(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18/UE COM(2017)253

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18/UE COM(2017)253.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zawarty jest w druku nr 520, a sprawozdanie komisji – w druku nr 520 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdania z posiedzeń dwóch komisji – najpierw było posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, a następnie było posiedzenie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – które procedowały nad tym aktem prawnym.

Niniejszy projekt dyrektywy jest tak naprawdę pierwszym aktem legislacyjnym opracowywanym w ramach koncepcji europejskiego filaru praw socjalnych. Jego głównym celem ma być realizacja zasady równości mężczyzn i kobiet pod względem szans na rynku pracy i traktowania w miejscu pracy. Dyrektywa ta ma także umożliwić rodzicom i innym osobom sprawującym opiekę lepsze godzenie pracy zawodowej z obowiązkami opiekuńczymi. Dyrektywa, którą proponuje w tej chwili Bruksela, zawiera szereg regulacji, które tak naprawdę w polskim prawie już są z powodzeniem implementowane i realizowane od lat, m.in. proponuje się: wprowadzenie urlopu ojcowskiego, wzmocnienie roli urlopu rodzicielskiego, wprowadzenie urlopu opiekuńczego, rozszerzenie możliwości korzystania z elastycznych form pracy dla pracujących rodziców opiekującymi się dziećmi w wieku do dwunastego roku życia, dla pracowników opiekujących się poważnie chorymi, wprowadzenie rozwiązań z tzw. dyrektyw równościowych, zakaz dyskryminacji, ochronę przed zwolnieniem i ciężar dowodu, sankcje, ochronę przed negatywnym traktowaniem, rozszerzenie praw pracowniczych.

Generalnie trzeba powiedzieć, że komisje podczas posiedzeń podnosiły zasadność polityki prorodzinnej, która powinna być realizowana z dużym entuzjazmem na terenie wszystkich krajów europejskich. Niemniej zwrócono uwagę – i to jest jak gdyby najważniejsza przesłanka podjęcia dzisiejszego rozstrzygnięcia o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu tej dyrektywy – na to, że dyrektywa w sposób istotny i bardzo głęboki wkracza w kompetencje państw narodowych w zakresie regulacji prawa krajowego. W szczególności, na co zwracam państwa uwagę, w niniejszej opinii, którą komisje wypracowały i przedstawiły, wskazuje się, że tym najbardziej jaskrawym przykładem nadmiernej ingerencji w systemy prawne państw członkowskich jest przepis zakazujący przeniesienia co najmniej 4 miesięcy urlopu rodzicielskiego na drugiego rodzica. Oznacza on bowiem, że w pierwszym roku po porodzie rodzice już nie będą mogli swobodnie wymieniać się w opiece nad dzieckiem, gdyż jeśli mężczyzna nie skorzysta z 4 miesięcy urlopu, jego część przepadnie.

Drodzy Państwo, ja przypomnę, że w dzisiejszym prawie polskim mamy taką sytuację, że z tego 12-miesięcznego okresu, który łączy urlop macierzyński i rodzicielski, mogą korzystać zamiennie zarówno ojciec, jak i matka dziecka, opiekunowie tego dziecka. Według propozycji dyrektywy, którą w tej chwili omawiamy, ta zamienności nie będzie do końca możliwa, tzn. dyrektywa zmusza ojców do wykorzystania przynajmniej 4 miesięcy z tego 12-miesięcznego okresu, kiedy rodzice pozostają z dzieckiem. Jeżeli ojciec nie wykorzysta tych 4 miesięcy, te 4 miesiące po prostu przepadają. Czyli jak gdyby regulacja unijna idzie wbrew prawu krajowemu, które jest bardziej elastyczne w tej chwili, bo teraz z tego urlopu mogą korzystać zarówno matka, jak i ojciec.

Z tego względu, że te zapisy zdaniem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale także zdaniem komisji, uwsteczniają nasze regulacje prawne, powodują, że stają się one bardziej sztywne, a w związku z tym w poważny sposób ograniczają uprawnienia naszych obywateli do korzystania np. z tego urlopu rodzicielskiego, połączone komisje proponują, by Wysoki Senat przyjął opinię o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów, która jednocześnie uchyla dyrektywę Rady 2010/18/UE COM(2017)253. Ja państwu też takie rozstrzygnięcie rekomenduję. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Ryszarda Majera.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, proszę powiedzieć: czy na posiedzeniu komisji przedstawiono dane, jak wielu ojców korzysta z tej możliwości, żeby wziąć urlop rodzicielski zamiast matki, i na jaki średnio okres jest on brany?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Drodzy Państwo! Rzeczywiście Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pan minister Szwed w ramach zapytań odpowiedział, że w przypadku urlopu rodzicielskiego… Bo trzeba to rozróżnić. To, co mamy w prawie polskim pod nazwą urlopu ojcowskiego, czyli tych płatnych 2 tygodni, które każdy ojciec może wykorzystać, jest wykorzystywane przez 53% ojców. I to jest, jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że jest to niedawna regulacja, jak się wydaje, dużo. Natomiast z samego urlopu rodzicielskiego, który jakby następuje po tym okresie, czyli w późniejszych miesiącach, kiedy rodzice mogą się wymieniać, jak dotąd korzysta 1% ojców. Niemniej, jak podkreśliło ministerstwo rodziny, zresztą wynikało to też z dyskusji na posiedzeniu komisji, bierze się to, po pierwsze, z tego, że są to niedawne uregulowania, czyli te urlopy tacierzyńskie to jest w prawie polskim stosunkowo świeże rozwiązanie, a po drugie, z modelu rodziny, który nadal funkcjonuje w Polsce, modelu, w którym przypisuje się opiekę nad dzieckiem w pierwszym okresie jego życia głównie matce.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa o ciszę.

Pan Antoni Szymański. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Czy pan senator zgodziłby się z poglądem, że wprowadzenie tej dyrektywy godziłoby w dobro małoletnich dzieci? W takiej sytuacji… Wyjaśnił pan, że w tej chwili 1% ojców korzysta z tego urlopu. Można zakładać, że nieco by się to zwiększyło, ale duża część ojców, z różnych względów, nie z niechęci do opieki nad dzieckiem, ale głównie ze względu na organizację pracy, będzie rezygnowała z tego urlopu. Wówczas dziecko traciłoby opiekę rodzicielską przez 4 miesiące. I główną poszkodowaną osobą w wyniku wprowadzenia tejże dyrektywy byłoby małoletnie dziecko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Konkluzja pana senatora Szymańskiego jest jak najbardziej słuszna. Rzeczywiście ograniczenie elastyczności w zakresie swobodnego podejścia do urlopu rodzicielskiego przez oboje rodziców w warunkach polskich oznaczałoby tak naprawdę utratę 4 z 12 miesięcy. Traciłoby na tym oczywiście małoletnie dziecko, ale traciłaby też cała rodzina, która opiekuje się dzieckiem i je wychowuje. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Jest z nami pan Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu opinii?

Jeśli tak, to zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko powiedzieć, że popieram to stanowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Borowski.

Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że gwałtowne wprowadzenie zasady przemienności opieki nad dzieckiem w czasie minimum 4 miesięcy byłoby ryzykowne i rzeczywiście mogłoby spowodować pewną utratę korzyści wynikających z 12-miesięcznej opieki. Byłoby to ze szkodą dla dziecka.

Moje pytanie jest takie: czy resort, który pan reprezentuje, prowadzi jakieś prace w tym zakresie i czy zamierza stopniowo wydłużać okres obowiązkowy dla każdego z rodziców? Jeśli się tego nie zrobi, to ten 1%, o którym się dowiedzieliśmy, będzie już stałym osiągnięciem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Od września 2016 r. działa Komisja Kodyfikacyjna Prawa Pracy. Ja przypomnę, że rozmawiamy o regulacji, która jest obecnie przedmiotem… o regulacji zawartej w kodeksie pracy. Działa Komisja Kodyfikacyjna Prawa Pracy, która pracuje nad systemowymi rozwiązaniami, również rozwiązaniami dotyczącymi działu VIII kodeksu pracy, czyli przepisów o ochronie uprawnień związanych z rodzicielstwem. Jest to regulacja, która w ogromnym zakresie jest, można powiedzieć, oparta na rozwiązaniach przyjmowanych na poziomie prawa unijnego. Tak jest, jeżeli chodzi o obowiązujące dzisiaj przepisy. Przypomnę, że urlop rodzicielski jest rozwiązaniem wprowadzonym z inicjatywy Unii Europejskiej. Mam tutaj na myśli dyrektywę w sprawie urlopów rodzicielskich. Jestem szefem tej komisji kodyfikacyjnej i mogę powiedzieć, że sugestie unijne komisja kodyfikacyjna uwzględnia jako jeden z najistotniejszych kierunków proponowanych rozwiązań. I ten element również będziemy brali pod uwagę.

Oczywiście zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób można by było tę ideę, która jest, powiedzmy, przedmiotem dzisiejszej dyskusji, czyli ideę tzw. nieprzenoszalnej części urlopu rodzicielskiego, zrealizować. W różny sposób można by to zrealizować. Można by to zrealizować, powiedzmy, w ramach tej puli urlopu rodzicielskiego, która już dzisiaj jest zapisana w kodeksie pracy, ale to by się odbyło kosztem uprawnień, z których, jak była o tym mowa wcześniej, korzystają w 99% kobiety pracujące, pracownice. Można sobie wyobrażać realizację tej idei w ten sposób, że zwiększamy pulę urlopu rodzicielskiego przysługującego ojcu wychowującemu dziecko, ale to się wiąże oczywiście z bardzo istotnymi kosztami dodatkowymi. Można sobie wyobrażać również realizację tej idei w ten sposób, że zwiększamy pulę urlopu rodzicielskiego, który w Polsce i tak jest już relatywnie długi. Prawda? Musimy pamiętać o tym, że my w pewnym sensie wyprzedzamy standardy, które Unia Europejska określiła w dyrektywie w sprawie urlopów rodzicielskich. Teoretycznie można sobie również wyobrazić wydłużenie urlopu rodzicielskiego o taki 4-miesięczny urlop przyznawany zarówno kobietom, jak i mężczyznom, ale tak jak powiedziałem, to się już wiąże z daleko idącymi dodatkowymi kosztami.

Tak że bierzemy pod uwagę te czynniki, niemniej jednak, tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o nasze stanowisko w odniesieniu do tego projektu uchwały, to my tę uchwałę popieramy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Chce pan dopytać?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ja nie jestem zwolennikiem załatwiania tej sprawy poprzez wydłużanie urlopu, nie tylko ze względu na koszty, ale także ze względu na wypadanie z rynku pracy po prostu. No, można powiedzieć, że najprostsze… Rozumiem oczywiście społeczny problem, jaki tutaj jest, ale najprostsze rozwiązanie polega na tym, żeby w ramach tych 12 miesięcy pojawił się pewien okres nieprzenoszalny – nie od razu 4 miesiące, ale, powiedzmy, miesiąc. Za rok czy za 2 lata będą to 2 miesiące, za 3–4 lata – 4 miesiące itd. Albo i na tym się już to skończy. Mnie chodzi o to, czy jest taki plan, czy też takiego planu nie ma.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Oczywiście, tak jak powiedziałem, tego typu rozwiązanie rozważamy. Przecież nawet mówiłem o jednym z możliwych scenariuszy polegającym na tym, że w ramach tej puli urlopu rodzicielskiego wyodrębnia się pewną część nieprzenoszalną. Jest to jedno z możliwych rozwiązań. Rozważamy to rozwiązanie, ale uważamy, że dzisiaj obowiązujące przepisy zapewniają większą elastyczność, tzn. dają możliwość wykorzystania urlopu rodzicielskiego również przez ojca, ale w zależności od tego, jak wygląda sytuacja zawodowa, najogólniej rzecz biorąc, obojga rodziców. Bo dzisiaj rzeczywiście jest tak, że urlop rodzicielski jest w pewnym sensie powiązany z urlopem macierzyńskim. Jak popatrzymy na tryb udzielania urlopu rodzicielskiego, to zobaczymy, że w pewnym sensie pierwszeństwo decyzji co do tego, kto skorzysta z urlopu rodzicielskiego, przysługuje kobiecie, dlatego że matka dziecka w okresie pierwszych 21 dni po porodzie ma możliwość złożenia wniosku o udzielenie urlopu rodzicielskiego w pełnym wymiarze. I wówczas ten urlop przypada bezpośrednio po zakończeniu urlopu macierzyńskiego. W pewnym sensie przepisy ustanawiają zasadę, że to kobieta decyduje o wykorzystaniu urlopu rodzicielskiego i co do zasady korzysta z urlopu macierzyńskiego, który służy nie tylko opiece nad dzieckiem w pierwszym okresie życia dziecka, ale też regeneracji sił po porodzie. Mamy też przepisy, które umożliwiają odstąpienie od tej pierwotnej decyzji kobiety. Ta możliwość odstąpienia jest uwarunkowana głównie sytuacją zawodową. Ta sytuacja zawodowa może ulec zmianie w trakcie okresu korzystania z urlopu czy to macierzyńskiego, czy rodzicielskiego, w związku z czym małżonkowie mogą uznać, że lepszym rozwiązaniem jest rozwiązanie takie, w którym część urlopu macierzyńskiego, po zakończeniu 14 tygodni urlopu macierzyńskiego po porodzie i po wykorzystaniu tej części przez kobietę, może wykorzystać ojciec dziecka. Ojciec dziecka może wykorzystać w takiej sytuacji również urlop rodzicielski. Dzisiaj obowiązujące przepisy dają dużą elastyczność, ale wymagają uwzględniania sytuacji zawodowej i pewnego uzgodnienia pomiędzy małżonkami w tym zakresie. Uważamy, że to jest dobre rozwiązanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytania zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przyznam, że ja traktuję ten projekt dyrektywy jako jeszcze jedną próbę wkraczania przez organy unijne w sferę obyczajowości, do której te organy nie powinny mieć wstępu, bo poruszają się jak słoń w składzie porcelany w tej sferze.

Próba stworzenia jednolitego społeczeństwa „bez płci”, powszechnej szczęśliwości wbrew biologii jest tutaj widoczna. Proszę państwa, co to ma wspólnego z dobrem dziecka? Ja tego nie rozumiem w ogóle. Ta odpowiedź jest oczywiście słuszna merytorycznie, ale według mnie zbyt mało ostra. Powinniśmy zaproponować Unii Europejskiej, żeby poszła jeszcze dalej. Dlaczego dla mężczyzny nie może być przymusu karmienia piersią? Zaczniemy wreszcie wyrównywać role społeczne poszczególnych płci.

Panie Ministrze, niech się pan nie tłumaczy z rzeczy oczywistych – po prostu biologii się nie da zmienić. Z tej biologii wynikają pewne fakty obyczajowe. U nas na szczęście to jest jeszcze poukładane normalnie. Jak Unia chce iść w jakimś innym kierunku, to niech poszczególne państwa zachodnie robią to po prostu na własny rachunek, a my bądźmy jak najdalej od tego. I bądźmy normalnym zdrowym społeczeństwem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pytanie… Rozumiem, że to była tylko opinia wyrażona przez pana.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tam był znak zapytania na końcu.)

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę. A potem pan minister się odniesie do wypowiedzi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, 2 pytania. O ile dobrze znam realia europejskie, to nie jest tak, że jeżeli zakłada się, iż musi być według dyrektywy minimum 9 miesięcy płatnego urlopu rodzicielskiego, to kraj członkowski nie może wprowadzić czy utrzymać rozwiązań korzystniejszych. Tak więc jak my mamy 12 miesięcy, to możemy mieć te 12; nie możemy mieć mniej niż 9 miesięcy. To po pierwsze. I prosiłbym, żeby się pan minister do tego odniósł. Oczywiście możemy wprowadzić więcej jeszcze.

I drugie pytanie. Jakie inne kraje uznały niezgodność tej dyrektywy z zasadą pomocniczości i jakie są realne szanse jej zablokowania? Bo są odpowiednie przepisy, które to regulują. Jak pan ocenia te szanse na podstawie tego, jak zachowują się inne kraje?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja najpierw odniosę się do pytania pana senatora Czerwińskiego. Myślę, że można by było dodatkowo pewne argumenty podać. Sytuacja… To jest w pewnym sensie dyrektywa, która dotyczy również pewnego modelu rodziny realizowanego w poszczególnych państwach. Jak wiemy, model rodziny wygląda w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej różnie. Prawda? Są państwa, w których obowiązki związane z wykonywaniem pracy zawodowej i z opieką nad dziećmi są, można powiedzieć, równomiernie rozłożone pomiędzy małżonków, ale są też państwa, gdzie jednak obowiązuje bardziej tradycyjny model rodziny, w którym takiej symetrii nie ma, bo obowiązek pracy zawodowej w większym stopniu spoczywa na ojcu, podczas gdy matki, również pracujące, łączą pracę zawodową z wychowywaniem dzieci. Tak więc my patrzymy na model rodziny obowiązujący w Polsce. No, my należymy raczej do tych krajów, gdzie obowiązuje taki tradycyjny rozkład ról między ojcem i matką dziecka, a więc wydaje mi się, że ten element musimy brać pod uwagę.

I na jeszcze jedną rzecz zwróciłbym uwagę, właśnie na tle wystąpienia pana senatora. Wydaje mi się, że my w pewnym sensie godzimy się z tym, że pewne rozwiązania są niejako narzucane przez Unię Europejską. Ja przecież mówiłem o tym, że sama idea urlopu rodzicielskiego wynika z dyrektywy unijnej. Ona została określona w dyrektywie w sprawie urlopów rodzicielskich. Niemniej jednak nie godzimy się na nadmierną drobiazgowość tej regulacji unijnej. I właściwie ta uchwała, nad którą dzisiaj debatujemy, jak gdyby podkreśla to, że oczekiwania Unii Europejskiej w odniesieniu do ustawodawcy krajowego są po prostu nadmierne. Ta ingerencja prawa unijnego jest zbyt drobiazgowa. Tak że tak właśnie odczytywałbym ideę wynikającą z projektu tej uchwały.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna, to oczywiście można powiedzieć, że już z samej treści tego przepisu dyrektywy wynika, że mówimy w pewnym sensie o normie o charakterze semiimperatywnym, tzn. normie, która daje możliwość stosowania w prawie krajowym rozwiązań korzystniejszych, niemniej jednak musimy też mieć świadomość tego, że wiąże się to z dodatkowymi kosztami, a my te koszty mamy…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, przepraszam, ale miałem wrażenie, że próbowano nas wprowadzać w błąd, kiedy mówiono o tym, że przyjęcie dyrektywy wymuszałoby na nas skrócenie dotychczas obowiązującego urlopu. Nie zgadzam się z tym twierdzeniem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Akurat z tą tezą nie mogę się zgodzić, dlatego że myśmy na forum komisji, także jeżeli chodzi o prace w Sejmie, prezentowali stanowisko, że jest możliwe… Zresztą przed chwilą wspominałem o tym, że możliwa jest implementacja tej dyrektywy w trojaki sposób. Możemy to zrobić albo w ramach tej puli, którą mamy zapisaną w kodeksie – wtedy trudno by było mówić o pewnej semiimperatywności tych rozwiązań – albo wprowadzając dodatkowy urlop. Musimy też pamiętać, że w tym pierwszym rozwiązaniu to by się odbywało kosztem uprawnień, z których dziś co do zasady korzystają kobiety. Tak trzeba by było na to spojrzeć.

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

Z kolei w przypadku tych dwóch kolejnych możliwych scenariuszy mówimy jednak o dodatkowych kosztach rzędu nawet 3–6 miliardów zł rocznie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

I pytanie zadaje pan…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pan minister nie odpowiedział na jedno ważne pytanie.)

Czy pan minister ma jeszcze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chodzi o inne kraje i możliwość zablokowania…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Szczerze mówiąc, nie mam informacji na ten temat. W formie pisemnej możemy panu senatorowi udzielić odpowiedzi.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że tutaj padły bardzo poważne argumenty, które wskazują, że dyrektywa miałaby bardzo złe efekty, gdyby była zastosowana w Polsce. Ja zgadzam się m.in. z wypowiedzią pana senatora Czerwińskiego, ale jednocześnie chciałbym podkreślić moje zainteresowanie tym, aby ojcowie od początku jak najbardziej angażowali się w opiekę i w życie swojego dziecka. Dzisiaj rozmawiamy o tym problemie, a jutro jest Dzień Ojca. Ten Dzień Ojca wskazuje na bardzo ważną relację ojca z dzieckiem. I tutaj chciałbym zapytać o to, czy państwo przewidujecie jakieś miękkie działania w tej sprawie, czyli np. propagowanie tego, żeby ojcowie angażowali się od początku, od urodzenia dzieci w opiekę nad nimi. Nie mówię o tych rozwiązaniach, o których wypowiedziałem się krytycznie, jeśli chodzi o dyrektywę. Ale na pewno zaangażowanie ojców w opiekę, wychowanie dziecka od początku jest sprawą niezmiernie ważną. I tu pozwalam sobie podkreślić raz jeszcze ten Dzień Ojca, który jest jutro, który jest ważny i nie powinien być zapomniany, bo przypomina o ważnej roli, podstawowej roli każdego ojca.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mogę długo o tym mówić, bo można by było spojrzeć na ten problem także od strony historycznej. Gdybyśmy popatrzyli na ewolucję przepisów kodeksu pracy w dziale ósmym, a nawet na ewolucję tytułu tego działu… Przypomnę, że pierwotnie dział ósmy kodeksu pracy był zatytułowany „Ochrona pracy kobiet”. I w ramach tych przepisów mieliśmy właśnie m.in. regulację dotyczącą urlopów macierzyńskich. Można powiedzieć, że te przepisy od połowy lat dziewięćdziesiątych przeszły daleko idącą ewolucję. To znaczy kiedy dzisiaj patrzymy na tytuł przepisów działu ósmego, to widzimy, że brzmi on już: uprawnienia związane z rodzicielstwem. Ustawodawca wyraźnie wskazuje na to, że z dobrodziejstw tych przepisów korzystają już nie tylko kobiety pracujące, ale także ojcowie. To nie jest pusta idea, to jest, można powiedzieć, pewien znak ewolucji, jaką przeszły również szczegółowe przepisy zawarte w dziale ósmym kodeksu pracy. Nawet jeżeli spojrzymy na samą konstrukcję urlopu macierzyńskiego, to zobaczymy, że przecież możliwość wykorzystania tego urlopu przez ojca dziecka wychowującego dziecko pojawiła się niedawno.

Kolejnym wyrazem tej ewolucji przepisów była idea urlopu rodzicielskiego, który co do zasady jest adresowany do obojga rodziców. Urlop ojcowski, przypomnę, to jest przecież rozwiązanie zastrzeżone wyłącznie dla ojców wychowujących dziecko. Tak że, tak jak mówię, jest to wyraz wsparcia tej tendencji, o której wspomina pan senator, tendencji do tego, aby z tych uprawnień korzystali również ojcowie wychowujący dziecko. Obowiązujące zaś dzisiaj przepisy wymagają współdziałania między matką dziecka a ojcem wychowującym dziecko i pewnego porozumienia odnośnie do tego, które z rodziców będzie korzystało z tych uprawnień. Tak że tak bym powiedział.

Oczywiście sama kwestia promocji korzystania z tych uprawnień przez ojców wpisana jest w szerszy kontekst normatywny. Dlatego, że tej idei służy wiele innych szczegółowych rozwiązań, które są zawarte w kodeksie pracy, tzn. rozwiązań m.in. dotyczących pewnych nietypowych form zatrudnienia, np. telepracy, która wspiera łączenie pracy zawodowej z opieką nad dziećmi, ale także takich form pracy jak np. praca w niepełnym wymiarze czasu pracy. Tak jak mówię, jest to szerszy kontekst normatywny. I ja dostrzegam w Polsce, powiedziałbym, pewien deficyt, jeżeli chodzi o korzystanie z takich nietypowych form zatrudnienia umożliwiających właśnie łączenie roli pracownika oraz roli ojca wychowującego dziecko. Staramy się przy każdej możliwej okazji te rozwiązania promować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Mieczysława Augustyna.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Myśmy rozpatrywali dwukrotnie tę inicjatywę unijną i stanowisko Komisji. Najpierw na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, później na posiedzeniu połączonych komisji. To pierwsze spotkanie miało miejsce mniej więcej 2 tygodnie temu. Tam padło pytanie o stopień wykorzystania przez ojców możliwości brania urlopu i podczas tego posiedzenia minister zobowiązał się do odpowiedzi. Tę obszerną odpowiedź dostaliśmy na piśmie. Bardzo chciałbym za to podziękować, bo w krótkim terminie przyszła obszerna i porządna odpowiedź, która… W ogóle to ona jest skomplikowana. W tym sensie skomplikowana, że w ostatnich latach przepisy właściwie z roku na rok się zmieniały. Takich sytuacji jest wiele i statystyczne ujęcie tego nie jest proste. Nawiasem mówiąc, zmiany poszerzające możliwości urlopów właściwie wynikały z działalności i z akcji prowadzonej przez Platformę Obywatelską, więc mamy się czym pochwalić. One zmierzały do poszerzenia. Ale w sensie statystycznym jest tak, że trudno to ująć, i właściwie ministerstwo zrobiło tę statystykę, którą zresztą mam tutaj na tablecie, w ten sposób, że zawęziło zakres wiekowy, 20–39 lat, co jest rozsądne. Jak było napisane, 94% urodzeń jest w tym ujętych. Chciałbym tutaj wyrazić uznanie… Co wynika z tej statystyki? Mianowicie to, że w tym okresie – mniej więcej, bo tam jest mowa o latach od 2013 r., bo po prostu nie da się tego bardzo ściśle prowadzić, chyba że zrobiłoby się niezwykle obszerny dokument – z urlopów macierzyńskich korzystało mniej więcej 120–130 tysięcy matek rocznie. Z urlopów rodzicielskich… Liczba urlopów rodzicielskich wzrasta, ale też przepisy się zmieniły, bo dodatkowa część urlopu macierzyńskiego przeszła – a mianowicie 6 tygodni – w urlop rodzicielski. Więc statystyka mówi o 120–150 tysiącach osób, mniej więcej, korzystających rocznie, ale w tym jest tylko 1,5 tysiąca mężczyzn. To jest liczba, o którą głównie pytałem. Stopień wykorzystania urlopu rodzicielskiego przez mężczyzn jest znikomy. Zresztą pan minister i to powiedział, i było to napisane. Jeżeli chodzi o urlopy ojcowskie, to według tych zestawień – tam są ujęte chyba 2 ostatnie lata – mniej więcej 15 tysięcy osób z nich korzysta. I tu jest jedyny moment, którego w tej statystyce nie rozumiem, a mianowicie tam jest napisane mniej więcej, że to 50% uprawnionych. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak jest. Wydaje się, że w odniesieniu do urlopów macierzyńskich, których liczba sięga 150 tysięcy, 15 tysięcy to jest – w każdym razie w stosunku do matek – raczej 10%.

Nie dywagując dalej na temat statystyk… Wynika z tego, że ojcowie w Polsce korzystają z tego właściwie w bardzo małym stopniu, w niewielkim stopniu. Jest następujące pytanie, zasadnicze, strategiczne pytanie: czy tak powinno być? Czy myśmy powinni dążyć do zmiany, a mianowicie do większego wykorzystania przez ojców urlopów, przede wszystkim rodzicielskich, ale również ojcowskich? Jak to ewentualnie przeprowadzić?

Na pewno stopniowa zmiana modelu rodziny i większa aktywność zawodowa kobiet sprzyjają temu i właściwie można to propagować, można prowadzić edukację, która by temu służyła. Ale rozwiązanie unijne jest rodzajem wymuszenia. Ja właściwie się z metodą wymuszenia zgadzam w tym sensie, że uważam, że znacznie większe – aczkolwiek stopniowo – wykorzystanie urlopów przez ojców byłoby korzystne i dla rodziny, i dla dziecka, i dla tego, żeby w ogóle dzieci się rodziło więcej, bo być może szereg rodzin rezygnuje z dzieci dlatego, że ten ciężar spada jednak głównie na matkę, tzn. ciężar i opieki nad dzieckiem, i rezygnacji z ambicji oraz prowadzenia pracy zawodowej.

Pytanie więc, czy zostawić to tylko czasowi, ewentualnie pewnej propagandzie, czy też stosować wymuszenie. Unia wprowadza wymuszenie. Jedyny przepis, który nam przeszkadza w tej dyrektywie, to jest zapis dotyczący 4 miesięcy – to rzeczywiście jest w pewnym konflikcie. Zadając swoje pytanie, pan senator Borowski bardzo słusznie powiedział, że właściwie to wymuszenie można by stosować stopniowo. I nie dyskutując w tej chwili bezpośrednio o naszym stanowisku, uważam, że w odpowiedzi na pytania w przeprowadzonej przez pana ministra Zielenieckiego dyskusji nad możliwymi rozwiązaniami, które by w silniejszy sposób propagowały, a nawet zmuszały ojców do brania urlopu… Oczywiście po okresie, który jest obowiązkowy dla matek, to jest bezdyskusyjne. W tej chwili ten okres obowiązkowy to jest 14 tygodni. Co do tego nie ma więc dyskusji. Ale wydaje mi się, że właściwie dyrektywa unijna nie jest absurdalna, ona nie idzie za daleko, ona idzie w kierunku, który popieram. Jesteśmy jednak w konflikcie ze szczegółowym zapisem i tu ewentualnie można mówić, że my na tę żółtą kartkę się decydujemy lub nie. Ale według mnie korzystne by było i dobre by było, gdyby ministerstwo właściwie zobowiązało się do rozwiązań jednak, powiedzmy sobie szczerze, wymuszających. Bo w ramach dyskusji i rozmowy wewnętrznej to jest, po pierwsze, sprawa trudna, po drugie, nie wiadomo, w jakim tempie ten postęp następuje i czy w ogóle następuje. A wydaje mi się, że ponosimy na tym straty, również jeżeli chodzi o demografię, a przede wszystkim jeżeli chodzi o pozycję i możliwości prowadzenia przez kobiety aktywnego życia i kontynuacji pracy zawodowej, bo jednak bardzo dużo kobiet pracuje.

