(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 24)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie! Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny i z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. I z tym był pewien kłopot, bo była dość duża awaria na poziomie Cisco. Ale mam sygnał, że jest to już naprawione.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

A teraz, jeśli możemy, przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu.

Już poszło. Dobrze.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustaleń poczynionych przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK SA

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustaleń poczynionych przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK SA.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 721, a sprawozdanie komisji w druku nr 721S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Jako sprawozdawca połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej chciałbym przedłożyć państwu propozycję uchwały, która odnosi się do ustaleń, jakie poczynił zespół do spraw spółki GetBack. Taki zespół funkcjonuje i przez pół roku przedmiotem jego działań były kwestie dotyczące uchybień związanych z aferą GetBack. Ja na temat tej części związanej z elementami, które są wnioskami z działalności zespołu, oraz sytuacji finansowej, pewnej otoczki wypowiem się w debacie, natomiast tutaj chciałbym się skupić tylko i wyłącznie na projekcie uchwały.

Projekt tejże uchwały był przedmiotem obrad wymienionych komisji. Przedstawiciele większości demokratycznej głosowali za przyjęciem tej uchwały, panie i panowie senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości głosowali przeciwko projektowi tejże uchwały.

(Głos z sali: Też demokratycznie wybrani.)

(Głos z sali: …Panie i panowie…)

Skoro pan pyta… Słowo „demokratyczna” nie odnosi się do sposobu wyboru, tylko do funkcjonowania.

(Rozmowy na sali)

Chcę panu powiedzieć, że podpowiadanie w tej sytuacji jest co najmniej niegrzeczne. No, ale znając pana, wiem, że to jest pana styl bycia w życiu, tak że akceptuję to.

(Rozmowy na sali)

Proszę, Panie Marszałku…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Prosimy przejść ad rem.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, projekt tejże uchwały ma jakby 4 główne akapity. Najpierw to, co jest elementem bezdyskusyjnym, mianowicie to, że afera GetBack w Polsce wystąpiła i 10 tysięcy osób – mówi się, że od 9 do 10 tysięcy osób – zostało pokrzywdzonych w tej aferze na kwotę od 2,5 do 3 miliardów zł. Mówi się, że to jeszcze jest niepełna kwota, ale chodzi o to, co dotyczy raportu NIK. Bo chcę powiedzieć, że głównym elementem zarówno pracy zespołu, jak i wniosków, które są przytoczone w tejże uchwale, jest raport NIK plus obrady zespołu, plus spotkania ze wszystkimi instytucjami, które są wymienione w raporcie NIK i które mają zawarty w swoich zadaniach ustawowych obowiązek dbania o rynek finansowy, oraz ze stowarzyszeniami osób pokrzywdzonych.

I w tejże uchwale, Szanowni Państwo, oprócz tego, że takie zdarzenie dotyczące afery spółki GetBack miało miejsce, stwierdzamy, że dzisiaj… Właściwie zawiera to również raport NIK. Otóż stwierdzamy, że działania instytucji, które są odpowiedzialne za ochronę rynku, a także ściganie osób, które są zamieszane w aferę GetBack, są niewystarczające. Wprawdzie prokuratora, tak jak piszemy w uchwale, pewne działania podejmuje, ale w naszej ocenie nie podejmuje ich w stosunku do tych, którzy byli twórcami tej piramidy, tylko wobec tych, którzy realizowali pewne cele. Ja tylko przypomnę, że afera wybuchła na początku roku 2018, czyli minęły ponad 4 lata, a właściwie toczy się jeszcze proces w stosunku do osób, które były wykonawcami tego całego procederu.

Jednocześnie w uchwale stwierdzamy, że podmioty takie jak KNF, Ministerstwo Finansów, rząd i jego instytucje nie działały w sposób wystarczający w celu ochrony inwestorów, szczególnie nieprofesjonalnych, na rynku finansowym. Mówimy to na podstawie spotkań, rozmów, oświadczeń szefów tych instytucji, a w szczególności na podstawie tego, co jest fundamentem naszej pracy, czyli raportu NIK.

Ważną kwestią, Szanowni Państwo, jest nie tylko to, że my twierdzimy, że element historii jest ważny – on jest elementem, który buduje nasze postępowanie, a także tę uchwałę – ale i to, że zespół we współpracy z panem prof. Szczęśniakiem, profesorem Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, zaproponował wiele propozycji dotyczących zmian legislacyjnych, które w naszej ocenie mają w przyszłości bardziej ochronić nieprofesjonalnych inwestorów na rynku finansowym. To jest bardzo skomplikowana materia, dlatego bezpośrednio zwracamy się tu do pana premiera: Panie Premierze, siądźmy i opracujmy element ustawowy, który będzie elementem dającym możliwość bardziej profesjonalnej ochrony rynku finansowego w Polsce.

Powiem również o tym, co dotyczy funkcjonowania instytucji w przypadku tego rodzaju zdarzeń w innych krajach. Chcę od razu powiedzieć, że Polska nie jest jedynym krajem w Europie i na świecie, w którym tego rodzaju sytuacje się zdarzają i niestety, muszę to powiedzieć, mogą się zdarzać. Powiem, co przedstawiał nam ekspert. Dzisiaj na liście instytucji, które są instytucjami dużego ryzyka na rynku finansowym w Polsce… Według KNF tych instytucji jest dzisiaj 500, Szanowni Państwo. To pokazuje, że to jest bardzo poważny element z zakresu bezpieczeństwa na rynku finansowym – 500 instytucji jest wytypowanych przez KNF jako instytucje mogące nosić znamiona instytucji związanych z działalnością, która nie spełnia wszystkich norm dotyczących koncesji i prawa, i również jako takie, które mogą być różnego rodzaju piramidami finansowymi. To dlatego mówimy o tym, że element prawny jest bardzo istotny. Chcę też państwu powiedzieć, że kiedy porównujemy inne kraje… Szczególnie charakterystyczna była jedna z największych piramid w świecie, a mianowicie piramida zbudowana przez Madoffa w Stanach Zjednoczonych. Od 20 do 40 miliardów dolarów – taka była skala tej piramidy. Ale co jest charakterystyczne? Twórcy tej piramidy – nie realizatorzy, tylko twórcy – zostali skazani w ciągu 7,5 miesiąca. To po pierwsze. Po drugie, w ciągu 10 lat ci, którzy inwestowali, czyli nieprofesjonalni inwestorzy na rynku finansowym, odzyskali 70% swoich środków. Odzyskali to, dlatego że państwo wykazało się determinacją.

To, co jest charakterystyczne, to… Tego rodzaju afery będą się zdarzać, mogą się zdarzać, więc nasza propozycja jest taka, żeby jak najbardziej się przed tym chronić. Ale ważne jest również to, w jaki oto sposób działa państwo, i dlatego mówimy o tym, żeby wyciągnąć wnioski dotyczące funkcjonowania różnych instytucji. Dajemy tutaj przykład prokuratury, która ani razu nie odpowiedziała na zaproszenie zarówno komisji praworządności, jak i naszego zespołu. Nikt się nie pojawił – a to jest działanie w ramach konstytucyjnej współpracy z organami Senatu. Tych różnych powiązań… I z brakiem skuteczności działań prokuratury jest powiązany nasz wniosek. Mianowicie zwracamy się do Sejmu Rzeczypospolitej o powołanie komisji śledczej, która wyjaśni wszelkiego rodzaju nieprawidłowości i powiązania dotyczące tej jednej z największych afer w Polsce.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, wnoszę o zaakceptowanie uchwały w drodze głosowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Leszka Czarnobaja.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Brejza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, GetBack to ogromna afera finansowa, zaprzepaszczonych zostało wiele miliardów złotych. I mam takie pytanie. GetBack nie wziął się znikąd i GetBack nie był bytem w próżni, bo GetBack finansował chociażby wiele imprez. Czy państwo odnotowaliście, że GetBack był np. sponsorem Strefy Wolnego Słowa… przepraszam, Gali Strefy Wolnego Słowa w lutym 2017 r. razem ze spółkami Skarbu Państwa takimi jak Orlen, PGNiG, KGHM, PKO BP? GetBack był sponsorem tej imprezy, a w imprezie tej brał udział nie kto inny jak sam pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro.

I mam jeszcze jedno pytanie. Czy odnotowaliście państwo, że od 2008 r. istniało porozumienie pomiędzy Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a KNF dotyczące tego, by przekazywać Komisji Nadzoru Finansowego informacje o nieprawidłowościach na rynku finansowym? Czy odnotowaliście bierność ABW, nie tylko prokuratury, ale również Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która powinna takie sygnały przekazywać do KNF, a która tego porozumienia nie zrealizowała?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, czas… Dziękuję.

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Od razu chciałbym powiedzieć coś, od czego właściwie powinienem zacząć. Dlaczego wnosimy o powołanie komisji śledczej? Dlatego, że komisja… przepraszam zespół, ale również, jak się okazało, komisja praworządności, dla niektórych osób w państwie mają dzisiaj zbyt słabe umocowanie, żeby przyjść na posiedzenie i odpowiedzieć na kilka pytań, m.in. na te, o których mówi pan senator. Trzykrotne zaproszenia dla prokuratora – ani be, ani me, ani kukuryku. W związku z tym uznaliśmy, że elementem naszej pracy będą informacje uzyskiwane od takich instytucji jak przede wszystkim Najwyższa Izba Kontroli, na bazie których pracowaliśmy, plus spotkania z przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, plus spotkania z wszystkimi instytucjami rynku finansowego. Dlatego uznaliśmy, że zapraszanie ABW bez udziału prokuratora jest zupełnie bezprzedmiotowe. Stąd też nasz wniosek dotyczący komisji śledczej, która tego rodzaju sprawy szczegółowo będzie mogła rozpoznać. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć, że my do KNF wystosowaliśmy pisemnie chyba 74 pytania. Przedstawiciel KNF był, zawsze był, przy czym nie był na spotkaniu zespołu, tylko musieliśmy zrobić pewien myk, a mianowicie zapraszaliśmy go na posiedzenie komisji budżetu i finansów z udziałem zespołu. W każdym razie ponad 70 pytań zostało przesłanych. I chcę państwu powiedzieć, szczególnie odpowiadając na pana, Panie Senatorze, pytanie, dlaczego nie zaprosiliśmy ABW, że te odpowiedzi – zresztą mam je tutaj, można z nimi się zapoznać, one są publiczne – dzielą się na 3 grupy. Pierwsza to takie odpowiedzi, że o cokolwiek byśmy pytali, pada „pomidor” – to jest taka zabawa. Druga grupa, czyli kolejne 30%, to odpowiedzi typu: przepraszamy bardzo, nie możemy odpowiedzieć, to jest tajemnica. A trzecia grupa to odpowiedzi: no tak, ładnie było, nie wiedzieliśmy, że tak jest. I to znowu pokazuje, że tylko komisja śledcza tego rodzaju powiązania może wskazać. My poszliśmy szczególnie w kierunku odpowiedzi na pytanie, w jakim kierunku pójść z projektami nowych ustaw, które chcielibyśmy robić wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby tworzyć prawo, które będzie bardziej przyjazne, oraz powołania komisji śledczej w celu rozwiania tych wątpliwości.

A teraz to, co dotyczy sponsorowania przez spółkę GetBack. Kiedy pytaliśmy, w jaki sposób ludzie zainwestowali swoje pieniądze – ja nie będę mówił tu o missellingu, bardzo agresywnej polityce przedstawicieli GetBack, jak również banków, bo 7 banków w Polsce zajmowało się dystrybucją obligacji GetBack – to ci ludzie m.in. mówili tak: my poczuliśmy, że to bardzo bezpieczna inwestycja. Bo skoro przedstawiciele władzy – to jest to, o co pyta pan senator – występują we wspólnych projektach rozdawania nagród, skoro Giełda Papierów Wartościowych w 2017 r. przydziela spółce GetBack nagrodę, skoro władza fotografuje się z przedstawicielami spółki GetBack i GetBack sponsoruje te przedsięwzięcia, skoro przedstawiciel banku mówi, że to jest bardzo bezpieczna inwestycja, bo jest ochrona KNF, ochrona państwa, ochrona rządowo-polityczna… W związku z tym wszystkim ludzie nabrali totalnego zaufania do państwa polskiego. To był element bardzo przesądzający. Ja mam tu list pani, która dokładnie tak to opisuje, że ona tak to odbierała, że tak bezpiecznej i dobrej inwestycji to ona jeszcze w życiu nie widziała. I te elementy, o których mówił pan senator, potwierdzają, że nawet już po wybuchu afery szukanie przyczyn i rozwiązań na przyszłość nie było dla władzy… Dzisiaj to jest według mnie takie mówienie: no stało się, ale państwo nie mogło nic zrobić. Miałem to powiedzieć w debacie, ale powiem teraz. Amerykanie nazywają takie państwo „państwem frajerskim”. Chodzi o państwo, które jest tak bezsilne, że jest grabione przez twórców różnego rodzaju przekrętów jak frajer. I to, co czyta się w raporcie NIK i czego się słucha od osób pokrzywdzonych, pokazuje, że wykazaliśmy się tutaj… Ja nie mówię o tym, kto był wtedy u władzy, kto to robił, ale okazaliśmy się państwem, które kompletnie nie reagowało, nie wypełniało swoich ustawowych obowiązków. Już nie będę tego dalej rozwijał. Mamy propozycję, jak spróbować uszczelnić ten system.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, miałem okazję… Bo mam prawo, jako senator, od czasu do czasu brać udział w tego typu posiedzeniach komisji. Miałem takie szczęście lub nieszczęście, że byłem na posiedzeniu komisji, kiedy pan prezes Banaś prezentował ten straszliwy raport NIK. Moje pytanie… Długo myślałem, jak to zrobić, żeby ten raport NIK upublicznić w całym kraju, żeby był dostępny nawet w szkołach średnich, bo z tego raportu NIK, Panie Senatorze, wynika, jak nie powinna zachowywać się władza w momencie, kiedy ludzie są okradani. Chodzi mi po prostu o to, czy ten raport jest tylko dla wybranych parlamentarzystów, czy można go udostępnić, w pewnych fragmentach, całemu społeczeństwu.

I drugie moje pytanie. Z tego raportu wynika jednoznacznie, że w momencie okradania tych ludzi obecna ekipa brała udział… Pytanie moje jest proste. Czy zastanawialiście się państwo na posiedzeniu komisji nad tym, że skoro nawaliło państwo, skoro ten tragicznie pokrzywdzony szary obywatel…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas…)

A szacunki są… Już kończę.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czas.)

Szacunki, jeżeli chodzi o pokrzywdzonych, są bardzo duże. Czy zastanawialiście się państwo, jaką przyjąć formę zwrotu przynajmniej części tym biednym ludziom? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, jeśli chodzi o upublicznienie, to tak, raport jest publiczny. Ale wiem, że on jest tak obszerny…

(Senator Wojciech Piecha: Nie jest publiczny.)

Jego publiczność polega na tym, że on się znajduje na stronie Najwyższej Izby Kontroli. Można tylko wejść, kliknąć „Raport NIK na temat spółki GetBack” i już jest dostępny. Niemniej jednak, jak rozumiem, pan senator mówi o tym, jak jeszcze bardziej go…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

…upublicznić. Bo on jest dostępny, jeśli ktoś chce go poszukać. Ale, Szanowni Państwo, wiemy, że każdy będzie szukał innych rzeczy, a na końcu będzie szukał tego raportu. Jeśli nie potrzebuje, jeśli nie jest osobą pokrzywdzoną czy osobą, która funkcjonuje w ramach struktur państwa, to niekoniecznie będzie ten raport śledził. To po pierwsze. Po drugie, raport jest długi i bardzo obszerny, odnoszący się do wielu aspektów. I ja powiem tak. Myśmy rozmawiali z rzecznikiem finansowym, który m.in. ma wpisane nowe zadanie dotyczące edukacji. I rozmawialiśmy…

(Senator Władysław Komarnicki: O to mi chodzi.)

…z rzecznikiem o tym, żeby jak najbardziej upowszechniać element edukacji dotyczącej rynku finansowego i żeby jako akademicki przykład podawać to, co NIK napisał, jeśli chodzi o rolę państwa i o to, jak się państwo z tej roli wywiązało. I to jest to, co chcielibyśmy robić. Dalszych pomysłów, rozwiązań dotyczących jeszcze większej edukacji tutaj nie proponujemy, bo… Ja uważam, że edukacja finansowo-ekonomiczna powinna być jednym z priorytetów edukacji na poziomie szkoły średniej. To jest coś, co powinniśmy wszyscy zaakceptować. Nie ma… A może inaczej: dzisiaj jednym z fundamentów dobrej edukacji jest umiejętność poruszania się m.in. na rynku finansowym.

A jeżeli chodzi o zwroty, to, Panie Senatorze, chcę powiedzieć tak. Myśmy tutaj zaproponowali 3 elementy, jeśli chodzi o pomoc poszkodowanym. Po pierwsze, odnosimy się do historii i… To jest nasza propozycja w sensie założeń. Jeżeli przedstawiciele ministerstwa i rządu nie będą chcieli uczestniczyć wraz z nami w tych pracach… My z panem przewodniczącym Kwiatkowskim mamy harmonogram działań i prac związanych z tymi ustawami i będziemy go realizowali, proponując konkretne rozwiązania. A te rozwiązania odnoszące się do pokrzywdzonych idą w następujących kierunkach. 2 propozycje dotyczą historii, bo nie można budować czegoś bez odnoszenia się do historii. Tu powiem od razu i wprost, żeby nie robić wielkich nadziei – nie ma takiej możliwości, bo przede wszystkim prawo tego zabrania, żeby z budżetu wziąć pieniądze i przekazać te 2,5 miliarda zł czy 3 miliardy zł poszkodowanym. Nie ma takich prawnych możliwości. Ale jest to, co my proponujemy. Ministerstwo Finansów, przedstawiciele dzisiaj rządzących mówią: przecież możecie iść do sądu i tam się dopominać o swoje. No, jak ktoś będzie zainteresowany, to powiem państwu, jak to wygląda dzisiaj w sądzie, jak…

(Głos z sali: Ci sami są…)

To jest zupełnie inna kwestia.

I teraz tak. My proponujemy, po pierwsze…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, przepraszam bardzo, ale proszę nie przeszkadzać panu senatorowi sprawozdawcy. Zawsze państwo mogą zadać pytanie. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.)

Po pierwsze, proponujemy, żeby rzecznik finansowy miał możliwość – dzisiaj nie ma – występowania w takich sytuacjach w tzw. sporze zbiorowym. To pozwoli na wydłużenie wszystkich terminów, nie będzie konieczności ponoszenia kosztów przez te osoby itp. Przecież nie wszystkich z tych 9 tysięcy ludzi na to stać, niektórzy nie mogą z różnych przyczyn… No, to jest przecież kwestia opłacenia adwokata itp. To jest właśnie realna pomoc państwa, której teraz nie ma. My proponujemy, żeby rzecznik finansowy w tego rodzaju sprawach mógł występować. To jest jeden element.

Po drugie, mówimy o tym, żeby było tak, że jak ktoś występuje do sądu sam, to sąd właściwy, do którego występuje dana osoba, to był ten bliżej obywatela, żeby były niższe kwoty opłat sądowych itd. To jest ta pomoc.

Proponujemy też, żeby osoby, które zostały pokrzywdzone, a są w bardzo trudnej sytuacji, mogły do funduszu, a takie fundusze istnieją… Jest taki fundusz pomocy pokrzywdzonym. Uważamy, że to są właśnie takie osoby, i chcemy, żeby one mogły występować do tego funduszu. One są w trudnej sytuacji, a dla takich osób ten fundusz jest. Pamiętacie państwo, co mówił pan prezes Banaś, co było finansowane z tego funduszu, jakie przedsięwzięcia? To jest fundusz, który powinien służyć osobom pokrzywdzonym będącym w trudnej sytuacji. Od tego trzeba zacząć, tak żeby ten fundusz służył im pomocą, a to wymaga zmian prawnych.

Po trzecie, chcemy, aby osoby pokrzywdzone mogły otrzymać wsparcie finansowe polegające na uldze podatkowej. I tutaj do dyskusji… Zapisaliśmy w naszych sugestiach, że to mogłoby być 20 tysięcy czy 20 tysięcy euro, ale to jest kwestia do dyskusji. I to są te elementy, które proponowane są na dzisiaj.

I propozycja na przyszłość, Panie Senatorze, jeśli chodzi o pokrzywdzonych, żeby utworzyć specjalny fundusz. Mamy Bankowy Fundusz Gwarancyjny czy dotyczący domów maklerskich. Chodziłoby o to, żeby utworzyć podobny fundusz, tak że jeśli – nie daj Boże – doszłoby do takiej właśnie sytuacji, to byłby ten fundusz. To sugeruje Unia, przepisy unijne – że w tego rodzaju sytuacjach powinno się działać profilaktycznie, przed, czyli utworzyć fundusz, który mógłby potem takim osobom pomagać. To są elementy pomocy, które przewidujemy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, jest pan po dziesiątkach spotkań, rozmów z ofiarami, z poszkodowanymi w aferze GetBack. Tak jak w swoim raporcie stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, nie byłoby tej afery w takiej skali, gdyby nie brak działań, gdyby nie zaniechania, także organów państwa, takich jak Komisja Nadzoru Finansowego czy Ministerstwo Finansów. I moje pytanie brzmi: czy w kontekście tych prawie 10 tysięcy ludzi, którzy kupowali te papiery, mając często poczucie, że kupują papiery – tak byli informowani – o takim samym stopniu bezpieczeństwa jak obligacje Skarbu Państwa… Czy ci ludzie, z którymi się pan spotykał – mam na myśli ofiary, osoby poszkodowane w tej aferze, w tej piramidzie finansowej – mówili, że dzisiaj widzą takie starania, żeby szybko i sprawnie oddać im tyle, ile można, z tego zajętego majątku? Czy państwo polskie – pan mówił np. o aferze Madoffa – starało się wykazać, że w tej trudnej sytuacji tym, którzy są poszkodowani w tej aferze, należy przyjść jak najszybciej z realną pomocą na płaszczyźnie finansowej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mówiąc krótko… Powiem to, co usłyszałem na spotkaniach, powiem o relacjach osób, które są pokrzywdzone i występują z roszczeniami. One nie widzą przychylności organów państwa, wręcz odwrotnie. Podam taki króciutki przykład. Mianowicie Idea Bank w ramach restrukturyzacji został przejęty przez Pekao. Co zostało przejęte? Same najlepsze aktywa, a wszystkie złe rzeczy zostały w banku w likwidacji. I ci ludzie występują teraz… To tak à propos sądów, bo ktoś tutaj mówił o sądach. A więc Bankowy Fundusz Gwarancyjny występuje do sądów o zawieszanie wszelkiego rodzaju roszczeń, które mają poszkodowani, roszczeń w stosunku do Idea Banku, ze względu na toczące się postępowanie przejęcia. W związku z tym poszkodowani zostali zostawieni, mówiąc krótko, sami sobie. Nie ma tutaj… Nie mówię o załatwieniu sprawy, tylko o przychylności państwa, o dojściu do oczywistej prawdy, kto ile na tym zarobił.

Teraz tak: jedno słowo, które tu padło… Chodzi o kwestię majątku. To jest właśnie charakterystyczne dla afery Madoffa. My tutaj proponujemy, żeby wykorzystać zarówno doświadczenia amerykańskie, jak i – nie wiem, czy pan senator pamięta, o czym mówił pan prof. Szczęśniak – doświadczenia niemieckie. Bo podobna afera była również w systemie niemieckim, ale tam szybko wyciągnięto wnioski i w wielu sytuacjach zapobieżono dalszej eskalacji tego problemu. Mianowicie mówimy o tym, żeby to był system, w którym zabezpiecza się majątek, który jest w tej przestępczej czy też podejrzanej firmie. No, zabezpiecza się majątek, który może być wykorzystany do spłaty późniejszych roszczeń. Proszę zauważyć, że dzisiaj toczące się postępowania… To, co zostanie po, załóżmy, firmie X, co na końcu zostanie do podzielenia, to będą grosze. Realia są, proszę państwa, takie, że w Polsce odzyskuje się maksymalnie… Jeżeli ktoś zainwestował w dobrej wierze, mając przekonanie, że państwo działa prawidłowo, to odzyska 5–8% tego, co utracił. W systemie amerykańskim jest to 30–70%, a w przypadku afery Madoffa ten człowiek, który prowadzi całą sprawę wspólnie z prokuratorem, mówi, że będzie to ok. 90% – tyle ci ludzie odzyskają. I dlatego ten system, który proponujemy, dotyczy szybkich działań państwa w tego rodzaju sprawach. No, m.in. mówi się tu o zabezpieczeniu majątku. Niestety muszę powiedzieć, że ci ludzie nie mają poczucia, że państwo stoi po ich stronie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, wszyscy wiemy, w jakich ramach prawnych afera GetBack wybuchła. Wiemy, że ta afera w zasadzie mieściła się w ramach funkcjonującego prawa. Od wykrycia afery minęły ponad 4 lata. Proszę powiedzieć: czy państwo polskie wyciągnęło z tego jakieś wnioski i tak zmieniło prawo albo funkcjonowanie instytucji, by taka afera nie mogła się powtórzyć? Czy, według pana bądź zespołu, taka afera byłaby możliwa w ramach dzisiaj obowiązującego prawa? Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jednym z elementów tego wszystkiego – mówię o tym, w jakim kierunku powinny pójść zmiany ustawodawcze – był raport NIK zawierający wnioski. Muszę obiektywnie powiedzieć, że część z nich została zrealizowana, ale to była część nieistotna w naszej ocenie, szczególnie w mojej ocenie, ale też w ocenie osób, które nam doradzały, również pana prof. Szcześniaka. Zmiany, które zaproponowano w prawodawstwie, są niewystarczające, aby dzisiaj zapobiec dokładnie takiej samej aferze. Po prostu brakuje instrumentów, które skutecznie zwalczałyby tak samą aferę, jak skutki tej afery. I my w swoim opracowaniu mówimy, jakich zmian w prawie należy dokonać. Dziwię się naprawdę… Ja nie jestem prawnikiem, ale zadając proste pytania, na posiedzeniu zespołu z udziałem naszych doradców, a szczególnie pana profesora, doszliśmy szybko do wniosku, jakie elementy należy zastosować, i wykorzystując raport NIK, wnioski, nasze wątpliwości plus doświadczenie wielu osób, zbudowaliśmy w naszej ocenie o wiele lepszy system, który w przyszłości zapobiegłby podobnej aferze. To jest pierwsza sprawa.

