(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Maria Koc i Grzegorz Czelej)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkty 24. i 25. porządku obrad: ustawa – Prawo oświatowe; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe (cd.)

Powracamy do łącznego rozpatrywania punktów dwudziestego czwartego oraz dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa – Prawo oświatowe; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe.

Przypominam, że przed przerwą w obradach została zamknięta dyskusja.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Witamy panią minister Annę Zalewską.

Pani Minister, czy pani chciałaby zabrać głos?

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Panie Marszałku…)

Proszę o wyciszenie rozmów, również rozmowy telefoniczne proszę prowadzić poza obrębem sali.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo się cieszę, że w tak licznym gronie będę mogła przedstawić kilka słów, puent, podsumowań, wyjaśnień w odniesieniu do różnego rodzaju niepokojów, które wczoraj wybrzmiewały w pytaniach i podczas debaty. Padło wiele pytań, kilka półprawd, nieprawd powtarzanych w przestrzeni medialnej, dlatego z szacunku dla Wysokiego Senatu i opinii publicznej pozwalam sobie na krótkie wystąpienie.

To, co najbardziej państwa dotyka, niepokoi, to tempo wprowadzanych zmian. Są pytania o badania, o to, w jaki sposób to będzie realizowane. Jeżeli chodzi o tempo, to chcę państwu powiedzieć, że od 17 lat dyskutujemy na temat gimnazjów. Wydaliśmy setki milionów złotych na badania edukacyjne, na badania naukowe, które pokazują, w jakim stanie jest system edukacji. Jednocześnie mamy raporty Najwyższej Izby Kontroli. Przeprowadziliśmy pierwszą w historii Polski debatę przed zmianą. Oczywiście nie były to tylko debaty organizowane przez ministerstwo edukacji, bo było ich ponad 20. To były setki spotkań w ministerstwie edukacji, m.in. nauczycieli, dyrektorów, pracodawców, przedstawicieli związków zawodowych. Zresztą wiele postulatów, które znajdziecie państwo w prawie oświatowym, odpowiada potrzebom zgłaszanym przez związki zawodowe. Jednocześnie, proszę państwa, co sobotę i niedzielę w ministerstwie edukacji spotykali się eksperci, którzy analizowali podstawy programowe, po to, żeby kiedy zostanie podsumowana debata, móc po prostu usiąść i napisać podstawy programowe. Proszę państwa, odbyła się też debata w Kancelarii Prezydenta. W specjalnej strefie ekonomicznej z panem premierem Mateuszem Morawieckim podsumowaliśmy debaty na temat szkolnictwa zawodowego i zapowiedzieliśmy zmiany.

Ostatecznie dwudziestego siódmego w Toruniu, w jednej z najbardziej nowoczesnych sal w Polsce podsumowaliśmy debaty i przedstawiliśmy założenia. Mówiliśmy o tym, co wynika z debat i jak będzie wyglądała praca na najbliższych kilka miesięcy, na rok, 3 i 4 lata.

Zadeklarowaliśmy, że prawo oświatowe będzie gotowe w połowie września. Tak się stało. 16 września przedstawiliśmy prawo oświatowe. Poddaliśmy je szerokim konsultacjom, ponad 97 uwag zostało przyjętych. Jednocześnie, proszę państwa, trwały intensywne prace nad podstawą programową, bo w przeciwieństwie do tego, o czym państwo słyszą, wszystko toczy się zgodnie z rytmem i harmonogramem. Wydawcy spotkali się z nami na początku września, wszyscy wydawcy, i ci mali, i ci duzi. Po raz pierwszy rzeczywiście wydawcy nie są – i dziękuję za to wydawcom – w zespołach eksperckich pracujących nad podstawami programowymi. Nie wiem, czy państwo pamiętają takie czasy – a było to niedawno – kiedy pisano podstawy programowe i jeszcze ich nie pokazano, a wydawnictwa były już w szkołach, proponując podręczniki i oferując różnego rodzaju rozwiązania i ćwiczenia. Uszanowali nas wydawcy, w związku z tym rzeczywiście każdy ma równe szanse i będzie miał taki sam dostęp do podstaw programowych.

Jeżeli chodzi o podstawy programowe, były prekonsultacje, to też taka nowość. Za moment konsultacje, bo rozporządzenie, w którym zostaną podane te podstawy… Oczywiście słuchamy, łącznie z tymi nieprawdami. Taką klasyczną nieprawdą, która już żyje swoim własnym życiem, mimo że dementowaliśmy to wielokrotnie, jest to, że z podstaw programowych znika ewolucja. Nie, proszę państwa, ewolucja jest, tak jak była. Zachęcam do analizy podstaw programowych z 2012 r. i tego, co my proponujemy.

Jednocześnie, proszę państwa, mówimy o wrześniu… Mówię do senatorów, którzy najbardziej niepokoili się tempem wprowadzania zmian. Mówię o wrześniu 2017 r., proszę państwa, że dopiero zaczynamy. Samorządy podejmą uchwały o sieci szkół po to, żeby pokazać docelowe rozwiązanie, i będzie 5 lat na to, żeby tę sieć zorganizować. Nie będzie pustych budynków… Proszę też zauważyć taki dysonans: państwo słyszą, że będą dwie zmiany, nawet trzy, a obok puste budynki, w dodatku brak miejsc dla przedszkolaków. No, nie ma takiej możliwości. Dążenie jest jednoznaczne, proszę państwa, do małych klas i do jednozmianowości. Jesteśmy ewenementem w Europie, rzeczywiście pokazuje się nas palcami, jako system edukacji dwuzmianowy, to jest pojęcie absolutnie obce.

Jednocześnie, proszę państwa, będziemy oczywiście prowadzić prace dalej, a przede wszystkim będziemy z samorządowcami przy tej zmianie. Proszę też zauważyć, że zanim doszło do głosowania nad prawem oświatowym, wtedy, kiedy to prawo oświatowe powstawało, my już byliśmy w samorządzie; my już jesteśmy w szkołach, wojewodowie spotykają się z samorządowcami, kierownictwo ministerstwa, dyrektorzy jeżdżą, prezentują, przedstawiają, tłumaczą, liczą, kuratorzy spotykają się z nauczycielami, rodzicami i dyrektorami. W lipcu został wysłany list do wszystkich samorządowców, gdzie serdecznie podziękowałam za sześciolatki, za wsparcie, bo rzeczywiście 80% rodziców zdecydowało, że ich sześciolatek ma się uczyć w przedszkolu. A ja dotrzymałam, tak jak polski rząd, słowa. Po raz pierwszy pojawia się subwencja na sześciolatka. Subwencja po to, żeby uszanować wspólną decyzję z samorządowcami… A jednocześnie jest to decyzja, która była zaplanowana już w grudniu, bo ma zrekompensować po 2 latach wygaszania gimnazjum, kiedy samorząd będzie miał 10 roczników w subwencji oświatowej, docelowo 9, tak jak miał… Bez obaw, że będzie to 8 roczników, a ten niepokój również wybrzmiewał w państwa debacie.

W sierpniu taki sam list otrzymali nauczyciele i dyrektorzy, i wyraźnie w nim napisałam, co się wydarzyło, co dziać się będzie, w jakim tempie i w jakim rytmie. W tej chwili są pakiety informacyjne, mam nadzieję, że razem z senatorami – senatorami koalicji rządzącej, opozycji – będziemy wzmacniać ten przekaz, będziemy wyjaśniać. Ministerstwo jest do dyspozycji. Uruchomiliśmy stronę, jesteśmy, proszę państwa, do dyspozycji telefonicznie, mailowo, średnio odbieramy 80–100 maili dziennie z precyzyjnymi pytaniami, na które odpowiadamy.

Jaka szkoła, po co, proszę państwa, to robimy? Szkoła to szkoła XXI wieku. Wybrzmiewał podczas debat, proszę państwa, taki oto jeden argument, że tylko gimnazjum wyrównywało szanse edukacyjne. Proszę państwa, to XIX wiek, to XIX wiek, kiedy szkołę podstawową kojarzono z Antkiem… Proszę państwa, XXI wiek to cały system edukacyjny, to szkoła podstawowa, która w każdym miejscu Polski daje takie same szanse. W XXI wieku tylko kilkanaście procent szkół ma szerokopasmowy internet na miarę XXI wieku. Wybrzmiewało w czasie debaty, że w gimnazjach są sale przedmiotowe, gabinety, laboratoria. Proszę państwa, po ostatniej perspektywie finansowej, w której wydatkowano ogromne pieniądze, takie właśnie przedmiotowe laboratoria ma tylko 25% gimnazjów i 18% szkół podstawowych. To jest wyzwanie cywilizacyjne, tak samo jak szerokopasmowy internet. Razem z panią minister Streżyńską powtarzamy, że kończą się przetargi i że w ciągu 2 lat w każdej szkole w Polsce będzie szerokopasmowy internet. Wyzwaniem dla ministerstwa edukacji i dla samorządów jest też to, żeby wszędzie były tablice interaktywne. Bo, proszę państwa, XXI wiek to nie tylko informatyka, ale i zastosowanie technologii informatycznych w ramach każdego przedmiotu. Polski nauczyciel według badań OECD, o których się nie mówi, to nauczyciel najlepiej wykształcony, ale i odczuwający najmniejszą satysfakcję, a jednocześnie nieposługujący się technologiami informatycznymi. No, on nie ma gdzie się nimi posługiwać. To jest rzeczywiście wyzwanie cywilizacyjne. Jednocześnie, proszę państwa, mówimy o tym, że szkoły mają być mniejsze, bo właśnie takie szkoły są bezpieczne – jednozmianowe, z mniejszymi oddziałami. Zresztą projekt ustawy to gwarantuje. Proszę zauważyć, Wysoki Senacie, że mówimy o przechodzeniu tych samych zespołów klasowych. Średnia w szkole podstawowej to 19 osób, a w gimnazjum – od 23 do 25 osób. Stąd też, proszę państwa, te dodatkowe oddziały i dodatkowe etaty. Pamiętacie państwo, że kiedy mówiliśmy o sześciolatkach, wskazywaliśmy, że rodzic ma wolny wybór i decyduje, czy sześciolatek uczy się… No, bo on się uczy. I dlatego uczeń pozostaje w systemie edukacji 13, a nie 12 lat. Pojawiały się takie obawy, że 7 tysięcy nauczycieli straci pracę. Nie tylko nie stracili oni pracy, ale i pojawiło się tysiąc nowych miejsc pracy.

Jaka ma być szkoła? Oprócz tego, że będzie nowoczesna, proszę państwa, została ona zaprojektowana w prawie oświatowym tak, by wzmacniała wychowanie i była innowacyjna. Nauczyciel wreszcie nie będzie sprawozdawał, tylko będzie miał wolność w realizacji podstawy programowej. Tak, proszę państwa, wolność wraca do szkoły. W 80% to będą te elementy, które mają mieć odzwierciedlenie w egzaminie, a w 20% będzie to projekt. Bo, proszę państwa, te badania, na które nasi oponenci się powołują, badania pokazujące umiejętności – wielki szacunek należy się polskiemu nauczycielowi – ucznia w zakresie matematyki, czytania i nauk przyrodniczych, mówią też, że polski uczeń nie potrafi współpracować, stosować wzorów matematycznych i rozwiązywać problemów. W związku z tym potrzebna jest właśnie praca na każdej lekcji, tak żeby uczeń mógł pracować w ramach projektu nad każdym problemem. W dodatku w ostatnim tygodniu on po prostu pokaże to w szkole, przed rodzicami i przed nauczycielami. Tak właśnie została zaprojektowana ta szkoła. Jednocześnie, proszę państwa, oczywiście będzie to szkoła, która… No, to jest system. Nie możemy mówić o jednym elemencie systemu, bo rodziców, proszę państwa, interesuje właśnie cały system, zresztą tak samo jak rektorów. Proszę państwa, padło pytanie, skąd się wzięła opinia rektorów. No, pochodzi ona z najlepszego audytora w Polsce, a mianowicie z Najwyższej Izby Kontroli. To tam pojawiły się te jednoznaczne opinie na temat całego systemu. Ja spotykałam się z rektorami wielu uczelni…

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, w tej chwili nie przeszkadzać, bo to jest bardzo nieeleganckie. Zwracam się do pana senatora Augustyna.

(Senator Jan Rulewski: Woda, woda!)

Dobrze, będzie woda.

Bardzo proszę o nieprzerywanie i nieprzeszkadzanie. To jest nieeleganckie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Spotykałam się z rektorami wielu uczelni i państwowych wyższych szkół zawodowych, które mają kłopoty związane m.in. z niżem demograficznym, a także z rektorami szkół pedagogicznych, z którymi rozmawialiśmy o doskonaleniu zawodowym. Tak, doskonalenie zawodowe jest potrzebne. No, 64% nauczycieli dyplomowanych po prostu się nie uczy. Musimy o to zadbać razem ze związkami i samorządowcami. Po raz pierwszy w ministerstwie edukacji powstał zespół, w którym samorządowcy i związkowcy rzeczywiście rozmawiają o przyszłości nauczycieli. Proszę państwa, system obejmuje 4-letnie liceum, nauczanie przedmiotowe, szkolnictwo zawodowe. I chwilę przy tym szkolnictwie zawodowym się zatrzymam, choć muszę tutaj dodać, w jaki sposób traktujemy nauki przyrodnicze.

Proszę państwa, w całym cyklu jest o 105 godzin więcej na nauki przyrodnicze. Jeżeli państwo słyszeli, że dyskwalifikujemy te przedmioty, to nie jest to prawda. Wzmacniamy historię – pani senator doskonale na to zwróciła wczoraj uwagę, mówiąc o tym, że z 4 do 9 wzrasta liczba godzin historii w szkole podstawowej. Równoważymy, proszę państwa, to, co jest związane z historią, matematyką, fizyką, geografią, biologią i chemią. Tutaj chcę zwrócić państwa uwagę na matematykę, jedne z bardziej nowoczesnych podstaw programowych do nauczania w klasach I–III, wzmocnione nie tylko o elementy czytania. Bo Polacy nie czytają, co słyszymy od kilku lat. Musimy wzmacniać to czytanie, ale również matematykę. Mamy alarm matematyczny, o czym też mówi Instytutu Badań Edukacyjnych, z którego przedstawicielami poprzednicy nie mieli powodów się spotykać; ja dosyć systematycznie z przedstawicielami Instytutu Badań Edukacyjnych się spotykam. W tychże podstawach znajdziecie państwo podstawy programowania, jak również podstawy gry w szachy. Bo właśnie z tych badań jednoznacznie wynika, że dzięki takim działaniom wzmacniamy matematykę.

Proszę zauważyć, że kiedy matematykę odtwarza, pokazuje… W tym zakresie w badaniach międzynarodowych piętnastolatek wypada dobrze, bardzo dobrze. I proszę powiedzieć, jak trwałe są to kompetencje i umiejętności, skoro za 3 lata zdaje matematykę na poziomie podstawowym, gdzie trzeba zdać na 30%, a i tak 20% tej młodzieży nie zdaje matematyki? Tak jak powiedziałam, mamy alarm cywilizacyjny, alarm matematyczny, bo mamy XXI wiek. W związku z tym to, co związane z przedmiotem matematyka, musi zostać na każdym etapie wzmocnione.

I jednocześnie, proszę państwa, mówimy w systemie o małych szkołach. Cały czas mówię, po co i dlaczego. Ostanie lata, proszę państwa, to właśnie likwidacja małych szkół, które jak okazuje się w badaniach związanych m.in. z kształceniem się dorosłych… Przypominam, że jesteśmy na szarym końcu, w ogonie uczenia się przez całe życie, mimo że wydaliśmy steki milionów złotych. Kiedy czytamy pogłębione badania dotyczące uczenia się przez całe życie, widzimy, że właśnie mała szkoła na wsi jest wskazywana jako jedyne miejsce, do którego np. kobieta w wieku 50+ przyjdzie razem ze swoim dzieckiem czy wnukiem. Tam właśnie tę szkołę trzeba wzmacniać, wyposażyć w doskonałe narzędzia XXI wieku. Zresztą i w programie ministerstwa edukacji, i w programie ministerstwa kultury, o które zabiegałam, znajdzie się sporo pieniędzy na biblioteki, na czytelnictwo w tych miejscach.

I proszę państwa, kwestia wygaszania gimnazjum. Możemy powiedzieć o tym tak. W 1998 r. pod koniec listopada – to à propos tempa wprowadzania zmian – pan premier Buzek kieruje bardzo pilne pismo do marszałka Płażyńskiego o natychmiastowe procedowanie ustawy, która wprowadza gimnazja. Gimnazja mają być od września 1999 r.; ja wtedy byłam w systemie. W 1999 r. po wakacjach nauczyciele, dyrektorzy dowiadują się, że oto mają matematycznie wydzielić ze szkoły podstawowej gimnazjum, tak jak i nauczycieli, i mają znaleźć około 5 tysięcy samodzielnych budynków, bo takie było założenie. Jednocześnie, proszę państwa, uzasadnienie liczyło kilka stron, nie było żadnych badań i nie było określonych żadnych skutków regulacji, tejże ustawy ani zabezpieczenia finansowego. Bardzo szczerze powiedział jeden z posłów PSL, że do dzisiaj spłacają kredyty związane z wprowadzeniem tamtej reformy.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że rzeczywiście założenia… A ja z szacunkiem, co widać, proszę państwa, mówię o swoich poprzednikach, dlatego że nie zakładam, że którykolwiek z nich miał negatywne emocje związane z systemem edukacji. Proszę zauważyć, że minister Handke, mimo że toczyły się wtedy dyskusje czy kończyła się reforma administracyjna, zrobił podstawowy błąd, również błąd finansowy. Bo w sensie pomysłu przyporządkował gimnazjum powiatowi, a strukturalnie i finansowo przyporządkował je gminie. Dlatego, proszę państwa, kolejne lata absolutnie wykluczyły te założenia. Dzisiaj 60% gimnazjów jest w zespołach, to oznacza, że jest 2 tysiące 80 samodzielnych gimnazjów. Pan marszałek Borusewicz pytał o to, ile to jest budynków. Z przykrością muszę powiedzieć, że w systemie informacji oświatowej jest to tylko i wyłącznie adres. Prezydent Koszalina, gdzie byliśmy, który jest przewodniczącym zespołu edukacyjnego związku miast opiniującym i liczącym placówki, zgubił nawet jedno gimnazjum, dlatego że jest ono samodzielne, ale znajduje się w tym samym budynku, co szkoła podstawowa.

Proszę państwa, jest 2 tysiące 80 samodzielnych gimnazjów. Badania jednoznacznie pokazują, że w zespołach, proszę państwa, są lepsze wyniki, jest lepsza edukacyjna wartość dodana. Proszę zobaczyć, co się wydarzyło: to rodzice tak zdecydowali, to radni tak zdecydowali. Po pierwsze, widzą, że przynosi to dobry efekt, a po drugie, konsolidują finanse publiczne. Chciałabym, żeby do państwa dodarło, że jest dramatyczny niż demograficzny. Kilka, kilkanaście lat temu rocznik liczył 600–700 tysięcy uczniów, teraz jest to 350 tysięcy. Musimy sobie uzmysłowić, że niż demograficzny musi być dla nas inspiracją, żebyśmy mogli zagwarantować szkołę na poziomie XXI wieku.

Jednocześnie, proszę państwa, pokazujemy, że dbamy o nauczyciela. Znajdziecie państwo dziesiątki zapisów, które rzeczywiście pokazują, że chcemy zadbać o każdego, również o pracowników. Równocześnie toczą się dyskusje o tym, jak w związku z niżem demograficznym… W ciągu ostatnich 7 lat zwolniono 42 tysiące nauczycieli w związku z Kartą Nauczyciela, zlikwidowano ponad 1 tysiąc 40 szkół. W związku z tym pokazujemy, że potrzebujemy tego, żeby system był bezpieczny, żeby rzeczywiście służył dzieciom – bo przecież po to budujemy system edukacji – żeby w każdej szkole byli pedagog, psycholog, logopeda. Nie ma metodyków, nie ma doradców zawodowych. Są dwa zawody… Jeden kompletnie zdyskwalifikowany, tzw. asystent w klasach zintegrowanych. Proszę państwa, nie widać również nauczyciela, który uczyłby obcokrajowców; po raz pierwszy zauważyliśmy to w systemie. Są pieniądze na tzw. klasy przygotowawcze. Docelowo ma to być nauczyciel, który równolegle będzie prowadził zajęcia z matematyki i fizyki, ucząc nie tylko matematyki czy tłumacząc matematykę, ale także ucząc języka polskiego.

Słów kilka o szkolnictwie zawodowym, bo w tym przypadku rzeczywiście było sporo pytań i były pewne próby dyskwalifikowania dotyczące tego, że to tylko zamiana nazwy; choć nazwa też jest bardzo ważna. Młodzież i rodzice mówili, że szkoła zawodowa kojarzy się bardzo źle. Przypomnijcie sobie państwo te czasy, kiedy mówiono, że jeżeli się nie będziesz uczył, to pójdziesz do zawodówki, i mówię to ładnie. W związku z tym branżowość… Ale jest to też wskazanie, że szkolnictwo zawodowe ma być związane z określoną branżą.

W tej chwili na Dolnym Śląsku, jak państwo wiedzą, będzie się lokalizował Mercedes.

(Senator Jan Rulewski: Pozostaną w naszej pamięci.)

Już jesteśmy po rozmowach w ministerstwie edukacji. Prosimy Mercedesa, żeby wyszczególnił niezbędne kwalifikacje i zawody po to, żebyśmy mogli skoncentrować szkolnictwo zawodowe na Dolnym Śląsku tak, żeby za 2 lata nie było najmniejszych kłopotów.

Co to za szkoła? Rzeczywiście jest to nowoczesna szkoła. Po raz pierwszy mamy drożny system. Pojawia się tzw. drugi etap, na którym młodzież będzie mogła zdać egzamin maturalny. Egzamin zawodowy będzie traktowany tak samo jak rozszerzona historia, fizyka, matematyka czy też chemia. Jest to rzeczywiście wyzwanie cywilizacyjne, jednocześnie jest to ogromna promocja. To system dążący do bycia systemem dualnym, bo dualny jeszcze nie jest; w przypadku systemów dualnych, proszę państwa, czyli wprost u pracodawcy… Pracodawcy dokładają się do systemu. Niemcy mają taki system, że jest obowiązkowe zrzeszenie pracodawców i jest obowiązkowa składka. To oni dokładają się do systemu edukacji. Wraz z pracodawcami jesteśmy już gotowi, oni już są gotowi, żeby utworzyć – być może rzeczywiście uda się wprowadzić takie rozwiązania, chcemy to zrobić w najbliższym roku – Fundusz Rozwoju Edukacji Zawodowej, FREZ, bardzo ładnie się on nazywa, który będzie funduszem wspierającym szkolnictwo zawodowe. Nie dyskwalifikujemy tych form, które były do tej pory.

