(Wznowienie posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Grzegorz Czelej i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Chciałbym poinformować państwa senatorów, że o godzinie 17.45 zostanie ogłoszona przerwa w obradach na klubowe spotkania opłatkowe. Obrady wznowimy o godzinie 19.00.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych…

(Głos z sali: Jeszcze sekundkę, bo druki jeszcze nie przyszły…)

Mam ogłosić przerwę?

(Głos z sali: Może 3 minutki.)

Ale najpierw miałem zrobić głosowania.

(Głos z sali: No ale właśnie…)

Ale najpierw miały być głosowania. Scenariusz jest źle napisany. Przepraszam.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę nie nerwowo, bo ja jestem chory.)

Proszę państwa, zmieniam zdanie…

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 363 Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przyjęła 3 poprawki, poprawki nr 7… przepraszam, poprawki nr 8, 9 i 10. Proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Jerzy Chróścikowski, Przemysław Błaszczyk? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 rozstrzyga, że o długości okresu wpisu roślin sadowniczych do krajowego rejestru decyduje wola zachowującego odmianę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze moment. Panie Senatorze, jak pan chce zagłosować, to proszę bardzo.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 26 – za, 58 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 1 została odrzucona.

Poprawka nr 2 przekazuje Centralnemu Ośrodkowi Badania Odmian Roślin Uprawnych obowiązek przechowywania dokumentów dotyczących odmian wpisanych do krajowego rejestru.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 26 – za, 58 – przeciw, 1 – się wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 2 została odrzucona.

Poprawka nr 3 ujednolica sposób obliczania terminów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 26 – za, 58 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 4 wprowadza ograniczenie czasowe zakazu dokonywania oceny lub pobierania materiału siewnego w przypadku przekroczenia terminu na udział w szkoleniu doskonalącym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 25 – za, 55 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 4 została odrzucona.

Poprawka nr 5 skraca termin na udział w szkoleniu doskonalącym w przypadku wystąpienia okoliczności uzasadniających ponowne przeszkolenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 26 – za, 56 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 5 została odrzucona.

Poprawka nr 6 koreluje termin przywrócenia uprawnienia do dokonywania oceny lub pobierania prób materiału siewnego z terminem odbycia szkolenia doskonalącego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 26 – za, 57 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 6 została odrzucona.

Poprawka nr 7 wprowadza upoważnienie do wydania rozporządzenia zakazującego obrotu materiałem siewnym określonego rodzaju.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 82 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 7 została… To była poprawka nr 7?

(Głos z sali: Tak, nr 7.)

Poprawka nr 7 została przyjęta.

Poprawka nr 8 umożliwia zastosowanie przepisów w nowym brzmieniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 81 – za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8 określa termin na wydanie…

(Głosy z sali: Nr 9.)

No, patrzę na poprawkę nr 9… przepraszam.

Poprawka nr 9 określa termin na wydanie rozporządzenia na podstawie nowych przepisów upoważniających.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 9 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 80 – za, 3 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 35. rocznicę tragicznych wydarzeń na „Wujku” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 35. rocznicę tragicznych wydarzeń na „Wujku”.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajduje się ono w druku nr 368 X – poprawionym.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 14 grudnia ustosunkowała się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i zostały one jednomyślnie przyjęte. Przypominam, że chodziło o poprawkę dotyczącą imienia jednej z ofiar.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Stanisław Kogut chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Stanisław Kogut: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką – druk nr 368 X poprawiony – a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 368 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 80, czyli wszyscy – za. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 35. rocznicę tragicznych wydarzeń w kopalni „Wujek”.

Przystępujemy… Teraz punkt osiemnasty, tak?

(Głos z sali: Osiemnasty.)

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 46. rocznicę krwawej masakry robotników w Szczecinie i na Wybrzeżu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 46. rocznicę krwawej masakry robotników w Szczecinie i na Wybrzeżu.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował ten projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajduje się ono w druku nr 367 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 14 grudnia ustosunkowała się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Przypominam, że zgłoszona została poprawka rozszerzająca zakres dat wydarzeń, o których mówiliśmy, tak aby w uchwale było „14–18 grudnia” zamiast „15–17 grudnia”. To zostało zaakceptowane przez komisję. I wnosimy o poparcie projektu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pan senator Tomasz Grodzki albo pani senator Barbara Zdrojewska chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką znajdującą się w druku nr 367 X, a następnie głosowanie nad przyjęciem projektu uchwały – druk nr 367 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 46. rocznicę tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 374 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie zawarte w druku nr 374 Z, dotyczące obrad Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Komisje na posiedzeniu w dniu 15 grudnia, czyli dzisiaj, rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 14 grudnia 2016 r. nad ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie II, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

(Senator Czesław Ryszka: Jasiu, tobie dziękujemy.)

(Senator Jan Dobrzyński: Temu panu już dziękujemy.)

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiliśmy 16 poprawek. Są to poprawki zgłoszone przeze mnie i przez pana senatora Rulewskiego. Jest też 1 poprawka zgłoszona przeze mnie i 1 poprawka zgłoszona przez pana senatora Rulewskiego oraz pana senatora Augustyna.

Szanowni Państwo, poprawki, które przedstawiliśmy – chodzi o poprawki od pierwszej do dwunastej – to są poprawki zgodne z zaleceniami naszego Biura Legislacyjnego. Bardzo je państwu senatorom polecam.

Poprawka nr 13 mówi o skreśleniu art. 16–18 i 20–22. Wszystkie te artykuły dotyczą powołania osoby pełniącej obowiązki prezesa Trybunału Stanu. Proponuję je…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Konstytucyjnego.)

Trybunału Konstytucyjnego. Tak, przepraszam. Proponuję je usunąć, ponieważ zgodnie z konstytucją… Zdaniem wnioskodawców poprawek mniejszości, w konstytucji jest zapisane, że to wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego zastępuje prezesa.

Poprawka nr 15. Chodzi o art. 23. To też jest poprawka dotycząca wiceszefa Trybunału i pełnomocnika.

Wnosimy o poparcie tych poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Jan Rulewski, pani senator Barbara Zdrojewska i pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę. Pierwszy był pan senator Augustyn.

(Senator Czesław Ryszka: Z miejsca, z miejsca.)

Ktoś musi być…

(Senator Jan Rulewski: To dobry wybór, dobra zmiana.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście byłem za wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości, bo jej przyjęcie grozi całkowitym paraliżem Trybunału Konstytucyjnego, ale konkretnie…

(Senator Czesław Ryszka: To się dopiero okaże.)

Konkretnie wnioskowałem o skreślenie art. 19.

Proszę państwa, większości senatorów Prawa i Sprawiedliwości tutaj nie było. Próbowałem dociec, czy właściwe organy, które są do oceniania tego, czy jakieś przepisy naruszają daną ustawę – a więc sądy, a w przypadku ustawy o Trybunale sam Trybunał – stwierdziły, że rozstrzygnięcia lub wyroki Trybunału naruszały ustawę z 25 czerwca lub 22 lipca 2016 r. Niestety nikt nie potrafił wskazać, jakoby doszło do takich naruszeń. Nie ma ani wyroków sądów, ani wyroków Trybunału, a jedynie one są władne do tego, żeby to zrobić.

(Senator Robert Mamątow: Uzasadnienie…)

Ten przepis jest absolutnie bezsensowny, bo nakłada na prezesa Rady Ministrów obowiązek ogłoszenia czegoś, co nie zostało stwierdzone, czyli wyroków lub rozstrzygnięć przez nikogo niezidentyfikowanych. Jest to przepis absurdalny i nie powinien zostać zachowany w ustawie, chyba że zakładamy, że jakieś inne organa są władne, żeby określać, które ustawy są albo nie są zgodne z konstytucją. Apeluję więc o to, żeby z całej tej złej ustawy wykreślić to, co w niej jest szczytem absurdu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym, w tej godzinie, w tym czasie Senat stoi przed niebywałą szansą…

(Rozmowy na sali)

Też skomentuję.

…Niebywałą szansą, żeby ten roczny challenge protestów, które nie są bynajmniej protestami tej Izby, nie są wyrazem konfliktów w tej Izbie, ale głębokiego konfliktu społecznego, rodzącego głębokie podziały nie tylko na ulicy, w gabinetach i wśród środowisk prawniczych w Polsce, w Europie i na świecie… Zatem stoimy przed szansą, żeby ten konflikt zażegnać.

(Senator Czesław Ryszka: Właśnie to robimy.)

Wnoszę – bo tylko takie mamy rozwiązanie – aby tę ustawę odrzucić jako kontynuację poprzednich. Państwo też wyrazili przekonanie, że to już czas, aby zakończyć procedowanie wokół Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Czesław Ryszka: Przemówienie teraz uskutecznia.)

I, Panie Marszałku, do pana kieruję wniosek formalny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale teraz?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Nie, pan się wypowiada w innej formule, to nie, nie… Teraz…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo, wniosek formalny można w każdym czasie przedstawić.)

No dobrze, rozumiem, tylko czy zakończył pan senator…

(Senator Jan Rulewski: Tak, uzasadnienie wniosku…)

…uzasadnienie wniosku mniejszości…

(Senator Jan Rulewski: …i poprawek…)

I teraz pan się zgłasza dodatkowo do złożenia wniosku formalnego?

(Senator Jan Rulewski: Dokładnie tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o zarządzenie półgodzinnej przerwy…

(Senator Krzysztof Mróz: Nie!)

…na pogłębienie namysłu…

(Wesołość na sali)

…przez Klub Parlamentarny PiS…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, rozumiem.)

…w celu zajęcia stanowiska, które… To dodatkowo pozwoli jeszcze uzasadnić wniosek formalny.

Ja wiem, że pan senator Ryszka i, jak zauważyłem, również pan senator Majer w tym momencie komentują to uśmiechem. Nie ma w tym nic złego, to jest nawet kulturalna postawa. Bywa tak, że śmiech jest czymś, co rozbraja.

(Senator Jarosław Rusiecki: Śmiech to zdrowie.)

Śmiech w filmach Chaplina rozbrajał hitlerowskie Niemcy. Gest Kozakiewicza budził patriotyczne emocje. Ja nie namawiam, żeby pokazać gest Kozakiewicza Wysokiej Izbie, ale radzę klubowi PiS, żeby odrzucił tę złą ustawę.

(Senator Jarosław Rusiecki: To jest ta pogłębiona kultura.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Przepraszam bardzo, ktoś mi wyłączył mikrofon.

Pan senator się zgłasza, tak?

(Senator Jan Dobrzyński: Przeciw!)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Tak, Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Sprzeciw, dobrze.

Rozumiem, że pan senator Rulewski… Ja jeszcze powtórzę wniosek formalny pana marszałka Rulewskiego, który może być zgłoszony, dlatego że nie przystąpiliśmy jeszcze do głosowania. Pan senator zgłasza wniosek formalny o półgodzinną przerwę i głosujemy nad tym wnioskiem, bo jest sprzeciw.

Głosowanie

Głosujemy, poddajemy wniosek pana senatora Rulewskiego pod głosowanie.

Kto jest za ogłoszeniem przerwy, czyli przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I podajemy wyniki.

Głosowało 85 senatorów, 26 – za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 41)

Jeszcze pani senator Zdrojewska może w tym momencie zabrać głos.

(Głosy z sali: Nie!)

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dobra decyzja.)

Ponadto sprawozdawca mniejszości, ale to też był pan senator Jan Rulewski… Formalnie może pan jeszcze raz zabrać głos. Nie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone obydwa poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 28 było za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 42)

Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 56 było za, 27 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Teraz, proszę państwa… Proszę pani, przepraszam bardzo, że przerywam pani, ale… Można już? Już jest?

(Głos z sali: Tak.)

No to dobrze.

Uzupełnienie porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad; po drugie, ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad; po trzecie, ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020” – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; po czwarte, ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad; po piąte, ustawa – Prawo oświatowe – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego porządku obrad; po szóste, ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego porządku obrad.

Wnoszę ponadto o łączne rozpatrywanie punktów dwudziestego czwartego i dwudziestego piątego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Klich jako pierwszy…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, pan senator Klich nie był pierwszy.)

…zgłosił się do głosu.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, jako klub Platformy Obywatelskiej mamy wątpliwości co do rozpatrywania na tym posiedzeniu proponowanych tu punktu dwudziestego czwartego i punktu dwudziestego piątego, to znaczy ustawy – Prawo oświatowe oraz przepisów wprowadzających tę ustawę. To jest, powiedzmy sobie szczerze, wylewanie naszych dzieci z kąpielą. To nie jest reforma systemu edukacji – to jest deforma systemu edukacji. Wiele środowisk zgłaszało swoje poważne zastrzeżenia zarówno co do motywacji tych zmian, jak i sposobu przeprowadzania tej reformy. Wiemy o tym, że dojdzie do skrócenia czasu kształcenia ogólnego naszych dzieci, w niektórych przypadkach także naszych wnuków, z 9 do 8 lat. Wiemy także o tym, że roczniki 2003, 2004 i 2005 ze względu na kumulację roczników będą miały znacznie mniejsze szanse aniżeli ich starsi i młodsi rówieśnicy. Wiemy o chaosie organizacyjnym, jaki zapanuje ze względu na nieprzygotowanie tej reformy. Wiemy o ogromnych kosztach, niedoszacowanych przez ministerstwo, jeżeli chodzi o przeprowadzenie tej reformy, i o przerzuceniu dużej części odpowiedzialności finansowej bez pokrycia w kosztach na samorządy. I wreszcie, wiemy o tym, że nauczanie przedmiotowe, które w tej chwili trwa 6 lat, zostanie skrócone, zgodnie z zapowiedziami pani minister, o 2 lata. To wszystko zmniejsza szanse naszych dzieci. To wszystko zmniejsza szanse naszej młodzieży, co podkreślało wiele środowisk, które krytycznie odniosły się do tej ustawy. Proszę Wysoką Izbę o to, aby rozważyła wniosek o przeniesienie tych 2 ustaw na następne posiedzenie Senatu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam sprzeciw w sprawie łącznego rozpatrywania tych 2 punktów, dwudziestego czwartego i dwudziestego piątego, czyli prawa oświatowego i przepisów wprowadzających. To są olbrzymie ustawy, które liczą ponad 400 stron.

(Głos z sali: To najpierw wniosek o wprowadzenie…)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, najpierw wniosek o odrzucenie, a później wniosek o…

(Głos z sali: Nie…)

Tak. Pierwszy wniosek był o to, żeby tych ustaw nie było w porządku. Przegłosujemy ten wniosek, a potem…

(Głos z sali: Tak, ale to był wniosek o…)

Jest drugi wniosek, wniosek pana marszałka Borusewicza o…

(Głos z sali: No tak, ale tamten wniosek był…)

To był wniosek senatora Klicha…

(Głos z sali: Chodzi mi o to, jak głosować, żeby…)

…o to żeby nie wprowadzać do porządku…

(Głos z sali: Tak.)

Głosowanie

Proszę państwa, przeprowadzimy głosowania.

W tej chwili przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem formalnym pana senatora Klicha o niewprowadzanie do porządku obrad tych dwóch ustaw, czyli ustawy – Prawo oświatowe i ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe. Taki wniosek złożył pan senator, więc głosujemy.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Klicha, aby nie wprowadzać tych dwóch ustaw: prawo oświatowe i przepisy wprowadzające ustawę?

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”.

I proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 27 – za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Przystępujemy teraz do drugiego głosowania – obydwie te ustawy mamy w porządku obrad – nad wnioskiem pana marszałka Borusewicza, aby rozpatrywać te ustawy osobno.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana marszałka Borusewicza, aby te dwie ustawy rozpatrywać osobno?

A kto jest przeciwnego zdania?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 27 – za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 45)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że te ustawy będziemy rozpatrywać łącznie.

I teraz…

(Głos z sali: Ostatnia.)

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji i Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie uzupełniającej Protokół dotyczący statusu międzynarodowych dowództw wojskowych ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, podpisanej w Warszawie dnia 9 lipca 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji i Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie uzupełniającej Protokół dotyczący statusu międzynarodowych dowództw wojskowych ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, podpisanej w Warszawie dnia 9 lipca 2016 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 362, a sprawozdanie komisji w druku nr 362 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 grudnia 2016 r. ustawie o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, chwileczkę. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Tych z państwa, którzy muszą porozmawiać, proszę, żeby na chwileczkę opuścili salę, bo nie słychać pana senatora sprawozdawcy. Minuta przerwy, żeby się wyciszyła sala.)

… i Naczelnym Dowództwem Sojuszniczych Sił w Europie uzupełniającej Protokół dotyczący statusu międzynarodowych dowództw wojskowych ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, podpisanej w Warszawie dnia 9 lipca 2016 r.

Wysoki Senacie, sama ustawa jest oczywiście bardzo krótka, składa się z dwóch artykułów. Art. 1 zawiera tradycyjną formułę wyrażenia zgody na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy międzynarodowej, a art. 2 określa, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

(Rozmowy na sali)

Posiedzenie dwóch połączonych komisji trwało bardzo krótko i właściwie ograniczyło się do jednej wypowiedzi przedstawiciela rządu, pana wiceministra Tomasza Szatkowskiego, który krótko podsumował, że jest to ustawa o charakterze ramowym, regulująca szczegółowe kwestie związane z funkcjonowaniem istniejących i tworzonych w przyszłości na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej międzynarodowych dowództw wojskowych lub organizacji o statusie międzynarodowych dowództw wojskowych NATO. Umowa reguluje status personelu wojskowego i cywilnego oraz członków ich rodzin przebywających na terytorium Polski, w tym ich przywileje i uprawnienia. Jej zasadniczym celem jest ustanowienie jednolitych zasad dotyczących funkcjonowania dowództw wojskowych NATO, co ma uprościć funkcjonowanie tych struktur w przyszłości. Sama umowa składa się z preambuły i 39 artykułów. Nie będę oczywiście ich szczegółowo omawiał. To są bardzo szczegółowe przepisy, dotyczące chociażby pewnych rodzajów immunitetów, uprawnień przyznanych generałom i admirałom, pewnych uprawnień przyznanych rodzinom żołnierzy i dowództwa, zasad pobytu, kwestii wizowych, kwestii zezwoleń na wykonywanie zawodów itd., itd. Inicjatorem tej umowy jest NATO. Ta umowa ma wypracować pewien ogólny standard dotyczący wszystkich członków tego sojuszu. W zasadzie myślę, że od strony merytorycznej to już wszystko. Komisje jednogłośnie wyraziły zgodę, tj. przyjęły tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam tylko prośbę o króciutką odpowiedź. Otóż jest już umowa, która precyzuje kwestię pobytu żołnierzy zagranicznych na terenie Polski – ta umowa nazywa się SOFA. Czym ona się różni od tych uregulowań, które pan senator proponuje nam dzisiaj, jeżeli chodzi o wszystkie uwarunkowania prawne pobytu obcych wojsk na terenie Polski? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Jeśli chodzi o tak bardzo szczegółowe pytania, to myślę, że obecny tutaj przedstawiciel rządu byłby bardziej kompetentny. Myśmy właściwie tej ustawy na takie drobne elementy nie rozkładali. Ja mogę powiedzieć tyle, że ta umowa w pewnym sensie konsoliduje rozwiązania zawarte w tych kilku aktach prawnych, które do tej pory te kwestie regulowały, czyli w protokole paryskim i w tej umowie, o której pan mówił, czyli w SOFA. No ale, tak jak mówiłem, szczegóły wolałbym pozostawić rządowi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: jak wygląda kwestia ratyfikacji podobnych umów przez inne państwa europejskie, w tym przez kraje z naszego regionu, np. z Grupy Wyszehradzkiej? Dziękuję.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

No, tak jak mówiłem, to jest umowa o charakterze ramowym, która wypracowuje pewien ogólny standard. Z tego, co ja wiem – a wiedzę tę czerpię z uzasadnienia przedstawionego na etapie prac sejmowych – do tej pory podobne umowy zawarły m.in. Albania, Estonia, Hiszpania, Litwa, Łotwa, Niemcy, Norwegia, Portugalia, Rumunia i Turcja, a wiele państw jest na etapie negocjacji, w tym m.in. Węgry, Czechy i Słowacja.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister obrony narodowej oraz minister spraw zagranicznych.

Jest z nami pani minister Renata Szczęch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Umowa, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, została podpisana 9 lipca 2016 r. podczas drugiego dnia szczytu NATO w Warszawie przez ministra obrony narodowej oraz dowódców naczelnych Sojuszu, dowódcę do spraw transformacji generała Denisa Mercier’a oraz dowódcę sił zbrojnych Sojuszu w Europie. Jej podpisanie było ukoronowaniem procesu intensywnych negocjacji, które strona rządowa pod przewodnictwem Ministerstwa Obrony Narodowej prowadziła od 2015 r.

Podpisana umowa – pragnę doszczegółowić pytanie pana senatora – zawiera przepisy, które uszczegółowiają umowę zwaną NATO SOFA, dotyczącą statusu sił zbrojnych państw członkowskich NATO. Chodzi też o umowę dotyczącą statusu międzynarodowych dowództw wojskowych w tzw. protokole paryskim. Są to przepisy, które oprócz Traktatu Północnoatlantyckiego określają fundamenty prawne NATO. To takie ogólne wyjaśnienie, jeżeli potrzebne byłoby jeszcze jakieś… Jest to doprecyzowanie ustawy, które jest wymagane na tym etapie. Umowa reguluje status oraz sposób funkcjonowania międzynarodowych dowództw wojskowych NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i to zarówno istniejących, jak i tych, które mogą zostać utworzone w przyszłości. Umowa ta określa także prawa i obowiązki personelu wojskowego – o czym była mowa – a także cywilnego, międzynarodowych dowództw wojskowych NATO oraz członków ich rodzin, a ponadto status wykonawców kontraktowych działających na rzecz dowództw NATO. Zasadniczym celem tej umowy i innych umów tego rodzaju jest stworzenie wspólnych zasad funkcjonowania dowództw wojskowych NATO w ramach poszczególnych państw członkowskich Sojuszu oraz ułatwienie tworzenia tych struktur w przyszłości. Do tej pory, powtórzę, podobne umowy zawarły między innymi: Albania, Estonia, Hiszpania, Łotwa, Litwa, Niemcy, Norwegia, Portugalia, Rumunia, Turcja oraz USA. W kilku innych państwach członkowskich – to między innymi Bułgaria, Czechy, Słowacja, Węgry – toczą się prace związane z zawarciem tego typu umowy. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie…

Proszę zostać, Pani Minister, bo może będą pytania do pani.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Bardzo dziękuję. I kolejny punkt porządku obrad.

Punkty 10. i 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu o zmianie Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., a także Statutu tego Banku, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., sporządzonego w Moskwie dnia 18 grudnia 1990 r.; ustawa o ratyfikacji Protokołu o zmianie Porozumienia o utworzeniu i działalności Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r., oraz Statutu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r. sporządzonego w Warszawie dnia 25 listopada 2014 r.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dziesiątego i jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu o zmianie Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., a także Statutu tego Banku, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r. i 23 listopada 1977 r., sporządzonego w Moskwie dnia 18 grudnia 1990 r.; ustawa o ratyfikacji Protokołu o zmianie Porozumienia o utworzeniu i działalności Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r., oraz Statutu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. i 18 grudnia 1990 r. sporządzonego w Warszawie dnia 25 listopada 2014 r.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 349, nr 350, a sprawozdania komisji – w drukach nr 349 A oraz nr 350 A.

Sprawozdanie połaczonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Obydwa projekty są przedłożeniami rządowymi. Sejm uchwalił je 30 listopada br. W Sejmie zajmowały się tymi projektami 2 komisje: Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych. Sejm nie wprowadził żadnych poprawek.

Te 2 projekty dostosowują kształt prawny do obecnych realiów. W pierwszym z tych projektów jest zawartych 5 zmian. Pierwsza zmiana mówi o zmianie nazwy z umowy na porozumienie. Druga zmiana zastępuje ruble transferowe przez ECU. Trzecia zmiana polega na tym, że uwzględnia się konsekwencje wystąpienia Niemiec z tej organizacji. Niemcy wystąpiły, ponieważ nabyły członkostwo po Niemieckiej Republice Demokratycznej, ale nie były zainteresowane udziałem. Czwarta zmiana to zmiana niektórych celów działalności banku ze względu na przemiany polityczne i gospodarcze, które następowały na początku lat dziewięćdziesiątych w bloku wschodnim. A piąta zmiana polega na wprowadzeniu podejmowania decyzji przez radę banku. W drugim projekcie wprowadzane są 4 zmiany. Zamiast ECU wprowadza się euro. Następnie uwzględnia się wystąpienie Republiki Kuby i Węgier z organizacji. W trzecim punkcie uwzględnia się zmiany krajów członkowskich, które nastąpiły w latach dziewięćdziesiątych. A czwarta zmiana dotyczy udziałów krajów członkowskich i waluty bilansu banku. To jest 9 zmian, które wprowadzają te 2 projekty.

Szefową banku jest Rosjanka, pani Irina Gołowczenko. Członkiem rady ze strony polskiej jest pan Krzysztof Majczuk.

Obydwie senackie komisje zgłaszają propozycję przyjęcia przedstawionych projektów jednogłośnie, tak głosowało 14 senatorów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja rozumiem, że jeżeli jesteśmy członkiem rady nadzorczej tego banku, to mamy jakieś zobowiązania dotyczące jeszcze rubla transferowego. Jakiej wysokości są te zobowiązania? Czy występują obustronne zobowiązania? Czy rozmawialiście na ten temat na posiedzeniu komisji?

Senator Jacek Włosowicz:

Tak, były poruszane kwestie finansowe, ale gdyby pan senator mógł skierować pytania odnośnie do szczegółów finansowych do pana ministra, to byłbym wdzięczny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?

Jest dzisiaj z nami pani minister Renata Szczęch i pan minister Piotr Nowak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy państwo ministrowie pragną zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Pan senator Grubski się zgłasza, więc zapraszam tu pana ministra.

(Senator Maciej Grubski: Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Pani Marszałek!)

Chwileczkę, chwileczkę, niech pan minister dojdzie na miejsce.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Ministrze!

Powtórzę pytanie, które zostało zadane sprawozdawcy. Jakie zobowiązania dzisiaj istnieją, jeżeli chodzi o Polskę i o bank, o którym dzisiaj rozmawiamy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nasz kraj nie ma zobowiązań. Nie mamy zobowiązań w rublach. Obecnie operujemy w kwotach euro i Polska ma w banku kapitał – to jest tak jakby nasze aktywo, nie zobowiązanie – na poziomie prawie 22,5 miliona euro. Generalnie my tam mamy kapitał. Nie mamy żadnych zobowiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Senator Włosowicz. Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Ministrze!

Mam takie pytanie. W 2016 r. ratyfikujemy protokoły, które były podpisane w 1990 r. Czy mógłby pan powiedzieć, czemu dopiero teraz się tym zajmujemy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jest to, można powiedzieć, skomplikowana sytuacja, ponieważ protokół i tak jest tymczasowo stosowany. Rubel transferowy został wycofany pod koniec lat dziewięćdziesiątych. W poszczególnych krajach członkowskich trwały przemiany polityczne i ekonomiczne. To wszystko było, że tak powiem, nie do końca określone. Nie było wiadomo, w którym kierunku będą szli członkowie tego banku. Potem pojawiały się pomysły… Jest jeszcze Międzynarodowy Bank Inwestycyjny. I pojawiły się pomysły, żeby te instytucje połączyć. I kraje znowu zwlekały, bo mówiono, że być może będzie łączenie. Potem pojawiły się głosy, że m.in. Polska zastanawia się nad wyjściem z tego banku. No, to również było odwlekanie tego procesu. Były głosy, że być może będziemy wychodzili.

Ze względów, powiedzmy, technicznych, wyjście jest nieopłacalne, więc generalnie zadecydowaliśmy, że trzeba to uporządkować. Nie może być tak, że ta sprawa tak długo się ciągnie. Jak tylko przyszedł rząd Prawa i Sprawiedliwości, to uznał, że trzeba tę kwestię rozwiązać, bo nie możemy żyć w takiej niepewności nie wiadomo ile lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Jak wygląda bilans finansowy naszego członkostwa w Międzynarodowym Banku Współpracy Gospodarczej i czy są określone ewentualne procedury wyjścia z tego banku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Przepraszam, czy pan senator mógłby powtórzyć? Chodzi o to, jaki jest nasz wkład – tak? Nie usłyszałem…)

Jaki jest obecny bilans? Czy Polska zyskuje, czy traci na tym, że jest członkiem?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Polska, będąc członkiem tego banku, zyskuje z tego względu, że, tak jak wspominałem, mamy tam 22,5 miliona euro kapitału, a bank generuje zysk. W 2014 r. było to prawie 9 milionów euro, a w 2015 r. – 3 miliony euro. W tym roku być może też będą to 3 miliony euro. Tak więc generalnie są tu korzyści. Zysk będzie wypłacany w ramach dywidendy albo będzie podnoszony kapitał. Nasze aktywa de facto rosną. To jest część ilościowa. Jest też część jakościowa.

Proszę zauważyć, że w tym banku są Czechy, Słowacja, Bułgaria i Rumunia, czyli członkowie Unii Europejskiej, jak również Wietnam i Mongolia. A więc generalnie ten bank może jak najbardziej służyć do tego, żeby polski przedstawiciel – do dzisiaj pan Majczuk, a od jutra pani Lidia Anczakowska powołana przez prezesa Narodowego Banku Polskiego… Chodzi o możliwość wykorzystywania tego banku jako platformy do budowania relacji i kontaktów dla polskich przedsiębiorców w krajach będących poza Unią Europejską – mówimy tutaj o Wietnamie i o Mongolii – a także do zarabiania na rynku rosyjskim. Wprawdzie są sankcje, ale nie we wszystkich segmentach. Polscy przedsiębiorcy, np. Pesa, która dostarczała tam tramwaje, mogą wykorzystywać ten bank do finansowania się. A więc są tu też korzyści jakościowe.

Jeśli chodzi o wyjście z banku, to jest z tym problem. Oczywiście, gdybyśmy chcieli, to moglibyśmy się zaprzeć i wyjść, ale nie ma procedury wyjścia. Wtedy się traci kapitały. Sytuacja jest taka: mówimy, że wychodzimy, zostawajmy tam to, co mamy, zamykamy drzwi i koniec. Tracimy 22,5 miliona euro i potencjalne przyszłe zyski, a także korzyści jakościowe. Węgrzy zrobili to jakiś czas temu. Po pewnym czasie uświadomili sobie, że popełnili błąd, i teraz starają się wrócić, ale nie ma procedury dostępu… powrotu. A więc procedura wyjścia na chwilę obecną niby jest, ale ona jest bardzo niekorzystna z naszego punktu widzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dziękuję pięknie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuje, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone w bloku głosowań. Bardzo dziękuję.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 380, a sprawozdanie komisji – w druku nr 380 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która w dniu dzisiejszym obradowała nad ustawą o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Jest to przedłożenie rządowe.

To przedłożenie przewiduje powierzenie Służbie Więziennej zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz w Prokuraturze Krajowej. Szczególny charakter działań, które wykonuje ministerstwo oraz prokuratura, może wiązać się z pewnymi szczególnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa urzędu oraz pracujących tam urzędników. Podmioty, które obecnie wykonują zadania z zakresu zapewnienia bezpieczeństwa, wykonują to na podstawie ustawy z 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia, ale nie zapewniają, nie gwarantują takiego poziomu bezpieczeństwa, jaki mogą zapewnić funkcjonariusze Służby Więziennej, którzy dysponują odpowiednią wiedzą oraz doświadczeniem.

Projekt, ustawa zmienia również ustawę o ośrodkach przymusu bezpośredniego. Art. 35 ust. 2 pkt 10 zostaje rozszerzony o możliwość użycia środków przymusu bezpośredniego przez funkcjonariusza Służby Więziennej na terenie innych jednostek, w których funkcjonariusze Służby Więziennej zapewniają porządek i bezpieczeństwo.

Ustawa zmienia także ustawę – Prawo o prokuraturze. Zmienia się art. 40 §2, co jest konsekwencją zmian we wcześniej wspomnianych ustawach, i ma to na celu zapewnienie bezpieczeństwa w Prokuraturze Krajowej.

Termin wejścia w życie ustawy to dzień po dniu jej ogłoszenia.

Biuro Legislacyjne wniosło dwa zastrzeżenia, została złożona jedna poprawka – senator Rulewski złożył poprawkę dotyczącą terminu, tego, by ustawa weszła w życie w terminie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Został także złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i został on przegłosowany w stosunku: 6 głosów za wobec 2 wstrzymań się od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Szanowna Pani Marszałek.

Szanowny Panie Senatorze, kto do tej pory sprawował opiekę nad prokuraturą… Bo pan nikogo nie wymienił, pan wskazał tylko, że były jednostki, które zgodnie z ustawą o ochronie osób i mienia miały takie uprawnienia. Kto to był do tej pory? Czy to były jakieś wewnętrzne struktury, czy zewnętrzne?

Senator Rafał Ambrozik:

To były pewnie jakieś zewnętrzne podmioty, które… Firmy ochroniarskie, jednym słowem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie: czy w związku z proponowaną nowelizacją będą jakieś dodatkowe koszty dla budżetu państwa?

Senator Rafał Ambrozik:

Z informacji przekazanych przez ministerstwo… Mam taką informację, że nie będzie dodatkowych kosztów… informację, z której wynika, że nie będzie dodatkowych kosztów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są…

Pan senator Grubski, proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Szanowna Pani Marszałek, jeszcze jedno pytanie: czy zwiększona zostanie liczba stróżów prawa ze strony służby więziennictwa? No, bo to jednak wymaga pewnego okresu zaangażowania ze strony tych pracowników. Jaka będzie liczba osób, które zostaną zaangażowane w te zadania? To znaczy mam na myśli godzinowo…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Szanowny Panie Senatorze, nie było to przedmiotem obrad komisji, nie było pytania na ten temat. Niemniej jednak obecnie ochronę Ministerstwu Sprawiedliwości także zapewnia służba więzienna. Tak więc to, o czym tu mowa, to jest, można powiedzieć, usankcjonowanie obecnego stanu. Jak rozumiem, być może jakieś etaty się znajdą, ale nie mam wiedzy na ten temat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Na dzisiejszym posiedzeniu jest pan minister Patryk Jaki, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedmiotowa nowelizacja ma charakter w gruncie rzeczy techniczny. Tak jak wspomniał pan senator sprawozdawca, ona de facto sankcjonuje stan obecny. To znaczy Ministerstwo Sprawiedliwości już w tej chwili jest ochraniane przez służbę więzienną, tylko że przez lata było to robione w sposób sztuczny, to znaczy stworzono po prostu specjalny oddział służby więziennej. A teraz chcemy ten stan usankcjonować.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że przez wiele lat pracy różnych ministrów sprawiedliwości dzięki temu, że wspomniany budynek był ochraniany właśnie de facto przez służbę więzienną, nie mieliśmy tam do czynienia z żadnymi poważnymi incydentami, mimo że regularnie pod budynkiem Ministerstwa Sprawiedliwości organizowane są jakieś protesty czy demonstracje osób, które czują się poszkodowane przez sądy, przez wymiar sprawiedliwości. Tak że samo to nasze doświadczenie o charakterze empirycznym jest najlepszym dowodem na to, że przedmiotowa nowelizacja ma sens. W naszej ocenie ma ona tylko i wyłącznie charakter techniczny. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy do zadania pytania zgłosił się pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w projekcie ustawy autoryzowanym przez rząd, w art. 4 zawarty jest taki doraźny tryb wdrożenia tej ustawy. Tam jest wprost powiedziane: „z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. To wszakże oznacza praktycznie brak vacatio legis na przystosowanie. I ja się z panem zgadzam, że ustawa ma charakter techniczny, ale to nie oznacza tylko zmiany słówek, tylko oznacza, że np. w art 3… że prokuratorzy wraz z podległymi jednostkami będą musieli dokonywać – czy może, jak się dowiedziałem, już dokonują – różnego rodzaju operacji o charakterze materialnym, żeby wdrożyć tę ustawę. I jeśli jest tak, Panie Ministrze, że tu nie liczy się jakaś data szczególna – to bym zrozumiał – tylko dzień po ogłoszeniu, czyli taka, powiedziałbym, płynna data, to skąd potrzeba takiego ukształtowania wspomnianego zapisu?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Szanowny Panie Senatorze, w naszej ocenie… W pana pytaniu jest zawarta odpowiedź. Skoro jest to zmiana techniczna, to niezwłoczny termin jej ogłoszenia jest naturalną konsekwencją.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś z państwa ma…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, czy pan to zrozumiał?)

Proszę? Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Mam pytanie do pana marszałka. Czy pan zrozumiał tę odpowiedź?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak.)

To dziękuję bardzo. Ja nie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Zrozumiałem, że jest to typowo techniczna zmiana, która nie wymaga vacatio legis. Czy tak, Panie Ministrze?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja bym jednak prosił, żeby pan minister rozwinął to, bo…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Jeżeli nie…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

Ja przepraszam, Panie Senatorze. Oczywiście ja jestem gotowy to rozwinąć. Miałem na myśli też to, że skoro ta zmiana ma charakter techniczny i nie budzi żadnych wątpliwości o charakterze merytorycznym, to byłoby dobrze, gdyby szybciej weszła w życie. Ale oczywiście nie ma to… Nie jest to dla nas kwestia o charakterze zasadniczym. Jest to naturalna konsekwencja.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ech… Nie chcę przedłużać, ale dla mnie… Wybaczy pan, pan ma słownik prawniczy, ja mam słownik techniczny, a pan używa akurat technicznego. Dla mnie technika to materiały, energia, instrukcje, procesy technologiczne. I z tym to się wiąże, bo prokuratorzy mają zabezpieczyć bezpieczeństwo właśnie w sensie technicznym. A zatem pytanie: czy technologia wdrożenia tej ustawy nie wybiega poza termin, o którym pan powiedział?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, termin czy vacatio legis jest zawsze wyrazem woli ustawodawcy. W naszej ocenie nie ma powodów, żeby z tym czekać, ale oczywiście pozostawiam to do oceny Wysokiego Senatu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy mamy kogoś na liście?

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nie.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: A jednak jest zgłoszenie…)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: Ja się zgłaszam.)

Czy pan senator chce zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może jest tak, jak pan minister mówi, tak jak on to widzi, że to nie jest żaden problem. Może ta jego intencja, żeby to, co robi, weszło w życie jak najszybciej, to jest szczera intencja i dobra intencja, tylko że technika legislacyjna, praktyka pracy obu Izb wskazuje, że przyjmowanie szybkich, nagłych terminów rodzi wątpliwości, żeby nie powiedzieć, wywołuje skargi. Nie przekonał mnie pan, Panie Ministrze – tych intencji szczerych nie podważam – że należało użyć takiego terminu. Jak dział legislacyjny wskazuje, w ustawach niecierpiących zwłoki przyjmuje się ten termin w postaci minimum 14 dni. No, trudno przyjąć, że już w dniu ogłoszenia te instalacje będą skończone, a jeśli nawet będą skończone, to że będą działały. A zatem wystawia się pan, Panie Ministrze, w sprawie tego vacatio legis m.in. NIK, która w razie kontroli zapisze, że ta ustawa nie została wdrożona. A to jest tylko parę dni. Proszę pana ministra o poparcie poprawki. Jeśli termin 3-miesięczny nie przeszkadzałby panu, to ja byłbym w stanie w ramach autopoprawki to zmienić. Dziękuję, Panie Marszałku. A to moja poprawka.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

Nie? Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 381, a sprawozdanie komisji – w druku nr 381 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac komisji, która w dniu dzisiejszym procedowała nad ustawą o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.

Służba Więzienna jako jedyna formacja mundurowa nie jest objęta programem modernizacyjnym. Projektowany program ma na celu przede wszystkim poprawę bezpieczeństwa zakładów karnych i aresztów śledczych przez ich doposażenie w odpowiedni sprzęt oraz poprawę warunków pełnienia służby przez samych funkcjonariuszy, a także przez pracowników cywilnych. Realizacja programu stworzy warunki do prawidłowego i optymalnego wykonywania przez Służbę Więzienną jej zadań ustawowych. Realizacja programu na końcowym etapie powinna doprowadzić do unowocześnienia Służby Więziennej, powstrzymać dekapitalizację środków trwałych, w tym obiektów infrastruktury. Osiągnięcie tych celów nastąpi przez podjęcie takich działań, jak: zakup uzbrojenia, sprzętu i wyposażenia specjalnego, termomodernizacja budynków, poprawa stanu technicznego infrastruktury budowlanej, zmiana zatrudnienia personelu medycznego.

W czasie pracy komisji pan senator Rulewski… Biuro Legislacyjne – może najpierw tak – zgłosiło 3 poprawki… przepraszam, złożyło 3 zastrzeżenia i zaproponowało poprawki: w art. 1 skreśla się ust. 2; w art. 5 skreśla się ust. 2. Zastrzeżenie dotyczyło terminu wejścia w życie ustawy. Pan senator Rulewski przejął poprawkę nr 3 Biura Legislacyjnego, a także zaproponował, by w art. 3 skreślić pkt 12.

Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i został on przyjęty: 6 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To wszystko, tak?

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie jestem członkiem komisji praworządności, dlatego chciałbym podpytać o 2 kwestie.

Pierwsza kwestia. Kto zgodnie z proponowaną ustawą sprawuje bezpośredni nadzór nad wykonywaniem programu?

I druga kwestia. Do proponowanego programu… Mamy załącznik do ustawy „Szczegółowy podział kwot przeznaczonych na realizację programu”… i tam w pkcie 10 jest zapis: „Zmiana systemu zatrudnienia personelu medycznego”. Mam pytanie: czy była omawiana właśnie ta kwestia personelu medycznego? Czy go brakuje, czy nie brakuje? Czy ta kwestia personelu medycznego w zakładzie karnym była dyskutowana w jakiś sposób na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nadzór nad realizacją i nad wykonaniem tego programu sprawuje minister sprawiedliwości i jest to określone w art. 6 proponowanej zmiany.

Jeżeli chodzi o zmiany w zatrudnieniu personelu medycznego, to nie, nie było to przedmiotem obrad. Z informacji, które uzyskałem, wynika, że brakuje około 100 lekarzy w zakładach karnych i aresztach śledczych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski. Proszę o pytanie.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, zakupy broni, zakupy sprzętu oznaczają koszty. Czy w związku z tym budżet Straży Więziennej będzie zwiększany w najbliższych latach, w trakcie okresu modernizacyjnego, czy też to będzie oparte na bieżących wydatkach w ramach obecnego budżetu?

(Senator Rafał Ambrozik: Znaczy…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, oczywiście.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Senatorze, rozumiem, że budżet będzie powiększony w poszczególnych latach o kwotę, którą określa program.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Chce pan dopytać, Panie Senatorze?

(Senator Maciej Grubski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Senatorze Sprawozdawco, ustawa powinna zawierać zapisy normatywne, a w tej ustawie jest wiele zapisów deklaratywnych. Do takich zapisów należy m.in. wspomniany przez pana senatora sprawozdawcę art. 3 pkt 12, w którym mówi się o potrzebie wzrostu konkurencyjności wynagrodzeń pracowników cywilnych Służby Więziennej. Jaka norma z tego wynika? Każdy ruch, każdy przecinek nawet… Czy zmiana obecnych przepisów oznacza wzrost konkurencyjności? Czy to jest jasne? Czy dla odbiorców tej ustawy czy też dla osób zobowiązanych wynika z tego jakieś obliczalne działanie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pytał pan o to m.in. pana ministra i…

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale jak pan…)

No, pan minister wypowiadał się, że jest to związane z tym, że Służba Więzienna ma problem z pracownikami cywilnymi. Musi konkurować na ogólnym rynku o tych najlepszych pracowników, w związku z tym potrzebny jest wzrost konkurencyjności wynagrodzeń tych pracowników. Ja to tak zrozumiałem – nie wiem, czy dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.)

Zapraszam, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Służba Więzienna, jeszcze jako Straż Więzienna, została powołana przez marszałka Józefa Piłsudskiego w 1919 r. jako jedna z pierwszych i najważniejszych służb, które były potrzebne w odradzającej się Rzeczypospolitej. Było tak właśnie dlatego, że już marszałek Józef Piłsudski wiedział, że Straż Więzienna, dzisiejsza Służba Więzienna, jest komplementarnym elementem polskiego systemu bezpieczeństwa i że jest ona bardzo istotna z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa. I dokładnie tak samo jest dzisiaj ze Służbą Więzienną. Służba Więzienna to prawie 30 tysięcy osób, które na co dzień strzegą naszego bezpieczeństwa i dbają o to, aby osoby, które popełniły przestępstwa, były izolowane od reszty społeczeństwa, ale też resocjalizowane, tak aby mogły one wrócić do normalnego życia po odbyciu kary.

Służba Więzienna to formacja, która – chyba mogę to powiedzieć – była najbardziej zaniedbaną formacją po 1989 r., ponieważ do tej pory nie przeszła ona żadnego programu modernizacyjnego. Do tej pory pracownicy Służby Więziennej cały czas przyglądali się kolejnym programom modernizacyjnym w Policji, w wojsku, w Straży Pożarnej i w innych formacjach, ale ciągle ta modernizacja ich właśnie omijała. To jest pierwszy projekt, który jest odpowiedzią na potrzebę wzmocnienia systemu bezpieczeństwa polskiego państwa, systemu widzianego jako całość, systemu złożonego z elementów, które łączą się ze sobą. To, że Służba Więzienna przez lata była zaniedbywana, generowało problemy takie jak… No, np. mamy ponad 20 jednostek penitencjarnych, które pochodzą z XIX wieku, tak naprawdę jeszcze z czasów pruskich. Z dzisiejszej perspektywy mają one bardzo niskie walory związane z zapewnieniem bezpieczeństwa, a z punktu widzenia ekonomicznego są one po prostu bardzo drogie. Zapewnienie termomodernizacji, czyli ciepła, i wszystkiego, co wiąże się z bieżącym utrzymaniem, stało się po prostu nieopłacalne czy bardzo drogie. Mamy przestarzałe systemy łączności, mamy bardzo duże problemy, jeżeli chodzi o zaległości w wynagrodzeniach… Tzn. w Służbie Więziennej zgodnie z ustawą jakaś część, jakaś grupa osób otrzymała już awanse, bo powinna otrzymać te awanse związane z latami służby, ale nie poszły za tym gratyfikacje finansowe, bo po prostu nie było nas na to stać. Służba Więzienna to też przestarzałe uzbrojenie i inne problemy.

Chciałbym zwrócić uwagę, że Służba Więzienna w najbliższych latach otrzyma dodatkowe zadanie związane z naszymi zobowiązaniami europejskimi, tzn. przejęcie więźniów będących Polakami, którzy w tej chwili odbywają swoje kary w różnych krajach Unii Europejskiej. Jest to dla nas dodatkowe wyzwanie, które musi się wiązać, które powinno korespondować z modernizacją wspomnianej instytucji. Stąd ten projekt ustawy.

Przypominam, Służba Więzienna to trzecia uzbrojona formacja Rzeczypospolitej Polskiej, która jest w pełni mobilizowana w przypadku, odpukać, konfliktu zbrojnego. Oficerowie Służby Więziennej mają też obowiązek pełnić służbę ponadnormatywną w przypadku buntów lub innych nadzwyczajnych zdarzeń w jednostkach penitencjarnych. Są to osoby wyjątkowe, często niedoceniane z punktu widzenia polskiego państwa, ale bardzo potrzebne. Dlatego proszę Wysoki Senat o poparcie przedłożonego programu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grubski. Proszę o pytanie.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, doceniając tę ustawę – bo oczywiście trzeba brać pod uwagę, że faktycznie ta służba nie była modernizowana, nie była zmieniana przez lata, i trzeba docenić, że państwo podejmujecie te kroki, chwała wam za to – chcę zapytać, jaki koszt pan przewiduje, jeżeli chodzi o te lata dodatkowych środków, które zostaną wkomponowane w tę służbę, aby modernizacja zakończyła się sukcesem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Już, żeby precyzyjnie odpowiedzieć panu senatorowi, czytam literalnie art. 5 ustawy: w latach 2017–2026 maksymalny limit wydatków budżetu państwa będący skutkiem realizacji programu wyniesie prawie 3 miliardy zł.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dwa pytania.

Pierwsze dotyczy – no, to już taka seria – terminu, który został wpisany. To 1 stycznia przyszłego roku. Jest to termin praktycznie nierealny, fikcyjny, ponieważ dzisiaj ta ustawa jeszcze nie jest podjęta, nie jest podpisana przez pana prezydenta, później musi być ogłoszona, co oczywiście znowuż stwarza pewne problemy, powiedziałbym, z rzetelnością obiegu dokumentacyjnego i być może zastrzeżeniami organów kontroli… Ja wyraziłem wolę, żeby ten termin modyfikować w duchu rzeczywistych możliwości. I mam pytanie, czy państwo wraz z działem legislacyjnym taką uzgodnieniową formułę w stosunku do tego terminu przyjęli. Ja się chętnie jej podporządkuję.