Stąd też, właściwie wyrażając pewne uznanie ministerstwu za dość wszechstronne rozpatrzenie tego problemu i przedstawienie dobrych danych w dość trudnej sprawie, apelowałbym… Absolutnie nie zgadzam się z jakąś taką zasadniczą krytyką stanowiska unijnego, uważam, że ono jest słuszne, ale czy u nas ono jest potrzebne dokładnie w tym kształcie, w jakim jest zaproponowane – to jest dyskusyjne. Trudno więc powiedzieć, że nie ma tu żadnego konfliktu.

Kończąc właściwie, zwracam się do pana ministra, po pierwsze, żeby to rozważył, a po drugie, żeby ten zespół intensywnie wypracował rozwiązania być może stopniowe, kroczące, o których wspominał pan senator Borowski, które by jednak wymuszały na ojcach, choćby nawet metodą lekkiego przedłużenia całości urlopu, o 2 miesiące ostatecznie, no… I tak nie wszyscy z tego skorzystają, bo nie ma przymusu korzystania. W związku z tym być może szacunki mówiące o kwocie 3–6 miliardów są przesadzone, bo tylko część… Nie wiem zresztą, jak te szacunki były prowadzone. To trzeba zrobić, ponieważ to byłoby korzystne i właściwie generalnie szłoby w tę stronę, jak to Unia Europejska, być może zbyt arbitralnie, szczególnie co do tych 4 miesięcy, w tej dyrektywie przedstawiła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu poproszę senatora Mieczysława Augustyna. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Po pierwsze, cieszę się, że właściwie nie było głosów, w których by krytykowano intencje tej dyrektywy unijnej. Bo równość kobiet i mężczyzn w zakresie wychowania dziecka i na rynku pracy chyba nie budzi specjalnych kontrowersji czy dyskusji i jesteśmy co do tego zgodni. Problem w tym, czy kraje unijne, w tym Polska, potrafią zagwarantować tę równość, czy my mamy ten problem i czy ten problem istnieje w Europie. Oczywiście on istnieje w Europie i stąd ta dyrektywa. A w jakim stopniu istnieje w Polsce, to słyszeliśmy przed chwilą, kiedy podawane były dane statystyczne. W największym stopniu istnieje w Polsce właśnie. Śladowe wykorzystanie urlopu rodzicielskiego przez ojców pokazuje, jak stereotypowe rozumienie ról kobiet i mężczyzn w zakresie wychowania dziecka w pierwszym okresie życia jest zakorzenione wśród Polaków – wśród senatorów, jak widzę po reakcjach, też.

Tak więc wydaje się, że dużych szans na to, żeby w przewidywanym terminie w Polsce były zmienione przepisy w tym kierunku, nie ma. I wtedy właśnie, próbując zagwarantować równość traktowania kobiet i mężczyzn, wkracza Europa. Właśnie wtedy, kiedy z poszanowaniem zasady pomocniczości nie można pewnych celów osiągnąć, robi się to za pomocą dyrektywy. A więc argumentowanie, że my to sobie sami zrobimy, byłoby może słuszne, gdybyśmy udowodnili, po pierwsze, że w Polsce jest powszechna zgoda na to, żeby to zrobić, i po drugie, że rząd ma gotowy projekt, by w tym kierunku iść. Ani jedno, ani drugie nie ma miejsca. W związku z tym rozumiem opór, z którym się nie zgadzam, bo mam inne poglądy w tej sprawie, i rozumiem też konieczność wdrożenia tej dyrektywy, ponieważ nie tylko w Polsce, ale w bardzo wielu krajach dzisiaj zrównanie praw kobiet i mężczyzn do wychowania dziecka w pierwszym okresie życia, po urodzeniu, i na rynku pracy w związku z tym, że większość kobiet, chociażby obyczajem, jest zmuszona do tego, żeby korzystać w całości lub w większości z urlopu macierzyńskiego, jest niestety konieczne. Ja osobiście opowiadałbym się za przyjęciem tej dyrektywy. Ona absolutnie nie narzuca nam konieczności wydłużenia urlopu i w takim razie ponoszenia kosztów, o których tutaj była mowa. To nie jest wcale konieczne, bo można wybrać inny wariant, o czym mówił tu pan minister, wcale niezwiązany z kosztami.

Zgadzam się z panem senatorem Szymańskim w przededniu Dnia Ojca i jeszcze przypominam, że przecież my podkreślamy rolę ojca. Bardzo wdzięczny jestem senatorom, że prawie 1/3 Senatu zaangażowała się w konkurs „List do Ojca”. Po tych listach, które czytamy, widzimy, jak dzieci łakną tego ojcostwa, jak go pragną, jak tęsknią za silną obecnością ojca w wychowaniu. Rzecz jasna maluszki tego nie napiszą, ale to się rozciąga przecież na całe życie dzieci. Dlatego uważam, że ta dyrektywa ma sens i wcale nie kłóci się z naszymi dotychczasowymi dążeniami. A ponieważ nie ma szans na zmianę krajowego porządku prawnego w tym zakresie, nawet łagodną, nawet rozłożoną w czasie, być może konieczne jest przyjęcie tej dyrektywy.

Nie usłyszeliśmy od pana ministra, jak reagują na to inne kraje. Nie usłyszeliśmy informacji na temat tego, jakie są szanse na zablokowanie dyrektywy. A więc ja pozwolę sobie na koniec wyrazić taką nadzieję, że niezależnie od tego, jaka będzie wola większości oraz opinia polskiego Senatu i Sejmu, ostatecznie jednak ta dyrektywa wejdzie w życie z korzyścią dla kobiet na rynku pacy, z korzyścią dla dzieci, które będą miały prawo do bardziej zrównoważonej opieki. Bo w polskim systemie oznaczałoby to, że ojciec jedynie 1/3 tego okresu byłby obecny przy dziecku. Tak więc to jeszcze nie jest zrównanie tego czasu. Ale na pewno jest to bardzo duży postęp. Dlatego namawiam do przemyślenia, spokojnego przemyślenia swojej decyzji. Dyrektywa idzie w słusznym kierunku. Jak słyszeliśmy, nie kłóci się z poglądami rządu i jego długofalowymi, być może, dążeniami, chociaż nie ma jeszcze żadnych konkretnych propozycji. Sądzę, że warto tę dyrektywę poprzeć. Na pewno będzie to z korzyścią dla spójności małżeństw. Będzie to z korzyścią dla praw kobiet na rynku pracy. Będzie to z korzyścią dla dzieci. To chyba wystarczające argumenty, by w tym kierunku podążać.

A na koniec chciałbym powiedzieć, że w niektórych wypowiedziach, co najmniej w jednej, widać było przy tej okazji takie antyeuropejskie nastawienie, tak jakby Unia chciała tymi przepisami komukolwiek w Polsce zrobić jakąkolwiek krzywdę. To nieprawda. To złe podejście. I to jest podejście bardziej do Unii w ogólności, aniżeli do omawianego tu problemu. To tym bardziej bulwersuje w kraju, w którym osiemdziesiąt parę procent jest za tym, byśmy byli w Unii, i widzi z tego korzyści. Tutaj też one by się pojawiły.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Zbigniew Cichoń.

Bardzo proszę.

Zapiszcie panu czas teraz.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Trzeba by sięgnąć do pewnych imponderabiliów związanych z istotą wolnego człowieka. Człowiek ma prawo być wolny i państwo może ingerować jedynie wtedy, gdy jest to niezbędnie konieczne i dla jego dobra. Podobnie z rodziną. Państwo może ingerować jedynie dla dobra rodziny, czyli w sytuacjach skrajnych. A wszelkiego rodzaju tworzenie zarzutów, że w Polsce istnieją rzekomo wadliwe, złe stereotypy co do ról w wychowaniu dzieci, jest oparte na założeniach ideologicznych. Ja uważam, że akurat stereotypy co do wychowania dzieci w polskich rodzinach, polegające na tym, że głównie w pierwszym okresie życia, kiedy dziecko jest bardzo małe, bardzo nieporadne, jest związane bardziej z matką, są dobre. To jest dobry stereotyp. Nie każdy stereotyp jest zły i nie każdy należy zwalczać. Myśmy przyjęli w ogóle złe rozumienie sformułowania „stereotyp”. I w imię tego w sposób zupełnie ideologiczny podchodzimy do pewnych spraw.

Miałem ostatnio okazję uczestniczyć jako wysłannik Senatu w 2 międzynarodowych konferencjach dotyczących przemocy wobec kobiet. I muszę powiedzieć, że z dumą odnotowałem fakt, że Polska zalicza się do państw, w których stosowanie przemocy wobec kobiet jest bardzo rzadkie. A zatem jesteśmy, że tak powiem, w pozytywnej czołówce państw, w których kobieta uzyskuje należyty, stosunkowo wysoki szacunek. W przeciwieństwie do tego, jak to wygląda w państwach, które właśnie idą za owymi nowomodnymi rozwiązaniami biorącymi swe korzenie i czerpiącymi głównie z ideologii gender, w państwach skandynawskich, które owszem, z jednej strony chcą być państwami opiekuńczymi, i trzeba przyznać, że od strony finansowej rodzinę bardzo wspierają, ale z drugiej strony powodują daleko idącą ingerencję państwa w życie rodziny. I państwa skandynawskie na skutek tego bardzo często przegrywają sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w kwestiach dotyczących ingerencji w życie rodziny, zwłaszcza odbierania władzy rodzicielskiej i umieszczania dzieci w różnego rodzaju placówkach opiekuńczo-wychowawczych. I te same państwa skandynawskie są również w czołówce państw, gdzie się stosuje przemoc wobec kobiet. No, tak że tu nie ma takich prostych przełożeń, o jakich się mówi, wskazując na piękne, chlubne założenia Unii Europejskiej.

Poza tym trzeba pamiętać, do czego Unia Europejska została powołana. Ona nie została powołana do tego, żeby być żandarmem dla poszczególnych państw, a zwłaszcza sięgać tak daleko, żeby być tym żandarmem także w zakresie układania sobie życia rodzinnego przez małżonków i decydować nawet o tak drobnych, szczegółowych kwestiach, jak to, w jakich proporcjach ma być wykorzystywany urlop przez ojca, a w jakich przez matkę. No nie możemy doprowadzać do absurdów. Nawołuję do tego, żebyśmy szanowali nie tylko te rozwiązania, które wprowadza Unia Europejska i które częstokroć niestety idą w poprzek tym prawom, które są gwarantowane przez trochę ważniejsze akty prawa międzynarodowego, jak chociażby przez Europejską Konwencję Praw Człowieka… I tak chociażby art. 8 mówi o poszanowaniu życia rodziny, a art. 2 protokołu dodatkowego nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka gwarantuje prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami religijnymi i moralnymi.

W związku z tym uważam tak: zostawmy kwestię ewentualnego podziału tego urlopu do decyzji rodziców. Rodzice najlepiej wiedzą, jak to zrobić, i nie ma sensu, żeby im w tym pomagać, a zwłaszcza przymuszać do określonych rozwiązań, które wynikają tylko i wyłącznie z pewnej ideologicznej przesłanki, zgodnie z którą usiłuje się jakoś zacierać różnicę między mężczyzną i kobietą w sytuacji, kiedy sama natura, sama biologia decyduje o tych różnicach. Nie można stawiać sprawy na głowie. Owszem, fakt, że u nas te proporcje są nieco inne niż być może w większości państw Europy Zachodniej, może skłaniać do pewnej refleksji, ale pytanie jest takie, jaki wniosek z tego wynika. Czy wynika z tego wniosek, że u nas jest źle? Czy wynika z tego, że u nas jest lepiej? Ja uważam, że u nas jest lepiej. Trzymajmy się tego, co jest zdrowe, rozsądne, uświęcone wiekową tradycją i pozytywnym stereotypem. Cieszę, że się, że takie stereotypy w Polsce funkcjonują. Mówię to całkiem świadomie i odpowiedzialnie. Możecie mnie państwo, którzy uważacie inaczej, uznać za człowieka, który jest szowinistą męskim, aczkolwiek nigdy mnie takie zarzuty nie spotkały. Uważam, że Polska jest krajem, w którym kobieta ma należyty szacunek – wynika to z pięknej polskiej tradycji, jak również z kultu maryjnego. To wszystko są elementy naszej kultury, które dają kobiecie należytą pozycję. I dbajmy o to, żeby tak dalej było. Nie powinniśmy się tego wstydzić. Nie dajmy sobie narzucać rozwiązań Unii, które, delikatnie mówiąc, są wynikiem pewnego rodzaju zawłaszczania coraz to nowszych sfer życia, łącznie ze sferą życia rodzinnego. Nie dajmy się zwariować po prostu. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jak mówimy o naszej Unii Europejskiej, to często mówimy o wartościach. Jedną z podstawowych wartości w Unii Europejskiej jest zasada pomocniczości. Mam wrażenie, że zasada pomocniczości bardzo często jest nadinterpretowana, a nawet rozumiana inaczej, niż to wynika z jej treści. Jak to się dzieje, że w tym przypadku Komisja Europejska poprzez dyrektywę próbuje powiedzieć następującą rzecz: to nie jest kompetencja parlamentów narodowych; parlamenty narodowe z takim problemem, jak długość i rozdzielenie urlopów macierzyńskich i niemacierzyńskich, nie jest w stanie sobie poradzić? Ale to jest tylko fragment odpowiedzi, przejawu tego, że Komisja Europejska traktuje parlamenty narodowe jako ciała jakieś niepełne. Drugi element to jest łamanie zasady pomocniczości w momencie, w którym polski rząd, polski parlament tej zasady pomocniczości nie łamie. Polski parlament mówi coś takiego: rodzina decyduje, co dla niej jest optymalne, jeśli chodzi o podział tego rocznego okresu macierzyńskiego. Mamy do czynienia z podwójnym złamaniem zasady pomocniczości: zarówno w relacjach Komisja Europejska – parlamenty narodowe, jak i w stosunku do rodziny, która jest podmiotem, jeśli chodzi o podjęcie tej decyzji, bo taka decyzja powinna być podejmowana na tym poziomie.

Wczoraj mieliśmy burzliwą dyskusję o regionalnych izbach obrachunkowych, o Karcie Samorządności. Zasada pomocniczości jest także wpisana … Według mnie jest tutaj coś, co jest rzeczą dziwną. Abstrahuję już od tego, że można by przeprowadzić dyskusję dotyczącą merytoryczności tego zabiegu.

Proszę zwrócić uwagę, że być może – to jest pewnie temat na inną rozmowę – mamy do czynienia i w Europie, i w Polsce, choć mam nadzieję, że w Polsce w mniejszym stopniu, z pewnym kryzysem ojcostwa. I on niekoniecznie musi polegać na gorszej sprawności mężczyzn w przewijaniu w wyniku braku urlopów macierzyńskich. Według mnie kryzys ojcostwa wiąże się z czymś zupełnie innym, z pewnym przyzwoleniem na postawę Piotrusia Pana, z łatwością porzucania rodziny, z brakiem ojca wtedy, kiedy być może jest on potrzebny dziecku bardziej niż w pierwszym okresie życia, czyli w okresie dorastania. To jest problem. A my próbujemy wszystko ujednolicić. Być może w rozwoju dziecka jest faza, kiedy to matka decyduje o kształcie osobowości dziecka, i jest faza, kiedy decyduje o niej bardziej ojciec. Dlatego brak ojca w późniejszym momencie życia może być dużo bardziej dramatyczny niż fakt, że nie ma on bezpośredniego kontaktu z brzdącem, który ma kilka miesięcy.

W Europie jest jakiś mit, który pojawił się w ostatnim czasie, bardzo niebezpieczny. Kiedyś Europa była przestrzenią różnorodności i umieliśmy podpatrywać, gdzie są najlepsze praktyki. Teraz równość, także równość między kobietami i mężczyznami, rozumiemy jako to samo. Nie. Równość nie oznacza tego samego. Nawet tutaj, w Senacie każdy z nas specjalizuje się w czymś innym. Nie jesteśmy tacy sami, jesteśmy podzieleni na komisje. Ale za wszelką cenę wszystko chce się zrównać. To jest jeden element.

Drugi to chęć odebrania możliwości decydowania na niskim szczeblu. Może historycy mnie poprawią, ale to chyba ostatni car rosyjski Mikołaj miał takie powiedzenie, że w Europie Zachodniej jest tak, że ludzie mają wolność w zakresie polityki, a on stworzył fantastyczny kraj, gdzie jest wolność od polityki. I ja mam wrażenie, że Komisja Europejska tworzy dla nas taki raj wolności od polityki. To oni będą decydować o tym, jak mamy dzielić czas spędzany z dzieckiem. Trzeba by się zastanowić, dlaczego tak się dzieje.

Ja uważam… Ja zagłosuję przeciwko dyrektywie nawet nie z powodów merytorycznych, ale systemowych. Bo jeżeli tu nie jest łamana zasada pomocniczości, to znaczy, że ona w ogóle nie obowiązuje.

Jedno można powiedzieć: czasami Komisja Europejska działa na korzyść największych państw. Pamiętamy słynne powiedzenie Junckera: to Francja, ona może. Inna kwestia to rozszerzanie kompetencji ciała, które jest legalnym ciałem – mówię o Komisji Europejskiej – ale nie jest ciałem demokratycznym. Według mnie mamy tutaj do czynienia z takim przypadkiem.

Chciałbym wierzyć, że nie jest to kwestia myślenia ideologicznego. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że celem zmian – to można przeczytać w uzasadnieniu – jest możliwość powrotu kobiety na rynek pracy. I to jest piękne, to jest ważne. Ale ja bym chciał, żeby w tej ustawie podmiotem było dziecko, żeby podmiotem była rodzina. A w tych wszystkich regulacjach – mam takie wrażenie – jest jakieś zdehumanizowanie. Można wszystko, co mówi Komisja Europejska, przyjmować jako słuszne, można wierzyć, że oni wiedzą lepiej, ale według mnie wystarczy porozmawiać z większością komisarzy, żeby nie mieć pewności co do tego, że oni mają rację.

I ostatnia rzecz. Panie Senatorze Augustyn, pan krytykuje pewne rzeczy, które dzieją się w Polsce, ale ja nigdy bym panu nie zarzucał, że działa pan przeciwko Polsce i jest przeciwny Polsce. I jak ja czy pan senator Majer krytykujemy pewne rzeczy, które robi Komisja Europejska, to nie oznacza to, że jesteśmy przeciwko Europie. My jesteśmy w środku tego związku 28 krajów i powinniśmy walczyć o to, żebyśmy nie byli buforem, żebyśmy nie byli na peryferiach. Tu absolutnie się zgadzam. I to jest… Jestem w środku, chcę żeby ta Unia Europejska funkcjonowała lepiej, uważam, że jedną z naczelnych zasad jest zasada pomocniczości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I o zabranie głosu proszę pana senatora Kazimierza Wiatra. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję panu senatorowi Cichoniowi, panu senatorowi Obremskiemu, bo w zasadzie większość myśli, które bym chciał wypowiedzieć, już wypowiedzieli.

Ja muszę powiedzieć, że nie ma wątpliwości, że w wychowaniu ważni są i matka, i ojciec, ale że pełnią oni różne role. Te role wynikają nie tylko z fizjologii i z rozwoju człowieka w sensie biologicznym. Także w wychowaniu w okresie późniejszym te role są zupełnie inne. Jest na ten temat bardzo wiele opracowań, starych, nowych i średnich. Ale niektóre poglądy czy prawa zupełnie zdumiewają, bo jakby abstrahują od tego: ktoś sobie usiadł i coś napisał.

Ja muszę powiedzieć, że jedna myśl, którą chciałbym dodać do tych wypowiedzi panów senatorów, dotyczy sprawy, która wywołuje mój zdecydowany sprzeciw. Otóż wielokrotnie przed chwilą z tej mównicy padły słowa: wymuszać, wymuszać, wymuszać, wymuszać. Ja nie jestem w stanie w ogóle przyjąć takiego sposobu myślenia o podmiocie, jakim są nasi obywatele, obywatelki i obywatele. Mam przekonanie, że ani parlament, ani rząd nie mają mandatu do tego, aby prowadzić inżynierię społeczną, aby wymuszać zmiany postaw. My jesteśmy emanacją naszych wyborców i to oni, wybierając nasze programy wyborcze, decydują, w jakim kierunku państwo ma się rozwijać. To może być tylko jakiś wyjątkowy obszar – ale nawet go nie widzę za bardzo – w którym by to było możliwe. Jak wymusić, żeby więcej ojców brało urlopy, jak wymusić zmianę postaw? No, nie zgadzam się na takie myślenie.

To przypomina mi problem 6-latków, kiedy – pamiętam to jak dziś, akurat byłem na sali sejmowej – pani minister Szumilas, prawie uderzając pięścią w pulpit mównicy, mówiła, że wymusimy zmiany postaw i że będziemy pomimo wszystko to wprowadzać. Podobnie spotykam się z wymuszaniem postaw w zakresie zwiększenia odsetka dzieci uczęszczających do przedszkola. To są zupełnie dwie różne rzeczy. Powinniśmy stwarzać możliwość, żeby ojcowie mogli korzystać z tych urlopów i żeby sami rodzice decydowali, czy z tego skorzystają, żeby rodzice mogli mieć dziecko w przedszkolu. Ale nie zmuszanie. To jest nieludzkie w ogóle, ja tego nie rozumiem, ja tego nie akceptuję. Myślę, że nie mają takiego mandatu ani Unia Europejska, ani nasze władze, żeby to zmieniać.

Tym bardziej, że jak słusznie tu powiedział pan senator Cichoń, w naszej ocenie to jest dobre, to się sprawdza i statystyki to potwierdzają. Ja wielokrotnie przy okazji tych ustaw przemocowych mówiłem o tym, że to wywołuje odwrotny skutek. Pan senator Szymański pewnie też by mógł powiedzieć na temat skutków szkolnego wychowania w rodzinie i zawartości tych przedmiotów w szkole. Wiemy, że statystyki, nie tylko krajów skandynawskich, potwierdzają, jak są to błędne założenia. Dlatego postępujmy mądrze.

Słusznie tu pan senator powiedział. Jeśli zasada pomocniczości nie tutaj, to gdzie, prawda? Przecież nie można tu wszystkiego narzucać, nie ma wątpliwości, że w imię jakichś dziwnych, niezrozumiałych ideologii i odhumanizowania relacji społecznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Krzysztofa Słonia.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W pełni popieram stanowisko połączonych komisji, które koresponduje z tym, co w naszym kraju jest przecież od dawna wprowadzane w życie. Mówię o wspieraniu rodziny, nie zaś narzucaniu jej gotowych rozwiązań, które często mogą prowadzić do wynaturzeń.

W ostatnich dziesiątkach lat jesteśmy świadkami wielkiego postępu, tzw. postępu cywilizacyjnego, który niekoniecznie dobrze wpływa na rodzinę, rodzinę jako element naturalnego środowiska człowieka. Natury nie da się oszukać, również w tych aspektach związanych z rodzicielstwem i z macierzyństwem. Mam nadzieję, że nie dożyjemy takich czasów, kiedy będzie się wprowadzało na siłę rozwiązania, które tę naturę będą chciały oszukać, tak jak tu wspomniał m.in. senator Czerwiński. Mam nadzieję, że też nie dożyjemy czasów, kiedy w Polsce będziemy musieli przystosować się do działań, które będą służyły umniejszaniu roli i znaczenia naszych odwiecznych wręcz rozwiązań, bo to przecież w polskiej tradycji jest dom, jest rodzina, często rodzina wielopokoleniowa. To przez wieki służyło nie tylko rozwojowi demograficznemu naszego kraju, ale także obronie wartości wyższych. Jeśli dzieci wychowujące się w polskich rodzinach, młode pokolenia wychowujące się w polskich rodzinach przez wiele dziesiątek lat przekazywały chociażby wartości patriotyczne, to głównie dlatego, że wywiodły to ze swoich domów rodzinnych. To być może argumentacja nie do końca pasująca do tematu, jaki omawiamy, ale niestety na te aspekty nie możemy być nieczuli, nie możemy mieć zamkniętych oczu.

Unia Europejska stara się wprowadzić coś zza biurek, gotowe rozwiązania, które być może gdzieś tam w rachubach księgowych się w jakiś sposób spinają, ale są trudne do obrony, jeśli chodzi o systemy wychowania, systemy obyczajowe danych krajów. Chciałbym zobaczyć taką dyrektywę, która miałaby zostać wprowadzona chociażby w kręgach mniejszości muzułmańskich na terenie Europy. Prawdopodobnie zostałaby tam zupełnie wyśmiana.

Cieszę się, że w Polce, jak na razie, mamy to rozwiązanie, które daje możliwość wyboru, dosyć elastycznego wyboru w kwestii urlopu i macierzyńskiego, i rodzicielskiego. Chciałbym, żeby nadal tak pozostało.

Uważam też, że w ostatnich latach, zresztą wskazują na to wyniki badań, polską rodzinę dotknęło wiele bardzo niekorzystnych zjawisk, chociażby odsunięcie w czasie decyzji o pierwszym dziecku. Prowadzi to do różnego rodzaju komplikacji. Narasta także problem, jeśli chodzi o możliwość doczekania się ciąży u kobiet. Również stereotyp, który wywiedliśmy poniekąd z tych nowoczesnych krajów europejskich i światowych, pokazujący, jakim zacofaniem jest karmienie piersią… Otóż wiele badań wskazuje na to, że nie ma nic lepszego od pokarmu matki, szczególnie w pierwszych miesiącach życia dziecka. Często jest tak, że pokarm matki potrafi zastąpić w sposób zdecydowany pokarmy sztuczne. Pytanie jest, ile środków zaangażowała Unia Europejska na promocję chociażby naturalnego karmienia piersią. Bo widzimy, jak ten sposób i jego promocja przegrywa wciąż z kampaniami promocyjnymi największych koncernów spożywczych, prześcigających się w zachwalaniu swoich środków spożywczych, którymi karmione są niemowlęta i małe dzieci. Badania wskazują też na to, że pokarm matki jest budulcem, ale także lekiem na bardzo wiele schorzeń, które mogą występować u dzieci starszych, a nawet w wieku dorosłym.

Oprócz tego trzeba zwrócić uwagę na to, że dziecko w pierwszych miesiącach życia, że tak powiem, odbiera świat oczami matki. To jest również wpisane w naturę człowieka. To nie jest tak, że możemy w sposób sztuczny narzucić pewne role członkom rodziny, umiejscowić kobietę, umiejscowić mężczyznę tak, jak nam się wydaje. To, że w momencie porodu następuje przecięcie pępowiny, wcale nie oznacza, że kontakt dziecka z matką nagle się urywa. On jest niezbędny i nieodzowny po to, żeby wykształcić taki sposób poznawania świata, taką wrażliwość, która później jest również nieodzowna w młodzieńczym czy dorosłym życiu. Ojciec oczywiście również jest potrzebny w rozwoju małego dziecka, ale jego rola – przecież od wieków jest to wpisane w naturę człowieka – to rola pomocnicza, rola polegająca na obecności, na wspieraniu. I tylko taki podział ról, naturalny podział ról warunkuje to, że później nie będziemy mieli do czynienia z sytuacjami patologicznymi – takimi, że nagle kobieta z dzieckiem jest pozostawiana sama sobie.

Unia Europejska jakoś nie kwapi się do tego, żeby przymusić mężczyzn chociażby do wywiązywania się z obowiązku alimentacyjnego. Gdyby na poziomie europejskim zostało wprowadzone takie prawo, aby skutecznie zmusić mężczyzn do tego, żeby czuli odpowiedzialność za rodziny, które pozostawili często bez środków do życia… Niestety jest tak, że w bardzo wielu przypadkach zadanie z tym związane spada na państwo.

Małe dziecko w rodzinie to nie jest coś takiego jak zabawka Tamagotchi, popularna niegdyś zabawka japońska, za pomocą której można było sobie wypracować jakieś instynkty opiekuńcze – bo można było tą zabawką się opiekować, a jak się popełniło jakieś błędy, to ta zabawka często odmawiała posłuszeństwa. Dziecko nie jest wypożyczane rodzinie. Dziecko wymaga tego, aby mogło w sposób naturalny w tej rodzinie się wychowywać. Nie możemy aktami prawnymi zmuszać rodziny do postępowania wbrew jej naturalnym potrzebom. Jestem za całkowitą zasadą pomocniczości w tej materii i za tym, by rola państwa polegała na wspieraniu rodziny. I państwo również będzie dbało o to, żeby rodzina była cały czas podstawową komórką rozwoju dobrego, zdrowego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską. Bardzo proszę.

Pilnujemy czasu, Szanowni Państwo. 10 minut na pierwsze wystąpienie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ja przede wszystkim chciałabym podziękować panu senatorowi Wachowi i panu senatorowi Augustynowi za wypowiedzi. W pełni je podzielam i myślę, że one by wystarczyły. Nasza strona głosowałaby tak, jak by chciała, a ja w ogóle nie musiałabym się odzywać, ponieważ byłby tu wyważone, kompetentne wypowiedzi. Jednak to, co usłyszałam później ze strony PiS-u… Szanowni Panowie, już dawno nie byłam tak oburzona w tym miejscu, w tej Izbie.

