanie, a w zasadzie drugie pytanie dotyczy instytucji ubezwłasnowolnienia. Wielokrotnie zwracano Polsce uwagę – i to nawet na forum ONZ – że te przepisy powinny być zmienione. W 2019 r. rzecznik praw obywatelskich przyłączył się nawet do jednego postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, twierdząc, że ubezwłasnowolnienie całkowite jest niezgodne z konstytucyjnymi zasadami godności, wolności człowieka oraz poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. Jakie jest pana zdanie na ten temat? To jest drugie pytanie.

I trzecie, krótkie, pytanie: czy państwo powinno wspierać dostęp niezamożnych par do in vitro? Czy jest to element prawa do ochrony zdrowia? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Pierwsze pytanie dotyczyło ubezwłasnowolnienia. Ja uważam, że ubezwłasnowolnienie jest instytucją, która powinna być głęboko zreformowana z uwagi na potrzebę zapewnienia adekwatnej pomocy osobom z niepełnosprawnościami. Ale jest pewien problem, ponieważ… Ja sobie zdaję sprawę z tego, że są wysuwane postulaty całkowitej likwidacji instytucji ubezwłasnowolnienia, ale to by wymagało zmiany konstytucji. Konstytucja w art. 62 ust. 2 wyraźnie mówi o ubezwłasnowolnieniu, czyli instytucja ubezwłasnowolnienia jest instytucją konstytucyjną. Zatem jeśli toczyłyby się prace, które ja z całym sercem bym wspierał, dotyczące likwidacji instytucji ubezwłasnowolnienia i zamiany jej np. na system wsparcia, który jest, myślę, bardziej adekwatny do dzisiejszych potrzeb osób z niepełnosprawnościami, to te prace powinny również przybierać postać prac nad nowelizacją art. 62 ust. 2 konstytucji. Ale w pełni opowiadam się za postulatem zmiany obecnej formuły ubezwłasnowolnienia, ponieważ rzeczywiście – zwłaszcza w przypadku ubezwłasnowolnienia całkowitego – może dochodzić do sytuacji, kiedy to godność osoby, wobec której orzeczono ubezwłasnowolnienie, jest ograniczana w sposób nadmierny. Taki jest mój pogląd dotyczący tej kwestii.

Jeśli chodzi o problematykę in vitro, o którą pani marszałek zapytała, powiem tak. Szanowni Państwo, niepłodność zgodnie ze standardem międzynarodowym jest chorobą, a skoro tak jest, to leczenie niepłodności jest objęte prawem do ochrony zdrowia, o którym mowa w art. 68, konstytucji. Zatem skoro tak jest, to państwo powinno podejmować odpowiednie działania w miarę możliwości, jakie posiada, prowadzące do realizacji prawa do ochrony zdrowia w tym zakresie. Jeśli chodzi o finansowanie określonych świadczeń opieki zdrowotnej z budżetu państwa, to art. 68 konstytucji pozostawia władzy publicznej, pozostawia przede wszystkim parlamentowi pewną swobodę w tym zakresie. Myślę, że gdyby parlament skorzystał z tej swobody w taki sposób, aby objąć leczenie niepłodności finansowaniem ze środków budżetowych, to sprzyjałoby to ochronie prawa do zdrowia, o którym mowa w art. 68 konstytucji. Jest to kwestia, która powinna być rozstrzygnięta w parlamencie. Myślę też, że z uznaniem należy przyjąć inicjatywy samorządowe, jakie mają miejsce w tej chwili. Należy te inicjatywy samorządowe przyjąć z uznaniem. Jak widać, zasada pomocniczości, zasada funkcjonowania wspólnot lokalnych w tym przypadku działa tak, jak należy. To jest moja odpowiedź na to pytanie. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie zadać tylko jedno pytanie, dlatego będzie ono odrobinkę bardziej rozbudowane. Panie Profesorze, przede wszystkim dziękuję za wczorajsze spotkanie z Kołem Senatorów Niezależnych.

W ostatnim czasie w Polsce w sposób szczególny wyrażamy troskę o wolność prasy i innych środków społecznego przekazu. Panie Rzeczniku, mając na względzie art. 14 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu, oraz art. 54, który stanowi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, a także mając na uwadze art. 11 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, który stanowi, że każdy ma prawo do wolności wypowiedzi, a prawo to obejmuje wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe, oraz że szanuje się wolność i pluralizm mediów, mając także na względzie konkluzje z Rady i spotkania przedstawicieli rządów państw członkowskich zebranych w Radzie, z udziałem polskiego przedstawiciela, w których to konkluzjach możemy przeczytać, że wolność i pluralizm mediów to wartości podstawowe, zapisane w karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej, które są jednym z filarów demokracji, ponieważ media odgrywają ważną rolę w zapewnieniu przejrzystości i rozliczalności oraz mają wpływ na opinię publiczną i na udział obywateli w procesach decyzyjnych… Chciałbym pana zapytać, czy mając na względzie te dokumenty oraz postanowienie Sądu Okręgowego w Warszawie, XVII Wydziału Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z 8 kwietnia tego roku, w którym sąd uwzględnił wniosek rzecznika praw obywatelskich o wstrzymanie wykonania decyzji prezesa UOKiK w sprawie koncentracji i przejęcia przez PKN Orlen spółki Polska Press, w którym to postanowieniu sądowym przeczytamy, że nieuwzględnienie wniosku RPO mogłoby doprowadzić do wykonania przez PKN Orlen decyzji nieostatecznej, bo zaskarżonej przez uprawniony do tego organ, co zasadniczo nie powinno mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa… Chciałbym pana zapytać jako kandydata na rzecznika, czy nie wycofa pan wniosku poprzedniego rzecznika, Adama Bodnara, z sądu w tej sprawie, tym samym uniemożliwiając podjęcie decyzji w tej sprawie niezależnemu sądowi i niezawisłemu sędziemu. Pytam, mając na względzie także to, że w Sejmie w tej chwili jest projekt ustawy, który w praktyce taki pluralizm może ograniczyć poprzez zmuszenie obecnych właścicieli jednej ze stacji telewizyjnych do wycofania się z jej prowadzenia, a stacja ta jest źródłem obiektywnej informacji dla wielu obywateli naszego kraju o tym, co się dzieje w Polsce i na świecie.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Dziękuję bardzo za to pytanie…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zanim panu pozwolę odpowiedzieć, przypominam państwu senatorom, że na zadanie pytania mamy 1 minutę. Wyjątek zwykle nie czyni reguły.

Pytanie było proste: czy pan wycofa, czy nie? Niech więc pan dla przykładu odpowie „tak” czy „nie”, i to zamknie temat.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Nie, nie wycofam, a to z tego powodu, że uważam, iż należy… Jeśli dostąpię tego zaszczytu bycia wybranym na urząd rzecznika praw obywatelskich, to z uwagi na szacunek do poprzednika nie chciałbym wycofywać się z inicjatyw, które zostały wniesione. Ta sprawa, o której mówimy, jest wynikiem sporu prawnego między dwoma ekspertami, między prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów a rzecznikiem praw obywatelskich. Ten spór prawny znalazł się tam, gdzie w demokratycznym państwie prawa powinny być rozstrzygane spory prawne, czyli w sądzie. Ja z tego powodu uważam, że tę sprawę należy pozostawić do rozstrzygnięcia niezależnemu, niezawisłemu sądowi.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Rzeczniku, pański dorobek naukowy i pozycja akademicka predestynują pana znakomicie do tego, żeby ten urząd sprawować. Ale ja chciałbym zapytać o pańskie działania, które będą podejmowane, jeśli uzyska pan naszą aprobatę, w bardzo trudnych okolicznościach dla obywateli. Prawa i wolności obywatelskie w wyniku działań rządzących zostały w ciągu ostatnich 6 lat w Polsce radykalnie ograniczone, i to zarówno poprzez prawo, jak i poprzez działania, które mają charakter bezprawny. Prawo do informacji zostało ograniczone chociażby przez to, że telewizja publiczna stała się telewizją rządową, prawo do pokojowych demonstracji – choćby w ten sposób, że policja coraz brutalniej rozpędza te pokojowe demonstracje, nie mając wystarczającej podstawy prawnej, prawo do obiektywnego sądu – w zasadzie poprzez zdjęcie parasola ochronnego nad niezależnością sądową. Chciałbym pana zapytać nie o to, czy pan będzie interweniował w tych sprawach, w których obywatele będą się zwracać do pana, ale o to, jak pan będzie interweniował, żeby te prawa obywatelskie były respektowane przez rządzących i żeby to ograniczenie praw obywatelskich, zanim nie zmieni się władza, było jak najmniejsze.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Po raz kolejny przypominam: pytania trwają minutę, będzie dyskusja, można oczywiście do niej się zapisywać. Będę dość restrykcyjnie tego przestrzegał.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Reakcje rzecznika praw obywatelskich na przypadki, w których dochodzi do naruszenia wolności i praw człowieka, są różne, mogą być różne i one powinny być adekwatne do sytuacji oraz do możliwości, jakie ma rzecznik w świetle ustawy. Ja oczywiście, tak jak deklarowałem od samego początku, kiedy moja kandydatura się pojawiła, zobowiązuję się do tego, że każdy człowiek, który czuje się pokrzywdzony przez państwo, który czuje, że jego wolności lub prawa zostały naruszone, jego godność została naruszona, uzyska adekwatną pomoc w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Jaka ta pomoc może być? Jeśli chodzi np. o… Jeśli chodzi o osoby zatrzymane przez organy ścigania, to tu adekwatnym sposobem jest to, aby być na miejscu, aby rzecznik praw obywatelskich był na miejscu, aby przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich byli na miejscu i dbali o to, aby prawa i wolności takiego człowieka były respektowane. Z drugiej strony oprócz takiej indywidualnej, powiedzmy, reakcji na sytuacje naruszenia prawa konieczne są pewne wystąpienia generalne. Tutaj nawiązuję do mojej wcześniejszej odpowiedzi na pytanie pani marszałek dotyczące tego, że trzeba też podejmować pewne działania, aby system prawny był bardziej odpowiedni dla potrzeb ochrony wolności i praw człowieka takich osób. To jest przykład takiej sytuacji, gdy potrzebne są zarówno reakcja indywidualna, reakcja na miejscu, jak też pewne działania o charakterze generalnym i pewne wystąpienia o charakterze generalnym. Podobnie jest… Pan senator zechciał wskazać tu przykład prawa do sądu. No, podobnie jest w tym przypadku. Zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest dbanie o to, aby każda osoba, która czuje, że prawo do sądu nie zostało jej zapewnione w odpowiedni sposób, uzyskała pomoc. Jedną z postaci szukania takiej pomocy jest skarga nadzwyczajna do Sądu Najwyższego. Rzecznik praw obywatelskich jest jednym z organów posiadających kompetencje do złożenia takiej skargi nadzwyczajnej. Ja uważam, że jest to pożyteczny środek prawny, który pozwala na wzmocnienie gwarancji prawa do sądu. Pewnym problemem jest to, że z przyczyn, nazwijmy to, budżetowych rzecznik praw obywatelskich nie jest obecnie zdolny do pełnego zagwarantowania realizowania prawa do skargi nadzwyczajnej. I to byłby też mój postulat. Będę zwracał się jako rzecznik praw obywatelskich do odpowiednich organów, aby urealnić budżet Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w taki sposób, aby prawo do wnoszenia skargi nadzwyczajnej nie było prawem iluzorycznym. Myślę, że w taki sposób można o tym dzisiaj mówić, bo, o ile wiem, ok. 8 tysięcy wniosków o skierowanie skarg nadzwyczajnych zostało złożonych do rzecznika, a skarg nadzwyczajnych skierowano kilkadziesiąt. Jest ważne, żeby ten środek urealnić, żeby on rzeczywiście funkcjonował tak, jak trzeba.

Jeśli chodzi o władzę sądowniczą, to będę opowiadał się za podjęciem kroków w celu wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 15 lipca, czyli z ostatniego tygodnia. Myślę, że potrzebna jest dyskusja na ten temat, dyskusja, której celem powinno być odszukanie pewnego kompromisu między założeniami, jakie legły u podstaw stworzenia takiego, a nie innego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, a problemami, które zostały przedstawione w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie z sali nr 217 zadaje pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Bodnar był bardzo aktywny w działaniach dotyczących praw obywateli. Czy będzie pan kontynuował wszystkie sprawy rozpoczęte przez swojego poprzednika i doprowadzi je do końca dla dobra obywateli? Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedziałem, uważam, że następca piastuna określonego urzędu powinien odnosić się z szacunkiem do swojego poprzednika. Uważam, że ten szacunek należy okazywać przede wszystkim w taki sposób, że sprawy, które były zainicjowane przez poprzednika, powinny być kontynuowane i zakończone. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Profesorze!

Powiedział, wspomniał pan tutaj o nadrzędnej roli konstytucji nad umowami międzynarodowymi. Przez część konstytucjonalistów jest to kwestionowane. Mamy art. 91 konstytucji, który brzmi tak: jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio. Taką podstawą ochrony praw człowieka czy oceny tego, co się dzieje w danym kraju, jest przystąpienie do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i deklaracja o uznaniu jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Na bazie tego, co powiedziałem, zadam 2 pytania. Czy jest jakakolwiek możliwość kwestionowania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? To po pierwsze. I kogo według pana wiąże ten ostatni wyrok TSUE? Czy wszystkie organy? Czy to jest wyłącznie kwestia ustawodawcy? I co za tym idzie, czy uważa pan, że obecna działalność Izby Dyscyplinarnej jest legalna?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję bardzo.

Ja, Szanowni Państwo, rzeczywiście… W swojej działalności naukowej od samego początku opowiadam się za prymatem konstytucji nad wszystkimi innymi aktami normatywnymi obowiązującymi na terytorium Polski. Takie jest też stanowisko większości przedstawicieli prawa konstytucyjnego, takie też jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, które zostało wyrażone w kilku orzeczeniach, w szczególności w orzeczeniu dotyczącym zgodności z konstytucją traktatu akcesyjnego, w orzeczeniu dotyczącym konstytucyjności traktatu z Lizbony. Chciałbym też przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził w 2005 r., że instytucja wynikająca z prawa europejskiego, jaką jest europejski nakaz aresztowania, była niezgodna z konstytucją polską. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego akcentowana jest nadrzędność konstytucji. Jest art. 8 ust. 1, który stanowi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Z drugiej strony, rzeczywiście, jest art. 91, o którym pan senator wspomniał, niemniej jednak, Szanowni Państwo, w art. 91 ust. 2 i ust. 3 rzeczywiście mowa o pierwszeństwie prawa międzynarodowego, ale wyłącznie przed ustawami. I hierarchia aktów prawnych przedstawia się właśnie w taki sposób, że prawo międzynarodowe ma pierwszeństwo przed prawem krajowym, ale przed prawem krajowym o randze ustawy, a nie przed konstytucją. I taki był od zawsze i taki jest mój pogląd naukowy. Ja ten pogląd odnajduję także w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Pewne konflikty, jakie mogą wystąpić na tym polu, między właśnie prawem międzynarodowym a prawem konstytucyjnym, powinny być rozstrzygane z poszanowaniem pewnych zasad lojalności. Szanowni Państwo, w preambule konstytucji mowa o potrzebie współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra rodziny ludzkiej. Ten fragment preambuły powinien być odczytywany w taki sposób, że problemy związane z niespójnością między prawem krajowym a prawem międzynarodowym powinny być rozstrzygane w taki sposób, aby orzeczenie sądu stwierdzające niezgodność było ostatecznością. I taki jest mój pogląd na tę kwestię hierarchii źródeł prawa.

Niemniej jednak oczywiście jesteśmy, jako Polska, związani orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Europejska konwencja praw człowieka jest traktatem międzynarodowym mającym status umowy ratyfikowanej za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie i kwestionowanie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka… No, przede wszystkim nie ma w naszym kraju organu, który wprost posiadałby takie kompetencje. No, to może… To jest chyba fundamentalna kwestia. Nie ma organu, który posiadałby kompetencje do stwierdzenia niezgodności z konstytucją orzeczenia organu, jakim jest Europejski Trybunał Praw Człowieka. Są w niektórych krajach przepisy konstytucyjne, które zezwalają na to, ale w naszym kraju takiego rozwiązania nie ma. A poza tym myślę, że europejska konwencja praw człowieka była niewątpliwie inspiracją dla twórców konstytucji z 1997 r., dlatego należy wyjść z założenia, że standard ochrony praw człowieka wynikający z europejskiej konwencji praw człowieka jest zbieżny ze standardem konstytucyjnym. A zatem, jak myślę, trudno byłoby odszukać sytuację, w której byłaby pewna rozbieżność, aczkolwiek takie sytuacje się zdarzały. Takie sytuacje się zdarzały.

Podam przykład. Kiedyś Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że wymóg autoryzacji wypowiedzi prasowej jest zgodny z konstytucją, nie stanowi nadmiernego ograniczenia wolności wypowiedzi. A ten sam skarżący, który przegrał w Trybunale Konstytucyjnym, wystąpił ze skargą do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wygrał. I Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że obowiązek autoryzacji wypowiedzi prasowej był naruszeniem konwencji. Czasami powstają tego typu rozbieżności. Ale, jak myślę, należą one do rzadkości.

I proszę pozwolić, że jeszcze ustosunkuję się do pytania o wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 15 lipca. Ten wyrok wskazuje, że model odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, kontekst, w jakim ten model został wprowadzony, i liczne inne okoliczności towarzyszące zmianie prawa w tym zakresie czy ich kumulacja prowadzą do zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej z tego powodu, że – i tu standard niezawisłości sędziowskiej jest wspólny, myślę, dla wszystkich państw i dla wszystkich instytucji międzynarodowych – minimum niezawisłości sędziowskiej to jest to, że sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej czy karnej za wydanie orzeczenia. Sędzia, wydając orzeczenie, powinien zdawać sobie sprawę, że jeżeli popełni błąd, to to orzeczenie będzie mogło zostać uchylone w toku instancji, wobec takiego sędziego może być sformułowany np. tzw. wytyk sędziowski, ale nie może on za orzeczenie być pociągnięty do odpowiedzialności. To jest minimalny standard niezawisłości. I ten standard został uznany przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej za zagrożony. Trybunał stwierdził, że przepisy wprowadzają pewne ryzyko w tym zakresie.

Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, o którym mówimy, jest moim zdaniem adresowany przede wszystkim, choć nie tylko – do czego za chwilę wrócę – do ustawodawcy, ponieważ implementacja tych rozstrzygnięć, które zostały w tym wyroku zawarte, i tych standardów, które w tym wyroku zostały zaprezentowane, wymaga nowelizacji przepisów, w szczególności przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym. Ja myślę, że taka nowelizacja jest możliwa – z poszanowaniem zarówno intencji twórców nowelizacji, twórców tych regulacji, jak i wymogów stawianych przez prawo europejskie. Jako rzecznik praw obywatelskich oczywiście będę miał obowiązek włączyć się w tę dyskusję, ale, tak jak powiedziałem, podstawowym adresatem tego obowiązku jest ustawodawca. Jednak obowiązek bezpośredniego stosowania prawa Unii, obowiązek zapewnienia skuteczności orzeczeniom Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej spoczywa na wszystkich organach władzy publicznej, nie tylko na ustawodawcy. A zatem wydaje mi się, że najbezpieczniejsze z punktu widzenia potrzeby realizacji pewnych wytycznych zawartych w tym wyroku byłoby, przynajmniej do tego czasu, wstrzymanie prac przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zdanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam 2 pytania.

Pierwsze dotyczy tego, czy będzie pan kontynuował zasadę, czy odejdzie pan od zasady, którą stosował pana poprzednik, pan rzecznik Bodnar, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Kwestionował prawomocność powołania Trybunału Konstytucyjnego i, jak pan wie, w związku z tym nie kierował żadnych skarg do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli to nie było tylko deklaratywne, ale miało również znaczenie dla funkcjonowania rzecznika. Miał on także negatywną opinię, jeżeli chodzi o sposób powołania Krajowej Rady Sądownictwa, ale styk między rzecznikiem a tą radą nie był tak istotny, jak w tym pierwszym przypadku. I to jest pierwsze pytanie.

A drugie dotyczy stosowania tzw. owoców zatrutego drzewa. Był taki okres, kiedy Polska odeszła od takiej zasady, że dowody zebrane w toku bezprawnego działania organów ścigania albo działania z pogwałceniem prawa były stosowane w postępowaniu prokuratorskim i sądowym. Potem PiS, czyli obecna większość, z ministrem Ziobrą na czele, przywróciło tę zasadę, że dowody zebrane z pogwałceniem prawa mogą być stosowane dalej w procesie sądowym i w dochodzeniu prokuratorskim. To dotyczy przede wszystkim podsłuchów, no, nie tylko, ale przede wszystkim podsłuchów. Było wiele takich przypadków, że nielegalnie zakładano podsłuchy i materiały z tych podsłuchów służą dalej w procesie i skazywaniu… no, w ogóle w procesach dotyczących osób, które były podsłuchiwane.

Mam więc takie 2 pytania. Czy pan uważa, że należy odejść od tej zasady, że korzystamy czy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję…)

…że korzysta się z tego typu dowodów, zebranych z pogwałceniem i z naruszeniem prawa?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Pytanie pierwsze dotyczyło Trybunału Konstytucyjnego. Ja stoję na stanowisku, że dostrzegam wątpliwości prawne dotyczące podstawy prawnej do powołania 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dawałem temu wyraz w moich publikacjach naukowych. Ale z drugiej strony – i to podejście jest również wynikiem mojej działalności naukowej i pewnych badań, które w tym zakresie przeprowadziłem – w polskim porządku prawnym brakuje procedury pozwalającej na zweryfikowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I, też niejako z drugiej strony, w polskim porządku prawnym istnieje domniemanie legalności aktu, który jest opublikowany w „Dzienniku Ustaw”. W związku z tym, moim zdaniem, kwestionowanie ważności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego może zaburzyć pewność prawa.

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Szanowni Państwo, 2 lata temu został wydany wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący przepisów – to jest tylko przykład, który chciałbym podać – o świadczeniu pielęgnacyjnym dla osób opiekujących się dziećmi z niepełnosprawnością. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego rozszerzył możliwość przyznania świadczenia pielęgnacyjnego, ponieważ wcześniej prawa do takiego świadczenia nie miały osoby, które pobierają rentę z tytułu niezdolności do pracy. Czyli były one pozbawione prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, a wyrok Trybunału Konstytucyjnego otworzył takim osobom możliwość pobierania świadczenia pielęgnacyjnego z racji niepełnosprawności. Skład Trybunału Konstytucyjnego wydającego ten wyrok był taki, że wchodzili w ten skład ci sędziowie, co do których podnoszone są wątpliwości. Szanowni Państwo, ta sprawa trafiła jakiś czas temu na wokandę Naczelnego Sądu Administracyjnego i Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że należy przyznać świadczenie pielęgnacyjne osobom będącym beneficjentami tego wyroku. Tak stwierdził Naczelny Sąd Administracyjny, zastosował on ten wyrok. I moim zdaniem, dostrzegając zasadnicze, istotne wątpliwości co do funkcjonowania czy co do składu Trybunału Konstytucyjnego, należy dostrzec również tę drugą stronę, te kwestie, o których powiedziałem. Taki jest mój pogląd w tej sprawie.

Jednakże jest jeszcze, jeśli chodzi o skład, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wydany w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce, w którym to wyroku został zakwestionowany tryb powołania sędziów Trybunału Konstytucyjnego – nie wszystkich, tylko tych, o których mówimy. Co prawda ten wyrok jest jeszcze nieprawomocny, czekamy jeszcze na ostateczne rozstrzygnięcie, jednakże ja jestem zdania, że przynajmniej do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia tej sprawy przez Europejski Trybunał Praw Człowieka sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, których ten wyrok dotyczy, powinni powstrzymać się od orzekania, zwłaszcza w sprawach skarg konstytucyjnych.

A, przepraszam, jeszcze pytanie drugie – stosowanie owoców zatrutego drzewa. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja uważam, że w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka standardem rzetelnego postępowania, również postępowania karnego, jest to, że dowody zbierane w celu ustalenia stanu faktycznego muszą być pozyskiwane w sposób zgodny z prawem. W świetle standardów strasburskich wykorzystanie w postępowaniu sądowym dowodu pozyskanego niezgodnie z prawem jest naruszeniem standardów rzetelnego procesu sądowego. I taki jest mój pogląd. Ja jestem sceptyczny wobec tej regulacji kodeksu postępowania karnego, która została wprowadzona kilka lat temu, a która umożliwia jednak wykorzystanie takiego dowodu do wydania orzeczenia sądu karnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Mam 3 krótkie pytania. Jaki jest pana pogląd – i co pan ewentualnie zamierza zrobić – w kwestii ustanowienia pełnomocników terenowych, np. we wszystkich miastach wojewódzkich, tak żeby rzecznik praw obywatelskich był bliżej obywatela?

Drugie pytanie: jaki jest pana pogląd na kategorię płci człowieka? Czy ona ma charakter biologiczny, czy kulturowy i społeczny?

I trzecie pytanie. W swoim wystąpieniu wstępnym ku mojemu zdziwieniu nie wymienił pan jednego z podstawowych praw człowieka i obywatela, a mianowicie prawa do swobodnego wyrażania przekonań religijnych. W ostatnim okresie mieliśmy do czynienia z naruszaniem tego prawa w Polsce. Przypominam ataki na kościoły, na nabożeństwa, na wiernych. Co pan zamierza ewentualnie zrobić w przyszłości, aby przywrócić stan, nazwałbym to, swobody wyrażania uczuć religijnych?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o pytanie o pełnomocników terenowych, to moim zdaniem w tej chwili… W tej chwili są 3 delegatury Biura Rzecznika Praw Obywatelskich: w Gdańsku, w Katowicach i we Wrocławiu. Rzeczywiście bardzo zaniedbana jest pod tym względem wschodnia część Polski. Ja uważam, że we wschodniej części Polski należałoby utworzyć przynajmniej 2 takie delegatury, np. w Białymstoku, w Rzeszowie czy w Lublinie. Jest to kwestia, która powinna znaleźć się w obszarze zainteresowania nowego rzecznika praw obywatelskich. To oczywiście jest uzależnione od otrzymywanych środków budżetowych. I tu też wracam do tego, o czym mówiłem wcześniej. Jednym z priorytetowych działań rzecznika praw obywatelskich, jeśli ja bym nim został, byłoby zwrócenie się do pewnych organów o urealnienie budżetu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeśli to by się udało, następnie zwróciłbym się do Sejmu – bo taka jest procedura – o stworzenie tylu delegatur, ile by się dało. No, te środki budżetowe są potrzebne do stworzenia tychże delegatur.

Jeśli chodzi o problematykę płci człowieka, to ja nie chciałbym wypowiadać się o sprawach, kwestiach natury biologicznej, na których się nie znam, jednak z punktu widzenia sytuacji prawnej, Szanowni Państwo, istnieją – one są powszechnie rozpoznane – jak transpłciowość czy niebinarność. Prawo powinno, tak jak powiedziałem… Z zasady dotyczącej ochrony godności człowieka wynika obowiązek ochrony godności każdego człowieka, jego prawa do szczęścia, prawa do szacunku, prawa do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie. Tożsamość płciowa jest jednym z kryteriów dyskryminacyjnych. Nie można ludzi różnicować w oparciu o tożsamość płciową, dlatego też, moim zdaniem, nie budzi wątpliwości to, że wolności i prawa osób transpłciowych czy niebinarnych powinny być chronione w najwyższym zakresie. Z drugiej strony rzeczywiście pojawia się pytanie… Pan senator nawiązywał do treści konwencji stambulskiej, która została ratyfikowana w Polsce. Ja uważam, że ta konwencja zawiera wiele cennych regulacji, jeśli chodzi np. o ochronę ofiar przemocy domowej. Implementacja tej konwencji jest w dużej mierze zbieżna z obowiązkami, jakie ma Polska, wynikającymi z członkostwa Polski w Unii Europejskiej. I rzeczywiście ta konwencja jest stosowana. Niedawno parlament uchwalił ustawę umożliwiającą natychmiastową eksmisję osoby będącej sprawcą przemocy domowej. Ta konwencja, tak jak mówię, łącznie z prawem unijnym, z tzw. dyrektywą ofiarową, której obowiązek wykonania też ciąży na Polsce, pozwala na wzmocnienie ochrony ofiar przemocy domowej. Ale trzeba też mieć na uwadze pewne wątpliwości. I np. trybunał konstytucyjny w Bułgarii, który bardzo szanuję za jego orzecznictwo, stwierdził niekonstytucyjność tej konwencji właśnie z tego powodu, w jaki sposób określa ona problematykę, o którą pan senator zapytał.

I wreszcie pytanie o swobodę przekonań religijnych. Uważam, że każdy człowiek ma prawo do szacunku niezależnie od tego, z jakich źródeł czerpie uniwersalne wartości. Wolność sumienia i wyznania jest jedną z wolności, które są najbliżej godności człowieka. Wolność sumienia i wyznania wymaga ochrony i jeśli ktokolwiek ma poczucie, że jego wolność sumienia i wyznania została pogwałcona, to musi znaleźć pomoc w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Osoba, która uważa, że jej wolność sumienia i wyznania została naruszona w taki sposób, iż doszło do obrazy uczuć religijnych, do wyrażenia słowami, gestem, czynem pogardy wobec wartości, które tej osobie są bliskie, z pewnością, jeśli ja bym został rzecznikiem, znalazłaby wsparcie i pomoc w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze!

Chciałbym zadać pytanie dotyczące lex TVN. W roku 2021 mamy rządową prokuraturę, urządowiony de facto Sejm, rządowy Trybunał, rządową telewizję, rządowe radio. Nie ma rządowego Senatu i nie ma na szczęście rządowego rzecznika praw obywatelskich. Pytanie: czy w opinii pana profesora projekt tej ustawy, lex TVN spełnia standardy wolności środków masowego przekazu, czyli standardy, które są podstawą państwa demokratycznego?

Drugie pytanie dotyczy sytuacji ze strajków kobiet. Widzieliśmy kobiety bite pałkami teleskopowymi. Słyszeliśmy o dziewczynie, której złamano rękę podczas zatrzymania. Widzieliśmy protestujące dziewczyny wywożone do komend znajdujących się wiele kilometrów od Warszawy w celu upokorzenia ich, uprzykrzenia im życia, widzieliśmy protestujących ludzi zamykanych w kotle na wiele godzin. W tej sprawie interweniował poprzednik pana profesora. Pytanie: czy pan również będzie interweniował w sprawie tak bardzo naruszanych standardów zatrzymań osób, i to w trakcie demonstracji, które, jak się okazuje, były legalne? Bo przypomnę, że Sąd Najwyższy kilka dni temu stwierdził w wyroku, że zakaz zgromadzeń w trakcie pandemii był wydany bez podstawy prawnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie dotyczyło projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ja, analizując ten projekt, zresztą tak jak to powinno mieć miejsce co do zasady w przypadku wszelkich projektów ustaw… Należy się zastanowić, czy proponowana zmiana jest zgodna z ogólnosystemową zasadą proporcjonalności. Zasada proporcjonalności, która powinna przyświecać twórcom wszelkiego prawa, opiera się na takim założeniu, że jeśli ten sam cel można osiągnąć w wyniku łagodnej ingerencji w wolności i prawa człowieka, to należy skorzystać z tego środka łagodniejszego. Czytając ten projekt ustawy, można dowiedzieć się, że intencją twórców tego projektu jest zagwarantowanie, wzmocnienie ochrony bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa państwa. Ja, czytając ten projekt, zastanawiam się, czy ten sam cel mógłby być osiągnięty w inny sposób, mniej wątpliwy z punktu widzenia wartości, o których pan senator mówi. I odpowiadam na to pytanie tak: mógłby być. A w jaki sposób? No, np. przez wprowadzenie takiej klauzuli bezpieczeństwa publicznego, która powinna być uwzględniana w procedurze koncesyjnej. Czyli nie bezwzględny zakaz, tylko obowiązek oceny indywidualnej tych okoliczności w przypadku, gdy mamy do czynienia z podmiotem spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego, czyli obowiązek oceny indywidualnej okoliczności najpierw przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a później przez niezależny i niezawisły sąd administracyjny. Wtedy, jeśli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przy takim brzmieniu regulacji doszłaby do wniosku, że udzielenie koncesji z uwagi na strukturę kapitałową spółki może rodzić zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, to powinna to uzasadnić w swojej decyzji, ale ta decyzja byłaby jeszcze zbadana przez sąd administracyjny. Taka procedura moim zdaniem z jednej strony pozwoliłaby na realizację celu projektodawców tej ustawy, tego projektu, a z drugiej strony pozwoliłaby na wyeliminowanie wątpliwości wobec tej ustawy, które są podnoszone.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło zgromadzeń, dotyczyło osób zatrzymywanych na zgromadzeniach. Szanowni Państwo, ja uważam, że jednym z pierwszych działań, jakie powinienem podjąć, jeśli dostąpię tego zaszczytu bycia powołanym na urząd rzecznika praw obywatelskich, powinno być wystąpienie do komendanta głównego Policji z prośbą o spotkanie i z prośbą o zorganizowanie seminariów, szkoleń dla funkcjonariuszy Policji. Bo niekiedy da się wskazać, da się odnotować pewien brak wrażliwości funkcjonariuszy wobec osób uczestniczących w pokojowych zgromadzeniach. Tak jak powiedziałem wcześniej, odpowiadając na inne pytanie, rzecznik praw obywatelskich pełni funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Obowiązkiem rzecznika praw obywatelskich jest być na miejscu, jeśli ktokolwiek ma przeświadczenie, że w relacji z władzą, np. z funkcjonariuszem Policji, jest traktowany w sposób niewłaściwy. To jest rolą rzecznika praw obywatelskich. Rolą rzecznika praw obywatelskich, jest również akcentowanie i sygnalizowanie pewnych luk w prawie, które istnieją. I do tej kwestii też ustosunkowałem się wcześniej, odpowiadając na pytanie pani marszałek, tak że tu chciałbym do tego wrócić. Rolą rzecznika praw obywatelskich jest też wskazanie, że pewne przepisy, które określają relacje między funkcjonariuszami Policji a osobami zatrzymanymi, niezależnie od tego, czy chodzi o zatrzymanie na zgromadzeniu, czy nie, są deficytowe w danym zakresie, że nie w pełni realizują standardy ochrony wolności i praw człowieka, zwłaszcza w zakresie prawa do obrony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Czeleja z sali nr 217.

Senator Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, mam krótkie pytanie. Czym pana kadencja, jeżeli zostanie pan wybrany, będzie się różnić od poprzednich kadencji? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Bardzo dziękuję.

Ja powiem szczerze, że nie myślałem o tym w ten sposób. Ja mam pewną koncepcję na prowadzenie działalności, jeśli zostanę powołany na ten urząd. Dam z siebie wszystko. Mam bardzo dużo przemyśleń dotyczących ochrony wolności i praw człowieka w naszym kraju. Mam zamiar reagować na wszystkie bieżące problemy, które wpłyną do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. I ja też myślę troszkę w taki sposób, że to, jak się zakończy kadencja, jest też pochodną problemów, które się pojawią. Tak jak powiedziałem, każda kwestia, która będzie wymagała rozstrzygnięcia i która będzie wymagała interwencji rzecznika praw obywatelskich, będzie przeze mnie podjęta. Tak też funkcjonowali dotychczasowi piastuni tego urzędu. I ja mam zamiar po prostu robić swoje i pracować na rzecz ochrony wolności i praw człowieka oraz na rzecz poprawy sytuacji wszystkich, którzy czują się wykluczeni i którzy zwrócą się do rzecznika praw obywatelskich o wsparcie. I to będzie mój, jako rzecznika praw obywatelskich, priorytet.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką, w sposób zdalny.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Pani Marszałek, Panie Profesorze, chciałabym panu zadać pytanie, które jest przygotowane przez pana Michała z Wrocławia: czy będzie pan działał w obronie praw obywateli do domagania się od obecnych władz państwa prowadzenia zgodnej z wymogami i standardami polityki uniezależnienia się polskiej energetyki od paliw kopalnych, aby zapobiec katastrofie klimatycznej? Jest to pytanie obywatelskie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję uprzejmie za to pytanie pani senator, jak również autorowi tego pytania. Ja nie bez powodu w mojej takiej wstępnej wypowiedzi wymieniłem prawo do ochrony środowiska jako jeden z priorytetów rzecznika praw obywatelskich. No, jest to powinność, jaką każdy z nas jest winien naszym następcom i przyszłym pokoleniom.

