Narzędzia:

Posiedzenie: 11. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 3 dzień


1, 2 i 3 czerwca 2020 r.
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałek Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc.

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Szanownych państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do testowego głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o włączenie maszynek i oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie…

(Głos z sali: Jeszcze jeden idzie.)

(Senator Magdalena Kochan: Jeszcze jeden.)

Dobrze.

(Głos z sali: Akurat ten przeciw będzie.)

(Głos z sali: Za, za.)

(Senator Magdalena Kochan: Wstrzyma się.)

(Senator Michał Kamiński: Ja głosuję przeciw złu.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział 74 senatorów. (Głosowanie nr 37)

Przyjmujemy, że w tej chwili tyle osób bierze udział w obradach. Zakładam, że ta liczba będzie miała tendencję wzrostową.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Pan marszałek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku!

Ja zgłaszam sprzeciw co do punktu szesnastego, co do poszerzenia porządku obrad o projekt uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa.

Jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości od samego początku jesteśmy przeciwni tej uchwale. Jest ona głęboko demagogiczna, przedstawia sytuację, która nie występuje. To jest zagrywka czysto polityczna. Występują tam zwroty bardzo krzywdzące dla państwa polskiego. Uważam, że nie powinniśmy wprowadzać tego punktu pod obrady plenarne Senatu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, argumentując to tylko jednym zdaniem. Jeżeli to wszystko, co będzie podniesione w dyskusji i jest ujęte w tej uchwale, jest nieprawdą, to państwo obronicie prawdę w dyskusji. Nie ma obaw. Prawda zawsze wyjdzie na jaw. W związku z tym proponuję głosować za, abyśmy mogli podyskutować o tej sprawie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Jeden za, jeden przeciw…

(Senator Marek Pęk: Ale za to był pana marszałka.)

(Głos z sali: Nie, nie…)

To jest… Jak pan wie, ten punkt w regulaminie był interpretowany tak, że to ma być jeden głos za i jeden głos przeciw. Ja zgłosiłem dwie uchwały, a sprzeciw był wobec jednej uchwały, w związku z czym głos za tą jedną uchwałą również był zasadny.

Bo przypominam, że proponuję uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty. Drugi punkt to drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Rozumiem, że pan marszałek nie zgłasza sprzeciwu w tej sprawie.

(Senator Marek Pęk: Nie.)

Okej, teraz mamy jasność.

Głosowanie

Wobec tego, że jest sprzeciw, przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją dotyczącą uzupełnienia porządku o drugie czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa i rozpatrzenia tego punktu jako punktu szesnastego porządku obrad.

Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Widzę, że logują się jeszcze zdalni senatorowie, dlatego nieco zwalniam…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 44 – za, 37 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Punkt został wprowadzony do porządku obrad.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 125, a sprawozdanie – w druku nr 125 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić dzisiaj sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej. Czynię to w imieniu własnym oraz przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Marszałek Senatu w dniu 22 maja skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt uchwały w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu 26 maja rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uchwała komisji została podjęta większością głosów. Chciałabym teraz państwu odczytać projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie roli mediów publicznych w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Sensat Rzeczypospolitej Polskiej, pomny gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniom instytucji publicznych zapewnić rzetelność, wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, Radę Mediów Narodowych oraz kierownictwo Telewizji Polskiej SA oraz Polskiego Radia SA do zapewnienia pełnego obiektywizmu, równości oraz rzetelności w prezentowaniu kandydatów w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Obywatele, poprzez regulowane ustawami daniny abonamentowe i z budżetu państwa, zapewniają mediom publicznym uprzywilejowaną pozycję na pluralistycznym rynku mediów elektronicznych. Jednocześnie pozycja ta, poprzez sposób powoływania władz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Rady Mediów Narodowych, a także spółek telewizyjnej i radiowej, sprzyja upolitycznieniu i podporządkowaniu mediów publicznych władzy politycznej.

W wolnej Polsce, pomimo wielu prób, nie udało się wprowadzić modelu zapewniającego publicznym mediom pełną niezależność i ochronę standardów dziennikarstwa, zwłaszcza w segmencie informacji i publicystyki. Istnieją jednak zasady i wartości uniwersalne, wynikające z konstytucji i norm ogólnie przyjętych, właściwych państwom demokratycznym i ugruntowanej w systemie demokratycznym pozycji wolnych mediów. I owych zasad należy przestrzegać.

W ostatnich latach uczyniono z publicznych mediów partyjne narzędzie propagandy. Nie respektuje się zasad rzetelnego dziennikarstwa. Brakuje różnorodności spojrzeń i ocen bieżących wydarzeń. Atakowane są osoby i grupy społeczne, przekazy informacyjne mają wartościujący charakter, sprzyjający wyłącznie jednej opcji. Kultura, z najwybitniejszymi postaciami i dziełami, zepchnięta została na margines.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje i wzywa instytucje państwa do poszanowania wszystkich wyborców bez względu na ich poglądy oraz do respektowania praw obywatelskich, a zwłaszcza dbałości o prawdziwość przekazów mediów publicznych. Okres wyborów zawsze jest najważniejszym testem stanu państwa. Kampanię wyborczą w mediach publicznych musi cechować obiektywizm i szacunek dla zapisów konstytucyjnych i ustawowych”.

To jest treść projektu uchwały. Dzisiaj, chyba za chwilę, ogłoszony zostanie termin wyborów prezydenckich, więc myślę, że w dobrym momencie przystąpiliśmy do pracy nad taką uchwałą. Myślę też, mam nadzieję, że uchwała ta trafi do odbiorców. Podejmując ją, zwrócimy też uwagę na to, jak ważne są media, zwłaszcza przy okazji wyborów prezydenta RP. Wybory prezydenta odbywają się raz na 5 lat. Chcemy, aby ten moment został uszanowany także przez media publiczne, dlatego mówimy o rzetelności, o równości, o obiektywizmie mediów publicznych, które powinny kierować się szczególną starannością, zwłaszcza w okresie wyborczym.

Zwracam się do Wysokiego Senatu o przychylne rozpatrzenie przedstawionego projektu uchwały. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Barbarę Zdrojewską.

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do pana senatora sekretarza Mariusza Gromki, a znajdujących się w sali nr 182 – do pana senatora Jerzego Wcisły. Panów senatorów proszę zaś o przesłanie list do pana senatora Wiktora Durlaka. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Widzę, że tak.

Pytanie pierwsze zadaje pan senator Rafał Ślusarz, zdalnie.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowny Panie Marszałku, czy jestem słyszany?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!

Projekt uchwały wchodzi w bardzo delikatny obszar, styku mediów i polityki, dodatkowo w krytycznym dla tych obszarów momencie – wyborów. Przypominam sobie wydarzenie z niedawnego czasu, bardzo drastyczne w tym właśnie kontekście, a mianowicie to, kiedy pretendent na kandydata na prezydenta groził mediom publicznym, stwierdzając „spieszcie się zadawać pytania”, a do dziennikarza telewizji publicznej zwrócił się też w formie pewnego zastraszenia, mówiąc „nazwisko i funkcja”.

Pytanie moje jest takie: czy ten projekt uchwały był inspirowany wspomnianym wydarzeniem? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Nie, Panie Senatorze, nie był inspirowany tym wydarzeniem. Ale był inspirowany tym, co się dzieje w mediach publicznych od kilku lat, od kiedy poprzez zmianę ustawy, która wprowadziła Radę Mediów Narodowych, przejęto telewizję. Obecna opcja właśnie w taki sposób przejęła media publiczne. I w tej chwili mamy właściwie do czynienia z sytuacją wcześniej niebywałą, tzn. z sytuacją, kiedy media publiczne, całe kierownictwo tych mediów, Telewizji Polskiej, Polskiego Radia, są opanowane przez jedną opcję.

I skoro pyta pan o inspirację, to powiem jeszcze, że komisja kultury bardzo wnikliwie… Ten apel jest wynikiem kilkuletniej pracy komisji kultury, jeszcze w poprzedniej kadencji. Ale także w tej kadencji odbyliśmy nie tylko ostanie posiedzenie komisji, na którym przyjęliśmy omawiany tu projekt uchwały, lecz także, 3 lutego – dyskusję z udziałem ekspertów. Wysłuchaliśmy raportów i opinii społecznych organizacji pozarządowych oraz rzecznika praw obywatelskich. Była to dyskusja na temat „Prawo do rzetelnej informacji a media publiczne”. Tak brzmiał tytuł tej debaty. Ona była bardzo długa, wielogodzinna. I właściwie wszyscy specjaliści, którzy wypowiadali się w tej sprawie, oraz senatorowie podkreślali… określili stan mediów publicznych i ich wiarygodności i w bardzo radykalnych właściwie słowach stwierdziliśmy wtedy… Ja może przywołam część stanowiska komisji. Stwierdziliśmy wtedy w mediach zastępowanie obiektywnej i uwzględniającej różnorodność opinii informacji przekazami wartościującymi i sprzyjającymi wyłącznie interesom partii rządzącej; akceptację i budowanie przekazów dzielących Polaków oraz wprowadzających elementy mowy nienawiści wobec konkretnych grup społecznych i osób fizycznych; rażący brak bezstronności i obiektywizmu, zwłaszcza w czasie kampanii wyborczych i w okresach je poprzedzających; brak odpowiedzialności za wagę i znaczenie słów napędzających mowę nienawiści w mediach społecznościowych i w przestrzeni publicznej; lekceważenie ogólnie przyjętych norm społecznych i zasad odpowiedzialnego dziennikarstwa; a także wrogą narrację wobec instytucji unijnych, podważającą europejskie umowy, w tym przyjęte w referendum wolą naszego społeczeństwa. To były konkluzje z naszej wielogodzinnej debaty – jeszcze raz podkreślam – z udziałem ekspertów i specjalistów oraz rzecznika praw obywatelskich.

Dzisiaj dodałabym do tego jeszcze to, z czym zetknęliśmy się w międzyczasie, tzn. bezprzykładny atak na Senat jako instytucję, kiedy słyszeliśmy w mediach publicznych, że jesteśmy „izbą obstrukcji”. Tego typu zarzuty skierowane były nie do konkretnych osób ani do konkretnej grupy, tylko mówi się ogólnie o Senacie Rzeczypospolitej, czyli tak naprawdę o nas wszystkich. I myślę, że dbałość o godność Senatu też była jedną z przyczyn przygotowania tego projektu uchwały.

Ale przede wszystkim chodzi o wybory prezydenckie, chodzi o zapewnienie rzetelności mediów publicznych w tym czasie. I przypominam, że na posiedzeniu komisji, które odbyło się 3 lutego, udowodniliśmy, że media publiczne nie są rzetelne i obiektywne. Tym bardziej ta rzetelność, ten obiektywizm i równość kandydatów przedstawianych w czasie kampanii wyborczej są potrzebne teraz, kiedy stoimy przed tak wyjątkowymi wyborami prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Jest sporo osób zapisanych do zadawania pytań.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy na posiedzeniu połączonych komisji – pytam, bo jakoś nie wybrzmiało to w sprawozdaniu – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, był wniosek o odrzucenie uchwały? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Państwo w uchwale mówią o roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Czy na posiedzeniu komisji było odniesienie do wyborów prezydenckich 2015 r. i czy były przedstawione statystyki dotyczące tego, jak wyglądała sytuacja w mediach publicznych za państwa rządów, w latach 2001–2015? Czy było przytoczone, ile osób w telewizji publicznej, ilu dziennikarzy straciło wówczas pracę? Jeżeli tak, to ile?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Senatorze, proszę do mnie nie mówić „za państwa rządów”, bo ja nigdy nie byłam w rządzie, a senatorem jestem dopiero drugą kadencję. Tak że nie mogę odpowiadać za to, co się działo w 2015 r. Tak że proszę nie generalizować, bo są tu różni senatorowie, którzy w różnym czasie i tak naprawdę z różnych opcji zostali senatorami.

Jednak nie odżegnuję się od odpowiedzi na pana pytanie. Pytanie jest sformułowane „czy były”. Tak, rzeczywiście. Rzeczywiście był wniosek o odrzucenie i były także podawane statystyki, ale były to statystyki, jeśli chodzi o dostęp do mediów w 2015 r., a także jeśli chodzi o media w tej chwili. Ja zwrócę też uwagę, przy okazji, bo to warto może zaznaczyć, że w tej chwili… Jak pan to określił, za państwa rządów, czyli za poprzedniego rządu PO-PSL, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, czyli ta poprzednia, która była, prowadziła badania i prowadziła monitoring programów jakościowy i ilościowy. Monitoring ilościowy dotyczył tego, jaki jest czas antenowy poszczególnych ugrupowań politycznych i poszczególnych osób w kampaniach wyborczych, a monitoring jakościowy oceniał przekaz pod względem tego, czy jest on obiektywny.

Co z tego, że mówimy o kimś w mediach przez 2 czy 3 godziny dziennie, jeżeli np. przedstawiamy go w negatywnym świetle? Przykłady tego mieliśmy wielokrotnie. Codziennie, jak włączamy telewizor, to widzimy taką sytuację, że owszem, poświęca się komuś uwagę, jakiemuś politykowi czy kandydatowi, ale jest to robione tylko i wyłącznie w kontekście negatywnym. Tak że takie badania były robione.

W tej chwili… My na jednym z posiedzeń komisji kultury, chyba nawet parokrotnie, zwracaliśmy się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o to, żeby tego typu badania zostały przeprowadzone, i uzyskaliśmy odpowiedź, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie dysponuje funduszami na tego typu badania, co jest dosyć szokujące, dlatego że zawsze na tego typu badania pieniędzy starczało. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, czy mógłbym dopytać?)

No, jest duża kolejka, Panie Senatorze, ale…

(Senator Aleksander Szwed: To proszę mnie zapisać do kolejnego pytania.)

Drugi raz zapisujemy. Pan senator Ślusarz też się dopisał.

Pytanie zadaje pan senator prof. Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Pani Senator, ja podzielam naszą troskę o rzetelność mediów i uważam, że należy o nią zabiegać, i to nie tylko w czasie kampanii prezydenckiej, wyborów, ale zawsze. Dlatego chciałbym zapytać, dlaczego ten apel – moim zdaniem co do zasady słuszny, bo o rzetelność w mediach należy się troszczyć – skierowany jest tylko do mediów publicznych, dlaczego krytyka dotyczy tylko mediów publicznych? Czyżby autorzy tej uchwały uważali, że media niepubliczne są bez zarzutu?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pytanie, dziękuję też, że podziela pan w ogóle troskę o wartość, sens zajmowania się mediami publicznymi. Przypominam, że nasza komisja…

(Głos z sali: Wszelkimi mediami.)

Wszelkimi, tak, wszelkimi. I jakością tych mediów.

Przypominam, że nasza komisja jest Komisją Kultury i Środków Przekazu, my również zajmujemy się innymi mediami, podobnie jak czyni to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ale w ostatnich kilku latach nastąpiła zupełnie niezwykła sytuacja. Do tej pory media publiczne były opłacane poprzez abonament – tego typu daniny abonamentowe, również publiczne, społeczne, płaciło społeczeństwo i one były przekazywane na rzecz telewizji. Od 3 lat mamy zupełnie nową sytuację, bo do mediów publicznych skierowany został strumień środków publicznych z budżetu, w wysokości prawie 4 miliardów zł. W tym roku były to 2 miliardy. Co to oznacza? Oznacza to, że media publiczne są finansowane nie tylko z tych danin, poprzez abonament, ale również są finansowane bezpośrednio z budżetu, a to znaczy, że mają też szczególne powinności wobec społeczeństwa, ponieważ są przez społeczeństwo finansowane.

Oczywiście wszystkie… Zgadzam się z panem senatorem, że wszystkie media w Polsce powinny – chcielibyśmy, żeby tak się działo – kierować się zasadami rzetelności i etyki dziennikarskiej, obiektywizmem, szacunkiem dla różnego rodzaju grup społecznych. Wiemy, że to jest pewien ideał, że jego realizacja nigdy się nie udawała i nie będzie się udawała, zwłaszcza że część mediów w Polsce, większa ich część, jest w rękach prywatnych. My nie mamy… Możemy oczywiście apelować do tych mediów, ale nie mamy na nie żadnego wpływu. Dlatego tutaj, w tym apelu, nie odnosimy się ani do stacji TVN, ani do stacji Polsat, ani do stacji Republika, ani też do stacji Telewizja Trwam. Po prostu uważamy, że to są media prywatne i one mają prawo do własnej linii politycznej, mają też prawo do poglądów – chociaż zgadzam się, że rzetelność dziennikarska obowiązuje wszystkie media.

Jeszcze wracając do tego, dlaczego media publiczne… Jest tak też ze względu na pozycję mediów publicznych na rynku, na ich utrwaloną pozycję, na to, że również z racji korzystania z nośników naziemnych jest to najbardziej dostępny środek przekazu, najbardziej trafiający do obywateli, a więc jest on szczególny. Ale podkreślam jeszcze raz: głównym powodem tego, że jest to apel do mediów publicznych i że zajmujemy się tu właśnie mediami publicznymi, jest fakt, że te media są finansowane ze środków publicznych – i to jest w projektowanej uchwale napisane.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, ja osobiście brałem udział w tej wspomnianej debacie, chyba lutowej, bardzo zresztą wymownej, i muszę powiedzieć, że ta debata i osoby podczas niej występujące jednoznacznie wskazywały na to, cóż takiego się dzieje, jeżeli chodzi o naciski i o to, co tam należy robić, jak należy robić… Po wysłuchaniu tych wystąpień nie można było mówić o jakiejś rzetelności i swobodzie dziennikarskiej. Pytanie moje jest następujące… Ja w tej drugiej debacie, która się odbyła i której pokłosiem jest prezentowane tu stanowisko, nie uczestniczyłem. Dlatego mam pytanie: czy osoby występujące, szczególnie te, które pracują w polskich mediach… Czy podczas tego spotkania były obecne takie osoby i czy miały wystąpienia? I w jakim duchu były wypowiedzi zaproszonych gości? Oczywiście proszę tak króciutko o tym powiedzieć.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Ja z przykrością muszę stwierdzić, że niestety nie zawsze te nasze posiedzenia poświęcone mediom – a o nich mówi człon nazwy naszej komisji… My tego nie robimy dla przyjemności. My jako komisja mamy po prostu taki obowiązek, żeby zajmować się tymi sprawami. Niestety w ostatnim czasie… No, obecna tu dzisiaj pani z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji była również obecna na posiedzeniu komisji, ale była tam tak naprawdę jedyną osobą z tego środowiska. Muszę z ubolewaniem stwierdzić, że na tym ostatnim posiedzeniu, które wydawało mi się ważne, nie było ani przewodniczącego Krajowej Rady, ani szefa Rady Mediów Narodowych. Notabene nie było ich również na specjalnym posiedzeniu komisji kultury, które było poświęcone sytuacji w Trójce, w Programie Trzecim Polskiego Radia.

No właśnie, podam przykład Trójki, bo my jako komisja zwróciliśmy się do Rady Mediów Narodowych o odwołanie pani prezes Polskiego Radia oraz szefa Trójki. Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem odkryłam, że odpowiedź, która wpłynęła chyba wczoraj, nie została nawet podpisana przez… Na to bardzo grzeczne i uprzejme pismo, oczywiście zgodne z wszelkimi zasadami, otrzymaliśmy odpowiedź – skierowaną do mnie jako szefowej komisji – podpisaną przez adwokata, doradcę Rady Mediów Narodowych. Mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że Rada Mediów Narodowych i pan prezes Czabański nawet nie odpisują na nasze listy, tylko zlecają to adwokatom. To jest tego typu sytuacja. Mówię o tym z przykrością, bo pamiętam, że jeszcze niedawno bywały takie posiedzenia komisji, na których mogliśmy podyskutować, na których była możliwa jakaś rozmowa.

Za chwilę znowu będziemy rozmawiali o mediach publicznych. Odpowiadając jeszcze jednym zdaniem na pytanie pana senatora Seweryńskiego, przypomnę, że nie bez przyczyny Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji składa sprawozdanie przed Sejmem i Senatem. My jesteśmy zobowiązani do tego, by zajmować się także tym, co czyni Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Niemniej jednak jeszcze raz podkreślę, że o ile Rada Mediów Narodowych ma wpływ na obsadę stanowisk w mediach publicznych, o tyle Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji praktycznie taki wpływ straciła. Ona w tej chwili może jedynie oceniać. No, gdyby chciała, mogłaby też robić jakieś badania. Chciałabym zwrócić uwagę, że Krajowa Rada rozpatruje też skargi. Myślę, że korzystając z obecności jej przedstawicielki, moglibyśmy zapytać, jak wiele skarg na media publiczne Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji otrzymuje.

Oprócz tego chciałabym powiedzieć, że – może to też okaże się ważną informacją dla pana senatora i dla wszystkich państwa – otrzymałam od pana marszałka pewne pismo. Nasz pan marszałek, pan marszałek Senatu, skierował do mnie pismo, które otrzymał od rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara. Pismo to dotyczy przystąpienia do pracy nad ustawą w sprawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r., wydanego z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich oraz grupy posłów. Ten wyrok, który zapadł już dawno, mówi, że niekonstytucyjne jest całkowite wyłączenie udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z procedury obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. W związku z tym konieczne jest dokonanie zmiany przepisów ustawy o radiofonii i telewizji w tym zakresie oraz włączenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w procedury powoływania i odwoływania władz mediów publicznych. Okazało się, że jest to niekonstytucyjne, o tym mówi wyrok Trybunału. W przyszłym tygodniu – nie w tym najbliższym, tylko w jeszcze następnym – odbędzie się posiedzenie komisji kultury, na którym będziemy się zastanawiali, czy podjąć taką inicjatywę, taką uchwałę w sprawie przywrócenia porządku konstytucyjnego w publicznych mediach. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym się posłużyć informacjami. Pytanie zadaję pani przewodniczącej, pani senator sprawozdawcy, ale także przedstawicielce Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przewodniczący rady programowej Radia Szczecin, zwołując posiedzenie tejże rady, rozpoczyna swoje pismo do członków rady programowej takim oto zdaniem: „Zdecydowałem się przyjąć propozycję pana Witolda Witkowskiego, aby skorzystać z sali konferencyjnej Prawa i Sprawiedliwości przy ul. Mickiewicza 69a. Tym samym spotkanie rady programowej odbędzie się” – tu data – „w tejże właśnie sali (chyba że los spłata figla i wyniknie coś niespodziewanego, wówczas zawiadomię państwa o zmianach)”. Wyniknęło coś niespodziewanego, ponieważ miejscowa prasa obruszyła się na informację o miejscu posiedzenia rady programowej. W związku z tym pan przewodniczący – to nie jest wiedza tajemna, bo ogłoszona przez niego na Facebooku – pisze tak: „Lubię Jolę Kowalewską z «Gazety Wyborczej», ale tytuł artykułu sprzed chwili mnie dosłownie powalił: «Zbiera się rada programowa publicznego Radia Szczecin. Miejsce wprawia w osłupienie». Rada zbiera się jutro nie w siedzibie PiS, a w Studio S-1 Polskiego Radia Szczecin. A gdyby nawet w siedzibie, to co, świat by się zawalił? Co najwyżej popaprańcy polityczni ogłosiliby w mediach społecznościowych, że świat im runął i wyjeżdżają z Polski. Dla mnie spotkanie mogło się odbyć w siedzibie PO, Nowoczesnej, PSL, PiS czy w salce w kościele, bo to spotkanie rady programowej, a nie partii politycznej”. A moje pytanie brzmi tak: czy państwo, pani przewodnicząca i pani przedstawicielka rady programowej, uważacie, że rzeczywiście bez znaczenia jest, gdzie spotyka się rada programowa publicznego Polskiego Radia Szczecin? I czy bez znaczenia jest – lub też czy ma znaczenie – odpowiedź, którą usłyszeliśmy, zamieszczona w mediach społecznościowych przez przewodniczącego tej rady? Czy rzeczywiście gwarantuje to samodzielność, obiektywizm Polskiego Radia Szczecin? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Witam przy tej okazji zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Teresę Bochwic. Proszę zanotować to pytanie, ale odpowiedzi na pytania senatorów będzie można udzielić w momencie, gdy będzie etap pytań do przedstawicieli władz publicznych.

W tej chwili pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję za to pytanie. Nie było to przedmiotem obrad komisji, mogę się do tego odnieść tylko poprzez swoją opinię wynikłą z naszych doświadczeń i z naszych informacji, które posiadamy jako komisja kultury, a wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy. Uważam, że sytuacja, w której jakikolwiek przedstawiciel radia publicznego mówi, że spotkania rady programowej mogą się odbywać w siedzibie partii lub w kościele… Tego typu wypowiedzi są absolutnie nie do przyjęcia, dlatego że tego typu spotkania powinny się odbywać w takim miejscu, które gwarantuje niezależność i bezstronność tej rady programowej oraz jej obiektywizm. Spotkanie w siedzibie partii jest kompletnie nie do przyjęcia, moim zdaniem jest kompromitujące. A to, co władze mówiły, jeszcze bardziej kompromituje tego typu sytuacje.

To jest nowa dla mnie wiadomość, przyznam szczerze, że jestem zbulwersowana tym, że tego typu osoby zasiadają w mediach publicznych na kierowniczych stanowiskach, osoby, które nie rozumieją, że należy oddzielić swoją działalność czy swoje sympatie polityczne bądź partyjne od działalności np. na stanowisku szefa oddziału lub jako członka rady programowej. Chciałabym jeszcze powiedzieć, niestety z ubolewaniem dodać, że to nie jest odosobniony przypadek. Mieliśmy tego typu sygnały, one są kierowane do nas bardzo często. Powiedziałabym, że ryba psuje się od głowy, bo dobrze wiemy o tym, że szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest radnym Prawa i Sprawiedliwości, zasiada w tym klubie, nie widzi w tym nic złego, chociaż moim zdaniem w ten sposób łamie nie tylko wszelkie standardy apolityczności, ale prawdopodobnie również prawo. Tak uważam. Zresztą nie jest to jedyny przypadek, bo mamy też jeszcze taką okoliczność, że w którejś z rad – mówiła o tym pani senator Barbara Borys-Damięcka – zasiada minister Dworczyk, chodzi chyba o Telewizję Polonia, co też jest absolutnie nie do przyjęcia. Tak że zwracam uwagę na to, że nawet o takie podstawowe sprawy, nawet o pozory się nie dba, jest to po prostu lekceważone. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Pierwsza kwestia to kwestia faktów, bo trzeba to tu ustalić, à propos skutkowości i przyczynowości. Otóż projekt uchwały nosi datę 21 maja, zaś wypowiedź pana Trzaskowskiego, o której tutaj już mówił pan senator Ślusarz, miała miejsce 17 maja. Mnie w szkole uczono, że strzałka czasu jest w jedną stronę, czyli że przyczyna zawsze jest wcześniejsza niż skutek. Jeśli więc jest związek przyczynowy, a to trzeba jeszcze udowodnić, to ten związek przyczynowy stanowi o tym, że najpierw była wypowiedź Trzaskowskiego, a potem był projekt uchwały. Tyle co do faktów.

A teraz znacznie poważniejsze pytanie. Pani tutaj – ja to tak odebrałem, przepraszam – żaliła się, że na posiedzenia komisji przychodzi coraz mniej osób z zewnątrz, coraz mniej gości. Może to jest właśnie skutek działania komisji. Może po prostu to, co komisja robi, to, że rozmienia się na drobne, tak bym to nazwał, wnosi projekty uchwał, powiedziałbym, konfrontacyjnych, o czym powiem potem w wystąpieniu, skutkuje tym, że coraz mniej ludzi jest zainteresowanych pracami, takimi pracami komisji. Państwo sami deprecjonujecie swój status, a chcecie, żeby to zostało przelane, przeniesione na całą Izbę. Czy pani dopuszcza myśl, że tak właśnie jest? Czy też po prostu zakłada pani, że przedstawiciele poszczególnych organizacji, podmiotów, organów, instytucji nie przychodzą z czystej złośliwości, żeby wam zrobić na złość i nie dyskutować…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Minuta, Panie Senatorze.)

…nie słuchać waszych dyskusji. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, serdecznie zapraszam na posiedzenia naszej komisji. Przekona się pan, że na posiedzenia naszej komisji przychodzi coraz więcej ludzi, a nie coraz mniej. Chciałabym też powiedzieć, że podczas posiedzenia komisji poświęconego Trójce – to są dane, które mam z tamtego momentu, a prawdopodobnie to się zwiększyło, bo ludzie cały czas tam zaglądają i oglądają naszą debatę, prowadzoną właśnie na posiedzeniu komisji kultury – oglądało nas w internecie 120 tysięcy osób. Chyba rzadko która komisja może poszczycić się takim zainteresowaniem ludzi. Też bardzo chętnie przychodzą na nasze spotkania eksperci, bardzo chętnie przychodzą na nasze spotkania przedstawiciele środowisk kultury. Ale niestety mamy problem, bo nie możemy się doprosić pana ministra kultury. To jest jedyna osoba, która nas omija, która nie znalazła czasu od początku tej kadencji. Pan minister kultury, bardzo grzecznie przez nas, przeze mnie proszony, kilkukrotnie eleganckimi pismami potwierdzał otrzymanie zaproszenia, a następnie nie przychodził, a ostatnie spotkanie odwołał w ostatniej chwili. Ludzie właściwie z całej Polski przyjechali na spotkanie z panem ministrem, tymczasem na 5 minut przed posiedzeniem komisji dowiedzieli się, że pan minister nie dojedzie. Tak że to, o czym mówiłam, nie dotyczy ludzi, nie dotyczy organizacji pozarządowych, nie dotyczy ekspertów itd., tu zainteresowane jest ogromne. Niestety jakoś nie mamy szczęścia do instytucji, które są odpowiedzialne za stan mediów w Polsce, a mówię tu o panu ministrze kultury i mówię o przedstawicielach… Nie mówię, że nigdy nie przychodzą, ale często omijają nasze spotkania przedstawiciele Krajowej Rady… Chociaż bardzo dziękuję za pani obecność dzisiaj i na posiedzeniu komisji kultury. No ale pana Czabańskiego to chyba nie widzieliśmy jeszcze w tej kadencji, ani razu nie zaszczycił nas swoją obecnością, chociaż jest to osoba odpowiedzialna za sprawy personalne w mediach publicznych.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku, zadam dodatkowe pytanie, dosłownie 30 sekund. Myśmy się nie zrozumieli, Pani Senator, mnie nie chodziło o show medialne, o to, ile osób ogląda was w telewizji, tylko o to, ile osób, które są związane z problematyką decyzyjną, które reprezentują oficjalne instytucje, słucha was. Jak widać, i sama to pani stwierdziła, jest ich coraz mniej. Pytanie, gdzie leży wina, po czyjej stronie, że nie ma tego kontaktu.

(Głos z sali: No właśnie.)

No, państwo będziecie inaczej tu twierdzić. Zobowiązałem się do 30 sekund, więc…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Ja muszę trochę przywołać państwa do porządku. Pani senator jest sprawozdawcą komisji. Pytajcie państwo, proszę uprzejmie, o to, co było na posiedzeniu komisji, a panią senator proszę o odpowiedzi. Kwestia frekwencji na posiedzeniach komisji czy przychodzenia zaproszonych gości dotyczy nie tylko komisji kultury i nie sądzę, żeby była przedmiotem obrad w tym punkcie naszego posiedzenia. Oczywiście z mojej strony to jest tylko sugestia, jednak choćby ze względów czasowych proponowałbym skupić się na istocie tego, nad czym obecnie obradujemy.

Pytanie ponownie zadaje pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!

Ja również obejrzałem tę debatę w telewizji – przepraszam, Panie Marszałku, że jeszcze do tego nawiążę – i uważam że pan redaktor Ernest Zozuń stanowczo zbyt rzadko udzielał głosu pani przewodniczącej w czasie obrad tejże komisji. Ale wracam do tekstu uchwały. Jesteśmy w Senacie, przynajmniej ostatnie debaty na to wskazały, bardzo wyczuleni na to, że coś rzekomo jest przemycane do tekstów aktów prawnych. Otóż w akapicie czwartym zawarli państwo zdanie, że kultura z najwybitniejszymi postaciami i dziełami zepchnięta została na margines. Tytuł tej uchwały to jest „w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Jak pani senator wiąże to zdanie z tytułem tejże uchwały? To pierwsze z serii pytań dotyczących tekstu uchwały. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Skoro to jest pierwsze z serii, to może od razu… To będzie szybciej.)

No, jest jeszcze zapisanych trochę osób, które czekają ze swoimi pytaniami. Nie będziemy ograniczać czasu zadawania pytań, ale prosiłbym o odrobinę samodyscypliny.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Komisji kultury kultura jest szczególnie bliska. Dołączyliśmy to zdanie także dlatego, że mamy w pamięci to, co działo się w przypadku przyznania Nagrody Nobla pani Oldze Tokarczuk, jak to było pokazywane i przyjęte w telewizji. Właściwie można powiedzieć, że było to tak naprawdę zepchnięte na margines i przypominało to najgorsze czasy, kiedy inni nasi wielcy rodacy i twórcy kultury otrzymywali Nagrodę Nobla, a… Nie chcę już w to wchodzić, ale mówię o tym dlatego, że obecność kultury w mediach publicznych jest szczególnie istotna, dlatego że media komercyjne, o które pytał pan senator Seweryński, choć nie wszystkie, najczęściej traktują ten temat… no, spychają go na dalsze miejsce w swoim programie. A to, z czym mamy do czynienia w telewizji publicznej, która, tak jak zwróciłam uwagę, jest też dostępna dzięki nadajnikom naziemnym i dzięki temu trafia do ogromnej rzeszy ludzi… Niektórzy w ogóle nie mają dostępu do innych telewizji, np. ze względu na opłaty dla prywatnych, komercyjnych telewizji, i oglądają głównie telewizję publiczną. Obecność kultury w debacie, nie mówię, że w debacie politycznej, ale w debacie społecznej, wydaje się szczególnie istotna, ponieważ nie tylko pełni ogromną rolę edukacyjną, ale też uczy pewnego rodzaju kultury politycznej i szacunku dla różnorodnych zdań i opinii zamieszczanych w przestrzeni publicznej. Nie wszyscy muszą myśleć tak samo. Myślę, że właśnie kultura – dzięki swojej różnorodności, dzięki temu, co buduje w przestrzeni publicznej – uczy nas tego szacunku. Nie bez przyczyny ten zapisek się znalazł.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Marek Komorowski – zdalnie.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Pytanie do pani senator sprawozdawcy. Czy inspiracją do tej uchwały była też jedna z wypowiedzi w debacie publicznej zapowiadająca likwidację programów informacyjnych telewizji publicznej? Czy komisja zajmowała się tym wątkiem? I czy pani nie uważa, że powinno być odniesienie do tej zapowiedzi likwidacji programów informacyjnych? Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie, ani wypowiedź, o której pan mówi – ja mogę się tylko domyślać, o którą wypowiedź panu chodzi – ani też wypowiedzi cytowane wcześniej przez pana senatora Czerwińskiego nie były ani powodem tej uchwały, ani też pewnego typu inspiracją. Na posiedzeniu komisji w ogóle się nie zajmowaliśmy tego typu sprawami, chociaż oczywiście były głosy – bo dyskusja była różnorodna – które mówiły nie tylko o tej jednej stronie mediów publicznych, ale też o tym, jak one są oceniane z zewnątrz lub jakie wypowiedzi padają w przestrzeni publicznej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Myślę, że pani senator już poprzednio wyjaśniła ten wątek, ale może ktoś tego nie zakonotował.

Pytanie ponownie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja akurat się nie obrażam, kiedy pani mówi tutaj „państwa rząd”. Jak najbardziej utożsamiam się zarówno z klubem parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości, jak i z rządem. Ale przepraszam, jeżeli pani senator w jakiś sposób poczuła się urażona. Rozumiem, że reprezentuje pani senator Koalicję Obywatelską, czyli formację, która przed 2015 r. przez 8 lat rządziła naszym krajem.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Już 20 sekund minęło, Panie Senatorze…)

Ale wrócę do pytania. Chodzi mi o to pytanie, które wcześniej zadałem, bo pani senator nie odpowiedziała, ilu konkretnie pracowników, ilu dziennikarzy w latach 2011–2015 straciło pracę.

I jeszcze tylko taka jedna sugestia. Pani senator mówiła, że nie było pana wicepremiera Glińskiego. Przypominam, że też jestem członkiem senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i wiem, że praktycznie na każdym posiedzeniu jest albo pan minister Sellin, albo któryś z wiceministrów, albo dyrektorzy departamentów. Tak że powinniśmy tu podziękować ministerstwu kultury, bo praktycznie na prawie każdym posiedzeniu komisji to ministerstwo jest reprezentowane. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Jeśli chodzi o obecność panów wiceministrów, to muszę potwierdzić z satysfakcją i przyjemnością, że rzeczywiście zaszczycają nas obecnością. Ośmieliłam się wspomnieć o panu wicepremierze Glińskim, ponieważ już długo zabiegamy o spotkanie z panem ministrem, a często nasi goście, wiceministrowie, którzy przychodzą, mówią, że czegoś nie wiedzą, nie znają planów i musiałby się w tej sprawie wypowiedzieć pan minister. A przypominam, że nasze spotkanie miało być poświęcone inicjatywom ustawodawczym zaplanowanym na obecną kadencję, więc chyba nieodzowna jest obecność pana wicepremiera, ministra. Natomiast…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mówiliśmy ostatnio o muzeum „Polin”, które jest w gestii pana wicepremiera…)

Tak, pani senator wspomina, że mieliśmy również spotkanie w sprawie muzeum „Polin”, w przypadku którego pan minister działa, podejmuje konkretne decyzje, odnosi się też do tego w przestrzeni publicznej.

Więc dyskusja z jego zastępcami, którzy nie są w stanie odpowiedzieć nam, dlaczego pan wicepremier mówi tak albo inaczej, jest bardzo trudna. Tak że chyba nie ulega wątpliwości, że przynajmniej parę razy na całą kadencję adekwatny minister powinien na posiedzeniu tej komisji się zjawić. Nawet grzeczność tego wymaga, Panie Senatorze.

Ile osób straciło pracę w latach 2011–2015? Ja nie pamiętam dokładnej liczby. Było to, o ile dobrze pamiętam, ok. 400 osób. To jest moja wiedza, wynikająca z tego, że się tym interesuję i zajmuję od dłuższego czasu. Była to cała duża grupa zwolnionych dziennikarzy. Jednak zwracam uwagę na to, że my akurat tutaj nie piszemy o tych wszystkich zwolnionych dziennikarzach, którzy niestety odeszli z mediów publicznych i nadal odchodzą, czego przykład mieliśmy ostatnio w Trójce: odeszli wspaniali, zasłużeni dziennikarze i prawdopodobnie już do tej Trójki nie wrócą.

I jest jedna podstawowa rzecz, która różni te 2 przypadki. Tamte zwolnienia, które miały miejsce za prezesury pana Juliusza Brauna, wynikały z przyczyn ekonomicznych, tzn. telewizja miała trudności. Przypominam, że wpływy z abonamentu spadały w tamtym czasie, tak że telewizja miała trudności z utrzymaniem się. Pomimo tego – zwracam uwagę – nie zadłużała się, pomimo tego była na czysto na koniec kadencji, ale musiała dokonywać jakichś radykalnych kroków ekonomicznych, których notabene ja nie pochwalam, bo uważam, że wtedy odbyło się to w nie najlepszy sposób. Jednak w tej chwili mamy do czynienia z odejściami, które mogłabym nazwać politycznymi. To są zupełnie inne sytuacje, kiedy mamy odejścia z powodów ekonomicznych i odejścia z powodów linii programowej mediów.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pytanie z sali nr 217 zadaje pani senator Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Uchwała jest w tym momencie bardzo potrzebna. Chyba wszyscy pamiętamy, jaka była nagonka w mediach publicznych na Pawła Adamowicza, który był prezydentem Gdańska. Wiemy, czym to się skończyło, i nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji, żeby media publiczne podsycały nienawiść między ludźmi, między kandydatami. A często wypowiedzi nieodpowiedzialnych dziennikarzy sugerują, że ten to jest do wykończenia, a tamten to jest cudowny człowiek.

Ja chciałabym zapytać, czy… My dyskutowaliśmy na posiedzeniach komisji, jaką rolę powinny odgrywać media publiczne, jakie jest ich zadanie i czy media to zadanie w tej chwili realizują. I jaka była odpowiedź przedstawiciela krajowej rady radiofonii? Pani powiedziała, że ona na wiele pytań nie może odpowiedzieć. Dlaczego? Bo oni wśród swoich zadań nie mają nadzoru nad telewizją publiczną i radiem publicznym.

Państwo wiecie, co się stało z Trójką. No, wszyscy słyszeliśmy, jak byli potraktowani dziennikarze muzyczni z Trójki, którzy odeszli. To nie jest tylko jedna sprawa, jedna sytuacja w mediach publicznych, w telewizji publicznej.

W tej chwili jest nagonka na seniorów, na emerytów, którzy mówią: nie będziemy płacić, nie płaciliśmy, bo my nie oglądamy takiej telewizji. I co się dzieje? Komornicy wchodzą na ich emerytury, na te niskie emerytury i zabierają im pieniądze.

Proszę państwa, opanujmy się, póki jeszcze jest czas. Media publiczne mają określoną rolę wychowawczą, ale też publicystyczną. Jaką rolę? To jest pytanie dla nas wszystkich. Nie może być tak, że media publiczne są pod panowaniem jednego układu politycznego. To nie są media publiczne. A utrzymanie tych mediów publicznych jest z jakich pieniędzy? Z publicznych ‒ z budżetu, ze składek, z abonamentu. W związku z tym niech media publiczne zaczną pełnić swoją rolę.

Ja chciałabym jeszcze raz spytać, czy takie sprawy były omawiane. Były pokazywane przykłady, dlaczego my uważamy, że taka uchwała jest potrzebna. I ona w tym momencie ma spełnić swoją rolę ‒ ma przywołać nas wszystkich do porządku. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

…W sytuacji, kiedy pytania powinny trwać minutę ‒ tylko przypominam. I prosiłbym o zadanie pytania.

Także następnych senatorów prosiłbym o zadawanie pytań i trzymanie się reżimu 1 minuty.

Senator Barbara Zdrojewska:

Myślę, że część członków komisji kultury podzielało pani opinię na temat tego, co się dzieje w mediach publicznych, i tego typu wypowiedzi były. Dyskusja była dosyć burzliwa. Były wymieniane przykłady. Ja nie będę może teraz tego wszystkiego powtarzała, bo mamy mało czasu, ale też podzielam zaniepokojenie pani senator. Z tym że, pomimo tego, że telewizja uzyskała w ostatnim czasie dodatkowo aż 4 miliardy ‒ czego nigdy nie było, Szanowni Państwo Senatorowie, wcześniej ‒ to jeszcze w dodatku… Pomimo tak ogromnego zastrzyku pieniędzy, pomimo tak ogromnych wynagrodzeń ‒ bo to też gdzieś tam padało na posiedzeniu komisji ‒ które są w mediach publicznych i w ich władzach, pomimo tego, nadal gania się te biedne staruszki, które nie opłacają abonamentu. I to jest szokujące. Ale nie tylko szokujące, to też zwraca naszą uwagę na to, że cały czas konieczna jest ustawa. I mam nadzieję, że od pana ministra Glińskiego ‒ jak kiedyś nas zaszczyci ‒ dowiemy się, kiedy będzie projekt ustawy, który tę całą sytuację unormuje. Bo płacenie abonamentu to jest tak naprawdę fikcja. Najczęściej ganiane są osoby, których nie stać na jego opłacenie, albo też osoby, które mają jakieś problemy.

I jeszcze ostatnie zdanie: Krajowa Rada ma zadania, i to ustawowe. Są one spisane w ustawie. Tak że to nie jest tak, że… My nie mówimy, że ona tych zadań nie ma, ale mówimy, że powinna pewne rzeczy robić. Faktem jednak jest to, że nie ma narzędzi, ponieważ poprzez kształtowanie personalnego składu w mediach publicznych… poprzez stratę wpływu na to kształtowanie straciła de facto jakikolwiek konkretny wpływ na funkcjonowanie mediów.

A jeśli chodzi o funkcjonowanie i o to, co Krajowa Rada… To już jest pytanie do pani przedstawicielki Krajowej Rady. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Bogusławę Orzechowską. Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Cały czas mówimy o braku obiektywizmu mediów publicznych. Mnie interesują fakty, a nie przypuszczenia czy wymysły.

Chciałabym zadać 2 pytania, które się ze sobą łączą. Ile razy w mediach publicznych nie było zaproszeń do debaty dla przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej i czy zdarzało się, że przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej odmawiali udziału w programach? Jeżeli tak, to dlaczego i ile razy to się zdarzało? Interesują mnie konkretne liczby.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi przez panią senator, która ‒ przypomnę ‒ jest sprawozdawcą komisji, a nie szefem Koalicji Obywatelskiej.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak jest. Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, nie było to przedmiotem obrad komisji i nie mam wiedzy na temat tego, ile razy odmawiano udziału, ale, tak jak mówię, mogę pani dostarczyć niezależny raport, sporządzony nie przez nas, w którym są opisywane takie sytuacje. Przypominam też ‒ na pewno pani senator o tym słyszała ‒ o analizie pasków pojawiających się w mediach i o tym, jak one są stronnicze. Dysponowaliśmy tu raportem filologów, raportem Rady Języka Polskiego, z którą od wielu lat współpracujemy i która jest chyba naprawdę godną szacunku, szalenie obiektywną instytucją.

Jeśli chodzi o pytanie, czy odmawiali udziału, ile razy tak było, to niestety nie mogę pani odpowiedzieć, ale prześlę pani raport, na którym pracowaliśmy. Nie pamiętam tego w tej chwili. Przypominam zaś, że… Zgadzam się, oczywiście były odmowy udziału w ramach jakiegoś protestu, ale nie tylko z jednej strony. Pamiętam taką sytuację, kiedy wicepremier Gliński wyszedł ze studia programu w mediach publicznych obrażony z powodu zadania mu jakiegoś pytania. Taką sytuację pamiętam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, ja zgłaszałem się do pytania w sytuacji, w której senator Czerwiński lansował dosyć karkołomną tezę polegającą na tym, że parlament właściwie nie powinien za bardzo przesłuchiwać członków rządu – to jest kontynuacja myśli pana senatora z dnia poprzedniego – i kiedy mówił o tym, z jakiego to podobno powodu członkowie rządu nie przychodzą na posiedzenia komisji. Ale potem skontrował go pan senator Szwed, który powiedział, że przychodzą. W związku z tym…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, w dalszym ciągu nie słyszę pytania…)

W związku pozostawiam ten dylemat do wyjaśnienia między senatorem Szwedem a senatorem Czerwińskim i rezygnuję z pytania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wszelako pragnę zauważyć, że mógł pan nas poinformować o tym, że nie zada pan pytania, w sposób daleko bardziej lapidarny, niż pan to uczynił.

(Senator Aleksander Pociej: Mogłem, Panie Marszałku, ale chciałem pogadać.)

Dziękuję.

Następny zadaje pytanie pan senator Rafał Ślusarz.

Bardzo proszę.

Zdalnie oczywiście.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowna Pani Senator, ja uporczywie będę wracał do tekstu uchwały, która w kilku akapitach jest niekontrowersyjna, choć górnolotna i banalna. Problem sprowadza się do akapitu czwartego, który prezentuje jednak dość stronnicze spojrzenie na pracę mediów publicznych. Czy na posiedzeniu komisji nie uważali państwo za stosowne dodać w tym akapicie zdania drugiej strony czy zdania obiektywnego na temat tego, że media publiczne jako jedyne systematycznie i obficie referują pracę rządu? To złamałoby pewien, że tak powiem, szarżujący kolor tego czwartego akapitu, zwiększyło obiektywność samej uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję również za trzymanie się niezwykle precyzyjnie dyscypliny czasowej.

Bardzo proszę o odpowiedź panią przewodniczącą.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jeszcze raz przypomnę, że ta uchwała nie zajmuje się wszystkimi mediami, tylko zajmuje się tymi mediami, które są finansowane ze środków publicznych. Odpowiadając na pana pytanie, chciałabym powiedzieć, że nie było wniosku o wpisanie dodatkowego zdania. Było kilka innych wniosków i te uwzględniliśmy, i one zostały wpisane do treści uchwały.

Co do pana określenia, że ta uchwała jest banalna, to powiem tak: owszem, jest banalna, bo na przykład – co pewnie państwo zauważyli – w pierwszym akapicie wykorzystana jest inwokacja z Konstytucji RP. Ale takie mamy czasy, że pewne banalne prawdy trzeba przypominać w uchwałach senackich. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Mariusza Gromkę, który zada nam to pytanie z sali nr 217.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Gromko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

Chciałbym zapytać: czy podczas rozpatrywania projektu uchwały na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja na temat tego, aby w projekcie potępić niedopuszczalne określenia, które są kierowane w kierunku dziennikarzy, a także redakcji mediów publicznych? Zwroty występujące w przestrzeni publicznej typu „szczujnia”, „telewizja reżimowa” czy inne wulgaryzmy i groźby w kierunku dziennikarzy… No, nie można tego dalej tolerować. Jeśli wolą Senatu jest mówienie o roli mediów publicznych, to nie możemy nie zauważać tego problemu. Tutaj trzeba jasno potępić takie zachowania. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Muszę powiedzieć, że ten temat nie był poruszany. Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie takiej sytuacji… Nikt nie stawał w obronie dziennikarzy mediów publicznych na posiedzeniu tej komisji. Bardzo ubolewam z tego powodu, ale wydaje się, że to o czymś świadczy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senator Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja na początek jednak sprostuję dwie rzeczy. Pani senator powiedziała, że wiceministrowie nie wiedzą, czemu pan wicepremier nie był… No, nie jest to prawdą, minister Sellin udzielił precyzyjnej odpowiedzi. Pan wicepremier dwukrotnie miał być na posiedzeniu komisji, ale bardzo ważny sztab kryzysowy związany z pandemią koronawirusa sprawił, że musiał wydelegować na posiedzenie pana wiceministra.

A jeśli chodzi sytuację finansową w 2011 r… Ja nie będę przypominał, kto w 2008 r. nazwał abonament haraczem, nienależną daniną. Rzeczywiście w 2009 r., 2010 r. ta sytuacja była trudna, ale w 2011 r. była już dużo, dużo lepsza. Tak że nie względy ekonomiczne przesądzały o zwolnieniu pracowników.

Mam pytanie, Pani Senator. Czy na posiedzeniu komisji były przytaczane dane na temat tego, jaki czas antenowy w TVP Info otrzymali kandydaci na prezydenta, ówczesny pan prezydent Bronisław Komorowski i ówczesny kandydat na prezydenta Andrzej Duda, w marcu i w kwietniu, bezpośrednio w czasie kampanii? Czy takie dane dotyczące czasu antenowego były przytaczane? Jak wyglądały dysproporcje?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, były przytaczane tego typu dane. Ja nie jestem w stanie ich powtórzyć. Może pan senator, jeśli pamięta, albo któraś z osób wypowiadających się… To może bardziej w debacie. Dodam, że te czasy ustalała wtedy Krajowa Rada, miała nad tym nadzór także Państwowa Komisja Wyborcza. Dzisiaj, jak państwo wiedzą, nasza poprawka senacka, żeby w tak szczególnym czasie pandemii zwiększyć, że tak powiem, obecność kandydatów w mediach i ilość tego darmowego czasu, zwłaszcza że być może zjawią się tacy kandydaci – wiemy na pewno o jednym, o Rafale Trzaskowskim – którzy teraz dopiero zgłoszą swój akces… Muszę powiedzieć, że skrócony czas, niewielka ilość czasu w mediach publicznych jest w takim przypadku szczególnie niesprawiedliwa wobec tych osób, które dołączą do kampanii.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że pan wicepremier Gliński nie tylko odwołał w ostatniej chwili, tzn. na 5 minut przed, kiedy już wszyscy przyjechaliśmy z całej Polski, łącznie z panem senatorem z Dolnego Śląska… Pan premier nie podał przyczyny swojej nieobecności. Jestem zaskoczona, że pan senator ma jakąś tajemną wiedzę na temat tego, dlaczego nas wtedy pan wicepremier nie zaszczycił. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ambrozika, w sali nr 217.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani senator Hibner, siedzącej obok mnie, która sugerowała, że to dziennikarze niejako przyczyniają się do szerzenia hejtu, przemocy, i przywołała tutaj śmierć pana prezydenta Adamowicza. Ja uważam, że jest inaczej, że to jednak głównie my, politycy, odpowiadamy za atmosferę wokół tego sporu politycznego, która przekłada się na zachowanie społeczeństwa.

Brak opłat abonamentowych wiąże się z kolei z zachowaniem pana byłego premiera Tuska, który wręcz zachęcał do niepłacenia abonamentu. Ewentualne zajęcia kont przez komorników wynikają głównie z niespełnionych obietnic pana premiera Tuska.

Pytanie do pani senator kieruję takie, ono związane z odpowiedzią na pytanie pana prof. Seweryńskiego. Ja się z wypowiedzią senatora Seweryńskiego zgadzam, zarówno media publiczne, jak i prywatne powinny rzetelnie przekazywać fakty. Pani senator, odpowiadając na pytanie, uzasadniła jednak pewną różnicę, jaka wynika z finansowania z budżetu państwa mediów publicznych. No, ja się z tą argumentacją nie zgadzam, bo to oznaczałoby zgodę na… Brak finansowania z budżetu państwa mediów prywatnych jest naszą zgodą na to, by tego rzetelnego medialnego przekazu jednak nie kreować. Nie wiem, czy dobrze panią zrozumiałem, Pani Senator.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie wiem, nie będę się odnosiła do pana odniesienia się do wypowiedzi pani senator Hibner. Ale jeśli chodzi o wspomniane media, to wydaje mi się, że dosyć jasno powiedziałam dlaczego. Ale dodam jeszcze, że nie zdajemy sobie z tego sprawy, ale media komercyjne są bardzo różne. My się nie zajmujemy wszystkimi komercyjnymi mediami, nie zajmujemy się kodowanymi kanałami, za które obywatele płacą i oglądają tam treści, z którymi czasami być może nikt z nas by się nie zgodził ani by ich nie akceptował. Po prostu mamy taką sytuację. Nawet nie jesteśmy w stanie zająć się wszystkimi mediami w Polsce, ponieważ, jak państwo wiedzą, media są niezależne. I szanujemy tę niezależność mediów, łącznie z mediami publicznymi. Ale ze względu na sytuację prawną i finansowanie musimy się zajmować szczególnie mediami publicznymi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję pani senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu zdalnie pana senatora Marka Komorowskiego. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Pani Senator, dodatkowe pytania do wcześniejszego pytania. Pani stwierdziła w swojej wypowiedzi, że w owym czasie telewizja miała trudności. Mam nieodparte wrażenie, że w tamtym czasie nie tylko telewizja miała trudności, ale cały rząd Donalda Tuska czy Ewy Kopacz miał trudności. Słyszeliśmy wówczas tylko: pieniędzy nie ma i nie będzie.

No ale wrócę do pytań. Dlaczego nie ma uchwały w sprawie języka nienawiści w przestrzeni publicznej i w mediach, jak choćby w wypowiedziach byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego czy Radosława Sikorskiego? Bo powiem, że ja wstydzę się tych wypowiedzi. I to po prostu nie przystoi, żeby takie wypowiedzi, taki język nienawiści był w przestrzeni publicznej.

Drugie pytanie. Dlaczego komisja przechodzi do porządku dziennego nad wypowiedziami o zamiarze likwidacji programów informacyjnych w telewizji publicznej, tak jakby się nic nie stało? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Znowu jest pytanie… Proszę wymieniać nazwisko, mówić, o jaką wypowiedź chodzi. Mogę się tylko domyślać, że chodzi o wypowiedź pana Rafała Trzaskowskiego, który później, wyjaśniając tę sytuację, mówił o tym, że miał na myśli uniezależnienie mediów od nacisków polityków. Prawdopodobnie będzie przedstawiał swój program i wtedy się tym zajmiemy.

Faktem jest, że jest taka grupa społeczna, która uważa… Ja się akurat do niej nie zaliczam, doceniam wagę mediów publicznych, uważam, że powinny one istnieć, że jest w tym jakiś sens. Ale czy powinny być tak bizantyjskie, tak rozbudowane? No, to jest temat do dyskusji. Niemniej jednak zwracam uwagę na to, że jest spora grupa, spora część społeczeństwa, która w ogóle podważa sens istnienia mediów publicznych. Bo, przypominam, są takie kraje, gdzie nie ma mediów publicznych i jakoś nic złego się tam nie dzieje.

I jeszcze odpowiadając panu senatorowi, powiem, że zupełnie czymś innym jest mowa nienawiści o mediach, tzn. to, jak ktoś źle określa media publiczne, obraża dziennikarzy, czy to dziennikarzy TVN, czy to dziennikarzy publicznych… To jest zupełnie inne zagadnienie, mowa nienawiści o mediach czy o dziennikarzach. Bo też widzowie często mają prawo do swojej subiektywnej oceny. A to, co się dzieje w mediach społecznościowych… Nad tym możemy tylko ubolewać, ale to jest co innego niż mowa nienawiści w mediach, w mediach publicznych, które są zobowiązane do edukacji, do szerzenia tolerancji, które powinny przedstawiać różnorodność stanowisk, które nie powinny się cały dzień, od rana do wieczora zajmować osobą marszałka Senatu, publikując treści przeciwko niemu, ani jakimś kandydatem opozycji, ani jakimiś grupami społecznymi. Przypominam nagonki np. na lekarzy rezydentów, przypominam nagonki na osoby, które protestowały z dziećmi w Sejmie. Przypominam, że dziennikarzom telewizyjnym mylą się role, że całymi dniami zajmują się oni sprawdzaniem, weryfikowaniem negatywnych wiadomości na czyjś temat. To jest kompletnie nie do przyjęcia.

Ja chciałabym, żeby ktoś z państwa senatorów wstał i powiedział: tak, popieram to, tak powinno być, powinniśmy szczuć na prezydenta Adamowicza od rana do wieczora, to jest w porządku, to jest dobre. Ale ja nie spotkałam takiej osoby po stronie PiS. Mówię o osobach tu obecnych, o paniach i panach senatorach. Nie spotkałam takiej osoby, która by tego broniła. Nie spotkałam wśród państwa takiej osoby, która by wstała i powiedziała, że telewizja działa bardzo dobrze, a programy informacyjne mediów publicznych są obiektywne. No, nie słyszałam takiej wypowiedzi, że państwu się to podoba. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza, który zada pytanie zdalnie.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!

Wracam uporczywie do tekstu uchwały. Uchwała mówi o pięknych ideach, o obiektywizmie, o rzetelności, tymczasem wspomniany już przeze mnie akapit czwarty jest pełen stronniczości, tendencyjnych sądów, jakichś uprzedzeń. No, nie opisuje on rzeczywistości w sposób obiektywy. Myślę, że to może być odebrane tak, jak ja to odbieram, czyli jako atak polityków jednej opcji na media publiczne. W związku z tym zmieni się wymowa także tego pierwszego akapitu – Senat nie tyle wzywa media publiczne, ile wyzywa media publiczne. Czy pani senator sprawozdawca nie obawia się wysyłać z Senatu takiego sygnału w obliczu nadchodzącej kampanii wyborczej?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie, nie obawiam się, bo nikogo nie wyzywamy w akapicie czwartym. Mówimy o tym, do czego doszliśmy po wielu spotkaniach, posiłkując się opiniami ekspertów. Zwracam uwagę, że ta opinia zdobyła uznanie większości senatorów, podzieliła ją większość członków Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej. No, ten akapit został nawet zaostrzony jedną z poprawek, którą przyjęliśmy właśnie dlatego, że większość komisji tego chciała. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

W tej uchwale, chociaż jest ona krótka, wymieszano 3 różne warstwy. No, tak bym to określił. Jedna warstwa to warstwa stwierdzeń prawdziwych, ale na tyle ogólnych, że tak naprawdę można by je wsadzić do każdego tekstu. Zacytuję np. taki fragment: „Okres wyborów zawsze jest najważniejszym testem stanu państwa”. Piękne zdanie. Nic, tylko się do tego przychylić.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Druga warstwa to warstwa, nazwałbym to, ataków. Umiejętnie powsadzano tu pewne zdania, które po wymieszaniu ze zdaniami ogólnie prawdziwymi powodują, że przeciętnemu czytelnikowi trudno jest się zorientować, jaki jest sens tej uchwały. Przytoczę jeden z tych ataków: „W ostatnich latach uczyniono z publicznych mediów partyjne narzędzie propagandy”. Bez dowodu, ot tak sobie, rzuca się takie stwierdzenia po to, żeby przyłożyć tej partii, która tę propagandę rzekomo uprawia.

Ale w każdej uchwale są jeszcze – a przynajmniej powinny być – postulaty. Nawet w uchwałach historycznych czci się pewne osoby, wyraża się podziw dla pewnych postaw itd. I tutaj też są takie postulaty. Postulat pierwszy znajduje się w pierwszym akapicie, ale jest też postulat drugi. Ja go państwu zacytuję: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje i wzywa instytucje państwa do poszanowania wszystkich wyborców”… O co tu chodzi? Które to instytucje mają szanować wszystkich wyborców? Czy my staramy się w tej chwili pisać jakieś wytyczne dla poszczególnych instytucji, jak mają się one zachowywać w kampanii wyborczej?

(Głos za sali: Ale…)

No, czytam wasz tekst. „Wszystkich wyborców bez względu na ich poglądy”, no, tutaj słusznie, „oraz do respektowania praw obywatelskich” – i to jest sugestia, że jakieś instytucje nie respektują praw obywatelskich. Ale w tekście uchwały powinny być przykłady na to, że tak jest, a to jest ot tak, rzucone, po to oczywiście, żeby zasugerować, że być może te prawa nie są respektowane. „A zwłaszcza dbałość o prawdziwość przekazu mediów publicznych” – to być może nieco wyjaśnia.

Proszę państwa, tego typu miszmasz, czyli zdania ogólnie prawdziwe, których nikt nie podważy, np. bezchmurne niebo powinno być niebieskie, następnie zdania atakujące, a następnie wysyłające pewne komunikaty w przestrzeń i wymieszane z resztą, powoduje, że uchwała tak naprawdę ma jeden zasadniczy wydźwięk, tzn. jest atakiem, a właściwie próbą ataku – to nawet nie jest atak, bo gdyby on był konkretny, to można byłoby się do niego odnieść, a to jest próba ataku – na drugą stronę sceny politycznej z wykorzystaniem możliwości, jakie daje Wysoka Izba. Macie tutaj państwo większość. Ja chciałbym państwu powiedzieć, że te uchwały są nowością – będę jeszcze o tym mówił w wystąpieniu – a to oznacza, że to wy wprowadzacie taką poetykę, w cudzysłowie, do działań Senatu.

I teraz konkretne pytanie, jeszcze raz: czego państwo tak naprawdę oczekujecie? „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje i wzywa instytucje państwa do poszanowania wszystkich wyborców”. Proszę mi wytłumaczyć to zdanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja szybciutko odpowiem panu senatorowi. Jeśli chodzi o ten miszmasz, to myślę, że z pana punktu widzenia ten miszmasz wygląda tak, że jak pan się z czymś zgadza, to jest to misz, a jak pan się z czymś nie zgadza, to jest to masz, czyli to są treści, które są wrogie lub panu nie odpowiadają. Ma pan prawo do takiej opinii, Panie Senatorze, oczywiście, dlatego odbywa się dyskusja i głosowanie na temat tej uchwały.

Jeśli chodzi o to zdanie, że wzywamy instytucje państwa do poszanowania itd., to powiem, że myśmy wymienili jedną z tych instytucji, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Nie wpisywaliśmy tego, ale to jest też skierowane do rządu, do ministerstwa kultury, które ma jakiś tam wpływ na media i może o to zadbać. Panie Senatorze, ja naprawdę nie wiem, z czym tu się można nie zgodzić. Jak można się nie zgodzić ze zdaniem, które wzywa do poszanowania wszystkich wyborców bez względu na ich poglądy? Tego po prostu wymaga taki rudymentarny szacunek dla każdego człowieka. Tak jak my się nawzajem szanujemy, chociaż bardzo często, Panie Senatorze, się nie zgadzamy, tak tym bardziej państwo, tym bardziej instytucje państwowe powinny mieć szacunek do każdego obywatela, nawet do takiego obywatela, który uznaje inne treści i ma inne poglądy czy inny światopogląd, niż prezentuje się w telewizji publicznej. Telewizja publiczna i media publiczne powinny to respektować i do tego wzywamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, jedno zdanie, sprostowanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja nie mówiłem, że się z tym nie zgadzam. Z kilkoma zdaniami, które są w tej uchwale, na pewno trzeba się zgodzić, z tymi ogólnymi, no ale na pewno nie z atakami. Jak mówiłem, tu są trzy kategorie wypowiedzi. Te wypowiedzi, które wzywają do czegoś, muszą mieć jakiś kontekst i zakotwiczenie w treści ustawy. Tutaj jest mowa o mediach, a potem jest bardzo ogólne zdanie „kochajmy się”. Też jestem za tym, żebyśmy się kochali, a nie krytykowali się nawzajem i skakali sobie do oczu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dobrze, ja jeszcze dopowiem tylko jedno co do posiedzenia komisji kultury poświęconego Trójce. Trzeba oddzielić apele od ataków. My tutaj wzywamy do czegoś, aplikujemy o coś, prosimy, pokazujemy i może się pan z tym nie zgadzać. Ale np. dyskutując o Trójce, skierowaliśmy pismo do Krajowej Rady z wezwaniem do odwołania prezesów radia publicznego i Trójki… To znaczy chodzi o odwołanie pani prezes radia i dyrektora Trójki. To było wezwanie skierowane do Rady Mediów Narodowych. To było wezwanie, choć moglibyśmy powiedzieć, że to jest atak, ponieważ żądaliśmy odwołania kogoś… Można to politycznie nazwać atakiem. Ale tutaj nie ma żadnego ataku. Tutaj jest stwierdzenie dotyczące pewnej opinii, co do której decyzję Senat podejmuje większością głosów, i jest pewien apel skierowany przede wszystkim do mediów publicznych. Spowodowane jest to tym, co wszyscy obserwujemy, oraz ogromną debatą publiczną. Jeżeli pan senator nie zauważa tego, jak ta tematyka interesuje Polaków, w jaki sposób to jest nośne, to naprawdę jestem zdziwiona, bo wydaje się, jakby pan żył w zupełnie innym świecie. Jest to ważna i istotna tematyka w życiu społecznym i do tego się odnosimy w szczególnej sytuacji wyborów prezydenckich przeprowadzanych według tak ekstraordynaryjnych przepisów prawnych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Senator, ja mam pytanie odnośnie do akapitu drugiego, gdzie mówi się o tym, że „obywatele, poprzez regulowane ustawami daniny abonamentowe”… Chciałbym panią zapytać, gdzie – jeżeli chodzi o język ustawowy, język norm prawnych – możemy znaleźć takie określenie jak „daniny abonamentowe”, w sytuacji kiedy pani tutaj wpisuje sformułowanie „regulowane ustawami daniny abonamentowe”? Gdzie to możemy znaleźć? W obowiązującej ustawie o opłatach abonamentowych mówi się w art. 2 ust. 1 „opłata abonamentowa”. Problem polega na tym, że pani, wpisując określenie „danina”, wprowadza ocenę, pejoratywną ocenę czegoś, co w ustawie o abonamencie… no, jednak jest określone jako opłata abonamentowa. Czy pani się nie wydaje, że uchwała, którą pani teraz sprawozdaje, którą pani teraz prezentuje – i to jest chyba pierwszy taki przypadek, jeżeli chodzi w ogóle o uchwały, które podejmujemy w Senacie – uderza w obowiązującą ustawę, dlatego że ta uchwała krytykuje obowiązującą ustawę o opłatach abonamentowych, nazywając opłatę abonamentową daniną abonamentową? Kiedyś opłata abonamentowa była nazwana haraczem, ale nie w języku legislacyjnym, nie w języku uchwał czy języku, którym się posługuje parlament, ale w języku, jakiego się używa w debacie publicznej. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie chciałabym się tutaj wdawać w jakieś prawne dyskusje, ale powiem, że w ogóle nie ma takiego obowiązku, żeby używać stricte prawniczego języka w uchwałach Senatu. Uchwała powinna być zrozumiała dla obywateli. Nie ma nic obraźliwego ani… Być może jest tu jakiś wydźwięk pejoratywny, być może ktoś ma prawo do… Ale ten wydźwięk nie musi być pejoratywny. Ja przypominam, że słowa „danina” używamy, mówiąc np. o podatkach. Opłata abonamentowa jest pewną formą podatku, ponieważ dotyczy wszystkich i, co najważniejsze, jest obowiązkowa. To nie jest dobrowolna opłata, którą może pan uiścić za jakąś prywatną telewizję. Ma pan obowiązek. Każdy obywatel posiadający telewizor, nawet jak w ogóle nie ogląda Telewizji Polskiej, musi opłacać taką daninę. Stąd jest użyte właśnie takie słowo. No, może się pan z nim nie zgadzać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Marię Koc. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja chciałabym jeszcze dopytać o zdanie, które też jest w tej uchwale i co do którego już padło pewne pytanie, ale wypowiedź pani przewodniczącej wydaje mi się niewystarczająca. Jest tutaj takie sformułowanie, że również „kultura, z najwybitniejszymi postaciami i dziełami, zepchnięta została na margines”, jeśli chodzi o media publiczne, telewizję publiczną. Chciałabym, aby pani przewodnicząca jednak rozszerzyła swoją odpowiedź. Bo pani ograniczyła się tylko do wskazania postaci pani Olgi Tokarczuk, tego momentu, kiedy ona otrzymała Nagrodę Nobla, co było przecież transmitowane przez TVP Info. Jej wykład „Czuły narrator” nie mógł być transmitowany, bo wiemy, że były udostępniane tylko 3-minutowe sygnały, więc nie było możliwości transmitowania tego wydarzenia w mediach, a jedynie w internecie.

Ale jakie jeszcze wydarzenia czy też postaci lub dzieła są pani zdaniem pomijane? Bo wydaje się, że telewizja publiczna obecnie kładzie właśnie duży nacisk na popularyzowanie kultury, naszego dziedzictwa kulturowego, ale nie tylko – przecież jest wiele nowych form programowych, które dotyczą kultury, ale też rozrywki, sportu. Widzimy, że pod względem programowym telewizja bardzo się rozwinęła, też za sprawą tych środków, które otrzymuje z budżetu państwa, a które – przypominam – są rekompensatą za utracone wpływy z tytułu zwolnienia z opłat abonamentowych, których dokonaliście państwo w 2008 r. Przypominam też, że te rekompensaty, które telewizja publiczna obecnie otrzymuje i które są potrzebne po to, aby mogła ona funkcjonować, wypełniać swoją misję, a jednocześnie rozwijać się – bo tego przecież od mediów publicznych, w ogóle od mediów oczekujemy – wynikają z wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z roku 2009. Trybunał Konstytucyjny wtedy jasno powiedział, że Sejm – a wtedy pani ugrupowanie miało tam większość – ma prawo zwolnić z opłaty abonamentowej dużą część społeczeństwa, ale musi ten ubytek zrekompensować mediom publicznym w postaci właśnie takiej rekompensaty. I to właśnie dzieje się obecnie i jest to, naszym zdaniem, bardzo dobrze przez telewizję wykorzystywane.

A więc prosiłabym o rozszerzenie… Bo jeżeli problem dotyczy tylko Olgi Tokarczuk, to być może to wspomniane zdanie jest tutaj zupełnie niepotrzebne, Pani Przewodnicząca.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałek.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja już, szybciutko… Jeżeli chodzi o te kwestie… Może powiem bardzo krótko: jeżeli chodzi o media publiczne, to nie będę teraz omawiała… Oczywiście pani senator ma rację, że są widoczne elementy dbałości o kulturę – mamy program TVP Kultura, mamy to w innych programach, w TVP Polonia, mamy tam programy poświęcone kulturze… O tym tu nie mówimy. Mówiąc o tej sprawie, nie myślałam tylko o tym, co się stało i jaką rangę media publiczne nadały Nagrodzie Nobla pani Olgi Tokarczuk – a na pewno nie była to ranga bliska wypowiedziom jakichś znanych polityków z partii rządzącej, którzy są prezentowani na okrągło. O czym chciałam powiedzieć? Proszę zwrócić uwagę, że my nie mamy w tej chwili dostępu… Odmówiono nam informacji o tym, jak duże pieniądze są kierowane w stronę dotyczącą informacji – czyli tego, co ja nazywam propagandą, choć z tym pani senator zapewne się nie zgadza, niemniej jednak to, co otrzymujemy w mediach publicznych, nie jest, moim zdaniem, informacją. Z jednej strony mamy ogromne nakłady, są nowe studia telewizyjne, są też gigantyczne zarobki osób, które w telewizji, w mediach pracują w obszarze informacji i publicystyki, ale jeśli chodzi o sprawy kultury, to one naprawdę zostały zepchnięte na margines. Muszę pani powiedzieć, że niedawno był chyba znowu jakiś koncert pana Zenka Martyniuka, z ogromnym finansowaniem… Jeżeli mielibyśmy tyle muzyki poważnej i ambitnych programów, ile mamy disco polo i Zenka Martyniuka, to może nie miałabym tego typu uwag. Ja nie mówię, że nie mogą być prezentowane różne treści, ale może gdzieś w jakichś programach rozrywkowych czy w czymś takim… Ale tego typu treści lecą w prime time, w momentach największej oglądalności itd., podczas gdy kultura w mediach publicznych jest naprawdę zepchnięta w tej chwili na margines. A przecież to właśnie od mediów publicznych oczekiwalibyśmy – myślę, że i ja, i pani – żeby było tam więcej kultury, w bardzo szerokim kontekście, to znaczy i w znaczeniu szacunku dla widza, odbiorcy, dla różnorodności, i w znaczeniu: więcej programów dotyczących kultury. Tak że to, co mówiłam, nie dotyczyło tylko Olgi Tokarczuk. To dotyczyło już kompletnego w tej chwili zachwiania proporcji, jeżeli chodzi o kulturę masową, popularną, i to, co nazywamy kulturą wysoką. Nie kwestionuję jednak tego, że w telewizji publicznej istnieją programy edukacyjne, istnieją programy poświęcone kulturze. To prawda. Tę wielości programów daje się zauważyć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania. Pierwsze zadała już pani marszałek Maria Koc, chodziło mi tutaj o fragment uchwały „kultura, z najwybitniejszymi postaciami i dziełami, zepchnięta została na margines”. Ale z racji tego, że w zasadzie nie uzyskaliśmy odpowiedzi, mam do pani senator pytanie: jakie konkretnie postacie i jakie konkretnie dzieła zostały zepchnięte w opinii pani senator, w opinii wnioskodawców tej uchwały na margines?

