(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Grzegorz Czelej, Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Może jeszcze poczekamy 2 minuty, do godziny 10.35, na wejście pozostałych senatorów. Równolegle odbywa się otwarcie wystawy…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze dosłownie minutę poczekamy i rozpocznę, proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów… A, już są, to nie proszę.

Uzupełnienie porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego ósmego porządku obrad; oraz ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Rulewski…)

No, nie wiem, może to nie jest głos sprzeciwu, tylko pan senator chce zabrać głos…

(Głosy z sali: Nie, to jest…)

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator się zgłasza.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłaszam sprzeciw wobec umieszczenia przez pana marszałka punktu dwudziestego dziewiątego, czyli prawa o zgromadzeniach, w dzisiejszym porządku posiedzenia. Nadto wnoszę o ponowne skierowanie tej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie…)

Przepraszam bardzo, proszę mi… proszę mi dać się wypowiedzieć.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, Panie Senatorze… Dobrze, ale ja od razu mówię, że nie może pan złożyć dwóch wniosków… Czyli najpierw jest wniosek przeciwny, a później następny wniosek, no bo to będzie zależało od tego…)

To jest ten sam wniosek i skierowanie… Jest taki zapis w regulaminie, w punkcie regulaminowym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, dobrze, jeden wniosek…)

Ważniejsze jest uzasadnienie. Podczas wczorajszych prac połączonych komisji w obecności wielu przedstawicieli okazało się, że wiele instytucji prawa, najwyższych instancji prawa, m.in. Sąd Najwyższy, zgłosiło mnóstwo zastrzeżeń natury konstytucyjnej. Np. Sąd Najwyższy zgłosił 12 zastrzeżeń natury konstytucyjnej. Nadto zgłoszono zastrzeżenia, że ustawa godzi w podpisane przez Polskę układy międzynarodowe, przynajmniej w dwóch punktach.

Obecny na obradach przedstawiciel OBWE, a więc organizacji, w której uczestniczymy również my jako senatorowie, zgłosił fundamentalne zastrzeżenie, że jest to ograniczenie, obniżenie standardów demokratycznych w Europie, oczywiście w Polsce… Nawet gdyby przyjąć – jak jest zdaniem niektórych – że nie obchodzi nas świat zewnętrzny, świat europejski, to, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja słucham, słucham, z dużym zainteresowaniem.)

W obradach brało udział mnóstwo organizacji pozarządowych, a ich przedstawiciele w imieniu tych 143 organizacji, o różnym przekroju politycznym i stosunku do rządu, do opozycji, niemal jednogłośnie wypowiadali się przeciwko postanowieniom tejże ustawy. W ten sposób opinia publiczna przez nich reprezentowana wyraziła swoją opinię, że nie godzi się na takie rozwiązanie w zakresie podstawowego prawa, jakim jest prawo każdego obywatela do uczestnictwa w zgromadzeniach. Proszę Wysoką Izbę o głęboką refleksję i przyjęcie mojego wniosku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę.

Proszę państwa, przegłosujemy najpierw mój wniosek o… Ja bym tak proponował, że najpierw mój wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach, i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad. Jeżeli ten punkt zostanie wprowadzony, a nawet jeśli nie zostanie wprowadzony, to wtedy będziemy głosować nad drugim wnioskiem pana senatora, o skierowanie do komisji… Jakiej komisji?

(Senator Jan Rulewski: Takich, jakie nad tym obradowały, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.)

No to… Że ponownie? No, to nie, ja myślałem, że do innej komisji. To nie, nie… Panie Senatorze, ja takiego wniosku nie przyjmuję, żeby skierować jeszcze raz. Nie, komisje zakończyły… O ile wiem, komisje zakończyły prace, jest sprawozdanie… No i co, i pan ponownie chce do tych komisji skierować?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, prostuję. Do Komisji Ustawodawczej.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Trzeba było tak od razu mówić.)

A, no to trzeba było tak od razu mówić, to byśmy…

(Rozmowy na sali)

Ale, Panie Senatorze, proszę nie podpowiadać. Dobrze?

(Głos z sali: Ja nie podpowiadam.)

(Rozmowy na sali)

No ale… Dobrze, spokojnie.

Głosowanie

Proszę państwa, teraz przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby uzupełnić porządek obrad o ustawę o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach i rozpatrzyć ją w ramach punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad? Kto jest za wprowadzeniem ustawy do porządku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, 50 – za, 20 – przeciw. (Głosowanie nr 80)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że uzupełniliśmy porządek obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Ten punkt zostanie rozpatrzony jako punkt dwudziesty dziewiąty porządku obrad.

A bez sprzeciwu wprowadziliśmy do porządku obrad ustawę o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej; będzie ona rozpatrzona w ramach punktu dwudziestego ósmego.

Głosowanie

Teraz będziemy głosowali nad drugim wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego: o to, aby tę ustawę skierować…

Pan chce, żeby głosować już w tym momencie, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

No dobrze. Czyli głosujemy nad wnioskiem pana senatora o skierowanej tej ustawy do Komisji Ustawodawczej.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jana Rulewskiego o przekazanie tej ustawy do Komisji Ustawodawczej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 19 – za, 50 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 81)

Proszę państwa, przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o…

Nie, najpierw dwudziesty ósmy, sorry. Moment, za daleko przeleciałem… O, już mam.

Punkt 28. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 356, a sprawozdanie komisji – w druku nr 356 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć sprawozdanie z prac Komisji Infrastruktury nad projektem zmiany ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Zasadniczy cel tej ustawy to zapewnienie ciągłości kierowania działalnością Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, w skrócie PAŻP. Prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw transportu, zastępcy prezesa lub innej osobie powierza obowiązki prezesa na okres nie dłuższy niż 6 miesięcy z możliwością przedłużenia tego okresu o kolejnych 6 miesięcy, nie więcej niż dwukrotnie. W obecnym stanie faktycznym wyczerpał się tryb powierzania kierowania działalnością agencji. Dotychczas przeprowadzone postępowania konkursowe nie wyłoniły kandydatów spełniających wymogi przewidziane ustawą; bo jednocześnie ogłoszono konkurs na to stanowisko. Taka patowa sytuacja trwa od roku 2015, kiedy to – przypomnę państwu – Sejm zmienił 9 lipca ustawę tak, żeby pełniąca obowiązki pani prezes mogła dalej tą agencją kierować.

Właściwie cała zasada i idea tej zmiany polega na tym, żeby usprawnić tryb wyboru prezesa agencji oraz żeby ta agencja, która oczywiście ma bardzo duże kompetencje… Chodzi o to, żeby prezes takiej agencji, który także ponosi ogromną odpowiedzialność, mógł po prostu sprawować tę funkcję.

Do tej pory mieliśmy taką sytuację, że istniał pewien szklany sufit. Właściwie cały wybór prezesa w trybie konkursowym ograniczał się do bardzo wąskiej grupy osób: kierownictwa czy też poprzednich prezesów. Można powiedzieć, że ta sama osoba najpierw była prezesem LOT-u, potem była prezesem Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, a następnie prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na to, że potrzeba wprowadzenia tak krótkiego vacatio legis wynika z faktu, iż ostateczny termin, do którego powierzono pełnienie obowiązków prezesa PAŻP, upływa z dniem 31 grudnia tego roku. Wyczerpano więc wszystkie formalne możliwości powierzenia komuś obowiązku kierowania tą instytucją, a dotychczas ogłaszane konkursy nie doprowadziły do wyłonienia prezesa PAŻP. Obecnie prowadzone postępowanie konkursowe również nie daje żadnej gwarancji co do terminu jego zakończenia przed upływem tego czasu. Jest to tym bardziej istotnie, że od 2017 r. Agencja musi podejmować nowe bardzo ważne zadania, a jednocześnie trwają prace rządu nad ogólną zmianą ustawy o agencji. Są to prace legislacyjne prowadzone w ramach programu Rady Ministrów – UD158.

Wczoraj na posiedzeniu komisji zadano 4 pytania dotyczące zmian z tej ustawy i większością głosów przyjęto propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Maciej Grubski, proszę o pytanie.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, pan senator zaznaczył – i to stwierdzenie na posiedzeniu komisji również padło – że jest problem z wyłonieniem nowego szefa PAŻP. Czy ma sens obniżanie kryteriów naboru nowych osób w taki sposób, żeby praktycznie każdy z ulicy mógł ubiegać się o to stanowisko?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Tu nie ma zaniżania kryteriów. Proszę zwrócić uwagę, że w zmianie dotyczącej art. 6, w którym chodzi o wymagania, jest napisane tak: „posiada wiedzę i umiejętności w zakresie spraw należnych Agencji”. Poza tym, jak pan zauważył, w projekcie zwiększa się wymogi dotyczące jednego z zastępców prezesa agencji. Powtarzam: od 2015 r. mamy do czynienia z patową sytuacją, bo w konkursach, które są tam ustawicznie prowadzone, nie jesteśmy w stanie wyłonić żadnego kandydata. To jest uwiąd, który niestety nie służy pracy tej agencji. Ponadsiedmiusetmilionowy budżet w przyszłym roku będzie jeszcze większy – to jest ogromna odpowiedzialność. Do tego dochodzą kontrolerzy lotniczy, piloci i wszystkie sprawy, które są związane z funkcjonowaniem lotnisk, więc myślę, że odpowiedzialność prezesa będzie naprawdę bardzo duża. Myślę, że to jest najbardziej logiczne rozwiązanie w tym momencie. No bo jeżeli w konkursach przez 2 lata nie byliśmy w stanie wyłonić kandydata… W poprzedniej kadencji Sejm zmienił tę ustawę ad hoc, właściwie tylko po to, żeby pani prezes mogła dalej to stanowisko zajmować, więc coś tu jest nie tak. No, ustawodawstwo nie może być robione w ten sposób. Trzeba rozwiązywać problemy długofalowo, więc myślę, że to jest dobre rozwiązanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki, proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze Sprawozdawco, liberalizacja tych wymogów może dziwić, bo z jednej strony pan mówi o ogromnym budżecie, jakim agencja dysponuje, mówi pan o powadze tej agencji i jej znaczeniu dla bezpieczeństwa ruchu lotniczego, a z drugiej strony mówi pan o liberalizacji przepisów. Proszę mi powiedzieć – dzisiaj na posiedzeniu Senatu są obecni wiceprezes i prezes tej instytucji – czy w strukturze agencji nie ma dobrze wykwalifikowanych, przygotowanych ludzi o właściwie sprofilowanym wykształceniu i z odpowiednim doświadczeniem wewnątrz agencji, którzy mogliby w tym konkursie z powodzeniem wystartować, wygrać go i piastować stanowisko prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Robert Gaweł:

Nie było to w czasie obrad komisji poruszane, ale moim zdaniem gdyby takie osoby były, to na pewno do konkursu by się zgłosiły. No, przecież konkurs trwa ustawicznie od 2 lat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę kontynuować.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję.

Rozumiem, że to był lapsus językowy, Panie Senatorze. Sugeruje pan, że w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej pracują osoby niekompetentne? Bo powiedział pan, że nie ma tam osoby, która mogłaby przystąpić do konkursu i go wygrać. Przecież agencja funkcjonuje doskonale, nie ma żadnego niebezpieczeństwa związanego z jej bieżącym funkcjonowaniem, więc w mojej ocenie pana hipoteza jest nieprawdziwa. Dziękuję.

Senator Robert Gaweł:

To nie jest hipoteza. Faktycznie, może powiedziałem nie tak, jak trzeba, ale chodziło o to, że skoro osoby, które miały ambicję stanąć do tego konkursu, do niego nie stawały, to znaczyło, że coś jest nie tak, jeżeli chodzi o tryb wyłaniania. Spójrzmy na mechanizm, który miał doprowadzić do tego, żeby w sprawny sposób wyłonić szefa agencji. No, on nie działa, po prostu nie działa. Tak powiem.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę? Ostatnie pytanie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję.

Ostatnie pytanie, Panie Senatorze. Czy rozmawialiście państwo… analizowaliście podczas posiedzenia komisji ostatnio ogłaszane konkursy? Czy na przestrzeni minionych kilku lat żadna osoba nie przystąpiła do konkursu, czy po prostu nie wyłoniono w procedurze konkursowej takiego kandydata, który sprostałby tym wymaganiom? Dziękuję.

Senator Robert Gaweł:

Nie było to przedmiotem obrad komisji.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Dobkowski, proszę o pytanie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, jaka jest różnica pomiędzy dotychczasowymi wymaganiami, jakie musi spełniać kandydat na prezesa, a tymi wymaganiami, które ta ustawa przewiduje.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Według ustawy w dawnym brzmieniu prezesa powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw transportu zaopiniowany przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego spośród kandydatów wyłonionych w drodze konkursu. Taki dotychczas był zapis. Poza tym zgodnie z pktem 6 tej, powiedziałbym, starej ustawy powinien on posiadać co najmniej 5-letni staż pracy, w tym co najmniej 3-letni staż pracy na stanowiskach kierowniczych związanych z lotnictwem cywilnym. Szczegółowo jest też określony skład komisji konkursowej. O tym mówi ta stara ustawa, która niestety nie pozwoliła na wyłonienie prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej przez 2 lata.

A jeżeli chodzi o nową ustawę, to w ust. 4 mamy zapis następujący: stanowisko prezesa może zajmować osoba, która posiada tytuł zawodowy magistra lub równorzędny, jest obywatelem polskim i korzysta z pełni praw publicznych, nie była karana za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, posiada wiedzę i umiejętności w zakresie spraw należnych agencji, posiada co najmniej 5-letni staż pracy, w tym co najmniej 3-letni staż pracy na stanowiskach kierowniczych, oraz zna biegle język angielski. W ten sposób rozszerzono krąg osób, które mogą ubiegać się o stanowisko prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. To wszystko.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Grubski, proszę o pytanie.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator posługuje się sformułowaniem: 2 lata od momentu zaistnienia tego problemu. Jaka jest data graniczna, termin, w którym ostatni szef Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej był wybrany na etat stały?

Senator Robert Gaweł:

Nie było to przedmiotem obrad komisji. Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli dobrze pamiętam, to było to w 2013 r. Ale to już, że tak powiem, tak na boku mówię. W 2013 r., a potem, kolejny raz, czyli w roku 2015… Przypominam, że ustawa z 9 lipca była robiona, powiedziałbym, pod stanowisko… Ona była zaakceptowana w Senacie, chyba dostała 100% głosów za, o ile dobrze pamiętam.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator chce jeszcze dopytać.

Senator Maciej Grubski:

Czy według opinii pana senatora posiadanie wiedzy na temat Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i umiejętności w tym zakresie – takie tu jest wymaganie – to jest kwalifikacja, która daje rękojmię wyboru fachowca na to stanowisko w ramach tej nowej formuły wyboru?

Senator Robert Gaweł:

Myślę, że tak. Jak tutaj przed chwilą sugerował senator Sługocki, jest bardzo wiele osób, które mają tyle kompetencji i doświadczenia, że mogłyby zostać wybrane na prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Przypominam, że do tej pory było tak, że właściwie wszystko działo się w kręgu bardzo wąskiej kasty dyrektorskiej. No, można było zapytać trywialnie: kim jest pani mąż? Mój mąż, proszę pana, z zawodu jest dyrektorem. Czyli ten sam człowiek zmieniał stanowiska, pozostając cały czas w obrębie stanowisk dyrektorskich, prezesów. To jest szklany sufit będący dla ludzi młodych, ambitnych i zdolnych, których w Polsce jest bardzo wielu, nie do przeskoczenia. I o to też chodzi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Sługocki, proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym troszkę sprostować wypowiedź pana senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze, ja powiedziałem jedynie tyle, że dzisiaj w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej pewnie pracuje dużo osób, które spełniają kryteria obecnego porządku prawnego, czyli tej zaostrzonej ustawy. Nie wiem, jakie były przesłanki, czy startowały te osoby w konkursie, czy też nie. Nie wiem, dlaczego do tej pory nie rozstrzygnięto tego konkursu.

Ale nie zgadzam się z drugą częścią pańskiej wypowiedzi, Panie Senatorze. I tu zadam pytanie. Absolutnie jestem za tym, żeby premiować ludzi młodych, ale pod pewnymi warunkami. Ważne, żeby te osoby miały kierunkowe wykształcenie, doświadczenie, w tym doświadczenie na stanowiskach kierowniczych. Każdy z nas kiedyś rozpoczynał swą aktywność zawodową. Trudno, żeby absolwent studiów wyższych następnego dnia po zakończeniu studiów obejmował stanowisko dyrektorskie. Bardzo dziękuję.

Senator Robert Gaweł:

Szczegółowo nie jestem w stanie odpowiedzieć. Proszę nie wymagać od senatora, żeby śledził te wszystkie konkursy, które tam mają miejsce, jak też to, kto i gdzie startował, z jakimi kompetencjami. To też nie było przedmiotem obrad naszej komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dobkowski. Proszę o pytanie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, z tego, co ja zrozumiałem…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

Z tego, co ja zrozumiałem, wynika, że to nie jest tak, jak mówił pan senator Sługocki, że osoba po studiach, w ogóle bez stażu na stanowisku kierowniczym, jest od razu dyrektorem. Bo z tego, co pan senator przedstawił, wynika, że w nowym układzie ta osoba też ma mieć 5-letni staż na stanowisku kierowniczym. Tam jest pewnie niuans dotyczący 3 lat. Tym się po prostu różni stara ustawa od nowej. Te 3 lata, które teraz są, to chyba nawet po prostu wymagają wyższych kwalifikacji… Poza tym tam są jeszcze inne warunki, które w zasadzie wymagają wyższych kwalifikacji niż do tej pory. Tu chodzi o to, że te 3 lata w ogóle powodują, że po prostu tylko niektóre osoby w pewnym kręgu mogą startować, inni nie mają kwalifikacji.

Ja mam pytanie… muszę zakończyć pytaniem. Wobec tego czy w tej chwili, przy nowej ustawie, osoby te będą musiały spełniać wyższe kwalifikacje, czy niższe, jak do tej pory? Dziękuję. Bo, według mnie, wyższe.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

To znaczy, nie będą ograniczone tylko do lotnictwa cywilnego. Osoby te będą musiały mieć wiedzę dotyczącą agencji – samej pracy agencji, struktury agencji – ale nie jest to zawężone tylko do osób z doświadczeniem związanym z lotnictwem stricte cywilnym.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie ma pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym powitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, pana ministra Jerzego Szmita.

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Witam zastępcę prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, pana Janusza Niedzielę.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Rozumiem, że tak.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za rzetelne, pełne faktów i konkretnych zdarzeń, sprawozdanie, w którym pan senator przedstawił historię ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Wysoka Izbo, problemy z powoływaniem szefów agencji rozpoczęły się w roku 2013 – podkreślam: w 2013 r. Tak zarysowany krąg osób, które mogłyby pełnić funkcje szefów agencji czy jednego z wiceprezesów odpowiedzialnego za kontrolę lotów, spowodował, że poprzednia koalicja musiała zmienić tę ustawę, żeby umożliwić przedłużenie powierzenia stanowiska. Konkursy się po prostu nie udawały i poprzednia koalicja nie była w stanie powołać w normalnym trybie, w trybie konkursowym szefa agencji. Co więcej, w sierpniu 2015 r. w wyniku tego doszło do takiej sytuacji, że przez miesiąc nie było szefa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, a więc sytuacja była bardzo dramatyczna. Wybrnięto z tego tak, że przedłużono czas powierzenia stanowiska i powierzono to stanowisko osobie – i tutaj proszę wybaczyć, ale taka jest prawda – która nie miała nic wspólnego z lotnictwem, nic wspólnego z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej. Była to osoba z zupełnie innej branży, osoba, która sprawdziła się, ma doświadczenie, do tej pory pełni te obowiązki, i mogę powiedzieć, że właściwie wywiązuje się ze swoich obowiązków. Można dyskutować, ale na pewno nie popełniła błędów, które by ją dyskwalifikowały jako szefa.

Ale, Szanowni Państwo, nawet ta osoba, która dzisiaj pełni obowiązki, w myśl obowiązującego dziś prawa, obowiązującej ustawy nie mogłaby wygrać konkursu. Proszę państwa, doszliśmy do takiego absurdu. Stąd ten projekt ustawy, stąd te wszystkie proste rozwiązania, które proponujemy. To są rozwiązania nie wymyślone, tylko powszechnie stosowane. Minister do spraw transportu zgłasza prezesowi Rady Ministrów kandydaturę, prezes Rady Ministrów tę kandydaturę przyjmuje. Dotyczy to jednej z najważniejszych instytucji w państwie. Czy jest w tym coś niezwykłego?

Są określone kryteria, które oczywiście nie zostały obniżone, jak tu jest to sugerowane, tylko doprecyzowane w ten sposób, że z jednej strony rozszerzają możliwości, poszerzają zbiór osób, które mogą je spełnić, a z drugiej strony zapewniają formalne kompetencje, które są niezbędne do pełnienia tych funkcji.

Powiem jeszcze tak. Wysoka Izbo, przygotowujemy projekt ustawy, szerokiej nowelizacji ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Myślę, że to będzie też okazja do tego, aby głęboko podyskutować o samej agencji, o jej możliwościach rozwojowych.

To, co jest dzisiaj w życiu agencji najważniejsze, oprócz powołania już takiego w pełni umocowanego kierownictwa, to jest sprawa, która zbliża się do szczęśliwego rozwiązania, mianowicie przyjęcie przez Komisję Europejską rewizji planu skuteczności działania. Chodzi o możliwość podniesienia przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej opłat za kierowanie lotami nad przestrzenią Rzeczypospolitej Polskiej. Polska ma dzisiaj jedne z najniższych stawek w Europie. Będzie możliwość podniesienia tych stawek, co m.in. pomoże agencji w rozwoju, w licznych inwestycjach i w dalszym funkcjonowaniu. Jest to rzecz niezbędna. I do tego m.in. jest potrzebne kierownictwo agencji, które jest w pełni umocowane, co do którego nie ma wątpliwości, które ma już pełen mandat do działania. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Kazimierz Kleina.)

Pan senator Kleina. Proszę o pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zapytać o relacje między Urzędem Lotnictwa Cywilnego a agencją. Czy nie wydaje się, że te instytucje mogłyby być np. połączone? Jakie są różnice w kompetencjach? Czemu to rozdzielenie służy? Wydaje się, że może rozwiązaniem byłoby utworzenie jednej instytucji, która by całym tym obszarem spraw zarządzała. Może urząd byłby taką instytucją?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Otóż nie jest to możliwe m.in. z powodów formalnych i układów międzynarodowych, w których jesteśmy. Agencje żeglugi powietrznej muszą być wydzielonymi organami. Tak ustawodawstwo Unii Europejskiej to określa i po prostu nie ma tu innej możliwości. Przedtem służby kontroli lotów działały przy Polskich Portach Lotniczych, ale w myśl ustawodawstwa unijnego musiały zostać one wydzielone, żeby stanowiły jakby trochę niezależne, poza strukturami biznesowymi funkcjonujące instytucje, które zapewniają swobodny przelot i wszystkim przewoźnikom równe prawa.

Jeżeli chodzi o Urząd Lotnictwa Cywilnego, to przy okazji powiem, że trwa konkurs i myślę, że tu akurat konkurs zostanie pomyślnie zakończony, jeżeli chodzi o wyłonienie szefa. Tak że to nie jest taka doktryna, że uciekamy od konkursów, tylko tam, gdzie konkursy dobrze funkcjonują, gdzie są dobrze ustawione kryteria, to konkursy są prowadzone. To jest druga część odpowiedzi.

Szanowni Państwo, Urząd Lotnictwa Cywilnego jest najważniejszym urzędem w polskim lotnictwie. To jest ten organ, który odpowiada za kontrolę rynku, nadzoruje również Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. I to też jest wymóg Unii Europejskiej. Podsumowując, powiem, że nie jest możliwe połączenie Urzędu Lotnictwa Cywilnego z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski. Proszę o pytanie.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy ta ustawa spowoduje, że zostanie przeprowadzony konkurs zarówno na prezesa, jak i na wiceprezesów? Czy wiceprezesów zostawiamy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Ustawa, o której mówimy, zakłada, że prezes i wiceprezesi będą powoływani.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Sługocki. Proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Rozumiem, Panie Ministrze, że to jest kompetencja ministra właściwego. Czy minister właściwy na wniosek, czy sam będzie powoływał prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Jeżeli chodzi o prezesa, to powołuje go…

(Senator Stanisław Kogut: Pani premier.)

…premier, prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra, a jeżeli chodzi o wiceprezesów, to powołuje ich minister.

(Senator Waldemar Sługocki: Na wniosek prezesa?)

Tak.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa zapisał się do głosu?

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 355, a sprawozdanie komisji – w druku nr 355 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się w dniu wczorajszym. Przedmiotem posiedzenia była zmiana ustawy o zgromadzeniach.

Chciałbym przybliżyć pokrótce, na czym polega zmiana zapisów ustawy o zgromadzeniach. Zasadniczym celem uchwalonej przez Sejm 2 grudnia ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach jest wprowadzenie nowej kategorii zgromadzeń, tzw. zgromadzeń cyklicznych. Mowa o tym w art. 1 pkt 5 ustawy. W przypadku organizowania tego typu zgromadzeń przez tego samego organizatora w tym samym miejscu i na tej samej trasie co najmniej 4 razy w roku według opracowanego terminarza albo co najmniej raz w roku w dniach świąt państwowych i narodowych, jeżeli takie wydarzenia odbywały się w ciągu ostatnich 3 lat, chociażby nie w formie zgromadzeń, i miały na celu w szczególności uczczenie doniosłych i istotnych dla historii Rzeczypospolitej Polskiej wydarzeń, organizator będzie miał możliwość zwrócenia się do wojewody z wnioskiem o wyrażenie zgody na cykliczne organizowanie tych zgromadzeń. We wniosku organizator będzie zobowiązany do uzasadnienia celu cyklicznego organizowania takich zgromadzeń.

Zgromadzenia cykliczne mają mieć pierwszeństwo wyboru miejsca i czasu przed innymi organizowanymi zgromadzeniami, na podstawie art. 1 pkt 2. Na podstawie jednej decyzji wojewody dane zgromadzenie cykliczne może odbywać się w okresie nie dłuższym niż 3 lata od zorganizowania pierwszego z cyklu zgromadzeń.

Następnym elementem zmienianym przez omawianą tu nowelizację jest wprowadzenie pierwszeństwa zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej oraz zgromadzeń odbywanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych przed pozostałymi zgromadzeniami.

Kolejnym elementem, jeśli chodzi o organizowanie zgromadzeń… W przypadku gdy wniesiono zawiadomienie przed dniem wejścia w życie ustawy i dane zgromadzenia mają odbyć się w tym samym miejscu i czasie co zgromadzenia cykliczne, będzie miał zastosowanie art. 26b, co oznacza, że organ gminy będzie zobowiązany do wydania decyzji o zakazie zgromadzenia. W przypadku niewykonania przez organ gminy obowiązku wojewoda będzie zobowiązany do wydania niezwłocznie zarządzenia zastępczego o zakazie zgromadzenia. To tyle, jeśli chodzi o treść ustawy.

W posiedzeniu komisji brali udział przedstawiciele organizacji społecznych. Jeśli zaś chodzi o opinię Biura Legislacyjnego – może o tym powiem wcześniej – to Biuro Legislacyjne po przeanalizowaniu projektu zmiany do ustawy skupiło się na 5 takich kluczowych zagadnieniach i zaproponowało 3 poprawki. Czego dotyczyły te uwagi? Tutaj chodziło głównie… Zastrzeżenia budziły uregulowania europejskie, które… W opinii Biura Legislacyjnego nowelizacja ustawy jest niezgodna z tymi regulacjami.

Jeśli chodzi o hierarchię, o wprowadzenie, nazwijmy to, hierarchii zgromadzeń przez nowelę tej ustawy, to tu uwaga dotyczyła głównie tego, że ustawa niejako dzieli społeczeństwo na grupy uprzywilejowane, co w opinii biura jest niezgodne z regulacjami europejskimi.

Kolejną z uwag jest uwaga dotycząca niedookreślenia wprowadzanej w drodze ustawy obowiązkowej odległości pomiędzy zorganizowanymi demonstracjami – chodzi tu o odległość 100 m. W ocenie Biura Legislacyjnego ta odległość jest nieprecyzyjnie wskazana.

Kolejna z uwag Biura Legislacyjnego odnosiła się do konkurencyjnych zgromadzeń, czyli kontrmanifestacji, i dotyczyła tego, że jeśli chodzi o wybór miejsca i czasu organizowanego zgromadzenia, to zgromadzenie zgłoszone jako pierwsze może nie mieć, że tak powiem, pierwszeństwa przed zgromadzeniem cyklicznie organizowanym.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczyła zasady niedziałania prawa wstecz, a więc tego, co już wskazałem, czyli że zgromadzenia, które były zaplanowane wcześniej… Kolejność wniesienia zawiadomienia nie będzie miała… Można ją zablokować, w drodze decyzji wojewody, w przypadku organizacji zgromadzenia cyklicznego.

Ostatnia uwaga dotyczyła vacatio legis ustawy. Biuro Legislacyjne wskazało, że termin 14-dniowy powinien zostać zachowany – takie zasady wynikają z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia, to, tak jak wcześniej wskazałem, uczestniczyli w nim przedstawiciele różnych stowarzyszeń i organizacji, m.in. Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, stowarzyszenia „Ordo Iuris”, Fundacji Batorego, Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, OBWE, Amnesty International itd. Stanowiska organizacji społecznych były zbieżne i w zasadzie skupiały się wokół zagadnień wskazanych przez Biuro Legislacyjne. Jedynie stowarzyszenie „Ordo Iuris” nie negowało konieczności wprowadzenia tej ustawy, zgłosiło za to pewne uwagi co do konkretnych zapisów.

Dyskusja na posiedzeniu komisji toczyła się wokół zagadnień wskazanych w opinii Biura Legislacyjnego, a jeśli chodzi o efekt prac komisji, to komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał poparcia większości komisji i będzie go prezentował przedstawiciel mniejszości komisji.

W imieniu komisji zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Wniosek ten złożyłem razem z panią senator Jadwigą Rotnicką, z senatorem Waldemarem Sługockim, ale również przy wsparciu Jana Rulewskiego, Bogdana Borusewicza i wszystkich senatorów Platformy Obywatelskiej, bo nikt z nas nie podniesie ręki, nie przyłoży ręki ani palca do tej ustawy, bo ta ustawa jest zła, niedobra, drastycznie ogranicza prawo do zgromadzeń. Władza, organ władzy publicznej, państwo ma monopol na organizowanie imprez, zgromadzeń, czyli można powiedzieć, że władza stawia się przed obywatelem. Można powiedzieć, że trwa zawłaszczanie państwa. Jak popatrzymy na ustawy, które po kolei przyjmowaliśmy, i na tę kolejną ustawę, ustawę o zgromadzeniach… można powiedzieć, że trwa pewien proces zawłaszczania państwa, moim zdaniem, że tak powiem, już tworzenia państwa PiS. PiS straszy opozycją. Straszy, że my coś planujemy, że planujemy jakąś konfrontację. Nie dopuszcza do świadomości… nie jest w stanie założyć nawet tego, że zgromadzenia mają charakter pokojowy, że po to one są, że takie jest ich założenie. Widocznie ma jakieś doświadczenia z organizowania zgromadzeń i ma na ten temat inne zdanie, ale możemy prześledzić historię zgromadzeń z ostatnich lat… PiS chce zastąpić opozycję i sam organizować zgromadzenia. Zastanawiam się, kiedy sam zacznie również organizować strajki, bo to idzie w tym kierunku. Marszałek Senatu ostatnio, chyba przez 2 dni, był na Białorusi. Może tam też radził się, jak postępować z opozycją, w jaki sposób postępować z opozycją.

Proszę państwa, jednoznaczne opinie, miażdżące opinie Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, OBWE, stanowisko Fundacji im. Stefana Batorego… Można by wymieniać wszystkie te stanowiska, które są miażdżące i negatywne. Nie znam żadnej opinii, która by była pozytywna. No, w kuluarach słyszałem, że jedna opinia jakiegoś prezesa jest chyba pozytywna, ale nie słyszałem o żadnej oficjalnej pozytywnej opinii, wszystkie opinie są miażdżące.

(Senator Waldemar Bonkowski: Są z jednego źródła.)

Ustawa jest niekonstytucyjna. Jest sprzeczna z wieloma artykułami konstytucji. Ja to prześledziłem, przejrzałem i z góry mogę powiedzieć, że jest ona sprzeczna z art. 57 konstytucji mówiącym o wolności zgromadzeń, z art. 54 mówiącym o wolności poglądów. Jest sprzeczna z art. 2 konstytucji: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym”, a także z art. 31: „Wolność człowieka podlega ochronie prawnej”. Jest też sprzeczna z art. 32: „Wszyscy są wobec prawa równi”… Przeczytałem tylko fragmenty, żebyście państwo mniej więcej wiedzieli, o które artykuły chodzi. Ta ustawa jest sprzeczna również z prawem europejskim.

Teraz przechodzę do samej ustawy. Ta ustawa, tak jak powiedziałem, jest zła, fatalna i jej nie da się poprawić. Nie da się wprowadzić do tej ustawy poprawek, bo ta ustawa dzieli się na dwie części… Pierwsza część dotyczy stawiania władzy, że tak powiem, przed obywatelem – i to za chwilę spróbuję państwu uzasadnić – a druga część dotyczy zgromadzeń cyklicznych. Trzecia część dotyczy vacatio legis ustawy. I jest jeszcze art. 2, który działa wstecz, co też nie powinno mieć miejsca.

Jeżeli chodzi o część pierwszą, o stawianie władzy przed obywatelem… Ustalono hierarchię. Na podstawie tej i poprzedniej ustawy można ustalić hierarchię zgromadzeń. Jak ona wygląda? Najpierw są zgromadzenia organizowane przez organy władzy publicznej i zgromadzenia odbywane w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych. Nie wiem, po co po raz kolejny jest wciągany tutaj kościół. Czy kościół ma jakieś problemy z organizowaniem, nie wiem, procesji, pielgrzymek? Nie wiem. Nie zdarzyło się… Sam uczestniczę w procesjach i nigdy – chyba że państwo nie chodzicie i nie wiecie – z tego tytułu nie było problemu, a państwo, jak zawsze, wciągacie na siłę kościół, żeby legitymizował też te działania. Czyli najpierw jest władza publiczna, kościół i inne związki wyznaniowe. Następnie w ustawie wprowadza się zgromadzenia organizowane cyklicznie, o których decyduje wojewoda. Kuriozalna sprawa. Sam przez 8 lat byłem wojewodą i wiem, że na podstawie tego przepisu można zablokować każde zgromadzenie, że to można zrobić. Potem są zgromadzenia zwykłe, oczywiście pod warunkiem, że jest wolne miejsce… że określone miejsce i czas nie zostały wcześniej zajęte. No i potem są jeszcze zgromadzenia spontaniczne.

Teraz wrócę, po kolei, króciutko…

Przepraszam, ile mam minut, bo nie wiem…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma ograniczeń.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Sprawozdawca, Panie Senatorze, nie ma limitu…)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę! Tylko że pan przedstawia sprawozdanie z posiedzenia komisji, a nie omawia ustawy.

Tak.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale nie ograniczam panu – dodam dla jasności – prawa głosu.)

Żeby było to jednoznaczne, chciałbym powiedzieć, że złożyłem wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy i w tej chwili uzasadniam ten wniosek, Panie Marszałku. Jeszcze chwilę w takim razie…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale ja naprawdę panu nie przerywam i nie ma pan limitu czasu.)

Okej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Cieszę się.

Proszę państwa, wrócę w tej chwili do tej pierwszej, jeśli chodzi o ustawę… Władza przed obywatelem. Otóż do tej pory w ustawie było zapisane, że „przepisów ustawy nie stosuje się do zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej, odbywanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych”. Teraz jest to zmieniane, bo teraz jest to pkt 1 ustawy, a w pkcie 2 dodano: „Zgromadzenia organizowane na zasadach i w trybie określonych w niniejszej ustawie nie mogą być organizowane w miejscu i czasie, w których odbywają się zgromadzenia, o których mowa w ust. 1”. Ta ustawa, którą mamy, o zgromadzeniach daje pierwszeństwo… zostało wymienione, komu je daje. W związku z tym nie ma żadnych wątpliwości. Dyskusja na temat tych 100 m odległości itd., moim zdaniem, jest wtórna. Nie ma to specjalnie wielkiego znaczenia; na ten temat też toczyła się dyskusja. To była pierwsza sprawa.

Teraz druga. Chciałbym jeszcze omówić kwestię zgromadzeń cyklicznych. Dlaczego musimy odrzucić projekt ustawy? Dlatego, że akurat ten nowy rozdział, który jest nazwany w ustawie rozdziałem 3a, dotyczy czegoś, czego nie ma nigdzie na świecie ani w Europie; mówimy o jakichś zgromadzeniach cyklicznych. Proszę państwa, to, czym są te zgromadzenia cykliczne, zostało zdefiniowane, ale nie wiem, na jakiej podstawie. Próbowaliśmy się dowiedzieć, kto ustalał te kryteria. Otóż jeśli chodzi o te zgromadzenia cykliczne, czyli o to kuriozum, to jest podane, że albo 4 razy w roku, albo – jeżeli są to jakieś święta państwowe, narodowe – raz w roku, że wydaje się decyzję nie na dłużej niż 3 lata. No i jest też taki zapis: „chociażby nie w formie zgromadzeń”, czyli okazuje się, że coś, co się odbywało wcześniej nawet nie w formie zgromadzenia, ale jako coś podobnego, można podciągnąć pod zgromadzenie cykliczne. I o tym zadecyduje wojewoda. Do tej pory było tak, jeżeli chodzi o zgromadzenia, że wnioski składało się do wójta, burmistrza, gminy. To jest zadanie zlecone samorządowi. A teraz wprowadzamy kogoś całkiem nowego, czyli wprowadzamy akurat w przypadku tych zgromadzeń wojewodów. Proszę państwa, jak mają wyglądać te zgromadzenia cykliczne? Oczywiście wojewoda to uzasadni. Całe kuriozum polega na tym, że w ogóle nie ma możliwości odwołania się od decyzji wojewody. To wojewoda o tym zadecyduje, przeanalizuje, czy jest to zgromadzenie organizowane cyklicznie, i wyda decyzję. Jeżeli wyda decyzję pozytywną, a musi wydać decyzję między siódmym a piątym dniem przed zgromadzeniem, ale okaże się, że w gminie został już złożony wniosek o zorganizowanie zgromadzenia publicznego, to wójt ma 24 godziny na to, żeby wydać decyzję negatywną w związku z tym, że dostał decyzję o organizowaniu zgromadzenia cyklicznego. Jeżeli nie wyda decyzji negatywnej, to w następnym dniu wojewoda wyda za niego zarządzenie zastępcze. I to wszystko w ciągu 5 dni. Już nie wspomnę o tym, że może to trafić na piątek, sobotę, niedzielę, bo takie przypadki się zdarzają. Wtenczas wojewoda wyda zarządzenie zastępcze. No i od czego się tu odwoływać? Można się ewentualnie odwoływać od decyzji wójta, ale ta procedura już nie doprowadzi do tego… Odbędzie się zgromadzenie zaplanowane, czyli to cykliczne, które w tej chwili zostało postawione wyżej. Proszę państwa, to jest kuriozum, to jest coś niedopuszczalnego. Dlatego apeluję jeszcze raz do wszystkich państwa… Tej ustawy nie można przyjąć, ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, ta ustawa przede wszystkim ogranicza prawo do zgromadzeń. Nie chcę przytaczać dyskusji, jaka się odbyła w Senacie. Przeczytałem niektóre wystąpienia, także senatorów z PiS, jeśli chodzi o to, jak to wyglądało po poprzedniej zmianie. Poczytajcie je sobie państwo.

Dlatego jednoznacznie informuję, że zarówno ja, jak i wszyscy senatorzy z naszego klubu, których wymieniłem, nie przyłożymy ręki do przyjęcia tej ustawy, żeby nie było mówione, że Senat przyjął tę ustawę. A jeżeli tak się stanie, to przyjmie ją głosami tylko i wyłącznie PiS, a nie senatorów Platformy Obywatelskiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę komisji, dlaczego ta ustawa nie przewiduje możliwości odwołania się od decyzji wojewody w przedmiocie zgody na cykliczne organizowanie zgromadzeń.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję, Panie…)

Może po 3 pytania? Jeżeli… Chociaż nie, bo nie wiadomo, do którego sprawozdawcy… Więc po 1 pytaniu.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to jest ustawa, która była projektem poselskim. Nie wiem, czy mamy na sali przedstawiciela wnioskodawców. Na ile się orientuję, Regulamin Senatu nie obliguje przedstawicieli wnioskodawców do uczestnictwa w posiedzeniu.

Nie wiem, dlaczego w tej ustawie nie ma takiego zapisu. Nie było to poruszane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze Sprawozdawco… Ale swoje pytanie kieruję do obu panów senatorów, także do pana senatora Piotra Florka, senatora reprezentującego mniejszość.

Panowie Senatorowie, czy nie uważacie, że poprzez wprowadzenie instytucji zgromadzeń cyklicznych władza publiczna może uniemożliwić innym ruchom, organizacjom pozarządowym, organizację zgromadzeń w najdogodniejszych terminach i miejscach najlepszych do manifestowania, wyrażania – w sposób naturalnie pokojowy – swej dezaprobaty czy też braku akceptacji dla rozwiązań podejmowanych czy to przez władzę publiczną, czy przez parlament, czy też przez władzę lokalną? Czy przypadkiem nie jest to nadgorliwość ustawodawcy, który chce upodmiotowić władzę publiczną, tak by ona w dowolny sposób mogła ograniczać prawo do zgromadzeń? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie odpowiedzieć jako pierwszy, ponieważ stoję przy mównicy.

Panie Senatorze, powiem tak: nie było to przedmiotem… takie dywagacje nie były przedmiotem posiedzenia komisji, tak wprost. Ale skoro użył pan sformułowania, że władza czy rząd stara się ograniczyć jakieś prawa poprzez wprowadzenie pojęcia zgromadzeń cyklicznych, to ja przypominam po raz kolejny, że to był projekt poselski, nie był to projekt rządowy…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale prawo będzie obowiązywało?)

Tak, tak, prawo będzie obowiązywało. Ale nie wiem, dlaczego pan zwraca się z zapytaniem o to, czy rząd tudzież władza stara się coś ograniczyć. Ta ustawa – a ona nie jest długa, zawiera zmiany bądź wprowadza tylko 11 artykułów – w świetle mojej wiedzy nie wskazuje na to, żeby ktokolwiek komukolwiek czegokolwiek zabraniał.

A jeśli chodzi o wskazany przez pana zapis dotyczący organizacji zgromadzeń cyklicznych, to może ja przytoczę część tego zapisu. Tak, jest tam mowa: 4 razy w roku. Ale w odniesieniu… I jest: w formie zgromadzeń, które będą miały na celu w szczególności uczczenie doniosłych i istotnych dla historii Rzeczypospolitej wydarzeń. Nie wiem, dlaczego pan uważa, że organizacja tego typu wydarzeń jest jakimś ograniczaniem. Poza tym, o ile się orientuję, poza określeniem odległości 100 m nie ma innych barier w kwestii tego, żeby zgromadzenia były organizowane równocześnie… No, może nie w tym samym miejscu. Trudno sobie wyobrazić zorganizowanie 200-tysięcznych demonstracji w miejscu, w którym zmieści się, powiedzmy, 110 tysięcy osób. Prawda? Chodzi więc o względy bezpieczeństwa. Zresztą to było też… Powiem tak: według informacji, którą przedstawiciel rządu, pan wiceminister, nam przekazał – choć nie wiem, czy to jest aktualne stanowisko – rząd nie miał stanowiska w tej sprawie, ponieważ ustawa była projektem poselskim.

Jeśli zaś chodzi o względy bezpieczeństwa, to tutaj i ze strony przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i ze strony przedstawiciela Komendy Głównej Policji… Wprowadzenie tego zapisu, ograniczenie możliwości organizacji równocześnie 2 zgromadzeń, w domyśle: kontrzgromadzeń, niewątpliwie wpłynie na warunki bezpieczeństwa tych zgromadzeń. I co podkreślał również przedstawiciel rządu, rząd będzie popierał każdy projekt czy regulację prawną, które będą poprawiały bezpieczeństwo obywateli, bo takie jest jego zadanie. Tak że tyle, jeśli chodzi o to pytanie.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście. Bardzo proszę o dopytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Za chwilę, Panie Senatorze Piotrze Florku, poproszę także o pańską opinię na ten temat.

Panie Senatorze, po pierwsze, nie powinien pan być absolutnie zdziwiony, ponieważ jeżeli Senat przyjmie te przepisy prawa, one będą obowiązywać właśnie władzę publiczną. To władza publiczna będzie wyposażona w te mechanizmy, a nie ustawodawca. Więc proszę się nie dziwić.

Po drugie, moje pytanie… Dopytuję: dlaczego ta ustawa preferuje władzę publiczną, a nie obywateli, nie ruch obywatelski? Dlaczego chcecie państwo ograniczyć proces budowy społeczeństwa obywatelskiego?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałku.

Panie Senatorze, ja, czytając tę ustawę – ona jest bardzo krótka – nie widzę miejsca, w którym są ograniczone prawa obywateli. Prawa co do miejsca, odległość 100 m – może tak, może to jest jakaś forma ograniczenia, ale są też względy bezpieczeństwa. Nie wiem, czy pan sobie przypomina posiedzenie komisji, ale jeden z senatorów opozycji, pana klubowych kolegów podał przykład Francji, gdzie w trakcie demonstracji są palone opony, gdzie leje się krew, gdzie jest niszczone mienie. Moim zdaniem ustawowe zabezpieczenie, żeby do takich zdarzeń nie dochodziło, jest celowe.

(Senator Waldemar Sługocki: Ostatnie dopytanie…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, proszę wybaczyć, uczestniczyłem bardzo aktywnie we wczorajszym posiedzeniu obu komisji, ale proszę mi przypomnieć, który z moich kolegów – należę do klubu „Platforma Obywatelska”, mam nadzieję, że pan to wie – podawał przykład lejącej się krwi. Owszem, była taka wypowiedź…

(Senator Robert Mamątow: To dyskusja, a nie rozmowa o ustawie.)

Była, owszem, taka wypowiedź…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

…o lejącej się krwi, ale na pewno nikt z klubu „Platforma Obywatelska” o lejącej się krwi nie opowiadał. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Ale tam się leje.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Panie… Mogę?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, tak, proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Senatorze, może nieco nadinterpretowałem wypowiedź senatora Rulewskiego, bo tu o tego senatora chodzi, który podał przykład francuski, jednak w domyśle w trakcie zamieszek – nazwijmy to zamieszkami, nie manifestacjami, a zamieszkami – we Francji dochodzi do rozlewu krwi. A przykład, który pan podał, z posiedzenia komisji dotyczący rozlewu krwi… Doskonale pan wie o tym, że było to odniesienie do słów marszałka Piłsudskiego. I to był przykład, a nie zachęcanie do rozlewu krwi. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o odpowiedź.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja na posiedzeniu komisji senackiej też zadawałem m.in. pytania o te zgromadzenia cykliczne, też chciałem się dowiedzieć więcej od senatora sprawozdawcy, ale niestety, nie było takiej możliwości; zresztą również panu ministrowi zadawałem podobne pytania. Chodzi o zgromadzenia cykliczne, pan senator pyta, czy one mogą zablokować inne zgromadzenia. Otóż w przypadku zgromadzeń cyklicznych decyzję wydaje wojewoda. W pewien sposób jest on ograniczony w tym zakresie, dlatego że chociaż kryteria są nieostre, musi wydać tę decyzję w przypadku, kiedy… No i tu jest np. warunek, że gdy zgromadzenia odbywają się cyklicznie 4 razy w roku. Pytałem o takie zgromadzenia w Polsce, czy one się odbywają, prosiłem, żeby może na przykładzie Warszawy to podać. No niestety, żadnej takiej odpowiedzi nie uzyskałem. Nie w każdym miejscu i nie zawsze będzie można zorganizować zgromadzenie cykliczne, żeby zablokować ewentualnie możliwość protestowania przez kogoś innego. Ale przypominam, że organy władzy publicznej mają pierwszeństwo. W związku z tym zawsze do wojewody może przyjść jakiś tam szef inspekcji i powiedzieć, że on robi zgromadzenie akurat w tym miejscu i w te dni. Ktoś inny musi zgłosić zgromadzenie między trzydziestym a szóstym dniem, a on przyjdzie w siódmy dzień i powie, że on chce w tym miejscu zorganizować zgromadzenie, i jako organ władzy publicznej będzie miał prawo do tego, czyli może zablokować inne zgromadzenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeszcze pan senator Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

To już ostatni wątek, ostatnie pytanie do pana senatora Grabowskiego. Panie Senatorze, ubolewam nad tym, że cytuje pan wystąpienie z wczorajszego posiedzenia komisji, wystąpienie pana senatora Bonkowskiego, który w mojej ocenie przekroczył granice dobrze pojętej debaty parlamentarnej.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale proszę o pytanie.)

Czy nie uważa pan, że w swym wystąpieniu… To jest pytanie, Panie Marszałku: czy nie uważa pan, że urażono mego kolegę klubowego, pana senatora Jana Rulewskiego, dzięki którego postawie możemy dzisiaj być na tej sali i debatować w sposób demokratyczny, pluralistyczny?

(Poruszenie na sali)

(Senator Robert Mamątow: Ale proszę zadać pytanie! Pytanie, Panie Senatorze!)

To jest pytanie. Proszę posłuchać, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…z uwagą i ze zrozumieniem. Czy nie uważa pan, że to było jednak nadużycie, że była to wypowiedź co najmniej nietaktowna? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja jako senator nie mam, że tak powiem, obowiązku oceniania wypowiedzi innych senatorów. Każdy, że tak powiem, wypowiada się we własnym imieniu. O ile pamiętam, pan senator Bonkowski w swoim ad vocem wycofał się z tego porównania, z tego cytatu z marszałka Piłsudskiego. Z kolei jeśli chodzi o jakieś personalne zarzuty czy przytyki skierowane do senatora Rulewskiego, to nie jest rolą sprawozdawcy odnosić się do tego zachowania obu senatorów. Oni obydwaj w sposób dość ekspresyjny, że tak powiem, potrafią się wyrażać. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Mam zapisaną panią senator Zdrojewską, ale jej nie widzę.

Pan senator Wcisła, bardzo proszę o pytanie.

Senator Jerzy Wcisła:

Mam pytanie do obydwu panów sprawozdawców. Chciałbym, żeby się panowie ustosunkowali do takiej tezy – i chciałbym też spytać, czy to było przedmiotem rozmów na posiedzeniu komisji – że istotą prawa jest to, że chroni ono instytucje i osoby słabsze. W tym przypadku prawo nie chroni słabszych, bo wiadomo, że władza publiczna jest stroną silniejszą, jeśli chodzi o uzyskiwanie jakichkolwiek zgód. A drugi element to Kościół. Jeżeli traktujemy go jako instytucję pozarządową, to pamiętajmy, że jest on najsilniejszą, najlepiej zorganizowaną stroną życia społecznego. Czy paradoksalnie nie dochodzi tutaj do takiej sytuacji, że prawo chroni silniejszego przed słabszym, stawiając na końcu tego szeregu zgromadzenia spontaniczne czy zgromadzenia organizowane np. przez organizacje pozarządowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję. Rozumiem, że było to pytanie do obu sprawozdawców.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Odpowiem krótko. Oczywiście, dyskusja na ten temat była. Przypomnę państwu, że cytowałem art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówiący o tym, że wszyscy są wobec prawa równi. No i oczywiście zachodzi tu pewna nierówność. Władza stawia się w tym przypadku przed społeczeństwem, więc nie ma tutaj równości wobec prawa. Moim zdaniem jest to naruszenie konstytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak, była dyskusja na ten temat, na temat osób słabszych. Ujmę to w ten sposób: przypominają mi się sytuacje sprzed kilku lat, kiedy osoby słabsze nie były chronione, ponieważ demonstracje i kontrdemonstracje się ścierały. To były takie sytuacje, w których te osoby słabsze cierpiały. Były np. manifestacje narodowców… Ja nie chcę tutaj generalizować i oceniać całego Ruchu Narodowego, ale były i kontrdemonstracje, na których, że tak powiem, dochodziło do rozlewu krwi. Policjanci również byli poszkodowani. Myślę, że pewne ograniczenia, dotyczące choćby odległości 100 m, których celowość widzą przedstawiciele Komendy Głównej Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… No, to już jest jakaś bariera pomiędzy demonstracjami. I nie zgodzę się do końca z opiniami, że nie jest to w tej części zgodne z regulacjami unijnymi, regulacjami Unii Europejskiej. O ile dobrze pamiętam – nie wziąłem tego materiału piśmiennego – to tam jest zapis, że manifestacje powinny być zorganizowane tak, żeby były w zasięgu widzenia czy słyszalności… Chodzi o to, że w przypadku manifestacji i kontrmanifestacji oni powinni się wzajemnie słyszeć. Wydaje mi się, że ten, powiedziałbym, bufor 100-metrowy wprowadzany tą ustawą jest zasadny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze – mówię do senatora Grabowskiego – chyba nie zrozumiał pan istoty pytania. Nie chodziło o zabezpieczenia późniejsze, już w trakcie zgromadzenia, ale o to, że w momencie decydowania o zgodzie na zgromadzenie ten, który jest słabszy, stanie się teraz jeszcze słabszy. No, to jest coś na zasadzie: moja racja jest bardziej mojsza, ważniejsza niż racja stowarzyszenia. Po przyjęciu tej ustawy on przegra już na etapie uzyskiwania zgody na zgromadzenie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tu też nie ma mojej zgody z tym, co pan mówi, Panie Senatorze. Nie ma takiej bariery, że manifestacje nie mogą być zorganizowane w jednym miejscu. W odległości 100 m od siebie. Prawda? Jeżeli ktoś czuje potrzebę manifestacji swoich poglądów… Czy przesunięcie miejsca tej jego manifestacji o 100 czy 150 m – powiedzmy, że to będzie sąsiednia ulica – to będzie jakieś ograniczenie praw? Ja podawałem przykład. Powiedzmy, że na placu Trzech Krzyży będą zorganizowane 2 manifestacje ludzi o skrajnie odmiennych poglądach. To może być, że tak powiem, przyczynek do… No, będą po prostu jakieś zamieszki i rozróby. Tak że tutaj nie zgodzę się z panem, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, pan senator jeszcze.

Senator Jerzy Wcisła:

Być może z perspektywy Warszawy tak to wygląda. Ja jestem mieszkańcem Elbląga, gdzie w odległości 100 m od miejsca, w którym się planuje zgromadzenie, może być podwórko, śmietnik, blokowisko, a nie teren, w którym można zrobić drugie zgromadzenie. Niestety, to jest wypchnięcie tych, którzy chcą zrobić zgromadzenie, z miejsca planowanego przez nich zgromadzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To było pytanie czy stwierdzenie?

(Senator Jerzy Wcisła: Można to traktować jako stwierdzenie, bo nie spodziewam się…)

Czy pan senator ma jeszcze pytania? Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska, proszę o pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja miałam przygotowane pytanie, które wcześniej już ktoś zadał, ale mam jeszcze jedno, dotyczące kontekstu międzynarodowych porozumień i konwencji podpisanych przez Polskę. Na ten temat padały różne opinie na posiedzeniu komisji. Czy mógłby pan senator się do tego odnieść? Poprosiłabym też o to, żeby odniósł się do tego pan senator Florek, przedstawiciel mniejszości. Mówiliśmy tu o niekonstytucyjności tych przepisów, ale chciałabym się czegoś dowiedzieć na temat tego, na ile ta ustawa jest niezgodna z porozumieniami międzynarodowymi, których jesteśmy sygnatariuszami. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, w opinii Biura Legislacyjnego… W opinii 147 organizacji – sprawdziłem skrzynkę e-mailową i na dzisiaj już 157 – jest to niezgodne z regułami, z regulacjami prawa Unii Europejskiej. Powiem szczerze, że w tej kwestii powinien się wypowiedzieć chyba przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo oni są najbardziej kompetentni co do kwestii porozumień międzynarodowych. To jedna odpowiedź.

A druga… Pytała pani… Proszę powtórzyć. Chodziło o niezgodność? Tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, dziękuję. Mnie to wystarczy. Rozumiem, że pan nie odpowie, czego to dokładnie dotyczy. Prosiłabym o odpowiedź pana senatora Florka.)