A jeśli chodzi o ten problem energetyki – bo tego konkretnie dotyczyło pytanie, tak więc może nie będę opowiadał o wszelkich moich pomysłach na problematykę ochrony środowiska, tylko skupię się na tej jednej kwestii – to przede wszystkim dostrzegam, że jest taki plan, aby w ciągu najbliższych kilkunastu lat w Polsce powstała elektrownia jądrowa. Ja będę, oczywiście w miarę kompetencji, jakie posiada rzecznik praw obywatelskich… Myślę, że należy to wspierać. Niemniej jednak ja widzę jeden problem, taki bieżący, którym jako rzecznik praw obywatelskich mógłbym się zająć, dotyczący odnawialnych źródeł energii i w szczególności elektrowni wiatrowych. W tej chwili – jest tak od kilku lat – obowiązuje ustawa o elektrowniach wiatrowych, która reguluje zasady, na jakich może być posadowiony wiatrak, i to, w jaki sposób elektrownia wiatrowa może funkcjonować na lądzie. Ten projekt… przepraszam, ta ustawa opiera się na tzw. zasadzie 10H. Oznacza to, że w promieniu 10-krotności wysokości wiatraka nie może być zabudowań. Taka jest reguła w tej ustawie. Do czego ona doprowadziła? Do tego, że ponad 99% obszaru Polski nie spełnia tych kryteriów i tam nie można umieścić wiatraków. Moim zdaniem jest to problem, który jako rzecznik powinienem zasygnalizować ustawodawcy. Powinienem zasygnalizować, że jednak ta reguła jest być może zbyt restrykcyjna, być może tu potrzeba bardziej elastycznego rozwiązania, bo stosowanie tej regulacji niestety prowadzi do tego, że odnawialne źródła energii nie są w Polsce w pełni wykorzystywane. Stąd mój pomysł na to, aby na tę kwestię jakoś zareagować. Myślę, że ta sprawa, sprawa elektrowni wiatrowych to powinien być jeden z priorytetów tego urzędu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, jeśli pana kandydatura zostanie zatwierdzona, to będzie pan działał na rzecz obywateli. My, senatorowie, również działamy w imieniu i na rzecz obywateli. Otrzymuję od tychże obywateli, także dzisiaj, mnóstwo pytań o jednym charakterze, a jeśli dotyczą one jednej sprawy, to wydaje mi się, a nawet jestem w tej sytuacji przekonany, że dla obywateli ten temat, ten problem jest bardzo ważny. W związku z tym chciałbym w imieniu tych, którzy zadają to pytanie czy wysyłają maile zawierające takie wątpliwości, spytać pana profesora o to, jaką planuje pan politykę personalną w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Łącznie z tym zadawane jest wielokrotnie pytanie o to, czy zamierza pan zamienić obecnego zastępcę rzecznika praw obywatelskich na inną osobę w swoim biurze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję. Dziękuję za to pytanie.

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jeśli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, to stanę się członkiem zespołu. Stanę się członkiem zespołu i mam nadzieję, że ten zespół mnie zaakceptuje. Chciałbym współpracować z ludźmi, którzy tworzą Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, uwzględniając również zastępców rzecznika praw obywatelskich. Ja bardzo cenię doświadczenie i wieloletnią pracę w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich pana rzecznika Stanisława Trociuka, cenię działalność w szczególności nadzorującej Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur pani dr Hanny Machińskiej i cenię również niezwykłą wiedzę z zakresu prawa europejskiego pana prof. Macieja Taborowskiego. I jeśli państwo będą życzyli sobie kontynuować współpracę ze mną jako rzecznikiem, to będę tym zaszczycony.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, sala nr 217.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek! Panie Profesorze!

Mam 2 pytania, jedno z porządku wolności, drugie z porządku instytucjonalnego.

Po pierwsze, czy pan uważa, że ukształtowanie klauzuli sumienia w Polsce i praktyka w tej kwestii są satysfakcjonujące z punktu widzenia wolności sumienia jednostki? Pamiętamy jedno z ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. w tej sprawie.

Druga kwestia dotyczy bliskiej mi pana deklaracji, że prawo konstytucyjne, polska konstytucja ma prymat w odniesieniu do reguł międzynarodowych. Zdaję sobie sprawę, że mamy do czynienia częstokroć z naruszeniem jednych i drugich reguł i w istocie wyrok TSUE dotyczący konstrukcji Izby Dyscyplinarnej i odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów dotyczy także naruszenia standardów obecnych w polskiej konstytucji. Można nawet powiedzieć, że TSUE zastępuje w tej kwestii niezależny Trybunał Konstytucyjny. Ale nawet nie o to mi chodzi, to jest wyjaśnienie kontekstu pytania. A moje pytanie dotyczy tego, czy byłby pan gotów, Panie Profesorze, podjąć się nie uczestniczenia, ale przyjęcia bardziej realnej odpowiedzialności za opracowanie projektów ustaw, które dostosowywałyby polskie prawo do wyroku TSUE. Zadaję to pytanie właśnie dlatego, iż chodzi przecież o przywrócenie polskich standardów konstytucyjnych w dziedzinie postępowań dyscyplinarnych, stąd pana czynna rola, przyjęcie roli gospodarza miałoby wielki sens i byłoby z pożytkiem dla państwa, odpowiadałoby także regule współdziałania władz. Tak więc mam pytanie, czy pan jest gotów przyjąć bardziej realną odpowiedzialność za dostosowanie polskiego prawa do wyroku TSUE w postaci przygotowania projektu regulacji prawnych w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Pytanie dotyczące klauzuli sumienia. Szanowni Państwo, jako rzecznik będę zobowiązany respektować stan prawny w tej kwestii. Elementem stanu prawnego dotyczącego tego zagadnienia, kształtującego rozumienie problematyki klauzuli sumienia w naszym kraju, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., który dotyczył klauzuli sumienia lekarzy. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego opierał się na takim założeniu, że klauzula sumienia nie musi być deklarowana wprost w ustawie, lecz jest immanentną implikacją wolności sumienia i wyznania, czyli wolności wynikającej z art. 53 konstytucji. Ten wyrok się opierał na takim założeniu, że jest to element wolności, w przypadku którego nie jest konieczne jego potwierdzanie w ustawie. Taki pogląd może budzić pewne kontrowersje naukowe i one są też przedmiotem komentarzy do tego orzeczenia, ale bez wątpienia to orzeczenie kształtuje stan prawny i rzecznik praw obywatelskich powinien takie podejście zaprezentowane przez Trybunał Konstytucyjny respektować.

I pytanie drugie, dotyczące wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tutaj też pozwolę sobie podzielić pogląd pana profesora, pana senatora, że jeśli chodzi o koncepcję niezawisłości sędziowskiej na gruncie prawa Unii Europejskiej, w szczególności art. 47 Karty praw podstawowych, która jest elementem polskiego porządku prawnego od czasu ratyfikacji traktatu z Lizbony, i niezawisłość, o której mowa w art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to zawartość tych pojęć prawnych, niezawisłości, w jednym i w drugim przypadku jest zbieżna, jest tożsama. I dlatego, czytając argumenty zawarte w wyroku Trybunału Sprawiedliwości z 15 lipca, można postawić rzeczywiście racjonalne pytanie, czy te wątpliwości co do niezawisłości nie byłyby analogiczne, gdybyśmy mówili o Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

A jeśli chodzi o wykonanie tego orzeczenia… Ja oczywiście, jeśli będę miał taką możliwość i jeśli byłaby taka wola ze strony uczestników życia publicznego, będę zaszczycony, mogąc podjąć się funkcji osoby czy instytucji koordynującej prace nad wykonaniem tego orzeczenia. Taka dyskusja, takie prace powinny się toczyć z udziałem wszystkich stron, przede wszystkim strony parlamentarnej, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz organizacji społecznych, które są zaangażowane w obronę niezawisłości i niezależności sędziowskiej. Myślę, wierzę w to, że istnieje płaszczyzna porozumienia w tym zakresie. Wierzę, że istnieje możliwość, aby wspólnie zasiąść do stołu i zastanowić się, jak dokonać korekty tej reformy w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej, tak aby z jednej strony zadośćuczynić intencjom twórców tej reformy, a z drugiej strony wycofać się z pewnych regulacji, które są powodem, przyczyną tego, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał taki, a nie inny wyrok. Ja uważam, że możliwe jest stworzenie takiego kompromisowego rozwiązania. I zobowiązuję się do tego, że jeżeli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, to wystąpię z taką propozycją, wystąpię z zaproszeniem do wszystkich podmiotów odpowiedzialnych za kształt polskiego prawa, zainteresowanych kształtem polskiego prawa w tym zakresie, o którym mówimy, do dyskusji. To jest moja odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, ja chciałbym podrążyć ten temat, o którym już była mowa, dotyczący zgromadzeń publicznych. Chodzi o pańską ocenę podstaw prawnych, w ramach których wprowadzono ograniczenia wolności swobody gospodarczej, wolności obywatelskich. Chciałbym, żeby pan to skonfrontował z orzecznictwem wojewódzkich sądów administracyjnych, które w tej kwestii w różnych aspektach się wypowiadały, i powiedział, jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie. Moim zdaniem to jest fundamentalny problem, jeżeli chodzi o ochronę praw i wolności konstytucyjnych, szczególnie że, jak słyszymy, ma być czwarta fala pandemii i jest przewidywane wprowadzenie lockdownu. O tym przedstawiciele administracji publicznej dość jasno się wypowiadają. Chciałabym, żeby pan ten temat rozwinął, a przede wszystkim kwestię tych podstaw prawnych, na podstawie których to było wprowadzane. One w mojej ocenie – ja tak od ponad roku twierdzę – były bardzo wątpliwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, jedną z fundamentalnych zasad konstytucyjnych jest już wspomniana przeze mnie wcześniej zasada proporcjonalności. Ona została wyrażona w art. 31 ust. 3 konstytucji. Punktem wyjścia do oceny tego, czy ograniczenie wolności i praw konstytucyjnych jest dopuszczalne, jest to, czy ograniczenie to zostało wprowadzone w ustawie. Art. 31 ust. 3 mówi wyraźnie, że ograniczenie wolności i praw konstytucyjnych powinno następować w drodze ustawy. Jeśli chodzi o wolność działalności gospodarczej, to ta kwestia jest podkreślona w innym przepisie, w art. 22, który mówi, że wolność działalności gospodarczej może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Wolność zgromadzeń… Art. 57, który wyraża tę wolność, również podkreśla, że ograniczenie wolności zgromadzeń może następować tylko w ustawie. Ja się naukowo zajmowałem tym zagadnieniem i moim zdaniem – czemu dałem wyraz w swoich pracach naukowych – z tych przepisów wynika zasada tzw. absolutnej wyłączności ustawy w zakresie ograniczania wolności i praw konstytucyjnych. I patrząc na kwestię z tej przedstawionej przeze mnie perspektywy… Proszę państwa, jeszcze może tylko dodam, że zasada wyłączności ustawy opiera na takiej koncepcji, iż ograniczenie wolności i praw człowieka powinno być wynikiem debaty parlamentarnej, a nie rozmów w zaciszach gabinetów ministerialnych. To jest źródło zasady wyłączności ustawy. Tak rozumiana zasada wyłączności ustawy moim zdaniem nie była w pełni respektowana. O ile w pierwszych dniach pandemii, kiedy nikt nie wiedział, co się dzieje, kiedy były wątpliwości co do tego, z czym mamy do czynienia, być może rzeczywiście uzasadnione było błyskawiczne, szybkie zareagowanie na tę sytuację w drodze rozporządzeń, ale w pewnym momencie już była jasność, z czym mamy do czynienia. I teraz ja sobie zadaję pytanie: czy rzeczywiście sytuacja była taka, że nie było możliwości przeprowadzania debaty parlamentarnej i wprowadzenia tych ograniczeń w drodze ustawy? Ja na to pytanie nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje się, że były możliwości stworzenia podstaw ustawowych do takiego lockdownu. I to, o co pan senator pytał, czy teraz, kiedy istnieje ryzyko kolejnej fali pandemii… No, moim zdaniem, jak się wydaje, prawo powinno już być przygotowane na to ryzyko w sposób w pełni respektujący pryncypia konstytucyjne. A takim pryncypium, jednym z nich, jest zasada wyłączności ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale ja pytałem też o to w kontekście konkretnych orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: A, przepraszam…)

I od razu jeszcze jedna kwestia, która… Myśmy tutaj, w parlamencie, jak pan doskonale wie, Panie Profesorze, przyjmowali liczne ustawy covidowe, okołocovidowe. Te ustawy dotyczyły nie tylko… Ja absolutnie nie mam takiej intencji, żeby w tych moich wypowiedziach kwestionować zasadność ochrony sanitarnej – chcę, żeby to jasno wybrzmiało – tylko chodzi mi o czyste podstawy prawne i sposób funkcjonowania państwa polskiego. A przy okazji tych różnych covidowych rozwiązań była ingerencja ustawodawcza w bardzo różne obszary życia publicznego, niekoniecznie ściśle związana z ochroną społeczną czy publiczną, ochroną zdrowia publicznego, ale wychodząca przy okazji nowelizowania w różnych aspektach… Niektórzy mówią, że załatwiono wtedy wiele niewygodnych spraw, które w normalnym trybie ustawowym być może wzbudziłyby większą dyskusję, o której pan wspominał, w parlamencie. I w związku z tym mam pytanie: czy pan dokonał takiej oceny i czy pan będzie dokonywał oceny legislacji z okresu, powiedzmy, od kwietnia ubiegłego roku w kontekście tych wszystkich rozwiązań covidowych, tego, w jakim stopniu one stanowią zagrożenie dla czystości procesu legislacyjnego oraz dla podstawowych wartości i praw człowieka zapisanych w konstytucji? Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Rozumiem, oczywiście.

Przepraszam, że nie ustosunkowałem się wcześniej do kwestii orzecznictwa sądów. Szanowni Państwo, orzecznictwo wojewódzkich sądów administracyjnych, jak również sądów powszechnych czy Sądu Najwyższego, które też rozstrzygają ten problem, wynika z tego, że od lat przyjmuje się, że sąd ma kompetencje do samodzielnej oceny konstytucyjności rozporządzeń i aktów wykonawczych względem ustaw. I sądy z tej kompetencji korzystają. Źródłem tej kompetencji jest art. 178 ust. 1 konstytucji. Sądy z tej kompetencji korzystają i sądy weryfikują rozporządzenia, te, które wprowadzały poszczególne ograniczenia wolności i praw w czasie lockdownu, i sądy odwołują się właśnie do tej kwestii, do tej zasady, o której wspominałem, zasady wyłączności ustawy. I odwołując się do tej zasady wyłączności ustawy, sądy uchylają decyzje administracyjne, np. inspekcji sanitarnej, o wymierzeniu kar administracyjnych. Uchylają… To znaczy odmawiają nałożenia grzywien w postępowaniach przed sądami powszechnymi za naruszenie przepisów w tym zakresie. Tak więc to orzecznictwo sądów jest zbieżne z tym, o czym mówiłem, z tą zasadą wyłączności ustawy.

A jeśli chodzi o wspomnianą legislację covidową, o którą pan senator zechciał zapytać, to rzeczywiście, można dostrzec, że w wielu ustawach pojawiły się pewne przepisy, co do których należałoby się zastanowić, czy one rzeczywiście… czy ustawodawstwo covidowe to jest najlepsze miejsce i czy rzeczywiście te rozwiązania są prawidłowe. Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to np. nowelizacja czy ustalenie reguł postępowania przed sądami. Mam na myśli akt, który wszedł z życie kilka tygodni temu i który wprowadza w postępowaniu cywilnym taką regułę, że w okresie stanu epidemii i w rok po jego zakończeniu rozprawa może się odbyć, co do zasady, wyłącznie zdalnie, a przewodniczący może w zasadzie w każdej chwili przenieść sprawę do rozpoznania na posiedzeniu niejawnym. Do tego dochodzi jeszcze zmiana polegająca na tym, że rozstrzygnięcia, orzeczenia, są wydawane co do zasady w składach jednoosobowych. I ja teraz, czytając taką regulację, zastanawiam się, czy rzeczywiście istnieją tak doniosłe powody, które uzasadniałyby tak daleką ingerencję w prawo do sądu. Bo wprowadzenie reguły, zgodnie z którą sprawa, na podstawie decyzji przewodniczącego, może być rozpoznana na posiedzeniu niejawnym, bez rozprawy, jest daleko idącym ograniczeniem prawa do jawnego procesu, podobnie jak zasada, zgodnie z którą sędziowie orzekają w składach jednoosobowych. Ja się zastanawiam, czy rzeczywiście istnieje taka konieczność, żeby tego typu rozwiązania proceduralne wprowadzać. Wydaje się, że wprowadzanie takich rozwiązań wymaga chyba szerszej refleksji co do tego, czy istnieje konieczność zastosowania takich regulacji.

To jest tylko przykład, to był przykład, pozwoliłem sobie na wskazanie takiego przykładu, który jako pierwszy przyszedł mi do głowy, gdy chodzi o ustawodawstwo. Ale takich regulacji jest zdecydowanie więcej i należy się im przyjrzeć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Ja jeszcze…)

W następnej turze, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Profesorze, bardzo się ucieszyłem z pańskiej deklaracji dotyczącej zainteresowania problemami ekologicznymi i kwestią możliwości usytuowania inwestycji w zakresie energetyki wiatrowej – w pełni się zgadzam z tą diagnozą. My w Senacie już wyszliśmy z jedną inicjatywą ustawodawczą, która przełamuje zasadę 10H odległości inwestycji od zabudowań – a ona obowiązuje obie strony, czyli de facto ogranicza również prawo własności polskich rolników, którzy w praktyce nie mogą się pobudować na własnej ziemi, mimo już nowoczesnych masztów, w odległości 2 km.

Chciałbym zapytać, czy w takim razie będziemy w tej sprawie… Bo ja deklaruję, że przygotowujemy inicjatywę ustawodawczą, która umożliwi rozszerzenie inwestycji w energetykę wiatrową na terenach lądowych. Czy więc będzie z pańskiej strony, z punktu widzenia rzecznika – oczywiście po ewentualnym wyborze – szansa na zaangażowanie się w realizację tego projektu? Czemu pytam? Bo to jest kwestia, która ewentualnie będzie wymagać jakiejś pracy, dialogu z tymi lokalnymi społecznościami, które w przeszłości często miały obawy co do tych inwestycji. Ale zgadzam się całkowicie, że tutaj względy związane z ekologią, z klimatem stają się absolutnie pierwszoplanowe i tak powinny być posadowione w staraniach, moim zdaniem, wszystkich instytucji publicznych. Dziękuję. bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Ja oczywiście, nawiązując do tego, o czym mówiłem, deklaruję pełne wsparcie dla tego typu inicjatyw. Zarówno konstytucja, jak i prawo międzynarodowe – przykładowo tzw. protokół z Kioto – wymagają od naszego kraju intensyfikacji takich rozwiązań pozwalających na wykorzystanie odnawialnych źródeł energii. Oczywiście rozumiem, że taka regulacja może wywołać pewne nieporozumienia, pewne spory społeczne i też jestem zdania, że rolą rzecznika jest wyjaśniać i przedstawiać rozwiązania, jakie funkcjonują w innych państwach, wskazywać, że one nie prowadzą do realizacji tych obaw, które czasami mogą być podnoszone przez lokalne społeczności. I taką rolę edukacyjną rzecznika praw obywatelskich oraz rolę polegającą na mediacji między środowiskami pozostającymi w sporze ja również widzę. W takiej formule bardzo chętnie włączyłbym się w prace nad tym projektem ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, w ostatnich dniach opinią światową wstrząsają informacje z międzynarodowego śledztwa prowadzonego przez „The Guardian”, „The Washington Post” o systemie inwigilacji działaczy opozycji, dziennikarzy opozycyjnych na całym świecie zwanym Pegasus. Na razie w naszym rejonie mamy potwierdzone informacje z tego śledztwa o stosowaniu tego na Węgrzech. Tyle że już z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że tego typu oprogramowanie zostało zakupione nie przez wywiad ani kontrwywiad polski, ale przez jedną ze służb policyjnych, czyli przez CBA. Stąd pytanie. W tym temacie wypowiadał się również rzecznik praw obywatelskich, we wrześniu 2019 r. stwierdził, że stosowanie tego oprogramowania jest niezgodne z prawem, niezgodne z zasadą legalizmu – przywołam fragment – żaden bowiem przepis prawa nie pozwala organowi państwowemu na przełamywanie zabezpieczeń, przechwytywanie, wykorzystywanie w ten sposób treści przekazów komunikacyjnych oraz uzyskiwanie dostępu do wszelkich informacji i danych z urządzenia mobilnego. Również przepisy prawa regulujące zasady stosowania k.o., czyli kontroli operacyjnej, na to nie zezwalają. To jest stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

W związku z tym mam do pana takie pytanie. Czy pan jako nowy rzecznik praw obywatelskich będzie gotowy do zbadania tej sprawy? Jeżeli doniesienia światowych mediów o występowaniu tego oprogramowania w Polsce się potwierdzą, czy pan będzie gotowy, by tę sprawę zbadać, ujawnić opinii publicznej listę dziennikarzy oraz działaczy opozycji w Polsce, wobec których być może stosowano ten nielegalny system, oraz ujawnić mechanikę wykorzystywania, przełamywania tego typu zabezpieczeń w urządzeniach mobilnych np. dziennikarzy śledczych?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Dziękuję za to pytanie. Ja niedawno przeczytałem felieton na temat tego systemu Pegasus i rzeczywiście byłem zdumiony tym, jakie on ma możliwości, jakie są możliwości wykorzystania tego systemu. O pewnych możliwościach pan senator przed chwilą powiedział. Czytając na ten temat i widząc, jakie środki inwigilacji można stosować przy wykorzystaniu tego systemu, przekonałem się, że rzeczywiście w obecnie obowiązującym ustawodawstwie dotyczącym czynności operacyjno-rozpoznawczych do wielu z tych środków nie ma podstaw prawnych, a takie podstawy powinny być. Zgodnie ze standardem powszechnym, uniwersalnym czynności operacyjno-rozpoznawcze powinny być opisane precyzyjnie w ustawie, powinny być zarządzane na podstawie postanowienia sądu. Ten standard jest ogólny. On dotyczy nie tylko takich tradycyjnych podsłuchów czy innych środków inwigilacji, ale również tego instrumentu, o którym mówimy. Dlatego też ja z uznaniem odnoszę się do koncepcji, która zresztą też była przedstawiona przez pana prof. Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich, stworzenia niezależnego organu państwa, który by pilnował, czy władza nie dopuszcza się ekscesu przy stosowaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. Myślę, że pierwszym krokiem do rozwikłania, do zajęcia się tym problemem byłoby stworzenie koncepcji takiego niezależnego organu państwa, który nadzorowałby działalność służb specjalnych w tym zakresie, o którym mówimy. Być może działalność takiego niezależnego organu państwa pozwoliłaby na zweryfikowanie tego, w jaki sposób ten system jest wykorzystywany obecnie.

Ja, gdybym został rzecznikiem, to oczywiście zwróciłbym się z odpowiednimi zapytaniami i prośbą o informacje do wszelkich organów, które teoretycznie mogą mieć wiedzę na temat funkcjonowania tego systemu, ale nie jestem przekonany, czy rzecznik praw obywatelskich rzeczywiście dysponuje aż tak daleko idącymi kompetencjami, aby prowadzić pewne czynności śledcze, polegające na ustaleniu tego, wobec kogo i w jaki sposób był wykorzystywany ten system. Tak więc oczywiście w ramach kompetencji, jakie przysługują rzecznikowi praw obywatelskich, ja deklaruję, że takie działania bym podjął. Podjąłbym także działania systemowe, polegające na zaprogramowaniu koncepcji wykonania orzecznictwa przede wszystkim Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w zakresie stworzenia niezależnego organu nadzorującego działalność służb specjalnych w tym zakresie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Brejza chciał dopytać.

Senator Krzysztof Brejza:

Bardzo dziękuję.

To jest bardzo ważna deklaracja w kontekście informacji, które docierają, o tym, że służby w Polsce mogą stosować nielegalne oprogramowanie.

I jeszcze tylko pytanie: czy pan dostrzega naruszanie tajemnicy adwokackiej w Polsce? Chodzi tu oczywiście o przykład pana mecenasa Romana Giertycha. I też przełamanie tajemnicy adwokackiej w jego zakresie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Tajemnica adwokacka jest jedną z fundamentalnych gwarancji prawa do obrony. To jest jeden z elementów relacji między jednostką a państwem – to, że człowiek, występując wobec państwa, wobec organów ścigania, może porozumieć się ze swoim adwokatem. I powinno być to czynione w sposób zapewniający absolutną tajemnicę. Rzeczywiście można zaobserwować zarówno przypadki, sytuacje faktyczne, jak i pewne rozwiązania prawne, które nie są w pełni spójne z tym postulatem… To znaczy, to nie jest postulat, to jest zasada konstytucyjna, o której powiedziałem. Mówiłem już wcześniej, odpowiadając na poprzednie pytania, że istnieją przepisy procedury karnej, które umożliwiają udział prokuratora w rozmowie osoby zatrzymanej ze swoim pełnomocnikiem, które umożliwiają kontrolę korespondencji. I takim przepisom należy się przyjrzeć. A jedną z funkcji rzecznika praw obywatelskich, jednym z zadań rzecznika praw obywatelskich powinno być też sygnalizowanie takich problemów ustawodawcy, że są przepisy, które może nie tyle, że należy całkowicie zlikwidować – bo czasami prokurator powinien być obecny przy spotkaniu z pełnomocnikiem – ile należałoby je przede wszystkim uszczelnić, tak żeby one były stosowane tylko wówczas, gdy jest to bezwzględnie niezbędne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam jeszcze pytanie, które mi się nasunęło w związku z tymi pytaniami odnośnie do pandemii. W zasadzie ono się składa z 2 części.

Czy uważa pan, że stosowanie, zamiast lockdownu, ograniczeń wstępu w niektóre miejsca – np. do hoteli, do restauracji, na imprezy sportowe – do osób zaszczepionych jest zgodne z konstytucją? To pierwsza kwestia.

I druga kwestia: 8 kwietnia tego roku Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że obowiązkowe szczepienia są legalne i mogą być konieczne w społeczeństwie demokratycznym, że nie istnieje sprzeczność z europejską konwencją praw człowieka. Oczywiście to nie miało związku z COVID, ale uważa się w niektórych środowiskach, że to może mieć bardzo duże znaczenie właśnie w ochronie przed COVID-19.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Może zacznę od drugiego pytania.

To był wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Vavřička przeciwko Czechom. On rzeczywiście opierał się na takim standardzie, że wprowadzenie obowiązkowych szczepień dzieci leży w sferze swobody, uznania państw i mieści się w tzw. marginesie oceny. I to jest standard, który został stworzony przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie przeciwko Czechom. Ale chciałbym podkreślić, że również w Polsce pojawiały się pytania, czy obowiązkowe szczepienia dzieci są zgodne z konstytucją. I na te pytania konsekwentnie odpowiada od kilku lat Naczelny Sąd Administracyjny, twierdząc, że nie narusza konstytucji obowiązkowe szczepienie dzieci, że takie rozwiązanie mieści się w sferze swobody ustawodawcy. I takiego konkretnego stanu faktycznego dotyczyła też ta sprawa Vavřička przeciwko Czechom.

Ja nie uważam, że istnieją podstawy, aby tę sprawę rozciągać np. na szczepienia wszystkich ludzi przeciwko COVID. Tak? To była sprawa, która dotyczyła konkretnego problemu: szczepienia dzieci – i to szczepienia na kilka enumeratywnie wskazanych w aktach prawnych chorób.

Jeśli chodzi o problematykę zróżnicowania sytuacji ludzi w zależności od tego, czy ktoś jest, czy ktoś nie jest zaszczepiony, to – pozostańmy w obszarze Rady Europy – Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy kilka miesięcy temu wydało rezolucję, w której wprost jest napisane, że fakt czy bycie niezaszczepionym nie może być przesłanką dyskryminacyjną, czyli nie można różnicować ludzi wyłącznie w zależności od tego, czy ktoś jest, czy ktoś nie jest zaszczepiony. Ja mam na ten temat następujący pogląd, że zwłaszcza w okresie, który jest formalnie zadeklarowany przez Światową Organizację Zdrowia jako okres pandemii i jest formalnie zadeklarowany przez Radę Ministrów jako stan epidemii, jest możliwość wprowadzania zróżnicowania w zależności od tego, czy ktoś jest nosicielem wirusa, czy ktoś nie jest nosicielem wirusa, a więc w zależności od tego, czy ktoś jest, czy nie jest zakażony. I taka możliwość moim zdaniem – oczywiście przy zachowaniu wymogów proporcjonalności, przy zachowaniu podstawy w ustawie do zastosowania takich środków, jednoznacznej podstawy w ustawie – istnieje. Ale, tak jak podkreślam, to ma być nie w zależności od tego, czy ktoś jest szczepiony, czy jest nieszczepiony, tylko w zależności od tego, czy ktoś jest, czy ktoś nie jest nosicielem. A zatem takie same prawa powinna mieć osoba, która jest zaszczepiona, jak też osoba, która jest odporna na COVID z tego powodu, że jest ozdrowieńcem, jak też osoba, która przedstawi wynik testu. Taki jest mój pogląd na ten temat. Mam nadzieję, że odpowiedziałem w pełni na to pytanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu za udzielenie odpowiedzi.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

W dobrym momencie pan marszałek udziela mi głosu.

Chciałbym, żeby pan doprecyzował swoją wypowiedź. Chciałbym w ogóle zapytać o obowiązkowość sczepień i zgodność tego z konstytucją. Powiedział pan, że w świetle orzecznictwa NSA gdyby dzieci przymusowo się szczepiło, to jest to dopuszczalne. A gdyby się szczepiło wszystkich innych, dorosłych, to też? Uważałby pan, że to jest dopuszczalne, czy nie? Ustawowy obowiązek szczepienia się obejmujący wszystkich niezaszczepionych byłby zgodny z konstytucją czy niezgodny?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Ja, szczerze mówiąc, miałbym wątpliwości co do zgodności z konstytucją w obecnej sytuacji takiego rozwiązania. Oczywiście kwestia proporcjonalności jest pochodną sytuacji faktycznej, w jakiej się znajdujemy, a więc być może pojawiłyby się okoliczności, które spowodowałyby zmianę tej oceny. Bo zawsze ocena, czy wolność lub prawo zostały ograniczone w sposób zgodny z konstytucją, wymaga uwzględnienia kontekstu faktycznego, w jakim dochodzi do ograniczenia wolności lub prawa. Ja uważam, że wprowadzenie w tej chwili powszechnego obowiązku szczepień – w sytuacji, gdy nie doszło do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej – byłoby trudne do uzasadnienia z punktu widzenia aksjologii konstytucyjnej. Bo aksjologia konstytucyjna opiera się moim zdaniem na takim założeniu, że jeżeli występują ekstremalne sytuacje wymagające nadzwyczajnych ograniczeń wolności i praw człowieka, to służą temu stany nadzwyczajne. Epidemia i choroba zakaźna to jeden z rodzajów katastrofy naturalnej, o której mówi konstytucja, formułując przesłanki wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Jeśli ustawodawca doszedłby do przekonania, że konieczne jest wprowadzenie powszechnego obowiązku szczepień, to moim zdaniem powinno być to poprzedzone wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja w tej kwestii, w której już się wypowiadałem, mam kilka pytań. Pierwsze jest następujące. Jakie jest stanowisko pana profesora względem tych zapowiedzianych pozwów zbiorowych, ale też pozwów indywidualnych w stosunku do Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o straty wynikłe z ograniczenia swobody działalności gospodarczej? Czy pan, gdyby został rzecznikiem, w jakiś szczególny sposób objąłby monitoringiem swojego urzędu te postępowania sądowe? I czy, jeżeli byłaby taka możliwość, przyłączyłby się pan, mając status rzecznika praw obywatelskich, w trakcie postępowania sądowego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Prosiłbym jednak o wyjaśnienie tej formuły, o której pan mówił, o podziale na ludzi, którzy są nosicielami wirusa, i na ludzi, którzy nie są nosicielami wirusa, dlatego że być może źle to zrozumiałem. Jeżeli przyjęlibyśmy taką zasadę, no to… Przecież ludzie chorują na różne choroby – ktoś może mieć HIV, ktoś może mieć HCV, ktoś może mieć jakiegoś innego wirusa – i każdy z tych z tych wirusów stanowi poważne zagrożenia zdrowotne. Ale też w zależności od zakresu… Nie chcę wchodzić w dyskusję medyczną, ale poprzez kontakty z innymi osobami ten wirus w określony sposób może się rozprzestrzeniać, jednak nie słyszymy w związku z tym o jakichś obowiązkach czy obostrzeniach w stosunku do osób mających inne wirusy. Czy nie obawia się pan, że odejście od zasady dobrowolności szczepień i niestosowanie segregacji ludzi ze względu na zaszczepionych i niezaszczepionych… Tym bardziej, że w Polsce coraz silniejszy jest ruch, powiedzmy, sanitarian, którzy uważają, że grozi nam segregacja sanitarna, co będzie miało określone reperkusje społeczne, polityczne, a także gospodarcze. Ja chciałbym, żeby pan precyzyjnie wyjaśnił takim prostym, nieprawniczym językiem, zrozumiałym dla opinii publicznej, jaki jest pana stosunek do tego? To jest, czy uważa pan, że wprowadzenie pewnych przywilejów dla zaszczepionych i represjonowanie niezaszczepionych jest słuszne czy niesłuszne, czy jest zgodne, w pana opinii, z konstytucją, czy nie jest zgodne z konstytucją? Jak należy na to patrzeć?

I ostatnie moje pytanie dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 r. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Czy to orzeczenie zamyka kwestię interpretacji z zakresu prawnej ochrony życia ludzkiego w świetle polskiej konstytucji, czy otwiera jakąś możliwość debaty i myślenia o doprecyzowaniu przepisów w drodze ustawowej przez parlament? Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Pytanie pierwsze dotyczyło pozwów zbiorowych wobec Skarbu Państwa. Ja tu dostrzegam pewien problem. Te pozwy są oparte na koncepcji bezprawności normatywnej jako przesłanki odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa. Wynika to z założenia, że wprowadzenie ograniczeń, w szczególności w zakresie wolności działalności gospodarczej, w drodze rozporządzeń, było niezgodne z konstytucją. Na tej podstawie jest wywodzony wniosek, że doszło do niezgodnego z prawem działania władzy publicznej w rozumieniu konstytucji, w szczególności art. 77 ust. 1. Gdzie ja widzę problem? Widzę problem w tym, że art. 4171 §1 kodeksu cywilnego mówi, że jeśli ktoś wywodzi roszczenie odszkodowawcze z niekonstytucyjnego aktu prawnego, to jest potrzeba, aby ta niekonstytucyjność była stwierdzona we właściwym postępowaniu. Innymi słowy, wystąpienie z roszczeniem odszkodowawczym z tytułu bezprawności normatywnej wymaga prejudykatu, czyli posiadania orzeczenia stwierdzającego we właściwym trybie niezgodność tego aktu prawnego z konstytucją. I ja stoję na stanowisku – to jest również mój pogląd naukowy – że uruchomienie odpowiedzialności odszkodowawczej z tytułu bezprawia normatywnego jest możliwe wyłącznie w przypadku, jeśli wcześniej zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności danego aktu prawnego. Dotąd nie zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący niezgodności z konstytucją tzw. rozporządzeń lockdownowych, więc moim zdaniem nie istnieją jednoznaczne przesłanki do tego, aby domagać się odszkodowania na podstawie wspomnianego przeze mnie przepisu kodeksu cywilnego.

A co mógłbym zrobić jako rzecznik? Jako rzecznik praw obywatelskich mógłbym zaskarżyć te regulacje do Trybunału Konstytucyjnego, ta żeby uzyskać prejudykat, o którym mówiłem, otwierający możliwość dochodzenia roszczenia odszkodowawczego. I tutaj widziałbym ewentualnie swoją rolę jako rzecznika praw obywatelskich, swoją rolę w tej kwestii. Tak jak mówię, dostrzegam problem w tym zakresie. Odpowiedzialność odszkodowawcza Skarbu Państwa, odpowiedzialność władzy publicznej za stanowione prawo, wymaga tego, by właściwy organ władzy sądowniczej potwierdził, że rzeczywiście doszło do naruszenia konstytucji. Tego nie może zrobić sam sąd w postępowaniu odszkodowawczym, wcześniej musi być ten prejudykat. A takim prejudykatem może być wyrok Trybunału Konstytucyjnego, czasami też Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale tylko w zakresie aktów prawa miejscowego.

Drugie pytanie. Pan senator życzył sobie, żebym sprecyzował swoją wypowiedź dotyczącą tego, że widzę możliwość wprowadzenia pewnych zróżnicowań między osobami będącymi nosicielami koronawirusa a osobami, które nie są nosicielami. I padło też pytanie: a co z osobami, które są nosicielami innych wirusów? No, ja to tak zrozumiałem. Ale mamy do czynienia z pandemią COVID, trwa pandemia koronawirusa. Stan epidemii, jaki obowiązuje w naszym kraju, jest spowodowany występowaniem jednej konkretnej choroby. I to moim zdaniem uzasadnia ten pogląd, że dopuszczalne jest zróżnicowanie sytuacji prawnej jednostek właśnie w odniesieniu do tego, co jest przyczyną pandemii, czyli w odniesieniu do koronawirusa. A jeśli chodzi o tę kwestię, czy dopuszczalne byłoby uprzywilejowanie zaszczepionych bądź stworzenie jakiejś mniej dogodnej sytuacji dla osób niezaszczepionych, no to, tak jak powiedziałem wcześniej, Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w drodze rezolucji wprowadziło… To nie jest przepis, to jest tylko rekomendacja. Otóż fakt zaszczepienia nie może być samodzielną przesłanką takiego zróżnicowania. Skoro doszło do wypracowania takiego standardu na poziomie Rady Europy, to za tym standardem należy podążać. I ja bym za tym standardem podążał jako rzecznik praw obywatelskich. Tak jak powiedziałem, w okresie pandemii można wprowadzić pewne zróżnicowanie w odniesieniu do tego, czy ktoś jest zaszczepiony, czy ktoś jest ozdrowieńcem, czy ktoś ma negatywny wynik testu, ale trzeba też poszanować sytuację osób, które nie mogą się zaszczepić z powodów obiektywnych, z powodów zdrowotnych, z powodu wykluczenia społecznego. I należy też uszanować decyzję osób, które nie życzą sobie szczepienia z powodów światopoglądowych.