Druga kwestia to jest zagadnienie, które już, jak powiedziałem, nie ma charakteru normatywnego. Otóż jest takie eufemistyczne określenie „wzrost konkurencyjności wynagrodzeń pracowników cywilnych Służby Więziennej”. Pojęcie konkurencyjności, no, powiedzmy szczerze, nie jest kategorią normatywną, jest kwestią uznaniową. Konkurencyjność może oznaczać obniżenie wynagrodzeń, atoli w załączniku… Bo jeśli płace tej konkurencji spadną, no to też należy się do tego dostosować. Chyba to nie jest cel tego, zważywszy że w załączniku przewiduje pan minister – i chyba słusznie – wzrost wynagrodzeń, wzrost wynagrodzeń bodajże o czterdzieści parę milionów na przestrzeni lat… Czy zatem nie należało – to pytanie – lepiej, precyzyjniej sformułować, o co chodzi, niż ukrywać się pod pojęciem konkurencyjności, która moim zdaniem jednostkom budżetowym nie przysługuje.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pana pierwsze pytanie, dotyczące terminu wejścia przedłożenia w życie, powiem, że jesteśmy przekonani, że termin jest absolutnie realny. Służba Więzienna jest w pełni przygotowana do realizacji tego programu od 1 stycznia 2017 r. Bardzo precyzyjnie zapisaliśmy to zarówno w ocenach skutków regulacji, jak i w najnowszym budżecie Służby Więziennej. Dlatego absolutnie nie mogę się zgodzić z tą tezą. Gwarantuję Wysokiemu Senatowi, że jesteśmy do tego w pełni przygotowani.

Jeśli zaś chodzi o drugą uwagę, mianowicie stwierdzenie, że chcemy, aby płace pracowników cywilnych w Służbie Więziennej były konkurencyjne, to być może jest to już kwestia niejako semantyczna, ale ja wiem, o co nam chodzi, i w mojej ocenie jest to napisane bardzo precyzyjnie. Chodzi nam o to, żeby przyjmować do Służby Więziennej na stanowiska administracyjne osoby, które mają wysokie kwalifikacje, ale nie muszą nosić munduru. W tej chwili wielką patologią Służby Więziennej jest to, że wiele osób, które wykonują tylko i wyłącznie czynności administracyjne, niestety nosi mundur, co z punktu widzenia państwa polskiego jest kilka razy droższe, niepotrzebne i nieuzasadnione. My uważamy, że w Służbie Więziennej powinien być wyraźny rozdział oficerów, chorążych, podoficerów i pracowników służby cywilnej.

Problem Służby Więziennej do tej pory polegał na tym, że pracownicy cywilni Służby Więziennej byli bardzo nisko opłacani. W tej chwili to są zazwyczaj najniższe krajowe. To prowadziło do tego, że dyrektorzy generalni w kolejnych latach, chcąc zatrzymać tych pracowników, ratowali się ubieraniem ich w mundur, można powiedzieć.

My chcemy od tego odejść, chcemy podnieść wynagrodzenia i zatrzymać ich w służbie. My chcemy od tego odejść, chcemy jasno rozdzielić czynności typowo administracyjne od czynności służby mundurowej. Dlatego chcemy sprawić, żeby te stawki dla pracowników cywilnych były bardziej konkurencyjne z punktu widzenia wolnego rynku. Również na tym polega konkurencja pomiędzy podmiotami publicznymi a podmiotami prywatnymi, jeśli chodzi o przyciąganie wykształconych fachowców. W sytuacji gdy chcemy im zaproponować wyższe stawki, użyliśmy sformułowania: chcemy być bardziej konkurencyjni. Czy jest to precyzyjne? W mojej ocenie to jest precyzyjne. Ale, tak jak mówię, być może to jest zagadnienie bardziej dla osób wykształconych w kierunku semantycznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o pytania.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie związane z liczbami, które są podane w art. 5 ustawy. Mianowicie tak. Sam program kończy się w roku 2020 i potem są niejako skutki liczone do roku 2026. Program już nie jest realizowany, a corocznie wydajemy 235 milionów zł. Rozumiem, można domniemywać, że większość tych pieniędzy to są pieniądze przeznaczone na wzrost wynagrodzeń, właściwie po stopniowym wzroście wynagrodzeń przez 4 lata następuje ich ustabilizowanie.

Jaki jest w tej chwili stan zatrudnienia w Służbie Więziennej? Na tej podstawie będziemy się mogli zorientować, ile zyska przeciętny funkcjonariusz, sumaryczną kwotę podzielimy przez stan zatrudnienia i dowiemy się, jaki będzie średni wzrost uposażenia na osobę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Jaki jest stan zatrudnienia? Tak jak wspomniałem, Służba Więzienna liczy w tej chwili około 30 tysięcy osób, z czego zdecydowana większość to są pracownicy mundurowi. A jeżeli chodzi o pytanie o to, jaka to będzie przeciętna podwyższa dla jednego funkcjonariusza, odpowiadam, że to będzie około 253 zł brutto.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pęka.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja wyjątkowo wykorzystam tę sytuację, żeby przy okazji omawiania tych ustaw podzielić się pewną uwagą ogólną. Już od roku z hakiem przyjmujemy w Senacie wiele ustaw, które dotyczyły szeroko rozumianego resortu wymiaru sprawiedliwości. Muszę powiedzieć, że widać wizję w tym ministerstwie, rzeczywiście widać, że ta bez wątpienia priorytetowa sfera naszego programu… Podkreślaliśmy, że wymiar sprawiedliwości wymaga bardzo gruntownych przemian i to w bardzo różnych aspektach, w aspektach ustrojowych, w aspektach strukturalnych – reforma prokuratury, reforma Policji, reforma poszczególnych kodeksów, kodeksu karnego, kodeksu postepowania karnego, kodeksu karnego wykonawczego.

Cała polityka penitencjarna to jest całość, to jest niesłychanie ważna dziedzina państwa, która przez lata była zaniedbywana, dlatego cieszę się, że kolejna ustawa związana z więziennictwem wchodzi w życie. Pamiętam, jak niecały rok temu mieliśmy bardzo ciekawe doświadczenia z wprowadzanymi zmianami w zakresie dozoru elektronicznego – z tego co wiem, działa to całkiem dobrze. Z radością przyjmuję również zmiany związane z pracą więźniów, bo to jest też taka dziedzina, która, nie wiedzieć czemu, przez lata była marginalizowana, choć jest tu bardzo ważny aspekt i społeczny, i wychowawczy, i resocjalizacyjny.

Wszystkie argumenty, które padały ze strony opozycji przy okazji procedowania tych różnych ustaw prawniczych, argumenty uderzające w ministra, w ministerstwo, były czysto demagogiczne. Widać i dzisiaj różne patologie w wymiarze sprawiedliwości: komisja śledcza dotycząca Amber Gold, sprawy reprywatyzacyjne w Warszawie. Musimy to widzieć całościowo. Jest jeszcze wiele do zrobienia, ale, tak jak mówię, jako senator Prawa i Sprawiedliwości jestem zadowolony z tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości rzeczywiście ma duże ambicje i wyraźną, szeroką wizję. Trzymam kciuki, żeby te sprawy dalej stopniowo szły do przodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prawie ze we wszystkim bym się zgodził, nawet z tą laurką dla pana ministra Jakiego, że wykazuje niezwykłą dynamikę… Trzeba, Panie Ministrze, zauważyć, że ta dynamika ministra sprawiedliwości jest zmienna, bo wtedy, kiedy ważą się ważne dla państwa sprawy, które czasem rodzą też problemy z zakresu Służby Więziennej, choćby dlatego, że trzeba demonstrantów zamykać, to pana ministra, a właściwie, przepraszam, przedstawicieli ministerstwa nie ma. Wtedy zaś, kiedy panu się udało – tu gratuluję – ominąć ostracyzm pana ministra finansów z pańskiego rządu i zaprojektować w tej ustawie duże środki na… To rzeczywiście jest pański sukces.

A teraz już polemika. Panie Senatorze Pęk, można uznać, że są zaniedbania w języku politycznym, że były zaniedbania, można nawet wskazać, kto z ministrów… ale oprócz polityki czy politykierstwa należy się prawda. A prawda jest taka, że kiedy w 1989 r przejęła… państwo polskie nie rujnowało więzień. Ja nie znam przypadku, żeby więzienie było rujnowane czy zaniedbywane, ale prawdą jest też to, zgadzam się, że nie było możliwości, żeby łożyć takie środki, skoro podstawowa spirala gospodarcza… Na to też brakowało. Ale rozumiem, wiem, że podczas 8 lat rządów Platformy, jakkolwiek by na nie patrzeć, wytworzono nadwyżki. I rząd PiS, w szczególności pan minister, bardzo dobrze je wykorzystuje, przeprowadzając dość szeroki program modernizacyjny więziennictwa. Może dlatego, że umie pisać programy, które… Dziwię się, że pan minister finansów tego nie zauważył. Bo tu pod pozorem… To znaczy jest tu rzeczywisty fakt podwyżek dla służby cywilnej, a pisze się, że chodzi tu tylko o konkurencyjność.

Dlaczego się na to nie zgadzam? Nie dlatego, że chciałbym, żeby tego nie podwyższać. Bo skoro, tak jak pan mówi – nie mam podstaw, żeby panu nie ufać – istnieje problem zaniżonych wynagrodzeń, zresztą nie tylko w służbie cywilnej, ale w całej sferze budżetowej… Gdy niektórzy pracownicy Senatu to przeczytali, powiedzieli: my też chcemy mieć konkurencyjne wynagrodzenia, nie jesteśmy gorsi od pracowników cywilnych Służby Więziennej. Nie chcę mówić, że są lepsi, bo nie to jest tu celem. Gdyby tak w innych ustawach wpisać, że pracownicy służb i instytucji państwowych mają mieć pensje konkurencyjne, to mielibyśmy niemałe problemy.

Tak jak powiedziałem, zadając pytanie, na rynku komercyjnym rzeczywiście występują podmioty gospodarcze, które podobnych pracowników, czyli księgowych, ekonomistów, zaopatrzeniowców, uposażają bardzo wysoko. Ale można by również wskazać pracowników, którzy nie mają takiego wynagrodzenia, którzy – mówimy o sferze komercyjnej – pracują na podstawie umów o dzieło, zleceń… Nie będę już mnożyć tego brzydkiego katalogu. Po prostu dostają tyle, ile jest w kasie.

Nie chciałbym tutaj daleko uciekać, ale każdy się domyśla, że w promieniu 100 m niektórzy pracownicy nie tylko nie mają konkurencyjnych pensji, ale czasem wręcz nie starcza im pensji. Senator Bierecki to rejestruje. Mam nadzieję, że również dla pracowników parlamentu zapisze konkurencyjne wynagrodzenia i już na zaś przyjmie taki mój wniosek. Chcąc uniknąć, powiedziałbym, galopady konkurencyjności… Uważam, że to należy skreślić, nie wykreślając załącznika, w którym przyznaje pan służbom cywilnym prawie czterdzieści parę milionów.

Na końcu refleksja natury ogólnej, budżetowej. W zeszłym roku budżetowym dość znacznie podnieśliśmy płace, powiedzmy, pracowników organów – CBA, CBŚ, nawet Państwowej Inspekcji Pracy. Ja te wszystkie poprawki popierałem, niektóre zgłaszałem. I należałoby teraz zapytać, czy ta służba cywilna ma być konkurencyjna wobec służby w organach czy konkurencyjna wobec rynku komercyjnego. To dostatecznie uzasadnia mój zbyt długi wywód i potrzebę złożenia poprawki.

Sprawa terminu. Pan minister powiada… Druga poprawka mówi o terminie, który jest zastrzeżony na dzień 1 stycznia. Nietrudno stwierdzić, że już prawie jest 1 stycznia. Panie Ministrze, ten zapis brzmi… To nie postanowienia mają wejść w życie 1 stycznia, bo, jak wiadomo, realizacja niektórych z nich jest zaplanowana na chyba 5 czy 6 lat. To ustawa ma wejść w życie. Ja twierdzę i bronię stanowiska, że ten zapis jest nieprawdziwy, bo ustawa nie wejdzie w życie 1 stycznia. Ona nie będzie nawet ogłoszona 1 stycznia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan zgłasza poprawkę?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Zawsze chodził pan na skróty, a teraz… (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Mróz chce zabrać głos?

Zapraszam.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie planowałem zabierać głosu w tym punkcie, ale zainspirował mnie do tego pan senator Rulewski.

Panie Senatorze, w tym krótkim swoim wystąpieniu powiedział pan kilka rzeczy, że tak powiem, mijających się z prawdą. Pierwsza kwestia. Użył pan sformułowania, że po rządach Platformy Obywatelskiej jest dzisiaj tak dobrze, bo została wypracowana akumulacja nadwyżki. No, Panie Senatorze, tutaj jest obecny sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, który może panu potwierdzić, że ostatnia nadwyżka budżetowa była chyba wtedy, jak myśmy oddawali władzę. Pod rządami Platformy Obywatelskiej co roku, że tak powiem, był deficyt budżetowy. Poziom długów, jakie zaciągnęło państwo polskie, zaciągnął Donald Tusk, a później, w ostatnim roku, pani Ewa Kopacz… Nasze dzieci i wnuki będą jeszcze spłacały długi po rządach Platformy Obywatelskiej, takie były te zobowiązania. Do tego te ukryte zobowiązania, te pożyczki – dopiero w tym roku myśmy tę sprawę wyprostowali – robione po to, żeby ominąć normy bezpieczeństwa, te wskaźniki związane z tymi 3% PKB. Wy nawet ZUS udzielaliście pożyczek, które, jak wiadomo, były potem umarzane. Chyba na poprzednim posiedzeniu Senatu myśmy to prostowali. Więc o jakich pan nadwyżkach mówił? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan minister bardzo jasno powiedział, że w tej ustawie chodzi o wprowadzenie konkurencyjności tak, żeby ci pracownicy chcieli tam pracować.

(Senator Jan Rulewski: Wobec kogo?)

Proszę pana, konkurencyjności wobec… konkurencyjności na rynku. Jak pan wie, bezrobocie, proszę pana, spada. Jeżeli w administracji państwowej my nie zapewnimy konkurencyjnych wynagrodzeń, to ci ludzie po prostu będą odchodzili. To jest jedna możliwość. A druga możliwość, bardzo kosztowna dla budżetu państwa, o której mówił pan minister Jaki, jest taka, że pracowników administracyjnych w Służbie Więziennej będziemy ubierali w mundury, a to się wiąże nie tylko z wynagrodzeniami, ale także z pewnymi przywilejami emerytalnymi, które są bardzo kosztowne dla budżetu państwa.

I jeszcze jedna rzecz. Pan senator powiedział tutaj, że chciałby pan, żeby także inne grupy otrzymały podwyżki. Ja przypomnę, że to przecież państwo… pan Donald Tusk na wiele lat zamroził podwyżki w sferze budżetowej. Przypomina pan to sobie, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

No. I dopiero my dzisiaj uruchomiliśmy te podwyżki, wdrożyliśmy podwyżkę minimalnej płacy, co z kolei, że tak powiem, wymusza dalsze podwyżki. Panie Senatorze, ta ustawa jest jak najbardziej zasadna. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, tylko bez ciśnienia, bo zdrowie ważniejsze.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie chcę polemizować, choć być może uruchomiłem debatę, bo jest tu zbyt wiele tematów. Chcę coś sprostować i przekazać pewną wiedzę panu senatorowi Mrozowi. Po pierwsze, nigdy po 1989 r., a właściwie nigdy w Polsce niepodległej, jeśli weźmiemy pod uwagę czasy przedwojenne, Polska nie miała zerowego salda w budżecie. Zawsze była pod kreską, zawsze miała deficyt. Deficyt ten, który jest na poziomie 3% i który związany jest z wymogami Unii Europejskiej, po raz pierwszy został ustalony, wcześniej zapisany w regule wydatkowej, przez rząd Platformy Obywatelskiej. Rzeczywiście pan senator Mróz ma rację, że to przyniosło pewne skutki, odbiło się na płacach pracowników i innych oszczędnościach. Jednak trzeba zauważyć, Panie Senatorze Mróz, że rząd PiS kopiuje to rozwiązanie. Nie uchylił reguły wydatkowej, a nadto ślubuje uroczyście wobec Europy, że poziom deficytu będzie utrzymany na poziomie 3% – tu należy się zwrot w stronę pana Morawieckiego. Twierdzę nadal – chyba pan mi przyzna rację; nie wiem, w jakiej pan branży pracuje – że te ruchy, które wykonuje pan minister Jaki, ale nie tylko on, bo także inni ministrowie, są następstwem wypracowanej właśnie akumulacji, gospodarczej akumulacji, bo przecież one będą pokrywane z podatków. Chodzi tu również o płace w Służbie Więziennej, płace zarówno funkcjonariuszy, jak i pracowników. Trudno przyjąć, Panie Senatorze, żeby w ciągu roku – no, to trochę więcej – który upłynął od czasu przejęcia władzy przez rząd PiS, w wyniku jego działań została stworzona taka nadwyżka, która by pozwalała panu ministrowi Jakiemu na takie szerokie gesty, jak też na inne podwyżki. Trudno tak przyjąć, ponieważ chyba zaledwie pół roku temu przez premiera, wicepremiera Morawieckiego został ogłoszony plan odpowiedzialnego rozwoju. Jako inżynier mogę panu powiedzieć, że w przypadku składnika tego planu, czyli samochodów elektrycznych, nie uruchomiono jeszcze nawet kabelka. I daję sobie głowę uciąć, że i w tym roku, i na koniec kadencji państwa rządu nie będzie takiego silnika, a zatem nie będzie zysków ze sprzedaży. Zatem nie będzie pan mógł, Panie Ministrze – trzeba to z przykrością powiedzieć – chwalić się swoimi osiągnięciami.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chce ustosunkować się do złożonych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie poprawek zgłoszonych ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw, ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” oraz do ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020”…

(Głos z sali: To nie, tej ustawy jeszcze nie rozpatrywaliśmy.)

…odbędzie się w dniu jutrzejszym, 16 grudnia, o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 19.00.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 48 do godziny 19 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 382, a sprawozdanie komisji – w druku nr 382 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Łukasza Mikołajczyka o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm ustawie o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020”.

Program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu to jedno z najważniejszych przedsięwzięć resortu. Stanowi on swoistą kontynuację programu modernizacji. Realizacja tej ustawy przyczyni się do zwiększenia sprawności i skuteczności działania Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu oraz znacząco wpłynie na poprawę bezpieczeństwa publicznego i ochronę obywateli. Jednocześnie umożliwi formacjom unowocześnienie wyposażenia i sprzętu, budowę nowych i modernizację już eksploatowanych obiektów oraz dwuetapowe podwyżki uposażeń funkcjonariuszy i wynagrodzeń pracowników. Nadzór nad realizacją tej ustawy sprawuje minister.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji, która… Tak jak powiedziałem, posiedzenie komisji odbyło się dzisiaj o godzinie 10.00. W pracach komisji wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, osoby reprezentujące instytucje państwowe. Biuro Legislacyjne wskazało, że ustawa nie wzbudza zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, jednakże zaproponowało 2 poprawki. Jedną z poprawek przejął senator Rulewski. Poprawka dotyczyła wprowadzenia w art. 8 zapisu: „ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2017 r.”. Senator Mamątow zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ostatecznie po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam serdecznie pana ministra Jakuba Skibę.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Opracowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji projekt i uchwalona przez Sejm w dniu 15 grudnia ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020” jest jednym z naszych najważniejszych przedsięwzięć. Stanowi kontynuację programu realizowanego w latach 2007–2011 i jest odpowiedzią na narastające poczucie zagrożenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego państwa i obywateli.

Realizacja programu ma przyczynić się do zwiększenia sprawności i skuteczności działania formacji podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji – czyli Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu – oraz ma znacząco wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa publicznego i ochronę obywateli. Jednocześnie ma ona umożliwić formacjom unowocześnienie wyposażenia i sprzętu, budowę nowych i modernizację eksploatowanych obiektów, a dwuetapowe podwyżki uposażeń funkcjonariuszy i wynagrodzeń pracowników mają przyczynić sią do poprawy ich sytuacji materialnej oraz zwiększą motywacyjność i konkurencyjność płacową.

Należy dodać, że w ramach programu nastąpi również sfinansowanie procesu przywracania niezbędnych posterunków policji z liczby 416 zlikwidowanych w latach 2008–2015.

Program przewiduje wydatkowanie w ciągu 4 lat środków w łącznej kwocie 9 milionów 186 tysięcy… przepraszam, 9 miliardów 186 milionów 697 tysięcy zł, w tym 5 miliardów 470 milionów 911 tysięcy zł to środki ujęte w budżetach formacji, a 3 miliardy 715 milionów 786 tysięcy zł to dodatkowe środki ujmowane corocznie w rezerwie celowej. Z ogólnej kwoty przypada: Policji – 5 miliardów 993 miliony 29 tysięcy zł; Straży Granicznej – 1 miliard 267 milionów 448 tysięcy zł; Państwowej Straży Pożarnej – 1 miliard 723 miliony 142 tysiące zł; Biuru Ochrony Rządu – 203 miliony78 tysięcy zł.

W wydatkach na modernizację Państwowej Straży Pożarnej ujęte zostały łącznie środki dla jednostek finansowanych z części 42 „Sprawy wewnętrzne” i części 85 „Budżety wojewodów” – to dotyczy komend wojewódzkich, powiatowych i miejskich Policji… przepraszam, oczywiście straży pożarnej – oraz dotacje dla jednostek włączonych do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego jednostek ochotniczych straży pożarnych.

Na 2017 r. w programie ujęte zostały środki w wysokości 300 milionów zł, które, zgodnie z art. 13 ustawy z dnia 4 listopada 2016 r. o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017, zostaną przeniesione z części 29 „Obrona narodowa”.

Program obejmuje następujące przedsięwzięcia: po pierwsze, inwestycje budowlane, w tym budowę nowych, przebudowę i modernizację użytkowanych obiektów, na co planowana jest kwota 2 miliardów 346 milionów 138 tysięcy zł; po drugie, wymianę sprzętu i wyposażenia formacji na kwotę 2 miliardów 718 milionów 286 tysięcy zł – tj. sprzętu transportowego, w tym statków powietrznych i jednostek pływających na kwotę 1 miliarda 99 milionów 543 tysięcy zł, uzbrojenia techniki specjalnej na kwotę 214 milionów 605 tysięcy zł, informatyki i łączności na kwotę 1 miliarda 31 milionów 176 tysięcy zł, wyposażenia osobistego i ochronnego funkcjonariuszy na kwotę 372 milionów 962 tysięcy zł; po trzecie, wzmocnienie motywacyjności systemu uposażeń funkcjonariuszy, z planowaną kwotą 3 miliardów 383 milionów 573 tysięcy zł, oraz zwiększenie konkurencyjności wynagrodzeń pracowników cywilnych, z kwotą 738 milionów 700 tysięcy zł.

Planowane od 1 stycznia 2017 r. i 1 stycznia 2019 r. – to są dwa etapy – podwyżki uposażeń funkcjonariuszy i wynagrodzeń pracowników, z uwzględnieniem wzrostu nagród rocznych i dodatkowego wynagrodzenia rocznego, wyniosą dla funkcjonariuszy odpowiednio 274 zł i 335 zł, a dla pracowników – odpowiednio 271 zł i 326 zł.

Łączne podwyżki dla funkcjonariuszy wyniosą 609 zł, co stanowi wzrost o około 13%, a dla pracowników – 597 zł, co stanowi wzrost o około od 16% do 19%.

Program będzie realizowany przez komendantów głównych Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, a także jednostki organizacyjne im podległe i nadzorowane lub kontrolowane przez nich lub przez szefa Biura Ochrony Rządu. Nadzór nad programem sprawuje minister spraw wewnętrznych i administracji, który dokonuje oceny realizacji przedsięwzięć, monitoruje wydatkowanie środków oraz przedstawia Sejmowi w terminie do 30 kwietnia danego roku informację o realizacji programu za rok poprzedni, a do 31 maja 2021 r. – informację końcową z realizacji programu.

Minister spraw wewnętrznych i administracji może dokonywać zmian podziału kwot wydatków, przeniesień pomiędzy formacjami i przedsięwzięciami, a minister finansów, analogicznie – w odniesieniu do środków rezerwy celowej, bez konieczności nowelizacji ustawy. Ponadto wspomniani ministrowie mogą wyrażać zgodę na zaciąganie zobowiązań wieloletnich przez podmioty realizujące program.

Chciałbym jeszcze w skrócie odnieść się do wydatków dotyczących formacji, wydatków dotyczących przedsięwzięć oraz efektów rzeczowych wynikających z programu. W przypadku Policji łączne środki na sfinansowanie tej formacji wynoszą 5 miliardów 993 miliony 29 tysięcy zł, z czego na inwestycje budowlane przewidywana jest kwota 1 miliarda 591 milionów zł. Na zakupy sprzętu transportowego, lądowego i lotniczego zaplanowano 624 miliony zł. W zakresie sprzętu uzbrojenia i techniki specjalnej planowane jest wydatkowanie 76 milionów 920 tysięcy zł. Na sprzęt informatyki i łączności przewidywana jest kwota 655 milionów zł. Planuje się również zakupy wyposażenia osobistego i ochronnego funkcjonariuszy za 173 miliony 60 tysięcy zł.

W przypadku Straży Granicznej odpowiednie kwoty są następujące. Wydatki ogólne, łączne wynoszą 1 miliard 260 milionów 448 tysięcy zł. Z tego na inwestycje budowlane przeznaczono 302 miliony 488 tysięcy zł. Na sprzęt transportowy kwota przewidywana to 130 milionów 255 tysięcy zł. Na sprzęt uzbrojenia i techniki specjalnej w ramach tej formacji planuje się wydatkować kwotę 46 milionów 978 tysięcy zł. Na sprzęt informatyczny i łączności przewidziano 300 milionów 566 tysięcy zł. Na zakupy wyposażenia osobistego i ochronnego funkcjonariuszy przewiduje się wydatkowanie 60 milionów 645 tysięcy zł.

Kolejna formacja to Państwowa Straż Pożarna. Ogólnie przewiduje się w tym zakresie wydatkowanie kwoty 1 miliarda 723 milionów 142 tysięcy zł. W tym na inwestycje budowlane przewiduje się 396 milionów 180 tysięcy zł; na sprzęt transportowy – 302 miliony 478 tysięcy zł. Zakupy sprzętu techniki specjalnej zaplanowano na 65 milionów 380 tysięcy zł, a zakupy sprzętu informatyki i łączności – 70 milionów 104 tysiące zł. Na wyposażenie osobiste i ochronne funkcjonariuszy planowane są wydatki w kwocie 122 milionów 870 tysięcy zł.

I ostatnia formacja to Biuro Ochrony Rządu. Ogólna, w przypadku której zaplanowano kwotę 203 miliony 78 tysięcy zł. Z tego na realizację inwestycji budowlanych, przebudowę i rozbudowę obiektów planuje się 56 milionów 470 tysięcy zł; na zakupy sprzętu transportowego – 42 miliony 810 tysięcy zł; na zakupy uzbrojenia i sprzętu techniki specjalnej – 25 milionów 327 tysięcy zł; na sprzęt informatyki i łączności – 5 milionów 506 tysięcy zł; oraz na wyposażenie osobiste i ochronę funkcjonariuszy przewiduje się wydatki w kwocie 16 milionów 380 tysięcy zł. Żeby nie przedłużać, na tym zakończę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja byłam pierwsza.)

(Senator Waldemar Sługocki: Ja byłem drugi.)

Pani senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. W projekcie tej ustawy w ust. 3 mamy informację, że program nie jest programem wieloletnim w rozumieniu ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Być może czegoś nie zrozumiałam, proszę mi wyjaśnić, jak… W art. 4 mamy informację, że ogólna kwota wydatków na realizację programu wyniesie… Pan minister podał tę kwotę, ale potem, jak widzimy, następuje rozwinięcie w czterech punktach i ta kwota jest rozłożona na lata 2017, 2018, 2019 i 2020. Jak więc mam to rozumieć, że program nie jest programem wieloletnim, skoro wydatkowanie kwot jest rozpisane na lata 2017–2020? To jest pytanie pierwsze.

I drugie pytanie. Proszę uprzejmie powiedzieć, na czym będzie polegała modernizacja… Czy ta modernizacja obejmuje – pytam, bo nie ma tu uszczegółowienia – np. wybudowanie lub utworzenie nowych przejść granicznych, które państwo polskie posiada z wieloma krajami sąsiednimi? I jeżeli taki projekt jest w zamiarze, to według jakich reguł… Co decyduje o tym, że ustanawia się przejścia graniczne w takich a nie innych miejscach? Zadaję to pytanie dlatego, że od kilkunastu wyborców otrzymałam prośbę o interwencję odnośnie do utworzenia nowych przejść granicznych – m.in. np. we Włodawie – których brakuje. Jakie są kryteria tworzenia przejść granicznych, jeśli weźmie się pod uwagę koszty, jakie generuje otwarcie nowego przejścia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedź na pierwsze pytanie jest następująca. Tzw. programy wieloletnie w rozumieniu ustawy o finansach publicznych z dnia 27 sierpnia 2009 r. należy w tym momencie traktować jako lex generalis – są to ogólne zasady, gdzie określone są procedury wydatkowania środków. W tym przypadku mamy do czynienia z konstrukcją, którą można określić jako lex specialis. Chodzi o to, że specyficzny program, który zakłada zakupy wyspecjalizowanego sprzętu służącego podniesieniu poziomu bezpieczeństwa, sprzętu lotniczego, statków morskich, broni wymaga specjalnego podejścia, bo nie mieści się w ramach tych procedur, które są zawarte w programie wieloletnim. Jest tu propozycja stworzenia innych reguł – one nie są gorsze czy bardziej luźne – bardziej dostosowanych merytorycznie do tego właśnie zagadnienia. Tak należy to traktować. Faktycznie, w potocznym rozumieniu jest to program wieloletni, ale nie jest to ta procedura, o której mówimy.

W odniesieniu do kwestii przejść granicznych powiem tak: oczywiście, że ten program zakłada poprawienie stanu infrastruktury przejść granicznych. Nie będę szerzej rozwodził się nad tym, o jakie dokładnie przejścia graniczne chodzi, ale oczywiście pani senator ma rację. Chodzi tu o przyjęcie pewnej koncepcji, pewnej strategii tworzenia tych przejść granicznych. W tym momencie ich liczba nie jest wystarczająca, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Szczególnie dotyczy to granicy ukraińskiej, między innymi np. w związku ze spodziewanym zniesieniem obowiązku wizowego dla obywateli Ukrainy. A więc potrzeba rozbudowy infrastruktury jest z pewnością jednym z głównych zagadnień tego właśnie programu. A jakie kryteria muszą tutaj przemawiać? Otóż przede wszystkim należy podchodzić do tego pod kątem kryteriów ważnych dla całego państwa. To jest dość wzbudzający emocje temat, zwłaszcza jeżeli chodzi o społeczności lokalne, które mieszkają przy granicy. W dużej mierze wynika to również, niestety, ze względnego upośledzenia gospodarczego tych regionów. Przejścia graniczne traktowane są jako sposób aktywizacji gospodarczej tych terenów. Muszę tu od razu powiedzieć, że niestety nie zawsze chodzi tutaj o aktywizację zdrową gospodarczo, bardzo często chodzi o tworzenie przestrzeni dla szarej strefy. Państwo musi zwracać uwagę na te, powiedzmy, patologie, musi je jakoś zmieniać, kształtować, żeby sprzyjać rozwojowi zrównoważonemu i opartemu na właściwej infrastrukturze i inwestycjach. W związku z tym przede wszystkim musimy zapewnić właściwą infrastrukturę dla głównych przejść granicznych, tych strategicznych, na głównych ciągach, korytarzach komunikacyjnych, szczególnie prowadzących na wschód. W tym zakresie są bardzo znaczne opóźnienia. Na takich szlakach jak ta autostrada na południu, Korczowa albo A4, oczywiście… Mamy do czynienia z niewystarczającą substancją na przejściu granicznym w Korczowej. To samo jest w Medyce, to samo jest w Dorohusku. I te przykłady można by mnożyć. A więc główny nacisk musi być położony tam, bo chodzi o interes państwa, ale oczywiście również lokalne przejścia, jako uzupełniająca infrastruktura dla tych głównych przejść, muszą być wzięte pod uwagę. Nie będę już tutaj wchodził w detale, ale w tym programie chodzi właśnie o pewne zrównoważenie tego nacisku inwestycyjnego. Z jednej strony chodzi o udrożnienie tych najważniejszych przejść, a z drugiej strony potrzebna jest jakaś rozsądna polityka, która będzie powiększała liczbę przejść na tych kierunkach, które okażą się gospodarczo najbardziej obiecujące.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałabym dopytać. Ja to wszystko rozumiem odnośnie do tych przejść granicznych; rozumiem, że główne przejścia, które są niezbędne i najważniejsze, muszą być dofinansowane, a ich jakość musi być podnoszona. Jednak tak hipotetycznie zakładam, że może zaistnieć sytuacja, że trzeba będzie otworzyć jakieś przejście graniczne, bo np. powstanie specjalna strefa ekonomiczna w jakimś regionie przygranicznym, a to wymaga udogodnień dla biznesmenów, którzy będą inwestować czy będą zatrudniać itd. Ja to rozumiem. Ja bym tylko prosiła o podanie kilku kryteriów, żebym mogła wytłumaczyć osobom, które dosyć lokalnie podchodzą do problemu przejścia granicznego, bo są związane ze swoim regionem… Chodzi o kilka takich kryteriów ogólnych, które bierze się pod uwagę w ogóle przy otwieraniu przejścia granicznego, że tak powiem, nie dotykając, nie ruszając tych istniejących, tych ważnych. Jakie kryteria państwo stawiacie? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Konkretnie.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Pani Senator, ja proponuję takie rozwiązanie… Jestem między innymi współprzewodniczącym takiej komisji do spraw infrastruktury granicznej. Proponuję, że udzielę pani odpowiedzi na piśmie, dlatego że będzie to później, jak mi się wydaje, bardziej użyteczne w różnych kwestiach. Ale naturalnie myślę, że tak…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dobrze, Panie Ministrze, dziękuję, to mi wystarczy. Gdyby pan był uprzejmy udzielić takiej informacji na piśmie, to będę usatysfakcjonowana. Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za bardzo szczegółowy katalog informacji, które był pan uprzejmy zaprezentować w różnych konstelacjach. Mam kilka pytań bardziej natury formalnotechnicznej.

Pierwsze dotyczy skali przeznaczanych środków na realizację programu w poszczególnych latach. Całościowa kwota, o której pan minister mówił, to 9 miliardów 186 tysięcy 697 zł. W pierwszym roku realizacji, czyli w 2017 r., to będzie blisko 1 miliard 400 tysięcy, w roku drugim – blisko 2 miliardy, a w roku 2019 będziemy mieli do czynienia z apogeum wydatkowania środków finansowych. Wtedy będzie wydatkowana największa kwota, wynosząca blisko 3 miliardy 100 tysięcy. W kolejnym roku, w roku 2020, to będzie już zdecydowanie mniejsza kwota. Z czego wynika, Panie Ministrze, takie rozlokowanie kwot w czasie? Dlaczego apogeum wydatkowania, największa kwota środków, przypada na rok 2019? To jest moje pierwsze pytanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: Już?)

Tak, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Panie Senatorze, odpowiedź jest następująca. Po pierwsze, w ramach tego programu mamy podwyżki, o których mówiłem. Będą dwa etapy tych podwyżek. Pierwszy etap obejmie lata 2017–2019. To wynika z pewnych uzgodnień ze związkami zawodowymi, jak również z planowania, z prognozowania przeciętnych wynagrodzeń. Generalnie chodzi tutaj o pewną strategię płacową. Po drugie, to jest kwestia przeprowadzenia całej procedury zakupów. Chodzi o to, że te zakupy należy właściwie zaplanować. To będą duże zamówienia dotyczące obszernych ilości sprzętu. Jeśli chodzi o inwestycje, to cały ten cykl inwestycyjny będzie się rozwijał. Wiadomo, że projekty techniczne, pozwolenia na budowę, a następnie procedury… Z naszej symulacji czasowej w tym zakresie wyszło, że właśnie rok 2019 będzie rokiem apogeum wydatkowania środków. Plan jest przygotowany także pod kątem możliwości realizacyjnych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mikołajczyk…

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Marszałku…)

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję. Panowie z tyłu mi tutaj podpowiadają… Jako polityk przypomnę nam wszystkim, choć pewnie wszyscy doskonale o tym pamiętamy, że rok 2019 – powiem to wprost, proszę wybaczyć – to rok wyborczy. Rozumiem, że takich relacji nie ma.

(Senator Stanisław Kogut: O Jezu kochany…)

Spokojnie, Panie Senatorze. Pytam spokojnie, bez emocji, grzecznie. Są takie relacje?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Ja nic na ten temat nie mogę powiedzieć. Po prostu…

(Senator Waldemar Sługocki: Bardzo dziękuję.)

…odpowiedziałem to, co miałem…

Senator Waldemar Sługocki:

Kolejne pytanie, jeśli pan pozwoli, merytoryczne. Bardzo proszę pana senatora Koguta, żeby się nie ekscytował, bo będę o liczbach mówił. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć… Bo dość zastanawiająca jest kwota na inwestycje budowlane, jeżeli chodzi o Biuro Ochrony Rządu. Jest to relatywnie wysoka kwota – 56 milionów w ciągu 4 lat – w stosunku do wydatków na inne służby mundurowe. Z czego ona wynika? Jakie są przewidziane inwestycje budowlane dotyczące tej służby, które szacujecie państwo aż na kwotę blisko 60 milionów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, to jest to formacja, która, powiedziałbym, w sposób szczególny jest niedoinwestowana. Ostatnio było wiele przypadków, w których okazywało się, że mamy do czynienia z nie dość satysfakcjonującym działaniem. My sobie z tego zdajemy sprawę. To dotyczy także ich bazy lokalowej, i to w szerokim spektrum. Nie chodzi tylko o koszary, nie chodzi tylko o budynki biurowe, ale i o różnego rodzaju laboratoria, strzelnice itp. Chodzi o szeroki zakres elementów, które umożliwią tej formacji osiągnięcie takiego standardu działania, z którego wszystkie władze będą po prostu usatysfakcjonowane. A więc z pełnym poczuciem tego, że jest to formacja w dużej potrzebie, tak właśnie to zostało określone.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w tej serii ostatnie pytanie, tym razem à propos płac. Proszę mi powiedzieć, czy relacja pomiędzy poszczególnymi formacjami, pomiędzy poszczególnymi służbami, jeżeli chodzi o prognozowaną podwyżkę płac, jest zachowana na podobnym poziomie. Jeżeli nie, to jakie są różnice i z czego one wynikają. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Tutaj kierowaliśmy się oczywiście zasadą równoległości zadań. Nie można powiedzieć, żeby któraś z tych formacji była uprzywilejowana. Różnice, jakie możemy zauważyć, są poniekąd efektem skali, wielkości. Zwykle jest tak, że w formacjach większych średnia jest mniejsza, no, taka jest niejako natura rzeczy, co nie oznacza, że w odniesieniu do stanowisk funkcyjnych, kluczowych mają być jakiekolwiek różnice. Więc mimo że w przekroju mamy tu pewne drobne różnice, to jednak – jak mówię – są one wynikiem raczej prawideł statystycznych niż jakiejkolwiek polityki, która uprzywilejowałaby jedne formacje…

(Senator Waldemar Sługocki: Kosztem innych.)

…kosztem innych. Proszę być pewnym, że naszym celem jest wynagrodzenie za pracę ekwiwalentne i porównywalne, jeżeli chodzi i o zakres odpowiedzialności, i kompetencje funkcyjne.

(Senator Waldemar Sługocki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mikołajczyk. Proszę o pytanie.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości w trosce o bezpieczeństwo Polaków przywraca posterunki Policji zlikwidowane w latach 2008–2015. Osobiście w październiku w powiecie kaliskim uczestniczyłem w uroczystości symbolicznego przekazania kluczy do kilku posterunków przez panią premier Beatę Szydło i pana ministra Błaszczaka. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć – prosiłbym o przywołanie tej liczby jeszcze raz – ile posterunków planuje się przywrócić w Polsce i ile z tych posterunków zostanie przywróconych w Wielkopolsce. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o ogólną liczbę, to ja tu mówiłem o tym, że 416 posterunków zostało zlikwidowanych w latach 2008–2015. Naszym zamierzeniem jest odbudowanie tej infrastruktury. Chciałbym powiedzieć jedno: nie oznacza to pełnego automatyzmu. Zmieniają się warunki, zmienia się sytuacja, zmienia się sytuacja demograficzna, pewne obszary zyskują ludność, inne obszary ją po prostu tracą, więc trzeba dokonywać stałej obserwacji i właściwie z roku na rok analizy stanu rzeczy. Zatem przy ustawieniu tego pułapu zastrzegamy sobie prawo do zmian i zarządzania tym całym procesem w miarę rozwoju wypadków. Po prostu trzeba obserwować, jak to wygląda w układzie regionalnym i jak się zmienia czasowo.

Panie Senatorze, zaproponowałbym również… Ja nie mam w tym momencie wśród moich danych konkretnych danych dotyczących restytucji komisariatów, posterunków Policji na terenie Wielkopolski. Postaram się panu przekazać tę informację na piśmie.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator ma jeszcze pytania?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan senator Czerwiński.)

To już kolejna runda.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chcę się odnieść do ust. 2 art. 3. To bardzo dobrze, że widzicie państwo potrzeby szeroko rozumianego ratownictwa ochotniczego. Chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakaś kwota – taka jak te kwoty wyszczególnione tutaj – którą dostaną strażacy ochotnicy i ci, którzy są włączeni do systemu krajowego, czy też jest to określone procentowo, czy też dopiero będzie to ustalone?

I w związku z brzmieniem ust. 2… Tam jest taka fraza na końcu: „realizujące zadania zlecone z zakresu ochrony przeciwpożarowej”. Czy nie uważa pan minister, że to troszeczkę zawęża zakres przedmiotowy ewentualnej pomocy, której moglibyście udzielić tym strażakom ochotnikom? Czy to po prostu nie wiąże panu rąk? Czy nie należałoby wymyślić innego sformułowania, np. „w zakresie realizowanych zadań ustawowych”? To by było ogólne sformułowanie, które nie wiązałoby panu rąk. Bo może się okazać, że tego i tego nie można dla danej straży kupić, bo jeździ ona do wypadków, a nie do pożarów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Apeluję do państwa o pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

No, jeżeli chodzi o Straż Pożarną, to te kwoty, które mają być alokowane, razem wynoszą, tak jak mówiłem, 1 miliard 723 miliony 142 tysiące zł, z czego w 2017 r. przewidujemy wydatkowanie 300 milionów 407 tysięcy zł, w 2018 r. – 361 milionów 50 tysięcy zł, w roku 2019 – 540 milionów 610 tysięcy zł, a w roku 2020 – 521 milionów 75 tysięcy zł. Oczywiście są również przewidziane inwestycje dotyczące – bo o to pan senator pytał – ochotniczych straży pożarnych. No, przewidziane są dotacje w tym zakresie. Planuje się zrealizować 1 tysiąc 300 inwestycji dotyczących jednostek włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i ochotniczych straży pożarnych. Ze środków z dotacji dla ochotniczych straży pożarnych przewiduje się np. dofinansowanie zakupu 136 ciężkich, średnich lub specjalnych samochodów ratowniczo-gaśniczych. Ponadto kupimy zestawy narzędzi hydraulicznych, zestawy ratownictwa medycznego, aparaty powietrzne, pompy, motopompy itd. – ta lista jest długa. A, i jeszcze 7 tysięcy ubrań specjalnych. Ja po prostu wymieniam pewne przykładowe kwoty i inwestycje, które mogą, jak sądzę, pana senatora uspokoić i przekonać, że ten segment ratownictwa zostanie właściwie obsłużony.

A co do zapisów ustawowych to są tutaj tak jakby dwie logiki. Pierwsza mówi o maksymalnie szerokim ujęciu sprawy, a druga jednak w pewien sposób mobilizuje czy ukierunkowuje rząd. Jak się wydaje, ta druga logika jest chyba po prostu słuszniejsza, bo w sposób bardziej jednoznaczny rozdysponowuje te środki i neguje pewne, powiedzmy, pokusy wynikające z oszczędności czy z innych potrzeb mogących się z czasem pojawić.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Proszę o pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wprawdzie część moich pytań zadał wcześniej pan senator Sługocki, niemniej jednak chciałbym zadać dwa pytania. W pierwszej kolejności uzasadnię, dlaczego… Otóż miałem okazję, przyjemność, ale też i zaszczyt budować jako przedsiębiorca przejścia na zachodniej granicy, które zabezpieczały – jak by to powiedzieć – tę rozhuśtaną granicę, która była świetną granicą dla przemytników. Były to ogromne, kosztowne inwestycje.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o pytanie.)

Panie Ministrze, czy w ministerstwie jest jakaś analiza, jeżeli chodzi o uszczelnienie granic w wyniku tych inwestycji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: Przepraszam, Panie Senatorze, chodzi o zachodnią granicę?)

Tak. Jak mówię, Gubinek–Sękowice, Kietz–Kostrzyn oraz Świecko–Słubice.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Proszę mi wybaczyć, ale nie bardzo rozumiem pytanie. Przecież zachodnia granica to w tym momencie granica wewnętrzna Unii i nie ma żadnej kontroli granicznej, no i raczej nie przewidujemy…

(Senator Władysław Komarnicki: Nie, nie, ja mówię o tych inwestycjach, które były w latach dziewięćdziesiątych, kiedy nastąpiła jakby… wszystkie terminale były wybudowane na tych przejściach granicznych. To były ogromne pieniądze.)

No, były, i można zadawać pytania, czy rządy, które w owym czasie sprawowały władzę, miały świadomość tego – pewnie miały – że Polska wstąpi do strefy Schengen i że po prostu te inwestycje potrzebne nie będą. Za to nie odpowiada ani obecny rząd, ani poprzedni, ani nawet jeszcze poprzedni…

(Senator Władysław Komarnicki: Ale ja nie obarczam nikogo, mnie chodzi o analizę ekonomiczną, nic więcej, o to, czy była robiona taka analiza ekonomiczna.)

Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o obecny rząd, to nie przypominam sobie takiej analizy ekonomicznej, ale być może jest to interesujące zadanie. Tylko kto wie, być może…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, Szanowni Państwo, ja apeluję o pytania trwające nie dłużej niż minutę i związane z punktem porządku obrad, a nie analizą ekonomii sprzed 20 lat.

Senator Władysław Komarnicki:

Dobrze, to jeszcze krótkie pytanie. Panie Ministrze, czy to była dobra decyzja, że ten ogromny majątek, który został jak gdyby zrealizowany na granicy, został przekazany samorządom? Czy to była właściwa decyzja, czy też państwo powinno tym zarządzać? Krótkie pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

No, to z całą pewnością też nie jest pytanie do mojego rządu. Ja, proszę wybaczyć, nie jestem po prostu przygotowany…

(Senator Władysław Komarnicki: Okej.)

…i nie potrafię odpowiedzieć…

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

…tak ad hoc na tak rozległe, kompleksowe pytanie. To nie dotyczy rządu, który reprezentuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Okej, dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Sługocki. Proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ostatnie pytanie, bo jestem zainspirowany ciekawą wypowiedzią pana senatora Łukasza Mikołajczyka à propos odtwarzania posterunków policji… W pewnej części odniósł się pan do tego pytania, mówiąc, że będzie to zależało m.in. od demografii. Ale pytanie, czy państwo uwzględniacie w swoich analizach, badaniach również taki element, że jeżeli to są posterunki w dużych miastach, to w XXI wieku, w czasie internetu, połączeń telefonicznych można nieco inaczej budować tę mapę posadowienia posterunków w przestrzeni. Czy nie lepiej przeznaczać gros środków finansowych na funkcjonowanie policjantów, na to, żeby byli obecni pośród Polaków, a nie na budowanie budynków, infrastruktury, których utrzymanie kosztuje, ogrzanie itd., itd.? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Odpowiedź jest taka: chcemy robić dwie rzeczy. Zdecydowanie program informatyczny, łączność z obywatelami, mapa bezpieczeństwa, jak pan senator wie, to są te inicjatywy, które przeprowadzamy. Z drugiej strony powszechnie zgłaszane zapotrzebowanie obywateli przekonuje o tym, że bezpośredni kontakt z funkcjonariuszami, że kontakt właśnie z tym miejscem, komisariatem, placówką policji przynosi bardzo duże, pozytywne efekty społeczne. Tak obywatele po prostu chcą, więc to jest wyjście naprzeciw zapotrzebowaniu. Trzeba rozwijać te dwie drogi.