I drugie pytanie. Chodzi o rekompensatę wpływów abonamentowych. Ja przywołam fragment artykułu: Kilka dni temu politycy, którzy dziś krytykują obóz władzy za rekompensatę dla mediów publicznych, zagłosowali za poprawką budżetową autorstwa PSL, która zakładała przekazanie 750 milionów zł na media publiczne. Za poprawką PSL w głosowaniu opowiedzieli się posłowie tej partii, Kukiz’15, Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, przeciwko byli posłowie Prawa i Sprawiedliwości.

To państwo są za czy przeciw rekompensatom dla mediów? A może za, a nawet przeciw? Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie wiem, o co panu chodzi, powiem szczerze. A proszę powiedzieć: na co te pieniądze miały być przeznaczone?

(Senator Aleksander Szwed: Na media. To była poprawka przyznająca 750 milionów zł na media publiczne w ramach rekompensaty abonamentowej.)

Ja podejrzewam, że chodziło o jakąś konkretną sprawę. Nie sądzę, żeby Platforma głosowała w tej kadencji za przyznaniem pieniędzy mediom. Tak że nie…

(Głos z sali: W poprzedniej kadencji.)

To było w poprzedniej kadencji, tak? Kiedy? Proszę powiedzieć, Panie Senatorze, kiedy to było, bo naprawdę…

(Senator Aleksander Szwed: No ale to jest poprawka dokładnie z tego roku.)

Z tego roku, tak? Nie wiem. Nie znam takiej poprawki. W ogóle sobie nie przypominam, żeby nasza Koalicja czy PSL… żeby były tego typu sprawy, żeby dodawać pieniądze. Chyba że na jakiś konkretny cel.

A jeśli chodzi o te postaci, to nie wymienię wszystkich postaci, których mi brakuje, bo być może byłabym w tym bardzo subiektywna…

(Senator Aleksander Szwed: Nie wszystkie, ale jakieś…)

Ja powiedziałam o naprawdę rażącej dysproporcji i o tym, jakie ogromne pieniądze są w tej chwili wydawane na treści, które nazwałabym ludycznymi, na treści, które nazwałabym treściami z kręgu… I nie jestem temu tak zupełnie przeciwna, takie treści być może też powinny gdzieś być w mediach publicznych, ale mówię, że ta ogromna dysproporcja, jeśli chodzi o pokazywanie tego typu wydarzeń, jest zastraszająca. Ja już nie będę przypominała tego, w jaki sposób w ogóle kultura jest przedstawiana w mediach publicznych, jakie ataki były swojego czasu na ludzi kultury, na Teatr Polski przy okazji różnego rodzaju konfliktów, sytuacji, w których telewizja i media publiczne nie stają po stronie kultury, tylko po stronie polityków walczących z tą kulturą albo próbujących nią manipulować.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Bardzo proszę o dopytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Pani Senator, jeśli chodzi o kulturę właśnie, to nie ma takiej uwagi natury ogólnej, tylko mamy napisane „kultura, z najwybitniejszymi postaciami i dziełami”. No, ja nie każę oczywiście wymieniać wszystkich, ale chciałbym wiedzieć, czy są jakieś postaci i dzieła, które w tym miejscu potrafi pani, również jako przedstawiciel wnioskodawców, wymienić.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator sprawozdawcę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Muszę powiedzieć, że ja np. ubolewam nad tym, że w audycji poświęconej Andrzejowi Wajdzie – a było to bodajże w TVP Kultura, gdzie wysłuchałam o nim audycji, to było chyba z okazji jakiejś rocznicy – liczba informacji negatywnych przewyższała liczbę informacji pozytywnych, a mówimy o jednym z naszych najwybitniejszych twórców kultury. To było coś niesamowitego.

Mogę też panu przypomnieć takie sytuacje, w których zapraszano gości – niestety, było to chyba w TVP Kultura – a później te zaproszenia odwoływano, czyli był jakiś taki… Tam jest jakiś taki program, w którym się zaprasza osoby bliskie ludziom kultury i one mówią o tych ludziach. I życzenie, żeby ktoś przyszedł, spotkało się z odmową. Były tego typu sytuacje.

Ja już nie chciałabym przypominać w tej chwili takich żenujących sytuacji, które się zdarzają w mediach publicznych, że jedną piosenkę, Szanowny Panie Senatorze, się puszcza, a innej się nie puszcza, że są zapisy, że są nocne SMS-y, że są telefony, żeby czegoś nie mówić, a o czymś mówić. Panie Senatorze, mamy do czynienia z tak żenującymi sytuacjami.

W przypadku Trójki okazało się… To też jest obszar kultury. Trójka jest jednym z takich programów, które zawsze trzymały poziom i zawsze, myślę, były ludziom bliskie właśnie ze względu na swoje podejście do kultury i kształtowanie gustu Polaków. Przez długie lata Trójka kształtowała gusty, a teraz radiem publicznym rządzą osoby, które nie mają dla tego zrozumienia, nie mają zrozumienia dla całego dziedzictwa Trójki. I to wszystko jest niweczone przez to, że chce się komuś dogodzić albo nie chcę się obrazić jakiegoś polityka, ponieważ jakaś piosenka jest na jego temat. Przecież latami „Wałęsa, oddaj moje 100 milionów”, piosenka Kazika ‒ przypominam ‒ leciała we wszystkich publicznych mediach i nigdy nie było to przedmiotem jakichś telefonów, jakichś nocnych SMS-ów, poleceń, że trzeba cenzurować treści, które się pokazują… Tak że ja mogłabym takich przykładów…

No, nie wiem, naprawdę już nie chcę przedłużać. Wydaje mi się, że już omówiliśmy prawie każde zdanie tej uchwały. Każdy zagłosuje wedle swojej opinii. Ja jednak uważam, że to bardzo ważne, żeby taka uchwała była podjęta właśnie teraz ‒ dobrze, że ją przygotowaliśmy ‒ i żeby została skierowana do adresatów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Ja pragnę tylko wszystkim przypomnieć, że przed nami są jeszcze 2 pytania ‒ są zapisane pani senator Danuta Jazłowiecka i pani senator Maria Koc. Zapisuje się także, jak widzę, Jan Maria Jackowski.

Ale ja przypomnę, że jeszcze później będzie możliwość zadawania pytań pani zastępcy przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a następnie będzie możliwość wzięcia udziału w debacie. A więc chciałbym tylko uspokoić wszystkich senatorów, że ich prawo do wypowiedzenia się w tej, jak widzimy, ważnej sprawie politycznej i społecznej oczywiście będzie zagwarantowane w bardzo dużym wymiarze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda… Już zadał. Przepraszam.

Bardzo proszę panią senator Danutę Jazłowiecką z sali nr 217.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji podjęty został temat prowadzonych podczas epidemii w telewizji publicznej lekcji online, m.in. z geografii, z języka polskiego, z matematyki? Lekcji prowadzonych z nieprawdopodobnymi, wręcz karygodnymi błędami. Czy oceniana była jedna z podstawowych misji, jaką jest w mediach publicznych edukacja? Czy planowane jest przygotowanie raportu oceniającego prowadzenie tej misji nie tylko podczas epidemii, ale generalnie? Bo przyznam, że jakość tych lekcji i w ogóle jakość wypełniania tej misji w mediach publicznych jest przerażająca. Wydaje mi się, że jeżeli nie zostanie przygotowany raport wraz z rekomendacjami zmian, to tak naprawdę doprowadzimy do destrukcji edukacyjnej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Wiem, że to budziło szereg kontrowersji. Wiem też, że edukacja przez internet to jest jedna z tych rzeczy, która się nie sprawdziła, i właściwie trudno obarczać za to kogoś winą. Ale media publiczne akurat tutaj, moim zdaniem, wykazały się szczególną nieodpowiedzialnością, puszczając na żywioł tego typu lekcje w mediach publicznych, ponieważ to, co gdzieś tam pada, to już na zawsze zostaje. Poza tym liczba odbiorców jest tak ogromna, że trzeba szczególnie zwracać uwagę na te treści.

Nie było to treścią posiedzenia komisji. Jest pytanie, być może do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy się tym zajmie i czy zwróci uwagę na treści, na jakość tej edukacji, która była przedstawiana w mediach i która wzbudziła tak gigantyczne kontrowersje. Mam nadzieję, że tak będzie.

Przypominam, że wpłynęło już do nas sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Będziemy mieli posiedzenie i będziemy mogli m.in. o tym porozmawiać. Jeszcze go nie przeczytałam, bo dostaliśmy je chyba wczoraj czy przedwczoraj. Mam nadzieję, że tam o tym będzie. A być może znajdzie się w następnym sprawozdaniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Marię Koc. Bardzo proszę.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, mimo wszystko, mimo że ja o to dopytywałam, jak również pan senator Aleksander Szwed, pani przedstawiła tylko takie incydentalne przypadki, i to w sposób bardzo ocenny i subiektywny, sugerując jakieś niedocenienie czy też może pokazanie postaci z naszej kultury nie w takim świetle, w jakim należałoby je pokazać. Ale, tak jak mówię, są to incydentalne przypadki, które moim zdaniem nie powinny spowodować, żeby takie zdanie pojawiło się w tej uchwale. Tak jak powiedziałam, uważam tę uchwałę za stronniczą i kuriozalną, a już ten zapis dotyczący kultury i zepchnięcia jej na margines… Uważam, że w tej uchwale to zdanie absolutnie nie powinno się znaleźć. Pani przewodnicząca mówi, że ma jakieś zastrzeżenia co do proporcji pomiędzy kulturą wysoką czy też tą ludyczną, ale mimo wszystko… No, jakie to najwybitniejsze postaci i ich dzieła zostały zepchnięte na margines? W dalszym ciągu tego nie wiemy, Pani Przewodnicząca.

Z kolei co do tej edukacji, która odbywała się poprzez telewizję w momencie, kiedy wybuchła epidemia… Szanowni Państwo, przecież to się stało nagle. Nauczyciele zostali z klas, ze szkół skierowani do telewizji, ale to była ich dobra wola. Nikt ich do tego nie przygotowywał, bo na to nie było czasu. No naprawdę, bądźmy bardziej obiektywni i sprawiedliwi. Ja tym nauczycielom chciałabym bardzo serdecznie podziękować. Oni robili, co mogli. Na pewno po kilku tygodniach, po nabraniu praktyki przed kamerami, mogliby w dużo lepszym stopniu pokazać swoją wiedzę i swoje umiejętności, ale to wszystko działo się nagle. A więc chciałabym też poprosić o sprawiedliwość wobec tych nauczycieli i wobec tej edukacji, która miała miejsce poprzez media publiczne, bo tylko media publiczne tego się podjęły. Trzeba to też docenić. Nie wszystko trzeba krytykować. A sytuacja była rzeczywiście ekstraordynaryjna. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to oczywiście chyba nikomu z nas, z obecnych tutaj, nie przyszłoby do głowy, żeby winić nauczycieli, którzy zostali bez przygotowania wepchnięci na antenę. De facto ci nauczyciele prowadzili bez żadnego wcześniejszego przygotowania długie programy, bo to były całe lekcje.

(Senator Maria Koc: To była ich dobra wola…)

Tak że ja tym nauczycielkom i nauczycielom mogę tylko współczuć tego, że zostali wmanewrowani w takie sytuacje. Jednak zdecydowanie obciąża to Telewizję Polską, która nie wykazała się starannością. W Polsce znajduje się pełno instrumentów, pełno narzędzi do edukacji prowadzonej poprzez internet i można było tego typu specjalistów wykorzystać. Są prowadzone programy, są całe portale, są dostępne treści. Przypominam, że w poprzedniej kadencji – nie wiem, jak jest teraz – były fantastyczne programy przygotowane do użytku w internecie, programy dla młodzieży, które można było puszczać właśnie przez internet, z fantastycznymi treściami. Tak więc, Pani Senator, nie wolno tu tego bronić, dlatego że… Zgadzam się, że nikt nie wini tych nauczycielek ani tych nauczycieli, chylimy przed nimi czoła, natomiast wszyscy mamy pretensje o to, że te osoby zostały wmanewrowane w taką sytuację. Profesjonalna telewizja nigdy nie powinna dopuścić do tego typu sytuacji. Nigdy, nigdy, Pani Senator.

A jeżeli chodzi o to… Zwracam pani uwagę, że… Mówiliśmy tutaj o dziennikarzach. Ja wspomnę o dziennikarzach, którzy się zajmowali kulturą w mediach publicznych, a którzy odeszli i dzisiaj spełniają swoją funkcję np. w portalach internetowych. To chociażby pani Katarzyna Janowska, która prowadziła taki fantastyczny program w TVP Kultura, była chyba dyrektorką. Te treści, te programy i to zainteresowanie widzów… Ta część publiczności, która była zainteresowana trochę inną częścią kultury niż to, co jest prezentowane w mediach publicznych, po prostu odeszła. Ten widz odszedł, odszedł do różnych portali, do Onetu czy do innych miejsc w sieci. Telewizja na zawsze straciła wielu fantastycznych, wyrobionych widzów oraz gości, którzy przychodzili do tej telewizji. Stało się tak właśnie ze względu na stronniczość, na to, że propagowane są w niej treści, które są bliskie tylko pewnej części społeczeństwa, nie sądzę nawet, że większości. A w telewizji, umówmy się, powinny być prezentowane różnego rodzaju spojrzenia, zwłaszcza jeśli mówimy o kulturze.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie ostatniego pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Dlatego mówię „ostatniego”, że nikt inny się nie zapisał… Przepraszam, zgłosił się pan senator Zdrojewski. Wywołałem wilka, a w zasadzie pana senatora Zdrojewskiego, z lasu i mam, co chciałem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam pytanie o pierwszy akapit tego projektu uchwały, ponieważ tam jest sformułowanie „do zapewnienia pełnego obiektywizmu”. Rozumiem, że media są obiektywne, tylko państwu w tym projekcie uchwały chodzi o pełen obiektywizm? Czy pani by mogła powiedzieć, bo to takie dialektyczne sformułowanie, czy jest ten obiektywizm, czy tego obiektywizmu nie ma? Ja bym na miejscu autorów zmienił to. Jeżeli już, to zacytowałbym fragment ustawy o radiofonii i telewizji, która dość zgrabnie opisuje funkcje mediów publicznych. Tam mówi się o tworzeniu otwartego forum debaty publicznej itd., itd. Sformułowanie „pełnego obiektywizmu” moim zdaniem jest jakąś figurą dialektyczną. Czy pani nie rozważa, żeby to sformułowanie, w trybie złożenia stosowanej poprawki, zmienić? No bo z tego można odczytać, że jest obiektywizm, a państwo by chcieli jeszcze większego obiektywizmu, niż jest w tej chwili. Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pozostając pod wrażeniem pana pytania, proszę o odpowiedź panią senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ja pozostaję już po raz drugi pod wrażeniem tego pytania, bo to pytanie padło na posiedzeniu komisji. I się dziwię – pan jest wiceprzewodniczącym, Panie Senatorze, fantastycznie pracującym w komisji kultury, pracujemy w niej od lat – bo jak pan miał jakąś poprawkę, to trzeba było ją złożyć i może byśmy coś usunęli. Ja bym wolała tym już się nie zajmować, bo musielibyśmy zwoływać połączone komisje. Wydaje mi się, że to nie ma sensu, zwłaszcza że pan zgłaszał te uwagi i one jakby nie znalazły oddźwięku wśród senatorów. Tak że proszę mi wybaczyć, ale jest czas na jakieś takie drobne poprawki i nawet jest czas na to, żeby się na nie zgodzić, jednak jest też taki moment, w którym już kończymy debatę, chcemy przystępować do głosowania, a jeszcze mamy kilka punktów dzisiaj, na co zwraca uwagę marszałek. Tak że apelowałabym do pana, żeby pan już nie wprowadzał tej poprawki, bo ona naprawdę niczego nie zmieni. Ja się z nią nie zgadzam. No, państwo ciągle mówicie, że według waszego uważania media są obiektywne, a my chcemy pełnego obiektywizmu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ponieważ pojawiały się pytania, które miały charakter oceny, ja do nich się odniosę, raczej chcąc uzyskać potwierdzenie pewnego stanu rzeczy, który pojawił się w 3 pytaniach.

Pierwsza sprawa. Rzeczywiście pan senator Aleksander Szwed ma rację, mówiąc o poprawce, która została zgłoszona w tym roku, chodziło w niej o 700 milionów zł. Ta poprawka była bardzo zbieżna z poprawką złożoną w 2009 r., chodziło wtedy o kwotę 500–700 milionów zł. Jednak, co bardzo istotne i ważne, pan senator nie dopowiedział, jakie warunki były związane z tą poprawką. Ja przypomnę, że warunkiem związanym z tą poprawką była likwidacja abonamentu, tzn. była to rekompensata za utracone wpływy, czyli bardzo istotny element policzenia także tego, co mogłoby być przedmiotem ewentualnej notyfikacji w Unii Europejskiej. I to jest tylko kwestia potwierdzenia tego.

Druga sprawa. Rzeczywiście ta zdalna edukacja to jest druzgocąca porażka – druzgocąca, innego przymiotnika nie jestem w stanie użyć – jeżeli chodzi o misję telewizji publicznej. Pomimo tego, że, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, są narzędzia przygotowane od wielu, wielu lat, w niektórych przypadkach od 10 lat, jak np. Muzykoteka czy zajęcia w postaci e-booka do plastyki, nie korzystano z nich, a zastąpiono je bardzo amatorskimi projektami, ze szkodą dla procesu edukacyjnego naszych najmłodszych.

I chodziło jedynie o potwierdzenie tych dwóch stanów rzeczy, aby nie było wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ale pytania chyba nie było.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Chodziło o potwierdzenie.)

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

I przypominam, że to jest jednak moment, w którym właśnie zadajemy pytania.

Bardzo proszę pana senatora Zdzisława Pupę o zadanie pytania.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Senator, kierując się, można powiedzieć, takim dobrem właściwego rozumienia i czytania prawa, również zapisów, które są w tym prawie tworzone, tak w kontekście tego, o co pytał pan senator Jackowski, odnośnie do pełnego obiektywizmu, mam takie pytanie do pani senator. Jak rozumieć obiektywizm i pełen obiektywizm? Bo wydaje mi się, że komisje się kierowały na pewno oceną, żeby to był pełen obiektywizm, a nie zwykły obiektywizm. Jak komisje to rozróżniają i jak to tłumaczą, czym się różni obiektywizm od pełnego obiektywizmu? Proszę mi to wytłumaczyć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Myśmy tego nie rozstrzygali. Na ten temat wypowiadał się tylko pan senator Jackowski, tak że proszę się do niego zwrócić, on to panu wytłumaczy. To w ogóle nie było przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Na tym kończymy pytania.

Moje ustalenia związane były z określeniem trybu, w jakim uczestniczy w naszej debacie pani zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o to, żebyśmy ustalili… Jest to tryb analogiczny do uczestnictwa w posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Wystąpienie przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

W związku z tym ja obecnie pytam panią zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy będzie tak łaskawa i zechce się odnieść i przedstawić stanowisko Rady w przedmiotowej sprawie. Uprzedzam jednocześnie panią przewodniczącą, że później, zgodnie z parlamentarnym obyczajem, senatorowie będą mogli zadawać pani pytania.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Dzień dobry państwu.

Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałam zarówno tego poprzedniego spotkania, w komisjach, jak i dzisiejszego. Chciałabym powiedzieć, że kilka spraw wyjaśnię od razu, na bieżąco, a w kilku sprawach prześlemy państwu odpowiedź na piśmie, ponieważ chciałabym, żeby była ona szczegółowa, wyczerpująca i żeby nie zaszła żadna pomyłka wynikająca po prostu z mówienia na bieżąco. M.in. jest to skutek przekręcania moich słów wypowiedzianych właśnie na poprzednim spotkaniu. Ja nigdy nie powiedziałam, że Krajowa Rada nic nie może, że nie może tego, że nie może tamtego. Ja zupełnie wyraźnie wtedy powiedziałam, że Krajowa Rada, przede wszystkim, to nie jest Rada Mediów Narodowych. I może trudno… Bo ta nowa rada jest właśnie nowa, tak więc nie tak łatwo je odróżnić. Niemniej jednak każda z nich ma zupełnie inne zadania. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, którą reprezentuję w tej chwili, ma ustawowy zakaz wtrącania się w pracę redakcji i w sprawy personalne redakcji mediów publicznych. No, w inne sprawy może próbować się wtrącać, ale to już nie jest… Wtedy to jest problem tych mediów, jak zareagują. I tylko tego Krajowa Rada nie może. Ale oczywiście Krajowa Rada może robić bardzo wiele różnych rzeczy, robi bardzo wiele rzeczy. Otrzymają państwo kolejne sprawozdanie i tam będzie szeroko pokazana nasza całoroczna, zeszłoroczna działalność.

Ja bardzo zachęcam do czytania ustawy o radiofonii i telewizji, ponieważ odniosłam wrażenie, że nawet członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu po prostu się niezupełnie orientują w tej ustawie.

Jest również wiele innych, rozmaitych raportów, z którymi warto się zapoznać. Państwo, jako parlament, dostają co miesiąc sprawozdania od radia i telewizji publicznych na temat udziału polityków oraz rozmaitych instytucji i organów politycznych w programach. To nie jest tak, że mierzy się każdą sekundę, w której kogoś pokazano, jak jadł lody albo się gdzieś tam wygłupiał i dziennikarze go na tym złapali, Mierzy się czas obecności osób zapraszanych do programu, czyli osób, które świadomie tam przyszły, którym zadaje się rozmaite pytania i które mają wszelką okazję ku temu, aby na te pytania odpowiedzieć i je skomentować. Tak więc jest to świadoma obecność osób zaproszonych.

Chciałabym teraz zadać pytanie, kogo… Skoro mówiliśmy tyle o pluralizmie i państwo w swojej uchwale zarzucili brak pluralizmu w mediach publicznych, to ja bym chciała zapytać – bardzo by mnie to interesowało – kogo państwu brakuje, której opcji. Był taki moment, z rok temu, kiedy trochę za mało było Konfederacji, w czasie wyborów, i to odnotowaliśmy. Była robiona analiza zeszłorocznych wyborów parlamentarnych, do Parlamentu Europejskiego, i wynikło z niej, że rzeczywiście przedstawiciele Konfederacji, że tak powiem, byli niedoszacowani. Proszę obejrzeć te raporty i zorientować się w tych danych. Ja, jako przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chętnie odbiorę… My chętnie tego rodzaju zarzuty przeczytamy i je rozpatrzymy, rozpatrzymy w sensie takim, że jakieś uwagi zostaną przekazane nadawcom, żeby to poprawili.

Teraz taka ogólna uwaga: nie ma kraju w Europie ani w Unii Europejskiej, w którym nie ma mediów publicznych. Są i jest to zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej, zresztą z szeregiem tych dyrektyw. Takie media są wszędzie. Tak więc proszę nie… Tutaj usłyszałam, że są takie kraje, gdzie nie ma. Nie, wszędzie są media publiczne. W Luksemburgu jest trochę inaczej, ale to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Pani Senator, bardzo bym prosił…)

Nie, nie ma. W Unii Europejskiej nie ma kraju, który…

(Głos z sali: Na świecie są kraje…)

No, na świecie to w ogóle są różne rzeczy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo bym prosił o przestrzeganie formalnych ram naszej dyskusji.)

Głowy ucinają na świecie itd. No więc może… No, przepraszam, usiłuję sprostować.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, ja bym zaapelował do wszystkich, abyśmy korzystali z regulaminowych możliwości.)

Usiłuję sprostować błędne wypowiedzi, które tu słyszałam. Zresztą wcale nie od pani akurat, tylko od kogoś innego. One tu w dosyć dużym natężeniu wystąpiły, ciągle słyszymy to, że mamy odwołać jakieś zarządy radia, czy podobne rzeczy. No, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zajmuje się tym, w związku z czym bardzo mi przykro, ale w trybie sprostowania czuję się w obowiązku o tym powiedzieć. Tak więc nie ma takiego kraju w Unii Europejskiej, który nie miałby mediów publicznych w takiej czy w innej formie.

O pluralizmie już mówiłam. Jeśli chodzi o rolę w ustawie o radiu i telewizji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych, to przyślemy państwu na piśmie wyimek z omówionych ustaw, żeby to było jasne dla wszystkich.

Na pytanie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji robi monitoringi, odpowiem: tak, stale robi rozmaite monitoringi. Przypuszczam, że z powodu pandemii, ale w tej chwili nie pamiętam tego dokładnie, nie zaplanowaliśmy rzeczywiście monitoringu wyborów, tych ostatnich, 10 maja. No, tak się złożyło. Też na piśmie udzielę państwu odpowiedzi, dlaczego tak było.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca…

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Jeszcze chciałabym…)

Pani jest łaskawa informować nas o pracach legislacyjnych. Ja pragnę panią poinformować, że uczestniczy pani w posiedzeniu Senatu, a nie spotkaniu – takiego sformułowania pani była łaskawa użyć – a także przypomnieć pani o zwyczaju, który w Rzeczypospolitej istnieje, takim, że do osób w Senacie zwracamy się „panie senatorze”, „panie marszałku”, a nie „proszę państwa”. Ponieważ pani była tak łaskawa i chce nas pouczać o legislacji w Polsce, ja zmuszony jestem do przypomnienia pani, że znajduje się pani w Senacie, i bardzo bym prosił o zwracanie się z użyciem formuł, które w Senacie obowiązują. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Tak jest. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.

Teraz, jeżeli chodzi o te rozmaite sprawy, które tutaj państwo poruszyli… Jeżeli chodzi o abonament i komorników, to w zeszłym roku została dokonana nowelizacja rozporządzenia w tej sprawie i komornicy już nie ścigają osób w wieku powyżej 75 lat, które są zwolnione z abonamentu. To było najbardziej niesprawiedliwe i rażące w tej sprawie. Komornicy swoje zadania wykonują oczywiście z urzędu, jeżeli ktoś nie płaci abonamentu, to Poczta Polska występuje o ściągnięcie tego. Ale wprowadziliśmy sporo rozmaitych przepisów, które przyniosły wielką ulgę, jak myślę, wielu ludziom.

Teraz jeżeli chodzi o skargi, które do nas napływają, bo również było takie pytanie. W zeszłym roku tych skarg było – przepraszam, sięgnę do tego… – były 1564 takie skargi. W sprawie programu było ponad 1160 skarg, wszczęliśmy 304 postępowania w sprawie programu. Na media publiczne w tym czasie, zarówno centralne, jak i rozgłośnie regionalne oraz oddziały regionalne, było 413 skarg, wszczęto 163 postępowania. Różnica między liczbą skarg a liczbą postępowań wynika z tego, że część skarg to są skargi jakby pomylone albo tak błahe, ktoś pisał, że ktoś tam robił jakąś minę czy coś takiego, więc to nie…

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ocenę jakości lekcji w Telewizji Polskiej, to myślę, że Telewizja Polska powinna zrobić tego rodzaju ocenę, a także ministerstwo oświaty. My oczywiście się temu przyglądaliśmy jako elementowi misji publicznej, ale sądzę, że stan pandemii, zwłaszcza od pierwszych dni, w dużej mierze usprawiedliwia to wszystko. Jest oczywiście również, poza tym, co tutaj państwo senatorowie przytoczyli, bardzo dużo rozmaitych starych programów, jeszcze z czasów PRL, z geografii czy z biologii, z tego typu przedmiotów, które można było wykorzystać. To jest oczywiście uwaga bardzo istotna, którą będziemy przekazywać Telewizji Polskiej. Od czasu do czasu odbywamy spotkania, na których przekazujemy nasze oczekiwania, w szczególności w stosunku do misji.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o te raporty, to już to omówiłam. Jeżeli chodzi o rady programowe, Trójkę itd… Ja zwracam uwagę nie tylko na to, że rady programowe mianuje Rada Mediów Narodowych, ale też na to, że są to bardzo złożone ciała, jest to 15 osób, w skład rady wchodzi również 10 polityków, i z partii rządzącej, i z opozycji, i myślę, że te osoby… nie wyobrażam sobie zwracania im uwagi z naszej strony w sprawie tego, gdzie się mają spotykać. Jeżeli mogę sobie pozwolić tutaj na mniej formalne potraktowanie sprawy, to powiem, że wiele lat zasiadałam w radzie programowej telewizji i radia i wiem, że rada programowa odwiedzała wiele różnych ciekawych miejsc i zawsze było to uzgodnione wewnątrz rady programowej, dokąd się rada programowa wybiera, kogo chce poznać i z czym się chce zapoznać.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Tak jak powiedziałam, te różne odpowiedzi związane z liczbami i ustawami prześlemy państwu na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pani przewodniczącej.

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Mariusza Gromki, a znajdujących się w sali nr 182 – o zgłaszanie się do senatora Jerzego Wcisły, panów senatorów sekretarzy proszę zaś o przesłanie list do senatora Wiktora Durlaka.

Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji.

Informuję, że już wielu senatorów zgłosiło się do takich pytań.

Senator Michał Kamiński:

Chciałbym, z racji tylko i wyłącznie zgłoszenia się, jako pierwszemu udzielić głosu sobie samemu i zadać pani przewodniczącej pytanie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ooo!)

…jeżeli istnieje taka możliwość, a zakładam, że istnieje, wbrew protestom pana marszałka Borusewicza.

Chciałbym panią przewodniczącą zapytać nie tyle o liczbę – bardzo dziękuję, że pani ją podała – skarg na telewizję publiczną i media publiczne, ile, po pierwsze, o charakter tych skarg, a po drugie, co jest chyba najistotniejsze, o skutki tych skarg z punktu widzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym, żeby pani przewodnicząca, jeżeli to jest możliwe, była nam łaskawa powiedzieć np., jaka skarga była skargą niezasadną zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i czy zdarzały się skargi zasadne. A w zasadzie nawet dużo bardziej interesuje mnie – bo to nam da pogląd – na jakie negatywne, zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aspekty działalności mediów publicznych ta rada, nie jakaś opozycja czy ktoś, tylko ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zwróciła uwagę. Po prostu chętnie z tym się zapoznamy. Jeżeli pani byłaby łaskawa odpowiedzieć na to pytanie, będę zobowiązany. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Szczegółowo odpowiem na to pytanie na piśmie.

Ogólnie rzecz biorąc, bywały zasadne. Tak jak powiedziałam, za niezasadne uznaje się przeważnie skargi w drobnych sprawach, takich, że komuś coś się wydaje. Potem po sprawdzeniu tego, bo oglądamy nagrania, przesłuchujemy tekst radiowy, się okazuje, że w ogóle takiej audycji nie było albo że ktoś zupełnie źle zrozumiał to, co usłyszał.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Jasne, Pani Przewodnicząca. Dziękuję. W pełni to rozumiem i rozumiem, że odpowiedź na piśmie na moje pytanie będzie dotyczyła skarg skutecznych – tak to nazwijmy – przeciwko mediom publicznym skierowanych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo pani dziękuję.

Proszę o zadanie pytanie pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Ja nie będę pytał, co pan uznaje za skargę skuteczną, chociaż to by było bardzo ciekawe.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czy np. jakaś kara została wymierzona. No, to jest skuteczność skargi. Jeżeli ja się…)

Tak, tak.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Jeżeli ja się na kogoś skarżę, a organ, do którego się skarżę, ukarał…)

Dobrze.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …to to oznacza skuteczność skargi.)

Dobrze, już wiem.

Ja mam do pani przewodniczącej kilka pytań, ale na wstępie chcę podziękować pani przewodniczącej za możliwość zadania tych pytań, czyli za pani obecność tutaj, bo jeżeli chodzi o różne inne ciała czy instytucje, nie zawsze tak się zdarza. No, np. nie ma tutaj nikogo z Rady Mediów Narodowych, a miałbym też parę pytań do tej Rady Mediów Narodowych, ponieważ odpowiedzialność za media jest podzielona między Krajową Radę a Radę Mediów Narodowych.

Pierwsze pytanie. Proszę powiedzieć, jak pani ocenia „Wiadomości”? Czy zgodnie z art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji te „Wiadomości” – nie mówię o całości programów informacyjnych – ten zasadniczy program informacyjny telewizji publicznej, realizują to, co ten artykuł zawiera? On mówi, że media publiczne mają oferować zróżnicowane programy i inne usługi cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością. Czy w ogóle Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ocenia pod kątem art. 21 telewizję publiczną i radio publiczne? Czy dokonuje tylko zestawień ilościowych? Czy reaguje, jeżeli chodzi o jakość programów, tylko na skargi? Jeżeli tak, to uważam, że jest to poważny błąd, gdyż Krajowa Rada ma obowiązek oceniania przekazów płynących z mediów pod kątem art. 21, najważniejszego artykułu w mojej ocenie. Powiedziała pani, że Rada Mediów Narodowych w okresie pandemii nie badała, jak rozumiem, ilościowej…

(Głos z sali: Krajowa Rada.)

…zawartości…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Marszałku, po pierwsze, minęła minuta. Po drugie, jak mniemam, nie tylko mnie trudno jest doszukać się pytania w pana wypowiedzi. Proszę konkludować, bo minutę pan przekroczył.)

Po pierwsze, czy rada mediów dokonywała ocen jakościowych? Po drugie, czy dokonywała także ocen ilościowych? Pytanie jest zrozumiałe? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Proszę mi wybaczyć, ale każdemu zwracam uwagę na czas.

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję za obiektywizm. Jest pan bardziej obiektywny niż media.)

Bardzo dziękuję.

Przepraszam, ale najpierw zapytam panią przewodniczącą. Tu w Senacie mamy dwojaką formułę tego typu konwersacji. Czy pani przewodnicząca będzie łaskawa zaczekać na kilka pytań i później odpowiadać zbiorczo, czy też uznaje pani za wygodniejsze odpowiadanie bezpośrednio po każdym pytaniu? Proszę podjąć decyzję w tej sprawie.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Wolałabym od razu odpowiadać.)

Od razu. Bardzo proszę w takim razie o udzielenie odpowiedzi na pytanie.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Panie Marszałku, krajowa rada radiofonii, że pozwolę sobie sprostować, prowadzi takie badania. Do zeszłego roku prowadziliśmy… Pierwsze 3 lata, czyli 2 lata temu… Tak, 2 lata temu ostatni raz prowadziliśmy ogromne badania i monitoringi tego typu audycji. Z powodów m.in. finansowych są one w tej chwili nieco ograniczone. Dwa razy do roku odbywa się duży monitoring mediów publicznych – badany jest cały tydzień, w tym oczywiście programy publicystyczne i informacyjne. W ramach tych badań, w szczególności poprzednich – ja o takie badania zawsze zabiegam, bo uważam je za niesłychanie ważne – były naturalnie prowadzone badania jakościowe i ilościowe, czasem bardzo wymowne w swoich efektach. Tak więc jest to robione w nieco mniejszym zakresie. Poprzednia Krajowa Rada wyprowadziła na zewnątrz zamówienia tych monitoringów i to było niesłychanie kosztowne, szło w setki tysięcy złotych, więc zostało to ograniczone… Myślę, że rozwiązanie obecnie stosowane nie powołuje jakichś zasadniczych braków w tym zakresie, ponieważ jest to wszystko dobrze pomyślane, moim zdaniem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca!

Prosiłbym o ocenę dwóch zdań – ich prawdziwości, ich zgodności z prawdą – które są zawarte w tekście projektu tej uchwały: „W ostatnich latach uczyniono z publicznych mediów partyjne narzędzie propagandy”; „Kultura, z najwybitniejszymi postaciami i działami, zepchnięta została na margines”. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z takimi procesami?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią przewodniczącą o udzielenie odpowiedzi.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Jeśli chodzi o kulturę, to zwracam uwagę, że w pełni przywrócono Teatr Telewizji, który nadaje niezwykle wartościowe programy. Jest również wiele innych programów kulturalnych. Nie można też zapominać o tym, że bywa, iż twórcy telewizję bojkotują, w związku z czym tych twórców na antenie nie ma.

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przypominam paniom senator, że nie prowadzimy tu dyskusji nieformalnej.)

Państwo senatorowie mają prawo do swojego poglądu i swojej oceny tej sprawy.

A jeżeli chodzi o pierwszą część pytania, to ja tutaj nie będę się wypowiadać w kwestii tego, co osobiście o tym sądzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Ja chciałabym tylko dopytać, Panie Marszałku. Powtórzę pytanie, które zadałam już pani sprawozdawczyni. No, chciałabym dopytać, bo ja nie pytałam o pani prywatne zdanie, tylko o stosunek wiceprzewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do tego zebrania rady programowej radia w ustawowo wybranym składzie. Czy nie budzi państwa niepokoju, że to spotkanie zostało zwołane w siedzibie jednej z partii? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie na piśmie.

Moje drugie pytanie wynika z pani wcześniejszych odpowiedzi. Czy dobrze zrozumiałam, że pani chce przekazać telewizji informację, że w dzisiejszej debacie senatorowie – no, mogłam źle zrozumieć tę wypowiedź – proponują powrót do materiałów archiwalnych, które są zgromadzone w telewizji, do materiałów z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, z czasów PRL? Chodzi o lekcje geografii itd. Czy ja dobrze zrozumiałam tę wypowiedź? Chciałabym mieć 100-procentową pewność. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę panią przewodniczącą o odpowiedź.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

W żadnym wypadku nie przekazuję żadnych informacji z Senatu czy z innych miejsc, do których jestem zapraszana jako gość, no ale jako członek Krajowej Rady notuję różne uwagi i pomysły. W czasie rozmowy z telewizją – przynajmniej 2 razy do roku rozmawiamy z telewizją właśnie na temat sprawowania misji – można różne dobre pomysły podsunąć. Tylko tyle, ja tu nikomu autorstwa nie będę przypisywać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Bardzo proszę panią senator o dodatkowe pytanie.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Miałam na myśli raczej… Jeszcze dokończę.)

Chodzi mi o te lekcje z…

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Miałam na myśli raczej programy z lat sześćdziesiątych, niekoniecznie z osiemdziesiątych.)

No właśnie, ale ja w trakcie debaty nie usłyszałam ze strony senatorów żadnego głosu, który by sugerował korzystanie z tych materiałów w dzisiejszej telewizji edukacyjnej. A z pani wypowiedzi zrozumiałam, że pani posiadła taką wiedzę, że oto senatorowie tej kadencji w dzisiejszej debacie sugerują czy podpowiadają, żeby w misji edukacyjnej telewizji z tych materiałów korzystać. Otóż chciałabym powiedzieć, że ja takiej sugestii nie słyszałam. I chciałabym też dopytać, czy pani coś takiego usłyszała.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Ja takiej sugestii nie słyszałam. Zresztą nic takiego nie powiedziałam, można to sprawdzić na nagraniu.

(Senator Magdalena Kochan: Ja pani nic nie zarzucam, Pani Przewodnicząca. Chciałam tylko dopytać, bo nie zrozumiałam tego do końca. Rozumiem, że pani nie przekaże telewizji takiej sugestii z dzisiejszej debaty, bo o niczym takim nie było mowy.)

Już się na ten temat wypowiedziałam. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Chciałbym panią zapytać, czy podziela pani taką opinię, która została wyrażona w stosunku do art. 88 ust. 3 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Ta opinia brzmi tak, że zakazuje się wprowadzania przez państwa członkowskie środków pomocowych, dopóki procedura notyfikacyjna nie doprowadzi do decyzji końcowej. Drugim elementem tej cytowanej przeze mnie opinii jest to, że brak notyfikacji pomocy w fazie projektowania pomocy finansowej narusza procedurę prawa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią przewodniczącą o odpowiedź.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Odpowiedź na to pytanie otrzyma pan na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Mam do pani pytanie. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmowała się przedmiotową uchwałą? Jeżeli tak, to jakie jest jej stanowisko, a jeżeli nie, to czy pani ma stanowisko odnośnie do tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią przewodniczącą.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: O jaką uchwałę chodzi?)

Przepraszam?

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: O jaką uchwałę chodzi? Usłyszałam: przedmiotową uchwałą. Tak więc nie wiem, czy to chodzi o to, co…)

(Senator Marek Komorowski: Chodzi o uchwałę, której przedmiotem jest…)

Jak mniemam – przepraszam, Pani Przewodnicząca – siłą rzeczy, pytanie pana senatora w dyskusji nad projektem uchwały dotyczy projektu uchwały, nad którym dyskutujemy. Wydaje mi się, że tutaj…

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Przepraszam, ja nie uczestniczę w tej dyskusji, ja jestem tu do dyspozycji jako osoba…)

Nie chciałbym się tutaj bawić w semantyczne dywagacje, co oznacza uczestniczenie w dyskusji. Proszę mi wierzyć, Pani Przewodnicząca, i mówię to bez cienia złośliwości, ja mam wrażenie, że pani w naszej debacie uczestniczy, co więcej, tylko uczestnicy debaty w takim miejscu jak Senat Rzeczypospolitej mogą w niej uczestniczyć, jakkolwiek śmiesznie by to brzmiało. Tak więc, jak rozumiem, pytanie pana senatora dotyczy uchwały, nad którą debatujemy.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Ja absolutnie nie wypowiadam osobistych poglądów na ten temat i nie jestem upoważniona do przedstawiania jakiegokolwiek stanowiska Krajowej Rady. Nie znam takiego stanowiska, które mogłabym jako oficjalne przedstawić.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, mam takie pytanie. Tytuł uchwały mówi o roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W ostatnim akapicie czytamy: „Kampanię wyborczą w mediach publicznych musi cechować obiektywizm i szacunek dla zapisów konstytucyjnych i ustawowych”. Moje pytanie brzmi: czy według pani wiedzy i według stanowiska Krajowej Rady wszystkie komitety wyborcze są reprezentowane właśnie zgodnie z zapisami konstytucyjnymi i ustawowymi, a także z zapisami kodeksu wyborczego? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Nie mam twardych wyników monitoringu na ten temat, ale sądzę, że wszystkie komitety… Nie znam komitetu, który by protestował, do nas żaden taki protest nie wpłynął. Mam tutaj również taką tabelkę, Telewizyjne Centrum Wyborcze pokazało wykres, jak wyglądały nieodpłatne audycje komitetów wyborczych. To też istniało. One zostały nadane w znacznej liczbie, bo było 112 odcinków przez okres kampanii wyborczej.

A jeżeli chodzi o równowagę w publicystyce czy w wiadomościach, to właśnie na początku zadałam pytanie, czy kogoś państwa zdaniem brakuje. Chętnie to odnotuję i jakiś dalszy bieg spróbuję temu nadać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Bardzo…

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, jeżeli mogę dopytać, jednym słowem…)

Ale, Panie Senatorze, teraz to nie było pana pytanie, tylko…

(Głos z sali: Było.)

A nie, to było pana pytania. Przepraszam.

Jasne, proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Tak, to było moje pytanie, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, jak rozumiem, nie było żadnych protestów komitetów wyborczych, jeśli chodzi o czas antenowy, jeśli chodzi o zapisy, nie było protestów związanych z jakąś dyskryminacją komitetów.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

W tej chwili nie są mi one znane, chyba że dzisiaj coś nadeszło. Do tej pory wedle mojej wiedzy nie było żadnego protestu, aczkolwiek sprawdzę to i też chętnie państwu to na piśmie przekażę.

(Senator Aleksander Szwed: To prosiłbym o taką informację również na piśmie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zadać pytanie o te spotkania, które się odbywają raz do roku. Rozumiem, że w tej kadencji to są cykliczne spotkania, one odbywają się 2 razy do roku, tak? Pytam o spotkania z mediami publicznymi.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Co najmniej 2 razy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Co najmniej, tak?)

Spotkania te odbywają się w zależności od potrzeb, w okresie, kiedy się ustala plany finansowo-programowe, gdy dzieje się coś takiego, że warto by przekazać nasze stanowisko, też gdy dzieje się coś takiego, co nas interesuje, kiedy interesuje nas dany temat.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak że jeżeli może pani teraz odpowiedzieć… Albo proszę odpowiedzieć na piśmie. Bardzo proszę o taką informację, ile tych spotkań się odbyło w tej kadencji Krajowej Rady, czemu one były poświęcone i – jeśli może pani powiedzieć – ile trwają takie spotkania i gdzie one się odbywają. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Pani Senator, spotkania odbywają się w siedzibie Krajowej Rady, w sali posiedzeń, trwają przeważnie ok. 2 godzin, chyba nie dłużej. Czemu są poświęcone? No, właśnie sprawom związanym z misją, z planami programowo-finansowymi, ze sprawami związanymi właśnie z monitoringami, z wynikami rozmaitych obserwacji, monitoringów.

(Senator Barbara Zdrojewska: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jeszcze dopytam. Oczywiście nie pytam o dane personalne, tylko pytam o funkcję uczestników. W jakim składzie odbywają się tego typu spotkania?

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

W składzie: 5 osób, członków Krajowej Rady, kilka osób lub pełen skład, czyli 10 czy 12 osób, jeśli chodzi o dyrektorów departamentów w Krajowej Radzie, ewentualnie asystenci i osoby zaproszone. Jest zawsze kilka osób zaproszonych z radia czy z telewizji.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Senator Barbara Zdrojewska:

To ja bardzo proszę o informację na piśmie na temat osób, które uczestniczą ze strony mediów w tych publicznych spotkaniach. Bardzo poproszę o taką informację. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

W związku z tym otwieram…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze.

Informuję, że pani wiceprzewodnicząca Krajowej Rady zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Magdalenę Kochan, pana senatora Michała Kamińskiego, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, pana senatora Aleksandra Szweda, panią senator Barbarę Zdrojewską.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy mówców.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu o przesyłanie ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Czy ja jeszcze będę potrzebna? Nie wiem, jaki jest zwyczaj…)

Pani Przewodnicząca, będzie pani mogła się ustosunkować po tej dyskusji, jeżeli pani będzie chciała. Może będą jakieś wnioski legislacyjne, wtedy będzie pani miała okazję ustosunkowania się do tych wniosków. Ale jeżeli pani…

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: My mamy posiedzenie w tej chwili, więc ja może zapoznam się z protokołem.)

Rozumiem, rozumiem panią. Może pani, ale nie musi…

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Dziękuję bardzo.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek wyrażę swoje ubolewanie, tak jak to zrobiłem na posiedzeniu komisji, ubolewanie w związku z tym, że właśnie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu zajmowaliśmy się tą polityczną i tendencyjną uchwałą. Mówicie w niej państwo o upolitycznieniu i podporządkowaniu mediów publicznych władzy politycznej. No, a jak to było za państwa rządów? Pozwolą państwo, że przytoczę tutaj fragment artykułu zatytułowanego „Czystka w TVP” z 20 kwietnia 2015 r.: „Jaki krajobraz maluje się zatem po 4-letniej kadencji Juliusza Brauna? Kiedy 5 marca 2011 r. zostawał pełniącym obowiązki prezesem TVP, publiczny nadawca zatrudniał 3 tysiące 972 osoby. Dzisiaj telewizja ma 2 tysiące 874 pracowników, czyli niemal 1 tysiąc 100 osób mniej. Po wyprowadzeniu do Leasing Team licznej grupy dziennikarzy na telewizyjnym etacie pozostało ich 292”. Dalej: „Po przeprowadzeniu outsourcingu TVP nie zatrudnia już ani jednego montażysty, charakteryzatora ani grafika”. I jeszcze jeden fragment: „Przeniesieni mówią o traumie. Nie spodziewali się, że firma, której poświęcili wiele lat ciężkiej pracy, potraktuje ich w taki sposób. – Nie mogę się pozbyć uczucia upokorzenia, gdy po 37 latach pracy w TVP muszę prosić o przepustkę, aby wejść do firmy, o której zawsze mówiłam z dumą: «Moja telewizja» – napisała w liście do Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej jedna z dziennikarek”.

A jakie były efekty tego upolitycznienia telewizji za państwa rządów? No właśnie. O tym za chwilę.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w tej projektowanej politycznej uchwale, przygotowanej przez senatorów Koalicji Obywatelskiej, mówi się o zapewnieniu obiektywizmu, o równości oraz o rzetelności w prezentowaniu kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli mówimy o wyborach prezydenckich, to myślę, że warto odnieść się do tych, które odbyły się w 2015 r. Przypomnijmy i podkreślmy, że odbyły się one w czasie, gdy od blisko 8 lat rządziła w naszym kraju, ale również w mediach publicznych, koalicja PO-PSL, czyli środowisko, które prezentuje nam dzisiejszy projekt uchwały. W tym miejscu chciałbym przypomnieć statystyki, które przytaczałem na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Otóż łącznie w marcu i kwietniu ówczesny prezydent Bronisław Komorowski zajął w TVP Info 745 minut i 66 sekund, z kolei Andrzej Duda – 103 minuty i 40 sekund. Tak więc pan prezydent Komorowski był pokazywany 7,21 razy częściej niż Andrzej Duda. Dysproporcja w przypadku innych kandydatów była jeszcze większa. Tak właśnie wyglądały w państwa wykonaniu obiektywizm, równość oraz rzetelność w prezentowaniu kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Skoro więc składacie państwo tego rodzaju apele, takie jak ta polityczna uchwała, to taki apel powinniście państwo skierować najpierw do siebie.

Składam wniosek o odrzucenie niniejszego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o radiofonii i telewizji wyraźnie określa misję publiczną mediów publicznych, misję, która jest finansowana z abonamentu odbiorców. Art. 21, jakże ważny i często podkreślany, mówi literalnie: publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując, na zasadach określonych w ustawie, całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom, zróżnicowane programy cechujące się – tu uwaga! – pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością. Co więcej, ust. 2 mówi, że programy i inne usługi powinny kierować się odpowiedzialnością za słowo. Ponadto programy te powinny sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów wszystkich obywateli.

Dziś dyskutujemy o roli mediów publicznych, która de facto, jak wspomniałam wcześniej, jest jasno sprecyzowana i opisana w ustawie – o roli tych mediów, które w ostatnich 3 latach uzyskały ze środków publicznych dotacje w wysokości 4 miliardów zł. Nigdy wcześniej media nie otrzymywały żadnych dotacji. Co ciekawe, największym beneficjentem tychże dotacji jest oczywiście telewizja publiczna – chociażby w ostatnim przypadku, gdy walczyliśmy i chcieliśmy przekazać środki na program walki z nowotworami, telewizja publiczna otrzymała ok. 1 miliard 700 milionów zł, a reszta została podzielona na oddziały terenowe telewizji i rozgłośni radiowych.

Jak łatwo się domyślić, w sytuacji tak ukształtowanych i dofinansowywanych mediów publicznych łatwo jest przeprowadzać różnego rodzaju zmiany. I obserwujemy takie zmiany, niespotykane w innych krajach demokratycznych. Otóż obserwujemy całkowite podporządkowanie mediów naciskom politycznym. Media światowe, liczące się media światowe – np. „Washington Post” czy Reuters – opisują sytuację w polskich mediach publicznych jako przykład zaprzeczenia reguł demokratycznych i powrót do cenzury sprzed 1989 r. Wprowadzono do mediów publicznych zarządzanie kadrą poprzez strach, o czym mówiliśmy podczas debaty nad sytuacją w radiowej Trójce, a kreatywność i rzetelne dziennikarstwo zastąpiono prymitywną służalczością. Obserwujemy również coraz większe koszty funkcjonowania mediów publicznych i niespotykaną dotąd afirmację, zachwyt własnymi produkcjami. Vide: film „Zenek”, który był porażką wizualną, wizerunkową i ekonomiczną. Na produkcję tę wydano 5 milionów zł, z czego telewizja publiczna wyłożyła 2 miliony zł. Zakładano, że w startowym tygodniu film ten obejrzy ponad 1,5 miliona widzów, a obejrzało go zaledwie 200 tysięcy.

Dalej. Misja publiczna została zastąpiona agitacją polityczną, są powielane i fabrykowane kłamliwe informacje na temat przeciwników obozu władzy, a medialne kampanie oszczerstw obserwujemy od dawna. Przekroczono pewną granicę, wprowadzając cenzurę do mediów publicznych, oszczerstwa. Co najgorsze, ostatnio obserwujemy próbę wciągnięcia w tę grę polityczną sfery, która powinna pozostać nietykalna i ściśle osobista. Mam tutaj na myśli pytanie jednego z dziennikarzy TVP Info skierowane do pana prezydenta Trzaskowskiego i wyraźną aluzję dotyczącą jego dzieci i przyjętych praktyk religijnych. Jaka jest odpowiedzialność za słowo w obliczu tej sytuacji i konkretnych przykładów?

Powstaje wiele pytań. W jaki sposób media publiczne chcą zagwarantować uczciwe i bezstronne traktowanie kandydatów w wyborach, skoro doświadczenie pokazuje, że mamy do czynienia z całkowitą stronniczością? Czy zakłada się, że w mediach publicznych zacznie funkcjonować niezależny nadzór zewnętrzny nad publikowanymi treściami okołowyborczymi? A jeżeli tak, to kto miałby taki nadzór sprawować?

Biorąc pod uwagę całokształt naszych dotychczasowych doświadczeń i obserwacje, jakie możemy poczynić, przyglądając się mediom publicznym, uważam, że uchwała Senatu w sprawie roli mediów publicznych w czasie kampanii wyborczej jest jak najbardziej uzasadniona i niezwykle potrzebna, a ustawa o radiofonii i telewizji powinna być credo, którym media publiczne zawsze powinny się kierować w swojej pracy i w swojej działalności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście, żadna władza nie uczyniła tyle dobrego dla telewizji, ile powinna. Zdarzały się wpadki, zaniechania, zdarzały się sytuacje, z których politycy powinni się tłumaczyć. Ale dziś sytuacja jest szczególna i ta uchwała, ta inicjatywa senacka jest związana ze skalą problemów, jakie się nagromadziły wokół mediów publicznych. Mówię tu o telewizji, o radiu, o radiowej Trójce, o tych wszystkich aktywnościach, które mają ogromne – podkreślam: ogromne – znaczenie dla kondycji państwa polskiego, dla kondycji społecznej.

Zacznę od jednego zdania, ważnego zdania, wyrażonego w formie pisemnej: nakaz swobodnego kształtowania opinii publicznej, zachowania pluralizmu w TVP jest możliwy tylko pod warunkiem zachowania wyraźnego dystansu do aktualnego dysponenta politycznego. Podkreślam: zachowania dystansu do aktualnego dysponenta politycznego. To nie jest opinia prezesa Trybunału Konstytucyjnego ani żadnego polityka Platformy Obywatelskiej. To jest opinia wyrażona przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zwracam uwagę także na nowelizację proponowaną w roku 2009, nowelizację ustawy o mediach publicznych, która zakończyła się skutecznym, jak się okazało, wetem prezydenckim. Dlaczego? Bo brakowało aktów wykonawczych, a przede wszystkim zaniechano skutecznej notyfikacji projektu będącego programem pomocowym w rozumieniu art. 87 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Dziś mamy 2 miliardy przeznaczone dodatkowo w tym roku na telewizję publiczną, w okresie kampanii wyborczej, bez tej notyfikacji i bez zadbania o przepisy prawa, o co wówczas występował wspomniany przeze mnie prezydent Lech Kaczyński. Co się nie spodobało Lechowi Kaczyńskiemu wówczas, kiedy wetował możliwość zmiany w mediach publicznych? Otóż przeznaczenie środków publicznych uzależnione od decyzji rządzących. Chcę to mocno podkreślić, bo dziś mamy dokładnie taką sytuację, przed którą przestrzegał Lech Kaczyński. Chodziło – przypomnę – o licencje, a nie tak jak w chwili obecnej o wrzucenie środków finansowych jednym aktem, jedną decyzją. Odniesienie się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dziś przywoływane, zostało sformułowane wówczas bardzo precyzyjnie, także w formie pisemnej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została powołana do czuwania na straży wolności słowa, realizacji prawa obywateli do informacji oraz interesu społecznego. I wówczas Lech Kaczyński mówił: nie mylić tego z interesem państwowym, interes społeczny nie równa się interesowi państwowemu. Utworzenie niezależnej telewizji publicznej uznane zostało za istotne osiągnięcie okresu transformacji ustrojowej. To są cytaty z 2009 r. wskazujące, jaką drogę przebyliśmy i jak oddaliliśmy się od tych standardów, które wspólnie próbowaliśmy zachować.

Dodam, że jestem zwolennikiem mediów prywatnych, ale współistniejących z mediami publicznymi. Polska jest za dużym państwem, aby pozwolić sobie na to, by funkcjonować tylko i wyłącznie w obszarze mediów prywatnych. Po prostu media publiczne muszą być fragmentem polskiej racji stanu. Dziś są fragmentem racji stanu, ale nie państwa polskiego, tylko PiS-u, i to praktycznie wyłącznie. Mówię to z ubolewaniem.

Chcę także przekazać informacje, które moim zdaniem są ważne, jeśli chodzi o przyglądanie się, recenzowanie mediów publicznych dziś, ważne z punktu widzenia edukacji czy z punktu widzenia kultury, z punktu widzenia, krótko mówiąc, wszystkich obszarów związanych z interesem państwa polskiego i naszym bezpieczeństwem. To, co odnajdowałem w mediach w ogóle i co zawsze było dla mnie najcenniejsze, to takie programy czy takie dokumenty jak ten zatytułowany, notabene pięknie, „Chwilami życie bywa znośne”, czyli piękny dokument o Wisławie Szymborskiej, naszej noblistce. Dokument ten został zrealizowany nie w telewizji publicznej, tylko akurat w TVN. Podobnie jak fantastyczny dokument poświęcony Zbigniewowi Brzezińskiemu. Podkreślam to, bo bardzo liczne są przykłady pokazujące, gdzie ta rzetelność i dbałość o interes państwa polskiego, a zwłaszcza jakość dokumentu, się przesunęła – przesunęła się z telewizji publicznej do telewizji prywatnych.

Popatrzmy na dane statystyczne, zwłaszcza te, które są związane z kondycją mediów w ogóle w Polsce. Mamy bardzo silne młode pokolenie, które aż w 36% blokuje reklamy w mediach społecznościowych i innych mediach, z których korzysta się za pośrednictwem internetu. To duża skuteczność. No, pod tym względem wyprzedza nas tylko Grecja. Ale co to oznacza? To oznacza, że finansowanie mediów publicznych z środków budżetowych, z środków abonamentowych, w dodatku z tych środków, które pochodzą z reklam, jest szczególnie istotne z punktu widzenia regulacji rynku, z punktu widzenia gospodarki, ekonomii, finansów.

Spójrzmy na dane dotyczące rzetelności przekazów. Mamy wyniki z 2019 r., 2018 r… Z roku 2020 jeszcze nie mamy, ale jest jeszcze gorzej. Na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o informacje, mamy media prywatne, TVN i Polsat. Potem jest rozgłośnia radiowa, w ubiegłym roku było to… W 2018 r. było to RMF. Na końcu stawki była telewizja publiczna. Przypomnę także oceny, które pojawiają się w skali 1–10 w badaniach międzynarodowych, gdzie i RMF, i Polsat, i TVN znajdują się w grupie otrzymującej 7 punktów na 10 możliwych, a TVP ma poniżej 5, 4,7, jak pamiętam. Lepiej wypadł w tych badaniach tabloid „Fakt” – i to jest fakt.

Chcę zwrócić uwagę na 3 elementy, przede wszystkim na nadzór. Ten nadzór został sformułowany konstytucyjnie. Jego organem jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a nie Rada Mediów Narodowych, wprowadzona po to, aby dokonywać zmian personalnych. Ustawa, która odbiera pewną część kompetencji instytucji konstytucyjnej, jest skandaliczna. Dwie następne kwestie dotyczą ocen. Inicjatywa dzisiejszej uchwały ma bardzo silną podstawę w ocenach stanu rzeczy, tego, jak wyglądają media publiczne w czasie obecnym, podczas obecnych rządów. Przypomnę, że w 2008 r. telewizja publiczna miała dobre oceny – mówię o ocenach CBOS – bo miała 82%. W ciągu zaledwie 6 ostatnich lat zeszła na poziom ok. 50%. To 30-procentowa strata. Jeszcze w 2017 r. te oceny były w granicach 60–57%, ale jest coraz gorzej. Nie można zignorować takiej informacji, że w ciągu tak krótkiego okresu została tak zdemolowana opinia o mediach publicznych. To nie stało się przez przypadek, wyłącznie na skutek konkurencji. Chcę zwrócić uwagę także na te oceny, do których próbowała się odnieść pani przewodnicząca, według mnie nieskutecznie. Kiedy wskazywano najczęściej pokazywanych polityków w kampanii 2019 r., to w pierwszej szóstce byli wyłącznie reprezentanci Prawa i Sprawiedliwości. Wyłącznie, a więc nie wiem, skąd wyniki mówiące o takich idealnych proporcjach, na jakie wskazywał jeden z panów senatorów.

Jeżeli chodzi o źródła dochodów – o tym warto mówić – to przypomnę, że ta poprawka, która była debatowana w Sejmie, o 700 milionach, miała, że tak powiem, swój punkt źródłowy dużo, dużo wcześniej, w 2009 r. Mówiono wówczas o stratach finansowych wynikających z jednej strony z różnego rodzaju zwolnień, dla kombatantów etc., etc., a z drugiej strony – z niepłaconego abonamentu. Kształtowało się to w ciągu mniej więcej 2 lat na poziomie 500–700 milionów. Gdyby zlikwidować abonament, to ta kwota byłaby wystarczająca, jeżeli chodzi o media regionalne i radio, ale niewystarczająca, jeżeli chodzi o telewizję, fakt, dlatego nie rezygnowano z prawa telewizji do reklam. Ale z drugiej strony – zmierzam już do końca – trzeba pamiętać, że skoro dziś mamy 2 miliardy zł przeznaczone na telewizję publiczną z wyprzedzającym rekompensowaniem utraconych wpływów, to notyfikacja według mojej oceny jest niezbędna.

I ostatnia sprawa. Rzeczywiście brak równości, brak obiektywizmu, brak tych wszystkich elementów, które w kampanii wyborczej są szczególnie istotne, szczególnie wrażliwe. A więc jeżeli możemy dziś apelować uchwałą Senatu, to musimy to zrobić i powinniśmy to zrobić dla dobra tej kampanii wyborczej. Ona i tak została już tak zharatana, że ubolewanie nad tym to jest minimum tego, co możemy uczynić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

Dyskutujemy dzisiaj głównie o roli mediów publicznych w sferze politycznej. Można sobie zadać pytanie: jaką rolę powinny odgrywać media publiczne – bo o nich mówimy – w naszym życiu publicznym? I tutaj można powiedzieć, że będzie to rola ‒ posłużę się 2 skrajnymi przykładami ‒ BBC, o której pan prezes Kurski powiedział, że jest barachło jak wiele innych redakcji, albo Russia Today. Różnica jest, proszę państwa, zasadnicza. Myślę, że państwo wiecie, jaka jest różnica. Russia Today to przede wszystkim tuba propagandowa pokazująca wspaniałe osiągnięcia władzy w Rosji, a BBC to czwarta władza, do której politycy nie mają dostępu, jeśli chodzi o to, co się dzieje, jak się dzieje i jak jest prezentowane. Pragnę państwu zacytować tylko 2 fragmenty z takiego dekalogu czy przepisów, którymi musi się kierować BBC. Mianowicie BBC musi pokazywać życie w całej różnorodności. Nie może pokazywać tylko, jak świetne jest Prawo i Sprawiedliwość, że wygrywamy walkę z koronawirusem… To ja powiem, jak wygrywamy. Wczoraj ukazał się dokładny raport. I chcę państwu powiedzieć tylko, tak żeby nie wchodzić w szczegóły, że Czarnogóra praktycznie już nie ma koronawirusa i zaprosiła do odwiedzin Czarnogóry ‒ żeby spędzać u nich wakacje ‒ obywateli 123 krajów. Wiecie państwo, obywatele jakich krajów z Europy nie zostali zaproszeni przez Czarnogórę? Polski, Rumunii, Rosji i Ukrainy. No, przecież zdarzają się takie rzeczy, zdarzają się błędy, potknięcia. Ale co prezentuje nasza telewizja? Olbrzymi sukces, olbrzymi sukces.

I teraz: były tu również poruszane kwestie odpowiedzi na zastrzeżenia. Chcę państwu powiedzieć, że w tych przepisach, które ma BBC, jest zapisane pod groźbą różnego rodzaju sankcji, że na każdy list, na każdą sugestię BBC musi odpowiedzieć z argumentacją. Dlaczego? Bo to czwarta niezależna władza. I ta czwarta władza musi wynikać z przesłania dotyczącego roli polityków w życiu publicznym. Przecież państwo od 5 lat robicie bardzo ważną rzecz ‒ dominacja polityki nad wymiarem sprawiedliwości, ale również dominacja polityki i polityków w mediach. Wszystko, co jest związane z krytyką ‒ tak jest w Russia Today ‒ dotyczy opozycji. A jak państwo obejrzycie sobie… Ja od czasu do czasu zaglądam do telewizji publicznej i chcę państwu powiedzieć, że ja jeszcze nie słyszałem, żeby ktoś z opozycji zrobił coś dobrego w życiu. A to ścieki puścił do Wisły, a to coś tam jeszcze… No, przecież zdarza się w życiu człowieka, że robi coś dobrego. Żebyście chociaż dostrzegli to państwo ‒ mówię do was, bo przecież to wasi koledzy robią te programy. Powiedzcie im, że przecież człowiek nie jest tak skonstruowany, że robi tylko rzeczy złe.

Teraz kilka statystyk. Ja poproszę później… W rozmowach kuluarowych z panem senatorem Szwedem wymienimy się danymi. Bo ciekawi mnie źródło pana senatora. A ja chcę powiedzieć tak: to są dane dotyczące monitorowania mediów publicznych. I chcę powiedzieć tak: w TVP Info w styczniu 2014 r. Platforma Obywatelska zajęła ok. 35% czasu, a PiS razem z Solidarną Polską ‒ ok. 26%. Zgadza się? Jest jedna… Za dużo. Może nie powinno być 9%, 8%, 7%, 5%… No, ale popatrzmy na styczeń 2018 r. I co tu widać? Prawo i Sprawiedliwość 65,6%, a Platforma razem z Nowoczesną 20%. Czy to jest równość w mediach? Czy taka powinna być rola publicznych mediów? Pokazywanie władzy, która rano wstaje, jedzie, ogląda, pokazywanie tylko pozytywnych rzeczy… No tak się robi telewizję w krajach niedemokratycznych, mówiąc delikatnie. A dzieje się tak dlatego, że państwo macie zapisane w swoim działaniu prymat polityki nad mediami, prymat polityki nad władzą sądowniczą i nad wszelkimi innymi działaniami.

Szanowni Państwo, ja nie będę cytował wszystkich danych statystycznych, chociaż wydrukowałem ich sobie więcej. O nich trzeba rozmawiać, bo jak my mówimy, że to telewizja TVP PiS, to państwo się obrażacie, że to jest jakiś epitet. Ale to jest prawda. Przecież tam główni aktorzy to są politycy Prawa i Sprawiedliwości ‒ najlepsi, najskuteczniejsi, najmądrzejsi. Same superlatywy. A wszystko, co związane z politykami opozycji, jest złe. To są nieudacznicy, to są ludzie, którzy popełnili tysiące błędów, itd. A myślicie państwo, że w telewizji publicznej jest jakaś dyskusja na temat pana ministra Szumowskiego? No nie, pokazuje się, że opozycja atakuje wielkiego bohatera. I to jest telewizja publiczna? Nie, to jest telewizja na waszych usługach, to jest telewizja polityczna.

Szanowni Państwo, wydrukowałem tutaj zestawienie danych na temat wyborów prezydenckich z 2015 r. Panie Senatorze, wymienimy się tymi danymi. Ja wezmę od pana, a panu dam te, żebyśmy mogli je porównać. No, w życiu jest tak jak z dodawaniem – jak się nie sprowadzi ułamków do wspólnego mianownika, to nie można porównywać liczb. Mam tu zestawienie czasu ekspozycji kandydatów w pierwszej turze, ekspozycji zarówno w serwisach informacyjnych, jak i w audycjach publicystycznych wszystkich mediów. Przeczytam to państwu króciutko. Andrzej Duda, wtedy występujący jako kandydat, miał do dyspozycji prawie 3 godziny, pan Bronisław Komorowski – 2 godziny 30 minut. Jeżeli chodzi o ekspozycję kandydatów na urząd prezydenta w czasie, kiedy było już tylko 2 kandydatów, to we wszystkich mediach było tak, że pan Andrzej Duda jako kandydat miał 4 godziny 20 minut, a Bronisław Komorowski – 4 godziny 40 minut. No, była 20-minutowa przewaga. Szanowni Państwo, tak było we wszystkich mediach łącznie, a teraz jeszcze powiem, jak było w mediach publicznych. Otóż tutaj też nie było żadnej przewagi Bronisława Komorowskiego. Chcę również powiedzieć, tak dla porównania, że w styczniu 2020 r. PiS razem z Solidarną Polską były pokazywane w telewizji publicznej przez 43,5% czasu. A jak było w styczniu 2014 r.? PiS – 28%, Platforma Obywatelska – 36%. Tu też jest 8-procentowa przewaga, ale nie ma takiej cztero-, pięcio- czy sześciokrotnej dysproporcji jak teraz.

Szanowni Państwo, na koniec jeszcze dwa słowa na temat obecnych wyborów. Ja już podawałem te informacje na posiedzeniu komisji. To są dane z tygodnika „Do Rzeczy”. Żeby nie było zarzutów, że tylko „Gazetę Wyborczą” cytuję, wziąłem też inne pismo. I tenże tygodnik podaje… Ale bardzo fajny jest też komentarz. Mianowicie pan Andrzej Duda jako prezydent występował w mediach publicznych przez 543 minuty, Małgorzata Kidawa-Błońska – przez 49 minut, Hołownia – przez 7 minut. Piszący to redaktor pyta: o co macie pretensje, skoro dostała 49 minut? No; po pierwsze, w porównaniu do 543 minut widać tu jednak dużą różnicę, a po drugie i najważniejsze, 48 z tych 49 minut zajęła krytyka Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Tak było w kwietniu, ale w marcu było jeszcze lepiej. Pan prezydent Duda jako kandydat występował tylko przez 6,5 minuty, no ale jako prezydent – przez 25 godzin. Małgorzata Kidawa-Błońska miała 19 minut, z czego 18 minut poświęcono jej krytyce. I wy mówicie o równości? Mówicie o mediach publicznych? Przecież to jest PiS-owska tuba. O tym świadczą fakty i liczby.

No, można się czasami nie zgadzać z tym, co się pokazuje w telewizji, ale… Czasami jestem u moich przyjaciół we wschodniej Polsce i tam, w takim hotelu, jest tylko telewizja publiczna. No, muszę ją oglądać. Lubię oglądać telewizję, więc oglądam. Chcę państwu powiedzieć, że moja koleżanka, która studiowała w Rosji w latach siedemdziesiątych, powiedziała mi kiedyś tak: „Wiesz, Leszek, przeżywam takie déjà vu. Kiedy włączam telewizję publiczną, czuję się tak, jakbym była w Moskwie w latach siedemdziesiątych”. W telewizji publicznej wiadomo, kto jest dobry, kto zły, itd. Wszystko jest podane jak na tacy. Człowiek w ogóle nie musi myśleć, bo już wszystko wie: władza jest dobra, opozycja byle jaka, Kidawa-Błońska do niczego. No, teraz na celowniku będzie Rafał Trzaskowski. Co włączymy telewizję, to pokazywany będzie Rafał Trzaskowski – a to ścieki, a to komunia syna. No, już my was znamy. Skoro na czele telewizji publicznej stoi niezależny od polityki menedżer, jakim jest pan prezes Kurski, to możemy być pewni, że to jest niezależna telewizja, która obiektywnie pokazuje liczby, fakty i wydarzenia.

Szanowni Państwo, na koniec chciałbym o coś zaapelować. To chyba pan senator Bogdan Zdrojewski powiedział, że nie udało nam się przez te 30 lat wypracować jakiegoś modelu, takiego, o którym… Ja tutaj mówię o BBC. Chodzi o to, żeby to była telewizja niezależna, która pokazuje cały przekrój i kieruje się wartościami. W BBC do godz. 21.00 nie można np. puszczać scen drastycznych itd. To jest prawdziwa telewizja. A to, co wyście teraz zrobili, to jest telewizja czysto polityczna. Możecie, Panie Senatorze, się oburzać, ale fakty mówią to jednoznacznie.

Szanowni Państwo, skończę ten mój wątek wyjazdu na ścianę wschodnią. Kiedy siedziałem w hotelu, akurat były strajki żółtych kamizelek we Francji. I zgadnijcie państwo, co telewizja publiczna pokazała. Pokazała najbrutalniejsze sceny, pokazała, jak francuska policja się rozprawia ze strajkującymi, jak ich wynoszą, pałują, jak trwa gazowanie. A co pokazano jako kontrargument? Zgadnijcie państwo. No, w Polsce strajkujący mogą sobie chodzić, oglądają… Tego, że wynosili Frasyniuka, to już nie pokazali. No pięknie: zobaczcie, jak w Polsce władza dba o strajkujących, a we Francji to ich pałują; co to jest w ogóle za kraj? Taką stworzyliście telewizję, dlatego że zaszczepiliście w telewizji publicznej jako coś najważniejszego prymat polityki nad rzetelnością, prymat polityki nad rzetelną informacją, prymat polityki w obrębie całego spektrum społecznego, politycznego, wszystkiego, co się pokazuje w telewizji.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę.

I sprawa najważniejsza. Otóż społeczna kontrola w BBC jest bardzo silna. A o jakiej kontroli my tu mówimy? Rady Mediów Narodowych? To jest kontrola? Była pani prezes. No, ja bym dzisiaj odpowiadał tak, jak odpowiadała pani prezes Krajowej Rady. Myślę, że wcale nie gorzej bym odpowiadał w temacie roli Krajowej Rady w tym ważnym przedsięwzięciu. Dlatego dajcie sobie spokój, jeśli chodzi o kwestię zarządzania politycznego telewizją. Niech powróci, powiedzmy, do pewnego momentu zapewniającego chociaż trochę obiektywnej telewizji, bo to, co przytoczył pan senator Bogdan Zdrojewski, pokazuje, jaki jest spadek zaufania do telewizji publicznej. Mam nadzieję, że tak jak powiedział Rafał Trzaskowski, niedługo będzie koniec takiej telewizji. Trzeba stworzyć telewizję kompletnie niezależną od polityków – także tych Platformy Obywatelskiej, ale szczególnie Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, czy…)

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, zostało wymienione moje nazwisko. Czy mogę w trybie sprostowania?)