Trzecie pytanie pana senatora dotyczyło wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego został opublikowany w „Dzienniku Ustaw” i wywołał zmianę prawną polegającą na tym, że doszło do uchylenia jednej z przesłanek aborcyjnych. Taki stan prawny istnieje obecnie. Ale pan senator pytał, czy ten wyrok zamyka dyskusję. Nie, on nie zamyka dyskusji, on moim zdaniem w dużej mierze tę dyskusję ponownie otworzył. Chyba powszechnie dostrzegane jest to, że ten wyrok powinien zostać wykonany w zakresie tzw. wad letalnych płodu. Ten wyrok zresztą wyraźnie, jednoznacznie o tym mówi. W zakończeniu uzasadnienia orzeczenia jest wyraźnie napisane, że ten wyrok wymaga wykonania przez ustawodawcę. W tej chwili w parlamencie jest kilka projektów, które mają na celu właśnie wykonanie tego wyroku, wykonanie tych dyspozycji, które się w nim znalazły. Jeśli ja zostałbym rzecznikiem praw obywatelskich… Dostrzegam, że to jest problem, który powinien stać się przedmiotem debaty. Ja bym apelował wówczas, przede wszystkim, jak myślę, do pani marszałek Sejmu, żeby wskrzesić prace nad wykonaniem tego orzeczenia i żeby w parlamencie, który jest najbardziej właściwy do rozstrzygania kwestii tak trudnych, tak wrażliwych społecznie, dyskusja na ten temat się pojawiła. Tak jak mówię, wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie zamyka tej dyskusji, co jednoznacznie wynika z jego uzasadnienia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.

(Senator Marek Borowski: A ja nie mam pytań.)

Przepraszam najmocniej, tak zostałem poinformowany.

Panie Profesorze, informuję pana, że senatorowie zakończyli proces zadawania panu pytań.

Proszę o zajęcie miejsca…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Bardzo dziękuję.)

Nie będzie pan już musiał się zajmować odpowiedziami na nasze pytania.

Wszystkim senatorom, a także osobom przysłuchującym się naszym obradom, wszystkim, którzy żywili nadzieję, że do głosowania w sprawie kandydatury pana profesora dojdzie przed przerwą o godzinie 13.30, mam wiadomość, iż te nadzieje były płonne. I właśnie je rozwiewam, bowiem na pewno do tego głosowania przed godziną 13.30 nie dojdzie. Uprzedzam, że zaraz zaczynamy dyskusję. O godzinie 13.30 na wniosek koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości ogłosimy przerwę do godziny 15.00. Po godzinie 15.00 wrócimy do debaty, a także przeprowadzimy głosowanie nad kandydaturą pana profesora.

Przepraszam, ale chciałem wszystkim obecnym wyjaśnić, w jakim punkcie dnia się znajdujemy.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego…

(Senator Alicja Zając: Proszę nam jeszcze powiedzieć, ile osób się zapisało do dyskusji.)

Szanowna Pani Senator, 5 osób zapisało się do dyskusji, ale nie znamy dnia ani godziny… Kolejne osoby mogą zgłosić się do tej szlachetnej procedury zabrania głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja nie mam wątpliwości, że dziś Senat zakończy procedurę wyboru nowego rzecznika praw obywatelskich. To ważne, aby ten niezwykle istotny z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskich urząd został obsadzony przez osobę, która spełnia kryteria, wymogi niezbędne do godnego, profesjonalnego i niezależnego sprawowania tego urzędu.

Myślę, że na miejscu jest przypomnienie o kontrowersyjnych okolicznościach odwołania pana prof. Adama Bodnara przez Trybunał Konstytucyjny zwany Trybunałem Julii Przyłębskiej, przez skład obsadzony niezgodnie z prawem, co ma znaczenie dla późniejszego mojego wywodu. Ta sprawa przypomina nam wszystkim, w jakim otoczeniu prawnym i politycznym, a w istocie w jakim państwie i jak rządzonym, funkcjonujemy i z jakimi problemami i wyzwaniami przyjdzie się zmierzyć nowo powołanemu rzecznikowi praw obywatelskich.

Trzeba sprawy i rzeczy nazywać po imieniu. Mamy do czynienia z rzeczywistością, w której obóz władzy dokonuje demontażu filarów demokratycznego państwa prawa, ograniczając niezależność sądownictwa, uderzając w wolność mediów. Rządzący zawłaszczyli większość instytucji demokratycznego państwa prawa. Można powiedzieć, że upolitycznili, a właściwie upartyjnili większość instytucji – Trybunał Konstytucyjny, prokuraturę… Był zamach na Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa stała się zależna od władzy wykonawczej, media publiczne straciły swoją istotę, służba cywilna została zmarginalizowana. Była próba zawłaszczenia, jak wspominałem, sądownictwa czy wcześniejsze próby upartyjnienia przy wyborze rzecznika praw obywatelskich. Długo by wymieniać, przykładów jest bardzo wiele. Na co dzień w tej Izbie je zauważamy, dostrzegamy. Ja o kilku powiem, bo one mają kolosalne znaczenie dla wyzwań, jakie stoją przed rzecznikiem.

Prawo do zgromadzeń jest łamane. Używa się całego aparatu państwa, aby nękać, ścigać protestujących pokojowo na ulicach polskich miast, często dotyczy to kobiet, które stają w obronie swoich praw, praw człowieka. Ma miejsce ograniczanie, pozbawianie obywateli gwarancji, że ich sprawa zostanie rozpatrzona przez bezstronny, niezależny, właściwie obsadzony sąd, że ich wyrok będzie wydany bez nacisków politycznych. Następuje ograniczanie praw kobiet – całkowity w istocie zakaz aborcji, ograniczony dostęp do antykoncepcji awaryjnej czy edukacji seksualnej, pogróżki o wypowiedzeniu konwencji antyprzemocowej. Wszechobecny jest w przestrzeni publicznej, propagowany przez media publiczne i niektórych przedstawicieli obozów władzy język nienawiści, język wykluczenia, język pogardy, który przyczynia się do wzrostu zachowań agresywnych, ksenofobicznych, ataków na tle narodowościowym, religijnym, związanych z orientacją seksualną, a nawet z odmiennymi poglądami politycznymi. Mamy też do czynienia – o tym dzisiaj była już mowa – z niespotykaną chyba od czasu PRL niekontrolowaną inwigilacją. Pod pretekstem walki z terroryzmem rozszerzono uprawnienia służb specjalnych ponad miarę i poza kontrolą. Była wymieniona kwestia używania Pegasusa. A gdzie nasze prawo do prywatności? Wreszcie takim przykładem jest zamach na wolne media – przejęcie przez obóz władzy spółki Polska Press czy rozgrywająca się na naszych oczach próba przejęcia telewizji TVN. To jest ewidentna próba ograniczenia konstytucyjnego prawa obywateli do obiektywnej, uczciwej, odpowiedzialnej informacji.

Wysoki Senacie! Nowo wybrany rzecznik praw obywatelskich – nie wątpię, że będzie nim profesor Marcin Wiącek – stanie przed ogromnymi wyzwaniami, przed trudnymi decyzjami, przed niełatwymi wyborami. Do mojego biura i do większości biur państwa senatorów trafiły listy z prośbą o zadanie panu rzecznikowi pytań i wiele z nich tu padło. To świadczy o tym, że społeczeństwo ma ogromne oczekiwania wobec pana, wobec urzędu, który pan będzie – nie wątpię – sprawować.

My w tej Izbie – demokratyczna większość w Senacie, która w poprzednich głosowaniach nad wyborem rzecznika nie zgodziła się na upartyjnienie, na marginalizację, na podporządkowanie tego urzędu władzy z nadzieją, że obejmie go osoba kompetentna, odważna i, co najważniejsze, niezależna, bo w sprawach dotyczących praw i wolności obywatelskich nie ma miejsca na kompromisy – Wysoki Senacie, Panie Profesorze, ufamy, wyrażamy głęboką nadzieję i jesteśmy przekonani, że stanie pan twardo i zdecydowanie po stronie słabszych i wykluczonych, pogardzanych i represjonowanych przez władzę za poglądy polityczne, w obronie osób LGBT i wszelkich mniejszości. Jesteśmy przekonani, że stanie pan w obronie ściganych przez aparat państwa demonstrantów, bitych i zatrzymywanych kobiet. Nie mamy wątpliwości, że przystąpi pan do postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka po stronie represjonowanych sędziów Żurka, Tuleyi i Juszczyszyna, ale pewnie też wielu innych represjonowanych za swoją niezależną postawę.

Tych bieżących wyzwań stojących przed RPO jest naprawdę wiele. Powinniśmy też wspomnieć o tych wyzwaniach cywilizacyjnych, które staną przed rzecznikiem. Ja tylko o nich wspomnę, bo nie czas i miejsce, żeby to rozwijać: zmiany klimatyczne, Panie Profesorze, nowe technologie, algorytmy, sztuczna inteligencja, która coraz bardziej wpływa na nasze postawy czy wybory konsumenckie. Jest też kwestia wyzwań demograficznych, Panie Profesorze, starzenia się społeczeństwa etc., etc. Powinniśmy mieć te kwestie na uwadze i one powinny być na bieżącej agendzie. Ale najważniejszym wyzwaniem, przed którym stoimy i który implikuje wszystkie inne, jest kryzys praworządności, degradacja praworządności. Ten stan może kształtować naszą rzeczywistość, na długie lata pogrążając nas w chaosie prawnym, marnotrawiąc nasze szanse rozwojowe, przekreślając dorobek i marzenia wielu pokoleń Polaków o wolnej, demokratycznej, zasobnej Polsce wśród demokratycznych, wolnych społeczeństw Europy. Trzeba jasno i dobitnie powiedzieć, że zamach na praworządność jest w istocie zamachem na prawa i wolności obywatelskie.

Panie Profesorze, życzę panu – i myślę, że jest to nasze wspólne życzenie – aby pan, kończąc swoją kadencję za wiele lat, składając Senatowi informację o działalności rzecznika praw obywatelskich, mógł powiedzieć nam i całej Polsce, wszystkim Polakom, że prawa człowieka i obywatela są w Polsce ponownie przestrzegane, z całym szacunkiem, że wolności obywatelskie są w naszej ojczyźnie ponownie szanowane, popularyzowane i należycie strzeżone i zabezpieczone. Życzę panu, sobie i nam wszystkim, abyśmy jak najszybciej mogli sobie odpowiedzialnie powiedzieć, że wspólnymi siłami odzyskaliśmy, przywróciliśmy Polakom praworządne, demokratyczne państwo prawa, które szanuje, wspiera, chroni swoich obywateli i ich godność.

Panie Profesorze, myślę, że może pan liczyć na wsparcie większości senackiej we wszystkich tych sprawach i działaniach, które będą zmierzać do ochrony praw i wolności obywatelskich, i deklaruję, że senatorowie Koalicji Obywatelskiej zagłosują za wyborem pana profesora na urząd rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha, który będzie ostatnim mówcą przed przerwą.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiejszej prezentacji pana prof. Wiącka wysłuchałem z uwagą i z radością. Z radością dlatego, że na większość pytań odpowiedział pan tak, jak powinien odpowiadać niezależny rzecznik praw obywatelskich. Przez ostatni rok mieliśmy do czynienia z wieloma próbami zamachu także na tę instytucję broniącą wolności i praw obywateli. Wie pan doskonale, że próbowano w rozmaity sposób wymóc na Sejmie i na Senacie przyjęcie kandydata partyjnego, takiego, który reprezentowałby rządzących, a nie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Jest pan zatem naszą nadzieją i przed panem stoi także wielkie wyzwanie, wyzwanie, aby w tych niezmiernie trudnych czasach reprezentować Polki i Polaków, tych, którzy są represjonowani, tych, którzy są traktowani pogardliwie, tych, którzy są przedmiotem, a nie podmiotem życia publicznego, tych, których prawa i wolności zostały radykalnie ograniczone w ostatnich 6 latach. Zostało bowiem ograniczone prawo do informacji – już na samym początku sprawowania władzy przez obecny obóz, wtedy, kiedy telewizja publiczna została zabrana obywatelom i podporządkowana woli rządzących. Zostało ograniczone zarówno prawo do pokojowych demonstracji, poprzez te decyzje, które były nielegalne, a które podejmowano, uzasadniając to pandemią, i które ograniczyły prawo do zgromadzeń, jak i prawo do obiektywnego sądu, w sytuacji kiedy parasol legislacyjny, który chronił niezależny sąd, niezależnego i niezawisłego sędziego, został złożony w wyniku wielu rozmaitych ustaw, które były procedowane i w Sejmie, i w Senacie, i kończyły się złożeniem podpisu przez pana prezydenta. A z drugiej strony mamy obywateli – tych, którzy protestowali przeciwko temu złemu prawu, tych, którzy stali tutaj, pod gmachem Senatu, którzy w zimie i w lecie, w cieple i w zimnie protestowali w obronie praw obywatelskich, tych, których bronił poprzedni rzecznik praw obywatelskich, i tych, których pan musi bronić. To jest pański obowiązek. I z tego będziemy pana rozliczać.

Mam nadzieję, że wywiąże się pan z tego obowiązku tak dobrze, jak wywiązywali się pańscy poprzednicy, i że wpisze się pan w sposób godny w tę dynastię rzeczników praw obywatelskich, którzy od 1988 r. w sposób właściwy bronią przestrzegania praw obywatelskich i spraw tych, którzy stają twarzą w twarz z mocną władzą, a sami są słabi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pragnę odnotować także pana wprost matematyczną precyzję co do czasu przemówienia.

Jest godzina 13.30. Zgodnie z naszymi ustaleniami dziękuję państwu za dotychczasową debatę, dziękuję panu profesorowi za udzielenie odpowiedzi.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 30 do godziny 15 minut 00)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Przypominam, że przed przerwą w obradach powołany przez Sejm rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Marian Wiącek, odpowiedział na pytania senatorów i rozpoczęliśmy dyskusję.

Dyskusja (cd.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Polski parlament jest dziś w trakcie szóstej próby powołania na funkcję rzecznika praw obywatelskich. Od 15 lipca decyzją Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej nie ma już na urzędzie prof. Adama Bodnara, który wykonywał te obowiązki. Z punktu widzenia obywateli jest to sytuacja zła i taka, która jak najszybciej powinna się zakończyć.

Mam głębokie przekonanie, że ostateczny wybór pana prof. Marcina Wiącka na funkcję rzecznika praw obywatelskich dokona się za chwilę na sali senackiej. Będę popierał pańską kandydaturę, Panie Profesorze. Będę popierał pańską kandydaturę, bo w sprawach głośnych i symbolicznych – takich jak ta, o którą pytałem, dotycząca wolności i pluralizmu mediów w Polsce, dotycząca wniosku rzecznika praw obywatelskich, skierowanego jeszcze przez poprzedniego rzecznika w kwestii grupy mediów lokalnych i regionalnych – jednoznacznie pan wypowiedział się za tym, że ten wniosek będzie podtrzymany, a ocena będzie dokonana przez niezawisłego sędziego i niezależny sąd. To dla mnie satysfakcjonująca odpowiedź. Ale to przede wszystkim satysfakcjonująca odpowiedź dla tych, którzy dzisiaj w Polsce boją się o wolne media, bo widzą kolejne inicjatywy ustawodawcze takie jak nowelizacja ustawy o radiofonii, która popularnie jest określana jako lex TVN, a w praktyce służy wyłącznie pozbawieniu możliwości pracy jednej ze stacji telewizyjnych w Polsce – stacji, która dla wielu obywateli jest niezwykle istotna, bo dla nich stanowi źródło wiarygodnej informacji o sytuacji w Polsce i na świecie. Dziękuję za te odpowiedzi.

Ale praca rzecznika praw obywatelskich to przede wszystkim realizacja obowiązków wynikających z ustawy i z konstytucji – z ustawy, która mówi o tym, że rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych, jak również stoi na straży realizacji zasady równego traktowania, i że w sprawach ochrony wolności i praw człowieka i obywatela rzecznik bada, czy wskutek działania lub zaniechania organów, organizacji, instytucji obowiązanych do przestrzegania realizacji tych wolności i praw nie nastąpiło naruszenie prawa, ale także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Przytoczyłem definicję zadań rzecznika, bo jakże często próbowano wtłoczyć instytucję rzecznika w ostatnim czasie w rozdział funkcji politycznych. To, że musieliśmy rozważać wcześniej, że nie naukowiec, nie osoba o własnym dorobku, doświadczeniu, a także autorytecie, ale polityk, jakim jest wiceminister czy poseł dowolnego ugrupowania, miałby piastować urząd, który z samej swojej definicji w sporze na linii obywatel – władza musi stać po stronie obywatela… To oczywiście nie byłaby dobra sytuacja. Nie dawałoby to szans na to, żeby ten urząd był sprawowany w interesie obywatela, a nie w interesie władzy.

Przedstawiając swoją wizję funkcjonowania urzędu, mówił pan o tych punktach, na których to funkcjonowanie ma być oparte, o godności, równości i dialogu. Dialog jest wyjątkowo ważną wartością, która jakże często w ostatnim czasie, w sporach na linii obywatel – władza, była wartością nieobecną. Dzisiaj już wiemy, że o tę wartość trzeba będzie walczyć.

Było dla mnie niezwykle ważne, że mówił pan o tych 3 filarach, uzupełniając to także stwierdzeniem, że w ramach tych priorytetów będzie pan pamiętał o tych grupach obywateli, o których trzeba pamiętać w sposób szczególny. Bo przecież rzecznik ma ważne kompetencje w zakresie krajowego mechanizmu prewencji, w zakresie przeciwdziałania bezdomności, w zakresie prowadzenia i nadzorowania spraw związanych z osobami niepełnosprawnymi. To są osoby, które rzeczywiście zawsze mają trudniej. To, że w swojej wypowiedzi pamiętał pan także o nich i o tych zadaniach, jest dla mnie niezwykle ważne, niezwykle istotne.

I chciałbym złożyć jeszcze jedną deklarację. Ustępujący rzecznik Adam Bodnar był niezwykle aktywny, także w zakresie propozycji legislacyjnych. Ta kadencja Senatu jest w tym obszarze niezwykła. Komisja Ustawodawcza Senatu, której pracami kieruję, w tej kadencji, która nie jest jeszcze nawet na półmetku, przygotowała łącznie kilkadziesiąt inicjatyw ustawodawczych. Takiego nakładu pracy, takiej aktywności, wcześniej nie było. Ale taka jest dzisiaj potrzeba. Należy przygotowywać ustawy, ale nie takie, które mają służyć przejmowaniu telewizji, tylko takie, które mają służyć obywatelom. Chciałbym powiedzieć jedno. Otóż wśród tych kilkudziesięciu inicjatyw było kilka, które przygotowaliśmy na wniosek czy z inspiracji dotychczasowego rzecznika. Były to takie inicjatywy, jak ustawa dotycząca przyspieszenia postępowań w zakresie przyznawania obywatelom kompensat oraz zaliczek na ich poczet; projekt ustawy poszerzający krąg osób uprawnionych do ubiegania się o odszkodowania za poniesioną szkodę lub o zadośćuczynienie za krzywdę; projekt ustawy, który zakładał podwyższenie maksymalnej kwoty zwrotu utraconego wynagrodzenia lub dochodu osobom wezwanym do sądu w charakterze świadków; nowelizacja przepisów w zakresie wprowadzenia możliwości uzyskania od Skarbu Państwa odszkodowania lub zadośćuczynienia za niewątpliwie niesłuszne przedstawienie zarzutów czy oskarżenia. Ostatnia z tych inicjatyw to projekt ustawy, który wprowadza obowiązek obecności na rozprawie niepoczytalnego sprawcy, wobec którego sąd orzeka zastosowanie środków zabezpieczających.

Chciałbym coś zadeklarować. Panie Profesorze, zapewne zostanie pan dzisiaj decyzją Senatu ostatecznie wybrany na funkcję rzecznika praw obywatelskich. Liczymy na dalszą aktywną współpracę, na to, że przedstawiając projekty inicjatyw legislacyjnych, będzie pan działał w interesie obywateli. Liczymy, że będzie pan wszędzie tam, gdzie interes jednostki, interes obywatela, będzie kolidował z interesami władzy – a wiemy, że takich sytuacji będzie bez liku – że będzie pan zawsze rzecznikiem praw obywateli, że w sporze między obywatelem a władzą nigdy nie będzie pan rzecznikiem praw władzy, która ma aż nadmiar instrumentów, żeby o swoje interesy zabiegać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoka Izbo!

Mogę powiedzieć, co wynika z mojej praktyki senatorskiej, z tych dyżurów senatorskich, które pełnię. Często przychodzą do nas ludzie zrozpaczeni, tacy, którzy mają poczucie bezradności wobec państwa i poczucie krzywdy. Często chodzi o sytuacje bardzo dramatyczne, sytuacje życiowe, w części zawinione przez te osoby, np. z powodu niereagowania na stosowne pisma, jeżeli dotyczyło to procedur sądowych czy administracyjnych, ale często poczucie bezradności wiąże się z tym, jak w tym gąszczu przepisów, ustaw, instytucji ma się poruszać zwykły obywatel, tak aby miał poczucie, że jest sprawiedliwość, że jest równe traktowanie i że wszyscy są mierzeni tą samą miarą.

Myślę, że bycie rzecznikiem praw obywatelskich, w czasach covidowych czy pocovidowych… Optymista powie, że pocovidowych, pesymista, czyli dobrze poinformowany optymista, powie, że niestety nadal jest pandemia i co będzie dalej, to nie wiadomo. Ta sytuacja pokazała cały szereg problemów, które będą stawały przed rzecznikiem praw obywatelskich. One dotyczą nie tylko tego klasycznego, tradycyjnego katalogu spraw, którymi zajmował się rzecznik. Jest cała galeria wspaniałych rzeczników, którzy na przestrzeni ponad 30 lat, kiedy ten urząd istnieje w Polsce, podejmowali takie działania i zostały wypracowane pewne sposoby, pewna pragmatyka funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich, aczkolwiek każdy z rzeczników wykonywał ten urząd w sposób autorski, w taki sposób, jaki uznał za szczególnie ważny, każdy z rzeczników miał swoją osobowość, swoją wrażliwość i szczególne spojrzenie na kwestie, którymi się zajmował. Te czasy covidowe wiążą się przede wszystkim z kwestią ochrony podstawowych wartości i podstawowych praw obywatelskich. Także ta dyskusja z panem czy te pytania do pana profesora wskazują na to, że w tym zakresie będzie cały worek problemów i jak zostanie pan wybrany, to właściwie przez całą swoją 5-letnią kadencję siłą rzeczy będzie się pan zajmował tymi problemami, ponieważ niestety skutki tej radosnej twórczości legislacyjnej, niekonsekwencji i tego… Trzeba powiedzieć że sytuacja była zupełnie nowa, nikt nie wiedział, jak to wszystko będzie przebiegało, więc proszę nie odbierać tego jako jednostronnej krytyki, ale podjęto wiele różnych decyzji i wprowadzono wiele różnych przepisów, które niosą określone skutki.

Bardzo wnikliwie przysłuchiwałem się odpowiedziom pana profesora na pytania. Powiem w ten sposób: z jednej strony rozumiem, że był pan w trudnej sytuacji, ponieważ był pan zgłoszony w Sejmie przez opozycję z poparciem klubu, który teoretycznie ma większość w Sejmie, czyli klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mojego klubu, co było pewnym zaskoczeniem, ponieważ kandydował pan po raz drugi i w pierwszym przypadku nie było poparcia klubu PiS dla pańskiej kandydatury. Z drugiej strony był pan osobą, która próbowała udzielić odpowiedzi na pytania w ten sposób – tak to odebrałem, proszę mnie skorygować, będzie pan jeszcze miał możliwość zabrania głosu– żeby…

(Głos z sali: Nie będzie…)

Po wyborze będzie miał możliwość.

Chodzi o takie zachowanie, żeby owca była cała i wilk był trochę syty. Tak odbierałem odpowiedzi na niektóre pytania, nazwijmy to, drażliwe dla jednej strony sporu politycznego w Polsce, a więc obozu rządzącego czy opozycji, która akurat w Senacie ma większość. Nie wszystkie te odpowiedzi były jednoznaczne, trochę mi w nich zabrakło jasnych deklaracji co do tego, jak pan jako prawnik, jako doktor habilitowany nauk prawnych, profesor uniwersytecki widzi pewne kwestie, bez względu na to, jak panu przyjdzie się z nimi mierzyć w momencie, w którym obejmie pan urząd. To, co jest dla mnie szczególnie ważne, to jest kwestia ochrony podstawowych wartości w czasach, w których obecnie żyjemy. Tutaj rola rzecznika jest, moim zdaniem, ogromna. Tak naprawdę jest to jedyny konstytucyjny urząd, który ma stać na straży praw obywatelskich, a także pewnych wartości. Tych wartości, które wynikają z konstytucji. Konstytucja pochodzi z poprzedniego wieku, była przyjęta w atmosferze pewnego konfliktu politycznego, ale jest obecnie obowiązującym dokumentem. I to, co dla mnie jest ważne, to jest kwestia ochrony tych wartości.

Powiem, że trochę mnie rozczarowały pańskie odpowiedzi dotyczące kwestii związanych z pewną częścią tych podstawowych wartości. Mam tu na myśli przede wszystkim to, co wiąże się z podstawowym, fundamentalnym prawem każdego człowieka. Mówię tutaj o prawie do życia. I dlatego – mówię to z całą życzliwością do pana, do pańskiego dorobku, do pańskich deklaracji – nie mogę z czystym przekonaniem poprzeć pana kandydatury. Doceniając pański dorobek, pański punkt widzenia, doceniając pańskie podjęcie się tej misji i wyrażając nadzieję… Jestem przekonany, że zostanie pan wybrany na ten urząd w tej Izbie, ale ja wstrzymam się od głosu. Mam nadzieję, że swoimi działaniami pan profesor mnie przekona, że w tym głosowaniu mogłem dać panu większy kredyt zaufania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Panie Profesorze!

Padło tutaj wiele pytań – i dobrze – z różnych dziedzin, z różnych zakresów, także pytań dotyczących trudnych spraw bieżących, które są wynikiem konfliktu politycznego, jaki niewątpliwie ma miejsce w Polsce, bardzo poważnego. Starał się pan odpowiadać na nie, wykorzystując całą swoją wiedzę prawniczą, swój dorobek naukowy. To jest bardzo ważne. Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że spośród tych wszystkich kandydatów, którzy ostatnio przewinęli się tu przez różne głosowania, pański dorobek jest pod tym względem imponujący. Ja oczywiście rozumiem, że rzecznik praw obywatelskich poza tym, że niewątpliwie musi się wykazywać wrażliwością, musi też stać na gruncie legalizmu i w związku z tym musi szanować istniejące ustawy, istniejące rozporządzenia, jeśli są one zgodne z prawem. Ale my jesteśmy świadkami działań, które są podyktowane złą wolą. Mamy również do czynienia z takim prawem, które wynika ze złej woli.

Było tutaj pytanie, i to chyba zadawane przez pana senatora Jackowskiego, dotyczące stosunku do skarg wnoszonych przez przedsiębiorców, przez całe grupy przedsiębiorców, których działalność została w okresie lockdownu zakazana bez podstawy prawnej. Pan, omawiając tę sprawę szeroko, stwierdził, że tu rzeczywiście powinna być odpowiednia ustawa. Takiej ustawy nie było. Były rozporządzenia i tymi rozporządzeniami niewątpliwie naruszano prawa obywatelskie. No i na pytanie, jak pan się odnosi do tych skarg, czy – tak to rozumiem, w podtekście – będzie pan je popierał może posiłkowo, odpowiedział pan, że jest ustawa, która mówi, że takie roszczenie może być ewentualnie rozpatrywane i skuteczne tylko wtedy, kiedy ta niezgodność z konstytucją zostanie potwierdzona przez Trybunał Konstytucyjny. Rzeczywiście jest taka ustawa, tylko to nie jest ustawa, która istnieje od 10, 15, 20 lat. To jest ustawa, która została wprowadzona, z wykorzystaniem większości, przez rząd pana Mateusza Morawieckiego po to, żeby uniknąć odpowiedzialności. Bo przecież już Sąd Najwyższy, sądy stwierdziły, że te działania nie miały podstawy prawnej, były bezprawne. I co w tym momencie robi pan premier? Pan premier absolutnie do tego się nie przyznaje i wymyśla ustawę, która spowoduje, że tego rodzaju roszczenia… Biorąc pod uwagę, że Trybunał Konstytucyjny pani Julii Przyłębskiej jest organem niesamodzielnym – tak bym to delikatnie określił – pan premier ma pełne prawo liczyć na to, że w najlepszym wypadku wyrok w tej sprawie długo nie zostanie wydany. A dopóki nie zostanie wydany, oczywiście ustawa, którą wyprodukowano i przyjęto, będzie w mocy.

Panie Profesorze, oczekiwałbym, żeby w tego typu sytuacjach, kiedy rząd podejmuje działania – niewątpliwie – prawne zmierzające do tego, żeby uniknąć odpowiedzialności, w oczywistych sytuacjach naruszania praw obywatelskich, pański głos brzmiał donośnie. Być może z punktu widzenia prawnego nie będzie pan miał wiele możliwości ruchu, ale dla społeczeństwa nie tylko to się liczy, liczy się także zdanie, pogląd, głos. To jest sytuacja, która – żeby nie odwoływać się tylko do pana Adama Bodnara, ale także do wielu poprzednich rzeczników – miała już miejsce. Nawet wtedy, kiedy z różnych względów nie byli oni w stanie tej sprawy załatwić, przeforsować w sposób właściwy dla obywatela, wypowiadali się publicznie, głośno i społeczeństwo wiedziało, jaki jest pogląd rzecznika praw obywatelskich. I bardzo bym apelował o to, żeby, przy pańskim takim spokoju i powściągliwości, w takich oczywistych sytuacjach pański głos brzmiał jednak donośnie. To jest pierwsza sprawa, o której chciałem powiedzieć.

Druga sprawa. Powiem już bardzo krótko. Padło tutaj pytanie ze strony jednego z senatorów Prawa i Sprawiedliwości o to, czy uruchomi pan filie rzecznika praw obywatelskich w innych miastach. No, bardzo mnie cieszy to pytanie, ponieważ pan Adam Bodnar wielokrotnie apelował o to, żeby mógł uruchomić takie filie, bo przecież nie chodziło tylko o decyzję, że „uruchamiam”, tylko o pieniądze. I tych pieniędzy nigdy nie otrzymywał od rządzących i od większości parlamentarnej zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. To, że teraz padło takie pytanie, świadczy o tym, że również w Prawie i Sprawiedliwości dojrzewa potrzeba wprowadzenia takich rozwiązań. Wprawdzie pan senator Jackowski zadeklarował wstrzymanie się od głosu, ale mam nadzieję, że przynajmniej część posłów Prawa i Sprawiedliwości, biorąc pod uwagę także…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Senatorów.)

(Głos z sali: Senatorów.)

Słucham?

(Głosy z sali: Senatorów.)

Ja powiedziałem „posłów”?

(Głos z sali: Tak.)

Nie. Część posłów, znacząca część posłów Prawa i Sprawiedliwości głosowała za kandydaturą pana profesora i mam nadzieję, że tutaj znacząca część senatorów również za tą kandydaturą zagłosuje. I chciałbym – tu zwracam się właśnie do tej strony – zaapelować o to, aby już nie skąpić, i jeśli nawet w Sejmie odpowiedniej dotacji nie będzie, to żebyśmy my tutaj, w Senacie – my, którzy zatwierdzamy tę kandydaturę, liczymy na nią i chcemy, żeby obywatele mieli dostęp do rzecznika praw obywatelskich, także w kwestii skargi nadzwyczajnej – sprawili, że te pieniądze się znajdą. Za pół roku będziemy tu, w Senacie, wypowiadać się na temat budżetu państwa na rok przyszły i mam nadzieję, że tym razem urząd rzecznika praw obywatelskich zostanie potraktowany właściwie, prawidłowo, tak aby mógł dobrze służyć obywatelom. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z góry chcę powiedzieć, iż udzielam poparcia kandydaturze prof. Wiącka.

Wielu przedmówców mówiło o tym, że Senat skutecznie zapobiegł obsadzie tego urzędu przez kandydaturę partyjną, czyli zapobiegliśmy zawładnięciu tego urzędu. Ale tu nie chodzi tylko o aspekt negatywny – kluczowe jest to, iż mamy do czynienia z kandydatem o wysokim stopniu kompetencji, i to w tej dziedzinie prawa, która koncentruje się na prawach jednostki.

Chcę powiedzieć, że w tej dyskusji, jak częstokroć w Polsce bywa, są prezentowane oczekiwania wyrastające z pozycji skrajnych – czy to z pozycji progresywnych, czy to z pozycji tradycjonalistycznych. To nie jest mój punkt widzenia. I to, iż pan prof. Wiącek, nie odpowiadał zdecydowanie na niektóre pytania, może być zaletą, dlatego że nie chodzi o to, żeby rzecznik praw obywatelskich realizował jakąś agendę doktrynalną, np. żeby był rzecznikiem ograniczenia stosowania klauzuli sumienia z uwagi na radykalne postulaty agendy progresywnej albo, z drugiej strony, żeby prowadził krucjatę przeciwko mniejszościom. Powinnością rzecznika praw obywatelskich jest wysoka troska o ochronę wysokiego standardu wszystkich praw, wszystkich praw jednostki.

Życzyłbym sobie i bardzo życzyłbym tego prof. Wiąckowi, żeby był on takim punktem odrębnym w polskim życiu publicznym, żeby był to punkt nowego konsensusu, w którym jest istotna troska o prawa mniejszości, ale także o ochronę wolności religijnej – bo wolność religijna mierzona jest przede wszystkim z perspektywy prawa wiernych, nie pozycji Kościoła, nie pozycji kościoła hierarchicznego. A więc to, co się nie podoba zwolennikom bardzo wyrazistych doktryn, mnie się podoba, bo to oznacza szansę na misję bezstronną i na budowanie konsensusu.

To powiedziawszy, chcę zaznaczyć, iż decyzja o poparciu pana kandydatury jest rodzajem kredytu, kredytu zaufania. Bo w przeciwieństwie do sytuacji bardzo wielu pana poprzedników – za wyjątkiem prof. Bodnara, któremu przyszło działać już w sytuacji nadzwyczajnej – mamy do czynienia nie z nieprawidłowościami w działalnościach instytucji publicznych, tylko po prostu z drastycznymi problemami z polską praworządnością, z zawładnięciem instytucji niezależnych.

Nie należy oczekiwać kooperacji rzecznika praw obywatelskich z opozycją. Ale mamy prawo oczekiwać odwagi i jasności w tych sprawach, takiego bardzo wyraźnego głosu w obronie konstytucji i ludzi pokrzywdzonych, wypowiadania się w duchu tego, co panu kandydatowi, panu profesorowi przyświeca, to znaczy w duchu respektowania polskiej konstytucji. Bo to polska tradycja konstytucyjna zobowiązuje do tego, byśmy odbudowali państwo cywilizowane. I mam nadzieję, że pan prof. Wiącek odegra z pożytkiem dla Rzeczypospolitej bardzo aktywną rolę w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

(Głos z sali: Wyszedł…)

(Głosy z sali: Nie, jest, jest.)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Ujazdowski. Zgadzam się z tym, że pan profesor z pewnością… Słuchając go, wydaje mi się, że jest człowiekiem środka. No, mam taką nadzieję, że istotnie tak jest. Ale zabrakło mi w odpowiedziach na pytania, jak również w tym, co pan profesor powiedział… Słyszeliśmy bardzo dużo bardzo ciekawych rzeczy dotyczących reprezentowania jednostki przeciwko władzy bądź pewnych grup. O tym rzeczywiście słyszeliśmy dużo. Wykazał się pan na pewno bardzo dużą wiedzą specjalistyczną, spośród wszystkich wcześniejszych kandydatów na pewno najlepszą. Widać było, że materia, z którą być może zdarzy się panu przez 5 lat zajmować, że jest panu dogłębnie znana. Słyszałem również, że zna pan orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To też pana wyróżnia spośród wcześniejszych kandydatów. Tak jak większość moich przedmówców mówiła, pańska kadencja będzie przypadała na ciekawe czasy, a raczej, można powiedzieć, nieciekawe czasy. Obawiam się, że koncentracja tylko i wyłącznie na tych indywidualnych sprawach może nie wystarczyć, ponieważ prawa człowieka jednak wypływają z prawidłowego funkcjonowania całej struktury. Jeżeli ta struktura jest chora, jest rozmontowywana bądź poddawana presji politycznej, i to skutecznej presji politycznej, jeżeli jest budowana w ten sposób, że przestaje zapewniać obiektywizm, to, jak się wydaje, obowiązkiem tej ostatniej instancji zajmującej się prawami człowieka, rzecznika praw obywatelskich… On musi się koncentrować – i tutaj nie zgadzam się z senatorem Ujazdowskim – na tych sprawach generalnych, na tym, jaki jest sposób budowania tej struktury. Jeżeli sposób ten jest niezgodny z konstytucją, z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi, to musi to być przedmiotem zainteresowania, przedmiotem troski rzecznika prawa obywatelskich. Zabrakło mi zaakcentowania tego w tej naszej dzisiejszej rozmowie, rozmowie, co podkreślam jeszcze raz, wyjątkowo merytorycznej. No, chylę czoła przed pana wiedzą. Zabrakło mi tego i, szczerze mówiąc, zastanawiam się – przez chwilę będę się jeszcze zastanawiał – w jaki sposób zagłosować. Z zupełnie innej pozycji mógłbym trochę powtórzyć pewne konkluzje, które poczynił pan senator Jackowski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Halina Bieda, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Gabriela Morawska-Stanecka oraz Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I ogłaszam przerwę do godziny 15.50.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 36 do godziny 15 minut 50)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.