Druga. Chciałbym powiedzieć, że gdy rozmawialiśmy z przedstawicielami wszystkich tych instytucji, które są wymienione, to… Ja powiem państwu o moim osobistym wrażeniu. Wszyscy oni mówili jednoznacznie: myśmy robili tak, jak jest zapisane w prawie, myśmy niczemu nie uchybili. Tylko problem w tym, że jeżeli prawo jest takie, że daje takie efekty… No to co trzeba zrobić? Przede wszystkim zmienić prawo i instrumenty. Myśmy pytali: czego wam brakuje? Tego i tego. A gdyby było tak? A, to inaczej byśmy działali. I chcę powiedzieć, że szczególnie KNF dokonał wielu zmian organizacyjnych. Proszę zauważyć, że kiedy w ciągu 2 lat dziesięciokrotnie wzrosła wartość aktywów spółki, nikt sobie nie zadał pytania, dlaczego tak jest, jeszcze dano im nagrodę. A pytaliśmy: a weryfikowaliście to? No nie. I to jest też w raporcie. W związku z tym my kładziemy olbrzymi nacisk na to, co dotyczy efektywnego funkcjonowania na rynku finansowym, to przede wszystkim, i brania odpowiedzialności. Proponujemy tutaj również to, co się stało w wielu krajach: zwiększenie kar za umyślne lub nieumyślne spowodowanie tego rodzaju afer, począwszy od zarządzających, a skończywszy na firmach audytorskich itd. Olbrzymią rolę odegrały tu również firmy audytorskie, rewidenci. To jest państwo, które kompletnie nie ma instrumentów. I jeszcze raz przypomnę to, co mówił pan profesor na naszym spotkaniu: dzisiaj na liście firm czy instytucji, które mogą być podejrzane w sensie działalności, jest 500 takich instytucji w Polsce. To jest rzecz niewyobrażalna. I one mogą dzisiaj znowu zacząć stosować to, co się nazywa tworzeniem piramidy finansowej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, mnie interesuje kwestia skuteczności tej uchwały, a właściwie celu jej przedłożenia Wysokiej Izbie i jej skuteczności.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Cel jest oczywisty.)

Podpisało się pod tekstem tej uchwały 16 osób. Zespół nie ma inicjatywy ustawodawczej, ale tych 16 osób, 16 senatorów ma. Dlaczego państwo nie wystąpiliście z inicjatywą ustawodawczą, z projektem konkretnych zmian w prawie, do których pan tak tu nas przekonywał, przypuszczalnie słusznych, żebyśmy po prostu ten proces rozpoczęli, a nie, tak jak grecki chór, powtarzali „idziemy, idziemy, idziemy” i stali w miejscu? Chodzi właśnie o to, czy dajemy tylko złudne nadzieje tym osobom, czy też rzeczywiście chcemy się tym zająć. To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia, też z tym związana. Występujecie państwo w tekście tej uchwały z wnioskiem do Sejmu – to jest specyficzna konstrukcja, Senat występuje z wnioskiem do Sejmu – o powołanie komisji śledczej. No, ale pod tą uchwałą są podpisane osoby z tego samego ugrupowania politycznego i to ugrupowanie jest w wystarczającym składzie reprezentowane w Sejmie. I chyba to jest tak, że to ugrupowanie występowało o powołanie komisji śledczej i ona nie została powołana w Sejmie. Po co więc drugi raz o tym samym mówicie? Po to, żeby mówić, zapełnić papier, czy też po to, żeby mieć skutek? A więc jeszcze raz: dlaczego nie inicjatywa ustawodawcza, tylko chcecie, żeby w waszym imieniu – bo cudzymi rękami najlepiej się robi – wystąpił premier czy pomógł wam premier? Przecież my niejednokrotnie tutaj, w Senacie, występowaliśmy z inicjatywami ustawodawczymi równolegle do rządu.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, dlaczego inicjatywa, jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę, bo może niezbyt dokładnie to wybrzmiało w moich ustach, że to jest bardzo, bardzo skomplikowana materia, łącząca wiele instrumentów, wiele ustaw itd. I chcę powiedzieć, że w finale my zrobimy inicjatywę. A dlaczego nie teraz? Dlatego, że to nie jest prosta ustawa. My chcielibyśmy zaprosić rząd i powiedzieć: zróbmy to razem. I ja relacjonowałem to panu ministrowi Patkowskiemu, pan minister nie powiedział „nie”, ale później już zapanowała cisza. Panie Senatorze, my będziemy to robić – mam już harmonogram, które ustawy jako pierwsze, które jako drugie, które jako trzecie – i my te ustawy przygotujemy na tyle, na ile nasi doradcy, osoby współpracujące z komisją – mówię tu już o Komisji Ustawodawczej… Będziemy tego rodzaju rzeczy proponować. Zaczynamy od najprostszych, łatwiejszych, a na końcu będziemy proponowali te dłuższe.

Dlaczego my mówimy o tym, że to będzie lepsze, jeśli będzie zrobione z rządem? No, naprawdę instrument dotyczący możliwości kadrowych rządu jest na poziomie o wiele wyższym niż nasz, zdecydowanie wyższym. My chcemy to robić wspólnie i dlatego zwracamy się do pana premiera: proszę, my chętnie do tego dołączymy albo proszę nam oddelegować osoby, my to będziemy robili. Tak chcemy to zrobić, Panie Senatorze. Jeżeli natomiast – jeszcze raz powiem – nie będzie odzewu, a podejrzewam, że raczej może go nie być, to będziemy… Już pracujemy, już jest przygotowany, Panie Senatorze, harmonogram ustaw, pierwsze już zostały napisane. Jeszcze raz mówię: to jest sytuacja, która może dotknąć każdego z nas, każdego z nas, a jeśli nie z nas obecnych tutaj, to z naszych rodzin, znajomych itd. I to jest bardzo skomplikowana materia. Stąd też odwrócenie… może nie odwrócenie, tylko to zaproponowanie, o czym powiedziałem przed chwilą.

Jeżeli chodzi o kwestię komisji śledczej… Ja nie wiem, czy był wniosek o jej powołanie. Przepraszam, nie sprawdzałem, ale skoro panowie mówicie, że był, to podejrzewam, że był, ale zapewne został odrzucony. Ja myślę, że dzisiaj mamy wiele nowych argumentów potwierdzających słuszność powołania takiej komisji. Sprawa, mówiąc krótko, nie posuwa się kompletnie do przodu ani w zakresie postępowań prokuratorskich, ani w zakresie szukania twórców tej piramidy, ani w zakresie propozycji prawnych dotyczących ochrony rynku. W związku z tym uważam, że tymi, którzy mogą dokładnie przepytać i uzyskać odpowiedź pod groźbą składania fałszywych zeznań… Chodzi o zupełnie inną… Uważam, że roztropność nakazuje, aby w imię przyszłości Polski taką komisję powołać. Dlatego też jest niestandardowy, jak to można nazwać, wniosek, w którym zwracamy się uprzejmie do Sejmu o powołanie komisji. Ja myślę, że taką prośbą nie uchybiamy ani nam, jako Senatowi, ani nie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nic takiego nie powiedziałem.)

Nie, nie, od razu odpowiadam.

Ani nie uchybiamy Sejmowi, że zwracamy się z taką prośbą. No, po prostu uważamy, że mamy tyle spraw, które należałoby dla przyzwoitości rozwiązać, że należałoby to zrobić.

Ja również powiem tak: osobą, która wystąpiła o kontrolę NIK, był pan premier Morawiecki. No, ale raport… Ale zaraz, raport został napisany i co z tego wyniknęło? Raport jest, a działań nie ma. Panie Senatorze, o to chodzi. I dlatego my chcemy pójść o krok dalej. Piszmy to, róbmy. Najlepiej, gdyby była to ustawa, powiedzmy, rządowa z naszym udziałem, ale jeżeli nie, to my przyjmiemy taką oto drogę: róbcie swoje, my swoje, a spotkajmy się potem gdzieś i dostaniecie. Ale chcemy… najpierw proponujemy. Pan minister Patkowski ani nie powiedział tak, ani nie. Zobaczymy, co będzie dalej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska.

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym poprosić pana senatora i zapytać, czy mógłby pan przedstawić jeszcze raz… Ponieważ być może ta nasza dzisiejsza dyskusja cieszy się jakimś zainteresowaniem, to czy mógłby pan umiejscowić aferę GetBack pośród innych afer, którymi zajmowało się społeczeństwo? Pytam o oddźwięk medialny, bo podejrzewam, że część społeczeństwa uważa, że największą aferą w Polsce była afera Amber Gold, ponieważ na okrągło była ta afera wałkowana w mediach publicznych, poruszana przez media zależne lub powiązane z rządem i cały czas ta afera funkcjonowała jako największa afera. Za pomocą tej afery próbowano dyskredytować polityków opozycji i trwało to bardzo długo, a właściwie trwa do dzisiaj. Tymczasem o tej aferze niewiele możemy się z mediów publicznych dowiedzieć. Ja może jeszcze wystąpię i przypomnę takie fakty, które się zadziałały à propos ingerencji rządu w informowanie w ogóle o tej aferze. To była słynna sytuacja wpływu, która wypłynęła w mailach Dworczyka. To tak zwane: daj sprytnego dziennikarza, który nam o tym napisze tak, jak my tego oczekujemy. I też kwestia udziału ojca premiera jakby w lobbowaniu albo…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, czas, czas na pytanie.)

Tak.

A więc chciałabym poprosić o umiejscowienie jej pośród innych polskich afer w ciągu, powiedzmy, ostatniego piętnastolecia. Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Rozpocznę od afery Amber Gold.

Ja, będąc przewodniczącym, również poprosiłem o raport. To chyba pan senator Brejza – tak? – aktywnie uczestniczył w pracach komisji śledczej, która rozpatrywała aferę Amber Gold. To była pierwsza afera o takiej skali. I tam było 900 milionów, a tu jest minimum 2,5 miliarda, mówi się zresztą…

(Rozmowy na sali)

Proszę?

(Rozmowy na sali)

Aha, tak, tak. Ale ja mówię o tym, co było w mediach.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym skończyć.

W mediach mówiono o 850 milionach czy 900 milionach, a w ostatnim raporcie była mowa chyba o 550 czy o 560. Nie ulega wątpliwości, że tu mówimy o 2,5 miliarda, a jak pokazują pokrzywdzeni, będzie to czy jest więcej. I jakimś dziwnym trafem tak jak tamta afera była strasznie nagłaśniana, tak ta jest wyciszana. Myśmy jako zespół nie zajmowali się promocją, nazywając ją aferą, bo naszym celem, tak jak zostało zapisane, jest to, żebyśmy odpowiedzieli na kilka pytań i podali propozycje, co dalej. Jeżeli mówimy o tym, że z budżetu państwa dopłaciliśmy do SKOK-ów 4 miliardy zł, o ile dobrze pamiętam… Ktoś może powiedzieć: to nie afera, po prostu SKOK-i upadały i trzeba to było regulować. Ja widziałem taką fajną ikonkę, którą ktoś zrobił, pokazującą mianowicie 3 największe afery w Polsce: Amber Gold – 560 milionów, GetBack – 3 miliardy, SKOK-i – ponad 4 miliardy.

I teraz taka kwestia. We wnioskach co do tej pierwszej afery, o której mówimy, Amber Gold, wskazano, o ile dobrze pamiętam, prokuraturę, biegłych w sądach i izby skarbowe. To były te instytucje, które, mówiąc tak delikatnie, najwięcej w tym czasie nabałaganiły. KNF bardzo aktywnie tam działała plus inne instytucje, ale te akurat, mówiąc krótko, się nie spisały. I to powinna być nauczka dla Polski i dla polskich rządów, że tego rodzaju rzeczy będą w Polsce się powtarzać, jeżeli nie wprowadzimy skutecznego prawa, które będzie się starało czemuś zapobiegać, a później skutecznie z tym walczyć. I my tu wykazujemy, co należy wprowadzić. Zapewne nie jest to pełen zbiór zadań, które należy zrobić. Ale proszę zobaczyć, co wprowadzono od 2015 r., jaki element, który zabezpieczałby Polaków przed aferą. Nic. Ale wprowadzono olbrzymi element propagandy – że tam to były afery, a tutaj po prostu ludzie źle zainwestowali; że tam ludzie zostali okradzeni, a tu przecież chcieli mieć trochę więcej, ale się nie udało. No, taki jest tego wydźwięk propagandowy i tak to umiejscawiam. Natomiast – to jest już moje zdanie – gdyby wyciągnięto… Ja starałem się przeczytać cały raport komisji śledczej. On się skupia na osobach, na 26 czy 29 osobach skierowanych do prokuratora, on się nie skupia na wnioskach dotyczących legislacji, tylko na łapaniu winnego. Takie jest umiejscowienie medialne i prawne.

I my mamy – jeszcze raz odpowiadam panu senatorowi Czerwińskiemu – taką propozycję: chyba już wystarczy tych afer, usiądźmy i zaproponujmy to, co dotyczy prawodawstwa, ale i skuteczności działania organów państwa. Gdzie indziej – jeszcze raz wracam do Madoffa – jest mianowicie tak, że państwo, likwidator czy prokurator działają tak skutecznie i mają do tego narzędzia prawne, ale również personalne, czyli mają charyzmę, jeśli chodzi o ściganie tych, którzy dopuszczają się czy robią aferę. I tam nikt nie robi z tego propagandy. Tam się robi propagandę, jak złapać tych, którzy oszukują, niezależnie od tego, z jakiego są ugrupowania. I tak to w sensie medialnym i prawnym umiejscawiam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, na jakiej podstawie będzie oparte powołanie komisji śledczej Senatu z uprawnieniami śledczymi, takimi jak np. wezwanie świadków i przesłuchanie świadków? Pojęcie „czynności śledczych” takie elementy obejmuje. No, bez przesłuchiwania trudno by ustalać jakieś rzeczy. Proszę łaskawie odpowiedzieć.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Odpowiadam. My absolutnie nie wnosimy o powołanie komisji śledczej w Senacie, bo nie mamy takich prawnych możliwości, no, chyba że zmienimy to, co dotyczy kompetencji Senatu. My wnosimy do Sejmu Rzeczypospolitej, aby w związku z tym, jakie wnioski są w Najwyższej Izbie Kontroli i jakie są nasze wnioski, jeszcze raz łaskawie pochylono się nad tym i powołano taką komisję w Sejmie, nie w Senacie, Panie Profesorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja znalazłem ten raport NIK. On jest dostępny na stronach internetowych, nie ma tu jakichś informacji tajne przez poufne, nie włamywałem się do serwerów. Ma on 172 strony, jest bardzo obszerny. Można by było go troszeczkę skrócić i napisać takim przystępnym językiem…

(Senator Leszek Czarnobaj: Po ludzku.)

…dla normalnego człowieka.

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Raport się ukazał. Muszą być też odpowiedzi odpowiednich organów państwowych, do których kierowany był ten raport NIK, czyli do Ministerstwa Finansów czy do KNF. Jakie są tam konkluzje? Bo oni też wyciągają jakieś wnioski. Z tego, co wiem, wynika, że w Polsce takich afer, takich dużych afer, które powodowały straty dla inwestorów, było już 14. I minęło już 30 lat, a my nadal nie wypracowaliśmy jakiegoś zabezpieczenia przed takiego typu działaniami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Zacznę od końca, od kwestii zabezpieczeń, od tego, o czym mówił pan senator. My właśnie mówimy, że właściwie chyba już dość różnego rodzaju afer. Szczególnie te 3 afery pokazują, że instytucje państwa powinny podlegać lekkiej weryfikacji, jeśli chodzi o prawodawstwo. Ja nie mówię tutaj o personaliach, mówię o prawodawstwie. Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, to, że jednym z elementów tworzenia prawa unijnego – w niektórych krajach Unii już to się dzieje – jest tzw. skoordynowany nadzór nad rynkiem finansowym. On dzisiaj w Polsce jest bardzo rozproszony. My proponujemy tu takie ogólne rozwiązanie plus założenia do ustawy, jak to zrobić. Ma pan rację, że minęło 30 lat, a my właściwie tkwimy w prawodawstwie, które było dobre w roku 1989 czy 1990.

(Głos z sali: Wtedy też nie było dobre.)

Na tamte lata może było dobre. Ale w każdym razie po tych doświadczeniach nie tylko polskich, ale także europejskich i światowych czas sobie odpowiedzieć, czy polskie prawodawstwo spełnia te wymogi. I na te pytania należało odpowiedzieć, Panie Senatorze, już po aferze Amber Gold. To był ten moment. Ale jeśli pan prześledził nasz raport, to pan wie, że nawet wprowadzenie przez rząd Prawa i Sprawiedliwości prawa unijnego dotyczącego rynku finansowego bardzo się opóźniło właśnie w najbardziej gorącym okresie. W raporcie NIK, zarówno w naszym raporcie, jak i w raporcie NIK to jest. To pokazuje, że my trochę… no, obecnie rządzący nie przywiązują wagi do tego, co zgłaszają inne organy kontrolne, co sugerują inni itd.

Czy one zareagowały? Panie Senatorze, powiem tak… Ja już to mówiłem, ale teraz może odniosę się troszeczkę z drugiej strony. Otóż niektóre sugestie, a właściwie mogę oszacować, że w granicach 20–30% tych sugestii, które zostały zawarte przez NIK – są tu panowie z NIK, więc może będą mogli bardziej szczegółowo odpowiedzieć – zostały przez instytucje kontrolowane wdrożone. KNF wdrożyła ileś tam rozwiązań. Ale wdrożyła i co? Zwiększyła liczbę osób, które zajmują się rynkiem, które mają analizować to, co dotyczy sytuacji finansowej, czyli szybko rosnących przychodów, spadków rentowności, takich kwestii. Przedstawiciele Giełdy Papierów Wartościowych mówią: będziemy bardziej zwracać uwagę na emisję. Ale my pokazujemy, że to, co zostało wdrożone, jest kompletnie niewystarczające. Nie po to, Panie Senatorze, żeby wytknąć władzy, że nic nie robi, po prostu tego wymaga sytuacja. Tak jak już powiedziałem, dzisiaj na rynku czai się 500 podmiotów, które za chwilę mogą wywołać podobny efekt i podobne problemy. I my mówimy: mamy pomysł i sugerujemy, co należy zrobić. Jeśli chodzi o te wszystkie elementy, które były przedmiotem raportu NIK i zaleceń, tak jak powiedziałem, część została wdrożona, co do części odpowiadano, że nie.

I jest takie oto wrażenie, Panie Senatorze, że toczy się rozmowa o tym, kto ma rację, a sprawa leży. Sprawa leży, bo Polska – w sensie rynku finansowego – naprawdę nie jest przygotowana na walkę z aferami. Inni to robią. My podajemy, gdzie to robią, jak to robią. My nie wymyślamy tu koła, my po prostu korzystamy z doświadczeń. Pan profesor przedstawił nam, jak zrobili to w Niemczech, jak zrobili to w Stanach, jak wykorzystano to chyba w Belgii czy w Holandii. A my, patrząc na to, co oni robią, zadajemy sobie pytanie, jak powinien działać rynek polski, i proponujemy te rozwiązania. Sam raport NIK, wdrożenie w 100% tych zaleceń nie rozwiąże wszystkich problemów, bo NIK odnosi się do kontroli danej jednostki, a kwestia, że tak powiem, skoordynowanej kontroli rynku finansowego wymaga zupełnie innych ustaw.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam 2 pytania, Panie Przewodniczący. Czy komisja analizowała, jak zabezpieczono majątek tych złodziei, bo różne były szacunki? Pytam, bo rozumiem, że ten majątek, który przez państwo powinien być zabezpieczony, będzie przynajmniej częścią spłaty dla tych nieszczęsnych ludzi. Jaki to jest poziom? To jedno.

I drugie pytanie. Wiem, że u państwa na posiedzeniu komisji był sygnalista, sygnalista, który w dość odpowiednim czasie napisał do wszystkich odpowiedzialnych w tym państwie za prawo i praworządność, napisał też, według mojej wiedzy, do zarządu giełdy, która wręczała w tym czasie albo po działaniu tego sygnalisty nagrody złodziejom. Moje pytanie brzmi: czy ten sygnalista, będąc u państwa na posiedzeniu komisji, potwierdził osobiście to, co napisał?

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, najpierw sprawa majątku. My nie mamy takich uprawnień, żeby jednoznacznie żądać: proszę przedstawić, jaki to jest majątek. Ale wystąpiliśmy do pana prokuratora z pytaniem o to, jaka to była kwota, jaki majątek został zabezpieczony. Nie otrzymaliśmy wiążącej odpowiedzi. Zaprosiliśmy pana prokuratora na osobiste spotkanie, ale nie przyszedł. My nie chcieliśmy pytać o to, jak się prowadzi śledztwo, kto jest winny, tylko właśnie o tego rodzaju rzeczy. I my… No, o to wszyscy pytają. Chcę również powiedzieć, że ja wystąpiłem do izby skarbowej, żeby dała nam wykaz, ile podatków w rzeczonym okresie zapłaciła spółka GetBack. Dyskutowaliśmy o tym, że skoro zapłacono tyle podatków jakby z pieniędzy wpłaconych przez ludzi… Bo piramida polega na tym, że wpłacający finansują tych następnych i następne ruchy. Otrzymaliśmy odpowiedź, że to jest tajne przez poufne, czyli też nie dostaliśmy odpowiedzi. To pokazuje jednoznacznie, że powinna być ta komisja, która odpowie na pytania, jaki majątek, czy itd., itd., jakie podatki… Myśmy nie mieli dostępu do takich informacji, kiedy występowaliśmy do organów państwa.

Jeżeli chodzi o sygnalistę, to tak, potwierdzam, sygnalista był, relacjonował, zadawaliśmy pytania, potwierdził to, że, o ile dobrze pamiętam, już w lutym były pierwsze sygnały. To jest zresztą w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, że szczególnie przez pierwsze chyba 7 czy 8 miesięcy sygnały tego sygnalisty były całkowicie zlekceważone. Dopiero kiedy pojawiło się 65 podobnych wniosków… no, nie podobnych, tylko sygnalizujących, że jest problem, to wtedy KNF wszczął postępowanie. Tak że zbyt późno była jakakolwiek reakcja.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy Prawo i Sprawiedliwość ma coś wspólnego z tą aferą. Czy rząd ma coś wspólnego z tą aferą? Czy politycy rządzący mają coś wspólnego z tą aferą? Pytam o to, dlatego że pan kilkukrotnie używał takich właśnie zwrotów, które są powszechnie zrozumiałe, że dostawaliście odpowiedź typu „pomidor”, odpowiedź typu „tajne przez poufne”. No, w każdym razie z pana wypowiedzi wynika, że instytucje państwa polskiego, przedstawiciele rządu i urzędów centralnych, naczelnych urzędów administracji publicznej nie współpracowały z państwem, nie pomagały. Jak to wyjaśnić? No, przecież to właśnie instytucjom państwa polskiego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

…powinno zależeć na tym, żeby wam pomóc i was wesprzeć w wyjaśnieniu tej sprawy.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, to jest idealny model. Mianowicie taki, że gdy pojawia się problem, to wtedy – niezależnie od tego, kto powołuje taki zespół czy komisję – rząd staje z otwartą przyłbicą mówi: „Tak, będziemy współpracować, o wszystko, co chcecie, pytajcie, a my udzielimy odpowiedzi. I obiecujemy wam, że najlepsze wnioski, jeżeli dojdziemy do porozumienia, będziemy promować w ramach dyskusji politycznej przed polskim parlamentem”. No, to jest model idealny. Z przykrością muszę powiedzieć, że on w Polsce nie występuje. Nie mam doświadczeń parlamentarnych zdobytych w innych krajach, ale w Polsce on kompletnie nie występuje. Obecna władza udaje, że nic się nie stało, a jak pytamy o coś, to mówi „pomidor” albo coś w tym stylu, żeby już nie wchodzić w szczegóły.

(Głos z sali: Jak to wyjaśnić?)

No, jak to wyjaśnić… Nie wiem, nie pytałem, ale ja sobie wyobrażam tak. Jeżeli ja, Panie Senatorze, czuję się czemuś winny… Ja tak bym postępował. Jeżeli czułbym się czemuś winny i ktoś by mnie o to pytał, to ja bym mówił, że to pan wziął to jabłko, a nie ja. W związku z tym to jest taka metoda: no, pytacie mnie o coś, ale ja z tym nie miałem nic wspólnego, więc o co wam chodzi? Ja nie mam z tym nic wspólnego, przyszedł gość, zapłacił pieniądze w banku, a że mu ukradli, to co? Ja jestem temu winny? No, tak to odbieram. Ale jak to wytłumaczyć… No, to już mogę tu wysnuć tylko wątek polityczny, ale nie będę tego teraz wygłaszał.

Jeszcze jedna rzecz, która dotyczy nas tutaj jako Senatu. Ja osobiście bardzo mocno zabiegałem u przewodniczącego klubu PiS, aby przedstawiciele senatorów PiS brali udział w pracach tego zespołu. Pan przewodniczący był nawet na pierwszym posiedzeniu, ale później powiedział, że nie będzie przychodzić. No, tego już nie jestem w stanie zrozumieć.

(Głos z sali: Nie było dyrektywy.)

Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Przecież gdybyście państwo byli podczas posiedzenia, to nie dość, że moglibyście pytać, to jeszcze moglibyście zgłaszać zupełnie inne rzeczy, po prostu popracować i powiedzieć, co należy zrobić w Rzeczypospolitej, żeby tego typu sytuacje się nie zdarzały. I tego to już nie jestem w stanie zrozumieć. Bo to, że aktualnie rządzący w organach wykonawczych udają, że się nic nie stało… No, jest tak dlatego, że oni są odpowiedzialni za funkcjonowanie instytucji państwowych, a one kompletnie zawiodły. W związku z tym co mają powiedzieć? Przepraszamy, zrobiliśmy źle? Udają więc, że się nic nie stało.

A do tego jest to, o co pytała pani senator Zdrojewska, że właściwa prasa jest po stronie…

(Głos z sali: Po stronie…)

Nie, nie, nie, nie podpisuję pod tym.

…Osób rządzących, to wygląda to tak, jak pan senator to zdiagnozował. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ciąg dalszy wcześniejszych pytań – będą też nowe, ale trzeba ten temat skończyć – à propos komisji śledczej w Sejmie. Mówił pan, że od momentu, kiedy jej nie powołano, kiedy Sejm nie wyraził na to zgody – a minęło ok. 2 lat, jak pamiętam – mogły wystąpić nowe okoliczności. I pewnie wystąpiły. Ale ja cały czas pytam – mówmy wprost – dlaczego pana koledzy partyjni czy też osoby należące do tego samego ugrupowania, które są tak czułe na punkcie tej afery, nie złożyli ponownie wniosku, jeśli wystąpiły nowe okoliczności. To żaden problem, taki wniosek można ponawiać. Mówię o Sejmie. Dlaczego posłowie Platformy Obywatelskiej nie złożyli tego wniosku w Sejmie?