(Senator Waldemar Sługocki: Dopytam, jeśli pan marszałek pozwoli, bardzo krótko…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Ale rozumiem, że w tym chciejstwie państwo uwzględniacie też w jakiś sposób rachunek ekonomiczny. Bo jeżeli możemy nie odtwarzać posterunku, a wysyłać tam codziennie odpowiednią liczbę policjantów, którzy będą patrolować i tym samym gwarantować lokalnej społeczności bezpieczeństwo, to myślę, że to też państwo ważycie na szali.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Oczywiście, Panie Senatorze, naturalnie odpowiedź jest: zdecydowanie tak. Ja nie będę przedstawiał całej logiki, bo to nie czas i miejsce ku temu, ale z całą pewnością tego typu rozumowanie jest brane pod uwagę, jeżeli chodzi o tworzenie tej infrastruktury.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Barbarę Borys-Damięcką oraz pana senatora Łukasza Mikołajczyka.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Chciałbym powiedzieć jedno: pierwszy program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i BOR rozpoczął się za rządów Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005–2007. Bardzo dobrze, że później był kontynuowany. Teraz rząd i MSWiA pod kierownictwem pana Mariusza Błaszczaka zdecydowanie patrzy na rachunek ekonomiczny.

Państwo Drodzy, ja powiem tak. Pan senator słusznie zadawał tutaj pewne pytania. Największej krzywdy dla Straży Granicznej narobił pan minister Stachańczyk.

Trzeba wiedzieć, że zmienił się profil działania tych 4 instytucji. Straż Graniczna musi teraz zabezpieczać granice przed imigrantami. Podam przykład południowej granicy, która została niejako całkowicie odsłonięta, bo została podjęta decyzja, nie merytoryczna, ale polityczna, o likwidacji Karpackiego Oddziału Straży Granicznej. Placówkę przeniesiono w pole, do Raciborza. A na południowej granicy faktycznie było najwięcej przestępstw. Z wyliczeń wynikało, że był tam największy handel bronią, największy handel narkotykami, a nawet – Panie i Panowie Senatorowie, byście się zdziwili – handel kobietami.

Trzeba powiedzieć, że polityka prowadzona przez pana ministra Mariusza Błaszczaka, a także przez obecnego tu pana ministra Skibę jest naprawdę oparta na rachunku ekonomicznym. Likwidacja niektórych posterunków – powiem, żeby ktoś mi tu czegoś nie zarzucił – np. w Kłodzku, gdzie był superdostosowany oddział Straży Granicznej… Zlikwidowanie go i stworzenie placówki w Raciborzu, było, według mnie, jednym wielkim błędem.

Następna sprawa to przerzucanie. Pan minister słusznie tu powiedział, że jest Schengen. Cała granica zachodnia jest odsłonięta, bo jesteśmy w Unii Europejskiej. Pewne decyzje po prostu zostały podjęte. I teraz obecne kierownictwo MSWiA podejmuje decyzje, żeby uszczelniać te granice przed imigrantami. Bo to, co się dzieje… Polskę traktuje się tylko jako kraj przerzutowy. My mówimy, żeby przyjmować emigrantów. No ale popatrzmy na dane statystyczne. Oni przyjeżdżają do Polski i Polska jest dla nich tylko krajem przejściowym. Idą dalej, do Niemiec, bo tam jest większy socjal.

Jak się na to wszystko patrzy, to widać, że nie ma co żałować pieniędzy na bezpieczeństwo. Państwo musi być silne i musi być bezpieczne. Musi być silna Policja, musi być silna Straż Graniczna.

Byłem na takim pokazie Straży Granicznej i tam, Państwo Drodzy, były krzyki, że kupujemy drony, że wyposażamy w drony Policję i Straż Graniczną. Te drony są tak zaprogramowane, że mówią w różnych językach i przestrzegają imigrantów przed przekroczeniem granicy.

Problem, jaki będziemy mieli, Panie Ministrze Skiba – ja uważam pana za superfachowca – to będzie sprawa lotnictwa. Tak jak powiedziałem, poprzednie kierownictwo polikwidowało w Polsce naprawdę superwyposażone hangary dla helikopterów. I teraz jest problem, jak w jednym miejscu skupić lotnictwo. Ja mówię o helikopterach, bo… Musimy wiedzieć, że oni są wysyłani na Bałkany i do innych krajów, gdzie są konflikty.

Tutaj nie może zabraknąć pieniędzy. Jeżeli chodzi o Straż Graniczną, to jest tam teraz świetnie wyposażona kadra. Są tam młodzi ludzie, którzy znają po kilka języków. Jak byłem na pokazie… Żeby nikt mnie nie posądził, że gratuluję tylko mojemu rządowi – on naprawdę zrobił bardzo wiele – to powiem tak: chylę czoła także przed panem premierem Schetyną, bo za jego rządów wyposażono Straż Graniczną w supernowoczesny sprzęt, nowoczesne pistolety, nowoczesną broń. Ale to się naprawdę w pewnym momencie nie liczyło. Ino przyszła decyzja. Mimo że protestowali pan przewodniczący komisji MSWiA i wasz kolega, pan poseł Biernacki, żadne argumenty do pana Stachańczyka nie docierały, bo była decyzja polityczna: likwidować pewne oddziały, żeby tworzyć inne oddziały. I wtedy nie liczono się z kosztami, nie liczono się z tym, że np. na modernizację karpackiego oddziału poszło 40 milionów zł, że te oddziały były we wszystko doposażone, łącznie z kadrą, gotowe na przyjmowanie imigrantów i nawet zwijanie przestępców, w tym gangów narkotykowych. Bo państwu by się wydawało, że największe gangi to są w miastach wojewódzkich. Nieprawda. Największe przerzuty były na Sądecczyźnie. I największych likwidacji gangów narkotykowych dokonywały karpacka straż graniczna i nowosądecka policja, one zwijały potężne gangi. I nie brano pod uwagę, że musi być harmonia między prokuraturą okręgową a policją i że także karpacki oddział… Bo nawet argumentów, że trzeba dojeżdżać np. 40 km z Raciborza do Gliwic, żeby dowieźć uchodźcę czy przestępcę, żeby zapadła decyzja sądu, nie przyjmowano. I tylko pogratulować, że jest następna modernizacja, są następne pieniądze. I za to trzeba podziękować rządowi pani premier Beaty Szydło, panu ministrowi MSWiA i obecnemu tu panu ministrowi Skibie.

Tak że dziękuję, Pani Marszałku. Nie będę przeciągał, chociaż to jest temat, nad którym można naprawdę bardzo długo dyskutować. Bo bezpieczeństwo państwa jest na pierwszym miejscu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuje, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Nie było wniosków o charakterze formalnym.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 383, a sprawozdanie komisji – w druku nr 383 A.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę. Panie Senatorze Słoń, proszę o ciszę.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu dzisiejszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o rachunkowości i jednogłośnie zarekomendowała Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych uwag do tej ustawy.

Ustawa ta wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego z 2014 r. No, niestety, jesteśmy tutaj troszeczkę po terminie, gdyż termin jej wdrożenia był do 6 grudnia. Dlatego tak pilnie musimy się tą sprawą zająć.

Wdrożenie wspomnianej dyrektywy z 2014 r. do polskich przepisów ma na celu zobligowanie dużych firm i grup kapitałowych do ujawnienia informacji niefinansowych i informacji dotyczących różnorodności przez wybrane podmioty. Ja nie będę czytał, które to są podmioty, bo one są enumeratywnie wymienione w opinii. Są to generalnie banki, firmy ubezpieczeniowe, firmy, które… obrotu publicznego… Oczywiście mówimy tutaj o dużych firmach, w których średnie roczne zatrudnienie przekracza 500 osób, a suma aktywów bilansu jest powyżej 85 milionów lub przychody netto ze sprzedaży towarów i produktów są powyżej 170 milionów. W naszym kraju, jak pan minister nas poinformował, te nowe przepisy będą dotyczyły około 300 podmiotów.

Co do zakresu wdrażania tej dyrektywy, to rząd – bo ustawa była projektem rządowym – zrealizował te wszystkie minimalne założenia, które wynikają z dyrektywy. I wszędzie tam, gdzie był jakiś wybór, a w 3 przypadkach był, są takie rozwiązania, które mają służyć przedsiębiorcom.

Przepisy ustawy wprowadzają także inne rozwiązania, poza wdrożeniem dyrektywy Parlamentu Europejskiego. One dotyczą między innymi wprowadzenia nowych zasad sprawozdawczości finansowej dla jednostek innych niż spółki kapitałowe działające na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. To jest wprowadzone na wniosek tychże organizacji. Jest też umożliwienie przeniesienia określonych dowodów księgowych, przed zatwierdzeniem sprawozdania finansowego, na nośniki informatyczne, jak również uproszczenie zasad kalkulacji kosztów wytwarzania produktów dla szerszego kręgu jednostek.

Ustawa nie wzbudziła jakichś większych kontrowersji, więc jest jednogłośnie, jednomyślnie przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych rekomendowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo. I proszę o pozostanie jeszcze chwilę…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, do tej pory jednostki takie jak stowarzyszenia, fundacje – czyli te zapisane w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, określane w tej ustawie – były traktowane tak samo jak jednostki mikro w rozumieniu ustawy o rachunkowości. Wtedy uważano, że jest to rozwiązanie korzystne, ponieważ nie zmuszało to tych organizacji do prowadzenia ksiąg rachunkowych, a jedynie ksiąg przychodów i rozchodów. Teraz wyraźnie odróżnia się… A właściwie skreślono te organizacje z wykazu jednostek, które zalicza się do jednostek mikro, i wyraźnie zaakcentowano to, że nimi nie są – to jest w kolejnym przepisie, w kolejnym ustępie. Proszę powiedzieć – bo mówił pan, że o to występowały organizacje – co one zyskają na zmianie tych przepisów? Czy będą mogły stosować uproszczone zasady, czy nie będą mogły, a jeżeli będą mogły, to w jakim zakresie? Bo ja przyznam się szczerze, że tych wniosków organizacji nie słyszałem, za to słyszałem, że te uproszczone zasady były tam dobrze odbierane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, zgodnie z tymi informacjami, które zostały nam przedstawione na posiedzeniu komisji w tym zakresie, ta zmiana jest wprowadzana właśnie na wniosek tych organizacji i te organizacje będą mogły do sprawozdawczości stosować załącznik nr 6 do tej ustawy, który jest bardziej dopasowany do profilu działalności prowadzonych przez organizacje pozarządowe.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo…)

(Senator Mieczysław Augustyn: To dotyczy bilansu, a ja pytałem o bieżącą rachunkowość.)

Panie Senatorze, to nie było na posiedzeniu komisji tak szczegółowo analizowane. Myślę, że być może pan minister będzie mógł na to szczegółowo panu odpowiedzieć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów. Witam serdecznie pana ministra Wiesława Janczyka.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Panie Marszałku, chciałbym poinformować, że o godzinie 20:00 zaczynają się głosowania w Sejmie, więc nie wiem, czy powinienem tu być.)

Powinien pan tutaj być. Myślę, że sprawa szybko potrwa. Czy chce pan zabrać głos, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Nie, pan senator sprawozdawca wszystko powiedział.)

Dobrze. Bardzo dziękuję. Ale senatorowie mają prawo zadać panu pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Nie dłużej niż minutę, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

A więc powtórzę to pytanie. Na ile zmieniają się zasady prowadzenia rachunkowości po rezygnacji wpisywania organizacji pozarządowych do, nazwijmy, rejestru firm mikro? Co na tej zmianie organizacje mają zyskać?

I drugie pytanie: jaka była opinia Rady Działalności Pożytku Publicznego przy ministrze pracy na temat tych zmian?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, otóż projekt wprowadza uproszczony, odrębny zakres informacyjny sprawozdania finansowego dla określonych organizacji pozarządowych prowadzących działalność pożytku publicznego, w tym fundacji i stowarzyszeń, oraz stowarzyszeń jednostek samorządu terytorialnego, ale z wyłączeniem spółek kapitałowych; chodzi o nowy załącznik nr 6 do ustawy. W wyniku tej zmiany organizacje pozarządowe zostaną wyłączone z katalogu jednostek mikro i małych i będą sporządzać sprawozdanie finansowe na podstawie tego załącznika nr 6, o którego powstanie wnosiły. To spowoduje, że działalność tych podmiotów będzie obarczona obowiązkiem sprawozdawczym adekwatnie do ich potrzeb i do skali działania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, widzę ten załącznik, ale on dotyczy sprawozdania finansowego i bilansu. Natomiast ja pytam o bieżącą księgowość. Ten zapis w ustawie o rachunkowości kwalifikujący te organizacje do podmiotów mikro dawał im szansę prowadzenia bieżącej rachunkowości w sposób uproszczony. Czy teraz to będzie miało miejsce?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Przepisy projektu umożliwiają większej liczbie jednostek stosowanie uproszczonych zasad kalkulacji kosztów wytworzenia produktu. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dziękuję bardzo.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale na drugie pytanie pan minister nie odpowiedział, o stanowisko rady działalności…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Odpowiemy na piśmie.)

Dobrze. Zanotowałem.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie pana senatora Augustyna.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkty 24. i 25. porządku obrad: ustawa – Prawo oświatowe; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwudziestego czwartego oraz dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa – Prawo oświatowe; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 375 i 376, a sprawozdania komisji – w drukach nr 375 A oraz nr 376 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przekazać sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonych przez Sejm w dniu 14 grudnia 2016 r. ustawie – Prawo oświatowe oraz ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe.

Istotną zmianą wynikającą z tych ustaw w stosunku do stanu obecnego są rozwiązania dotyczące nowego ustroju szkolnego oraz związane z tym modyfikacje w organizacji i funkcjonowaniu szkół i placówek oświatowych. Przewiduje się także inne zmiany systemowe w wybranych obszarach oświaty wzmacniające i uzupełniające zmiany ustroju szkolnego.

Zgodnie z przepisami zawartymi w projekcie ustawy – Prawo oświatowe obecny ustrój szkolny, w którym jest 6-letnia szkoła podstawowa, 3-letnie gimnazjum, 3-letnie liceum ogólnokształcące, 4-letnie technikum i 3-letnia zasadnicza szkoła zawodowa, ulegnie przekształceniu. Proponuje się, aby docelowa struktura szkolnictwa obejmowała 8-letnią szkołę podstawową, 4-letnie liceum ogólnokształcące, 5-letnie technikum, 3-letnią szkołę branżową I stopnia, 3-letnią szkołę specjalną przysposabiającą do pracy, 2-letnią szkołę branżową II stopnia i szkołę policealną.

W związku ze zmianą ustroju szkolnego konieczne są dostosowania w zakresie: organizacji kształcenia w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych, w tym funkcjonowania oddziałów dwujęzycznych, międzynarodowych, sportowych oraz szkół dla dorosłych; określenia czasu trwania obowiązku szkolnego oraz zapisów dotyczących form spełniania obowiązku szkolnego i obowiązku nauki; mechanizmów rekrutacyjnych do szkół; podstawy programowej wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego; podstawy programowej kształcenia w zawodach; podręczników do kształcenia ogólnego; ramowych planów nauczania; druków szkolnych i świadectw; systemu egzaminacyjnego, w tym wprowadzenia egzaminu ósmoklasisty.

Dziś odbyło się posiedzenie połączonych komisji. W posiedzeniu uczestniczyła pani minister Anna Zalewska wraz z dyrektorami i naczelnikami, pracownikami Ministerstwa Edukacji Narodowej. W posiedzeniu komisji uczestniczyli również wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, pan Krzysztof Baszczyński, przedstawiciel Związku Miast Polskich, legislatorzy i oczywiście pracownicy opiekujący się daną komisją. Po bardzo merytorycznej, spokojnej dyskusji podczas posiedzenia komisji przyjęto uchwalenie jednej i drugiej ustawy bez poprawek. Zgłoszono jednocześnie wniosek mniejszości o odrzucenie ustaw. Ten wniosek będzie prezentował pan senator Florek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji do ustawy – Prawo oświatowe oraz do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe.

(Senator Robert Mamątow: Bałem się, że nie będzie ciebie…)

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Martwiłeś się.

Szanowni Państwo!

Minęła godzina 20.00, czyli dzieci już poszły spać, w związku z czym możemy spokojnie rozpocząć debatę oświatową, bo to jest, jak się okazuje, właściwa pora.

Wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy – Prawo oświatowe i ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe uzasadnię pokrótce. Nie będę go już szczegółowo uzasadniał, postaram się jeszcze coś w debacie na ten temat powiedzieć. Krótko go uzasadniam. Bezsensowna, bardzo kosztowna zmiana spowoduje wielki bałagan w oświacie, spowoduje początek nowej wojny z samorządami, z nauczycielami, z rodzicami, z uczniami. Będzie na pewno wojna o sieć szkół, to nie ulega wątpliwości. „Planowana reforma ustroju szkolnego jest szkodliwa i nie ma racjonalnych podstaw. Spowoduje kilkuletni okres chaosu”. To był cytat. To był cytat z pisma, które dostałem od Związku Nauczycielstwa Polskiego. A było dzisiaj wiele innych maili, które, jak podejrzewam, państwo, panie i panowie, senatorowie też dostali.

Na posiedzeniu komisji przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego nazwał tą ustawę ustawą wsteczną. Nie będę mówił, co mówił przedstawiciel Związku Miast Polskich, bo oczywiście to wszystko było negatywne.

Teraz o procedowaniu, powiem, jak wygląda procedowanie tej ustawy. Sejm przegłosował wczoraj o godzinie 22.33 pierwszą ustawę, a o godzinie 23.59 – czyli jeszcze wczoraj to było – przegłosował drugą ustawę. Komisja zebrała się dzisiaj o godzinie 12.00. Przedtem ukazały się te druki nr 375 i 376 na stronie internetowej. No i zajrzałem do tych ustaw. Jedna – 168 stron, druga – 253 strony, razem jest 421 stron, a ja miałem się przygotować, bo w końcu również moja komisja się tą ustawą zajmowała.

Teraz mam pierwszy wniosek do pana marszałka.

Panie Marszałku, proponowałbym, żeby zorganizować senatorom, paniom i panom senatorom, kurs nauki szybkiego czytania, bo jak mamy 2 godziny i 421 stron… Ja nie jestem w stanie się do tego przygotować, nie jestem w stanie tego przeczytać. Panie Marszałku, jest taka metoda, kurs szybkiego czytania, i gdyby nam takie szkolenie zrobić, to pewno byśmy się mogli przygotować i nie trzeba by było czekać 3 czy 4 dni, tylko byśmy zapoznali się z ustawą w ciągu… To taki wniosek do pana marszałka.

Co do opinii Biura Legislacyjnego… Szanowni Państwo, opinia złożona ustnie… Na posiedzeniu było obecnych 3 legislatorów i mieli tyle czasu co my. Podejrzewam, że w nocy spali, ale w nocy nie było jeszcze ustawy, druku, więc nie mogliśmy się z tym materiałem zapoznać. Zgodnie z §2 zasad techniki prawodawczej ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. Przedmiotowa ustawa nie spełnia tego wymogu poprzez przyjętą konstrukcję, a dodatkowo konstrukcja ta może powodować trudności w stanowieniu prawa. Cała opinia została wygłoszona w ciągu 36 sekund. Nie było opinii na piśmie do dwóch ustaw, które mają w sumie 421 stron.

Opinia Biura Legislacyjnego była ustna, a jej wygłoszenie trwało 36 sekund, więc pytam: nad czym my mamy dzisiaj procedować? Proszę państwa, nie mamy nad czym procedować. Możemy sobie podyskutować, ale państwo już przegłosowaliście na posiedzeniu komisji, a wyniki tego głosowania… Cokolwiek powiemy, jakkolwiek długo byśmy dyskutowali, wynik głosowania jest tu zdecydowanie przesądzony.

(Senator Robert Mamątow: Demokracja.)

Proszę państwa, spróbuję powiedzieć parę słów w debacie o kwestiach merytorycznych. Podwójne roczniki w 2019 r. – wielki problem… Sieć szkół, zmiana uzależniona od zgody kuratora – tu będzie wielki problem, rozwinę to później. Dalej: wyrównanie szans, gimnazja, zmiana otoczenia, jakość nauczania, zwolnienia nauczycieli – 40 tysięcy, koszty dla samorządów – 1–1,5 miliarda zł, tak szacuję, proszę państwa, podstawa programowa, kwalifikacje nauczycieli, siatka godzin… Pewnie na każdy temat można by i godzinę tutaj dyskutować. Postaram się powiedzieć o tym w dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Szwed. Proszę o pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W związku z tym, że na temat reformy oświatowej funkcjonuje wiele nieprawd, chciałbym, żeby pewne kwestie tutaj wybrzmiały. Mam pytania do senatora sprawozdawcy większości.

Pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o czas, o to, jak wyglądały konsultacje społeczne dotyczące reformy… Ile czasu one trwały i z jakimi czynnikami społecznymi były konsultowane założenia tej reformy?

Drugie pytanie. Jeśli chodzi o kwestie środków unijnych, to co ze środkami na… Co z projektami unijnymi realizowanymi w gimnazjach, które są wygaszane?

Trzecie. Jeśli chodzi o zatrudnienie nauczycieli, to już jedną reformę wdrażaliśmy, i tu też mam pytanie: co stało się z sześciolatkami w bieżącym roku szkolnym i czy nauczyciele stracili przez to pracę?

Na razie tyle. Jeszcze będę miał dwa pytania, ale na razie dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie i czas wdrażania, to przypomnę, że o tej zmianie, o tej reformie mówiono od dawna. Od lutego zaczęły odbywać się konsultacje we wszystkich województwach. Zarówno pani minister, wiceministrowie, pracownicy ministerstwa, jak i kuratorzy, wojewodowie spotykali się i nadal spotykają się w poszczególnych województwach z samorządowcami, a także z dyrektorami szkół i nauczycielami, i prowadzą konsultacje. Odbyło się też wiele debat związanych z wdrożeniem tych zmian prawa oświatowego.

Jeśli chodzi o projekt ustawy – Prawo oświatowe, to od listopada jest on na stronie Sejmu. Tam był do pobrania. Oczywiście wczoraj pewne poprawki, ale nieliczne, zostały do tego projektu po głosowaniu wprowadzone. W każdym razie można było zapoznać się z projektem znacznie wcześniej. Z tego, co wiem, wynika – to w odpowiedzi na to, co powiedział pan senator Florek – że legislatorzy już wcześniej nad tym projektem pracowali, już się nad nim pochylali. To tyle na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jeśli chodzi o środki unijne, to fakt, często w mediach słyszeliśmy obawy o to, że gimnazja, które będą wygaszane, będą musiały oddać środki unijne pozyskane na realizację projektów w tych gimnazjach. Takich obaw nie ma. Unia Europejska przekazuje środki dla placówki oświatowej na konkretne zadanie oświatowe i nie ma znaczenia, czy ono będzie realizowane w gimnazjum, w szkole podstawowej czy też w szkole ponadpodstawowej. Więc mocno chciałbym zaakcentować to, że nie ma obaw o środki unijne.

Jeśli chodzi o sześciolatki, to kilka milionów rodziców prosiło o to, aby obowiązek szkolny był od siódmego roku życia, i tak też się stało. Dobrze pamiętamy, jak niektórzy przedstawiciele opozycji mówili, że to spowoduje zwolnienie nawet około 5 tysięcy nauczycieli. Tak słyszałem, czytałem na różnych portalach. Okazało się, że faktycznie 80% sześciolatków zostało w przedszkolu, czyli było to bardzo potrzebne, była to odpowiedź na to, czego oczekiwali rodzice, a nie spowodowało to zwolnień, więc takiej obawy też nie ma.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Jeżeli mogę, Panie Marszałku, to jeszcze jedno. Mam pytanie: co z uczniami klasy IV, czy będą mogli korzystać z budynków wygaszanych gimnazjów? Pytam o to, ponieważ zgłosili się do mnie rodzice, którzy chcieli, aby ich dziecko, obecnie uczęszczające do klasy III, chodziło do nowo tworzonej szkoły podstawowej w budynku gimnazjum.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tego dotyczy jedna z poprawek, która została wniesiona i którą możemy już w prawie oświatowym znaleźć. Mianowicie to rodzic będzie decydował o tym, czy uczeń klasy IV będzie chodził do obwodowej szkoły, w sensie nowo tworzonej po gimnazjum. On będzie miał taką możliwość. Wcześniej mówiono, mocno akcentowano to, że klasy pierwsze i siódme będą w budynkach wygaszanych gimnazjów, teraz będą też takie możliwości dla klas czwartych.

Ja zresztą mogę powiedzieć, że u mnie w okręgu wyborczym utworzono zespoły do spraw wdrażania tej reformy na czele z prezydentem miasta, merytorycznym zastępcą, naczelnikiem wydziału edukacji, dyrektorami gimnazjów, w kontekście ustalenia z obwodów, ale też w celu przedstawienia pewnych rozwiązań, tak aby była to jak najlepsza sieć szkół w naszym mieście. Tak że to jest jedno z rozwiązań.

Oczywiście, tak jak powiedziałem, jeżeli rodzic po tym pierwszym etapie edukacyjnym, jakim są klasy I–III, zadecyduje, że jego dziecko mogłoby czwartą klasę rozpocząć już w innej szkole, obwodowej, bo tam będzie np. bliżej, to będzie taka możliwość, jak najbardziej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, czy mówiliście państwo serio o kwestii ewentualnego bezrobocia nauczycieli? Jakie było stanowisko związków zawodowych? Czym było motywowane? Bo chcę pana poinformować, że spotkałem się z większością samorządowców i wszyscy, bez żadnego wyjątku, zapowiadają, że będą zwolnienia. Tylko tam, gdzie jest powiat grodzki, to nie grozi, bo można ich zagospodarować w innym typie szkoły. A tam, gdzie to jest rozdzielne, jest inny włodarz, to nie wchodzi w grę. Dlatego ciekaw jestem tej argumentacji.

Po drugie, chciałbym zapytać, czy mówiliście państwo o tym, jak będzie rozstrzygnięta kwestia szkół artystycznych. Bo uczniowie i pedagodzy tych szkół zgłaszają ostry protest przeciwko niemożliwości kontynuowania nauki po likwidacji gimnazjów.

I wreszcie chciałbym zapytać o szkoły specjalne. Czy braliście państwo pod uwagę sytuację uczniów niepełnosprawnych, którzy stracą możliwość uczenia się na II stopniu szkolnictwa ogólnego? A więc najczęściej czy bardzo często zakończą swoją edukację na podstawówce, co zdecydowanie obniży ich status i szanse.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Trzy pytania. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rozpocznę od tego, Panie Senatorze, że od 2007 r zostało w Polsce zlikwidowanych 1040 szkół i pracę straciło 42 tysiące nauczycieli.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgadza się.)

Mówimy o zwolnieniach nauczycieli i o obawach samorządów. Ja byłem dyrektorem szkoły przez 7 lat, największej szkoły w powiecie, w której przez to, że oto w pewnym roczniku spotkali się uczniowie mający lat 6 i lat 7, czyli był podwójny rocznik – o czym dobrze wiemy – do klasy IV wypuściłem 4 oddziały z klasy III, a do klasy I, Panie Senatorze, przyjąłem 9 oddziałów. To znaczy, że 5 nauczycieli zatrudniłem tylko na czas cyklu edukacyjnego, bo wiadomo było, że już później tej kumulacji, tak dużego rocznika, nie będzie.

Jeśli chodzi o zwolnienia nauczycieli, to ta reforma jest naprawdę przeliczona i przygotowana. Nie ma obaw o to, że będą zwolnienia nauczycieli.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie o to pytałem.)

Tutaj też apeluję do organów prowadzących i do dyrektorów, żeby nie wzbudzać niepokoju – bo ten niepokój jest bardzo często wzbudzany – że oto tylu i tylu nauczycieli straci pracę. W sumie w całym systemie tych godzin jest więcej.

Oczywiście jest zdecydowanie łatwiej – tutaj się z panem zgadzam – w miastach na prawach powiatu, gdzie jest jeden organ prowadzący. Tu jest zdecydowanie łatwiej.

(Senator Mieczysław Augustyn: A jest ich tylko 63.)

Proszę jednak zauważyć, że średnia liczba dzieci w klasie, w oddziale w szkołach podstawowych to 19, a średnia liczba w gimnazjum to 24. W związku z tym one będą przechodziły – proszę zauważyć, Panie Senatorze – całą klasą. Tak? Czyli tutaj docelowo zwiększy się liczba oddziałów, a poza tym jest to nauczanie przedmiotowe, więc obaw o zwolnienia nie ma. Wręcz bym powiedział, że z wyliczeń ministerstwa edukacji wynika, że nauczyciele będą przyjmowani do pracy, a nie, że będą ją tracić. Jeżeli będą tracić, to tylko i wyłącznie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mówi pan, że nie ma obaw. A jakie było stanowisko związków zawodowych, skoro nie ma obaw w tej sprawie?)

(Senator Józef Łyczak: Ale to nie ma znaczenia.)

Stanowisko związków zawodowych… Nie przypominam sobie, czy akurat na dzisiejszym posiedzeniu komisji pan wiceprezes podniósł kwestię liczby zwalnianych nauczycieli. Tego sobie teraz nie przypominam. Ale pewnie tak jest, jak pan mówi, że gdzieś to jest podnoszone przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, który przecież był przeciwnikiem gimnazjów i tego, co się działo podczas tworzenia gimnazjów. Jeszcze w ubiegłym roku co niektórzy przedstawiciele ZNP chcieli likwidować gimnazja, a dziś są orędownikami tego systemu. Bo mówimy o systemie, a nie o likwidacji gimnazjów.

I tutaj moja kolejna prośba: żebyśmy na edukację… Mówię to jako praktyk, który pracował w 8-letniej szkole podstawowej, w 6-letniej szkole podstawowej, pracował w gimnazjum, pracował w 4-letnim liceum i w 3-letnim liceum. Spójrzmy na polską oświatę jako na system edukacji. Nie podnośmy tylko i wyłącznie kwestii wygaszenia gimnazjów, bo nie o to chodzi w prawie oświatowym. Chodzi o to, abyśmy spojrzeli globalnie na system edukacji dziś. Myślę, że przyznają to zgodnie wszyscy nauczyciele albo większość nauczycieli pracujących w szkołach ponadgimnazjalnych: liceum ogólnokształcące jest kursem przygotowującym do matury i nie ma tam mowy o nauczaniu ogólnym, ogólnokształcącym. Więc spójrzmy na system, a ja jestem przekonany o tym, że wdrożenie tego systemu przyniesie efekty w nauczaniu.

A poza tym, Panie Senatorze, szkoły branżowe, które są niezwykle istotne. To pracodawcy proszą o to, żeby mieć przygotowanych pracowników, to właśnie szkoły branżowe bardzo dobrze wpisują się w zapotrzebowanie pracodawców i w polską gospodarkę. To po pierwsze. A po drugie, nie możemy w systemie edukacji, tak jak jest dziś, blokować uczniowi po I stopniu szkoły branżowej czy, w tej chwili, po szkole zawodowej ukończenia technikum i zdania matury.

I kolejne pytanie, które pan tu zadał. Panie Senatorze, szkoły artystyczne… Ta sprawa została uporządkowana, jeśli chodzi o szkoły artystyczne, ona wreszcie została uporządkowana. Mówimy o szkołach artystycznych muzycznych. Tak, uczeń będzie tam kończył 8-letnią szkołę podstawową artystyczną, po czym będzie zdawał egzamin i tym samym po tej 8-letniej szkole 2 lata będzie miał zaliczone. Więc tutaj w systemie nic się nie dzieje, jeśli chodzi o szkoły artystyczne. Pan ma pewnie informacje jeszcze sprzed kilku tygodni, kiedy pewien niepokój był. W tej chwili uspokajam, pani minister Zalewska wspólnie z panem ministrem Glińskim ustaliła sieć szkół, jeśli chodzi o szkoły artystyczne.

I kolejne pytanie, jeśli chodzi o uczniów z niepełnosprawnościami, do dwudziestego czwartego roku życia, oni są w systemie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czy pan senator ma jeszcze pytania?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytałem o szkoły specjalne i o uczniów uczących się w tych szkołach, a nie o to, czy ci uczniowie są w systemie, bo to oczywiste, że są.)

Tak, ale też podnoszono kwestię wieku ucznia w systemie. Wcześniej w mediach miałem okazję przeczytać informacje, że do dwudziestego czwartego roku życia nie będą w systemie… W komisji nie była podnoszona kwestia szkół specjalnych, myślę, że pani minister czy pan minister z pewnością panu na to pytanie dokładnie odpowiedzą.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj, proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, kilka pytań do pana senatora wynikających z pana wypowiedzi, bardzo ciekawych. Czy mógłby pan sprecyzować swoją wypowiedź, że legislatorzy pochylali się gdzieś nad projektem tych ustaw? Czy mógłby pan powiedzieć? Bo ja nie słyszałem na posiedzeniu komisji tego, gdzie oni się tam pochylali, czy z panem się pochylili, czy… Czy mógłby pan to sprecyzować?

Byliśmy na posiedzeniu komisji, ja oczywiście nie zadawałem żadnych pytań, jako nieczłonek nie chciałem tam się wtrącać…

Chciałbym zapytać pana senatora, czy ja niezbyt dobrze słyszałem… Przedstawiciel związków zawodowych powiedział, że pierwszy projekt tych wspaniałych ustaw związkowcy dostali do zaopiniowania chyba 27 czerwca. Zaraz zerknę… Tak. W związku z tym należy mówić o tym, że te konsultacje w tym okresie się zaczęły. Ja chciałbym zapytać w ten oto sposób: czy pan senator wie, ile czasu trwały konsultacje i ile czasu trwało wprowadzenie reformy oświatowej w Finlandii, na którą 10 lat temu powoływała się pani minister jako na dobry przykład? Dla ułatwienia powiem, że nie jest to ani liczba 1, ani 2, ani 3, to tak dla ułatwienia. 27 czerwca.

Teraz jeżeli chodzi o kwestię – jeszcze jedno pytanie i zrobię przerwę – dotyczącą zwolnień. Nie było tego na posiedzeniu komisji, ale pan senator zawsze mówi – co mi się podoba – z takim przekonaniem… Proszę powiedzieć o pana osobistym zdaniu. Czy zgodzi się pan i czy zagłosuje pan za poprawką, żeby zapisać w ustawie, że wszelkie koszty dotyczące zmiany, reformy, zwolnień itd. będą obciążały Skarb Państwa? No, skoro pani minister – ja zresztą zadam to pytanie panu ministrowi – jest tak przekonana, że tak nie będzie, pan zresztą też mówił o tym w sposób czytelny, prosty, matematyczny, tak jak zawsze pan senator się wypowiada, czemu nie zapisać takiego czegoś w projekcie ustawy? Czy mógłby pan powiedzieć, czy pan poprze taką poprawkę, a jeśli nie, to dlaczego?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o prace legislatorów, to tak, wcześniej zapoznawali się z projektem sejmowym tej ustawy. Przypominam, że on jest od listopada dostępny.

Jeśli chodzi o datę 27 czerwca i o Finlandię, to nie wiem, ile czasu trwało wdrożenie reformy w Finlandii. Znam funkcjonujący system fiński, który jest bardzo dobrym systemem i też jest właśnie 2-etapowy. Finowie rozpoczynają naukę w wieku 7 lat. Jest to system 2-etapowy, bardzo podobny do tego, który proponujemy w tej ustawie – Prawo oświatowe. Powiem szczerze, że nie wiem, ile czasu zajęło Finom wdrożenie tej reformy. Tak jak powiedziałem, trudno dziś odpowiedzieć niektórym rodzicom, dlaczego odwlekamy, odkładamy czas, w którym ich dzieci zaczną uczęszczać do 4-letniego liceum. Bardzo często pracodawcy podnoszą, że będą musieli dłużej czekać na absolwentów szkół branżowych. To było pytanie drugie.

Jeśli chodzi o pytanie trzecie, to jestem naprawdę przekonany, że nie ma potrzeby wprowadzania takiej poprawki do ustawy. No, tak jak powiedziałem, nauczyciele nie stracą pracy, co pani minister dzisiaj bardzo mocno akcentowała. Wzmocniono rolę kuratora oświaty, Panie Senatorze. To on będzie opiniował sieć szkół. Jest to bardzo istotne, żeby zrobić to wspólnie z kuratorem. Przypomnę, że w oświacie funkcjonuje system informacji oświatowej – dane z każdej szkoły, z każdej placówki oświatowej ministerstwo ma do dyspozycji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli można.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, słowo do tego, co pan senator powiedział. Finowie 3 lata dyskutowali i 2 lata wdrażali, co łącznie daje 5 lat. My 5 miesięcy, no ale my to jesteśmy wojownicy…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Możemy 5 lat wdrażać, Panie Senatorze.)

I jeszcze słowo do tego, co pan senator powiedział. Powiedział pan fantastyczne zdanie, że system, który państwo proponujecie, jest podobny do systemu fińskiego. I wymienił pan 2 rzeczy: że dzieci zaczynają naukę w wieku 7 lat i że… No, 8 plus 4. Czy mógłby pan wymienić jeszcze jedną wspólną cechę?

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Systemu polskiego…

(Senator Leszek Czarnobaj: …i fińskiego.)

Mam nadzieję… Ja powiem tak, że…

(Senator Leszek Czarnobaj: A ja w czasie dyskusji wymienię panu różnice.)

(Senator Robert Mamątow: To nie ma nic wspólnego z tą ustawą.)

Ja mam świadomość różnic pomiędzy polskim i fińskim systemem, Panie Senatorze. Ale jeżeli pan mówi o tych różnicach, jeżeli pan wie, że jest to tak świetny system…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ja przepraszam, ale… Oczywiście może pan odpowiadać w szerszym zakresie, ale jest pan sprawozdawcą komisji w zakresie przebiegu posiedzenia komisji. Bardzo proszę.)

Ja tylko dodam, kończąc, Panie Senatorze, że ja bardzo się cieszę, że pan mocno docenia system fiński. Szkoda tylko, że przez 8 lat Platforma nie zrobiła nic, żeby dążyć do wprowadzenia podobnego systemu w polskiej oświacie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo nie było takiej potrzeby.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator ma jeszcze pytania?

(Senator Leszek Czarnobaj: Mam, ale na później. Niech się pan senator rozkręci.)

Pan senator Pęk. Proszę o pytanie.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja wrócę do pewnego historycznego tła tej reformy. Pan tutaj wspomniał nieco o stanowisku związku nauczycieli polskich. Czy nie jest przypadkiem tak, że to stanowisko na temat likwidacji gimnazjów ulegało częstym zmianom, że charakteryzuje się jednak pewną zmiennością? Gdyby pan bardziej szczegółowo o tym powiedział…

I druga, według mnie ważniejsza, kwestia. Jaka była opinia społeczeństwa polskiego o gimnazjach? Czy były w tej dziedzinie jakieś badania, sondaże? Czy były jakieś konkretne inicjatywy zmierzające ku temu, żeby likwidację gimnazjów przeprowadzić?

I trzecie moje pytanie, już takie bardziej szczegółowe, odnośnie do tworzonego systemu. Jaka będzie w tym systemie rola nadzoru pedagogicznego? Czy ten nadzór wzrośnie, czy zmaleje? Bo często podnoszone zarzuty przeciwko tej reformie dotyczą też tego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o stanowisko ZNP, to ono tutaj diametralnie się zmieniło. W 1999 r., kiedy tworzono gimnazja, ZNP był ogromnym przeciwnikiem tworzenia gimnazjów. W ubiegłym roku co niektórzy wybitni przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego podpisywali się pod tym, aby gimnazja zlikwidować. Dziś to stanowisko, jak wiemy, jest inne. Tak że ono diametralnie się zmieniało, tak bym powiedział, przechodziło ze skrajności w skrajność.

Jeśli chodzi o badania, Panie Senatorze, to myślę, że warto tutaj zaakcentować, że Instytut Badań Edukacyjnych wydał 350 milionów na różnego rodzaju badania, które często były nieudostępniane, były po prostu robione przez Instytut Badań Edukacyjnych i zostawiane w tym instytucie. Pani minister Zalewska mówiła dziś o tym podczas posiedzenia komisji. Te badania, dziesiątki tych badań potwierdzają, że system edukacji w Polsce nie działa właściwie. One oczywiście nie były ukierunkowane tylko i wyłącznie na gimnazja, ale ogólnie na system edukacji, bo o tym mówimy. A więc Instytut Badań Edukacyjnych… Raporty Najwyższej Izby Kontroli, jak myślę, też są tutaj istotne i warto je wymienić w kontekście badań. 26 na 37 rektorów uczelni jest bezlitosnych dla obecnego systemu edukacji; mówią o przygotowaniu uczniów szkół ponadgimnazjalnych do studiów wyższych. Badania PISA, na które tutaj też się powołujemy… Oczywiście w tych badaniach bardzo fajnie wyszło – ja się bardzo z tego cieszę, że wyszło – że polski uczeń odtwarza, ale niestety tylko odtwarza, i to odtwarza też, jeśli chodzi o zagadnienia matematyczne, o nauki matematyczne. Zastanawiam się jednak, co się dzieje w systemie edukacji, że 20% maturzystów nie zdaje matury na poziomie podstawowym. Czy nawet 30%? A więc znów wracamy tu do elementarnego pytania o system edukacji. Są też pewne raporty OECD; nauczyciele są prawie na końcu listy w kontekście korzystania z technologii informacyjnych. No, ale to nie jest wina nauczycieli, bo my w Polsce mamy naprawdę bardzo fajnych, wspaniałych nauczycieli. I oni potrafią z tych narzędzi korzystać, tylko ich nie mają. Po prostu nie ma tak dobrego wyposażenia, żeby w każdej sali była tablica interaktywna i żebyśmy mogli te narzędzia wykorzystywać. Tak że to tyle, jak myślę.

(Senator Marek Pęk: Chciałbym dopytać, Panie Senatorze. Pytałem jeszcze o rolę nadzoru pedagogicznego w nowym systemie.)

A, dziękuję bardzo…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o nadzór pedagogiczny, to przypomnę, że wzmocniliśmy ten nadzór. To działania Prawa i Sprawiedliwości sprawiły, że nadzór pedagogiczny, kurator oświaty został wzmocniony. Przede wszystkim, co tutaj najistotniejsze, jeśli chodzi o prawo oświatowe, będzie on opiniował sieć szkół. Bardzo ważne jest to, żeby mieć dane z systemu informacji oświatowej i jednocześnie przełożyć te dane na to, czy pewne szkoły mogą zostać zlikwidowane, czy też nie, i jak to będzie wyglądało w systemie. Przypomnę, że dziś kurator oświaty też opiniuje likwidację szkół i ta opinia jest wiążąca. Opiniuje arkusze organizacyjne szkół, co jest bardzo istotne. Nastąpiło też wzmocnienie roli kuratora oświaty w konkursach na dyrektora, czyli rola nadzoru pedagogicznego jest znacznie wzmocniona. Wszystko idzie ku temu, aby wizytatorzy byli w placówkach oświatowych, byli w szkołach i służyli swoją pomocą, doświadczeniem i wiedzą dyrektorom szkół i nauczycielom w tych szkołach pracującym.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jako kolejny do głosu zapisał się pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco! Panie Dyrektorze!

Myślę, że najbardziej ogólne pytanie, jakie mogę zadać… Bo dyskutujemy o bardzo szczegółowych kwestiach. Padają bardzo precyzyjne pytania, a ja mam pytanie niezwykle generalne, bo jakoś nie usłyszałem w przestrzeni publicznej na to pytanie żadnej odpowiedzi. Chciałbym pana bardzo serdecznie poprosić, oczywiście o ile była podczas posiedzenia komisji debata, dyskusja na ten temat… Panie Senatorze, czy mogę prosić o przedstawienie takiego generalnego przesłania czy celu tej ustawy? Co leży u podstaw reformy systemu edukacji w Polsce? Czy mógłby pan wymienić pięć, dziesięć, dwanaście…

(Senator Leszek Czarnobaj: Chociaż dwie!)

…przesłanek popartych badaniami i danymi statystycznymi, które leżą u podstaw tejże reformy? No, oczywiście poza przesłankami politycznymi, poza bieżącą polityką. Będę panu bardzo wdzięczny. To jest pierwsze pytanie, a do kolejnych przejdę, jeżeli pan marszałek pozwoli, po uzyskaniu odpowiedzi na to zasadnicze pytanie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ta kwestia była oczywiście podnoszona podczas posiedzenia komisji. Zwrócono uwagę na kilka aspektów, które są bardzo istotne, ale może zacznę od tego, że chcemy budować szkołę dobrze przygotowaną, dobrze kształcącą, dobrze wychowującą. Chcemy dać młodym ludziom szansę na to, żeby w przyszłości mogli konkurować ze swoimi rówieśnikami w Polsce, w Europie i na całym świecie. Chcemy przygotować uczniów do tego, aby bardzo dobrze funkcjonowali w polskiej gospodarce. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze inne aspekty, takie jak brak spiralności nauczania, za krótkie okresy edukacyjne i kwestie wychowawcze, o których już tutaj mówiłem. Co jest bardzo istotne, 4-letnie liceum ogólnokształcące nie ma być kursem przygotowującym do matury, tylko faktycznie szkołą ponadpodstawową i ogólnokształcącą, szkołą z takimi przedmiotami, jak biologia czy geografia, której dziś w liceach brakuje.

(Senator Waldemar Sługocki: Można jeszcze?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w pewnej mierze jestem bardzo usatysfakcjonowany pańską odpowiedzią. Powiedział pan, że u podstaw… No, oczywiście nie poparł pan tego danymi statystycznymi, cyframi czy badaniami, ale będę jeszcze pytał o te przesłanki panią minister i pana ministra, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Powiedział pan, że u podstaw reformy systemu edukacji leży m.in. to, aby absolwenci polskich szkół byli konkurencyjni, dobrze przygotowani do konkurencji – jak rozumiem, m.in. na jednolitym rynku Unii Europejskiej. Ale przeżywam swego rodzaju déjà vu, Panie Senatorze, bo w takim właśnie systemie edukacji – albo w bardzo podobnym – ukończyłem szkołę. Chcę panu powiedzieć, że ukończyłem studia wyższe, mając 25 lat.

(Senator Kazimierz Wiatr: Piękny wiek.)

Nie powtarzałem żadnej z klas, zapewniam. To było 8 lat szkoły podstawowej, 5 lat technikum… Nie 4 lata gimnazjum, jak powiedział pan Ryszard Petru – po podstawówce poszedłem do technikum.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Ja również.)

Potem było 5 lat studiów i w wieku 25 lat skończyłem uczelnię wyższą. Czy nie uważa pan, że 25 lat to szmat czasu? Czy nie jest tak, że kończyliśmy studia w wieku bardzo zaawansowanym? Mówił pan o konkurencyjności, o byciu dobrze przygotowanym. Czy nie jest tak, że edukacja w Polsce trwa zbyt długo? Czy tych podstaw programowych i tej wiedzy, którą wówczas ja i pan otrzymaliśmy, a którą teraz będą otrzymywały inne, młodsze pokolenia, nie można skumulować i tak przygotować systemu edukacji, abyśmy wchodzili na rynek pracy nieco młodsi, ale nie gorzej, a lepiej przygotowani? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Dziękujemy panu senatorowi za takie, można powiedzieć, bardzo osobiste zwierzenia.

Ja teraz będę troszeczkę blokować pytania, bo wprawdzie mamy zarezerwowany czas do godziny 3.00 w nocy, ale być może uda nam się skończyć troszeczkę wcześniej.

(Głos z sali: Ja będę krótko…)

Będę blokować, jeżeli pan senator pozwoli.

Teraz pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Te dwie ustawy z uporem godnym lepszej sprawy nazywane są reformą, a przecież jest to cofnięcie reformy, a nie reforma. Jest to cofnięcie się do systemu, który obowiązywał w latach osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych, i oczywiście wcześniej. Potem przeprowadzono reformę. To, co przedstawia procedowana ustawa, to jest cofnięcie reformy. Czy na posiedzeniu komisji mówiliście państwo o tym, że należałoby zmienić retorykę mówienia o obu ustawach? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z tym, że część ludzi, nawet obecnych na tej sali senatorów, zarówno z Prawa i Sprawiedliwości, jak i z Platformy Obywatelskiej, głosowała przed laty za reformą oświaty, za systemem, który dzisiaj obowiązuje. Czy podczas posiedzenia komisji osoby, które wprowadzały tę reformę, wiedząc, że ma ona swoje słabości… Przed nami było wówczas sporo lat, żeby to wszystko pousprawniać. Czy te osoby, uczestnicząc w posiedzeniach komisji, odcięły się od tej reformy i mówiły ze wstydem o tym, co robiliśmy kilkanaście lat temu? Czy mówiły, że to wszystko, co zostało zrobione w polskiej szkole, to był po prostu jeden wielki błąd?

Trzecie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była podejmowana taka oto sprawa… Oczywiście ta zmiana, to cofnięcie reformy, które tutaj państwo proponujecie, pewnie nie będzie wywoływała dużych problemów w większych miastach, w miastach prezydenckich. Tam pewnie bez problemu uda się ją wprowadzić i wszystko będzie tam funkcjonowało. Dzieci będą pewnie dobrze uczone. Tu nie będzie problemu.