Mam nadzieję, że wszyscy już dotarli na swoje stanowiska.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Głosowanie

Przystąpimy w tej chwili do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie prof. Marcina Wiącka na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 98 senatorów, 93 – za, nikt nie był przeciw, 5 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pana Marcina Wiącka na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Proszę pana rzecznika o podejście do stołu prezydialnego. Panie Rzeczniku, pragnę wręczyć panu uchwałę Senatu.

Gratuluję serdecznie. Mandat pan dostał silny. To jest zobowiązanie do służby obywatelom, służby Rzeczypospolitej.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Ale z dużym doświadczeniem, z dużą wiedzą…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Życzę powodzenia, wszelkiej pomyślności. Proszę pamiętać, że Senat będzie pana zawsze wspierał we wszystkich działaniach, które służą dobru naszej ojczyzny i pomyślności jej obywateli. Gratuluję serdecznie. (Oklaski)

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Jest to dla mnie ogromny zaszczyt, że poparli państwo moją kandydaturę na urząd rzecznika praw obywatelskich. Jednocześnie traktuję to jako ogromne zobowiązanie. Z tego miejsca zobowiązuję się do tego, że moim credo przez najbliższe 5 lat, gdy będę pełnił ten zaszczytny urząd, będzie ochrona godności człowieka, ochrona godności każdego człowieka, każdej osoby, która przyjdzie do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o pomoc. Każda taka osoba uzyska moją pomoc i do tego się zobowiązuję.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Jest to dla mnie ogromny zaszczyt. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Niech się pan spodziewa tłumów na zewnątrz.

A my przystępujemy do dalszej pracy.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 431, a sprawozdanie komisji – w druku nr 431 A.

Przypominam, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 460.

Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu – przypominam: rozstrzyga w głosowaniu, a ono będzie za chwilę – o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu w ramach odrębnego punktu porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

(Rozmowy na sali)

Panie Rzeczniku, bardzo prosimy, że tak powiem…

(Głos z sali: O opuszczenie sali.)

Całe foyer jest do pana dyspozycji.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę przewodniczących klubów o przypomnienie państwu senatorom, że po chwili świętowania wróciliśmy do pracy i za parę chwil będziemy głosować nad wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania inicjatywy ustawodawczej przedstawianej przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Jeżeli przyjmiemy ten wniosek, drugie czytanie będzie na tym samym posiedzeniu. Mam nadzieję, że senatorowie będą tego świadomi.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Libickiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie tego.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – druki senackie nr 431 i 431 A. Jednocześnie – pozwolę sobie to powtórzyć – tak jak pan marszałek stwierdził, ponieważ komisja w trakcie swoich prac dostrzegła potrzebę zgłoszenia projektu ustawy związanego z tymi pracami, w trybie art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu wnoszę o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych – druk nr 460. Najpierw pozwolę sobie omówić prace komisji rodziny nad samą ustawą, a następnie projekt, który w trybie art. 69 jest tutaj zgłaszany.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej pracowała nad tą ustawą na 2 posiedzeniach: w dniach 15 i 20 lipca 2021 r.

Ustawa ta wprowadza kilkadziesiąt zmian. W dużej mierze ma charakter ustawy porządkującej system ubezpieczeń społecznych i ujednolica zasady przyznawania i wypłaty świadczeń oraz rozliczeń z płatnikami składek. Ponieważ tych zmian jest kilkadziesiąt, a większość z nich nie budziła, że tak powiem, większych zastrzeżeń, pozwolę sobie omówić tylko te, które w trakcie naszego posiedzenia były przedmiotem naszej szczególnej troski.

Ta ustawa dotyczy ujednolicenia zasad ubezpieczenia wspólników spółek jawnych, jednoosobowych, komandytowych, partnerskich. Dotyczy także dobrowolności ubezpieczeń, że tak powiem. Chodzi o te podmioty, które prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą.

Przedmiotem dyskusji na wcześniejszych etapach – bardzo się cieszymy, że rząd z tego się wycofał – była kwestia przejścia na wypłacanie świadczeń długoterminowych wyłącznie w systemie elektronicznym, poprzez konta bankowe. To budziło duże zastrzeżenia, zwłaszcza jeżeli chodzi o starszych świadczeniobiorców. Cieszymy się, że rząd ostatecznie z tego się wycofał i ta regulacja będzie dotyczyła tylko tych, którzy pobierają świadczenia, a mieszkają za granicą.

Ta ustawa wprowadza również następujące rozwiązanie. Otóż jeżeli w ciągu 60 dni ktoś, kto chorował na jakąś chorobę, zapadnie na jakąś inną chorobę, to te 180 dni będzie się liczyło jako jeden okres dla tych 2 schorzeń, nie będzie tak, jak jest do tej pory, że każde schorzenie będzie miało jakby swoje 180 dni, jeśli chodzi o możliwość jego wyleczenia. To jest także skrócenie okresu chorobowego po ustaniu ubezpieczenia ze 182 dni do 91 dni. I jest ważna regulacja dla tych osób, które pobierają renty socjalne, a mianowicie likwidacja pułapki rentowej. Jeżeli osoba, która będzie dorabiać, będzie, że tak powiem, zarabiać 70–130% średniego wynagrodzenia, to wówczas ta renta będzie obniżona o połowę, a jeśli to będzie powyżej 130%, to dopiero wtedy ta renta będzie zawieszana. Ta ustawa zmienia również zasady powoływania do Rady Nadzorczej ZUS pracodawców i związków zawodowych oraz wprowadza obowiązek rejestrowania się przez każdego pracodawcę w systemie PUE od 2023 r.

Kluczową sprawą, która była poruszona podczas obrad naszej komisji, były tzw. emerytury czerwcowe. Jest to zagadnienie, które polega na tym, że osoby, które do tej pory przechodziły na emeryturę w czerwcu, nie podlegały takiej waloryzacji i takim zasadom waloryzacji, którym podlegały osoby przechodzące na emeryturę w miesiącach wcześniejszych. Rząd wyrównał zasady waloryzacji dla tych, którzy przechodzili na emerytury w roku 2020, a także będą na nie przechodzili w przyszłości. Pozostała jednak kwestia, co z tymi osobami, które na tzw. emerytury czerwcowe przeszły w latach 2009–2019.

I od razu powiem, że zostały zgłoszone 2 poprawki, które komisja przyjęła. Jedna to była poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne, przyjęta przeze mnie, i ona dotyczyła tego, aby ten sposób waloryzacji dotyczył także osób, które przeszły na emerytury w latach 2009–2019. Ta poprawka została przyjęta. Została również przyjęta poprawka pani senator Magdaleny Kochan, która mówi o tym, iż w związku z tym, że w latach 2009–2019 ci, którzy przeszli na emerytury, podlegali tym gorszym zasadom przeliczenia, należy im, że tak powiem, wyrównać poniesione straty. I te 2 poprawki uzyskały poparcie większości naszej komisji, podobnie jak poprawka dotycząca spraw czysto legislacyjnych, technicznych, poprawka dotycząca, że tak powiem, formy gramatycznej, poprawka o charakterze czysto legislacyjnym.

Mogę powiedzieć, że zostanie także zaprezentowany wniosek mniejszości. Będzie on przedstawiany przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan, która złożyła go razem z panem senatorem Duninem i panią Agnieszką Gorgoń-Komor. Czyli to będzie 5 wniosków. Pani senator przedstawi to w odrębnym sprawozdaniu.

Mogę także powiedzieć, że była jeszcze poprawka zgłoszona przez pana senatora Burego. Tutaj była wątpliwość co do, że tak powiem, zgłaszania tego, wątpliwość, czy ta nowa zasada ułatwia to przedsiębiorcom, czy tego nie ułatwia. Nowa zasada ma polegać na tym, że… Do tej pory było tak, że jeśli ubezpieczony spóźnił się z przelewem do ZUS, to musiał kierować stosowne pisma, by pozwolono mu uiścić opłatę w późniejszym terminie. To jest likwidowane. Była różnica zdań między panem senatorem Burym a panem ministrem Szwedem, czy to jest ułatwienie, czy nie. Pan senator Bury opowiadał się za pozostawieniem obecnego sposobu rozwiązywania tego problemu, ale ostatecznie ta poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Wydaje mi się, że to tyle, jeśli chodzi o prace komisji, aczkolwiek chcę jeszcze powiedzieć o poprawce pana senatora Ryszarda Majera, która ostatecznie, w trybie art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu, przyjęła formę odrębnego projektu ustawy. Tak jak mówiłem, jest to druk senacki nr 460. Tutaj chodzi tak naprawdę o drobną sprawę. Mianowicie firmy, których pracownicy zapisują się do pracowniczych planów kapitałowych, są zobowiązane do podpisania stosownej umowy z firmą zarządzającą. Jeśli takiej umowy nie zawarły, to Polski Fundusz Rozwoju, poprzez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, zwraca im uwagę i przypomina, że powinny taką umowę podpisać. Do tej pory odbywało się to w trybie normalnym, pisemnym, papierowym. Chodzi o to, aby mogło się to odbywać poprzez system ZUS, w systemie elektronicznym. Ponieważ ta poprawka wykraczała poza zakres ustawy, w trosce o porządną legislacje wszyscyśmy się zgodzili – myślę, że jest w tej kwestii zgoda polityczna – na to, aby tę drobną sprawę załatwić właśnie w tym trybie, o którym powiedziałem, czyli w trybie art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu. To tyle z mojej strony. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan przewodniczący Filip Libicki omówił bardzo dokładnie tę ustawę, która rzeczywiście porządkuje wiele spraw, w wielu sprawach wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Przypomnę, że rozwiązanie pozwalające uniknąć pułapki rentowej to także zasługa senatorów, bo wiele miesięcy temu wnosiliśmy o tego rodzaju rozwiązanie. Rząd je szczęśliwie podpatrzył i umieścił w swoim tekście. To jest naprawdę oczekiwana zmiana, zmiana, która pozwala osobom pobierającym renty socjalne podjąć pracę bez obawy utraty tego świadczenia. Daje to ważne, potrzebne ludziom przekonanie, że mogą pracować bez utraty pewnego źródła dochodu, jakim jest renta socjalna, że mogą próbować sił na rynku pracy z pożytkiem dla poczucia pewności siebie, a także dla kieszeni.

Nie możemy się pogodzić z faktem, że w tej samej ustawie, właściwie bez względu na przychody spółek, obciąża się obowiązkową składką na ubezpieczenia społeczne wspólników spółek komandytowych, a także jednoosobowe spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, czyli, mówiąc krótko, tych obywateli, którzy uznali, że mogą się pokusić o start na trudnym rynku pracy, biorąc odpowiedzialność na siebie. Oni muszą w tej chwili odprowadzać składki bez względu na przychody własnych firm. To nie jest dobre rozwiązanie, dlatego proponujemy jego skreślenie z porządku prawnego.

Ujednolicenie zasad przeliczania i naliczania emerytur emerytom ze starego portfela, którzy jeszcze dzisiaj pracują, zmiana dotycząca obliczania, naliczania i przeliczania tychże emerytur wedle nowych zasad, czyli zmiana zasad w czasie gry, nie wydaje nam się rzeczą słuszną. Nie tylko nie wydaje się – my uznajemy, że to nie jest dobre rozwiązanie. Emeryt, który otrzymywał emeryturę przeliczaną według zasad starych, który podejmuje się pracy zawodowej, winien jednak w końcowym efekcie być rozliczany wedle zasad obowiązujących wtedy, kiedy podejmował pracę, kiedy ją kończył i kiedy przechodził na emeryturę. Te zasady – korzystniejsze niż nowe zasady przeliczania i naliczania emerytur – powinny być dla niego obowiązujące, stąd propozycja zmian przepisów i wykreślenia tych propozycji rządowych.

Oczywiście jesteśmy przeciwni skróceniu o połowę czasu prawa do zasiłku chorobowego i zasiłku rehabilitacyjnego. Proszę państwa, w trakcie posiedzenia komisji wyjaśniono nam, że oszczędności z tytułu wprowadzenia nowych zasad w tej ustawie liczy się na ok. 14 miliardów zł. Ale to nie może się odbywać kosztem ludzi, którzy chorują, którzy po chorobie przechodzą rehabilitację i mają możliwość powrotu na rynek pracy oraz powrotu do normalnego życia.

Argument, że wiele osób zwalnianych z pracy korzysta ze ścieżki nie do końca właściwej – mówię o wystawianych przez lekarzy zwolnieniach lekarskich i pobieranych potem zasiłkach rehabilitacyjnych – powinien, moim i naszym zdaniem, wzbudzać inną refleksję. Jak to jest, że liczba zgłoszeń tego rodzaju chorób wzrosła? Z czego to wynika? Z jakich innych, nowych zasad zatrudniania lub też sposobu traktowania niektórych osób w wielu miejscach pracy? Ludzie uciekają na zwolnienia lekarskie, tłumacząc się złymi warunkami pracy, złymi warunkami dla zdrowia, w tym zdrowia psychicznego. To powinno być przedmiotem refleksji rządu, tymczasem rząd stwierdza, że ponieważ jest to drogie, to skróci zarówno czas prawa do zasiłku z tytułu zwolnienia lekarskiego, jak i czas przeznaczony na rehabilitację, która ma gwarantować powrót do pracy i powrót do normalnego życia.

Konsekwencją przyjęcia tych zmian będą skreślenia następnych artykułów. Zasada wniosków mniejszości opiera się głównie na tym, o czym przed chwilą powiedziałam. Konsekwencją będzie skreślenie art. 18 i art. 19, a także konieczność wprowadzenia dodatkowych wyrazów czy zastąpienia kolejnych odesłań. Na tym zasadzają się nasze zmiany.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku…

(Głos z sali: Głosujemy.)

Głosowanie

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy, niech zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Za.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Za, za…)

(Głos z sali: Moment, moment…)

(Głos z sali: Za?)

(Głos z sali: Dobrze.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 79 – za, 2 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Będzie to punkt trzeci porządku obrad.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie tego projektu odbędzie się od razu po jego rozpatrzeniu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Witamy na sali…

(Głos z sali: Stanisława Szweda.)

Tak. Witamy na sali pana ministra Stanisława Szweda.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie sprawozdania, bo omówił był główne treści zawarte w bardzo szerokiej nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach społecznych. My ją popularnie nazywamy „ustawa racjonalizacyjna”. Dotyczy ona wielu usprawnień funkcjonowania, zarówno po stronie ubezpieczonych, ale też również Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także ograniczenia kosztów, które są związane z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Dlatego pozwolę sobie jeszcze przypomnieć te główne rozwiązania i też od razu odnieść się do wniosków, które omawialiśmy na posiedzeniu komisji. One później stały się częściowo albo poprawkami, albo wnioskami mniejszości.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, związaną z ujednoliceniem zasad objęcia ubezpieczeniem wspólników jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz wspólników spółki jawnej, partnerskiej lub komandytowej, to tutaj, co do zasady, nie zmieniamy… Te osoby dalej będą ubezpieczone. Ale powstawały wątpliwości interpretacyjne, na które zwracał również uwagę Sąd Najwyższy w swoich uchwałach, tak że te sprawy musimy jednoznacznie uregulować. I to rozwiązanie, które wprowadzamy, ma służyć temu, żebyśmy wiedzieli, że wspólnik od tego do tego momentu jest ubezpieczony. I tym jest podyktowana ta zmiana.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące bardzo ważnego, wydaje się, rozwiązania, które… Nie będę mówił o wszystkich, ale kwestia tzw. emerytur czerwcowych… Myśmy mieli taką sytuację, że w ubiegłym roku jednorazowo rozwiązaliśmy tę kwestię. Chodziło o taką sytuację, że wcześniej, od 2009 r., jeżeli ktoś przechodził na emeryturę w czerwcu, to miał inaczej liczony kapitał początkowy do przyszłej emerytury. I przez lata ta sytuacja nie była zmieniana. Myśmy jednorazowo zmienili ją w 2020 r., czyli wszystkie osoby, które przechodziły na emeryturę w 2020 r., w obojętnie w jakim miesiącu, miały jednakowe warunki, jeśli chodzi o obliczenie kapitału początkowego. Chcemy to rozwiązanie wprowadzić na stałe i wprowadzamy to rozwiązanie na stałe dla nowych osób, które będą nabywały prawa emerytalne, czyli będzie zaliczony 2020 r., 2021 r. – bo będzie to dotyczyło również rozwiązania tegorocznego – i kolejne lata.

W poprawce zaproponowano, aby wyrównać ten okres i żeby naliczanie nowej wartości emerytury dotyczyło wszystkich osób. Z naszych danych, które posiadamy, wynika, że łącznie od 2009 r. dotyczyłoby to ponad 124 tysięcy osób. Środki, które musielibyśmy przeznaczyć na to rozwiązanie, to byłoby łącznie 2 miliardy 650 milionów zł. Na takie rozwiązanie się nie zdecydowaliśmy. To jest również zawarte we wniosku mniejszości.

Jedną z bardzo ważnych zmian, które wprowadzamy, jest kwestia racjonalizacji, jeśli chodzi o zasiłki chorobowe. Zmieniamy tutaj 2 rzeczy. Pierwsza rzecz, jeśli chodzi o kwestię liczenia okresu zasiłkowego… Zmiana będzie polegała na tym, że będziemy liczyć łącznie wszystkie okresy zasiłku chorobowego, czyli 182 dni. Do tej pory dotyczyło to jednej choroby, jeżeli były inne choroby, to ten okres mógł być ponownie naliczany. Mieliśmy do czynienia z sytuacjami, że niektóre osoby były po kilka lat na zwolnieniu lekarskim. Teraz tę sytuację porządkujemy. Czyli tutaj się nie zmienia okres, 182 dni dalej pozostaje, są też wyjątki, jeśli chodzi o kobiety w ciąży czy o wypadki, a także o choroby płuc. Te zmiany wprowadzamy. Druga zmiana to jest zmiana polegająca na tym, że skracamy okres możliwości otrzymywania zasiłku chorobowego dla tych osób, którym skończył się okres ubezpieczenia. W tej chwili jest to okres 180 dni, czyli jeszcze przez pół roku można być na zasiłku chorobowym. Chcemy, żeby to były 3 miesiące. W żadnym wypadku, ani po 182 dniach, ani po 90 dniach, nie ograniczamy możliwości przejścia na świadczenie rehabilitacyjne, w dalszym ciągu przez okres 12 miesięcy można przejść na to świadczenie rehabilitacyjne, które ma na celu to, aby przywrócić daną osobę do pracy. I taki jest też cel tych zmian, które proponujemy, aby te kwestie uregulować.

Na potrzeby komisji przedstawiliśmy państwu dane o tym, jak kształtowały się kwestie związane z funduszem chorobowym. Też przyjęliśmy tutaj jako porównanie rok 2009. Jeśli chodzi o wydatki, w tym zasiłki chorobowe, to w 2009 r. były na poziomie 6 miliardów zł, a w roku 2019 – powiem o 2019 r., bo 2020 r. był rokiem trochę nietypowym ze względu na COVID – 11 miliardów 500 milionów, czyli nastąpił wzrost o 100% nakładów na zasiłki chorobowe. Nie wliczam tutaj zasiłków macierzyńskich, bo w tym zakresie też dokonywaliśmy zmiany w ustawie, ani zasiłków opiekuńczych. Na zasiłki chorobowe w 2020 r. przeznaczyliśmy ponad 13,5 miliarda zł, tyle wypłaciliśmy, jeśli chodzi o zasiłki chorobowe, i dlatego też wprowadzamy te zmiany, które, jak uważamy, powinny w jakiś sposób racjonalizować kwestie związane z wydatkami.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z ułatwieniami, to pan przewodniczący też tutaj to wyjaśniał. To była kwestia, którą zgłaszał pan senator, i nie znalazło to odzwierciedlenia w poprawce. Chcemy uregulować sytuację, żeby przedsiębiorcy nie musieli składać wniosków, tylko jeżeli dany przedsiębiorca będzie występował z ubezpieczenia, to złoży wniosek. Będzie miał też taką możliwość, że w tym czasie będzie ubezpieczony, jeśli chodzi o chorobowe.

To są te najważniejsze zmiany. Tych zmian, tak jak już powiedziałem, jest kilkadziesiąt. One zawierają się w całym pakiecie zmian, które mają w znaczny sposób poprawić funkcjonowanie całego systemu funduszu emerytalnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale też płatników składek i samych ubezpieczonych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego z sali nr 217.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam 3 pytania. Projektowane zmiany przewidują ujednolicenie przeliczania emerytur przyznanych w ramach starego systemu i nowego systemu. Według mnie zmiany spowodują, że pracujący emeryt, który pobiera emeryturę ze starego systemu, będzie mógł przeliczyć swoje świadczenia raz w roku, a nie tak jak do tej pory raz na kwartał, czyli 4 razy w roku. Według mnie zmiany te są niekorzystne dla aktywnych emerytów. W tym miejscu nasuwa się pytanie, czy rząd dąży do podwyższenia emerytur dla aktywnych zawodowo emerytów, czy może zablokuje tym możliwość podwyższenia im świadczeń. Uważam, że to zniechęci ich do aktywności i odprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne.

Drugie moje pytanie. Czy, a jeśli tak, to kiedy rząd wycofa się z tego projektu, który ma za zadanie wycofanie środków zgromadzonych przez Polaków w OFE? I kiedy wprowadzicie przepisy, które zlikwidują tę szkodliwą prowizję z tytułu przekształcenia OFE w nowe OFE?

I trzecie moje pytanie. Czy jesteście państwo świadomi, jak to zdezorganizuje pracę ZUS? Stanie się tak, ponieważ ktoś, kto jest przewlekle chory i nie ma prawa do świadczenia chorobowego, oczywiście skieruje sprawę do sądu. Czy państwo usprawniliście działalność ZUS, by zmieniać przepisy na takie, które zdezorientują pracę ZUS, a przede wszystkim są według mnie i nie tylko mnie antyspołeczne i działają na szkodę pracowników? Wielokrotnie miałem w tej sprawie spotkania z różnymi organizacjami emerytów i rencistów. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od tego ostatniego pytania. Tak jak już przedstawiałem, nie ma żadnych zmian, jeśli chodzi o świadczenie rehabilitacyjne. A więc osoba, która po ustaniu zasiłku chorobowego… Jeśli nie ma ona już tytułu do tego ubezpieczenia dziewięćdziesięciodniowego, to jak najbardziej może skorzystać z zasiłku rehabilitacyjnego i świadczenia rehabilitacyjnego przez okres 12 miesięcy. Świadczenie jest po to, żeby przywrócić daną osobę do pracy.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą OFE, to trwa proces uzgadniania i ostatecznego projektu ustawy, czekamy na rozstrzygnięcia w tym zakresie.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z ujednoliceniem przepisów w zakresie przeliczania emerytur z tzw. starego i nowego systemu dla tych, którzy kontynuują działalność, to chcemy to uporządkować tak, żeby warunki były takie same dla emerytów, którzy teraz pracują według nowego systemu, jak w przypadku starego systemu. Grupa osób, które są w starym systemie, pracując tak, jak emeryci z nowego systemu, miała inny sposób przeliczania, mogła sobie tak jakby na nowo przeliczać emeryturę. W nowym systemie już takiej możliwości nie ma. Chcemy tę kwestię uporządkować, czyli tutaj będzie jednakowy sposób przeliczania emerytury, i faktycznie zmieniamy zasadę, bo emerytura będzie przeliczana raz do roku, ale będzie przeliczana za cały okres, nie tylko, tak jak teraz liczyliśmy, kwartalnie. A więc, z jednej strony, upraszczamy, bo będzie to robione raz do roku, a z drugiej strony, nie będzie straty, bo będzie to liczone za cały okres, jeżeli ktoś przepracuje cały rok.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pytanie będzie na końcu, od strony formalnej musi być, a nie chcę dla krótkiej wypowiedzi zabierać potem głosu w debacie. Chcę po prostu podziękować za to, co państwo zrobili w kwestii pułapki rentowej. Razem z panią przewodniczącą Kochan przeliczaliśmy sobie, ile to jest te 70%, 130%. To jest oczywiście kwota brutto, ale to jest kwota, której wielkość nas zaskoczyła. Rzeczywiście środowisko osób z niepełnosprawnościami od bardzo dawna podnosiło tę kwestię. I w imieniu tego środowiska chcę też za to podziękować. A skoro na końcu ma być pytanie, to pytanie jest następujące: dlaczego właśnie akurat w tym roku i w tym momencie zdecydowaliście się państwo na to, żeby ten problem uregulować? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Otóż robimy to kompleksowo, czyli nie robimy wyrywkowo jednego przepisu. Ten postulat, o którym pan przewodniczący mówił, czyli tzw. pułapka rentowa, od wielu, wielu faktycznie lat był tematem dyskusji. Zastosowaliśmy takie samo rozwiązanie jak w przypadku systemu emerytalno-rentowego. Dzisiaj w tym całym pakiecie dotyczącym racjonalizacji systemu ubezpieczeń społecznych również ten przepis się znalazł i myślę, że razem możemy powiedzieć, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Kilka miesięcy temu procedowaliśmy ustawę, która następnie trafiła do Sejmu – w głosowaniu senatorowie partii rządzącej wstrzymali się – odnośnie do uproszczenia procedur stosowanych przy przyznawaniu rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego, które polegały na zniesieniu obowiązku przedłożenia odpisów aktów urodzenia dzieci przez osoby występujące o te świadczenia. Krótko mówiąc, myśmy przeforsowali tę ustawę w Senacie, ona poszła do Sejmu. Wtedy argument był taki, że przedstawiciele partii rządzącej nie głosowali za tą ustawą, dlatego ministerstwo stało na stanowisku, że do końca roku nie jest w stanie – bo nie ma ani pieniędzy ani technicznych możliwości – wprowadzić, wydawałoby się, tę prostą procedurę rezygnacji pobierania z rejestru stanu cywilnego dokumentów na rzecz pobierania ich z systemu. Co się stało, że w tym projekcie ustawy to się znalazło, skoro wtedy państwo byli przeciwko tej ustawie? To jest ta ustawa, która leży w zamrażarce sejmowej. Bo rozumiem, że w projekcie tej ustawy to jest. Czyli wtedy nie można było, a teraz można to przeprowadzić? Czy mogę prosić o odpowiedź na to pytanie? Ja byłem autorem projektu tej ustawy, która była tutaj przez stronę rządową nieakceptowalna, a nagle to się znalazło w tym projekcie tej ustawy. Ja się bardzo cieszę z tego powodu, dlatego że o to walczyliśmy, ale mogliśmy to zrobić wspólnie. Państwo wrzucili to do projektu tej ustawy, a wtedy w ramach procedowania ustawy zgłoszonej przeze mnie państwo byli przeciw. Jak to się stało?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Odpowiem tak, jak wcześniej odpowiedziałem panu senatorowi Libickiemu. Podchodzimy do sprawy kompleksowo, stąd te wszystkie rozwiązania, które, jak pan tutaj słusznie zauważył, są potrzebne i są bardzo dobre, razem znalazły się w tym pakiecie rozwiązań. Trudno się odnieść do tego, jak senatorowie głosowali w danym przypadku, jeśli chodzi o konkretny projekt. Tak jak powiedziałem, intencją było to, żebyśmy jak najwięcej różnych wątpliwych rzeczy, a także zmian wprowadzili w tej ustawie, którą, tak jak już na początku powiedziałem, sami nazywamy ustawą racjonalizacyjną.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja tylko, zanim zadam pytanie, chciałam przypomnieć, że Senat wniósł projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym 19 lutego 2021 r. On pewnie czeka na rozpatrzenie w sejmowej zamrażarce. W międzyczasie to rozwiązanie wprowadzamy w życie. Bardzo dobrze. Powiem tak: nie jesteśmy zazdrośni o autorstwo, ale byłoby miło, gdyby pan minister powiedział, że skorzystaliście państwo z gotowych rozwiązań, bo tak było.

Teraz druga sprawa, o którą chciałam zapytać. To prawda, że to dobrodziejstwo dotyczy osób będących na rentach socjalnych i opiekunów dzieci z niepełnosprawnościami, którzy mogą do swojego świadczenia dopracować. Słuszne rozwiązanie. Pytanie tylko, Panie Ministrze, czy nie powiększa to różnicy między tymi opiekunami a opiekunami osób dorosłych z niepełnosprawnościami, bo ta nierówność jest naprawdę coraz bardziej widoczna. Rozwiązujemy sprawy związane z wyrokami, orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego wydanymi znacznie później niż w 2014 r., a tego z 2014 r., które miało zrównywać wysokość świadczeń dla opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami, wykonać jakoś nie możemy. Dlaczego?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek, Pani Senator, no, oczywiście pani doskonale zna sprawę, jeśli chodzi o kwestie związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, nie będę już wracał do historii, do tego, jak to się działo. Dzisiaj trwają prace i mamy przygotowany projekt. Materia jest na tyle skomplikowana, że założyliśmy sobie, że powinien być przyjęty również nowy system orzecznictwa w naszym kraju. Czyli najpierw orzecznictwo, i dopiero wtedy wprowadzamy rozwiązania, które będą wychodziły naprzeciw, jeśli chodzi o kwestie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Wynika to z prostej przyczyny: nie chcemy popełnić błędu, który państwo niestety popełniliście, otwierając wtedy furtkę, jeśli chodzi o świadczenia pielęgnacyjne. Przypomnę, że wtedy, na początku z tych świadczeń mogło korzystać 300 tysięcy osób. Po otwarciu dostępności w okresie 2 lat ponad 1 milion osób zaczęło korzystać z tych oświadczeń. Później doszło do zmiany, później był wyrok Trybunału… itd. Dlatego chcieliśmy to uporządkować. Czyli najpierw zmiana systemu orzecznictwa, a później wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan – jeszcze raz.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Ministrze, za długo się znamy, za długo ze sobą pracujemy, bo od 2005 r., i ja naprawdę bardzo pana szanuję, pana osobę, pana działalność, pana mentalność, ale naprawdę: szósty rok słyszymy o zmianie orzekania, której państwo nie tylko nie macie… A jeżeli macie – moim zdaniem nie do końca macie – to boicie się wprowadzić ją w życie. I uczciwość wymaga, żebyśmy to sobie jasno powiedzieli.

Co do otwierania i zamykania, błędów, które my popełniliśmy – wzięliśmy za nie odpowiedzialność. I wyrok Trybunału Konstytucyjnego chcieliśmy wykorzystać… W budżecie na rok 2015 mieliście państwo 600 milionów zł na zabezpieczenie i realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję. Bez pytania, ale nie chciałabym, żeby niejako zawisły nam tu w powietrzu nieprawdziwe treści.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję. Czy pan minister chciałby…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie, już nie.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, mnie chodzi o ten najbardziej odległy termin wprowadzenia ustawy w życie, jej wejścia w życie, tj. 1 stycznia 2023 r. A on się stosuje tylko do jednej kwestii, mianowicie do założenia profilu informacyjnego przez płatników składek. Rozumiem, że wszystkich. Pytanie, czy… Bo zawsze są problemy z informatyką i z wdrażaniem, a to, jak rozumiem, będzie dotyczyć wszystkich płatników składek. Czy państwo zdążycie… A w zasadzie nie państwo, tylko czy ZUS zdąży w tym terminie? No, bo to będzie rewolucja, to będzie dopięcie kwestii przesyłania wszystkich danych w postaci elektronicznej, a nie papierowej czy jakiejś innej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jest tu ze mną pan prezes Jaroszek z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, mógłbym mu popatrzeć w oczy… Ale myślę, że spokojnie zdążymy do 2023 r. W naszym pierwotnym planie był to 2022 r., lipiec 2022. Przesunęliśmy to o pół roku, żeby dać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych możliwość dostosowania. To jest cały kompleks zmian, które wprowadzamy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, dotyczących automatyzacji świadczeń. To jest jeden z tych procesów, które wykonujemy.

Pan prezes Paweł Jaroszek może jeszcze uzupełnić, jeżeli byłaby potrzeba.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy pan prezes będzie uzupełniał?

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Nadzorujący Pion Finansów i Realizacji Dochodów Paweł Jaroszek: Nie, dziękuję, pan minister dość precyzyjnie wyjaśnił. My jesteśmy, można powiedzieć, w gotowości. Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedmiotowa ustawa wprowadza zmiany w zakresie m.in. zasad przyznawania emerytur czerwcowych, zasad wypłacania zasiłków chorobowych, zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym osób będących wspólnikami spółki jawnej, komandytowej lub partnerskiej oraz jednoosobowej spółki z o.o., zasad przeliczenia emerytur z tzw. starego i nowego systemu emerytów kontynuujących aktywność zawodową oraz likwidacji funduszu rezerwowego. Pozostałe zmiany mają charakter porządkujący.

Procedowana dzisiaj ustawa zakłada skrócenie okresu zasiłkowego po ustaniu tytułu ubezpieczenia ze 182 dni do 91. Czy projektodawcy konsultowali ten przepis ze służbami medycznymi? Czy w okresie 3 miesięcy jest możliwość np. wyleczenia depresji, która powstała na skutek rozwiązania stosunku pracy?

Ustawa przewiduje również w stosunku do okresów niezdolności do pracy, powstałej po przerwie nieprzekraczającej 60 dni od ostatniej niezdolności do pracy, zaliczanie tych okresów do jednego okresu zasiłkowego nawet wtedy, gdy niezdolność do pracy przed przerwą i po przerwie była spowodowana inną jednostką chorobową. Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację: pracownik stał się niezdolny do pracy z powodu złamania kości udowej, skomplikowanego, wykorzystał pełen okres zasiłkowy 182 dni i po miesiącu okazało się, że wykryto u niego nowotwór. Drodzy Państwo, taka osoba nie skorzysta już z prawa do zasiłku chorobowego, bo rząd dzisiaj chce przepchnąć ograniczenia, skracając okresy zasiłkowe. Przepis ten jest wyjątkowo nieprzemyślany i ukierunkowany jedynie na oszczędności.

Oczywiście projekt ustawy zawiera takie rozwiązania, które trudno uznać za sprzyjające ludziom aktywnym, ludziom przedsiębiorczym. To jest zastanawiające, bo powstaje takie wrażenie, że rząd Prawa i Sprawiedliwości niezbyt sprzyja ludziom, którzy chcą pracować. Warto się jeszcze nad tym zastanowić.

Ale mam też pytanie dotyczące trochę innego projektu, ale ważnego dla przyszłych emerytów. Chodzi o projekt, który przewiduje według ludzi defraudację 15% środków, które Polacy zgromadzili na otwartych funduszach emerytalnych. Projektowane zmiany przewidują ujednolicenie możliwości przeliczenia emerytur przyznanych ze starego systemu i z nowego systemu. Zmiany te spowodują, że pracujący emeryt, który pobiera emeryturę ze starego systemu, będzie mógł przeliczyć swoje świadczenie raz w roku, a nie, jak do tej pory, raz na kwartał, czyli 4 razy w roku. Zmiany te są niekorzystne dla aktywnych emerytów, kolejny raz są niekorzystne dla aktywnych emerytów.

W tym miejscu nasuwa się pytanie: czy rząd dąży do podwyższenia emerytur dla aktywnych zawodowo emerytów, czy zablokuje im tym samym możliwość podwyższenia świadczeń? Tym samym zniechęca ich do aktywności i odprowadzania składek na ubezpieczenia społeczne. Przypomnę, że ten projekt cały czas leży w parlamencie. Przypomnę też, że najbardziej na przyjęciu tego wniosku ucierpi pokolenie dzisiejszych czterdziestolatków, pięćdziesięciolatków i trzydziestolatków. Teraz państwo de facto wprowadzają rozwiązanie, które spowoduje, że emerytury będą zwolnione z opodatkowania.

Swoje wystąpienie chciałbym zakończyć następującym pytaniem: czy jesteście państwo świadomi tego, jak to jeszcze bardziej zdezorganizuje pracę ZUS? Stanie się tak, ponieważ ktoś, kto jest przewlekle chory i nie ma prawa do świadczenia chorobowego, oczywiście skieruje sprawę do sądu. Czy państwo na tyle usprawniliście działalność ZUS, by zmieniać przepisy? Nowe przepisy zdezorganizują pracę ZUS, a przede wszystkim są antyspołeczne i działają na szkodę pracowników.

To wystąpienie obiecałem wielu emerytom i rencistom. Sam jestem emerytem i wiem, co ich boli, dlatego pozwoliłem sobie dzisiaj, Panie Ministrze, to przypomnieć. Ale cieszę się, że moja koleżanka, senator Kochan, przypomniała to, o czym pan powinien pamiętać – te 600 milionów. Szybko o tym zapomnieliście. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Mariusz Gromko, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuje również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Wojciech Konieczny.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej…

Przepraszam bardzo. Jest jeszcze jedno pytanie do pana ministra: czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Na posiedzeniu komisji.)