(Senator Stanisław Kogut: A skąd pani wie?)

Mogę pani odczytać opinię Biura Legislacyjnego, którą pewnie pani ma w materiałach. Była pani na posiedzeniu komisji i taką opinię pani ma. Tutaj jest to wyartykułowane dokładnie. Chciałbym ponadto zwrócić uwagę, bo tutaj na tej sali…

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Senatorze, pewne rzeczy muszą paść publicznie i donośnie.)

Dobrze, to ja mogę odczytać… Dobrze, dobrze, Pani Senator. To ja sobie pozwolę to odczytać.

(Senator Barbara Zdrojewska: To proszę to odczytać. Dziękuję bardzo.)

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą Biura Legislacyjnego… To znaczy, ja na początku sprawozdania zwróciłem uwagę, że w zasadzie opinie tych organizacji są zbieżne z opinią Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o „odstępstwo od obecnie obowiązującej zasady, na podstawie której decydująca o pierwszeństwie w wyborze miejsca i czasu jest kolejność zgłoszeń. Nie sposób nie zgodzić się z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, który w piśmie do Marszałka Sejmu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach podnosi, iż takie przepisy prawa ograniczają możliwość odbywania kilku zgromadzeń w tym samym miejscu i czasie. Europejski Trybunał Praw Człowieka w swoim orzecznictwie wskazuje, że uczestnicy kontrdemonstracji mają prawo wyrażać swoją niezgodę z demonstrantami. Państwo ma więc obowiązek ochrony prawa do zgromadzania się obu demonstrujących grup i poszukiwania środków mniej restrykcyjnych, które co do zasady umożliwiłyby odbycie obu demonstracji. Jak wynika z wytycznych OBWE/BDiPCz – Komisji Weneckiej w sprawie Wolności Pokojowych Zgromadzeń państwo ma obowiązek działania w celu ułatwienia przeprowadzenia zgromadzeń jednoczesnych, tj. dwóch lub więcej zgromadzeń odbywających się w tym samym czasie i miejscu. Przeprowadzenie każdego zgromadzenia należy ułatwić w możliwym zakresie, w celu zachowania zgodności z zasadą niedyskryminacji. Obowiązkiem państwa jest zapobieganie zakłóceniom zgromadzenia w razie organizowania kontrdemonstracji, które powinny być zdefiniowane w prawie jako zgromadzenia zwołane w celu wyrażenia niezgody z poglądami przedstawionymi podczas głównego zgromadzenia i odbywające się niemal w tym samym czasie i miejscu, co zgromadzenie, z którym się nie zgadzają”. Czyli w tym kontekście to 100 m, wydaje mi się, nie jest jakąś barierą.

Mogę czytać dalej. Tutaj w zasadzie już, jeśli chodzi o prawodawstwo unijne, nie ma… To tyle z cytowanych opinii, bo dalej jest już odniesienie do konstytucji.

Ja bym jeszcze chciał… Bo zacząłem wątek. Bardzo często na tej sali pada zarzut niekonstytucyjności stanowionego prawa. Ja nie wiem, może jestem laikiem, ale są chyba jakieś odpowiednie organy, które orzekają o niekonstytucyjności, bo…

(Głosy z sali: Trybunał.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Trybunał, Trybunał.)

A tu, widzę, pani senator Zdrojewska i organizacje pozarządowe orzekają o niekonstytucyjności bądź konstytucyjności stanowionego prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pani senator ma jeszcze pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, jeśli można, tylko ad vocem. To nie chodzi tylko o opinie organizacji pozarządowych. Pan doskonale wie, że swoją opinię na ten temat wyraził również Sąd Najwyższy. Jeżeli się panu wydaje, że ma pan więcej do powiedzenia na temat prawa i konstytucyjności czegoś niż Sąd Najwyższy, to gratuluję dobrego samopoczucia. Dziękuję.

(Głos z sali: Mogę, Panie Marszałku?)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale, Szanowni Państwo, to nie jest dyskusja, tylko to są pytania do sprawozdawców.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

To już krótko w takim razie, bo pan senator dosyć szczegółowo to wyjaśnił.

Oczywiście jeżeli chodzi o regulacje prawa europejskiego, to nie znam żadnego państwa, gdzie by były regulacje o jakichś 100 m czy, że to jest ta wymagana odległość. Ale mówi się o jednej rzeczy: zakłada się z góry, że zgromadzenie ma mieć charakter pokojowy. Od tego się zaczyna. I w związku z tym zgodnie z prawem europejskim mogą się odbywać zgromadzenia w określonym miejscu blisko siebie. Na tym też właśnie to polega.

Ale, jak wiemy, Senat… Ja nie byłem senatorem w poprzedniej kadencji, ale państwo na ten temat szeroko dyskutowaliście. Jest też wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie to określił. Jest to oczywiście w prawie unijnym zapisane. Charakter zgromadzeń to jest charakter przede wszystkim pokojowy. I o tym musimy pamiętać. Jeżeli podczas takiej manifestacji, takich zgromadzeń dochodzi do czegoś, to są od tego instytucje, które… Zresztą u nas, w Polsce, wprowadzono też, że jest przewodniczący zgromadzenia, który oczywiście odpowiada za to i za to i który musi podjąć stosowną decyzję, jeżeli do takiej sytuacji by doszło. A więc przede wszystkim najważniejsza rzecz: zgromadzenia mogą się odbywać w określonym miejscu, tak jest w całym prawie unijnym i nie ma żadnych ograniczeń co do odległości. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator ma jeszcze pytania? Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę o pytanie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam w zasadzie 3 pytania. Jeżeli można, zadam je po kolei.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, oczywiście.)

Do pana posła sprawozdawcy.

(Głosy z sali: Senatora.)

Senatora. Tak, przepraszam.

Mogę prosić sprawozdawcę na mównicę?

Zanim zadam to pytanie, powiem, że wolałabym nie usłyszeć argumentu, że komisja się nad tym nie zastanawiała albo że nie było to przedmiotem obrad komisji, ponieważ to jest bardzo ważna ustawa i ona decyduje w pewnym sensie o losie Polaków. W tej sytuacji należy się ze wszystkich stron nad każdym aspektem zagadnienia zastanowić i wychodzę z założenia, że państwo się zastanawiali.

Moje pierwsze pytanie brzmi: jakie argumenty przemawiają za udzieleniem pierwszeństwa w manifestacjach Kościołowi i organizacjom kościelnym czy władzom publicznym, rządowym, a nie innym organizacjom? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Czy zastanawiali się państwo nad tym, dlaczego Sejm nie doprowadził do publicznego wysłuchania w sprawie tej ustawy? Sejm VIII kadencji, przypominam, zorganizował wysłuchanie publiczne. Wtedy toczyła się debata nad ustawą będącą propozycją pana prezydenta Komorowskiego. Wydaje mi się, że wysłuchanie publiczne jest bardzo ważnym czynnikiem w podejmowaniu decyzji, jeśli chodzi o głosowania.

Trzecie moje pytanie brzmi: czy na posiedzeniu komisji – to jest pytanie do obu panów sprawozdawców – zostały przedstawione opinie rzecznika praw obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i czy państwo uwzględnili przynajmniej część uwag w swojej debacie, jeżeli takie opinie były przedstawiane? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jeżeli pani pozwoli, to powiem, że sprawozdawcy mogą słuchać pytań, siedząc, a pani stawia senatorów do mównicy, ale to mówię półżartem.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam bardzo, jeżeli to było… Przepraszam.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiem na pytanie pierwsze. W zasadzie te pytania nie powinny być skierowane do mnie jako do sprawozdawcy, może trzecie tak.

Argumenty. Tak jak na wstępie powiedziałem, jest to projekt poselski. Przedstawiciel, jak wiem, jest chyba na sali. Tak? Tam jest chyba pan poseł… Przedstawiciel wnioskodawców jest na sali, może on będzie w stanie pani senator odpowiedzieć.

Jednocześnie powiem, że w trakcie dyskusji przemówiły do mnie argumenty podnoszone przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a są to względy bezpieczeństwa, bezpieczeństwa obywateli, bo nadrzędnym celem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa. Argumentacja używana na tej sali, pytania, czy były manifestacje, które odbywały się w sposób niepokojowy… Może nie było, ale też można by zapytać, tak historycznie trochę nawiązując… Przed 11 września 2001 r. też wiele spraw nie było rozważanych przez ludzi. Po tym wydarzeniu, po World Trade Center nagle obywatele wielu państw, państw Unii Europejskiej i całego świata, zgodzili się ze względu na własne bezpieczeństwo na rezygnację z części swoich praw, na ograniczanie tych praw w jakimś stopniu.

To jest trudne. Ja sobie zdaję sprawę, że to jest trudne do przeprowadzenia, bo zawsze się podniosą głosy, że to jest łamanie demokracji, ale argument ministerstwa do mnie przemawia, względy bezpieczeństwa są bardzo ważne.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam bardzo, to jest odpowiedź na moje pierwsze pytanie. Tak?)

Tak, mówię o argumentach, jakie przemawiają za wprowadzeniem tej ustawy. Tak to zrozumiałem.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, ale czy to znaczy…)

Pani Senator, przepraszam, chodziło pani też o wątek… o aspekt kościelny…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, tak.)

To już odpowiadam.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dobrze.)

Na posiedzeniu komisji osobiście zadałem pytanie przedstawicielom ministerstwa, czy na podstawie obowiązującego prawa jest teoretycznie możliwe – podkreślam, teoretycznie – żeby np. 11 listopada czy 3 maja albo w święta kościelne, w Boże Ciało, w czasie procesji Bożego Ciała, czy np. w Wigilię, w trakcie diecezjalnej wigilii, w tym samym miejscu, w tym samym czasie np. stowarzyszenie ateistów i agnostyków zorganizowało manifestację. Pan minister mi odpowiedział, że tak, że w obecnym stanie prawnym jest to możliwe. Tak że wydaje mi się, że są pewne wartości wyższe, są święta państwowe… I tutaj, na tej sali, też już wcześniej padało, że powinniśmy zachować pewną hierarchię, że nie wszystko można. Jeżeli przy Grobie Nieznanego Żołnierza odbywają się uroczystości, no, to niekoniecznie na tym samym placu ma się odbywać czy może się odbywać np. manifestacja, która je zakłóci. Ja wiem, że są pewne takie niepisane normy, które są respektowane. Ale nie wiem, czy zawsze będą respektowane. Bo… To odnośnie do pierwszego pytania.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to pani pytała, dlaczego Sejm, wysłuchanie publiczne… No, to też nie do mnie pytanie, teraz już zupełnie, bo nie jest ono związane z posiedzeniem komisji. Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Za pracę Sejmu odpowiada pan marszałek Sejmu. Trzeba by się zwrócić z takim pytaniem do pana marszałka. Nie mam wiedzy, dlaczego takie wysłuchanie nie zostało przeprowadzone. Niemniej jednak organizacje, tak jak mówiłem na wstępie… Chyba 8 organizacji – to jest też nawiązanie do trzeciego pani pytania – uczestniczyło… Ja mogę, Pani Senator, odczytać jeszcze raz. Byli przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, była pani prof. Grzelak, był przedstawiciel stowarzyszenia „Ordo Iuris”, był dyrektor Fundacji im. Stefana Batorego, była przedstawicielka Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, byli przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, OBWE i Amnesty International. Te organizacje były. I one miały prawo do wypowiedzenia się. Nie rozumiem jednak pani pytania w zakresie tego, czy opinie zostały uwzględnione. Nie składali… Przedstawiciele, co się często…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ja zadałam pytanie, czy opinie zostały przedstawione, nie czy zostały uwzględnione.)

Przedstawione, tak, przedstawione.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Opinie…)

Ja zrozumiałem, że chodziło o to, czy zostały uwzględnione.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …m.in. rzecznika praw obywatelskich…)

Użyła pani senator sformułowania „uwzględnione”.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przedstawione.)

Te organizacje nie występowały z żadnymi poprawkami, poza wnioskami o odrzucenie ustawy. Nie wnosiły żadnych poprawek.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale przedstawione były?)

Tak, przedstawione były. Organizacje miały możliwość wypowiedzenia się. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pani senator ma jeszcze pytania?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Nie, mam… Chciałabym dopytać, ale widzę, że muszę zadać to pytanie przedstawicielowi wnioskodawców. Odpowiedź na moje pierwsze pytanie nie jest satysfakcjonująca i też nie w pełni… Dlatego że argumentacja i podany przykład uroczystości przed Grobem Nieznanego Żołnierza… Zapewnienie bezpieczeństwa nie musi wynikać z tego, jakie organizacje mają pierwszeństwo do organizowania manifestacji. Bezpieczeństwo powinno wynikać z porządku, który odpowiednie władze, do których organizacje zwrócą się o zgodę… Gdzie ustawią, w jakim miejscu i co zaproponują… Tak jak to było do tej pory. Bo dlaczego na przykład PCK nie jest brane pod uwagę jako organizacja, która służy całej Polsce itd.? Tak więc ja zadam to pytanie przedstawicielowi wnioskodawców. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze.

I miała pani pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości.

Senator Piotr Florek:

Tak, tak. Pytanie trzecie, o którym pani powiedziała, że było ono skierowane również do mnie… Jeszcze raz chcę potwierdzić, że na posiedzeniu były oczywiście wygłoszone opinie. Mało tego, dostaliśmy też takie pismo, skierowane do senatorów, z różnych organizacji – wczoraj było ich 143, dzisiaj jest już 157 – żeby oczywiście nie przyjmować… To był apel do senatorów, żeby nie przyjmować tej ustawy, dlatego że ona bardzo ogranicza prawo do demokracji. Były oczywiście opinie rzecznika praw obywatelskich, była też, jak mówiłem, opinia Sądu Najwyższego, to chyba była najdłuższa opinia. Oczywiście wszystkie opinie były negatywne. Opinia OBWE była wygłoszona w języku angielskim. Wszystkie opinie były negatywne, nie było żadnej opinii pozytywnej, więc takie przyjęliśmy stanowisko.

Oczywiście nie było przedstawiciela wnioskodawców i trudno powiedzieć, co z tego wyniknie, ale ważne jest to, że znamy opinie tych ważnych organizacji. Kiedy będziemy głosować, to będziemy świadomi tego, że głosujemy nad ustawą, która ma negatywną opinię wielu ważnych i znaczących organizacji pozarządowych i w wielu punktach jest niezgodna z konstytucją. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz o zadanie pytania proszę pana senatora Wiesława Kiliana.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Robert Mamątow: Obaj są sprawozdawcami.)

Panie Senatorze, słucha pan mojego pytania?

(Senator Jacek Włosowicz: Ale który?)

Na mocy ustawy o samorządzie odpowiedzialność za bezpieczeństwo i porządek ponoszą wójt, burmistrz, prezydent. W świetle tej ustawy, jeżeli wydaje decyzję o zgromadzeniu… Zgadzamy się. Do tej ustawy wpisujemy nowy organ, który będzie wydawał pozwolenie na zgromadzenie. Czy nie uważa pan, że za bezpieczeństwo, jeżeli wojewoda wyda decyzję o zgromadzeniu… Wojewoda powinien być wpisany do tej ustawy, że ponosi odpowiedzialność, a jeżeli nie, to powinien być wpisany do ustawy o samorządzie, że wraz z wójtem, burmistrzem i prezydentem ponosi odpowiedzialność za zgromadzenie, które ma miejsce w danej gminie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Rozumiem, że pytanie jest skierowane do pana senatora sprawozdawcy Arkadiusza Grabowskiego. Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, mam następujące pytanie do pana senatora sprawozdawcy Grabowskiego. Ta ustawa reguluje także pierwszeństwo zgromadzeń kościelnych, w związku z tym mam pytanie: czy jest opinia Konferencji Episkopatu Polski na ten temat? Pytam o to, ponieważ wszystkie zmiany dotyczące Kościoła albo uprawnień Kościoła powinny być, zgodnie z konkordatem, dyskutowane ze stroną kościelną i przez nią opiniowane. Czy jest taka opinia? Czy wnioskodawcy w ogóle zwrócili się o taką opinię? To pytanie zadam także ministrowi. Dziękuję.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę, Pani Marszałek?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, bardzo proszę.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję…)

Jeszcze jedno konkretne pytanie, bo nie bardzo wiem, które zgromadzenia będą organizowane przez Kościół czy kościoły, a które nie. Pytanie jest takie: czy w świetle tej ustawy zgromadzenie albo demonstracja organizowane przez Radio Maryja i Telewizję Trwam będzie zgromadzeniem kościelnym, czy nie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadając na pytanie pierwsze, dotyczące zgody wojewody na organizację zgromadzeń cyklicznych, powiem, że to zagadnienie nie było omawiane podczas posiedzenia komisji. O ile wiem, to z ustawy o zgromadzeniach wynika, że zabezpieczenie… Jeśli chodzi o zabezpieczenie samego zgromadzenia i koszty tego zabezpieczenia, to ponosi je również organizujący zgromadzenie. Nie jest tak, że tu odpowiada… Nie wiem, w jakim zakresie… Wójt, burmistrz i prezydent odpowiadają tylko i wyłącznie za wydanie decyzji. Prawda?

(Senator Wiesław Kilian: W ustawie o samorządzie jest napisane, że wójt, burmistrz i prezydent odpowiadają za bezpieczeństwo i porządek. Prawda? Wydając decyzję, biorą na siebie… Jeżeli wydają zgodę na zgromadzenie, a są zamieszki, to… Oczywiście organizator bierze na siebie odpowiedzialność, ale i prezydent i burmistrz… To nie jest tak, że na swoim terenie nie odpowiadają…)

Panie Senatorze, powiem szczerze, że nie wiem, jaki jest zakres odpowiedzialności wójta czy burmistrza za wydaną decyzję w przypadku zgromadzenia. Nie orientuję się, czy…

(Senator Wiesław Kilian: …Bo w ustawie o samorządzie jest to zapisane prosto.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, jak rozumiem, pan senator…)

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Może przedstawiciel wnioskodawców czy przedstawiciel ministra będzie w stanie na to pana pytanie odpowiedzieć.

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem, że pan senator na to pytanie odpowiedział w miarę swojej wiedzy…)

Tak, w miarę mojej wiedzy. Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji, nikt tego wątku nie podnosił.

(Wicemarszałek Maria Koc: To pytanie można skierować do przedstawiciela rządu. Proszę bardzo.)

Pytanie drugie pana marszałka Borusewicza, dotyczące zgody episkopatu Polski na wpisanie w ustawie… Ja pozwolę sobie zacytować, tylko muszę to znaleźć. Mianowicie: „Ustawa wprowadza również pierwszeństwo zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej oraz zgromadzeń odbywanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych”. Na to bym chciał położyć nacisk. To po pierwsze. Ja nie wiem, czy w przypadku wpisania akurat słowa „kościołów”, a nie „Kościoła katolickiego”, jest, że tak powiem, wymagana zgoda episkopatu. Tu jest cały szereg innych kościołów i związków wyznaniowych…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale jest jasne, że to dotyczy Kościoła katolickiego.)

Ale również innych, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pytanie trzecie, też pana marszałka Borusewicza, powiem szczerze, że nie znam odpowiedzi na to pytanie. Ale wydaje mi się, że jeżeli demonstracje czy zgromadzenia są organizowane przez Telewizję Trwam bądź przez Radio Maryja, to organizatorem nie jest Kościół katolicki, tylko te podmioty, czyli podmioty komercyjne, bo one działają na zasadach komercyjnych. Tak wydaje mi się w świetle mojej wiedzy, ale nie wiem, jak faktycznie jest. Wydaje mi się, że raczej to są komercyjne podmioty i że one są organizatorami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Poślednik, bardzo proszę. Do którego senatora sprawozdawcy ma pan pytanie?

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Florka. Panie Senatorze, ponieważ pan jako wieloletni wojewoda ma też ogromne doświadczenie w administracji rządowej, mam takie pytanie. Czy potrzebne jest wpisanie do tej ustawy dodatkowego organu, jakim jest wojewoda, jeśli chodzi o skierowanie wniosków w sprawie organizowania różnego rodzaju zgromadzeń? Czy nie ma – i czy o tym dyskutowano – w tym jakiegoś ukrytego celu? Jak to wyglądało do tej pory, w dotychczasowej praktyce? Czy były jakieś problemy związane z dotychczasowymi zapisami w ustawie? Czy organy gminy, do których składa się wniosek w sprawie organizacji zgromadzenia, stwarzały jakiś problem z wydaniem zgody na organizację takich zgromadzeń? Jak to wyglądało do tej pory? Czy rzeczywiście jest taka potrzeba, jest jakieś uzasadnienie, aby wpisać do ustawy dodatkowy organ, jakim jest wojewoda? Dziękuję.

(Senator Piotr Florek: Dziękuję…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Chwileczkę, Panie Senatorze.

Ja jeszcze poproszę o zadanie pytania pana senatora Mieczysława Augustyna i potem poproszę o odpowiedzi. Do którego pana senatora sprawozdawcy?

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam pytania do obu senatorów sprawozdawców.

Pierwsze pytanie dotyczy przebiegu posiedzenia. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, kto prowadził to posiedzenie i jaka była jego reakcja, reakcja przewodniczącego, na obraźliwe słowa adresowane do kolegi senatora Rulewskiego, które potem miałem okazję przeczytać, słowa, które były po prostu skandaliczne. Jestem ciekaw, jaka była reakcja przewodniczącego.

Drugie pytanie. Panowie senatorowie, relacjonując z innego punktu widzenia te przepisy, mówiliście o pierwszeństwie zgromadzenia organizowanego przez władzę publiczną lub kościół, związek wyznaniowy przed zgromadzeniem zgłaszanym przez podmiot, nazwijmy to, niepubliczny, inny podmiot niepubliczny. I teraz moje pytanie jest takie: czy wojewoda, udzielając takiego pierwszeństwa, ma za zadanie zważyć jakieś racje, ma się kierować jakimiś kryteriami, żeby zapobiec tej kolizji, o której tutaj była mowa? Czy trzeba tam przedstawić jakieś dowody na prawdopodobieństwo takiej kolizji? Czy może to być decyzja całkowicie arbitralna, po prostu wystarczy, że ktoś coś takiego zgłosi?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dobrze, odpowiadam na pytanie pierwsze, zgłoszone przez pana senatora Poślednika. Oczywiście zapisu o wojewodzie do tej pory w ustawie o zgromadzeniach nie było. Tak jak pan podkreślił – i słusznie – to wójt, burmistrz, prezydent miasta jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo na terenie swojej gminy czy… Tak ustawa to reguluje. No, przede wszystkim chodzi tu o bezpieczeństwo. A jeżeli chodzi o doświadczenia, o to, czy wojewoda, wydając taką decyzję, odpowiada też za bezpieczeństwo w danej gminie – bo niejako przenosi taką decyzją to zgromadzenie, to znaczy podejmuje decyzję, że ono odbywać się będzie w danej miejscowości… Czy do tej pory były z tego tytułu jakieś problemy, czy nie, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji? Ja mogę podkreślić na podstawie swojego 8-letniego doświadczenia, że co do zgromadzeń, to te sprawy należały do kompetencji samorządu. To samorząd najlepiej zna sytuację w terenie, zna teren, zna miejsce, w związku z tym to on podejmował decyzję. Jeżeli chodzi o to zadanie, to jest to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, i z tego zadania samorząd się wywiązywał. A ta sprawa wpisania wojewody jest, tak jak powiedziałem, sprawą kuriozalną. I nie było… Jeżeli były jakieś problemy, to z zakresu ustawy o imprezach masowych. Ta ustawa też pewno będzie nowelizowana – ja właśnie się dziwię, że teraz nie jest. Państwo dokładnie wiecie, że tam chodziło przede wszystkim o kiboli, o to, co się działo też za granicą, na stadionach, ale ona przecież obowiązuje też w kraju. Sam w sprawach z zakresu tej ustawy podejmowałem decyzje, bo akurat w tej ustawie wojewoda był umiejscowiony, ale tylko po części, bo nie wydawał decyzji, mógł jednak w sytuacjach drastycznych np. zamknąć stadion. I tam były wpisane kompetencje wojewody. Tutaj zaś żadnych takich kompetencji nie było, po raz pierwszy to zostało wprowadzone, i to, moim zdaniem, kłóci się z ustawą o samorządzie terytorialnym itd., bo, tak jak powiedziałem wcześniej, za porządek publiczny odpowiada tam wójt, burmistrz i prezydent miasta.

Co do pytań zgłoszonych przez pana senatora Augustyna, o to, jaki był przebieg posiedzenia… Pan senator Mamątow prowadził – nie przekręcam chyba nazwiska… Ja wszystkich państwa jeszcze tak do końca, że tak powiem… I nieraz mogę przekręcić nazwisko. Ale tak, on prowadził posiedzenie. I jeżeli chodzi o te obraźliwe słowa, które padły… No, pan senator reagował uspokajająco w ten sposób, żeby… nie odnosząc się do faktu, ale… żeby po prostu zgromadzenie odbywało się…

(Senator Robert Mamątow: Żeby nie prowadzić w tym kierunku dyskusji.)

Żeby nie prowadzić tak dyskusji, ale nie… Na te konkretne słowa, o których pan senator mówi, nie było reakcji. A te słowa rzeczywiście były obraźliwe.

Jeżeli chodzi o podmiot niepubliczny i publiczny… Ustawa jednoznacznie mówi, jeżeli chodzi o zgromadzenia cykliczne, to jest to w kompetencjach wojewody. On podejmie decyzję na podstawie wiedzy, jaką będzie posiadał. Nie jest to dokładnie i jasno określone. A więc to on podejmie decyzję. I w związku z tym nie będzie żadnej kolizji w decyzjach samego wojewody. Bo jeżeli będzie wystąpienie o decyzję co do zgromadzenia cyklicznego, to taką decyzję oczywiście wojewoda wyda.

Kiedy może być ewentualnie sytuacja konfliktu? No, tak może być wtedy, gdy wojewoda wyda decyzję, że w gminie X… Np. w Wielkopolsce są 223 gminy, proszę więc zauważyć, ile jest tych gmin i ile trzeba wiedzieć, jaką trzeba mieć o nich wiedzę. Jeżeli wojewoda wyda decyzję, że w gminie… Nie wiem, pan senator jest z województwa… Przykładowo w gminie Połajewo, powiat czarnkowsko-trzcianecki, ma się odbyć zgromadzenie cykliczne. W związku z tym zawiadomienie o tym trafi do wójta. I wtedy wójt musi sprawdzić, czy nie miał wcześniej zgłoszonego zgromadzenia. No i tu rzeczywiście może być kolizja… Jeżeli się okaże, że zostało zgłoszone, to musi natychmiast wydać decyzję negatywną, ma na to 24 h, bo wojewoda mu przysłał decyzję, a decyzja wojewody jest ważniejsza, więc on nie podejmował…

(Senator Mieczysław Augustyn: Była wcześniejsza decyzja…)

Nie, nie ma wcześniejszej decyzji, dlatego że wójt, burmistrz przyjmuje tylko, że zgromadzenie się odbędzie. Oczywiście mógłby wydać decyzję negatywną, jeżeliby uznał za stosowne, że ze względu na jakieś sprawy nie może się to odbyć, ale generalnie takiej decyzji nie ma. Więc dostaje decyzję od wojewody. Musi natychmiast zareagować, w ciągu 24 h musi wydać decyzję negatywną, żeby nie doszło do ewentualnej kolizji, a jeżeli tego nie zrobi, to – tak jak mówiłem – wojewoda wyda zarządzenie zastępcze. Znowu ma na to następny dzień; nie daj Boże, żeby trafiło na piątek, sobotę, niedzielę, bo z tym zawsze był kłopot. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że jak coś się dzieje w piątek, sobotę, niedzielę, to jest problem, więc w tym przypadku też będzie problem, ale wtenczas zadecyduje wojewoda, wydając zarządzenie zastępcze, żeby nie doszło do kolizji dwóch zgromadzeń. Tak że jest to jasno uregulowane.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek, tylko dopytam…

Arbitralnie, tak? Bez żadnych dodatkowych, innych kryteriów?

Senator Piotr Florek:

Tak, arbitralnie. Tak wynika z ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy senator sprawozdawca, pan Arkadiusz Grabowski, ma coś do powiedzenia w tej sprawie? Bo pytanie było kierowane do obu panów senatorów.

(Senator Mieczysław Augustyn: Do obu.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Rozumiem, że wszystkie trzy pytania były kierowane do nas obu, bo nie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dwa zadałem.)

(Głos z sali: Dwa.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dwa.)

Pan senator Augustyn skierował pytania do obu panów senatorów sprawozdawców.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Przepraszam, myślałem, że tylko do senatora Florka. Czy mógłby pan króciutko powtórzyć te pytania, Panie Senatorze? Przepraszam bardzo, ale…)

Senator Mieczysław Augustyn:

Chodziło mi o reakcję przewodniczącego na obraźliwe słowa. To po pierwsze.

Po drugie, chodziło mi o to, czy wojewoda, wydając decyzję, która daje pierwszeństwo zgromadzeniu organizowanemu przez organ władzy publicznej, musi kierować się jakimiś kryteriami, musi wziąć pod uwagę jakieś okoliczności, czy jest to całkowicie arbitralna decyzja.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dobrze.

Mogę, Pani Marszałek…

Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałbym powiedzieć, że senator Florek, którego słuchałem, dość trafnie określił reakcję przewodniczącego Mamątowa na słowa wypowiedziane przez jednego z senatorów, kierowane do drugiego z senatorów; przewodniczący starał się – że tak powiem – wygasić emocje. Takie pytanie było kierowane do mnie już wcześniej. To, co jest dla kogoś obraźliwe, zależy od subiektywnej oceny każdego z nas, z senatorów. Tak że czasami można uznać słowa wypowiadane na posiedzeniach komisji za niestosowne. Również na sali posiedzeń zdarzają się słowa, które można uznać za niestosowne.

Co do drugiego pytania, dotyczącego decyzji wojewody… Pan senator Augustyn użył sformułowania „władza publiczna”. W domyśle chodziło o tę część dotyczącą chyba art. 1 odnośnie do władz publicznych i związków wyznaniowych, kościołów. Powiem tak… Przed kilkoma minutami dowiedziałem się – może to będzie odpowiedź na pewne pytania, które padały na posiedzeniu komisji i które być może padłyby za chwilę; myślę, że wskaże to senatorom kierunek, w jakim zmierza ta ustawa – że przed chwilą zostały złożone poprawki dotyczące wykreślenia w art. 1 administracji publicznej, kościołów i innych związków wyznaniowych. Druga złożona poprawka odnosi się do terminu. Pytanie odnośnie do organizowanych w najbliższym czasie zgromadzeń też padło, zadał je senator Rulewski. Została złożona druga poprawka dotycząca vacatio legis tej ustawy, 14-dniowego terminu vacatio legis. Tak że może to też będzie… Obie poprawki są już u sekretarza Waldemara Sługockiego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Zostanie zgłoszona w dyskusji, tak?)

To znaczy, może być też chyba do protokołu… Prawda?

(Wicemarszałek Maria Koc: Może być.)

Poprawka może być złożona do protokołu.

Tak że myślę, że wyczerpałem odpowiedzią…

Jeśli chodzi o samą zgodę wojewody, to senator Florek wyjaśnił dokładnie, że jeżeli władze samorządowe nie wydadzą decyzji, to zostanie wydane przez wojewodę rozstrzygnięcie zastępcze. Senator Florek, zresztą były wojewoda, doskonale zna procedurę wydawania tego typu decyzji przez wojewodę. Tak że tutaj mógłbym powtórzyć to, co powiedział senator Florek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wiesław Dobkowski. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Rybicki był wcześniej.)

Pytanie w zasadzie do obu panów senatorów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Senator Rybicki? Nie mam…)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: A nie, przepraszam.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Po Dobkowskim.)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Tak, tak.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, senator Dobkowski, a potem pan senator Rybicki.)

Czy zdaniem panów senatorów ustawa skutecznie zapobiegnie prowokacji i zakłóceniu takich uroczystości państwowych jak np. Święto Niepodległości 11 listopada, święto uchwalenia Konstytucji 3 maja czy rocznica Bitwy warszawskiej?

I drugie pytanie. Czy ustawa zapobiegnie konfrontacji pomiędzy kibicami dwóch wrogo do siebie nastawionych drużyn? To znaczy nie chodzi mi o nastawione wrogo drużyny, tylko kibiców tych drużyn. Chodzi o to, czy ta ustawa ma jakiś wpływ na uspokojenie zachowań na stadionach. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

To jest pytanie do senatora…

(Senator Czesław Ryszka: Obydwu.)

Do obydwu panów senatorów.

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, do obydwu.)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

I pan senator Sławomir Rybicki. Panie Senatorze, bardzo proszę.

I proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam 2 pytania.

Pierwsze, do senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze, czy podczas debaty na posiedzeniu komisji padały ze strony rządu lub innych osób uczestniczących w tym posiedzeniu wypowiedzi, które by usprawiedliwiały niezrozumiałe tempo, jakie narzuciła większość parlamentarna, w procedowaniu ustawy przecież tak ważnej i wrażliwej z punktu widzenia wolności i praw obywatelskich? Czy padały jakieś istotne argumenty – z zakresu bezpieczeństwa albo jakieś inne, z innego zakresu – które by dawały nam wszystkim odczuć, że jest to pilne, ważne i potrzebne i że usprawiedliwia tryb, który urąga poprawnej legislacji? No bo nie uwzględnia się konsultacji społecznych, nie ma wsłuchania się w opinie instytucji, które w sposób dość kategoryczny wyrażają się o tej ustawie. Czy takie argumenty, które by uzasadniały tempo, pojawiły się podczas prac komisji?

I pytanie do senatora Florka, przedstawiciela mniejszości. Czy podczas prac komisji padały istotne argumenty, które by uzasadniały uprzywilejowanie pozycji kościołów i związków wyznaniowych, co jest wprowadzeniem, mam wrażenie, niepotrzebnej profilaktyki? Ale być może padały jakieś argumenty, statystyki wskazujące zakłócenia procesji czy też mszy polowych lub innych uroczystości o charakterze religijnym. Czy padały argumenty, które by uzasadniały wprowadzenie takiego parasola ochronnego dla zgromadzeń o charakterze religijnym, które, jak wiemy, z reguły cieszą się pewną estymą i nie są zakłócane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ to są pytania do obu panów senatorów sprawozdawców, to bardzo proszę, najpierw pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadam na pytanie senatora Dobkowskiego, dotyczące w pierwszej części zgromadzeń o charakterze państwowym, uroczystości państwowych. Ale myślę, że również druga część, czyli dotycząca zgromadzeń choćby kibiców piłkarskich, niejednokrotnie zwaśnionych… To właśnie ta ustawa wprowadza… Odpowiedź będzie nie wprost. Czy ona zapewni bezpieczeństwo? Nikt nie jest w stanie takiej odpowiedzi udzielić, bo zbyt wiele czynników o tym decyduje. Ale na pewno wprowadzenie tej odległości ochronnej 100-metrowej nie pogorszy bezpieczeństwa, a poprawi bezpieczeństwo tych zgromadzeń. Jednak chciałbym też, że tak powiem, stwierdzić, że ta ustawa nie wyłącza możliwości organizowania zgromadzeń, tyle że nie różnych zgromadzeń w tym samym miejscu i w tym samym czasie. Jest tu ta bariera, że mogą być… Jeżeli ktoś, tak jak wcześniej argumentowałem, naprawdę odczuwa potrzebę zgromadzenia się, manifestowania, to nikt mu nie odbiera prawa do tego. Ale nie musi się to odbywać koniecznie w tym samym miejscu i w tym samym czasie co inne zgromadzenie, zgromadzenie osób o, że tak powiem, przeciwnych poglądach. W tej sytuacji wydaje mi się, że ta bariera jest, że tak powiem… Zresztą przedstawiciel ministerstwa spraw wewnętrznych i przedstawiciel Komendy Głównej Policji potwierdzili, że to poprawi bezpieczeństwo.

Jeśli chodzi o pytanie senatora…

(Głos z sali: …Rybickiego.)

…Rybickiego, dotyczące posiedzenia komisji… Przepraszam, mógłby pan powtórzyć to pytanie, przynajmniej tak w skrócie?

(Senator Sławomir Rybicki: Czy padały racjonalne argumenty za takim tempem procedowania? Czy są jakieś wydarzenia uzasadniające takie tempo, które urąga zasadom poprawnej legislacji?)

O ile dobrze pamiętam, o ile dobrze sobie przypominam przebieg posiedzenia komisji, nie padło pytanie odnoszące się do tempa pracy nad projektem tej ustawy. To jest projekt poselski, tak jak na wstępie zaznaczyłem, ale nikt nie podnosił tego tematu. Powiem tak: na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela wnioskodawców, a przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w zasadzie nie uzasadniał tego projektu, bo nie on jest wnioskodawcą, ale wyraził swoją aprobatę dla rozwiązań mających na celu poprawę bezpieczeństwa. Tylko tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Po pierwsze, pan senator Dobkowski… Czy ustawa skutecznie zabezpiecza zgromadzenia? Przecież nigdy nie można powiedzieć, że na 100% zabezpieczono dane zgromadzenie, niemniej jednak są tutaj przewidziane pewne procedury dotyczące bezpieczeństwa. Jest przedstawiciel gminy, jest przewodniczący zgromadzenia… W sytuacji, w której doszłoby do naruszenia prawa – no, oczywiście policja też pilnuje bezpieczeństwa – musiałoby nastąpić rozwiązanie zgromadzenia. Zakłada się, że zgromadzenie ma charakter pokojowy, ale jeżeli okazuje się, że nie, to są procedury, żeby natychmiast takie zgromadzenie rozwiązać.

Jeszcze zaznaczyłem sobie, że ta ustawa działa wstecz, jeżeli chodzi o… To będzie problem, jeżeli wejdzie w życie art. 2, ale może będzie wniosek o skreślenie tego artykułu, więc nie będę tej myśli rozwijał.

Jeżeli chodzi o argumenty dotyczące Kościoła, związków wyznaniowych i zakłócania procesji, to mi się nic takiego nie zdarzyło, a wielokrotnie współpracowałem z Kościołem, z arcybiskupem, pełniąc chociażby swoją funkcję. Nigdy nie mieliśmy żadnego problemu, jeżeli chodzi o zgromadzenia. Nikt nie chciał organizować jakiegoś zgromadzenia podczas procesji Bożego Ciała, bo myślę, że media… No, o tych mediach to też teraz już nie możemy nic pewnego powiedzieć, ale myślę, że media by natychmiast zareagowały i taka osoba, która by próbowała coś takiego zrobić, na pewno zostałaby odpowiednio oceniona. Do tej pory nie było żadnych zagrożeń związanych z tym, że ktoś chciał przeciwdziałać tego typu imprezom orgaznizowanym przez Kościół. Ja takich przypadków nie znam, a tutaj widzę, że po raz kolejny Kościół jest wciągany w jakąś ustawę. Nie wiem, czy były prowadzone jakiekolwiek konsultacje z Kościołem. Mówię w tej chwili o Kościele katolickim, bo Kościół katolicki to jednak dziewięćdziesiąt parę procent mieszkańców Polski. Powtarzam: nie wiem, czy były prowadzone w tej sprawie jakieś konsultacje. Nie wydaje mi się, nie sądzę, żeby zachodziła potrzeba wpisania Kościoła do tej ustawy.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek, ja tylko dopytam. Pytałem również o to, czy podczas posiedzenia komisji były podawane jakieś statystyki, jakieś informacje o tym, że takie incydenty się powtarzają i że to uzasadnia taki zapis.

Senator Piotr Florek:

O ile pamiętam, na posiedzeniu komisji padła tylko jedna liczba. Przedstawiciel Policji powiedział, ile było zgromadzeń organizowanych w Warszawie w jakimś tam czasie, chyba w ubiegłym roku. Odpowiadał wtedy na moje pytanie, bo ja pytałem o to, ile tych cyklicznych zgromadzeń, czyli zgromadzeń organizowanych co najmniej 4 razy w roku, odbyło się w ubiegłym roku w Warszawie, ale na to pytanie nie dostałem odpowiedzi. To była jedyna, o ile pamiętam, wypowiedź dotycząca liczby zgromadzeń.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pani senator Grażyna Sztark, proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Grabowskiego. Czy wczoraj na posiedzeniu komisji była mowa – od razu uprzedzam, że jeżeli nie będzie pan w stanie odpowiedzieć, to przekieruję to pytanie do pana ministra Chwałka – o tym, jakie sankcje przewiduje się dla organizatorów nielegalnych zgromadzeń? Bo to będą nielegalne zgromadzenia, jeżeli nie będzie przestrzegania tych terminów.

I drugie pytanie: skąd ten pośpiech przy wprowadzaniu tej ustawy i dlaczego kolejny raz posłowie projekt zgłosili? Czy mamy rząd na emigracji i nie może się tym zająć, więc biedni posłowie muszą się męczyć? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze chwileczkę, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Niestety mam 3 pytania, ale wydaje mi się, że wyraziste, że da się je zadać w sposób… Wszystkie 3 pytania kieruję do obu panów sprawozdawców.

Po pierwsze, czy jakieś wydarzenia z ostatniego okresu wskazują na potrzebę zmiany ustawy, czy np. podczas Święta Niepodległości zdarzyło się coś, co wskazywałoby na potrzebę wprowadzenia takich przepisów?

Drugie pytanie jest takie: czy kontrmanifestacją jest – oczywiście nie mówię tu o zgłoszonej – jeżeli w czasie legalnej manifestacji stanie ktoś z tablicą z napisem: „Jestem przeciw”? Oczywiście mówię symbolicznie, przykładowo. Chodzi o to, że ktoś w trakcie zgłoszonej manifestacji wyraża zdanie przeciwne w sposób niezagrażający bezpieczeństwu.

I trzecie, najogólniejsze pytanie, dotyczące zgromadzeń cyklicznych, a dokładnie art. 26b ust. 3. Wydaje mi się, że pan senator Florek dotknął tego tematu. Czy można wycofać decyzję pozytywną dotyczącą zgromadzenia na podstawie art. 26 ust. 3, jeżeli ktoś w czasie późniejszym, a więc post factum, zgłosi manifestację cykliczną? To tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadając na pytanie pierwsze, odnośnie do sankcji, chcę powiedzieć, że nie jest to, jak zresztą na wstępie powiedziałem… Ustawa zmienia bądź wprowadza 11 artykułów. Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Nowelizacja nie wprowadza jakichś sankcji dodatkowych, w treści nowelizacji nie ma mowy o nowych sankcjach. One wynikają z ustawy nowelizowanej. Tak że w tym zakresie nie jest dokonywana zmiana.

Pytanie drugie, czemu to posłowie… Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Ścieżki legislacyjne w Sejmie są określone, jest wśród nich ścieżka poselska i posłowie z niej korzystają. Nie wiem, czy rząd nie miał takiej intencji, czy nie dostrzegał problemu… Może pan minister albo przedstawiciel wnioskodawców odpowie na pytanie, czemu akurat taka ścieżka została wybrana. Nie wiem, czy to było z inicjatywy rządu… No nie, bo gdyby było z inicjatywy rządu, to byłby to projekt rządowy.

Jeśli chodzi o ostatni okres, o ostatnie wydarzenia, to takie pytanie padło także na posiedzeniu komisji. O ile pamiętam, odpowiedź była taka, że nie było żadnych takich zdarzeń. Nie było takich zdarzeń, które powodują konieczność zmiany przepisów prawa w tym zakresie.

I pytanie… Aha, jeszcze kwestia kontrmanifestacji jednoosobowej. Prawo o zgromadzeniach chyba reguluje, ile osób… Tak, 15 osób to jest zgromadzenie, czyli jeśli 1 osoba stanie z taką tablicą, to nie będzie to zgromadzenie. Jeśli państwo czasami chodzicie do swojego klubu tutaj na ulicy Wiejskiej w domu „Czytelnik”, to pewnie zauważyliście, że tam stoi taki pan, który… On chyba nie jest manifestantem w myśl ustawy.

Jeśli chodzi o art. 26b ust. 3 ustawy, to…

(Senator Piotr Wach: Chodzi o wycofanie zgody post factum na podstawie tego przepisu.)

Powiem szczerze: nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem. Po prostu poprosiłbym może o wsparcie pana ministra. Bo tak na szybko, że tak powiem, przeczytanie artykułu… Może faktycznie jest tu jakaś wada konstrukcyjna? Przepraszam, uchylę się od odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Do mnie pan senator Piotr Wach kierował pytanie: czy w ostatnim okresie była potrzeba, czy było jakieś wydarzenie, że była potrzeba zmiany?

W ostatnich latach, jak wszyscy obserwujemy, zdarzały się 11 listopada takie zdarzenia. W ostatnich latach, jak państwo pamiętacie, jak również ostatnio, w tym roku, wiele zgromadzeń – nie wiem, chociażby zgromadzenia KOD, które były organizowane – to były zgromadzenia o charakterze pokojowym i nigdy nie dochodziło do żadnych zagrożeń. W związku z tym powstaje pytanie, dlaczego tak szybka zmiana, dlaczego nie wysłuchanie publiczne, dlaczego te procedury nie odbywają się normalnie, dlaczego brak vacatio legis, skoro nie ma żadnych argumentów na to, żeby tę ustawę szybko zmieniać. Tego się oczywiście na posiedzeniu komisji również nie dowiedzieliśmy.

Co do kontrmanifestacji… Jeżeli to będzie 1 osoba… O ile sobie przypominam – ale to może pan minister mnie poprawi – to w wyroku Trybunału Konstytucyjnego było, że to nie jest 15 osób, że nie ma tego ograniczenia 15 osób, o którym pani przed chwilą mówiła. Czyli nawet 1 osoba może być… 2 osoby to jest zgromadzenie. Ale nie przykładałbym wagi do 1 stojącej osoby, dlatego że jednak można zgłosić takie zgromadzenie. I jeżeli będzie taka potrzeba, to pewno będzie zgłoszone – jeżeli będzie większa liczba chętnych do takiej kontrmanifestacji. A w tym przypadku, gdy to będzie pojedynczy człowiek, on nie potrzebuje żadnej zgody na to zgromadzenie. Moim zdaniem może sobie stać pojedynczo z transparentem i nikt mu nie może postawić żadnego zarzutu. Policja moim zdaniem nie ma prawa interwencji w tej sytuacji.

A jeżeli chodzi o ten artykuł – pan wspominał o rozdziale 3a – czyli art. 26a ust. 3: „Organizator składa wniosek, o którym mowa w ust. 1, do wojewody nie później niż na 7 dni przed planowaną datą pierwszego z cyklu zgromadzeń”… Nie później niż 7 dni. Jeżeli złoży taki wniosek, to wojewoda go oceni, jak już mówiliśmy, kierując się tym niejasnym kryterium: chociażby było jakieś zgromadzenie nie w formie zgromadzenia. Oceni to. Jeżeli wyda decyzję, to automatycznie będzie to, o czym pan, Panie Senatorze, mówił. Jeżeli burmistrz czy wójt przyjął informację o zgłoszeniu, że będzie zgromadzenie, to w tej sytuacji, jak takie pismo od wojewody dostanie, będzie musiał wydać decyzję przeciwną, zakazującą tego zgromadzenia. I to zgodnie z ustawą, z prawem musi zrobić, bo jak nie zrobi, to zrobi to za niego wojewoda. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Do pana posła…

(Głos z sali: Senatora.)

Do pana senatora sprawozdawcy większości komisji.

Dziękuję panu za dobrą wolę, wyrażoną poprzez złożenie poprawki, która usuwa tzw. premię dla kościołów, oraz poprawki dotyczącej, zamiast zniesienia, wprowadzenia vacatio legis.

Najpierw pierwsza część tego pytania. Czy pan się kierował przy tym motywacją autorów – i czy pan to uzgodnił z autorami – czy też tym, że zgromadzenia, demonstracje religijne są już regulowane przez ustawy o stosunkach państwa do kościołów? Proszę o wypowiedź.

A jeśli chodzi o vacatio legis, to czy to dotyczy art. 2, że prawo nie będzie działało wstecz, czy też art. 3, że ustawa wchodzi z dniem ogłoszenia? Co oczywiście stawia w niekomfortowej sytuacji zarówno prezydenta, jak i tych wszystkich, którzy zamierzają tę ustawę skarżyć przed Trybunałem.

I trzecie, ostatnie pytanie. Czy może pan wyjaśnić istotę rzeczową, funkcjonalną stwierdzenia z pierwszego artykułu w rozdziale 3a: „a tego rodzaju wydarzenia odbywały się w ciągu ostatnich 3 lat, chociażby nie w formie zgromadzeń”? Co to znaczy „chociażby nie w formie zgromadzeń”? Co ustawodawca rozumie przez sformułowanie „chociażby nie w formie zgromadzeń”? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pytanie zada pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Do posła sprawozdawcy i…

(Głos z sali: Senatora.)

Znowu… No co się dzieje?

(Senator Stanisław Kogut: Niech idzie do Sejmu.)

Tak, do senatora. Będą 2 albo 3 pytania, ale postaram się szybko.

Po pierwsze, niech mi pan powie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Do senatora Grabowskiego, tak?)

Do senatora Grabowskiego, ale w razie czego poproszę pana senatora Florka, gdyby pan Grabowski…

(Głos z sali: Nie chciał.)

…nie chciał lub np. nie umiał, bo cały czas mówi, że nie wie, jak ma odpowiedzieć. W razie czego poproszę pana senatora Florka.

Otóż, po pierwsze, dla kogo w ogóle jest ta ustawa? Pytam, dlatego że wszystkie organizacje, i ludzie dobrej woli, i najwyższe prawne organizacje, takie jak RPO, Sąd Najwyższy itd., są przeciwko. Dla kogo w tej sytuacji jest ta ustawa? Jeżeli pan odpowie, że dla rządu, żeby zachować bezpieczeństwo… Ja już podpowiadam panu, że to jest widocznie dla rządu.

Druga sprawa jest taka. Ja rozumiem, dlaczego jest taki pośpiech. Ustawa przygotowywana jako projekt poselski ma zupełnie inną ścieżkę, szybszą ścieżkę, prawda? Ale dlaczego nie było w tak ważnym momencie, na posiedzeniu komisji posła wnioskodawcy? Przecież komisja nie jest w stanie solidnie pracować, jeżeli nie ma posła wnioskodawcy. To zdarza się bardzo często i to jest lekceważenie Senatu, na co pani marszałek łaskawie zwracam uwagę.

Następna sprawa jest taka. Nie wiem, czy to będzie pytanie. W każdym razie rozumiem, że szukamy powodu do tego, żeby to szybko przeprowadzić. Czy to nie jest tak, że rząd obawia się tego, że już w 2017 r. będzie wiele manifestacji, które mogą być spowodowane jakąś dobrą zmianą, która akurat nie będzie korzystna dla obywateli? Może to jest przyczyna? Pan może na to pytanie nie odpowiedzieć, ale spróbujmy.

I ostatnie. Ja byłem przez te lata w koalicji rządzącej, byłem posłem. Główne demonstracje, które dotykały rządu, czyli koalicji, w której byłem, to były demonstracje organizowane przez opozycję, w czasie których obrzucano błotem prezydenta Komorowskiego, już nie mówię o panu premierze Tusku, wszystkich posłów… Był nawet jeden poseł, który nosił ze sobą deskę z wiszącym na szubienicy Komorowskim i Tuskiem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

No dobrze. Pytanie jest takie: czy rząd nie wprowadza tej ustawy tak szybko w obawie przed konsekwencjami tych demonstracji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Grabowski. Tak?

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Na początku pozwolę sobie odpowiedzieć na zarzut kierowany pod moim adresem przez senatora Fedorowicza. Panie Senatorze, po prostu nie przystoi… Jeśli pan słucha moich odpowiedzi na pytania… Ja się nie uchylam od odpowiedzi. Jeżeli jednak kieruje pan do senatora sprawozdawcy, który przedstawia sprawozdanie z posiedzenia komisji, pytania o to, dlaczego rząd to, dlaczego rząd tamto, dlaczego Sejm to, dlaczego Sejm tamto… Takie pytania padały. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć – wrócę tu do pytania sprzed kilkunastu minut – dlaczego w Sejmie nie odbyła się debata, forma debaty publicznej. No, nie jestem, choćbym bardzo chciał, nie jestem. Tak że, Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć na pytania, które są kierowane do mnie na temat posiedzenia komisji.

Odpowiem na pytania po kolei, najpierw panu senatorowi Rulewskiemu. Została złożona poprawka. Pan senator Rulewski niezbyt uważnie mnie słuchał, ja użyłem sformułowania: została złożona poprawka. Nie ja ją złożyłem, ale wpłynęła poprawka, właściwie 2 poprawki. O ile się orientuję w treści poprawki – one zostały złożone do protokołu – jeśli chodzi o wykreślenie, w pierwszej części, związków wyznaniowych, kościołów… No, nie wiem, czemu senatorowie odnosicie się tutaj cały czas do Kościoła katolickiego. W ustawie…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie mówię o katolickich.)

…jest mowa o kościołach i związkach wyznaniowych. Nie… No, owszem, jest dziewięćdziesiąt parę procent katolików. Ale są też inne…

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące vacatio legis… Ono dotyczy, o ile się orientuję, art. 3, czyli terminu wejścia w życie ustawy, 14 dni od dnia ogłoszenia. Mogę się mylić, ale zerknąłem na tę złożoną poprawkę i, jak zauważyłem, tego to dotyczy.

Jeśli chodzi o art. 1, o rozdział 3a – chyba tak się nazywa – i o słowo „chociażby”… Też, że tak powiem, uchylę się od tego pytania, czy może nie uchylę, ale… No, jest z nami tutaj na sali przedstawiciel wnioskodawców, może wyjaśni, co kierowało posłami, którzy składali…

(Głosy z sali: Nie ma.)

(Senator Grażyna Sztark: Gdzie jest? Nie ma go.)

Nie ma? Czy jest? No, ja słyszałem, że jest.

(Rozmowy na sali)

Nie ma? To przepraszam. Taką informację…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Jest pan minister.)

No, to nie wiem, czy pan minister…

(Senator Jan Rulewski: Nie wiem, czy pan rozumie to sformułowanie.)

No, nie do końca, powiem szczerze, że nie do końca. „Chociażby nie w formie zgromadzeń”… Nie wiem, jakie inne formy… Może pan minister będzie… „Jeżeli zgromadzenia”… „chociażby nie w formie zgromadzeń”… Może to niezbyt fortunne określenie. Ale nie ja jestem, że tak powiem, projektodawcą tej treści.

Teraz odpowiem na pytanie pana senatora Fedorowicza o to, dla kogo jest ta ustawa. Ustawa nie jest dla rządu. To znaczy ja teraz, w cudzysłowie, wchodzę w buty przedstawicieli wnioskodawców. A nawet nie wiem, kto jest wnioskodawcą tej ustawy. Ta ustawa jest, moim zdaniem, dla obywateli, dla bezpieczeństwa obywateli. Żeby obywatele się nam, że tak powiem, nie ścierali. No, jeżeli 100-metrowy bufor… wprowadzenie 100-metrowego bufora pomiędzy demonstracjami jest problemem, jeżeli chcemy dążyć do tego, żeby ludzie konfrontowali się w sposób bezpośredni, może pokojowy, ale niekoniecznie… Tak że mnie się wydaje, że to jest…

Jeśli chodzi o pytanie o pośpiech… To pytanie też powinno być kierowane do posła wnioskodawcy. No, myślałem, że jest z nami. Ale, jak słyszę, nie ma go. Nie wiem, czemu ścieżka poselska. Nie wiem… Poprzednio odpowiadałem również na pytanie, czemu nie inicjatywa rządu, czy rząd nie widział problemu, który dostrzegli posłowie, czy…

Jeśli chodzi o kolejne pytanie… Panie Senatorze, mówi pan, że rząd obawia się manifestacji. Ja myślę, że ten rząd nie obawia się manifestacji. Nie, my pozwalamy. Manifestują przed Sejmem, przed kancelarią premiera, przed domem pani premier. Co więcej, ci ludzie pojawiają się w mediach publicznych, naszych mediach publicznych, polskich. Ja pamiętam poprzednie 8 lat rządów i pamiętam, co w tych mediach było widać, co było pokazywane. I jestem zaskoczony, mile zaskoczony tym, że wszyscy mają prawo do wypowiedzi, wszyscy są pokazywani. Demonstracje opozycji, KOD są pokazywane. Nikt tego nie ukrywa. Telewizja publiczna to pokazuje. Górnicy pod domem pani premier, demonstranci, również byli pokazywani. Można było… Ktoś mógł nie chcieć tego pokazać, ale zostało to pokazane.