I pytanie drugie, związane z poprzednim pytaniem. Mianowicie mówił pan, że jest już harmonogram tego, co będzie proponować jako pierwsze akty prawne w formie inicjatywy ustawodawczej. Mógłby pan przytoczyć 2–3 tytuły tych aktów prawnych? Bo skoro jest harmonogram, to wiemy, co będziemy zmieniać.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To pierwsze pytanie jest proste. Panie Senatorze, nie rozmawiałem z posłami, przyznam szczerze, i nie wiem, dlaczego nie złożyli wniosku drugi raz. Może wychodzili z takiego założenia, że prawdopodobnie to i tak nie zostanie uchwalone?

(Głos z sali: To po co…)

A to zaraz powiem. My jako senatorowie uważamy, do czego chyba mamy prawo, Panie Senatorze, mówię tu o naszej argumentacji, bez dyskusji politycznej, bo takiej nie przeprowadzaliśmy w sprawie spółki GetBack… Ci, którzy pracowali w zespole… Tyle razy zderzaliśmy się ze ścianą i na tyle różnego rodzaju pytań nie uzyskiwaliśmy odpowiedzi, że doszliśmy do wniosku, że ta komisja jest jednak potrzebna. Panie Senatorze. Jeżeli na gros pytań dotyczących szczegółów pan nie dostanie żadnej odpowiedzi, to co? No, może pan się poczuć trochę źle potraktowany. W związku z tym my ponawiamy wniosek i mówimy: słuchajcie, tę sprawę trzeba… Taka była nasza motywacja. A dlaczego posłowie nie złożyli? Przepraszam, nie wiem. My jeszcze raz wnosimy o to z tego powodu, o którym powiedziałem.

Jeżeli chodzi o kwestię harmonogramu i wszystkich tych spraw, to powiem… Ja nie będę wszystkiego czytał, bo pani marszałek cały czas patrzy na mnie, że za długo mówię, w związku z tym powiem, Panie Senatorze, tak. Począwszy od KNF, wzmocnienia roli KNF z jego decyzjami ostatecznymi, na sprawach dotyczących przyszłości, związanych z funduszem pomocy dla osób, które inwestują w tego rodzaju przedsięwzięcie i mogłaby się im zdarzyć się sytuacja, bo ona może się zdarzyć… Chodzi o to, żeby był element finansowy, który w takim momencie jest uruchamiany i jest tworzony tak jak Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Gdzie on będzie umiejscowiony itd., to jest zupełnie inna sprawa. Ja mogę kilka rzeczy przeczytać. Mianowicie jeżeli mówimy o wzmocnieniu, o tym, co dotyczy rynku finansowego… Postulujemy, żeby kwestie prokuratury, działań prokuratorskich były umiejscowione – analogicznie jest np. z IPN – w KNF. My nie mówimy, że to jest jedyne dobre rozwiązanie, ale obecnie to, co dotyczy rynku finansowego, działań na tym rynku, wymaga specjalistycznej wiedzy i szybkich działań. Chodzi o to, żeby nie było tak, że zbiera się 5, 6 różnego rodzaju służb. W takim kierunku – tzn. takim, że jest jeden ośrodek decyzyjno-realizacyjny dotyczący tych przedsięwzięć – idzie się również w wielu krajach. I my też proponujemy takie rozwiązanie. Jeżeli chodzi o kwestię władzy publicznej, to również składamy wniosek… przepraszam, mówimy o tym, żeby element dotyczący rynku finansowego, bezpieczeństwa na tym rynku również był przedmiotem debaty politycznej na forum Sejmu przez uzyskiwanie absolutorium. Mówimy o bezpieczeństwie na rynku budżetowym. I tak samo powinno być z informacją o rynku finansowym. Co do rzecznika finansowego to mówimy tak: edukacja to jest jedno, współpraca z powiatowymi rzecznikami konsumenta to jest drugie, ale najważniejsza sprawa to możliwość występowania w sporach zbiorowych. Poza tym pomoc finansowa dla osób pokrzywdzonych, zarówno tych przyszłych, jak i tych już… Nie będę cytował tych wszystkich rzeczy wymienionych w informacji, która została wysłana do państwa jako nasza informacja o pracach zespołu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Fedorowicz?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak…)

Do pytania? Pan do pytania, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, nie, ja chciałbym złożyć wniosek formalny.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Chciałbym złożyć wniosek formalny, bo siedzę tutaj, czując się w tej chwili jak w jakimś dziwnym matriksie. Proszę państwa, my rozmawiamy o złodzieju i pokrzywdzonym – sprawa jest bardzo prosta. Proszę o zamknięcie listy pytań, dlatego że debatujemy w tej chwili o tym, czy warto powołać komisję śledczą, czy nie warto jej powoływać. Proszę państwa, przecież w sprawie Amber Gold była powołana komisja śledcza, a w sprawie SKOK-ów nie możemy powołać komisji śledczej, w sprawie GetBacku nie możemy powołać komisji śledczej, podczas moi wyborcy, którzy są pokrzywdzeni, żądają tego. A więc albo jesteśmy w państwie prawa, albo jesteśmy w miejscu, w którym ja nic nie rozumiem. Nie ma już demokracji, jeżeli tak się dzieje. Rządzący robią sobie to, na co mają ochotę. Dlatego składam wniosek o zamknięcie listy pytań.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Senator Jerzy Fedorowicz złożył wniosek o zamknięcie listy pytań. Ja jeszcze mam zapisanych do zadania pytania 5 senatorów.

Jeżeli nie usłyszę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Pani Marszałek, ja też się zgłaszałem, ale jak zwykle pani mnie nie dostrzegła…)

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Do mnie, tak?)

6 senatorów jest zapisanych.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek został przyjęty.

Nie słyszę sprzeciwu…

(Senator Krzysztof Mróz: Nie, Pani Marszałek…)

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Ale pan senator jest wpisany…)

Pan senator jest…

(Senator Krzysztof Mróz: Wobec wniosku…)

A, pan się sprzeciwia?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak, oczywiście, ja się sprzeciwiam. Sami, Szanowni Państwo…)

To proszę… Dobrze, to jeżeli pan się sprzeciwia…

(Senator Krzysztof Mróz: Ale, Pani Marszałek, chciałbym coś o tym powiedzieć. Chociaż przez sekundkę .)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Szanowni Państwo, przecież sami wymyśliliście tę uchwałę, sami ją wprowadziliście do porządku obrad. A teraz nie chcecie, aby nad nią debatować? Jednym z elementów debaty jest także zadawanie pytań jej autorom czy współautorom, więc ten wniosek jest kompletnie bezsensowny. A to, co powiedział pan senator Fedorowicz… No, Panie Senatorze, trzeba byłoby przeczytać konstytucję i ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, bo wtedy pan by wiedział, że Senat nie może tworzyć komisji śledczej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja wiem o tym…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze, Panie Senatorze, to, jak rozumiem, było uzasadnienie. Pan sprzeciwił się temu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja to wiem…)

Nie, nie ma dialogu.

Ja tylko jedno powiem, Panie Senatorze, bo pan przed chwilą dopiero przyszedł na obrady: to zadawanie pytań trwa już ponad godzinę.

W takim razie zarządzam 5-minutową przerwę techniczną, a po tej przerwie odbędzie się głosowanie nad wnioskiem o zamknięcie listy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 33 do godziny 11 minut 37)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Gdzie jest Fedorowicz?

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek, jeżeli wolno… Moje wystąpienie było podyktowane emocjami związanymi z przebiegiem debaty. Proszę o zgodę na wycofanie mojego wniosku o zamknięcie listy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.)

…senatorów zadających pytania.

(Senator Jan Maria Jackowski: To ja się zapiszę do pytania.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze. To w takim razie…

(Senator Robert Mamątow: Ja przejmuję wniosek pana senatora.)

…kontynuujemy…

Senator Robert Mamątow:

Pani Marszałek, przejmuję wniosek pana senatora, tj. wniosek o zamknięcie listy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Mamątow składa wniosek o zamknięcie listy pytań.

Czy ktoś jest przeciw?

(Senator Marek Borowski: …To zamkniemy, dobrze.)

(Głos z sali: Jest zamknięta.)

Pan senator Mamątow złożył wniosek o zamknięcie listy pytań. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja jestem przeciw, chyba że…)

Ale pan senator już się zapisał do głosu.

(Wesołość na sali)

Proszę o spokój.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty.

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Lista pytań została zamknięta.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustaleń poczynionych przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK SA (cd.)

Kontynuujemy obrady.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Padały tu pytania…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój. Proszę salę o spokój.)

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Co do zasady wszystkie dokumenty Najwyższej Izby Kontroli są jawne, chyba że są objęte klauzulą z uwagi na ustawę o…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, jeżeli państwo chcą prowadzić rozmowy, to bardzo proszę wyjść z sali. Proszę o spokój, żebyśmy mogli te pytania kontynuować i żeby pan senator sprawozdawca mógł spokojnie odpowiadać. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Wszystkie dokumenty kontrolne NIK są jawne, chyba że dotyczą kontroli obszarów niejawnych. Tak w tym przypadku nie było.

A moje pytanie dotyczy czegoś innego. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli – bo tego dotyczyły pytania – jest odpowiedź ministra finansów na wystąpienia pokontrolne i na sam raport. W tej odpowiedzi czytamy, że minister finansów pragnie podziękować za przedstawione w informacji NIK wnioski de lege ferenda, czyli wnioski dotyczące zmian przepisów prawa w zakresie wzmocnienia ochrony inwestorów na rynku finansowym, i zapewnić, że zostaną one szczegółowo przeanalizowane w zakresie możliwości ich wdrożenia w przepisach prawnych regulujących zasady funkcjonowania rynku finansowego. Czy pan przewodniczący wie, że odpowiedź, którą podpisał wiceminister finansów, jest z 3 stycznia 2020 r., czyli sprzed ponad 2 lat? Czy te wnioski de lege ferenda zostały zrealizowane? Czy wprowadzono w szerokim zakresie zmiany przepisów prawa, które wzmocniły bezpieczeństwo uczestników rynku finansowego w Polsce?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie zaglądałem w dokumenty, musiałbym to sprawdzić. No, powiem tyle, ile pamiętam. Mianowicie żadna z instytucji – dotyczy to również Ministerstwa Finansów – nie wypełniła wszystkich uwag i sugestii Najwyższej Izby Kontroli. I stąd też nasze propozycje. My wsłuchaliśmy się w to, co kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli proponowali w zakresie ochrony rynku finansowego, a co nie było realizowane przez instytucje, w tym również przez Ministerstwo Finansów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja wnikliwie przeczytałem projekt naszej uchwały. Państwo tutaj jasno mówią o tym, do jakich wniosków doszedł zespół, jakie zostały poczynione ustalenia, jeżeli chodzi o niedopełnienie obowiązków przez Komisję Nadzoru Finansowego, przez Ministerstwo Finansów, ale też dzielą się państwo takim podejrzeniem, takim przeświadczeniem, że był jakiś parasol ochronny nad działalnością tej spółki. Ja bym chciał zapytać o to, czy miały miejsce zdarzenia, które mogłyby świadczyć o powiązaniu tej spółki z klasą polityczną.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja powiem, co słyszałem na spotkaniu z osobami pokrzywdzonymi. Myśmy nie poświęcili żadnego posiedzenia zespołu temu, żeby rozpatrywać ten wątek powiązań, bo znowu otrzymalibyśmy jakąś okrągłą odpowiedź. Ja powiem tak: osoby pokrzywdzone miały wrażenie, że tak było. Mówiły o tym na podstawie następujących wydarzeń: nagroda Giełdy Papierów Wartościowych, nagrody wręczane przedstawicielom władzy wykonawczej i politycznej przez prawicowe media… Mówię ogólnie, żeby tutaj nikogo nie wymienić. O ile pamiętam, chodziło o „Gazetę Polską” i gazety z nią współpracujące. Wręczano nagrody przedstawicielom najwyższych władz politycznych i państwowych, w związku z czym ci pokrzywdzeni mówią tak: widzimy taki oto obraz, że władza nie dba o to, co dotyczy bezpieczeństwa na rynku finansowym. Czy był to tylko pewien miraż, czy tak autentycznie było? No, właśnie po to trzeba powołać komisję śledczą, która odpowie, dlaczego nie wdrożono w odpowiednim czasie odpowiednich ustaw związanych ze sprawami dotyczącymi rozwiązań sugerowanych przez Unię Europejską, dlaczego nie reagowano na te sygnały, dlaczego wręczano nagrody, skoro wiedziano, jaka jest sytuacja finansowa, i dlaczego nie analizowano tego, co dotyczy sytuacji finansowej spółki. No, tam był nagły wzrost kosztów. W naszej ocenie budzi to wątpliwości. Czy wynikało to z parasola, czy z nieumiejętności? Nie potrafię, Panie Senatorze, na to pytanie odpowiedzieć. Właśnie dlatego potrzebna jest komisja śledcza.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wiadomo mi, że w swoim czasie został przygotowany przez firmę audytorską raport dotyczący wejścia na giełdę spółki GetBack. W sprawozdaniu NIK zasugerowano, że to był raport, który, można powiedzieć, oszukał w tamtych warunkach ekonomicznych tych klientów, którzy się dali na to złapać. Czy pan mógłby dzisiaj, Panie Senatorze, powiedzieć, jaka to firma audytorska przygotowała ten raport? To po pierwsze. I po drugie: czy ta firma została w jakiś sposób ukarana?

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, nie wymienię tej firmy, dlatego że nie było to przedmiotem naszych obrad, a nie chciałbym mówić o rzeczy niesprawdzonej. No, nazwa tej firmy jest dostępna…

To jednak, o czym pan mówi, to jest bardzo ważne zjawisko. Jednym z elementów powodzenia całej tej piramidy czy tego przedsięwzięcia, którego efektem jest oszukanie wielu obywateli, było to, co dotyczy nierzetelnego, tak to nazwijmy, analizowania dokumentów, które były przedstawiane przez spółkę GetBack przy wejściu, jak i później, przy sprawozdaniach. A jednym z kluczowym elementów jest tu kwestia roli firm audytorskich i biegłych rewidentów. My również odnosimy się tu do tego w formie propozycji, co należy zrobić, żeby unikać takich sytuacji. Tak że to jest bardzo ważny element. Bez tego elementu prawdopodobnie nie byłoby afery albo ta afera byłaby w ograniczonej skali, w sensie jej realizacji.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, swojego czasu, na początku przemian, badałem system argentyński, walczyłem z systemem argentyńskim – to też znana, ogromna ośmiornica czy piramida, funkcjonująca wtedy w całej Polsce. Napisałem projekt ustawy… No, mogę powiedzieć, że właściwie zlikwidowałem system argentyński, bo jestem autorem projektu ustawy, który został przyjęty. Wtedy byłem w opozycji, a mimo to rząd współpracował ze mną – współpracowaliśmy, działaliśmy razem, żeby osiągnąć ten cel. Ale z tego wszystkiego, co pan mówi, wynika, że dzisiaj żadnej współpracy nie widać. Jak w takim razie wyjaśnić… No, pal licho, że przedstawiciele władzy nie współpracowali z pana zespołem, nie współpracują z nikim, kto chce walczyć ze skutkami tej afery. Ale jak wyjaśnić, czy państwo macie wyjaśnienie tego, że rząd nie współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli?

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, dwa słowa o współpracy. Po to robimy tę debatę, po to ta projektowana uchwała i po to nasz raport i nasza propozycja – po to, żeby ruszyć tę współpracę, niezależnie od barw politycznych, bo Polska potrzebuje dzisiaj zmian prawnych, tego, co pan sanator mówi. A tylko w ramach współpracy, w ramach zarówno parlamentu, jak i rządu, można stworzyć dobrą propozycję – tak jak w przypadku tego systemu argentyńskiego, nad którym pan osobiście pracował.

Mówiąc o braku współpracy, chcę powiedzieć tak: skoro na dyskusję dotyczącą roli Ministerstwa Finansów, raportu NIK, naszych propozycji, rozwiązań, co robić, pan minister Patkowski przysyła panią dyrektor… Ja nie umniejszam roli pani dyrektor, ale pani dyrektor ma w zakresie decyzje tylko takie techniczno-administracyjne, tylko i wyłącznie, a więc tu powinien być wyznaczony ktoś w randze wiceministra – to po pierwsze. Po drugie, myśmy zadawali pytania, a pani dyrektor mówiła: dobrze, my to zapiszemy i na następnym spotkaniu odpowiemy. I oczywiście te odpowiedzi były takie, jakie były… A wiec to nie była dobra współpraca, mówiąc krótko.

A to, dlaczego rząd nie odpowiada NIK-owi… No, chcę powiedzieć, że NIK-owi odpowiedział, przedstawiciele rządu i instytucje odpowiedziały. Ale odpowiedziały – proszę to przeczytać – tak, jak odpowiedziały. W związku z tym gdybym powiedział, że nie odpowiedziały, to byłoby to niezgodne z prawdą. Są tu przedstawiciele NIK, myślę, że będzie można państwa, panów z NIK zapytać, dlaczego tak w ich ocenie się dzieje.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ja mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie: czy mógłby pan powiedzieć, ile osób jest oskarżonych przez prokuraturę w tej sprawie? Bo z tego, co padło, wynika, że tak jakby nikt nic w tej sprawie nie zrobił. A z tego, co wiem, z takich informacji ogólnodostępnych wynika, że na dzisiaj jest chyba ok. 20 osób oskarżonych i sprawy toczą się w sądzie. Zobaczymy, jak one się zakończą.

I drugie moje pytanie jest takie: czy ten zespół, który pracował, ustalił coś więcej niż NIK? Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, na to pierwsze pytanie już 3 razy odpowiadałem, ale i czwarty raz odpowiem, może w innej formie było zadane. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć: nie o to chodzi w naszych sugestiach, aby po 4 latach funkcjonowania tej afery i rozpoczęcia działań związanych z tą aferą 20 osób miało postawione zarzuty. To po pierwsze. Po drugie, kompletnie nie dochodzi się do tego, kto był twórcą tego przedsięwzięcia, kto był spiritus movens i jaki był przebieg pieniędzy. A to jest istota. Amerykańscy prokuratorzy rozpoczęli od tego, kto był głową przedsięwzięcia, jak rozchodziły się pieniądze, kto te pieniądze wpłacał, kto wypłacał itd., itd. O ile wiem, zapraszaliśmy pana prokuratora, żeby go o to zapytać. Nie pojawił się. I to nie jest istotne, Panie Senatorze, czy tych osób jest 20 – jest ich chyba 29 – ale istotą rzeczy jest to, czy prokuratura w Polsce podchodzi do tego w sposób rzetelny, w celu szybkiego oskarżenia i postawienia na ławie oskarżonych tych, którzy najbardziej zawinili. Ja jeszcze raz przypomnę: w ciągu 7,5 miesiąca twórcę największej afery na świecie skazano na 150 lat więzienia. My już ponad 4 lata borykamy się z ukaraniem tych, którzy rozprowadzali te akcje czy zarządzali częścią majątku.

(Senator Krzysztof Mróz: No, a Amber Gold?)

O połowę krócej. Też za długo. Też za długo, ale o połowę krócej, jeżeli pan chce wiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja przypomnę, że zadałem 2 pytania.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha, drugie, czy coś wyszło…)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Nie, nie, Panie Senatorze, znowu to powtórzę. My nie byliśmy i nie jesteśmy komisją śledczą, żeby odpowiedzieć na pana pytanie, bo nie mamy do tego uprawnień. Naszym celem było przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie – w kontakcie z osobami, które zarządzają daną jednostką, raportem NIK i tego wszystkiego, co się dzieje, a także pokrzywdzonymi – czy i jak zostały wdrożone zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, co jeszcze szefowie tych instytucji uważają, że należałoby w polskim prawie zmienić, jak pomóc poszkodowanym i jak w przyszłości ochronić rynek. To były fundamenty naszej pracy. Myśmy nie dociekali, jakie są nowe elementy, bo ugrzęźlibyśmy po 5 minutach z braku odpowiedzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, 2 cytaty z tego samego tekstu uchwały. Pierwszy: „ograniczone prawnie możliwości Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”… I drugi cytat: „na apele osób poszkodowanych przez Spółkę, temat ten podjął specjalny Senacki Zespół”… Kiedy państwo się dowiedzieliście, że nie macie praktycznie żadnych uprawnień w tym temacie? Jeśli to było na początku, to co wami kierowało, żeby się tym zająć, skoro właściwie nic nie możecie? A jeśli to było na końcu, to dlaczego tak późno się zorientowaliście?

Drugie pytanie związane jest z liczebnikami, które się pojawiają; one są zawsze ciekawe w tekstach uchwał. Czytamy, że w ciągu ostatnich 20 lat afer finansowych… Dlaczego akurat 20 lat? A wcześniej nie było żadnych afer? Ja rozumiem, że jeśli już, to powinniśmy mieć jakąś cezurę czasową, no, np. przełom 1989 r.

(Sygnał timera)

Bo jeślibyśmy wzięli pod uwagę np. 30 lat, to byśmy wpadli w rok dziewięćdziesiąty… bodajże, 1993 – tak, dobrze mówię – kiedy to miała miejsce słynna afera związana z prywatyzacją Banku Śląskiego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, odnośnie do tego pierwszego pytania… Pan zadaje pytanie i od razu pan stawia tezę. No, ale tak też można…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak trzeba nawet.)

Trzeba nawet. No, to jest pytanie w stylu: „Czy prawdą jest, że przestał pan bić żonę?”, ale postaram się odpowiedzieć. Chcę panu powiedzieć, że myśmy się nie dowiedzieli wczoraj, przedwczoraj, tylko my wiemy od początku – może w przeciwieństwie do pana – że Senat nie ma takich uprawnień. Stąd też zaznaczamy, że Senat nie ma tych uprawnień. Mając tę wiedzę od początku świata i jeden dzień dłużej… I tylko tyle mogę powiedzieć. No więc nie dostaliśmy nagle olśnienia, że nie mamy tych uprawnień. Z kolei wiedząc, że te uprawnienia ma Sejm, my w ramach swoich uprawnień, jakie mamy jako Senat, zwracamy się z uprzejmą prośbą do pani marszałek Witek o skierowanie pod obrady… Z argumentacją, którą my tu przytaczamy.

Jeżeli chodzi o te 20 lat, a nie 40, to powiem krótko: Panie Senatorze, proszę zgłosić poprawkę, żeby to było więcej lat niż 20. Największe afery tego typu… Ja nie przypominam sobie, czy przed 20 laty takie były, ale jeżeli były i pan uważa, że tak powinno być… Wtedy dochodziło do prywatyzacji Banku Śląskiego czy przekształceń, już dokładnie nie pamiętam. Proszę zgłosić poprawkę, bardzo chętnie ją rozpatrzymy. Gdyby pan, gdyby ktoś z PiS uczestniczył w pracach zespołu, to bardzo poważnie byśmy to rozważyli. Sprawa, o której pan mówi, to jest bardzo poważna sprawa. Ona jest kluczowa w ogóle dla tego przedsięwzięcia…

(Rozmowy na sali)

Proszę? I na tym zakończę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja bym chciał się dowiedzieć, czy temu zespołowi wiadomo, jakie banki brały w tym udział i w jaki sposób były powiązane z tą całą sytuacją. Gdyby pan zechciał rozwinąć ten temat… Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Momencik, już… Nie byłoby tej afery, gdyby… no, może byłaby, ale nie w takiej skali lub byłyby duże trudności, żeby aż tak rozwinęła się na rynku, gdyby nie zaangażowanie domów maklerskich i banków. Myśmy nie weryfikowali dokładnie, bo nie mamy takich uprawnień, które banki w tym uczestniczyły, ale mogę powiedzieć, że 30 października 2018 r. u pana prezesa UOKiK i w obecności rzecznika finansowego odbyły się spotkania z ich przedstawicielami na temat rozprowadzanych obligacji. Podejrzewamy, że to były te domy maklerskie i banki, które uczestniczyły w tym procederze. Jest tu wymienionych 9 domów maklerskich i 7 banków. Banki: Idea Bank, Getin Bank, Alior Bank, Bank Handlowy, Haitong Bank, Powszechna Kasa Oszczędności… 7 banków i 9 domów maklerskich.

(Senator Jan Maria Jackowski: Które domy maklerskie?)

Ja przekażę to, Panie Senatorze. Nie będę ich wymieniał ze względu na oszczędność czasu, ale, jeśli pan pozwoli, to ja panu fragment tej informacji przekażę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I to było ostatnie pytanie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za wyczerpujące odpowiedzi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Na dzisiejsze posiedzenie zaproszeni zostali goście przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli: radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pan Michał Jędrzejczyk, oraz rzecznik prasowy Najwyższej Izby Kontroli, pan Łukasz Pawelski. Bardzo serdecznie panów witam.

Chciałabym zapytać, czy zaproszeni goście chcą zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały?

Proszę bardzo.

Radca Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W imieniu pana prezesa Mariana Banasia bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Bardzo króciutko. Najwyższa Izba Kontroli z satysfakcją przyjmuje informację, że wyniki kontroli dotyczącej działalności organów instytucji państwowych wobec spółki GetBack SA, opublikowane w grudniu 2019 r., stały się punktem wyjścia do pracy Senackiego Zespołu do spraw Spółki GETBACK SA. Niewątpliwie ustalenia wynikające z przedmiotowej kontroli, które prezes Najwyższej Izby Kontroli w dniu 19 stycznia 2021 r., podczas posiedzenia Senackiego Zespołu do spraw Spółki GETBACK SA, dość szczegółowo prezentował, wskazujące na nieprawidłowości organów państwowych powołanych do sprawowania kontroli i nadzoru nad rynkiem finansowym wobec wymienionej spółki, w dalszym ciągu pozostają aktualne. Pomimo uchwalenia ustawy z 9 listopada 2018 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku, za wciąż aktualne należy uznać 12 sformułowanych w przedmiotowej kontroli wniosków de lege ferenda – zarówno w zakresie wzmocnienia ochrony inwestorów na rynku finansowym, jak również w zakresie ułatwienia konsumentom dochodzenia roszczeń.

Nie chcąc powtarzać szczegółowych wyników przedmiotowej kontroli, chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na wyniki kolejnej, także bardzo ważnej kontroli, które zostały opublikowane miesiąc temu, dokładnie 30 maja. Kontrola dotyczyła nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad działaniami naprawczymi wybranych banków, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ta kontrola również jest pewną kontynuacją poprzedniej kontroli i jest wynikiem bardzo wielu skarg, które zostały skierowane do izby przez osoby poszkodowane m.in. przez działalność spółki GetBack. Przedmiotem badań w ramach wspomnianej kontroli były m.in. działania nadzorcze komisji i jej urzędu w zakresie 3 banków, które w związku z zagrożeniem upadłością zostały poddane procesowi przymusowej restrukturyzacji. W ramach przymusowej restrukturyzacji jednego z tych banków bank przejmujący przejął zdecydowaną większość jego aktywów i zobowiązań, jednakże nie zostały przejęte potencjalne zobowiązania banku do zaspokojenia roszczeń obligatariuszy jednej ze spółek. Tym samym krytycznie ograniczono tej grupie interesariuszy ewentualne zaspokojenie swoich roszczeń.