Na posiedzeniu komisji. Okej.

Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawianych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 460.

Przy rozpatrywaniu tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie projektu ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pozwolę sobie z miejsca, bo ja już krótko omawiałem ten projekt w poprzednim punkcie.

Reprezentantem wnioskodawców jest pan senator Ryszard Majer. Pierwotnie na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej była propozycja, aby załatwić to poprawką, jednak opinia Biura Legislacyjnego była taka, że ta poprawka wykracza poza zakres ustawy, którą omawialiśmy. W związku z tym korzystamy z trybu art. 59…

(Głos z sali: Art. 69.)

Przepraszam, art. 69. Chodzi tak naprawdę o to, aby pewne wnioski ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mogły być realizowane w trybie elektronicznym. Konkretnie chodzi o to, iż pracodawcy, którzy zgłosili swoich pracowników do PPK, muszą podpisać stosowną umowę z instytucją zarządzającą…

(Głos z sali: To nie jest ten punkt.)

To jest ten punkt. Tak czy nie?

(Głos z sali: Druk nr 460.)

Druk nr 460. Tak, wszystko się zgadza. Przepraszam.

Muszą podpisać stosowną umowę z instytucją zarządzającą. Jeśli tego nie zrobią w odpowiednim terminie, Polski Fundusz Rozwoju poprzez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, że tak powiem, przypomina im o konieczności podpisania takiej umowy z firmą zarządzającą pracowniczymi programami kapitałowymi.

Do tej pory odbywało się to czy odbywa w trybie tradycyjnym, pocztowym, ale ze względu na COVID i ze względu na to, że system elektroniczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych działa sprawnie, chcielibyśmy jako inicjatorzy tej ustawy, aby można było to załatwiać w trybie elektronicznym.

Tak jak powiedziałem, przedstawicielem wnioskodawców jest tutaj pan senator Ryszard Majer.

Była co do tego zgoda na posiedzeniu komisji. I myślę, że wszystkie strony zgadzają się, że należy to po prostu szybko przyjąć, bez zbędnej zwłoki. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Ryszarda Majera.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jakieś pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Popieramy to rozwiązanie. Było to uzgodnione na posiedzeniu komisji. Dziękuję za tę inicjatywę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Przed przystąpieniem do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie, zarządzę 5 minut przerwy. Po przerwie odbędzie się głosowanie.

Zarządzam przerwę do godziny 16.56.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 51 do godziny 16 minut 56)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

I przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 460.

Komisja proponuje ponadto, aby Senat upoważnił senatora Ryszarda Majera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów i wszyscy senatorowie byli za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienie do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Ryszarda Majera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

(Rozmowy na sali)

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 432, a sprawozdanie komisji – w druku nr 432 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pozwolę sobie z miejsca…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo.)

…bo sprawozdanie będzie niezwykle krótkie.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych – druki senackie nr 432 i 432 A – na posiedzeniu w dniu 15 lipca. Projekt ustawy był sejmową inicjatywą Polskiego Stronnictwa Ludowego i Koalicji Polskiej. Został uchwalony w Sejmie 24 czerwca. Dotyczy on przedłużenia kadencji organów statutowych związków zawodowych, organizacji przedsiębiorców, związków pracodawców oraz społecznych inspektorów pracy do 90 dni po ustaniu stanu pandemii COVID-19 i po odwołaniu stanu epidemii. To jest po prostu przedłużenie w czasie poprzednio przyjętych rozwiązań co do kadencji w tych instytucjach.

Na posiedzeniu komisji przyjęliśmy jednogłośnie 1 poprawkę redakcyjną i całą ustawę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych…

A, pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Czy to by oznaczało, że jeżeli pandemia będzie trwała, trwała i trwała, to o miesiąc dłużej będą trwały wszystkie zarządy? Tak może być nieskończoność?

Senator Jan Filip Libicki:

Ja mogę powiedzieć tak: ten przepis ma charakter fakultatywny w takim sensie, że organizacja przedsiębiorców czy związek zawodowy może skorzystać z takiej możliwości, ale nie musi. Ale teoretycznie rzeczywiście mogłoby dojść do takiej sytuacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Dariusz Klimczak.

Pana posła nie ma.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.

Ja mam teraz do państwa pytanie. Pani minister Olga Semeniuk na razie nie jest obecna. Jeżeli państwo mają pytania, to zarządzimy przerwę i poprosimy panią minister, która ma obowiązki w Sejmie, żeby do nas przyszła. Jeżeli nie, to możemy to pominąć.

(Głos z sali: Nie mamy.)

Nie ma pytań do pani minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma głosów w dyskusji. Nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jeszcze wracam… Informuję, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Aleksander Szwed, Halina Bieda, Janusz Pęcherz i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję jeszcze raz, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 433, a sprawozdanie komisji – w druku nr 433 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe. Nasze sprawozdanie jest zawarte w druku nr 433 A.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przyjrzała się wczoraj ustawie uchwalonej przez Sejm i proponuje wprowadzenie 4 poprawek do tej ustawy.

Ustawa omawiana przeze mnie, a wcześniej przeanalizowana przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, jest bardzo ważną ustawą, ponieważ jest to ustawa, która upraszcza niektóre procedury związane z opłatami, płaceniem podatku VAT. Jest to ustawa oczekiwana przez przedsiębiorców, która upraszcza rozliczenia podatników podatku od towarów i usług. Wprowadza ona stosowne zmiany legislacyjne, z których jasno wynika, w jaki sposób przepisy z zakresu podatku od towaru i usług będą stosowane w relacjach z Wielką Brytanią i Irlandią Północną po 31 grudnia 2020 r. Równocześnie ustawa rozwiązuje problem, który został zgłoszony… Jest ona następstwem wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 15 października 2020 r. oraz dnia 18 marca 2021 r. Te wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej zostały wydane w trybie prejudycjalnym.

Ciekawą sprawą jest to, że… Na posiedzeniu komisji zajęliśmy się problemami, które są tak aktualne w ostatnim czasie, w tym pytaniem o hierarchię porządku prawnego, o to, co jest ważniejsze – czy decyzje Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy rozwiązania w polskich ustawach. Efektem tej naszej dyskusji – takie jest także stanowisko rządu – jest stwierdzenie, że do ustawy o podatku od towarów i usług powinniśmy wprowadzić, i wprowadzamy, zostało to wprowadzone na etapie prac w Sejmie, odpowiednie przepisy, tak aby skonsumować wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I tutaj pojawia się problem, na który zwróciliśmy uwagę podczas prac w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ten problem został wyłuskany, przedstawiony przez Biuro Legislacyjne, przez mecenasa, który analizował pod względem legislacyjnym ustawę o podatku od towarów i usług w części, w której wprowadzaliśmy przepisy, do których odnosił się wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Okazało się, że przepisy, które zostały wprowadzone, choć korzystne i potrzebne, są niestety niepełne. Dlatego Biuro Legislacyjne zaproponowało takie zapisy, które te orzeczenia implementowałyby w całości. Sprawa, najogólniej mówiąc, dotyczy relacji między przedsiębiorcami w sytuacji, w której jeden z przedsiębiorców nie zapłaci za usługę czy towar drugiemu przedsiębiorcy. Czy przedsiębiorca, który sprzedał towar czy usługę, ma prawo odliczyć, pod pewnymi warunkami, ten podatek VAT? Nasze prawodawstwo, ustawa, o której mówimy, wprowadza pewne ograniczenia, które utrudniają wprowadzenie… Jest tu, można powiedzieć, pewne ograniczenie. Jeżeli ci podatnicy, płatnicy czy przedsiębiorcy, którzy między sobą handlują, nie są w upadłości i są w dalszym ciągu płatnikami VAT… A więc sytuacja tego przedsiębiorcy wierzyciela, który powinien mieć prawo odzyskania podatku VAT, jest zdecydowanie trudniejsza. W związku z tym proponujemy wprowadzenie przepisu, który w pełni odzwierciedla orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przedstawiciel rządu był na posiedzeniu komisji przeciwny takiemu zapisowi, uznając, że zapis, który byśmy wprowadzili, mógłby się przyczyniać do tego, że dochodzić mogłoby do wyłudzania podatku VAT. Oczywiście tego nie jesteśmy w stanie dzisiaj ocenić, ale wydaje się, że… No, rząd powinien wprowadzić takie przepisy, które zapobiegałyby wyłudzeniu podatku VAT i dawałyby prawo do jego odliczenia tym wszystkim, którym się to odliczenie należy i którzy powinni skorzystać z takich przepisów, jakie są.

Równocześnie na posiedzeniu komisji pojawił się problem, na który zwrócił nam uwagę Związek Banków Polskich. Otóż on uważa, że czas wejścia w życie niektórych przepisów, bo większość przepisów co do zasady wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., ale chodzi o część przepisów, które dotyczyłyby przygotowania się instytucji finansowych, czyli głównie banków, do realizacji niektórych rodzajów płatności… Związek uważa, że te instytucje nie są przygotowane do tego, aby to zadanie realizować z dniem 1 stycznia 2022 r. Te instytucje zwracały się z prośbą, aby przesunąć ten termin na dzień 1 lipca 2022 r. Ta poprawka nie została zgłoszona, ale ja zgłoszę tę poprawkę. Jeszcze raz będziemy to analizowali na posiedzeniu komisji i ewentualnie podejmiemy decyzję co do tego, czy rzeczywiście ten przepis w tym zakresie powinien ulec zmianie.

To tyle. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Właśnie czekamy na pana ministra, który chyba idzie.

(Głos z sali: O, jest pan minister.)

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, jest…)

Dzień dobry, Panie Ministrze. Czekamy na pana.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę…

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Kazimierz Kleina.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ta sprawa może szerzej nie była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a pewnie powinna być poddana wówczas pogłębionej analizie. Był wniosek, prośba Związku Banków Polskich – tak, mikrofon jest włączony – dotycząca kwestii przesunięcia terminu wejścia w życie przepisów, które pozwalałyby instytucjom finansowym, bankom na przygotowanie się do wprowadzenia płatności, jakie są tu przewidziane, rodzaju tych płatności, z dniem 1 stycznia 2022 r. Ta propozycja ze strony organizacji bankowych, ta prośba byłaby taka, aby przesunąć ten termin na 1 lipca 2022 r.

Czy pan minister mógłby się odnieść do tego problemu?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Panie Ministrze.

Proszę. Może pan z miejsca, tylko nie wiem, czy pan ma tam mikrofon.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Mam, oczywiście.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uwagi i również ewentualna poprawka dotyczą możliwości płacenia z konta VAT również należności na rzecz KRUS. Tego rodzaju postulaty były podnoszone przez środowiska rolników w całym toku tworzenia tej legislacji już od roku 2018. Teraz zaproponowaliśmy wdrożenie tego rozwiązania. Dzięki niemu zwrot VAT, zwiększenie płynności, bo przede wszystkim będzie większa płynność, szybsze działanie będzie otwarte dla ponad 84 tysięcy rolników. Tę propozycję przedstawiliśmy na początku prac nad tym projektem, czyli już w I kwartale tego roku, i na bieżąco rozmawialiśmy o tym ze Związkiem Banków Polskich oraz z poszczególnymi jego interesariuszami.

I teraz tak. Sama regulacja weszłaby w życie i możliwość przesyłania środków z konta VAT na składki KRUS istniałaby od stycznia przyszłego roku, co dałoby bankom pół roku na przygotowanie się do wdrożenia tych regulacji. Propozycja Związku Banków Polskich zachęca nas do tego, żeby miały one nie pół roku, a cały rok, czyli nie 6, a 12 miesięcy.

Biorąc pod uwagę wagę tego i okres oczekiwania, to, jak długo rolnicy tak naprawdę czekają na tę możliwość, ogromną liczbę rolników, bo prawie 100 tysięcy zainteresowanych, a także bardzo wysoki poziom profesjonalizmu i zaplecze technologiczne po stronie Związku Banków Polskich oraz jego członków, chciałbym gorąco zachęcić do tego, żeby stanąć tutaj jednak po stronie tej masy oczekującej na korzystne dla niej zmiany i nie zgłaszać w tym temacie poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze zechce zadać pytanie?

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zgłosił, nikt nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Ewa Gawęda i Wadim Tyszkiewicz zgłosili swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jacek Bury.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 434, a sprawozdanie komisji – w druku nr 434 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Gromek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Opinia na temat ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Celem ustawy jest zmiana wprowadzająca zmiany w 8 ustawach, są to ustawy o Policji, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, o Straży Granicznej, o Państwowej Straży Pożarnej, o Służbie Więziennej, o Służbie Ochrony Państwa oraz o Straży Marszałkowskiej. Podstawowym celem nowelizacji jest uregulowanie statusu prawnego zwierząt używanych w służbach, czyli psów i koni służbowych. Zmiany przyjęte w uchwalonej ustawie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym, tym samym funkcjonariuszy i żołnierzy, i zmierzają do zapewnienia godnej egzystencji zwierzętom używanym i wycofanym z użycia w formacjach nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. W Policji i w Straży Granicznej używane są zarówno psy, jak i konie, w Państwowej Straży Pożarnej i Służbie Ochrony Państwa tylko psy, w Siłach Zbrojnych RP używane są psy i konie, a w Służbie Więziennej używane są psy. Ustawa w dodawanych w każdej ze zmienionych ustaw rozdziałach reguluje sytuację zwierząt od momentu ich doboru, przez czas realizacji zadań w poszczególnych formacjach, aż po ich sytuację po wycofaniu z użycia.

Ja przez wiele lat jako prezydent miałem kontakt z Policją i wiem, że pomagałem stworzyć dobre warunki dla psów w Kołobrzegu. Akurat koni nie mieliśmy, bo koszty utrzymania koni są o wiele wyższe. Zawsze był problem z tym, co robić z psami – a tu dochodzą jeszcze konie – wycofanymi ze służby. Im się teraz należy godna emerytura.

Myślałem, że wczoraj na posiedzeniu komisji dość sprawnie nam to pójdzie, w ciągu pół godziny. Niestety trwało to dużo dłużej. Byli państwo z ministerstwa, także z wojska i z Policji. Została omówiona ustawa, która liczy aż 66 stron. Według mnie to jest bardzo, bardzo dużo. Takie ustawy powinny być dużo krótsze. Wtedy by szybciej, czy to w Sejmie, czy w Senacie, były obrabiane. Po tej półtoragodzinnej dyskusji, kiedy zostały przedstawione propozycje poprawek, szczególnie przez Biuro Legislacyjne, z którymi to poprawkami zgodzili się i wiceminister, i państwo z Policji, także z wojska, zostało to przegłosowane.

I żeby nie przedłużać, bardzo proszę Senat o przegłosowanie tej ustawy, właśnie dla dobra tych zwierząt. Zapewnijmy spokój ludziom, którzy się nimi opiekują. Tam już wszystko zostało dopracowane, w każdej kwestii, w każdym calu. Dotyczy to odchodzących ze służby psów i koni, tego, gdzie one mają być – jeśli nie u opiekuna, to w jakich stowarzyszeniach. To wszystko jest dograne do maksimum. Bardzo proszę o przegłosowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Witamy na sali pana ministra Błażeja Pobożego.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam wielki honor, zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, mającą na celu uregulowanie statusu prawnego zwierząt w służbach. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 24 czerwca bieżącego roku, a wczoraj została też przyjęta przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o czym mówił przed chwilą pan senator.

Na wstępie chciałbym podkreślić, że na etapie prac sejmowych – i to zarówno w komisji sejmowej, w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i na posiedzeniu plenarnym – a także na wspomnianym wczoraj posiedzeniu komisji senackiej dyskusja nad tą nowelizacją odbywała się absolutnie ponad politycznymi podziałami. Rzadko tak się zdarza, że ustawa jest popierana przez wszystkie siły polityczne, niezależnie od barw partyjnych. Odbieram to jako bardzo piękny wyraz naszej wspólnej troski o los zwierząt, o to, aby wreszcie została uregulowana sytuacja, która przez lata uregulowana nie była.

Chciałbym wspomnieć, że wniesiony do Sejmu projekt zawierał początkowo rozwiązania regulujące status prawny zwierząt w służbach nadzorowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli w Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służbie Ochrony Państwa, a także w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i Służbie Więziennej. W toku prac parlamentarnych został on jednak rozszerzony o regulacje dotyczące statusu prawnego zwierząt w Straży Marszałkowskiej, a także tzw. psów kontraktowych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, czyli konkretnie w Wojskach Obrony Terytorialnej.

Szanowni Państwo, należy podkreślić, że zadaniem wszystkich zwierząt w służbach jest wspomaganie funkcjonariuszy i żołnierzy w realizacji ustawowych zadań. Trzeba podkreślić, że pomimo znacznego postępu, rozwoju nowych technologii, zwierzęta ciągle są używane w służbach, nadal odgrywają w tych służbach bardzo istotną rolę, a niejednokrotnie są absolutnie niezastąpione. Wspomagają przykładowo realizację zadań związanych z ratowaniem zdrowia i życia ludzkiego w ramach akcji poszukiwawczych, prowadzą działania wykrywcze związane z poszukiwaniem sprawców przestępstw czy osób zaginionych, wreszcie działania zapobiegawcze dotyczące wykrywania niebezpiecznych substancji, a także – o czym chociażby dziś mogliśmy się przekonać i o czym przekonujemy się przy okazji wielu uroczystości państwowych – pełnią istotną rolę ceremonialną w trakcie oficjalnych uroczystości państwowych.

Obecnie w Policji, Straży Granicznej i Siłach Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej używane są zarówno psy, jak i konie służbowe, natomiast we wszystkich pozostałych służbach, których ta ustawa dotyczy, tylko psy. Aktualnie w polskim systemie prawnym brakuje rozwiązań, które by w sposób kompleksowy regulowały sytuację zwierząt w służbach. Wszystkie funkcjonujące regulacje mają charakter wewnętrzny, najczęściej oparte są o zarządzenia czy jakieś akty niższego rzędu wydane przez komendantów czy szefów właściwych służb. Właściwie wszystkie pomijają – i to jest pewnie największy problem – sytuację zwierząt, które ze służb zostały wycofane, o czym wspominał przed chwilą pan senator. Pragnę więc podkreślić, że w tej ustawie zaproponowano rozwiązania regulujące kompleksowo całą tę sytuację – od momentu doboru zwierząt do służby, przez cały czas pozostawania ich w służbie, aż po czas ich wycofania z użycia w formacjach.

Panie i Panowie Senatorowie, przechodząc do omówienia kilku głównych założeń ustawy w odniesieniu do sytuacji zwierząt używanych w formacjach, chciałbym wskazać, że w ustawie określono, po pierwsze, wymogi dla opiekuna, któremu przydziela się zwierzę pod opiekę w poszczególnych formacjach. Po drugie, obowiązki opiekunów zwierząt. Po trzecie, zasady żywienia zwierząt. Po czwarte, zasady poddawania zwierząt zabiegom profilaktycznym i leczeniu, w tym zasady postępowania w sytuacjach nagłych. Po piąte, przypadki wycofania zwierząt z użycia w poszczególnych formacjach. I wreszcie, po szóste – to jest najważniejszy element – zasady prowadzenia nadzoru ze strony poszczególnych formacji nad sposobem realizacji opieki nad powierzonymi zwierzętami. Przyjęto, że opiekunowie będą zapewniali prawidłowe utrzymanie zwierząt. Ustawa szczegółowo to opisuje, tak że może nie będę o tym tak dokładnie mówił, tak szczegółowo. Chodzi o pewną ogólną ideę.

Bardzo słusznie podkreślił pan senator sprawozdawca, że ustawa jest obszerna dlatego, abyśmy wszystkie możliwe sytuacje dotyczące tych zwierząt tam określili. Jedna z najważniejszych kwestii, którą warto tu poruszyć, dotyczy ekwiwalentu… albo wyżywienia w naturze, albo ekwiwalentu będącego ryczałtem, wypłacanym co miesiąc z góry dla opiekuna zwierzęcia, odpowiednio psa lub konia. Druga kwestia jest taka, że zdejmuje się ten obowiązek, który aktualnie ciąży wyłącznie na opiekunach tych zwierząt, którzy z własnych środków, z własnych funduszy pokrywają zarówno wyżywienie zwierząt, które pozostają pod ich opieką, jak i koszty niezbędnych badań profilaktycznych czy leczenia zwierząt. Jednym z większych obciążeń są właśnie koszty związane z leczeniem tych zwierząt, czyli z opieką lekarza weterynarii.

Ustawa określa obligatoryjne przypadki wycofania zwierzęcia z użycia. W szczególności wymienia się tutaj stan zdrowia, utratę sprawności użytkowej, brak postępów w szkoleniu lub, co zostało dodane na etapie prac parlamentarnych w Sejmie, upływ 6 miesięcy od dnia utraty lub zaginięcia zwierzęcia. Ustawa określa też przypadki fakultatywne dotyczące wycofania zwierząt z użycia w służbach. Mogą to być takie sytuacje jak dziewiąty rok życia psa czy piętnasty rok życia konia. Z uwagi na charakter służby w Siłach Zbrojnych, tj. nieco mniejsze obciążenie związane ze służbą, wycofanie zwierzęcia może być możliwe fakultatywnie po osiągnięciu przez nie wieku 18 lat.

Wysoka Izbo, zgodnie z ustawą – jest to bardzo ważna zmiana – zwierzęta wycofane z użycia w danej formacji zawsze będą pozostawały na jej stanie. Pierwszeństwo w powierzeniu opieki będzie miał dotychczasowy opiekun, oczywiście o ile wyrazi on taką wolę. Gdy nie podejmie się opieki nad zwierzęciem, będzie ono mogło zostać powierzone innemu przeszkolonemu funkcjonariuszowi, pracownikowi formacji lub byłemu funkcjonariuszowi, który znajduje się na rencie lub zaopatrzeniu emerytalnym. W przypadku śmierci opiekuna zwierzęcia wycofanego ze służby pierwszeństwo w kontynuowaniu tej opieki będzie miał najbliższy członek rodziny, osoba, która prowadziła wspólne gospodarstwo z danym opiekunem zwierzęcia, oczywiście znowu o ile taką wolę opieki nad zwierzęciem wyrazi. Jeżeli wyczerpane zostaną wszystkie szczegółowo opisane w ustawie przypadki i nie uda się wyłonić opiekuna z zewnątrz, to zwierzę także będzie zaopiekowane poprzez umożliwienie pozostania na terenie komórki organizacyjnej formacji, w której służyło. I analogicznie w przypadku zwierząt wycofanych ze służby w danych formacjach, wszystkie świadczenia, o których mówiłem wcześniej, będą przewidziane również dla opiekunów zwierząt wycofanych ze służby. Oczywiście te normy będą odpowiednio zmniejszone, ale zawsze, np. w oparciu o badania lekarza weterynarii, będzie istniała możliwość zwiększenia norm wyżywienia przewidzianych dla takich zwierząt.

Panie i Panowie Senatorowie, powoli zmierzam do końca, obiecuję, że jeszcze tylko 2 kwestie. Ale proszę też zrozumieć, ja jestem tak związany z tą sprawą emocjonalnie, że chciałbym, aby wybrzmiały tutaj naprawdę wszystkie informacje ważne dla tej ustawy. Dla mnie osobiście jest to dzień szczególny, ale myślę, że także i dla wszystkich, którzy będą mieli możliwość zagłosowania za. Powiem tak: przedłożony projekt uwzględnia również uzupełniające względem ustawy o ochronie zwierząt rozwiązania w zakresie nadzoru nad sposobem realizacji opieki nad powierzonym zwierzęciem. Wynika to z tego, że, tak jak wspomniałem wcześniej, zwierzęta będą zawsze pozostawały na stanie formacji. Dziś mamy do czynienia z taką sytuacją, że nad opiekunami, którzy sprawują opiekę nad zwierzęciem wycofanym z użycia w danej formacji, tak naprawdę nie mamy żadnej kontroli. Teraz ten nadzór będzie i będzie on prowadzony przez szefa, dowódcę, kierownika – może użyjmy tutaj sformułowania z ustawy – jednostki właściwej formacji, na której terenie to zwierzę się znajdowało. Tak jak powiedziałem, ten nadzór będzie sprawował kierownik jednostki organizacyjnej danej formacji, na której stanie dane zwierzę się znajduje. Oczywiście, jeżeli opiekun zmieni miejsce zamieszkania lub opieka nad zwierzęciem będzie podjęta przez kogoś, kto znajduje się na terenie innej jednostki organizacyjnej danej formacji, będzie możliwość – co oczywiste i ułatwiające opiekę nad zwierzęciem i nadzór nad tą opieką – zdecydowania o przekazaniu zwierzęcia pod nadzór innej komórki organizacyjnej danej formacji.

Szanowni Państwo, na zakończenie chciałbym wspomnieć, że ustawa przewiduje również możliwość, aby komendanci służb nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, przez dyrektora generalnego Służby Więziennej oraz komendanta Straży Marszałkowskiej w szczególnie uzasadnionych dobrem zwierzęcia przypadkach przepisami tej ustawy mogli objąć opiekunów zwierząt, które zostały wycofane z użycia w służbach przed wejściem w życie tej ustawy, na szczególny wniosek. To również jest wynik konsultacji z interesariuszami zewnętrznymi, z różnymi organizacjami społecznymi, które aktualnie zajmują się opieką nad zwierzętami wycofanymi ze służby i ponoszą z tego tytułu koszty. One również w szczególnych przypadkach na wniosek, po decyzji komendantów właściwych służb, będą mogły być objęte przepisami tej ustawy. To jeden z postulatów, który w dyskusji w Sejmie się pojawił, i został on również już wcześniej przez nas uwzględniony.

Wszystkie zaproponowane rozwiązania mają na celu poprawę sytuacji zwierząt i ich opiekunów, którzy, tak jak powiedziałem wcześniej, do tej pory sami ponosili wszystkie koszty związane zarówno z żywieniem zwierząt, jak i z opieką nad nimi, a niejednokrotnie – myślę, że wszyscy jesteśmy tego świadomi – z uwagi na charakter służby tych zwierząt w formacjach mundurowych, w formacjach podległych MSWiA czy w Siłach Zbrojnych… To jest ciężka służba, w związku z czym czasami koszty leczenia były również bardzo wysokie. Teraz ten obowiązek, ta konieczność zostanie zdjęta z tych opiekunów. W zasadzie do tej pory jedynie w Państwowej Straży Pożarnej, i to w bardzo wąskim zakresie, mieliśmy do czynienia z partycypacją służby w tych kosztach ponoszonych przez opiekuna.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę podkreślić, że niniejsza ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, oczekiwaniom samych funkcjonariuszy służb, opiekunów zwierząt. Myślę, że te oczekiwania mają swoje źródło w takim poczuciu etycznego obowiązku zapewnienia godnej opieki zwierzętom, które odbywały bardzo trudną i ciężką służbę dla państwa i dla obywateli. Mam bardzo wielką, głęboką nadzieję, że tak jak w Sejmie, tak jak wczoraj w komisji, tak samo dziś na posiedzeniu Wysokiej Izby ta ustawa również zostanie przyjęta w pełnym porozumieniu, w pełnym konsensusie, bo jesteśmy to winni naszym braciom mniejszym.

Myślę, że zakończę, tak jak kończyłem wszystkie wcześniejsze wystąpienia w tej sprawie, na ten temat, tym, że powiem, że miarą naszego człowieczeństwa jest nasz stosunek do zwierząt. Sądzę, że dziś w tym głosowaniu czy później w tym głosowaniu będziemy mieli okazję dać temu wyraz.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Jestem oczywiście gotowy do odpowiedzi na ewentualne pytania, jeśli tylko się pojawią. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja też wyrażam taką nadzieję, dlatego że ta kwestia była postulowana już od wielu, wielu lat, a przecież w Senacie również są służące tutaj psy. Tak więc także osobiście bardzo się cieszę z tego, że wreszcie ta sprawa znalazła swój finał właśnie w tej Izbie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Janusz Gromek. Proszę bardzo…

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: To kto?)

(Senator Janusz Gromek: Przepraszam. W takim razie starszy stażem…)

Ale pan senator pierwszy się zapisał. Proszę bardzo. Ja udzieliłam głosu… Pan senator Kleina potem…

(Rozmowy na sali)

(Senator Janusz Gromek: Tak, senator Kleina…)

Szanowny Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.

(Głos z sali: Ja chciałem wyłączyć…)

Senator Janusz Gromek:

Panie Ministrze, w trakcie tej dzisiejszej debaty… Jeden z kolegów posłów ogląda naszą debatę i pyta, czy w ramach tego konie mogą być przekazywane bezpłatnie instytucjom niezarabiającym komercyjnie. Czy szkoły rolnicze będą mogły pozyskać takiego konia? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

W ustawie jest przewidziana możliwość, że organizacje społeczne, których celem statutowym jest ochrona zwierząt, również będą mogły stać się na mocy tej ustawy opiekunem zwierzęcia wycofanego ze służby. Tak więc jeśli mamy do czynienia z organizacjami społecznymi, to tak. Czy szkoły rolnicze? Obawiam się, że nie mają one statusu organizacji społecznych, a zatem nie mogłoby tak się stać.

(Senator Janusz Gromek: A szkoda, szkoda.)

Pewnie tak. Ale pamiętajmy o tym, że z uwagi na to, że sami panowie senatorowie prosili o to, żebym w miarę syntetycznie przedstawiał sprawę… Ta ustawa ma, jak słusznie pan wskazał, 66 stron i jest naprawdę obszernym aktem prawnym. My tam przewidujemy w przypadku każdej ze służb określone zasady, warunki czy pewne ograniczenia, jeśli chodzi o sytuację zwierząt wycofanych ze służby, a które to warunki są po stronie opiekunów tych zwierząt. Np., co ważne, nie mogą oni zbywać tych zwierząt, nie mogą prowadzić do rozmnażania tych zwierząt. Szereg innych warunków jest tam wskazanych. Jak mówię, projekt ustawy był konsultowany z organizacjami społecznymi, był konsultowany z rożnymi środowiskami, na etapie prac sejmowych również ten wątek się jakoś tam pojawiał. No ale, jak zawsze, gdzieś musimy postawić granicę, jeśli chodzi o wskazywanie tych opiekunów. Wydaje się, Szanowni Państwo, że tutaj ten katalog opiekunów został możliwie szeroko zakreślony, przy czym, powiem szczerze, chyba każdy z nas zgodzi się z tym, że najlepszą sytuacją z punktu widzenia zwierzęcia wycofywanego ze służby byłoby to, gdyby to zwierzę było pod opieką swojego dotychczasowego opiekuna.

(Głos z sali: No właśnie.)

Taka sytuacja, w której zwierzę miałoby trafić do kogoś innego, jest przez nas traktowana jako pewna ostateczność. W związku z tym gdybyśmy chcieli ten katalog rozszerzać, to mogłoby się okazać, że w szóstym czy siódmym wyborze pojawiałaby się jakaś dodatkowa instytucja czy organizacja. No, mówiąc już tak najkrócej, powiem: takiej możliwości na mocy tej ustawy nie ma. Chyba że szkoła – ale tu nie jestem władny i nie mam co do tego pewności – będzie miała status organizacji społecznej, być może przy jakiejś szkole rolniczej działa jakaś fundacja czy inna organizacja społeczna, której celem statutowym jest ochrona zwierząt, i wówczas w praktyce można byłoby dla rozciągnięcia opieki nad takim zwierzęciem w przepisach tej ustawy znaleźć taką możliwość.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Kazimierz Kleina.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Bardzo popieram tę ustawę, cieszę się, że ona została przygotowana i uchwalona. Niemniej jednak zachęcam pana senatora Janusza Gromka, aby przygotował taką poprawkę, bo szkoły rolnicze jakby z racji swojej istoty wychowują ludzi do tego, aby zajmowali się zwierzętami, opiekowali się nimi i dobrze je traktowali. I gdyby można było to przeprowadzić, to nie trzeba byłoby tworzyć fikcyjnych sytuacji, w których tworzyłoby się jakąś specjalną fundację czy istniałaby przy szkole fundacja, która by się miała zajmować tym czy innym zwierzęciem.

Ale nie o to chciałbym zapytać. Tu, przy tej okazji, ponieważ rzadko jest okazja, gdy można mówić o sprawach policji, a ja taką sprawą zajmuję się i chciałbym… Nie oczekuję, że pan minister odpowie od razu na tym posiedzeniu na ten mój problem, raczej prosiłbym o odpowiedź na piśmie. A sprawa dotyczy pośrednio spraw związanych z tą ustawą, a wprost – dotyczy zasady funkcjonowania policji w miejscowościach turystycznych. Od wielu lat zajmuję się tą sprawą, piszę pisma do ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji, do Komendy Głównej Policji, ale sprawa od lat jest niezałatwiana. Możliwe, że wymaga zmian ustawowych. Chodzi o to, że nie może być tak, że miejscowości, które w sezonie letnim lub zimowym – ale głównie letnim, bo znam sprawę dokładnie na przykładzie miasta, o którym mogę powiedzieć… To miasto, w którym jest komisariat policji, i liczy ono ok. 4 tysiące stałych mieszkańców, ale w okresie lata, w miesiącach i tygodniach szczytu, jest to 100 tysięcy mieszkańców – a więc to miasto jest wtedy większe niż cały powiat lęborski. W sezonie letnim komisariat policji jest tam zamykany codziennie o 15.00, a w soboty i niedziele – wtedy, kiedy jest najwięcej zagrożeń, zagrożeń spowodowanych przez różnych ludzi, nie tylko przez takich przypadkowych – jest nieczynny. I ta sprawa nie jest… Najbliższy czynny komisariat policji jest w odległości 30 km od tej miejscowości, od Łeby. W jaki więc sposób mają funkcjonować… Czy mieszkańcy, turyści w sytuacjach zagrożenia mogą prosić kogoś o pomoc? Wydaje się, że ta sprawa wymaga absolutnie radykalnego rozwiązania. Możliwe, że potrzeba tu zmiany ustawowej, możliwe, że takiej ustawy jak ta o zwierzętach. Ale trzeba to zrobić. Bo komendant powiatowy, komendant wojewódzki ciągle zasłaniają się tym, że nic nie mogą, że na okres lata dają dodatkowych kilkunastu policjantów, no ale to nie załatwia żadnych problemów, ponieważ patrole – oczywiście z braku odpowiedniej liczby policjantów – odbywają się… to są tylko patrole samochodowe, przejazdy przez miasto itd. I ja mówię o tym od lat, mówię… aż się stanie jakaś poważna tragedia, i wtedy wszyscy się przebudzą.

Dzisiaj każdy z ministrów i komendantów zbywa mnie, mówiąc: jakoś sobie z tym przecież radzimy. Ale tak będzie do czasu. Sprawa absolutnie wymaga jakichś radykalnych zmian, dlatego proszę pana ministra o udzielenie na piśmie informacji, w jaki sposób zamierzacie państwo wreszcie rozwiązać problem ochrony policyjnej w miejscowościach turystycznych w okresach wzmożonego, że tak powiem, ruchu. W tych miejscowościach wielokrotnie zwiększa się liczba przebywających tam ludzi, i to nie na okres 1 dnia, tak jak jest w przypadku meczu, wydarzenia sportowego, tylko po prostu na kilka miesięcy. Tyle. Nie oczekuję, broń Boże, natychmiastowej odpowiedzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie…

(Senator Kazimierz Kleina: O tych koniach ja już powiedziałem…)

Szanowny Panie Senatorze, z uwagi na wagę problemu dopuściłam to pytanie, chociaż nie jest ono związane z przedmiotem tego punktu porządku obrad.

(Senator Kazimierz Kleina: Zdecydowanie jest związane z przedmiotem…)

Ale nie z tą kwestią, która jest poruszana w tej ustawie.

Panie Ministrze, czy pan minister udzieli panu senatorowi odpowiedzi na piśmie?

(Senator Kazimierz Kleina: Na piśmie, proszę, nie teraz. Nawet proszę o to, żeby nie teraz…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Pani Marszałek, to jest absolutnie poza przedłożeniem, o którym tutaj dyskutujemy, ale oczywiście…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jeżeli pan…)

Nie ma kłopotu, odpowiemy na to pytanie, aczkolwiek w mojej ocenie nie jest ono w żadnej mierze związane z tą ustawą.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: W mojej ocenie również.)

Proszę pozwolić, że ja… Bo pan senator zwrócił się na początku swojego wystąpienia z takim apelem, aby pan senator Gromek złożył poprawkę. Ja bym prosił, aby takiej poprawki nie składać. Powiem dlaczego. Na wczorajszym posiedzeniu komisji rozpatrywaliśmy bardzo podobny kazus, dotyczący możliwości przekazania zwierząt wycofywanych z formacji mundurowych organizacjom, które prowadzą hipoterapię lub dogoterapię. Szanowni Państwo, musimy pamiętać, że zwierzęta wykorzystywane w służbach, w służbach mundurowych, niejednokrotnie są szkolone w zupełnie innym celu…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: W celu obronnym.)

…w zupełnie innym charakterze. Przecież w przypadku Policji są one traktowane nawet jako środek przymusu bezpośredniego. Agresja albo raczej reakcja na agresję jest wpisana w charakter ich szkolenia. W związku z tym w przypadku psów są tu naprawdę duże wątpliwości.