Problem pojawi się w mniejszych ośrodkach i na obszarach wiejskich, bo przecież w wielu miejscach, ze względu na demografię, jest coraz mniejsza liczba dzieci i samorządy ciągle stają przed problemem zmniejszania szkół. Mówicie państwo, że trzeba tworzyć szkoły 8-letnie, z całym cyklem nauczania, z pełną, że tak powiem, chemią, biologią, z pracowniami itd. W jaki sposób doprowadzić do takiej sytuacji – czy państwo się nad tym zastanawiali? – żeby w każdej wsi, wszędzie tam, gdzie chcielibyśmy, żeby była szkoła, była ona także centrum kultury? W jaki sposób doprowadzić do sytuacji, w której każda szkoła będzie to wszystko miała i będzie w stanie uczyć? Dla wielu z nas wydaje się to… Ja także, co prawda wiele lat temu, ale byłem nauczycielem. Wielu z nas ma doświadczenie nauczycielskie. Gimnazja były wprowadzone m.in. z tego powodu, że nie da w każdej małej szkole – chociaż są przykłady doskonałych małych szkół, w których uczy się tylko kilkudziesięcioro dzieci – wprowadzić systemu pozwalającego realizować cały program nauczania, który w praktyce był realizowany przez gimnazja, czyli przez zmniejszoną liczbę szkół w poszczególnych gminach.

Moje pytanie brzmi: czy państwo zwracaliście uwagę na ten problem, głównie w odniesieniu do obszarów wiejskich i małych miasteczek?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Florka.

Chciałbym wiedzieć, czy znane jest panu jako sprawozdawcy mniejszości stanowisko Związku Miast Polskich i kalkulacje zawarte w tym stanowisku. Prosiłbym, żeby był pan tak dobry i się z nami podzielił informacjami na temat tych kalkulacji, jeżeli pan je zna. Są to kalkulacje dotyczące tego, jakie będą koszty zmian wprowadzanych w oświacie, na ile skalkulowano te koszty w ministerstwie i jakie koszty będą musiały być poniesione przez samorządy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja odniosę się do wypowiedzi pana senatora Kazimierza Kleiny, z uwagi na to, że również reprezentuję głównie tereny wiejskie. I w związku z tym chciałabym o coś dopytać. Otóż rektorzy akademiccy w swojej opinii mówią o dzieciach wiejskich – mówią o tym, że wydłużenie szkoły podstawowej oznacza m.in. dłuższe pozostawanie dzieci wiejskich w małych, gorzej wyposażonych sprzętowo oraz kadrowo szkołach i przez to te dzieci po prostu nie będą miały szansy na dobre licea. A dobre licea to potem studia i możliwość rozwijania się, możliwość lepszego rozwoju. Wyrażają również obawy, że tu nie chodzi o troskę o wszystkie dzieci, bo te dzieci – głównie chodzi tu o dzieci wiejskie – będą pozbawione równych szans. Czy nie ma pan obawy po prostu… I co do tego, to chciałabym, żeby również pan minister, jeżeli będzie zabierał głos, podzielił się z nami swoimi… by rozwiał te obawy. Czy nie obawiacie się panowie, że po prostu marnujecie szanse dzieci wiejskich? Chcecie, żeby te dzieci były gorzej przygotowane do studiowania, by były po prostu absolwentami gorszych liceów?

Chciałabym również skierować pytanie do pana sprawozdawcy wniosku mniejszości, skoro już został wywołany. Panie Senatorze, chciałabym dopytać o sieć szkół. Kto dokładnie będzie decydował o sieci szkół? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zadaję moje pytanie w nawiązaniu do pytania, które zadał senator Sługocki. Zmiany, reformy przeprowadza się wtedy, kiedy coś źle funkcjonuje. Proszę więc podać kilka przykładów tego, co takiego złego jest w naszym kształceniu młodzieży, dzieci. Bo według mojej wiedzy i informacji, które posiadam, nasi uczniowie gimnazjów startujący w różnych olimpiadach w Europie i w świecie zajmują czołowe miejsca. Czy ta reforma doprowadzi do tego, że nasi uczniowie nie tylko będą w czołówce, ale będą prymusami?

(Głos z sali: Na księżycu.)

Na księżycu… Dziękuję.

(Głos z sali: Prymasami.)

(Głosy z sali: Tak, prymasami, prymasami.)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Ja może odpowiem, bo już się…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

I ostatnie pytanie – pan senator Obremski.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Obremski zadaje pytanie.

(Głos z sali: Nie ma go…)

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam pytanie dotyczące trochę… Nie wiem, czy jest ono aktualne, ale gdy dostajemy 400 stron, to… Mogłem nie zauważyć jakichś zmian.

(Senator Leszek Czarnobaj: To jest 421 stron. Nie przeczytał pan.)

(Senator Grażyna Sztark: Tych 21 nie przeczytał.)

Czy rozważali państwo taką możliwość, żeby jednak wrócić do tego, iż jest możliwość przedłużania kadencji dyrektorom w uzgodnieniu z kuratorem oświaty? To jest pewien instrument wyróżnienia tych dyrektorów i nie ma tutaj kumoterstwa, bo w takiej sytuacji musi być zgoda organu prowadzącego i organu nadzoru. I coś takiego to pewien ukłon w stosunku do wybitnych dyrektorów. Niech to będzie chociaż przedłużenie o jedną tylko kadencję. Czy to było na posiedzeniu komisji rozważane?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Najpierw odpowie pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rozpocznę od pytań pana senatora Kiliana, dotyczących…

(Senator Kazimierz Kleina: Kleiny.)

Kleiny, przepraszam. Tak Kleiny, przepraszam bardzo. …Dotyczących reformy i cofnięcia się czy, jak to pan nazywa, antyreformy. Ja uważam, że jest to reforma oświaty. Jeżeli pan uważa, że jest to cofnięcie, to ja szanuję pana zdanie, ale uważam, że jest to reforma oświaty i tego stanowiska będę się trzymał. Tak też na posiedzeniu komisji zostało to kilkakrotnie zaakcentowane.

Jeśli chodzi o senatorów, którzy głosowali… Ja nie wiem, naprawdę szczerze mówię, że nie wiem – nie było to dyskutowane podczas posiedzenia komisji – kto głosował za tamtą reformą z 1999 r., kiedy wprowadzano gimnazja. Ale to od razu powiem – i tu znowu przytoczę przykład Związku Nauczycielstwa Polskiego, który akurat w drugą stronę… Bo przecież był on takim przeciwnikiem gimnazjów w 1999 r., w ubiegłym roku też był przeciwnikiem gimnazjów, a teraz nagle jest zwolennikiem. A więc są pewnie różne przesłanki do tego, aby dziś, jednak po obserwacji funkcjonowania tego systemu – nie akcentowałbym tu gimnazjów, tylko system edukacji – senatorowie, którzy wtedy, w 1999 r. głosowali za tym, żeby wprowadzić gimnazja i tamten system, głosując, wyrazili zdanie na temat tego, czy ten system jest dobry, czy nie. Jak najbardziej, po tylu latach jego funkcjonowania mają takie prawo.

Jeśli chodzi o pana pytanie dotyczące gimnazjów, szkół na terenach wiejskich… Ja w ogóle rozpocznę od tego, że jestem naprawdę bardzo mocno związany ze szkołami wiejskimi i nigdy nie pozwolę nic złego powiedzieć na szkoły wiejskie. Nie mówmy, że…

(Senator Kazimierz Kleina: To tak jak ja.)

Aczkolwiek z pana ust padło, że one…

(Senator Kazimierz Kleina: Mówię, że teraz ta zmiana, to cofnięcie reformy może doprowadzić do…)

Absolutnie się nie obawiam, że doprowadzi. Jestem jak najbardziej za szkołami na terenach wiejskich. Szkoła na wsi to ośrodek kultury, serce miejscowości. Większość gimnazjów na tych terenach funkcjonuje w zespołach szkół, czyli szkoła podstawowa i gimnazjum, a idea gimnazjów, Panie Senatorze, w 1999 r. była całkiem inna, bo gimnazja miały powstawać w zespołach szkół razem z liceami ogólnokształcącymi. Tak się nie stało, w większości zespoły tworzą jednak szkoły podstawowe i gimnazja. Uważam, że na terenach wiejskich pracują wspaniali nauczyciele i dzieci ze szkół wiejskich wcale nie są gorzej przygotowane niż dzieci ze szkół miejskich.

A jeśli chodzi o wyposażenie, Panie Senatorze, to mamy za sobą kilkanaście lat funkcjonowania gimnazjów i bodajże 25% gimnazjów jest wyposażonych w pracownie przedmiotowe, 18% szkół podstawowych. Jeśli chodzi o te założenia, to chciałbym mocno zaakcentować, że podniesienie jakości nauczania to m.in. nowoczesna szkoła wyposażona w szerokopasmowy internet, w tablice interaktywne. I to już w ministerstwie się dzieje, pani Zalewska jest po rozmowach z panią minister Streżyńską i gwarantują, że w każdej placówce oświatowej w ciągu 2 lat będzie szerokopasmowy internet, zostaną też wydane środki na zakup tablic interaktywnych i doposażenia. Dziś mówimy o 500 milionach w pierwszym etapie wdrażania tej reformy.

(Senator Kazimierz Kleina: Za 2 lata od dzisiaj, tak?)

W ciągu 2 lat, tak liczmy.

(Senator Kazimierz Kleina: Od dzisiaj?)

Ja nie wiem, od kiedy. Niech mnie pan tutaj… Mówię, że w ciągu 2 lat, pewnie szkolnych, czyli od nowego roku szkolnego. Tak załóżmy. Proszę pana, mieliście 8 lat, żeby to zrobić.

Jeśli chodzi o sieci szkół, o co pytała pani senator Sztark, i te szkoły wiejskie, to myślę, że już odpowiedziałem. Tak jak powiedziałem, samorządy ustalają sieci szkół wspólnie z kuratorami. Znów wrócę do tego, że chodzi z jednej strony o pewne wsparcie, z drugiej o to, że widzimy w systemie, ilu w danej gminie jest uczniów, ile pomieszczeń, ile szkół itp. Tak że tutaj samorządy współpracują z kuratorami.

Pan senator pytał: co złego jest w kształceniu? Znowu powiem o systemie, a nie o gimnazjach, żeby absolutnie tego nie łączyć, znowu mówimy o całym systemie. Po pierwsze, brak pewnej spiralności nauczania, chociażby w kontekście języków obcych, gdzie pewne treści po pierwszym etapie edukacyjnym, po 6-letniej szkole podstawowej powielane są w gimnazjum. Dziś mnie osobiście jako nauczyciela bardzo cieszy fakt, że absolwenci nowego systemu będą z danym językiem obcym przez cały system edukacyjny, 8 lat w szkole podstawowej. Jeśli ten język będzie zdawał podczas sprawdzianu, to ten sam język będzie musiał zdawać na maturze, co, mam nadzieję, gwarantuje bardzo dobre przygotowanie językowe absolwentów szkół, niekoniecznie tylko poprzez korepetycje i dodatkowe lekcje.

Po drugie, licea ogólnokształcące. Ja będę to mocno akcentował: one są 3-letnie, a tak naprawdę to 2,5-letnie – przypomnę, że one się kończą nie w czerwcu… Kurs przygotowujący do matury bez nauki ogólnej, bez nauczania ogólnokształcącego.

Po trzecie, nowa grupa rówieśnicza i aspekt wychowawczy, który też, jak myślę, należy zaznaczyć, i oczywiście za krótkie okresy edukacyjne.

Pan senator Obremski… Nie było dziś mowy na forum komisji o przedłużeniu… Wiem, że jest tu zapisane, że wyłącznie konkursy… Przedłużenie będzie możliwe tylko w okresie przejściowym. Po okresie przejściowym już nie będzie przedłużeń, tylko konkursy na dyrektora szkoły, ale w okresie przejściowym to przedłużenie będzie możliwe.

(Senator Piotr Florek: Teraz ja.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Do mnie były dwa pytania, pani senator Sztark pytała o sieć szkół. Szanowni Państwo, na ten temat też była mowa na posiedzeniu komisji, rozmawialiśmy, ja sam zabierałem głos, jeżeli chodzi o sieć szkół. To samorząd kształtuje sieć szkół, decyduje o tym, jakie szkoły będą… i które ewentualnie ulegają likwidacji. To jest zadanie samorządu, ale tu się zmienił… Poprzednio, jeszcze za moich czasów, kiedy ja byłem wojewodą, mieliśmy taki problem, jeżeli chodzi o likwidację, że prokurator nie miał tu wiążącego zdania. W przypadku likwidacji nie było wymaganej zgody kuratora, ale państwo zmieniliście ten przepis i teraz rola kuratora zdecydowanie się zwiększyła.

Teraz kurator ma wpływ również na kształt… na sieć szkół. To jest bardzo ważne, bo to jest to, co za chwilę będzie wielkim problemem, jak się do tego zabiorą samorządy. Dlaczego będzie problem? Mogę podać przykład. Ja mówię generalnie o szkołach wiejskich, o małych miejscowościach, bo w dużych miastach ten problem może zostać inaczej rozwiązany. W miastach na prawach powiatu jest zdecydowanie łatwiej, bo tam jest jeden organ założycielski, również dla szkół średnich.

(Senator Robert Mamątow: Tam nie ma szkół.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Bo je zlikwidowaliście.)

Jeżeli chodzi o szkoły gminne, to… Przedstawię państwu taki przypadek: nowo wybudowane gimnazjum – niedawno w takim byłem – było oddawane we wrześniu w…

(Senator Robert Mamątow: Gdzie?)

W miejscowości Dopiewo, skoro pan pyta, gdzie byłem. Tam ze środków unijnych wybudowano gimnazjum i teraz pojawia problem z… Państwo bardzo bronicie małych szkół, była o tym mowa, bo wiadomo, że im bliżej domu, tym lepiej, zdecydowanie. Są szkoły, które mają 20 uczniów, 30 uczniów i pozostaje problem… Jeżeli zostanie zlikwidowane gimnazjum, duże gimnazjum, a to gimnazjum wyrównuje szanse, bo z małych szkół gminnych, z małych wiosek…

Gimnazjum jest miejscem, gdzie ta młodzież przychodzi, gdzie w inny sposób się integruje, a to jest ważne, bo dzisiaj na rynku pracy… Co chwilę zmieniamy pracę i będziemy zmieniać pracę, to całkiem inaczej wygląda. A jeżeli takie gimnazjum zostanie zlikwidowane, to pojawia się kwestia tego, czy można je przekształcić, czy można zrobić szkołę podstawową, szkołę średnią, bo są tu różne ewentualne możliwości. Załóżmy, że nie można, że nie ma takiej możliwości, to co w takim razie pozostaje? To znaczy, że uczniowie pozostaną w małych gimnazjach. To znaczy, że wójt czy burmistrz, czy prezydent będzie miał pretensje, bo z jednej strony będą na niego naciski, żeby te małe szkoły zostały w tych małych miejscowościach, ale subwencję ma na ucznia, więc musi dołożyć do tych szkół z własnych pieniędzy. Pani minister podkreślała na posiedzeniu rolę części oświatowej subwencji ogólnej, która… To jest właśnie to, co się dostaje, a zadania inwestycyjne, remontowe itd. w całości należą od gmin, czyli gminy muszą swoje pieniądze wyłożyć.

Proszę państwa, wszyscy wiemy, jak wyglądają budżety, bo tu jest wielu samorządowców na sali – wydatki oświatowe w gminach stanowią 50%, 60%, 70% budżetu. Generalnie można powiedzieć, że średnio 2/3 środków jest z subwencji, a reszta jest od samorządów, które muszą do tego wszystkiego dołożyć. A teraz znowu coś tworzymy, robimy rewolucję, robimy zmiany. Związek Nauczycielstwa Polskiego też się w tej sprawie wypowiadał, nie będę tego powtarzał. Dlaczego teraz zmienił zdanie? Bo jest inna sytuacja, minęło ileś lat i inaczej to wszystko wygląda. Jest inny dostęp, są inne możliwości. Jest informatyka itd. Wszystko się zmienia.

Należy wziąć pod uwagę fakt, że jest to cios głównie w samorządy, w małe samorządy. Ja państwu dzisiaj mówię, że za 2, 3, 4 miesiące będzie larum. Dzisiaj nie zdajemy sobie z tego sprawy i z łatwością przechodzimy obok tej zmiany. Ja państwu o tym przypomnę. Co pewien czas mogę tu przypominać o niektórych ustawach, o tym, jak państwo głosowaliście. I o tej sprawie też przypomnę.

Należy się spodziewać, że będzie to reforma kompletnie niepotrzebna, zbędna. Ja rozumiem argumenty, które państwo przedstawiacie, o tym 4-letnim liceum, o tym, że kiedyś 10%, 15%… Na początku 6% uczniów szło na studia, potem to się zmieniło. W tej chwili jest ich pięciokrotnie więcej. Decyduje o tym wiele czynników, nie tylko to, że szkoła jest 3-letnia. Można by dużo mówić na ten temat, ale nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Kończąc ten wątek, powiem tak: trzeba wziąć pod uwagę, że jest tu duże niebezpieczeństwo konfliktów, które pojawią się między samorządem, nauczycielami i rodzicami. To jest tylko kwestia czasu, ale mogę państwu powiedzieć, że to na pewno nastąpi.

Było jeszcze pytanie pana senatora Klicha o Związek Miast Polskich. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Związku Miast Polskich. Negatywnie oceniał on finansowe i społeczne skutki wprowadzenia tej reformy. Związek Miast Polskich już wcześniej artykułował pogląd, że jest to reforma zbędna, niepotrzebna, że można coś reformować, ale najpierw trzeba się zastanowić, i że trzeba to robić w dłuższym czasie, a nie w taki sposób, w jaki jest to teraz przeprowadzane.

Nie pamiętam, czy to Związek Miast Polskich… Była też mowa o kosztach, które będą poniesione, od 1 miliarda albo 1,5 miliarda zł. To będą takie dodatkowe koszty. Przedstawiciel Związku Miast Polskich mówił też chyba o tym, jakie koszty do tej pory poniosły gminy, ile kosztowały gimnazja, ile kosztowały inwestycje. Padła chyba kwota 8 milionów. Całe koszty to 130…

(Senator Kazimierz Kleina: 8 miliardów.)

Miliardów, przepraszam, 8 miliardów.

Mogę powiedzieć, że Związek Miast Polskich jest generalnie przeciwny tej reformie. Związek Miast Polskich to są akurat, powiedziałbym, miasta. To też musimy brać pod uwagę. Jeden z przedstawicieli, z wiceprezydentów dużego miasta w Polsce powiedział, że wymiana samych krzesełek i stolików, które będzie trzeba zakupić w związku z tą reformą, będzie ich kosztowała 2,5 miliona zł. Mówię o Poznaniu. Rozmawiałem na ten temat z wiceprezydentem. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejne pytanie. Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pytanie do pana senatora Florka.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy poruszana była kwestia ciągłości nauczania języków obcych, zwłaszcza drugiego języka obcego. Od kiedy będzie on wprowadzany? Czy o tym mówiono? Jak zamierza się zapewnić ciągłość nauczania? Pytam o to, bo wytworzył się taki zwyczaj, że po podstawówce dzieci mogły uczyć się drugiego języka w jakimś konkretnym gimnazjum. Niekoniecznie przekładało się to na liceum. Teraz tego jednego ogniwa brakuje. Jak to ma być rozwiązane?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Jak to brakuje?)

Będzie brakować.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, że wreszcie mnie pan zauważył.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym zadać pytanie podobne do pytania pana senatora Augustyna.

Mam przed sobą ramowy plan nauczania dla szkoły podstawowej, w tym szkoły podstawowej specjalnej, z wyjątkiem szkoły podstawowej specjalnej dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym lub znacznym. Załącznik do rozporządzenia ministra edukacji narodowej, załącznik nr 1. Zadaję pytanie do pana senatora Florka. Panie Senatorze, w tym ramowym planie nauczania jest pozycja nr 2, język obcy nowożytny: klasa IV – 3 godziny, klasa V – 3 godziny, klasa VI – 3 godziny, klasa VII i VIII – także po 3 godziny, plus 2, ale jest przypis; pozycja nr 3, drugi język obcy nowożytny: klasa IV – zero, klasa V – zero, klasa VI – zero, klasa VII – 2 godziny, klasa VIII – 2 godziny.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Teraz też jest zero.)

Pytanie… Odnoszę się teraz do pana senatora Mikołajczyka. Mówił pan o konkurencyjności, o budowaniu silnej pozycji Polaków na europejskim rynku pracy. Czy taki ramowy plan nauczania, wprowadzenie drugiego języka obcego nowożytnego w klasie VII i VIII, pozwoli budować, Panie Senatorze… Do pana senatora Florka kieruję te pytania, przepraszam.

(Senator Robert Mamątow: A powiedział pan, że do Mikołajczyka.)

Mówiłem, prawda?

(Senator Jarosław Rusiecki: Zupełnie świadomie…)

Zawsze zadaję pytania świadomie, Panie Senatorze, proszę sobie wyobrazić.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Tak, powiedział pan, że do mnie. Więc ja chętnie odpowiem.)

Nie, nie. Powiedziałem, że odwołuję się do słów pana senatora Mikołajczyka, który, odpowiadając na moje pierwsze pytanie, o generalia, mówił o tym, że reforma jest podyktowana jest m.in. budowaniem silnej pozycji Polaków na rynku europejskim, budowaniem konkurencyjności Polaków etc., cytuję.

Kolejne pytanie à propos ramowego planu nauczania. Pozycja nr 14. Pozycja nr 14 to informatyka: klasa IV – 1 godzina, klasa V – 1 godzina, klasa VI – 1 godzina, klasa VII – także 1 godzina, klasa VII – 1 godzina. Czy nie uważa pan, Panie Senatorze Florek, że w dobie społeczeństwa informacyjnego… przepraszam, w dobie społeczeństwa cyfrowego, gdzie cyfryzacja jest wszechobecna, 1 godzina to nie jest rozpusta? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romańczuk.

Senator Tadeusz Romańczuk:

Moje pytanie też do pana senatora Florka, sprawozdawcy mniejszości.

Panie Senatorze, na czym oparł pan, jako sprawozdawca mniejszości, swoje tak negatywne stanowisko o reformie oświaty? Czy tylko na opinii ZNP, który, jak się okazuje, zawsze jest przeciw? Związek Miast Polskich też wydał swoją negatywną opinię. Chciałbym zapytać, czy Związek Miast Polskich wydawał opinię, kiedy powstawały gimnazja.

I jeszcze jedno pytanie odnośnie do tej negatywnej opinii, którą pan wyraził, i to bardzo negatywnej. Dlaczego wyraził pan taką opinię, skoro publicznie pan przyznał, że nie miał pan czasu wczytać się w treść omawianej tu ustawy? Czy tylko na bazie wspomnianych dwóch negatywnych opinii? Bo jeżeli chodzi o ZNP, to w ogóle nie trzeba brać tej opinii pod uwagę, skoro on zawsze ma negatywne podejście do każdej reformy.

(Senator Kazimierz Kleina: …„Solidarność”, sekcja oświaty regionu gdańskiego, też wydała negatywną opinię.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

(Senator Kazimierz Kleina: Zdecydowanie negatywną.)

Nie?

(Senator Kazimierz Kleina: Jest tu interpretowane…)

Który z panów najpierw odpowie?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Do mnie nie było pytań.)

A, do pana senatora Mikołajczyka nie było pytań. Tak więc pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

No tak, sam pan teraz podkreślił, że nie miałem czasu przeczytać tych 420 stron, i tu ma pan rację. Tak więc ja niestety dysponuję tylko taką wiedzą, jaka, że tak powiem, była na posiedzeniu komisji, dotyczącą tego, o czym rozmawialiśmy. Próbowałem oczywiście przeczytać, ale ten wniosek, który złożyłem do pana marszałka… Gdyby nam się udało tak czytać, tylko przekładając kartki, to wtedy może byśmy się mogli dostosować do tego tempa pracy nad kolejną ustawą. Wczoraj było tak samo. Wszystkie ustawy ekspresowe… Nie mamy czasu przygotować, nie mamy czasu zebrać opinii, nie mamy czasu skonsultować… Ja bym oczywiście mógł panu powiedzieć więcej o tym, ile wspomnianych opinii jest. Tylko jeżeli chodzi o Związek Miast Polskich i o Związek Nauczycielstwa Polskiego… No, bo te opinie były wygłaszane na posiedzeniu komisji. Tak więc w związku z tym… Ja mogę mówić to, co było na posiedzeniu komisji, chociaż oczywiście znam wiele innych negatywnych… Znam informacje prasowe. Ale nie jestem przygotowany na tyle, żeby… Bo państwo nie pozwoliliście nam na to, żebyśmy mieli czas, żebym mógł się przygotować. Ja jak pan chce, to jeżeli przełożymy to posiedzenie chociażby o kilka dni, to ja będę w stanie przygotować… i te wszystkie opinie, o których pan mówi, łącznie z opinią Biura Legislacyjnego… Bo ta 36-sekundowa opinia, o której mówiłem, to jest skandal, proszę państwa. Jak my w ogóle możemy przechodzić do porządku dziennego nad czymś takim? No, skandal, opinii Biura Legislacyjnego w ogóle nie ma. Są dwa krótkie zdania. Bo nie było czasu. Jak my możemy obradować? To jest nie do pomyślenia, że można w ten sposób procedować.

Robimy to, bo państwo tego chcecie. Dobrze, pogadamy sobie chwilę, bo wynik głosowania znamy. Ale tak nie można robić. To się odwróci, ja to państwu mówię. Gdybym tak trochę politycznie chciał powiedzieć, to powiedziałbym, że jestem zadowolony z tego, co państwo w tej chwili robicie, bo państwo baty będziecie zbierać za chwilę. Ale my nie chcemy tak robić, bo tu chodzić o dobro ucznia, tu chodzi o nasze dzieci, o naszych wnuków. Ja mam wnuka, który poszedł teraz do szkoły, sześciolatka. I też widzę, że szkoda, że reforma została zatrzymana, szkoda, że sześciolatki… Ale to jest znowu kwestia dłuższego wywodu i nie będę na ten temat mówił. Więc odpowiadam panu, że tych opinii nie znam.

Jeżeli chodzi o języki obce, to była o tym mowa. Przypominam sobie, że na posiedzeniu komisji dzisiaj na ten temat była rozmowa. Chodzi o to, że jak ktoś chodził do tej 6-letniej szkoły podstawowej, a teraz będzie chodził do niej siódmy, ósmy rok, nie pójdzie do gimnazjum… Chodzi o to, żeby te szkoły dwujęzyczne, które były, zachować. Chodzi o to, żeby rzeczywiście – była mowa o tym – można było kontynuować to również w siódmej i ósmej klasie. I ta reforma będzie też zmierzać do tego, żeby umożliwić tym dzieciom… Pewnie nie będzie to łatwe, nie będzie to takie proste, no bo musimy wziąć pod uwagę ewentualnie przemieszczenie, likwidację gimnazjum. A chyba 3 tysiące, 3,5 tysiąca ma być zlikwidowanych w Polsce. To jest dużo. Czy to się uda? Czy w każdej szkole… A mówimy o tych wiejskich. Pewnie się nie uda. Te szkoły dwujęzyczne, jeżeli tam były takie… No, ale generalnie tych dwujęzycznych nie ma dużo, więc myślę, że ten problem jest ewentualnie do rozwiązania.

Tak samo, jeżeli chodzi o informatykę, o inne przedmioty. No, proszę państwa, nie wiemy dzisiaj, jak będzie wyglądała reforma. Wiemy tylko tyle, że uczniowie szóstej klasy pójdą do siódmej klasy, a nie do gimnazjum, w związku z czym nowa podstawa programowa musi być. Tworzenie nowej podstawy programowej polega na tym, że ona będzie teraz dla tych uczniów, którzy pójdą do siódmej klasy. Ale kto tworzy podstawę programową dla siódmej klasy, a potem robi podstawy dla piątej, czwartej, trzeciej, drugiej klasy? No, to coś nienormalnego, bo inaczej się tworzy podstawę programową.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Ale jest.)

W związku z tym jakieś atrapy powstaną, coś pewnie będzie się kleić. Takie jest moje zdanie. Ale oczywiście jaki tego wszystkiego będzie skutek, to wszyscy zobaczymy, i to już niedługo. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo panom senatorom za udzielenie odpowiedzi.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja miałem jeszcze pytanie.)

Słucham?

(Senator Kazimierz Kleina: Pytanie.)

Proszę bardzo.

Pytałem, czy ktoś ma jeszcze pytania.

Senator Kazimierz Kleina:

Mam pytanie do senatora Florka.

Była przez pana przewodniczącego… przez sprawozdawcę, przewodniczącego była podawana – w kuluarach też była – taka informacja, że przeciwnikami tej reformy spośród związków zawodowych jest tylko Związek Nauczycielstwa Polskiego. Czy na posiedzeniu komisji była przedstawiona negatywna opinia Sekcji Oświaty Regionu Gdańskiego „Solidarności”, która jest bardzo krytyczna wobec tych zmian w ustawie? Czy została dopuszczona ta opinia na posiedzeniu komisji? Bo w tym swoim wniosku sekcja oświaty „Solidarności” – to jest zamieszczone na ich stronie internetowej – mówiła, że jeżeli już nie można czegoś innego zrobić, to przynajmniej przesunąć o rok wprowadzenie w życie tej ustawy. Czy to stanowisko nie tylko Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale także „Solidarności” – no, ważnej sekcji, bo jednej z najsilniejszych w związku „Solidarność”, sekcji oświatowej – było prezentowane?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator… Bardzo proszę, Panie Senatorze Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Mam dwa pytania, Panie Senatorze.

Bo wziąłem sobie ten ciekawy materiał, ramowy plan nauczania, i pamięta pan… Bym prosił pana o opinię na ten temat, no bo pan jako człowiek, że tak powiem, z branży na pewno w lot odpowie. Pani minister, prezentując m.in., dlaczego należałoby wprowadzić tę, w naszej ocenie, antyreformę, a według pana reformę, argumentowała, że nastąpił spadek wiedzy w zakresie nauk przyrodniczych. Tak? Tak było na posiedzeniu komisji? Nie było? No to ja…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie było.)

To ja pana informuję, że było. To po pierwsze.

Po drugie, jednym z elementów argumentacji było to, że polscy uczniowie mają negatywny stosunek w kwestii interesowania się informatyką i należy te dwie dziedziny… Podawane tu były jako przykład badania OECD i PISA, jako negatywny dowód, że system, który działa, trzeba zmienić. Ja teraz patrzę i cóż dostrzegam? Tak jak pan senator mówił, po jednej godzinie informatyki i przyrody jest w klasie IV, a później jest tak: w klasie V – zero, w klasie VI – zero, w klasie VII – zero, w klasie VIII – zero. To jest jedno pytanie. Jak mógłby pan to skomentować?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Sekundkę. I kolejne pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę?)

Kolejne pytanie, Panie Senatorze. Bo będziemy zbierać…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, to drugie zadam panu ministrowi.)

Aha.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. To bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ja tylko rozpocznę od tego, że w kontekście negatywnej opinii „Solidarności”… Ale jej nie było. Była za to pozytywna opinia Sejmiku Województwa Podkarpackiego, która została w całości nam przedstawiona, i myślę, że warto, żeby to też tutaj wybrzmiało.

Jeśli chodzi o pana pytanie, Panie Senatorze, związane z naukami przyrodniczymi i z informatyką, to raport OECD mówił o wykorzystywaniu technologii informacyjnych przez nauczycieli. Tam nie było mowy o uczniach. Była w raportach mowa o tym, że uczniowie nie lubią szkoły, i to w tych raportach, w tych badaniach jest potwierdzone – co jest bardzo przykre, bo zależy nam na tym, aby uczeń lubił szkołę, by chętnie do niej uczęszczał i by chciał z niej korzystać i czerpać z kluczowych kompetencji, które ma dać każda polska szkoła.

Ja nie przypominam sobie, Panie Senatorze, szczerze mówiąc… Jeśli chodzi o ramowe plany nauczania, to w klasie IV na przyrodę są dwie godziny. Ale przyroda… W dziś tym przedmiocie w szkole podstawowej mieszczą się, Szanowny Panie, treści z geografii, biologii, chemii, w większej części to geografia i biologia, ale jest i fizyka. I proszę oto zobaczyć: mamy geografię i biologię w klasie V, geografię i biologię w klasie VI, w klasie VII mamy geografię, biologię, chemię, fizykę, także w klasie VIII mamy te przedmioty. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o informatykę, to, tak jak widzimy, w każdej klasie jest po jednej godzinie tego przedmiotu. Dziś, gdybyśmy spojrzeli na cykl szkoła podstawowa – gimnazjum, to zobaczylibyśmy, że w gimnazjum nie ma po jednej godzinie informatyki w każdej klasie. Mówię to też jako były nauczyciel informatyki, bo tego przedmiotu przez wiele lat uczyłem. A na informatyce, w ramach nauk informatycznych, my koniecznie musimy akcentować też treści związane z algorytmicznym myśleniem, z programowaniem. Tak jak pan senator wcześniej powiedział, młodzież funkcjonuje w wirtualnym świecie, funkcjonuje w tym świcie informatycznym, ale nie zawsze potrafi poprawnie z niego korzystać. Bo to, że potrafimy wpisać coś w wyszukiwarkę i wyszukać daną stronę czy posługiwać portalami społecznościowymi, nie znaczy, że uczeń potrafi selekcjonować i gromadzić informacje, co dziś w kontekście nauczania jest bardzo istotne i elementarne. Uczeń ma potrafić selekcjonować, gromadzić, wyszukiwać i przetwarzać informacje. Tymczasem bardzo często jest tak – i to mówiłem moim uczniom na informatyce, tego ich uczyłem, o tym rozmawialiśmy – że jak uczeń wpisze w jedną ze znanych wyszukiwarek dane hasło i gdy pojawia się pierwsza znaleziona strona, to uznaje ją za pewnik. Tak że to chyba tyle w ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora Czarnobaja.

Senator Piotr Florek:

Do mnie też były krótkie pytania.

Oczywiście jeżeli chodzi o opinię sekcji oświaty „Solidarności” regionu, o której pan senator mówił, to ja ją znam. Ale znam też jeszcze inne opinie, innych sejmików… Bo pan senator powiedział tu o opinii Sejmiku Wojewódzkiego Podkarpackiego – zaraz do tego wrócę – a ja znam też inne opinie innych sejmików i one też są negatywne. Ale ja mówię o tym, co było na posiedzeniu komisji. Mieliśmy w komisji opinię Związku Miast Polskich wygłoszoną na posiedzeniu i opinię Związku Nauczycielstwa Polskiego, dostaliśmy je również w materiałach. To są opinie negatywne…

(Senator Kazimierz Kleina: Inna nie była uwzględniana?)

I trzecia opinia, chyba przez kogoś odczytana, to opinia sejmiku podkarpackiego. I to były te trzy opinie, które trafiły do komisji, niemniej oczywiście jest wiele innych opinii. Państwo też na pewno znają opinie, których autorzy generalnie są negatywnie nastawieni do likwidacji gimnazjów. Proszę państwa, tak się zastanawiam, czy… Chętnie bym złożył jakiś wniosek w tej chwili, ale patrząc na salę, widzę, że nie ma kworum, wobec czego i tak tego wniosku nie przegłosujemy. Tak więc nie będę tego wniosku składał, no ale trudno procedować, kiedy nie ma podstawowej opinii. Ja rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie miało czasu. No, nie było żadnych szans, żadnych możliwości, żeby nam taką opinię przygotować. To nie jest ich wina, tylko skutek takiego sposobu procedowania, no ale przykro mi bardzo, że nie mamy tej bardzo ważnej opinii. Usłyszeliśmy tylko ustną opinię, która jest bardzo krytyczna i mówi o niespełnieniu przez tę ustawę pewnych wymogów. W związku z tym będziemy dyskutować nad ustawą…

(Senator Kazimierz Kleina: Będziemy ją nowelizować za jakiś czas. Jeszcze będzie okazja.)

…nie mając podstawowej wiedzy, bo opinia Biura Legislacyjnego Sejmu to jednak coś całkiem innego. Ta opinia jest wymagana w przypadku ustawy, która jest uchwalana w Sejmie, a jeżeli chodzi o ustawę uchwalaną u nas, to powinniśmy się domagać… Już były takie sytuacje, że nie było opinii pisemnej albo że była ona dostarczana w ostatniej chwili, no ale dzisiaj doszło do kolejnego absurdu, bo opinia została wygłoszona ustnie, a prezentowano ją przez trzydzieści parę sekund. A przecież dotyczy ona ustaw, które mają 421 stron i są naprawdę obszerne. Opinia do tej ustawy jest potrzebna, ale nie będę składał wniosku o przerwę, bo widzę, że nie ma kworum. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo panom senatorom za udzielenie odpowiedzi.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową i przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu ministra edukacji narodowej chciałbym przedstawić oba projekty ustaw, czyli projekty prawa oświatowego i przepisów wprowadzających. Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta reforma jest wprowadzana, czyli jakie jest uzasadnienie projektów obu tych ustaw. Pierwsza kwestia, która jest charakterystyczna dla obecnego funkcjonowania systemu oświaty w Polsce, to kwestia demografii, czyli istotnego spadku liczby uczniów – spadku, który jest niezwykle dramatyczny. Jeżeli chodzi o gimnazja, to nastąpił spadek liczby uczniów o 33%. To jest istotny element, który należało wziąć pod uwagę. Była już dzisiaj mowa o tym, że ten niż spowodował…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, proszę o spokój i umożliwienie panu ministrowi kontynuowania wystąpienia.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

…Zwolnienie 42 tysięcy pedagogów. Jest to niezwykle dramatyczna sytuacja. Druga kwestia to ocena funkcjonowania dwóch reform: pierwszej, wprowadzonej w roku 1999, i drugiej reformy z roku 2009. Inaczej mówiąc, ewaluacja obu tych reform też jest przesłanką do dokonania istotnych zmian w systemie edukacji w Polsce. Jeżeli chodzi o reformę z roku 1999, nazywaną reformą ministra Handkego, to jak pamiętamy, wprowadziła ona trzystopniowy system, w którym powstały 6-letnie szkoły podstawowe, gimnazja i licea profilowane. Pewnie część z nas w ogóle nie pamięta, że to, co nazywamy liceum ogólnokształcącym, tak naprawdę było wtedy liceum profilowanym o profilu akademickim. A jeżeli chodzi o uzasadnienie do tamtej reformy, to ono było tak naprawdę trzystronicowe. Nie zawierało żadnych badań, żadnych przesłanek, poza jednym stwierdzeniem – że gimnazja mają wyrównać szanse edukacyjne. To była jedyna twarda myśl, która została zapisana przy tamtej reformie. Równocześnie istotą tej reformy miało być gimnazjum, które miało stworzyć kanon kształcenia ogólnokształcącego. Inaczej mówiąc, to gimnazjum, które miało wyrównywać szanse, równocześnie miało być takim istotnym czynnikiem pewnej stabilizacji zawodowej nauczycieli, którzy mieli być tam dobierani jako najlepsi. Początkowo przewidywano, że ta sieć obejmie 3,5 tysiące szkół, potem ta sieć została zwiększona do 5,5 tysiąca, a dzisiaj funkcjonuje 7,5 tysiąca gimnazjów.

Podstawą do stabilizacji tamtej szkoły miały być też zapisy, które mówiły o jej wielkości. Chodziło o to, żeby jej wielkość stabilizowała liczbę etatów nauczycielskich. Rozporządzenie z roku 1999 mówiło o tym, że szkoła ta ma mieć minimum 150 uczniów. Dzisiaj średnia liczba uczniów w szkole gimnazjalnej jest mniejsza niż 150. Czyli nawet tamten minimalny wymóg rozporządzeniowy nie został spełniony.

Dalej. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą szkół i etatów, to oczywiście łatwo zobaczyć, że gdy mamy do czynienia z taką szkołą, jak planowano, czyli gdzie jest ponad 300 uczniów, to wtedy daje ona pewną stabilizację etatów. Tak? Inaczej mówiąc, kiedy mamy 3 jakby ciągi, to np. nauczyciel historii miałby etat. Ale w przypadku mniejszej szkoły jest to niemożliwe.

Dalej. Jeżeli chodzi o kwestię funkcjonowania tego sytemu, to w zasadzie równocześnie miano zlikwidować szkolnictwo zawodowe, które zastąpić miały licea profilowane. A jeżeli chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem równocześnie szkolnictwa zawodowego, to przewidywano, że będzie taka możliwość do ukończenia szkoły. Ale zmiany, które nastąpiły po 2001 r., spowodowały, że kolejny rząd pozwolił na łączenie gimnazjów i szkół podstawowych, czego zakazywała reforma ministra Handkego. Czyli jeżeli mówimy o tym, że reforma ministra Handkego była popierana w różny sposób przez różne siły polityczne, to dzisiaj trzeba też powiedzieć, że ona po prostu nie istnieje. A więc jeżeli mówimy o tym, że wówczas tworzono pewien system edukacyjny, to kolejne zmiany, które nastąpiły, całkowicie go zmieniły. Pozostało liceum ogólnokształcące, pozostała zasadnicza szkoła zawodowa, pozostało technikum, a tego reforma Handkego nie przewidywała. Czyli ten system uległ ewidentnej zmianie.

Jeżeli chodzi o funkcjonowanie takiej szkoły, to do czego to doprowadziło? Doprowadziło to do nauczania pewnego kanonu w cyklu 3-letnim w gimnazjum i w cyklu 3-letnim, jeżeli chodzi o liceum ogólnokształcące. I oto stanęliśmy przed sytuacją, w której z jednej strony kanon był w gimnazjum, z drugiej strony kanon był w liceum, przy czym zakres wymagań w liceum był znacznie większy i kończył się egzaminem maturalnym.

Z tego względu po zmianie rządu i powołaniu pani minister Katarzyny Hall na funkcję ministra edukacji narodowej została przeprowadzona reforma. I ta reforma przede wszystkim była reformą raczej programową niż strukturalną, choć tak naprawdę zmieniła strukturę, dlatego że ucieczką od powtarzania obu tych cyklów stało się tak naprawdę wprowadzenie połączenia trzeciego i czwartego etapu edukacyjnego. Czyli zmieniono system nauczania w gimnazjum, przedłużono go o rok w liceum ogólnokształcącym. I to doprowadziło do tego, o czym mówimy, że liceum stało się kursem przygotowawczym do matury. Czyli inaczej mówiąc, jakby funkcja liceum ogólnokształcącego uległa zmianie. Zresztą jak powiedziałem na początku, minister Handke mówił o liceum profilowanym o profilu akademickim. Jednak zmiana, która nastąpiła praktycznie, oznaczała już zupełnie inna strukturę, a więc połączenie czwartego i trzeciego etapu edukacyjnego. Miało to oczywiście określone skutki. Bo jak łatwo zauważyć, doprowadziło to do tego, że tak naprawdę, jeżeli chodzi o przedmioty przyrodnicze, były one realizowane, i są do dzisiaj, w wymiarze jednogodzinnym – te 4 przedmioty, czyli biologia, chemia, fizyka i geografia – w klasie I jako dokończenie gimnazjum. Podobnie było z historią, czyli inaczej mówiąc, kończyła się ona w gimnazjum na roku 1918, a omawianie wieku XX było kontynuowane w klasie I liceum ogólnokształcącego. Tak więc, inaczej mówiąc, podejmując tę reformę, można było albo powrócić do systemu 8+4, albo dokonać innej próby, takiej, której dokonała pani minister Hall, ale w zasadzie w ten sposób niszcząc liceum ogólnokształcące.

Kolejna przesłanka dokonania zmiany dotyczy tego, o czym głośno się mówi, tzn. badań edukacyjnych. W ostatnich kilku latach Instytut Badań Edukacyjnych wydał 350 milionów zł na badania dotyczące systemu edukacji, przede wszystkim na ewaluację funkcjonowania podstawy programowej wprowadzonej w 2009 r., a później zmienionej w 2012 r. Kolejne badania… Oczywiście są różne badania międzynarodowe, takie jak TIMSS, czyli te, które dotyczą matematyki i przyrody po klasie IV, czy PISA, a więc badania piętnastolatków. Jeżeli chodzi o te badania, to one wskazują na kilka rzeczy. My oczywiście możemy mówić o pewnym zapisie, który mówił o wyrównywaniu szans, ale z badań ewidentnie wynika, że gimnazjum stało się szkołą selekcyjną. Czyli o ile szkoła podstawowa i gimnazjum w małych ośrodkach i na wsi są szkołą powszechną, czyli inaczej mówiąc, zróżnicowanie międzyszkolne praktycznie nie istnieje, a więc statystycznie nie jest zauważalne jako istotna przesłanka, o tyle w dużych miastach gimnazjum jest to szkoła selekcyjna. Inaczej mówiąc, dla 25% populacji, jest to szkoła selekcyjna. To, co chcemy zrobić, to powrócić do szkoły powszechnej, czyli inaczej mówiąc, takiej, która będzie kształtowała pewien faktycznie dla wszystkich Polaków kanon nauczania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Selekcyjna? Co to znaczy, Panie Ministrze?)

Selekcyjna – to znaczy, że istnieje bardzo duże zróżnicowanie między gimnazjami. Czyli inaczej mówiąc, w dużych miastach duża część rodziców dokonuje wyboru, a więc selekcja zaczęła się dokonywać na poziomie dwunastolatka. Jeżeli gimnazjum miało wyrównać szansę, to oczywiście ono funkcjonuje jako szkoła powszechna na poziomie wsi i małych miast, a na poziomie dużych miast jest zupełnie inaczej, a więc to oznacza, że następuje selekcja na poziomie dwunastego roku życia.

Gdybyśmy cofnęli się jeszcze do tych badań… Oczywiście mówimy o badaniach PISA. Tylko co z nich wynika? Gdybyśmy zajrzeli do badań z roku 2012 i raportu z tych badań, tobyśmy wyczytali takie stwierdzenie, zresztą poparte także innymi badaniami, które mówi o tym, że latach 2006–2009 najprawdopodobniej wpływ na wyższy wynik naszych uczniów, jeżeli chodzi o piętnastolatków, miał czynnik społeczny, ekonomiczny i kulturowy, czyli status rodzica, a od roku 2009 najprawdopodobniej wpłynęła na to nowa podstawa programowa. Żadnego dowodu na to nie ma i to świadczy tylko o tym, jak bardzo ujawniło się podejście, bym powiedział, bardzo manipulacyjne do tych badań. Bo w takim razie dlaczego ich wyniki drastycznie spadły w roku 2015 na wszystkich 3 badanych poziomach, czyli w zakresie matematyki, nauk przyrodniczych, czytania i interpretacji? A spadły. Czyli inaczej mówiąc…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie drastycznie.)

No, drastycznie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę umożliwić panu ministrowi przedstawienie stanowiska, później będą pytania. Panie Ministrze, proszę nie reagować na pohukiwania z sali.)

Jest jeszcze jedna przesłanka, którą warto w tej całej dyskusji zauważyć. W badaniu PISA 2015 mamy uwidocznione kilka innych niepokojących zjawisk, np. drastyczny spadek zainteresowania karierą, jeżeli chodzi o przedmioty przyrodnicze, ono wyraźnie spadło. Spadło także zainteresowanie przyszłościowe informatyką – z 6% do 1%. Spadło w ogóle zainteresowanie podejmowaniem działalności naukowej – z 6% do 1%. Pojawiły się zatem pewne negatywne zjawiska i trudno ich nie wiązać z tymi zmianami, które dotyczyły liceum ogólnokształcącego i faktycznym zanikiem przedmiotów przyrodniczych.

Jeżeli chodzi o kształt reformy, o wprowadzanie 8-letniej szkoły podstawowej, 4-letniego liceum, 5-letniego technikum i dwustopniowej szkoły branżowej, to warto zauważyć, że proponowana przez nas zmiana mówi o w miarę łagodnym przejściu pomiędzy klasą III a klasą IV. Wyniki badań TIMSS, które były publikowane w ostatnim czasie, to w porównaniu do wyników z roku 2011… W roku 2011, mówiąc o czwartym roku nauki, brano pod uwagę także zerówkę, czyli badanie było w klasie III. Natomiast po raz drugi, w roku 2015, badano klasy I–IV. Co wynika, tak w skrócie, z tych badań? Jeżeli chodzi o klasy I–III, to wynik wypadł dość słabo; lepszy wynik był wtedy, kiedy badanie było po klasie IV. Jednocześnie wyraźnie widać, że dziecko, które lubiło szkołę w klasach I–III, zaczyna mieć do niej stosunek niechętny w klasie IV. Inaczej mówiąc, to wskazuje na potrzebę łagodnego przejścia z jednego etapu do drugiego. Próby złagodzenia tego przejścia podejmowane przez nas w tym etapie wydają się jak najbardziej sensowne.

