(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny z kolei informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy w tej chwili do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu. Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowały 54 osoby, czyli jest kworum. (Głosowanie nr 14)

O, już widzę, że wizualnie się nam to zwiększyło i estetycznie lepiej to wygląda, tak że możemy procedować. Resztę proszę oczywiście o jak najszybsze przybycie.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że dzisiaj rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego, czyli informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok. Następnie rozpatrzymy punkt ósmy, czyli ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw, oraz punkt dwunasty, tj. ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Ponadto dzisiaj ok. godziny 18.00 przystąpimy do rozpatrzenia punktu: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie.

Chciałbym uprzedzić, że jeżeli będziemy procedować szybciej, to do rozpatrzenia tego punktu przystąpimy być może godzinę czy półtorej szybciej, ale to będzie zależało od biegu posiedzenia.

Punkt 19. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 362.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje zapoznały się z informacją na posiedzeniu w dniu 26 maja 2021 r. i poinformowały o tym marszałka Senatu.

W tej chwili pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Mikołaja Pawlaka. Poproszę pana rzecznika o zabranie głosu i zwarte przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uprzejmie proszę o wysłuchanie informacji rzecznika praw dziecka o działalności rzecznika w 2020 r. oraz uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w roku ubiegłym.

Rzecznik praw dziecka działa na podstawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka z 6 stycznia 2000 r. Podstawowe działania rzecznika to zapewnienie dzieciom pełnego i harmonijnego rozwoju z poszanowaniem ich godności i podmiotowości, a przede wszystkim ochrona dzieci. Rzecznik jest jednym z konstytucyjnych organów kontroli.

Wysoka Izbo, rok 2020 był rokiem nadzwyczajnym ze względu na pandemię koronawirusa oraz związane z nią ograniczenia. Te ograniczenia dotknęły w szczególności najmłodsze pokolenie, dzieci i młodzież, urodzonych po 2000 r. Wielomiesięczne odseparowanie dzieci od siebie, edukacja zdalna, ograniczenia w przemieszczaniu się i wiele innych aspektów społecznych będą na pewno przyczynkiem do nowych prac badawczych, konieczności podejmowania nowych, nieprzewidywanych dotychczas wyzwań w zakresie legislacji, ale przede wszystkim w zakresie wzajemnego wsparcia, odbudowania więzi społecznych. Prawa zdrowotne, prawa do wychowania w rodzinie, prawa społeczne i socjalne, prawo do nauki będą wymagały przewartościowania, a często nowego zdefiniowania. A może wręcz przeciwnie – w niektórych przypadkach będą wymagały przywrócenia im pierwotnej treści, o której często przed pandemią zapominaliśmy.

Rok 2020 był również rokiem, który… Najważniejsze prawo każdego człowieka to prawa do życia. To prawo przysługuje każdemu bez względu na rasę, kolor skóry, wyznanie, stan majątkowy, stan zdrowia czy jakiekolwiek inne przymioty. Prawo do życia jest wpisane i wyartykułowane we wszystkich najważniejszych aktach prawa międzynarodowego oraz krajowego. Prawo do życia stoi przed jakimikolwiek innymi prawami z bezwarunkowym pierwszeństwem. Przepisy stanowione mogą jedynie potwierdzać i chronić to prawo, gdyż wynika ono z prawa naturalnego i jest jego immanentną częścią. Prawo do życia spotkało się w 2020 r. z zabezpieczeniem, o którym również w informacji piszę, w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który odnosił się do przesłanek dotyczących aborcji. Pragnę przypomnieć, że ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka to, poza konstytucją, jedyny ustawowy akt prawny w Polsce, w którym wprost określone jest, kiedy się życie zaczyna. Tego nie możemy negować. Otóż zgodnie z art. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. I od tego prawa, od kwestii zapewnienia tego prawa, ochrony tego prawa zaczynam swoją informację roczną, ponieważ trudno nie zacząć od prawa podstawowego, które w hierarchii praw nie może ustępować jakiemukolwiek innemu prawu.

Działalność rzecznika prawa dziecka w 2020 r. była odmieniona, tak jak wielu instytucji, niemniej sprawy, jakie wpływały do rzecznika, a było tych spraw ponad 32 tysiące, dotyczyły wielu aspektów działalności dotychczasowej. Zespół spraw sądowych, spraw rodzinnych i nieletnich odnotował zwiększoną liczbę spraw. Duży był również wpływ spraw przechodzących, poprzednich, trwających. Sprawy te dotyczyły w największej części sporów rodzinnych o dzieci w trakcie rozwodów, w trakcie postępowań o alimenty, o kontakty, o władzę rodzicielską. Liczba tych spraw pokazuje, jak bardzo potrzebna jest zmiana, o którą apeluję od samego początku mojego urzędowania, ale również wcześniej. Chodzi o sprawę alimentów natychmiastowych i rodzinnych postępowań informacyjnych. Apeluję również o to, aby Wysoka Izba, gdy tylko te przepisy tutaj dotrą – być może to mógłby być również projekt senacki – jak najszybciej je uchwaliła. Deklaruję również, o czym już mówiłem w czasie składania informacji w Sejmie, współpracę w zakresie spraw dotyczących tzw. alienacji. Te projekty – czy rządowy, czy senacki – mogą absolutnie być połączone i zmierzać w jednym kierunku, tj. do poprawy sytuacji dzieci w sądach.

Bardzo istotną działalnością rzecznika praw dziecka, wychodzącą naprzeciw zapotrzebowaniu i temu, co było dostrzegane w 2020 r., było uruchomienie przeze mnie całodobowego wsparcia dla dzieci, czyli Dziecięcego Telefonu Zaufania – numer telefonu to 800 12 12 12. Od grudnia, gdy telefon zaczął działać przez całą dobę, obsłudze, czyli ekspertom, prawnikom, psychologom, pedagogom, udało się pomóc wielu tysiącom dzieci. Uruchomiliśmy też czat internetowy. Można powiedzieć, że jest to pierwszy państwowy, działający całą dobę telefon pomocowy dla dzieci. Była również kampania informacyjna dotycząca tego telefonu. Wielu tysiącom dzieci udało się pomóc w okresie pandemii, w okresie trudności psychologicznych, w okresie trudności społecznych, w czasie odseparowania dzieci. W kilkunastu przypadkach udało się też pomóc w najtrudniejszych sprawach, a nawet zapobiec samobójstwom.

Ta część działalności jest bardzo mocno związana z działalnością zespołu spraw sądowych, rodzinnych i nieletnich, ponieważ pracownicy Biura Rzecznika Praw Dziecka od razu wykonują w takich przypadkach niezbędne czynności, łącznie z kontaktem z odpowiednimi organami, z Policją i z innymi instytucjami, żeby jak najszybciej dziecku pomóc, nawet w nocy, nawet w święta, nawet w weekendy.

Kolejna bardzo istotna część działalności rzecznika praw dziecka w 2020 r. to oczywiście działalność w sprawach edukacji i wychowania. Cały system edukacji w Polsce… Taka zapowiedź zamknięcia, można powiedzieć, była już w 2019 r. w czasie strajku. Nikt nie przewidywał wtedy, że 3-tygodniowe zamknięcie szkół będzie trwało później przez półtora roku, że nastąpi de facto fizyczne zamknięcie szkół. Chcę w tym miejscu podziękować wszystkim zaangażowanym, szczególnie rodzicom i nauczycielom, że wzajemnie poznawali trudny charakter swojej pracy, opieki i wychowania, wzajemnie się wspierali w tym, żeby pomóc dzieciom w tym najtrudniejszym czasie. Mówiłem o tym wielokrotnie i powtórzę to również dzisiaj.

Wysoka Izbo, my nie byliśmy przygotowani na pandemię i zamknięcie. A co dopiero dzieci, które, można powiedzieć, są pierwszym pokoleniem dobrobytu? To jest pierwsze pokolenie pełnej wolności, pełnego dostępu do informacji, do kontaktów, do relacji. I te dzieci zostały ograniczone w swojej wolności przez zamknięcie w domu, przez brak kontaktów.

W grudniu 2020 r. przeprowadziłem pierwsze z badań dotyczące stosunku… W tym przypadku było to badanie prowadzone na grupie młodzieży w wieku 15–18 lat i rodzicach. Badanie dotyczyło stosunku do edukacji zdalnej. I pierwsze, co się nasuwało, to coś oczywistego, ale jednocześnie pochodzącego od nich, czyli potrzeba powrotu do szkoły, potrzeba kontaktu z rówieśnikami, potrzeba kontaktu z nauczycielem, z drugim człowiekiem. Jeszcze 2 lata temu byśmy zapewne odganiali dzieci od telefonu, komputera czy iPoda, a przez ostatnie półtora roku nakłanialiśmy dzieci do tego, żeby jak najwięcej czasu spędzały przy tych urządzeniach, bo często była to dla nich jedyna forma kontaktu.

W zakresie spraw edukacji i wychowania wiele interwencji dotyczyło postępowań dyscyplinarnych nauczycieli po zmianie przepisów w 2019 r. Do tego typu spraw rzecznik praw dziecka przystępuje z urzędu. Jestem zawiadamiany przez kuratorów oświaty o tego typu sprawach, przez komisje dyscyplinarne. Były 903 takie sprawy.

Były interwencje dotyczące dzieci przebywających w pieczy, dzieci przebywających w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, w MOW, w schroniskach. Były też interwencje dotyczące przebywania dzieci w innych ośrodkach, w przedszkolach, w żłobkach czy funkcjonowania różnego rodzaju szkół i działania urzędów. Przeprowadziłem kontrole dotyczące tej działalności. Były również wizytacje placówek oświatowych.

Z zakresu edukacji i wychowania… To, co wszyscy odczuliśmy, jeśli chodzi o dzieci, to była przede wszystkim współpraca rodziców i nauczycieli w zakresie trwania edukacji, przekazywania wiedzy i umiejętności. Na samym początku pandemii, w marcu 2020 r., odbyły się bardzo duże akcje, które wspierałem, dotyczące przekazania gminom, czyli organom prowadzącym, jak największej liczby komputerów, wszystkiego, co można uznać za urządzenie umożliwiające kontakt zdalny, żeby dzieci nie były wyłączone z edukacji. Z tym problemem, Wysoka Izbo, boryka się cała Europa. Były spotkania z rzecznikami praw dziecka i zawsze w przypadku każdego kraju to był podstawowy problem, pierwsze podstawowe zagadnienie było takie, żeby nie było dzieci wyłączonych z edukacji, dzieci pozbawionych edukacji. Naszym obowiązkiem konstytucyjnym jest edukowanie dzieci. Jeżeli w okresie przed pandemią wychowawcy, nauczyciele, dyrektorzy szkół wiedzieli o problemach swoich uczniów, to tym bardziej wiedzieli o tych problemach w czasie pandemii. I dziękuję wszystkim, którzy zaangażowali się w tę pomoc. Dziękuję tym wszystkim, którzy w niektórych gminach dbali nawet o to, żeby dzieci zamknięte w domach miały dostarczane ciepłe posiłki, które przed pandemią były dla nich jedynym ciepłym posiłkiem w ciągu dnia. Tak że chylę czoła przed tymi wszystkimi, którzy zadbali o dzieci w zakresie edukacji i wychowania w tym trudnym czasie.

Kolejny bardzo istotny aspekt działalności rzecznika praw dziecka w 2020 r. to aspekt spraw społecznych… można powiedzieć, spraw społecznych i medycznych. Pojawiały się głośne sprawy, ale było też dużo spraw w zakresie niemedialnym. Dotyczyły one kontaktu dzieci z rodzicami, szczególnie tych najmłodszych dzieci w czasie zamknięcia, w czasie pandemii, i możliwości kontaktu z nimi w czasie leczenia szpitalnego. Często zdarzały się sytuacje, że dzieci, również te najmłodsze, były odseparowane od rodziców, a przecież wszyscy wiemy o tym i zgadzamy się z tym, że częścią, elementem terapii wsparcia w czasie leczenia, zdrowienia dziecka jest udział rodzica. Dlatego wiele spraw, szczególnie na początku pandemii, dotyczyło tego typu interwencji.

Nie ustają działania w zakresie spraw społecznych, spraw dotyczących świadczeń 500+ i 300+. Są postępowania szczególnie w sytuacji, kiedy utrudnione są kontakty między rodzicami, np. niektórzy rodzice są za granicą, wtedy jest problem z wypłatą świadczeń. Ale bardzo istotnym elementem dotyczącym świadczeń rodzinnych było to, że zaraz po rozpoczęciu pandemii – to było moje pierwsze wystąpienie w tym czasie – w marcu apelowałem o przyznanie dla opiekunów, dla rodziców dzieci najmłodszych z niepełnosprawnościami, które musiały zostać w domu, świadczenia opiekuńczego. Te świadczenia były wypłacane przez ponad 1,5 roku. 2 tygodnie po moim wystąpieniu w ramach pierwszej tarczy antykryzysowej te przepisy były uchwalane.

Jeśli chodzi o sprawy z zakresu ochrony zdrowia, to, tak jak wskazywałem, dotyczyły one dostępu dzieci do świadczeń, do opieki zdrowotnej. Bardzo istotne było zapewnienie również osobistego kontaktu, bo w sprawach dzieci nie zawsze można uzyskać teleporadę. To są sprawy delikatne, w których musimy zapewnić obecność lekarza i możliwość konsultacji medycznej.

Bardzo dużym obszarem działalności w 2020 r. z zakresu spraw społecznych i medycznych była działalność rzecznika praw dziecka w kierunku wsparcia opieki psychiatrycznej, o której tak głośno i tak dużo mówimy przez dziesięciolecia zaniedbań. W wielu przypadkach osobiste interwencje spowodowały wsparcie dla dzieci w tym kryzysie. Pragnę również Wysokiej Izbie przekazać – i za to chciałbym też podziękować – że były prowadzone akcje, również z moim wsparciem, chociażby z dużą siecią sklepów IKEA. Dziękuję tej sieci za współpracę przy wsparciu wszystkich oddziałów psychiatrii dziecięcej w Polsce w roku ubiegłym. To były ponad 2 miliony zł. Kilkadziesiąt tirów ze sprzętem, z wyposażeniem dla oddziałów psychiatrii dziecięcej zostało rozwiezionych, przekazanych zgodnie z potrzebami zgłoszonymi przez te oddziały. Na tym polegał ten program. Szkoda, że on się bardziej nie przebił.

Bardzo istotnym obszarem działania – mówiłem o tym już wcześniej – związanym z działalnością zdrowotną dzieci była działalność Dziecięcego Telefonu Zaufania.

Kolejna sprawa, kolejny istotny zakres działalności rzecznika praw dziecka to sprawy międzynarodowe, którymi zajmuje się Zespół Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych. Wielokrotnie słyszymy o tego rodzaju sprawach, najczęściej wynikających z konfliktów rodzinnych, gdy dzieci są przewożone przez granice. I tutaj toczą się różnego rodzaju postępowania. W tych sprawach zawsze przystępuję… Biorę również udział w sprawach dotyczących cudzoziemców, dzieci cudzoziemskich, które znajdują się na terytorium Polski. Tutaj wiele moich interwencji, również poprzez skargi do sądów administracyjnych, do wojewódzkich sądów administracyjnych czy Naczelnego Sądu Administracyjnego, spowodowało zmianę decyzji Straży Granicznej albo przyspieszenie trwających niekiedy wiele lat postępowań na rzecz dzieci. Sprawy takie dotyczą również przyznawania świadczeń socjalnych na dzieci cudzoziemskie, które znajdują się na terytorium Polski. Była przeprowadzona kontrola we wszystkich urzędach wojewódzkich dotycząca właśnie właściwie wykonywanych czynności dotyczących legalizacji pobytu małoletnich cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej.

Działania w zakresie upowszechniania praw dziecka. Rok 2020 zmienił również formę promocji tych praw przeze mnie, jako rzecznika. Mniej było spotkań osobistych, które w 2019 r. można było liczyć w tysiącach, spotkań z dziećmi i młodzieżą. W roku 2020 były to m.in. lekcje zdalne, również z dziećmi za granicą. Były konkursy, były spotkania, które promowały prawa dzieci. Przyznałem 13 odznak za zasługi dla ochrony praw dziecka. Były w mniejszej liczbie przyznawane patronaty różnym inicjatywom.

Rok 2020 to również rok aktywnej działalności przy powołaniu nowego urzędu, który ma zbadać, gdzie są niedomagania w systemie zwalczania pedofilii, tzw. komisji pedofilskiej. Uczestniczyłem w powołaniu tej komisji, zgłoszony przeze mnie kandydat jest przewodniczącym tej komisji, jako pierwszy zgłosiłem kandydata, jako pierwszy wsparłem działalność tej komisji, żeby w ogóle zaczęła się jej działalność.

W roku 2020 prowadzona była akcja promocyjna, od kwietnia i maja, wspólnie z naszymi młodymi gwiazdami estrady, po to, żeby dzieci miały z nimi kontakt, akcja „Zostaję w domu”. Był konkurs na pracę doktorską, magisterską, była akcja prowadzona wspólnie z ministrem spraw zagranicznych, panem Zbigniewem Rauem, któremu bardzo serdecznie dziękuję. W październiku uruchomiliśmy wspólny portal internetowy „Dzieci za granicą”, który skupia informacje o systemach prawnych prawie 30 krajów Europy, po to, żeby nasi obywatele i nasze dzieci mieli wiedzę, świadomość, jakie są prawa socjalne, edukacyjne, często procesowe w różnych krajach. To pozwoliło uniknąć na pewno bardzo wielu konfliktów.

Tak jak wskazywałem, w końcu 2020 r. było przeprowadzone na moje zlecenie i opublikowane badanie dotyczące izolacji dzieci w okresie nauki zdalnej. Opublikowałem również wyniki badania dotyczącego użytkowania przez dzieci e-papierosów, które to badanie potwierdziło, że ten nałóg wśród młodzieży niestety jest spory. Jednocześnie te wyniki badań mogą zostać wykorzystane chociażby przez ministra zdrowia do rozważenia, jakie czynności należy podjąć, żeby dzieci uchronić przed tego typu uzależnieniem.

Tak jak powiedziałem, w aspekcie biurowym pism przychodzących do biura było 38 tysięcy 517, tak więc liczba spraw, którymi rzecznik praw dziecka się zajmował, jest bardzo znacząca.

I przechodzimy do uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce w 2020 r. Rok 2020, tak jak wspomniałem, był w gruncie rzeczy najtrudniejszy dla dzieci. My, dorośli Polacy jesteśmy zapobiegliwi, potrafimy znaleźć się w różnego rodzaju sytuacjach, potrafimy wyjaśniać sobie pewne sprawy i przetrwać. Dla naszych dzieci był to czas bardzo trudny. Dlatego w 2020 r. bardzo istotnie były te inicjatywy, które wsparły dzieci w zakresie spraw socjalnych, czyli dotyczące świadczeń rodzinnych. Bardzo istotne było też wsparcie w zakresie edukacji, czyli weryfikacja przez ministra edukacji, o co zabiegałem, programów nauczania, po to, żeby one były dostosowane do tej formy edukacji. Bo musimy wiedzieć i pamiętać, że nauczyciele, pedagodzy przygotowani do tego nie zawsze mogli przekazywać wiedzę, wykorzystywać umiejętności pedagogiczne przez połączenia zdalne, często to rodzice musieli wykonywać te czynności i dopiero wtedy oni dostrzegli, jak ciężka jest praca pedagoga, nauczyciela, jeśli chodzi o przekazywanie wiedzy na różnym poziomie edukacyjnym.

Tematy dotyczące inicjatyw legislacyjnych, które były podejmowane przeze mnie jako rzecznika w kilkudziesięciu wystąpieniach generalnych, często znajdowały swój wyraz i realizację w aktach legislacyjnych, o co zabiegałem.

Jednocześnie zwracam uwagę na problemy, które do tej pory nie są rozwiązane. Zaczniemy od prawa procesowego spraw rodzinnych, bo przecież sądowe sprawy rodzinne… Trudno od nich nie zacząć, bo na pewno dotyczą więcej niż pół miliona dzieci dziennie, ponieważ tyle jest spraw w sądach rodzinnych co do różnych aspektów: rozwodowych, o kontakty, o władzę rodzicielską. Najdrobniejsza sprawa, o 50 zł alimentów, na pewno dotyczy jakiegoś dziecka, sporu rodziców o to, że nie jest płacone 50 zł alimentów. A więc apeluję o to, aby te przepisy zostały uchwalone.

Jeśli chodzi o edukację i wychowanie, to istotne problemy, te, które przechodzą, można powiedzieć, z lat poprzednich, dotyczą tematu usamodzielnienia dzieci i młodzieży po pobycie w ośrodkach, w domach dziecka, w rodzinach zastępczych. Jest to bardzo istotny problem. Być może nie dotyczy to 100 tysięcy dzieci, na pewno nie, ale jeżeli takiego młodego człowieka po jego trudnej młodości, a przecież nie z własnej winy znalazł się w pieczy zastępczej czy w domu dziecka, pozostawiamy na pastwę losu i nie wspieramy go w wejściu w dorosłość, to jest to nasz błąd. Musimy dołożyć wielkich starań, żeby te sprawy były uregulowane. Moja prezentacja informacji rocznej przed komisją Wysokiej Izby kilka tygodni temu przypadła w okresie pytań nie tylko o pieczę zastępczą, ale i o metody jej naprawy, metody wsparcia. Przepisy, propozycje, które przedstawiłem wówczas i przekazałem niektórym parlamentarzystom, to jest jedna strona medalu, bo przepisy, choćby najwspanialsze, choćby najlepsze legislacyjnie, nic nie dadzą, jeżeli nie będzie osób, rodzin, matek, ojców, którzy będą przyjmowali dzieci porzucone, dzieci w trudnej sytuacji. Stąd mój apel… Posiedzenie komisji Wysokiej Izby było w dniu mamy i wtedy apelowałem, i teraz również apeluję, o to, abyśmy rozważali, te osoby, które nas słuchają, oglądają, w domu, w sercu to, żeby przyjąć dziecko do siebie. Jestem bardzo zadowolony z propozycji pana marszałka Seweryńskiego, i będę ją realizował, co do tego, żeby taka kampania społeczna, dotycząca nie tylko Dziecięcego Telefonu Zaufania, ale również wsparcia pieczy zastępczej przez zwrócenie uwagi nam, dorosłym opiekunom, rodzicom na problem dzieci porzuconych, dzieci zostawionych w różnej sytuacji w instytucjonalnej pieczy zastępczej… Wtedy nie będzie takich domów dziecka, jak w Łodzi, gdzie małych dzieci jest ponad setka.

Do informacji rocznej, Wysoka Izbo, załączyłem 2 raporty: dotyczący świadczeń wychowawczych oraz dotyczący orzekania o niepełnosprawności dzieci z lat poprzednich.

Podsumowując: rok 2020 dla praw dziecka, dla ochrony dzieci, dla świadomości dzieci był bardzo trudny. To one w najtrudniejszy sposób znosiły ten czas, bo był to czas dla nich całkowicie nowy. My, dorośli, pamiętamy różne dolegliwości i jesteśmy w stanie je o wiele łatwiej znieść, a dzieci potrzebują wsparcia, dzieci potrzebują rozmowy, dzieci potrzebują naszej obecności i miłości.

I za to wszystko, co było w tym roku dobre, serdecznie za państwa pośrednictwem dziękuję. Panie Marszałku, dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania rzecznikowi praw dziecka, panu Mikołajowi Pawlakowi?

Już są zgłoszenia.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Rzeczniku, za to sprawozdanie.

Chciałabym zadać 3 pytania.

Jedno z nich dotyczy problematyki, którą poruszył pan prawie na końcu swojego wystąpienia, pieczy zastępczej i domu dziecka – tej nazwy od dawna nie używamy, to są placówki opiekuńczo-wychowawcze, bo domy to mogą być właśnie w rodzinach zastępczych, a instytucja przy największym, najlepszym zaangażowaniu kadry tam pracującej domu dziecku nie zastąpi. I chciałabym zapytać o pańską inicjatywę w tej kwestii. Ja doceniam apel o serce – to na pewno zawsze się przydaje. Ale jakie były pańskie inicjatywy w celu dokonania zmian przepisów prawa, które powodują, że sądy kierują – każde dziecko trafia do pieczy zastępczej po orzeczeniu sądu, nigdy wcześniej – dzieci poniżej dziesiątego roku życia do takich instytucji, o których pan wspominał, np. łódzkiej? Żadne dziecko, które nie skończyło 10 lat, zgodnie z obowiązującym od 10 lat prawem nie powinno trafiać do pieczy instytucjonalnej. Co w tej kwestii pan zrobił? Bo tu są błędy legislacyjne, prawne, które trzeba naprawić. W inny sposób sobie z tym nie poradzimy.

I błagam, niech pan nie zrzuca tej winy na starostów bezpośrednio wykonujących pieczę zastępczą, ponieważ oni muszą wykonywać orzeczenia sądu. Czy były jakieś pana wystąpienia odnośnie do sposobu kształcenia sędziów przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury? Czy były jakieś próby zmiany przepisu, wystąpienia generalne w tej sprawie? To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa dotyczy alienacji rodzicielskiej i tych zmian, które pan zapowiada, że będzie robić rząd. Otóż alienacja rodzicielska to nie jest to samo co prawa dziecka do wychowywania przez oboje rodziców. I tu pytanie o uszczegółowienie tego pana zaangażowania w sprawę zmiany przepisów. W którym kierunku ono idzie? Wskazówki których psychologów, pedagogów, terapeutów brał pan pod uwagę przy, jak rozumiem, dobrym nastawieniu do opieki naprzemiennej?

I ostatnie pytanie: czy pan zgadza się ze stwierdzeniem pana ministra edukacji narodowej, że karcenie jest jednym z najważniejszych środków wychowawczych? To jest wypowiedź ministra edukacji narodowej, z którą ja się głęboko nie zgadzam. Pytanie: czy pan się zgadza? A jeśli się pan nie zgadza, to co pan poczyni, żeby zmienić to nastawienie ministra edukacji narodowej?

Ja myślę, że m.in. takie nastawienie ministra edukacji narodowej powoduje, że w szpitalu w Garwolinie na oddziale psychiatrii dochodzi do karygodnych systemów kar w trakcie leczenia dzieci z depresjami, samookaleczeniami, z myślami samobójczymi. Czy sprawa szpitala w Garwolinie jest panu znana i czy w tej kwestii zamierza pan podjąć działania? Bardzo dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Dziękuję…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Czyli na bieżąco, Panie Marszałku?)

Tak, tak. Taki jest zwyczaj w Senacie, że państwo, którzy są gośćmi Senatu, odpowiadają bezpośrednio na pytania.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szanowna Pani Senator, co do pieczy zastępczej, to mam świadomość tych przepisów, które utrudniają zadbanie o jak największą liczbę dzieci trafiających do pieczy instytucjonalnej. Jednak to nie jest wina ani starostów, bo na nich jest nałożony obowiązek, ani tym bardziej wina sądów. Tutaj byłbym ostrożny z krytykowaniem sądów, jako że coś zrobiły wobec dziecka, bo de facto decydowanie o losie jest scedowane na sądy, a sądy często posługują się metodami, które w tej sytuacji zabezpieczają to dobro dziecka, np. kierując je do rodziny zastępczej u innego starosty, w innym powiecie, nawet wbrew opinii tego starosty. I tak powinno być.

Pierwszy aspekt legislacyjny, który zaproponowałem, który proponuję, wiąże się z tym – to naprawdę jest jedno albo dwa zdania do zmiany w ustawie o pieczy – że wystarczy wyłączyć obowiązek opiniowania przez starostów przed rozstrzygnięciem sądu, nawet w trybie zabezpieczenia. To jest bardzo proste, a pozwoli na to, żeby nie zdarzały się takie sytuacje, o których wiem, że się zdarzają. To znaczy takie, kiedy są chętni rodzice zastępczy do przyjęcia dziecka, z innego województwa, często dziecka bardzo chorego, z wieloma niepełnosprawnościami, którego nikt inny by nie chciał, ale starosta się nie zgadza i grozi tej rodzinie, że więcej nie dostanie ona u nich w rejonie zgody. Co wtedy robi sąd, kiedy ma taką negatywną opinię? No, po prostu załącza ją ad acta i kieruje dziecko do tej rodziny, bo dziecko powinno być w rodzinie, która zadba o to dziecko, nawet bardzo chore, a nie w domu dziecka, jak mówimy potocznie. A najbardziej jaskrawym przypadkiem, który trwał od 2018 r., a który jak w pigułce – przepraszam za to słowo – jak w soczewce… jak w soczewce skupia problem pieczy zastępczej, jest chociażby sprawa dzieci z Izdebek, dzieci, które zostały odebrane rodzicom, ojcu pedofilowi, dzieci z niepełnosprawnościami, dzieci chorych, które miałyby trafić do wielu rodzin, miały być rozdzielone. Walczyłem przede wszystkim o to, żeby te dzieci nie były rozdzielone. Bo nie można rozdzielać dzieci. Prawem dziecka jest bycie razem z rodzeństwem, nawet w takiej trudnej sytuacji. A koniec końców przez 10 miesięcy urzędy, starostwo, gmina biły się o to, żeby nie płacić na te dzieci. Dopiero rozstrzygnięcie na mój wniosek przez samorządowe kolegium odwoławcze spowodowało, że te dzieci uzyskały wsparcie. A wszystko właśnie rozbijało się o pieniądze. Tak że tego typu problemy niekiedy scalają się w jednym miejscu, w jednej sprawie i na kanwie takiej sprawy można pokazać, gdzie tkwi problem. I ten problem był przeze mnie wskazywany.

Alienacja rodzicielska. Zgadzam się z panią senator, to jest prawo dziecka do kontaktu z rodzicami, z obojgiem rodziców, w takiej czy innej formie, a nie prawo rodziców do tego, żeby się z nimi kontaktować. To nie o to chodzi, ja tego prawa nie bronię, ja patrzę z perspektywy dzieci, prawa dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców. Jeżeli jedno z rodziców ogranicza te kontakty, to trzeba wprowadzić takie przepisy, takie regulacje, które zapewnią dziecku prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. Już teraz kodeks rodzinny i opiekuńczy daje sądom takie narzędzie. Ten przepis jest może nieprecyzyjny, niekiedy może nie w pełni rozumiany. I zawsze każde spotkanie z sędziami rodzinnymi, czy to na zjazdach stowarzyszeń sędziów rodzinnych, czy w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury – z jej dyrektorem się spotkałem i te problemy przedstawiłem – wskazuje na to, że należy sędziów szkolić, po pierwsze, w zakresie brzmienia tych przepisów i ich realizacji, a po drugie, w zakresie tego merytorycznego, najbardziej wrażliwego rozstrzygania spraw. A co do zmiany, to chciałbym powiedzieć, że jest projekt senacki, jest projekt rządowy i tak jak mówiłem, oba te projekty można wspólnie przeprowadzić i dać sądom takie narzędzia, które spowodują, że rodzice wreszcie zrozumieją, że nie liczy się ich prawo do kontaktu, tylko prawo dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców.

Co do ostatniego pytania i chociażby dzisiejszego artykułu w jednym z portali internetowych w sprawie Garwolina mogę powiedzieć, że tak, badam tę sprawę, ten konkretny przypadek od kilku tygodni, ale jest jeszcze za wcześnie, żeby się wypowiedzieć na temat szczegółów i konkretów. W każdym razie nie może być tak, że jakakolwiek forma karania, a już na pewno forma fizyczna… To nie może istnieć w Polsce w XXI w. Te formy wychowawcze, które były być może kiedyś akceptowane, są niedopuszczalne w XXI w., w okresie, gdy Polska i polska ustawa o rzeczniku jest uznawana za wzór dla innych. Tego typu formy są nieakceptowalne. Musimy wybierać, musimy być na tyle otwarci, żeby wybierać inne formy, które mogą pozwolić nam wpłynąć na to, aby dzieci były wychowywane.

Dlatego w ten sposób sprawę publikacji, wcześniej zgłoszoną już do mnie prowadzę, żeby dzieci, które są w tym ośrodku, a także w wielu innych, bo przecież te metody powtarzają się, metody dotyczące tzw. terapii behawioralnych powtarzają się we wszystkich ośrodkach, to nie chodzi tylko o Garwolin, one w różnych formach, a najczęściej podobnych, powtarzają się w różnych ośrodkach… Ten element jest przeze mnie badany, zbieram informacje i wyjaśnienia od prowadzących te ośrodki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego, który znajduje się w sali nr 217.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Magdalena Kochan: Panie Marszałku, najmocniej przepraszam, ale pan rzecznik nie odpowiedział na jedno z ważniejszych…)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Gdyby pan zechciał… Rozumiem, że pan uznaje kary cielesne za niedopuszczalne. To oczywiste, tego zabrania kodeks rodzinny i opiekuńczy. Tyle że ja prosiłam pana o odniesienie się do słów pana ministra edukacji narodowej, który uznaje karcenie za najważniejszy środek wychowawczy. Czy pan się zgadza z tym stwierdzeniem? Jeżeli nie, to co pan zamierza w tej kwestii zrobić? Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowna Pani Senator, wyraziłem swoją opinię na ten temat i nie będę recenzował wypowiedzi pana ministra Przemysława Czarnka. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!

Mam 2 pytania. Jedno pytanie jest związane z czwartą falą epidemii COVID-19, która zbliża się do Polski. Jak wiadomo, rozwój tej epidemii będzie w dużej mierze zależał od tego, na ile będziemy bezpieczni, na ile będziemy zaszczepieni, w tym od tego, na ile będą zaszczepione dzieci, które chodzą do szkół. Od tego też prawdopodobnie będzie zależało to, czy szkoły będą działały normalnie, czy będą działały w systemie hybrydowym, czy też będą znowu zamknięte i – tak jak pan rzecznik powiedział – pojawią się te wszystkie negatywne skutki zamknięcia szkół. Tak więc mam takie pytania. Czy pan chce zaangażować się w promocję szczepień wśród dzieci i jakie kroki pan poczynił w tym kierunku, aby dzięki tym szczepieniom uchronić dzieci przed ewentualnym zamknięciem szkół? Czy też podtrzymuje pan swoją opinię, że szczepienia dzieci to są jakieś eksperymenty i nie ma pan zamiaru czynić żadnych starań w kierunku tego, żeby dzieci były bezpieczne i szkoły mogły działać od września? To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy oddziałów psychiatrycznych dla dzieci. Ponieważ wspomniał pan w swoim sprawozdaniu o inicjatywach, które były podejmowane, aby poprawić poziom opieki nad dziećmi w tych oddziałach, chciałbym się dowiedzieć, jakie kroki pan poczynił, aby nie doszło do takiej sytuacji, jaka była w czasie epidemii, że w województwie mazowieckim i w województwie podlaskim – jak wiadomo, województwo podlaskie nie dysponuje swoimi oddziałami psychiatrii dziecięcej, jest ono, nazwijmy to, obsługiwane przez województwo mazowieckie – dzieci były pozbawione opieki psychiatrycznej, gdyż została ona ograniczona tylko do najcięższych stanów, dzieci nie były diagnozowane, nie było ustalane ich leczenie. Co pan w tej sprawie zrobił? I czy pan jest w jakimś kontakcie z ministrem zdrowia, tak aby znowu nie doprowadzić do takiej sytuacji, że te oddziały będą przekształcane w oddziały covidowe i przez to opieka psychiatryczna nad dziećmi upadnie tak, jak upadła w ostatnim roku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym jednak wszystkim państwu senatorom przypomnieć o tym, że pytania powinny trwać minutę. Ja rozumiem, że bardzo trudno się zmieścić w minucie, i ja do tego podchodzę dość liberalnie, ale zadawanie pytania w czasie cztero-, pięciokrotnie przekraczającym czas przeznaczony na pytania spowoduje po prostu, że nie będziemy w stanie panować nad porządkiem obrad. Ja bym bardzo prosił o zwięzłość zadawanych pytań.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku, o odpowiedź.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Zacznę od oddziałów psychiatrycznych i całej pomocy psychologicznej, bo od tego poziomu powinniśmy zaczynać. Do tego zmierza rozpoczęta jeszcze przed pandemią reforma pana ministra Szumowskiego i należy się, jak myślę, z naszej strony, od wszystkich podziękowanie za to, że wreszcie zaczęła się reforma, czyli wsparcie dzieci, budowa systemu wsparcia dzieci od najniższego poziomu, tak żeby do tych najcięższych przypadków nie dochodziło albo jeżeli już dochodzi, to żeby na oddziałach psychiatrycznych, tych zamkniętych, były miejsca dla dzieci, a ta wczesna pomoc była udzielana już czy w szkole, czy w poradniach pedagogicznych i psychologicznych. Niestety, jest tak, że na ponad 20 tysięcy szkół mamy teraz 11 tysięcy pedagogów szkolnych. To wymaga wielkiej pracy. Wielkiej pracy wymaga też kształcenie medyków, psychiatrów dziecięcych. Przed pandemią, zaraz przed pandemią było niespełna 400 takich lekarzy na całą Polskę. Teraz kształci się niemal 200, ale wiadomo, że kształcenie, tok kształcenia lekarza trwa lata. I to jest coś, na co musimy zwracać uwagę. Stąd moje apele o to, żeby wychowawcy, nauczyciele, którzy na co dzień mają kontakt ze swoimi uczniami, którzy wiedzą, gdzie mógłby być problem, w ramach prewencji już ich wspierali. Moim pomysłem było to, żeby chociażby ośrodki pomocy pokrzywdzonym, które dysponują psychologami, pedagogami, wspierały swoich wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów w tym, aby dotrzeć do jak największej liczby dzieci, młodzieży, żeby pokazały swoją dostępność. I mam nadzieję, że Fundusz Sprawiedliwości w tym zakresie działalność tych ośrodków, których jest kilkaset… że mógłby w tym trudnym czasie wesprzeć dzieci.

Co do, tak jak je postrzegam i interpretuję, pytania pana senatora dotyczącego szczepień dzieci to powszechne szczepienia to jedna ze skutecznych form zapobiegania chorobom i eliminowania chorób. To jedna ze skutecznych form, z teraz najskuteczniejszych. Zawsze o tym mówiłem i nigdy nie byłem przeciwny szczepieniom obowiązkowym. Taka wypowiedź padała również na spotkaniu w ubiegłym tygodniu, na spotkaniu szerokim, nie jednostronnym, tylko szerokim, na którym i były organizacje pozarządowe sceptyczne, mające wątpliwości, i był pan prof. Horban, za co mu dziękowałem, bo był i mógł wyjaśniać. Nigdy nie byłem im przeciwny i to wyrażałem wielokrotnie, również w prasie, od kilku miesięcy. Zawsze wyraźnie, jednoznacznie mówiłem o konieczności przyjęcia wiedzy medycznej i nauki jako pierwszej i podstawowej naszej metody przekonywania społeczeństwa do leczenia, do szczepień.

Osobiste przekonania, poglądy czy szczęście… Bo ja jestem przykładem szczęścia. Przeszedłem COVID dość ciężko, wiem, jak to jest trudna choroba. Byłem chory akurat w czasie, gdy mój rocznik był szczepiony, i czekam na to, żeby mój lekarz powiedział, że już jest pora na zaszczepienie. Zawsze o tym mówiłem. Niestety, w ubiegłym tygodniu po 5 dniach od wypowiedzi – powtarzam: po 5 dniach – udało się niektórym zmanipulować pytanie, które przekazałem w imieniu wątpiących. Od czego jest rzecznik, Wysoka Izbo? Rzecznik jest od tego – można podać etymologię słowa „rzecznik” – żeby mówić w imieniu tych, których reprezentuje. A ja reprezentuję dzieci i rodziców. I zadałem w ich imieniu pytanie w związku ze sprawami, z którymi do mnie przychodzą. Są rodzice, którzy chcieliby zaszczepić dziecko, a dziecko mówi „nie” albo ma wątpliwości, i są dzieci, które do mnie piszą, że chcą się zaszczepić, a rodzice się nie zgadzają, bo mają z tym problem, i jest konflikt. Tego typu sprawy wpływają do mojego biura. Taka jest rola rzecznika, żeby zapytać, a rolą specjalistów, ekspertów, za których pracę bardzo serdecznie dziękuję, jest to, żeby to wyjaśnić. My mamy przekonywać i wyjaśniać, a nie zmuszać. Do tego mają zmierzać działania nas wszystkich jako instytucji publicznych. Nie wyrażałem na spotkaniu zespołu w ubiegłym tygodniu swojego prywatnego zdania, tylko przekazywałem pytania wątpiących i dziękuję, że odpowiedź na pytania ze strony pana profesora padła. Sprawa dotycząca szczepień dzieci nie jest jeszcze rozstrzygnięta przez naukowców. Gdy tak będzie, gdy będziemy mieli dokument, pewność, gwarancję od tych, którzy będą to certyfikować, wtedy sytuacja się odmieni, wtedy będzie dobrowolność podjęcia decyzji o szczepieniu. Do tego mamy zmierzać, do tego, żeby przekonać do podjęcia przez rodziców świadomej decyzji wspólnie z dziećmi.

Może ktoś z państwa mnie zapyta: czy pan rzecznik zaszczepi swojego syna? To jest pytanie dotyczące mnie i tu odpowiem jako Mikołaj Pawlak, nie jako rzecznik. Odpowiem już teraz, z góry, ubiegając to pytanie. Mój syn ma wystarczający wiek, taki, który pozwala na to, żeby z nim porozmawiać, powiedzieć mu, jakie będą pozytywne aspekty tego, że się zaszczepi, powiedzieć mu, że jak będzie zaszczepiony, to być może uchroni przed ciężką chorobą dziadka, obie babcie, inne osoby najbliższe. Powiem mu też o trudnych sytuacjach, bo przecież dzieci słyszą, co się dzieje, i wspólnie podejmiemy decyzję. To jest moja prywatna opinia. Proszę wybaczyć, Panie Marszałku, prywatną opinię. A publiczna, rzecznikowska wypowiedź to było przekazanie pytania od wątpiących. Taka jest moja rola. Niedopuszczalne, wprowadzające w błąd, siejące zamęt i niszczące ten wielki trud przekonywania społeczeństwa do szczepień, do tego, żeby dbać o swoje zdrowie, jest fałszowanie rzeczywistości polegające na wyciąganiu z pytania kawałka zdania i stawianiu go jako tezy. To jest faktycznie kłamliwe manipulowanie, to jest nierzetelne. Temu się przeciwstawiam, bo to niestety wpłynęło na… to może zagrozić bezpieczeństwu części społeczeństwa. Proszę o to, żebyśmy wspólnie przekonywali, a nie zmuszali. Tyle w zakresie szczepień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy spraw transgranicznych. Co jakiś czas opinię publiczną alarmują informacje, że jest bardzo duży problem ze sprawami transgranicznymi, oczywiście w dwie strony. Czasem jest tak, że dobro dziecka wymaga tego, żeby dziecko było z rodzicami, a czasami nie. Jest słynna sprawa belgijska, gdzie dziecko mimo wyroku sądu w Belgii nie zostaje wydane ojcu, mimo że matka nie żyje. A dziecko ma prawo do kontaktu ze swoimi biologicznymi rodzicami. Jak pan się w takich sprawach zachowuje? Ile takich spraw jest rocznie? Ile takich interwencji pan podejmuje, jak pan reaguje, jakie są efekty i jak długo to trwa? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, zadam je szybko. Była taka impreza, urodziny Radia Maryja, gdzie pan Tadeusz Rydzyk powiedział: „To, że ksiądz zgrzeszył? No zgrzeszył. Kto nie ma pokus? Niech się pokaże”. Pan tam był i pan bił brawo. Ja chciałabym zapytać w odniesieniu do tej sytuacji nie o to, dlaczego pan bił brawo, tylko o to, ile pan wszczynał postępowań w związku z informacjami o pedofilii w Kościele w 2020 r. Jakie pan podejmował czynności? Czy pan w ogóle zainterweniował, np. po tej imprezie, wskazując, że te słowa były niewłaściwe? To jest bardzo delikatnie powiedziane. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Marszałek!

Postępowania transgraniczne. Można szacować, że rocznie jest ok. 200 spraw tego typu. Tak to wygląda teraz, po reformie sprzed niemal 3 lat. Nie o wszystkich sprawach jako rzecznik wiem, ponieważ sądy nie mają obowiązku zawiadamiania mnie o tego typu sprawach. Aczkolwiek w większości strony postępowań zwracają się do mnie o zajęcie się sprawą, często zwracają się też o wsparcie. No i tutaj tkwi ten podstawowy błąd metodologiczny popełniany przez zgłaszających się. Otóż często utożsamiają oni dobro dziecka ze swoim dobrem, a to często nie jest to samo. Często nie zajmuję stanowiska, nie opowiadam się po żadnej ze stron, które do mnie piszą, po stronie opiekuna czy rodzica. Staję po stronie dziecka i badam z perspektywy dziecka, gdzie to dziecko powinno przebywać. Czyli takich spraw jest ok. 200.

Efekty? Efekty są. Coraz większa jest wrażliwość sądów rodzinnych, tych specjalistycznych sądów, na kwestie dotyczące tzw. porwań rodzicielskich. Ale one są de facto tożsame z polskimi konfliktami rodzinnymi. Różnicą jest często tylko kwestia kultury albo narodowości drugiego opiekuna, ale w pozostałym zakresie te sprawy są niemalże identyczne.

Jakie są jeszcze efekty? W ubiegłym roku, szczególnie w końcówce roku, było, zdaje się, 5 spraw, w których po orzeczeniu drugiej instancji wnosiłem skargę kasacyjną, a wcześniej wniosek o wstrzymanie wykonalności tych orzeczeń, gdyż moim zdaniem sądy nie zastosowały jednego z przepisów konwencji o uprowadzeniach. I udało się powstrzymać natychmiastowe wydanie dziecka za granicę do czasu rozstrzygnięcia skarg kasacyjnych. Te skargi kasacyjne są uwzględniane przez Sąd Najwyższy, więc rzecznik praw dziecka ma tutaj sporą skuteczność. I stąd rośnie przekonanie, że faktycznie zwracam uwagę na dobro dzieci, a niekoniecznie na indywidualne dobro któregoś z rodziców czy opiekunów.

Pani marszałek zwróciła uwagę na sprawę – te pytania powtarzają się kolejny rok, bo ostatnio pan senator Libicki również o to pytał – dotyczącą tej dziewczynki i jej kontaktów z tatą będącym obywatelem Belgii. W tej sprawie osobiście zabiegam o to, żeby mimo rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, które zabezpieczają pobyt dziecka w Polsce do czasu rozpatrzenia innych spraw… W tej sprawie zabiegam o to, żeby niezależnie od tego wszystkiego dziecko miało kontakty z rodzicem. Moje biuro jest do dyspozycji obojga opiekunów jako miejsce spotkań. Takie spotkanie miało się odbyć w ubiegłym tygodniu, ale jedna ze stron zaczęła rościć sobie zbyt wiele praw do tego spotkania, a mnie chodziło o ochronę tego dziecka, o to, żeby nie wykorzystywać spotkań do celów procesowych, tylko po prostu spotkać się bez pełnomocników. No, niestety nie wpuszczę pełnomocników na takie spotkanie.

Tak że w każdej z tych spraw – a w wielu z nich działam również osobiście – zabiegam zawsze o to, żeby dochodziło do porozumienia. Myślę, że i pełnomocnicy, i państwo senatorowie zgodzą się ze mną, że najlepszy wyrok jest gorszy od najgorszej ugody. I zawsze musimy zmierzać ku temu, żeby dzieci miały jak najlepszy kontakt z obojgiem rodziców, żeby nie dochodziło do tego, co nazywamy porwaniami rodzicielskimi.

Co do drugiego pytania szanownej pani marszałek, to moje działania mówią same za siebie. Wręcz przyspieszałem działalność różnego rodzaju instytucji, czy to prokuratury, czy to CBŚP, chociażby w zakresie powstania tzw. komisji pedofilskiej. W jednoznaczny sposób pokazuje to, jak wiele jest robione w moim biurze i przeze mnie osobiście, żeby to obrzydliwe przestępstwo zwalczać.

A jeżeli chodzi o różnego rodzaju eventy medialne, które się zdarzają we wszystkich mediach, to tych rzeczy nie będę komentował, bo moja obecność była dla widzów i słuchaczy Telewizji Trwam i Radia Maryja. I dziękuję im serdecznie za to, że już tyle lat robią tak wiele dobrego. A działania dotyczące zwalczania przestępstw, wszystkich przestępstw, znęcania się, gwałtów czy zabójstw, wobec dzieci są u mnie zawsze priorytetowe. Dziękuję bardzo.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Rzeczniku, pan nie odpowiedział na moje pytanie. Chodziło mi o przypadki pedofilii w Kościele i o to, ile takich przypadków w ubiegłym roku… np. iloma takimi przypadkami pan się zajął. I drugie pytanie, na które pan też nie odpowiedział: czy po tym evencie pan złożył chociażby jakieś pismo na ręce pana Rydzyka?

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowna Pani Marszałek, tak jak wskazywałem… Zresztą 2 dni po tym spotkaniu było szerokie oświadczenie ojca dyrektora w tym zakresie – ono było efektem różnych zabiegów – w którym wypowiedział się na temat swojej wypowiedzi. I na tym bym zakończył moją wypowiedź.

A jakie działania? To były właśnie działania związane z komisją i z każdą sprawą karną, która do mnie trafia. Nie rozróżniam pokrzywdzonych, nie rozróżniam sprawców, bo kwestia zawodu to jest kwestia wtórna, choć teraz oczywiście głośna. Jednak z danych, jakimi dysponuję, i one są powszechnie dostępne w Ministerstwie Sprawiedliwości, wynika, że chociażby tych przestępstw seksualnych rocznie w ostatnich 15 latach jest 500–800. Z danych, które są dostępne – no, przecież nie wszyscy nimi dysponują, a nawet czy oskarżony, czy skazany, czy uwięziony nie zawsze podaje swój zawód – wynika, zdaje się, że z tej grupy zawodowej, o której pani marszałek mówi… że na te 500–800 przypadków było 2–5 przypadków z tej grupy, a pozostałe były w innych grupach. Pozostałe to te, o których słyszymy. Zwyrodnialec w Łodzi dostał karę 15 lat więzienia, zmniejszoną z 25 lat, za to, że najpierw brutalnie zgwałcił, a potem zamordował, miażdżąc głowę, czterolatka. To są przypadki, które należy piętnować, przypadki tego rodzaju łagodnego postępowania. Żaden z nich nie ma prawa się zdarzyć i w zakresie każdego z nich kieruję sprawę do organów ścigania.

A jeśli chodzi o liczbę, Pani Marszałek, to odpowiem na piśmie, bo to są dane, które oczywiście z systemu komputerowego będę w stanie wydobyć.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: To bardzo będę o nie prosiła.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jest jeszcze sprawa, o którą zawsze pytam rzecznika, mianowicie tzw. adopcji za granicę. Jakiego jest pan zdania w tej sprawie? Ja znam opinie pozytywne i negatywne. Negatywna jest taka, że kraj tej wielkości, o takim potencjale i z taką kulturą jak Polska, nie powinien się zgadzać na to, żeby wydawać swoje dzieci za granicę, nad czym zresztą potem całkowicie się traci kontrolę. Czy pan może powiedzieć, jakie pan widzi rozwiązanie tej sprawy, biorąc pod uwagę także to, że można adoptować dzieci – bywają takie adopcje – których w Polsce, krótko mówiąc, nikt nie chce, bo są chore, niepełnosprawne itd.? Jak tę sprawę pan widzi?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Sprawy dotyczące adopcji, można powiedzieć, w jeden sposób są rozpatrywane. Można wskazać nieco zbyt powolne rozpatrywanie przez sądy, bo te sprawy dotyczą dzieci i powinny być sprawnie rozpatrywane. Cały system ośrodków adopcyjnych, które opiniują, też wymaga pewnych działań, ponieważ są różnice w tych postępowaniach. Oczywiście te najtrudniejsze sprawy, tak jak sam pan marszałek wskazał, dotyczą dzieci, których być może „nikt by nie chciał” w Polsce i dlatego trafiają do adopcji zagranicznej. Skutek jest taki sam w przypadku adopcji w Polsce i zagranicznej, czyli dzieci uzyskują całkowicie nowe dane osobowe. Faktycznie jest też tak, że za granicą jako państwo tracimy nad nimi jakąkolwiek kontrolę, nad tym, co się dzieje w tych rodzinach. Zdarzały się kilka lat temu, gdy jeszcze byłem w Ministerstwie Sprawiedliwości, takie bardzo trudne przypadki jak ten, że rodzeństwo adoptowane za granicę, do Stanów Zjednoczonych, trafiło tam, niestety, do rodzin pedofilskich. I pojawiały się problemy i pytania: kto przeprowadził to postępowanie, dlaczego tego nie dostrzeżono i skąd tamta rodzina się wzięła. A więc faktycznie zmiany, skorygowania wymaga weryfikacja rodzin, które chcą przyjąć dzieci. Co do tego, czy całkowicie uniemożliwić tego rodzaju czynności przysposobienia, byłbym sceptyczny, natomiast podczas reformy, zmiany w zakresie przysposobienia pełnego, adopcji dzieci na pewno zostaną zniwelowane również takie przypadki… Chodzi o to, żeby nie dochodziło do tego typu sytuacji, jakie miały miejsce kilka lat temu, kiedy to dzieci w trakcie postępowań sądowych ich dotyczących miały w opiniach wskazane, że nie powinny być adoptowane, że jest kontakt z jakąś dalszą rodziną w Polsce, że jest możliwe zachowanie tych więzi, a potem nagle w trakcie postępowań dochodziło do zmiany tych opinii i adopcji dzieci za granicę. Zgadzam się, że tutaj trzeba, należy podjąć takie czynności, żeby ujednolicić postępowania adopcyjne, być może przez wprowadzenie jednej instytucji – może być nią również w jakimś zakresie rzecznik praw dziecka – która by jeszcze przed ostatnią decyzją sądu była takim głosem dla tego sądu, który ma powierzoną tę władzę, i obrońcą dziecka w tej ostatniej chwili. Być może byłaby takim obrońcą, który poprze tego rodzaju sytuację, ale taki ostatni element weryfikacji powinien być wprowadzony do systemu adopcyjnego w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Mam 2 pytania.

Jedno jest szczegółowe, związane z sprawozdaniem. Otóż w ramach uwag nasuwających się do sugerowanych zmian legislacyjnych i praktyk w zakresie edukacji i wychowania na końcu znalazła się uwaga dotycząca uregulowania kwestii przyznawanych godzin pomocy nauczyciela wspomagającego dla dziecka. Pytanie, o co tutaj chodzi. Jeśli nie jest… To jest dość szczegółowa kwestia, więc jeśli nie teraz, to ewentualnie proszę odpowiedzieć potem pisemnie.

Druga, też związana z edukacją i wychowaniem, wynika z bulwersujących opinię publiczną przypadków chodzenia do szkół przedstawicieli organizacji, ale także stowarzyszeń, które reprezentują tak naprawdę… no, działają politycznie, chociaż są to stowarzyszenia związane ze sprawiedliwością. Są to mianowicie próby indoktrynacji dzieci, i to zarówno jeśli chodzi o kwestie ideologiczne, jak i o kwestie związane z życiem seksualnym. Czy uważa pan, że są konieczne tutaj jakieś zmiany ustawowe, czy wystarczy po prostu bardziej egzekwować obecnie istniejące prawo, żeby uchronić nasze dzieci – to znaczy już nie moje, ale dzieci Polaków – przed tego typu agresywnie działającymi organizacjami, a przede wszystkim zapewnić podstawowe prawo konstytucyjne, takie, żeby to rodzice mieli wpływ na wychowanie dzieci, a nie np., jak w tym wypadku, dyrektor szkoły, który na to się zgadza?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Na pierwsze pytanie ze względu na jego szczegółowość pozwolę sobie odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie.