Ale w przypadku koni, które są wykorzystywane w Policji, wątpliwości są takie same. Analizując ten kazus, wczoraj doszliśmy do takiej konstatacji, że tak naprawdę w przypadku tych zwierząt, które mogłyby być wykorzystywane na tego typu potrzeby… A widzę tu pewną analogię do wykorzystywania zwierząt w szkołach rolniczych. No, okazałoby się, że stworzyliśmy przepis o randze ustawowej dla kilkunastu zwierząt. W siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest w tej chwili plus minus 40 koni, a pewnie tylko część z nich kwalifikowałaby się do tego, aby wykorzystać je w hipoterapii. No, stworzylibyśmy przepis o randze ustawowej dla kilku zwierząt. Tutaj jest analogiczna sytuacja. Z ogółu zwierząt, które służą w służbach i są rokrocznie wycofywane… A to jest ok. 10% zwierząt służących w służbach. No, tak naprawdę stworzylibyśmy przepis dla kilkunastu zwierząt. Wydaje mi się, że złożenie takiej poprawki byłoby działaniem kontrskutecznym, niedobrym wręcz.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję…)

I obiecuję, że do tej drugiej kwestii, która stanowi przedmiot zainteresowania pana senatora, odniesiemy się na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z tymi odpowiedziami, które już padły, odpowiedziami na te 2 pytania odnoszące się do miejsca przebywania zwierzęcia po wycofaniu go ze służby. Czy ta ustawa zawiera jakieś mechanizmy, które zachęcają opiekuna zwierzęcia do… No, koni również to dotyczy, ale przeważnie jest tak w przypadku psów. Pies, który od szczeniaka wychowywany był przez swojego opiekuna, jest z nim zżyty. Każdy, kto posiada psy, doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że zwierzę po prostu cierpi, kiedy straci więź, kontakt z tym swoim opiekunem. Czy są tutaj mechanizmy, które zachęcają opiekunów poprzez jakieś preferencje, żeby jednak to oni te zwierzęta zatrzymywali?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Pani Marszałek, bardzo dziękuję za to pytanie.

Tak naprawdę dziś mamy do czynienia z taką sytuacją, że mimo braku funkcjonowania takich przepisów, które wprowadzałyby czy to ryczałt na wyżywienie, czy to pokrycie kosztów leczenia, i tak większość tych zwierząt zostaje przy swoich opiekunach. Jest tak dlatego, że więź, która powstaje między zwierzęciem, które, tak jak powiedziała pani marszałek, od małego jest pod opieką danego funkcjonariusza wybranej służby… Ta więź jest tak silna, że funkcjonariusz nie ma wątpliwości co do tego, że chce się tym zwierzęciem zaopiekować. W związku z tym śmiem twierdzić, że nie trzeba żadnych dodatkowych zachęt. Sama regulacja generalna, ustawowa, czyli wprowadzenie ekwiwalentu na wyżywienie oraz pokrycie, podkreślmy to, pełnych kosztów związanych w leczeniem i profilaktyką w opiece nad danym zwierzęciem… Jeśli ktoś miałby jakąkolwiek wątpliwość albo nie mógł podjąć się tej opieki ze względów finansowych, materialnych, to tu ta wątpliwość ustaje.

W związku z tym myślę, że możemy powiedzieć, że ta ustawa nie tyle tworzy zachętę, ile daje dotychczasowym opiekunom rozwiązanie być może jedynego problemu, który niewielką część opiekunów stawiał przed dramatycznym wyborem, kiedy nie mogli opiekować się zwierzęciem ze względów materialnych. Nie będzie tego problemu. Niejednokrotnie koszty profilaktyki czy koszty leczenia to są ogromne środki. Te środki będą zawarte w budżetach formacji, bo zwierzęta zawsze będą pozostawały na stanie danej formacji. W związku z tym myślę, że tu rozwiązujemy problem zarówno zwierząt, jak i ich opiekunów.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tutaj w Senacie mieliśmy taki problem. Pan, który mógł przejść na emeryturę, właśnie z uwagi na pieska, który jest w służbie, na tę emeryturę nie przeszedł, bo pies jeszcze nie mógł.)

To teraz będzie mógł przejść na zasłużoną emeryturę tak jak jego podopieczny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy w tej ustawie są uwzględnione wszystkie psy służbowe? A co w przypadku Krajowej Administracji Skarbowej? Co w przypadku Straży Ochrony Kolei, Straży Miejskiej i jednostek ratowniczych, np. tych, które szukają ludzi pod zawalonymi budynkami? Odnoszę wrażenie, że część będzie miała lepiej, a część nieco gorzej, chyba że to jest gdzieś zapisane w innych ustawach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Te pytania pojawiały się już na poprzednich etapach procesu legislacyjnego i zawsze odpowiadaliśmy w ten sam sposób, chociaż w przypadku wymienionych przez pana senatora instytucji ta odpowiedź będzie oczywiście inna. W przypadku Krajowej Administracji Skarbowej zwierzęta wykorzystywane w tej służbie… Są wewnętrzne przepisy, które zdaniem ministerstwa finansów i KAS w wystarczający sposób zapewniają opiekę dla tych zwierząt. Na dziś one mają – używam określenia, którego użył pan senator – lepszą sytuację niż zwierzęta w pozostałych służbach.

Jak zaczynaliśmy… Warto wskazać, że na pierwszym etapie… To nawet widać w tytule tej ustawy. Ona miała początkowo dotyczyć służb mundurowych podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale na etapie konsultacji włączono do niej inne instytucje, w których do służby wykorzystywane są zwierzęta. Tak więc ona miała charakter otwarty. Ministerstwo Finansów i KAS ustosunkowały się tego zaproszenia, stwierdzając, że sytuacja jest tam uregulowana w wystarczający sposób.

Dlaczego nie ujęto w projekcie Straży Ochrony Kolei? Straż Ochrony Kolei nie jest służbą państwową. Ona jest stworzona przez spółkę prawa handlowego i trochę trudno wyobrazić sobie nakładanie dodatkowego obowiązku finansowego i nadzorczego na tego rodzaju podmioty w drodze tej ustawy. W obowiązujących przepisach o transporcie kolejowym, w art. 59 ustawy ta straż umiejscowiona jest w strukturze zarządcy infrastruktury kolejowej. Zarządca lub kilku zarządców wspólnie tworzą straż ochrony kolei. Koszty pokrywane są przez zarządców infrastruktury. My byśmy tu na spółkę prawa handlowego nakładali tą ustawą jakieś koszty. Ta ustawa jest o zwierzętach w służbach państwowych i myślę, że z tego powodu nie obejmuje SOK.

Jeśli chodzi o straże gminne, to tutaj poniekąd jest trochę analogiczna sytuacja. Straż gminna może być tworzona przez radę gminy. Straż jest jednostką organizacyjną gminy. Koszty funkcjonowania straży, a w konsekwencji… Jeżeli przenieślibyśmy tutaj przez analogię tę sytuację, że zwierzęta pozostają na stanie danej formacji, obciążają, jeśli chodzi o koszty, budżety tych formacji, to my nakładalibyśmy tutaj na samorządy konieczność ponoszenia dodatkowych kosztów. Myślę, że nie mamy ku temu podstaw. Chciałbym też powiedzieć, że nie ma nic złego w tym, żeby – i z tej sali, i z innych miejsc, w których państwo mają okazję ten temat poruszać – wybrzmiał taki apel, aby samorządy wprowadzały w ramach prawa miejscowego, lokalnego rozwiązania wzorowane na naszej ustawie. Myślę, że to byłby bardzo dobry postulat, pomysł, aby taki sygnał od nas wyszedł. Jest pewien wzór, który samorządy mogłyby zastosować, ale wydaje się, że my nie mamy prawa, aby tu ingerować de facto w budżety tych samorządów. Zresztą, proszę państwa, co by się stało – a takie postulaty przecież w polityce czasami się pojawiają na poziomie lokalnym – gdyby podjęto np. decyzję o likwidacji straży gminnej w danej jednostce. To tworzyłoby dalsze, myślę, komplikacje. I pewnie w wyniku kierowania się tą logiką, nie przymuszając żadnych innych instytucji, a inne instytucje wykluczając ze względów, które wskazałem przed chwilą, ta ustawa jest ograniczona do zwierząt w służbach mundurowych podległych MSWiA, a także została rozszerzona na wcześniejszych etapach o Służbę Więzienną i o Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przyznam, że pan minister mnie nie przekonał. To miała być ustawa bardziej o zwierzętach, a mniej o instytucjach, a to, co pan tam powiedział, jednak potwierdzałoby, że – oczywiście poza KAS i ministrem finansów – sytuacja zwierząt w innych służbach jest średnio kontrolowana, czyli odbywa się to na zasadzie dobrowolności, jak służby te zwierzęta traktują…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Ale wszystkie służby państwowe, poza KAS, które mają oddzielne regulacje, będą w ten sposób traktowane.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, ale nie Straż Ochrony Kolei i nie straż gminna.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, Pani Marszałek. Ja się zapisałem do głosu w dyskusji, zresztą bardzo krótko…)

Czyli nie do zadania pytania?

(Senator Aleksander Pociej: Nie do zadania pytania.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Kazimierza Kleinę.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące przedstawienie ustawy i odpowiedzi na pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek, powiem bardzo krótko.

Muszę powiedzieć, że jestem zbudowany tym, że o ustawie, którą wszyscy popieramy, za którą dziękowaliśmy zresztą panu ministrowi, co do której się zgadzamy, potrafiliśmy mówić bez przerwy ponad godzinę. Wszyscy się zgadzali… A na pytanie pana senatora, w którym była prośba o udzielenie odpowiedzi na piśmie, dostaliśmy od razu 15-minutową wypowiedź, a, jak rozumiem, na piśmie ta odpowiedź będzie jeszcze uzupełniona.

Ja tak naprawdę zabieram głos w związku z tym, że padły tutaj pomysły co do hipoterapii. Jasne jest to – myślałem, że pan minister właśnie to powie – że akurat konie policyjne do hipoterapii w ogóle się nie nadają, ponieważ to jest zupełnie inna rasa. Wystarczyło tyle powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Mieczysław Golba, Wiktor Durlak, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 7. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 454, a sprawdzanie komisji – w druku nr 454 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę uprzejmie pana sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę mówić trochę głośniej, dobrze? Proszę troszkę głośniej… Może proszę mówić bliżej mikrofonu.)

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 20 lipca 2021 r., na którym była procedowana ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta zmienia ustawę z dnia 14 kwietnia 2021 r. o dowodach osobistych, która jeszcze nie weszła w życie, a która miała wejść w życie 2 sierpnia 2021 r. Jej istotą było to, że od tej daty miały zacząć być wydawane dowody osobiste zawierające odciski palców. Z kolei wydawanie dowodów zawierających odciski palców jest uzależnione od wdrożenia odpowiednich rozwiązań technicznych, odpowiednich urządzeń. I tutaj ten warunek nie został zrealizowany. Dlatego właśnie nowelizacja tej ustawy. Wynikało z tego, że został ogłoszony przetarg na urządzenia, który by pozwalały wydawać dowody osobiste zawierające odciski palców. Przetarg został przeprowadzony, ale – tutaj pojawiło się wyjaśnienie ze strony pana ministra Janusza Cieszyńskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oceniła, że nie można tych urządzeń stosować ze względów bezpieczeństwa. I to jest ten warunek, w związku z którym ta ustawa nie wejdzie w życie 2 sierpnia 2021 r. Żeby temu zapobiec, została przygotowana nowelizacja tej ustawy.

Rozwiązania zawarte w nowelizacji polegają na tym, że nie będzie wyznaczona kolejna data, kiedy ta zmieniona ustawa ma wejść w życie, tylko zostanie wprowadzony zapis, że w sprawie wejścia w życie ustawy zostanie wydany komunikat przez ministra właściwego do spraw informatyzacji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. Komunikat ten ma być ogłoszony w „Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej” co najmniej 14 dni przed dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających wydawanie dowodów osobistych zawierających odciski palców.

Jest jeszcze drugi temat związany z terminem ważności dowodu. Ta pierwotna ustawa z 14 kwietnia nie wejdzie w życie z dniem 2 sierpnia 2021 r., tylko później. Stąd dowody, które będą wydawane po tym terminie, będą wydawane na bazie przepisów starej ustawy. I tu będzie pewnego rodzaju kruczek, że jeżeli ten dowód byłby wydany np. 2 tygodnie po terminie 2 sierpnia, to jego ważność będzie do 3 sierpnia 2031 r., czyli będzie krótsza niż 10 lat o te 2 tygodnie. I każdy dowód, który by został wydany po terminie 2 sierpnia tego roku, będzie miał ważność krótszą o ten właśnie okres. I to są te 2 podstawowe sprawy, które zawiera ta nowelizacja ustawy.

Jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to były jeszcze propozycje poprawek ze strony pani legislator. Były to bardziej poprawki doprecyzowujące, ewentualnie porządkujące. Po dosyć długiej dyskusji zostały one wycofane.

Jeśli chodzi o przyjęcie tej ustawy na posiedzeniu komisji, to 4 senatorów wstrzymało się od głosu, a 2 głosowało za, ale potem była dyskusja pomiędzy przedstawicielem czy prawnikiem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów a panią legislator i doszło do porozumienia, konsensusu. Mogę więc spokojnie powiedzieć, że ci, którzy się wstrzymali w głosowaniu, w tym momencie będą za tym, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek.

I takie właśnie rozwiązanie sugeruję Wysokiej Izbie: przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy pan minister Janusz Cieszyński pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Raczej nie, może…)

Pragnie zabrać głos czy nie?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Nie, nie, dziękuję.)

Ale będą do pana pytania.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Na które z przyjemnością odpowiem.)

(Głos z sali: Jeżeli będą.)

Będą, bo ja będę pytał.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, tutaj na środek.

(Wesołość na sali)

No, w związku z tym, że będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania od przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie widzę zgłoszeń do pytań, więc ja zadam takie pytanie.

Panie Ministrze, jak to się stało, że zostały zakupione terminale, bo rozumiem, że to są terminale, które nie nadają się do… które nie zabezpieczają w pełni, jeśli chodzi o system, który ma pobierać odciski itd., wprowadzać tę nową zasadę? Jak to się stało? Gdyby pan mi to powiedział… I kto jest za to odpowiedzialny?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Już tłumaczę.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten temat był już poruszany, ale jestem przekonany, że trzeba bardzo dokładnie to wyjaśnić, tak żebyśmy wszyscy rozumieli, z jaką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Zostało przeprowadzone w trybie przetargu nieograniczonego postępowanie o udzielenie zamówienia i do tego postępowania, zgodnie z prawem, byli dopuszczeni wszyscy zainteresowani oferenci. W wyniku tego postępowania pojawiła się firma, która spełniała wymogi techniczne, która legitymowała się odpowiednim doświadczeniem, czyli mogła potwierdzić, że dostarczyła sprzęt tej klasy na potrzeby innego zamówienia. W momencie, w którym ta firma została wyłoniona, w którym już wiedzieliśmy, jaki to będzie sprzęt, zwróciliśmy się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o wydanie opinii w przedmiocie tego, czy na pewno spełnia on wymogi.

Może powstać pytanie, dlaczego nie najpierw opinia, a potem zamówienie. Otóż, Szanowni Państwo Senatorowie, przede wszystkim ze względu na to, że tak działa w Polsce prawo zamówień publicznych. Chcieliśmy zastosować maksymalnie konkurencyjny tryb, który daje możliwość uzyskania najniższej ceny, najkorzystniejszych warunków, i w związku z tym został zaproponowany przetarg nieograniczony, w którym mógł wziąć udział każdy, kto legitymował się doświadczeniem i dostarczał sprzęt, który spełnia odpowiednie kryteria.

A na czym polega problem i ta podatność, którą zgłosiło ABW? To nie jest tak, że sprzęt, który został zamówiony, nie spełnia jakiegoś wymogu. Problem jest innego rodzaju. W tym sprzęcie – i to każdy może sobie potwierdzić, jeżeli takie pudełeczko sobie kupi i je rozkręci – jest po prostu coś więcej. Można powiedzieć… Nie bardzo mogę tutaj w trybie zupełnie jawnym wchodzić w szczegóły, ale można powiedzieć, że jest tam coś, czego nie zamawialiśmy i co mogłoby, że tak powiem, stanowić podatność z punktu widzenia bezpieczeństwa tego systemu, przez który przejdą odciski palców prawdopodobnie wszystkich dorosłych Polaków. Nie dało się przewidzieć tego, że sprzęt, który w tym postępowaniu zostanie dostarczony, będzie zawierał coś ekstra, coś, co sprawia, że pojawia się podatność bezpieczeństwa, którą potwierdzili eksperci z ABW. I ze względu na to… Odpowiadam na pytanie pana marszałka. W mojej ocenie bardzo trudno było tę sytuację przewidzieć. To, co można było zrobić, to zaproponować zastosowanie innego, także dozwolonego w ramach prawa zamówień publicznych, trybu, np. ograniczenia spektrum dostawców i zaproszenia konkretnych przedsiębiorców, którzy mają doświadczenie w dostarczaniu takiego sprzętu. Ale wtedy – wiemy, że przy zamówieniach, wokół nich często funkcjonują różne siły – mógł się pojawić taki zarzut: Szanowni Państwo, ograniczacie konkurencję, bo nie każdy może wziąć w tym udział. Tak więc kierując się chęcią zapewnienia najwyższego poziomu konkurencyjności, przeprowadzono to w tym trybie.

Warto wskazać, że postępowanie zostało rozpisane pod koniec ubiegłego roku, czyli z dużym wyprzedzeniem, pozwalającym na to, żeby zgodnie z harmonogramem, który był założony, ten sprzęt dostarczyć. Nie było żadnych odwołań, żadnych problemów, wszystko było okej do momentu, w którym konkretny sprzęt trafił w ręce naszych ekspertów. I teraz oczywiście jest pytanie: czy dobrze się stało, że musimy dzisiaj procedować tę ustawę? No, oczywiście nie. Ale jeżelibyśmy zastanowili się nad tym, co jest większym dobrem w tej sytuacji, czy bezpieczeństwo, czy dochowanie pierwotnie założonego terminu, to byłoby dla nas zupełnie oczywiste, że to właśnie kwestie bezpieczeństwa powinny tu być postawione na pierwszym miejscu. Tak ta sytuacja wyglądała.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pan pozwoli, że dopytam.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Oczywiście.)

Ja oczywiście wiem, że pan był w innym miejscu i że pan nie odpowiadał za ten sprzęt. Przyszedł pan i zobaczył pan to dobrodziejstwo. Ale mam pytanie: ile ten sprzęt kosztował i czy jest jakaś możliwość zwrotu pieniędzy? To jest takie zasadnicze pytanie. Ja nie do końca rozumiem to wyjaśnienie. Sprzęt został zamówiony, firma wygrała przetarg, sprzęt został kupiony, zapłacono za ten sprzęt…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Nie.)

Aha. Właśnie o to chciałem zapytać. Nie zapłacono, ale jest sprzęt, z którym są problemy. Ja rozumiem, że jakieś elementy dodatkowe…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Już tłumaczę.)

Niech pan wytłumaczy. Mnie się wydawało, że… Dobrze. Jak nie zapłacono, to sytuacja jest dość dobra. Ale czy to oznacza, że ta firma dokonała oszustwa…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Już tłumaczę. Już wszystko tłumaczę.)

…wprowadzając, że tak powiem, ministerstwo w błąd? Czy w pana ocenie było to zamierzone nielegalne działanie, szpiegostwo itd.? Rozumiem, że taka jest sugestia. Nie będę pytał, kto to zrobił, niech służby to określają. Ale jaka jest sytuacja w tej chwili?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Już tłumaczę. Powiedziałem, że nie zapłacono… No, to w sumie fatalnie brzmi, że za coś nie zapłaciliśmy, ale nie zapłaciliśmy, ponieważ nie było ku temu podstawy. Umowa została zawarta w taki sposób, że płatność miała być dokonana po dostawie sprzętu. Odstąpiliśmy od umowy przez dostarczeniem choćby 1 sztuki do urzędów gmin – to była umowa, która obejmowała nie tylko zakup, ale też dostawę do samorządów, które wydają dowody osobiste – tak więc…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: I instalację zapewne, tak?)

Tak, tak. Ponieważ nie było tej dostawy, to w zaistniałej sytuacji nie było podstawy do tego, żeby za cokolwiek płacić. I umowa została rozwiązana. W naszej ocenie wykonawca nie ma żadnego roszczenia do nas o to. Trudno mi jest podejmować się oceny działalności tego przedsiębiorcy… Należy też dopuścić sytuację taką, w której ze względu na to, że to jest sprzęt, który był zamówiony z zagranicy, może po prostu ktoś nie miał pełnej świadomości tego, jakie to są te dodatkowe uwarunkowania, i ze względu na to zaoferował taki sprzęt. W momencie, w którym okazało się, że on nie spełnia wymogów bezpieczeństwa… Nasz kontrahent, można powiedzieć, zaakceptował to, że my tę umowę rozwiązujemy. Tutaj absolutnie nie ma mowy o jakiejkolwiek stracie finansowej Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Są jeszcze jakieś pytania? Pan…

(Senator Jerzy Czerwiński: No, nie widzę pana marszałka…)

Ale ja widzę pana.

Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wiemy, że nie straciliśmy. Rozumiem, że nie będziemy też pozywani przez tę firmę. Tak? Bo po prostu odstąpiliśmy od umowy i to zostało zaaprobowane przez tę firmę. To jest jedna kwestia.

I druga. No, jeśli raz się tak zdarzyło, to może specyfikacja techniczna zamówienia była źle sformułowana. Ja nie rozumiem, jak można… To znowu nie jest aż taka wielka technologia, bez przesady. W co drugim komputerze na odcisk palca można… A może jest też tak, że ta metoda jest po prostu podatna na naruszenia bezpieczeństwa. Może urzędy gmin nie powinny się zajmować, nazwałbym to, przekazywaniem odcisków palców do celów wykonywania dowodów osobistych. Czy sam tryb postepowania jest tutaj właściwy?

I ostatnie pytanie. Proszę podać, tak mniej więcej, termin wdrożenia tego rozwiązania.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Już tłumaczę…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Jeżeli chodzi o kwestię tej drugiej cechy biometrycznej, to, Szanowny Panie Senatorze, jest po prostu wymóg unijny, który wskazuje, że wszystkie kraje członkowskie… Tu też warto wskazać, że nie wszystkim krajom uda się tego terminu 2 sierpnia dotrzymać. Ale to jest może poboczny wątek. Wszystkie kraje są zobowiązane do wprowadzenia dokumentu tożsamości z drugą cechą biometryczną w celu podniesienia bezpieczeństwa. To jest związane z pewnymi planami na ten moment nakreślonymi na dzień 2 maja przyszłego roku. Żeby móc na podstawie krajowego dokumentu tożsamości przekroczyć granicę zewnętrzną Unii Europejskiej… Tu będzie wsparcie przy użyciu tej drugiej cechy biometrycznej, taka druga weryfikacja. Stąd taka decyzja, że we wszystkich krajach członkowskich ta druga cecha biometryczna będzie wprowadzana. To oczywiście niesie za sobą wiele konsekwencji. Jedna taka bardzo praktyczna jest taka, że już nie będzie możliwe złożenie wniosku o dowód osobisty przez internet, co do tej pory było praktykowane, obywatele korzystali z tego. Teraz to już nie będzie możliwe. No, taka decyzja zapadła. Można powiedzieć, że jedyne, co nam pozostało, to w tym zakresie ją wykonać.

I ze względu na tę wątpliwość, którą pan senator podniósł, w zakresie tego, że mogłoby być coś nie tak po stronie samorządu, zakup ten jest realizowany centralnie. Jest to sprawdzane. Proszę sobie wyobrazić, że mniej więcej 2,5 tysiąca gmin musiałoby podobnego rodzaju postępowania przeprowadzić. No, to prawdopodobnie mogłoby wygenerować jeszcze więcej problemów, i to jeszcze takich rozproszonych.

Zadał pan pytanie o możliwość pewnego przejęcia, pewnego skompromitowania takiego sprzętu. Ona oczywiście zawsze będzie. Ja może powiem taką króciutką anegdotę. Jak w Stanach Zjednoczonych zdecydowano o wyposażeniu polityków czy wysokich rangą urzędników w telefony, które miały być produkowane w 100% na terenie Stanów Zjednoczonych właśnie po to, żeby być pewnym, że na pewno nikt nie zrobi tego, o czym tu mówimy, czyli tej dodatkowej rzeczy nie dołoży. No, te telefony dojechały, ktoś jeden rozkręcił, dał do analizy, i okazało się, że w nim taki malutki modulik się znajdował i to wystarczyło. I to jest taka sytuacją, z którą niestety w dobie postępującej cyfryzacji i wkraczania elektroniki we wszystkie sfery naszego życia musimy się liczyć, musimy przed tym się chronić. Stąd współpraca z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego przy weryfikacji tego sprzętu. I stąd bardzo pilna decyzja. Bo też warto wskazać, Szanowni Państwo, że 2 lipca jest informacja z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – to był piątek – w poniedziałek, wtorek ustawa przechodzi przez rząd, w bardzo szybkim trybie, trafia do Sejmu i od razu w trybie pilnym do Senatu, tak żeby jak najszybciej ją przeprocedować. Dlatego działamy, kierując się tą przesłanką bezpieczeństwa, tak szybko, jak tylko można.

I jeżeli jeszcze mogę odpowiedzieć na to ostatnie pytanie pana senatora, kiedy możemy tego się spodziewać, jakie jest to opóźnienie… Jesteśmy jeszcze przed, tuż przed rozpoczęciem procedur zamówieniowych, w związku z czym nie mogę za bardzo o tych szczegółach mówić. Ja bym oceniał, że to opóźnienie względem pierwotnego terminu będzie liczone raczej w tygodniach niż w miesiącach. Tak bym to ujął. Liczymy na to, że uda się jakichś bardzo poważnych komplikacji w tym zakresie uniknąć. Wspólnie z zespołem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji cały czas pracujemy nad tym, żeby tak to się udało. Współpracujmy też, ze względu na to, że to właśnie ministerstwo spraw wewnętrznych dzisiaj poprzez urzędy wojewódzkie wykorzystuje – pewnie pan senator kojarzy – w przypadku dokumentów paszportowych czytniki do odcisków palców… To jest dostępne w urzędach wojewódzkich, w różnych urzędach gminy, które takie punkty paszportowe mają, i tam to działa, więc współpracujemy, żeby ta specyfikacja, o której pan senator mówił, była jak najlepsza i nie było żadnych problemów.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Termin majowy, jak rozumiem, określony na początek maja przyszłego roku, jest niezagrożony?)

W naszej ocenie tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Bardzo dziękuję.)

Otwieram dyskusję…

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Panie Marszałku, jest jeszcze pytanie. Senator Wadim Tyszkiewicz jest zapisany.)

A, przepraszam, Panie Ministrze. To z innej sali, nie zauważyłem.

(Głos z sali: Tak jak zawsze…)

Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan jest od niedawna ministrem, więc nie wiem, czy na wszystkie pytania pan jest w stanie odpowiedzieć. Ale odnośnie do tych roszczeń… Czy jest podstawa, jeśli chodzi o roszczenia wobec firmy? Bo strat finansowych może nie da się wyliczyć, jednak jeśli chodzi o straty niematerialne, niedotrzymanie terminów, to w umowie, wydaje mi się, taki zapis powinien się znaleźć. I pytanie, czy państwo wobec firmy będzie jednak wyciągać jakieś konsekwencje.

Drugie pytanie. I znowuż nie pan tu jest winowajcą, ale spytam. Dlaczego mimo 2-letniego vacatio legis unijnego rozporządzenia, które nakłada na kraje członkowskie wprowadzenie nowych, ujednoliconych dowodów osobistych, polski rząd ogłasza przetarg na czytniki linii papilarnych dosłownie na chwilę przed wyznaczoną datą wejścia w życie przepisów krajowych? Czy to tylko sytuacja dotycząca Polski? Jakie inne kraje członkowskie sobie poradziły, a jakie sobie nie poradziły z tym zadaniem? Bo jest pytanie, czy we wszystkich krajach unijnych zostaną wprowadzone nowe dowody osobiste.

I pytanie dotyczące samorządów. Jak samorządy mają się zachować? Ustawa przecież będzie obowiązywała w zakresach proceduralnym i materialnym. Czy będzie to polegało na tym, że obywatele i urzędnicy będą podporządkowani nowym przepisom, ale będziemy – jeżeli nie zdążycie, bo może jednak zdążycie – otrzymywali dowody według obecnego wzoru?

I ostatnie pytanie dotyczące samorządów. Sprzęt komputerowy – jeszcze ja, będąc prezydentem, to robiłem – wprowadzaliśmy do urzędów stanu cywilnego, jeśli chodzi o nowe dowody osobiste, w roku 2015. On był do obsługi i wymiany dowodów osobistych. Ten sprzęt już jest bez gwarancji, bez wsparcia producenta, jeśli chodzi o systemy operacyjne itd. Czy liczycie się państwo z tym, że to kolejny czynnik, który może wpłynąć na brak możliwości sprawnego działania całej infrastruktury służącej do wydawania nowych dowodów osobistych?

I ostatnia uwaga czy pytanie. Czy w projekcie budżetu państwa na rok 2022 zakładacie państwo środki finansowe na wyposażenie gmin w nowe komputery do realizacji zadań zleconych? Bo te, które są z roku 2015, jak myślę, w roku 2022 nie wypełnią tych oczekiwanych zadań. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Jeżeli chodzi o kwestię rozwiązania umowy, to ona została rozwiązana na wniosek ministerstwa, ze względu na ważne przyczyny, w tym wypadku było to właśnie uzyskanie opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Według mojej wiedzy w wypadku zastosowania tego trybu, który pozwolił nam na szybkie odstąpienie od tej umowy, nie są naliczane kary umowne, ale jeżeli są jakiekolwiek roszczenia, które Skarb Państwa może mieć wobec wykonawcy, to oczywiście będzie ich z pełną mocą dochodził.

Pan senator pytał też, dlaczego tak późno był rozpisany ten przetarg. Tak jak wskazywałem już w jednej z poprzednich wypowiedzi, w mojej ocenie trudno zgodzić się z tym poglądem. Przetarg został rozpisany jeszcze nawet przed sfinalizowaniem prac legislacyjnych nad ustawą, wobec czego… No, to wskazuje ewidentnie na to, że działano tutaj z racjonalnym wyprzedzeniem, bo ogłoszenie o postępowaniu zostało opublikowane w grudniu. Na pewno chwilę trwało też przygotowanie dokumentacji, można powiedzieć, że mniej więcej w połowie vacatio legis – no, ja to tak szacuję – rozpoczęły się prace nad dokumentacją przetargową. Warto też wskazać, że gdyby nie ta, jak mówię, bardzo trudna do przewidzenia podatność bezpieczeństwa, to wszystko by się udało, te czytniki dojechałyby do samorządów i nie mielibyśmy problemu.

Przechodząc do kwestii samorządu… Jeżeli chodzi o konstrukcję tych przepisów, to ona przewiduje, że dowody osobiste według starego wzoru będą wydawane do czasu wydania przez ministra właściwego do spraw informatyzacji, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, komunikatu, który będzie podany z 14-dniowym wyprzedzeniem – to w naszej ocenie pozwoli samorządom na dostosowanie się do tej nowej procedury. Wybranie dogodnego terminu pozwoli na to, żeby samorząd mógł się do tego dostosować. Jedyna niedogodność, ale nie tyle dla samorządu, ile dla obywateli, wynikać będzie z tego, że te dowody wydane w tym okresie, tj. do wejścia w życie tego komunikatu, to będą dowody, które mogą mieć termin ważności nie dłuższy niż do sierpnia 2031 r., czyli można powiedzieć, że ktoś będzie miał dowód osobisty ważny, przykładowo, 9 lat i 11 miesięcy. To oczywiście jest pewna niedogodność, ale myślę, że wobec skali całej sytuacji jest ona relatywnie niewielka. Będzie to wymagało pracy tak naprawdę za 10 lat, kiedy to po tym okresie skumuluje się nam liczba dokumentów niezbędnych do wydania dowodu osobistego. Jednakże samorząd ma już doświadczenia z takimi nawarstwieniami i wiem, że samorządowcy są w stanie tak towszystko zorganizować, żeby sobie z tą sprawą doskonale poradzić.

Pytał mnie pan senator także o sprzęt i mówił o tym, że ten sprzęt jest już może nazbyt wysłużony, że nie ma gwarancji… Oczywiście warto tu wskazać, że samorząd otrzymuje środki na zadania zlecone. Ale żeby tak nie odbijać tu piłki, tylko może dodać tu coś konstruktywnego, powiem, że pragnę pana senatora poinformować, iż już w tym roku rusza program „Cyfrowa gmina” i w ramach tego programu wszystkie gminy w Polsce otrzymają środki do wykorzystania na różnego rodzaju potrzeby związane właśnie z cyfryzacją. I w ramach tego programu – oprócz jednego obowiązkowego elementu, którym będzie przeprowadzenie audytu cyberbezpieczeństwa… A to jest, jak myślę, coś, co warto zrobić – warto, żeby każdy to zrobił i żeby każdy w to zainwestował. Ten audyt później trafi do CSIRT odpowiedzialnego za nadzór nad samorządami, czyli do NASK, i tak będziemy to procedować, żeby każdy samorząd taką szansę na zrealizowanie audytu miał, oczywiście ze środków, które będą przekazane w ramach programu „Cyfrowa gmina”, a tam będzie 100-procentowy poziom dofinansowania. Pozostałe środki będą do wykorzystania à la carte, według decyzji państwa samorządowców, i będą mogły być przeznaczone w szczególności na zakup nowego sprzętu dla samorządu oraz jego jednostek podległych. Myślę, że to jest doskonała okazja do tego, żeby w ramach tego działania wymienić także ten sprzęt, który jest wykorzystywany do realizacji zadań zleconych.

Na ten program – to też, jak myślę, mogę powiedzieć – przeznaczymy ze środków europejskich niecały 1 miliard zł. Tak że tych środków będzie dość dużo. One też będą – taka jest moja intencja – dystrybuowane w sposób, który uwzględniać będzie stopień zamożności gminy, będziemy tutaj patrzyli na ten wskaźnik G, który jest obiektywną, w mojej ocenie, miarą tego i pozwoli nam wydać te środki zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, Panie Senatorze, proszę uprzejmie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, bardzo fajnie, że środki z „Polski cyfrowej” trafią do samorządów, ale ja bym nie mylił ich z zadaniami zleconymi, bo to są zadania specyficzne, komputery są specyficzne i sprzęt jest specyficzny. Tak więc prosiłbym, żeby tego chyba jednak nie łączyć ze sobą. Bo to, że komputery trafią do urzędów i do samorządów, to super, ale zadania zlecone to jest trochę inna bajka. I taka uwaga: środki, jakie przekazują wojewoda i państwo chociażby do urzędów stanów cywilnego, nie wystarczają na funkcjonowanie tych urzędów. To jest historia, która od wielu lat, no, dręczy samorządy. Tych pieniędzy jest zdecydowanie za mało. Tak więc jest prośba – ja jestem gotów do rozmów – żebyśmy szukali jakiegoś rozwiązania, żeby jednak te zadania zlecone były realizowane z pieniędzy przeznaczonych na te zadania zlecone.

I ostatnie moje pytanie. Proszę mi powiedzieć: jeżeli nie zdążycie państwo z nowymi dowodami osobistymi, to co się stanie, jeżeli obywatel naszego kraju będzie chciał np. lecieć samolotem, a przy kontroli podczas wchodzenia do samolotu stary dowód nie będzie uwzględniany w krajach unijnych? I ktoś np. nie odleci, dlatego że już będą nowe dowody osobiste, a polskie będą stare? Taka zwykła ludzka sprawa. Czy taką ewentualność bierzecie państwo pod uwagę? Jeszcze raz: jeżeli nie zdążymy, jako państwo, jako Polska, z nowymi dowodami, to co się będzie działo podczas podróży i w kwestii respektowania przez Policję czy przez organy innych państw polskiego starego dowodu osobistego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

No, jeżeli chodzi o Policję, to będzie można nie przyjąć mandatu. Przepraszam, to żart. Ale oczywiście, te dowody będą ważne, one będą honorowane, w naszej ocenie nie ma tutaj żadnego problemu. Jedyna zasada, którą wprowadzają przepisy europejskie, dotyczy daty ważności nowych dokumentów. Czyli wszystkie dokumenty wydane po 2 sierpnia będą mogły być ważne nie dłużej niż do sierpnia 2031 r. Tak że nawet jeżeli zostaną wydane bez drugiej cechy biometrycznej, nie będzie to w żadnym wypadku stanowiło podstawy do tego, żeby nie uznawać takiego dokumentu np. przy, tak jak pan senator wskazywał, przekraczaniu granicy podczas lotu samolotem.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Okej, uspokoił mnie pan minister. A odnośnie do tego sprzętu dla urzędów stanu cywilnego i finansowania zadań własnych usiądziemy do stołu?)