Jednocześnie, proszę państwa, na alarm nauczycieli i dyrektorów dostosowujemy zawodowe podstawy programowe. One się pojawią już w następnym tygodniu. Nie musielibyśmy tego robić, moglibyśmy czekać na ucznia po VIII klasie, ale jest tak źle w szkole zawodowej, jeżeli chodzi o podstawy programowe, że musimy to zrobić. Dostosowujemy i pojawia się jedna kwalifikacja. Zawiera ona jednak te 3 kwalifikacje, które były wcześniej.

Podstawy programowe pisane z pracodawcą – to się już za moment będzie działo. Razem z Centralną Komisją Egzaminacyjną będziemy chcieli przeszkolić pracodawców, bo oni sobie tego życzą. Chodzi o to, żeby mogli usiąść na egzaminie i żeby można było zdawać egzaminy w miejscu pracy. Dlatego że skończyły się pieniądze na to, żeby ciągle doposażać – choć też o tym myślimy razem z urzędami marszałkowskimi, które z jakichś powodów wstrzymały się z wydatkowaniem pieniędzy m.in. na szkolnictwo zawodowe. Tam, proszę państwa, są 3 miliardy zł na szkoły zawodowe. Mam nadzieję, że nie zmarnujemy następnych 4 lat i rzeczywiście zbudujemy system, który będzie temu szkolnictwu służył. Bo jego miało nie być – to też wynik międzynarodowych badań z 2000 r. Po tych badaniach, w których młody człowiek w szkolnictwie zawodowym słabiej wypadał, uznano, że trzeba zrobić licea profilowane. I tak naprawdę szkolnictwo zawodowe żyje dzięki nauczycielom i dyrektorom, a także wsparciu firm, bo rzeczywiście jest taka potrzeba.

I teraz, proszę państwa, jeżeli jeszcze chodzi o szkolnictwo zawodowe, to, co zapowiedziałam i co będziemy realizować, przed nami inwentaryzacja subwencji oświatowej. Ona jest kompletnie nieczytelna, kompletnie archaiczna, niektóre wagi mają swoje nazwiska w ministerstwie, wylobbowane na rzecz różnego rodzaju rozwiązań. Będzie zróżnicowana subwencja oświatowa. Dlatego z dumą pokazuję raport Najwyższej Izby Kontroli, która miesiąc po ogłoszeniu wyniku naszych debat rzeczywiście potwierdziła swoimi raportami, w jakim stanie jest system szkolnictwa zawodowego. Nie może być tak, że ogromne pieniądze, pieniądze z subwencji oświatowej są przeznaczane na kształcenie bezrobotnych. Nie, będziemy dawać więcej tam, gdzie będzie to związane z rynkiem pracy.

Sięgamy, proszę państwa, również po korpus fachowców. To nic innego jak emerytowani nauczyciele szkół zawodowych. Bo tak jak mówimy, że przy niżu demograficznym musimy zadbać o to, żeby wykorzystać potencjał nauczycieli, żeby wrócili do systemu, tak w wypadku szkolnictwa zawodowego brakuje nauczycieli. Stąd pomysł, który się zrodził w klastrze edukacyjnym w Wałbrzychu, przy specjalnej strefie ekonomicznej, żeby razem z dyrektorami szkół i z kuratorami przypomnieć sobie o świetnych emerytowanych nauczycielach szkolnictwa zawodowego. Pracodawcy ich zwyczajnie potrzebują.

A jednocześnie, proszę państwa, kiedy dyskutowaliście państwo, pojawiały się informacje dotyczące tego, dlaczego jeden system jest lepszy, a drugi gorszy. To, co najczęściej u rodziców się pojawia, proszę państwa, to przeszkadzanie dziecku w edukacji. Bo to nie jest trójetapowy system, tylko czteroetapowy: I–III, IV–VI, I–III, I–III. Tak naprawdę nikt niczego nie kończył, nikt nie wiązał się ze swoim środowiskiem, nie wiązał się z klasą ani ze swoim wychowawcą czy swoim dyrektorem. Proszę zajrzeć do amerykańskich i brytyjskich badań, jeszcze z lat dziewięćdziesiątych, bo oni już ten system oceniali. Wtedy kiedy wprowadzane były u nas gimnazja, rzeczywiście tam już pokazywano, jaką dysfunkcją jest takie etapowanie.

Mówimy o absolwencie. Absolwent, proszę państwa, to ten, kto posiada następujące kompetencje: matematyczne, informatyczne, językowe. Stąd też, proszę państwa, wzmocnienie dwujęzyczności, wzmocnienie sportowości i jednocześnie zadbanie o szkoły artystyczne. To jest również taki młody człowiek, który czyta, zna historię literatury, nie pozwala manipulować, bo potrafi rozróżniać teksty nie tylko kultury, ale i teksty codzienne, i umie tego nauczyć swojego ucznia. Również ten, który zna swoją przeszłość, by budować przyszłość.

Proszę państwa, padały również pytania, stwierdzenia o centralizacji i o braku szacunku dla samorządów. Proszę państwa, polski rząd po raz pierwszy tak poważnie traktuje ich zadania. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że 3 lata temu były takie manifestacje, ciche oczywiście, związane z tym, że samorządy powiedziały wtedy, iż rząd delegował, nałożył na nie zadania o wartości 8 miliardów zł i w związku z tym mają ogromne kłopoty finansowe. Pani minister Rafalska zaczęła… 500+ nie tylko poprawiło wskaźniki w budżetach samorządów – pieniądze płyną wprost na to, żeby ten system działał. Jednocześnie, proszę państwa, jest subwencja oświatowa na sześciolatka – to ze strony ministerstwa edukacji. I tu podziękowania za wspólne przygotowanie przedszkoli dla sześciolatków. Pojawia się, proszę państwa, waloryzacja. My nie mówimy „proszę sobie znaleźć środki”, a tak bywało. I tak jest ponad 400 milionów dodatkowych środków dla samorządów w związku z waloryzacją. Nie mówimy tu o podwyżce, proszę państwa. O podwyżce dyskutujemy w odpowiednich gremiach, bo to jest odpowiedzialność również za budżet samorządu. Proszę państwa, samorządy przez ostatnie lata nie mogły doprosić się tego, żeby uszczelniono system dotacji. Zrobiliśmy to wraz z samorządowcami w ustawie, którą 7 lipca podpisał prezydent Rzeczypospolitej.

Proszę państwa, kiedy dyskutujemy o pieniądzach… Pan marszałek Borusewicz powtarzał to, co się pojawiało w mediach. Padają kwoty: 1 miliard, 140 miliardów, 8 miliardów. Ja już będę puentować. 140 miliardów – tyle samorządy wydały na gimnazja. Proszę państwa, to nic innego jak suma subwencji, a właściwie wydatków związanych z subwencją przez 17 lat na ucznia w tym przedziale wieku. Czyli nie ma znaczenia, czy byłyby gimnazja, czy nie – i tak, i tak byłyby takie wydatki, bo taka subwencja była na dzieci przekazywana. A więc to jest chybiony argument. Kolejna kwota: 8 miliardów zł na inwestycje. Bardzo proszę Wysoki Senat o wykonanie prostego rachunku matematycznego: 8 miliardów podzielone przez 17 lat i podzielone przez kilka tysięcy gmin daje… Proszę zauważyć, że jest to kwota kilkuset tysięcy na gminę. Myślę, że tyle jesteśmy winni edukacji. Jednocześnie pojawiła się informacja, m.in. w opinii Związku Miast Polskich – ja na co dzień rozmawiam z samorządowcami, jeździmy i liczymy pieniądze, liczymy etaty – że potrzebny jest 1 miliard. To liczenie było, powiedziałabym, jednozdaniowe, proszę państwa, i zakładało, że rocznik trzynastolatków wyemigruje z Polski. Ten rocznik jest, a w dodatku jest on lepiej finansowany z subwencji oświatowej – taka jest różnica między finansowaniem dzieci w gimnazjum i w szkole podstawowej. Pieniądze wprost przeznaczone na reformę, oprócz 1,5 miliarda w subwencji na sześciolatki, 418 milionów na waloryzację, to 900 milionów łącznie z kwotami na dodatkowe oddziały i na wyposażenie. Przypomnę tylko państwu, o jakim wyposażeniu mówimy. Mówimy o 2 tysiącach samodzielnych gimnazjów – o 2 tysiącach 80, żebym była precyzyjna – które trzeba będzie dostosować. Trzeba będzie je wyposażyć w mebelki dla maluchów – są na to pieniądze; dostosować toalety – są na to pieniądze, podobnie jak na regały do bibliotek i na przygotowanie świetlic. To będzie średnio 100 tysięcy na 2 oddziały w każdej szkole. Proszę sobie to przemnożyć przez 2 tysiące. W związku z tym, proszę państwa, absolutnie jesteśmy gotowi. Łącznie z rezerwą budżetową 04… To jest rezerwa, która jest odpowiedzią na wnioski samorządów, kiedy trzeba dokonywać różnego rodzaju inwestycji lub też wypłat na okoliczność dodatkowych zadań. W tym roku po raz pierwszy od bardzo wielu lat zrealizowaliśmy wszystkie wnioski samorządowców, choć był tam bardzo duży komponent związany z zadaniem, satysfakcjonującym zadaniem, w postaci remontów szkół, które przygotowywały się do przyjęcia pielgrzymów w czasie Światowych Dni Młodzieży.

W związku z tym, proszę państwa, podsumowując, chcę powiedzieć, że przedkładamy prawo oświatowe i przepisy wprowadzające, w których pokazujemy, że w szkole podstawowej nie zmieni się nic – z mocy prawa dyrektorzy i nauczyciele będą następcami prawnymi szkoły 6-letniej. W gimnazjach, które są w zespołach, a tych jest większość, nie zmieni się nic oprócz szyldu. Licea czekają razem z powiatami, które przestały podejmować uchwały likwidacyjne, bo tam rzeczywiście jest ogromny niż demograficzny. Szkolnictwo zawodowe czeka. I mamy, proszę państwa, 2 tysiące 80 gimnazjów. Wystarczy, proszę państwa, że raz samorządowcy podejmą uchwałę, że w każdym tym gimnazjum jest szkoła podstawowa, w związku z czym zostają dyrektor i nauczyciele i mają 5 lat na to, żeby się przekształcić.

Po co jest kurator? Bo rzeczywiście to też był postulat związkowców, a bardzo wiele postulatów związkowców zrealizowaliśmy. Po co jest kurator? Ano po to, żeby m.in. pomagać. Jest jedna, proszę państwa, uchwała. W dodatku samorządowcy nas poprosili o to, żebyśmy im przygotowali szkic tejże uchwały. Zrobimy to i będziemy, proszę państwa, z samorządowcami przez cały okres przekształcenia.

Mam nadzieję, że Wysoki Senat przyjmie tę ustawę, a oprócz tego, że razem z ministerstwem edukacji, dla dobra każdego dziecka, będzie przy tym przekształceniu, że w momencie, kiedy zostaną podjęte decyzje, będziemy w tych szkołach razem. A ja jestem do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy – Prawo oświatowe oraz do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj mija 35. rocznica tragicznych wydarzeń, jakie miały miejsce 16 grudnia 1981 r. w kopalni „Wujek”. W wyniku brutalnej pacyfikacji dokonanej przez kompanie ZOMO oraz ORMO zostało zamordowanych 9 górników. Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci tragicznie zmarłych, zamordowanych 9 górników.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostaną w naszej pamięci.)

Dziękuję bardzo.

Uzupełnienie porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad; ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad; ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego ósmego porządku obrad; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad. Proponuję też łączne rozpatrywanie punktów dwudziestego ósmego i dwudziestego dziewiątego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw w związku z zamiarem umieszczenia w porządku obrad 3 ustaw: ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, ustawy o przepisach wprowadzających tę ustawę oraz ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Łącznie te 3 ustawy ze sobą powiązane liczą 170 stron i zawierają 313 artykułów. Nie było najmniejszych szans na to, ażeby komisja wnikliwie mogła przyjrzeć się tym przepisom i brakuje również czasu, byśmy mogli się przygotować do dyskusji. Dlatego wnoszę o przesunięcie tego punktu na następne posiedzenie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie jest kwestia przesunięcia… Teraz nie…)

Wnoszę o niewprowadzanie, a tym samym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: O niewprowadzanie, bo ja proponuję uzupełnienie, a pan jest przeciwny.)

…przeniesienie na następne obrady…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, to w takim…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Tak, słucham? Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja zgłaszam wniosek formalny o 10 minut przerwy, tak żeby umożliwić senatorom udział w głosowaniu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wie pan, Panie Marszałku, ja mogę udzielić… Ale senatorów na sali jest tak dużo… Rozpoczęliśmy o godzinie 9.30, teraz jest godzina 10.10 i każdy z senatorów miał możliwość dotarcia na salę. Ja nie rozumiem tego wniosku jako wniosku formalnego zgłoszonego przez klub. Tak więc bardzo proszę, Panie Senatorze… Bo nie zgłosił pan tego wniosku w imieniu klubu, zgłosił go pan jako marszałek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Marszałku…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, jako senator.)

Jako senator.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jako senator klubu.)

Tak, rozumiem. Dobrze. Gdyby to było zgłoszone w imieniu klubu, to ja bym wyraził zgodę na 10 minut, ale jak pan senator jest…

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Zgłaszam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, słucham?)

…sprzeciw wobec wniosku pana senatora Borusewicza.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości są przygotowani do głosowania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Są przygotowani. Dziękuję bardzo.

Będziemy głosować, proszę państwa…

(Senator Bogdan Borusewicz: Senatorowie z PiS zapewne wiedzieli, że będzie głosowanie…)

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, wszyscy mieli możliwość dowiedzenia się, dlatego że na ten temat bardzo szczegółowo poinformowaliśmy, mówiliśmy podczas posiedzenia Konwentu Seniorów, jaki będzie porządek i jak będzie wyglądało nasze głosowanie. A każdy senator z osobna został poinformowany, że o godzinie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Że o godzinie 10.11 będzie głosowanie nad wprowadzeniem… Nie, nie rozmawialiśmy o tym.)

Że o godzinie 9.00… I że o godzinie 9.30 będzie…

Dobrze, głosujemy. Każdy miał… Według mnie każdy miał możliwość… Zresztą widać, że jest dużo senatorów, i z lewej, i z prawej strony widzę dużo senatorów, nawet jestem przekonany, że jest więcej niż… Na moje oko jest 70 senatorów. Ale oczywiście przegłosujemy te dwa wnioski.

Jako pierwszy wniosek pana senatora Augustyna.

Ja proponuję uzupełnienie porządku obrad o te punkty, które zgłosiłem. I głosujemy mój…

(Głos z sali: Może najpierw wniosek o przerwę, bo to…)

Aha, o przerwę, tak? Dobrze, słusznie. Bardzo słuszna uwaga. Choć ten wniosek był drugi, ale logiczniejsze jest… Dobra. Zgadzam się z tym.

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem pana marszałka Borusewicza o ogłoszenie 10-minutowej przerwy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 16 – za, 55 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Wniosek pana marszałka został odrzucony.

Pomyliłem się wcześniej o 2 osoby. Dobrze.

Proszę państwa, teraz przegłosujemy moją propozycję. Bo to była moja propozycja, pierwsza. Pan senator zgłosił sprzeciw.

Kto z pań i panów senatorów jest za uzupełnieniem porządku obrad o 4 wcześniej wymienione i przeczytane punkty… Mam czytać te punkty?

(Głos z sali: Nie 4. Pan marszałek zgłosił… O prokuratorii, a nie o zarządzaniu mieniem…)

Zaraz, zaraz. Pani jest przeciwko… Momencik… Prokuratorii Generalnej…

(Głos z sali: I dwóch łącznych o zasadach zarządzania mieniem.)

I dwóch… Czyli jeśli chodzi… Gry hazardowe nie były zgłoszone, tak, Panie Senatorze?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie. Gry hazardowe nie. Dobrze.

(Głos z sali: Głosujmy najpierw nad tym punktem dotyczącym prokuratorii, a potem…)

Te dwa. Dobrze.

To, proszę państwa, musimy…

(Głos z sali: O prokuratorii.)

Tak, pani ma absolutną rację.

Głosujemy nad moją propozycją.

Kto jest za propozycją uzupełnienia porządku obrad o punkt: ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego siódmego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 56 – za, 17 – przeciw. (Głosowanie nr 47)

Moja propozycja została przyjęta.

Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad o dwa punkty: ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego ósmego; oraz ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad; oraz… Jest to również wniosek o łączne rozpatrywanie tych punktów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 56 – za, 17 – przeciw. (Głosowanie nr 48)

Informuję państwa, że Wysoka Izba przyjęła moją propozycję uzupełnienia porządku obrad o te 4 wcześniej wymienione punkty, a także propozycję, abyśmy 2 końcowe punkty rozpatrywali łącznie.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 389, a sprawozdanie komisji w druku nr 389 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw uchwaloną na trzydziestym drugim posiedzeniu Sejmu, w dniu 15 grudnia, i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja nie uczestniczyłem w obradach państwa komisji, a i dziś, i wczoraj, i w poprzednich dniach było tyle pracy, że nie mogłem się zapoznać z tą ustawą, w związku z tym mam dwa pytania, powiedziałbym, podstawowe, oparte na doniesieniach medialnych.

Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście jest tak, że w drodze tej ustawy wprowadzamy monopol na gry hazardowe, a jeżeli tak, to w jakim zakresie.

A po drugie, od kiedy ta ustawa wchodzi w życie i jak uregulowana będzie kwestia tych podmiotów gospodarczych, które zainwestowały prywatnie w salony gier. Czy one będą miały prawo do jakiegoś odszkodowania? Czy będzie jakiś okres przejściowy? Jak to jest uregulowane?

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Pierwsze pytanie dotyczyło zakresu monopolu. Zakres monopolu państwowego jest zwiększony, jeśli chodzi o gry hazardowe. Ten monopol rozszerzony jest na gry na automatach i kasyna internetowe. W tym zakresie ta ustawa rozszerza monopol państwa.

Państwo senatorowie zapewne w swoich okręgach widzicie, jak kwitną te salony gier na automatach. Służba Celna konfiskuje dziesiątki tysięcy tych automatów, ale one bardzo szybko wracają, bardzo szybko ponownie się pojawiają. Mamy tu do czynienia z jakimś niedowładem państwa, jeśli chodzi o kontrolę tych gier hazardowych, które są zresztą grami bardzo mocno uzależniającymi. Gry na automatach są grami bardzo uzależniającymi, więc posunięciem właściwym jest rozszerzenie monopolu państwowego na ten rodzaj hazardu.

W czerwcu 2016 r. – takie informacje uzyskaliśmy od pana ministra na posiedzeniu komisji – wygasły wszystkie koncesje, które dotychczas zostały wydane na prowadzenie tych salonów gier. Jak rozumiem, ci, którzy zainwestowali w prowadzenie takiej działalności, mieli świadomość terminowości swoich koncesji – ich biznesplany musiały przecież przewidywać fakt, że w czerwcu 2016 r. koncesje się kończą, a jeśli w tej chwili dalej prowadzą tę działalność, to prowadzą ją już poza koncesją.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 kwietnia 2017 r.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz, a później pan senator Jackowski.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ile wpłynie do budżetu? Jakie sumy wpłyną do budżetu w związku z tą ustawą, bo, jak rozumiem, monopol daje taką możliwość.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie trochę zainspirowane pańską wypowiedzią. Czy są znane jakieś przybliżone choć szacunki, ile w przypadku takiego automatu operator takiego urządzenia w skali roku może mieć zysku? Oczywiście mówię o legalnym zysku. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora przewodniczącego?

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Czy w przekonaniu pana przewodniczącego ta ustawa wprowadzi faktycznie zakaz prowadzenia tych salonów, które są rozsiane po małych miasteczkach i którym osoby uzależnione napędzają koniunkturę?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

No, ustawa przewiduje… Odpowiadam na pytanie pana senatora Peczkisa. Ustawa przewiduje, że w miejscowościach będzie mogło być zlokalizowane jedno urządzenie do gry w proporcji na 1 tysiąc mieszkańców. Na 1 tysiąc mieszkańców, taka jest proporcja, czyli proszę sobie wyobrazić… Pewnie w związku z tym znikną salony gier na automatach zlokalizowanych w tej chwili w kontenerach przy stacjach benzynowych czy w różnych innych miejscach. Zakładam, że państwo polskie będzie tutaj stanowcze i będzie to egzekwować. Celem tej ustawy, co warto podkreślić, jest przecież zapewnienie jak najwyższego poziomu ochrony graczy przed negatywnymi skutkami hazardu. To jest najważniejszy cel tej ustawy. Ludzie bardzo szybko się uzależniają od hazardu, właśnie od tego hazardu automatowego, w tej chwili powszechnie dostępnego.

Jeżeli chodzi o przychody – odpowiadam na pytanie pana marszałka – to w czasie posiedzenia komisji pan minister poinformował nas, że w okresie, kiedy te maszyny funkcjonowały legalnie, przychody uzyskiwane przez firmy legalnie prowadzące tę działalność, to było około 20 miliardów zł rocznie.

Tak, Panie Ministrze? Dobrze przekazałem informację? Jeśli nie, to proszę skorygować.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: 20 miliardów to jest przychód całej branży.)

Całej branży? Dziękuję bardzo. Całej branży. W takim razie, jeśli pan marszałek pozwoli, to ja przekieruję jeszcze to pytanie do pana ministra. Pan minister dysponuje szczegółowymi danymi. Myśmy w czasie posiedzenia komisji nie pytali o szczegółowe dane, o to, ile przychodów z jakiego rodzaju hazardu uzyskiwano.