Ale… Tak? Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tylko odpowiem panu senatorowi, w zasadzie tak w dwóch zdaniach. Moje dane, które przytoczyłem, to oczywiście dane Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji…

(Głosy z sali: Ooo!)

…które w 2015 r. zostały udostępnione opinii publicznej. No i przytoczyłem, że w TVP Info w marcu i w kwietniu, bezpośrednio w czasie poprzedzającym kampanię wyborczą w 2015 r., pan prezydent Bronisław Komorowski zajął 745 minut i 66 sekund, a ówczesny kandydat na prezydenta Andrzej Duda – 103 minuty i 40 sekund, czyli pan prezydent Komorowski był pokazywany 7,21 razy częściej niż kandydat na prezydenta Andrzej Duda.

Panie Senatorze, jeżeli rzeczywiście teraz jest tak źle, to dlaczego… Zadałem pytanie przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy były jakieś protesty. Jakoś komitet Małgorzaty Kidawy Błońskiej nie pokusił się tutaj o protest, a niby jest tak źle. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy mogę dodać tylko jedno zdanie?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie. Panie Senatorze…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie no, słuchajcie… Trochę kultury.)

Pani senator stoi na mównicy.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak jest.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam bardzo.)

Dziękuję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zanim wyłuszczę, w jakiej sprawie chcę się wypowiedzieć, powiem tak. Szkoda, że nie ma pani senator Orzechowskiej, bo ona zadała w pewnym momencie pytanie o to, co takiego się stało, dlaczego część osób z opozycji przestała przychodzić na wywiady i rozmowy do telewizji publicznej, do TVP Info itd. Wydaje mi się, że nie uzyskała pełnej odpowiedzi na ten temat, więc ja chcę tę wypowiedź uzupełnić. Otóż stało się tak m.in. dlatego, że ani Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ani kierownictwo Telewizji Polskiej nie wyciągnęło żadnych konsekwencji w stosunku do dziennikarzy zatrudnionych w stacji TVP Info, którzy mają swoje programy o różnych tytułach… Np. pan Ziemkiewicz w swoim programie, w porze dużej oglądalności, pozwala sobie na nazwanie pewnej grupy społecznej, naszych mieszkańców parchami. Albo pani Ogórek, która prowadzi rozmowy w swoim programie i dla której najistotniejszą rzeczą jest przynależność wyznaniowa, i wytyka… Czy pan Marcin Wolski, który przebył daleką drogę od PZPR do PiS i który w swoich programach pozwala sobie na karcenie, strofowanie dziennikarzy, przedstawicieli itd.

Wydaje mi się, że pani Orzechowska czułaby się usatysfakcjonowana moją odpowiedzią. I to jest powód: ponieważ ludzie, którzy mają coś do powiedzenia i używają argumentów, a nie wyzwisk i takich, powiedziałabym, ulicznych zachowań, nie będą z takimi osobami rozmawiać. Tymczasem do dzisiaj chociażby co do tych osób, które wymieniłam, nie wyciągnięto żadnych wniosków w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, nie poszło żadne zalecenie do kierownictwa Telewizji Polskiej. W poprzedniej kadencji pytaliśmy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu komisji kultury, w czasie składania sprawozdania, jak się do tego ustosunkowała, i zawsze, w każdej sprawie, o którą pytaliśmy, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy to w osobie swojego przewodniczącego, czy wiceprzewodniczącej, czy członków kolegium rządzącego mówiła: to nie należy do naszej kompetencji, tego nie ma w ustawie o radiofonii i telewizji, nie ma takiego zapisu w naszym regulaminie itd. To samo zresztą z Radą Mediów Narodowych, która jest jakimś wolnym elektronem krążącym w przestrzeni Rzeczypospolitej, w zasadzie nigdzie nieumocowanym, stworzonym wyłącznie dla pana Czabańskiego, żeby się jakoś nazywał, miał jakiś tytuł i paru dokooptowanych przyjaciół, którzy zagwarantują tej radzie właściwe poglądy. Ta rada wygłasza dokładnie takie same poglądy, jak się ich pyta. Oni nie mają żadnego przełożenia, jak twierdzą, żadnych możliwości, niczego takiego…

To tyle, kończę z wyjaśnieniami. Ale dlaczego uważam, że należałoby złożyć tego typu wyjaśnienia i ta wypowiedź jest dla mnie konieczna? Otóż ona jest związana z tematem, który chcę dzisiaj poruszyć, a który poruszyłam już na ostatnim posiedzeniu naszej komisji kultury. Proszę państwa, wszystkie organy działają na podstawie przepisów, ustaw, decyzji prawnie ujętych. Prawda? I cała nasza rzeczywistość medialna jest w jakichś przepisach ujęta. Głównie w ustawie o radiofonii i telewizji. Otóż na dzień dzisiejszy, a właściwie już od roku, ta ustawa o radiofonii i telewizji jest takim kikutem, ponieważ poprzez robione ad hoc nowelizacje, na potrzeby okoliczności, została okaleczona. Pozostały pewne rzeczy, które nie są kompatybilne z innymi decyzjami i zarządzeniami, i to wszystko jest ułomne. Ale w tej ustawie nie ma też szeregu istotnych, ważnych zapisów, które byłyby wykładnią, wskaźnikiem dla funkcjonowania i działania czegoś takiego jak rady programowe, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji…

Proszę państwa, żeby nie przedłużać, chciałabym dać przykład, jak źle funkcjonuje ta ustawa, właśnie w kwestii rady programowej. To jest, można powiedzieć, od jakiegoś czasu mój konik, moje hobby. Ja o tym mówię, ponieważ nie wiem, czy w jakimkolwiek kraju taka figura w ogóle istnieje i czy to w ogóle jest możliwe. Otóż bodajże w art. 28a… Chciałabym dokładnie zacytować… W art. 28a jest powiedziane, że rady programowe publicznej radiofonii i telewizji liczą 15 członków, których powołuje Rada Mediów Narodowych. To jest taki zapis stworzony w momencie, w którym powstała Rada Mediów Narodowych. Czyli Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji te kompetencje zostały odebrane i przekazane Radzie Mediów Narodowych. Przy czym na tym kończy się jakakolwiek działalność w tej dziedzinie. Żadnego monitorowania, żadnego obserwowania, co te rady programowe robią itd., bo to już jest wrzutka, która idzie na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I teraz proszę zobaczyć: 10 członków rady programowej – to ze starego zapisu zostało – reprezentuje ugrupowania parlamentarne, pozostałych 5 członków powołuje się z grona osób legitymujących się dorobkiem i doświadczeniem w sferze kultury i mediów. Co to znaczy? To oznacza, że 10 osób jest powoływanych politycznie. I to jest ugruntowane w tej ustawie. Jest powiedziane, że to zależy od wielkości opcji politycznej i opcja, która ma najwięcej swoich parlamentarzystów, ma taki przydział członków, opcja, która ma mniej parlamentarzystów, ma taki przydział itd. To jest podzielone, a w sumie ma to być 15 osób.

Dlaczego ja uparcie o tym mówię i dlaczego dla mnie to jest jeden wielki skandal? Dlatego że są to albo politycy, albo parlamentarzyści. Ja sama do takich należę. Byłam powoływana przez moją opcję polityczną, skoro wszystkie opcje powoływały, i zawsze protestowałam, mówiłam, że tak nie może być, ponieważ to jest organ o charakterze doradczym. Rada programowa jest organem, który –jak zapisane jest w tej ustawie – ma charakter doradczy. Ona ma charakter doradczy przy prezesie albo przy zarządzie telewizji, więc powinni to być fachowcy z różnych dziedzin.

Otóż, proszę państwa, miałam tę przyjemność, że w momencie, w którym Radiokomitet przekształcił się w spółkę telewizji i w spółki radiowe, razem z Markiem Markowskim, który wtedy został powołany przez Lecha Wałęsę do przygotowania projektu utworzenia rady programowej, mogłam przy tym pracować. I wyraźnie ustaliliśmy, że do rady programowej ma wchodzić 10 osób, to po pierwsze, po drugie, że mają to być wyłącznie specjaliści w dziedzinach, którymi posiłkuje się telewizja publiczna: twórcy, wybitni dziennikarze. Miało to być ciało apolityczne, mieli tu być ludzie nienależący do żadnej opcji politycznej. I w tym projekcie zostało zapisane, że mają to być osoby nienależące do żadnej opcji politycznej. Kandydatury mogą proponować uniwersytety, szefostwo telewizji lub radia publicznego, z którymi to mediami takie osobowości współpracują, stowarzyszenia dziennikarskie itd. I ta dziesiątka to mieli być reprezentanci wszystkich zawodów, z których niejako żyje i z którymi pracuje telewizja publiczna, zatem, jak mówię, twórcy, dziennikarze, medioznawcy itd.

Proszę zobaczyć, co od tamtego czasu, kiedy taki projekt został przegłosowany i przyjęty… Ja mogę wymienić parę nazwisk, kilka osób, które do ówczesnej rady programowej weszły, którym to zaproponowano i które to przyjęły. A w ogóle to było honorowe, nieodpłatne. Był tam Wajda, był tam Kapuściński, byli wybitni medioznawcy, był Edward Pałłasz, wybitny kompozytor itd. I tak to wyglądało, tą ścieżką mogę wymienić te 10 osób, które zostały zaproszone do udziału. W tej chwili, czyli od jakiegoś czasu, porobiło się coś takiego, że właściwie wyłącznie politycy, głównie z Sejmu, łaskę robiąc Senatowi, bo Senat może wyznaczyć 1 osobę z Senatu, proponują członków rady programowej.

Ja to wszystkim powtarzam, a wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. W Radzie Programowej Telewizji Polonia, która ma pracować nad tym, aby przybliżać naszym rodakom wszystko to, co się dzieje w naszym kraju, przybliżać ich do macierzy, przedstawiać obiektywnie, przewodniczącym jest pan Dworczyk. Pozwoliłam sobie na posiedzeniu tej rady… Pan Dworczyk. Wszyscy wiemy, jaką pełni on dzisiaj funkcję, prawda?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Marszałek, czas już się skończył.)

Już zmierzam do końca.

Pozwoliłam sobie na posiedzeniu rady programowej zadać pytanie panu Dworczykowi, czy nie wstyd mu, że jest przewodniczącym rady programowej, która powinna być bezpartyjna. Na co pan Dworczyk bez mrugnięcia okiem mi odpowiedział: ale ustawa tego nie zabrania. I to jest prawda, że nie ma w tej ustawie odnośnie do powołania rady programowej… nie ma nigdzie… Wyleciał zapis, w którym mowa o tym, że członkowie rady programowej są bezpartyjni i niezależni i że są to fachowcy w wielu branżach i w dziedzinach. To jest taki najmniejszy przykład.

Mogłabym dużo więcej mówić na temat Krajowej Rady itd. Dlaczego dałam państwu ten jeden przykład i dlaczego pochylam się nad ustawą, nad radiofonią i telewizją? Bo uważam, że nadszedł czas, żeby parlament wziął jednak na siebie pracę i albo dokonał nowelizacji i przywrócił pewne wartości, którymi powinny cechować się te wszystkie organy, albo po prostu napisał ustawę. I tylko dzięki temu zarówno zarząd telewizji publicznej, jak i rady programowe nie miałyby polityków i ludzi działających w polityce, tylko musiałyby bazować na ludziach niezwiązanych z polityką. Być może, że wtedy media, które chcą się nazywać narodowymi, a daleko im do tego, będą mogły przynajmniej w jakimś procencie posiadać tę cechę. Tak więc ja apeluję do nas wszystkich: weźmy się za ustawę o radiofonii i telewizji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

No, po raz kolejny dyskutujemy o mediach publicznych. To jest dyskusja, którą będziemy powtarzać, dopóki te media publiczne będą wyglądały tak, jak w tej chwili wyglądają, dopóki przekaz będzie taki jak dotychczas.

Czas dzisiejszy, czas podejmowania tej uchwały jest związany z kampanią wyborczą, kiedy wszystkie negatywne elementy w mediach publicznych są szczególnie wyostrzone, będą wpływać i wpływają na wynik wyborczy. Ja niczego nie odkryję, kiedy powiem, że media od 2015 r., od przejęcia władzy przez PiS przeszły olbrzymią zmianę. I to nie jest dobra zmiana. To jest zmiana na gorsze. Zmiana, która powoduje, że zastanawiamy się, co zrobić z tymi mediami, które się nazywają publiczne, a w zasadzie są mediami partyjnymi.

Ja brałem udział w uchwalaniu ustawy dotyczącej nowego systemu w mediach publicznych, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To było pomyślane tak, aby był bufor między mediami publicznymi a polityką. Między mediami a politykami. Ten bufor w zasadzie został zlikwidowany. I nie tylko dlatego, że powołano niekonstytucyjną Radę Mediów Narodowych, która zabrała część ważnych kompetencji Krajowej Rady, ale także dlatego, że obsadzono te organy według jednego klucza partyjnego. Poprzednio w Krajowej Radzie byli ludzie związani z różnymi opcjami politycznymi. Ale właśnie z różnymi. I w ten sposób jedni drugim patrzyli na ręce, jedni drugich kontrolowali. W tej chwili jest tu sytuacja jednolita. No, wyjątek, można powiedzieć, to Radia Mediów Narodowych. Ale wyjątek zrobiony tak, że ci, którzy są z innej opcji, nie mają żadnego wpływu, żadnego znaczenia.

I, proszę państwa, komisja kultury, która zajęła się sytuacją, już skrajną, zdjęcia z listy przebojów piosenki Kazika, która to sytuacja spowodowała dezorganizację Trójki i zniszczenie w ogóle pozycji tego radia, które jednak nie zajmowało się polityką, nie zajmowało się sprawami politycznymi… I wydawało się, że będzie tak dalej. No, kompletnie zniszczyło to rozgłośnię. Komisja Kultury i Środków Przekazu zwróciła się o odwołanie szefa Trójki i prezes publicznego radia po to, żeby uspokoić sytuację. Połowicznie uzyskaliśmy sukces. Ale to nie my. Ponieważ pismo, z którym przewodnicząca, senator Barbara Zdrojewska, zwróciła się o odwołanie tych 2 osób, które są odpowiedzialne, żeby tam się uspokoiło… No, trzeba było i powinno się podjąć taką decyzję. Podjęto, jeżeli chodzi o szefa Trójki. Ale w odpowiedzi na pismo do przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, ministra Czabańskiego, adwokat Tomasz Giziński, doradca – pan przewodniczący potrzebował adwokata, żeby odpisał na ten wniosek – pisze i wyjaśnia, że do zgłoszenia wniosku o odwołanie zarządów spółek publicznych radiofonii i telewizji uprawniony jest przewodniczący Rady Mediów Narodowych. No, w porządku, wydawałoby się, ale wniosek… Dalej pisze, że zgłoszony przez senacką Komisję Kultury i Środków Przekazu wniosek, jako niezgodny z regulaminem Rady Mediów Narodowych, nie może być zatem uwzględniony. To znaczy, że na podstawie regulaminu, który, jak rozumiem, uchwaliła większość, czyli pan minister Czabański, takie wnioski w ogóle są bezprzedmiotowe. I dowiadujemy się tutaj, że oczywiście, jest jakiś pluralizm w Radzie Mediów Narodowych, na 5 osób są 2 osoby, które nie są z PiS. Ale jest także regulamin wewnętrzny, który oni uchwalili, i na podstawie tego regulaminu pan mecenas, adwokat prezesa Czabańskiego, że tak powiem językiem młodzieżowym, mówi: gońcie się. Po prostu taka jest odpowiedź.

Szanowni Państwo, sytuacja jest dramatyczna. Sytuacja jest dramatyczna dlatego, że szczególnie Telewizja Polska, ale także programy informacyjne radia spowodowały i utrwalają w Polsce podział, społeczny podział, podział społeczeństwa na „wy” i „oni”. „Oni”, czyli my. Są takie negatywne słowa, określenia jak: chaos, atak, targowica i opozycja totalna. A w zestawieniu z tym do obecnej władzy są odnoszone słowa: pomoc, bezpieczeństwo, stabilizacja. Tego typu przekaz jest na co dzień. Szczególnie dotyczy to najważniejszego programu informacyjnego w telewizji publicznej, czyli „Wiadomości”. O 19.30 siadam przed telewizorem, żeby posłuchać czegoś nowego, czegoś, co mnie zaskoczy. Otóż obecnie już nic mnie nie zaskakuje, nic. Nie zaskakuje mnie to, że w odpowiedzi na słowa Schetyny, który PiS porównał do szarańczy i powiedział, że trzeba ją strząsnąć – oczywiście to porównanie złe, niedobre – „Wiadomości” pokazują Tutsi pomordowanych w Rwandzie. To jest właśnie to połączenie. Kiedy mówi się o proniemieckiej polityce Donalda Tuska i wskazuje, mówi się, że ten polityk, bardzo ważny dla Polski, dla nas… Dla PiS-u on nie musi być ważny i istotny, ale dla nas, dla części społeczeństwa i dla części polityków jest bardzo ważny i istotny i ta część się szczyci, że ma takiego polityka. Kiedy się mówi o jego proniemieckiej polityce, bo przecież Merkel go mianowała – tak się mówi – to „Wiadomości” pokazują ujęcia Donalda Tuska z Hitlerem i ze Stalinem… to znaczy ze zdjęciami Hitlera i Stalina. No, proszę państwa…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…)

Dlatego mówię, że nic mnie nie zaskakuje.

Już zbliżam się do końca.

Ale chcę powiedzieć, że mam akurat przed sobą analizę ilościową programu Polskiego Radia za kwiecień. Niestety, nie ma dotyczącej telewizji, ale jest dotycząca Polskiego Radia. No, proszę państwa, ilość czasu w Polskim Radiu, który było poświęcony PiS, to tysiące minut, ok. 7 tysięcy minut, a ilość czasu poświęconego opozycji to kilkaset minut. I to są takie proporcje.

Ale jak mówię, chodzi nie tylko o proporcje. Jeżeli mówi się o Platformie, o opozycji w słowach negatywnych, o których wspominałem, a o PiS-ie tylko w słowach pozytywnych i wskazuje się okoliczności tylko pozytywne, to przecież to ważenie ilościowe nie odpowiada na pytanie, jak wygląda przekaz telewizji. Telewizja Polska, szczególnie telewizja, ale programy informacyjne w radiu też do tego się zbliżają, to jest narzędzie i przedłużenie polityki PiS-u.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, pan…)

Z tym trzeba skończyć. Mam nadzieję, że w pewnym momencie to się skończy i że skończy się lanie tego szamba na kolejnego polityka z Platformy, prezydenta Rafała Trzaskowskiego. Bo po Adamowiczu, który był tak atakowany… W tej chwili szambo z telewizji publicznej leje się na prezydenta Trzaskowskiego tylko dlatego, że jest kandydatem, który startuje przeciwko obecnemu prezydentowi Andrzejowi Dudzie i ma szansę na wygraną. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha – zdalnie.

Senator Bogdan Klich:

Dzień dobry.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Być może nie byłoby sensu, żeby zabierać głos w dyskusji na temat stanu telewizji publicznej i radia publicznego, gdyby nie fakt, że stoimy na progu kolejnej odsłony kampanii wyborczej przed wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Być może nie byłoby sensu przygotowywać specjalnej uchwały Senatu w tej sprawie, gdyby Senat nie miał obowiązku reagować na każde zło, które się dzieje w Polsce. Z takim złem dotyczącym mediów, które jeszcze parę lat temu były publiczne, a w 2016 r. zostały zagrabione Polakom i przejęte w sposób wrogi przez rządzącą partię, mamy do czynienia od tego przejęcia ich. Każda kampania, która jest kierowana przeciwko poszczególnym grupom zawodowym w Polsce, zaczyna się od TVP. Bez względu na to, czy jest to kampania przeciwko lekarzom, przeciwko sędziom, przeciwko organizacjom pozarządowym czy przeciwko konkretnym osobom, zawsze kołem zamachowym jest telewizja zwana jeszcze do niedawna publiczną.

I takie też jest nasze doświadczenie, polskie doświadczenie z propagandą PRL, bo ona też albo włączała się w kampanie, albo inaugurowała kampanie nienawiści w stosunku do różnych ludzi i różnych grup zawodowych. Dlatego, mając w pamięci tamto doświadczenie, mamy dzisiaj jako Senat obowiązek zareagować, ponieważ ta kampania wyborcza jest kluczowa dla przyszłości naszego kraju. A ponieważ Sejm wczoraj odrzucił w zasadzie wszystkie poprawki, które zostały przygotowane przez nas w Senacie, w tym m.in. tę, która mówiła o konieczności przeznaczania większej ilości czasu antenowego dla kandydatów w tzw. mediach publicznych, to ta uchwała ma sens. Bo ta uchwała jest przestrogą, bo ta uchwała jest apelem, bo wreszcie ta uchwała jest sygnałem ostrzegawczym, że Senat nie będzie tolerował, że nie będzie akceptacji w naszej Izbie dla tego, co się dzieje w telewizji i w radiu tak zwanych publicznych w czasie kampanii wyborczej przed wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Pani Teresa Bochwic w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji użyła sformułowania: „nie ma kraju w Unii Europejskiej, w którym nie byłoby mediów publicznych”. No, jest taki kraj i niestety nazywa się Polska. Bo media, które były publicznymi i które należały do obywateli, zostały ukradzione przez partię rządzącą i przejęte w sposób wrogi w roku 2016. Przestrzegaliśmy przed tym w tej Izbie, później mówiliśmy wielokrotnie o konsekwencjach. Dostrzegają to nie tylko Polacy, dostrzegają to także inni, inne kraje czy tak znane i prestiżowe organizacje jak Freedom House w Stanach Zjednoczonych czy jak Reporterzy bez Granic. Pozycja Polski w rankingach wolności mediów obniżyła się radykalnie. Serce się kraje, kiedy widzi się, jak Polska z pozycji osiemnastej w 2015 r. spadła na pozycję sześćdziesiątą drugą w rankingu wolności prasy prowadzonym przez prestiżową organizację Reporterzy bez Granic. Serce się kraje, kiedy amerykański prestiżowy Freedom House opisuje w kolejnych latach kolejne przypadki, kolejne fazy podporządkowywania władzy wykonawczej mediów publicznych w Polsce.

Zdecydowałem się na złożenie podpisu pod tą uchwałą, ponieważ ona wzywa do tego, żeby choćby w tym momencie, tak ważnym dla przyszłości naszego kraju, kiedy obywatele będą wybierać nowego prezydenta, tzw. media publiczne zapewniły obiektywizm, rzetelność i równość.

Nie mam wątpliwości co do złych intencji tych, którzy kierują mediami publicznymi. Oni wiedzą, w jakiej instytucji pracują, oni wiedzą o tym, jaką instytucją kierują, i oni wreszcie wiedzą, czyje polecenia polityczne wykonują. Chodzi o to, aby Senat dał świadectwo, dał wyraz temu, że nie o taką telewizję i nie o takie radio publiczne chodzi. I żeby uwodnił czy potwierdził swoją wolę, żeby w przyszłości, w momencie kiedy dojdzie do zmian politycznych w naszym kraju, media publiczne stały się rzeczywiście mediami publicznymi, a nie mediami rządowymi, które są fabryką nieprawdy w rękach rządzących. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora pana Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Senacie!

Postanowiłem zabrać głos w tej sprawie, sprowokowany przez panią senator Orzechowską, która powiedziała takie słowa, że tutaj w zasadzie nie ma faktów, a ona oczekuje faktów. No to ja takie fakty państwu przedstawię, z własnego doświadczenia.

Szanowni Państwo, ja przez 17 lat pełniłem funkcję prezydenta miasta, trzeciego w województwie lubuskim, byłem prezesem Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, byłem członkiem zarządu Związku Miast Polskich, współtworzyłem Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych. Proszę państwa, ja przeżyłem różne rządy, zacząłem swoją karierę samorządowca w roku 2002, czyli przeżyłem SLD, PiS przeżyłem, PO, PSL, no i teraz mam do czynienia z rządami obecnymi, i z pełną odpowiedzialnością muszę powiedzieć, z własnego doświadczenia, że tak źle nie było nawet za komunistów. W ostatnich latach rządów komunistów, przed 1989 r. – a ja również wtedy w radiu prowadziłem audycje związane z grami komputerowymi i widziałem, co się dzieje w tych mediach publicznych – tak źle nie było.

A dowody? Proszę państwa, ja jako osoba publiczna sprawująca wiele, wiele ważnych funkcji, czyli mająca wiele do powiedzenia, w ciągu ostatnich 5 lat w telewizji regionalnej – ja już nawet nie mówię o mediach publicznych w rozumieniu Programu 1 telewizji czy TVP Info, ja mówię o telewizji regionalnej – jak mówię, przez 5 lat jako osoba sprawująca bardzo wiele funkcji publicznych byłem tylko raz. Jeden raz przez 5 lat. Na mnie wydano tzw. wilczy bilet. Wiecie państwo, co znaczył wilczy bilet w czasach komuny. Czy może inaczej, zrobiono na mnie zapis, miałem zakaz wstępu do mediów publicznych, mam go oczywiście nadal, jako senator ani razu nie byłem zaproszony do mediów publicznych, ani do radia, ani do telewizji, ani jednego razu. Mimo tego, że jestem senatorem niezależnym, bezpartyjnym, ale jestem niepoprawny politycznie. Tak więc telewizja regionalna, nasza gorzowska TVP3 czy Radio Zachód, moje ukochane, ulubione radio, zrobiły na mnie zapis. Dziennikarze i kamerzyści, których znam, bo przez kilkanaście lat z nimi współpracowałem, uciekają na mój widok. Mają zakaz zbliżania się do mnie, w prywatnych rozmowach mówią, że taki zakaz mają wydany. I tu mówimy o mediach publicznych, o mediach narodowych. Dla mediów narodowych ja, senator Rzeczypospolitej Polskiej, wieloletni samorządowiec, prezydent miasta, jestem osobą trędowatą. Trędowatą! Powtórzę: w ciągu 5 lat raz mnie wpuszczono do telewizji publicznej, naszej regionalnej. Materiały na mój temat, jeżeli się pojawiają – bez mojego udziału oczywiście – są tendencyjne czy wręcz obraźliwe, bez możliwości obrony z mojej strony czy ustosunkowania się do zarzutów.

Media narodowe sieją nienawiść, szczują Polaków na Polaków – jestem tego dosłownym przykładem. Jeżeli ktoś używa określenia „szczujnia”… Wybaczcie, Państwo, ale ja pod takim określaniem tego się podpisuję.

Proporcje? Powtórzę: 1 raz na 5 lat – podczas gdy politycy PiS w Radiu Zachód, moim regionalnym radiu, albo w telewizji publicznej, narodowej, w Telewizji Gorzów, w programie trzecim, występują praktycznie co tydzień albo czasami kilka razy dziennie. A więc można sobie te proporcje policzyć. Ja powtórzę: ja 1 raz na 5 lat miałem taki zaszczyt… choć teraz może trudno to zaszczytem nazwać.

Skargi – bo pani wiceprzewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powiedziała: piszcie skargi! Proszę państwa, to już tak spowszechniało, że ludzie nie wierzą w te skargi, w skuteczność tych skarg. Czyli z pisaniem skarg jest tak, jak to się kiedyś mówiło: można pisać na Berdyczów… Ja takich skarg nie będę pisał, bo wiem, że to nie ma najmniejszego sensu.

Protesty? Oczywiście można protestować. Ale wiemy, jaki jest skutek tych protestów. Ta patologia – bo to jest patologia – na tyle spowszedniała, że nikt już nie wierzy w skuteczność tych protestów. Wykładnią tego, co się dzieje, jest oglądalność – wystarczy sprawdzić, jaka ona jest – albo słuchalność. Moje ukochane Radio Zachód, które kiedyś miało naprawdę ogromne zasięgi, dzisiaj ma minimalne. To jest kara za to, co dzieje się w mediach publicznych.

Ale, mimo wszystko, jest to mechanizm, który powoduje, że startując w wyborach… Ja, startując jeszcze na prezydenta miasta i wygrywając te wybory, czy na senatora – a nie było żadnych gwarancji równych praw, żeby zmierzyć się z moimi partyjnymi kontrkandydatami – poradziłem sobie, zdobyłem prawie 80% poparcia i wygrałem wybory do Senatu, bez mediów publicznych i mimo tego, że była siana nienawiść. Ale o jakiej sprawiedliwości można tu mówić?

Czy można mówić o demokratycznych, równych i uczciwych wyborach, skoro jedna partia zawłaszczyła media? Media narodowe to dzisiaj media partyjne. Jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, to po prostu jest hipokrytą – tak?

Chciałbym tu odnieść się do wypowiedzi senatora Komorowskiego, który powiedział, że powinniśmy podjąć uchwałę w sprawie mowy nienawiści, która często pojawia się w przestrzeni publicznej. To ja do senatora Komorowskiego zwracam się z prośbą: może byśmy razem stworzyli taką uchwałę. Bo 2 czy 3 dni temu widziałem w mediach prywatnych – oglądałem telewizję Plus – jak to nasza senatorka, w duchu chrześcijańskiej miłości i pojednania, zwróciła się do senatorów z drugiej strony, czyli do nas, do tych senatorów „niepoprawnych politycznie”, słowami: jesteśmy kłamcami i oszustami. Dwukrotnie to powtórzyła w mediach, tym razem prywatnych. Senator Czudowska nazwała mnie kłamcą i oszustem. Skoro więc już senator Komorowski zaapelował o to, żeby walczyć z językiem nienawiści, to może wraz ze mną podpisze się pod takim projektem uchwały, która będzie piętnowała wypowiedzi chociażby pani senator Czudowskiej.

I na koniec, reasumując powiem: te wybory nie będą uczciwe. 2 miliardy zł przekazane na media narodowe, przyznane na totalną propagandę, podważają fundamenty demokratycznej równości szans kandydatów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę jasno powiedzieć, że popieram z całej mocy projekt tej uchwały. Uważam, że taka uchwała jest potrzebna, ponieważ media publiczne – i nie chodzi tu tylko o „Wiadomości” w TVP czy w ogóle o TVP, ale również o ośrodki regionalne, bo niestety z biegiem lat zostały one spacyfikowane przez partię rządzącą PiS… Również regionalne ośrodki Polskiego Radia stają się, coraz bardziej, tubą partii rządzącej.

Rzeczywiście jednym z najbardziej kuriozalnych głosów w dzisiejszej dyskusji był głos jednego senatorów PiS, który wzywał nas, czyli senatorów opozycji, do potępienia rzekomej mowy nienawiści wobec mediów partyjnych, czyli państwowych, dawniej publicznych. No, muszę powiedzieć, że jak na przedstawiciela partii, której prezes przez lata mówił do konkurentów politycznych, cytuję: jesteście kanaliami, macie mordy zdradzieckie, jesteście partią oszustów i złodziei, jesteście płatni zdrajcy… No, rzeczywiście jest to wysoki poziom hipokryzji.

Popieram bardzo tę uchwałę, ale muszę państwu powiedzieć, że nie mam wielkich nadziei, aby ona coś zmieniła. Media partii rządzącej, zwane dawniej państwowymi, a jeszcze dawniej publicznymi, konsekwentnie realizują linię propagandową ataków, czasem – tak, owszem – na pograniczu albo przekraczających granicę szczucia wobec polityków opozycji i bezwzględną linię pokazywania w jednoznacznie pozytywnym świetle polityków partii rządzącej. Te dane niektórzy z państwa nazywali niepopartymi faktami.

Ja chcę się oprzeć na badaniu przeprowadzonym przez Towarzystwo Dziennikarskie rok temu, podczas kampanii do Parlamentu Europejskiego, kiedy to… Zresztą, co ciekawe, przedstawicielka, w mojej opinii partyjna, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji też się powoływała na tę kampanię, mówiąc, że jedyne, czego tam brakowało, to nieco miejsca dla Konfederacji. Otóż jest to nieprawda. Przeanalizowano materiały z 2 tygodni tuż przed głosowaniem rok temu, materiały z „Wiadomości”, czyli głównego programu informacyjnego TVP. Na 150 materiałów związanych z wyborami 69 dotyczyło PiS. 68 było pozytywnych, tylko 1 neutralny. O drugiej sile, głównej sile opozycji, Koalicji Europejskiej, traktowały 33 tematy, czyli mniej niż połowa, i – zaskoczenie, zaskoczenie – wszystkie miały wydźwięk negatywny. Wśród głównych materiałów, czyli tych 2–3, które są na początku, 48 dotyczyło wyborów. PiS miał 21, wyłącznie pozytywnych, Koalicja Europejska miała 9, wyłącznie negatywnych.

Te liczby nie zmieniły się w kampanii jesiennej przed wyborami do parlamentu, nie zmieniły się w kampanii przed nieodbytymi wyborami 10 maja i teraz też się, w mojej opinii, nie zmienią. Uważam, że apelowanie do pana Jacka Kurskiego o to, aby przestał uprawiać brutalną propagandę partii rządzącej PiS, będzie miało podobny skutek jak apelowanie do wilka, żeby się stał wegetarianinem. Niemniej jednak oczywiście uważam, że Senat ma obowiązek tam, gdzie to może robić, naprawiać sytuację związaną z tymi wyborami.

Jestem dumny z tego, cośmy przedwczoraj w tej Izbie przegłosowali, z tych poprawek naprawiających niedemokratyczne w mojej opinii w wielu momentach prawo wyborcze. I oczywiście hańba spada na tych w Sejmie, którzy te poprawki niemal w komplecie odrzucili. I teraz również my będziemy – po to, żeby to zostało w annałach historii – wypominać kłamliwe działania partyjnej, dawniej publicznej telewizji, nawet jeśli te nasze apele zostaną całkowicie zignorowane. TVP nie jest telewizją publiczną od co najmniej 4 lat. Już nie jest nawet telewizją państwową, bo tam też rozgrywają się różne gierki. Słyszeliśmy na posiedzeniu komisji kultury, że były zapisy na niektórych polityków partii rządzącej, którzy popadli w niełaskę, np. na ówczesnego wicepremiera Gowina. Jest to brutalna telewizja partyjna, należąca do szefostwa PiS.

Chcę powiedzieć tak. Od wczoraj niektórzy politycy opozycji prześcigają się w deklaracjach, że niezależnie od tego, kto zostanie w tych wyborach wybrany, uznają oni tę osobę za demokratycznie wybranego prezydenta RP. Otóż ja tak nie uważam. To, że 1/3 narodu ma dostęp wyłącznie do mediów partyjnych PiS, dawniej zwanych publicznymi, zniekształca wynik wyborów. Jeśli obywatel nie ma dostępu do obiektywnej informacji, to nie może wybierać w sposób racjonalny i zgodny z własnym sumieniem. Propagandowa działalność mediów publicznych w tych wyborach zaważy na ich wyniku, zaważy na odbiorze tych wyborów jako wyborów niedemokratycznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od razu na wstępie złożę deklarację, że będę głosował za odrzuceniem tego projektu uchwały.

A teraz postaram się krótko uzasadnić, dlaczego tak uczynię. Wysoka Izbo, otóż w moim głębokim przekonaniu tekst tej uchwały… A brałem też udział w posiedzeniu połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej, na którym ten projekt był szerzej omawiany. W tym projekcie jest sporo sformułowań o charakterze publicystycznym. Można powiedzieć, że ta uchwała będzie tekstem propagandowo-politycznym, a nie merytorycznym. Jeśli chodzi o sformułowania, które tam są używane, to przede wszystkim widać bardzo dużo generalizacji, bardzo dużo uproszczeń. Zabrakło pogłębionej analizy, zabrakło odniesienia do jakiegoś materiału źródłowego. A przecież można było zwrócić się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o przedstawienie wyników monitoringu, który Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji robi, o takie zestawienie czasu antenowego pokazujące, kto miał tego czasu więcej, a kto mniej. No, jest cała metodologia takich badań. To by stanowiło jakąś podstawę do bardziej merytorycznej pracy nad tekstem uchwały.

Ponadto w moim głębokim przekonaniu ten projekt uchwały jest po trosze aktem bezsilności Senatu, który wchodzi tutaj w rolę recenzenta. Rozumiem, że recenzent w jakiejś gazecie może opisywać, jakie ma wrażenia z oglądania telewizji publicznej, czy deklarować, że coś tam mu się nie podoba. To jest zupełnie naturalna sytuacja wynikająca z prawa do oceny i prawa do krytyki. Niemniej jednak Senat, jeżeli już podejmuje jakąś uchwałę, powinien odnosić się do faktów, a przede wszystkim powinien dbać o powagę Izby, a nie zamieniać się w stronniczego recenzenta mediów publicznych.

Przypomnę, że takie próby oceny prowadzą do sformułowań, o jakich mówiłem w swoim pytaniu, które dotyczyło żądania czy wezwania do zapewnienia – cytuję – pełnego obiektywizmu. No, to już jest takie dialektyczne sformułowanie. Częściowa demokracja, socjalistyczna demokracja, demokracja liberalna… No, albo coś jest, albo czegoś nie ma. A przynajmniej takiej logiki mnie uczono. Jeśli żąda się pełnego obiektywizmu, to można domniemywać, że w tej chwili w tych mediach mamy do czynienia ze zwykłym obiektywizmem. No, pod takim sformułowaniem, że jest to obiektywne medium, ostatecznie mógłbym nawet się podpisać. Ale czy jest to pełen obiektywizm? No, jeśli o to chodzi, to już byśmy zaczęli dialektyczną dyskusję na ten temat.

Dlaczego mówię o kwestii związanej z pewną bezradnością Senatu? Otóż, jak wiadomo, Senat jest drugą izbą polskiego parlamentu, ma inicjatywę ustawodawczą i jeżeli są jakieś prawne, strukturalne, organizacyjne rozwiązania dotyczące obszaru audiowizualnego w Polsce, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w tym zakresie. I ja się zgadzam ze sformułowaniem… Tu może państwa zdziwię. W trzecim akapicie, w pierwszym zdaniu tego akapitu czytamy: „W wolnej Polsce, pomimo wielu prób, nie udało się wprowadzić modelu zapewniającego publicznym mediom pełną niezależność i ochronę standardów dziennikarstwa, zwłaszcza w segmencie informacji i publicystyki”. Myślę, że wszyscy w tej Izbie moglibyśmy się pod tym zdaniem podpisać. Tak, to prawda.

Ja akurat należałem do krytyków ustawy o radiofonii i telewizji z grudnia 1992 r. Byłem wtedy aktywnym publicystą, później byłem członkiem rady mediów i informacji przy ówczesnym prezydencie RP. Podejmowałem tę problematykę zarówno w moich tekstach, jak i wypowiedziach. Uważałem, że ta ustawa, która przyjęła model francuski, była ustawą tworzącą z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji swoiste biuro polityczne do zarządzania mediami. Media publiczne były przez lata krytykowane… Ja nie znam właściwie żadnej kadencji parlamentu po 1989 r., w której nie byłoby krytyki Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Bez względu na to, czy to były struktury Radiokomitetu, jak na przełomie lat osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, czy to była spółka prawa handlowego, czyli Telewizja Polska SA, czy to był model pośredni, tj. Państwowa Jednostka Organizacyjna „Polskie Radio i Telewizja”. Nie było kadencji, w której nie byłoby krytyki mediów publicznych. Zawsze ktoś miał pretensję do mediów publicznych o to, że są za mało pluralistyczne, że nie tworzą otwartego forum debaty publicznej, że nie ma pełnego przekazu, że źle jest dzielony czas antenowy, że są nierówności itd., itd. To jest stały kalendarz dyskusji, które się pojawiają.

Jakie jest na to panaceum? No, przede wszystkim zrobienie porządnej, dobrej ustawy o mediach publicznych. Od wielu lat, od kilkudziesięciu już lat, w zasadzie od czasu, kiedy jest ta ustawa o radiofonii i telewizji, mówi się o tym, że trzeba coś takiego w Polsce zrobić. Często przywołuje się model BBC jako pewien wzór, do którego należałoby się odwołać. Jednak inna jest struktura BBC, jak wiemy, inna jest w ogóle forma organizacyjnoprawna tej korporacji, a inna jest forma spółek prawa handlowego, a takimi spółkami są media publiczne. Uważam, że Senat mógłby chociażby pochylić się z troską nad wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r. Sugerowano w tym wyroku, że Rada Mediów Narodowych, która odebrała kompetencje w zakresie realnego wpływu na ład audiowizualny w Polsce poprzez wyłączenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z procesu kreowania władz mediów publicznych… Jak wiemy, w poprzednim systemie rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie była duża, bo miała ona realny wpływ na wybór członków rad nadzorczych w radiu, w spółkach regionalnych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Tak że można by było tymi sprawami się zająć. Niestety tego nie mamy, ale mamy projekt uchwały, który służy wyraźnie celom, jak wspomniałem, propagandowym i politycznym. A uważam, że akapit czwarty, mówiący o tym, że w ostatnich latach uczyniono z publicznych mediów partyjne narzędzie propagandy, jest po prostu nieprawdziwy. Należałoby napisać: w ostatnich kilkudziesięciu latach media publiczne były wykorzystywane do celów politycznych. To byłoby zdanie prawdziwe, nawet bym się pod takim zdaniem podpisał. Bo tak było ‒ mogę to zaświadczyć jako dziennikarz, bo przez 20 lat byłem etatowym dziennikarzem Telewizji Polskiej, i jako człowiek, który zajmuje się mediami od 40 lat.

Wysoka Izbo, dlatego składam 2 poprawki.

Pierwsza poprawka… No, uważam że tutaj będzie test na to, czy się wyzwolimy z okowów dialektyki, czy nie. Chodzi o to, żeby skreślić słowo „pełnego” przed słowem „obiektywizmu” w akapicie pierwszym. A w drugiej poprawce chodzi o to, żeby skreślić z projektu uchwały akapit czwarty. Uważam, że wtedy ta uchwała byłaby lepsza. To nie znaczy, że byłaby dobra, ale przynajmniej byłaby lepsza.

I na koniec taka moja uwaga: ja bardzo chętnie będę uczestniczył w pracach nad wypracowaniem modelu funkcjonowania mediów publicznych. Byłem dosyć sceptyczny co do powołania Rady Mediów Narodowych jako organu dublującego w pewnym sensie działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uważam też ‒ i to jest uwaga do mojego własnego obozu politycznego ‒ że mimo zapowiedzi w poprzedniej kadencji i 3 prób, o ile dobrze pamiętam, a może nawet 4, nie wypracowano systemowego modelu finansowania mediów publicznych. A on by bardzo wiele porządkował, jeżeli chodzi o budowanie niezależnego nadawcy publicznego. Nie wypracowano. Były projekty, ale skończyło się, jak się skończyło, czyli żaden z nich nie wszedł w życie.

I teraz mamy takie sytuacje, że podejmuje się działania ratunkowe mające na celu dofinansowanie mediów publicznych. Ja uważam, że media publiczne powinny mieć stałe, permanentne dofinansowanie, tak aby mogły realizować swoją misję. Swego czasu jeden z prezesów powiedział: tyle misji, ile abonamentu. Wtedy te słowa były krytykowane. Nie będę mówił który, jest obecnie posłem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze!)

Już kończę, Pani Marszałek.

W każdym razie bardzo istotnym elementem w naszych debatach o mediach publicznych jest zapewnienie systemowego sposobu finansowania mediów publicznych, ponieważ wtedy uniknęlibyśmy bardzo wielu niepotrzebnych dyskusji. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie.

Mój czcigodny przedmówca był łaskaw sformułować tezę, do której trzeba się odnieść, że projekt tej uchwały jest w jakimś sensie dowodem bezsilności Senatu. Powiem więcej: on jest dowodem bezsilności tej większości Polaków, która od 5 lat jest przez państwa obrażana nie tylko w mediach publicznych, ale także w praktyce życia codziennego. Tak, jest to przejaw naszej bezsilności, ale w tych dniach nie tylko telewizja publiczna, ale też cały system polityczny na każdym kroku daje nam do zrozumienia, że po waszej stronie jest siła, a po naszej stronie ‒ tylko większość Polaków. Po naszej stronie jest waszym zdaniem tylko ta większość Polaków, która w żadnych wyborach od 2015 r., poza wyborami prezydenckimi, nie opowiedziała się za Prawem i Sprawiedliwością.

A wtedy, kiedy z tej bezsilności zdaję sobie sprawę, przypominam sobie słowa Vaclava Havla z jego słynnego eseju „Siła bezsilnych”. Tak, dzisiaj tej naszej siły bezsilnych także pan, Panie Senatorze, i pana koledzy jesteście świadkami, bo, póki co, jeszcze nie zabraliście nam głosu.

Ale przecież w pana wypowiedzi ‒ poza tym kultem siły, który akurat panu najmniej w tym ugrupowaniu przystoi, ale do którego już jesteśmy przyzwyczajeni ‒ były też wątki, do których warto się odnieść. Słusznie pan, Panie Senatorze, powiedział, że praktyka ostatnich 20 lat jest praktyką upolityczniania mediów publicznych. Nie sposób się z tym nie zgodzić i nie sposób też nie powiedzieć, że także siły polityczne inne niż Prawo i Sprawiedliwość, które dominowały w telewizji publicznej w różnych okresach jej działalności, wykorzystywały tę telewizję do celów politycznych. Nie sposób się nie zgodzić z tą tezą, Panie Senatorze. Problem polega jednak, po pierwsze, na skali tego zaangażowania, a po drugie, na istocie tego zaangażowania. Czym innym bowiem jest przychylność telewizji publicznej dla rządzących, otwartość na pokazywanie inicjatyw rządu od jak najlepszej strony. Tak było, i trzeba to uczciwie powiedzieć, za każdego rządu, który miał wpływ na telewizję publiczną. Nie za każdego miało to tak ordynarny charakter jak w tym przypadku, ale zgoda, była zasada większej otwartości na rząd niż na opozycję.

Panie Senatorze – łatwo to udowodnię – praktyka ostatnich 20 lat nie była praktyką zohydzania i dehumanizowania przeciwników politycznych. A jak raz zdarzył się przypadek wyjątkowego, haniebnego ataku na śp. pamięci Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego na progu nowego rozdziału w ich życiorysach, jakim było Prawo i Sprawiedliwość, gdy w 2001 r. telewizja publiczna opublikowała „Dramat w trzech aktach”, to wszyscy, także liberalni dziennikarze, nominowali autorów tej haniebnej publikacji do dziennikarskiej antynagrody Hiena Roku. Solidarność wobec tego haniebnego i plugawego ataku była powszechna.

A dzisiaj? Panie Senatorze, ja pamiętam dzień, w którym niezwykle zaangażowany w sprawy swojego Kościoła kapłan katolicki był poniewierany na antenie telewizji publicznej tylko dlatego, że podstępnie nagrany w restauracji „Sowa i Przyjaciele” wyrażał poglądy polityczne inne niż te, które ma obecna władza. I uważano, że podstępnie, nielegalnie nagranego kapłana Kościoła można przez cały dzień poniewierać w telewizji publicznej. A parę miesięcy później z tych samych nagrań, taśm nagranych w tej samej restauracji mogliśmy się dowiedzieć, co Mateusz Morawiecki, obecny premier dobrej zmiany, w czasach, gdy zajmował się przekazywaniem polskiego sektora bankowego w obce ręce i był tego beneficjentem, sądził o klientach zagranicznych banków, które najpierw oddawane były obcemu kapitałowi, a później pod wodzą Mateusza Morawieckiego… Z tych nagrań wiemy, jak ci obcy bankierzy traktowali nas, Polaków, jak Mateusz Morawiecki, wtedy będący na usługach obcego kapitału, śmiał się, że Polacy mogą być tak głupi, że kupują propagandę. Tej prawdy o premierze ta sama telewizja, która mogła poniewierać kapłana katolickiego nielegalnymi nagraniami, nie pokazała swoim widzom. I tu widzimy różnicę. Różnicę nie tyle w rzeczywiście niefajnym i zdarzającym się każdym rządom nadmiernym otwieraniu się na argumenty obozu rządowego, ile w poniewieraniu, dehumanizowaniu, odbieraniu czystych intencji przeciwnikom politycznym.

I jest jeszcze jeden wymiar, na który pan, Panie Senatorze, także powinien zwrócić uwagę. Nie sposób bowiem nie powiedzieć, i tu z całą pewnością się zgodzimy, że – tu abstrahuję od polityki informacyjnej – w wymiarze, powiedzmy, ideowym telewizja publiczna lat dziewięćdziesiątych czy dwutysięcznych była wychylona w stronę lewicowo-liberalną i nikt uczciwy tego faktu nie może zakwestionować. Mówię teraz o afirmacji pewnych wartości. Niemniej jednak w tym czasie, czego także pana, Panie Senatorze, przykład dowodzi, osoby o odmiennym światopoglądzie miały możliwość nie tylko występowania w telewizji publicznej jako goście, ale także prowadzenia swoich programów i adresowania swojej oferty do ludzi podzielających ich światopogląd. Jak mówię, teraz kompletnie abstrahuję od sporów partyjnych. Dzisiaj w telewizji publicznej Polacy utożsamiający się z liberalno-lewicową wizją świata nie tylko w wymiarze polityki informacyjnej, ale też w wymiarze polityki kulturalnej, historycznej… Ci wyborcy, a ich jest bardzo, bardzo wielu, nie znajdą oferty skierowanej do siebie. I to jest także problem przegięcia ideologicznego tej telewizji, która – powtórzę to: abstrahuję od sporu partyjnego w Polsce – stała się narzędziem tylko jednej opcji ideologicznej, a dla drugiej opcji nie zostawia żadnego okienka. Bo proszę mi wierzyć, że nikt przy zdrowych zmysłach nie traktuje pani Ogórek jako przedstawicielki lewicowego myślenia w mediach publicznych.

Rozumiejąc potrzebę dyskusji nad tym, że politycy powinni mieć jak najmniejszy wpływ na telewizję publiczną, nie możemy nie zauważyć, że telewizja publiczna w Polsce po roku 2015 stała się narzędziem propagandy politycznej i propagandy ideologicznej, która służy nie tyle promocji określonej idei, ile przede wszystkim destrukcji i zohydzeniu idei polityków jej przeciwnych. I to jest to, co tak naprawdę boli. I to jest to, Panie Senatorze, że… Bardzo wielu ludzi, czy to w czasie kampanii wyborczej, czy po niej, z którymi się spotykałem, moich wyborców, mówiło mi – i proszę mi wierzyć, że ten argument powtarzał się po wielokroć – że czuje się upokorzonych stylem propagandy telewizji publicznej. I mówili to także ludzie, którzy w wymiarze światopoglądowym są bliżsi obozowi obecnej władzy niż obozowi obecnej opozycji.

I ta refleksja, czy na pewno język, którym posługuje się telewizja publiczna, i ten styl debaty, który promuje telewizja publiczna, są dla naszego życia politycznego zdrowe… Do tej debaty zapraszam wszystkich, także tych, którzy mają uzasadnione pretensje do tego, jak wyglądał rynek medialny przed 2015 r. Ale z całą pewnością ten model polityki informacyjnej, ideowej, ten rodzaj – mówię to w gigantycznym cudzysłowie – etyki dziennikarskiej, który dziś prezentowany jest w telewizji publicznej, to jest psucie polskiej demokracji, to jest psucie dialogu politycznego w naszym kraju.

I dlatego mam nadzieję, że ta uchwała, która jest przejawem siły bezsilnych, będzie także jaskółką tego, że w Polsce nastąpi prawdziwa dobra zmiana także w wymiarze mediów publicznych. Ale przecież nie tylko w tej sprawie chcemy w Polsce zmiany. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje przemówienie będzie pewnie mniej płomienne, ale będzie zawierało więcej faktów.

Do pewnego czasu, tzn. na pewno jeszcze w poprzedniej kadencji, kiedy również byłem senatorem, Senat tak naprawdę podejmował uchwały praktycznie wyłącznie historyczne. Była jakaś ważna data, okrągła rocznica tej daty, było przez Senat opisywane zdarzenie związane z tą datą, a następnie osobom, które uczestniczyły w tym zdarzeniu, oddawano hołd, cześć, pochwalano postawy. No, i coś się zepsuło. Od pewnego momentu w tej kadencji mamy do czynienia z uchwałami… Nie wiem, jak je określić. Czy będącymi objawem rozpaczy… Raczej nie, bo w końcu większość senacka, która te uchwały inicjuje, może w Senacie praktycznie wszystko. Uchwały nie są przeglądane przez inne organy władzy, przez Sejm, nie są publikowane, nie podlegają podpisowi prezydenta. Tak więc na Senacie proces uchwałodawczy się zaczyna i kończy. W tej Izbie większość senacka może wszystko. Więc jak spożytkowuje swoje, no, na pewno wielkie talenty?

Do czego jest ta uchwała? Popatrzmy na jej treść. Ona zawiera tak naprawdę 3 warstwy. Warstwa pierwsza to są zdania, stwierdzenia z gruntu prawdziwe, które niczego nie wnoszą. Każdy się z nimi zgodzi. Podam 2 przykłady. „Okres wyborów zawsze jest najważniejszym testem stanu państwa”. Oczywiście, mogę się pod tym podpisać. Albo: „Istnieją jednak zasady i wartości uniwersalne, wynikające z konstytucji i norm ogólnie przyjętych, właściwych państwom demokratycznym i ugruntowanej w systemie demokratycznym pozycji wolnych mediów”. Oczywiście, to jest prawda. No ale pomiędzy te oczywistości są włożone fałsze. To jest najlepsza metoda, nawiasem mówiąc, na przemycenie fałszu do świadomości. Bo sam fałsz, nawet powtarzany 100 razy, zgodnie z klasykiem, nie ma takiej siły jak fałsz umiejętnie powtykany w tekst, który w swojej pozostałej części jest prawdziwy. Pokażmy na przykładach. Czy rzeczywiście jest tak, że – fałsz pierwszy, cytuję – „W ostatnich latach uczyniono z publicznych mediów partyjne narzędzie propagandy”.

(Głos z sali: Tak.)

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

Czy rzeczywiście tak jest tak – fałsz drugi – że „Kultura, z najwybitniejszymi postaciami i dziełami, zepchnięta została na margines”.

(Głos z sali: Tak.)

To można zaklinać, oczywiście. Tak, oczywiście, powtarzać przez sen najlepiej. Ale to nie wywiera efektu.

Tutaj, w tej uchwale jest jeszcze warstwa trzecia, a mianowicie 2 apele. O ile apel pierwszy należy do sfery fałszu, o tyle apel drugi jest kompletnie niezrozumiały. Ja już o tym mówiłem w pytaniach. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje i wzywa instytucje państwa do poszanowania wszystkich wyborców”… Zostawmy resztę. Oczywista oczywistość. Kogo wzywamy? Nie wiemy za bardzo. O co tak naprawdę chodzi? No, grupa, która to inicjowała, która za tym optuje i próbuje nawet przeszkodzić w trakcie wypowiedzi, ma pewne poglądy. To są poglądy ocenne oczywiście. I próbuje za wszelką cenę zrobić z tych poglądów stan faktyczny. Tak jak powiedziałem, to jest metoda dość efektywna, no, ale do czasu. Do czasu, aż się tych poglądów nie zdemaskuje. No i takie właśnie fobie, poglądy polityczne, jakieś strachy, obawy są w tej uchwale.

To nie jest pierwsza z uchwał. Dzisiaj bodajże jeszcze jedną będziemy się zajmować, a już zajmowaliśmy się kilkoma. I pewnie będą następne. Szkoda Senatu, szkoda czasu, nic z tego nie wynika. Szkoda czasu Senatu, komisji, szkoda czasu obywateli nas obserwujących. Nie po to tu jesteśmy. My jesteśmy po to, żeby stanowić prawo, które ma reagować na pewne fakty, np. na koronawirusa. Np. nie czekać 30 dni na uchwalenie kodeksu wyborczego, tzn. nie kodeksu, tylko specjalnej ustawy wyborczej.

No, ale jeszcze dalsza warstwa. Bo potem… Właściwie to jest skutek. No, publiczność może się przyzwyczaić do takich uchwał. Ale jeśli się do nich przyzwyczai, to w efekcie, nie traktując ich poważnie, po prostu przestanie uważać na resztę. Przestanie przywiązywać wagę do tekstu, który Senat będzie tutaj produkował.

Już tutaj mieliśmy, w jednym z wystąpień, pewne żale, że niektóre osoby nie przychodzą na posiedzenia komisji, osoby, które powinny przyjść. Może dlatego, że stwierdzają, że po prostu nie ma po co, skoro się takie teksty produkuje? Skutek będzie taki, że status uchwały senackiej pójdzie po prostu w dół. Taka prawda. Rozmieniacie państwo Senat na drobne takimi uchwałami.

Już nie mówię o tym, że jest jeszcze drugie dno. Skoro pan kandydat Rafał Trzaskowski 17 maja twierdzi, że w miejsce obecnej telewizji powstanie nowa telewizja publiczna, bez TVP Info, bez „Wiadomości”, bez publicystyki politycznej, bez tego wszystkiego, co dzisiaj zatruwa nasze życie publiczne, a 21 maja – no, jakaś dziwna zbieżność dat, 4 dni po, nie przed, tylko po – mamy projekt uchwały, udowadnia, oczywiście w cudzysłowie, bo tak naprawdę niczego takiego nie robi, te stwierdzenia. Ja się boję, co będzie dalej, bo teraz, w tym okresie aktywność polityczna różnych stwierdzeń pana Trzaskowskiego jest dość duża. Senat może nie zdążyć z glosami, z popierającymi uchwałami. A tematyka jest bardzo różnorodna.

Proszę państwa, szkoda, że ta uchwała w ogóle znalazła się na obradach Senatu, szkoda, że tak słaby tekst znalazł się na obradach Senatu, szkoda, że państwo nie próbujecie realizować celów politycznych w inny sposób, a nie taki publicystyczny. Jeśli będziecie to robić ciągle, to, tak jak powiedziałem, stracicie nie tylko wy. Straci sama instytucja uchwały, jeśli nie będzie się jej podejmować większością głosów i w sprawach, które już nie budzą protestów i namiętności politycznych. I straci przede wszystkim Senat, bo takich dokumentów potem nikt nie będzie czytał, po prostu machnie się ręką: a, znowu coś tam o polityce. Jest jeszcze czas na refleksję. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim chciałabym zgłosić wniosek przeciwny do odrzucenia i poprosić o zwołanie dzisiaj posiedzenia połączonych komisji w sprawie wniosków, które wpłynęły. Były chyba jakieś poprawki.

Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego, który mówi o jakiejś słabości Senatu, to chciałabym powiedzieć, że kształt obecnych mediów… Mieliśmy obiecywane na samym początku… Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że w 2016 r., kiedy następowały zmiany w mediach, otrzymaliśmy informację od ówczesnego ministra, że sytuacja się zmieni, że będzie złożona ustawa, która dokładnie określi sposób finansowania telewizji itd., itd. Do dzisiaj nie doczekaliśmy się tej ustawy i nie jest to wina Senatu, tylko jest to wina braku woli politycznej. Mówię o tym dlatego, że myślę, iż akurat w sprawie mediów w tej kadencji nie mamy sobie nic do zarzucenia, ponieważ Senat wreszcie zajął się poważnie problematyką mediów, poddał tę problematykę publicznej dyskusji, doprowadził do ujawnienia różnego rodzaju dokumentów i umieszczenia ich w przestrzeni publicznej.

Na ostatnim posiedzeniu, poświęconym Trójce… Przyniosłam państwu jeszcze jeden dokument i zacytuję go tym senatorom, którzy nie wiedzą jak straszne rzeczy się dzieją w mediach, do jakich sytuacji dochodzi. Być może dla niektórych jest to normalna sytuacja, ale dla wszystkich tych, którzy chcieliby, żeby media były niezależne od jakichkolwiek nacisków, rzeczy takiego typu, jak te, które zaraz państwu przedstawię, są po prostu niedopuszczalne. W każdym kraju w Europie, gdyby tego typu SMS-y wyszły na powierzchnię, dyrekcja takiej instytucji zostałaby natychmiast zwolniona. Ja przypomnę, że to nie jest tak, że pan dyrektor Kowalczewski został odwołany. Nie, on złożył rezygnację, ale nadal pracuje w Trójce. To pierwsze, co chciałam powiedzieć. On nie został odwołany… To znaczy został odwołany, ale po swojej rezygnacji, na swoją prośbę. Pani dyrektor Kamińska pracuje nadal.

Proszę posłuchać jeszcze raz, to są informacje, które były przedstawione na posiedzeniu komisji kultury, ale może nie wszyscy je znają. To jest np. tego typu korespondencja – to są oczywiście fragmenty, to pochodzi z telefonów osób, które otrzymywały polecenia – „Cześć, Ewa, niech redaktor Marcin Łukawski zrobi drugie podejście do przeglądu prasy i uwzględni wywiad z JK. Mówi ciekawe, mocne rzeczy. Bardzo pilne”. Odpowiedź: „Dzisiaj audycję poprowadzi Marcin Pośpiech. Przekażę mu naturalnie”. Nie wiem, co prawda, co w tym jest takiego naturalnego, że się poleca włączenie jakiejś sprawy do przeglądu prasy. „Jasne, Pośpiech. Wywiad jest w «Gazecie Polskiej»”. Tak że to są polecenia dotyczące umieszczenia w przeglądzie prasy i zwrócenia uwagi na wywiad z prezesem Kaczyńskim.

Są takie przypadki, które mogą tylko budzić rozbawienie, np. to, że nie można uderzać w producentów mięsa i że nie podoba się kierownictwu zbitka „mięso” i „antybiotyki”. I mamy tego typu… No, pada tam, że tego typu zbitka jest niefortunna, że trzeba to zmienić i uregulować.

Następna sprawa: „Zaprosić trzeba jutro rzecznika praw dziecka”. To polecenie zaproszenia rzecznika praw dziecka. Ciekawa jestem, czy rzecznik praw obywatelskich też byłby tak z góry narzucany w Trójce.

„O Babicach – to miejscowość – bez długów. Ma być miło, nie mówić, że są zadłużeni”. To znaczy tam, w Babicach. „Na pewno nie może być gość z rejestru długów”. Ale informacja o temacie, o gościach została wysłana wczoraj i dziennikarz się tam tłumaczy, że gość z rejestru długów mówi, że sytuacja seniorów się poprawiła od czasu 500+. Odpowiedź: „Nie zmienia to faktu, że nie zgadzają się na takie ujęcie Dnia Babci”. Czyli nie można mówić o miejscowości w kontekście długów. Jakie są tego przyczyny polityczne, to już nie będziemy dzisiaj wyjaśniali.

Następny przykład: „Kuba chce publicystów”. „Jakich?”. Odpowiedź: „Warzecha i ktoś. Łukasz Warzecha prezentuje światopogląd liberalny, jako drugiego gościa weźmiemy kogoś o poglądach socjalnych z «Gazety Polskiej». Tomasz Sakiewicz, Dorota Kania albo Katarzyna Hejke”. Tak wygląda dobór publicystów w programach informacyjnych czy publicystycznych radia publicznego, w ten sposób się to określa. Goście są ustalani, ale to nie prowadzący, nie dziennikarze ustalają gości. Są też polecenia, co robimy albo czego nie robimy. Dyrektor: „Nie robimy manifestacji klimatycznej, decyzja prezesa. Robimy za to Czajkę”. „A przepraszam, co z Czajki?”. „Awaria”.

No, to jest odpowiedź dla tych osób, które tutaj wielokrotnie mówiły, w jaki sposób przedstawia się w negatywnym kontekście np. prezydenta Warszawy, on chyba wtedy jeszcze nie był kandydatem, bo to jest data styczniowa. Za to pada: nie robimy manifestacji klimatycznej. To jest dowód na polityczne decyzje podejmowane przez władze medium publicznego. To oczywiście było przedstawiane na posiedzeniu komisji poświęconym Trójce. Nie było na to żadnej reakcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a Rada Mediów Narodowych odpisała nam, że regulamin nie pozwala jej zająć się naszym wnioskiem o odwołanie dyrektorów.

Jest nawet przykład tego typu: „Trzeba zrobić Bieg Piastów, bo tam jest ekipa z Jedynki”. Czyli radio kręci, bo tam jest ekipa z Jedynki; wiadomo, kogo obsługuje ekipa z Jedynki. Albo taki mail – to już jest dla pana senatora Szweda – który był wysłany do wszystkich dziennikarzy, właściwie wszyscy go dostali: „Wprowadzamy zasadę niepublikowania jednostronnych opinii ugrupowań politycznych”. Wydawałoby się, że to super. „Jeśli zdarza się, że np. w Sejmie opozycja krytykuje działania rządu, to czekamy z publikacją materiału do czasu dogrania kolejnej strony”. Czyli, jeżeli jest krytyka rządu, to czekamy i dogrywamy, żeby koniecznie była odpowiedź, bo nie może być krytyki rządu bez odpowiedzi. A czy w drugą stronę to też działa, że jak jest np. krytyka Trzaskowskiego, to musi być odpowiedź Trzaskowskiego? Nie, czegoś takiego nie ma, mówi się tylko o osobach z rządu.

Pamiętajmy, że biuro programowe radia rozlicza z czasu antenowego przedstawicieli partii politycznych. Wypowiedzi prezydenta, premiera, przedstawicieli kancelarii prezydenta i kancelarii premiera, ministrów, wiceministrów, rzecznika rządu, rzeczników ministerstw nie są w tym zestawieniu liczone jako głosy partii rządzącej. Teraz wiemy, w jaki sposób są liczone te czasy antenowe. Wypowiedzi tych wszystkich polityków, których mamy przyjemność – lub nie – słuchać w radiu, polityków pochodzących z obozu rządowego, nie są wliczane w ten czas antenowy. Te materiały będą do wglądu, my je upublicznimy. Dostaliśmy te materiały od Trójki. Myślę, że to powinno osoby, które wiedzą, o co chodzi i jak to wygląda, bulwersować i że to powinno skłonić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do natychmiastowego działania w tej sprawie. Niestety, jak słyszeliśmy dzisiaj, rada nic nie może i niczego nie zrobi – tak przynajmniej zrozumiałam dzisiejsze wystąpienie pani Bochwic.

Chciałabym na koniec powiedzieć, Szanowni Państwo, że to nie jest tylko tak, że jakieś osoby wykonują pewne zadania, są postawione na odcinku mediów, prezes Kurski, prezes Kamińska czy inne osoby wykonujące tego typu zadania… Za to odpowiedzialne jest Prawo i Sprawiedliwość. To państwo rządzicie, to państwo wysyłacie tych ludzi do mediów. Ja przypominam, że mamy do czynienia z sytuacją, w której już nawet panu prezydentowi Dudzie zaczął przeszkadzać pan prezes Kurski. Zaczął na tyle przeszkadzać, że doszło do przesilenia, słynnego spotkania i pan prezes Kurski został nawet usunięty na chwilę z zarządu mediów. W zarządzie tym zasiadała pani Paczuska. Jak wiemy, po kilku tygodniach pan prezes Kurski wrócił, pani Paczuska została usunięta z zarządu i w tej chwili pan Kurski znowu zarządza telewizją. Czy z drugiego siedzenia, czy z pierwszego, to wszystko jedno, w każdym razie dalej rządzi. Przykre jest to, że tak został potraktowany prezydent RP w tej sytuacji. Państwo tego nie widzą, państwo nie zwracają na to uwagi, państwo mówią, że się w mediach nic nie dzieje, że w ogóle nie dochodzi do upartyjnienia, do propagandy, do ręcznego sterowania, a ja to panu udowadniam, Panie Senatorze, tym, co tu jest napisane. To jest ręczne sterowanie mediami z zewnątrz, to jest ręczne sterowanie. Myślę, że kiedyś przyjdzie taki czas, że będzie jakaś komisja śledcza na ten temat, dlatego że takie rzeczy są niedopuszczalne. Może nie są to rzeczy, które mogą podlegać jakimś sankcjom karnym, ale to są rzeczy skandaliczne, niedopuszczalne moralnie. Coś takiego po prostu nie może się dziać w mediach publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego. Pan senator będzie się z nami łączył zdalnie.

Senator Marek Komorowski:

Tak. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Zainspirowany wystąpieniem pana senatora Wadima Tyszkiewicza – przepraszam, coś mi się tu włączyło – powiem, że przyjmuję to zaproszenie. Myślę, że to może być nawet ciekawe doświadczenie, to opracowanie uchwały dotyczącej języka nienawiści w mediach czy, bym powiedział, szerzej – w przestrzeni publicznej. Ale zanim przejdę do kwestii języka nienawiści, jedno spostrzeżenie na temat wystąpienia pana senatora Czerwińskiego. Oczywiście podpisuję się pod tym, co pan senator Czerwiński powiedział, a mówił o tym, jaki cel mają uchwały. Praktycznie nie ma posiedzenia Senatu, na którym…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Nie słychać, Panie Senatorze… Coś z zasięgiem. Czy można jeszcze raz spróbować połączyć pana senatora?

(Głos z sali: To słaby internet…)

Czyli u niego jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo proszę… No, ja wiem, ale…

To może spróbujemy połączyć się z panem senatorem Klichem, a później wrócimy do pana senatora Komorowskiego.

Czy pan senator Klich może zacząć swoje przemówienie?

(Senator Bogdan Klich: Tak, ja jestem w gotowości.)

To bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Przyznam się szczerze, że chętnie bym usłyszał dalszą część wypowiedzi pana senatora Komorowskiego, bo podniósł ten wątek z wypowiedzi senatora Czerwińskiego, do którego ja się chcę odnieść. Tak więc nie wiem, Pani Marszałek, jak pani zadecyduje…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No, w tym momencie nie mamy połączenia z panem senatorem Komorowskim, wiec proszę zacząć swoje wystąpienie.)

Otóż tak, ponieważ pan senator Czerwiński nie pierwszy raz wyraża tęsknotę za dawnymi czasy, za taką przeszłością w gruncie rzeczy, w której Senat siedział w wigwamie i był radą starszych, to chciałbym panu senatorowi powiedzieć, że mam nadzieję, że ta sytuacja nigdy nie wróci. Naszym obowiązkiem jako legislatorów jest uchwalanie dobrego prawa. Naszym obowiązkiem jest także reagowanie na to, co się dzieje w Polsce, i dlatego takie uchwały, jak pan zauważył, od początku kadencji są, i będą także w przyszłości. Będziemy reagować na wszystko, co w Polsce się dzieje, zwłaszcza na te sprawy, które psują nasze państwo. Ta akurat uchwała jest po to, żeby psucie tego państwa powstrzymać i żeby wstrzymać procesy, niechlubne procesy, które odbywają się w naszym kraju od 2015 r. W związku z tym dołączyłem do grona tych, których pan raczył nazwać grupą, która optowała za tym tekstem, przedstawiając swoje poglądy. Tak. Jesteśmy ludźmi, którzy mają poglądy. To po pierwsze. Jesteśmy ludźmi, którzy mają poglądy demokratyczne. To po drugie. Po trzecie, uważamy, że jest wiele filarów demokracji, których nie wolno psuć, dlatego że demokracja jest przyszłością naszego kraju. Jednym z tych filarów jest niezależność mediów, bez względu na to, czy one są publiczne, czy one są komercyjne. Te media mają prawo być niezależne, dlatego że prawem obywateli jest to, żeby być dobrze i rzetelnie informowanymi. Niestety obywatele przez TVP i radio, tzw. publiczne, nie są rzetelnie informowani, są dezinformowani.

Ja przypomnę początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy po wyjściu z prasowego podziemia, z prasą, którą wraz z przyjaciółmi prowadziliśmy, zostałem poproszony o to, żeby objąć szefostwo działu informacji i publicystyki w krakowskim ośrodku telewizji publicznej… Kiedy przypominam sobie te czasy, kiedy pracowaliśmy nad obiektywnym kształtem polskich mediów, kiedy pracowaliśmy nad nową ustawą o radiofonii i telewizji, to widzę, że to, co się dzisiaj dzieje, jest dokładnym zaprzeczeniem tamtych czasów. Wtedy chodziło nam o obiektywizm, teraz TVP i Polskie Radio nie są obiektywne. Wtedy chodziło nam o gwarancje dla rzetelnej informacji, w tej chwili mamy do czynienia z dezinformacją. Wtedy chodziło nam o niezależność dziennikarzy, w tej chwili mamy do czynienia z systemem, który psuje pracę dziennikarską. Wtedy chodziło nam o to, żeby wprowadzić do Polski model BBC, w tej chwili tego modelu w polskich tzw. mediach publicznych nikt nie uświadczy.

Zatem ta uchwała ma sens i ta uchwała została wniesiona po to, aby zapoczątkować proces odnowy polskich mediów, aby to, co PiS zabrał obywatelom, przywrócić, żeby przywrócić Polakom to, co do nich należy. Bo świętym prawem każdego Polaka jest to, żeby mieć udział we własności tego, co publiczne, żeby być współwłaścicielem tego, co publiczne. I ten proces się zaczął. Nie zatrzymacie tego procesu, ten proces będzie kontynuowany. Ta uchwała rozpoczyna proces przywracania Polakom mediów publicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pytam: czy pan senator Komorowski jest już z nami na linii? Będzie za chwilę.

To teraz bardzo bym prosiła o wystąpienie pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym nawiązać do kilku wypowiedzi, m.in. do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Bodajże pierwszy raz w historii ostatnich 30 lat mamy tak wyraźną różnicę, jeśli chodzi o to, kto jest większością w Senacie i kto jest większością w Sejmie. Nie mam żadnej wątpliwości, że parlament jest od recenzowania, pilnowania i wytykania, jeżeli takie są, nadużyć władzy wykonawczej. Tak to zostało skonstruowane. A tym bardziej Senat, który nie wskazuje tejże większości, jest właśnie recenzentem. Z tego, co pan senator Czerwiński mówił, również na posiedzeniach komisji, wynikałoby, że tak naprawdę władza ustawodawcza, ta władza kontrolna nie powinna się wtrącać w to, co robią rządzący. Uważam, że to jest błąd. Wtedy kiedy większość w Senacie miała Platforma Obywatelska, w ósmej kadencji, kiedy mieliśmy rząd Platformy Obywatelskiej, wielokrotnie na tej sali – co niektórzy, którzy wtedy byli w Senacie, również z Prawa i Sprawiedliwości, pamiętają – ja potrafiłem krytycznie wypowiadać się o pewnych zdarzeniach czy działaniach rządu Platformy Obywatelskiej. I myślę, że to jest niejako podstawowa nasza funkcja.