(Senator Jerzy Czerwiński: A dlaczego?)

Powiem tak. Ja szanuję poglądy innych. Ja nawet uważam, że dobre jest to, że są takie osoby, które uważają, że Unia Europejska nie powinna nam się do niczego wtrącać. Ja to szanuję. Są osoby, które mają takie poglądy. I nie o to mi chodzi. Chodzi mi o argumenty, które zostały tu dzisiaj użyte. Chodzi mi o kompletne niezrozumienie przez większość z państwa – odzywali się tu właściwie sami panowie z PiS – po co jest ta dyrektywa i niezrozumienie roli ojca i roli matki w życiu oraz wychowaniu dziecka.

Nawet niektóre osoby, które są mądre, jak pan senator Obremski, mój kolega z Wrocławia, potrafią pięknie mówić takie bzdury…

(Senator Robert Mamątow: Nieładnie!)

Proszę posłuchać, ja to zaraz uzasadnię…

(Poruszenie na sali)

(Senator Robert Mamątow: Nieładnie, Pani Senator. Nieładnie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nikt nie będzie nas obrażał.)

Proszę posłuchać…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Panie Senatorze.)

Ja panów bardzo uważnie słuchałam, chociaż naprawdę mnie ponosiło.

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę nas nie obrażać. Jakie bzdury?)

Zaraz powiem, jakie bzdury, i to udowodnię. „Bzdury” to nie jest obraźliwe słowo.

Powiedziałam, że pan senator Obremski jest mądrym człowiekiem. Mądremu też się niestety zdarza mówić bzdury. O co mi chodzi?

Szanowni Państwo, nie można mówić czegoś takiego, że dziecko potrzebuje miłości ojca w wieku późniejszym. Dobrze wiemy o tym… Państwo powinniście to wiedzieć. I albo jest to cynizm, albo państwo udajecie, że nie wiecie…

(Senator Robert Mamątow: My to wiemy.)

…że są badania świadczące o tym, że jeżeli u małego dziecka nie zostanie nawiązana więź z ojcem, to ta więź w przyszłości może nie być już w ogóle nawiązana albo bardzo trudno będzie ją nawiązać. Tak to, proszę państwa, funkcjonuje. Tu nie chodzi o obarczanie mężczyzn pieluchami. A padały tutaj takie słowa. Padały tu też zadziwiające słowa o odhumanizowaniu, o wynaturzeniach, o tym, że ta dyrektywa spowoduje jakieś wynaturzenia.

Szanowni Panowie, to jest całkowite niezrozumienie tego, po co jest ta dyrektywa. I smutne jest to, że panowie nie rozumieją tego, jak myśli młode pokolenie, jak myślą młodzi rodzice – i kobiety, i mężczyźni. Państwo kompletnie odlecieli w tym swoim pojmowaniu świata. Mówicie państwo… Której części społeczeństwa jesteście reprezentantami? Jak kobiety wyjdą na ulicę z parasolkami, to wy się znowu wycofacie?

(Senator Stanisław Kogut: Które kobiety?)

Zastanówcie się nad tym, kogo państwo reprezentujecie.

(Senator Stanisław Kogut: Nie feministki.)

Tu nie chodzi o feminizm, Panie Senatorze. Chodzi o to, żeby ojcowie, podobnie jak kobiety, wychowywali dzieci. Myślałam, że wszystkim nam na tym zależy, ale widzę, że niektórym nie.

Chciałabym się odnieść do takich rzeczy jak karmienie piersią. Czy to był żart? Pytam, bo ja się wtedy akurat spóźniłam. Panie Senatorze Czerwiński, czy pan powiedział żartem, że ma być obowiązek karmienia piersią?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja to pani wytłumaczę, jak pani skończy.)

Ja państwu coś powiem. Powinniście państwo… Później o karmieniu piersią mówił jeszcze jeden z panów senatorów.

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Panie Senatorze, musi pan wiedzieć, że nie może być obowiązkowego karmienia piersią, ponieważ jest to kwestia fizjologii. Nie wszystkie kobiety, Szanowny Panie Senatorze Czerwiński, mogą karmić piersią. Niektóre bardzo chcą, ale nie mogą karmić piersią.

Proszę zwrócić uwagę na to, że liczba matek karmiących wielokrotnie wzrosła w ostatnich latach. Jest tak dzięki dobrej polityce promującej macierzyństwo, a także ojcostwo. Chodzi o równe prawa dla wszystkich. To nie jest zmuszanie nikogo, to jest uczenie społeczeństwa pewnej dobrej drogi. Choćby się państwo z tym nie zgadzali, to i tak to wejdzie, a państwo ze swoimi przekonaniami z XIX wieku na temat ojcostwa, rodziny i wychowania dzieci, po prostu będą już niedługo reliktem przeszłości.

I chciałabym, Szanowni Państwo, powiedzieć tak: jesteście bardzo daleko od młodych rodziców, jesteście bardzo daleko od kobiet. To, co tutaj słyszałam à propos kobiet, niestety też od pana senatora Obremskiego… Dlaczego tylko dziecko ma być podmiotem w ustawie, dlaczego kobieta nie może być tym podmiotem, dlaczego mężczyzna nie może być tym podmiotem? Dlaczego? Są pewne ustawy, które się zajmują dzieckiem, a ta dyrektywa zajmuje się, Szanowni Państwo, ojcostwem i dążeniem do tego, żeby ojcowie właśnie dla dobra dzieci włączali się w ich wychowanie. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: To tak, jakby ojcowie nie wychowywali dzieci.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Ryszard Majer. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Ja wychowałem sam czworo. Czworo wychowałem.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panowie jako relikt przeszłości. W przyszłości ich nie będzie.)

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękujemy za relikty przeszłości.)

Gdybym zamknął oczy, gdybym zamknął uszy i stanął tyłem do rzeczywistości, to, mam wrażenie, zachowywałbym się tak, jak zachowali się urzędnicy w Brukseli, którzy konstruowali tę dyrektywę.

Drodzy Państwo, powiem o przyczynach. Dużo było mowy o zasadzie pomocniczości. Pięknie mówił pan senator Obremski i pan senator Wiatr. Pan senator Cichoń mówił o rodzinie i o zasadzie pomocniczości. Na ile, Drodzy Państwo, Unia Europejska będzie szanowała głos parlamentów krajowych, a na ile będzie nas wyręczała? Czy za kilka lat nie okaże się, że nasze prace w Senacie są zupełnie zbędne i nikomu niepotrzebne? Może tak być, bo Bruksela ureguluje nam w pełni naszą rzeczywistość. O tym było. Ale, Drodzy Państwo, wrócę do przyczyn, wrócę do tego, co spowodowało, że brukselscy urzędnicy zdecydowali się równoważyć życie zawodowe oraz prywatne rodziców i opiekunów, czyli wrócę do samego początku.

To jest, Drodzy Państwo, w motywach tego aktu. Mówi się, że główną determinantą, która spowodowała, że brukselscy urzędnicy – wydaje się, mocno oddaleni o rzeczywistości – zajęli się tą sytuacją, było to, że kobiety nadal nie podejmują pracy zawodowej albo podejmują, ale w stopniu niedostatecznym.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie było ani słowa na ten temat.)

Czyli tak naprawdę przyczyną i źródłem tej dyrektywy jest to, że kobiety nie są aktywne zawodowo. My z naszej historii, Drodzy Państwo, pamiętamy ten etap, kiedy kobiety szły na traktory. To było zaraz po wojnie. Były takie plakaty. Nie wiem, czy to było dobre. Ale dzisiaj Bruksela mówi tak: kobiety muszą iść do pracy, kobiety muszą pracować, bo to jest źródło szczęścia, entuzjazmu etc.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest!)

I, Drodzy Państwo, to jest… Ja rozumiem… Pani senator Zdrojewska, przepraszam, pewnie powie, że mówię bzdury. To jest wybór indywidualny każdej kobiety, każdego mężczyzny, jak decyduje się realizować swoje życie, czy chce realizować się zawodowo czy rodzinnie.

Ale, Drodzy Państwo, od Brukseli oczekiwałbym bardzo szerokiego spojrzenia na Europę. Ja, Drodzy Państwo, jestem euroentuzjastą, ja bardzo szanuję Unię Europejską i jej instytucje, ale cały czas mówię, że głos parlamentów narodowych powinien być dominujący.

I wracam do przyczyn, czyli do powodów. Bruksela uważa, że kobiety powinny zwiększyć swoją aktywność zawodową. Zastanawia mnie takie podejście, bo nie patrzy się na demografię Europy. Drodzy Państwo, wiecie, co dzieje się dzisiaj z Europą? Europa wymiera. Następuje proces depopulacji Europy. Żeby nie być gołosłownym: mieliśmy, Drodzy Państwo, w Europie 727 milionów mieszkańców w roku 2000, a szacuje się – to są szacunki ONZ, więc dość wiarygodne – że do roku 2050 liczba ludności Europy spadnie do 600 milionów. Czyli, Drodzy Państwo, 120 milionów Europejczyków nie będzie. Ja pomijam kwestie inne, pomijam kwestie starzenia się populacji. Ale, Drodzy Państwo, przyczyną depopulacji jest niska dzietność rodzin. Bo żebyśmy mogli zachowywać naszą populację w stanie względnego trwania, ten współczynnik powinien wynosić 1,8–2,3, to jest optimum. Drodzy Państwo, teraz mamy współczynnik dzietności 1,1–1,3. I, Drodzy Państwo, co waszym zdaniem Bruksela powinna zrobić, patrząc na statystykę? No, powinna przygotować programy, projekty, rozwiązania, które będą zwiększały liczbę ludności, poprawiały demografię, rozwijały ludność Europy, a nie, Drodzy Państwo, próbowała zastąpić rdzennych Europejczyków imigrantami, którzy z różnych przyczyn i w różnych celach przybywają do Europy.

Drodzy Państwo, te głosy, które tu padają, tak naprawdę, mam wrażenie, wskazują, że bardzo często nie bierze się pod uwagę przyczyny. Nie bierze się pod uwagę tego źródła, którym Bruksela powinna się zająć, tego, co tak naprawdę jest dla nas najważniejsze. Dla Europy nadal najważniejsze jest zachowanie tożsamości poszczególnych krajów europejskich. Ale żeby zachować tożsamość, musimy mieć naród, musimy mieć rodzinę i to są wartości najważniejsze, których Bruksela nie powinna nam odbierać. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Napieralski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chyba nie o tym samym rozmawiamy, mam takie wrażenie, jak słucham niektórych senatorów, nie o tym samym akcie prawnym. Otóż on dotyczy tak naprawdę opieki nad dzieckiem i trochę też pokazania drogi, pokazania, że można, a nawet trzeba, aby ojciec sprawował opiekę, był w domu, był z dzieckiem i to dziecko wychowywał.

I mówiąc szczerze, to jest chyba bardzo ciekawa dyrektywa dla polityków. Dla polityków mężczyzn, którzy najczęściej zajmują się własną karierą i są daleko od własnych dzieci. Ja wiem, co mówię, bo sam byłem właśnie w bardzo dużym ciągu politycznym, kiedy moje córki były bardzo małe. I muszę panom senatorom powiedzieć – bo panowie dzisiaj byli bardzo aktywni, kiedy ich słuchałem – że dla ojca to duży ubytek, który bardzo trudno naprawić przez lata. I mówię to z własnego doświadczenia, Panie Senatorze.

Ta dyrektywa, ten dokument nie mówi o tym, co mamy robić, żeby więcej dzieci się rodziło, tylko mówi, jak nimi się opiekować. I tak jak są przepisy prawa, które nakazują nam iść do lekarza albo nakazują nam się uczyć – iść do lekarza, szczepić się, żeby być zdrowym, żeby nie zarażać chorobami, żeby rozwijać się prawidłowo, żeby się badać – tak są też przepisy prawa… Musimy chodzić do szkoły, żeby zdobywać wiedzę, aby być mądrym, aby rozwijać siebie, ale również budować naszą ojczyznę. I intencją, która pojawiła się w tym dokumencie, było to, aby pokazać, że również ojciec może być tym, który zostanie w domu i będzie opiekował się dzieckiem. Sam z dzieckiem, kiedy jego żona, matka dziecka, będzie w pracy. A kiedy usłyszałem wypowiedzianą przez jednego z senatorów opinię, że zasysamy czy ściągamy z Europy jakieś dziwne wzorce, bo np. karmienie piersią staje się w Polsce niemodne, to stwierdziłem, że to ów senator stoi trochę tyłem do rzeczywistości, bo ja mam wrażenie, że od pewnego czasu staje się całkowicie inaczej. Że to właśnie pewne nowe wzorce, które przychodzą do Polski, pokazują, że karmienie piersią jest zdrowe, potrzebne i nie jest niczym, co powinno być wstydliwe dla kobiety. Kiedy dzisiaj jesteśmy na lotnisku, w restauracjach, w różnych miejscach, widzimy specjalne miejsca dla kobiet – tego do tej pory nie było. Więc kto dzisiaj mówi, że jest jakiś inny system, nie wiem, nakłaniania kobiety do karmienia?

Ja urodziłem się w 1974 r. i pamiętam do dziś, że kiedy byłem małym dzieckiem, piłem coś, co nazywało się Humana. Nie wiem, kto to wyprodukował wtedy, czyjej to było produkcji, ale przyszedł taki czas, że musiałem to pić. Wcześniej piłem pokarm mojej mamy. I pamiętam tę Humanę, ona stała w domu. To było bardzo smaczne, mój brat też to pił. Nikt nikogo nie namawia… To nie jest tak, że ktoś musi karmić piersią albo musi podawać taki czy inny produkt. Już nie chcę wymieniać nazw, żeby nikt mnie nie oskarżył o jakąś kryptoreklamę. Nie widziałem, aby Bruksela coś takiego narzucała. Wręcz przeciwnie, jest dzisiaj cały system nie tyle przepisów czy nakazów, ale takiego budowania świadomości wychowywania dziecka, dbania o jego zdrowie w oparciu o wszystko, co jest naturalne. Jest tak zresztą nie tylko w przypadku dzieci, tak samo jest z dorosłymi. Zdrowe życie, zdrowa żywność jest dzisiaj czymś, co jest w takim obiegu czy w debacie publicznej bardzo popularne.

Czasami jest tak – rozmawialiśmy, Panie Senatorze, o tym na posiedzeniu komisji – że warto podjąć decyzje, które trochę na nas wymuszają pewne zachowania, ale wymuszają je w sposób bardzo pozytywny i dobry. W tym codzienny biegu czasami zapominamy o tym, co dla nas najważniejsze. Zapominamy o tym, że matka i ojciec mogą się podzielić obowiązkami związanymi z wychowywaniem dziecka. Możemy spowodować, że my jako mężczyźni na chwilę się zatrzymamy i z tym dzieckiem będziemy w domu, a nasza partnerka czy żona pójdzie do pracy i będzie budowała swoją karierę, co nie jest przecież niczym złym. I kobieta, i mężczyzna chcą się rozwijać, chcą wracać do pracy i rozwijać swoje talenty. Prawda? Chcą rozwijać się w pracy, zdobywać szczyty w firmach, w urzędach, w których pracują. Tak samo mężczyźni, jak i kobiety chcą czuć się potrzebni w swojej pracy. Wiemy dokładnie, że w świecie, który jest dzisiaj bardzo dynamiczny, bardzo szybko się zmienia, wyjście z rynku pracy na dłuższy czasu powoduje duże ubytki.

Nie wiem, skąd narodziła się u was taka niechęć, dlaczego tak nagle uważacie, że to godzi w budowę silnej rodziny. W czym ojciec jest gorszy od matki w wychowywaniu dziecka? Dziwię się, że to mówią mężczyźni. W czym jesteśmy gorsi w wychowywaniu córki czy syna? Czy jeżeli weźmiemy te 2, 3 czy 4 miesiące urlopu i będziemy z dzieckiem, będziemy je wychowywać, to będziemy gorszym rodzicem? Przecież będziemy tego czasu spędzać z dzieckiem więcej. Mamy taką samą miłość do dziecka jak matka. I proszę, nie wrzucajcie do tej dyskusji kwestii alimentacyjnych, bo to w ogóle nie ma nic do tego. Tych złoczyńców, którzy nie płacą alimentów, oczywiście trzeba ścigać, bo to jest patologia, tylko że nie o tym dzisiaj rozmawiamy. Moim zdaniem bardzo złe jest też to – już nie chcę tego nazywać patologią – że ojciec bardzo często przegrywa bitwę z matką w sądzie, kiedy im się w życiu nie układa. Ojciec jest często stroną pokrzywdzoną w tych sporach, w dostępie do dziecka. To są kwestie, o których powinniśmy rozmawiać. Być może jest tak, jak mówicie, być może macie rację, że to trochę jest próba narzucenia z zewnątrz pewnych zachowań, ale jeżeli spojrzymy na cały system prawa, jaki funkcjonuje w Polsce czy w innych krajach, to zauważymy, że ten system narzuca nam pewne zachowania, ale tylko po to, żeby nas chronić, żeby nam pomagać budować naszą drogę życia jak najbardziej bezpieczną.

Jeżeli mówimy o przyroście naturalnym, to szukajmy takich rozwiązań, które spowodują, że kobieta i mężczyzna – powtórzę: kobieta i mężczyzna – będą się czuli na tyle bezpiecznie, że wspólnie podejmą decyzję o urodzeniu dziecka. Są kraje europejskie, które szukają takich rozwiązań np. dla studentek i studentów, namawiają ich do tego, żeby dziecko się urodziło nawet na studiach, i chcą tym młodym rodzicom pomóc. To są mechanizmy, o których powinniśmy rozmawiać na tej sali: jak pomóc rodzicom, żeby decydowali się na dziecko, żeby czuli się bezpiecznie, żeby wiedzieli, że jak urodzą dziecko i wspólnie będą je wychowywać, to państwo im pomoże, wtedy kiedy tej pomocy będą potrzebowali, kiedy np. stracą pracę, kiedy jeszcze się uczą. I to jest najważniejsze. Ważne jest to – i tu zwracam się do kolegów i koleżanek z Prawa i Sprawiedliwości – żeby budować świadomość tego, że to dwójka rodziców powinna wychowywać dzieci. W tym tradycyjnym modelu niestety stało się tak, że cały ciężar wychowania spadł na kobietę. To jest złe i dla kobiety, i dla mężczyzny, bo mężczyzna traci kontakt z dzieckiem, a kobieta traci wiele z możliwości własnego rozwoju. I skoro jest tak, że do wychowania dziecka w tym modelu tradycyjnej rodziny, o którym mówicie, potrzebny jest mężczyzna i potrzebna jest kobieta, no to dzielmy tak naprawdę te obowiązki na mężczyznę i na kobietę. I pomagajmy im w tym. Pomagajmy i mężczyźnie, i kobiecie. Proszę, spójrzcie na tę dyskusję i na te dokumenty, które płyną, właśnie w ten sposób. Nie tak, że ktoś palcem coś nakazuje, że ktoś ingeruje, że ktoś chce, nie wiem, rozbić jakiś model rodziny. Nikt nie chce rozbijać żadnego modelu rodziny. Ja patrzę na to w taki sposób, że ktoś chce nam pomóc, że ktoś chce pokazać drogę, pokazać, że można. I w taką właśnie drogę pomocy ja wierzę. A my dokładajmy tylko mądrze w naszym kraju dodatkowe elementy, które pomogą, które sprawią, że i młodzi ludzie, i starsi, bardziej doświadczeni będą decydować się na dzieci i będą umieli je wychowywać. I wtedy będziemy mogli powiedzieć, że przyrost naturalny jest prawdziwie wysoki. I że nie boimy się tego, że będzie ujemny. Głęboko w to wierzę. Proszę was: naprawdę trochę mniej tej demagogii, trochę mniej tego ataku, bo on nie ma żadnego sensu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie…

(Głos z sali: Senator Szymański.)

Przepraszam, pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam uprawnienie tylko do krótkiego wystąpienia, dlatego że moje zasadnicze wystąpienie złożyłem na piśmie. Ono dotyczy głównie tego, o czym mówił pan senator Obremski, czyli zasady pomocniczości i tego, jak nadużyto tę zasadę w ramach tej propozycji dyrektywy. Nie jest to dyrektywa o ojcostwie, jak zechciała powiedzieć pani senator Zdrojewska, ona jest zatytułowana inaczej i jej treść jest zupełnie inna. Z tej dyskusji, która jest dyskusją bardzo ciekawą, bardzo głęboką… Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jestem przeciwny tej dyrektywie, ale jestem również za tym, o czym mówił przed chwilą pan senator Napieralski, czyli za tym, żeby ojcowie angażowali się od najwcześniejszych chwil w życie swojego dziecka, bo oni są ważni. Myślę, że bardzo wielu moich kolegów, którzy są przeciwni dyrektywie i którzy podczas posiedzenia komisji i podczas swoich wystąpień wskazywali na to, że dyrektywa jest zła… Ja np. mówiłem wyraźnie o tym, że gdyby ją wprowadzić, duży procent dzieci straciłby na 4 miesiące opiekę rodzicielską, musiałby korzystać z opieki instytucjonalnej. To jest po prostu złe, zbyt daleko idące rozwiązanie. Ale to nie oznacza, że ktoś, kto odrzuca tę dyrektywę jako zbyt daleko idącą, jako łamiącą pewne zasady Unii Europejskiej, które nam są bliskie, jednocześnie jest przeciwko temu, żeby ojcowie się angażowali w wychowanie dzieci. W wielu wypowiedziach zauważałem refleksję na ten temat. Być może to dobrze, że taka dyskusja przetacza się przez Senat i że ona idzie w kierunku pokazania ojcostwa.

Niedawno 28 senatorów podpisało wniosek do pana prezydenta o to, żeby uhonorować prof. Włodzimierza Fijałkowskiego Orderem Orła Białego. Stulecie jego urodzin było właśnie w czerwcu, 4 czerwca. Dziękuję senatorom, którzy podpisali ten wniosek. Mam nadzieję, że on będzie zrealizowany. Dlaczego warto przypomnieć tę osobę? Z tego powodu, że on tworzył w Polsce szkoły rodzicielstwa, które do dzisiaj funkcjonują, które są wzorcem dla Europy. Nie szkoły dla matek, tylko szkoły rodzicielstwa. Do polskich szkół rodzenia przychodzą kobiety w ciąży, bardzo często z partnerami, bardzo często z mężami, dlatego że przygotowanie do porodu i do wychowania już wtedy się zaczyna. To prof. Fijałkowski propagował karmienie naturalne, o którym dzisiaj tyle słów dobrych słyszeliśmy – rzeczywiście trzeba je propagować po to, żeby ono było stosowane jak najszerzej – ale wskazywał również na rolę ojca. Nie chodzi o to, żeby ojciec karmił piersią, ale badania wyraźnie wskazują, że tam, gdzie ojciec jest osobą wspierającą, tam kobiety częściej i skuteczniej karmią piersią swoje dzieci i robią to dłużej. On w końcu walczył o to, żeby ojciec mógł uczestniczyć przy narodzinach swojego dziecka. Bardzo wiele par dzisiaj decyduje o tym wspólnie. Ja takiej okazji nie miałem, jestem z tego rocznika, który był ze szpitala wypychany i tylko pod oknami mógł stać. Dzisiaj jest inaczej – dzięki działalności prof. Fijałkowskiego i dzięki temu, że młodzi rodzice, matka i ojciec, decydują wspólnie o tym, że chcieliby, żeby ojciec był przy tym ważnym wydarzeniu, żeby to on, a nie pielęgniarka, przeciął pępowinę, żeby on zrobił. I to dla więzi ojca z dzieckiem jest bardzo, niezmiernie istotne. W końcu prof. Fijałkowski mówił o dwurodzicielstwie i dlatego warto go dzisiaj w tej debacie przypomnieć.

Tak że nie róbmy takiej dychotomii, że osoby, które są przeciwne dyrektywie, są przeciwne ojcostwu. Wręcz przeciwnie, w rozmaity sposób wielu z nas się angażuje w ojcostwo i osobiście, i w działaniach społecznych.

Na koniec jeszcze kilka słów. Dziecko potrzebuje mamy i taty, aby wychowywać się w atmosferze miłości, czerpać od obojga rodziców wzorce płci oraz uczyć się wzajemnego odnoszenia się mężczyzny i kobiety.

Czego dziecko potrzebuje konkretnie od taty? Lubelska Inicjatywa Tato.Net, gromadząca tysiące ojców z Polski, na podstawie badań zachodnioeuropejskich, amerykańskich i polskich wskazuje kluczowe postawy charakteryzujące efektywnych ojców. Należą do nich: po pierwsze, świadome i aktywne zaangażowanie w bycie tatą, po drugie, coraz lepsze poznawanie własnych dzieci, po trzecie, stałość charakteru ojca i wierność podjętym zobowiązaniom, po czwarte, zapewnienie bezpieczeństwa i troska o codzienne potrzeby rodziny, po piąte, szacunek i miłość do żony, matki swoich dzieci, po szóste, aktywne słuchanie dziecka i dobra z nim komunikacja, po siódme, dbałość o rozwój duchowy i moralny dzieci. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Miałem się nie udzielać w tej dyskusji, ale „wyciągnęła” mnie na mównicę pani senator Zdrojewska. Wobec tego tłumaczę: ten przykład miał być wskazaniem poprzez doprowadzenie do absurdu – jest taka metoda – do czego może doprowadzić polityka Unii Europejskiej w zakresie zrównywania szans.

Zaś co do kwestii, które są tutaj ważne i o których rozmawiamy… No, ten, kto przemawia na końcu jest albo apologetą, albo krytykiem tych, którzy przemawiali wcześniej. Wiele nowego nie da się powiedzieć, ale spróbujemy. Do dwóch sformułowań, które tutaj padły chciałbym się odnieść.

Pierwsze to to, w którym zarzuca się nam, tym po prawej stronie sali, jakobyśmy nie rozumieli dzisiejszej młodzieży, tych, którzy są w okresie rozrodczym, tych, którzy mogą mieć dzieci. Myślę, że rozumiemy. Na pewno rozumiemy 99% tych rodzin, tych młodych. Bo tylko 1% ojców decyduje się na zamianę z kobietami, jeśli chodzi o możliwość wzięcia urlopu. Tak czy nie? Tu nie chodzi o nas, starszych. Tylko 1% ojców na to się decyduje z własnej woli. No więc pytanie: kto bardziej rozumie? Czy ten, kogo poglądy są podzielane przez 99% osób w wieku rozrodczym, czy ten, kogo poglądy są podzielane przez 1%? Logika odpowiada jednoznacznie.

I druga wypowiedź, która tu padła jako pewnego rodzaju zarzut, że my jakoby uważamy, że ojciec jest zły czy jest gorszy niż kobieta. To nieprawda. Ojciec po prostu jest inny. Tu się nie porównuje na jakiejś skali, czy ktoś jest lepszy, czy gorszy. Jest po prostu inny. To jest najlepsze określenie. Po prostu pewnych ról nie można ze sobą porównać, pewnych zachowań, pewnych postaw.

Mam jeden zasadniczy żal, zarzut co do tekstu tej uchwały, ja zresztą formułowałem go w sposób taki, powiedziałbym, dość miękki, ale teraz go być może utwardzę. Mianowicie my tylko się powołujemy na naruszenie zasady pomocniczości. Oczywiście to jest słuszne, bo rzeczywiście ciągłe naruszanie zasady pomocniczości spowoduje, że przestaniemy jako izby narodowe, nie tylko w Polsce, ale w ogóle w tych wszystkich krajach Unii Europejskiej, być potrzebni do uchwalania prawa. Będziemy zezwalać na zawłaszczanie przez organy Unii Europejskiej metodą małych kroków faktycznych coraz większego pola dla naszej kognicji. Uważam, że to jest niewłaściwe. A to jest kwestia leżąca w interesie nie tylko nas, jako parlamentów, ale także w interesie Unii Europejskiej. Po prostu Unia Europejska zadławi się tymi wszystkimi uprawnieniami, które ma. Efekt będzie taki, że będzie to ciało nieefektywne. No, już się śmiejemy z niektórych praw, których Unia Europejska jest autorem, ale może być jeszcze gorzej. Niestety może być jeszcze gorzej, jeśli temu pewnego rodzaju szaleństwu, jak to mówiła pani premier, nie postawimy tamy – będzie to zawłaszczanie możliwości stanowienia prawa we wszystkich możliwych obszarach.

Proszę zauważyć, że mamy tutaj do czynienia z naruszeniem zasady pomocniczości, ja bym to nazwał, kwalifikowanym, takim do kwadratu. Bo oto Unia daje sobie możliwość wchodzenia nie tylko w uprawnienia parlamentów narodowych czy ogólnie w stanowienie polityki narodowej, polityki państwowej, ale także w kwestie prywatne. Ja przeczytam tytuł dyrektywy – to dyrektywa w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów! Ja jako obywatel Polski, ale także… no, może nie obywatel, ale mieszkaniec Unii Europejskiej nie życzę sobie, żeby Unia mi narzucała, jak ma wyglądać równowaga między moim życiem prywatnym a życiem zawodowym. To po prostu kwestia mojej wolności. Ja nie chcę, żeby Unia w to ingerowała. Nie wiem, czy jasno się wyrażam… To jest moje prawo, tzn. ja sam sobie określę, gdzie jest ta równowaga. Unia nie jest od tego. I po prostu wara mi od ustalania tego tupu praw! Niech Unia zajmie się gospodarką, niech zajmie się alimentami, bo to jest ważne, niech zajmie się tymi problemami, które sama sobie sprokurowała, czyli imigrantami, ale niech nie wchodzi z butami w moje życie prywatne.