Co do organizacji szkół, systemu kształcenia to jestem zdania, że potrzebna jest reforma, o której chociażby wczoraj mówił pan minister Przemysław Czarnek. Znamy znakomite instytucje pozarządowe, chociażby związki harcerstwa, harcerzy, które w swoim statucie od 100 lat mają element wychowania. I wszyscy wiemy o tym, że ten element wsparcia rodziców, bo prawo rodziców do wychowania dzieci w rodzinie to jest ich podstawowe prawo… No, chociażby harcerze wykonują to znakomicie. I rozróżnić tutaj należy 2 pojęcia. Edukacja, która dotyczy kształcenia, to jest prawo i konstytucyjny obowiązek państwa, natomiast w zakresie wychowania szkoła ma wspierać rodziców w wychowaniu, a nie ich w tym zastępować całkowicie. Rodzice mają pierwszeństwo, mają prawo – i to też jest konstytucyjne prawo – do wychowania dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem. I właśnie w tych tematach, o których wspomniał pan senator, często dochodzi do sporu albo do ingerencji niektórych w to prawo do wychowania. Zgadzam się z tym, że szkoła powinna być od edukacji. Nie mogą mieć miejsca bezprawne, bez wiedzy rodziców, ingerencje w element wychowania dzieci, bo to rodzice wiedzą, czy ich dzieci mające tyle i tyle lat są na tyle wrażliwe, żeby o pewnych sprawach móc rozmawiać, wiedzą, z kim mogą rozmawiać i w jaki sposób. Nie mogą się zdarzać przypadki ingerencji w to prawo do wychowania przez organizacje, które nie przekazały informacji rodzicom. Dlatego projekt legislacyjny przedstawiony przez pana ministra, który zmierza ku temu, żeby oczyścić tę sytuację, spowodować, żeby się nie zdarzały tego typu przypadki, że szkoła jest zamknięta dla edukacji, a nie dla innego rodzaju tematów… Z tym się zgadzam. Wzmocnienie praw rodziców, rad rodziców, wsparcie rodziców chociażby przez kuratorów… To nie musi być kurator. Chodzi o kogoś, kto weryfikuje te aspekty, nazwijmy je, wychowawcze, bo one w różny sposób są określone. To powinno w jak największym stopniu zależeć od decyzji jak największej grupy rodziców. I w tym zakresie popieram ten projekt. Mam nadzieję, że on uporządkuje sytuację. Szkoła jest od edukacji, rodzice – od wychowania, a aspekt wychowawczy w szkole ma być konsultowany z rodzicami. Tak powinno być. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Beniamina Godylę, który znajduje się w sali nr 217.

Bardzo proszę.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Rzeczniku, moje pytanie dotyczy pieczy zastępczej. Mam takie pytanie dotyczące statystyk, danych z ostatniego roku. Czy przybyło rodzin zastępczych, czy nie, a jeśli tak, to czy te, które przybyły, to są rodziny spokrewnione, czy obce? Co w tej kwestii pan zrobił jako rzecznik, czym się pan wykazał od ostatniego sprawozdania, które mieliśmy rok temu? To jest pierwsze pytanie.

Kolejne pytanie. Czy przepisy, które są, nie blokują możliwości… Ja powiem tak. Wraz żoną taką rodzinę stworzyliśmy młodemu chłopcu, młodemu chłopakowi. Na początku, jak wiadomo, było tak, że każdy musiał być przeszkolony, wszystkie zaświadczenia mieć, ale w trakcie… O ile wiem, to w 2016 r. czy w 2017 r. przepisy się zmieniły i teraz co 2 lata taka rodzina musi przedkładać opinie psychologa i lekarza rodzinnego. Mam pytanie. Jeżeli psycholog stwierdzi, że, nie wiem, nie mam motywacji do pełnienia takiej funkcji, to odbiorą mi to dziecko? Dla mnie to jest takie… Oczywiście to powinno być sprawdzone wcześniej. Ale czy jeżeli, że tak powiem, w trakcie psycholog czy lekarz rodzinny podważy… Czy wtedy takie 12- czy 15-letnie dziecko zostanie odebrane tej rodzinie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, co do danych statystycznych, to proszę pozwolić, że przekażę informacje, które posiadamy, na piśmie.

Co do zmian legislacyjnych i co do trybu, po pierwsze, wyszukiwania rodzin, po drugie, powoływania i wspierania rodziców zastępczych, to faktycznie te przepisy się zmieniały. Zmiana dotycząca okresowego badania czy przedstawiania opinii przez rodziców wynikała z różnego rodzaju nadużyć. Zdarzały się sytuacje – chociażby, jeśli dobrze kojarzę, na Pomorzu – że w niektórych rodzinach zastępczych dochodziło do znęcania się, krzywdzenia dzieci, do sytuacji najbardziej tragicznych. I stąd wynikały te zmiany. Co do zmiany przepisów, to inicjatywę legislacyjną ma Wysoka Izba. Rzecznik praw dziecka takiej inicjatywy jest pozbawiony. Moja działalność w tym zakresie w ubiegłym roku, ale i w bieżącym, bo to jest temat jeden z najważniejszych, polegała na proponowaniu stosownych rozwiązań. I ja te propozycje przekazywałem… Ja te moje propozycje, które parlamentarzystom z Sejmu przedstawiałem, panu senatorowi przekażę również na piśmie.

(Senator Beniamin Godyla: Panie Marszałku, mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Oczywiście. Bardzo proszę.

Senator Beniamin Godyla:

Nie odpowiedział mi pan na to środkowe pytanie o to, co pan zrobił właśnie jako rzecznik, żeby przybyło tych rodzin.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Senatorze, działalność rzecznika polega m.in. na wystąpieniach generalnych i chociażby na wspominaniu o tego typu sprawach przy różnych okazjach. Tę działalność, poprzez wsparcie rodzin zastępczych, składanie wniosków o odznaczenia państwowe do pana prezydenta… Może ktoś powie, że to mała rzecz, ale żeby pokazać w danym środowisku, że piecza zastępcza to jest służba, to jest misja, to jest wrażliwość i miłość, też tego typu czynności wykonywałem. Chociażby ostatnio, kilka tygodni temu, w Lesznie odznaczyłem rodzinę zastępczą – oboje, nie tylko mamę zastępczą, ale również pana, który wspólnie z żoną tworzy rodzinę zastępczą.

A panu senatorowi dziękuję za to, że się tym z nami podzielił i że tę formę wsparcia dla dzieci tworzy. To jest właśnie działalność, którą musimy wykonywać i o której musimy mówić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, 16 czerwca tego roku komisja, której mam zaszczyt przewodniczyć, rozpatrywała petycję 20 organizacji pozarządowych, z Helsińską Fundacją Praw Człowieka na czele, dotyczącą potrzeby ratyfikowania przez Polskę III protokołu dodatkowego do Konwencji o prawach dziecka. W tej petycji autorzy podnoszą, że protokół może uczynić konwencyjny system ochrony praw dziecka znacznie efektywniejszym, co w bezpośredni sposób przełoży się na los dzieci. I chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w takiej istotnej sprawie ani pan, ani nikt z pańskich podwładnych się nie pofatygowaliście. Pan mówił bardzo dużo o swoim zaangażowaniu. Chciałbym wiedzieć, dlaczego nikogo nie było na posiedzeniu naszej komisji. Dodam, że większość członków jest z Prawa i Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, mamy kalendarz przeróżnych czynności i wiele obowiązków.

A co do meritum sprawy i samego protokołu dodatkowego, to pragnę wskazać, że spośród, zdaje się, 180 państw, które ratyfikowały Konwencję o prawach dziecka – bo z takich większych, które nie ratyfikowały, to są chyba tylko Stany Zjednoczone – tylko kilkadziesiąt do tego protokołu fakultatywnego przystąpiło. Nie będę mówił o konkretnej liczbie, ale o ile pamiętam, chyba nie więcej jak 30.

Uważam, że system wsparcia i analizy, weryfikacji ochrony, również sądowej, praw dziecka w Polsce jest wystarczający. Chociażby ostatnio uzupełniony o skargi nadzwyczajne system ustawy o Sądzie Najwyższym ten system dopina i pozwala – chociażby skargi kasacyjne w sprawach tzw. porwań rodzicielskich – zapewnić te wszystkie prawa. I moim zdaniem nie ma konieczności, żeby ten protokół był przez Polskę ratyfikowany i żeby sprawy dzieci były rozpatrywane jeszcze przez tamte instytucje, które, tak jak powiedziałem, nie zostały zaakceptowane przez zdecydowaną większość krajów, które ratyfikowały Konwencję o prawach dziecka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Jedno zdanie.

Panie Rzeczniku, ja nie kwestionuję… Nawet nie postawiłem tutaj tezy, czy to jest dobrze, czy źle. Mogę tylko zauważyć, że rzecznik praw obywatelskich akurat ma dokładnie odwrotną… czy też jego przedstawiciele – którzy się pofatygowali, mimo że zapewne mają tak samo napięty kalendarz. Ja pytam, dlaczego nikogo pan nie wysłał do komisji senackiej, skoro pan nie mógł przyjść, żeby to, co pan powiedział w tej chwili, wybrzmiało na posiedzeniu naszej komisji. Jest paru przedstawicieli ważnych organów państwa, którzy lekceważą tę Izbę w sposób bezprzykładny. I chciałbym wiedzieć, dlaczego pan nikogo nie wysłał. To było moje pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, jest wiele, bardzo wiele posiedzeń w przeróżnych sprawach, z wielorakami agendami, które również teraz się odbywają, na których nie jestem. Na pewno komisja do spraw petycji dostanie moje stanowisko na piśmie, o co wystąpiła, takie stanowisko będzie przekazane. I tak się dzieje, taki jest tryb naszych prac, że niekiedy nie jesteśmy w stanie zapewnić naszej obecności, co nie znaczy… W przypadku Wysokiej Izby zresztą zawsze na zaproszenia pana marszałka i szefów komisji, gdy tylko to jest możliwe, przychodzę. A to, że inne organy się stawiają na posiedzenie albo się nie stawiają… W ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Sanitaryzmu nie było przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich i z tego zapewne nie ma co robić problemu. Zapewne śledzono to posiedzenie w biurze i w zakresie praw obywatelskich też stanowisko pana rzecznika praw obywatelskich będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Łyczaka z sali nr 217.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałbym wrócić do tematu placówek zwanych umownie – tak pan również powiedział – domami dziecka. Jest to relikt przeszłości, ten niesławny relikt, prawda, z którym w wolnej Polsce w zasadzie wszystkie rządy chciały coś zrobić, żeby po prostu domy dziecka przestały istnieć. Mnie interesuje, co pan robi czy co pan zamierza zrobić, ażeby właśnie tak się stało. Bo nawet najlepsza załoga w domach dziecka, złożona z ludzi o wielkim sercu, nie jest w stanie stworzyć takiej atmosfery, jaką dziecko ma czy w rodzinie adopcyjnej, czy w rodzinie zastępczej. To jest bardzo ważne, bo przecież kilka tysięcy dzieci przebywa w domach dziecka. Dlatego chciałbym usłyszeć, co pan robił do tej pory i co pan zamierza. I również ewentualnie co zamierza zrobić w tym temacie i co robi rząd Zjednoczonej Prawicy, bo to już kilka lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo…)

Przepraszam, ja tylko przypomnę, że pan rzecznik praw dziecka nie jest reprezentantem rządu, jest reprezentantem swojego urzędu. Tak więc pytania do niego jako do reprezentanta rządu czy do niego jako do reprezentanta jakiejś partii politycznej są niestosowne, reprezentuje on tu bowiem urząd. A my, jako senatorowie, oceniamy, jak pan ten urząd sprawuje. Inaczej mówiąc, jest to urząd niezależny od rządu i od partii politycznych.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Co więcej, nie byłem nigdy w żadnej partii, nie jestem i nie wiem, czy będę.

Tak jak pan senator powiedział, faktycznie, nazywanie tych placówek domami dziecka… Domy dziecka to relikt. Te nazwy, czerwone tabliczki na nich… Jakkolwiek byśmy te nazwy zmieniali, czy piecza zastępcza, czy dom dziecka, czy cokolwiek innego, to jest kwestia wtórna, bo istotny jest ten budynek, w którym… Chociażby w Łodzi przy ul. Drużynowej jest w takim budynku kilkudziesięcioro dzieci. I formalnie być może władze miasta podzieliły tamtych pracowników na poszczególne nowe jednostki, ale te dzieci cały czas przebywają, tak jak 40 i 30 lat temu, co sam pamiętam, bo mieszkałem obok tego miejsca i przechodziłem obok niego… To tak samo tam jest cały czas, do tej pory. Ba, nawet pracownicy… Którym serdecznie dziękuję, że tyle lat swoje serce oddają. Bo przecież przychodzić, zajmować się, można powiedzieć, nie swoimi biologicznymi dziećmi, co chwila nowymi, przywożonymi ze szpitala, z rozbitej rodziny, z przemocowej rodziny, to jest wielka służba. I za to bardzo serdecznie wszystkim pracownikom dziękuję.

Co robić? Przekażę panu senatorowi konkretne rozwiązania, które ja mogę wam, państwu senatorom, parlamentarzystom, którzy macie inicjatywę legislacyjną, przekazać i potem prosić was o to, żeby te przepisy w jak najlepszej formie weszły w życie.

A jako rzecznik mówiący w imieniu tych, którzy takiego medialnego głosu, takiego przekazu publicznego nie mają, czyli w imieniu dzieci, które tam są, apeluję o to, żeby znajdowały się rodziny, mamy, ojcowie. To był ten czas majowo-czerwcowy, o którym mówiłem – Dzień Matki, Dzień Dziecka, Dzień Ojca, Dzień Rodzicielstwa Zastępczego – kiedy to przez 4 dni obchodziliśmy… Mam nadzieję, że do jakichś serc trafiliśmy, że pojawiło się więcej rodzin, które chcą przyjąć dziecko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Zając.

Senator Alicja Zając:

Czy znana jest panu skala odsyłania dzieci przez rodziców bądź rodzica z zagranicy do Polski, do babci, cioci? Czasem jest to formalne, czasem nieformalne.

Drugie pytanie: czy zna pan powtarzającą się dość często sytuację, że dzieci są przenoszone ze szkoły do szkoły często bez podania jakiejś uzasadnionej przyczyny w szkole? Po prostu rodzic sobie życzy i przenosi dziecko do różnych klas, mówię zwłaszcza o szkołach podstawowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowna Pani Senator, jeśli chodzi o, tak jak pani to nazwała, odsyłanie dzieci, to od wielu lat, zwłaszcza od czasu wejścia do Unii i dużej migracji naszych obywateli po Europie, tego typu problemy się zdarzały. Zdarzali się rodzice wyjeżdżający do pracy. Pół biedy, gdy jest to niedaleko i mogą wracać na weekendy. Gorzej w sytuacji, w której dzieci pozostawały pod opieką kogoś z rodziny, często dziadków. Zdarzały się sytuacje nieuregulowane. A przecież dziecko wymaga niekiedy opieki zdrowotnej czy psychologicznej, czy jakiejkolwiek innej. Niestety zdarzały się sytuacje, że tego typu sprawy odbywały się bez udziału instytucji, która jest do tego predestynowana, czyli sądu rodzinnego. Niekiedy zdarzali się notariusze, którzy podpisywali tego typu pełnomocnictwa. Te pełnomocnictwa są pozbawione wagi prawnej, ale niestety często powodowało to trudne relacje między dziećmi i rodzicami. Tutaj mogę apelować w tym zakresie do rodziców, żeby nie zostawiali dzieci, żeby ten kontakt z rodzicami, mimo potrzeb często materialnych, tych typowo zawodowych, jednak był. Ale co do skali, to proszę wybaczyć, nie ma chyba nawet… Oczywiście zapytam ministerstwo rodziny i resort sprawiedliwości, ale tego typu dane, o ile wiem, nie były do tej pory zbierane.

Jeśli chodzi o przenoszenie dzieci do szkół, to często te problemy dotyczące przepisywania, bo tak to się potocznie mówi, dzieci mają podłoże konfliktu rodzinnego. I one się zdarzają. Takich spraw w moim biurze jest co roku kilkadziesiąt. Ale tutaj jest głębsze podłoże tego problemu. Mianowicie rodzice często bez wiedzy drugiego rodzica albo wbrew jego wiedzy, wbrew postanowieniu sądu przenoszą dziecko do tej czy do innej szkoły. Ale wybór miejsca, w którym dziecko edukację pobiera, jest pozostawiony rodzicom, opiekunom prawnym. Obowiązkiem organów państwa, w tym przypadku gmin jako organów prowadzących, jest to, żeby zapewnić dziecku dostęp do edukacji. Tak że tutaj wójtowie tego pilnują, bo może się okazać, że dziecko nie uczestniczy w systemie edukacji i wtedy są podejmowane stosowne czynności. Ale jeśli chodzi o samo zdarzenie przepisywania dzieci do szkół, to najczęściej, moim zdaniem, ma to podłoże konfliktu rodzinnego i wtedy faktycznie potrzebna jest ingerencja i wsparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Rzeczniku, najpierw ogólna ocena pana…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Marszałku, ja tylko przypominam, że teraz jest czas pytań…)

Dobrze.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Debata będzie za chwilę.)

Jasne. Czyli traktujmy to jako pytanie.

Czy pan rzecznik uważa, że zasadne jest tworzenie sprawozdania w formie zbioru pana pism albo pism do pana? Czy pan nie uważa, że lepiej byłoby, żeby pan napisał, jak w poszczególnych sprawach czy w segmentach, którymi się pan zajmuje, sytuacja ochrony praw dziecka wygląda? To jest pierwsze pytanie.

Następne dotyczy szczepienia. Czy pan i pana biuro organizowaliście jakąś promocję szczepień wśród dzieci i młodzieży? No, powiedział pan, że jest pan za dobrowolnym szczepieniem, ale żeby było dobrowolne szczepienie, to trzeba do tego zachęcać. Młodzież już może się szczepić. Czy pańskie biuro organizowało albo czy zamierza organizować promocję szczepień na COVID-19?

I proszę mi powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, innej, ale bulwersującej – o pedofilii. Czy pan lub pana biuro próbowaliście w tej kwestii współpracować z komisją powołaną do tych spraw? Bo pedofilia dotyczy przede wszystkim dzieci i młodzieży. Czy pana biuro próbowało w tej kwestii kontaktować się z agendami episkopatu Kościoła katolickiego? Jest tam taka agenda, która się tym zajmuje, ponieważ rzecz dotyczy – i to wzbudza największe kontrowersje, oczywiście to jest sytuacja straszna – dzieci i młodzieży funkcjonujących w Kościele katolickim. Czy pan tą kwestią się zajmował? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo.

Panie Marszałku, co do formuły przedstawiania informacji parlamentowi, to, po pierwsze, informacja o działalności rzecznika to jest, można powiedzieć, autorska forma, nieuregulowana w żadnym przepisie, nie jest ona też regulowana metodologią na studiach prawniczych. Po drugie, mogę powiedzieć, że w 95% ta forma jest dokładnie taka sama jak ta stosowana przez mojego poprzednika w latach poprzednich, z wyłączeniem – bo to nie niosło treści, a tylko zwiększało liczbę kartek – podawania sygnatur spraw. A więc wystąpienia generalne to jest właśnie działalność rzecznika i w każdym dziale, w każdym rozdziale dotyczącym poszczególnych praw dziecka – prawa do życia, do zdrowia, do wychowania w rodzinie, do edukacji, do praw socjalnych – w każdym z tych aspektów konkretne informacje o podjętych czynnościach, zakresach dotyczących edukacji, wychowania, bezpieczeństwa, spraw sądowych, spraw międzynarodowych są zawarte.

Co do szczepień, to – uzupełniając moją wypowiedź i korygując manipulacje z ubiegłego tygodnia – powiem: najlepszą formą promocji szczepień jest rzetelna informacja. I o taką rzetelną informację proszę, zabiegam. Tak jak powiedziałem, sam będę przy tym informowaniu, przy tym promowaniu, jeżeli możemy to w ten sposób nazwać, chętnie będę w tym uczestniczył, ponieważ ta forma, czyli szczepienia, jest jedną z najskuteczniejszych – chociaż, tak jak dzisiaj prasa pisała… Ale tu powiem: niestety, absolutnie niestety… Australię w wielu przypadkach bierzemy za przykład, bo jest bezpieczna, tam nie ma ani zachorowań, ani zgonów, ale Australijczycy się nie wyszczepili, tylko 14% Australijczyków jest zaszczepionych. Oni przyjęli inną formę i niestety teraz ponoszą tego skutki. To jest złe i stwierdzam z tej mównicy, że nie chciałbym, żeby ta forma była tu przyjęta. A więc w każdej formie, która będzie polegała na rzetelnym informowaniu, gdy szczepienia będą dopuszczone dla szerszej grupy dzieci i gdy będzie do dobrowolne, będę chętnie uczestniczył. Przedstawiłem w tej sprawie również swój pogląd osobisty.

Co do kwestii przestępstwa pedofili… No tak, ono z założenia dotyczy dzieci, czyli osób poniżej piętnastego roku życia. Tutaj działalność rzecznika, ta dopuszczalna obecnie prawem, a wręcz nakazana przez prawo, to są przede wszystkim kontakty z organami ścigania – bo pierwszymi, którzy muszą te sprawy rozwikłać i de facto im zapobiegać, są prokuratura i służby, które w tym zakresie działają. Tak że pierwsze i największe kontakty, moje i mojego biura, to są kontakty z organami ścigania. Instytucje, które również zmierzają do tego, żeby to przestępstwo wyplenić, są jak najbardziej przydatne, pozytywne. I tak jak powiedziałem w ubiegłym roku, dla powstania komisji pedofilskiej… Użyłem wszelkich dostępnych mi środków, żeby jak najszybciej zaczęła ona działać. Tak więc można powiedzieć, że wspólnie tymi sprawami się zajmujemy.

A jeżeli Wysoka Izba zechciałaby poprzeć projekt, który również przekazywałem do Wysokiej Izby – ale chętnie przekażę go jeszcze raz – dotyczący uzupełnienia kompetencji rzecznika o sprawy karne… To byłby zamknięty katalog, żeby nie chodziło o wszystkie przestępstwa przeciwko dzieciom, ale o te najcięższe – zabójstwa, spowodowanie ciężkiego uszczerbku, część przestępstw pedofilskich, tych najcięższych… Chodzi o to, żeby w tych przypadkach rzecznik mógł w każdej sprawie, o której by wiedział, z urzędu występować. I bardzo uprzejmie o poparcie takiego projektu proszę. To wesprze cały system wsparcia, pomocy dzieciom, a na pewno wrażliwość tych, którzy te sprawy rozpatrują. Bo oczywiście sędziowie, prokuratorzy… Oni tymi sprawami się zajmują, ale gdy widzimy np. wyrok 15 lat dla zwyrodnialca, dla pedofila, zbrodniarza, to naprawdę krew w żyłach się gotuje. I trzeba się temu przeciwstawić, tak żeby głos dziecka, głos tego małego człowieka w takiej sytuacji, również w celu prewencyjnym, wybrzmiał. A nie wybrzmi, dopóki tej kompetencji rzecznika nie będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, pana senatora Jerzego Czerwińskiego oraz pana senatora Beniamina Godylę.

Bardzo dziękuję panu rzecznikowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzecznik praw dziecka to konstytucyjny jednoosobowy organ władzy państwowej, który ma stać na straży praw dziecka określonych w Konstytucji RP, w Konwencji o prawach dziecka i w innych przepisach. Jego zadaniem jest ochrona dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz złym traktowaniem. Rzecznik praw dziecka przy wykonywaniu swoich zadań ma zawsze kierować się dobrem dziecka.

A tymczasem wybór i działalność obecnego rzecznika praw dziecka od samego początku budzą uzasadnione kontrowersje i obawy, szczególnie w środowiskach zajmujących się realną pomocą dzieciom i młodzieży. Jak wskazywano już wielokrotnie, w ramach samej procedury wyboru naruszono art. 1 ust. 4 pkt 5 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, który wskazuje, że od kandydata wymaga się co najmniej 5-letniego doświadczenia w pracy z dziećmi bądź na ich rzecz. Pan Mikołaj Pawlak, obecny rzecznik praw dziecka, takiego doświadczenia nie posiadał, jako że specjalizował się w swojej praktyce adwokackiej głównie w sprawach rozwodowych. Nie uzyskał również poparcia żadnej z liczących się organizacji pozarządowych, a działacze tych organizacji, podobnie jak członkowie młodzieżowych rad miast, zwracali się wprost do senatorów o odrzucenie tej kontrowersyjnej kandydatury.

W roku, którego dotyczy sprawozdanie, wszystkie wyrażane wcześniej obawy i zastrzeżenia zostały potwierdzone, a działania samego rzecznika wielokrotnie bulwersowały opinię publiczną. W swych wypowiedziach nierzadko wykazywał się on rażącą niekompetencją, całkowicie przeczącą aktualnej wiedzy medycznej czy dokonaniom naukowym na gruncie psychologii lub psychiatrii dziecięcej. Objawiało to się choćby usprawiedliwianiem przemocy w postaci kar cielesnych, np. sugerowaniem, że klaps nie jest formą takiej przemocy, a także próbą niedorzecznego ingerowania w szkolny proces klasyfikacji uczniów, tj. apelem o podniesienie ocen o 1 stopień.

Skandaliczne okazało się również negowanie przez rzecznika potrzeby edukacji seksualnej czy antydyskryminacyjnej oraz upraszczanie i wulgaryzowanie tematyki takich zajęć. Co więcej, rzecznik, pan Mikołaj Pawlak, poprzez swoje działania i wypowiedzi konsekwentnie uczestniczy w dyskredytowaniu osób nieheteronormatywnych, dając tym samym przyzwolenie na akty wykluczenia dzieci o takiej orientacji, np. ze społeczności rówieśników.

Najważniejszy jest jednak fakt, że jako rzecznik praw dziecka doprowadził pan do ideologizacji tej niezwykle ważnej dla dzieci i młodzieży instytucji, jaką jest urząd rzecznika praw dziecka. Pragnąc wprowadzić ochronę prawnokarną dziecka poczętego, nadal często zapomina pan – bądź celowo je ignoruje – o potrzebach dzieci żyjących w różnych środowiskach i funkcjonujących w patologicznych relacjach społecznych.

Na tym tle rodzi się kilka zasadniczych pytań, które teraz chciałabym zadać. Co urząd rzecznika praw dziecka uczynił dla ofiar pedofilii w Kościele? Dlaczego rzecznik praw dziecka oklaskuje wypowiedź dyrektora Radia Maryja, który proceder ten usprawiedliwia i bagatelizuje? Dlaczego wobec problemu wzrastającej liczby samobójstw wśród nieletnich rzecznik praw dziecka nie robi nic, aby skutecznie wesprzeć rozwój psychiatrii dziecięcej i profesjonalnej opieki psychologicznej dzieci w szkołach? Dlaczego ze strony rzecznika praw dziecka nie zrobiono nic, aby przyspieszyć procedury adopcyjne? Kiedy rzecznik praw dziecka wystąpił w obronie nieletnich dyskryminowanych w szkołach za publiczne manifestowanie swoich poglądów?

Pytania tego rodzaju można by mnożyć, ale problemów, których one dotyczą, nie da się rozwiązać poprzez ideologiczną maskaradę w parlamencie czy oderwane od rzeczywistości wypowiedzi i zapowiedzi. Żadne sprawozdanie, nawet najlepiej przygotowane, nie zamaskuje rażącej niekompetencji i wrogiego nastawienia wobec tych grup, które nie odpowiadają ideologicznie środowisku, z jakiego wywodzi się rzecznik. Nie ma naszej akceptacji dla działań, które nie tylko nie wspierają dzieci, ale wręcz okazują się szkodliwe i dyskryminujące. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co dla rzecznika praw dziecka jest najważniejsze? Usłyszeliśmy, że ratowanie życia dzieci nienarodzonych i tych, które są na krawędzi, dla których życie stało się nieznośne. A co z tymi pośrodku? Co z realizacją prawa do swobodnej nauki i bezpieczeństwa zdrowotnego? Potrzebujemy przygotowania do przyszłości, a nie ciągłego badania przeszłości. Ale skupię się na tym, co było najważniejsze.

Zachwyt wzbudziła ta publiczna prezentacja ochrony życia demonstrowana na koszulce… Ten obraz łona z dzieckiem został wykorzystany, chociaż miał zupełnie przeciwne znaczenie dla autorki Jekateriny Głazkowej, która stworzyła go z przesłaniem radosnego macierzyństwa. Pamiętamy wszyscy ten masowy i bardzo agresywny w przestrzeni publicznej wielomiesięczny spektakl, który ostateczną kulminację miał na mównicy sejmowej. Kogo to miało przekonać i do czego? Gdzie w tym wszystkim są kobiety i ich prawa? Czy my nie powinnyśmy wobec tego powołać rzecznika praw kobiet?

Kolejna rzecz. O tych wszystkich dzieciach, dla których przygotowane jest wsparcie psychiczne i psychologiczne… To, że został uruchomiony telefon całodobowy, który wspiera dzieci i młodzież… Zostało odebranych ponad 8 tysięcy połączeń. Czy zadał sobie pan pytanie, dlaczego tyle dzieci jest nieszczęśliwych? Ja myślę, że dlatego, że są śmiertelnie zmęczone szkolnym koszmarem, przeciążone nudnym i przeładowanym programem, otoczone coraz bardziej opresyjnym środowiskiem – sfrustrowani dorośli są w ciągłym sporze z bliskimi i sąsiadami i nie mają czasu, a może i umiejętności, na bycie szczęśliwymi rodzicami. To, że rodzice dostają od kilku lat wsparcie pieniężne, co jest ogromnym zastrzykiem finansowym i powinno porządkować funkcjonowanie rodziny, nie spowodowało, by w sytuacji kryzysu okazało się, iż dzieci są gotowe na to, aby uczestniczyć bezpiecznie w takim trudnym okresie, jakim była pandemia… Nie miały zapewnionej możliwości swobodnego i bezpiecznego uczestniczenia w zdalnej nauce. Można sobie zadać pytanie: dlaczego? Co w tym czasie zrobił rzecznik? Już 3 kwietnia wysłał pan do resortu edukacji wystąpienie generalne, w którym, owszem, poruszył pan temat braku możliwości uczestniczenia dzieci w zdalnej nauce, ale w tym wystąpieniu skrytykował pan przede wszystkim nauczycieli, którzy pana zdaniem w niewłaściwy sposób prowadzą zajęcia. Wówczas docierały do pana podobno od bardzo wielu rodziców głosy krytyki w stosunku do nauczycieli, którzy nie potrafili podjąć skutecznego zdalnego nauczania. Mówił pan o potrzebie jak najszybszego powrotu do szkoły, a kwestionuje pan szczepienia. Pokłosiem tego był fakt, że na festynie dziecięcym, który zorganizowaliśmy, podeszli do mnie antyszczepionkowcy i zapytali: dlaczego propaguje pani śmiertelne zagrożenie dla naszych dzieci? Jeżeli stosuje się tego rodzaju postępowanie, że jeden minister znajduje uznanie i nie należy recenzować jego działań, a w innym przypadku otwiera się dyskusję z ministrem zdrowia, choć potwierdzone są te wszystkie zalecenia, które powinny zapewnić dzieciom bezpieczeństwo i możliwość swobodnego powrotu do szkoły… Wzbudzanie tego rodzaju kontrowersji nie sprzyja temu, aby rodzice, nauczyciele, całe środowisko mówiło jednym głosem. Taka schizofrenia w wypowiedziach rzecznika praw dziecka, który nie potrafi jednolicie podchodzić do spraw zdrowotnych i do spraw edukacji, budzi moje największe zaniepokojenie.

Telefon zaufania, o którym pan dzisiaj mówił, a którego kwestia została przeze mnie odczytana jako zwycięstwo pana urzędu, jest, jak przypominam, bytem równoległym, bowiem od 12 lat Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę” obsługuje całodobowy telefon zaufania oraz media społecznościowe. Udzielili oni ponad 1 milion 300 tysięcy porad, udzielali wsparcia dzieciom, które go potrzebowały. W roku 2018, kiedy został pan rzecznikiem, ta właśnie fundacja nie miała już finansowania z ministerstwa edukacji, ale pomimo apelu organizacji Child Helpline skupiającej 145 krajów prowadzących prawie 180 telefonów zaufania nie udzielił jej pan wsparcia. Jednak fundacja i tak prowadziła ten telefon zaufania ze środków własnych, które pozyskiwała od ludzi zdających sobie sprawę z tego, jak bardzo jest to ważne.

Panie Rzeczniku, to, co jest dla mnie najważniejsze, to to, abyśmy rozumieli, że dziecko nie jest istotą zależną, dziecko ma prawo do szacunku. Chcę panu przypomnieć, że to właśnie Biuro Rzecznika Praw Dziecka przypomniało nam o tym, co jest najważniejsze, a więc o prawie dziecka do szacunku. Chodzi o wydawnictwo, w którym znajdują się myśli Korczaka. Chcę panu, Panie Rzeczniku, na koniec przytoczyć to, co moim zdaniem nie straciło w ogóle na znaczeniu i się nie zestarzało: „Baczność: życie współczesne kształtuje silny brutal, homo rapax; on dyktuje metody działania. Kłamstwem są jego ustępstwa dla słabych, fałszem cześć dla starca, równouprawnienie kobiet i życzliwość dla dziecka. Błąka się bezdomne uczucie – kopciuszek. A właśnie dzieci – książęta uczuć, poeci i myśliciele. Szacunku, jeśli nie pokory dla białego, jasnego, niepokalanego, świętego dziecięctwa.”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że objęcie funkcji rzecznika praw dziecka po okresie działalności poprzednika, który przez wiele lat był wielkim przyjacielem dzieci, który zbudował olbrzymie zaufanie nie tylko, jeśli chodzi o dzieci, ale także o rodziców, rodziny, instytucję, urzędy, który był ogromnie aktywny, jest trudne z tego względu, że ta poprzeczka została bardzo wysoko zawieszona. Myślę, że nie pomaga temu również fakt, że pomimo wykształcenia, które pan rzecznik ma, i nie mam żadnych wątpliwości, że są to absolutnie wystarczające kwalifikacje do objęcia tej funkcji… że brakuje tu tego doświadczenia pracy z dziećmi, z rodzinami w takiej codzienności. Osobowość prawnicza i osobowość osoby, która jest ukształtowana w kontakcie z dzieckiem, jest zupełnie inna, to jest inna wrażliwość, inna empatia i inne podejście do tematu. Na to wszystko nałożył się czas epidemii, jak pan rzecznik zaczął swoje sprawozdanie, czas nadzwyczajny, trudny, a także czas wyzwań dla pana, Panie Rzeczniku, ponieważ nadzwyczajne czasy wymagają nadzwyczajnych decyzji. Ja nie widzę takich decyzji w tym sprawozdaniu. Czas nadzwyczajnych decyzji to również czas wyzwań dla lidera, a przecież pan jako rzecznik jest takim liderem w kwestiach dotyczących dzieci. I to od pana zależało i zależy, czy pan tym zadaniom lidera, który będzie kształtował i zapobiegał pewnym zjawiskom, sprosta czy też nie. Mówimy tutaj przede wszystkim o kwestiach zdrowia, bo w tym temacie się specjalizuję. Jak pan wie, problem związany z zaburzeniami psychicznymi był tutaj ogromnym problemem. Część dzieci, które były w domach, kompletnie nie radziła sobie z edukacją online. Często do tego dochodziła przemoc domowa, rodzinna, a nawet rówieśnicza. To wszystko spowodowało zaburzenia emocji, zaburzenia psychiczne i depresję. Odsetek depresji wśród dzieci wzrósł o 44%. To wszystko wymagało olbrzymich, potężnych działań, celem przeciwstawienia się temu. Czy pan temu sprostał? Czy pan podjął chociaż jedną inicjatywę, pan jako rzecznik, jako sprawujący urząd rzecznika?

Opowiadał pan tutaj oczywiście o uruchomionej infolinii. Chwała za to. Ale to przypomina mi trochę telemedycynę, która również działała i która jest bardzo pomocna, ale nie rozwiązuje kwestii. Opowiadał pan o tym, że zwiększyła się jakaś dostępność do świadczeń zdrowotnych. Świadczenia zdrowotne są obowiązkiem, więc nie wiem, nie rozumiem… Może jakieś większe konkrety pan tutaj przekaże, bo rzeczywiście brakuje tutaj konkretów. Jednak tego wsparcia i tych inicjatyw pana jako lidera dzieci absolutnie mi tutaj brakuje.

Drugi temat, również związany ze zdrowiem, to kwestia szczepień. Panie Rzeczniku, pan powinien być na czele tego peletonu, który propaguje, który edukuje i który wręcz namawia do tego, żeby się szczepić. Nawet w momencie, kiedy szczepionka nie była jeszcze dopuszczona dla dzieci, to przecież poprzez rodziny, poprzez rodziców, również miał pan prawo działać i zachęcać do szczepień. Jeżeli rodzice będą zaszczepieni, to i dziecko będzie ochronione. To są rzeczy zasadnicze, które ja w obszarze zdrowia zauważyłam i czego mi absolutnie brakuje.

Uważam również, że gdyby to był taki normalny rok i sprawozdałby pan te wszystkie swoje działalności, to może bym powiedziała: no, okej, urząd działa, pan się zajmuje różnymi kwestiami, jest może lepiej, może gorzej, ale jest okej. Ale to nie był normalny rok. To nie był normalny rok i tak jak powiedziałam, te działania powinny być szczególnie wzmocnione. Dlatego też oprócz tego sprawozdania i oprócz tego wszystkiego, co pan powiedział… No, dziwię się, że sam pan sobie tak zepsuł wizerunek. To, co pan zrobił w Sejmie, ten performance z koszulką, był niedopuszczalny, Panie Rzeczniku. Ja byłam zażenowana, jak to widziałam. Pan ma prawo mieć swoje poglądy, ale nie ma pan prawa robić takich wystąpień publicznie, bo pan reprezentuje urząd i pan jest jego liderem.

Nie zgadzam się również na to, co pan mówił tutaj, tłumacząc sprawę szczepień. Panie Rzeczniku, jednoznacznie wybrzmiało to co najmniej dziwacznie. Mówił pan o eksperymencie. Jeżeli został pan źle zrozumiany –dzisiaj próbował pan to odczarować – to trzeba było głośno o tym mówić. Albo po prostu źle pan sformułował to zdanie. No, ono wybrzmiało fatalnie, ono zrobiło bardzo duże straty. Pan musi stać na czele wiedzy, nauki. I takimi prostymi zdaniami zachęcać osoby, które się wahają, którym brakuje wiedzy, a które chętnie by się zaszczepiły, gdyby czuły wsparcie również takiej instytucji, jaką pan kieruje.

Reasumując, chciałabym powiedzieć, że całe to sprawozdanie… Powiem w ten sposób: moja ocena co do sprawozdania jest oceną krytyczną. Ale nie jest to ocena krytyczna za to, co pan zrobił, i nie za to, co pan w tym sprawozdaniu napisał, tylko za to, czego pan nie zrobił, a powinien zrobić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Co prawda napisał pan dosyć grubą książkę, ale muszę powiedzieć, że przed panem było 5 innych rzeczników i to całe sprawozdanie, które tutaj jest umieszczone, jeśliby skondensować, to z niego tak naprawdę prawie nic nie zostaje. Objął pan urząd rzecznika praw dziecka, a zatem to, co powinien pan robić na co dzień, to przestrzeganie praw dziecka. Powinien pan bronić dziecka w każdej sytuacji. Ja mam takie odczucie, że pan tego zupełnie nie czuje.

Dziecko zgodnie… Mam nadzieję, że pan Konwencję o prawach dziecka zna, kodeks praw dziecka. W tym kodeksie jest jasno napisane, że dziecko nie jest własnością rodziców, że dziecko to jest człowiek, tyle tylko, że mały. To, co rodzice mają obowiązkowo temu dziecku zapewnić, to to, że mają je ubrać, karmić, zabezpieczyć mu byt i dać dobry przykład. Ale to nie oznacza, że mają wychować je na swoje podobieństwo. Jak rodzic pije, to dziecko ma pić? Jak rodzic pali, to dziecko ma palić? Jak rodzic jest muzykiem, to dziecko ma być muzykiem? Nie, to dziecko nie jest krzesłem w domu, nie jest meblem, tylko jest małym człowiekiem, którego trzeba słuchać. A pan powinien stać na straży, bronić tego dziecka również przed rodzicami. Ja nie mówię o rodzicach patologicznych, ale o rodzicach, którzy potrafią zniszczyć dziecko, każąc mu iść drogą, która w jego duszy nie gra, bo ono takie być nie chce, ono takie nigdy nie będzie, gdyż tata jest prawnikiem, a ono nie jest uzdolnionym prawnikiem i chce być malarzem.

Nie wolno… Pan powinien… Ja mówię to odpowiedzialnie. 46 lat stoję na straży życia dziecka. I tu również mam do pana ogromne pretensje. I niech pan mi na piśmie odpowie, co pan zrobił dla dzieci – bo pan to popiera – z wadami letalnymi, które na straszliwą mękę przychodzą na ten świat, męczą się te kilka dni czy kilka tygodni i umierają. Co pan dla nich zrobił, skoro pan ma bronić dzieci? Obawiam się, że nic. W tym sprawozdaniu jest zero na ten temat, a dokładnie je przejrzałam.

Co pan zrobił dla dzieci, które nie są w Polsce leczone metodami uznanymi w krajach zachodnich, bo nie ma na to finansowania? Ja jestem przekonana, że pan jakieś media ogląda, jakieś gazety pewnie pan czyta i widział pan setki, tysiące próśb o pieniądze, choćby na CAR-T cells, metodę, która jest stosowana w Przylądku Nadziei. 40 senatorów, w tym wielu tutaj siedzących senatorów Prawa i Sprawiedliwości, podpisało się pod oświadczeniem z błaganiem do premiera Morawieckiego, ażeby wprowadził refundację tej metody. 1 milion 300 tysięcy – jaka rodzina to udźwignie? Udało nam się uratować tą metodą życie dziewięciorga dzieci do chwili obecnej. Na jednej szali jest życie, na drugiej szali jest śmierć, nie ma trzeciej szali, a agencja oceny technologii medycznych ośmieliła się napisać coś takiego, że należy zastosować alternatywną terapię, czyli śmierć, ponieważ alternatywy nie ma, gdyż te dzieci wykorzystały już wszystko. Czy pan pomógł tym dzieciom w jakikolwiek sposób? Nie, pomogli ludzie dobrej woli, którzy poskładali się i te pieniądze tym dziewięciorgu dzieciom dali. Najdłużej dziecko żyje od marca ubiegłego roku, wszystkie pozostałe żyją bez śladu choroby. I wiele jest takich dzieci z chorobami rzadkimi.

Pan musi walczyć z pełnym przekonaniem o dobro dziecka i stawiać je na pierwszym miejscu, a nie bać się, że podpadnie pan ministrowi czy ojcu Tadeuszowi Rydzykowi. Pan może podpaść całemu światu dla dobra dziecka i powinien pan mieć taką postawę, nie żadną inną, bo to dziecko powinno być zawsze i wszędzie najważniejsze. Niech pan uderzy się w swoje piersi i powie, czy faktycznie tak było.

Mógłby pan brać przykład z ministra Marka Michalaka. To naprawdę był człowiek, który był gotów walczyć z każdym o dobro dziecka, który zrobił bardzo dużo. Dzieci go kochały, uwielbiały, zapraszały. Tak jak już mówiły moje przedmówczynie, pandemia pana nie usprawiedliwia. Ona pana oskarża, bo w pandemii dzieci pana potrzebowały. Gdzie pan był? Czy był pan w jakimkolwiek szpitalu? Czy był pan na oddziale, gdzie leżą dzieci zakażone COVID i te, które mają PIMS, czyli zespół pocovidowy? Ile razy pomógł pan takim dzieciom i gdzie pan się pojawił?

Niech mi pan na to wszystko odpowie na piśmie. Ja specjalnie nie zadawałam panu tych pytań w serii pytań. Dlaczego? Dlatego, że pan na okrągło owija wszystko w bawełnę, a jak się to wyciśnie, to nie zostaje nic. Ja bardzo negatywnie oceniam to, co pan zrobił dla dzieci. Mógł pan zrobić… Nie mówię, że nic pan nie zrobił, ale mógł pan zrobić sto tysięcy razy więcej i naprawdę więcej włożyć w to serca i empatii. Oczekuję, że kolejne… Tak naprawdę cała pana kadencja jest taka, powiedziałabym, nijaka pod względem walki o prawa dzieci.

Pana wypowiedzi odnośnie do szczepień, co już mówiły moje przedmówczynie, nie będę może tego powtarzać, są po prostu masakryczne. Pan doskonale wie, że są już zarejestrowane szczepienia dla dzieci od dwunastego roku życia. Są badania naukowe, nie ma co o tym dyskutować. Kończy się rejestracja dla przedziału 6–12 lat. Czy nadal będzie pan mówił, że to może eksperyment, że to jest nie wiadomo co? Trzeba namawiać dzieci, żeby się szczepiły. Na pewno pan czytał, że w Stanach zmarło 5-letnie dziecko z powodu koronawirusa Delta. To było kompletnie zdrowe dziecko. Będzie ich coraz więcej. W tej chwili nowe zachorowania, zakażenia wirusem Delta dotyczą ludzi poniżej trzydziestego dziewiątego roku życia, czyli ludzi młodych, i dzieci. I to nie jest prawda, że dzieci nigdy nie łapią wirusa lub że łapią go tylko wtedy, jak mają inne choroby. Nie. Świat może opuścić również dziecko, które jest kompletnie zdrowe.

Panie Rzeczniku, niechże pan nabierze więcej wigoru, empatii i chęci pomocy dziecku, wbrew wszystkim i przeciw wszystkim, mając na uwadze tylko i wyłącznie dobro dziecka jako coś najważniejszego. Jeśli pan tak nie będzie robił, to będzie pan najgorszym rzecznikiem praw dziecka w historii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze!

Chcę powiedzieć, że wspieram każdy głos pań senator, które wystąpiły przede mną, ale żeby nie powielać tego, co już zostało powiedziane… Kontynuując temat rozpoczęty przez pana marszałka Borusewicza, chciałabym powiedzieć dwa słowa odnośnie do formuły sprawozdania, które pan przygotował. Dla pana to jest obowiązek. Powiedział pan, że to forma tego sprawozdania jest autorska. Dla nas jest to informacja o tym, jak wygląda pana praca, jak wygląda pana codzienność. Ja wyobrażałam sobie, że w tym sprawozdaniu najpierw zobaczę diagnozę. Nie ukrywam, że jest tam kilka fragmentów mówiących o tym, z jakimi problemami na co dzień borykają się dzieci, ale tak naprawdę brakuje mi tego, co mówiłoby o tym, jak powinna wyglądać praca nad zapewnieniem im bezpieczeństwa, zdrowia, edukacji i przyszłości, jakie kierunki i drogowskazy pan widzi, jakie działania jako rzecznik pan podejmował lub będzie podejmował, by to właśnie im zapewnić.

W tym sprawozdaniu są głównie wystąpienia generalne, przedrukowane, przekopiowane. Rozumiem, że one oczywiście muszą, powinny być, ale mnie to nie wystarcza i, jak się okazuję, nie tylko mnie, także innym senatorom. Ja chcę wiedzieć i widzieć, przeczytać o tym, jakie efekty te pana wystąpienia generalne przyniosły, chcę znać odpowiedź i reakcję adresatów tych wystąpień, chcę znać ich spojrzenie, a następnie poznać pana pracę czy wspólną pracę z adresatami tych wystąpień nad tym, by problemy w nich poruszane albo eliminować, albo robić wszystko, żeby się już nie powtórzyły.

I temat, o którym chciałam również mówić, powiedziała o tym pani prof. Alicja Chybicka. Pierwsze, co się rzuca w oczy w tym sprawozdaniu, to pana manifest ideologiczny, mówiący o tym, że włączył się pan, dołączył pan do grupy posłów, która złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego pani magister Julii Przyłębskiej. Ja to szanuję, ale zajął on kilkanaście stron i był niejako pierwszym pokazaniem tego, co wydarzyło się w październiku, czyli z końcem roku sprawozdawczego.

A ja również chcę wiedzieć – i proszę o to, by przedstawił pan to na piśmie, proszę o to, o co prosiła pani senator, pani prof. Chybicka – co pan uczynił dla rodziców dzieci, które urodziły się z niepełnosprawnościami. Chcę wiedzieć, co pan zrobił, co poza tymi 4 tysiącami, które oni dostają, pan dla nich przygotował. Jak pan ich na co dzień wspiera? Jak pan wie, rodzice takich dzieci mają podstawowy pakiet zdrowotny, podstawowy pakiet rehabilitacyjny, ale ci rodzice nigdy nie ustają w swoich wysiłkach, oni chcą więcej dla swoich dzieci z niepełnosprawnościami, chcą maksymalnie dobrze przygotować je do normalnego, w miarę normalnego życia. Dlatego te apele, te prośby o finasowanie, dofinansowywanie, te wszystkie zrzutki, o które na co dzień jesteśmy proszeni. Myślę, że jest ich kilka dziennie, tych próśb, które otrzymujemy z różnych stron Polski. To są słowa, które czasami ściskają nam gardła, słowa pisane przez rodziców tych dzieci. Chcę i proszę, aby pan napisał mi o tym, jak pan wspiera te rodziny, nie tylko manifestując, mówiąc o tym, że stoi pan na straży. A później, w codzienności na jaką pomoc od pana mogą one liczyć?

Nie będę powielała tematów, które zostały już poruszone, ale muszę poruszyć temat edukacji w czasie epidemii. W tym sprawozdaniu jest informacja, że napisał pan do pana ministra edukacji o tym, że jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej, musimy podejmować nadzwyczajne decyzje, napisał pan do pana ministra edukacji, że dzięki jego błyskawicznej reakcji szybko dostosowaliśmy się – myślę tu o środowisku nauczycielskim – do nowych wyzwań. Pan nawet dziękuje ministerstwu za to, że podjęło próbę uratowania roku szkolnego, i ma pan cały czas nadzieję, że ten rok szkolny zakończy się powodzeniem. A w kolejnych zdaniach pisze pan, wytyka kadrze nauczycielskiej, dyrektorom, samorządom to, że nadmiernie obciążają dzieci, zadają zbyt wiele zadań, bez żadnej koordynacji i bez żadnego wkładu pedagogicznego nauczyciela. Później pisze pan o tym, że rodzice zgłaszają, iż nauczyciele, dyrektorzy naruszają swoje podstawowe obowiązki pedagogiczne.

W kolejnych zdaniach – to jest jedno wystąpienie – pyta pan pana ministra, który świetnie, doskonale był przygotowany i w mig przygotował wszystko, i kadrę nauczycielską, i samorząd, i dyrektorów, czy kadra nauczycielska, dyrektorzy są dostatecznie przygotowani do monitorowania aktywności uczniów, czy nauczyciele mogą liczyć na realne wsparcie dyrektora, czy nauczyciele respektują zalecenia medyczne dotyczące czasu korzystania przez dzieci z urządzeń umożliwiających im pracę zdalną, czy nauczyciele pamiętają o dostosowaniu wymagań do możliwości dzieci i czy mogą liczyć na wzajemną pomoc i współpracę między dziećmi a nauczycielami. To jest kilka zdań z wystąpienia do ministra edukacji.

A do pana głównego inspektora sanitarnego nawołuje pan w swym wystąpieniu wciąż… Mówiąc o uchybieniach, które się pojawiały, dotyczących niezapewnienia dzieciom bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu, wnosi pan do pana głównego inspektora sanitarnego, by w tym trudnym czasie uwzględnił systematyczną kontrolę pod względem higieniczno-sanitarnym.

I teraz, Panie Ministrze, nie konkludując jeszcze tego, co pan tutaj napisał, chcę wiedzieć – bo nigdzie tego nie znalazłam – czy znał pan rzeczywistą sytuację szkół i problemy, z jakimi się borykały na co dzień, kiedy pojawiła się pandemia.

Otóż powiem panu tylko o kilku rzeczach, które się w tym czasie wydarzyły. Okazało się, że samorządy korzystały z programu „Zdalna szkoła”, ale niestety był to wysiłek i finansowanie było niewystarczające. Dlatego samorządy udostępniły uczniom cały swój sprzęt, który miały w poszczególnych szkołach, by każde dziecko miało dostęp do komputera.

Czy wie pan, że nie było dostępu do internetu w szkołach? Czy wie pan, że Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, czyli program publicznej sieci telekomunikacyjnej, mimo zapewnień pana ministra, nie został zrealizowany i ten internet nie działał wszędzie tam, gdzie powinien działać? Czy wie pan – oczywiście już nie wspomnę o tym, że nie było oprogramowania czy pomocy w jego wdrożeniu, nie było jednej, sprawdzonej i polecanej, platformy edukacyjnej – że dyrektorzy sami kupowali do szkół oprogramowanie, więc na terenie miasta działały różne? Czy pan wiedział, że były kłopoty z realizacją podstawy programowej, zwłaszcza w przypadku przedmiotów wymagających ruchu, praktycznych czy przyrodniczych? Czy wie pan, że były trudności z realizacją programów nauczania, a nauczyciele w związku z brakiem systemowych rozwiązań radzili sobie, jak mogli, po prostu, najzwyczajniej? Czy wie pan także, że brakowało współpracy z kuratorami, którzy często wysyłali sprzeczne informacje – np. dotyczące konieczności realizacji wszystkich zajęć, jednocześnie ograniczając czas pracy ucznia przed komputerem? Czy wie pan, że rozwinął się w nadmiarze system ponagleń, do wypełniania i raportowania w formie ankiet, od kuratorów do nauczycieli przy jednoczesnym zupełnym braku wsparcia merytorycznego? Czy wie pan, że brakowało wsparcia psychologicznego dla nauczycieli i uczniów?

Nie wiem, czy pan to wie, ponieważ nie było informacji o tym, czy z tymi problemami się pan zapoznał. Nie pytał pan szkół, czy je wesprzeć, albo pytał pan, a nie zawarł tego w swym sprawozdaniu.

Dlaczego całą odpowiedzialność zrzucił pan na kadrę nauczycielską, dyrektorów i samorządy? Dlaczego, przepraszam, ale podlizywał się pan panu ministrowi, mówiąc o świetnym przygotowaniu ministerstwa do roku szkolnego w czasie pandemii, a całe zło, całą odpowiedzialność zrzucił pan na szkoły, dyrektorów, na samorządy?

Czy wie pan, jak wyglądała sytuacja z rozporządzeniami, które się pojawiały, mówiącymi o tym, jak powinny funkcjonować szkoły w nowym roku szkolnym? Właśnie tym z pandemią. Otóż w poniedziałek lub wtorek odbywały się konferencje prasowe pana ministra bądź jego wiceministrów – w poniedziałek i wtorek – a w sobotę wieczorem przychodziły rozporządzenia mówiące o tym, jak ma funkcjonować szkoła od kolejnego poniedziałku. Czy tak wyglądała sprawność ministerstwa edukacji, o której pan tutaj pisze i mówi do pana ministra edukacji?