Pan senator, nie wiem dlaczego, uważa, że tego typu uchwała to jest deprecjonowanie roli Senatu. Otóż jest dokładnie odwrotnie. My zajmujemy się po raz pierwszy w historii Senatu bieżącymi, ważnymi dla obywateli sprawami. Jest to tym ważniejsze, że jeżeli weźmiemy pod uwagę liczby bezwzględne, to okazuje się, proszę o tym pamiętać, że ugrupowanie, które pan senator Czerwiński reprezentuje, otrzymało mniej głosów niż pozostałe ugrupowania. I to jest właśnie odzwierciedlone w Senacie. Była to różnica mniej więcej 1 miliona głosów. To tylko metoda D’Hondta powoduje, że jeszcze rządzicie w Sejmie. Tak więc nie reprezentujecie większości.

Jeżeli pan senator mówi, że zajmowanie się tak ważnymi rzeczami, o których mowa w tych uchwałach, jest deprecjonowaniem roli Senatu – ja nie jestem jej autorem, ja nie jestem pod nią podpisany – jeżeli pan uważa, że to nie jest to, czym Polacy w tej chwili żyją, i uważa pan, że to jest deprecjonowanie Senatu, to ja panu senatorowi przypomnę, czym m.in. pan senator i senator Żaryn zajmowaliście się w poprzedniej kadencji. Otóż upamiętniliście państwo zasługi pana prof. Kazimierza Pelczara. Na pewno jest to wspaniały człowiek i jest na pewno czci godny, tylko proszę mi powiedzieć, czy to jest ważniejsze do tego, jak funkcjonuje władza. Zajmowaliście się państwo pięćdziesiątą piątą rocznicą, wyjątkowo okrągłą, śmierci arcybiskupa. Już nie będę podawał nazwisk.

(Głos z sali: To było bardzo ważne.)

Przepraszam, 2 arcybiskupów, bo…

(Głos z sali: Bardzo ważna…)

Przepraszam, 2 arcybiskupów, bo jednemu udało się urodzić 150 lat temu. Zajmowaliście się powstaniem – oczywiście to wspaniały związek – Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”. To oczywiście jest ważne w naszej historii. Ale po to byliście państwo wybrani, żeby tym się zajmować, a nawet słowem się nie zająknąć, nigdy nie zająć się tym, że ustawy przechodzą w jeden dzień, w nocy? Czy ktokolwiek z państwa… Oczywiście byli senator Bobko i senator Stanisławczyk…

(Głos z sali: Stanisławek.)

Przepraszam bardzo, tak, Stanisławek.

(Głos z sali: Czasami Cichoń.)

Tak, czasami pan mecenas senator Cichoń.

…To się ich pozbyliście, bo oni wyrażali pewne wątpliwości.

Panie Senatorze, zapewniam pana, że te uchwały… Ja nie jestem wielkim zwolennikiem mnożenia uchwał, ale jeżeli jakieś uchwały mają sens… W porównaniu z tym, czym panowie się zajmowali w poprzedniej kadencji, ta uchwała ma dużo większy sens. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek, ad vocem, ponieważ było tutaj kilka razy…)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, ależ oczywiście, chciałam tylko podziękować panu senatorowi Pociejowi za wystąpienie.

I w tym momencie, w ramach ad vocem, udzielam głosu panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pierwsza uwaga – ja już to kilka razy mówiłem – proszę państwa, odnoście się do tematu dyskusji, a nie do nazwisk. Ja żadnego z was nie wymieniałem. Nie wiem, chyba macie jakiś kompleks, coś się z wami dzieje. Odnoście się nie ad personam, tylko ad rem.

Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to art. 95 ust. 2 konstytucji mówi: „Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw”. A więc Senat nie. To, że Senat sobie jakby wyrąbał tę pozycję, np. przez instytucję oświadczeń, to jest inna kwestia. Konstytucyjnie tego nie robi.

I ostatnia sprawa. Historia oceni, które uchwały, czy historyczne, czy tzw. bieżączkowe, mają większą moc, powiedziałbym, oddziaływania publicznego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze raz o połączenie z panem senatorem Markiem Komorowskim.

(Senator Marek Komorowski: Halo, jestem słyszany?)

Jest pan senator słyszany. Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję. Coś mnie wyłączyło, nie wiem, czy ktoś, czy ja sam, ale jakoś zerwało się połącznie. Udało mi się jeszcze raz połączyć.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Już pan senator jest na linii.)

Jestem na linii, dobrze.

Kontynuuję. Przyjmuję to zaproszenie senatora Wadima Tyszkiewicza, myślę, że to może być ciekawe doświadczenie, choć nie wiem, czy sobie z tym poradzimy.

Chciałbym powiedzieć parę słów właśnie odnośnie do języka nienawiści, ale zanim do tego przejdę, odniosę się do tego, co pan senator Czerwiński mówił. Podpisuję się pod tym. Pytał on o cel. No, cel wydaje mi się jasny, on jest taki trochę dalekosiężny. Gdy to obserwujemy, to widzimy, że co posiedzenie Senatu mamy jakąś uchwałę okolicznościową tego rodzaju. Na tym posiedzeniu mamy 2 takie uchwały. Jeżeli jeszcze przed wyborami prezydenckimi będziemy mieli posiedzenie Senatu, to może będziemy mieli 3 jakieś podobne uchwały okolicznościowe, tzw. okolicznościowe. Ja myślę, że cel jest jasny, on jest trochę dalszy. Ten cel jest określany, jak myślę, przez jednego z mentorów kolegów z drugiej strony, który mówił: „Jeżeli ja prawidłowo diagnozuję, to nie ma ważniejszej rzeczy, niż odsunąć PiS od władzy”.

Przechodząc do języka nienawiści, powiedziałbym, że przychylam się do głosów tych wszystkich, którzy mówią, że parlament jest miejscem na spór polityczny, na ostry spór polityczny. Bo gdzie się spierać, jak nie w parlamencie? Ale na pewno parlament nie jest miejscem na język nienawiści. A dzisiaj w tej debacie pan senator Bosacki stwierdził w swoim wystąpieniu m.in.: hańba dla tych, którzy w Sejmie odrzucili poprawki Senatu. No, to słowo „hańba” to nic innego jak język nienawiści. Powinniśmy też trochę kontrolować samych siebie, bo jednak obywatele nas obserwują i w jakiś sposób oceniają.

A co do języka nienawiści to przytoczę tylko 4 wypowiedzi byłego premiera, byłego prezydenta, byłego marszałka Sejmu i byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Pani Ewa Kopacz: „Nie powinno się uprawiać polityki na ulicy. Ale to wszystko zależy od tego, kto rządzi w kraju. Taka presja, w przypadku chociażby Czarnego Protestu, pokazała, że ma sens. Trzeba pokazywać siłę”. Pan Jerzy Stępień: „W tej chwili nie ma już mowy o prawie, liczy się tylko goła siła. Fizyczna. Kto będzie miał więcej za sobą ludzi, kto ich więcej wyprowadzi na ulicę, to ten będzie zwycięzcą”. Bronisław Komorowski: „To jest takie towarzystwo, że się cofnie wyłącznie, jak dostanie cepem prawdy w łeb. Trzeba czasami mieć odwagę i lać się dechą z takimi ludźmi”. Radosław Sikorski: „Jeszcze jedna bitwa, jeszcze dorżniemy watahy”. Później można komentować, że to było skierowane nie do tych, a do tamtych, no ale ogólnie tak powiedziano.

Myślę, że ten język nienawiści, który jest w mediach, który jest w przestrzeni publicznej, trzeba tępić, trzeba zwalczać. Ale ja nie słyszałem, nie znam takich wypowiedzi aktualnego premiera czy aktualnego prezydenta, w których oni operowaliby takim językiem nienawiści. No, wręcz przeciwnie.

Dlatego myślę, że przyjmę tę propozycję pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Zobaczymy, czy razem poradzimy sobie z uchwałą na ten temat. Tak jak mówiłem, to może być ciekawe doświadczenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o wystąpienie pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nawiążę do ostatnich słów pana senatora Komorowskiego. Pan senator był uprzejmy przytoczyć jedną z wypowiedzi Bronisława Komorowskiego, która miała dokumentować język nienawiści. Chodzi mianowicie o słowa, że są ludzie, których trzeba potraktować cepem. No, pomyślałbym, że to rzeczywiście niezbyt ładne, ale szczęśliwie pan prezydent powiedział „cepem prawdy”. Jest to pewnego rodzaju metafora, więc traktowanie tego jako języka nienawiści byłoby absolutnie nieuzasadnione. To zły przykład, Panie Senatorze. A jak powiedział kiedyś Charles de Talleyrand, minister spraw zagranicznych u Napoleona, w polityce od oszczerstwa gorsza jest tylko prawda.

Zaraz do tej prawdy wrócę, ale najpierw muszę powiedzieć, że ja nie rozumiem, dlaczego pan senator Czerwiński nie lubi, kiedy się wymienia jego nazwisko. No, naprawdę nie rozumiem tego. Przecież jest takie powiedzenie: źle czy dobrze, byle po nazwisku. Pan senator Czerwiński jest w tej chwili jednym z najbardziej znanych senatorów w Polsce. To oczywiście wynik pracy pana senatora, pańskich wystąpień itd. No ale proszę mi powiedzieć, na czym polega dyskusja. Pytam zupełnie serio: na czym polega dyskusja? No, dyskusja polega na tym, że jej uczestnik odnosi się do słów innych dyskutantów. Trudno nie wymienić nazwiska, kiedy człowiek odnosi się do konkretnego dyskutanta. No, na posiedzeniu komisji próbowałem to określić inaczej, a mianowicie powiedziałem, że chciałbym się odnieść do słów senatora, który siedzi po prawej stronie od prezydium, w ostatnim rzędzie, w samym rogu. To tak mamy rozmawiać? Przecież to bez sensu. Ja odnoszę się do pana senatora z szacunkiem, mimo że nie zgadzam się z szeregiem pańskich poglądów.

Wspomniał już o tym pan senator Pociej, więc nie będę już tego za bardzo rozwijał i powiem tylko tyle, że tego rodzaju uchwała jest właśnie okazją do dyskusji. Można powiedzieć, że obie strony – bo tu są 2 strony sporu – przedstawiają swoje argumenty. Ludzie tego słuchają – no, jest jakaś grupa ludzi, którzy słuchają naszych debat – są relacje z tych debat. To jakoś pozostaje i za jakiś czas dzieją się pewne fakty, które możemy porównać z naszymi argumentami. I są to debaty istotne. Senator Pociej już mówił, dlaczego kolejna uchwała o tej czy innej osobie zasłużonej historycznie ma być szeroko czytana, kolportowana… Ja raczej sądzę, że każda z nich jest oczywiście publikowana, ale zapomniana. My się czasami łudzimy, że jeśli wymienimy w uchwale jakieś nazwisko, mniej znane oczywiście, to wydobędziemy je… Bardzo dobrze, powinniśmy to robić, ale nie łudźmy się, że to trafi pod strzechy i wszyscy już będą wiedzieli, kto to jest ten czy ów, nie będę wymieniał nazwisk.

W tym przypadku mamy do czynienia z okazją do bardzo poważnej dyskusji. Tak przy okazji chciałbym z tego miejsca wyrazić duże uznanie dla komisji kultury, przede wszystkim dla przewodniczącej komisji kultury. Obserwuję to od samego początku i muszę powiedzieć, że to jest komisja, w której odbywają się autentyczne debaty z udziałem fachowców, ekspertów. Nie jest tak, że się gołosłownie rzuca jakieś hasła czy jakieś oskarżenia itd. Jeśli chodzi np. o telewizję, to, jak wiadomo, wszyscy się na niej znają i w związku z tym każdy jest gotów coś powiedzieć. Tymczasem właśnie z komisji kultury wychodziły bardzo konkretne informacje wynikające z danych, z opracowań, z analiz robionych przez fachowców. To wskazuje po prostu na właściwą pracę.

A teraz o tym, czym mają być te obiektywne media. Chyba wszyscy się tu zgadzamy, że one powinny być obiektywne. Tyle tylko, że dyskusja jest taka, czy te poprzednie to były obiektywne, czy te są takie bardzo nieobiektywne itd. No, trzymajmy się tego, co jest. Na czym polega obiektywizm? Dam przykład. Wystartował Rafał Trzaskowski jako, że tak powiem, kandydat na kandydata na prezydenta. Jak to powinno wyglądać w telewizji publicznej, jak ten fakt powinien zostać tam przedstawiony? Powinna być informacja, że Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, wystartował na prezydenta, będzie kandydatem Koalicji Obywatelskiej. I to jest informacja. Oczywiście chwilę potem może się pokazać, nie wiem, pan Michał Karnowski czy pan Jacek Karnowski i powiedzieć, że „człowiek-awaria” wystartował na prezydenta. To jego prawo. No ale za chwilę powinien się z kolei pokazać ktoś z drugiej strony i powiedzieć na przykład, że ta awaria to nie była jego wina, cokolwiek. Widz słucha, tu ma informację, tu ma 2 poglądy – do niego należy wyrobienie sobie własnego stanowiska. A co mieliśmy w TVP Info? W TVP Info pokazał się pasek brzmiący następująco: „Człowiek-awaria powalczy o pałac”. Czyli dziennikarz, który ma informować, już orzekł, już stanął po określonej stronie i stwierdził. Inny pasek: „Niespełnione obietnice Rafała Trzaskowskiego”. Dobrze, może być, tylko ja czekam, kiedy pokażą pasek: „Niespełnione obietnice Andrzeja Dudy”. Ręczę panom, że nie doczekam tego. A na razie przeczytałem sobie cały wywiad pani Holeckiej… Ja go cytowałem na posiedzeniu komisji, więc tutaj nie będę się pastwił nad panią redaktor. Był to wywiad na kolanach, z podpowiedziami dla pana prezydenta – jeśli zapomniał powiedzieć o jakimś swoim sukcesie, to pani redaktor mu przypominała. I nie było pytania o niespełnione obietnice, a jest ich kilka, i to poważnych. I nie będzie, z całą pewnością. To są bardzo proste przykłady, które pokazują, że to tak nie może działać, po prostu.

No dobrze, a teraz już taki argument ostatni i ostateczny. Gdybym spytał obecnego tu pana senatora Gogacza, pana senatora Słonia, pana senatora Czerwińskiego, czy telewizja publiczna powinna być telewizją obiektywną, to zapewne byście państwo odpowiedzieli, że tak.

(Głos z sali: I jest obiektywna.)

A nawet powiecie, że jest obiektywna – prawda? Dobrze. No to, proszę państwa, chciałbym powołać się na autorytet w tej dziedzinie niepodważalny, mianowicie na pana Jacka Kurskiego. Pan Jacek Kurski to jest człowiek, który co pomyśli, to powie. On ma zresztą taki szczery wygląd, jak się na niego spojrzy… I mówi np. „ciemny lud to kupi” – prawda? I sam… Oczywiście, tak myślał – tak mówił! I za to powinniśmy go cenić. A cóż on powiedział, kiedy był jeszcze prezesem i gdy zarzucano mu… Bo gdzieś był, była jakaś konferencja, jakieś pytania, i zarzucano mu, że telewizja publiczna jest stronnicza. Otóż on powiedział: „Proszę państwa, pozostałe media popierają opozycję, te prywatne oczywiście, no to ta musi popierać tych, którzy rządzą! Musi być jakaś równowaga”. Czyli, proszę państwa, sam Jacek Kurski – prezes! – powiedział, że ta telewizja nie może być obiektywna, że ona musi być telewizją popierającą rząd. Koniec, kropka.

To jest całe zło. I dlatego proszę nie mówić, że ona jest obiektywna, skoro sam prezes powiedział, że ona nie może być obiektywna i ona musi popierać rząd. Myślę, że te słowa są najlepszym dowodem na to, że potrzebna jest i debata na ten temat, i uchwała, która będzie wyrażała pogląd – oby więcej niż tylko większości senackiej – że w sytuacji takich mediów publicznych demokracja musi być kulawa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej debacie i powiem, że było tu dosyć dużo ostrych słów. Myślę, że ich część była tutaj niepotrzebnie przywoływana. Ale to chyba też pokazuje, jak bardzo dzieli nas kwestia spojrzenia na funkcjonowanie mediów publicznych.

Ja chciałbym przedstawić państwu projekt projektu uchwały Senatu w sprawie roli Senatu w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Mam nadzieję, że twórcy projektu uchwały, nad którym w tej chwili debatujemy, wybaczą mi, że większą część tego mojego projektu zaczerpnąłem z ich tekstu. A mianowicie jest on następujący.

„Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność, wzywają Senat Rzeczypospolitej Polskiej i jego konstytucyjne organy do zapewnienia pełnego obiektywizmu, równości oraz rzetelności w prezentowaniu przebiegu kampanii wyborczej w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Obywatele, poprzez regulowane ustawami daniny i z budżetu państwa, zapewniają Senatowi uprzywilejowaną pozycję w kształtowaniu opinii publicznej. Jednocześnie pozycja ta, poprzez sposób powoływania władz Senatu, sprzyja upolitycznieniu izby wyższej parlamentu.

Istnieją jednak zasady i wartości uniwersalne, wynikające z konstytucji i norm ogólnie przyjętych, właściwych państwom demokratycznym i ugruntowanej w systemie demokratycznym pozycji wolnego Senatu. I owych zasad należy przestrzegać.

W ostatnich miesiącach uczyniono z Senatu partyjne narzędzie propagandy. Nie respektuje się zasad nowoczesnego parlamentaryzmu. Brakuje różnorodności”…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, czy to jest…)

To jest fragment mojego wystąpienia.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale to jest związane z mediami publicznymi?)

To jest dogłębny…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Z przedmiotem porządku obrad? Ja przypominam, że wystąpienia…)

Ja już kończę. Już dosłownie 2 zdania…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wystąpienia, Panie Senatorze, muszą mieć związek z punktem porządku obrad.)

To ma z tym związek, bo skoro możemy poddawać ocenie media publiczne, to w tych samych kategoriach możemy też poddawać ocenie funkcjonowanie Senatu.

„Brakuje różnorodności spojrzeń i ocen bieżących wydarzeń. Przekazy informacyjne mają wartościujący charakter, sprzyjający wyłącznie jednej opcji.

Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej oczekują i wzywają Senat do poszanowania wszystkich wyborców bez względu na ich poglądy oraz do respektowania praw obywatelskich, a zwłaszcza dbałości o prawdziwość przekazów publicznych. Okres wyborów zawsze jest najważniejszym testem stanu państwa. Kampanię wyborczą musi cechować obiektywizm i szacunek dla zapisów konstytucyjnych i ustawowych”.

Mam nadzieję, że zbiorę 10 senatorów, którzy zechcą się pod tym projektem projektu podpisać. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze raz przypominam państwu senatorom, że według przepisów Regulaminu Senatu wystąpienia w dyskusji muszą mieć związek z referowaną ustawą albo projektem uchwały lub referowaną sprawą. No, myślę, że to wystąpienie pana senatora nie miało związku z tym punktem.

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz. Panie Senatorze, ma pan jeszcze 3 minuty.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze, 3 minuty mi wystarczą.

Panie Senatorze, to jest bardzo ciekawa inicjatywa, ale powiem panu, że ona mnie zaskoczyła nie ze względu na treść, tylko ze względu na stronę formalną. Otóż pan proponuje, żeby Senat apelował do Senatu.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem. To powiem inaczej: pan senator Słoń jako obywatel i senator apeluje do Senatu. Panie Senatorze, to wygląda tak, jakby pan sam do siebie apelował. Nie wydaje się to panu… No, nie powiem, że jest to dziwne, ale dość oryginalne. I dlatego jestem zaskoczony.

(Senator Leszek Czarnobaj: Samokrytyka.)

No tak, samokrytyka. Oczywiście, kiedyś można było siebie krytykować, nawet bardzo mocno, i to najczęściej dobrze się kończyło, w ten sposób niektórzy się ratowali. Ale o apelach do siebie nie słyszałem. Ja bym nie powiedział, że to wzmocniłoby Senat. No, po co się ośmieszać, Panie Senatorze?

Ale z częścią argumentacji, którą pan tam zawarł, ja mógłbym się zgodzić. No, nieszczęśliwie wymieniłem pańskie nazwisko, ale musiałem to zrobić. Zrobiłem to z szacunku, a nie po to, żeby jakoś pana atakować.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Słoń chciałby…

(Senator Krzysztof Słoń: Ad vocem.)

Ad vocem?

(Senator Krzysztof Słoń: Bardzo o to proszę panią marszałek.)

Ale bardzo krótko.

Senator Krzysztof Słoń:

Tak jest.

Szanowny Panie Marszałku, nie zamierzałem nikogo obrazić ani ośmieszyć. Wykorzystałem 3/4 tekstu projektu uchwały, nad którym debatujemy, żeby pokazać, że również poszczególni senatorowie – ale to dotyczy także Senatu jako całości i jego konstytucyjnych organów, m.in. Prezydium – powinni dbać o to, aby przekaz publiczny wynikający z uprzywilejowanej pozycji Senatu był na właściwym poziomie. Celowo wykorzystałem sformułowania, których autorzy użyli w tekście projektu, aby pokazać uniwersalność tych określeń i to, że naprawę pewnych niedociągnięć w funkcjonowaniu różnych organów należy zacząć od siebie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A skoro pan przywołał Prezydium Senatu, to teraz ja powiem coś ad vocem. Odniosę do tego krótko, jednym zdaniem. Bardzo mnie dziwi, że pan jako przedstawiciel partii, która w Sejmie w ogóle nie szanuje żadnych standardów demokracji – no, w Sejmie opozycja nie ma absolutnie nic do powiedzenia – krytykuje standardy w Senacie. To było moje ad vocem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Panie Marszałku, już kończymy,

(Senator Michał Kamiński: Ale ja jeszcze mam prawo do 5 minut.)

Ma pan prawo do 5 minut. Ale to już ostatni głos w tej dyskusji.

(Rozmowy na sali)

Ale, proszę państwa, dyskutujemy… A chce pan senator…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, czy pan…

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek, chciałbym jednak zabrać głos, przede wszystkim dlatego, że padło…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój, Szanowni Państwo.)

…w tej dyskusji wiele sformułowań demagogicznych. No, bardzo trudno, zwłaszcza ludziom, którzy nie protestowali, kiedy lider ich formacji politycznej nazwał swoich współobywateli gorszym sortem… A trudno w naszej cywilizacji, przynajmniej tej, z której ja się wywodzę, znaleźć rzecz bardziej haniebną w oczach polityka niż nazwanie własnych obywateli gorszym sortem… Jeżeli sformułowania „gorszy sort” i „mordy zdradzieckie” z trybuny najjaśniejszego Sejmu najjaśniejszej Rzeczypospolitej skierowane do obywateli tej najjaśniejszej Rzeczypospolitej nie są językiem nienawiści usankcjonowanym jako norma waszej polityki, to co nim jest? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Aleksander Szwed oraz senator Jan Maria Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Ja zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Zarządzam przerwę do godz. 16.00…

(Głos z sali: A po przerwie…)

Po przerwie będzie rozpatrywany punkt czternasty porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: …Będzie posiedzenie komisji…)

(Głos z sali: Ja mam pytanie: czy po tej przerwie będzie głosowanie nad tą uchwałą, czy nie?)

(Głos z sali: Nie.)

Nie, głosowanie nad uchwałą… Uchwała trafia teraz do komisji, Panie Senatorze.

(Głos z sali: A czy teraz będzie posiedzenie komisji…)

Nie, nie teraz.

Zarządzam przerwę do godz. 16.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 22 do godziny 16 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkty dwunasty i trzynasty dotyczące zmian Regulaminu Senatu zostały już rozpatrzone.

Punkt 14. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów w przedmiocie wdrażania postanowień Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów w przedmiocie wdrażania postanowień Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panią Iwonę Michałek.

Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Pani minister wyraziła prośbę, żeby przemawiać do nas z tego miejsca. Bardzo proszę, nie ma żadnego problemu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorzy! Szanowni Państwo!

Informacja w sprawie wykonywania przez Polskę obowiązków wynikających z konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

Konwencja została podpisana przez Polskę 18 grudnia 2012 r., a ratyfikowana w kwietniu 2015 r. Zadania w zakresie koordynacji wykonywania konwencji powierzone zostały 30 kwietnia 2019 r. ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej, niemniej kluczowe zadania w zakresie zapobiegania i zwalczania przemocy realizują przede wszystkim Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Edukacji Narodowej wraz z jednostkami, instytucjami podległymi, w tym Komendą Główną Policji, Urzędem do Spraw Cudzoziemców, Centralnym Zarządem Służby Więziennej, Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Zadania w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie realizowane są przez organy administracji rządowej i jednostki samorządu terytorialnego wraz z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwem Sprawiedliwości na czele.

Pierwsze sprawozdanie z wykonywania konwencji przez Polskę zostało złożone w Radzie Europy 26 marca 2020 r. Termin przypadał na koniec marca. Sprawozdanie zostało uprzednio przyjęte przez Radę Ministrów 28 stycznia 2020 r. Sprawozdanie jest obecnie rozpatrywane przez grupę ekspertów do spraw przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Zgodnie z kalendarzem prac grupy projekt raportu z rozpatrzenia sprawozdania Polski powinien zostać przez nią przyjęty w kwietniu 2021 r.

Podane w sprawozdaniu informacje dotyczą działań realizowanych w latach 2017‒2018 i częściowo w roku 2019, jednak zważywszy na to, że rozwiązania w zakresie zwalczania przemocy zostały przyjęte przed 2017 r., w sprawozdaniu zamieszczone zostały informacje dotyczące również tych rozwiązań.

Pierwsze sprawozdanie miało na celu zaprezentowanie w sposób pełny, przejrzysty i logiczny obowiązujących w Polsce rozwiązań w zakresie przeciwdziałania przemocy i przemocy w rodzinie. Zakres przedstawionych informacji odpowiada zakresowi przedmiotowemu konwencji. W sprawozdaniu przedstawione zostały zatem informacje dotyczące zwalczania przestępstw z użyciem przemocy, tj. przepisy karne i procedury, odpowiednio do postanowień konwencji w tym zakresie. Omówione zostało wsparcie ofiar przestępstw, szeroko potraktowana została kwestia zapobiegania i zwalczania przemocy w rodzinie, czyli badania, instytucje, wsparcie ofiar przemocy w rodzinie, a także działania wobec sprawców przemocy, czyli postępowanie i rodzaje pomocy. Istotną część sprawozdania stanowią dane statystyczne dotyczące: osób dotkniętych przemocą w rodzinie, które korzystały z pomocy instytucji publicznych; instytucji udzielających pomocy; postępowań karnych.

Konwencja ma bardzo szeroki zakres tematyczny, który obejmuje m.in.: ochronę kobiet przed wszystkimi formami przemocy; zapobieganie, ściganie oraz eliminację przemocy wobec kobiet i przemocy domowej; eliminację wszelkich form dyskryminacji kobiet, a także wspieranie równości kobiet i mężczyzn, w tym poprzez wzmocnienie pozycji kobiet; stworzenie szeroko zakrojonych strategii na rzecz ochrony i wsparcia wszystkich ofiar przemocy wobec kobiet i przemocy domowej; zapewnienie wsparcia i pomocy organizacjom i organom ścigania w celu przyjęcia zintegrowanego podejścia do kwestii eliminacji przemocy.

Kwestie dotyczące przeciwdziałania przemocy w rodzinie w obowiązującym w Polsce porządku prawnym uregulowane są w ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz postanowieniach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020. Wymienione akty prawne wypełniają postanowienia wynikające z konwencji, bowiem mają na celu ochronę i wsparcie wszystkich osób doznających różnych form przemocy w rodzinie, bez względu na płeć, wiek, stan zdrowia czy miejsce pochodzenia. Obowiązujący w Polsce system przeciwdziałania przemocy w rodzinie daje równe prawa wszystkim osobom doznającym przemocy w rodzinie, bez identyfikowania konkretnych grup społecznych. Regulacje te zapewniają osobom doznającym przemocy w rodzinie równe traktowanie oraz poszanowanie ich praw i wolności.

Polska podejmuje działania i inicjatywy dostosowujące polski system przeciwdziałania przemocy w rodzinie do postanowień konwencji. Wśród najważniejszych warto wskazać na kilka. I tak: rozwój infrastruktury wsparcia dla osób doznających przemocy w rodzinie. W ramach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 ze środków budżetu państwa tworzone i utrzymywane są specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Placówki te świadczą różnorodną specjalistyczną pomoc osobom doświadczającym przemocy w rodzinie, w tym w formie schronienia oraz specjalistycznego poradnictwa, np. prawnego, psychologicznego czy medycznego. Prowadzenie tych placówek jest zadaniem zleconym powiatom z zakresu administracji rządowej, a ich utrzymywanie finansowane jest ze środków budżetu państwa. Aktualnie na terenie kraju funkcjonuje 36 tego typu placówek.

Rozwój oddziaływań… Od 2017 r. realizowana jest nowa forma oddziaływań wobec sprawców, tj. programy psychologiczno-terapeutyczne dla sprawców przemocy w rodzinie, które są uzupełnieniem wcześniej prowadzonych programów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych.

W 2017 r. uruchomiono ogólnopolski telefon dla ofiar przemocy w rodzinie. Infolinia dla osób szukających wsparcia w związku z doznawaniem przemocy działa całodobowo i jest dostępna przez 7 dni w tygodniu. W wybranych godzinach prowadzone są również konsultacje w językach angielskim i rosyjskim, a w wybrane dni działa też telefoniczna poradnia prawna. Infolinia o numerze 800 120 002 prowadzona jest przez Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia” na zlecenie Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która podlega Ministerstwu Zdrowia. Infolinia finansowana jest z budżetu państwa, jest to kwota 340 tysięcy zł rocznie.

Każdy z organów na szczeblu centralnym odpowiedzialnych za monitorowanie Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 raz na rok dokonuje analizy jakościowej i ilościowej realizacji programu na podstawie danych przekazanych przez podległe jednostki. Zgodnie z wymogami konwencji rozszerzono zakres zbierania danych. Dane zbierane są z uwzględnieniem płci, wieku, lokalizacji geograficznej czy też z uwzględnieniem takiej istotnej okoliczności jak niepełnosprawność.

Z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości podjęte zostały prace mające na celu nowelizację kodeksu postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, w tym ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, w celu wprowadzenia do porządku prawnego kompleksowych rozwiązań dotyczących szybkiego izolowania osoby dotkniętej przemocą od sprawcy przemocy w sytuacjach, gdy stwarza on zagrożenie dla życia lub zdrowia domowników. Po wejściu w życie przepisów ustawy antyprzemocowej, która podpisana została przez prezydenta 19 maja 2020 r., Polska dołączyła do krajów, w których ofiary przemocy w rodzinie mogą liczyć na szybką i skuteczną pomoc. To sprawca przemocy fizycznej zagrażającej życiu lub zdrowiu domowników bezzwłocznie opuści mieszkanie, co również odpowiada zapisom konwencji stambulskiej. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania pani minister?

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski się zgłasza, potem pan senator…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Minister!

Bardzo dziękujemy. Oczywiście to jest taka informacja troszkę w układzie historycznym. Nie sposób nie skorzystać z okazji, że pani minister jest z nami. Bo wszyscy mamy takie poczucie, że ostatni okres, związany z obowiązkowym wydłużonym, i bym powiedział, stałym pobytem domowników w domu, okres, który, jak pokazują statystyki – z takimi też się zapoznawaliśmy – tych krajów, w których w przeszłości dochodziło do tzw. lockdownów… To jest związane ze znacznym wzrostem wskaźnika przemocy w rodzinie. Czy państwo prowadzicie jakieś takie analizy? Czy macie to na uwadze? Czy zbieracie takie informacje z Policji? To jest pierwsze pytanie, w kontekście aktualnych wydarzeń.

Drugie pytanie. Czy ministerstwo analizuje potrzebę rozszerzenia zakresu definicji przemocy? Chodzi oczywiście o ciągle nieuwzględniony element związany z przemocą ekonomiczną.

Trzecie pytanie. Czy państwo analizujecie ewentualnie potrzebę zmiany zbierania danych statystycznych, które w Polsce nie są tak szczegółowe, jak rekomendują eksperci międzynarodowi zajmujący się tą problematyką, co też powoduje często nieporównywalność, przynajmniej w pewnym zakresie, danych polskich z innymi danymi?

I czwarte pytanie. Czy państwo jesteście usatysfakcjonowani priorytetami finansowymi dotyczącymi realizacji wydatków z funduszu pomocy osobom poszkodowanym przestępstwem i pomocy postpenitencjarnej, tj. Funduszu Sprawiedliwości, w kontekście finansowania zadań związanych z przemocą? Nominalnie ten fundusz w sposób szczególny powinien być przeznaczony na te cele. Czy pani jako minister, która tą problematyką w sposób szczególny się zajmuje, jest usatysfakcjonowana wydatkami z Funduszu Sprawiedliwości i priorytetami, jakie w praktyce są realizowane, celami finansowymi tego funduszu? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Dziękuję panu senatorowi za pytania. Nie na wszystkie będę mogła dzisiaj odpowiedzieć, na pewno na ostatnie nie jestem w stanie. No, na pewno chcielibyśmy, żeby fundusze były większe. Jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to bardzo proszę… Na to pytanie na piśmie udzielimy panu senatorowi odpowiedzi.

W ostatnim czasie, tak jak pan senator powiedział, w związku z COVID, z epidemią, rodziny są głównie w domach. My monitorujemy tę sytuację, danych pełnych jeszcze nie mamy – jesteśmy w trakcie zbierania tych danych. Jeżeli będą one dostępne w pełni, to panu senatorowi na pewno je dostarczymy. W tym bardzo trudnym okresie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podjęło, już na początku, dużo działań w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie, tak żeby mimo trudności w komunikacji bezpośredniej rodziny, osoby, których dotyka przemoc, wiedziały, gdzie mają się zwrócić i jakiej pomocy mogą oczekiwać. Zwrócono się do samorządów gminnych, powiatowych z apelem uwrażliwiającym na konieczność reagowania na akty przemocy w rodzinie. Zaapelowano o kontynuowanie działań zapewniających ochronę osób krzywdzonych przed przemocą, zwracając uwagę, że obecna sytuacja wymusza zmianę sposobu i form udzielania pomocy. Zalecono konieczność absolutnej ochrony i bieżące monitorowanie sytuacji rodzin, których dotyka przemoc. Podkreślaliśmy, że zasadne jest nawiązywanie kontaktów z tymi rodzinami, w przypadku których w ostatnim czasie zakończono prowadzenie działań w ramach procedury Niebieskiej Karty, w celu sprawdzenia, czy obecna sytuacja nie wpłynęła negatywnie na stan bezpieczeństwa osób krzywdzonych.

Wydaliśmy instrukcje dotyczące sposobu organizacji placówek zapewniających schronienie, takich jak specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, domy dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży, ośrodki interwencji kryzysowej, ośrodki wsparcia prowadzące miejsca całodobowego pobytu. W instrukcji znalazły się zalecenia dotyczące organizacji pracy oraz życia zbiorowego osób przebywających w placówkach.

Opracowaliśmy wytyczne dotyczące sposobu organizacji zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych oraz realizacji procedury Niebieskiej Karty. Tutaj było bardzo dużo zaleceń, np. zalecenia co do ograniczenia działalności zespołu interdyscyplinarnego do niezbędnych zadań. Za pomocą zdalnych środków komunikacji… Wskazaliśmy, aby grupy robocze pracowały w formie rozmów telefonicznych, telekonferencji, korespondencji mailowej czy innej. Zalecaliśmy, aby po ustaleniu indywidualnego planu pomocy dla osoby – i jej rodziny – co do której istnieje podejrzenie, że jest dotknięta przemocą w rodzinie, wyznaczono jednego przedstawiciela grupy roboczej do kontaktu z osobą doświadczającą przemocy w rodzinie oraz jednego przedstawiciela grupy roboczej do kontaktu z osobą stosującą przemoc. Zalecaliśmy, aby na bieżąco monitorowano sytuację rodziny, o ile jest to możliwe, za pośrednictwem oczywiście rozmów telefonicznych i innych dostępnych środków.

Oczywiście zwracano uwagę na konieczność interwencji policji w przypadkach podejrzenia eskalacji przemocy. Wskazywaliśmy na potrzebę objęcia rodzin, w których przemocy doświadczają dzieci, szczególną ochroną i na bezwzględną konieczność bieżącego monitorowania sytuacji. Jesteśmy na bieżąco w kontaktach z dyrektorami wydziałów pomocy społecznej w województwach, tak naprawdę codziennie na wideokonferencjach omawiamy te sytuacje, które się tam zdarzają, i staramy się reagować na bieżąco. To tyle, jeśli chodzi o to pytanie.

Następna sprawa. Pan senator pytał o przemoc ekonomiczną. Przemoc ekonomiczna jest zjawiskiem… To znaczy muszę podkreślić, że obowiązująca w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie definicja przemocy uwzględnia przemoc fizyczną, psychiczną i seksualną, z kolei przemoc ekonomiczna jest zjawiskiem psychologicznym, w którym chodzi nie tylko o samą ekonomię, ale i o psychiczne uzależnienie oraz o upokorzenie jednej ze stron. Jest to narzędzie manipulowania ofiarą, podporządkowania jej, wywołania uległości, często występuje z innymi formami przemocy. W tym rozumieniu przemoc ekonomiczna jest formą przemocy psychicznej i jest definiowana jako zachowanie mające na celu kontrolę zdolności jednego partnera wobec drugiego do nabywania zasobów, utrzymywania i korzystania z zasobów ekonomicznych gospodarstwa domowego czy innych. Należy tu uznać, że postanowienia zawarte w konwencji, dotyczące przemocy ekonomicznej, są przez Polskę, według Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, wypełniane.

Nie pamiętam następnego pytania…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, proszę przypomnieć…)

Aha, czy są badania – jeszcze o to pan pytał. Tak, tak. Pytał pan jeszcze, czy są badania. Dobrze. Otóż my badaliśmy wielokrotnie zjawiska przemocy ekonomicznej wobec kobiet i wobec mężczyzn. Badania wykazały, że odsetek osób doświadczających w ciągu swego życia przemocy ekonomicznej – a to były badania z 2010 r. – to było 8,8%. W 2014 r. – 4,3%. Teraz również takie badania były przeprowadzone i o wynikach tych badań pan senator również zostanie powiadomiony.

Aha, pan senator pytał jeszcze, czy będziemy zmieniać statystykę. Tak? Otóż pracujemy nad zmianą Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, teraz bardzo mocno nad tym pracujemy. W 2020 r. kończy się właśnie ten obecnie realizowany program, w tym nowym programie rzeczywiście będziemy zmieniać statystykę, będziemy… Będzie to bardziej szczegółowa statystyka, ale w szczegółach będę to prezentowała, gdy będę przedstawiała nowy program, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator chce dopytać, tak?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, o jedną sprawę.

Pani minister powiedziała, że państwo analizujecie – co jest dla mnie bardzo dobrą informacją – sytuację związaną ze wzrostem zjawisk, tzn. z tym najprawdopodobniej występującym wzrostem zjawisk związanych z przemocą domową w okresie pandemii. Chciałbym zapytać, czy ta informacja, to, co pani mówiła o tej właśnie analizie, którą prowadzicie… Pytam o to, bo docierają do nas takie sygnały, że niestety w części jednostek samorządu terytorialnego przestały pracować czy zawiesiły swoją działalność zespoły interdyscyplinarne. Dochodzą nawet takie informacje, że nie w pełnym zakresie – są takie miejsca – policja wykonuje swoje obowiązki w kontekście procedury Niebieskiej Karty. Czy do państwa takie sygnały też docierają? I czy podejmujecie państwo w tym zakresie, w tym obszarze, np. tam, gdzie te ustawowe obowiązki nie są realizowane, jakieś działania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Jeżeli pan senator pozwoli, to może pani dyrektor…)

Oczywiście. Jeżeli towarzyszy pani zespół, to każda z pań towarzyszących może swobodnie się wypowiedzieć. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o sytuację związaną z COVID, to, tak jak pani minister powiedziała, wytyczne wydane przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej wskazywały wprost, że nikogo, żadnej ze służb, nikt nie zwolnił z działań przeciwprzemocowych, po to, aby osoby doznające przemocy w rodzinie w dalszym ciągu czuły się bezpiecznie. To oznacza, że minister rodziny zaproponował tylko i wyłącznie inną formułę działań, czyli kontakty telefoniczne czy e-mailowe, czy za pośrednictwem telefonów zaufania. Nie docierają do nas sygnały, nie mieliśmy żadnego pisma w kontekście interwencji indywidualnej czy instytucjonalnej, w którym wskazywano by na to, że członek zespołu interdyscyplinarnego nie dotarł, nie zareagował, że policja nie zareagowała. Powiem więcej, kiedy w ubiegły piątek uczestniczyłyśmy, jako przedstawiciele Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, w wideokonferencji zorganizowanej przez 12 największych miast w Polsce – ta konferencja dotyczyła właśnie działań na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie w obecnym stanie pandemii – to dyrektorzy wydziałów spraw społecznych czy wiceprezydenci wyraźnie mówili o podejmowanych działaniach, mówili o tym, że absolutnie nikt nie uchyla się od interwencji.

Wracając do pytania pana senatora, jeśli chodzi o statystykę i te niepokojące sygnały dotyczące zwiększonej liczby, chciałabym powiedzieć, że na tej wideokonferencji absolutnie nie wybrzmiało to, że jest zwiększona liczba osób, które doświadczają obecnie, w czasie epidemii COVID, przemocy. Oczywiście, tak jak pani minister powiedziała, my to monitorujemy i będziemy zbierać konkretne dane z Policji, bo ona powinna być najlepszym źródłem informacji. Ale to jeszcze za chwilę. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, moje pytanie jest następujące. Kiedy głosowaliśmy nad ratyfikacją konwencji stambulskiej, to wiele emocji wzbudzało to, co było wyrażane i co było opisane w tej konwencji, a dotyczyło tematyki ról społecznych poszczególnych płci czy tzw. gender studies. Przyznam szczerze, że ja wtedy w głosowaniu wyraziłem swój sceptycyzm i swoją obawę. Skoro pani dzisiaj przedstawia to sprawozdanie, to chciałbym zapytać, czy w okresie, który to sprawozdanie obejmuje, zanotowali państwo jakieś inicjatywy z tego obszaru, czy w ogóle jakieś były, ewentualnie jakie i jak pani to ocenia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Na to szczegółowe pytanie odpowie pani dyrektor Szostak, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej, który zajmuje się tą dziedziną. Bardzo proszę.)

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Monika Szostak:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. W momencie składania dokumentów ratyfikacyjnych Polska złożyła również oświadczenie, że będzie stosować konwencję zgodnie z zasadami i przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To tyczyło się też kwestii pojęcia płci społeczno-kulturowej. Tak że w sprawozdaniu, które przedstawiliśmy, opieramy się właśnie na tym złożonym wtedy oświadczeniu. W związku z tym całe to sprawozdanie, ze względu na oświadczenie, wskazywało na naszą bieżącą sytuację i bieżące prawo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie pochodzi z roku 2005, jeśli dobrze pamiętam, ale nowelizacja tej ustawy, która nadała jej zupełnie nowy kształt – przepraszam, muszę wyłączyć telefon – pochodzi z roku 2010. Od roku 2010 ciąży na ministrze – dzisiaj ministrze rodziny, a tak naprawdę zabezpieczenia społecznego – konieczność corocznego przedstawiania Senatowi i Sejmowi sprawozdania z działania ustawy. Ja chciałabym zapytać – i to jest moje pierwsze pytanie – kiedy państwo ostatni raz sprawozdawaliście przed Sejmem i Senatem w tej sprawie.

Druga rzecz, także związana z działaniem tej ustawy. W trakcie swojego wystąpienia powiedziała pani, że podpisanie przez pana prezydenta ostatniej nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie z 17 maja 2020 r. umożliwiło wejście w życie rozwiązań naprawdę zabezpieczających ofiarę przemocy domowej przed wyprowadzaniem jej z domu. Chodzi o wyrzucenie sprawcy przemocy. Powiedziała pani, że to jest zmiana ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Nie. To jest jedno z rozwiązań, które dotyczyło kodeksu cywilnego, a nie tej ustawy, choć bardzo wpływa ono na jakość wykonywania zadań wynikających z tej ustawy, ponieważ ustawa z roku 2010 przewidywała taką możliwość. Te nowe przepisy dotyczące kodeksu cywilnego naprawdę ułatwiają działanie zapisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

W związku z tą ustawą – i o to pytał także przed chwilką pan senator Kwiatkowski – działają w każdej gminie zespoły interdyscyplinarne i zespoły robocze. Ja się bardzo cieszę, że państwo rozporządzeniami pomagacie w wykonywaniu zadań w czasie pandemii, ale moje pytanie dotyczy tego, co od kilku ładnych lat jest nam sygnalizowane, a odnosi się do sposobu i jakości działania zarówno zespołów interdyscyplinarnych, jak i grup roboczych. Chodzi po prostu o wynagrodzenie za pracę. Czy państwo bierzecie pod uwagę fakt wykonywania przez te osoby naprawdę trudnych zadań? Już nie mówię o skutkach psychicznych, psychologicznych ich wykonywania. Osoby te wykonują te prace bezpłatnie, co także rodzi wiele perturbacji, niepotrzebnych, jak sądzę. Czy w trakcie państwa rozważań nad nowelizacją tej ustawy pojawił się taki pomysł, czy w ogóle taki pomysł nowelizacji tej ustawy istnieje w ministerstwie? Czy państwo nad tym pracujecie, czy chcecie to poprawić?

I jeszcze jedna rzecz, także związana z tą ustawą, z tą problematyką. Mianowicie był czas, kiedy wprowadziliśmy w życie przepisy, które karały finansowo rodzica uniemożliwiającego drugiemu rodzicowi kontakt z dzieckiem. To były kary finansowe. Teraz często jest tak – i na to zwracam uwagę, także z prośbą o uwzględnienie tego w pracach nad ustawą – że dochodzi do kuriozalnych sytuacji, w których osoby karane finansowo, najczęściej matki, mają wystawiane na licytacje mieszkania i właściwie są pozbawiane środków, nie mówię, że do życia, ale do mieszkania z dzieckiem w sytuacji, gdy pochodzą z przemocowych rodzin i gdy ta przemoc była przyczyną rozstania z partnerem. To jest nowy zakres obowiązków i warto na to przy okazji prac nad ustawą zwrócić uwagę. Dlatego ciągle pytam o tę sprawozdawczość, której moim zdaniem w ostatnich kilku latach po prostu nie było.

Ostatnie pytanie z tej dziedziny dotyczy tego, kto dzisiaj koordynuje. Zgodnie z ustawą, jeśli dobrze pamiętam, to się nazywa zespół monitorujący czy jakoś tak, może mi panie przypomną. W każdym razie to jest koordynacja pracy 5 ministerstw, które pani minister wymieniła, rozpoczynając przedstawianie informacji. Prace tych 5 ministerstw w zakresie ustawy antyprzemocowej koordynuje co najmniej podsekretarz stanu w ministerstwie odpowiedzialnym za zabezpieczenie społeczne. Kto dzisiaj kieruje tym zespołem? Kiedy były jego ostatnie posiedzenia? I jakie wnioski z tych posiedzeń państwo wyciągacie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Odpowiem na niektóre pytania. Jeśli chodzi o prace nad ustawą, to rozpoczęły się prace nad ustawą w ministerstwie. To jest pierwsza odpowiedź.

Druga. Pani senator pyta, kto koordynuje. Ja, od 4 miesięcy. Tak, od 4 miesięcy ja to koordynuję.

A jeśli chodzi o to, kiedy się ostatnio… Rzeczywiście, przez te ostatnie 4 miesiące zespół się nie spotkał, ale to było też trochę z powodów epidemicznych i innych – nie wiem, czy ważniejszych, czy mniej ważnych, bo wszystkie są ważne – prac w ministerstwie. Niemniej jednak planujemy takie spotkanie w najbliższym czasie. Na te pytania mogę odpowiedzieć, a o odpowiedź na resztę bardzo proszę panią dyrektor Bartosiewicz.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Szanowna Pani Senator i Państwo Senatorzy!

Zgodnie z przepisami ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie minister rodziny, pracy i polityki społecznej ma obowiązek składania do Sejmu i Senatu sprawozdania z realizacji krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. To się dzieje każdego roku do dnia 30 września. Ten obowiązek wypełniamy zawsze. I w tym sprawozdaniu… To nie jest tak jak w przypadku np. pieczy zastępczej, że bodajże co 2 lata sprawozdanie z realizacji ustawy jest, tylko my składamy sprawozdanie z realizacji krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Ponieważ krajowy program przeciwdziałania przemocy w rodzinie jest w zasadzie operacjonalizacją postanowień czy przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, to zawsze w sprawozdaniu opisujemy działania wynikające zarówno z postanowień krajowego programu, jak i z przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Jeśli chodzi o – uzupełniam to, co powiedziała pani minister – posiedzenia zespołu monitorującego, to faktycznie, w skład zespołu monitorującego wchodzi 5 przedstawicieli samorządów, 7 przedstawicieli administracji czy resortów i 10 przedstawicieli organizacji pozarządowych. W ostatnim czasie członkowie zespołu pracowali nad opracowaniem założeń do nowego krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Ostatnio posiedzenie mieliśmy w grudniu, gdy zostały przekazane do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej założenia do nowego krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. A obecnie planujemy się spotkać w formie zdalnej, bo inaczej nie możemy, na początku lipca bieżącego roku.

Jeśli chodzi o zespoły interdyscyplinarne i opłatę za ich pracę, to wracamy troszkę do historii i dawnego tematu. Gdy pracowaliśmy nad utworzeniem zespołów interdyscyplinarnych, też na poziomie Sejmu i Senatu, to mówiliśmy, że jest to nowa forma pracy. Bo każdy z członków zespołu interdyscyplinarnego – zarówno policjant, pracownik socjalny, jak i inni – zawsze pracował na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie, a teraz tylko jakby zmienili formułę, czyli pracują razem, interdyscyplinarnie. I ja wiem, Pani Senator, że oczywiście to jest dodatkowe ich obciążenie i dodatkowa ich praca, dlatego też od pewnego czasu zastanawiamy się i myślimy, jak gratyfikować tę pracę. Niemniej jednak prowadzenie zespołów interdyscyplinarnych – trzeba to tu powiedzieć – jest zadaniem własnym samorządów gminnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Znaczy powiem państwu tak: nie mam wrażenia – z przykrością to mówię – żeby sprawy związane z przeciwdziałaniem przemocy były jakoś specjalnie szybko i priorytetowo traktowane w ostatnim czasie. Nie mam takiego wrażenia. I z przykrością to stwierdzam. Skoro ustawa ma 10 lat i pani dyrektor mówi, że od 10 lat zastanawiamy się, jak gratyfikować i czy gratyfikować pracę w zespołach… To zastanawianie się w ministerstwie przez 10 lat budzi mój sprzeciw. To trochę długo. Albo tak, albo tak.

To, że ostatnio zespół monitorujący spotkał się w grudniu, a następne posiedzenie planuje się w lipcu, i że mówimy o zmianie zapisów tej ustawy od przynajmniej 5 lat, to też jest trochę… Nawet nie trochę. To jest całkiem niesatysfakcjonujące tempo pracy. W związku z tym ja przyjmuję to, co panie mówicie, ale przyjmuję ze stwierdzeniem, że to jest zdecydowanie za mało. W tej kwestii naprawdę powinniśmy zjednoczyć swoje działania i ruszyć, bo nie ma tu, na tej sali, jak myślę, a także na sali plenarnej Sejmu, nikogo, kto chciałby się opowiedzieć po stronie przemocowców. Wszyscy jesteśmy przeciw, a więc zróbmy coś, żeby to wreszcie działało, jak trzeba. Krokiem w dobrym kierunku były zmiany w kodeksie cywilnym, które bardzo szybko pozwalają usuwać sprawcę przemocy z jego mieszkania.

Proponuję także paniom zainteresowanie się – paniom, bo same panie tu siedzą – sprawami tych mam i kar finansowych za uniemożliwianie kontaktów z drugim rodzicem. Przypomnę, że dziecko ma prawo do kontaktów z obojgiem rodziców, ale prawda jest też taka, że te kary finansowe, które nakładamy najczęściej na kobiety, owocują strasznymi skutkami. Może warto poruszyć sprawę w zespole monitorującym, bo tam zarówno minister sprawiedliwości, jak i ministrowie zdrowia, edukacji itd., są w stanie zmienić przepisy, zasugerować ich zmianę, ogółem cokolwiek zrobić w tej sprawie. A to jest sprawa, która nabiera naprawdę paskudnych i dramatycznych rumieńców. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dzień dobry.

Na początku chciałabym wyjaśnić pewną kwestię formalną, bo wydaje mi się, że zaszło tutaj bardzo duże nieporozumienie. W punkcie porządku obrad jest informacja prezesa Rady Ministrów w przedmiocie wdrażania postanowień Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Pismo szefa KPRM wpłynęło do prezydium i w tym piśmie jest informacja, że to minister sprawiedliwości został upoważniony przez premiera do przedstawienia tej informacji. A więc mam pierwsze pytanie: dlaczego panie przedstawiają sprawozdanie z realizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, skoro w punkcie było określone wyraźnie, że chodzi o informację prezesa Rady Ministrów w przedmiocie wdrażania postanowień Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej? Przypomnę tutaj, że to jest tzw. konwencja stambulska.

I to jest moje pierwsze pytanie. Będą następne, ale chciałabym, żeby na początku pani minister odpowiedziała na to pytanie.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

No, my koordynujemy prace i stąd… Rozumiem, że właśnie dlatego my przedstawiamy to sprawozdanie, Pani Senator.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Mam pytanie, czy to jest sprawozdanie w przedmiocie wdrażania postanowień Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Tak czy nie?)

Tak.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak. Dobrze.

W takim razie, Panie Marszałku, proszę pozwolić mi zadać kolejne pytania.

Pierwsze pytanie, które się nasuwa, jest takie: dlaczego nie ma ministra sprawiedliwości albo kogoś z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości?

I teraz następne moje pytanie. W naszym krajowym porządku prawnym… Chodzi o art. 36 konwencji. W krajowym porządku prawnym funkcjonuje definicja gwałtu, która dalece odbiega od zawartej w konwencji stambulskiej. Definicja gwałtu zawarta w art. 36 konwencji stambulskiej opiera się na tzw. definicji zgody, czyli wszelkie czynności seksualne, czynności o charakterze seksualnym wobec drugiej osoby mogą być dokonywane tylko wtedy, kiedy udzielona jest zgoda przez osobę zdolną do składania oświadczeń woli. I teraz pytanie. No, nasz rząd jest bardzo sprawny w nagłych zmianach prawa karnego, nie zawsze potrzebnych, a więc mam pytanie: czy trwają lub planowane są prace nad uaktualnieniem definicji gwałtu?

To jedno z pytań, będę zadawać po kolei. Gdyby panie minister mogły tak odpowiadać, byłabym bardzo zobowiązana.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Rozumiem, że to pytanie do ministra sprawiedliwości i…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pani minister przed chwilą powiedziała, że to pani minister jest upoważniona przez wszystkie ministerstwa do udzielenia odpowiedzi na pytania, więc ja zadaję pytanie.)

W takim razie na to pytanie dostanie pani odpowiedź na piśmie, Pani Senator.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja zadam kolejne pytanie.

Ofiarą przemocy ekonomicznej w Polsce pada co najmniej 12% kobiet i 6% mężczyzn. Ta przemoc ekonomiczna polega na wykorzystaniu rodzinnego majątku do uzależnienia od siebie lub poniżenia drugiej osoby, partnera, domownika czy członka rodziny, odcięciu go od wspólnych pieniędzy, uniemożliwieniu mu korzystania ze środków transportu, z samochodu, zabieraniu zarobionej pensji, przejmowaniu kontroli nad finansami. Ta przemoc ekonomiczna to jest bardzo wiele bardzo złych społecznie, ale też w stosunku do konkretnej osoby, zachowań. W ubiegłej kadencji parlamentu był postulat wprowadzenia §25 do art. 115 kodeksu karnego, czyli zdefiniowania przemocy ekonomicznej. Ja mam proste pytanie: kiedy państwo doprowadzą do tego, że Polki i Polacy będą mieć ochronę prawną przed prześladowaniem o charakterze ekonomicznym?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister. Tylko jeszcze zanim…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Na to pytanie częściowo odpowiadałam, ale…)

Pani Minister, momencik.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Przepraszam.)

Jedna informacja porządkowa. Ja bym jednak bardzo prosił państwa senatorów, żebyśmy się trzymali tego reżimu, że na pytanie mamy minutę…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dlatego ja zadaję, Panie Marszałku, po kolei…)

…i żebyśmy nie zadawali takiej serii pytań. Niech po prostu każdy senator zada pytanie, a później zapisze się jeszcze raz do pytania, bo inaczej to strasznie się kumulują te pytania. Trudne jest też odpowiadanie. Zawsze był taki zwyczaj, że zadawało się pytanie, była odpowiedź, pytanie – odpowiedź. Można przecież przejść kilka takich kolejek. Dobrze?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie Marszałku, w takim razie proszę mnie zapisać 6 razy.)

Bardzo proszę. 6 razy, tak? Dobrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Na pytanie o przemoc ekonomiczną częściowo odpowiedziałam, a jeśli chodzi o szczegółowy, to również dostanie pani odpowiedź na piśmie, Pani Senator.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Szanowna Pani Minister, ofiarami przemocy w dużej mierze są dzieci. Zjawisko to nasila się szczególnie teraz, w okresie pandemii, o czym bardzo często mówią nauczyciele pozbawieni bezpośredniego kontaktu z dziećmi i prowadzący nauczanie zdalne. Nauczyciele mówią, że kilkaset, kilka tysięcy dzieci zaginęło w czasie i w przestrzeni. I z dużą prawdopodobnością jest to spowodowane bądź wykluczeniem cyfrowym dzieci, bądź właśnie przemocą w rodzinie. Czy państwo prowadzicie takie obserwacje, czy monitorujecie tę sytuację? I jakie macie plany, aby zapobiec tej sytuacji w przyszłości, bo zapowiadany jest nawrót koronawirusa na jesieni? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Jeśli chodzi o ten problem, który pani senator poruszyła, to monitoruje to Ministerstwo Edukacji Narodowej, bo jak sama pani powiedziała, to nauczyciele zgłaszają tego typu problemy. Do nas bezpośrednio, do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej tego typu uwagi nie wpływają. Tak więc to Ministerstwo Edukacji Narodowej tym problem się zajmuje. Dziękuję.

(Senator Ewa Matecka: Czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę.

Senator Ewa Matecka:

No ale dziecko jest członkiem rodziny i wobec tego może z tego należy wyciągnąć taki wniosek, że warto by było podjąć ścisłą w tym względzie współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej, aby zapobiec takim sytuacjom w przyszłości. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Uzupełniając, powiem, że my, jako ministerstwo, prosiliśmy pracowników socjalnych, wzywaliśmy pracowników socjalnych do objęcia szczególnym nadzorem kontaktów z rodzinami. Robimy to również w kontakcie z Ministerstwem Edukacji Narodowej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Ponownie pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie. Art. 9 konwencji dotyczy organizacji pozarządowych i społeczeństwa obywatelskiego. I trzeba zwrócić uwagę na to, że od 2016 r. niektóre organizacje społeczne, takie, które nie są organizacjami ‒ nazwę to po imieniu ‒ prawicowymi, nie otrzymują dotacji z Ministerstwa Sprawiedliwości, np. takie jak stowarzyszenie „Baba”, Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę” czy Centrum Praw Kobiet. Z jednej strony realnie obcinane są środki, które były przekazywane podmiotom pokrzywdzonym, a z drugiej strony ministerstwo jest niezwykle hojne wobec organizacji wyraźnie zdefiniowanych prawicowo. Kiedy rząd zacznie realizować obowiązek wynikający z art. 9 konwencji, mówiący o wspieraniu organizacji pozarządowych i społeczeństwa obywatelskiego w zakresie zwalczania przemocy? Na pytanie, dlaczego te fundusze zostały obcięte, odpowiedź była taka, że z powodów ideologicznych. A więc chciałabym to wyjaśnić.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią senator. Rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego bardzo wspiera organizacje pozarządowe, a szczególnie w czasie epidemii COVID. A więc tutaj pozwolę sobie absolutnie się nie zgodzić.

Jeśli chodzi o kwestię obcięcia, którą pani podniosła… Ja nie mam takiej informacji, że zostały obcięte środki na niektóre organizacje. A jeśli chodzi o to, że Ministerstwo Sprawiedliwości obcina… Ja pozwolę sobie zwrócić się do pana ministra sprawiedliwości o to, żeby tę sprawę wyjaśnił, ponieważ ja takiej informacji nie mam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I dostanie pani senator taką informację.

Ale również uzupełni odpowiedź na to pytanie pani Bartosiewicz. Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Pani Senator, ja chciałabym tylko poinformować panią, że ‒ tak jak państwo wiecie, bo o tym pani minister mówiła ‒ na terenie kraju funkcjonuje 36 specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Ośrodki te są finansowane z budżetu państwa, a niektóre z tych ośrodków są prowadzone przez organizacje pozarządowe. Spośród 36 specjalistycznych ośrodków wsparcia 5 jest prowadzonych przez organizacje pozarządowe i są to ośrodki: we Wrocławiu, w Lublinie, w Łodzi, w Warszawie i w Krakowie. W latach 2016‒2018 ze środków budżetu państwa przekazano na prowadzenie tych specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie organizacjom pozarządowym, które je prowadzą, 4 miliony 558 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator…

(Głos z sali: Joanna Sekuła.)

…Joanna Sekuła z sali nr 217.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, nie wiem, czy to będzie odpowiednie dla pani minister pytanie, ale skoro pani minister zadeklarowała, że koordynuje prace w związku z konwencją stambulską, to jednak upewniłam się, że będzie właściwym odbiorcą.

U nas 6 maja na posiedzeniu, na którym procedowaliśmy zmiany w k.p.c. dotyczące, powiedzmy, ogólnie mówiąc, sprawców przemocy, był obecny pan minister Romanowski. Dokonał on podczas tego posiedzenia swoistego coming outu, bowiem powiedział wówczas o tym, jakie są według niego, ale i całego ministerstwa plany wobec konwencji stambulskiej. I po tym swoistym coming oucie napisał tweeta, którego przeczytam: „Konwencja stambulska mówi o religii jako przyczynie przemocy wobec kobiet. Chcemy wypowiedzieć ten genderowski bełkot ratyfikowany przez PO i PSL. Opinia zagranicy nas nie interesuje. Dla nas podstawą jest suwerenne państwo narodowe”.

Mam pytanie do pani minister: czy to, co przed chwilą przeczytałam, jest również stanowiskiem ministerstwa rodziny? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Pani Senator, zdaje się, że później pan minister Romanowski powiedział, że to jest jego prywatne zdanie. Jeśli chodzi o Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to chcę powiedzieć, że nie toczą się żadne prace dotyczące wypowiedzenia konwencji. Jakieś decyzje, jakieś myślenie o tym mogłoby mieć miejsce po wnikliwej analizie sprawozdania z realizacji jej postanowień, otrzymaniu zaleceń z Grevio oraz wypracowaniu wniosków i rekomendacji. W tej chwili stanowczo mówię, że nie toczą się żadne prace dotyczące wypowiedzenia konwencji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym panią minister zapytać o wypowiedź pana wiceministra sprawiedliwości, pana Marcina Romanowskiego, sprzed 3 tygodni, który stwierdził, że omawiana dzisiaj konwencja to marksistowski bełkot…

(Głos z sali: To już było, pani minister przed chwilą odpowiedziała.)

Przepraszam bardzo. To ja w takim razie się wycofuję. Przez chwilę byłem zajęty i nie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To następne pytanie.)

Dobrze, przepraszam. To sprecyzuję pytanie: czy w rządzie toczy się dyskusja, prace lub są plany dotyczące wyjścia, wypowiedzenia konwencji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Przed chwilą powiedziałam. Nie toczą się żadne prace na ten temat.

(Senator Marcin Bosacki: Dziękuję pani bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Teraz będzie pytanie związane z art. 6 i 60 konwencji. Konwencja w tych 2 przepisach nakłada na nas konieczność uwzględniania kwestii płci społeczno-kulturowej w zwalczaniu przemocy i nakazuje uwzględnienie tego kryterium przy udzielaniu pomocy azylantom. W praktyce mamy do czynienia, przynajmniej w mediach, straszeniem mitycznym gender… No, taki sposób traktowania tego zagadnienia oznacza, że się nie rozumie znaczenia tego pojęcia. Czy rząd rozważa powrót do stanu normalności i uwzględnianie kwestii płci społeczno-kulturowej w kreowaniu swoich polityk, zarówno polityk udzielania pomocy azylantom, jak i innych polityk?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Na to pytanie odpowie pani dyrektor Szostak.)

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Monika Szostak:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, mogę tylko podkreślić, że na chwilę obecną nie jest planowane wycofanie się z oświadczenia złożonego w chwili ratyfikacji, że konwencja jest realizowana zgodnie z zasadami i przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka, z sali nr 217.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, powiedziała pani, że jest pani koordynatorem wdrażania konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, a jednocześnie nie potrafi pani odpowiedzieć na pytania o sprawy, za które odpowiada Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałabym więc zapytać, jak wygląda państwa współpraca, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Pani dyrektor Szostak.)

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Monika Szostak:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ministerstwo zostało wyznaczone na koordynatora, ale, tak jak wspomniała na początku pani minister, konwencja ma bardzo szeroki zakres i dotyczy bardzo wielu resortów. Realizowana jest również przez różne instytucje i na szczeblu samorządu. Jeśli chodzi o współpracę przy przygotowaniu sprawozdania z realizacji konwencji, to oczywiście każde z zaangażowanych ministerstw przekazało nam swój wkład do sprawozdania. Potem na bieżąco weryfikowaliśmy wszystkie dane we współpracy z poszczególnymi ministerstwami, a w razie wątpliwości zwracaliśmy się do poszczególnych ministerstw o weryfikację, sprawdzenie i uzupełnienie danych. Na tej właśnie podstawie powstało sprawozdanie, dość obszerne i całościowe, i jako takie zostało przyjęte przez Radę Ministrów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Kolejne pytanie zada pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Teraz mam pytanie związane z art. 30 konwencji, tzn. z prawem do odszkodowań. Otóż ofiarom przemocy przysługuje prawo do odszkodowań ze strony sprawców, a w sytuacji, kiedy szkoda nie została pokryta przez sprawcę – ze strony Skarbu Państwa. Państwo powinno ponosić odpowiedzialność nie tylko za niezgodne z prawem działania, ale również za swoje zaniechania, a także stać po stronie najsłabszych. Ponieważ konwencja przewiduje odpowiedzialność odszkodowawczą Skarbu Państwa w sytuacji, gdy szkoda nie została pokryta z innych źródeł, mam takie pytanie: czy są jakieś formalne i materialne gwarancje co do dochodzenia roszczeń odszkodowawczych przez ofiary w sytuacji, gdy państwo działało opieszale albo określone przepisy nie zostały wdrożone? Czy takie odszkodowania były wypłacane? Jaka była ich kwota? I czy Rada Ministrów zabezpieczyła środki na wypłatę tego typu potencjalnych odszkodowań dla ofiar?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Na to szczegółowe pytanie oczywiście odpowiemy na piśmie, Pani Senator.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka – sala 217.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tak naprawdę chciałabym dopytać o jedną kwestię, ponieważ odpowiedzi pani i pani koleżanek są troszeczkę niepokojące. Otóż definicja koordynatora mówi o tym, że koordynator zarządza codzienną pracą w zakresie swoich obowiązków. Skoro pani obowiązkiem jest koordynowanie wdrażania postanowień Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, to wydaje mi się, że powinna mieć pani taką moc, by faktycznie uczestniczyć w pracach tych wszystkich zespołów, które tymi sprawami się zajmują, faktycznie koordynować ich pracę. Chciałabym więc zapytać, jakie problemy ma pani w tym zakresie i co sprawia, że nie może pani tego wszystkiego robić. No, np. dzisiaj nie może pani odpowiedzieć na większość najważniejszych, najistotniejszych w tym zakresie pytań. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Pani dyrektor Szostak odpowie.)

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Monika Szostak:

Dziękuję bardzo za to pytanie, Pani Senator.

My zostaliśmy wyznaczeni do koordynowania…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy mógłbym prosić o odpowiedź do mikrofonu?)

A, przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O tak, dziękuję bardzo.)

My jako ministerstwo w zeszłym roku zostaliśmy wyznaczeni do koordynacji procesu przygotowywania sprawozdania z realizacji konwencji, no i oczywiście z tego zadania się wywiązaliśmy, bo takie sprawozdanie zostało przygotowane w ścisłej współpracy z innymi resortami. Niemniej jednak, tak jak już podkreślałam, zakres tych spraw jest tak szeroki, że obejmuje on działania – nawet jeśli chodzi o samo wdrażanie na szczeblu krajowym – bardzo wielu ministerstw i bardzo wielu jednostek organizacyjnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Coś jeszcze, Pani Dyrektor? Zakończyła pani, tak? Dziękuję.

Pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam jeszcze takie pytanie: czy państwo poczynili jakieś starania, aby przywrócić edukację antydyskryminacyjną w szkołach, ze szczególnym naciskiem na zwalczanie szkodliwych stereotypów płciowych i przemocy ze względu na płeć, w tym również przemocy ekonomicznej? Czy mogą państwo zapewnić, że program przedmiotu wychowanie do życia w rodzinie będzie obejmował tę tematykę? Może na to pytanie pani minister będzie potrafiła odpowiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Odpowiedź na to pytanie dostanie pani na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań nie ma. Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nie.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Ja w kwestii formalnej. Mianowicie z tych wszystkich odpowiedzi wynika, że pani minister jest kompetentna tylko w części, i to w mniejszej części. Nie wiem, dlaczego nie pojawił się tutaj przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, skoro to minister sprawiedliwości został upoważniony do prezentowania tego dokumentu. A więc moja prośba czy propozycja jest taka, aby pan marszałek zwrócił się jednak do pana premiera, poinformował go o tej sytuacji i poprosił, aby na przyszłość przybywali tu ci przedstawiciele rządu, którzy zostali do tego wyznaczeni i są kompetentni. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Oczywiście możemy jeszcze raz zwrócić się o informację i poprosić o nią pana ministra sprawiedliwości, ale mnie się wydawało, że pani minister próbuje odpowiedzieć także za niego. Jednak możemy powtórzyć tę informację, jeżeli będzie taki wniosek, izba się do tego przychyli.

Proszę bardzo, pani senator…

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, ja nie zgłaszam wniosku o powtórzenie tej informacji, bo tu będą odpowiedzi na piśmie, uzyskane oczywiście z Ministerstwa Sprawiedliwości. Mnie chodzi tylko o to, żeby zwrócić uwagę, że to nie było przeprowadzone tak, jak należy, i żeby przychodzili ci, którzy są wyznaczeni przez premiera.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie Senatorze, myślę, że zwrócimy się do pana marszałka o wystosowanie odpowiedniego pisma do pana ministra sprawiedliwości, bo niestety taka sytuacja…

(Głosy z sali: Do premiera.)

Do premiera, dobrze, w porządku. …Bo ta sytuacja się powtarza, to nie jest incydent.

Pani senator Kochan. Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Myślę, że w tej sprawie… Nie wiem, jakie pismo zostało skierowane do pani marszałek, zdaje się, że ktoś inny został wyznaczony przez rząd, ale tu jest jakieś ogromne nieporozumienie i chaos. Pani minister na początku swojego wystąpienia stwierdziła, że to ministerstwo i ten zespół monitorujący, powołany do życia ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i koordynujący prace 5 ministerstw, jest upoważniony, jest wskazany przez Radę Ministrów jako ten, który będzie wdrażał zapisy konwencji. Pani minister pełni tę funkcję od 4 miesięcy. Zespół, jak państwo słyszeliście, pracował ostatni raz w grudniu. Przyszedł do nas pan wiceminister Romanowski, zapowiedział coś, o czym odpowiedzialne za to ministerstwo nie ma zielonego pojęcia. Pan minister napisał, co napisał, tzn. że występujemy i będziemy likwidować ratyfikację, a pani minister upoważniona do wdrażania zapisów konwencji mówi, że w ogóle takiego zamiaru nie ma. Wydaje się, że w tej sprawie nie minister sprawiedliwości ani minister rodziny, tylko pan premier może by nam udzielił kompetentnie informacji. Szczerze powiedziawszy, nie wyobrażam sobie, że dzisiejsza pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej może przeciwstawić się temu, co ma do powiedzenia pan minister sprawiedliwości. A jednak to ona jest odpowiedzialna za koordynację prac nad wdrażaniem zapisów konwencji. Podkreślam chaos, jaki panuje w tym rządzie. Nikt inny oprócz pana premiera nie udzieli nam kompetentnie informacji w tej kwestii.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Jakie jest pytanie, Pani Senator?)

Chciałabym, żebyśmy z tym pismem, o którym mówiliśmy, zwrócili się nie do ministra sprawiedliwości, tylko do premiera rządu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale przecież taka była sugestia.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli pan minister…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator…)

Już ostatnie zdanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Jesteśmy w części pytań…)

Ja widzę, gdzie jesteśmy, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …Więc niech pani zapyta.)

Nie, już nie będę pytać.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

Zgłaszałam się, zanim zgłaszał się pan marszałek Borowski, dlatego powtórzyłam argumentację.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja rozumiem, ale myślę, że ściganie się z marszałkiem Borowskim… Tu nie ma żadnych szans.

(Senator Magdalena Kochan: Tak też uważam)

Pan senator Jan Maria Jackowski zadaje pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo. Ja mam takie pytanie dotyczące wątpliwości natury prawnej związanych z konwencją stambulską. Mianowicie pojawiła się w literaturze prawniczej dyskusja na temat tego, że konwencja stambulska jest sprzeczna z poprzednio ratyfikowaną przez Polskę konwencją o prawach dziecka, a zarazem implikuje wewnętrzną sprzeczność konstytucji, art. 9, jeżeli chodzi o dyskryminację w działaniach antyprzemocowych. I mam pytanie: czy na poziomie rządu są jakieś opracowania prawne, które by rozstrzygały te wątpliwości? Nie oczekuję odpowiedzi w tej chwili, bo jest to specjalistyczne pytanie prawnicze, ale oczekuję stanowiska w tej sprawie na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Na piśmie zostanie udzielona taka informacja.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jasne, będzie odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Tak.)