I tu jest kwestia ogólna, myślę, że chyba podstawowa. Otóż często łączone są ze sobą dwa hasła: równość i wolność. Wolność i równość – to zestawienie czasami na niektórych transparentach występowało. Otóż ich nie da się pogodzić, proszę państwa. O ile równość na pewno ma sens i jest podstawową dyrektywą, podstawowym punktem odniesienia, jeśli chodzi o prawa społeczne – bo wszyscy ludzie są równi, bez względu na rasę, kolor skóry, płeć, wiek itd. – o tyle nie można równości zadekretować w kwestii biologii. A role ojca i matki to nie jest tylko kwestia społeczna. To przede wszystkim kwestia biologiczna, przynajmniej w pierwszych okresach życia dziecka. I tam nie da się zadekretować równości, bo to byłoby po prostu bez sensu. Tam właśnie powinna być wolność. Już nie mówię tu o tym, że wolność przynależy do jednostki i jednostka powinna mieć tej wolności jak najwięcej, oczywiście w takim zakresie, żeby nie szkodzić innym.

Mieliśmy takie ustroje, w których był przechył w stronę równości – to był komunizm, w nim wszyscy mieli takie same ubranka. No a teraz mamy unizm, na naszych oczach rodzi się nowy ustrój, nazywa się on „unizm”. Tu właśnie jest ta równość, zadekretowana równość. Mieliśmy też takie ustroje, w których wolność była… no, było tej wolności w nadmiarze – to był anarchizm czy też jakiś liberalizm w wersji najbardziej wyostrzonej. I tu jest źle, i tu jest źle. Trzeba więc to wszystko mierzyć odpowiednio, ale i, jak mówię, przykładać miarę równości do tego, do czego ona się stosuje. No przecież wagą nie mierzymy długości. Miara równości powinna być tam, gdzie chodzi o prawa obywatelskie, społeczne. Nawiasem mówiąc, Polska powinna chwalić się tym, co posiada, tym, jaką miała historię, jeśli chodzi o równość – przy czym tu już abstrahujemy od Rzeczypospolitej szlacheckiej. No bo kto jako jedno z pierwszych państw dał kobietom prawa wyborcze? I to zaraz po powstaniu niepodległości, jeszcze w listopadzie roku 1918? To właśnie Polacy to dali. To właśnie jest ta równość, którą trzeba naśladować – równość w sferze społecznej. A czym innym jest wolność – tę należy stosować w obszarze biologii. I tego po prostu nie zmienimy. A próby narzucania tak zwanych płci społecznych, czyli gender, skończą się tragicznie.

My, nawiasem mówiąc, paradoksalnie, być może już widzimy ten tragizm. Bo, proszę państwa, to, że w Europie mężczyźni przestają być mężczyznami, wiąże się niestety także z tym, że kobiety przestają być kobietami. To się jakby zjeżdża… Efekt jest taki, że wchodzi islam z „prawdziwymi” mężczyznami. Chcecie państwo tutaj mieć taką równość? Bo ja nie. Ja chcę mieć w Polsce po prostu kobiety i mężczyzn. Bo tak po prostu urządziła nam to natura, a właściwie Bóg. Chcę, żeby to było do końca w Polsce. I już. I tylko tyle. I chcę, żeby zgodnie z naszymi obyczajami pierwsza miała możliwość przejścia kobieta, żebyśmy jej ustępowali miejsca, bo to są nasze tradycje, nasze obyczaje. Ja sobie nie życzę, żeby Unia nam to zmieniała.

Niech się zajmie tym, do czego została na początku stworzona, bo z tym sobie nie daje rady. Więc jak nie potrafi się tym zająć porządnie, to się zaczyna „realizować” tam, gdzie nie powinna nigdy ze swoimi buciorami wchodzić. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałem powiedzieć trochę co innego, niż powiem, ale tak się zdarza, że wystąpienia poprzedników zmieniają trochę kontekst wypowiedzi i to, co nagle staje się ważne.

Na początku chciałbym się w pełni zgodzić z senatorem Czerwińskim. Faktycznie jako ojciec 4 dzieci też uważam, że ojciec ma być ojcem, matka ma być matką i mieszanie tych dwóch porządków nie jest najzdrowsze.

(Senator Robert Mamątow: Niebezpieczne.)

Jednak, Panie Senatorze, powiedział pan, że tak to urządziła natura, czyli Bóg, i że odstępstwa od tego są działaniem przeciwko woli bożej, jeżeli tak bym mógł to zrozumieć…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale tego nie powiedział.)

Ale ja tak zrozumiałem, Panie Senatorze, w ten sposób. Chciałbym powiedzieć, skoro mówimy o naturze i o Bogu, że również pewne odstępstwa, których pan nie pochwala, zamiana tych ról… Skoro wynikają z tego, co wewnętrznie człowiek czuje, no to jest to dopust boży, niczyj inny, według pana logiki, myślenia. Po prostu tak jest.

(Senator Jerzy Czerwiński: Istnieje…)

(Senator Jan Rulewski: Działanie szatana.)

(Senator Piotr Zientarski: Dopust boży.)

I tak też – według logiki, którą pan prezentuje – Bóg dopuścił. Powiedział pan, że reprezentujecie państwo zdanie 99% Polaków. Ale jednocześnie mówił pan, a wcześniej pan senator Szymański… Pan podał przykład, że jesteśmy właśnie tym krajem, który dał kobietom prawo głosu. Tylko że przed tym to pewnie 99% było przeciwko daniu tych praw kobietom. Więc to, że akurat dzisiaj 99% tak uważa… No, w historii mieliśmy tego typu przykłady, że trzeba było przełamywać pewne zaszłości, które były szkodliwe.

Również senator Szymański mówił o tym, że przecież ojców nie wpuszczano i odsuwano od wczesnych momentów życia dzieci. I tak było przez wiele lat, nie tylko za komunizmu, ale również wcześniej. No i okazało się… Trzeba było to przełamać i dzisiaj wszyscy mówimy, że to było bardzo dobre przełamanie. Więc ta sytuacja zastana… Nie chciałbym, żebyśmy mówili, że tylko ona jest dobra. Powiedział pan – to jest właśnie oś naszego sporu i różnica między nami – że pan nie chce, żeby w takich obszarach Unia decydowała o tym, jacy mamy być, bo to jest kolejny jakiś tam twór, który coś nam narzuca. Panie Senatorze, jesteśmy w tym tworze przede wszystkim dlatego, że tak zdecydował naród w referendum. W momencie, w którym przystępowaliśmy do Unii, na pewne rzeczy się zgodziliśmy. I chciałbym panu zwrócić uwagę, że oczywiście łatwo jest mówić, że to jest taki abstrakcyjny twór jakichś pięciu technokratów, którzy coś tam sobie wymyślają, ale to nie jest prawda.

Panie Senatorze, 6 lat temu zostałem wysłany przez Senat do Danii i brałem tam udział w konferencji na temat migracji siły roboczej, bo już wtedy Unia zaczęła dostrzegać… No, przepraszam bardzo, to właśnie nie Unia, tylko kolejni przedstawiciele klasy robotniczej w poszczególnych krajach zaczęli dostrzegać, że powstaje pewien problem. I doszło tam do, że tak powiem, zderzenia z szefem związków zawodowych budowlańców, który wyszedł na mównicę i załamany mówił o tej straszliwej, niemożliwej do wytrzymania konkurencji na rynku pracy. I wie pan, jakich on używał argumentów? Oto my, ojcowie duńscy czy francuscy, żyjemy w ramach pewnego etosu ojca. Musimy wyjść o godzinie piątej z pracy…

(Senator Alicja Zając: Do pracy.)

O piątej, czyli 17.00, jest już po pracy.

Dlaczego? Dlatego, że mamy obowiązki względem swoich dzieci. U nas jest tak, że ja muszę odbierać dziecko ze szkoły na zmianę z matką, bo tak to wygląda. Tak jest skonstruowane nasze społeczeństwo i myśmy się na to zgodzili. Kiedy jest sobota czy niedziela, nie mogę wziąć fuchy i pracować, bo muszę i chcę spędzić te dwa dni z dzieckiem. Biorę na siebie obowiązki dotyczące np. tego, że muszę być w szkole nieodpłatnym trenerem. A teraz wy tutaj przyjeżdżacie i dla was w ogóle nic nie istnieje. Nie istnieje dla was rodzina, bo jesteście tutaj na saksach. Jesteście odłączeni od swoich rodzin i możecie pracować 24 godziny na dobę. Paradoksalnie po tych 6–7 latach od tej konferencji powoli te same głosy pojawiają się w Polsce, a dotyczą one imigrantów z… Najwięcej mamy Ukraińców, o czym mówimy teraz bardzo często. Kiedy rozmawiamy z tymi Ukraińcami, którzy tutaj przyjeżdżają, wszyscy widzimy, jak jest. Z każdej rozmowy przeziera jakaś głęboka tragedia ludzka, bo oni są odłączeni od swoich rodzin.

A więc jeśli chodzi o ten model, o którym pan mówił, że jest on po prostu narzucany przez tego abstrakcyjnego legislatora, tego diabła Unii Europejskiej, to nie jest to do końca prawda, Panie Senatorze, ponieważ to przecież społeczeństwa kreują wszystkich urzędników, którzy zasiadają we władzach w Brukseli, poprzez to, jak są skonstruowane i jak patrzą m.in. na podział obowiązków w rodzinie i na rolę ojca, o której od wielu, wielu lat się dyskutuje. Jeżeli popatrzymy na to historycznie, zobaczymy, że te dyskusje przetaczały się we Francji i w krajach skandynawskich 40 lat temu. I był tam zapewne, w każdym z tych parlamentów, taki człowiek jak pan senator, który mówił: wy, lewacy, nie wjeżdżajcie nam tutaj ze swoimi pomysłami, bo ojciec to jest ojciec, a kobieta to jest kobieta. I zapewne był również ktoś, kto mówił: nie, my musimy zmienić ten model, który jest zły, doświadczenie ostatnich lat i pewne naukowe poglądy podpowiadają nam, że należy go zmienić. I on tam został zmieniony. I teraz my się z tym… I tu ma pan rację: my się z tym zderzamy. Bo tam emanacja większości doprowadziła do czegoś takiego, co w moim przeświadczeniu, akurat w tym fragmencie… Bo są – zgodzę się z panem – pewne kwestie, na które ani pan, ani ja nie będziemy się godzić. Ale teraz mówimy o ojcostwie. I w tym zakresie uważam, że te rozwiązania i pewne popychanie w pewnym kierunku, bardzo możliwe, że z korzyścią dla dzieci, dla małżeństwa i dla ojcostwa, popchną mężczyzn w tym kierunku, żeby nie było 99%, tak jak pan powiedział… Bo uważam, i tutaj zapewne w odróżnieniu od pana, że to jest patologia. Jeżeli mężczyzna może przez jakiś czas wychowywać dziecko, to powinien się na to częściej decydować, li tylko po to, żeby zobaczyć, z czym to się je, jak wygląda życie kobiety przez cały dzień albo przez cały tydzień, żeby to docenić.

Ja wiem, to może nie jest bezpośrednio powiązane, ale mówiliśmy tutaj wielokrotnie i o alimenciarzach, i o problemach związanych z rozwodami itd., itd. Ja do tego wracam. Głęboko czuję tragedię bardzo wielu ojców, którzy jeszcze w poprzedniej kadencji pikietowali naprzeciwko Sejmu, którzy walczyli o prawo wychowywania. Takich osób jest bardzo dużo. I teraz dlaczego oni, między innymi, są w tak koszmarnej sytuacji? Otóż dlatego, że mamy takie postrzeganie – i tutaj panu powiem zapewne odwrotnie, niż pan myśli – matriarchalne. To jest matriarchalne postrzeganie, że tylko kobieta może dać dziecku szczęście. To jest pewne pokłosie sposobu rozumowania, który tutaj, w tej dyskusji, wielokrotnie się pojawił. I obawiam się, Panie Senatorze, bo wiem… Słuchałem pana uważnie, wielokrotnie, jestem przekonany, że pan chce jak najlepiej, wiem o tym. Pan chce gwarancji dla rodziny. Tylko uważam, że, paradoksalnie, odrzucanie pewnego typu myślenia… Ja już nie mówię… już nie chcę się kłócić o dyrektywę, nie chcę wchodzić w to, co było niestety osią pana wystąpienia, czyli „nie chcę, żeby Unia mi coś mówiła”. Nie chcę w to wchodzić, ponieważ tutaj się nie dogadamy. Więcej: częściowo będę podzielał pana poglądy, że w pewnym kwestiach Unia nie powinna wjeżdżać z butami. Mówię to trochę w kontrze do tego, co powiedziałem na początku, że jak się wchodzi do pewnego klubu, gdzie są ustalone zasady, to nie można…

(Senator Janina Sagatowska: Czas.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, nie chcę wjeżdżać z butami w pańskie przemówienie…)

Już kończę. Już kończę.

(Wicemarszałek Adam Bielan: …ale minął czas.)

Jeżeli jest powiedziane, że trzeba chodzić w trampkach, to nie można chodzić w klapkach.

Ale boję się, że ta generalna negacja Unii akurat tutaj, w tym miejscu, poprowadzi właśnie do odwrotnego skutku, niż pan to zamierzył. Czyli pogorszy stan polskiej rodziny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Szanowni Zebrani!

Z uwagą przysłuchuję się tej debacie. I odnosząc się do wypowiedzi mojego znakomitego poprzednika, chcę przypomnieć pewną sytuację. Otóż na początku lat dziewięćdziesiątych „Gazeta Wyborcza” zaproponowała czy podjęła taką kampanię uświadamiającą, społeczną „Rodzić po ludzku”. To była bardzo dobra inicjatywa, ponieważ było to na początku przemian po 1989 r. i chodziło o to, że sposób, w jaki na świat przychodzili młodzi Polacy, dzieci, przeczył jakimś zasadom i standardom rozwoju położnictwa i jakiejś takiej empatii w stosunku do tego nowego życia, które pojawia się na świecie. Ta kampania była bardzo dobra i m.in. szpital św. Zofii w Warszawie, jako jeden z pierwszych w Polsce, wprowadził możliwość obecności ojca przy porodzie swojego dziecka. Ja akurat miałem to szczęście, że skorzystałem z tego, i przy narodzinach 6 moich córek byłem obecny.

(Senator Piotr Zientarski: 6?)

Tak.

I muszę powiedzieć, że wydawało mi się wtedy, że to jest w ogóle wspaniała akcja, to jest właśnie rozwój, jaki mamy. Aż do momentu, kiedy powstała dyskusja na ten temat i jeden z uczestników tej dyskusji powiedział: „A co to za nowina? Ja pamiętam, mi dziadek opowiadał, że dawniej, jak na wsi dziecko się rodziło, to mężczyzna aktywnie uczestniczył przy porodzie. Bardzo aktywnie oczywiście kobiety uczestniczyły, przychodziła położona, jak nie było położnej, to sąsiadka, ktoś, kto pomagał przy narodzinach. Ale mężczyzna bardzo aktywnie w tym uczestniczył”. I nic takiego nadzwyczajnego ta akcja nie wprowadziła poza tym, że wrócono od tego sterylnego sposobu, kiedy kobiety dochodziły do momentu zaczęcia akcji porodowej w salach zbiorowych, na leżąco, w warunkach często uwłaczających, do warunków właśnie rodzenia po ludzku.

I drugi przykład. Otóż większość z nas w tej sali pochodzi z okresu, kiedy była moda na sztuczne mleko i było karmienie nie na żądanie, bo to było nienaukowe, niesłuszne, tylko co 3 godziny mlekiem z proszku i z butelki. Pani profesor, która to bardzo lansowała swego czasu – mówię tu o latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych – gdy urodziła się wnuczka, zmieniła pogląd i stwierdziła: tylko naturalna pierś i naturalne karmienie. Bo okazuje się, że w naturalnym mleku matki są najlepsze składniki. I w tej chwili nawet mamy dyskusję, która jest właściwie oczywista, bo nikt tego faktu nie kwestionuje.

Dlaczego o tych dwóch przykładach mówię? Bo chciałbym powiedzieć, że przeregulowywanie rzeczywistości, która niejako wynika z natury, jak powiedział pan senator Czerwiński, a dla wierzących wynika z opatrzności bożej… No, nic lepszego nie wymyślono. I człowiek może sobie budować kolejne utopie, kolejne raje na ziemi… A mieliśmy komunizm, mieliśmy PZPR, mieliśmy próbę uszczęśliwiania, mieliśmy hitleryzm, mieliśmy inne utopie, które się pojawiały, no, niektóre trwają do dnia dzisiejszego. Pojawiają się tendencje utopijne regulowania absolutnie całej rzeczywistości, wszystkiego od A do B…

(Senator Marek Borowski: Do Z.)

…tego, jak człowiek powinien mówić, jak powinien wyglądać, jak powinien być wyedukowany, co powinien myśleć, co powinien robić w swoim życiu itd., itd. Takie uszczęśliwianie na siłę.

Mało tego, niektórzy nawet łączą to ze sprawami gospodarczymi, jak pan prezydent Macron, który domaga się protekcjonizmu, jak wiadomo, absolutnie sprzecznego z ideą wolnego handlu i swobodnej wymiany kapitału, towarów i usług.

A więc, Szanowna Izbo, Wysoki Senacie, przychodzi czas, gdy trzeba powiedzieć: dosyć tego szaleństwa. Rozumiem, że Unia może regulować kształt banana, może twierdzić, że marchewka to owoc, dlatego że akurat w Portugalii dżem marchewkowy jest bardzo popularny i żeby nie robić krzywdy Portugali, tak z uprzejmości, uznano, że marchewka jest owocem, ponieważ w dyrektywie unijnej wpisano, że dżemy mogą być tylko z owoców itd.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ad rem.)

A więc budujemy rzeczywistość pewnej paranoi, pewnej utopii.

Teraz, przechodząc do tej dyrektywy… Proszę państwa, przecież ta dyrektywa jest sprzeczna z prawami muzułmanów, z ich prawami religijnymi. Mówimy w tej chwili…

(Senator Piotr Wach: Bo o to chodzi.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale o to chodzi.)

Mówimy teraz, że…

(Senator Piotr Wach: O to chodzi.)

O to chodzi. Pan profesor Wach przyznaje mi rację.

(Senator Piotr Wach: Tak.)

A więc możemy powiedzieć, że ta dyrektywa jest antyislamska, potwierdził to pan profesor. Tak jest. Jeżeli taki jest cel tej dyrektywy, to nie wiem, jak ona się ma do zasady równości poglądów, swobód obywatelskich, wolności poglądów itd.

(Poruszenie na sali)

Dziękuję, Panie Profesorze, że pan to przyznał…

(Senator Piotr Wach: Dlatego mówimy, że dla wszystkich…)

Mnie do głowy nie przyszło, że taka mogłaby być intencja tej dyrektywy. Do głowy mi to nie przyszło, ale dzięki panu senatorowi już to wiem.

A więc widzimy, że takie przeregulowanie rzeczywistości prowadzi do absurdu. Dlatego wydaje mi się, że opinia komisji, która jest bardzo wyważona – bo można by więcej na ten temat napisać, mówię o tekście uzasadnienia opinii – absolutnie odzwierciedla pogląd… Ponieważ tak naprawdę – czy to się komuś podoba, czy komuś się nie podoba – tzw. zasada subsydiarności w Unii Europejskiej jest niczym innym jak przeniesioną z katolickiej nauki społecznej zasadą pomocniczości. Tylko w laickiej Unii ona się zazwyczaj nazywa zasadą subsydiarności, a w katolickiej nauce społecznej nazywa się zasadą pomocniczości. Bez względu na to, jakiej nomenklatury byśmy używali, chodzi o to samo. A chodzi generalnie o to, że struktury, która jest wydolna w jakimś zakresie obowiązków czy tego, co ma spełnić, i jest samowystarczalna w tym zakresie, nie potrzeba zastępować strukturą wyższego rzędu. Dlatego, szanując jak najbardziej prawa pracownicze, szanując jak najbardziej myślenie o rodzinie, bo przypuszczam, że też i troska, i myślenie o rodzinie… Bo przecież nie jest tajemnicą, że Europa jest w zapaści demograficznej. Dlatego jesteśmy świadkami takich zjawisk politycznych, społecznych, kulturowych i wszelkich innych. Wynika to m.in. z kryzysu demograficznego. Lepiej pozostawić rodzicom szansę, żeby oni mogli w porozumieniu, w dialogu, uzgadniać między sobą wiele kwestii, a nie wprowadzać dyrektywę, która powoduje, że jeżeli ojciec się nie określi, to traci cała rodzina. Mało tego, oczywiście najbardziej traci dziecko, któremu właśnie rodzic w tej pierwszej fazie życia po urodzeniu jest… któremu rodzice – bezpośredni kontakt z rodzicami, głównie z matką, ale też i z ojcem – są jak najbardziej potrzebni.

Wreszcie ważna przesłanka innego rodzaju. Otóż mamy w Europie potężny kryzys i wysokość bezrobocia jest bardzo duża w niektórych krajach. W tej chwili wprowadzenie sztucznego administracyjnego modelu tego, kto w danym momencie może skorzystać z urlopu, może być teoretycznie piękną ideą, ale realia życia są takie, jakie są, jeżeli chodzi o poziom bezrobocia, o poziom dostępu do rynku pracy. Nie mówię o Polsce, bo Polska akurat, dzięki Bogu, obecnie jest w bardzo dobrej sytuacji pod tym względem, ale mówię o wielu krajach starej Unii, i to takich renomowanych, które z problemami bezrobocia na co dzień się spotykają.

Reasumując, popieram treść tej opinii. Co do uzasadnienia, to zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim, że można by było więcej na ten temat napisać, ponieważ niewątpliwie mamy do czynienia z taką uzurpacją przez struktury międzynarodowe prawa do tego, żeby łamiąc zasadę pomocniczości, wkraczać nie tylko w sprawy podstawowej komórki społecznej, jaką jest rodzina, lecz także w kompetencje parlamentów krajowych, które mają prawo do tego, żeby o sprawach ważnych dla ich obywateli decydować w sposób suwerenny. Z tego punktu widzenia należy jak najbardziej poprzeć tę opinię. Trzeba również pamiętać o tym, że – mówię to jako autor wielu książek o problematyce rodzinnej i problematyce ideologizacji naszej rzeczywistości – myśmy już mieli takie systemy, które próbowały ideologizować rodzinę. Mieliśmy. Był model szwedzki, był model sowiecki, gdzie była wspólna kuchnia dla paru rodzin. To wynikało nie tylko z warunków gospodarczych, lecz także z pewnej ideologii, ale to nie jest czas, żeby o tym dyskutować.

Chrońmy Unię Europejską, żeby nie robiła takiego programu. Chrońmy Unię Europejską, żeby nie była ani przeciwko katolikom, ani przeciwko muzułmanom, ani przeciwko ateistom, ani przeciwko wyznawcom religii mojżeszowej, ani przeciwko nikomu. Chrońmy taką Unię, żeby każdy mógł w tym zakresie decydować sam o sobie. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Alicja Zając: Nie chrońmy, tylko budujmy! Budujmy!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pani senator Zdrojewska.

5 minut. Zostałem poinformowany, że to już drugi raz.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak jest.

Szanowny Panie Senatorze Jackowski, zapomniał pan dodać, że był jeszcze model niemiecki, gdzie kobieta była traktowana jak inkubator.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tych modeli, Pani Senator, było bardzo dużo.)

Ale ja przypominam akurat ten, bo akurat o tym pan zapomniał, a przytoczył pan ideologię szwedzką i norweską.

Chciałabym jeszcze zwrócić się do pana senatora Czerwińskiego. Cieszę się…

(Senator Jerzy Czerwiński: Znowu?)

Nie z pretensją, tylko…

(Senator Jerzy Czerwiński: Będę musiał wychodzić.)

Panie Senatorze, cieszę się, że to był sarkazm. Bardzo dziękuję. Tylko tyle.

Szanowni Państwo, może dla niektórych z państwa będzie to szokujące. Ja wychowałam swoje dzieci – mam 2 dzieci – w latach osiemdziesiątych. Myśmy byli jak na owe czasy dosyć nowoczesnym małżeństwem i wychowywaliśmy nasze dzieci wspólnie. Mój mąż umie wykąpać i przewinąć dziecko. I nie odbiera mu to męskości. Tak uważam i zwracam na to państwa uwagę. To były lata osiemdziesiąte. Dzisiaj młode rodziny, panowie i panie, wspólnie opiekują się dziećmi. Proszę popytać i zobaczyć, jak to w tej chwili wygląda. Po prostu czasy się zmieniają.

(Senator Antoni Szymański: Popieram to.)

Cieszę się, że niektórzy z państwa to popierają.

Chciałabym się zwrócić do pana senatora Szymańskiego. Zapewniam – ja tak to zrozumiałam – że ta dyrektywa jest o ojcostwie, chociaż nie ma tego w tytule. Ona jest także o ojcostwie. Tak uważam. To taka drobna uwaga.

Teraz chciałabym sprostować pewne rzeczy. Jeden z panów senatorów – przepraszam, nie zdążyłam zanotować który – powiedział, że kobiety muszą pracować, że ta dyrektywa zmusza kobiety do pracy. To jest nieprawda. Tam tego nie ma.

Następna rzecz to zdanie, które tutaj padło. Chciałabym teraz popolemizować z panem senatorem Cichoniem. Bardzo cenię jego zdanie, ale przy przytaczaniu danych socjologicznych na temat przemocy… Proszę zwrócić uwagę na to, że wymienił pan kraje, gdzie jest największa przemoc. To są kraje skandynawskie. Jest tak dlatego, że tam przemoc jest najczęściej ujawniana. W Polsce niestety nadal mamy do czynienia ze zjawiskiem składania, a potem wycofywania zawiadomień o popełnieniu przestępstwa przemocy w rodzinie czy w stosunku do dzieci. Niestety tak się w Polsce dzieje, więc nie cieszmy się tak z tego, że jesteśmy tacy świetni i nie ma przemocy. Co chwila czytamy o tych biednych dzieciach, które są w szpitalu. Tak że proszę traktować te dane socjologiczne z pewnym przymrużeniem oka.

Szanowni Państwo, padło tu takie zdanie, że rodzina to jest polska tradycja.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Rulewski, padło tu takie zdanie, że rodzina to jest polska tradycja. Chcę powiedzieć, że rodzina to jest również włoska tradycja, hiszpańska tradycja, niemiecka tradycja. Naprawdę nie wiem, skąd się komuś coś takiego wzięło, dlaczego wydaje się, że jeśli chodzi o rodzinę, to my jesteśmy jakimś wyjątkowym i szczególnym krajem. Nie jesteśmy. Jeśli chodzi o rodzinę, to u nas, w Polsce nie jest źle, i to trzeba podkreślić, ale sporo jest też do zrobienia.

I jeszcze na koniec taka rzecz, bo my mówiliśmy tu o biologii. Nie będę polemizować z tym, że są różnice pomiędzy płciami, ale chciałabym zwrócić uwagę, przypomnieć o tym, że kobiety mogą karmić, mogą pracować i karmić dziecko. Nasze prawo pozwala na to kobietom. Więc kobieta może pracować, karmić dziecko, a jednocześnie mężczyzna może się tym dzieckiem zajmować. Tak naprawdę poza tym karmieniem ja tu nie widzę jakichś ogromnych różnic, poza tym pierwszym okresem, początkowym okresem po urodzeniu dziecka ja nie widzę tutaj jakichś większych różnic biologicznych. Ojciec również może nakarmić, przytulić, utulić do snu i poczekać na mamę, która wróci z pracy. Tak uważam, to jest moje zdanie. Tylko tyle chciałam jeszcze dodać. Dziękuję bardzo.

(Senator Janina Sagatowska: Jedno i to samo…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Napieralski. Nie wiem, czy pierwszy, czy drugi raz.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Drugi.)

Drugi. Czyli 5 minut.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdyby jakiś młody człowiek przysłuchiwał się tej debacie, powiedziałby do senatorów Prawa i Sprawiedliwości tak: jesteście mistrzami świata we wrzucaniu do jednego worka różnych tematów, które nie mają ze sobą związku. A gdy usłyszałem senatora Jackowskiego, który mówi, jak będzie wpływała opieka jednego czy drugiego rodzica nad dzieckiem na bezrobocie, jego zwiększenie na rynku pracy… Mistrzostwo świata, Panie Senatorze, mistrzostwo świata, naprawdę. To nie ma żadnego wpływu. Wręcz przeciwnie. Tak naprawdę to pomaga kobiecie wrócić do zawodu, rozwijać się, robić karierę. Takie przepisy właśnie jej pomogą.

W tym worku znalazła się również filozofia, bo okazało się, że 2 wartości nie można ze sobą połączyć, nie można połączyć wolności i równości. Ja uważam, że można, uważam, że wolność i równość absolutnie można ze sobą powiązać i trzeba je wiązać. Są dwie wartości, o których mówił filozof Leszek Kołakowski, bezpieczeństwo i wolność, to są te dwie wartości, które mogą się nawzajem wykluczać, pokazał, że tam, gdzie jest coraz więcej bezpieczeństwa, zabiera się coraz więcej wolności.