Najwyższa Izba Kontroli trzykrotnie próbowała uzyskać określone informacje od Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w trybie art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. f ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i trzykrotnie na nasze żądania nie zostały udzielone żadne odpowiedzi. BFG wskazuje, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma w tym zakresie żadnych uprawnień, z czym oczywiście Najwyższa Izba Kontroli się nie zgadza z uwagi na to, iż artykuł, o którym wspomniałem, daje możliwość występowania z wnioskiem o udzielenie informacji w stosunku do każdego podmiotu, który nie jest kontrolowany. Tutaj nie ma znaczenia kwestia interpretacji art. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Proszę państwa, na koniec chciałbym zaznaczyć, że w związku z kontrolą, którą przeprowadziliśmy i której wyniki opublikowaliśmy miesiąc temu, mamy taką generalną konkluzję, że w zakresie przymusowej restrukturyzacji Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest obecnie kontrolowany przez żaden inny organ w państwie, w tym przez Komisję Nadzoru Finansowego. Dodatkowo jeszcze wskażę, że w ramach niniejszej kontroli izba ustaliła, że prowadzący postępowanie przygotowawcze prokuratorzy nie zabezpieczyli na mieniu Idea Banku kwoty 65 milionów zł pochodzących z prowizji uzyskanych z tytułu oferowania obligacji GetBack SA, a która to kwota wskazana była w komunikacie KNF z 1 grudnia 2020 r.

Przedmiotowa kontrola dała asumpt do sformułowania kolejnych wniosków de lege ferenda. Takie wnioski są trzy. Ja wskażę tylko jeden, ten najważniejszy, czyli wniosek dotyczący przywrócenia BFG statusu państwowej osoby prawnej, co umożliwiłoby Najwyższej Izbie Kontroli skontrolowanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego również w zakresie przymusowej restrukturyzacji za pomocą wszystkich 4 kryteriów: legalności, gospodarności, rzetelności i celowości. Bardzo dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu gości związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Radco!

Ja mam tylko jedno króciutkie pytanie. Chodzi o te 65 milionów, o których pan mówił. To jest rzecz szokująca, że nie zostały one zabezpieczone. Jak rozumiem, to się gdzieś rozeszło. Czy państwo macie wiedzę, zarówno z pierwszej, jaki i z drugiej kontroli, czy to jest jedyna kwota? Czy w ogóle przez kogokolwiek jest śledzony problem wypływu pieniądza ze spółki GetBack? Czy KNF tego rodzaju rzeczy, w państwa ocenie, dokonywała?

Radca Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk:

Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć wprost. Kwota 65 milionów wynika tak naprawdę z pisma, które otrzymaliśmy z Prokuratury Krajowej na wniosek pana prezesa, skierowany do prokuratury na podstawie art. 12 ustawy o prokuraturze. Z tej odpowiedzi mamy informację, że kwota 65 milionów zł, która była wskazana w komunikacie KNF 1 grudnia 2020 r., nie została zabezpieczona przez prokuratorów. Oczywiście prokuratura miała swoje argumenty w tym zakresie, wskazujące przede wszystkim, iż przepisy prawa w jakiś sposób na to nie pozwalają, ale Najwyższa Izba Kontroli nie podzieliła tych argumentów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie ukrywam, że jestem oczywiście zszokowany tymi informacjami. Jeżeli prokuratura tłumaczy, że nie mogła zabezpieczyć środków, bo w jej ocenie nie ma przepisów prawa, rodzi się natychmiast pytanie: gdzie jest nowelizacja przepisów, która to umożliwi? Ale to na marginesie.

Druga kwestia: kiedy w 2020 r., ponad 2 lata temu, minister finansów informował, że dziękuje NIK za wnioski de lege ferenda o zmianę przepisów prawa i zapewnia, że one zostaną szczegółowo przeanalizowane w zakresie możliwości… Czy ja dobrze zrozumiałem, że dzisiaj przedstawiciel NIK powiedział, że żadne z tych wniosków po 2 latach nie zostały zrealizowane w postaci stosownych propozycji zmian przepisów prawa?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Radca Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk:

Panie Senatorze, wnioski de lege ferenda, jakie sformułowaliśmy w związku z przeprowadzoną kontrolą w zakresie GetBack… Takie wnioski w takiej formule nie zostały przyjęte przez Sejm.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję. Nie mam więcej pytań.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pytanie bardzo proste: jak według oceny Najwyższej Izby Kontroli rozkłada się odpowiedzialność za aferę GetBack? Kto – może jaka instytucja, może nie personalnie – zaniedbał swoje obowiązki w sposób najwyższy? Ja nie mówię tutaj o celowym działaniu, intencjonalnym, ale przypuszczalnie o zaniedbaniu obowiązków.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Radca Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że ta odpowiedź została sformułowana w ocenie ogólnej w informacji o wynikach kontroli dotyczącej spółki GetBack, gdzie w pierwszych w zasadzie wersach wskazujemy, że instytucje państwowe do czasu ujawnienia problemów płynnościowych GetBack SA nie zapewniły skutecznej ochrony nieprofesjonalnym uczestnikom rynku finansowego. I w dalszej części tej oceny ogólnej wskazujemy, że, jak się wydaje, największe tutaj obciążenie pewnymi kwestiami dotyczy Komisji Nadzoru Finansowego. Podobnie oceniliśmy również Giełdę Papierów Wartościowych. Z kolei w zakresie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wskazaliśmy, że pewne działania były zbyt powolne, na tyle, na ile mogły być rzeczywiście zrealizowane.

Ja tutaj zachęcam również państwa… Oczywiście, informacja o wynikach kontroli ma 170 stron, ale synteza wyników kontroli to zaledwie 12 stron. I tam w zasadzie cały stan faktyczny, o którym państwo tutaj dzisiaj dyskutowali, został bardzo precyzyjnie wyjaśniony. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

A, jeszcze raz Krzysztof Kwiatkowski. Przepraszam, bo powiedział pan senator, że…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę.)

…nie ma pan więcej…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Korzystając z formuły pytania – bo nie ma innej – będę prosił Najwyższą Izbę Kontroli o dokument, odpowiedź prokuratury, że nie może nic zrobić z uwagi na brak przepisów prawa w tym zakresie.

I drugie pytanie, tzn. prośba, żeby przedstawiciel NIK, w kontekście odpowiedzi, której udzielił, że największą odpowiedzialność za aferę GetBack ponosi Komisja Nadzoru Finansowego, przypomniał nam, kto powołuje przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Radca Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk:

To znaczy… Chciałbym być też dobrze zrozumiany. Jeżeli chodzi o to, kto jest odpowiedzialny za aferę, o której państwo tutaj mówicie, ja nie jestem w stanie państwu na to pytanie tutaj odpowiedzieć, tylko odnoszę się cały czas do oceny ogólnej w informacji o wynikach kontroli, gdzie jasno, precyzyjnie wskazaliśmy, jak oceniliśmy poszczególne organy, które kontrolowaliśmy w ramach wspomnianej kontroli w tym zakresie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Było pytanie, kto powołuje przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.)

Proszę mnie zwolnić z udzielenia odpowiedzi na to pytanie. W tym momencie nie mam przed sobą ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań? Nie ma więcej pytań.

Informuję, że, jak rozumiem, pan przedstawiciel NIK zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Kwiatkowskiego, tak?

(Radca Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk: Tak jest.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na samym początku może powiem, że przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego powołuje prezes Rady Ministrów na 5-letnią kadencję. W kontekście opisu nieprawidłowości w działaniu KNF warto o tym pamiętać. I żeby nie było wątpliwości: ten przewodniczący KNF, który jest opisany jako przewodniczący w okresie licznych nieprawidłowości w działaniu Komisji Nadzoru Finansowego, był oczywiście powołany za tego rządu.

A teraz już przechodzę do rzeczy istotnych. Jeden z senatorów PiS pytał: po co tym się zajmujecie? Kiedyś Jarosław Kaczyński powiedział: Donald „Nic nie mogę” Tusk. To ja powiem: PiS „Nic nie mogę, drodzy aferzyści”. Możemy zrobić, i to dużo. I nie tylko możemy, ale mamy taki obowiązek. Wasz prokurator się żali Najwyższej Izbie Kontroli: no, nie mam jak zabezpieczyć majątku, który mógłby trafić do osób poszkodowanych aferą GetBack, wymagana jest zmiana przepisów prawa. Ja się pytam: co wy robicie? Nic nie robicie. To w takim razie trzeba odpowiedzieć na pytanie: czy nic nie robicie, bo nie chcecie przyjść z pomocą osobom, które są poszkodowane aferą GetBacku, czy nic nie robicie, bo może ktoś jest zainteresowany tym, żeby ten majątek nie był zabezpieczony i był wykorzystany w inny sposób niż na to, żeby zaspakajać słuszne w tym przypadku roszczenia obywateli? A dlaczego roszczenia obywateli są słuszne? Przecież wszystkie dokumenty… Tutaj mam oczywiście raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący kontroli, którą sam wprowadzałem na spotkaniu Kolegium NIK, bo składałem wniosek o uzupełnienie planu kontroli NIK właśnie z uwagi na bezprecedensowy zakres tych nieprawidłowości. Przeczytajcie ten dokument. To jest zbiorowy akt oskarżenia instytucji publicznych. Macie wymienione poszczególne instytucje wraz z ocenami i zakresem nieprawidłowości, za które odpowiadają.

Mówiłem o Komisji Nadzoru Finansowego, o tym, kto powołuje przewodniczącego. Mamy nazwę jednostki kontrolowanej: Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Co czytamy w raporcie NIK? „Nieprzeprowadzenie inspekcji w GetBack SA w ciągu 5 lat od wydania zezwolenia na zarządzanie sekurytyzowanymi wierzytelnościami funduszy sekurytyzacyjnych; nieskuteczne wykonywanie nadzoru nad wywiązywaniem się przez spółkę z obowiązków informacyjnych przed ujawnieniem problemów płynnościowych GetBack SA; do września 2018 r. zaniechanie analizy rynku zbywanych przez banki wierzytelności z utratą wartości, nieprzekazywanie informacji o portfelach sprzedanych wierzytelności z pionu nadzoru bankowego do pionu nadzoru kapitałowego”… Wy nawet nie zadbaliście o to, żeby między jedną a drugą jednostką organizacyjną Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego informacje były przekazywane. I wy mówicie, że zarządzacie państwem?

Dalej czytamy: „akceptowanie praktyki firm inwestycyjnych polegającej na niewymaganiu zawarcia umowy o świadczenie usług maklerskich i nieprzeprowadzaniu w stosunku do inwestorów testu adekwatności i odpowiedniości oferowanych instrumentów finansowych oraz późne podjęcie działań w celu doprecyzowania przepisów krajowych w tym zakresie”. Dalej: „przypadki zwłoki w zawiadamianiu prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa oraz wpisywaniu podmiotów na listę ostrzeżeń publicznych KNF”. Przecież jeżeli wam organ kontroli państwowej mówi, że wy nawet… No, nie chcę oceniać, z jakich powodów ta zwłoka była, czy była świadoma, czy nieświadoma. Ale wy nawet prokuratury nie zawiadamiacie? „Niewszczęcie postępowania administracyjnego wobec jednego towarzystwa funduszy inwestycyjnych; niezawiadomienie Komisji Nadzoru Audytowego i PIBR, że biegli rewidenci przeprowadzający badania sprawozdań finansowych GetBack SA nie przekazywali do KNF powiadomień o stwierdzonych istotnych uchybieniach”.

Zaraz powiecie: no, to KNF, premier powołał przewodniczącego, ale nie trafił, no, nie wyszło, powołaliśmy nieudacznika. Przypomnę, że to osoba z zarzutami w takim sensie, że dokonano badania wariografem w tym zakresie, a biegły stwierdził w toku postępowania, że były przewodniczący KNF udzielał nieprawdziwych informacji co do tego, czy próbował wymusić środki finansowe w kontekście jednej z decyzji, którą on jako szef tej instytucji podejmował.

Odkładam ten organ, przejdę do Ministerstwa Finansów. Co czytamy? „Minister właściwy do spraw instytucji finansowych nie zorganizował należycie procesu legislacyjnego w sposób zapewniający terminowe wdrożenie dwóch z trzech dyrektyw unijnych, których implementacja była objęta badaniem NIK; opóźnienie we wdrożeniu jednej z tych dyrektyw (MIFiD II) przełożyło się –uwaga – na późniejsze wejście w życie dodatkowych przepisów podnoszących ochronę obligatariuszy GetBack SA”.

I wy mówicie, że nie ma nic do zrobienia? Jest. Jest cały zakres zmian przepisów prawa, z którym sobie nie radzicie, nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie, nie jestem w stanie tego ocenić. Nie jesteśmy tutaj organem z uprawnieniami prokuratorskimi, ale to, co w waszym przypadku bym zrobił, to wyszedłbym na mównicę i powiedział do prawie 10 tysięcy poszkodowanych: „Drodzy Polacy, chcielibyśmy was przeprosić. Instytucje publiczne za rządów PiS zawiodły. Nie daliśmy rady, doprowadziliśmy do tego, że utraciliście od 2,5 do 3 miliardów zł”.

Przeczytajcie uchwałę. Co jest najważniejszym fragmentem tej uchwały? Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK SA ustalił, co następuje. „W celu niedopuszczenia do ponownych nadużyć na szkodę tysięcy obywateli, dokonanych przez oszukańcze podmioty rynku finansowego, konieczne jest wprowadzenie licznych zmian legislacyjnych”. Dzisiaj na waszym miejscu pytałbym: co możemy zrobić? Wspólnie pracujmy nad projektami ustaw, żeby zabezpieczyć Polaków. My już państwa informujemy: tak, będziemy pracować nad zmianami przepisów prawa w tym zakresie.

Należy podjąć prace legislacyjne w takich obszarach jak – od tego trzeba zacząć w kontekście tych, którzy są poszkodowani – pomoc instytucjonalna poszkodowanym przez podmioty rynku finansowego. Chodzi tu o mechanizmy rekompensujące, finansowe i podatkowe, o pomoc poszkodowanym, o mechanizmy wspierające ich w walce z bezsilnym wobec aferzystów, jak się okazało, państwem. Chodzi o możliwość dochodzenia swoich roszczeń przed sądem, o wprowadzenie stałej, zryczałtowanej opłaty sądowej, która nie będzie stanowić bariery finansowej do dochodzenia swoich roszczeń, a także o możliwość skierowania sprawy do sądu innego niż sąd w Warszawie, gdzie na sprawiedliwość za waszego ministra sprawiedliwości… W Warszawie są już 3-letnie terminy, jeśli chodzi o wyznaczenie daty pierwszej wokandy.

Dalej proponujemy: monitorowanie i przeciwdziałanie niezgodnej z prawem działalności podmiotów rynku finansowego poprzez wzmocnienie uprawnień kontrolnych Komisji Nadzoru Finansowego nad działalnością biegłych rewidentów i firm audytorskich wykonujących usługi atestacyjne na rzecz instytucji finansowych; realne współdziałanie organów sieci bezpieczeństwa finansowego; obowiązek przedstawienia przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych rocznego sprawozdania na temat funkcjonowania rynku finansowego i jego bezpieczeństwa. Chcemy wprowadzić obowiązek publicznej informacji, żeby już nikt nigdy nie powiedział „ja nie wiem, nie mogę”. Nie możesz? To powiedz, że nie możesz. Wtedy naprawdę będziemy się starali pomóc i tam, gdzie zmiany przepisów są potrzebne, będziemy takie zmiany przygotowywać.

Kolejny obszar, który będzie przedmiotem naszego zaangażowania, to rozwiązanie zaistniałych problemów na rynku finansowym. Konieczne jest nadanie kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego polegających na prowadzeniu postępowań karnych w odniesieniu do wybranych przestępstw finansowych, wprowadzenie środków przymusowego wydzielania aktywów podmiotów rynku finansowego jako uprawnienia dla tego podmiotu i oczywiście pomoc instytucjonalna poszkodowanym przez podmioty rynku finansowego. To jest tak naprawdę najważniejszy punkt. Bo co jest dla nas najważniejszą lekcją z tej afery? Pamiętajmy o tym. Obywatel, który inwestował w dobrej wierze, nie był odpowiednio zabezpieczony przez wyspecjalizowane instytucje państwowe. Państwo polskie dopuściło do sytuacji, w której go instytucjonalnie wprowadzono w błąd. Mówiono mu, że to są tak samo bezpieczne papiery wartościowe jak, powiedzmy, obligacje Skarbu Państwa. I nie można powiedzieć, że inwestor popełnił błąd. On był często wprowadzany w błąd, a później okazało się, że Komisja Nadzoru Finansowego mogła pewne bezpieczniki i działania uruchamiać daleko wcześniej, ale nie była zainteresowana podejmowaniem takich działań.

(Sygnał timera)

Ja tak po ludzku chciałbym w tym miejscu jednym zdaniem przeprosić wszystkich tych, którzy stracili swoje pieniądze, bo mieli przekonanie, że państwo i jego instytucje działają, a wy zawiedliście ich na całej linii. Mówię to, kierując swoje słowa do senatorów PiS. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Jerzy Wcisła.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Afera GetBack szokuje skalą, ale mnie nie mniej szokuje to, co przez 4 lata zrobiło państwo polskie po tej aferze, by uniemożliwić zaistnienie podobnej afery w przyszłości. Bo nie oszukujmy się, ta afera przebiegała w świetle jupiterów, z wykorzystaniem i w ramach funkcjonującego prawa, a organy powołane po to, by takim aferom przeciwdziałać, nie zrobiły nic albo wręcz przeciwnie, uwiarygadniały tę spółkę, nagradzając ją za osiągnięcia – mówię o Komisji Nadzoru Finansowego, która w ciągu 5 lat nie wykonała żadnej kontroli w spółce GetBack, i mówię o Giełdzie Papierów Wartościowych, która w 2017 r. nagrodziła spółkę, by kilka miesięcy później występować o zawieszenie jej akcji. Tu przypomnę, że szefa Komisji Nadzoru Finansowego powołuje premier Polski.

Fakt, że ponad 9 tysięcy osób zostało pozbawionych oszczędności o wartości 2,5 miliarda zł nie wywołał żadnej reakcji w państwie polskim, takiej, że może należałoby zmienić coś w prawie, że może należałoby zmienić funkcjonowanie instytucji, które powołane są do kontrolowania rynku finansowego i chronienia go przed cwaniakami i manipulatorami. Nie pojawiły się żadne instytucjonalne zabezpieczenia ani działania, które zabezpieczyłyby pieniądze zwykłych ciułaczy, tzw. nieprofesjonalnych uczestników rynku finansowego, przed takimi właśnie cwaniakami. Niestety, z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że taka afera dzisiaj też byłaby możliwa. To stwierdzenie potwierdzili przed chwilą przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Zresztą eksperci twierdzą, że obecnie w Polsce działa ok. 500 instytucji finansowych, które też wykorzystują luki prawne do naciągania lub wręcz do oszukiwania Polaków, choć na razie nie na taką skalę jak w przypadku GetBack.

Tego już, Szanowni Państwo, nie można nazwać błędem czy zaniedbaniem. To już nie jest afera tylko GetBack, to jest afera kompromitująca państwo polskie, państwo, które pozwoliło po wykryciu afery na funkcjonowanie systemu będącego motorem do tworzenia takich afer. Zresztą o tym, jak państwo jest zainteresowane walką z takimi zjawiskami, świadczy to, że Ministerstwo Sprawiedliwości i Prokuratura Krajowa w ogóle nie włączyły się w pracę zespołu. Można dzisiaj, Szanowni Państwo, powiedzieć – trawestując słowa Winstona Churchilla – że jeśli afera GetBack czegoś uczy, to tego, że państwa polskiego niczego nie nauczyła.

W związku z tym można też powiedzieć, że Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK wykonał robotę za państwo, a nawet wbrew jego organom. Zresztą powołując ten senacki zespół, mieliśmy podejrzenie, że tak właśnie jest. Dzisiaj to nie jest podejrzenie, dzisiaj to już jest pewność.

W swoich wnioskach wskazujemy, co należy zrobić, by chronić Polaków przed podobnymi aferami w przyszłości. Mamy nadzieję, że projektowana uchwała obudzi polski rząd, który podejmie wreszcie działania, by ostatecznie rozliczyć tę aferę i by poprzez odpowiednie zmiany w prawie i funkcjonowaniu instytucji zabezpieczyć nas przed podobnymi aferami w przyszłości.

Rekomendujemy też państwu polskiemu 10 zadań, które narzucą odpowiednim instytucjom takie obowiązki i zadania, by można było w porę dostrzec próbę dokonania machinacji finansowych i im zapobiec.

Ja mam też nadzieję, że każdy senator, niezależnie od tego, kogo reprezentuje w tym Senacie, będzie chciał, aby ta afera została wyjaśniona do końca i by winni zostali ukarani. By tak się stało, potrzebna jest – wiemy o tym – sejmowa komisja śledcza nieograniczona formalnie w takim stopniu jak senacka. Jeśli tak się stanie, to być może będziemy mogli, choć z kilkuletnim opóźnieniem, powiedzieć, że jednak historia afery GetBack czegoś państwo polskie nauczyła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zacznę od podziękowań. Przede wszystkim chciałbym prosić państwa z NIK, żeby podziękowało prezesowi Banasiowi, że przypilnował i obnażył hipokryzję państwa polskiego. Bo gdyby nie NIK i pan prezes Banaś, nigdy byśmy się nie dowiedzieli o przekrętach, o zblatowaniu państwa ze złodziejami. Proszę podziękować, bo to by było tak samo zamiecione pod dywan jak inne afery w naszym państwie.

Nie dziwię się, Panie Senatorze Czarnobaj, jako przewodniczący tej komisji, że na zaproszenie nie przychodzi pan prokurator i minister sprawiedliwości. Ja się nie dziwię. Bo to jego też dotyczy.

Sposób podejścia do zablokowania złodziejom majątku świadczy o kompletnej bezsilności. Nie chcę mówić gorzej. Gdybym tu przekazał państwu dramatyczne rozmowy z tymi ludźmi, którzy potracili majątki, to nigdy by z tej strony nie padło pytanie: po co wy to robicie?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak jest.)

Bo to jest niemoralne pytanie. Dlaczego my to robimy? Dlatego że tam ludzie popełniali, Panie Senatorze, samobójstwa. Tam są dramaty rodzinne, bo ich oszukało państwo polskie. Dlatego my to robimy, żeby ruszyć wasze sumienia, żebyście po raz pierwszy zamknęli oczy na sprawy partyjne i zagłosowali tak, jak moralność nakazuje. Zróbcie to. Niech pan nie proponuje, żeby nasi posłowie powoływali komisję śledczą. Przecież pan doskonale wie i cynicznie pan pyta, dlaczego żeśmy tego nie zrobili. Przecież pańscy koledzy to tradycyjnie uwalą. To po co pan pyta?

(Senator Jerzy Fedorowicz: I uwalili, bo tak już było.)

Ja apeluję i proszę, przywołując tutaj te 10 tysięcy ludzi i tych, którzy popełnili samobójstwo… Nasze sumienia powinny być poruszone. Ludzie stracili cały dorobek życia tylko dlatego, że państwo jest w procesie gnilnym.

Ja przeczytałem ten raport NIK. On jest porażający. Ten raport NIK pokazuje ogromną słabość naszego państwa. I pokazuje też hipokryzję naszego państwa. Tam są wnioski, które same się bronią. I to jest upokarzające, że w państwie w środku Europy, w Unii Europejskiej coś takiego się dzieje.

Na zakończenie moja prośba. Panie Senatorze Czarnobaj, niech pan nie ustaje w swoich działaniach. Bardzo podobają mi się wnioski, które naprawiają państwo polskie, przynajmniej częściowo. My na pewno nie zrobimy tak jak w Stanach, bo tam państwo szanuje człowieka. Ale nawet jeżeli uda nam się zwrócić kilkanaście procent tych pieniędzy, to będzie to nasz największy sukces, sukces Senatu Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Mafia. Mafia – tajna zorganizowana grupa przestępcza o dużych wpływach, powiązana z osobami na różnych szczeblach władzy, prowadząca działalność finansowaną z przestępstw. To jest definicja mafii. Ja się zastanawiam, czy w tej chwili klasa rządząca w Polsce nie jest właśnie taką zorganizowaną grupą przestępczą, bo jak patrzę na to, co się dzieje w tej aferze i w wielu innych też… 4 lata bezczynności… Nawet nie tego, to nie jest bezczynność. 4 lata rzucania kłód pod nogi wszystkim, którzy chcą wyjaśnić tę aferę, 4 lata udawania, rżnięcia głupa, że nie ma problemu, 4 lata braku szacunku dla obywateli i dla ich pieniędzy, 4 lata lekceważenia państwa. To już nie jest państwo z kartonu. To jest państwo, które ma znamiona państwa mafijnego. Nie wstyd wam? Po to wzięliście władzę, żeby zamiatać takie afery pod dywan?

Coraz mniej nas, bo widzę, że kolega senator też opuszcza salę.

(Senator Józef Łyczak: Nie, proszę mówić.)

Będę mówił dalej, bo to, co możemy robić, to mówić prawdę.

Tutaj kolega senator Czerwiński mówił: po co cokolwiek robicie – jak to było? – nic nie możecie. Tak, Panie Senatorze, niewiele możemy. To Prawo i Sprawiedliwość mogłoby wyjaśnić tę aferę, ale nie chce, zamiata tę aferę pod dywan. Tak więc teraz albo udowodnijcie, że to nie jest wasza afera, że macie dobrą wolę i chcecie to wyjaśnić, pokazać Polakom, że jesteście po stronie dobra, albo wasza bezczynność będzie dowodem na to, że to jest wasza afera i to wy ukradliście te pieniądze. Udowodnijcie, że jesteście czyści. To możecie. My też coś możemy, nie jesteśmy bezsilni. Możemy mówić prawdę i będziemy, Panie Senatorze, mówić prawdę. Tak, niewiele możemy, bo zagarnęliście całe państwo, macie wszystkie organy państwa, ale razem z tymi organami państwa, z pełną władzą w głębokim poważaniu macie obywateli. A pycha kroczy przed upadkiem. Jeszcze raz apeluję: pokażcie, że nie jesteście mafią, zwróćcie ludziom wiarę w państwo, zwróćcie Polakom godność. Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja też chciałabym zwrócić się z podziękowaniem do NIK, bo gdyby dzisiaj szefem NIK był ktoś inny, to prawdopodobnie tego raportu by nie było i prawdopodobnie nie dowiedzielibyśmy się o tych nieprawidłowościach. Tak że składam podziękowania za raport, który otrzymaliśmy, i za kontynuację tych prac przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Druga rzecz. Chciałabym zwrócić się z podziękowaniem do komisji, złożyć podziękowania na ręce pana senatora Czarnobaja. Niewiele możemy tu zrobić, ale możemy przygotować wnioski, co jest bardzo istotne, i to było zadaniem komisji. Ale możemy też, co jest dużo ważniejsze, przypomnieć o tej sprawie i ją nagłośnić, bo ta sprawa nie jest zamknięta, bo ta sprawa, jak się wydaje, powoduje u rządzących chęć niemówienia o niej. A tymczasem pozostają ci wszyscy poszkodowani, tysiące osób, które straciły dobytek swojego życia, o czym mówił tu już pan senator Komarnicki. To są tysiące ludzi poszkodowanych, zupełnie bezbronnych i zostawionych samym sobie.