Możemy się jeszcze zastanawiać nad dwoma elementami, które są ważne przy tej zmianie: jeden dotyczy finansów, a drugi tempa wprowadzania zmian. Jeżeli chodzi o historię, o której tutaj była mowa, to oczywiście nie należy naśladować złych wzorów, no ale trzeba się odnieść do tego, co było. Tym bardziej że na tej sali padło wiele głosów na temat pewnych wydarzeń z przeszłości. Jeżeli chodzi o reformę pana ministra Handkego, to jej program został ogłoszony 28 maja 1998 r. Projekt w listopadzie został skierowany do Sejmu, a przyjęcie tych zmian nastąpiło to w lutym 1999 r. Jeżeli chodzi o podstawy programowe, to mają one datę majową. I od 1 września weszła w życie reforma. Gdybyśmy popatrzyli na reformę pani minister Katarzyny Hall… No, możemy mówić o pewnym tempie, bo ono faktycznie było szybkie. Prawda? Proszę zobaczyć: rok 2008 – podstawy programowe, rozporządzenie z grudnia; Dziennik Ustaw ze stycznia 2009 r. A więc faktycznie możemy mówić o dużym tempie, ale udało się zdążyć z podręcznikami i z całą tą obudową, która następowała. Zmiany, które nastąpiły w 2012 r… Rozporządzenie… To był Dziennik Ustaw chyba z 31 sierpnia 2012 r. Jeżeli mówimy o tempie, to nie mówimy, że te zmiany następują wolno, ale następują tak, jak powinny. Zresztą są one ewolucyjne, bo przecież egzamin w technikum zgodnie z tymi zmianami nastąpi w roku 2024.

Ta reforma jest policzona pod względem finansowym. Oczywiście, były kwoty, które samorządy wydały, ale one i tak by były wydane, bo były to kwoty wydane z subwencji. Należy to podzielić przez wszystkie lata funkcjonowania gimnazjów. Tak czy inaczej, te pieniądze, które zostały zainwestowane, nie będą przecież stracone, dlatego że tam, gdzie były gimnazja, powstaną np. 8-letnie szkoły podstawowe lub 4-letnie licea ogólnokształcące, albo te szkoły ulegną jeszcze innym przekształceniom.

Jeżeli chodzi o kwestię finansowania, to warto zwrócić uwagę na dwie sprawy. Jedna to kwoty związane z dostosowaniem do nowego ustroju. Te pieniądze będą w kilkuletnich transzach transferowane do samorządu, w roku 2017 jest to pierwsza kwota, czyli 315 milionów, potem będą kolejne. Następne kwoty dotyczą waloryzacji płac nauczycielskich, po raz pierwszy od dawna, czyli ponad 400 milionów. Dalej, na dostosowanie budynków, możliwość korzystania z rezerwy celowej, czyli 168 milionów. Dalej, kwestia wprowadzenia subwencjonowania sześciolatka. To jest istotnie gruntowna zmiana, która daje finansowanie w kwocie 1,5 miliarda. Jak pamiętamy, sześciolatek w przedszkolu, przedszkole to jest zadanie własne, ze środków własnych, a tutaj będzie to kwestia subwencjonowania.

Jest to więc reforma jakby przemyślana, a równocześnie oparta na badaniach. Można się oczywiście pytać i zastanawiać, czy warto jeszcze dalej badać, czy jeszcze wydać następne 350 milionów, czy przeznaczyć kolejne transze pieniędzy na kolejne edycje badań, np. PISA, które się odbywają co 3 lata… Ale oczywiście każdy rok, który będzie mijać, będzie kolejnym rokiem, jeżeli chodzi o straty dla uczniów. To jest jedna rzecz.

Druga. Tutaj była mowa o pieniądzach, etatach i finansach. Jeżeli chodzi o tę zmianę, to wyraźnie zauważamy, że oddziały szkoły podstawowej, czyli klasy szóste, są mniejsze niż klasy w gimnazjum. W gimnazjum na nowo tworzy się oddziały szkolne i one są po prostu liczniejsze. Czyli jeżeli klasy siódme, ósme znajdą się w szkole 8-klasowej, to znaczy, że oddziałów będzie więcej. I oczywiście statystyka pokazuje, gdybyśmy tak przeanalizowali poszczególne gminy, jaki powinien iść za tym wzrost liczby oddziałów szkolnych, których liczba wzrośnie o kilka tysięcy, a więc musi także wzrosnąć w dwóch następnych latach liczba etatów nauczycielskich. Czyli to zagrożenie, o którym często mówimy, nie powinno w skali kraju się pojawić.

Ta reforma ma także zmienić kwestie, które zostały w pewien sposób odebrane uczniom poprzednimi reformami… Czyli, tak jak mówiłem, ma nastąpić powrót w 4-letnim liceum ogólnokształcącym do nauczania przedmiotów przyrodniczych. Przypomnę, uczeń miał w pierwszej klasie jedną godzinę fizyki, chemii, biologii i geografii, i dalej miał 4 godziny przyrody, czyli praktycznie nie wiadomo czego dla ucznia, który nie wybrał rozszerzeń z przedmiotów przyrodniczych. I to jest jedna rzecz. Trudno sobie wyobrazić postęp naszego kraju czy odwrócenie negatywnego trendu, jaki się pojawił, a więc tego, że uczniowie przestają widzieć dla siebie możliwość kariery, jeżeli chodzi o przedmioty przyrodnicze czy wybieranie nauki… Ma to temu zapobiec.

Kolejna istotna kwestia to jest kwestia informatyki. Informatyka ma być realizowana od pierwszej klasy szkoły podstawowej do trzeciej klasy liceum. Jest to spełnienie w 100% postulatów rady do spraw informatyzacji przy ministrze edukacji, rady powołanej przez poprzednich ministrów. Równocześnie staramy się, aby wcześniej przygotowywana podstawa programowa z informatyki, zmodyfikowana i dostosowana do nowego ustroju szkolnego, zmieniła negatywny trend, z którym mieliśmy do czynienia wcześniej. I tutaj też mogę wrócić badań PISA z lat 2012 i 2015. W roku 2012 oprócz opcji papierowej była także opcja komputerowa. I ta opcja komputerowa wypadła dramatycznie w porównaniu do opcji papierowej. Możemy się oczywiście zastanawiać, czy przyczyną… Tego badacze nie powiedzieli, ale tak roboczo można się oczywiście zastanawiać, czy ten faktycznie mocny spadek wyników w roku 2015 we wszystkich obszarach był wynikiem tego, że zastosowano w pełni opcję komputerową, czy przyczyny są znacznie głębsze. Na to pytanie wtedy, kiedy prezentowano wyniki badań PISA, badacze wprost nie odpowiedzieli. Tak czy inaczej, niezależnie od tego na pewno jest to kierunek, który będziemy wzmacniać. I to dotyczy zwłaszcza tego istotnego okresu, czyli klas I–III, kiedy będziemy mówić o grach logicznych, szachach, matematyce, tego, w którym faktycznie chcemy zapoczątkować taką dobrą zmianę w tej materii. A więc na pewno matematyka, na pewno przedmioty przyrodnicze, na pewno informatyka.

Chciałbym też powiedzieć, że przekształcenia, które będą, zostały rozpisane w przepisach wprowadzających. Jeżeli chodzi o tej przepisy, to one oczywiście były konsultowane z samorządami. Wiele przepisów jest takimi, jakimi zaproponowały je samorządy. One dają szeroką gamę możliwości przekształceń, dają także oczywiście możliwości kształtowania sieci przez samorządy. Jest to jakby istotny element z lat poprzednich. Warto na to spojrzeć, bo… Jeżeli mówimy o zmianie sieci, to musimy też popatrzeć na to, że w latach poprzednich czynnikiem prowadzącym do zwolnień nauczycieli był niż demograficzny. I tak samo czynnikiem, który prowadził do zamykania szkół, też był niż demograficzny. Tak naprawdę takim rokiem, że tak powiem, rzezi małych szkół i szkół podstawowych był rok 2013. Jeżeli chodzi o lata 2013–2016, to wówczas tak zwanych uchwał intencyjnych, czyli tych, które dotyczyły zamiaru likwidacji szkoły, podjęto ponad 1700. Inaczej mówiąc, musimy popatrzeć na to, że przekształcenia, które następują, są też poniekąd odpowiedzią na działania samorządów. Dzisiaj 60% gimnazjów znajduje się w zespołach ze szkołami podstawowymi. Inaczej mówiąc, sposobem na ratowanie szkół było łączenie szkół podstawowych i gimnazjów. Ta reforma po prostu zakończy ten naturalny proces.

Istotnym czynnikiem tej zmiany jest też zmiana podejścia do szkolnictwa zawodowego, czyli stworzenie szkoły I i II stopnia, szkoły branżowej. Ta szkoła ma zmienić system szkolnictwa zawodowego. Jej istotnym elementem jest też to, że ma ona zapewnić pewną drożność. Inaczej mówiąc, chodzi o to, żeby zapewniała także możliwość uzyskania matury.

Te przepisy dotyczą też wielu przejściowych mechanizmów dotyczących innych zjawisk funkcjonujących w systemie, czyli i kwestii związanych z promocją, i kwestii, które dotyczą funkcjonowania innych rozwiązań oświatowych, tych, które dotyczą naboru, tych, które dotyczą funkcjonowania szkół sportowych. One wprowadzają jeszcze jeden zupełnie nowy element. Chodzi o inne podejście do szkół dwujęzycznych, czyli tych, w których część przedmiotów jest nauczana w języku obcym. Do tej pory były to gimnazja dwujęzyczne, teraz ta oferta została poszerzona. W każdej szkole podstawowej, jeżeli jest tam odpowiednia do tego kadra, można utworzyć oddział dwujęzyczny.

Tak więc te zmiany, tak jak powiedziałem, są to zmiany strukturalne, ale nie tylko. Są to także zmiany, które mają dotyczyć tego, co wypełnia szkołę, czyli podstaw programowych. I one teraz w pierwszym etapie – a prawo oświatowe na to pozwala – mają dotyczyć szkoły podstawowej, od klasy I do klasy VIII. Oczywiście te zmiany, które dotyczą jakby osobno i edukacji wczesnoszkolnej, i w tej klasach IV–VIII, będą dokonywane stopniowo, czyli od klasy I, IV i VII, tak jak mówiliśmy, cała ta dobra zmiana w edukacji wprowadzana jest stopniowo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ogłaszam przerwę do godziny 22.20.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 56 do godziny 22 minut 17)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przedłużam przerwę do godziny 22.35.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 17 do godziny 22 minut 35)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Punkty 24. i 25. porządku obrad: ustawa – Prawo oświatowe; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe (cd.)

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, na mównicę.

Pierwszy będzie zadawał pytanie pan senator Kilian, potem pan senator Kleina.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pani minister Zalewska przez ten rok często posługiwała się takim sloganem: konsultacje społeczne. Mówiła, że tych konsultacji odbyła ho, ho, ho, a może jeszcze więcej. Moje pytania są takie. Czy pani minister spotkała się z rektorami państwowych uczelni? Jakie były opinie rektorów?

Ja znam jedną opinię rektora, rektora Politechniki Wrocławskiej, który mocno skrytykował propozycję, a szczególnie ramowy program dotyczący tej jednej godziny informatyki w zakresie nauczania. Tak że prosiłbym o odpowiedź na piśmie, nie teraz, tylko na piśmie, bo chciałbym wiedzieć, ile było takich spotkań z rektorami państwowych uczelni i jaka była opinia rektorów o tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pytania będą krótkie i mam nadzieję, że w miarę szybko je zadam.

Czym będzie się różniła nowa szkoła 8-klasowa, mająca powstać w wyniku przyjęcia ustaw, nad którymi teraz pracujemy, od szkoły 8-klasowej z lat osiemdziesiątych? Oczywiście pomijając programy nauczania, bo wiadomo, że one będą inne. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Co stanie się z darmowymi podręcznikami do poszczególnych klas, które zostały przekazane uczniom i według których był realizowany program? Co z tymi podręcznikami?

Trzecie pytanie dotyczy edukacji w zakresie języków mniejszościowych i regionalnych. Mam pytanie o język kaszubski. Przygotowano podstawę programową, która została dość mocno skrytykowana – ja uczestniczyłem w tym spotkaniu – ze względu na jej, że tak powiem, słabość, ze względu na to, że ona nie odpowiada nawet temu obszarowi kształcenia, jaki był do tej pory w szkole podstawowej. Czy ta podstawa programowa zostanie zmieniona? Czy rzeczywiście to jest cel, jaki tu państwo chcecie osiągnąć, jeżeli chodzi o tę podstawę programową?

I czwarte pytanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, a może zostaniemy przy trzech i potem…)

Ale to są krótkie pytania. Już więcej nie będę dzisiaj o nic pytał.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, tak, proszę.)

No bo ja krótkie pytania zadaję. Prawda?

Czym będzie się różniła obecna szkoła zawodowa od szkoły branżowej?

I ostatnie pytanie dotyczy edukacji regionalnej: czy w podstawach nauczania przyjętych z myślą o tej nowej szkole podstawowej są także elementy edukacji regionalnej i lokalnej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję.

Jeszcze pan senator Ryszard Bonisławski i pan minister odpowie na te pytania.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, zadam najpierw trzy pytania. W art. 25 jest opisane tworzenie klas wstępnych w szkołach dwujęzycznych. Ciekawi mnie po prostu – bo nie jest to tu rozpisane – jak będzie wyglądało nauczanie w tych klasach wstępnych. Bo rozumiem, że to jest coś pomiędzy szkołą podstawową a nauką w liceum. Czy tam będą, poza tymi zajęciami językowymi, jakieś dodatkowe zajęcia na poziomie licealnym? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Tu jest też napisane, chyba na stronie 42, że dojazdy do szkół podstawowych, jeśli limit kilometrów oddzielających ucznia od szkoły zostanie przekroczony, będą sponsorowane, a zatem uczeń będzie miał po prostu zapewniony bezpłatny przejazd do szkoły. Chciałbym zapytać… Bo te limity są jasne. Zwykle szkoły są niedaleko domów, oczywiście, ale są też artystyczne szkoły podstawowe, do których uczniowie – nawet u nas, w dużym mieście – mają bardzo daleko. Czy oni też mogą liczyć na bezpłatne przejazdy? No, to też jest szkoła podstawowa.

I jeszcze trzecie pytanie, ostatnie w tej rundzie. Kolega pytał już o zajęcia z regionalizmu. My też o nich mówiliśmy. Jak byłem poprzednio w komisji edukacji, to wtedy też kładliśmy nacisk na tego typu zajęcia. Tu, w art. 3, przeczytałem, że organizacje pozarządowe będą wspierały edukację, ale chciałbym się dowiedzieć, na jakich zasadach będzie się to odbywać i czy dotyczy to również organizacji pozarządowych związanych z regionem. Bo jest sporo tego typu organizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I proszę pana ministra o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to one były prowadzone wielowątkowo. Inaczej mówiąc, debaty oświatowe odbyły się we wszystkich miastach wojewódzkich i oczywiście każda osoba zainteresowana była na nie zaproszona. Były to spotkania otwarte. Osoby, które chciały przybyć na te spotkania, mogły to oczywiście zrobić. Te spotkania były adresowane do tych osób, które w jakiś sposób są z oświatą związane, mocno związane. Przede wszystkim przybywali na nie nauczyciele, dyrektorzy, a także przedstawiciele organów prowadzących. Na tych zebraniach pojawiali się także rodzice. Były to wielusetosobowe zebrania, które były prowadzone w określony sposób. Najpierw odbywała się prezentacja. Jeżeli chodzi o tematy, które były tam prezentowane, to dotyczyły one np. bezpieczeństwa w szkole.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest przedmiotem reformy?)

Następnie uczestnicy mogli w mniejszych już, panelowych dyskusjach wyrazić swoje poglądy.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Tak, to jest przedmiotem reformy.)

I one były spisywane, po czym przedstawiano je wszystkim zebranym – i to był jeden z elementów tych konsultacji. Oprócz tego były oczywiście konsultacje, które wynikały z zaproszeń ze strony różnych podmiotów. Ja osobiście w takich zebraniach czy spotkaniach też uczestniczyłem. Byłem np. na takim dużym spotkaniu w Toruniu, gdzie byli przedstawiciele ruchu „Ratujmy gimnazja”. Byłem też na dużej debacie w Krakowie, w której uczestniczył chociażby pan minister Handke. A więc był też cały cykl takich dodatkowych spotkań, na które zapraszano ministra edukacji narodowej. Oprócz tego było również duże spotkanie z przedstawicielami rodziców w Sali Kolumnowej Sejmu. To też było wielusetosobowe zebranie, na którym formułowano postulaty rodziców. Część tych postulatów znalazła się w prawie oświatowym. Przede wszystkim chodziło o opisanie w prawie oświatowym pozycji rodziców i rad rodziców czy rady szkoły.

Kolejny element, dość istotny z naszego puntu widzenia, to spotkania, które obywały się w gmachu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dotyczyły one przede wszystkim dyskusji nad obecnie funkcjonującą podstawą programową kształcenia ogólnego.

Tak jak powiedziałem, Instytut Badań Edukacyjnych wydał na badania 350 milionów. Oczywiście badania te są istotnym elementem, który był tu brany pod uwagę. Opierano się na tym, co było dostępne w dużej skali, czyli na wynikach egzaminów zewnętrznych, na edukacyjnej wartości dodanej, na ankietach, które były zbierane wśród uczniów, nauczycieli i rodziców.

Uważaliśmy, że wprowadzenie zmiany wymaga poznania opinii samych nauczycieli, nie tylko opinii wyrażanych w ankietach, które w jakiś sposób analizował Instytut Badań Edukacyjnych, ale także opinii, które przedstawiano podczas spotkań odbywających się w ministerstwie. Ja sam uczestniczyłem pewnie w połowie, czyli w około 20 takich spotkaniach. Były to konkretne spotkania dotyczące poszczególnych elementów przedmiotowych podstawy programowej. Było kilka spotkań dotyczących edukacji wczesnoszkolnej, kilka spotkań dotyczących podstawy programowej w części związanej z językiem polskim, były spotkania dotyczące historii.

Jeżeli chodzi o historię, to uczestniczyłem także w debacie, która była prowadzona na Uniwersytecie Warszawskim w instytucie historii. Spotykałem się z prezydium, a także z Komisją Dydaktyczną Polskiego Towarzystwa Historycznego. Byłem na seminarium dla nauczycieli, które organizował Instytut Pamięci Narodowej w Kołobrzegu. Brałem udział w szeregu takich spotkań. One niejako pokazywały, co zdaniem nauczycieli należałoby poprawić w zakresie samych treści, które znajdują się w podstawie programowej, w zakresie egzaminowania i tego, co dotyczy połączenia trzeciego i czwartego etapu edukacyjnego.

Bardzo wiele uwag dotyczyło historii, która jest przedmiotem, powiedziałbym, najbardziej nieszczęśliwym po zmianach, które wprowadzono w 2009 r. Mówię o rozbiciu chronologicznym. Jeżeli chodzi o gimnazjum, to do 1918 r… Mówiąc żartem, dzieli się to mniej więcej tak, że w klasie III gimnazjum wybucha powstanie wielkopolskie i na tym kończymy. Potem zaczynamy klasę I rozejmem w Trewirze. Ta kwestia mocno tam wybrzmiewała.

Na spotkaniach pojawiały się osoby, które formułowały bardzo różne poglądy dotyczące pewnego fundamentu, tzn. tego, czym w ogóle jest podstawa programowa, czym program nauczania i jaka powinna być korelacja między podstawą a podręcznikiem.

Dalej. Zastanawiano się nad ideą rozszerzeń i fakultetów, nad tym, jak to funkcjonowało wcześniej. Na ile, w jakim stopniu należy profilować… Oczywiście to profilowanie jest tu przywołane jakby w cudzysłowie, dlatego że tak naprawdę chodzi o rozszerzenia. Powiem inaczej: chodzi o to, kiedy uczeń ma podejmować wybór. W obecnym systemie on praktycznie nie miał szans powrotu do edukacji innej niż ta, którą wybrał. Czyli jeżeli wybrał rozszerzenie przyrodnicze, to w zasadzie nie miał powrotu do humanistyki itd.

To faktycznie były bardzo poważne spotkania, które przedstawiały nam taki żywy obraz tego, co dzieje się z polską edukacją. Dotyczyły one różnych elementów. Było spotkanie z nauczycielami bibliotekarzami, w którym też brałem udział. Jak powiedziałem, spotkania dotyczyły bardzo różnych aspektów życia szkoły.

Jeśli chodzi o opinię rektorów, to oczywiście została ona wyrażona w raporcie NIK dotyczącym egzaminów zewnętrznych. Ta, można powiedzieć w skrócie, ewaluacja 3-letniego liceum… Inaczej mówiąc: w 3-letnim liceum, w takim tempie realizowania rozszerzeń, uczeń znalazł się w dość trudnej sytuacji – zresztą to gdzieś w jakiś sposób obrasta tym, co jest statystycznie zauważalnym na skalę światową… Liczba godzin różnych dodatkowych zajęć kompensacyjnych, korepetycji jest to element zauważalny, a dla samych rektorów najczęściej oznacza to po prostu zajęcia wyrównawcze dla studentów.

Czym różni się 8-klasowa szkoła od tej z lat osiemdziesiątych? Powiem szczerze, że trudno mi się… Nie jestem historykiem systemów edukacyjnych, a sam kończyłem 8-klasową szkołę w latach siedemdziesiątych. A już poważnie: pan senator zauważył, że zmiany, które nastąpiły po roku 1999, przede wszystkim dotyczyły wprowadzania nowości, jaką była kwestia podstaw programowych – tak one się nazywały. Wtedy to jeszcze nie eliminowało programów nauczania, ale kolejna reforma, która nastąpiła w roku 2009, zmieniła wiele, bo połączyła to, co było standardem egzaminacyjnym, z tym, czego uczeń miał się nauczyć w sensie podstawy programowej czy programu nauczania. Jeżeli chodzi o walor zmiany, to oczywiście tu się nic nie zmieniło.

Jeżeli chodzi o szkołę podstawową, to podstawa programowa, jeżeli chodzi o jej definicję, została zachowana, czyli, inaczej mówiąc, równocześnie jest podstawą do egzaminowania. Cały system musi się mieścić w tym, co jest polską ramą kwalifikacji, zintegrowanym systemem kwalifikacji.

Jeżeli chodzi o zmiany, to oczywiście możemy na nie popatrzeć nie tylko w kontekście definicji programowej, bo tu raczej chodzi o zmianę w stosunku do tego, czym była 6-klasowa szkoła podstawowa, w której nie było nauczania przedmiotów przyrodniczych, tylko była przyroda realizowana w wymiarze 9 godzin, czyli po 3 godziny w kolejnym roku szkolnym od klasy IV. To na pewno jest nowość.

Nowością na pewno jest też kwestia podejścia do nauczania, jeżeli chodzi o edukację wczesnoszkolną w systemie zintegrowanym. Tu oczywiście musiała nastąpić pewna zmiana dotycząca obowiązku sześciolatków i siedmiolatków, dotycząca podstawy programowej, ale przede wszystkim, mówiłem już o tym wcześniej, mamy tu ten komponent, który ma być wstępem do informatyki, ma uczyć matematyki, logicznego myślenia, ma być rozwijany poprzez gry logiczne, szachy. To na pewno jest zmiana, to na pewno jest coś innego, więc trudno mówić, że jest to taka sama szkoła, bo mamy zupełnie inne podejście do nauczania informatyki.

Jest to szkoła, która kończy się egzaminem, ten etap edukacji będzie się kończyć egzaminem, przy czym uczeń będzie zdawać egzamin z matematyki, z języka polskiego, języka obcego, a w późniejszym okresie będzie miał do wyboru 4 przedmioty przyrodnicze i historię. Ten egzamin będzie miał charakter pewnej diagnozy, czyli będzie podsumowaniem etapu nauczania w klasach IV–VIII, i równocześnie – wynika to z teorii egzaminów – będzie miał charakter, choć brzmi to nieładnie, selekcyjny. Czyli będzie wstępem np. do liceum ogólnokształcącego.

Jeżeli chodzi o darmowy podręcznik, to on był wprowadzany cyklicznie, to znaczy stopniowo, czyli, inaczej mówiąc, w szkole podstawowej i w gimnazjum. I tutaj ten darmowy, czyli bezpłatny dla dziecka podręcznik oczywiście pozostanie. Zmiana dotyczy jednak przede wszystkim edukacji wczesnoszkolnej, gdzie obowiązywał – trzeba też przyznać, że powstały w dużym tempie – elementarz. A tutaj nastąpi zmiana. Oczywiście, będzie istniał podręcznik, który będzie bezpłatny, ale nie będzie już tego jednego podręcznika. Czyli będzie wybór. Podręczniki są dostępne dla ucznia przez 3 lata i tutaj też się nic nie zmienia.

Jeżeli chodzi o podstawę programową i język kaszubski… No, przyznaję, od początku były zgłaszane pewne uwagi co do tych metodyków, którzy zajęli się podstawą programową, jeżeli chodzi o język kaszubski. I to jest oczywiście prawda, takie uwagi są. W sumie w ogóle tych uwag do podstawy programowej wpłynęło około 800, różnych. I oczywiście będziemy te uwagi uwzględniać, także we wspomnianej materii. Zresztą na posiedzeniu komisji mniejszości narodowych przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej też prosili przedstawicieli mniejszości o to, żeby po prostu przedstawili nam takie uwagi. Żeby mieć pewność, że w tej szczególnie wrażliwej materii nie wprowadzimy czegoś, co potem nie będzie przez wszystkich akceptowane. I bardzo żeśmy się starali o to, żeby wspomniany komponent szczególnie uwzględnić. I sam, będąc w Sejmie na posiedzeniu wspomnianej komisji, też starałem się zwrócić uwagę na te kwestie.

Co do szkół branżowych i kwestii tego, jak one będą funkcjonować… To znaczy jest kilka elementów tej…

(Senator Kazimierz Kleina: A jaka jest dzisiaj różnica między szkołą branżową a zasadniczą?)

Są dwie… Tak naprawdę możemy mówić, że te szkoły branżowe będą się zmieniać razem z systemem, dlatego że jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą podstawy programowej kształcenia ogólnego, to do szkoły branżowej w roku 2017 trafi uczeń na podbudowie gimnazjum. Czyli ten komponent kształcenia ogólnego trudno zmieniać na poziomie I stopnia 3-letniej szkoły branżowej. Tam to wyglądało tak, że tak naprawdę pierwszy rok nauki w szkole ponadgimnazjalnej był dokończeniem podstawy programowej, czyli łączone były trzeci i czwarty etap edukacyjny. I to pozostanie. Istotna jest jednak zmiana, która dotyczy przedmiotów zawodowych. Istotna zmiana będzie dotyczyła też następnego, czyli drugiego etapu. Bo istotą wspomnianej zmiany jest też to, żeby zachować drożność systemu, ale równocześnie go uprościć. Czyli uczeń w szkole II stopnia będzie realizować 3 kluczowe przedmioty, które są potrzebne do egzaminu maturalnego: język polski, matematykę i język obcy. Chodzi o to, żeby nie tworzyć czegoś, co by uzupełniało technikum w pełnym wymiarze, to znaczy, żeby nie było tam przedmiotów realizowanych w postaci różnych rozszerzeń, tylko żeby dać szansę uzyskania matury, a równocześnie żeby ten system faktycznie był odpowiednio drożny. I to jest pierwsza zmiana. Jeszcze głębsza zmiana nastąpi oczywiście wtedy, kiedy będziemy mieli do czynienia z uczniem na podbudowie 8-letniej szkoły podstawowej. Tak że szkoła branżowa, tak jak zresztą w ogóle całe szkolnictwo ponadpodstawowe, ulegnie dalszej zmianie.

Jeżeli chodzi o edukację regionalną, to oczywiście jest to temat, który powraca, bo on też się zmieniał w podstawie programowej, jak również – podejście do tej edukacji regionalnej. I to jest też kwestia, powiedziałbym, dydaktyczna. W przedmiotach takich jak przyroda rzecz jasna zaczyna się od tego, co jest najbliżej. W przypadku historii w klasie IV ten wstęp zwykle też zaczynamy od tego, co jest najbliższe. Ale nie jest to pewnie tym, o co pan senator pytał, czyli edukacją regionalną. Ta edukacja regionalna oczywiście mogła być w różny sposób realizowana. Jeżeli chodzi o szkołę ponadgimnazjalną, to oczywiście tam, gdzie mieliśmy do czynienia z historią i społeczeństwem oraz tym dodatkowym wątkiem, jaki mógł wybrać nauczyciel, mogła być ona realizowana. A trudno o tym tak do końca mówić w przypadku obecnej szkoły podstawowej. Ale też jeżeli, że tak powiem, zespoły pracujące nad podstawą programową, wprowadzą uwagi, które napłynęły… Oczywiście ja na dzień dzisiejszy nie potrafię powiedzieć, jak mocno były formułowane te uwagi czy ile ich wpłynęło. Niestety takimi danymi na ten moment nie dysponuję. Ale wszystkie uwagi, które wpłynęły, były przekazywane zespołom. Jestem przekonany, że część z nich zostanie uwzględniona. Gdyby nawet pewne rzeczy nie pojawiły się w trakcie prekonsultacji, które były od 30 listopada, kiedy ukazaliśmy wstępny materiał dotyczący podstawy programowej, do 9 grudnia, to oczywiście będą jeszcze właściwe konsultacje społeczne w momencie przedstawienia w grudniu ramowych planów nauczania i podstawy programowej kształcenia ogólnego, jeżeli chodzi o szkołę podstawową. Tak że głosy podobne do głosu pana senatora, dotyczące edukacji regionalnej, wybrzmiewały na różnych spotkaniach. W czasie dyskusji, o której mówiłem, a która odbyła się na Uniwersytecie Warszawskim w Instytucie Historycznym, takie poglądy prezentowała przynajmniej część nauczycieli z Komisji Dydaktycznej Polskiego Towarzystwa Historycznego. Ja w najbliższą sobotę będę uczestniczyć w spotkaniu Komisji Dydaktycznej PTH i jeżeli takie głosy się pojawią, to oczywiście one będą przekazane zespołom, które opracowują podstawę programową kształcenia ogólnego.

Klasy wstępne dwujęzyczne. To znaczy, jak państwo pamiętają, reforma, która wprowadziła 3-letnie gimnazjum i skróciła liceum ogólnokształcące, spowodowała, że ta edukacja dwujęzyczna też byłaby skrócona. Czyli w efekcie stworzono system, w którym funkcjonowała ona w cyklu 6-letnim, czyli i w gimnazjum, i w liceum ogólnokształcącym. Oczywiście trzeba pamiętać, że wprowadzenie klas dwujęzycznych było też elementem polityki państwa polskiego w momencie, kiedy mieliśmy do czynienia z pewnym, byśmy powiedzieli, deficytem, jeżeli chodzi o języki obce. Tak? Był też sposób odpowiedniego finansowania, z odpowiednią wagą, która była uwzględniana w subwencji oświatowej, czyli 017. I ten taki dodatkowy sposób finansowania miał wspomóc uzupełnić to, co w poprzedniej epoce było niemożliwe. Inaczej mówiąc, to kształcenie dwujęzyczne było taką formą wspomagającą. I w tym kształceniu dwujęzycznym mamy z jednej strony język, który jest powszechny, wiodący, światowy, czyli język angielski, a oprócz tego mamy języki, które są, jak sami uczący tych języków mówią, niszowe, czyli francuski, hiszpański, włoski. Tak naprawdę też takim językiem jest język niemiecki. I z tego względu mamy taki problem, który nie jest do końca tożsamy, bo języka angielskiego uczy się dziś praktycznie od przedszkola, czyli zupełnie swobodnie można wejść w to kształcenie dwujęzyczne nawet w liceum ogólnokształcącym, gdyby ktoś tak chciał. Ale oczywiście problemy mogą tu być. My nie chcemy nikomu zamykać drogi do tego – wręcz przeciwnie, ideą zmiany, jeżeli chodzi o kształcenie dwujęzyczne, było jego upowszechnienie, jak byśmy powiedzieli, a nawet pewna demokratyzacja. Chodzi o to, że w każdej szkole obwodowej można utworzyć oddział dwujęzyczny, w którym pierwszeństwo będą mieć uczniowie z tego obwodu, ale oczywiście dopiero po egzaminie, który dotyczy predyspozycji językowych, a później można takie oddziały czy oddział uzupełniać o uczniów spoza tego obwodu. Byłaby to klasa VII i klasa VIII. I to pozwalałoby utrzymać 6-letni cykl, który dotyczył dwujęzyczności, czyli utrzymać liczbę godzin, które były wcześniej uwzględniane w ramach tej dwujęzyczności.

Ale co do języków obcych, to była tu już dzisiaj mowa o tym, że drugi język obcy wchodził do nauczania w gimnazjum, konsekwencją tego było więc wprowadzenie drugiego języka obcego od klasy VII i w klasie VIII. I w tym momencie mamy taką oto sytuację: wychodząc z przekonania, że jeden język powinien być cały czas nauczany, nauka powinna być kontynuowana, o czym mówił już pan senator sprawozdawca… To ma jakby wzmocnić ten język wiodący, ale to też poniekąd utrudnia wprowadzenie dwujęzyczności w przypadku tych wspomnianych języków niszowych, bo zwykle jest tak, że idzie nauczanie w języku angielskim, a drugi język może wejść od klasy VII i w VIII.

A jeśli chodzi o to, żeby dwujęzyczność faktycznie funkcjonowała… Polega ona na tym, że mamy przedmioty, których uczy się w języku obcym i uczeń musi to zrozumieć. Jeżeli to jest geografia, biologia, to naucza się jej w języku obcym. Czyli, inaczej mówiąc, chodzi o to, żeby ktoś, kto podejmuje takie nauczanie, faktycznie znał język obcy, bo… O to zresztą apelowali przedstawiciele szkół dwujęzycznych i o to zwracali się dyplomaci niektórych państw, przede wszystkim Hiszpanii i Francji – o to, żeby wprowadzić tak zwane oddziały wstępne, inaczej: zerowe. I to był główny postulat. Faktycznie polega to na tym, że mamy… To zresztą kiedyś funkcjonowało, ale zostało zlikwidowane. Faktycznie ramowy plan nauczania, a raczej jego komponent, przewidywał przede wszystkim 18 godzin języka obcego. I to jest kluczowa sprawa… Ale oprócz tego w tej ramówce były jeszcze godziny innych przedmiotów. Nie chcę teraz jakby z pamięci ich wyliczać, ale to było w wymiarze około 30 godzin. Tak? W sumie. I teraz my oczywiście w ramowym planie nauczania, już razem z właściwym rozporządzeniem, wprowadzimy też ramówkę, gdzie będą uwzględnione te przedmioty, kilka takich przedmiotów, które uczeń będzie mógł jakby dodatkowo realizować. Czy da się w tym odwzorować ramówkę historyczną, czyli tam, gdzie wcześniej istniały oddziały zerowe, wstępne… To jest oczywiście pytanie. Bo jest 4-letnie liceum, czyli, inaczej mówiąc, uczeń będzie miał 4 geografie, 4 biologie, 4 fizyki i chemie, 8 historii… Czy jakby powtarzanie takiej liczby przedmiotów jest konieczne? To jest pytanie i to też pewnie jest jakiś element do konsultacji, które przeprowadzimy.

Pan senator ma oczywiście rację, że te przedmioty, które będą obok tych 18 godzin, są takim elementem… Nawet ci dyrektorzy szkół dwujęzycznych, z którymi rozmawialiśmy, wcale nie upierali się przy tym, że ta ramówka ma być dokładnym odwzorowaniem tego, co było. Na pewno będzie też wprowadzonych kilka przedmiotów dodatkowych.

Jeżeli chodzi o szkoły artystyczne… To znaczy jeżeli chodzi o obwód, to on oczywiście ma związek z miejscem zamieszkania ucznia i łączy się z obowiązkiem szkolnym. Czyli szkoły artystyczne nie są szkołami obwodowymi. No i tutaj skoro wcześniej mieliśmy… Jeżeli chodzi o kwestie… To zależy zresztą, jakie to są szkoły. Bo też jakby do końca nie jestem pewien tego… Bo są szkoły, które realizują tylko szkolenie artystyczne, i takie, które faktycznie są szkołami ogólnokształcącymi. Wtedy ich konstrukcja jest inna. Tak że nie wiem, czy dowożenie dotyczyło tych, które są…

(Głos z sali: Podstawowe.)

Ale podstawowe mogą być… Mogą być też takie, które tylko kształcą… Np. szkoły muzyczne mogą być szkołami tylko wieczorowymi. Tak że tam, gdzie jest obwód, jest oczywiście dowożenie. A tam, gdzie mamy jedną szkołę, to trudno jakby mówić o kwestii dowożenia… To już jest kwestia wyboru rodzica.

Jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczyło organizacji w szkole, które mogą działać czy uczestniczyć… To oczywiście ustawa przewiduje możliwość działalności. Przede wszystkim wymienia organizacje harcerskie, czyli one mają taką ustawową możliwość działania. A wszystko to, co się odbywa w szkole, funkcjonowanie w niej innych instytucji czy organizacji, oczywiście musi się odbywać za zgodą dyrektora szkoły. Jeżeli mamy zaś uczniów, którzy są niepełnoletni, to oczywiście powinno się to odbywać za zgodą rodziców. Czyli istnieje ustawowy zapis dotyczący harcerstwa, natomiast reszta, jeżeli chodzi o działalność innych instytucji, musi odbywać się za zgodą dyrektora szkoły. Ale takie elementy zostały wzmocnione, jeżeli chodzi o prawo oświatowe, to, co dotyczy innowacji, wolontariatu i kwestii z tym związanych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę. Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, prosiłbym, żeby pan objaśnił, na czym polega istota tej kardynalnej różnicy zdań. Odwiedziłem kilkanaście samorządów. Wszystkie, które zaprosiły mnie, obradowały na temat zmian w oświacie i wyliczały, ilu nauczycieli w ich gminach straci pracę. To samo mówi Związek Nauczycielstwa Polskiego. A państwo upieracie się, że tak nie będzie. Na czym polega pana zdaniem ta różnica zdań?

(Senator Leszek Czarnobaj: Błąd samorządów.)

Czy ci wszyscy ludzie, którzy to podnoszą, samorządowcy, którzy mówią: u nas 15, u nas 26, u nas 57, robią jakiś błąd w wyliczeniach?

Druga sprawa – szkoły specjalne. Pan senator sprawozdawca nie był w stanie odpowiedzieć. Odpowiedział, że nie było tego na posiedzeniu komisji, a sprawa bardzo mnie interesuje. Do tej pory w szkolnictwie specjalnym to nauczanie ogólne było dosyć dobrze zorganizowane do poziomu gimnazjalnego i te dzieci kończyły 2 etapy szkoły, uzyskując pewien istotny status. Teraz prawdopodobnie skończą tylko podstawówki. Rodzice i uczniowie są tym bardzo zawiedzeni.

Kolejna sprawa, o którą chciałbym zapytać. Jak państwo chcecie zapewnić ciągłość nauczania języka obcego, która na zasadzie dogadywania się szkół mających jednego zarządcę była możliwa w przypadku szkoły podstawowej i gimnazjum? Teraz, kiedy w większości szkoły te będą miały zupełnie innych zarządców, istnieje obawa, że nie będzie tej ciągłości. Czy w państwa rozwiązaniach są jakieś zabezpieczenia, ażeby można było kontynuować naukę drugiego języka obcego? Od kiedy ten drugi język obcy będzie uczony w szkołach podstawowych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Wach. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy opinii Związku Nauczycielstwa Polskiego. Wiceprezes był obecny na posiedzeniu komisji i jego opinia była bardzo krytyczna, ja bym ją nawet nazwał miażdżącą. Opierała się według niego na konsultacjach z nauczycielami, ze związkowcami, bardzo szerokich konsultacjach. Moje pytanie jest takie: czy w tym jest jakiś interes grupowy, jaki jest powód tak zasadniczo krytycznej opinii ZNP na temat tej reformy?

I drugie pytanie, krótsze. To znaczy mam nadzieję, że odpowiedź na nie może być krótka. Pan był uprzejmy powiedzieć, że nastąpił zdecydowanie drastyczny, bo tak chyba pan powiedział, spadek wyniku w badaniu PISA. Ja nie znam szczegółowo tegorocznych wyników, ich relacji do wyników z roku 2012, ale mnie się nie wydaje, żeby to było drastyczne. Ten wynik ogólny w tym roku wynosi pięćset parę punktów. Nie pamiętam dokładnie ile, 505…

(Senator Leszek Czarnobaj: 504.)

…504, a w 2012 r. wynosił 511 albo 512 punktów. Czemu pan to nazwał drastycznym spadkiem? W tym kontekście powiedział pan rzecz ciekawą, że technologia przeprowadzania tych badań była inna, o czym nie wiedziałem. Parę słów na ten temat poproszę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pani minister podczas posiedzenia komisji, pan minister również, pan senator sprawozdawca także… No, często przywołujecie przykład Finlandii. Mnie to bardzo cieszy, bo moim zdaniem to jest dobry wzór, a dobre wzory należy powielać. Pytanie mam następujące, Panie Ministrze, zadałem je także senatorowi sprawozdawcy. Jakie, oprócz tego, że rozpoczęcie nauki następuje w wieku 7 lat i że to jest system 8+4, są inne podobieństwa? Co po wdrożeniu tego państwa projektu będzie w systemie polskim wspólnego z systemem fińskim? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, z tym związane: jaką rolę w fińskim systemie pełnią kuratorzy, w fińskiej edukacji?

Kolejna rzecz. Państwo często – to dobrze – cytujecie stanowisko rektorów. Proszę jednym zdaniem powiedzieć, czy najnowsza opinia rektorów polskich na temat tego, co państwo proponujecie, jest pozytywna, czy negatywna? To jest kolejne pytanie.

Mam jeszcze kilka, ale teraz zadam jedno. W kolejnej rundzie będę jeszcze zadawał pytania.

(Głos z sali: To podziel sobie.)

Tak, podzielę. Panie Ministrze, jeśli można prosić jeszcze raz, ale w jednym zdaniu… To była długa, ładna wypowiedź, ale gdyby pan minister mógł odpowiedzieć w dwóch zdaniach, jaka jest zasadnicza różnica między szkołą branżową a obecną szkołą zawodową… Proponuję: szkoła branżowa różni się od szkoły zawodowej tym, że ma więcej zajęć z tego, tego i tego, a oprócz tego robią tam to, to i to. Chciałbym coś takiego usłyszeć. Dlaczego o tym mówię? Ja pochodzę z miasta, w którym władze oświatowe, samorządowe bardzo dobrze współpracują z przedsiębiorcami. Byłem na spotkaniu i oni mnie o to pytali, no ale nie bardzo potrafiłem wyjaśnić. Jak pan minister mi powie, to ja im to przekażę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Kwestia dotycząca różnicy zdań wielokrotnie była przez nas wyjaśniana. Ona dotyczy przede wszystkim sprawy związanej z liczbą uczniów – o tym zresztą mówił pan senator sprawozdawca – to znaczy różną liczbą uczniów w oddziale szkoły podstawowej i gimnazjum. Inaczej mówiąc, wtedy, kiedy uczeń trafiał do gimnazjum, tworzono ponownie oddziały. I z racji tego, że… Tak jak mówiliśmy, gdyby porównać spadek liczby szkół podstawowych i gimnazjów, to będzie widać, że samorządy w dużym stopniu – to wynika oczywiście ze statystyki – likwidowały głównie szkoły podstawowe, a starały się utrzymać gimnazja. Stąd jakby drastyczna różnica pomiędzy spadkiem… Zresztą te statystyki zafałszowuje też jakby kwestia sześciolatków, którzy znaleźli się w systemie. A więc liczba uczniów gimnazjum spadła o 1/3. Oczywiście samorządy z różnych powodów, najczęściej oszczędnościowych, starały się też zwiększyć przy przechodzeniu do gimnazjum liczbę uczniów w oddziale gimnazjalnym. Inaczej mówiąc, jeżeli uczeń, który jest obecny w klasie VI, będzie w takiej samej klasie VII, to automatycznie spowoduje to, że takich oddziałów będzie więcej. Liczymy, że takich oddziałów będzie o kilka tysięcy więcej w skali kraju, a co za tym idzie, musi wzrosnąć liczba etatów. No, to też zależy od samorządu, samorząd oczywiście może się różnić… Ja się z tym zgodzę. Miałem teraz przyjemność uczestniczyć w jednej z debat w Krakowie, przysłuchiwać się jej, a także móc dokładnie przeanalizować to, co miasto Kraków przygotowało. Oczywiście gdyby popatrzeć tak czysto przeliczeniowo, to te dane, które by wynikały z czystej statystyki, się różnią, dlatego że Kraków mówi o znacznie większym wzroście liczby etatów nauczycielskich, inaczej mówiąc, o dwustu. Jednak gdyby to przeliczać, to tych etatów byłoby znacznie więcej…

(Senator Mieczysław Augustyn: To są powiaty…)

…ale nie aż tyle. Podobnie jest w przypadku wielu innych miast. No, można by popatrzeć… Jak byłem w Tarnowie, to tam…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, ale to są powiaty grodzkie, a ja mówię o…)

Nie, to nie są powiaty grodzkie, tylko… Chodzi o to, że my uwzględniamy ten rocznik, który odchodzi, wyliczamy to, że wzrośnie on w klasie VII i VIII. Oczywiście przedstawiając te dane, staramy się też odliczyć to, co znajdzie się w powiecie, czyli… Oczywiście, że inaczej wygląda to w powiatach grodzkich, ale tak czy inaczej nastąpi zwiększenie liczby oddziałów. I stąd jest ta różnica. A decyzja i tak będzie samorządów. Od nich zależy, w jaki sposób zorganizuje się te oddziały, jak będzie wyglądała sieć szkół.

Co do szkół specjalnych – oczywiście uczeń będzie miał możliwość kształcenia w szkołach ogólnodostępnych, integracyjnych, specjalnych, ogólnodostępnych z oddziałami integracyjnymi, będzie to na poziomie podstawowym, ponadpodstawowym. Uczniowie z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym będą mogli także kontynuować naukę, to znaczy będą oddziały przysposabiające do pracy. A więc tutaj zagrożeń nie ma. I tak jak mówił o tym chyba senator sprawozdawca, ten czas nauki zostanie wydłużony. Zostanie to wydłużone do dwudziestego czwartego roku życia.

Jeżeli chodzi o język obcy… O tym też już mówiłem. W szkole podstawowej, czyli obecnej sześcioklasowej, język obcy był jeden…

(Senator Mieczysław Augustyn: Drugi, drugi.)

…drugi pojawiał się w gimnazjum. Czyli jeżeli uczeń przejdzie do klasy VII, to wtedy wejdzie drugi język. I tak jak to było do tej pory… Generalnie, jeżeli chodzi o siatkę godzin, to w siatce pani minister Hall mieliśmy do czynienia z połączeniem tych godzin na oba języki, natomiast tutaj są one zróżnicowane. Tak więc będzie drugi język obcy, tak jak wcześniej był w gimnazjum, ale jest to kwestia różna od dwujęzyczności, bo tam po prostu wybrane przedmioty muszą być nauczane w języku obcym.

Jeżeli chodzi o Związek Nauczycielstwa Polskiego, to jego podejście wydaje się nie do końca spójne z tym, co związek nauczycielstwa miał – no, tak mi się wydaje – w programie. No bo związek nauczycielstwa w swojej strategii w grudniu 2011 r. wskazywał przede wszystkim na to, co jego zdaniem jest niewłaściwe w polskim systemie edukacyjnym. I wskazywał na to, że o sukcesie edukacyjnym dziecka decyduje przede wszystkim status rodziców, i tak naprawdę badania PISA to potwierdzają, nie tylko zresztą te badania, także inne, że to jest czynnik kluczowy. Czyli na ten czynnik nierówności i także pewnej selekcji wskazywał związek nauczycielstwa w swojej strategii „Pakt dla edukacji” na stronie 5.

Jeżeli chodzi o kolejną kwestię… I my staramy się odpowiedzieć na to, o czym pisali związkowcy ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, my o tym mówimy głośno i mówimy, że chcemy temu zaradzić.

W tej strategii wskazywano też na to, że powstał system szkół elitarnych, zresztą mówiłem też o tym, że tak naprawdę gimnazja stały się w dużych miastach selekcyjne. I na to zjawisko, jako negatywne, wskazywał Związek Nauczycielstwa Polskiego. No, my też, tworząc szkołę de facto powszechną, staramy się w jakiś sposób faktycznie przywrócić pewne nauczanie jako powszechne.

Dalej, związkowcy z ZNP wskazywali w swoim „Pakcie dla edukacji” na wpływ kuratora oświaty i domagali się, by wzmocnić jego uprawnienia. Możemy powiedzieć, że postulat ZNP został przez nas zrealizowany, bo kolejne zmiany wzmocniły status kuratora oświaty. Przede wszystkim to, na co wskazywał Związek Nauczycielstwa Polskiego, to opinia, która byłaby skuteczna w przypadku likwidacji szkół, i z możliwości wydania tej opinii negatywnej w tym roku kuratorzy korzystali.