Te przepisy prawa, to, co proponuje Unia Europejska, ma tak naprawdę pokazać pewien kanon postępowania rodziców z dzieckiem. I nie mogę się zgodzić na to, że nagle próbujecie wrzucić w tę dyskusję wiele pobocznych tematów. To, że ojciec będzie dłużej z dzieckiem, nie oznacza, że za chwilę mężczyźni w Polsce staną się kobietami. To już było naprawdę dosyć wesołe, śmieszne, Panie Senatorze. To, że jakieś tradycje do nas napływają albo jakieś wzorce spoza granic naszego kraju i coraz więcej mężczyzn staje się kobietami… Ja nie zauważyłem ani na tej sali, ani poza tą salą tego, żebyśmy się zmieniali w kobiety, naprawdę. Zresztą w pierwszym swoim wystąpieniu przytaczałem wiele przykładów naprawdę bardzo dobrych tradycji, wzorców, które są w naszym kraju obecne, przykład choćby karmienia piersią czy zdrowego wychowywania dzieci i opieki nad nimi. Więc bardzo proszę, żebyśmy nie mieszali tych tematów, dlatego że to jest krzywdzące i dla ojca, i dla matki, i żebyśmy to tego tematu podeszli naprawdę bardzo poważnie.

Jedna ciekawa rzecz, która z tej dyskusji wynika – i mam nadzieję, że to się stanie – jest taka, że faktycznie w Polsce pojawią się przepisy prawa pozwalające na ściganie tych ojców, którzy nie płacą alimentów. Ja jestem ciekawy, czy pojawią się przepisy prawa, które będą zachęcały młodych ludzi… albo inaczej, dawały im takie możliwości, takie bezpieczeństwo, by oni chcieli mieć dzieci i nie bali się mieć dziecka, szczególnie nie bali się ze względów ekonomicznych.

Chciałbym, żeby były też takie przepisy w Polsce, żebyście takie przepisy wprowadzili – o czym mówił senator Pociej – które są bardzo istotne… Ta dyrektywa właśnie łamie pewne stereotypy, to, że najlepszym rodzicem jest matka. Bo w wielu sprawach, które nie powinny się odbywać, ale mają miejsce w Polsce – mówię o sprawach rozwodowych – tak jest, że ten kanon myślenia o rodzicu jest taki, że mężczyzna jest poszkodowany, i najczęściej jest tak, że raz w tygodniu może spotkać się z własnymi dziećmi, bo tak właśnie sąd orzeka. I te pikiety, o których mówił senator Pociej, i spotkania przedstawicieli ojców z szefami klubów miały miejsce i cały czas mają miejsce, bo to się nie zmienia. Są więc próby tak naprawdę pokazywania, że ten model może być bardzo ciekawy, sprawiedliwy, nowoczesny, ale też dobry dla dziecka. I nie zgadzam się z tymi tezami, że nagle ktoś ingeruje w nasze życie prywatne. No, wiele przepisów reguluje nasze życie. Włącznie z takim drobnym przepisem, który mówi o ciszy nocnej, no i należy być cicho po 22.00 we własnym domu, bo trzeba dobrze współżyć z sąsiadami i nie hałasować, bo oni też chcą mieć spokój.

Są po prostu przepisy nasze krajowe, które mówią nam o wielu naszych zachowaniach i które można by określić tak, że ingerują w naszą wolność. Ale mądrość polityków, którzy uchwalają polskie prawo i każde inne, jest taka, żeby przepisy prawa tak kierowały naszym życiem, abyśmy byli bezpieczni, wolni, równi, czuli, że jest nad nami ktoś, kto nas tak naprawdę chroni przed wszystkim złym. To mieszanie pojęć i wrzucanie wszystkiego do jednego worka jest bardzo szkodliwe i ta dyskusja zeszła absolutnie na bardzo zły tor.

Chciałbym zaapelować do prawej strony tej sali, aby zmieniła jednak tok myślenia i zobaczyła, że tu chodzi tak naprawdę o dobro dziecka i dwojga rodziców.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest również drugie wystąpienie, więc ja bardzo krótko. Ja bym powiedział, że ta dyskusja, mimo że bardzo rozstrzelona, jest bardzo interesująca, bo oprócz tego, że w wielu wypowiedziach jakoś prawnie odnoszono się do zasady pomocniczości i często ją kwestionowano, to jednak ta dyskusja pokazała emocje i pokazała nasze stanowiska, i w jakiś sposób obnażyliśmy się w znacznie większym stopniu, niż może niektórzy by chcieli, a może niektórzy chcieli. W każdym razie w tym sensie ona była bardzo interesująca.

Ja właściwie tylko dwa wątki, bardzo konkretne, chciałbym poruszyć. Jeden przed chwilą omawiał pan senator Napieralski, więc ja już bardzo krótko; to jest na temat tego, że prawo jednak wymusza. W niektórych wypowiedziach była mocna opozycja przeciw temu, ale generalnie większość prawa wymusza. Nas trochę boli, jeżeli to się dzieje w dziedzinie rodziny i uregulowań rodzinnych, ale to również ma miejsce i na wielu przykładach można pokazać, że my się z tym zgadzamy i jest to niezbędne. To jest pierwsza rzecz.

Drugi z tych konkretnych wątków – kwestionowana była w sposób bardzo zasadniczy zasada pomocniczości tej regulacji unijnej, przeciw której zamierzamy wystąpić, przynajmniej większość, jak się wydaje, w postaci żółtej kartki. Moim zdaniem to zależy od założenia. Jeżeli założymy, że taki stan, jaki obecnie jest u nas, który zapewne jest jeszcze w innych krajach, że urlopy związane z wychowaniem małego dziecka – niemowlęcia i małego dziecka, ale już po okresie tych co najmniej 14 tygodni, jak u nas – polegający na tym, że właściwie urlopów rodzicielskich podejmuje się 1% mężczyzn, a urlopów ojcowskich, czyli równoważnych macierzyńskim, 10% mężczyzn w stosunku do liczby kobiet, bo wydaje mi się, że to… Jeżeli uznamy, że ten stan jest niewłaściwy, że on źle służy, po pierwsze, rozwojowi kobiety, po drugie, dzietności, a po trzecie, społeczeństwu, jeżeli uznamy, że to jest źle… Bo tutaj nie było co do tego zgody. W pewnych wypowiedziach stwierdzano, że właśnie tak jest dobrze, tak należy trzymać i dążyć do tego. Ale moim zdaniem to nie jest dobrze. Należy to zmienić, i to należy zmienić inaczej niż drogą ewolucji trwającej wiele dziesięcioleci. I wtedy, jeżeli przyjmiemy takie założenie, tutaj nie można kwestionować zasady pomocniczości, bo my nie umiemy tego wykonać, jak dotąd. Pan minister bardzo porządnie i uczciwie pokazał to, że są prowadzone prace, a przynajmniej studia, które miałyby ewentualnie do tego doprowadzić. I apeluję, żebyśmy poszli w tę stronę. Ale jeżeli przyjmiemy, że my własnymi siłami nie potrafimy – tak jak dotąd – w większym stopniu przekonać rodzin i mężczyzn do podjęcia urlopów rodzicielskich i urlopów ojcowskich, to zasada pomocniczości jest zachowana i to wymuszenie unijne jest w pełni uzasadnione. Pytanie, czy od razu w takim stopniu, jako wymuszenie 4 miesięcy. Co do tego mam wątpliwości i tutaj nasza uchwała pewne uzasadnienie ma. Ale nie można mówić, że Unia działa bez sensu, że wkracza z buciorami w naszą rzeczywistość, ponieważ my sami nie potrafimy tego wykonać. Pytanie, czy my chcemy to wykonać. Ja uważam, że powinniśmy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu opinii. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 526, a sprawozdanie komisji – w druku nr 526 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli pan marszałek pozwoli, a Izba nie będzie protestować, to rozszerzę swoje sprawozdanie o… Bo Wysoki Senat powierzył mi jeszcze inną funkcję, a mianowicie taką, że byłem reprezentantem Senatu, tej inicjatywy w trakcie prac Sejmu.

Chcę też zwrócić na początku uwagę, że przedmiot tego sprawozdania nie jest objęty prawodawstwem Unii Europejskiej. A nadto, sprawozdając prace, chcę podkreślić, że to była jedna z nielicznych, jeśli nie jedyna, inicjatywa podjęta tu, w Senacie, w zgodzie. Dotyczyła ona jakże istotnego, przewlekłego… powiedziałbym, przewlekłej ciąży prawodawczej w zakresie zadośćuczynienia, uhonorowania osób, które w szczególny sposób wyróżniły się w dziejach Rzeczypospolitej.

Jak wiadomo, uchwalono ją już w roku… Grupa senatorów reprezentujących wszystkie poglądy polityczne zgłosiła ją już w grudniu 2015 r., bodajże we wrześniu następnego roku inicjatywa została przesłana do Sejmu, a tam, zgodnie z zasadą, która nie obowiązuje żadnych partii politycznych, czekała na swoje rozstrzygnięcie ponad rok. W Sejmie wynikły różnice zdań co do tej ustawy między rządem a posłami, przecięte jednak w końcu działaniem środowisk opozycyjnych, które przekazały swoje propozycje – z wdzięcznością przyjęte przez posłów, a także przez uczestniczących w tych działaniach senatorów – w tym szarżą senatora Mamątowa… Wszystko to doprowadziło do tego, że po roku tej przewlekłej ciąży ustawa została uchwalona. Ustawa została uchwalona, że tak powiem, z kręgosłupem i większością zmian wynikłych już w trakcie prac w poprzedniej kadencji Sejmu. Przypominam, że istotne zmiany właściwie sprowadzały się do zmian ilościowych. Mianowicie wolą Senatu wprowadzono właśnie zasadę powszechności świadczenia, nieuzależnionego od werdyktu czy też opinii pomocy społecznej. Wprowadzono dozgonność tego świadczenia, czyli było ono na czas nieograniczony. Wprowadzono także zasadę przejętą z ustawy kombatanckiej – bo takie były mniej więcej działania Wysokiej Izby, aby ta ustawa była zbliżona do ustawy kombatanckiej i nagle pozostawała, mając odrębny status… Wprowadzono też parę uprawnień dodatkowych, m.in. uprawnienia w zakresie opieki medycznej i ulgi komunikacyjnej. Dobrocią tej ustawy, tej zmiany ustawy, bo tak ją właściwie się nazywa, było również upoważnienie właściwego kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, obecnego na tej sali, do tego, aby mógł w szczególnych przypadkach, tam, kiedy kwota, która w tej ustawie została wprowadzona jako obowiązująca i powszechna, czyli 400 zł… Mógł on występować o przyznanie tzw. renty socjalnej. W swoim ostatnim postanowieniu ustawa wprowadzała też obowiązek jej uchwalenia, wprowadzenia w życie wraz z ustawą dezubekizacyjną plus czy też drugiego gatunku.

W czasie prac w Sejmie, jak powiedziałem, dochodziło do kontrowersji, przy czym nie było złej woli, jeśli chodzi o uchwalenie tej ustawy. Jednak ciągle w grze były pieniądze, pieniądze, których wartość jest między dziesiątkami milionów a kilkoma miliardami złotych. W końcu – w minionych dniach – ta ustawa została uchwalona przez Sejm, a teraz w trybie przyspieszonym mam okazję ją przekazywać, nieco zmienioną w porównaniu do tej uchwalonej, jak powiadam, we wrześniu 2016 r.

Czego dokonał Sejm? Dokonał skreśleń. Skreślił przywileje komunikacyjne. Skreślił również obowiązek samorządów dotyczący udzielania pomocy, pozostawiając formułę możliwości. Skreślił również uprawnienie szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych do występowania o renty specjalne. Z kolei dopisał możliwość występowania do lekarzy specjalistów bez uprzedniego skierowania od lekarzy służby medycznej podstawowej, a także skrócił termin, przyspieszył wdrożenie tej ustawy, wskazując dzień 31 sierpnia tego roku, nomen omen dzień znaczący dla tych wszystkich, którzy się pod tymi i nie tylko pod tymi sztandarami gromadzili.

Potem, czyli przedwczoraj, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obradowały nad przedstawionym projektem i poparły wniosek senatora Mamątowa, aby przyjąć ustawę w niezmienionym kształcie, czyli bez poprawek. Wniosek ten uzyskał pełne poparcie. A więc moim tutaj obowiązkiem jest przedstawić prośbę Wysokiej Komisji o uchwalenie tej ustawy jeszcze w trakcie tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Na czym konkretnie polega redefinicja bycia osobą represjonowaną? Bo rozumiem, że takowa została dokonana. Jakie kryteria łącznie trzeba spełniać, żeby podlegać reżimowi… tzn. żeby uzyskać te uprawnienia, które wynikają z ustawy?

Senator Jan Rulewski:

Zasadniczo, jak powiedziałem, kręgosłup tej ustawy, ustawy z poprzedniej kadencji, nie został zmieniony, w tym oczywiście definicja działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych. Ale myślę, że pan chwyta tu już te szczegóły, co do których jest zmiana definicji, a polega to na wskazaniu czasu, w którym miały miejsce prześladowania i działała podpozycja. I to jest w dwóch fragmentach. Mianowicie chodzi o termin, który zakreślony był w poprzedniej ustawie, termin do 1989 r. – to wydłuża się do momentu, o ile dobrze pamiętam, rozwiązania Służby Bezpieczeństwa, czyli do 31 lipca 1990 r. Ale w mniej może interesującym, dopisanym zresztą z innych powodów wersecie tej ustawy mówi się też, że ustawa kombatancka – kombatancka, nie należy jej mylić z tą rozpatrywaną tu ustawą – wydłuża swój czasokres do momentu ustania… właściwie do momentu zejścia z tego ziemskiego padołu ostatniego prezydenta… przepraszam, może byłby on prezydentem, ale chodzi o ostatniego partyzanta, a więc uczestnika walk o wolność, tj. „Lalusia” Franczaka, to jest do momentu… Jak gdyby przedłuża się to do… przepraszam, do 1983…

(Senator Wiesław Dobkowski: 1963.)

1963, do momentu jego śmierci, chyba 21 października. Poprawiłem się. Tak, Panie Ministrze? Dobrze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze jedno pytanie senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mam pytanie. Tu mam przed sobą tekst ustawy… Jakby i pan sięgnął, ma pan zapewne ten druk, to jest…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ust. 3 lit. b na stronie 2, tu chodzi o ten status… Uznawana jest za taką osobę osoba, która „była inwigilowana przez organy bezpieczeństwa państwa i podjęto wobec niej bezprawne działanie polegające na popełnieniu na jej szkodę przestępstwa lub wykroczenia”. Czy np. osoba, która ma status pokrzywdzonego w Instytucie Pamięci Narodowej, i to status z tego pierwotnego, czyli do 2005 r… Bo przypomnę, że po 2005 r. status pokrzywdzonego mogła uzyskać również osoba, która miała za sobą okres prześladowań, ale np. była też w jakimś okresie tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa.

(Senator Robert Mamątow: Status jest statusem…)

Taka była modyfikacja tej ustawy…

(Senator Robert Mamątow: Nie…)

No przecież na tej zasadzie jeden z bardzo znanych opozycjonistów otrzymał status…

(Senator Robert Mamątow: To na zasadzie tego, że nie było dokumentów.)

No, dobrze, to już nie wchodzę w szczegóły, wycofuję w takim razie ten wątek mojego pytania.

Ale czy osoba, która ma status pokrzywdzonego, ma dokumenty w Instytucie Pamięci Narodowej i np. jest tam napisane, że na jej szkodę prowadzono działania w zakładzie pracy, w miejscu, gdzie się uczyła, względnie np. zatrzymano korespondencję, którą później zniszczono i jest protokół z jej zniszczenia, a więc popełniono wykroczenie… Czy ta osoba ma status osoby w rozumieniu tej ustawy, czy musi jeszcze jakieś inne łączne przesłanki spełniać, żeby ten status uzyskać? Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Nie można wiązać statusu osoby pokrzywdzonej, który już w ustawie o ujawnieniu informacji niejawnych nie obowiązuje, mocą Trybunału Konstytucyjnego… Ta ustawa definiuje, na użytek tej ustawy, te osoby lub te działania organów ścigania byłej PRL i innych, które naruszały prawa polityczne i prawa człowieka, prawa społeczne. I w tym szczególe, o którym pan mówił… To jest opisane w art. 3 w pkcie 3 ustawy. Czyli inwigilacja… ustawa zmienia, dopuszcza, czego nie było poprzednio, kwestię niejawnych działań. Czyli że poza wiedzą samej tej osoby, która być może do dzisiaj się nie orientuje, że wobec niej były prowadzone działania inwigilacyjne, nie tylko restrykcyjne, dyskryminacyjne, ale też niejawne, i z tego wynikała jej pozycja życiowa…

Wycofał się pan, że tak powiem, z problemu czystości zachowań tych, powiedzmy, patriotów. I tu przyjęliśmy jednolitą definicję, która jest zawarta w ustawie o kombatantach i w ustawie o odznaczeniach, która określa związki między przyznaniem osobie np. statusu pokrzywdzonego a jej kontaktami z SB. Podkreślam, w tej ustawie też przyjęto surową cezurę tych zachowań, ustawa nie ogranicza się tylko do tajnych współpracowników, względnie agentów służb czy pracowników służb, ale obejmuje również tych wszystkich, którzy współpracowali, poszerzająco, w tym zakresie.

Tu pan senator Czerwiński, ja pozwolę sobie…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Zapewne trudne pytanie zada, ja właśnie dlatego…)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam pytanie związane z pracami w Sejmie. Pan obserwował te prace jako przedstawiciel Senatu. Jaka była argumentacja przy usunięciu przepisu o obligatoryjności pomocy władz samorządowych dla osób uprawnionych? Bo teraz jest tylko możliwość, no, tak właściwie może, ale nie musi…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

A dawniej była obligatoryjność, to znaczy w tekście pierwotnym… Co przeważyło? Bo to w sumie też jest miękki zapis, a… no, jakby wypadł z ustawy.

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście, ten zapis miał obrońców, bo uważa się, że samorząd dziś dysponuje różnymi możliwościami, zwłaszcza socjalnymi, których państwo, rozumiane jako administracja centralna, nie reprezentuje. I bywa też, że te samorządy udzielają… W drugim aspekcie to się też odnosiło do ulg komunikacyjnych, które są w tej chwili wyłączną domeną samorządu, zatem ewentualne przyznanie ulg, na wzór ulg przyznawanych kombatantom, nie wchodzi w grę jako konieczność.

Jak rozumiem, z tych delikatnych rozmów wynikało, że rząd nie chce narzucać samorządom decyzji, które pociągają za sobą skutki finansowe. Jak rozumiem również, tak każdy rząd czyni: uważa, że samorząd powinien w ramach własnej domeny czy zachowań, czy woli mieszkańców te zagadnienia rozwiązywać w atmosferze pewnego konsensusu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze jedno pytanie, tak? Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy w ogóle w toku prac nad tą ustawą pojawiała się idea, żeby, że tak powiem, z automatu spowodować… No, bo w większości to są osoby, które w tej chwili dobiegają wieku emerytalnego albo już są na emeryturach, i bardzo często te świadczenia emerytalne… no, już wiemy, jakie one są, po prostu są niewystarczające i bardzo niskie. Czy był pomysł, żeby wprowadzić w ustawie stały instrument, który zwiększałby świadczenia emerytalne?

Kiedyś, w okresie minionym co prawda, ale było np. powiązanie, że jak ktoś miał tzw. chlebowy order, to miał 25% dodatku do świadczenia emerytalnego. Czy tego rodzaju mechanizm… Ja nie mówię, że to powinno być za ordery. Ale czy w ogóle dyskutowano na ten temat, żeby była to jakaś satysfakcja dla tych osób, bo jednak Rzeczpospolita docenia ich zaangażowanie, ich odwagę, ich patriotyzm? Czy taka dyskusja była na posiedzeniu komisji? I jakie by było pańskie zdanie, gdyby tego rodzaju rozwiązanie wprowadzić, nie określony w czasie, tylko stały element, składnik otrzymywanego świadczenia?

Senator Jan Rulewski:

Mówi pan o odznaczeniach?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie…)

W ogóle świadczeniach…

(Senator Jan Maria Jackowski: Mówię…)

Do emerytalnych?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Tak. Tak to zrozumiałem.

Po pierwsze, ustawa nie ogranicza się tak zasadniczo, tak jak kombatancka, do emerytów i rencistów. Powiada, że te uprawnienia uzyskują wszyscy, począwszy od bezrobotnych, poprzez pracujących, a skończywszy na rencistach, emerytach, choć – nie jak ustawa kombatancka – nie obejmuje wdów lub wdowców. To po pierwsze.

Po drugie, rzeczywiście padały propozycje, nawet środowisk, niekoniecznie pojedynczych posłanek i posłów, które inaczej ustawiały sprawę tego świadczenia, ustawiały je jako wyrównywanie do poziomu emerytury w kwocie 2 tysięcy 100 zł. Dlaczego 2 tysiące 100 zł? Bo one wiązały to z tą narracją wprowadzoną tutaj w trakcie prac nad tą ustawą, że tyle będą wynosiły emerytury ubeckie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nową średnią…)

I była sugestia, żeby ofiary prześladowań nie były traktowane gorzej i żeby ich dochody, a więc nie tylko wynagrodzenia, były uzupełniane do tego poziomu 2 tysięcy 100 zł. To nie znalazło uznania w oczach większości zarówno komisji, jak i Sejmu. I od razu wyjaśniam. Byłaby to bardzo trudna operacja finansowa, nadto to by wprowadzało element pomocy. Trzeba by było co chwilę ustalać te dochody i ewentualnie uzupełniać do kwoty 2 tysięcy 100 zł. No i oczywiście byłoby to po części niesprawiedliwe, bo niektórym by, nie tak jak to chlebowe uprawnienie, wyrównywało z 1 tysiąca 990 zł do 2 tysięcy 100 zł, a niektórym z poziomu 880 zł, bo tyle wynosi najniższa renta, do 2 tysięcy 100 zł, co by dzieliło, a przede wszystkim, jak sądzę – mimo gorącej dyskusji środowisk opozycyjnych, która trwała nawet do przedwczorajszego dnia, mimo tej gorącej dyskusji – po prostu zrywałoby zawarte porozumienie, nie chcę powiedzieć, że kompromis, ale porozumienie co do procedowania tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak.)

Pan minister Marcin Zielenecki…

(Senator Robert Mamątow: Zieleniecki.)

…podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim chciałbym Wysokiemu Senatowi podziękować za tę inicjatywę zmiany przepisów dzisiaj obowiązujących regulujących uprawnienia osób korzystających ze statusu działacza opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych.

Chciałbym powiedzieć, że projekt, który opuścił Senat, uległ zmianie. Pan senator Rulewski o niektórych tych zmianach wspominał. Myślę, że warto zaakcentować najważniejszy element tej ustawy, mianowicie zmianę dotychczasowego charakteru świadczenia adresowanego do osób, które posiadają status działacza opozycji antykomunistycznej albo osoby represjonowanej. Zmiana ta polega na tym, że eliminujemy w tej ustawie kryterium dochodowe, warunkujące nabycie prawa do takiego świadczenia. To jest wyraz, jak myślę, realizacji oczekiwań, postulatów bardzo mocno podnoszonych w trakcie prac w Sejmie, ale także artykułowanych w trakcie posiedzenia połączonych komisji senackich.

Zmianę charakteru tego świadczenia można określić jako odejście od takiego charakteru socjalnego i nadanie mu charakteru, jak pan senator powiedział, powszechnego. W trakcie tych prac używano określenia „charakter godnościowy”. Każda osoba, która spełnia warunki określone w ustawie, która uzyska status takiej osoby, działacza opozycji antykomunistycznej czy osoby represjonowanej z powodów politycznych, nadany w drodze decyzji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, po prostu otrzyma tego typu godnościowe, symboliczne w swej wymowie, świadczenie.

Chcę powiedzieć, że wpływ na kształt rozwiązań, które zostały ustanowione czy określone w ustawie uchwalonej już przez Sejm, miały właściwie 2 kwestie. Z jednej strony to, że dziś mamy do czynienia z rozwiązaniami, z których korzysta niewielka liczba osób spełniających warunki określone w ustawie. Na dzień dzisiejszy liczba osób, które mają potwierdzony status działacza opozycji antykomunistycznej czy osoby represjonowanej, wynosi 2 tysiące 731. Z uwagi na to, że dziś obowiązujące przepisy wymagają spełniania kryteriów dochodowych, mniej aniżeli 1/4 spośród tych osób korzysta ze świadczenia, które stanowi formę takiej pomocy finansowej – osób, którym przyznano świadczenie, na dzień dzisiejszy jest 695. Zakładamy, że ta zmiana charakteru świadczenia, jak powiedziałem, z socjalnego na godnościowy, ta eliminacja kryterium dochodowego, będzie się wiązać ze zwiększeniem zainteresowania środowiska uzyskaniem statusu działacza opozycji antykomunistycznej bądź też osoby represjonowanej z powodów politycznych, a tym samym ze zwiększeniem zainteresowania uzyskaniem takiego jednorazowego świadczenia o charakterze godnościowym. Problem w tym, że nie byliśmy w stanie w trakcie prac w Sejmie precyzyjnie określić liczby takich osób. Można więc powiedzieć, że możemy operować jedynie szacunkami, opierając się na różnych źródłach. Te szacunki opieraliśmy na pewnych przewidywaniach, danych Instytutu Pamięci Narodowej, a także korzystaliśmy z danych określonych w „Encyklopedii «Solidarności»”. Te dane… Wyniki tych prognoz były różne, rozbieżne. Wynikało z nich, że liczba osób, które mogą ubiegać się o status i o świadczenie może wynieść od 30 do nawet 60 tysięcy. Tak że brak precyzyjnych danych dotyczących liczby beneficjentów ustawy też wpłynął na kształt dzisiaj dyskutowanych rozwiązań. Chcę powiedzieć, że ta ustawa zakłada, że rozwiązania, które są proponowane Wysokiej Izbie, umożliwią w pierwszym okresie obowiązywania nowej ustawy precyzyjne określenie liczby osób, które spełniają czy spełnią warunki uzyskania prawa do wspomnianego świadczenia. I, można powiedzieć, ten warunek zostanie zrealizowany.

Z drugiej strony chcę powiedzieć, że takim czynnikiem, który wpłynął na kształt rozwiązań określonych w ustawie, był poziom uprawnień, z jakich korzystają inne grupy, przede wszystkim kombatanci. A więc wysokość świadczenia, którą określamy na poziomie 400 zł, a po waloryzacji marcowej z tego roku – 402 zł 72 gr, wynika z tego, że… Chodzi, o to, aby wysokość tego świadczenia korespondowała, pozostawała w pewnej relacji w stosunku do wysokości świadczeń dla innej grupy osób zasłużonych dla państwa, mianowicie kombatantów.

Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o ogólne stanowisko w odniesieniu do tej ustawy. Jeżeli będzie takie oczekiwanie Wysokiej Izby, to z chęcią odpowiem na ewentualne pytania. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jerzy Czerwiński pragnie zadać pytanie. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mamy dużą grupę kombatantów, mamy na razie nieokreśloną grupę osób z opozycji antykomunistycznej. Jest jeszcze jedna grupa, ona jest już ściśle określona, a mianowicie osoby deportowane do pracy przymusowej. Ich uprawnienia są w praktyce bardzo niewielkie, minimalne. Przedstawiciele tego środowiska proszą… I tu chciałbym uzyskać odpowiedź pana ministra: czy jest możliwe niezwiększanie uprawnień materialnych… Bo to nie o to chodzi. Tu chodzi o osoby na ogół starsze. Im najbardziej zależy, powiem wprost, na możliwości po prostu pójścia do lekarza bez kolejki, czyli na uprawnieniach niematerialnych, które się nie wiążą z wydatkami budżetu, a które by im po prostu w tej ostatniej fazie życia umożliwiły godne przeżycie… Im też jesteśmy coś winni. Jakie jest zdanie pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, takich grup jest więcej. My z tymi grupami rozmawiamy i podejmujemy działania idące jak gdyby w stronę oczekiwań artykułowanych przez te grupy. Tutaj wymienię tzw. żołnierzy-górników, przymusowo zatrudnianych w kopalniach w latach pięćdziesiątych, czy też osoby, które są cywilnymi ofiarami, niewidomymi ofiarami działań wojennych czy okresu powojennego. Właściwie tę ustawę, o której dzisiaj rozmawiamy, traktowaliśmy do tej pory w pewnym sensie priorytetowo. Wiemy, że prace nad tą ustawą trwały dość długo. Ale to nie jest tak, że my zapominamy o tych pozostałych grupach, które wymagają naszym zdaniem również pewnego dowartościowania. Powiem tak: w tej chwili jesteśmy już w fazie ostatecznych prac nad stanowiskiem rządu do projektu ustawy dotyczącej właśnie żołnierzy-górników. No, i chcemy sukcesywnie uruchamiać podobne działania legislacyjne, jeżeli chodzi o inne grupy osób, o których wspominałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Moje pytanie nie wynika wprost z treści ustawy, ale jest związane z ustawą. Jak wiadomo, po raz kolejny na rzecz tej ustawy w budżecie zarezerwowano środki w wysokości 50 milionów zł. Wszystko wskazuje – choć i cuda też się zdarzają – że ta kwota nie zostanie wydana w kilku procentach. Zatem mam pytanie: czy resort ma pomysł na to, co zrobić ze środkami niewydatkowanymi w ciągu minionego i tego roku nie z winy środowisk, które obejmuje ta ustawa? Czy ma pomysł na ich zagospodarowanie jeszcze w tym roku, tak aby one nie przepadły?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Powiem tak: w wystąpieniu pana senatora była mowa o tym, że ustawa wchodzi w życie 31 sierpnia, a zatem już w tym roku środki będące w rezerwie budżetowej, w dyspozycji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, będą mogły być wydatkowane na świadczenia dla działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych. Z uwagi na to, że do tej pory liczba osób korzystających z tego typu świadczenia wynosiła ok. 700, można powiedzieć, że wejście ustawy w życie 31 sierpnia spowoduje, że nagle, jednego dnia ponad 2 tysiące osób – w sumie 2 tysiące 731 osób ma obecnie ustalony status działacza opozycji antykomunistycznej bądź też osoby represjonowanej z powodów politycznych – nabędzie dodatkowo prawo do tego świadczenia. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak duża liczba osób, które nie mają dzisiaj tego statusu, uzyska ten status jeszcze w roku 2017 i tym samym spełni warunki uzyskania prawa do tego świadczenia. To wynika z tego, że konieczne jest przejście procedury zmierzającej do nadania tego statusu, a to się wiąże z wydaniem opinii przez Instytut Pamięci Narodowej i z procedurami administracyjnymi w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Wiąże się to również z ewentualnymi odwołaniami. Musimy pamiętać o tym, że to jest procedura administracyjna, a więc że mamy do czynienia z zasadą wieloinstancyjności i z możliwością odwołania się do sądu administracyjnego. Nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić, jaka będzie liczba osób, które skorzystają z tego świadczenia jeszcze w roku 2017. Ta pula środków znajdujących się w rezerwie budżetowej może zostać wykorzystana również na inne formy pomocy adresowanej do osób represjonowanych czy działaczy opozycji antykomunistycznej. Taka pomoc też jest w tej ustawie przewidziana. Może to być chociażby pomoc o charakterze socjalnym adresowana do osób znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej. Do tej pory miała ona charakter jednorazowy, a w myśl tej ustawy nabierze charakteru okresowego, a więc nie ma przeszkód, aby rezerwa niewykorzystana na świadczenia została wykorzystana na inne formy wsparcia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Jest z nami pan minister Jan Józef Kasprzyk, szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos w tej sprawie?