Chciałabym oskarżyć władzę, chciałabym oskarżyć prokuraturę o bierność, jeśli chodzi o realizację, jak się tu dzisiaj dowiedzieliśmy, tych wniosków de lege ferenda. Śledztwa nie są zakończone, więc nie mogę stawiać zarzutów, ale obawiam się, naprawdę obawiam się, mam poważne obawy o to, że będzie jak zwykle, tzn. na koniec dowiemy się, że oskarżone, posądzone zostaną płotki, a prawdziwi sprawcy tej afery, tego złodziejstwa będą bezkarni. Bo widzimy, jak to działa. Nikt nie chce tego naprawić. Dlaczego do tej pory rząd, prokuratura, Ministerstwo Sprawiedliwości nie wystąpiły z takimi wnioskami, z jakimi wystąpiła nasza komisja? Dlaczego nie chcemy naprawić sytuacji i ustrzec obywateli przed kolejną tego typu aferą?

Oskarżam tutaj oczywiście także pana premiera, który w tej aferze ma wiele za uszami – począwszy od fatalnych nominacji, a skończywszy na sterowaniu przekazami medialnymi, o czym dowiedzieliśmy się, jak mówiłam, zadając pytanie, z tzw. maili Dworczyka. I okazało się, że właśnie afera GetBack stała się obiektem manipulacji, jeśli chodzi o przekaz, na linii rząd – Polska Agencja Prasowa. Nie chcę się nad tym rozwodzić, ale to wskazuje na to, że rządowi wcale nie zależało na tym, żeby wszystkie sprawy zostały wyjaśnione. I rząd nie ma w tym przypadku czystych rąk. I są na to dowody. I mam nadzieję, że to zostanie kiedyś wyjaśnione przez komisję śledczą.

I zgadzam się z tym, co powiedział jeden z moich przedmówców do pana senatora Czerwińskiego. Panie Senatorze, nie może pan pytać, nie powinien pan zadawać takich pytań, dlaczego myśmy nie złożyli w Sejmie ponownego wniosku o powołanie komisji śledczej. Proszę zadać sobie pytanie, co pan zrobił w tej sprawie. Co pan i pana koledzy siedzący tutaj, w Senacie i w Sejmie, zrobili, żeby nakłonić swoich przywódców do wyjaśnienia tej afery do samego końca? Takie pytanie powinien pan sobie zadać, a nie pytać nas, dlaczego nie złożyliśmy kolejnego wniosku, który i tak oczywiście zostałby odrzucony. Proszę zapytać, dlaczego. Dlaczego ten wniosek o powołanie komisji śledczej został odrzucony? Dlaczego była gigantyczna komisja w sprawie Amber Gold, a tutaj po prostu odmówiono powołania komisji, nie chcąc tego wyjaśnić? Chciałabym też powiedzieć o zamiataniu sprawy pod dywan, przez odmowę powołania komisji śledczej. Bo jeżeli ktoś się nie zgadza na komisję śledczą, z czym nasza formacja nie miała problemu, to znaczy, że chce jakieś sprawy zamieść pod dywan, że afera sięga dużo wyżej, niż wynikałoby z przekazów w tej chwili.

Czymś absolutnie lekceważącym i też wskazującym na współwinę jest lekceważenie sygnałów płynących od obywateli i od instytucji. A były publikowane listy, które płynęły… To nie jest tak, że nikt o tym nie wiedział. Wszyscy wiedzieli, co się dzieje, i nikt z tym nic na czas nie zrobił.

Bezpośrednie korzystanie ze sponsoringu mniej więcej w tym samym czasie… Prezes, premier, szefowie instytucji odbierają nagrody, a wszystko to finansuje spółka, która jest najbardziej aferalną spółką w historii ostatnich lat. Można to porównać tylko z aferą w SKOK-ach. Jak to jest możliwe, że te wszystkie osoby były… że ojciec premiera chodził i lobbował za tą instytucją? Nikt się tym nie interesuje. Nie grzmimy na ten temat. A poszkodowani w zaciszu swoich domów albo stojąc pod sądami czy chodząc po prokuraturach próbują gdzieś szukać jakiejkolwiek sprawiedliwości, ale odchodzą z tych instytucji z kwitkiem. Nie są traktowani poważnie. Nikt się do nich nie zwraca, nikt nie przeprasza w imieniu rządu za to wszystko, co się stało.

Tak że chciałabym powiedzieć, że moim zdaniem mieliśmy do czynienia… Nie wiem, co się dzieje w innych miejscach, ale niewykluczone, że dalej coś tak funkcjonuje. Bo tutaj, jak komisja stwierdziła z całą pewnością, te instytucje nie działają. Te instytucje nie działają. A ponieważ nie dokonano praktycznie żadnych zmian w prawie, możemy się domyślać, że dalej nie będą działały. Tak więc mamy do czynienia ze złodziejstwem dokonywanym w biały dzień przy kompletnej bierności rządu i instytucji państwowych. I to jest oburzające. Musimy o tym mówić. I nie zamkniemy ust, będziemy to powtarzać, będziemy ciągnąć te prace i dopytywać, aż sprawa zostanie wyjaśniona, mam nadzieję, do spodu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Afera GetBack tylko dowodzi tego, że polityka i zachowanie tutaj oczywiście niektórych parlamentarzystów… I ta pusta sala mówi o tym, że polityka odbiera niektórym ludziom nie tylko rozum, lecz także honor. Dlatego że w takiej sytuacji, kiedy 10 tysięcy Polaków zostało okradzionych, to chyba na tej sali powinien być jakiś kompromis i próba dojścia do prawdy, wyjaśnienia i zadośćuczynienia ludziom, którzy na tej aferze stracili. I można byłoby zadać pytanie: czego się państwo boicie, czego się boicie, Panie i Panowie Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości? Boicie się prawdy? Przecież prawda was wyzwoli. My w komisji wykonaliśmy ogromną pracę. Mogliście państwo dołączyć do naszej komisji i próbować nie tylko wyjaśniać aferę GetBack, lecz także przede wszystkim pracować nad rozwiązaniami, które w przyszłości zabezpieczą Polaków przed zwykłym złodziejstwem. Proszę pamiętać o tym, że na aferze Amber Gold zarabiały banki, ale zarabiało też państwo. Kiedy w postępowaniu karnym jest złapany i osądzony przez sąd złodziej, który coś ukradł, to osądzany jest też paser, paser również ponosi odpowiedzialność karną za to, że bierze udział w przestępstwie. Tutaj ani złodziej nie został osądzony, ani paserzy nawet nie oddali tych ukradzionych pieniędzy. Proszę pamiętać o tym, że na aferze Amber Gold zarabiały banki i zarabiało państwo. Wystarczyłoby tylko oddać te pieniądze, które zostały zarobione przy procederze, z jakim mieliśmy do czynienia. Ja z tej naszej pracy komisji… Pracowaliśmy pół roku. Pan senator zadawał tutaj wiele pytań. A ja zadam pytanie: dlaczego państwo nam nie pomogli w pracach tej komisji? Dlaczego nie dołożyliście swojej pracy do tego, żeby nie tylko to wszystko wyjaśnić, lecz także wypracować nowe mechanizmy, które zabezpieczą Polaków przed tego typu złodziejstwem?

Ja mam przed oczyma 80-letniego lekarza, który przyszedł na nasze posiedzenie komisji. 80-letni, starszy człowiek, lekarz, który przyszedł i powiedział: ja dzisiaj pracuję, jeżdżąc w karetce pogotowia, dlatego że muszę zarobić na utrzymanie, na życie, na chleb. Całe swoje oszczędności zaniosłem do banku, mając przekonanie, że skoro żyjemy w państwie prawa, skoro jest Komisja Nadzoru Finansowego, jest Giełda Papierów Wartościowych, jest Ministerstwo Finansów, to spokojnie mogę iść do banku i mogę powierzyć swoje oszczędności instytucji bankowej, za którą stoi państwo. Stracił dorobek swojego życia. I ten 80-letni lekarz dzisiaj jeździ w karetce pogotowia, żeby móc przeżyć.

Nikt nie poniósł odpowiedzialności i nikt się nie kwapi ku temu, żeby taką odpowiedzialność ponieść, żeby taką sprawiedliwość wymierzyć. 10 tysięcy Polaków straciło oszczędności całego swojego życia. Afera GetBack jest największą aferą po 1989 r. Mówi się oczywiście o aferze SKOK, która była jeszcze większą aferą, bo to 4 miliardy zł, tylko w aferze SKOK pieniądze, które zostały wypłacone poszkodowanym, pochodziły z funduszu gwarancyjnego, a tutaj z kieszeni Polaków… Tutaj nikt nie odzyskał ani złotówki i na razie na to się nie zanosi.

Podsumowując, powiem, że zespół wykonał ogromną pracę. Szkoda, że nikt z prawej strony od mównicy nie uczestniczył w pracach naszego zespołu. Wypracowaliśmy pewną propozycję. Mam nadzieję, że jednak wspólnie uda nam się nie tylko przeforsować komisję śledczą – bo komisja śledcza ma wyjaśnić sprawę i osądzić winnych – lecz także wypracować mechanizmy, które zabezpieczą Polaków przed złodziejstwem, z jakim mieliśmy do czynienia w aferze GetBack. Liczę na to. I mam nadzieję, że jednak senatorowie i parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości – przecież mają w nazwie prawo i sprawiedliwość – przyczynią się do tego, że powstanie komisja śledcza, a wtedy Prawo i Sprawiedliwość nie będzie miało tylko takiego wymiaru słownego, ale też rzeczywisty. Razem wyjaśnimy aferę GetBack, pociągniemy winnych do odpowiedzialności, wypracujemy mechanizmy zabezpieczające Polaków na przyszłość przed tego typu aferami. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Teraz już króciutko, mam nadzieję.

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, począwszy od Najwyższej Izby Kontroli… Właściwie powinienem rozpocząć od wszystkich pokrzywdzonych, którzy brali udział we wszystkich posiedzeniach zespołu, ludzi, którzy angażowali się w to, co dotyczy wyjaśnienia, ale również sugerowali te elementy dotyczące tworzenia prawa, nad którymi powinniśmy pracować, nad którymi dyskutowaliśmy. Chcę również powiedzieć to, co było tu wspominane, a o czym mówił pan senator Tyszkiewicz. Jednym z elementów posiedzenia komisji było przedstawienie raportu o stanie zdrowia osób pokrzywdzonych wykonanego przez stowarzyszenie osób pokrzywdzonych. Proszę się zapoznać, Szanowni Państwo z Prawa i Sprawiedliwości, z tym raportem. On pokazuje, jak ta sytuacja wpłynęła na osoby pokrzywdzone. To jest smutny raport. Ja zwracam się z bardzo szeroką prośbą do państwa, pań i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości: poprzyjcie projekt tej ustawy. To po pierwsze. Po drugie…

(Głos z sali: Uchwały.)

Uchwały, przepraszam, to projekt uchwały. To po pierwsze.

Po drugie, włączcie się państwo… Podejrzewam, że reakcja rządu będzie taka, jak tu słyszeliśmy od panów z NIK, czy taka, jak słyszeliśmy podczas posiedzeń zespołu. Włączcie się, dajcie przykład, pokażcie, że wy również chcecie tworzyć dobre prawo. W tych ustawach, które będziemy chcieli opracować, my nie będziemy mówili o winie, karze, czymkolwiek. My będziemy chcieli tworzyć rzeczy, które poprawią jakość funkcjonowania prawa w zakresie ochrony rynku finansowego dla osób nieprofesjonalnych inwestujących na tym rynku. Proszę zauważyć, że akurat w tej kadencji jest tak… Przychodzicie państwo z projektem Nowego Ładu. My mówimy: nie róbcie tego, zróbmy to za chwilę, niech będzie za rok. Nie, robimy na siłę, bo nasi intelektualiści opracowali fantastyczny projekt, będzie rewolucja tysiąclecia. No i klapa totalna. O ochronie zdrowia nie będę już mówił, ale powiem jeszcze dwa słowa o gospodarce i o inflacji. No, Putin nas zaskoczył, epidemia nas zaskoczyła i mamy najwyższą czy prawie najwyższą inflację w Unii Europejskiej. A to, co robimy już poza tym, jak chociażby różnego rodzaju ustawy, które państwo proponujecie, jest czymś, nie powiem, że skandalicznym, ale co najmniej złym.

Dlatego zwracam się do państwa z taką prośbą: jeżeli państwo nie utożsamiacie się z tym wszystkim złym, co zostało zrobione w aferze GetBack, włączcie się do programu tworzenia nowego prawa. Sygnałem ze strony państwa będzie głosowanie za projektem tej uchwały. Jeżeli jednak państwo się utożsamiacie z tym, co było przedstawiane w raporcie NIK, z tej trybuny, z tym, o czym mówili panowie z NIK, co jest napisane we wszystkich dokumentach dotyczących tejże afery, i uważacie, że to jest dobre, to głosujcie przeciw. Ale jeszcze raz mówię: my proponujemy zrobienie kroku do przodu, wspólnie, kroku, który będzie polegał na tym, że obywatele Rzeczypospolitej, którzy zostali pokrzywdzeni, dostaną od nas pomoc na tyle i w takim zakresie, o jakim dyskutujemy, i będziemy tworzyć prawo, które będzie lepsze dla ewentualnych przyszłych poszkodowanych. O to do państwa apeluję. Nie wnikam już w różnego rodzaju potknięcia personalne prezesa Narodowego Banku Polskiego, szefa KNF. Zostawmy to, bo wiemy, jak jest. Dysponujecie państwo, czym dysponujecie, dysponujecie tymi, którzy są, nic na to nie poradzimy, ale możemy wspólnie stworzyć dobre prawo. Jeżeli wy się włączycie i może na jakichś spotkaniach przekonacie przedstawicieli ministerstwa oraz rządu i oni też się włączą w tworzenie prawa, to będzie to z korzyścią dla przyszłych pokoleń i osób, które będą na tym rynku finansowym funkcjonowały.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie wszystkim podziękować: członkom zespołu, Najwyższej Izbie Kontroli, bo bez państwa raportu, jak tu padało, nie byłoby, że tak powiem, tej dyskusji, która jest, wszystkim poszkodowanym, wszystkim ekspertom, wszystkim, którzy pracowali w zespole i którzy współpracowali z zespołem. Mam nadzieję – i tutaj kłaniam się nisko panom przewodniczącym Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – że z taką siłą będziemy pracowali również nad tym, co dotyczy nowych rozwiązań związanych z rynkiem finansowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Ja powiem bardzo krótko. Człowiek jest istotą ułomną, niestety, targają nim różnego rodzaju pokusy. Taką pokusą były też lokaty, które okazały się bardzo, bardzo dla ludzi niekorzystne, spowodowały uszczerbek w ich dochodach. No niestety, ubolewam nad tym, bo tych afer związanych z przepływem pieniędzy w Polsce było już sporo. Na pewno nie możemy uregulować wszystkiego, bo nie można wszystkich zapisów uszczelniających ustawy wprowadzić, gdyż wtedy te ustawy będą nieczytelne. Ja proponuję, żebyśmy się edukowali, a edukacja powinna polegać na tym, że jak ktoś mówi, że obiad jest za darmo, to my wiemy, że ktoś za ten obiad niestety zapłacił. No, gdy ktoś mi mówi, że dostaje 18%, a na rynku jest 5% zwrotu z kapitału, to mi się zapala czerwona lampka. Ktoś gra na giełdzie, to też ponosi ryzyko, ja wiem, że to jest jego ryzyko i on podejmuje decyzje. No ale w tym przypadku było to spowodowane taką chęcią dorobienia się. Ja bym przestrzegał przed takim szufladkowaniem wszystkiego i zapisywaniem w ustawach wszystkiego, co tu się pojawiło. Miejmy nadzieję, że spróbujemy jakoś temu zaradzić. Ja bym proponował, żeby np. przewodniczący komisji finansów zwołał posiedzenie na temat tego, jak uszczelnić te systemy, ażeby nie dochodziło do takich zdarzeń.

I tyle. Taka jest moja propozycja. Jeżeli chcemy zrobić coś dobrego, to proszę bardzo, możemy podyskutować nad tym, zaprosić tę drugą stronę, nadzór finansowy, Ministerstwo Finansów, i spróbować jakoś to dookreślić. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ośmielił mnie senator Piecha. Myślę, że tu pewne rzeczy trzeba powiedzieć prosto w oczy.

Pierwsza kwestia. Rzeczywiście nasi obywatele w liczbie ok. 10 tysięcy stracili być może czasami cały dorobek swojego życia. To jest tragedia dla tych ludzi, dla tych pojedynczych ludzi. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, żeby jeśli to będzie możliwe, przywrócić im utracony majątek, utracone oszczędności. To jest pierwsza kwestia: nieblokowanie żadnych procesów, które do tego prowadzą.

Druga kwestia. Jest jeszcze jedna grupa interesariuszy, tak to nazwijmy, to znaczy są to te osoby, które być może noszą się z zamiarem uczestniczenia w takich piramidach – oczywiście nie wiedząc o tym, że coś jest piramidą, bo wcześniej są przedstawiane bardzo nęcące warunki, niektórzy ludzie się na ten temat wypowiadają i zachęcają do uczestniczenia w tym. Te osoby powinniśmy ostrzegać i rzeczywiście edukować, bo tego nigdy za wiele. Ale proszę państwa, ta projektowana uchwała, ten tekst nie jest od tego.

Tutaj apelowano do nas, żebyśmy się włączyli w proces, ale tu nie ma żadnego procesu, to jest tekst pusty. Bez względu na to, jak będzie głosowało Prawo i Sprawiedliwość, przewagę w tej izbie ma strona Platformy Obywatelskiej z koalicjantami, czyli ta uchwała zostanie podjęta. I potem będzie test, test skuteczności tej uchwały, bardzo prosty – czas to pokaże, czas wiele rzeczy wyjaśnia, to jeden z czynników, on na szczęście jest od nas niezależny i weryfikuje intencje, procesy, skutki.

Teraz zwracam się do tych, którzy stracili na tej aferze. Ta uchwała niczego nie zmieni, niczego nie wyjaśni, w niczym nie pomoże. Po co ona jest? Za chwilę przejdę do tego, do właściwych motywacji tej projektowanej uchwały. A kto może coś tu zrobić? Ten, kto ma, jak to się dawniej nazywało, imperium, czyli władzę w danym zakresie, kompetencje. Są w państwie organy, które są odpowiedzialne za poszczególne części tego imperium. Do czego innego jest Najwyższa Izba Kontroli – każdy z państwa może ocenić, czy wywiązała się ze swoich obowiązków – i do czego innego jest prokuratura. Przypominam, że niektóre… Nie znam tej afery, naprawdę nie znam, ale usłyszałem tu, na sali, że niektóre postępowania jeszcze trwają. No, i do czego innego są sądy. A bodajże 3 procesy w tym zakresie są już uruchomione. Nie poprawiacie mnie państwo, czyli 3. Co dalej? Dajmy tym organom pracować. Nie wpływajmy w sposób zbyt gwałtowny na ich pracę, nie przypominajmy się, bo nie mamy żadnych kompetencji w tej sprawie. Nawiasem mówiąc, autorzy tego projektu uchwały to stwierdzają –pytałem o to – i od początku mieli świadomość tego, że prawne możliwości Senatu są ograniczone. To po co podjęli się zadania, które ich może nie tyle przerosło, ile nie jest efektywne? By wpływać na sądy, wpływać na prokuraturę? Nie wiem, po co to jest, naprawdę nie wiem, jaki był cel – być może każdej osoby z tego grona inny.

Ale jeden cel zostanie jakby skutecznie osiągnięty – jest to ta dyskusja. Nie ten tekst, tylko ta dyskusja. Ja bym proponował państwu którzy nas słuchają, żeby sobie przypomnieli, jakie były wątki tej dyskusji, bo w tym był także cel tej uchwały. Chodzi po prostu o, jak to się ładnie mówi, upolitycznienie, choć ja mam znacznie gorsze określenie, rzeczownik, na to, co się tutaj przed chwilą, a właściwie wcześniej wydarzyło, na tę dyskusję nie o meritum… No, część osób wypowiadała się merytorycznie, ale części chodziło o to, żeby przyłożyć rządowi, a także senatorom PiS – Bogu ducha winnym, bo niektórzy z nich nie byli nawet jeszcze senatorami, kiedy to się działo. Ja przypomnę, że afera rozpoczęła się jeszcze za państwa rządów. Ale nie będę wam tego wypominał…

(Głos z sali: No ale właśnie…)

Chociaż już to zrobiłem. To było niezbyt uczciwe, mogę się przyznać. Ale i państwo przyznajcie się do tego, że tu chodziło o to, żeby przyłożyć rządowi. No, jak nie macie innych metod – a to jest żerowanie na krzywdzie ludzkiej – to mówcie o tych problemach, które są być może bardziej powszechne i za które rząd odpowiada.

(Senator Jacek Bury: Drożyzna.)

No proszę, można? Można.

Zróbcie… Przecież macie większość w Senacie. No, zróbcie dyskusję o drożyźnie – porozmawiamy w sposób rzetelny. Zaprośmy fachowców do tego. Dlaczego nie?

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo chętnie.)

Ale ja nie słyszę tutaj… Teraz się pojawiła ta propozycja. Chodziło o to, żeby przy krzywdzie ludzkiej nieco się pogrzać, osiągnąć cel polityczny. Bo jeszcze raz mówię: będzie można sprawdzić, jaki jest efekt tej uchwały. Czas to pokaże. Nie ja, nie inna osoba, nie inna instytucja. Czas to wyjaśni. I dlatego nie braliśmy udziału w pracach tego zespołu. Dlaczego? Bo z definicji ta praca była nieefektywna. Jak mówię, motywacje udziału w tym poszczególnych ludzi mogły być różne, ale na motywację polityczną bardzo wyraźnie wskazuje ton tej dyskusji. To jest zjawisko samo w sobie, poza aferą, poza tekstem tej uchwały. O czym państwo mówiliście w trakcie tej dyskusji? Jaki ma wywrzeć ta dyskusja efekt, szczególnie dla pokrzywdzonych – to jest duża grupa ludzi – a także tych, którzy słuchają z ciekawości, z nudów być może… Ci, którzy uczestniczą w tej dyskusji jako obserwatorzy… Do czego ona miała doprowadzić? No, właśnie do takiego efektu, który państwu się na pierwszy rzut oka nasuwa: zły rząd PiS doprowadził do afery. Po części to ma też przykryć tę słynną… no, te obrazki, jak to funkcjonariusze Platformy Obywatelskiej ciągną samolot linii OLT Express. I Amber Gold. Tu nawet któryś z przedmówców – podświadomość wyrzuciła – zamiast mówić o aferze GetBack, to mówił o Amber Gold. To także ma swój cel oczywiście.

No, ale to nie przynosi żadnego skutku dla tych, którzy są pokrzywdzeni. Dlatego bardzo starannie pytałem o kwestię zmian w prawie. Bo pewnych rzeczy się już nie da wycofać, czas to niestety zakończył, ale możemy na przyszłość zmienić prawo. Zaproponujcie. Macie tyle różnych inicjatyw. Będzie trudniej nam, gdybyśmy mieli złą wolę, wycofać z rozpatrywania inicjatywę, która jest jednoznacznie korzystna w zakresie ochrony przeciętnego ciułacza przed tymi, którzy chcą wykorzystać jego naiwność i zabrać mu, ukraść pieniądze. Takie zmiany na pewno poprzemy, ale nie to pustosłowie, nie to, że próbujecie przy okazji, tak jak powiedziałem, dołożyć rządowi, wskazać, że jest zły. To nie tędy droga.

Ile? O dziesiątej zaczęliśmy. Jest trzynasta. 3 godziny bicia piany. Skutek będzie zerowy. Możecie teraz państwo zagdakać to, powiedzieć, że nie miałem racji. Czas pokaże.

Tu się zwracam do tych, którzy w aferze GetBack stracili swoje oszczędności, czasami całego życia. Czas pokaże, kto miał rację. Czy te instytucje, które w ramach swoich obowiązków i kompetencji starają się zrobić wszystko, żeby wyjaśnić aferę, ukarać winnych i odebrać pieniądze, mówmy wprost, czy też autorzy takich tekstów propagandowych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Czerwiński zakończył swoje wystąpienie słowami „czas pokaże”. Czas już pokazał. Właśnie na tym polega problem. Czasu minęło sporo, a efekty są takie, jak tu były omawiane.

I muszę powiedzieć, że dostrzegłem jednak pewną różnicę między wystąpieniami pana senatora Piechy, który jakoś, z pewną trudnością, ale wyszedł trochę naprzeciw pewnym propozycjom tutaj, dostrzegł potrzebę działań w tym zakresie, a wystąpieniem senatora Czerwińskiego, który, odnoszę wrażenie, chyba kompletnie zapomniał o tekście tej uchwały. Już nie mówiąc o tym, że… no, wysłuchał, bo siedział tutaj cały czas, ale chyba… Przepraszam, Panie Senatorze, ale chyba słuchał pan bez zrozumienia tego, co tu było mówione.

(Senator Jerzy Czerwiński: Niech pan mówi o sobie, innych zostawi w spokoju.)

No, dobrze. No…

(Senator Alicja Zając: Matematyk, umysł ścisły.)

No, obaj jesteśmy z tej samej grupy, ale z przykrością stwierdzam…

(Senator Alicja Zając: Młodszy…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale ja bardzo bym prosił, żeby kolejni senatorowie…)

Z przykrością stwierdzam, że…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo bym prosił, żeby kolejni senatorowie nie włączali się w tego typu konwersacje.)