Wskazywano też na uprawnienia samorządów i relacje między dyrektorami szkół a czynnikami społecznymi. Czyli tak naprawdę kwestie opiniowania arkusza organizacyjnego przez związki zawodowe czy większego uspołecznienia konkursu na dyrektora szkoły są w jakiś sposób odpowiedzią także na postulaty związkowców, również Związku Nauczycielstwa Polskiego.

Oczywiście, kwestia finansowania małych szkół czy w ogóle kwestia małych szkół to też ważny element, który będziemy jeszcze chcieli wzmocnić w następnym kroku.

Dalej, kwestia przedszkola. Można powiedzieć, że subwencjonowanie sześciolatka jest także pewnym elementem wyjścia naprzeciw temu, o czym mówiono, czyli pewnej dostępności, w innym charakterze, dlatego że to daje samorządom po prostu szansę zwiększenia sieci przedszkolnej.

To, na co jeszcze warto zwrócić uwagę, to chociażby zjawiska niepożądane. O tym też pisali związkowcy ze Związku Nauczycielstwa Polskiego i to też jest ważny element naszego programu, na który staramy się zwrócić uwagę.

Kolejna kwestia to kwestia płac, wymiaru godzin, standardów. Pani minister Anna Zalewska zaproponowała związkom zawodowym, w tym Związkowi Nauczycielstwa Polskiego, tzw. stolik branżowy. Na to związkowcy z ZNP zgodzić się nie chcieli, powołany został natomiast zespół, który ma takie kwestie rozstrzygać, także z udziałem central, które są reprezentatywne, czyli Związku Nauczycielstwa Polskiego, „Solidarności” i Forum Związków Zawodowych, oraz tych ministrów, którzy prowadzą szkoły, czyli także szkoły zawodowe. Możemy więc powiedzieć, że te postulaty są realizowane. Możemy powiedzieć, że postulat ogólnozwiązkowy, dotyczący art. 42 ust. 2 Karty Nauczyciela, czyli ten, który mówił o tzw. godzinach karcianych, też został przez nas podjęty. No trudno mówić, że nie podjęliśmy tych postulatów, które podnosiło środowisko nauczycielskie, także to zrzeszone w Związku Nauczycielstwa Polskiego. A więc takie działania też staramy się podejmować.

Co do badań PISA i tych różnic, tego, czy one są drastyczne, czy też nie, powiem tak. Gdybyśmy popatrzyli na to, jak to wygląda, na to, co tam wyszło, to okazuje się, że spadki wyników były jednymi z największych, tak? Czyli jak tam… Nie chcę w tej chwili wprowadzać w błąd, bo nie mam tej tabelki przed sobą, ale te spadki – jeśli dobrze pamiętam, choć nie pamiętam, dla których z 3 kompetencji – były takie, że to było np. minus 24 punkty wokół tych pięciuset, o których panowie senatorowie mówili. Większy był w Turcji, minus 30, tak? Co do którejś z kompetencji to, zdaje się, większy spadek był w Wietnamie. Wysoki spadek zanotowała też np. Korea.

Teraz oczywiście możemy się nad tym zastanawiać. Ja nie usłyszałem, aby w dniu prezentacji wyników PISA przedstawiciele Instytutu Badań Edukacyjnych potrafili w sposób konkretny odpowiedzieć na pytanie o przyczyny tego spadku.

A jeszcze co do tego spadku to powiem, że w naukach przyrodniczych z dziewiątego miejsca na dwudzieste drugie, w matematyce z trzynastego na siedemnaste, osiemnaste. Inaczej mówiąc, te spadki były. Można mówić, że drastyczne, niedrastyczne, w każdym razie duże. Pewnie lepiej widać to na wykresie.

To jest oczywiście ważne pytanie, na które minister edukacji musi odpowiedzieć, ale musi też być wsparty przez naukowców, którzy takie wnioski będą formułować. Na ile ten spadek był warunkowany zmianą formuły testu? To jest oczywiście prawda, panowie senatorowie mają rację. Tak jak powiedziałem, takiej stuprocentowej odpowiedzi tu nie było. Ewidentna – tu możemy powiedzieć, że drastyczna – była różnica wyniku pomiędzy opcją papierową a opcją komputerową. Ewidentnie to było widać i oczywiście zwrócono na to uwagę. I teraz, kiedy było wiadomo, że nastąpi całkowita zmiana formuły, czyli że w roku 2015 będzie to już tylko wersja komputerowa, przeprowadzono pilotaż w roku 2014 i on nie wykazał, nazwijmy to, niebezpieczeństwa, tego, że może to mieć tak drastyczny wpływ. Tu nie chodzi też o to, że ta opcja papierowa czy komputerowa była tylko efektem, nie wiem, „kliknij B”. Opcja komputerowa dała możliwość wprowadzenia innych zadań, inaczej mówiąc, pewnego doświadczenia w wersji wirtualnej, które musiał uczeń przeprowadzić.

Dlatego jest pytanie: na ile ten efekt nowości odbił się na wyniku? Zresztą nie tylko w Polsce te wyniki spadły, to też trzeba obiektywnie powiedzieć, bo było to udziałem wielu krajów, ale w Polsce ten efekt był szczególnie zauważalny. Tak czy inaczej, niezależnie od tego wydaje się przesadnym stwierdzenie, które sformułowano podczas analizy wyników tych badań w roku 2012, że wcześniej był to tylko efekt czynnika społeczno-kulturowego. Bo tak naprawdę w przypadku badań PISA nie do końca się patrzy na sam system edukacyjny, raczej patrzy się na to, na ile ten piętnastolatek będzie dalej się sprawnie poruszał, też poza systemem. To raz. A dwa – istotnym elementem badania jest to, że się zwraca uwagę na czynnik społeczno-kulturowy. I wcześniej ewidentnie… Zresztą powszechnie mówią o tym naukowcy, mówił o tym prof. Sawiński, bo on niejako najdogłębniej, na podstawie badań PISA to przedstawił. Inni starali się posłużyć egzaminami zewnętrznymi czy EWD, czyli edukacyjną wartością dodaną, ale już musieli ankietować rodziców. Bo w przypadku polskich egzaminów zewnętrznych nie ma możliwości uzyskania danych dotyczących rodzica, czyli jego statusu społecznego, materialnego czy kulturowego. Ale też udało się zauważyć… Też IBE prowadziło takie badania, bardzo wielowątkowe, np. na temat wpływu, nie wiem, korepetycji na EWD, czyli edukacyjną wartość dodaną, czy wpływu zajęć dodatkowych na edukacyjną wartość dodaną czy w ogóle na wynik ucznia. Tak że takich badań było bardzo wiele. Ale one np. wyraźnie pokazały w przypadku analizy podstawy programowej języka polskiego, że to, o czym się często mówi w cudzysłowie, że liczba książek w domu ma wpływ na wynik z języka polskiego… Dosłownie, tam, gdzie, w domu jest 500 książek, tam… W zdecydowany sposób to wpływa na wynik egzaminu gimnazjalnego z języka polskiego. Czyli status kulturowy cały czas zachował znaczenie.

Na pewno badania PISA są ważnym elementem, na który zwracamy uwagę. Ale też chciałbym zauważyć, że minister edukacji narodowej, który finansuje te badania, zapoznał się z wynikami w momencie ogłoszenia, ze wstępnym raportem. Czyli można powiedzieć, że wiele osób tym się zajmujących w momencie ogłoszenia miało pewnie większą wiedzę na ten temat niż minister edukacji narodowej. Ale staramy się za tym nadążyć i jak najpełniej przedstawić te wyniki państwu senatorom.

Pytanie dotyczące Finlandii. No, oczywiście, to jest pytanie, które powraca. Bo Finlandia była wzorem. Po ostatnich badaniach PISA pewnie ktoś powie, że Estonia powinna być wzorem. Myśmy nawet sobie z prof. Konarzewskim żartowali, że po badaniu TIMSS, to pewnie Kazachstan… Pan prof. Konarzewski, który się tym zajmuje, powiedział, że osobiście to sprawdzał i że lepiej nie sprawdzać tego, jak uzyskano ten wynik w Kazachstanie. Ale oczywiście, mówiąc poważnie, na pewno Finlandia jest krajem specyficznym, tak jak szereg innych krajów skandynawskich. Bo to, co też widać w badaniach PISA, to czynnik społeczno-kulturowy. I oczywiście, patrząc np. na Izrael, moglibyśmy powiedzieć, że wyniki Izraela są niższe. Ale przecież nikt nie powie, że w Izraelu nie ma innowacji albo że gdzieś tam nie ma wysokich wyników, jeżeli chodzi o technologię i naukę. To wszystko wynika ze struktury społecznej. Finlandia jest raczej krajem jednolitym, też innym kulturowo. O tym zresztą pisał prof. Sawiński, wskazując na Finlandię. To znaczy, że tam jednak w społeczeństwie tkwi dość mocne przywiązanie do jednak równości. Tam, gdzie społeczeństwo deklaruje takie przywiązanie do równości, jest zupełnie inaczej. W Polsce mamy do czynienia jednak z indywidualną karierą, z dążeniem do indywidualnego sukcesu i nie da się pewnych rozwiązań, które tam przyjęto, dotyczących rejonizacji, przypisania kogoś do szkoły, w 100% przepisać do nas. Inny jest także system kształcenia nauczycieli. Oni muszą tylko kilka konkretnych szkół… Odpowiednio wykształcone osoby… I też sposób doskonalenia, tak jak w większości krajów starej Unii, dokonywany jest przez instytucje publiczne, a nie niepubliczne, tak jak jest w Polsce. I ten status wykształcenia może być nadany tylko przez instytucje publiczne, uczelnie, a nie niepubliczne. Tak że do końca się tego wszystkiego nie da przełożyć. Zresztą to, na co prof. Sawiński najbardziej zwraca uwagę w przypadku Finlandii, to jej protestancki charakter. Bo trudno np. kraje skandynawskie, o tradycji luterańskiej, porównać do końca z krajami o tradycji katolickiej. W ogóle jest inne podejście… Zresztą to też jest w ogóle zarzut do PISA, że często nie da się porównać np. ambicji dziewczynek w jakimś kraju, które są jakby społecznie niżej i muszą się bardziej starać, do tego, jak to wygląda w innych krajach.

Co do tego, jaka jest pozycja kuratora oświaty w Finlandii, to nie wiem. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć. Proszę mi…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tam nie ma kuratora, Panie Ministrze.)

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma kuratora.)

Słucham?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma kuratora.)

No właśnie, nie wiem. Trudno mi powiedzieć. Nie chcę o tym mówić. To po prostu wynika z zupełnie czego innego, to znaczy z tego, że w Finlandii jest dość mocne przypisanie do miejsca, jest szkoła obwodowa i w zasadzie trudno jest ją zmienić.

(Senator Grażyna Sztark: Nie, chyba nie w Finlandii.)

Ale chciałbym powiedzieć jeszcze tylko na koniec, że na co prof. Sawiński zwraca uwagę, nawet w Finlandii rodzice starają się czasami obwód ominąć. To już tylko tak gwoli żartu. Tak że to tam wynika z innych przesłanek społeczno-kulturowych, tam po prostu tego nie potrzeba. Ja nie wiem, czy da się to przyrównać, czy nawet gdybyśmy chcieli tak zrobić, to społeczeństwo polskie dałoby się do takiego systemu przekonać.

Teraz co do szkół zawodowych… To, co często podnoszono, jeżeli chodzi o system szkolnictwa zawodowego, to jest oczywiście kwestia powiązania go z pracodawcą, to jest kwestia szkolnictwa dualnego, to jest kwestia wpływu pracodawców na podstawy programowe i system egzaminacyjny. I to, co też często podnoszono, to to, że w szkolnictwie zawodowym ze względu na dużą liczbę kwalifikacji jest wielość egzaminów. Zresztą jest w ogóle kwestia pewnego kłopotu w funkcjonowaniu całego systemu egzaminacyjnego i kwestia tego, że w zasadzie egzaminy się odbywają na okrągło tam, gdzie mamy wiele zawodów, wiele kwalifikacji. I to jest element, który ma zostać zmieniony, czyli inaczej mówiąc, będzie też kwestia zmian podstaw programowych. Ale jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to tak jak powiedziałem, na razie tak naprawdę mamy do czynienia tylko z częściową zmianą. Bo w tym systemie szkolnictwa ogólnokształcącego ze względu na to, że mamy uczniów po gimnazjum, nie za wiele się zmieni, natomiast zmieniać się ma komponent zawodowy. I wraz ze zmianą w szkolnictwie ponadpodstawowym w roku 2019 będzie też dalsza zmiana dotycząca szkolnictwa zawodowego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chciałbym odnieść się do tego, co pan minister mówił.)

Pan senator ma jeszcze pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Do tego, co pan minister powiedział.)

Pytanie do pana ministra, tak? To bardzo proszę. Ale już krótkie, bo…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak, teraz bardzo krótkie.)

…będzie kolejna tura pytań.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć – bo wymienił pan nazwisko pana prof. Konarzewskiego – czy pan zna opinię pana profesora na temat tej reformy, likwidacji gimnazjów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Ja miałem okazję wielokrotnie rozmawiać z panem prof. Konarzewskim. Rozmawiałem z nim w czasie debaty w Krakowie, w której uczestniczyłem, wiele miesięcy temu i rozmawiałem z nim, ponieważ jest członkiem Rady Naukowej Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, miałem przyjemność z nim rozmawiać. Rozmawiałem także przy okazji badań TIMSS. Tak że dyskusja, która dotyczy systemu edukacyjnego i wyników, czyli analiz, jest oczywiście jedną kwestią, a wyciąganie wniosków z badań jest drugą kwestią. Jeżeli chodzi o pana prof. Konarzewskiego, to raczej wiem, że zwykle miał krytyczny stosunek do różnych rozwiązań organizacyjnych. Ja oczywiście rozumiem, że są głosy krytyczne. Skoro jednak przeprowadzono badania za ogromne pieniądze, to szkoda jest badać coś w nieskończoność. Inaczej mówiąc, rolą naukowców jest badać, prowadzić te badania, opracowywać je statystycznie, ale w jakimś momencie należy wyciągnąć wnioski, być może inne niż pan prof. Konarzewski wyciągnął.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, mimo wszystko mam pewne obawy, na ile w przypadku języków niemieckiego, hiszpańskiego i francuskiego ta liczba godzin będzie wystarczająca do zdawania egzaminów końcowych. Ale mam dwa pytania.

Pierwsze. Na ile w ustawie są doprecyzowane zasady funkcjonowania oddziałów szkół międzynarodowych i zasady dokonywania naboru kandydatów do tych oddziałów? Takie szkoły istnieją. Czy ta reforma tego nie wywróci?

Drugie pytanie, jak mi się wydaje, dotyczy poważniejszego problemu. Mianowicie jest tak, że w niektórych przypadkach ten dodatkowy rocznik, który później będzie też drugim rocznikiem w szkołach podstawowych, może powodować ścisk. W związku z tym samorząd będzie próbował przesunąć roczne przygotowanie przedszkolne z powrotem do przedszkoli, zwłaszcza jeżeli zerówki są prowadzone w budynkach szkoły podstawowej. Od 1 września 2017 r. będzie obowiązywał przepis, który mówi, że jest obowiązek stworzenia miejsca w przedszkolach dla wszystkich dzieci 3-letnich. Czy w związku z tym nie należałoby złagodzić tego przepisu o obligatoryjności stworzenia przez gminy miejsc w przedszkolach dla trzylatków? No, jeżeli nie zapewnią one tych miejsc, to będzie się to wiązało z dokuczliwymi dla samorządów kłopotami finansowymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Bonisławski. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jeszcze trzy krótkie pytania. Wprowadzono egzamin ósmoklasisty. No, po raz pierwszy się z tym spotykam. Czy to oznacza, że młody człowiek, który skończy 8 klas, ale do tego egzaminu nie przystąpi, nie będzie już mógł dalej funkcjonować w systemie nauczania? Tak to rozumiem. Czy to jest obowiązkowe? Czy każdy musi ten egzamin zdać? Bo przecież można skończyć 8 klas i bez tego egzaminu – tak mi się przynajmniej wydaje – funkcjonować dalej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy refundacji podręczników języka obcego nowożytnego, zróżnicowanych pod względem zaawansowania. Tu jest wspomniana dopłata 25 zł do podręcznika. Oczywiście pomijam to, że te podręczniki są bardzo drogie, bo kosztują od 50 zł do mniej więcej 110 zł, zwłaszcza te na poziomie zaawansowanym. Kto dopłaca tę różnicę? Czy to spoczywa na uczniu, szkole, samorządzie? Bo my o tym nic nie wiemy.

Trzecie pytanie jest związane z edukacją regionalną. Nie bez kozery już o to pytałem, bo tu, w art. 3, jest mowa o tym, że system oświaty wspierają organizacje pozarządowe, w tym organizacje harcerskie. Prawda? I pytałem o to dlatego, że my na posiedzeniu komisji kultury, na którym mówiliśmy o językach regionalnych, zetknęliśmy się z podręcznikami, które ukazują się na Śląsku, podręcznikami wydawanymi przez grupę jakichś tam ludzi, którzy chcą doprowadzić do autonomii Śląską. I w nich były takie prawdy historyczne zawarte, z którymi, przyznaję, zetknąłem się po raz pierwszy. Nawet sprawdzałem, czy to nie jest tłumaczenie jakiegoś poniemieckiego podręcznika układanego przez ministra propagandy III Rzeszy, bo w Łodzi są takie podręczniki z lat okupacji i one w bardzo charakterystyczny sposób mówią o tym samym. No, m.in. jest w nich mowa o tym, że powstanie śląskie wywołali Polacy, żeby wydrzeć Śląsk. Jeżeli uczeń z jednej strony będzie się uczył tego typu regionalizmu, a z drugiej strony na lekcji historii pozna faktyczną historię tego kraju, to będzie chyba troszeczkę zaskoczony. Będzie myślał, że to jest jakaś taka swoista schizofrenia historyczna. Czy państwo macie wpływ na to, jak te dodatkowe podręczniki są udostępniane? No, trudno mi o tym dalej mówić, bo nie poznałem tego systemu. To był zupełny przypadek, że te podręczniki do nas dotarły. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jest już późna godzina. Czy można prosić o trochę krótsze wystąpienia? One są bardzo ciekawe, ale myślę, że byłyby odpowiedniejsze na trochę innym spotkaniu. Dowiedziałem się z tego długiego wystąpienia, Panie Ministrze, że – jeśli dobrze rozumiem – różnica między szkołą zawodową a szkołą branżową będzie polegała na liczbie egzaminów kwalifikacyjnych. No, to jest zasadnicza różnica. I tu rodzi się pytanie, którego już nie zadam: czy nie można byłoby zrobić tego w ramach szkoły zawodowej? No, ale potrzeba jest taka, żeby się nazywała „branżowa” i cała siła reformy w tej szkole branżowej.

Wracam do pytania. Panie Ministrze, mówił pan o tym, że likwidujemy zbyt szybką selektywność, kwestię powstawania dobrych i złych gimnazjów, dużego różnicowania… Czy pan minister zna ostatnie badania PISA OECD właśnie na temat rozwarstwienia? Czy w Polsce rozwarstwienie zwiększyło się do roku 2000 czy zmalało? Żeby panu ułatwić, powiem, Panie Ministrze, że ostatnie badania mówią, że w Polsce wzrósł odsetek najlepszych uczniów, zmalał odsetek uczniów najsłabszych i drastycznie zmniejszyło się rozwarstwienie. To po pierwsze.

Po drugie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Pani Marszałek, na końcu je zadam, już… Jeśli pan marszałek pozwoli, to szybciej skończymy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo.)

W 2000 r 20% absolwentów klasy VIII miało problemy z czytaniem i rozumieniem tego, co czytają. W ciągu 3 lat istnienia gimnazjów… W 2003 r. ten sam wskaźnik zmalał w Polsce do poniżej 10%, do 9%. Proszę mi pokazać wyższość – jak rozumiem, to jest clou – cyklu 8+4 nad cyklem 6+3+3.

(Senator Grażyna Sztark: Chciałeś szybko.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, apeluje pan o bardziej zwięzłe wypowiedzi do pana ministra, a ja apeluję o bardziej zwięzłe pytania.

(Senator Jarosław Obremski: To już któryś raz.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Biorę to sobie do serca, Pani Marszałek.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oddziały międzynarodowe pozostają w systemie edukacji.

Jeżeli chodzi o oddziały „0”, to oprócz tych 18 godzin wprowadzane zmiany będą pozwalały różnicować język pierwszy i język drugi tak, żeby można było to zamienić. Chodzi o to, żeby liczba godzin języka była większa. Tak? To jest jeszcze jedna zmiana, bo mówiliśmy, że jest język wiodący, ale będzie też można dokonać zmiany…

Co do kwestii przedszkola, to na pewno są tu niewielkie zmiany, które nastąpiły po zmianie obowiązku szkolnego. One musiały w szczególności nastąpić w tej grupie pięciolatków, gdzie było roczne przygotowanie. Jeżeli chodzi o liczbę miejsc w przedszkolach publicznych i miejsc w przedszkolach niepublicznych, które może wykorzystać samorząd, to ta liczba powinna być wystarczająca. Kwestią sporną jest to, w jakim stopniu samorząd… w jaki sposób samorząd prowadzi politykę przedszkolną.

Razem z wprowadzeniem kilka lat wcześniej tzw. ustawy przedszkolnej, wprowadzono dotację, która miała pozwolić samorządom na rozbudowę przedszkoli, choć, jak pamiętamy, prowadzenie przedszkola jest zadaniem własnym, realizowanym ze środków własnych. Taka dotacja się pojawiła, a teraz zmienia to subwencja na sześciolatka. Oczywiście, że punktowo, w różnych miejscach będą musiały nastąpić zmiany. Liczba miejsc w przedszkolach jest… Kiedy wcześniej mówiliśmy o zmianie obowiązków sześcio- i siedmiolatka, to wtedy również mówiliśmy o tym, że ta liczba miejsc w placówkach publicznych i niepublicznych jest wystarczająca.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie była prawda.)

Miałem krótko mówić.

Jeżeli chodzi o egzaminy, to oczywiście wcześniej one też były tak skonstruowane, że sprawdzian był tylko diagnostyczny, ale zaczął być wykorzystywany też jako element selekcyjny, jako element oceny szkoły i oceny dyrektora niezgodnie z tym, do czego był przeznaczony. Oczywiście egzamin dalej będzie miał funkcję diagnostyczną i dalej będzie miał funkcję selekcyjną, a wynik, jaki uzyska uczeń, będzie wskazywał, gdzie on się będzie mógł odnaleźć w innych kryteriach naboru.

Kwestia dopłat do podręcznika. No, tutaj jakby niewiele się zmienia. Oczywiście, że wydawcy podręczników sygnalizują różne problemy, ale na ten moment możemy powiedzieć, że zastanawiać się nad tym, nad różnymi rozwiązaniami, można będzie od stycznia, wtedy, kiedy w ogóle będziemy zastanawiać się nad kwestią funkcjonowania całego systemu oświaty, nad kwestiami związanymi z płacami nauczycielskimi, nad funkcjonowaniem samej subwencji i wag, które w niej występują.

Kwestia edukacji regionalnej. Oczywiście, tak jak powiedziałem, ona była możliwa w różnym stopniu – wcześniej istniały tzw. ścieżki regionalne, ale obecnie, na ten moment, tak jak powiedziałem, one nie zostały przewidziane w podstawie programowej.

Jeżeli chodzi o kwestie tych wspomnianych wyników i badań, to akurat oczywiście te jakby dwa skrajne momenty, czyli chodzi o tych uczniów mających słabsze wyniki i tych z wynikami lepszymi… To się zmieniło, no i akurat w ostatnim badaniu jest, niestety, na odwrót. Czyli mamy spadki, które są niekorzystne, czyli, inaczej mówiąc… i dla jednej, i dla drugiej grupy.

Oczywiście też z badań PISA… I tu oczywiście jest racja co do tego, o czym mówił pan senator, czyli o tym roku 2003, o tym, że tam było widać pewną poprawę. Ale badacze później zauważyli negatywne zjawiska. Zresztą ostatnio publicznie wypowiadał się na ten temat chyba prof. Sawiński, wskazując na to, że po prostu… On to określił tak: do akcji… Tak mniej więcej to podaję, nie chcę tego cytować, bo mówię z pamięci. Otóż włączyli się rodzicie, pojawiły się korepetycje i ten czynnik zaczął znowu mieć istotne znaczenie. Jak powiedziałem, nie potrafię jakby w całości tej tezy wypowiedzieć, ale ona tak mniej więcej brzmiała.

A co do selekcji, to przede wszystkim zjawisko to na podstawie wyników egzaminów zewnętrznych badał prof. Dolata i on nazwał to masywnym, ukrytym procesem, który zaczął się uwidaczniać gdzieś w połowie lat osiemdziesiątych, przede wszystkim właśnie jako wynik tego wpływu czynnika rodziców. Zresztą w 2012 r., w badaniu, w dotyczącym tego materiale, badacze wyraźnie stwierdzili, że wzrost wyników do 2009 r. był ich zdaniem – choć trudno powiedzieć, dlaczego potem nie – efektem przede wszystkim różnic społeczno-kulturowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę zapytać o zasoby w oświacie, o zasoby budynków gimnazjalnych. Ile jest tych budynków gimnazjalnych osobno stojących, nie tych połączonych ze szkołami innego typu, tylko budynków, gdzie są tylko gimnazja? I w ilu tych budynkach będą mogły istnieć innego typu szkoły – szkoły podstawowe czy licea? Te budynki budowane tylko dla gimnazjów są chyba nieco mniejsze niż te budowane dla innych typów szkół. Czy ma pan informacje na ten temat? Jeżeli tak, to prosiłbym o ich podanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

(Podsekretarz Stanu W Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Już…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mówił pan, tak bardzo obraźliwie w stosunku do nauczycieli gimnazjów, że to był kurs przygotowawczy… do nauczycieli liceów, że to był tylko kurs przygotowawczy. Proszę powiedzieć, jaki procent uczniów szkół ponadgimnazjalnych zdawał maturę teraz, a jaki wtedy, kiedy był 4-letni ogólniak? I jaki z tego wynika wniosek?

I drugie pytanie: dlaczego pana zdaniem tak wielu rektorów szkół wyższych krytykuje tę reformę, skoro mieliby dostawać lepszych uczniów? Czy oni czegoś nie rozumieją? Czy to też tylko badacze lub gadacze, których można ominąć?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z pań i panów senatorów chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiem na pytanie pana marszałka, jeżeli chodzi o zasoby gimnazjalne i samodzielne gimnazja prowadzone przez samorząd. Takich szkół jest około 2 tysięcy. Część z nich faktycznie została wybudowana jako samodzielne gimnazja. Wskazując na te zasoby, mogę powiedzieć, że na te statystyki w różny sposób możemy patrzeć. Tak? Mnie oczywiście jest trudno patrzeć na każdy samorząd, ale gdybym popatrzył na mój własny, czyli szczeciński, to te gimnazja dzielą się na takie 3 grupy. To znaczy, te które są samodzielne, te które są w zespołach szkół, czyli gimnazjum i podstawówka, ewentualnie gimnazjum i liceum, a oprócz tego oczywiście są takie, które są samodzielne, ale tylko na papierze. To znaczy, w momencie reformy pana profesora Handkego po prostu budynek szkoły podstawowej podzielono na 2 części i funkcjonują one jako samodzielne 2 szkoły. Tak? Np. w Szczecinie to jest mniej więcej 1/3. Inaczej mówiąc, tutaj nie ma problemu, żeby szkołę podstawową połączyć z gimnazjum, ponieważ tworzy ona jeden zespół szkół, ale można się zastanawiać. Tak? Gimnazjum było obliczone przeciętnie na 300 uczniów. Powstały też gimnazja giganty. Był taki gigant, chyba jedno z największych gimnazjów, w Gryfinie pod Szczecinem. Chodziło tam w pewnym momencie ponad 1 tysiąc uczniów. Czyli istnieją duże i małe, tak jak powiedziałem. A średnio miało ono liczyć – z tego co pamiętam z tych wyliczeń – bodaj 307 uczniów. Czyli jeżeli mamy taką szkołę, to wystarczy popatrzeć na liczbę dzieci w oddziale i pewnie spokojnie można by utworzyć jednociągową szkołę podstawową – tak że jest możliwość takiego przekształcenia – albo inną, to zależy od liczby uczniów w oddziałach. Tak? Ja nie chcę tutaj… To też zależy od liczby sal. Każdy przypadek takiej szkoły jest indywidualny. Można oczywiście ją przekształcić, co jest łatwiejsze. Na to już panowie senatorowie zwracali uwagę, że tam, gdzie mamy powiat grodzki, można przekształcić w różny tryb szkoły ponadpodstawowej, czyli w liceum ogólnokształcące, technikum, szkołę branżową. Taką możliwość przepisy dają. Czyli można to wykorzystać. A może być też taki przypadek: gdy mamy 2 szkoły obok siebie, to też przepis nie zabrania, żeby szkoła podstawowa funkcjonowała w 2 budynkach, jeżeli one są blisko siebie. Tak? Taki przypadek też można rozważyć. A rzecz jasna decyzje, jak to ma funkcjonować i czy to spełnia warunek z ustawy, są w ręku kuratora. Tak? Tak że takie możliwości są.

I odpowiadam na drugie pytanie. Ja nie chciałem nikogo obrazić. Jeżeli chodzi o kurs do matury, to mówiłem to też troszeczkę w swoim imieniu. To znaczy, ja jako wicedyrektor szkoły wprowadzałem reformę ministra Handkego, czy ona mi się podobała, czy ona mi się nie podobała. Tak? Czyli wypełniałem po prostu to, co państwo polskie w postaci przepisów prawa wprowadziło. A co do kwestii kursu do matury, to tak naprawdę proszę w takim razie popatrzeć na to w ten sposób. Jeżeli mieliśmy 3-letnie gimnazjum, gdzie faktycznie był program ogólnokształcący, i 3-letnie liceum, gdzie uczeń musiał się przygotować do matury, czyli inaczej mówiąc, dwukrotnie powtarzano ten sam model, dlatego że zmiany, które wprowadziła pani minister Łybacka, tak naprawdę mocno zdeformowały reformę ministra Handkego, to… Jakby odpowiadając na te deformacje reformy ministra Handkego, pani minister Katarzyna Hall zdecydowała w ten sposób, że będzie realizacja podstawy programowej w 4 lata, bo inaczej się nie da. Czyli inaczej mówiąc, łączymy podstawą programową 3 klasy gimnazjum i klasę I liceum ogólnokształcącego. Taki wybrała model wybrnięcia z tej sytuacji. Nie zakładamy przecież, że kierowały nią jakieś złe intencje, które miały coś tam spowodować. Zakładamy, że była to po prostu reakcja na to, jak funkcjonował ówczesny system. Można było w różny sposób odnieść się do tego, co jest 3-letnie, a co 4-letnie. Pani minister wybrała taki model. Ale efektem ubocznym wyboru takiego modelu stało się to, do czego świadomie – a zakładam, że tak było – dążyła. Oczywiście, my to bierzemy w cudzysłów, określamy jako „kurs do matury”, ale zakładam, że taki był tego cel. Czyli inaczej mówiąc… Bo jak można inaczej określić skupienie rozszerzeń po pierwszym roku nauki? Dla większości rozszerzeń, które mogły być realizowane w wymiarze 22 godzin, czyli inaczej mówiąc, w wymiarze np. 8+8+6… No, one były realizowane w klasach II i III. I to tworzyło „kurs maturalny”. Bo do czego to miało służyć?

Ale okazało się, że wrzucenie tylu godzin powoduje problemy. Uczeń zaczął mieć problem z tym, żeby przyswoić ten materiał wrzucony z kilku przedmiotów w takiej masie godzin. To oczywiście musiało mieć skutki uboczne w postaci korepetycji, problemów i tego, że część uczniów po prostu do matury w jakiś sposób może nie potrafiła się ze wszystkiego przygotować. A więc tu nie chodzi o to, że uczniowie dokonywali wyboru.

I mamy kolejną kwestię, która się pojawiła wraz z tą zmianą, tzn. egzamin z tymi wszystkimi rozszerzeniami. No bo zobaczmy, że te rozszerzenia oznaczają jednak duże kwoty, które państwo polskie wydaje, a więc w efekcie mieliśmy egzamin dodatkowy. Ale też okazało się, że on przyjął taką formułę, że nie ma efektu: zdał – nie zdał. I to, co my wprowadzamy, to jednak przystępowanie do egzaminu, ale takiego, że wymaga to jednak formuły zdania lub niezdania, przynajmniej tego jednego przedmiotu, jeżeli realizujemy 3 rozszerzenia, a takie może realizować uczeń. Czyli to jest kwestia istotna w tym, co nazywamy kursem do matury. I to absolutnie nie jest obraźliwe w stosunku do nauczycieli, bo po prostu można powiedzieć, że taka była konsekwencja. Ja myślę, że wówczas było zupełnie świadomie przyjęte, że to ma ułatwić przygotowanie do matury. Jednak okazało się, że wcale tak być nie musi, że to jest duża liczb godzin do zrealizowania. Ona powodowała jakie 2 zjawiska? Gdy nauczyciel był chory, to ciężko było zapewnić zastępstwo w sytuacji, gdy jest taka masa godzin do zrealizowania. Czyli inaczej mówiąc, one mogły gdzieś tam wypadać. Równocześnie przez presję na to, żeby dokładnie rozliczać godziny w całym cyklu nauczania… Powodowało to problem w ogóle u nauczycieli, jak zrealizować to, co było zapisane w cyklu. A dyrektorzy mieli problem, jak te godziny dać innym nauczycielom, zwłaszcza że reforma pani minister Katarzyny Hall po prostu ograniczyła przedmioty przyrodnicze i ciężko było o nauczycieli takich przedmiotów w takim wymiarze.

No, w tym sensie możemy mówić o kursie do matury. I trudno winić za to nauczycieli, bo system był tak skonstruowany, żeby poprzez system rozszerzeń uczeń był przygotowywany do matury.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan marszałek Borusewicz i później pan senator Augustyn…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …i pan senator Czarnobaj.)

Spróbuję je w związku z tym przeformułować tak, ażeby pana odpowiedź była w miarę ścisła.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja też nie uzyskałem odpowiedzi.)

Samorządy wybudowały budynki dla gimnazjów, osobne budynki. I mnie nie interesują gimnazja, które są w zespołach szkół czy są przedzielone, oddzielone formalnie. Jest część budynków… Inaczej: jest część gimnazjów, które mają osobne budynki. I te budynki zostały wybudowane po to, żeby były gimnazja. Ile takich budynków jest? I ile z tych budynków będzie można przekształcić na inną formę szkół niż gimnazja? Myślę, że pytanie jest konkretne. I myślę też, że ministerstwo ma jakąś statystykę. Bo ma statystykę, jeżeli chodzi o etaty, o to, jak to będzie wyglądało po likwidacji gimnazjów, mówi o tym itd. Mnie chodzi o prostszą sprawę: ile wspomnianych budynków będzie można wykorzystać w celach edukacyjnych, to znaczy po to, żeby były tam inne typy szkół, podstawowe czy licea.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, ja też przypomnę może pytanie, bo jest późna pora, może z koncentracją jest problem. Ja pytałem, Panie Ministrze, o dane statystyczne dotyczące tego, ile teraz osób nie zdaje matury – albo inaczej, ile osób zdaje maturę – a ile zdawało wtedy, kiedy mieliśmy 8-klasową szkołę podstawową, 4-letnie licea i 5-letnie technika.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze pan senator Czarnobaj się zgłaszał. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chyba z 15 lat temu pani minister Zalewska mówiła o reformie pana prof. Handkego, no, o wadach i zaletach tej reformy, ale to jest mniej istotne. Powiedziała wtedy bardzo ważne zdanie, Panie Ministrze, do redaktora: czy pan wie – pytała pani minister Zalewska…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie mogą podejść tutaj, z materiałem. Dziękuję bardzo.)

Nie, nie, ja jeszcze nie zadałem… Tylko czekałem, aż pan minister zobaczy papiery.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Nie, nie, ja tylko… Ja nie muszę patrzeć.)

Nie, no, nie chciałem przeszkadzać, to chwilę zaczekałem, okej.

Pani minister zapytała tego redaktora: czy pan wie, że taką reformę w kraju, o którym dzisiaj dyskutowaliśmy, w Finlandii, wprowadzano 5 lat? Proszę powiedzieć, dlaczego my robimy to w 5 miesięcy, nad ranem, w Boże Narodzenie, a nie wydłużymy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma Bożego Narodzenia, Panie Senatorze. Ja dementuję tę informację. Dopiero będzie.) (Wesołość na sali)

Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Boże Narodzenie jest 25 grudnia.)

…macie państwo niesamowitą władzę, ale Bożego Narodzenia jeszcze nie znieśliście. I nie zniesiecie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to pan chce przenieść Boże Narodzenie na dzień dzisiejszy…)

Nie, chcę pana zapewnić, że w tym roku Boże Narodzenie wypada dwudziestego czwartego, znowu.

(Głosy z sali: Dwudziestego piątego!) (Wesołość na sali)

Tak że, Panie Ministrze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Już zadał pan pytanie…)

…proszę powiedzieć…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale już pan zadał pytanie. Teraz pan minister będzie odpowiadał. Bo pan zadał już pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja bardzo pana proszę, żeby pan pozwolił nam w ciągu minuty powiedzieć…)

Ale pan przekroczył minutę, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bo trzy razy pan mi przerywa…)

To pierwsze. A po drugie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bo trzy razy pan mi przerywał.)

No to dobrze, to bardzo proszę. Ale jest godzina 00.00 czy 00.20, a pan powtórzył pytanie już trzeci raz.

(Senator Leszek Czarnobaj: Skończę, to i tak jeszcze raz to pytanie zadam.)

Może pan zadawać, ile pan chce.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Nie da się odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że wcześniej matura była wewnętrzna, a teraz jest zewnętrzna. Dlatego trudno mi się do tego odnieść. Natomiast niewątpliwie jest to, przy całym zagadnieniu szkolnictwa zawodowego… Mówiłem o tym egzaminie dodatkowym, który jest zdawany jako rozszerzony. Duża część uczniów techników oczywiście musiała do niego przystąpić, ale bywało tak, że otwierała arkusz i nie podejmowała zbyt wielu prób rozwiązania tych zadań. I to jest problem, jak myślę. Ta nowa formuła matury, która pozwala na to, żeby ten komponent rozszerzony zastąpić egzaminem zawodowym, jest pewnym wyjściem. Nie chodzi tylko o to, żeby zmienić system szkolnictwa zawodowego, ale także o to, żeby popatrzeć na nowo na kwestię matur. W momencie, kiedy liczba uczniów, którzy egzamin zdają czy otrzymują świadectwo dojrzałości… Cały czas mamy problem z tym najtrudniejszym egzaminem, czyli egzaminem z matematyki. Oczywiście możemy zastanawiać się nad tym, dlaczego tak dobrze są zdawane bardzo trudne egzaminy z przedmiotów przyrodniczych – zdają je ci, którzy wybierają się przede wszystkim na uczelnie medyczne. I to trzeba rozpatrywać. Prawda? Możemy się zastanawiać, dlaczego tak mało uczniów wybiera rozszerzenie z informatyki, zdaje egzamin z informatyki, dlaczego jest ich tylko 6 tysięcy. Możemy powiedzieć, że kiedy zdawali go uczniowie technikum… Oni zwiększyli tę pulę tak na oko o 1,5 tysiąca. No, to są rzeczy, które na bieżąco trzeba obserwować i reagować. Kiedy matura była zewnętrzna, to szkoła decydowała o tym, kto zdaje…. I tego nie da się porównać. Był to zresztą jeden z istotnych postulatów za tym, żeby wprowadzić maturę zewnętrzną, która była obiektywna. Po iluś latach jej funkcjonowania jej charakter oparty… Poszukiwanie obiektywizmu sprowadziło ją w wielu fragmentach do testu. Stąd jednym z elementów zmiany ma być wprowadzenie znacznie większej liczby zadań otwartych, żeby to nie były tylko testy.

Odpowiadając jeszcze raz na pytanie pana marszałka… Ja mówiłem, że tych szkół jest mniej więcej 2 tysiące. Teraz dzięki karteczce wiem, że ich jest 2 tysiące 81. Tak że mogę powiedzieć teraz bardziej precyzyjnie, choć mówiąc wcześniej z pamięci, byłem bliski podania tej liczby.

Patrząc na to, co można zrobić… Każde gimnazjum można przekształcić w 8-letnią szkołę podstawową, tutaj nie ma żadnego przeciwwskazania. Jeżeli samorząd lokalny będzie chciał, to przekształci taką szkołę w samodzielną 8-klasową szkołę podstawową. Tutaj nie ma żadnych przesłanek prawnych, które by tego zabraniały. Od woli samorządu zależy, jak potencjał, który jest, wykorzystać. Inaczej na to pytanie trudno jest odpowiedzieć. Samorząd zbudował i samorząd może wykorzystać ten budynek jako 8-letnią szkołę podstawową. Jak powiedziałem, jego wielkość pozwala na to, żeby funkcjonowała tam szkoła podstawowa.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, przepraszam. Mogę?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zwracam uwagę, że gimnazjum ma dwie klasy, a szkoła podstawowa…

(Głos z sali: Trzy klasy.)

…trzy klasy, a szkoła podstawowa będzie miała osiem klas.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Dwanaście…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

To nie było pytanie. Panie Marszałku, to na pewno nie było pytanie.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Augustyn pierwsze, pan senator Czarnobaj drugie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja tylko chciałem powiedzieć, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)

Pan senator Augustyn jako pierwszy, pan senator Czarnobaj drugi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam takie wrażenie, że dzisiaj uczniowie, nie tylko w Polsce, chcą uzyskać szybciej niż dawniej konkretny rezultat w kształceniu. Czy państwo nie obawiacie się, że po powrocie do 5-letniego technikum będzie kłopot z naborem? Kto to będzie wybierał, kto przez 5 lat będzie próbował zdobywać zawód? To jest pierwsze moje pytanie. Być może w moich stronach jeszcze szerzej wyruszą na łów niemieccy łowcy talentów ze swoimi stypendiami i zapewnią im dużo szybciej zawód w systemie kształcenia dualnego tuż za granicą.

Poza tym chciałbym zapytać o państwa stosunek do postulatów Forum Rad Rodziców, którzy bardzo stanowczo protestują, grożąc nawet strajkiem szkolnym. Jak państwo odnosicie się do ich postulatów, do ich argumentów? Czy z tym też jest tak, że naukowcy to badają, związkowcy protestują, samorządowcom się to nie podoba, a forum rodziców nie ma racji, czy są tutaj jakieś racjonalne argumenty? To jest poważna sprawa.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, przypominam pytanie dotyczące pięciomiesięcznego okresu wprowadzania, nierozłożenia tego na dłuższy okres. Czy mógłby pan jeszcze raz…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jest jeszcze jakieś pytanie do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Zacznę, Panie Marszałku, od tego pytania, na które nie udzieliłem wcześniej odpowiedzi, czyli dotyczącego okresu, w którym reforma jest wprowadzana. Jej zapowiedź była oczywiście zawarta w exposé pani premier, toczyły się też debaty edukacyjne. Zapowiedź tej zmiany była w czerwcu, czyli plany ministerstwa zostały ogłoszone wcześniej. Jeżeli chodzi o projekt prawa oświatowego, to jest to wrzesień, czyli kwestia szybkości terminów… Już zresztą o tym mówiłem w przypadku zmian, które wcześniej były podejmowane w Polsce. No, nie jest to jakby nic nadzwyczajnego, raczej byśmy powiedzieli, że moment, który… To wcale nie było aż tak szybkie. Naprawdę pozwalało na to, żeby się z tym zapoznać, było poddawane konsultacjom społecznym. Inaczej mówiąc, w pełnym trybie, który dotyczył ustawy – Prawo oświatowe i ustawy, która je wprowadza… Był tu normalny tryb konsultacji – to jest jedna rzecz – i część samorządów takie działania podjęła. A więc są samorządy, które są przygotowane, ale oczywiście czekają z ostatecznymi decyzjami na moment uchwalenia przez parlament ostatecznego kształtu ustawy. Jest to okres, w którym samorządy mają pewne możliwości, jeśli chodzi o tryb wprowadzania tej zmiany. I społeczne organy, choćby związki zawodowe, mogą odnieść się do tego. Czyli jest to moment, kiedy mamy do czynienia z pierwszą decyzją samorządu, z projektem uchwały, która będzie wprowadzać nowy system oświatowy. Te decyzje będą zapadać do 31 marca. A więc, tak jak powiedziałem, są takie jednostki samorządowe… Zresztą z wieloma przedstawicielami takich samorządów rozmawiamy. I widać w Warszawie, w Krakowie, widać także w innych miastach, że proces tworzenia nowej sieci szkół rozpoczął się już dawno. Tak więc trudno określić go jako szybki. Jeszcze raz przypomnę: jeżeli chodzi o ustawę, która wprowadzała reformę ministra Handkego, to ona została uchwalona później niż ta, nad którą dzisiaj procedujemy.

Co do opinii rodziców – opinie rodziców są oczywiście ważne. Tak jak mówiłem, w Sali Kolumnowej doszło do spotkania przedstawicieli rad rodziców z całej Polski, gdzie staraliśmy się wysłuchać tych opinii. Tam, gdzie one wpływają, są przez nas rozpatrywane i naprawdę staramy się żadnego takiego głosu nie lekceważyć, tam, gdzie istnieje wola spotkania czy rozmawiania, to staramy się rozmawiać. Jeżeli rząd zdecydował się na wprowadzanie tej reformy, to oczywiście następuje to w określonym trybie, ale trudno mi znaleźć taki przypadek, żebyśmy odmówili rozmowy, spotkania, nie odnieśli się do jakiegoś głosu. Jeżeli pojawi się taki głos czy zaproszenie do debaty, do dyskusji, to oczywiście się do tego odniesiemy, tego nie unikamy. Czy to będzie dyskusja w Krakowie, czy gdzie indziej, czy w Rzeszowie, czy w Szczecinie, to będziemy się starali w niej wziąć udział czy w jakiś sposób się odnieść, zwłaszcza tam, gdzie rodzice będą chcieli się odwołać do ministra edukacji narodowej. Tak jak powiedziałem, opinie rodziców są ważne, na pewno tam, gdzie być może pojawią się jakieś napięcia, będziemy starali się reagować.

Co do 5-letniego technikum, to też chciałbym zauważyć, że technikum daje inne możliwości uczniowi. Czyli szkoła branżowa przede wszystkim ma dać zawód i stanowić dość prostą czy bardzo uproszczoną ścieżkę do tego, żeby uzyskać maturę. Celem jest, jak mówiłem, ograniczenie tego, co było wcześniej, czyli kwalifikacje, które wcześniej należało uzyskać i całego związanego… czyli ograniczenia tego do jednej kwalifikacji i ograniczenia ogromnej liczby egzaminów, które w tym systemie funkcjonowały. W przypadku technikum, oprócz możliwości uzyskania odpowiedniego wykształcenia zawodowego, uczeń będzie mógł też realizować wszystkie przedmioty, które pozwolą mu studiować czy kształcić się dalej w bardzo różny sposób. Mamy jakby dwa różne modele, tzn. szkoła branżowa daje inną ścieżkę… Ten drugi stopień jest dla tych, którzy będą chcieli w nim uczestniczyć. Zapewne – choć pewnie byśmy się cieszyli, gdyby było inaczej – możliwość wyboru drugiego stopnia tej szkoły będzie wykorzystana tylko przez część uczniów, część pozostanie na etapie pójścia do pracy i uzyskania zawodu. Technikum będzie dawać znacznie szersze możliwości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, nauczyciele przedmiotów zawodowych na spotkaniu, na które mnie zaprosili, podnosili kwestię właśnie tej jednolitej kwalifikacji, która teraz ma obowiązywać w szkołach zawodowych. Twierdzili, że możliwość zdobywania kolejnych kwalifikacji dawała uczniom, zwłaszcza słabszym, dużo większą szansę i większą motywację do tego, żeby się kształcić i zdobywać pewne kwalifikacje, chociaż nie wszystkie były w ich zasięgu. Teraz będzie to trochę zero-jedynkowe, tzn. albo mam tę jedyną, albo nie mam żadnej. Jak pan się odniesie do tych, którzy podnosili tę kwestię? Jak ich przekonywać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: To znaczy…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, momencik, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?