Na piśmie będzie odpowiedź na to zagadnienie, bo w zasadzie to nie jest pytanie, tylko zagadnienie do wyjaśnienia.

(Senator Jan Maria Jackowski: Zagadnienie, tak jest.)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Informuję, że przedstawicielka rządu zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, przez panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką i przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Dziękuję, Pani Minister, ale jeszcze chwilę niech pani pozostanie, dlatego że nie skończyliśmy jeszcze pracy nad tym punktem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Dobrze.)

Teraz pragnę powitać obecnego na posiedzeniu pana Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich.

Czy pan rzecznik chciałby zabrać głos? Tak.

Proszę uprzejmie. Może pan z tego miejsca, ale może pan też przejść tutaj, na mównicę.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk: To ja może skorzystam.)

Proszę bardzo.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzecznik praw obywatelskich w tej chwili sporządza dość szczegółowe opracowanie, dotyczące wdrażania konwencji, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, dlatego chciałbym się podzielić tylko kilkoma uwagami związanymi z wdrażaniem tej konwencji.

W ocenie rzecznika praw obywatelskich istnieje potrzeba dokonania zmian, jeśli idzie o definicję przemocy w rodzinie, dlatego że konwencja rozróżnia jednak przemoc psychologiczną i przemoc ekonomiczną, i to wprost wynika z postanowień tej konwencji. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich niezbędne jest dokonanie w tym zakresie pewnej korekty w obowiązującym stanie prawnym.

Druga kwestia wiąże się z pracami legislacyjnymi, które niedawno w Wysokiej Izbie miały miejsce, chodzi o zmianę przepisów m.in. ustawy o Policji i kodeksu postępowania cywilnego. Rzecznik praw obywatelskich z zadowoleniem przyjmuje te zmiany, które zostały wprowadzone ustawą z 30 kwietnia, to są zmiany dotyczące natychmiastowego usunięcia sprawcy przemocy, aczkolwiek wydaje się, że te przepisy wymagają jednak pewnej korekty. Z tego, co wiem, wynika, że Wysoka Izba podjęła już pewne działania, o czym świadczy treść druku senackiego nr 138, które mają na celu zmianę ustawy o Policji. Przede wszystkim chodzi tam o skrócenie vacatio legis i szybsze wejście w życie tych przepisów, a także o określanie krótszego terminu na złożenie przez osobę, potencjalnego sprawcę przemocy zażalenia na nakaz opuszczenia lokalu mieszkalnego. Tak że te zmiany rzeczywiście witamy z zadowoleniem.

W dalszym ciągu istnieje – i rzecznik praw obywatelskich to identyfikuje – problem tworzenia dostatecznej liczby miejsc w specjalistycznych ośrodkach wsparcia i domach schronienia. W ocenie rzecznika w dalszym ciągu liczba tych miejsc nie jest wystarczająca.

Problem, który też pojawia się na tle konwencji, to jest problem skuteczności działań terapeutycznych wobec sprawców, dlatego że konwencja przewiduje prowadzenie takich działań wobec sprawców przemocy. Tymczasem polskie przepisy dopuszczają dobrowolność prowadzenia działań terapeutycznych, co często powoduje, że sprawca takiego czynu w ogóle nie jest poddawany jakiejkolwiek pracy czy to w zakładzie karnym, czy też, wtedy, kiedy kara jest wymierzana w zawieszeniu, w warunkach wolnościowych, wręcz jest przekonany o tym, że być może padł niesłusznie ofiarą wymiaru sprawiedliwości. I wydaje się, że należy te oddziaływania edukacyjno-korekcyjne wzmóc.

To, o czym mówiła pani minister, to jest opracowanie bardziej szczegółowej statystyki dotyczącej ofiar przemocy domowej, dlatego że dzisiaj te dane, które są zbierane, wydają się jednak niezbyt precyzyjne. W ocenie rzecznika praw obywatelskich należałoby zmienić też metodykę postępowania z tymi danymi.

Poruszany był też problem funduszu pomocy ofiarom przestępstw, Funduszu Sprawiedliwości, i wydatkowania środków z tego funduszu, co jest przedmiotem dyskusji i było również przedmiotem działań podejmowanych przez rzecznika praw obywatelskich, jeśli idzie o kierowanie środków z tego funduszu do ofiar przestępstw.

No i wreszcie chcę wskazać na problem, który nie jest do końca – tu oczywiście nie mamy jeszcze twardych danych – rozpoznany, to jest problem, który poruszał pan senator Kwiatkowski w swoim pytaniu, dotyczący tego, co się dzieje z ofiarami przemocy w stanie epidemii. Wpływają w tej chwili do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich różne informacje na ten temat, ale też wpływają – jak rozumiem, potwierdzone w oficjalnych dokumentach urzędowych, bo są to na razie cząstkowe dane przekazywane przez urzędy wojewódzkie – dość niepokojące informacje, że są jednostki samorządu terytorialnego, na terenie których w stanie epidemii procedura Niebieskiej Karty w ogóle nie była prowadzona. To są dość niepokojące informacje. Oczywiście to wymaga przeanalizowania i ustalenia, jaka jest skala tego zjawiska, bo być może są to zdarzenia o charakterze incydentalnym, ale takie informacje do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wpływają.

Na koniec chcę powiedzieć o kwestii związanej ze statystykami. Oczywiście dysponujemy statystykami, które są przedstawiane przez Policję, dotyczącymi liczby interwencji Policji w przypadku ofiar przestępstw przemocy domowej. Ta liczba waha się, ale utrzymuje się, można powiedzieć, na pewnym określonym poziomie, z wahaniami rocznymi od 4 do 5%. Ale – i na to wskazuje badanie, które w ubiegłym roku było przeprowadzone przez ministerstwo pracy – być może istnieje taka liczba niewykrytych przypadków przemocy domowej, dlatego że z tego badania wynika, że dość duża liczba osób doświadczyła przemocy, ale wiele z tych osób nie podjęło żadnych działań, żeby przeciwdziałać przemocy. Być może więc jest taka niezidentyfikowana liczba ofiar przemocy domowej. Jak duża – nie wiemy tego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Może będą pytania do pana, ale może pan z miejsca odpowiadać na pytania, może pan zająć miejsce.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu rzecznikowi?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, mam takie pytanie. Otóż, jak wiemy, Słowacja odrzuciła ratyfikację konwencji stambulskiej, powołując się m.in. na ochronę konstytucyjną instytucji małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety. Czy w biurze rzecznika jest monitorowana sytuacja, jeżeli chodzi o konwencję, przebieg jej ratyfikacji i debatę wokół konwencji, która w różnych krajach członkowskich – mówię tu głównie o krajach członkowskich Unii Europejskiej – jest na ten temat toczona? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Oczywiście my przysłuchiwaliśmy się tej dyskusji. No, to jest decyzja, którą podjęło państwo słowackie. Polska ratyfikowała konwencję i wydaje się, że nie było przeszkód konstytucyjnych do tego, żeby ratyfikować tę konwencję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator jeszcze raz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym jeszcze powtórzył to pytanie, które zadałem pani minister, dotyczące tych i wątpliwości konstytucyjnych, i sprzeczności między tą konwencją a konwencją praw dziecka podnoszonych w literaturze prawniczej. Jak mówię, tu chodzi o poglądy i dyskusję, która toczy się w świecie eksperckim. Czy w biurze rzecznika jest jakaś wiedza na temat tej dyskusji? A jeżeli tak, to jakie jest stanowisko w tej sprawie, czy też może nie ma stanowiska? Czy biuro rzecznika bierze aktywny udział w tej dyskusji, czy też nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

My działamy przede wszystkim na podstawie spraw, które do nas wpływają. Nie przypominam sobie sprawy, która wpłynęłaby i która budziłaby takie wątpliwości, że konwencja stanowi zagrożenie dla ochrony praw dziecka. Nie chciałbym tutaj wchodzić w bardzo szczegółową dyskusję, ale oczywiście my prowadzimy sprawy, które niewątpliwie są dość kontrowersyjne w ujęciu społecznym. No, to są sprawy, które chociażby ostatnio w prasie były szeroko opisywane, dotyczące sporządzenia aktów stanu cywilnego. Ale to nie ma za wiele wspólnego z przemocą w sytuacji, kiedy w zagranicznym akcie stanu cywilnego są wpisane jako rodzice osoby tej samej płci. My to prowadzimy pod kątem właśnie ochrony praw dziecka, bo okazuje się, że państwo polskie swojemu obywatelowi nie chce, a często nie może, zasłaniając się przepisami prawa, wydać dokumentów tożsamości. Czyli taka osoba, chociaż jest obywatelem polskim, nawet nie posiada numeru PESEL. Ale to jest jak gdyby, w moim przekonaniu, poza samą treścią konwencji antyprzemocowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To bardzo ważne, że podczas dzisiejszego posiedzenia ten punkt znalazł się w porządku obrad. To bardzo ważne, że bardzo wielu senatorów wsparło tę inicjatywę, aby jednak zobowiązać rząd do złożenia sprawozdania z realizacji wdrażania przepisów konwencji antyprzemocowej. Konwencji bardzo ważnej dla osób doświadczających przemocy. Konwencji bardzo ważnej dla ofiar przemocy, którymi najczęściej są kobiety i dzieci, czyli ci najsłabsi. Ale oczywiście ofiarami przemocy – to kilka procent – padają również mężczyźni.

Niemniej jednak bardzo przykre jest to, że rząd zlekceważył tę debatę, ponieważ zostaliśmy poinformowani o tym, że do przedstawienia tej informacji został zobowiązany minister sprawiedliwości, a pojawił się przedstawiciel innego ministerstwa, który nie potrafił odpowiedzieć na większość pytań szczegółowych zadanych w ramach tej debaty.

Przemoc wobec kobiet w Polsce jest bardzo poważnym problemem. Każdego roku wszczynanych jest blisko 2 tysiące 500 postępowań związanych z popełnieniem przestępstwa zgwałcenia. A wiemy dobrze, że to jest tylko odsetek przestępstw zgwałcenia, które w ogóle mają miejsce w Polsce. Dzieje się tak tylko dlatego, że ofiary tego typu przestępstw są stygmatyzowane, że nie ma odpowiednich warunków do tego, aby postępowanie karne wobec sprawców takich przestępstw było skuteczne, szybkie, ale również wolne od powtórnej stygmatyzacji ofiary.

Według danych z 2019 r. Policja wszczęła 74 tysiące 313 postępowań w ramach procedury Niebieskiej Karty. Zgodnie z opinią środowisk zajmujących się opieką nad osobami doświadczającymi przemocy również te liczby absolutnie nie odzwierciedlają skali problemu. Oficjalne dane potwierdzają, że rocznie w Polsce zgłaszanych jest ok. 100 tysięcy aktów przemocy domowej. Według szacunków organizacji pozarządowych zajmujących się tą problematyką to zaledwie dziesiąta część problemu. Co roku w polskich domach ginie pół tysiąca kobiet. Są one mordowane przez swoich partnerów, umierają w wyniku obrażeń po pobiciu albo popełniają samobójstwa. Statystyki mówią jednoznacznie, że zaledwie kilka procent – 7, 9 bądź 13%, w zależności od metodologii badań – dziewczynek powyżej trzynastego roku życia nie doświadczyło w przeszłości przemocy. Przecież to jest dramat na skalę narodową.

To właśnie konwencja stambulska nakłada na państwa strony liczne obowiązki. Należą do nich m.in. takie zobowiązania, które związane są z udzielaniem specjalistycznej pomocy ofiarom przemocy seksualnej, inwestowaniem w działania zapobiegające takiej przemocy poprzez podnoszenie świadomości społecznej oraz edukację antyprzemocową i edukację antydyskryminacyjną w mediach, a także z zaangażowaniem organizacji pozarządowych oraz promowaniem dostępu ofiar do wymiaru sprawiedliwości.

Niestety Polska jest daleko w tyle w zakresie tworzenia kompleksowych mechanizmów obrony i wdrażania tych przepisów. Rząd zrobił bardzo niewiele, by wprowadzić do krajowego porządku prawnego chociażby podstawowe definicje dotyczące przemocy domowej. Podejmowane były próby zdefiniowania pojęcia przemocy ekonomicznej poprzez dodanie nowego paragrafu do słowniczka pojęć w kodeksie karnym, czyli do art. 115. Rządząca większość tego nie chciała. Nie chcieliście państwo ukrócić hańbiącej praktyki błagania, żebrania o każdy grosz, zabierania ciężko zarobionych przez współmałżonków pieniędzy albo uzależniania wydatków na życie od kwestii seksualnych. Znam takie przypadki bardzo dobrze, bo ćwierć wieku zajmowałam się m.in. takimi ofiarami, kobietami, którym czasami nie dało się pomóc. Bały się one swoich oprawców, ponieważ wiedziały, że państwo jest bezsilne, ponieważ wiedziały, że Policja jest bezsilna. Policjanci bardzo często mówili podczas interwencji, że nie będą się wtrącać w sprawy rodziny. No, pewien policjant potrafił doradzić jednej z moich klientek, żeby wyprowadziła się z domu, bo inaczej partner ją w końcu zabije, a on nie będzie w stanie nic na to poradzić.

Kolejnym obszarem, w którym rząd zrobił wiele, by nie zrobić nic, jest definicja gwałtu. Konwencja w art. 36 nakłada na państwa obowiązek podjęcia koniecznych działań zmierzających do wypracowania kompleksowej definicji gwałtu. Ta zmiana jest bardzo potrzebna. Chodzi o to, aby sprawcy takiej przemocy byli surowo ścigani, a ofiary były chronione. Bo do gwałtu dochodzi nie tylko wtedy, kiedy ofiara używa siły. Z badań wynika, że bardzo wiele ofiar gwałtu jest sparaliżowanych strachem. Z badań wynika, że bardzo często gwałt ma miejsce w rodzinie, wśród najbliższych osób, a sąd nie jest w stanie skazać sprawcy, ponieważ wykazuje się, że ofiara nie użyła wystarczająco dużo siły, aby się bronić. Definicja gwałtu w cywilizowanym świecie to definicja oparta na braku zgody osoby, która jest w stanie sama podejmować czynności prawne. Chodzi o brak zgody osoby, która jest w pełni świadoma konsekwencji. Brak zgody. To znaczy np., że kobiety, która śpi, nie wolno zgwałcić, postąpić wbrew jej woli, że kobiety, która jest pod wpływem alkoholu, nie wolno zgwałcić, wykorzystując fakt, że nie jest w stanie się bronić. To właśnie o to walczymy. A rząd tego nie rozumie.

Funkcjonowanie organizacji pozarządowych, tych organizacji, które działają nie w Warszawie, w Krakowie, nie w wielkich miastach, tylko w małych miejscowościach, w małych ośrodkach… To są organizacje, które są blisko ludzi. Bez nich nie jest się w stanie realizować zadań publicznych. Te organizacje bardzo często o wiele lepiej diagnozują problemy i zapewniają ich skuteczne rozwiązanie. Dlatego właśnie konwencja nakłada obowiązek wspierania takich organizacji i społeczeństwa obywatelskiego w zakresie zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

Niestety, nasza praktyka jest zupełnie odwrotna. Zamiast wspierać trzeci sektor, zapewnić mu wsparcie administracyjne, finansowe, logistyczne, odbiera się im to. Organizacje od lat pomagające kobietom z przemocowych rodzin, np. stowarzyszenie „Baba” z Zielonej Góry, które przez 20 lat pomagało ofiarom przemocy domowej, w 2015 r. uzyskały ostatnie wsparcie z Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie mogą liczyć na żadne rządowe wsparcie. Wpisuje się to w szerszą koncepcję braku zaufania wobec podmiotów, których kontrolować się nie da. Robicie to wbrew interesom bitych kobiet, maltretowanych dzieci. Brak finansowania takich organizacji to brak wsparcia dla tych osób. Bardzo wiele mówi się o rodzinie, exposé premiera było pełne frazesów na temat rodziny. Ale rodzina to również taka rodzina, w której jest przemoc, i rząd powinien uczynić wszystko, żeby z tą przemocą walczyć.

Z dzisiejszych dyskusji i pytań, a może bardziej odpowiedzi czy ich braku, wynika właśnie obraz naszego państwa, jego postawy wobec tych najsłabszych. To jest państwo, które nie dość, że jest słabe wobec silnych, to jeszcze jest bezsilne wobec słabych. Brak kompleksowych strategii, brak finansowania sektora pozarządowego, brak chęci realizowania przepisów konwencji, namawianie: najlepiej nie stosować… Nie będę już powtarzała, kto te słowa wypowiedział.

I tak naprawdę już na koniec powiem, że trudno mi zrozumieć… To nie tak, że rządowi czy prawicy nie zależy na tym, żeby nie było przemocy. Ja wierzę, że państwo są przeciwko przemocy, tylko macie jeden problem. A problem leży w tym, że jesteście niewolnikami swojej ideologii, że nie macie odwagi przeciwstawić się ideologii Kościoła katolickiego, który ofiarom przemocy radzi, żeby zostały ze swoimi oprawcami, który ofiarom przemocy mówi, że powinny nieść ten krzyż, bo małżeństwo jest na całe życie. Kościół piętnuje kobiety, które uciekły od swoich oprawców. A rząd boi się stanąć w prawdzie i powiedzieć: nie, jesteśmy cywilizowanym krajem, musimy zmierzyć się z problemem. Ale ten problem najprawdopodobniej tkwi po prostu w waszych głowach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Chciałem mówić o innej sprawie, ale przyznam się, że jestem zbulwersowany wystąpieniem pani marszałek Morawskiej-Staneckiej, ponieważ takiego pokazu antyklerykalizmu, ideologii antykatolickiej to ja dawno nie słyszałem w tej Izbie. To mi przypomina atmosferę tych broszurek z lat dwudziestych, ze Związku Sowieckiego, broszurek Jemieljana typu „Bezbożnik przy Pracy” i jeszcze innych. To jest właśnie ta antykatolicka ideologia, pokazująca, że tak naprawdę celem konwencji stambulskiej jest walka z Kościołem katolickim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyraziła to pani przed chwilą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bardzo jasno.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pani manipuluje danymi. Powołuje się pani na dane Feminoteki odwołujące się do badań europejskich. Średni europejski wskaźnik dla przemocy kobiet wynosi 27,5 na 100, przy czym im wyższy wynik, tym gorsza sytuacja. Polska ze wskaźnikiem 22,1 plasuje się na pierwszym miejscu, jako kraj, gdzie jest najmniej przemocy wobec kobiet. A więc wszystkie tezy, które przed chwilą pani wygłosiła, były oparte na zacietrzewieniu ideologicznym, antykatolickim, sprzecznym z przekonaniem i światopoglądem milionów Polaków. Mieliśmy pokaz tego w tej Izbie.

A teraz przechodzę do tego, o czym chciałbym powiedzieć, w nawiązaniu do wypowiedzi pana rzecznika. Otóż w grudniu Naczelny Sąd Administracyjny ogłosił bardzo ważną uchwałę w sprawie o bezprecedensowym charakterze. Skład sędziowski rozpatrujący skargę kasacyjną w sprawie w przedmiocie odmowy transkrypcji aktu urodzenia dziecka, w którym jako rodzice zostały wpisane dwie kobiety, zadał poszerzonemu składowi NSA pytanie prawne budzące poważne wątpliwości.

Sprawa dotyczyła wpisania, transpozycji do polskich ksiąg stanu cywilnego aktu urodzenia, w którym jako rodzice zostały wpisane dwie kobiety. Akt urodzenia został sporządzony w Wielkiej Brytanii, a jako rodzice dziecka figurowały w nim dwie kobiety, jedna z nich została wpisana jako matka, a jej partnerka jako rodzic, co jest zgodne z przepisami prawa brytyjskiego. Powodem złożenia wniosku o transkrypcję była chęć uzyskania paszportu dla małoletniego syna będącego obywatelem polskim. Wątpliwości składu orzekającego wzbudziła kwestia, czy w sytuacji, kiedy art. 104 ust. 5 ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego wymaga dokonania transkrypcji zagranicznego aktu urodzenia, aby można było uzyskać dowód osobisty lub paszport, organ rozpatrujący wniosek o transkrypcję może jej odmówić, powołując się na klauzulę porządku publicznego. W rozpatrywanej sprawie kierownik urzędu stanu cywilnego odmówił dokonania transkrypcji, decyzję podtrzymał wojewoda, a sąd pierwszej instancji oddalił skargę, powołując się na zasady polskiego porządku prawnego, które nie pozwalają na wprowadzenie do krajowego obiegu prawnego aktu urodzenia z danymi rodziców tej samej płci.

Naczelny Sąd Administracyjny w uchwale z dnia 2 grudnia 2019 r. wskazał, że nie jest możliwe wpisanie w polskim akcie stanu cywilnego zamiast ojca dziecka rodzica, który nie jest mężczyzną, ponieważ byłoby to sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego w Polsce, tzw. klauzulą porządku publicznego. Zasady polskiego porządku prawnego kształtuje w pierwszej kolejności konstytucja, w której w art. 18 ustanowiono naczelną zasadę ochrony rodziny jako związku kobiety i mężczyzny, a rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znalazły się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Sąd w omawianej uchwale uznał tym samym, że prawo polskie jest ukształtowane przez zasady, które wynikają z przyjętej w ustawie zasadniczej aksjologii opartej na tradycyjnych i trwałych więzach rodzinnych. Wyrazem tego są normy prawa rodzinnego, które za każdym razem jako ojca wymieniają mężczyznę. Polski ustawodawca nie przewidział również wzoru aktu stanu cywilnego, w którym mogłyby się znaleźć dane osób tej samej płci jako rodziców dziecka. Polski akt urodzenia przewiduje możliwość wpisania danych matki i ojca, nie zna zaś kategorii rodzica. Nie jest również możliwe pozostawienie pustej rubryki „ojciec”.

Jednocześnie, co ważne, ze względu na najlepszy interes dziecka sąd podkreślił, że nie można uzależniać nabycia obywatelstwa polskiego przez dziecko urodzone za granicą od uprzedniej czynności wpisania transkrypcji zagranicznego aktu urodzenia do polskich akt stanu cywilnego. Dobro dziecka, które jest obywatelem polskim, byłoby w przeciwnym razie naruszone. Każde dziecko, niezależnie od sytuacji rodzinnej, w której się znajduje, ma bowiem takie samo prawo jak dziecko urodzone w związku małżeńskim. Dlatego organy administracji wydające dokumenty tożsamości lub nadające numer PESEL w przypadkach takich jak w sprawie zawisłej przed Naczelnym Sądem Administracyjnym muszą uwzględnić najlepszy interes dziecka i wydać dokument, paszport lub dowód, lub nadać numer PESEL bez wymagania przedstawienia przez rodziców odpisu polskiego aktu urodzenia. Zagraniczny akt urodzenia będzie wystarczającą podstawą do wydania dokumentu tożsamości lub numeru PESEL.

Uchwała NSA ma doniosłe znaczenie. Naczelny Sąd Administracyjny potwierdził bowiem, że Polska jest suwerennym państwem i ma prawo do regulowania przepisów w zakresie prawa rodzinnego zgodnie z własną aksjologią przyjętą w konstytucji.

Wszelkie zmiany w zakresie prawa rodzinnego, a przede wszystkim te dotyczące uznania związków jednopłciowych, nie mogą być wprowadzone bocznymi drzwiami przy okazji innych spraw. Sprawa transkrypcji aktu urodzenia dziecka pozornie nie miała związku z uznawaniem przez państwo polskie związków osób tej samej płci. Można jednak przypuszczać, że w praktyce służyła utorowaniu drogi ku kolejnym postępowym zmianom w prawie i mentalności Polaków. Nieprzypadkowo swój czynny udział brały w tym postępowaniu różne instytucje.

I tyle celem wyjaśnienia tego, o czym mówił pan zastępca rzecznika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Czcigodny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te 2 poprzednie przemówienia, pani marszałek Staneckiej i pana senatora Jana Marii Jackowskiego, bardzo dobrze ilustrują problem, który mamy w Polsce. I śmiem twierdzić, że przede wszystkim w Polsce, o czym za chwilę. Otóż jest to problem, że dwoje – co do tego nie mamy wątpliwości – zacnych ludzi ma w tej tak istotnej sprawie zupełnie różne poglądy. Ta sprawa nie dotyczy tylko polemiki, która przed chwilą wywiązała się pomiędzy panią marszałek a panem senatorem, ale dotyczy życia publicznego i debaty publicznej, jaką toczymy w Polsce. Widzimy bowiem, że często ludzie najzacniejsi, ludzie, co do których nie mamy wątpliwości, że budzi ich najgłębsze obrzydzenie i sprzeciw przemoc domowa, którzy nigdy sami nie podnieśliby ręki na kobietę, którzy zawsze zareagowaliby, gdyby w ich otoczeniu tego typu przestępstwa miały miejsce… Ci sami ludzie traktują debatę o przemocy w rodzinie, debatę o konwencji stambulskiej jako atak na Kościół katolicki, jako atak na ich własne wartości. I w tym momencie… Nie jest to tylko przypadek sprzed chwili, przypadek pana senatora Jackowskiego. I chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie: nigdy w życiu, a znam go bardzo długo, nie miałem wątpliwości, że moralny stosunek pana senatora Jackowskiego do tych obrzydliwych przestępstw jest dokładnie taki sam jak mój. Co do tego nie mam cienia wątpliwości. Ale pan senator w najlepszej wierze uważa, że dyskusja o tym jest atakiem na Kościół. Dlaczego?

Jeżeli spojrzymy na historię i nauczanie tego Kościoła, to – nie oceniam go, bo na pewno nie mam do tego prawa – należy stwierdzić, że jednym z fundamentów nauczania Kościoła jest nierozerwalność związku małżeńskiego. W związku z tym w sytuacji, w której życie konfrontuje ludzi z ideologią, w tym przypadku religią… Gdy płacząca kobieta słyszy od swoich religijnych autorytetów, że ma to traktować jako dopust Boży, a związek, który zawarła z człowiekiem plugawym, agresywnym i nienawistnym, jest święty, to ta kobieta czuje się opuszczona. Ta kobieta czuje się pozbawiona rady ludzi, od których by tej rady i wskazówek moralnych oczekiwała. Taką wskazówką z całą pewnością nie jest rada znoszenia bólu w cierpieniu, gdyż jest to heroizm, a do heroizmu nikogo nie wolno namawiać ani nikogo nie wolno zmuszać, tym bardziej że heroizm w imię świętości związku małżeńskiego, która… Wiem, że wypowiadam się w sprawach bardzo delikatnych i dlatego czynię to ostrożnie, ale także w świecie chrześcijańskim ta świętość nie tak jednoznacznie, twardo definiowana jak w Kościele katolickim. Jest oczywiście tak – i nie mówię tutaj tylko o ludziach wierzących, mówię tu o każdej ideologii – że w życiu człowieka, który ideologię wyznaje, mówię to, przyznaję z całą otwartością, z własnego doświadczenia, następuje moment, w którym ta ideologia jest konfrontowana z realnym życiem, realnymi zachowaniami, realnymi wyborami, które przed nami stoją. Dla niektórych, jak dla mnie, jeśli ta konfrontacja wypada na niekorzyść ideologii, a na korzyść życia, to kończy się to po prostu utratą wiary. Dla innych kończy się to zamknięciem się na inne argumenty i raczej utwierdzaniem się w tym, że ideologia jest słuszna, świat nie ma racji, a rzeczywistość skrzeczy.

I nie są prawdziwe, choć pięknie retorycznie brzmią… Pan senator Jackowski jako człowiek bardzo dobrze znający historię wie, że frywolny okres bolszewizmu trwał do lat dwudziestych i że akurat w dziedzinie polityki rodzinnej, swobody obyczajowej Związek Radziecki trudno nazwać planetą przesadnej wolności. Owocowało to, Panie Senatorze, w mojej młodości dowcipami, że najbardziej odważny film radziecki to film o tym, jak kołchoźnik rozbiera traktor. I przecież coś jest na rzeczy, bo akurat bolszewicy przesadnie frywolni nie byli. Pamiętajmy też, że w dziedzinie np. ustawodawstwa zajmującego bardzo dużą część polskiej opinii katolickiej, czyli ustawodawstwa dotyczącego bezwzględnego zakazu aborcji… Ten zakaz został zliberalizowany w roku 1956, wtedy, kiedy była destalinizacja, a nie stalinizacja Polski. Stąd też dla mnie zupełnie ahistorycznie i groteskowo brzmią teksty mówiące o tym, że ustawa liberalizująca aborcję w czasach PRL była ustawą stalinowską. No, była ustawą kontrstalinowską, bo była z 1956 r.

Ale to oczywiście nie znaczy, że do uczuć ludzi wierzących należy się odnosić z lekceważeniem czy pogardą. Nie, w żadnym razie nie wolno tak się odnosić. Trzeba takie uczucia, zresztą jak każde, szanować i szanować także ludzi, którzy zdają sobie sprawę, że… Przede wszystkim na ogromny szacunek zasługują ludzie, którzy w wierności małżeńskiej, w dobrym rodzinnym życiu wytrwają do końca tego życia, tak jak sobie obiecywali. Ale doskonale wiemy, że życie jest inne. I nie bierze się to z jakiegoś ataku masonów, liberałów, komunistów, neobolszewików, tylko bierze się z tego, że to życie jest takie, jakie jest. Słynny brytyjski król nie w wyniku podstępu masonów i nie w wyniku podstępu bolszewików, bo wtedy jeszcze nikt o nich nie słyszał, poszedł na wojnę z Rzymem, tylko z tego powodu, że i wtedy problem małżeństwa był problemem, a w tamtym przypadku stał się akurat gigantycznym problemem politycznym na trwale zapisanym w historii.

Niemniej myślę, że jeśli tylko ta strona sali, którą reprezentuję, bardzo wyraźnie będzie podkreślać, że celem rozmowy o przemocy w rodzinie nie jest w żadnym razie atak na katolicko pojmowaną rodzinę… Bo jej trwałość zależy tylko i wyłącznie od woli jednej i drugiej osoby, które tę rodzinę tworzą. Nikt nie może zmusić człowieka, by był z inną osobą, jeśli tego nie chce, i nikt nie może go zmusić, by od tej osoby odszedł, jeśli od niej odchodzić nie chce. I powtórzę – musimy to cały czas powtarzać, bo musimy szanować naszych adwersarzy – że celem tej dyskusji nie jest atak na katolicką rodzinę. Powtórzę to: celem jest obrona ludzi, którzy tej obrony, także w swojej religii, niestety bardzo często nie znajdują.

Ale ta debata musi być też wolna od przekonania, że obie strony mają złą wolę. Bo przecież naprawdę nie jest tak, Panie Senatorze, że oto jakaś gromada wrogów Kościoła podnosi ten realny problem, jak świat długi i szeroki, bo chce Kościół zniszczyć. Oczywiście, z drugiej strony, też nie jest tak, że oto każdy polski prawicowy katolik to obłudnik, który maltretuje żonę i dzieci, ale nie chce o tym mówić. To też oczywiście jest nieprawda i fałszywy obraz, krzywdzący dla uczestników tej debaty.

Niemniej jednak nie można nie zauważyć, że polityka tego rządu wobec tego problemu jest polityką chowania głowy w piasek – co najmniej taką – podyktowaną ideologią, a nie troską o los obywateli. Mówię to, bo postulaty co do wypowiedzenia konwencji stambulskiej padały z ust przedstawicieli tego rządu – i stąd ta debata. Wątpliwości wobec tej konwencji były zgłaszane na tej sali przez przedstawicieli tego rządu – i stąd ta debata.

Dlatego mam nadzieję, że tego typu rozmowa między nami, Polakami, będzie możliwa, jeżeli będziemy wierzyli, że obie strony mają dobre intencje. Ja jestem przekonany, że tak jest. Tyle tylko, że trzeba oddzielić – i tu jest być może istota sporu, który jest przecież głębszy niż tylko kwestia rozmowy o przemocy w rodzinie – i oddzielmy wybór światopoglądowy obywatela, jego osobiste życiowe wybory, od polityki państwa w tej sprawie. Ja żyję w bardzo głębokim przekonaniu, że moralności i sumienia nie może zastąpić kodeks karny ani policyjna pałka. Są partie polityczne, Panie Senatorze, które w uchwałach swojego komitetu politycznego zapisują, że członkom tego komitetu nie wolno się bardzo źle pod względem obyczajowym zachowywać na posiedzeniach wyjazdowych władz tej partii. Okej. Ta partia nazywa się Prawo i Sprawiedliwość. No, taka uchwała zapewne wynika z wiedzy o naturze ludzkiej, która pełna jest grzeszności i pełna jest upadków, z których każdy oczywiście może się podnosić. Niemniej jednak moralność powinna wynikać z osobistych przekonań, a nie przymusu, bo tylko wtedy ma to wartość. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

No, nie słyszałem o tej uchwale, ale przyjmuję to do wiadomości.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Wniosek formalny!)

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zobaczyłem, że już zdecydowanie wykraczamy poza punkt czternasty porządku. Cieszę się, że pan marszałek Kamiński, robiąc niejako kółko, powrócił do tej problematyki. Poruszał kwestie wojny z Rzymem, kinematografii rosyjskiej etc., ale wrócił do materii. Niemniej jednak wydaje mi się, że mamy oto dowód w sprawie: wyczerpujemy powoli ten punkt. Prosiłbym więc o przyjęcie wniosku o zamknięcie listy mówców występujących w tym punkcie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytam jednak: kto jeszcze chciałby zapisać się do głosu?

Pan senator Jan Maria Jackowski się zapisał. Czy ktoś jeszcze? Z uczestniczących zdalnie?

(Głos z sali: Zdalni już zgłoszeni.)

Zgłoszeni. Dobrze.

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma.

W związku z tym zamykam…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Pociej…)

A, pan senator Pociej jeszcze. To proszę wpisać, jeszcze nie zamknąłem…

W związku z tym jeszcze chwilę, jeszcze 10 sekund…

(Wypowiedz poza mikrofonem.)

Słucham?

(Głos z sali: Bo przez internet…)

Bo jest także część osób obradujących zdalnie i im też chcemy umożliwić udział. A nie ma często takich wniosków o zamknięcie listy mówców, jak też nie ma często zgody na taki wniosek.

Proszę bardzo. Zamykam listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego, zdalnie.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Faktycznie, tak jak pan senator Zdrojewski… Daleko poszliśmy w tej dyskusji, nawet zahaczyliśmy o króla Henryka VIII. Nie spodziewałbym się, że tak daleko możemy w tej dyskusji zabrnąć.

Przychylając się do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego, chciałbym powiedzieć, że wyrażam oburzenie i stanowczy sprzeciw odnośnie do wystąpienia pani marszałek Staneckiej. Nie można przejść nad tym tak, jakby nic się nie stało, bo zostałby odebrany zły obraz i sygnał płynący z Senatu. Pani marszałek, jak śmiem twierdzić, nie zna nauki społecznej Kościoła, czyli nauczania Kościoła, w tym nauczania papieża Jana Pawła II, nauczania, które zostało zapoczątkowane przez papieża Leona XIII encykliką „Rerum novarum” ogłoszoną z końcem XIX w.

Oczywiście wszyscy jesteśmy przeciwko przemocy wobec kobiet, przemocy domowej, przeciwko gwałtom, rozbojom, zabójstwom, przeciwko wszystkim tym rzeczom, które godzą w człowieka, w godność osoby, w godność ludzką. Ale nie może płynąć taki przekaz. To jest bardzo wrażliwy punkt. Obrażanie Kościoła katolickiego… No, nie może być tak, żeby taki przekaz płynął z Senatu. To nie jest debata tego dotycząca i ze zdziwieniem wysłuchałem takiego oto wystąpienia, że niejako całe zło tkwi w nauczaniu Kościoła. Tak że jeszcze raz chciałbym wyrazić stanowczy sprzeciw i oburzenie odnośnie do tego wystąpienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze teraz pan senator Wojciech Konieczny, z sali nr 217.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja z kolei chcę wyrazić swój sprzeciw przeciwko atakowi na panią marszałek Morawską-Stanecką. Pani marszałek wcale nikogo nie obrażała, przytaczała dane, przytaczała opinie specjalistów. Niestety tak sprawa wygląda. Tutaj zarzuty są niesłuszne. W ogóle dziwię się temu, że taka jest odpowiedź, to tak jakby pani marszałek uderzyła w stół i odezwały się nożyce. Ja nigdy nie kojarzę przemocy w rodzinie z jakąś wiarą czy z brakiem wiary. Oczywiście tutaj bardzo cenny jest głos pana marszałka Kamińskiego, który zgrabnie łączył te kwestie, ukazywał nam różnice. Ale pan senator Jackowski mówi takie rzeczy, że… Jeśli chodzi o tę najmniejszą liczbę stwierdzonych przestępstw, to jest to na zasadzie tego termometru, co to jest stłuczony. Jeśli te przestępstwa nie są zgłaszane, nie są odnotowywane… Jeśli nasz system zwalczania przemocy nie działa tak, jak powinien działać, to i mało jest zgłoszonych zdarzeń. Ludzie nie zgłaszają, bo się boją, bo nie wiedzą, gdzie mogą to zgłosić, bo nie jest to w odpowiedni sposób nagłaśniane. Kobiety są zastraszane. No, tak sytuacja wygląda. I chwalenie się tym, że u nas jest mało zdarzeń… Nie mało zdarzeń, tylko mało zgłoszonych zdarzeń. To wcale nie wygląd tak a, jak zostało przedstawione.

Dla mnie mówienie, że wystąpienie było antyklerykalne, antykatolickie, wskazywałoby na to, że po stronie klerykalnej i katolickiej jest jakieś przyzwolenie na fakt przemocy w rodzinie. A przecież tak nie jest. Tak więc mnie bardzo dziwi, że w ten sposób te nożyce się odezwały. To jest zadziwiające i ten atak był zupełnie niepotrzebny.

Jednocześnie pan senator Komorowski zarzucił pani marszałek nieznajomość katechizmu, nieznajomość encyklik. No, na razie chyba jeszcze nie jest naszym obowiązkiem znać wszystkie te szacowne dokumenty. Na razie musimy znać konstytucję, musimy znać polskie prawo, musimy wzywać do jego przestrzegania, i tylko to zrobiła pani marszałek, za co jest atakowana, uważam, bardzo niesłusznie. Niepotrzebnie w ogóle ta dyskusja została sprowadzona na tory wiary, braku wiary czy też stosunku do Kościoła, jakbyśmy już żyli w państwie wyznaniowym i musieli przestrzegać tych wszystkich zasad w dyskusji. Dyskusja jest swobodna, pani marszałek nic złego nie powiedziała, poruszyła temat mocno, bo po prostu jest tym przejęta, bo jest fachowcem, bo spotykała się z tymi kobietami, z tymi problemami i myślę, że z tej strony należy się jej szacunek, a nie atak i zarzucanie czegoś, czego wcale nie chciała zrobić, i przypisywanie jej niesłusznie jakichś intencji… A to ma skutkować tym, że jej sprzeciw wobec przemocy w rodzinie ma być przekierowany na inne tory. To jest zagranie nie fair i wyrażam wobec tego swój sprzeciw. Dziękuję bardzo pani marszałek za merytoryczną wypowiedź, która naprawdę dużo wyjaśniła i pokazała, że ten problem jest ważny i musimy się nim zajmować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Ja z miejsca, Panie Marszałku, także żeby oszczędzić troszkę czasu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

Proszę państwa, ja pamiętam prace nad nowelizacją tej ustawy w 2010 r., kiedy z nowelą, która przeszła przez Sejm, przyszłam do Senatu, jako poseł sprawozdawca. I pamiętam debatę w Wysokiej Izbie, w której właściwie autorów tych zmian pomawiano o antypatriotyzm – nie chcę tego nazywać inaczej – kiedy mówiono, że w polskiej rodzinie w ogóle przemocy nie ma, że to jest jakiś wymysł lewaków i że w ogóle to są bzdurne, wydumane problemy, że w krajach skandynawskich, które są znane z bardzo rygorystycznej postawy wobec jakichkolwiek form przemocy, tych przypadków przemocy w rodzinie jest bez porównania więcej niż w Polsce. Zgadzam się z przedmówcą: tak, to jest metoda zbitego termometru. Jak nie chcesz mieć temperatury, po prostu zbij termometr i do widzenia. Otóż nieprawdą jest, że w polskiej rodzinie przemocy nie ma. Mówię to z całą przykrością. Ale też prawdą jest, że przeciwdziałanie temu zjawisku od co najmniej 10 lat postępuje. Ono przyhamowało, o czym mówiłam w poprzednich swoich wystąpieniach, znacznie przyhamowało.

Ja powiem panu senatorowi Jackowskiemu, którego inteligencję bardzo cenię, ale z którego poglądami się kompletnie nie zgadzam: to jest umiejętny, bardzo przemyślany sposób przesunięcia dyskusji na temat niezgody na przemoc, na jakiekolwiek formy znęcania się jednego człowieka nad drugim, szczególnie wtedy, kiedy to się dzieje w domu, który powinien być naszym azylem, miejscem, gdzie odpoczywamy, gdzie przynosimy swoje troski, żeby je wspólnie rozwiązać, i gdzie wspólnie się cieszymy… To jest niezgoda na przemoc. To jest zgoda na człowieczeństwo, czyli głęboko chrześcijańskie podejście do sprawy. I pan nie może tej debaty przerzucić na debatę o adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne, a dokładnie to pan zrobił. Nie o tym rozmawiamy, Panie Senatorze. Pan o tym doskonale wie. I pan chce przesunąć akcenty tej debaty na zupełnie inne, o wiele wygodniejsze dla pańskiej formacji. Ja się na to nie zgadzam. Rozmawiamy o antyprzemocowych zachowaniach i takich zachowaniach, w których będzie nasza niezgoda, także w naszych umysłach i w naszej mentalności. Nie wolno się na to zgadzać. Nie wolno brudów prać we własnym domu, bo to nieprawda, że wtedy komukolwiek pomagamy. I jakkolwiek nie zgadzam się z takim mocnym podejściem do sprawy, że tylko Kościół jest winny tego rodzaju konserwowanej przemocy czy też zgody na to, żeby to po cichu się odbywało, prezentowanym przez panią marszałek, to w żadnym razie nie mogę się zgodzić z pańską wypowiedzią. Niezgoda na przemoc musi nas łączyć, ta niezgoda na przemoc jest objawem naszego człowieczeństwa i naszego życzliwego podejścia do drugiego człowieka. Przecież pan inaczej do tego nie podchodzi, a jeśli pan używa innego rodzaju argumentów, to w zupełnie innym celu niż opowiadanie się po stronie sprawców przemocy, a nie po stronie ofiar. Każde podejście do tej sprawy, nawet skrajne, ale cały czas opierające się na założeniu, że nie wolno nikogo krzywdzić, musi być naszą… No, takie jest przesłanie tej dyskusji, debaty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że nie bez przyczyny pani marszałek Stanecka dwukrotnie pytała panie, które tu przyszły, panie z tego zespołu, o temat dzisiejszej debaty. No więc ja odczytam ten temat. Przypominam, że mieliśmy otrzymać informację prezesa Rady Ministrów w przedmiocie wdrażania postanowień Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Nie mówimy o ustawie, tylko o tym, jak wdrażamy te postanowienia, co jeszcze zamierzamy zrobić, a co już zrobiliśmy, słowem, na czym stoimy.

Chodziło nam też o pewne wyjaśnienia. Ponieważ w przestrzeni publicznej pojawiają się informacje o wypowiedzeniu tej konwencji, bardzo chcieliśmy się dowiedzieć, czy to jest prawda, czy nie. Niestety dzisiaj tak naprawdę nie uzyskaliśmy tej informacji. Po raz kolejny przyszła tu osoba, która nie potrafiła nam powiedzieć, czy będzie tak, czy tak. Chcieliśmy się czegoś dowiedzieć, ale muszę z przykrością stwierdzić, że ta informacja nie na wiele nam się zdała, to wysłuchanie niewiele nam pomogło.

Moja druga uwaga dotyczy wypowiedzi pana senatora Jackowskiego. Pan nawiązał do tego, o czym powiedział pan z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich…

(Głos z sali: Praw dziecka.)

Proszę?

(Głos z sali: Z Biura Rzecznika Praw Dziecka.)

Nie, z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Dobrze mówię.

Przepraszam, odnoszę się do pana z całym szacunkiem, ale my dzisiaj nie mówimy o prawach dziecka, tylko o przemocy w rodzinie. A jeśli chodzi o to, co nam pan czytał przez 10 minut – nie wiem, czy to był jakiś wyrok, czy artykuł z gazety – to było to, Panie Senatorze, żenujące. Wystarczyło to omówić w dwóch zdaniach, zamiast czytać nam tutaj całe akapity obcego tekstu. Chciałabym pana poprosić, żeby pan po prostu nie nadużywał konwencji naszych dyskusji, tylko trzymał się tematu. My tu w ogóle nie rozmawiamy na ten temat, nie rozmawiamy o kwestiach płci, związków, gender itd. Rozmawiamy w tej chwili o przemocy wobec kobiet, tak jak jest tu napisane. Tak że bardzo bym prosiła, Panie Senatorze, o trzymanie się tematu i niewrzucanie tutaj jakichś treści ideologicznych, które niepotrzebnie zamazują temat, o którym mamy rozmawiać. A jeszcze ktoś tam pana bronił w swoim wystąpieniu. Chyba pan marszałek Kamiński mówił, że jest pewien, że pan jest przeciwko przemocy itd. Ale ja nie usłyszałam od pana ani jednego słowa potępiającego przemoc w rodzinie, słyszałam tylko ideologiczne tyrady. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Po pierwsze, odpowiem pani senator Zdrojewskiej. Cytowałem mój własny tekst, który powstał… Mogę podać pani notę copyright, mam prawa autorskie do tego tekstu. Ponieważ zajmuję się tą problematyką, napisałem taki tekst na podstawie materiałów z NSA, więc proszę mi nie imputować, że to był obcy tekst. Trzeba było wpierw zapytać, skąd ten tekst pochodzi, a dopiero później wyrazić opinię.

Po drugie, zwracam się do pana marszałka Kamińskiego. Pan chyba nie wie o tym, że pierwszym krajem, w którym w 1920 r. wprowadzono aborcję, był Związek Sowiecki. Takie rzeczy polityk powinien wiedzieć, jeżeli przystępuje do dyskusji na ten temat.

Po trzecie, jeżeli chodzi o całą tę dyskusję, to właśnie pani marszałek zaczęła ją od ataku na Kościół katolicki. Do tej pory w ogóle nie było dyskusji na ten temat, więc proszę mi nie imputować, Pani Senator, że to ja wrzuciłem ten temat, ponieważ jest on dla mnie wygodny. Ja jako osoba wierząca poczułem się dotknięty tymi schematycznymi kalkami propagandowymi z broszurek Jemieljana Jarosławskiego. To był taki ideolog ateizmu działający w Związku Sowieckim, właśnie w czasach stalinowskich – Panie Marszałku Kamiński, powinien pan sobie o tym poczytać, jeśli pan chce się na ten temat wypowiadać – który wbijał ludziom do głowy takie kalki, że Kościół czy chrześcijaństwo jest źródłem opresji człowieka, a tylko ideologia marksistowska, leninowska wyzwala człowieka z kajdan opresji. To jest klasyka. Tak więc dyskusja na ten temat trwa znacznie dłużej i proszę się do tego odwoływać.

Wreszcie sprawa danych. Ja cytowałem dane opublikowane na stronie Feminoteki, a więc nie jakiegoś prawicowego, PiS-owskiego portalu. To jest oficjalna strona feministek. I jeszcze raz to przeczytam. Na temat przemocy… Oczywiście jestem absolutnie przeciwnikiem przemocy wobec kobiet. Kobiety szanuję, jestem ojcem 6 córek i od 31 lat mężem kochającej mnie żony, którą też kocham. W związku z tym proszę mi nie imputować, że jestem zwolennikiem przemocy w rodzinie.

A tak na marginesie, jeżeli państwo wczytaliby się w statystyki… Panie Marszałku Kamiński, pan mówił, że Kościół zmusza kobiety do pozostawania przy opresywnych mężach. Gdyby pan poczytał statystyki, toby pan wiedział, że największa przemoc w rodzinie czy przemoc domowa występuje w związkach nieformalnych – wystarczy poczytać statystyki na ten temat – a nie w związkach małżeńskich, w których niestety też występuje, ja tego absolutnie nie neguję, ale trzeba zachować pewną uczciwość w tej debacie.

Jeszcze raz wrócę do tej przemocy. Średni wynik dla Unii Europejskiej według badań przeprowadzonych przez stosowną agendę wynosi 27,5 na 100, co pokazuje, że zjawisko jest rozpowszechnione dość poważnie. Wyniki poszczególnych krajów członkowskich wahają się od 22,1 na 100, co daje nam pierwsze miejsce, czyli najniższy poziom tej przemocy, do 44,2 w Bułgarii, gdzie ten wskaźnik jest najwyższy – 44,2.

(Senator Magdalena Kochan: Bo my nie zgłaszamy.)

Tak, to jest właśnie typowe. To, co pani senator Kochan mówi, jest typowe dla ideologów lewicy. Jeżeli fakty, które się podaje, dane, które się podaje, nie pasują do jakiejś tezy, tym gorzej dla faktów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo nie pasują do jakiejś tezy ideologicznej, którą państwo głosicie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Proszę nie prowadzić polemiki z ław, tylko proszę pozwolić…)

Proszę mi nie przerywać w momencie, gdy jestem przy głosie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …Zmierzać do zakończenia.)

Mogła się pani jeszcze raz zapisać do głosu i ze mną polemizować.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, teraz już nie może.)

Ja wiem, ale mówię, że mogła.

(Senator Magdalena Kochan: Dlaczego?)

Lista już jest zamknięta, Pani Senator.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Był wniosek o zamknięcie i zamknąłem listę. Pani Senator, wtedy pani nie protestowała.)

(Senator Magdalena Kochan: Czy mam prawo do 10 minut plus 5, gdy się zgłosiłam?)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie, bo lista mówców jest już zamknięta.)

(Senator Magdalena Kochan: Okej.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Lista mówców jest już zamknięta. Na wniosek pana senatora Zdrojewskiego…)

(Senator Magdalena Kochan: Dobrze. Rozumiem. Dziękuję.)

Tak że te badania w sposób ewidentny pokazują…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ad vocem można.)

Ja też rezerwuję sobie ad vocem, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale na razie nikt pana nie…)

Jeszcze nawet nie skończyłem tego wystąpienia.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, no więc po co pan rezerwuje?)

Tak jest.

Tak że wracam do omawianej sytuacji. Ja specjalnie przywołałem wyniki tych badań, żeby pokazać, że przy okazji słusznie poruszanego, bardzo poważnego problemu, jakim jest przemoc wobec kobiet, próbuje się przemycić różne ideologiczne figury. Na ten temat jest bogata literatura. Próbuje się przemycić ideologię, która jest sprzeczna z podejściem, jakie w Polsce od tysiąca lat, od ponad tysiąca lat jest dosyć istotne. I z tego punktu widzenia wystąpienie pani marszałek Morawskiej-Staneckiej przekonało mnie – ja w ogóle tego tematu ani w pytaniach nie poruszałem, ani w debacie tego nie było – to, co usłyszałem, było odpowiedzią na moje pytanie: tak, ta konwencja jest ideologiczna. Dowodem na to – można cytować za stenogramem – jest wypowiedź pani marszałek Staneckiej, która krytykowała Kościół katolicki, zarzucała, że przyczyną przemocy w stosunku do kobiet jest Kościół katolicki. Teza jest niedorzeczna, bo ta przemoc występuje też w Afryce, gdzie akurat chrześcijaństwa nie było. Tak więc po prostu proszę sobie odpowiedzieć na pewne pytania i zobaczyć, czy to jest uprzedzenie i zacietrzewienie – niestety, przykro mi – antykatolickie czy antychrześcijańskie, czy to jest merytoryczna debata. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ad vocem pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, króciutko. Chciałabym przeprosić, bo być może źle się wyraziłam, zarzucając panu senatorowi, że to nie jest pana tekst. Ale przyzna pan, że dużą część tego tekstu stanowiła sentencja wyroku Sądu Administracyjnego. I tylko do tego się odnosiłam. Tak że wycofuję to, co o tym powiedziałam, w całości. Ale nie wycofuję, Panie Senatorze, tego, co powiedziałam odnośnie do pańskiego dzisiejszego… Muszę powiedzieć, że nie poznaję dzisiaj pana senatora. To zacietrzewienie ideologiczne jest przy tej dyskusji w ogóle niepotrzebne. Jestem i zmartwiona, i zdegustowana. Mam jednak nadzieję, że będzie nam się współpracowało dobrze, tak jak do tej pory. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

I pan senator…

(Rozmowy na sali)

Był wymieniony, tak, był wymieniony…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: To ja, że tak powiem, oddaję moje ad vocem panu senatorowi, panu marszałkowi Kamińskiemu.)

No ale tak nie można… Pan senator był wymieniony.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Kamiński:

Ja krótko. Przede wszystkim – mówię do pana senatora Jana Marii Jackowskiego – nie tylko nie zarzuciłem panu, że jest pan zwolennikiem przemocy, ale bardzo wyraźnie powiedziałem, że jestem przekonany, znając pana od 30 lat, iż jest dokładnie odwrotnie. Powiedziałem to głośno z trybuny i jest mi, powiem szczerze, a nie nadużywam takich słów, po prostu po ludzku przykro, bo zarzucił mi pan, że ja… Podczas gdy ja mówiłem coś dokładnie odwrotnego.

Zgadza się, ja powiedziałem w istocie, że to, co ma Kościół do powiedzenia tym ofiarom… Każda kobieta, która zada księdzu katolickiemu pytanie, czy może odejść od swojego męża, z którym ma problem, czy może zakończyć to małżeństwo, od każdego księdza katolickiego otrzyma odpowiedź, że nie powinna tego zrobić, po prostu. No, taka jest prawda.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan Aleksander Pociej, zdalnie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam nadzieję, że jestem słyszany…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, słyszymy pana. Proszę mówić.)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Konwencja przemocowa, tzw. konwencja stambulska, jest według mnie taką cegiełką naszej obecności w rodzinie państw demokratycznych. Jest to konwencja wypracowana przez Radę Europy i to jest takie połączenie nasze, poprzez umowy wielostronne, z demokratyczną Europą. Stosunek do tej konwencji, tak demonizowanej przez skrajną prawicę, skrajnych konserwatystów, jest pewnym probierzem naszego stosunku do demokratycznej Europy. Chciałbym powiedzieć, że nawet Turcy, tak mocno atakowani za swoje niedemokratyczne podejście w tej chwili do obywateli, Turcy, którzy są wyjątkowo – z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia spraw, o których mówimy – konserwatywni w stosunku do omawianych przez nas kwestii, nie próbują tej konwencji podważać. Nie ma mowy… Ja w ogóle nie rozumiem tego pomysłu, by na kanwie tej konwencji w jakikolwiek sposób podważać funkcje rodziny. I paradoksalnie, przedstawiając kwestie prawne w Polsce, tak jak to jest unormowane, pan senator Jackowski wręcz udowodnił, że nasz porządek prawny na to w żaden sposób nie pozwala. Nie rozumiem tego zacietrzewienia, ale te głosy naszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, ten głos wiceministra sprawiedliwości, który był u nas na posiedzeniu komisji i był na poprzednim posiedzeniu, w jakimś stopniu… Dlaczego my o tym mówimy? Ten głos pana wiceministra, że tak powiem, bardzo mocno podążał… wręcz stwierdzał, że należy tę konwencję wypowiedzieć. Powiedział to wprost wiceminister sprawiedliwości, według mnie wypowiadając się w imieniu całego swojego środowiska. Nie wiem, czy całego Prawa i Sprawiedliwości, czy tylko w imieniu partii, której przewodzi pan minister Ziobro, ale nie słyszałem, żeby stawiano odporu.

Co więcej, słuchając dzisiaj i słuchając wczoraj ‒ bo to trzeba wszystko łączyć ‒ np. pana senatora Komorowskiego, którego analizę i umysł prawniczy bardzo szanuję, jak również słuchając senatora, którego szanuję za rzetelną pracę, czyli senatora Czerwińskiego… Wszystko to zebrałem razem. To są głosy, które w jakimś stopniu wyjmują kolejne przęsło z mostu prawnego łączącego nas z demokracjami zachodnimi i z Unią Europejską. Bardzo często w przestrzeni medialnej prominentni politycy Prawa i Sprawiedliwości zażegnują się, deklarują, że zarzuty, że w jakichś sposób chcą nas wyprowadzić z Unii Europejskiej, to jest brednia, to jest wszystko nieprawdziwe. Ale jeżeli słuchamy takiej debaty jak dzisiaj, tych zdań… Dla mnie to jest absolutnie kolejny dowód na to, że jest dokładnie odwrotnie, że nasza obecność, nasza siła i byt w rodzinie państw europejskich ‒ bardziej tutaj mówię o Radzie Europy, którą w jakiś sposób w Polsce zawsze będę reprezentował, mówię o prawach człowieka, mówię o podejściu do demokracji ‒ są zagrożone. I każdy z tych głosów, które słyszałem, napawa mnie bardzo dużym niepokojem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ad vocem pan senator Czerwiński. Bo zostało wymienione jego nazwisko.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech pan naciśnie.

Senator Jerzy Czerwiński:

O, już dobrze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie brałem udziału w tej dyskusji, żeby jej nie przedłużać, a mimo wszystko zostałem trochę zaczepiony. Chciałbym stwierdzić tylko jedno: my nie odchodzimy od Unii Europejskiej, a szczególnie od jej korzeni i ideowych założeń pierwotnych. To Unia Europejska sama odchodzi od tych korzeni, my ciągle jesteśmy tam, gdzie była pierwotna Europa. Pamiętajmy o tym, że założyciele Unii Europejskiej opierali się właśnie na Dekalogu, na tym podłożu, na kręgosłupie chrześcijańskim. Paradoksalnie może być kiedyś tak, że to my będziemy wskazywani jako ci, którzy właśnie te pierwotne wartości zachowali w Unii.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Komorowski ‒ też ad vocem.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko powiedzieć, że to jest takie trochę odwracanie kota ogonem. Też nie miałem w ogóle zamiaru brać udziału w dyskusji, ale po wystąpieniu pani marszałek Staneckiej nie mogę jako katolik nie wypowiedzieć się, nie zabrać głosu, kiedy, jak uważam, obrażane są uczucia i moje, i wielu Polaków.

Jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, jestem przekonany, że wszyscy, którzy są w Senacie, są przeciwko przemocy wobec kobiet, przemocy domowej, przeciwko gwałtom, rozbojom, zabójstwom, przeciwko wielu różnym innym przestępstwom, które godzą i w rodziny, i w człowieka. Ale nie można w nasze usta jak gdyby wkładać twierdzeń, że chcemy od razu wyjść z Unii Europejskiej itd. Tak jak senator Jackowski powiedział, nikt z nas tutaj nie poruszał żadnego wątku Kościoła katolickiego. To pani marszałek sama, ja nie wiem dlaczego, ten wątek poruszyła. My tylko wyraziliśmy nasze zdanie, pan senator Jackowski może trochę bardziej pogłębione, odnośnie do całej tej sytuacji, wyraziliśmy nasze zdanie, że nie można tego zła, tak się wyrażę, kierunkować na Kościół katolicki. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Ślusarz złożył w swoje przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani Iwona Michałek, chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Jedno zdanie, Panie Marszałku.)

Ależ proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Ja tylko chciałabym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jak jedno zdanie, to tam, a jak więcej, to tutaj.)

Jedno zdanie.

Chciałabym tylko po raz trzeci powiedzieć, że obecnie w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie toczą się żadne, żadne prace dotyczące wypowiedzenia konwencji. Mówiłam to już 2 razy, mówię to po raz trzeci, ponieważ znowu to wybrzmiało u kogoś z państwa senatorów w wypowiedzi.

I dziękuję państwu, wszystkim stronom, wszystkim państwu senatorom za dyskusję. Wszystkie wnioski i uwagi państwa będziemy brali pod uwagę w pracach nad nowymi rozwiązaniami prawnymi. Dziękuję państwu bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Punkt 15. porządku obrad: informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat zatrzymań dokonywanych przez Policję podczas demonstracji w okresie pandemii ze szczególnym uwzględnieniem zatrzymań 16 maja br., w tym zatrzymania senatora Jacka Burego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat zatrzymań dokonywanych przez Policję podczas demonstracji w okresie pandemii ze szczególnym uwzględnieniem zatrzymań 16 maja br., w tym zatrzymania senatora Jacka Burego.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Macieja Wąsika.

Zapraszam pana senatora, proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Zapraszam.

(Głos z sali: Pana ministra.)

A, przepraszam, pana ministra. Zapraszam pana ministra.

Ale zapraszam tutaj, na mównicę, tak żeby wszyscy pana mogli widzieć, żebyśmy się wszyscy widzieli, twarzą w twarz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji Wysokiej Izbie informację na temat działań Policji dotyczących zdarzeń, które miały miejsce w czasie stanu epidemii ogłoszonego przez rząd w związku z epidemią koronawirusa.

Otóż wyjdźmy od początku. Kwestię zgromadzeń reguluje w Polsce ustawa z dnia 24 lipca 2015 r. – Prawo o zgromadzeniach, gdzie mamy 2 rodzaje zgromadzeń: zgromadzenia podlegające zgłoszeniu lub procedurze uzyskania zgody oraz tzw. zgromadzenia spontaniczne, które odbywają się w związku z zaistniałymi nagłymi i niemożliwymi do wcześniejszego przewidzenia wydarzeniami związanymi ze sferą publiczną, których odkrycie w innym terminie byłoby niecelowe lub mało istotne z punktu widzenia debaty publicznej – tak mówią przepisy. W odniesieniu do zgromadzeń spontanicznych ustawa nie wymaga zgłoszenia ani uzyskania zgody.

Chciałbym zaznaczyć, że w dniu 16 maja 2020 r. – bo tego w szczególności dotyczy ta informacja – obowiązywało rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 16 maja, z tegoż dnia, w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii. To rozporządzenie weszło z dniem ogłoszenia, to jest dniem 16 maja, i na mocy §13 ust. 1 pkt 1 wymienionego rozporządzenia na terytorium Rzeczypospolitej obowiązywał zakaz organizowania zgromadzeń, zakaz organizowania wszelkich zgromadzeń. Ten przepis brzmiał: „Do odwołania zakazuje się organizowania zgromadzeń w rozumieniu art. 3 ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. – Prawo o zgromadzeniach”.

Należy zaznaczyć, że odwołanie się od art. 3 ustawy – Prawo o zgromadzeniach powoduje, że zakaz ten dotyczył zarówno zgromadzeń podlegających zgłoszeniu lub wymagających zgody, jak i zgromadzeń spontanicznych, czyli wszelkich zgromadzeń. W świetle powyższego nie było możliwości legalnego odbycia zgromadzenia w dniu 16 maja 2020 r. Ja chciałbym tylko podkreślić, że podstawą prawną do wydania tego rozporządzenia była ustawa o ustanowieniu… przepraszam najmocniej, ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, a konkretnie art. 46 ust. 4 pkt 4 tej ustawy, który podczas zarazy, podczas epidemii daje możliwość wprowadzenia, w drodze rozporządzenia, zakazu imprez i zgromadzeń. Rząd wykorzystał ten przepis, tę podstawę prawną, do tego, żeby wprowadzić taki zapis. Ten zapis nie został wprowadzony 16 maja, on został wprowadzony wcześniej, niemniej jednak przepisy bierzemy dokładnie tak samo… Tak więc 16 maja obowiązywało rozporządzenie z dnia 16 maja, ale dzień wcześniej obowiązywało rozporządzenie z takim samym zapisem.

Chciałbym tu podkreślić, że było to rozwiązanie dotyczące zakazu wszelkich zgromadzeń publicznych, ono było stosowane nie tylko w Polsce, ale w zasadzie w całej Europie w okresie pandemii. W całej Unii Europejskiej, w całym cywilizowanym świecie takie nakazy, zakazy zgromadzeń obowiązywały. W tej chwili ten zakaz zgromadzeń także obowiązuje, z wyjątkiem zgromadzeń do 150 osób, w ramach odmrażania – bo zdając sobie sprawę z tego, jak ważna z punktu widzenia swobód obywatelskich jest wolność zgromadzeń, rząd ten przepis odmraża. Ale podkreślę, i chcę to podkreślić z całą stanowczością: w większości państw Unii, jeśli nie we wszystkich, rządy w związku z epidemią koronawirusa wprowadziły takie same obostrzenia. Nie byliśmy żadnym wyjątkiem, Panie Marszałku, tak że my też takie obostrzenia wprowadziliśmy.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedno, tzn. że stanowczość działań służb odpowiedzialnych za porządek i bezpieczeństwo była stosowana zarówno wobec osób, które próbowały zorganizować zgromadzenie publiczne, jak i wobec innych osób, które próbowały się gromadzić. Na pewno Wysoki Senat wie doskonale, że policja zapobiegła czy też rozwiązała zgromadzenie, jakim była pielgrzymka na Jasną Górę, która to pielgrzymka próbowała dojść z Łowicza do Częstochowy. I chciałbym tu podkreślić jedno: z taką samą stanowczością działamy w każdym przypadku. Nie ma znaczenia, czy jest to demonstracja prorządowa, czy antyrządowa, czy jest to zgromadzenie prokościelne, czy antykościelne. Nie było wtedy możliwości organizowania żadnych zgromadzeń publicznych, taki był w stan prawny.

W dniu 16 maja miało miejsce w Warszawie nielegalne zgromadzenie na placu Zamkowym. W związku z zakazami określonymi w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów, wydanym w związku z wystąpieniem stanu epidemii, funkcjonariusze Komendy Stołecznej Policji przeprowadzili działania w stosunku do osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego. Chciałbym powiedzieć państwu, że to nie było widzimisię. Myślę, że w Senacie są lekarze, którzy doskonale wiedzą, w jaki sposób rozprzestrzenia się epidemia. Zakazy zgromadzeń, które, jak mówiłem, wprowadzono w całej Europie, wynikały z zaleceń ekspertów. Jest to jedna z podstawowych metod zwalczania epidemii. To nie był wymysł polityków, politycy niejako wprowadzili to do prawa, ale tak naprawdę wynikało to z zaleceń ekspertów, epidemiologów, lekarzy, którzy zajmowali się doradzaniem rządowi. Wiem, że w Senacie jest pan minister Kraska, wiceminister zdrowia, który bardzo aktywnie uczestniczył w tych pracach, i myślę, że mógłby tutaj dużo informacji państwu senatorom na ten temat udzielić, jako lekarz, jako człowiek, który na co dzień zajmuje się ochroną zdrowia.

Ale powróćmy do tego 16 maja. W trakcie działań za pośrednictwem urządzeń nagłaśniających policjanci wzywali osoby zgromadzone na placu Zamkowym do opuszczenia miejsca zgromadzenia. Nadano także komunikat ostrzegający o możliwości użycia prawnie przewidzianych środków przymusu bezpośredniego oraz konieczności wykonania poleceń policjantów. Jest to procedura standardowa, która jest wielokrotnie przez policję wykorzystywana w tego typu przypadkach. Wezwano także osoby posiadające immunitet – podkreślę: posiadające immunitet – a także kobiety w ciąży i dziennikarzy do opuszczenia miejsca działań policji. Komunikaty policyjne w tym zakresie były jednoznaczne. Do grupujących się osób policjanci kierowali komunikaty wielokrotnie i stosowali wezwania do stosowania się do przepisów prawa, uprzedzając o możliwości użycia środków przymusu, o czym już przed chwilą mówiłem. Mimo to część protestujących nie reagowała na wezwania policjantów. Protestujący usiłowali przerwać kordon policyjny, zaczęli napierać na niego i atakować interweniujących policjantów. W związku z tym policja użyła środków przymusu bezpośredniego, stosując przepisy art. 15 ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji dające możliwość zatrzymania osób, które stwarzają zagrożenie życia bądź zdrowia. Takie działania policja podjęła.

W trakcie tego typu działań część osób usiłowała przeszkadzać policjantom w podejmowaniu interwencji. Z przykrością stwierdzam, że wśród tych osób znaleźli się także parlamentarzyści, również pan senator Jacek Bury. Z informacji, które posiadam od policjantów, wynika, że pan senator próbował uniemożliwić zatrzymanie w trybie art. 15 osób, które nie podporządkowały się wezwaniom do należytego zachowywania się, do zachowywania się zgodnie z prawem, i próbował uniemożliwić policjantom umieszczenie tych osób w ruchomych punktach zatrzymań, czyli w policyjnych samochodach. W pewnym momencie doszło do sytuacji, w której pan senator Jacek Bury stał w samochodzie i jeden z policjantów, nie zdając sobie sprawy z tego, że ma do czynienia z osobą, która posiada immunitet, użył siły fizycznej, czyli wepchnął pana senatora do samochodu. Po otrzymaniu informacji, że jest to osoba, która posiada immunitet, funkcjonariusze odstąpili od dalszych czynności wobec wymienionego pana senatora. Poinformowali parlamentarzystę, że nie został zatrzymany i może opuścić pojazd, i że funkcjonariusze zapewnią mu bezpieczeństwo. Pan senator nie skorzystał z tej propozycji i odmówił opuszczenia pojazdu służbowego do czasu odbycia rozmowy z dowódcą akcji policyjnej. Podkreślić należy, że parlamentarzysta mógł w każdej chwili opuścić pojazd służbowy. Przez cały czas miał zapewniony dostęp do wody, nie uskarżał się na żadne dolegliwości, pomimo proponowanej pomocy nie żądał opieki służb medycznych. O godz. 18.30 pan senator Jacek Bury dobrowolnie wyszedł z ruchomego punktu zatrzymań.

W tym nielegalnym zgrupowaniu w rejonie placu Zamkowego wzięło udział ok. 1 tysiąca 500 osób, z czego, jak ocenia Policja, ok. 500 osób było czynnymi uczestnikami zgromadzenia. Pozostałe osoby to dziennikarze, obserwatorzy wydarzenia, osoby postronne.

W wyniku działań policji w związku z przedmiotowymi protestami zatrzymano 386 osób, w tym 5 osób na podstawie art. 244 kodeksu postępowania karnego jako osoby podejrzane o dokonanie przestępstw z art. 222 kodeksu karnego – naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariuszy, art. 226 – znieważenie funkcjonariuszy, oraz art. 288 – niszczenie mienia. Tak, 5 osób zatrzymano pod zarzutem popełnienia tychże przestępstw, a pozostałe 381 osób na podstawie art. 15 ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji.

W stosunku do 170 osób, w zgodzie z przepisami ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, użyto środków przymusu bezpośredniego. W zależności od sytuacji używano siły fizycznej bądź kajdanek. Jednorazowo użyto ręcznego miotacza gazu. Użycie środków przymusu bezpośredniego nastąpiło w związku z niestosowaniem się do wydawanych poleceń i agresywnym zachowaniem uczestników nielegalnego zgromadzenia, a także w związku z przeszkadzaniem policjantom w wykonywaniu czynności, w podejmowaniu interwencji.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym podkreślić, że kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dokonało oceny działań policji tego dnia – zresztą nie tylko tego dnia, bo pewne działania odbyły się także tydzień wcześniej – i uznało, że działania policji były zgodne z prawem, profesjonalne i adekwatne do sytuacji.

Niestety pewne osoby, w tym parlamentarzyści, utrudniały policjantom podejmowanie czynności wobec osób zatrzymanych na podstawie art. 15 ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji i przeprowadzanych do ruchomych punktów zatrzymań. Szanowni Państwo, powiem tak: żaden polityk, żaden senator, żaden poseł, a nawet żaden minister, nie jest władny, by wydawać polecenia policjantowi podczas podejmowania przez niego interwencji. Żaden polityk, senator, poseł czy minister nie ma prawa grozić policjantowi w związku z podejmowanymi przez niego interwencjami ani mówić, że policjanta tego nie ma już na służbie.

Ponadto żaden polityk, czy to z obozu rządowego, czy to z opozycji, nie ma prawa nazywać policyjnego radiowozu suką. Bo jeżeli policyjny radiowóz to suka, to kim jest policjant? Psem? To jest hejt, Szanowni Państwo. Przyznam, że jestem przeciwny takiemu knajackiemu językowi i najadłem się troszeczkę wstydu, kiedy rozmawialiśmy o tej sytuacji z kierownictwem Policji, a następnie usłyszałem relacje mediów na ten temat. Przyznam, że jako parlamentarzyście i tym samym koledze pana senatora Burego, było mi tak po ludzku wstyd. Było mi wstyd za to, że parlamentarzysta, przedstawiciel narodu, nazywa policyjny radiowóz suką, i to w sytuacji epidemii, kiedy zakazane są zgromadzenia, kiedy nie ma wątpliwości co do nielegalności tego zgromadzenia, kiedy policjanci, w większości młodzi ludzie, podejmują interwencję, tak jak ich uczono w szkołach przez wiele lat, tak jak ich uczyli ich przełożeni, i przeszkadza im w tej interwencji parlamentarzysta. Przeszkadza, Panie Senatorze – taka jest moja ocena tej sytuacji, proszę wybaczyć, pewnie pan ma inną ocenę. I mi jest wstyd, że też jestem parlamentarzystą. Bo wydaje mi się, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi o innych instrumentach, które są do wykonywania zadań, a nie o przeszkadzaniu policjantowi podczas interwencji.

Szanowni Państwo, ten knajacki język to język hejtu wobec policjantów. I też jestem temu przeciwny. I uważam, Panie Senatorze, że to pan powinien przeprosić policjantów za to, co się stało 16 maja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym bardziej że dzień później zrobił pan konferencję prasową i na tej konferencji stwierdził pan – proszę wybaczyć, wypisałem to sobie, nie chciałbym się pomylić – że „ta władza dopuszcza się rzeczy, które nie miały miejsca od czasu II wojny światowej”. „Ta władza dopuszcza się rzeczy, które nie miały miejsca od czasu II wojny światowej”. Panie Senatorze, pan jest członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Nauki i edukacji. No, trzeba znać historię Polski. Takie stwierdzenie obraża tych policjantów, którzy tak naprawdę w momencie, kiedy zorientowali się, że pan jest senatorem, natychmiast odstąpili od czynności, które podejmowali, bo immunitet pana chroni przed pewnymi czynnościami. To obraża, Panie Senatorze, to obraża także mnie w pewien sposób i myślę, że wiele osób, które siedzą w tej Izbie. Bo polska historia po II wojnie światowej pamięta represje czasu stalinowskiego, 100 tysięcy osób zamordowanych w tym czasie, pamięta rok 1956 i Poznań, pamięta rok 1968 i pałowanie studentów, pamięta represje z 1968 r. i zmuszanie ludzi do opuszczania Polski, pamięta rok 1970 – tu jest marszałek Borusewicz, który może panu pewnie o tym opowiedzieć – pamięta rok 1976, Radom, Płock i ścieżki zdrowia, pamięta w końcu stan wojenny. Ja już nie chcę przypominać, jak wyglądały marsze niepodległości parę lat temu, nie chcę już o tym opowiadać, bo to jest zupełnie inna skala. Ale stwierdzenie, że „ta władza dopuszcza się rzeczy, które nie miały miejsca od czasu II wojny światowej”, jest poważną obrazą, w szczególności dla tych policjantów, którzy 16 maja zgodnie z prawem, zgodnie ze swoją przysięgą, pilnowali porządku w Polsce dla zdrowia wszystkich obywateli.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu ministrowi?