Nie było także pytania dotyczącego wysokości przewidywanych korzyści budżetowych związanych z tą ustawą. Pan minister na pewno udzieli precyzyjnych informacji. Ja nie chciałbym w tej chwili zasugerować… Widziałem różne dane. Nie chciałbym pana marszałka wprowadzać w błąd jakimiś informacjami, które pochodziłyby z debaty w Sejmie bądź też informacji prasowych. Na sali jest obecny pan minister i on z całą pewnością udzieli tu precyzyjnej odpowiedzi. To chyba tyle, jeśli chodzi o to.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była jakakolwiek dyskusja na temat, który pan senator przed chwilą poruszył? Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan senator powiedział, że w czerwcu wygasły legalne koncesje na prowadzenie automatów przez prywatne podmioty. Jednocześnie jako cel ten ustawy jest sformułowane to, że należy ograniczyć liczbę automatów i gier. W takim razie, jak rozumiem, przez ostatnie pół roku wszystkie te automaty działają nielegalnie?

(Senator Mieczysław Augustyn: I co na to państwo?)

To znaczy, że… Brak koncesji nie spowodował tego, żeby zlikwidowano te automaty. A więc przez ostatnie pół roku wszystkie te gry są organizowane nielegalnie, tak?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz, a później pan senator Rulewski.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, dlaczego pan uważa, że monopol ograniczy uzależnienie? Monopol spirytusowy państwa, który istniał przez wiele lat, raczej napędzał uzależnienie od wysokoprocentowych trunków. Na jakiej podstawie pan uważa, że monopol państwa w tym przypadku ograniczy uzależnienie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, hazard niejedno ma imię i się rozwija, tak jak rozwija się cywilizacja. Nic pan nie wspomniał – może to nie było tematem dyskusji – o hazardzie w internecie. Hazard jest jak gdyby uruchamiany wewnętrzną energią Polaków, ale jest też hazard importowany z innych państw za pośrednictwem internetu. Zatem pytanie brzmi: czy to też jest przedmiotem ustawy?

I drugie pytanie dotyczy kontroli tego procesu.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Może rozpocznę od pytania pana senatora Rulewskiego. Tak, ustawa bardzo precyzyjnie reguluje kwestię hazardu internetowego i wprowadza monopol państwowy. Strony dostawców tych gier hazardowych będą blokowane. Blokowane będą także płatności – i to jest chyba najważniejsza blokada – dokonywane na rzecz dostawców takich usług internetowych. A zatem mamy tu do czynienia z blokowaniem stron internetowych. Będzie się pojawiał także komunikat informujący gracza o tym, że znalazł się na stronie, która należy do dostawcy działającego poza polskim reżimem prawnym. Taka informacja będzie się pojawiała, tak więc, ci którzy będą wchodzili na te strony, będą mieli pełną świadomość, że znajdują się na stronie dostawcy, który nie jest akceptowany na terytorium Polski. Tak więc jeśli chodzi o internet, to myślę, że ta sprawa jest tutaj dobrze opisana. Bardzo wierzę przede wszystkim w zamknięcie dopływu pieniędzy dla tych dostawców. System bankowy jest w stanie łatwo poradzić sobie z tym problemem. O ile, jak wszyscy wiemy, blokowanie stron internetowych jest trudne, bo mamy do czynienia z różnymi pomysłami sprytnych hakerów, o tyle jeśli chodzi o blokowanie płatności, to jest to coś, co polski system bankowy jest w stanie łatwo zrealizować. Tak więc przede wszystkim odcięty zostanie dopływ gotówki dla tych dostawców, którzy będą próbowali ominąć monopol państwa.

Pan senator Pociej pytał o ten okres od czerwca do dziś. W trakcie posiedzenia pan minister poinformował nas o tym, że rząd bardzo starannie przygotował tę ustawę, dbając o właściwą notyfikację tej regulacji. Jedną z przyczyn, dla których szara strefa w Polsce mogła sprawnie funkcjonować, było to, że poprzednie akty prawne, które regulowały hazard, nie były notyfikowane. Sądy polskie w swoich wyrokach nie wskazywały dostawców, którzy działali w szarej strefie właśnie ze względu na tę lukę prawną, która funkcjonowała w ciągu ostatnich lat. Nie mieliśmy do czynienia z prawidłowymi notyfikacjami, w związku z czym te akty nie mogły prawidłowo w Polsce funkcjonować. Rząd bardzo starannie to przygotował. W czasie posiedzenia komisji także o to pytaliśmy. Prosiłem też pana ministra, aby przygotował dla nas informację, którą już uzyskaliśmy – ona jest dołączona do protokołu posiedzenia komisji – informację dotyczącą różnic pomiędzy projektem, który został notyfikowany w Komisji Europejskiej, a ustawą przyjętą przez Sejm. Te różnice nie są istotne. Jak wskazał pan minister, nie ma zagrożenia, że Komisja uzna przyjętą ustawę za wykraczającą poza zakres notyfikacji. Tak więc to tyle.

Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka, czy monopol może przeciwdziałać uzależnieniu… W odróżnieniu od rozwiązań dotyczących monopolu spirytusowego, tutaj mamy do czynienia z limitem – z limitem urządzeń, a w związku z czym także z limitem dostępu do hazardu. Można sobie łatwo policzyć, ile godzin można będzie grać na tych automatach. W związku z tym jest tu ograniczenie dostępu. W przypadku monopolu spirytusowego, jak wiemy, Panie Marszałku, nie ma ograniczenia produkcji. Prawda? Nie ma ograniczenia produkcji wyrobów objętych monopolem spirytusowym. W tym zakresie mówimy o ograniczeniu liczby maszyn, mówimy też o ograniczeniu liczby kasyn, które będą działały na dotychczasowych zasadach. Kasyna będą mogły funkcjonować w proporcji: 1 kasyno na 650 tysięcy mieszkańców. Wiem, że senator Włosowicz zauważył, iż ta regulacja spowoduje, że w województwie świętokrzyskim będzie funkcjonowało tylko 1 kasyno, ponieważ w województwie świętokrzyskim mamy nieco ponad 1 milion 200 tysięcy mieszkańców. A więc nie ma tej drugiej, pełnej 650-tysięcznej grupy obywateli, dla których można byłoby to kasyno zrobić. Większość członków komisji jest przekonana, że to raczej dobrze, iż jest takie ograniczenie. Na posiedzeniu padały nawet głosy ze strony senatorów, że najchętniej byśmy zakazali tego hazardu, bo on jest szkodliwy dla gospodarstw domowych. Niemniej jednak mamy świadomość, że lepiej go prawidłowo uregulować, ograniczyć. I w tym sensie monopol państwa jest właściwym narzędziem do zmniejszenia skali tego szkodliwego zjawiska, jakim jest hazard.

Oczywiście nie mówimy tu o zakładach wzajemnych, co chcę jasno powiedzieć. Zakłady wzajemne to taki, że tak powiem, miękki hazard. On jest dopuszczalny na dotychczasowych warunkach. Ustawa nawet zwiększa możliwości reklamowania tych zakładów wzajemnych, z korzyścią dla polskiego sportu, bo to przecież organizacje sportowe będą korzystały z popularyzacji tych zakładów wzajemnych. No ale to jest bardziej zabawa niż hazard i w tym zakresie nie ma potrzeby zwiększania kontroli i wprowadzania monopolu. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Nie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Jackowski, a później pan marszałek Borusewicz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące strony dochodowej. Jakie są dochody z branży hazardowej w Polsce, jakie są wpływy do budżetu z tej branży i jakie będą po przyjęciu tej regulacji? Czy one ulegną zwiększeniu, czy zmniejszeniu?

Interesuje mnie jeszcze to jednostkowe… Jeżeli mamy taki automat do gry… O to pytałem pana senatora Biereckiego. Rozumiem, że te kwoty nie padły na posiedzeniu komisji. Jaki może być w skali roku dochód operatora z takiego jednorękiego bandyty, z tego automatu do gry hazardowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja bym poprosił o ocenę wpływów do budżetu po wprowadzeniu tego monopolu. Zapewne ministerstwo robiło jakieś obliczenia.

Panie Ministrze, a zakłady wzajemne, jak rozumiem, bo ja w ogóle nie orientuję się w tych grach… Czy zakłady wzajemne to jest typowanie wyników meczów?

(Głos z sali: Kto wygra mecz.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głosy z sali: Nie.)

To poproszę pana ministra o odpowiedź…

(Głos z sali: Jest.)

A, przepraszam. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie jest związane z kwestią, którą poruszałem na posiedzeniu komisji, a mianowicie z pokerem. Umożliwiamy organizowanie gry w pokera w kasynach, ale także poza nimi, podmiotom, które prowadzą kasyna. I to by jeszcze można było zrozumieć, jeśli chodzi o kwestię fiskalną. Bo pamiętajmy, że ustawa z jednej strony ogranicza pewne prawa, pewne przywileje… może nie tyle przywileje, ile pewne prawa związane z prowadzeniem gier hazardowych, jakby uszczelnia system – i słusznie, i w tym zakresie należy ją pochwalić – ale w przypadku pokera rozszerza ten system. Ale już chyba niedopuszczalne jest umożliwienie prowadzenia turniejów pokera przez, praktycznie biorąc, dowolny podmiot – to może być i osoba fizyczna, i osoba prawna, a także jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej. Oczywiście jest kwestia zgłoszenia regulaminu i kwestia zgłoszenia do izby skarbowej. Ale o ile regulamin jest zatwierdzany, o tyle zgłoszenie do izby skarbowej jest po prostu tylko zgłoszeniem, nawet nie ma trybu udzielania jakiejkolwiek odpowiedzi odmownej przez izbę skarbową. Izba skarbowa, jak w przypadku zgromadzeń gmina, przyjmuje zgłoszenie i to wszystko. Czyli praktycznie rzecz biorąc, będzie dowolność, jeśli chodzi o organizację gry w pokera, przypominam, poza kasynami gry i przez podmioty, które są do tego upoważnione w kasynach gry. To jest pierwsze kwestia.

Druga kwestia. Państwo zezwalacie… I pytanie, dlaczego tak jest. To znaczy, jeśli chodzi o pokera, to pan minister się jakby wytłumaczy, bo to było chyba w przedłożeniu rządowym. Ale jest druga kwestia, dotycząca umożliwienia reklamy zakładów wzajemnych. Dlaczego poszerza… Z jednej ustawa w pewnym sensie dyscyplinuje ten rynek, który jest intratny i bardzo podatny na działania pozaprawne, a z drugiej strony jakby go rozwadnia. Co takiego się stało, że musimy się zgodzić na reklamę zakładów wzajemnych? Czy nie wystarczy reklama totolotka?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym, żeby mi pan odpowiedział na takie pytania. Pierwsze pytanie. Z art. 15 tej ustawy jasno wynika – mówimy o legalnych grach hazardowych – że maksymalna dopuszczalna ilość automatów to 60 tysięcy. Na dzień dzisiejszy mówimy, że legalnych automatów jest od 5 do 10 tysięcy. No to według mnie ilość automatów wzrośnie o prawie 40 tysięcy.

Drugie pytanie. Czy prawdą jest – psychologowie podają takie dane statystyczne – że na dzień dzisiejszy uzależnionych od gier automatów jest około 28 tysięcy ludzi i że liczba ludzi, którzy będą uzależnieni od gier hazardowych, wzrośnie do 300 tysięcy?

Trzecie pytanie o pokera już zadał pan senator Czerwiński. I taka jest prawda, że bez koncesji mogą się starać w urzędzie o zgodę na przeprowadzenie turnieju, z tym że ten turniej jest raczej turniejem sportowym bez nagród. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o taką kwestię. Jeżeli treści zawarte w pytaniu pana Koguta są prawdziwe, to czy prawdą jest, że powinniśmy głosować przeciw tej ustawie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie wynikające z dyskusji w tej chwili, ale i z pewnej obserwacji społecznej zjawiska co do obecności, co do lokowania automatów do gier. Widzę, że bardzo duża ilość automatów znajduje się w restauracjach czy barach bądź stacjach benzynowych, przy dużych parkingach, gdzie najczęściej korzystają z tych automatów mający dłuższy czas na odpoczynek kierowcy, szczególnie kierowcy TIR-ów.

I druga obserwacja, też społeczna. Otóż obecność automatów do gier jest również zauważalna w sklepach sprzedających alkohol, a szczególnie sprzedających alkohol przez 24 godziny. Być może się mylę i to są jakieś inne urządzenia do gier, ale takie automaty widzę w sklepach alkoholowych, gdzie sprzedaje się alkohol przez 24 godziny.

Moje pytanie jest takie: czy ustawa tę kwestię jakoś reguluje, czy zwrócona jest uwaga na to? Pytam o to w kontekście tego, że mamy do czynienia również, jeśli chodzi o hazard, z pewną chorobą społeczną i wiązanie jej z innymi negatywnymi zjawiskami jest groźne ze względu na pewną społeczną ocenę tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym przywitać znajdującą się na galerii delegację towarzystwa Wietnam – Polska, która przebywa u nas na zaproszenie pana senatora Napieralskiego, z panią przewodniczącą Nguyen Thi Thuc Anh na czele. Witamy.

A teraz proszę pana ministra o odpowiedź na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję za wnikliwe studium dotyczące tego dokumentu, który przedkładamy jako projekt rządowy, a który trafił do Senatu po trzecim czytaniu i został skierowany po pracy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pod obrady Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie bez poprawek. Przewodniczący tejże komisji, pan Grzegorz Bierecki, bardzo precyzyjnie opowiedział o wielu aspektach tej regulacji. Jeśli państwo pozwolą, to odniosę się do pytań, choć chciałbym powiedzieć też ogólnie parę słów, korzystając z możliwości zabrania głosu.

Otóż ta regulacja jest kolejną, mamy nadzieję, regulacją, która doprecyzuje warunki funkcjonowania branży w taki sposób, żeby po pierwsze, doprowadzić do ochrony gracza, a po drugie, zmniejszyć funkcjonowanie szarej strefy. I to są zasadnicze cele tej ustawy. Nie jest takim celem cel fiskalny. Padały tutaj pytania o to, jaki jest zakres dochodów budżetu państwa z tytułu hazardu. Obecnie te dochody generują głównie Totalizator Sportowy i kasyna. I wykonanie w ustawie budżetowej pokazuje, że to są dochody na poziomie około 1,3 miliarda zł rocznie. Ten cel fiskalny nie jest tutaj istotny.

Istotne dla państwa polskiego jest dzisiaj uregulowanie całego tego obszaru, który można powiedzieć, wymknął się znacznie spod kontroli po aferze hazardowej, zwłaszcza w 2009 r., kiedy premier Donald Tusk powiedział, że nie będzie odnowienia zezwoleń na funkcjonowanie automatów. Wtedy, kiedy one funkcjonowały na zasadach przyjętych w regulacjach ustawowych, mieliśmy około 70 tysięcy tych urządzeń w skali kraju. Były to urządzenia o niskich i wysokich wygranych.

Dzisiaj w tym projekcie mamy próbę usystematyzowania tego obszaru zgodnie z taką definicją, że nie ma tego podziału, że są to automaty o niskich i wysokich wygranych. Bo to powodowało pewne rozbieżności, oprócz tych, o których mówił pan senator Bierecki, w interpretacji przepisów. Trzeba było najpierw urządzenie badać, czy ono jest urządzeniem o niskich, czy wysokich wygranych. A oczywiście kwestią umowną było to, z jakimi stawkami na tym urządzeniu, posiadającym generator losowy, się urządza gry. Urządzenie często było konfiskowane. Kilka miesięcy trwało ocenianie w poszczególnych laboratoriach tego, jakiej klasy jest to urządzenie i co ono w istocie oferuje. Sytuację dodatkowo komplikowały przeciwstawne orzeczenia sądów w podobnych sytuacjach. Rocznie, np. w 2014 r. i 2015 r., konfiskowano czy zabierano do badania aż ok. 30 tysięcy takich urządzeń. Część urządzeń w wyniku sporów trzeba było oddawać. Dlatego – idąc za wzorem krajów, które mają bardzo transparentne przepisy podatkowe oraz inne przepisy – przyjęliśmy rozwiązanie, które w przypadku części branży wprowadza… Zaznaczam, że nie monopolizujemy hazardu w całości. Państwo będzie miało monopol tylko w przypadku części tej branży, właśnie w przypadku automatów oraz kasyn internetowych i hazardu internetowego. To jest segment, który na mocy ustawy zostanie przypisany operatorowi publicznemu, który będzie wykonywał zadania z tego zakresu. Do dyspozycji podmiotów komercyjnych pozostaje cały segment, w którym dzisiaj funkcjonują kasyna gry, oraz cały segment zakładów wzajemnych, do którego należą zakłady bukmacherskie i totalizatory. Tak że przedsiębiorcy, którzy uzyskają odpowiednie zgody na mocy tej ustawy, będą mogli funkcjonować w tym obszarze.

Pytano o to, jakie są założenia związane ze zmianą dochodów budżetu państwa. W ocenach skutków regulacji jest ostrożne założenie, że docelowo, po zainstalowaniu całej infrastruktury i wprowadzeniu regulacji w obszarze internetu, zmiana dochodów budżetu wyniesie 1,5 miliarda zł. W OSR odnośnie do pierwszego roku funkcjonowania jest 729 milionów zł, ale w istocie w projekcie ustawy budżetowej przyjęliśmy jeszcze ostrożniejsze założenie, że będzie to kwota na poziomie 300 milionów zł. Dlaczego? Dlatego że proces notyfikacji tego dokumentu w Unii Europejskiej, z którego rezygnowano już wielokrotnie w poprzednich latach i który nastręczył wielu trudności z interpretacją prawa, jest procesem długim i żmudnym. Powiem tylko, że gdyby nie było tej konieczności, przyszlibyśmy do państwa 4 miesiące wcześniej. Gotowy dokument, który opuścił Radę Ministrów i trafił do Sejmu do pierwszego czytania, wymagał notyfikacji. Myśmy tę notyfikację otrzymali pod koniec ubiegłego miesiąca i natychmiast uruchomiliśmy dalsze prace nad tym dokumentem, a teraz termin wejścia w życie ustawy został określony, właśnie po uzgodnieniach w trakcie notyfikacji, na 1 kwietnia. Uwzględnia on oczekiwania Komisji Europejskiej oraz fakt, że w związku z tym dokumentem, jeśli opuści on Wysoką Izbę Senatu i zostanie podpisany przez pana prezydenta, będziemy notyfikować również akty wykonawcze i rozporządzenia, żeby w końcu wyłączyć wszystkie niepotrzebne kwestie sporne odnośnie do procedur i określania tego, co jest legalne, a co nie jest. Systematyzowanie tego obszaru – oprócz elementów podziału rynku, o których wspomniałem – musi również polegać na określeniu nowych parametrów ochrony firm, które funkcjonują legalnie i chcą płacić podatki, i płacą te podatki, również w przestrzeni internetowej. Zostały określone kompetencje i zasady dotyczące blokowania stron w internecie i dostarczania usług płatności, które uprawniają do obstawiania zakładów, do gry. To, w ogólnym zarysie, były podstawowe sprawy, które chciałem przedstawić.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana wicemarszałka, to odpowiedziałem bardzo precyzyjnie. Jeśli chodzi o kwoty dochodów…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale czy chodzi o łączny dochód, czy to będzie o tyle więcej…)

Panie Marszałku, mogę to przywołać raz jeszcze. Otóż szacujemy, że po wejściu tej ustawy w życie dochody do budżetu państwa, adekwatnie do planu dochodów budżetowych na rok 2017, wzrosną w tym roku o około 300 milionów zł.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, wzrosną.)

Wzrosną, tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: O to właśnie mi chodziło.)

Powiedziałem też, że jest to ostrożny szacunek, ponieważ wdrożenie może chwilę potrwać, postawienie całej infrastruktury w tym obszarze, tak samo jak uregulowanie funkcjonowania hazardu internetowego, który do tej pory właściwie w ogóle nie był regulowany. Czyli cyfry, które przywołał pan senator Bierecki, określające wielkość tego rynku, z przywołaniem roku 2009, kiedy to w tej regulowanej strefie można było oszacować przychody na kwotę około 20 miliardów, i one spadły o połowę w roku 2015, do niewiele ponad 10 miliardów, określają skalę szarej strefy, bez uwzględnienia internetu w istocie. To oznacza, że ta szara strefa, która się w tak niepohamowany sposób rozrosła, jest zdecydowanie większa. I my staramy się w tym dokumencie stworzyć pole i takie regulacje, które pozwolą na zmniejszenie szarej strefy i ochronę gracza. Tutaj jest szereg przepisów, które właśnie decydują o tym, że ta ochrona będzie funkcjonowała. To jest kwestia rejestracji, to jest kwestia jakby ewidencji korzystania z tych rodzajów usług i z tych rodzajów rozrywki.

Była też tutaj mowa o lokalizacji. O lokalizacji będzie decydował minister finansów poprzez wydawane rozporządzenie. I w art. 15 ust. 1 też precyzuje się te warunki lokalizacji. Dodatkowo w projekcie mamy też określenie tego, że nie mogą to być te lokalizacje, w których działalność była prowadzona nielegalnie.

Dzisiaj w istocie, tak jak to tutaj już padło, te wszystkie automaty, które są używane, działają poza zezwoleniem. Zezwolenia wygasły, wygasały w sposób sukcesywny i co roku, ale rzeczywiście do czerwca jeszcze jakieś śladowe pozwolenia były, teraz już ich nie ma.

Kwestia tego, czy przybywa, czy ubywa, czy przybędzie, czy ubędzie tych automatów, też się przewijała w pytaniach. Chcę powiedzieć, że wówczas, kiedy były te zezwolenia, wydane w maksymalnej liczbie, to było tych automatów ponad 70 tysięcy. Dzisiaj ustawodawca określił maksymalną ich liczbę na mniej więcej połowę tamtej, na 1 tysiąc mieszkańców 1 automat, przy czym minimum 3 automaty muszą być wystawione w jednym miejscu. Tak że nie będzie tego rozproszenia, które było takie irytujące, wiele osób się przeciwstawiało, i słusznie, temu, że wszędzie istnieje taka pokusa do użycia tego urządzenia. Automaty w liczbie od 3 do 50 sztuk będą mogły być skumulowane przez dostawcę usługi.