A jeśli chodzi o poprzedni okres… Tutaj mówił pan o obrzucaniu błotem, o demonstracjach opozycji, czyli obecnie rządzącej partii. Ale ja sobie przypominam również demonstracje górników, pielęgniarek. Tak że tutaj też nie wiem, czy to jest trafione, że w jakiś sposób dotyka to opozycji, że to jest – w domyśle, jak rozumiem, tak sugeruje pana pytanie – wymierzone w opozycję. Nie, to jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom własnego państwa. I dla mnie to jest cel główny. Chociaż nie jestem projektodawcą tej ustawy. Dziękuję.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek, ja w ramach sprostowania, jeżeli wolno.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Chciałbym przede wszystkim bardzo pana senatora przeprosić, jeżeli pana jakoś skrzywdziłem. To nie jest prawda – ja pana bardzo szanuję, pan świetnie odpowiada i nie stwarza pan tutaj atmosfery napięcia. Nie, nie. Ale jesteśmy w polityce i ja mówię o tym, jak oddziałuje… Skoro wszystkie organizacje protestują, a tylko jedno ugrupowanie jest za, to znaczy, że coś jest nie tak.

Pytanie szczegółowe, jeżeli wolno. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli w ustawie… Jeżeli jako manifestujący przeciwko jakiemuś tam podatkowi czy w jakiejś sprawie zgłoszę do gminy … i kiedy np. rządzący czy zawiadujący tym zorientuje się, że… i żeby nie dopuścić do mojej manifestacji, zadzwoni do jakiegoś związku wyznaniowego i powie: zgłoście się, to my wtedy nie dopuścimy do organizacji tej ich… Czy pierwszeństwo… Czy dokonanie zgłoszenia oznacza, że dana organizacja ma prawo do… mimo że za chwilę zgłosi się druga? Czy to jest w ustawie?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Teoretycznie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Teoretycznie tak, jeżeli będzie to cykliczne… Jeżeli zgromadzenie zorganizowane przez kościoły czy związki wyznaniowe będzie zgromadzeniem cyklicznym, to teoretycznie tak, ale, jak już informowałem, chwilę temu wpłynęła poprawka, która zmierza do usunięcia z ustawy… Chodzi o dokonanie zmiany w art. 1, więc, że tak powiem, stan poprzedni będzie obowiązywał, tak że, jak myślę, obawy pana senatora są nieuzasadnione.

(Senator Marek Borowski: A dlaczego będzie obowiązywał?)

Została złożona poprawka…

(Senator Marek Borowski: Czyli to już…)

Nie wiem, tak podejrzewam. Takie jest moje podejrzenie. Dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: To jest tylko podejrzenie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Florek, bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Czemu nie mieliście podejrzeń, jak wyście rządzili?)

Senator Piotr Florek:

Tylko kilka słów tytułem uzupełnienia, tak jak pan senator prosił.

Dla kogo jest ta ustawa? Myślę, że tu odpowiedź jest dosyć jednoznaczna i nie ma co dużo dyskutować o tym, kto zyskuje na tej ustawie. Zyskują organy władzy publicznej. Zgromadzenia cykliczne plus organ władzy publicznej… Jak mówiliśmy: władza plus kościoły i zgromadzenia są uprzywilejowane. To wprowadza ta ustawa.

Te 100 m, o których często się dyskutuje, to jest sprawa bardziej techniczna. Pewnie jest to niezgodne z konstytucją, ale… Przede wszystkim faktem jest to, że władza będzie uprzywilejowana – w przypadku dwóch pierwszych punktów zyska ona… Następuje ograniczenie praw obywatelskich zgodnie z konstytucją… Czyli nie ma równości zgromadzeń.

Było jeszcze pytanie dotyczące posła sprawozdawcy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wnioskodawcy.)

Wnioskodawcy, przepraszam. Niestety poseł wnioskodawca był nieobecny i nie można było go spytać o to, jakie cele przyświecały danemu… Takie pytania można by w tej chwili mnożyć: dlaczego tak szybko? Dlaczego taki zapis? Dlaczego 4 razy w roku, a nie 6 razy? Dlaczego 3 lata, a nie 2 lata? Można by o to wszystko zapytać, ale niestety posła wnioskodawcy nie było.

Chcę przypomnieć, że kiedy niedawno prowadziliśmy dyskusję na temat zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, to też nie było z nami na posiedzeniu ani posła wnioskodawcy, posłów wnioskodawców, ani przedstawicieli rządu. Cieszymy się, że jest tu dzisiaj pan minister i że będzie można kierować pytania do pana ministra, ale niestety w tej chwili praktyka idzie w takim kierunku, że, jak widać… Chodzi o to, że trzeba szybko i sprawnie przegłosować, a potem… Kiedy rozmawiam z niektórymi wyborcami, to słyszę, że oni się zastanawiają, po co jest Senat. Czy Senat jest tylko po to, żeby przegłosować to, co przyjdzie z Sejmu? Żeby przyjąć wszystko bez szerokiej dyskusji? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk, bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek, mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości, ale, niejako równolegle, również do drugiego pana senatora. Powiedzmy, że mamy taką sytuację, że – niech pan senator Florek, który był wojewodą, na moment poczuje się prezydentem Warszawy – na godzinę 14.00 zgłaszane są dwie manifestacje np. na placu Trzech Krzyży. Są to duże, powiedzmy, 100-tysięczne manifestacje. Tak jak mówię, obie są o tej samej godzinie, o tej samej porze, zakończenie obu manifestacji jest na placu Zamkowym w Warszawie. Na pewno jedni są za, drudzy są przeciw… No więc przewiduje się, że będzie jakaś konfrontacja, której skutki mogą być nawet tragiczne. Jak pan w tej sytuacji by to rozstrzygnął? Która grupa, który podmiot poszedłby pierwszy, a który drugi, żeby nie naruszyć konstytucji, nie naruszyć prawa, żeby wszystko było w porządku? Jak pan by to rozstrzygnął? Która z tych dwóch grup pójdzie na manifestację w pierwszej kolejności? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytania do obydwu senatorów.

Pan senator Arkadiusz Grabowski w którymś momencie zarzucił niektórym senatorom, że nie słuchają go uważnie. Ja starałem się słuchać. Zresztą pan senator Pająk też do tego nawiązał. Pan senator mówił, że zmiany w ustawie są spowodowane też tym, że mogą być takie przypadki, że dwa konkurujące ze sobą zgromadzenia czy zgromadzenia organizowane przez różnych organizatorów nie zmieszczą się w jakimś miejscu. Ja chciałbym się dowiedzieć, ile komisja zna takich przypadków, kiedy to zgromadzenia w jakimś miejscu się nie zmieściły. Czy przeanalizowano te przypadki? Bo ja znam takie… Ja w tym roku uczestniczyłem w dwóch takich zgromadzeniach, które nie mieściły się w zaplanowanym miejscu, ale to było jakby jedno zgromadzenie organizowane przeciw polityce rządu PiS wobec Trybunału Konstytucyjnego. I drugie pytanie… Aha, tutaj chciałbym taką… Bo podejrzewam, że takich sytuacji nie było za wiele. Czy my nie rozmawiamy o problemie urojonym, który nie jest istotny społecznie?

I drugie pytanie z takim samym wnioskiem. Ile razy według wiedzy komisji zdarzyły się takie sytuacje, że w przypadku zgromadzeń, w których byli różni organizatorzy lub była organizowana w tym samym miejscu kontrmanifestacja… Ile razy zdarzyły się sytuacje, że było zagrożone bezpieczeństwo uczestników tych zgromadzeń? Czy komisja analizowała te sytuacje? Czy czasami to zagrożenie bezpieczeństwa wynikało nie z faktu, że dwie manifestacje się ze sobą zeszły, ale z faktu, że organizatorzy po prostu nie zadbali o bezpieczeństwo? Czy to wprost… Czy wprowadzenie takiej ustawy jest uzasadnione konkretnymi przypadkami, które w przeszłości miały miejsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach… Piotr Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, postaram się poczuć przez chwilę prezydentem Warszawy. Nie będzie to dla mnie łatwe, ale poczuję się nim przez chwilę. I teraz tak: napływają do mnie zgłoszenia, tak jak pan powiedział, mam dwa zgłoszenia w sprawie zorganizowania zgromadzenia w tym samym miejscu, w tym samym czasie. I co ja w tej sytuacji zrobię? No, przede wszystkim zakładam, że zgromadzenia mają pokojowy charakter, że te zgromadzenia są zorganizowane w jakimś celu, że jest przewodniczący, że jakaś organizacja zgłasza, kto będzie przewodniczącym tego zgromadzenia, czy organizator, czy ktoś inny, bo przepisy jasno regulują, co w zgłoszeniu musi się znaleźć. W ustawie jest jeszcze zapis o rozprawie administracyjnej, że w przypadku takich trudności i takiego problemu można przeprowadzić rozprawę administracyjną i można próbować się dogadać z jedną i z drugą stroną, żeby nie było problemu podczas takiego zgromadzenia. Ale może się okazać, że nie dojdzie do porozumienia, że jedna strona będzie uważała, że nie może się przesunąć o 20 m w prawo czy w lewo itd. I wtedy oczywiście zgodnie z ustawą… w ustawie – pan minister ewentualnie może mnie poprawić – jest mowa o pierwszeństwie zgłoszenia. I co do tego były wątpliwości w przypadku poprzedniej ustawy, był wyrok Trybunału Konstytucyjnego itd. Czyli w tym wypadku niestety, jeżeli nie doszłoby do porozumienia, ale nie zakładam… Bo dobrej woli… Takich przypadków, o których słyszałem, było kilka albo kilkanaście i zawsze udało się jakoś te sprawy pogodzić i zgromadzenia się odbyły.

Odpowiem na pytanie pana senatora Wcisły. Nie padły na posiedzeniu komisji żadne informacje, nie było też przedstawiciela wnioskodawców, więc trudno było pytać… Co do liczby zgromadzeń i czy nie jest to, jak pan pytał, problem urojony… Pewno tak, bo skoro nie ma danych… Procedujemy tu nad tak ważną ustawą, że ona powinna być odpowiednio przygotowana – powinno być podane, dlaczego ją zmieniamy… To wymaga odpowiedniego przygotowania, konsultacji itd. Ale ponieważ tego nie było, to ja mogę powiedzieć tylko tyle, że na posiedzeniu komisji ten temat nie był poruszany. I ja niestety nic więcej panu odpowiedzieć nie mogę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Nie wiem, czy ja też mam się odnieść do pytania senatora Pająka. Senator Florek dość dokładnie to określił, ale bazował na rozwiązaniu dotychczas funkcjonującym, stosowanym na podstawie obowiązujących teraz przepisów prawa. A po zmianie ustawy, po nowelizacji może dojść faktycznie do takiej sytuacji – i temu nikt nie przeczy – że pewne szczególne, jak to odczytywałem, uroczystości państwowe będą, że tak powiem, podlegały większej ochronie. Czy to będzie robione z naruszeniem praw obywatelskich? W mojej ocenie nie.

Ja, gdybym miał wybór… Pan senator jako były wojewoda trafnie opisał kwestię wydania zezwolenia, pierwszeństwa, oczywiście po spełnieniu wymogów, zgodnie z obowiązującym prawem. Ale może też dojść do takich sytuacji, że wyrażenie zgody na równoczesne manifestacje w jednym miejscu, w jednym czasie, będzie rodziło niebezpieczeństwo albo będzie się wiązało ze zwiększonym ryzkiem. I to wystarczy, dla mnie to wystarczy. Wydaje mi się, że organy władzy powinny dbać o bezpieczeństwo obywateli i ograniczać to ryzyko, jeśli jest to możliwe.

Ustawa to akurat inicjatywa poselska. I jakby nawiązując do pytania senatora Wcisły, odpowiadam odnośnie… Ja też postaram się łącznie odpowiedzieć, bo to pytanie w zasadzie… To było jedno pytanie, ale dwuczęściowe, dwuczłonowe. Czy były przeprowadzone analizy? Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na posiedzeniu komisji nie przedstawił takich analiz, przedstawiciel Komendy Głównej Policji również nic takiego nie przedstawił. Czy może dojść do takiej sytuacji, że kontrmanifestanci się… że dojdzie do jakichś, że tak powiem, potyczek czy do sytuacji niebezpiecznych? Zawsze do tego może dojść – i to jest jakby druga część problemu, dotycząca zagrożeń. Zawsze może do tego dojść. A zapanowanie nad tłumem… Ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale słuchałem wielu osób, które się na tym znają, stąd wiem, że zapanowanie nad tłumem – czy to przez organizatorów, czy przez służby, policję – jest bardzo trudne, jeżeli tłum jest rozjuszony. Zresztą takie sytuacje widać czasami w telewizji. Dzięki Bogu nie u nas to się zdarza, ale możemy zobaczyć, jak wyglądają demonstracje na świecie i że czasami wystarczy mała iskierka, by… Bądźcie państwo świadomi tego, że wystarczy mała iskierka, jeden bardziej sfrustrowany od innych, wyposażony np. w nóż, i wtedy naprawdę może dojść do tragedii. Tak że wydaje mi się, że…

I tutaj nie zgodzę się z senatorem Florkiem, że ta odległość 100 m jest tylko teoretyczna. Nie. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister, jak również przedstawiciel Komendy Głównej Policji potwierdzili na posiedzeniu komisji, że te 100 m to dla nich ważna sprawa. To jest dla nich ważna bariera ochronna – i może właśnie dlatego będą w stanie zapanować nad tłumem – tak na wszelki wypadek, profilaktycznie, można by powiedzieć.

Przepraszam, że pozwolę sobie nawiązać do odpowiedzi udzielonej przed chwilą przez mojego kolegę senatora Florka, ale użył on sformułowania – zanotowałem to sobie – „zawsze udawało się jakoś to pogodzić”. Udawało się. A chodzi o to, żeby się nie „udawało”, tylko żeby można było to racjonalnie zabezpieczyć, zminimalizować ryzyko, ograniczyć to ryzyko, po prostu chuchać na zimne. Pan senator Florek powiedział, że co do zasady manifestacje są pokojowe… I w ostatnim okresie one są pokojowe. Czy to manifestowali, jak w ubiegłym roku, przedstawiciele ówczesnej opozycji, obecnie rządzący, czy to byli rządzący, obecnie w opozycji, to były to manifestacje pokojowe. Jednak zabezpieczmy się, żeby ryzyko jakichś nieprzewidzianych zdarzeń było jak najmniejsze. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk chciałby dopytać, tak? Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Jeszcze w tej kwestii, bo odpowiedź pana senatora Florka pokazuje, że jednak dochodzi się do ściany, do momentu, w którym nie ma jakiegoś kryterium rozstrzygającego, bo na końcu… Aha, wezmę pod uwagę godzinę wpływu. A ja założyłem, że o tej samej godzinie np. dotarły dwa zawiadomienia. Jednak w pewnym momencie potrzebne jest jakieś rozwiązanie, które zabezpieczy nas właśnie przed tragicznymi skutkami dwóch przeciwstawnych manifestacji. Nawet to ostateczne kryterium – dotyczące tego, że będzie 100 m różnicy albo będzie pierwszeństwo – rozstrzygnie o bezpieczeństwie i o tym, kto może iść pierwszy, a kto drugi. Myślę, że chyba nawet niechcący pan senator Florek dał dowód na to, że dobrze byłoby jednak zmienić tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, powiedziałem, że do tej pory się udawało, dlatego że… Chciałbym panu senatorowi odpowiedzieć, że użyłem tego zwrotu, bo nie było problemu. Zawsze, kiedy są zgłoszenia, można rozmawiać i każdy może iść na pewne ustępstwa itd. Powiedziałem tylko o tym, że gdyby do tego nie doszło i nie byłoby takiej możliwości, co teoretycznie może się zdarzyć, to – ustawa jasno o tym mówi – będzie decydować godzina złożenia wniosku. Tak że nie ma żadnych wątpliwości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Większości, tak?)

Tak, większości.

Panie Senatorze, omawia pan już poprawkę, która wpłynęła. Rodzi się niepisany zwyczaj, że senator sprawozdawca mówi o czymś, co nie było jeszcze przedmiotem ani prac komisji, ani obrad. Pan gdzieś coś usłyszał. Więc moje pytanie brzmi tak: dlaczego pan, Panie Senatorze, omawia tylko jedną poprawkę – skoro już pan tak daleko wybiegł w przyszłość, i może dobrze – a nie omawia pan wszystkich potencjalnych poprawek, które wpłyną podczas tych obrad? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy na obradach komisji była – bo mówił pan, że ta ustawa jest dla wszystkich obywateli – jakakolwiek pozytywna opinia dotycząca tego projektu ustawy?

Trzecie pytanie. W czasie, kiedy odbywało się posiedzenie komisji, państwo obradowaliście… Chciałbym zapytać, dlaczego w pana ocenie, jeśli to nie było przedmiotem prac komisji, był tak szybki termin, bez vacatio legis, wprowadzenia ustawy.

Czwarte pytanie do pana, Panie Senatorze: czy wie pan, ile zgromadzeń zorganizowanych przez tego samego organizatora w tym samym miejscu lub na tej samej trasie odbyło się co najmniej 4 razy w ciągu ostatnich 3 lat? Czy były takie zgromadzenia?

To były pytania do pana senatora sprawozdawcy większości.

Jak pani marszałek pozwoli, to od razu zadam pytanie panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości.

Panie Senatorze, mam pytanie tego typu: czy procedowana ustawa ma jakiekolwiek znamiona – jeśli tak, to proszę powiedzieć jakie – jeśli chodzi o Europejską Kartę Praw Człowieka i orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka… Czy było to w ogóle omawiane na posiedzeniu komisji i czy są jakieś podobieństwa w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zada jeszcze pani senator Małgorzata Kopiczko. Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Florka. Czy nie uważa pan, że uraził pan senatorów Prawa i Sprawiedliwości, mówiąc, że nie jest to państwo prawa? Przecież my, tworząc tę ustawę, występujemy w obronie obywateli i chcemy działać tak, żeby te zgromadzenia były organizowane przede wszystkim bezpiecznie.

I drugie pytanie. Dlaczego ogranicza pan instytucję Kościoła, który cyklicznie organizuje zgromadzenia, w których my też uczestniczymy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator sprawozdawca większości.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zacznę od pierwszego pytania pana senatora Czarnobaja. Dlaczego omawiam poprawki, które wpłynęły, o których gdzieś usłyszałem? Tak się akurat składa, że jeden z senatorów, który te poprawki przygotował i złożył…

(Senator Leszek Czarnobaj: Poprosił pana, żeby pan to recenzował?)

Nie. Poinformował mnie, że wpłynęły takie poprawki. Co więcej, pozwoliłem sobie podejść do senatora sekretarza, który mi to potwierdził, i widziałem te poprawki. Zobaczyłem, czego dotyczą. To nie są poprawki, które dopiero będą złożone. One już wpłynęły. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy było pozytywne zdanie… Zwracam się do senatora Czarnobaja. Panie Senatorze, ja na początku swojego sprawozdania zwróciłem uwagę na fakt, że organizacji pozarządowych było… Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć… Mam tu wypisanych siedem. Powiedziałem też, że wszystkie, poza jedną, wyraziły negatywną opinię. Potrzebę, zasadność wprowadzenia takiej ustawy podkreślił przedstawiciel stowarzyszenia „Ordo Iuris”, ale on również miał uwagi do ustawy. To nie tak, że on tylko i wyłącznie stwierdził, że ustawa jest dobra. Nie, on miał do niej pewne uwagi. Było to stanowisko jednej organizacji, która miała w miarę pozytywny stosunek do tego projektu.

Jeśli chodzi o pytanie o vacatio legis, to w mojej ocenie… Ja jestem senatorem sprawozdawcą i nie moją rolą jest oceniać ustawę. Każdy z nas, senatorów, oceni ją indywidulanie, naciskając przycisk. O ile pamiętam, są 3 przyciski: zielony, czerwony i żółty. I to będzie nasza ocena.

Ostatnie pytanie skierowane do mnie przez senatora Czarnobaja. Chodzi o liczbę zgromadzeń, o to, ile zgromadzeń i jakie zgromadzenia… Czterokrotnie w roku… Nie wiem, nie mam takiej wiedzy. To pytanie padło również wczoraj na posiedzeniu komisji. Nie wiem, czy statystyki dotyczące cykliczności zdarzeń są prowadzone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Myślę, że prędzej Komenda Główna Policji, czyli instytucja podległa, może dysponować takimi statystykami. Ja nie wiem, ile było zgromadzeń o charakterze cyklicznym i na jakim terenie… Nie wiem, czy pan to sprecyzował. W Warszawie? Pytanie tej samej treści padło na posiedzeniu komisji. Nie wiem, czy przedstawiciele ministerstwa będą dzisiaj w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Ja nie znam na nie odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Senator Czarnobaj poruszył tutaj sprawę prawa europejskiego i tego, co działo się na posiedzeniu komisji. Oczywiście, informacje, np. OBWE, które uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji i wszystkie inne materiały, którymi dysponujemy, wskazują na to, że ta ustawa jest niezgodna z prawem europejskim. To wynika z przedstawionych opinii. Każdy może się z nimi zapoznać.

Pani Kopiczko poruszyła tutaj bardzo ważny problem dotyczący kształtowania prawa. Proszę państwa, najważniejszą sprawą jest to, że prawo musi obowiązywać wszystkich i musi być zgodne z konstytucją. W związku z tym, jeżeli są jakieś wątpliwości co do tego, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie… My twierdzimy, że na pewno jest niezgodna z konstytucją – sam wymieniałem tu już kilka takich artykułów. Jeżeli jednak będziecie państwo uważać, że jest to prawo, które jest prawidłowo skonstruowane, to podejmiecie tu odpowiednią uchwałę. My zapewne będziemy uważali, że ta ustawa, jeżeli zostanie przyjęta, będzie wymagała kontroli Trybunału Konstytucyjnego, bo uważamy, że jest ona niezgodna z prawem. I tego wszystkiego już nie będę powtarzał, państwo to dobrze wiecie, bo są chociażby te wszystkie opinie, które mamy. W związku z tym jest tylko kwestia, czy Trybunał Konstytucyjny… czy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zawetuje tę ustawę. Jak już mówiłem, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej teoretycznie jest prezydentem wszystkich Polaków, również i naszym prezydentem, w związku z czym pewnie powinien ją przeanalizować i zastanowić się, czy ta ustawa jest zgodna m.in. z konstytucją. Tego, czy to zrobi, czy tego nie zrobi, dowiemy się pewnie jeszcze dzisiaj wieczorem i będziemy mieć stosowną opinię w zakresie tego, o czym powiedziałem.

A jeżeli chodzi o Kościół, o czym pani powiedziała, zgromadzenia, to, że odbywają się procesje itd., to ja już powiedziałem, że my chcemy Kościół na siłę uszczęśliwiać, PiS chce na siłę Kościół uszczęśliwiać. Ja przypomnę państwu ustawę o ziemi. Po co była ta ustawa o ziemi? Żeby Kościół był uprzywilejowany. Czy Kościół sobie nie radzi w tej chwili z procesjami, czy nie radzi sobie z tymi zgromadzeniami kościelnymi? One były do tej pory oddzielnie wymienione, te organizowane zarówno przez organy państwa, jak i przez Kościół. Ale teraz dopisano, że one mają pierwszeństwo przed innymi zgromadzeniami. Wcześniej tego nie było i nie było takiej potrzeby. Czy Kościół zgłaszał taką potrzebę, żeby wpisać, że mają one mieć pierwszeństwo przed innymi zgłoszonymi zgromadzeniami? Nie było takiej potrzeby. To ta ustawa teraz to zmienia. To jest ta zmiana. Więc ja naprawdę nie widzę żadnego takiego zagrożenia, że jeżeli ta zmiana by nie nastąpiła, to z tego tytułu byłyby problemy z organizowaniem jakichś zgromadzeń, procesji przez Kościół. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że jak nie ma wolności zgromadzeń, to ludzie będą robili nielegalne zgromadzenia, bo tak już bywało w historii Polski.

(Senator Robert Mamątow: Ale jak tak można mówić, że nie ma wolności zgromadzeń?)

I powinniście państwo nad tym się zastanowić, zwłaszcza pani senator, która się obraża, a która mogłaby – tak spokojnie – na połowę Polski w tej chwili się obrazić.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

Ale chciałabym zadać pytanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, ja proszę o pytanie do któregoś z panów senatorów sprawozdawców.)

A teraz chciałabym skierować do pana senatora Grabowskiego bądź też do przewodniczącego komisji, bądź nie wiem do kogo pytanie o to, kto jest tym słynnym anonimowym wnioskodawcą. Bo chciałabym usłyszeć te nazwiska. To znaczy, kto jest autorem tej ustawy, kto nie ma odwagi tutaj przyjść…

(Senator Robert Mamątow: Sejm.)

…kto… Nie Sejm, tylko byli jacyś wnioskodawcy i chciałabym o te nazwiska zapytać.

(Senator Robert Mamątow: Ustawa jest sejmowa.)

Chciałabym zapytać o nazwiska osób, które… Po raz kolejny mamy tego typu skandaliczną sytuację, że osoby wstydzą się tutaj przyjść i wstydzą się bronić swoich racji, a Senat jest później od ewentualnego poprawiania.

A do pana posła Grabowskiego też…

(Senator Stanisław Kogut: Senatora.)

Chciałabym pana zapytać… Bo pan mówi teraz o jakiejś poprawce, która będzie albo której nie będzie, nie wiemy, jaka dokładnie będzie…

(Senator Robert Mamątow: Jest złożona, Pani Senator.)

…a pan głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek.

(Senator Stanisław Kogut: Nie bardzo można było inaczej…)

Co pan zrobi, jeżeli pańska partia postanowi, że jednak będzie jakaś poprawka? Co pan wtedy zrobi?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Senatorze, za chwileczkę pan odpowie na to pytanie.

Pani Senator, posłowie wnioskodawcy nie mają obowiązku przychodzenia na nasze obrady, a pan senator już chyba kilkakrotnie udzielał na to pytanie odpowiedzi, że nie zna nazwisk posłów wnioskodawców. Ale za chwilę pan senator sam odpowie na to pytanie.

Ja jeszcze proszę o pytanie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale oni byli zapraszani podobno.)

Proszę, żeby pytanie zadał pan senator Jerzy Czerwiński. Jest pan senator? Tak?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja mam pytania do przedstawiciela mniejszości, pana senatora Florka.

Pytanie pierwsze. Stwierdził pan w trakcie uzasadniania, że nie słyszał pan o jakichkolwiek próbach zakłóceń uroczystości organizowanych przez Kościół, więc od razu dwie panu wymienię. Pierwsza była w czerwcu roku 2014. Chodzi o zachowania, jak wtedy media go nazywały, happenera, który starał się zakłócić procesję Bożego Ciała w czerwcu 2014 r. w Łodzi. A druga była ostatnio, próba KOD, który chciał zakłócić pogrzeb „Inki” i „Zagończyka” w sierpniu tego roku. Pan nie zwrócił na to uwagi, ale prosiłbym o ustosunkowanie się do tego. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Dużo państwo mówicie na temat – ja w sumie nie wiem dlaczego, ale być może jest w tym jakiś sens, więc spróbujmy to wyjaśnić – możliwości odwołania się od decyzji wojewody w sprawie zorganizowania zgromadzenia cyklicznego. Czy to nie jest tak, że zgodnie z k.p.a. od wszystkich takich decyzji można złożyć odwołanie – chyba że to jest decyzja wydana przez organ najwyższy, czyli w tym przypadku ministra – czyli postępowanie administracyjne jest po prostu dwuinstancyjne? Można złożyć takie odwołanie praktycznie od każdej decyzji.

I ostatnia kwestia, związana z udziałem wojewody, nazwałbym to, w realizacji prawa o zgromadzeniach. Bardzo dużo macie państwo pretensji w tym temacie. Nie wiem, czy pan wie, ale w lipcu 2015 r., czyli nieco ponad rok temu, uchwaliliście państwo prawo o zgromadzeniach, w którym sami daliście takie prawo wojewodzie – owszem, w sytuacjach specyficznych, ale jednak. Otóż pan wojewoda czy pani wojewoda wydaje decyzje w sprawach związanych ze zgromadzeniami, które się odbywają na terenie czy w obszarze pomników zagłady. A więc państwo dajecie pewne uprawnienia wojewodzie, a w sytuacji, w której my chcemy pewne uprawnienia dać – specyficzne, jednostkowe – to jest wielki krzyk: aj waj! Jak pan to wytłumaczy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Arkadiusz Grabowski, a potem pan senator Piotr Florek.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja bym przestrzegał panią senator Zdrojewską przed używaniem słowa „skandal”, bo pani marszałek już zwróciła uwagę… Polecam przeczytanie Regulaminu Senatu. Tam dokładnie jest ujęte, czy poseł wnioskodawca ma obowiązek uczestnictwa w posiedzeniu. Nie jest to, Pani Senator, skandal.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale mam prawo znać jego… Ja nie mówiłam, że… Mam prawo znać jego nazwisko.)

Ale ja nie znam nazwiska. W dokumentach…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Pani Senator, uczestniczy pani w posiedzeniach komisji. Wielokrotnie rozpatrujemy projekty legislacyjne poselskie. W naszych projektach senackich nie są wpisane imię i nazwisko wnioskodawcy bądź wnioskodawców.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale są oni zapraszani na posiedzenia komisji. Prawda?)

Ja nie jestem przewodniczącym komisji, nie prowadziłem obrad. Mogła pani, Pani Senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: To proszę zapytać swojego kolegi z PiS-u i mi odpowiedzieć.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

Pani Senator, ja jestem senatorem sprawozdawcą.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

Pani się chyba coś pomyliło przy zadawaniu pytań. Ja rozumiem, że jest dowolność… Ta sala myli się pani z salą, która jest kawałek dalej. Jeżeli pani chce w ten sposób dyskutować, w ten sposób rozmawiać, to może pani iść tam, na tamtą salę, choć dzisiaj nie ma posiedzenia Sejmu.

(Senator Jarosław Rusiecki: Co to są za wypowiedzi w ogóle?)

Tutaj na tej sali inne zasady obowiązują, Pani Senator.

Jak mówię, nie znam nazwisk wnioskodawców. Nie wiem, kto jest wnioskodawcą. Co więcej, jako senator sprawozdawca komisji nie muszę tego wiedzieć. Jeszcze raz przestrzegam panią senator przed wysnuwaniem jakichś daleko idących wniosków. Straszy pani tutaj, Pani Senator, nielegalnymi zgromadzeniami… A ja już kilkukrotnie zwracałem uwagę, że każdy z obywateli, który ma chęć przedstawiania swoich poglądów w formie zgromadzenia, dalej ma to prawo. Ta ustawa niczego nie zabiera, wprowadza pewne ograniczenia, a moim zdaniem głównym ograniczeniem jest rozdzielenie, rozgraniczenie kontrdemonstracji tym buforem 100-metrowym. To jest dla mnie ważne ze względów bezpieczeństwa. Tak że niech pani nie straszy nielegalnymi demonstracjami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie… Bardzo dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Pani Marszałek, przepraszam, ad vocem.)

Tak, Pani Senator?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam…)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Panowie Senatorowie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko mówiłam o pewnym fakcie, który może nastąpić. Jak się zakazuje zgromadzeń, to mogą być organizowane nielegalne zgromadzenia. I nie straszę… Straszył nas pana kolega, który mówił, że potrzeba dwóch kropel krwi, które…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

…należy przelać, żeby przez 50 lat był spokój.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy pani chce jeszcze zadać jakieś pytanie? O coś dopytać?)

Pani Marszałek, to jest…

(Senator Jarosław Rusiecki: W jakim trybie jest ta wypowiedź?)

(Rozmowy na sali)

Takie stwierdzenie padło w czasie obrad komisji. Państwo mówicie o przelewie krwi i o 50 latach spokoju…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, o czym…)

…a ja mówię o wolności zgromadzeń.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator Piotr Florek.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zadawanie pytań. Proszę, abyście się państwo mieścili w limicie czasu zgodnym z regulaminem. Pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę. Będę tego teraz przestrzegała, dlatego że każde pytanie poprzedzacie państwo wolną wypowiedzią, a na takie wypowiedzi będzie czas w dyskusji. Zapraszam do zapisywania się do dyskusji. A teraz proszę o zadawanie pytań. Będę pilnowała limitu czasowego, dlatego że to zadawanie pytań naprawdę przeradza się w dyskusję, a na nią przyjdzie czas w dalszej części naszego posiedzenia.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Florek.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Pani Marszałek!)

Senator Piotr Florek:

Odpowiadam na trzy pytania zadane przez pana senatora Czerwińskiego. Pierwsze pytanie odnosiło się do zakłócania zgromadzeń organizowanych przez Kościół. Ja powiedziałem, że nie znam takich sytuacji, a pan podał dwa przykłady. Powiedział pan, że w czerwcu 2014 r. jedna osoba zakłóciła… No, proszę państwa, takie zakłócenia zgromadzeń będą się zdarzać. Zawsze może się zdarzyć, że jedna osoba zakłóci zgromadzenie. Podał pan jeszcze przykład pogrzebu „Zagończyka” i KOD, odnosząc się do tego, o czym wszyscy wiemy, bo wszyscy słyszeliśmy coś na ten temat. Proszę zauważyć, że to nie było zgromadzenie zgłoszone przez organizatorów, bo to działo się na terenie przykościelnym i na terenie kościoła. Każdy ma prawo przyjść, wejść do kościoła, a jaka była reakcja i jak to wszystko wyglądało, no to państwo wszyscy wiecie. Nie muszę specjalnie tłumaczyć, kto podniósł wielkie larum, że doszło do zakłócenia, a kto zakłócał. Nie będę podejmował tego tematu, bo wszyscy znamy tę sprawę.

Jeżeli chodzi o decyzję wojewody, to pan powiedział, że w k.p.a. już jest decyzja… Tak, to jest normalna procedura k.p.a. Te terminy obowiązują, niemniej jednak tutaj ta sprawa jest troszeczkę inaczej uregulowana. Jeżeli chodzi o decyzję, którą wydaje wójt, burmistrz czy prezydent miasta, decyzję odnoszącą się do zgromadzeń, to żeby nie zablokować zgromadzenia… Tam są inne przepisy. Odwołanie składa się najpierw do sądu okręgowego, potem do sądu apelacyjnego, i tam są przewidziane 24-godzinne terminy. Chodzi o to, żeby nie zablokować zgromadzenia. I w związku z tym wojewoda, składając wniosek w ramach k.p.a., nie ma żadnej możliwości… Bo to zgromadzenie byłoby zablokowane. To nie jest uregulowane, a powinno być uregulowane w inny sposób.

No i jeszcze podał pan przykład, że wojewoda wydaje decyzję… Tak, jeżeli chodzi o obozy zagłady, to ja sam chyba przez rok męczyłem się z jedną decyzją. Chodziło o określenie obszaru obozu zagłady, o geodezyjny podział… Trzeba to było wydzielić. Tak, wydawałem takie decyzje, ale nie w takim trybie, nie wtedy, gdy chodziło o tak ważną sprawę jak zgromadzenia, a ta decyzja jest też zapisana w ustawie. I wojewoda rzeczywiście wydaje też wiele innych decyzji. To jest moim zdaniem coś normalnego w postępowaniu wojewody, to nie ma nic wspólnego z tą wyjątkową decyzją, która dotyczy zgromadzeń cyklicznych i która została uregulowana w jakiś nieznany dotąd, niespójny sposób. Jak ta ustawa zacznie działać, to dopiero wszyscy zobaczymy, jakie są w niej błędy, ale mam nadzieję, że Senat stanie na wysokości zadania i ta ustawa nie wejdzie w życie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I teraz pytanie zada pan senator Jacek Włosowicz, a potem pan senator Artur Warzocha.

Czy jest pan senator?

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam tylko jedno pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Piotra Florka. Panie Senatorze, uzasadniając dzisiaj swoje stanowisko, powiedział pan, że ma pan bardzo duże wątpliwości co do konstytucyjności tej ustawy – nie tylko co do konstytucyjności, ale również co do zgodności z prawem międzynarodowym. Powiedział pan, że jest to pogląd nie tylko pana, ale i pana kolegów. Potwierdził to jeden z pana kolegów, który również o tym wspomniał. Przywołał pan opinię instytucji zarówno krajowych, jak i międzynarodowych, które również mówią o tej niekonstytucyjności, na czele z Sądem Najwyższym, i podzielił pan to zdanie. Sytuacja, kiedy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)

Już, Pani Marszałek.

…Projekty są niekonstytucyjne w ciągu ostatniego roku, jeśli chodzi o uczestnictwo naszej Izby w procesie legislacji, ma miejsce nie po raz pierwszy. Powiedział pan, że również złożycie, po ewentualnym wprowadzeniu tej ustawy, pytanie do Trybunału Konstytucyjnego w ramach ewentualnej ostatniej ścieżki ratunku. Mam pytanie: czy państwo jako klub parlamentarny, czy senacki, czy cały klub parlamentarny, czy jako Platforma Obywatelska nie powinniście zgłosić inicjatywy, która by miała na celu zmiany ustrojowe w kraju, aby Trybunał Konstytucyjny, który, prawdę mówiąc, jest już chyba niepotrzebny…

(Poruszenie na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Do jakiego Trybunału?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…bo już wcześniej było widać, że projekty…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak jak powiedziałam, będę pilnowała przestrzegania czasu. Proszę o konkretne zwięzłe pytanie.)

Czy uważacie, że Trybunał Konstytucyjny nie powinien być zlikwidowany?

(Głos z sali: Przecież Trybunał jest zlikwidowany.)

Bo z opinii, które są, wynika, że w ogóle do niczego nie jest potrzebny. Już wcześniej było widać, że projekt jest niekonstytucyjny.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, zadaje mi pan bardzo dziwne pytanie, bo my przecież nie chcemy likwidować Trybunału Konstytucyjnego. (Wesołość na sali) Niech pan nie zadaje mi takiego pytania, bo ja mogę wysunąć argumenty, że to jest niezgodne z artykułem tym, tym i tym konstytucji. Wielokrotnie składaliśmy również w przypadku innych ustaw… zgłaszaliśmy niezgodność ustaw z konstytucją. Trybunał jest w państwie prawa, w państwie praworządnym od tego, żeby to rozstrzygnąć. A więc mamy tylko nadzieję, że Trybunał wróci do swojego działania, że będzie funkcjonował i będzie wydawał orzeczenia i wyroki, których będziemy przestrzegać. Przypomnę, że prezydent Lech Kaczyński też mówił, że wyroków Trybunału trzeba przestrzegać. Ja nawet osobiście miałem okazję z nim na ten temat rozmawiać i mówił o tym, że wyroków Trybunału trzeba przestrzegać. I do tej pory one były przestrzegane. Co się stało, że teraz Trybunał tak funkcjonuje, jak funkcjonuje, to wszyscy państwo wiecie i możecie sami sobie odpowiedzieć na to pytanie. Ja mogę jednoznacznie podkreślić, że my bronimy Trybunału Konstytucyjnego, a nie chcemy, tak jak państwo, go likwidować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Pan senator… Proszę o ciszę.

Pan senator Warzocha, bardzo proszę. Proszę o zwięzłe konkretne pytanie.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję.

Ja mam dwa pytania do sprawozdawcy wniosków mniejszości, pana senatora Florka, który wcześniej użył takiego sformułowania, że w świetle wprowadzanych przepisów nastąpi uprzywilejowanie władzy czy organów władzy publicznej, która zechce np. zorganizować jakieś manifestacje. Opierając się na przykładach lokalnych – chodzi o to, co miało miejsce niecały miesiąc temu w moim mieście, w Częstochowie – chcę panu senatorowi powiedzieć, że w moim mieście jednego dnia odbyły się dwie manifestacje. Pierwsza była zorganizowana przez środowiska patriotyczne, to był marsz niepodległości, którego ja byłem jednym ze współorganizatorów. Oczywiście miał on charakter pokojowy i nie kolidował w żadnym stopniu z prawem. Po południu była uroczystość, również mająca charakter manifestacji takiej niepodległościowo-patriotycznej, zorganizowana przez władze samorządowe, czyli władze również w jakimś sensie państwowe, bo przecież one na szczeblu lokalnym reprezentują państwo. Przypomnę tylko dla porządku, że to są władze z nadania SLD i Platformy Obywatelskiej. Czy to oznacza, że władza samorządowa – czytaj: państwowa – jest w jakimś sensie uprzywilejowana w przypadku organizowania tego typu uroczystości w świetle obecnie obowiązujących przepisów? Tak czy nie, Panie Senatorze?

Do zadania drugiego pytania natchnął mnie pan senator Wach. Pan senator pytał o to, czy jeden człowiek stojący na trasie manifestacji w odległości mniejszej niż 100 m, który uniesie w górę, dajmy na to, transparent z jakimś napisem, który będzie krytycznie odnosił się do haseł głoszonych przez tę legalnie zorganizowaną manifestację, będzie łamał przepisy ustawy, czy też nie. A ja chcę w takim razie zapytać pana senatora Florka o taką rzecz. Czy gdyby na miejscu tego człowieka z transparentem pojawił się człowiek, który zamiast tego transparentu uniósłby w górę, powiedzmy, krzesło, a w tej manifestacji szedłby np. były prezydent Bronisław Komorowski, zaś spontanicznie kilka osób wokół tego manifestanta zaczęłoby również wznosić jakieś nieprzychylne panu Bronisławowi Komorowskiemu, byłemu prezydentowi, okrzyki… Czy to oznacza, że ta kontrmanifestacja w odległości mniejszej niż 100 m od tej manifestacji będzie podlegała również jakimś restrykcjom, czy będzie to oznaczało naruszenie prawa? Bo przypomnę, że rok temu, ponad rok temu, w czasie kampanii wyborczej, właśnie podczas wiecu wyborczego taka sytuacja miała miejsce, człowieka zatrzymano, przesłuchiwano, jeżeli dobrze pamiętam, nałożono na niego karę aresztu, po czym po roku z lekkim okładem uniewinniono go i oczyszczono z wszelkich zarzutów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję za te pytania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Powinna władza decydować…)

Pan Mieczysław Augustyn.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek, chciałbym się odnieść do ostatniego artykułu ustawy. Dawno nie było tak, żeby było tak wiele poważnych zarzutów konstytucyjnych i odnoszących się do nierespektowania prawa międzynarodowego w odniesieniu do tak małego przedłożenia. Czy mówiliście państwo o tym, że art. 3, który stanowi o natychmiastowym wejściu w życie tej ustawy, zaraz po dniu ogłoszenia, tak naprawdę uniemożliwia wcześniejszą weryfikację przepisów co do ich konstytucyjności? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Pani Marszałek i Panowie Sprawozdawcy, czy stanowisko senatorów Prawa i Sprawiedliwości tak diametralnie się zmieniło w stosunku do tego, co było jeszcze nie tak dawno, w przedłożeniu, które proponował pan prezydent Komorowski? Wtedy pan senator Jackowski, pan senator Dobkowski i inni senatorowie, których nie ma, mówili, że jest to naruszenie wolności, naruszenie praw obywatelskich. Mam tu cytaty. Czy państwo podzielacie tamte poglądy, czy nastąpiła jakaś zmiana stanowiska senatorów Prawa i Sprawiedliwości? Pytam, bo dalej idące ograniczenia państwa nie rażą, a tamte były nie do przyjęcia, były nazywane bardzo ostrymi słowami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, to są pytania do obu panów sprawozdawców?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Dobrze.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Pierwsze pytanie, pytanie pana senatora Warzochy. Co do kontrmanifestacji, czy ta jedna osoba, jak podałem przykład, że to jest kontrmanifestacja… Wiemy, jak wygląda procedura zgłaszania zgromadzenia obecnie, jak ewentualnie będzie wyglądała po zmianach. Potrzebne są co najmniej 2 osoby, żeby można było zgłosić zgromadzenie. Jeżeli było zgłoszone, to jest to zgromadzenie, jeżeli nie było, to nie jest to zgromadzenie.

Przypadki, o których pan mówi, zdarzały się i zdarzać się będą. Każda taka osoba publiczna, jak prezydent, premier, ma oczywiście ochronę i w każdej chwili musi być przygotowana na to, że coś poleci w jej kierunku, czy to będzie tort, czy to będzie krzesło. To są normalne przypadki na całym świecie. Osoby publiczne muszą się z tym liczyć. Od tego jest ochrona prezydenta i moim zdaniem to nie ma nic wspólnego ze zgromadzeniem publicznym.

Na pytanie pana senatora Augustyna o art. 3 ustawy i termin wejścia jej w życie odpowiem, że nie jest to normalne, jeżeli chodzi o sposób procedowania nad ustawami, że uchwala się ustawy, które wchodzą w życie natychmiast po ogłoszeniu. Jest zapisane, że tak można, ale to muszą być wyjątkowe wypadki, musi być rzeczywiście podstawa do tego, żeby ustawa wcześniej weszła w życie. W przypadku takich ustaw najlepsze jest bardzo długie vacatio legis, pół roku, miesiąc, 3 miesiące, żeby się można było do tego dobrze przygotować, żeby można było również ocenić, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie jest zgodna z konstytucją. Jak państwo wiecie, gdy ustawa wchodzi w życie od razu, na drugi dzień, a jeszcze wcześniej prezydent, bo musiał przyjmować ślubowanie w nocy, gdyż rano zapadł wyrok… Żeby uniknąć takich sytuacji, dobrze jest przyjąć dłuższe vacatio legis, spokojnie. W przypadku tej ustawy nie usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji żadnych argumentów za tym, że trzeba ją wprowadzić natychmiast. No, chyba że ktoś z państwa to uzasadni. Ale ja takiego uzasadnienia nie znam. Tak że tutaj mogę przedstawić panu senatorowi tylko takie stanowisko, że co do tego też była dyskusja, rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji na temat terminu wejścia ustawy w życie. No, ale zapis jest taki, jaki jest. Możliwe, że będą zgłoszone poprawki do tego art. 3. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o vacatio legis, o art. 3, to tutaj mój przedmówca, senator sprawozdawca wniosku mniejszości wskazał, że wpłynęła poprawka. Ja nie wiem, jak ona zostanie rozpatrzona, będziemy zapewne… Skoro wpłynęły wnioski o charakterze legislacyjnym, będzie posiedzenie połączonych komisji i będziemy się zastanawiać nad tymi poprawkami, nad tym, czy je zaakceptować, czy nie. I właśnie jedna z tych poprawek wydłuża vacatio legis omawianej ustawy do 14 dni. Jak z tą poprawką będzie, tego nie wiem.

Drugie pytanie dotyczyło zmiany stanowiska Prawa i Sprawiedliwości. Ja takiej zmiany nie widzę. To, o czym tu mowa, nie jest, w mojej ocenie, naruszaniem praw obywateli. Obywatele mają prawo się gromadzić, mają prawo manifestować swoje poglądy, mają prawo organizować zgromadzenia, nikt im tych praw tą ustawą nie zabiera. Jeśli państwo przeczytali tę ustawę, to widzieli państwo, że te prawa nie są zabrane. Tak że nie rozumiem tego pytania do końca, bo… Jeżeli, tak jak powiedziałem, dla kogoś jest problemem manifestować w odległości 100 m od innej manifestacji, kontrmanifestacji, to znaczy, że chyba nie czuje aż tak wielkiej potrzeby zamanifestowania czegoś. Tutaj, między innymi w opinii Biura Legislacyjnego, pojawił się zarzut odnośnie do tego, że zgodnie z przepisami, z wytycznymi OBWE, powinna być możliwość gromadzenia… Już, sekundkę, zaraz to odczytam. „Niemal w tym samym czasie i miejscu”… Powinny „odbywać się w zasięgu wzroku i słuchu ich uczestników”. No, zdaję sobie sprawę, że pewnie część społeczeństwa może mieć problemy ze wzrokiem i ze słuchem, ale 100 m to nie jest taka bariera, że ludzie nie będą się widzieć ani słyszeć.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek, ponieważ pan senator przyznał się, że nie rozumie mojego pytania, to chciałbym mu powiedzieć, że ograniczenie polega w moim przekonaniu na tym, że można zablokować prawo do zorganizowania zgromadzenia w konkretnym terminie i w konkretnym miejscu. I jest to ograniczenie prawa obywatelskiego. A pan mówi, że pan nie rozumie, na czym polega to ograniczenie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, pan tutaj wychodzi z takiego założenia, że prawo stanowione u nas w kraju jest stanowione w złej wierze. I wielokrotnie już tutaj, na tej sali, dochodziliście do takich wniosków, szukaliście, jako opozycja, totalna opozycja, takich elementów, nawet w projektach ustaw, które były dla was do zaakceptowania… Szukaliście złej wiary wnioskodawców, czy to rządu, czy posłów. Wyszukujecie takie… Tu nie ma złej woli. Tu, w tej ustawie, w mojej ocenie nie ma złej woli.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zapewne tak samo jak w przypadku Trybunału.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę nie wchodzić w polemikę. Teraz jest czas zadawania pytań.

Dziękuję panu senatorowi za odpowiedź na pytania.

Proszę, pytanie zada pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mnie interesuje niejasne, nieostre sformułowanie w art. 26a w ust. 1. Tam wymienia się to novum, wprowadza się to novum, czyli zgromadzenia organizowane cyklicznie przez tego samego organizatora itd. I mówi się, że w czasie świąt państwowych i narodowych… Jeżeli chodzi o państwowe, to rozumiem. Ale proszę mi powiedzieć, o jakie święta narodowe chodzi. Czy dzień języka polskiego, naszego narodowego języka, będzie wchodził w ten zakres? Jakie to będą święta? Proszę wymienić święta narodowe, kilka.

(Senator Mieczysław Augustyn: Inne niż państwowe.)

Inne niż państwowe.

(Głos z sali: To jest pomyłka legislatora.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To już koniec pytań, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Pan senator Robert Dowhan.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, teraz pan zadaje pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja również mam pytanie do kolegi sprawozdawcy, który tak dzielnie walczy.

Panie Senatorze, tak po ludzku, bo trochę nie rozumiem… Czy mógłby mnie pan oświecić? Pan nie wie, kto to złożył w Sejmie, pan nie wie, kogo zaproszono, to wszystko jest jakieś takie anonimowe… A przecież my procedujemy jawniej. Dziwię się, że kiedy procedowany jest projekt poselski – obojętne, od jakiej osoby on wychodzi… Skoro on jest taki dla was ważny i tak bardzo go bronicie, to dziwię się, że dzisiaj te ławy z tyłu są puste, a pan nie wie – czy państwo nie wiecie – kto za tym stoi. Ja jestem bardzo ciekawy, proszę szczerze odpowiedzieć. I dziwię się, że… Wydaje się, że przecież jesteśmy ludźmi inteligentnymi, więc udawanie, że nie wiadomo, o co chodzi, jest chyba trochę nie na miejscu, bo to umniejsza – tu już powiem w liczbie mnogiej – naszą rangę. Prawda?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, przypisuje pan panu senatorowi sprawozdawcy intencje, których, jak myślę, pan senator nie ma.

Można oczywiście po raz kolejny zadawać te same pytania, ale bardzo państwa proszę: zadawajcie takie pytania, na które odpowiedzi jeszcze nie padły w czasie tej debaty. Nie powtarzajmy pytań.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jeśli chodzi o pytanie pana – podkreślę to – wicemarszałka, a jeszcze niedawno marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, to… Nie wiem, czego pan nie rozumie w odniesieniu do świąt państwowych i narodowych, powinien pan rozumieć…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, wie pan, to ja pytam pana. Ale jeśli to pan pyta mnie, to ja panu odpowiem.)

Tak…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pojęcie świąt państwowych jest jasne, święta państwowe są określone.)

Tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pytam o święta narodowe, o to, jakie święta to są święta narodowe.)

11 listopada na przykład.

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest państwowe.)

(Głos z sali: Państwowe.)

A nie narodowe? Niech pan się głębiej nad tym zastanowi.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, trzeba stosować ściśle określone pojęcia prawne. Jest dzień języka polskiego…)

(Głos z sali: Narodowy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: …narodowy. I co?)

(Głos z sali: Narodowe czytanie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest to w pewnym momencie…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Narodowe czytanie „Pana Tadeusza”.)

Ale to nie jest święto…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy było to przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji?)

Nie, nie było to przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

To jedna część, a jeśli chodzi o ciekawość senatora Dowhana i jego prośbę o oświecenie… Użył pan tu takiego wyrażenia – dla mnie tu jest słowo klucz – że jesteśmy inteligentnymi osobami. Pytanie o posłów wnioskodawców przewijało się tu już kilkukrotnie, po raz pierwszy padło godzinę temu, a przecież jest strona sejmowa i tam, Panie Senatorze, można to sobie sprawdzić. Ja jako senator sprawozdawca nie mam obowiązku… Nie wiem – mówię to panu szczerze – kto, jaka grupa posłów była wnioskodawcami w przypadku tej ustawy, ale za chwilkę, jak skończę odpowiadać na to pytanie, wejdę na stronę Sejmu i odszukam… Jeśli pan, Panie Senatorze, ponowi to pytanie za jakieś 15–10 minut, to panu na nie odpowiem. To tyle, jeżeli chodzi o ten aspekt inteligencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jarosław Rusiecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam następujące pytanie do senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości, pana senatora Florka. W ostatnim czasie liderzy polityczni Platformy Obywatelskiej wypowiadali się w ten sposób, że z legalnie i demokratycznie wybraną w Polsce władzą będą walczyli przy pomocy ulicy i zagranicy. Czy pana zdaniem jako senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości, który sygnuje pan w imieniu Platformy Obywatelskiej, złożenie tego wniosku mniejszości jest realizacją tej idei, którą głosi Platforma Obywatelska?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Krzysztof Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Do którego z panów senatorów się pan zwraca? Do pana Piotra Florka?)

Będzie też pytanie do pana senatora Florka, ale pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Arkadiusza Grabowskiego. Dotyczy ono tego, czy na posiedzeniu komisji był poruszany wątek zgromadzeń spontanicznych i czy zdaniem pana senatora te właściwie niezmienione zapisy o zgromadzeniach spontanicznych nie świadczą o tym, że ta ustawa nie jest restrykcyjna, tylko wprowadza pewne zmiany zmierzające do umożliwienia bezpiecznego i bezkolizyjnego przeprowadzania zgromadzeń.

A do pana senatora sprawozdawcy Piotra Florka mam pytanie dotyczące zgoła innego tematu. Czy uważa pan za słuszne występowanie na stadionach, szczególnie stadionach piłkarskich, zjawiska buforowania grup kibiców specjalnymi strefami, czyli oddzielania kibiców drużyny A od kibiców drużyny B? Czy to jest pana zdaniem restrykcyjne podejście do wolności kibicowania, czy też służy to podniesieniu poziomu bezpieczeństwa tych dwóch grup kibiców?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, najpierw pan senator Piotr Florek, a potem pan senator Grabowski.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Odpowiadam na pierwsze pytanie dotyczące wypowiedzi liderów Platformy Obywatelskiej, że władza będzie walczyć przy pomocy ulicy.

(Senator Jarosław Rusiecki: Nie władza, tylko opozycja.)

Przepraszam, opozycja.

Ja takich wypowiedzi… Może były takie wypowiedzi, nie wiem, ale ja ich nie słyszałem.

(Senator Stanisław Kogut: Pani Komorowska…)

Takie jest prawo opozycji. Takie zgromadzenia są właśnie po to, żeby opozycja demonstrowała, nie żeby demonstrował rząd, a w tej chwili…

(Senator Leszek Czarnobaj: Brawo!)

(Oklaski)

…idziemy w całkiem innym kierunku. Już powiedziałem, że nie zdziwię się, jak rząd zacznie strajkować niedługo, bo to jest rzeczywiście…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Senator Waldemar Sługocki: Zdjęcie!)

(Senator Leszek Czarnobaj: Zdjęcie!)

Odpowiadając na to pytanie, muszę powiedzieć, że nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, więc nie mogę się na ten temat wypowiadać.

Odpowiadam panu senatorowi Słoniowi. Na temat kibiców i stadionów pewnie mógłbym panu godzinę albo i dwie godziny opowiadać. Jak chce się pan ze mną umówić na takie spotkanie, to możemy podyskutować, bo kiedyś miałem okazję zamknąć cały stadion. Pamięta pan ten transparent o klękaniu przed polskim panem i wiele innych przypadków, które były… Zamykałem też trybuny tych ultrasów, którzy w sposób ewidentny naruszali reguły. No, mecze były przerywane ze względu na zadymienie, po prostu trzeba je było przerywać. Wiemy, jakie są zachowania kibiców, i to dlatego oddziela się na stadionie kibiców przyjezdnych od kibiców miejscowych. Futbol to coś całkiem innego niż zgromadzenia. Kibice mają swoje prawa. Sam jestem kibicem i bywam na niemalże wszystkich meczach swojej drużyny, więc myślę, że… No, jeśli chodzi o ten wątek, to nie będę go kontynuował, tylko skończę komentarzem, że na posiedzeniu komisji na ten temat, Panie Senatorze, dyskusji nie było.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, proszę nie robić sensacji z sytuacji, która nie jest sensacją, tylko normalnością. Ja będę kontynuował. Pani marszałek musiała na chwilę wyjść.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Panie Marszałku, czy mogę odpowiedzieć?)