Myślę, że gdyby pan to wszystko wiedział, te pana wystąpienia do pana ministra nie byłyby tak słodkie i mówiłyby o rzeczywistych problemach, które w czasie pandemii się pojawiały.

Ja powiem tak: nie takiego sprawozdania oczekiwałam, szczególnie w czasie pandemii. Nie chcę czytać pana wystąpień generalnych. Nie chcę czytać o schlebianiu ministrom. Nie takiej pracy ja chcę, nie takiej też pana postawy jako rzecznika, jako strażnika praw dziecka. Ja chcę widzieć i czuć pana odwagę, pana prawdziwe działania. Ja nawet chcę, żeby pan nękał ministrów, żeby pan nękał nas, żeby pan nękał wszystkich, którzy biorą odpowiedzialność za codzienne życie dzieci, nie tylko obywateli Polski, ale dzieci w ogóle. To jest pana obowiązek, to jest pana misja, ale musi pan także poczuć, że to jest również pana odpowiedzialność. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku!

Mieliśmy różnych rzeczników praw dziecka. Ja bym tak bardzo obecnego rzecznika nie krytykował, bo pamiętam panią rzecznik od teletubisiów, która to raczyła nas, słuchających, tym, co miała do powiedzenia.

To sprawozdanie jest standardowe, ale powtórzę, że ma 350 stron, a składa się przede wszystkim z pism, które pan rzecznik wysyłał albo otrzymywał. To jest niepotrzebne, wystarczyłoby to opisać, podać statystykę, podać, czego te pisma dotyczyły. No, nie trzeba 350 stron. Sprawozdania innych instytucji nie zawierają tego typu pism. Jeżeli jakieś pismo jest ważne, to w aneksie można je zamieścić. Ale to jest sprawa formalna, nie chcę się nad nią zatrzymywać.

Otóż, Panie Rzeczniku, są 2 sprawy, które zagrażają dzieciom. COVID-19 to pierwsza sprawa, główna sprawa. Pan powinien się w to włączyć. Ja pana słuchałem, także dzisiaj, kiedy pan mówił, że w Australii się nie szczepią i jest wszystko w porządku, nawet lepiej niż gdzie indziej. A tam, gdzie się szczepią, tam… Zrobił pan pewne zastrzeżenie, to jest zresztą bardzo charakterystyczne. Pan nie promuje akcji szczepień, a naukowe dowody mówią, że tylko szczepienia mogą ograniczyć tę pandemię. Pandemia to także chore dzieci, chora młodzież, no i przede wszystkim transmisja do rodzin, bo młodzież, która będzie się zarażać w szkołach, będzie transmitowała tę chorobę. Tak było w ubiegłym roku, we wrześniu, kiedy otworzono szkoły. Z ośrodków, gdzie było najgorzej – pandemia była skoncentrowana w 3 miejscach – ten problem pandemiczny raptem rozlał się po całej Polsce, pojawił się w wielu miejscach, w dziesiątkach miejsc. Dla mnie było jasne, że to jest kwestia szkół. Żeby tak nie było, pan musi się zaangażować w promocję szczepień, a nie opowiadać rzeczy, które kojarzą się raczej z antyszczepionkowcami. Oni popierają to, co inni im mówią. No, szczepienia nie są do końca pewne, nie są przetestowane w badaniach itd., itd. Powtarzam: świat naukowy i specjaliści od szczepień mówią, że to jest jedyna możliwość ograniczenia, a potem likwidacji tej pandemii, więc oczekuję od pana, że pan się w to włączy z całym swoim urzędem. Ma pan przecież pracowników.

Druga poważna kwestia, która dotyczy dzieci, to pedofilia, szczególnie pedofilia w Kościele, która uderza także w wiarygodność tej instytucji. Dla mnie jest jasne, że pan jest związany z Kościołem, że pan ideologicznie jest bardzo mocno związany z Kościołem. Tak więc pana postawa w tym zakresie może być dla tej instytucji bardziej wiarygodna niż innych, którzy niejako są z zewnątrz. Tego typu sytuacje związane są często z rodzinami religijnymi, najbardziej religijnymi, dotyka to dzieci z tych rodzin, bo to są ministranci. Stąd trzeba także… Ja nie mówię o ściganiu, bo nie ma pan możliwości ścigania, ale o prewencji. Trzeba rozmawiać, trzeba mówić, jakie mają być zasady kontaktu, co można i czego nie można.

Te 2 rzeczy według mnie pan pozostawił na boku, według mnie obie z przyczyn ideologicznych. A przecież pewne obowiązki w zakresie obrony dzieci i młodzieży na panu ciążą. Po to został wyłoniony rzecznik praw dziecka, choć mamy przecież także rzecznika praw obywatelskich. Została stworzona ta specjalna instytucja, gdyż uważaliśmy, że ochrona praw dzieci musi być jeszcze mocniej podkreślona. Uważaliśmy, że trzeba stworzyć instytucję, która się specjalizuje właśnie w tym zakresie. Tak więc oczekuję pana aktywności, a nie serwilizmu w stosunku do ministrów i rządu. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Nie.

Dziękuję rzecznikowi praw dziecka, panu Mikołajowi Pawlakowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2020 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Bardzo panu dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst zawarty jest w druku nr 435, a sprawozdanie komisji – w druku nr 435 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

28 czerwca marszałek Senatu skierował ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 435, do Komisji Zdrowia, która w tej sprawie obradowała 14 lipca 2021 r.

Na posiedzeniu komisji obecni byli zaproszeni goście: wiceminister zdrowia Anna Goławska, przedstawiciel Agencji Badań Medycznych, pan Krzysztof Górski, dyrektor do spraw wdrażania projektów naukowych, oraz eksperci z obszaru ochrony zdrowia. Pan Krzysztof Górski został także zaproszony przeze mnie na poniedziałkowe posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Badań Medycznych i Innowacji w Ochronie Zdrowia, na którym również był poruszany temat nowelizacji ustawy o Agencji Badań Medycznych. Niestety nikt z ABM nie wziął w tym naszym posiedzeniu udziału.

Co do zasady wszyscy zgadzamy się z ogólną ideą tej ustawy. Jak napisano w uzasadnieniu, celem ustawy jest także zwiększenie konkurencyjności Rzeczypospolitej Polskiej jako miejsca prowadzenia badań klinicznych i eksperymentów badawczych oraz wprowadzenie ułatwień i mechanizmów zachęcających do prowadzenia takich badań. Tu nie ma żadnej sprzeczności, ale oczywiście jak zwykle chodzi o szczegóły.

W ustawie planuje się też zwiększenie możliwości realizacji przez samą Agencję Badań Medycznych zadań, które… Od momentu, kiedy zaczął rządzić PiS, jest już chyba utworzonych 35 takich bytów, które konsumują publiczne pieniądze. Tutaj chodzi o umożliwienie finansowania również eksperymentów medycznych, a nie tylko badań klinicznych, o umożliwienie finansowania zadań inwestycyjnych ze środków budżetu agencji.

Nowela ma na celu również umożliwienie bardziej elastycznego wyboru ekspertów, którzy m.in. oceniają wnioski o dofinansowanie. Wprowadza zmiany w zakresie dokumentów potwierdzających prawo wykonywania zawodu. W uzasadnieniu czytamy także, że ABM będzie miała możliwość doboru właściwego wsparcia merytorycznego na potrzeby realizowanych przez siebie działań – w tym celu wyłączono stosowanie przepisów o zamówieniach publicznych w odniesieniu do angażowania ekspertów będących osobami fizycznymi do oceny wniosków o dofinansowanie oraz innych ocen i opinii dotyczących realizacji zadań agencji.

Celem tej ustawy jest także pozostawienie w dyspozycji Agencji Badań Medycznych środków finansowych pochodzących z odpisu Narodowego Funduszu Zdrowia, niewykorzystanych w danym roku kalendarzowym, na lata następne, z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane. Niestety, jak wspomniałam, w ustawie znalazły się m.in. zapisy o powoływaniu ekspertów, które może odbywać się z pominięciem przepisów o zamówieniach publicznych, oraz o możliwości przesunięcia niewykorzystanych przez ABM środków na kolejny rok, co może prowadzić do poważnych nadużyć lub niegospodarności.

W myśl tej nowelizacji Ministerstwo Zdrowia nakłada na samorządy obowiązek wydania nowego prawa wykonywania zawodu, nie przeznaczając na ten cel żadnych środków. Podkreśliłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia, że na tę kwestię zwróciły uwagę wszystkie samorządy, wszystkie środowiska samorządów zawodowych, wszystkich naszych zawodów medycznych.

Komisja Zdrowia wyraziła także dezaprobatę dla tzw. wrzutek umieszczonych w nowelizacji. Mianowicie tylko połowa proponowanej noweli dotyczy Agencji Badań Medycznych, a pozostała część dotyczy zupełnie innych ustaw.

Podkreślaliśmy także na posiedzeniu komisji, że ABM korzysta ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, a przecież te środki powinny być przeznaczane na leczenie pacjentów, którzy naprawdę nie mają wykonywanych wszystkich potrzebnych procedur. O tym też świadczy liczba zgonów w okresie pandemii czy w okresie okołopandemicznym – Polska plasuje się na drugim miejscu, jeśli chodzi o nadwyżkę zgonów, przed nami jest tylko Bułgaria. Ale jeżeli dalej tak będzie z wyszczepialnością, to myślę, że możemy być na pierwszym miejscu.

Zaproszeni eksperci skrytykowali m.in. wprowadzenie do noweli poprawki dotyczącej refundacji leków, tak by prezes funduszu miał możliwość za zgodą ministra zdrowia zdecydować się na finansowanie leku, dla którego nie wydano kolejnych decyzji o objęciu refundacją w ramach programu lekowego lub chemioterapii. Powinna być opracowywana i procedowana ustawa o refundacji; nie powinniśmy mieć w takiej noweli ustawy kolejnych wrzutek, które tego dotyczą. Ci eksperci wskazywali, że ta kwestia wymaga systematycznego rozwiązania, o którym właśnie państwu wspomniałem, a nie prowizorycznego przedłużenia o rok.

Biuro Legislacyjne wsparło nas w kwestii oceny tej noweli ustawy, bo przygotowało bardzo wyczerpującą opinię na temat proponowanej ustawy. Zwróciło uwagę m.in. na to, że do ustawy dodano nowe przepisy w czasie drugiego czytania w Sejmie. Zmiany zostały wprowadzone z naruszeniem konstytucyjnych zasad procedury legislacyjnej, w tym przepisów dotyczących inicjatywy ustawodawczej i procedury 3 czytań. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wymóg rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm w 3 czytaniach oznacza konstytucyjny nakaz, aby te podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury legislacyjnej i aby nie zabrakło czasu i możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań oraz zajęcie wobec nich słusznego stanowiska. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego nakazowi temu sprzeciwia się także takie stosowanie procedury poprawek, które pozwala na wprowadzenie do projektu nowych istotnych treści na ostatnich etapach procedury sejmowej. Podkreśla się, że dotyczy to zwłaszcza poprawek zgłoszonych dopiero w drugim czytaniu.

Tak więc Szanowna Komisja w swoim sprawozdaniu wniosła o odrzucenie ustawy w całości.

W czasie głosowania 5 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witamy panią minister Annę Goławską.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo!

Przedstawiam ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw. Jest to ustawa, która doprecyzowuje regulacje dotyczące funkcjonowania Agencji Badań Medycznych i ma na celu usprawnienie działania instytucji oraz przede wszystkim umożliwienie finansowania eksperymentów medycznych przez Agencję Badań Medycznych.

Dodatkowo w ustawie znajdują się przepisy dotyczące wydawania prawa wykonywania zawodu w przypadku poszczególnych zawodów medycznych. Nowelizacja ma na celu umożliwienie samorządom zawodowym wydawania tych dokumentów, tak jak miało to miejsce dotychczas, a ma to związek z ustawą o dokumentach publicznych, która zmieniła to zadanie, przypisała je ministrowi zdrowia.

Dodatkowo wprowadzamy zmianę dotyczącą finansowania leczenia lekami skreślonymi z list refundacyjnych. Jest to również przedłużenie obowiązywania przepisu, który aktualnie funkcjonuje, jest to poprawka mająca na celu jedynie przedłużenie obowiązywania obecnie funkcjonujących przepisów.

Ustawa jest bardzo istotna z punktu widzenia przede wszystkim rozwoju badań klinicznych w naszym kraju oraz wzmocnienia jego roli w zakresie prowadzenia badań na rynku międzynarodowym. Tak więc bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie ustawy.

Jeżeli chodzi o zarzuty dotyczące uzupełniania regulacji ustawowych w trakcie drugiego czytania projektu ustawy na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, o dodatkowe kwestie związane z chociażby z przedłużeniem leczenia, z możliwością przedłużenia leczenia lekami skreślonymi z list refundacyjnych, należy zauważyć, że nie jest to kwestia, która budzi wątpliwości Biura Legislacyjnego Sejmu. Poprawki te zostały przyjęte…

(Głos z sali: Sejmu?)

Tak, oczywiście, ja przedstawiam stanowisko, jakie było w Sejmie.

Zostały one przyjęte. Są to bardzo istotne zmiany z punktu widzenia pacjentów i zapewnienia ciągłości ich leczenia, w związku z czym sprawa jest niezwykle istotna i pilna. Należy wskazać, że zgłaszane poprawki nie mogą prowadzić do wprowadzania na końcowych etapach legislacji sejmowej zagadnień istotnych, co do których mogłoby zabraknąć czasu na ich przemyślenie i zajęcie wobec nich stanowiska. Tak twierdzi Biuro Legislacyjne Senatu. Z kolei Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że dopiero kiedy wyjście poza zakres nabierze rozmiaru znaczącego, a poprawki proponować będą wprowadzenie do ustawy treści, które nie łączą się bezpośrednio z celem i przedmiotem ustawy, wówczas można uznać, że wykraczają one poza zakres ustawy i nabierają charakteru samoistnych przedłożeń legislacyjnych. Tymczasem w ocenie wnioskodawcy w przypadku kwestionowanych zmian nie mamy do czynienia z taką koniunkcją. W zakresie rady agencji, tam, gdzie została wprowadzona zmiana, te zmiany bezpośrednio łączą się z celem i przedmiotem ustawy, gdyż wprowadzane rozwiązania są związane z projektowanymi zmianami w funkcjonowaniu Agencji Badań Medycznych.

Jeżeli chodzi o przedłużenie leczenia lekami skreślonymi z list refundacyjnych, to jest to jedynie formalne przedłużenie normy wprowadzonej w ustawie covidowej, która obowiązywała do dnia 30 czerwca.

I jeszcze jedna poprawka, która dotyczy TOPSOR. Jest ona jedynie taką bardzo techniczną poprawką, regulującą to, kto będzie administratorem systemu, a więc to też nie jest coś, co jest kontrowersyjne. Nie mamy tutaj do czynienia ze zmianami, które mogą być uznane za zmiany znaczące, skutkujące naruszeniem regulacji konstytucyjnych.

Bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Minister, NIK badał działalność agencji, która oczywiście okazała się prawidłowa. Finansowo wszystko pasuje. Owszem, proszę państwa, finansowo w każdym zakładzie będzie to pasowało, jeżeli bada się plan po korektach i jeżeli korekty zostały zrobione w odpowiednim czasie – wtedy nie ma problemów, wtedy wszystko jest zgodne z planem. Ale chciałbym zauważyć, że są to pieniądze, które pochodzą z Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę państwa, zamrożenie teraz niewydanych pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia jest bardzo niekorzystne dla pacjentów, przede wszystkim dla pacjentów. Są to nasze składki, więc bardzo byśmy prosili, żeby powiedziano tu, dlaczego te pieniądze mają być zamrożone. Wydaje mi się, że ta sprawa wynikła właśnie z badań NIK, według których za rok 2020, proszę państwa, agencja miała 83 miliony naddatku, to znaczy nie wydała 83 milionów, bo po prostu był to pierwszy rok jej działalności, jak się to tłumaczy. Ale jeżeli w następnych latach nie będzie wydawała jeszcze więcej, to dlaczego te pieniądze, które mogą być przeznaczone na leczenie – a wiemy, jak ich brakuje – miałyby być właśnie zamrażane i miałyby pozostawać w agencji? A tak przy okazji tego pytania dodam: 2 i pół roku walczyłem o oddział geriatrii dla biednych, starych ludzi i zawsze mi tłumaczono, że nie ma na to pieniędzy.

Moje drugie pytanie, Pani Minister. Chciałbym zapytać, poprosić o podanie przyczyny: dlaczego dopuszcza się wydatkowanie środków z dotacji celowej na inwestycje agencji? Co to znaczy? O jakie właściwie inwestycje chodzi? Czy zmiana tego zapisu nie spowoduje, że agencja będzie właściwie głównym konsumentem środków na badania naukowe?

Moje trzecie pytanie. Proszę o konkretne wskazanie, o jakie inwestycje chodzi w agencji. W tym projekcie ustawy zapisane jest, że dopuszcza się wydatkowanie środków z dotacji celowej na inwestycje agencji związane z badaniami naukowymi, ale przecież własnymi, na bieżące koszty agencji. Bardzo proszę więc o wskazanie, o jakie konkretnie inwestycje chodzi.

Proszę państwa, przed chwilą kilka razy było już podkreślane, że środki agencji są to pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia, inaczej mówiąc: nasze pieniądze, składkowe. One nie mogą zalegać tylko dlatego, że nie są wykorzystywane. Jeszcze raz przypominam, że największym problemem jest brak pieniędzy – dałem przykład geriatrii i tego, jak od 2 lat tłumaczono mi, że nie ma na to pieniędzy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Pieniądze. Rzeczywiście agencja jest finansowana z odpisów ze składek z Narodowego Funduszu Zdrowia, ale nie jest to zamrożenie pieniędzy. To, że pieniądze będą przechodziły na kolejny rok, nie znaczy, że będą zamrożone. Otóż agencja wydaje środki na realizację projektów, które są wieloletnie. Zdarza się, że beneficjenci mają pewne przesunięcia w harmonogramach realizacji projektów i nie są w stanie wydać w danym roku zakładanych kwot. Te pieniądze będą właśnie przesuwane na kolejny rok, ale one będą mogły być wydatkowane wyłącznie na ten cel, na który zostały pierwotnie przeznaczone. A więc nie ma tutaj mowy o tym, że pieniądze te zostaną wydane na cel niezgodny z ich przeznaczeniem. Co więcej, dzięki temu będzie można realizować zakładany plan i harmonogram Agencji Badań Medycznych, ponieważ nie będzie konieczności konsumowania środków założonych na pozostałe konkursy, które mają być realizowane w danym roku. Tak więc nie jest tak, że te środki będą zamrażane. One będą wydatkowane na bieżąco, tylko z pewnym przesunięciem czasowym. Tak jakby nie uwzględnia się tutaj tego rocznego planu wydatkowania budżetu, jaki aktualnie obowiązuje w Agencji Badań Medycznych.

Te pieniądze, co chciałabym podkreślić, będą przeznaczane również dla pacjentów, ponieważ badania kliniczne są realizowane właśnie na rzecz pacjentów, tak aby można było zastosować innowacyjne metody leczenia. Jest to korzystne dla pacjentów, zwłaszcza tych, którzy mają jakieś bardzo trudne powikłania lub których choroby trudno jest wyleczyć stosowanymi dotychczas metodami.

Środki z dotacji celowej będą przeznaczone na funkcjonowanie agencji. Jak sama nazwa wskazuje, jest to dotacja celowa, czyli przeznaczana na konkretny cel, więc agencja będzie musiała określić dokładnie, na co te środki będą wydatkowane. Chodzi tu przede wszystkim o możliwość finansowania zadań inwestycyjnych, takich jak zakup sprzętu komputerowego czy innego sprzętu, który jest niezbędny do bieżącego funkcjonowania agencji i do realizowania zadań instytucji. A więc nie ma tutaj mowy o żadnych dużych, rozległych inwestycjach. Chodzi jedynie o takie wydatki, które są niezbędne do realizowania bieżących zadań instytucji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam takie pytanie. Otóż Agencja Badań Medycznych działa już mniej więcej 2 lata. No, na pewno ma za sobą 1,5 roku działalności. I to jest taka agencja, która jest właściwie pośrednikiem zajmującym się przekazywaniem pieniędzy. Zabiera je z Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli z naszych składek, i przekazuje różnym beneficjentom, różnym podmiotom, w celu wykonywania badań klinicznych. To są środki finansowe, które pochodzą z naszych składek, środki publiczne, mamy więc prawo wiedzieć, jaki jest efekt przekładania tych pieniędzy.

I moje konkretne pytania dotyczą takich oto kwestii. Po pierwsze, czy jest jakiś plan dotyczący priorytetowych badań klinicznych? Czy ktoś opracował taką strategię największych potrzeb, czy rozdaje się te środki po prostu na takiej zasadzie, że kto się zgłosi, ten może dostać pieniądze? To po pierwsze.

Po drugie, ile konkretnie pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia zostało przekazanych na badania kliniczne?

I trzecia kwestia. Jak wygląda ewaluacja tych badań klinicznych? Czy robimy je tylko tutaj, w Polsce, czy też mają one dalszy ciąg? Czy są one w sferze zainteresowania Unii Europejskiej i czy te poszczególne procedury uzyskały wsparcie EMA, czyli Europejskiej Agencji Leków? Czy skierowano je do dalszego rozwoju, procedowania, wdrażania, tak żeby ostateczny efekt był odczuwalny dla naszego społeczeństwa? Bardzo proszę panią minister o podanie konkretnych liczb. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Dziękuję.

Agencja Badań Medycznych opracowuje plan działania, na podstawie którego ogłaszane są poszczególne konkursy i kontraktowane są poszczególne projekty. Nie jest tak, że kto się zgłosi, ten dostaje środki. Procedura jest transparentna. Są eksperci, którzy biorą udział w ocenie projektów, a więc wyboru projektów dokonuje się w sposób bardzo transparentny i w sposób niebudzący wątpliwości. Ta procedura jest opisana, można ją pozyskać.

Jeśli chodzi o ewaluację badań klinicznych, to jest jeszcze zbyt wcześnie. Ponieważ te projekty są wieloletnie, a pierwsza kontraktacja miała miejsce w ubiegłym roku, to jeszcze nie ma tutaj mowy o możliwości ewaluowania tych badań. Ale takie zadania są przewidywane i jak najbardziej zależy nam na tym, żeby wyniki tych badań były wykorzystywane na szeroką skalę. Podkreślam też, że agencja finansuje przede wszystkim badania niekomercyjne. A więc jest to coś, co będzie miało ogromne znaczenie dla naszego kraju.

Jeśli chodzi o konkretną kwotę, która została przeznaczona na badania, to odpowiem na piśmie.

(Senator Beata Małecka-Libera: Czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Pani Minister, mnie nie chodzi o to, czy eksperci oceniają transparentnie, bo jestem przekonana, że tak musi być i że eksperci oceniają projekty, które zostaną zgłoszone do agencji. Mnie chodzi raczej o to, czy jest taka strategia i taki plan priorytetów, które są przygotowane wcześniej, przed ogłoszeniem konkursu, i dopiero na podstawie tejże strategii są rozstrzygane pewne projekty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Tak, jest opracowywany plan, według którego ogłaszane są konkursy w danym roku.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, mam pytanie. Czy dodanie przepisu o treści takiej, jak w art. 37b, do ustawy o refundacji leków rzeczywiście umożliwi kontynuowanie refundacji leku lub środka specjalnego przeznaczenia…

(Głos z sali: Nie słychać…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, mikrofon nie jest włączony.)

…Poszczególnych terapii lekowych…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Mikrofon, Pani Senator.)

(Głos z sali: Kartę trzeba włożyć.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Od początku.)

Dziękuję bardzo i przepraszam, że nie byłam słyszalna. Powtarzam pytanie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dalej nie jest pani senator słyszalna.)

(Głos z sali: Może karta jest włożona odwrotnie.)

(Głos z sali: Trzeba…)

Bardzo uprzejmie dziękuję za porady, dostosowałam się i oto działa.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo bym prosiła, żeby pani senator jeszcze raz…)

Tak. Pani Minister, czy dodanie przepisu o treści art. 37b do ustawy o refundacji leków rzeczywiście umożliwi kontynuowanie refundacji leku lub środka specjalnego przeznaczenia w ramach programu lekowego czy chemioterapii, dla którego wydano wcześniej decyzję o objęciu refundacją bądź zaniechaniu tejże refundacji? Jest w tym zapisie informacja, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w ciągu 14 dni może złożyć wniosek w celu ponownego objęcia tego leku refundacją. Ostatni wykaz ukazał się 24 czerwca. Od tej daty już dawno minęło 14 dni, wobec tego jeżeli zgodnie z tym wykazem zaprzestano refundacji któregoś z leków, szczególnie związanego z terapiami lekowymi bądź chemioterapią, to nie ma już szans na kontynuowanie bezpłatnej terapii w ramach terapii lekowej i pacjenci mogą być pozbawieni tej terapii, to znaczy pozbawieni refundacji tej terapii, chemioterapii czy specjalnej terapii lekowej. Czy tutaj nie należałoby wprowadzić jakichś przepisów przejściowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Dziękuję za tę uwagę. Faktycznie przepis był ważny do 30 czerwca, ale NFZ wypracował taką przejściową procedurę, dzięki której osoby, które były w trakcie leczenia, mogły nadal korzystać z tych terapii. My chcemy to wprowadzić w przepisach, tak żeby nie było po stronie pacjentów żadnych wątpliwości czy obaw, że mogą nie uzyskać dostępu do takiego leczenia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Ewa Matecka: To ja dopytam.)

Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Rozumiem, że… Czy z tego zapisu art. 37b wynika, że będzie możliwa ta refundacja? Bo moim zdaniem nie, brzmienie tego zapisu nie jest jasne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Tak, będzie możliwa. Ten przepis ma na celu umożliwienie kontynuacji leczenia w przypadku, w którym lek został wykreślony z listy refundacyjnej. Ta możliwość była także do 30 czerwca i na analogicznych zasadach będziemy kontynuować to leczenie. Pacjenci, którzy byli w takiej sytuacji, otrzymali leczenie i mieli finansowanie tego leczenia. Tak że w praktyce to już miało miejsce.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałabym panią zapytać o konkretną rzecz. Jesteśmy w okresie okołopandemicznym, mamy bardzo dużą nadwyżkę zgonów, o czym mówiłam w moim sprawozdaniu. Czy agencja obecnie dotuje badania – w zakresie badań podstawowych czy eksperymentalnych – dotyczące tego, jakie czynniki wpłynęły na tę liczbę zgonów? Myślę, że to jest pewien priorytet w dobie tego, co się wydarzyło w naszym kraju, w kwestii zarządzania pandemią, kontaktu z lekarzami POZ czy teleporadami. Czy jest prowadzone takie badanie i czy takie badanie dotujecie w ramach Agencji Badań Medycznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Myślę, że to zadanie wykraczałoby poza zakres działalności Agencji Badań Medycznych. Tego typu analizy są prowadzone m.in. w Ministerstwie Zdrowia.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

To bardzo bym prosiła, żeby pani się zorientowała, czy tak jest. No, takie badanie powinno być przez agencję badań dotowane w ramach priorytetu. Agencja, jak pani powiedziała, w ramach tej nowelizacji, którą teraz procedujemy, ma dotować badania niekomercyjne. W zakresie tych badań, o czym też mówili nasi eksperci, są badania podstawowe, czyli takie, które nie mają celu komercyjnego, tylko badają pewne zjawiska i dają nam wiedzę o tym, co się wydarzyło w niedawnej historii, po to, żeby móc wyciągać wnioski na przyszłość. Tak że to się, jak myślę, raczej mieści w zadaniach agencji. Jeżeli pani się nie orientuje, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Takie badania, takie analizy są realizowane w Ministerstwie Zdrowia. Agencja Badań Medycznych nie finansuje aktualnie takich badań.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani Minister, ja mam pytanie, które jest kontynuacją pytania pani senator Małeckiej-Libery, bo nie za bardzo pani na nie odpowiedziała. Jakie są kryteria wyboru tematów, które… I jakie są terminy? Czy to jest jasno określone, czy to jest widzimisię szefa Agencji Badań Medycznych czy też rady, którzy stwierdzają: oto przyjmujemy granty na kardiologię, na onkologię czy na to, o czym przed chwilą mówiła pani senator Gorgoń-Komor? Kto o tym decyduje? Czy to jest totalnie uznaniowe, czy też jednak bierze się pod uwagę to, że mamy pandemię, że mamy w tej chwili tsunami nowotworów, że dzieją się takie czy inne rzeczy w ochronie zdrowia, które powinny powodować reakcję Agencji Badań Medycznych i ukierunkowanie badań w strumieniu badań najbardziej potrzebnych? Ja mam wrażenie, że takie coś chyba nie istnieje, że to jest trochę uznaniowe. Jeśli się mylę, to proszę mnie skorygować. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Plan działania Agencji Badań Medycznych jest opracowywany corocznie i jest on opracowywany przede wszystkim na podstawie aktualnej sytuacji epidemiologicznej, aktualnej sytuacji w systemie ochrony zdrowia, aktualnej sytuacji, jeśli chodzi o zachorowania i stan zdrowia Polaków. Są oczywiście bardzo różne dane, na podstawie których są prowadzone analizy. Trzeba podkreślić, że w ramach Agencji Badań Medycznych funkcjonuje rada, która nadzoruje działalność agencji i wypracowuje taki plan. Tutaj są zgromadzeni naukowcy, są zgromadzone osoby, przedstawiciele różnych środowisk medycznych. Oni ten plan przyjmują, a następnie przekazują ministrowi zdrowia do przyjęcia, do akceptacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo. Pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Ja muszę dopytać. W takim razie proszę powiedzieć, ile prac zostało przyjętych w temacie COVID, który mamy od… SARS-CoV-2 niszczy Polaków od marca 2020 r. Jest to 1,5 roku. Ile przyjęto grantów w tym zakresie? Bo chyba nikt ani w Polsce, ani na świecie nie powie, że nie jest to temat number one.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

W ramach prac Agencji Badań Medycznych są realizowane projekty związane z COVID, jak chociażby projekt dotyczący rozprzestrzeniania się poszczególnych szczepów wirusa czy projekty dotyczące szczepionek. Jest ogłoszony konkurs na opracowanie szczepionki, więc Agencja Badań Medycznych ma w swoim zakresie również tę tematykę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedłożona w Senacie ustawa jest mocno niedopracowana z 4 wrzutkami. Tak naprawdę, gdyby brać pod uwagę proces legislacyjny, można powiedzieć, że jest on przeprowadzany ze złamaniem konstytucji i złamaniem polskiego prawa, co powiedziano wielokrotnie na posiedzeniu komisji, które odbyło się przed posiedzeniem Senatu. Tak naprawdę należałoby wszystkie te wrzutki usunąć i zostałby wtedy jeden punkt, który dotyczy samej Agencji Badań Medycznych, który też zawiera zapisy absolutnie dyskusyjne, np. możliwość uznaniowego usuwania członków rady z powodów bliżej nieokreślonych.

Ponadto – też podkreślaliśmy to wielokrotnie na posiedzeniu komisji – Agencja Badań Medycznych jest kolejnym ciałem, które pożera samo w sobie dosyć duże pieniądze. A już zupełnie straszną rzeczą – chociaż pani minister tutaj próbowała nas uspokoić – jest zamrożenie czy wyjęcie środków z Narodowego Funduszu Zdrowia, w tej chwili, kiedy szpitale są zadłużone, kiedy brakuje pieniędzy na leczenie chorych, kiedy brakuje pieniędzy na ratowanie życia, zdrowia. Pani mówi, że one są niezamrożone, ale one są zamrożone dla chorych. Ja patrzę z punktu widzenia chorego. Co z tego, że te pieniądze kiedyś jakiś chory za 3 lata dostanie, skoro on straci życie tu i teraz.

Wracam jeszcze do sprawy Agencji Badań Medycznych jako takiej, do sensu jej istnienia. Mamy w Polsce wiele ciał, które zajmują się nauką, jak Polska Akademia Nauk, NCBR czy NCN, ciał, które zajmują się badaniami podstawowymi i klinicznymi. Stworzenie kolejnej instytucji…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam, Pani Senator. Szanowni Państwo, Panie Ministrze, czy mogliby państwo nie przeszkadzać? Przepraszam bardzo, Pani Senator.)

Dziękuję bardzo.

Tak naprawdę ten zapis, który jest nowym zapisem, jak i te poprzednie, nie zasługują na poparcie Wysokiej Izby. Zatem ja jestem absolutnie przeciwna, my wszyscy senatorowie jesteśmy przeciwni łamaniu prawa i konstytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Agencja Badań Medycznych od samego początku, kiedy powstała, budzi mój sprzeciw. Zaraz powiem dlaczego. Nie dlatego, że nie chcę rozwoju nauki, a przede wszystkim innowacyjności w medycynie. Wręcz odwrotnie, jestem ogromnym zwolennikiem postępu, rozwoju i wiedzy. Ale sprzeciw mój jest dlatego, że jest to kolejna agencja – w moim odczuciu, ale nie tylko moim, bo także wielu ekspertów – kompletnie zbędna. Jest Polska Akademia Nauk, jest NCBR, są instytuty badawcze i to są instytucje, które absolutnie mogą rozwijać również działalność badawczą.

Ale najważniejszym zarzutem, jaki mam, jest źródło finansowania. Bo gdyby ta agencja powstała i miała jakieś dodatkowe, ekstra źródło finansowania, to w porządku. Ale państwo zbudowaliście agencję, która jest finansowana ze środków finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia, z naszych składek na świadczenia zdrowotne. Nie może być mojej zgody na to, żebyśmy finansowali badania kliniczne, niekomercyjne badania kliniczne, pobierając środki ze składki, z Narodowego Funduszu Zdrowia, w momencie, kiedy do mnie przychodzi matka i mówi, że ona ma 3-letnie dziecko, które w ciągu ostatnich 2 miesięcy miało napady padaczki, a termin badania diagnostycznego ma w połowie roku 2022 r. Co ja jej mam powiedzieć? Dlaczego wydatkujemy środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, kiedy nie finansujmy innowacyjnych, przebadanych i dostępnych w Europie leków na nowotwory? U nas w Polsce tych leków nie ma. Tak więc kłóci się to ze sobą, bo z jednej strony są oczywiście postęp, innowacja i wiedza, ale z drugiej strony w momencie, kiedy tych środków jest za mało, kiedy nie ma dostępności świadczeń zdrowotnych, nie wolno nam ograniczać i wydawać pieniędzy na inne cele. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której mówię od samego początku. Agencja działa na podstawie ustawy o Agencji Badań Medycznych. No oczywiście, została powołana, dlatego działa na podstawie tejże ustawy. Ale nie ma podstawy prawnej do działania w zakresie badań klinicznych, bo nie ma ustawy o badaniach klinicznych. Od 2014 r. jest rozporządzenie Unii Europejskiej, które nakłada na nas obowiązek, by powstała taka ustawa. Jest rok 2021, słyszymy, że ona jest gdzieś w konsultacjach. Ale jej nie ma. A państwo rozszerzacie to jeszcze w tym zakresie nie tylko o badania kliniczne, ale także o eksperymenty medyczne. Jest to robione bez podstawy prawnej.

Trzecia sprawa, która absolutnie budzi mój sprzeciw, to ta nowelizacja, nad którą dzisiaj pracujemy i o której rozmawiamy. Bo państwo do tego całego obrazu, który jest nie tak do końca transparentny, jak powinien być… Przecież na posiedzeniu komisji padły słowa, że również na podstawie prawa farmaceutycznego agencja działa. Chcę powiedzieć, że nie jest tak, dlatego że innowacje, rozwój to nie tylko postęp i nowe leki, ale to też wyroby medyczne i są pewnego rodzaju procedury. Tak więc ta podstawa prawna, o której mówię, ta podstawa w postaci ustawy o badaniach klinicznych jest absolutnie niezbędna do tego, żeby ta działalność była prawdziwą działalnością. A na to nakładacie państwo teraz kolejne zmiany, nowelizując ustawę, poszerzając ją o eksperyment medyczny, bez ustawy o badaniach klinicznych. Ale wprowadzacie także taki brak transparentności, a może celowo przypisujecie pewne możliwości i zwiększenie kompetencji prezesowi agencji czy też ministrowi. Nie możemy się zgodzić na to, żeby niektóre rzeczy dotyczące procedury przetargowej były pomijane. Dlaczego następuje tu takie wyłączenie? Przecież to jest właśnie brak transparentności. Nie możemy się zgodzić również na to, żeby minister zdrowia mógł nagle, w trakcie kadencji, odwołać członka rady tylko dlatego, że on tak uważa. To są zapisy, które rodzą szereg wątpliwości i są naprawdę bardzo trudne do zaakceptowania. Jeżeli zostaje wyłoniona grupa ekspertów, która ma oceniać wnioski, to muszą to być eksperci niezależni, wysokiej wiedzy i fachowości – to wszystko w porządku – ale oni nie mogą kontrolować siebie i nie mogą siebie oceniać, bo to naprawdę powoduje dziwne skojarzenia, jeżeli chodzi o przebieg tych wszystkich prac i o inicjowanie nowych badań klinicznych. Dlatego też ta nowelizacja w zakresie merytorycznym budzi nasze duże wątpliwości.

Ale jest jeszcze jeden element, o którym moi poprzednicy już tutaj mówili, a mianowicie to, w jaki sposób kolejny raz trafia do nas projekt nowelizowanej ustawy. Otóż znowu jest łamana dobra legislacja, znowu łamana jest konstytucja, bo tylko część zapisów w tym projekcie dotyczy Agencji Badań Medycznych, a część to są tak zwane wrzutki – poprawki, które pojawiają się, ale dotyczą zupełnie innych zagadnień i zupełnie innych ustaw. I, co najważniejsze, wcale nie jest prawdą to, że to są zapisy nagłe, wynikające z nadzwyczajnej sytuacji, które trzeba natychmiastowo wprowadzić do prawa. To są rzeczy, które były do przewidzenia, i to są tematy, które można było na spokojnie przeprowadzić jako nowelizacje poszczególnych ustaw, a nie robić tego typu zamęt, jaki państwo tu, w tej ustawie – zresztą nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz – proponujecie. Tutaj, w Senacie, od samego początku mówimy, że będziemy stać na straży dobrej legislacji i że nie pozwalamy na łamanie konstytucji. To jest nasza złota zasada. A dlaczego tak bardzo jej przestrzegamy? Bo później państwo wychodzicie z tego budynku i kiedy są zastrzeżenia co do uchwalonej ustawy, to mówicie: no ale to parlament, to Wysoka Izba przepuściła tę ustawę. Nie, nie może być na to naszej zgody, również właśnie w tym wymiarze, który podnosiło nasze biuro prawne, Biuro Legislacyjne, mówiąc, że ta ustawa jest niezgodna z dobrymi zasadami procedowania ustaw.

Dlatego też – reasumując – negatywnie oceniamy sam proces tworzenia agencji, bo uważamy, że w zupełności wystarczają te instytuty, które są dotychczas, i mnożenie tych bytów, agencji i funduszy, nie jest w obecnej dobie najważniejsze. A po drugie, apeluję po raz kolejny o to, aby ustawa o badaniach medycznych, o badaniach klinicznych stała się podstawą prawną działalności agencji, a nie sama ustawa o jej powołaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja nie jestem lekarzem, ale od zawsze jestem przedsiębiorcą, na Narodowy Fundusz Zdrowia wpłacałem ogromne pieniądze i mam moralne prawo, gdy takie rzeczy widzę, zabierać głos.

To prawda, że zdrowie nie powinno mieć ceny, a pandemia spowodowana wirusem COVID-19, z którą walczymy już 1,5 roku, jest tego najlepszym przykładem. Batalia o powrót do zdrowia całego społeczeństwa powinna być prowadzona w sposób systematyczny i przemyślany. Niestety należy przyznać, że systemowości, gdy mówimy o kwestiach zdrowotnych, często brakuje. Działania są niejako rozrzucone po wielu ministerstwach, instytucjach, agencjach. Ich prace są bardzo często nieskoordynowane, wiele razy o tym tutaj słyszeliśmy. To wszystko z jednej strony obniża skuteczność podejmowanych działań, a z drugiej strony oczywiście zwiększa koszty tychże działań.

Ten temat jest niezwykle ważny, ponieważ chodzi – uwaga – o 213 milionów zł rocznie. To są nasze środki, z naszych składek zdrowotnych. Często mówicie, że one są wasze. Ja nie mogę słuchać, jak urzędnicy ministerialni mówią: to są nasze środki. Z tych środków pochodzi budżet Agencji Badań Medycznych. To oczywiście oznacza uszczuplenie środków na świadczenia zdrowotne. 213 milionów rocznie to dwa razy więcej niż wynosi budżet Polskiej Akademii Nauk. Jeszcze raz chcę to podkreślić: to dwa razy więcej niż wynosi budżet Polskiej Akademii Nauk. A czymże są te badania medyczne? Przede wszystkim chodzi o grube pieniądze. Mówi się, że Agencja Badań Medycznych to dziecko pana ministra Szumowskiego.

Ta nowelizacja ma przede wszystkim sprawić, że wydawanie tych środków będzie jeszcze bardziej nietransparentne. Chcecie wyłączyć z zamówień publicznych wybór ekspertów zewnętrznych do oceniania wniosków. Brawo. Chcecie również ograniczyć możliwość składania protestów od wyników konkursów. Wreszcie, chcecie rozszerzyć eksperymenty badawcze na eksperymenty medyczne przeprowadzane na ludziach.

W ustawie są wpisane założenia poszerzenia zakresu działania agencji, która została powołana raptem 2 lata temu. Tak naprawdę nie mamy dzisiaj żadnych wyników pracy tej agencji, mimo że minęło już 1,5 roku, a przekazane środki były duże.

Jeżeli chodzi o to, co przedstawiła moja przedmówczyni, to w uzasadnieniu mówi się o wpływie zakładanych badań na gospodarkę, na zdrowie ludzi, na różne dziedziny życia publicznego w naszym kraju. Szanowni Państwo, zgoda, jeżeli chodzi o założone cele, ale szczegóły zawsze tkwią w zapisach. Przede wszystkim przeanalizujcie, proszę was, opinię BAS, opinię sejmową. Ona jest krytyczna wobec zapisów tej ustawy, jest bardzo krytyczna.

Przede wszystkim nie może być tak, że eksperci będą powoływani nie na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, tylko tak sobie, jak w prywatnym folwarku. Nie trafiają do nas wyjaśnienia, że na rynku nie ma ekspertów. Nie kupujemy tego.

Kolejna sprawa. W przypadku, w którym mamy zastrzeżenie… Dlaczego ten sam ekspert, który będzie opiniował celowość badań, będzie również kontrolował te badania, czyli sam siebie? Tego już słuchać i czytać nie można.

Wątpliwości budzi również zapis o eksperymentach medycznych. Na dzisiaj nie powstała jeszcze ustawa o badaniach klinicznych, choć tak szeroko o niej mówiono. Faktycznie od kilku lat mówi się, że ona powstanie, a my już doprowadzamy do tego, że do badań klinicznych, które nie są uregulowane prawem, dopisujemy eksperymenty medyczne. To budzi nasze ogromne, wielkie wątpliwości. Absolutnie jestem przeciwko tej ustawie, bo jest to kolejna niechlujna propozycja. Wiele razy takie ustawy tutaj kwestionowaliśmy i mam nadzieję, że ta też nie przejdzie.

Na koniec chcę się podzielić taką smutną refleksją. Ludzie starsi błagali mnie od 2 lat, żebym pomógł otworzyć oddział geriatrii w szpitalu wojewódzkim. I zawsze ludzie z tego samego funduszu, na którego koncie leżą dziś takie ogromne pieniądze, mówili: nie ma pieniędzy. I to jest smutna konstatacja. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To kolejny byt, który powstał w państwa rządzie – trzydziesty piąty w ramach różnych funduszy i agencji. Oby pieniądze z Funduszu Odbudowy nie były zmarnowane. Oczywiście środowiska naukowe oczekują finansowania – no cóż, są zdesperowane – tak jak np. grupa pana prof. Banacha, która pracuje nad bardzo oczekiwaną i bardzo ważną szczepionką przeciw miażdżycy w ramach grupy polsko-irańskiej. Czy państwa agencja wspiera takie badania? A na co Polacy najczęściej umierają? Umierają na choroby układu krążenia, na drugim miejscu są choroby onkologiczne. To wielkie pole do popisu dla naszej, polskiej nauki, kiedy państwo w założeniach tej ustawy mówicie, że mamy być liderem, konkurować z krajami Europy czy z krajami na całym świecie. Tymczasem grupa polsko-irańska…

Ten czas teraz, okołopandemiczny, to niezwykle ważny czas dla medycyny, czas, w którym Polska doświadczyła największej tragedii, największej liczby zgonów od II wojny światowej. Te zwyżki zgonów, o których mówiłam wcześniej jako sprawozdawca, czyli 63%, plasują nas na drugim miejscu po Bułgarii, w tym 47% zgonów to są zgony covidowe, a reszta to są tzw. ciche ofiary COVID.

Czyli to zarządzanie pandemią, o którym państwo mówicie i które w telewizji propagandowej tak rewelacyjne wygląda, nie zdało egzaminu. Nie zdały egzaminu teleporady, bo był utrudniony kontakt do lekarzy pierwszego kontaktu. Nad tym trzeba się zastanowić i to trzeba zbadać. A jeżeli pani nie rozumie, co to jest badanie podstawowe, to ja pani chętnie to zdefiniuję. I to się mieści w waszych kompetencjach.

Proszę państwa, nie mam nic więcej do dodania, bo tu już wszystko padło – sposób finansowania, to, że będziecie konsumować składki ludzi, którzy nie są leczeni prawidłowo, którzy czekają w długich kolejkach… Ale proszę o zastanowienie, czy rzeczywiście to źródło finansowania jest dobre. Przecież to jest nauka. Powinny być zabezpieczone w budżecie państwa pieniądze właśnie z nauki, a nie z naszych składek – o tym też już była mowa.

Musimy określić priorytety według najnowszych trendów i standardów wiedzy medycznej, a nie według uznania. Dobieranie ekspertów, o których była mowa, z pominięciem zamówień publicznych spowoduje, że my jako opozycja będziemy domniemywać, że będziecie państwo kierować się pewną uznaniowością w przypadku swoich kolegów – nie ekspertów z wysokiej półki, ale kogoś, kogo będziecie znali. I absolutnie nie ma na to naszej zgody.

Myślę, że jest to chwila refleksji, na co wydać pieniądze z Funduszu Odbudowy. I to właśnie te duże pieniądze z Unii spowodowały, że teraz nowelizujecie tak źle tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zmiana ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw to kolejny projekt ustawy, kolejne rządowe przedłożenie o chaotycznej konstrukcji legislacyjnej.

Ustawa ta w swej treści zawiera znikomą część zapisów dotyczących Agencji Badań Medycznych, pozostałe regulacje dotyczą w większości zmian w tak bardzo ważnych obszarach w zakresie ochrony zdrowia, jak ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawa o diagnostyce laboratoryjnej, ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej, ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawa o refundacji leków, ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej, ustawa o zawodzie fizjoterapeuty, ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, ustawa o zawodzie farmaceuty. Czyli w ustawach nieodnoszących się do Agencji Badań Medycznych. Tak ważne obszary w zakresie ochrony zdrowia poddawane są zmianom bez należytych konsultacji ze środowiskiem medycznym, a te dotyczące Agencji Badań Medycznych, co prawda zmierzające w szczególności do rozszerzenia zakresu działalności Agencji Badań Medycznych i jej kompetencji, w tym możliwości wspierania działalności innowacyjnej w ochronie zdrowia, budzą cały szereg zastrzeżeń i wątpliwości.

Po pierwsze, zastrzeżenia nasze budzi sposób powoływania i odwoływania członków rady agencji z inicjatywy własnej ministra lub na wniosek podmiotu zgłaszającego bez uzasadnienia, a zatem z dużą uznaniowością, z brakiem przejrzystości i obiektywizmu.

Po drugie, sposób kształtowania wysokości wynagrodzenia ekspertów z wyłączeniem stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jest to kolejny przejaw braku przejrzystości i, co za tym idzie, duża uznaniowość.

Brak jest precyzyjnych zasad składania protestów co do wyników konkursu.

A to, co budzi nasze kolejne bardzo duże zastrzeżenie, to źródło finansowania Agencji Badań Medycznych. Tym źródłem jest, o czym już tutaj wielokrotnie mówiłyśmy, Narodowy Fundusz Zdrowia. Czyli de facto jest to umniejszanie środków przeznaczonych na ochronę naszego zdrowia, na świadczenia medyczne, środków pochodzących ze składek zdrowotnych wszystkich obywateli, zamiast z oddzielnego działu budżetu, z oddzielnej pozycji budżetowej.

Poza tym ustawa budzi również wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją w zakresie trybu, w jakim została uchwalona.

W związku z tym popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Mieczysław Golba, Wiktor Durlak, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 437, a sprawozdanie komisji – w druku nr 437 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą w tej chwili omawiamy, ma swoją genezę jeszcze w 2015 r., kiedy to Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż jeden z przepisów tej ustawy wymaga zmiany. Chodziło tutaj o przypadki, kiedy decyzje administracyjne, które generalnie miały pewien zakreślony czas, w trakcie którego można było je wzruszyć z różnych powodów, w jednym przypadku takiego czasu określonego nie miały. Tym przypadkiem były decyzje, które zostały wydane z rażącym naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej. I w wyniku skargi Trybunał Konstytucyjny uznał, że aczkolwiek wydanie decyzji z rażącym naruszeniem prawa czy bez podstawy prawnej to jest bardzo poważne uchybienie i ono narusza poczucie sprawiedliwości bardzo zdecydowanie, bardzo poważnie, to jednak istnieje także inna wartość konstytucyjna, a mianowicie pewność prawa. W związku z tym okres, w trakcie którego można by ewentualnie taką decyzję wzruszyć, czyli po prostu unieważnić, wycofać z obrotu, musi być jednak określony. Trybunał nie wskazał, jaki to powinien być okres. Później, już po wyroku tego Trybunału, sprawą zajmował się m.in. Naczelny Sąd Administracyjny. On niejako na marginesie wskazał, że ze względu na bardzo poważne uchybienie, jakim jest rażące naruszenie prawa czy brak podstawy prawnej, taki okres powinien być stosunkowo długi, mówił nawet o 30 latach. We wszystkich pozostałych przypadkach, kiedy kodeks postępowania administracyjnego zawierał takie okresy, były one określone jako 10 lat, z wyjątkiem właśnie tego jednego przypadku, kiedy takiego okresu nie było.

W 2016 r. tu, w Senacie Komisja Ustawodawcza podjęła próbę, żeby tę lukę wypełnić i nawet taki projekt, pilotowany wtedy, jak pamiętam, przez pana senatora Gogacza, który był wtedy przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, został opracowany. Zawierał on bardzo, że tak powiem, proste rozwiązania, a mianowicie takie, że do decyzji charakteryzujących się właśnie tym rażącym naruszeniem prawa czy brakiem podstawy prawnej, chociaż wtedy chyba tylko rażącym naruszeniem prawa, przypisano okres 10-letni, czyli dokładnie taki jak w pozostałych przypadkach. Jednocześnie stwierdzono, że jeśli ten okres upłynął, bo to przecież dotyczyło także decyzji wcześniejszych, bądź też upłynie w przyszłości, jeśli to miałoby dotyczyć decyzji przyszłych, to wówczas ma zastosowanie inny artykuł kodeksu postępowania administracyjnego, zresztą aktualny do dzisiaj, który mówi, że w takim przypadku obywatel, który występuje o unieważnienie takiej decyzji, nie może już liczyć na to, że ta decyzja zostanie wycofana z obrotu, ale może liczyć na coś w rodzaju postanowienia, w którym będzie powiedziane, że taka decyzja rzeczywiście była nieważna, była podjęta z rażącym naruszeniem prawa, czyli otrzymuje tzw. prejudykat, z którym może się udać do sądu i w sądzie dochodzić ewentualnie odszkodowania. To już sąd będzie określał, czy to odszkodowanie miałoby być i ewentualnie jakie. Ten projekt wtedy, w 2016 r. został wprawdzie opracowany, ale nie został sfinalizowany. Został wycofany, no, prawdopodobnie dlatego, że z rządu docierały sygnały, iż będzie opracowana ustawa reprywatyzacyjna. Rzeczywiście takie informacje potem napłynęły, były także prezentowane w Senacie, że w Ministerstwie Sprawiedliwości taka ustawa została opracowana. Podawano nawet jej szczegóły. Jednak w końcu rząd nie zdecydował się na to, żeby ten projekt przyjąć i skierować do parlamentu.

Kolejna próba została podjęta stosunkowo niedawno, w tym roku, na początku tego roku w Sejmie. Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt ustawy mniej więcej taki – no, może nie słowo w słowo, ale jeśli chodzi o sens, to identyczny – jak ten projekt, który był opracowany w Senacie w 2016 r., a później wycofany. Ten projekt później trafił do komisji kodyfikacyjnej w Sejmie i tam już został dość radykalnie rozszerzony. I w takiej postaci trafił do Senatu.

2 komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zajmowały się tym projektem na 2 posiedzeniach. Pierwsze posiedzenie miało charakter takiego quasi-wysłuchania publicznego, jeszcze bez żadnych wniosków legislacyjnych. Później otrzymaliśmy ekspertyzy, opinie, dość szeroko zakrojone. I na drugim posiedzeniu przyjęliśmy już rozwiązania legislacyjne.

Czym charakteryzuje się ta ustawa – bo to już jest ustawa przyjęta przez Sejm? Otóż ona po części powtarza te propozycje, które były w swoim czasie i w projekcie senackim, i w tym pierwszym projekcie sejmowym, Komisji Ustawodawczej Sejmu, mianowicie stwierdza, że wspomniana luka, czyli brak terminu na wzruszenie, na unieważnienie decyzji, która została podjęta z rażącym naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej… że ten okres będzie identyczny jak w innych przypadkach, np. w takich, kiedy decyzja została wydana, przykładowo, przez niewłaściwy organ. A mianowicie że ten okres będzie wynosił 10 lat.

Rozszerzenie… I w zasadzie, można powiedzieć, gdyby się na tym skończyło, to, jak myślę, nie wywołałoby to żadnych kontrowersji, które potem się ujawniły tutaj u nas, w Senacie. Jednak ten projekt został rozszerzony i w zasadzie zamienił się w taką namiastkę ustawy reprywatyzacyjnej, której w dalszym ciągu nie ma. Na czym to polega? Otóż to rozszerzenie jest w kilku punktach i dotyczy tego, że, po pierwsze, decyzje, które zostały wydane ponad 30 lat temu… No, a wiadomo, że mówimy tutaj przede wszystkim o decyzjach, powiedzmy sobie, nacjonalizacyjnych, związanych z reformą rolną itd., czyli o tych wszystkich decyzjach, które potem były kwestionowane, ponieważ były niezgodne z ówczesnym prawem, i które były potem przedmiotem różnych procedur reprywatyzacyjnych. Jeżeli upłynęło ponad 30 lat od wydania takiej decyzji, to nie wszczyna się już postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji. Ten przepis ma charakter generalny, tzn. ma również znaczenie na przyszłość, w tym sensie, że jeśli dzisiaj… Jeśli, nie wiem, za pół roku czy za rok zostanie wydana decyzja, która się okaże decyzją wydaną z rażącym naruszeniem prawa, to w ciągu 10 lat od wydania będzie można ją wzruszyć, a po upływie 10 lat… tzn. po upływie 30 lat już nie będzie można nawet wszcząć postępowania w jej sprawie. I to jest na przyszłość. Ale to dotyczy także decyzji przeszłych. Czyli jeżeli jeszcze pojawiłby się jakiś wniosek, który dotyczyłby decyzji sprzed 50–60 lat, to zgodnie z tym przepisem już w ogóle nie będzie się go procedować. I to jest jeden przepis, powiedziałbym, nowy, dodany.