Zgłosiło się już kilku senatorów. Jako pierwszy pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja nie chcę do pana mówić tyłem, są pytania, wolałbym przodem do pana się zwracać…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku.)

Ale nie szkodzi… Nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: A czy mogę poprosić o szklankę wody?)

Ależ oczywiście, tam na pewno jest woda, pan marszałek pana zaopatrzy.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Proszę bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: To zaszczyt, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Żaden zaszczyt…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Po prostu woda.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Spragnionych napoić.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dawno nie było mnie, Panie Marszałku, w Senacie i zapomniałem…)

Dobrze, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ta procedura jest troszeczkę inna niż w Sejmie.)

Tak, tak.

Panie Ministrze, pytanie zasadnicze. Ja oczywiście o tych wszystkich datach pamiętam dokładnie. Ale pytanie jest inne. Chyba dlatego pan został poproszony o tę informację, że rzecznik Komendy Stołecznej Policji podał wersję, że pan senator w zasadzie sam wszedł do radiowozu, że nie została użyta wobec niego siła, że sam wszedł i nie chciał wyjść i w zasadzie na początku, do momentu, kiedy znalazł się tak czy inaczej w radiowozie, nie wiadomo było, że jest senatorem. Ano pierwsza sprawa. Czy użyto siły wobec senatora? To jest dla mnie najistotniejsze.

Pan też stwierdził, że pan senator powinien przepraszać policję, a nie policja jego. No, mam nadzieję, że jakoś rozstrzygniemy, kto powinien przepraszać. W związku z tym ja mam wniosek o zaprezentowanie filmu z zatrzymania pana senatora.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak jest, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, zarządzam, jak rozumiem, krótką…

(Senator Bogdan Borusewicz: A potem będę miał jeszcze pytania do pana.)

…przerwę techniczną, ale dosłownie, jak rozumiem, kilkusekundową, tak abyśmy mogli się zapoznać z materiałem filmowym, który, jak rozumiem, jest częścią pytania pana marszałka.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, jest częścią pytania.)

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Wystarczy przechylić?)

Tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo dobrze.)

Niestety, można, tak jak ja to uczyniłem, się…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Pomylić.)

…pomylić i nalać obok…

(Projekcja filmu)

Przepraszam bardzo, ale my tego nie widzimy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, nie widzimy.)

(Głos z sali: O, teraz jest.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, z tyłu, tak?)

(Głos z sali: Tak, tu jest.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobra. To poproszę jeszcze…)

(Projekcja filmu)

Jak rozumiem, to jest ten film, czy… Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak?)

…czy jest jeszcze jakiś film?

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest jeszcze film…)

Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: …który pokazuje w zasadzie nerwowość…)

(Projekcja filmu)

(Głos z sali: Coś niesamowitego.)

Jak rozumiem, Panie Marszałku, to są już wszystkie materiały, które chciał pan pokazać, i jak rozumiem…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak?)

…Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: No tak, tak.)

…kontynuuje pan zadawanie pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

No, zadaję pytanie, czy policja użyła siły w stosunku do pana senator Burego, czy nie. Ja oglądałem także jeszcze jeden filmik, na którym…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Szanowny Panie…)

Tak?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Ministrze, ale…)

…Było jeszcze…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …pan marszałek jeszcze nie skończył.)

Tak, tak, Panie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: A, przepraszam.)

Ja nie wiem, czy oglądaliśmy… Nie wiem, czy pan minister to oglądał, ale ja oglądałem także filmik, na którym dokładnie widać, jak senator Bury idzie z legitymacją…

(Głos z sali: Pokazuje ją.)

…pokazuje legitymację, zostaje fachowo podcięty – muszę powiedzieć, że fachowo to było zrobione – nogi zostają mu podcięte i on wpada, no, troszkę mu pomagają, do samochodu policyjnego. W związku z tym jeszcze raz: czy użyto siły wobec senatora, czy nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Szanowny Panie Marszałku, ja powiedziałem to, co powiedziałem. Wydaje mi się, że rzeczywiście jeden z policjantów jedną ręką użył siły wobec senatora, nie wiedząc, że jest senatorem. Wierzę w to. Niemniej jednak chciałbym zapytać: co robił tam senator? Ja panu powiem, Panie Marszałku: otóż senator uniemożliwiał policjantom podejmowanie czynności, do których byli zobowiązani. Chciałbym też pana marszałka uspokoić, że Policja wszystkie materiały, zarówno te, które widziałem na sali senackiej, jak i inne… Są nagrania różnego typu, które pojawiły się w internecie, są także nagrania z kamer nasobnych policjantów, gdzie jest zarejestrowany dźwięk. Te materiały zostały przekazane do prokuratury w celu oceny przez prokuraturę, czy nie doszło tam do przekroczenia prawa w jedną czy też, Panie Marszałku, w drugą stronę. Bo padały różne słowa. Na podstawie tych filmów nie jesteśmy w stanie określić, kto to powiedział. Ale, Szanowny Panie Marszałku, nikt ‒ czy to polityk, czy poseł, czy senator, czy inny uczestnik demonstracji… Nie przesądzam, kto to zrobił. I mam nadzieję, że tego słowa nie użył pan senator. Ja bardzo bym chciał, żeby to nie były słowa senatora. W każdym razie ktoś zwalniał policjanta za to, że wpycha senatora, teoretycznie wpycha senatora… Ktoś mówił „jutro nie pracujesz”.

Zważmy na 2 szalach te sytuacje. Z jednej strony senator z immunitetem… Ja nie twierdzę, Panie Senatorze, że to był pan. To prokurator sprawdzi, zobaczy, ustali, czyje to były słowa i czy to były groźby pod adresem policjanta. Być może okaże się, że nie wiadomo, kto to powiedział, bo sytuacja była niezwykle dynamiczna ‒ proszę o tym pamiętać, Panie Marszałku. Chciałbym jednak podkreślić z całą stanowczością, że każdy policjant, który zrozumiał czy dowiedział się, że ma do czynienia z senatorem Rzeczypospolitej, odstępował od podejmowania jakichkolwiek czynności. Ta świadomość jest niezwykle istotna. Panie Marszałku, musi pan to przyznać, że trzeba mieć tego świadomość. To była sytuacja dynamiczna. To tak bardzo łatwo powiedzieć, siedząc, analizując sobie, ale jak się jest policjantem, stoi, pilnuje pewnych sytuacji… Jak jest dynamizm pewnych sytuacji, często agresja z drugiej strony, to bardzo trudno… Często decyzje podejmuje się w ułamku sekundy, w ułamku sekundy. I ja stoję za tym policjantami, bo wiem, że często to są bardzo trudne decyzje, które mogą być kosztowne dla jednej bądź drugiej strony. Bo albo nie podejmie tej decyzji i może stać się coś złego, albo podejmie i będzie ktoś mu później zarzucał przekroczenie uprawnień. I ja uważam, że pan senator nie powinien takich rzeczy robić w stosunku do policjantów i nie powinien używać takich porównań, że od II wojny światowej nie stało się nic takiego w Polsce. Widzieliśmy te filmy. Rzeczywiście sytuacja była dynamiczna. Na demonstracjach są emocje. Kto z państwa nie był na demonstracji? Pewno każdy z nas w różnym okresie. Panie Marszałku, pan także. Wie pan, jakie to są emocje, jaka to jest dynamika, prawda? Często te emocje są złym doradcą.

(Głos z sali: Ale to…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani Senator, bardzo proszę o nieprzerywanie panu ministrowi. Wszyscy możemy zadać pytania, zabrać głos w dyskusji. Bardzo proszę nie przeszkadzać.

Panie Ministrze, bardzo proszę kontynuować.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy pan marszałek Borusewicz chciałby jeszcze zadać dodatkowe pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, na razie nie.)

Bardzo proszę pana senatora Sławomira Rybickiego.

Ja tylko powiem, że pan minister może albo stać, albo siedzieć, więc…

(Głos z sali: Uzgodniliśmy…)

Tak, uzgodniliśmy, że stoi. Przepraszam. Chciałem dobrze, wyszło jak zwykle. Okej.

(Senator Jan Filip Libicki: Można obniżyć mównicę i postawić krzesło.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nikt z tego powodu panu ministrowi…

(Głos z sali: Krzesło.)

Ponieważ pan minister z powodów zdrowotnych nie może za długo stać… Możemy panu ministrowi podać krzesło, to przecież chyba nie jest wielki problem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Wygląda na to, że zapowiada się na niezłą debatę.)

(Głos z sali: Na długą.)

(Głos z sali: Prowokuje pan minister, to tak.)

Czy pan minister czuje się komfortowo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Wyjątkowo.)

To świetnie. W takim razie…

(Senator Sławomir Rybicki: Można?)

Zapraszam pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zatrzymanie senatora, jak również posła, który pokazuje swoją legitymację, jest oczywiście bezprawne. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej, z art. 105, rozwiniętym potem w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nietykalność parlamentarna jest ochroną parlamentarzysty. Można go zatrzymać tylko i wyłącznie podczas popełniania przestępstwa, i to tylko wtedy, kiedy to jest konieczne dla zapewnienia właściwego toku postępowania.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy w Policji obowiązuje jakaś procedura szkolenia policjantów, w której policjanci są szkoleni w zakresie kontaktu z parlamentarzystami. A jeżeli jest – sądzę, że jest – to bardzo bym prosił, żeby pan minister przysłał na moją prośbę taką instrukcję na piśmie, bo to nie jest, jak sądzę, tajny dokument. Powinniśmy wiedzieć, na jakim poziomie jest zakres szkolenia policjantów w zakresie kontaktów z parlamentarzystami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, odpowiem tak: oczywiście odpowiemy na to pytanie na piśmie, jednak jestem troszkę zdziwiony tym pytaniem. Naprawdę jestem zdzwiony, bo wydaje mi się, że my jako parlamentarzyści nosimy w sobie taką odpowiedzialność, że generalnie powinniśmy być traktowani jako tacy sami obywatele jak wszyscy inni. Ale odpowiemy na piśmie na to pytanie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, czy pan senator…

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przed chwilą zobaczył pan jednak nagranie. My znamy komunikat KSP, w którym KSP twierdziła, że senator wszedł do radiowozu. Mam pytanie w związku z tym, co pan dzisiaj powiedział – pan użył chyba sformułowania: położono mu rękę na plecach, poklepywano – czy podtrzymuje pan stanowisko Policji, że senator dobrowolnie wszedł sobie do radiowozu.

Drugie pytanie: czy użycie gazu pieprzowego wobec tych osób było wskazane i zasadne?

Trzecie. Czy widział pan film zatrzymania kobiety pod radiową Trójką, na którym podjeżdża radiowóz, kobieta zostaje siłą do tego radiowozu wciągnięta i wrzucony tam jest jej rower? Jak pan ocenia to zdarzenie? To na razie tyle.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi, że wszystkie filmy z tego zdarzenia 16 maja ocenia prokurator. My widzieliśmy 2 filmy. Chyba na jednym mignął mi pan senator, bodajże przez 2 sekundy, może 5 sekund. Myślę, że tych filmów jest więcej. Widzimy na nich wycinek wydarzenia, ale trzeba ocenić całość. Ja mam przekonanie, że Komenda Stołeczna Policji ma lepszy ogląd tej sytuacji niż my na podstawie tych 2 filmów. Chciałbym podkreślić, że to zdarzenie nie trwało kilka sekund, tylko trwało ileś minut, kilkadziesiąt minut, jeśli nie godzin. Myślę, że dokumentacja zgromadzona przez policję pozwoli w odpowiedni sposób ocenić to zgromadzenie, tę sytuację prokuratorowi, i ocenić, czy komunikat był prawidłowy.

Tego filmu o wydarzeniu sprzed Trójki, o którym pan mówił, nie znam. Wiem tylko jedną, jedyną rzecz – taką, że każdy obywatel, którego policjant poprosi o podanie personaliów, jest zobowiązany do podania tych personaliów. Jeśli tego nie zrobi, podejmuje się stosowne czynności wobec tej osoby, najczęściej na komisariacie, żeby ustalić te personalia. Jeżeli ktoś nie chce podać nawet imienia i nazwiska, to policjanci podejmują interwencję wobec takiej osoby. Jeśli ta osoba uważa, że interwencja była przeprowadzona w sposób nieprawidłowy, to ma ona do dyspozycji stosowne instytucje prawne. Może ona złożyć skargę, czy to skargę do Policji, czy do prokuratora, jeżeli uznaje, że użyto wobec niej środków, które są nieadekwatne do sytuacji. Użycie środków przymusu musi być adekwatne do sytuacji.

(Senator Krzysztof Brejza: A użycie gazu było zasadne w tej sytuacji?)

W mojej ocenie, mówię na podstawie tych informacji, które mam, wszystkie środki przymusu bezpośredniego 16 maja były użyte przez policję w sposób zasadny.

(Senator Krzysztof Brejza: Okej. I wrzucenie roweru z tą kobietą, i rozpylanie gazu według pana ministra było zasadne?)

Ja nie widziałem tego roweru, słyszałem tylko, że interwencja wobec tej kobiety została podjęta… Znaczy słyszałem… Mam wiedzę, że ta interwencja została podjęta, gdyż ta kobieta uporczywie odmawiała podania swoich personaliów. Nie wiem, jaki był powód podjęcia interwencji.

(Senator Krzysztof Brejza: To jeszcze pytanie dodatkowe, już na koniec.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pan mówił tutaj o historii, nawiązywał pan do różnych wydarzeń historycznych. Przypominają mi się słowa ministra Błaszczaka, który wspominał o tym, że funkcji kierowniczych w Policji nie będą pełnić m.in. funkcjonariusze ZOMO. Stąd pytanie: czy prawdą jest, że zastępcą dowódcy do spraw organizacyjnych oddziałów prewencji w Warszawie jest były funkcjonariusz ZOMO? Czy pan posiada taką wiedzę?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, takiej wiedzy nie posiadam. Jeżeli sobie pan życzy, odpowiemy na to pytanie na piśmie. Ja po prostu takiej wiedzy nie posiadam.

(Senator Krzysztof Brejza: To teraz drugie, uzupełniające pytanie, bo było pytanie o zastępcę. Czy prawdą jest, że dowódca…)

Panie Marszałku, ja przepraszam najmocniej, ale nie można dopuścić do dyskusji w taki sposób, że pan senator Brejza będzie mnie odpytywał o sprawy personalne w Policji. Przecież wiadomo, że żaden z ministrów…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Ministrze…

(Senator Krzysztof Brejza: Panie Ministrze…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: …nie posiada…)

Panie Ministrze, proszę się nie denerwować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę i pana senatora, i pana ministra…

Panie Ministrze, niestety nie do pana należy ocena zasadności pytań, które zadają senatorowie. Zadają oni takie pytania, jakie chcą, w ramach minuty, która im przysługuje, i wedle zwyczaju, który w tej Izbie pozwala zadawać pytania dodatkowe. Te pytania będą oni mogli zadawać. Zresztą, jak pan minister za chwilę się przekona, każdemu, kto będzie miał na to ochotę, będę umożliwiał zadawanie pytań dodatkowych, w tym senatorowi Brejzie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Pytanie drugie. W takim razie również poproszę o odpowiedź na piśmie. Panie Ministrze, czy dowódca oddziału prewencji Policji również miał jakiekolwiek związki z tą formacją w roku 1989?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Rozumiem, że pan minister już niejako odpowiedział na to…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: A mógłby pan powtórzyć to pytanie?)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Pytam, Panie Ministrze, o rzecz bardzo istotną. Ponieważ w roku 2016 sami państwo podkreślaliście to, że funkcji kierowniczych w Policji nie powinny pełnić osoby z przeszłością chociażby w ZOMO, pytam: czy dowódca oddziału prewencji Policji warszawskiej oraz zastępca dowódcy do spraw organizacyjnych Policji warszawskiej mieli jakiekolwiek związki ze Zmotoryzowanymi Oddziałami Milicji Obywatelskiej? No, pytanie jest bardzo proste. Jest tym bardziej zasadne, Panie Ministrze, że na stronie oddziału prewencji Policji w Warszawie niestety brakuje życiorysów obydwu panów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pan senator zakończył zadawanie pytania.

Panie Ministrze, czy podtrzymuje swoją wolę odpowiedzi na to na piśmie, czy chce pan coś dodać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać, bo pewno mam prawo zadać takie pytanie w przestrzeni Senatu: jaki to ma związek z informacją, którą miałem dzisiaj tu przedstawić? I powiem państwu tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja odpowiadam na pytanie. Jeśli można…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę umożliwić panu ministrowi…)

Ja byłem w swoim życiu na wielu demonstracjach, będąc jeszcze chłopcem, jeszcze w latach osiemdziesiątych. Ja nie mam takiej przeszłości, jak pan marszałek Borusewicz, który jest legendą opozycji – zawsze patrzyłem na niego z podziwem i było dla mnie zaszczytem móc chociażby tu, na forum Senatu dyskutować z panem marszałkiem – ale uczestniczyłem w demonstracjach jako młody chłopak, licealista w latach osiemdziesiątych, później w demonstracjach w latach dziewięćdziesiątych, kiedy ta sytuacja… No, w wielu, wielu demonstracjach. Widziałem wiele razy różnego typu interwencje, na początku milicji, później policji. I powiem tak. W mojej ocenie działania policji w tym czasie, kiedy za policję odpowiadał minister Błaszczak, minister Brudziński, pani minister Witek, marszałek obecna, czy minister Kamiński, były adekwatne do sytuacji tak bardzo, jak nigdy nie były. A pamiętam Marsze Niepodległości – myślę, że państwo też pamiętacie – w roku 2012, 2013 i 2014, kiedy to, w mojej ocenie… Ja powiem państwu tak. Ja generalnie zawsze, będąc jeszcze po stronie opozycyjnej, dobrze oceniałem Policję jako instytucję, która wypełnia swoje podstawowe zadania. Patrzyłem na tę Policję także jako organizator wielu zgromadzeń, współpracowałem z policjantami komendy stołecznej, widziałem, jak zależy im nie na tym, żeby się mieszać w cokolwiek, tylko na tym, żeby był ład i porządek. I wiele razy w czasach, kiedy byłem w opozycji, miałem dobre doświadczenia z policją, bo policja zachowywała się tak jak trzeba – pilnowała porządku. Miałem także gorsze sytuacje, kiedy widziałem policję na Marszach Niepodległości.

Wydaje mi się, że kierując z ministrem… To znaczy minister Kamiński nadzoruje Policję, a ja jestem w resorcie spraw wewnętrznych i administracji. I zawsze rozmowach z nadzorującymi Policję mówimy o tym, żeby zachowanie policjantów było adekwatne do sytuacji. Powtarzam: adekwatne do sytuacji. To jest niezwykle, Szanowni Państwo, ciężka i trudna służba. Wiecie, naprawdę bardzo łatwo jest być parlamentarzystą i machać legitymacją, być posłem czy senatorem – bez względu na to, z której strony, czy z opozycyjnej, czy rządowej – i mówić: ja jestem nietykalny, spróbujcie mnie ruszyć. Po drugiej stronie macie iluś młodych chłopaków, którzy mają różne doświadczenia życiowe. Chcemy wyeliminować te doświadczenia z pragmatyki policyjnej. Ruszysz kogoś z góry, to polecisz – tu też padły takie słowa. Panie Senatorze, tu też padły takie słowa. Ja nie mówię, że z pana strony, ale ktoś tak rzucił i to jest na nagraniu. Oceni to prokurator, zobaczy. Ci młodzi ludzie mają realizować zadanie utrzymania porządku. Bardzo chcemy, żeby środki przymusu, kiedy trzeba ich użyć, były niezwykle adekwatne do sytuacji. W mojej ocenie te środki przymusu używane 16 maja były adekwatne. Łatwiej być senatorem na takiej demonstracji niż policjantem – wiedzcie o tym państwo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę. Kolejne pytanie zadaje pan senator Jan Filip Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, pan, odpowiadając na pytanie pana senatora Rybickiego, powiedział, iż pan uważa – ja się z tym zgadzam – że parlamentarzysta powinien być tak samo traktowany jak każdy zwykły obywatel. Otóż na tym filmie, który widzieliśmy, mieliśmy do czynienia z sytuacją… Pan powiedział, że to było nielegalne zgromadzenie w czasie pandemii, w związku z czym policja przystąpiła energicznie do realizacji swoich zadań, do których była uprawniona. Jednocześnie mamy inne zdarzenie w przestrzeni publicznej – 10 kwietnia tego roku, kiedy to na placu Piłsudskiego pojawia się grupa parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości i nie tylko. I widzimy, że jedna z tych osób jest w maseczce i pan prezes Kaczyński dość energicznym ruchem nakazuje tej osobie, żeby się tej maseczki pozbyła. Ja oczywiście nie namawiałbym policji do tego, żeby równie energicznie jak w tej sprawie interweniowała w tamtej sprawie, ale chciałbym zapytać, czy ktoś z policji lub służb porządkowych podszedł wtedy, 10 kwietnia, do tych osób na placu Piłsudskiego i powiedział im, że są w zbyt zbitej grupie. Czy ktoś powiedział im, że powinni nosić maseczki? Czy jakakolwiek reakcja – niekoniecznie taka jak tutaj, nawet dużo słabsza – miała miejsce? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Szanowny Panie Senatorze, bardzo cenię pana inteligencję, ale po tym pytaniu troszeczkę mniej niż poprzednio.

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: No nie, Panie Ministrze…)

Proszę wybaczyć, ale…

(Głos z sali: To jest niepotrzebne, naprawdę.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Ministrze, bardzo proszę, aby nie robił pan wycieczek personalnych pod adresem inteligencji senatorów.)

(Głos z sali: Co to jest?)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo bym o to prosił.)

W mojej ocenie osoby, które 10 kwietnia były na placu Piłsudskiego, wykonywały tam czynności służbowe. Oddawały hołd ofiarom, bo to się należało tym, którzy polegli w Smoleńsku, tym, którzy zginęli w katastrofie. Panie Senatorze, bardzo proszę nie porównywać tych sytuacji. Nie ma tutaj żadnego punktu wspólnego, żadnego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja podkreśliłem, Panie Ministrze, że w pewnych aspektach i w pewnych zakresach te sytuacje się różnią, a w pewnych nie. Zadałem pytanie o to, czy ktoś podszedł wtedy do tych osób i zwrócił im grzecznie uwagę, że są w zbyt zbitej grupie i że zdejmują maseczki…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Niech pan, Panie Senatorze…)

…zresztą na polecenie szeregowego posła. Pytałem o to, czy taka sytuacja miała miejsce. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, zakaz zgromadzeń nadal funkcjonuje. Pan jest z Poznania, Panie Senatorze. Był pan w niedzielę czy w sobotę na placu Wolności?

(Senator Jan Filip Libicki: Nie byłem.)

Nie był pan. Ale byli pana koledzy, więc proszę nie być hipokrytą.

(Senator Jan Filip Libicki: No ale…)

Proszę nie być hipokrytą.

(Senator Jan Filip Libicki: Ja nie organizowałem tej demonstracji, Panie Ministrze.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Rozumiem, że uznaje pan to za odpowiedź na pytanie pana senatora.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Tak, Panie Senatorze.)

Senator Michał Kamiński:

W takim razie ja też chciałbym zadać pytanie, bo jestem zapisany.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)

Panie Ministrze, pan dużą część swojej wypowiedzi poświęcił słusznej polemice, tyle że w moim najgłębszym przekonaniu polemizował pan z tezą, która nie padła. Pan bowiem w poruszający sposób udowodnił, że żaden przyzwoity uczestnik życia publicznego nie powinien porównywać ustroju politycznego w obecnej Polsce do tego, co stało się w Polsce po II wojnie światowej. Ja jednak inaczej rozumiem wypowiedź pana senatora Burego i chciałbym pana zapytać, czy zna pan inny przypadek tego rodzaju niż ten z roku 1930, kiedy to została zatrzymana pokaźna grupa parlamentarzystów, od tych reprezentujących mniejszość ukraińską po Polską Partię Socjalistyczną i liderów Polskiego Stronnictwa Chrześcijańskiej Demokracji, takich jak Wojciech Korfanty. Jakkolwiek odbyło się to bez immunitetów, o czym pan jako osoba znająca historię wie, było to jedyne zatrzymanie i aresztowanie posłów w trakcie kampanii wyborczej. Mam wrażenie, że od tego czasu żaden polski parlamentarzysta nie został zatrzymany przez policję. Jak rozumiem, do tego właśnie odnosiło się sformułowanie pana senatora Burego. W związku z tym ja zadaję panu pytanie, czy nie uważa pan jednak… Powinniśmy odrzucić emocje, które są po obu stronach, co do tego nie ma sporu. Czy nie uważa pan, że władza, zwłaszcza jeśli towarzyszy jej taka retoryka, wobec protestów obywatelskich powinna jednak wykazywać… no, może nie pokorę, ale szacunek dla wolności słowa, a w tym konkretnym przypadku także szacunek dla immunitetu parlamentarzysty? To jest moje pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku, policja wiele razy zatrzymywała parlamentarzystów, zresztą nie tylko policja. Wie pan o tym doskonale, tak samo jak ja. Działo się to w różnych sytuacjach.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nie, nie. Panie Ministrze, my tutaj mówimy…)

Przepraszam najmocniej, ale…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale mówimy o innych sytuacjach.)

…znam sytuacje czy to z lat dziewięćdziesiątych, czy to z lat dwutysięcznych, czy to z lat jeszcze późniejszych, kiedy to parlamentarzyści byli nie najlepiej traktowani przez policję, chociażby podczas pierwszej miesięcznicy smoleńskiej. Proszę sobie przypomnieć rok 2011, 10 kwietnia przed Pałacem Prezydenckim. Ja to doskonale pamiętam, bo byłem organizatorem tego zgromadzenia. Szanowny Panie Marszałku, pewno pana wówczas tam nie było, ale ja byłem i widziałem policję w pełnym rynsztunku, z pałkami i tarczami. Policjanci obchodzili się z połową Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości w sposób, no, nazwijmy to, dynamiczny. Dynamiczny – tego słowa się trzymajmy.

Powiem panu, że na pewno tej sytuacji, która się zdarzyła i dotyczyła pana senatora Burego, nie można porównywać w żaden sposób z sytuacjami, do których pan by chciał ją porównywać, czyli do tych z roku 1930, do sytuacji, kiedy to policja biegała tu, po parlamencie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

No, to było trochę wcześniej… Ale rozumiem pana odpowiedź, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Trochę wcześniej, tak.)

…wszelako ja pozostaję przy swoim zdaniu, bo jednak uważam za rzecz niestosowną porównywanie zatrzymań parlamentarzystów po roku 1980, w przypadkach nieobyczajności czy przestępstw kryminalnych, i sytuacji, w której represja spotyka obywatela, parlamentarzystę, za uczestnictwo w obywatelskim proteście. To jest różnica, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeśli mogę polemizować z panem marszałkiem, to chętnie będę polemizować, bo obywatelski protest musi być przede wszystkim zgodny z prawem, z prawem obowiązującym w Polsce. A w owym czasie nie były dozwolone, zgodnie z prawem, żadne zgromadzenia. To było na podstawie ustawy uchwalonej w 2008 r., kiedy to premierem był pan Donald Tusk, a ministrem zdrowia była pani Ewa Kopacz. Ta ustawa – ustawa o zapobieganiu epidemii, no, jej nazwa jest troszeczkę dłuższa – została uchwalona w 2008 r., Panie Marszałku. I będę się tego trzymał, bo tak jest.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Jacek Bury.

Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, może zanim zadam pytanie, odniosę się do tego, co tutaj już padło, dlatego że padło bardzo wiele półprawd, a nawet często manipulacji.

(Senator Marek Pęk: A w jakim trybie?)

W trybie takim, że chcę dojść do pytania, które…

(Senator Marek Pęk: No ale od tego jest debata.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale bardzo proszę, Panie Marszałku, nie przerywać…)

(Senator Marek Pęk: To niech pan realizuje regulamin, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ja stosuję regulamin.

Panie Marszałku, przed chwilą pan minister zaczął odpowiedź od pytania –pytania retorycznego. Uznałem, że każdy, kto zadaje pytanie, ma prawo konstruować je tak, jak mu na to pozwala jego znajomość języka polskiego i umiejętności retoryczne.

(Senator Marek Pęk: W takim razie w ogóle znieśmy, Panie Marszałku, regulamin w Senacie, tak już do końca… Przestańmy robić cyrk z Senatu.)

Senator ma prawo zadawania pytania i zadaje to pytanie w taki sposób, jaki uznaje za stosowny, Panie Marszałku.

(Senator Marek Pęk: Najwyższy czas, żeby to zrobić zgodnie z regulaminem.)

Bardzo proszę. Ja w takim razie…

(Senator Jacek Bury: I ono będzie trwało minutę.)

Bardzo proszę. Minuta, Panie Senatorze.

Senator Jacek Bury:

Dobrze. Wyrobię się w minutę.

Chciałbym zapytać pana ministra… Dlatego że tutaj są wkładane w moje usta pewne słowa, to, że „zwalniałem” policjantów. Ja tego nie robiłem. Proszę dokładnie zapoznać się z materiałami – tam wyraźnie słychać, że mówią to inne osoby. Ja takich słów nigdy nie użyłem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Cieszę się.)

I ja bardzo szanuję pracę policji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Cieszę się, Panie Senatorze.)

Tak samo moje wypowiedzi, jeżeli chodzi o potraktowanie parlamentarzystów… One były w intencji tego, o czym mówił tutaj pan marszałek Kamiński, tj. chodziło o to, że przed wojną zatrzymywano parlamentarzystów i teraz również.

W związku z tym mam pytanie: czy pan na pewno zapoznał się z wszystkimi materiałami, czy tylko z wyrywkami materiałów? Pytam, ponieważ w pana wystąpieniu było mnóstwo niedokładności i zarzucania mi rzeczy, których nie zrobiłem i nie powiedziałem. Chciałbym, aby pan przygotował się i solidnie do tego podszedł, a teraz odpowiedział mi na pytanie: czy pan zapoznał się w miarę możliwości z wszystkimi materiałami, czy tylko z wybranymi?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, zapoznałem się z tymi materiałami, które były mi dostępne. Całość materiałów ocenia prokurator i on na pewno się z nimi zapozna. Ja z tej przyczyny nie mogłem jak gdyby zapoznać się z wszystkimi nagraniami – a jest ich naprawdę bardzo dużo. To są godziny nagrań, tak naprawdę od różnych osób, w tym wielu funkcjonariuszy. Bo policjanci mają często kamery nasobne – tamci w większości mieli. To wszystko zostało zgromadzone i tę sytuację ocenia prokurator. Tak że muszę pana uspokoić, że na pewno będzie to dobrze i wnikliwie ocenione.

(Senator Jacek Bury: Czyli, jak rozumiem, pan nie zapoznał się ze wszystkimi…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie…)

(Senator Jacek Bury: …materiałami, a mimo to wkłada pan w moje usta różne twierdzenia i przypisuje mi chociażby zwalnianie policjantów.)

Nie, Panie Senatorze…

(Senator Jacek Bury: Szkoda, że nie zapoznał się pan z tymi materiałami…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Nie, Panie Senatorze, ale…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, czy pan minister chce się odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, ja cieszę się, że pan twierdzi, że to nie padło z pana ust, ja naprawdę się cieszę. Bo uważam, że to nie powinno paść z ust żadnego parlamentarzysty. I nie twierdziłem, że padło. Twierdziłem tylko to, że policjanci, będąc tam wówczas, słyszeli takie słowa. Słyszeli takie słowa. Nie wiem, z czyich ust padło, i to powiedziałem, że nie wiem, z czyich ust to padło. Cieszę się, że pan twierdzi, że to nie pan, bo uważam, że rzeczywiście żaden z parlamentarzystów nie powinien nigdy wypowiadać takich słów wobec policjantów prawidłowo podejmujących interwencję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jako następny zadaje pytanie pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja akurat dotarłem tutaj do komunikatu warszawskiej Policji. Zacytuję: „W związku z czynną napaścią na funkcjonariuszy użyto środków przymusu bezpośredniego w postaci siły fizycznej i gazu”. I dalej: „W trakcie naszych działań nie zatrzymano żadnej osoby posiadającej immunitet. Podkreślamy, że senator wszedł do radiowozu i nie chce go opuścić. W związku z powyższym radiowóz pozostał na Placu Zamkowym”. No, po tych 2 filmikach akurat nie stwierdzam tutaj nieprawdy. Ale mam pytanie, Panie Ministrze, takie chyba na wpół retoryczne, ale jednak je zadam: czy prawa trzeba przestrzegać? Czy poseł, senator również powinien przestrzegać prawa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy sam udział senatora w nielegalnym zgromadzeniu w czasie pandemii koronawirusa i przeszkadzanie funkcjonariuszom nie jest, tak najdelikatniej mówiąc, jednak naruszeniem w pewnym stopniu normy prawa?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja uważam, że jesteśmy zobowiązani do przestrzegania prawa tak jak każdy inny obywatel, ale my, jako parlamentarzyści, w szczególności. Wiemy, jakie są oceny opinii publicznej dotyczące parlamentu, wiemy, jak dużo było różnych sytuacji, kiedy różni parlamentarzyści ze wszystkich ugrupowań politycznych uznawali, że im wolno więcej i zatrzymywano ich na podwójnym gazie. I także uważam, że w tej sytuacji, jeżeli senator uważał, że policjanci interweniują nieprawidłowo, to mógł interweniować w trybie przewidzianym ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Uważam, że obecność pana senatora w tym miejscu w tym czasie mogła być uznana za przeszkadzanie policjantom w podejmowaniu czynności. Ale to nie ja będę oceniał, to będzie oceniał kto inny. I mam nadzieję, że to będzie zrobione rzetelnie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan senator ma jeszcze jakieś pytanie? Nie.

Dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Nie wiem, czy państwo obserwują sytuację w Stanach Zjednoczonych po jednej z interwencji policji. Nie twierdzę oczywiście, że dziś rozmawiamy o takiej właśnie sytuacji. Taką sytuację mieliśmy we Wrocławiu w odniesieniu do Igora Stachowiaka. Ale to, co dla mnie jest najistotniejsze, to to, co w pewnym momencie pan powiedział o adekwatności działań policji. Dla mnie to jest bardzo ważne, bo nic policji nie przeszkodzi bardziej niż nieadekwatne reagowanie przełożonych na różne wykonywane przez nich czynności. Pan marszałek Borusewicz mówił o podcinaniu. Obserwowaliśmy film, w którym mieliśmy do czynienia z ewidentnym użyciem siły wobec pana senatora. Ja chciałbym zresztą, żeby pan senator wstał na momencik. Dla nas on oczywiście jest wielki, ale to nie jest Dennis Rodman czy Mike Tyson, którego trzeba popychać, podcinać mu nogi, wpychać do samochodu i jednocześnie mówić: nie, sam wszedł, sam wszedł i potem nie chciał wyjść.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Marszałku…)

Chcę powiedzieć dwie kwestie. Podzielam pogląd o adekwatności i konieczności prawidłowych reakcji przełożonych na działania policji, bo w innym wypadku ci policjanci będą poszkodowani przez własnych przełożonych. Zwracam na to uwagę, zadając jeszcze raz panu ministrowi pytanie: czy ta interwencja była adekwatna do sytuacji?

(Głos z sali: Tak.)

I czy rzeczywiście można było interpretować tę sytuację jako przeszkadzanie tym silnym, młodym, zdolnym, nie przeczę, chłopakom w aktywnościach, które były związane z tym zgromadzeniem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, powiem, powtórzę to, co mówiłem. W naszej ocenie, w ocenie kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, działania Policji były prawidłowe, zgodne z prawem, adekwatne. I chciałbym tu jeszcze przytoczyć jeden przepis ustawy o Policji, art. 14 ust. 3: „Policjanci w toku wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka”. I w mojej ocenie to zostało spełnione. To zostało spełnione. Ja chciałbym podziękować policjantom za ich ciężką pracę, szczególnie w okresie koronawirusa, bo oni mieli mnóstwo zadań. I nagle pojawiały się sytuacje, kiedy rzeczywiście ktoś próbował tę atmosferę podgrzać, zrobić zamieszki. Oni działali dobrze, adekwatnie, chwała im za to. Chwała im za to, naprawdę, i nie zasłużyli na to, żeby później stawano przed kamerami i mówiono, co to się nie wydarzyło, że od wojny takiej sytuacji nie było… Panie Senatorze, sam pan doskonale wie, że to właśnie były nieadekwatne słowa. Działania policji były adekwatne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Proszę tylko senatorom nie imputować, że nie szanujemy pracy policji albo że stosujemy duże kwantyfikatory. My zajmujemy się konkretnym przypadkiem, konkretną sytuacją, dokładnie tak. W związku z tym doceniamy pracę policji w czasie pandemii, doceniamy wysiłki, doceniamy zagrożenia życia. Proszę nie używać tego dużego kwantyfikatora. My zajmujemy się konkretnym przypadkiem, konkretną sytuacją. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejne pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, sprowokował mnie pan do zadania pytania, odpowiadając na pytania pana senatora Brejzy, kiedy to pan senator zapytał, czy ocenia pan pozytywnie postawę policjantów zarówno w przypadku pana senatora Burego, jak i w przypadku kobiety z rowerem przed radiem, przed Trójką. Chciałabym zapytać pana, czy ta ocena, o której pan powiedział, że policjant ma prawo wylegitymować obywatela, oznacza, że policjant może sobie iść ulicą i w każdej chwili wylegitymować, bez żadnego powodu, obywatela. To jest jedno pytanie, za chwileczkę będę miała drugie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Istnieje w polskim prawie pojęcie legitymowania prewencyjnego. Policjanci robią legitymowania w różnych sytuacjach, kiedy nie kończy się to żadną sankcją, ale z jakichś przyczyn chcą poznać personalia danej osoby, która jest… Te przyczyny mogą być bardzo różne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję panu…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie, jak powiedziałam, to było pierwsze pytanie, ja mam jeszcze drugie pytanie…)

Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

…związane właśnie z odpowiedzią pana ministra. Rozumiem, Panie Ministrze, że jednak musi być jakiś powód, żeby policjant wylegitymował daną osobę. Chciałabym zapytać, co się zmieniło w zasadach i w standardach pracy policji, skoro w Katowicach policja nie wylegitymowała organizatorów happeningu wieszających eurodeputowanych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

To znaczy… To pytanie oczywiście daleko odbiega od tematu tej dyskusji, ale wydaje mi się, że tam nawet było postępowanie prokuratorskie, więc policja musiała ustalić…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale organizatorzy nie byli wylegitymowani…)

Pani Senator, jeżeli zada pani zapytanie, to ja to sprawdzę i na pewno udzielimy odpowiedzi, jeżeli panią to interesuje, ale wydaje mi się, że tam było wręcz postępowanie prokuratorskie, w związku z tym prokurator…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ciągnie się nadal.)

Na potrzeby postępowania te personalia musiały być ustalone.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Poproszę wobec tego o odpowiedź na piśmie, dlaczego policjanci wówczas nie wylegitymowali organizatorów.)

Oczywiście, Pani Senator.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner z sali nr 217.

Senator Jolanta Hibner:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy funkcjonariusz żądający moich danych osobistych powinien na moje żądanie odpowiedzieć tym samym, czyli przedstawić się z imienia i nazwiska, podać stopień, funkcję? Czy to jest obowiązkowe? Czy nie istnieje… W tej chwili funkcjonariusze są anonimowi. Bardzo często spotykamy na ulicy dwóch funkcjonariuszy, którzy są anonimowi, nie mają żadnych naszywek z imieniem ani nazwiskiem. Nie wiadomo, kto to jest, to mogą być jakieś osoby podszywające się pod funkcjonariuszy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, którą chciałabym tu poruszyć… W imieniu żoliborzan chciałabym zapytać, czy funkcjonariusze pilnujący pewnej siedziby przy ulicy Mickiewicza, którzy zatrzymują i legitymują osoby zatrzymujące się przy tej posesji… Czy to jest wynik jakiegoś rozporządzenia, czy został wydany jakiś specjalny rozkaz? Ci funkcjonariusze też są bez odpowiednich naszywek, nie chcą się przedstawiać, nie chcą mówić, dlaczego zatrzymują ludzi, pytają: co pan tu robi, dlaczego pan robi… Ulica Mickiewicza jest ulicą publiczną, jest ulicą miejską i przy niej mieszka bardzo dużo ludzi. Przyznam szczerze, że z dużym zaniepokojeniem obserwuję bardzo, bardzo duży, wzmożony ruch policyjny przy tej siedzibie, siedzibie prywatnej osoby. Pilnowanie, żeby, broń Boże, z jednej lub drugiej strony żadna osoba nie stanęła, spisywanie osób, które niedaleko stały… Jak jakiś reporter patrzy, to też jest spisywany. Tak więc chciałabym się dowiedzieć, czy tam jest jakieś nadzwyczajne miejsce w nadzwyczajny sposób chronione. To nas, jako żoliborzan, bardzo niepokoi. Ja też mieszkam na Żoliborzu i innych parę osób też mieszka na Żoliborzu, dość znaczących, i czujemy się bardzo zaniepokojeni, bo nas jakoś nikt nie pilnuje. Ja bym prosiła w takim razie o pilnowanie też miejsca, gdzie ja mieszkam. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pragnę jednak przypomnieć, że punkt obrad, w którym teraz się znajdujemy, jest punktem dotyczącym konkretnie informacji rządu o zatrzymaniu pana senatora Burego. Wszelkie analogie, które cisną się na usta w związku z tą sytuacją, można wyrazić w debacie, do której zaraz przejdziemy. Teraz, co chcę podkreślić, jest etap pytań do pana ministra i one powinny dotyczyć zakresu, w ramach którego pan minister tutaj się pojawił.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja odpowiem tylko w ten sposób. Pani Senator, generalnie Polacy, widząc patrol policyjny w okolicy swojego miejsca zamieszkania, czują się bezpiecznie, a nie czują się zaniepokojeni. Tak że nie bardzo rozumiem powody, dla których pani senator czuje się zaniepokojona. Nie sądzę, żeby musiała pani obawiać się czegoś ze strony policjantów.

Odpowiadając na pierwszą część pani pytania, chciałbym powiedzieć, że zgodnie ze stosownym rozporządzeniem, policjant, który przystępuje do czynności służbowych związanych z wykonywaniem uprawnień, podaje swój stopień oraz swoje imię i nazwisko w sposób umożliwiający odnotowanie tych danych, jak również przyczynę podjęcia czynności służbowych, a na żądanie osoby, wobec której jest prowadzona czynność, podaje też podstawę prawną podjęcia tej czynności.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania w systemie zdalnym pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Pan poinformował nas wszystkich, że sprawę bada prokuratura. Ja mam takie pytanie: czy wpłynęła oficjalna skarga od senatora Jacka Burego na czynności policjantów, np. do Biura Spraw Wewnętrznych Policji? Jeżeli tak, to pytanie: czy jest prowadzone jakieś postępowanie przez BSW?

Mam też pewne ogólne pytanie. Tu się zrobiła trochę taka debata na temat funkcjonowania Policji. Czy Policja albo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ma jakąś informację, wiedzę o wykonywanych czynnościach służbowych przez policjantów wobec osób, o których później dowiedziano się, że są parlamentarzystami? Jeżeli tak, to ile takich interwencji było od początku kadencji? I pytanie: czy są jakieś inne skargi parlamentarzystów na czynności wykonywane wobec nich przez policjantów?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mówiąc szczerze, nie wiem, czy wpłynęła skarga pana senatora Burego, ale na pewno możemy się o tym tutaj zaraz przekonać. Nie ja mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Jeśli chodzi o drugą część pytania, to powiem, że nie jestem tak szczegółowo przygotowany. Z przyjemnością odpowiemy panu senatorowi na to pytanie na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Aha, sala nr 217.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wydaje mi się jednak, że broni pan trochę przegranej sprawy. I stąd moje pytanie. No, musimy dojść do jakiejś konkluzji i do tego, żeby pan minister wyraził swoje stanowisko, bo jeżeli rozpatrujemy… Sprawa dotyczyła senatora. Jak wiadomo, senatorowi przysługuje nie tylko immunitet, obowiązuje też zasada nietykalności. Jeżeli senator Bury został zatrzymany, zdaniem pana ministra – no, można tak mniemać, jeśli to zatrzymanie było prawidłowe – na gorącym uczynku, bo przeszkadzał w wykonywaniu czynności, jak pan minister był łaskaw powiedzieć… Można zatrzymać senatora na gorącym uczynku, a kiedy zostaje zatrzymany, to wówczas należy niezwłocznie powiadomić marszałka. A więc pierwsze moje pytanie jest takie: czy marszałek Senatu został niezwłocznie o tym powiadomiony przez policjantów, którzy zatrzymali pana senatora? Senator powinien być też zwolniony na wniosek pana marszałka, który może taki wniosek skierować do Policji. Czy takie zachowanie miało miejsce? Bo wygląda na to, że ani zatrzymanie nie było prawidłowe, ani też zwolnienie nie było prawidłowe. A więc jaka w końcu jest interpretacja pana ministra co do tej sytuacji? Czy zatrzymanie było prawidłowe? To byłoby moje pierwsze pytanie. I czy prawidłowe było zwolnienie? Bo tutaj policjanci jakby samowolnie chcieli zwolnić pana senatora po zatrzymaniu, nakazując mu opuszczenie czy też skłaniając do opuszczenia auta policyjnego. Tak że to jest moje pierwsze pytanie.

Drugie będzie nieco retoryczne, ale też je zadam. Źle, że po prostu nie ma takiego przyznania się, że był popełniony błąd. Wszyscy szanujemy pracę policji, wiemy, że pracuje w stresie. A błędy po prostu się zdarzają, tak jak w każdym zawodzie. No, ale w takim razie zadam to pytanie. Czy można popchnąć policjanta, jeśli np. jest tak, że występuje w cywilu? Powiedzmy, że legitymuje się przed kimś, kto stoi twarzą do niego, ale ktoś, kto stoi z tyłu, nie widzi tej legitymacji i nie jest pewny, czy to policjant. Czy według pana ministra można wtedy popchnąć policjanta? I czy to będzie analogiczna sytuacja, jak z panem senatorem, taka, że nic się nie stało? No, ja wiem, że to jest retoryczne pytanie, ale chcę zwrócić uwagę na pewne pogmatwanie tego problemu. Chodzi o to, żeby próbować to po prostu tak po ludzku wytłumaczyć, powiedzieć, że został popełniony błąd, przeprosić i wszystko byłoby załatwione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Wydaje mi się, że nie można popchnąć żadnej osoby na ulicy. Jestem o tym przekonany, pewno tak samo jak większość z nas albo wszyscy na tej sali. Ale proszę pamiętać, że policja może w określonych sytuacjach używać, zgodnie z przepisami prawa, środków przymusu bezpośredniego. I jednym z takich środków przymusu jest użycie siły fizycznej. Chciałbym stwierdzić, że wedle informacji, które uzyskałem od policji – i ja się z nimi zgadzam – pan senator nie został zatrzymany. Pan senator nie został zatrzymany. Od wszelkich czynności, które prowadzono wobec niego, odstąpiono natychmiast po tym, kiedy policjanci się dowiedzieli, że jest senatorem. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana senatora Aleksandra Pocieja o zadanie pytania w trybie zdalnym.

(Głos z sali: Nie zgłasza się…)

Przepraszam, czy mamy kontakt z panem senatorem Aleksandrem Pociejem?

(Głos z transmisji wideo: Tato, wołają cię!)

(Wesołość na sali)

Senator Aleksander Pociej:

Tak… Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji. 19 maja zwróciłem się m.in. do ministerstwa spraw wewnętrznych o wyjaśnienie całej tej sprawy. Do dnia dzisiejszego nie dostałem żadnej odpowiedzi i chciałbym zapytać, czy pan minister ma jakąkolwiek wiedzę, kiedy mogę spodziewać się odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Przewodniczący, myślę, że w najbliższym możliwym terminie. Nie chciałbym tutaj szafować konkretnym terminem, ale natychmiast po powrocie do ministerstwa – myślę, że chyba już jutro rano – sprawdzę, co się dzieje z tą sprawą, i przypilnuję, żeby jak najszybciej pan senator, pan przewodniczący dostał odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja się odniosę do wcześniej zadanego pytania, pana senatora Zdrojewskiego, który stwierdził, że mówimy o tym konkretnym przypadku. No, moim zdaniem informacja dotyczy wszystkich interwencji w okresie pandemii. Za chwilę, po tej informacji, mamy do omówienia taką polityczną uchwałę, którą zaproponowali senatorowie Koalicji Obywatelskiej… Zacytuję fragment: „Policja z całą surowością, a nawet brutalnością, rozbijała w ostatnich tygodniach pokojowe manifestacje opozycyjne wobec rządu, zwłaszcza demonstracje «strajku przedsiębiorców»”. Panie Ministrze, mam pytanie – tutaj mamy ocenę pracy całej policji – czy prawa trzeba przestrzegać. Ponownie o to pytam. Czy mamy do czynienia z pokojowymi manifestacjami opozycji, czy jednak z nielegalnymi zgromadzeniami? Pamiętajmy, że mamy czas pandemii koronawirusa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, wydaje mi się, że Senat nie przyjmie takiego tekstu uchwały, bo byłoby to chyba nieprawdziwe… Myślę, że…

(Rozmowy na sali)

…to jakieś nieporozumienie jest…

(Głos z sali: Zdziwi się pan.)

Oczywiste jest, że w okresie pandemii obowiązują przepisy zgodne ze stosownymi przepisami ustaw, które nie dopuszczają do organizowania demonstracji, ze względów zdrowotnych. Nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech, we Francji, w Hiszpanii, w Holandii, w Belgii, w Wielkiej Brytanii i w wielu innych krajach europejskich. To jest oczywiste, organizowanie zgromadzeń w tym okresie było po prostu niebezpieczne dla zdrowia obywateli. I nadal jest ten zakaz, z wyjątkiem zgromadzeń do 150 osób. Oczywiście nie chodzi tu o zgromadzenia spontaniczne, które są nadal niedozwolone. Z tego, co wiem, to Polscy obywatele potrafią korzystać z przepisów prawa i już teraz nawet Urząd Miasta Stołecznego Warszawy rejestruje te zgromadzenia. Mówimy o demonstracji z 16 maja… Nawet Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, który prowadzi rejestr zgromadzeń – prowadzi go prezydent miasta stołecznego Warszawy pan Trzaskowski – nie wpisał tych zgromadzeń z tego względu, że nie mógł ich wpisać, bo było to sprzeczne z przepisami obowiązującego prawa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuje państwa senatorów, że ostatnim zapisanym do pytań do pana ministra jest pan senator Mariusz Gromko.

Widzę, że zgłasza się – przepraszam, zapiszę od razu – pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mariusza Gromkę, z sali nr 217.

Senator Mariusz Gromko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, rozmawiamy dziś o wydarzeniach z dnia 16 maja. Czy na tym zgromadzeniu stwierdzono obecność innych parlamentarzystów i czy były kierowane przez nich skargi na interwencję policji, czy też przypadek interwencji wobec senatora Jacka Burego jest rzeczywiście jednostkowym niefortunnym zdarzeniem, związanym z tym, że policjant nie rozpoznał senatora?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze, za zadanie pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że większość państwa widziała te materiały, przygotowując się do tej debaty. Była zarejestrowana na tych materiałach, które ja widziałem, pani poseł Jachira, która w mojej ocenie też bardzo chciała, żeby podjęto wobec niej jakąś interwencję, tak żeby można było z tego troszkę taką martyrologię zrobić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest moja ocena, Pani Senator. To jest moja ocena. Odpowiadam, że byli tam inni parlamentarzyści, którzy zachowywali się w mojej ocenie histerycznie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję panu ministrowi.

Ostatni z zapisanych do zadania pytań, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Otóż pytanie bardzo proste. Stara rzymska zasada mówi, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Czy pan senator – może ma pan takie wiadomości albo widział pan to – był przymuszany do tego, żeby się znaleźć w tamtym miejscu? Czy był, nazwałbym to, w jakiś sposób blokowany? Czy też odwrotnie, sam przybył w to miejsce, pojawił się w trakcie nielegalnego zgromadzenia? Czy mógł mieć taką świadomość, że zgromadzenie było nielegalne? I to, co się działo w tej suce przez 2 godziny… Przepraszam, to nie jest moje… W radiowozie oczywiście. Tak powiedziałem, bo tak było to określane. Właściwie do czego użył pan senator tego radiowozu? Dlaczego nie chciał go opuścić przez 2 godziny?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, niektórzy senatorowie mi tu zwracają uwagę, że zbyt często wyrażam swoją własną opinię i…

(Głos z sali: Pewnie pan minister…)

Myślę, że jest tutaj senator, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie. W mojej ocenie nie ja byłbym najlepszym adresatem tego pytania. Jest pan senator, który może to opowiedzieć. Tak jak państwu mówiłem i tłumaczyłem, materiał zgromadzony przez policję z tego zdarzenia został przekazany, całość materiału, i ten, który zebrali internauci, uczestnicy tego zgromadzenia i to, co zarejestrowała policja. Zostało to przekazane do oceny w prokuraturze, bez rozstrzygania oczywiście, czy tu się cokolwiek wydarzyło. Ale ta sytuacja budziła wiele emocji. Myślę, że nie jest to pytanie do mnie i nie będę się tutaj decydował na to, żeby snuć swoje opinie, które przez część z państwa są traktowane jako insynuacje.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań do pana ministra.

Bardzo panu dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Informuję pana ministra, że także po zakończeniu debaty w tej sprawie będzie pan miał możliwość ustosunkowania się do niej.

Informuję państwa, panie i panów senatorów, że chęć zabrania głosu w tym punkcie obrad wyraził przysłuchujący się debacie zastępca rzecznika…

(Głos z sali: Pytanie, Komorowski…)

Przepraszam najmocniej, ale pan senator Komorowski zechciał jeszcze zadać jedno pytanie zdalnie. Pan minister będzie mógł odpowiedzieć z tamtego miejsca.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Marek Komorowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać jeszcze jedno dodatkowe pytanie, ponieważ tutaj było wspomniane… W kolejnym punkcie porządku obrad – to jest nierozerwalnie związane – jest drugie czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa. I tam jest takie jedno zdanie i chciałbym poprosić o komentarz pana ministra odnośnie do tego zdania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, ten projekt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obecnie, Panie Senatorze… Przed chwilą…

(Senator Marek Komorowski: …w manifestacji w dniu…)

Przed chwilą pan senator…

(Senator Marek Komorowski: …Policja naruszyła immunitet parlamentarny senatora, wpychając go siłą do radiowozu…)

Panie Senatorze, przepraszam, pan mnie nie słyszy… Przed chwilą w dość gwałtowny sposób, nawet, powiedziałbym, troszeczkę odbiegający od zasad kultury pan senator i marszałek Pęk wyrażał bardzo gwałtowny sprzeciw wobec tego, że pytania są nieadekwatne do treści obrad. No, pana pytanie skierowane do pana ministra, który teraz skądinąd opuszcza salę obrad, w związku z czym nie odpowie panu na to pytanie, dotyczyło oceny przez pana ministra uchwały, która będzie przedmiotem obrad Senatu w następnym punkcie. I jest to pytanie, które ja muszę w związku z tym uchylić, bo nie jest rolą ministra ocenianie uchwał, nad którymi dopiero będzie debatował Senat Rzeczypospolitej.

Bardzo proszę w związku z tym o zabranie głosu przysłuchującego się naszym obradom zastępcę rzecznika praw obywatelskich, pana Stanisława Tracika, który wyraził taką chęć. Bardzo proszę o zabranie głosu.

(Głos z sali: Trociuka.)

Trociuka. Najmocniej pana przepraszam. Bardzo jeszcze raz przepraszam.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tutaj zabrać głos, żeby odnieść się do pewnych kwestii prawnych, nie do okoliczności faktycznych, które miały miejsce 16 maja, tylko… No, wydaje mi się, że należy precyzyjnie obowiązujący stan prawny. Bo rzeczywiście jest tak, jak przedstawił to pan minister, że zgodnie z §13 ust. 1 pkt 1 rozporządzenia Rady Ministrów z 16 maja obowiązywał zakaz organizowania zgromadzeń określonych w art. 3 prawa o zgromadzeniach. Tylko jest kilka kwestii prawnych, które wiążą się z tym zakazem wprowadzonym na podstawie przepisów rozporządzenia.

Przede wszystkim to rozporządzenie wcale nie wprowadzało bezwzględnych zakazów zgromadzeń, dlatego że w kolejnych przepisach tego rozporządzenia były zgromadzenia, które w dalszym ciągu mogły być organizowane. A więc: zgromadzenia ludności w związku z czynnościami służbowymi, zgromadzenia w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą czy też w związku z prowadzoną działalnością zawodową.

Jeśli sięgniemy do treści upoważnienia ustawowego zawartego w art. 46 ust. 4 pkt 4 ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych, to okaże się, że nie ma podstawy do różnicowania w zakresie zakazu zgromadzeń. To upoważnienie uprawnia do wprowadzenia zakazu organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności.

Jest kwestia, w jaki sposób należało odczytywać te upoważnienia, ale zwracam uwagę na to, że jeśli idzie o samo rozporządzenie, to np. te zebrania czy zgromadzenia, które są organizowane w ramach wykonywania czynności służbowych, w ogóle nie podlegają ochronie na podstawie art. 57 konstytucji. Czyli zgodnie z konstytucją one w ogóle nie są chronione. Tymczasem dozwolone było ich organizowanie bez ograniczeń ilościowych, tzn. mogła się zebrać nieograniczona grupa ludzi. A zgromadzenia, które służą wyrażaniu poglądów, zostały całkowicie zakazane.

I teraz musimy ustalić, czy polska konstytucja w ogóle dopuszcza bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego wprowadzenie zakazu zgromadzeń. Czy w ogóle konstytucja dopuszcza, żeby bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego możliwa była ingerencja w istotę konstytucyjnej wolności lub konstytucyjnego prawa? Klauzula limitacyjna ogólna, która obowiązuje poza stanami nadzwyczajnymi, została określona w art. 31 ust. 3 konstytucji. Przede wszystkim ograniczenia praw i wolności jednostki można wprowadzić tylko w ustawie. Te ograniczenia nie mogą naruszać istoty konstytucyjnej wolności, a to oznacza w ocenie rzecznika praw obywatelskich ‒ i taka też ocena była przedstawiana w stanowiskach, które kierowaliśmy do sądu apelacyjnego w związku z odmową notyfikacji zgromadzeń ‒ że ustawodawca bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego nie ma możliwości ingerowania w istotę konstytucyjnego prawa czy konstytucyjnej wolności. W stanach nadzwyczajnych oczywiście jest to możliwe.

I w ocenie rzecznika praw obywatelskich budzi poważne wątpliwości to, że najniższym w hierarchii aktem normatywnym, jakim jest rozporządzenie, de facto wyłącza się konstytucyjną wolność. Jest to dość istotny problem prawny. W moim przekonaniu będziemy mieli do czynienia z taką oto sytuacją, że część osób, chociażby w związku z zatrzymaniami czy w związku z innymi działaniami podejmowanymi na podstawie przepisów tych rozporządzeń, będzie poszukiwała kontroli legalności tych aktów stosowania prawa przed sądami, a sądy nie są wcale związane przepisami rozporządzenia, więc mają możliwość dokonania pośredniej kontroli legalności tego aktu.

I jeszcze chciałbym odnieść się do jednej kwestii, która tutaj była poruszana w dyskusji, tj. kwestii legitymowania. Oczywiście, że policja ma możliwość legitymowania, ale w celach, które są określone w art. 14 ustawy o Policji, a nie wtedy, kiedy policjant pomyśli, że sobie zapisze w notatniku dane personalne danej osoby. Jeśli są spełnione cele wykrywcze, które są określone w art. 14, szczególnie w art. 14 ust. 1 ustawy o Policji, to policjant ma prawo podjąć legitymowanie obywatela. Jeśli te cele nie są spełnione, to legitymowanie przybiera pewną formę pozaprawnej szykany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu zastępcy rzecznika praw obywatelskich.

Jednocześnie informuję państwa senatorów o możliwości zadawania pytań panu rzecznikowi, trwających nie dłużej niż 1 minutę, w dotychczasowym trybie – dotyczy to oczywiście wszystkich senatorów obradujących razem na dzisiejszym posiedzeniu.

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Borusewicz, jak rozumiem. Czy nie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja…)

W takim razie pan senator Rafał Ambrozik…

(Senator Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo…)

(Głos z sali: Nie, proszę bardzo. Nie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie?)

Przepraszam, ja zrozumiałem, Panie Marszałku, że pan ma ochotę zadać pytanie panu rzecznikowi.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

To bardzo proszę. Właśnie udzieliłem panu głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Krótkie pytanie. Panie Rzeczniku, czy może pan powiedzieć, ile interwencji skierowano do rzecznika praw obywatelskich w związku z ograniczeniem prawa do zgromadzeń na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia?

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Nie jestem w stanie precyzyjnie określić danych liczbowych, ale oczywiście takie wnioski do rzecznika wpływają. Wpływają również do rzecznika wnioski związane z wymierzaniem kar administracyjnych za nieprzestrzeganie zakazów, które zostały ujęte w rozporządzeniach, w tym zakazu zgromadzeń.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ambrozik – z sali nr 217.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, takie pytanie. Bo podał pan w wątpliwość zgodność rozporządzenia z ustawą i konstytucją. W takim razie mam pytanie: czy rzecznik w tej sprawie wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego, który by ocenił zgodność aktów normatywnych z konstytucją? To pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy tego bezwzględnego zakazu zgromadzeń, bo pan stwierdził, że takiego bezwzględnego zakazu zgromadzeń nie było. W związku z tym na jakiej podstawie prawnej odmówił zgody na zgromadzenie pan prezydent Trzaskowski właśnie w przypadku tego zgromadzenia, które podstawy prawnej de facto nie miało… Na jakiej podstawie w takim razie pan prezydent Trzaskowski odmówił wydania zgody na zgromadzenie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że przede wszystkim, jeśli idzie o te rozporządzenia, całkowicie bezprzedmiotowe jest kierowanie wniosków przez rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę zwrócić uwagę na to, że uchwalona w 2016 r. ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym przewiduje, że w momencie, gdy akt normatywny utracił moc obowiązującą, Trybunał nie może merytorycznie orzekać i kontrolować legalności tego aktu. Te rozporządzenia Rady Ministrów mają moc obowiązującą, która wynosi przeciętnie tydzień do 10 dni. Zatem w momencie, kiedy składalibyśmy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, powstałaby już, wynikająca z art. 59 ust. 3 bodajże pkt 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, podstawa prawna do umorzenia postępowania w tej sprawie. To po pierwsze. Po drugie, każdy sąd ma możliwość skontrolowania zgodności rozporządzenia z konstytucją, co wynika z art. 178 ust. 1 konstytucji, dlatego że sąd nie jest związany treścią rozporządzenia.

Odpowiadając zaś na pytanie dotyczące miasta stołecznego Warszawy, powiem, że tam były zgłaszane organizacje zgromadzeń, ale miasto stołeczne Warszawa udzielało odpowiedzi, że nie może notyfikować tych zgromadzeń ze względu na obowiązujący w rozporządzeniu zakaz organizacji zgromadzeń, o których mowa w art. 3 prawa o zgromadzeniach. Osoby zainteresowane, które składały takie wnioski, zwracały się następnie, zgodnie z procedurą opisaną w prawie o zgromadzeniach, do Sądu Okręgowego w Warszawie, który odrzucał ich odwołania, twierdził, że prezydent miasta stołecznego Warszawy nie wydał takiego zakazu. Następnie było kwestionowane rozstrzygnięcie Sądu Okręgowego. Dwukrotnie przystępowaliśmy do postępowania, chcąc wykazać, że informacja przekazywana przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy jest w istocie odmową rejestracji zgromadzenia, dlatego że naszym zdaniem nie forma, ale treść przesądza o tym, czy mamy do czynienia z aktem administracyjnym, w tym wypadku z decyzją. No, sąd nie podzielił naszego poglądu, ale w uzasadnieniach tych orzeczeń, gdzie stwierdził że jest bezczynność organu, stwierdzał jednocześnie, że istnieje istotna wątpliwość co do zgodności tych zakazów opisanych w rozporządzeniach z art. 57 konstytucji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha – zdalnie.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan rzecznik powiedział w swoim wystąpieniu o rzeczy niezmiernie istotnej…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czy mógłby pan bliżej mikrofonu mówić?)

A teraz?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz lepiej.)

Dobrze.

Pan rzecznik powiedział w swoim wystąpieniu o bardzo istotnej kwestii, mianowicie o tym, że rozporządzeniem nie można uchylać praw obywatelskich zapisanych w konstytucji, podobnie zresztą jak tych zapisanych w ustawie, która reguluje te sprawy, czyli w ustawie o zgromadzeniach. Równocześnie chciałbym, żeby pan zechciał nam powiedzieć o tym, czy poza wyrokiem sądu apelacyjnego z 15 maja tego roku, który orzekł, tak jak pan powiedział, tzn. że rozporządzenie Rady Ministrów nie może stać ponad zapisaną w konstytucji wolnością zgromadzeń i tą ustawą, która to reguluje, były jeszcze jakieś inne wystąpienia obywateli do sądu i czy inne sądy również orzekały w myśli tego orzeczenia. Jest to niezmiernie istotna kwestia ze względu na to, że obywatele mają prawo do tego, żeby dochodzić w sądach swoich uprawnień, które wynikają z konstytucji, a które rozporządzeniem zostały zawieszone w sposób niezgodny z prawem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Ja znam tylko 2 takie postanowienia Sądu Apelacyjnego w Warszawie. No, rzecz się dzieje tutaj i obecnie, więc oczywiście wydaje mi się, że za wcześnie jest, żeby mówić o kształtowaniu się linii orzeczniczej. To są 2 orzeczenia, w których sąd co prawda de facto merytorycznie się nie wypowiedział, ale w uzasadnieniach swoich postanowień wyraził wątpliwość co do tego, czy te zakazy są zgodne z konstytucją. Ale oczywiście myślę, że z czasem tych orzeczeń sądowych i wypowiedzi będzie więcej, więc będzie można mówić o jakiejś kształtującej się linii orzeczniczej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie jest… właściwie są 2 pytania, do zadania których sprowokowało mnie pana stanowisko przed chwilą tutaj wyrażone. Otóż rzeczywiście jest faktem, że art. 31 konstytucji w ust. 3 mówi, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie. Tutaj mamy do czynienia z jakby dwoma przeciwstawnymi prawami: z jednej strony jest prawo na pewno polityczne, czyli prawo do zgromadzeń, a z drugiej strony jest prawo do życia i ochrony zdrowia. One akurat w tym aspekcie są przeciwstawne. Ale mamy pewną wskazówkę, tj. art. 233 konstytucji, który mówi, że ustawa określająca zakres ograniczeń wolności, praw człowieka i obywatela w czasie stanu wojennego i wyjątkowego, to jest w ust. 1, i w stanie klęski żywiołowej, to jest w ust. 3, nie może ograniczać wolności i praw – i wśród tych wolności i praw, których ustawa o stanie nadzwyczajnym, w dorozumieniu także ustawa podobna, czyli o stanie, nazwałbym to, zagrożenia epidemicznego… Pytanie jest takie: czy tu jest wymienione prawo do zgromadzeń? To jest bodajże art. 57… Tak, to jest: „Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich”. Otóż tam nie ma tego prawa do zgromadzeń, ono jakby nie jest chronione, czyli jego zmniejszanie w stanach nadzwyczajnych… W innym stanie być może tak, ale to trzeba w jakiś sposób udowodnić.

(Senator Marek Borowski: …Stan nadzwyczajny.)

Kwestia rozporządzenia. Źródła prawa, art. 87: „Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej”… I tu są one wymienione, a na końcu są rozporządzenia. Czyli rozporządzenia też nas obowiązują. I teraz jest pytanie, skąd to rozporządzenie. Z art. 46 ust. 4 pkt 4 ustawy, nazwałbym to, epidemicznej: zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności. Czy nie sądzi pan, że jeśli już rzeczywiście chcemy dowodzić, że rozporządzeniem nie można narzucić ograniczeń co do zgromadzeń, chociaż one, tak jak powiedziałem, nie są chronione w konstytucji w przypadku stanów nadzwyczajnych, to trzeba po prostu zanegować zgodność z konstytucją art. 46? 2008 r., minęło 12 lat. Kto się na ten temat wypowiedział, zadał pytanie prawne, złożył skargę? Czy były jakieś wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które wzruszały tę delegację do możliwości zakazu czy też ograniczenia zgromadzeń w czasie stanu epidemii?

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że art. 233 ust. 3 konstytucji, który mówi o stanie klęski żywiołowej, określa, jakie prawa i wolności można ograniczyć w stanie klęski żywiołowej. I nie wymienia on wolności zgromadzeń. Co to oznacza? To oznacza, że nawet w stanie klęski żywiołowej nie można wyłączyć zgromadzeń, czyli nie można wkroczyć w istotę wolności zgromadzeń. A z art. 233 ust. 1 konstytucji wynika, jakich praw i wolności nie można ograniczyć w stanie wojennym i stanie wyjątkowym, co oznacza, że można ograniczyć inne wymienione w konstytucji prawa i wolności, w tym również wolność zgromadzeń, wkroczyć w istotę zgromadzeń. I tylko w takich stanach konstytucja dopuszcza wprowadzenie całkowitego zakazu organizowania zgromadzeń publicznych.

Jeśli chodzi o drugą część pana pytania, to odpowiedź jest prosta. Na tej podstawie prawnej nigdy wcześniej nie były wydawane rozporządzenia ani przez ministra zdrowia, ani przez Radę Ministrów, wobec tego to w ogóle nie było przedmiotem analizy prawnej ani nie było przedmiotem dyskusji. Jeśli miałbym wyrazić swoją własną ocenę, to powiem, że uważam, iż to upoważnienie ustawowe należałoby wykładać w zgodzie z konstytucją. Proszę zwrócić uwagę, że tam jest mowa o widowiskach i innych zgromadzeniach ludności. Prawda? Ja bym uważał, że są to zgromadzenia, które nie mieszczą się w zakresie wykonywania konstytucyjnych wolności, o których mowa w art. 57. To by prowadziło do wniosku, że tak rozumiane upoważnienie ustawowe jest zgodne ze standardem konstytucyjnym.

Chcę wyraźnie podkreślić, że również wolność religijna de facto została ograniczona na podstawie tego upoważnienia ustawowego. Wolność uzewnętrzniania religii, o której mówi art. 53 ust. 5 konstytucji, de facto również została wyłączona na podstawie tego upoważnienia ustawowego. To jest naprawdę bardzo niebezpieczna z punktu widzenia ochrony praw i wolności jednostki sytuacja, kiedy najniższym w hierarchicznej strukturze aktów normatywnych aktem, jakim jest rozporządzenie, wyłącza się podstawowe wolności konstytucyjne. Przecież możemy sobie wyobrazić, że za kilka lat pojawi się jakiś minister, który powie: no, to ja sobie z tego skorzystam i ograniczę podstawowe prawa i wolności jednostki na tej podstawie. I dlatego ja uważam, że rzeczywiście to jest sytuacja z punktu widzenia określonych w konstytucji standardów ochrony praw jednostki niebezpieczna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Mam pytanie do pana rzecznika… Co prawda pan senator mnie ubiegł, bo jedno z pytań miało dotyczyć art. 46 ust. 4 pkt 4 ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi… Jeżeli tak jest, to dlaczego rzecznik nie podjął wcześniej żadnych czynności, żeby stwierdzić niezgodność z konstytucją czy całej tej ustawy, czy tego zapisu, czy może w ogóle szeregu innych zapisów z tej ustawy? Pan po części odpowiedział, ale to mnie w żaden sposób, bym powiedział, nie przekonuje.

I drugie pytanie: czy w świetle tego, co pan wcześniej powiedział, uważa pan, że przedmiotowe zgromadzenie, o którym jest mowa w tym punkcie, było legalne, czy nielegalne? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Co do pierwszej kwestii, to mogę odpowiedzieć tylko tyle: ja nie przypominam sobie, żeby wcześniej na podstawie ustawy epidemicznej w ogóle jakiekolwiek skargi były kierowane do rzecznika, trudno więc, żeby to było przedmiotem analiz, szczególnie że mamy naprawdę dużo innych spraw, którymi się zajmujemy.

Co do drugiej części, to przepraszam bardzo, ale zapomniałem, jaka była druga część pytania, gdyby pan senator mógł powtórzyć…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, czy może pan powtórzyć?

Senator Marek Komorowski:

Tak. W świetle tego, co pan wcześniej mówił na temat zgromadzeń, tego, dlaczego prezydent Warszawy nie rejestrował itd., itd., czy pan uważa, że przedmiotowe zgromadzenie, o którym mówimy w tym punkcie, w tym konkretnym punkcie, było legalne, czy nielegalne?

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Ja odpowiem w ten sposób: gdybym miał do rozstrzygnięcia sprawę, w której nałożono na kogoś karę administracyjną za nieprzestrzeganie tego zakazu, to uznałbym, że taka decyzja o nałożeniu kary administracyjnej nie znajduje jednak oparcia w obowiązującym prawie, i gdybym był sędzią, to w ten sposób bym to rozstrzygał.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Dobkowski. Bardzo proszę. Z sali nr 217.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, najpierw chciałbym zapytać pana rzecznika, dlaczego teraz, dzisiaj, kiedy w zasadzie ta pandemia mija, dowiadujemy się, że rozporządzenie, które było wydane w związku z zagrożeniem życia i zdrowia… Pan teraz, po takim długim okresie, kiedy jest to już bezprzedmiotowe, mówi, że rozporządzenie dotyczące tej sprawy jest jakby niezgodne z konstytucją i nie powinno być… Dlaczego rzecznik praw obywatelskich nie reagował wcześniej, kiedy ta decyzja została podjęta, albo nawet jeszcze wcześniej, żeby temu zapobiec, żeby rozporządzenia były zgodne… żeby nie było takich aktów prawnych, które są niezgodne z konstytucją?