Ależ oczywiście. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Odpowiem na pytanie pana senatora Słonia, ale jeśli pan marszałek pozwoli, teraz pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć na pytanie, na które nie udzieliłem odpowiedzi senatorowi Dowhanowi. A wiec tak: do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniony jest poseł Arkadiusz Czartoryski, a wnioskodawcami są Waldemar Andzel, Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Jan Krzysztof Ardanowski, Marek Ast, Ryszard Bartosik, Barbara Bartuś, Joanna Borowiak, Wojciech Buczak, Waldemar Buda, Lidia Burzyńska… Mogę dalej czytać, Panie Senatorze. Chce pan znać pełną listę?

(Senator Robert Dowhan: A dlaczego ich tutaj nie ma dzisiaj? Dlaczego nie ma nikogo z wnioskodawców?)

No, to już nie jest pytanie do mnie, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Rusiecki: Regulamin nie przewiduje…)

Mogę to odczytać do końca. Życzy pan sobie tego?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie.)

Bo mogę doczytać tę listę do końca.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Oni przejdą do historii…)

To się znajduje w archiwum uchwalonych ustaw na stronie Sejmu. Myślę, że pan senator jako osoba inteligentna da sobie radę. (Wesołość na sali)

(Senator Robert Dowhan: Dobrze.)

Jeśli chodzi o…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mój Boże, a czy pani marszałek nie będzie miała problemu, że puściła tak…)

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Krzysztofa Słonia, to o ile pamiętam, wątek zgromadzeń spontanicznych na posiedzeniu komisji tak wprost się nie pojawił. To było bardziej w kontekście wypowiedzi przedstawicieli stowarzyszeń, że wprowadzenie pewnych regulacji do tej ustawy, czyli tego pierwszeństwa, może spowodować blokowanie manifestacji spontanicznych. To jest zresztą nieprawdą. Już wcześniej wskazywałem senatorom z opozycji, że w ich ocenie każdy czy prawie każdy projekt ustawy wnoszony przez partię rządzącą – posłów czy rząd – jest… No, szukają takich elementów, które, że tak powiem, wynikają ze złej woli, szukają w nich złej woli.

A jeśli chodzi o samą ustawę, to ustawa w mojej ocenie nie jest ustawą restrykcyjną, ale regulującą, co podkreślał także minister spraw wewnętrznych i administracji. To jest kwestia uregulowania pewnych zagadnień, które wcześniej nie były regulowane, a teraz są regulowane w taki sposób, żeby zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwu, obywatelom tego państwa.

(Senator Krzysztof Słoń: Dlatego też pytałem, czy pana zdaniem pozostawienie właściwie bez zmian zapisów o zgromadzeniach spontanicznych nie świadczy o tym, że…)

Świadczy dokładnie o tym, że nie ma…

(Senator Krzysztof Słoń: …ustawa nie jest wcale restrykcyjna.)

…złej woli.

(Senator Krzysztof Słoń: Moim zdaniem możliwość prowadzenia zgromadzeń spontanicznych świadczy o pewnym liberalizmie w organizacji zgromadzeń.)

Zgadzam się z takim poglądem, Panie Senatorze. Co więcej, dodatkowo wchodzi w grę dbałość o organizatorów i o uczestniczących w tych zgromadzeniach. Względy bezpieczeństwa – o to chodzi. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek, za uprzejmość. Dzięki pani uprzejmości sytuacja w Senacie chociaż na chwilę wróciła do normalności.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Ta ustawa budzi bardzo wiele wątpliwości interpretacyjnych, o czym tu dzisiaj wielokrotnie była mowa. Ja chciałbym zwrócić uwagę na wątpliwość co do sformułowań w tej ustawie dotyczących wojewody. Myślę, że to jest bardzo nieprecyzyjne sformułowanie. Wydaje się, że właściwsze byłoby: wojewoda właściwy miejscowo. W innym przypadku – może to zabrzmi dość paradoksalnie – można by wysnuć wniosek, że wojewoda łódzki mógłby zakazać zgromadzenia cyklicznego w Poznaniu czy w Gdańsku. Bardzo proszę o informację, czy zamierzacie jakąś poprawkę przedłożyć, aby tę sytuację wyjaśnić.

Wicemarszałek Maria Koc:

I pan senator Waldemar Sługocki.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

Do obu panów senatorów formułuję pytanie. Choć z uporem maniaka pan senator uświadamia nas, że procedowana ustawa wpłynie na zwiększenie bezpieczeństwa Polaków, chcę zapytać – jak mówię, obu panów senatorów – czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja na temat bezpieczeństwa Polaków podczas zgromadzeń w okresach wcześniejszych, od 1990 r., i czy panów zdaniem dzięki przepisom obowiązującym po 1990 r. zgromadzający się Polacy mogli nie czuć się bezpiecznie. Czy znacie panowie takie przypadki, w których np. doszło do drastycznych naruszeń prawa i być może do jakichś tragicznych w skutkach wydarzeń? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator Arkadiusz Grabowski, a potem pan Piotr Florek.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Senator Rybicki w swoim pytaniu zwrócił uwagę na brak wskazania wojewody. Wydaje mi się, choć nie jestem legislatorem, nie jestem również prawnikiem, że Biuro Legislacyjne nie przeoczyłoby takiego błędu. Z przepisów prawa wprost wynika, że organem nadrzędnym wobec samorządów jest wojewoda właściwy dla danego województwa. Jeśli chodzi o rozstrzygnięcia zastępcze, to one także są wydawane przez wojewodę. W przypadku województwa śląskiego wydaje je wojewoda śląski, w przypadku mazowieckiego – mazowiecki, tak że wydaje mi się, że takie doprecyzowanie nie jest w tym wypadku konieczne, aczkolwiek mogę się mylić. Może Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeżeli ponowi pan pytanie, zajmie inne stanowisko…

Jeszcze pytanie senatora Sługockiego odnośnie do analizy. Na posiedzeniu komisji nie było jako takiej dyskusji na temat manifestacji, zgromadzeń po 1990 r. Przewijał się wątek bezpieczeństwa na zgromadzeniach, manifestacjach w ostatnich latach. I faktycznie przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendy Głównej Policji potwierdzili, że nie było jakichś większych, poważnych incydentów w trakcie dotychczasowych zgromadzeń. Nie jestem wnioskodawcą, nie ma wnioskodawców, ale też rozumiem intencję. Ta ustawa ma charakter prewencyjny, zapobiegawczy, ma ograniczać ryzyko. Chodzi o to, by nie działać tak, że po prostu w momencie, kiedy coś się stanie, coś złego, nie dobrego, zaczniemy nagle zmieniać prawo. Myślę, że wyczerpałem odpowiedź na pytanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o dopytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Czyli, Panie Senatorze… Dopytam jeszcze pana senatora, a później poproszę o odpowiedź pana senatora Florka. Czyli, Panie Senatorze, przez 26 lat nie należało podejmować kroków prewencyjnych, ale 2 tygodnie temu nagle większość parlamentarną w Polsce oświeciło i okazało się, że po 26 latach trzeba wprowadzić przepisy prawa, które będą działać prewencyjnie, tak?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Mogę, Panie Marszałku?

Panie Senatorze, powiem w ten sposób: pamięć ludzka jest zawodna, ale, o ile dobrze pamiętam, niedawno w wyniku inicjatywy byłego już prezydenta Komorowskiego ustawa o zgromadzeniach była nowelizowana, czyli jednak nie jest tak, że przez 26 lat niczego nie widziano. Jakieś podstawy… Chyba że prezydent Komorowski bezpodstawnie wniósł wniosek o nowelizację właśnie ustawy o zgromadzeniach, nie innej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

(Senator Waldemar Sługocki: Jeszcze pan senator Florek.)

A, jeszcze pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Już króciutko w takim razie.

Jeżeli chodzi o wskazanie wojewody, to rzeczywiście, jak czytamy, składa się wniosek, o którym mowa, do wojewody itd. Pewnie gdyby było „do właściwego wojewody”, byłoby to precyzyjniej określone, ale jest to sprawa legislacji. Trzeba by się nad tym zastanowić, przeanalizować to, bo możliwe, że taka poprawka by się przydała.

Co do bezpieczeństwa Polaków podczas zgromadzeń po 1990 r., to mogę powiedzieć, że troszeczkę różnie bywało, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę ostatni czas, to zauważymy, że nie ulega wątpliwości, że wszystkie manifestacje są pokojowe. Zależy to też od opozycji, od tego, jaka jest opozycja. Obecna opozycja przygotowuje, jak widać, bardzo pokojowe zgromadzenia tego typu i nie ma takich sytuacji. Ale nie mogę powiedzieć, że w przeszłości też tak bywało. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Ale kłamiesz, Piotr.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kieruję jedno pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Florka.

Otóż użył pan dość obrazowego pojęcia, ale być może zbyt skrótowego, że ta ustawa stawia władzę przed obywatelem, jeśli chodzi o uprawnienia związane ze zgromadzeniami. Tylko że sformułowanie „przepisów ustawy nie stosuje się do zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej” występowało zarówno w ustawie z roku 1990, jak i w ustawie, którą państwo uchwaliliście w lipcu 2015 r. Pytanie jest takie: czy zna pan przypadki, w których organ gminy zezwolił na organizację zgromadzenia grupie osób prywatnych, jakiemuś stowarzyszeniu, w czasie i w miejscu, w którym było organizowane zgromadzenie przez władzę publiczną? Już doprowadzając do absurdu: np. trwa odprawa warty przy Grobie Nieznanego Żołnierza i pani prezydent miasta Warszawy pozwoliła, aby w tym czasie demonstrował ktoś postronny… Czy rzeczywiście były takie zachowania? Czy sformułowanie „władza przed ludem”, „władza przed obywatelami” jest właściwe?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, potwierdzam to, co powiedziałem. Pan przytoczył zapis obowiązującej ustawy o zgromadzeniach. Ja jeszcze raz go przeczytam: przepisów ustawy nie stosuje się do zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej i odbywanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych. Tak było do tej pory. W tej chwili to się staje art. 1 pktem 1, a do ustawy dodaje się pkt 2. Ja go teraz zacytuję. „Zgromadzenia organizowane na zasadach i w trybie określonych w niniejszej ustawie nie mogą być organizowane w miejscu i czasie, w których odbywają się zgromadzenia, o których mowa w ust. 1”. Czyli te wszystkie zgromadzenia, o których mówiliśmy, w przypadku których składa się wniosek do wójta, burmistrza, prezydenta itd.… Jak się okazuje, procedowana ustawa mówi o tym, że zgromadzenia, które były zapisane w obowiązującej ustawie o zgromadzeniach, mają, że tak powiem, pierwszeństwo. Ustawa jasno i wyraźnie to określa. Wcześniej tego nie było, ale ustawa nowelizacyjna to wprowadza. Ona wyłącza… Te zgromadzenia mają pierwszeństwo. Przedtem nie było takiego przepisu. Potwierdzam, że po tej zmianie władza… Już nie wspomnę o zgromadzeniach cyklicznych, bo one również są przed… W hierarchii zgromadzeń, o której mówiłem, najpierw są zgromadzenia organizowane przez władzę publiczną, potem są zgromadzenia cykliczne i dopiero potem – patrz: dotychczasowa ustawa o zgromadzeniach – zgromadzenia, w przypadku których trzeba złożyć wniosek do wójta, burmistrza itd.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam. Jeśli można, to doprecyzuję…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, tak, oczywiście.

Senator Jerzy Czerwiński:

Być może pan senator nie zrozumiał mojego pytania. Jak było do tej pory? Czy zgromadzenia organizowane przez władzę publiczną miały takie pierwszeństwo? Chciałbym, żeby pan podał przykład. Czy kiedykolwiek władze jakiejś gminy zezwoliły na organizację zgromadzenia w czasie, kiedy władza publiczna organizowała, nazwijmy to, swoje zgromadzenie? Czy były takie przypadki? Twierdzicie państwo, że teraz władza będzie przed obywatelem, a ja myślę, że zawsze tak było. Tak po prostu nakazywał zdrowy rozsądek. Tyle tylko, że dodawany przepis, ten, który pan przeczytał, czyli ust. 2, dokładnie precyzuje, jaką przesłanką należy się kierować. Być może wcześniej tak nie było. Ja chciałbym uzyskać od pana odpowiedź na pytanie, w jakich przypadkach… Krótko: kiedy organy gminy zezwalały na organizację innych zgromadzeń łącznie ze zgromadzeniami organizowanymi przez państwo? Zostawmy kościoły, mówmy o państwie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, takiego przepisu nie było.

(Senator Jerzy Czerwiński: No właśnie.)

Zostaje w takim razie pytanie, po co to teraz zmieniamy i po co wprowadzamy taki przepis. Chciałbym, żeby któryś poseł – wymieniona tu liczba posłów wnioskodawców jest bardzo duża – odpowiedział na te pytania. Ja tego nie wiem. Ustawa coś zmienia, mówi o tym, że niektóre zgromadzenia mają pierwszeństwo przed innymi. Wcześniej tego nie było. Po co to jest robione, skoro jest to niepotrzebne, Panie Senatorze? Prosiłbym… Ja nie będę mógł odpowiedzieć na to pytanie, bo ja jestem tylko sprawozdawcą mniejszości. Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale faktycznie nie zna pan takiego przypadku. Chodzi mi właśnie o to, żeby pan to z siebie wreszcie wydobył.)

Nie wiem. Nie analizowałem tego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan. Proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora Arkadiusza Grabowskiego. Dziękuję też za trud i wymienienie tych wszystkich nazwisk. Doczytałem, że sprawozdawcą powinien być dzisiaj pan Arkadiusz Czartoryski, poseł, który był jednym z autorów ustawy. Ja rozumiem, że pan nie musi tego wiedzieć, ale być może jest to do sprawdzenia – dlaczego nie ma go tutaj z nami? To jest moje pierwsze pytanie.

Chciałbym też powiedzieć, że to miód na moje serce widzieć dzisiaj pana marszałka Borusewicza na stałym miejscu. Może to jakaś oznaka normalności.

Przechodzę do kolejnego pytania. Panie Senatorze, wolność zgromadzeń to podstawowe prawo człowieka i obywatela wyrażone w art. 50 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To prawo Polska potwierdziła także w ramach ratyfikacji różnych aktów prawa międzynarodowego: Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, Międzynarodowego paktu praw obywatelskich i politycznych czy Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Walka o wolność zgromadzeń obok walki o wolność słowa, wyznania i zrzeszania się była jednym z fundamentów „Solidarności”, ruchu społecznego, który doprowadził do upadku komunizmu. Co takiego się stało, Panie Senatorze, że dzisiaj, po tylu latach państwo w pewien sposób próbujecie przewrócić to wszystko do góry nogami? Co takiego zaszło, że musimy dzisiaj w trybie bardzo szybkim, do którego zresztą już nas państwo przyzwyczaili, procedować coś, co tak naprawdę nie za bardzo… za dużo wnosi?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytanie pierwsze, Panie Senatorze… Ujmę to w ten sposób: nie ma pan podzielnej uwagi. Ja sobie zdaje sprawę, że… Kiedy rozpoczynałem odpowiedź na pytanie dotyczące wnioskodawców, zacząłem od… Wymieniłem nazwisko posła Arkadiusza Czartoryskiego. Pan tego nie usłyszał, gdyż pan był zajęty czymś innym. Dopiero potem pan słuchał. Można to w stenogramie odszukać. Ja wymieniłem, że do reprezentowania…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panowie, ale skupcie się na merytoryce.)

Ale to było pytanie pana senatora. Czemu nie ma pana posła Czartoryskiego, który jest upoważniony przez grupę posłów do ich reprezentowania? Trzeba by skierować to pytanie do pana posła Czartoryskiego, nie do mnie. Poza tym ponownie odsyłam do Regulaminu Senatu – wcześniej takie pytanie już padło – w którym jest w sposób jasny i dość oczywisty napisane, że poseł sprawozdawca nie ma obowiązku uczestniczenia w posiedzeniu Senatu. Może, ale nie musi.

(Senator Robert Dowhan: Ja to wszystko rozumiem. To pan mnie chyba nie zrozumiał.)

Już odpowiedziałem na pana pytanie. Pierwsze pana pytanie nie jest skierowane do mnie.

(Senator Robert Dowhan: Mnie chodzi o to, dlaczego dzisiaj, kiedy procedujemy nad taką ważną ustawą, nie ma nikogo spośród…)

Ale to nie jest do mnie pytanie. Jest poseł sprawozdawca, który został, że tak powiem, wskazany przez grupę posłów do przedstawienia projektu przed Senatem. Trzeba by zapytać posła sprawozdawcę, czemu go nie ma. Nie posiadam numeru telefonu do pana posła Czartoryskiego.

(Senator Robert Dowhan: A właśnie chciałem zapytać, czy ma pan numer.)

Nie, niestety. Do tego posła akurat nie mam. Do wielu innych mam, ale… To może na przyszłość.

(Senator Robert Dowhan: Do mnie pan ma, jak rozumiem.)

Tak, tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, słucham.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chciałbym prosić o ogłoszenie przerwy od 15.00 do 15.30, która jest potrzebna nam do…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze. O godzinie 15.00 ogłoszę półgodzinną przerwę na wniosek klubu Platformy Obywatelskiej.

Panowie, proszę o zadawanie pytań, które dotyczą sprawozdania komisji, i o takie formułowanie tych pytań, aby one były merytoryczne.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam na drugie pytanie. Panie Senatorze, mówi pan, że nastąpiło jakieś przewrócenie do góry nogami porządku prawnego. Wielokrotnie na tej sali przewijał się wątek, że zabieramy wolność do gromadzenia się itd. Nie, my po prostu regulujemy w tej ustawie pewne kwestie. Nikt tą ustawą nikomu niczego nie zabiera. Jak mówiłem już wielokrotnie, to wskazywanie potencjalnej złej woli projektodawców tej ustawy jest na porządku dziennym. Tak jak powiedziałem wcześniej, w przypadku większości ustaw, które są tutaj procedowane, staracie się jako opozycja totalna wskazywać złą wolę. Nawet w ustawach, które popieracie, poszukujecie jakiejś złej woli i doszukujecie się jakichś podtekstów. Tak że w mojej ocenie, Panie Senatorze, ta ustawa nie wywraca systemu do góry nogami, tylko go porządkuje, ogranicza potencjalne ryzyka, które mogą wystąpić, i potencjalnie zabezpiecza obywateli naszego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki, proszę o pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do senatora sprawozdawcy. Czy w trakcie prac komisji lub w innym momencie, w innym trybie wyrażał swoją opinię związek zawodowy „Solidarność”? Bo przecież prawo do strajku…

(Głos z sali: …do demonstracji.)

…czy wolność manifestowania swoich poglądów są podstawowymi prawami, o które walczyła „Solidarność” – i są też fundamentami demokratycznego państwa prawa. Pamiętam z poprzedniej debaty, z debaty nad nowelizacją ustawy o zgromadzeniach z zeszłego roku, że „Solidarność” wyrażała sprzeciw wobec proponowanych rozwiązań, które dotyczyły krzyżowania się demonstracji, mówiąc, że to jest zamach na wolności obywatelskie. Czy w tej debacie przedstawiciele związku zawodowego „Solidarność” lub innych związków – ale chodzi mi szczególnie o „Solidarność” – zabierali głos i przedstawiali w tej sprawie opinie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie znam takiego stanowiska NSZZ „Solidarność”. O ile się orientuję, do Senatu nie wpłynęła opinia tego związku na temat tej ustawy. Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji, nie było przedstawicieli NSZZ „Solidarność” na wczorajszym posiedzeniu komisji – i tyle. Nie znam takiego stanowiska, a myślę, że „Solidarność” mogła wyrazić swoje zdanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeszcze pan senator Dowhan ma pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora Arkadiusza Grabowskiego. Jeżeli razem z grupą przyjaciół będę oglądał mecz reprezentacji Polski, mecz piłki nożnej, dość niespodziewanie wygramy z bardzo trudnym rywalem, wyjdziemy grupą na ulicę i napiszemy na kartce „wiwat PZPN”, to będzie to nielegalne zgromadzenie? Jak to będzie w świetle prawa wyglądało?

(Senator Stanisław Kogut: Możesz krzyczeć „wiwat Polonia”.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiem, Panie Senatorze, w ten sposób: w świetle mojej wiedzy i tego, co czytałem, w tym aspekcie ta ustawa nie uległa zmianie. A jeśli pan planuje zorganizować jakieś, że tak powiem, przyjacielskie zgromadzenie, to polecam zapoznać się z treścią ustawy. Przed organizacją takiego zgromadzenia warto by było zapoznać się z tym, jakie są reguły i co jest zgromadzeniem, a co nie jest zgromadzeniem. Tak że taka jest moja odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kilian, proszę o pytanie.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy. W procesie administracyjnym jest dwuinstancyjność wydawania decyzji, a według tej ustawy decyzję może wydać wojewoda. I w tej ustawie nie ma zapisu mówiącego, kto będzie mógł odpowiedzieć, czy decyzja jest legalna, czy nielegalna.

(Głos z sali: Władza.)

Tak.

(Głos z sali: No właśnie.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w kodeksie postępowania administracyjnego co do zasady decyzje są dwuinstancyjne, aczkolwiek zdarzają się wyjątki od tej reguły – nieliczne, ale zdarzają się. Z kolei jeśli chodzi o odwołanie, o tryb tego odwołania, który nie jest tu określony, to powiem szczerze, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo takiego pytania nie było na posiedzeniu komisji. Co więcej, Biuro Legislacyjne też nie zgłosiło żadnych zastrzeżeń do procedury zaproponowanej w art. 12. Nie było to przedmiotem posiedzenia, ale np. rozstrzygnięcie zastępcze wydane przez wojewodę też nie może być w żaden sposób zaskarżane.

Senator Wiesław Kilian:

W kodeksie postępowania administracyjnego jest zapisana dwuinstancyjność.

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Tak.)

Jeśli wojewoda wyda decyzję negatywną, to stronie przysługuje odwołanie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Tak.)

Więc w tym procesie też musi być strona, która podejmie decyzję o niezgodności decyzji wydanych przez wojewodę… Czy to będzie premier?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja tego nie wiem.

(Senator Wiesław Kilian: No a kto może mi odpowiedzieć na to pytanie?)

Nie było tego na… Jak mówię, przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie podnosił tego wątku, nie wskazał tego zapisu jako zapisu niekompletnego, błędnego czy…

(Senator Wiesław Kilian: W tej ustawie nie ma zapisu…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, proponuję, aby skierował pan to pytanie do przedstawiciela rządu.

(Senator Wiesław Kilian: Dobrze. Dziękuję.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Może przedstawiciel rządu będzie znał odpowiedź i powie, jak to wygląda.)

Wkraczamy w materię prawną. Nie wymagajmy takiej wiedzy od senatorów.

Czy pan senator chce jeszcze o coś dopytać?

(Senator Wiesław Kilian: Nie, dziękuję. Zapytam potem.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo senatorom sprawozdawcom.

Chciałbym powitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Sebastiana Chwałka.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do przedmiotowego projektu, to – było to już podnoszone zarówno na posiedzeniu komisji w Sejmie, jak i na wczorajszym posiedzeniu komisji senackiej – minister spraw wewnętrznych i administracji będzie popierał wszelkie rozwiązania, które zwiększają bezpieczeństwo obywateli. Rozwiązania, które zapewniają ochronę życia i zdrowia, zawsze będą przez nas popierane.

Pojawiało się tutaj kilka pytań. Nie wiem, czy na wszystkie będę w stanie odpowiedzieć. Ostatnie pytanie, dotyczące trybu… Jak wynika z ustawy, którą rozpatrujemy… We wprowadzanym art. 26e – to jest w art. 1 ustawy zmieniającej – jest mowa o tym, że „do zgromadzeń organizowanych cyklicznie przepisy art. 8, art. 10–12 oraz 14–20 stosuje się odpowiednio”. Chodzi o przepisy ustawy obowiązującej. Właśnie te przepisy określają kwestię odwołania od poszczególnych decyzji. W tej sprawie nic się nie zmienia. Jest tu sądowa droga odwoławcza.

Wojewoda wydaje decyzję poprzez dokonanie wpisu dotyczącego zgromadzenia cyklicznego i to na tej podstawie samorząd – wójt, burmistrz, prezydent – wydaje odpowiedni zakaz; oczywiście, jeżeli jest kolizja. Od decyzji o zakazie przysługuje odwołanie do sądu w normalnym trybie. Jeżeli z kolei wojewoda odmówi wpisania zgromadzenia cyklicznego, to od takiej decyzji jest odwołanie. Procedura odwoławcza została tutaj zachowana.

Art. 14–20 ustawy o zgromadzeniach… Nie wiem, czy mam je wszystkie cytować. Chyba każdy z państwa może się z nimi zapoznać. Tam jest mowa o poszczególnych etapach…

(Senator Wiesław Kilian: Panie Ministrze, a do kogo ma być to odwołanie?)

Do sądu, tak jak jest w tej chwili. Tutaj nie ma żadnego problemu. Ustawa o zgromadzeniach jest pewnym wyjątkiem, bo jest tu droga sądowa, nie administracyjna. Są to przepisy obowiązujące od 2015 r.

Jeżeli chodzi o kwestię usytuowania wojewody – taka informacja była tutaj podana – to już w tej chwili wojewoda wydaje decyzje w sprawie zgromadzeń na terenach obozów zagłady. Jak widać, w szczególnych sytuacjach wojewoda, powiedziałbym, już funkcjonuje. Funkcjonuje też w obecnej ustawie, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego, które w szczególnych wypadkach… Administracja wojewody wydaje takie zgody, więc to nie jest żadne novum. To jest kolejny obowiązek nałożony na wojewodę, który będzie rejestrował zgromadzenia cykliczne.

Jeżeli chodzi o kwestie… Padło tu pytanie o to, dlaczego to nie jest projekt rządowy. Przypominam, że w zakresie inicjatywy legislacyjnej konstytucja daje równe prawa co najmniej pięciu podmiotom: prezydentowi, Sejmowi – minimum 15 posłom – Senatowi, 100 tysiącom obywateli i oczywiście rządowi. Każda z tych inicjatyw może funkcjonować równoprawnie.

Te przepisy, które zostały przywołane… Jak słyszę, poprawki znoszą proponowany przepis art. 2c, w związku z czym obecnie obowiązujący przepis art. 2 ustawy – Prawo o zgromadzeniach, który w tej chwili wyjmuje spod obowiązywania rygoru ustawy zgromadzenia organizowane przez organy władzy publicznej oraz zgromadzenia organizowane w ramach działalności kościołów i związków wyznaniowych… Uchylenie tego przepisu, w drodze poprawki, spowoduje, iż w dalszym ciągu będzie miała miejsce taka sytuacja, że te 2 konkretne rodzaje podmiotów będą wyjęte spod rygoru ustawy, więc w zasadzie można powiedzieć, że ten priorytet i tak… On już był w tej ustawie.

Jak słyszeliśmy, nigdy nie było takiej sytuacji, w której wydarzenia organizowane przez władze publiczne czy… Organy kościelne czy związki wyznaniowe nigdy nie były traktowane gorzej niż… a w zasadzie były traktowane priorytetowo, więc można rozumieć, że tamten przepis był przepisem doprecyzowującym, ponieważ nie było jasnej wykładni. W tej chwili pozostają obecne przepisy, które de facto spod rygoru obowiązującej ustawy wyjmują te 2 rodzaje zgromadzeń, nadając im w ten sposób chyba pewien prymat. Jak widać, do tej pory to zagadnienie nie stanowiło problemu i nie było związanych z nim wątpliwości konstytucyjnych.

Słyszeliśmy wszyscy kwestie dotyczące konsultacji z episkopatem. Nie powinienem się w tej sprawie wypowiadać, jednak mogę przytoczyć art. 17 konkordatu, który nakazuje Rzeczypospolitej Polskiej zapewnienie warunków do wykonywania praktyk religijnych. W jakimś sensie wprowadzenie… Zapewnienie prymatu kościołom czy związkom wyznaniowym można uznać za realizację tego właśnie prawa.

Pan senator Florek wspominał o tym, że przez 8 lat był wojewodą i że propozycja dotycząca włączenia wojewody do decydowania o… jest zbędna czy co najmniej niepotrzebna. Myślę, że pan senator pamięta, że przez co najmniej 7 lat, na mocy ustawy o zgromadzeniach, był organem odwoławczym, więc też podejmował takie decyzje. To nie jest novum.

Wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na większość tych pytań, na które jeszcze nie padła odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Zapytania i odpowiedzi

Mamy długą listę, którą prowadzi sekretarz.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Kilian. Pan minister po części odpowiedział na pytanie…

(Senator Wiesław Kilian: …To pytanie.)

Czy ma pan jeszcze jakieś inne?

(Senator Wiesław Kilian: Nie, dziękuję.)

Zgodnie z zasadą, każdy z państwa… Dopytuję każdego z państwa senatorów, aby wyczerpać…

(Senator Wiesław Kilian: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie, na które nie ma precyzyjnej odpowiedzi: dlaczego mimo istnienia ustawy o stosunkach państwa z Kościołem, która m.in. reguluje sprawy zgromadzeń religijnych i innych uroczystości… Wczoraj na posiedzeniu komisji nie był pan w stanie powiedzieć, dlaczego w tej ustawie ponownie reguluje się tę sprawę na zasadach uprzywilejowania, czyniąc tym samym niedźwiedzią przysługę Kościołowi, który takiej pretensji nie zgłaszał.

Drugie pytanie, na które pan senator sprawozdawca też mi nie odpowiedział. Chodzi mianowicie o pytanie: czy pan rozumie istotę przepisu, który mówi, że coś, co jest zgromadzeniem, nie musi być zgromadzeniem? To jest art. 1. Jest to tym bardziej istotne, że pan będzie realizatorem, przy pomocy wojewodów, zgromadzeń cyklicznych.

I trzecie pytanie. Czy ta ustawa, która ma w zapisach związki wojewody z samorządem, wręcz ingerencję wojewody w działanie samorządu, zwłaszcza w zapewnienie porządku zgromadzeń i demonstracji, była konsultowana na spotkaniu rady wspólnej rządu i samorządu?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Postaram się odpowiedzieć na te pytania, chociaż one z zasady powinny zostać skierowane nie do mnie, tylko do wnioskodawców. Niemniej jednak, po pierwsze, kwestie dotyczące bezpieczeństwa… Zapewnienie bezpieczeństwa jest rozłożone między samorząd a wojewodę, tak naprawdę wykonawcą tego działania jest Policja, jeżeli samorząd nie posiada straży miejskiej. Tak czy inaczej, ta odpowiedzialność jest w tej chwili w każdej sytuacji rozłożona, więc to nie jest tak, że wojewoda wkracza w uprawnienia samorządu, bo on zawsze może wkroczyć w trybie nadzorczym. Tutaj nie ma nic nowego.

Jeżeli chodzi o konsultacje z Kościołem, tak, z komisją episkopatu…

(Senator Jan Rulewski: Konsultacje… Twierdzę, że te sprawy są uregulowane w ustawie o stosunkach Polski z Kościołem, które są pochodną ustawy o konkordacie.)

Przed chwilą…

(Senator Jan Rulewski: Tam jest to precyzyjnie uregulowane, a tutaj pojawia się nadregulacja, czyli premia dla Kościoła, jak to powiedzieli przedstawiciele „Ordo Iuris”.)

Już w obecnie obowiązującej ustawie w mojej skromnej ocenie jest taka premia, bo ta ustawa w ogóle wyjmuje spod rygoru zgłaszania się organizacje kościelne. W tym momencie Kościół nie musi zgłosić procesji. Jeżeli ktoś inny chce…

(Senator Jan Rulewski: Ale gdzie to jest?)

To jest w obecnie obowiązującej ustawie w art. 2. Jeżeli nie obowiązują…

(Senator Jan Rulewski: To teraz ten zapis…)

Słucham?

(Głos z sali: Właśnie teraz…)

(Senator Jan Rulewski: Czy pan nie…)

Po co ten nowy zapis? O to trzeba by zapytać oczywiście wnioskodawcy. Niemniej jednak pewnie wnioskodawca uznał, iż będzie to doprecyzowujące, bo nikt de facto nie interpretuje obecnie obowiązującego przepisu w żaden sposób.

(Senator Jan Rulewski: Czy można, przepraszam bardzo, żeby nie powtarzać…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Jak pan to będzie realizował, tę premię dla Kościoła?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Nie będzie tej premii, bo – jak rozumiem – jest poprawka.

(Senator Jan Rulewski: Gdy zostanie uchwalona ustawa.)

Jeżeli będzie, wtedy będziemy rozpatrywali każdy wniosek indywidualnie, wojewoda będzie rozpatrywał wniosek, jeżeli taki wpłynie.

(Senator Jan Rulewski: Nie, to z mocy ustawy ta premia…)

Jeżeli poprawka zostanie uwzględniona, to w ogóle nie będzie tego tematu, więc będziemy się zastanawiali wtedy, gdy będziemy musieli, wojewoda będzie musiał to realizować.

(Głos z sali: …Nie ma takiej poprawki.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pan senator Rybicki. Proszę…)

Przed chwilą pan sekretarz potwierdzał, że jest taka poprawka, więc nie rozumiem, o co chodzi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie, jeszcze nie mam żadnych poprawek.

(Senator Jan Rulewski: Co to jest? To jest czy nie ma…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: To jest czy nie ma, bo ja mam…)

Dobrze. Może wróćmy do pytań.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, proszę o odpowiedź na pytanie, o uzasadnienie, co to jest coś innego, co nie jest zgromadzeniem. To jest w art. 1. Czy pan to rozumie? Może…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Ja to mogę interpretować w ten sposób, że dotyczy to np. sytuacji, w których do tej pory nie zgłaszano żadnej formy zgromadzenia, były one czymś naturalnym, spontanicznym, ale odbywały się cykliczne i dotyczyły np. ważnych wydarzeń. Chodzi o coś, co nie było pod rygorem ustawy o zgromadzeniach, bo z pewnych względów organizatorzy nie uznali za konieczne dokonania zgłoszenia, a organy samorządu, które de facto powinny to egzekwować, w żaden sposób tego nie weryfikowały czy nie zakazywały, więc odbywało się to cyklicznie. Ja w ten sposób to rozumiem.

(Senator Wiesław Kilian: Panie Ministrze, ale czy taka poprawka jest, czy jej nie ma?)

To nie do mnie pytanie. Przed chwilą słyszałem, jak wszyscy…

(Senator Wiesław Kilian: Panie Ministrze, pan mówił, że jest taka poprawka.)

Przed chwilą, w jednej z pierwszych wypowiedzi senator sprawozdawca mówił o tym, że słyszał o takiej… to znaczy, że taka poprawka została złożona, więc ja tylko…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, czy może pan potwierdzić, że poprawka została złożona?)

…pozwólcie mi…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam.

Szanowni Państwo, zasady są takie, że ja udzielam głosu. Dobrze? Nie prowadzę… Wymieniamy się w prowadzeniu obrad, w związku z czym nie zawsze prowadzący marszałek wie, co było godzinę temu.

Potwierdzam, że senator Martynowski zgłosił poprawki do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jakie?)

Poprawka nr 1: w art. 1 skreśla się pkt 1.

Poprawka nr 2: w art. 3 wyrazy „z dniem ogłoszenia” zastępuje się wyrazami „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.

Takie poprawki zostały formalnie zgłoszone i w tej chwili są w Biurze Legislacyjnym.

(Głos z sali: Ale on nie występował. Może złożyć?)

(Senator Jan Rulewski: On przecież nie występował.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: W sprawie formalnej.)

Bardzo proszę. Proszę o włączenie mikrofonu.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, procedura jest taka, że poprawki do ustawy, która została zaopiniowana przez komisję, składa się podczas debaty.

(Senator Grażyna Sztark: Po prostu.)

My jeszcze na etapie debaty nie jesteśmy. Jesteśmy na etapie pytań do pana ministra, więc te poprawki jak gdyby nieformalnie zostały zgłoszone, ale część kolegów już o nich wie. Dlatego mam pytanie, czy tak można.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale punkt porządku obrad został otwarty. Są one złożone do protokołu i ja państwa o tym poinformowałem. Tak więc nie widzę tutaj żadnych naruszeń.

(Senator Jan Maria Jackowski: Oficjalnie są zgłoszone.)

Było pytanie, temat został poruszony, więc informuję państwa.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, zapytałam, bo dotychczas było inaczej. Dziękuję.)

Nie widzę tutaj żadnych uchybień w procedurze.

Pan senator Rybicki. Proszę o pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w uzasadnieniu ustawy jest wiele opisów, na czym mają polegać poszczególne przepisy, ale w zasadzie nie ma żadnej informacji, po co ta ustawa jest uchwalona. Nie ma jej. Minister Błaszczak w debacie sejmowej mówił, że to ze względów bezpieczeństwa, bo przecież mogą się spotkać 2 manifestacje i dojdzie do burd; to taki niedokładny cytat z ministra Błaszczaka. Ale co takiego się wydarzyło, że państwo abdykuje ze swoich uprawnień? Bo przecież państwo dysponuje funkcją policyjną, do tej pory dysponowało tą funkcją, a w ramach tej funkcji środkami przymusu bezpośredniego. I cóż się wydarzyło, że nagle państwo uważa, że w ramach realizowania tych funkcji sobie nie poradzi? Co się wydarzyło w państwie polskim przez ostatni rok czy trochę więcej, że państwo uznało, że nie jest w stanie realizować przy użyciu środków, którymi dysponuje na mocy różnych ustaw… że te środki nie wystarczą, żeby zabezpieczyć porządek i ład podczas manifestacji, nawet takich manifestacji, które są obok siebie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, przypominam: projekt jest projektem poselskim. To nie jest projekt rządowy, który by mógł wskazywać, że państwo z czegoś gdzieś, w jakiejś kwestii abdykuje. W tej chwili, jak sądzę, wszyscy państwo mają przekonanie, że ostatni rok działalności zarówno Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i Policji, która zapewniła Polakom bezpieczeństwo, wskazuje na to, że jesteśmy gotowi działać i Polaków jak najlepiej ochraniać. Niemniej jednak ta ustawa daje kolejne narzędzie. Z naszego punktu widzenia jest to bardzo dobre i pożądane narzędzie. Pomaga w zapewnieniu bezpieczeństwa w większym stopniu. Pozwala odseparować potencjalne grupy antagonistyczne. Pozwala zmniejszyć, zminimalizować zagrożenie. Pozostawienie przejścia między dwoma zgromadzeniami chociażby dla przejazdu karetek, przejazdu straży pożarnej, szybszego przemarszu jednostek Policji, jeżeli będzie taka potrzeba, lub obserwacji, że te dwie grupy zaczynają do siebie się zbliżać… Będziemy mogli w większym stopniu wszystko to kontrolować, jeżeli zajdzie taka potrzeba.

Oczywiście wszyscy zakładamy, że zgromadzenia są zgromadzeniami pokojowymi. Ale wszyscy również zakładamy, że obywatele przestrzegają prawa, a mimo wszystko tworzy się kodeks karny, który w jakiś sposób reguluje zasady naszego funkcjonowania.

W tej chwili mówimy też o takiej sytuacji… Można konkretną sytuację przytoczyć. Ona już była chyba wczoraj czy dziś wskazywana. Najbliższy dzień, w którym dojdzie do kumulacji 12 zgromadzeń w tym samym miejscu i czasie. Prezydent Warszawy zarejestrowała to – bo pamiętajmy, że prezydent nie wyraża zgody, tylko rejestruje… Może ewentualnie czegoś nie zarejestrować, to znaczy zakazać zgromadzenia. Tak że w jednym miejscu i czasie będzie 12 konkurencyjnych wobec siebie zgromadzeń, konkurencyjnych co do zasady, ale to wynika też wprost z informacji, które w każdym środku masowego przekazu można zaobserwować, i z wypowiedzi niektórych organizatorów. W takiej konkretnej sytuacji np. rozdzielenie czy spowodowanie usystematyzowania tych zgromadzeń w oczywisty sposób zwiększy bezpieczeństwo. I z tego prostego powodu minister spraw wewnętrznych i administracji ze swojej strony popiera takie rozwiązanie, bo ono w oczywisty sposób zwiększy bezpieczeństwo.

W tej chwili też mamy sytuację, w której tak naprawdę nie wszyscy mogą manifestować w tym samym miejscu i czasie, bo ważna jest kolejność zgłoszeń. A więc ten, kto pierwszy wstanie rano na 30 dni przed manifestacją, może zgłosić taką manifestację, a drugi, który trochę dłużej pospał, już nie zgłosi manifestacji mającej się odbyć w tym samym miejscu i czasie.

Przepisy noweli proponują, aby wprowadzić zgromadzenia cykliczne, które w pewien sposób określają też kwestie kolejności, bo jeżeli będzie zgromadzenie cykliczne, to już będzie wiadomo, że ono ma pierwszeństwo. No, można też powiedzieć, że po dłuższym okresie – projekt proponuje, żeby to było raz na 3 lata – będzie ono musiało być rejestrowane i będzie badane, czy przez poprzedni okres się odbywało. I to są przepisy, które z naszego punktu widzenia pomogą w zapewnieniu bezpieczeństwa. Chociaż tak czy inaczej staramy się to robić i ostatnie wydarzenia, te z 11 listopada, też wskazują na to, że policja stanęła na wysokości zadania. Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Nowe przepisy…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Nowe przepisy wprowadzają taką zasadę, że zawsze pierwsza wstawać będzie władza publiczna i kościoły, niestety.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Teraz te przepisy też na to wskazują. Nie stosujemy przepisów ustawy o zgromadzeniach, więc teoretycznie mają pierwszeństwo, nie muszą się rejestrować.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: I władza publiczna też…)

Dwa drobiazgi techniczne. Ja staram się kierować wzrok na osobę, która jako następna będzie zadawać pytanie, tak aby państwo nie byli tym zaskakiwani, skoro jest długa lista.

I druga sprawa. Ja jeszcze raz konsultowałem się z Biurem Legislacyjnym. Poprawki można składać po rozpoczęciu punktu do zamknięcia dyskusji. I nie trzeba ich zgłaszać formalnie, podczas wystąpienia, tylko można je złożyć do protokołu. Tak że zapewniam państwa, że tutaj nic nie zostało zaniedbane od strony formalnej.

Pani senator w sprawie formalnej?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Ja nie kwestionuję tego, że taki przepis istnieje. Tylko chodzi o to, że ktoś powołuje się na zgłoszoną poprawkę, a my nie wiemy, że taka poprawka została zgłoszona.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, tak, dlatego przeczytałem to państwu. Tak że chyba nie ma tu już wątpliwości.

Pani senator… Pani marszałek Sztark. Proszę o pytanie.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

A ja dodam, że niektórzy z nas już zgłaszają poprawki i to ma formę zgłoszonej poprawki, a stanie się poprawką w sposób formalny, jeżeli wejdzie pod obrady komisji. Dlatego teraz możemy mówić o zgłoszeniu poprawki, a nie o poprawce.

A teraz pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, w dniu 6 grudnia 2016 r. aż 157 organizacji zwróciło się do nas z prośbą o odrzucenie ustawy o zgromadzeniach. Panie Ministrze, czy oni wszyscy, te 157 organizacji, nie mają racji? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, które zadałam już senatorowi sprawozdawcy. Jakie sankcje przewiduje się dla organizatorów za zorganizowanie nielegalnego zgromadzenia? Tylko proszę mi nie mówić, że nie ma nielegalnych zgromadzeń, bo jeżeli ktoś nie dopełni tych wszystkich formalności, a przynajmniej część tej ustawy, jak zakładamy, wejdzie w życie, to efektem będzie nielegalne zgromadzenie. W związku z tym pytanie: jakie sankcje przewiduje się dla organizatorów takich nielegalnych zgromadzeń? I pytanie, które również ponawiam, tj.: skąd ten pośpiech we wprowadzaniu tej ustawy? Dlaczego nie ma vacatio legis? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: To może zacznę…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, oczywiście.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Kogut, bardzo proszę o nierozmawianie przez telefon.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, zacznę może od końca, od vacatio legis. No, takie vacatio legis Sejm przyjął, więc tutaj…

(Senator Grażyna Sztark: Czyli nie ma go w ogóle.)

Słucham?

(Senator Grażyna Sztark: Czyli nie ma go w ogóle.)

Nie. Jest vacatio legis, które polega na tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jest to dopuszczalne w konkretnych sytuacjach i Sejm uznał, że to jest taka sytuacja. Ale przed chwilą właśnie była mowa o tym, że jest jakaś propozycja alternatywna.

Zgromadzenia nielegalne. Zgromadzenie nielegalne jest wtedy, kiedy zostanie np. rozwiązane, a mimo wszystko nie dochodzi do rozejścia się osób. Ale jest też zgromadzenie spontaniczne, które nie mając swojego organizatora, jest zgromadzeniem niezgłoszonym. Tak więc mogą być też takie sytuacje. Przepisy tej noweli nie likwidują możliwości organizowania zgromadzeń spontanicznych. One mogą się odbywać pod warunkiem, że nie będą kolidowały ze zgromadzeniami zgłoszonymi.

(Senator Grażyna Sztark: Czyli są nielegalne.)

Nie. One są legalne, dopóki nie wejdą w konflikt ze zgromadzeniami legalnie zgłoszonymi.

Jeśli chodzi o sankcje, to sankcje wskazuje obecnie obowiązująca ustawa. W zależności od czynu, którego dane osoby się dopuszczą, przewiduje ona kary aresztu, ograniczenia wolności, grzywny. Jest pełen wachlarz możliwości w obecnie obowiązującej ustawie, w tej chwili takie przepisy ta ustawa zawiera.

(Senator Grażyna Sztark: Z którego roku?)

Z 2015 r. To jest ustawa świeżo uchwalona w zeszłej kadencji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pani marszałek jeszcze ma pytania?

(Senator Grażyna Sztark: Nie.)

Proszę włączyć mikrofon.

(Senator Grażyna Sztark: Nie. Dziękuję. Już uzyskałam…)

Staram się, aby każdy z senatorów dopytał do końca. Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę o pytania.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam pytania po części co do ustawy, po części co do wypowiedzi pana ministra. Panie Ministrze, powiedział pan, że projekt tej ustawy idzie w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa dużej ilości manifestacji, które mogą mieć miejsce. Pan przecież dokładnie wie, że 11 listopada było 21 różnego rodzaju manifestacji. I ja nie słyszałem o żadnych zadymach, a przecież nie było tej ustawy, więc można powiedzieć, zgodnie z państwa filozofią, że daliście radę. W związku z tym proszę mi wyjaśnić, czy projekt tej ustawy zwiększa uprawnienie władzy publicznej, czy obywatela. To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy według pana ministra tego typu rozwiązania istnieją w innych krajach Unii Europejskiej? Nie interesuje mnie, czy takie rozwiązania są na Kubie, na Białorusi, interesuje mnie, czy takie rozwiązania są w krajach Unii Europejskiej. I jeszcze jedno. To się tutaj przewijało… Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Czy pan uważa, że Sąd Najwyższy, który nie zostawił, mówiąc krótko, suchej nitki na tym, co państwo proponujecie, czy wszystkie organizacje pozarządowe itd. są w błędzie? To po pierwsze. Proszę odpowiedzieć „tak” lub „nie”. I po drugie: dlaczego nie wsłuchujecie się w to, co oni proponują? Mówię o tych instytucjach, które wymieniłem. Nie wsłuchujecie się w głos opozycji? Rozumiem. Nie akceptuję tego, ale jestem w stanie to zrozumieć. Ale organizacje pozarządowe, Sąd Najwyższy? Dlaczego nie chcecie uwzględnić dobrych propozycji tych instytucji?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chyba nie do końca te wszystkie pytania są do mnie. Ja nie mam mocy sprawczej, żeby to uwzględnić, to obie izby parlamentu uwzględniają takie lub inne zapisy, jeżeli są proponowane. Co do opinii organizacji czy Sądu Najwyższego, to mogę powiedzieć, że każdy ma prawo, jeśli chodzi o organizacje, wyrażania swoich poglądów, nie jest ono ograniczone. To jest kwestia interpretacji, kwestia, jak by to ująć, spojrzenia na dany problem. Jeżeli dla kogoś jest to ograniczenie… Jeżeli dla kogoś ograniczeniem jest to, że chce mu się zapewnić bezpieczeństwo, to ja tego, szczerze powiem, nie rozumiem. Jeśli chodzi o opinię Sądu Najwyższego, to bardzo ciekawa opinia… Nie chciałbym jej komentować. Generalnie, podobnie jak przed laty kilka milionów Polaków stwierdziło, że wydłużenie wieku emerytalnego to nie jest dobry pomysł, a mimo wszystko Wysoka Izba to uchwaliła… Tak więc każdy ma swoją opinię i ona jest albo nie jest słuchana. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, mogę jeszcze?)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę, oczywiście…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze pytałem o to, czy znany jest panu ministrowi kraj w Unii Europejskiej, w którym są tego typu rozwiązania.)

Poszczególne państwa mają bardzo różne rozwiązania. Nie jestem w stanie w tej chwili… Nie analizowałem tego problemu.

(Senator Grażyna Sztark: Ja przepraszam bardzo, ale nie uzyskałam odpowiedzi.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę…)

(Senator Grażyna Sztark: Ja pytałam właśnie o tych 157 organizacji, które wysłały do nas wszystkich, do wszystkich senatorów prośbę o odrzucenie ustawy o zgromadzeniach…)

No, to państwo senatorowie zdecydują o uwzględnieniu lub nie…

(Senator Grażyna Sztark: Ja rozumiem, ale czy pan sądzi, że oni wszyscy nie mają racji? Tak brzmiało pytanie. To jest opinia, tak?)

To są opinie.

(Senator Grażyna Sztark: Aha, rozumiem.)

Każdy ma prawo do ich wyrażania.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Będą uwzględnione bądź nie przez Sejm i Senat. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn, proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

W części pani marszałek już je zadała, ale ja też chciałbym zapytać o art. 3. Bo państwo powołujecie się tutaj na poprawkę, której treść przytoczył pan marszałek chwilę temu. Ale to nie łagodzi mojego niepokoju, ponieważ poważne instytucje, a także nasi legislatorzy zwracają uwagę na to, że ustawa jest w bardzo wielu miejscach absolutnie niezgodna z konstytucją. Czy w pana opinii jest właściwe, żeby tego rodzaju ustawa wchodziła w życie z dniem ogłoszenia albo nawet 14 dni po upływie tego terminu? Czy nie powinno być tak, że moment wejścia ustawy w życie daje szanse na jej zweryfikowanie przez Trybunał Konstytucyjny?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, w mojej ocenie… Mogę oczywiście powiedzieć na podstawie swojego doświadczenia z wielu, wielu lat pracy nad projektami ustaw, pracy w tym gmachu, że wielokrotnie były uchwalane ustawy, których wejście w życie miało miejsce z dniem ogłoszenia. 14-dniowy termin… Czy to jest termin wystarczający, aby Trybunał Konstytucyjny zdążył zbadać ustawę? To też jest pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: To ja je zadawałem.)

Słucham?

(Senator Mieczysław Augustyn: To ja je zadawałem.)

No, tak. To jest pytanie, czy nawet taki termin jest wystarczający, żeby Trybunał zdążył się zająć ustawą, czy potrzebny jest inny termin, dłuższy. Oczywiście sugerowanym terminem jest termin 14-dniowy. Ale, tak jak powiedziałem, wielokrotnie te terminy były z różnych powodów skracane. To do państwa należy decyzja, jak wspomniany termin zostanie ukształtowany.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Sługocki, proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, mam pytanie dotyczące zgromadzeń cyklicznych. Otóż z ustawy wynika, Panie Ministrze, że składając wniosek, podmiot chcący przeprowadzać zgromadzenia cykliczne informuje wojewodę tylko o pierwszym zgromadzeniu. Co się stanie wtedy, kiedy podam termin pierwszego ze zgromadzeń i otrzymam zgodę wojewody na organizowanie zgromadzeń cyklicznych w okresie 3 lat, a de facto nie będę organizował żadnego ze zgromadzeń poza tym pierwszym i tym samym będę blokował prawo do zgromadzeń innym podmiotom? I teraz moje pytanie: czy istnieje taka szansa, żeby poinformować wojewodę o tym, że podmiot, któremu wojewoda przyznał możliwość organizowania zgromadzeń cyklicznych, nie organizuje ich, i czy wojewoda może wtedy uwolnić terminy, czyli de facto odebrać prawo do organizowania tych zgromadzeń cyklicznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję.

Panie Marszałku, art. 26c ust. 1 nowelizacji zakłada, że wojewoda wydaje decyzję o cofnięciu zgody na cykliczne organizowanie zgromadzeń na wniosek organizatora, jeżeli uzna, że nie będą one dalej cykliczne lub jeżeli co najmniej dwukrotnie w terminach określonych w terminarzu, o którym mowa – bo, jak pamiętamy, trzeba podać terminarz takich zgromadzeń – nie zostały one zorganizowane.

(Senator Waldemar Sługocki: Dobrze. A jeżeli ktoś będzie organizował co drugie zgromadzenie? Jak rozumiem, wówczas ten termin 3-letni wciąż będzie aktualny, tak?)

No, musi organizować co najmniej 4 razy w ciągu roku.

(Senator Waldemar Sługocki: To jasne. Ale co drugie… W ciągu roku zablokuje całą masę możliwości organizowania zgromadzeń tym podmiotom, które autentycznie chciałyby się gromadzić i…)

Ustawa na to dozwala.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie: czy zgadza się pan z moją opinią, że ta ustawa zwiększa możliwości korzystania z konstytucyjnego prawa do wolności zgromadzeń?

A teraz powiem, jaki jest mój tok rozumowania. Jeżeli ktoś chce być uczestnikiem cyklicznego zdarzenia, np. Parady Schumana, która się odbywa co roku, a ktoś, np. grupa eurosceptyków, europrzeciwników, złośliwie złoży zawiadomienie o np. sześciu swoich manifestacjach – tak będzie, jeżeli będziemy pod rządami obecnie obowiązujących przepisów – akurat w miejscu, gdzie jest ta manifestacja już od lat wpisana w pejzaż, kalendarium wydarzeń w Warszawie… Jeżeli ci właśnie organizatorzy wstaną wcześniej, złożą to zawiadomienie wcześniej niż organizatorzy Parady Schumana, to wtedy zwolennicy integracji europejskiej będą mieli ograniczone prawo do zamanifestowania, ponieważ albo będzie musiała być inna trasa, albo inna godzina, albo będą innego rodzaju niedogodności. Czy mój tok myślenia jest prawidłowy? Czyli czy ta ustawa zwiększa możliwości korzystania z konstytucyjnego prawa do zgromadzeń? Bo przeciwnikom Unii Europejskiej nie zakazuje ona wyrażania swoich poglądów w przestrzeni publicznej, tylko będą musieli manifestować w odległości 100 m od Parady Schumana. Czy mój tok myślenia jest prawidłowy, czy nie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Obecna ustawa oczywiście doprowadza do takiej sytuacji, o której pan senator mówił: kto pierwszy, ten ma prawo manifestowania w danych miejscu. Jeżeli była jakaś historyczna trasa przemarszu np. manifestacji Schumana, to gdy ktoś wcześniej zgłosi w tym miejscu zgromadzenie, będzie miał pierwszeństwo jego organizowania. No i z tego wynika, że Parada Schumana będzie musiała podążyć inną trasą. Obecna propozycja zakłada, że będzie to właśnie takie cykliczne zgromadzenie i ta parada będzie mogła spokojnie się odbywać w tym miejscu. A adwersarze będą mogli ewentualnie 100 m dalej się gromadzić. Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o dopytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Czyli w związku z tym ta ustawa zwiększa prawo obywateli do korzystania z konstytucyjnej wolności zgromadzeń? Bo, jak w podanym przykładzie, nie ogranicza prawa ani przeciwników Unii Europejskiej, ani zwolenników Unii Europejskiej. Czy pan minister może to potwierdzić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Zapewnia obu stronom prawo do manifestowania, reguluje jedynie odległość między danymi zgromadzeniami.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Mamy 2 minuty do przerwy.