Drugi, bardzo istotny, to jest ten, który dotyczy tzw. spraw w toku, a więc tych spraw, które oczywiście dotyczą decyzji przeszłych, a które obecnie są w toku, postępowań reprywatyzacyjnych. I tutaj przepis jest bardzo prosty. Mówi się w nim o tym, że z momentem wejścia w życie ustawy wszystkie te procesy, podkreślam, nie sądowe, tylko wszystkie procesy administracyjne, które się toczą w tej chwili, ulegają umorzeniu. Innymi słowy, ci wszyscy, którzy dochodzą w tej chwili swoich praw, zostaną zupełnie z niczym, mogą, że tak powiem, zamknąć wszystkie swoje teczki i na nic już nie mogą liczyć, nawet na prawo do sądu. To jest drugi przepis.

I trzeci, który też wzbudził troszkę kontrowersji, to był przepis dotyczący vacatio legis, który to okres jest tu bardzo krótki i wynosi 30 dni, 1 miesiąc od dnia ogłoszenia.

Przedstawiłem tutaj pewną genezę i historię tego procesu ustawodawczego. To jest ważne po to, żebyśmy wszyscy zrozumieli, o co tutaj chodzi, a także wiedzieli, z czym wychodzimy z komisji. Od razu chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji czy na posiedzeniach komisji nie budziło kontrowersji to, że trzeba uregulować sprawę możliwości wzruszania tych decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa i bez podstawy prawnej. Wątpliwości i dyskusje wzbudziła kwestia, czy powinien być to okres 10 lat, czy okres dłuższy.

Jak powiedziałem, Naczelny Sąd Administracyjny proponował tutaj znacznie dłuższy okres. Również w opiniach, które uzyskaliśmy, były propozycje dłuższego okresu, co wynikało z tego, że opiniodawcy uważają, że wartość konstytucyjna, jaką jest poczucie sprawiedliwości, w przypadku decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa jest, można powiedzieć, szczególnie ważąca, a w związku z tym okres na to, żeby taką decyzję wycofać z obrotu, powinien być dłuższy.

Nie budził kontrowersji zapis stanowiący, że jeśli minie 30 lat od wydania decyzji, to nie będzie się już wszczynać postępowań w sprawie tej decyzji. Innymi słowy, kto miał zgłosić swoje roszczenia czy kto będzie chciał zgłosić swoje roszczenia, bo również w przyszłości może się to zdarzyć, to w granicach 30 lat musi się zmieścić. Jeżeli tego nie zrobi, to działanie zmierzające do wzruszenia czy procedura administracyjna nie będą w ogóle podejmowane. I to nie budziło wątpliwości.

Największe wątpliwości wzbudziła kwestia tych spraw w toku. W tej sprawie opinie były jednoznaczne. Mówię tu o opinii konstytucjonalisty, pana prof. Piotrowskiego, mówię tu o opinii naszego Biura Legislacyjnego i mówię także o opinii prof. Czaplińskiego, który wprawdzie w tej opinii zajmował się międzynarodowymi aspektami tych różnych roszczeń, ale na końcu swojej opinii zwrócił uwagę na to, że kwestia vacatio legis oraz kwestia spraw w toku, zwłaszcza spraw w toku, powinna być jakoś uregulowana. On wyraźnie wskazał, że to nie może być zwyczajne umorzenie tych spraw.

Dyskusja była bardzo, że tak powiem, ożywiona i wnikliwa. W związku z tym została zaproponowana poprawka, która modyfikowała tę ustawę. To nie był 1 artykuł czy 1 punkt, ale po prostu modyfikacja ustawy. W tej poprawce zawarto następujące rozwiązania. Mianowicie jeśli chodzi o możliwość wzruszenia decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa czy bez podstawy prawnej, to w tej poprawce zapisano okres 30 lat jako okres, w którym można ją wzruszyć. Jeśli chodzi o vacatio legis, to wydłużono je do 3 miesięcy. A jeśli chodzi o tę najbardziej kluczową sprawę, tzn. kwestię spraw w toku, to zapisano, że te sprawy w toku mogą się toczyć dalej i mogą się zakończyć. Mogą one się zakończyć decyzją czy postanowieniem odpowiedniego organu administracji i jeżeli będzie to decyzja wskazująca na to, że skarżona decyzja była wydana z rażącym naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej, to wprawdzie osoba, która się ubiega o wydanie takiej decyzji, nie może już liczyć na zwrot majątku w naturze – chcę jasno podkreślić, że ustawa, która przyszła z Sejmu, kończy zwroty w naturze i poprawka również podtrzymuje ten stan rzeczy – jednak skarżący ubiegający się o taką decyzję będzie mógł uzyskać ten prejudykat, o którym wspomniałem, a który wynika z art. 158 kodeksu postępowania administracyjnego. Tak więc wprawdzie decyzja nie jest wycofana z obrotu, czyli skarżący nie może otrzymać zwrotu majątku, ale otrzymuje odpowiedni, mówiąc kolokwialnie, papier, z którym może się udać do sądu i może się ubiegać o odszkodowanie, a to sąd będzie już decydował, jakie ono miałoby być. I trzecia kwestia, która w niej została zawarta – już chyba o tym powiedziałem – to wydłużenie vacatio legis do 3 miesięcy.

Ta poprawka została przyjęta przez komisje i w związku z tym pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie propozycję przyjęcia tej ustawy wraz z poprawką, którą tutaj omówiłem. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana marszałka Borowskiego jako sprawozdawcy. Chciałbym się dowiedzieć jednego: jak w ocenie pana senatora – czy podczas posiedzeń komisji była dyskusja na ten temat, może na szerszym forum – wygląda sprawa, o której pan wspominał, tzn. sprawa tej dużej ustawy reprywatyzacyjnej, która ma być? Co w pana opinii przyjęcie tej ustawy bez poprawek oznacza wobec dużej ustawy reprywatyzacyjnej? Czy według pana zamyka to tę drogę, czy nie? A z drugiej strony co oznacza przyjęcie tej poprawki, którą komisje proponują, poprawki pańskiego autorstwa, wobec ustawy reprywatyzacyjnej: czy to otwiera, czy zamyka drogę? Nie wiem, może niejasno się wyraziłem, ale chyba sens jest jasny.

Senator Marek Borowski:

Ja rozumiem, o co chodzi, tak, rozumiem.

Wszystkie ustawy reprywatyzacyjne, które były projektowane, jedna, jak wiemy, nawet została uchwalona, bodajże w roku 2000… Wszystkie ustawy reprywatyzacyjne, łącznie z tą, która była przygotowana 2 lata temu, 3 lata temu przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zakładały z reguły zakończenie zwrotów w naturze, chociaż niektóre dopuszczały zwroty np. jakichś działek niezabudowanych, gdzie nie było żadnych nieodwracalnych skutków prawnych itd., itd., ale generalnie zakładały pewne rekompensaty, rekompensaty częściowe. Ta najbardziej znana, która została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego, zakładała rekompensaty w wysokości 50% wartości, która to wartość miała być ustalana w innym trybie. Ta, która była przygotowana w Ministerstwie Sprawiedliwości, o ile mnie pamięć nie myli, zakładała 15% bądź 20% rekompensaty w zależności od formy, czy to w papierach wartościowych, czy… Już nie pamiętam dokładnie, w każdym razie były to rekompensaty w granicach 15–20%. W związku z tym jest rzeczą naturalną, że… Zresztą w każdym kraju, w którym przyjmowano ustawy reprywatyzacyjne, albo zwracano majątek, albo przyjmowano jakieś rekompensaty. W związku z tym, jeżeliby dzisiaj chcieć przyjąć ustawę reprywatyzacyjną, no to oczywiście z jakąś rekompensatą, nie określam jaką. Ta ustawa – mówię w tej chwili o ustawie, nie o poprawce – nie zawiera żadnej rekompensaty. Ona, podobnie jak ustawa reprywatyzacyjna, kończy proces reprywatyzacji, ale bez żadnej rekompensaty, ponieważ umarza wszystkie sprawy, które są w toku. I to jest taka różnica, gdybyśmy dzisiaj chcieli przyjąć ustawę.

Teraz pytanie: czy poprawka wyklucza przyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej, czy nie? No, właśnie poprawka nie wyklucza, dlatego że można pozostać… Gdyby poprawka została przyjęta i sprawy będące w toku by się toczyły, to albo pozostaniemy w tym wariancie, że nadal nie ma ustawy reprywatyzacyjnej i sprawy stopniowo wygasają, bo albo jest decyzja odmowna, że nie ma podstaw do stwierdzenia, że ta dawna decyzja była z rażącym naruszeniem prawa, albo odwrotnie – jest prejudykat, można iść do sądu i tam się toczą sprawy.

W związku z tym, jeśli rząd chciałby jednak zakończyć to szybciej i jednolicie, to nie ma przeszkód, żeby taką ustawę reprywatyzacyjną, nawet po przyjęciu tej poprawki, po przyjęciu takiej ustawy, przyjął. Ona będzie dotyczyła wtedy wszystkich spraw w toku. Być może zostawi się jeszcze jakiś margines czasowy na zgłoszenie ewentualnie jakiegoś wniosku.

Tak że my – mówię „my”, czyli Polska, tzn. różne rządy, które były – przyjęliśmy wariant, można powiedzieć, chcąc albo nie chcąc, albo jakby siłą rzeczy, dochodzenia tych spraw w sądzie, bo żadna ustawa reprywatyzacyjna się nie pojawiła. Ale przy przyjęciu tej poprawki może się pojawić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, byłem na tych posiedzeniach komisji, ale ja nie pamiętam, a zostałem poproszony o zapytanie o tę kwestię. Ile tych spraw, które by mogły być umorzone, jeśli nie przeszłaby ta poprawka, którą chyba pan zaproponował, mogłoby być zakończonych dzisiaj?

Senator Marek Borowski:

My tu mieliśmy dane dotyczące tego tematu. Z tymi sprawami to jest tak, że są sprawy, które się toczą w sądach. Te sprawy będą się toczyć dalej, niezależnie od tego, jaki wariant zostanie przyjęty. Jednakże tutaj chodzi oczywiście o te sprawy, które się toczą w organach administracji. Tutaj było dość trudno to precyzyjnie ustalić. Mam tutaj właśnie odpowiedź na takie pismo, z tym że to były akurat sprawy prowadzone przez Prokuratorię Generalną, a to chyba nie o to tutaj mimo wszystko chodziło.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Prokuratoria występuje przed sądem…)

Ale przed sądem.

Przepraszam bardzo, ja mam pewien dokument, do którego mogę zajrzeć, tylko nie wziąłem go ze sobą. Chwileczkę.

(Senator Robert Mamątow: Może pan minister będzie wiedział.)

Może pan minister będzie wiedział, aczkolwiek myśmy o to pytali już poprzednio i, zdaje się, był z tym pewien kłopot. Pytania w tej sprawie były zadawane w Sejmie przez jedną z posłanek. One były kierowane do różnych gmin miejskich, tych większych oczywiście, i tam były pewne odpowiedzi. W tej chwili po prostu tego nie pamiętam, ale to była chyba liczba rzędu 2 tysięcy. Może tu zobaczę. Aha, no tak. Ile spraw obecnie się toczy? Tak, to była pani posłanka Gill-Piątek, to ona prosiła o takie informacje. Gdzieś tu chyba jest podsumowanie tego. No właśnie, tu jest kłopot, dlatego że te sprawy są bardzo rozproszone.

(Senator Robert Mamątow: To żeby nie zabierać czasu, ja może…)

No, nie chcę… Ale o ile mnie pamięć nie myli, to jest ok. 2 tysięcy spraw, oczywiście w całym kraju.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, pan zada to pytanie panu ministrowi, który w międzyczasie przygotuje się do tego.

Pan senator Jan Maria Jackowski zadaje pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie, bo z tej wypowiedzi zrozumiałem, że właściwie żadne rozstrzygnięcie Sejmu nie zamyka drogi do… Cokolwiek zrobi parlament w sprawie tej ustawy, czy ona zostanie przyjęta z poprawką, czy bez poprawki…

(Senator Marek Borowski: Nie, bez poprawki zamyka.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Zamyka.)

W pana opinii zamyka.

I teraz mam takie pytanie. Ale ten argument można odwrócić, ponieważ grupa osób, które będą w tym zakresie podnosić, że mimo wszystko te roszczenia i zaległe sprawy trzeba jakoś rozstrzygnąć… To może być masa krytyczna, to może doprowadzić do przeprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej, która by całościowo regulowała tę kwestię, być może z rozbiciem na lex specialis w odniesieniu do gruntów warszawskich, które mają jeszcze bardziej skomplikowany, zawiły status. I to jest moje pierwsze pytanie. Ja sądzę, że ten argument można odwrócić.

I pytanie drugie. No, paradoksalnie tak czy inaczej może dojść do takiej oto sytuacji, że będą 2 grupy beneficjentów reprywatyzacji: ci, którzy odzyskali nieruchomość w naturze bądź w pełnym odszkodowaniu, według jakichś tam kryteriów, i ci, którzy, jeśli będzie ta hipotetyczna ustawa reprywatyzacyjna, uzyskają rekompensatę. Rekompensatę czy to w wysokości 50%, jak to było proponowane w czasach AWS, czy 15–20%, no ale w zdecydowanie mniejszym wymiarze. Czy w związku z tym nie będzie tu jakiegoś zagrożenia różnicowania tych, którzy, że tak powiem, występowali o zwrot swojego mienia, które uznali za niesłusznie zajęte?

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, największe zróżnicowanie wystąpi wtedy, gdy wejdzie w życie ustawa, która przyszła z Sejmu. No, bo co ona oznacza? Ja przeczytam. Art. 2 ust. 2 mówi: „Postępowania administracyjne w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia”, czyli to są te wszystkie stare decyzje, które są teraz dochodzone, że tak powiem, i kwestionowane, „i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem, umarza się z mocy prawa”. To jest tak jasne, że trudno o jaśniejsze sformułowanie. To oznacza, a pytał pan o zróżnicowanie, że ci, którzy zdążyli jeszcze dostać taką decyzję albo nawet zwrot majątku… albo zwrot, albo taką decyzję i poszli do sądu, to ci coś tam jeszcze dostaną. Prawda? Jednak ci, którzy w tej chwili mają jeszcze sprawy w toku i być może mają zgromadzone już wszystkie dokumenty itd., ale jeszcze nie ma formalnej decyzji administracyjnej, to ci nic nie dostaną. No, dla mnie to jest znacznie większe różnicowanie, niż wniosłaby jakakolwiek ustawa reprywatyzacyjna, w stosunku do tych, których sprawy są w toku. A w gruncie rzeczy myślę, że skoro przyjęliśmy wariant… Jak powiadam, chcieliśmy inaczej, wielokrotnie, chcieliśmy mieć ustawę reprywatyzacyjną, ale nie wychodziło i w zasadzie cały czas wszystko szło metodą: albo zwrot, albo sprawa w sądzie i odszkodowanie. No, jeżeli będziemy to kontynuowali, używając tej metody, już tylko w stosunku do tych, którzy mają sprawy w toku, nie przyjmując żadnych nowych i nie zwracając, to jest to stosunkowo najbardziej sprawiedliwe, bo zwyczajnie poddane kontroli sądowej. Choć, jak powiedziałem, nie wyklucza to ustawy reprywatyzacyjnej. Każda z tych ustaw, które wcześniej były proponowane, dzieliła beneficjentów. Ci, którzy przed ustawą reprywatyzacyjną zdołali się, jak to się mówi popularnie, załapać na decyzję pozytywną, czyli np. na zwrot, byliby wygrani. Tak? A ci, którzy po ustawie reprywatyzacyjnej dostaliby np. 15%, mogliby mówić, że…

Tak że ja chcę powiedzieć jasno, że na posiedzeniu komisji nie było kwestionowane to, że musimy wreszcie zakończyć te różne procesy reprywatyzacyjne, tylko było mówione, i na tym polegała różnica – o tym przede wszystkim mówi poprawka – że powinno się to zakończyć w sposób cywilizowany. No więc bez zwrotów w naturze – zgoda, tak jest również w poprawce. Bez przyjmowania nowych wniosków – tak jest również w poprawce. Jednak z dokończeniem tych spraw ewentualnie poprzez drogę sądową, na drodze cywilnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja będę miał do pana kilka pytań, ale na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, dlaczego o tę sprawę nie pytam, mianowicie o historię i w pewnym sensie także o politykę, bo to jest tutaj niestety nierozerwalnie związane. Otóż uważam, że to jest ustawa ogólna. To, że ona oddziałuje również historycznie, to jest inna kwestia i niektóre środowiska nadmiarowo to wykorzystują. Otóż jakby dla ustalenia, ale też w ramach uwagi… Ja będę posługiwał się tu dwoma terminami: termin czy też okres na wzruszenie decyzji – to jest tutaj 10 lat, w tej chwili ten okres jest jeszcze taki – oraz okres na wydanie… No, nie wydaje się decyzji wzruszających, więc chodzi o stwierdzenie, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa, z rażącym naruszeniem prawa, i wtedy jest możliwość starania się o odszkodowanie. Czyli mówmy tu wprost: jest to okres, przez który można starać się o odszkodowanie. I teraz tak: o ile w obecnym stanie prawnym – ja mówię o stanie jeszcze bez tej ustawy, przed wejściem w życie tej ustawy – jest tak, że nawet z uwzględnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Bo wyrok ma charakter, jak to sam Trybunał stwierdził, „zakresowy dotyczący pominięcia prawodawczego”, czyli, mówiąc krótko, bez ingerencji ustawodawcy nic się nie zmienia w stanie prawnym. I przez 6 lat nic się nie zmieniało. W obecnym stanie prawnym mamy tak naprawdę do czynienia z jednym tylko okresem, jest to 10-letni okres przy niektórych przesłankach z art. 156 – konkretnie przy pierwszej, trzeciej, czwartej i siódmej – na wzruszenie decyzji. Ale nie ma żadnego zakreślonego okresu na żądanie odszkodowania, czyli można to, praktycznie rzecz biorąc, odciągać w czasie w nieskończoność. W tej chwili tak jest.

To, co wychodzi z Sejmu, czyli to, co mamy w druku pomarańczowym, w dalszym ciągu jest w miarę spójne, bo ciągle jest 10 lat na wzruszenie decyzji plus dodana jest jedna przesłanka, mówiąca właśnie o rażącym naruszeniu prawa, i jest jednolity, spójny okres, w którym jest możliwość żądania odszkodowania – no, po kilku krokach daje to 30 lat.

Z kolei poprawka, którą państwo zaproponowaliście – to jest w tym żółtym druku, mówię to, żeby potem łatwo było to rozróżnić – doprowadzi do pewnego rodzaju chaosu, bo z jednej strony jest 10 lat na wzruszenie decyzji, tak jak było w pozostałych przesłankach, i 30 lat w przesłance drugiej, czyli w razie rażącego naruszenia prawa lub braku podstawy prawnej, ale to jest praktycznie to samo, z drugiej zaś strony dochodzi jeszcze data i ona ma tutaj, praktycznie rzecz biorąc, jeszcze inny charakter, bo tu już nie mówi się o okresie, tylko mówi się o sztywnej dacie, o tym, że gdy sprawa jest sprzed pewnego okresu, to po prostu nie można starać się o odszkodowanie.

I teraz pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że taka komplikacja spowoduje, że będzie można w dalszym ciągu wykorzystywać prawo w sposób instrumentalny? To jest pierwsze pytanie. Pytam o to, bo już sama komplikacja – to mnożenie terminów, mnożenie różnych okresów – jest według mnie negatywną kwestią. A druga sprawa to jest to wprowadzenie tej daty. Stąd drugie pytanie, a mianowicie… No, ta data jakby sama z siebie powoduje, że rodzi się… No, „podejrzenie” to jest tu mało powiedziane, raczej jest to pewność, że po prostu jest to zamknięcie okresu PRL. Tak czy inaczej, składne lub mniej… Nawiasem mówiąc, nie wiadomo, skąd ta data jest i co się stało 1 stycznia 1990 r., co by warunkowało, że do tego momentu tak, a od tego momentu już nie. I my wprowadzając teraz taką datę do systemu, do k.p.a., spowodujemy – narażając się na słuszne pretensje, być może także z zewnątrz, że zaczynamy w ten sposób, przy pomocy prawa, po prostu zamykać historię. Czyli z jednej strony…

A więc pytanie jest tu chyba jasne. Z jednej strony chodzi o wprowadzenie tej daty, która jeszcze, do tej pory, chyba nie wystąpiła w tych przepisach związanych z decyzjami – czyli chodzi o to, że nie ma okresu, ale jest data – a z drugiej strony chodzi o mnożenie tych różnych okresów, co powoduje komplikację w systemie.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo. Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja też dziękuję i zwracam uwagę, żeby jednak mieścić się w tym przedziale, plus minus, 1 minuty.

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, ja w tej chwili sprawozdaję tylko przebieg posiedzenia komisji i to, co tam się działo. W związku z tym… Ta dyskusja już wtedy się działa. Ta data była tłumaczona. Tak więc nie chcę do tego wracać. Ale ponieważ tak się składa, że ta uwaga, którą pan senator teraz zgłasza, była zgłaszana również na posiedzeniu komisji, ona nie pozostała, że tak powiem, bez wpływu na autorów poprawki, czyli mnie i senatora Klicha. I tylko mogę zapowiedzieć… Ale to nie jest w tej chwili moje zadanie, bo jestem sprawozdawcą. Ale zabiorę głos w dyskusji i zgłoszę inną poprawkę, która, że tak powiem, pańską uwagę będzie uwzględniała. No, tyle mogę w tej chwili powiedzieć.

(Senator Jerzy Czerwiński: A może tak rąbek tajemnicy, czy będzie inna ta data?)

Nie, nie będzie żadnej daty. Nie będzie żadnej daty i… No, dobrze. Powiem już od razu, bo to nie ma co… Potem to złożę. Poprawka będzie się już tylko ograniczała do… Tzn. będzie pozostawiała te rozwiązania, które dotyczą 10-letniego okresu i następnego przepisu, dotyczącego 30 lat, a dotyczyła będzie wyłącznie spraw w toku i vacatio legis. Tak że będzie znaczne uproszczenie. No, bo przemyślałem tę sprawę. I wspomniana kwestia może rzeczywiście tutaj budzić takie wątpliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kazimierz Ujazdowski. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Właśnie włączam.

(Głos z sali: Karta jest włożona?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

A, karty nie ma…

(Senator Marek Borowski: To jakąkolwiek trzeba wziąć…)

Senatora Libickiego poproszę…

Jeszcze nawiązując do pytań…

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Głośnik…)

Włączony.

Nawiązując do pytań pana senatora Jackowskiego… W moim przekonaniu – i chciałbym poznać opinię pana senatora, pana marszałka w tej kwestii – ustawa reprywatyzacyjna, gdyby została uchwalona, stanowiłaby zupełnie odrębną podstawę wypłacania odszkodowań i otworzyłaby nowe terminy, nową perspektywę czasową. Bo byłaby ustawą szczególną wobec porządku prawnego. No, tak jak ustawa pozwalająca na uzyskanie odszkodowania za mienie utracone za Bugiem była czymś zupełnie odrębnym od procedury prawnoadministracyjnej. Tak więc według mnie bez względu na to, w jakiej formie tę ustawę przyjmiemy, to ustawa reprywatyzacyjna… To, co nazywamy reprywatyzacją generalną, będzie możliwe. Ani jedna opcja, ani druga opcja nie zamyka ustawy reprywatyzacyjnej. A miałem wrażenie, że pan marszałek w tej kwestii ma inne zdanie. Bądź… Prosiłbym o wyklarowanie, bo wydaje mi się, że to ważne dla rozjaśnienia kontekstu. No, w moim przekonaniu żadna decyzja co do kształtu kodeksu postępowania administracyjnego nie blokuje ustawy reprywatyzacyjnej w sensie ścisłym, która tworzy nową podstawę, nowe terminy i tworzy nową perspektywę czasową dla dochodzenia odszkodowań.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, oczywiście, wszystko można, tylko że to jest właśnie taki prawny łamaniec. To po co wobec tego w ogóle przyjmujemy te przepisy? To przyjmijmy, że jest 10 lat i że po upływie 10 lat można się ubiegać o wzruszenie decyzji, i przyjmijmy ustawę reprywatyzacyjną. Bo przecież geneza wspomnianej ustawy polegała na tym… nie na kwestiach reprywatyzacyjnych wcale, tylko na tym, że decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa nie miały terminów. I tu przecież chodziło np. o jakąś decyzję, nie wiem, budowlaną, każdą, którą można było wzruszyć, nie wiem, po 30 czy po 50 latach. Tak więc to oczywiście naruszało pewność prawa. I Trybunał zwrócił uwagę, że mimo wagi i ciężaru gatunkowego itd., to jednak termin musi być. Gdybyśmy chcieli naprawdę przyjąć ustawę reprywatyzacyjną, to ten projekt byłby bardzo króciutki. Mówiłby tylko, że jest na to 10 lat, ewentualnie 30 lat, po których to 30 latach nie wszczyna się już żadnej procedury. Następnie, po przyjęciu czegoś takiego, co wypełniałoby wskazanie Trybunału, rząd przyniósłby ustawę reprywatyzacją. No ale tak nie jest, a poprzednia ustawa reprywatyzacyjna nie ujrzała światła dziennego. W związku z tym niestety zasadne jest twierdzenie, że jeżeli umarza się wszystkie wnioski, umarza się sprawy, które są w toku… To oznacza zakończenie tego procesu, a nie odtworzenie go przy pomocy ustawy reprywatyzacyjnej.

Panie Senatorze, ja już powiedziałem, że formalnie wszystko jest możliwe. Nie takie łamańce prawne w ciągu 30 lat były wyczyniane. Tylko po co?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Drugi zarzut. Ten pierwszy miał charakter, nazwałbym to, bardziej systemowy. Chodzi o to, że prawo powinno być proste, w miarę jednolite itd. Ale ten drugi jest dalej idący. Chodzi znowu o porównanie 2 druków, tego, co przyszło do nas z Sejmu, oraz tego, co zaproponowano w poprawce. Nawiasem mówiąc, w przypadku głosowania to wszystko było tak na styk, jeśli chodzi o tę poprawkę. Otóż ja przytoczę jeden fragment z uzasadnienia, bo on, według mnie, ma znaczenie, jeśli chodzi o zrozumienie idei, która w tej poprawce, w pewnym sensie oczywiście, wypacza wyrok Trybunału.

Otóż obowiązkiem ustawodawcy jest ukształtowanie regulacji prawnych, które będą sprzyjały – cytuję – „wygaszaniu wraz z upływem czasu stanu niepewności, który istnieje w okresie, w którym możliwe jest stwierdzenie nieważności decyzji”. Jest to, jak wiadomo, kompromis między zasadą trwałości decyzji rozumianą jako ograniczenie środków, które mogą wyeliminować decyzję z obrotu, a zasadą praworządności rozumianą w tej sytuacji jako nakaz uchylenia decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa. Chyba wszyscy się z tym zgadzamy, nie będziemy z tym polemizować. Ale na co zwrócił uwagę Trybunał? Otóż w tym art. 156…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jesteśmy w trakcie zadawania pytań.)

Będzie to pytanie, Panie Marszałku. Już tłumaczę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To nie jest czas dyskusji i wykładni ogólnej prawa, z którym się wszyscy zgadzamy. Panie Senatorze, tu chodzi o to, żeby nie było polemiki…)

Dobrze, Panie Marszałku. Wbrew pozorom to nie są proste sprawy.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie jest to miejsce na polemikę. Za chwilę będziemy mogli zabierać głos. Proszę bardzo.)

Ale nikt się za bardzo nie rwie do zadawania pytań, więc jeśli mogę, to skończę.

Otóż, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w art. 156 w §1 jest 7 punktów dotyczących wad wydanych decyzji administracyjnych. I Trybunał słusznie mówi, że tak naprawdę to wszystko to są wady, które można byłoby określić. Są to decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa. One mają swoją konkretną przyczynę. Może to być decyzja wydana z naruszeniem przepisów, dotycząca sprawy uprzednio rozstrzygniętej czy skierowana do osoby niebędącej stroną w sprawie. Punkt, którym my się zajmujemy… Chodzi o decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa nieopisane w innych punktach. I co mówi Trybunał? Ponieważ jest to kwestia ocenna, to takie decyzje – chodzi o pkt 2, mówię to jeszcze raz, o decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa – należałoby szybciej wyeliminować z obiegu prawnego. Ja nie chcę tutaj katować państwa cytatami, ale to mniej więcej… „Niedookreślony charakter przesłanki rażącego naruszenia prawa powoduje także, że z czasem wzrasta ryzyko prawne, polegające na możliwości wykształcenia się odmiennej linii orzeczniczej” itd. Już nie będę tego tłumaczył.

Co to wszystko oznacza? Okres, po którym powinno się, w cudzysłowie, zamknąć możliwość wzruszania decyzji w przypadku przesłanki z pktu 2, powinien być zgodnie z tym rozumowaniem krótszy niż w przypadku innych przesłanek, maksymalnie taki sam. I to jest w druku, który przyszedł z Sejmu. Ten okres to jest albo 10 lat na wzruszenie decyzji, albo 30 lat na odszkodowanie. A w poprawce ten okres dla przesłanki nr 2 jest wydłużony. Czyli to, co jest niedookreślone, co może być przyczyną np. takich działań jak, w cudzysłowie, reprywatyzacja warszawska, staje się po tej poprawce po prostu dalej możliwe. Co mówi Trybunał? Nie sugeruje, jaki okres powinien być przyjęty, ale z tego wywodu wynika, że to powinien być krótki okres dla przesłanki nr 2, bo ona obejmuje wszystko to, co nie zostało nazwane w pozostałych przesłankach.

Panie Marszałku, dlatego według mnie ta poprawka jest przeciwna idei wyroku Trybunału Konstytucyjnego, która jest w pełni konsumowana w druku sejmowym, który przyszedł do nas.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, to jest to samo, o czym przed chwilą mówiliśmy. Pan podniósł sprawę tych terminów. Ja już odpowiedziałem, że w poprawce, którą zgłoszę, pozostawiam ten zapis, który przyszedł z Sejmu, czyli objęcie tej wady, nazwijmy to, również 10-letnim okresem przedawnienia. Mówiąc krótko: nie będziemy w to wnikać. Nie chcę w tej chwili wszczynać dyskusji akademickiej na temat tego, czy to powinien być dłuższy okres, czy to powinien być krótszy okres. Problem, jeśli chodzi o te wszystkie decyzje, polega na tym przecież, że to nie jest tak, że jak się wyda decyzję, to zaraz wszyscy wiedzą, jaka ona jest, czy ona jest zgodna czy niezgodna z prawem, czy wydał ją właściwy czy niewłaściwy organ. Niekiedy widać od razu i od razu się podejmuje działania, a niekiedy niekoniecznie. Poza tym, jak się podejmie działania, to one często trwają. W związku z tym, jak to byłby taki krótki okres, jak pan by chciał, nie wiem, 5 lat czy 3 lata…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie. Ja tego nie mówiłem.)

No, pan tego nie powiedział. Ale ten okres miałby być krótszy niż 10 lat, to przecież nie 9 lat, tak?

Zatem powiedzmy, że byłoby 5 lat czy 3 lata. Wtedy mogłoby się okazać, że sama procedura ustalania, że to było z rażącym naruszeniem prawa, przekroczy ten okres i już będzie po wszystkim. Ale nie chcę w to wnikać, bo to jest akademicki spór. Podkreślam jeszcze raz: w tej poprawce, którą zgłoszę, ten fragment ustawy pozostaje bez zmian, tzn. 10 lat dla wszystkich i 30 lat – bez podawania dat – dla niewszczynania już w ogóle jakiegokolwiek działania ze strony organu administracji państwowej. Tego w tej przyszłej poprawce nie ruszamy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do reprezentowania wnioskodawców została upoważniona pani poseł Barbara Bartuś.

Czy przedstawicielka wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głosy z sali: Nie ma.)

A, nie ma pani poseł, tak? Nie ma pani poseł.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zwracam się do pana wiceministra Sebastiana Kalety.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ustawa, którą przyjął Sejm, jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak podczas posiedzeń komisji wskazywałem, nie tylko tego jednego, który wprost odnosi się do art. 156. Odnosi się ona również do innych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują na zakres ochrony konstytucji względem roszczeń restytucyjnych, roszczeń odszkodowawczych wynikających z decyzji władz PRL, jak również limitu czasowego na odpowiedzialność Skarbu Państwa wolnej Polski za działania i decyzje podejmowane przez organy władzy PRL.

Ta ustawa, gdyby była przyjęta tylko w zakresie decyzji, które aktualnie są… mogą zostać zakwestionowane, prowadziłaby do skutków, które Trybunał Konstytucyjny… On w istocie stwierdził, że cały proces reprywatyzacji po 1990 r., choć bardziej po 1997 r., kiedy konstytucja weszła w życie, był prowadzony w niezgodzie z tą konstytucją. I ustawodawca stanął przed wyzwaniem, żeby odnieść się do tak daleko idącej tezy wynikającej z wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Biorąc pod uwagę fakt, jakie szkody społeczne zostały wyrządzone wskutek takiego procesu reprywatyzacji – już nie mówię o gigantycznych środkach, zarówno środkach finansowych, jak i wartości nieruchomości, które były w tym procesie przekazywane, zwracane – a wiemy, że dzisiaj pozostaje jeszcze bardzo dużo roszczeń… Brak odpowiedniej reakcji na postępowania, które trwają, byłby zgodą ustawodawcy na to, żeby tego rodzaju szkody, które również w swoim orzeczeniu wymienił Trybunał Konstytucyjny, były dalej wyrządzane. Zatem powstała konieczność, by odpowiednio sprecyzować, co się stanie z postępowaniami, które są w toku. W związku z faktem, że każde roszczenie natury cywilnej, restytucyjnej, zgodnie z zasadami prawa cywilnego, ma również granice czasowe, zasadne było to, żeby ustawodawca również do tego się odniósł. Wybrany w projekcie termin 30 lat jako maksymalny czas na prowadzenie tych postępowań w mojej ocenie nie tylko wypełnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale jest jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem, które skutkuje tym, że w przeciwieństwie do innych sytuacji gospodarczych, które generowane są przez relację Skarbu Państwa z podmiotami prywatnymi… Nie może być takiej sytuacji, że akurat w tej sprawie nasze państwo odpowiada wieczyście. To jest niesprawiedliwe, to jest niezgodne z konstytucją. W związku z tym ten projekt ustawy… ta ustawa, którą przyjął Sejm, jak najbardziej realizuje te poglądy Trybunału Konstytucyjnego wynikające z wielu spraw z tego obszaru.

Chciałbym odnieść się do poprawki, która została złożona przez pana senatora Borowskiego i była również przez niego referowana, żebyśmy sobie zdawali sprawę z jej potencjalnego zakresu. Mianowicie przyjmując założenie, że ok. 2 tysięcy spraw byłoby objętych umorzeniem w związku z wejściem w życie tej ustawy z uwagi na fakt, że postępowania przez 30 lat się nie zakończyły… Ale, co jest bardzo istotne – może w pierwszej kolejności o tym powiem – proces reprywatyzacji przez 30 lat miał 2 etapy. Pierwszy to stwierdzenie nieważności decyzji organów komunistycznych lub uznanie jej za wydaną z naruszeniem prawa, jeśli wystąpiły nieodwracalne skutki prawne. To jest pierwszy etap. Dopiero drugim etapem jest właściwe postępowanie restytucyjne lub odszkodowawcze. I tych postępowań są tysiące. W Warszawie jest ich kilka tysięcy. Jeśli mowa o tych postępowaniach restytucyjnych, to ich ustawa nie dotyka. Również w innych trybach te postępowania przed organami administracji będą trwały. Jednak wiemy też o skali spraw odszkodowawczych, czyli tej drugiej kategorii, spraw, w których to zaszły nieodwracalne skutki prawne i wywodzono jedynie roszczenia odszkodowawcze. Z informacji Prokuratorii Generalnej wiemy, że takich spraw jest 400 przed sądami, ale wartość przedmiotu sporu to 10 miliardów. Można przyjąć statystycznie z pewną dozą prawdopodobieństwa, że przy założeniu, zgodnie z którym w tych 2 tysiącach spraw urzędnicy szybko będą mogli orzec wydanie decyzji komunistycznych z naruszeniem prawa, w krótkim czasie zostanie wygenerowanych 2 tysiące roszczeń dodatkowych na kwotę być może 40 miliardów zł. To jest rozwiązanie chyba daleko wybiegające poza to, co stwierdził w różnych wyrokach Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też warto, żeby w tej Izbie była świadomość tego przed podjęciem decyzji przez państwa senatorów. Bo, po pierwsze, ta ustawa po prostu wskazuje, po 6 latach od wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny, że te roszczenia wygasają z uwagi na upływ czasu. Jeśli zaciągnę jakieś zobowiązania albo ktoś wobec mnie zaciągnie zobowiązanie i go nie zrealizuje, np. nie zwróci mi środków, które obiecał przekazać, to ja mam określony czas, kiedy mogę żądać zwrotu tych środków przed sądem. Jest to czas o wiele krótszy niż 30 lat, bo jest to okres 10-letni. A więc dlaczego ma być tak, że te 30 lat to jest za dużo, dlaczego ma być tak, że te postępowania winny się zakończyć? Skutki reprywatyzacji, zarówno finansowe, jak i społeczne, były dla Polski już wystarczająco wysokie, na tyle, żebyśmy musieli dalej to brzemię ze sobą nosić… Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że z tytułu tego ciężaru, który do dzisiaj na nas ciąży, Polska nigdy nie otrzymała jakichkolwiek odszkodowań związanych ze źródłem tych problemów. A źródłem tych problemów z jednej strony są gigantyczne zniszczenia wojenne spowodowane przez Niemców, przez ich agresję, a z drugiej strony to, co zostało wywołane narzuceniem Polsce, wbrew woli naszego narodu, reżimu komunistycznego, który wygenerował wszystkie te akty nacjonalizacyjne i je stosował. Dzisiaj, w demokratycznym państwie się stwierdza, że nawet niezgodnie z ówczesnym prawem.

Z uwagi na te powody wydaje się, że ustawa w kształcie przyjętym przez Sejm jest najbardziej właściwa do rozwiązania problemu, którym 6 lat temu zajmował się w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Czerwiński, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie jest związane z tym, co pan przed chwilą powiedział, a mianowicie tym, że ta ostatnia poprawka, o której mówimy tutaj, złożona przez pana marszałka Borowskiego, może rodzić bardzo daleko idące skutki prawne, bo w ostateczności po prostu skutki dla budżetu państwa. Chodzi o kwestie finansowe. Czy to jest związane także z tym, że, po pierwsze, zmieniają się przepisy przejściowe, a po drugie, następuje wydłużenie okresu vacatio legis? Bo to by oznaczało, że przy długim vacatio legis i innym kształcie przepisów przejściowych możliwe jest po prostu rozciągnięcie tej, nazwałbym to tak, stałej niepewności prawnej, przeciwko której w pewnym sensie protestował w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny, na dość długi okres. Byłaby możliwość jakby inflacji pozwów i inflacji wniosków, w tym wypadku już tylko o odszkodowanie.

Drugie pytanie ma inny charakter. Mianowicie w tych przesłankach z art. 156… Jest ich 7. W tej chwili nazwałbym to przesłankami, które są ograniczone czasowo. Jeśli uchwalimy tę ustawę – bez względu na to, w którym kształcie, czy z poprawką, czy bez – zostaną 2 przesłanki, które zresztą według mnie bardzo rzadko występują, ale być może teoretycznie są. Czy uważa pan, że należałoby rozciągnąć te ograniczenia czasowe na pozostałe 2 punkty w tym art. 156, tj. na pkty 5 i 6, jeśli chodzi o kwestię wad decyzji administracyjnych, które można potem po prostu wzruszać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, co do pierwszego pytania – generalnie poprawka zaproponowana w komisji w takim kształcie oznacza napisanie tej ustawy od nowa, a to z tego powodu, że wszystkie rozwiązania, które są tu zaproponowane, zostały, można tak powiedzieć, sformatowane według nowej filozofii. Przede wszystkim ta poprawka zakłada, że wszystkie postępowania, które się toczą, będą prowadzone dalej na dotychczasowych zasadach w zakresie możliwości wydania decyzji, w tym przypadku decyzji dotyczącej już nie kwestii zwrotowych, a kwestii prejudykatu odszkodowawczego. To w tym zakresie ta poprawka potencjalnie generuje ryzyko finansowe, które wskazałem.

Teraz druga kwestia. Vacatio legis w zakresie wejścia w życie tych rozwiązań, które są w tej poprawce, powoduje, że jest jeszcze czas na ewentualne decyzje wydawane w zakresie zwrotu w naturze. A więc różnica, biorąc pod uwagę skalę tej poprawki… Ona de facto zachęca do tego, żeby urzędnicy jak najszybciej zamknęli sprawę i skierowali wnioskodawców na drogę sądową, bo o wiele łatwiej jest urzędnikowi wydać decyzję o wydaniu z naruszeniem prawa niż o wydaniu z rażącym naruszeniem prawa. Praktyka urzędników jest taka, że kiedy wiedzą, jakie są reperkusje działań społecznych… Wiemy to z przykładu warszawskiego, przesłuchania przed Komisją Weryfikacyjną wiele razy pokazywały, że urzędnicy wiedzieli, jakie mogą być skutki decyzji w pewnych sprawach, i jeszcze bardziej dogłębnie poszukiwali pewnego materiału dowodowego. A tak to urzędnicy będą de facto zachęceni do tego, by szybko kończyć postępowania.

Tak więc cała filozofia tej poprawki czyni rozważania o miesiącu czy o 2 miesiącach, o dłuższym vacatio legis drugorzędnymi z uwagi na skalę i zakres tej poprawki.

W świetle aktualnego brzmienia tej ustawy, która wyszła z Sejmu, kwestia vacatio legis jest bardziej dyskusyjna z tego powodu, że przyjęto standardowy 30-dniowy termin, zaś drobne korekty w tym zakresie oczywiście rodziłyby ryzyko, że część decyzji zostałaby wydana w dotychczasowym reżimie prawnym, niemniej w nieproporcjonalnie mniejszej liczbie niż w zakresie poprawki, która została przyjęta przez komisję.

W drugiej kwestii, Panie Senatorze, dotyczącej… Przypomniałby mi pan, bo mi teraz wyleciało…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dodatkowe 2 przesłanki dotyczące nieważności…)

Tak, 2 przesłanki.

Ta kwestia była poruszana w czasie obrad Sejmu i taka poprawka została na tamtym etapie złożona przez Lewicę. Jednakże w toku dynamiki prac Sejmu brakowało takiego dostępnego, szybkiego uzasadnienia, wskazania, dlaczego ta poprawka byłaby zasadna, z tego powodu, że nie było przykładów spraw, które rzeczywiście dzięki uwzględnieniu również tych przesłanek byłyby objęte tą regulacją, a istniały pewne abstrakcyjne ryzyka, co by się stało, gdyby to było objęte, np. w zakresie niewykonalnej decyzji. Po pewnym czasie mogłoby się okazać, że jeśli nie można stwierdzić wykonania konkretnej decyzji, która pozostaje w obrocie, to próba egzekucji tej decyzji np. po 15 latach może się okazać czymś niewykonalnym. Tak więc w tym zakresie pozostawienie luki czasowej, mówiąc abstrakcyjnie, bo podczas posiedzenia komisji nie były znane przypadki, w których te przesłanki mogły znaleźć zastosowanie, wskazywało na to, że mogą powstać na tym tle pewne problemy. Dotyczy to także tej przesłanki związanej z popełnieniem przestępstwa.

W dalszej kolejności, już po pracach sejmowych, w rozmowach z innymi ministerstwami przejrzeliśmy szczegółowo orzecznictwo sądów i okazuje się, że ta przesłanka niewykonalności może być intepretowana również w zakresie tych celów, które ta ustawa reguluje. Tak więc gdyby ta poprawka w brzmieniu, w którym została w Sejmie zgłoszona przez Lewicę, się pojawiła, to raczej zasługiwałaby na uwzględnienie, ale generalnie są również argumenty przeciw regulowaniu w ten sposób. W tej sytuacji wydaje się, że nie jest to kwestia priorytetowa. Gdyby jednak taka poprawka się pojawiła, to wydaje mi się, że niewątpliwie dopełniałaby brzmienie tej ustawy.

A kwestia wskazania, że np. sądy czy organy administracji przeszłyby z przesłanki rażącego naruszenia prawa na niewykonalność decyzji… W jakiś sposób można to dostrzec. Prawdopodobieństwo można ocenić jako niskie, ale nie chciałbym mówić tego stanowczo, bo linie orzecznicze sądów potrafią ewoluować w nieobliczalnym kierunku, a w zakresie reprywatyzacji czyniły to wielokrotnie. W każdym razie ten problem aktualnie jest czysto hipotetyczny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana, Panie Ministrze. Kodeks postępowania dotyczy wszystkich, to nie jest postępowanie w stosunku do jakiejś wybranej grupy obywateli czy spadkobierców. Wiem, że na wsi polskiej wiele postępowań spadkowych nie zostało wszczętych i tak to funkcjonuje. Czy ta ustawa utrudni lub uniemożliwi przeprowadzenie postępowań spadkowych, jeżeli chodzi o spadki, załóżmy, sprzed połowy 1991 r.? No, tu 30 lat mija…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku, dziękuję za to pytanie. Skoro takie wątpliwości się pojawiają, dobrze jest je rozwiewać. Ta ustawa nie dotyczy postępowań spadkowych. Postępowania spadkowe są prowadzone w reżimie procedury cywilnej, a nie administracyjnej. Dochodzenie kwestii związanej z rozstrzygnięciami w zakresie praw spadkowych nie jest ograniczone czasowo. Jest ograniczony katalog, kolejność nabywania praw, stwierdzania nabycia spadku, jak również pewne…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Tak, to jest jasne.)

Pewne konstrukcje wskazują, że niektóre rozstrzygnięcia sądowe są tylko stwierdzeniem faktu, a nie przyznaniem praw. To też jest bardzo istotne. Ta ustawa tego kompletnie nie dotyczy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Chciałbym pana także zapytać, Panie Ministrze… Oczywiście ta ustawa dotyczy spraw polskich, to jest polska ustawa, ale niech pan mi powie, jakie reperkusje międzynarodowe ta ustawa niesie za sobą. Powiem panu, że ja pamiętam zmianę ustawy o IPN i jak pański kolega z bardzo dużą pewnością twierdził, że nie będzie żadnych reperkusji, tymczasem… Jak pan to ocenia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, wszyscy przecież jesteśmy świadomi tego, że w tej sprawie przedstawiciele niektórych państw już zabrali głos. Znajdujemy się jednak w polskim Senacie, pracujemy w oparciu o orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego, rozwiązujemy trudności, które spotkały Polskę być może wskutek różnych rozstrzygnięć innych państw… Ale raczej ze szkodą dla Polski niż korzyścią. Tak, jak najbardziej, ta sprawa budzi zainteresowanie. Niemniej wydaje mi się, że istotą polskiej racji stanu w tej sprawie jest to, żebyśmy wspólnie, również jako klasa polityczna, wskazywali tym państwom trzecim, które próbują ingerować, w mojej ocenie, w sposób niedopuszczalny w ten proces legislacyjny… Niedopuszczalny z tego powodu, że wiązanie sprawy choćby Holocaustu z tą ustawą jest cyniczne, jest niedopuszczalne, jest kłamliwe względem polskiej historii i cierpienia Polaków, Żydów polskiego pochodzenia i przede wszystkim ciemiężonego przez komunistów polskiego narodu. Oczywiście mamy świadomość tego, że ta ustawa za granicą, w niektórych państwach nie ma wielu przyjaciół, ale to jest nasza suwerenna decyzja, która jest korzystna dla naszego państwa. Nie możemy dopuścić do tego, by ważne sprawy wewnętrzne były rozstrzygane na niekorzyść naszego państwa, na niekorzyść naszego społeczeństwa w związku z oczekiwaniami zewnętrznymi. Stanowisko ministerstwa, które reprezentuję, jest jasne od początku procesu legislacyjnego i od momentu powstania wątpliwości, również tych, które w ostatnich tygodniach były dyskutowane w tej Izbie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego… Nie ma pana senatora.

No to poproszę pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od tej poprawki, o której już wcześniej mówiłem. Państwo macie druk z ustawą, pan senator Czerwiński go na pewno ma… Informuję, że poprawka wygląda następująco. Art. 1 nie ulega zmianie, art. 2 ust. 1 nie ulega zmianie, natomiast zmianie ulega ust. 2, który mówi o umorzeniu wszystkiego niezwłocznie. Tę treść zastępuje się treścią następującą: jeżeli postępowanie administracyjne, o którym mowa w ust. 1, zostało wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji i zachodzą okoliczności, o których mowa w art. 156 §2 – czyli nieważność z mocy prawa – ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, organ administracji publicznej stwierdza wydanie zaskarżonej decyzji z naruszeniem prawa oraz wskazuje okoliczności, z powodu których nie stwierdził nieważności decyzji lub postanowienia. Czyli ogranicza się to wyłącznie… Jest to w gruncie rzeczy powtórzenie art. 158, który właśnie o tym mówi, ale chodziło o to, żeby było całkiem jasne, że po prostu tych spraw, które są w toku, się nie umarza, a jednocześnie nie ma zwrotów w naturze. Jedyne, co można zrobić, to powołać się na prejudykat i udać się do sądu.

I druga kwestia. To jest poprawka, która 30-dniowe vacatio legis zastępuje okresem 3 miesięcy. I to tyle, jeśli chodzi o tę poprawkę. Pozwolę sobie ją złożyć.

Ale chciałbym też troszkę ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra. Dzisiaj dyskutujemy o tej sprawie zdecydowanie nieemocjonalnie, co bardzo dobrze wróży. Otóż przede wszystkim pan minister zaczął od tego, że muszą być jakieś czasowe granice, że państwo nie może odpowiadać wieczyście. No więc chcę poinformować, że ta ustawa, nawet z tą poprawką, absolutnie przesądza, że państwo nie odpowiada wieczyście. Ta poprawka kończy zgłaszanie dalszych wniosków. Już nie mówię o tym, że utrzymuje brak zwrotów w naturze. W związku z tym nie ma już mowy o żadnym wieczystym odpowiadaniu. Chodzi tylko o to, w jaki sposób załatwimy sprawy, które się toczą, czy postąpimy zgodnie z konstytucją, m.in. z art. 77, który mówi wyraźnie, że żadna ustawa nie może odebrać obywatelowi prawa do sądu – cytuję to w tej chwili niedokładnie, tam jest inaczej napisane, ale taki jest tego sens – czy też po prostu to zlekceważymy i przyjmiemy takie rozwiązania, jakie tu są. Tak że to jest odpowiedź na pierwszą obawę pana ministra. Wieczyście? Nie, nie wieczyście. Kończymy.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o liczby, które pan był uprzejmy podać, to wydaje mi się, że powinniśmy jednak operować tutaj liczbami, które są podawane oficjalnie. Jeżeli chodzi o sprawy, które się toczą w sądach, czyli tam, gdzie Skarb Państwa jest reprezentowany przez prokuratorię, pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jest 400 takich spraw, a roszczenia sięgają 10 miliardów zł. No, ja mam tutaj „Dziennik Gazetę Prawną” z 29 czerwca. Wypowiada się w niej prezes prokuratorii Mariusz Haładyj, który mówi, że są 373 takie sprawy – i to jest blisko 400, rzeczywiście – jednakże łączna kwota roszczeń to 5,7 miliarda zł. A więc nie 10 miliardów, ale 5,7 miliarda. Teraz tak: to, że są roszczenia na kwotę 5,7 miliarda, nie znaczy, że takie kwoty zostaną zasądzone. Na posiedzeniu komisji występował mecenas – nie pamiętam w tej chwili jego nazwiska – który stworzył duże opracowanie na ten temat. On cały czas, od lat, się tym zajmuje. To opracowanie dotyczy wszystkich procesów reprywatyzacyjnych: za co, dla kogo itd. On śledził również wyroki sądowe w sprawach o odszkodowania i powiedział, że linia orzecznicza w tej chwili jest, można by powiedzieć, bardzo oszczędna. To znaczy, że sądy bardzo zawężająco traktują te roszczenia. W związku z tym te kwoty w żadnym razie nie są takie jak te, które są w pozwie, we wniosku, są znacznie niższe. Najlepszym dowodem jest to, że właśnie z tych odszkodowań, które były wypłacane przez Skarb Państwa, od 2001 r. do 2016 r. 4 tysiącom 710 osobom fizycznym wypłacono 2 miliardy 200 milionów. Zapewne roszczenia były większe, ale wyroki były takie. Nie ma tu mowy o żadnych 40 miliardach, we wszystkich tych sprawach w grę może wchodzić może kilka miliardów złotych i to rozłożonych w czasie, ponieważ sprawy sądowe ciągną się po 5, 6, 7 lat. A więc proponowałbym nie sugerować się takimi liczbami, które rzeczywiście mogą wystraszyć. Nic takiego nie ma tu miejsca.

Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że my nie możemy płacić za te wszystkie zniszczenia, które zostały dokonane przez Niemców, zwłaszcza że nie dostaliśmy od nich żadnych reperacji, odszkodowań itd. Ja nie wchodzę w tej chwili w kwestie historyczne dotyczące tego, dlaczego nie dostaliśmy. Fakt, że nie dostaliśmy. Tylko że to jest nieporozumienie. My tutaj mówimy o decyzjach, które były podjęte z rażącym naruszeniem prawa przez państwo polskie, jakiekolwiek ono było, ale przez państwo polskie, które wydało swoje prawa, wydało dekret jeden, dekret drugi, o reformie, o nacjonalizacji, o lasach, nie wiem, tam było ze 14 takich aktów. Ono wydało te akty, po czym naruszało je różnymi swoimi decyzjami. To, o czym mówimy, to są tylko te sprawy, w których organy państwa polskiego naruszały własne prawo, a więc tutaj po prostu nie ma mowy o opuszczonych majątkach, o tego typu historiach.