Powodujemy bardzo czystą, jasną sytuację dla gracza – wprowadzenie monopolu w tym segmencie powoduje, że nie będzie takiej pokusy, zachęty do tego, żeby szereg różnych podmiotów oferowało usługi oswojone działaniem państwa w tym segmencie, tak jak do dzisiaj, w sposób nielegalny. Będzie wiadomo, że oto jeden podmiot o takiej i takiej nazwie będzie wykonywał tę usługę, i każdy gracz będzie wiedział, że gra w podmiocie, który zapewnia wszystkie standardy, i nie będzie jak gdyby zdezinformowany. To samo będzie dotyczyło sfery internetu.

Padały pytania o reklamy. Chcę powiedzieć, że pierwotne założenie było takie, żeby w tej regulacji, która nie jest nową ustawą, tylko jej zmianą, odejść od spraw, powiedziałbym, mniej istotnych, skoncentrować się na tych najważniejszych, które uszczelnią cały ten rynek i spozycjonują go w strefie, w której do tej pory nie funkcjonował w pełnym zakresie. I wydaje się, że trafne było to, że np. w projekcie nie podnoszono kwestii opodatkowania. Zostawiliśmy to na inną dyskusję, koncentrując się na tych elementach, które miały ten rynek po postu ucywilizować.

Jeśli chodzi o pokera, padają tutaj pytania… Rzeczywiście różnie z tymi regulacjami jest w różnych krajach. Na mocy tej ustawy poker będzie funkcjonował, tak jak dotychczas, w kasynach. Kasyna będą mogły również organizować zawody pokera poza swoją siedzibą. Inne podmioty będą mogły wystąpić o zgodę i za zgodą ministra finansów organizować takie zawody, ale tylko o wygrane rzeczowe – czyli dyplomy czy ewentualnie jakiś puchar – nie przewyższające kwoty 2 tysięcy zł.

Była bardzo długa dyskusja na temat tego, żeby dopuścić możliwość organizowania gry w pokera w internecie. Ta dyskusja została na dzisiaj wstrzymana z jednego powodu. Jeżeli my chcemy blokować strony nielegalnych podmiotów, często zagranicznych, które obecnie funkcjonują w przestrzeni internetowej, można powiedzieć, w sposób niepohamowany, to musimy pamiętać, że uruchomienie choćby tej jednej gry, tej jednej oferty w tym zakresie spowodowałoby ogromne rozszczelnienie całego systemu i komplikacje związane z tymi, jak się wydaje, na dzisiaj dość precyzyjnie zapisanymi kompetencjami co do możliwości blokowania stron i ograniczenia użycia płatności. Nie chcę mówić o blokowaniu płatności, bo to byłby trochę inny mechanizm. Dzisiaj chcemy spowodować, żeby instytucje finansowe, instytucje rozliczeniowe w żadnej mierze nie współpracowały z podmiotami, które nie mają licencji na wykonywanie usług w tym obszarze w Polsce. Wydaje się, że to jest wystarczająco zapisane i będzie dosyć szczelne. Podobnie zapisane są wysokie kary za organizowanie tych gier – mówię tutaj o grach na automatach – jak i posiadanie tych urządzeń bez stosownych…

Szanowni Państwo, jeszcze krótka wycieczka w strefę uzależnień. Padały tutaj różne dane. Ja powiem tak. Mamy takie źródło, raport pt. „Oszacowanie rozpowszechnienia wybranych uzależnień behawioralnych oraz analiza korelacji pomiędzy występowaniem uzależnień behawioralnych a używaniem substancji psychoaktywnych” z kwietnia 2015 r. To jest projekt badawczy zrealizowany przez Fundację Centrum Badania Opinii Społecznej. Pozwólcie państwo, że przytoczę kilka fragmentów. „W 2012 r. grało w sposób mogący prowadzić do uzależnienia 3,7% Polaków w wieku 15+, w tym 0,2% już miało z nim poważny problem; w 2014 r. te wskaźniki są wyższe: symptomy uzależnienia występują u 5,3% Polaków, w tym 0,7% to osoby wysoce zagrożone uzależnieniem od hazardu”. I dalej: „Grupą o najwyższym odsetku osób zagrożonych uzależnieniem są osoby młode, liczące 18–24 lata”. W tym raporcie czytamy także, że poziom ryzyka uzależnienia wiąże się z rodzajem gier uprawianych przez graczy, a najbezpieczniejsze są gry liczbowe Totalizatora Sportowego. I jeszcze jeden fragment: „Najwięcej tzw. heavy userów, czyli osób, które grają codziennie lub kilka razy w tygodniu, jest wśród grających w gry Totalizatora Sportowego (3,8%), grających na automatach (1,4%) oraz w zdrapki (1%). W sumie 7,1% Polaków w wieku 15+ to osoby grające w jakąkolwiek grę na pieniądze codziennie lub kilka razy w tygodniu (co najmniej 2 razy)”. Z tego raportu wynika, że szacowana liczba patologicznych hazardzistów w Polsce wynosi około 28 tysięcy osób, a liczba osób leczonych – 3 tysiące 141 osób. Takie są dane z tego raportu.

Przypominam sobie, że było jeszcze jedno pytanie, dotyczące reklamy, zakresu reklamy po tej regulacji. Chcę powiedzieć tak. Do dzisiaj mieliśmy z tym niemały problem, ponieważ krzyżowały się rożnego rodzaju kompetencje dotyczące umieszczania tych reklam. Ustawodawca dzisiaj proponuje, żeby podmioty, które mają możliwość legalnego funkcjonowania, mogły się reklamować z uwzględnieniem przepisów, które adekwatnie do reklam alkoholu obowiązują w Polsce, to jest przepisów ograniczających możliwość reklamowania, z wyłączeniem reklam w czasie trwania imprez sportowych. Było do tej pory tak, że bardzo trudno było kontrolować ten rynek reklamy, w związku z czym podmioty, które działały w Polsce nielegalnie, wchodziły w ten segment reklamy, natomiast podmioty, które działały z licencją, były ograniczane polskim prawem. Wydaje się, że to jest… Nie ukrywam, że dyskusja na ten temat była bardzo gorąca, również na posiedzeniu komisji sportu. Wydaje się, że ta ustawa precyzuje ten element w stopniu, powiedziałbym, oczekiwanym, a także racjonalizuje pewne zdarzenia w przestrzeni reklamowej. Mam nadzieję, że podmioty organizujące zawody sportowe będą mogły rzeczywiście działać w taki sposób. I mam też nadzieję, że przyniesie to korzyść w postaci większej aktywności w sporcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, a później pan senator Czerwiński.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Ministrze, nie dostałem odpowiedzi na jedno z moich pytań. Ono dotyczyło tego, jaki może być szacunkowy roczny zysk czy dochód operatora tego urządzenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak, już odpowiadam.)

Nie wiem, jak to określić fachowo, ale chodzi mi o zysk z takiego jednego urządzenia.

A skoro już jestem przy głosie, to – i to jest druga sprawa – prosiłbym o rozwinięcie kwestii, która wydaje się bardzo cenna, a mianowicie tego, że część środków, które będą pochodziły z dochodów z tych gier, ma być przeznaczona na budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Bo to jest, zdaje się, novum w tej ustawie. Prosiłbym pana ministra o rozwinięcie tego elementu, a mianowicie o sprecyzowanie, ile będzie przypuszczalnie tych środków na te organizacje, na NGO, które będą mogły korzystać z tego finansowania? O jakim rzędzie wielkości mówimy? Ja wiem, że to są w tej chwili bardzo ostrożne przewidywania budżetowe, ale proszę to rozwinąć, tak żeby senatorowie mieli po prostu obraz tego, jak duże pieniądze popłyną w tym kierunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przyznam, że im więcej odpowiedzi pada z pana strony, tym bardziej jestem zaniepokojony tymi dwiema kwestiami. Jak mówiłem, w tej podstawowej warstwie, która została tu zaproponowana, jestem jak najbardziej za uszczelnieniem systemu i, jak pan to określa, ucywilizowaniem go. Ale co do kwestii reklamowych to przyznam, że kiedy czytam, że reklama ma nie docierać do młodzieży i dzieci, czyli że ma być z definicji zakazana w godzinach pomiędzy 6.00 a 22.00 – i słusznie – a jednocześnie widzę, że w tym samym ustępie jest mowa o tym, że można się reklamować w trakcie wydarzeń sportowych… No, i to może być w telewizji pokazywane. Mało tego, można się reklamować na imprezach masowych, i to o dowolnej porze – zarówno w tym pierwszym przypadku, jak i na imprezach. No, przyznam, że czuję się nieco zdegustowany, bo to oznacza, że państwo z jednej strony ten system uszczelniacie – i dobrze – a z drugiej niestety pozwalacie na jego rozszczelnienie. Tutaj zakręcacie kurek, a gdzie indziej robicie małą dziurkę, która się potem powiększy do rozmiarów dużej dziury.

Co do kwestii pokera zaś, Pani Ministrze, to są tu dwa zapisy, a jeden z nich dotyczy podmiotów, które nie mają koncesji. Rzeczywiście, wysokość nagród jest ograniczona do połowy średniej płacy, ale to też nie jest mało, bo na wsi 2 tysiące… No, trzeba by było taki turniej zorganizować i zobaczyć, ilu byłoby chętnych do wygrania tych 2 tysięcy. To jest pierwsza kwestia. A druga kwestia jest taka, że podmiot, który ma koncesję, może organizować takie turnieje poza siedzibą, poza kasynem. I tutaj wysokość nagród nie jest ograniczona. Jaką pan ma pewność… Aha, i on tylko to zgłasza. Rejestruje ogólny regulamin u odpowiedniego ministra, a następnie tylko zgłasza to w izbie skarbowej, która nie ma możliwości odmowy. Czy pan sobie wyobraża… Czy zgodnie z tą ustawą jest możliwe, że któryś cwany podmiot z, załóżmy, kasyna X działającego w mieście wojewódzkim nagle w całym tym województwie, we wszystkich domach kultury, zrobi serię turniejów pokera o nieograniczonej wysokości wygranych? Czy to jest możliwe zgodnie z tą ustawą? Bo według mnie tak. Czy o to chodzi?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od tego, że istotnie na mocy tej ustawy, wskutek poprawki złożonej w drugim czytaniu – ustawy w takim kształcie, w jakim ona opuściła Sejm – nastąpi utworzenie Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Będzie on beneficjentem 4% dopłat z gier liczbowych, a ta kwota może wynosić około 40 milionów zł rocznie.

Było pytanie o to, jakie dochody przynosi jeden automat. Na podstawie danych, jakie mamy odnośnie do dochodów, które generują automaty w kasynach gry, możemy powiedzieć, że to jest kwota 30 tysięcy zł rocznie. Jeśli chodzi o automaty, które są w kasynach gry, daje to pewien obraz sytuacji. Jeśli chodzi o inne, to stricte zależy to bardzo od lokalizacji. Dlatego takich danych nie posiadamy, tym bardziej że ten rynek był cały czas dosyć mocno zdekomponowany.

A odpowiadając na pytanie pana senatora Czerwińskiego… W istocie pozostawałaby mi do wyjaśnienia tylko jedna kwestia – masowości wykorzystania przepisów tej ustawy czy multiplikacji tych przepisów w dowolną liczbę w zakresie możliwości urządzania gry w pokera. Panie Senatorze, ja muszę panu powiedzieć tak: w pracach nad tą ustawą pana punkt widzenia był przeciwstawny do bardzo silnie reprezentowanego innego punktu widzenia na grę w pokera. I proszę mi wierzyć, że w tej ustawie naprawdę nie dopuściliśmy tego zakresu, o który wiele osób, działając dokładnie z innego punktu widzenia, z antypodów pana podejścia w tym segmencie, występowało. Został wyważony pewien, ja bym to nazwał, konsensus. Tak? Daje on krok w tę stronę, o której pan mówił. Tak? Pan tutaj przywołał 2 tysiące zł w określonych realiach. Ale powtarzam: to nie są 2 tysiące zł, to mają być nagrody maksymalnie do takiej kwoty. Tak jak powiedziałem: dyplom, ewentualnie puchar…

(Senator Jerzy Czerwiński: Plus lodówka.)

Ja nie znam, Panie Senatorze, odpowiedzi, nie wiem, jak rozwiązać te dylematy, dlatego że, jak powiadam, w toku pracy nad ustawą pojawiały się przeciwstawne stanowiska, które były bardzo mocno reprezentowane, zgodnie z którymi grę w pokera należy po prostu zliberalizować w sposób absolutny. Dużo energii musiałem przeznaczyć na to, żeby to zatrzymać, posługując się tymi argumentami, które już tutaj padły, przywołane przeze mnie, że uruchomienie pokera w sposób niepohamowany w internecie, obok tego, co ustawa podnosi do rangi monopolu, dawałoby znowu duże kłopoty i komplikacje interpretacyjne. Również w tej dyskusji posługiwaliśmy się argumentem, że jednak gra w pokera poza rynkiem, do którego dzisiaj dopuszczone są kasyna, dawałaby też możliwość legalizowania pieniędzy pochodzących z nieujawnionych źródeł. To były nasze jedyne argumenty. Kwestia upilnowania szczelności oferty hazardu w Polsce w internecie to była znacząca kwestia, która nie pozwoliła na to, żeby dalej iść w kierunku liberalizacji dostępu do gry w pokera. Więcej w tej sprawie nie mogę objaśnić. Nie odpowiem na wszystkie dylematy, które w części, znaczącej części, może nawet w całości, Panie Senatorze, są słuszne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Adam Gawęda. Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja w zasadzie już usłyszałem odpowiedź, ale chciałbym tylko dopytać, bo nie uczestniczyłem w pracach komisji nad projektem tej ustawy – czy regulacja, o której pan minister przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, obejmuje również taką dość popularną grę na Śląsku, skata sportowego? Tam często też bywa tak, że w nagrodę jest dyplom, jest jakiś puchar. To są niezbyt duże nagrody. Czy te gry są objęte tą ustawą, czy też innymi regulacjami?

Wicemarszałek Maria Koc:

Teraz jeszcze pytanie zada pan senator Robert Gaweł.

Proszę bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, ponieważ nie uczestniczyłem w pracach komisji, nie wiem, czy te pytania już nie padały. Czy nie rozważaliście sprawy takiej, żeby np. rozdać ograniczoną liczbę koncesji i kontrolować koncesjonariuszy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Mówił pan, że w innych państwach są jakieś wzory tego systemu monopolowego. Mógłby pan powiedzieć, w jakich?

Trzecie. Czy wierzy pan w skuteczność blokad internetowych?

I jeszcze czwarte pytanie, dotyczące 3 funduszy, które są zasilane z gier, mianowicie Funduszu Kultury Fizycznej, Funduszu Promocji Kultury i Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Czy nie będą zmniejszone dotacje do tych 3 funduszy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Adama Gawędy, chciałbym powiedzieć tak: ustawa dotyczy wszystkich gier, których wynik ma charakter losowy i które miałyby być organizowane z użyciem środków finansowych. To pierwsze pytanie.

Jeśli chodzi o kolejne pytanie pana senatora, to mogę odpowiedzieć, że rynek automatów do gier jest zmonopolizowany w krajach skandynawskich, w Szwecji, Norwegii, Finlandii. Co do pytania o to, czy była rozważana koncepcja, żeby jednak nie monopolizować tego segmentu – oczywiście była rozważana. Oczywiście była rozważana. Chcę powiedzieć, że ustawa powstawała pod osłoną tarczy antykorupcyjnej CBA i wszystkie rozwiązania techniczne, jak również detale dotyczące segmentacji podziału rynku były ustalane przez właściwe osoby i w określonym trybie. Można sobie wyobrazić taką sytuację, w której ta segmentacja rynku byłaby poprowadzona inaczej, ale w tym określonym trybie, w jakim nasze państwo mogło ten dokument wygenerować, zapadły decyzje co do takiego kierunku. I tylko taka może być odpowiedź. Możemy codziennie zadawać pytanie, jak to zrobić, zaczynając od samego początku, ale to już zostało zrobione i postanowione właśnie w taki sposób, we właściwym trybie, najpierw poprzez prace w Ministerstwie Finansów, decyzje ministra finansów, potem Stałego Komitetu Rady Ministrów, Rady Ministrów, Sejmu i Senatu. I mamy taki oto dokument.

Było pytanie o to, czy blokowanie stron może być skuteczne. Uważam, że tak. Minister finansów otrzymał naprawdę potężne kompetencje do tego, żeby ci wszyscy, którzy będą działać w tym obszarze bez właściwej legitymacji ustawowej, nie mogli działać. Minister finansów będzie publikował listę podmiotów oferujących w internecie usługi, na które nie mają zgody, nie mają zezwolenia. I podmioty, które na swoich stronach, na swoich serwerach prezentowałyby takie usługi, będą zobowiązane do wykonania blokady w ciągu 48 godzin. Jeżeli tego nie zrobią, to będą podlegały określonym karom zapisanym w ustawie. Będzie też przysługiwał sprzeciw wobec tej decyzji ministra dotyczącej tych podmiotów, a potem normalny tryb odwołania do sądu wojewódzkiego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dziękuję uprzejmie.)

(Oklaski)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Ślusarz. Zapraszam.

Senator Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Czekałem na tą ustawę. Żyję nadzieją, że ona rozwiąże te problemy, o których mówiono. Myślę, że rozwiąże również te, o których nie wspomniano, bo z hazardem jest więcej problemów, niż tutaj zostało powiedziane.

Myślę, że mamy tutaj do czynienia z 3 potężnymi obszarami, które muszą być uregulowane. Z jednej strony ludzka słabość, z drugiej strony chęć władzy publicznej, aby uzyskać pieniądze, a z trzeciej strony lobbing firm, które chcą na tym zarabiać. Myślę, że ten trzeci element przy tej ustawie w odróżnieniu od tego, co było w historii polskiego ustawodawstwa, już nie występuje.

Zwracam uwagę, że rozmowa o hazardzie, nawet na tej sali, w jakiejś mierze poddana jest pewnej autocenzurze. Pan senator sprawozdawca Bierecki unikał określenia, że obecnie te punkty hazardowe działają nielegalnie, tylko użył takiego określenia, że działają poza koncesją. Tego samego określenia użył pan minister. Padło również takie określenie, że państwo w kwestii regulacji hazardu jest niewydolne, co też jest eufemizmem. Bo proszę państwa, każdy z nas chodzi po mieście i wie, że praktycznie z każdego punktu miasta w nocy widać jakiś świecący neon. I w tych punktach prowadzi się działalność poza koncesją, ja ją nazwę działalnością nielegalną. Tak więc stopień jakiejś demoralizacji społecznej ludzi, którzy mają świadomość, że taka rzecz się dzieje, przecież postępuje. Ja jako przedstawiciel władzy publicznej jestem tym zasmucony. Pisałem w tej kwestii interpelację. Ta interpelacja miała konkluzję. Dziękuję panu ministrowi… To znaczy to było oświadczenie senatorskie. Konkluzja była taka, że właśnie ta ustawa wejdzie w życie. Tak więc z radością przyjmuję tę ustawę.

Są jeszcze kwestie, o których nie wspomniano, proszę państwa. Jest to perspektywa małych miast, której być może w Warszawie nie widać. W moim siedmiotysięcznym mieście jest 7 takich punktów gier hazardowych. Oczywiście w tych punktach grają konkretne osoby, te punkty obsługują konkretne osoby. I odnoszę wrażenie, że moja wiedza na temat tego, co się dzieje z hazardem w Polsce, może być większa niż wiedza nawet pana ministra. Mianowicie jest osoba, która opróżnia te automaty hazardowe, które mają być automatami do małych wygranych, a w opinii tych, którzy tam grają, bez trudu jednym przyciskiem przerabia się je na automaty do dużych wygranych. I taki automat ktoś musi opróżniać z pieniędzy, to są konkretne osoby. I ta konkretna osoba – oczywiście jej wiarygodność nie jest stuprocentowa – twierdzi, że ona dziennie wyjmuje kilkanaście tysięcy. Dziennie kilkanaście tysięcy z jednego automatu. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to te punkty, które działają przez 24 godziny na dobę. To są miejsca, w których spotykają się ludzie uzależnieni, o słabych charakterach. To są miejsca, w których dochodzi do zakłócania porządku społecznego. Mój senatorski punkt konsultacyjny jest stałym miejscem wizyt osób, które sąsiadują, mieszkają obok takich punktów, czy osób, które ucierpiały na skutek jakichś bójek toczących się wokół takiego punktu. Ale zwracam uwagę jeszcze na jedną rzecz. Jeżeli państwo przyjrzą się konstrukcji takich punktów, to zobaczą państwo, że tam są albo lustra weneckie, albo przyciemniane szyby, tak że z wewnątrz można zobaczyć, kto próbuje się dostać do takiego punktu. No to są miejsca dystrybucji narkotyków, praktycznie poza kontrolą państwa, bo jeżeli chcą tam wejść jakieś służby, to już wcześniej się je zobaczy. Jest system kamer i właściciel może na odległość online obserwować, co się w tym miejscu dzieje. Również występowałem do Policji. Policja nie prowadzi osobnego rejestru, jaka liczba zdarzeń przestępczych czy wykroczeń ma miejsce w okolicach takich punktów, jakoś to wymyka się z tych tabel, które są prowadzone. Ja gołym okiem widzę, że to są miejsca, które w miastach, zwłaszcza w nocy, warto omijać.

Takim bolesnym dla mnie aspektem tego, powiedzmy, rozpowszechniającego się zjawiska hazardu… A zwracam uwagę, że w historii Polski, zwłaszcza jeśli chodzi o XIX wiek, pełno jest wspomnień o karciarstwie, kiedy to i władze publiczne, i księża na kazaniach walczyli z hazardem. Potem mieliśmy spokój. A w tej chwili znowu nadchodzi fala tego zjawiska. I myślę, że reagujemy na to i poprzez władze publiczne, i poprzez działania społeczne zbyt słabo. Ten moment znowu wrócił i wrócił w takim bardzo przykrym, jak myślę, dla nas wszystkich aspekcie, że duża część programu 500+ jest niestety, tak się wyrażę, przepuszczana przez automaty do gier, zwłaszcza w małych środowiskach, gdzieś, gdzie ludziom dokucza bieda i gdzie pokusa łatwego wygrania dużych kwot jest bardzo motywująca i równocześnie bardzo degradująca tych ludzi.