(P.O. Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Pani Marszałek, właściwie wszystko zostało już w wystąpieniu pana ministra Zielenieckiego ujęte.)

Tak, ale zapewne są pytania.

Czy są pytania do pana ministra Kasprzyka?

(Senator Antoni Szymański: Tak, właśnie panu ministrowi Kasprzykowi chciałbym zadać pytanie.)

Panie Ministrze, to zapraszam.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować panu ministrowi za aktywny udział urzędu i pana ministra osobiście w konstruowaniu tej ustawy i za kontakt z osobami, które są tym bardzo zainteresowane.

Chciałbym też poruszyć temat, który jest mi znany. Pan to wyjaśniał na posiedzeniu komisji, ale mam świadomość, że nasze obrady są oglądane, bo bardzo wiele osób jest zainteresowanych tym, jaki będzie kształt tej ustawy. Wiemy, że to świadczenie jest świadczeniem określonym. To jest nieco ponad 400 zł. Ale istotne jest również to, z jakich innych możliwości mogą korzystać te osoby. Prosiłbym, żeby pan publicznie przedstawił te możliwości, ponieważ dla szerokich środowisk jest to bardzo istotne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

P.O. Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Świadczenie pieniężne, które będzie teraz powszechnie przyznawane wszystkim osobom, które uzyskają status działacza opozycji antykomunistycznej, będzie wynosiło, jak pan senator wspomniał i jak państwo doskonale wiedzą, 402 zł 72 gr, czyli tyle, ile mają kombatanci, osoby walczące o niepodległość w latach II wojny światowej i powojennych. Zgodnie z zapisami ustawy szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych może w szczególnych przypadkach, związanych z pogorszeniem stanu zdrowia lub np. koniecznością przystosowania mieszkania do potrzeb osoby niepełnosprawnej, a także w sytuacjach zdarzeń losowych wypłacać pomoc pieniężną. W zapisach obecnie obowiązujących taka pomoc mogła być przyznawana raz na 12 miesięcy. Nowelizacja wprowadza możliwość objęcia danej osoby okresową, 6-miesięczną pomocą. Najniższa kwota wypłacana w ramach takiej pomocy jest w wysokości najniższej emerytury. Oznacza to, że przez okres pół roku taka osoba otrzyma 6-krotność najniższej emerytury. Ale jest też zapis, że po rozpatrzeniu wniosku… To też jest bardzo ważna rzecz. Ta pomoc jest wypłacana na wniosek osoby zainteresowanej. I istnieje zapis mówiący, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, a takie się zdarzają, ta pomoc może być wyższa.

W ramach odpowiedzi na wcześniejsze pytanie pana senatora Rulewskiego powiem, że w ubiegłym roku wdrożyliśmy dodatkowy program, o którym ustawa nie mówi, a który jest realizowany w ramach wsparcia leczenia sanatoryjnego działaczy opozycji antykomunistycznej. Działacz opozycji wybiera sobie sanatorium, do którego nie musi mieć skierowania z Narodowego Funduszu Zdrowia, i do kwoty 3,5 tysiąca zł w przypadku 3-tygodniowego pobytu – kwota zależy od czasu przebywania w sanatorium – urząd do spraw kombatantów na podstawie faktury proforma wystawianej przez sanatorium dopłaca do pobytu w tej placówce działacza opozycji. Z takiej pomocy skorzystało w ubiegłym roku kilkudziesięciu działaczy. W tym roku program również cieszy się dużą popularnością.

Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych działa na rzecz integracji środowisk zrzeszających działaczy dawnej opozycji antykomunistycznej poprzez udzielanie wsparcia czy dotacji na spotkania środowiskowe, a także na realizację różnych projektów, nawet filmowych. Jest bardzo dobry projekt Stowarzyszenia Wolnego Słowa wsparty w tym roku dotacją Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Celem projektu jest nagranie relacji uczestników wydarzeń walk o niepodległość po 1956 r.

Są z nami panie internowane w stanie wojennym, dla których w ubiegłym roku zorganizowaliśmy miłą, jak sadzę, uroczystość środowiskową. W tym roku zamierzamy tę rzecz powtórzyć.

Poza sprawami, które wynikają z zapisów ustawy… Z aktywności urzędu, z naszej pracy działacze mogą korzystać w ramach konkursów ofert – przydzielamy wtedy dotacje – czy też współorganizacji różnego rodzaju przedsięwzięć. Takie rzeczy się dzieją i to też jest bardzo ważne dla tych środowisk. Mówimy o tym, że ta nowelizacja niejako przekształca charakter działań z pomocowych, socjalnych w godnościowe. My chcemy, aby w ramach tych działań godnościowych te środowiska czuły się zaopiekowane i aby mogły też działać w granicach swojej aktywności, która ma na celu ich integrowanie i przekazywanie młodemu pokoleniu wspaniałej historii o walce o niepodległość Rzeczypospolitej.

Na zakończenie chcę dodać, że ta nowelizacja ma naprawdę fundamentalne znaczenie. Jak rozmawiamy z działaczami opozycji antykomunistycznej… W momencie, w którym ich uprawnienia są w dużym stopniu zbliżone do uprawnień kombatanckich, pokazujemy, że walka o niepodległość nie zakończyła się wraz z walką Żołnierzy Wyklętych, ale trwała dalej. I ten sztandar niepodległości ponieśli również obecni tu na sali przedstawiciele środowisk antykomunistycznych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie pragnie zadać pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dwa pytania, wynikające z troski o powodzenie już realizacji tej ustawy – bo wierzę, że ona będzie uchwalona. Pierwsze: czy pan ma dostateczną obsadę personalną? Odnoszę się tu do spostrzeżenia, które wyraził prof. Zieleniecki, że możliwy jest duży napływ wniosków i konieczność ich pilnego rozstrzygnięcia, w krótkim terminie.

I drugie: czy nie uważa pan, że zmiany polityczne w tej ustawie, mianowicie delegujące dotychczasowe rady konsultacyjne spod opieki samorządu, zarządu wojewódzkiego na rzecz wojewody, nie spowodują zwłoki w niektórych rozstrzygnięciach?

P.O. Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Pani Marszałek, Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwszą część pańskiego pytania: damy radę, będzie to przebiegało sprawnie, dobrze. A jeżeli będzie potrzeba, być może będzie należało też nieco powiększyć zasoby kadrowe urzędu. To nie jest duża instytucja, ale radzimy sobie. Niech państwo łaskawie pamiętają, że nasi podopieczni kombatanci to jest grono malejące, w naturalny sposób. W związku z tym aktywność pracowników urzędu będzie sukcesywnie przenoszona na opiekę nad działaczami opozycji antykomunistycznej. Choć oczywiście dzieje się to też równolegle.

Co ciekawe… Bo tutaj pan minister Zieleniecki wspomniał o tych liczbach, których nie znamy, czy to będzie docelowo 30 tysięcy czy 60 tysięcy… Zastanawiające jest to, że ruch wokół nowelizacji ustawy, który jest przecież też opisywany w mediach, nie spowodował teraz nagle jakiegoś szczególnego przyrostu liczby wniosków działaczy o przyznanie statusu działacza opozycji antykomunistycznej. To jest mniej więcej, jeśli liczyć od półtora roku, średnio 140 wniosków miesięcznie. I np. przez ostatnie miesiące mimo uchwalenia przez Sejm nowelizacji liczba ta znacząco nie wzrosła. Być może znacząco wzrośnie wraz z – mam nadzieję – wejściem omawianej tu ustawy w życie. To w odpowiedzi na pierwszą część pańskiego pytania.

A jeżeli chodzi o zmiany i usytuowanie rad konsultacyjnych przy wojewodach… Szanowni Państwo, ten postulat był zgłaszany wielokrotnie przez środowiska zrzeszające działaczy opozycji antykomunistycznej, ponieważ ta zmiana w jakiś sposób uczytelnia opiekę państwa nad środowiskami i kombatanckimi, i zrzeszającymi działaczy opozycji antykomunistycznej. Urząd do spraw kombatantów jest organem administracji rządowej, wojewodowie są organami administracji rządowej w terenie. I nie sądzę, żeby z tego powodu dochodziło do jakichś szczególnych problemów w funkcjonowaniu tych rad.

Pragnę również przypomnieć, że rady konsultacyjne zgodnie z zapisami ustawy z jednej strony mają integrować środowisko na danym terenie, ale z drugiej strony ich rolą jest przede wszystkim opiniowanie wniosków, co do których szef urzędu ma wątpliwości. On wtedy odsyła, jak to się mówi kolokwialnie, w teren, aby działacze związani z danym regionem mogli się wypowiedzieć i wyrazić swoją opinię. A czy ta opinia będzie wyrażana przez radę usytuowaną przy marszałku, czy przy wojewodzie, to już nie ma dokładnie żadnego znaczenia.

Dodam również, że rady konsultacyjne działające obecnie przy marszałkach województw, też nie zostały powołane wszędzie. Są 2 województwa, w których do tej pory marszałkowie nie wykonali żadnego ruchu, aby radę powołać. I mam nadzieję, że właśnie uczytelnienie tego i spowodowanie, że te rady będą działały przy wojewodach, ułatwi pewne relacje między szefem urzędu a wojewodami.

Dodam również, że w ramach tej nowelizacji – ona w paru punktach zmienia również ustawę kombatancką – wprowadzamy po raz pierwszy, bo wcześniej tego nie było, ustawowy zapis o radach kombatanckich. Takie rady działały przy marszałkach, ale to nie wynikało absolutnie z zapisów ustawowych. Dodam również, że do roku 2009 rady kombatanckie działały i były powoływane – różnie powoływane, bo to nie wynikało z ustawy – przy wojewodach. A więc to jest tak naprawdę powrót do sytuacji, która miała miejsce w latach dziewięćdziesiątych i na początku dwutysięcznych. I jest to w moim przekonaniu czytelne, nie sądzę, aby powodowało to jakieś problemy związane z funkcjonowaniem tych rad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moi koledzy z grona, można tak powiedzieć, osób internowanych, których rzeczywiście można tu zakwalifikować – bo nie ma żadnej wątpliwości, że byli prześladowani – dziękują rządowi, dziękują panu ministrowi za te podjęte inicjatywy, działania, ale też zwrócili się do mnie z pewną prośbą. Wielu z nich nie dosyć, że było w tamtych czasach prześladowanych, to jeszcze wtedy, gdy rozpoczynali działalność gospodarczą, zostali także „załatwieni” – tak powiem, potocznie – w ramach konkurencyjności lub czasami po prostu nie udało im się w życiu. No, różnie to było. Oni mówią wprost: słuchajcie, dobrze to robicie, ale my niestety nie potrafiliśmy się wyplątać z problemów i mamy komorników, pytamy więc, czy te uzyskane teraz świadczenia będą podlegały działaniom komornika, a więc nic z tego nie weźmiemy. Oni obawiają się, że… Chodzi o to, żeby to było chociaż na zasadach takich, jakie są w przypadku emerytury, bo w sumie emerytury nie wolno zabrać, musi się jej część takiemu człowiekowi zostawić. Stąd jest to pytanie od tych moich rolników, od tych działaczy, którzy rzeczywiście… Nie jest to pewnie duża liczba osób, ale znam kilka takich przypadków, ludzie się do mnie z tym zwracali. Czy więc coś należałoby tu zmienić? Czy to jest możliwe, żeby nie zabrać im tego, co oni mogliby tu uzyskać?

P.O. Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

W moim przekonaniu – ale tutaj musiałbym się podeprzeć ekspertyzą prawną – to świadczenie pieniężne nie podlega komorniczemu zaborowi, jeśli tak można powiedzieć. Tak mi się… Mówię o tym, dlatego że takie sygnały dochodziły już też do nas i chyba kilka takich przypadków mamy. W moim najgłębszym przekonaniu nie podlega to zaborowi komorniczemu, ale oczywiście to jest rzecz na gruncie wykładni prawnej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, ale jednocześnie w zasadzie tezę, choć ze znakiem zapytania. I mam nadzieję, że pan ten znak zapytania zabierze tej tezie.

Mianowicie ta ustawa, tak samo jak każda, będzie podlegała weryfikacji przez życie. Jednym z takich problemów, o którym zresztą wielokrotnie mówiliśmy, jest problem skali, liczby potencjalnych beneficjentów, czyli tych faktycznie zasłużonych jako działacze opozycji. Bez wątpienia urząd jest przygotowany na stałe monitorowanie sytuacji i na ewentualne informowanie czy to Sejmu, czy Senatu, jeżeli będzie potrzeba dokonania jakiegoś zapisu uzupełniającego. Ale wydaje mi się, że ta weryfikacja ustawy powinna iść też w kilku innych kierunkach. Jeden z tych kierunków to m.in. nadal poszukiwanie tych skrzywdzonych, którzy nie zostali ujęci w dotychczasowych zapisach. Taką istotną tu kategorią – bardzo trudną do uchwycenia, bo rozumiemy, że życie człowieka jest skomplikowane – jest kwestia represji pośrednich, które dotykały i dotykają w jakiejś mierze do dzisiejszego dnia szczególnie bliskich, czyli małżonka, dzieci. Chodzi tu o całą sytuację, że tak powiem, rodzinną, o to, że rodzina była w totalnym dyskomforcie wynikającym z zaangażowania się danego człowieka na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości. Jest to oczywiście problem pokoleniowy, a więc nie tylko tego pokolenia, które walczyło w latach 1956–1989. Są w związku z tym także rozwiązania – ale one także są do ewentualnej poprawy – dotyczące okresu wojenno-powojennego, do 1956 r., i dotyczy to szczególnie dzieci, które dzisiaj są ludźmi już bardzo wiekowymi. Np. kategorię, którą rozważano kilkukrotnie, jeśli chodzi o ustawę o kombatantach, stanowią np. dzieci z jednej strony urodzone w więzieniach, a z drugiej strony wychowywane w domach dziecka, czyli represjonowane pośrednio bądź też wręcz odbierane rodzicom, którzy to rodzice po wyjściu z więzienia nie byli w stanie tych dzieci odzyskać. Mówię o tej kategorii, ponieważ ona jest, że tak powiem, do stałego monitorowania. Wielka prośba o to, żeby zdjąć ten znak zapytania.

P.O. Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Przypadki osób… To są np. wspomniane na końcu pańskiej wypowiedzi przypadki tzw. dzieci Żołnierzy Wyklętych. Przypadki osób, których dotknęły istotnie bezpośrednie represje… To są osoby wpisane, podlegają one ustawie kombatanckiej. Chodzi tu np. o kazus urodzenia w więzieniu na zamku lubelskim – mieliśmy parę takich przypadków – albo kazus najmłodszego kombatanta w Rzeczypospolitej, czyli syna majora Żubryda, który został aresztowany na podstawie rozkazu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w wieku 5 lat i ma uprawnienia kombatanckie. Jako anegdotę przytacza, że kiedy pokazuje legitymację, jadąc pociągiem, konduktor zawsze się dziwi i pyta, czy nie ma błędu w dacie urodzenia. Nie ma, bo on został aresztowany i poddany represjom jako dziecko, to była zemsta na rodzicach. My oczywiście te środowiska monitorujemy i to jest być może pomysł na przyszłość, jak sytuacje nie aż tak drastyczne rozstrzygać.

Jeżeli chodzi o wdowy i wdowców, to, jak państwo wiedzą, ustawa kombatancka powoduje, iż wdowy i wdowcy po kombatantach otrzymują mniej więcej połowę tego, co kombatanci za żywota, czyli ryczałt energetyczny i dodatek kompensacyjny. Na ogólną liczbę około 300 tysięcy osób objętych ustawą kombatancką ponad połowa to wdowy i wdowcy. Czasami przez środowiska kombatanckie wyrażany jest taki oto postulat, że może lepiej by było przeznaczyć większe środki na pomoc kombatantom niż potem rodzinom, ale to jest oczywiście kwestia do dyskusji. Przypomnę, że ten pierwotny projekt, który w Senacie się zrodził w grudniu 2015 r., projekt autorstwa m.in. pana senatora Rulewskiego, zakładał podwyższenie progów dochodowych, ale również objęcie tą pomocą wdowy i wdowców. Myślę, że jesteśmy na tym etapie, na którym, że tak powiem, warto się policzyć, zobaczyć, ilu będzie beneficjentów tej ustawy, jaka będzie ich liczba. Być może znajomość tych liczb pozwoli nowelizować ustawę w dalszym ciągu pod kątem wspomnianym tu przez pana senatora, ale być może także pod kątem… Były pewne wątpliwości ministerstwa infrastruktury dotyczące zniżek kolejowych, bo nie wiemy, ilu jest działaczy, ilu będzie działaczy.

Dodam jeszcze na marginesie, kończąc, że te liczby 30 tysięcy, 60 tysięcy, ale i 50 tysięcy czy 100 tysięcy, pokazują, że są to absolutne szacunki. Nie jest tak, że są to liczby brane spod palca, tylko po prostu Instytut Pamięci Narodowej wyraźnie stwierdził, że nie jest w stanie przytoczyć, ile spośród tych osób żyje, ile wyemigrowało. W związku z tym w ocenie Instytutu Pamięci Narodowej szacuje się, że to będzie 60 tysięcy docelowo, bo tak wynika z zapisów archiwalnych, natomiast, tak jak pan minister Zieleniecki wspomniał, redaktorzy „Encyklopedii «Solidarności»” mówią o 30 tysiącach. Mówiąc szczerze, jak rozmawiamy z działaczami, ze środowiskami, które zrzeszają osoby bezpośrednio zainteresowane tą ustawą, ta okazuje się, że ta niższa liczba wydaje się bardziej wiarygodna. To prawdopodobnie spowoduje, że będzie można wrócić do tematu innych korzyści dla tych osób, a może rozszerzenia katalogu uprawnionych o wdowy i wdowców, tak żeby te rozwiązania były porównywalne z tymi z ustawy kombatanckiej. Przy czym, tak jak mówię, w przypadku ustawy kombatanckiej zawsze zwracamy uwagę na to, że ponad połowa świadczeń to są świadczenia dla wdów i wdowców, które nie zawsze są w sędziwym wieku, mówiąc najbardziej ogólnie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania ze strony państwa senatorów?

Otwarcie dyskusji

Skoro nie ma, otwieram dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi.

Do głosu zapisany jako pierwszy jest pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że wraz ze spodziewanym przyjęciem tej ustawy zapanuje taka cezura, bo w zasadniczej formie decyzje dotyczące zobowiązań państwa polskiego, wynikających z art. 19 konstytucji, ale i ogólnego przekonania o konieczności wspierania środowisk patriotycznych, już zapadną. Można się zatem postarać o krótki bilans. W jego wyniku można ujawnić, że oto Senat był tą Izbą, która przeprowadziła w poprzedniej i obecnej kadencji kilka ustaw – naliczyłem ich 3. Dotyczyły one uznawania stażu emerytalnego, przedłużenia obowiązywania ustaw antytotalitarnych. Ale na ten bilans składają się też wcześniejsze prace państwa polskiego, w szczególności ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych przez władze byłej PRL i jej sojuszników. Nie jest to układ przeźroczysty. Wiele działań miało charakter epizodyczny – czy to w przypadku zmian do ustawy kombatanckiej, czy nawet zmian do tej ustawy. To jest prawda, że państwo polskie nie dopracowało się jednolitego systemu. Ale chciałbym przy okazji bilansu zwrócić uwagę, że nie ma jednolitego systemu na świecie. Są różne – od rozwiązań obywatelskich w Stanach Zjednoczonych, w państwach anglosaskich, gdzie ta pomoc jest oparta na fundacjach czy funduszach, przez bardzo skromną pomoc w Anglii, ograniczoną do pomocy medycznej, aż po jednorazowe rozwiązanie w formie ryczałtu w Czechach czy chyba nawet na Litwie. Ale prawdą jest, że z powodu tego, można powiedzieć, chaosu wśród naszych gości panuje rozgoryczenie przede wszystkim co do długotrwałego załatwiania tych spraw, a także co do niedostatecznego uznania czynnika godnościowego.

Powiedziałbym, że przyczyny są jednak obiektywne. Ten czas, który był wydłużony, spowodował, że dyskusja wokół tego tematu przechodziła do coraz to innych obszarów. M.in. narracja dotycząca ustawy dezubekizacyjnej, w której słusznie podkreślono nierówność, niesprawiedliwość, powodowała, że każde działanie legislacyjne nagle stawało się staroświeckie, nieaktualne. A poza tym musimy pamiętać, że ustawa nie mogła abstrahować od innych, podobnych środowisk kombatanckich, o czym mówił pan minister Zieleniecki.

I tu nasuwa się pierwszy wniosek: jeśli następcy, inni parlamentarzyści bądź środowiska, podejmą jakąś inicjatywę, to muszą się liczyć z tym, że trzeba solidarnie podejść do uposażenia czy też honorowania również środowisk kombatanckich, które są znacznie liczniejsze, bo liczą 300 tysięcy osób. Zatem to jest ta granica świadczeń materialnych, ale nie tylko materialnych, która jest przeszkodą w spełnieniu w stopniu dostatecznym oczekiwań opozycji i osób prześladowanych.

Ta narracja była zresztą poszerzana również o inne elementy. Padały różne koncepcje. Ale prawdą jest też, że dziś porównujemy się i te świadczenia, i tę pomoc państwa – skromniutką, na poziomie zaledwie paru milionów – do tych osiągnięć III Rzeczypospolitej, w której już wyrosły, i chwała Bogu. Wielu ludzi nabyło, że tak powiem, pewien dostatek czy nawet bogactwo, zaś ci, którym się nie powiodło, czują się nie tyle dyskryminowani, ile przegrani czy nawet gorzej, zapomniani. Ale z drugiej strony, powtarzam, w tych chaotycznych odruchach legislacyjnych ustawa o uznaniu za nieważne, która jeszcze jest w grze, została już przyjęta w Sejmie, wyznaczała dużo większe pole świadczeń niż te, które otrzymywały inne środowiska, bo traktowała je w sposób indywidualny. Kwoty, które tam padały, nie będę nimi epatował słuchaczy, były wysokie.

Kończę ten wątek prośbą do urzędu, do pana profesora, do rządu, aby ruszył sprawy kombatanckie. Zwracam uwagę, że wartość tych świadczeń praktycznie nie wzrastała, waloryzacja wynosiła parę groszy. Zatem należy oczekiwać, że to będzie wiązało również na przyszłość, jeśli chodzi o świadczenia, które dzisiaj z taką sympatią uznajemy.

I wreszcie to, co zawarłem w pytaniu. Otóż, 50 milionów. Prawdą jest, że będzie większy napływ wniosków, ale prawdą też jest, że te wnioski uzyskają wartość realną, czyli wpłyną do mieszkań, do kieszeni, dopiero po 2–3 miesiącach, można liczyć na wrzesień, październik, dlatego że będą musiały być wzmocnione, uzbrojone w opinie IPN, z wyjątkiem tych, którym przyznano Krzyż Wolności i Solidarności. Dlatego obstaję, Drodzy Panowie Ministrowie, którzy wykazywaliście tu dobrą wolę i zrozumienie, umieliście się nawet dogadywać z ministrem finansów, przy tym, aby tych 50 milionów nie zatracać. Jeśli już, to jest prawo, które powiada, nie ma tu z komisji… że resort może wystąpić o przeznaczenie tych środków na to, co już m.in. robi pan kierownik urzędu Kasprzyk, czyli na opiekę medyczną, może niekoniecznie tylko sanatoria, ale też dla samorządów na to, o co tu pan senator Czerwiński wnosi, żeby mogły nieść tę pomoc, robić to, co dzisiaj ukrywają za formułą „mogę, ale nie muszę”. A nawet jestem życzliwy wobec pani premier, która według deklaracji rządu ma z większej puli przyznawać renty specjalne, chodzi o problem, którego ta ustawa nie rozwiązuje. A więc z myślą o tych wszystkich drukarzach, tych wszystkich, którzy przez lata się poświęcali i dziś mogą liczyć, jeśli nie mają innych dochodów, zaledwie na te 400 zł, może ta rezerwa mogłaby przepłynąć do Urzędu Rady Ministrów i tam być w większym stopniu uzupełniona.

I wreszcie ostatnia prośba. Ustawa, jak wiadomo, rozstrzygnęła, że składy personalne rad konsultacyjnych, rad, które się rodziły przez cały rok – nie bez konfliktów, myślę, że nie powinno być dalszych konfliktów – jeśli będą podlegały zarządowi województwa, przynajmniej do końca kadencji zostały, można powiedzieć, adoptowane przez wojewodę. To jest prośba przede wszystkim do środowisk opozycyjnych, aby przy zgłaszaniu kandydatur nie prowadziły polityki odmiennej niż ta, która była. Te rady dopracowały się – sam jestem członkiem, choć, powiedziałbym, przegranym w głosowaniu – wielu dobrych rozwiązań, zintegrowały się, a więc stało się to, czego oczekuje ministerstwo, i uważam, że w tym kształcie personalnym jeszcze te 2 lata mogłyby istnieć. I tym apelem o rozsądek i pokój w środowisku kombatanckim kończę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ma rację pan senator Jan Rulewski, że jesteśmy na pewnym finiszu, o który to finisz wiele osób i środowisk zabiegało, m.in. siedzące tu panie, ale także właśnie pan senator Jan Rulewski czy pan senator Mamątow. Trzeba sobie powiedzieć, że powinniśmy jako parlament, a może zwłaszcza Senat, odczuwać w tej chwili pewną satysfakcję, która to satysfakcja prowadzi także do bilansu i formułowania ewentualnych postulatów dotyczących przyszłości tego na dziś zamkniętego rozwiązania. W ramach bilansu chcę powiedzieć – tu chciałbym znowu podeprzeć się słowami pana Jana Rulewskiego – że bez wątpienia dopracowaliśmy się rozwiązania, które… Ta ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych w latach 1956–1990 jest ustawą jak najbliższą – nie można było bliżej ze względu chociażby na różnice historyczne – ustawie obejmującej kombatantów z lat 1944–1956. To jest kolejne pokolenie wpisujące się w pewien rytm naszej historii, czyli rytm oporu wobec komunizmu i narzuconej Polsce władzy. W związku z tym ten wymiar godnościowy ewidentnie jest wymiarem najważniejszym, choć oczywiście z pola widzenia ustawodawców zaangażowanych w treść tej ustawy nie zniknął nigdy ten wymiar, który można nazwać socjalnym i który jest wynikiem tego, że bohaterowie są na ogół w wieku starszym i wymagają opieki ze strony państwa. Taka jest też logika polskich dziejów. Często przypominamy – w takich sytuacjach też możemy o tym wspomnieć – że powstańcy styczniowi byli honorowani przez wolne i niepodległe państwo polskie po 1918 r. i najwyżsi rangą oficerowie, generałowie mieli chylić czoła, czyli salutować, przed tymiż powstańcami. A więc te wymiary – godnościowy i socjalny – są, można powiedzieć, równoczesne, i cały czas są gdzieś z tyłu głowy polskich parlamentarzystów. Dobrze, że w związku z tym tak to zostało skonstruowane. To tyle, jeśli chodzi o bilans.

A teraz o pewnej wizji tego, co się dzisiaj na naszych oczach dzieje. Otóż bez wątpienia – nie chcę twierdzić, że jest to zasługa tylko i wyłącznie urzędów, bo oczywiście tak nie jest; jest to zasługa bardzo, bardzo wielu ludzi – nie mamy dzisiaj problemu, przynajmniej większego problemu w społeczeństwo, a przynajmniej dominanta taka jest… Nie mamy dzisiaj problemu z zakwalifikowaniem bohaterów i zdrajców lat 1944–1956, ale mamy problem dotyczący lat 1956–1990. Otóż ja mam wrażenie… Bardzo bym chciał, żeby ta ustawa w takim kształcie, jaki tutaj wypracowaliśmy w zgodzie między dwoma dominującymi klubami, mogła także posłużyć jako instrument edukacyjny, instrument wychowawczy do budowania bardzo ważnego dla nas w skali zarówno Europy, jak i świata, nie tylko wewnątrzpolskiej, etosu ludzi „Solidarności”, etosu ludzi opozycji demokratycznej lat 1956–1980, czyli przed powstaniem „Solidarności”. Otóż ta ciągłość polskiego oporu, opozycyjności wobec reżimu komunistycznego jest niesamowitą wartością, która konstytuowała nas, nawet jeżeli nie byliśmy czynnymi współtwórcami tego oporu, a tylko biernymi, jako większość narodu, beneficjentami, to konstytuowała nas po to, żebyśmy mogli dzisiaj mówić o niepodległej Polsce nie ze wstydem i z brakiem własnej woli uczestniczenia w tej niepodległej Polsce, tylko jako współgospodarze, wszyscy obywatele. Bo mieliśmy tę ciągłość oporu.