Konkludując, powiem, że oczywiście można wszystko. Jeśli chodzi o tę poprawkę – podkreślam: już ograniczoną – to też można próbować się uwolnić od wszystkiego, lekceważąc jakieś cywilizowane normy, konstytucję, praktykę przepisy itd. No, można. Gdyby jeszcze były jakieś inne ważne argumenty, które by o tym przekonywały, to można by dyskutować, ale ich nie ma, finansowych na pewno nie ma, a wszystkie inne wskazują raczej na to, że trzeba tę sprawę załatwić w sposób cywilizowany. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Santor Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy o problemie reprywatyzacji nie pierwszy raz. W tej kadencji mieliśmy już okazję o tym dyskutować, również w poprzedniej kadencji, przy okazji gruntów warszawskich, była ożywiona dyskusja. Można powiedzieć, że taki generalny wniosek, jaki wynika z tych naszych dyskusji, jest w zasadzie jeden: moim zdaniem na państwo polskie po 1989 r. kładzie się cieniem to, że nie przyjęto ustawy czy ustaw, bo to zależy, jaka koncepcja by zwyciężyła, reprywatyzacyjnych, które w racjonalny sposób uporządkowałyby sprawy własności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i naprawiły te krzywdy, które zostały wyrządzone. A że takie krzywdy są, to wiemy doskonale. Tak się niestety nie stało. Te dekrety, nacjonalizacyjny, o reformie rolnej, dotyczący gruntów warszawskich, o lasach… Tych dekretów, tych różnych rozwiązań było dużo, a praktyka była różna. Jeżeli ktoś konsekwentnie bronił swojej małej własności, to nawet w realiach komunistycznych potrafił ją obronić – mówię o małej własności. Ale zdarzały się też sytuacje, że z naruszeniem dekretu, bo np. nie było 50 ha przy dworze czy przy pałacu, zabierano całą nieruchomość – i to z ewidentnym naruszeniem prawa, które notabene zostało ustanowione przez PKWN.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, że ta ustawa, nad którą debatujemy, nie zamyka tematu. Będziemy do tej problematyki wracać. I to, co mnie trochę martwi, to brak takiej zdecydowanej woli politycznej – ja w tej chwili o woli politycznej mogę mówić, bo aspekt gospodarczy i społeczny to są trochę odrębne zagadnienia – do przeprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej. I bez względu na to, kto w Polsce rządził na przestrzeni ostatnich lat, ten problem nie został rozwiązany.

Pan marszałek Borowski słusznie wspomniał, że jedyna ustawa – tu są koledzy senatorowie, z którymi byliśmy wtedy posłami – która przeszła całą ścieżkę legislacyjną w polskim parlamencie, to była właśnie ustawa AWS z 2000 r. I, tak jak wspomniał pan marszałek, została zawetowana przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. To była jedyna ustawa, która przeszła, notabene w bólach się rodziła, była długa dyskusja i wiele kwestii było przy tej okazji poruszanych. Później już żaden projekt nie doszedł tak daleko w procesie legislacyjnym. A szkoda, bo gdyby wtedy ta ustawa była przyjęta, to przy wszystkich jej wadach mielibyśmy ten problem rozstrzygnięty, nie mielibyśmy też problemów międzynarodowych, które w związku z kompleksem spraw reprywatyzacyjnych się pojawiają, i mielibyśmy próbę dojścia do jakiegoś rozwiązania tych trudnych kwestii. Stało się, niestety, inaczej. Obawiam się, jak wspomniałem, że ten temat będzie jeszcze długo dyskutowany, będziemy do niego wracać.

I chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na kilka mitów czy, powiedzmy, stereotypów, które wokół reprywatyzacji się pojawiły.

Pierwszy mit to jest to, że to jest złodziejska reprywatyzacja – w pewnym sensie uzasadniony przez patologie, które występowały, zwłaszcza w aspekcie gruntów warszawskich, choć nie tylko, bo nie tylko w Warszawie występowały nieprawidłowości w tym procesie. I pomijam już tu sposób traktowania lokatorów czy takie kwestie, że dokonywano zwrotu nieruchomości, która np. nie była wybudowana do czasu zakończenia wojny, bo po prostu była wtedy w stanie surowym niezamkniętym, a zwracano całą nieruchomość, która np. już po wojnie została wykończona siłami lokatorów i przez nich zasiedlona. Znam takie konkretne sytuacje z przeszłości. I to jest jedna kwestia, która się pojawiła.

Druga kwestia to to, że sprawa reprywatyzacji dotyczy bardzo wąskiej grupy ludzi, którzy byli nadmiernie zamożni w okresie przedwojennym i którzy po prostu dorobili się tego majątku niejako na krzywdzie ludzkiej, a w związku z tym w pewnym sensie dokonał się akt sprawiedliwości społecznej, że ten majątek został przejęty przez państwo czy w jakiś inny sposób uspołeczniony. Też jest to nieprawdziwy mit, ponieważ w wyniku tych dekretów swoją własność utraciły setki tysięcy ludzi, również drobni właściciele konkretnych nieruchomości, małych fabryczek, przedsiębiorstw, które były. Przecież ten majątek również podlegał upaństwowieniu.

Tak że mamy tutaj do czynienia z pewnymi stereotypami, które w opinii publicznej tworzą bardzo taki, powiedziałbym, emocjonalny stosunek wokół zagadnienia reprywatyzacji, ale nie ma czy raczej stosunkowo mało jest tej merytorycznej dyskusji. A więc ja się cieszę, że w tej chwili mamy szansę dyskutować na ten temat, że dyskutujemy o tym w Senacie i że odbywa się to w sposób, powiedziałbym, merytoryczny, ze zwróceniem uwagi na różne punkty widzenia.

Teraz tak: ad meritum, co do zasady. No, jest słuszne – bo był tu wyrok Trybunału Konstytucyjnego – żeby w pewnym momencie zamknąć możliwość wzruszania decyzji administracyjnych. To nie może trwać w nieskończoność. Ale z drugiej strony jest pytanie, w jaki sposób najrozsądniej to zrobić. I sądzę, że oś sporu, który się w tej Izbie dokonuje, zarysowuje się wokół poprawki pana marszałka Borowskiego, dotyczącej właśnie tego, czy zostawić te sprawy, które toczą się, są w toku, czy przyjąć ustawę w wersji absolutnie, literalnie takiej, w jakiej została ona przyjęta w Sejmie. Jest też pytanie, w jaki sposób zachowa się Senat i co potem stanie się z tą ustawą w Sejmie – w zależności od tego, w jakim kształcie ta ustawa opuści Senat – przy czym ja przypuszczam, że przynajmniej z jedną poprawką z Sejmu ta ustawa wyjdzie. No więc jest pytanie, co zrobi dalej z tą ustawą Sejm i co dalej zrobi z tą ustawą pan prezydent, który – nie zapominajmy – jest również uczestnikiem procesu legislacyjnego. To są pytania, na które oczywiście nie mam odpowiedzi, nie potrafię tutaj na ten temat się wypowiedzieć. W każdym razie słyszy się jednak różne opinie na ten temat.

Ja generalnie uważam, że powinna być dokonana reprywatyzacja – bo ja jestem, byłem i będę zwolennikiem ustawy reprywatyzacyjnej. Uważam też, że nie można różnicować wyników różnych incydentalnych ustaw oraz beneficjentów reprywatyzacji. A przypomnę, że istnieje jeszcze cały obszar zagadnień związanych z mieniem zabużańskim, w wypadku którego tzw. byli właściciele czy ich następcy prawni mogą z mocy ustawy ubiegać się o zwrot w wysokości 20% tego majątku, który był na terenie II Rzeczypospolitej i który został utracony w wyniku zmian granic państwa polskiego. Jest cały szereg ludzi, którzy mieli bardzo drobną własność i którzy nie są w stanie zatrudnić odpowiedniej pomocy prawnej, żeby przeprowadzić proces reprywatyzacyjny w trybie obowiązujących obecnie przepisów. Jest to grupa, która jest de facto w najtrudniejszej sytuacji. Bo tych, którzy mieli dużą masę majątkową, stać na uzyskanie profesjonalnej, wyspecjalizowanej obsługi prawnej dla tych postępowań i są oni w stanie w znacznej mierze w sposób skuteczny sprawę przeprowadzić.

A więc skala tych niesprawiedliwości, które przy okazji procesu reprywatyzacji następują, jest moim zdaniem ogromna. I kwestią honoru państwa polskiego jest to, żeby w sposób rzetelny, uczciwy, z uwzględnieniem realiów budżetowych… Bo podkreślam, że mówienie w tej chwili o zwrocie w naturze w 100%… No, nie ma takiej opcji, nie ma takiej możliwości. Ale ustawa reprywatyzacyjna czy ustawy reprywatyzacyjne, jeśli brać pod uwagę lex specialis w postaci dekretu o gruntach warszawskich, powinny być zrobione. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też przyłączam się do tych, którzy wyrazili zadowolenie, że ta debata toczy się w spokojnych warunkach.

Ja już i na posiedzeniu komisji, i w kilku wystąpieniach publicznych formułowałem opinię, że uważam tę ustawę w tej wersji, która została przekazana nam przez Sejm, za zasadną i konstytucyjnie dopuszczalną. Ale na początek powiem o tym, co wiemy. Wiemy na pewno, że obecny stan prawny jest niezgodny z konstytucją. To wiemy na pewno. Nie to, że ustawa, która wyszła z Sejmu, jest niezgodna z konstytucją, tylko że obecny stan prawny jest niezgodny z konstytucją, bo tego dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował brak limitu czasowego w procedurze podważania legalności czy ważności decyzji administracyjnej. A proszę zauważyć, że to nie było orzeczenie podjęte ze względu na samą procedurę administracyjną, tylko to było orzeczenie podjęte przy rozpatrywaniu konstytucyjności warszawskiej ustawy reprywatyzacyjnej, podjęte w konkretnym kontekście, tzn. w kontekście nadużywania prawa administracyjnego do celów niemających wiele wspólnego czy nawet nic wspólnego z tą reprywatyzacją, o której mówił przed chwilą pan senator Jackowski. Jeśli popełniono jakiś błąd, to taki, że ono nie zostało natychmiast wykonane i że jest wykonywane po 6 latach, bo Trybunał Konstytucyjny podjął to orzeczenie w konkretnym kontekście, w kontekście nadużyć.

Teraz co do… Rozumiem, że ta kwestia terminów z uwagi na wypowiedź pana marszałka Borowskiego już schodzi na bok, no ale tego dotyczyła ekspertyza. Prof. Piotrowski twierdził, że termin 10-letni jako graniczny dla stwierdzenia nieważności jest niezgodny z konstytucją. Ja twierdziłem, że to jest absolutnie dopuszczalne, dlatego że zespół zajmujący się reformą kodeksu postępowania administracyjnego za czasów rządów PO-PSL proponował 10-letni termin, czyli taki sam jak w przypadku innych kryteriów, i to jest w ekspertyzie napisane, tak więc ustawodawca miał tu swobodę.

Co do prawa obywatela do sądu… Ono nie jest prawem absolutnie bezwzględnym. Przecież nie życzylibyśmy sobie tego, by można było w normalnym trybie podważać decyzje administracyjne podjęte w latach dwudziestych. To byłoby możliwe, gdybyśmy nie ustanowili żadnych granic czasowych.

No i wreszcie jest ta kwestia postępowań w toku. O tym warto parę słów powiedzieć czy nawet więcej niż parę słów. Są postępowania cywilne w toku, których nikt nie rusza. Prawdę powiedziawszy, ja nie usłyszałem, czego dotyczy ta wartość sporu: czy postępowań cywilnych, czy postępowań administracyjnych. To nie było powiedziane. Racjonalnie sądząc, to chyba tylko postępowań cywilnych, bo przecież powództwa nie są wytoczone po postępowaniu administracyjnym. Tak więc można sądzić, że te dane dotyczą postępowań cywilnych, a nie postępowań cywilnych, które w przyszłości będą na skutek postępowań administracyjnych. Ale może się mylę. Niemniej jednak nikt nie zadał pytania, jaka jest struktura wartości sporu. No ale mamy pewne dane ułomne. Jest list burmistrza Suchej Beskidzkiej, który powiada: zwróciliśmy istotną część majątku w trybie reprywatyzacji, potem odkupiliśmy to, co zwróciliśmy, bo to jest niezwykle istotne z punktu widzenia symboliki miasta, i mamy jeszcze spory z właścicielami na kwotę 9 milionów. Być może jest to absolutny wyjątek. Ale tak sobie myślę, że w dużych miastach to jest na pewno więcej niż 9 milionów i że to są nie miliony, tylko kilka miliardów. I dobrze, nie powinniśmy straszyć wielkimi kwotami. No, powiedzmy, że to jest kilka miliardów, a nie kilkanaście miliardów. Myślę, że tu warto odpowiedzieć na apel pana senatora Jackowskiego, który ja rozumiem jako apel o otwartą dyskusję w tej sprawie. Tak? Trzeba sobie powiedzieć, w imię jakich wartości mamy kontynuować spłaty odszkodowań, nawet jeśli to jest 5 czy 7 miliardów, a nie 20 miliardów. Jaka to jest wartość? W imię czego mamy to robić po 70 latach od decyzji wywłaszczeniowych i po 30 latach wolnej Polski? Przecież to nie są roszczenia poszkodowanych, tylko, mówiąc tak literacko, to są roszczenia wnuków poszkodowanych, powinowatych poszkodowanych, a także tych, którzy kupili prawa do spadku, czyli ludzi w ogóle niezwiązanych z poszkodowanymi rodzinami.

Mogę wskazać wartości konstytucyjne, które dyktują oszczędność w tej sprawie. To jest realizacja konstytucyjnego prawa do służby zdrowia na poziomie zachodnioeuropejskim, to jest jakość usług edukacyjnych, to jest wreszcie inteligentna polityka mieszkaniowa w stosunku do ludzi młodych, której się nie możemy doczekać. Czy jest obojętne, za co płacimy? Czy to jest obojętne? W moim przekonaniu to nie jest obojętne. A już na pewno nie byłoby obojętne, jeśli te kwoty wynosiłyby więcej niż 5 czy 7 miliardów zł po takim upływie czasu, czyli po 70 latach od szkód i 30 latach, odkąd istnieje niepodległe państwo polskie. Warto zastanowić się nad tym, czy społeczeństwo, które mierzy się z emigracją ludzi młodych i powinno podjąć wielki wysiłek, by zastopować tę emigrację, które boryka się z problemem mieszkaniowym, które boryka się z jakością usług państwa – to nas różni od Europy Zachodniej – może sobie pozwolić na wydatkowanie sum, które może wydają się małe, ale są istotne dla społeczności lokalnych, niekiedy bardzo istotne. Ja stawiam ten problem, bo on też jest problemem konstytucyjnym. Wiemy, że realizacja wartości konstytucyjnych wymaga zdolności budżetowych państwa. Warto to postawić.

Złożyłem poprawkę wydłużającą vacatio legis, ale nie znajduję powodów, by popierać poprawki inne niż poprawka wydłużająca vacatio legis do 3 miesięcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zacznijmy od cytatu, który zawsze broni się sam, cytatu z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed 6 lat. „Ustawodawca nie może z jednej strony deklarować trwałości decyzji z uwagi na jej ostateczność, a z drugiej strony przewidywać, nieograniczoną terminem, możliwość wzruszenia decyzji, na podstawie na której strona nabyła prawo lub ekspektatywę. W szczególności występuje to w razie powołania się na otwartą i nieostrą przesłankę (wadę) rażącego naruszenia prawa, która w istocie dopełniająco obejmuje sytuacje rażącego naruszenia prawa inne niż te, które zostały wyraźnie opisane w pozostałej części wyliczenia zawartego w art. 156 §1”. Mówiąc inaczej, to, co ustawodawca mógł znaleźć, przewidzieć, jeśli chodzi o wady decyzji administracyjnej, zostało zawarte w pktach 1, 3, 4, 5, 6 i 7 tegoż §1, a wszystko to, co zostało nieokreślone, a mogłoby spełniać przesłanki wadliwości decyzji administracyjnej, zostało nazwane „rażącym naruszeniem prawa” i umieszczone w pkcie 2. Ale co oznacza to stwierdzenie z uzasadnienia? Po pierwsze, jak rozumiem – mówimy na razie o prawie – już nie będziemy się kłócić, nie będzie tu sporu, czy ten wyrok należy wykonać właśnie w taki sposób, jaki jest sugerowany. To jest jasne, trzeba go wykonać. On się broni sam z punktu widzenia logicznego. Ale, po drugie, tutaj jest też wskazówka, że nie możemy dowolnie zwiększać czasu, po którym nie można wydać decyzji unieważniającej czy stwierdzającej nieważność wcześniejszej decyzji, w szczególności dla przesłanki nr 2, bo ona jest, po pierwsze, nieokreślona, a po drugie, trudna w dowodzeniu. Co to oznacza? Że maksymalny możliwy czas powinien być równy… Ile? No, właśnie tyle, ile jest w tej chwili w kodeksie postępowania administracyjnego, tzn. 10 lat w przypadku wzruszenia decyzji – to jest jeden z terminów, jeden z okresów. A drugi termin to jest 30 lat ewentualnie na, nazwijmy to, roszczenia odszkodowawcze. Próby wydłużania tego okresu, czy w sposób faktyczny, czyli poprzez wpisanie do tekstu ustawy, czy też w sposób pośredni, a sposobem pośrednim jest właśnie taki, a nie inny, kształt przepisów przejściowych… O tym za chwilę, o tych poszczególnych wersjach. Ale już teraz można powiedzieć, że niektóre przepisy przejściowe proponowane w trakcie prac nad tą ustawą były dalej idące, bardziej znaczące niż przepisy materialne.

Proszę państwa, my tak naprawdę operowaliśmy na 5 różnych stanach prawnych. Pierwszy to jest ten, który istnieje w tej chwili. Mimo że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest jasny, precyzyjny, wyraźnie wskazuje, czym ustawodawca powinien się kierować przy jego wykonaniu, to brak jego wykonania powodował, że stan prawny od roku 2015 się nie zmienił. To jest po prostu obecny k.p.a. Drugi to jest projekt, który został skierowany do Sejmu, projekt zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego, który ma właściwie charakter historyczny, z druku nr 1090. W samym Sejmie stwierdzono, że on, po pierwsze, nie w pełni realizuje wyrok Trybunału, a po drugie, co ważniejsze, ma sprzeczności logiczne. Trzeci to jest już ustawa… nasz druk nr 437, czyli to, co wyszło z Sejmu, zostało przegłosowane, przemyślane. Być może tu mogłyby się znaleźć jakieś drobne, nazwałbym to, zmiany, ale na pewno nie w kwestiach podstawowych. A kwestie podstawowe są tutaj trzy. I wreszcie kolejny projekt to jest ten, który nasza komisja – ale, jak mówię, w sumie po głosowaniu praktycznie pół na pół, z przewagą jednego głosu – przedłożyła nam w druku nr 437 A. Niestety, ten ostatni projekt chyba najdalej odchodzi od idei wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I dobrze jest, że autorzy wycofali się z tych poprawek, które tutaj proponują, aczkolwiek nie ze wszystkich. Bo ten piąty projekt, o którym mówił pan przedstawiciel wnioskodawców, sprawozdawca również, pan marszałek Borowski, dalej ma wady. W którym miejscu? No, wad tutaj, w tekście jednostronicowym za dużo może nie być, ale są. Proszę państwa, w zależności od tego, który z projektów rozpatrujemy, to… Każdy z nich jest niestety – czy może na szczęście – trochę inny, ale każdy można ocenić pod względem zarysowanych przez Trybunał Konstytucyjny, nazwałbym to, widełek, które musimy uwzględnić przy projektowaniu ustawy. Prosta sprawa, 3 merytoryczne kwestie. Po pierwsze, przepisy materialne. One są praktycznie w tej chwili już niekwestionowane, po poprawce ostatniej, czyli są takie, jak są w druku nr 437.

Po drugie, przepisy przejściowe. Przypominam, że złe sformułowanie przepisów przejściowych powoduje, że ustawa jako całość idzie w przeciwnym kierunku niż wyrok Trybunału… Trybunał Konstytucyjny wyraźnie mówi, że tę sprawę trzeba załatwić kategorycznie i w przypadku tej przesłanki w miarę szybko, bo jest ona najbardziej nieostra ze wszystkich.

I wreszcie kwestia vacatio legis. No, okres vacatio legis to jest czas na przystosowanie się… Po co to właściwie jest? Na przystosowanie się do nowego stanu prawnego. Powiedzmy, że powołujemy nową instytucję. Ta instytucja musi zaistnieć, musi zostać stworzona, utworzona itd. Ja mam pytanie: kto jest adresatem tej normy, która jest w tej ustawie? Przede wszystkim ci, którzy by chcieli uzyskać zasądzenie, stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej. No i są terminy: 10 lat i 30 lat. Proszę państwa, jak długo trzeba się decydować… No, takie występują tutaj terminy. 10 lat na to, żeby złożyć pozew? Nie, przepraszam, wniosek o wydanie decyzji, bo najpierw tryb administracyjny… A cóż zaskakującego jest w tej ustawie? No, ktoś powie: no tak, to jest nowy stan prawny. No ale ten stan prawny jest od 2015 r., czyli od 6 lat. Jeśli ktoś miał wątpliwości, czy decyzja dotycząca jego mienia – mówmy wprost – jest wydana z naruszeniem prawa, z rażącym naruszeniem prawa, czy też nie, to miał już 6 lat na to, żeby ten wniosek złożyć. W jaki sposób on się ma jeszcze przystosowywać? Po co ten okres vacatio legis? Pytam, niech mi ktoś wytłumaczy z państwa, może ci, którzy chcą w tym przypadku vacatio legis maksymalnie wydłużać. Jaki jest sens tego? Oprócz tego, że za długi okres vacatio legis idzie w poprzek wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz mówię, 3 aspekty merytoryczne: przepisy materialne, przejściowe, tj. intertemporalne, no i właśnie vacatio legis.

Uważam, że ten projekt w tej chwili jest optymalny i najlepszy. No, właściwie to już jest ustawa. Będę za taką ustawą głosował, jeśli będzie to możliwe. I to tyle na temat kwestii prawniczych, udolnie lub nieudolnie przedstawionych.

Są jeszcze kwestie historyczne i polityczne. Co do polityki… Ani słowa, Panie Marszałku, tak?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Nie, nie…)

Zaś co do…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Ja tylko sygnalizuję, że czas…)

Rozumiem. Co do historii jedno zdanie…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Jest pan ostatni na liście, więc 5 minut panu dam…)

Dobrze. Lecimy wobec tego.

Jedno zdanie co do historii, proszę państwa. No, wiemy, skąd są te zaszłości. Pierwsza przyczyna jest taka, że w 1939 r. 2 agresorów najechało na nasze państwo, okupowało nasz teren. A druga przyczyna jest taka, że jeden z tych agresorów uzyskał dominację nad naszym państwem po zakończeniu II wojny światowej i byliśmy państwem niesuwerennym, i to bardzo niesuwerennym. Państwowość nasza w niektórych miejscach była po prostu fasadowa, nie podejmowaliśmy samodzielnie decyzji jako naród. Nie daliśmy do tego żadnego przyczynku, walczyliśmy w czasie II wojny światowej… Ja nie będę truizmów mówił, ale pewne rzeczy trzeba wyraźnie powtórzyć. Walczyliśmy od pierwszego dnia do ostatniego dnia wojny w Europie, ponieśliśmy proporcjonalnie największe straty terytorialne, ludnościowe, materialne, kulturowe i inne. I w zamian za to potraktowano nas w gronie zwycięzców nie jak zwycięzców, tylko, niestety, jak przegranych. Wpadliśmy w następną niewolę, 45-letnią. I teraz próbuje się od nas…

(Senator Marek Borowski: Z drugiej…)

Oczywiście to są same kłamstwa według pana marszałka Borowskiego.

Otóż próbuje się od nas w sposób nieuprawniony, troszeczkę bezczelny, uzyskać to, co się pewnym podmiotom po prostu nie należy. Jeśli kategoria bezpodstawnego wzbogacenia istnieje też w prawie międzynarodowym, to jest to właśnie to, co próbuje się na nas wymusić. Nie będziemy mówili, kto to robi, a żeby nie jątrzyć, nie będziemy też mówili, w jaki sposób się to robi. Proszę państwa, jesteśmy ostatnią nacją, ostatnim państwem, które powinno płacić za II wojnę światową i jej skutki. Jesteśmy pierwszym państwem, pierwszą nacją, pierwszym narodem, któremu powinno się wyrównać skutki II wojny światowej, straty, jakie w trakcie tej wojny ponieśliśmy. Jeśli w pewnych miejscach nie powie się tego w sposób oficjalny, to do końca świata i 1 dzień dłużej będziemy atakowani polskimi obozami śmierci, które są oczywiście fałszem. To jest oczywiście fałsz, przygotowany m.in. na potrzeby takich akcji, jaką tutaj próbowano przeprowadzić. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Chybicka, Pęcherz, Gromko i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Konieczny, senator Ujazdowski, senator Libicki, senator Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra, właśnie w związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku, dziękuję.

Ja bym krótko się do tego odniósł, może też trochę tytułem takiego małego sprostowania, gwoli porządku, rzetelności. Rzeczywiście te liczby, które podałem, a które pan senator Borowski prostował, wynikały z mojego przeoczenia. Rzeczywiście kwota 5 miliardów 600 milionów jest bliższa aktualnego stanu roszczeń wywodzonych przed sądami, taka jest wartość przedmiotu tego sporu. W związku z tym przemnożenie tych kwot przez 2 tysiące spraw – minimum 2 tysiące, bo tych spraw może być więcej – wskazuje na to, że możliwe są spory o 25–30 miliardów zł. Tak by było, gdyby ta poprawka, również ta nowa, złożona przez pana senatora Borowskiego i pana senatora Klicha, została uwzględniona, bo ona de facto zakłada wydanie prejudykatów wobec wszystkich toczących się spraw, prejudykatów odszkodowawczych. No, nie uwzględnia się ewentualnych zwrotów w naturze, które zgodnie z treścią tej poprawki mogłyby być realizowane w ciągu 3 miesięcy. Zatem chciałbym, żeby ta kwestia była jasna dla Wysokiej Izby, która będzie rozstrzygać kwestię przyjęcia tej poprawki. Jej skutki finansowe w mojej ocenie byłyby dalekosiężne i bardzo dotkliwe.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Projekt zawarty jest w druku nr 395, a sprawozdanie komisji – w druku nr 395 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jest to projekt ustawy, w którym Senat proponuje wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego – świeża sprawa – z 19 sierpnia 2020 r. Sama sprawa zawisła na skutek wniosku byłego już rzecznika praw obywatelskich. Jako ciekawostkę podam państwu, że wniosek został złożony pod koniec grudnia 2015 r. i nie został wycofany z Trybunału. Pamiętamy o tym, była taka dyskusja, że rzecznik wycofywał wnioski, ale tego akurat nie wycofał. Ogólnie rzecz biorąc, RPO kwestionował część przepisów związanych ze środkami zabezpieczającymi, zawartych w kodeksie karnym, w kodeksie postępowania karnego oraz w kodeksie karnym wykonawczym. Trybunał odniósł się, tak jak powiedziałem, dopiero w poprzednim roku, w roku 2020. Wydając wyrok, stwierdził, że art. 374 §1 zdanie pierwsze w związku z art. 380, w związku z art. 354 pkt 2 ustawy – Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim nie przewiduje obowiązkowej obecności podejrzanego, o którym mowa w art. 380 tej ustawy, na rozprawie w sprawie wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 i art. 41 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej. Ja nie będę państwu cytował oczywiście tych wszystkich artykułów, ale mówiąc prostym językiem, chodzi o to, że w momencie kiedy na wniosek prokuratora jest rozpatrywane, czy zastosować wobec podejrzanego środek zabezpieczający w postaci umieszczenia go w ośrodku leczniczym zamkniętym, taki podejrzany powinien być obecny w początkowych fazach rozprawy czy też posiedzenia. Do chwili wydania tego wyroku było tak, że jeśli chodzi o posiedzenie, to praktycznie rzecz biorąc, normą było to, że w trakcie posiedzenia taki pozwany lub oskarżony był obecny. I to było regułą, choć były wyjątki od tej reguły. Jeśli zaś chodzi o rozprawę, to on mógł być obecny, jeśli wyraził taką zgodę, jeśli wyraził taką chęć, ale nie było to regułą, nie było to obowiązkiem. Trybunał Konstytucyjny słusznie tutaj stwierdził, że zarówno kwestia prawa do sądu z art. 45, jak i kwestia wolności z art. 41 konstytucji powinna być w tym wypadku chroniona i dlatego wydał taki, a nie inny wyrok.

Zajęliśmy się tym wyrokiem na jednym z posiedzeń Komisji Ustawodawczej. Efektem naszych prac był druk nr 395. Po pierwszym czytaniu przepisy te zostały uzupełnione o 2 dodatkowe przepisy uzupełniające. W tej chwili proponujemy państwu uzupełnienie art. 374 o §1b w brzmieniu: „W wypadku wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy i o zastosowanie środków zabezpieczających obecność podejrzanego na rozprawie podczas czynności, o których mowa w art. 385 i 386, jest obowiązkowa; podejrzany nie bierze udziału w rozprawie, jeżeli z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, chyba że sąd uzna jego udział za konieczny”. Plus 2 przepisy, nazwałbym to, porządkowe, związane z wydaniem zarządzenia o doprowadzeniu osoby, która jest pozbawiona wolności, na rozprawę, i jeden przepis odwoławczy do przepisu, który dodajemy. I jeszcze tylko jedna kwestia. Art. 386 mówi o początku rozprawy głównej, na której się po prostu przedstawia zarzuty i ewentualnie wysłuchuje się oskarżonego, tego, co ma do powiedzenia w sprawie związanej właśnie z rozprawą.

Ustawa ma wejść w życie 14 dni po dniu ogłoszenia.

Taki projekt proponujemy skierować do Sejmu. Prosiłbym Wysoką Izbę o przegłosowanie go właśnie w takiej formie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma pytań, zatem dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam pana Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Popieramy w całości wniosek komisji. Uważamy, że prawo do wolności osobistej jest tak ważnym uprawnieniem konstytucyjnym… Zresztą Trybunał Konstytucyjny w cytowanym tu wyroku jasno przesądził, że niewystarczające jest prawo do udziału oskarżonego w takiej rozprawie, konieczne jest wprowadzenie obowiązku. To było głównym przedmiotem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ, że przypomnę, art. 380 kodeksu postępowania karnego odsyła do osoby, w stosunku do której stosowane są środki zabezpieczające, przepisy o oskarżonym. A tam z kolei czytamy, ż oskarżony ma prawo do udziału w postępowaniu, a obowiązek udziału tylko w 2 wypadkach; dotyczy to zbrodni, a także sytuacji, gdy sąd uzna to za konieczne. I Trybunał stwierdził, że takie prawo to jest coś niewystarczającego, bo osoba, która jest osobą niepoczytalną, może nie zdawać sobie sprawy z istoty sprawy, może nie zdawać sobie sprawy z potrzeby bycia wysłuchaną i z wielu innych gwarancji procesowych, które jej przysługują. I to, że ją powiadomimy o prawie do udziału, jest niewystarczające. Ona może w sposób niewystarczający to odczytać, dlatego potrzebne jest wprowadzenie obowiązku.

Może się wydawać, że podejście sądu jest zbyt paternalistyczne, że nawet nadgwarancyjne. Można powiedzieć, że skoro dajemy komuś prawo, to on może sobie przyjść, może tym prawem dysponować, może z niego zrezygnować. A jednak Trybunał uznał, że w niektórych wypadkach, takich jak np. taki, kiedy chodzi o niepoczytalność danej osoby i zastosowanie wobec niej najsurowszego ograniczenia praw obywatelskich, a mianowicie ograniczenia wolności osobistej, konieczne jest wprowadzenie obowiązku, przymuszenie niejako tej osoby do tego, żeby w rozprawie brała udział. To zresztą wcześniej było przewidziane, jeśli chodzi o posiedzenia sądu, i tutaj była taka niekonsekwencja, że w zakresie posiedzeń sądu był ten obowiązek, a rozpraw – już nie. Dlatego też wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest jak najbardziej słuszny, a propozycja zasadna. I do tego się całkowicie przychylamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo krótko poprzeć tę inicjatywę. To są bardzo dobre rozwiązania, absolutnie. Ja nie będę w tej chwili wchodził w szczegóły, ponieważ pan senator Czerwiński bardzo, bardzo skrupulatnie nam to wszystko objaśnił, a również pan minister słów parę dorzucił. Tak że z naszej strony jest poparcie dla tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie zawsze mamy takie sytuacje, gdzie mamy tak jednolite stanowisko w przypadku zmian przepisów prawa, ale tutaj nie może być inaczej. Wbrew pozorom nie mówimy także o sytuacjach, które są wyjątkowo rzadkimi, bo liczba sprawców, wobec których skierowano wniosek o wykonanie środka zabezpieczającego, a później umorzono postępowanie w sprawie niepoczytalności, wyniosła… Np. w 2017 r. było 1 tysiąc 685 takich przypadków. Ja używam słowa „przypadków’, ale to są sytuacje, w których rzeczywiście mamy do czynienia z osobami, które przy obecnych regulacjach prawnych… No, najdelikatniej rzecz ujmując, możemy mieć nieefektywny system dotarcia do takich osób z informacją o prawach, które im przysługują, w sposób, który dana osoba jest w stanie wykorzystać. Tak że to jest bardzo potrzebna nowelizacja, niezwykle istotna. Cieszę się, że trafiła ona pod obrady Senatu i mam nadzieję, że już jutro zakończymy prace nad tym niezwykle potrzebnym projektem inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest druku nr 396, a sprawozdanie komisji – w druku nr 396 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projektowana nowelizacja ma na celu umożliwienie skarżącemu zastrzeżenia w skardze konstytucyjnej nieujawniania jego danych osobowych we wszystkich orzeczeniach publikowanych w zbiorze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ich uzasadnieniach i zdaniach odrębnych oraz w orzeczeniach ogłoszonych w dziennikach urzędowych. Ponadto projekt ustawy zakłada usunięcie błędów i niespójności językowych.

Omawiany projekt ustawy marszałek Senatu w dniu 18 maja 2021 r skierował do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2021 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam panią Annę Tyśkiewicz-Mazur, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Anna Tyśkiewicz-Mazur:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko Rządowego Centrum Legislacji wobec projektu ustawy zostało już przedstawione w piśmie z 15 czerwca skierowanym do pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej i zostało zaprezentowane na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które miało miejsce w dniu 7 lipca. Zgodnie z tym stanowiskiem Rządowe Centrum Legislacji w pełni podziela przekonanie o konieczności wprowadzenia regulacji, które dotyczą anonimizacji danych w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego przed ich ogłoszeniem w dzienniku urzędowym. Wprowadzenie tego rodzaju regulacji jest konieczne ze względu na konstytucyjną zasadę ochrony prawa do prywatności, a także przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/679, czyli RODO.

Co do zasady stanowisko rządowego centrum jest pozytywne, niemniej jednak zastrzeżenia nasze budzi rozwiązanie, które nakłada obowiązek anonimizacji orzeczeń TK na organ, który wydaje dziennik urzędowy. W naszej ocenie anonimizacja powinna być dokonywana na etapie przed skierowaniem danego orzeczenia do ogłoszenia. W związku z tym Rządowe Centrum Legislacji powinno otrzymywać orzeczenie, które już zostało zanonimizowane.

Te zastrzeżenia są uzasadnione kilkoma kwestiami natury systemowej. Po pierwsze i zasadnicze, rolą organu publikacyjnego jest ogłaszanie aktów prawnych, dlatego też ten organ nie powinien ingerować w treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Powinien on otrzymywać orzeczenie, które po dokonaniu niezbędnych czynności formalnych będzie mógł ogłosić w dzienniku urzędowym bez dokonywania zmian.

Po drugie, ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określa zakres danych zawartych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W ramach tego zakresu mieści się również wskazanie podmiotu, który zainicjował postępowanie przed Trybunałem. Z tego względu wydaje się, że przepisy dotyczące anonimizacji danych również powinny być zawarte w tej ustawie, czyli w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem, a w związku z tym powinny być realizowane przez służby prawne Trybunału Konstytucyjnego.

Po trzecie, zaproponowana w projekcie anonimizacja danych będzie dotyczyła ogłaszania zarówno w zbiorze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jak i w dzienniku urzędowym. W związku z tym nieracjonalne wydaje się, żeby na potrzeby ogłaszania orzeczenia w zbiorze orzecznictwa Trybunału anonimizacji dokonywały służby Trybunału, zaś na potrzeby ogłoszenia tego orzeczenia w dzienniku urzędowym anonimizacji tej dokonywał inny podmiot, czyli tak naprawdę organ publikujący orzeczenie. Jest to wykonywanie 2 razy dokładnie tej samej czynności.

Kolejnym argumentem, jak się wydaje, najistotniejszym, jest to, że anonimizacja ma przede wszystkim służyć ochronie prawa do prywatności i taki jest zasadniczy cel senackiego projektu ustawy. W związku z tym po to, aby jak najpełniej zrealizować ten cel, anonimizacja powinna być dokonywana na jak najwcześniejszym etapie, a więc przed przekazaniem orzeczenia do ogłoszenia, ponieważ skoro skarżący zastrzegł nieujawnianie jego danych osobowych, nie ma potrzeby i też w zasadzie uzasadnienia tego, aby te dane były przekazywane większemu kręgowi osób, aniżeli to jest potrzebne. W tym momencie przekazywanie tych danych do organu publikacyjnego ewidentnie krąg osób mających dostęp do danych zwiększa.

I wreszcie taka sprawa. Z przewidzianą w projekcie senackim procedurą wiąże się też pewne ryzyko, ponieważ organ publikacyjny miałby dokonywać anonimizacji po uzyskaniu informacji o tym, że skarżący zastrzegł nieujawnianie jego danych osobowych. Możemy założyć, że mogą się zdarzyć takie sytuacje, że w wyniku jakichś bliżej nieokreślonych okoliczności ta informacja nie dotrze do organu publikacyjnego. Oczywiście sytuacje takie, jeśli się wydarzą, zapewne będą bardzo rzadkie, niemniej jednak istnieje możliwość zupełnego wykluczenia tego ryzyka poprzez właśnie dokonywanie tej anonimizacji już przed przekazaniem orzeczenia do ogłoszenia.

Reasumując, powiem, że Rządowe Centrum Legislacji uważa, że konieczne jest wprowadzenie regulacji dotyczących anonimizacji danych zawartych w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, ale ta anonimizacja powinna być dokonywana przed przekazaniem orzeczenia do ogłoszenia.

Jeżeli zaś chodzi o zmiany redakcyjne, które są zaproponowane w tym projekcie ustawy, to oczywiście centrum ocenia je pozytywnie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Czelej, sala nr 217.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku, Pani Prezes, z wypowiedzi pani prezes wnioskuję, że ta ustawa nie w pełni państwa satysfakcjonuje. Generalnie jesteście za tą ustawą, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Czy sugeruje pani prezes jakieś poprawki do ustawy? Jak pani prezes widzi rozwiązanie w zakresie zastrzeżeń, które przed chwilą pani prezes nam przedstawiła?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Anna Tyśkiewicz-Mazur:

Generalnie jest tak, że wprowadzenie regulacji dotyczącej anonimizacji danych jest bardzo potrzebne. Tego Rządowe Centrum Legislacji nie kwestionuje, ale poddaje pod rozwagę inne rozwiązanie dotyczące samej procedury przeprowadzania anonimizacji. My jako rządowe centrum nie możemy składać poprawek. To, jaka decyzja zostanie podjęta, zależy od państwa senatorów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Prezes!

Najdelikatniej, jak mogę, powiem pani, że zgłaszanie tych uwag dzisiaj nie przystoi. Byliście państwo zaproszeni na posiedzenie komisji. Nikt od was nie przyszedł, nie było żadnych uwag.

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Anna Tyśkiewicz-Mazur: Były.)

Naprawdę?

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Anna Tyśkiewicz-Mazur: Tak.)

Ja sobie nie przypominam. Ja nie wiem… Działamy tutaj ponad podziałami politycznymi. Nie przypominam sobie jakiejkolwiek dyskusji na ten temat. Jeżeli się mylę, a oczywiście mogę się mylić… Jesteśmy w tej komisji z panem senatorem Mamątowem i z panem senatorem Seweryńskim wiele lat i nie przypominam sobie, żeby była propozycja jakichś poprawek w tym zakresie. Oczywiście możemy do tego wrócić, przejrzymy stenogramy. Jeżeli okaże się, że państwo u nas byli, proponowali poprawki, to wtedy absolutnie się wycofam. To by znaczyło, że nasze Biuro Legislacyjne nie przyjęło tych propozycji. Ja, szczerze mówiąc, tego nie pamiętam. Jeżeli państwo byli, to od razu, z góry przepraszam za pomyłkę. Ja sobie tego nie przypominam. Zresztą przed moim wystąpieniem wymieniliśmy uwagi z senatorem Mamątowem. Jeżeli rzeczywiście są tam jakieś błędy, to dzisiaj już tego nie zmienimy, ale oczywiście deklarujemy jako komisja pełną współpracę. To nie jest jakiś problem polityczny, to jest problem natury czysto legislacyjnej, technicznej, prawnej. My jesteśmy otwarci. Musimy do tego wrócić. Jeżeli rzeczywiście uważacie państwo, że jest to błąd, to bardzo chętnie porozmawiamy. Zapraszam do komisji. Możemy nad tym popracować z naszym Biurem Legislacyjnym. W każdej chwili jesteśmy do dyspozycji, ale, tak jak mówię, nie przypominam sobie naszej rozmowy na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja, sala nr 217.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani prezes zwróciła uwagę na istotne zastrzeżenia do projektu. Ja tutaj chciałbym zwrócić się z apelem do przewodniczących Komisji Ustawodawczej, abyśmy wspólnie na posiedzeniu komisji zajęli się inicjatywą w zakresie zasugerowanych zmian i wnieśli taką inicjatywę senacką.

Podzielam pogląd mojego przedmówcy, pana senatora. Szkoda, że rozmawiamy o tym w tej chwili. Ja sugeruję, abyśmy przyjęli ustawę w obecnym kształcie i jak najszybciej podjęli pracę nad poprawkami do tej ustawy, zgodnie z sugestiami pani prezes. Ze swojej strony rekomenduję poparcie projektu tej ustawy, z lekkim żalem, że dopiero dzisiaj dowiadujemy się o poprawkach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pani prezes jeszcze prosiła o głos.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Anna Tyśkiewicz-Mazur:

Chciałabym odnieść się do tej informacji, że nie zgłaszano na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych… Nie jest tak. Oficjalne stanowisko Rządowego Centrum Legislacji skierowane do pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej zostało przekazane w dniu 15 czerwca. Te zastrzeżenia, o których dzisiaj mówiłam, były wyrażone w tym stanowisku. Co więcej, to stanowisko zostało zaprezentowane również podczas wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się w dniu 7 lipca. W związku z tym problemy, które dzisiaj sygnalizuję, nie są problemami zgłaszanymi państwu po raz pierwszy. Wszystkie te kwestie podnosiliśmy od pierwszego etapu prac nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu i zawarty jest w druku nr 390, a sprawozdanie komisji – w druku nr 390 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska, senator Joannę Sekułę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej nad projektem ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. 29 kwietnia marszałek skierował do wymienionych komisji projekt ustawy, a 7 lipca połączone komisje rozpatrzyły ten projekt na wspólnym posiedzeniu.

Po wprowadzeniu poprawek do projektu ustawy połączone komisje w głosowaniu opowiedziały się za skierowaniem projektu do drugiego czytania: 29 głosów było za, 5 – przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.

Istota projektu polega na rozszerzeniu katalogu podmiotów, które mogą wystąpić z wnioskiem o stworzenie spółdzielni energetycznej. W ramach obecnie funkcjonującej ustawy o odnawialnych źródłach energii podmiotami, które mogą tworzyć spółdzielnie energetyczne, są jedynie gminy wiejskie i gminy wiejsko-miejskie. Możliwość rozszerzenia katalogu podmiotów o gminy miejskie wyrównuje szanse wszystkich obywateli, jeśli chodzi o dostęp do swobodnego zrzeszania się i korzystania z tego dobra, jakim jest swoboda podejmowania działalności gospodarczej.

Pojęcie spółdzielni energetycznej wywodzone jest z prawa spółdzielczego i z prawa o spółdzielniach rolników. W tych 2 ustawach, a szczególnie w ustawie – Prawo spółdzielcze, ta swoboda zrzeszania się członków spółdzielni określona została jako nieograniczona. Tam określone jest to w ten sposób, że nieograniczona liczba osób o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym może prowadzić wspólną działalność gospodarczą. Jeśli chodzi natomiast o prawo wynikające z ustawy o spółdzielniach rolników, to jest to ustawa z 2018 r., która rozszerzyła możliwości, jakie daje prawo spółdzielcze z roku 1982, gdzie również zdefiniowane są podmioty, jakimi są spółdzielnie kółek rolniczych i spółdzielnie pracy. Ale niestety ten trend prawodawstwa, który idzie w kierunku uściślania i coraz większej parametryzacji, to prawo o zrzeszaniu się rolników dosyć ogranicza.

Jeśli chodzi o samą istotę związaną z pojęciem „energetyka”, to ten projekt, który wnosimy pod obrady Wysokiej Izby, zakłada zasadnicze rozszerzenie możliwości funkcjonowania spółdzielni energetycznych o zużywanie, magazynowanie i sprzedaż energii elektrycznej, biogazu lub ciepła w porównaniu z dotychczasowym wytwarzaniem. I to bezpośrednio wynika z implementacji dyrektywy RED II, która właśnie zakłada, że obywatele, którzy są zainteresowani funkcjonowaniem na rynku OZE, mają możliwość również sprzedaży, magazynowania i zużywania, a nie tylko wytwarzania.

Konsekwencją tego jest również zniesienie ograniczeń, które wynikają z wielkości, a więc z liczby członków, którzy mogą tworzyć spółdzielnię energetyczną, oraz ilości produkowanych czynników, a więc ilości energii elektrycznej, metrów sześciennych gazu i wielkości cieplnej. Przy czym istnieje tutaj dodatkowe ograniczenie, które pozostawione zostało jak gdyby w pewnej konsekwencji z poprzedniego brzmienia ustawy. Zakłada się tutaj, że obrót energią elektryczną, biogazem lub ciepłem nie będzie stanowił dla spółdzielni energetycznej działalności głównej. Oznacza to, że ta pierwotna, najważniejsza funkcja spółdzielni energetycznej, a więc wytwarzanie, będzie ciągle działalnością dominującą.

Dodatkowo jeszcze poprawki, które zostały wniesione, doprecyzowują zapisy ustawy, które wprost wynikają z uchylenia art. 38k, a więc tego, który wprowadza ograniczenia ilościowe. Poprawka szła w kierunku tego, aby dyrektor KOWR, który jest podmiotem właściwym do rejestracji spółdzielni, nie mógł odmówić rejestracji spółdzielni w wyniku zniesienia ograniczeń.

Jeśli chodzi o drugą stronę projektu, oprócz tej formalnej części, to bardzo istotnym powodem, dla którego wnieśliśmy pod obrady Wysokiej Izby ten projekt ustawy, były oczekiwania obywateli, szczególnie tych, którzy tworzą spółdzielnie mieszkaniowe oraz wspólnoty mieszkaniowe, których znacząca wielkość posadowiona jest w miastach. Dlatego też ta nierówność traktowania podmiotów dała nam przyczynek do tego, aby skorzystać z doskonałych wzorów, które funkcjonują w krajach Unii Europejskiej i całej Europy, gdzie aktualnie funkcjonuje ponad 3,5 tysiąca spółdzielni energetycznych, które mają czasami 100 członków, a czasami mają ich 60 tysięcy. Zatem ta różnorodność spółdzielni energetycznych, różnorodność zakresu ich funkcjonowania, doskonale wpisuje się w kierunek zaproponowanych Wysokiej Izbie zmian.

W czasie, kiedy podjęliśmy prace nad nowelizacją tej ustawy, powstała pierwsza spółdzielnia energetyczna, tzn. pojawił się pierwszy wpis w rejestrze KOWR. Jest to mała spółdzielnia, tak można powiedzieć, ponieważ zainstalowana moc na fotowoltaice to jest zaledwie 1/100 MW, a dodatkowo jeszcze… To jest istotne. To w pewnym sensie nie zgadza się z trendem, o którym słyszeliśmy na posiedzeniu komisji, trendem, żeby wyrównywać szanse gmin wiejskich, bowiem spółdzielnia powstała w powiecie pruszkowskim. Rzeczywiście tworzą ją 3 sąsiadujące ze sobą gminy, przy czym gmina Raszyn jest jedną z najbogatszych gmin w Polsce, jest gminą o bardzo wysoko rozwiniętej infrastrukturze i bardzo dużej gęstości zaludnienia. Ponieważ projekt ustawy jest bardzo przyjazny dla obywateli, daje szansę na uruchomienie dużej aktywności obywatelskiej, pozwala również na stworzenie pewnych nowych, interesujących dla obywateli organizmów lokalnych, ja wraz z senatorem Gawłowskim – występujemy jako wnioskodawcy – będziemy prosili Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Tak, bardzo proszę.)

Bardzo proszę, pan minister Ireneusz Zyska. Nie wiem, czy pan minister chce tam zostać, czy woli być na mównicy. To już jak pan woli.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Mogę zostać tutaj, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tej ważnej dyskusji nad przyszłością systemu elektroenergetycznego w Polsce, a de facto nad rozwiązaniami dotyczącymi rozwoju odnawialnych źródeł energii, szczególnie tej formy, którą możemy nazwać energetyką rozproszoną, wyrażającą się w aktywności lokalnych społeczności energetycznych, a konkretnie spółdzielni energetycznych.

Szanowni Państwo, otóż w naszym przekonaniu, w przekonaniu ministra klimatu i środowiska, a także w przekonaniu pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, odnawialne źródła energii są fundamentem rozwoju lokalnego wymiaru energetyki, fundamentem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, szczególnie w tym wymiarze lokalnym.

Rola energetyki rozproszonej rośnie coraz bardziej, o czym świadczy dynamiczny wzrost liczby prosumentów w naszym kraju. To jest rezultat świadomej polityki rządu Prawa i Sprawiedliwości, pana premiera Mateusza Morawieckiego, ale oczywiście też Ministerstwa Klimatu i Środowiska działającego wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W grudniu roku 2015 w Polsce było trochę ponad 4 tysiące prosumentów, tj. takich osób, które są jednocześnie konsumentami i producentami energii elektrycznej na własne potrzeby. Taka jest definicja prosumenta. Dzisiaj, w lipcu roku 2021, według szacunkowych danych – bo nie ma jeszcze oficjalnego komunikatu – jest ich ok. 650 tysięcy. To spektakularny wzrost, szczególnie widoczny od roku 2019, kiedy wprowadziliśmy z ogromnym sukcesem realizowany wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej program priorytetowy „Mój prąd”, który wyraża się w dopłacie do 50% wartości instalacji fotowoltaicznej, nie większej niż 5 tysięcy zł. Edycja pierwsza ruszyła w 2019 r., druga w 2020 r., a obecnie trwa trzecia edycja, która rozpoczęła się w dniu 1 lipca br. Zakłada ona dofinansowanie w wysokości 3 tysięcy zł, ale nie dlatego, że nie mamy odpowiednich funduszy. Takie fundusze oczywiście są zagwarantowane, aczkolwiek obserwujemy na rynku ogromny wzrost liczby tych instalacji i też wzrost cen firm instalacyjnych, który przy każdym tego typu programie następuje. Kiedy mamy dopłaty, dofinansowanie z funduszy publicznych, to następuje na rynku przyrost cen usług świadczonych w danym sektorze. Nie jest to specyfika tylko i wyłącznie mikroinstalacji prosumenckich.

Ponadto bardzo ważne – też na kanwie tej dyskusji – było wprowadzenie w roku 2016 do ustawy o odnawialnych źródłach energii modelu rozliczeń tzw. opustów z 1 do 0,7 i z 1 do 0,8. Polegało to na tym, że prosument mógł w zależności od wielkości posiadanej instalacji – do 10 kW to był przelicznik 1 do 0,8, a powyżej 10 kW do 50 kW przelicznik 1 do 0,7 – wyprodukowaną energię elektryczną zmagazynować, niejako przechować wirtualnie w sieci elektroenergetycznej przez okres roku. To rozliczenie następowało w cyklu rocznym i zamykało się końcowym rozliczeniem finansowym. To bardzo korzystna forma dla osób, które zdecydowały się zostać prosumentami.

Na marginesie chcę powiedzieć, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że te warunki, które wprowadziliśmy dla rozwoju w Polsce energetyki rozproszonej, właśnie prosumentów, nie mają precedensu w Unii Europejskiej. Są to najlepsze, najbardziej korzystne warunki w Europie, w Unii Europejskiej. I spowodowały one spektakularny przyrost liczby instalacji prosumenckich fotowoltaicznych w naszym kraju.

Równocześnie, Szanowni Państwo, uregulowaliśmy model rozliczeń spółdzielni energetycznych, które jako większe organizacje wytwórcze też dostały taki model rozliczeń opustów, ale z 1 do 0,6. Czyli większą cenę, większą wartość muszą zapłacić spółdzielnie energetyczne za przechowanie tej energii w systemie. Póki co jesteśmy, jeżeli chodzi o spółdzielnie energetyczne, na początku drogi. Pierwsza i jak dotąd jedyna spółdzielnia energetyczna została zarejestrowana przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa 20 maja 2021 r. Miałem wielki zaszczyt uczestniczyć w tym wydarzeniu na zaproszenie samych zainteresowanych. I wspieram rozwój tego typu inicjatyw.

Jednakże odnosząc się do senackiego projektu ustawy w dalszej kolejności chcę powiedzieć, że rozwój spółdzielni energetycznych będzie procedowany. Obecnie w Sejmie procedowany jest rządowy projekt ustawy zmieniającej ustawę o odnawialnych źródłach energii. To jest druk sejmowy nr 1129. W dniu dzisiejszym, kilka godzin wcześniej, odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, na którym był procedowany tenże projekt rządowy.

Ja oczywiście bardzo doceniam zainteresowanie państwa senatorów i całego Senatu in gremio tematyką odnawialnych źródeł energii, ale chcę Wysoką Izbę poinformować, że tak ważne regulacje, mające wpływ na funkcjonowanie Krajowego Systemu Elektroenergetycznego, jak również implementacje dyrektyw, w tym dyrektywy rynkowej oraz dyrektywy RED II, bezwzględnie powinny przejść ścieżką rządową, która pozwala na odbycie bardzo szerokich konsultacji publicznych, z udziałem wszystkich interesariuszy – nie tylko samych prosumentów i uczestników czy osób zainteresowanych powołaniem spółdzielni energetycznych, ale i spółek obrotu, zajmujących się dystrybucją energii czy przesyłem energii elektrycznej. Również Towarowa Giełda Energii, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, wszystkie profesjonalne podmioty z obszaru polityki czy biznesu oraz środowiska NGO, które w tym obszarze funkcjonują, w pełnej ścieżce legislacyjnej, rządowej mają swoją wyjątkową szansę na to, aby ich głos w pełni wybrzmiał i został uwzględniony. Ścieżka projektu senackiego jest ograniczona.

Z tego, co przedstawiła pani senator sprawozdawca komisji, wnioskuję, że ambicje komisji senackiej do implementacji dyrektywy są, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, ograniczone, tylko fragmentaryczne. My jako resort, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska prowadzimy zaawansowane prace nad pełną, kompleksową implementacją zarówno dyrektywy rynkowej, jak i dyrektywy RED II. I nie tylko jesteśmy zdeterminowani, ale także mamy bardzo zaawansowane projekty w tym zakresie. Częściowo jest to projekt zawarty w druku sejmowym nr 1129, który, głęboko wierzę, na tym posiedzeniu Sejmu, jeszcze w tym tygodniu, jutro będzie przegłosowywany. Dzisiaj prawdopodobnie odbędzie się drugie czytanie w sali plenarnej w Sejmie.