Na zakończenie chciałbym przywołać autentyczną historię, którą mi opowiedziano, historię z mojej okolicy, jako pewne memento dla władzy publicznej, która, tak powiem, sięga po te pieniądze. Ja rozumiem, że nie ma dobrego rozwiązania, ale godziwość sięgania po te pieniądze jest chyba wątpliwa. Młoda kobieta, na moim terenie, trafia na porodówkę i rodzi dziecko. Po 2 dniach przychodzi do niej w odwiedziny koleżanka, od której ta kobieta dowiaduje się, że nie ma gdzie wrócić, bo jej uzależniony od hazardu mąż właśnie sprzedał mieszkanie i zostało ono już zajęte przez kupującego. Tak że z pełną wiarą i kibicując panu ministrowi, żeby to się udało… Chciałbym, żeby to nie zostało tylko suchym zapisem, tylko żeby teraz służby, które, powiedzmy, cały czas były odpowiedzialne za wspomnianą sprawę, a które, jak rozumiem, z tego powodu, że sądu miały do sprawy zbyt pobłażliwe podejście, czyli celnicy, Policja, prokuratura i właśnie te sądy, z nową energią zabrały się za sprawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo.)

(Głosy z sali: Brawo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pan senator naprawdę bardzo szczegółowo przedstawił tu problem dotyczący gier hazardowych. Nie ukrywam, że dochodzi czasem do ogromnych tragedii, rodzinnych tragedii. Bo na tych, jak ja to mówię, bankomatach hazardowych, tak jak tu wcześniej powiedział senator Rusiecki, kierowcy i inni pracownicy przegrywają czasem i całe wypłaty. Ja, Państwo Drodzy, powiem, że ogromnie się z tej ustawy cieszę, że pan minister Janczyk… Pod jego kierownictwem jest uregulowana sprawa gier hazardowych. Ale musimy też powiedzieć, że… Pan senator Czerwiński zadawał tutaj pytania o pokera. Gra w pokera będzie się odbywała poza jakąkolwiek kontrolą. I trzeba też, przeczytawszy ustawę, stwierdzić… Ja osobiście twierdzę, że Polska może stać się po prostu eldorado, jeżeli chodzi o szulerów i o to, co będzie się działo w naszej, Drodzy Państwo, ojczyźnie. Bo jeżeli porównujemy się… Tu padło ze strony pana senatora Gawła pytanie, jak to jest w innych krajach. Drodzy Państwo, weźmy Amerykę: tylko w dwóch stanach – w Nevadzie, to jest w Las Vegas, i w stanie New York – można gać w gry hazardowe, a w pozostałych stanach nie ma pozwolenia na takie gry hazardowe.

Ja także… Bo często padają pytania, z czego czerpałem te wiadomości. To są „Wiadomości Celne” z 2014 r. Tam jest wywiad z jedną z pracownic, która pracuje w kasynie gier i mówi, że nawet nie wie, kto jest jej pracodawcą, bo oni posługują się ksywami, i ona nie wie, jakie jest jego nazwisko. A mówi, że można w ciągu jednej nocy… Ona nie podaje, ile pieniędzy, ale podaje, że to może być 15-kilowy worek z pięciozłotówkami. I można przeliczyć, jakie to są pieniądze. Państwo Drodzy, żebyśmy mieli wyobrażenie, globalnie, o jakie tu chodzi pieniądze, to powiem, że także te „Wiadomości Celne” z 2014 r. podają… I tu, Panie Ministrze, życzę powodzenia. Bo to są ogromne nielegalne pieniądze. To są 102 biliony dolarów, jeżeli chodzi o cały świat. A jeżeli chodzi o jednego mieszkańca, to jest 1 tysiąc 200 dolarów. Mówię: globalnie, na jednego mieszkańca. I te wiadomości… Ja tutaj podałem art. 15… Z „Wiadomości Celnych” wynikało, że jak przeliczano… że dopuszczalna liczba salonów gier hazardowych w Polsce to jest 60 tysięcy. I oni wyliczyli, że przychód dobowy z jednej z takich gier hazardowych, z takiego automatu w Polsce to jest 10 tysięcy zł na dobę. I w związku z tym z ich wyliczeń wychodzi, że rocznie z Polski może być wyprowadzonych 200 miliardów zł. Powtarzam: 200 miliardów zł.

Ja nie składam żadnej poprawki, ale z tej ustawy, Panie Ministrze, wynika także, że nie określamy czasu koncesji, nie określamy, na jaki czas otrzymują pozwolenia podmioty gospodarcze albo osoby prywatne, Sądzę, że to wszystko będzie podane w rozporządzeniu, że będzie wydane rozporządzenie i w rozporządzeniu będzie podane, że koncesję otrzymuje się na taki a nie inny czas.

Prawdą jest, to, co powiedział pan minister Jańczyk, że było 70 tysięcy tych całych nielegalnych salonów z automatami do hazardu, ale ja pytanie zadawałem, Panie Ministrze, o te legalne. I jasno wynikało, że legalnych było 5–10 tysięcy, a tu z art. 15 wynika, że będzie ich 60 tysięcy. Ja podobnie jak pan senator Ślusarz naprawdę życzę, Panie Ministrze, powodzenia w uszczelnieniu tego systemu. Jestem także za tym, Panie Ministrze, żeby w rozporządzeniach jakoś zabronić – nie wiem jak, bo tu znowu będą podnoszone prawa człowieka –uzależnionym wstępu do salonów gier hazardowych, bo, jak mówię, popieram zdecydowanie… Koło mnie na stacji paliw – tu pan nas pocieszył, że one będą już tylko w salonach – też są te, jak to ja mówię, jednorękie bandyty i widzę, jak niektórzy przyjeżdżają nawet na rowerach i zostawiają całe wypłaty. Tak że, Panie Ministrze, aby uniknąć tragedii rodzinnych, aby faktycznie zabezpieczyć wszystkich chorych, bo według mnie to jest choroba… Nie wszyscy państwo wiecie, że pan senator Ślusarz to jest światowej sławy psychiatra, więc on wie, co mówi, bo do niego właśnie przychodzą ci uzależnieni od tych bandytów jednorękich.

Panie Ministrze, mojemu rządowi pani Beaty Szydło i panu życzę wszystkiego najlepszego w uszczelnieniu tej ustawy, bo musimy z pokorą przyjąć sugestię senatora Czerwińskiego, że jednak jak będzie możliwość bez koncesji do 2 tysięcy… To i ja mogę zorganizować, jeżeli znajdę 10 osób, turniej pokera, a wtedy się okaże, że jednak te 2 tysiące to są ogromne, naprawdę ogromne pieniądze. I jak dla mnie, to rodzi się tu pytanie: w tak dużym kraju jak USA ino dwa stany wydają takie zgody, a u nas wszyscy szulerzy będą mogli prowadzić swoje salony gier i będzie eldorado na cały świat. Bo, jak powiedziałem, Panie Ministrze, ludzie są tacy, że będą próbować także nielegalnie… a te 102 biliony dolarów – to są wiadomości celne – jakie się wyciąga z nielegalnego hazardu na świecie… Ja też bym mógł zadać pytanie: w jaki jeszcze sposób… Trzeba wzmocnić służby celne, informatyków w służbach celnych, żeby to wszystko mogli naprawdę kontrolować.

Już nie przedłużam, Panie Ministrze. Nie składam żadnych poprawek i życzę powodzenia mojemu rządowi, panu też. Przecież pan jest moim krajanem, więc jak to panu wyjdzie… Ja się będę cieszył z tego, jak się panu uda zablokować tych hazardzistów. I pamiętaj pan jedno – tak jest w górach – człowiek jest świętością. I patrz pan na tych uzależnionych, na tych, co okradają własne dzieci, okradają rodziny, bo pan wie, że to jest podobnie jak z alkoholikiem i z narkomanem. Może tu pan senator Ślusarz potwierdzić jako psychiatra – to jest podobna choroba. Jak narkoman nie ma na działkę, to okradnie rodzinę, jak pijak nie ma na flaszkę, na piwo, to sprzeda wszystko z domu i żonie też. I podobnie jest z hazardzistą.

Zabezpiecz pan to wszystko, żeby byli ci chorzy na hazard… Bo ja powiedziałem także o badaniach psychologów w tym zakresie, Panie Ministrze, i tam było podane, że dzisiaj 28 tysięcy jest uzależnionych, a w sumie będzie 300 tysięcy uzależnionych, po wprowadzeniu naszej ustawy. Chciałbym, żeby się to nie potwierdziło. Życzę panu, Panie Ministrze, powodzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została…

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze się zapisałem, dwa słowa…)

(Głos z sali: Jeszcze senator Bierecki.)

A, senator Bierecki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek, na zakończenie, króciutko.

Rzeczywiście myślę, że w tej Izbie powinniśmy bardzo pogratulować panu ministrowi Janczykowi trudu przygotowania tej ustawy, że się go podjął, że miał determinację, wolę do przeprowadzenia tego, czego wielu się bało. Czego wielu się bało bądź… Przecież środowiska, które zainteresowane są tymi regulacjami, których dotknie ta regulacja, opisywane zresztą w wystąpieniach moich przedmówców, to są bardzo niebezpieczni ludzie. To są bardzo niebezpieczni ludzie. I bardzo się cieszę też, że ta ustawa utrudni działalność takim bandytom.

Ale gratulując panu ministrowi odwagi, muszę przypomnieć, że mieliśmy przez ostatnie lata do czynienia z rządem, któremu tej odwagi brakowało, który zgadzał się na to psucie państwa, który nie zauważał objawów tego zepsucia, objawów tego zepsucia widocznych gołym okiem. To, co pan senator Ślusarz opisywał, no, widzieliśmy w naszych okręgach, przychodzili do nas wyborcy, mówili o tym, co się dzieje w tych salonach gier działających nielegalnie, będących ośrodkami rozprzestrzeniania przestępczości. Bezsilność państwa w stosunku do tego typu działalności jest przecież owocem poprzednich rządów.

Nie chcę już się znęcać… Nie chłoszcze się zdechłego konia, więc nie chcę się już znęcać nad politykami Platformy, którzy zamieszani byli w tę aferę hazardową, i nad ludźmi, którzy przyjmowali potem regulacje nieskuteczne świadomie, nie naprawiali tych regulacji… Oni powinni za to ponieść odpowiedzialność, powinni ponieść za to odpowiedzialność.

Tak więc dwie rzeczy – oprócz gratulacji dla pana ministra także apel, aby Ministerstwo Finansów zidentyfikowało osoby, które odpowiadają za tę ogromną skalę zaniechań, za straty budżetowe, które ponosiliśmy, i za rozprzestrzenianie przestępczości w ostatnich latach. Te osoby powinny być z imienia i nazwiska zidentyfikowane i odpowiednie organa powinny się nimi zająć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać jeszcze głos w dyskusji? Nie widzę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym ani przemówień do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję,

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 377, a sprawozdanie komisji – w druku nr 377 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Jako punkt trzeci było rozpatrzenie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, druk senacki nr 377, druki sejmowe nr 1055, 1114 i 1114-A.

Było to przedłożenie rzędowe. Prezes Prokuratorii Generalnej, pan Artur Woźnicki, przedstawił nam sens ustawy, mówiąc o zmianach kompetencji, m.in. o rozszerzeniu kompetencji o sprawy międzynarodowe. Podkreślił tradycje Prokuratorii Generalnej, która mimo tylko 10-letniego okresu istnienia przenosi w teraźniejszość tradycje II Rzeczypospolitej. Powiedział o budowaniu kadr Prokuratorii Generalnej. Jako coś pozytywnego wskazał to, że całe kierownictwo Prokuratorii Generalnej nie zmieniło się od momentu jej powstania, i to, Prokuratoria Generalna stoi na straży mienia państwowego.

Legislator Senatu nie miał żadnych wniosków legislacyjnych, nie odbyła się dyskusja, ustawa została przyjęta w całości. Tak że wnoszę do Wysokiego Senatu, żeby uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam serdecznie pana ministra Mikołaja Wilda.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Nie wydaje mi się to konieczne.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

A pan ministra zapraszam tutaj, do mównicy.

Bardzo proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, trudno było ustosunkować się do tego przedłożenia z powodu braku czasu. Chciałbym jednak od pana usłyszeć, dlaczego właściwie w takim trybie tego rodzaju ustawa, która według zapewnień państwa i szefa prokuratorii ma tylko same zalety, jest przedkładana Senatowi. Dlaczego ona nie może poczekać, nie mogła poczekać albo dlaczego nie można było jej przedstawić nam wcześniej?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej stanowi jeden z komponentów reformy zarządzania mieniem publicznym. Prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej po 1 stycznia, gdy jak mamy nadzieję, wejdzie w życie również ustawa o zarządzaniu mieniem Skarbu Państwa, będzie wykonywał niektóre kompetencje, które obecnie wykonuje minister skarbu państwa. Zatem wejście ustaw w życie w tym samym dniu jest kluczowe.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa budżetowa na przyszły rok nie przewiduje już działu „Skarb Państwa”, dlatego nie ma możliwości dalszego funkcjonowania Ministerstwa Skarbu Państwa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, tak, oczywiście.

Senator Mieczysław Augustyn:

To zupełnie nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja rozumiem, że to ma wejść… Czy raczej jest to tylko częściowa odpowiedź, odpowiedź, dlaczego nie można czekać. Ale nie ma odpowiedzi na to, dlaczego my otrzymujemy w takim trybie do rozpatrzenia ustawę o bardzo dużym ciężarze gatunkowym i nie mamy szansy merytorycznie do niej się odnieść. Przecież o tych argumentach, o których pan mówi, ministerstwo wiedziało od wielu miesięcy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Mogę…)

Zupełnie tego nie rozumiem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Mogę jedynie zapewnić pana senatora, że nie wynika to z braku szacunku do Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy macie państwo jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkty 28. i 29. porządku obrad: ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwudziestego ósmego i dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 378 i nr 379, a sprawozdania komisji w drukach nr 378 A oraz nr 379 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, na którym rozpatrywane były ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym, druk senacki nr 378, druki sejmowe nr 1053, 1103, 1103-A, oraz ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, druk senacki nr 379, druki sejmowe nr 1054, 1104, 1104-A.

Ze względu na krótki czas, jeśli chodzi o dostarczenie dokumentacji z Sejmu do Senatu, odbyła się w komisji bardzo rzeczowa dyskusja. Pan minister przedstawił nam sens zmian zaproponowanych w tej ustawie. Przestaje istnieć Ministerstwo Skarbu Państwa, w związku z czym spółki Skarbu Państwa przechodzą w tej chwili pod zarządzanie pani premier, która z kolei, powiedziałbym, desygnuje odpowiednie spółki Skarbu Państwa do odpowiednich instytucji i ministerstw.

Mniejszość opozycyjna zgłosiła wniosek mniejszości o nierozpatrywanie tych ustaw ze względu na bardzo krótki czasu i brak możliwości merytorycznego zajęcia się tą ustawą, jednakże opozycja wzięła udział w dyskusji, bardzo rzeczowej dyskusji, za co bardzo dziękuję. Jej efektem są liczne poprawki zarówno legislacyjne, jak i merytoryczne, które zostały zgłoszone przez komisję. Są też poprawki do ustawy, które chciałbym zgłosić teraz, ponieważ nie będę brał udziału w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji w sprawie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Najpierw, Panie Marszałku, muszę się zwrócić do pana jako reprezentanta Prezydium Senatu. Ja sobie wyobrażałem, że rolą marszałka jest nie tylko prowadzenie obrad, ale i zapewnienie senatorom możliwości wypełniania ich mandatu w tej Izbie. To nie jest… Panie Marszałku, to jest niedopuszczalne, żeby przedstawiać senatorom 317 artykułów do rozpatrzenia w tak krótkim czasie, bez możliwości uzyskania opinii Biura Legislacyjnego, bo to, co było przedstawione, tak naprawdę było dyskutowane dopiero w trakcie posiedzenia, i to, co trzeba powiedzieć, bardzo pobieżnie. Ponieważ taka sytuacja się powtarza – dotyczyła ustaw oświatowych, dotyczy pakietu tych trzech ustaw, dwie z nich teraz rozpatrujemy – prowadzi to do tego, my nie możemy z pełnym przekonaniem i świadomie głosować w tak poważnej kwestii, która dotyczy majątku państwowego i zarządzania nim. A więc bardzo proszę i apeluję o to, żebyśmy mieli…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, ale jest pan w punkcie, w którym przedstawia pan sprawozdanie komisji…)

Tak.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: …więc proszę się na tym skoncentrować.)

Jednym z powodów, Panie Marszałku, dla którego zgłosiliśmy wniosek mniejszości, było to, że nie mieliśmy zapewnionej możliwości rzetelnego rozpatrzenia tych ustaw. I to był powód podstawowy. Tak że ja mówię jak najbardziej na temat, Panie Marszałku. O tym tu mówiliśmy. Do kogóż mamy się zwracać o ochronę, jeśli nie do marszałka Senatu i do Prezydium Senatu?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ja nie jestem marszałkiem Senatu, Panie Senatorze… Ale nie chcę wdawać się w dyskusję na ten temat.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Proszę państwa, oczywiście nie był to jedyny powód naszego wniosku.

Ten projekt ustawy zrodził się z konieczności znalezienia mechanizmu, który by pozwolił zawiadywać podmiotami czy majątkiem Skarbu Państwa, majątkiem bardzo różnorodnym, zarządzanym przez bardzo rozproszone podmioty. Oczywiście rządy miały z tym problem i w różnych latach różnie próbowano go rozwiązywać. Ostatecznie rząd Platformy Obywatelskiej i PSL zaproponował powołanie odrębnego ministerstwa, które by się tym zajmowało i koordynowało działania w tym zakresie. Różnie to szło, dlatego że Polska resortowa – w tym chęć zarządzania przez każdego dysponenta swoim majątkiem – co rusz się odradzała. I gdyby to przedłożenie szło w kierunku umacniania tego ministerstwa, jego prerogatyw, jego zwierzchności nad majątkiem Skarbu Państwa, to pewnie chętnie byśmy się pod takimi przepisami podpisywali. Niestety, rząd zrobił tak naprawdę krok do tyłu. To znaczy znów zawiadywanie tym majątkiem trafia do poszczególnych resortów. Owszem, próbuje się zrobić tutaj dwie rzeczy i one są jakimś wyjściem, tj. próbuje się wprowadzić pewne zasady, pewne reguły, które by pozwalały dysponentom prawidłowo gospodarować tym majątkiem – ale trzeba też powiedzieć, że są to zasady bardzo, bardzo nieprecyzyjne w wielu miejscach i ogólnie sformułowane, na co starałem się zwracać uwagę podczas posiedzenia komisji – a ponadto próbuje się stworzyć ośrodek koordynujący, którym ma zawiadywać pani premier.

No i, proszę państwa, już na etapie prac komisji widać było, że ten – stary w gruncie rzeczy – pomysł na zawiadywanie mieniem Skarbu Państwa uwidacznia te same wady, które były wcześniej. Już na posiedzeniu komisji zgłoszono poprawkę, w której próbuje się ustalić skład rady mającej koordynować gospodarowanie mieniem Skarbu Państwa, wyznaczając z góry, że wiodące resorty w tej sprawie zagwarantują sobie równy z panią premier udział w tym gremium. A poprzedni zapis mówił, że to pani premier, w konsultacji oczywiście z zainteresowanymi resortami, powoła samodzielnie ludzi, którzy będą zajmowali się koordynacją. Już widać, że w obrębie Rady Ministrów, jak zawsze zresztą, dochodzi do tarć w tej sprawie. Już jest przepychanka, kto tak naprawdę ma decydować. Jest trzech przedstawicieli pani premier, trzech przedstawicieli jednego ministerstwa i trzech przedstawicieli drugiego ministerstwa. A co będzie, jak tych trzech przedstawicieli resortowych sprzymierzy się z tą drugą trójką w kontrze do pani premier? Kto tak naprawdę będzie odpowiadał za koordynację i kto będzie tym zarządzał? Widać już słabości tej propozycji, która moim zdaniem nie jest do końca przemyślana. Jest jeszcze bardzo wiele bardzo konkretnych uwag, które podnosiliśmy i które skłaniały nas do tego, żeby oprotestowywać ten projekt i składać wnioski o jego odrzucenie. No, proszę państwa, skoro prezes Rady Ministrów, który tak naprawdę powinien spiąć zarządzanie tak rozległym majątkiem w resortach, instytucjach, agencjach itd., ma jedynie dążyć do zapewnienia jednolitego sposobu wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa, zamiast po prostu zapewnić jednolity sposób wykonywania tych praw, to jak można wierzyć, że to zadziała? Jeżeli słabością dotychczasowego systemu, mimo istnienia Ministerstwa Skarbu Państwa…

Pozwoli pan marszałek, że pana senatora Głowskiego, dzisiejszego prezydenta Piły, pozdrowię specjalnie, bo jestem senatorem z tego miasta. Panie Prezydencie, jest pan u siebie.

Jeżeli w ramach tej koordynacji… Naszą słabością zawsze było, i to mimo istnienia Ministerstwa Skarbu Państwa, sponsorowanie… No, legendy krążyły i krążą o tym, jak kluby sportowe są sponsorowane przez spółki Skarbu Państwa – i dlaczego te, a nie inne. Tzw. społeczna odpowiedzialność biznesu, dotowanie różnych przedsięwzięć i uroczystości przez spółki Skarbu Państwa – to wszystko jest, że tak powiem, szara rzeczywistość. Niejasne są te reguły. I oczywiście fajnie by było, gdyby w ramach tej koordynacji udało się to uporządkować. Nawet jest taki zapis, tylko że jest on tak sformułowany, że w ramach tej koordynacji prezes Rady Ministrów może określić zasady postępowania w takich przypadkach – może, ale bynajmniej nie musi. Wątpię, czy uda się to w przejrzysty sposób skoordynować, skoro nawet ta rada, która ma pomóc prezesowi Rady Ministrów, będzie niestety rozczłonkowana, a proces decyzyjny będzie bardzo rozproszony. Proszę państwa, nie mogliśmy uzyskać pełnych informacji na temat tego, dlaczego lista spółek Skarbu Państwa, których akcje nie mogą być zbywane, zamyka się na tych wymienionych w ustawie. Dlaczego tutaj nie ma innych, bardzo ważnych – można powiedzieć: decydujących – spółek? Trudno było uzyskać informację, dlaczego prezes Rady Ministrów ma w spółkach Skarbu Państwa – chodzi np. o wynagrodzenia, premie i inne tego typu ważne kwestie – jedynie dążyć do zmian w statucie, a nie je przeprowadzać. To będzie bardzo trudne zwłaszcza tam, gdzie Skarb Państwa nie ma większości.