Z przykrością stwierdzam, że… No, jeżeli to stwierdzenie pana uraziło, to wobec tego jakoś uszy pan miał zamknięte na argumenty. Przecież rzecz nie polega na tym, że działają sądy, prokuratura itd., bo to w tej uchwale jest powiedziane, tylko rzecz polega na tym, że ta afera wydarzyła się nie tylko dlatego, że byli oszuści, którzy ją spowodowali, ale także dlatego, że nie zadziałały czy nie było mechanizmów, które powinny ją w zarodku zdusić. I te punkty, które tutaj są… Czy o tym trzeba przypominać? Przede wszystkim chodzi o to, że nadzór Komisji Nadzoru Finansowego był niedostateczny, że Ministerstwo Finansów zwlekało z wdrożeniem dyrektywy MiFID, że państwo nie zapewniło pomocy instytucjonalnej poszkodowanym i utrudniało poszkodowanym dochodzenie późniejszych roszczeń i wreszcie, że konieczne są zmiany ustawowe w tej sprawie i są konkretne postulaty. W tej uchwale Senat zwraca się do prezesa Rady Ministrów, zwraca się do Sejmu. Zmiany ustawowe przede wszystkim powinny być wniesione przez rząd. Przede wszystkim. Jeżeli pan pyta, o jakie zmiany chodzi, to tu jest powiedziane, że komisja je przygotowała. Przecież my nie będziemy tu zamieszczać wszystkich propozycji, które są. One są w dokumentacji komisji. Tam jest cała lista propozycji, które powinny być wdrożone. Oczywiście jeżeli rząd się tym nie zajmie, to pewnie my spróbujemy, to jest zupełnie jasne, ale przede wszystkim powinien to zrobić rząd.

Tak że na koniec… Tutaj były podziękowania dla Najwyższej Izby Kontroli, no, wykonała swoją robotę dla członków komisji. Ja chcę podziękować panu senatorowi Czarnobajowi… (Oklaski) …który był inicjatorem, który wbrew różnym trudnościom poprowadził bardzo sprawnie tę komisję, bardzo rzetelnie i przygotował bardzo rzetelny materiał. To jest dobra robota senacka. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Chciałem trochę mocniej powiedzieć, ale po tych ciepłych słowach pana senatora Marka Borowskiego pozostaje mi tylko mówić w sposób delikatny i przyjemny. Dziękuję za uznanie.

Jednak chciałbym kilka rzeczy sprostować, w związku z tym, o czym mówili panowie z Prawa i Sprawiedliwości. Pan senator Piecha… Panie Senatorze, ja mówiłem to i akcentuję jeszcze raz: element edukacji jest i musi być ważnym elementem, i tu się zgadzamy. Ale element edukacji jest niewystarczający wobec systemu, który nie jest kontrolowany przez państwo i oszuści mogą sobie działać, jak sobie chcą. Proszę nie zwalać winy… Bo ja tak poczułem, kiedy pan to powiedział – że winni są ci, którzy inwestowali, którzy kupili te obligacje. To ja dam panu do przeczytania listy osób, które piszą, jak zostali wmanewrowani. To się nazywa misseling, czyli oszukiwanie w celu zakupu wartości, obligacji itd. To była perfidna koronkowa robota na ludziach, którzy mieli zaufanie do systemu państwa.

(Senator Wojciech Piecha: Do banku.)

Do państwa.

(Senator Wojciech Piecha: Do tego banku.)

Dobra – do tego banku. Niech będzie, nie będę się z panem spierał. Do tego banku. A bank reprezentuje państwo polskie również.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie…)

Dobra, zostawiamy to. Mieli zaufanie. I sama edukacja nie wystarcza. My mówimy, że wiele krajów Europy i świata, nadążając za tym, co się nazywa przestępstwem w białych kołnierzykach, zmienia swoje prawo. I to nie jest tak, Panie Senatorze Czerwiński, jak pan mówi, że niech sobie pracują, niech sobie robią, a wy się nie wtrącajcie. My znamy takie powiedzenie: wzięliście kasę, dostaliście kasę, to się nie wtrącajcie do tego, co my chcemy robić. O nie, nie. Wtedy to nie jest państwo… To jest państwo zawłaszczone przez kogoś tam – nie będę go nazywał – i takiego państwa nie chcemy. Chcemy państwa, w którym instytucje państwa nie działają na rzecz danego ugrupowania politycznego, tylko działają na rzecz obywateli, Polaków, którzy na tym rynku finansowym się poruszają i mają być chronieni. Raport NIK i wszystkie inne ustalenia jednoznacznie mówią, że państwo polskie, jak to mówią Amerykanie, jest w tym momencie państwem frajerskim, bo daje się ogrywać przez osoby, które sobie postawiły za cel wyciągnięcie kasy.

Co do pustości projektu tej uchwały chcę powiedzieć, jako jeden z jego autorów, że ja bym znalazł więcej pustych elementów na tej sali, ale z różnych względów nie powiem, iluelementowy jest ten zbiór. Powiem tylko, że na pewno na tej sali jakieś zbiory puste się znajdują.

I teraz odnośnie do tych słów: po owocach ich poznamy. Ponad 100, chyba 114 projektów ustaw zostało złożonych przez Senat. Większość leży w zamrażarce. Taka jest efektywność tego, co dotyczy pracy Senatu. Jeszcze raz to powiem wyraźnie: my te wszystkie projekty ustaw przedłożymy Wysokiej Izbie z wami lub bez was. Zapraszam, weźcie udział w tych pracach – nie tylko jako krytycy, ale i ci, którzy prawo tworzą. Jeszcze lepiej by było, gdyby panu udało się nakłonić przedstawicieli rządu do pracy w tym zespole, tak żebyśmy wspólnie tworzyli takie prawo. I to będzie sprawdzian.

Już nie będę się odnosił do tego, co dotyczy apelu do poszkodowanych, pomocy… Zobaczymy, jak będziemy pracowali nad ustawami.

I słowo na koniec. Pan tutaj wspomniał, że początek afery GetBack – tak to zrozumiałem – był za czasów rządów Platformy Obywatelskiej. To ja panu przedstawię harmonogram, który ustalił NIK. W roku 2012 zarejestrowana została w KRS spółka GetBack. Zgadza się? No, jeżeli to uznać za początek afery…. Kontrolujący jednoznacznie wskazują, że spółka GetBack w roku 2014, w końcówce roku, miała zobowiązania wynikające z emisji obligacji dłużnych na poziomie 127 milionów zł. A wie pan, że kiedy wyście przejęli władzę, zobowiązania wynikające ze sprzedaży obligacji urosły od 2015 r. do czasu między rokiem 2018 a 2019 do 3 miliardów? I to jest ta… W ciągu tego krótkiego okresu wyciągnięto z kieszeni obywateli te pieniądze, które potem, mówiąc delikatnie, się rozpłynęły. I zrobili to określeni ludzie…

(Sygnał timera)

…przy braku reakcji instytucji, rządu polskiego państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 739, a sprawozdanie komisji – w druku nr 739 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

W trakcie dyskusji padły 2 wnioski, był wniosek mniejszości. Komisja przegłosowała wniosek najdalej idący, o przyjęcie ustawy bez poprawek, i taki wniosek uzyskał większość.

Cel ustawy. Projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw przewiduje zniesienie w ustawie z dnia 9 czerwca 2011 r. – Prawo geologiczne i górnicze organu nadzoru górniczego – dyrektora Specjalistycznego Urzędu Górniczego oraz likwidację Specjalistycznego Urzędu Górniczego oraz dodanie w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r., zwanej dalej ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przepisów zawierających definicje odkrywki, kopalni oraz przodka.

Zgodnie z art. 167 ust. 7 prawa geologicznego i górniczego minister właściwy do spraw gospodarki złożami kopalin w drodze rozporządzenia tworzy i znosi okręgowe urzędy górnicze, określając ich nazwę, siedzibę i właściwość miejscową, kierując się potrzebami związanymi z racjonalizacją działania organów nadzoru górniczego. W przypadku Specjalistycznego Urzędu Górniczego wymienione zagadnienia uregulowane zostały w stosownym artykule. Siedzibą Specjalistycznego Urzędu Górniczego jest miasto Katowice. Dyrektor Specjalistycznego Urzędu Górniczego jest organem nadzoru górniczego pierwszej instancji w odniesieniu do podziemnych zakładów górniczych właściwym rzeczowo w sprawach – i tu jest wymienionych 6 punktów.

Zmieniająca się organizacja podziemnych zakładów górniczych, wynikająca z likwidacji kopalń, a także łączenia kopalń, wpływa na liczbę obiektów objętych nadzorem i kontrolą dyrektora Specjalistycznego Urzędu Górniczego. Przekłada się to bezpośrednio na niewykorzystywanie w pełni zasobów organizacyjnych i kadrowych Specjalistycznego Urzędu Górniczego. W Specjalistycznym Urzędzie Górniczym pracuje w tej chwili 31 pracowników. W związku z zaistniałym stanem faktycznym zasadne jest dokonanie optymalizacji organizacji organów nadzoru górniczego poprzez przekazanie dotychczasowych kompetencji dyrektora SUG prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego. Pracownicy do tej pory zatrudnieni w Specjalistycznym Urzędzie Górniczym, w liczbie szesnastu, zostaną pracownikami Wyższego Urzędu Górniczego. Tam będzie stworzony departament i dyrektor Specjalistycznego Urzędu Górniczego obejmie tam funkcję dyrektora. Właściwość miejscowa dyrektora SUG obejmuje teren całego kraju, podobnie jak właściwość miejscowa prezesa WUG. No i prezes WUG jest organem nadzoru górniczego pierwszej instancji w tych sprawach, które nadzoruje SUG.

Inny problem związany jest z pojęciem przodka i pojęciem odkrywki, a w konsekwencji także – pracy na odkrywce czy w przodku oraz innych prac przodkowych. To już dotyczy ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to problem. Ten problem zrodził się stąd, że jest dużo orzeczeń wydanych przez sądy w sprawach o emeryturę górniczą, gdzie różnie interpretowana jest definicja odkrywki, kopalni i przodka. Jeżeli to w jakiś sposób uporządkujemy, to tych wątpliwości sąd już nie będzie miał. Powiązanie w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pojęcia odkrywki z pojęciem zakładu górniczego uprości orzekanie w sprawach dotyczących emerytur górniczych, ponieważ ustalenie granic zakładu górniczego nie będzie podlegało uznaniu organu emerytalnego lub sądów, lecz będzie się opierać na zdefiniowanych pojęciach oraz dowodach w postaci planów ruchu zakładów górniczych, jednoznacznie przedstawiających wymienione granice. Zdefiniowanie w ustawie o emeryturach i rentach z FUS pojęcia „przodek” ma służyć jednoznacznemu określeniu tych części wyrobiska górniczego, w których prowadzone jest urabianie kopaliny, głównej lub towarzyszącej, oraz nadkładu, zdejmowanego także na tzw. przedpolu wyrobiska, jak również części zwałowisk zewnętrznych, znajdujących się poza wyrobiskiem, w którym odbywa się formowanie korpusu zwału. Taka definicja koresponduje z definicją robót górniczych unormowanych w art. 6 prawa górniczego i geologicznego, uwzględnia również stopień zagrożeń występujących na stanowiskach pracy w tych miejscach, w tym przede wszystkim zagrożenia osuwiskowe i wodne występujące na zwałowisku.

I to już w zasadzie koniec. Ustawa jest zgodna z prawem europejskim. Proponowane zmiany nie będą miały wpływu na sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Ustawa nie wymaga przedstawienia właściwym organom i instytucjom Unii Europejskiej, a wejdzie w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję Wysoką Izbę, iż razem z panią senator Danutą Jazłowiecką złożyliśmy wnioski mniejszości. Dotyczą one ustawy w zakresie art. 39 pkt 2, art. 50c ust. 1 pkt 4 i ust. 2 pkt 1 oraz art. 51 ust. 1 pkt 4, gdzie proponujemy skreślić zwrot „na odkrywce”. Z kolei w art. 2 pkt 1, czyli w art. 50ba, trzeba skreślić pkt 2.

O co chodzi? Mianowicie w kopalniach są zatrudnieni pracownicy, którzy nie zawsze realizują swoje zadania w kopalni na przodku. Są to prace, które dotyczą np. miernictwa górniczego, czy też prace przy załadunku i przewożeniu urobku. W takich sytuacjach pracownik pracuje przy wydobyciu, ale także przy transporcie, a więc po części poza wyrobiskiem. No, w tych wszystkich przypadkach, jeśli ja dobrze pamiętam, do roku 2016 nie było żadnych problemów. Ci pracownicy byli traktowani tak samo jak wszyscy pozostali pracownicy kopalni. Od 2016 r., po zmianie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze. Ja bym prosił państwa o wyciszenie rozmów, bo to już zaczyna być… To bardzo przeszkadza panu senatorowi.)

Dziękuję bardzo.

Po zmianie interpretacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pojawiły się wątpliwości. Te sprawy były także rozstrzygane sądownie, o czym mówił już pan sprawozdawca. Jesteśmy przekonani, że te wszystkie normy, które do tamtego roku obowiązywały – mam na myśli te rozstrzygnięcia, które uznawały pracę tych ludzi, o których wspominałem – były słuszne, w związku z czym chcemy, aby tak de facto te przepisy zostały utrzymane w mocy. Nie należy ich zmieniać w ten sposób, aby ci pracownicy nie byli uznawani za pracowników kopalni. Im także należy się zwiększony przelicznik, jeśli chodzi o wyliczanie uprawnień emerytalno-rentowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wszystkie zmiany zostały przedstawione, więc tutaj nie…)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą jednak zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów ma takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Marszałku, wydaje mi się, że w wystąpieniach sprawozdawców przedstawiliśmy tę ustawę wystarczająco dogłębnie, tak więc zrezygnuję ze swojego wystąpienia.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

W takim razie informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że przemówienie do protokołu zgłosił Aleksander Szwed.

(Senator Magdalena Kochan: To zaskoczenie. Niespodzianka.)

Zgadli państwo.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym, że lista mówców została wyczerpana, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 735, a sprawozdanie komisji – w druku nr 735 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Przyszedł mi zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.

Przyjęta przez Sejm dnia 9 czerwca 2020 r. ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” zawiera zmiany do ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, jej celem jest usprawnienie wnoszenia do spółki PKP Polskie Linie Kolejowe przez Polskie Koleje Państwowe składników majątkowych, które są niezbędne do prowadzenia działalności w zakresie zarządzania infrastrukturą kolejową, w tym w drodze przeniesienia zorganizowanej części przedsiębiorstwa, a w szczególności nieruchomości kolejowych znajdujących się do 2000 r. we władaniu przedsiębiorstwa państwowego PKP, obecnie zaś – we wkładaniu PKP SA.

Ponadto drugi element, który jest poruszany w tej właśnie ustawie, to jest zwiększenie puli środków Programu Uzupełniania Lokalnej i Regionalnej Infrastruktury Kolejowej „Kolej+”, który jest finansowany, jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, m.in. ze środków z dokapitalizowania polskich linii kolejowych. Dotychczasowe wartości przekazywanych na rzecz PKP PLK, PLK SA skarbowych papierów wartościowych przeznaczonych na podwyższanie kapitału zakładowego PLK pozwalały na realizację ograniczonej liczby projektów w stosunku do istniejącego zapotrzebowania zgłoszonego przez samorządy terytorialne, w szczególności w niektórych regionach Polski.

Ustawa nie tylko zwiększa wysokość i wartość papierów, lecz także rozszerza zakres czasowych możliwości ich przekazania na rzecz Polskich Linii Kolejowych. Dotychczasowa ustawa przewidywała, że zmiany mają być do roku 2024, że to będzie ostatni rok przekazywania skarbowych papierów wartościowych. Obecnie ostatnim rokiem ma być rok 2027.

Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od zgłoszenia.

Chcę powiedzieć, że posiedzenie komisji odbyło się 28 czerwca i komisja jednogłośnie przyjęła ustawę bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zagrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Mimo to obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że do protokołu swoje przemówienia złożyli: senator Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Stanisław Lamczyk…

(Głos z sali: Chyba do dyskusji…)

…i Adam Szejnfeld.

Pan senator Stanisław Lamczyk do dyskusji. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przy tej okazji podjąć dyskusję, jakieś wątki odnośnie do całości KPK, który był realizowany, i inwestycji kolejowych. Jest czas podsumowania pewnego etapu i chciałbym przekazać do ministerstwa niektóre refleksje. Przede wszystkim powiem, że po raz pierwszy, jeśli popatrzeć na historycznie, takie środki były przekazane na inwestycje kolejowe. To wymagało dużo przygotowań. Jednak trzeba powiedzieć, że od początku bolączką było to, że brakowało planów transportowych, szczególnie właśnie dla kolei pasażerskich. Druga sprawa jest taka, że dla kolei towarowych też brakowało określenia sieci terminali kolejowych. Takie są przede wszystkim te bolączki. Nie można też było określić celów, do jakich się dochodzi w przypadku takich inwestycji. Celem jest chociażby zwiększenie prędkości na danym odcinku, jak również przewiezienie danego towaru w konkurencyjnym czasie w konkurencyjnej cenie. Tych właśnie elementów brakowało.

KPK wielokrotnie się zmieniał, ceny były podbijane. Trzeba powiedzieć, że na to wpłynęło dużo czynników. Jednym z czynników jest to, że przetargi były niedobrze przygotowane. O tym świadczy m.in. to, co się działo na rynku, gdzie na firmy wykonawcze próbowano scedować ryzyka. Było tak chociażby w przypadku inwestycji w porcie gdyńskim, gdzie oficjalny stał się taki przekaz, że dokumentacja była źle zrobiona i inwestor, który wygrał przetarg, nie będzie ryzykował, więc założył sobie górkę, można powiedzieć kolokwialnie, w wysokości około 1 miliarda zł. Te inwestycje są generalnie trudnymi inwestycjami, ale były też źle przygotowane. Było bardzo dużo pytań dotyczących samych przetargów, nie jest tajemnicą, że w przypadku niektórych przetargów liczba pytań dochodziła nawet do 500. Takie same problemy miało SKO, które, jak się z nimi rozmawiało, to wielokrotnie narzekały na brak dialogu. To właśnie odbijało się na cenach. Najłatwiej jest wydać środki, a osiągnięcie celu, to znaczy zrealizowanie inwestycji, które były wykazywane w KPK… Sam jestem ciekawy, jaki procent tego pierwszego KPK będzie zrealizowany. Z informacji prasowych wynika, że około 20%, to jest bardzo mało.

Chciałbym także powiedzieć, że studia wykonalności, które były, wielokrotnie bardzo się różniły w zakresie cen, które były po przetargach. W specyfikacjach przetargowych było napisane… W umowach były kary umowne, które nie pozbawiały zamawiającego prawa dochodzenia na zasadach ogólnych odszkodowań przekraczających wysokość zastrzeżonych kar umownych, w tym wynikających z utraty dofinansowania w ramach środków pochodzących z Unii Europejskiej w przypadku, gdy utrata tego dofinansowania nastąpiła z przyczyn leżących po stronie wykonawcy. Ten zapis budził też sprzeciw firm, budowlańców, w szczególności dlatego, że dotacja unijna wielokrotnie sięgała 85% i nikt nie chciał tych kosztów ponosić. I to właśnie skutkowało tym, że te inwestycje były bardzo, bardzo drogimi inwestycjami.

Poza tym rynek liczył na to, że będzie tu można wykazać się innowacjami kolejowymi, przynajmniej w sterowaniu kolejowym, bo w tej chwili – jak wiemy – sterowanie to jest Atlas i Bombardier. Ale można powiedzieć, że był czas, żebyśmy przejęli te klucze do sterowania i żebyśmy mogli, tak jak inne szanujące się kraje, dojść dzięki swoim naukowcom, swoim uczelniom do krajowego systemu sterowania. A w tej chwili jest to bardzo duży problem.

Chciałbym też jeszcze państwu przedstawić pakt uczciwości. Jak wiemy, Fundacja Batorego, która kontrolowała wiele inwestycji infrastrukturalnych w Unii Europejskiej, w Polsce kontrolowała linię kolejową, która była modernizowana i to przez 6 lat, mianowicie linię Częstochowa – Zawiercie. I chciałbym powiedzieć, że tutaj w raporcie, we wnioskach końcowych są też zawarte wnioski żenujące, np. takie, że w strategicznym planowaniu inwestycji kolejowych PLK może i powinno ogłaszać plan przetargów w perspektywie dłuższej niż 1 rok. To jest jeden z takich wniosków. I to ma uzasadnienie, duże znaczenie np. dla firm wykonawczych, które mogłyby lepiej przygotować się do realizacji zadań inwestycyjnych i racjonalniej zarządzać własnymi zasobami. To jest jeden z takich właśnie wniosków. Drugi z wniosków jest taki, że nie było monitoringu ryzyka wzrostu cenowego. To jest bardzo istotne w Polskich Liniach Kolejowych przy inwestycjach, ważne jest to, żeby prowadzić ten monitoring na bieżąco przez kontrakty, monitorować wzrost cen zarówno robót, usług, jak i materiałów itp. W tym raporcie we wnioskach Fundacji Batorego jest również to, że zmiany prawne poszerzające możliwości dostępu do informacji o zamówieniach publicznych były mało dostępne. Na ten temat też było dużo uwag w tym raporcie Fundacji Batorego.

Po analizie tych wszystkich inwestycji nasuwa się wniosek, że można było zrobić więcej, można było zrobić szybciej, można było zrobić taniej. No, dużo błędów się popełniło, ale z tych błędów trzeba wyciągać wnioski na przyszłość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, pan minister Marek Gróbarczyk.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na słowa pana senatora pragnę tylko odpowiedzieć, że w ramach realizacji inwestycji najpierw wykonuje się studium wykonalności, następnie kosztorysy inwestorskie, a na tej podstawie ogłasza się przetargi, tak więc nie ma innego sposobu na to, żeby oszacować ceny. Ten mechanizm został przyjęty w pracach ministerstwa, ponieważ został powołany zespół ekspercki, który odpowiadał na wszelkiego rodzaju bolączki czy też zapytania sektora. W ostateczności z 67 do 76 miliardów wzrósł KP. Tak więc bardzo aktywnie reagowaliśmy na wszystkie potrzeby rynku.

A to, co dzieje się obecnie, jeśli chodzi o sytuację materiałową, wszystkich zaskoczyło. Ale myślę, że ten problem też rozwiążemy, bo już widzimy stabilizację cen. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawczynię Komisji Infrastruktury, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

W imieniu Komisji Infrastruktury, która obradowała na swoim posiedzeniu w dniu 28 czerwca, przedstawiam sprawozdanie z procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 9 czerwca – 451 głosów za, 2 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W czasie obrad komisji obecny był dyrektor Paweł Krężel, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury, który przedstawił ustawę przyjętą przez Sejm. Po krótkiej dyskusji, w której 2 poprawki doprecyzowujące zaproponowała pani legislator – w dyskusji głos zabierali również senator Artur Dunin i przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej – komisja ustawę przyjęła. Było 5 głosów za poprawkami i 5 głosów za całością ustawy. Chcę powiedzieć, że Komisja Infrastruktury liczy tylko 8 członków, stąd liczba głosujących senatorów nie była duża.

Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że jej celem jest zapewnienie bezpieczeństwa podczas budowy i eksploatacji w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej Morza Bałtyckiego morskiej farmy wiatrowej oraz zespołu urządzeń służących do wyprowadzania mocy z morskiej farmy wiatrowej do miejsca rozgraniczenia własności, zwanego dalej zespołem urządzeń. W tym celu przedmiotowa ustawa dokonuje zmian w ustawie z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim w zakresie nadzoru nad procesem projektowania, budowy oraz eksploatacji morskiej farmy wiatrowej oraz zespołu urządzeń.

Przedstawię szczegółowe rozwiązania przewidziane w ustawie w zakresie przepisów o bezpieczeństwie morskim. Morska farma wiatrowa oraz zespół urządzeń służących do wyprowadzania mocy będą musiały uzyskać certyfikaty potwierdzające spełnianie wymagań w zakresie bezpieczeństwa konstrukcji oraz budowy w zakresie wytrzymałości, nośności i stateczności, bezpieczeństwa pożarowego, bezpieczeństwa użytkowania, ochrony środowiska oraz warunków użytkowych odpowiednich do przeznaczenia różnych typów urządzeń i konstrukcji lub instalacji wchodzących w skład morskiej farmy wiatrowej. Certyfikaty będą wydawane przed rozpoczęciem budowy – certyfikat zgodności projektowej, po zakończeniu budowy – certyfikat dopuszczenia do eksploatacji, a także w trakcie eksploatacji – certyfikat bezpieczeństwa eksploatacji odnawiany raz na 5 lat. Zadania w zakresie certyfikacji i nadzoru nad morskimi farmami wiatrowymi są realizowane przez organizacje posiadające akredytacje zgodnie z normą PN-EN ISO/IEC 17065 albo polską normą ją zastępującą, które będą mogły uzyskać upoważnienie do realizacji tych zadań udzielone w drodze decyzji administracyjnej przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Warunkiem uzyskania upoważnienia będzie udokumentowanie odpowiedniej akredytacji i doświadczenia w zakresie oceny dokumentacji technicznej oraz nadzoru nad budową, przebudową lub eksploatacją konstrukcji zlokalizowanych na morzu, jak również przedstawienie przepisów uznanej organizacji określających wymogi niezbędne do spełnienia w celu wydania odpowiednich certyfikatów oraz opisu procedur dotyczących wykonywania czynności nadzorczych nad spełnianiem wymagań określonych w wydanych certyfikatach. W czasie posiedzenia komisji dowiedzieliśmy się, że certyfikacja na świecie nie jest obowiązkowa, jednak ze względów bezpieczeństwa większość podmiotów przystępuje do takiej certyfikacji.

Zmiany w ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Niezbędnym wymogiem formalnym złożenia wniosku o wydanie pozwolenia lokalizacyjnego dla zespołu urządzeń służących do wyprowadzania mocy będzie dołączenie do wniosku oryginałów lub poświadczonych kopii wstępnych warunków przyłączenia albo warunków przyłączenia, albo umowy lub umów o przyłączenie do sieci przesyłowej lub dystrybucyjnej dla morskiej farmy wiatrowej, z której wyprowadzana będzie moc za pomocą zespołu urządzeń służących do wyprowadzania mocy lub jego elementów, objętych wnioskiem. Obecnie wnioski o wydanie pozwoleń dla kabli eksportowych dla morskich farm wiatrowych są składane w lokalizacjach, które prowadzą do obszarów, które tylko potencjalnie będą objęte pozwoleniami dla morskich farm wiatrowych.

Certyfikat zgodności projektowej ma być wydawany bezterminowo, certyfikat dopuszczenia do eksploatacji – na okres nie dłuższy niż 5 lat, a certyfikat bezpieczeństwa eksploatacji – na okres nie dłuższy niż 5 lat i będzie wymagał odnowienia nie później niż na 3 miesiące przed upływem terminu ważności certyfikatu bezpieczeństwa eksploatacji.

Komisja wnosi o przyjęcie tej niebudzącej kontrowersji ustawy, która została, jak powiedziałam, przyjęta przez Sejm 9 czerwca br. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa… Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Gromek. Bardzo proszę.