Panie Senatorze w mojej ocenie, my już kładziemy na ten stół prawie 1 miliard zł ze środków z „Polski cyfrowej”, do dyspozycji samorządowców. Ja jestem oczywiście gotów do tego, żeby porozmawiać o szczegółach. Myślę, że trudno sobie wyobrazić, że będziemy mieli jakąś kopertę specjalnie w związku z tymi zadaniami zleconymi. Myślę też, że w tym, o czym tu mowa, jest pewna racjonalność, ponieważ w mojej ocenie to jednak sami samorządowcy najlepiej wiedzą, gdzie jest priorytet, jeżeli chodzi o wymianę sprzętu. No, i przyzna pan, że mogłoby dojść do takiej sytuacji, w której sfinansowalibyśmy przykładowo wymianę sprzętu do zadań zleconych, a odbyłoby się to kosztem… No, bo wiemy, że oczywiście ten cały budżet – i nie mówię tylko o „Polsce cyfrowej”, ale też o innych kwestiach – jest w pewnym sensie ograniczony. I może nie wymienilibyśmy innego sprzętu, który może być nawet intensywniej wykorzystywany. Ale ja przyjmuję tę uwagę i obiecuję, że pochylimy się nad tym, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o sprzęt przeznaczony właśnie do zadań zleconych. Nie chciałbym w tym momencie deklarować, jakie konkretnie działania moglibyśmy w związku z tym podjąć, ale przyjmuję, że jest to temat ważny, zasługujący na uwzględnienie i wymagający przedstawienia jakiegoś konstruktywnego rozwiązania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań do pana nie ma.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Gromek i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, że punkt ósmy, tj. ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw, zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o partiach politycznych

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o partiach politycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 436, a sprawdzenie komisji – w druku nr 436 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To jest kolejna już dzisiaj ustawa, która nie wzbudziła żadnych wątpliwości. Głosowanie się odbyło, ustawa została przyjęta jednogłośnie. Również w opinii naszego senackiego Biura Legislacyjnego stwierdzono – jest to w uwagach końcowych – że ustawa nie budzi wątpliwości o charakterze technicznolegislacyjnym.

Ustawa ta reguluje zakres informacji zawartych w ewidencji partii politycznych, wprowadza obowiązek ich ujawnienia w Biuletynie Informacji Publicznej oraz ogranicza jawność informacji o adresach zamieszkania osób fizycznych, których personalia zawarte są w ewidencji. Wprowadzenie do ustawy osobnego przepisu dotyczącego zakresu informacji zawartych w ewidencji partii politycznych nie zmienia dotychczasowej sytuacji, ponieważ elementy zawarte w dodawanym art. 17a występują już w ewidencji partii politycznych. Wynika to z rozporządzenia. Nowością jest zaś obowiązek podawania ich przez sąd w Biuletynie Informacji Publicznej. Dotychczas sąd publikował w Biuletynie Informacji Publicznej tylko niektóre informacje zawarte w ewidencji. Nowością jest też ograniczenie jawności adresów osób występujących w ewidencji.

Do dyspozycji mieliśmy również opinię Krajowej Izby Radców Prawnych, która w swoich konkluzjach również stwierdziła, że ta ustawa nie budzi wątpliwości.

Ona wynika z wymogów GIODO. Chodzi o to, aby dane osobowe, które normalnie są zastrzeżone – chodzi m.in. o adresy zamieszkania tych osób – po prostu podlegały ochronie. Tak że jest to prosta, krótka ustawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Arkadiusz Mularczyk.

Jest informacja, że pan poseł nie dotrze.

Czy jest pan poseł Mularczyk?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Obecnie senatorowie mogliby zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Ale jest przedstawiciel rządu, do którego będzie można ewentualnie zgłaszać takie pytania…

(Głos z sali: Do tego punktu nie ma przedstawiciela rządu.)

Też nie ma przedstawiciela rządu?

(Głos z sali: Nie, bo do tego punktu był tylko pan poseł.)

Otwarcie dyskusji

Wobec tego otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że państwo senatorowie: Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Januszek Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrzonej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 430, a sprawozdanie komisji – w druku nr 430 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zmiany w kodeksie cywilnym następują z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Muszę powiedzieć, że zostały one przyjęte przez Sejm, nie wzbudzając wielkiej dyskusji. Wszyscy uznali, że uzupełnienie kodeksu cywilnego o przypadki, w których najbliżsi członkowie rodziny mogą otrzymać zadośćuczynienie pieniężne za krzywdę doznaną wskutek uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia poszkodowanego, jest potrzebne. Do tej pory najbliżsi mogli otrzymywać takie odszkodowanie wyłącznie w przypadku śmierci poszkodowanego, w następstwie której przerwana została więź rodzinna i oczywiście nastąpiły straty wynikające z niemożności nawiązania kontaktu z tą osobą. To jest dobre rozwiązanie i komisja podzieliła ten pogląd.

Jedyna sprawa, jaka została poruszona w debacie, która się odbyła na forum połączonych komisji, dotyczyła precyzji zapisu sformułowań zawartych w przepisie. W związku z tym wyraz „trwałego” zastąpiono wyrazem „nieodwracalnego” oraz wyrazy „niemożnością nawiązania lub kontynuowania” zastąpiono wyrazem „zerwaniem”. W przypadku nieodwracalnego uszkodzenia ciała jest możliwość ubiegania się o odszkodowanie i mówi się, że jest „niemożność nawiązania lub kontynuowania” kontaktu. Słowa „niemożność nawiązania lub kontynuowania” zastąpiono słowem „zerwanie”; chodzi o zerwanie kontaktu z osobą, która jest nieodwracalnie chora. Poprawkę złożoną przez mówiącą teraz do państwa senator poparło 11 senatorów, nikt nie był przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. Jednomyślnie przyjęto ustawę w całości wraz z przyjętą poprawką.

Przedkładam wobec tego Wysokiej Izbie jedną poprawkę i proszę o głosy za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy są jakieś pytania?

Nie ma pytań, Pani Senator. Dziękuję pani bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zdecydowanie chciałabym zabrać głos i na wstępie pozwoliłabym sobie na pewne drobne sprostowanie. Intencja pana prezydenta co do przedłożenia tej inicjatywy ustawodawczej wynika z faktu, że dziś możliwe jest dochodzenie roszczeń, o których mowa w tej ustawie, niemniej jednak są one zasądzane na podstawie przepisu bądź art. 446 §4, bądź art. 448 kodeksu cywilnego. Sądy traktują te przepisy i wykładają je w drodze analogii. Ale ponieważ pojawiła się rozbieżna linia orzecznicza, w szczególności w Sądzie Najwyższym, to ze względu na to, jakich stanów faktycznych ta ustawa dotyczy, jak również mając na uwadze wartości konstytucyjne, przede wszystkim równość obywateli wobec prawa, zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, pan prezydent Andrzej Duda uznał, że konieczna jest ingerencja w kodeks cywilny, aby ta sprawa była jednoznacznie przesądzona i nie było wątpliwości, jaka jest podstawa prawna do zasądzania zadośćuczynienia za krzywdy w tych sytuacjach, o których mowa w tym projekcie.

Wysoki Senacie, pozwalam sobie wyrazić opinię do przedstawionej i prezentowanej przez połączone komisje poprawki do ustawy. Na wstępie chciałabym podkreślić, że ustawa została uchwalona przez Sejm jednomyślnie, również Biuro Legislacyjne Senatu nie ma do ustawy uwag. Są za to bardzo poważne konsekwencje, i to konsekwencje bardzo negatywne, zaproponowanej przez połączone komisje poprawki. Poprawka dotyczy kwestii, które dyskutowane były podczas prac legislacyjnych w Sejmie i potem te argumenty zostały powtórzone również w Senacie. Sformułowania użyte w ustawie, czyli „ciężkie i trwałe uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia”, jak również „niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi” zostały celowo i w pełni świadomie użyte w propozycji prezydenckiej i są one pokłosiem sformułowań używanych przez sądy, w szczególności Sąd Najwyższy. I to pociąga za sobą określone rozumienie tych wyrażeń.

Skutek zaproponowanych poprawek jest drastyczny i niczym nieuzasadniony. Ogranicza przede wszystkim krąg beneficjentów tego projektu. I poprawka skutkuje nie tylko tym, że ogranicza ten krąg względem ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, ale, co gorsza, również pogorszeniem sytuacji osób, które dzisiaj na podstawie przepisów wcześniej przeze mnie wspomnianych, czyli art. 446 §4 i 448, mogą dochodzić swoich roszczeń. Czy taka jest intencja Senatu? Pozwalam sobie tutaj postawić znak zapytania. Jeżeli wyrażenie „ciężkie i trwałe”… przepraszam, samo „trwałe” zastąpione zostanie słowem „nieodwracalne”, to powstaje bardzo poważne pytanie: czy biegły sądowy będzie w stanie stwierdzić, że dany stan jest nieodwracalny? Proszę państwa, Wysoki Senacie, mówimy o sytuacjach, które mogą trwać 30, 40 lat. Jest rozwój medycyny. Pytanie, czy w toku postępowania sądowego biegły będzie w stanie stwierdzić właśnie tę nieodwracalność. Słowo „trwały”, tak jak wspomniałam wcześniej, wynika z orzecznictwa. Pozwoli Wysoki Senat, że przytoczę rozumienie „trwałego uszczerbku na ciele lub rozstroju zdrowia”. Należy przez to rozumieć – i tak to jest rozumiane w orzecznictwie – naruszenie fizycznej sprawności organizmu, ciała, narządu lub układu, które powoduje upośledzenie czynności organizmu nierokujące poprawy, a więc trwałe. Taka osoba nie powróci do stanu poprzedniego. Z tego wynika, że takie brzmienie przepisu absolutnie nie pozwala na żadne rozszerzające interpretacje ani na zasądzanie zadośćuczynienia w sytuacji krótkotrwałego, kilkumiesięcznego zerwania więzi.

Odniosę się też do drugiej części poprawki. Zastąpienie alternatywy „niemożność nawiązania lub kontynuowania” wyrazem „zerwanie” miałoby drugi, bardzo poważny skutek w postaci zawężenia kręgu podmiotów. Ta poprawka skutkowałaby wyłączeniem możliwości dochodzenia zadośćuczynienia przez nasciturusa. Mówimy oczywiście o błędach okołoporodowych, a chodzi zarówno o dziecko, które się urodzi, jak również o rodzica oczekującego na to dziecko. Proszę państwa, Wysoki Senacie, mówimy o rzadkich, ale szczególnie dramatycznych sytuacjach. Rodzice oczekują dziecka, cieszą się, wszystko wygląda dobrze, a potem dochodzi do jakiegoś błędu okołoporodowego i tej więzi nie da się nawiązać. To sformułowanie nie zostało wprowadzone przez projektodawcę pochopnie, to również jest skutek orzecznictwa Sądu Najwyższego, które te 2 sytuacje wyraźnie rozgranicza.

Nie przedłużając, Wysoki Senacie, uprzejmie proszę w imieniu pana prezydenta o przyjęcie ustawy, ale w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Proszę o niewprowadzanie do niej poprawek. Przepraszam, jeszcze tylko pozwolę sobie dodać, że konsekwentnie zmieniany jest art. 2. W związku z tym to dotyczy i art. 1, i art. 2. Wnoszę o to, by Wysoki Senat przyjął to w przedłożeniu, które Sejm uchwalił, tak jak wspomniałam, jednomyślnie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, Pani Minister.

Ale może będą pytania, więc proszę jeszcze chwilkę zostać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki prezydenta.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dobrze, że pani minister zwróciła na to uwagę. Ja np. wstrzymałem się na posiedzeniu komisji, ale teraz oczywiście będę przeciwny tym poprawkom, bo one są nieprzemyślane.

Ale mam inne pytanie. Chodzi mianowicie o to, czy ta ustawa… Jak daleko wstecz będzie ona sięgała? To się stosuje do przypadków, które zaistniały przed wejściem w życie tej ustawy, ale nie wiem, jak w takim wypadku traktowana jest kwestia przedawnienia. Od kiedy będzie się liczyło to zadośćuczynienie? Bo to jest jednorazowo wypłacana suma, ale ona też jest za coś, za jakiś okres utraty tych więzi rodzinnych. A więc pytanie jest takie: czy tu są jakieś kwestie intertemporalne, które należałoby uwzględnić, żeby zaspokoić potrzeby wszystkich tych, którzy wpadają np. w stan terminalny, w którym nie ma możliwości kontaktu ze światem zewnętrznym, i są w takim stanie już dość długo? Ta ustawa daje takie możliwości. Pytanie: na ile wstecz? Czy nie trzeba by dodać jakichś przepisów przejściowych do tej ustawy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Wydaje się, że ten projekt – no, w tej chwili jest to już ustawa – jest w tej kwestii regulacją kompleksową. W części znajdą tu oczywiście zastosowanie ogólne zasady kodeksu cywilnego. Ale faktycznie jest to dość nietypowa sytuacja, właśnie ze względu na zastosowany w tej ustawie art. 2. To jest pokłosie tej sytuacji, o której wspomniałam na początku. Ponieważ dzisiaj sądy – a zaistniała tutaj rozbieżność linii orzeczniczej – uznają, że jest możliwe uzyskanie tego zadośćuczynienia na podstawie… Analogicznie wykłada się art. 446 i 448. W ocenie pana prezydenta była taka konieczność. Powiedziałabym, że z jednej strony wynikało to ze słuszności tego rozwiązania, a z drugiej z tego, że przepisy konstytucyjne pozwalają na to, aby tutaj została wprowadzona retroakcja. Ale jest to retroakcja, powiedziałabym, trochę pozorna, bo jeżeli dzisiaj te roszczenia są dochodzone, zadośćuczynienia są zasądzane, to jest tylko kwestia tego, która linia orzecznicza będzie linią orzeczniczą dominującą. A dominującą linią orzeczniczą, póki co, jest linia orzecznicza zgadzająca się z ustawą. Stąd dla jednoznaczności i, tak jak wspominałam, równości wobec prawa oraz poszanowania zasad wynikających z art. 2 konstytucji pan prezydent w swojej propozycji proponuje przesądzenie tej kwestii jednoznacznie. Ale to nie narusza przepisów dotyczących okresu przedawnienia z art. 4421 i kwestii tego, jak ustala się krąg podmiotów, jak są rozstrzygane kwestie przedawnienia. Tutaj obowiązujące pozostają reguły z kodeksu cywilnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dziękuję uprzejmie.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa…

(Głos z sali: Jeszcze pani minister z Ministerstwa Sprawiedliwości też może…)

Aha.

Czy przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Tak.)

To proszę uprzejmie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czyli przedstawicielka rządu, z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprostuję: nie ma stanowiska rządu. Ja reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ustawa, która została uchwalona 24 czerwca br. przez Sejm, uzupełnia lukę prawną. Daje gwarancję tym osobom, które są w takiej sytuacji, że ich najbliższy członek rodziny doznał trwałego uszkodzenia ciała, możliwości dochodzenia zadośćuczynienia. To jest wynikiem m.in. sytuacji, którą mamy, jeśli chodzi o rozbieżność w orzecznictwie Sądu Najwyższego i sądów powszechnych. Te sytuacje były oceniane przez sądy różnie. Istotnie jedne sądy opierały swoje rozstrzygnięcie, uznając, że takie roszczenie przysługuje, na art. 448, a inne przez analogię stosowały art. 446 §4 kodeksu cywilnego. Zatem ta inicjatywa pana prezydenta musi być oceniona jako bardzo pozytywna. Stwarza zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.

W efekcie pracy połączonych komisji senackich przegłosowano poprawkę, która wprowadziła przesłankę nieodwracalnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia, zastępując nią przesłankę trwałego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia. Została również wprowadzona poprawka, która przewiduje zadośćuczynienie tylko w sytuacji zerwania więzi rodzinnych.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ta poprawka zmienia założenia i cel ustawy. Pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli zobaczymy i sprawdzimy definicję słów „trwały” i „nieodwracalny” w słowniku języka polskiego, to okaże się, że „trwały” to jest niezmienny, a „nieodwracalny” to taki, którego następstw nie można usunąć. Kodeks cywilny, jak również inne ustawy posługują się terminem trwałej niezdolności – np. art. 991 kodeksu cywilnego, art. 1059 pkt 4 kodeksu cywilnego czy w końcu art. 156 §1 pkt 2 kodeksu karnego. Zatem nie ulega wątpliwości, że argumentem za tym, aby użyć w kodeksie cywilnym – w ustawie, którą Wysoka Izba proceduje – sformułowania „trwały”, jest potrzeba zachowania spójności terminologicznej. Na gruncie kodeksu cywilnego pojęcie „trwały” lub „trwale” w odniesieniu do względów zdrowotnych pojawia się w wielu przepisach. „Nieodwracalny” nie jest pojęciem kodeksowym, co oznacza, że jego wprowadzenie może doprowadzić do wątpliwości w sądach co do konieczności rozróżnienia tych 2 pojęć, skoro ustawodawca w przepisach posługuje się pojęciem „trwały”, a wprowadza pojęcie „nieodwracalny”. Mogą tu powstać wątpliwości, a tym samym znowu może dojść do rozbieżności, jeśli chodzi o orzecznictwo sądów powszechnych i Sądu Najwyższego.

Przyjęcie zaproponowanej przez komisję zmiany dyspozycji w zakresie przepisu z „niemożności nawiązania lub kontynuowania” więzi na „zerwanie” więzi rodzinnej doprowadzi do ograniczenia kręgu osób uprawnionych do zadośćuczynienia. Chodzi o ewentualne wykluczenie z kręgu osób, które miałyby ekspektatywę nawiązania więzi rodzinnej z poszkodowanym, ale z powodu zdarzenia będącego wynikiem czynu niedozwolonego nie mogą nawiązać tej więzi. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że sąd uzna, że w ogóle nie doszło do nawiązania więzi rodzinnej przed zdarzeniem, które spowodowało szkodę i krzywdę, a co za tym idzie uzna, że brak jest przesłanki do zasądzenia zadośćuczynienia. Może się tak zdarzyć właśnie w odniesieniu do dzieci będących noworodkami w chwili zdarzenia. Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że niemożność kontynuowania więzi nie jest równoznaczna z jej zerwaniem, ale wykluczenie pojęcia niemożności nawiązania więzi prowadzi do ograniczenia dyspozycji przepisu, a tym samym zmienia założenia i cel ustawy.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo proszę o odrzucenie tej poprawki i przyjęcie ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości.

Nie ma pytań.

Dziękuję, Pani Minister, nie ma do pani pytań.

Otwieram dyskusję…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Marszałku, przepraszam, nie zgłosiłam się wcześniej, ale…)

Proszę bardzo. Pani Minister, przepraszam najmocniej, rozumiem że…

(Głos z sali: Do pytań?)

Ale zgłasza się pani do dyskusji czy do pytań?

(Senator Magdalena Kochan: Do dyskusji.)

A, do dyskusji. To dziękuję… Dopiero otwieram dyskusję.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu… Pani senator Kochan zabiera głos.

Proszę uprzejmie.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Miałam nie zabierać głosu w debacie, ale wystąpienia obu pań mnie do tego sprowokowały. Będę bronić poprawek i zmian zaproponowanych przez połączone komisje z jednego prostego powodu. Otóż od dawna jest tak, że państwo, zapisując określone rzeczy w określonych przepisach prawa, nie mówię, że tylko w kodeksach, dbacie o tzw. enumeratywność: wolno to, to, to, to i nic ponadto. W ten sposób z każdego kodeksu można usunąć ducha prawa.

Przepis, który mówi o tym, że nie tylko śmierć powoduje zerwanie więzi i z oczywistych względów nienawiązanie więzi, jest oczywistą chęcią wynagrodzenia bliskim braku osoby, która odchodzi z tego świata. Jeśli ta śmierć nastąpiła z czyjegoś powodu, z powodu czyjejś złej woli, to tym bardziej. Bardzo dobrze, że uzupełnia się lukę prawną o tę sytuację, gdy osoba poszkodowana w wyniku jakiegoś przestępstwa, czynu zabronionego, poszkodowana trwale, co nie znaczy „nieodwracalnie”, nieodwracalnie nie wróci do zdrowia, w związku z czym jej stan uniemożliwia jej najbliższym nawiązanie właściwych więzi, właściwego kontaktu. A więc jeśli ktoś pozostaje w śpiączce, to oczywistą jest rzeczą, że jego najbliżsi nie są z nim we właściwym dla rodziny, dla bliskości kontakcie. W związku z czym nie wierzę, że „trwale” jest równoznaczne z „nieodwracalnie” i że sąd, mając tę możliwość, w sytuacji, kiedy ma zapisane „trwale”, zasądzi odszkodowanie, a w sytuacji, kiedy ma napisane „nieodwracalnie”, nie zasądzi. Nie wierzę także, że „zerwane więzi” oznaczają, że nienarodzone dziecko nie miało więzi z osobą bliską, nawet z uwagi na to, że przecież uznajemy prawo dzieci nienarodzonych do spadku. Zatem więź jeszcze może nie została nawiązana, ale na pewno została zerwana. I nie wierzę, że sędzia, który czyta ducha prawa, z powodu zmiany słów nie zasądzi odszkodowania. Tylko tyle i aż tyle. Nie złą wolą, nie chęcią zmian dla chęci zmian, tylko opinią także profesora prawa, pana Marka Chmaja, podyktowane były te poprawki zmieniające ustawę. Nie były więc wymysłem nieznających się na prawie senatorów, ale oparte były na przesłankach zawartych w opiniach, które prof. Marek Chmaj przygotował do tej ustawy.

Nie zapominajmy, proszę państwa, że nie litera prawa, tylko duch prawa jest istotny, a o tym szczególnie winni pamiętać, moim zdaniem, młodzi prawnicy. Ja już niejednokrotnie pytałam zarówno przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i pana prezydenta, młodych, zapewne bardzo zdolnych prawników, kto im doradza. I zawsze otrzymuję taką odpowiedź: nie, opierają się na swoich doświadczeniach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 438, a sprawozdanie komisji – w druku nr 438 A.

Ale widzę, że nie ma przedstawicieli ministerstwa… No to ogłaszam przerwę…

(Głos z sali: Ale jest sprawozdawca…)

Dobrze, to proszę pana… Już są, tak? Dobrze.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pan minister się zdąży przygotować, ja zrobię szybkie sprawozdanie…)

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Stronę merytoryczną przedstawi z uwagi na to, że to inicjatywa rządowa, obecny na sali pan minister Sebastian Kaleta. Ja pozwolę sobie przedstawić sprawozdanie połączonych komisji.

Marszałek Senatu skierował projekt do połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, 28 czerwca. Rozpatrzenie ustawy nastąpiło na posiedzeniu obu połączonych komisji 7 lipca. Komisja przyjęła łącznie 7 poprawek, których wykaz państwo mają, i oczywiście całość ustawy. A kwestie merytoryczne przedstawi wnioskodawca, czyli strona rządowa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Sebastian Kaleta pragnie zabrać głos? Widzę, że tak.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ustawa realizuje szereg wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczących kwestii związanej z pewnymi ułatwieniami dla konsumentów w związku z realizacją zobowiązań wekslowych. Chodzi tu o postępowania sądowe, jak również o kwestie doręczeń i tłumaczeń. Są 4 takie wyroki.

Udogodnienie dla konsumentów, które wynika z tej ustawy, to zmniejszenie opłaty za wniesienie zarzutów od nakazu zapłaty do kwoty nie większej niż 750 zł. W tym zakresie każde z rozwiązań, które jest zaproponowane w ustawie, wprowadza pewne udogodnienia dla konsumentów.

Projekt rządowy, a następnie ustawa sejmowa zwiększa również możliwości zwalczania nieuczciwej konkurencji między przedsiębiorcami. Jest to bardzo istotne z perspektywy zgłaszanych do Ministerstwa Sprawiedliwości postulatów co do możliwości szerszej ochrony konkurencji na drodze sądowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, ta ustawa jest związana z tym, że… Z wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Dokładnie tak, Panie Marszałku.)

Niech pan powie, na jakiej zasadzie ministerstwo ustala, które wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości honoruje, a których nie honoruje?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Marszałku…)

Taka jest sytuacja. Widoczną część wyroków ministerstwo przyjmuje do realizacji, a niektórych, np. ostatniego wyroku dotyczącego wymiaru sprawiedliwości, nie przyjmuje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję za to pytanie. Ono rzeczywiście powinno dzisiaj paść. Z wielką przyjemnością udzielę na nie odpowiedzi z tego powodu, że ta ustawa pokazuje, gdzie… My jako Polska wiemy, jakie są nasze zobowiązania wobec Unii Europejskiej, i je szanujemy. Ochrona konsumentów wynika wprost z art. 169 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który to przepis wskazuje cele ochrony konsumentów. My te zobowiązania wprost na siebie przyjęliśmy i Unia Europejska jest uprawniona, by w tym zakresie harmonizować przepisy. Wskutek oceny Trybunału Sprawiedliwości w kilku sprawach okazało się, że w kilku punktach nasz system ochrony konsumentów winien ulec poprawie. I tak dokładnie jest, Panie Marszałku. Polska wdraża bardzo dużo wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo Unia Europejska uzyskała szereg kompetencji od Polski. Normy kompetencyjne, obszary, w których Unia Europejska takie kompetencje pozyskała, są bardzo precyzyjnie wskazane w traktatach.

Cieszę się, że mogę tutaj przywołać art. 169 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który wprost wskazuje, że Unia chroni konsumentów i że chroni ich poprzez konkretne środki. Rozumiem intencję pytania pana marszałka, bo dotyczy ono również wymiaru sprawiedliwości. Zapewniam pana marszałka, że takiego przepisu kompetencyjnego dla Unii Europejskiej, tak sformułowanego, przepisu dotyczącego wymiaru sprawiedliwości w traktatach nie ma. I z tego wynika właśnie spór w tym obszarze, który znalazł swój finał w Trybunale Konstytucyjnym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie będę z panem polemizował w ramach pytań.

Panie Ministrze, przepraszam. Pan senator Czerwiński chce zadać pytanie, więc zapraszam.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, że jeszcze pana męczę, ale mam jedną wątpliwość, a mianowicie taką, czy my tutaj, wykonując ten wyrok, po prostu w pewnym momencie nie przedobrzyliśmy. Otóż chodzi o pierwszą zmianę, art. 1 pkt 1. Ona wygląda na niewinną: sformułowanie „operatora wyznaczonego” zastępuje się wyrazami „operator pocztowy”. Chodzi o nadanie przesyłki pocztowej, np. pisma procesowego. O ile operator wyznaczony jest chyba jeden w tej chwili, czyli Poczta Polska, o tyle operatorów pocztowych ogólnie jest chyba ok. 780 i to są bardzo różne firmy. Jaką mamy pewność, że pismo, które nadamy poprzez taką firmę – nie chcę posługiwać się tu jakąś nazwą – dotrze np. do sądu w odpowiednim czasie, bo to też ma znaczenie? Jeśli ustawodawca taką możliwość daje, to z tego mogą wyniknąć potem reperkusje, np. prośba o przywrócenie terminu itd. Czy my tutaj wskutek tego wyroku nie idziemy za daleko? No, nadanie tego na poczcie daje pewność – przynajmniej ja mam takie odczucie, większość obywateli chyba też. A nadanie przesyłki w jakimś sklepie – nie umniejszając temu sklepowi – który ma status operatora pocztowego, na pewno nie, przynajmniej według mnie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Troska pana senatora nie jest bezpodstawna. Rzeczywiście liczba podmiotów, które są zarejestrowane jako operatorzy pocztowi, jest znaczna. Jednakże, co jest istotne, standard tej usługi pocztowej jest precyzyjnie zakreślony, tak żeby ona mogła być uznana za prawidłowo realizowaną. A zatem nie każde z przedsiębiorstw, które jest zarejestrowane, faktycznie może tę usługę świadczyć. Wymogi wynikają z tego… Polska w tym zakresie musi szanować to, że mogą być przedsiębiorcy, którzy taką usługę chcą oferować. Po spełnieniu określonych warunków oczywiście mogą to robić. Przedsiębiorcy, którzy są zarejestrowani, czyli są w stanie taką usługę prowadzić, są dodatkowo kontrolowani w tym zakresie. Nasze państwo powinno uznawać zrealizowanie tej usługi przez te podmioty, które spełniają warunki. Owszem, być może pojawią się w przyszłości sytuacje, w których będzie to kłopotliwe. Niemniej tutaj jest mowa, jeśli dobrze pamiętam, bardziej o kwestii nadawania przesyłek z zagranicy niż pism procesowych na terenie Polski…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie tylko, Panie Ministrze.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Być może za chwilę będę w stanie to sprecyzować. Zabrakło mi tutaj jednego dokumentu, bo jak podchodziłem do mównicy… Wymogi prawa unijnego w tym zakresie są takie, że przedsiębiorstwa, które spełniają warunki rejestracyjne i są dopuszczone do udziału w rynku, tę usługę mogą świadczyć. Sama ta usługa ma jednak określone wymogi, to nie może być po prostu zostawienie pisma w każdym miejscu. Tak że jeśli ktoś tak proponuje… Są odpowiednie wymogi dotyczące standardu, w jakim ta usługa ma być świadczona, i dopiero spełnienie tych wymogów przez operatora w ramach świadczenia tej usługi powoduje, że ta usługa jest faktycznie uznawana za prawidłowe nadanie pisma.

(Senator Jerzy Czerwiński: No, nie rozwiał pan moich wątpliwości.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań?

Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Aleksander Pociej.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Marszałku, przepraszam, nie słyszałem teraz wniosku, proszę o…)

Dobrze. Czy przedstawiciel rządu… Bo jest złożony wniosek legislacyjny…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Mowa o poprawce senatora Pocieja, tak?)

Tak. Jeżeli pan…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Ta poprawka senatora Pocieja była… Podczas posiedzenia komisji była taka dyskusja, że być może we współpracy między legislatorami zostanie opracowana lepsza formuła art. 1 pkt 3 lit. a §2, i to brzmienie, które pan senator Pociej przedłożył, jest wynikiem tych rozmów. Zatem jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości uznaję, że to brzmienie rzeczywiście oddaje intencje wnioskodawcy i zasługuje na uwzględnienie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, że punkt dwunasty „ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego” zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad, czyli jutro.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o gatunkach obcych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o gatunkach obcych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 440, a sprawozdanie komisji – w druku nr 440 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym trzecim posiedzeniu 24 czerwca 2021 r. ustawy o gatunkach obcych.

Marszałek Senatu w dniu 28 czerwca skierował ustawę do wspomnianych komisji. Wspólne posiedzenie obu komisji odbyło się 7 lipca. Po rozpatrzeniu ustawy komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Zasadniczym celem ustawy jest wprowadzenie ujednoliconego na poziomie Unii Europejskiej, kompleksowego systemu ochrony przed inwazyjnymi gatunkami obcymi, IGO. Opiniowana ustawa określa w szczególności: zadania i kompetencje organów administracji publicznej oraz innych podmiotów w zakresie zapobiegania wprowadzaniu i rozprzestrzenianiu się gatunków obcych; ograniczenia dotyczące wprowadzania do środowiska oraz przemieszczania w środowisku gatunków obcych; zasady odpowiedzialności za naruszenie przepisów proponowanej ustawy; informowanie społeczeństwa o inwazyjnych gatunkach obcych poprzez utworzenie centralnego rejestru danych o IGO. Ustawa reguluje także funkcjonowanie tzw. cyrków amatorskich poprzez wyłączenie ich z katalogu podmiotów zwolnionych z zakazów obowiązujących w stosunku do gatunków niebezpiecznych.

Ustawa w ramach gatunków obcych wyszczególnia 2 zasadnicze rodzaje IGO, tj. gatunki stwarzające zagrożenie dla Unii Europejskiej oraz gatunki stwarzające zagrożenie dla Polski.

W ustawie określono kompetencje generalnego dyrektora ochrony środowiska związane z wykonywaniem przepisów rozporządzenia nr 1143/2014 oraz tej ustawy. Ustawa określa również kompetencje i obowiązki regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, dyrektorów parków narodowych, dyrektorów urzędów morskich oraz głównego inspektora rybołówstwa morskiego.

W ustawie zostały uregulowane kwestie związane z naruszeniem przepisów dotyczących gatunków obcych, IGO stwarzających zagrożenie dla Unii Europejskiej lub IGO stwarzających zagrożenie dla Polski.

Ustawa daje RDOŚ możliwość nałożenia kary administracyjnej do wysokości 1 miliona zł za naruszenie któregoś z zakazów określonych w art. 7 tej ustawy lub art. 7 rozporządzenia, o którym wspomniałem wcześniej.

Projekt ustawy pochodził z przedłożenia rządowego. W trakcie drugiego czytania na trzydziestym trzecim posiedzeniu Sejmu zgłoszono 30 poprawek, z czego komisja wniosła o przyjęcie 23. Poprawki przyjęte w pierwszym oraz drugim czytaniu w Sejmie nie wpłynęły w sposób istotny na treść przedłożenia rządowego w zakresie rozstrzygnięć merytorycznych. Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu proponowanym przez komisję przy 418 głosach za i 10 głosach przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Ustawa ostatecznie skierowana do Senatu liczy 74 strony i 60 artykułów. Wraz z uzasadnieniem na 25 stron, oceną skutków regulacji i informacją na temat konsultacji i raportów z ich przeprowadzenia oraz załącznikami liczy ona w sumie 237 stron.

Odnotować należy, że projekt ustawy pomimo szeregu przeciwności związanych zarówno z pandemią, jak i ze zmianami działowymi w ministerstwach został szeroko skonsultowany. Otóż m.in. dwukrotnie poddano go uzgodnieniom międzyresortowym, a w ramach konsultacji publicznych przesłany został do 41 zainteresowanych podmiotów oraz do marszałków województw, regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, dyrektorów parków narodowych, głównego inspektora ochrony środowiska, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, Instytutu Badawczego Leśnictwa i Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Projekt ustawy został również przesłany do reprezentatywnych organizacji pracodawców, m.in. do Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Konfederacji „Lewiatan”, Związku Rzemiosła Polskiego, Związku Pracodawców „Bussines Center Club” oraz Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Z uwagi na zakres przedmiotowego projektu, który dotyczy problematyki samorządu terytorialnego, projekt ustawy został przesłany do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i dwukrotnie uzyskał pozytywną opinię, jednak z uwagą dotyczącą zabezpieczenia środków na działania jednostek samorządu terytorialnego w zakresie likwidacji inwazyjnych gatunków obcych, co było także mocno podnoszone w debacie sejmowej.

We wspólnym posiedzeniu obu komisji uczestniczyli pani Małgorzata Golińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i główny konserwator przyrody, wraz zespołem merytorycznych współpracowników, pani Anna Gembicka, wiceminister rolnictwa, również ze współpracownikami, przedstawiciele Lasów Państwowych, pan Marek Gromiec, ekspert Komisji Środowiska, i pan Mirosław Reszczyński, główny legislator Senatu RP.

W dyskusji, która była bardzo rzeczowa i przebiegała w dobrej atmosferze, głos zabierali senatorowie Jadwiga Rotnicka, Zdzisław Pupa, Jerzy Chróścikowski, Sławomir Rybicki i Janusz Pęcherz oraz ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec. Dominowały w niej pytania do przedstawicieli rządu, dotyczące gatunków najbardziej inwazyjnych i ich humanitarnego zwalczania. Były też pytania dotyczące norki amerykańskiej w kontekście niewymienienia jej w wykazie IGO czy też kormorana powodującego duże szkody w rybołówstwie, a będącego pod ochroną mimo obcego pochodzenia. Senator Jadwiga Rotnicka pytała, jak daleko chcemy się posunąć w eliminowaniu gatunków inwazyjnych, których konkretnie gatunków to dotyczy i czy na pewno powinniśmy eliminować je do zera. Przewodniczący Zdzisław Pupa pytał także o podejmowane przez państwo wysiłki w celu udzielenia pomocy samorządom w skutecznym eliminowaniu m.in. niektórych gatunków barszczy, na przykład barszczu Sosnowskiego. Na większość pytań odpowiedzi udzielili pani minister Małgorzata Golińska oraz przedstawiciel Lasów Państwowych. Przed przystąpieniem do głosowania opinię na temat ustawy przedstawił Mirosław Reszczyński, proponujący wprowadzenie kilku poprawek.

Po dyskusji senatorowie połączonych komisji zaakceptowali 2 z zaproponowanych poprawek, a ostatecznie przyjęli jednomyślnie całość ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Małgorzata Golińska pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Inwazyjne gatunki obce to rośliny, zwierzęta czy też patogeny, a także inne organizmy, które nie są rodzime dla ekosystemów i mogą powodować szkody w środowisku lub gospodarce albo też negatywnie oddziaływać na zdrowie człowieka. W szczególności te gatunki obce oddziałują negatywnie na różnorodność biologiczną, w tym na zmniejszenie populacji i eliminowanie gatunków rodzimych poprzez konkurencję pokarmową, drapieżnictwo, ale też poprzez przekazywanie patogenów czy zakłócanie funkcjonowania ekosystemów.