Wreszcie zwracaliśmy uwagę na to, że ta rada do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa powinna składać się z wysokiej klasy fachowców będących w stanie ocenić kompetencje tych, którzy będą zawiadywać spółkami. Chodzi o to, by zakończyć ten ciągnący się teraz korowód, tę karuzelę stanowisk i oprzeć się w wyborze osób do rad nadzorczych i do organów zarządzających o jakieś jednoznaczne kryteria. Bo przy złej woli sama ta rada może mieć członków o tak wysokich kwalifikacjach, że będą mieli aż tytuł magistra i radcy prawnego.

Tak więc wydaje mi się, że ta ustawa, o fundamentalnym znaczeniu dla gospodarki, dla rzetelności w gospodarowaniu majątkiem, który należy przecież do nas wszystkich, nie jest dobrą propozycją. Nie mieliśmy możliwości tak naprawdę popracować nad tym, żeby ją ulepszyć w takim zakresie, w jakim byłoby to jeszcze możliwe, dlatego wnieśliśmy o to, ażeby na tym etapie tę propozycję zablokować, tym bardziej że w przypadku drugiej ustawy, tej wdrażającej, składającej się z ponad setki artykułów odnoszących się do kilkudziesięciu ustaw, też nie mogliśmy uzyskać dobrej, satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie, jak samorządy, zwłaszcza powiatów bardzo słabych finansowo, mają sobie poradzić z pewną ilością kolejnych dodatkowych obowiązków, które się na nie nakłada w związku z wykonywaniem przez nie zadania zleconego w zakresie gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa. Wydaje się, że to jest jedna z licznych wad tego przedłożenia. Przypomnę, że samorządy zawsze zwracają uwagę na to, że nie powinno się nakładać na nie obowiązków bez dawania pieniędzy. Zapytałem, czy w tak ważnej kwestii dysponujemy opinią chociażby Związku Powiatów Polskich. Ci, którzy mają to wykonywać, powinni mieć szansę się wypowiedzieć. Proszę państwa, uzyskaliśmy odpowiedź, że niestety nie, ponieważ dano związkowi powiatów tak krótki termin, że oni, można powiedzieć, na znak protestu odmówili przedkładania takiej opinii. My niestety nie mamy takiej możliwości, żeby odmówić procedowania ustawy w takim trybie. Tak więc cóż można zrobić? Zgłosić dostrzeżone, można powiedzieć, na gorąco i naprędce wątpliwości i wnioskować o nieprzyjmowanie tej ustawy, ale nie dlatego że nie warto i nie trzeba uregulować kwestii zarządzania mieniem państwowym, tylko dlatego że trzeba to zrobić z wielką skrupulatnością.

Proszę państwa, nie wróżę dobrze tej ustawie, z którą, Panie Ministrze, prawdopodobnie będziemy mieli jeszcze nieraz do czynienia. Nie wróżę dobrze temu pomysłowi – przykład obsadzania stanowisk w tej radzie już pokazuje wewnątrzministerialną walkę o wpływy. Tym samym trudno wróżyć dobrze, gdy idzie o postęp w rzetelnym, prawidłowym, zgodnym z interesem obywateli zarządzaniu tak ogromnym mieniem Skarbu Państwa.

Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, dajmy sobie czas na rzetelną pracę, dajmy sobie czas na namysł, dajmy sobie czas na analizę przepisów. Tak nie wolno! Jeśli będziemy się na to godzić, Panie Marszałku, nie będziemy do niczego potrzebni.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa, którą dzisiaj procedujemy, to nie tylko realizacja obietnicy wyborczej złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość, to ujęcie w formuły prawne pewnych podstawowych założeń wiążących się z zarządzaniem mieniem państwowym.

Chciałbym podziękować za pracę w komisji, ponieważ uważam, że, choć oczywiście prawdopodobnie pozostaliśmy przy swoich stanowiskach, ale była szansa na wysłuchanie siebie w podstawowych kwestiach, które rzeczywiście pozostają sporne.

Pierwsza z podstawowych kwestii to to, jak powinna wyglądać centralizacja zarządzania mieniem Skarbu Państwa, centralizacja zarządzania mieniem państwowym. Jak jest obecnie? Obecnie mamy system, w którym zarządzanie to powierzone jest ministerstwu stworzonemu w innym celu – po to, żeby majątek sprzedawać. To było Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, którego celem była obsługa procesów prywatyzacyjnych. Sama struktura tego ministerstwa powodowała, że nie można było na dłuższą metę prowadzić, sprawować skutecznego zarządu mieniem państwowym. Tak więc pierwsze założenie – należy znaleźć inną formułę.

Rozdrobnienie wykonywania prac w spółkach Skarbu Państwa było faktem w momencie obejmowania władzy przez obecny rząd. To nie stało się faktem w ciągu tego roku, to było i funkcjonowało. To jest rzeczywistość, z którą jako projektodawcy musieliśmy się zmierzyć.

I trzeba uczciwie powiedzieć, że zarówno za systemem przewidującym centralizację wykonywania uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa, jak i za systemem decentralizowanego nadzoru formułowane są ważkie argumenty. System zdecentralizowanego nadzoru przyjęty jest np. w Republice Federalnej Niemiec. Z kolei dyrektywy OECD zmierzają ku centralizacji nadzoru. Przyjęliśmy wariant, który umożliwia korzystanie z zalet obydwu modeli i bycie ich beneficjentem. Uszczelniliśmy wymogi, jeśli chodzi o zarządzanie mieniem, ale fakt jest faktem, obecnie w najważniejszych spółkach Skarbu Państwa mamy prawa z akcji na poziomie 30%. Nie da się tego zrobić w formie ustawowej, trzeba działać poprzez system prawa korporacyjnego. Innymi słowy, państwo, działając jako akcjonariusz, musi po prostu poruszać się w ramach systemu korporacyjnego, zmieniać statuty, nakładać pewne obowiązki nie na spółki, w których w rzeczywistości sprawuje… ma faktyczną większość ze względu na to, że inni akcjonariusze mają ułamkowe pakiety akcji… To, że kontrolujemy spółki PKO, PZU, KGHM, Orlen, nie wynika przecież z tego, że mamy w nich większość. W tych wszystkich spółkach poziom akcji Skarbu Państwa wynosi około 30%. Mamy jednak możliwość sprawowania rzeczywistej kontroli, zobowiązywania zarządów do określonych działań, nakładania na zarządy określonych obowiązków sprawozdawczych. Jesteśmy w stanie nałożyć tego rodzaju zobowiązania. Obecnie ich nie ma. W obecnym systemie ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przewiduje pewne wymagania w stosunku do spółek, w przypadku których wartość akcjonariatu Skarbu Państwa przekracza 50%. Ten stan jest nieakceptowalny, zbyt wiele spółek wymyka się tej regulacji.

Szanowni Państwo, z pewnością każdą pracę można wykonać lepiej, jednak w tym zakresie podczas debaty na posiedzeniu komisji ścierały się tak naprawdę – przynajmniej takie odniosłem wrażenie – pewne założenia wyjściowe. Czy chcemy systemu, który łączy korzyści systemów scentralizowanego i zdecentralizowanego, czy chcemy analizować w nieskończoność i – tak jak to było dotychczas – powtarzać, że potrzebujemy nowego systemu zarządzania mieniem państwowym? System, którzy stworzyliśmy, uszczelnia zarządzanie mieniem Skarbu Państwa. Nie wprowadza nowych obowiązków. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że obowiązki, które zostały skodyfikowane, dotyczące m.in. jednostek samorządu terytorialnego gospodarujących mieniem Skarbu Państwa, odnoszą się do wpisu w księdze wieczystej o istnieniu prawa własności Skarbu Państwa. O tego typu obowiązkach mówimy. Te obowiązki istniały już wcześniej, teraz zostały wyraźnie określone.

Proszę państwa, chciałbym też zwrócić uwagę na to, że starostwa gospodarujące nieruchomościami Skarbu Państwa – bo o takich przypadkach mówimy – z tego tytułu mogą zachować dla siebie 1/5 dochodów, które to gospodarowanie im przynosi. Samo miasto stołeczne Warszawa z tego tytułu osiąga 100 milionów zł korzyści. Mówienie w takim przypadku, że samorządy powinny uzyskiwać jeszcze dodatkowe korzyści z tego tytułu, że gospodarują majątkiem Skarbu Państwa, nie wydaje mi się trafne.

Szanowni Państwo, są to ustawy, które istotnie przyczyniają się do zatamowania marnotrawstwa i do bezwzględnej walki z patologiami, na które zarządzanie majątkiem Skarbu Państwa jest narażone. Zwracam państwa uwagę na to, że wprowadzamy sankcję karną za powołanie do rady nadzorczej osoby niemającej uprawnień. To jest wartość dodana, której nie było w poprzednim stanie prawnym. W sytuacji, w której powoływano osobę, której kompetencje kwestionowano, można było pozostać na utyskiwaniu dziennikarskim w debacie publicznej i zakończyć temat. Obecnie w przypadku tego rodzaju sytuacji będą wyciągane konsekwencje karne.

Szanowni Państwo, wnoszę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę pana senatora Wacha o pierwsze pytanie.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, najpierw objaśnię, że ja mam 2 pytania, właściwie dotyczące publicznego szkolnictwa wyższego.

Pierwsze dotyczy art. 19 tej ustawy, pktu 25, który zmienia art. 55a i mówi o tym, że minister właściwy do spraw budownictwa… itd. może nieodpłatnie przejąć na rzecz Skarbu Państwa prawa do nieruchomości państwowej osoby prawnej. Ja w dużym skrócie mówię, ale pan wie, o co chodzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Oczywiście, wiem.)

Ja miałem ze stron rektorów sygnały o zaniepokojeniu tym zapisem w kontekście autonomiczności szkół wyższych. W tej chwili, w tej wersji, która tu jest, dalej jest napisane: „za jej zgodą”. Czyli nastąpiła zmiana, zmiana z punktu widzenia autonomicznych uczelni publicznych właściwa i chyba pożądana. Gdyby pan objaśnił, skąd to się wzięło i na jakim etapie… To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie – to wynika z niewiedzy i tego, że był właściwie krótki okres, żeby się zapytać i to przestudiować – dotyczy art. 54 tej ustawy, który dotyczy szkół wyższych. Tam są dwa ustępy. Gdyby pan w jednym, w dwóch zdaniach powiedział, jakie jest ich praktyczne znaczenie… Ust. 2 zapewne dotyczy wynajmów o wysokiej wartości trwających dłużej niż 180 dni i to wtedy wymaga zgody. Ale gdyby pan był uprzejmy w dwóch zdaniach objaśnić te regulacje z art. 54 dotyczące szkolnictwa wyższego…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo!

Obie regulacje wiążą się rzeczywiście z istotnym elementem wprowadzanej przez nas reformy, tzn. z konsolidacją zarządzania nieruchomościami Skarbu Państwa. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której mienie państwowe, ponieważ mienie państwowych osób prawnych wciąż jest mieniem państwowym, wciąż jest mieniem nas wszystkich w sensie konstytucyjnym, jest elementem, komponentem dobra wspólnego… Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której może zaistnieć przypadek, że na nieruchomości – tak przyjmijmy – uniwersyteckiej uniwersytet albo inna szkoła wyższa już się nie mieści i istnieje potrzeba przeprowadzenia inwestycji, a jednocześnie obok znajduje się będąca w dyspozycji agencji działka, która mówiąc kolokwialnie, leży ugorem. Kompetencje, w jakie wyposażamy ministra właściwego do spraw infrastruktury, to kompetencje zmierzające do racjonalizacji gospodarowania nieruchomościami państwowymi. Naturalne dla nas jest to, że dokonywane jest to za zgodą państwowych osób prawnych i dlatego też, gdy zostało to zgłoszone na etapie sejmowym, poparliśmy oczywiście to doprecyzowanie. Tak więc w sytuacji, w której państwowa szkoła wyższa, będąca państwową osobą prawną, zarówno będzie beneficjentem, jak i z jej nieruchomości będzie następowało wydzielenie pewnych nieruchomości i doposażenie innej państwowej osoby prawnej, wymagana będzie zgoda tej państwowej osoby prawnej.

Drugi temat – kontrola nad rozporządzaniem mieniem przez państwowe osoby prawne, w tym przez uniwersytety. Obecnie taka kontrola funkcjonuje, sprawuje ją minister skarbu państwa. Kontrola ta pojawia się, gdy wartość rozporządzenia, gdy wartość czynności prawnej przekracza 50 tysięcy euro, czyli 200 tysięcy zł. W projekcie podwyższyliśmy poziom, przy którym uczelnie mogą w sposób wolny od kontroli dokonywać rozporządzeń. Ponieważ jednak już nie będzie ministra skarbu państwa, od kwoty wynoszącej 2 miliony zł wprowadziliśmy kontrolę prezesa Prokuratorii Generalnej. Chodzi o to, aby nie mnożyć struktur administracyjnych. Ponieważ z zasady w przypadku kwoty od 200 tysięcy zł do 5 milionów zł kontrola jest sprawowana przez organ nadzorujący, w tym przypadku ministra właściwego do szkół wyższych, aby nie mnożyć struktur administracyjnych i uniknąć konieczności powoływania specjalnego departamentu u ministra, postanowiliśmy z jednej strony podwyższyć ten pułap, a z drugiej strony od niższej kwoty wprowadzić kontrolę prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator ma jeszcze pytania?

Pan senator Dobkowski. Proszę o pytanie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, do tej pory w spółkach, które powstały w wyniku komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, załoga ma prawo do wyboru 2 członków rady nadzorczej i 1 członka zarządu. Czy w wyniku tej regulacji ta zasada zostanie utrzymana, czy też się zmienia? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

W tym zakresie zasady nie ulegają zmianie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o pytania.

(Senator Robert Mamątow: Nie ma więcej.)

Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Peczkisa. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi pana senatora z opozycji, która była głęboko emocjonalna, pięknie wypowiedziana, ale niestety bez żadnego umocowania w rzeczywistości albo ze skrajnie niskim umocowaniem, w której posługiwano się tym samym językiem rzeczywistości.

Na posiedzeniu komisji, które trwało przeszło 3 godziny, blisko 4 godziny, bardzo precyzyjnie analizowano każdy punkt. Ciekawostką jest, że opozycja odrzuciła możliwość wnoszenia jakichkolwiek uwag już na samym początku posiedzenia komisji z czysto technicznego powodu. A mianowicie z tego powodu, że obawiała się, że z 2 reprezentantów opozycji zgłaszających wniosek mniejszości zostanie tylko jeden. A więc, żeby w ogóle wnieść wniosek mniejszości, postanowili już na początku, przed zapoznaniem się z jakimkolwiek materiałem, odrzucić cały materiał. No i tak właśnie zrobili. To znaczy najpierw odrzucili, a później, bazując na tym, że była jedna albo dwie osoby, tej jakże ważnej, jak podkreślał tutaj kolega senator z opozycji, dla nich ustawy… Jeśli była taka ważna, to dlaczego nie było ich reprezentacji na posiedzeniu w sprawie tej jakże ważnej ustawy? Ale to tylko początek tego całego zamieszania, które kolega próbował tutaj wprowadzić. Bo, proszę państwa, nie byłoby w ogóle tej dyskusji, gdyby w poprzednich latach poprzednie rządy realizowały cele, jakie im zostały wyznaczone przez naród. Jak te cele były realizowane, wiemy dzisiaj, kiedy zamiast mieć gospodarkę na jakimkolwiek poziomie, mamy ją w stanie opłakanym. Kiedy patrzymy na kolejne sektory gospodarki, widzimy, że jedyny aspekt nadzoru nad gospodarką sprowadzał się do tego, żeby w odpowiednim momencie jak najszybciej się pozbyć majątku narodowego. Dam kilka przykładów, bo po prostu nie potrafię, jako technik, słuchać takich bzdur, wypowiadanych tutaj publicznie bez żadnych konsekwencji.

Przykład elektrowni Rybnik. Najpierw za państwowe pieniądze, bardzo dużym nakładem środków finansowych państwa polskiego, została zmodernizowana, a potem… To jest ciekawy przykład, bo to jest jedna z nielicznych elektrowni, która posiada kopalnię tuż pod elektrownią, nie ma środków transportu węgla. Była to jedna z najbardziej dochodowych elektrowni, nie było tam nigdy straty. I ona została sprzedana Francuzom już po zmodernizowaniu, po sprowadzeniu technologii za polskie pieniądze. Za bardzo niską cenę została sprzedana elektrownia, która była kurą znoszącą złote jaja. Po co? Nikt do dzisiaj nie potrafi na to odpowiedzieć – poza wskazywaniem ewentualnego czynnika korupcjogennego. Nikt nie potrafi odpowiedzieć, po co państwo polskie sprzedało dobrze prosperującą elektrownię Francuzom. Mija 9–10 lat, Francuzi wyeksploatowali elektrownię i chcą się jej pozbyć, bo teraz wymagałaby ona modernizacji, czyli ponoszenia kosztów. Taki był stan. Tak postępowano z polską gospodarką.

Kolejny przykład: polskie stocznie. Co zrobiono z polskimi stoczniami na rzecz stoczni niemieckich? Ktoś w Brukseli słusznie podziałał na rzecz stoczni niemieckich – słusznie z punktu widzenia Niemców: ponieważ w Europie jest za dużo stoczni, to może lepiej, żeby przetrwały nasze, a nie wasze? Ktoś w Polsce ich posłuchał i dopuścił do zlikwidowania setek tysięcy miejsc pracy. Nie przesadzam. Ktoś dopuścił do zlikwidowania jednego z najbardziej odpowiedzialnych przemysłów, jednego z najbardziej rozwiniętych spośród tych, jakie w ogóle mieliśmy w Polsce.

Kolejny przykład: co zrobiono z polskimi kopalniami kilkanaście lat temu? Dlaczego zamykano kopalnie w pół roku po tym, gdy zostały zmodernizowane? Są takie przypadki, jest taki przypadek – kopalnia, która pół roku po zmodernizowaniu, po otwarciu nowych chodników, z całym nowym, zmodernizowanym sprzętem była zalewana. Kto do tego dopuścił? Dlaczego państwo to zrobiliście?

Kolejny przykład…

(Głos z sali: Nie przyznajemy się.)

Nikt z panów się nie przyznaje.

(Senator Piotr Wach: Ja się nie przyznaję.)

Dzisiaj mamy do czynienia z majątkiem narodowym, który w zasadzie już dawno przestał być narodowy. Co zrobiono z polskim przemysłem przetwórstwa rolnego, z polskimi cukrowniami? Ja wiem, co zrobiono, bo ja żyję na Opolszczyźnie, gdzie nie mamy już polskich cukrowni, a Polski Cukier jest tylko troszkę z nazwy polski. Co zrobiono z całą masą innej gospodarki, gdzie w zasadzie cały plan polegał na tym, żeby to sprzedać? To była konsekwencja kompletnego braku nadzoru narodu polskiego nad tym, co robiła wybrana władza. Dzisiaj konsekwencja jest wprowadzana – będzie konsekwencja karna za wybranie osób, które nie spełniają właściwych kryteriów. Na przykład… Tego wcześniej w ogóle nikt z panów nie planował. To, co otrzymujemy po przeszłości, to jest cała masa niewyjaśnionych afer, gdzie na końcu zawsze jest jeden mianownik: strata państwa polskiego.

Ja przypomnę państwu, że kilka lat temu była próba sprzedania Zakładów Azotowych „Kędzierzyn-Koźle”. Państwo planowaliście sprzedać to, jak się rok później okazało, Pfleidererowi za roczny zysk tych zakładów. Jeżeli ktoś uważa, że było inaczej, to ja pokażę dokumenty, papiery. Państwo byliście bardzo blisko zrealizowania tego planu. Za roczny zysk zakładów! I to jest konsekwencja tego, że do tej pory, niestety ciągle jeszcze do tej pory, jest tak, że zakładami rządzą finansiści i prawnicy, że zakładami o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodu nie rządziły i nie miały dostępu do rządów – bo to było ograniczane – osoby, które się na danym dziale gospodarki znały, technicy. W zasadzie pokutowało takie przeświadczenie, że ktoś, kto jest ekonomistą, prawnikiem i ma studia MBA, zna się na wszystkim i może rządzić każdym zakładem, bez względu na to, że nie posiada znajomości specyfiki i funkcjonowania danej branży, danego zakładu. Efekt tego był taki, że jeżeli zakład, jak wynikało z tabelek, nie przynosił w danym momencie, w danej chwili zysku, to decydowano, mówiono tak: no, nie przynosi, patrzcie, patrzcie, nie przynosi – a więc sprzedać. Tymczasem gospodarka jest czymś dużo bardziej skomplikowanym, bo gospodarka, zwłaszcza narodowa, służy realizacji celów narodu, a nie tylko realizacji zysków i strat, które w koniunkturalnej, globalnej, światowej gospodarce są zmienną, zazwyczaj o przebiegu sinusoidalnym, choć nie tylko. Nie można postępować tak, jak postępowano, czyli że jeżeli w danym roku dany dział gospodarki okazywał się nieopłacalny, to decyzja była jedna: sprzedać.

Tak było: to się nie opłaca, patrzcie, nie opłaca się Polski Cukier. Ale ja to już mówiłem i powtórzę: w momencie gdy sprzedano Polski Cukier, gdy pozbawiono się polskich cukrowni, cena cukru z miesiąca na miesiąc skoczyła, o ponad 100%. Bo to wszystko nie opłacało się do momentu, kiedy to był Polski Cukier, a gdy się go pozbyliśmy, to się okazało, że zachodnim korporacjom będzie się to opłacało, nawet z podniesieniem ceny o ponad 100%.