Senator Janusz Gromek:

Takie 2 pytania, chociaż tych dyskusji też bym chciał więcej uruchomić, ale nie chcę przedłużać… Więc te 2 pytania… I jeszcze jako senator RP mieszkający na Pomorzu Środkowym, gdzie te inwestycje będą realizowane, powiem, żeby to było wiadome, że jestem za farmami wiatrowymi na morzu. Ale mam takie pytania dotyczące tego. Jakie rozwiązania będą na etapie uzyskiwania tzw. wstępnych warunków przyłączenia do sieci przesyłowej lub dystrybucyjnej dla morskich elektrowni wiatrowych w kwestii oddziaływania krajobrazowego i sąsiedztwa infrastruktury przesyłowej? I drugie: dlaczego jedyny obszar lokalizacji MFW po zachodniej stronie nie jest w ogóle uwzględniany w planach inwestycyjnych lub co najmniej koncepcyjnych Polskich Sieci Elektroenergetycznych, w tym HVDC? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze? Może pan z miejsca, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, te pytania powinny być skierowane do ministra środowiska. Jednakże w toku uzyskiwania pozwolenia na budowę, a więc dopuszczenia do realizacji, wszystkie warunki powinny być spełnione, tak środowiskowe, jak i związane z pozwoleniem i wymogami prawa budowlanego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, krótkie pytanie. W przepisach przejściowych ustalono 30-dniowy termin od dnia wejścia w życie ustawy – a ten termin też jest krótki, 14 dni – na uzupełnienie dokumentacji przez podmioty, które złożyły wnioski, a te postępowania nie zostały jeszcze zakończone. Czy ten termin nie jest zbyt krótki? Bo być może to uzupełnienie będzie wymagało dłuższego czasu, jakichś uzgodnień itd.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Jest to określone w rozporządzeniu, które było szeroko konsultowane. Wydaje się, że termin 14 dni jest wystarczający i widzimy, że operatorzy czy deweloperzy nie zgłaszają uwag w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak już powiedziałem na etapie pytań, bardzo ważnym zabezpieczeniem nie tylko branży turystycznej, ale i rybackiej… Ostatnie spotkanie pokazało, że polscy rybacy czują zaniepokojenie w związku z budową tych farm wiatrowych. Chodzi o łowiska. Oni wręcz mówią, że ryby, które są w Morzu Bałtyckim, będziemy niedługo oglądać tylko na obrazkach w książkach. Dlatego bardzo ważne jest, żeby tak dopracować to projektowanie w obszarach morskich, włącznie z infrastrukturą przesyłu energii, żeby nie zakłócić stanu środowiska naturalnego morskiego, ale i nie zaszkodzić naszej najważniejszej branży, turystycznej, która może się przez to bardzo zmienić. Tak jak powiedziałem w zapytaniu do rządzących… Ja skieruję te 2 zapytania do ministra, który jest odpowiedzialny za tę informację, i będę oczekiwał od pana ministra odpowiedzi. Jeszcze raz pragnę zaznaczyć, że jak najbardziej jesteśmy za budową farm wiatrowych, tak żeby jak najwięcej energii z OZE było dostarczane do Polski. Jest szansa, że w najbliższych latach możemy przeszło 50% energii w ten sposób pozyskać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również bardzo chciałbym, żeby prąd z farm zlokalizowanych na Bałtyku jak najszybciej popłynął do Polski i żeby Polacy mieli szansę na tańszy prąd. Ale ta ustawa tak naprawdę proces decyzyjny tylko wydłuży, a nie skróci – to są dodatkowe uzgodnienia, dodatkowa dokumentacja – w związku z czym raczej nie należy się spodziewać, że to będzie szybciej. Raczej należy się spodziewać, że to będzie później, w związku z tym… Nie zadawałem pytań, bo chciałbym, żeby to wszystko wybrzmiało w ramach takiego jednego dużego pakietu. Mam nadzieję, że pan minister się do tego ustosunkuje na końcu.

Chciałbym, żeby pan minister sam określił, w jakim terminie w jego ocenie tak naprawdę mamy szansę na to, żeby prąd z Bałtyku popłynął do Polski. Rządowy program dotyczący polskiej energetyki do 2040 r. przewiduje, że ten prąd będzie płynął od 2026 r. Jesteśmy w roku 2022 i w mojej ocenie nie ma żadnych szans na to, żeby w ciągu 4 lat zrealizować te przedsięwzięcia, zwłaszcza że nie mamy portu montażowego i do 2026 r. raczej nie będziemy mieć. Nic na razie na to nie wskazuje, żeby minister właściwy do spraw gospodarki morskiej zadbał o to, by w Polsce istniał port montażowy. Słyszymy różnego rodzaju zapowiedzi, ale poza słowami nic realnie się nie dzieje. Miała to być Gdynia, ale to już nie jest Gdynia. Miał być Gdańsk, nie ma Gdańska… Słyszę teraz, że Orlen kupił działkę w Świnoujściu. A na końcu miliony, miliardy złotych popłyną do portów duńskich albo niemieckich i tam będą budowane farmy elektrowni wiatrowych. Chciałbym powiedzieć, że w całości za to ponosi odpowiedzialność pan minister Gróbarczyk i rząd PiS. Panie Ministrze, trzeba brać odpowiedzialność na siebie. Musi się pan tego nauczyć. Pełna pana odpowiedzialność, to po pierwsze…

(Rozmowy na sali)

Ale pan zaraz odpowie, mam nadzieję, kiedy port montażowy w Polsce będzie i które porty będą serwisowe. Na razie wszystko wskazuje na to, że to będzie Łeba. To ja pytam: kiedy będzie zmodernizowana, z jakich pieniędzy będą tam falochrony zmodernizowane? I z jakich w pozostałych potencjalnych portach serwisowych? Bo tam też się nic nie dzieje, Panie Ministrze, nic. Deklaracje, słowa, słowa – w tym jesteście świetni. Parole, parole, parole i nic więcej, zero. Mam nadzieję, że pan minister zaraz odpowie. Dodam, że na tej podstawie będziemy mogli tak naprawdę określić, kiedy rzeczywiście, realnie w Polsce zostaną wybudowane farmy elektrowni wiatrowych. Panie Ministrze, pan odpowiada w imieniu rządu. Pan nie może mówić: to nie ja, tylko minister środowiska i klimatu. Skoro pan tu przyszedł, to pan powinien być przygotowany. A jak pan nie jest przygotowany… No cóż, taki obrazek o rządzie będziemy mieli. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Maciej Łuczak i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Stąd?)

Tak. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście retoryka pana senatora Gawłowskiego jest powszechnie znana, do niej nie będę się odnosił. Ale pragnę potwierdzić, że 2026 r. to rok pojawienia się pierwszych farm wiatrowych, a więc rozpoczęcia przesyłu energii z energetyki wiatrowej, a port instalacyjny, który jest realizowany, również będzie przygotowany na tę okoliczność. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 740, a sprawozdanie komisji – w druku nr 740 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Infrastruktury, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, Komisji Infrastruktury, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie wymienionych przez pana marszałka 4 komisji – chyba po raz pierwszy jest to sprawozdanie aż 4 połączonych komisji – o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 10 czerwca 2022 r. skierował ustawę do wcześniej wymienionych komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 czerwca 2022 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw zmierza przede wszystkim do dostosowania prawodawstwa polskiego do wymagań dyrektywy z dnia 21 maja 1991 r. dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych, w szczególności przez wprowadzenie mechanizmów mobilizujących i sankcyjnych odnoszących się do monitorowania i kontroli indywidualnych systemów oczyszczania ścieków ujętych w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększenia Odporności w ramach reformy „Wsparcie zrównoważonej gospodarki wodno-ściekowej na terenach wiejskich”.

Zmiany w ustawie – Prawo wodne, ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków mają przede wszystkim na celu: realizację kamienia milowego odnoszącego się do monitorowania i kontroli indywidualnych systemów oczyszczania ścieków; dostosowanie przepisów prawa krajowego do wymagań dyrektywy z 1991 r.; doprecyzowanie procedur związanych z wyznaczaniem, zmianą lub likwidacją aglomeracji; doprecyzowanie postępowania dotyczącego przygotowania krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych; wprowadzenie administracyjnych kar pieniężnych za naruszenie obowiązków aglomeracji w zakresie ich dostosowania do wymogów wspomnianej dyrektywy; doprecyzowanie obowiązków gmin związanych z gospodarowaniem nieczystościami ciekłymi; uregulowanie kwestii dotyczących opróżniania osadników w instalacjach przydomowych oczyszczalni ścieków i transportu nieczystości z takich oczyszczalni oraz obowiązków związanych z utrzymaniem czystości i porządku przez właścicieli nieruchomości, gminy i przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie opróżniania oczyszczalni i transportu nieczystości; doprecyzowanie zakresu wieloletniego planu rozwoju i modernizacji urządzeń wodociągowych i urządzeń kanalizacyjnych oraz procedury jego przyjmowania.

Ponadto w dniu 30 października 2020 r. Komisja Europejska wystosowała wobec Rzeczypospolitej Polskiej zarzuty formalne w związku z nieprawidłową transpozycją części przepisów dyrektywy z 2006 r. Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej zarządzania jakością wody w kąpielisku i uchylającej dyrektywę 76/160/EWG – wskazujące m.in. na nieprawidłową transpozycję przepisów dyrektywy.

W Sejmie za ustawą głosowało 429 posłów, 7 było przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.

Ustawa wzbudziła ożywioną dyskusję, w której głos zabierali senatorowie Gawłowski, Jazłowiecka, Rotnicka, Tyszkiewicz, Skurkiewicz, Kochan, Gromek, Pęcherz, a także przedstawiciele izby „Wodociągi Polskie”. Poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu zostały przejęte przez senatora Gawłowskiego, zaś poprawki zaproponowane przez przedstawicieli izby „Wodociągi Polskie” przejęli senatorowie Rotnicka i Pęcherz. Wszystkie poprawki w głosowaniu uzyskały większość, a cała ustawa została przyjęta wraz z poprawkami.

Jeszcze tylko kilka uwag dotyczących dyskusji, która tak naprawdę koncentrowała się wokół problemów związanych z jednej strony z koniecznością realizacji wielkich inwestycji wodno-kanalizacyjnych, z drugiej zaś strony z koniecznością uzgodnień planów inwestycyjnych, obszarów aglomeracyjnych, taryf z Wodami Polskimi, a to, co wskazywano, nie jest wcale procesem łatwym.

W imieniu 4 połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie będę już się zwracał do pana ministra, bo powszechnie znana jest moja retoryka. Skoro jednak nie odpowiada na pytania merytoryczne, tylko pozwala sobie na złośliwości, to chciałbym przypomnieć, że pan tu jest jako urzędnik, wysokiej rangi urzędnik i pan ma obowiązek odpowiadać na te pytania, a nie robić łaskę. Panu się coś myli, Panie Ministrze. Tylko tyle. Ale pana już o nic nie pytam, bo pan naprawdę udowadnia, jak większość tego gabinetu, brak wiedzy merytorycznej. Przed chwilą nie był pan w stanie odpowiedzieć na proste pytanie, teraz też nie będę pana dopytywał.

Państwu, Wysokiej Izbie jestem zobowiązany przedstawić pewien harmonogram wynikający ze zdarzeń w przeszłości, bo jest istotne, żebyśmy wszyscy wiedzieli, co się działo przez te wszystkie lata. Rzeczywiście przed 2004 r. polscy negocjatorzy w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej zbyt optymistycznie założyli, że uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej do roku 2015 będzie kosztować ok. 12 miliardów zł. Wydaliśmy do tego czasu chyba ok. 40 miliardów zł, ja nie pamiętam, ile dokładnie, już nie chcę strzelać, ale naprawdę znacząco więcej, niż negocjatorzy przewidywali, że do 2015 r. zostanie wydane. Po drodze, w roku 2005, 2006 pojawiło się takie powszechne przekonanie, lansowano taką tezę, że wszyscy ci, którzy chcą dostać dofinansowanie – w jakiejś części rzeczywiście ta teza jest prawdziwa – ze środków unijnych na budowę systemu zbiorczego odbioru ścieków i oczyszczania ścieków, muszą być umieszczeni w aglomeracjach wodno-ściekowych. W związku z tym w zasadzie dość powszechnie nawet gminy o bardzo dużym rozproszeniu, gminy, w których funkcjonowały pojedyncze domy, wpisywały się do aglomeracji wodno-ściekowych. Siłą rzeczy, jeżeli wnioski były właściwie przygotowane, nawet przy ograniczeniach, które wynikały z zapisów samego systemu finansowania ze środków unijnych, ograniczeniach wynikających z gęstości zaludnienia na kilometr sieci przesyłowej, to i tak, i tak te gminy to dofinansowanie potencjalnie otrzymywały, ale nie wszystkie. I oczywiście to wszystko razem podniosło wydatki na inwestycje związane z gospodarką wodno-ściekową. Tak jak powiedziałem, było to tak naprawdę 40 miliardów zł do 2015 r., znacząco więcej, niż wszyscy zakładali. I ten wielki boom inwestycyjny w obszarze gospodarki wodno-ściekowej przypadał na lata 2007–2015, teraz jest wyhamowanie tych inwestycji, ale jest to wyhamowanie z wielu powodów. Jednym z tych powodów… Nie są nim nawet środki unijne, bo jeszcze w nowej, kolejnej perspektywie, tej, która zaczynała się w roku 2013, zapisano – sam o to zabiegałem –odpowiednio duże środki na inwestycje związane z gospodarką wodno-ściekową. Ale potem okazało się, że, po pierwsze, po zmianach przepisów, które rząd PiS w 2016 r. wprowadził i spowodował rozluźnienie przepisów związanych z aglomeracjami wodno-ściekowymi… Czyli znowu pojawiła się taka teza: nie musicie się wykreślać, możecie zostać w tych aglomeracjach wodno-ściekowych, jest dla was przestrzeń, nie martwcie się o to, nie będziemy wam robić krzywdy. To był rok bodajże 2016 albo 2017, już nie pamiętam dat. Senator Skurkiewicz mi to wczoraj czy przedwczoraj przypominał, tę dyskusję w Sejmie, bo rzeczywiście odbywaliśmy taką dyskusję w tamtym czasie. A dzisiaj, po iluś latach, rząd PiS wraca i mówi: Jezu, Jezu, mamy problem, Houston, mamy problem, kary nam grożą! 7 lat głębokiego snu…

Po drodze pojawiła się nowa instytucja, przedsiębiorstwo państwowe Wody Polskie, które przejęło wszystkie zadania związane z gospodarką wodną, szeroko rozumianą, poza samą gospodarką wodno-ściekową, ale tejże instytucji przypisano szczególną rolę: taryfikację związaną z cenami wód i z cenami ścieków. I ta taryfa jest dzisiaj tak ustawiana, że w zasadzie samorządy albo spółki Skarbu Państwa, które realizują zadania wynikające z gospodarki wodno-ściekowej, nie są już w stanie realizować tych przedsięwzięć choćby z amortyzacji, która tam się pojawia. Największe przedsiębiorstwo, które działa w gospodarce wodno-ściekowej, a właściwie wodnej, bo mniej ściekowej, to jest przedsiębiorstwo działające na Śląsku, dzisiaj administrowane, zarządzane przez i będące pod pełną kontrolą ludzi z PiS, ma kilkaset milionów złotych przychodu. Ono działa w prostym systemie: pobiera i sprzedaje wodę z jeziora w Goczałkowicach, tak naprawdę ze sztucznego zbiornika, i dystrybuuje ją na Śląsku. I tam wielkie dywidendy wypłaca sobie marszałek – tak podpowiadam to prezesowi na wypadek, gdyby kiedykolwiek chciał w życiu używać tego argumentu, zgubnego dla was argumentu, bo od tego pan powinien zacząć, jeżeli pan tego nie kontrolował.

W tej pozostałej części, w części dotyczącej gospodarki ściekowej, niestety zaniżane taryfy powodują, że przedsiębiorstwa nie mają pieniędzy na inwestycje. I to nie jest istotne, kto daną gminą rządzi, czy to jest wójt, burmistrz, prezydent z Platformy, z PiS, z PSL, czy może bezpartyjny – wszyscy są w dokładnie takiej samej sytuacji, wszyscy bez wyjątku. Zła polityka powoduje, że są oni bez pieniędzy. A jeszcze jak nałożymy na to działania, które dotyczą ograniczenia wpływów w części dochodów własnych samorządów, zwłaszcza w obszarze dotyczącym PIT, to okaże się, że samorządy dzisiaj nie są w stanie naprawdę już nic w tej części zrobić.

Mówię to tylko i wyłącznie po to, żeby jednoznacznie powiedzieć, że jak się prowadzi określoną politykę, to trzeba wiedzieć, jaki jest koniec. Dzisiaj, gdy już się wstrzymało proces inwestycyjny w gospodarce wodno-ściekowej poprzez politykę taryfową, poprzez politykę podatkową w samorządach, gdy już się zabawiło w 2016 r. działaniami dotyczącymi aglomeracji wodno-ściekowej, rząd PiS doprowadził do sytuacji takiej, że stoimy przed karami finansowymi, które nałoży Komisja Europejska. Nie szukajcie innych winnych, bijcie się głęboko i mocno w piersi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję, Pani Marszałek. Ja z uwagi na określony czas dam swoje wystąpienie do protokołu.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze,

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja muszę zabrać głos, w związku z ustawą i w związku z art. 3, który wprowadza zmianę w art. 21. W dużym skrócie: dotyczy to, ogólnikowo mówiąc, narzucania przez Wody Polskie taryf dla spółek wodno-ściekowych. Jako były samorządowiec, jako człowiek znający całą strukturę funkcjonowania samorządu i zarządzania chociażby spółkami wodno-ściekowymi, nie mogę się z tym pogodzić. Samorząd, idea samorządu polega na tym, że sami się rządzimy, sami podejmujemy decyzje i jesteśmy z tych decyzji rozliczani.

Ja opowiem państwu taką historię. W 2004 r. w moim mieście podjęliśmy próbę sięgnięcia po pieniądze unijne z Funduszu Spójności. Nie wiem, czy państwo pamiętacie. W pierwszym rozdaniu nam się nie udało, w drugim nam się udało, niestety z niskim dofinansowaniem, tam było 60%. Później udało nam się troszkę podciągnąć to dofinansowanie, myślę, że skończyło się na ok. 75%. Wtedy, pamiętam, uczono nas. Jeździliśmy na spotkania, przyjeżdżali przedstawiciele rządu, przedstawiciele Unii Europejskiej i mówili: „Uważajcie, Unia pieniądze daje raz. Musicie liczyć amortyzację, musicie tak kalkulować ceny wody i ścieków, żebyście mogli odtwarzać majątek i żeby to wszystko mogło funkcjonować”. Jak to się ma do tego, co dzieje się od roku 2015, kiedy to powstały „Wody Polskie”? Przez kogo i na jakiej podstawie od roku 2015 są zatwierdzane taryfy?

Znowu podam przykład swojego miasta. U mnie woda i kanalizacja kosztują ok. 13 zł, tak plus minus. Przez 6 lat nie były podnoszone kwoty za wodę i ścieki. Zaciskaliśmy pasa, mówiliśmy: „Nie. Jest tak ciężko, że po prostu nie możemy podnosić stawek, bo ludzie tego nie wytrzymają”. I razem jakoś daliśmy radę. Wytrzymaliśmy, licząc na to, że te taryfy będziemy mogli zmienić, kiedy będziemy musieli to zrobić. Dożyliśmy momentu, kiedy inflacja jest na poziomie 14–15%, kiedy wszystko drożeje, drożeje paliwo, drożeje gaz, drożeją koszty pracy. I jak spróbowaliśmy podnieść cenę chyba o 1 gr w przypadku wody i 10 gr w przypadku ścieków, „Wody Polskie” nie zatwierdziły nam taryf. Na jakiej podstawie? Dlaczego państwo chcecie ingerować w decyzje, które podejmują samorządy i za które biorą odpowiedzialność? Mieszkańcy nas z tego rozliczają. Jeżeli ktoś za bardzo podniesie cenę wody, to po prostu przegra wybory. Dlaczego państwo zmuszacie samorządy do tego, żeby ponosiły straty? W związku z czym?

Spółki wodno-ściekowe nie liczą amortyzacji, nie odtwarzają majątku i się zadłużają, dlatego że nie są w stanie tak skalkulować swojego funkcjonowania, żeby odtwarzać majątek i żeby inwestować w rozwój przedsiębiorstwa. I po prostu trwają. Przed chwilą rozmawiałem z panią prezes. Tylko w ostatnich kilku miesiącach jest 700 tysięcy zł do tyłu. Oni wstrzymują inwestycje, wstrzymują realizacje planów, które mieli wcześniej.

Apeluję, żeby zweryfikować podejście do taryfowania. Często niestety jest to kwestia polityczna. Przychodzi dobry wujek i mówi: „Nie. My nie pozwolimy na to, żeby woda czy ścieki podrożały”. A ja chciałbym wyraźnie państwu… Myślę, że doskonale wiecie o tym, że ceny są różne i nie jest to związane z tym, że… Padały tu słowa o tym, że ktoś wyciąga jakieś dywidendy ze spółek. Może gdzieś w Polsce są takie przykłady, ja tego nie kwestionuję. Nigdy w ciągu 20 lat moje miasto nie wyciągnęło złotówki dywidendy, nawet złotówki. Nie można na przykładzie innych miast mówić, że samorządy są takie złe, bo ciągną pieniądze. Sytuacje są najróżniejsze. Samorządy np. wprowadzają majątek i może rozliczają to w jakiś sposób dywidendami, ale ostatecznie to samorządy biorą odpowiedzialność przed swoimi mieszkańcami za jakość usług i za ceny tych usług.

Przy okazji tej nowelizacji… Oczywiście ja zagłosuję za ustawą, bo ona jest potrzebna. Jeżeli poprawki zostaną wprowadzone, ja tak zagłosuję, ale błagam w imieniu samorządów, żebyście państwo zweryfikowali sposób taryfowania, bo nie może być tak, że ktoś według własnego uznania podejmuje decyzje i doprowadzi do tego, że spółki wodno-ściekowe znajdą się za chwilę na granicy bankructwa. Nikt nie będzie podnosił cen na zasadzie „widzimisię”. Samorząd będzie podnosił ceny tylko wtedy, kiedy będzie musiał to zrobić, kiedy już mu się nie będzie spinał budżet. Apeluję o to, żeby może przy następnej nowelizacji, przy zmianie prawa… Ja wiem, że to jest prawo unijne, jestem tego świadomy. Ale to, co się dzisiaj dzieje, jest nie do przyjęcia. Po 6 latach utrzymywania stawek wody i kanalizacji na tym samym poziomie nawet minimalne podniesienie tych stawek powoduje, że „Wody Polskie” mówią: „Nie, nie zatwierdzamy taryf”. To jest nie do przyjęcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja krótko, żeby nie przedłużać. Absolutnie zgadzam się ze słowami Stanisława Gawłowskiego, Wadima Tyszkiewicza i Janusza Pęcherza. My, samorządowcy, którzy mieliśmy w swojej gestii spółki, wiemy, co to jest dobre funkcjonowanie. Na podstawie informacji uzyskanych w dniu wczorajszym jestem w stanie powiedzieć, że 70% spółek wodnych w Polsce już jest na zadłużeniu, tegorocznym. Od 2014 r. w Kołobrzegu nie była podnoszona cena wody. Od 3 lat nie ma wyroku sądowego, a „Wody Polskie”, które w ciągu 45 dni powinny wydać decyzje, już od kilku miesięcy nie mogą tego zrobić. Tak że te „Wody Polskie” to są takim szkodnikiem dla spółek samorządowych. Ja też nie rozumiem czegoś takiego, żeby spółka nie mogła odkładać sobie na inwestycje czy na remonty. Śmieję się, że niedługo rury będą łatane pończochami, żeby nie uciekała woda czy kanalizacja. Tak że to jest nie tylko apel, ale żądanie, żeby bardziej kompetentni, merytorycznie przygotowani ludzie pracowali w tych „Wodach Polskich”.

Już nie będę przedłużał, żebym nie dostał później, że tak powiem, kilku słów niedobrych. Ale kończę to i składam swoje oświadczenia, żeby nie przedłużać. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Joanna Sekuła, Mariusz Gromko, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Pęcherz i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Chce.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja tylko wobec słów pana senatora Gawłowskiego pragnę zaznaczyć, że naruszenie unijne dotyczy okresu 2004–2015. Pan senator Gawłowski w latach 2007–2015 pełnił funkcję wiceministra środowiska odpowiedzialnego za gospodarkę wodno-ściekową. Podobno nie ma sobie nic do zarzucenia. No, tym razem to ja panu pogratuluję pana wesołego samopoczucia. I jeszcze do tego był pan przewodniczącym rady nadzorczej NFOŚ. No więc miał pan wszelkie możliwości, aby dostosować tę politykę do wymogów unijnych. Tak że trochę więcej szacunku do prawa, bym poprosił.

Jeśli chodzi o odpowiedzi na państwa pytania dotyczące stawki wodnej… Szanowni Państwo, ja do państwa apeluję jako Polak, mieszkaniec naszego kraju: mamy ogromną inflację, mamy szalejące ceny, więc nie podnoście swoim mieszkańcom opłat za wodę.

(Rozmowy na sali)

To jest ostatni element… Nie apelujcie o to, nie apelujcie o to, żeby ceny wody szły do góry.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam bardzo, Panie Ministrze…)

(Rozmowy na sali)

Nie wyśmiewajcie się z tego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze…)

…bo woda jest dobrem powszechnym. Nie apelujcie…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Niczego pan nie zrozumiał.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, bardzo dziękuję…)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja na jedną rzecz chciałabym zwrócić uwagę. Pan minister pomylił miejsca. Pan minister nie znajduje się na zgromadzeniu samorządów, tylko w Senacie. I żaden z senatorów tutaj – chyba żaden, nawet po stronie Prawa i Sprawiedliwości – nie ma takiej władzy, żeby sam podwyższał opłaty za wodę.

Bardzo dziękuję.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zarządzam przerwę do godziny 14.30. O godzinie…

(Rozmowy na sali)

To w końcu do której?

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Do 14.45.)

Do godziny 14.45, i o godzinie 14.45 odbędą się głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 18 do godziny 14 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Ponieważ panie i panowie senatorowie z różnych względów mają trochę zobowiązań poza gmachem parlamentu, liczę na to, że sprawnie przeprowadzimy głosowania.

Przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 20, 21 i 22 lipca 2022 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 743 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Wysoki Senacie!

W dniu dzisiejszym odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Komisje przyjęły 3 wnioski i rekomendują przyjęcie ustawy z tymi 3 poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Rafał Ślusarz, chce jeszcze zabrać głos?

Nie widzę go, więc chyba nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności odbędzie się głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Jeśli państwo mnie zwolnią z obowiązku… Będę wymieniał poprawki enumeratywnie.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

No, dla pana senatora Pupy zrobimy ten wyjątek… Już? Tak, widzę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Poprawka nr 2.

Proszę maszynkę włączyć…

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 94 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku senackim nr 749 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskami mniejszości komisji o wprowadzenie poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 43 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad wnioskami mniejszości komisji.