Chcę też powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym przede wszystkim poszerzamy zobowiązanie operatorów sieci dystrybucyjnych do przekazywania danych pomiarowych obejmujących godzinowe ilości energii elektrycznej wprowadzonej do sieci dystrybucyjnej, a także pobranej z tejże sieci przez wszystkich wytwórców i odbiorców energii elektrycznej, w tym spółdzielni energetycznych. Umożliwi to członkom spółdzielni porównanie danych rejestrowanych przez przedsiębiorstwa energetyczne z danymi, które są uwidocznione na instalacji wytwórczej odnawialnego źródła energii.

Dla zachowania przejrzystości rozliczeń energii rozszerzyliśmy zobowiązanie sprzedawcy dotyczące informowania spółdzielni energetycznej oraz jej członków o ilości rozliczonej energii, a także zobowiązaliśmy go do zapewnienia funkcjonowania systemu teleinformatycznego, za pomocą którego udostępnia się spółdzielni energetycznej oraz jej członkom dane pomiarowe oraz szczegółowe informacje dotyczące rozliczenia.

Ponadto w art. 38c ust. 14 ustawy o odnawialnych źródłach energii, gdzie zawarto delegację do wydania stosownego rozporządzenia, wprowadziliśmy szereg uszczegółowień, których celem jest rozwianie wątpliwości co do zakresu i sposobu udostępniania spółdzielni energetycznej oraz jej członkom danych pomiarowych oraz rozliczeń.

Wreszcie w ramach prac rządowych przygotowaliśmy projekt rozporządzenia ministra klimatu i środowiska w sprawie dokonywania rejestracji, bilansowania i udostępniania danych pomiarowych oraz rozliczeń spółdzielni energetycznych. Tego niestety, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, nie ma w projekcie senackim. On jest tylko fragmentaryczny.

Wszystkie zmiany zostały uzgodnione w ramach przeprowadzonych konsultacji publicznych. Mają one na celu doprowadzenie do dynamicznego rozwoju spółdzielni energetycznych. Mamy nadzieję, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, o którym wcześniej mówiłem, zostanie wkrótce uchwalony przez Sejm. Ścieżka legislacyjna sprawia, że trafi on pod obrady Wysokiej Izby, do Senatu, i to już niedługo, na najbliższe, mam nadzieję, posiedzenie. Jeżeli pan marszałek zdecyduje, by na najbliższym posiedzeniu rozpatrywać ten projekt rządowy, wówczas będziemy mieć szansę dyskutować w pełnym zakresie na temat, o którym mówi się w przedłożeniu senackim.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że w przypadku projektów legislacyjnych, których przedmiotem są spółdzielnie energetyczne, bardzo ważna jest koordynacja prac z pracami toczącymi się obecnie nad wdrożeniem dyrektyw, o których mówiłem, czyli dyrektywy rynkowej i dyrektywy RED II, nad czym pracuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Projekt ustawy wdrażającej dyrektywę rynkową, który w wykazie prac legislacyjnych rządu ma numer UC74, znajduje się obecnie na etapie analiz, uwag zgłoszonych w toku konsultacji publicznych. Otóż, Drodzy Państwo, w czerwcu zakończyły się te konsultacje. Wpłynęło 1200 uwag, ponad 1200 uwag, z czego ok. 300 dotyczyło prosumentów i spółdzielni energetycznych, stąd też to, co wcześniej wskazywałem, jest daleko idące, bardziej włączające całe środowisko zainteresowane dyskusją na ten temat niż wąsko przyjmowany projekt senacki.

Nasze przedłożenie będzie się opierać na dobrowolnym i otwartym uczestnictwie mającym na celu zapewnienie korzyści środowiskowych, ekonomicznych, a także społecznych członkom spółdzielni energetycznych, lokalnych społeczności energetycznych, które będą mogły zajmować się wytwarzaniem energii elektrycznej, w tym także z odnawialnych źródeł energii, oraz jej dystrybucją, obrotem, agregacją lub magazynowaniem. W związku z tą dyrektywą rynkową, którą implementujemy, jesteśmy w trakcie jej implementowania w Polskim krajobrazie, w polskim systemie rynku energii, pojawiają się agregatorzy. W tym co prawda ważnym, ale też, jak podkreślam, fragmentarycznym projekcie senackim nie ma na ten temat mowy, a agregatorzy to podmioty profesjonalne, które pozwolą zoptymalizować, zwiększyć korzyści zarówno wśród prosumentów, jak też wśród spółdzielni energetycznych, które będą funkcjonować na tym rynku. Obywatelska społeczność energetyczna będzie mogła wykonywać działalność m.in. w formie spółdzielni w rozumieniu ustawy z 1992 r. – Prawo spółdzielcze.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska pracuje także nad projektem ustawy wdrażającej dyrektywę RED II, która przewiduje powstanie społeczności energetycznych działających w zakresie energii odnawialnej. Dyrektywa wymaga, aby taka społeczność posiadała zdolność prawną i mogła wykonywać działalność w zakresie produkcji, zużywania, magazynowania i sprzedaży energii odnawialnej, w tym w drodze umów zakupu energii elektrycznej. Zgodnie z dyrektywą celem takiej społeczności, oprócz zysków finansowych, które mają być korzyścią dla uczestników spółdzielni chociażby energetycznej, bo to jest naturalne, ma być również przynoszenie korzyści środowiskowych, społecznych jej udziałowcom, także członkom lokalnych społeczności. Społeczności energetyczne działające w zakresie energii odnawialnej będą posiadać uprawnienia, jakie przewiduje projekt senacki dla spółdzielni energetycznych, rozszerzające zakres działalności spółdzielni energetycznej w taki sposób, że energia odnawialna uzyskiwana w należących do spółdzielni instalacjach OZE będzie mogła być również magazynowana, zużywana i odsprzedawana innym podmiotom. Dodatkowo procedowany w Sejmie poselski projekt ustawy autorstwa pani poseł Jadwigi Emilewicz zmieniający ustawę o odnawialnych źródłach energii, druk sejmowy nr 1382, przewiduje wprowadzenie modelu prosumenta zbiorowego, który będzie funkcjonował w budynkach wielolokalowych. Prosument zbiorowy to odbiorca końcowy wytwarzający energię elektryczną wyłącznie z odnawialnych źródeł energii na własne potrzeby w mikroinstalacji lub małoinstalacji przyłączonej do sieci dystrybucyjnej za pośrednictwem wewnętrznej instalacji elektrycznej w budynku wielolokalowym. Projekt zakłada, że każdy uczestnik, członek struktury prosumenta zbiorowego będzie posiadał określony udział w instalacji i odpowiednia część energii wyprodukowana przez źródło będzie przypisana do konkretnego prosumenta. Za rozliczenie ilości energii dla poszczególnych prosumentów będzie odpowiedzialny operator systemu dystrybucyjnego. Tutaj chcę zauważyć, że propozycje dotyczące prosumenta zbiorowego są kierowane właśnie do obszarów miejskich, w związku z gęstą zabudową, tam, gdzie nie byłoby możliwe czy byłoby utrudnione instalowanie na dachach budynków wielolokalowych instalacji indywidualnych przypisanych pojedynczym prosumentom.

Projekt został pozytywnie zaopiniowany przez ministra klimatu i środowiska z zastrzeżeniem w postaci wskazanych w opinii uwag i pod warunkiem wprowadzenia niezbędnych zmian. Przewidujemy, że regulacja ta doprowadzi do rozwoju energetyki odnawialnej, szczególnie na obszarach miejskich. Wpisuje się ona w cele senackiego projektu ustawy, nad którym dzisiaj dyskutujemy i który, jak wskazuje uzasadnienie, wychodzi naprzeciw zainteresowaniu spółdzielni mieszkaniowych oraz wspólnot mieszkaniowych zlokalizowanych na terenach miejskich i zamierzających montować instalacje fotowoltaiczne w celu obniżenia zużycia i kosztów energii.

Konkludując, powiem tak: z uwagi na liczbę procedowanych obecnie, w tej chwili, projektów legislacyjnych, a także w celu zachowania spójności regulacji dedykowanych zbiorowym formom działalności w zakresie odnawialnych źródeł energii, niezbędne jest, aby zmiany legislacyjne w zakresie spółdzielni energetycznych były prowadzone w ramach rządowych projektów wdrażających dyrektywy Unii Europejskiej. Z tego względu Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie może poprzeć senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o odnawialnych źródłach energii.

Ponadto, niezależnie od tej zasadniczej, fundamentalnej uwagi, chciałbym wskazać na następujące wątpliwości, które wynikają z oceny senackiego projektu ustawy.

Otóż w tym projekcie nie została rozwiązana kwestia dotycząca jednoczesnej możliwości uzyskania wsparcia w postaci taryfy feed-in tariff, feed-in premium i funkcjonowania systemu opustów dla spółdzielni energetycznych. Nie została też uregulowana w odniesieniu do spółdzielni rola sprzedawcy zobowiązanego, jako podmiotu będącego jednocześnie sprzedawcą i odbiorcą energii elektrycznej, w kontekście obowiązujących przepisów art. 38c ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ponadto rozszerzenie możliwości funkcjonowania spółdzielni energetycznych na obszary miejskie wykracza poza założenia, jakie legły u podstaw tworzenia tego rodzaju społeczności energetycznej w Polsce. Przedstawiony projekt, poprzez uchylenie art. 38e ust. 1 ustawy o odnawialnych źródłach energii, usunął jakiekolwiek wymagania dotyczące formy spółdzielni energetycznej i ograniczenia związane z wielkością produkcji energii elektrycznej, cieplnej lub biogazu, a także te związane z maksymalną liczbą członków spółdzielni – pani senator nawet wskazywała tu przykład bodajże bawarski, dotyczący kilkudziesięciu tysięcy członków spółdzielni energetycznej – dając tym samym możliwość tworzenia podmiotów o nieograniczonej wielkości i wolumenie produkcji, co w konsekwencji może wpłynąć negatywnie na stabilność dystrybucyjnej sieci elektroenergetycznej.

Szanowni Państwo, rozwój odnawialnych źródeł energii jest konieczny, celowy i bezwzględnie potrzebny polskiej gospodarce, polskim obywatelom, ale musimy kierować się również odpowiedzialnością za stabilność dostaw energii elektrycznej, musimy kierować się też możliwościami technicznymi polskiego systemu elektroenergetycznego. Już dziś, wobec tej ilości prosumentów, jaka funkcjonuje w Polsce, mamy liczne zgłoszenia i informacje na temat wyłączeń instalacji fotowoltaicznych przez automatykę systemową, przez inwertery, które po prostu reagują na nadmiar energii w wirtualnym magazynie, jakim jest sieć elektroenergetyczna. Zależy nam, aby ten sektor rynku mógł się dalej dynamicznie rozwijać nie tylko przez rok czy przez 2 lata, ale też przez całą dekadę, a może nawet więcej, do roku 2040. A kiedyś – i musimy to sobie też powiedzieć – ten rynek, podobnie jak w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej, zostanie nasycony, potem będzie wymiana na tzw. repowering, wymiana na nowsze źródła wytwórcze, ale są tu też pewne ograniczenia systemowe, ograniczenia sieciowe. Jeżeli dzisiaj zezwolimy na dowolność uczestników rynku w zakresie montowania instalacji i wytwarzania energii elektrycznej w instalacjach rozproszonych, zarówno w tych prosumenckich, jak też w spółdzielniach energetycznych, to może to zaszkodzić stabilności dostaw energii i de facto będzie kontrproduktywne, bo będzie powodować wyłączenia tych instalacji przez automatykę systemową, jak również przez operatorów sieci dystrybucyjnej, ponieważ w tych pikach energii wytwarzanej, w szczycie produkcji energii, będą one po prostu powodować szereg bardzo poważnych zagrożeń i trudności dla dystrybucji i przesyłu energii elektrycznej.

Dlatego jeszcze raz chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę… Naprawdę mówię to bez jakiejś takiej nadmiarowej grzeczności wobec Wysokiej Izby. Bardzo się cieszę z tej dyskusji. To jest ważne, że możemy rozmawiać i podnosić powszechną świadomość wagi i znaczenia odnawialnych źródeł energii, szczególnie w tej energetyce rozproszonej. Ale bardzo proszę, uprzejmie proszę, żeby dać szansę i pozostawić w gestii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w gestii rządu implementację dyrektyw unijnych i realizację rozwoju energetyki rozproszonej. Jest to, jeszcze raz powiem, priorytet dla naszego ministerstwa, a również dla mnie osobiście jako pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii.

Kończąc, z żalem muszę jednak negatywnie zaopiniować senacki projekt ustawy i stwierdzić, że nie możemy tego projektu poprzeć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Senator Czerwiński.)

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Najpierw konstatacja: powinniśmy po prostu zarzucić prace nad tym projektem – nawiasem mówiąc, on nie jest powszechnie akceptowany w Wysokiej Izbie, połowa, powiedziałbym, nieco więcej niż połowa senatorów chce tego projektu – a skoncentrować się być może na innych równie ważnych celach, jeśli, po pierwsze, jest projekt, który jest rozpatrywany w Sejmie i jest bardziej zaawansowany, po drugie, jest on bardziej kompletny, a po trzecie, ma poparcie rządu.

Ja mam do pana ministra pytanie innego rodzaju. Mianowicie na pewno do odnawialnych źródeł energii można zaliczyć, powiedziałbym, małe elektrownie wodne. One mają jeszcze tę cechę, że oprócz tego, że dają energię w miarę stabilną, oczywiście dopóki woda jest w rzekach, taką, którą łatwo można operować, tzn. taką, którą można łatwo wyłączać i ponownie włączać, pomagają po prostu w walce z suszą, a także z powodziami, z podtopieniami, czyli to jakby trzy w jednym. Do tego dochodzi jeszcze turystyka, bo w pewnych warunkach zbiorniki można wykorzystywać turystycznie.

Panie Ministrze, proste pytanie: czy my mamy dla małych elektrowni wodnych taki program specjalny jak np. dla energii prosumenckiej z fotowoltaiki? Oczywiście zwykły zjadacz chleba, prosument elektrowni nie wybuduje, ale już rolnik, który ma na swoim terenie ciek wodny, mógłby coś takiego zrobić. Np. w moich okolicach praktycznie rzecz biorąc na każdej rzece do tej pory można wskazać młynówki, które zasilały młyny. Oczywiście młynów już nie ma, ale pozostały budynki po tych młynach, są ruiny albo budynki po młynach. Młynówki praktycznie rzecz biorąc na każdym kilometrze…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, ale na pytanie jest minuta.)

Tak, skończył się czas. Rozumiem, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze…)

Pytanie jest chyba jasne: czy mamy taki program, a jeśli nie, to kiedy będziemy go mieli?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Małe elektrownie wodne korzystają z systemu taryfy gwarantowanej feed-in tariff do 500 kW. Jest to specjalna taryfa gwarantująca stabilną cenę za energię elektryczną wytworzoną w takiej instalacji. Można powiedzieć, że jest to pomoc publiczna, bo jest to taryfa, która była poddana… Mieliśmy obowiązek notyfikować pomoc publiczną wynikającą z ustanowienia tej taryfy w Komisji Europejskiej. Dodatkowo chcę powiedzieć, że rządowy projekt ustawy, który jest w tej chwili w Sejmie – mam nadzieję, że jeszcze w tym tygodniu, na tym posiedzeniu będzie przyjęty przez Sejm – zawiera wydłużenie wsparcia dla małych elektrowni wodnych o 2 lata, ponieważ system, który obowiązywał poprzednio, w ubiegłym roku… Różnie to było w zależności od elektrowni, która funkcjonuje w tym systemie, ale on mniej więcej w październiku ubiegłego roku się skończył. W tej chwili mamy… Na to pozwala dyrektywa RED I, możemy przedłużyć obowiązywanie wsparcia o 2 lata i to robimy właśnie w tej ustawie będącej propozycją rządową, która jest w tej chwili w Sejmie. A niezależnie pracujemy nad systemowym uregulowaniem, które pomoże w długofalowym okresie we wsparciu małych elektrowni wodnych. One dla krajowego systemu elektroenergetycznego nie mają aż tak dużego znaczenia, nie są to źródła wytwórcze energii, które powodują, że w systemie mamy tej energii, powiedzmy, tyle, ile chociażby z energetyki wiatrowej czy z instalacji fotowoltaicznych, ale ma ogromne znaczenie dla stabilności energii i bilansowania lokalnego energii, właśnie lokalnie, tam, gdzie one funkcjonują. Uważam osobiście za wielką wartość to, że takie elektrownie w Polsce są. Co prawda warunki, jeżeli chodzi o topografię terenu w Polsce, no, tylko tereny górskie, podgórskie… Mamy zdecydowanie mniejsze możliwości niż chociażby państwa skandynawskie. Ale zapewniam pana senatora i Wysoka Izbę, że małe elektrownie wodne są traktowane z należytą powagą i będziemy starali się zapewnić właściwe wsparcie publiczne dla rozwoju tego sektora energetyki rozproszonej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Tu chciałbym też zaproponować, żebyśmy może nie dyskutowali dłużej na ten temat, bo skoro jest ten projekt rządowy i trwają prace, to może byśmy zawiesili… Jest też taka możliwość. No, ale to jeżeli taka by była wola Senatu.

Pytanie do pana ministra. Wspomniał pan o tym, że trwają prace. I myślę, że będziemy się dowiadywać o szczegółach. Ale media donoszą, że w tej chwili energetyka prosumencka nie będzie rozliczana jako prosumencka, tylko jako sprzedaż prądu i odsprzedaż prądu. Czy to jest w tym nowym rozwiązaniu? Podaje się, że produkt wytworzony będzie sprzedawany po dwadzieścia parę groszy, a kupowany po sześćdziesiąt parę groszy. Czy to jest w tym nowym rozwiązaniu, czy tylko media tak się rozpisują?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, skoro senator Rzeczypospolitej Polskiej zadaje takie pytanie, to jestem zaniepokojony, bo…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Media, powtarzam, media…)

…rzeczywiście, media podają w tak masowy sposób nieprawdziwe informacje, ten główny nurt…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale ja mam pytanie do naszych służb technicznych: co jest powodem tego dziwnego buczenia, które cały czas słyszymy, a które, po pierwsze, nie najlepiej wpływa na powagę naszych obrad, a po drugie, bardzo nam przeszkadza? Czy państwo mogliby w tej sprawie coś zrobić?

(Głos z sali: Już jest dobrze.)

Już jest dobrze. Już buczenie się skończyło.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale to również w pana interesie, aby mógł pan w sposób nieskrępowany odpowiadać na pytania.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o rozliczenia prosumenckie, to rzeczywiście, zaobserwowaliśmy negatywne zjawisko w postaci zafałszowanego przekazu medialnego na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii. Przygotowaliśmy bardzo duży, kompleksowy projekt ustawy zmieniający system czy może uzupełniający system rozliczeń prosumentów o nowy model, tzw. model sprzedażowy, o który pan senator pyta. I trzeba powiedzieć, że wszyscy prosumenci, którzy obecnie są prosumentami, są w systemie, i ci, którzy staną się prosumentami do czasu wejścia w życie nowej ustawy czy zmienionej ustawy, mają zagwarantowane prawa nabyte. I przez 15 lat – tak jak jest to zapisane w przepisie ustawy – będą korzystać z taryf, z tzw. opustów, 1 do 0,8 i 1 do 0,7, w zależności od wielkości instalacji, którą dysponują. Dlatego, no, twierdzenie o jakimś zagrożeniu dla prosumentów jest z gruntu fałszywe.

Ponadto nowy model rozliczeń, który jeszcze… Bo jesteśmy w toku dyskusji na ten temat, jeszcze nie wiemy, jaki on przyjmie kształt. Ja tutaj za chwileczkę powiem, jaki naszym zdaniem jest optymalny. On nie powoduje, że osoby, które wejdą do systemu elektroenergetycznego jako prosumenci, czyli producenci i jednocześnie konsumenci na własne potrzeby energii elektrycznej, po wejściu w życie znowelizowanej ustawy przestaną mieć przymiot prosumenta. To jest nieprawda, zdecydowanie temu zaprzeczam. To nadal będą prosumenci, tylko będą oni korzystać z innego modelu rozliczeń. Jedna z propozycji, która została zgłoszona w poselskim projekcie ustawy, autorstwa pani poseł Jadwigi Emilewicz – ten projekt jest w tej chwili w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych w Sejmie – zakłada wprowadzenie tzw. net meteringu, rozliczenia jeden do jednego w skali całego roku co do ilości energii elektrycznej wytworzonej, wprowadzonej i pobranej następnie na potrzeby prosumenta z sieci jako magazynu wirtualnego. Ten obecny system, jak też system net meteringu w rozliczeniach jeden do jednego, ma swoje zasadnicze wady polegające na tym, że rozliczamy to w skali całego roku i wirtualnie magazynujemy wytworzoną energię elektryczną w sieci elektroenergetycznej, która ma swoje ograniczenia, ma swoje techniczne ograniczenia. Oba te modele rozliczeń są możliwe do wykorzystania, do zastosowania, ale w naszym przekonaniu muszą ulec zmianie. Ostatecznie sami prosumenci, którzy będą korzystać z jednego bądź drugiego modelu rozliczeń, mogą być niezadowoleni, bo ich instalacje nie będą pracować – automatyka systemowa będzie te instalacje po prostu wyłączać.

Chcę równocześnie powiedzieć… Słyszałem wypowiedzi, takie głosy do mnie w postaci opinii czy też postulatów docierały, że należałoby skupić się na przebudowie systemu elektroenergetycznego, na większych inwestycjach w sieci przesyłowe i sieci dystrybucyjne. Wysoka Izbo, w ubiegłym roku Polskie Sieci Elektroenergetyczne przygotowały plan przebudowy systemu elektroenergetycznego, który opiewa na… Nie pamiętam dokładnie wartości, ale to są wielomiliardowe nakłady. To nie jest plan tylko spółki Polskie Sieci Elektroenergetyczne, ale to jest narodowy plan przebudowy i rozwoju sieci zatwierdzony przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Również w Krajowym Planie Odbudowy założyliśmy znaczące środki, wielomiliardowe kwoty na rozwój sieci przesyłowych i sieci dystrybucyjnych. Niemniej fizyki oszukać się nie da i kiedy…

(Senator Aleksander Pociej: Ja mam, przepraszam, Panie Marszałku…)

…kiedy prosumentów będzie…

(Senator Aleksander Pociej: Pytanie było bardzo konkretne, a pan minister opowiada wszystko, co wie.)

Panie Marszałku…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze… Przepraszam najmocniej, Panie Ministrze. Ja staram się nie ingerować w merytoryczną treść wypowiedzi osób pełniących ważne funkcje, takie jak funkcje senatora czy ministra, bo uważam, że takie osoby, dopóki nie łamią prawa, ponoszą za swoje wypowiedzi – nawet za najbardziej nierozsądne rzeczy bądź nieadekwatne, które wypowiadają – polityczną odpowiedzialność przed ludźmi, którzy ich wybierają. Nie jest rolą marszałka bycie policjantem wobec kogokolwiek i dlatego konsekwentnie będę bronił prawa każdego do wygłaszania najrozmaitszych opinii, dopóki, podkreślam, nie będzie dochodziło do łamania prawa bądź obyczajów. A z całą pewnością do takich zdarzeń tutaj nie dochodzi. Podzielam opinię pana senatora, że pan minister odpowiada kompletnie nie na temat, ale nie czuję się kompetentny, by nakazywać ministrom rządu, by odpowiadali na temat.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za interwencję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku, z największym szacunkiem dla pana marszałka i Wysokiej Izby, wyższej izby polskiego parlamentu… Proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, ale być może pan marszałek powinien zgłębić tajemnice elektroenergetyki, systemu przesyłowego, dystrybucyjnego energii, a także modelów rozliczeń prosumentów, jakie są w Polsce, w Europie i na świecie, żeby móc potem autorytatywnie stwierdzać, że minister polskiego rządu mówi nie na temat.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Jestem w stanie… Jeżeli pan, Panie Ministrze, znajduje w sobie na tyle odwagi, by wchodzić ze mną w polemikę – cieszę się z tego – odpowiem na pana pytanie. Nie chodzi mi o zasadę elektrodynamiki, tylko chodzi mi o to, że pan senator zadał konkretne pytanie, a to jestem w stanie zrozumieć, niezależnie od… Rozumiem też, że pana wątpliwości co do intelektualnych kwalifikacji pana interlokutorów biorą się wyłącznie z towarzystwa, w którym pan przebywa. Ale zaręczam panu, że ja rozumiem, co się dzieje w tej sali, i pana uwagę traktuję jako uwagę niegrzeczną, ponieważ ja występowałem w obronie pana prawa do mówienia tego, co pan chce. Pan zaczął teraz ze mną polemikę, uważam to za rzecz niecelową. I chcę powiedzieć tak: uważam, że pan nie odpowiada na pytanie. Wszelako jest pan ministrem polskiego rządu i chciałbym, aby dopóki pan nie będzie tutaj nikogo obrażał, mógł pan dokończyć odpowiedź na pytanie. Jeśli w dalszym ciągu pan będzie uważał, że odpowiadanie na pytania o rynek energii jest dobrą okazją do tego, by poniżać wicemarszałka polskiego Senatu, to wtedy być może będę reagował. Ale teraz zachęcam pana do odpowiedzi na pytanie pana senatora. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chcę powiedzieć, że zawsze, i jak pan marszałek był posłem na Sejm, i jak jest pan senatorem i wicemarszałkiem polskiego Senatu, darzyłem pana ogromnym szacunkiem, pomimo tego, że…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale nie o mnie teraz rozmawiamy, Panie Ministrze, błagam, nie o mnie rozmawiamy.)

…jesteśmy z różnych środowisk politycznych.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Chcę panu umożliwić odpowiedź na pytanie pana senatora. Tylko tyle.)

Panie Marszałku, staram się, ale chcę powiedzieć, że moim zamiarem nie było urażenie pana marszałka.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję, przyjmuję to.)

Ja chcę tylko powiedzieć, że tematyka, o której rozmawiamy, jest naprawdę skomplikowana i wymaga dłuższego wytłumaczenia. Być może w takim krótkim przekazie, który staram się przedstawić, i tak nie zostanie to przez większość odbiorców zrozumiane.

A konstatując i zmierzając do odpowiedzi, chcę powiedzieć, że w naszym przekonaniu, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, najlepszym modelem rozliczeń będzie tzw. net-billing polegający na tym, że rozliczenie za wytworzoną energię wprowadzoną do sieci, a następnie pobraną z sieci będzie następowało godzinowo, czyli w taryfie dynamicznej, i będzie niosło najlepsze rezultaty ekonomiczne dla prosumenta, ale także zapewniało bezpieczeństwo dla systemu elektroenergetycznego. Dodatkowo chciałbym poinformować, że dyrektywa rynkowa, którą jako państwo członkowskie mamy obowiązek implementować, nakazuje odrębne rozliczenie energii wprowadzonej do sieci i energii pobranej z sieci, co powoduje, że model opustów 1 do 0,8 czy 1 do 0,7 musi ulec zmianie.

Szanowny Panie Senatorze, prosumenci będą się rozwijać w długim okresie. Chcemy zapewnić to, aby na każdym polskim dachu, dachu każdego polskiego domu, jeśli tylko właściciel tego domu będzie miał taką ambicję i takie plany, mogła się pojawić instalacja fotowoltaiczna, która będzie służyć obniżeniu kosztów energii elektrycznej konsumowanej przez mieszkańców tego domu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Bardzo proszę, pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, w piśmie, które dostaliśmy od państwa, z ministerstwa 26 czerwca jako głos w dyskusji nad naszym projektem ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, zapewnił nas pan, że właśnie rozpoczęliście konsultacje, które związane są z wdrożeniem projektu ustawy wdrażającej dyrektywę unijną. Było to 26 czerwca. Bardzo proszę, żeby powiedział pan nam, jaki jest termin wdrożenia dyrektywy RED II. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Odpowiadając na pytanie o termin wdrożenia dyrektywy RED II, powiem, że to 30 czerwca 2021 r.

(Senator Joanna Sekuła: Czyli on upłynął.)

Tak, upłynął, ale jest wiele państw członkowskich Unii Europejskiej, które jeszcze nie zdążyły tego zrobić. Jest to bardzo szeroka implementacja dotykająca nie tylko obszaru, którym zajmuje się Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ale także tych, którymi zajmują się inne resorty, a przynajmniej kilka departamentów w naszym ministerstwie. Zapewniam Wysoką Izbę i panią senator, że podejmujemy największy wysiłek, największe starania, czynimy największe starania, aby jak najszybciej dokonać pełnej implementacji dyrektywy RED II.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zdzisława Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja zadam takie pytanie, którego jeszcze nikt na tej sali nie zadał. Dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że produkujemy energię fotowoltaiczną, i dobrze, bo rzeczywiście jest to czysta energia ze słońca. Ale przyjdzie czas, że za 10 czy 15 lat trzeba będzie utylizować baterie fotowoltaiczne. Chciałbym zapytać, jak wygląda przygotowanie rynku do zagospodarowania tych surowców wtórnych. Mam na myśli zużyte baterie fotowoltaiczne. Pytam o to, bo podejrzewam, że może być tu problem, i to ogromny. W tej chwili żadna firma nie jest przygotowana na to, aby zagospodarować baterie fotowoltaiczne.

Senator Chróścikowski poruszył bardzo istotny dla prosumentów problem. Pan minister może niepotrzebnie tak przygasił czy, można powiedzieć, próbował spłycić to wystąpienie, uwagę pana senatora, bo rzeczywiście budzi obawy kwestia podpisywania nowych umów prosumenckich, zawieranych na nowych warunkach, które zostały zaproponowane. Wydaje się, że informacja, która płynie z mediów i z ministerstwa, w sposób wyraźny mówi, że rzeczywiście mogą być mniej opłacalne inwestycje związane z zakładaniem na dachach ogniw fotowoltaicznych. Pan minister wyjaśnia, że będzie to opłacalne, ale wydaje mi się, że dobrze by było z takim przekazem trafić do społeczeństwa. Warto pokazać na liczbach, że to nadal będzie opłacalne dla prosumenta.

Jeśli pan minister mógłby w kilku zdaniach na te 2 pytania w jakiś sposób odpowiedzieć, to byłbym wdzięczny.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Czy chce się pan jakoś ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, państwo nie może zajmować się wszystkimi obszarami życia społecznego i gospodarczego, chociaż powinno diagnozować problemy i wspierać rozwój sektorów rynku. Tutaj chciałbym uspokoić i powiedzieć, że w Polsce mamy 15-letni system wsparcia. Najstarsze instalacje fotowoltaiczne, które zostały zamontowane… Jest jeszcze kilka lat na to, aby one mogły spokojnie funkcjonować.

Mam też informację od dużych podmiotów gospodarczych, prywatnych podmiotów gospodarczych, że są w przygotowaniu projekty polegające na budowie – trudno nazwać to fabryką, chodzi o budowę – instalacji związanej z odzyskiwaniem surowców z już wyeksploatowanych paneli fotowoltaicznych. Jest możliwość ponownego wykorzystania 97% części składowych paneli fotowoltaicznych. Taka działalność na pewno pojawi się nie tylko w Polsce, ale też w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, bo będzie się to zwyczajnie opłacać. Jest to też konieczność związana z potrzebami rynku. Bardziej bym to zakwalifikował – mnie to zagadnienie interesuje – do obszaru gospodarki obiegu zamkniętego, do odpowiedzialności producenta za wytworzony produkt. Nie obawiam się tutaj… Wiem, że media czasem przekazują takie informacje, że grozi nam zalew zużytych paneli fotowoltaicznych czy innych sprzętów związanych w wykorzystaniem odnawialnych źródeł energii. Postęp technologiczny i rozwój gospodarczy, rozwój tej branży zapewni recykling i ponowne wykorzystanie chociażby części zużytych paneli fotowoltaicznych.

Odpowiadając na drugie pytanie, powiem, że prosument powinien wykorzystywać energię wyprodukowaną przez siebie na własne potrzeby, na potrzeby swojego gospodarstwa domowego. Taka była idea powstania prosumenta jako instytucji prawnej wpisanej do ustawy. Prosument z założenia nie miał być mikroprzedsiębiorcą, który będzie zarabiał na sprzedaży energii elektrycznej. To jest model energetyki rozproszonej, który polega na odciążeniu dużego krajowego systemu elektroenergetycznego i zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego w wymiarze lokalnym. Stąd też nowe systemy rozliczeń, które są jeszcze w trakcie procedowania w ramach poselskiego projektu ustawy, o którym mówiłem, czy rządowego projektu ustawy, który jest po szerokich konsultacjach publicznych. Teraz jesteśmy na etapie modyfikacji, uwzględnienia tych uwag, pewnej refleksji nad tym, jaki kształt ostatecznie zaproponować. Być może będziemy musieli przeprowadzić ponowne konsultacje publiczne, bo bardzo poważnie traktujemy prosumentów i to zagadnienie, bo jest ono związane z oszczędnościami w ramach rachunków za energię elektryczną, z oszczędnościami dla naszych budżetów domowych.

W przypadku projektu UC74, który jest właśnie na etapie konsultacji publicznych, eksperci wyliczyli w ramach oceny skutków regulacji, że oszczędność w przypadku średniej wielkości instalacji prosumenckiej o mocy 5,6 kWp to jest ok. 1 tysiąca 500 zł rocznie dla gospodarstwa domowego. Musimy uwzględnić – o tym mówiłem na wstępie swojej długiej wypowiedzi, kiedy odnosiłem się do projektu senackiego – że model opustów 1 do 0,8 lub 1 do 0,7 jest wyjątkowy. Nigdzie w Unii Europejskiej nie ma takiego systemu wsparcia. On był dobry 2 czy 3 lata temu. Dzisiaj, kiedy liczba prosumentów zbliża się do 1 miliona, oceniamy to jako model nadmiarowego wsparcia na polskim rynku i musimy dokonać zmian. Oczywiście jeszcze raz przypomnę, że ci, którzy są prosumentami i nimi zostaną do czasu wejścia w życie nowej ustawy, będą mieć zagwarantowany obecny model rozliczeń przez 15 lat, więc im nic nie grozi. Będą na tych samych zasadach co obecnie rozliczać się przez 15 lat od momentu wprowadzenia pierwszej kilowatogodziny wyprodukowanej przez siebie do sieci elektroenergetycznej. Generalnie ten model opustów jest na dłuższą metę nie do utrzymania. Dlatego w poczuciu odpowiedzialności za stabilność funkcjonowania systemu musimy dokonać tej zmiany, ale nadal będzie to opłacalne dla prosumentów. Być może nie tak jak w tej chwili, ale będzie to model opłacalny, bo tak po prostu musi być, to musi być oszczędność dla budżetu gospodarstwa domowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, media donoszą, że chcecie dofinansowywać tzw. magazyny. Czy to jest prawda? Bo np. w Niemczech ponad 80% finansuje się przez system zarządzania energetyką. W związku z tym pytanie jest takie: czy rzeczywiście to jest prawda, że chcecie dofinansowywać to w wysokości 50%? Czy jest taki pomysł? To pozwoliłoby na to, żeby sami zarządzali tą energią. Wiem, że w Niemczech, jak mi tu koledzy mówili, w związku z tak dużą dopłatą zarządzanie energią należy do systemu energetycznego, a nie prosumenta. Czy taka rzeczywistość jest możliwa w Polsce?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, od 1 lipca uruchomiliśmy trzecią edycję programu „Mój prąd”. W roku 2022 chcemy skorelować wejście w życie zmienionej ustawy o odnawialnych źródłach energii z nową edycją programu „Mój prąd” 4.0 – tak to numerujemy – która będzie uwzględniać także dofinansowanie zakupu domowych magazynów energii, systemów zarządzania energią elektryczną, ładowarek do samochodu elektrycznego, także magazynów ciepła i chłodu. To będą systemy, które pozwolą na zwiększenie konsumpcji energii elektrycznej w miejscu jej wytworzenia. Chodzi o to, aby uniknąć czy zminimalizować magazynowanie energii elektrycznej w sieci elektroenergetycznej, która ma ograniczoną pojemność. Dlatego powstał program „Mój prąd” 4.0, który już w zasadniczej części jest zaprojektowany, ale oczywiście musimy poczekać z wejściem w życie nowych regulacji prawnych, aż one zafunkcjonują. Żeby przyszły prosument miał motywację ekonomiczną do zakupu magazynu energii, chcemy uruchomić program, który będzie również dofinansowywał zakup tych domowych magazynów.

Chcę powiedzieć, że niezależnie od tego prowadzimy także prace nad wsparciem dla operatorów sieci dystrybucyjnej w zakresie montażu, budowy magazynów energii na końcówkach sieci. Ale to będzie element zwiększenia elastyczności, stabilności systemu elektroenergetycznego inny niż domowe magazyny, znacznie większy i mający trochę inny cel, ale też zwiększający bezpieczeństwo przesyłu i dystrybucji energii.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Zdzisław Pupa zadaje pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Pan minister częściowo wyjaśnił to, o co chcę zapytać pana ministra. Mianowicie tutaj rodzi się potrzeba, Panie Ministrze, budowy odnawialnych źródeł energii tych prosumentów, którzy mają nie zarabiać na wyprodukowaniu energii. To jest bardzo dobra idea, ale żeby do tego doprowadzić, trzeba by, jak mi się wydaje, przeprowadzić dofinansowanie tzw. hybrydowych rozwiązań, czyli uzyskiwania energii wiatrowej, energii słonecznej w połączeniu z wykorzystaniem magazynów energii czy akumulatorów wysokiej jakości, tych niklowo-litowych. To doprowadziłoby do takiej sytuacji, w której prosument rzeczywiście stałby się w miarę samowystarczalny. I to by spowodowało, że nie byłoby takich dysfunkcji w wytwarzaniu energii, niestabilności systemu energetycznego, bo to dawałoby szansę na zamknięcie się produkcji energii w obrębie danego gospodarstwa, u prosumenta.

Myślę, że gdyby takie rozwiązania były preferowane, a pan minister o tym wspomniał… No, byłoby to jedno z najlepszych rozwiązań, które służyłoby do tego, żeby ten system energetyczny nie był nadmiernie eksploatowany i można było w jakiś sposób go stabilizować.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Tak, tutaj chcę poinformować, że prowadzimy prace nad instalacją hybrydową odnawialnych źródeł energii łączącą w sobie co najmniej 2, może być ich więcej, ale co najmniej 2 źródła wytwarzania energii elektrycznej. Może to być np. energia wiatrowa, energia słoneczna albo energia pochodząca z biogazowni, z wykorzystaniem magazynu, z wykorzystaniem inwertera poprzez wpięcie w jednym miejscu takiej sprzężonej instalacji do systemu elektroenergetycznego. Według wyliczeń ekspertów wykorzystanie czy połączenie takich instalacji w ramach jak gdyby hybrydowej elektrowni, odnawialnego źródła energii daje możliwość pracy tego źródła przez 60% czasu w ciągu roku, tj. na poziomie zbliżonym czy porównywalnym do bloków konwencjonalnych, bloków węglowych energetycznych w dużej, konwencjonalnej energetyce. Jeżeli udałoby się technologicznie, co jest możliwe, spowodować, że będzie to do zastosowania w małych instalacjach, instalacjach dla poszczególnych gospodarstw domowych, to rzeczywiście mielibyśmy przełom w energetyce, nie tylko odnawialnej, ale globalnie w energetyce. To spowoduje, że tam, gdzie będą takie techniczne możliwości, bo musi być pewna przestrzeń do zastosowania takiej instalacji, tam gospodarstwa domowe czy osiedla będą zupełnie niezależne energetycznie. To jest przyszłość, ale te projekty są już bardzo zaawansowane, pod względem technicznym, a także pod względem prawnym, bo w ministerstwie pracujemy w tym temacie. Być może niedługo będzie to przedmiotem przedłożenia rządowego i będziemy mogli również tutaj, w Wysokiej Izbie, na ten temat procedować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Na pewno… Nie widzę już żadnych zgłaszających się senatorów.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram debatę.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego, z sali nr 217.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja po przysłuchaniu się pytaniom siłą rzeczy do części z nich się odniosę. Zacznę od ostatniego pytania, pytania pana senatora Pupy. Tak naprawdę idea spółdzielni mieszkaniowych wypełnia wszystkie te oczekiwania, o których pan senator Pupa mówił, o które pytał, bo spółdzielnie mieszkaniowe… Przepraszam, spółdzielnie energetyczne dokładnie taką rolę powinny wypełniać. W krajach europejskich, w których one funkcjonują, taką rolę w dużej części właśnie wypełniają.

Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra mam nieodparte wrażenie, że gdybyśmy na podstawie tej wypowiedzi stworzyli mapę słów, to byłyby to głównie słowa: chcemy, pragniemy, pracujemy. Nie ma nic, co by świadczyło o tym, że: zrobiliśmy, jesteśmy gotowi, realizujemy. Jest tylko coś, co będzie być może w przyszłości. Po 6 latach rządów to tak średnio dobrze świadczy o ekipie rządzącej.

Idea spółdzielni energetycznych w Europie funkcjonuje naprawdę od wielu lat. Najstarsze spółdzielnie energetyczne powstawały w roku 1991, ogólnie w latach dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku, a pewnie i jeszcze wcześniej. One rzeczywiście grupują po 60 tysięcy członków i wypełniają te oczekiwania, które są dzisiaj stawiane przed społecznościami w krajach najbardziej rozwiniętych.

Ja oczywiście, Panie Ministrze, mam świadomość tego, że Senat to nie rząd i że my nie będziemy implementować dyrektywy w takim wymiarze, w jakim dyrektywa powinna być implementowana. To jest pana rola i to pan powinien się nie spóźniać. Pan już dawno powinien przedłożyć projekt ustawy implementującej dyrektywę, a skoro pan tego nie zrobił, to niech pan nie używa słowa „chcemy” i niech pan nie krytykuje Senatu za to, że w jakiejś części chce wypełnić oczekiwania znaczącej części Polaków. Chyba poza pańską opinią wszystkie opinie, które spłynęły w tej sprawie do komisji i do Senatu, są pozytywne, te od organizacji pozarządowych, od samorządów terytorialnych, naprawdę tylko i wyłącznie pozytywne. Tak więc choćby z szacunku dla nich, nie musi pan szanować Senatu, ale z szacunku dla nich powinien pan dużo więcej energii włożyć w to, żeby wspierać ten projekt ustawy.

Panie Ministrze, 4 tysiące prosumentów w Polsce. Rzeczywiście w ostatnich latach czy nawet w ostatnich miesiącach lawinowo ta liczba w Polsce rośnie, ale główny powód to wysokie ceny energii elektrycznej. Wzrastające ceny energii elektrycznej powodują, że Polacy chcą korzystać z tańszych źródeł energii. Smutne jest to, że te propozycje, nad którymi pan pracuje – i niech pan pracuje nad tym jak najdłużej, niech panu kadencji nie starczy, niech pan nie przedkłada tego projektu – sprowadzają się do tego, że średnie gospodarstwo domowe, w którym zużywa się 4,5 MW energii elektrycznej rocznie, posiadające instalację fotowoltaiczną o mocy 5,5 kW, takie średnie gospodarstwo domowe w Polsce, po tych zmianach, które dzisiaj macie w opracowaniu, nie wiem, co na końcu wypuścicie, będzie stratne ok. 1 tysiąca zł rocznie. To jest to wasze superwsparcie dla prosumentów. Tak wyliczają eksperci. Ja przedstawiam te kwoty tylko i wyłącznie na podstawie wyliczeń ekspertów. Polska nie ma najlepszego systemu wsparcia dla fotowoltaiki czy szerzej OZE, ale powtórzę, najwyższe ceny energii elektrycznej w Unii Europejskiej powodują, że ten obszar w Polsce dość dynamicznie się rozwija.

Ja nie chcę też jakoś szczególnie się pastwić, bo nie mam takiego celu, wierzę w pana dobre intencje, Panie Ministrze, ale dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Tak więc tylko powiem, że w Polsce energetyka odnawialna, energia z OZE stanowi ok. 15% w rachunku pierwotnym, a dużo bogatsze Niemcy, a więc też gospodarka w dużo większym stopniu zużywająca energię elektryczną, mają jej 56%, tam już ok. 56% energii pochodzi ze źródeł odnawialnych. Wtedy gdy wy w Polsce, w 2016 r. i później, blokowaliście rozwój OZE, oni bardzo mocno to wspierali i bardzo pojechali do przodu, a my ciągle jesteśmy na etapie XIX w., węgla i przekonania, że węgiel jakkolwiek nas zbawi. Nie, węgiel to jest już przeżytek.

Panie Ministrze, gdyby pan przeczytał Polski Ład, z którym pański rząd jeździ po Polsce, toby pan wspierał to rozwiązanie, które Senat przygotował, bo w Polskim Ładzie zapisaliście działania dotyczące wsparcia spółdzielni energetycznych. Panie Ministrze, my pomagamy nie tylko rządowi, ale nawet PiS, pomagamy wam wypełnić w tym wymiarze swoje zobowiązania, wypełnić je prawdziwą treścią. No, chyba że pan nie chce tej pomocy, a Polski Ład jest tylko papierkiem, w którym chodzi o to, żeby coś opowiadać, ale tego prawdziwie nie realizować. Bo jeżeli te deklaracje są prawdziwe, to pan powinien wspierać te propozycje, które tutaj są zawarte.

Dziwnie też zabrzmiała pana wypowiedź mówiąca o tym, że wy pracujecie, chcecie itd. Ja już o tym mówiłem. No, niech Senat poczeka, bo wy coś tam zrobicie. No, to rząd powinien się tym zająć. To jest tak trudne, że to rząd powinien przygotowywać te rozwiązania. A z kolei gdy grupa posłów związanych z PiS przedkłada projekt ustawy, pan mówi, że ten projekt jest okej. Panie Ministrze, musi się pan zdecydować. Albo jest to tak trudne, że żaden z parlamentarzystów nie jest w stanie tego ogarnąć swoim rozumem i musi to robić rząd, albo to nie jest takie trudne. Pan nie może mówić, że to, co rządowe i PiS-owskie, jest dobre, a to, co nie jest PiS-owskie, jest złe. To jest nielogiczne. Zostawiam już pana ministra, bo mam tylko 10 minut. Więcej czasu już panu nie poświęcę.

Chcę się odnieść do samej inicjatywy związanej ze spółdzielniami energetycznymi. Tak jak powiedziałem, to nie jest coś nadzwyczajnego, to nie jest coś szczególnie nowego. Nie ulega wątpliwości, że spółdzielnie energetyczne spowodują obniżkę cen energii, i to nie tylko dla tych, którzy będą członkami takiej spółdzielni. One są szansą na tańszą energię elektryczną w ogóle. Spółdzielnie to rozwój odnawialnych źródeł energii, to zmniejszenie ilości zanieczyszczeń i pyłów emitowanych do atmosfery, to zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych, to wreszcie odejście od takich niechlubnych wskaźników jak ten, że w Unii Europejskiej 85% gospodarstw domowych używających węgla do ogrzewania to gospodarstwa znajdujące się na terenie Polski. Oprócz tego spółdzielnie energetyczne pobudzają lokalną gospodarkę. Dodam także to, że spółdzielnie energetyczne przyczyniają się do poprawy efektywności energetycznej i są zbawienne dla stabilności sieci przesyłowych. Spółdzielnie energetyczne przyniosą korzyści lokalnej społeczności, to oczywista oczywistość, o którą zresztą pytał pan senator Pupa. Spółdzielnie energetyczne pozytywnie wpływają na społeczny odbiór projektów związanych z produkcją energii ze źródeł odnawialnych.

One są de facto w zasięgu każdego obywatela. Nie trzeba mieć jakiejś nadzwyczajnie wielkiej sumy pieniędzy, nie trzeba też jakiegoś nadzwyczajnego wsparcia. Tu rzeczywiście mogłyby powstawać spółdzielnie energetyczne, które zaspokajałyby potrzeby każdego Polaka w części dotyczącej wytwarzania energii.

Co do spółdzielni energetycznych, to my przecież nie mówimy, z jakiego źródła ta energia ma być wytwarzana. Ona może być z fotowoltaiki, z biogazu, z biomasy, z wiatru, ale też z małych elektrowni wodnych. Małe elektrownie wodne po spełnieniu wymogów wynikających z ramowej dyrektywy wodnej – bardzo ostrych wymogów, od razu to powiem – też mogą być częścią spółdzielni energetycznych. To wszystko razem może się uzupełniać. Wystarczy tylko stworzyć prawdziwe warunki do tego, żeby spółdzielnie energetyczne w Polsce mogły w końcu zacząć się rozwijać. I to nie jest na pokaz, dla picu. No, 3 gminy się spotkały, pan minister przyjechał, pomalowano trawę na zielono i przecięto wstążkę. Chodzi o to, żeby to działało naprawdę – nie na pokaz, tylko naprawdę, nie dla TVP, tylko dla Polaków.

A żeby tak się stało, potrzebna jest zmiana przepisów, zmiana prawa. My proponujemy tego typu rozwiązanie. To rozwiązanie, które znajduje się w Sejmie, nie jest związane ze spółdzielniami energetycznymi, więc one w żadnym zakresie z sobą nie kolidują. Projekt znany jest ministrowi od kilku miesięcy. No, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu jako inicjator tegoż rozwiązania ustawowego już kilka miesięcy temu wysłała zapytanie o opinię pana ministra. Byłem przekonany, że akurat pan jako odpowiedzialny w Polsce za rozwój OZE będzie bardzo mocno wspierał to rozwiązanie, i ze smutkiem usłyszałem to ostatnie zdanie, które wybrzmiało, tzn. że pan jest przeciwny, bo nawet przedstawiciel ministerstwa rolnictwa ma w tej sprawie inną opinię niż pan. Ja proszę Wysoką Izbę o to, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom Polaków co do niższej ceny energii, co do tego, żeby stworzyć szansę na rozwój energetyki obywatelskiej, proszę także o to, żebyśmy rzeczywiście dali szansę na to, by Polacy mogli oddychać czystszym powietrzem, żeby Polska emitowała mniej zanieczyszczeń do atmosfery, żeby było mniej emisji gazów cieplarnianych, a wreszcie żebyśmy gonili te kraje, które już tak bardzo odskoczyły w zakresie produkcji energii odnawialnej, jak choćby Niemcy, o których wspomniałem, a które mają pięćdziesiąt kilka procent energii z OZE, i żebyśmy przyjęli ten projekt ustawy. On trafi do Sejmu i jeżeli rząd i większość sejmowa będą mieli w sobie refleksję i przeczytają dokument, z którym rząd jeździ po Polsce, czyli Polski Ład, to będą ten projekt wspierać, a jeżeli nie, to zobaczymy, jakie są prawdziwe intencje co do tej części. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Pozwoli pan marszałek, że będę mówić z miejsca, bo bardzo krótko…

Prawdę mówiąc, zaskoczona jestem tym, co usłyszałam dzisiaj od pana ministra, bowiem w informacji, na którą już raz się powołałam, było napisane, że ze względu na rozpoczęte prace ministerstwo zachęca nas do koordynowania działań. Słowo „koordynowanie” ma bardzo jednoznaczny wydźwięk. Skoro jednak pan minister przychodzi dzisiaj na spotkanie z Senatem i poddaje absolutnej krytyce koncepcje naszego projektu, to nie widzę tutaj koordynacji, nie widzę nawet jakiekolwiek wyrażenia zadowolenia z tego, że jako Senat podjęliśmy działania zgodnie z oczekiwaniami bardzo dużej części społeczeństwa. Wydaje mi się, że to jest bardzo zła praktyka, że nie podejmuje się współpracy z tymi, którzy wnoszą dobrą inicjatywę legislacyjną, i naprędce przygotowuje się ustawę tylko i wyłącznie po to, aby być pierwszym. To jest dziecinna praktyka. Jesteśmy bardzo rozczarowani, że właśnie dzisiaj przed naszym posiedzeniem udało się panu ministrowi dokonać tego aktu wyprzedzenia Senatu. Nie wiem, czy było oczekiwane ze strony premiera i innych członków rządu, żeby to nie Senat, a rząd mówił o wdrożeniu dyrektywy RED II. Ale pan minister powiedział również wspaniałą wiadomość, tzn. że państwo nie może zajmować się wszystkim. W związku z tym wyrażam tutaj takie oczekiwanie, żeby tych obszarów, którymi państwo nie będzie się zajmowało, było jak najwięcej, bo w ten sposób będziemy mieli możliwość osiągnięcia wyższego poziomu demokracji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Mieczysław Golba, Janusz Gromek, Jolanta Hibner i Aleksander Szwed złożyli przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Punkt 20. porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2020 roku petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2020 roku petycji.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 429.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Aleksandra Pocieja o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2020 roku petycji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim sto trzecim posiedzeniu w dniu 16 czerwca 2021 r. przyjęła sprawozdanie roczne z rozpatrzonych przez komisję w 2020 r. petycji.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w dziale „Wolności i prawa polityczne” w art. 63 przewiduje możliwość składania przez obywateli petycji, wniosków i skarg. Ustawa z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach zrealizowała to konstytucyjne postanowienie. Podkreślić należy również, że choć ustawa o petycjach weszła w życie 6 września 2015 r., to senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, działając na mocy postanowień działu Xa Regulaminu Senatu, rozpatruje petycje już od 2009 r.

Marszałek Senatu kieruje petycje nadsyłane do Senatu i jego organów do przewodniczącego komisji. Komisja po rozpatrzeniu petycji i stwierdzeniu związku przedmiotu petycji z kompetencjami Izby może skorzystać z jednego z 3 uprawnień: złożyć marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, upoważnić jednego z członków komisji do złożenia wniosku o charakterze legislacyjnym, przedstawić marszałkowi Senatu opinię o celowości skorzystania przez Senat lub przez jego organ z uprawnień określonych w konstytucji, ustawie bądź Regulaminie Senatu. Jeżeli komisja po rozpatrzeniu petycji uzna, że przedmiot petycji nie mieści się w zakresie kompetencji Senatu, może przekazać ją właściwemu organowi władzy publicznej, informując o tym marszałka Senatu. Po rozpatrzeniu petycji komisja posiada także prawo niepodejmowania dalszych działań, o czym również informuje marszałka Senatu i wskazuje przyczyny.

W 2020 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 134 petycje, w tym 116 indywidualnych, 17 zbiorowych oraz 1 wielokrotną. Ponadto komisja kontynuowała prace nad 30 petycjami z IX kadencji Senatu oraz 38 petycjami z 2019 r., które wpłynęły do Senatu już w X kadencji. Łącznie w pracach komisji w 2020 r. znajdowały się 203 petycje. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2020 r. rozpatrywała petycje na 21 posiedzeniach, na każdym analizując przeciętnie, średnio ok. 10 petycji.

W 2020 r. komisja przygotowała na bazie petycji 9 projektów ustaw oraz podjęła decyzje o kontynuowaniu prac nad 23 petycjami. 26 petycji pozostało do rozpatrzenia już w 2021 r., 2 petycje na wniosek ich autorów zostały pozostawione bez rozpatrzenia.

Decydując o zakończeniu prac nad 24 petycjami, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji skierowała do kilku podmiotów informacje o postulatach ujętych w petycjach w celu rozważenia przez te organy możliwości uwzględnienia w przyszłych pracach nad zmianami ustaw postulatów wskazanych w tych petycjach. Do Rządowego Centrum Legislacji przesłano informacje o wnioskach z 21 petycji, do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – wnioski z 2 petycji, a do Kancelarii Prezydenta RP – wnioski z 1 petycji. W przypadku 4 petycji wniesionych do Senatu w 2020 r. zachodziły przesłanki określone w art. 6 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach – przekazania petycji do rozpatrzenia do właściwego podmiotu. I tak 2 petycje zostały przekazane do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, po 1 petycji przekazano do Ministerstwa Zdrowia oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Autorzy petycji zostali zawiadomieni o przesłaniu ich petycji właściwym podmiotom.