Może jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ja wrócę do tej decyzji dotyczącej zgromadzeń cyklicznych, co pan próbował wyjaśnić, ale wiem, że to jest troszeczkę trudne, bo to posłowie przygotowali tę ustawę.

Panie Ministrze, wojewoda wydaje decyzję co do zgromadzenia cyklicznego najpóźniej 5 dni przed zgromadzeniem. Następnie ta jego decyzja trafia do wójta, burmistrza, prezydenta miasta. On sprawdza, czy nie zostało zgłoszone jakieś zgromadzenie. Dochodzi do wniosku, że zostało zgłoszone, więc musiałby wydać decyzję negatywną. No, może ją wyda, może nie. Jak nie wyda, to w następnym dniu wojewoda powinien wydać zarządzenie zastępcze. On wyda lub nie wyda. Jeżeli wójt wyda decyzję negatywną, to rozumiem, że w grę wchodzi ten cykl odwołania, o którym pan powiedział, czyli sąd okręgowy, sąd apelacyjny itd. Czyli to jest takie troszeczkę obejście, bo nie jest to odwołanie do wojewody, tylko jeżeli burmistrz, wójt, prezydent wyda decyzję negatywną, to wówczas ten ktoś, kto będzie czuł, że powinien jednak to zgromadzenie odbyć, będzie musiał się odwoływać i dopiero nastąpi ta procedura. Czy nie wydaje się panu, że trochę karkołomne jest takie rozwiązanie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest to jedno z rozwiązań nowo projektowanych, ale w tej chwili też jest ta droga odwoławcza od odmowy zarejestrowania danej manifestacji czy zgromadzenia. Tutaj jest tylko nowy podmiot…

(Senator Piotr Florek: Ale dodatkowe…)

Słucham?

(Senator Piotr Florek: To jest dodatkowe wydłużenie całego cyklu.)

Terminy są krótkie, więc jakkolwiek by było, to wszystko jest do…

(Senator Piotr Florek: Należy się spodziewać, że się nie zdąży, że niestety…)

Nie. Sąd ma 48 godzin na decyzję, 5 dni i wszystko jest… mieści się w czasie.

Senator Piotr Florek:

No tak, ale jeżeli wójt…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Na pewno przed zgromadzeniem będzie to…)

Przepraszam, ale dopytam. No ale jeżeli wójt nie wyda decyzji negatywnej, to musimy czekać 24 godziny na zarządzenie zastępcze wojewody. Rozumiem, że to zarządzenie zastępcze wojewody będzie można… To już kolejny, następny dzień. Zostały nam 2 dni.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Tak. No ale teraz też tak jest. Jeżeli wojewoda wyda zarządzenie zastępcze, to ono też jest badane sądowo. Niczego nowego w administracji nie ma.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator chce jeszcze dopytać? Bo to jest ostatnie pytanie przed przerwą.

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam półgodzinną przerwę, do 15.30, na wniosek klubu Platformy Obywatelskiej.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 00 do godziny 15 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach (cd.)

Witam państwa.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Jesteśmy przy pytaniach do pana ministra.

Pan senator Wcisła. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, senatorowie sprawozdawcy stwierdzili, że podczas prac komisji nie posiadali danych wynikających z realnych doświadczeń w zakresie występowania takich przypadków, które by uzasadniały wprowadzenie ograniczeń, które są w projekcie zmienianej ustawy. Być może pan minister takie dane posiada i może o nich powiedzieć. Czy były w przeszłości przypadki – i czy ministerstwo, czy państwo, nie wiem na jakim szczeblu, to analizowaliście – że demonstracje nie mieściły się np. na planowanym miejscu zgromadzenia? Bo dzisiaj senator sprawozdawca stwierdził, że może być taka sytuacja, że będą dwie demonstracje, które nie zmieszczą się w miejscu, gdzie było planowane zgromadzenie jedno czy drugie. Czy były też takie przypadki, że zgromadzenia organizowane przez różne podmioty w tym samym czasie i w tym samym miejscu zagroziły bezpieczeństwu uczestników demonstracji? A jeżeli były takie przypadki, to czy dokonano analizy, czy to zagrożenie czasami nie wynikało z zaniechań władzy publicznej, a nie z powodu samej demonstracji?

Senator Jan Maria Jackowski pytał o przypadki złośliwego zajmowania miejsca na zgromadzenia. Też chciałbym spytać, czy były takie przypadki, że ktoś złośliwie zgłaszał demonstrację w jakimś miejscu, bo wiedział, że ktoś inny planował tam zrobić demonstrację i chciał jako pierwszy to miejsce zająć. Czy ministerstwo ma taką wiedzę? Czy może potwierdzić, że te trzy sytuacje były realne, że zaistniały? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, proszę o pytanie.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, z pana odpowiedzi wnioskuję, że uważa pan tę ustawę za potrzebną. Proszę powiedzieć – jeżeli tak jest, jeżeli pan to wszystko potwierdza – dlaczego nie jest to projekt rządowy? Dlaczego używa się tutaj… Rząd akceptuje ustawę, ale projekt wchodzi na ścieżkę poselską, która jest uproszczona, co limituje debatę i wymianę zdań na temat projektu. Dlaczego?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Warzocha, proszę o pytanie.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wysłuchał pan pytań, które były kierowane do senatorów sprawozdawców. Częstokroć w tych pytaniach pojawiały się wątki dotyczące bezpieczeństwa, co oczywiście jest zgodne z intencją wnioskodawców. My też stoimy na stanowisku, że są tu one kluczowe i powinny rozstrzygać o podejmowanych przez nas decyzjach. Niemniej, jeżeli mówimy o sytuacjach, w których w wyniku krzyżowania się tras różnych manifestacji dochodzi do niepotrzebnych awantur, pojawiają się jakieś koszty osobowe, ludzie są ranni, są zniszczenia związane z naruszeniem porządku publicznego itd.… Temu wszystkiemu – przepraszam, że o tym mówię – towarzyszą jakieś koszty. Skutki tego typu działań trzeba potem naprawić, trzeba wypłacić odszkodowania i udzielać samorządom dotacji na to, by mogły pokryć koszty związane z ewentualnymi zniszczeniami. Byliśmy świadkami również takich sytuacji – były takie przekazy telewizyjne – że oprócz mienia publicznego było niszczone także mienie prywatne. Pamiętamy spalone wozy transmisyjne stacji, które na miejsca takich wydarzeń wysłały swoje ekipy. Były niszczone różne obiekty prywatne, witryny sklepowe itd. Sprzedawcy często zabezpieczali się przed zniszczeniami. Moje pytanie zmierza do tego… Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dysponuje jakimiś danymi podsumowującymi koszty usuwania skutków naruszeń porządku publicznego podczas manifestacji, które były organizowane w dniu 11 listopada, np. w roku ubiegłym albo 2 lata temu? Czy można je porównać z danymi dotyczącymi zgromadzeń, które miały miejsce w roku 2016, po podjęciu pewnych działań zmierzających do przeciwdziałania tego typu sytuacjom?

Mówię o tym dlatego, że jako parlamentarzysta często jestem pytany przez różnych ludzi, którzy spotykają mnie np. na meczach piłki nożnej i na innych wydarzeniach sportowych odbywających się w asyście policji, która musi zgromadzić tam odpowiednie zasoby ludzkie, kadrowe, a także podjąć środki przeciwdziałania naruszeniu porządku publicznego… Ludzie zadają mi pytanie: dlaczego wszyscy, w tym również niekibice, muszą za to płacić? I ja kieruję to pytanie do pana ministra. Chciałbym się dowiedzieć, ile mniej więcej kosztowało usuwanie skutków tych wszystkich burd, które w wyniku niefrasobliwości organizatorów bądź wadliwego prawa ponosiliśmy wspólnie jako podatnicy, jako społeczeństwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo.

W miarę możliwości postaram się odpowiedzieć na zadane pytania.

Padło tu pytanie o to, czy trasy manifestacji się nakładały, czy były przypadki złośliwego rezerwowania czy zajmowania miejsca, które standardowo… o którym było powszechnie wiadomo, iż będzie tam organizowana inna manifestacja. Tak, oczywiście. Taki przypadek dotyczył choćby 11 listopada. Trasa Marszu Niepodległości została zarejestrowana jako trasa innych manifestacji i tylko dzięki zabiegom ze strony policji, negocjacjom i odpowiedniej postawie zostały te manifestacje odpowiednio rozdzielone i zabezpieczone. Będziemy mieli taki przypadek też w najbliższych dniach – jest to chociażby 13 grudnia czy 10 grudnia, gdy, jak to można ująć… Oczywiście nie mnie oceniać, czy to jest działanie złośliwe, czy rzeczywiście wymaga tego sytuacja, ale w tej chwili na dzień 10 grudnia mamy zarejestrowanych 12 zgromadzeń mających się odbyć w tym samym miejscu i czasie. Z tym że niektóre zostały zarejestrowane już od ósmego, kilka od dziewiątego i kilka dziesiątego… To pokazuje, że kto pierwszy, ten lepszy. I rozumiem, że taka metoda miałaby funkcjonować w najbliższym czasie. I jest 13 grudnia, w tym przypadku też mamy zarejestrowanych już kilka zgromadzeń w tym samym – częściowo – miejscu i czasie. A więc mamy takie przypadki zdiagnozowane, przypadki z ostatnich dni.

Oczywiście nie prowadzimy… Ministerstwo jako ministerstwo nie prowadzi statystyk. Danymi co do organizowania zgromadzeń dysponują samorządy, które rejestrują te dane, ewentualnie przekazują Policji informacje o tych zgromadzeniach. Jedyne, co mogę powiedzieć – i to też pewnie będzie częściowo odpowiedź na pytanie pana senatora Warzochy – to jest to, że dysponujemy danymi ze strony Policji, która pozyskała te informacje od samorządów. Od 14 września 2015 r. do 6 grudnia 2016 r. – czyli to jest mniej więcej ten okres, w którym obowiązuje nowa ustawa – odbyło się ponad 6 tysięcy 450 zgromadzeń. Podczas tych zgromadzeń doszło do 53 przypadków użycia środków przymusu wobec problemów, które się pojawiały. W tych zdarzeniach poniosło obrażenia 226 osób, w tym 223 policjantów. Oczywiście dane, którymi dysponujemy z tego okresu, były szacowane w jakiś sposób na podstawie zgłoszeń. Koszty wynikające ze strat zarówno w mieniu prywatnym, jak i w publicznym, czyli w sprzęcie wojskowym… Suma szacunkowa, wielkość kosztów poniesionych przez Policję z tytułu realizacji zabezpieczenia w tym okresie zgromadzeń to 21 milionów 500 tysięcy zł. Oczywiście to zadanie to obowiązek Policji i Policja jest w tym celu finansowana z budżetu państwa. Nie mam porównania dotyczącego tego, co było wcześniej i jaka jest różnica, dajmy na to, między poprzednim 11 listopada a ostatnim, ale wydaje się, że gołym okiem można było zaobserwować, iż te koszty na pewno musiały być niższe, ponieważ nie doszło chociażby do incydentów polegających na zniszczeniu mienia i nie było rannych policjantów, przynajmniej nie posiadam wiedzy o tym. Dziękuję…

A, jeszcze pytanie dotyczące tego, czy ustawa jest potrzebna i dlaczego nie rząd… Ja już wcześniej, wydaje mi się, odpowiadałem na to pytanie. Otóż inicjatywę legislacyjną posiada, zgodnie z konstytucją, kilka podmiotów, w tym co najmniej 15 posłów. To jest ustawa z inicjatywy poselskiej, wychodzi naprzeciw ewentualnym oczekiwaniom. A, jak już wspomniałem na samym początku, każda inicjatywa, która wpłynie na bezpieczeństwo… A ta niewątpliwie wpłynie na bezpieczeństwo obywateli i umożliwi policji jeszcze lepsze zabezpieczenie zgromadzeń, chociażby poprzez zapewnienie większego bezpieczeństwa samych policjantów, bo oto oni, mając możliwość rozdzielenia manifestacji zazwyczaj wobec siebie antagonistycznych odległością 100 m, nie będą musieli fizycznie wchodzić między protestujących, będą mieć bezpieczną odległość. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Rotnicka. Proszę o pytanie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, zwracam się o interpretację zapisu art. 26a w rozdziale 3a. Dotyczy to oczywiście zgromadzeń cyklicznych. Zgromadzenia cykliczne muszą spełniać pewien warunek, a mianowicie mają się odbywać „w tym samym miejscu lub na tej samej trasie co najmniej 4 razy w ciągu roku według opracowanego terminarza lub co najmniej raz w roku w dniach świąt państwowych i narodowych” – i po przecinku; to jest najważniejsze – „a tego rodzaju wydarzenia odbywały się w ciągu ostatnich 3 lat” itd. Moje pytanie jest takie… Zakłada się, że ta ustawa jest bardzo dobra i traktuje wszystkich jednakowo, ale ja się z tym nie zgadzam, ponieważ nie traktuje ona jednakowo wszystkich podmiotów, które chciałyby wystąpić o takie manifestacje cykliczne, zgromadzenia. Powiem językiem zupełnie obrazowym…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pani Senator, proszę o pytanie.)

Tak, ale ja muszę to powiedzieć…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale to jest wystąpienie, nie pytanie.)

…obrazowo, żeby było wiadomo, o co chodzi. Organizowanie 10 kwietnia spotkań przed pałacem prezydenckim ma już wieloletnią tradycję i na pewno sięga 3 lat wstecz, czyli jest podstawa do zgłoszenia tego jako zgromadzenia cyklicznego. A, powiedzmy, jest drugie stowarzyszenie, które powstało stosunkowo niedawno, w minionym roku, które nazywa się KOD. Ono nie będzie mogło spełnić warunku dotyczącego 3-letniego okresu. Czy zatem jest to równe traktowanie, czy nie jest? I co w takiej sprawie można zrobić? Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Bonkowski: Też mogą zrobić, tylko w innym miejscu.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, dwa pytania. Odpowiedź na jedno może się wydawać oczywista, ale ona nie jest taka oczywista, jak się głębiej wczytamy w ustawę. Mianowicie czy podmiot, który uzyskał zezwolenie na organizację zgromadzeń cyklicznych u wojewody, musi zgłaszać – jest to pewnego rodzaju zakresowe zezwolenie, tak bym to określił, załóżmy na 3 lata, z powtarzalnością… – określone zgromadzenie, załóżmy że akurat w tym roku, do gminy? Musi czy nie? Bo, jak mówiłem, po przeczytaniu ustawy nie jest to takie oczywiste. Przecież ten podmiot akurat w którymś roku może nie zorganizować tego zgromadzenia ze względów zewnętrznych, na które nie ma wpływu, a jednocześnie nie traci po jednokrotnym braku organizacji możliwości wykorzystywania tego przywileju cykliczności w pozostałym okresie.

Druga kwestia. W art. 26b ust. 2 jest mowa o pewnych obowiązkach, które ciążą na wojewodzie, gdy wyda on zgodę na organizację zgromadzenia cyklicznego, a mianowicie udostępnia ją na swojej stronie BIP oraz informuje gminę. Ale może przecież także cofnąć taką zgodę; mówi o tym art. 26c. Pytanie, czy nie należałoby odpowiednio powtórzyć… Czy nie należałoby zobowiązać go do zdjęcia informacji ze strony BIP, a przynajmniej poinformowania, że taka zgoda w przypadku danego podmiotu, danego cyklu zgromadzeń już nie obowiązuje, no i oczywiście do poinformowania gminy, że dany podmiot nie może organizować tych zgromadzeń cyklicznych. Reasumując: jest komunikat ogólny dla publiczności i dla obywateli na stronie BIP i jest komunikacja z gminą w przypadku, kiedy jest zgoda, a nie ma takiego komunikatu, kiedy zgoda jest wycofywana.

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Marszałku, czy mógłbym dopytać pana ministra? Bo nie jestem pewien, czy mówiliśmy o tym samym.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, powiedział pan, że na ponad 6 tysięcy zgromadzeń było niewiele ponad 50 przypadków użycia środków przymusu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Interwencji.)

Czy mam to rozumieć tak, że miało to miejsce na 50 zgromadzeniach, czy tak, że było 50 przypadków i na jednym zgromadzeniu mogło być np. kilka przypadków? Czy do tych 50 przypadków zaliczają się też imprezy sportowe? I czy zawsze w tych przypadkach dochodziło do użycia siły w sytuacjach, w których dwa konkurujące ze sobą na zgromadzeniu podmioty doprowadziły do konfliktu?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie na początku.

Co najmniej 17 z tych przypadków to były zakłócenia zbiorowe. Wynika z tego, że taka liczba dotyczyła wzajemnych zakłóceń manifestacji. Jak rozumiem, pozostałe z tej sumy 53 przypadków mogły być zakłóceniami indywidualnymi w trakcie poszczególnych manifestacji.

Pan senator pytał, czy musi być zgłaszane… Nie, nie. Wcześniej padło pytanie, czy jest to równe traktowanie, skoro, że tak powiem, badamy 3 lata wstecz. Wiele przepisów określa nabywanie pewnych uprawnień w zależności od stażu pracy czy dochodów, jeśli chodzi o przepisy podatkowe, z okresu wcześniejszego. W tej ustawie jest przyjęta granica 3-letnia, jeśli chodzi o badanie przez wojewodę danego wniosku. Chodzi o to, czy w ciągu poprzednich 3 lat takie zgromadzenie miało miejsce. Ciężko mi odpowiedzieć, dlaczego to są akurat 3 lata – jest to kwestia wnioskodawcy – ale zawsze trzeba przyjąć jakieś kryterium graniczne. Tu akurat wnioskodawca przyjął kryterium 3-letnie. Myślę, że bardzo wiele zgromadzeń w tym cenzusie czasowym, 3-letnim się mieści. Zawsze może być sytuacja, że ktoś, powiedziałbym, nowy nabędzie to prawo.

Było pytanie dotyczące tego, czy musi zgłaszać za każdym razem, jeżeli zgromadzenie cykliczne zostało już zgłoszone… Nie, nie musi. Jeżeli ono nie będzie się odbywało, to wojewoda to zbada i ewentualnie, po dwukrotnym jego nieodbyciu się zgodnie z harmonogramem, cofnie zgodę, o czym oczywiście poinformuje w Biuletynie Informacji Publicznej. Być może to wprost z tego zapisu nie wynika, ale to jest zasada, która w oczywisty sposób powinna być przyjęta. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska, proszę o pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nawiążę do poprzednich pytań, bo wydaje mi się, że… Część tych pytań dotyczyła imprez typu mecze piłkarskie i tego, co się później dzieje po tych meczach itd. Przypominam – być może ktoś już o tym przypomniał – że takie wydarzenia są organizowane zgodnie z inną ustawą, bo są tzw. imprezy masowe. Imprezy masowe są zgromadzeniami, owszem, ale nie każde zgromadzenie jest imprezą masową. Chciałabym zapytać, w ślad za kolegą, czy dane, które podał pan minister, dotyczą imprez masowych i zgromadzeń, tylko zgromadzeń, czy tylko imprez masowych. Gdyby pan podał, żeby wyjaśnić to senatorom, czym się różni impreza masowa od zgromadzenia… Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski, proszę o pytanie.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam pytanie, czy była rozważana kwestia nowelizacji także ustawy z 2012 r. o zgromadzeniach. Wtedy był taki dosyć duży rwetes w całej Polsce dotyczący zwłaszcza zapisu narzucającego nadmierną, nieproporcjonalną odpowiedzialność na przewodniczącego zgromadzenia. Czy nie można było tego elementu tutaj naprawić? Czy zastanawiano się nad tym? W 2012 r. mieliśmy trochę podobną dyskusję dotyczącą pogwałcenia czy ograniczania praw obywatelskich. Ten zapis wydawał mi się takim najdalej idącym i niebezpiecznym dla prawa do demonstrowania. Czy było rozważane poprawienie tamtej ustawy?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz, proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam pytanie, które wcześniej zadałem sprawozdawcy. Chcę je zadać panu. Ta ustawa dotyczy również praw kościołów, czyli także Kościoła katolickiego. Mamy konkordat z Kościołem katolickim. Czy w związku z tym jest opinia episkopatu Polski? Czy jest jakaś informacja dotycząca tego, czy to się mieści w ramach konkordatu? Czy w ogóle o taką opinię ktokolwiek występował? Jak pan uważa, czy w przypadku tej ustawy trzeba negocjować z Kościołem, poinformować Kościół, rozmawiać z Kościołem po to, żeby był zachowany konkordat?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mówię o przepisach konkordatu.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo.

Najpierw może postaram się odpowiedzieć na ostatnie pytanie. Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie już padła ze strony senatora sprawozdawcy, niemniej jednak ja też w swojej wcześniejszej wypowiedzi przytaczałem art. 17 konkordatu, mówiący o tym, że Rzeczpospolita Polska zapewnia warunki do wykonywania praktyk religijnych. Obecnie obowiązujące prawo o zgromadzeniach zawiera w art. 2 przepis mówiący o tym, że ustawy nie stosuje się do zgromadzeń organizowanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych. Można powiedzieć, że w tej chwili związki wyznaniowe i kościoły, nie stosując się do ustawy – bo nie muszą się stosować do ustawy o zgromadzeniach, nie muszą zgłaszać swoich zgromadzeń – mają pierwszeństwo przed innymi zgłoszonymi. Tak to należy czytać.

Przepis proponowany przez wnioskodawców wprost to precyzował. Więc jeżeli wówczas przepis obecnie obowiązującej ustawy – z tego, co mi wiadomo, tak wynika – nie był konsultowany… O nowym nie mam informacji, bo, tak jak wspomniałem, jest to poselski projekt ustawy. Jedyne, co mogę powiedzieć, to tyle, że najbliższe posiedzenie komisji wspólnej i episkopatu odbędzie się prawdopodobnie po Nowym Roku. Być może wtedy będzie okazja do rozmowy na ten temat. Nie mam też sygnałów ze strony żadnego związku wyznaniowego ani kościoła, aby ta ustawa czy ten zapis budził wątpliwości. W ministerstwie nie otrzymaliśmy żadnych takich informacji, a minister w pewien sposób nadzoruje m.in. kościoły i związki wyznaniowe. Nie mam takiej wiedzy. Tak jak wspomniałem, poprzednia ustawa o zgromadzeniach też nie była z episkopatem, z Konferencją Episkopatu Polski konsultowana. Widocznie Kościół czy związki wyznaniowe nie widzą zagrożenia w tym przepisie. To jest odpowiedź na ostatnie pytanie.

A teraz postaram się odpowiedzieć na pytanie, czy dane, które przytaczałem, dotyczą imprez masowych, czy tylko zgromadzeń. Tak precyzyjnej informacji nie ma w materiale, który uzyskałem od Policji, niemniej jednak jest tu mowa o zgromadzeniach publicznych i protestach społecznych, ale koszty dotyczą bodajże zabezpieczenia zgromadzeń publicznych. Tak widnieje w przedłożonej mi tabeli.

I odpowiedź na trzecie pytanie.

Aha, jeszcze była kwestia bodajże…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Senatora Czerwińskiego.)

Tak, ale na pytanie senatora Czerwińskiego to chyba wcześniej odpowiadałem. Czy jeszcze nie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak jest.)

Była odpowiedź.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja podpowiem, tylko prosiłabym, żeby pan powiedział możliwie krótko…)

A, już wiem, o co chodzi.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Są dwie ustawy. Jest ustawa o imprezach masowych. Dotyczy ona tego rodzaju imprez, jak chociażby koncerty czy wydarzenia sportowe. Niemniej jednak tutaj też była informacja o tym, że kibice spotykają się nie tylko na imprezach masowych – i to rzeczywiście ma miejsce – uczestniczą też w zgromadzeniach, które odbywają się poza stadionami i nie w dniach meczów czy jakichkolwiek innych rozgrywek. Więc to nie jest tak, że kibice sportowi uczestniczą tylko w imprezach masowych. Jeżeli mają taką możliwość, chęć, to w innych terminach, kiedy nie odbywają się żadne rozgrywki, wydarzenia sportowe, uczestniczą w zgromadzeniach.

Było jeszcze pytanie, czy była dyskusja nad zmianą przepisów ustawy… Czy chodziło o ustawę o zgromadzeniach, bo pan senator tego nie… Chodzi o ustawę o zgromadzeniach?

(Senator Jarosław Obremski: Tak.)

Ministerstwo spraw wewnętrznych w tej chwili nie prowadziło takich prac, a – jak widać – inicjatywa poselska się urzeczywistniła w postaci projektu. Tak więc myślę, że wnioskodawcy widzieli taką potrzebę, skądinąd bardzo dla nas pozytywną. Dziękuje.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę więcej pytań, bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Dziękuję.)

Chciałbym powitać pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich. Czy chce pan zabrać głos?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak, bardzo proszę.)

Zapraszam.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym podkreślić, że pierwszy raz zabieram głos na forum Senatu w kontekście prac nad konkretną ustawą. Do tej pory miałem okazję, jak państwo pamiętają, zabierać głos w kontekście dyskusji na temat raportu rocznego rzecznika praw obywatelskich.

Uważam, że jest to mój obowiązek z trzech powodów. Po pierwsze, uważam, że ustawa – Prawo o zgromadzeniach to jest ustawa fundamentalna z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności jednostki.

Po drugie, uważam, że jest to ustawa, która wzbudziła bardzo dużo kontrowersji i wątpliwości, czego świadectwem jest stanowisko 157 organizacji pozarządowych, moja wcześniejsza opinia oraz opinia Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. A to, co chciałbym dodatkowo podkreślić, to stanowisko komisarza praw człowieka Rady Europy, wydane wspólnie z szefem Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, którzy razem wezwali do tego, aby omawiana tu ustawa nie była uchwalana, jako zagrażająca prawom i wolnościom jednostki.

Jest także, Szanowni Państwo Senatorowie, trzeci powód. Ja mianowicie bardzo dobrze pamiętam debatę, która miała miejsce w Senacie w dniach 25 i 26 lipca 2012 r., na temat poprzedniej nowelizacji prawa o zgromadzeniach. To była debata, która dotyczyła tzw. nowelizacji prezydenckiej zgłoszonej przez pana prezydenta Komorowskiego, która to nowelizacja wzbudziła wiele wątpliwości podobnych instytucji, też organizacji pozarządowych. Ja wtedy występowałem akurat w innej roli, jako przedstawiciel organizacji pozarządowych, konkretnie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Akurat ta organizacja też opowiadała się przeciwko różnym rozwiązaniom nowelizacji. I chciałbym podkreślić, że wtedy, moim zdaniem, Senat dał się poznać jako ta prawdziwa Izba refleksji, jeśli chodzi o to, co znaczy wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i co znaczą standardy tych zgromadzeń.

Jeżeli zapoznamy się ze stenogramem, to zobaczymy, że opinie krytyczne pod adresem… pod kątem konkretnych kwestii wynikających z tej nowelizacji zgłaszali senator Paszkowski, senator Jackowski, senator Skurkiewicz, senator Pęk, senator Dobkowski i senator Gogacz i wiele, wiele innych osób. Także senator Cimoszewicz, senator Borowski i senator Obremski. I co więcej, w tych wielu różnych głosach można było zwrócić uwagę na poszczególne, można powiedzieć, kwestie fundamentalne. Na zatroskanie stanem demokracji i przestrzegania praw obywatelskich w przypadku, gdyby ta nowelizacja prezydencka weszła w życie.

To było też zwrócenie uwagi na to, jak ważne są standardy OBWE. Tutaj np. pan senator Skurkiewicz wskazywał na to, że musimy szczególnie brać pod uwagę te kwestie, ponieważ Polska może mieć kłopoty na arenie międzynarodowej i będzie źle oceniana w kontekście zbliżającego się szczytu OBWE w Tiranie.

Były także wypowiedzi… Senator Dobkowski zgłaszał taki głos, że to jest tak fundamentalna sprawa, że należy działać niejako ponad podziałami. I podkreślał, jak ważne dla niego jest to, aby zajmować się tym tematem ponad podziałami politycznymi, ponad bieżącymi konfliktami, jak ważne jest doprowadzenie do odpowiedniej jakości prawa o zgromadzeniach.

Były głosy wskazujące na konieczność respektowania, można powiedzieć, najdalej idących reguł demokratycznych. Chciałbym tu przytoczyć chociażby wypowiedź senatora Jackowskiego: „Zwracam się do senackiej większości o to, żeby bronić honoru Senatu, Izby, która była pierwszą demokratycznie wybraną izbą parlamentarną po przemianach 1989 r., Izby, w której zasiadali i zasiadają bohaterowie naszej niepodległości. Chciałbym, aby ta Izba miała odwagę stanąć w obronie praw obywatela, praw wolności”. Było wiele, wiele głosów tego typu.

Dla mnie jako dla osoby zajmującej się prawami człowieka od wielu, wielu lat, osoby zajmującej się prawami człowieka maksymalnie niezależnie, także niezależnie od podziałów politycznych, to były bardzo ważne głosy. Bardzo się cieszę, że te głosy doprowadziły do pewnych modyfikacji prawa o zgromadzeniach, ale one wtedy doprowadziły także do tego, że do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęły wnioski rzecznika praw obywatelskich, pani prof. Ireny Lipowicz, Prawa i Sprawiedliwości, Twojego Ruchu, ale także NSZZ „Solidarność”.

Pamiętam, jak osobiście wybrałem się do pana przewodniczącego Piotra Dudy, i przekonywałem go do tego, żeby zaskarżył tamtą nowelizację do Trybunału Konstytucyjnego. NSZZ „Solidarność” taki wniosek do Trybunału złożył, co skończyło się wyrokiem Trybunału w sprawie o sygn. K 44/12 z 18 września 2014 r. Rozstrzygnięcie to odnosiło się do wielu niejasności legislacyjnych dotyczących tego, kto ma to pierwszeństwo w zgłaszaniu zgromadzenia, wątpliwości co do obowiązków przewodniczącego zgromadzenia. Ważna była również kwestia trybu odwoławczego, czyli tego, co mogą zrobić organizatorzy, kiedy dostają zakaz zorganizowania zgromadzenia, i tego, czy, że tak powiem, można się zmieścić w czasie, aby przed datą planowanego zgromadzenia to zgromadzenie skutecznie zaskarżyć do sądu. Dodam, że dzięki temu rozstrzygnięciu zostały później uregulowane sprawy dotyczące zgromadzeń spontanicznych.

W 2015 r. w wyniku i tamtej debaty, i następnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostało przyjęte prawo o zgromadzeniach, które, co do zasady, nie było kwestionowane przez ostatnie półtora roku. Ja np. pamiętam jedną wątpliwość, która została wyrażona ustami przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o tę nowelizację. Otóż chodziło o takie wyrażenie, że zgromadzenia można organizować tylko w celu zajęcia stanowiska w sprawach publicznych, które było przedstawiane jako, można powiedzieć, zagrażające istocie zgromadzeń – czy ojciec może przed sądem zorganizować demonstrację, żeby bronić swoich praw, czy to będzie zgromadzenie w sprawie publicznej. De facto była to jedynie kwestia debaty i ona nie doprowadziła do głębszego zakwestionowania tej regulacji – do Trybunału Konstytucyjnego nie został złożony żaden wniosek, który odnosiłby się do nowelizacji z 2015 r.

Mówię o tym nie po to, aby przypominać historię, ale po to, aby wskazać pewien szczególny kontekst, w którym w tym momencie znajduje się Senat. Moim zdaniem przedstawiona nowelizacja nie odpowiada standardom państwa demokratycznego, nie odpowiada standardom, na które wcześniej wielokrotnie powoływano się w tej Izbie – mam na myśli chociażby standardy Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie – dlatego chciałbym w skrócie powiedzieć o moich zastrzeżeniach merytorycznych, one są ujęte w opinii przedstawionej zarówno w Sejmie, jak i w Senacie.

Pierwsze zastrzeżenie dotyczy kwestii priorytetyzacji zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej oraz kościoły i związki wyznaniowe. Ja chcę wierzyć, że to jest tylko i wyłącznie pewna pomyłka legislacyjna, że de facto ta ustawa nie doprowadzi do, że tak powiem, postawienia takich zgromadzeń wyżej, ponad zgromadzeniami organizowanymi przez zwyczajnego obywatela czy przez zwyczajne organizacje społeczeństwa obywatelskiego. Liczę na to, że, jak to zostało dzisiaj zapowiedziane, w drodze autopoprawki nastąpi rezygnacja z tych propozycji. A to samo w sobie… No, nie może być tak, że jakiekolwiek zgromadzenie organizowane przez organy władzy publicznej ma priorytet nad zgromadzeniami, można powiedzieć, prywatnymi czy organizowanymi przez osoby prywatne. Bo przecież wolność organizowania pokojowych zgromadzeń – art. 57 konstytucji – odnosi się do każdego, a więc do każdej osoby, która jest poddana jurysdykcji państwa polskiego, do każdego obywatela. Zresztą Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie to definiował. Ale wierzę, że to nie będzie przedmiotem dalszej debaty i że ta wspomniana autopoprawka doprowadzi do wykreślenia tej kwestii.

Chciałbym jednak więcej uwagi poświęcić tu kwestii tych tzw. zgromadzeń cyklicznych, czyli tej nowej instytucji, która jest wprowadzana nowelizacją ustawy – Prawo o zgromadzeniach. I chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, to, co może budzić wątpliwości, to jest kwestia tego, dlaczego ktoś, kto organizował wcześniej demonstracje czy organizował spotkania w danym miejscu, ma mieć niejako pierwszeństwo w zarezerwowaniu określonego miejsca, określonego czasu na organizowanie demonstracji w ciągu najbliższych kilku lat. Czy to nie narusza samej istoty zgromadzenia, którą jest, można powiedzieć, równe uprawnienie wszystkich obywateli do organizowania demonstracji? To jest ta pierwsza, wydaje mi się, bardzo istotna wątpliwość.

A druga wiąże się z tym, że zorganizowanie zgromadzenia cyklicznego powoduje zakaz innych zgromadzeń. Co więcej, wprowadzana jest norma, ta norma 100 m, tak bym ją określił, to znaczy to, że jeżeli gdzieś ma się odbyć jakakolwiek inna demonstracja, to musi się ona odbywać w odległości 100 m. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę, że ta norma 100 m, która pojawiła się w toku prac legislacyjnych, będzie obejmowała de facto nie tylko zgromadzenia cykliczne, ale wszystkie zgromadzenia. Czyli niejako możemy powiedzieć, że do tej pory mieliśmy konstytucyjne prawo do manifestacji oraz do kontrmanifestacji czy też do demonstracji i do kontrdemonstracji, a teraz będzie prawo do demonstracji oraz kontrdemonstracji, ale w odległości nie mniejszej niż 100 m od tego terenu, na którym odbywa się demonstracja. Wydaje mi się, a nawet jestem przekonany, że jest to bardzo poważne zagrożenie dla praw i wolności jednostki.

Teraz chciałbym się odwołać do tych zasad OBWE, o których mówiłem. Bo łatwo powiedzieć: są zasady OBWE i one stanowią to i to. Ja jednak chciałbym wytłumaczyć, jakie jest ich znaczenie, znaczenie prawotwórcze z punktu widzenia kształtowania standardów. Otóż są to zasady, które zostały stworzone przez ekspertów OBWE, przez grupę ekspertów pracującą przez wiele lat, które niejako wyciągają przed nawias to, co wynika ze standardów prawa międzynarodowego dotyczącego wolności organizowania pokojowych zgromadzeń. Czyli ci eksperci OBWE, pracując przez wiele lat i analizując różne przypadki, jakie występowały w świecie, oraz analizując orzecznictwo sądów międzynarodowych, np. Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy Komitetu Praw Człowieka ONZ, czy też innych organów międzynarodowych, postarali się, można powiedzieć, wyciągnąć przed nawias to, co wynika z obowiązującego standardu międzynarodowego i co jest jego przedmiotem. I jeżelibyśmy teraz odnosili to na poziom już taki bardzo konkretny, do naszego prawa, to okazałoby się, że te standardy znajdują także przełożenie na gruncie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Sprawy takie jak Öllinger przeciwko Austrii, Plattform „Ärzte für das Leben” przeciwko Austrii, sprawa Stankov przeciwko Bułgarii… To są te 3 podstawowe, można powiedzieć, orzeczenia, które ten standard kształtują. A jak on wygląda? Standard ten wygląda w taki sposób: możliwość organizowania demonstracji i kontrdemonstracji to nie jest tylko i wyłącznie coś abstrakcyjnego, ale to jest idea sama w sobie, idea polegająca na tym, że społeczeństwo ma prawo do tego, by widzieć w jednym miejscu i w jednym czasie to, że dochodzi do pewnego sporu publicznego – sporu, w którym uczestnicy demonstracji i kontrdemonstracji się widzą, słyszą, dyskutują ze sobą właśnie na ulicy. To jest idea sama w sobie, która polega na realizacji wolności słowa oraz wolności zgromadzeń.

I tutaj chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, w której ten standard został bardzo ładnie wyeksplikowany. To sprawa Öllinger przeciwko Austrii, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 29 października 2006 r. Tam chodziło o taką sytuację, że pewne osoby chciały zorganizować, można powiedzieć, upamiętnienie pogrzebu oficerów SS, którzy zginęli w czasie II wojny światowej. Stało za tym tzw. Kameradschaft IV. I o tym dowiedzieli się przedstawiciele partii Zieloni, którzy chcieli zorganizować w tym samym czasie kontrmanifestację, aby pokazać, że chcą upamiętnić Żydów, którzy zginęli w czasie II wojny światowej. A zatem był to konkretny spór w austriackiej przestrzeni publicznej. Wokół tego wydarzenia powstał spór o to, na ile demonstracje, które są sprzeczne ze sobą co do idei, mogą się odbywać w tym samym czasie. I Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział tak: jeśli prawdopodobieństwo napięcia i gorącej wymiany zdań pomiędzy grupami, które są sobie przeciwne, prowadziłoby do zakazu zgromadzenia, społeczeństwo byłoby pozbawione możliwości usłyszenia różnych głosów. A więc to jest naturalne, że w czasie takich demonstracji dochodzi do sporów, dochodzi do napięć, dochodzi do gorącej wymiany zdań – to jest właśnie istota rzeczy. I dlatego ustanowiono taki standard, że te manifestacje i kontrmanifestacje powinny być dla siebie słyszalne oraz widzialne. W standardach OBWE używa się słów sight and sound – wzrok i słuch. Ale co to oznacza? To oznacza, że nie może tu być takich blankietowych ograniczeń. Nie można z góry zapowiedzieć czy uregulować, że to musi być 100 m czy 200 m, bo standard słyszalności i widzialności jest realizowany w inny sposób. Rolą policji jest rozdzielanie demonstrantów i kontrdemonstrantów. I jeżeli przyjrzymy się naszej rzeczywistości społecznej, to zobaczymy, jak doskonale to działa, bo przecież wielokrotnie mieliśmy do czynienia w przestrzeni publicznej z takimi manifestacjami, na których policja, można powiedzieć, dostosowywała się do sytuacji. Bo inny będzie standard tego zabezpieczenia, jeżeli będzie, powiedzmy, 15, 50 czy 100 kontrdemonstrantów, a inny, jeżeli będą to dwie wielkie przeciwstawne demonstracje, jak np. miało to miejsce swego czasu w przypadku Marszu Niepodległości. Na placu Konstytucji była jedna wielka demonstracja, a druga stała w okolicach ulicy Wilczej, tak że ten, można powiedzieć, kordon bezpieczeństwa był stosunkowo szeroki. Jeżeli sobie uświadomimy, że większość demonstracji polega na przemarszu, to zobaczymy, że trudno wymagać, by na całej trasie przemarszu to oddalenie było co najmniej 100-metrowe. Musimy też brać pod uwagę infrastrukturę miejską, architekturę. Jeżeli to miałby być przemarsz wzdłuż Krakowskiego Przedmieścia, to kontrmanifestacje miałyby się odbywać za Hotelem Europejskim, na placu Piłsudskiego? A jeżeli demonstracja jest pod Uniwersytetem Warszawskim, to kontrmanifestanci powinni być na ulicy Czackiego czy na Kredytowej dopiero? Trudno w takiej sytuacji zapewnić wspomniany standard widzialności i słyszalności. Dlatego moim zdaniem rolą parlamentu nie jest tworzenie jednej ogólnej normy prawnej, która to ureguluje, tylko pozostawienie swobody policji, tak aby za każdym razem decydowała ona o tym, w jaki sposób manifestacje oddzielić od kontrmanifestacji. I wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, bo jeżeli doprowadzimy do tego, że zostanie wprowadzona norma 100 m, to niestety będzie to oznaczało zniweczenie prawa do kontrmanifestacji i sprzeczność ze standardami OBWE, o których mówię. Jeszcze jedna kwestia. Tutaj była mowa wielokrotnie o tym, ile środków przeznacza się na ochronę demonstracji. No, taka jest rola policji. To jest tzw. pozytywny obowiązek każdego państwa wynikający z norm dotyczących wolności organizowania pokojowych zgromadzeń. To jest pewien koszt demokracji. Musimy oddzielać manifestantów oraz kontrmanifestantów – i to jest koszt, który musi ponieść policja. I z tego musimy sobie zdawać sprawę, bo brak takiego kosztu, brak takiego wysiłku, może oznaczać także naruszenie praw człowieka. I to był właśnie jeden z powodów naruszeń praw człowieka w sprawie Plattform „Ärzte für das Leben” przeciwko Austrii. No właśnie, nie zapewniono tam, można powiedzieć, bezpieczeństwa tym, którzy manifestowali i kontrmanifestowali, i doszło do przemocy. Sytuacje, w których się dopuszcza do przemocy, stanowią naruszenie praw człowieka, ale moim zdaniem zapobieganie temu jest rolą policji, a nie ustawodawcy.

Tak że chciałbym serdecznie apelować do Wysokiej Izby o refleksję nad tą kwestią i zastanowienie się nad tym, że rolą Senatu zawsze była walka o standardy i strzeżenie standardów wolności organizowania pokojowych zgromadzeń, czego Senat dał dowód 25 i 26 lipca 2012 r. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?

Bardzo proszę…

Kto pierwszy się zgłosił?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Marszałek Borusewicz…)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Jak nie jestem pewien, to najpierw marszałkowi oddaję głos.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, proszę mi powiedzieć, czy pan wie, gdzie tego typu ograniczenia, które w tej chwili chce się wprowadzić do ustawy o zgromadzeniach, są stosowane. Gdzie w krajach europejskich, bo oczywiście nie pytam o kraje afrykańskie czy azjatyckie, ale o kraje europejskie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Czy dla pana zrozumiała jest treść art. 1, w którym wprowadza się art. 26a? On klasyfikuje, określa kryteria zgromadzenia cyklicznego, a w szczególności mówi o tym, że „wydarzenia odbywały się w ciągu ostatnich 3 lat, chociażby nie w formie zgromadzeń i miały na celu w szczególności uczczenie doniosłych”… itd. Czy to jest zrozumiałe? Coś, co jest zgromadzeniem, a co nie musiało być poprzednio zgromadzeniem? I jak pan widzi możliwość rozstrzygania w kwestii: „uczczenie doniosłych i istotnych dla historii Rzeczypospolitej Polskiej wydarzeń”? Czy to jest dokończony artykuł, skoro tutaj nie jest wskazany ten, który to rozstrzygnie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kilian. Proszę o pytanie.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, jak sama nazwa pana urzędu – urzędu rzecznika praw obywatelskich – wskazuje, stoi pan na straży praw obywatelskich. Czy ten projekt ustawy, który teraz dyskutujemy, służy naszym obywatelom, czy nie służy? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Odpowiadając na pytanie marszałka Borusewicza, chciałbym powiedzieć, że nie znam tego typu instytucji zgromadzeń cyklicznych. I gdy nawet rozmawiałem z ekspertami międzynarodowymi, to oni, szczerze mówiąc, dziwili się temu pomysłowi, żeby w taki sposób gwarantować zgromadzenia. Zasada zawsze jest właśnie taka, że wolność organizowania pokojowych zgromadzeń jest wartością konstytucyjną i jest możliwość, aby każdy obywatel, każda organizacja po prostu zgłaszali w danym terminie, z pewnym wyprzedzeniem zgromadzenie. Władza publiczna, władze samorządowe przyjmują to do wiadomości i stwarzają, można powiedzieć, przestrzeń do tego, aby to zgromadzenie się odbyło, zabezpieczają teren i, można powiedzieć, umożliwiają przeprowadzenie zgromadzenia. Ale z takim rozwiązaniem, żeby gwarantować na zaś możliwość organizowania zgromadzeń cyklicznych, nie spotkałem się wcześniej. Nawet przeglądałem ten standard OBWE, czy coś takiego tam się pojawia, i nigdzie czegoś takiego nie znalazłem.

Jeżeli chodzi o kwestię odwoływania się niejako do przeszłości w celu sformułowania wniosków na przyszłość, czyli jeżeli chodzi o organizowanie tych zgromadzeń cyklicznych, to jest to dość, powiedziałbym, nietypowa konstrukcja. Wydaje mi się, że Sąd Najwyższy dał temu wyraz, dość mocno krytykując to rozwiązanie i wskazując na pewne nieścisłości legislacyjne. Ale można by też wskazać, że jest to konstrukcja, która może stawiać w sytuacji mało uprzywilejowanej niektóre podmioty. No bo wyobraźmy sobie, że ktoś faktycznie organizował co roku zgromadzenie cykliczne, które jego zdaniem czy zdaniem danej organizacji dotyczyło jakiejś kwestii ważnej publicznie, a nagle się okaże, że to nie jest wydarzenie, które jest doniosłe z punktu widzenia historii Polski, zaś oceny w tym zakresie dokonuje wojewoda i ta ocena może być w pewnym sensie dyskryminująca dla organizatorów.

Ale powiem tak: w mojej opinii, którą przedstawiliśmy, my wskazywaliśmy raczej na to, że po prostu to nie jest rozwiązanie potrzebne. Jeżeli wprowadzamy ograniczenia czy reglamentujemy możliwość korzystania z wolności organizowania pokojowych zgromadzeń, to musimy zastanowić się nad tym, czy w demokratycznym państwie jest to konieczne – tak jak przewiduje art. 31 ust. 3 konstytucji. Ja tutaj tej potrzeby nie dostrzegam i wydaje mi się, że nie jest konieczne, aby ta ustawa została uchwalona.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Kiliana, powiem tak: uważam, że ta ustawa nie służy obywatelom. Co więcej, jeżelibyśmy prześledzili wydarzenia ostatniego roku, to zobaczylibyśmy, że nie mieliśmy jakichś większych problemów z korzystaniem przez różne grupy z możliwości organizowania pokojowych zgromadzeń. Wydaje mi się, że bardzo znaczący był tu głos Stowarzyszenia „Marsz Niepodległości” i ONR na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu, gdzie przedstawiciele tych stowarzyszeń mówili, że w zasadzie nie domagali się tej ustawy i że nie jest im ona do niczego potrzebna, bo nie mieli większych problemów z organizowaniem Marszu Niepodległości.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, zacznę od sprostowania. Poprawka, której treść mieliśmy okazję poznać dzięki panu marszałkowi, nie jest autopoprawką. To jest przedłożenie posłów. Jednak brzmi ona tak jak poprawka senatorów Platformy, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji i, niestety, odrzucona z powodów proceduralnych, bez zapoznawania się z nią.

Zadam pytanie. Poniekąd usłyszałem już na nie odpowiedź, ale zadam je dla pewności. Czy któryś ze związków wyznaniowych, któryś z kościołów kiedykolwiek zgłaszał do pana rzecznika skargę związaną z tym, że ma problem z realizacją swojej misji przy różnego rodzaju zgromadzeniach, pochodach, uroczystościach? Czy panu rzecznikowi znane są takie przypadki, niezależnie od tego, czy były w tym zakresie jakieś skargi, czy ich nie było? Czy ktokolwiek z tych związków i kościołów wyrażał jakiekolwiek zaniepokojenie lub prośbę w tym zakresie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Nie przypominam sobie skarg ze strony kościołów oraz związków wyznaniowych, jeżeli chodzi o możliwość organizowania pokojowych zgromadzeń czy jakichkolwiek innych spotkań o charakterze religijnym. Korzystając z okazji, z tego, że padło takie pytanie, chciałbym coś dopowiedzieć. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które pojawiało się w czasie porannej debaty. Padło tam pytanie o tzw. człowieka motyla, czyli osobę, która zakłócała procesję Bożego Ciała. Musimy pamiętać, żeby przeciwdziałać tego typu sytuacjom. Jeżeli pewne rzeczy nam się nie podobają albo uważamy, że być może przekraczają ramy protestu, to – nie wchodzę w analizę tego przypadku – korzystajmy z normy prawa karnego dotyczącej obrazy uczuć religijnych. Chodzi o art. 196 kodeksu karnego. Wydaje mi się, że warto o tym pamiętać. Jest to przepis, który może być wykorzystany w takich sytuacjach. Nie twierdzę, że akurat w tej sytuacji, bo nie chciałbym tutaj oceniać stanu faktycznego. Jeżeli jednak ktoś by blokował jakąś uroczystość religijną, to można by to w taki sposób analizować i oceniać jako działania wkraczające w sferę czyichś uczuć religijnych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Rzeczniku, dwa pytania. Z tego, co nam pan tutaj przedstawił, zrozumiałem, że panu najbardziej – w cudzysłowie – przeszkadzają przepisy związane z nową instytucją, a mianowicie ze zgromadzeniem cyklicznym. Tak? Dobrze zrozumiałem?

Pierwszy z pana zarzutów dotyczył tego, że te przepisy w ogóle są, tzn. tego, że jest projektowana nowa instytucja, której kiedyś nie było. Moje pierwsze pytanie jest bardzo proste: czy każdy może zgłosić zgromadzenie cykliczne? W jaki sposób powstanie nowej instytucji pomniejsza prawa obywateli? Czy każdy obywatel, czy każda inna instytucja i stowarzyszenie mogą starać się o to, żeby swoje zainteresowanie w pewnej sferze, demonstrowane w ramach zgromadzeń… Czy mogą zarejestrować zgromadzenie cykliczne? Jeśli są tu jakieś ograniczenia, to proszę je wyłuskać.

I drugie pytanie. Pan dosyć łagodnie przeszedł od zgromadzeń cyklicznych do ograniczenia na poziomie 100 m odległości pomiędzy przeciwstawnymi stronami, czyli tak naprawdę do tego, co jest już w ustawie, a mianowicie do zgromadzeń spontanicznych. Bo ja rozumiem, że większość tych kontrmanifestacji, które mają demonstrować niezadowolenie z powodu manifestacji, która ma być zorganizowana, to będą zgromadzenia spontaniczne. Pytanie jest takie: czy zna pan treść art. 57 konstytucji? Ja przytoczę panu ten artykuł i prosiłbym o odniesienie się do niego: „Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa”. Czyli po pierwsze, możliwe jest ograniczenie wolności, ale po drugie, jest ustawa. A pan sugerował tutaj, że wolałby pan, żeby te 100 m było określone nie w ustawie, tylko żeby to ad hoc policja określała. Wolałbym nie dożyć takiej sytuacji, żeby moje prawa, także być może kiedyś jako kontrmanifestanta czy też manifestanta, ograniczała policja tak, jak jej się będzie podobało. Wolałbym, żeby jednak ustawa to określała, żeby policja też była w pewnych granicach i ryzach.

(Senator Bogdan Borusewicz: A pytanie?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, trudno mi teraz określić, kto będzie dokonywał zgłoszeń zgromadzeń cyklicznych, ponieważ przyjęte kryteria są dość sztywne, bo trzeba niejako wykazać, że takie zgromadzenia wcześniej się odbywały. To po pierwsze. Po drugie, konieczne jest wykazanie, że jest to zgromadzenie, które dotyczy kwestii istotnych i doniosłych dla historii Rzeczypospolitej, istotnych wydarzeń, czyli że chodzi o pewne upamiętnienie tego, co się wydarzyło w przeszłości. Ale proszę zauważyć, że tutaj ta chęć upamiętnienia już w pewnym sensie reglamentuje, ogranicza nam przestrzeń. Dla mnie problemem jest kwestia dotycząca nie tyle zgłoszeń, ile tego, że jeżeli już to miejsce i czas zostanie zarezerwowane na 3 lata naprzód czy do 3 lat naprzód, to już to będzie zarezerwowane… czy już to będzie blokowało możliwość organizowania innych zgromadzeń w tym samym miejscu i w tym samym czasie.

(Senator Jerzy Czerwiński: 100 m dalej…)

Proszę?

(Senator Jerzy Czerwiński: 100 m dalej można.)

Można, ale… Ale ktoś mógłby powiedzieć, dlaczego w tym miejscu, gdzie ktoś sobie zarezerwował zgromadzenie cykliczne, bo tak została zinterpretowana jego przeszłość, jeżeli chodzi o zgromadzenia, inna osoba czy inna organizacja nie może też zorganizować demonstracji. Tak że ja w tym absolutnie upatruję problem. I tutaj mówiłem o tym, że dla mnie to jest nie tylko kwestia prawa do manifestacji i kontrmanifestacji, ale także kwestia swoistego stworzenia instytucji zarezerwowania miejsca i czasu.

Jeżeli chodzi o relacje między art. 57 konstytucji a ustawą i rolą ustawodawcy, to moje… Ja zmierzałem do tego, że moim zdaniem, aby zapewnić wymóg proporcjonalności normy, wystarczy zostawić, powiedziałbym, klauzule generalne. Nie ma konieczności ich doprecyzowania na poziomie 100 m, gdyż paradoksalnie, moim zdaniem, to będzie przeciwskuteczne. Mamy tyle różnych sytuacji faktycznych i tyle różnych, można powiedzieć, problemów związanych z architekturą miejską, że takie ograniczenie czy wymóg co do 100 m będzie powodował, moim zdaniem, nadmierne ograniczenie wolności zgromadzeń. Dlatego uważam, że zasada prawna – zresztą powołałem się tutaj na kwestie OBWE i standardów OBWE – powinna polegać na tym, że to policja każdorazowo dokonuje oceny tak, aby zapewnić bezpieczeństwo demonstrantów i kontrdemonstrantów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Rzeczniku, jeszcze co do kwestii odległości bezpieczeństwa… Autorzy tej ustawy cały czas podnoszą, że głównym elementem jakby zalety tej ustawy jest kwestia bezpieczeństwa. Czyli z tego wynika, że jak poodsuwamy na jakąś odległość demonstrację od kontrdemonstracji, to będzie bezpiecznie. Ja chciałbym usłyszeć od pana rzecznika, czy w pana ocenie odsunięcie demonstracji od kontrdemonstracji jest wystarczające dla zwiększenia bezpieczeństwa. Czy to według pana rzecznika w ogóle jakoś wpłynie na poprawę bezpieczeństwa?

Drugie pytanie. Pan marszałek pytał, czy kraje w Europie mają tego rodzaju rozwiązania i standardy. Czy pan rzecznik może wie, czy na Białorusi jest coś podobnego, czy nie? Czy standardy białoruskie są podobne do tych, jakie są w krajach Unii Europejskiej?

Mówił pan w swojej wypowiedzi, że w czasie uchwalania – to jest trzecie pytanie – ustawy autorstwa pana prezydenta Komorowskiego spotykał się pan z wieloma ludźmi, w tym z panem przewodniczącym Piotrem Dudą. Czy przy okazji konstruowania tej ustawy i procedowania nad nią miał pan rzecznik możliwość spotykania się z jej autorami i prezentowania swoich poglądów?