Działając tą metodą, sprzedano i zniszczono polską gospodarkę. Jestem tego świadom i mówię to do państwa po lewej stronie, którzy nie mieliście wczoraj okazji funkcjonować na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – poza dwoma wyjątkami, bo czasem był jeden pan, czasem było dwóch – podczas rozpatrywania tej jakże ważnej, jak mówił pan senator, jakże ważnej ustawy, bardzo ważnej. To, co zostało, ta bardzo mała cząstka, która została po wielkiej wyprzedaży narodowego majątku – w większości przypadków za bezcen… Dzisiaj efekt tego jest taki, że państwo ani nie ma pieniędzy z tego, ani nie ma tego działu gospodarki. I to jest wasza wina. To jest wina panów siedzących tu, po lewej stronie tej sali, bo przez 8 lat rządziliście krajem tak, że niewiele z tego zostało. Rozwaliliście polską kolej. Dzisiaj to rozczłonkowanie spółek na polskiej kolei jest tak gigantyczne, że 2 spółki, które obsługują połączenia między miastami, nie potrafią skorelować…

(Senator Mieczysław Augustyn: Hamuj się…)

Pan by chciał, żebym zamilkł, ja wiem, Panie Senatorze, ale ja nie zamilknę. Pańscy koledzy z pańskiego rządu przez 8 lat to robili. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Proszę o głos w dyskusji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myśmy zgłosili na posiedzeniu komisji wniosek o odrzucenie ustawy w całości nie dlatego, że ona jest niepotrzebna. Uważamy, że taka ustawa jest potrzebna i powinna być zredagowana.

(Senator Robert Mamątow: Nieprawda.)

My chcieliśmy jej odrzucenia z tego powodu – było to dobrze uargumentowane przez pana senatora Augustyna – że otrzymaliśmy ustawę, której ani my, ani koledzy z Prawa i Sprawiedliwości nie przeczytali, nie zapoznali się z nią. Nie znali ani jednego punktu tej ustawy. Dlatego pan przewodniczący Stanisławek mówił, że będziemy analizowali punkt po punkcie. Bo nikt tej ustawy nie znał, na dobrą sprawę nawet prawnicy. Pracując nawet w ten sposób, jaki został zaproponowany przez przewodniczącego…

(Senator Robert Mamątow: Nieprawda.)

…nie byliśmy w stanie wyeliminować wszystkich słabości tej ustawy. Ja dzisiaj jeszcze ją czytając, zauważyłem wiele błędów, które za chwilę wrócą do nas i będziemy tę ustawę poprawiali. Na pewno, na 100%. To jedna sprawa.

Druga rzecz. Nie było wszystkich senatorów na posiedzeniu komisji nie dlatego, że zlekceważyli tę ustawę, wręcz odwrotnie. Pan senator Peczkis powinien wiedzieć, że dokładnie w tym czasie było kilka posiedzeń komisji równocześnie, gdzie były dokładnie takie same problemy. Ja tę sprawę poruszyłem, podniosłem na posiedzeniu komisji. Idziemy na posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, gdzie są omawiane kolejne ustawy, przedwczoraj uchwalone, z którymi nikt z nas, ani opozycja, ani rządzący, nie był w stanie się zapoznać. Chodzi cały czas o to, żebyśmy my senatorowie – i rządzący, i w opozycji – mogli się zapoznać z przepisami ustawy.

Pan senator Peczkis mówił, podobnie jak pan minister, że nareszcie będzie porządek z nadzorem nad spółkami Skarbu Państwa i majątkiem Skarbu Państwa. Chciałbym, żeby tak było, ale przecież ta ustawa jest uchwalana właśnie dlatego, że państwo – wy, rządzący w tej chwili – wcześniej zdezorganizowaliście nadzór nad spółkami Skarbu Państwa. One kiedyś były w jednym ręku. Nie przez nas była wprowadzana ta zasada w ostatnich 8 latach, tylko wcześniej, gdy tworzono Ministerstwo Skarbu Państwa. Ona została wprowadzona po to, żeby wyeliminować sytuację, w której poszczególni ministrowie traktują poszczególne spółki jako swoje dominium, w ramach którego mogą powoływać prezesów, zarządy, organizować różne rzeczy. Po to, żeby to wyeliminować, cały nadzór wprowadzono do jednego ministerstwa. Pewnie nie był to idealny nadzór, można było to poprawiać i usprawniać. Tego nie neguję. A w tej chwili doprowadzono do sytuacji takiej, jaka była w Polsce w latach osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych. Przez całe lata wolnej Polski poszczególni ministrowie mówili: spółkę lotniczą oddajcie ministrowi transportu, spółkę stoczniową ministrowi temu, a górniczą tamtemu itd. Minister ciągle myślał w ten sposób: jak ja nie mam spółki, nie mam przedsiębiorstwa, to de facto nie mam władzy, a jak mam spółkę, to mam kogo mianować do rad nadzorczych, do zarządów i mogę realizować jakieś różne swoje cele. I z takim sposobem myślenia wszystkie rządy po kolei mniej więcej od 20 lat, także rząd Prawa i Sprawiedliwości w przeszłości, walczyły. Dzisiaj się poddał tym żądaniom poszczególnych ministrów. Teraz minister do spraw rozwoju ma swoją spółkę, minister do spraw górnictwa ma swoją spółkę, minister do spraw gospodarki morskiej ma swoją spółkę. I jak się to wszystko rozpuściło, to trzeba było budować ustawę, która to w jakiś sposób skoordynuje.

Ale zauważcie państwo, co w tej ustawie jest. Na to delikatnie zwrócił uwagę pan senator Augustyn. Powołuje się radę do spraw obsadzania miejsc w radach nadzorczych. No, to nie jest zły pomysł, ale… Myśmy za czasów rządów Platformy rozważali, czy powołać taką radę do spraw członków rad nadzorczych. Pomysł był taki, że to mieli być niezależni fachowcy, ale kłopot był w wymyśleniu tego, jak to wykreować, żeby… Chodziło o takich, którzy by dobrze opiniowali tych kandydatów do rad nadzorczych. A państwo co zrobiliście? No taką… Zdegenerowany jest ten pomysł, który myśmy mieli. Tak? Ponieważ członków rad nadzorczych wyznacza tylko dwóch ministrów i jeden premier. Absurd tego rozwiązania polega na tym, że premiera rządu Rzeczypospolitej stawia się na równi z ministrem do spraw rozwoju, to znaczy początkowo tak było, teraz na posiedzeniu komisji zmieniliśmy, że będzie to minister właściwy do spraw gospodarki. Czyli dzisiaj jest to minister do spraw rozwoju. I tutaj senatorom z Prawa i Sprawiedliwości zaświeciła się lampka, że, nie daj Boże, zostanie powołany oddzielny minister do spraw gospodarki i pozostaną mu takie kompetencje, a minister do spraw rozwoju, ten ważny minister, zostanie i tych kompetencji już nie będzie miał. Ale tak to zostało zaakceptowane. Jest minister do spraw energetyki. A dlaczego nie ma ministra do spraw gospodarki morskiej, ministra właściwego do spraw kultury, który teraz… przecież jemu też podlegają różne instytucje. Jest premier i dwóch ministrów.

Sytuacja, proszę państwa, jest kompletnie absurdalna, ponieważ premiera rządu Rzeczypospolitej zrównuje się w przetargach o posady w radach nadzorczych spółek do roli ministra takiego czy innego, mocniejszego czy słabszego. Nigdy nie powinno tak być. Jeżeli już, proszę państwa, jeżeli miałoby tak być, to sytuacja powinna wyglądać w ten sposób, że kandydatów do tej rady zgłaszają poszczególni ministrowie, powołuje ich premier i ponosi za to odpowiedzialność. Ale stawianie premiera rządu Rzeczypospolitej na równi z ministrami oznacza, że de facto w tej sprawie, w tym obszarze – nie chcę się zajmować innymi sprawami – nie ma premiera, są tylko równi, którzy walczą między sobą o rozdzielenie posad, czyli rozdzielenie stanowisk członków rad nadzorczych, zarządów itd. Czyli to wszystko, o czym mówił pan senator Peczkis, jakby w tym jednym zapisie – ta cała degeneracja, jak mówił, która była w poprzednich latach – się kumuluje. I będziecie to widzieli…

Już nie chcę się odnosić do tych różnych rzeczy, o których mówił senator Peczkis, dotyczących zniszczenia poszczególnych działów gospodarki narodowej, bo to nie jest przedmiotem tej ustawy i po prostu nie ma co o tym mówić. Ja zawszę mówię: troszeczkę, odrobina pokory, Senatorze. Pan wie, ile w ciągu tego krótkiego czasu, od kiedy wy rządzicie, zostało popełnionych błędów przy powoływaniu członków rad nadzorczych – bez kwalifikacji, bez kompetencji, bez różnych innych rzeczy. W tej ustawie zresztą wpisano… Nawet bez konkursów. To jest jedna rzecz. Ilu już odwołano prezesów spółek… I np. ktoś był prezesem przez 4 miesiące i dostał pół miliona złotych odprawy. Obowiązuje już ustawa o wynagrodzeniach itd., to, co przyjęliśmy tutaj zgodnie z waszą intencją. Czyli różnego rodzaju choroby, Senatorze Peczkis, które dotyczą naszej gospodarki, nie są przypisane do jednej formacji. Nie mówię, że u nas było wszystko idealnie, ale ten krótki czas waszych rządów też pokazuje wiele różnych słabości i problemów. Niechby to był tylko taki początek, a później wszystko było idealnie… Ale wątpię, że tak będzie.

Mówił pan o zniszczonych kopalniach. W kampanii wyborczej zapowiadaliście, że ani jedno miejsce w górnictwie nie zostanie zlikwidowane. Ile kopalni, ile miejsc pracy w kopalniach przewidzianych jest dzisiaj do likwidacji? Są jeszcze różne inne rzeczy. Po prostu… A jeśli chodzi już o to, co pan opowiadał o przemyśle stoczniowym, to już w ogóle nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Dlatego czasami warto podejść i zapytać: może ty znasz się trochę na przemyśle stoczniowym i chcesz coś powiedzieć, to powiedz, czy tak jest, czy ja tutaj jakichś głupot nie będę opowiadał, bo później ktoś to przeczyta…

(Senator Robert Mamątow: Każdy ma swoje racje.)

Tak że stąd te wszystkie wnioski…

(Senator Robert Mamątow: Pan ma swoją, a on ma swoją rację.)

…i nasz wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jestem przekonany, że niestety ta ustawa za chwilę niestety wróci, bo jest w niej niezwykle wiele błędów, naprawdę. I stąd też ten generalny wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do dyskusji pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, nie zapoznałem się z ustawą, nie zdążyłem, ale po wystąpieniu pana senatora Peczkisa muszę zabrać głos.

Szanowni Państwo, takie procedowanie, jakie jest w Senacie, zmusza nas do tego, że stajemy tutaj nieprzygotowani. Ustawa, która została uchwalona w nocy, przychodzi do Senatu rano i dzisiaj o niej dyskutujemy. Ja ustawę oświatową trochę czytałem, te 431 stron. I tu ponawiam prośbę o kursy szybkiego czytania, bo jak państwo będziecie dalej w taki sposób procedować, to my naprawdę nie będziemy w stanie wypowiadać się na temat ważnych, istotnych ustaw.

Pan senator Peczkis… Pracujemy razem w Komisji Infrastruktury, ale jestem zaskoczony pana wypowiedzią, dlatego chcę powiedzieć panu parę zdań. Nie wiem, czy pan zapomniał, ale w roku 1989, 1990 nastąpiła w Polsce zmiana – gospodarka socjalistyczna, nakazowo-rozdzielcza się zakończyła. Teraz jest gospodarka rynkowa. W gospodarce rynkowej jest tak, że to, co pan wyprodukujesz, zrobisz, musisz pan sprzedać. I w związku z tym nie ma tego, co było, czyli że, że tak powiem, coś się da na magazyn, coś sobie postoi itd. Żyjemy w gospodarce rynkowej i w związku z tym przedsiębiorstwa też muszą na siebie zarabiać.

Panie Senatorze, trzeba pamiętać o ludziach, trzeba pamiętać o przedsiębiorstwach, trzeba to łagodzić, jeśli to jest możliwe, ale zmiany były konieczne i potrzebne. Jako wojewoda wielkopolski sprywatyzowałem około – w tej chwili nie wiem, ile dokładnie – 30 przedsiębiorstw. Były też i takie sytuacje, kiedy przedsiębiorstwa były likwidowane. Oczywiście podejmowałem te działania z rozwagą, biorąc pod uwagę miejsca pracy itd. I udało się to wszystko jakoś sprawnie zrobić, z tytułu prywatyzacji nie było żadnych uwag czy hałasu, czy problemów. Są wielkie przedsiębiorstwa, są duże przedsiębiorstwa, które się prywatyzuje. Im mniej jest państwa w gospodarce, tym zdecydowanie lepiej – nie ma obsadzania rad nadzorczych, nie ma prezesów, jest święty spokój. Gospodarka powinna funkcjonować tak, jak jest na całym świecie, czyli oddzielnie.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę!)

Państwo zaczynacie tęsknić za tym, żeby było jak najwięcej przedsiębiorstw, żeby można było obsadzać jak najwięcej stanowisk. Nie będę o tym mówił – pan senator Kleina już jasno powiedział i wyjaśnił, jak te mechanizmy działają.

Panie Senatorze, nigdy nie jest tak, że coś jest albo całkowicie białe, albo całkowicie czarne. Są kolory, są ludzie, to wszystko trzeba brać pod uwagę. Nie jest to takie proste, jak pan mówił: wyście zlikwidowali, wy jesteście winni, wy ponosicie za wszystko winę. Tak nie było. My, biorąc się do prywatyzacji i to na każdym szczeblu, na którym to robiliśmy, braliśmy pod uwagą przede wszystkim ludzi. A to, że w tej chwili gospodarka jest inna, że jest gospodarka rynkowa, niech pan przyjmie do wiadomości. Nie można komuś płacić za darmo.

Mówiliście państwo, obiecaliście państwo, że nie będziecie likwidować… Ja już nie będę tego wszystkiego powtarzał, bo się jeszcze z tym zmierzycie i nie raz będziecie… Ale ile razy możecie powtarzać, ile razy możecie w tej Izbie mówić: to jest wasza wina. Już od ponad roku rządzicie, więc weźcie się za robotę sami i róbcie to, co jest istotne, i nie narzekajcie ciągle na to, co zrobili inni.

Pani minister, kiedy mówiła dzisiaj o oświacie, to mówiła…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę, Panowie Senatorowie.)

…co zrobił minister Handke itd. Panowie, skończcie z tym już. Pokażcie, co potraficie zrobić, i już. A co potraficie, to my widzimy, w gazetach możemy o tym poczytać itd.

Proszę, Panie Senatorze Peczkis, żeby pan tutaj w Senacie takich zdań nie wypowiadał, że to jest nasza wina, że wszystko zostało popsute, a wy w tej chwili z nieba spadliście i ratujecie wszystkich pracowników, wszystkich ludzi w Polsce, bo teraz to będzie kraj miodem płynący.

(Senator Robert Mamątow: Tak będzie.)

Panie Senatorze, będziemy…

(Głos z sali: Niech by tak było.)

…państwa z tego wszystkiego rozliczać. Jak powiedziałem, to jest świetna sprawa, że jest w tej chwili taka technika, że te wszystkie nasze spotkania są nagrywane i można do nich wrócić. Ja państwu obiecuję, że co chwilę będę wytykał państwa błędy i to, w jaki sposób postępujecie, w jaki sposób uchwalacie prawo. Ustawa przychodzi w nocy, my procedujemy nad nią rano, nawet nie ma opinii Biura Legislacyjnego, a my to robimy. Moglibyśmy państwu tu dużo mówić, ale pan, Panie Senatorze Peczkis, tym razem przesadził, tym razem Pan w tej swojej… Jeżeli chcecie takim językiem mówić, to takim będziemy wam odpowiadać. Jeżeli chcecie doprowadzić do używania takiego języka tu, na tej sali, to… Bądź pan pewien, że jeżeli tak będzie, to my nie będziemy cicho, tylko będziemy państwu wiele spraw wytykać. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy są przemówienia do protokołu? Nie ma.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Martynowski, pan senator Andrzej Stanisławek i pan senator Adam Gawęda.

Czy kogoś pominąłem? Nie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Uzupełnienie porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku o punkty…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

…Ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016 – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego porządku obrad; oraz ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016 – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba, przyjęła przedstawioną propozycję.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Punkt 30. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 390, a sprawozdanie komisji – w druku nr 390 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz bardzo proszę o ciszę.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisja pochyliła się nad wymienionymi przez pana marszałka dwiema ustawami, a mianowicie nad uchwaloną przez Sejm w dniu 15 grudnia 2016 r. ustawie o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016… I na dzisiejszym posiedzeniu Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przygotowała projekt uchwały Senatu i wnosi: Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt.

Komisja pochyliła się też nad ustawą o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016 i po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu wnosi: Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały.

Odbyła się krótka dyskusja na posiedzeniu tejże komisji. Zadane zostały 3 pytania. Na pytania panów senatorów zostały przedstawione odpowiedzi. Projekty wspomnianych uchwał zostały poddane pod głosowanie i – przy 1 głosie wstrzymującym się – pozytywnie zaopiniowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, abyśmy się na chwilę zatrzymali.

Panie Senatorze, nie możemy procedować tych punktów łącznie. Tak że niestety musimy to oddzielnie…

(Senator Kazimierz Kleina: Wydaje się, że można byłoby je procedować, ponieważ one są integralnie związane jeden z drugim. Ale oczywiście to są dwa oddzielne sprawozdania, tak że nie ma problemu.)

To znaczy ja też chętnie bym się do tego przychylił, ale legislatorzy podpowiadają mi tutaj, że to są to 2 oddzielne sprawozdania. Nie chcę, abyśmy popadli w jakieś konflikty o charakterze proceduralnym, tak więc trzymajmy się scenariusza.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Romańczuk: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam serdecznie panią minister Hannę Majszczyk.

Czy pani minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Tak)

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt noweli budżetu na rok 2016 został przygotowany w związku z pojawiającymi się w końcówce tego roku możliwościami bardziej elastycznego wykorzystania środków finansowych, które były zaplanowane w roku 2016 na określone w ustawie budżetowej cele. W trakcie realizacji budżetu okazało się, że u części dysponentów pojawiają się oszczędności, w wyniku których te środki są blokowane, a zatem istnieje możliwość wykorzystania ich na inne cele – i to jest właśnie cel tej noweli budżetu na rok 2016. Umożliwiamy stworzenie przez ministra finansów rezerwy celowej i, tak jak już tutaj mówiono, wydatkowanie tych środków w trzech obszarach: na zakup dóbr kultury, w tym zabytków, oraz praw do dóbr kultury, na zakup towarów dla Agencji Rezerw Materiałowych czy też w formie dotacji dla Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Wszystkie środki wydatkowane na te cele uruchamiane byłyby przez ministra finansów po utworzeniu rezerwy celowej, oczywiście w zależności od tego, jakie będą możliwości finansowe i ile będzie tych blokad. No, oczywiście trzeba też racjonalnie gospodarować tymi środkami, tak aby były one wydawane z należytą starannością. Musimy dbać o środki publiczne. W trakcie dyskusji nad tą ustawą pojawiały się pytania, dlaczego ona została przygotowana tak późno. Ano właśnie z tego względu, że są to środki, które wcześniej nie były zaplanowane na te cele. Projekt budżetu zawiera wydatki, które stanowią maksymalny limit, a oszczędności pojawiają się zawsze w końcówce roku, kiedy dysponenci poszczególnych części po przeprowadzeniu postępowań przetargowych mają już informacje o tym, czy środki, które zostały rozdysponowane przez Wysoką Izbę w budżecie na rok 2016, zostały przyznane w nadmiarze – nie dlatego, że zostały źle zaplanowane, ale wskutek oszczędnego i racjonalnego gospodarowania tymi środkami i uzyskania konkretnych oszczędności w wyniku prowadzonej działalności. I stąd wzięła się ta propozycja, aby postąpić z tymi środkami elastycznie i wydać je na inne potrzeby, związane z realizacją innych celów państwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Chciałbym serdecznie przywitać sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana ministra Jarosława Sellina, oraz sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana Macieja Małeckiego.

Czy panowie ministrowie chcą zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Fedorowicz, proszę o pytanie.

Zwraca się pan do pani minister czy…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Do pani minister, ale być może i do pana ministra Sellina.

Czy mnie słychać?

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

(Głos z sali: Słychać.)

Przepraszam, ale…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

Nie mogę być zadowolony z tego, że… Proszę o odpowiedź na pytanie, czy ta ustawa budżetowa ma związek z informacją, którą otrzymałem – informację o zakupie kolekcji Czartoryskich. Czy pani minister chociaż częściowo orientuje się w tej sprawie? Dostałem informację, że to są środki przeznaczone na ewentualny zakup kolekcji Czartoryskich. Proszę mi powiedzieć, jak to wygląda w tej chwili. No, jeżeli szef senackiej komisji kultury dowiaduje się o tym z mediów na chwilę przed głosowaniem, to jednak uważam, że jest to problem. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tego. Jeżeli pani minister nie zechce albo nie może tego zrobić, to poproszę o to pana ministra Sellina.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy odpowie pani minister, czy pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: W tej kwestii poprosiłabym o odpowiedź pana ministra Sellina.)

Zapraszam, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, proszę o włączenie mikrofonu, jeżeli będzie pan dopytywał.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan minister i pan marszałek słyszeli mnie bez mikrofonu.)

Nie, nie, tu chodzi o to, żeby potem można to było odtworzyć w stenogramie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Fedorowicz zapytał konkretnie o kolekcję książąt Czartoryskich, a wiem, że zna doskonale ten temat, bo jest senatorem z Krakowa. W ustawie, którą przedłożyliśmy, jest zapisane, że ta rezerwa jest tworzona w celu sfinansowania zakupu dóbr kultury, w tym zabytków, oraz praw do dóbr kultury o szczególnym znaczeniu dla państwa polskiego i dziedzictwa kulturowego. I mogę potwierdzić, że m.in. chodzi o to, żeby uporządkować status własnościowy tej niezwykle cennej kolekcji. Już wiele miesięcy temu wicepremier i minister kultury Piotr Gliński zapowiedział działania mające na celu trwałe uregulowanie statusu tej kolekcji. Jednak decyzje w tej sprawie wymagają wspólnych ustaleń z fundatorem, czyli prywatnym właścicielem tej kolekcji, a więc księciem Czartoryskim i Fundacją Książąt Czartoryskich. Intencją naszą jest wypracowanie rozwiązania, które umożliwi adekwatną do wartości tej kolekcji opiekę nad nią oraz pozwoli zachować ją w Polsce dla przyszłych pokoleń.