Wniosek nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Wniosek nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Wniosek nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Uwaga, nad wnioskami nr 4, 5 i 6 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Wniosek mniejszości nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 59 – za, 1 – przeciw, 37 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach publicznych.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 744 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach publicznych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 742 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Pan senator Kleina?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponuję, abyśmy łącznie głosowali nad poprawkami od pierwszej do siedemnastej, od dziewiętnastej do trzydziestej siódmej oraz od czterdziestej do czterdziestej trzeciej. To są poprawki legislacyjne, uściślające. A jeśli chodzi o te, które mają charakter merytoryczny, proponuję ich wyłączenie do odrębnego głosowania. Była na to zgoda wszystkich członków komisji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.

Głosowanie

Zatem głosujemy blokiem nad poprawkami od pierwszej do siedemnastej, od dziewiętnastej do trzydziestej siódmej oraz od czterdziestej do czterdziestej trzeciej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 38.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 39.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy panowie senatorowie Godyla i Piecha zerkną, czy nacisnęli swoje…

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych.

Komisja Infrastruktury, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek; druk senacki nr 737 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Uwaga, nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Uwaga: nad poprawkami nr 6 i 7 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Pan senator Ślusarz chyba jest w drodze… Proszę zerknąć, czy pan wysłał sygnał. Już nie możemy dłużej czekać.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 736 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z poprawkami nr 2, 4, 5, 7. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Artur Dunin: Nie, bardzo serdecznie dziękuję.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Wniosek nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Uwaga, nad poprawkami nr 4, 5 i 7 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Ostania poprawka, nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Lamczyk, gazeta później.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panowie senatorowie Bogucki i Skurkiewicz głosują zdalnie. Proszę zerknąć, czy sygnały zostały wysłane. Może nie mogą.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 741 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komisje podtrzymują swój wniosek o odrzucenie ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Marek Martynowski chciałby zabrać głos? Chyba nie, bo nie jest dostępny.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Kobiak, proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 733 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw(cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 734 Z.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę, senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz:

W dniu dzisiejszym komisja się zebrała. Komisja proponuje przegłosowanie pozytywnie wszystkich poprawek, a także ustawy razem z poprawkami. I poprawki, i ustawa zostały przegłosowane jednomyślnie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator, pan marszałek Borusewicz chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności będzie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Czy jeśli komisja głosowała jednomyślnie, możemy głosować blokiem nad wszystkimi poprawkami, czy nie?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Okej. Dziękuję bardzo.

Zatem głosujemy nad poprawką nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Uwaga: nad poprawkami nr 2 i 6 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Jazłowiecka… Proszę sprawdzić sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 1 – przeciw, 44 się wstrzymały. (Głosowanie nr 34)

Teraz głosujemy nad poprawkami nr 4 i 5, nad którymi należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 738 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustaleń poczynionych przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK SA (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustaleń poczynionych przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK SA.

Przypominam że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 721 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustaleń poczynionych przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK SA.

Gratuluję panu przewodniczącemu Czarnobajowi oraz całemu zespołowi pożytecznej pracy. (Oklaski)

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, z kolei mniejszość komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 739 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskami mniejszości komisji o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Ożóg nie może wysłać…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 37 – za, 61 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi wnioskami mniejszości.

Uwaga, nad wnioskami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 42 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 40)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 735 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 732 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska, Komisja Infrastruktury, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 740 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Sekuła i pan marszałek Karczewski… Proszę zerknąć, czy sygnały wysłane. Pan senator Jackowski też.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Mamy awarię systemu Webex.

Nie możemy tych wyników podać?

Ile państwo potrzebują czasu, jak pan ocenia?

Nie wiadomo?

(Głos z sali: 3–4 godziny.)

Poproszę Konwent Seniorów o zebranie się u mnie w gabinecie.

Ogłaszam przerwę…

(Głos z sali: 10 minut.)

Ogłaszam przerwę do godziny 15.40.

Da pan sygnał, czy to jest gotowe.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 27 do godziny 15 minut 40)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę państwa… Nie będzie, Pani Senator, głosowania on line. Niestety system Webex nie funkcjonuje. Jednomyślnie podjęliśmy decyzję w Konwencie Seniorów, że będziemy głosować, ponieważ zostało nam do przegłosowania 5 poprawek i nic więcej, tylko ustawa w całości z poprawkami, z uwzględnieniem senatorów obecnych na sali. Kworum w tej materii istnieje, jest ponad 50 senatorów, a dokładnie 62.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Zatem kontynuujemy.

Głosowanie (cd.)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie, to jest policzalne.)

No, głosy na sali są liczone. Nie działa tylko system. To jest awaria poza Senatem. Nie działa system Webex, nie z naszej przyczyny.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 60 senatorów, 38 – za, 21 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Czudowska i pan senator Łyczak, jeśli mogę zerknąć… Pan Józio jest.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 60 senatorów, 38 – za, 21 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 60 senatorów, 38 – za, 21 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 60 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Senatorowie Pęcherz i Ujazdowski…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 60 senatorów, 38 – za, 21 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

I ostatnia poprawka, nr 8.

Kto jest za?

(Głos z sali: Nie działa.)

(Głos z sali: Działa.)

(Głosy z sali: Działa, działa.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Skupcie się państwo… Pan senator Kwiatkowski i pani senator Rotnicka.

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 60 senatorów, 37 – za, 21 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 53)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 60 senatorów, 47 – za, żaden nie był przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Informuję, że porządek obrad czterdziestego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym oświadczenie nie może dotyczyć sprawy będącej przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Z dużym niepokojem obserwuję, jak obecnie wygląda stan epidemiczny zarówno w Polsce, jak i w poszczególnych krajach Europy i świata. Obserwuję również, że wielu naukowców, badaczy czy też lekarzy praktyków zgłasza fakt, że w dalszym ciągu mamy problem z zachorowalnością, z zakażeniami COVID-19 i jego mutacjami, ale także ze wzrostem w ostatnich miesiącach czy też tygodniach hospitalizacji i dużą liczbą nowych przypadków zakażeń.

Każe to zastanowić się, czy na pewno jesteśmy na taką sytuację przygotowani, tym bardziej że wszyscy wiemy, że okres wakacyjny, 2, 3 miesiące, szybko minie i w okresie jesiennym krzyżowanie się różnych zakażeń wirusowych może stać się bardzo niebezpieczne. Już teraz widzimy, że w Portugalii i Francji liczba tych hospitalizacji jest na tyle duża, że podejmowane są różnego rodzaju rozwiązania, jest bardziej wzmożony reżim sanitarny po to, żeby mieć wiedzę na temat rozprzestrzeniania się poszczególnych mutacji wirusa. W Polsce jak na razie naukowcy apelują, zwracają się do ekipy rządzącej o to, aby zagwarantować wykonywanie testów, aby mapować przebieg ewentualnych zakażeń, żeby również przeprowadzać różnego rodzaju sekwencjonowanie wirusa, aby mieć po prostu wiedzę.

Równocześnie zwracają się do mnie zwykli obywatele, ludzie, którzy pytają mnie – podejrzewam, że również lekarzy – o to, co dalej z paszportem covidowym i co z kolejną dawką szczepionki, czwartą, która przecież powinna już mieć jakąś rekomendację, powinna być odpowiedź, czy oni będą szczepieni, czy też nie. Chcąc zasięgnąć języka, sięgnęłam do rekomendacji, które wydaje rada przy panu premierze Rady Ministrów, rada specjalnie powołana do spraw zwalczania COVID-19. Z dużym niedowierzaniem zobaczyłam, że pojawiły się tam rekomendacje, ale rekomendacje, które kompletnie nie dotyczą sprawy epidemiologii i COVID. Pierwsza dotyczy chorób serca i schorzeń układu krążenia, druga psychiatrii, a trzecia, z 22 czerwca, naprawdę mocno mnie zaskoczyła, ponieważ jest to rekomendacja dotycząca systemowej reformy POZ.

Zwracam się tu do pana ministra zdrowia. Panie Ministrze, czy są dwa ministerstwa, dwa ośrodki władzy, które będą reformowały POZ? Z tego, co wiem, wynika, że w Ministerstwie Zdrowia jest powołany zespół, który miał przygotować pewne zmiany i rekomendacje, ale na wniosek ministra zdrowia. Jednak skoro rada zajmująca się tylko epidemiologią i rekomendacjami, które mają poprawić stan zdrowotności na wypadek kolejnej fali COVID zajmuje się restrukturyzacją, skoro rekomenduje pewne zmiany systemowe, to wydaje mi się, że jest obecnie dualizm prawny. Dlatego, biorąc pod uwagę liczbę działających rad, zespołów doradczych, apeluję, żeby każdy z tych zespołów skupił się na tych zadaniach i na tych rekomendacjach, do których jest powołany. Apeluję także o to, aby rada związana z COVID wydała odpowiednie rekomendacje, gdyż jesienią może być niestety za późno. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie jest związane z trzydziestą rocznicą powstania Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia.

Powstanie Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia było wynikiem głębokiej potrzeby społecznej – chodziło o to, aby skutecznie chronić życie poczętych dzieci i zdrowie ich matek. Wiele ruchów i organizacji powstawało spontanicznie, często współpracując z Kościołem katolickim. Zjednoczenie ruchów broniących życia, godności i zdrowia kobiet, praw rodziny dawało szansę silniejszego oddziaływania społecznego.

Przełomowe było zaproszenie przez wicemarszałek Senatu II kadencji prof. Alicję Grześkowiak, w dniu 23 marca 1992 r. do sali posiedzeń Senatu, 64 przedstawicieli polskich ruchów i organizacji pro-life. Powołano wówczas komitet założycielski federacji, który opracował projekt statutu i deklaracji ideowej. W celu zachowania kontaktu z wszystkimi organizacjami o różnym statusie prawnym postanowiono, że federacja będzie stowarzyszeniem przedstawicieli, reprezentujących własne organizacje w celu wypracowania wspólnych działań, z zachowaniem pełnej podmiotowości poszczególnych organizacji.

Zjazd założycielski odbył się 21 czerwca 1992 r. w Sali Lustrzanej Pałacu Stasica w Warszawie. Wzięło w nim udział 102 przedstawicieli różnych ruchów i organizacji, którzy wyrazili wolę stworzenia wspólnego przedstawicielstwa o nazwie – Polska Federacja Ruchów Obrony Życia, które zaczęło aktywną działalność. Do federacji należało 132 przedstawicieli różnych organizacji pro-life o różnym profilu działalności, w tym m.in. charytatywnym, pomocy psychologicznej czy edukacyjno-wychowawczej.

Dzisiaj z okazji jubileuszu należy wspomnieć setki osób, które z oddaniem działały w organizacjach zrzeszonych w federacji, a także wielkich obrońców życia, którzy już odeszli do Domu Ojca.

Wyjątkowymi patronami Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia był św. Jan Paweł II i bł. ks. Jerzy Popiełuszko, a także śp. prof. Włodzimierz Fijałkowski – ginekolog położnik, twórca polskiego modelu szkoły rodzenia, który zawsze podkreślał znaczenie pełnego miłości pochylenia się nad kobietą w ciąży i jej dzieckiem – czy śp. bp. Stanisław Stefanek, przewodniczący Rady ds. Rodziny Konferencji Episkopatu Polski oraz członek Papieskiej Rady ds. Rodziny. Wspomnieć warto również: śp. panią Teresę Wiszowatą, położną z Białegostoku; śp. prof. Zbigniewa Szymańskiego, lekarza endokrynologa, założyciela Towarzystwa Odpowiedzialnego Rodzicielstwa, ze Szczecina; śp. prof. Tadeusza Stycznia, wykładowcę etyki na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim.

Delegaci z ramienia federacji aktywnie uczestniczyli m.in. w wielkiej batalii o wprowadzenie prawa chroniącego życie w 1992 r. Brali udział w komisjach sejmowych i debatach publicznych, promując projekt ustawy o prawnej ochronie życia dziecka poczętego. Wielkim sukcesem było uchwalenie ustawy o planowaniu rodziny, chroniącej większość zagrożonych aborcją polskich dzieci, która weszła w życie w 1993 r. Tym samym została odrzucona ustawa z 1956 r. według modelu narzuconego przez Związek Sowiecki, która dopuszczała aborcję do dwunastego tygodnia ciąży.

W 1996 r. federacja prowadziła kampanię w obronie prawa chroniącego życie, m.in. zorganizowała w Warszawie dwa wielkie Marsze Życia, w których wzięło udział ok. 100 tysięcy uczestników z całej Polski. W konsekwencji decyzji Trybunału Konstytucyjnego, uznał on, że Konstytucja RP stoi na gruncie generalnej ochrony życia poczętego.

Federacja podejmowała stałe działania na polu edukacji pro-life. Były to miliony ulotek, czasopism, artykułów, wykładów, konferencji i różnych wystąpień. Miała duży wpływ na wprowadzenie i realizację przedmiotu „wychowanie do życia w rodzinie”, kształtującego u młodych pozytywną wizję płciowości, co owocowało wyjątkowo dużym poparciem polskiego społeczeństwa, zwłaszcza młodych, dla ochrony życia ludzkiego.

Przez 25 lat prezesem federacji był dr Paweł Wosicki z Poznania. Wiceprezesami w tym czasie byli śp. dr inż. Antoni Zięba i senator Antoni Szymański, który kontakt z Federacją utrzymuje do dzisiaj. Federacja bierze udział w międzynarodowych ruchach obrony życia ludzkiego, jest członkiem europejskiej federacji „One of us”. W roku 2012 federacja została uhonorowana…

Już kończę, Panie Marszałku.

…Przez Parlament Europejski Europejską Nagrodą Obywatelską za aktywność dającą konkretny wyraz wartościom wynikającym z Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Federacja pragnie kontynuować współpracę z wszystkimi organizacjami działającymi na polu ochrony życia ludzkiego. Program działania federacji dobrze oddają słowa świętej pamięci prof. Włodzimierza Fijałkowskiego: „wszystkie argumenty są za ochroną życia, musimy jedynie do nich życzliwie przekonać”. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, moje oświadczenie kieruję do pani Anny Moskwy, minister klimatu i środowiska.

W Częstochowie zostało udzielone przez „Wody Polskie” i regionalną dyrekcję ochrony środowiska firmie […] zezwolenie na utworzenie zakładu produkcji nawozów. Istnieje ogromny opór mieszkańców i obawy, że Częstochowa stanie się centrum przerabiania szkodliwych substancji. Firma nie ma żadnego doświadczenia. Nie ma w KRS wpisu o przerabianiu odpadów i produkcji nawozów. Nie ma odpowiedniego projektu, firma nie przedstawiła takowego projektu. Kapitał zakładowy firmy to 5 tysięcy zł. W razie awarii nie będzie pieniędzy na pokrycie odszkodowań, na pokrycie strat, które mogą wyniknąć w trakcie działania takiego zakładu przeróbki odpadów.

Wnoszę o informację i kontrolę tego, czy wymienione instytucje państwowe dołożyły odpowiedniej staranności podczas udzielania zgody na prowadzenie tego rodzaju działalności w centrum Częstochowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To będą w sumie 3 oświadczenia, ale postaram się w telegraficznym skrócie…

Pierwsze, skierowane do ministra infrastruktury, dotyczy budowy odcinka S11 z Koszalina do Bobolic i budowy obwodnicy Koszalina na drodze S6.

Chciałbym zwrócić się do ministra infrastruktury z prośbą o informacje dotyczące przebiegu realizacji tej inwestycji. Czy prace przebiegają zgodnie z harmonogramem? Czy występują trudności związane z finansowaniem tych przedsięwzięć? Wreszcie czy pojawia się opóźnienie, a jeżeli tak, to o ile jest to opóźnione? W jakim czasie te inwestycje zostaną zakończone? I czy w związku z tym Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad prowadzi jakieś działania związane z negocjacjami z wykonawcami robót, jak również negocjacje dotyczące zwiększenia finansowania dla tych projektów?

Drugie oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ono dotyczy wydawania paszportów w delegaturze urzędu wojewódzkiego w Koszalinie. Otóż dzisiaj mieszkańcy ziemi koszalińskiej nie są w stanie nawet zapisać się do kolejki, bo system, który funkcjonuje w administracji wojewódzkiej, internetowa rejestracja do kolejki wyrzuca ich, nie daje im możliwości w ogóle zarejestrowania się. Mogą podjąć próbę rejestracji dopiero po 12 sierpnia, nie zarejestrować się, ale podjąć próbę rejestracji dopiero po 12 sierpnia. Proszę pana ministra, żeby zainterweniował w tej sprawie. To jest skandal, żeby w XXI w. wyznaczać ludziom terminy nie wiadomo na kiedy tylko po to, żeby mogli się zapisać do kolejki, a nie otrzymać paszport.

Trzecie oświadczenie kieruję do premiera. Ja na jednym z poprzednich posiedzeń zwracałem się do ministra spraw wewnętrznych i administracji, do ministra Szefernakera, który jest odpowiedzialny za realizację zadań związanych z uchodźcami z Ukrainy, i prosiłem o informację, w ilu obiektach administracji rządowej, ministerialnej, wojewodów, urzędów centralnych, spółek Skarbu Państwa, przedsiębiorstw takich jak Poczta Polska, czyli podmiotów, na które rząd ma wpływ, są oni zakwaterowani. Ile takich obiektów z możliwością zakwaterowania, czyli hoteli, pokoi gościnnych, tudzież innych pensjonatów, na terenie Polski istnieje? W ilu tych obiektach zostali zakwaterowani uchodźcy z Ukrainy? Ilu jest ich łącznie, oczywiście w poszczególnych obiektach? Jakie kwoty z budżetu państwa zostały przeznaczone na ten cel? I otrzymałem odpowiedź skandaliczną, jednozdaniową, informującą, że łącznie jest ileś tysięcy obiektów, w których mieszkają Ukraińcy. Ja i bez pana ministra Szefernakera to wiem. To urąga powadze instytucji, jaką jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W związku z tym ponownie zwracam się do pana premiera z prośbą o szczegółowe informacje w tym zakresie oraz o informacje dotyczące podstawy prawnej związanej z realizacją tych zadań. Na jakiej podstawie prawnej w przypadku spółek prawa handlowego te osoby zostały tam zakwaterowane? Kto i w jakim zakresie pokrywa koszty ich zakwaterowania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie wygłosić 2 oświadczenia. Pierwsze skierowane jest do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Zobowiązałam się wobec mieszkańców, że co posiedzenie z uporem godnym lepszej sprawy będę występowała do pana premiera w tej właśnie sprawie, że będę wracała do tego problemu i prosiła o to, by tym tematem się zająć. Chodzi mianowicie o temat tej gigantycznej inwestycji. Myślę tutaj o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, ale tym, co najbardziej dotyka mieszkańców miast i gmin z mojego okręgu, jest przede wszystkim kolej dużych prędkości. Nie będę już wspominała o tym, jak złożonym problemem jest sama budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego, która powinna być poprzedzona rzetelnymi, szczegółowymi analizami, wyliczeniami, a także ekspertyzami, które są potrzebne przy okazji takich ogromnych inwestycji, a które potwierdziłyby w ogóle słuszność realizacji tego giganta. Mówię tutaj przede wszystkim o kosztach finansowych, ale przy okazji realizacji czy to Centralnego Portu Komunikacyjnego, czy to kolei dużych prędkości nie możemy zapomnieć, że oprócz tego są jeszcze koszty środowiskowe i ogromne koszty społeczne.

Jestem po kilku spotkaniach z mieszkańcami różnych miejscowości, nie tylko w moim okręgu. Oni są absolutnie zatrwożeni, przede wszystkim tym, co może ich dotknąć, czyli wywłaszczeniami. Boją się również, że ich nieruchomości i wszystkie tereny, które przylegają do ich nieruchomości, po rozejściu się informacji o tym, że będą tam budowane koleje, stracą na wartości. Ale ich obawy dotyczą również nowej ustawy, której projekt w tej chwili jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie, a która dotyczy odszkodowań, jakie otrzymają mieszkańcy w momencie, kiedy do tych wywłaszczeń czy wysiedleń dojdzie. Obawiają się oni, że te wypłaty mogą nie być tak wysokie, jak się spodziewali, mogą nie odpowiadać rzeczywistym, rzetelnym wycenom. Nie wspomnę już o tym, że mieszkańcy tych miejscowości i właściciele nieruchomości żyją w ciągłej niepewności i oczywiście obawiają się o swoją przyszłość.

A tym, co podczas tych spotkań wybrzmiewa najmocniej, jest oczywiście to, że nie było debaty ekspertów, że ci ludzie nie dowiedzieli się niczego o słuszności tych inwestycji. Oprócz tego oczywiście wybrzmiewa bardzo mocno to, że nie są organizowane spotkania z mieszkańcami. Były spotkania konsultacyjne, na których nie było odpowiedzi na żadne racjonalne argumenty czy zapytania mieszkańców. Państwo z firmy, która przeprowadzała te konsultacje, byli zupełnie nieprzygotowani do odpowiedzi na jakiekolwiek pytania. A padały np. pytania dotyczące tego, dlaczego kolej dużych prędkości ma przechodzić przez sypialnie, kuchnie, podwórka mieszkańców, a nie może iść starymi torami kolejowymi. Na takie pytania oczywiście nie uzyskiwali odpowiedzi. Jest albo tak, bo tak, albo nie, bo nie. Najbardziej przykre jest to, że nikt ich po prostu nie słucha, nie chce usłyszeć ich argumentów i czują się po prostu upokorzeni i absolutnie niepotrzebni w tym całym projekcie.

Panie Premierze, oczywiście część obywateli żyje w ciągłym niepokoju. Czyli są tacy, którzy mają wiedzę o tym, że takie inwestycje będą przebiegały przez ich nieruchomości, ale również jest grupa osób, która żyje w totalnej nieświadomości, ponieważ nie ma w ogóle takiej wiedzy. Taka wiedza do tych osób nie dotarła i oni po prostu nie mają świadomości tego, że ich przyszłość za chwilę może być zagrożona. Taka sytuacja jest absolutnie niedopuszczalna. Dlatego na każdym posiedzeniu, po każdym posiedzeniu będę apelowała do pana premiera, aby przyjrzał się jeszcze raz i jeszcze raz przeanalizował całość działań w sprawie zarówno Centralnego Portu Komunikacyjnego, jak i Kolei Dużych Prędkości.

Drugie oświadczenie kieruję do pana Przemysława Czarnka, do pana ministra edukacji.

Zwrócili się do mnie Sybiracy z wałbrzyskiego oddziału tegoż związku, bo podobnie, jak niestety my wszyscy, słyszą, że jest przygotowywany bądź już jest przygotowany podręcznik do przedmiotu historia i teraźniejszość, ale oczywiście nie mają, tak jak my, wiedzy, jak on będzie wyglądał i czy tematy, które są ważne, i historyczne, i te, które mówią o przyszłości czy o teraźniejszości, są w nim zawarte. Nie mają tej wiedzy. Dlatego wnosimy razem do pana ministra edukacji i służb mu podległych, aby w tym podręczniku znalazły się, jeśli nie znalazły się, tematy związane właśnie z tematyką Golgoty Wschodu, aby upamiętniały, wspominały bądź opisywały wszystkie wydarzenia związane z ludzkim cierpieniem w sowieckich łagrach.

Dlatego kieruję do pana ministra pytanie. Jeśli jest takie upamiętnienie, wspomnienie, to bardzo dziękuję, a jeśli nie, to proszę o to, by w jakiś sposób ta prośba ogromnej rzeszy właśnie Sybiraków została uwzględniona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, moje oświadczenie skierowane jest do premiera Mateusza Morawieckiego.

Dotyczy ono transformacji elektrycznej do elektroprosumeryzmu, ale przede wszystkim dotyczy konferencji, która odbyła się w Senacie, „Droga do uniezależnienia energetycznego Polski i regionu”, w której uczestniczyli pan wicepremier Sasin oraz pan prezes Obajtek.

Powiem tylko krótko, że ci panowie budują dla nas, dla Polaków, system monopolistyczno-oligarchiczny, który jest nie do przyjęcia, który nigdzie się nie sprawdził. Dlatego energia rozproszona, oddolna może uratować Polskę od wysokich cen energii. Taki sam problem w latach siedemdziesiątych mieli Amerykanie, mieli Anglicy i oni doprowadzili do końca ustawy, które spowodowały powstanie takiego systemu oddolnego.

Jeśli chodzi o to, co proponują nam panowie, to widać, że zależy im tylko na tym, żeby w sposób monopolistyczny podejść do sprzedaży paliwa, energii, żeby nie było konkurencji, a oni będą mogli sobie kupować, bo jak pan prezes Obajtek mówił, ze 120 miliardów może zainwestować właśnie w energię odnawialną. Oczywiście skupuje biogazownie w całej Polsce, ale to nie jest ta droga, bo energia, którą oni chcą produkować, jest energią drogą, powiedzmy, powolną, nie jest to taki kierunek, do jakiego dąży Unia Europejska.

System energetyczny działa na styk. Byli prezesi PGNiG – pan prezes Kozłowski, pan Woźniak – apelują, mówią, że będzie reglamentacja gazu, że prezydent powinien w trybie natychmiastowym zwołać posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego i rozmawiać o tych problemach, które czekają nas już jesienią. Niemcy zobaczyli, jaki to jest problem, i dlatego już mówią o tragedii, jaka ich czeka, ale robią też bardzo radykalne ruchy, przede wszystkim chcą, żeby na rynku jak najmniej osób fizycznych korzystało z gazu, dofinansowują pompy ciepła do 80% i naprawdę to im się udaje.

Pan Sasin mówił o pełnych magazynach gazu. Pełne magazyny gazu to są u nas 3 miliardy m3. Mówił też o Baltic Pipe. Jeżeli ktoś to śledzi dokładnie, to można odczytać takie sformułowanie, bo teraz to przestaną się chwalić tym rurociągiem, ale właśnie przeczytałem, co piszą: „Osiągnięcie mocy założonych jest wypadkową kilku czynników, przede wszystkim technicznych zdolności przesyłowych nowego gazociągu, sytuacji popytowej na rynku polskim i określonego poziomu elastyczności”. Tak że taki wpis, według mnie, mówi o tym, jakie będą problemy z gazem. Przede wszystkim należy wziąć pod uwagę to, że energia, którą proponują pan Obajtek i pan premier Sasin, jest niebezpieczną energią. To zauważył też jeden z prelegentów, mianowicie pan Andrzej Sadowski. Mówił on o tym, że scentralizowana jest narażona na cyberatak i łatwy sposób odłączenia. Zresztą mieliśmy cyberatak w Bełchatowie, gdzie jeszcze nie rozwiązano problemów.

Dlatego apeluję do pana premiera, żeby poważnie podejść do tego problemu, żeby rozwiązywać problemy, bo jesienią naprawdę może to być już problem nie do rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Na tym zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń.

Informuję, że protokół czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 13)