Otóż przed nami jeszcze bardzo poważna lekcja. Lekcja, która może być zdana, jeżeli będziemy potrafili wydobyć to, co najlepsze z tego właśnie wielkiego pokolenia, które praktycznie od Ligi Narodowo-Demokratycznej… od przełomu roku 1956 i 1957 zaczęło tworzyć opór – już po Żołnierzach Wyklętych – a skończyło się choćby na rocznikach, pokoleniach działaczy, którzy tworzyli Solidarność Walczącą. Dlatego o tym mówię, że akurat niedawno obchodziliśmy trzydziestą piątą rocznicę powstania.

To jest wielkie wyzwanie dla nas jako tej części społeczeństwa polskiego, której został nadany mandat czy posła, czy senatora. Tak jak myśmy odbudowali pozytywny mit Żołnierzy Wyklętych, tak teraz jesteśmy w drodze do odbudowania bądź budowania nie tylko pozytywnego mitu postaw polskich w latach 1956–1989, ale także pośrednio udzielenia odpowiedzi na pytania: gdzie była zdrada, a gdzie był patriotyzm, gdzie była sprawiedliwość, a gdzie była hańba i bezkarna niesprawiedliwość, które w tych latach były jakże widoczne i obowiązujące. A zatem mam nadzieję, że ta dzisiejsza ustawa i to, co dzisiaj wypowiadamy tutaj, będzie służyło zarówno rzeczywistości wyrastającej wprost z ustawy, jak i rzeczywistości, która jeszcze nie została dookreślona, bo jesteśmy w trakcie jej budowania, czyli tego pozytywnego mitu o kolejnym polskim pokoleniu, które nie poddało się totalitarnym reżimom.

Każde pokolenie, rzecz jasna, miało własną dynamikę działań, miało swoje wyzwania. I naprawdę nie jest winą działaczy „Solidarności” to, że walczyli o wolną Polskę w innych warunkach niż żołnierze Armii Krajowej czy Narodowych Sił Zbrojnych w latach II wojny światowej. Jedni i drudzy walczyli o niepodległą Polskę, a warunki, rzecz jasna, określane były nie przez działaczy „Solidarności”, a przez rzeczywistość od nich niezależną, przynajmniej w dużej mierze.

Ostatnia kwestia, już mniej koncyliacyjna. Mianowicie mam wrażenie, że dzisiaj ta reaktywacja dobrego mitu o ludziach „Solidarności” jest nam potrzebna tym bardziej, że – z mojej perspektywy przynajmniej – część tychże działaczy „Solidarności” w wolnej Polsce się niestety nie sprawdziła. Nie chcę wskazywać palcem, kto się sprawdził, a kto się nie sprawdził w roku 2017, tylko mówię o pewnej konsekwencji bardzo wyraźnego dzisiaj w polskim społeczeństwie zjawiska i wyraźnej opinii mówiącej o tym, że skoro ci niektórzy wielcy niegdyś ludzie „Solidarności” tak się dzisiaj zachowują, to czy tamta „Solidarność” była taka wielka… Otóż jest to dodatkowe wyzwanie…

Wiem, Panie Senatorze, że pan pewnie rozumie to inaczej niż ja, ale to właśnie nie jest takie proste. Ja też specjalnie nie chciałem podawać żadnych nazwisk. Jednak faktem jest, że pokolenia żyjące tkwią również w swoich współczesnych błędach, które możemy odnosić do przeszłości tychże pokoleń. To oznacza tym większą pracę nad tym, żeby nie stracić tego, co jest dorobkiem „Solidarności” tylko dlatego, że nie wszyscy się sprawdzili w innych warunkach funkcjonowania. Żołnierze Wyklęci – wiem, że to zabrzmi może tragicznie – sprawdzili się, bo w dużej mierze zostali wymordowani, a pamięć o nich została zabita. I musieliśmy ich niejako odszyfrować, na czystym papierze zapisywać ich życiorysy od początku do końca. A w przypadku pokolenia „Solidarności” zawsze będzie nam towarzyszył garb współczesności. Musimy go przebić i z tego, co jest naszym dzisiejszym kłopotem, nie robić determinanty…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, 10 minut.)

Już kończę. …Determinanty uniemożliwiającej nam, że tak powiem, zdobycie tego pokolenia w opinii Polski, Europy i świata, ponieważ było ono bardzo ważnym pokoleniem na drodze niszczenia systemu jałtańskiego, niszczenia obozu państw komunistycznych. Tam jest olbrzymi kapitał. I ważne jest, żeby współczesność nie zabiła tego kapitału. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą jest pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu. Ta ustawa, o czym troszkę zapominamy, miała służyć działaczom opozycji antykomunistycznej, działaczom „Solidarności”, którzy są w trudnej sytuacji życiowej. Taki był jej cel. Jak pierwszy raz spotkałem się z panem marszałkiem Janem Wyrowińskim – z tego miejsca chciałbym mu podziękować, bo był pierwszą osobą, która wyszła z taką inicjatywą – on zaprosił mnie do zespołu, który miał zaproponować tę ustawę. Fakt, że później mnie stamtąd usunięto, nie ma znaczenia. Byłem jedyną osobą z opozycji, która została zaproszona do tego zespołu.

Powstał niezły projekt, który został później obwarowany różnymi ograniczeniami, tak że – mówił o tym pan senator Rulewski – skorzystało z niego tylko parę osób. To po prostu była ustawa, która w wielu, wielu miejscach była dla działaczy nie do przyjęcia. Nie chcę używać mocnych słów, ale działacze przyjęli ją tak… Powiem najkrócej: oni poczuli się obrażeni tym, że stawiało im się takie warunki, że musieli chodzić po urzędach i prosić.

Pamiętam naszą rozmowę, Panie Senatorze Rulewski, i pytanie: dlaczego wy tak psujecie tę ustawę? Pana słowa były wtedy takie, że to się poprawi w następnej kadencji. I jak się tylko zaczęła ta kadencja, to pan przyszedł do mnie z kartką, z propozycją dotyczącą ustawy, za co panu dziękuję. Wywiązał się pan z tego wszystkiego i ruszyliśmy z tematem.

Ja dzisiaj bardzo się cieszę. Może długo to wszystko trwało, ale ustawa objęła tak wielu działaczy, że można się tylko cieszyć. Bardzo duży wkład miał w to kierownik urzędu do spraw kombatantów, pan Jan Kasprzyk, który nam bardzo dużo pomagał. Oczywiście nie będę… Nie mogę nie powiedzieć tu o panu senatorze Żarynie, który też był bardzo zaangażowany w te prace. Z tego miejsca chciałbym podziękować wszystkim, którzy się do tego przyczynili, bo jest to takie spłacenie naszego długu wobec ludzi, dzięki którym ja mogę tu stać, pan, Panie Senatorze, tu siedzi, a pan, Panie Janie, tam siedzi. Szczególnie dziękuję paniom, bo panie były internowane. Ja to wszystko czuję, bo ja też to przeżyłem. Mam nadzieję, że finanse publiczne będą kiedyś w jeszcze lepszym stanie i pomoc będzie większa. Dzisiaj myślę, że zrobiliśmy dobry krok do przodu i za to wszystkim dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Klich. Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Razem zaczynaliśmy w poprzedniej kadencji prace nad tą ustawą. Przypominam o tym, że to była wspólna inicjatywa Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili razem tę ustawę rozwinęli. Traktuję to, co zostało przedłożone, jako rozwinięcie tej ustawy. Oczywiście można mieć pewne wątpliwości odnośnie do niektórych rozwiązań, np. przeniesienia niektórych kompetencji do wojewody, ale uważam, że działaczom opozycji antykomunistycznej, naszym kolegom z podziemia, którzy w tej chwili są w trudnej sytuacji materialnej – a niemało jest ich w Polsce– należą się odpowiednie świadczenia, i to nie tylko honorowe, ale także materialne. Taka była przyczyna, dla której podjęliśmy te prace w poprzedniej kadencji, i taki jest powód, dla którego te dobre rozwiązania zawarte w tej nowelizacji jako klub Platformy Obywatelskiej będziemy z przekonaniem popierać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję…

Pan Senator do głosu chciał się zapisać?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Przepraszam, Panie Marszałku, że tak późno się zdecydowałem, bo pan marszałek…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jest jeszcze czas.)

…już właściwie zamykał listę mówców. Dziękuję bardzo za dopuszczenie mnie do głosu.

Chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że mimo wszystko ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, wreszcie dochodzi do skutku. Cieszę się z tego z bardzo ważnego powodu, o którym mówił bardzo wyraźnie m.in. pan senator Jan Żaryn. Mianowicie jest taka stara zasada, że jeżeli nie szanujemy tych, którzy do naszej wspólnej skarbnicy wnosili te wartości, które były nam bliskie od pokoleń, to trudno oczekiwać, żebyśmy jako społeczeństwo budowali swoją własną tożsamość w oparciu o wartości, jakie stanowią nasze dziedzictwo. I w związku z tym każde działanie, które ma na celu odpowiednie uhonorowanie tych, którzy kiedyś absolutnie… I to warto podkreślić: oni absolutnie nie kierowali się myślą, że w przyszłości ojczyzna będzie im to w jakiś sposób wynagradzała. Pamiętam, że jako młody student z drugiej połowy lat siedemdziesiątych i człowiek związany z tworzącą się już wówczas oficjalnie – choć to pojęcie jest, powiedziałbym, bardzo umowne – tzw. demokratyczną opozycją… No, tak się to przyjęło określać. Doskonale pamiętam, że nikt wtedy… Oczywiście, były marzenia, ale absolutnie nikt nie liczył, że w przyszłości będzie to po prostu doceniane i w jakiś sposób wynagradzane. A więc można powiedzieć, że ta motywacja nie polegała na kalkulacji, czy to się będzie w przyszłości opłacało. Wręcz przeciwnie, zaangażowanie w opozycję i bycie opozycjonistą w czasach PRL wiązało się niejednokrotnie z bardzo surowymi konsekwencjami, a dotyczyło to nie tylko utraty możliwości zarobkowania, rozwoju kariery zawodowej czy możliwości edukacyjnych. No, przecież całe mnóstwo ludzi było represjonowanych, zwłaszcza w latach pięćdziesiątych czy wcześniej, właśnie w ten sposób, że po prostu nie dopuszczano do tego, żeby mogli się oni uczyć na uczelniach wyższych, a z kolei ich rodziny przesiedlano obowiązkowo na taki teren, gdzie szanse rozwoju były znacznie ograniczone. Tak że takich indywidualnych przypadków i sytuacji było bardzo wiele, ale trudno mówić, że mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że ktoś sobie kalkulował, że w przyszłości będzie wypinał pierś, do której będą przypinane medale i ordery. Tak nie było. Proszę państwa, obowiązek ojczyzny jest taki, żeby docenić te osoby. Ja mogę tylko ubolewać, że zakres tego wsparcia jest tylko taki, jaki jest. Wiem, że była już tutaj dyskusja na ten temat. Rząd ma swoje stanowisko i swoje argumenty w tym zakresie, ale sądzę, że z czasem, gdy sytuacja się poprawi i możliwości budżetowe będą większe, warto będzie pomyśleć o całym systemie wsparcia dla tych osób, tak żeby nie ograniczać się tylko do świadczenia w tej kwocie 400 zł, ale również szerzej na tę kwestię spojrzeć. I miejmy nadzieję, że tak jak porządkujemy różne obszary funkcjonowania naszego państwa, bo przecież z inicjatywy Senatu czy kwestia dekomunizacji ulic, czy kwestia dekomunizacji przestrzeni publicznej, jeśli chodzi o pomniki czy inne formy upamiętnienia tych ludzi, którzy byli związani z reżimem komunistycznym… Skoro po prawie 30 latach trzeba było tego dokonać, bo to się samoczynnie nie dokonało, to również w tym zakresie to wsparcie jest potrzebne i można ubolewać, że stosunkowo późno ono następuje, bo niestety wiele osób po prostu fizycznie nie dożyje tej możliwości skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy. A bardzo wiele osób znajdowało się w bardzo trudnych warunkach właśnie po przemianach 1989 r., kiedy wydawało się, że ten sen, to, o czym marzyli, ta zmiana, demokratyzacja, wolność – że to wszystko przyniesie wreszcie życie takie, powiedziałbym, normalne. W ich wypadku czasami to się kończyło po prostu bardzo trudnymi warunkami codziennej egzystencji, utratą zdrowia no i innymi konsekwencjami.

Tak że chciałbym z tej trybuny wyrazić uznanie dla tych wszystkich bohaterów naszej niepodległości, którzy w różnych nurtach ideowych, w różnych strukturach opozycyjnych maszerowali, czasami oddzielnie, ale wszyscy w jednym kierunku: do odzyskania niepodległości przez Najjaśniejszą Rzeczpospolitą. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drogie Koleżanki i Koledzy Internowani!

Ja naprawdę ogromnie się cieszę z tej dyskusji, z tego, że dyskusja jest bardzo spokojna, ponad podziałami politycznymi. I naprawdę my, ludzie „Solidarności” powinniśmy cały czas przemawiać tak jak w polskim Senacie: dla dobra ukochanej ojczyzny, dla dobra Rzeczypospolitej.

Trzeba chylić czoła przed tymi bohaterskimi ludźmi „Solidarności”, którzy naprawdę w tym bardzo ciężkim czasie, kiedy za wyjcie na ulicę groziły nawet areszty… Trzeba chylić czoła, że faktycznie dzisiaj cała prawda jest powiedziana o wszystkich bohaterach z kopalni „Wujek”, ze Stoczni Gdańskiej. Naprawdę ogromnie się cieszę. Bo, Państwo Drodzy, naprawdę trzeba podziękować senatorowi – niech nie wychodzi – Mamątowowi, bo ci ludzie są już w bardzo podeszłym wieku i naprawdę ci ludzie odchodzą. Wczoraj w naszej Małopolsce odszedł bohaterski chłopak, który walczył o wolną Polskę w „Solidarności”, Jan Sikoń. I proponowałbym, abyśmy uczcili minutą ciszy jego pamięć. Bo to jest legenda „Solidarności”, nie tylko „Solidarności”, ale także „Solidarności Walczącej”. Serdecznie bym poprosił o powstanie i uczczenie jego pamięci minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie.

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Państwo Drodzy, naprawdę ci ludzie ogromnie się cieszą. I naprawdę jak myśmy dyskutowali… Cieszę się, że ci oprawcy, którzy naprawdę otrzymywali niebotyczne emerytury… że myśmy w tym Senacie, w tym czasie doprowadzili do tego, że im zaczęto odbierać te emerytury. Naprawdę wiele, wiele zrobił ten Senat.

Panie Ministrze, także panu serdecznie dziękujemy za to, że pan pochylił się nad tą ustawą. W jakiś sposób rekompensujemy. Ja wiem, że wszystkiego nie zrekompensujemy.

I naprawdę, Panie Przewodniczący PO, Panie Senatorze Klich, apeluję, żeby taki duch był tutaj w czasie wszystkich obrad – dla dobra Rzeczypospolitej. Bo dziś ino trzeba powiedzieć…

(Senator Bogdan Klich: Myślałem, że pan podziękuje, Panie Senatorze.)

Jeszcze nie skończyłem.

(Senator Bogdan Klich: Aha.)

Jeszcze nie skończyłem, przepraszam. Niech pan nie przerywa, Panie Senatorze, powiem „dziękuję wszystkim” na końcu. Pan musi pamiętać o tym, że… Wspominaliśmy tutaj bohaterskiego chłopaka z Huty, Mietka Gila. SB go zaspawała w rurze i chłopak mógł umrzeć. Panie Senatorze, wszystkim paniom i panom senatorom serdecznie, serdecznie, dziękuję za tę walkę o wolną niepodległą, ukochaną Rzeczpospolitą. A ci, którzy działali przeciwko tej solidarności, niech sobie zrobią rachunek sumienia i niech się wstydzą. Wszystkiego najlepszego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyrazić wdzięczność i podziękowanie inicjatorom tejże zmiany ustawowej, która, aczkolwiek późno, stara się docenić ten wysiłek, ten trud i poświęcenie dla ojczyzny, które były udziałem tych osób, dla których właśnie tę ustawę dzisiaj uchwalamy. Trzeba przypomnieć, że ci ludzie po 1989 r. zamiast spotkać się z właściwą oceną i uznaniem, bardzo często cierpieli niedostatek, odczuwali takie zmiany ustawodawcze, które czasami ich pozbawiały dachu nad głową. Przypominam tu różnego rodzaju zmiany związane z prawem lokalowym. Ustawa regulująca te kwestie, w podniosłych słowach sformułowany był jej tytuł – ustawę o prawie lokalowym nazwano ustawą o ochronie praw najemców… Jako adwokat pomyślałem sobie wtedy, że skoro tak szumna jest zmiana w tytule ustawy, to pewnie kryje się tu niebezpieczeństwo, że zamiast chronić tych lokatorów, to się ich uprawnienia sprowadzi niemalże do zera. I w istocie tak było – ci ludzie często tracili dach nad głową. Nie mówię już o innych rozwiązaniach ustawowych, które powodowały, że tracili również miejsca prac. W efekcie często pozostawali i bez dachu nad głową, i bez środków do życia, natomiast ich oprawcy, ubecy, cieszyli się bardzo wysokimi emeryturami, które przeznaczali na bardzo dostatnie życie – nie tracili dachu nad głową, a nawet mieszkania przeznaczali pod wynajem. Teraz, nawet jeżeli ich emerytury zostały zmniejszone, mają dostateczne dodatkowe źródła utrzymania poza emeryturami. W związku z tym te świadczenia, które zostały teraz przyznane w wysokości 400 zł – aczkolwiek jest to wysokość tylko trochę wybiegająca poza poziom symboliczności – trzeba przywitać z aplauzem.

Uważam, że jest to następny krok w docenieniu tych ludzi, którzy tworzyli wolną Polskę. Przypominam, że również z udziałem Senatu nastąpiła zmiana ustawy o świadczeniach dla osób, które walczyły o niepodległy byt państwa polskiego – wprowadziliśmy zmianę, która umożliwia wypłatę odszkodowania i zadośćuczynienia nie tylko za skutki wykonania skandalicznych wyroków okresu stanu wojennego, ale i za samo wydanie wyroku. Albowiem czymś innym są skutki wydania wyroku – tu jest dużo węższy zakres okoliczności – i czymś innym są konsekwencje wykonania wyroku, one są dalej idące. O tym poprzednia ustawa mówiła, zawężając tę odpowiedzialność, wprowadzając inne zawężenia tej odpowiedzialności. Przypominam, że kiedyś było tak, że można było wypłacić odszkodowanie albo za okres tymczasowego aresztowania, albo za okres wykonania wyroku. Poza tym właściwość sądów była, powiedziałbym, skandaliczna, bo wiele osób musiało jeździć na drugi koniec Polski, bo tam był sąd właściwy dla miejsca, gdzie zapadł pierwotny wyrok.

Te wszystkie utrudnienia są po kolei usuwane i wreszcie można powiedzieć, że idziemy w kierunku normalności. Aczkolwiek ten stan normalności zostanie osiągnięty dopiero wtedy, kiedy nie będzie takich przypadków, w których oprawcy cieszą się lepszą sytuacją materialną od tych, którzy dźwigali na swoich ramionach ciężar walki o niepodległy byt państwa polskiego i okupywali to więzieniem, utratą pracy, często wilczym biletem nawet na dziesiątki lat. Wiele jest takich przypadków, w których ludzie niejednokrotnie do 1989 r. mieli problem ze znalezieniem pracy tylko dlatego, że byli skazani w opresyjnym systemie komunistycznym. Dobrze, że kładziemy temu kres. Gratulacje dla Senatu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Panie i Panowie Senatorowie, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w dniu dzisiejszym Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzą po przerwie i po przygotowaniu sprawozdania w tej sprawie przez komisję senacką porządek obrad bieżącego posiedzenia Senatu zostanie uzupełniony o tę ustawę.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikat: posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem” – druk senacki nr 532 – odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ogłaszam godzinną przerwę w obradach do godziny 14.20.

(Przerwa w obradach od godziny13 minut 20 do godziny 15 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem” – i rozpatrzenia go jako punktu ósmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 532, a sprawozdanie komisji – w druku nr 532 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Proszę państwa, otrzymaliśmy dzisiaj druk ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”. Praca nad tym projektem trwała w Sejmie bardzo krótko, a w Senacie praktycznie kilka godzin. Efektem dyskusji, która trwała około półtorej godziny, jest to, że wszyscy senatorowie opowiedzieli się za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Nim przedstawię, czego dotyczą konkretne rozwiązania, powiem, jaka jest geneza programu i ustawy, czyli zmian wprowadzanych w kilku ustawach. Przypomnę, że jesienią ubiegłego roku rozpatrywane były inicjatywy obywatelskie dotyczące zmiany ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Propozycje obywatelskie zostały wówczas odrzucone, ale rząd zadeklarował i zobowiązał się, że w trybie pilnym przyjmie program „Za życiem”, który poprzez rozmaite rozwiązania pomocowe będzie rozwiązywał problem, którego dotyczyły inicjatywy obywatelskie – nie poprzez zakaz, jak było proponowane w ustawach obywatelskich, ale poprzez pomoc, szczególnie pomoc rodzinom, w których rodzi się niepełnosprawne dziecko.

W bardzo szybkim tempie rząd przygotował program, który nazywa się „Za życiem”. Jest on uwzględniony w budżecie państwa i finansowany kwotą 511 milionów zł. Szereg rozwiązań jest już realizowanych. Program jest rozpisany na konkretne miesiące i niektóre z rozwiązań powinny wejść w życie 1 lipca bieżącego roku.

Tempo prac w Senacie, czyli ten wyjątkowy pośpiech, jest związane z tym, że szereg rozwiązań, które powinny wejść w życie w tym terminie, jest zapisanych właśnie w ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”. I to jest podstawowy argument za tym, żeby rozpatrywać ją dzisiaj jako dodatkowy punkt. Oczywiście podczas posiedzenia komisji podejmowano ten temat. Mówiono, że zarówno w przypadku tej, jak i każdej innej ustawy właściwe jest dłuższe procedowanie. Istotna jest też możliwość konsultacji senatorów z różnymi środowiskami.

Odpowiedź ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest następująca. Program był bardzo intensywnie konsultowany, szczególnie w ostatnich tygodniach. Pan minister wskazał rozmaite grupy, w których takie konsultacje miały miejsce. Były to konsultacje zarówno z organizacjami pozarządowymi, szczególnie zajmującymi się problemami osób niepełnosprawnych, jak i z innymi zainteresowanymi środowiskami.

Jakich ustaw – może właściwiej byłoby powiedzieć: jakich segmentów – dotyczą te zmiany? Przede wszystkim są to zmiany w ustawie o systemie oświaty. Dotyczą one pomocy uczennicom w ciąży i uczennicom, które potrzebują całodobowej opieki. Chodzi o organizację tej opieki. Są tutaj odpowiednie rozwiązania prawne. Zostaną też utworzone ośrodki opiekuńczo-rehabilitacyjne dla dzieci niepełnosprawnych z ośrodkiem wiodącym. Dotyczy to głównie dzieci do trzeciego roku życia, czyli grupy dzieci, która była dotąd najsłabiej reprezentowana w systemie.

Jeśli chodzi o ustawę o pomocy społecznej, chodzi głównie o mieszkania chronione. Dzięki temu programowi liczba mieszkań chronionych będzie wydatnie wzrastała. Przewiduje się, że ta liczba co roku będzie wzrastała o 50 mieszkań chronionych, jeśli chodzi o sam ten program. Oczywiście oprócz tego samorządy tworzą mieszkania chronione. Rozmaite organizacje pozarządowe także tworzą mieszkania chronione, tak że tutaj mamy istotny wzrost i dobry kierunek, jeśli chodzi o mieszkania chronione. Będą to mieszkania i treningowe, i mieszkania docelowe.

Następnie – ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Chodzi o takie instrumenty, które pomagałyby w tym, by osoby dorosłe, które opiekują się osobami niepełnosprawnymi, mogły powracać na rynek pracy – to jest bardzo istotne – ale także umożliwiające zarówno opiekę nad osobą niepełnosprawną, jak też pracę zarobkową, pracę zawodową.

Następnie – ustawa o ochronie zdrowia. Tu są przewidziane rozwiązania dotyczące koordynacji opieki nad kobietą, która jest w tzw. trudnej ciąży. Są tutaj ujęte kwestie dotyczące banków mleka. Rozmawialiśmy przed chwilą, w ramach innej ustawy… Ta ustawa natychmiast realizuje również to, o czym rozmawialiśmy tutaj w ramach dyrektywy europejskiej. Podkreślamy, że karmienie mlekiem naturalnym, mlekiem kobiety, matki jest sprawą ważną, a w sytuacjach szczególnych trzeba tworzyć właśnie takie banki mleka. I takie rozwiązania są tutaj przewidywane. Są tutaj także rozwiązania dotyczące wczesnej rehabilitacji dzieci. Im wcześniej dzieci niepełnosprawne, z różnego typu niepełnosprawnością, są rehabilitowane, tym lepiej z punktu widzenia ich rozwoju, ochrony ich zdrowia. W związku z tym są tutaj rozwiązania prawne to przewidujące.

Następnie – ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, głównie w zakresie asystentów rodzin. Chodzi o to, że oni są dofinansowywani i ten okres dofinansowania z budżetu państwa się kończy. Ten okres dzięki tym rozwiązaniom wydłuży się, jeżeli chodzi o asystentów rodzin. A więc są tu rozwiązania bardzo istotne w kilku ważnych obszarach.

W dyskusji przedstawiono rozmaite problemy związane z tymi rozwiązaniami, ale generalny głos ze strony senatorów był taki, że te rozwiązania idą w bardzo dobrym kierunku, że są bardzo potrzebne. Nawet jeśli są jakieś uwagi, a były uwagi ze strony Biura Legislacyjnego i zaproszonych przedstawicieli organizacji pozarządowych… Były to uwagi, a nie propozycje rozwiązań prawnych na piśmie, które moglibyśmy ewentualnie przejąć jako senatorowie. Generalny ton wypowiedzi był taki, że są to rozwiązania pożądane, oczekiwane od ponad 20 lat. Tu się otwiera bardzo ważna droga…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Proszę o chwilę ciszy.)

Z uwagi na czas naszej dyskusji, moją wypowiedź na tym zakończę, tym bardziej że jest z nami pan minister pracy i polityki społecznej, który może udzielić wszelkich odpowiedzi na temat programu, w który ministerstwo jest ogromnie zaangażowane. Sam program, jak i ta ustawa rzeczywiście w imponująco szybkim tempie były przez rząd przygotowane, co, jak myślę, trzeba docenić i co rozmaici partnerzy podkreślają. W kontekście Rady Dialogu Społecznego, o której wczoraj rozmawialiśmy… Projekt był konsultowany również z Radą Dialogu Społecznego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

(Rozmowy na sali)

Może pan senator Fedorowicz ma pytanie?

(Senator Alicja Zając: Nie, nie. Ma do mecenasa prośbę o poradę.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Co się stało?)

(Senator Aleksander Pociej: Szanowna Pani Senator…)

Dziękuję bardzo. Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Krzysztof Michałkiewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Tak, króciutko.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Ja tylko krótko… Chciałbym po prostu wytłumaczyć kilka rzeczy.

Przede wszystkim, tak jak wspomniał pan senator sprawozdawca, program został uchwalony w grudniu 2016 r. W marcu zaczęliśmy prace nad pierwszymi rozwiązaniami, które oczywiście są trudne, bo dotyczą bardzo różnych dziedzin życia. Niepełnosprawność jest bardzo zróżnicowana, a jednocześnie dotyczy całego życia osoby niepełnosprawnej, więc zmiany dotyczą różnych ustaw i różnych rozwiązań.

Te zmiany są oczekiwane przez środowisko osób niepełnosprawnych od dawna i wydaje mi się, że warto podjąć wysiłek, żeby jak najszybciej weszły w życie. W programie, o którym mówimy, jest zapisany obowiązek złożenia sprawozdania i aktualizacji programu. Więc rozwiązania, które proponujemy, będą monitorowane. Będzie sprawdzane to, w jakim stopniu są funkcjonalne, korzystne, w jakim stopniu się sprawdzą, i w zależności od oceny będziemy je także aktualizować.

Ostatnia kwestia. Przygotowane przez nas zmiany zostały bardzo szczegółowo przedyskutowane, skonsultowane. Była konferencja uzgodnieniowa, w której brały udział wszystkie resorty, które miały uwagi albo których to dotyczy. Było to bardzo szeroko konsultowane ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, stąd tak długo to trwało. Jednak zostało to tak wydyskutowane, tak skonsultowane, że w Sejmie ustawa została przyjęta jednogłośnie, co najlepiej świadczy o tym, że nie budziła kontrowersji, tylko otwierała różnego rodzaju możliwości wsparcia osób niepełnosprawnych i uczynienia ich sytuacji bardziej przyjazną. Tak że te rozwiązania służą temu, żeby osoby niepełnosprawne mogły w większym zakresie korzystać ze swoich praw, bo musimy uczynić nasze społeczeństwo bardziej dostępnym dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Libicki.)

Pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jedno krótkie pytanie. Rozumiem, że tryb, w którym to przyjmujemy, pan minister próbuje jakoś naprawić tym, że będziemy to nowelizować przy okazji sprawozdań rocznych. Ale chciałbym zapytać o sprawę następującą: czy jednak państwo dacie nam w przyszłości, kiedy będziemy przyjmować podobne ustawy, trochę czasu na to, żebyśmy się mogli zapoznać z tekstem, żebyśmy mogli poprawki sformułować, jeśli takie są… A nie, żebyśmy z godziny na godzinę dostawali tekst, z którym nie jesteśmy w stanie się odpowiednio zapoznać. Czy to się zmieni w przyszłości, przynajmniej w tym obszarze, za który pan minister odpowiada?

(Senator Stanisław Kogut: Tak, zmieni się.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, udało nam się także wpisać ten program w program konsultacji, które są finansowane ze środków europejskich. Zarządza tym programem Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Od jutra zaczynamy konsultacje, będziemy we wszystkich województwach, będą 32 spotkania sektorowe. I od jutra zaczynamy konsultacje następnego pakietu. Chcemy, żeby wszedł on w życie dopiero 1 stycznia 2018 r. Więc oczywiście staramy się jak najszybciej zacząć konsultacje, żeby sytuacja umożliwiała wszystkim osobom zainteresowanym zabranie głosu i odniesienie się do tych zmian.

Główną ustawą, nad którą będziemy w tej chwili procedować, będzie ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Myślimy o zmianie trochę formuły warsztatów terapii zajęciowej oraz o zmianie w zatrudnieniu wspieranym, o ulgach i ułatwieniach dla przedsiębiorców, o nowych instrumentach rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że nowy pakiet spełni oczekiwania środowiska osób niepełnosprawnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Zdrojewska zadaje pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Ja już szybciutko, bo wiem, że się wszyscy spieszymy.

Szanowny Panie Ministrze, w tej ustawie… Chciałabym zapytać o to, bo akurat przejrzałam tekst i to mnie zastanowiło. W art. 90v jest mowa o tym, że: „na realizację zadań, o których mowa w ust. 1, minister właściwy do spraw oświaty i wychowania może udzielić jednostkom samorządu terytorialnego wsparcia finansowego w formie dotacji celowej”. Czyli jest „może”, a nie „musi”. I o to chciałabym zapytać. Chciałabym zapytać, czy to nie zniechęci niektórych samorządów do tworzenia tego typu programów. Proszę o 2–3 zdania na ten temat. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dokładnie tak. Dziękuję, Pani Senator, za pytanie. To „może” otwiera możliwości dla samorządów. Chcemy, żeby zadania, które te ośrodki realizują, były finansowane w różny sposób. Tutaj mówimy, że może to być finansowane z dotacji celowej, ale może być np. także z subwencji oświatowej. I druga sprawa. Ponieważ jest to dotacja celowa, to będzie wymagała podpisania umowy między wojewodą a starostą, stąd oczywiście… Jest wolność zawierania umów i zawsze może dojść do takiej sytuacji, w której starosta dojdzie do wniosku, że jednak nie chce realizować tego zadania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

(Głosy z sali: Nie ma.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma więcej pytań.)

(Senator Bogdan Klich: Nie ma. Dziękujemy.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję państwu. Proszę o poparcie ustawy. Dziękuję.)

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma zgłoszeń?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Dobrze. To ja powiem dwa zdania…

(Głosy z sali: O nie…)

(Senator Alicja Zając: Ale nie ma marszałka na zmianę.)

Nie, nie, nie… Chcę powiedzieć, że ustawa nie wzbudza kontrowersji, tym bardziej, że sprawozdawcą był senator, do którego mam pełne zaufanie. Ale muszę polegać na zaufaniu, dlatego że niestety nie było możliwości zapoznania się z tą ustawą. Nie rozumiem, dlaczego nie można byłoby nad tą ustawą procedować za tydzień. Dziękuję.

Więcej głosów w dyskusji nie ma.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głosy z sali: Głosujemy, głosujemy.)

Proszę mnie nie poganiać.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam 10-minutową przerwę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, 5-minutową.)

(Senator Kazimierz Kleina: 5-minutową.)

Ogłosiłem dziesięciominutową przerwę…

(Senator Alicja Zając: A co potem?)

Po przerwie oczywiście będą głosowania. Od razu będą głosowania. Tych głosowań nie będzie dużo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 17 do godziny 15 minut 27)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 513 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, połączone komisje, tj. Komisja Infrastruktury i Komisja Środowiska, wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Piotr Florek chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister uznał te poprawki, które były zgłoszone, za zasadne i powiedział, że one zostaną uwzględnione podczas nowelizacji prawa wodnego. Przy czym prawo wodne będzie nowelizowane może w przyszłym roku, a decyzje już teraz trzeba podejmować. Ustawa dotyczy budowy 1 radaru. Niestety, ale zgodnie z tymi zapisami dotyczy to budowli przeciwpowodziowej, a radary nią nie są, więc w związku z tym będą komplikacje. Jeżeli nastąpi odwołanie od takiej decyzji, którą wydaje wojewoda, dotyczącej realizacji inwestycji, to należy się spodziewać, że będzie to uwzględnione. I wtenczas ten pośpiech, o którym mówimy, że specustawa… No, ciekawa specustawa, takiej jeszcze nie było, żeby dotyczyła praktycznie 1 inwestycji. Taka specustawa zostanie uchylona, no i wtenczas ten proces jeszcze się wydłuży. Należało więc wykorzystać czas; 3 miesiące ustawa leżała w Sejmie i w tym czasie można było już w normalnym trybie ją procedować. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 56 było za, 9 – przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 525 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

A kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 78 – za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 528 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2017 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 21 czerwca nad ustawą o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pkcie III ppktach 7, 8, 9, 13, 14 i 18. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ma zapewnić przeciwdziałanie… chodzi o przeciwdziałanie nadmiernemu zadłużaniu się przez jednostki samorządu terytorialnego. I w czasie dyskusji ten problem był jasno postawiony, że jest to oczywiście nieprawda, żeby nie powiedzieć kłamstwo, dlatego że samorządy nie zadłużają się od kilku lat, nie zwiększają zadłużenia. Dlatego jest sprawą jasną, że chodzi praktycznie tylko o jedno: zgodnie ze zmianami, które nastąpią, regionalne izby obrachunkowe zostaną podporządkowane rządowi, poprzez te zmiany, które… Czyli wniosek jest z tego prosty: że regionalne izby obrachunkowe po tej nowelizacji nie będą pełnić takich funkcji, jakie miały dotychczas. W związku z tym propozycja z naszej strony jest taka, żeby tę złą, niedobrą ustawę odrzucić. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

A wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: senator Jerzy Czerwiński, senator Barbara Zdrojewska, senator Grzegorz Bierecki i senator Arkadiusz Grabowski, senator Robert Mamątow, senator Marek Martynowski i senator Andrzej Pęk. Nie widzę.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone obydwa wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 27 – za, 55 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 49 – za, 32 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18/UE COM(2017)253 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18/UE COM(2017)253.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie opinii oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu opinii zawartego w druku nr 520 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 59 – za, 8 – przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął opinię o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18/UE COM(2017)253.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 526 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 532 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 77 – za, nikt nie głosował przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję, że porządek kolejnego posiedzenia, zwołanego na dni 28 i 29 czerwca, został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Jerzy Wcisła.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu senatorów pani Grażyny Anny Sztark, pani Barbary Zdrojewskiej oraz panów Piotra Florka, Jana Rulewskiego i w imieniu własnym oświadczenie kieruję do pani premier, pani prezes Rady Ministrów Beaty Szydło.

Szanowna Pani Premier!

W związku z informacjami o szykanach wobec działaczy ruchu związkowego „Celnicy PL” działających w Krajowej Administracji Skarbowej zwracam się do pani premier z prośbą o podjęcie interwencji w sprawie przywrócenia do służby osób pełniących funkcje w Związku Zawodowym „Celnicy PL”.

Jak wynika z informacji przesłanych przez Związek Zawodowy „Celnicy PL”, wykorzystując zmieniające się przepisy o Krajowej Administracji Skarbowej, przeprowadzono niemający precedensu po 1989 r. atak na największy w Krajowej Administracji Skarbowej wolny, samorządny i niezależny Związek Zawodowy „Celnicy PL”. Wielu działaczy, również przy wręczaniu propozycji dalszej pracy, poddano szantażowi na niespotykaną skalę. Wobec działaczy związkowych, a w szczególności wobec pana Sławomira Siwego, przewodniczącego Związku Zawodowego „Celnicy PL”, stosuje się daleko idące szykany, co stanowi pewną analogię do działań z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, kiedy to władza również wyrzucała z pracy za działania przeciwko PRL, tyle że wówczas nasz kraj nie mienił się krajem wolnym.

W tej bulwersującej sprawie podzielamy liczne w środowisku Krajowej Administracji Skarbowej opinie, że nie było w wolnej Polsce większych szykan wobec niezależnego związku zawodowego. Dlatego proszę o dokładną weryfikację działań podległego pani resortu i ich przedstawicieli, a w szczególności roli pana ministra Mariana Banasia, który aktywnie uczestniczy w tym procederze. W związku z tym prosimy o udzielenie nam odpowiedzi na pytania, czy i jakie działania podjęto wobec osób, które szykanują działaczy związkowych za ich działalność na rzecz ochrony praw pracowniczych. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Tylko ten działacz pogrąża Platformę.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Grodzki.

(Senator Jerzy Wcisła: Proszę, trybuna wolna.)

(Senator Stanisław Gogacz: Nie wyświetla się.)

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również oświadczenie kieruję do pani premier.

Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej reprezentujący Szczecin i Police pragnę poinformować, że w dniu 14 czerwca 2017 r. Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni ze Szczecina otrzymał certyfikat Dowództwa Sił Wysokiej Gotowości, tzw. szpicy NATO, obejmujących teatr działań od Estonii po Słowację, całą flankę wschodnią. W uroczystości, niezwykle ważnej dla obronności Polski, wzięło udział wielu bardzo wysokiej rangi wojskowych, m.in. dowódca sił lądowych NATO, trzygwiazdkowy gen. Darryl Williams ze Stanów Zjednoczonych, oraz wszyscy ambasadorowie krajów, z których żołnierze służą w korpusie w Szczecinie. Polskie wojsko reprezentował szef Sztabu Generalnego WP. Ze zdziwieniem skonstatowałem, że zabrakło kogokolwiek z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz z Komisji Obrony Narodowej Sejmu i Senatu, co było dość kąśliwie komentowane.

Taki stosunek rządu do ważnego wydarzenia, w istotny sposób zmieniającego stan obronności Polski i NATO, nie powinien mieć miejsca, dlatego proszę o wyjaśnienie zaistniałej sytuacji. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja swoje oświadczenie senatorskie kieruję do pana ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła oraz do pana ministra nauki i szkolnictwa wyższego, wicepremiera Jarosława Gowina.

Sprawa, z którą się zwracam do panów ministrów, jest dość smutna i głośna w Poznaniu. A mianowicie w dniu 7 czerwca tego roku pod zarzutem korupcji zatrzymano pełnomocnika rektora Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu ds. restrukturyzacji szpitala ortopedycznego im. profesora Wiktora Degi. To znany w Wielkopolsce szpital, z długą historią, znana placówka. Sprawa jest bulwersująca, bo – przynajmniej tak donoszą media – zatrzymano osobę, która jest osobą wpływową i bliskim współpracownikiem obecnych władz uczelni.

W związku z tym zwracam się do obu panów ministrów z następującymi pytaniami.

Po pierwsze, czy obu ministerstwom ta sprawa jest znana?

Po drugie, czy w związku z tą sytuacją podjęte zostały jakieś działania? A jeśli takie działania nie zostały podjęte, to chciałbym prosić o podjęcie, oczywiście w ramach kompetencji, które oba ministerstwa mają, stosownych działań kontrolnych, zarówno co do szpitala, jak i co do uczelni. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Szymańskiego.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W związku z obchodzonym w Polsce w dniu jutrzejszym Dniem Ojca chciałbym wygłosić oświadczenie.

Dzień Ojca, 23 czerwca, to nadal data mniej znana od 26 maja, który jest obchodzony jako Dzień Matki, choć jest jego odpowiednikiem. Być może dlatego, że mówienie o ojcostwie jest obecnie w kulturze europejskiej nieco passé, tak jakby bezdyskusyjna była wyłącznie rola matki, ojcostwo zaś stanowiło wartość pomocniczą, niekonieczną, choć przydatną. Zdanie z klasycznej już dziś piosenki zespołu dziecięcego Arka Noego, „mama to nie jest to samo co tata”, przypomina o podstawowej prawdzie: że na rodzicielstwo składają 2 równie ważne wartości, macierzyństwo i ojcostwo. Dziecko potrzebuje mamy i taty, aby wychowywać się w atmosferze miłości, czerpać od obojga rodziców wzorce płci oraz uczyć się wzajemnego odnoszenia się do siebie mężczyzny i kobiety.

Czego dziecko konkretnie potrzebuje od taty? Lubelska inicjatywa tato.net, gromadząca tysiące ojców z Polski i z Europy, na podstawie badań amerykańskich i polskich wskazuje na kluczowe cechy charakteryzujące efektywnych ojców. Należą do nich: świadome i aktywne angażowanie się w bycie tatą; coraz lepsze poznawanie własnych dzieci; stałość charakteru ojca i wierność podjętym zobowiązaniom; zapewnienie bezpieczeństwa i troska o codzienne potrzeby rodziny; szacunek i miłość do żony, matki swoich dzieci; aktywne słuchanie dziecka i dobra z nim komunikacja; dbałość o rozwój duchowy i moralny dzieci.

W jaki sposób utrwalać i rozwijać w sobie te zalety? Tego uczą się ojcowie podczas warsztatów, konferencji i innych imprez organizowanych przez tato.net. Działania te zyskują w Polsce coraz większą popularność. Mężczyźni poszukują pomysłu na bycie tatą w XXI wieku, czerpiąc wzorce z przeszłości, lecz nie powielając starych błędów, jednocześnie uciekają przed współczesnymi tendencjami do sprowadzania ojca do roli mamy-bis i rozmywania specyficznej funkcji mężczyzny w rodzinie. Powoli, lecz nieustająco rośnie świadomość wyjątkowej wartości ojcostwa zarówno w rodzinie, jak i w życiu społecznym. Role podobne do ojcowskich pełnią menedżerowie czy politycy. Czy tego chcemy, czy nie, są traktowani jako zły lub dobry przykład do naśladowania. Dlatego warto, by przemyśleli swoją rolę liderów. Podobnie jak dobry ojciec, powinni mieć zdolność i wolę dobrej komunikacji, być wierni obietnicom, odpowiadać na realne potrzebny społeczne, zamiast forsować tematy zastępcze, szanować partnerów, odważnie występować w roli autorytetu.

Ciesząc się z tego, że 23 czerwca ojcostwo staje się przedmiotem szerszego zainteresowania, chciałbym serdecznie życzyć wszystkim tatusiom świadomego przeżywania daru, w jakim uczestniczą. Ojcostwo to najważniejsza kariera w życiu mężczyzny i wy ją realizujecie. Niech sprzyjają wam warunki społeczne. Niech szanują waszą godność kultura, sztuka i media. Niech doceniają was pracodawcy. Niech wspierają rządzący. Ale najbardziej proszę wszystkie mamy o dowartościowanie mężczyzn w odkrywaniu roli bohatera dla swoich dzieci.

Życzę również odwagi i pokoju ducha wszystkim, którzy w społeczeństwie pełnią funkcje ojcowskie: wspomnianym politykom, ale również nauczycielom, wychowawcom, duszpasterzom czy menedżerom. Niech w waszych działaniach znajdzie się miejsce dla ojcowskiej serdeczności i zaangażowania. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: A Dzień Dziadka?)

I pani senator Janina Sagatowska. Bardzo proszę.

(Senator Czesław Ryszka: Ojcowie stają się dziadkami. Powiedz coś o dziadkach.)

Senator Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do pani Elżbiety Rafalskiej, minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Szanowna Pani Minister!

Zwracają się do mnie środowiska osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, które to osoby pobierają świadczenia emerytalno-rentowe i w związku z tym pozbawione są prawa, według obecnie obowiązującego stanu prawnego, do świadczenia pielęgnacyjnego. Te osoby mają najczęściej bardzo, bardzo niskie świadczenia emerytalno-rentowe. Pozbawienie ich w obowiązującym prawie świadczenia pielęgnacyjnego, w sytuacji kiedy podejmują tak duży wysiłek opiekowania się niepełnosprawnymi osobami, wychowywania ich, zmusza je do nadludzkich prawie wysiłków, do tego, aby utrzymać, rehabilitować, wozić, dowozić do lekarzy. Nie będę mówić, jaki to jest wielki trud i wysiłek, wszystkim dobrze znany, także w rządzie, w którym jest pani ministrem.

Wiem także, że w przeszłości toczyły się już prace i były przygotowywane projekty uwzględniające ważny postulat, aby była możliwość przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego osobom otrzymującym świadczenia emerytalno-rentowe. Jeden z projektów przewidywał, że takie osoby mogłyby otrzymywać zasiłek pielęgnacyjny w wysokości różnicy pomiędzy kwotą świadczenia pielęgnacyjnego a kwotą pobieranego świadczenia emerytalno-rentowego.

Chciałabym zapytać panią minister, czy na obecnym etapie trwają jakieś prace w pani resorcie zmierzające do uregulowania wreszcie tej kwestii i zrealizowania oczekiwanych postulatów opiekunów osób niepełnosprawnych. Wnoszę w imieniu tych osób o podjęcie prac zmierzających do przyznania takim osobom prawa do świadczenia pielęgnacyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie senatorskie kieruję do pana Andrzeja Adamczyka, ministra infrastruktury i budownictwa.

Panie Ministrze, zwrócili się do mnie z prośbą o pomoc radni gminy Niedźwiada w powiecie lubartowskim, pani Danuta Woźniak oraz pan Stanisław Okólski, którzy proszą o wykonanie zabezpieczenia na niestrzeżonym przejeździe kolejowym na drodze gminnej nr 103515L w miejscowości Tarło. Przedmiotowy przejazd znajduje się na drodze zaniżonej względem linii torowej i istniejącego terenu, co ogranicza pole widzenia i możliwość zobaczenia nadjeżdżającego pociągu, a to, jak informują radni, jest bardzo niebezpieczne.

Od 11 czerwca bieżącego roku przez przejazd kolejowy w Tarle kursują pociągi Intercity w związku z modernizacją linii kolejowej Lublin – Warszawa. Cały ruch kolejowy, który do tej pory przebiegał przez Dęblin, Pilawę, został skierowany przez Lubartów, Tarło, Parczew, Siedlce, aż do Warszawy. Przejazdy kolejowe zaś, ich infrastruktura, nie zostały jednak z tego względu unowocześnione. Obecnie pociągi relacji Lublin – Warszawa jeżdżą właśnie tą okrężną drogą. To wywołuje u mieszkańców tej miejscowości obawę o bezpieczeństwo, gdyż przejazd kolejowy usytuowany jest przy szkole oraz kościele parafialnym i stanowi ogromne zagrożenie nie tylko dla kierowców, ale przede wszystkim dla dzieci. Dojeżdżającym do przejazdu kierowcom trudno jest dostrzec nadjeżdżający pociąg w sytuacji, gdy natężenie ruchu w tym miejscu jest bardzo duże. Poza tym przejazd zlokalizowany jest przy ostrym zakręcie.

Dlatego zwracam się do pana ministra o doprowadzenie do bardzo szybkiego zainstalowania sygnalizacji świetlno-zaporowej na niebezpiecznym przejeździe kolejowym tak, aby ten przejazd stał się naprawdę bezpieczny zarówno dla mieszkańców miejscowości Tarło, jak i dla innych użytkowników ruchu drogowego. Proszę o poinformowanie mnie co do stanowiska pana ministra w tej kwestii. Dziękuję bardzo. Stanisław Gogacz.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Adam Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Pragnę skierować oświadczenie do ministra energii, pana Krzysztofa Tchórzewskiego…

Na moje ręce składane są wnioski i liczne propozycje, w których wyrażane jest ogromne zaniepokojenie pracowników kopalń: kopalni „Rydułtowy”, kopalni „Krupiński”, kopalni „Sośnica”.

To zaniepokojenie wynika z opublikowanej na witrynie Ministerstwa Energii w dniu 13 czerwca 2017 r. informacji Komisji Europejskiej z 18 listopada 2016 r., która zaakceptowała program pomocy dla sektora węgla kamiennego. Na witrynie są opublikowane wersja oryginalna, angielskojęzyczna, jak również tłumaczenie na język polski. W dokumencie czytamy: „Kopalnie węgla tworzą część Spółki Restrukturyzacji Kopalń, zostały one przeniesione lub zostaną przeniesione do SRK w celu likwidacji. Władze polskie zobowiązały się przenieść do SRK jednostki wydobywcze węgla podane w tabeli nr 7”. W tejże tabeli nr 7 mowa jest o: Kopalni Węgla Kamiennego „Sośnica”, należącej do Polskiej Grupy Górniczej; kopalni „Ruda” – „Pokój I”, również należącej do Polskiej Grupy Górniczej; ruchu „Rydułtowy” – kopalni „ROW” z Polskiej Grupy Górniczej; ruchu „Śląsk” – kopalni „Wujek” z KHW, która obecnie należy również do PGG; ruchu „Jas-Mos” – kopalni „Borynia-Zofiówka-Jastrzębie” z Jastrzębskiej Spółki Węglowej; kopalni „Krupiński” z Jastrzębskiej Spółki Węglowej.

W dalszej części tego dokumentu w pkcie 79 czytamy: „Władze polskie potwierdziły, że sprzedaż wyżej wymienionych jednostek górnictwa węgla kamiennego do SRK jest równoznaczna z podjęciem decyzji o ich likwidacji, tzn. o zaprzestaniu wydobycia węgla oraz zamknięciu kopalń. Całkowite zaprzestanie produkcji w tych kopalniach nastąpi najpóźniej do dnia ich przeniesienia do Spółki Restrukturyzacji Kopalń”.

W związku z tym, że z upoważnienia ministra energii Krzysztofa Tchórzewskiego byłem szefem zespołu audytującego kopalnie Polskiej Grupy Górniczej, z których kilka zostało umieszczonych na tej liście, a żadna z tych kopalń w wyniku przeprowadzonego audytu nie była skierowana do likwidacji, we wnioskach poaudytowych zostały przedstawione propozycje procesów naprawczych i restrukturyzacyjnych oraz przeprowadzenia głębokiej analizy dalszego funkcjonowania tych kopalń – nawet w przypadku najtrudniejszej w czasie audytowania kopalni „Sośnica” wskazano proces przeprowadzenia dogłębnej analizy złożowej – tak aby nakreślić właściwe funkcjonowanie i właściwą drogę procesów naprawczych dla wszystkich kopalń, w tym również dla podanych w tej tabeli i w tym zestawieniu, budzi to głębokie również moje zaniepokojenie i sprzeciw. Nie zgadzam się z likwidacją tak dużej części kopalń. Nie potrafię wypowiedzieć się co do kopalń należących do Jastrzębskiej Spółki Węglowej, bo nie prowadziłem audytu w tych kopalniach, niemniej jednak w przypadku kopalń należących do Polskiej Grupy Górniczej moja wiedza pozwala na powiedzenie stanowczego „nie”.

W związku z tym kieruję do pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego następujące pytania.

Na podstawie jakich dokumentów i opracowań podjęto decyzję o skierowaniu tych kopalń do Spółki Restrukturyzacji Kopalń celem ich likwidacji i zaprzestania produkcji?

Czy przeprowadzono właściwe analizy techniczno-ekonomiczne dalszego funkcjonowania tych kopalń lub ewentualnego zaprzestania ich funkcjonowania?

Jakie inne okoliczności zdecydowały o podjęciu tych decyzji?

Kto, kiedy i w jakiej formule składał wniosek notyfikujący do Komisji Europejskiej i kto reprezentował polski rząd przed Komisją Europejską?

Pani Marszałek, bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam 3 oświadczenia.

Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o rozważenie możliwości zmiany algorytmu podziału środków NFZ między województwa. Środki przydzielone na województwo mazowieckie nie uwzględniają bowiem istnienia na jego terenie wielu specjalistycznych i ogólnopolskich ośrodków medycznych, w których leczą się pacjenci nie tylko z Mazowsza i okolic, ale też z całej Polski. O ile pieniądze na te wysokospecjalistyczne ośrodki medyczne zawsze są gwarantowane, o tyle cały pozawarszawski „obwarzanek”, gdzie funkcjonują szpitale powiatowe, jest poszkodowany w kwestii podziału środków. Średnie koszty pracy w województwie mazowieckim są bowiem wysokie. Obecność Warszawy rzutuje, i to znacznie, na wszystkie przeliczniki dla województwa. Od lat nadwykonania w województwie mazowieckim, inaczej niż w innych województwach, są wypłacane przez NFZ tylko w połowie ich wartości. Ten mechanizm wynika również z niewystarczających środków przeznaczonych na Mazowsze.

Dlatego zwracam się o pilną zmianę algorytmu podziału środków między województwa, tak aby uwzględniał on dostatecznie wspomniane wyżej wyższe koszty pracy i obecność stolicy Polski w tym specyficznym i ważnym województwie.

Następne oświadczenie kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, ilu spośród obecnie zasiadających w Krajowej Radzie Sądownictwa sędziów było już sędziami w okresie PRL. W jakich sądach zasiadali i w jakich wydziałach?

Gdyby w Krajowej Radzie Sądownictwa nie było stosownej statystki, zwracam się o sporządzenie odpowiedniego zestawienia.

Trzecie oświadczenie kieruję do kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Do mojego biura senatorskiego zwracają się osoby, które doświadczyły represji ze strony okupanta niemieckiego w latach 1939–1945. Moi rozmówcy wskazują na problem, jaki stanowi uzyskanie dodatku kombatanckiego do emerytury za przymusowe roboty na rzecz okupanta, na które była skierowana osoba niepełnoletnia. Zapisy ustawowe wykluczają grupę osób, które świadczyły wyżej wymienione prace, a udawały się do miejsca ich wykonywania pieszo ze swojego miejsca zamieszkania.

W związku z tym proszę o informację, czy jest możliwe wprowadzenie zmian, aby wspomnianym dodatkiem objąć wszystkich młodocianych kierowanych na przymusowe roboty w latach 1939–1945. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw zagranicznych, pana Witolda Waszczykowskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Przed kilkoma miesiącami polską opinię publiczną zbulwersowały informacje o atakach na polskie obiekty znajdujące się na terenie Ukrainy, tj. wysadzanie, dewastacje, profanacje polskich pomników, cmentarzy, placówek dyplomatycznych. Szczególnie ostrzał siedziby Konsulatu Generalnego Polski w Łucku był z jednej strony bardzo niebezpieczny, z drugiej – wybitnie bezczelny. Był to bowiem zbrojny atak terrorystyczny na polskim terytorium, pierwszy jak na razie i na szczęście jedyny.

W związku z tym mam kilka pytań do pana ministra.

Po pierwsze, czy wszczęto polskie postępowanie karne w tych sprawach, w szczególności w sprawie ostrzelania konsulatu w Łucku? Jeśli tak, to jakie są jego dotychczasowe efekty? Jeśli nie, to dlaczego tego postępowania lub tych postępowań nie wszczęto?

Po drugie, czy strona ukraińska rozpoczęła odpowiednie postępowania wyjaśniające te incydenty, w tym postępowania karne? Jakie są efekty działań władz Ukrainy w tym zakresie? Czy są wyjaśnione wszystkie okoliczności tych zdarzeń, ustaleni bezpośredni sprawcy i ewentualni mocodawcy i inspiratorzy oraz motywy ich działań? Proszę o szczegółowe przedstawienie wymienionych informacji.

Po trzecie, jakie działania zobowiązali się podjąć Ukraińcy w celu uniknięcia w przyszłości podobnych ataków na polskie obiekty i placówki? Jak te działania, ich realność i skuteczność ocenia pan minister?

Po czwarte, jak pan minister ocenia atmosferę panującą obecnie na Ukrainie, szczególnie w aspekcie stosunku Ukraińców do Polski i Polaków, do polskiej spuścizny historycznej pozostałej na terenie Ukrainy, do polskich pamiątek historycznych, pomników i cmentarzy?

Po piąte, jak pan minister ocenia ukraińską politykę historyczną wobec stosunków polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej i po niej? Czy próby budowania ukraińskiej świadomości historycznej na gloryfikacji zbrodniczych organizacji OUN i UPA, ich twórców i członków – chodzi np. o nazewnictwo ulic, budowę pomników, działalność ukraińskiego IPN – spotkały się z odpowiednią reakcją pana ministra jako szefa MSZ? Proszę o wskazanie i przytoczenie odpowiednich wypowiedzi, stanowisk, dokumentów itp. w tym temacie. Oczywiście chodzi o wypowiedzi i dokumenty oficjalne.

I ostatnia kwestia. Panie Ministrze, czy nie czas na zmianę polityki zagranicznej Polski wobec Ukrainy? Z jednej strony jesteśmy adwokatami tego państwa w jego staraniach o członkostwo w NATO i Unii Europejskiej i ponosimy materialne straty w wyniku embarga nałożonego na nas przez Rosję. Z drugiej strony obserwujemy przejawy wrogiej polityki Ukrainy i Ukraińców wobec Polski. Z wyrazami szacunku – Jerzy Czerwiński, senator RP.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że protokół czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 07)