I ostatnie pytanie. Gdyby pan rzecznik mógł jeszcze raz nam jasno wyłożyć, a jeśli nie wyłożyć, to chociaż krótko powtórzyć, czy w pana ocenie procedowana ustawa jest zgodna z europejską kartą praw człowieka i orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Pani Marszałek…)

Za chwileczkę, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Na razie nie.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna Pani Marszałek, Szanowny Panie Senatorze, argument dotyczący bezpieczeństwa to jest argument bardzo wygodny, który za każdym razem jest przedstawiany jako… Można powiedzieć, że to jest słowo wytrych. Będzie lepiej i będzie bezpieczniej, jeżeli ustawę uchwalimy. Prawda? Ale musimy pamiętać, że z punktu widzenia standardów praw człowieka i stanowienia prawa tzw. test proporcjonalności, czyli test wynikający z art. 31 ust. 3, wymaga przeprowadzenia badania, czy środki, które są użyte do realizowanego celu, są adekwatne i odpowiednie. Moim zdaniem środek w postaci tych właśnie 100 m oraz środek w postaci zagwarantowania, można powiedzieć, swoistej nieskazitelności i pełni bezpieczeństwa zgromadzeń cyklicznych na trasie, na której są one zaplanowane przez okres 3 lat, to nie są środki adekwatne do zapewnienia realizacji tego celu publicznego, jakim jest osiągnięcie bezpieczeństwa. Ten cel może być po prostu uzyskany poprzez każdorazowe wysłanie odpowiedniej liczby policjantów, sił prewencji, które będą takie demonstracje i kontrdemonstracje zabezpieczały, i jednocześnie to nie doprowadzi, powiedziałbym, do wylania dziecka z kąpielą. Tak jak powiedziałem, ze sprawy Öllinger przeciwko Austrii wynika, że to jest istota sporu, że ten spór się nie toczy tylko i wyłącznie na poziomie debaty, że ta debata też się toczy na poziomie ulicy, że społeczeństwo ma prawo widzieć ten spór, a demonstranci muszą pamiętać, że ktoś może ich, że tak powiem, słownie niepokoić poprzez uczestnictwo w kontrmanifestacji, a nie poprzez oddzielenie ich o 100 m…

Jeżeli chodzi o standardy białoruskie, to nie jestem ekspertem od prawa na Białorusi i nie chciałbym się na temat wypowiadać. Standardy OBWE odnosiły się przede wszystkim do… Główne standardy wynikały z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Komitetu Praw Człowieka ONZ.

Jeżeli chodzi o kwestie spotkań dotyczących tej ustawy, to powiem tak. Jak przeczytałem projekt ustawy, to moja pierwsza myśl była taka, że chciałem zorganizować spotkanie konsultacyjne u mnie w biurze na temat tej właśnie ustawy. Pamiętam, że miałem rozmowę u mnie w biurze i zdecydowaliśmy, że 15 grudnia zrobimy takie spotkanie, po czym nagle zostaliśmy zaskoczeni bardzo szybkim trybem prac nad ustawą. Niestety… Wiem, że organizacje pozarządowe upominały się na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu, aby zorganizować wysłuchanie publiczne w przedmiocie tej ustawy. To się nie stało. I tak naprawdę pierwszy moment, w którym organizacje pozarządowe, biuro rzecznika czy inne instytucje, w tym przedstawiciele OBWE, zostały wysłuchane, to było to wczorajsze posiedzenie połączonych komisji. Wiem dobrze, że jest bardzo duże napięcie w środowisku organizacji pozarządowych niepokojących się tym, że ta ustawa może być w tym kształcie przyjęta.

(Senator Leszek Czarnobaj: A jak europejska karta praw…)

Tak, jeszcze to pytanie. Tak, uważam, że ustawa w tym kształcie jest sprzeczna z gwarancjami wynikającymi z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W szczególności mam na myśli serię orzeczeń w sprawach Öllinger przeciwko Austrii, Platforma „Lekarze dla Życia” przeciwko Austrii oraz sprawa Stankov przeciwko Bułgarii – to są trzy wiodące orzeczenia dotyczące kwestii manifestacji oraz kontrmanifestacji.

Co do tzw. zgromadzeń cyklicznych, to nieznane mi są przykłady państw, gdzie one by w takim kształcie występowały. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań…

Pan marszałek? Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam do pana, Panie Rzeczniku, pytanie. Było już pytanie o zgodność z międzynarodowymi dokumentami, które Polska podpisała, a ja mam do pana takie pytanie: czy pan uważa, że to jest ustawa zgodna z polską konstytucją?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Oczywiście organem, który jest władny orzekać o zgodności ustawy z konstytucją, jest Trybunał Konstytucyjny, niemniej jednak rzecznik praw obywatelskich, podejmując działania zmierzające do złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, też musi dokonać swojej własnej oceny zgodności z konstytucją. Ja przyjąłem też taką zasadę, że w przypadku ustaw, które są szczególnie istotne z punktu widzenia praw człowieka, rzecznik nie powinien czekać na uchwalenie ustawy, tylko powinien zabrać głos w toku procesu ustawodawczego. Analiza zgodności z konstytucją jest prowadzona przede wszystkim pod kątem art. 57, art. 31 ust. 3 oraz art. 2, niemniej w tej analizie należy brać pod uwagę nie tylko to, co wynika z art. 57 i z licznych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego… Chociażby to ostatnie orzeczenie, K 44/12, dostarcza, można powiedzieć, pewnego podsumowania tych standardów, ale były też wcześniejsze orzeczenia, które odnosiły się do zgromadzeń, także do zgromadzeń spontanicznych. I to tworzy pewien standard interpretacji art. 57, niemniej ten standard jest wzmacniany poprzez analizę norm prawa międzynarodowego i umów międzynarodowych dotyczących praw człowieka, w szczególności art. 11 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Normy art. 11 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka są interpretowane przez pryzmat orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a zatem jeżeli chcemy rekonstruować tzw. standard konstytucyjny… No, tak naprawdę nie da rady zrekonstruować standardu art. 57 bez sięgnięcia po orzecznictwo strasburskie i po art. 11 konwencji. I biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że ustawa jest sprzeczna z art. 57, tak jak już to przedstawiłem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski:

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, nie zamierzałem zabierać głosu, ale po tej ostatniej wypowiedzi pana rzecznika pojawiła się wątpliwość dotycząca ewentualnego złożenia przez pana skargi konstytucyjnej po przyjęciu ustawy bez poprawek. Rozumiem, że w sposób naturalny jak gdyby zostało to już zapowiedziane, ale jest jeszcze pytanie o skuteczność tej skargi. Jaka będzie skuteczność pańskiej skargi konstytucyjnej, nawet w przypadku uznania jej przez Trybunał Konstytucyjny za zasadną, skoro zostaną już przyjęte przez wojewodów zawiadomienia o zgromadzeniach cyklicznych, które mogą być zgłaszane z wyprzedzeniem na 3 lata? Czy to oznacza pana zdaniem, że te decyzje będą skuteczne jeszcze przez 3 lata?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Szanowny Panie Senatorze… Okej, przepraszam.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna Pani Marszałek, Szanowny Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, ale nie zastanawiałem się jeszcze nad prawnymi możliwościami dalszych działań, jeżeli chodzi o tę ustawę. Możliwości, jakie się tak wstępnie rysują, dotyczą przede wszystkim wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, ale tutaj trzeba pamiętać o tym, że skierowanie wniosku do Trybunału i jego rozpoznanie jest, można powiedzieć, rozciągnięte w czasie. Oczywiście, są możliwości kwestionowania rozstrzygnięć organu administracji. Tylko w takich sytuacjach powstaje pytanie, na ile rzecznik, odnosząc się do ogólnych kryteriów konstytucyjnych, może działać niejako wbrew woli wnioskodawców. Wydaje mi się, że to jest bardzo skomplikowane zagadnienie i nie miejsce chyba jeszcze ani czas na dokonywanie takich rozważań. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panu bardzo serdecznie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Piotra Florka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan rzecznik ładnie powiedział – Izba refleksji. Myślę, że będziemy dzisiaj dużo dyskutować, bo ważne jest, żeby właśnie w tej Izbie zastanowić się nad tą ustawą.

Ustawa fundamentalna, mówi o prawach człowieka. Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji. Na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone poprawki. Został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy, potem były inne poprawki i był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Myśmy wczoraj zgłaszali poprawki, ponowiliśmy je dzisiaj, one są zgłoszone, m.in. w sprawie wykreślenia art. 1 pkt 1, czyli tej pierwszej części, w której mówimy o tym, co już podkreślałem wielokrotnie, że władza jest przed obywatelem. To tak w skrócie, za chwilę to rozwinę. Potem zgłosiliśmy poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 5, czyli wykreślenia części dotyczącej decyzji w sprawie zgromadzeń cyklicznych. Potem, o ile sobie dobrze przypominam, pani senator Rotnicka zgłosiła poprawkę odnośnie do vacatio legis, żeby to było 14 dni, a nie zero. Oczywiście te wszystkie nasze poprawki wczoraj przepadły, nie zostały poddane głosowaniu, bo państwo potem zgłosiliście wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, więc nad tym nie głosowaliśmy.

Teraz słyszę… Nie za bardzo to wszystko mogę pojąć, ponieważ to jest moja pierwsza kadencja, za bardzo tego nie rozumiem. Otóż padają tu jakieś słowa o autopoprawkach. Ja tego nie rozumiem. Wiem, jaka jest procedura. Gdyby na posiedzeniu komisji był przedstawiciel wnioskodawców, to mógłby złożyć autopoprawkę, gdyby był przedstawiciel rządu, to mógłby ewentualnie… Chyba nie, właściwie to może tylko ten, kto złożył poprawkę. Więc nie ma czegoś takiego jak autopoprawka. Ja rozumiem, że posłowie PiS zgłoszą dzisiaj jakieś poprawki, o których się dowiemy na posiedzeniu komisji i wtedy będziemy mogli na ten temat dyskutować.

Proszę państwa, tej ustawy nie da się obronić, to jest ustawa poselska, nie da się jej uratować. Teraz od naszej Izby zależy, czy to wszystko, o czym dyskutujemy, będzie miało dalszy ciąg. Myślę, że już nie są tu potrzebne autopoprawki, bo ta ustawa jest niedobra, zła, potrzebna jest raczej autorefleksja na temat tego, co ma miejsce.

Proszę państwa, moim zdaniem trwa zawłaszczanie państwa. To widać wyraźnie od pewnego etapu. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego. Tych ustaw było już 6 czy 7, jeszcze 1 ustawa jest w drodze. Potem była ustawa o służbie cywilnej, potem o Policji, o prokuraturze, medialna, wojskowa, ostatnio o Wojskach Obrony Terytorialnej. To wszystko prowadzi w określonym kierunku. Teraz zobaczymy, czy to się dzisiaj wydarzy, czy nie, czy pan prezydent jeszcze dzisiaj zdąży, bo widać, że przed nami chyba jeszcze parę godzin dyskusji na temat tej ustawy, zobaczymy, czy ta ustawa zostanie przyjęta.

Ja rozumiem, że w kampanii wyborczej państwo obiecaliście różne historie, różne rzeczy. Rozpoczęliście rozdawanie stanowisk na szeroką skalę, moim zdaniem ponad miarę, i to dotyczy różnych ustaw, bo nie ma ustawy, w której by nie było rozdawnictwa stanowisk. Dzisiaj była kolejna taka ustawa. Czyli są rozdawane stanowiska, prowadzone są działania w określonym kierunku. Możemy się tylko domyślać, o co tutaj chodzi.

A teraz mamy kolejną ustawę fundamentalną, która dotyczy zgromadzeń, praw obywatelskich, prawa do zgromadzeń. Pan rzecznik mówił tu o naruszeniu artykułów… My twierdzimy, że jest to naruszenie, ale to Trybunał Konstytucyjny powinien się wypowiedzieć w tej kwestii. W każdym razie ja też wymieniałem art. 2, 54, 57, 31, 32, jest więc o czym dyskutować i rozmawiać w odniesieniu do tej ustawy.

Próbowaliśmy na posiedzeniu komisji tę ustawę w jakiś sposób ratować. Ona ma dwie części. W pierwszej części rzeczywiście do tej pory było zapisane, że organy władzy publicznej, Kościół itd. nie podlegają… Dopisano zaś, że jeżeli chodzi o ustawę o zgromadzeniach, to… Ta ustawa nie obejmuje tamtych ustaw, czyli nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że to prawo obowiązuje ponad ustawą o zgromadzeniach. To jest ta jedna część ustawy.

Druga część ustawy obejmuje decyzje dotyczące zgromadzeń cyklicznych. To jest ta nowa część, bardzo wątpliwa. Takiego uregulowania nie ma w żadnym prawie europejskim, nigdzie nic takiego nie znajdziemy. To, w jaki sposób wojewoda ma podejmować decyzje, jest napisane tak nieprecyzyjnie, że gdyby ta ustawa weszła w życie, to byłoby to… To jest druga część ustawy i nasza poprawka… Jeżeli nie uda się odrzucić całej ustawy, to można odrzucić albo tę pierwszą część, albo drugą.

Pozostaje jeszcze kwestia vacatio legis. Nie wiem, proszę państwa, czym się kierowali… Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na te pytania, nie ma żadnego posła wnioskodawcy, a chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego tak szybko, tak pilnie i bez konsultacji mamy podejmować… Pan rzecznik mówił, że umówił się na spotkanie 15 grudnia, ale okazuje się, że 15 grudnia… Nie będę kończył tego zdania, bo chyba powiedziałbym za dużo.

(Senator Grażyna Sztark: Będzie następne…)

Nie wiemy, dlaczego ta ustawa, to prawo ma wejść w życie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Już będzie po pierwszych demonstracjach.)

Reasumując, powiem tak: ponieważ są same negatywne opinie co do tej ustawy, ponieważ nie ma żadnej pozytywnej opinii, ponieważ nie wierzę w żadne autopoprawki ani poprawki, które mogą tę ustawę poprawić, pozostaje mi tylko liczyć na autorefleksję tej Izby. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Leszek Czarnobaj: Poprawki złożyłeś, Piotruś?)

Zostaną złożone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu proszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa jest dość krótka…

(Senator Grażyna Sztark: Ale treściwa.)

…ale za to ważna i treściwa. Jakie są te treści, które niesie? Otóż chodzi tu o ograniczenie podstawowego prawa obywatelskiego zagwarantowanego w konstytucji w rozdziale „Wolności i prawa polityczne”. Nie bez przyczyny ten rozdział tak się właśnie nazywa: „Wolności i prawa polityczne”. Art. 57 stanowi, że każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich, a ograniczenie tej wolności może określać ustawa.

Można powiedzieć, że oto właśnie jest ustawa, której projekt zgłosiła grupa senatorów PiS, ale niewątpliwie jest on popierany przez cały PiS i reprezentuje obecne poglądy PiS na kwestię wolności i praw obywatelskich. Mieliśmy wiele ustaw, które zmieniały funkcjonowanie organów państwa, sądów, w tym także sądu konstytucyjnego. Mamy w Sejmie ósmą ustawę, która dotyczy sądu konstytucyjnego, Trybunału Konstytucyjnego. Mamy czy mieliśmy ustawy, które przeszły, zostały uchwalone przez większość Prawa i Sprawiedliwości. Bo tak to trzeba określać: nie Sejm uchwala, nie Senat uchwala, ale większość Prawa i Sprawiedliwości uchwala. Tę ustawę i te poprzednie. Tak więc mieliśmy już także ustawy, które podporządkowują prokuraturę prokuratorowi generalnemu, dają mu olbrzymie uprawnienia, nie tylko kierowania, lecz także decydowania w poszczególnych sprawach, które prokuratura prowadzi. Mieliśmy ustawę o mediach elektronicznych, o radiu i telewizji, po której radio i telewizja są narzędziami propagandy większości rządowej. A w tej chwili mamy ustawę, która dotyka podstawowych wolności obywatelskich. Bo o ile o tamtych ustawach można powiedzieć… No, Trybunał Konstytucyjny może bezpośrednio dotknąć… ale na razie obywatel może tego nie odczuwać. Telewizję i radio można wyłączyć. Ale jeżeli chce się swoją opinię i swoje poglądy pokazać na ulicy, pokazać publicznie, no, to trzeba na tę ulicę wyjść.

Co się stało, że mamy taką ustawę? Co się stało? Przecież jeszcze niedawno minister spraw wewnętrznych chwalił się, że 11 listopada było kilkanaście demonstracji i wszystko odbyło się pokojowo. Jakie są przesłanki do tego, że większość PiS, większość parlamentarna występuje z taką ustawą? Do tego z ustawą, w której jest nowy wynalazek prawny: zgromadzenia cykliczne. Zgromadzenia cykliczne, nowy wynalazek prawny. Więc są także jakieś zgromadzenia niecykliczne. Naprawdę, proponuję tym, którzy zgłosili tę ustawę, to opatentować. To jest bardzo ważny wynalazek prawny, z którego to inne państwa, szczególnie na Wschodzie, mogą korzystać.

Mówiono także o organizacjach pozarządowych, które się burzą. One się burzą, bo wcześniej proponowano czy sugerowano, że będą jakoś uporządkowane… A teraz chce się porządkować zgromadzenia publiczne. Będą te ważniejsze zgromadzenia, cykliczne, będą te ważniejsze ciała, które mogą zablokować innym demonstracje, wyrażanie swojej woli i poglądów, czyli ograniczyć innym demokrację. Przecież to nie tylko rząd, lecz także wojewoda, który jest przedstawicielem rządu, może wskazać, że akurat w tym miejscu, w tym czasie zamierza odbyć uroczystość państwową. Państwową i narodową.

Ja nie będę wchodził w szczegóły, w to, co będzie, jeżeli już te demonstracje cykliczne w tych samych miejscach się odbywały – jak będzie wyglądać kolejka, kto będzie pierwszy w kolejce, kto drugi, a kto na końcu. Ja chcę powiedzieć, że to jest groźna nowelizacja, groźna dla demokracji w Polsce, bo ona – po raz pierwszy – bezpośrednio dotyka praw i wolności obywatelskich.

Projekt ten wielokrotnie narusza konstytucję, jej art. 2, art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 1, art. 45 ust. 1, art. 57 – o, ten szczególnie – art. 163, art. 228 ust. 1 i art. 233 ust. 1. Narusza tyle artykułów, że aż się zmęczyłem, wyczytując, które artykuły naszej, polskiej konstytucji są naruszane. Narusza też Europejską Konwencję Praw Człowieka, Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka, a także Kartę praw podstawowych Unii Europejskiej, w związku z tym będzie podlegać zaskarżeniu w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Bo podpisaliśmy konwencję, która daje takie prawo, art. 11 konwencji praw człowieka daje… Jest jasne, że on jest naruszany, a konwencja daje prawo zaskarżenia tego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I proszę nam nie mówić, że wynosimy cokolwiek za granicę, że skarżymy się na Polskę. Mamy do tego prawo i będziemy z tego prawa korzystać w sytuacji, kiedy większość łamie prawa podstawowe.

Jakie konsekwencje może mieć ta ustawa? Do czego może prowadzić? Ja nie będę już rozwijał tego, że ten pas 100 m, za którym może się realizować inna demonstracja, to tak naprawdę nie jest 100 m, ale to jest 100 m z każdej strony. A ta demonstracja, która jest pośrodku i ma być zabezpieczona tym szczególnym prawem, też musi mieć z 50 m. Czyli łącznie to jest pas 250 m. A więc w sytuacji, kiedy taka demonstracja idzie ulicą, kontrdemonstracja może być, proszę bardzo, ale na sąsiedniej ulicy. Taka jest tu realność.

Ta ustawa powoduje duże zaniepokojenie społeczne, duże, powiedziałbym, wzburzenie społeczne. Może prowadzić do sytuacji, której nie chcielibyśmy oglądać na ulicy. I ona prowokuje do wystąpień i do demonstracji. Pierwsza myśl, którą miałem po przeczytaniu tej ustawy, była taka: no, będę demonstrował. Ale nie muszę tego robić, jestem w Senacie i mam prawo wypowiadać się w Senacie, mam prawo protestować tu przeciwko tej ustawie. Ale twórcy, którzy tworzą tego typu prawo, muszą zdawać sobie sprawę z konsekwencji takiego stanowienia prawa. Czy to oznacza, że po wprowadzeniu tej ustawy nie będzie demonstracji, które będą obok innej demonstracji? Że ludzie nie będą stali z plakatami? Obawiam się, że będą, że ta ustawa nie zablokuje tego typu ruchów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, czas już…)

…a może sprowokować do konfrontacji. Może sprowokować do konfrontacji, bo rząd powie: łamiecie ustawę, więc możemy używać środków nadzwyczajnych. Nie tędy droga! Nie powinniśmy iść drogą, która prowadzi do takich sytuacji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, czas.)

Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo…)

Uważam, że tę ustawę trzeba odrzucić. Jednocześnie popieram poprawkę senatora Florka i zgłaszam kilka swoich poprawek. Mam nadzieję, że jeśli ta ustawa przejdzie, to te poprawki spowodują, że ta ustawa przejdzie w lepszej formie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

22 lipca ubiegłego roku Sejm debatował nad nowelizacją ustawy o zgromadzeniach. Jedną z najbardziej dyskutowanych zmian było rozstrzygnięcie, kto ma pierwszeństwo w przypadku zgromadzeń… przemarszów krzyżujących się. Projekt ustawy oddawał ten problem w ręce gminnego negocjatora, a gdyby ten nie doprowadził do porozumienia, prawo do zaplanowanej trasy miał organizator, który wcześniej zgłosił zgromadzenie. Podczas debaty pojawiły się liczne głosy oburzenia, że to nadmierne ograniczenie swobód obywatelskich, że to zamach na demokrację. Cytuję jedną z wypowiedzi: „To powoduje – ta ustawa – że te zgromadzenia nie mogą odbyć się w jednym miejscu i czasie. Naszym zdaniem, zdaniem klubu Prawa i Sprawiedliwości, jest to jednak nadmierna ingerencja w konstytucyjne prawo do zgromadzeń i to na organach państwa, na organach porządku publicznego powinien spoczywać obowiązek zapewnienia w takim przypadku swobody manifestowania”. Wysoka Izbo, te słowa wypowiedział w zeszłym roku prominentny polityk Prawa i Sprawiedliwości…

(Senator Bogdan Borusewicz: Sasin.)

…poseł Jacek Sasin. Cóż się stało przez miniony rok, że tak radykalnie zmieniliście zdanie, że zaprzeczacie własnym poglądom wyrażanym podczas licznych dyskursów publicznych?

Pamiętam, jak z żalem broniliście tych wolności, jak prezes Prawa i Sprawiedliwości oburzał się na proponowane rozwiązanie. A więc po co ta ustawa, tak pospiesznie uchwalana z łamaniem wszelkich standardów poprawnej legislacji, bez konsultacji, bez uznania i poszanowania, z pogwałceniem opinii wyrażanych przez najwyższe autorytety prawnicze, Sąd Najwyższy, obecnego tu rzecznika praw obywatelskich, liczne grono organizacji pozarządowych, w istocie wbrew opinii publicznej?

W uzasadnieniu ustawy wnioskodawcy tłumaczą, na czym mają polegać zmiany w konkretnych przepisach, ale słowem nie wspominają, dlaczego mają zostać one wprowadzone, czego lub kogo boi się obóz rządzący i co chce osiągnąć, wprowadzając w istocie antydemokratyczne przepisy.

W ciągu ostatnich kilku dni w toczącej się debacie padło bardzo wiele merytorycznych, z reguły druzgocących dla procedowanej ustawy analiz i opinii, które dają tak naprawdę odpowiedź na stawiane przeze mnie pytania. Niektóre z nich zacytuję.

Opinia Sądu Najwyższego: „Bliższa analiza treści projektu budzi wątpliwości, czy rzeczywistym przedmiotem zamierzonej regulacji nie jest po prostu daleko idące ograniczenie wolności zgromadzeń”. Inna wypowiedź: „Przepisy stanowią świadomą i oczywistą próbę naruszenia ładu konstytucyjnego, a w szczególności art. 2 konstytucji w zakresie wyrażanej w niej zasady państwa prawnego”. I jeszcze opinia, która wprost mówi, że projekt ma wszelkie cechy prawa stanu wojennego… przepraszam, stanu wyjątkowego.

Ja wskażę kilka według mnie oczywistych sprzecznych z ustawą zasadniczą rozwiązań, które proponuje ustawa.

Po pierwsze, łamie ona konstytucyjną gwarancję wolności zgromadzeń.

Po drugie, uprzywilejowuje władzę wobec zwykłych obywateli; przedłożenie ciągle obowiązuje, mimo zgłoszenia poprawek.

Po trzecie, narusza ona zasadę proporcjonalności, tzn. zbyt restrykcyjnie ogranicza prawo zgromadzeń wobec możliwych zagrożeń.

Po czwarte, ustawa uchwalana była w trybie pośpiesznym, żeby nie powiedzieć: w trybie lekko histerycznym.

Po piąte, nieprecyzyjnie formułuje określenia dotyczące miejsca i czasu zgromadzeń.

Po szóste, wprowadza uznaniowość w wydawaniu zezwoleń.

Po siódme, nie ma możliwości skutecznego cywilizowanego odwołania się od decyzji urzędników.

Panie Marszałku, mam wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość ma krótką pamięć. To, co w zeszłorocznej debacie dotyczącej noweli ustawy o zgromadzeniach nazywało wprowadzaniem standardów białoruskich – to są cytaty – ograniczeniem wolności i powrotem do mrocznych czasów PRL, dziś nazywa troską o bezpieczeństwo i porządek w trakcie organizowanych manifestacji. To jest zwykłe mydlenie oczu, żeby nie powiedzieć, że to jest po prostu hipokryzja.

Mam wrażenie, że władza boi się obywateli, boi się społeczeństwa i wprowadza przepisy, których będzie, jak sądzę, używać wtedy, kiedy nastroje społeczne jeszcze bardziej się pogorszą, a pewnie się pogorszą. Wtedy urzędnicy, wojewodowie będą decydować, kto będzie mógł manifestować swoje poglądy, a kto nie będzie mógł tego robić, no bo na razie ustawa wprowadza pierwszeństwo zgromadzeń państwowych.

Ja pamiętam z historii, że władza zawsze znajdowała sposoby, aby ograniczyć podstawowe prawa człowieka wtedy, kiedy łamano standardy demokratyczne w sposób permanentny. Zawsze znajdowała metodę, żeby ograniczyć lub uniemożliwić manifestowanie swoich poglądów. Dzisiaj przypomniałem obecnemu tu panu Borusewiczowi, jak to w 1979 r. w dziewiątą rocznicę wydarzeń grudniowych próbowaliśmy pod bramą nr 2 Stoczni Gdańskiej złożyć kwiaty i wieńce. I na co wpadła władza, żeby nam to uniemożliwić? Oczywiście poza rewizjami i zatrzymaniami. Proszę państwa, znalazła się metoda. Ustawiła wokół płotu, przy którym dochodziło do manifestacji… Po prostu zatrzymała tam tramwaje, zatrzymała i zaparkowała tramwaje, co spowodowało, że ograniczono miejsce manifestowania.

Takich przykładów można podawać wiele. W 1987 r. do Gdańska przyjechał papież Jan Paweł II, była to długo oczekiwana wizyta. Składał kwiaty pod Pomnikiem Poległych Stoczniowców i tysiące gdańszczan chciało wziąć udział w tej uroczystości, żeby towarzyszyć Ojcu Świętemu. Władza wpadła na pomysł i zwiozła z całej północy Polski przebranych, w cywilnych ubraniach, funkcjonariuszy milicji i Służby Bezpieczeństwa. No, znalazła metodę, żeby ograniczyć możliwość wyrażenia poglądów przez gdańszczan oczekujących z takim utęsknieniem Jana Pawła II.

Marszałek Borusewicz pytał, co to za dziwadło te manifestacje cykliczne. No, mogę się uśmiać i powiedzieć, Panie Marszałku, że w PRL taką manifestacją cykliczną był…

(Senator Bogdan Borusewicz: 1 maja.)

…pochód na 1 maja. Dzisiaj jesteście łaskawsi, bo pozwolicie podejść do takiej cyklicznej manifestacji na 100 m. Wtedy pałowaliście, jak tylko ktoś się pojawił na horyzoncie. Wiemy po własnych doświadczeniach, że to było bolesne.

Ta ustawa wraca duchem i w zakresie części rozwiązań do mrocznych czasów. I mam nadzieję, że prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda skorzysta z okazji, żeby, wetując tę ustawę, zademonstrować swoje przywiązanie do wartości konstytucyjnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja tylko wezmę wodę, bo będę dużo czytał.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że zarówno w wystąpieniach moich poprzedników senatorów, ale również i w przestrzeni publicznej padło wiele uwag dotyczących projektu tejże ustawy. I chciałbym przeprosić moje koleżanki i kolegów, bo trochę chyba państwa zaskoczę. Ja osobiście uważam, że to jest bardzo dobra ustawa.

(Senator Mieczysław Golba: Brawo!)

To jest bardzo dobra ustawa, gdyż ona porządkuje całą sferę publiczną w zakresie demonstracji. Po co nam jakieś kontrdemonstracje? No przecież pamiętam 1 maja, 22 lipca… Wtedy sprawy były uporządkowane i nikt nie musiał nam mówić z boku, czego my jeszcze chcemy, po co to robić. Więc ja osobiście uważam, że ona ma jeszcze jeden błąd. Nie w odległości 100 m, tylko w innym mieście powiatowym mogłyby być ewentualnie kontrdemonstracje.

(Rozmowy na sali)

I to byłaby dobra propozycja… (oklaski) …która odda to, czego państwo oczekujecie.

(Głos z sali: To może poprawki?)

Panie Senatorze, zapraszam pana tutaj, będzie pan mógł te swoje mądrości wygłosić. Pozwoli pan, że teraz ja swoje…

Pamiętacie państwo, że tych, którzy pojawiali się na kontrdemonstracjach 11 listopada, późniejszy wiceminister Kryże wsadzał potem do więzienia. Tak że drzemie w nas, Polakach, a szczególnie tych spod znaku Prawa i Sprawiedliwości, jakaś taka chęć, żeby ułożyć cykliczne demonstracje i żeby nikt już nic więcej nie mówił. No, bo i po co? Przecież nic mądrego nie powie.

Były kwestie przykładu. No, skąd taki dobry przykład, poza PRL? No, przecież nie posądzam was, że w duchu czy w głowach macie PRL. Przecież jest tu wiele wybitnych osobistości walki o nową Polskę, o… Tak więc nie sądzę, żebyście mieli w duchu i w sercu, i w głowach PRL. W związku z tym szukałem informacji, pytałem wielu występujących tutaj przede mną, czy jest taki kraj w świecie… No, wydaje mi się, że najbliżej nam do Białorusi. No, już pewne takie zbliżenie… Pan marszałek był, widać ładne zdjęcia, no, może tam konsultował kwestie tejże ustawy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja?)

Nie, nie, pan marszałek Karczewski.

I teraz kwestia tego, co państwo podnosicie, a mianowicie bezpieczeństwa. To jest bardzo ważny argument. Tak jak powiedziałem, do sąsiedniego miasta powiatowego… Tylko tam mogą być demonstracje. Cykliczne, ustalicie państwo, które są, a reszta może sobie 20 km dalej protestować i urządzać kontrmanifestacje.

Teraz, jeżeli spojrzymy na kwestie różnego rodzaju opinii, począwszy od Sadu Najwyższego… Jacyś tam profesorowie… Nie, nie, proszę państwa, tu się znowu z państwem nie zgadzam. To nie są jacyś profesorowie. To po prostu profesorowie, którzy chyba nie mają zielonego pojęcia – przepraszam za określenie – o tym, co dotyczy projektu tej ustawy. No, przecież w Prawie i Sprawiedliwości jest wielu wybitnych profesorów, którzy podczas różnych debat na temat tych opinii mówili: to są opinie, z którymi my się nie zgadzamy i my możemy mieć inne opinie. No, brawo, brawo. Autorytet Sądu Najwyższego… To gremium jest właściwie grupą ludzi, która nie ma kompletnie nic do zaproponowania odnośnie do omawianej tu ustawy.

Jeżeli, proszę państwa, dołożymy do tego opinię obecnego tutaj rzecznika praw obywatelskich, który powiedział, co powiedział – myślę, że państwo słuchaliście ze zrozumieniem – a co dotyczy nie poglądów politycznych pana rzecznika, tylko projektu tej ustawy… I ja akurat muszę powiedzieć, Panie Rzeczniku, że znowu się z panem nie zgadzam, koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości mają fantastyczny projekt ustawy, która uzdrowi Europę. Nie będzie żadnych protestów, kontrmanifestacji, potrzeby używania policji… Obniżymy koszty, poprawimy bezpieczeństwo… No, przecież to fantastyczna ustawa.

I teraz organizacje pozarządowe. Ja osobiście, chociaż mam wielkie serce do organizacji pozarządowych, to uważam, że niepotrzebnie protestują. Bo jak pani premier powoła do życia narodowe centrum zarządzania organizacjami pozarządowymi, to tych 156 organizacji, które się tam wpisało, przy opiniowaniu wniosków będzie mało coś negatywnego na karcie. Tak więc myślę, że niepotrzebnie się wpisały.

Teraz kwestia przedstawicieli OBWE czy rady europejskiej do spraw praw człowieka. Pan Michael Georg Link, przedstawiciel OBWE, mówi, że ten projekt ustawy niesie możliwość podważenia wolności obywatelskiej. No, i przedstawiciel OBWE, Niemiec, będzie nam mówił, jak my mamy organizować manifestacje i kontrmanifestacje, tak? Nie, no znowu ktoś naskarżył. To zapewne – przepraszam, że pokazuję ręką – ludzie Platformy Obywatelskiej naskarżyli do pana Michaela Georga Linka, że tu szykuje się taka dobra, nowatorska ustawa i tyle protestów. Tak samo pan Nils Muižnieks, obywatel Łotwy, podpisuje się pod zdaniem, że projekt wspomnianej ustawy podważa wolności obywatelskie. No, to ja pytam: czy na Łotwie nie ma innych problemów? Czy pan musi się zajmować Polską? No, przecież Rosja u boku, tysiące problemów, a gość o Polsce będzie opowiadał.

W związku z tym, Koledzy i Koleżanki, macie 100% racji.

I teraz, na koniec, chciałbym zacytować państwa poglądy. Pan rzecznik, jako osoba, której zapewne nie wypada w całości zacytować tego wszystkiego, co państwo mówiliście, a szczególnie koledzy, których większości tu nie ma teraz na sali, a którzy mówili podczas dyskusji nad ustawą pana prezydenta Komorowskiego z 2012 r.… Chcę tylko powiedzieć, że ta ustawa pana prezydenta Komorowskiego, o czym tutaj również wspomniał pan rzecznik, była mocno dyskutowana i została bardzo mocno zmieniona, liberalizowana w stosunku do projektu, który… To właśnie w tej Izbie – w dyskusji można było wsłuchać się w wiele bardzo dobrych głosów opozycji – ta ustawa została zliberalizowana. Mimo to Trybunał Konstytucyjny uznał, że wiele jej zapisów, a praktycznie można powiedzieć, że większa ich część nadaje się do kosza i nigdy nie weszła w życie. Ona niosła, jak państwo pamiętacie, takie przesłanie… odnosiła się do czterech takich kwestii: skrócenia do 3 dni terminu składania wniosków o rejestrację, zasłaniania twarzy, kolejności zgłaszania, co do której była podejmowana decyzja – Trybunał uznał, że kryteria są niejasne, że urzędnicy będą mieli tutaj za dużo do powiedzenia – i trybu odwoławczego. I ona trafiła do kosza. W porównaniu do tego, co państwo tutaj proponujecie, to było coś delikatnego i właściwie nieudanego, jak potwierdził Trybunał. To jest dopiero dobra ustawa… I jak tamta była zła… Przeczytam państwu kilka cytatów.

Pan senator Jan Maria Jackowski: „Czy w związku z tym – chodzi o projekt, o wprowadzenie tej ustawy – nie dajemy samorządowcom, że tak powiem, kagańca do blokowania demokracji? Bo jeżeli w urzędzie zostanie zgłoszona jakaś manifestacja, to wystarczy zadzwonić… rzecznik urzędu miasta czy ktoś inny zadzwoni do jakiejś zaprzyjaźnionej organizacji, a ta organizacja złoży wniosek i w ten sposób po prostu zablokuje się niewygodną dla władzy… To jest niestety konsekwencja logiki przyjęcia tego typu zapisów. Ja uważam, że jest to zapis skandaliczny i że jak najbardziej należy się z tego wycofać”.

Pan senator Bogdan Pęk mówił fantastyczne rzeczy, no, słowa nie uronię: „A może jest jeszcze inaczej, może chodzi o to, żeby do końca zamknąć opozycji usta?” – tamtą ustawą. Pan senator mówił tak: „Media publiczne zostały totalnie zawłaszczone. To, o czym mówimy w obu Izbach, dziwnym trafem jakoś się w demokratycznych mediach nie przewija”. Czyli opozycja narzeka, że media zostały zawłaszczone. I dalej: „No to jeszcze chcecie zabronić demonstrowania. Przeciwko temu występują wszelkie znane mi autorytety w sferze praw obywatelskich, a także organizacje”. No proszę, jednak ktoś tam protestował, pan senator brał to pod uwagę.

I pan senator Dobkowski: „Znowelizowana przez Sejm ustawa – Prawo o zgromadzeniach w oczywisty sposób daje władzom możliwości, aby wprowadzić zakaz zgromadzeń dla opozycji, zakaz zgromadzeń, które mogą być niekorzystne dla rządzących”. Pan Dobkowski mówił tak: „Do domów to jeszcze na razie nikt nie zagląda, chociaż nie wiadomo, jak to naprawdę wygląda, czy nie ma podsłuchów. A więc zakończy się wtedy okres społeczeństwa obywatelskiego – jak wejdzie w życie ta ustawa – społeczeństwa demokratycznego, w którym prawo do demonstracji jest wyrazem wolności i praw człowieka, i będziemy mieli sytuację podobną do czasów, kiedy Polski nie było na mapie świata, albo do tej z okresu PRL, kiedy nie była suwerenna”.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze, 10 minut…)

I ostatnie zdanie, Pani Marszałek. Żeby już później nie wykorzystywać 5 minut, przeczytam jeszcze to, co powiedział pan senator Słoń i jedno zdanie pana senatora Pęka. Pani Marszałek, już kończę. Pan senator Słoń: „Uważam, że higiena życia publicznego wymaga, żeby ci, którzy nie mają dostępu do mediów – ja dodam: narodowych – do środków budżetowych, do kierowania służbami odpowiedzialnymi za porządek, mieli możliwość skutecznego i nieskrępowanego wyrażania swoich opinii, nawet jeżeli nie będą one na rękę czy po myśli rządzących – a może przede wszystkim wtedy powinna być możliwość wyrażenia opinii”.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się skończył.)

I na koniec, Pani Marszałek, przysięgam, ostatnie zdanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, Panie Senatorze, czas się skończył. Jest już 2 minuty po czasie.)

Ale potem już nie będę wykorzystywał tych 5 minut, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Pani Marszałek, naprawdę, przysięgam… Pan senator Pęk powiedział tak: „Pierwsza sprawa to fakt, że wolność nie jest dana społeczeństwom, narodom raz na zawsze. Wolność trzeba pielęgnować i o wolność trzeba twardo walczyć. Ja nie upijam się wolnością – mówię to do mojego przyjaciela, uczonego kolegi Hodorowicza – ale nawet jeśli ktoś upija się wolnością, to nigdy nie poczyni on tyle szkód, ile poczyni ten, kto upija się władzą, niekontrolowaną władzą”. I na tym chciałbym zakończyć.(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Ja w duchu – że tak powiem – poprzedniego wystąpienia… Chciałabym rozpocząć od stwierdzenia, że niestety historia lubi się powtarzać. W związku z tym przytoczę na początek cytat z wystąpienia senatora Jana Marii Jackowskiego z ubiegłorocznej debaty o zgromadzeniach, w którym powiedział: „Chciałbym w tym momencie podziękować tym, którzy mieli odwagę zaapelować w obronie wolności demokratycznych, a mają najlepszy tytuł do tego, ponieważ można powiedzieć, że własną krwią, przykładem i własnymi cierpieniami przyczynili się do odzyskania przez Polskę niepodległości. Władza ludowa, jak czegoś zakazywała, a ludzie ten zakaz naruszali w imię walki o wolność, to musiała użyć milicji, ZOMO, jakichś tam innych instrumentów do pacyfikacji. Dzisiaj próbuje się to robić w rękawiczkach, przez formułki prawne, powiązanie z odpowiedzialnością finansową, procedury, oddanie spraw uznaniowości urzędników”.

Ponieważ obserwowałam wczorajsze posiedzenie dwóch połączonych komisji, na którym debatowano na temat tej ustawy, chciałabym właśnie odnieść się, kontynuując wystąpienie pana senatora Czarnobaja… Chciałabym państwu zadedykować, ale nie tylko zadedykować, tekst z roku 1985. Brałam udział w tzw. cyklicznych manifestacjach, które odbywały się na terenie przykościelnym i były nawet legalne według tamtego ustawodawstwa. Proszę państwa, przeczytam państwu, będziecie… Oby nie. To jest ku przestrodze. Chciałabym przeczytać… To jest plan działań operacyjno-prewencyjnych dotyczących zabezpieczenia przebiegu rozprawy przed kolegium do spraw wykroczeń przeciwko Grażynie Annie Sztark z dnia 28 sierpnia bieżącego roku o godzinie 13.00.

W dniu 28 sierpnia 1985 r. o godzinie 13.00 przed kolegium do spraw wykroczeń przy naczelniku miasta w Białogardzie odbędzie się rozprawa przeciwko Grażynie Annie Sztark. Obywatelka Sztark w dniu 7 sierpnia kierowała nielegalnym zgromadzeniem na placu przykościelnym pod wezwaniem Najświętszej Marii Panny w Białogardzie. Zgromadzenie to miało charakter polityczny. Czyn wyżej wymieniony wyczerpuje znamiona wykroczenia z art. 52 §1 pkt 1 kodeksu wykroczeń. Zgromadzenie zostało udokumentowane fotograficznie i dźwiękowo oraz przesłuchani zostali świadkowie. Pełna dokumentacja skierowana została do przewodniczącego kolegium przy naczelniku miasta w Białogardzie. Zastępca szefa rejonowego urzędu spraw wewnętrznych do spraw służby bezpieczeństwa, major Nowakowski, przygotował odpowiedni skład kolegium. Oskarżycielem publicznym będzie funkcjonariusz wydziału prewencji wojewódzkiego urzędu spraw wewnętrznych w Koszalinie, chorąży Domański. Obywatelka Sztark po zapoznaniu się z dokumentacją złożoną do kolegium powołała na swojego pełnomocnika obywatelkę Skowrońską, mieszkankę Słupska znaną z prezentowanych uprzednio wrogich działań i wystąpień. Grażyna Anna Sztark przyjęła osobiście wezwanie na rozprawę. Przewidujemy, że obwiniona może zachowywać się w następujący sposób: dążąc do rozgłosu, zgłosi się na rozprawę wspólnie ze swoimi koleżankami i kolegami, byłymi działaczami i członkami „Solidarności”, nie zgłosi się na rozprawę z uwagi na przebywanie na urlopie, jak również może w ostatniej chwili przedstawić zwolnienie lekarskie. W związku z tym planujemy następujące działania: uzgodniono z przewodniczącym składu orzekającego, że nie wyrazi zgody na udział w rozprawie kolegów i koleżanek obywatelki Sztark, byłych członków i działaczy „Solidarności”, za wyjątkiem pełnomocnika – wykonał major Nowakowski; dwóch funkcjonariuszy SB oraz technik kryminalistyki tutejszego urzędu spraw wewnętrznych znajdować się będzie w samochodzie prywatnym zaparkowanym przed wejściem do budynku, gdzie znajduje się sala rozpraw, w celu wykonania zdjęć fotograficznych osób udających się na rozprawę, głównie byłych członków i zwolenników byłej „Solidarności” – wykonają… i tu wymienia się nazwiska; na korytarzu przyległym do sali rozpraw będzie znajdować się dwóch funkcjonariuszy umundurowanych MO celem zapewnienia ładu i porządku w czasie trwania rozprawy; w przypadku zakłócenia spokoju osoby te zostaną wylegitymowane i ewentualnie zatrzymane w celu przygotowania i skierowania wniosków do kolegium do spraw wykroczeń – wykonają wyznaczeni funkcjonariusze MO z drużyny służbowej; na parkingu przed urzędem miejskim znajdować się będzie oznakowany radiowóz MO z dwoma funkcjonariuszami MO – wykonają… i tutaj są nazwiska, wystąpienia obywatelki Sztark i obywatelki Skowrońskiej zostaną udokumentowane technicznie, do tego celu wykorzystane zostanie pomieszczenie ORMO przyległe do sali rozpraw – wykona porucznik Kubiak. Z uwagi na to, że rozprawa odbywać się będzie w trybie zwykłym, orzeczenie kolegium podlega uprawomocnieniu. W tej sytuacji obwiniona może kontynuować swoją działalność na placu przykościelnym w dniu 31 sierpnia. Zabezpieczenie tego planowanego zgromadzenia objęte zostanie odrębnym planem działania. Ukaranie przez kolegium obywatelki Sztark karą aresztu bezwzględnego może być wykorzystane przez byłych działaczy „Solidarności” oraz miejscowy kler do wystąpień, dlatego w dniu 28 sierpnia o godzinie 18.30 zostanie zabezpieczona msza w kościele Najświętszej Marii Panny w Białogardzie oraz msze w dniu 31 sierpnia i 1 września. W razie niezgłoszenia się obywatelki Sztark i nieprzedstawienia przez nią zaświadczenia lekarskiego rozprawa odbędzie się zaocznie. Przedstawienie zaświadczenia lekarskiego spowoduje pilne uzgodnienie z przewodniczącym kolegium i przewodniczącym składu orzekającego następnego terminu rozprawy. Odpowiedzialnym za całość działań będzie major Leszek Nowakowski, zastępca szefa Rejonowego Urzędu Spraw Wewnętrznych do spraw Służby Bezpieczeństwa w Białogardzie.

Po czym okazało się, że moi koledzy, którzy również brali udział w tym nielegalnym zgromadzeniu cyklicznym, zostali uniewinnieni przez kolegium do spraw wykroczeń. I tutaj, proszę państwa, wkroczył wojewoda. No, podpowiadam, co może wojewoda.

Otóż: komisja po rozpatrzeniu sprawy na wniosek Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Koszalinie postanowiła uchylić prawomocne orzeczenie kolegium do spraw wykroczeń przy wojewodzie koszalińskim z dnia 2 października 1985 r. jako oczywiście niesłuszne. Kolegium drugiej instancji, wydając orzeczenie o uniewinnieniu, przyjęło, że czyn nie jest karalny, ponieważ obwiniony uczestniczył w zgromadzeniu o charakterze obrzędu religijnego. Z dowodów znajdujących się w aktach sprawy wynika, że zgromadzenie, jakie miało miejsce w dniu 31 sierpnia 1985 r. w godzinach 19.15–19.40 w Białogardzie, nie miało charakteru nabożeństwa lub obrzędu religijnego, a zatem wymagało zezwolenia organu administracji państwowej, stosownie do postanowienia art. 8 ustawy z dnia 29 marca 1962 r. o zgromadzeniach. Skoro organizatorzy nie posiadali wymaganego zezwolenia właściwego organu administracji państwowej, nie ulega wątpliwości, że było to zgromadzenie nielegalne. Stosownie do postanowień art. 52 §1 kodeksu wykroczeń udział w zgromadzeniu nielegalnym stanowi wykroczenie podlegające orzecznictwu kolegium do spraw wykroczeń. W świetle powyższego komisja postanowiła jak w sentencji.

Proszę państwa, apeluję, proszę jeszcze raz. Ja się nie obawiam was, ale tych, którzy przyjdą po was. Proszę państwa, historia powinna nas uczyć, że nie wolno w żadnym wypadku wracać do spraw, które już przeżyliśmy i z których powinniśmy wyciągnąć głęboką naukę. I dlatego spytałam pana ministra, czy są przewidziane jakieś kary dla osób, które będą kierowały nielegalnym zgromadzeniem. Minister powiedział, że będą. Proszę państwa, proszę o tym pamiętać. Ja mogę państwu oddać ten dokument. Proszę państwa, proszę, apeluję: nie róbcie tego. Nie róbcie tego, bo następnymi, których dosięgnie ta ustawa, będziecie również wy.

W tym momencie, Pani Marszałek, chciałabym złożyć poprawki w imieniu swoim i w imieniu pana Piotra Florka, w tym m.in. wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy jako zdecydowanie złej i groźnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Grudzień nie jest dobrym okresem na demonstracje i zgromadzenia, a tym bardziej na prace nad tą ustawą, zwłaszcza że robiona jest ona w takim tempie i posiada zapisy o charakterze okazjonalnym. Co do tego zarówno lewa, i jak prawa strona nie ma chyba wątpliwości.

Grudzień nie jest dobrym czasem także dlatego, że najnowsza historia Polski obfituje w tragiczne wydarzenia związane z grudniowymi zgromadzeniami, demonstracjami. Mówię chociażby o tym, co miało miejsce w 1970 r., kiedy to stoczniowcy chcieli wyrazić swój niepokój dotyczący podwyżek płac i wobec braku prawa do strajku czy innych form protestu lub nawet wobec ignorancji wyszli poza stocznię. Wiemy, w ilu miastach i jak zakończyły się te próby demonstracji. Jeszcze bardziej tragicznie było w roku 1980 – dotknęło to nie tylko stoczniowców, ale całej Polski. O dziwo, elementy procedowanej teraz ustawy… To wszystko wystąpiło w tamtym grudniowym czasie, podczas próby zorganizowania przez Romaszewskich, popartych przez Komisję Krajową – miało to jednak charakter obywatelski, nie tylko związkowy – demonstracji na placu Defilad. Ta próba została oczywiście zablokowana. Podjęta przez tramwajarzy próba zademonstrowania poparcia dla tej demonstracji została zablokowana i chodziło właśnie o metry, o których tutaj mówimy. Tramwajarze mogli jechać, mogli protestować, ale, broń Boże, nie przed władzą. Władza już wtedy wiedziała, tak jak teraz, że demonstrować można, gromadzić się można, ale nie przed władzą, bo tam, gdzie jest miejsce dla władzy… bo władza ma pierwszeństwo. Ta władza – inne władze także – chętnie, powiedziałbym, przyjmuje niektóre zgromadzenia, np. 1 maja lub z okazji święta odrodzenia, i inne wyrazy poparcia. Wtedy można demonstrować przed władzą, czyli przed budynkami władzy.

Uważam, że nasza dyskusja… Prosiłbym o wysłuchanie mojego argumentu. Być może istnieje potrzeba pogłębienia tej dyskusji. Otóż, w ustawie wprowadza się, że tak powiem, równoważnię między obywatelami a władzą publiczną. Prawdę powiedziawszy, określenie „władza publiczna” jest złe. To my jesteśmy władzą publiczną. Nie będziemy jednak robić demonstracji, a tym bardziej polecać wojewodzie, żeby o coś wystąpił lub nie. Tak że w tym zakresie jest tu absolutna bzdura, przynajmniej ja tak uważam. Chodziło prawdopodobnie o władze administracyjne kraju. Jeśli czyta się konstytucję, jeśli rozumie się rzecznika i sąd, to tak jak organizacje pozarządowe, które były… Wygląda na to, że mówimy tutaj o prawach… Rozdział konstytucji nazywa się… To jest podrozdział „Wolności i prawa polityczne”, a rozdział dotyczy praw i wolności obywateli. I konsekwentnie – takie jest słownictwo – każdemu się pozwala.

Nie ma racji pan senator Czerwiński, gdy powiada, że prawa dotyczące swobody zgromadzeń zawarte w art. 57 mogą być ograniczane, ale… Nie ma pan racji, gdy mówi, że mogą być rozszerzane. Otóż ta ustawa rozszerza prawa przypisane obywatelom do organizowania zgromadzeń… nadaje je władzy. No to jest, przepraszam, przynajmniej pomieszanie rozdziałów. Spójrzmy na art. 157 konstytucji, który mówi o tym, co przystoi Radzie Ministrów, czyli ważnemu organowi administracji publicznej, który ma do dyspozycji m.in. wojewodów. Otóż konstytucja, Panie Senatorze, nie przyznaje Radzie Ministrów czy też jego organom, ministrom i prezesowi, prawa do urządzania zgromadzeń. A zatem pańskie stwierdzenie… W gruncie rzeczy mówi pan, że w niektórych sprawach ustawa może coś ograniczać, a jednocześnie godzi się pan na to, żeby to prawo do zgromadzeń przypisać Radzie Ministrów, w tym jej prezesowi, na zasadach takich samych, jakie są wobec obywateli. No, bardzo przepraszam, ale byłoby nielogiczne, a przynajmniej nie mieściłoby się w porządku naturalnym, gdyby władza robiła zgromadzenia, władze administracyjne robiły zgromadzenia. Ja nie odmawiam władzy możliwości spotykania się z obywatelami. Uważam nawet, że powinna się z nimi spotykać. I tak np. robi to w sposób ustawiczny, konsekwentny w sprawie reformowania systemu oświaty. Towarzyszą temu zresztą zgromadzenia obywateli o przeciwnym zdaniu lub być może, co rzadko zauważam, będących za. A zatem ta ustawa nosi w sobie grzech pierworodny – zabiera… okrada obywateli z ich przywilejów, przynajmniej jednego z dwóch, dzięki którym oni mogą w sposób gromadny uczestniczyć w debacie. Nie chodzi tu tylko o sprzeciw wobec władzy, ale także o jej poparcie. Chodzi w ogóle o uczestniczenie w debacie w sprawach publicznych. I niekoniecznie będą to, tak jak tu państwo zakładacie z góry, dwie przeciwstawne grupy ludzi, którzy będą wzajemnie sobie przeszkadzali czy nawet strzelali do siebie. Te dwie grupy ludzi mogą się ze sobą po prostu spotykać, jak mówi definicja zgromadzenia. Tylko jednym z przypadków jest, że te dwie demonstracje, o których mówił pan rzecznik, czy te dwa zgromadzenia mogą prezentować zupełnie inne tezy. Równie dobrze mogą rozmawiać o tym samym problemie różnymi głosy. I to jest istota zgromadzenia – obywatele mogą okazać społeczeństwu, być może nawet narodowi i światu, swoją wolę w sprawach publicznych. Założenie, że obywatele gromadzą się po to, żeby się kijami nawalać czy, nie daj Boże, inne rzeczy robić, jest fałszywym założeniem. Tym bardziej fałszywe jest założenie, że władzy trzeba dać dodatkowe prawo do tego, żeby mogła ingerować w sposób organizacji tych zgromadzeń, dać jej przywilej ich blokowania czy też, jak to Sąd Najwyższy nazwał, monopolu w tym zakresie. Ta ustawa przyznaje władzy monopol w zakresie organizowania zgromadzeń publicznych – władza może dowolnie i w czasie następczym, czyli po tym, jak obywatele już wybiorą sobie miejsce na tę debatę, zabronić im jej zorganizowania w związku z faktem zwołania własnego zgromadzenia. I m.in. na tym polega ten monopol. Ja nie chcę… Wiem, że czas mam ograniczony. Nie chcę przez to dowodzić, że władza, w tym władza PiS-u i innych, buduje swoją filozofię na zasadzie sprzeciwu, zapobiegania ewentualnym zgromadzeniom czy demonstracjom.

Moi koledzy, ja też, złożyli… Ta ustawa nie spełnia założeń aksjologicznych zawartych w konstytucji i z tej racji nie nadaje się do przyjęcia, a wszelkie poprawki będą tylko fastrygowaniem jakiejś osnowy, z której jeszcze wyjdzie jakaś nieokreślona dla nas masa. I w tym sensie czysty i słuszny jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości, i być może podjęcie prac nad inną, chociaż praktyka wskazuje, że to jest niepotrzebne.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Pani Marszałek, ostatnie zdanie.

Ale – jak wiadomo – jestem człowiekiem porozumienia. Skoro jest tak, że odrzucono z góry, bez jakiejkolwiek dyskusji wniosek o prowadzenie dyskusji na posiedzeniu komisji, skoro tu też nie widzę elementów dyskusji, z wyjątkiem jakiejś zapowiedzi niejasnych dla mnie poprawek, i skoro moi koledzy już złożyli inne poprawki, propozycje poprawiające ustawę, ja idę dalej. Moje poprawki zmierzają do tego, żeby usunąć z niej po prostu absurdy niegodne Senatu. Co to jest zgromadzenie, które nie jest zgromadzeniem? A tak tu jest. Co to jest? Mówi się o cyklicznym zgromadzeniu, a później aż w dwóch artykułach mówi się…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

…że nie musi się odbyć raz, nie musi się odbyć drugi raz i nie musi się odbyć trzeci raz, jeśli coś tam innego się stanie. Ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, musimy już kończyć.)

Przepraszam bardzo, apeluję, zwłaszcza do kolegów: jeśli już macie siłę przekonywania, przynajmniej matematycznego, to na pewno nikt was nie zwolni z obowiązku logicznego myślenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie! Panie Marszałku!

Tyle było mowy o konkretnych przepisach, a ta ustawa jest konkretnym aktem politycznym. Dlatego na tym aspekcie chcę położyć akcent.

Próbowaliśmy ustalić, jakiego ta ustawa ma autora. My czujemy, kto ją napisał. Ona ma autora w postaci lęku, strachu. Państwo – czujemy to – chcecie ograniczyć prawo do zgromadzeń, dlatego że boicie się demonstrujących, tych demonstrujących w obronie Trybunału Konstytucyjnego, w obronie niezależności prokuratury, w obronie niezależności mediów, w obronie dobrej edukacji, tych, którzy żądają wykonania tego, co się obiecało, chcą pomocy dla frankowiczów, tych, którzy za chwilę wyjdą na ulice, żeby protestować przeciwko demolowaniu służby zdrowia. Tego się boicie, o to chodzi.