Problem inwazyjnych gatunków obcych, czyli IGO, stale narasta, zwłaszcza razem z rozwojem globalnego handlu, transportu i turystyki, przez co wprowadzanie IGO do środowiska i dalsze ich rozprzestrzenianie się jest ułatwione. Do Polski gatunki obce trafiają głównie z innych państw Europy, gdzie pierwotnie zostały zawleczone lub celowo sprowadzone. Często mogą uciekać z hodowli, nieraz umyślnie są wypuszczane do środowiska. Niektóre zwierzęta podążają za bazą pokarmową, np. za sprowadzonymi roślinami żywicielskimi. Jeżeli dla danego gatunku nowe środowisko jest wystarczająco podobne do rodzimego, gatunek ten może przetrwać i może się rozmnażać, a nie napotkawszy naturalnych wrogów lub innych ograniczeń, może stać się inwazyjny poprzez rozszerzanie swojego występowania, niejednokrotnie może również wypierać gatunki rodzime. Dlaczego ważne jest, abyśmy podjęli – czy podejmowali, bo przecież to się nie dzieje od dziś – działania mające na celu ograniczenie występowania IGO w Polsce. Proces rozpowszechniania IGO ma wpływ na wzrost kosztów społeczno-ekonomicznych, kosztów zdrowotnych i kosztów ekologicznych na całym świecie. Dość powiedzieć, że już w 2002 r. strony konwencji ONZ o różnorodności biologicznej zawarły porozumienie w sprawie globalnego szeroko zakrojonego podejścia do problemu gatunków inwazyjnych i skierowały do rządów apel o zwiększenie świadomości, angażowanie społeczności i współpracę z sąsiednimi krajami. Dzisiaj gatunki obce uznaje się za jedną z głównych przyczyn utraty różnorodności biologicznej na świecie.

Na szczeblu międzynarodowym uzgodniono, że problem inwazyjnych gatunków obcych wymaga 3-stopniowego podejścia. Najtańszym i najlepszym rozwiązaniem jest zapobieganie. Oznacza to ściślejsze kontrole na granicach, lepszą wymianę informacji na szczeblu regionalnym, krajowym, ale też międzynarodowym. Kiedy gatunek inwazyjny już się zadomowi, najskuteczniejszym działaniem jest jego eliminacja. Aby takie działanie mogło objąć większe obszary, niezbędna jest centralna koordynacja, ale też finansowanie. W celu powstrzymania dalszego rozprzestrzeniania się gatunków inwazyjnych, o ile eliminacja jest niemożliwa, konieczne jest odizolowanie i długofalowe kontrolowanie, aby zapobiec dalszemu rozprzestrzenianiu.

Chociaż nie każdy gatunek obcy jest gatunkiem inwazyjnym, to zgodnie z zasadą ostrożności należy rozpoznawać wszystkie nowo pojawiające się gatunki, a my, jako władze na szczeblu rządowym, ale również i samorządowym, musimy być gotowi do tego, aby szybko rozwiązywać potencjalne problemy. Wczesne wykrywanie i szybkie reagowanie to rozwiązania najmniej kosztowne i rokujące największe nadzieje.

Zaproponowane w ustawie rozwiązania nie tylko pozwalają na dostosowanie krajowego systemu zwalczania gatunków obcych do kompleksowego podejścia Unii Europejskiej, lecz także porządkują podział kompetencji pomiędzy poszczególnymi organami w tym zakresie, ustanawiają sankcje za nieprzestrzeganie obowiązków wynikających z rozporządzenia unijnego i poprzez należyte informowanie społeczeństwa, chociażby poprzez utworzenie centralnego rejestru danych o IGO, m.in. poprzez stwierdzenie obecności IGO w środowisku, inwazyjnych gatunków obcych objętych zezwoleniem wydanym na odstępstwo od zakazów czy przeprowadzone działania zaradcze… Wprowadza także realizację zasady „zanieczyszczający płaci” poprzez regulacje dotyczące wprowadzenia IGO do środowiska na skutek umyślnej lub niezamierzonej ingerencji człowieka.

Oczekujemy, że ta ustawa, porządkując i przekazując konkretne zadania i kompetencje poszczególnym instytucjom i organom, pozwoli nam lepiej i skuteczniej walczyć z gatunkami inwazyjnymi.

Warto również wskazać, w kontekście wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, a także obaw, które były wyrażane w Sejmie, na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, też teraz w Senacie, że finansowanie działań zwalczających IGO w zakresie odpowiedzialności samorządów jest przewidziane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Warto wskazać, że konieczność podjęcia pilnych prac nad tym projektem wynika z faktu, iż uchwalenie przedmiotowej ustawy umożliwi nam zamknięcie procedury naruszeniowej prawa Unii Europejskiej, uniknięcie skierowania przez Komisję Europejską skarg do Trybunału Sprawiedliwości Unii i uniknięcie ryzyka nałożenia na Rzeczpospolitą Polską kar. Wypełni również wnioski Najwyższej Izby Kontroli z 2019 r., z kontroli, która dotyczyła zapobiegania rozprzestrzenianiu się barszczy kaukaskich w Polsce.

Tak jak mówiłam, z punktu widzenia potrzeb przyrody jest to temat, który pomoże nam skuteczniej walczyć z gatunkami potencjalnie zagrażającymi rodzimej przyrodzie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma takich…

(Głos z sali: Są.)

A jest. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, nadzieja była płonna. Jest 1 pytanie, a właściwie 2 pytania.)

Ależ proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Minister, jedno dotyczy tych barszczów kaukaskich, czyli, jak rozumiem, także barszczu Sosnowskiego. Czy państwo przewidujecie jakąś akcję wyczyszczenia terytorium Polski z tego barszczu? Czy my będziemy po prostu spokojnie czekać, aż on zarośnie u nas wszystkie nieużytki?

I drugie pytanie. Czy ta ustawa pociąga za sobą jakieś obowiązki, ewentualnie np. potencjalne płacenie kar za działania przeciętnego Kowalskiego, załóżmy, czyli osoby, która raczej mało ma wspólnego z gatunkami obcymi? No, chyba że je sprowadzi z zagranicy, ale to już kwestia działalności celowej. Czy to nakłada jakieś dodatkowe obowiązki na naszych obywateli?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Zacznę od pytania pierwszego. Faktycznie barszcze kaukaskie to jest ten temat, który jest najbardziej znany nam wszystkim, od rolników począwszy, na samorządach skończywszy. Na poziomie centralnym zakres kompetencyjny dotyczy 3 resortów: resortu środowiska, resortu rolnictwa, ale też resortu zdrowia w związku z tym, że kontakt z barszczami może negatywnie oddziaływać na zdrowie człowieka. Ponadto zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym do zadań własnych gminy należy m.in. ochrona środowiska i zapewnienie bezpieczeństwa obywateli. Zwalczanie wpisuje się w ogólny kierunek interwencji narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Dlatego w przypadku współpracy pomiędzy tymi podmiotami i współfinansowania liczymy na to – też dzięki projektowi, który prowadzi Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska już od 2016 r., a który kończy się w przyszłym roku – że, po pierwsze, rozpoznamy drogi przenoszenia się, po drugie, poznamy metody zwalczania, a dzięki temu samorządy dostaną narzędzia i wsparcie finansowe na skuteczniejszą walkę z barszczami kaukaskimi. Tutaj warto wskazać, że uporządkowanie tej odpowiedzialności, przypisanie konkretnych zadań poszczególnym instytucjom pozwoli nam, mam nadzieję, ograniczyć występowanie barszczu. Czy pozwoli go zwalczyć? To jest niezwykle trudna roślina, jeśli chodzi o funkcjonowanie, bardzo łatwo się rozprzestrzenia i rozmnaża, przyznajmy też, że podejmowana do tej pory walka zależała od stopnia zainteresowania danego samorządu. Liczę na to, że teraz, wraz z tą ustawą, kiedy będą określone kompetencje, ale też edukacja społeczeństwa będzie mocniejsza i lepsza, przede wszystkim poznamy miejsca, w których barszcz kaukaski występuje, a dzięki temu odpowiednie organy będą mogły skuteczniej prowadzić walkę z nim. Dzisiaj, kiedy nie mamy jeszcze centralnego rejestru – bo wprowadzamy go tą ustawą – tak naprawdę nie mamy do końca pewności i wiedzy, z jakiej skali problemem, jeśli chodzi o barszcze kaukaskie, się mierzymy. A więc odpowiadając wprost na pytanie pana senatora, mogę powiedzieć: uważam, że tak, ta ustawa zdecydowanie poprawi nam skuteczność walki z barszczami kaukaskimi.

Jeśli zaś chodzi o obowiązki dla przeciętnego obywatela, to będą to obowiązki dotyczące gatunków szeroko rozpowszechnionych. Czyli każdy właściciel nieruchomości, również właściciel prywatny, na którego gruncie stwierdzi się obecność inwazyjnego gatunku obcego, powinien podjąć walkę z tym gatunkiem. W przypadku niewykonania tego działania działanie zastępcze może podjąć samorząd. Przy czym, tak jak się wskazuje, chodzi o konkretny zakres gatunków i konkretnie sytuacje, chociażby wpływające na bezpieczeństwo człowieka.

Warto też wskazać… Bo w trakcie dyskusji w Sejmie i w trakcie posiedzenia komisji w Senacie pojawiały się pewnego rodzaju wątpliwości, czy my, mając już obecne w naszym kraju gatunki obce, powinniśmy tę walkę podejmować. Tutaj warto wskazać, że chcemy uniknąć skutków, o których już wiemy, bo już dzisiaj borykają się z nimi inne państwa, jak chociażby Wielka Brytania, gdzie mocno rozpowszechniła się wiewiórka szara. To zresztą gatunek, który również u nas jest gatunkiem inwazyjnym, gatunkiem obcym. Powoduje on szkody nie tylko wśród drzew, rosnącej roślinności, ale także, wypierając w Polsce rodzime gatunki wiewiórek, może stwarzać zagrożenie dla wiewiórki pospolitej, wiewiórki zwyczajnej. Albo chodzi np. o to, że wraz z jeleniem sika przywędrował do Polski pasożyt, który może zagrażać żubrom. Mamy też do czynienia z jenotami, z szopem praczem, właśnie z barszczami kaukaskimi, z żabami, rakiem marmurkowym… Jest cała lista gatunków, co do których wiemy, że ich obecność wpływa negatywnie na inne gatunki zwierząt, albo właśnie to, że wprost przenoszą one grzyby… Np. żaba szponiasta, która wykorzystywana jest głównie w badaniach, jest nosicielem grzyba, który spowodował wyginięcie ponad 200 gatunków płazów. Czyli jedna żaba szponiasta przyniosła ze sobą grzyb, który spowodował wyginięcie 200 gatunków – nie 200 sztuk, ale 200 gatunków płazów. A np. w Holandii grzyb przenoszony przez azjatyckie płazy, które są przywożone do Holandii jako zwierzęta domowe, spowodował spadek populacji salamandry plamistej o 96%, czyli można uznać, że właściwie wyeliminował im jeden z gatunków rodzinnych. Takich właśnie skutków chcielibyśmy uniknąć – i stąd określenie tych kilkudziesięciu gatunków zwierząt jako inwazyjne. Jest to zbadane, potwierdzone naukowo, liczymy na to, że również szeroka edukacja społeczeństwa pomoże nam w skuteczniejszej ich eliminacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja mam jeszcze dodatkowe pytanie, Panie Marszałku.)

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chodzi o to, że z tym barszczem jest problem dotyczący złego działania nie tylko na przyrodę, ale przede wszystkim na człowieka. Wiemy, jakie on może spowodować oparzenia. Być może taką akcję, jak mamy… Może to nie jest adekwatne, bo to jest inna materia, materia nieożywiona… Jest usuwanie eternitu z naszego otoczenia i mogłoby być usuwanie barszczu. Byłoby to w pełni finansowane przez państwo. Oczywiście byłoby potrzebne zaangażowanie gmin, ale nie tylko. Trzeba by po prostu zrobić to raz, a porządnie. To taka sugestia oczywiście. I byłoby to po badaniach naukowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Jeśli mogę… Oczywiście absolutnie zgadzam się z panem senatorem, ale warto wskazać, że dotychczas wojewódzkie fundusze… W pismach, w których występowaliśmy jako resort, jeszcze jako Ministerstwo Środowiska, z prośbą o uruchomienie specjalnych programów dedykowanych zwalczaniu barszczy… Nie zawsze znajdowało to zainteresowanie wśród samorządowców. Były wojewódzkie fundusze, które dysponowały środkami, ale nie było odzewu ze strony samorządów. Liczę na to, że wraz z wejściem w życie tej ustawy skutecznie przekonamy samorządowców, że środki są, narzędzia są, tylko trzeba z nich skorzystać dla dobra nas wszystkich. Absolutnie się z panem zgadzam, tym bardziej że, tak jak mówię, jest to gatunek niezwykle szybko rozprzestrzeniający się, zagrażający polskiej, rodzimej przyrodzie i, tak jak powiedział pan senator, zdrowiu człowieka.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, wiem, że walczymy z barszczem kaukaskim. On jest i trudny, i najbardziej niebezpieczny. Czy on się rozprzestrzenia, czy jakoś go ograniczyliśmy? Czy ta walka ma jakiś pozytywny skutek? Zatrzymaliśmy… Zmniejszyliśmy areał tego barszczu czy nie? Czy on nadal się rozprzestrzenia i obejmuje nowe połacie kraju? Ten barszcz kaukaski jest przede wszystkim na południu Polski. Ja jestem z północy, ale obawiam się, że on przyjdzie także na północ. Stąd to pytanie do pani. Ja też uważam, że powinniśmy mieć rządowy program zwalczania tej rośliny, która jest bardzo inwazyjna i bardzo niebezpieczna. Uważam, że dotychczasowy sposób walki z tym barszczem jest nieskuteczny, i dlatego pytam, czy ten barszcz nadal się rozprzestrzenia, czy został ograniczony, czy może się cofnął.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Tam, gdzie podejmuje się działania zwalczające, jest możliwość ograniczenia jego dalszego rozprzestrzeniania, ale, tak jak mówiłam, nie wszędzie się tę walkę podejmowało, przynajmniej dotychczas. Jest to gatunek, który rozprzestrzenia się niezwykle szybko, dlatego że 1 osobnik może wytworzyć od 20 tysięcy do nawet 100 tysięcy nasion, które są rozsiewane przez wiatr lub przenoszone przez wodę. W konsekwencji tego, że nasiona zachowują zdolność kiełkowania przez kilka lat, walka z tym gatunkiem jest niezwykle trudna. Działania, które podejmuje Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, są ukierunkowane m.in. na zweryfikowanie i wskazanie najbardziej skutecznych metod zwalczania barszczy kaukaskich, które będą zarekomendowane samorządom wraz ze wskazaniem źródeł finansowania, źródeł wojewódzkich i w narodowym funduszu ochrony środowiska. Dzięki temu, że powstanie centralny rejestr, do którego każdy będzie mógł czy będzie musiał przekazywać zgłoszenie, jeśli zaobserwuje inwazyjne gatunki obce, ta walka będzie zdecydowanie skuteczniejsza. Ustawa wprost wskazuje właścicieli czy zarządców danego terenu jako odpowiedzialnych za podejmowanie działań w swoim zakresie. Tak jak mówię, mamy uzgodnienia z narodowym funduszem i wojewódzkimi funduszami, że środki na ten cel będą przeznaczane stale, tak abyśmy mogli podejmować skuteczną walkę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, proszę nie potraktować mojego pytania jakoś niepoważnie, ale czy dobrze rozumiem… Ta ustawa odnosi się do gatunków inwazyjnych, ale z reguły takich, które w jakiś sposób szkodzą naszemu środowisku. Tak? Jeżeli mamy inne gatunki inwazyjne, które wypierają nasze rodzime gatunki, to właściwie im specjalnie nie utrudniamy tej inwazji. Czy dobrze rozumiem? Niezupełnie… To podam przykład, taki, powiedziałabym, sympatyczny. Są 2 rodzaje znanych mi nawłoci: nawłoć kanadyjska, która jest gatunkiem inwazyjnym, i ta nasza nawłoć zwykła, często nazywana mimozą. Czy ta kanadyjska rzeczywiście wypiera tę naszą, czy one egzystują obok siebie? Jak powinniśmy się zachowywać, czy tę inwazyjną eliminować, wycinając ją sobie np. na bukiet, a naszą pozostawiać, czy też nie? To jest jeden przykład, ale takich przykładów, zwłaszcza gatunków roślin, chyba jest więcej. Czy może pani poszerzyć tę moją wiedzę troszeczkę?

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Ja chcę dołączyć do tego pytania… Chodzi o raki. Rak europejski, który jest gorszy od polskiego, wyparł raka polskiego. No, ten rak nas za bardzo nie szczypie, nie jest tak, jak z barszczem… No, ale taka sytuacja jest. Czy tutaj też jakieś działanie przewidujecie, czy po prostu zostawiamy to naturze i, że tak powiem, korzystamy także z tych raków europejskich?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Zacznę od raka. Mamy w Polsce gatunek raka marmurkowego, który jest na liście inwazyjnych gatunków obcych. Wraz z tym gatunkiem, który swego czasu był świadomie sprowadzany, przywędrowała choroba o nazwie dżuma racza. O ile rak marmurkowy jest na nią odporny, o tyle nasz rodzimy gatunek raka już nie. Tak że z jednej strony ten gatunek nowy wypiera czy prowadzi do wyginięcia naszego rodzimego gatunku, a z drugiej strony za tym idą skutki ekonomiczne. Tutaj nie ma przyzwolenia na to, aby… Nie możemy pozwolić na dalsze rozprzestrzenianie się – mówimy tu o tym konkretnym przypadku – raka marmurkowego, dlatego że to dzieje się ze szkodą i przyrodniczą, i ekonomiczną.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator o gatunki obce i o inwazyjne gatunki obce, to nie każdy gatunek obcy jest gatunkiem inwazyjnym. Te, które są obce, ale nie znalazły się na liście gatunków będących zagrożeniem dla Unii lub na liście gatunków będących zagrożeniem dla Polski, nie są przez nas zwalczane. One podlegają obserwacji. Wiele z nich na tyle dobrze koegzystuje z naszą polską, rodzimą przyrodą, że nie ma potrzeby reagowania. Są jednak takie gatunki, których eliminacja jest bezwzględnie konieczna. Myślę, że właśnie nawłoć kanadyjska jest tego przykładem.

Te gatunki, które są na liście IGO, to są takie gatunki, które albo krzyżują się z naszą rodzimą fauną czy florą, przez co rodzime gatunki zanikają, a w to miejsce wchodzą albo te skrzyżowane, albo nowe, co w konsekwencji prowadzi do zubożenia różnorodności biologicznej… Zubożenie z kolei jest zagrożeniem nie tylko dla samej przyrody, ale może się przekładać np. na bezpieczeństwo żywnościowe. Mogą być również przenoszone – pewnie przy roślinach mniej, ale przy zwierzętach szczególnie – różnego rodzaju patogeny, które są niebezpieczne. Wspomniany przeze mnie wcześniej jeleń sika przyniósł ze sobą pasożyta, który jest niebezpieczny dla polskiego żubra. Mamy do czynienia z poważnym zagrożeniem, dlatego że ten pasożyt z jelenia sika przechodzi na nasze rodzime ssaki i może również dotrzeć do tego najbardziej wrażliwego i z naszego punktu widzenia najcenniejszego gatunku, czyli żubra. Wszystkie te gatunki, które się znalazły na listach, są szczegółowo przeanalizowane. I tylko te, które naukowo zweryfikowano jako inwazyjne i szkodliwe, podlegają działaniu tej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister, za bardzo wyczerpujące odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Janusz Gromek, Aleksander Szwed i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej sprawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, że w przypadku braku zgłoszonych wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone dziś po krótkiej przerwie w obradach. Będziemy głosować nad tą ustawą dzisiaj po zakończeniu procedowania nad nią.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 439, a sprawozdania komisji – w drukach nr 439 A i 439 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdania komisji. Komisja obradowała 14 lipca. W zasadzie na posiedzeniu komisji zostały zaakceptowane poprawki legislacyjne w liczbie 9. Co do tych poprawek wszyscy byli zgodni, ponieważ one ulepszały całą ustawę, minister też wyraził aprobatę. Za ustawą też głosowała cała komisja.

Głównym celem ustawy jest zapewnienie stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2019/943 z dnia 5 czerwca 2019 r. w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej przez dokonanie odpowiednich zmiany w ustawie z dnia 8 grudnia 2017 r. o rynku mocy.

Dodatkowo ustawa wprowadza w ustawie o rynku mocy: możliwość konwersji jednostki posiadającej zawartą umowę mocową i niespełniającej limitu emisji 550 g CO2/kWh na jednostkę spełniającą ten limit; możliwość zmiany mocy osiągalnej nowej jednostki rynku mocy wytwórczej, jeśli moc takiej jednostki po jej realizacji nieznacznie odbiegać będzie od mocy, która była zakładana na etapie planowania; obniżenie opłaty mocowej dla jednostek o płaskim profilu zużycia.

Ustawa przewiduje również, że do umów, których przedmiotem jest obrót wtórny obowiązkiem mocowym lub relokacja wielkości wykonania obowiązku mocowego, o których mowa w art. 48 ust. 1 ustawy o rynku mocy, nie stosuje się przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Ponadto ustawa zmienia: ustawę z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne, to jest w art. 2; ustawę z dnia 26 października 2000 r. o giełdach towarowych; ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi; ustawę z dnia 29 czerwca 2007 r. o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej; ustawę z dnia 20 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. Zmiana ustawy – Prawo energetyczne polega na dodaniu w art. 7 tej ustawy ust. 8e1 uwzględniającego zarówno obowiązujący stan prawny, jak i wprowadzone zmiany.

Prace legislacyjne przebiegały właśnie tak, jak mówiłem. 14 lipca ta ustawa wraz z poprawkami została zaakceptowana przez całą komisję do spraw klimatu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów…

(Głos z sali: Jeszcze drugi sprawozdawca nie przedstawiał sprawozdania.)

Jeszcze nie przedstawiał sprawozdania?

(Głos z sali: Jest jeszcze jeden sprawozdawca.)

A, to bardzo przepraszam. Momencik…

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 czerwca 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2021 r. komisja wnosi, ażeby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, czyli przyjął ustawę z 9 poprawkami wprowadzonymi w toku obrad komisji. Poprawki uzyskały większość w komisji, nie było głosów przeciwnych. Proszę o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami.

Kilka słów dotyczących tej ustawy. Obserwowana sytuacja na krajowym i europejskim rynkach energii elektrycznej, polegająca na braku efektu zachęty do budowy nowych mocy o sterowalnej produkcji energii elektrycznej oraz zapowiedź wycofania znacznych ilości mocy z eksploatacji, w wyniku braku opłacalności dostosowania ich do konkluzji BAT, poskutkowała decyzją o wprowadzeniu rynku mocy w Polsce, czyli przejściu z rynku jednotowarowego, a więc tylko energii, na rynek dwutowarowy, czyli energii i mocy. Efektem intensywnych prac była przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 8 grudnia 2017 r. ustawa o rynku mocy.

Dzisiaj należy ocenić, że rynek mocy pozwolił na modernizację znacznej części majątku wytwórczego potrzebnego do prawidłowego bilansowania mocy w krajowym systemie energetycznym oraz pozwolił na budowę nowych bloków i uzyskanie pozytywnych wyników ekonomicznych będących w budowie przedsięwzięć. Ponadto rynek mocy aktywizuje nowych uczestników rynku takich jak dostawcy usług DSR czy inwestorzy, którzy planują budowę magazynów energii. W roku 2016 oraz 2017, czyli w okresie, gdy konstruowany był rynek mocy i procedowany w Komisji Europejskiej, ówczesne analizy wystarczalności mocy wskazywały, że od roku 2021 mogą w Polsce występować cykliczne problemy z wystarczalnością generacji energii elektrycznej, podobne do tych z sierpnia 2015 r. Obecnie, po wprowadzeniu rynku mocy, w horyzoncie lat 2021–2025 nie identyfikuje się istotnego zagrożenia dla możliwości zapewnienia zbilansowania systemu elektroenergetycznego.

Niezależnie od powyższego kontynuacja rynku mocy w wypracowanej formule nie jest możliwa i wymagane jest dostosowanie przepisów krajowych do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/943 z dnia 5 czerwca 2019 r. Pan senator Lamczyk w skrócie przedstawił to, co zawiera rozporządzenie Parlamentu Europejskiego.

To tyle na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Szanowni Państwo!

A więc tak: obydwaj panowie sprawozdawcy – zarówno senator Lamczyk, jak i senator Piecha – właściwie przedstawili proponowany…

(Rozmowy na sali)

…projekt uchwały. W związku z tym wszystkie elementy, które dotyczą tej uchwały, zostały objęte ich wystąpieniami. Nie widzę zatem potrzeby uzupełniania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To pytanie właściwie jest po to, żeby zrozumieć 2 pojęcia i to, czym one się różnią. Czym się różni rynek energii od rynku mocy? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy ta ustawa wywiera jakiś wpływ na przeciętnego polskiego konsumenta energii?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dobrze.

Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie drugie, w pierwszej kolejności chciałbym poinformować, że tak, docelowo będzie on wpływał na przeciętnego użytkownika energii elektrycznej. I ten wzrost, który jest przewidywany – wzrost opłat, wzrost ceny – jest na poziomie 10 zł w skali roku. Podobny jest dla małych i średnich przedsiębiorstw – to też jest w granicach 10 zł. Ale istotny wpływ ma na przemysł i przemysł energochłonny, bo ta obniżka kwot będzie sięgała nawet 2 milionów zł dla tych przedsiębiorstw, które zużywają powyżej 100 GW na rok. Tak więc z jednej strony to jest niewielki wzrost cen za energię elektryczną dla odbiorców indywidualnych, a z drugiej strony dla przemysłu jest to bardzo korzystne rozwiązanie.

Rozwiązanie to jest skonsultowane z Komisją Europejską i nie wymaga ono notyfikacji – to gwoli uzupełnienia, czy jest zgodne z rozporządzeniem unijnym.

A jeśli chodzi o rynek energii, to rynek energii zapewnia możliwość zakupu energii, a rynek mocy ma zapewnić, aby ta energia była dostępna wtedy, gdy jest potrzebna, a nie tylko wtedy, kiedy świeci słońce lub wieje wiatr. A więc takie są różnice.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że ten projekt ustawy w końcu tu trafił. On jest kolejnym klasycznym przykładem, o którym można powiedzieć „lepiej późno niż wcale” albo „lepiej późno niż za późno”, bo zwłaszcza przedsiębiorcy z branż energochłonnych mieli obiecane, że ten projekt ustawy wejdzie w życie nie później niż 1 stycznia tego roku. Ci przedsiębiorcy działają na rynku globalnym. Dla nich konkurencją są przedsiębiorcy z innych krajów, którzy mają dostęp do energii elektrycznej znacząco tańszej niż w Polsce. Warto o tym wiedzieć, że polscy przedsiębiorcy płacą dzisiaj za energię elektryczną jedną z najwyższych cen w Unii Europejskiej i są przez to zdecydowanie mniej konkurencyjni. Towary przez nich wytwarzane, siłą rzeczy, są droższe. W związku z tym rozwiązanie zaprojektowane w jakiejś części będzie ich wspierać. I dlatego ustawę warto poprzeć. Warto wiedzieć o tym, że dotyczy to ponad 1 tysiąca przedsiębiorstw w tej części energochłonnej i że dotyczy to kilku milionów Polaków zatrudnionych w tychże przedsiębiorstwach.

Oczywiście ja mam świadomość – o tym przed chwilą powiedział pan minister – że to nie jest tak, że im pomożemy i że coś jest za nic. W tym przypadku jednak wszyscy jako Polacy w jakiejś części poniesiemy te koszty. I mówię to z dużym smutkiem, bo to jest efekt zaniechań działań albo złych decyzji związanych z rynkiem energii w ogóle, w całości w Polsce. O słynnych już i błędnych decyzjach związanych choćby z elektrownią w Ostrołęce i słynnych 2 betonowych wieżach, teraz już rozbieranych, oraz o miliardach złotych tam zainwestowanych… To jest jeden z przykładów. O błędnych decyzjach związanych z Turowem, o awariach w Bełchatowie czy o błędnych decyzjach związanych z blokadą rozwoju odnawialnych źródeł energii – słynne 10H związane z wiatrakami… To są kolejne przykłady, które doprowadziły do tego, że dzisiaj Polska i polscy przedsiębiorcy muszą płacić tak wysoką cenę.

Ja też czasami słucham… Nawet nie czasami, bo dość uważnie słucham tego, co rząd ma do zaproponowania w części dotyczącej przyszłości związanej z rynkiem energii, z energią elektryczną w Polsce. I patrzę na to ze smutkiem, bo wszystkie te plany są odłożone w czasie. Morskie farmy wiatrowe, elektrownie wiatrowe mają powstać ok. roku 2030. Blok w energetyce jądrowej – rząd pisze, że w 2033 r., a eksperci mówią, że nie ma na to żadnych realnych szans. Ale papier cierpliwy jest, przyjmie wszystko. Tylko konsekwencja takich błędnych decyzji i zaniechań spada niestety na przedsiębiorców i spada niestety na Polaków. I niestety tych rzeczy, tych procesów i problemów związanych z energetyką nie da się przenieść w jakąś zbyt odległą przyszłość. Bo my już ponosimy konsekwencje związane z wysoką ceną energii, a szybciej, niż myślimy, będziemy stali w Polsce przed poważnymi problemami dotyczącymi wyłączania bloków energetycznych – tych starych, związanych z węglem brunatnym czy węglem kamiennym, które po prostu dożyły swojej śmierci technicznej. I szybciej, niż myślimy, będziemy stali przed poważnym problemem kolejnych wzrostów cen energii, dlatego że uprawnienia do emisji gazów cieplarnianych stale, systematycznie i znacząco rosną.

A więc, Panie Ministrze, ta ustawa jest plastrem na poważną ranę, ona problemu nie załatwia. My ustawę pewnie przyjmiemy z poprawkami dość jednomyślnie w Senacie, ale jeżeli rząd natychmiast nie przedłoży poważnych rozwiązań dotyczących energetyki, to w najbliższych miesiącach, jeszcze w tej kadencji, będziemy widzieć, z jakimi poważnymi problemami musimy się zmagać z powodu zaniechań obecnej ekipy rządowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Świlski, Pęcherz, Gromko i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dziś po krótkiej przerwie w obradach.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.25.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 14 do godziny 20 minut 24)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę państwa, jestem zmuszony przedłużyć przerwę o 10 minut, ponieważ są pewne problemy techniczne z połączeniem jednego z senatorów. Jeżeli to się uda załatwić wcześniej, to skrócę tę przerwę. A więc przedłużam przerwę do godziny 20.45.

(Głos z sali: Nie do 20.45.)

(Głos z sali: 20.35.)

Przepraszam, do 20.35.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 25 do godziny 20 minut 35)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przepraszam państwa, ale jest jakaś awaria związana z łączeniem się senatorów zdalnych. Muszę przedłużyć przerwę o jeszcze 10 minut…

(Rozmowy na sali)

Proponuję, żeby zacząć następny punkt i wtedy…

(Rozmowy na sali)

Poproszę o materiał. Dziękuję bardzo.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022

Punkt nie jest szczególnie kontrowersyjny, dotyczy ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 441, a sprawozdanie komisji – w druku nr 441 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji…

(Rozmowy na sali)

…a państwa senatorów proszę o skupienie się, zwłaszcza pana senatora Kleinę et consortes.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa w sprawie szczególnych rozwiązań związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022 faktycznie nie wzbudzała żadnych emocji. Wydaje się dobrze przygotowana i została przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie, z rekomendacją dla Wysokiej Izby, aby przyjąć ją bez poprawek.

Powiem w skrócie, o co chodzi. Światowe Forum Miejskie jest organizowane, jak wynika z nazwy, po raz jedenasty, pierwszy raz w tej części świata, czyli w Europie Środkowo-Wschodniej. Jest to duże wydarzenie, tak że przyciągnie bardzo dużo znaczących gości z całego świata. Ma ono duże walory promocyjne. Z uwagi na swoją rangę oraz związany z nim ogrom organizacji wymaga specjalnej regulacji. To jest regulacja na wzór regulacji związanej z podobnym wydarzeniem sprzed 3 lat, tj. COP24, które też miało miejsce w Katowicach. Ustawa przesądza o powołaniu zespołu, który będzie koordynował organizację tego wydarzenia i przygotowania do niego, określa podział obowiązków i zadań różnych instytucji i organizacji, które będą współdziałały podczas przygotowań, sposób finansowania, sposób dokonywania zamówień publicznych. Ta ustawa była konsultowana z samorządem miasta Katowice zarówno na etapie wstępnym, jak i końcowym. Ja tylko wyraziłem ubolewanie, że nie była konsultowana z Górnośląsko-Zagłębiowską Metropolią, która też mogłaby się do tej sprawy przyczynić i zapewne do tego dojdzie.

Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Nie wiem, czy jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Jestem tutaj.)

O, jest pani minister. Zwykle tam siedzą przedstawiciele rządu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Mam pytanie: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie pan poseł sprawozdawca powiedział większość rzeczy związanych z zakresem projektowanej ustawy dotyczącej XI sesji Światowego Forum Miejskiego. Ja chciałabym tylko nadmienić kilka kwestii.

Szanowni Państwo, przede wszystkim jest to bardzo istotna ustawa, jeśli chodzi o organizację całego forum, które będzie już za rok, dokładnie 26 czerwca 2022 r., w Katowicach. To pierwsze tego typu forum w Europie Środkowo-Wschodniej. Wcześniejsze były we Włoszech i w Hiszpanii, ale w Europie Środkowo-Wschodniej jeszcze takiego forum nie było. To ogromny prestiż dla Polski, możliwość pokazania, w jaki sposób polityka miejska jest prowadzona, bo to forum skupia się właśnie na działaniach dotyczących polityki miejskiej i życia w miastach, tego, w jaki sposób ulepszać nasze miasta, aby żyło się nam lepiej. I takie też jest hasło przewodnie XI sesji Światowego Forum Miejskiego: zmieniamy nasze miasta dla lepszej przyszłości.

To forum skupia szereg przedstawicieli różnych szczebli, począwszy od najwyższych, prezydentów, premierów, poprzez osoby ekspertów zaangażowanych w tworzenie polityki miejskiej. Spodziewamy się, że forum w Katowicach może zebrać nawet 25 tysięcy osób z całego świata, z różnych szczebli władzy. Dlatego też propozycja specustawy. Mając na względzie doświadczenia COP24, który również miał miejsce w Katowicach, i przygotowanej dla tego wydarzenia specustawy, która w znacznym stopniu ułatwiła proces organizacji całego forum, również my z taką specustawą wychodzimy, prosząc o jej przyjęcie, abyśmy mogli rozpocząć tę całą procedurę przetargową, organizacji przetargów, jak również realizacji całego forum, które przecież już w przyszłym roku. A to będzie, oprócz ogromnego prestiżu dla Polski, dla miasta Katowice, dla całego regionu śląskiego, również wsparcie dla tej branży, która w dobie pandemii COVID została najbardziej dotknięta, czyli branży hotelarsko-gastronomicznej, gastronomiczno-turystycznej. Będziemy gościć na terenie Polski 25 tysięcy osób. To oprócz miasta Katowice również województwo małopolskie, Kraków, gdzie część osób zapewne będzie nocowała, więc te korzyści będą znacznie szersze.

No i przede wszystkim pokazujemy na arenie międzynarodowej nasz dorobek, to, czego udało się dokonać w ramach transformacji, ale również promujemy Polskę jako partnera do rozmów międzynarodowych, do kolejnych tego typu spotkań, kolejnych tego typu forów. Współpracujemy również mocno z Komisją Europejską, aby rozpropagować to wydarzenie i te działania, które pozostaną po forum, czyli wytyczne w zakresie tworzenia polityki miejskiej, która będzie jak najlepiej odpowiadać na potrzeby mieszkańców, aby w miastach żyło się lepiej.

Dodatkowo zostaną poruszone kwestie związane z rządowym programem „Dostępność Plus”, czyli kwestie ułatwień dla osób z niepełnosprawnościami, osób starszych. Chcemy, aby właśnie to forum było takim miejscem, które będzie podstawą do wypracowania pewnych standardów w usuwaniu barier architektonicznych, ale nie tylko tych barier.

Mając to wszystko na uwadze, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda, Mariusz Gromko, Aleksander Szwed i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Ponieważ problemy z łącznością zostały rozwiązane, powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Są to druki senackie nr 439 A i 439 B.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 zmierza do zachowania spójności w zakresie spraw regulowanych w proponowanym przepisie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 86 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 2 zmierza do doprecyzowania proponowanego przepisu w zakresie objętej jego regulacją ceny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 3 i poprawka nr 5 mają charakter redakcyjny. Głosujemy nad nimi łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 4 zmierza do zachowania spójności w zakresie brzmienia poszczególnych części proponowanego przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 6 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 7 zmierza do zapewnienia zgodności proponowanego przepisu z zakresem upoważnienia ustawowego art. 51 zmienianej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 8 zmierza do doprecyzowania zmienianego przepisu o wskazanie spraw, które zgodnie z intencją projektodawcy mają być objęte sankcją zagrożoną karą pieniężną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pan senator Rusiecki głosuje? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 9 zmierza do zapewnienia spójności proponowanego przepisu z pozostałymi przepisami zmienianej ustawy w sposobie odwoływania się do „testu zdolności redukcji zapotrzebowania”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.

I informuję, że przekażemy ją jeszcze dziś wieczorem do Sejmu.

Państwo Senatorowie, przed ogłoszeniem przerwy przypominam, że jutro obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego, czyli informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok. Następnie rozpatrzymy punkt ósmy: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw; oraz punkt dwunasty: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Jutro również rozpatrzymy punkt dotyczący wyrażenia zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Ten punkt rozpocznie się o godzinie 18.00.

Komunikaty

Teraz proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 431, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe, druk senacki nr 433, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na dwudziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się również jutro o godzinie 8.45 w sali obrad plenarnych Senatu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podziękować senatorom za doskonały timing, kończymy 8 minut przed planowaną 21.00.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 52)