W petycjach rozpatrzonych w 2020 r. wnoszący petycje postulowali zmiany przede wszystkim prawa cywilnego, przepisów prawa karnego, podatkowego, dotyczącego finansów publicznych i przepisów prawa rodzinnego. Dosyć liczne były również petycje dotyczące konstytucji, prawa administracyjnego, procedury administracyjnej, przepisów o rencie rodzinnej, funkcjonowania samorządu gminnego i wojewódzkiego.

Analizując liczbę petycji adresowanych do Senatu w 2020 r., podkreślić należy ich zwiększony wpływ w relacji do lat ubiegłych. Łącznie wpłynęły 134 petycje, czyli nastąpił wzrost aż o 43 petycje w odniesieniu 2019 r. Spośród 214 pism, które skierowano do Działu Petycji i Korespondencji Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu aż 44 nie można było nadać biegu w trybie petycyjnym, przede wszystkim dlatego, że nie zawierały one wniosków legislacyjnych.

W druku senackim nr 429 zostały szczegółowo zaprezentowane rozpatrzone przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji petycje oraz działania komisji w odniesieniu do każdej z nich.

Na podkreślenie zasługuje fakt, że co roku wzrasta liczba petycji kierowanych do Senatu oraz poszerza się zakres zagadnień prawnych ujmowanych w petycjach. Ponadto zauważyć trzeba, że wśród podmiotów wnoszących petycje najliczniejszą grupę autorów petycji stanowią osoby fizyczne składające petycje indywidualne – co jest olbrzymią zmianą w stosunku do początków naszej działalności, gdy z reguły były to petycje zbiorowe. Jednocześnie coraz częściej petycje indywidualne zawierają od kilku do kilkunastu postulatów, które dotyczą różnych aktów prawa. W związku z tym można powiedzieć, że de facto petycji, które rozpatrujemy, jest dużo więcej, ponieważ jeżeli 1 petycja zawiera kilka zupełnie do siebie niepasujących, w żaden sposób, zagadnień czy wniosków, to tak naprawdę trzeba każdy z nich rozpatrywać osobno.

Wysoka Izbo, nasza komisja w IX kadencji na swym trzysta osiemnastym posiedzeniu w dniu 9 lipca 2019 r. podsumowała funkcjonowanie uchwalonej przez parlament ustawy o petycjach – przypominam: która weszła w życie w 2015 r. Wnioski, jakie nasunęły się po przeprowadzonej z udziałem senatorów dyskusji – jak również po dyskusji przeprowadzonej w obecnym składzie komisji – są jednoznaczne. A 5 lat, właściwie już w tej chwili 6, funkcjonowania ustawy o petycjach jest wystarczającym okresem, by stwierdzić potrzebę dokonania w ustawie następujących zmian.

Po pierwsze, postulat wprowadzenia przynajmmniej w zakresie petycji wpływających do Sejmu, Senatu oraz organów administracji rządowej jednego rejestru czy też wykazu wszystkich składanych petycji – co ułatwiłoby obywatelom, ale też organom państwowym zorientowanie się w tematyce składanych petycji.

Po drugie, postulat składania petycji tylko do jednego organu. W chwili obecnej 1 petycja składana jest do kilku instancji – Sejmu, Senatu, ministerstw czy jednostek samorządu terytorialnego – a każda z tych instytucji musi tę petycję rozważyć, rozpatrzeć i bardzo często dochodzi bądź do zupełnie różnych rozstrzygnięć, bądź do zawieszenia, bo poszczególne z tych organów czekają, jaka będzie decyzja innego.

Po trzecie, postulat umożliwienia ustnego składania petycji do protokołu i ograniczenia liczby składanych petycji przez tę samą osobę.

Zresztą to tylko niektóre z postulatów, które wybrzmiały w dyskusji.

Te wnioski pozostały aktualne i w związku z tym komisja zorganizowała posiedzenie poświęcone rozważeniu podjęcia inicjatywy dotyczącej zmiany ustawy o petycjach. Teraz, w X kadencji, nasza komisja – co trzeba przyznać – ponad partyjnymi podziałami wniosła projekt ustawy o zmianie ustawy o petycjach, zawarty w druki senackim nr 310.

Projekt ustawy przewiduje zmianę ustawy o petycjach poprzez wprowadzenie regulacji, której celem jest ograniczenie możliwości składania przez tę samą osobę petycji dotyczącej tego samego problemu do kilku podmiotów jednocześnie. A w konsekwencji dokonuje modyfikacji w zakresie przesłanek pozwalających na pozostawienie petycji bez rozpatrzenia.

Drugi kierunek rozważanych działań zmierza do powołania nowej komisji senackiej, komisji zajmującej się wyłącznie petycjami, której jedynym zadaniem byłoby rozpatrywanie petycji. Postulat ten został ujęty w projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu zawartym w druku senackim nr 26.

Na koniec należy również stwierdzić, iż pojawiły się głosy krytyczne dotyczące takich rozwiązań, które zostały zaproponowane w projekcie zmiany ustawy.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo. To wszystko, co miałem do zakomunikowania Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów zechciałby zadać pytanie sprawozdawcy komisji? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Informuję, że również nikt nie złożył swojego przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu senatorowi Aleksandrowi Pociejowi za przedstawienie Senatowi sprawozdania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2020 roku petycji.

Chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do poprzedniego punktu porządku obrad, ponieważ nie odczytałem bardzo ważnej formuły, iż trzecie czytanie, które obejmie jedynie głosowanie, zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Sprawa dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu… Nie.

Ogłaszam przerwę do godziny 18:00.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 32 do godziny 18 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Punkt 23. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm powołał na to stanowisko pana Karola Nawrockiego, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 419.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Karola Nawrockiego.

Wyjaśnienia i pytania

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu Karolowi Nawrockiemu lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zapytać kandydata… Zakres pracy Instytutu Pamięci Narodowej jest niezwykle szeroki, obejmuje on m.in. badania naukowe, poszukiwanie i identyfikację ofiar, w tym ofiar reżimów totalitarnych, faszystowskiego, komunistycznego, ofiar ludobójstwa, w tym ludobójstwa na Wołyniu, upamiętnianie walk i męczeństwa, ale także oczywiście działalność popularyzatorsko-edukacyjną, działalność archiwalną, ściganie zbrodni czy współpracę międzynarodową. To jest bardzo szeroki zakres zadań. Jest wśród tych zadań również działalność lustracyjna. Chciałbym zapytać kandydata o jego wizję funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej, a w szczególności o potrzebę zmian, o to, jakie zmiany by widział w funkcjonowaniu instytutu w przyszłości.

Do tego dołączyłbym jedno, bardzo konkretne, krótkie pytanie. Na podstawie dzisiaj obowiązujących przepisów dotyczących potrzeby przeprowadzania lustracji – którą to lustrację Instytut Pamięci Narodowej przeprowadza, opierając się na ustawie o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa – lustrację przeprowadza się np. w stosunku do wszystkich kandydatów na radnych. W informacji przedstawionej przez IPN widzimy, że przy okazji ostatnich wyborów samorządowych takie sprawdzenie przeprowadzono wobec 191 tysięcy 705 kandydatów. Chciałbym zapytać pana doktora, pana Nawrockiego: czy widzi pan potrzebę zmian przepisów w tym zakresie, np. zmian w zakresie tego, żeby ten element lustracyjny nie był już tak dominujący w pracy Instytutu Pamięci Narodowej, a więc np. poprzez usunięcie potrzeby sprawdzania kandydatów na radnych, ograniczenie tego do sprawdzania wyłącznie osób, które na te funkcje zostaną wybrane? Wtedy z 200 tysięcy osób pozostałoby do sprawdzenia ok. 40 tysięcy osób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo, Panie Senatorze, dziękuję.

Ja przypominam państwu senatorom, tak już dla formalności, żeby te pytania nie były dłuższe niż 1 minuta.

Bardzo bym prosiła pana o podejście do mównicy, bo myślę, że tak będzie łatwiej i bardziej…

(Głos z sali: Godnie.)

…godnie, właśnie, jeżeli będzie pan odpowiadał z mównicy. Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Czy mam pozostać w maseczce, Pani Marszałek? Czy mogę zdjąć?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Może pan.)

Dziękuję.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Będzie pan pewnie długo odpowiadał.)

Tak, z pewnością.

Dziękuję pięknie, Panie Senatorze, za zadane pytania.

Szanowna Pani Marszałek, Drogie Panie, Drodzy Panowie Senatorowie, jak rozumiem, w tym pytaniu jest też zawarta prośba o podzielenie się moją wizją, z naciskiem na kwestie lustracyjne, które szczególnie zainteresowały pana senatora. Tak więc myślę, że powinien rozpocząć od takiego ideowego założenia i przedstawienia mojej kandydatury jako potencjalnego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, z odniesieniem się też do samej instytucji, u której fundamentów, jak wiemy, legło pielęgnowanie prawdy historycznej w kontekście narodowym i geopolitycznym, w tych 2 kontekstach, ale też jednak konieczność zaprowadzenia sprawiedliwości transformacyjnej po roku 1989. To pewien standard systemów państwowych wychodzących z systemów totalitarnych. I to było także jednym z zadań Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo ważna jest oczywiście skuteczna edukacja i nauka.

W moim uznaniu Instytut Pamięci Narodowej jest właściwie instytucjonalnym uosobieniem niepodległości i suwerenności Polski w kontekście prowadzenia własnej narracji historycznej, też suwerennej narracji historycznej, i prowadzenia nieskrępowanych już niczym badań naukowych.

Stojącymi dzisiaj przed Instytutem Pamięci Narodowej głównymi obowiązkami czy głównym obowiązkiem w 20 lat po powołaniu tej instytucji – chciałbym, żeby to także wybrzmiało przy mojej kandydaturze – ale też obowiązkiem, wydaje się, nas, suwerennych Polaków w XXI w. jest zachowanie łańcucha narodowej świadomości. Tzn. Instytut Pamięci Narodowej pod względem organizacyjnym powinien zostać poddany takiej szerszej refleksji organizacyjnej, bo oto dojrzewa pokolenie urodzone w latach dziewięćdziesiątych, pokolenie, które nie było działaczami opozycji antykomunistycznej, pokolenie, które nie jest dotknięte przepisami lustracyjnymi, o których wspominał pan senator. I to zadanie wymaga zdiagnozowania nie tylko potrzeb pokolenia, ale też jednak możliwości komunikacyjnych, możliwości komunikacyjnych naukowej, edukacyjnej, ekshumacyjnej, identyfikacyjnej instytucji, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej, właśnie z najmłodszym pokoleniem.

Chciałbym też przed Wysoką Izbą, przed państwem w odpowiedzi na to pytanie o misję, o wizję zaznaczyć pewną kwestię zasadniczą. Na tej sali siedzą bowiem przedstawiciele różnych środowisk politycznych. Chciałbym powiedzieć, Drodzy Państwo, że w moim katalogu narodowej pamięci mieszczą się wszyscy ci, którzy w XX w. służyli wolnej, niepodległej i suwerennej Polsce. Zresztą ten otwarty katalog wyznaczają ojcowie naszej niepodległości, ojcowie naszej niepodległości, wśród których z jednej strony widzimy Józefa Piłsudskiego, z drugiej strony – Romana Dmowskiego; wśród których są Ignacy Daszyński i Józef Haller, Ignacy Paderewski, ale też niekwestionowany lider ruchu ludowego, Wincenty Witos. I tę ideową rozciągłość wokół idei służenia Rzeczypospolitej pomimo pewnych politycznych skłonności pięknie zarysował jeden z najważniejszych dla mnie bohaterów XX w., rotmistrz Witold Pilecki, który w niemieckim obozie koncentracyjnym Auschwitz miał doświadczenie pracy z osobami politycznie skrajnymi, Stanisławem Dubois i Janem Mosdorfem, czyli z socjalistą i z narodowcem. Zresztą obu tych działaczy politycznych połączyła śmierć w niemieckim obozie koncentracyjnym Auschwitz. I to jest jeden cytat, który przygotowałem dla państwa, jedyny, Pani Marszałek, który chciałbym przytoczyć właśnie w kontekście otwartego katalogu narodowych bohaterów. Rotmistrz Witold Pilecki w swoich wspomnieniach zapisał: „Więc trzeba było Polakom codziennie pokazać górę trupów polskich, żeby się pogodzili i zdecydowali, że ponad różnice i wrogie stanowisko, jakie zajmowali w stosunku do siebie nawzajem na ziemi, jest większa racja – zgoda i jeden front przeciwko wspólnemu wrogowi, którego zawsze przecież mieliśmy niejednego”. Uznaję, że narodowa zgoda, współdziałanie w imię prawdy o polskim doświadczeniu w XX w., o doświadczeniu dwóch przerażających systemów totalitarnych: niemieckiego nazizmu i sowieckiego komunizmu… Uznaję, że tej zgody wymaga dzisiaj także polska historia w wielu kontekstach.

Podstawowym zadaniem nowego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej będzie więc podniesienie dynamiki tych wszystkich sektorów, o których wspominał pan senator, czyli utrzymanie choćby dynamiki wydawnictw – jasno trzeba powiedzieć, że Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej jest jednym z najlepszych wydawnictw w Polsce, to ponad 300 wydanych książek w zeszłym roku – czy usprawnienie systematyki działania, szczególnie w środowisku międzynarodowym. Wydaje mi się, a nawet jestem o tym przekonany, że Instytut Pamięci Narodowej powinien być bardziej aktywny w tym, co nazywamy dyplomacją historyczną, i powinien wspierać agendy państwowe na polu dyplomacji historycznej. To starałem się robić także jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Może to nie jest teraz czas, żebym o tym mówił, ale jeśli państwo zechcecie, to o tym kontekście międzynarodowym, wielu udanych akcjach w 160 miejscach na całym świecie z wielką przyjemnością opowiem.

Myślę, że w kontekście tej zmieniającej się rzeczywistości jest potrzeba – znów powiem, że jestem o tym przekonany, Panie Senatorze, Drodzy Państwo – powołania biura nowoczesnych technologii, i to będzie pierwsza decyzja, którą podejmę, jeśli zostałbym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, a więc właśnie biura, które będzie w stanie dokonywać regularnej kwerendy osiągnieć naukowych, edukacyjnych w ramach Instytutu Pamięci Narodowej i przekładać wielkie osiągnięcia instytutu na język nowoczesnych technologii, który miałby zachęcić młode pokolenie do zainteresowania się historią.

Wprost odpowiadając na pytanie pana senatora o lustrację, o tę podkreśloną lustrację, powiem, że rzeczywiście ta ustawa jest skonstruowana w ten sposób, że oświadczenia lustracyjne składają wszyscy kandydaci na funkcje publiczne, na funkcje samorządowe. Są tam duże zaległości, nad którymi pracują prokuratorzy i asystujący im historycy. Z blisko 0,5 miliona, z ok. 500 tysięcy oświadczeń lustracyjnych jest zweryfikowanych, tak jak wspomniał pan senator, ok. 190 tysięcy oświadczeń i widzimy, że pozostaje pula ok. 300 tysięcy oświadczeń lustracyjnych. W przypadku każdego z nich następuje kwerenda. To nie zawsze jest działanie prawne czy prokuratorskie, ale zawsze jest kwerenda, choćby w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Jestem zdania, że należałoby ten przepis zmienić tak, aby obowiązkowi lustracyjnemu i pogłębionej kwerendzie, tej zaprzeszłej kwerendzie z tego 0,5 miliona… żeby podlegali temu wyłącznie ci, którzy w wyborach dostali się do rad gmin, do rad miast czy dostąpili sprawowania innych urzędów publicznych. To z całą pewnością z perspektywy Instytutu Pamięci Narodowej podniosłoby efektywność pracy Biura Lustracyjnego.

W tym kontekście archiwalnym czy misyjnym warto byłoby także powiedzieć, że Archiwum jest właściwie sercem Instytutu Pamięci Narodowej, to wokół Archiwum zbudowano cały przekaz edukacyjny, przekaz naukowy, wokół zbiorów, które zostały pozyskane, a więc dokumentów świadczących o obu systemach totalitarnych, to zbudowano. I moim kluczowym zadaniem będzie zamknięcie procesu gromadzenia dokumentów po organach bezpieczeństwa państwa. Wydaje mi się, że konieczne, nawet wynikające z ustawy, jest kontynuowanie procesu digitalizacji materiałów archiwalnych, ale też, Drodzy Państwo – i to jest coś, czego może część z państwa nie jest świadoma – dokończenie procesu konwertowania do postaci cyfrowej taśm magnetycznych z operacyjnymi bazami danych Służby Bezpieczeństwa. Otóż w Instytucie Pamięci Narodowej dzisiaj leży wiele taśm, które należałoby opracować, a one mogą dostarczyć jeszcze wielu ciekawych, interesujących dokumentów dotyczących funkcjonowania organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego w latach osiemdziesiątych.

Ogólnym moim założeniem, Panie Senatorze, Drodzy Państwo, jest także prowadzenie inkluzywnej polityki edukacyjnej i w myśl tej strategii także Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej powinno być bardziej dostępne. Dostępna powinna być edukacja. Myślę, że padną tu tego typu pytania. Jestem przekonany, że nie tylko standardowe projekty edukacyjne powinny być realizowane przez Instytut Pamięci Narodowej. Żyjemy w czasach, w których edukacja powinna trafiać szerokim strumieniem do młodzieży i do wszystkich pokoleń Polaków, także poza projektami standardowymi.

Obok ustawowego obowiązku domykania procesu gromadzenia i szerokiego udostępniania zasobu archiwalnego należy zwrócić uwagę na kluczowy moment w przejmowaniu opieki państwa polskiego – Instytut Pamięci Narodowej pod moją wodzą z całą pewnością by się do tego zobowiązał – nad archiwami fundacji i stowarzyszeń polonijnych na całym świecie. To jest jedna z kompetencji, jak wiemy, Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, aby współpracować z Polonią na całym świecie. Pozdrawiam wszystkie środowiska polonijne w Nowej Zelandii, w Australii, w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech, z którymi miałem okazję współpracować jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Tam, Drodzy Państwo, są prawdziwe ślady polskiego heroizmu, heroizmu polskiego żołnierza, gotowości do największych poświęceń. Tak potoczyła się II wojna światowa, że nasi rodacy znajdują się teraz na całym świecie i posiadają naprawdę bardzo ciekawe eksponaty, dokumenty, które niestety, w związku z brakiem możliwości finansowych fundacji i stowarzyszeń, często nie są poddawane zabiegom konserwatorskim.

W zakresie prowadzenia badań naukowych nad historią XX w., a także ich upowszechniania w wyniku procesu wydawniczego Instytut Pamięci Narodowej, jak powiedziałem, jest w moim uznaniu jedną z najważniejszych instytucji państwa polskiego. Mówimy o tysiącach wydanych książek na temat najnowszej historii Polski. IPN jest też jedyną instytucją w kraju, Drodzy Państwo, która ma możliwość prowadzenia badań przyczynkarskich i badań regionalnych, bo struktura Instytutu Pamięci Narodowej jest taka, że jego oddziały są rozsiane po wszystkich województwach, a także mniejszych ośrodkach, gdzie funkcjonują delegatury. Założeniem strategicznym mojej kandydatury jest próba usystematyzowania wszystkich badań przyczynkarskich i regionalnych w kierunku opracowania monografii. Dotyczy to – podam choćby kilka przykładów – monografii Komunistycznej Partii Polski, czyli sowieckiej agentury przed rokiem 1939. Jest wiele publikacji Instytutu Pamięci Narodowej odnoszących się do konkretnych struktur regionalnych, do konkretnych aspektów działania Komunistycznej Partii Polski. Wszyscy czekamy na przystępną naukową monografię w tym zakresie.

Podobnie jest z „Solidarnością”. Sam miałem okazję jeszcze za czasów dra Łukasza Kamińskiego uczestniczyć w Instytucie Pamięci Narodowej w projekcie opracowywania regionalnej historii „Solidarności” Do dzisiaj nie doczekaliśmy się monografii Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, która byłaby wynikiem prac przyczynkarskich, regionalnych we wszystkich oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej. W tym aspekcie postawię kropkę. Monografii, na które czekamy, jest jeszcze więcej.

Jestem także przekonany, że to, co można by było dodać do dokonań doskonałego Wydawnictwa IPN, to jest próba tłumaczenia na język polski – tego akurat nie ma – międzynarodowej klasyki dotyczącej funkcjonowania systemów totalitarnych. Jednym z takich przykładów mogą być publikacje Johna Earla Haynesa, który pisał o projekcie Venona, który pisał o infiltracji Stanów Zjednoczonych przez komunistyczne agendy Związku Sowieckiego. Myślę, że to nadałoby szerszy kontekst pracom i refleksjom na temat czasów komunistycznych w Europie Środkowo-Wschodniej, bo oczywiście nie tylko w Polsce.

Z całą pewnością przełomem w świadomości wielu Polaków było powołanie, ustanowienie przez polski parlament Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Cały proces poszukiwań, przywracania godności żołnierzom podziemia antykomunistycznego jest jedną z marek Instytutu Pamięci Narodowej. W tym procesie biuro poszukiwań może oczywiście liczyć na moje pełne wsparcie.

Drodzy Państwo, mam nadzieję, że odpowiedziałem chociaż w pewnym zakresie na pytanie pana senatora o wizję. Z chęcią poszerzę wypowiedzi dotyczące niektórych sektorów, jeśli znajdą się one w kręgu państwa zainteresowania.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, ja tylko chciałbym dopytać o deklarację w kontekście zmiany przepisów prawa w kwestii szerokości zakresu obowiązku lustracyjnego. Na przykładzie wyborów samorządowych powiedziałbym, że chodzi o to, żeby on dotyczył wyłącznie tych, którzy startują w wyborach z powodzeniem, a nie wszystkich startujących.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Panie Senatorze, Drodzy Państwo, składam deklarację, że widzę potrzebę reformy tego zapisu, aczkolwiek to znajduje się poza bezpośrednimi kompetencjami prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. No, to jest ustawa o lustracji, a ja jestem jej zwolennikiem. Niezależnie od pytania pana senatora znalazło się to w mojej opinii na temat działania Instytutu Pamięci Narodowej. No, to w pewnym sensie obniża efektywność działania i lustratorów, i historyków, którzy lustratorom asystują.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Martynowskiego.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękuję, Panie Prezesie, za przedstawienie tej koncepcji, tej wizji IPN. Ja jednak chciałbym spytać o to, czy pan mógłby przedstawić swoje osiągnięcia jako dyrektora Muzeum II Wojny Światowej.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Drodzy Państwo, w kontekście funkcjonowania Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku najbardziej dumny jestem z tego, że 4 lata temu w trudnej sytuacji społeczno-politycznej wokół Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku udało się stworzyć prawdziwy zespół, który był gotowy do realizowania ważnych celów państwa polskiego, który był gotowy doprowadzić do końca proces administracyjno-formalny wokół Westerplatte i przygotować pod inwestycję świętą polską ziemię, czyli właśnie Westerplatte, które jest symbolem wybuchu II wojny światowej.

Dzisiaj, po 4 latach funkcjonowania pod moim kierownictwem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku połączonego z Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, jesteśmy w sytuacji, w której nie zastanawiamy się już, czy należy coś budować na Westerplatte, tylko mamy gwarancję finansowania tej inwestycji, mamy jej założenia programowe. Wszystkich państwa zachęcam do zapoznania się z taką graficzną prezentacją założeń programowych, która znajduje się w domenie publicznej. Ona trwa 1,5 godziny. Nie chciałbym zajmować państwu czasu, więc nie będę mówić, jak Westerplatte będzie wyglądało w przyszłości, ale proces inwestycyjny jest rozpisany na lata 2020–2027.

Projekt cmentarza obrońców Westerplatte został wyłoniony w wyniku międzynarodowego konkursu, toczą się procedury dotyczące jego realizacji. To na nim 1 września 2022 r. zostaną pochowani znalezieni przez archeologów Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku bohaterowie z Westerplatte. Oni zostali znalezieni, Drodzy Państwo, po 80 latach. Ludzie gotowi oddać życie za Rzeczpospolitą Polską przez 80 lat leżeli tam jak ludzkie śmieci i wszyscy o nich zapomnieli. Naszym archeologom udało się ich odnaleźć. Przygotowujemy im cmentarz, na którym zostaną pochowani. Wobec tych wszystkich aktywności wokół Westerplatte jestem szczęśliwy, zadowolony z tego, co udało mi się zrobić.

Bardzo cieszy mnie również akcja „Fighting and Suffering”, która przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych została uznana za największą akcję w historii polskiej dyplomacji po roku 1989. Nie wiem, czy jest konieczność, żebym odczytał wszystkie miejsca, w których byliśmy z akcją „Walka i cierpienie. Obywatele polscy podczas II wojny światowej”, ale powiem państwu, że wystawa ta została przetłumaczona na 37 języków i miała swój wernisaż w 160 miejscach na całym świecie. Nie było kontynentu, na który nie trafilibyśmy z tą wystawą, której byłem współautorem. To rzeczywiście wyjątkowy projekt. Trafialiśmy nie do placówek dyplomatycznych, tylko do miejsc użyteczności publicznej. Wernisaż był choćby na uniwersytecie w Barcelonie czy w bibliotece narodowej w Oakland. No, były to tego typu miejsca. Oczywiście brała w tym udział także Polonia, ale były to miejsca ogólnodostępne. Tak że jestem bardzo zadowolony z tego, że udało się taką akcję dyplomacji historycznej przeprowadzić.

Oczywiście znane mi są także liczby, które być może odczytam, jeśli pan senator pozwoli. No, tego też dotyczy pytanie. Te liczby wskazują na aktywność Muzeum II Wojny Światowej w ostatnich 4 latach. Przyjęliśmy 1 milion 830 tysięcy gości w ostatnich 4 latach. Rekord dziennych odwiedzin to 4 tysiące 171 osób, a więc liczba spora jak na taką placówkę – która, jak państwo wiecie, nie została wybudowana przeze mnie, ale została przejęta do otwarcia, a więc wymagało wielu starań to, aby dokończyć cały proces, aby w ogóle przygotować muzeum do tego, żeby mogło przyjmować gości, aby zbudować strukturę, która zapewniała możliwość przyjęcia tego 1 miliona 830 tysięcy gości. Zrealizowaliśmy ponad 30 wystaw, jedną z nich była ta „Fighting and Suffering” pokazana w 160 miejscach, było 1 tysiąc 700 przeprowadzonych lekcji, zajęć i warsztatów, w których udział wzięło 35 tysięcy dzieci. Pozyskaliśmy, Drodzy Państwo – i to też należałoby docenić – 12 tysięcy 436 dodatkowych eksponatów do naszych zbiorów, przygotowaliśmy kilka ogólnopolskich akcji pozyskiwania zbiorów, dla tych zbiorów wybudowaliśmy specjalną pracownię konserwatorską, której w muzeum nie było. Na Westerplatte znaleźliśmy 50 tysięcy obiektów. Poza 9 szkieletami, poza szczątkami polskich bohaterów, z których 5 już zidentyfikowano, udało się odnaleźć na Westerplatte 50 tysięcy obiektów, to rzeczy bardzo wzruszające – obrączki, szczoteczki do zębów naszych bohaterów… A więc rzeczy, które opowiadają historię nie tylko ich walki, ich cierpienia, ale też ich codziennego życia w Wojskowej Składnicy Tranzytowej. To się udało dzięki 7 sezonom badań archeologicznych na Westerplatte, które to badania archeologiczne wymagały jednak determinacji, bo odbywały się w pewnym sporze z gdańskim samorządem, ale udało się je w końcu doprowadzić do końca i efekty tych badań archeologicznych właśnie państwu przedstawiam. Wydaliśmy też 30 książek, przeprowadziliśmy 226 notacji filmowych. Z notacjami filmowymi w Muzeum II Wojny Światowej i w Instytucie Pamięci Narodowej jest tak, że obie te instytucje często przegrywają walkę z PESEL, z datą urodzenia osób, które były świadkami czy uczestnikami wydarzeń II wojny światowej. Tutaj bardzo ważny jest czas i to, żeby docierać do wszystkich zakątków świata. Ostatnio nasi filmowcy byli w Uzbekistanie i tam udało się uzyskać notacje filmowe członków Polonii uzbeckiej. Zrealizowaliśmy blisko 200 krótkich form filmowych, udało nam się zgromadzić 12 tysięcy nowych tytułów w bibliotece, wprowadziliśmy też zmiany na wystawie – jak myślę, będą one oddzielnym wątkiem w tej dyskusji. Podpisaliśmy porozumienia z wolontariuszami – w muzeum działa 250 wolontariuszy. Przygotowaliśmy też szereg innych projektów, o których może nie będę już mówił, nie będę już wymieniał tych wszystkich liczb.

Drodzy Państwo, Szanowny Panie Senatorze, warto też podkreślić aktywność Muzeum II Wojny Światowej w sferze nowoczesnych technologii i naszą reakcję na pandemię koronawirusa. Od samego początku założyliśmy, że podobnie jak historia, o której opowiadamy… Bo przedstawiciele Polskiego Państwa Podziemnego i Polacy w obliczu 2 przerażających systemów totalitarnych nadal się uczyli, robili matury, kończyli szkoły, więc my, jako państwowa instytucja kultury, która mówi o wojnie, nie możemy przestraszyć się – przerażającej jednak – pandemii. A więc nie tylko dostosowaliśmy się higienicznie w zamkniętym muzeum, ale też całą naszą działalność konwertowaliśmy w strefę social media i w kierunku wirtualnych działań. Przyniosło to ogromny efekt – naszą ofertę Muzeum II Wojny Światowej wirtualnie obejrzało czy też miała ona 30 milionów wyświetleń. To sprawiło, że staliśmy się w krótkim czasie na wielu listach, które badają aktywność instytucji kultury w przestrzeni medialnej, pierwszym muzeum w Polsce. Tak było choćby według Sotrendera. A więc ten kryzys związany z pandemią koronawirusa sprawił, że nieco inaczej zaprogramowaliśmy naszą działalność, ale nie ustaliśmy w walce o edukowanie wszystkich pokoleń, no, w tym przypadku akurat młodszego pokolenia Polaków – choć osoby starsze także korzystają z social media. Przygotowaliśmy też kilka nowoczesnych rozwiązań, technologicznych. Jest taka platforma, która nazywa się Sketchfab, i na tej platformie Sketchfab opowiadamy o Westerplatte, a więc wykorzystujemy różne technologie, wirtualną rzeczywistość, łączymy zdigitalizowane tereny Westerplatte na platformie Sketchfab, pokazując historię choćby Wojciecha Najsarka, kolejarza z Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte.

Wydaje mi się, że wyczerpałem zakres pytania pana senatora. Jeśli coś mogę dopowiedzieć, to z przyjemnością to zrobię… Może jeszcze jedną rzecz powiem. Szczególnie w kontekście międzynarodowym udany był projekt Światowego Forum Muzeów Pól Bitewnych w 2018 r. i w 2019 r. Z mojej inicjatywy powstało Światowe Forum Muzeów Pól Bitewnych, jest to próba wpisania Westerplatte w kontekst pól bitewnych nie tylko II wojny światowej, ale wszystkich bitew na przestrzeni kilku wieków. Muzeum II Wojny Światowej zostało odwiedzone przez przedstawicieli muzeów upamiętniających miejsca takie jak Pearl Harbor, Maraton, most Marco Polo, twierdza Wanping w Pekinie czy Getyssburg. Westerplatte tym samym znalazło się wśród takich placówek muzealnych, które opowiadają o konfliktach na całym świecie. Niestety z powodu pandemii nie udało się sformalizować działania Stowarzyszenia Światowego Forum Pól Bitewnych, ale w kontekście międzynarodowym, jak wiem i jak przekonują mnie koledzy muzealnicy z całego świata, jest to unikatowa inicjatywa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Dyrektorze, niech pan mi powie… No, nie bardzo wiem, jak pana tytułować w tej chwili, bo jest pan dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, a jednocześnie wiceprezesem IPN. Jak pan łączy te 2 funkcje w 2 różnych instytucjach, w 2 różnych, odległych od siebie miejscach?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, ale to nie jest pytanie do sali, tylko do pana dyrektora. Bardzo bym prosiła o spokój.)

Czy pan jest obecny i tu, i tam? Czy pan funkcjonuje i tu, i tam? Zadaję to pytanie, ponieważ z taką sytuacją spotykam się po raz pierwszy, żeby 1 osoba funkcjonowała w kierownictwach 2 różnych instytucji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Marszałku, za to pytanie. To nie jest trudne, bowiem te wszystkie aktywności, o których mówiłem, niestety pozbawiły mnie możliwości pobierania – poza ustawowymi nakazami – urlopu. Ja mam 70 dni urlopu, obecnie pozostaję na urlopie w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Gdy pojawiła się propozycja od prezesa Jarosława Szarka, bym został wiceprezesem Instytutu Pamięci Narodowej – z konkretnym zadaniem, o którym za moment powiem – to oczywiście postanowiłem pójść na urlop. Tak że jestem na urlopie jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i wykonuję swoje obowiązki jako wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, odpowiedzialny za projekt, który może być równie unikatowy jak ten projekt, o którym przed momentem wspominałem, czyli projekt „Walka i Cierpienie”. Dzięki synergii 2 instytucji, czyli Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, w którym mamy świetnych specjalistów od Wschodu, od Azji Środkowo-Wschodniej, od tematyki żołnierzy polskich właśnie w tych rejonach… Mówię tu o drze Dimie Panto. Mamy też wystawienników, którzy mają za sobą doświadczenie w akcji „Fighting and Suffering”. A z drugiej strony mamy wielki zasób Instytutu Pamięci Narodowej, zasób audiowizualny, archiwalny i naukowy. Udało mi się, dzięki sprawowaniu 2 funkcji w tak krótkim czasie i pozostawaniu na urlopie w muzeum, wypracować całą strategię akcji, która jest jednym z moich projektów, działań na najbliższe lata. Nie możemy, Drodzy Państwo, Drogie Panie, Drodzy Panowie, przespać jako państwo, jako Instytut Pamięci Narodowej i Muzeum II Wojny Światowej momentu, w którym jeszcze raz możemy całemu światu i całej Europie opowiedzieć o gen. Władysławie Andersie i gen. Stanisławie Maczku. (Oklaski) W latach 2022–2025 mamy do opowiedzenia historię o szlaku nadziei 2 wspaniałych polskich generałów i ich żołnierzy, którzy wyzwalali Europę – Belgię, Francję – którzy walczyli pod Monte Cassino, którzy oczywiście przeszli ciężką drogę od Związku Sowieckiego przez Persję, dotarli do Palestyny, do Izraela. Taki projekt wymaga przetłumaczenia tych treści na kilkadziesiąt języków. Wytypowaliśmy 130 miejsc… I tym się, Panie Marszałku, zajmuję jako wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej. Staram się przy synergii obu instytucji przygotować ten projekt, bo czasu jest niewiele. Już w styczniu 2022 r. powinniśmy być w Azji Środkowej, powinniśmy być w Kazachstanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek

Panie Doktorze, mam takie pytanie. Umieścił pan w mediach społecznościowych taką wypowiedź dotyczącą śp. Pawła Adamowicza. Pan prezydent jeszcze żył. Wypowiedź ta odnosiła się do niego: „Historii – nie rozumie, patriotyzmem – gardzi, Westerplatte – zaorał, interes Polski – nie liczy się. Kasę – kocha”. I pytanie do pana. Bo pięknie pan mówi, to są piękne słowa, ale dobrze wiemy, że to jest powietrze, jeżeli nie zweryfikujemy treści. Czy pan po 2 latach od mordu na Pawle Adamowiczu, po systematycznej nagonce, niszczeniu tego człowieka na różne sposoby, może powiedzieć, czy pan podtrzymuje swoje słowa odbierające panu prezydentowi Adamowiczowi patriotyzm, polskość de facto?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Doktorze.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowny Panie Senatorze, moje relacje z prezydentem Pawłem Adamowiczem rzeczywiście można określić jako skomplikowane. Od 2014 r. byłem naczelnikiem Biura Edukacji Publicznej gdańskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej. W wielu sprawach nie zgadzałem się z Pawłem Adamowiczem. Byliśmy w publicznym sporze choćby w sprawie składania kwiatów żołnierzom Armii Czerwonej w każdej okoliczności, w przypadku której prezydent Adamowicz uważał to za swój obowiązek. On i wiceprezydenci brali udział w takich uroczystościach. Ja, gdy dziennikarze mnie o to pytali, uznawałem, że oczywiście cmentarze w kulturze chrześcijańskiej nigdy nie powinny być niszczone, bo nawet żołnierze Armii Czerwonej są już przed obliczem Pana Boga, ale składanie kwiatów przez urzędników państwowych na grobach ludzi, którzy mordowali Polaków, Polki, gwałcili je, także gdańszczan, w mojej wyobraźni historycznej i urzędniczej się nie mieściło. Wiele było takich sporów na łamach trójmiejskich gazet, w których uczestniczyłem z prezydentem Pawłem Adamowiczem. Zawsze one dotykały tematów historycznych.

Nie znam konkretnie tego komunikatu, ale wydaje mi się, że on dotyczy pewnego sporu na linii Westerplatte, który też zakończył się tak naprawdę z sukcesem dla polskich bohaterów. To znaczy moja determinacja przy sporze dotyczącym Westerplatte i często twardy język… Pan prezydent używał równie twardego albo jeszcze twardszego języka w odniesieniu do mojej osoby. Polecam panu senatorowi zrobić taką kwerendę tego, co pan prezydent o mnie mówił. Ale nigdy nie sprawiło to, np. 1 listopada, kiedy spotykaliśmy się na cmentarzu Łostowickim, żebyśmy nie zachowywali się wobec siebie po dżentelmeńsku. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Teraz, z perspektywy czasu, z perspektywy tych kilku lat od śmierci prezydenta Pawła Adamowicza, muszę przyznać, co przyznałem już publicznie w Radio Gdańsk, że pomimo trwałego konfliktu, w którym byłem z Pawłem Adamowiczem – zawsze był to konflikt na niwie działań historycznych, nie wychodziłem poza swoje pole dyskusji historycznej – udało się wznieść prezydentowi Adamowiczowi i mnie ponad pewne podziały w momencie budowania pomnika Żołnierzy Wyklętych i tworzenia alei Żołnierzy Wyklętych. Byłem przewodniczącym Koalicji na rzecz Pamięci Żołnierzy Wyklętych w Gdańsku. Udało się nazwać aleję, udało się zbudować pomnik przy alei. Pan prezydent wziął w tym udział. W przypadku budowy pomnika pan prezydent zdyscyplinował urzędników miasta Gdańska, którzy nie chcieli dopuścić do powstania tego pomnika. I ten pomnik powstał. Zatem, Panie Senatorze, to był żywy, twardy konflikt dotyczący diametralnych różnic w ocenianiu polskiej historii i ocenianiu fenomenu żołnierzy podziemia antykomunistycznego czy Armii Czerwonej, ale taki konflikt, który w momentach próby czy tych inicjatyw, o których mówimy, potrafił dla Polski i dla tej historii kończyć się sukcesem.

(Senator Krzysztof Brejza: To ja jednak dopytam.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Doktorze, rozumiem, że wypowiadał pan te słowa czy publikował pan te treści już jako dyrektor muzeum. Tak? Czy jeszcze jako naczelnik?

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Panie Senatorze, przepraszam, ale nie wiem, do czego, do jakiego pan… Nie mówię, że tych słów nie wypowiedziałem, tylko nie jestem teraz gotowy powiedzieć, kiedy…

(Senator Krzysztof Brejza: W kwietniu 2018 r. Czy był pan wtedy jeszcze zatrudniony w IPN, czy był pan już dyrektorem muzeum?)

(Głos z sali: Wszyscy o tym pamiętamy.)

Byłem już dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej.

(Senator Krzysztof Brejza: Czy według pana dyrektorowi muzeum przystoją tego typu wypowiedzi? Bo nie jest pan politykiem, prawda?)

No, nie jestem politykiem.

(Głos z sali: Tak jak teraz senatorowi nie wypada pytać.)

(Senator Krzysztof Brejza: Nie jest pan politykiem…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój.

(Rozmowy na sali)

Senator Krzysztof Brejza:

To jest bardzo ciekawe, że pan twierdzi, Panie Senatorze, że nie wypada mi pytać o słowa, w których państwa kandydat odmawiał Pawłowi Adamowiczowi polskości i patriotyzmu.

(Rozmowy na sali)

A niech pan powie taką rzecz…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze, proszę powściągnąć nerwy. Przeprowadźmy tę debatę w spokoju. Nie ma żadnego powodu, żeby ona nie odbywała się w spokoju.

(Głos z sali: Powodów to ja…)

Bardzo proszę o kontynuowanie.

Senator Krzysztof Brejza:

I ostatnie pytanie…

(Rozmowy na sali)

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Ja się bym chciał odnieść…)

Rozumiem, że pan się z tych słów, jakby odmawiających Pawłowi Adamowiczowi patriotyzmu i polskości, nie wycofa.

Ale pytanie mam takie, Panie Doktorze…

(Głos z sali: To jest skandaliczne…)

…czy był pan kiedykolwiek… Bo mam tu pana zdjęcie w biurze Prawa i Sprawiedliwości, zrobione na tle baneru PiS. Czy pan kiedykolwiek był członkiem partii PiS albo składał pan może deklarację w PiS?

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Odniosę się do… Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Te słowa są elementem – odnoszę się do pierwszej kwestii, Panie Senatorze – pewnej twardej, męskiej debaty ze śp. prezydentem Pawłem Adamowiczem, z którym byłem w trwałym publicznym konflikcie, co nie przeszkadzało w rzeczach, o których panu senatorowi powiedziałem. No i myślę, że to zamyka tę kwestię. Tak jak mówię, musiałby pan senator… no, nie musiałby, ale wypadałoby stworzyć pewien szerszy kontekst do jednej wypowiedzi czy do treści z Facebooka, bo pan prezydent naprawdę nie był łaskawszy. Wypowiadał słowa, których – tak mi się wydaje, a nawet jestem co do tego przekonany – nie powinien wypowiadać do człowieka…

(Głos z sali: O, i powiedział pan…)

…który ma czystą kartę i który przystępuje do działań niepolitycznych.

I przechodzę do odpowiedzi na drugie pytanie pana senatora. To zdjęcie, które zapewne pan ma, bo jest to jedyne takie moje zdjęcie, jest to zdjęcie, którego się nie wstydzę i z którego jestem dumny, bo jest to zdjęcie ze śp. panem posłem Jerzym Wilkiem z Elbląga. Ja przygotowywałem monografię „Solidarności” regionu elbląskiego, a pan Jerzy Wilk był bardzo aktywnym działaczem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, prześladowanym przez bezpiekę jeszcze w roku 1989 jako przewodniczący Komitetu Obywatelskiego. Był bardzo aktywny na niwie przywracania prawdy, polskiej pamięci i historii już jako poseł, jako działacz polityczny. Ja nie znajduję, Szanowny Panie Senatorze, powodów do wstydu w obecności pana Jerzego Wilka. Bo rozumiem, że chodzi o to zdjęcie w Elblągu, tak?

(Senator Krzysztof Brejza: Panie Doktorze, ja wiem, że pan jest bardzo sprawny retorycznie…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

(Senator Krzysztof Brejza: …ale ja panu zadałem proste pytanie…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale proszę…)

(Senator Krzysztof Brejza: …czy pan składał deklarację członkowską w PiS.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę poczekać, aż pan doktor skończy, żeby to nie była dyskusja…)

Ja odpowiem.

(Senator Krzysztof Brejza: Tak albo nie. Znamy…)

(Głos z sali: Żaden problem…)

(Rozmowy na sali)

Szanowny Panie Senatorze, nigdy nie byłem i nie jestem członkiem żadnej partii politycznej, nigdy nie składałem żadnej politycznej deklaracji, co nie zmienia faktu, że jak każdy wolny obywatel mam swoje sympatie polityczne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Senatorze, pan chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Krzysztof Brejza: Tak, jeszcze dopytam pana o jedną wypowiedź…)

(Senator Włodzimierz Bernacki: Ale jest kolejka…)

Jest kolejka, ale pan senator zgłaszał, że ma kilka pytań.

(Głos z sali: Do skutku…)

Senator Krzysztof Brejza:

Stwierdził pan na temat pana prezydenta Adamowicza: prezydent Adamowicz nie rozumie argumentów merytorycznych, patriotycznych, historycznych…

(Głos z sali: To to samo…)

…a doskonale, jak wiemy, rozumie argumenty finansowe, uwielbia kolekcjonować finanse. Mnie cały czas zastanawia sposób funkcjonowania dyrektora muzeum, naczelnika w Instytucie Pamięci Narodowej, czyli osoby, która z racji wykonywanych funkcji powinna cechować się pewną, delikatnie powiedziawszy, neutralnością w ocenach politycznych. Wiem też, że pan składał zawiadomienie do prokuratury przeciwko panu prezydentowi Pawłowi Adamowiczowi. Prawda?

(Rozmowy na sali)

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: No, Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Brejza: Jaki był rezultat tego zawiadomienia? Czy pan ma takie informacje?)

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Zawiadomienie dotyczyło bardziej dyrektora Pawła Machcewicza, a nie prezydenta Pawła Adamowicza, Szanowny Panie Senatorze, a sprawa była na styku muzeum, które przejąłem jako dyrektor, i urzędu miasta Gdańska, bo sytuacja, w której muzeum pozbywa się swojej własności, która kosztuje to muzeum 1 milion zł, czyli jest finansowana też z państwowych środków, i pozbywa się w pierwszych dniach kwietnia, gdy ja zaczynam urzędowanie, tylko dlatego, aby uniemożliwić nam działanie na Westerplatte, jest jednak nierozważnym dysponowaniem państwowymi środkami. Tak więc to zawiadomienie dotyczyło głównie, o ile pamiętam, dyrektora Pawła Machcewicza i było na styku współpracy z urzędem miasta. Uznaję, że to było zupełnie niepotrzebne działanie i początek całego konfliktu, to działanie poprzedniej dyrekcji prowadzące do tego, aby w taki brutalny, ordynarny sposób pozbywać się możliwości funkcjonowania państwowej instytucji kultury na Westerplatte. Tak że nie uznaję, że zrobiłem coś niewłaściwego w tamtym czasie.

(Senator Krzysztof Brejza: A jaka była ocena formalna…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ale to nie jest dyskusja. Być może w dyskusji… Bardzo bym prosiła, żeby… Panie Senatorze, ja pana zapiszę.

Prosiłabym teraz panią senator Halinę Biedę, a jeżeli pan senator chce jeszcze zadawać pytania, to proszę się jeszcze raz zapisać.

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Pani Marszałek, Panie Doktorze, ja chciałabym zapytać o taką sprawę. W początkowym wystąpieniu wymienił pan chyba, o ile pamiętam, wszystkich ojców niepodległości, z wyjątkiem Wojciecha Korfantego. Chciałabym zapytać, czy to przypadek, czy celowe pominięcie.

I drugie pytanie, dotyczące opieki nad archiwami czy też przejmowania – nie pamiętam, jakiego słowa pan użył – archiwów znajdujących się poza granicami kraju. Chodzi mi głównie o archiwum powstańcze znajdujące się w Instytucie Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Przepraszam wszystkich Ślązaków, przepraszam panią senator za to, że wśród ojców niepodległości nie wymieniłem Wojciecha Korfantego. Starałem się tę wypowiedź zarysować wokół politycznych skrajności postaci ojców niepodległości, stąd obok Józefa Hallera, który miał, jak wiemy, poglądy narodowe, wymieniłem Ignacego Daszyńskiego, obok Józefa Piłsudskiego – Romana Dmowskiego. Wojciech Korfanty był jednym z bardzo ważnych ojców polskiej niepodległości, z całą pewnością.

Jeśli chodzi o Nowy Jork i Instytut Józefa Piłsudskiego, to mam, Pani Senator, takie przeświadczenie, że akurat te dokumenty są w dobrej kondycji. Instytut Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku funkcjonuje na zasadach bardzo wyspecjalizowanej i dobrej instytucji, która z całą pewnością wymaga pomocy państwa polskiego. Ja miałem na myśli bardziej te fundacje, stowarzyszenia polonijne, które nie są tak dobrze zorganizowane i nie są tak prężne jak Instytut Józefa Piłsudskiego. Te relikty polskości znajdują się często w prywatnych mieszkaniach, w prywatnych garażach, w prywatnych domach. Ci ludzie, żeby była jasność, robią wielkie, ważne rzeczy, dają z siebie wszystko, ale nie mają takich możliwości jak agendy państwowe, dlatego to znalazło się w moim programie.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Panie Dyrektorze, mam takie trochę ogólne pytanie. Czy pan, będąc prezesem IPN, będzie podtrzymywał obecną linię pracy Instytutu Pamięci Narodowej? Chodzi mi o to, że od wielu, wielu lat, przynajmniej w odbiorze mojego środowiska, czyli środowiska wywodzącego się z lewicy niepodległościowej PPS, prace IPN idą właściwie tylko w jednym kierunku, tzn. zajmowania się podziemiem niepodległościowym w okresie od roku 1944 do roku 1956. Tutaj podejmowane są ogromne prace, są nakłady, powstają całe instytucje, muzea itd. Jest to jednak, gdy patrzymy na martyrologię polskiego narodu w XX w., oczywiście odcinek, odcinek kiedyś zapomniany, zaniedbany, ale nie tak wielki, jak by się wydawało. O wiele więcej osób zginęło, o wiele więcej Polaków zostało zamordowanych przez Niemców lub przez Sowietów w różnych okolicznościach. W moim odczuciu należałoby już być może przekierować te siły na… Zresztą sam pan podkreśla swoją rolę w uczczeniu Żołnierzy Wyklętych. Może należałoby przekierować te siły w inną stronę, ponieważ mam wrażenie, że ta inna historia już tak jakby nie jest w polu zainteresowania IPN. Czy będzie pan podtrzymywał dotychczasową linię, czy też ma pan zamiar to w jakiś sposób zmienić?

I takie dodatkowe 2 pytania. Czy zna pan sprawę Jana Martyniaka, partyzanta Gwardii Ludowej WRN? To takie pytanie.

I drugie: jak pan ocenia stan, sposób upamiętnienia polskich bohaterów, którzy zginęli na Stokach Cytadeli? Czy był pan tam ostatnio przy Bramie Straceń, czy pan widział, w jaki sposób również pana instytucja dba o pamięć o tych ludziach, którzy tam zginęli, zostali powieszeni? Wczoraj, jak wiemy, była rocznica śmierci Stefana Okrzei. Chciałbym się dowiedzieć, czy był pan tam w ogóle i czy wie pan, jak to wygląda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Dziękuję, Panie Senatorze. Może zacznę odpowiadać od końca. Niestety nie byłem przy miejscu straceń na Cytadeli, ale zorientuję się, jak wygląda ta sprawa. Nie chciałbym podejmować ocen, nie znając… zapoznając się dopiero w tym momencie z tym tematem.

Znam natomiast sprawę Jana Martyniaka i tutaj w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej mogę powiedzieć, że ta sprawa została pierwotnie źle oceniona. Jan Martyniak był działaczem Gwardii Ludowej „Wolność, Równość, Niepodległość”, tak jak pan senator wspomniał, czyli Gwardii Ludowej Polskiej Partii Socjalistycznej, na której czele w pewnym momencie stał Kazimierz Pużak, także represjonowany przez system komunistyczny. Bohater polskiej niepodległości o życiorysie socjalistycznym, lewicowym, antykomunistyczny socjalista, jak moglibyśmy powiedzieć. Jan Martyniak zasługuje na to, aby być upamiętnionym w przestrzeni publicznej i z całą pewnością zostanie upamiętniony. Mogę złożyć deklarację w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej, że prace związane z grobem Jana Martyniaka zostaną dokończone – nie dlatego, że pan senator o to pyta czy prosi, nie dlatego, że jest to kurtuazja z mojej strony związana z dzisiejszym głosowaniem, ale dlatego, że Jan Martyniak… I Jan Martyniak, i Adam Pragier, i Kazimierz Pużak, i inni bohaterowie polskiej niepodległościowej lewicy zasługują na swoje upamiętnienie w przestrzeni publicznej. Nie zasługują, w moim uznaniu, na to upamiętnienie, Drodzy Państwo – i to też chciałbym powiedzieć jasno – ci, którzy służyli obcej racji stanu, ci, którzy dopiero po przesunięciu frontu i po ataku 2 sojuszników, czyli III Rzeszy na Związek Sowiecki, zaczęli realizować od roku 1942 w Polsce projekty i plany obcego państwa i instalować w Polsce sowiecką agenturę. No, nie porównywałbym bohaterów podziemia Gwardii Ludowej WRN z Gwardią Ludową PPR. To są 2 zupełnie odrębne organizmy. Pamięć o Janie Martyniaku, że tak powiem, stała się obiektem jakiegoś nieporozumienia i pojawiły się wątpliwości dotyczące jego grobu. Moja deklaracja jest taka, że Instytut Pamięci Narodowej tą sprawą się zajmuje i ona zostanie z całą pewnością załatwiona do końca.

Oczywiście ja będę realizował zadania Instytutu Pamięci Narodowej, które uznaję za dobre i właściwe, także w sektorze wydawniczym i naukowym. Mam tu inne zdanie niż pan senator. Wydaje mi się, że badanie podziemia antykomunistycznego po roku 1945, badanie lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, epoki stalinizmu odbywa się w naturalnych, rzetelnych i niepodległych warunkach na tyle krótko, że dla nauki to jest jednak za krótko. Należy nadal badać ten aspekt działalności, polskiej historii. Z całą pewnością nie powinniśmy zapominać o tych bohaterach, którzy służyli polskiej niepodległości, a pochodzili z ruchu socjalistycznego. Gdy pan senator się wypowiadał, to od razu przyszedł mi do głowy Mieczysław Niedziałkowski, który był przecież działaczem ruchu socjalistycznego, ale i ofiarą niemieckich zbrodni w Palmirach. Takich nazwisk jest więcej. Państwo Lidia i Adam Ciołkoszowie, Kazimierz Pużak to są polscy bohaterowie.