A przecież mieliście być po stronie ludzi, mieliście być razem z wykluczonymi. Dzisiaj dzielicie, wykluczacie i chcecie zabraniać, chcecie utrudniać.

Otóż, proszę państwa, ta ustawa jest o tyle ciekawa… Układa się to w taki ciąg logiczny, my tu w Senacie zaczynamy to sobie powoli składać. W kilku wystąpieniach wymieniono cały szereg ustaw, które wyrastają z tego samego, z kultury nieufności. Z kultury nieufności wyrasta lęk, który napisał tę ustawę, z lęku przed światem wyrasta populizm, a z lęku przed ludźmi, przed ich wolnością, przed ich zamierzeniami wyrasta autorytaryzm. I to jest ta ścieżka, to jest ten kurs, niebezpieczny kurs, który państwo obraliście. Jesteście tak konsekwentni dlatego, że to wyrasta na pewnej glebie, na pewnej kulturze myślenia.

Otóż, proszę państwa, wiele razy padało tu inne słowo, z przeciwnego brzegu, słowo „zaufanie”, zaufanie do tych, którzy chcą demonstrować, że idą w dobrej wierze, nawet jeżeli się nam sprzeciwiają, zaufanie, że idą z pokojowym zamiarem i chodzi im o Polskę, a nie że są drugim sortem, niepatriotami, i Bóg wie kim jeszcze, podpalaczami Polski i… No, jeszcze wiele rzeczy usłyszymy. Otóż, proszę państwa, my reprezentujemy – powinniśmy tutaj reprezentować – tego samego ducha, który niejako leży u podstaw demokracji, który leży u podstaw konstytucji, której ta ustawa, co oczywiste, musi się sprzeciwiać. Reprezentujemy kulturę zaufania – zaufania, mimo wszystkich różnic, do kolegów z przeciwnej strony sceny politycznej, zaufania do innych ludzi, zaufania do tych, którzy się z nami nie zgadzają.

Chciałbym powiedzieć, i to nie po raz pierwszy z tej mównicy, że najgorsze, co może się w Polsce przydarzyć, to zniszczenie zaufania. Dlatego uważam, że ta ustawa wiele mówi o autorach, wiele mówi o sytuacji bieżącej i przyszłej w naszej ojczyźnie. Brońmy prawa do swobodnego wyrażania opinii, miejmy zaufanie do tych, którzy głoszą przeciwne naszym poglądy, miejmy zaufanie, że działają w zgodzie z demokracją i dla dobra wspólnego. Ta ustawa niestety jest z przeciwnego zupełnie bieguna i powinniśmy się jej sprzeciwiać.

Popieram poprawki, które zostały tu złożone. I prostuję, jakoby były jakieś autopoprawki. Jeżeli wynikiem tej debaty będzie to, że nie będzie uprzywilejowanych w dostępie czy w realizacji prawa do zamówień publicznych…

(Głos z sali: Do zgromadzeń.)

…to my, którzy reprezentujemy kulturę zaufania, będziemy się czuć…

(Głos z sali: Do zgromadzeń!)

Do zgromadzeń. …Będziemy się czuć wygranymi. I proszę mi wierzyć, że w tej grze Prawo i Sprawiedliwość nie będzie na przegranej – będzie także zwycięzcą. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jak państwo wiecie, Senat jest Izbą refleksji i zadumy. Dlatego ja po wczorajszym posiedzeniu komisji, po nocnych przemyśleniach i po porannym olśnieniu złożyłem dzisiaj do południa 2 poprawki, o których zresztą wspomniał tutaj pan senator Augustyn. To są dwie krótkie poprawki i ja chciałbym je tutaj pokrótce omówić.

Pierwsza: w art. 1 skreśla się pkt 1. Czyli to poprawka przywracająca stan aktualnie obowiązujący. Nie będzie więc pierwszeństwa zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej oraz zgromadzeń odbywanych w ramach działalności kościołów i związków wyznaniowych. To jest pierwsza sprawa.

I druga poprawka: w art. 3 wyrazy „z dniem ogłoszenia” zastępuje się wyrazami „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Myślę, że ta poprawka nie wymaga uzasadnienia.

Mam nadzieję, Szanowni Państwo, że… Pan senator Florek, wcześniej wypowiadający się jako sprawozdawca mniejszości, zadał pytanie, po co jest ten Senat. No to ja właśnie, żeby złagodzić tę ustawę, zgłaszam tu te 2 poprawki. I mam nadzieję, że wszyscy senatorowie, łącznie z opozycją, zagłosują za tymi poprawkami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Grzegorz Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z dużą uwagą wysłuchałem pana senatora. Faktycznie Senat jest taką Izbą, która może w spokoju i w drodze merytorycznej dyskusji wprowadzać pewne zmiany, które poprawiają jakość ustanawianego prawa, ale też pokazują całkowicie inną drogę. Ponieważ pojawiają się różne ustawy i bardzo często o różnych ustawach dyskutujemy w dużych emocjach, chciałbym zaapelować o rozwagę. Bardzo łatwo jest zmieniać prawo i bardzo łatwo jest wyznaczać nowe standardy albo przesuwać granice, ale proszę pamiętać o tym, że od czasu zmiany ustroju politycznego i gospodarczego w naszym kraju władze się zmieniają – raz częściej, raz rzadziej, ale się zmieniają – i kiedy przekroczymy kolejną granicę, ktoś, kto przyjdzie po nas i będzie tworzył rząd, może tę granicę przesunąć jeszcze dalej. Jeżeli będziemy wprowadzali brutalne przepisy albo przepisy, które są odpowiednie na dziś, które odpowiadają zapotrzebowaniu politycznemu na dziś, to… Proszę pamiętać, że po nas może przyjść ktoś, kto będzie te przepisy zmieniał jeszcze bardziej drastycznie, bo potrzeba, że tak powiem, na jutro będzie całkiem inna, a być może i bardziej brutalna. Zmieniając ustawę, pokazując, że macie większość, mówiąc: możemy zmienić prawo i zrobić wszystko… Potem ci, którzy mają większość, wpadają w pewną pułapkę: to, co uchwalą, tak naprawdę staje się sidłami na nich – takimi sidłami, w które wpadną za kilka lat.

To dobrze, Panie Senatorze, że wprowadza pan dzisiaj takie poprawki, dlatego że to, co dzieje się w demokracji… Chodzi o to, że możemy być innego zdania, że możemy protestować, że możemy czegoś nie chcieć i z czymś się nie zgadzać, ale każdy element zmierzający do ograniczenia wolności, każda próba ograniczania naszej wolności słowa, myślenia, sprzeciwiania się prowadzi do bardzo niebezpiecznych praktyk i zachowań. W polityce jest tak, że jak się za bardzo rozbuja łódkę, to potem bardzo ciężko jest ją uspokoić na tej, nazwijmy to, rozbujanej wodzie politycznej. I chciałbym dzisiaj prosić wszystkich na tej sali o to, abyśmy pracując nad tą ustawą i zgłaszając poprawki, mieli na uwadze te bardzo podstawowe prawa obywatelskie, o które walczyliśmy.

Muszę wam powiedzieć, Koleżanki i Koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, że mimo młodego wieku jestem już od wielu lat w parlamencie, a dopiero teraz spotykam się z takim traktowaniem opozycji, do jakiego nie byłem przyzwyczajony i z jakim się wcześniej nie spotykałem. Uważam to za niebezpieczne i złe. Możemy się kłócić i spierać, możemy nawet być wobec siebie bardzo ostrzy – żeby nie powiedzieć: agresywni – możemy bardzo mocno podkreślać swoje racje, możemy się ze sobą nie zgadzać, ale moim zdaniem zawsze trzeba dochować fundamentalnej zasady, która… Ta fundamentalna zasada jest taka, że warto wysłuchać kogoś, kto ma inne zdanie, warto też uszanować zdanie mniejszości. Chodzi tu o takie poczucie, że możemy wpływać na to, co się w polskim parlamencie dzieje.

Mam przeczucie – mówię do pana senatora Martynowskiego, szczególnie do niego, bo jesteśmy mniej więcej w tym samym wieku – że przez ostatni rok równowaga, która miała… Sytuacja, jaka była do tej pory, odrobinę się zmieniła, a nawet, można powiedzieć, zmieniła się znacząco. I bardzo proszę, żeby jednak uszanować opozycję, bo jak kiedyś opozycja będzie rządzić, to może robić tak samo. Jeżeli będziemy wobec siebie fair, jeżeli będziemy traktowali się z szacunkiem, jeżeli wyrażając swoje opinie, swoje poglądy i swoje oceny, będziemy chcieli współpracować i słuchać siebie nawzajem, a nie ograniczać, to naprawdę zbudujemy silną Polskę, Polskę, która naprawdę się rozwija. O to dzisiaj apeluję i o to proszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jarosław Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chyba jest tak, że ze względu na różne funkcje społeczne różne są … Inne jest spojrzenie rządu, ministra spraw wewnętrznych, Policji, inne rzecznika praw obywatelskich i chyba inne powinno być także spojrzenie Senatu. Inna jest wrażliwość partii współrządzącej i partii opozycyjnej. Policja, MSW optymalizuje bezpieczeństwo, nie optymalizuje wolności, śmiem nawet twierdzić, że gdyby dać Policji pełne prawo tworzenia ustawodawstwa, to nie odbyłyby się żadne zgromadzenia, nie odbywałyby się żadne mecze piłkarskie. Rzecznik praw obywatelskich ma obowiązek optymalizować bardziej wolność niż bezpieczeństwo, choć mamy świadomość, że bezpieczeństwo też jest istotnym elementem wolności. „Jednak nie zgadzam się z tym, że tę ustawę należy odrzucić. Zgadzam się raczej z panem senatorem, iż należałoby ją przyjąć bez poprawek, po to, żeby zaczęła obowiązywać. I uważam, że nie jest taka straszna, jak odmalowano to w debacie. Uważam, że jest wręcz przeciwnie – że ona w praktyce de facto zwiększa i zabezpiecza wolności obywatelskie. Bo czyż nie jest, proszę państwa, ograniczeniem wolności to, że ktoś ze strachu nie idzie na manifestację, choć chciałby na nią pójść? Mówię np. o manifestacjach patriotycznych. Pewnie chciałby pójść na manifestację 11 listopada, być może z dziećmi, żeby uczyć je patriotyzmu. Ale czy pójdzie z nimi, jeżeli może oczekiwać, że tam będzie zadyma, walka, bój, rzucanie kamieniami? Nie pójdzie, dlatego że będzie chciał je chronić. A zatem pana prawo jest czy będzie ograniczane, dlatego że nie tylko władza ogranicza, ogranicza również rzeczywistość i współobywatele”. To jest cytat z debaty z 2012 r., z wypowiedzi senatora Abgarowicza.

Są także inne cytaty, które pokazują pewne cudowne odwrócenie ról. Ja mam – o, nie ma pana Czarnobaja – pewną wątpliwość, czy to nie jest tak, że ta ustawa w 2012 r., wskutek pewnego przerzucenia nadmiernej odpowiedzialności na przewodniczącego zgromadzenia, była bardziej niebezpieczna w kontekście pewnej praktyki demokratycznej niż to, o czym dziś dyskutujemy. Ale rozumiem, że to jest kwestia oceny.

Pamiętam też wypowiedź pana Cimoszewicza, który odwoływał się wtedy do dekretów Władimira Putina. Pamiętam niezbyt fortunną wypowiedź pana prezydenta Komorowskiego, który uzasadniał w tym czasie: „Uzbroimy policjantów w przekonanie, że państwo polskie zadbało wcześniej o to, aby zgromadzenia nie były organizowane tak, że to jest problem odpowiedzialności policjanta i ryzyko policjanta”. To było podkreślane jako pewne niebezpieczeństwo. Dla uczciwości chcę powiedzieć, że mam tu także cytaty z wypowiedzi senatorów PiS, ale były one już jak gdyby cytowane, więc może tylko zacytuję taki fragment: „Moim zdaniem kwestia wolności zgromadzeń jest ważna i powinna mieć pierwszeństwo przed, powiedziałbym, pewnymi ułatwieniami, które władze administracyjne, porządkowe”… Itd. Dodam, że ten senator w tej chwili jest wojewodą, więc może to – jeżeli wytrwał w swoich poglądach – powinno trochę uspokajać.

Wydaje mi się, że kluczem jest tu to, że brakuje zaufania z obu stron. To jest klucz. Był w 2012 r. strach w PiS, który wynikał z tego, że była monopolizacja trzech głównych telewizji, to był też czas, kiedy Rzeczpospolita, można powiedzieć, że utraciła niezależność. A teraz, proszę powiedzieć mi… No, mamy konsekwencje w postaci likwidowania de facto pewnego dodatku – który oczywiście miał zabarwienie prawicowe, ale na pewnym poziomie, powiedziałbym, filozoficznym – tj. „Plus Minus” w „Rzeczpospolitej”. Jest obecnie strach w KOD – pan Kijowski mówi o tym, że boi się aresztowania. Jest instrukcja „Gazety Wyborczej”, żeby nosić przy sobie szczoteczkę do zębów itd. Jest… Jest też wezwanie do obywatelskiego nieposłuszeństwa – jest posłanka Nowoczesnej, która tak mówi, wzywa do obywatelskiego nieposłuszeństwa wojskowych i policjantów.

Ale wróćmy do istoty sprawy. 100 m. To jest tak, że wcześniej zgodziliśmy się na niekrzyżowanie się kontrmanifestacji. I ja bym powiedział, że to jest rozwiązanie może bezpieczniejsze dla policji, a więc pośrednio i dla obywateli, może też tańsze. I gdybym jeszcze miał wątpliwość, tobym powiedział, że w stosunku do wydarzeń, które się dzieją w Niemczech, gdzie każda demonstracja Alternative für Deutschland jest równoważona pochodami antyfaszystów… Jeżeli popatrzymy też na francuskie doświadczenia, to zobaczymy, że u nas mamy to wszystko bardzo grzeczne. To znaczy w ostatnich, powiedzmy, 5 latach tylko jeden wóz i jedna budka… Można powiedzieć, że to i tak za dużo, ale ja bym powiedział, że w Polsce mimo wszystko na razie atmosfera sporu na ulicach nie jest skrajna. No, oczywiście pamiętamy chyba 2011 r., eksport…

(Głos z sali: Lewaków.)

…z Niemiec i walki na ulicach.

Argumentacja Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotycząca sight and sound pokazuje według mnie dwa elementy. Po pierwsze, że w ten sposób nawiązuje się dialog. No, mam z tym pewien kłopot. To znaczy wydarzenia w 2011 r. były dialogiem niemieckich antyfaszystów i polskich narodowców. Pamiętam demonstrację ONR we Wrocławiu i kontrmanifestację, która polegała na gwizdaniu przez drugą stronę. Ja nie wiem, czy to jest dialog. Zostaje więc druga funkcja, która polega na tym, że się uzmysławia poprzez te pochody, które na siebie nachodzą, to, że jest podział. No, nie wykluczam, że w wyniku takiego zderzenia dwóch pochodów ktoś w Polsce zauważy, że w Polsce jest jakiś podział głęboko polityczny, ale mam wrażenie, że choć może zbiór tych, którzy tego nie wiedzą, nie jest pusty, to jednak coraz mniejszy. Zatem nawet ta funkcja nie wydaje mi się tak istotna.

Jest zapis o pewnej preferencji religijnej i muszę powiedzieć, że mam z tym kłopot. Bo dostrzegam pewne zmiany ustawodawcze w Europie, które dla mnie jako praktykującego katolika są niebezpieczne, i mam poczucie, że tam pewne prawa ludzi wierzących są jednak ograniczane. To ma także taki związek… Jest przypadek cytowanego tutaj Łotysza, który się zajmuje polskimi sprawami, a który bardzo wyraźnie w raporcie dotyczącym Polski pokazuje, jak to jest fatalnie w Polsce z prawami człowieka, przede wszystkim prawami reprodukcyjnymi, bo za mały jest dostęp do aborcji. Cieszę się z deklaracji i przypominam panu rzecznikowi jego deklaracje przed objęciem funkcji, kiedy pytaliśmy go w Senacie, że prawa do aborcji nie uważa za prawo człowieka. Ale w tym raporcie Łotysza de facto tak to jest umiejscowione. Więc mam pewną obawę o to, jak powinniśmy chronić prawa ludzi wierzących.

Pamiętam takie wydarzenie, że młody człowiek został skazany za manifestowanie w czasie wykładu prof. Baumana. Mamy w tej chwili takie zjawiska jak, śmiem twierdzić, ustawka telewizyjna w postaci protestu w czasie mszy świętej jednej z aktywistek ruchów feministycznych. I powinniśmy trochę rozstrzygnąć, a być może tu jest element tego, że albo są pewne strefy sacrum, gdzie nie następuje protest, gdzie protest jest przez nas uregulowany jako niedopuszczalny – niech to będzie kościół, niech to będzie teatr, niech to będą uczelnie – albo wszędzie wolno.

Nie mam wrażenia, że tak w tej chwili w Polsce jest. Może być problem, mam obawy, ale na razie odbieram to tak, że ten zapis jest nieproporcjonalny do tego, co się w Polsce dzieje. Kwestia wolności religijnych jeszcze jest regulowana w Polsce według mnie bardziej kulturą niż praktyką.

Nie widzę jakichś wielkich problemów w tym, że można zamawiać sobie teren demonstracji na 3 lata naprzód w przypadku jakichś wydarzeń, które są regularne. Z małym „ale”, jednak o tym trochę później.

W przypadku pierwszeństwa dla imprez czy wydarzeń, manifestacji organizowanych przez podmiot publiczny… Nie jestem wrogo do tego zapisu nastawiony, ale wolałbym, żeby było uszczegółowione kiedy, tzn. żeby były podane np. pewne daty. We Wrocławiu jest zwyczaj, że 3 maja, 11 listopada są przemarsz wojsk, przemowa wojewody, jakichś innych ludzi władzy na wrocławskim rynku. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że jest próba zagarnięcia 11 listopada przez narodowców, że np. na 3 maja nowa lewica przesuwa swoje manifestacje i ten dzień zabiera. Być może takie taksatywne wymienienie pewnych rzeczy i zabezpieczenie byłoby jakimś rozwiązaniem, bo nie wykluczam, że taka walka będzie.

Wydaje mi się, ale być może ktoś mi to jeszcze wyjaśni, że jest pewna luka w zakresie możliwości odwoływania się od decyzji wojewody w przypadku zarezerwowania przestrzeni manifestacyjnej na 3 lata.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

I to jest jak gdyby problem. Mój kłopot…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas już się skończył.)

Dobrze.

…Jest taki, że odbieram to tak, że być może jest tu pewna nieproporcjonalność. Uważam, że jest to ustawa łagodniejsza niż ta, która była przyjęta w lipcu 2012 r. Dostrzegam pewną cudowną zamianę miejsc. Ale oddaję honor tym, którzy wtedy szli w poprzek: panu rzecznikowi i Józefowi Piniorowi, który jako jedyny z Platformy głosił inny pogląd.

Moim zdaniem warto by było – i tu uważam, że pewien dialog ma sens, twierdzę, że wbrew pozorom jesteśmy bliżej siebie niż dalej – pochylić się nad tymi ustawami i uregulować kwestię spontaniczności, rozstrzygnąć kwestię przewodniczącego, ograniczając jego późniejszą odpowiedzialność, i rozstrzygnąć jeszcze kilka innych spraw, które można by uregulować, tak żebyśmy wszyscy czuli się bezpieczniej, jedna i druga strona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Ja właściwie wypowiem się mniej emocjonalnie, ale równie krytycznie w sprawie tej ustawy, może z trochę innego punktu widzenia, lekko innego punktu widzenia.

Mianowicie krytykę tego, co tu widzę, oparłbym na tym, że moim zdaniem ta ustawa daje wyraz lekceważeniu społeczeństwa, a nawet nazwałbym to arogancją obecnej władzy. To się objawia w tym, że jest to kolejny projekt poselski, a więc wprowadzony przez posłów uproszczoną drogą, ale właściwie promotorem tego projektu – taki jest mój odbiór – jest władza, jest rząd i tylko została obrana wygodna ścieżka, droga legislacyjna.

Po drugie, ta ustawa jest wprowadzona bez wyraźnej potrzeby zwiększenia bezpieczeństwa. O zwiększeniu bezpieczeństwa zawsze można mówić, bo rzecz jest hipotetyczna i trudno temu zaprzeczyć. Jednak z dyskusji, z pytań nie wynikała potrzeba podjęcia tego typu kroków.

Po trzecie, ta ustawa jest wprowadzona z pełnym lekceważeniem organizacji międzynarodowych, których jesteśmy członkami, i przyjętych przez nas konwencji. To nie tylko kwestia liczby organizacji, ale i ich znaczenia.

Nie zgadzam się z panem senatorem Obremskim, który w dość lekceważący sposób mówił o komisarzu praw człowieka Rady Europy. Nie zgadzam się z tym zdaniem. Sprawa aborcji w różnych krajach jest różnie odbierana, my mamy prawo do swojego stanowiska, ale inni także mają prawo do swoich stanowisk. I tyle.

W moim odbiorze ta ustawa i sposób jej przeprowadzenia to demonstracja postawy „nam wszystko wolno”. Państwo to teraz demonstrujcie i macie rację, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny już prawie nie działa, a będzie całkowicie ubezwłasnowolniony, zatem wam wszystko wolno. Tylko że to zapewne się obróci przeciw społeczeństwu.

Ustawa ta wprowadza faktyczne ograniczenia, przeciw którym należałoby zaprotestować. Za takie uznaję ograniczenie dotyczące 100 m, krótko mówiąc, i nie będę tego rozwijał, bo wydaje mi się, że wyjaśnienia, które przedstawił pan rzecznik praw obywatelskich, są wystarczające.

Drugie ograniczenie, moim zdaniem wyraźne i daleko idące, wynika z demonstracji cyklicznych. O tym było wiele mówione, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden punkt. Mianowicie w art. 26b ust. 3 jest mowa o możliwości cofnięcia już wydanego zezwolenia na skutek złożenia wniosku i przyjęcia go przez wojewodę w zakresie demonstracji cyklicznych. Moim zdaniem w tym przypadku jest dość znaczna możliwość blokowania miejsc i czasu – przynajmniej potencjalnie – demonstracji, na które już została wyrażona zgoda, a więc takich, w przypadku których nie było wątpliwości co do ich bezpieczeństwa i zgoda została wydana.

Różne przykłady były podawane. Ja podam przykład sytuacji, która jest możliwa, ale zapewne nie nastąpi. Obserwuję to w Warszawie. Otóż, przechodząc Krakowskim Przedmieściem w okolicach godziny 21.00, można zauważyć, że przed pałacem prezydenckim zbiera się mniejsza czy większa grupa ludzi i modli się pod krzyżem, odprawia również Apel jasnogórski. Wydaje mi się, że ponieważ odbywa się to stale, to gdyby te osoby, czy jakaś osoba je reprezentująca, złożyły wniosek o demonstrację cykliczną, to zostałoby to uznane za demonstrację cykliczną. Zresztą na marginesie powiem, że nie bez sympatii patrzę na te osoby i z pewną przykrością obserwuję to, jak inni ludzie je traktują. Pomijając polityczny aspekt sprawy, jest to jednak modlitwa publiczna i pewne uznanie dla tej garstki osób, która moim zdaniem mogłaby zostać formalnie uznana na podstawie tej ustawy… Gdyby tak było – wydaje mi się, że trwa to ponad 3 lata, na pewno trwa to ponad 3 lata – to właściwie Krakowskie Przedmieście w godzinach wieczornych, powiedzmy od 20.00 do 21.30, mogłoby być zablokowane dla innych demonstracji. Nie żebym popierał jakieś inne demonstracje… To jest konkretna sytuacja, którą widzę tutaj, na miejscu, a takich miejsc może być więcej. Tak że w przypadku tego punktu, o którym mówię, a mianowicie art. 26b ust. 3, zgodnie z którym można wycofać zgodę, składam poprawkę, która by likwidowała możliwość wycofywania wydanych wcześniej zgód.

Proszę państwa, jest pewna sprzeczność. W pierwszej części mojej wypowiedzi potępiłem i krytykowałem ustawę czy projekt ustawy. I będę głosował za jej odrzuceniem. Z drugiej strony składam poprawkę. Nawiązując do słów naszego klasyka – bardzo go uznaję i szanuję – który powiedział „jestem za, a nawet przeciw”, ja powiem odwrotnie: jestem przeciw, a nawet za, tzn. uważam, że ustawa nie powinna wejść w życie, ale składam pewne poprawki, bo będą one dla niej korzystne, jeśli wejdzie w życie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Przynajmniej się nauczyli klaskać. Nie?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim po raz kolejny uczestniczę w posiedzeniu Senatu, na które jesteśmy ściągani do Warszawy i przez… To jest już chyba dziewiąta godzina, odliczając przerwę, a może i dziesiąta godzina dyskusji na temat ustawy, która tak naprawdę… Po 10 godzinach dyskusji na temat ustawy tak naprawdę dowiadujemy się, że będzie ona wyglądała całkiem inaczej. Zostaną złożone poprawki, które diametralnie zmienią to, o czym dyskutowaliśmy, przynajmniej część tego. Zastanawiam się, czy naprawdę ciężko przewidzieć pewne sytuacje, skoro ustawa procedowana w Sejmie wywołuje bardzo duże oburzenie licznych instytucji, rzecznika praw obywatelskich, przede wszystkim ta bardzo mocna dyskusja przetoczyła się w izbie parlamentarnej obok… Czy ciężko przewidzieć to, że podobnie będzie się działo u nas? Składana… Złożona już chyba została poprawka, która w sposób diametralny odwraca to, o czym my tu mówimy. Czy to jest tak, że ktoś nie ma szacunku do nas, że ktoś… Tak się stało już po raz kolejny – podobna poprawka została złożona w przypadku kwoty wolnej od podatku, podobna chyba w przypadku ustawy o sądach itp. I po raz kolejny uczestniczymy w spektaklu, w którym po 10 godzinach dyskusji dowiadujemy się, że to, o czym dyskutujemy, zmienia się w sposób diametralny. Widzę kolegę, który przysypia… No, trochę śmieszne jest to, że 10 godzin musieliśmy czekać na to, żeby… Na nowo zaczęliśmy dyskutować, a stało się tak dlatego, że po raz kolejny rzeczy, które są wprowadzane… Nie ma tu żadnego z autorów tej ustawy. Pomijam już to, ilu ich jest, jak się nazywają i dlaczego nie raczyli pofatygować się do Senatu, żeby odpowiedzieć nam na pytania. Po raz kolejny wprowadzacie coś, co zostało, powiedziałbym, zdemolowane w Sejmie, co zostało zdemolowane przez wszystkie organizacje.

Podam tak wybiórczo kilka przykładów, które zresztą chyba wszyscy moi koledzy już tu przedstawiali. Zbierzmy to wszystko w taką pigułkę. Głosy sprzeciwu wobec tej zmiany ustawy o zgromadzeniach najczęściej odnoszą się – to jest oczywiście zasadne – do kwestii złamania konstytucyjnej gwarancji wolności zgromadzeń. O tym dyskutowaliśmy. Do tej pory nie sprawiało kłopotów… Komuś przyszło do głowy, żeby w jakiś szczególny sposób nad tym zapanować. No ale nad czym tu zapanowywać? Jak do tej pory mieliśmy kilka przykładów wybryków chuligańskich na demonstracjach, ale przez wiele lat nikt nie spowodował tego, żeby doszło do jakichś ulicznych zadym czy bijatyk z ofiarami włącznie. Kolejny argument przeciw dotyczy naruszenia zasady proporcjonalności, czyli zbyt restrykcyjnych ograniczeń wobec możliwych zagrożeń. Jak powiedziałem przed chwilą, do tej pory jakoś to wszystko się odbywało. Trudno wprowadzać zapisem ustawowym i potem podpierać się tym przepisem… Zbyt pospieszny tryb uchwalania zmian ustaw stał się normą tej Izby, ale nie tylko tej Izby. Od momentu wprowadzenia… Jak dobrze pamiętam, to 3 tygodnie temu, 15 listopada, dowiedzieliśmy się o tym, że taka ustawa będzie procedowana.

Kolejny argument przeciwko odnosi się do kwestii uprzywilejowania władzy wobec zwykłych obywateli, braku równości wobec prawa. To szczególnie podkreślał rzecznik praw obywatelskich, któremu dziękuję za to, że dzisiaj zechciał przed nami wystąpić i w sposób naprawdę racjonalny, bardzo konkretny, a przede wszystkim z życzliwością pochylając się nad tą sprawą, raczył z tej mównicy swoje stanowisko uargumentować. Te słowa naprawdę powinny dotrzeć do tych, którzy za chwilę przycisną guzik za tą ustawą. Mam nadzieję, że po raz pierwszy przynajmniej część parlamentarzystów, moich kolegów siedzących po prawej stronie, nie zagłosuje tak, jak nakazuje ich partia. Byli w opozycji, tak jak szanowny mój kolega, senator Kogut, i wiedzą, co znaczy wolność zgromadzeń, wolność słowa, wolność wyznania i wszystkie inne prawa zagwarantowane nam przede wszystkim przez konstytucję, na którą powinniśmy się w naszych debatach powoływać.

Kolejnym złym zapisem jest ten dotyczący uznaniowości w wydawaniu zezwoleń. Ta uznaniowość będzie czy jest w rękach wojewody. Dyskutowaliśmy o tym. No, widzimy, że można do tego tematu podejść w sposób, który będzie zadowalał tych, którzy chcą mieć pierwszeństwo i swoją manifestację uważają za słuszną. Nieskuteczna droga odwoływania się – o tym też rozmawialiśmy. To jest temat, który… Tak naprawdę, jeżeli ktoś chce się odwołać, to raczej nie ma szans i ten proces odwołania szczególnie od decyzji urzędnika raczej nie przyniesie skutku.

Tutaj też ważną rzecz powiedział mój przedmówca odnośnie do chociażby tej odległości, zresztą nie tylko on, bo także pan senator Janek Rulewski i pan marszałek Borusewicz. No, 100 m to umownie… Nikt tego nie będzie liczył ani krokami, ani jakąś metrówką, to jest rzecz umowna. Ale pamiętajmy, że 100 m to nie jest wielka odległość, ale ta odległość zawsze będzie zwiększona przez otoczenie, przez policję, przez jakieś tam wymogi i ograniczenia. Tak jak chciano w jakiś sposób uprzykrzyć… I wprowadzono ograniczenia, jeśli chodzi o Przystanek Woodstock, który w tym roku po raz pierwszy musiał być ogrodzony na długości, już nie pamiętam jakiej, ale szło to w kilometrach. I trzeba było to zrobić, żeby Jurek Owsiak dostał pozwolenie na zorganizowanie przystanku po raz dwudziesty piąty, co było naprawdę kłopotliwe, ale przede wszystkim kosztowne, ale impreza i tak się odbyła. Szkoda, że zapowiadany znaczek, który z tej okazji miał być wydany przez Pocztę Polską, niestety nie doczekał się realizacji, a Poczta Polska uznała, że ktoś inny w dwudziestą piątą rocznicę znajdzie się na znaczkach w ramach edycji znaczków Poczty Polskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W tej dyskusji używano różnych argumentów, począwszy od osobistych wspomnień, które ja rozumiem i których słuchałem nawet z zainteresowaniem, a skończywszy na argumentach, rzekłbym, nieco mijających się z sensem tej dyskusji. Rozmawiamy o ustawie o zgromadzeniach. Co ma do tego Przystanek Woodstock? Przecież nie mówiliśmy o zgromadzeniu Woodstock. Co ma do tego rozdawnictwo stanowisk, które tu padało jako jeden z argumentów przeciwko tej noweli? Wreszcie były próby przyrównywania teraz organizowanych obchodów świąt państwowych do tego, co było za czasów słusznie minionej komuny, czyli np. 1 maja… No, ja przyznam się, nie widzę żadnych powiązań, ale być może tak trzeba.

Przejdźmy wobec tego do konkretów. Ja jeszcze raz zacytuję art. 57 konstytucji, który jest tutaj podstawowy… Mianowicie: „Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich” – tutaj zwracam uwagę na słowo „pokojowych”. I dalej: „Ograniczenie tej wolności może określać ustawa” – tutaj zwracam uwagę na słowo „ustawa”. Na jeszcze jedną rzecz zwróciłbym uwagę. Mianowicie to jest art. 57 i jest to co prawda pierwszy artykuł w grupie „Wolności i prawa polityczne”, czyli to oznacza, że to jest podstawowa wolność z punktu widzenia ustrojodawcy, ale to nie jest pierwszy artykuł w całym dziale dotyczącym praw obywatelskich, wolności i praw obywatelskich. Wcześniej jest np. prawo potocznie nazywane prawem do życia, czyli prawo do życia i do utrzymania zdrowia. I na to także trzeba zwrócić uwagę.

A teraz co do zmian… Zasadnicza część zmian, które proponujemy w tej noweli, związana jest z tzw. zgromadzeniami organizowanymi cyklicznie, ale są też inne. I może zacznijmy od tych innych, które nie są związane z trzonem tej ustawy. Pierwsza zmiana dotyczy wprowadzenia w art. 2 dodatkowego… ust. 2, gdzie wprowadza się pierwszeństwo zgromadzeń organizowanych poprzez, ogólnie mówiąc, władzę publiczną, a także w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych. Ten artykuł, ta zmiana, jak słyszeliśmy, ma wypaść zgodnie z proponowaną poprawką do tej noweli, ale ja nie jestem zbyt optymistycznie nastawiony do tego, żeby tę zmianę usuwać. Jaki jest obecny stan prawny? Przypominam, że jest to ustawa z lipca 2015 r., czyli ustawa uchwalona pod koniec poprzedniej kadencji przez obecną opozycję, głównie opozycję z Platformy Obywatelskiej.

Otóż, art. 2 obowiązującej ustawy mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się do zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej i odbywanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych. Powiem inaczej: nie narzuca się ani organom władzy publicznej, ani kościołom i związkom wyznaniowym ograniczeń, które ta ustawa ze sobą niesie – bo pewne ograniczenia tutaj są, dotyczące chociażby trybu postępowania. Ale ten artykuł, tak jak artykuły z poprzedniej wersji ustawy, z roku 1990, był rozumiany szerzej. Mianowicie organy gminy, do których się zwracano, chroniły, w cudzysłowie, zgromadzenia organizowane przez władzę publiczną i w ramach działalności kościołów, dawały im pierwszeństwo. Tak to było rozumiane.

My chcemy – to jest pierwsza proponowana zmiana – żeby to było zapisane w sposób dosłowny. Pytanie: czy trzeba to usuwać? No, przy starym rozumieniu tego prawa, ustawy matki – nie. Ale, niestety, zdarzają się już takie wypadki, że to prawo jest inaczej interpretowane. Przypomnę państwu: Poznań, rok 2016, obchody rocznicy wydarzeń czerwcowych i ewidentna próba, zakończona sukcesem – to nie była tylko próba – zablokowania wystąpienia orkiestry wojskowej i odegrania hymnu państwa, którego przedstawiciel, premier był obecny na tych wydarzeniach. Skandal dyplomatyczny. To właśnie była próba innego interpretowania ustawy matki.

(Senator Jan Rulewski: Apel smoleński też tam był.)

Tak. Tylko że sprawa apelu smoleńskiego, Panie Senatorze, to jest kwestia państwa. A tam organizatorem był samorząd i to samorząd podał w wątpliwość działanie państwa. I doprowadził do skandalu dyplomatycznego. To było podanie w wątpliwość przepisów ustawy w starym rozumieniu. Przy nowym rozumieniu nie byłoby takiej możliwości. Niestety tak jest i musimy to stwierdzić – w taką stronę poszły obyczaje. Dawniej byłoby to nie do zaakceptowania.

Następna zmiana szczegółowa to dopisanie do art. 26 stosowania posiłkowo w odniesieniu do zgromadzeń, których zgłaszanie jest uproszczone i o których mówi art. 21, art. 12 i 13. Jest to zmiana porządkowa. Nad tym praktycznie nikt się tutaj nie zastanawiał, bo nie budzi to żadnych kontrowersji.

Następna kwestia to wprowadzenie ustawy w życie. Chodzi mianowicie o brak odpowiednio długiego vacatio legis i o art. 2, który… Do zgromadzeń, o których organizacji wniesiono już zawiadomienie… Tu stosuje się przepisy ustawy w nowym brzmieniu.

Jeśli vacatio legis zostanie zmienione, za czym się opowiadam, to ta pretensja jakby ekspiruje. Jej po prostu nie będzie. Nawiasem mówiąc, zaznaczę, że ta pretensja została sformułowana w dość karkołomnym i jakby trudnym do zaakceptowania procesie myślowym. Bo należałoby przyjąć, że ktoś, wiedząc, że będzie kiedyś stosowana czy wprowadzana w życie taka nowela, organizował spotkania, żeby móc się stać organizatorem zgromadzeń cyklicznych. I robiłby to co najmniej 4 razy w ciągu jednego roku albo przez 3 lata. Regularnie organizowałby jakieś, nie wiem, obchody, których nie organizuje państwo, po to tylko, żeby kiedyś móc zablokować jakoby słuszne zgromadzenia innej strony czy innego podmiotu. No, to jest naprawdę bardzo karkołomne myślenie, tego nie da się obronić. Ale, tak jak mówię, po akceptacji poprawki przypuszczalnie nie będzie to już tematem dyskusji.

Ostatnia zmiana nieblokowa. Chodzi mianowicie o te słynne 100 m, o to, co tutaj państwo podważaliście. Pytanie, dlaczego akurat 100 m, a nie np. 200 m. No, bo 200 m to za daleko. A dlaczego nie 20 m? No, bo na 20 m da się przerzucić kostką brukową, proszę państwa. Jeśli chcemy, żeby dwie demonstracje – przepraszam, dwa zgromadzenia – mogły mieć ze sobą kontakt wzrokowy i słuchowy, a jednocześnie, żeby na siebie nie wpływały fizycznie, żeby nie dochodziło do szamotaniny, do bójek, do rękoczynów, to wspomniana odległość jest optymalna. Nawiasem mówiąc, zaakceptował ją rząd, czyli fachowcy, ci, którzy się znają na obsłudze bezpieczeństwa takich manifestacji. Ta odległość jest optymalna. I ona tak naprawdę niczego nie zmienia we wspomnianym artykule. Ona jest tylko uszczegółowieniem, nie zostawia kwestii interpretacyjnych policji. Bo przy obecnym brzmieniu teoretycznie można by rozsunąć kontrdemonstracje, na których państwu, tej stronie sali, tak zależy, na odległość pół kilometra, gdyby tak stwierdziła policja. A tak tylko na 100 m, nie mniej, nie więcej. I to jest właśnie także wykonanie przepisu konstytucji. Ograniczenia, jeśli chodzi o kwestię zgromadzeń, może zawierać ustawa, nie akt wykonawczy Policji, nie działania wykonawcze sensu stricto, faktyczne. Zwracałem uwagę na to słowo „ustawa”. Tyle, jeśli chodzi… Ja myślę, że wspomniane 100 m właśnie w ten sposób broni się jakby samo. Tyle, jeśli chodzi o tę kwestię, nazwałbym to, artykułów oderwanych.

Jeśli zaś chodzi o główny trzon tej ustawy, a mianowicie o zgromadzenia organizowane cyklicznie… Podstawowa, zasadnicza sprawa. Ja zadałem pytanie, już nie pamiętam komu, i nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi. Ale te zgromadzenia może przecież organizować każdy. Każdy, kto spełni przepisy ustawy. Tu nie ma żadnej dyskryminacji. Można powiedzieć, że ten, kto jest organizatorem zgromadzeń cyklicznych, jest w pewien sposób uprzywilejowany – ale to nie do końca tak, za chwilę będę się starał to wytłumaczyć – w stosunku do takiego zwykłego organizatora zgromadzeń. Ale też, jak mówię, nie do końca, bo ta procedura jest zupełnie inna. Nie gmina, a wojewoda. I wojewoda wydaje zgodę. W przypadku gminy i zwykłego, pojedynczego zgromadzenia, my tylko informujemy gminę. A proszę zauważyć, że w przypadku zgromadzeń cyklicznych wojewoda wydaje zgodę, może ją wydać, może jej nie wydać. Jest to, paradoksalnie, trudniejszy proces. Czyli nieliczne podmioty będą mogły aspirować do organizowania zgromadzeń cyklicznych, ale wszyscy mają takie prawo. Być może wcześniej jakieś podmioty zajmowały się takimi zgromadzeniami – może nie takimi, ale, tak się wyrażę, podpadającymi pod desygnaty tych zgromadzeń – przez 3 lata albo przez rok, regularnie, to teraz będą miały pewnego rodzaju bonus z racji tego, że uczestniczą w życiu publicznym i cały czas demonstrują swoją postawę. To jest właśnie, można powiedzieć, ideą zgromadzenia – okazywanie publicznie swojej postawy, swoich poglądów. Oni robili to skutecznie, systematycznie przez 3 lata, więc dlaczego nie mają robić tego następne 3 lata.

Inną podnoszoną kwestią jest to, dlaczego wspomnianą kwestią zajmuje się nie gmina, tylko wojewoda. Proszę państwa, wojewoda już jest w tej ustawie. Tak jak powiedział tu pan minister, wojewoda jest w ustawie, jeżeli chodzi o postępowanie kryzysowe. Ale wojewoda jest w ustawie także pośrednio, a mianowicie odpowiada za zgromadzenia w miejscach pamięci. W przypadku zgromadzeń w miejscach pamięci zgłoszenie przyjmuje wojewoda. Tak że on już jest w tej ustawie. I to państwo żeście to wprowadzili, Platforma, w ustawie z roku 2015. Bo wtedy została znowelizowana ustawa o, tak to ogólnie nazwijmy, miejscach pamięci. I wtedy taki przywilej został nadany wojewodzie. Nawiasem mówiąc, w poprzedniej ustawie, z roku 1990, wojewoda był też organem odwoławczym. Tak więc on się nie wziął znikąd. On tam jest właśnie z racji tego, że jest inna procedura, ostrzejsza, po prostu trudniejsza do przejścia, ale jednocześnie dająca w zamian podmiotom, które wypowiadały się publicznie na określony temat, pewne uprawnienie w stosunku do… Ale nie w stosunku do innych podmiotów w ogóle, tylko do podmiotów, które organizują pojedyncze demonstracje.

I wreszcie ostatnia kwestia. Niestety, zarówno w opinii Sądu Najwyższego, jak i w głosach, które państwo tutaj podnoszą, często pojawia się kwestia może nie tyle marginalna, ile taka, która powinna być raczej na uboczu, a mianowicie kontrmanifestacji. Mówicie, że najważniejsza to nie jest kwestia manifestowania swoich poglądów, ale ścierania się z poglądami, nazwijmy to, przeciwnika, czy to politycznego, czy społecznego, czy jakiegokolwiek innego.

Ale, proszę państwa, to jest także w waszej ustawie, wyście to uchwalili rok temu w waszej ustawie o zgromadzeniach. Art. 3 ust. 1 stanowi, że zgromadzeniem jest zgrupowanie osób na otwartej przestrzeni, dostępne dla nieokreślonych imiennie osób w określonym miejscu w celu odbycia wspólnych obrad – tutaj nic nie mówiliście na temat obrad – lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych. Mówiliście o swoim stanowisku. To jest przede wszystkim cel zgromadzenia. Jeśli to stanowisko jest przeciwne jakiemuś, to owszem, można je również wyrazić. O tym mówi ust. 2 tego artykułu, dotyczący zgromadzenia spontanicznego. Reagujemy na demonstrowane publicznie zdanie innej strony, z którym się nie zgadzamy. Ale nie reagujemy tak, że po prostu pacyfikujemy fizycznie tę stronę, bo przypuszczalnie do tego chcecie doprowadzić, skoro nie wyrażacie zgody na te 100 m. Być może o to właśnie chodzi.

(Senator Robert Gaweł: Tak jest, o to chodzi.)

Tu nie chodzi o pacyfikację fizyczną, nie chodzi o to, żeby drugą stronę przekrzyczeć, żeby się z nią zetrzeć fizycznie.

Proszę państwa, czy dwie demonstracje odbywające się w odległości 100 m będą niezauważalne dla mediów? Przecież to głównie media relacjonują te demonstracje. Jeśli jedna grupa demonstruje, a druga w odległości 100 m mówi co innego, to media tego nie zrelacjonują? No chyba że nie będą chciały, bo jeśli są obiektywne, to na pewno to pokażą. Przecież chyba o taką dyskusję polityczną nam chodzi. Nie chodzi wam o to, żeby przenieść dyskusję z niektórych mediów elektronicznych, gdzie rzeczywiście jeden z drugim „rozmawiają ze sobą” w ten sposób, że ani jednego, ani drugiego, ani pana, ani pani nie można zrozumieć, bez argumentów, argumenty są na ogół argumentami ad hominem, a tak naprawdę nie są przedstawiane własne poglądy. Chodzi o to, żeby dołożyć przeciwnikowi, a tutaj chodzi jeszcze o to, żeby dołożyć fizycznie, jak rozumiem, żeby się te dwie demonstracje koniecznie ze sobą starły.

(Głos z sali: Tak jest.)

Jeśli to jest waszą ideą, to rzeczywiście głosujcie za odrzuceniem tej ustawy i zrzućmy to wszystko już nie na polityków, tylko na policję, niech to będzie jej odpowiedzialność. Potem będziecie jeszcze tę policję rozliczać z tego, dlaczego nie doprowadziła do rozdzielenia tych demonstracji. A to dlatego, że tak ustaliliście, odrzucając te poprawki, odrzucając tę ustawę.

Jeszcze raz. Według mnie ta ustawa nie niesie żadnych zagrożeń. Będziemy to mogli sprawdzić w działaniu. Ja chciałbym wtedy zobaczyć miny tych, którzy takie sążniste – nie wiem, jak to nazwać – opinie, właściwie dezyderaty tu nam wystosowali, którzy mówią, że to jest obecnie największe zagrożenie dla wolności w Polsce. Nieprawda, to jest po prostu nieprawda. Kończę, bo widzę, że nudzę, niektórzy już ziewają. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Marek Borowski: Ależ nie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bonkowskiego.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nim się odniosę do tej ustawy, chciałbym wrócić do kliku wystąpień, bo tu dzisiaj w ciągu całego dnia kilka osób nawiązało do mojego wystąpienia na wczorajszym posiedzeniu komisji. Chciałbym powiedzieć, że ja pana senatora Rulewskiego w ogóle nie obraziłem. Ja tylko zwróciłem uwagę, że jest rzeczą haniebną, żeby pan senator Rulewski porównywał obecną sytuację, ten rząd wybrany w demokratycznych wyborach do tamtego rządu z czasów stanu wojennego, który nie był polskim rządem, nie był z polskiego nadania. Więc się bardzo dziwię i ubolewam nad tym. Ja od wczoraj dostałem wiele e-maili i wiele telefonów od ludzi, których rozczarował pan senator Rulewski. Ja powiem, że mnie też. Bo w swoim czasie byłem fanem pana Rulewskiego, moi znajomi też, i ci moi znajomi pytają, kiedy pan Rulewski był prawdziwy, wtedy czy dziś. Ja powiem szczerze, że wolałem pana Rulewskiego tamtego, a nie tego dziś. Pan Rulewski chyba się teraz pogubił. I mówię do pana Rulewskiego naprawdę z serca, że ma jeszcze szansę się nawrócić i być tamtym, inaczej zaprzepaści wszystko to, co w życiu osiągnął, bo pobłądził.

A teraz kwestia ustawy. Ja bym chciał kolegom siedzącym tutaj, z mojej strony, powiedzieć, że ta dyskusja zmierzająca w takim kierunku jest absolutnie bezsensowna. Ja bym was prosił, żebyście, gdy ja skończę przemawiać, w ogóle nie zabierali głosu. Bo ci państwo w ogóle… Oni dokładnie wiedzą, że my mamy rację. Oni o tym wiedzą. Ja im po prostu…

Ja wam, Panowie, Państwo, współczuję. Jak wy możecie sobie rano w lustrze w oczy spojrzeć? Przecież podobno należycie do elity narodu, bo jest tylko 100 senatorów, a wypowiadacie tak absurdalne rzeczy! Ja wiem, że macie zadanie być opozycją totalną, ale jesteście też jeszcze po prostu ludźmi rozumnymi, inteligentnymi, wykształconymi. No, nie można z siebie robić świadomie tego, że wy jesteście… jakbyście żyli w świecie iluzji.

Każda ustawa, jakakolwiek, jaką teraz rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Polski wprowadza, jest dla was zła. Gdy było rozpatrywanie 500+, to krzyczeliście, że 500+ zrujnuje gospodarkę. A gdy to 500+ weszło, to krzyczycie, że trzeba dać wszystkim, na pierwsze dziecko, bo rząd ich oszukał. O każdej ustawie mówicie, że jest zła. Ta też. A przecież wy doskonale wiecie, że tu nie chodzi o żadną demokrację, tylko uprawiacie goebbelsowską propagandę, taką, że w 100 razy powtórzone kłamstwo ludzie uwierzą. Bo jakby ktoś tego słuchał, a nie wiedziałby, o co chodzi, toby myślał, że rząd rzeczywiście robi na demokrację, na wolność zgromadzeń… A przecież to jest absolutnie nieprawda. Tego samego dnia może być i 100 demonstracji. Tu chodzi tylko o ich rozdzielenie, o to, że nie mogą one być o tej samej godzinie i w tym samym miejscu, żeby się nie krzyżowały. A więc za każdym rogiem, za każdą ulicą może być następna demonstracja. Nikt wam tego nie broni. Ale wy mówicie, że wy chcecie mieć kontakt wzrokowy i głosowy. Więc ja mówię: to weźcie sobie megafony. A jak macie słaby wzrok, ale chcecie mieć kontakt wzrokowy, to weźcie ze sobą lornetki – wtedy będziecie mieli kontakt wzrokowy.

Wam chodzi… Ja wam powiem, o co wam chodzi. Wy wiecie, minął rok, a wy jeszcze nie pogodziliście się z tym, że utraciliście władzę. I wy wiecie, że każdy kolejny rok rządów Prawa i Sprawiedliwości bezpowrotnie odsuwa was od wygranej w następnych wyborach. I wy wiecie, że nie macie czasu, że za 3 lata nie macie szans. Wy znikniecie ze sceny politycznej. I wiecie, co jest dla was jedynym ratunkiem – wyście sobie pomyśleli, że jedynym ratunkiem jest wyprowadzić ludzi na ulicę. Chcecie doprowadzić do siłowego obalenia rządu. I na 13 grudnia zwołujecie wszystkich emerytowanych milicjantów i wszelkiej maści popłuczyny po PRL. Pójdziecie razem z nimi, nawet z tymi, przeciwko którym byliście – razem z nami – w stanie wojennym, tylko po to, żeby odzyskać władzę. Wy jesteście takimi cynikami, że dla was nie ma żadnej świętości. Polska jest naszą matką, ale wy tego nie rozumiecie. Wy bylibyście gotowi własnej matce wyciągnąć poduszkę spod głowy, żeby tylko uzyskać jakiekolwiek korzyści. Tacy wy jesteście – obłudni. Szkoda z wami w ogóle rozmawiać. I wy wiecie, że nie macie racji.

Ja was proszę, Koledzy: nie rozmawiajcie z nimi. Oni mają tego świadomość, oni tak jakby… Dyskusja z nimi jest bezprzedmiotowa, powiem wprost: ekonomicznie nieopłacalna. Szkoda czasu.

A wasz czas minie. Wstydźcie się! (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Zapraszam do dyskusji pana senatora Wcisłę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku!)

Tak, słucham?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, chciałbym w kwestii…)

(Senator Kazimierz Kleina: Mikrofon.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale włączyłem.)

(Senator Waldemar Sługocki: Teraz jest. O, teraz dobrze.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chciałbym złożyć wniosek formalny o wykreślenie niektórych słów wypowiadanych przez pana Bonkowskiego – o faszystowskich metodach i innych rzeczach…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: O goebbelsowskich…)

…goebbelsowskich… Jak zwał, tak zwał. Nie znajdujemy się tutaj na wiecu, który pan Bonkowski...

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, ale chciałbym pożegnać rzecznika praw obywatelskich. Dziękujemy, Panie Ministrze, za przybycie. Przepraszam.)

Gdy pan rzecznik usłyszał te wspaniałe rzeczy, to musiał wyjść.

(Wesołość na sali)

Ja chciałbym…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ruszyło go sumienie.)

Tak, sumienie.

Ja chciałbym prosić, Panie Marszałku – to wniosek formalny – żeby te fragmenty, które są niedopuszczalne w debacie w żadnym kraju europejskim, te słowa o goebbelsowskich, faszystowskich i innych takich rzeczach, wykreślić z protokołu i zwrócić się do pana Bonkowskiego…

(Senator Waldemar Bonkowski: Zabolało.)

…o to, by nie używał tu języka, którego używa na co dzień w swoich rozmowach prywatnych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ja traktuję to jako apel, ponieważ formalnie nie jest to wniosek. Nie jest to wniosek formalny z punktu widzenia… Tutaj dziękuję za podpowiedź panu legislatorowi.

Pan senator… Słucham?

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja chcę się do głosu zapisać.)

Aha, oczywiście.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Czerwiński szukał w wypowiedzi senatora Dowhana związków między ustawą, którą procedujemy, a treścią jego wystąpienia. Myślę, że to jest mały problem w stosunku do tego, jak znaleźć związek między tą ustawą a wypowiedzią pana Bonkowskiego o poduszce wyciąganej spod głowy matki, o programie 500+ i różnych innych sensacjach. Pomijam te wszystkie słowa, które są po prostu niekulturalne, niegodne senatora, obraźliwe.

Wracam do kwestii ustawy. Gdy dzisiaj przysłuchiwałem się obradom, to doszedłem do wniosku, że Polska pod rządami PiS konsekwentnie zmierza w kierunku państwa totalnego. Państwo totalne tym się różni od państwa demokratycznego…

(Senator Robert Mamątow: Pan Bonkowski mówił źle, a pan mówi dobrze.)

…że nie zostawia…

(Senator Waldemar Bonkowski: Opozycja.)

Mam przerwać i poprosić pana…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panowie Senatorowie, nie przerywałem poprzedniemu mówcy, proszę o nieprzerywanie panu senatorowi.)

Dziękuję bardzo.

Państwo totalne tym się różni od państwa demokratycznego, że nie zostawia żadnego marginesu na działalność i aktywność społeczną niezwiązaną z władzą publiczną. Jesteśmy właśnie na etapie rugowania z naszego życia publicznego kolejnego przejawu tejże aktywności: władza publiczna bezpardonowo przejęła już część władzy nad mediami, konsekwentnie demontuje konstytucyjną zasadę pomocniczości, ograniczając sferę aktywności samorządów terytorialnych, ignoruje głos kolejnych środowisk i grup zawodowych – prawników, nauczycieli, rolników – a przez nadużywanie poselskiego trybu procedowania projektów ustaw ogranicza możliwość uczestniczenia przedstawicieli różnych środowisk w tworzeniu prawa, w tym także prawa o znaczeniu ustrojowym. Teraz przyszedł czas na zgromadzenia, które ze swej natury są elementem demokracji bezpośredniej – oto kolejna ustawa o znaczeniu ustrojowym, która jest wprowadzona jako projekt poselski, a nie rządowy.

Warto może w tym miejscu przypomnieć, dlaczego demokracja jest lepszym ustrojem politycznym od innych ustrojów. Otóż jest tak dlatego, że istotą życia społecznego w demokracji jest prawo do istnienia wielu racji, wielu priorytetów, wielu interesów, a każdy ma równe prawa do demonstrowania swoich racji, interesów i priorytetów. Nie ma żadnego powodu, by te demonstracje były od siebie izolowane – wręcz przeciwnie: jest to sposób na tworzenie demokratycznych form funkcjonowania obok siebie społeczności o różnych priorytetach.