Pan senator, pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, co z edukacją osób dorosłych, które kończą 6-letnią szkołę podstawową? Czy dalej będą miały otwartą ścieżkę do kontynuowania edukacji po reformie wprowadzonej przez rząd?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku, oczywiście szkoły dla dorosłych pozostaną, ale w Polsce problemem jest bardzo niski odsetek osób, które uczestniczą w systemie zdobywania dodatkowych kwalifikacji. Zwykle zatrzymuje się to na wieku 24 lat. To jest faktycznie pewien problem, na który się zwraca uwagę i o którym się dyskutuje. To jest ważny element, zresztą tu poruszany, jeżeli chodzi o te kwestie… Ministerstwo pewnie wyjdzie z programem w tej sprawie.

A co do kwalifikacji to powiem, że to są niejako dwie wizje. W czasie debat dotyczących szkolnictwa zawodowego były zgłaszane inne uwagi. To, co się przewijało, to raczej stwierdzenia, że ten system, który powstał, i system egzaminacyjny w zasadzie w dużym stopniu uniemożliwiały funkcjonowanie szkół. Zresztą w wielu przypadkach w ogóle tworzenie systemu egzaminacyjnego, pytań… To, że te pytania bardzo szybko stawały się niejako własnością publiczną, też wymagało reakcji. To jest powiązane. Z jednej strony chodzi o to, żeby uzyskać kwalifikacje w taki sposób, który pozwoli na ich faktyczne uzyskanie, z drugiej strony musi się to odnosić do całego systemu egzaminacyjnego i funkcjonowania szkolnictwa zawodowego. Nasze wnioski z tej debaty to były akurat te, które znalazły odzwierciedlenie w prawie oświatowym.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

To dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Proszę, pierwsza osoba, która zapisała się do głosu, to pan senator Kazimierz Wiatr.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja może zacznę od ustalenia, że Boże Narodzenie jest 25 grudnia, Panie Senatorze, a 24 grudnia jest Wigilia Bożego Narodzenia. Być może różnice w tej sprawie rzutują też na pogląd w sprawie oceny ustawy o systemie oświaty.

(Senator Leszek Czarnobaj: Iście profesorska odpowiedź.)

Panie Marszałku, Pani Minister, Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie, ustawa o oświacie, ustawa wprowadzająca bardzo potrzebną reformę jest ważna i potrzebna, a istota tych zmian w mojej opinii sprowadza się do dwóch zasadniczych spraw, z jakimi mamy dziś do czynienia. Po pierwsze, krótkie okresy edukacyjne – mówił o tym dość obszernie pan minister w odpowiedziach na pytania – krótkie okresy edukacyjne, które powodują, że nie da się dobrze zorganizować solidnej realizacji podstaw programowych. Po drugie, fatalny etap rozwojowy młodych ludzi, którzy kończą klasę VI. Dziewczęta i chłopcy w tym wieku przeżywają bardzo trudny okres rozwojowy, jednocześnie zmieniają środowisko, zmieniają kolegów i koleżanki, zmieniają nauczycieli. To jest sytuacja bardzo, bardzo zła.

Ja pamiętam, jak dziś, czas, kiedy wprowadzana była reforma nazywana reformą ministra Handkego. Czytałem też dużo na temat genezy tej reformy, nie czas, żeby o tym mówić, ale była to bardzo ciekawa lektura. Pan minister mówił o tych modyfikacjach pani minister Łybackiej, pani minister Hall. Nie czas, żeby to analizować.

Jaki jest stan faktyczny? Znamy go. Znamy go i dziwi mnie fakt, że osoby, które przez lata krytykowały ten stan, dziś bronią status quo. Tak to rozumiem. Na pewno występują przeciwko tej reformie. Profesorowie i rektorzy przez lata narzekali na złe przygotowanie kandydatów na studia. Były pomysły roczników wyrównawczych, były protesty społeczne, były nawet głodówki przeciwko temu, że jest tylko jedna lekcja historii, a wielu profesorów i rektorów dodawało, że przecież jest też tylko jedna lekcja fizyki, chemii i biologii. Tak, system edukacji jest wielkim systemem, wielkim organizmem. To jest wielki ekosystem obejmujący dzieci, rodziców, nauczycieli, a także samorządy, kuratorów i Ministerstwo Edukacji Narodowej. To jest wielki organizm o wielkiej inercji, ale przede wszystkim są to konkretne osoby: dzieci i młodzież. Dlatego w przepisach wprowadzających zaproponowano konkretne scenariusze pokazujące, jak przeprowadzić tę reformę. Tutaj była mowa o tym, że przeprowadzamy ją w pół roku. No przecież to jest nieprawda. Przecież samo pisanie tej ustawy trwało rok, a jej wprowadzanie będzie trwało kilka lat – no przecież o tym wiemy. Po co taką narrację wprowadzać?

Szanowni Państwo, żyjemy w czasie niezwykle intensywnego rozwoju cywilizacyjnego. Budowane jest społeczeństwo informacyjne i gospodarki opartej na wiedzy. Społeczeństwo informacyjne to nie społeczeństwo, w którym każdy ma telefon komórkowy, komputer osobisty i internet szerokopasmowy. Nie, społeczeństwo informacyjne to takie społeczeństwo, w którym co najmniej połowa obywateli wytwarza i przetwarza wiedzę. Oczywiście nie w każdym państwie tak będzie. Będą też kraje zajmujące się rolnictwem, kopalinami i przemysłem, ale będą to społeczeństwa o znacznie niższym produkcie krajowym brutto na mieszkańca. Teraz dokonuje się kolejny podział świata. My jako Polska chcemy wytwarzać i przetwarzać wiedzę, a do tego bardzo potrzebne jest dobre wykształcenie. I temu służy ta reforma. To nie jest powrót do tego, co było, tylko twórcza synteza tamtych rozwiązań i aktualnego systemu edukacji, aktualnego stanu wiedzy. Dotyczy to także nowych podstaw programowych.

Chciałbym wrócić do uchwały Senatu z 22 lutego 2007 r., uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce. Byli tacy, którzy nazywali ją uchwałą meteorologiczną, ale myślę, że zawarta w tej uchwale troska o wychowanie i przekonanie, że wychowanie młodego pokolenia powinno być objęte zgodą społeczną, warte są przypomnienia. Dlatego powtarzam to, co mówiłem na posiedzeniu połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, i to, co zawarto w tej właśnie uchwale o potrzebie wielkiej troski o młode pokolenie. W tej uchwale zapisano, że wychowują nie tylko rodzice, nauczyciele czy księża, ale i kierowca autobusu, sprzedawczyni w sklepie, media i politycy. Widzimy niezwykły powrót młodych do wyrażania uczuć patriotycznych. Widzieliśmy też niezwykły pęd młodych ludzi na studia. Wiemy, że odsetek studiujących w pewnym momencie wzrósł ponadpięciokrotnie. Polska ma wielki kapitał, wielki potencjał kapitału ludzkiego, a kapitał ludzki to nie tylko demografia, ale także edukacja i wychowanie. Ja już z tej mównicy mówiłem o Nagrodach Nobla z ekonomii, których laureaci, mówiąc o kapitale ludzkim, podnosili to, jak ważne dla rozwoju gospodarczego są wychowanie i etyka, dzięki którym produkowane przedmioty są lepszej jakości i tańsze, bo nie trzeba ich kontrolować. W tym kierunku zmierza ta reforma. Ale ta totalna krytyka i krótka pamięć utrudniają i społeczną zgodę, i lepsze sprecyzowanie konkretnych zapisów, licznych zapisów – to było mówione, że ustawy są grube i jest dużo szczegółów. Prawda? Przywoływane są opinie i konsultacje społeczne, a przecież taką największą konsultacją społeczną było to, że tę reformę edukacji wpisano w program wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, więc ci, którzy głosowali na Prawo i Sprawiedliwość, wyrazili się także w tej sprawie, a niejako o tym zapominamy.

Wspominałem o uchwale Senatu z 2007 r. Genezą tej uchwały była samobójcza śmierć Ani z Gdańska. Mówię o tym po to, żeby pokazać, że sprawy wychowania są niezwykle ważne. Myśmy wtedy odbyli wiele posiedzeń Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, zanim ośmieliliśmy się zaproponować tekst uchwały. My czasami dostrzegamy agresję młodych ludzi, ale ilekroć pomyślimy, że oni w ten sposób wyrażają swój krzyk samotności, bo nikt się nimi nie zajmuje, nikt nie ma dla nich czasu… To są naprawdę bardzo poważne sprawy. I cierpię, kiedy widzę, jak wokół tych poważnych spraw buduje się czasami bardzo proste spory. Nie chcę używać bardziej radykalnych sformułowań.

Pochylając się z troską nad aktualnym stanem wychowania i edukacji, proszę o więcej refleksji i życzliwości dla młodych ludzi. Bardzo cenię sobie trud, pracę nauczycieli, którzy w różnych warunkach, w tym w różnych warunkach prawnych, starają się tę swoją misję i to swoje powołanie realizować. Niezwykle to szanuję i dlatego proszę tu o szersze spojrzenie. Są w internecie różne filmiki pokazujące różne trudne sytuacje, a wiemy, że nie zawsze jest to tylko wina ucznia czy tylko wina nauczyciela. To są naprawdę bardzo złożone sprawy, a ta wrzawa czasami nie sprzyja prawdziwej refleksji.

Należy szanować dorobek i gimnazjów, i obecnych liceów, a słuchając słów pana ministra, odpowiedzi pani minister udzielonych na posiedzeniu komisji i podczas wielu innych spotkań, które się odbywały, widzę wolę takiego szanowania, tylko często mam wrażenie, że ta wyciągnięta ręka jest, mówiąc najbardziej delikatnie, niepodejmowana.

Oczywiście, jest bardzo wiele spraw szczegółowych…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, 10 minut niestety już minęło, nawet 11, tak że proszę zmierzać do konkluzji, bo musimy…)

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze, oczywiście.)

Szanowni Państwo, wychowanie ku wartościom i dobra edukacja jest bardzo ważna dla Polski, dla całego społeczeństwa i zasługuje na społeczną zgodę. Życzę, aby ta reforma przyniosła oczekiwane owoce. Życzę tego pani minister, rządowi, ale przede wszystkim życzę tego wszystkim uczniom, nauczycielom i rodzicom, całemu społeczeństwu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Jana Żaryna o zabranie głosu.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!

Starając się przypomnieć sobie, kiedy tak naprawdę zaczęła się ta społeczna dyskusja na temat obecnego systemu oświatowego i tej reformy, która została wprowadzona w 1999 r., a która była w jakiejś mierze w następnych latach – czy to przez panią minister Łybacką, czy później przez panią minister Hall – pod hasłem reperowania w jakiejś mierze psuta… Psuta w tym sensie, że stawała się coraz bardziej niespójna z całym pierwotnym założeniem, które, jak się okazywało, nie sprawdzało się. I tak – w skrócie – przez kolejne lata to sobie wyglądało. Aż przyszedł taki moment, w którym, jak się wydaje, pękły ramy, które powodowały, że dyskusja o naszym publicznym szkolnictwie zamykała się bardziej w sferze gabinetowej niż w sferze publicznej. Z kolei w sferze publicznej ostry sprzeciw wobec rzeczywistości nastąpił bardzo wyraźnie – zresztą być może za późno ta sfera publiczna się obudziła – w 2012 r., kiedy okazało się, że od 1 września 2012 r. przygotowane wcześniej podstawy programowe osiągną moment wejścia w praktykę szkolną – pojawią się pierwsze roczniki uczniów na terenie szkoły ponadgimnazjalnej. I wtedy nagle okazało się, że wszystkie utajnione do tego momentu, to znaczy utajnione w odniesieniu do opinii publicznej słabości zmienianego i de facto psutego systemu – psutego od fundamentu, który też, jak się dzisiaj okazuje, był u swego zarania zepsuty, czyli od reformy Handkego – wybuchły, przenosząc się, przynajmniej w oddziaływaniu, na większą i szerszą opinię publiczną.

Przypominam te fakty po to, żeby faktycznie przypomnieć, że… Prawdopodobnie można by też cofnąć się z tym do roku 1989. Bo my cały czas żyjemy w gruncie rzeczy w reformowaniu systemu edukacyjnego, systemu oświaty w Polsce. I nie ma co się dziwić temu, że poddajemy co i rusz krytycznej ocenie – choć mam nadzieję, że w coraz lepszej formie – to, co zastajemy. Ta ostatnia od 2012 r. próba zrozumienia, na czym polegają wady systemu oświatowego w Polsce, doprowadziła do tego, o czym wspominał przed chwilą pan prof. Kazimierz Wiatr, to znaczy do tego, że reforma oświaty i powrót do przynajmniej 4-letniego liceum i systemu ponadgimnazjalnego opartego na innych podstawach, na innych rozwiązaniach niż dotychczas, znalazły się w programie Prawa i Sprawiedliwości.

I ta faza przygotowań do reformy… Państwo mówią, że trwała ona bardzo krótko. Otóż ta ostatnia faza przygotowań do dzisiejszej reformy trwa co najmniej od kampanii wyborczej Prawa i Sprawiedliwości. Ja sam także, a prawdopodobnie też wszyscy, którzy brali udział w tej kampanii, jeżdżąc po swoim przyszłym okręgu, musiałem podejmować – ale też chciałem podejmować – tematy związane z reformą oświaty. I to był jeden z najważniejszych postulatów osób, środowisk, rodziców, nauczycieli, którzy chcieli rozmawiać z kandydatami – w tym przypadku z kandydatami do Senatu. Powtarzam to jeszcze raz: to był jeden z najbardziej żywotnych problemów. On nie dotyczył już wąskiego grona gabinetowego, ministerialnych sal i fachowców, ale bardzo szerokiej opinii publicznej. To wyrastanie w takim węzłowym momencie zadatowałem sobie na rok 2012, ale powtarzam, że to istniało już wcześniej, tylko w formie bardziej ekskluzywnej, w pewnych środowiskach opinii publicznej w Polsce. I dlatego nic dziwnego, że sprawę tej potrzeby, wyraźnie widocznej w kampanii wyborczej Prawa i Sprawiedliwości, potrzeby zderzenia się z faktyczną w opinii publicznej i wyraźną wolą zmiany tego systemu, który jest, podjęło Prawo i Sprawiedliwość w momencie, kiedy wygrało wybory. Proszę się nie dziwić, że debatujemy na ten temat, i proszę się nie dziwić, że chcemy to zmienić. Jesteśmy wybrani przez Polaków, a nie kosmitów, a Polacy dokonali wyboru w oparciu o wewnętrzną własną potrzebę wieloletniego kontestowania tego, co jest, czyli tego stanu edukacyjnego, który jest w tej chwili.

Każdy z nas ma prawdopodobnie różne osobiste doświadczenia dotyczące tego, na czym polega zło dzisiejszego systemu nauczania. Ja jako historyk mam swoje powody i mogę odpowiadać na pytanie, dlaczego ta reforma jest konieczna. Pierwszy powód, bardzo moim zdaniem istotny – zacznę od takiego, który nie został tutaj podniesiony, ale on może być kontestowany, żeby była jasność – związany jest z tym, co przeczytałem we wstępie do podstaw programowych pióra pana wiceministra Marciniaka, który, jak rozumiem, był faktycznie odpowiedzialny za wprowadzenie tychże podstaw. Pan minister napisał nie mniej nie więcej, że decydenci polskiej edukacji stoją przed takim wyborem: albo wprowadzamy daleko idącą demokratyzację wewnątrzoświatową polegającą na tym, że de facto wszyscy muszą prędzej czy później zaliczyć kolejne etapy – najlepiej aż do licencjatu, a później do magisterium – i stać się usatysfakcjonowanymi osobami posiadającymi kolejne stopnie wtajemniczenia naukowego… No ale to oznacza totalne obniżenie poziomu nauczania w takich sferach, które mogą się okazać zbyt trudne do przeskoczenia. Ja zrozumiałem to tak, że tym, że tak powiem, zabitym przedmiotem ma niestety zostać m.in. historia, powszechne nauczanie historii. Efekt był taki, że w powszechnym nauczaniu historia kończyła się jako przedmiot szkolny w klasie I ponadgimnazjalnej, co było fatalnym rozwiązaniem. Dalsze nauczanie w tym zakresie było wybierane tylko i wyłącznie przez bardzo wąską grupę uczniów, która profilowała się w stronę humanistyczną. Maturę z historii zdawało, proszę państwa, rzekomo w powszechnym nauczaniu polskim w różnych typach szkół – powiedzmy, że liceum jest tutaj najważniejsze – w najlepszych przypadkach 20%, 25% uczniów. Tak było np. w liceum Batorego w Warszawie. A w średnich i gorszych bywało, że 4%, 5%, 6%. I to mieli być Polacy, którzy mieli stanąć w wśród przedstawicieli innych narodów i dyskutować o tym, co znaczy polskość, co znaczy kultura polska, i być przygotowanymi do tego, żeby być światłymi obywatelami współczesnego narodu. Z mojego punktu widzenia to była jedna z najgorszych rzeczy, jaką wówczas wymyślono. Stworzono w gruncie rzeczy – tak wtedy to widziałem i niestety widzę to także dzisiaj – doskonałe warunki do tego, żeby znaczniejsza część Polaków potrafiła być ewentualnie mobilna do używania w różnych sferach świata na poziomie europejskim, ale żeby, broń Boże, nie miała tożsamości tak głębokiej, by być przywiązanym do własnego dziedzictwa narodowego. Ja wiem, że powiedzą państwo, że to nie jest prawda, że nikt tak tego nie napisał. Zgoda, nikt tak tego nie napisał, ale taki był efekt.

Druga konieczność, powód…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Profesorze…)

Ostatnia minuta. Ten drugi będzie krótszy, obiecuję.

Drugi powód, dla którego zdecydowanie uważałem i uważam, że należy tę reformę dzisiaj wprowadzić i skończyć etap, który dziś obowiązuje, etap de facto ciągłego reformowania oświaty w Polsce, to coś, co już nie wiąże się z podstawą programową bezpośrednio, ale jednak także… Mam mianowicie na myśli fakt, podkreślany już tutaj wielokrotnie, że okazało się w praktyce, że 3-letnie powtarzanie programu na coraz to wyższym etapie wtajemniczenia emocjonalnego, intelektualnego itd. – co, jak wiadomo, jest, można powiedzieć, wzrostem młodego człowieka – jest niewykonalne, ponieważ te 3 lata to za krótki okres. I traci się w dużej mierze naturalną możliwość wykorzystania istniejących w dziecku – i potem w młodzieży – talentów do tego, żeby zgłębiało coraz większy zasób wiedzy. I rzeczywiście, pani minister Hall stanęła w 2008 r. przed…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Profesorze…)

Już naprawdę… Bo nie chcę następnych 5 minut.

(Senator Leszek Czarnobaj: Niech mówi.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ja wiem, tylko że koledzy z Platformy będą mieć do mnie pretensje, że…)

I słusznie. Dobrze, to ja kończę, a o tym drugim powodzie powiem…

(Senator Leszek Czarnobaj: 3 minuty jeszcze.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie, nie. Dobrze…)

Tak?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie, nie, Panie Profesorze…)

Dobrze. Żeby już drugi raz nie mówić…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Zachęcanie ze strony senatorów Platformy odbierałbym odwrotnie.)

Dobrze. Więc króciutko ten drugi problem, który okazał się…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, bardzo ciekawie pan profesor mówi.) (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Profesorze, naprawdę…)

Mianowicie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Chcielibyśmy skończyć do 03:00 w nocy, a mamy jeszcze 7 mówców.)

Dobrze. Mam mówić czy nie?

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Prosiłbym o…)

O zakończenie, tak?

(Wicemarszałek Adam Bielan: …zakończenie.)

Dobrze, już zakończyłem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

(Senator Grażyna Sztark: Ale o tej ustawie…)

Bardzo dziękuję.

Pani senator Kopiczko.

(Głos z sali: Jeszcze 5 minut będzie.)

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

W swoim wystąpieniu chciałabym przede wszystkim podziękować pani minister i ministerstwu za wprowadzenie tej reformy, za tę zmianę w edukacji.

Jako praktyk i wieloletni dyrektor małej szkoły wiejskiej w latach 1993–1998 przeprowadzałam reformę i niestety musiałam zlikwidować szkołę 8-letnią, została tylko szkoła sześcioklasowa, a moi uczniowie dojeżdżali do pobliskiego miasta 12 km. I przeżywałam to nie tylko jako dyrektor, nauczyciel, lecz także jako rodzic, bo moja córka po raz pierwszy poszła do gimnazjum. I też musiała dojeżdżać, rozstała się ze swoją grupą rówieśniczą, bo wówczas uczniowie mogli wybierać, czy pójdą do tego gimnazjum, czy do innego, wybierali, które im się podobało. Wówczas nikt o nic nie pytał, nie było żadnych konsultacji, żadnych spotkań, debat, nikt nie pytał dyrektorów, nauczycieli, nikt nie pytał rodziców, nie liczyło się dziecko, tylko trzeba było wprowadzić reformę.

Proszę państwa, przecież w tej reformie… Dzisiaj państwo pytacie o to, co samorządy, co związki… A przecież w tej reformie nie chodzi chyba o związki zawodowe, o samorządy, o budynki. W tej reformie najważniejszy jest uczeń, dziecko. I my o tym myślimy. Myślimy o uczniu, myślimy o wysokiej jakości kształcenia.

Pan senator Sługocki – szkoda, że nie ma pana senatora, bo chciałam mu odpowiedzieć na pytanie, ale może jutro odsłucha – pytał o konkurencyjność i ramowe ramy nauczania. Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, że wielkim wyzwaniem tej reformy jest również zmiana podstawy programowej, w której wyraźnie podkreślono, że zadaniem szkoły jest wychowanie dzieci i młodzieży do wartości. W podstawie też podkreślamy wspomaganie rozwoju każdego ucznia stosownie do jego potrzeb i możliwości. Eksperci pracujący nad podstawą programową uwzględnili różnice programowe w tej podstawie, jeżeli chodzi o chemię, fizykę, geografię i biologię w klasach VII–VIII, dla tych uczniów, którzy we wcześniejszych latach nie uczyli się przyrody. Wprowadzamy nowe przedmioty geografię, biologię, odpowiednio od klasy V. Chemia, fizyka plus drugi język nowożytny – od klasy VII. Zwracamy uwagę też na systemowe doradztwo zawodowe, które jest niezbędne, bo zadaniem szkoły jest również przygotowanie do wyboru nowych kierunków kształcenia. Chcemy, aby dla ucznia kończącego szkołę wartościami były język ojczysty i kultura z całym jej historycznym dziedzictwem. Kładziemy również nacisk na naukę historii, to jest najważniejsze. Zwiększamy z 4 aż do 9 w klasach IV–VI liczbę godzin historii. Zwracamy również uwagę na naukę języków obcych, znajomość technologii informacyjno-komunikacyjnej. To są jedne z najważniejszych kompetencji.

Ale, proszę państwa, innej zmiany wymaga szkolnictwo zawodowe. Państwo dzisiaj podczas posiedzenia komisji i w tej debacie twierdzicie, że nie ma żadnych badań. Ja bardzo lubię odnajdować różne badania. I są takie badania, które potwierdzają konieczność tych zmian. Przedstawię państwu rekomendacje Krajowego Ośrodka Wspierania Edukacji Zawodowej i Ustawicznej, tylko takie najważniejsze rekomendacje, bo ich jest bardzo dużo, takie, które wybrałam jako istotne.

Przede wszystkim spada nabór do techników i szkół zawodowych, co jest skutkiem ogólnej tendencji demograficznej w grupie wiekowej 16–18 lat. Stwierdzamy niewystarczającą organizację bazy sprzętowej w centrach kształcenia praktycznego oraz niewystarczający dostęp uczniów do nowoczesnych technologii. Tylko co dziesiąta szkoła realizowała tzw. kształcenie modułowe. Połowa szkół zwraca uwagę na niesprzyjającą sytuację formalnoprawną, niedostosowanie bazy techniczno-dydaktycznej oraz brak koniecznych środków finansowych. Co dziesiąty dyrektor szkoły uznał, że nie posiada wystarczających informacji na temat kształcenia modułowego. W opinii pracodawców programy kształcenia zawodowego realizowane były w oderwaniu od realnych wymagań rynku i pracodawców. Zajęcia praktyczne w przeważającej większości odbywały się głównie w szkołach. W opinii pracodawców uczniowie, funkcjonując w systemie odizolowanym od rynkowych realiów, byli nie do końca świadomi swoich potrzeb. Na podstawie danych ilościowych ustalono, że w bazie techniczno-dydaktycznej brakuje wyposażenia specjalistycznego związanego z kształceniem w konkretnym zawodzie, co ma istotne znaczenie dla efektywności kształcenia. Jedynie 56% szkół wykazało jakiekolwiek wyposażenie typu pracownie językowe, komputerowe, kamery wideo, magnetofony. Ponad 80% dyrektorów szkół wyrażało opinie, że szkoły wymagają remontu, podobnie jak również centra kształcenia praktycznego. Poradnictwo zawodowe w gimnazjach powinno wspomagać dokonywanie wyborów tak, aby były one elementem planowania kariery zawodowej. I najważniejszy wniosek: znaczący wzrost nakładów na ucznia, studenta w ciągu ostatniej dekady nie przyniósł poprawy jakości wyników kształcenia.

I tak naprawdę to szkolnictwo zawodowe przetrwało dzięki dobrym nauczycielom i dobrym dyrektorom. W związku z tym jeszcze raz dziękuję ministerstwu za dobrą zmianę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Teraz pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Są rzeczy, które w systemie kulturowym, cywilizacyjnym nie powinny być zmieniane. Do nich – to wszyscy wiemy, ale powtórzę – należy kuchnia. Nigdy sushi nie będzie potrawą narodową czy polską potrawą wigilijną, choćby nie wiem jak celebryci to chwalili. Druga sprawa to religia. Mamy 1050. rocznicę chrztu i wiemy, że 1050 lat temu nastąpił przewrót cywilizacyjny w Polsce. No i trzecia rzecz to edukacja.

Dlatego powiem, że słowo „reforma” w kontekście ustawy, która jest w tej chwili procedowana, moim zdaniem nie jest odpowiednie. My, proszę państwa, przywracamy właściwy porządek rzeczy. Powtórzę to: przywracamy właściwy porządek rzeczy.

System edukacyjny w Polsce jest systemem, który możemy nazwać systemem endemicznym, czyli takim, który jest właściwy danemu miejscu. I nie ma co porównywać go z czymkolwiek innym, przywoływać Finlandii. Tego się nie da zrobić. Tu są inne parametry i na tym powinniśmy się opierać.

Moim zdaniem, proszę państwa, ten system został naruszony właśnie 17 lat temu. Nie będę wracał do tej procedury, do tego, jak to wyglądało, kiedy w listopadzie 1998 r. pan premier Buzek skierował do marszałka Płażyńskiego pismo w sprawie szybkiego procedowania ustawy i właściwie już w następnym roku tworzono gimnazja. Ale wtedy takiego krzyku nie było. Powiedziałbym, że elity same to przeprowadziły bez większych konsultacji. Ci, którzy przewidywali skutki tego rozdrobnienia systemu edukacyjnego, słuchani nie byli w ogóle. A skutki przyszły bardzo szybko. I ja tego nie mówię z teorii, nie wyczytałem tego w internecie, nie siedziałem tu w Senacie przez wiele, wiele lat, ale oglądałem rzeczywistość szkolną przez 25 lat na własne oczy, z roku na rok. I widziałem regres. I teraz pytanie: czyja to była wina? Tych uczniów? No, przecież nie. Nauczycieli? No, ci sami nauczyciele. System był niewydolny. Tym bardziej ostatnie lata, po tych tak zwanych ulepszeniach… Właściwie najlepiej by było zapytać tych nauczycieli, którzy są na końcu tego systemu, czyli nauczycieli szkół średnich, do jakiej roli zostali sprowadzeni i właściwie czym w szkole się musieli zajmować.

Dzisiaj były pytania do pana ministra, czy nie obraża nauczycieli szkół średnich. No, ludzie kochani… Naprawdę, półtora roku poważnego uczenia. W pierwszej klasie wszystkich przedmiotów uczy się według podstawy, dopiero w drugiej zaczyna się rozszerzenie. Półtora roku nauki.

A jest jeszcze inna przyczyna choroby szkolnictwa. Pamiętam, jak w latach dziewięćdziesiątych wmawiano młodym ludziom, że właściwie jak najwięcej z nich powinno iść na wyższe uczelnie. Idźcie wszyscy najlepiej. I to szło równolegle z deprecjacją szkół zawodowych. No i szli.

Dane statystyczne z powiatu, z którego pochodzę, pokazują, że ponad 52% młodych ludzi idzie do liceów, a zaledwie 30% do szkół zawodowych. No, to jest zła tendencja, chyba się z tym zgodzimy. Ta reforma zakłada także odbudowę systemu szkolnictwa zawodowego. I mam nadzieję, że to się uda.

Szanowni Państwo, spójrzmy jeszcze, czy my uczymy młodych ludzi czytać, czy my uczymy ich pisać… Jeśli nie odejdziemy od systemu testowego, no to nie możemy w ogóle marzyć o tym, że oni będą czytać książki. To jest nierealne. Ci, którzy mają o tym jakiekolwiek pojęcie, to wiedzą to. Testy nie poprawiły jakoś intelektu, a stały się właściwie quizem. I potem w liceach jest ostatnie półtora roku pracy ogromnej, po 8 godzin dziennie w szkole, a jeszcze korepetycje trzeba brać. Gorzej, na pierwszym roku uczelni, szczególnie technicznej, gdzie jest matematyka, trzeba brać korepetycje. Zresztą uczelnie w całym systemie też się przyczyniły do tego, że jednak niestety ta jakość kształcenia się obniżała. Bo każdy student był cenny, bo za nim pieniądze szły.

Uczniowie, zamiast pracować nad sobą, nad własnymi słabościami, otrzymywali protezy w postaci różnych orzeczeń wystawianych przez poradnie. I właściwie można by powiedzieć, że taki Demostenes to by się u nas nie wychował, nie byłby wielkim mówcą, bo poszedłby do poradni psychologiczno-pedagogicznej i dostałby orzeczenie, no i miałby wspomaganie w szkole. Nie pracowałby nad tym, żeby poprawić wymowę. I mamy dysleksję, dysgrafię, dyskalkulię itd., itd. A szkoła powinna wymagać.

Nauczyciel, który uczył i tylko uczył, w tym systemie też nie był najbardziej poważany, bo trzeba było robić coś więcej. Dużo więcej. Promować szkołę, zajmować się rzeczami, które tak naprawdę na proces nauczania i wychowania nie przekładały się w żaden sposób.

Czym stały się licea i szkoły zawodowe, to właściwie powiedziałem. I mam nadzieję, że ten 4-letni system podniesie jakość kształcenia. Tylko problem jest taki: tego nie zmierzymy za rok ani za 2 lata, ani za 3 lata. Potrzeba przynajmniej, jak mówi prof. Nalaskowski, 8 lat, żeby zobaczyć efekty, ale to jest ostatni moment, żeby przeprowadzić te zmiany, szczególnie jeśli spojrzymy na kontekst demograficzny. Jak psuto szkołę, widzieli ci, którzy chcieli to widzieć, bo do tych, którzy nie chcieli tego widzieć, niestety to nie docierało. Stali się oni takimi bezkrytycznymi hunwejbinami zmiany za wszelką cenę. Sam uczestniczyłem w wielu projektach, w wielu kursach i szkoleniach, na których szkolący często mieli dużo niższą wiedzę i umiejętności niż ci, których szkolili. To było żenujące, a do tego jeszcze robione za publiczne pieniądze. Miliony złotych zostały tak jakby do pieca wrzucone. Zmniejszono autorytet nauczyciela i nastąpiło odejście od tych spraw, które dla nauczyciela są najważniejsze. Bo chodzi o to, żeby nauczyciel mógł pracować z uczniem i nie zajmował się rzeczami, które nie są potrzebne do tego, aby prowadzić proces dydaktyczny. I jeszcze jedna refleksja na temat egzaminów zewnętrznych. Początkowo wydawało się, że zabranie egzaminów ze szkół przyczyni się do tego, że będą one bardziej obiektywne, ale kiedy dzisiaj na to patrzę, wydaje mi się, że to był przejaw braku zaufania do nauczycieli. Te komisje egzaminacyjne i te wszystkie procedury, które obowiązują, szczególnie przy poprawianiu prac maturalnych, sprawiają wrażenie, że panuje tu całkowity chaos. Odpowiedzi z klucza zmienia się już w trakcie poprawiania – tak to po prostu wygląda. I tak jak powiedziałem na początku, nie nazwałbym tego reformą, choć tak już się u nas przyjęło, bo jest to powrót do właściwego porządku rzeczy.

Choć mam nadzieję na jeszcze jedną zmianę w przyszłości. Nie wiem, czy pani minister się na to odważy, ale byłaby to zmiana rewolucyjna, która wiele spraw, jeżeli chodzi o przepływ pieniędzy z budżetu państwa do samorządów, załatwiłaby raz na zawsze.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Mówię o wprowadzeniu bonu edukacyjnego, Myślę, że można to przemyśleć, Pani Minister. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Reforma jest potrzebna, ale na pewno nie taka, jaka jest zaproponowana w tych dokumentach. Ja właściwie jestem jednym z tych dwóch senatorów, którzy zgłosili na posiedzeniu komisji wniosek o odrzucenie ustawy. I postaram się to uzasadnić. Przede wszystkim od strony formalnej można to uzasadnić trybem procedowania nad tą ustawą. W Senacie pracowaliśmy nad nią właściwie dwadzieścia… no, nieco ponad dobę. Głosowania wymagało zarówno wprowadzenie jej pod obrady komisji, jak i wprowadzenie jej do porządku dziennego. A więc nad tą ważną ustawą procedowaliśmy właściwie na skraju regulaminu, jak to się zresztą często tutaj zdarza. Mówimy o wzniosłych rzeczach, o wychowaniu, o przykładzie, a popatrzcie na parlament. Nie musimy nawet na cały parlament patrzeć. Popatrzmy na siebie i na to, jak działamy, jak pracujemy. To jest wychowawcze? Nie mówię o incydentach w Sejmie, które są nagłaśniane i pokazywane w mediach, ale o naszym trybie pracy. Gdyby go przestudiować, okazałoby się, że w tej kadencji jest on antywychowawczy. I to jest pierwszy powód, dla którego tę ustawę powinno się odrzucić.

A teraz przejdę do sprawy merytorycznej, o którą możemy się bardziej spierać. Ja jestem zwolennikiem… Jestem przekonany, że system trójstopniowy czy trójetapowy – pani minister nieraz mówi o etapowaniu – jest lepszy niż dwuetapowy, do którego wracamy. Nie zaprzeczam potrzebom zmian, nie zaprzeczam potrzebom zmian, ale wydaje mi się, że wielką wartością jest to, że młody człowiek zmienia otoczenie, zmienia szkołę, zmienia kolegów, zmienia nauczycieli. To jest pewna wartość. Ja ze swojego doświadczenia wiem, i wielu z nas wie, że zarówno to nauczanie werbalne, praktyczne, jak i otoczenie czy spotkanie innych kolegów stanowią ważne elementy kształcenia.

Ponadto krytyka z mojej strony, i to, uważam, poważna krytyka, dotyczy faktu, że w powiązaniu z powrotem do obowiązku rozpoczynania kształcenia od 7 lat… Nasi absolwenci w normalnym trybie kończą szkołę, mając 19 lat lub 20 lat w przypadku technikum. To jest marnowanie czasu, marnowanie szans ludzi. Ja nie mówię, że właściwie jesteśmy w ogonie większości systemów edukacyjnych, ale studia powinno się zaczynać, mając 17 lat, góra 18. Jeszcze do tego obniżenie wieku emerytalnego. Idziemy do tyłu w każdym kierunku, właściwie z każdej strony.

Ale skupmy się na tej ustawie. Uważam, że to jest marnowanie szans rozwojowych. To jest pod hasłem „likwidacja gimnazjum”, ale właściwie to jest powrót do podstawówki i liceum, do dwuetapowego kształcenia szkolnego. To jest po prostu strata. To jest moim zdaniem archaizm – i to nie pod względem programowym. Pod względem programowym można zrobić różne rzeczy. Mam nadzieję, że państwo zrobicie doskonałe rzeczy. Tego bym życzył naszemu systemowi. Ale jeżeli chodzi o strukturę, to ona jest zła. I dlatego uważam, że tej ustawy nie należy przyjmować.

Proponuję poprawki, bo jednak myślę, że ona będzie przyjęta. Są to poprawki do obu ustaw. To drobne poprawki, właściwie tylko usprawniające pewne rzeczy, z którymi się do nas zwracano. A mianowicie do ustawy dotyczącej przepisów wprowadzających mam 2 poprawki. Jedna jest do art. 225. Wydłuża ona okres stanu nieczynnego dla ewentualnie zwalnianych nauczycieli gimnazjum z 6 do 12 miesięcy. To pozwoliłoby im w przypadku takiej konieczności, która może nastąpić – i to może nastąpić bez ustawy, bo to nie jest tak, że nie nastąpi, może nastąpić, oby nie nastąpiła masowo – załapać się jeszcze jako nauczyciel w kolejnym roku szkolnym. I druga poprawka, do art. 230, która, mówiąc w skrócie, dodaje świadczenie związane z rozwiązaniem stosunku pracy pracownikom, którzy nie są nauczycielami.

Jak również 2 poprawki… A właściwie to jest jedna poprawka, tylko w wersji węższej i szerszej, do prawa oświatowego, do art. 37. Dotyczy ona obowiązku nauki poza szkołą. I właściwie chodzi o 2 rzeczy – o usunięcie rejonizacji wojewódzkiej i, bo najlepiej byłoby przyjąć obie wersje, o dopuszczenie opinii, która jest wymagana, poradni bez przymiotnika „publicznej”, to znaczy bez zawężania do podmiotów publicznych. To w przypadku przyjęcia tej ustawy, co jest dość prawdopodobne, usprawniłoby i trochę poprawiło system, a przynajmniej odpowiedziało z jednej strony na obawy nauczycieli dotyczące braku pracy, krótko mówiąc, z zachowaniem stanu nieczynnego, czyli z zachowaniem ciągłości nauczycielskiej, a z drugiej strony na obawy rodziców, którzy są nieraz zmuszeni, poprzez niepełnosprawność dzieci, do pozaszkolnego ich nauczania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Są takie sprawy, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, które dzielą nas zasadniczo – i do takich należy chociażby sprawa z wczorajszej debaty, temat Trybunału Konstytucyjnego, w zasadzie wszystkich debat, które w tej sprawie toczyliśmy. Tutaj między dwiema częściami sali, tą większą i tą mniejszą, nie ma punktów wspólnych. Ale są takie sprawy, nad którymi głosujemy wspólnie. I wczoraj też głosowaliśmy wspólnie nad wieloma ustawami, przyjmowaliśmy je albo jednomyślnie, albo znaczną większością głosów. Mam wrażenie, że w tym wypadku to, co łączy tę salę, to jest troska o polską szkołę. To znaczy każdemu z nas zależy na tym, żeby jakość kształcenia w polskiej szkole była lepsza. Żeby była jak najlepsza, ale w szczególności żeby była lepsza niż do tej pory.

Ja osobiście jestem przeciwnikiem systemu testowego, bo wiem z własnego doświadczenia i z obserwacji, jak łatwo nauczyć się rozwiązywania testów. Można być wręcz mistrzem w rozwiązywaniu testów. I dlatego np. swoim studentom zawsze, od 15 lat, robię egzaminy pisemne, ale nie testowe. One wymagają rzeczywiście więcej czasu, więcej trzeba go poświęcić na ich ocenę, wymagają większego wkładu ze strony prowadzącego, ale znacznie lepiej sprawdzają wiedzę nabytą przez ucznia czy studenta.

Ale zmieniając to, co we współczesnym, w aktualnym nauczaniu uważamy za mankament, nie wolno wylewać naszych dzieci z kąpielą. A takim wylewaniem dzieci z kąpielą jest zmiana systemu szkolnictwa w Polsce. Ja oceniam pozytywnie to, co było dla nas nowością wprowadzoną przed 17 laty, a mianowicie ten trójstopniowy podział kształcenia, w którym, jak to słusznie powiedział senator Wach, przekazuje się dzieciom nie tylko wiedzę, ale też uczy się dzieci i młodzież lepszego odnajdywania się w nowych środowiskach. Bo przecież całe nasze życie jest bezustanną zmiennością i wciąż trzeba odnajdywać się w nowych środowiskach. Jako dorośli doskonale o tym wiemy. A zatem nawiązywanie nowych znajomości, wchodzenie do nowych grup jest tym, do czego ten system przygotowuje lepiej aniżeli system dwustopniowy. I każdy z nas wie o tym z własnego doświadczenia. Ktoś, kto nie wie o tym, to pewnie tego nie zauważył.

Dane o tym, że nasze dzieci i nasza młodzież są lepiej przygotowane do radzenia sobie we współczesnym świecie, też są dostępne. W ciągu tych 17 lat poziom naszych 15-latków podniósł się znacząco – mam na myśli poziom ich wiedzy. Byliśmy poniżej średniej wśród 65 krajów OECD, 17 lat temu byliśmy poniżej średniej, a w tej chwili jesteśmy na jedenastym miejscu. To jest skok! To jest skok, którego dokonała nasza młodzież. Bo ten system, który jeszcze w Polsce funkcjonuje, jest systemem pozwalającym na lepsze odnalezienie się we współczesnym społeczeństwie, które jest bardzo konkurencyjne. Czy tego chcemy, czy nie chcemy, nie tylko gospodarka jest konkurencyjna, ale i społeczeństwo jest konkurencyjne. A wiedza jest jednym z narzędzi przydatnych do lepszego radzenia sobie w tej konkurencji lokalnej, regionalnej, narodowej i ponadnarodowej.

Ta zmiana, którą państwo w tej chwili proponują, zmniejsza szanse konkurencyjne polskich dzieci i młodzieży, tak jak zmniejszeniem szans konkurencyjnych naszych dzieci, w przyszłości naszych wnuków, była likwidacja obowiązku szkolnego dla 6-latków. Ci, którzy wcześniej zaczynają naukę, mają większe szanse na poradzenie sobie w tym konkurencyjnym otoczeniu. Wiem to także jako rodzic, z własnego doświadczenia, mając córkę, która właśnie przygotowuje się do matury, i mając syna, który jest w tej chwili w szkole podstawowej.

Można oczywiście używać rozmaitych zaklęć, które także na tej sali padały, ale fakty są, powiedziałbym, okrutne. Bo fakty są takie, że oto do tego, że nasze dzieci później zaczną chodzić do szkoły, dojdzie jeszcze skrócenie czasu kształcenia ogólnego – z 9 lat do 8 lat. A zatem nie dość, że będą miały rok w plecy, bo później zaczną nauczanie, to jeszcze będą kształcone przez rok krócej. To jest bardzo dużo, rok to jest bardzo dużo. Dojdzie także do skrócenia nauczania przedmiotowego z obecnych 6 lat do 5, a może nawet do 4.

Obawiam się także, że roczniki 2003, 2004 i 2005 nie tylko będą miały fizyczne problemy w budynku, w którym się znajdą, gdzie będzie większy tłok, klasy będą większe, a wszyscy… Wielu z nas pamięta, że klasy w okresie PRL liczyły po 35–40 osób. Nie tylko będzie większy ścisk w szkołach, ale będzie także większy problem z późniejszym naborem do liceów. Licea też będą obciążone skutkami tej kumulacji roczników.

O chaosie organizacyjnym nie wspomnę, bo o tym mówią wszyscy, także rodzice. Nie tylko w moim rodzinnym mieście Krakowie zawiązały się fora rad rodziców, które w tej chwili aktywnie występują z wątpliwościami co do tej reformy, obawiając się przede wszystkim właśnie tego zamieszania, tego chaosu. Ale poniesiemy także skutki finansowe, my wszyscy, Polacy. I to nie tylko te, które zostały wyliczone przez Związek Miast Polskich. Pytałem pana senatora sprawozdawcę mniejszości o to, na ile Związek Miast Polskich wycenia koszty tej reformy. No i wychodzi, że samorządowcy z dużych miast uważają, że będą one dwukrotnie wyższe aniżeli te, które są w tej chwili zapowiedziane jako mające być pokryte z budżetu państwa. A zatem będzie to nie 900 milionów, tylko ponad 1 miliard 800 milionów i te dodatkowe koszty wynoszące ponad 900 milionów zł samorządy będą musiały ponieść z własnej kieszeni.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Pan senator ma Facebooka.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Żona mi nie uwierzy, że tak długo pracowałem.)

No i wreszcie obawiam się tego, że pomimo stworzenia przez samorządy nowej sieci szkół i możliwości przenoszenia dzieci z jednej szkoły do drugiej będą one traktowane jak mebelki i będą one zdezorientowane w trakcie nauczania – bo dezorientacja rodziców nie ma takiego znaczenia jak dezorientacja naszych dzieci – co się odbije na wynikach ich edukacji.

No i wreszcie warto by było jednak wczytać się w opinie płynące z różnych środowisk eksperckich – wymienię tylko niektóre spośród nich: Rada Języka Polskiego, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich – których większość, znaczna większość oceniła te zmiany krytycznie.

Co do zwolnień nauczycieli to chyba nie ma wątpliwości, że one nastąpią. Jest tylko pytanie, w jakim stopniu, ile to będzie tysięcy nauczycieli. Ale być może największą stratą dla Polski, i to zwłaszcza dla Polski B, będzie utrata tej roli, którą gimnazja pełnią w mniejszych miejscowościach. Kraków sobie poradzi, Warszawa sobie jakoś poradzi, Poznań i Wrocław też, ale w małych miejscowościach gimnazja pełnią rolę kulturotwórczą. Są tymi ośrodkami, gdzie rzeczywiście dziecko czy już młody człowiek ma szansę otrzeć się o wyższą kulturę, nabyć wiedzę, ale też uczestniczyć w wychowaniu na wyższym poziomie. Jeżeli zabierzecie im gimnazja w takich miejscowościach, zostaną oni pozbawieni – myślę o młodzieży, o dzieciach – tej szansy.

Dlatego też uważam, że rozwiązanie, które państwo proponują, jest rozwiązaniem błędnym, chociaż pewnie byśmy wsparli modyfikacje obecnego sposobu kształcenia, tyle tylko, że bez likwidacji tej struktury nauczania, która została wprowadzona 17 lat temu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zanim rozpocznę, dwa słowa do dwóch panów senatorów. Pan prof. Wiatr powiedział, że edukacja to jest taka dziedzina, w której powinna zapanować społeczna zgoda. Oczywiście, tylko żeby zapanowała społeczna zgoda, trzeba tej drugiej stronie – mówię o opozycji – dać jakąś szansę do tej zgody. Ta szansa wygląda w sposób następujący: dzisiaj rano przynosi się 250 stron i mówi „uchwalajcie”, bo my mamy…

(Senator Bogdan Klich: 420.)

Przepraszam, 420 stron. …Takie badania PISA, gdzie wyszło, że w naukach przyrodniczych spadliśmy itd. I tu jakieś inne argumenty.

Szanowni Państwo, ja chcę powiedzieć o kilku elementach dotyczących edukacji. Pan senator Gaweł powiedział tutaj bardzo odważną rzecz, że system dzisiaj istniejący jest chore szkolnictwo. Ja nie jestem nauczycielem, ale 16 lat jako samorządowiec zajmowałem się szkolnictwem, edukacją. Kiedy w roku 1990 zobaczyłem, jak wygląda ta edukacja… Zamarzyło mi się, żeby moje kochane miasto Kwidzyn było potęgą edukacyjną, Pani Minister. Ja jestem zafascynowany Finlandią, gdzie władzy publicznej wytycza się cel i daje środki do oceny. I nic poza tym. I to jest warunek sukcesu. Dlatego pytałem pana wiceministra, jakie zadania są wyznaczone dla kuratorium. Tam nie ma kuratorium, tam zlikwidowania kuratoria. Tam zaufano nauczycielowi, uznano, że nauczyciel to jest podstawa sukcesu. Państwo zamiast pójść w tym kierunku, bawicie się kosztem naszych dzieci. Boleję nad tym, jak boleje wiele ludzi w Polsce, bo każdy z nas albo ma dzieci, albo wnuki. Ja jak trafię do edukacji dla dorosłych, to pewnie coś tam jeszcze skorzystam, ale jak patrzę na to, co państwo chcecie zaproponować moim wnukom – zaraz odczytam tu kilka rzeczy – to jestem pełen obaw. Mówimy o tej zgodzie społecznej, to dajcie nam państwo szansę na to, żebyśmy mogli się wypowiedzieć, czas, żeby porozmawiać o problemach, o których mówi pan senator Gaweł, czy o tym, o czym mówił pan wiceminister. Bo różnego rodzaju problemy dzisiaj są w polskim szkolnictwie. Przecież to nie jest szkolnictwo bez wad, ale w mojej ocenie państwo nie chcecie tego chorego, jak powiedział senator Gaweł, szkolnictwa uleczyć, tylko je uśmiercić.