Szanowni Państwo, ta sprawa jest niezwykle ważna, dlatego że to jest najcenniejsza kolekcja, która znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej, kolekcja zwarta dzieł sztuki, tworzona od 200 lat przez rodzinę, konkretną rodzinę Czartoryskich z taką intencją… Ona była tworzona już 200 lat temu po to, żeby służyła narodowi, służyła państwu polskiemu – wówczas będącemu pod zaborami – z marzeniem, że kiedyś to państwo będzie niepodległe i będzie mogło właśnie z tego dorobku korzystać. Niemniej sprawa tej kolekcji nie jest uregulowana tak, jak należy, tzn. nie jest ona po prostu własnością państwa i narodu polskiego. W związku z tym pojawiła się szansa, że to będzie uregulowane tak, aby to była własność narodu i państwa polskiego.

Może powiem państwu senatorom parę słów na temat wartości tej kolekcji. Otóż mówimy o kolekcji, w której jest 180 tysięcy pozycji inwentarzowych, w której jest prawie 600 bardzo cennych obrazów, w której jest ponad 3 tysiące 200 wybitnych dzieł rzemiosła artystycznego, w której jest ponad 1 tysiąc 500 dzieł sztuki starożytnej skolekcjonowanej przez tę rodzinę. Wchodzą w grę również obiekty nieruchome, mówimy bowiem – kto zna Kraków, to zna te miejsca – o Pałacu Czartoryskich, o Klasztorku, o Arsenale, to jest jeden, dosyć zwarty, w jednym miejscu posadowiony kompleks. I to wszystko wchodzi w grę, jeśli chodzi o te negocjacje, które teraz prowadzimy.

Jeśli chodzi o wartość tej kolekcji, to nie sposób jej oszacować. Bo jeden z tych prawie 600 obrazów, ten najsłynniejszy, który znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej, obraz Leonarda da Vinci „Dama z łasiczką” czy „Dama z gronostajem”, znawcy się spierają, jakie zwierzątko ta dama trzyma w rękach… Tylko jego ubezpieczenie, kiedy ten obraz wyjeżdża za granicę, ubezpieczenie, nie wartość obrazu, bo tego nikt nie jest w stanie oszacować, to jest 1 miliard 400 milionów zł. Inny słynny obraz, obraz Rembrandta „Pejzaż z miłosiernym Samarytaninem” – ubezpieczenie to 160 milionów zł. A mówimy o 600 obrazach. Oczywiście inne są mniej cenne, niemniej też cenne.

I, Szanowni Państwo, jesteśmy w delikatnym momencie. Jesteśmy w delikatnym momencie, dlatego nie możemy mówić o żadnych kwotach, nie możemy po prostu ze względów negocjacyjnych o nich mówić. Dlatego proszę wybaczyć, ale takiej informacji nie jestem państwu w stanie przekazać. Ale m.in. celem stworzenia tej rezerwy, o której dzisiaj państwo senatorowie debatujecie, jest stworzenie nam szansy, żebyśmy wreszcie status tej kolekcji uregulowali i wiedzieli już na pewno, że ta kolekcja jest własnością narodu i państwa polskiego.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chciałbym dopytać.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, oczywiście, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, dziękuję oczywiście za wyjaśnienie. Oczywiście spodziewałem się, że pan jest doskonale do tego przygotowany, bo świetnie w tych materiach się poruszamy od dawna. Z tym, że oczywiście niezwykle ważną sprawą dla Polski byłoby to, żeby to było naszą własnością. Ale proszę wyjaśnić, w jaki sposób… No, już pomijam, że może niepotrzebnie ujrzały światło dzienne informacje o tych negocjacjach, jeżeli one są prowadzone, bo to jest materia niezwykle delikatna. Do tej pory „Dama z gronostajem” była przez Fundację Czartoryskich też czasami wywożona za granicę, ale w zasadzie opinia publiczna jest jak gdyby świadoma tego, że te dzieła należą do Polski. One nie mogą być z Polski wyprowadzone. One należą do Polski, mimo że są własnością fundacji Czartoryskich. Czy ma pan minister… czy mógłby pan pokazać mi, w jaki sposób my możemy zdobyć tak poważne środki? Byłbym dumny, gdyby Polska była tak zamożna, żeby odkupić obraz z prywatnej kolekcji, którego samo ubezpieczenie to 1 miliard 400 milionów zł…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest wartość obrazu dla ubezpieczenia.)

No tak.

(Senator Kazimierz Kleina: A nie sama wartość…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, my… Oczywiście, że ta kolekcja nawet dzisiaj, w tym statusie prawnym, jaki jest obecnie, jest chroniona przez państwo polskie i zupełnie bez wpływu państwa polskiego na…

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Mamątow: Tu masz rację.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ja zawsze mam rację.)

Bez wpływu państwa polskiego na…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…No, nie można z tą kolekcją dowolnych rzeczy czynić. Niemniej pan pewnie to doskonale pamięta, że np. wypożyczenia tego obrazu i jego podróże po świecie wzbudzały duże kontrowersje, bo tutaj państwo nie miało zbyt wiele do powiedzenia. Prywatny właściciel decydował, że ten obraz podróżuje, że zarabia na remont budynków np. poprzez takie jeżdżenie po świecie, i miał do tego prawo, ale były obawy, były kontrowersje, były wielkie dyskusje publiczne na ten temat, czy to jest właściwe, czy to nie jest po prostu niebezpieczne. Mało tego, właśnie dlatego, że ta kolekcja, ta wielka kolekcja ma status prywatny dzisiaj, to zdecydowana większość poszczególnych pozycji inwentarzowych tej kolekcji nie ma wpisu inwentarzowego, takiego zabezpieczającego, czy też nie ma wpisu do rejestru zabytków, więc można powiedzieć, że teoretycznie można tę kolekcję rozproszyć. Można tę kolekcję rozproszyć poprzez wyprzedaż poszczególnych jej elementów. Prywatny właściciel zawsze może znaleźć drogę do takich rzeczy. Ja nie słyszałem, żeby takie plany były, niemniej trzeba dmuchać na zimne. Moim zdaniem lepiej, żeby tak cenna kolekcja, tworzona od 200 lat, z taką intencją fundatorów, była naprawdę już tak na 100% własnością narodu i państwa polskiego, i do tego zmierzamy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ostatnie pytanie, jeżeli wolno…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, tak, oczywiście. Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Idzie o to, że wczoraj… Nie jestem zdrowy, ale przeczytałem w internecie, że posłowie opozycji, wszyscy, zgodnie, byli przeciwko tej nowelizacji budżetu związanej właśnie z tą okolicznością, z tym zakresem, o którym pan minister mówi. Z tego, co czytałem, wynika, że ze strony opozycji zachodzi jakieś podejrzenie, że ponieważ i tak się tego nie uda przeprowadzić w tym roku budżetowym ani w następnym, że te pieniądze mają być tylko… ta sytuacja ma być tylko jak gdyby ochroną, osłoną dla tej rezerwy budżetowej. Czy to jest prawda? No bo jeżeli celem Polski jest wykupić i mieć na własność kolekcję, to zgodnie z tym wszyscy powinni głosować za. Ja pierwszy. Mamy pieniądze – mamy kolekcję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Więc o takie głosowanie proszę i wnoszę, dlatego że, wbrew temu, co pan senator mówi, jest szansa, że będziemy w stanie to przeprowadzić. Nie wiem, kiedy, ale mogę powiedzieć tak: szybko. Rozumiem zastrzeżenia opozycji, które wczoraj w Sejmie słyszałem. One wynikały głównie z tego, że nie podajemy konkretnych kwot. Ale proszę zrozumieć, że podanie konkretnych kwot to jest informacja również dla drugiej strony.

(Senator Stanisław Kogut: Negocjacje.)

I dlatego tego nie robimy, bo chcemy, żeby to też było korzystne z naszego punktu widzenia.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję. Przepraszam. Gardło.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie, oczywiście.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, jeżeli mogę zadać pytanie… Co się stanie w przypadku, kiedy, jak zakładam, w Senacie jednogłośnie przyjmiemy tę ustawę, a środki nie zostaną wydane w przewidywanym czasie? Co się z nimi wtedy stanie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tutaj już większym specjalistą w tej sprawie jest pani minister Majszczyk… Gdyby taka sytuacja miała miejsce, ja nie potrafię odpowiedzieć, jak potem się proceduje los takiej rezerwy zabezpieczonej na koniec roku…

(Senator Kazimierz Kleina: Środki w budżecie zostają bez problemu.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Oczywiście środki wracają do budżetu państwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

I rozumiem, że będzie to przecież cały czas przejrzyste, widoczne, i tu się nic innego z tymi środkami nie stanie. Więc wydaje mi się, że intencja jest bardzo, bardzo cenna czy nawet bezcenna ze względu na wartość kolekcji.

Bardzo proszę o pytania do panów ministrów. Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 31. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 391, a sprawozdanie komisji – w druku nr 391 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiem to jeszcze raz, bo zrobiłem to trochę za wcześnie, no ale żeby procedurze stało się zadość, powtórzę. Oto sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2016 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ową ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy ktoś z państwa ministrów chce zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa ma takie pytania? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań, mam nadzieję, że za mniej więcej godzinę.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, druk nr 378, oraz do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 307, na końcu korytarza komisji senackich.

I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że zdążymy w ciągu godziny z posiedzeniami komisji i dokumentami. W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 14.05, jednocześnie informując, że jeżeli przedłużałyby się posiedzenia komisji, to tę przerwę o chwilę przedłużymy.

Przerwa do 14.05. Potem głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 03 do godziny 14 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, przedłużam przerwę do godziny 14.30.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 01 do godziny 14 minut 29)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii.)

Cisza już zapanowała na sali.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji i Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie uzupełniającej Protokół dotyczący statusu międzynarodowych dowództw wojskowych ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, podpisanej w Warszawie dnia 9 lipca 2016 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji i Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie uzupełniającej Protokół dotyczący statusu międzynarodowych dowództw wojskowych ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, podpisanej w Warszawie dnia 9 lipca 2016 r.

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 362 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 86 głosowało za, głosów przeciw nie było, również nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji i Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie uzupełniającej Protokół dotyczący statusu międzynarodowych dowództw wojskowych ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, podpisanej w Warszawie dnia 9 lipca 2016 r.

Dziękuję.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu o zmianie Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., a także Statutu tego Banku, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., sporządzonego w Moskwie dnia 18 grudnia 1990 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu o zmianie Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., a także Statutu tego Banku, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., sporządzonego w Moskwie dnia 18 grudnia 1990 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 349 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 88 głosowało za, głosów przeciw nie było, również nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zmianie Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., a także Statutu tego Banku, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., sporządzonego w Moskwie dnia 18 grudnia 1990 r.

Dziękuję.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu o zmianie Porozumienia o utworzeniu i działalności Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r., oraz Statutu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r. sporządzonego w Warszawie dnia 25 listopada 2014 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu o zmianie Porozumienia o utworzeniu i działalności Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r., oraz Statutu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r. sporządzonego w Warszawie dnia 25 listopada 2014 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 350 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 88 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zmianie Porozumienia o utworzeniu i działalności Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r., oraz Statutu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r. sporządzonego w Warszawie dnia 25 listopada 2014 r.

Dziękuję.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 380 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w tym punkcie porządku obrad. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Jan Rulewski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 58 było za, 30 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dziękuję.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 381 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła wnioski zgłoszone do procedowanej ustawy. Wnioski nie uzyskały poparcia komisji. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Jan Rulewski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 58 było za, 30 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.

Dziękuję.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020”.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 382 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 88 – za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020”.

Dziękuję.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 383 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 88 za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Dziękuję.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa – Prawo oświatowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa – Prawo oświatowe.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 375 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniach 15 i 16 grudnia 2016 r. nad ustawą – Prawo oświatowe i przedstawiają Wysokiemu Senatowi wniosek, by przyjąć ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Podtrzymaliśmy wniosek o odrzucenie w całości zarówno ustawy – Prawo oświatowe, jak i ustawy wprowadzającej.

Dowiedzieliśmy się podczas debaty, że poprzednicy robili wszystko źle, że państwo wiecie najlepiej, co należy zrobić i jak należy poprawić, biorąc pod uwagę dobro ucznia.

Pani minister Anna Zalewska dzisiaj wygłosiła nam tutaj takie teksty, które już znamy. Trochę poprzestawiała kolejność, jak zauważyłem, nie wnosząc nic do tego, co wszyscy już wiedzieliśmy. Zaznaczyła też, że właściwie to nic nie zmienia, jeżeli chodzi o sieć szkół – bo w tym samym budynku można kontynuować naukę, gimnazja można zmienić na licea lub ewentualnie na szkoły podstawowe – właściwie ta zmiana niczego nie wnosi. A w związku z tym pytanie: to po co w ogóle ta reforma, jak ta zmiana specjalnie niczego nie wnosi?

Pani minister mówiła o szkołach zawodowych – teraz to ma się nazywać „szkoły branżowe” – mówiła, jak to ma wyglądać, i podała przykład współpracy w Mercedesem. Ja panią minister odsyłam do Swarzędza, gdzie z Volkswagenem już dawno te umowy są podpisane, gdzie wszyscy mają pracę. Pani minister niczego nowego nie odkryła, bo to wszystko jest już nam znane.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze.)

Uzasadniam wniosek o odrzucenie. Mam prawo uzasadnić, tak?

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak.)

(Głos z sali: To nie jest dyskusja.)

I teraz, proszę państwa, jeżeli chodzi dokładnie o tę naszą ustawę, to, jak mówiłem, było 421 stron i mieliśmy czasu tyle, ile mieliśmy.

Proszę państwa, tak się jeszcze nie zdarzyło. O co mi chodzi? Przede wszystkim o opinię prawną do tej ustawy, naszą, senatorską – bo oczywiście w Sejmie też była opinia, ale my patrzymy na naszą opinię. To była najkrótsza opinia, jaką znam – ustawa, niezgodna z §2 zasad techniki prawodawczej, nie spełnia wymogu poprzez przyjętą konstrukcję. Oczywiście to jest tylko, jak państwo wiecie, opinia. W związku z tym nie ma powodu… można zagłosować za ustawą, bo to jest tylko i wyłącznie opinia.

Teraz w uzasadnieniu przedstawię rolę wojewody, to, jaka będzie rola kuratora oświaty, oraz to, na czym ta zmiana polega. Otóż to wojewoda i kurator oświaty będą mogli dyktować warunki, bo kurator oświaty będzie decydował o sieci szkół. Jak ona będzie wyglądała? No bez zgody nie ma możliwości. Czyli: jak będzie chciał, żeby była malutka szkoła, to będzie; subwencja będzie taka, jaka będzie, bo się nie zmieni; a wy w samorządach sobie radźcie, wydawajcie pieniądze na utrzymanie budynków itd., itd. Po prostu taka jest rola. Część oświatowa subwencji ogólnej jest dzielona na wszystkich. Oczywiście teraz jest kwestia, jak ta sieć szkół będzie wyglądała. 31 marca będzie ten moment, kiedy wszyscy usłyszymy, jak to wygląda, jakie są napięcia w poszczególnych gminach związane z tą sytuacją, którą państwo wytworzycie. Jeżeli państwo tego chcecie, to dobrze, to wszyscy będziemy przeżywać te protesty, to, co będzie miało miejsce.

Jeszcze taka jedna uwaga…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Już kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę kończyć…)

Uzasadniam.

(Wicemarszałek Maria Koc: …bo dla senatora sprawozdawcy jest określony czas w debacie, w dyskusji, a teraz jest tylko krótkie uzasadnienie. Tak że bardzo proszę już kończyć, bo jesteśmy w trakcie głosowań, Panie Senatorze)

(Senator Bogdan Borusewicz: Wyrazy uznania dla pana senatora.) (Oklaski)

Dobrze.

Tylko jeszcze jedna uwaga, w odniesieniu do szkół gimnazjalnych. Przed nami stulecie niepodległego państwa polskiego, a także inne ważne stulecie – rocznica wybuchu powstania wielkopolskiego. Tu zwracam się do szkół gimnazjalnych w Wysokiej, Robakowie, Konojadzie. Sztandary, które macie właśnie w swoich szkołach… Wiecie państwo, coś z tymi sztandarami trzeba będzie zrobić, bo tych szkół już nie będzie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Nie chcę powtarzać tych słów, które państwo znacie już z telewizji.

Panie i Panowie Senatorowie, możecie jeszcze zapobiec tej bezsensownej…

(Senator Czesław Ryszka: Wypowiedzi.)

…kosztownej zmianie. Poprzyjcie nasz wniosek, zagłosujcie przeciw. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy pan senator Piotr Wach chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 29 – za, 59 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 56)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął…

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Senat odrzucił wniosek, Pani Marszałek.)

Wobec odrzucenia wniosku… Zaraz, zaraz, momencik…

(Senator Piotr Florek: Teraz wniosek o przyjęcie bez poprawek.)

Tak, tak, to teraz…

(Głos z sali: Nie przyjęliśmy tego wniosku. Teraz jest…)

Momencik, momencik.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 56 – za, 32 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Prawo oświatowe.

Bardzo dziękuję.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 376 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wraz z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 15 i 16 grudnia nad ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe i przedstawiają Wysokiemu Senatowi stanowisko: przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Piotra Florka…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze raz.) (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Wojewodzie dziękujemy.)

…o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Proszę, Panie Senatorze, proszę o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyjmuję pani uwagi, Pani Marszałek, w związku z tym będzie bardzo krótko.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Panie i Panowie Senatorowie, możecie zapobiec tej ustawie – bezsensownej…

(Głos z sali: Głupiej.)

…kosztownej. Możecie zagłosować przeciw tej ustawie i możecie zapobiec tym wycieczkom, które będą się odbywały do waszych biur po przyjęciu tej ustawy – jeżeli nie jutro czy pojutrze, jeżeli nie w poniedziałek, to w następnych tygodniach, a na pewno przed 31 marca. Możecie temu wszystkiemu zapobiec. My mamy ułatwione zadanie, bo będziemy kierować to wszystko tylko do was. Ale jeżeli tego nie chcecie, to macie szansę również tak to przegłosować w tej chwili i poprzeć nasz wniosek. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Bogdan Borusewicz i pan senator Piotr Wach.

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowana.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 30 było za, 57 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 58)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 54 było za, 29 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe.

Dziękuję bardzo.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 389 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 81 było za, 4 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 27. porządku obrad: stawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 377 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 57 było za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję.

Punkt 28. porządku obrad: ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku 378 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 16 grudnia rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zasadach zarządzania mieniem państwowym i przedstawia wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pkcie II ppkt: 2, 3, 4, 5, 6, 7 i 8. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca Marek Martynowski lub senator sprawozdawca Mieczysław Augustyn chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 58 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 62)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 zmierza do tego, aby prezes Rady Ministrów obligatoryjnie określał zasady nadzoru właścicielskiego oraz dobre praktyki, którymi kieruje się Skarb Państwa jako akcjonariusz.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 63)

Senat poprawkę odrzucił.

Poprawki nr 2 i nr 5 zmierzają do tego, aby kandydatem na członka organu nadzorczego oraz kandydatem na członka organu zarządzającego mogła być również osoba, która nie posiada tytułu zawodowego magistra albo równorzędnego, ale posiada wyższe wykształcenie.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 59 – za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 64)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 zmierza do tego, aby kandydatem na członka organu nadzorczego mogła być również osoba posiadająca stopień naukowy doktora nauk technicznych.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 65)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 eliminuje błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 88 – za. (Głosowanie nr 66)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5 została już przegłosowana łącznie z poprawką nr 2.

Poprawka nr 6 zmierza do tego, aby do wniosku kierowanego do rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych dołączano jedno oświadczenie kandydata na członka organu nadzorczego dotyczące wiedzy, umiejętności i doświadczenia oraz jedno oświadczenie dotyczące funkcji pełnionych w innych organach.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 67)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 7 zmienia organ powołujący i odwołujący członków rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 59 – za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 68)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8 zmierza do tego, aby przepis stanowił o nieważności czynności prawnej dotyczącej składnika aktywów trwałych, a nie nieważności nabycia takich składników.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 69)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 57 – za, 31 – przeciw. (Głosowanie nr 70)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 379 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę senatora Andrzeja Stanisławka przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 16 grudnia rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pkt II ppkt 1–16. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę o głos.)

(Senator Stanisław Kogut: Głosować łącznie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca, pan senator Mieczysław Augustyn, chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Andrzej Stanisławek, senator Adam Gawęda i senator Marek Martynowski.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Marszałek…)

Tak, Panie Senatorze?

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej.

Na posiedzeniu komisji była zgoda, ażeby poprawki nr 1–6, 8–11 i 14 głosować łącznie.

(Głos z sali: Tak.)

(Głosy z sali: Łącznie.)

Gdyby pani marszałek była tak uprzejma i poprosiła Izbę o zgodę…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dobrze.

Czy ktoś jest przeciw? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 29 – za, 56 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 71)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Proszę państwa, poprawka nr 1 rozszerza…

(Głosy z sali: Łącznie.)

(Głos z sali: Nie trzeba…)

Nie trzeba? Aha, dobrze.

Nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4, 5 i 6 głosujemy…

(Głosy z sali: …8–11…)

…nr 8–11 i 14… Dobrze.

Głosujemy nad poprawkami nr 1–6, 8–11 i 14.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 86 – za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 72)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7.

Poprawka nr 7 uwzględnia, że ustawa budżetowa będzie określała przewidywaną kwotę przychodów uzyskiwanych w zamian za zbycie akcji lub udziałów spółek przemysłowego potencjału obronnego, a nie kwotę przychodów z prywatyzacji takich spółek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 – za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Dziękuję. Senat poprawkę przyjął.

Poprawka nr 12 dodaje brakujące oznaczenie przepisu.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 – za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Stwierdzam, że Senat poprawkę przyjął.

Poprawki nr 13 i 15 zmierzają do określenia nowego trybu powoływania członków Rady Fundacji Solidarności Międzynarodowej oraz powoływania i odwoływania prezesa zarządu tej fundacji.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 60 – za, 1 – przeciw, 25 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Stwierdzam, że Senat poprawkę przyjął.

Poprawka nr 16 dodaje brakujący przepis o utworzeniu Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 – za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 76)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 58 – za, 28 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

Bardzo dziękuję.

Punkt 30. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Zawarty jest on w druku senackim nr 390 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Ja już mogę iść do domu.)

Głosowało 84 senatorów, za 83, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016.

Punkt 31. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Zawarty jest on w druku senackim nr 391 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 81 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 79)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do wtorku, do godziny 11.00.

We wtorek, 20 grudnia, wznawiamy obrady o godzinie 11.00. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 06)