Korzystając z okazji, że pan senator zadał to pytanie, powiem, że ja nie do końca zgodzę się z tym, że dotychczasowa linia działalności Instytutu Pamięci Narodowej eliminowała takich bohaterów. Jest świetna książka prof. Karola Sacewicza „Antykomunistyczny socjalizm” właśnie o takich działaczach, którzy służyli niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej, jej suwerenności, a byli socjalistami. Jest też doskonała książka „Socjalizm czy niepodległość?”, kończąca się zresztą konkluzją „i socjalizm, i niepodległość”. To książka ze wstępem prof. Włodzimierza Sulei, książka odnosząca się właśnie do ruchu socjalistycznego, który często, tak jak głosił choćby Feliks Perl, w swojej zasadności do partii komunistycznych był bardzo wyraźny. Tak że w tym kontekście, jak myślę, w dzisiejszym Instytucie Pamięci Narodowej nie ma kontrowersji. Ja tę linię chciałbym w Instytucie Pamięci Narodowej kontynuować. Ci bohaterowie zasługują i na upamiętnienie, i na pamięć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jarosława Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Doktorze, mam pytanie dotyczące sprawy, o której pan wspomniał już w krótkim przedstawieniu swojej wizji kierowania instytutem, a mianowicie dotyczące działalności wydawniczej. Pan wspomniał – a myślę, że jest to sprawa jednak mało znana – o ogromnym wysiłku wydawniczym pracowników naukowych Instytutu Pamięci Narodowej. Niestety, te publikacje są dostępne tylko w obrębie działania instytutu terenowo. Czy pan doktor, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, znalazłby jakieś rozwiązanie, aby te dzieła historyczne, szczególnie odnoszące się bardzo często do regionalnych historii, bohaterów, były szerzej dostępne czy szerzej znane? Myślę, że przekonałoby to wielu pasjonatów historii, wątpiących w historie tworzone w różnych okresach, szczególnie II wojny światowej. Chciałbym tutaj szczególnie zwrócić uwagę na ogromny wysiłek oddziału Instytutu Pamięci Narodowej w Kielcach odnośnie do badania męczeństwa, martyrologii wsi polskiej. Ostatnie wielkie wydarzenie na terenie ziemi świętokrzyskiej, oddanie mauzoleum do publicznej możliwości zwiedzania… Zresztą zachęcam państwa senatorów do obejrzenia tego monumentu, tego wielkiego i architektonicznego, i historycznego wydarzenia.

Tak więc chodzi mi o uaktywnienie możliwości zdobycia dzieł, nad którymi pracują historycy Instytutu Pamięci Narodowej.

I na koniec mam jeszcze jedną kwestię. Zafascynowany stronniczością pytań pana senatora Brejzy, chciałbym państwa senatorów poinformować, że…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale, Panie Senatorze, pytanie, pytanie…)

Ale jedno zdanie, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale będzie pytanie?)

Tak, to będzie pytanie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Będzie pytanie.)

Czy wiadome było, że pana poprzednik, pan prof. Machcewicz, najpierw, 1 września 2008 r., został powołany na głównego doradcę w gabinecie pana premiera Donalda Tuska, a 3 miesiące później został powołany na dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, i te 2 funkcje pełnił równolegle od 2008 do 2014 r.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Skoro pada to pytanie, to odpowiem, że tak, ja wiedziałem, że mój poprzednik, pan prof. Paweł Machcewicz, z jednej strony był doradcą pana premiera Donalda Tuska, a z drugiej strony dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, a z trzeciej strony był jeszcze naukowcem w Polskiej Akademii Nauk albo na Uniwersytecie Warszawskim, teraz już tego do końca nie pamiętam. Tak więc pozostawał na trzech, jak się zdaje, etatach. Choć w te kwestie tak dokładnie nie wchodziłem.

Jeśli chodzi o wydawnictwo, to myślę, że w dobrym tonie jest dzisiaj, aby wszystkie wydawnictwa Instytutu Pamięci Narodowej – i o to dba dział wydawniczy – były przygotowywane też w formie pdf, która jest szerzej dostępna. I z całą pewnością będę dbał, Panie Senatorze, o to, aby wydawnictwa nie pozostawały tylko w formie tradycyjnej książki. Oczywiście, każde porządne wydawnictwo powinno mieć formę książkową, ale dzisiaj udostępnianie wydawnictw, książek, publikacji do odczytu na Kindle, na dostępnych urządzeniach elektronicznych czy właśnie w formie pdf jest z całą pewnością obowiązkiem.

Ja mogę też podzielić się już doświadczeniem pracy z jednej strony w państwowej instytucji kultury, a z drugiej strony w Instytucie Pamięci Narodowej. W przypadku Instytutu Pamięci Narodowej jest problem formalnoprawny, bo wszystkie wydawnictwa, wszystkie produkty Instytutu Pamięci Narodowej, mówiąc nieładnie, przepraszam za to określenie, które są sprzedawane w księgarniach i w wolnej przestrzeni… Finansowanie z tym związane wraca do Skarbu Państwa i jest pożytkowane w inny sposób. A państwowe instytucje kultury, takie jak np. Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, mają możliwość prowadzenia niezależnej działalności komercyjnej poza systemem dotacyjnym. Sprzedawanie książek i sprzedawanie innego asortymentu sprawia, że instytucja w pewnym sensie się wzbogaca, konwertując te finanse, choćby na promocję wydawnictw, na ich szerszą dostępność, zwiększa możliwości promocyjne. To jest w pewnym zakresie problem statutowy, ustawowy i warto byłoby mu się przyjrzeć, żeby jeszcze bardziej upowszechnić te kilka tysięcy publikacji, które przygotował Instytut Pamięci Narodowej. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Poproszę panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką o zabranie głosu.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Dyrektorze!

Ja mam do pana 3 pytania. Pierwsze pytanie dotyczy pana kariery w Muzeum II Wojny Światowej. W październiku ubiegłego roku została panu przedłużona kadencja do 2027 r. Pan bardzo dużo mówił o tym muzeum, o rozbudowie muzeum. Dlaczego pan, mimo tego, że ma pan przedłużoną kadencję, zdecydował się kandydować akurat na to stanowisko i zostawić projekt rozpoczęty, w trakcie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się z promocją, dość kontrowersyjną, chciałabym, żeby pan to wyjaśnił. Promował pan Muzeum II Wojny Światowej poprzez wspieranie komercyjnych gali bokserskich. Logo Muzeum II Wojny Światowej umieszczone było w środku ringu, a pan wręczał pięściarzom wyróżnienia. Czy nie uważa pan, że takich symboli jak symbol Muzeum II Wojny Światowej, które mówi o męczeństwie Polaków, o śmierci milionów istnień ludzkich, nie należy w taki sposób promować czy wykorzystywać? To jest pierwsze pytanie… tzn. drugie, ale pierwsze z tej serii. I pytanie wiązane z tym pierwszym. W siedemdziesiątą siódmą rocznicę bitwy o Monte Cassino wypuścili państwo skarpetki z cytatem ze słynnej pieśni o makach, które piły polską krew. Czy nie uważa pan, że taka promocja bruka pamięć o bohaterach? Ja przypomnę fragment takiego filmu, w którym jedna z pań chciała zatańczyć do tej piosenki. Przerwano i powiedziano: „Tego się nie tańczy”. Czy pan nie uważa, że to jest jednak zbyt wiele?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Pani Marszałek, odpowiadam od końca. Oczywiście uważam, że to jest za wiele, te skarpetki z motywem Westerplatte i z takim cytatem nie powinny nigdy powstać. Nie była to moja decyzja i gdy tylko dowiedziałem się o takim pomyśle, wstrzymałem go i przeprosiłem wszystkich, którzy poczuli się urażeni. Ja też poczułem się urażony skarpetkami związanymi z tą kwestią. Tu jest pewnie miejsce na szerszą dyskusję, nie wiem, czy w izbie wyższej, ale, odpowiadając na pytanie pani marszałek, chcę powiedzieć, że dyrektor Muzeum II Wojny Światowej i każdy dyrektor muzeum w XXI w. każdego dnia balansuje pomiędzy sacrum polskiej historii a profanum zmieniającej się rzeczywistości. Wszystkie muzea na świecie, Imperial War Museum, Holocaust Memorial, Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum II Wojny Światowej, jakiekolwiek muzeum bym wymienił, są aktywne na polu promocyjnym. Dla mnie skarpetki z motywem Westerplatte były przekroczeniem granicy dobrego smaku, więc na to zareagowałem, ale uznaję, że promocja poprzez patriotyczne koszulki, patriotyczne, choć nie lubię tego określenia, gadżety, jednak z zachowaniem smaku, jest obecnie elementem działalności edukacyjnej. To jest moja odpowiedź na to pytanie.

Pani marszałek pytała też, czemu zdecydowałem się kandydować na ten szczytny urząd. Otóż mój zastępca, prof. Grzegorz Berendt, światowej klasy profesjonalista, fachowiec zajmujący się stosunkami polsko-żydowskimi, zdecydował, że mógłby przejąć stery Muzeum II Wojny Światowej. Ta myśl bardzo długo w nim dojrzewała. Chciałby kandydować, jest gotowy zostać dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Nie był na to gotowy wcześniej w związku z pewnymi niejasnościami formalnymi, administracyjnymi, które przez kilka lat miały miejsce, jeśli chodzi o Muzeum II Wojny Światowej. Ta sytuacja się zmieniła. Nigdy nie zostawiłbym Westerplatte, tego wspaniałego gdańskiego dzieła, które w roku 2027 wszyscy Polacy będą mogli zobaczyć, gdybym nie miał przekonania, że mogę zostawić Muzeum II Wojny Światowej tak doskonałemu fachowcowi, jakim jest prof. Grzegorz Berendt. Tak więc to jest odpowiedź na to pytanie. Zmieniła się rzeczywistość i jest ktoś, kto z całą pewnością będzie równie dobrze albo lepiej kontynuował tę misję.

Bardzo się cieszę, Pani Marszałek, że dzisiaj przed wszystkimi państwem tutaj, w tym miejscu mogę opowiedzieć o boksie i o tych pojawiających się zarzutach dotyczących współorganizacji gal bokserskich przez Muzeum II Wojny Światowej. Pani marszałek pięknie powiedziała o ofiarach II wojny światowej. Wśród tych ofiar II wojny światowej było wielu polskich sportowców. Polscy sportowcy walczyli we wrześniu roku 1939, polscy sportowcy bili się na szlaku armii generała Andersa, byli to bokserzy, piłkarze. Polscy sportowcy z gdańskiego klubu Gedania w pierwszych dniach września jako element mocno polski tracili swoje życie, potem ginęli w niemieckich obozach koncentracyjnych. Wśród nich były też 2 osoby, których dotyczą właśnie nasze gale.

Pierwszy z nich to Jan Bianga. Jan Bianga to pracownik Komisariatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Wolnym Mieście Gdańsku, bokser Gedanii. Jego imię nadała swojej gali jedna z federacji bokserskich, której daliśmy patronat na to wydarzenie, aby promowała właśnie Jana Biangę, który był bardzo odważnym człowiekiem. Jest zapis rozmowy, w której on wprost odmawia współpracy z gestapo. Był bokserem i rozumiem, że ten postulat… Bo jak czytałem prasę i jak słuchałem pani marszałek, to zrozumiałem, że nie jest to postulat wykluczenia spośród ofiar II wojny światowej polskiego ruchu sportowego albo szczególnie bokserów tylko dlatego, że komuś to się nie podoba. Tak, bokserzy byli uczestnikami II wojny światowej, tak jak i wielu innych sportowców, a Jan Bianga jest wielkim polskim bohaterem. Zresztą na tej gali była pani Barbara Bianga-Janczukowicz, którą serdecznie pozdrawiam, razem ze mną wręczała ten puchar. Promocja pięściarzy, którzy mogą stać się wzorem dla młodego pokolenia niezainteresowanego historią, a służyli Rzeczypospolitej Polskiej, powinna być, jak myślę, elementem działań edukacyjnych.

Druga gala, Szanowna Pani Marszałek, odnosiła się do postaci Tadeusza „Teddiego” Pietrzykowskiego, fenomenu bokserskiego w niemieckich obozach koncentracyjnych, nie tylko wśród Polaków. To człowiek, który został zmuszony przez Niemców do toczenia walk bokserskich, toczył te walki, co dawało mu możliwość przeżycia. W swoich wspomnieniach rotmistrz Witold Pilecki pisze, że dzięki Tadeuszowi „Teddiemu” Pietrzykowskiemu, który w walkach na gołe pięści, zmuszany przez Niemców, a stoczył ich 70, większość z nich wygrał… Polskie podziemie w Auschwitz miało możliwość funkcjonowania dzięki temu, że Teddy Pietrzykowski wygrywał kawałek margaryny i kromkę chleba w tych walkach. Po roku 1945 – a wcześniej były kolejne obozy koncentracyjne, bo walczył nie tylko w niemieckim obozie koncentracyjnym Auschwitz, ale też w Bergen-Belsen – ten człowiek wrócił do Polski. W tej gali brała udział pani Eleonora Szafran-Pietrzykowska, która również razem ze mną wręczała puchar, czyli córka Tadeusza „Teddiego” Pietrzykowskiego. Teddy Pietrzykowski bronił też i chronił w obozie koncentracyjnym świętego ojca Maksymiliana Kolbego.

Tak więc ja, przepraszam państwa bardzo, przepraszam, Pani Marszałek, nie rozumiem takiej sytuacji, w której jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku miałbym wykluczyć polskich sportowców albo tak piękne postacie jak Teddy Pietrzykowski czy Jan Bianga z powszechnej świadomości i z powszechnej pamięci. Robiliśmy to zresztą, tak jak pani marszałek wspomniała, z telewizją komercyjną. Dzięki naszej akcji, dzięki akcji Muzeum II Wojny Światowej te 2 nazwiska trafiły do 150 tysięcy osób, a młodzi bokserzy, którzy brali w tym udział, do dziś wykazują fascynację tymi 2 wspaniałymi postaciami. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Doktorze.

Teraz pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Doktorze, w ostatnich latach Instytut Pamięci Narodowej skupił się na wykorzystywaniu zgromadzonej w IPN wiedzy do uprawiania polityki historycznej i atakowaniu antagonistów politycznych obecnego obozu rządzącego. Na podstawie materiałów zgromadzonych przez Służbę Bezpieczeństwa w czasach PRL zniekształca się prawdę o historii ostatnich dziesięcioleci. I pytanie: czy uważa pan, że o prawdzie historycznej powinna decydować wiedza, informacja przygotowana przez esbeków, czy raczej świadectwa Polaków, którzy walczyli za wolną Polskę, byli aresztowani, zamykani, bici, internowani? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Od 2017 r. zarządza pan Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Po objęciu muzeum zrobił pan tam czystkę personalną. Walczy pan z opozycyjnymi wobec PiS władzami Gdańska. Czy po objęciu funkcji prezesa IPN, jako specjalista do spraw zarządzania zasobami ludzkimi, ma pan w planach przeprowadzenie czystki personalnej również w tej instytucji? Czy dopuszcza pan możliwość współpracy z osobami o innych poglądach oraz organizacjami, które nie podzielają pańskiej wizji świata? Możliwość współpracy i kompromisu w przypadku tej instytucji, która pracuje na danych wrażliwych, często dotykających losów ludzkich, jest bardzo ważna. Czy jest pan do tego zdolny? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowna Pani Senator, na pytanie, czy dokumenty Służby Bezpieczeństwa, czy relacje decydują o obiektywnym kształcie wydarzeń historycznych, odpowiem dość zadziwiająco: ani jedno, ani drugie; i jedno, i drugie. To znaczy historyk, który pracuje nad najnowszą historią – ja przygotowałem swoją dysertację doktorską i kilka książek dotyczących najnowszej historii Polski – jest zobowiązany do tego, żeby znać dokumenty Służby Bezpieczeństwa, bo to jest jedno ze źródeł, którego nie można pominąć, znać publicystykę, prasę danego okresu, znać dokumenty administracyjne komitetu wojewódzkiego PZPR i wszystkich agend rządowych, ale też porozmawiać z tymi, z którymi można porozmawiać. W przygotowaniu swojego doktoratu wykorzystałem 150 relacji, ale nie mógłbym powiedzieć i zapewnić pani senator, że na podstawie samych relacji można stworzyć obiektywny obraz historii. Trzeba się nimi posługiwać, trzeba tych ludzi słuchać, ale wielokrotnie doświadczamy sytuacji, w której o jednym wydarzeniu mamy 5 różnych relacji. I tutaj czy to relacja operacyjna Służby Bezpieczeństwa, czy publicystyka są źródłem, które należy wykorzystać. I tak robią pracownicy i historycy Instytutu Pamięci Narodowej – wykorzystują cały szereg wszelkich źródeł. I to jest dla historyków rzecz oczywista, naturalna.

Jeśli chodzi o moje plany dotyczące pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, to muszę przyznać, Szanowna Pani Senator, że wielu z nich znam, bo już w 2009 r. pracowałem w Instytucie Pamięci Narodowej. Pracuje tam wielu doskonałych fachowców, archiwistów i historyków. I nigdy w Muzeum II Wojny Światowej – i nie będzie tak w Instytucie Pamięci Narodowej – poglądy polityczne nie decydowały o tym, kto pracuje, a kto nie pracuje, tylko decydował stosunek do pracy, do ustalonych zadań i celów. Myślę, że to słowo „czystka” jest odległe. Rzeczywiście pracę w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku z różnych przyczyn, w wyniku moich decyzji, ale także w wyniku własnych decyzji, straciło kilkadziesiąt osób. Czyli, że tak powiem, wyszło z Muzeum II Wojny Światowej kilkadziesiąt osób, ale wiele z nich z własnej woli, bo nie wyobrażały sobie możliwości współpracy ze mną. Pozostawiam to wolnej woli pracowników, ale jako pracodawca też chciałbym mieć wolną wolę w podejmowaniu decyzji, oceniając jednak efektywność prac, a nie poglądy polityczne pracowników. Te mnie nie interesują. Zapewniam panią senator, że w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku pracują pracownicy i fachowcy, którzy pewnie z niektórymi wygłaszanymi tutaj dzisiaj przeze mnie poglądami by się nie zgodzili, bo mają inny ogląd sytuacji historycznej, inne opinie czy piszą inne książki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Prezesie, 2 pytania. Jedno dotyczy problemu, z którym co jakiś czas się spotykamy, nawet na tej sali, mianowicie kwestii, nazwałbym to, niezamknięcia rachunku II wojny światowej, w szczególności podliczenia strat, które Polska poniosła, i to w różnych aspektach: materialnych, osobowych, kulturowych itd. Według mnie jedynie IPN ma odpowiednie siły i środki, żeby zająć się tym profesjonalnie, to znaczy nie na zasadzie zespołu parlamentarnego, ale raczej właśnie, po pierwsze, oficjalnie, a po drugie, profesjonalnie. Co pan sądzi na ten temat? Czy można się spodziewać w pewnym sensie – nie wiem, jak to nazwać – zmian strukturalnych w samym instytucie, tak żeby można było się tym zająć? Bo to będzie i tak potrzebne. Co jakiś czas będzie się to nam odbijać czkawką, nawet w stosunkach międzynarodowych.

I druga kwestia. Są jeszcze pewne obszary, które… Nie nazwałbym ich może ciemnymi plamami, ale są to plamy. One jeszcze nie są jasne, są szare, tak to nazwijmy. Ja uważam, że taką właśnie plamą w dalszym ciągu są kwestie mordów wołyńskich, ogólnie mordów ukraińskich na Polakach w czasie II wojny światowej. Mamy tam problemy, choć te problemy wynikają raczej z pewnej ogólnej polityki w stosunku do Ukrainy. No, nie możemy rozpocząć najprostszych czynności, tzn. ekshumacji, bo każdy taki problem, począwszy od tego, o czym wcześniej mówiłem… Najpierw jest praca naukowa – często jest to praca w terenie czy w archiwach – potem jest opracowanie materiałów, a na samym końcu ich prezentacja i edukacja na ten temat. No i mam pytanie: co pan sądzi właśnie na temat, nazwałbym to ogólnie, rzezi wołyńskiej, zresztą nie tylko rzezi wołyńskiej, ale i tego całego konglomeratu spraw związanych ze stosunkami polsko-ukraińskimi i tą hekatombą, której Polacy doświadczyli z rąk Ukraińców w czasie II wojny światowej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Jeśli chodzi o kwestię II wojny światowej i przerażających strat narodu polskiego, nie tylko w żywej tkance polskiego narodu, co jest oczywiście najważniejsze, ale też w zakresie polskiej infrastruktury, to zasadniczą sprawą jest to, aby w końcu ocenić, określić i pokazać, także w kontekście międzynarodowym, skalę tej zbrodni. Miałem okazję prezentować swój program działania przed Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – to było przed tym pierwszym wyborem – a jednym z ważnych punktów, o którym chciałbym panu senatorowi powiedzieć, było właśnie wzmocnienie funkcjonującego w Instytucie Pamięci Narodowej zespołu zajmującego się zbrodniami niemieckimi, ale też zbrodniami sowieckimi w czasie II wojny światowej. Taki zespół w Instytucie Pamięci Narodowej działa, na jego czele stoi dr Rafał Leśkiewicz. W ten proces zaangażowani są także prokuratorzy. Jeśli uda mi się zostać prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, to będzie to jeden z priorytetów działania Instytutu Pamięci Narodowej. Przygotujemy nie tylko naukowe monografie, ale też popularnonaukowe katalogi we wszystkich językach kongresowych. Opowiemy o skali zbrodni na narodzie polskim w latach II wojny światowej. A więc czuję rzeczywiście, tak samo jak pan senator, że jest to jedna z zasadniczych spraw do załatwienia przez Instytut Pamięci Narodowej, oczywiście nie w kontekście formalnoprawnym ani tym bardziej w kontekście międzynarodowym. Chodzi o historyczne udokumentowanie tego, o przygotowanie tego typu publikacji.

Oczywiście ludobójstwo wołyńskie było przerażającą zbrodnią ukraińskich nacjonalistów na polskim narodzie. Ogólna zasada Instytutu Pamięci Narodowej pod moim potencjalnym kierownictwem będzie taka, że będziemy upominać się o wszystkie ofiary wszystkich reżimów, które mordowały Polaków. Dopóki nie uda się ustalić wszystkich miejsc mordu i pochówku, dopóki nie uda się ekshumować ofiar zbrodni wołyńskiej, Instytut Pamięci Narodowej i jego pracownicy nie będą mogli mieć poczucia wypełnionego zadania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Brejza. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Doktorze, wracam do pana sporu z samorządem miasta Gdańska. Pan złożył zawiadomienie przeciwko Pawłowi Adamowiczowi i pana poprzednikowi, panu Machcewiczowi. Znane są informacje, że w tej sprawie… Tak twierdzi pan Machcewicz: „Do mojego domu w Warszawie przyjechało dwoje agentów CBA. Zastali mojego syna, któremu najpierw powiedzieli, że byli w pobliżu i zajrzeli przy okazji. Potem, po wylegitymowaniu, okazało się, że przyjechali specjalnie z Gdańska. Poszukiwali mnie, wypytywali, od jak dawna jestem za granicą – bo pan Machcewicz jest na stypendium – następnie zostawili telefon agenta CBA, który ma mnie przesłuchiwać w sprawie rzekomego działania na szkodę Muzeum II Wojny Światowej”. To była sprawa z pana zawiadomienia. Wie pan, jak ta sprawa się zakończyła? Umorzeniem.

I teraz pytanie… A zdajemy sobie sprawę, że obecnie ani prokuratura, ani służby, delikatnie powiedziawszy, nie są niezależne od PiS, i wiemy dobrze, że gdyby cokolwiek w pana zawiadomieniu było prawdą, to sprawa w ten sposób by się nie zakończyła. Stąd pytanie: dlaczego składał pan to zawiadomienie i czy warto było tak utrudniać życie i Adamowiczowi, i Machcewiczowi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowny Panie Senatorze, czyli ta sprawa zakończyła się tak samo, jak sprawa zgłoszenia mnie przez pana prezydenta Pawła Adamowicza do prokuratury za złe wydatkowanie pieniędzy promocyjnych Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Ja też zostałem zgłoszony do prokuratury. Pan prezydent Adamowicz uznał, że ma do tego prawo i że chciałby to zgłosić do prokuratury. I prokuratura też to umorzyła.

A więc proszę pozwolić mi nie odnosić się do, jak widzę, intersujących pana senatora kwestii politycznych dotyczących funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Ja powtórzę jeszcze raz: uznałem, że przekazanie przez dyrektora państwowej instytucji kultury majątku Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku na rzecz samorządu – niczym nieumotywowane, ze szkodą dla tej instytucji, a za dzień nie jest się już jej dyrektorem – jest niezgodne z prawem i niepoważne. Jest próbą utrudniania działania kolejnego dyrektora, czyli mnie. Taką decyzję podjąłem i jej wypadkową była ta interwencja, o której mówił pan senator. No, nie zamierzam rozwodzić się nad tym tematem. Takie jest moje stanowisko.

(Senator Krzysztof Brejza: Czyli dochodzimy do wniosku, Panie Dyrektorze, że szkody żadnej nie było, że nie miał pan racji. I mam teraz pytanie, czy pan zna rozstrzygnięcie międzyresortowej komisji…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam bardzo, pan jeszcze chce dopytać, tak?

(Senator Krzysztof Brejza: Tak, Panie Marszałku.)

To, Panie Senatorze, poproszę w formie pytań.

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Brejza: Czy pan, Panie Doktorze…)

Zaś tę stronę sali – przepraszam – proszę o ciszę i wysłuchanie z należnym szacunkiem, który się należy każdemu z nas.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Doktorze, czy pan zna rozstrzygnięcie międzyresortowej komisji do spraw dyscypliny finansów publicznych w sprawie zarzutów stawianych Pawłowi Adamowiczowi i panu Machcewiczowi w roku 2018? Jak ta sprawa przed tą komisją się skończyła?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Wyjątkowo – bo jeszcze tego nie robiłem, Panie Senatorze, na tym posiedzeniu – pozwolę sobie odpowiedzieć pytaniem na pytanie. Czy pan senator zdaje sobie sprawę z tego, że ten konsekwentny upór i upominanie się o Westerplatte sprawiły nie tylko, że odnaleźliśmy 9 szkieletów, szczątków ludzkich… To był element pewnego sporu. Te rzeczy, o których pan mówił, doprowadziły nas do wyjątkowego państwowego sukcesu. Rzeczywiście mój upór, konsekwencja i gotowość do takich debat i dyskusji z prezydentem Adamowiczem, które kończyły się reakcją prezydenta w moim kierunku, ale ona również została umorzona, i moim poczuciem, że Paweł Machcewicz nie powinien robić tego typu rzeczy, doprowadziły do odnalezienia 9 szkieletów – tych bohaterów niedługo pochowamy – 50 tysięcy eksponatów i do jeszcze jednego, Szanowny Panie Senatorze… Ja o tym nie powiedziałem, ale chciałbym to podkreślić, Drodzy Państwo. Na Westerplatte w wyniku naszych badań saperskich odnaleźliśmy 500-kilogramową, półtonową, bombę z rozrzutem do 1 tysiąca 350 m, o wadze materiału wybuchowego 250 kg, bombę, która zalegała 25 m od ścieżki zwiedzania 30 cm pod powierzchnią gruntu. Nasi saperzy znaleźli także 60 pocisków artyleryjskich, 2 pociski kaliber 152 mm, 2 pociski kaliber 122 mm, 7 sztuk pocisków kaliber 37 mm itd., itd. Niezależnie od tego konfliktu, Szanowny Panie Senatorze, Drodzy Państwo, niezależnie od tego, co działo się w przestrzeni publicznej, ta determinacja sprawiła, że być może swoje życie mogą zachować osoby, które przyjeżdżają w roli turystów na Westerplatte – bo nikt nigdy w Westerplatte nie zajrzał – i że swoją godność odzyskali polscy bohaterowie.

Mam nadzieję, że uda mi się pana senatora przekonać do takiej refleksji, że efekt tych działań jest taki, że niedługo Westerplatte dla państwa senatorów i z tej strony, i z tej strony będzie miejscem, które będziemy mogli pokazać całemu światu jako miejsce wybuchu II wojny światowej, zaś nasi bohaterowie zostaną godnie pochowani, a turyści zachowają swoje życie. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Doktorze.

(Senator Krzysztof Brejza: Dziękuję bardzo. Tylko, Panie Doktorze, nie odpowiedział pan na pytanie. Ja pytałem o rozstrzygnięcie międzyresortowej komisji do spraw dyscypliny finansów publicznych.)

A, nie odpowiedział pan na pytanie o to…

(Senator Krzysztof Brejza: Pan odpowiedział…)

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Nie znam, Panie Senatorze, rozstrzygnięcia międzyresortowej komisji.

(Senator Krzysztof Brejza: Było również negatywne, czyli pozytywne dla Pawła Adamowicza i pana Machcewicza.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym też o coś zapytać. Nie wypada mi pytać jako prowadzącemu, ale…

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Proszę się nie krępować, Panie Marszałku.)

Tu nie chodzi o 8 szkieletów. Spór nie dotyczył tego… Czy spór dotyczył…

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Dotyczył, Panie Marszałku, dotyczył ważnej…)

Tego, że pan wiedział, że tam jest 8 szkieletów?

(Wesołość na sali)

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Nie, Panie Marszałku…)

Nie dotyczył tego.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Nie, nie. Ten spór nie dotyczył tego. Spór dotyczący badań archeologicznych był częścią sporu z samorządem. Przyznajmy to obiektywnie, Panie Marszałku. W badaniach archeologicznych i w misjach…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, badania archeologiczne…)

Ale bez badań archeologicznych by nie znaleziono tych szkieletów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Doktorze. To brzmiało nieco inaczej.

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Jasne.)

Pani Magdalena Kochan, proszę uprzejmie.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przysłuchuję się pana odpowiedziom, człowieka niewiele starszego od naszej niepodległości. Naprawdę podziwiam upór, z którym pan podchodzi do realizacji swoich celów. W takich momentach często mówię „czapki z głów, panowie”, bo taki upór prowadzi do dobrych rzeczy. Jednak z trudnością słucham pana dzisiejszych wypowiedzi i nie mogę przejść do porządku dziennego nad faktem, że pan lekko mówi o zwolnieniu z pracy 70 osób, tak jakby 70 rodzin tych osób, zapewne często starszych od pana, nie zasługiwało na szacunek. Nie odpowiadali panu, więc pan ich po prostu zwolnił z instytucji kultury. Moim zdaniem obowiązuje u nas kodeks pracy. Przekonania, współpraca pana dyrektora, sympatie lub ich brak nie są przesłanką do zwalniania ludzi z pracy. Mnie bardziej niż sam fakt dotyka to, w jaki sposób, jak leciusieńko pan o tym mówi. Moim zdaniem to nie jest najlepsza rekomendacja dla przyszłego dyrektora, szefa Instytutu Pamięci Narodowej, bo pamięć narodowa składa się nie tylko z tych dziesięcioleci, które minęły, ale także z ostatnich 30 lat, z tego, do czego doszliśmy dzięki wielu osobom niereprezentującym poglądów dzisiaj rządzących. I ja chciałabym o te osoby zapytać.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator…)

Kończę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, o pytanie bym poprosił.)

Tak, właśnie.

Pan jako gdańszczanin nie mógł nie doceniać rozwoju miasta, w którym pan mieszka. Ja przyjeżdżam tam z rzadka i naprawdę jestem zakochana w Gdańsku, jestem pełna podziwu dla władz samorządowych Trójmiasta, nie tylko Gdańska. I moje pytanie brzmi tak: czy, a jeśli tak, to jak, zamierza pan w Instytucie Pamięci Narodowej dbać o pamięć tych, którzy nie zgadzają się z linią polityki historycznej dzisiaj rządzących? Czy zamierza pan równie jak o Polaków – tu jesteśmy zgodni – dbać o obywateli, o pamięć o obywatelach polskich innego niż polskie pochodzenia, również patriotów? Czy pan śp. Paweł Adamowicz zasłuży według pana na miejsce w Instytucie Pamięci Narodowej, czy też nie zasłuży z racji sporu, który wiódł pan z tym fantastycznym, wspaniałym samorządowcem?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowna Pani Senator, mówienie, że ja zwolniłem 70 osób, to rodzaj nieporozumienia. Ja mówiłem, że 70 osób odeszło w różnym trybie z Muzeum II Wojny Światowej. Wyraźnie podkreślałem, że część z nich została zwolniona. 1,5% osób, które zostały zwolnione, zostało zwolnionych wśród pewnych kontrowersji, ale zasadnicza część to osoby, które – to też podkreślałem w swojej pierwszej wypowiedzi – zrezygnowały ze współpracy ze mną albo z którymi podpisaliśmy porozumienia o rozwiązaniu współpracy. Ta liczba to jest rodzaj nieporozumienia. Ja, mimo że jestem młody, jestem jako badacz „Solidarności” osobą przywiązaną do ideałów „Solidarności”. W Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku działa Komisja Zakładowa „Solidarności”, jestem z nią w stałym porozumieniu. Tak więc jeśli wyczuła szanowna pani senator jakąś lekkość w rozmowie o tych osobach, to mogła ona wynikać z mojego przeświadczenia, że część z nich dokonała po prostu wolnego wyboru, i w tym przypadku czuję lekkość. Ale zwolnienie każdego pracownika, nawet takiego, który nie wykonuje swojej pracy dobrze, jest pewnym obciążeniem i ja nie czuję lekkości w przypadku tego typu decyzji, ale takie decyzje też trzeba czasami podejmować, choć to nie są łatwe wybory.

Jeśli chodzi o obywateli II Rzeczypospolitej, którzy z taką odwagą bronili we wrześniu 1939 r. Rzeczypospolitej Polskiej, to oni są doceniani na wystawach Muzeum II Wojny Światowej. Ten projekt międzynarodowy, o którym mówiłem, zaniósł w świat informacje o tym, że II Rzeczpospolita była konglomeratem różnych narodowości. To były mniejszość żydowska, która walczyła nawet w II Korpusie, choć część jej przedstawicieli została już w Palestynie, mniejszości białoruska, ukraińska – współpracowałem z tymi związkami, byłem w kontakcie. Oczywiście te osoby i żołnierze polscy są doceniani na wystawach Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i pochodzenie ukraińskie, białoruskie czy właśnie żydowskie nie wyklucza z narracji historycznej i opowieści o polskich bohaterach września 1939 r., II Korpusu i innych formacji wojskowych.

Zresztą mam takie doświadczenie – to już doświadczenie osobiste – że wychowałem się z obecnym przewodniczącym gminy muzułmańskiej w Gdańsku Olgierdem Chazbijewiczem, którego serdecznie pozdrawiam, stąd też historia Tatarów polskich, patriotycznych Tatarów polskich i pułku Tatarów polskich, który walczył w roku 1939, jest mi bliska. Z całą pewnością narodowość nie wyklucza z kanonu pamięci narodowej.

Instytut Pamięci Narodowej ustawowo zajmuje się historią do upadku systemu komunistycznego, do roku 1989, więc czuję się zwolniony z odpowiedzi na pytanie szanownej pani senator dotyczące lat dziewięćdziesiątych. Jestem gdańszczaninem, dumnym gdańszczaninem, przede wszystkim Polakiem urodzonym w Gdańsku, ale te oceny Gdańska jako miejsca do życia, jak myślę, zostawię na jakąś inną dyskusję, bo chyba tego nie dotyczy nasze spotkanie.

(Senator Magdalena Kochan: Panie Marszałku, czy mogę dopytać? Bo tu nie zgadzam się zdecydowanie z panem kandydatem, ponieważ…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, ale w formie pytania niech pani się wypowie.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, w formie pytania.

Pan mówi, że do 1990 r. Tak, to prawda, do uzyskania przez Polskę niepodległości. Ale zanim do tego doszło, ktoś pracował, żeby do tego doszło. I stąd moje pytanie o pamięć o takich postaciach jak Tadeusz Mazowiecki, jak pan prof. Geremek i cała rzesza innych…

(Głos z sali: I Lech Wałęsa.)

Tak, i Lech Wałęsa.

Pytanie, czy oni znajdą miejsce w pamięci tego instytutu, na którego czele… na którego szefa pan się wybiera.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Z przyjemnością odpowiem pani senator na to pytanie, może posługując się okolicznościami, w których się znajdujemy. Jesteśmy w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, obrady prowadzi pan marszałek, który jest postacią historyczną sprzed roku 1989, tam siedzi pan senator Mamątow, który był także więźniem komunistycznego więzienia i działaczem opozycji antykomunistycznej, wśród państwa senatorów jest pan Antoni Mężydło, niezwykle odważny człowiek opozycji antykomunistycznej drugiej połowy lat siedemdziesiątych i lat osiemdziesiątych…

(Senator Magdalena Kochan: Znamy naszych kolegów.)

Ale to jest odpowiedź na pytanie pani senator.

Nie wiem, czy gdzieś na sali jest pan Grzegorz Bierecki, który również był aktywnym działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów i wielu organizacji studentów przed rokiem 1989, i czy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Żartuje pan sobie z nas.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ale… Niech pan odpowiada dalej, proszę odpowiadać.)

Tak więc gdy przyglądamy się dzisiejszemu Senatowi przez pryzmat działań politycznych, to widzimy, że jesteście państwo, i to jest naturalne, po różnych stronach sporu politycznego. Jednak dla mnie jako dla historyka, dla Instytutu Pamięci Narodowej, i to wielokrotnie w tych odpowiedziach na pytania wybrzmiewało… Jeśli miałbym oceniać opozycyjne życiorysy tych 4 senatorów, których wymieniłem, to musiałbym powiedzieć, że te dzisiejsze sympatie, temperatury ani morfologie polityczne mnie nie interesują. Szanowna Pani Senator, ja jestem historykiem. Mam szansę zostać prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Instytut Pamięci Narodowej będzie dbał o pamięć o polskich bohaterach podziemia antykomunistycznego, którzy są, co też warto podkreślić, bohaterami mojej wolności. Jako człowiek urodzony w roku 1983 dziękuję wszystkim państwu, którzy byli zaangażowani w walkę z system komunistycznym, że mogę żyć w wolnej i niepodległej Polsce. Dzisiejsze emblematy polityczne, zwłaszcza w kontekście historycznej działalności Instytutu Pamięci Narodowej, mnie nie interesują. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Jestem wdzięczny za to, że razem z Antkiem jakieś miejsce w IPN dostanę.

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Panie Marszałku, historia związała…)

A także z panem Mamątowem itd.

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: No właśnie.)

Jestem panu wdzięczny, ale tu oczywiście nie chodzi o personalia, chodzi o pewne…

(Głos z sali: Można się napić wody.)

Tak, można napić się wody…

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Wytrzymam, dziękuję.)

…ale niedługo ogłoszę przerwę.

Chodzi o pewną równowagę, której, jak mówię, brakuje. A czy pan dostrzega ten brak równowagi w ostatnich kilku latach? Chodzi właśnie o wyważenie tego. Jedni mają większą wagę, inni mają mniejszą wagę…

(Wesołość na sali)

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Na to nie mam wpływu, Panie Marszałku.)

…pod względem politycznym oczywiście.

(Głos z sali: Niektórzy mają…)

Nie chodzi oczywiście o wagę ciała.

Dobrze, Panie Dyrektorze, ja nie będę pana w tej kwestii męczył.

Jan Maria Jackowski. Pan senator zadaje pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Doktorze, ja mam kilka pytań. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, czy pan utrzyma dotychczasową strukturę IPN. Mówię o tych pionach. Jak pan widzi przyszłość pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej? Jak pani widzi w ogóle te sprawy? Czy zamierza pan coś zmienić w tej strukturze, jeśli zostanie pan prezesem Instytutu Pamięci Narodowej?

Drugie moje pytanie dotyczy tego, w jaki sposób Instytut Pamięci Narodowej pana zdaniem mógłby się zaktywizować na arenie międzynarodowej. Jeśli chodzi o spory historyczne, oceny dramatycznych wydarzeń i totalitaryzmów XX w., to w Polsce są pewne różnice, niuanse itd., ale główny problem, jaki dostrzegam, to jednak narracja międzynarodowa, a szczególnie przekłamania w tym zakresie i pewne stereotypy, które pojawiają się w przestrzeni międzynarodowej. Czy ma pan jakiś pomysł, w jaki sposób można by zaktywizować Instytut Pamięci Narodowej w tym zakresie?

I trzecia kwestia, tutaj też prosiłbym o odpowiedź. Wiemy, że było porozumienie z Ukrainą w sprawie… Ta kwestia już pobrzmiewała w wypowiedziach kolegów senatorów, którzy wcześniej zadawali pytania, ale chciałbym zapytać, czy widzi pan możliwość zniwelowania napięć w relacjach ze stroną ukraińską, tak żeby można było przeprowadzić te ekshumacje, o które nasza strona, państwo polskie, zabiega.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Pięknie dziękuję, Panie Senatorze.

Rzeczywiście kontakty i relacje Instytutu Pamięci Narodowej z Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej przed wybuchem wojny i agresją rosyjską były dużo lepsze. Funkcjonowała grupa robocza i wszystko wskazywało na to, że uda się dojść do jakiegoś konsensusu pomiędzy tymi instytucjami, także w kwestii ekshumacji na Wołyniu. Niestety zmieniła się sytuacja geopolityczna. Atak rosyjski na Ukrainę sprawił – wydaje się to naturalne z punktu widzenia ukraińskiej dyplomacji historycznej, ale jest niekorzystne dla Rzeczypospolitej Polskiej – że strona ukraińska jednak nieco się usztywniła w tych kwestiach. No, zajęła się sklejaniem tego swojego narodowego poczucia niepodległości i gotowością do walki ze wschodnim sąsiadem. Oczywiście będziemy nadal zabiegać o to, aby współpraca z ukraińskim IPN wróciła do dynamiki znanej sprzed tego konfliktu. Będę starał się w tym kierunku działać i podnosić tę kwestię. Na dzień dzisiejszy muszę przyznać, Panie Senatorze, że jestem pesymistą. Wydaje mi się, że do momentu, kiedy kwestie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego się nie wyjaśnią, strona ukraińska będzie w pewnym sensie usztywniona, co nie zmienia faktu, że z pełną determinacją będziemy dążyć do ekshumacji na Ukrainie i do współpracy między tymi 2 instytucjami.

Może płynnie przejdę teraz do kwestii międzynarodowych. To rzeczywiście jest dość duży problem Instytutu Pamięci Narodowej. Tutaj Instytut Pamięci Narodowej wymaga zdecydowanej dynamiki działań i włączenia się do dyplomacji historycznej, wsparcia agend państwowych w międzynarodowym dialogu historycznym. Ja jestem praktykiem w tej kwestii. W Muzeum II Wojny Światowej przygotowaliśmy międzynarodowy projekt przetłumaczony na 37 języków, o którym mówiłem. Tam był jeden element, który sprawił, że byliśmy słuchani na świecie: poszukiwanie elementów wspólnych w historii obu narodów. Takim doskonałym przykładem jest publikacja i wystawa, która krąży po Stanach Zjednoczonych, „A Million overseas”, publikacja o milionie amerykańskich żołnierzy polskiego pochodzenia w czasie II wojny światowej. Drodzy Państwo, Polacy ginęli już w Pearl Harbor. Tam są na tablicach nazwiska: Kalinowski, Malinowski, „Gabby” Gabreski – to był as amerykańskiego lotnictwa, który miał polskie pochodzenie. Amerykanie są otwarci na tę opowieść, dlatego że to jest też część ich historii. To jest historia, która opowiada też o ich narodzie, o ich ważnych bitwach. I w taki sposób chciałbym szukać porozumienia międzynarodowego pomiędzy właśnie instytucjami kulturalnymi, historycznymi i edukacyjnymi. Takich wątków jest oczywiście wiele.

W swoim programie działania, jaki przedłożyłem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, zaproponowałem też coroczne spotkanie i właściwie przygotowanie oferty Instytutu Pamięci Narodowej w obcych językach dla dyplomatów, którzy znajdują się w Warszawie. Takiego spotkanie do tej pory nie było. Myślę, że to jest niezbyt pochłaniający energię element rozpoczęcia pewnego rodzaju dialogu międzynarodowego, czyli przygotowanie czy podzielenie się ofertą instytutu w środowisku ambasadorów wszystkich państw, którzy są w Warszawie, i nawiązanie takiej współpracy. Z całą pewnością diagnoza pana senatora, że instytut powinien być bardziej aktywny w tym kontekście, jest trafna i z nią się zgadzam.

Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu to temat często podnoszony na forum opinii publicznej. Ja tutaj jestem dość pragmatyczny. Wola parlamentarnej większości w roku 1998 była taka, by komisja ścigania zbrodni była częścią Instytutu Pamięci Narodowej, mimo że zastępca prokuratora generalnego, czyli szef głównej komisji ścigania zbrodni, działa na podstawie zupełnie innego prawa, prawa o prokuraturze, więc jest niezależny w stosunku do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – też wiele osób o tym nie wie – i jest podległy prokuratorowi generalnemu. W 2016 r. przy okazji reformy, zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, po raz drugi wola parlamentarnej większości była taka, żeby komisja ścigania – także tych 82 prokuratorów z pionu ścigania – pozostała w ramach Instytutu Pamięci Narodowej. To jest niewygodna sytuacja dla prezesa, który nie ma bezpośredniego wpływu na szefa głównej komisji ścigania. Zatem w tych kategoriach jedynie w ramach konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości i z prokuratorem generalnym mógłbym wpływać na kształt tych rozwiązań. Chciałbym podnieść efektywność działania komisji ścigania zbrodni, bo wiemy, że z 22 tysięcy postępowań karnych 375 zakończyło się wniesieniem do sądów aktów oskarżenia. W moim uznaniu to jest mało. Chciałbym, żeby ta efektywność prac komisji ścigania zbrodni była wyższa. Ale mam pewne obawy związane z wyłączeniem pionu prokuratorskiego z Instytutu Pamięci Narodowej, bo obawiam się, że śledztwa, choćby w kwestii zabójstwa bł. ks. Jerzego Popiełuszki czy ks. Blachnickiego, mogłyby w powszechnej prokuraturze wylądować obok spraw dotyczących włamania do piwnicy albo kradzieży roweru. To znaczy ta reforma komisji ścigania zbrodni musi być zrobiona z pełną rozwagą i w ramach porozumienia, przy zrozumieniu Ministerstwa Sprawiedliwości i, przede wszystkim, przy woli parlamentarnej większości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, na początku bardzo dziękuję za to, co dzieje się na Westerplatte, bo m.in. z tego powodu w Kielcach powstała inicjatywa, żeby upamiętnić kieleckich westerplatczyków, niezwykle związanych z tym, co się działo wtedy, w pierwszych dniach września, żeby kielczanom uświadomić, i młodym, i tym starszym, jaki wkład mieli żołnierze z kieleckiej Bukówki w 1939 r.

Ten mój wstęp do pytania nie jest przypadkowy, dlatego że chodzi o przywrócenie świadomości w naszym społeczeństwie. Na pewno Instytut Pamięci Narodowej wciąż będzie się zmagał z tym, co trzeba odnaleźć gdzieś w ziemi, w archiwach, w dokumentach, ale też musi się na bieżąco zmagać z tym, co się dzieje wraz z upływem czasu, bo ubywa wśród nas tych, którzy pamiętają czasy II wojny światowej, to, co się działo po nich, czasy walki z komunizmem. Potrzeba nam, oprócz tego, o czym mówił pan senator Jan Maria Jackowski, walczyć nie tylko o prawdę historyczną na świecie, o prawdę o Polsce, o jej wkładzie w II wojnę światową, w to, że odnieśliśmy wtedy zwycięstwo po tak trudnych, traumatycznych przeżyciach, ale też o wkładzie Polski w to, co się działo po II wojnie światowej.

Jak pan jako prezes będzie walczył o to, żeby tę pamięć uczynić żywą? Wiadomo, że nas też kiedyś zabraknie, a chodzi o to, żeby młodzi Polacy poczuli się z tą historią…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam, za 3 minuty będę musiał ogłosić przerwę.)

Postaram się zmieścić, Panie Marszałku.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Ale nie zadał pan jeszcze pytania?)

(Wesołość na sali)

Ale jeszcze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Pan już przekroczył… nie mówię o 1 minucie, te 3 minuty też pan przekroczył. Jeżeli ma pan pytanie, to proszę.)

Już zadaję pytanie.

(Głos z sali: Rozbiłeś bank.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Panie Prezesie…

(Senator Alicja Zając: Znak zapytania.)

…młodych ludzi trzeba wychowywać do tego, żeby byli też Polakami, żeby tę polską prawdę o II wojnie światowej i o czasach komunizmu przenieśli dalej. Czy ma pan jakiś pomysł na takie konkretne działania? Nie wiem, w jakiej przestrzeni. Być może to przestrzeń internetu, mediów społecznościowych, być może jakaś inna. W każdym razie wydaje mi się, że na równi z innymi ważnymi zadaniami realizowanymi przez IPN to powinno być priorytetem, bo to, co będzie zapisane czy gdzieś uwiecznione w postaci pomników, to trochę za mało, to musi znaleźć się w świadomości młodych Polaków. Dziękuję.

(Senator Dorota Czudowska: 30 milionów osób.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Rzeczywiście w swoim programie działania i w pierwszej odpowiedzi na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego starałem się zaznaczyć, że w pracach Instytutu Pamięci Narodowej dochodzimy do przełomowego momentu, bo za chwilę o historii nie będą mogli opowiadać świadkowie, co przykre, będą o niej opowiadać instytucje, wystawy i właśnie nowoczesne technologie. Powołam w Instytucie Pamięci Narodowej biuro nowoczesnych technologii, które za pomocą wielu nowoczesnych narzędzi edukacyjnych będzie zachęcać do tego, aby młodzi ludzie zainteresowali się historią. Oczywiście te nowoczesne technologie – to też należy podkreślić – nie wypełnią całego procesu edukacyjnego. Tradycyjne książki, tradycyjne spotkania z różnymi ludźmi czy relacje świadków i notacje pozostaną bardzo ważnym elementem działań edukacyjnych. Ale żyjemy w czasach, w których biuro nowoczesnych technologii i nowoczesne narzędzia technologiczne, takie jak augmented reality czy virtual reality, są potrzebne do tego, aby podtrzymać płomień nauczania historii dla kolejnych pokoleń. Dziękuję.

(Sygnał telefonu)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Był sygnał, że muszę kończyć.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Donald, Donald…)

Muszę ogłosić… Są jeszcze inni pytający, tak że nie kończę, nie kończymy dzisiaj pytań.

(Głos z sali: A kiedy dokończymy?)

(Głos z sali: Pewnie jutro.)

Jutro.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, to zanim pan ogłosi przerwę, ja w kwestii formalnej. Dobrze?)

Tak, proszę uprzejmie.

Senator Marek Pęk:

Otóż, Szanowni Państwo, Panie Marszałku, wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów pan marszałek Grodzki zobowiązał się honorowo, obiecał, że dzisiaj przeprowadzimy całą debatę dotyczącą wyrażenia zgody na powołanie prezesa IPN i głosowanie. Dodatkowo zobowiązał się na posiedzeniu konwentu do tego, że dzisiaj prześle dokumenty do Sejmu, tak żeby jutro pani marszałek Witek mogła przyjąć ślubowanie zarówno od wybranego rzecznika praw obywatelskich, jak i, miejmy nadzieję, od wybranego prezesa IPN. Z oburzeniem i z przykrością stwierdzam, że pan marszałek Grodzki po raz kolejny kłamie i nie dotrzymuje publicznie złożonych obietnic.

(Senator Dorota Czudowska: Wczoraj to powiedział.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

To jest po prostu skandaliczne…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

…jak państwo bez przerwy nas tutaj…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Wicemarszałku…)

…największy klub parlamentarny…

(Głos z sali: Proszę nie przerywać.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan przesadza. Są pewne zasady.)

…jak państwo nas po prostu za każdym razem oszukujecie. Macie nagle potrzebę zrobienia posiedzenia klubu parlamentarnego z Donaldem Tuskiem. Wcześniej Senatem zarządzał Budka, a teraz Senatem zarządza Tusk. To jest po prostu skandal.

(Głos z sali: To jest skandal, skandal!)

(Głos z sali: Jeszcze mocniej.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze mocniej proszę.

(Głos z sali: To jest buta i arogancja.)

Jeszcze mocniej.

(Głos z sali: No nie…)

(Głos z sali: Senator Bosacki chce zabrać głos.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, w sprawie formalnej, tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Ale w jakim trybie chce zabrać głos?)

Zgłosił się w sprawie formalnej.

(Senator Stanisław Karczewski: W jakim trybie? W jakiej sprawie się zgłosił?)

Proszę bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Alicja Zając: Szef klubu…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie pokrzykiwać. Dobrze?)

Chciałbym sprostować bardzo emocjonalne słowa mojego przedmówcy. Byłem na tym samym posiedzeniu Konwentu Seniorów, na którym zresztą był również pan marszałek i pan senator Martynowski. Nie było żadnej obietnicy uprawniającej do ciskania długopisami w pulpit przez pana marszałka Pęka. Była tylko obietnica, że dzisiaj zaczniemy to robić. Robimy to 2 godziny.

(Poruszenie na sali)

Większość pytań zadanych szanownemu panu dyrektorowi to były pytania z tamtej strony sali. Długość odpowiedzi jako żywo nie zależy od nas. Przypominam szanownym państwu senatorom z PiS, że wczoraj mieliśmy do czynienia z dokładnie taką samą sytuacją, czyli z wyborem na wysokie stanowisko państwowe – w tamtym wypadku rzecznika praw obywatelskich – kandydata już przegłosowanego w Sejmie. I wówczas państwo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No nie, no nie…)

…prosiliście o przerwę, by spotkać się z panem premierem Morawieckim, i myśmy absolutnie…

(Głos z sali: To co innego.)

Co innego?

(Poruszenie na sali)

Co innego? My się na to zgodziliśmy.

(Głos z sali: Dzisiaj prosimy o…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Przerywam tę polemikę.

(Senator Marek Pęk: To zaważyło na tym, że…)

Przerywam.

Panie Senatorze, Panie Wicemarszałku…

(Senator Marek Pęk: Trzeba przerywać, jeśli ktoś organicznie kłamie.)

Niech pan się zachowuje, jak należy w Senacie. I niech pan nie pokrzykuje.

(Rozmowy na sali)

Ktoś jeszcze z wnioskiem formalnym?

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak. Poproszę, Panie Marszałku.)

Pan Stanisław Gawłowski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale czy to dotyczy tej kwestii?)

Tak, tak, tylko.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. To już, Panie Senatorze…)

Ale to jest bardzo ważne pytanie. Chciałbym pana marszałka zapytać, czy przepisy dotyczące zgody Senatu w sprawie prezesa IPN uległy zmianie. Pytam, bo przed chwilą usłyszałem z ust pana marszałka Pęka, że marszałek Grodzki zgodził się już na przesłanie decyzji Senatu do pani marszałek Sejmu. Ja zakładam, że pan marszałek Pęk nie wie, co mówi, bo Senat jeszcze nie zagłosował.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie…)

A może nie wyrazić zgody…

(Poruszenie na sali)

W związku z tym tego typu dokument nie może być przesłany. Ja chcę zapytać, czy przepisy senackie w tej sprawie uległy zmianie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę mi raczej pomagać, a nie przeszkadzać…

(Głos z sali: No dobrze, ale…)

…w sytuacji, kiedy pan wicemarszałek raczej przeszkadza.

Szanowni Państwo, nie wiem nic o żadnych obietnicach, jeżeli chodzi o przesłanie do Sejmu.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Na rozpoczęciu posiedzenia Senatu…)

(Senator Alicja Zając: Przy ustalaniu porządku posiedzenia…)

(Senator Marek Pęk: Dodatkowo, Panie Marszałku, padło oświadczenie pana marszałka Grodzkiego, że tak uzgodnili z panią marszałek…)

Panie Senatorze, nie udzielam panu głosu.

(Senator Marek Pęk: Może mi pan nie udzielać głosu, ale ja i tak powiem, jak jest. To, co wy z tego Senatu…)

Proszę o komunikaty. Proszę o komunikaty.

Dziękuję panu senatorowi.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Przerwa.)

Komunikaty

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Jeszcze nie. Jeszcze komunikat, jeśli państwo pozwolicie.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych dzisiaj do ustawy do zmiany ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego odbędzie się jutro, w piątek, o godzinie 8.30 w sali nr 176, 179. Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Będziemy kontynuowali ten punkt.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 55)