W moim mieście… Proszę państwa, Kwidzyn stał się potęgą edukacyjną, a władza samorządowa wyznaczyła sobie następującą rolę: przeznaczyła pieniądze na szkoły… Jak mówił pan senator Gaweł, dajemy pieniądze, przekazujemy je do szkół poprzez bony oświatowe. I tak się dzieje już dwadzieścia parę lat. System zarządzania edukacją w naszym mieście sprowadza się do tego, że my jesteśmy tymi, którzy służą szkole, służą nauczycielowi, całemu systemowi, a nie jesteśmy w nim wiodący. To w Kwidzynie powstało centrum dobrych praktyk, centrum kształcenia praktycznej nauki zawodu, podpisane zostały umowy z największymi światowymi firmami. Pytałem pana ministra, jaka jest różnica między szkołą resortową i zawodową. Panie Ministrze, to, co pan powiedział… Ja wiem, wymyślił ktoś nośne hasło i stwierdził: będzie szkoła resortowa. No, są resortowe dzieci, to i będzie resortowa szkoła.

(Senator Bogdan Klich: Branżowa.)

(Senator Robert Mamątow: Zawodowa.)

Czy tam branżowa… No ale wracamy do Polski resortowej.

Bierzcie dobre przykłady z miejsc w Polsce, w których, że tak powiem, stworzono dobrą edukację. Nie wywarzajcie otwartych drzwi i nie budujcie systemu, o jakim mówił pan senator Klich, że będzie to system pełen chaosu, zwolnień i 2 miliardów wydanych niepotrzebnie. Przecież można je włożyć w system dotyczący poprawy stanu wyposażenia innych…

I druga rzecz. Któż to wyraża się pozytywnie o tymże projekcie? Czytałem, szukałem… Województwo podkarpackie. No dobrze, chociaż jeden głos pozytywny. Gorzej jakby nikogo nie było. Znaleźliście państwo zaprzyjaźnionego pana marszałka, który przekonał paru radnych i zagłosowali za tym, że to jest bardzo dobry system. To ja przeczytam opinię rektorów polskich, którzy mówią tak: pani minister nie wskazuje niestety na żadne przesłanki mające charakter długofalowej, przemyślanej polityki państwa w sprawie edukacji. Państwo centralizujecie tę edukację i postanawiacie, że kurator będzie ustanawiał obwody, będzie dzielił, mówił, gdzie każde dziecko… Zapraszam, zapraszam do miasteczek i miast, żeby pan kurator to dzielił. Zobaczycie państwo, jaka to będzie zadyma. I co jeszcze pisze ta rada? To, że likwidacja gimnazjów, niepoparta wynikami dyskusji naukowych i gruntownych opracowań eksperckich, jest fatalnym rozwiązaniem. Może według państwa rektorzy nie mają racji. No, to zapytajmy związki zawodowe. A związki zawodowe… No, nie widziałem, żeby chociaż jeden związek pochwalił was za to, co proponujecie. Tutaj nie chodzi już tylko o to, że związki zawodowe będą mówiły o obronie miejsc pracy. Trzeba było posłuchać wczoraj – pani minister słuchała – wiceprezesa ZNP, który w sposób jasny powiedział, czym się skończy ta państwa reforma. Spotkałem się również z samorządowcami z mojego miasta, powiatu, z którego pochodzę. Burmistrz, który w sposób jeszcze lepszy niż ja kontynuuje moje dzieło, rozpoczęte sprzed 27 laty, powiedział: słuchaj, ja, fizyk, który zarządzam edukacją czy jestem odpowiedzialny za edukację już prawie 15 lat, takiego bałaganu, takiego chaosu, jaki się szykuje, jeszcze nie widziałem. Modlę się, żeby on był w błędzie.

Teraz, jeżeli popatrzymy na rodziców… Dzisiaj czytałem, że w lubuskim rodzice postanowili, że 10 stycznia podejmują strajk, żeby zaprotestować przeciwko temu, co się szykuje. Popatrzmy na badanie opinii publicznej. Chcę powiedzieć, że jeszcze pół roku temu, Pani Minister, ponad 70%, no, 70% rodziców mówiło: okej, to jest bardzo dobra reforma. Oczywiście nie było szczegółów. Każdy jednak pomyślał: ja chodziłem do takiej szkoły; nie było gimnazjów, a wyrosłem na całkiem porządnego człowieka, więc właściwie nie jest całkiem źle, właściwie to jest dobra reforma, a te problemy… Ale dzisiaj opinia publiczna mówi co innego. Według ostatnich badań IBRiS 48,7% zapytanych mówi, że to jest zła reforma i że nie należy jej wdrażać, a zwolenników jest tylko – a może aż – 47,1%. I dziesięcioprocentowy spadek poparcia, największy, jest wśród zwolenników, wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Można byłoby się cieszyć, ale to, co nas czeka, cały ten bałagan w polskiej edukacji… Już nie mówię o tym, że będzie okres, że będą dwa roczniki… No, nagle trzeba dodatkowo zagospodarować 350 tysięcy ludzi. A państwo mówicie, że nie ma problemu.

I teraz dochodzimy do kwestii – już nie będę tu wszystkiego cytował – podstaw programowych. No, przecież to jest rzecz, nad którą trzeba chyba długo pracować i intensywnie o tym dyskutować. Pani Minister, przeczytam tylko to, co Rada Języka Polskiego napisała na temat „fantastycznych” podstaw programowych. A mianowicie profesorowie piszą tak: cały projekt podstaw programowych dla języka polskiego jest niespójny, nielogiczny, z licznymi błędami natury językowej, terminologicznej i wykazuje niekompetencje zespołu autorskiego, a dobór lektur… itd. Jak piszą, kształcenie języka polskiego według tych oto podstaw programowych będzie przebiegać według wzorców anachronicznych. Suchej nitki nie zostawiają na tym, co państwo szykujecie.

Żeby już się dalej nie znęcać, Pani Minister, chciałbym na koniec opowiedzieć taką przypowieść, którą słyszałem. Ponieważ z racji miłości do edukacji coraz częściej o niej teraz dyskutuję, to usłyszałem taką przypowieść. Otóż zdarzyło się tak, że przed Panem Bogiem stanął obecny prezydent elekt Donald Trump. Pyta: Panie Boże, co nas czeka jako Stany Zjednoczone? Pan Bóg mu odpowiada: słuchaj, Panie Prezydencie, socjalizm, socjalizm. Prezydent Trump odwrócił się i zapłakał. Prezydent Putin również zadał to pytanie: a co czeka wielką Rosję? Pan Bóg mu odpowiada: Panie Prezydencie, kapitalizm. Prezydent Putin odwrócił się i zapłakał. I przed Panem Bogiem stanęła pani minister edukacji i też mogła mu zadać to pytanie. Pyta: Panie Boże, jak Pan widzisz to wszystko, te 400 stron, tę ciężką pracę, którą wykonujemy my w ministerstwie, a teraz senatorowie, to co nas…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, nie chcę panu psuć dowcipu, ale mija czas.)

Już kończę.

…Co nas czeka? Pan Bóg odwrócił się i zapłakał. I taki będzie efekt waszej edukacji. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie!

Wiele tu padło ważnych słów o znaczeniu edukacji. Ja mam być może specyficzne spojrzenie na tę sprawę, na tę bardzo ważną dziedzinę, bo gdy jako polityk społeczny spotykam się z ludzkimi niepowodzeniami i staram się dochodzić przyczyn ludzkich trudności, to zawsze okazuje się, że gdzieś tam wśród podstawowych powodów niepowodzeń życiowych jest zła edukacja. A pozostaje poza wszelkim sporem, że źródłem sukcesów na miarę możliwości każdego jest dobre kształcenie, dobre wychowanie.

Dzisiaj, kiedy rodzina przeżywa tyle trudności, rola szkoły rośnie, jest jeszcze większa niż kiedyś. I wydaje się, że naprawdę bardzo powinno nam leżeć na sercu to, żebyśmy w szkole znaleźli miejsce na dobre kształcenie dla każdego dziecka, szczególnie dla tych o niestandardowych, wyjątkowych potrzebach edukacyjnych. Wiele razy z tego miejsca mówiłem, również do pani minister Zalewskiej, o tym, że zwłaszcza te dzieci nienadążające za realizacją programu polska szkoła tak naprawdę wyklucza, lekceważy. Mówiłem o tym przy okazji likwidacji tzw. godzin karcianych, które przecież w zamyśle miały służyć edukacji dzieci nienadążających za realizacją materiału.

Polska szkoła, tak jak każda inna, w świecie, który tak szybko się zmienia, bez wątpienia musi się zmieniać, ale zmieniać się powinna z myślą o przyszłości, dla której kształcimy dzieci. Powinniśmy zatem dobrze definiować wyzwania, przed którymi stanie młody człowiek, i z myślą o tym kształtować system edukacji, żeby zwiększać jego szanse i budować kompetencje.

Takiej dyskusji tutaj nie było, nie ma. Dlatego wielu ludzi pyta: gdzie jest ta wartość dodana? O co wam chodzi? Co ktoś na tym zyska? Bo przecież nie chodzi o strukturę, o to, żeby coś zlikwidować i coś powołać. Chodzi o rezultat. A państwo tego nie tłumaczycie, takiej dyskusji nie prowadzicie, a przecież stoimy razem z młodymi ludźmi przed ogromnymi zmianami technologicznymi, przed zmianami demograficznymi, przed postępującą globalizacją. Polska szkoła nie może robić kroku do tyłu. Jeśli chcemy się ścigać i – tak jak mówił pan przewodniczący Wiatr – budować społeczeństwo i jego pomyślność w oparciu o wiedzę, to musi to być szkoła na wskroś nowoczesna. Nie ma takiej propozycji. To nie ta reforma.

Proszę państwa, nie można tak, żeby zlekceważyć oczywistość przepięknie… Leszku, ja dopiero teraz sobie uświadomiłem, że tym facetem, na którym chciałem się wzorować kiedyś tam w samorządzie, byłeś właśnie ty – mówię do pana senatora Czarnobaja. Twierdzę, że nie da się zreformować polskiej szkoły wbrew samorządom, Panie Ministrze, a one globalnie są przeciw. Edukacja to jest zbyt poważna sprawa, żeby ją zostawić ministerialnym urzędnikom – tu trzeba wciągnąć rodziców, całe otoczenie szkoły, która potrzebuje więcej różnorodności, więcej kreatywności, potrzebuje więcej autonomii, a nie więcej kontroli, a nie więcej kurateli – dlatego wydaje mi się, że mamy prawo być w najwyższym stopniu zaniepokojeni.

Państwo mówicie: obiecaliśmy zlikwidować gimnazja, to likwidujemy. I to jest jak młot na końcu. Mówicie: wybrano nas pod takimi hasłami i to robimy. Mnie się wydaje, proszę państwa, że szukając odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego jasno nie postawiono celu, dlaczego wybiera się taką metodę, można nabrać przekonania, że likwidacja gimnazjów, zmiana tej struktury to jest tylko klucz do otwarcia tego sytemu po to, żeby w nim zrobić zmiany. A te zmiany wcale nie muszą odpowiadać wyzwaniom cywilizacyjnym, przed którymi staną młodzi ludzie, tylko zmierzają do tego, żeby szkołę zideologizować, żeby zacząć kształtować w niej młodych ludzi w duchu fałszywie rozumianego patriotyzmu na bazie, jak widzimy z pierwszych podstaw programowych, zafałszowywanej historii. Wydaje mi się, że to stąd jest ta determinacja.

Dlaczego znajduję jeszcze inne potwierdzenie? Bo, Panie Ministrze, ja akurat wiem, jak w Wielkopolsce wyglądały te konsultacje. Czy pan wie, że tam nie było możliwości zabrania głosu po prezentacji, która mówiła o bezpieczeństwie w szkole? To miał być wiodący temat? To była kpina z konsultacji. Nauczyciele dowiedzieli się o konsultacjach z internetu, pojechali na nie i wyjechali obrażeni, bo w ten sposób to można tylko ludzi obrazić, a nie zaprosić na konsultacje. I to tak wygląda.

Pozwolę sobie strawestować pana słowa, Panie Ministrze: naukowcy są od badania, związkowcy od protestowania, samorządowcy od narzekania, a my zrobimy, co chcemy, bo tak ma być. Tak właśnie wygląda ta dyskusja i dlatego wydaje się, że ta reforma nie ma dzisiaj sojuszników, a bez tych sojuszników ona się absolutnie udać nie może. I jestem przekonany, że będzie kulawa, z kulawą szkołą i niestety z niewłaściwie kształconymi uczniami.

Jeśli jest coś, w czym pokładam nadzieję, to są to rzeczywiście polscy nauczyciele. Miejmy nadzieję, że oni nie dadzą się wyprowadzić na manowce i że w ramach godzin z takim czy innym programem, w poczuciu odpowiedzialności za dzieci dadzą z siebie wszytko tym, których rodzice im powierzyli, bo oni czują, wielu z nich czuje, że są depozytariuszami nadziei. Państwo tą reformą nie dajecie nadziei na to, że polska szkoła będzie lepiej kształcić do wyzwań przyszłości. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, tym bardziej że zmieścił się pan idealnie w czasie 10 minut.

Pani senator Sztark.

(Senator Jarosław Obremski: Nie, przepraszam, ale…)

A, przepraszam bardzo. Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że po wystąpieniu pana senatora Augustyna jestem wstrząśnięty, nie zmieszany. No, wydaje mi się, że Bóg zapłakał. Nadmierna wiara w teorie spiskowe jest jednak pewną obrazą, ale już mniejsza z tym.

Na pewno nie jest to taka reforma, taka zmiana systemowa– mówię o likwidacji gimnazjów – która jest zero-jedynkowa. Nie można powiedzieć, że 100% racji jest po jednej stronie. Myślę, że jeżeli popatrzymy w przyszłość, to zobaczymy, że na takim operacyjnym poziomie wdrażania tej reformy ona nie jest skazana na sukces. Tutaj jest bardzo dużo raf. I zgadzam się też i z panem Florkiem, i z panem Wachem, że być może procedowanie w tak ważnej sprawie powinno przebiegać troszkę inaczej, no ale faktem jest, że mamy problem z polską oświatą. Jakieś 3 lata temu zostałem zaproszony do dyskusji przez pana Jacka Żakowskiego, a wydaje mi się, że jest on umiarkowanym entuzjastą dobrej zmiany. Rozmawialiśmy o książce pani prof. Potulickiej. Nie pamiętam jej tytułu, ale dotyczyła ona neoliberalnych uwarunkowań w oświacie. To była miażdżąca krytyka polskiego systemu oświaty, wskazująca na zawężanie programów nauczania do potrzeb życia ekonomicznego, traktowanie oświaty jako inwestycji rynkowej, powiększanie nierówności oświatowej, procesy selekcyjne, menedżerskie zarządzanie szkolnictwem, fetyszyzację osiągnięć, standaryzację, testy i utylitaryzm zamiast nauczania ogólnego. Kwintesencją tego myślenia była teza, którą na końcu postawił pan przewodniczący Klich – mam na myśli zmniejszenie szans konkurencyjnych. Oczywiście, że to jest ważne, ale problem polskiej oświaty polega na tym, że panie, które ostatnio szefowały ministerstwu… Być może był to program ukryty, niezamierzony, ale był on utrzymany w paradygmacie neoliberalnym. Tworzymy ucznia jednowymiarowego, przyszłego obywatela, który ma być konsumentem, producentem i robotnikiem. To jest problem, ale i wyzwanie, przed którym tak naprawdę stoimy. I stąd się bierze, powiedziałbym – jestem w stanie na ten temat dyskutować – pewna przesada, pewna histeria pt. informatyka. Ja uważam, że w szkole za każdym razem trzeba konia stawiać przed wozem, a nie odwrotnie. Informatyka jest przecież tylko fragmentem matematyki. I stąd też brało się to wypychanie historii, które w ostatnim czasie miało miejsce. Pan Sługocki pyta, po co ta reforma. Ja to rozumiem w ten sposób: przede wszystkim ponieśliśmy klęskę w kwestii egalitarności gimnazjów. To nawet nie jest wina Handkego, tylko Łybackiej, która później ten system dokumentnie rozwaliła. A wiemy, że najlepsze efekty osiągają kraje takie jak Finlandia czy Korea, którym udaje się tę egalitarność przedłużyć. Stworzyliśmy koczowników emocjonalnych – to jest moje określenie. Oczywiście, fajnie jest, że uczeń uczy się tego, że gdy jest przenoszony z miejsca na miejsce, musi na nowo określać swoją rolę społeczną, ale – i to jest bardzo istotne – szkoła jest także tym miejscem, gdzie tworzą się przyjaźnie, które później zostają na całe życie. A my to rozbijamy. To jest pewien problem, który naprawdę istnieje. Trzeci powód jest taki, że mimo prób doprowadzenia do tego, żeby te programy się, że tak powiem, widziały, nadal mamy do czynienia z pewną fragmentarycznością. I to jest problem tego trójdzielnego systemu. Następny element, ważny zwłaszcza w państwie demokratycznym, to brak akceptacji społeczeństwa, który w przypadku gimnazjów związany był z problemami wychowawczymi i z tym, że ten próg, który stworzono, powodował przyspieszoną, sztuczną dorosłość. Z 15 lat obniżyliśmy ten próg do lat 12 – ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. I jest jeszcze ostatni element. Rozumiem, że chodzi też o nadanie sensu liceum, bo w ostatnich latach nastąpiła klęska kształcenia ogólnego. I to jest duży problem. Czy nie dostrzegam zalet gimnazjów? Oczywiście że dostrzegam. Świetna kadra wyspecjalizowana w pewnym trudnym okresie rozwojowym dzieci, uspokojenie szkół podstawowych – to są plusy gimnazjów. To nie jest takie zero-jedynkowe. Przyznam, że osobiście wolałbym, Pani Minister, żeby rozsupływano ten węzeł powolutku, prowadząc wielką dyskusję. Dokonano jednak pewnego wyboru politycznego. Wybrano przecięcie tego węzła ze wszystkimi tego konsekwencjami, plusami i minusami tego rozwiązania. Ja nie wiem, czy moje myślenie byłoby słuszniejsze, choć uważam, że dyskutowanie o oświacie jest istotną sprawą. Ale pewnych rzeczy nie jestem w stanie zrozumieć.

Przepraszam bardzo, jeżeli jest korelacja liniowa między liczbą dzieci a liczbą nauczycieli, nawet gdy jest to korelacja lekko pozytywna, to nie można mówić, że ze wspomnianego powodu będą zwolnienia. Prof. Zając, senator, mówi, że to, o czym tu mowa, to jest po prostu prosty zabieg związany z przemiennością dodawania. Jest tak, że… Ministerstwo mówi o liczbach globalnych. Jeżeli liczba dzieci jest stała, a to, że lokalnie gdzieś będzie przybywać, a gdzieś będzie ubywać… Oczywiście, że tak. I tylko tu jest różnica, na podzbiorach, mówiąc językiem algebry.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale per saldo.)

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Per saldo…)

Zbiorczo. Zbiorczo ta zmiana jest korzystniejsza dla utrzymania etatów nauczycielskich. No, przepraszam, no już…

(Senator Mieczysław Augustyn: No, nie.)

I teraz związki zawodowe widzą tych, którzy są zwalniani. Nie widzą tych, którzy są przyjmowani. Tu może być jakieś przesunięcie.

Druga sprawa. Krytyka, że tak powiem, programowa. Jak czytam, że za mało jest o ewolucji, że nie ma Lecha Wałęsy… Szanowni Państwo, to jest podstawa programowa, to nie jest podręcznik. Jeżeli w podstawie programowej jest wpisana rewolucja francuska, to tam nie ma nic o tym, że Danton i Robespierre… Ale najprawdopodobniej w podręczniku się to… Może to zły przykład, ze względu na ich końcówkę. Ale…

(Głos z sali: Wtedy też nie było...)

No, okej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Oj, pan senator się pomylił.)

To wycofuję się z tego przykładu.

Proszę zwrócić uwagę, że przedmiotowcy, profesorowie wyższych uczelni, jeżeli nie są profesorami pedagogiki, myślą w kategoriach swoich katedr, swoich specjalności. Chemik będzie chciał skrócić 5-letnie studia w odpowiedni sposób i tak nauczać chemii. Biolog… Itd. To jest pewien naturalny proces. A ministerstwo i fachowcy od pedagogiki mają znaleźć pewną równowagę. Jeszcze nie tak dawno było tak, że podręczniki szkolne nie były sprawdzane pod względem tego, czy terminologia, która jest w podręcznikach, jest dopasowana do fazy rozwojowej dzieci. To są problemy. My wtłaczamy w uniwersytecki sposób, streszczamy… I próbujemy to przeprowadzić. Chemia w Polsce jest źle nauczana. Programy do chemii są źle robione. Mówię to jako chemik. Zamiast pokazać piękno, to się robi kurs z 5 lat studiów. Tak więc na tę krytykę programową też trzeba patrzeć w sposób krytyczny.

Jeżeli chodzi o wyrównywanie szans, o to, że zostanie zabite… i młodzież z biedniejszych regionów Polski nie będzie szła na studia. Po pierwsze, jeżeli nie idzie na studia, to z powodów finansowych. Po drugie, jest tak, że w tej chwili wspomniana kwestia nie jest to problemem, bo jak oni będą chcieli studiować, to na uczelniach zrobią wszystko, za uszy ich będą ciągnąć, żeby oni na tych uczelniach byli. Ze względu na niż demograficzny. Mamy obecnie podaż dużo większą niż popyt. Tak więc gdzieś indziej jest problem.

Niemniej jednak oczywiście, że mam lęki związane z wdrażaniem tej reformy. Po pierwsze, wydaje mi się, że nadal nie do końca mamy przemyślaną relację między kuratorem a samorządami. I to jest według mnie jeszcze jak gdyby systemowo nieczytelne i może rodzić bardzo daleko idące napięcia między jednak płatnikiem a organem nadzoru. Ale to wymaga…

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Subwencje, nie dopłaty.)

Dobrze. Tylko proszę mi powiedzieć, gdzie do subwencji się nie dopłaca.

Mam lęk związany z pewną sprawnością zarządzania budynkami w okresie przejściowym. I to, co jest według mniej zawsze pewnymi marginaliami przy tak dużych zmianach, to znaczy te szkoły, tak się wyrażę, dziwaczne, szkoły językowe, międzynarodowe, szkoły o pewnym profilu specjalnym itd… Tak że problemów będzie dużo. Sytuacja nie jest… Nie jest to układ zero-jedynkowy, ale problem z polską oświatą mamy. Po 25 latach warto według mnie przedefiniować… Ponieważ zaszliśmy w pewną ślepą uliczkę.

A swoją drogą trzymam kciuki za panią minister, jeżeli chodzi o walkę z patologią, z niektórymi szkołami niepublicznymi, zwłaszcza policealnymi. Bo uważam, że to było drenowanie budżetu i samorządów, i państwa. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mamy albo późną, albo bardzo wczesną porę, w związku z tym ograniczę się do przeczytania czy też przedstawienia stanowiska samorządowców i nauczycieli z mojego terenu. Ja już mówiłam o tym, że wywodzę się z terenów, gdzie dominują środowiska wiejskie. Jeszcze za mojej kadencji… A jestem tutaj trzecią kadencję… Pamiętam szkoły małe, z piecami węglowymi, kaflowymi, dzieci w ciasnych klasach, i muszę powiedzieć, że gimnazja dały im wiele możliwości. Wiele samorządów wybudowało te piękne gimnazja, które w dniu dzisiejszym, no, najprawdopodobniej staną się elementem do likwidacji. Niestety. Ale zanim przejdę do przedstawienia tego stanowiska, chciałabym powiedzieć jednak kilka słów do pana senatora Gawła i do pana senatora Żaryna.

Od wielu dni, przy okazji chyba każdej ustawy używacie panowie tego typu, powiedzmy, tekstu, że – w przypadku pana senatora Żaryna – mieliście państwo wpisane to do programu swojej partii, w związku z tym przeprowadzacie to jako element właśnie realizacji państwa programu, programu partii, a pan stwierdził, że elity, ja już sobie to zapisałam, elity same przeprowadziły ten program. Otóż ja myślałam, Panie Senatorze, że pan też jest przedstawicielem tych elit, bo to nie jest wstyd, że ma się dobrze wykształcone elity, pan jest ich przedstawicielem, i mam nadzieję, że jeżeli w przyszłości będziecie państwo chcieli przeprowadzić, chociaż doświadczenia są złe… Jeżeli będziecie chcieli przeprowadzić reformę, a reforma edukacji, moim zdaniem i chyba zdaniem nas wszystkich, powinna ulec zmianie… Ja jestem gorącym zwolennikiem bonu edukacyjnego i chyba wszyscy powinniśmy nad tym wspólnie pracować, ale nie w takim tempie, które nie daje nam w zasadzie żadnej możliwości, żebyśmy mogli wspólnie, jak to stwierdzono w tym artykule, wspólnie i w porozumieniu pracować i wypracować porządny dokument, pod którym byśmy się mogli wszyscy podpisać.

To jest nie tylko apel, ale jeżeli chodzi o ustawę o oświacie… Chyba wielu z parlamentarzystów, wielu z nas, na pewno państwo również, otrzymało listy otwarte, w których zaniepokojeni rodzice, nauczyciele, przedstawiciele samorządów – załączając listy, podpisy, nawet numery PESEL – w sposób dramatyczny apelują do pani minister o refleksję nad omawianą ustawą. List, który chcę państwu przedstawić, jest z terenu, gdzie przeważają właśnie szkoły wiejskie, gdzie gimnazja pełnią również funkcję jakby ośrodków kulturalno-oświatowych, świetlic, bo świetlic tam generalnie nie ma. Tam nie ma innych ośrodków, tam jest jedno gimnazjum, tam nauczyciele pełnią również funkcję tzw. świetlicowych, opiekunów, po południu często uczniowie wraz z rodzicami przebywają… Tam się dokonują naprawdę rzeczy piękne, łącznie z tymi projektami, które również u nas w Senacie… chociażby ostatni konkurs sienkiewiczowski. Chcę państwu powiedzieć, że w tym właśnie powiecie, w powiecie drawskim były przepiękne prace, który zyskały państwa akceptację i zachwyt. Te prace zostały przygotowane właśnie na terenie tych świetlic, tych gimnazjów, które pełniły funkcję świetlic.

Proszę państwa, jest mi niezmiernie przykro, że właśnie tam, gdzie te dzieciaki rozwijają swoje talenty, one mają prawo obawiać się o to – ich rodzice również – że przy okazji likwidacji szkół, przy okazji likwidacji gimnazjów stracą możliwość rozwijania swoich talentów.

Pani Minister, po ludzku mam po prostu ogromną obawę, że w tym bałaganie najbardziej stracą te dzieciaki. To jest ta obawa, ale właśnie ze względu na solidarność zachodniopomorską… Pan wiceminister, pan minister Kopeć również jest z mojego województwa, choć znając sentyment Koszalina do Szczecina i odwrotnie, sądzę, że pan minister niewiele przebywał na terenie byłego województwa koszalińskiego, do którego serdecznie zapraszam. Ja wskażę, pokażę właśnie te szkoły, gdzie…

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: W poniedziałek.)

Bardzo się cieszę. Może wówczas będziecie państwo mieli okazję spotkać się z tymi nauczycielami, którzy …

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Spotkamy się.)

Teraz, Pani Minister, przeczytam ten ich list: my nauczyciele gimnazjów gminy Kalisz Pomorski oraz wszyscy, którym na sercu leży dobro polskiej oświaty, stanowczo protestujemy przeciwko planom likwidacji gimnazjum, eufemistycznie zwanej wygaszaniem. Dalej piszą dlaczego: po pierwsze, będzie to kolejny eksperyment na młodzieży, a kilka roczników uczniów będzie skazanych na naukę w chaosie i niepewności. Po drugie, likwidując gimnazja, powoduje się, że uczniowie o rok wcześniej, w wieku lat 15, zmuszeni zostaną do podejmowania decyzji o swojej dalszej drodze edukacyjnej. Po trzecie, przekształcenie struktury oświaty, wbrew zapewnieniom pani minister, generuje ogromne koszty na wiele lat. Po czwarte, likwidacja będzie bardzo kosztowna, pieniądze zainwestowane do tej pory w rozwój gimnazjów zostaną po prostu zmarnowane. Po piąte, gimnazja od lat skutecznie przygotowują młodzież do mierzenia się z wyzwaniami współczesnego świata. Po szóste, gimnazja pozwoliły wyrównać szanse edukacyjne dzieci i młodzieży, a także zintegrować środowisko lokalne tam, gdzie wcześniej mieliśmy do czynienia z antagonizmami. Po siódme, przyczyniamy się do sukcesów gimnazjalistów; są one owocem pracy tysięcy nauczycieli, pedagogów i dyrektorów. Po ósme, likwidacja gimnazjum oznacza rozbicie zespołów nauczycieli, którzy mają wieloletnie doświadczenie w pracy z młodzieżą, w tym także z młodzieżą w trudnym okresie dorastania. Po dziewiąte, problemem polskiego szkolnictwa nie są gimnazja, lecz być może dostosowana podstawa programowa, którą trzeba zmienić. Po dziesiąte, gimnazja wbrew temu, co się usiłuje wmówić społeczeństwu, nie są skupiskiem trudnej młodzieży, a problemy wychowawcze nie znikną wraz ze zmianą typu szkoły, dodatkowo zaś pojawią się nowe, związane ze wspólnym funkcjonowaniem w jednej szkole siedmio- i piętnastolatków. Po jedenaste, przez 17 lat wypracowaliśmy wspólnymi siłami metody pracy, dokształcaliśmy się i poszerzaliśmy swoje kwalifikacje pod kątem pracy z młodzieżą gimnazjalną. Jesteśmy za ewolucją, a nie za egzekucją. Reforma jest nieprzemyślana, nieodpowiedzialna, niepoliczona, bez konsultacji z nauczycielami, rodzicami i samorządami – wbrew temu, co mówi pani minister. Ratujmy przyszłość oświaty.

Dziękuję bardzo. Ja się przyłączam do tego apelu, Pani Minister, i serdecznie będziemy witać na terenie województwa… Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Zmieściłam się w czasie.)

Tak, bardzo trafnie, Pani Senator, zmieściła się w czasie.

Pan senator Aleksander Bobko.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nieobecny.

Pan senator Józef Zając.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma.

Pan marszałek Borusewicz – bardzo proszę – jest.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pozdrawiam wszystkich, którzy cierpią na bezsenność i słuchają tego, oglądają…

(Senator Kazimierz Wiatr: Pana marszałka.)

…tę ciekawą dyskusję w Senacie – a jest godzina 2.15.

Cieszę się, że mam możliwość zabrać głos w sprawie niezmiernie ważnej, dlatego że kwestia oświaty, zmiany w oświacie… Ta zmiana, która jest zapowiadana, która burzy stary system, a buduje nowy, to zmiana nawet znacznie bardziej istotna niż te zmiany, które dotyczą instytucji państwa, instytucji sądowych. To jest zmiana, która będzie oddziaływała na długie, długie lata. I nawet jeżeli ktoś będzie chciał to cofnąć, to będzie to bardzo trudne, ponieważ nie można zmieniać systemu oświaty co kilka lat. I rzeczywiście to byłaby sytuacja bardzo zła, jeżelibyśmy zmieniali oświatę, system oświaty co kilka lat, gdybyśmy budowali go na nowo. Dlatego ta ustawa jest szczególnie ważna.

Ja chcę powiedzieć… Mówię o tym, że jest szczególnie ważna, żeby powiedzieć także, Pani Minister, iż dyskusja dopiero się rozpoczyna, dyskusja społeczna. I te konsultacje, które pani nazwała konsultacjami społecznymi, dopiero się rozpoczynają. A rezultat tych konsultacji może być dla pani i dla pani rządu zaskakujący. Mówię to dlatego, że zgłaszają się do mnie rodzice, wielu rodziców, odbyłem też spotkanie z grupą dyrektorów – przyszło kilkudziesięciu, pełni niepokoju, zadający mi wiele pytań, na które, powiem szczerze, nie potrafiłem odpowiedzieć. Także dzisiaj, po tej dyskusji, nie potrafię na nie odpowiedzieć. Bo jak można odpowiedzieć na wiele pytań szczegółowych, konkretnych, na które odpowiedzi pomieszczone są w dwóch ustawach mających ponad 400 stron, zmieniających kilkadziesiąt innych ustaw, a z materiałem tym mogliśmy się zapoznać w zasadzie dzisiaj. Może pani powiedzieć czy możecie państwo powiedzieć: no, przecież była dyskusja, powinniście się w tym orientować. Tak, ja słuchałem tego dokładnie, starałem się słuchać dokładnie, ale przecież te zmiany są zawarte w ustawach, a nie w deklaracjach prasowych, wypowiedziach publicznych. Nawet jeżeli takie wypowiedzi przybliżały informacje na ten temat, to jednak te zmiany zapisane są w ustawach, a problemy tkwią w szczegółach.

Ja usiłowałem uzyskać parę odpowiedzi dotyczących gimnazjów, tego, co będzie dalej. Samorządy od 1999 r. wydały na te gimnazja 130 miliardów zł, w tym 8 miliardów na inwestycje. Co z tymi inwestycjami? Nie usłyszałem na to odpowiedzi. Przecież albo nie macie informacji i nie wiecie, ile trzeba będzie tych budynków zaadaptować do czegoś innego… Budynków po gimnazjach, bo jednak możliwości zmieszczenia w gimnazjach, które są trzyszczeblowe, szkół podstawowych, gdzie będzie 8 tych szczebli, 8 poziomów… No, przecież nie da się do mniejszych budynków wtłoczyć większych szkół. Nie uzyskałem odpowiedzi i nie wiem, co będzie w tej kwestii. Tam, gdzie te gimnazja trzeba będzie zlikwidować, nie będzie można ich zaadaptować. Niektóre gimnazja były budowane z pomocą funduszy europejskich, więc nie będzie można tam nic innego pomieścić oprócz szkół. Nie będzie można ich także sprzedać. To jest jasne. Chciałem się dowiedzieć, ile jest takich sytuacji. Nie uzyskałem odpowiedzi. Państwo albo nie chcecie odpowiedzieć, albo nie macie statystyki, w co do końca nie wierzę, bo przecież takie szacunki powinniście mieć i zapewne macie.

Co z gimnazjami katolickimi, prowadzonymi przez związki religijne? Co z tymi gimnazjami?

Szanowni Państwo, szkoły podstawowe muszą być wyposażone w pracownie przedmiotowe do nauki m.in. fizyki i chemii. Biblioteki szkolne są dostosowane albo do szkoły podstawowej, albo do poziomu gimnazjalnego.

Na to wszystko jest potrzebny czas. Ja uważam, że jeśli chcecie taką reformę przeprowadzić, to rok 2019 jest dobrym rokiem. Po tej dyskusji, która się rozpoczęła i która będzie trwała, akurat będą nowe wybory i jeżeli to zostanie zaakceptowane, to cóż… No ale to będzie świadome.

Przedmówcy mówili o obawach samorządów. Samorządy nie akceptują tej zmiany i to dla mnie jest jasne. W Gdańsku zlikwiduje się 49 gimnazjów publicznych i 20 niepublicznych, gdzie pracuje prawie 3,5 tysiąca nauczycieli, ponad 900 pracowników administracji. Specjaliści od matematyki twierdzili, że to wszystko się zgadza, że nawet będzie potrzeba więcej nauczycieli. Ja w to też nie wierzę. Może dlatego, że nie jestem specjalistą od matematyki. No ale te liczby jakoś mi się nie zgadzają. W mojej dzielnicy będzie zlikwidowany, przeniesiony w zasadzie zespół szkół ogólnokształcących, gimnazjum, dobre Gimnazjum nr 33 będzie zlikwidowane, a XXIV Liceum Ogólnokształcące przeniesione. Zostanie tam umieszczona szkoła podstawowa. Przychodzą do mnie rodzicie, przychodzą nauczyciele z prośbą o interwencję, a ja odpowiadam: nie miejcie pretensji do samorządu. Samorząd będzie musiał to zrobić, ponieważ wchodzi w życie ustawa i musi znaleźć miejsce na szkołę podstawową. I przenosi liceum gdzie indziej, z tej dzielnicy do centrum miasta. A więc miejcie pretensję i miejcie zastrzeżenia do tych, którzy te zmiany robią.

Gimnazja na wsi. Przecież gimnazja na wsi wyrównały naukę, a nie – tworzyły elitarne środowiska. Nie będzie tego wyrównania, jeżeli te gimnazja zostaną zlikwidowane. To jest zupełnie inna sytuacja. Błędna to teoria, że gimnazja się nie sprawdziły.

Reforma z 1999 r. była kontestowana, ale minęło już 17 lat i ta reforma się wdrożyła, nauczyciele wdrożyli się do tej reformy. Teraz rząd decyduje się na wysadzenie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, 10 minut minęło.)

Dobrze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o zbliżanie się do konkluzji.)

To ja konkluzję podam następnym razem. Zapisuję się na kolejne 5 minut.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę. Dobrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Ja powiem parę zdań, trochę takich refleksji, a przede wszystkim najpierw wspomnę o swoim doświadczeniu w temacie edukacji i szkół – a przerabiałem wszystko i jako uczeń kiedyś, i jako ojciec, i jako starosta, i jako wójt, aż po dzisiejsza reformę. Poszedłem do szkoły siedmioklasowej, ukończyłem jako ośmioklasista, bo w tym czasie to zmieniono. Później tłumaczono mi, że będzie dziesięciolatka Kuberskiego – też taki moment był. Potem jako wójt i starosta przerabiałem wprowadzenie gimnazjów i gimnazja.

Jeśli chodzi o szkolnictwo dzieci, to przerabiałem wszystko, bo mam ósemkę. Wszystkie warianty moje dzieci przerabiały. Dwójka szkołę 8-klasową i potem 4-letnie liceum, chłopak 5-letnie technikum i studia. Córka po tej 8-klasowej szkole na studiach bardzo dobrze się uczyła, nawet pół roku studiowała w Stambule. Z kolei następni synowie przerabiali 6 klas szkoły podstawowej i 3-letnie gimnazjum – jeden liceum profilowane, drugi 4-letnie technikum. Jeden skończył bardzo dobrze, bo nawet jako najmłodszy wójt – w wielu 28 lat został wójtem Zawoi – skończył 2 fakultety. Drugi miał problem z technikum. Z kolei córki, jedna, druga, trzecia, chodziły do 6-letniej szkoły i 3-letniego gimnazjum – dwie do 3-letniego liceum, a jedna do 4-letniego technikum. Wszystkie profile, wszytko przerabiałem. I co mogę stwierdzić? Struktura szkół nie stanowi o nowoczesności ani o wychowaniu i kształtowaniu człowieka. Zależy, kto uczy, jak uczy i czego uczy. To jest podstawowa sprawa.

Jeśli chodzi o tę reformę, to pierwszy aspekt w całej pełni popierałem, zgodnie z moim doświadczeniem, jako rodzic. To znaczy, by dzieci zaczynały szkołę od 7 lat.

Pozwolę sobie posiłkować się swoim własnym przemówieniem, które miałem na początku tego roku szkolnego, na otwarciu nowej szkoły.

W całej rozciągłości popierałem i popieram decyzję o tym, że z jednej strony nauczanie szkolne dziecko rozpoczyna wieku 7 lat, a z drugiej strony, że każde ma możliwość rozpoczęcia szkoły w wieku 6 lat, a nawet wcześniej, jednakże pod jednym fundamentalnym warunkiem: o tym mają decydować rodzice, a nie państwo, nie urzędnik państwowy. Oni, rodzice, ponoszą koszt jego wychowania i utrzymania i to do nich należy ta decyzja, a nie do państwa, jak do tej pory. Państwo ma być na usługach rodziców, rodziny, narodu, a nie odwrotnie. Stąd zmianę tego wektora – o pójściu do szkoły decydują rodzice, a nie państwo – uważam za bardzo dobry początek tej reformy.

Jeśli chodzi o dalszy przebieg tej reformy, to można dywagować – i będzie się to działo – ale trzeba przyznać, że reforma, by była efektywna i zrodziła dobre owoce, musi być przeprowadzona według naszej, polskiej, prastarej dewizy wypisanej na gmachu Collegium Maius Uniwersytetu Jagiellońskiego: „Plus ratio quam vis” – bardziej rozumem, niż siłą; więcej znaczy rozum niż siła. Argumentem nie może być siła, to musi być siła argumentu. I to powinna być podstawa, na której będziemy opierać tę reformę.

Tak jak wspominałem, reforma nie będzie zależała od struktury i ta struktura nie stanowi o nowoczesności. O tym, jeszcze raz powtarzam, stanowi kto uczy, jak uczy, czego uczy. W chwili rozpoczęcia reformy musimy, my, którzy to reformujemy, my, którzy odpowiadamy za to, zadać sobie pytanie, czy my naprawdę chcemy, by polska młodzież, by nasze dzieci wyrastały na polskiej glebie, by były karmione naszymi życiodajnymi sokami. Dzisiaj, na początku, muszą zadać sobie to pytanie także nauczyciele. Z jakimi ideałami będzie wychodził młody człowiek z tej szkoły? Czym będzie nasycony? Jaki będzie kształt jego myślenia? To jest fundament, na którym oprze swoje życie absolwent szkoły. Ten fundament zadecyduje o przebiegu i jakości jego życia. Genialnie ujmuje to Cyprian Kamil Norwid w utworze „W pracowni Gujskiego”:

„Bo zaprawdę ci powiem, że narodów losy.

I koleje ludzkości, i świat, i niebiosy.

I słońce, i gwiazd chóry, i rdzeń minerału.

i duch…

…i wszystko bierze żywot z ideału”.

Jaki ideał my temu młodemu człowiekowi zaszczepimy? Często porównuję szkołę do takiej kołyski i pytam: a czym ma być wyścielona ta polska szkoła, ta szkoła-kołyska, by wyrosły piękne pokolenia, mające zakodowane w sercach i umysłach ideały? Czym mają być wymoszczone polskie szkoły, te polskie kołyski, by wielkie pokolenia z tych szkół wychodziły? I tutaj jeszcze raz przywołam słowa poety, tylko innego, Adama Asnyka:

„Zmarłych pokoleń idealna sfera

W żywej ludzkości wieczne ma siedlisko,

A grób proroka, mędrca, bohatera

Jasnych żywotów staje się kołyską”.

A grobów narodowych bohaterów u nas dostatek – od Mieszka I i Bolesława Chrobrego po Jana Pawła II. Nie jesteśmy narodem na dorobku, mamy wspaniałą historię, która jest usłana grobami narodowych bohaterów – pisarzy, uczonych, poetów, świętych, ludzi kultury, inżynierów, profesorów. Grobami znanych i wielkich, ale i rzeszy bezimiennych żołnierzy i powstańców. Ileż jest grobów Polaków poza granicami kraju? A gdzie ich nie ma? Jak na Monte Cassino wyrosły przepiękne maki, bo zamiast rosy piły polską krew, tak na naszej polskiej ziemi wyrosną zastępy młodzieży, gdy będą pić te życiodajne soki płynące z własnej, polskiej kultury, z polskiej historii, z polskiej tożsamości i chrześcijańskiego systemu wartości. Szkoła ma powinność wobec narodu, by takim pokarmem nakarmić jego synów i córy. Trzeba to jasno powiedzieć w roku 2016 r., w 1050. rocznicę chrztu Polski. Poprzez to wydarzenie wyłoniliśmy się z historii jako ludzie wierzący, gdy Mieszko I i nasi przodkowie przyjęli wiarę w Jezusa Chrystusa. To, co działo się przed rokiem 966 r., należy do innej epoki. Kim bylibyśmy gdyby nie to wydarzenie? Czym byłaby Polska? Tam był nasz początek jako narodu i początek naszego państwa. Trzeba życzyć dzisiaj Polsce, kiedy rozpoczyna tę reformę w tym 2016 r., w którym również rozpoczyna się kolejne, czterdzieste trzecie ćwierćwiecze historii i historii narodu, by polskie szkoły dały jej jasne pokolenia o kształcie myślenia Danuty Siedzikówny pseudonim „Inka”, którą właśnie w tym roku, 28 sierpnia, pochowaliśmy w Gdańsku. Trzeba życzyć, by polskie szkoły dały wychowanków, którzy kształtem myślenia nawiążą do całego zastępu narodowych bohaterów.

Z nadzieją, że tak będzie, że w tym właśnie najbliższym 25-leciu ta reforma ustabilizuje system szkoły i takich ludzi, takich wychowanków o pięknym kształcie myślenia Danuty Siedzikówny ta reforma nam da, nam przyniesie, poprę tę reformę, z tą nadzieją zagłosuję za jej wprowadzeniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę pana senatora Kazimierza Wiatra. 5 minut.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Oczywiście jest wiele spraw szczegółowych, o których zacząłem mówić w pierwszym wystąpieniu, ale jest już późno i czasu jest mało, tak że nie będę o nich mówił.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ścieżki przedmiotowe i krótkie okresy edukacyjne nie sprzyjają dobremu kształceniu ogólnemu. Chciałbym podkreślić, że informatyk, który nie uczył się historii, jest gorszym informatykiem, a historyk, który nie uczył się fizyki, jest gorszym historykiem. Jeżeli my chcemy realizować plan Morawieckiego i strategię Gowina, co oznacza, że chcemy radykalnie zwiększyć PKB poprzez wzrost innowacyjności naszej gospodarki, to element wiedzy w tym przedsięwzięciu jest ogromny, a wiedza powstaje w działaniu kreatywnym, czyli w myśleniu niestandardowym. To jest niesłychanie ważne. To jest niesłychanie ważne.

I druga sprawa. Pan senator Wach wypowiedział tutaj pewne myśli, z którymi chciałbym dyskutować. Mam nadzieję, że pan senator tego słucha albo to przeczyta. Otóż można wyjść z takich przesłanek, że wychowanie ma być poprzez mnożenie trudności. Można przyjąć, że na tym polega wychowanie. Tylko trzeba zapytać, do jakich granic posuwamy te trudności oraz jakie trudności budują jakie kompetencje i kogo chcemy wychować. Należałoby szerzej rozwinąć tę myśl, a nie ma na to czasu. Pan senator Wach powiedział o ciągłych zmianach otoczenia, że ma to swoją wartość. No, jest to spojrzenie niepełne, spojrzenie częściowe. Ma wartość, tak, ale kiedy człowiek jest ukształtowany, po maturze, po studiach, po doktoracie, a nie wtedy, jak ma 13 lat. Jak ma 13 lat, to trwa budowa człowieka. Holistyczne podejście wymaga spokoju, bezpieczeństwa, przyjaźni. To są niezwykle ważne rzeczy. Pan senator Wach ma duże doświadczenie jako nauczyciel akademicki, jako rektor. Ale na studiach chodzi o inny wiek rozwojowy. Wtedy – tak, ma to wartość, ale nie wcześniej. Tak że myślę, że te elementy, o których mówiłem poprzednio i o których mówię teraz, są naprawdę bardzo ważne. I mam takie przekonanie, że te zbyt krótkie obecne okresy edukacyjne… Sprawy dojrzewania są niezwykle ważne. Ta reforma wychodzi temu naprzeciw. Jeszcze raz życzę nam wszystkim dobrych owoców tej reformy. Mam nadzieję, że one będą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym dokończyć moją wypowiedź. Ja będę głosował przeciw tej ustawie, bo uważam, że to jest niedobra ustawa, także z tego względu, że widzę pewną całość, pewną całość powrotu do szkoły typu ideologicznego… Jeżeli to miałoby iść w tym kierunku, a mam obawy, że to pójdzie w tym kierunku, tak sądzę po tych głosach kilku senatorów… Uchwaliliśmy zmianę w ustawie o IPN, i IPN ustala politykę historyczną państwa. Potem są szkoły, które mają program nauczania, podręczniki i egzaminy. To jest taka triada – polityka historyczna, program nauczania, podręczniki – i widzę, że ta triada jest triadą zamkniętą. Obawiam się, że szkoła, która powinna uczyć samodzielnego myślenia i wychowania, będzie szkołą, w której będzie się wkładać nową ideologię. To byłaby bardzo zła sytuacja. Bo ja pamiętam ten okres, kiedy w szkole, jeżeli chodzi o interpretację faktów, choćby z historii, dominowała ideologia i dominowała polityka historyczna. Polityka historyczna to nie jest historia, to nie jest nauczanie historii. To jest propaganda. Jeżeli w tym kierunku ta reforma by szła, a mam takie obawy, że będzie się chciało stworzyć nowego człowieka, na modłę tych, którzy rządzą…

(Marszałek Stanisław Karczewski: O Boże! O Boże!)

Uważam, że wprowadzenie tej ustawy powinna jednak poprzedzić gruntowna debata. I potrzeba na tę debatę dłuższego czasu. W związku z tym składam poprawkę, aby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 września 2019 r.

Proszę bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję wszystkim mówcom.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Wiesław Kilian, pan senator Władysław Komarnicki, pan senator Czesław Ryszka i pan senator Łukasz Mikołajczyk złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Piotr Wach i pan senator Bogdan Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia dzisiejszego, do godziny 9.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 2 minut 43)