I drugie pytanie mam: czy nie uważa pan, że konstytucja w tym zakresie jest do zmiany, ponieważ nie chroni zdrowia i życia obywateli, gdyż w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia ze względu na zagrożenie epidemiologiczne pozwala na zgromadzenia, choć jest to groźne dla zdrowia i życia ludzi? Uważam, że powinno się w tej sprawie, przynajmniej w tej, w innych sprawach też, ale to jest… Podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia i do zdrowia. A konstytucja, niestety, tego życia w tej sytuacji nie chroni. Czy nie uważa pan, że powinno się zmienić konstytucję w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Dziękuję panu senatorowi za te pytania.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że rzecznik konsekwentnie – pierwsze wystąpienie jest może z dwudziestego któregoś marca – wskazywał nieprawidłowości związane z wydawaniem kolejnych rozporządzeń i z ograniczeniem różnych praw i wolności poprzez używanie do tego rozporządzeń. Pierwsze wystąpienie na pewno zostało skierowane do ministra zdrowia już pod koniec marca. Następnie kilkakrotnie zwracaliśmy się do prezesa Rady Ministrów, wskazując różne aspekty naruszania praw i wolności, m.in. zakaz przemieszczania się. Tutaj mamy do czynienia z podobnym problemem. Tutaj mamy jeszcze do czynienia z przekroczeniem upoważnienia ustawowego, dlatego że zgodnie z upoważnieniem można było określić sposób przemieszczania się, ale nie można było wprowadzić zakazu przemieszczania się.

Jeśli idzie zaś o tę drugą kwestię, którą pan senator poruszył, to ja pragnę zauważyć, że przecież konstytucja pozwala ograniczać prawa i wolności jednostki również bez wprowadzenia któregoś z określonych w konstytucji stanów nadzwyczajnych. Jednak można to zrobić tylko w ustawie i nie można naruszyć istoty ograniczenia. Gdyby zostały wprowadzone przepisy, nawet na podstawie upoważnienia ustawowego, nie wprowadzające zakaz zgromadzeń, ale np. ograniczające wolność zgromadzeń i określające, że uczestnicy tego zgromadzenia muszą się stosować do pewnego rodzaju rygorów sanitarnych – tak np. było w Izraelu, gdzie zorganizowano wielką demonstrację przeciwko premierowi tego państwa, ale z zachowaniem dystansu pomiędzy osobami biorącymi w niej udział – byłoby to do pogodzenia z konstytucją. Jednak wprowadzenie całkowitego zakazu zgromadzeń nie realizuje norm konstytucyjnych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, jeszcze raz pan senator Marek Komorowski – zdalnie.

Senator Marek Komorowski:

Akurat w sprawie tego, o co chciałem zapytać pana rzecznika, pan już odpowiedział, poruszył ten wątek. Bo chciałem zapytać, czy pana zdaniem w związku z powyższym trzeba byłoby przyjmować ustawy, żeby ograniczyć zgromadzenie. To jak według pana można skutecznie i szybko walczyć z epidemią, która szybko się rozprzestrzenia? Bo proces legislacyjny jest długi, rozporządzenie daje upoważnienie… przepraszam, tzw. ustawa epidemiczna daje upoważnienie do wydania takiego rozporządzenia, a pan twierdzi, że powinniśmy przyjmować ustawę o zakazie zgromadzeń.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Nie twierdzę, że należy przyjąć ustawę o zakazie zgromadzeń, bo uważam, że taka ustawa, nawet gdyby była przyjęta, byłaby niezgodna z konstytucją. Twierdzę, że można było określić w ustawie, np. w tej ustawie z 2 marca – sam byłem świadkiem uchwalania w Wysokiej Izbie tej ustawy, która bardzo szybko została uchwalona – kontury ograniczenia wolności zgromadzeń i upoważnić Radę Ministrów do wprowadzania w tych granicach określonych ustawą ograniczeń, ale nie zakazu zgromadzeń. Jak się wydaje, wówczas byłoby to zgodne ze standardem określonym w art. 57 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Lista pytań została wyczerpana.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Miałem mówić przez prawdopodobnie 10 minut, ale pan rzecznik Trociuk właściwie powiedział prawie wszystko to, co chciałem powiedzieć, a więc ograniczę się tylko do bardzo krótkich sformułowań.

Otóż tutaj na pytania, które padały, dotyczące interwencji, sposobu interwencji itd., itd., bardzo często czy stale padała odpowiedź: działano zgodnie z prawem, takie było prawo itd. Tylko że problem pojawia się wtedy, kiedy to prawo jest zwyczajnie nielegalne. A tak niestety było z tymi prawami. Zaczęło się od rozporządzenia ministra zdrowia – to chcę przypomnieć. Pierwsze rozporządzenie to było rozporządzenie ministra zdrowia. On w tym rozporządzeniu zawarł zakazy i ograniczenia, do czego w ogóle nie miał prawa jako minister zdrowia. Po 2 tygodniach, m.in. wskutek również wypowiedzi publicznych w tej sprawie, wycofano to i pojawiło się rozporządzenie Rady Ministrów, które całkowicie skonsumowało to rozporządzenie ministra zdrowia. Czyli rząd się zorientował, że przez 2 tygodnie obowiązywał całkowicie nielegalny akt prawny. Na jego podstawie wymierzano też mandaty. Potem ukazało się rozporządzenie Rady Ministrów, w którym część przepisów rzeczywiście odpowiadała ustawie, wynikała z ustawy, ale część przepisów nie wynikała z ustawy – mówił o tym tutaj pan rzecznik. Np. zakaz poruszania się – tak to było tam określone – czy zakaz poruszania się z wyjątkiem… Otóż ustawa epidemiczna nie daje uprawnień do wprowadzenia zakazu poruszania się. Daje uprawnienie do ograniczenia sposobu poruszania się. A więc to znowu było nielegalne. I na tej podstawie również wymierzano mandaty i wymierzano kary. Mam nadzieję, że wszyscy ci, którzy zostali ukarani w ten sposób, odwołają się do sądu i że sąd przyzna im rację, przywróci sprawiedliwość.

No i wreszcie ten zakaz zgromadzeń, który tak się przemknął, oczywiście chodzi o zakaz zgromadzeń politycznych, protestów różnego rodzaju itd. To było ewidentne naruszenie wszelkich ustaw i konstytucji. Stan nadzwyczajny, określony stan nadzwyczajny, rzeczywiście pozwala ograniczać, przy pomocy rozporządzeń, tego rodzaju prawa. A jeśli nie ma stanu nadzwyczajnego, to, tak jak mówi konstytucja, musi to być określone w ustawie. Chodzi nie o delegację do wydania rozporządzenia, ale o to, że w ustawie musi być napisane, na czym polega ograniczenie prawa do zgromadzeń. I nie może to być też zlikwidowanie w ogóle takich zgromadzeń. Ten często tutaj cytowany artykuł mówi o tym, że tego rodzaju ustawa nie może naruszać istoty prawa, a istotą prawa do zgromadzeń jest to, że można się gromadzić. Jeżeli w ogóle nie można się zgromadzić, to narusza to tę istotę.

I na koniec: jak można zinterpretować sytuację, w której kilka osób protestowało – myśmy to poruszali tu przy okazji innej dyskusji – ale przestrzegając wytycznych, że tak powiem, i zasad, tzn. trzymało transparent, jedna osoba od drugiej w odległości 2 m, i tak też się one poruszały? O co tu chodzi? No, okazało się, że wlepiono im gigantyczne kary! Kobieta z rowerem – prawda? Na tym rowerze był pewien transparent – prawda? I co się okazało, że co to jest? Zgromadzenie, tak? Czyli że ta kobieta naruszyła tę zasadę zgromadzeń. Jednoosobowo – prawda?

A więc zwracam uwagę na to, że jeśli wyda się rozporządzenia, wyda się prawo, które jest niezgodne z konstytucją, nielegalne, to oczywiście policja postępuje zgodnie z tym prawem – i o to może nawet trudno mieć pretensje. Wtedy pretensje trzeba mieć do tych, którzy takie prawo wydali. A może to się zdarzyć…

(Głos z sali: I uchwalili.)

Mogło się zdarzyć, że wydali oni takie prawo. Ale w momencie, kiedy zwraca się im uwagę, gdy pisze o tym rzecznik itd., oni powinni się z tego natychmiast wycofać, powinni inaczej te rzeczy ująć. Nie robią tego jednak, ponieważ uważają, że wszystko im wolno. I z takich właśnie powodów potem powstaje taka sytuacja, jak w przypadku przedsiębiorców czy innych protestujących. Gdyby dzisiaj zgłosiła się demonstracja i wszyscy szliby, zachowując odległość 2 m od siebie, to ciekaw jestem, chciałbym się dowiedzieć, czy… No, już zniesiono ten zakaz, ale jeszcze chwilę temu Policja by oczywiście interweniowała, bo jest zakaz zgromadzeń. Tak że pierwsza rzecz jest taka, że jeśli się wydaje jakieś zakazy, narzuca ograniczenia itd., to trzeba dbać o to, żeby to było absolutnie zgodne z najwyższym prawem, z wszelkimi zasadami. A jeśli ktoś się pomylił, wydał nie tak i zwrócono na to uwagę, to trzeba to poprawić, a nie trwać w błędzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo pana marszałka Bogdana Borusewicza.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja dziękuję. Rezygnuję z głosu.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam 2 uwagi. Po pierwsze, uważam tę dzisiejszą prezentację pana ministra Wąsika za coś niezwykle smutnego. Pozwolę sobie przywołać ten przykład, którym się posługiwałem podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Otóż mamy 1988 r., 11 listopada, w Poznaniu odbywa się demonstracja po mszy u ojców jezuitów. Ta demonstracja idzie w kierunku Starego Miasta. Pojawiają się, że tak powiem, oddziały ZOMO i zaczyna się rozpędzanie tej demonstracji. W tej demonstracji bierze także udział, dzisiaj powiedzielibyśmy, radny, wtedy członek Miejskiej Rady Narodowej, który zasłania się legitymacją tego radnego. Nie można powiedzieć, że on jest bity, ale jest poszturchiwany w całym tym zamieszaniu. Potem przez ileś dni trwa w Poznaniu dyskusja na ten temat, czy policja powinna się tak zachować. No, ani władza niepochodząca wtedy z wyborów demokratycznych, ani Policja niestająca w obronie demokratycznej władzy. I ja bym powiedział, że wtedy, w tym 1988 r. przedstawiciele Policji bronili się dużo bardziej miękko, niż tutaj dzisiaj bronił Policji pan minister Wąsik. Stać było wówczas, jak rozumiem, szefostwo, dowództwo Milicji Obywatelskiej na to, żeby przyznawać, przynajmniej półgębkiem, że mieliśmy do czynienia z czymś, z czym mieć do czynienia nie powinniśmy. Pan minister Wąsik tutaj ani razu nie stwierdził, że po stronie policji mogło dojść do jakiegoś nadużycia. No, 30 lat po odzyskaniu niepodległości jest to dla mnie fakt smutny i chcę tu o tym głośno powiedzieć.

I kwestia druga. Bardzo ciekawy element poruszył zarówno pan rzecznik Trociuk, jak i pan marszałek Borowski, ale pan rzecznik zwrócił uwagę na jedną rzecz, na to wszystko, co dotyczy zgromadzeń religijnych. Otóż w „Rzeczpospolitej” ukazała się bardzo ciekawa analiza, z której wynikało, że rząd, wprowadzając te przepisy, mógł dopuścić się naruszenia konkordatu. Ja rozmawiałem też z jednym z posłów obecnej kadencji, który pełnił wysokie funkcje ministerialne, i on po przeczytaniu tego artykułu też uważał, że doszło do tego naruszenia, trochę podobnie jak pan rzecznik. W związku z tym ja pozwoliłem sobie na zeszłym posiedzeniu złożyć oświadczenie senatorskie w tej sprawie do pana ministra Szumowskiego i do pana premiera Morawieckiego, oświadczenie opracowane przez prawnika, który wskazuje, gdzie, w jakich miejscach mogło dojść do tych naruszeń. Bardzo jestem ciekawy odpowiedzi, myślę, że pan rzecznik też, bo to jest tylko jeden wycinek, ale całego wachlarza elementów rzeczywistości, o których mówił pan senator Borowski. Myślę, że w momencie, w którym będziemy mieli do czynienia z zakończeniem pandemii, warto będzie ten wachlarz bardzo szczegółowo zanalizować, nie tylko ten jeden wycinek, który ja pozwalam sobie w jakiś sposób poruszyć moim oświadczeniem senatorskim z poprzedniego posiedzenia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wielokrotnie padło moje nazwisko w tej dzisiejszej debacie, ale chciałbym wyraźnie powiedzieć, że to nie ja jestem ofiarą, to nie ja jestem pokrzywdzony. Nie czuję się tak, jako osoba fizyczna. Uważam, że w tej całej sytuacji najbardziej pokrzywdzony jest polski obywatel, zwykły człowiek, który ma swoje prawa. To, że nie uszanowano mnie, to nie jest przypadek. Nie szanuje się obywatela, nie szanuje się prawa Polaków, nas, Polaków, do wolności, do wyrażania swoich opinii, do pokazywania tego, że myślimy czasami inaczej niż władza, która chce, żeby wszyscy z nią się zgadzali, albo przynajmniej, żeby wszyscy byli względem niej posłuszni. Nie ma we mnie zgody na takie traktowanie polskich obywateli, na takie traktowanie kogokolwiek w naszym kraju. Mam wrażenie, że żyjemy w takiej trochę orwellowskiej rzeczywistości, w rzeczywistości „Folwarku zwierzęcego”, gdzie uchwalono, że wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre równiejsze. Nie bądźmy świniami, które wydały u Orwella takie właśnie rozporządzenia. Szanujmy się nawzajem.

Teraz może o tych wydarzeniach, bo tu koledzy senatorowie z PiS często wątpią i podają w wątpliwość mój udział, moje motywacje. Nie pojechałem protestować, znalazłem się tam, ponieważ wiedziałem, że obywatele będą wyrażać swój sprzeciw wobec istniejącej sytuacji w Polsce, wobec tej władzy. Chciałem zobaczyć, czy policja nie będzie przekraczać swoich uprawnień. Mieści się to… Powiedziałbym nawet, że jest moim obowiązkiem, jako senatora, patrzeć na działania policji. W momencie, kiedy wszedłem na plac Zamkowy, na placu Zamkowym były różne spacerujące grupy, których policja nie ścigała, ale stało tam też ok. 5 osób otoczonych kordonem ponad 100 policjantów. Jeden człowiek z otoczonych osób przemawiał przez mikrofon. Było nagłośnienie, jego własne, mobilne nagłośnienie. Inni stali w odległości nie 2 m, tylko co najmniej 5 m od przemawiającego. Żadna z tych osób nie znajdowała się w zabronionej od siebie odległości. Kiedy policjanci wyprowadzali jednego z tych obywateli Polski, który trzymał w ręku kartkę z napisem „Konstytucja”, nie reagowałem, ponieważ robili to w sposób spokojny. Kiedy drugiego wyprowadzano, też nie reagowałem, też było spokojnie. Jednak w momencie, kiedy 6 policjantów rzuciło się na tego przemawiającego i siłą zaczęło go wywlekać, podczas gdy on nie robił nic niestosownego poza tym, że przemawiał, podjąłem interwencję.

Nie godzę się na to, żeby policja w ten sposób traktowała jakiegokolwiek Polaka. Żyjemy w wolnym kraju i nie chcę, żeby nas w ten sposób zniewalano i żeby siłą pokazywano, kto tu rządzi. Pokazałem moją legitymację, Policja już wcześniej wiedziała, że jestem senatorem, tłum dookoła też zaczął krzyczeć, że jest senator, jest pani poseł. Mimo to policja po chwilowym zawahaniu się – owszem – dalej ciągnęła tego człowieka i mnie w kierunku radiowozu. Stanąłem na schodkach samochodu, domagając się – od dłuższego czasu – aby przyszedł dowódca i wyjaśnił mi, na jakiej podstawie i dlaczego tak brutalnie policja działa. W tym momencie zostałem zaatakowany, bo zostałem podcięty od tyłu i pchnięty do samochodu. Dowódca drużyny, który ze mną rozmawiał, krzyknął: ale to jest pan senator! Czyli wiedział, z kim ma do czynienia. Ten drugi, który mnie podciął, mimo hasła „to jest pan senator” odkrzyknął: do wozu z nim! Nie zatrzasnął drzwi. Wyrecytowano mi, że jestem zatrzymany na podstawie takiego a takiego artykułu.

Pytam więc: czy policja mnie zatrzymała, czy sobie żartowała? Jeżeli polski obywatel słyszy od policji, którą szanuje, tego typu sformułowania, powinien wiedzieć, że jest faktycznie zatrzymany, chyba że państwo macie inne standardy i od dzisiaj, kiedy policja będzie wygłaszać do kogoś formułę, że ten ktoś jest zatrzymany na podstawie takiego i takiego artykułu, ten ktoś będzie mógł powiedzieć policjantowi: rozumiem, pan policjant żartuje.

No, kiedy mnie zatrzymano, ja zapytałem, na jakiej podstawie to zrobiono, bo policjanci doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że jestem senatorem i reprezentuję naród polski. Później, po konsultacjach, stwierdzono, że powinienem natychmiast opuścić wóz. Usłyszałem: proszę szybko wyjść. Nie chciałem wyjść, ponieważ nadal wolałem porozmawiać z dowódcą i dowiedzieć się, kto wydał takie, a nie inne rozkazy, rozkazy tak brutalnego traktowania obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, wolnych ludzi, którym wolność gwarantuje konstytucja. Nie ma mojej zgody na takie traktowanie Polaków i nigdy jej nie będzie.

Mogę powiedzieć i Policji, i ministrowi Wąsikowi – szkoda, że nie ma go już z nami – że jak będą następne demonstracje, to też będę obserwował, czy policja nie przekracza swoich uprawnień, czy wolność obywateli Rzeczypospolitej Polskiej jest szanowana. Jest to mój obowiązek, do tego mnie zobowiązali moi wyborcy.

Szanuję Policję i nikogo nie zwalniałem. Te insynuacje, które tutaj padały ze strony pana ministra, są żenujące. Mam nadzieję, że Policja szybko wyjaśni całą sprawę, bo oczekuję przeprosin. W dniu wczorajszym dostałem odpowiedź z Komendy Głównej Policji, że oni tych materiałów nie mają, że sprawę badają itd. Ogólnie rzecz biorąc, zostałem spuszczony po brzytwie. No, tak kolokwialnie można powiedzieć. Ponieważ Policja odnosi się do tego w ten sposób, w dniu dzisiejszym złożyłem do prokuratury zawiadomienie o przekroczeniu uprawnień przez policję i naruszeniu moich dóbr. Mam nadzieję, że prokuratura, mimo że jest zarządzana przez ministra Ziobrę, będzie w tej sprawie w miarę obiektywna i zadba o przestrzeganie prawa Rzeczypospolitej Polskiej. Mam nadzieję, że ciągle żyjemy w państwie prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uważam, że sprawa naruszenia immunitetu i nietykalności osobistej pana senatora Burego oraz dzisiejsza debata w Senacie bardzo dobrze oddają stan, w którym znajdują się państwo polskie i polska demokracja. Chodzi także o to, w jaki sposób wypowiadał się przedstawiciel rządu, pan minister Wąsik. Drodzy Państwo, autorytet wielu z nas, prof. Bartoszewski, zwykł mawiać, że prawda nie leży pośrodku, tylko tam, gdzie leży. I ja dzisiaj chciałbym powiedzieć, gdzie leży prawda, prostując wiele stwierdzeń ministra Wąsika.

Po pierwsze, minister Wąsik twierdzi, że zakaz zgromadzeń ustanowiony w czasie epidemii był zgodny z prawem. Otóż jest to nieprawda. Słyszeliśmy już od przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich – zresztą sami to rozumiemy, analizując konstytucję, zwłaszcza rozdział o stanach nadzwyczajnych, w szczególności art. 233 – że nie można było bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, w tym wypadku stanu klęski żywiołowej, ustanowić tak daleko idącego ograniczenia praw obywatelskich, jakim było zniesienie prawa do zgromadzeń. Przypominam, że to w tej Izbie ponad miesiąc temu wzywaliśmy rząd do wprowadzenia takiego stanu. Senatorowie PiS byli temu przeciwni. Ogłoszenie tego stanu w naszej ojczyźnie spowodowałoby, że wiele rozwiązań można by wprowadzić w zgodzie z konstytucją. No, np. można by przesunąć wybory, czego niestety nie zrobiono.

Po drugie, pan minister Wąsik stwierdził, że Policja i podległe jego ministerstwu służby równo traktowały wszystkie zgromadzenia. No, to jest jawna nieprawda. Widzieliśmy, z jaką brutalnością dwukrotnie traktowano zgromadzenia na strajku przedsiębiorców. Ja tu mam ujęcia z filmów, jest ich wiele w sieci, gdzie np. demonstrujący są… policjanci klękają im na karkach albo ciągną za szyję. Była to niezwykła brutalność, która się przez 30 lat wolnej Polski rzadko zdarzała, jeśli w ogóle kiedykolwiek.

I mamy też inne zdjęcia z tych samych dni. Z tych samych dni, proszę państwa. Np. zgromadzenie o kilka dni późniejsze, w tych samych warunkach prawnych: kandydat na prezydenta pana Duda kilka dni później w Garwolinie i w Maciejowicach miał tego typu wiece, których nikt z policji nie rozpędzał, mimo że tam, w mojej ocenie, jak widzę, kiedy patrzę na zdjęcia i filmy, nie zachowywano obowiązku noszenia maseczek czy utrzymywania odległości między osobami w stopniu dużo większym niż na strajku przedsiębiorców. Też nieznane mi są – i bardzo bym chciał o tym usłyszeć od pana ministra Wąsika – interwencje policji w tej sytuacji, gdy prezes Rady Ministrów w tych samych warunkach prawnych spotykał się z obcymi sobie osobami przy jednym stole w restauracji, podczas gdy tego typu spotkania dla wszystkich innych obywateli były nielegalne i ścigane.

Po trzecie, przejdźmy do faktów z 16 maja i naruszenia nietykalności oraz immunitetu pana senatora Burego. Moim zdaniem wykazaliśmy podczas tej debaty ponad wszelką wątpliwość puszczanym filmem, słowami pana senatora Burego i nieporadnymi zaprzeczeniami ze strony przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że, po pierwsze, senator Bury okazywał wówczas legitymację i jasno mówił, że jest senatorem, a po drugie, że mimo tego policjant pociągnął i wepchnął go do samochodu policyjnego. Czyli z całą pewnością mamy do czynienia z naruszeniem po raz pierwszy w wolnej Polsce, po raz pierwszy od 1989 r. nietykalności i immunitetu parlamentarzysty.

I teraz 2 wnioski, proszę państwa. Pan minister Wójcik powoływał się na…

(Głos z sali: Wąsik.)

Wąsik, przepraszam bardzo. Nie wiem, co ja mam z tym Wójcikiem. Pan minister Wąsik powoływał się kilkakrotnie na swoją przeszłość opozycyjną i demonstracje z lat osiemdziesiątych. No, ja też mam taką przeszłość, byliśmy wtedy mniej więcej w jednym wieku. Nie będziemy się licytować, kto ile razy dostawał po plecach i nie tylko po plecach od zomowców. Ale chcę powiedzieć jasno: od 1989 r. takiego używania policji do celów politycznych, z jakim mieliśmy do czynienia w ostatnich tygodniach, nie było. Mieliśmy próby wmawiania narodowi, że coś takiego się działo, np. kłamliwe oskarżenie o tym, że za spaleniem budki przed ambasadą rosyjską stały ówczesne władze, co jest oczywiście kłamstwem, które to kłamstwo różne hejterskie konta, 10 murzynków i inne tego typu konta związane z partią rządzącą próbowały Polakom wmawiać. Ale nie było takich sytuacji jak te, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich tygodniach, tak jak nie było sytuacji z naruszeniem immunitetu parlamentarzysty. Ta władza używa policji do swoich celów politycznych, żeby zniszczyć wszelkie przejawy opozycyjnego demonstrowania w najmocniejszy sposób od 1989 r.

I wreszcie wniosek ostatni. Pan minister Wójcik… Wąsik był kilkakrotnie bardzo zdenerwowany – jeden z senatorów PiS, pan marszałek Pęk, również – w reakcji na pytania, które zadawaliśmy panu ministrowi Wąsikowi. Z czego wynika ta nerwowość? Wynika z jednego. Senat oraz rzecznik praw obywatelskich ‒ którego zastępca dzisiaj tutaj klarował nam sytuację i mówił również takie rzeczy, których władza nie chce słyszeć ‒ to praktycznie ostatnie instytucje państwa, które są w stanie tę władzę kontrolować. I to się tej władzy nie podoba, ponieważ wszystkie inne instytucje państwowe zobowiązane do kontroli władzy są w rękach tej władzy.

Dzisiejsze przesłuchanie, rozmowa, informacja i potem wyjaśnienia pana ministra Wąsika pokazują jasno, jakie są cele tej władzy ‒ żeby nie było już takich instytucji jak Senat czy rzecznik praw obywatelskich, które mogą tej władzy patrzeć na ręce; żeby domknąć projekt, który jest marzeniem starszego pana z biurem na Nowogrodzkiej; żeby zrobić państwo w całości jednopartyjne, którego nikt już nie kontroluje, i nad całą działalnością obywateli, w tym działalnością opozycyjną, mieć pełną kontrolę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo pana senatora Aleksandra Pocieja o zabranie głosu.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

To, co powiedział przed sekundą pan senator Bosacki, to jest rzeczywiście dokładnie to, o czym my mówimy tak naprawdę przy 3 bądź 4 inicjatywach. Cały czas mówimy to samo. I chcę powtórzyć to, co powiedział przed sekundą senator Bosacki, bo, niestety, faktycznie słyszę w wypowiedziach senatorów Prawa i Sprawiedliwości, że oni są temu przeciwni. Nie wiem dlaczego, ponieważ nasze powołanie jest takie, abyśmy kontrolowali władzę, nie tylko tę ‒ tak jak my w tej chwili robimy ‒ która jest z innego obozu. Cała idea parlamentaryzmu to jest kontrolowanie wszelakiej władzy, nawet jeżeli ona pochodzi od nas. Senatorowie i parlamentarzyści z Prawa i Sprawiedliwości w tym zakresie zdezerterowali. Będę to powtarzał za każdym razem.

My mamy taki obowiązek, przywilej. I po to jest nasz immunitet, żebyśmy mogli nie tylko władzy patrzeć na ręce, ale też tej władzy się przeciwstawić. I w tym zakresie to, co się stało z panem senatorem Burym, to jest właśnie próba zakneblowania, zastraszenia parlamentarzystów.

Jestem zadziwiony, jestem zbulwersowany tym, że koledzy senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, którzy się tutaj wypowiadali, wypowiadali się przeciwko temu immunitetowi. Wy występujecie przeciwko całej idei parlamentaryzmu i występujecie przeciwko swoim własnym uprawnieniom, które ‒ zapewniam was ‒ za chwilę wam się przydadzą, jak stracicie władzę. Ja obiecuję, że dopóty, dopóki będę w Senacie ‒ jeżeli ktokolwiek was tknie, jak będziecie opozycją ‒ będę was bronił.

Dostaliście film, na którym dokładnie wszystko widać. I jak ten niewierny Tomasz… to znaczy gorzej, bo wy nawet nie chcecie dotknąć rany, tylko wy mówicie, że tej rany nie ma, mimo że macie dowód.

To, co mówił pan minister Wąsik, i sposób, w jaki to mówił… Znowu powtarzam wam, Koledzy z Prawa i Sprawiedliwości: dostaliście policzek od własnego ministra. „Knajacki język”? „Łatwo machać legitymacją”? To powiedział pan minister. To jest język używany w stosunku do parlamentarzystów? Czy wy to widzicie i czy was to naprawdę nie rusza?

Zadałem pytanie 16 maja. Do dnia dzisiejszego pies z kulawą nogą mi nie odpowiedział na zadane pytanie dotyczące okoliczności i tego, co się stało z panem senatorem Burym. Odpowiada w tym kontekście senator Czerwiński, któremu tak naprawdę w pewnym stopniu dziękuję, bo od kiedy nie ma senatora Radziwiłła, rzeczywiście trudno by było mówić o parlamentaryzmie, który wymaga pewnej dyskusji. Ale jak pan senator może powiedzieć, że chcącemu nie dzieje się krzywda? Ta wypowiedź to jest taki skandal… Nie spodziewałem się, że pan senator w ten sposób wypowie się na temat kolegi, który może z innych pozycji, ale, wybrany przez dziesiątki tysięcy ludzi, obywateli, spełnia swój mandat. Naprawdę pan uważa, że jeżeli policja odważa się bić parlamentarzystę, to chcącemu się nie dzieje krzywda? To jest absolutnie nie do pogodzenia z całą filozofią parlamentaryzmu.

Pan rzecznik, pan Stanisław Trociuk, w swojej wypowiedzi kompletnie wysadził w kosmos całe to rozumowanie i to, co prezentował nam tutaj pan minister Wąsik. Okazuje się, że to wszystko, co robi rząd, MSW, jest zupełnie nielegalne. W nawiązaniu do tego, że pan minister ma wykształcenie archeologiczne, nasuwa mi się, kiedy słucham jego wyjaśnień, tylko jedno zdanie, które jest wypowiedziane w kultowym filmie „Seksmisja”: no, niezły bajzel macie, siostry, w tym Archeo! Naprawdę, to jest nieprawdopodobne, ta skala i to, co mówił tutaj pan minister.

I był taki fragment tej dyskusji… Ja wiem oczywiście i mówił o tym pan minister, jak można to porównywać ze stanem wojennym, z czymkolwiek wcześniej… Panie Ministrze, wtedy oczywiście nie bito parlamentarzystów, ale tylko z jednego powodu: otóż dlatego, że nie było parlamentarzystów opozycyjnych. I uważam, że każdy, kto zabiera głos w tej dyskusji, powinien zastanowić się nad tym, po co my jesteśmy i dlaczego mamy immunitet, bo to działa w obie strony. Będziecie któregoś dnia po drugiej stronie. I ja obiecuję, że my wtedy będziemy rozliczać każdego ministra, który będzie nadzorował Policję, służby. I będziemy rozliczać go, jeżeli użyje tej siły przeciwko jakiemukolwiek parlamentarzyście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Czerwiński chciał się odnieść ad vocem.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na pewno nie zabierałbym już głosu w tym punkcie, ale senator Pociej mnie w pewnym sensie wywołał. Otóż ja naprawdę nie rozstrzygam, co się działo w pobliżu tego radiowozu w trakcie tych zajść – to rozstrzygnie prokurator, naprawdę na to liczę. Ja tylko, wymawiając tę paremię, że chcącemu nie dzieje się krzywda, stwierdziłem, że aby te zajścia przy tym radiowozie miały miejsce, to najpierw nasz kolega senator musiał się tam znaleźć – z własnej, nieprzymuszonej woli. Jako człowiek dorosły musiał się liczyć z tym, że jeśli mają tam miejsce takie zajścia, to on może stać się uczestnikiem tych zajść. To tylko tyle i aż tyle. Rozstrzygnięcie zostawiamy odpowiednim organom.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha, również zdalnie.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Czy jestem słyszany?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, jest pan słyszany, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Niezmiernie ważna jest dyskusja, którą prowadzimy w tej chwili w Senacie. Ona zbiera jak w soczewce nasze doświadczenia. I myślę tutaj nie tylko o doświadczeniach senatorów czy posłów, ale i o doświadczeniach zaangażowanych obywateli, których prawa do wyrażania swoich poglądów w ciągu ostatnich lat były stopniowo coraz bardziej łamane.

Nie jest przypadkiem, że mówimy w tej chwili o tym, co działo się w ostatnich dniach i ostatnich tygodniach, bo to tylko wierzchołek góry lodowej. Przecież lata 2017–2018 to nie tylko czas protestów społecznych o dużej skali, które dotyczyły wielu spraw ważnych dla naszego życia publicznego, takich jak np. protesty w odpowiedzi na działania, marsze, wiece organizacji o charakterze faszystowskim, to nie tylko czas demonstracji – na ogromną skalę, bo były w całej Polsce w ponad 100 miastach w latach 2016, 2017 i 2018 – w obronie niezależności sądów. Były wtedy też pikiety solidarności pod komisariatami i pod prokuraturami, a także protesty pod gmachem parlamentu.

Przecież przez całe długie lata nasz parlament był otwarty, nie był obwarowaną twierdzą. W ostatnich latach został otoczony barierkami, których przeciętny obywatel nie może sforsować. Jakże inaczej wygląda dzisiaj polski Sejm i polski Senat w porównaniu np. z parlamentem Grecji czy czeskim Senatem w Pradze. Tamte są otwarte, nasze – obwarowane. Dlaczego? Ano dlatego, że aktualnie sprawujący władzę boją się obywateli, boją się reakcji ze strony ludzi, którzy chcą, aby ich prawa zapisane w konstytucji i w ustawach były przestrzegane. To obwarowanie, ta zamiana parlamentu w twierdzę jest symbolem tego wszystkiego, co dzieje się w ciągu ostatnich lat w Polsce.

Nieprzypadkowo przed kilkoma laty, w roku 2018, Obywatele RP wraz z wieloma biurami parlamentarzystów przygotowali raport na temat represji w stosunku do tych, którzy chcą wyrażać swoje poglądy tak, jak przystało w demokratycznym państwie prawa. Już wtedy, we wrześniu 2018 r. informowaliśmy o tym, że toczyło się ponad tysiąc różnych postępowań wobec tych, którzy postanowili zamanifestować swoje przywiązanie do wolności. Różnego rodzaju represje ich spotykały, począwszy od grzywien, a skończywszy na postępowaniach sądowych. Sądy powszechne w znacznej większości – powiedziałbym, że w prawie wszystkich przypadkach – uniewinniały tych, którzy stawali przed ich obliczem. W oparciu o co? W oparciu o zestaw praw obywatelskich zapisanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Ale w czasie epidemii w oparciu o złe prawo, bo rozporządzenie Rady Ministrów jest złym prawem – prawem, które wyłącza stosowanie wolności zgromadzeń także wtedy, kiedy powinno ono obowiązywać… A więc w tym czasie, niedawno, mieliśmy do czynienia z 2 symbolicznymi zdarzeniami. Pierwszym jest to, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli naruszenie immunitetu parlamentarnego pana senatora Burego – naruszenie w sposób świadomy, naruszenie w sposób ostentacyjny, naruszenie w sposób widoczny. A drugim jest to, co wydarzyło się 23 maja – w sobotę po południu policjanci zabrali protestującą przed siedzibą radiowej Trójki kobietę i, że tak powiem, zaaresztowali jej rower. Czy może być coś bardziej absurdalnego? Była to nie tylko próba wylegitymowania – zatrzymano kobietę i zaaresztowano jej rower tylko dlatego, że postanowiła zaprotestować, jednoosobowo, przeciwko cenzurze, która w sposób tak ostentacyjny pojawiła się na antenie jednego z programów radia nazywanego publicznym. To są 2 symbole, symbole tego, że władza boi się obywateli, że władza wykorzystuje stan zagrożenia epidemicznego, a później epidemii koronawirusa, aby powstrzymać obywateli przed próbami wyrażania swoich poglądów, do którego mają pełne prawo. Tak oto ten prestiż polskiej Policji, budowany z takim mozołem w ciągu ostatnich lat, leci na łeb, na szyję. Nieprzypadkowo po 1989 r. polska Policja zastąpiła Milicję Obywatelską, nie była to tylko przypadkowa operacja na słowach. Tu chodziło o to, aby odciąć się od niechlubnej przeszłości i mozolnie budować prestiż tych, którzy mają strzec praw obywateli, a nie praw władzy w stosunku do obywateli.

To, co władza robi z Policją… Tak, mam tutaj zastrzeżenia, mam tutaj pełne przekonanie, że to władza jest odpowiedzialna za działania policji w stosunku do obywateli w ciągu ostatnich lat, a zwłaszcza w czasie epidemii. A zatem to władza jest odpowiedzialna za to, że prestiż polskiej Policji znów trzeba będzie – po tym, jak ta władza przeminie – z trudem odbudowywać. To nie miecz, ale ręka, która kieruje tym mieczem, jest odpowiedzialna za to, co się dzieje w tej chwili w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mnie nasunęła się taka myśl. Czy jest coś bardziej absurdalnego od aresztowania roweru? Tak, jest. W maju ubiegłego roku działaczom Wiosny aresztowano rzutnik, na którym wyświetlany był film Tomasza Sekielskiego. A więc nasza policja faktycznie zmierza czasem ad absurdum.

Proszę bardzo o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Szanowne Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Przede wszystkim chciałabym wyrazić ubolewanie, że pan minister Wąsik powiedział to, co miał do powiedzenia, i już nie słucha naszej debaty, a przecież go na nią zaprosiliśmy. Takie spotkanie w Senacie ma to do siebie, że powinno być obustronne. Tym bardziej chciałabym podziękować panu zastępcy rzecznika praw obywatelskich, który dzisiaj przez cały dzień uczestniczy w posiedzeniu, odpowiada na nasze pytania i po prostu z nami jest. Dobrze by było, gdyby wszystkie inne instytucje z takim samym szacunkiem traktowały Senat i spełniały swoje obowiązki. Jest mi bardzo przykro, bo to jest bardzo interesująca dyskusja. Rzadko mamy okazję porozmawiać o sprawach, które dotyczą nie tylko obywateli, ale też parlamentu, jego funkcjonowania i pewnych kwestii, które wiążą się z funkcją parlamentarzysty.

Taką kwestią jest np. immunitet senacki czy poselski, ale też sędziowski. On jest często… Nawet tutaj raz czy dwa padły słowa, że to jest przywilej. Ja nigdy nie traktowałam immunitetu parlamentarzysty jako przywileju. Bardziej odpowiada mi taka definicja, która mówi, że immunitet parlamentarny nie jest osobistym przywilejem posła. On nie przynależy do Jana Burego czy Barbary Zdrojewskiej. Immunitet przynależy do funkcji, którą pełnimy. I teraz zastanówmy się nad tym, czy poseł lub senator przestaje kiedykolwiek tę funkcję pełnić. Moim zdaniem nie. Pewnie wielu z państwa miało do czynienia z taką sytuacją, że telefon zadzwonił w nocy i trzeba było gdzieś pojechać, bo coś się paliło w jakiejś miejscowości. No, ktoś zadzwonił i trzeba było zainterweniować. Każdy z nas pewnie przypomina sobie tego typu sytuację. A więc moim zdaniem senator, poseł czy europoseł po prostu jest w pracy zawsze, zawsze wykonuje swój mandat. To oznacza, że ma nie tylko immunitet, ale też wiele ograniczeń dotyczących swojego własnego zachowania, których nie mają zwykli obywatele. Mówię o tym, by podkreślić, że nie jest to przywilej, tylko gwarancja, że poseł może swobodnie wykonywać swój mandat bez obaw o prześladowania polityczne. Nie można tego w ten sposób wykorzystywać.

Powiem państwu, że ja byłam przeciwniczką ograniczenia immunitetu, które nastąpiło za rządów PO-PSL. Tak, byłam przeciwniczką ograniczenia immunitetu i nawet wypowiadałam się na ten temat gdzieś w mediach, jeszcze jako radna. Mówiłam wtedy, że immunitet powinien być utrzymany, ponieważ nie wiemy, jakie czasy nadejdą. I niestety nadeszły takie czasy, jakie nadeszły. Myślę, że poprzednia władza nie zdawała sobie sprawy z tego, że może dojść do takich sytuacji, jak ta z panem senatorem Burym. Do takich sytuacji do tej pory nie dochodziło. Możemy sobie też wyobrazić… No, były już takie sytuacje, że przeszukiwano biura senatorskie czy poselskie. Tak że nie wiem, czy słusznie zrobiono, ale nie chcę już roztrząsać tych spraw.

Chcę tylko powiedzieć obywatelom, że nam nie chodzi o osobę pana posła Burego, że my nie zabiegamy o jakieś przywileje. My oczekujemy możliwości niekarania nas np. za to, jeżeli jesteśmy na manifestacji i interweniujemy. Moim zdaniem pan senator Bury był w pracy i tak to należy traktować, Panie Senatorze Czerwiński. Jeszcze raz powtórzę, że senator jest zawsze w pracy. Jeżeli widzi taką sytuację i uważa, że powinien interweniować, to może to zrobić. Tak uważam.

I druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć. Chciałbym podziękować panu senatorowi Klichowi za to, że opisał nasze doświadczenia z tych manifestacji, które się odbywają i które się odbywały w całej Polsce. Bo to, co spotkało pana senatora Burego, to spotyka codziennie naprawdę setki osób w kraju. Setki osób, które są zatrzymywane, poddawane spisywaniu, ponieważ przypadkiem znalazły się na Żoliborzu na jakiejś ulicy, które są poddawane drakońskim karom, tak jak artyści, którzy zrobili happening niegrożący nikomu itd., a zostali ukarani 10-tysięcznymi karami. Dobrze, że nie zapłacili po 30 tysięcy. Dla niektórych osób to jest naprawdę bardzo dotkliwa kara.

I ubolewam nad wystąpieniem pana ministra Wąsika… Czuję się po prostu zażenowana tym wystąpieniem. Uważam, że pan minister przyszedł tu de facto tylko po, żeby powiedzieć, że oczekuje od pana senatora przeprosin, że pan senator przeprosi. To pan senator ma przepraszać? I oczekuje też, że przeprosi Policję. Zamiast sam przeprosić. I mówienie, że pan senator przeszkadzał funkcjonariuszom, policjantom w pracy… Ale zwracam uwagę na to, że moglibyśmy to również odwrócić ‒ nie wiem, czy funkcjonariusze nie przeszkadzali w pracy pana senatora. Bo być może pan senator interweniował w związku z tym, że uznał, że nastąpiła sytuacja, w której nie są przestrzegane prawa obywateli. A ma do tego prawo, ma prawo wkroczenia do instytucji itd.

Bardzo wiele rzeczy się w poprzedniej i w tej kadencji zdarzyło. Zdarzyły się rzeczy niewyobrażalne. Ja podam taki drugi przykład, który mnie zbulwersował w poprzedniej kadencji. Nie wszyscy państwo o tym wiedzą. To było wtedy, kiedy trwała okupacja sali w Sejmie. W tym czasie pan marszałek Karczewski pewnego dnia wszedł na salę, zasiadł tam, gdzie w tej chwili siedzi pani marszałek, a tutaj wszedł ochroniarz z kaburą z bronią. Na salę Senatu. Nastąpił taki przypadek. Ja się zapytałam: pan ma broń? No, widzę, że ochroniarze chodzą z bronią, w pełnym rynsztunku. Tak że zwracam uwagę, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości… I podałam przykład marszałka, żeby powiedzieć, że to nie dotyczy tylko osób u władzy, które mają ministrów czy kogoś takiego. To dotyczy też, niestety, takich osób jak pan marszałek Karczewski. Niestety. Narusza się pewne odwieczne obyczaje. I to jest bardzo, bardzo niedobre.

Ja myślałam, że pan minister Wąsik przyjdzie, przeprosi, powie: tak się stało, przepraszamy, Panie Senatorze, myślę, że to się więcej nie powtórzy. Nie. Uważam, że ta dzisiejsza demonstracja pana ministra Wąsika…

(Głos z sali: Arogancja.)

…jest nie tylko arogancją. Uważam, że ona sugeruje: uważajcie, bo tak może być dalej. To ja mówię: Panie Ministrze Wąsik, nikt z nas tu się pana nie przestraszy. Tak jak odważni obywatele codziennie stają na ulicy i się pana nie boją, tak my też będziemy tutaj stali i nie przestraszymy się takiego podejścia pana ministra do sprawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego ‒ zdalnie.

Senator Marek Komorowski:

Pani Marszałek!

Ja króciutko, bo praktycznie cały dzień debatujemy i realizujemy trzeci punkt porządku obrad. Króciutko. Skoro państwo używają terminów prawniczych, to proszę ich używać albo w sposób prawidłowy… Bo mam wrażenie, że specjalnie chcecie ich użyć do innych celów. Jeżeli chodzi o zaaresztowanie rzeczy, roweru, rzutnika, to nie można zaaresztować rzeczy, proszę takich słów nie używać. Aresztować można tylko osobę, bo areszt to jest, proszę państwa, pozbawienie wolności. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Nie zgadzam się z diagnozą tutaj stawianą, szczególnie wyrażoną przez senatora Bosackiego. Nie chcę tego tematu dalej ciągnąć, ale po prostu nie zgadzam się z tak przedstawianą diagnozą.

Jeżeli chodzi o tę przedmiotową kwestię informacji, to powiedziałbym tak: dajmy działać organom państwa. Pan minister poinformował, iż sprawa została skierowana do prokuratury w kwestii prawidłowości działania policji. Również pan senator Jacek Bury nas tutaj poinformował, iż złożył zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie. Dajmy więc szansę działania organom państwa.

A jeśli chodzi o naruszenie konkordatu, to też bym tak… Proszę tak na wyrost nie rzucać takich kwestii. Ja tylko przypomnę, że jest to umowa pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską z 1993 r. i w art. 8 ust. 2 tej umowy, konkordatu czytamy, że organizowanie kultu publicznego należy do władzy kościelnej zgodnie z przepisami prawa kanonicznego i z zachowaniem odpowiednich przepisów prawa polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze raz o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, zdalnie.

Senator Aleksander Pociej:

Tak. Bardzo dziękuję.

Muszę się odnieść naprędce do tego, co powiedział mój kolega, mecenas Komorowski. Otóż pana senatora wezwanie do tego, żeby mieć zaufanie do organów państwa, niestety jest grubo przestrzelone, ponieważ po prostu nikt w tej chwili do tych organów państwa, które przez wiele lat były niezależne, zaufania nie ma. I chciałbym, aby ktokolwiek z Prawa i Sprawiedliwości kiedykolwiek mi powiedział, w jakim czasie w tak dramatycznie wielkim wymiarze w stosunku do tych organów państwa były kierowane uwagi i zastrzeżenia dotyczące nierzetelności ich działania. Nie przypominam sobie, aby przez te ostatnie 30 lat w takim stopniu wszystkie siły opozycyjne i obywatele wyrażali zastrzeżenia co do tego, jak działają organy państwa. W związku z tym oczywiście musi działać Senat.

Absolutnie potwierdzam to, co powiedziała pani senator Zdrojewska. Ta scena z poprzedniej kadencji – ja byłem o krok od tego, żeby próbować fizycznie wyprowadzić tego funkcjonariusza z sali posiedzeń – to była scena jak z republiki bananowej, to był skandal.

Ale wracam do głównego tematu. Drodzy Koledzy, czy wy naprawdę nie rozumiecie, że możemy przyjąć, że w tym wypadku mogło dojść do nadużycia w sferze działań, do niezależnego od ministra działania policjantów? Ja naprawdę głęboko wierzę, że pani prezes Polskiego Radia, działając wobec Trójki, nie dostała takiego zlecenia, tak samo jak nie dostała tego zlecenia policja. Problem polega na tym, że po wyeliminowaniu takich ludzi, i o tym też była dzisiaj mowa, jak panowie senatorowie Bobko czy Stanisławek, nie macie w swoich szeregach człowieka, który by stanął w tej Izbie i powiedział, że jeżeli jest nadużycie, to jest to zwykle świństwo, i że takie nadużycia trzeba piętnować.

Oczywiście ja jako przedstawiciel opozycji mogę się cieszyć, że tacy ludzie, jak ten dyrektor z Trójki czy pani prezes, działają, ponieważ oni tak naprawdę wykańczają obecną władzę. To, co zaprezentował dzisiaj pan minister Wąsik, to jest… Idziecie dokładnie tą samą drogą i naprawdę powinniście, Drodzy Koledzy, zastanowić się nad tym, czy w imię jakiegoś wyższego dobra nie powinien pojawić się wśród was chociaż jeden taki głos – w poprzedniej kadencji były to głosy senatorów Bobki i Stanisławka – który by podjął merytoryczną rozmowę.

A na koniec powiem tak. Traktowanie przez państwa rzecznika praw obywatelskich, pana Bodnara czy, tak jak teraz, jego zastępcy, pana Stanisława Trociuka, za każdym razem jako…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, gdyby pan mógł zmierzać do końca.)

Już kończę, ostatnie zdanie, obiecuję.

…Jako ciał obcych… Czy to jest mądre? To jest instytucja, która była jedną z najwcześniejszych i największych koncesji reżimu komunistycznego na rzecz demokracji, a państwo swoimi wypowiedziami dezawuujecie, wykańczacie i podważacie tę instytucję, która jest dla obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marcin Bosacki ad vocem.

Senator Marcin Bosacki:

Zostałem wymieniony nie przez senatora Pocieja, tylko przez poprzedniego mówcę, senatora, którego nazwiska celowo nie chcę wymieniać, żeby nie powodować kolejnej polemiki, a który raczył się ze mną nie zgodzić i oczywiście ma do tego absolutnie święte prawo. Nie zgodził się, jak określił, z moją konstrukcją czy koncepcją co do tego, że ta władza, władza PiS i pana Kaczyńskiego, dąży do tego, aby stworzyć państwo de facto jednopartyjne, w którym nikt ich nie kontroluje. Otóż szanowny pan senator dołożył kolejny argument do mojej tezy. Podobnie jak kilku innych senatorów PiS, wymienił instytucję, która wg nich ma zbadać ekscesy policji związane z zatrzymaniem i naruszeniem immunitetu senatora opozycji – wymienił prokuraturę. Pan minister Wąsik wymienił prokuraturę kilkakrotnie. Dlaczego? Oczywiście dlatego, że prokuratura już nie bada i nie ściga nadużyć tej władzy, nie bada podejrzeń o przestępstwa, tylko jest tarczą tej władzy, ponieważ zlikwidowaliście jej niezależność i obecnie bezpośrednio rządzi nią polityk, jeśli nie waszej partii, to waszej koalicji, pan Ziobro. I dlatego każdy z was, który tu występuje, będzie mówić: niech prokuratura to wyjaśni. No, oczywiście nie wyjaśni. Efekty jej prac będą takie same jak w przypadku afery z wieżami na Srebrnej i zarzutów, że prezes partii rządzącej przyjął 50 tysięcy zł w kopercie. Efekty jej pracy będą takie same jak w przypadku rozwiązywania – już rok – afery hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości. I efekty jej pracy będą takie same jak w przypadku rozlicznych, pęczniejących z dnia na dzień afer z zakupami dokonywanymi przez Ministerstwo Zdrowia podczas tej epidemii. Efekt prac prokuratury będzie taki sam jak w sprawie możliwego śledztwa dotyczącego tego, że znajomy ministra zdrowia kupił przyłbice, po czym sprzedał je, tego samego dnia, ministerstwu z 300-procentową marżą. Prokuratura wymieniana przez was jako ta, która ma śledzić, tropić i ścigać nadużycia tej władzy, jest już waszą tarczą. I dlatego tak atakujecie Senat i np. rzecznika praw obywatelskich – bo jeszcze mogą wam patrzeć na ręce. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bogdan Klich w trybie zdalnym. 5 minut.

Senator Bogdan Klich:

Chyba będzie krócej, Panie Marszałku, bo chciałbym tylko spuentować swoją wcześniejszą wypowiedź.

Ta epidemia kiedyś się skończy. I ta władza też kiedyś się skończy. A my, przywiązani do konstytucji, do praw obywatelskich, będziemy zabiegać o to, aby te prawa obywatelskie, bez względu na to, kto będzie sprawował władzę, były przestrzegane. To jest nasz obowiązek. I to wynika ze ślubowania senatorskiego.

Ale, co najważniejsze, jestem przekonany, że także obywatele będą bronić swoich wolności, że na ulicach polskich miast będą zgromadzenia – większe, mniejsze, a może indywidualne – które będą pokazywać, że Polacy są przywiązani do wolności. Wolność dla Polaków zawsze była najcenniejszym dobrem. Dlatego chciałbym wyrazić podziw i szacunek dla tych wszystkich, którzy przez ostatnie lata stali tu, pod drzwiami, pod oknami Senatu i Sejmu, i dla tych, którzy na ulicach polskich miast wyrażali swoje pragnienie wolności oraz tego, żeby konstytucja była przestrzegana. Wielki szacunek i podziw dla wszystkich obywateli broniących swoich praw obywatelskich i wolności! Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Maciej Wąsik, chciałby jeszcze zabrać głos? A, nie ma już pana ministra…

(Głos z sali: Już od dawna, od dawna.)

Proszę?

(Głosy z sali: Już od dawna go nie ma.)

Dobrze.

Czy pan rzecznik… A, dziękuję bardzo.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 127, a sprawozdanie – w druku nr 127 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 27 maja 2020 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt uchwały grupy senatorów wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 2 czerwca 2020 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały wzywającej do przestrzegania zasady równości wobec prawa.

Pozwolę sobie przeczytać w tej chwili ten projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… – zapewne dzisiejszego – wyzywająca do przestrzegania zasady równości wobec prawa.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 32 stanowi: «Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne». Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najgłębszym niepokojem o stan państwa stwierdza, że podczas stanu epidemii organy administracji rządowej łamią tę świętą zasadę demokracji.

Podczas stanu epidemii ograniczono szereg praw i wolności obywatelskich. Senat protestuje przeciw temu, że wprowadzone obostrzenia stosowane są przez niektóre organy administracji rządowej w sposób uznaniowy i nierówny.

Nie do zaakceptowania w demokratycznym państwie prawnym jest sytuacja, gdy organy inspekcji sanitarnej karzą – tylko na podstawie notatek policjantów – za nieprzestrzeganie reguł stanu epidemii obywateli mandatami nawet do 10 tysięcy złotych, tymczasem po ewidentnych przypadkach złamania przepisów epidemicznych przez polityków obozu rządzącego organy te nie interweniują.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej patrzy też z niepokojem na nierówne traktowanie w egzekwowaniu ograniczeń prawa do zgromadzeń publicznych. Policja z całą surowością, a nawet brutalnością, rozbijała w ostatnich tygodniach pokojowe manifestacje opozycyjne wobec rządu, zwłaszcza demonstracje «strajku przedsiębiorców». Niektórych ich uczestników, w tym kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wywieziono wiele kilometrów od Warszawy. Podczas manifestacji w dniu 16 maja policja naruszyła immunitet parlamentarny senatora, wpychając go siłą do radiowozu. Tymczasem zgromadzenia organizowane mimo zakazów przez polityków partii rządzącej były przez policję tolerowane, a nawet ochraniane.

Senat stwierdza, że takie arbitralne postępowanie organów państwowych, zwłaszcza służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych oraz Ministrowi Zdrowia, podważa zaufanie obywateli do państwa.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej podziela zdanie Rzecznika Praw Obywatelskich, że w czasie epidemii «bezpodstawne legitymowanie, zatrzymania prewencyjne, mandaty, nakładanie kar przez sanepid stały się formą represji». Senat wyraża uznanie Rzecznikowi Praw Obywatelskich za wielokrotne wystąpienia do organów administracji rządowej z wnioskami o wyjaśnienia przypadków arbitralnego stosowania prawa podczas stanu epidemii. Niepokój budzi brak odpowiedzi wielu tych instytucji, w tym Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Rady Ministrów i innych instytucji państwowych, by w stanie epidemii nie stosować prawa stronniczo, uprzywilejowując rządzących i ich zwolenników wobec reszty obywateli. Państwo, w którym rządzący mają więcej praw od obywateli, przestaje być państwem w pełni demokratycznym.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powiem kilka słów o przebiegu dyskusji podczas posiedzenia obu komisji. Projekt, który komisje rozpatrywały, różnił się już w pewnym stopniu od projektu zgłoszonego tydzień wcześniej z powodu upływu czasu i korekt wprowadzonych przez wnioskodawców, ale były to głównie korekty polegające na redukcji przykładów nierównego stosowania prawa w czasie epidemii. Zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Wniosek został w wyniku głosowania odrzucony.

Jeśli chodzi o dyskusję, to była ona dość długa i podzieliła członków komisji na tych, którzy zgadzali się z tezami proponowanej uchwały o tym, iż rzeczywiście podczas stanu epidemii w sposób nierówny stosuje się ograniczenia wprowadzone podczas tego stanu… Podnoszono, że dotyczą one nie tylko praw politycznych, jak np. prawo do zgromadzeń, ale też zwykłych praw obywatelskich, takich jak prawo do przemieszczania się. Padały przykłady karania 10-tysięcznymi grzywnami przez sanepid, bez sprawdzania i praktycznie bez możliwości szybkiego odwołania. Karano obywateli, którzy np. wyszli z psem do parku albo obywateli, którzy np. wyszli z psem do parku, albo obywateli, którzy jechali rowerem, nawet w maskach, bez stwarzania jakichkolwiek zagrożeń dla współobywateli.

Oczywiście padały również, opisywane już dzisiaj w tej Izbie, argumenty, iż to nierówne traktowanie dotyczy przeciwników obozu rządowego oraz zwolenników obozu rządowego. Padały przykłady niereagowania przez Policję czy służby sanitarne np. w wypadku zgromadzeń organizowanych w czasie kampanii wyborczej przez urzędującego prezydenta czy 10 kwietnia w Warszawie przez polityków partii rządzącej. Druga grupa senatorów nie zgadzała się z tą tezą i uważała, że nie mamy do czynienia z takim wybiórczym czy stronniczym stosowaniem prawa i ograniczeń obywatelskich podczas epidemii.

Na spotkanie zaproszono przedstawicieli następujących instytucji: Głównego Inspektora Sanitarnego, MSWiA, Policji państwowej oraz Rzecznika Praw Obywatelskich. Pojawił się tylko przedstawiciel tego ostatniego organu, dyrektor departamentu, który potwierdził, że rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie zgłaszał się do organów państwa, głównie podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwu Zdrowia. Powiedział, że ok. 100 przypadków takiego nierównego traktowania czy nadmiernie ostrego karania obywateli rozpatrzył i skierował interwencje.

Część senatorów podnosiła, że przedstawiciele 4 zaproszonych instytucji mieli zbyt mało czasu na pojawienie się na posiedzeniu połączonych komisji. Po powtórnym sprawdzeniu chcę poinformować Wysoką Izbę, że wszystkie wymienione instytucje miały równą ilość czasu. Było to ok. 4 godzin od rana w dniu wczorajszym do godz. 14.30.

Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne rozpatrzenie projektu uchwały.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Marcina Bosackiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rafał Ślusarz – w trybie zdalnym.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!

Przeczytałem tytuł uchwały i przytoczone przykłady i zdumiewam się, że umknęło państwu oczywiste zdarzenie, zdarzenie wszystkim znane i przez nas wszystkich przeżyte, niemniej pominięte w tym zestawieniu. Czy naprawdę państwo nie pamiętają początku epidemii, kiedy ze względu na ograniczone możliwości laboratoriów testy na koronawirusa wykonywano tylko osobom mającym kontakt, a oto przyszedł przedstawiciel władzy, zażądał wykonania testu u siebie, ponieważ wrócił z Włoch, i był on wykonany? W tym czasie wszyscy obywatele w podobnej sytuacji posłusznie odbywali kwarantannę. Kolejny przedstawiciel władzy ma gorączkę. Zamiast siedzieć w domu jak inni obywatele, przyjeżdża do Senatu i wykonuje sobie test, aby wziąć udział w obradach. Czy nie jest to sytuacja, o której państwo piszą w uchwale, tzn. uprzywilejowanie rządzących i ich zwolenników wobec reszty obywateli? Zatem dlaczego ten przykład nie znalazł się w uchwale? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Drugiego przypadku, szczerze mówiąc, nie znam. Pierwszy… Powiedział pan wprost o marszałku Senatu. Wedle mojej najlepszej wiedzy marszałek wrócił z Włoch przed wprowadzeniem nie tylko stanu epidemii, ale i stanu zagrożenia epidemicznego, jak również udał się do szpitala zakaźnego w Warszawie jak każdy inny obywatel i zapłacił za wykonanie testu. Ale odpowiadając jeszcze ściślej, powiem: nie, nie było to przedmiotem… Żadna z tych sytuacji – jak mówię, jednej z nich nie znam po prostu, nie wiem, o jakiej sytuacji pan mówi – z całą pewnością nie była przedmiotem obrad komisji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w projekcie tej politycznej uchwały czynicie państwo wiele zarzutów co do wielu instytucji. Jestem członkiem senackiej Komisji Ustawodawczej i pamiętam to posiedzenie, przed wnioskiem o odrzucenie padł wniosek o ogłoszenie przerwy – argumenty były takie, że nienależycie zostały strony zaproszone. Ile czasu przed posiedzeniem komisji mieli goście… Na ile te zaproszenia przed dniem posiedzenia zostały wysłane? To jest pierwsza kwestia.

Mówił pan o takiej szerokiej dyskusji. Ile czasu na dyskusję mieliśmy? Z tego, co pamiętam, to byliśmy bardzo mocno ograniczeni czasowo, jeśli chodzi o dyskusję. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za 2 pytania. Na pierwsze już odpowiedziałem. Sprawdziłem to po posiedzeniu komisji, wszystkie zaproszone instytucje miały blisko 4 godziny na pojawienie się na posiedzeniu komisji, wydelegowanie przedstawiciela przez ministrów czy szefów tychże instytucji. Podkreślam, zrobił to tylko rzecznik praw obywatelskich.

Jeśli chodzi o drugie pana pytanie, to posiedzenie komisji trwało 2 godziny, mniej więcej równo. Ja, szczerze mówiąc, nie dostrzegłem podczas tego posiedzenia ograniczania prawa do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę. Panie Senatorze, przede wszystkim pierwotny tytuł projektu tej uchwały mówił o tym, że chodzi o równość wobec prawa w czasie epidemii, natomiast w tekście, który komisja przyjęła ostatecznie, nie mówi się już o epidemii, tylko o tym, że generalnie, po prostu nie ma równości wobec prawa i koniec. Moje pytanie jest następujące. Na początku drugiego akapitu projektu, który pan przedstawia, sprawozdaje, stwierdza się a priori, bardzo mocno, że „podczas stanu epidemii ograniczono szereg praw i wolności obywatelskich”. Stwierdza się to jako pewien fakt. Proszę mi powiedzieć… Pan przywołuje w tekście prawa wolnościowe, prawa polityczne, które są umieszczone w konstytucji. Wie pan, w każdym takim przepisie jest informacja, że ograniczenie tych praw może nastąpić w drodze ustawy, czyli ustawy zwykłej. Tak jest w bardzo wielu miejscach, przy okazji tego właśnie rozdziału co do praw wolnościowych też jest zapisane, że mogą być one ograniczone. Czy stwierdzając, że ograniczane są prawa i wolności obywatelskie, mógłby pan wymienić chociaż jeden obszar, który nie jest uregulowany ustawą zwykłą i który mógłby wskazywać na to, że dzieją się jakieś działania niezgodne z konstytucją w sytuacji, kiedy, tak jak powiedziałem, te prawa są po prostu zawarte w ustawie zwykłej…

I kolejne pytanie. W akapicie czwartym pan stwierdza, jakie to się rzeczy dzieją w trakcie stanu epidemii. Chciałbym zapytać, jakie narzędzia, jakie instrumenty posiada Senat, Komisja Ustawodawcza czy być może pan senator, że pan może stwierdzić i ocenić, że ta sytuacja tak powinna być nazwana, że to jest nieprzestrzeganie prawa. Albo inaczej: czy są jakieś orzeczenia sądowe, czy są jakieś stwierdzenia prokuratury czy jakiejś innej instytucji, czy też być może Senat ma jakieś narzędzia, za pomocą których może stwierdzić to, co pan chyba w czwartym akapicie tutaj zawyrokował? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę o odpowiedź pana senatora.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie… de facto są 2 pytania: dotyczące akapitu drugiego oraz dotyczące akapitu czwartego.

Panie Senatorze, stwierdzenie „podczas stanu epidemii ograniczono szereg praw i wolności obywatelskich” nie jest ocenne, to jest stwierdzenie faktu. Jest ograniczeniem praw obywatelskich wskazywanym przez konstytucję np. ograniczenie prawa do przemieszczania się.

(Senator Stanisław Gogacz: To w ustawie…)

Proszę pozwolić mi dokończyć.

Ale tutaj nie jest powiedziane, że wprowadzono to nielegalnie. Zarzut, który jest w projekcie uchwały, jest taki: „Senat protestuje przeciw temu, że wprowadzone obostrzenia stosowane są przez niektóre organy administracji rządowej w sposób uznaniowy i nierówny”. My dyskusję o tym, co można w ramach stanu epidemii, a czego nie można, przeprowadziliśmy w tej Izbie ponad miesiąc temu, kiedy mówiliśmy, że po to, aby ograniczać te wolności polityczne, wolność przemieszczania się, prowadzenia biznesu, trzeba wprowadzić stan nadzwyczajny, np. stan klęski żywiołowej. Ale podkreślam, że ta uchwała czy projekt tej uchwały tego nie dotyczy. Pan może jest zwiedziony, bo rzeczywiście w pierwszej wersji o tym również wspominaliśmy. Ale projekt przyjęty przez komisje już o tym w ogóle nie mówi. Przechodzi nad tym, czy te ograniczenia wprowadzono legalnie, czy nie, do… tzn. nie zajmuje się tym i zajmuje się tylko tym, czy te obostrzenia wprowadzano dla wszystkich grup obywateli w sposób równy, czy zachowano zasadę równości obywateli wobec prawa. I przeciw temu, co oceniamy, że było… Uważamy, że przeciw działaniom administracji rządowej, które były niezgodne z tą zasadą, Senat powinien zaprotestować.

Ja zapomniałem – przepraszam bardzo, teraz to uzupełnię – dodać, że podczas posiedzenia komisji rzeczywiście było kilka poprawek. O jednej z nich pan senator był łaskaw wspomnieć. Rzeczywiście zmieniono tytuł uchwały z „wzywająca do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa” na „wzywająca do przestrzegania zasady równości wobec prawa”, ponieważ oczywiście prawa powinny być równe dla wszystkich nie tylko w czasie epidemii. Z tego względu uznaliśmy czy wysokie komisje uznały, że ten ostateczny kształt tytułu będzie bardziej właściwy.

Jeśli chodzi o pana pytania dotyczące akapitu czwartego, to Panie Senatorze, to, że… My wyrażamy opinię, i prosimy Senat o wsparcie jej – na razie wsparły ją wysokie komisje – że właśnie organa administracji publicznej, zwłaszcza rządowej, w nierówny sposób traktują egzekwowanie ograniczeń prawa w różnych aspektach. W trzecim akapicie chodzi o nierówne karanie za łamanie przepisów epidemicznych, a w czwartym o ograniczenie prawa do zgromadzeń publicznych. No przecież to, że policja z surowością rozbijała w ostatnich tygodniach manifestacje Strajku Przedsiębiorców, to jest po prostu fakt. Oczywiście można dyskutować nad podstawami prawnymi działań policji. Tutaj mieliśmy przecież godzinę temu poważną dyskusję na ten temat, wypowiadał się m.in. zastępca rzecznika praw obywatelskich. Ta sprawa była rozpatrywana przez warszawski apelacyjny, który podzielił argumenty – nie wiem, czy pan to słyszał – że wprowadzanie tego typu powszechnych ograniczeń prawa do zgromadzeń rozporządzeniem jest niewystarczające, że potrzeba do tego mocniejszego umocowania prawnego. Ale my, powtarzam, nie oceniamy tutaj podstaw prawnych, tylko oceniamy to, że w tych samych dniach jedni nie mogą się gromadzić, w maskach, zachowując odległość, w celu zademonstrowania swoich poglądów, tylko są w sposób stanowczy, my uważamy również, że brutalny, pozbawiani tego prawa przez policję, a inni, w tych samych dniach, gdy obowiązuje ta sama podstawa prawna, mogą się gromadzić, np. na placu Piłsudskiego 10 kwietnia – akurat nie ma tego przykładu w projekcie uchwały – albo podczas demonstracji poparcia dla kandydata Andrzeja Dudy w dwóch miastach na Mazowszu, i tam policja nie egzekwuje ograniczeń prawa do zgromadzeń publicznych. Tak że ja mogę tylko w ten sposób panu odpowiedzieć. Wysoki Senat albo podzieli tę ocenę sytuacji, albo jej nie podzieli. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Nawiązując do pierwszego pytania, które zostało zadane panu senatorowi, ze strony pana senatora Ślusarza, który zwrócił uwagę na takie nierówne postępowanie jednej z wysoko postawionych osób… Mowa tutaj oczywiście o marszałku Grodzkim, bo przecież wiemy, o kim jest mowa, który stwierdził, że wrócił… Nikt nie mógł sobie zrobić badań, a on sobie zrobił. Pan senator częściowo już to wyjaśnił, zapłacił, zrobił to. Ale moje pytanie jest następujące. Czy panu jest wiadome, że jeszcze ktoś inny w tym czasie wrócił z nart? Był to pan minister Szumowski. On sobie nie zrobił badania, a na pytanie, dlaczego sobie nie zrobił badania, powiedział, że czuje się zdrowy i idzie do roboty. Która postawa pańskim zdaniem była bardziej właściwa: czy postawa marszałka Grodzkiego, który, wiedząc, że będzie tutaj, poprowadzi obrady Senatu itd., zrobił sobie to badanie, zapłacił, czy też pana ministra Szumowskiego, który zlekceważył ten obowiązek?

(Senator Marcin Bosacki: Panie Marszałku, rozumiem, że mogę. Tak?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. W mojej ocenie oczywiście bardziej odpowiedzialna jest postawa marszałka Grodzkiego, który – powtarzam, iż według mojej wiedzy wrócił, zanim w Polsce wprowadzono stan zagrożenia epidemicznego, nie mówiąc o stanie epidemii – po powrocie z Włoch postanowił się przebadać, niż postawa ministra Szumowskiego, którego wypowiedzi w czasie tej epidemii, podobnie jak ta wypowiedź, są dosyć mało konsekwentne…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale, Panie Marszałku, to jest niezwiązane z tą dyskusją. Przedtem marszałkowie dyscyplinowali, mówili, że nie dotyczy, nie dotyczy. Panie Senatorze, przecież to jest nie na temat.)

Odpowiadam na pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale to nie jest sąd nad osobami, no przecież… Ludzie kochani!)

(Senator Marek Borowski: Czy to nie senator Ślusarz rozpoczął tę dyskusję? Czy mnie się zdaje?)

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, proszę porównać obecną odpowiedź sprawozdawcy z pytaniami pana Ślusarza i nawet z własnym pytaniem, bo jednak pytanie pana senatora było nieco inne.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć.)

Kończąc, chcę też powiedzieć, że wnioskodawcy zastanawiali się nad wpisaniem do tej uchwały jako przykładu doniesień z marca – po tym, jak jeden z ministrów konstytucyjnych został zarażony koronawirusem – o tym, iż rząd się regularnie bada. I pytanie, czy to spełnia to, o czym piszemy, czyli czy jest to równe bądź nierówne traktowanie wobec prawa. Ale uznaliśmy, że to jest właśnie przejaw odpowiedzialności, że ci, którzy mogą mieć kontakt z zarażonym, w tym wypadku jednym z ministrów, przebadali się czy też nawet wielokrotnie się przebadali. Nie ma więc tego typu sformułowań w tej uchwale z tego powodu, że uznajemy taką postawę za odpowiedzialną. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka izbo!

Panie Senatorze, ja chciałbym, żeby pan mi powiedział, dlaczego połowa uchwały, połowa tekstu to są same sformułowania ocenne, których wartość tak naprawdę, co do prawdziwości tych sformułowań, może ocenić inny organ, ale na pewno nie Senat. Przytoczę przykłady, może będzie prościej.

Akapit drugi: „niektóre organy administracji rządowej w sposób uznaniowy i nierówny” itd. stosowały obostrzenia. Uznaniowy i nierówny… To znaczy, że musiałby być gdzieś jakiś zarzut, że tak było. Bo pański zarzut to jest za mało.

Dwa: „za nieprzestrzeganie reguł stanu epidemii obywateli mandatami nawet do 10 tysięcy złotych” karano. Czy to zgodne z prawem, czy nie? Bo jeśli niezgodne, to niech pan zmieni prawo. Po to właśnie jest Izba, ma inicjatywę ustawodawczą. Czemuż pan tego nie robi? Macie większość tutaj, uchwalcie nowe prawo. Mandat najwyższy – 100 tysięcy zł albo, tak jak chcecie, 1 tysiąc zł. A tylko jojczycie tutaj, nic więcej.

Dwa… Trzy, przepraszam: „po ewidentnych przypadkach złamania przepisów epidemicznych przez polityków obozu rządzącego organy te nie interweniują”. O jakich to przypadkach mówimy? Jeśli to były naruszenia przepisów prawa, to kierujcie je do prokuratury. Nawet jest pan do tego obowiązany jako funkcjonariusz publiczny.

Następny… O, to jest najlepsze: „kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wywieziono wiele kilometrów od Warszawy”. Ileż to jest „wiele”? Spytaj pan warszawiaków, czy Legionowo to jest wiele kilometrów od Warszawy, czy niewiele. Bo do Legionowa go wywieziono podobno. Pytanie jest takie: a czy można go było wywieźć? Czy kandydat na prezydenta ma inne prawa niż zwykły obywatel, jeśli sam narusza prawo? Ma inne prawa?

Następny punkt: „zgromadzenia organizowane mimo zakazu przez polityków partii rządzącej były przez policję tolerowane, a nawet ochraniane”. Czyli współwinni w złamaniu prawa – doniesienie do prokuratury.

Następne… No, to jest bardzo ciekawe, ostatni akapit: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Rady Ministrów i innych instytucji państwowych, by w stanie epidemii nie stosować prawa stronniczo” itd. Czyli teraz stosuje stronniczo, jak rozumiem. Czy to jest taki apel w pustkę? Jeśli stronniczo – doniesienie do prokuratury. Tylko że Rada Ministrów raczej nie stosuje prawa, instytucje jej podległe – no, być może. Pytanie jest bardzo proste: jeśli Rada Ministrów stosuje stronniczo prawo, to dlaczego pan o tym nie mówił wcześniej?