Panie Senatorze Czerwiński, oczywiście nie każdy, kto chce demonstrować, musi się interesować tym, jakie poglądy ma ktoś inny, ale każdy musi brać pod uwagę, że obok niego stanie inna grupa ludzi i przedstawi swoje własne poglądy, a on musi się z tą konfrontacją liczyć. Musimy uczyć społeczeństwo takiego funkcjonowania w, że tak powiem, różnicach poglądów, aby to się odbywało bezpiecznie. Tam, gdzie wygasza się demokrację, prawo do posiadania swoich racji ma tylko najsilniejszy, który wcześniej czy później to prawo wyegzekwuje. W przeszłości egzekwowano takie racje wojnami, więzieniami lub oddziałami ZOMO. Rząd Prawa i Sprawiedliwości na razie do takich metod się nie odwołuje, choć tworząc Wojska Obrony Terytorialnej, zwane wojskami Macierewicza… To m.in. senatorowie PiS nie odważyli się przyjąć poprawki, która miała zagwarantować, że wojska te nie zostaną użyte przeciwko Polakom. Ciekawe dlaczego.

Na razie rząd PiS – nie oszukujmy się, to przecież rząd stoi za projektem zmiany ustawy o zgromadzeniach – wykorzystując monopol władzy ustawodawczej, odbiera Polakom ważne narzędzie realizacji praw człowieka i demokracji, czyli równych praw do organizowania zgromadzeń, manifestacji i innych form przedstawiania swoich racji. To właśnie temu służy stworzona tu hierarchia podmiotów, które mają pierwszeństwo w organizacji zgromadzenia, i postawienie na czele tej hierarchii organów władzy publicznej. De facto niewiele się to różni od siłowego ograniczenia praw demokratycznych, a co gorsza – nie wiadomo po co sięga się po te narzędzia.

W trakcie debaty nad projektem usłyszałem, że inicjatorzy projektu nie wiedzą, ile w Polsce zanotowano takich przypadków, że demonstracje – nawet jeśli było ich kilka w jednym momencie – nie zmieściły się w tym samym miejscu i w tym samym czasie. Nie znali też przypadków, by jednoczesność dwóch zgromadzeń zagroziła bezpieczeństwu demonstrantów. Nie zajmowali się w ogóle tym problemem. Z informacji ministra rządu dowiadujemy się, że takich przypadków odnotowano 17. Proszę państwa, Wysoki Senacie, 17 takich przypadków na 6 tysięcy zgromadzeń to jest niespełna 0,3%. I ze względu na taki margines zdarzeń zaostrza się prawo, wywołując protesty około 200 stowarzyszeń, organizacji pozarządowych i praktycznie całego świata prawniczego, bo wszyscy oni uznają tę ustawę za szkodliwą, niekonstytucyjną i po prostu niepotrzebną.

Można zatem domniemywać, że niebezpieczeństwa, które są przedstawiane jako uzasadnienie projektu ustawy, są zagrożeniami urojonymi, o skali nieusprawiedliwiającej wprowadzenia ustawy, która może stanowić zagrożenie dla wolności i demokracji. Chyba że jest w niej ukryta zła wola partii rządzącej, której podejrzenia często zarzekał się senator sprawozdawca, pan Arkadiusz Grabowski.

Ta ustawa wynika ze strachu przed coraz częściej manifestującymi swoje niezadowolenie Polakami. Myślę, że doświadczenie kilkunastu ostatnich miesięcy usprawiedliwia podejrzenie, że władze będą chciały manipulować zgodami na zgromadzenia i manifestacje w swoim własnym interesie.

Z powyższych powodów apeluję, by wycofać się z przyjmowania kolejnej antydemokratycznej ustawy i robienia przez partię rządzącą kolejnego, ale za to bardzo dużego kroku w kierunku budowania państwa totalnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Miałam nadzieję, że dyskusja nad tą ustawą pomału zmierza ku końcowi, tym bardziej że koledzy z PiS przedstawili, ustami pana senatora Martynowskiego, informację, że jednak po przemyśleniach pewne zapisy tej ustawy można by było zmienić. Te zmiany zapisów, o których mówiono, wychodzą naprzeciw naszym oczekiwaniom. Stąd powzięłam taką nadzieję, że jest szansa, iż te poprawki zyskają poparcie obydwu stron.

Niestety, dalsza dyskusja, jaka miała miejsce, nie wskazywała, że zostanie zmienione wszystko, co w tej ustawie chciałabym jeszcze zmienić. Mianowicie jeden z moich wniosków ma dotyczyć ust. 1 w art. 1 pkt 5, gdzie jest mowa o okresie 3-letnim, który warunkuje możliwość wnoszenia o cykliczność zgromadzeń, co według mnie jest nierównym traktowaniem podmiotów. Bo dzielimy podmioty na te, które już od 3 lat bądź większej liczby lat jakieś tam zgromadzenia organizowały, i na te, które tych zgromadzeń nie miały, nie miałyby zatem możliwości wniesienia o taki rodzaj zgromadzeń. I dlatego chciałabym złożyć odpowiednie poprawki.

Ale jednym z moich wniosków złożonych na posiedzeniu komisji, i takim, który złożył też pan senator Florek, jest wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Bardzo mi się spodobał głos pana senatora Obremskiego, który wskazywał te elementy w ustawie, które można by dopracować, dzięki czemu ustawa mogłaby być wspólnym naszym dziełem. Ale z wypowiedzi innych senatorów wynika, że nie chodzi o to, żeby coś wspólnie ustalić, tylko o to, jak to mówi młodzież, żeby moje było na wierzchu.

I ku temu też zmierzała wypowiedź pana senatora Bonkowskiego. Wie pan, Panie Senatorze, bardzo mi przykro, że w taki sposób pan się zwraca do przedstawicieli parlamentu, takim językiem, który nam nie przystoi. Wczoraj, siedząc obok pana na posiedzeniu komisji, miałam wrażenie, że możemy rozmawiać spokojnie i normalnie. Dzisiaj to moje wrażanie prysło i właściwie jestem zdegustowana. W takich tylko słowach chciałam do pana się zwrócić.

I może już w sposób trochę ironiczny odniosę się do tych zapisów ustawy, które dotyczą odległości między dwiema przeciwstawnymi grupami demonstrantów, wynoszącej 100 m. Ja tak się zastanawiałam, skąd bierze się to 100 m. Otóż, proszę państwa, przejrzałam rekordy świata w rzucie dyskiem, oszczepem, młotem. Okazało się, że żaden z rekordzistów nie osiągnął odległości 100 m. (Oklaski) Proszę państwa, w szeregach Platformy Obywatelskiej jest jeden poseł będący rekordzistą w rzucie młotem – czyli nawet on tu nie zaszkodzi.

Kończąc tym akcentem, chciałabym złożyć poprawki. I mam nadzieję, że jeśli ta ustawa nie zostanie odrzucona, to przynajmniej zostanie poprawiona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych! Drodzy Uczestnicy tej debaty, którzy przysłuchują się jej przez internet!

Ja bym chciał zwrócić uwagę na kilka aspektów omawianej ustawy. Po pierwsze, nie bardzo rozumiem, skąd się wzięła ta, nazwijmy to, histeria, która towarzyszyła od początku pracom nad tym projektem, tym bardziej że ten projekt, co wykazałem w pytaniu do pana ministra, powiększy zakres możliwości korzystania z konstytucyjnego prawa do wolności zgromadzeń w porównaniu z obecnie istniejącymi rozwiązaniami. A wykazałem to na przykładzie chociażby takiej manifestacji czy zgromadzenia, które jest cykliczne, a które określane jest mianem Parady Schumana. Przypomnę, że odbywa się ona corocznie – już od wielu lat ulicami Warszawy, a właściwie Krakowskim Przedmieściem, przechodzi kolorowy korowód zwolenników większej integracji Polski z Unią Europejską i w ogóle większej integracji samej Unii Europejskiej. I teraz wyobraźmy sobie taką sytuację, że ktoś wstanie wcześniej, jak powiedział pan minister, i korzystając z obecnie istniejących rozwiązań prawnych złoży 6 czy 7 wniosków, bo na odpowiednich odcinkach Krakowskiego Przedmieścia chce zrobić swoją manifestację. A będą to akurat przeciwnicy integracji Polski z Unią Europejską albo eurosceptycy, albo nie wiem kto jeszcze, np. hodowcy kanarków, którzy będą chcieli po prostu zamanifestować swoje prawa i swój punkt widzenia. I w tej sytuacji ta Parada Schumana nie mogłaby się odbyć na tym projektowanym szlaku, tak jak to jest już co roku odbywane, z bardzo prostego powodu – bo wcześniej byłyby złożone inne wnioski i odbywałyby się tam inne demonstracje. Jak w związku z tym brzmiałaby odpowiedź na tak sformułowane pytanie? A mianowicie: czy poprzez te rozwiązania nie ograniczamy prawa zwolenników większej integracji z Unią Europejską? Czy nie jest tak wskutek tego, że nie mogliby oni odbyć swojej manifestacji w takim założonym kształcie i być może w wybranym terminie, dokładnie według takiego przebiegu, jak sobie zaplanowali?

Odwracając to pytanie, zapytajmy: czy tym obecnym rozwiązaniem my utrudniamy np. przeciwnikom integracji z Unią Europejską, eurosceptykom czy też tym hodowcom kanarków odbycie manifestacji w tym samym dniu i w podobnej okolicy? Oczywiście, że nie uniemożliwiamy – mogą oni to zrobić, tyle że przepis porządkujący określa odległość między obiema manifestacjami. A więc budowanie tutaj takiego przekonania, że oto następuje ograniczenie wolności obywatelskich, że oto mamy jakiś – no, w cudzysłowie – stan wyjątkowy… Używanie tej całej frazeologii jest po prostu zdumiewające.

Ja przypomnę, że nie kto inny jak Bronisław Komorowski, prezydent Rzeczypospolitej, po Marszu Niepodległości z 11 listopada 2011 r. złożył projekt ustawy o zgromadzeniach, który wzbudził wówczas powszechną krytykę. Proponował m.in., aby wniosek o demonstrację musiało podpisać minimum 15 osób. Proponował m.in., żeby twarze protestujących nie mogły być zakryte, co spotkało się z powszechnym oburzeniem, bo gdyby np. protestowali członkowie związków zawodowych, to ich pracodawcy widzieliby konkretnych ludzi, co mogłoby narazić ich w przyszłości na konsekwencje w postaci utraty pracy czy na jakieś inne formy szykan. Wzbudziło to powszechną dezaprobatę. Zapisy, które proponował pierwotnie pan prezydent Komorowski, faktycznie ograniczały konstytucyjne prawo do zgromadzeń. Mało tego, Trybunał Konstytucyjny nawet w tej okrojonej wersji zakwestionował kilka punktów.

Przypominam tę historię, szczególnie parlamentarzystom, senatorom w naszej Izbie, z Platformy Obywatelskiej, którzy wykazują się jakąś dziwnie krótką pamięcią i w tej chwili próbują tworzyć klimat zagrożenia, klimat niepokoju, klimat naruszania praw obywatelskich, zagrożenia jednej z fundamentalnych wolności, jaką jest zapisane w konstytucji prawo do zgromadzeń.

Bardzo się cieszę, że pan senator Marek Martynowski złożył dwie poprawki. Przypomnę co do zasady, że skreślenie art. 2b, który dotyczył pewnej preferencji – tak to nazwijmy – dla administracji publicznej czy dla kościołów i związków wyznaniowych, jest zasadne z prostego powodu: zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą zarówno administracja publiczna, jak i kościoły oraz związki wyznaniowe są wyłączone spod działania tej ustawy. W związku z tym przepisów zawartych w tej ustawie nie stosuje się np. do procesji, jakichś uroczystości religijnych czy obchodów świąt państwowych organizowanych przez administrację publiczną. Oczywiście następują uzgodnienia ze stosownymi służbami w danej gminie czy służbami porządkowymi, oczywiście te ustalenia są, jest to obowiązek ciążący na organizatorze, jednak nie ma reżimu tej ustawy. W związku z tym skreślenie tego artykułu jest zasadne. Być może w przyszłości – podkreślam: być może w przyszłości – jeżeli będzie taka potrzeba, konieczne będzie jeszcze bardziej szczegółowe doprecyzowanie tego, jak to ma wyglądać.

Wprowadzenie vacatio legis. No, pan minister wyraźnie mówił, że vacatio legis może być niezwłoczne, tzn. może ustawa wchodzić… To też jest vacatio legis, tylko jest to najbardziej radykalna wersja vacatio legis. Zwyczajowo jest to 14 dni, stąd propozycja senatora Martynowskiego wydaje się dobra. Dzięki temu organy, które będą wydawały decyzje w tej sprawie – a więc czy wójtowie, czy burmistrzowie, czy prezydenci, czy wojewoda w przypadku powtarzających się manifestacji w jakimś cyklu – będą miały czas na szczegółowe zapoznanie się z jej przepisami.

Wreszcie sprawa, która była podnoszona w debacie publicznej. Chodzi o to, że decyzje organów wydających zezwolenie bądź odmawiających zezwolenia są nieodwołalne. Otóż tak nie jest. To jest w ustawie tak zapisane, że jest to decyzja ostateczna, ale ona nie jest prawomocna. Jeżeli strona, czyli wnioskodawca, odwoła się do sądu administracyjnego, normalnie podlega to procedurze sądowej. W związku z tym to takie – określiłbym to jako rodzaj manipulacji – sugerowanie, że decyzja organu jest już ostateczna i nie może zostać wzruszona, nie jest zgodne z rzeczywistością.

Reasumując, powiem, Wysoka Izbo, że uważam, że jest to dobra ustawa. I mam nadzieję, że ta ustawa, tak jak powiedziałem na początku, dobrze się przysłuży zwiększaniu demokracji i wolności słowa w Polsce, wbrew temu, co mówią ci, którzy nawołują do łamania – jak słyszymy, 13 grudnia – konstytucyjnego ładu w Polsce i wzywają do nieposłuszeństwa demokratycznie wyłonionej władzy. Takie działanie w moim głębokim przekonaniu nie mieści się w konstytucyjnym porządku i zasadach demokratycznego państwa prawa. Ale, jak widać, ci, którzy mówią, że są demokratami, wcale nimi być nie muszą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Warzochę.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Starałem się z uwagą przysłuchiwać całej debacie, łącznie z pytaniami, które kierowane były do senatorów sprawozdawców oraz do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ale słucham również tego wszystkiego, co na temat procedowanej ustawy krąży w przestrzeni publicznej. I dochodzę do wniosku, że w toku właśnie tej dyskusji czy też debaty publicznej powoli, ale bardzo skutecznie ucierają się pewne stereotypy, które zaczęły pomału żyć własnym życiem i które bardzo odbiegają od ducha ustawy, a przynajmniej od intencji ustawodawców, wnioskodawców. Mogę podać dwa przykłady.

Mówi się np. o uprzywilejowaniu, że uprzywilejowane zostaną państwo i organy władzy publicznej w organizowaniu manifestacji i demonstracji. Tymczasem projekt noweli mówi wyraźnie o zgromadzeniach w dniach świąt państwowych i narodowych, które będą mogły być również organizowane, jak i dotychczas, przez inne środowiska – oprócz organów władzy publicznej – w tym organizacje pozarządowe, o prawa których tak głośno upomina się dzisiaj opozycja. Mówi się też – to również zostało mocno wtłoczone w świadomość publiczną – o uprzywilejowanym statusie Kościoła katolickiego. Tymczasem ustawa przecież bardzo wyraźnie mówi o działalności kościołów i innych związków wyznaniowych, oczywiście obejmując w ten sposób swoim zakresem wszystkie kościoły i związki wyznaniowe bez względu na ich przynależność.

Wielokrotnie opozycja używała również w toku tej naszej dzisiejszej debaty argumentu o łamaniu konstytucji i norm prawnych Unii Europejskiej, a padały nawet takie określenia, że projekt noweli łamie prawa człowieka. Otóż moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Bo wielokrotnie, jak pokazała historia choćby ostatnich lat, podczas różnych manifestacji i organizowanych w tym samym czasie kontrmanifestacji, kiedy dochodziło do zajść i rękoczynów, nad którymi policja nie była w stanie zapanować, dochodziło do łamania praw człowieka, choćby w tym momencie, kiedy naruszano nietykalność osobistą i jedni wobec drugich stosowali przemoc.

Również wielokrotnie w czasie zadawania pytań senatorom sprawozdawcom, a także przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz rzecznikowi praw obywatelskich, padały ze strony przedstawicieli opozycji absurdalne moim zdaniem stwierdzenia, kiedy to mówiono m.in. o łamaniu praw obywatelskich, naruszaniu podstaw państwa prawa – to są cytaty – wykluczeniu społecznym i utracie zaufania do państwa. Niektóre z użytych określeń miały nawet znamiona insynuacji, jak np. słowa pana senatora Augustyna, który powiedział, że projekt ustawy dużo mówi o jej autorach, ich intencjach i o tym, jakimi w ogóle są ludźmi. Wydaje się, że pomału wyczerpuje się państwu arsenał słowno-pojęciowy, pomału też dochodzi do takiej sytuacji, że te same schematy słowne stosujecie do argumentowania i oceny każdej kolejnej inicjatywy ustawodawczej pod warunkiem, że jest ona zgłaszana przez rząd lub posłów Prawa i Sprawiedliwości. Prowadzi to do tego, że te argumenty przestają być argumentami, stają się coraz bardziej wyświechtanymi sloganami, a ich wartość po prostu się dewaluuje.

Priorytetem władzy ustawodawczej jest dbanie o dobro obywateli. Temu celowi powinno służyć prawo, które z jednej strony, w tym konkretnym przypadku, powinno zapewnić bezpieczeństwo biorących udział w zgromadzeniach obywateli, a z drugiej strony powinno być skonstruowane tak, by nie naruszało norm konstytucyjnych i europejskich. Ale obrona prawa jako takiego nie jest celem działań parlamentarzystów samym w sobie, a państwo często tak właśnie stawialiście sprawę. To jest moim zdaniem klasyczne odwrócenie hierarchii potrzeb społeczeństwa obywatelskiego. No bo czy zagwarantowaniem praw obywatelskich będzie ze strony odpowiednich służb doprowadzenie do tego, by obywatel na pokojowym zgromadzeniu zderzył się z wychodzącą mu naprzeciw kontrmanifestacją – a przecież do czegoś takiego w przeszłości dochodziło – i doznawał w wyniku tego zderzenia naruszenia nietykalności osobistej?

Reasumując: prawo jest tylko i aż instrumentem służącym zagwarantowaniu tych praw, nie jest natomiast dogmatem, celem czy podmiotem działań. Ale skoro już mówimy o tworzeniu prawa, to proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie prawo skutecznie gwarantuje wolności obywatelskie, za którymi tak głośno się państwo opowiadacie. Rzecznik praw obywatelskich, odnosząc się do projektu ustawy, opowiedział się m.in. za rozwiązaniem, by odległość tych kultowych już 100 m była każdorazowo ustanawiana przez policję, a nie przez ustawę. Czy naprawdę lepszym rozwiązaniem jest arbitralna decyzja komendanta Policji i przekazanie tego rozstrzygnięcia służbom porządkowym, a nie zapisanie tego w akcie prawa wyższego rzędu? To przemyślenie dedykuję wszystkim tym, którzy używali na tej sali zaklęć typu „zmierzamy prostą drogą do stworzenia państwa policyjnego” i innych podobnych.

Ważną kwestią są również sprawy, które wiążą się z bezpieczeństwem i ochroną zdrowia i życia obywateli. To jest oczywiście cel podstawowy, ale ważna jest również kwestia kosztów, które są związane z przeciwdziałaniem i usuwaniem skutków strat materialnych poniesionych w wyniku rozruchów, które mogą zostać wywołane podczas manifestacji i kontrmanifestacji. Minister przyznał podczas swojego wystąpienia, że samo zabezpieczenie takich zgromadzeń, jak w dniu 11 listopada, w Święto Niepodległości, liczone jest na ponad 20 milionów zł. Ja tylko przypomnę, że to są środki, które pochodzą z daniny publicznej i trzeba je szanować. Usuwanie zniszczeń i skutków materialnych zwielokrotni te kwoty, co również pan minister podczas debaty przyznał. Zatem stanowione prawo powinno również te racje uwzględniać. Państwo prawa nie może tworzyć i prowokować sytuacji, w których publiczny grosz po prostu nie będzie poszanowany.

I na koniec jeszcze jedno. Wielokrotnie na tej sali też padało, że obecny rząd i większość parlamentarna Prawa i Sprawiedliwości nie będzie rządzić wiecznie. I to jest oczywiście truizm. Pewnie to kiedyś nastąpi, ale dalsze zapowiedzi, które też tutaj padały, że ta sytuacja może się odwrócić, a ta ustawa będzie mogła być wykorzystywana przeciwko obecnej władzy czy przeciwko obecnie rządzącym, pachnie już rewanżyzmem. Świadczy to niestety o różnicy naszych intencji, bo my chcemy tworzyć prawo tak, by przepisy służyły i chroniły obywateli, nie chcemy tworzyć żadnej ustawy w taki sposób, by służyła ona pacyfikacji zgromadzeń i dławieniu wolności obywatelskiej, i innym partykularnym interesom jakiejś formacji politycznej. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń. Zapraszam do dyskusji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa!

Ja chciałbym na wstępie powiedzieć jedno, mianowicie to, co często powtarzam, że nim zaczniemy się wypowiadać, zwłaszcza w sposób generalny, i krytykować w taki sposób, że określone rozwiązania prawne są sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawa albo nie są, warto nie tylko czytać tekst ustawy, która jest proponowana, nie tylko powoływać się na autorytety, które często w sposób ogólny się wypowiadają, ale sięgnąć do istoty tych tekstów, z którymi dana ustawa rzekomo jest sprzeczna.

I bardzo celnie zrobił to pan senator Czerwiński, analizując art. 57 konstytucji, w którym wyraźnie po pierwszym passusie, wskazującym na wolność w zakresie uczestnictwa w zgromadzeniach i organizowania zgromadzeń, jest następny passus, mówiący o tym, że ta wolność może być ograniczona jedynie w ustawie. I to jest bardzo ważny element, dlatego że, proszę państwa, to, że my dzisiaj regulujemy te sprawy w ustawie, to właśnie jest wykonanie tego, co wynika z konstytucji, a nie pozostawienie tego policjantom, żeby oni decydowali, kiedy jest możliwa ingerencja państwa w swobodę wykonywania prawa, jakim jest właśnie wolność zgromadzeń. Jeżelibyśmy pozostawili to policji, to można by nam zarzucać, że żyjemy w państwie policyjnym, bo tam, gdzie do policji należy decydowanie o tym, jakie jest prawo, kiedy ma być realizowane, w jakich granicach, to tam w istocie władza deleguje swoje uprawnienia, wręcz swoje zobowiązania płynące z konstytucji na rzecz policji. I wtedy rzeczywiście można się spotkać z takim zarzutem, że żyjemy w państwie policyjnym, skoro dochodzi do takiej sytuacji.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ci, którzy tak ochoczo powołują się na akty prawa międzynarodowego, zwłaszcza na Europejską Konwencję Praw Człowieka, chyba niedokładnie przeczytali art. 11 tejże konwencji, który wyraźnie stanowi, że prawo do pokojowego zgromadzania się może podlegać jedynie takim ograniczeniom, które określa prawo – i tutaj interpretacja jest taka, że musi być to uregulowane w ustawie, czyli nie pozostawione policji, tylko określone w ustawie – i które są konieczne w społeczeństwie demokratycznym z uwagi na: interesy bezpieczeństwa państwowego lub publicznego, ochronę porządku, zapobieganie przestępstwu, ochronę zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób. I to są te przesłanki występujące właśnie w naszej regulacji, którą przewidujemy. A chciałbym podkreślić, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zwraca uwagę również na to, że prawo do gromadzenia się to jest także prawo do tego, żeby gromadzić się w sposób pokojowy i sposób bezpieczny, czyli że państwo ma obowiązek, pozytywny obowiązek, zapewnienia tego, żeby ci, którzy demonstrują, nie doznali żadnej szkody, nie doznali ataku ze strony tych, którzy kontrdemonstrują. Jest również obowiązek państwa, żeby zapewnić, by ci, którzy kontrdemonstrują, też mogli to czynić w sposób bezpieczny. Zatem jest to obowiązek starannego działania państwa, bo oczywiście nie obowiązek osiągnięcia rezultatu, gdyż czasami są takie sytuacje, że pomimo największych starań dochodzi do różnych nieprzewidzianych zdarzeń, a czasami wręcz do tragedii.

Właśnie ta propozycja, która dzisiaj jest przedstawiona jako rozwiązanie ustawowe – zawierająca m.in. te zagadnienia, tak bardzo krytykowane, dotyczące odległości 100 m czy też kwestie związane ze zgromadzeniami o charakterze cyklicznym – jest niczym innym jak regulacją mającą na celu wypełnienie przez państwo pozytywnego obowiązku zapewniania każdemu prawa zarówno do demonstrowania, jak i do kontrdemonstrowania, i zapewnienia mu bezpieczeństwa w czasie uczestniczenia w tych wydarzeniach.

I Europejski Trybunał Praw Człowieka, wbrew temu, co się tutaj szumnie mówi przy powoływaniu się na art. 11 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka w orzeczeniach, które, trzeba powiedzieć delikatnie, nie są zbyt liczne, bo takich spraw nie było wiele, idzie tak daleko, że pozostawia państwu duży margines swobody w regulacjach prawa wykonywania w sposób pokojowy tegoż uprawnienia do swobodnego gromadzenia się, do tego stopnia, że nawet zezwala na to, żeby państwo wprowadzało instytucję zezwolenia na gromadzenie się. Jej na szczęście u nas nie ma, ale podkreślam to, żeby wskazać, jakie stosunkowo wąskie są granice ochrony wspomnianego prawa w ramach art. 11 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, żeby uprzytomnić tym, którzy idą zbyt daleko w wywodzeniu praw mających rzekomo przysługiwać w związku ze swobodą gromadzenia się i którzy wręcz odmawiają państwu prawa do zagwarantowania, żeby te zgromadzenia przebiegały w sposób pokojowy, albowiem tylko takie są chronione.

No, a ponadto chodzi o to, aby nikt nie doznał szwanku w związku z uczestnictwem czy to w manifestacji, czy to w kontrmanifestacji. Proszę państwa, warto o tym pamiętać. I dlatego o ile wczoraj wstrzymałem się przy głosowaniu, kiedy była propozycja, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, bo widziałem pewne mankamenty, głównie związane z tym nieszczęsnym artykułem, który wprowadzał zasadę retroakcji, o tyle dzisiaj, po zaproponowaniu przez pana senatora Martynowskiego wspomnianych dwóch poprawek, opowiadam się za tą ustawą i nie widzę tych zagrożeń, które są dostrzegane przy formułowaniu bardzo krytycznych poglądów, i to nawet przez różnego rodzaju instytucje państwowe, łącznie z Sądem Najwyższym, i które są wywodzone rzekomo z art. 11 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka bez przytoczenia konkretnych orzeczeń, które mogłyby prowadzić do takiego wniosku. Tak więc uważam, że omawiana tu ustawa nie zawiera wspomnianych zagrożeń, nie jest żadnym zamachem na demokrację, a wręcz realizuje obowiązek zapewnienia przez państwo bezpieczeństwa uczestnikom zarówno demonstracji, jak i kontrdemonstracji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonkowski, zapraszam do dyskusji.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja teraz powiem tylko krótko. Padło tu dzisiaj wiele słów, były nawet pogróżki, że będzie donoszenie do Europy. Nie pierwszy raz opozycja donosiłaby do Europy. W historii Polski mieliśmy wielu rodzimych zdrajców, donosicieli, począwszy od Targowicy. Polska była, Polska jest i Polska będzie, czy się to komuś podoba, czy nie. Taką mamy historię.

Ja chcę tylko powiedzieć… Bo widzę, że opozycja… Tu takie słowa nie padły, bo każdy boi się tych słów używać. Opozycja, można powiedzieć wprost, konsekwentnie dąży… Nie czeka 3 lata do wyborów, dąży do wywołania w Polsce wojny domowej. Ale niestety, muszę wam powiedzieć, że jest was za mało. I nawet jeśli 13 grudnia ściągniecie wszystko, co najgorsze, naród was nie poprze i się do was nie przyłączy. Bo na szczęście naród polski w ubiegłym roku się przebudził. Przebudził się i docenił wasze 8-letnie rządy. Jakie larum było, jak prezes, pan Kaczyński powiedział, że Polska jest kondominium! Jak wyście się oburzali! A wasz minister konstytucyjny powiedział, że Polska to jest byt teoretyczny, że to jest kupa kamieni – pierwszej części nie powiem, bo się wstydzę. Naród to po prostu zrozumiał i to wie. I nigdy już nie da się na was nabrać. I ja was ostrzegam: jeśli nie poprzestaniecie, naród rzeczywiście może dosłownie potraktować słowa marszałka Piłsudskiego, że wolności nie zdobywa się za dwie krople krwi i za dwa grosze. I rzeczywiście może dojść do tragedii narodowej. I problem może zostać rozwiązany. I dla was może się to skończyć tragicznie. Ale tak po ludzku i po chrześcijańsku dam wam dobrą radę: każdy może błądzić, każdy ma prawo się zreflektować i nawrócić. I wy też macie tę szansę. Jesteście osobami publicznymi, powinniście publicznie przeprosić za to, co robicie, za te ostatnie 8 lat waszych rządów, waszych nierządów… Możecie się nawrócić. Polacy są miłosierni. I wtedy będziecie mieli szansę, jak się nawrócicie, jeszcze w życiu kiedyś zaistnieć w sferze publicznej, ale jeśli pójdziecie na zwarcie, to nie będziecie już totalną opozycją, tylko będziecie totalnie skończeni. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borowski. Zapraszam do dyskusji.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wyładował pan swoje emocje.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Pominę to milczeniem.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I słusznie.)

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tej debacie zobaczyłem dwa oblicza Prawa i Sprawiedliwości. Jedno…

(Senator Robert Mamątow: Tylko?)

Tylko dwa.

(Senator Robert Mamątow: Nie tak źle.)

Tak, tylko dwa, bo pan, Panie Senatorze, się nie odzywał. (Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Ale teraz się odzywam.)

Otóż jedno oblicze to oblicze pana senatora Czerwińskiego, pana senatora Warzochy, pana senatora Cichonia, którzy argumentowali. Można się z nimi zgadzać, nie zgadzać – o tym za chwilę będę mówił.

I drugie oblicze, senatora Bonkowskiego, który wykazał się przede wszystkim jakąś ogromną pychą i arogancją.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Teraz pan wychodzi.)

Tego rodzaju wezwania, jak to, że wasz czas minął, to ja już słyszałem wielokrotnie w historii. Kolejni władcy, kolejni przywódcy mówili takie rzeczy do swoich przeciwników politycznych, a jak to się kończyło, to wszyscy wiemy. Ponieważ senator Bonkowski wezwał państwa do tego, żebyście państwo w ogóle nie dyskutowali, to ja mam taką skromną propozycję – a to dlatego, że chciałbym, żeby to się jakoś wszystko ułożyło – żebyście wy poprosili pana senatora Bonkowskiego, żeby nie dyskutował. Ja myślę, że to będzie z korzyścią i dla Senatu, i dla debaty, i dla Prawa i Sprawiedliwości również. To tyle, jeśli chodzi o tę nieszczęsną wypowiedź pana senatora Bonkowskiego.

A co do meritum… Otóż tak: przede wszystkim część problemu, jak rozumiem, zostanie usunięta, bo poprawka, a właściwie 2 poprawki zostaną przyjęte – w końcu zgłosił je senator Martynowski. A, jak mówi znane przysłowie, Martynowski locuta, causa finita, więc ten temat zdejmuję. Prawda? Już nie będę się pastwił nad tymi przepisami, zostawmy je.

Co pozostaje z tej ustawy? Pozostają cykliczne zgromadzenia oraz pozostaje ta odległość 100 m.

(Głos z sali: Ale pan senator…)

To właściwie wszystko. W związku z tym trzeba sobie zadać pytanie, po co w ogóle się wprowadza zmiany do ustawy o zgromadzeniach, jeśli nie ma do tego jakiegoś poważnego uzasadnienia. Bo prawo do zgromadzeń, swobodnych zgromadzeń, to jest podstawowe prawo w państwie demokratycznym. To jest mniej więcej takie prawo, jak zakaz cenzury prewencyjnej. Prawda? Istnieje jakaś ustawa, ta ustawa reguluje to prawo. Owszem, jeżeli dochodzi do sytuacji nagannych, sytuacji szkodliwych, to, rzecz jasna, odpowiednia władza czy posłowie występują z inicjatywą, głęboko to uzasadniają i trzeba dokonać zmian. Otóż, wybaczcie, ale naprawdę w tej sytuacji, jaką mamy w Polsce, ja doprawdy nie wiem, dlaczego te zmiany się wprowadza. Przecież przepis dotyczący dwóch demonstracji, przy czym przez drugą demonstrację trzeba rozumieć także pikietę, która ma, nie wiem, 15, 30, 50 osób… Przecież te przepisy mamy dzisiaj w ustawie. One mówią, że jeżeli dwie demonstracje w tym samym czasie i w tym samym miejscu chcą być zwołane, a – uwaga – zagraża to życiu, zdrowiu obywateli lub znacznymi stratami w mieniu, to wtedy decyduje kolejność zgłoszeń. I to wszystko zostaje. Przecież tego się nie zmienia. Gdyby to było zakwestionowane, bo źle działa, to w porządku, ale nie, to zostaje. Wprowadza się tylko zdanie wtrącone, które mówi o tym, że w tym samym miejscu i czasie, w szczególności w odległości do 100 m. Proszę państwa, jakie jest tego uzasadnienie? Naprawdę nie wiem. Ja sięgnąłem do ustawy wniesionej przez posłów, sięgnąłem do uzasadnienia tej ustawy i tam nie ma ani słowa o odległości 100 m, ani słowa. Jest uzasadnienie w odniesieniu do zgromadzeń cyklicznych, zaraz do tego przejdę, ale o 100 m nie ma ani słowa. Nie wiadomo, dlaczego zostało to wprowadzone. Ja oczywiście się domyślam, dlaczego tak jest, ale nie będę tu snuł tych rozważań. Mnie chodzi o to, że taka rzecz powinna być jasno wyłożona. Mieliśmy do czynienia z sytuacjami nagannymi, szkodliwymi, wynikało to z tego, że były jakieś pikiety koło przechodzącej demonstracji, dochodziło do jakichś fatalnych skutków itd., ale nic takiego nie miało miejsca. W związku z tym powoływanie się na przykłady wielkich demonstracji, które muszą być w pewnej odległości od siebie… Jasne, że to kosztuje 20 milionów. Proszę państwa, nadal będzie kosztowało. W przyszłym roku znowu będzie kilka demonstracji na 11 listopada i znowu trzeba będzie je zabezpieczyć. Więc to w ogóle nie o to tu chodzi.

Skąd te 100 m? Naprawdę nie wiem. Pan senator Czerwiński próbował to uzasadnić, mówił o dorzuceniu brukowcem. Powiedzmy sobie, że pani senator Rotnicka już to wyjaśniła – jakby to powiedzieć – jeżelibyśmy wyłowili takiego, który dorzuciłby tym brukowcem, to natychmiast go do kadry. Tak że, proszę państwa, to jest zbędne, to jest niepotrzebne. Dotychczasowy przepis był całkowicie wystarczający.

Teraz przejdę do tych zgromadzeń cyklicznych. Ja myślę, że jest w tym jakiś sens, mówił o tym senator Jackowski. No dobrze, a jak komuś przyjdzie do głowy, żeby np. na Nowym Świecie urządzać demonstrację antyeuropejską zawsze w tym dniu, kiedy organizowana jest Parada Schumana? Więc ja widzę w tym jakiś sens, owszem, ale, po pierwsze, nie wiem, dlaczego to robi wojewoda. Demonstracjami zajmują się gminy, więc to powinno być normalnie zgłoszone prezydentowi, burmistrzowi, wójtowi. To po pierwsze. I oczywiście z nadzorem sądowym. Gdyby się okazało, że ktoś słusznie zgłasza, bo przecież stale organizuje, a tu burmistrz, wójt itd. z innej opcji politycznej nie zgadza się na uznanie tego za demonstrację cykliczną, to musi być nadzór sądowy i sprawa jest załatwiona.

I druga sprawa. Jeżeli już jest to wojewoda, to jednak trzeba, musi być… Pamiętajmy o tym, że taka decyzja wojewody nie musi być podejmowania, powiedzmy sobie, znacznie wcześniej, na długi czas przed demonstracją, ona może zostać podjęta bez mała w ostatniej chwili, na 7 dni przed…

(Senator Piotr Florek: 5.)

Tak, 5?

(Senator Piotr Florek: Przynajmniej 5.)

Dobrze, nie spierajmy się, na kilka dni przed, czyli w momencie, w którym np. została zgłoszona inna demonstracja, niecykliczna, w tym samym miejscu. On, podejmując taką decyzję, podejmuje tak naprawdę decyzję polityczną, to znaczy uniemożliwia zorganizowanie tamtej demonstracji. Jeżeli tak, to musi być nad tym nadzór sądowy, a tu go nie ma. To jest bardzo niewyraźne. Tu niektórzy powołują się na inną ustawę itd. Zbadałem ten temat. Musi być odwołanie do tego artykułu ustawy o zgromadzeniach, to jest bodajże art. 16, który…

(Senator Zbigniew Cichoń: Jest, jest, właśnie…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Właśnie jest, Panie Marszałku.)

Słuchajcie, ja rozmawiałem z legislatorami i ja tego nie zauważyłem. Ja mówię o zarządzeniu zastępczym, bo tu jest problem. Prawda? Wojewoda uznaje coś za cykliczne, następnie zwraca się do burmistrza, prezydenta, wójta, żeby zakazał organizowania tej drugiej demonstracji. Wójt, burmistrz tego nie robi, a wówczas wojewoda wydaje zarządzenie zastępcze. To zarządzenie zastępcze musi być poddawane kontroli sądowej, a to z ustawy nie wynika.

Dlatego zgłaszam bardzo prostą poprawkę. Mianowicie tam, gdzie jest mowa o zarządzeniu zastępczym, to jest art. 1 pkt 5, w art. 26b w ust. 4 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Przepisy art. 16 stosuje się odpowiednio”. Przepisy art. 16 mówią nie tylko o kontroli, ale i o czasie – 24 godziny, niezwłocznie itd. Pamiętajmy, że tu może chodzić o sytuację tuż przed demonstracją. Po to one zostały wprowadzone. Dlatego myślę, że jeśli to zostałoby wprowadzone, to stanowiłoby pewien bezpiecznik przed takim politycznym wykorzystywaniem prawa do ustanawiania cyklicznej demonstracji. Co do samej idei ja nie mam zastrzeżeń – uważam, że tak, że powinno być to wprowadzone.

A tak na marginesie powiem tylko, że byłoby zdrowiej, gdyby kwestia tych cyklicznych demonstracji została w tej ustawie opisana w ten sposób, że oto w określonym terminie po wejściu tej ustawy w życie wszyscy ci, którzy organizowali cykliczne demonstracje do tej pory, zgłaszają to odpowiednim wojewodom. Chodzi o to, ażeby ten temat zamknąć, żeby to nie było tak, że za 3, 4, 5 lat znowu będą podania o zgody na cykliczne demonstracje. My dzisiaj mamy te demonstracje i wiemy, które to są demonstracje. One powinny być, a reszta… Nie powinniśmy prowadzić do tego, że, mówiąc skrajnie, wszystkie ważne miejsca, głównie w Warszawie, zostaną zajęte przez cykliczne demonstracje. Wtedy żadna inna demonstracja nie będzie się mogła odbyć. Mówmy otwartym tekstem. Mamy miesięcznice smoleńskie na Krakowskim Przedmieściu, mamy Marsz Niepodległości narodowców. No, są oni mi jak najdalsi, ale marsz organizują. I to jest cykliczne. Dalej, mamy Paradę Schumana, mamy… Może jeszcze coś znajdziemy. I w określonym terminie wszyscy ci organizatorzy się zgłaszają, wojewodowie to zatwierdzają, a jeżeli nie chcą, to mamy przecież sąd. I koniec z cyklicznością. Ale, jak mówię, to już tak na marginesie. Takiej poprawki nie zgłaszam, ale kontrola sądowa wydaje mi się absolutnie konieczna.

Pan senator Czerwiński, próbując uzasadnić, że były przypadki zakłócania zgromadzeń, podał przykład tego happenera, który chyba procesję Bożego Ciała próbował zakłócić. No tak, ale to nie jest inna demonstracja, która zakłóca tę pierwszą demonstrację – to jest pojedynczy wariat, który na golasa biega i którym się zajmuje policja. I tyle. Ja nie wiem, czy on był normalny… Tego nie wiem. Senator Czerwiński mówił też o tej sprawie w Poznaniu. No, to jest sprawa bardziej złożona – pan sobie zdaje z tego sprawę – wywołana decyzją Antoniego Macierewicza, ministra Macierewicza, że jak jest orkiestra wojskowa i jak jest wojsko, to musi być i apel smoleński. No, to spowodowało konflikt polityczny. Gdyby tego nie było, to oczywiście tego problemu też by nie było. A tak to się sytuacja po prostu zapętla i dobrego wyjścia z niej nie ma.

Mam nadzieję, że te poprawki… O poprawkach senatora Martynowskiego już powiedziałem. A jeśli chodzi o moją, to mam nadzieję, że zostanie przyjęta, bo ona, że tak powiem, bardzo oddala zastrzeżenia.

I tak zupełnie na koniec… Panie Senatorze Czerwiński i inni panowie, Koledzy z PiS-u, uzasadnialiście tu swoje stanowisko i mówiliście, że przecież nie ma się czego obawiać, bo to, bo to, bo to… Dobra, ale wobec tego proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego 30 listopada odbyło się pierwsze czytanie tego projektu, z 30 listopada jest sprawozdanie, a 1 listopada to uchwalono…

(Senator Andrzej Pająk: 1 grudnia.)

1 grudnia, przepraszam. Gdyby nie to, że w zeszłym tygodniu mieliśmy przeładowane posiedzenie, to jeszcze byśmy w zeszłym tygodniu to omawiali, a tak omawiamy dzisiaj. Jeżeli jest tyle zastrzeżeń, jeżeli Sąd Najwyższy, wszystkie organizacje pozarządowe, komisarz europejski itd.… Może oni wszyscy nie mają racji, ale jeżeli tak, to trzeba to wyjaśnić, wyłożyć. Te wszystkie argumenty powinny być podane na spotkaniach, na wysłuchaniu publicznym. Tempo, które zostało przez was przyjęte, właśnie budzi podejrzenia, że chodzi nie o bezpieczeństwo, tylko o jakąś manipulację. Jeżeli tak się postępuje z tego rodzaju ustawą, to proszę się nie dziwić…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Piętnasta minuta.)

Tak, już kończę.

…że szeroko rozumiana opozycja po prostu nie będzie miała zaufania do takich aktów prawnych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Miałem nadzieję, że pan marszałek złoży tę poprawkę na moje ręce.

(Senator Marek Borowski: A to złożę, tak?)

Ale…

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Zaznaczam, że wystąpienie trwało 15 minut.

(Senator Marek Borowski: Tak.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Waldemar Sługocki, pan senator Czesław Ryszka, pan senator Łukasz Mikołajczyk, pan senator Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan marszałek Bogdan Borusewicz, pani marszałek Anna Sztark, pan senator Jan Rulewski, pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Marek Martynowski, pan senator Piotr Wach, pani senator Barbara Borys-Damięcka, pani senator Jadwiga Rotnicka i pan marszałek Marek Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj o godzinie 22.15.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Komunikat.

(Senator Stanisław Kogut: Mecz będzie.)

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach odbędzie się dziś, 40 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 22.15.

(Senator Grażyna Sztark: Posiedzenie komisji jest o 20.30?)

(Senator Marek Pęk: Czyli posiedzenie komisji jest o 20.30.)

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 47 do godziny 22 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Punkt 28. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 356 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 53 – za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 82)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.

(Rozmowy na sali)

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

(Głos z sali: Ciszej.)

…oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 355 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się w przerwie posiedzenia, debatowano nad 19 poprawkami złożonymi w trakcie debaty senackiej. Połączone komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pkcie III ppkty 1 i 19. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Marek Martynowski, pani senator Barbara Borys-Damięcka, pani senator Grażyna Sztark, pan senator Piotr Florek, pan senator Jan Rulewski, pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Piotr Wach, pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Marek Borowski i pan senator Mieczysław Augustyn.

Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Piotr Florek.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie…

(Senator Grażyna Sztark: Prosimy o przyjęcie naszych poprawek.)

Ale to proszę powiedzieć: tak czy nie?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Pani senator prosi o co?

Senator Grażyna Sztark:

Proszę o przyjęcie naszych poprawek, bo są naprawdę bardzo dobre. Po przyjęciu tych poprawek jesteśmy w stanie przyjąć projekt…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha.)

Tak. Również uznać go za swój.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To teraz głosowanie… Zobaczymy w pierwszym głosowaniu.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o…

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Dowhan: Jeszcze jeden głos, Panie Marszałku.)

Przystępujemy do głosowania. Proszę państwa, przystąpiliśmy do głosowania. Był odpowiedni moment, czas na zabieranie głosu, ja już rozpocząłem czytanie procedury.

(Rozmowy na sali)

Proszę o koncentrację.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 – za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 83)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 2 – za, 83 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 84)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 skreśla zakaz organizowania zgromadzeń w miejscu i w czasie, w których odbywają się zgromadzenia organizowane przez organy władzy publicznej i zgromadzenia odbywane w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 – za, 1 wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciwny tej poprawce. (Głosowanie nr 85)

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 uzupełnia przepis dotyczący zakresu informacji, jakie zobowiązany jest podać organizator zgromadzenia w zawiadomieniu o zamiarze zorganizowania zgromadzenia, o wskazanie alternatywnego miejsca i czasu zgromadzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 86)

Poprawka nr 2 została odrzucona.

Poprawka nr 3 zmierza do usunięcia z ustawy przepisu wprowadzającego dodatkową przesłankę zachowania co najmniej 100 m odległości między zgromadzeniami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 87)

Nad poprawkami nr 4 i 13 należy głosować łącznie.

Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 14 i 15.

Przyjęcie tych poprawek oraz nieprzyjęcie poprawki nr 3 spowoduje skreślenie ostatniego zdania z art. 1 w pkcie 2 ust. 1 ustawy.

Poprawki nr 4 i 13 zmierzają do wyeliminowania z ustawy przepisów dotyczących zgromadzeń cyklicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 – za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 88)

Poprawki nr 4 i 13 zostały odrzucone.

Poprawki nr 5, 10 i 14 należy przegłosować łącznie.

Mają one na celu wyeliminowanie z ustawy obowiązku organu gminy do wydania decyzji o zakazie wcześniej zgłoszonego zgromadzenia w przypadku, gdy wojewoda wyda zgodę na odbywanie w tym samym miejscu i czasie zgromadzenia cyklicznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 – za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 89)

Poprawki nr 5, 10 i 14 zostały odrzucone.

Poprawka nr 6 zmierza do wyeliminowania możliwości zorganizowania zgromadzenia cyklicznego w dniach świąt narodowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 – za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 90)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 7 zmierza do tego, aby zgodę na zgromadzenia cykliczne mogli uzyskać organizatorzy zgromadzeń niezależnie od tego, czy odbywały się już w ostatnich 3 latach i czy miały na celu w szczególności uczczenie doniosłych wydarzeń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 29 – za, 55 – przeciw, 1 się wstrzymał… (Głosowanie nr 91)

(Głos z sali: Nie, nikt się nie wstrzymał.)

Poprawka nr 7 została odrzucona.

Poprawki nr 8 i 9 należy przegłosować łącznie.

Zmierzają one do wydłużenia terminu w postępowaniu o wyrażenie zgody na organizowanie zgromadzeń cyklicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 92)

Poprawki nr 8 i 9 zostały odrzucone.

Poprawka nr 11 ma na celu wskazanie trybu odwoławczego od zarządzenia zastępczego wydanego przez wojewodę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 30 – za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 93)

Poprawka nr 11 została odrzucona.

Poprawka nr 12 ma na celu odesłanie do przepisu, który w przypadku wątpliwości rozstrzygać będzie o kolejności wnoszonych wniosków o zgodę na zgromadzenia cykliczne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 było za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 94)

Poprawka nr 12 została odrzucona.

Poprawka nr 15 ma na celu wskazanie, iż nowe przepisy ustawy określające obowiązek gminy do wydania decyzji zakazującej odbycia zgromadzenia notyfikowanego przed wejściem w życie ustawy, w przypadku udzielenia przez wojewodę zgody na zgromadzenie cykliczne mające odbyć się w tym samym miejscu i czasie, nie będą miały zastosowania do zgromadzeń zgłoszonych przed wejściem ustawy w życie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 było za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 95)

Poprawka nr 15 została odrzucona.

Poprawka nr 16 wprowadza 12-miesięczny okres vacatio legis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 96)

Poprawka nr 16 została odrzucona.

Poprawka nr 17 wprowadza 3-miesięczny okres vacatio legis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 97)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 18 wprowadza 30-dniowy okres vacatio legis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 było za, 57 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 98)

Poprawka nr 18 została odrzucona.

Poprawka nr 19 wprowadza 14-dniowy okres vacatio legis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 99)

Poprawka nr 19 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 84 senatorów, 55 było za, 27 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 100)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.

W związku z podjętymi uchwałami bardzo proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przypominam, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 13, 14, 15 i 16 grudnia 2016 r.

Porządek tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce…

Bardzo proszę, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest to oświadczenie skierowane do pana Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości.

Zwracam się do pana ministra z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie pani Katarzyny G., przebywającej w Irlandii, wobec której wydano 3 europejskie nakazy aresztowania. Nakazy te zostały wydane przez Sąd Okręgowy Warszawa-Praga w Warszawie, Sąd Okręgowy w Siedlcach i Sąd Okręgowy w Szczecinie.

Według posiadanej przez zainteresowaną wiedzy, przeciwko jej osobie prowadzone są 3 postępowania – w Prokuraturze Rejonowej w Szczecinie, w Mińsku Mazowieckim oraz w Prokuraturze Rejonowej Warszawa Praga-Północ w Warszawie – a wysokość zarzucanej potencjalnej szkody nie przekracza 3 tysięcy zł. Obecnie toczy się postępowanie w Irlandii. W związku z realizacją europejskiego nakazu aresztowania pani Katarzyna G. stawia się na każde wezwanie tamtejszego sądu, a na żądanie polskich organów ścigania wskazała adres zamieszkania w Irlandii. Jej postawa świadczy o chęci współpracy w celu wyjaśnienia przedmiotowej sprawy.

Porównując szkodę o łącznej wysokości poniżej 3 tysięcy zł do perspektywy wysokich kosztów ekstradycji, przekraczających nawet kilkunastokrotnie wysokość szkody, należy zadać pytanie: czy zaistniała sytuacja nie stoi w sprzeczności z ekonomiką procesową?

Niezwykle istotny jest fakt posiadania przez panią Katarzynę G. małoletnich dzieci, nad którymi sprawuje wyłączną opiekę. Realizacja europejskiego nakazu aresztowania może wywrzeć negatywne skutki przede wszystkim na niewinnych dzieciach.

Wobec postawy pani Katarzyny G. oraz przede wszystkim ze względu na dobro dzieci, a także interes społeczny i ekonomikę procesową, proszę pana ministra o przeanalizowanie możliwości wykonania przez właściwego konsula określonych czynności w ramach pomocy prawnej względem pani Katarzyny G., a jeśli byłoby to niemożliwe – o połączenie spraw i umożliwienie złożenia wyjaśnień w jednej prokuraturze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do pani premier Beaty Szydło.

Szanowna Pani Premier, przetargi ogłaszane przez spółki Skarbu Państwa i inne podmioty publiczne są podstawową formą składania zamówień. Prawidłowo przeprowadzane chronią system gospodarczy przed korupcją i sprzyjają obniżce kosztów wytwarzania i świadczenia usług, przez co zwiększają siłę konkurencyjną kraju. Niezależnie od wewnętrznych uregulowań Polska obowiązana jest przestrzegać także przepisów europejskich, takich jak Porozumienie o Europejskim Obszarze Gospodarczym, porozumienia sektorowe, Bilaterale 1 czy wreszcie Układ o stowarzyszeniu miedzy Unią Europejską a Ukrainą. Wszelkie odchylenia od tych przepisów, zwłaszcza o charakterze dyskryminującym niektóre podmioty, rodzą podejrzenia o nieuczciwą politykę zamówień, a gdy dotyczą podmiotów z krajów europejskich, dodatkowo wpływają na ocenę naszego kraju i zaufanie do nas.

Ze względu na podniesione kwestie chciałbym poinformować panią premier o docierających do mnie niepokojących sygnałach o stosowaniu przez niektóre spółki z sektora energetyki wątpliwych prawnie praktyk w tej dziedzinie.

Uprzejmie też proszę panią premier o odpowiedź na następujące pytania.

Po pierwsze, czy dopuszczalne jest to, aby jednym z warunków udziału w przetargu było wykazanie przez oferenta doświadczenia w realizacji robót budowlanych czy też prac projektowych stanowiących przedmiot zamówienia przy jednoczesnym zawężeniu, iż może to dotyczyć robót lub prac projektowych wykonanych wyłącznie na terytorium Polski? Czy zawężenie co do legitymowania się wykonanymi robotami lub sporządzonymi projektami jedynie do terytorium Polski nie jest aby sprzeczne z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wprowadzającym swobodę przepływu towarów, osób, usług i kapitału?

Po drugie, czy dopuszczalne jest to, aby zamawiający mógł zdecydować o wykluczeniu wykonawcy z postępowania przetargowego, jeżeli wykonawca znajduje się w sporze ze spółką zamawiającego lub jedną ze spółek jego grupy kapitałowej? Takie postępowanie stanowi moim zdaniem instrument niedopuszczalnego nacisku na ewentualnych oferentów. Wykluczyć bowiem można z postępowań przetargowych wszelkie podmioty pozostające w sporze niezależnie od tego, jakie były przyczyny sporu, na jakim etapie spór się znajduje i kto ma w tym sporze rację. Jest to bardzo dogodny sposób wywierania nacisków na podmioty gospodarcze, zwłaszcza te słabsze, jeżeli bowiem zdecydują się one na wejście w spór z zamawiającym lub z którąś z pozostałych spółek grupy kapitałowej, ryzykują automatyczne wykluczenie z postępowań o udzielenie zamówień prowadzonych przez te spółki. Dla małych podmiotów może to być równoznaczne z bankructwem.

Będę zobowiązany pani premier za udzielenie mi odpowiedzi na te pytania, a gdyby uznała pani moje wątpliwości za zasadne – proszę także o poinformowanie mnie o krokach podjętych w celu wyeliminowania opisanych praktyk. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury i budownictwa, pana Andrzeja Adamczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

W dniu 7 lipca 2016 r., na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu, złożyłem oświadczenie w sprawie zamontowania przez PKP PLK w gminie Chrząstowice w województwie opolskim dwujęzycznych tablic z nazwami stacji kolejowych. Skierowałem je do ministra spraw wewnętrznych i administracji, w którego zakresie leżą sprawy z działu: wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne. Z jego upoważnienia w swojej drugiej odpowiedzi, z dnia 30 września bieżącego roku, podsekretarz stanu w MSWiA, pan Sebastian Chwałek, podzielił mój pogląd wyrażony w oświadczeniu, że nazwy stacji i dworców kolejowych nie są tożsame z nazwami miejscowości, w tym miejscowości, których nazwy używane są w języku niemieckim. Co więcej, nazwy stacji kolejowych nie podlegają przepisom powszechnie obowiązującego prawa o ustalaniu urzędowych nazw. Ustala je i zmienia zarządca infrastruktury kolejowej w ramach grupy PKP SA. W odpowiedzi na moje oświadczenie minister zobowiązał się do przesłania zarówno oświadczenia, jak i odpowiedzi na nie do właściwego w zakresie nadzoru nad PKP SA ministra infrastruktury i budownictwa.

W związku z tym proszę o odpowiedzi na następujące pytania. Czy odpowiednie pisma zostały do pana przesłane? Jaki pan ma stosunek do kwestii poruszonych w oświadczeniu i odpowiedzi na nie autorstwa ministra spraw wewnętrznych i administracji? Czy skierował pan do grupy PKP SA, ewentualnie spółki PKP, Polskie Linie Kolejowe SA, odpowiednie wystąpienie w ramach nadzoru? Kiedy nazewnictwo na polskich stacjach kolejowych, w tym w gminie Chrząstowice w województwie opolskim, zostanie dostosowane do polskiego prawa? Jaki jest termin graniczny realizacji w terenie usunięcia wszystkich niemieckich nazw z budynków polskich stacji i dworców kolejowych? Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator RP.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Lista osób chcących wygłosić oświadczenie została wyczerpana.

Informuję, że protokół trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 38)