A, proszę państwa, za wyjątkowo… Bo to jeszcze można złożyć na karb, nazwałbym to, zacięcia epi… epistolemo… no, nieważne, pisania listów, tego tekstu… Ostatnia rzecz to jest akapit nr 5. „Senat stwierdza, że takie arbitralne postępowanie organów państwowych, zwłaszcza służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych oraz Ministrowi Zdrowia, podważa zaufanie obywateli do państwa”. Ja tutaj na chwilę zatrzymam się przy słowie „arbitralny”, bo ono jest oceniające. Nawet gdyby ono zostało… Jest wprost przeciwnie, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, proszę kończyć.)

Dobrze, ostatnie zdanie.

Chodzi o to, żeby zrozumieć sens tego zdania. Pan tutaj zarzuca, że obywatele tracą zaufanie do państwa. Jest wprost przeciwnie. Dzięki temu, że obywatele mieli i ciągle mają zaufanie do państwa oraz wypełniali nakazy, które to państwo na nich nałożyło, a które wy teraz podważacie, jest tak niska śmiertelność i używa się tylko 10% czy 15% respiratorów. No, nie trzeba wybierać, którego staruszka od tego respiratora odłączyć. To właśnie dzięki państwu tak jest, a pan teraz próbuje w tej uchwale to zaufanie do państwa podważyć. To pan to robi, a nie my. Robią to państwo, którzy się pod tym podpisali i będą głosować za tą uchwałą.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Stawiamy kropkę, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Senatorze, za zadanie pytania. Było ono rzeczywiście bardzo rozbudowane i składało się z większej liczby stwierdzeń niż znaków zapytania. Mogę panu odpowiedzieć tak. Przede wszystkim możemy podyskutować na temat wielu przykładów nierównego stosowania prawa podczas epidemii i ja bardzo chętnie te przykłady panu zaraz wyłuszczę. Myśmy celowo ograniczyli ich liczbę w tej uchwale, tak aby ona była bardziej zwarta i przejrzysta. Myślę, że jeden z tych przykładów odpowiada na większość pana zarzutów. No, to jest przykład tego, że administracja rządowa stosowała zakazy w sposób uznaniowi i nierówny. Skąd to wiemy? Zaraz powiem. To jest przykład tego, że po przypadkach ewidentnego łamania przepisów epidemicznych przez polityków obozu rządzącego organy państwa nie interweniowały, że tego typu czyny były przez Policję tolerowane, a nawet ochraniane.

No, podam panu nawet 2 przykłady. Jeden dotyczy sytuacji sprzed 11 dni… a może nawet sprzed 8 dni, kiedy to pan premier Morawiecki, mimo zakazu, spotkał się z 3 obcymi sobie ludźmi, łamiąc tym samym przepisy epidemiczne – tutaj mam zdjęcie na wypadek, gdyby szanowny pan senator chciał na to spojrzeć – bo wówczas obowiązywał jeszcze zakaz spotykania się czy nawet siedzenia przy jednym stoliku z kimkolwiek, kto nie należy do rodziny, z kim się nie mieszka. Wywołało to powszechne oburzenie obywateli i po 2 dniach pan premier rzeczywiście za to przeprosił, przyznając, że był to zły przykład. I to jest odpowiedź na pana kolejny zarzut. Dlaczego piszemy, że narusza się zaufanie do prawa? No, to jest właśnie odpowiedź. W ten sposób władza sama łamie wprowadzone przez siebie obostrzenia – nieważne, czy zgodne z prawem, czy nie – i daje obywatelom zły przykład.

A drugi przykład to… I to jest oczywiście odpowiedź na pana kolejny zarzut. Tak, poszło zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Chodzi o 10 kwietnia, o to zgromadzenie, w czasie którego kilkadziesiąt osób bez masek przebywało w bliskich odległościach na placu Piłsudskiego w Warszawie. To było organizowane przez prezesa pana partii. I to zgromadzenie bez wątpienia było przez Policję nie tylko tolerowane, ale również ochraniane. Jeśli mogę na tym zakończyć, to bardzo proszę. To trudne słowo, to było „epistemologicznego”.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku…

Dziękuję za podpowiedź co do trudnego słowa. Jeśli zaś chodzi o ten drugi przykład, to tu przed kilkoma godzinami minister tłumaczył, że to było w ramach wykonywania czynności i obowiązków służbowych. To po prostu nie podlega niektórym zakazom.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Marek Komorowski, w trybie zdalnym.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku, mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Już dość długo debatujemy. Teraz praktycznie jest kolejny punkt, ale tematycznie te dwa punkty są połączone. Myślę, że chyba nie ma sensu przekonywać się nawzajem, bo i tak na tym etapie każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Ale mam jedno pytanie. Czy nie uważa pan senator, że – w świetle całej dyskusji przy poprzednim punkcie – należałoby jednak jakiejś korekcie tę uchwałę poddać? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. W mojej najgłębszej ocenie debata i przebieg rozmowy z reprezentantem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, panem wiceministrem Wąsikiem, dowodzi właśnie absolutnej celowości podjęcia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej tej uchwały. Ponad wszelką wątpliwość część ze stwierdzeń w naszej uchwale… To, że naruszono immunitet parlamentarny senatora, w mojej ocenie, udowodniliśmy filmem, wypowiedzią samego senatora. Zresztą co do jednego pan minister Wąsik nawet się zgodził, co do tego, że owszem, był policjant, który wepchnął do radiowozu senatora RP. On tego faktu nawet nie negował. On negował inny fakt, co moim zdaniem zostało obalone filmem, a mianowicie to, że policjant nie wiedział, że ma do czynienia z senatorem. Na filmie wyraźnie widać, że senator Bury okazuje legitymację senatorską, a inne osoby krzyczą, że to jest senator RP. Tak więc w mojej ocenie debata na temat punktu poprzedniego wręcz zwiększa celowość tej uchwały i poparcia jej przez Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie w trybie zdalnym zadaje pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja zastrzegałem, Panie Marszałku, że chciałbym tylko i wyłącznie w trybie sprostowania, ponieważ pan senator Wiatr miał pewne wątpliwości co do tego, co można powiedzieć albo czego nie można. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że uważam, że pan marszałek Pęk bardzo dobrze prowadzi te obrady i że krytykowanie przez pana senatora Wiatra pana marszałka Pęka jest absolutnie niewskazane i nie ma oparcia w rzeczywistości. Uważam, że pan senator Pęk bardzo dobrze prowadzi te obrady. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

No widzi pan, Panie Senatorze, a przed tym, jak pan zadawał to pytanie, ugryzłem się w język, bo miałem powiedzieć, że na pewno będzie to bardzo inspirujące pytanie dla niejednego senatora Prawa i Sprawiedliwości. Nie myliłem się.

Pytanie ponownie zadaje pan senator Marek Komorowski, w trybie zdalnym.

Senator Marek Komorowski:

Rozumiem odpowiedź pana senatora Bosackiego, że nie widzi potrzeby jakiejkolwiek zmiany tej uchwały. To jest oczywiście zdanie senatora sprawozdawcy. Ja tylko powiem tak. Na drugiej stronie w przedostatnim akapicie jest „w tym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”, a na pierwszej stronie na końcu„podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych”. To tak tylko… To tak jakbyśmy mieli 2 ministerstwa: MSW i MSWiA. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za zwrócenie na to uwagi. To już było… Zwracano na to uwagę podczas obrad komisji. To jest przeoczenie, że tego nie poprawiliśmy. Tutaj oczywiście w ostatnim akapicie na pierwszej stronie uchwały powinno być „służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji”. I bardzo proszę o taką zmianę, zgłaszam niniejszym taką autopoprawkę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Czy ktoś z obecnych na posiedzeniu gości chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Jest z nami ponownie zastępca rzecznika praw obywatelskich, pan Stanisław Trociuk.

Bardzo proszę.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja do treści uchwały absolutnie nie zamierzam się ustosunkowywać. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem prawny, który…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Ministrze, bardzo proszę tutaj, do mównicy, bo jest jakiś problem z tym mikrofonem. Proszę bardzo.)

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak już powiedziałem, nie zamierzam się odnosić do treści uchwały. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem prawny, który został zidentyfikowany przez rzecznika, a który nawiązuje do tego, co jest też przedmiotem uchwały, czyli prowadzenia postępowań administracyjnych w sprawie wymierzenia administracyjnej kary pieniężnej.

Otóż, wpływa bardzo wiele skarg w tych sprawach od obywateli, którzy zostali ukarani. Ja nie chcę tu epatować przykładami, ale osoby, które… Jest np. emerytka, która ma 1 tysiąc 400 zł emerytury i została ukarana karą administracyjną 12 tysięcy zł za to, że znalazła się w parku, gdzie weszła za psem.

Badaliśmy te sprawy. W tej chwili jest wiele spraw, do których albo rzecznik przystąpił, zgłosił udział, albo zaskarżył decyzje administracyjne wydane przez organy inspekcji sanitarnej. I powtarza się tam schemat polegający na tym, że oto jest interwencja policji, jest robiona notatka służbowa, następnie ta notatka służbowa jest przekazywana organom Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Tylko problem, który zidentyfikowaliśmy, polega na tym, że nie ma podstawy prawnej do tego, żeby policja przekazywała takie notatki Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Należy wskazać w szczególności na art. 14 ust. 1 pkt 1 ustawy o Policji, który określa, w jakich przypadkach i w jakich celach policja podejmuje czynności. No, i ten przepis stanowi, że podejmuje je w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, przestępstw skarbowych i wykroczeń. Nie w celu wszczęcia postępowania administracyjnego. I nie na potrzeby tego postępowania administracyjnego. Wobec tego policja może sporządzić taką notatkę służbową i następnie albo daną osobę ukarać mandatem za popełnienie wykroczenia z art. 54 kodeksu wykroczeń, albo, jeśli ta osoba odmówi przyjęcia mandatu – skierować sprawę z wnioskiem o ukaranie do sądu rejonowego.

Z kolei art. 14 ust. 2 ustawy o Policji stanowi, że policja wykonuje również inne czynności, m.in. na polecenie organów administracji rządowej czy samorządowej, ale, jak stanowi ustawa, w zakresie, w jakim ten obowiązek określają odrębne ustawy. To znaczy, że musi być wyraźna podstawa ustawowa do tego, żeby policja podejmowała te czynności.

Jedyna podstawa ustawowa, która jest i która dotyczy wymierzania kar administracyjnych, i przyznaje policji uprawnienie do czynienia w tym zakresie ustaleń, jest w art. 15zzzn ust. 2 ustawy z 2 marca 2020 r. Przepis ten mówi, że kara administracyjna pieniężna może być wymierzona przez państwowego inspektora sanitarnego, ale za naruszenie obowiązku izolacji i kwarantanny. I taka kara może być nałożona na podstawie ustaleń policji. W innych przypadkach nie ma podstawy prawnej. A pragnę przypomnieć, że art. 51 ust. 5 konstytucji, który reguluje sferę autonomii informacyjnej jednostki, mówi o tym, że gromadzenie informacji, przetwarzanie, ich udostępnianie odbywa się w trybie i na zasadach określonych w ustawie, co znaczy, że musi być ustawowa podstawa do tego, żeby policja również innym organom przekazywała takie informacje, w tym notatki służbowe. Wobec tego w przypadku tych postępowań, do których przystąpił rzecznik praw obywatelskich, mamy już w tej chwili 2 uchylone decyzje państwowego powiatowego inspektora sanitarnego w mieście stołecznym Warszawa. Rzecznik prezentuje pogląd, że te dowody zostały pozyskane przez organy inspekcji sanitarnej niezgodnie z prawem, a więc nielegalnie. I tylko to chciałem tutaj dodać, żeby wyjaśnić, jaka jest sytuacja prawna, jeśli chodzi o postępowania w sprawie wymierzania kar administracyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu gościa, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, proste pytanie: rozumiem, że państwa działania były skuteczne już na etapie postępowania administracyjnego? Nie trzeba było żalić się do sądu, odwoływać itd.? Jeśli tak, to oznacza to, że po prostu można.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Na 2 sposoby… To znaczy mamy bardzo dużo tych spraw, więc oczywiście prawda… Tam nie będzie takich spraw, w których będą ostateczne decyzje, czyli gdy ktoś nie złożył odwołania. W tych sprawach pozostaje tylko droga przed sądem administracyjnym, i to już nie dla strony, ale dla rzecznika praw obywatelskich. Ale takich spraw nie ma. W tej chwili postępowania, w których uczestniczymy, to są postępowania albo polegające na złożeniu samodzielnym przez rzecznika praw obywatelskich odwołań do instancji wyższej, czyli wojewódzkiego państwowego inspektora sanitarnego, albo polegające na przystąpieniu do odwołań, które zostały złożone przez strony tych postępowań. W tej chwili jest to kilkanaście spraw, w których uczestniczymy. I mamy, tak jak powiedziałem, 2 decyzje, w których organ w trybie autokontroli uchylił decyzje. Dodam do tego, że tam jest cały szereg zarzutów, które stawiamy, czyli to, co powiedziałem, to nie jest oczywiście jedyny zarzut. Pierwszy i podstawowy zarzut, który stawiamy, mówi o naruszeniu przede wszystkim przepisów kodeksu postępowania administracyjnego i o pozbawieniu strony postępowania możliwości obrony swoich praw. Bo jeśli jedynym dowodem jest notatka funkcjonariusza policji, to jest to niewystarczające. Pragnę też przypomnieć, że natura postępowań w sprawie kar administracyjnych w ogóle wyklucza możliwość wydania decyzji administracyjnej bez udziału strony, dlatego że przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, które regulują postępowanie w sprawie wymierzenia kar administracyjnych, karzą organowi zbadać sytuację osobistą osoby, której jest wymierzana kara administracyjna. No, nie da się tego zrobić bez przeprowadzenia postępowania dowodowego, bo trzeba wyjaśnić, jaka jest sytuacja materialna, zawodowa tej osoby – tzn. czy ta osoba ma źródła dochodów, źródła utrzymania – żeby ustalić, czy ta kara, która jest wymierzana, będzie karą proporcjonalną. A więc pierwszy i podstawowy zarzut, który stawiamy w tym postępowaniu, dotyczy naruszenia co do czynnego udziału strony w postępowaniu administracyjnym.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Głos z sali: Proszę podnieść pulpit…)

(Głos z sali: Z prawej strony… Jeszcze, jeszcze.)

Dziękuję bardzo. Dalej już nie można.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta polityczna uchwała, przygotowana w iście ekstraordynaryjnym trybie, ma konfrontacyjny charakter. Na początek może powiem właśnie o trybie procedowania. Wielokrotnie w sali Wysokiej Izby narzekaliście państwo, zwłaszcza z tej strony Izby, na szybkie procedowanie projektów. A sami jak procedowaliście niniejszy projekt uchwały? Uchwała przygotowana, powiem kolokwialnie, na kolanie, wprowadzona w ciągu kilku godzin pod obrady komisji, bez opinii, w zasadzie bez zaproszenia stron, bo zaproszenie wysłane na kilka godzin przed posiedzeniem komisji nie jest moim zdaniem żadnym zaproszeniem. Już na posiedzeniu komisji otrzymaliśmy poprawkę, która w zasadzie zmieniała cały tekst uchwały. Najbardziej bulwersuje jednak to, jak procedowane są uchwały w Komisji Ustawodawczej, której jestem członkiem, i różnicowanie senatorów na lepszych i gorszych. Gdy inicjatywę składa przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, to żądacie państwo opinii i wrzucacie ją do przykładowej zamrażarki. W przypadku swoich projektów, bojąc się dyskusji, przepychacie te projekty jak najszybciej.

Druga kwestia to konfrontacyjny charakter uchwały. Przez całe posiedzenie komisji próbowaliście państwo udowadniać, że w Polsce nie ma demokracji, że w Polsce jest łamane prawo. Oczywiście całkowicie z tym się nie zgadzam. Czy jeżeli łamane jest prawo, to pisze się uchwały Senatu, czy kieruje się wniosek do prokuratury? Chyba jednak to drugie. Powtórzę to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji. Jeżeli uważacie, że w danych sytuacjach doszło do złamania prawa, to macie nie tylko prawo, ale i obowiązek zgłosić to do prokuratury i do organów ścigania. Jeżeli natomiast uważacie, że pewne zapisy prawa są złe, to macie inicjatywę ustawodawczą, jak tu już pan senator Czerwiński przypominał. Czynicie państwo w uchwale zarzuty wobec wielu instytucji państwowych, de facto nie dopuszczając do dyskusji. Sama uchwała natomiast, w mojej opinii tendencyjna i konfrontacyjna, wpisuje się w destrukcyjną politykę większości, która obecnie rządzi Senatem, w politykę, która w mojej opinii deprecjonuje naszą Izbę w bieżącej kadencji.

Składam wniosek o odrzucenie niniejszej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Zacznę od tego, że w pewnej sprawie zgodzę się z senatorem Szwedem. To jest polityczna uchwała. Rzeczywiście, ona jest polityczną uchwałą, bo odpowiada na polityczną sytuację, na pewien stan rzeczy. I nie należy się dziwić, że ma wymiar właśnie polityczny. A więc tutaj pełna zgoda.

Druga sprawa, od której zacznę, jest taka: żeby nie było wątpliwości, powiem, że nie jestem zwolennikiem takich uchwał, ale nie dlatego, że jest w nich coś niewłaściwego, tylko dlatego, że nie wierzę w moc sprawczą takich uchwał. To znaczy wiem, że głos Senatu zostanie zlekceważony, zostanie to wrzucone do kosza i niewiele w tej materii się zmieni.

Ale co chcę powiedzieć przede wszystkim? Otóż nieistotne są wspomniane i tak mocno wypowiedziane rzeczy zawarte w tej uchwale oraz poddane pewnej ocenie. Dlaczego? Dlatego, że nie o to chodzi. Chodzi o bardzo ważną kwestię, wręcz fundamentalną, na którą zwrócił uwagę nasz kolega senator Marcin Bosacki – i chwała mu za to. Otóż zwrócił on uwagę na to, że autorzy różnych restrykcji, ograniczeń sami ich nie przestrzegają. I to jest główny problem. Jeżeli rząd, przedstawiciele rządu mówią: „nie wolno wchodzić do knajpy, nie wolno wchodzić do lasu, nie wolno wchodzić na cmentarze, nie wolno czynić tego, tego i tego”, wymieniają to wszystko po kolei, mało tego, czynią z tego akt prawny, za którym kryją się określone sankcje karne, prawnoadministracyjne, grzywny, a sami nie przestrzegają zakazów, to sytuacja jest taka, że senatorowie mają obowiązek zwrócić na to uwagę. Dla mnie ważne jest to, że rodzice dziecka, którzy chowają to dziecko na cmentarzu, nastolatkę, są w czasie pandemii karani grzywną, podczas gdy w tym samym czasie prezes pana partii w dużej kolumnie udaje się na cmentarz nie po to, żeby kogoś pochować, tylko żeby uczcić pamięć kogoś, kto zmarł dawniej. Dla mnie to jest niebywałe, tzn. uważam, że to jest po prostu nieludzkie, niesprawiedliwe, to nie powinno się dziać w państwie prawa.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której wielu młodych ludzi, bo oni przede wszystkim pracują w knajpkach, w gastronomii, w różnych takich miejscach… Oni wiedzą, że mają tę działalność zamkniętą, nie mogą tam pracować, ale też nie mogą być konsumentami. I nagle widzą premiera, który w tej knajpce pije herbatę, kawę, nieważne co, i który mówi, że on traktował to jako zalecenie. On się podpisuje pod aktem prawnym z określonymi skutkami.

Dla mnie jest bardzo ważne, aby obywatele państwa polskiego, krótko mówiąc, wiedzieli, że prawo jest prawem i obowiązuje wszystkich i że ci, którzy pod tym prawem się podpisują, nie są z tego wykluczeni w sensie pozytywnym. Bo o to chodzi inicjatorowi tego przedsięwzięcia, tej dzisiejszej uchwały.

Jeżeli szkoły są zamknięte, a wiemy dobrze, że de facto dzieci, jeśli chorują na koronawirusa, to bezobjawowo i bez tych dramatycznych skutków… Szkoły są zamknięte. My prosiliśmy w Senacie, aby minister powiedział, jak będzie wyglądała przyszłość w tych szkołach do końca czerwca, czy będą egzaminy, czy ich nie będzie. On się ociągał, ociągał, nie odpowiadał, przesuwał ogłoszenie informacji, krótko mówiąc, nie traktował do końca poważnie rodziców, nauczycieli i dzieci. Ale koniec końców ta decyzja została podjęta: dzieci nie wracają do szkół. Jednak najbardziej dotkniętą grupą, zagrożoną są osoby starsze. Szkoły są zamknięte, a świątynie już są otwarte. Będąc ministrem zdrowia, bardzo bym zwracał uwagę na tę nierównowagę i pewną nieadekwatność, bo jeżeli obywatele nie będą rozumieli logiki zdarzeń i ograniczeń, to nie tylko nie będą szanować rządu, co dla mnie nie jest najistotniejsze, lecz także nie będą szanować prawa, a to już dla mnie jest istotne. Bo państwo prawa to takie, w którym wszyscy są równi, ale prawo jest zrozumiałe, stosowane adekwatnie do sytuacji.

Mieliśmy decyzję rządu, że nie można wchodzić do lasu, wtedy, kiedy de facto zagrożenia wynikającego ze znalezienia się tam nie było. Rząd „uwolnił” lasy od tych ograniczeń dotyczących niewchodzenia wtedy, kiedy trzeba było te lasy zamknąć, bo była susza i groziły pożary. Obywatele to obserwują.

Jest przykład emerytki, która wyszła z domu za psem, poszła, krótko mówiąc, do jakiegoś parku i została ukarana – o tym mówił rzecznik – karą w wysokości kilkunastu tysięcy złotych, pomimo że jej emerytura to ok. 1 tysiąca zł. Ja rozumiałbym to, gdyby jednocześnie premier zapłacił te kilkanaście tysięcy złotych za to, że spędził czas w knajpie, pomimo tego, że nie powinien, bez maseczki, bez ochrony. Mamy te 2 przykłady i widzimy, że to wszystko zgrzyta, że po prostu mamy do czynienia z sytuacją, w której państwo prawa, jak funkcjonuje, to de facto niestety niekonsekwentnie i niesprawiedliwie. I o to się dzisiaj upomina Marcin Bosacki, inicjator tej uchwały.

Ja nie wchodziłbym w detale, czy to zdanie brzmi idealnie, czy przykład jest najlepszy, tylko wchodziłbym w samo sedno sprawy. Po prostu mamy do czynienia z sytuacją, w której autorzy rozmaitych ograniczeń, czyli rządzący, którzy powinni być przykładem, świecić przykładem, niestety nim nie świecą, tylko wręcz odwrotnie. Na tym polega problem, przede wszystkim na tym polega problem.

I teraz 2 kwestie, do których odnosił się, cały czas się odnosi przede wszystkim pan senator Czerwiński. Ja szanuję wszystkie elementy, które są związane z przywoływaniem określonych przepisów albo oczekiwaniem od nas, senatorów, w tym wypadku senatorów dominujących w Senacie, konkretyzacji pewnych przykładów.

Czy wywiezienie do Legionowa to daleko, czy niedaleko? Trzeba zapytać tych, którzy zostali wywiezieni, czy dla nich to daleko, czy niedaleko, czy to ma sens, czy nie miało sensu. Tylko tak delikatnie.

Ale chcę powiedzieć o czymś dużo poważniejszym, na co zwracał uwagę przede wszystkim senator Marek Borowski, wielokrotnie. Chodzi przede wszystkim o to, że ta logika różnych ograniczeń miałaby swój sens wtedy, kiedy wprowadzono by stan klęski żywiołowej. Wtedy można by było powiedzieć, że rząd czerpie źródło prawa wprost z konstytucji. Ale rząd poszedł na skróty. Doprowadził do licznych, niezwykle istotnych ograniczeń praw obywatelskich, zgromadzeń etc., etc,. nie korzystając ze stanu klęski żywiołowej, czyli przede wszystkim nie korzystając z konstytucji, i dał sobie rozmaite uprawnienia w ustawach, którymi ingerował w prawa obywateli, nakładając określone obowiązki, ale także absolutnie abstrakcyjne w wielu wypadkach kary.

Ja nie chcę teraz zastanawiać się czy pochylać się nad jakimś konkretnym, szczególnym przypadkiem. Ja tylko obserwuję to, co jest w obszarze tej wrażliwości społecznej, i muszę powiedzieć jedną rzecz: jeżeli młodzi ludzie, starsi ludzie, pracujący, niepracujący, wychowujący dzieci etc. widzą, że mamy nieadekwatne, niekonsekwentne, nielogiczne i nieprzestrzegane przez tych, którzy są autorami przepisów, prawa, to proszę się nie dziwić, że oni zaczynają je po prostu lekceważyć. Byłem świadkiem tego, jak funkcjonują niektóre instytucje, które powinny być cały czas objęte ograniczeniami związanymi z epidemią. Widzieliśmy Ikeę w Katowicach, o ile pamiętam, molo w Sopocie, wiele knajp, knajpek. Ludzie nie szanują przepisów prawa, bo widzą, że ci, którzy są autorami tych przepisów, także ich nie szanują.

I chcę na koniec jeszcze raz powiedzieć: intencją tej uchwały jest zwrócenie uwagi właśnie na taki problem, a nie na pewne szczegóły, które są jedynie egzemplifikacjami stanu rzeczy. Uczulam wszystkich na to, aby pamiętali, że prawo powinno być równe dla wszystkich, logiczne, transparentne i przede wszystkim służące ludziom, a nie władzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po części będę się odnosił do wystąpienia pana senatora Zdrojewskiego, bo warto, naprawdę warto tutaj polemizować.

Pierwsza część to właściwie wypisz wymaluj to, co mówiłem, przy okazji dzisiejszego drugiego czytania projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, ja myślałem, że to będzie tak dzielone, że 1 osoba od was, 1 uchwała, 1 posiedzenie, ale widzę, że przyspieszacie. Nie wiem, z czym to jest związane. Może posiedzenia będą rzadziej i nie każdy zdąży. Ale już na poważnie.

Proszę państwa, tak jak mówiłem, w jednym zdaniu, do pewnego momentu, czyli do końca tamtej kadencji, Senat na ogół wypowiadał się w sprawach historycznych, niespornych, aczkolwiek takich, które warto przypomnieć społeczeństwu, w sposób wyważony, krótki, skondensowany. Teraz mamy uchwały, które są sporne, które w czasie głosowania przechodzą dwoma lub trzema głosami i tak naprawdę nie obrazują stanowiska Senatu jako Izby, tylko stanowisko większości senackiej. Oczywiście tak można, tylko pytanie: po co? Macie państwo znacznie więcej możliwości wyrażenia swoich poglądów politycznych, oczywiście także innych, czy to w mediach, czy w publicystyce. Angażowanie do tego Senatu, tak jak powiedziałem, deprecjonuje uchwały senackie, w ogóle status tej instytucji, czyli uchwały senackiej. Efekt będzie taki, że po jakimś czasie nikt nie będzie na to zwracał uwagi, z prostej przyczyny – bo i tak znamy zdanie na te tematy, o których wy mówicie w tych uchwałach.

Kwestia druga – zasadność tej uchwały. Ja starałem się w pytaniu do przedstawiciela wnioskodawców, sprawozdawcy tej uchwały, przedstawić te miejsca – to jest prawie połowa tekstu, a na pewno 1/3 – w których państwo dokonujecie takiej oto wolty czy też takiego zabiegu erystycznego: podajecie pewien fakt i oceniacie go w związku z tym, jak wy to widzicie, i podajecie tak naprawdę ocenę tego faktu, która nie jest jednoznaczna. Jednym przykładem się nie posłużyłem, żeby już do tego nie wracać, ale trzeba będzie wrócić, a mianowicie przykładem naruszenia immunitetu parlamentarnego senatora. To było przecież punkt wcześniej. Nie wszyscy sądzą, że został naruszony immunitet. Państwo macie inną ocenę, my inną. I to nie my jesteśmy od oceny tego, na podstawie obrazków z tej czy innej kamery. To powinien rozstrzygnąć niezależny organ. I pewnie to się skończy w sądzie. To rozstrzygnie niezależny organ. Nie my rozsądzamy stany faktyczne. Bo jeśli pójdziemy dalej tą drogą, tą ścieżką, to ktoś nam kiedyś – i słusznie, w tym wypadku słusznie – któraś z izb Sądu Najwyższego powie: no, a cóż wy się wtrącacie w nasze kompetencje? Dlaczego wymuszacie taki, a nie inny wyrok? Bez względu na to, na czyją stronę – państwa, obywatela, jednego obywatela przeciwko drugiemu…

Proszę państwa, czy wy tego naprawdę nie widzicie? Fakty, bieżące fakty, właśnie z tej bieżączki politycznej, nie powinny być tutaj oceniane przez Wysoką Izbę. Jeśli są sporne… ich ocena, kto inny powinien… Są organy w państwie… Po to jest właśnie trójpodział władzy w konstytucji. Konstytucja to nie jest tylko okładka z napisem „konstytucja”, jest jeszcze treść. Tego typu uchwałami naruszacie, może nie od razu, może nie bezpośrednio, ale pośrednio, trójpodział władzy. Oceniacie fakty przed sądem, przed jakimkolwiek innym organem.

Mnóstwo… To jest właściwie tak naprawdę atak na instytucje rządowe. Ja przytoczę, które z nich są przedstawione w złym świetle w tym tekście. To w sumie jest niewielki tekst, bo to jest z półtorej strony, i tak: Policja, służby podległe MSWiA, administracja rządowa, Rada Ministrów, organy administracji rządowej, Państwowa Inspekcja Sanitarna, organy inspekcji sanitarnej, służby podległe ministrowi zdrowia, MSW, inne instytucje państwowe… To jest wszystko to, co wymieniliście jako tego złego czarnego wilka.

Czy tak było rzeczywiście? I tu dochodzimy do trzeciej warstwy tej uchwały, według mnie najbardziej… nie wiem, jak to nazwać… może nie zamierzonej, ale najbardziej uderzającej… takiej, w której Senat najbardziej uderza w pewne podstawy państwowości. Bo proszę zauważyć, jeśli jest jakiś fakt budzący wątpliwości, nawet wzburzenie publiczne, to jeśli jest on zaskarżalny, to trzeba go po prostu zgłosić prokuratorowi, jeśli prokurator z urzędu nie podjął… Albo trzeba bronić osoby, która została w jakiś sposób pokrzywdzona, np. mandatem… Właściwie to nie jest mandat, to jest kara administracyjna w wysokości 10 tysięcy zł. Ja się zgadzam z tym, że to są w pewnych przypadkach kary za wysokie, ale… Ja tu nigdy nie chwaliłem rzecznika praw obywatelskich, państwo o tym wiecie. W tym wypadku, naprawdę, zwracam honor służbom rzecznika, które takimi sprawami się zajmują i próbują to odkręcić. A co myśmy powinni zrobić, jeśli coś takiego widzimy? Zmienić prawo. Znowu wracam do tej podstawowej funkcji. Inicjatywa ustawodawcza. Dlaczego te kary nie powinny być takie, a przynajmniej nie tak stosowane? Proszę państwa, nie ma tego działania. Jest próba wykorzystania politycznego. Po co? I to jest właśnie to, czego być może państwo sobie nie uświadamiacie tekstem tej uchwały. Ten akapit piąty, który ja jeszcze raz postaram się przytoczyć, żeby go dobrze zrozumieć. Ale przytoczę go bez słowa „arbitralne”, bo to jest słowo oceniające, a ja chcę, żeby była mowa o faktach. Otóż Senat stwierdza, że takie postępowanie organów państwowych, zwłaszcza służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz ministrowi zdrowia, podważa zaufanie obywateli do państwa.

Być może tak jest, ale proszę zauważyć jedną kwestię. Mówimy teraz o głównym, zasadniczym fakcie. Proszę państwa, nasi obywatele spisali się jak nigdy. W narodzie polskim jest taka cecha, że na ogół przeciwstawiamy się władzy. No, zazwyczaj przeciwstawialiśmy się władzy zaborcy, okupanta hitlerowskiego czy też tego, nazwijmy to, pełzającego okupanta komunistycznego. A tym razem, proszę zauważyć, wszyscy… No, może nie mówmy „wszyscy”, bo przecież były popełniane błędy.

To, że pan premier spotkał się z kimś przy stoliku i odbył jakąś ważną rozmowę, to nie jest błąd pana premiera. To jest błąd służb, które go nie przestrzegły. Premier ma tyle spraw na głowie, że mógł nawet nie wiedzieć… Przepraszam, może źle się wyraziłem. Nie przyszło mu wtedy na myśl, że trzeba zachować taką odległość. Nie chcę tutaj nikogo bronić, zwłaszcza że pan premier przyznał się do błędu. Proszę państwa, niech podniesie rękę ten, kto dostosował się idealnie do wszystkich zakazów i nakazów, które były ogłaszane w czasie stanu zagrożenia epidemicznego i epidemii. Kto jest bez winy, niech pierwszy… Nie, niech nie rzuca kamieniem, tylko podniesie rękę. No, tak to już jest, proszę państwa. Niektóre postacie są na świeczniku, są traktowane jak celebryci, są cały czas pod obserwacją kamer. Wyciąga się im najdrobniejsze sprawy i przedstawia je w przesadzony sposób, ale to jest inna sprawa. Być może mogłoby to spowodować lekką demobilizację, ale na razie tej demobilizacji na szczęście nie obserwujemy.

Naród polski, który na ogół nie zgadzał się z władzą, teraz się z władzą zgodził. Nieważne, czy stało się tak dlatego, że władza dobrze to uargumentowała, czy dlatego, że naród widział te zajęte łóżka i staruszków odłączanych od respiratorów w niektórych krajach Europy Zachodniej. Ważne, że wyciągnęliśmy wnioski.

Mało tego, proszę państwa, są już efekty w postaci liczb. Jest jeszcze za wcześnie, żeby oceniać całościowo działania władz i poszczególnych instytucji – no, na pewno nie będziemy oceniać, jak naród zachowywał się w czasie tej pandemii – ale widać już pewne efekty. Jeśli chodzi o zachorowania i śmiertelność, to ta krzywa nie idzie w górę, tylko jest płaska. I tego się nie da zagdakać, tego się nie da przeinaczyć. No, można próbować, tak jak w którymś z mediów – już zmilczę nazwę – w którym próbowano 2 różne krzywe, krzywe w różnych skalach, nałożyć na ten sam rysunek, wykres.

No ale wracajmy do meritum, ad rem. Proszę państwa, po co próbujecie przekonać naród, że skoro władza popełnia błędy – już mówiłem, że to mogą być nawet błędy nieuświadomione – to reszta może robić to samo? A, zróbcie władzy na złość, zbierzcie się w tysiąc osób, nie noście maseczek, na pewno będzie to dla was zdrowe. Po co to robicie? Po co psuć to, co jest naszym osiągnięciem na skalę europejską, a być może światową? Reakcje na tę pandemię będą kiedyś oceniane. Po co demobilizujecie naród? Jeśli nie lubicie władzy, to chociaż polubcie naród. Nie próbujcie doprowadzić do tego, żeby u nas była taka sama liczba zachorowań i taka sama liczba zgonów jak gdzieś w Europie Zachodniej.

Już kończę, widzę te znaki. Proszę państwa, ja jestem dumny z naszego narodu i naszego państwa, które nie musiało decydować, komu odłączyć respirator. Chciałbym, żeby tak pozostało, ale ta uchwała się do tego nie przyczyni. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się zastanawiam – nie tylko po ostatnim wystąpieniu, ale i po wczorajszej debacie prowadzonej podczas obrad komisji, jak również po tej dzisiejszej debacie – czy my przypadkiem nie rozmawiamy w związku z tą uchwałą na temat najważniejszy, jeśli chodzi o nasz kraj i prawa obywateli w Polsce. Ponieważ mówimy o czymś, co wiąże się z ustrojem ‒ sprawą fundamentalną. Rozmawiamy także w szczególnym okresie. Chcę przypomnieć, że jutro jest 4 czerwca i przed nami 40-lecie Sierpnia’80. 4 czerwca to jest także ‒ bodajże od 23 maja 2013 r., jeśli mnie pamięć nie myli ‒ święto. Ja ubolewam, bo dla mnie jest to święto. A ubolewam, bo dla dużej części, zwłaszcza polityków, to nie tylko nie jest święto, ale to jest gorszy dzień. A to jest święto wolności i praw obywatelskich, święto wolności i praw obywatelskich.

Proszę mi powiedzieć, co dla każdego człowieka, co dla obywatela jest ważniejsze niż jego prawa? I w kontekście tego jutrzejszego święta: tu senatorowie wychodzą ‒ tak jak wcześniej, wczoraj na posiedzeniu komisji ‒ i krytykują tę słuszną uchwałę. Mało tego, bronią tych, którzy te prawa święte, święte prawa obywatelskie, łamią w Polsce.

Parę dni wcześniej obchodziliśmy inne święto, trzydziestolecie samorządu terytorialnego. Bo 30 lat temu ‒ po tym zwycięstwie demokracji, praworządności i wolności, które było 40 lat temu ‒ jako drugi krok, taki drugi głaz milowy na drodze do demokracji stworzyliśmy Polskę małych ojczyzn, Polskę samorządową. A wy tu krytykujecie tę uchwałę i bronicie tych, którzy zachowują się podobnie jak PZPR-owcy w PRL!

Chcę państwu powiedzieć, że przypominają mi się 2 scenki z historii mojego życia. Opowiem te anegdotki. Są one krótkie.

Pierwsza. Są lata osiemdziesiąte i idę z kolegą wieczorem w Poznaniu. Zauważamy daleko od nas samochód milicyjny ‒ wtedy, jak państwo pamiętacie, nazywaliśmy go suką ‒ i stojących przy tym samochodzie 2 milicjantów. Kolega, starszy ode mnie ‒ ja byłem wtedy chłopakiem ‒ bierze mnie za rękę i ciągnie w boczną ulicę. Ja pytam: „Gdzie ty mnie ciągniesz?”, a on mówi: „Nie idźmy tą drogą, tą ulicą, bo mogą nas zaczepić”. Ja mówię: „Ale za co nas mogą zaczepić? Przecież idziemy do domu”. „Oni nie muszą mieć powodów. Mogą nas zaczepić – powiedział – tak samo jak mogą nas nie zaczepić. A jak nas zaczepią, to mogą nam nic nie zrobić, mogą nas spisać, ale mogą nas także zamknąć”. Nie rozumiałem, o co mu chodzi.

Dzisiaj ludzie, którzy wychodzą ‒ zresztą od kilku lat, od 5 lat ‒ na ulice w Polsce, w małych miasteczkach, w średnich miastach powiatowych, a także w dużych, tu, w Warszawie… Wystarczy, że mają na sobie koszulkę z napisem „Konstytucja”, i już nie wiedzą, czy zostaną zatrzymani, czy nie. Bo dzisiaj policja działa tak, jak wtedy działała milicja. Mogła zaczepić, ale nie musiała.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I dzisiaj też. Może, a nie musi. A nie musi, a nie musi.

(Głos z sali: Tabletki trzeba było wziąć.)

(Głos z sali: I znowu się zaczyna…)

I chcę powiedzieć, że w tamtych czasach ich prawa były lepsze od naszych praw…

(Głos z sali: Boże!)

…ich miejsca pracy były lepsze od naszych miejsc pracy, ich sklepy były lepsze od naszych sklepów. Tak jak teraz zaczyna się dziać w Polsce.

(Głos z sali: Komu to przeszkadzało?)

(Głos z sali: Widzi pan? Śmieją się.)

Tak jak teraz.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Druga scenka, z obecnego okresu. Niedawno, kwiecień, rocznica katastrofy smoleńskiej. Scenka, której nie chciałem dawać wiary: oficjalna delegacja rządowa – partyjno-rządowa właściwie, bo tam byli także funkcjonariusze, którzy żadnych rządowych funkcji i stanowisk nie pełnią – składa wieńce w asyście policji i wojska, nikt nie reaguje, nic… I idzie człowiek, sam, z wieńcem, nie łamie żadnych przepisów – zresztą jest święto, idzie złożyć wieniec pod pomnikiem – i oto nagle znajduje się 2 żołnierzy, nawet już nie policjantów, tylko żołnierzy, którzy próbują mu utrudnić dojście do tego pomnika, on jednak się przebija, kładzie wieniec, chce z godnością się pochylić i oddać hołd tym 96 wielkim Polakom, którzy zginęli w tej katastrofie. I co się dzieje? Po pierwsze, jest odciągany od tego pomnika. Po drugie, ten jego wieniec jest zabierany i wynoszony nie wiadomo gdzie. I się okazuje, że wasze wieńce są lepsze od naszych wieńców. Taką Polskę chcecie budować? Taką?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Lepszą niż…)

Ta uchwała chce obudzić was z tego snu!

(Głos z sali: Panie Marszałku, co to…)

Ta uchwała nie dotyczy i nie może dotyczyć tylko i wyłącznie okresu epidemii!

(Głos z sali: Ojej, ojej…)

Ta uchwała musi wam uświadomić, że Polska jest nasza, wasza i nasza…

(Głos z sali: Polaków.)

…że Polska nie jest lepsza dla was, a gorsza dla nas!

(Senator Stanisław Gogacz: To nie jest wiec polityczny, tylko Senat.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proletariusze, łączcie się!)

Jeżeli nie będziecie tego sobie mogli i potrafili uświadomić…

(Głos z sali: O, Jezu…)

…to, mam nadzieję, że po tych wyborach prezydenckich my wam to uświadomimy. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: I tak Robert Górski jest lepszym kabareciarzem.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę o spokój.

Pan senator Jerzy Wiatr zgłosił się do dyskusji. Bardzo proszę…

(Senator Kazimierz Wiatr: Kazimierz, nie Jerzy, Panie Marszałku.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Filip Libicki: Panie Marszałku, Kazimierz.)

Bardzo przepraszam pana senatora.

(Głos z sali: Pan marszałek nie poznał pana w masce.)

To przez tę maskę. Bardzo przepraszam.

(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałbym powiedzieć, że żadne więzy mnie z Jerzym nie wiązały, tak że…)

(Wesołość na sali)

Teraz dopiero uświadomiłem sobie, jakie faux pas popełniłem, Panie Profesorze.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem krótko. Po tym dziwnym przemówieniu mojego przedmówcy… Pomimo wszystko będę się za pana senatora modlił. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku, ja przede wszystkim chciałbym wnieść o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Chcę jednym zdaniem odpowiedzieć panu senatorowi z drugiej strony sali – nie będę wymieniał, celowo, szlachetnego i czcigodnego nazwiska – jakie są powody, dla których myśmy zgłosili projekt tej uchwały. Otóż takie, aby czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać konstytucji i praw.

(Głos z sali: Nie no…)

Pan pyta, dlaczego np. nie inicjatywa ustawodawcza… No, Panie Senatorze, bardzo bym prosił, żebyście państwo u pani marszałek Witek spowodowali np. wyjęcie z zamrażarki naszej inicjatywy ustawodawczej sprzed ponad pół roku, polepszającej byt emerytalny kobiet z rocznika 1953. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Głos zabierze pan senator Wojciech Skurkiewicz.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Już, muszę wrócić na swoje stanowisko.)

(Głos z sali: Kartę zabierz.)

Karta, karta…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, ja krótko. Chciałbym zgłosić sprzeciw odnośnie do wyznaczenia terminu, żeby obradować na tym posiedzeniu nad uchwałą.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Tylko że jeszcze są zapisani do dyskusji pan senator Marek Komorowski, zdalnie, i pan senator Krzysztof Mróz, również zdalnie. Oczywiście mają panowie swój czas, ale proszę gospodarować nim w miarę oszczędnie.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, ja krótko do pana senatora Szejnfelda, bo tak tutaj rzucał różnymi datami, terminami, pytał, czy pamiętamy 4 czerwca, jakie rocznice itd., itd. Chciałbym tylko przypomnieć, że 4 czerwca to jest też… noc z 4 na 5 czerwca, co prawda… Jest to noc, kiedy został odwołany rząd pana Jana Olszewskiego. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Mróz z sali nr 182.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

No, powiem szczerze, zainspirowało mnie – w takim złym tego słowa znaczeniu – wystąpienie pana senatora Adama Szejnfelda. Tam padło bardzo wiele złych rzeczy, takich, że dzisiejsza Polska jest gorsza od tego, co było w PRL, że dzisiaj strach jest wyjść na ulicę, dzisiaj strach jest przejść koło policjanta. Bo przecież takie porównanie do Milicji Obywatelskiej zostało zrobione, że można każdego zatrzymać. To oczywiście jest nieprawda. Od 5 lat każdy może pod rządami Prawa i Sprawiedliwości demonstrować i nikomu się nic nie dzieje. Nawet bym powiedział, że policja w sposób szczególny w stosunku do demonstrantów… A tych demonstracji było wiele, była w obronie konstytucji, był czarny marsz, marsz parasolek, było wiele, wiele takich sytuacji, kiedy wyprowadzaliście ludzi na ulice. Pamiętamy te słynne protesty pod Sejmem, gdzie nawet niektórzy się kładli, udając poturbowanych. I nikomu nic się nie stało. Policja w sposób wyjątkowo odpowiedzialny i roztropny się zachowywała, zgodnie z przepisami prawa. I jak mogła nie użyć siły, to tej siły nie używała.

Przypomnę wasze rządy – Panie Senatorze, pan był prominentnym działaczem Platformy Obywatelskiej, parlamentarzystą, europosłem, ministrem – przypomnę, jak policja traktowała tych, którzy wołali do Donalda Tuska, pierwszego słowa nie będę cytował, „twój rząd obalą”… Przypomnę, jak wtedy policja się zachowywała, ile osób spisywała. I co było podczas marszów niepodległości? Nie raz policja w sposób bardzo zdecydowany spisywała i zatrzymywała osoby. Warto sobie, Panie Senatorze, przypomnieć, jak to było za rządów Platformy Obywatelskiej. Czegoś takiego od 5 lat, za rządów Prawa i Sprawiedliwości nie było.

To nas, senatorów Prawa i Sprawiedliwości, można by powiedzieć, zastraszano – już kiedyś o tym wspominałem – kiedy krzyczano tutaj, że pójdziemy siedzieć za to, że głosowaliśmy za jakimiś rozwiązaniami prawnymi. I te osoby mogły siedzieć… Pamiętamy, jak o mało nie pobito śp. Kornela Morawieckiego, jak szedł spod Sejmu. Warto też o tym wszystkim pamiętać. Ja uczestniczyłem w niektórych miesięcznicach i też pamiętam – pan tutaj wspomniał o pomniku na placu Piłsudskiego – jak pewne osoby wskakiwały na ten pomnik, wchodziły po tych schodach, takich, bym powiedział… Bo ten pomnik ma taką konstrukcję. Pamiętam, jak wyzywały stojących i składających wieńce pod tym pomnikiem. Ja to widziałem, bo akurat uczestniczyłem w tych miesięcznicach, w których były także takie zdarzenia. Pamiętajmy, że przecież tam te kwiaty składali przedstawiciele najwyższych władz państwowych, premier Mateusz Morawiecki, marszałkowie Sejmu, Senatu. Zatem to naturalne, że musi być zapewniona jakaś ochrona dla tych osób. Ale proszę mi wierzyć, po części oficjalnej, po złożeniu wieńców, kwiatów przez oficjalne delegacje nikt nie zabraniał tam podejść, każdy mógł podejść. To składanie kwiatów pod pomnikiem Piłsudskiego, pod pomnikiem ofiar czy pod pomnikiem prezydenta Lecha Kaczyńskiego po prostu trwało kilka minut, ale potem delegacje gdzieś się rozjeżdżały, rozchodziły i każdy mógł tam złożyć kwiaty. Warto byłoby złożyć, Panie Senatorze, bo tam zginęli przecież, tak jak pan powiedział, nie tylko przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, ale wszystkich klubów parlamentarnych. Wtedy pan by wiedział, jak to się odbywa i że każdy z obywateli ma prawo i możliwość w tym dniu, dziesiątego, także w każdym innym dniu oddać cześć tym, którzy zginęli.

Tak więc bardzo proszę, Panie Senatorze Szejnfeld, nie porównywać dzisiejszej Policji do Milicji Obywatelskiej i nie porównywać dzisiejszej Polski, rządzonej akurat teraz przez rząd Zjednoczonej Prawicy, do PRL-u, bo po prostu jest to niebywały skandal, niebywałe kłamstwo, a senatorowi Rzeczypospolitej Polskiej tak kłamać chyba po prostu nie wypada. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Szejnfeld, 5 minut.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie można porównywać sytuacji nieporównywalnych. Ale jeżeli już pan senator przywołuje konkretne sytuacje, to powiem, że mnie również przypomina się tzw. marsz niepodległości, który pan przywołał, tylko mnie się przypomina taka scenka, kiedy bezbronne kobiety, nawet już siedzące na ulicy, były bite, kopane i nie było reakcji. I ta wasza lepsza prokuratura od tej naszej gorszej nie znalazła winnych do dzisiaj. W wielu przypadkach mamy to samo. Gdy bezbronny, nawet samotny człowiek… Tutaj przed Sejmem była taka scena: kobieta stała, milczała, nic nie mówiła, nic nie robiła, tylko trzymała flagę. Jaką? Biało-czerwoną. Trzymała biało-czerwoną flagę i nic więcej nie robiła. Została za to spisana. To pan o tych scenkach mówił.

Wie pan, nawet nie chce mi się polemizować. Gdyby pan nie użył słowa, fałszywego słowa „kłamstwoˮ, to w ogóle nie zabierałbym głosu. Niech pan waży słowa. Sytuacje są nieporównywalne, ale gdyby były, to na koniec mogę powiedzieć panu i wam, tej lepszej stronie od tej naszej gorszej strony: szliście do wyborów 5 lat temu z hasłem dobrej zmiany, a tworzycie gorszą zmianę.

(Głos z sali: A ambasadę to kto…)

(Głos z sali: Ciii…)

(Głos z sali: W Senacie takie rzeczy…)

(Głos z sali: W prokuraturze…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Marcin Bosacki i Aleksander Szwed.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Ale ponieważ zostały złożone 2 wnioski, w tym sprzeciw, musimy zdecydować o tym w głosowaniu. Tak?

O, tu mnie pan poucza, że… Ale czy były wnioski?

(Głos z sali: Tak, były.)

A, przepraszam bardzo, przepraszam bardzo.

W takim razie głosowanie odbędzie się po posiedzeniu komisji.

(Głosy z sali: Nie, nie… Wnioski trzeba skierować do komisji i później przegłosować wniosek…)

No tak, rozumiemy, ale głosowania będą po… Teraz kierujemy do komisji – tak?

(Głos z sali: Nie, nie, to jest…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Chodzi o to, że teraz mamy przegłosować właśnie ten wniosek o skierowanie projektu do komisji, żeby na tym posiedzeniu – bo to o to wnosił pan senator Bosacki… A senator Skurkiewicz zgłosił wniosek przeciwny. Więc to musimy przegłosować przed ewentualnym skierowaniem do komisji, na tym posiedzeniu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku Pęk, wedle legislatorów procedura jest nieco inna. Pozwolę sobie ją przeczytać.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jeżeli był wniosek o wyznaczenie terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania… Teraz dochodzimy do sedna sprawy. Pan senator Bosacki zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, a pan senator Skurkiewicz, jak rozumiem, złożył wniosek przeciwny.

W związku z tym musimy przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem. Tak? Czyli tak, jak od początku chciałem zrobić…

(Wesołość na sali.)

…tylko nie wyraziłem tego formułą.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, wydaje mi się, że pan chciał od razu skierować projekt uchwały do komisji.)

Chciałem przeprowadzić głosowanie. Ale ponieważ byłem… Były wnioski za i przeciw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, od tego on tu jest. Starsi legislatorzy – nie wiekiem, tylko stażem – również byli w pogotowiu. Tak że procedura… czystość procedury legislacyjnej została zachowana.

Głosowanie

W związku z tym, że są 2 wnioski… Jeden wniosek, pana senatora Bosackiego, i sprzeciw pana senatora Skurkiewicza. Głosujemy nad tym wnioskiem.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Bosackiego?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 49 było za, 44 – przeciw. (Głosowanie nr 39)

Wniosek został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postepowania karnego…

Zmiana porządku obrad

Ale pan senator Tyszkiewicz, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wniósł o skreślenie z porządku obrad tego punktu i o omówienie go na następnym posiedzeniu Senatu.

(Głos z sali: Brawo!) (Oklaski)

Jeżeli… Zaraz poproszę pana senatora o zabranie głosu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek ten jest przyjęty.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, ja tylko w kwestii formalnej. Wydaje mi się, że pan Wadim Tyszkiewicz nie zgłosił jeszcze tego wniosku.)

(Głos z sali: Ale miał zamiar.)

Zgłosił go na piśmie, a teraz zgłosi go ustnie.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, ja mam wrażenie, że w Senacie zaczyna obowiązywać taka stara, z dawnego systemu, anegdotyczna zasada, że pkt 1 regulaminu brzmi, że pan marszałek ma zawsze rację, a jeżeli pan marszałek nie ma racji, to patrz: pkt 1.

(Wesołość na sali)

(Senator Michał Kamiński: Panie Marszałku, ja pragnę zauważyć, że pan marszałek ma zawsze rację, nie z powodu przepisów regulaminu, ale po prostu tak jest.)

(Wesołość na sali)

Pan marszałek powziął informację o zamiarze pana senatora Tyszkiewicza, w związku z tym, przeprowadzając proces logiczny, wysnuł wniosek, że może taką ofertę Wysokiej Izbie złożyć. Jak widać, zyskała ona akceptację.

(Senator Marek Pęk: Ja bym to prawniczo kwalifikował raczej jako usiłowanie nieudolne.)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę wybaczyć, rzeczywiście ten wniosek był, ja go wziąłem ze sobą, żeby go odczytać, ale musiałem pobiec po schodach, żeby zagłosować.

Tak więc… No, nie spodziewałem się, że zostanę bohaterem dnia.

(Głos z sali: O, proszę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o skreślenie z porządku obrad punktu siedemnastego, tj. drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, i rozpatrzenie go na kolejnym posiedzenie Sejmu. Pozycja dwunasta…

(Głos z sali: Brawo!)

(Głos z sali: Senatu!)

Senatu, przepraszam.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo panu, Panie Senatorze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nisko się kłaniam, przepraszam za pomyłkę.

Wybaczy pan?

(Głos z sali: Zastanowię się.)

To proszę się zastanowić.

A na koniec państwu powiem. Ja nie wiem, jak pracuje tu komisja etyki, ale takiego chamstwa, takiej bezczelności, tylu przykrych słów, jakie tu słyszałem, to jak żyję, jeszcze z czymś takim się nie spotkałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, nieważne, nieważne…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Szkoda, że wcześniej…)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Wzywam, Panie Senatorze…)

Nie wiem, co było wcześniej, ale jeszcze raz to powiem: komisja etyki powinna tu ciężko pracować.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Szkoda, że pana tutaj nie było.)

Zepsuł pan moje show, bo chciałem państwa uwolnić od punktu, żeby zdążyć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, trochę żartuję, oczywiście. Chodziło mi o to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku… Po co ta pyskówka?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: To nie jest żadne show.)

(Głos z sali: …Na wstrzymanie.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale za co na wstrzymanie?)

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Nie, przepraszam bardzo…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Naprawdę, chodzi o kulturę…)

Dyskusja została zamknięta.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Uczymy się od najlepszych.)

Wzywam… Panie Senatorze, Panie Senatorze…

To jest Senat Rzeczypospolitej i wzywam panów do powściągnięcia emocji.

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, ogłaszam przerwę do godz. 23.50.

Wybrałem wersję zaproponowaną przez pana senatora Gogacza. Mówiąc poważnie, tego czasu potrzebują komisje. Proszę o komunikaty…

(Głos z sali: To nie jest prawda.)

(Wesołość na sali)

Komunikaty

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Pierwszy komunikat: 5 min po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczące wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Drugi komunikat: 10 min po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa.

Te posiedzenia komisji odbędą się w sali posiedzeń.

(Przerwa w obradach od godziny 23 minut 19 do godziny 23 minut 51)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu zostanie zwołane na dni 17 i 18 czerwca 2020 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 17. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 129.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Poproszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 26 maja jednogłośnie przyjęła projekt uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej uchwały.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje panią senator Marię Koc z Komisji Kultury i Środków Przekazu, a senatora Stanisława Karczewskiego z Komisji Zdrowia. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wybiera senator Marię Koc do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Głosowanie

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 91 – za, 4 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 111 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Komisja wnosi o przyjęcie poprawek zawartych w punktach nr 2, 4, 5, 6 i 7. Z kolei po głosowaniu – nikt nie głosował za, były 4 glosy przeciw i 3 senatorów wstrzymało się – nie rekomenduje wniosków zgłoszonych przez pana senatora Kopcia, dlatego że one wprowadzałyby bałagan we wspomnianych ustawach, które były niedawno zmieniane tzw. tarczą 3.0. Teraz procedowana będzie następna wersja tarczy, będzie można wnieść te poprawki i to będzie naturalne rozwiązanie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Przypomnę, że w trakcie dyskusji wnioski zgłosił pan senator Tadeusz Kopeć, zaś sprawozdawcą komisji był również pan senator Zygmunt Frankiewicz.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga: nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie. Poprawki te mają na celu zwolnienie z podatku od przychodów z budynków przychodów ustalonych za okres od 1 marca 2020 r. do 31 grudnia 2020 .

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 47 było za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 2 zmierza do oddania intencji prawodawcy w sposób prawidłowy oraz zapewnia poprawność językową przepisu, który ogranicza unikanie opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych w związku z potrąceniami hipotetycznych kosztów finansowania własnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 było za, 45 – przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 4 prawidłowo określa relacje pomiędzy pojęciem „działalność usługowa” a pojęciami „działalność gastronomiczna” i „działalność usługowa w zakresie handlu”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 5 zapewnia zgodność przepisów z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 było za, 44 – przeciw, nie było wstrzymujących się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 6 wyznacza granicę dopuszczalnej nowelizacji przepisów wykonawczych czasowo utrzymanych w mocy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 było za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 7 oznacza prawidłowo nowelizowany załącznik.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 było za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 115 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy, a mniejszość komisji wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 110 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 113 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy pomiędzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Singapuru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 2018 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy pomiędzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Singapuru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 2018 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 121 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy pomiędzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Singapuru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 2018 r.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ramowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Australią, z drugiej, sporządzonej w Manili dnia 7 sierpnia 2017 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ramowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Australią, z drugiej, sporządzonej w Manili dnia 7 sierpnia 2017 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 122 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy ramowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Australią, z drugiej, sporządzonej w Manili dnia 7 sierpnia 2017 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie w zakresie stosunków i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Nową Zelandią, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 5 października 2016 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie w zakresie stosunków i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Nową Zelandią, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 5 października 2016 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 123 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie w zakresie stosunków i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Nową Zelandią, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 5 października 2016 r.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w zakresie ocen oddziaływania na środowisko i strategicznych ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Neuhardenberg dnia 10 października 2018 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w zakresie ocen oddziaływania na środowisko i strategicznych ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Neuhardenberg dnia 10 października 2018 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Środowiska przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 124 A i 124 B.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w zakresie ocen oddziaływania na środowisko i strategicznych ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Neuhardenberg dnia 10 października 2018 r.

Punkt jedenasty będzie później, jak legislatorzy dokończą przygotowywanie dokumentów.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Zatem zwracam uwagę, że powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku 48/72 X.

Pragnę poinformować państwa senatorów, że pan senator Marek Borowski złożył pismo informujące o wycofaniu swoich poprawek zawartych w pktach 4 i 5 druku nr 48/72 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do mikrofonu.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Borowski. To w takim razie czy pan senator Borowski już wie, że chciałbym panu senatorowi podziękować za wycofanie poprawek nr 4 i 6…

(Marszałek Tomasz Grodzki: 5.)

(Głos z sali: 4 i 5.)

Przepraszam, 4 i 5… Bo po zmianie regulaminu, gdybyśmy ich nie wycofali, mogłoby dochodzić do zmiany reguł gry w trakcie gry, czyli do zmiany w składach osobowych komisji, co nie byłoby zgodne z pewną tradycją, którą mamy. Dlatego chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować za wycofanie tych 2 poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie drugiego czytania zgłoszono 8 poprawek. Z tych 8 poprawek poprawki nr 1, 2, 3, 5, 6, 7, i 8 zostały zarekomendowane pozytywnie, poprawka nr 4 została oceniona negatywnie, wszelako, jak pan marszałek poinformował, a pan senator Kwiatkowski za to dziękował, poprawki nr 4 i 5 zostały wycofane, zostają więc pozostałe, czyli nr 1, 2, 3, 6, 7 i 8, które mają rekomendację pozytywną.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Sławomir Rybicki i pan senator Marek Borowski.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?

Przypominam, że pan senator Marek Borowski wycofał swoje wnioski, pkty 4 i 5 z druku nr 48/72 X.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, z druku nr 48/72 X, a następnie – nad przyjęciem projektu, druk nr 48/72 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 skreśla przepis wyznaczający ramy czasowe na rozpatrzenie konstruktywnego wniosku o odwołanie marszałka oraz przepis ograniczający możliwość złożenia takiego wniosku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 55)

Poprawka nr 2 upoważnia marszałka do określenia zasad postępowania w przypadku utajnienia obrad, przewiduje, że uzasadnienie wniosku o uchwalenie tajności obrad jest przedstawiane na posiedzeniu Konwentu Seniorów, oraz eliminuje instytucję zamkniętych posiedzeń komisji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 3 upoważnia Prezydium Senatu do określenia zasad organizowania doradztwa na rzecz Senatu i jego organów. Dotychczas prezydium określało jedynie zasady organizowania doradztwa naukowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 1 – przeciw, 45 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 4 i poprawka nr 5 są wycofane.

Poprawka nr 6 doprecyzowuje przepis określający krąg osób mających prawo udziału w posiedzeniach Senatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 3 – przeciw, 43 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 58)

Poprawka nr 7 wynika z faktu pozbawienia Senatu prawa wyrażania zgody na powołanie i odwołanie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 1 – przeciw, 45 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59)

Poprawka nr 8 skraca vacatio legis przepisów dotyczących powoływania i odwoływania przez Senat członka komisji do spraw pedofilii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, nikt nie był przeciw, 46 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 97 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 125 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i komisji kultury. Większością głosów komisje wnoszą o odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu – komisje są przeciwko wnioskowi o odrzucenie – o przyjęcie poprawki nr 1 oraz o odrzucenie poprawki nr 2. Rekomendujemy przyjęcie jednolitego tekstu…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Aleksander Szwed i Jan Maria Jackowski.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami, według kolejności przepisów projektu. Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały – druk nr 125 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Szweda o odrzucenie projektu uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 55 senatorów, 5 było za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 63)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, pana senatora Jana Marii Jackowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 osoba z głosujących zdalnie jeszcze nie oddała głosu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 53 senatorów, 52 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 64)

Przypomnę, że zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie biorący udział w posiedzeniu mają obowiązek głosowania.

Poprawka druga, pana senatora Jana Marii Jackowskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 56 senatorów, 6 było za, 49 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 65)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 52 senatorów, 50 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polski.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 127 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marcin Bosacki:

Panie Marszałku, dziękuję.

W czasie przerwy w obradach plenarnych Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyły zgłoszone wnioski. Komisje nie poparły w głosowaniu wniosku o odrzucenie projektu uchwały. Poparły zaś wniosek o wprowadzenie jedynej poprawki, jaka została zgłoszona. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Aleksander Szwed i Marcin Bosacki. Pan senator Marcin Bosacki był również sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką. Po przeprowadzeniu głosowania nad zgłoszoną poprawką przystąpimy do głosowania nad przyjęciem uchwały – druk nr 127 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Szweda o odrzucenie projektu uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 56 senatorów, 6 – za, 50 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 67)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez pana senatora Marcina Bosackiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 53 senatorów, 50 – za, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 68)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 52 senatorów, 50 – za, 2 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 69)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę wzywającą do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa.

Informuję, że porządek obrad jedenastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczeń. Państwa senatorów znajdujących się w salach 217 i 182 proszę o zgłaszanie się do senatorów sekretarzy obecnych na państwa salach. Senatorów sekretarzy proszę o przesłanie list do pana senatora Wiktora Durlaka. Państwa senatorów, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, proszę o zgłaszanie się za pomocą czatu w aplikacji. Proszę o to, abyście nie kierowali się państwo kolejnością zgłoszeń w aplikacji. Informuję, że naprzemiennie będą dopuszczani do głosu senatorowie obradujący w gmachu Senatu i senatorowie zdalnie uczestniczący w posiedzeniu.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pierwszy zapisany to pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, pana Marka Gróbarczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

26 maja oskarżył pan kandydata na prezydenta Polski Rafała Trzaskowskiego o wspieranie działań Federacji Rosyjskiej mających na celu zablokowanie budowy kanału przez mierzeję. Dowodem na to, według pana, jest poparcie przez Rafała Trzaskowskiego 21 zielonych postulatów partii Zieloni.

Przypomnę więc, że partia Zieloni jest polską partią, mającą swoich posłów, zatem utożsamianie jej z Rosją jest pozbawione sensu. Proszę więc o wskazanie innych dowodów na słuszność tego oskarżenia. Jeśli posiada pan taką wiedzę, to ma też pan obowiązek poinformowania o tym polskich służb bezpieczeństwa. Czy dopełnił pan tego obowiązku?

Przypomnę też, że nie jest to pierwsza pana insynuacja, że Polacy mający zastrzeżenia do sposobu realizacji tej inwestycji pracują na rzecz Rosjan. 12 października 2016 r. podobne oskarżenia wysunął pan w stosunku do polskich organizacji ekologicznych. Wówczas także domagałem się dowodów, ale nie odpowiedział pan na moje zarzuty. Mam nadzieję, że tym razem nie będzie pan unikał odpowiedzialności za własne słowa, a jeżeli nie posiada pan dowodów, to proszę o przeproszenie za bezpodstawne oskarżenie.

Jednocześnie chcę panu przypomnieć o tym, że budowa kanału przez mierzeję realizowana jest przy wsparciu niemal wszystkich sił politycznych w Polsce, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Inwestycję poparli m.in. wszyscy posłowie i senatorowie Platformy Obywatelskiej. Przypomnę też, że rząd PO-PSL sporządził kompletną dokumentację, przekazał ją Komisji Europejskiej i przygotował w 2014 r. harmonogram zakładający zbudowanie kanału w 2020 r. Rząd PiS przesunął tę datę na 2022 r., ale również ona zdaje się nierealna, gdyż do tej pory nie przeprowadzono nawet przetargów na dwa z trzech etapów realizacji tej inwestycji. Co gorsza, obecnie realizowany projekt bardzo odbiega od tego, który był przygotowany w latach 2007–2015 przez rządy PO-PSL.

Do dzisiaj np. organizacje, instytucje i osoby składające wnioski i zastrzeżenia, głównie środowiskowe, nie otrzymały żadnej odpowiedzi. Wydano kilka sprzecznych ze sobą orzeczeń środowiskowych. Nie wiadomo więc, czy kanał jest budowany zgodnie z wymogami środowiskowymi. Takie wątpliwości ma także Komisja Europejska. Najpierw, Panie Ministrze, trzeba wyjaśnić wszelkie wątpliwości, a dopiero później przystępować do realizacji projektu. Tego wymaga prawo i poczucie odpowiedzialności za wydawanie publicznych pieniędzy.

Jeszcze większe zastrzeżenia budzi uzasadnienie ekonomiczne, a właściwie jego brak. W projekcie z czasów rządów PO-PSL głównym celem budowy kanału przez mierzeję było zwiększenie przewozów towarowych do portu morskiego w Elblągu. Obecny rząd zmienił ten priorytet, a projekt budowy kanału nie przewiduje nawet doprowadzenia inwestycji do portu w Elblągu. Deklaracjom medialnym, że jest inaczej, przeczą dokumenty, w tym odpowiedzi pana ministerstwa na wiele moich zapytań w tej sprawie. Ostatnia pochodzi z 12 marca tego roku. Kanał będzie zatem autostradą bez zjazdu. W obecnej postaci kanał przez mierzeję nie ma więc uzasadnienia ekonomicznego, gdyż nie prowadzi do żadnego portu.

Panie Ministrze, kanałem przez mierzeję zajmuję się od 25 lat i jestem zdeklarowanym zwolennikiem jego budowy jako szansy na aktywizację Elbląga i subregionu Zalewu Wiślanego. Ale nie aprobuję działań, które mogą zagrozić środowisku przyrodniczemu, ani budowy kanału donikąd, w przypadku którego cel ekonomiczny zastąpiono jakimś oderwanym od rzeczywistości celem militarnym. Wiem, że podobne wątpliwości ma także kandydat na prezydenta Rafał Trzaskowski.

Chłodna analiza tych informacji nakazuje więc pytać: dla kogo i w jakim celu ten kanał jest budowany? Takie też pytanie panu zadaję. Na jakiej podstawie oskarża pan kandydata na prezydenta o to, że jego działania realizują rosyjskie zamiary zablokowania budowy kanału przez mierzeję? Czy posiadając taką wiedzę, poinformował pan o tym polskie służby bezpieczeństwa?

Drugie pytanie: jakie konkretne działania na rzecz zablokowania budowy kanału przez mierzeję podjęła Federacja Rosyjska? Czy te działania zatrzymały tę inwestycję? A jeżeli tak, to kiedy i na jaki czas?

Trzecie: kiedy zostaną rozpatrzone wnioski, skargi i uwagi do pierwszego etapu budowy kanału przez mierzeję? Kto poniesie odpowiedzialność, jeśli wśród nich będą takie, które mogą podważyć wykonane już prace inwestycyjne?

Czwarte: na jakich dokumentach opiera się uzasadnienie ekonomiczne budowy kanału przez mierzeję, skoro nie kończy się on w żadnym porcie? Proszę o wskazanie tego dokumentu.

Piąte: czy tor wodny w porcie morskim w Elblągu zostanie dostosowany do parametrów kanału? A jeżeli nie, to czy uzasadnienie ekonomiczne bierze pod uwagę taki wariant?

I szóste: czy warunkiem przedłużenia kanału do portu morskiego w Elblągu jest przejęcie tych akwenów przez urząd morski? To sugeruje ostatnia odpowiedź na jedno z pytań dotyczących budowy tego kanału.

Panie Marszałku, jeszcze jedno, krótkie oświadczenie.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Jako drugie, tak? Bardzo proszę, następne 5 minut.)

Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, premiera Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze!

Z ogromnym niepokojem odebrałem informację, że państwo polskie oszczędza na samorządach i na edukacji. W przypadku mojego miasta, Elbląga, jest to kwota 1 miliona 151 tysięcy 108 zł. Ta kwota to różnica między wysokością subwencji wskazaną do projektu budżetu miasta Elbląga, a środkami, które ostatecznie zostały miastu przyznane. Powoływanie się na zmniejszenie standardów określających kwoty na 1 ucznia nie jest żadnym usprawiedliwieniem, gdyż nie zmienia faktu, że samorząd będzie musiał tę kwotę znaleźć we własnym budżecie. Proszę o przywrócenie subwencji do wysokości, która była zadeklarowana przez rząd i stanowiła podstawę do projektowania budżetu miasta na bieżący rok.

Zwracam uwagę, że spełnienie powyższego apelu stanowi minimum oczekiwań, w rzeczywistości bowiem subwencje od lat nie zaspokajają wydatków związanych z utrzymaniem oświaty. Każdego roku dofinansowanie oświaty ze środków miasta wynosi 30‒55 milionów zł, czyli od 40%‒50% wydatków na tę sferę. W latach 2017‒2020 to kwota blisko 370 milionów zł, z czego 1/3 to dofinansowanie w 2020 r. Jest to tym bardziej bolesne, że jest to rok pandemii COVID-19, z którą związane są drastyczne spadki wpływów podatkowych do budżetu miasta.

Panie Premierze, wielokrotnie powtarzał pan, że państwo polskie wesprze samorządy w czasie walki z pandemią. Proszę zatem przywrócić pierwotną wysokość subwencji, co wprawdzie nie będzie oznaczało pomocy, ale przynajmniej nie będzie oznaczało pogłębienia problemów samorządu.

Proszę również, na przykładzie Elbląga, o dokonanie analizy subwencji oświatowych dla innych samorządów i korekty decyzji o jej zmniejszeniu.

Proszę też o odpowiedź na następujące pytania. W ilu samorządach subwencja oświatowa jest niższa od zadeklarowanej do projektu budżetu? Jaka jest łączna wartość tych pomniejszeń? Na ile tę sytuację zmieniły decyzje pana premiera po interwencjach samorządów, innych środowisk, jak również posłów i senatorów? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Swoje oświadczenie kieruję do minister sportu.

Szanowna Pani Minister!

Pragnę zwrócić uwagę na niepokojące informacje, z którymi zwrócono się do mojego biura, dotyczące zasad premiowania polskich koszykarzy ‒ zasad uzależnionych od faktu podpisania umowy z państwową spółką Energa, w której mieliby zadeklarować niewypowiadanie się o równości ludzi nieheteronormatywnych, LGBT.

Z otrzymanych przeze mnie informacji wynika, że w związku z zajęciem przez koszykarzy wysokiego, ósmego miejsca na mistrzostwach świata we wrześniu 2019 r. Polski Związek Koszykówki zobowiązał się wypłacić wysokie premie. Miały być one uzależnione od podpisania umowy, w której zawarto zakaz wypowiadania się na temat równości ludzi nieheteronormatywnych, LGBT. Pieniądze zostały wypłacone z konta głównego sponsora związku, państwowej spółki Energa, tylko tym sportowcom, którzy nie zabierali głosu w sprawie równości ludzi LGBT w społeczeństwie polskim, a w szczególności nie wyrazili poparcia dla ich prawa do zawarcia małżeństwa. Fragment umowy, o którym mowa, jest niezgodny z art. 32 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która głosi, że wszyscy wobec prawa są równi, że wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne oraz że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Naruszanie praw człowieka zawartych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest niedopuszczalne, w związku z tym pragnę zadać pytanie, czy podobne zapisy dyskryminujące osoby LGBT bądź inne zapisy wskazujące na dyskryminację osób na tle narodowościowym, religijnym, rasowym obowiązują w jakichkolwiek jeszcze umowach sponsorskich między polskimi związkami sportowymi, Polskim Komitetem Olimpijskim a sponsorami będącymi spółkami Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej oświadczeń nie ma.

Informuję że protokół jedenastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam jedenaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 0 minut 41)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.