(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Seweryński i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy wyznaczam pana senatora Waldemara Sługockiego oraz pana senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Sługocki.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 22 czerwca 2018 r. zmarła Olga Krzyżanowska, senator V kadencji, posłanka i wicemarszałek II kadencji Sejmu. W Senacie była członkiem Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pani senator, pani poseł, pani marszałek Olgi Krzyżanowskiej.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostanie w naszej pamięci.)

Dziękuję bardzo.

Informuję państwa również, że ustaliliśmy na Konwencie Seniorów, że pierwszym punktem będzie podjęcie uchwały upamiętniającej zmarłą.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, do ustawy o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności nadzoru rynku oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość – nie wszystkie, tylko większość – poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia Senatowi. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, trzeciego, czwartego, piątego, jedenastego, dwunastego, trzynastego, piętnastego oraz trzydziestego piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję łączne rozpatrzenie punktów od osiemnastego do dwudziestego dziewiątego, to jest ustaw dotyczących wypowiedzenia umów w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Olgi Krzyżanowskiej – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego szóstego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego siódmego porządku obrad; stwierdzenie pozostawienia bez dalszego biegu zgłoszenia kandydata na ławnika Sądu Najwyższego – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego ósmego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Informuję, że grupa senatorów z klubu Platformy Obywatelskiej w dniu 7 czerwca 2018 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości o okolicznościach i stanie śledztwa w sprawie śmierci Igora Stachowiaka.

Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku. Sprawa ta jest obecnie analizowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która zwróciła się do właściwych ministrów z prośbą o przedstawienie pisemnych informacji na ten temat.

Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Pani senator się zgłasza. Tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, chciałabym to uzasadnić.)

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałabym powiedzieć, że nie zgłaszalibyśmy tego wniosku, gdyby nie to, że wcześniej zgłosiliśmy wniosek do przewodniczącego komisji, pana Mamątowa, żeby odbyło się posiedzenie komisji na ten temat, ale pan przewodniczący Mamątow nam odmówił i powiedział, że poprosi o informacje na piśmie. Wobec, że tak powiem, nabrzmiałej sytuacji informacja na piśmie wydaje się daleko niewystarczająca. Mamy prawo, my, senatorowie, uzyskać informacje na temat okoliczności tego, co zaszło, tego, co wydarzyło się w ostatnim roku, a także na temat dodatkowych spraw związanych ze śmiercią Igora Stachowiaka.

Jestem z Wrocławia. Ta sytuacja naprawdę bulwersuje mieszkańców miasta. Wszyscy czekają na informacje. My jako senatorowie powinniśmy się tym zająć. Była odmowa zajęcia się sprawą na posiedzeniu komisji, więc zwróciliśmy się z wnioskiem o debatowanie na posiedzeniu plenarnym. I ja chciałabym podtrzymać ten wniosek. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poddam to pod głosowanie.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku…)

Panie Senatorze, w jakiej formule chce pan zabrać głos?

(Senator Robert Mamątow: W ramach sprostowania, bo pani…)

No to proszę. Sprostowanie. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Pani senator Zdrojewska mówi nieprawdę.

(Głos z sali: O!)

Niczego nie kwestionowałem. Wpłynął wniosek grupy senatorów. Żaden z senatorów Platformy, którzy podpisali się pod tym wnioskiem, nie przyszedł na posiedzenie komisji. Komisja nie znała stanowiska Platformy i podjęła decyzję, że w takim wypadku wystąpi… To nie senator przewodniczący Mamątow, tylko Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podjęła decyzję, że wystąpi do ministrów o informacje. Taka jest prawda. Ja nikomu nie odmówiłem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest…

Zaraz, zaraz. Wniosek… Dobrze. Ja…

(Senator Jan Rulewski: Co? Nie wiemy, co pan…)

Zaraz. Jak powiem, to wszyscy… Ja też jeszcze nie wiem, ale jak powiem, to wszyscy będziemy wiedzieli.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Bo pan nie wie, co…)

Wiem, Panie Senatorze. Spokojnie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów Platformy Obywatelskiej o uzupełnienie porządku obrad zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu. Jest to wniosek o uzupełnienie porządku obrad o informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości o okolicznościach i stanie śledztwa w sprawie śmierci Igora Stachowiaka.

Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad?

Kto jest przeciwko uzupełnieniu porządku obrad?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Informuję, że głosowało 76 senatorów, 24 było za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła przedstawionego wniosku.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przestawionego porządku obrad, właściwie już uchwalonego?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W przypadku niezgłoszenia wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie nad punktem pierwszym porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania, dotyczące tych pozostałych punktów porządku obrad, zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziś po punkcie dotyczącym uchwały okolicznościowej dotyczącej Olgi Krzyżanowskiej może być ogłoszona godzinna przerwa, w zależności od przebiegu wypadków w naszych okolicach.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Informuję, że jutro po wznowieniu obrad o godzinie 10.00 przystąpimy do rozpatrzenia…

(Rozmowy na sali)

Jutro o godzinie 10.00 przystąpimy do rozpatrywania punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, czyli dotychczasowego punktu pierwszego.

Ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, dotychczasowy punkt drugi, rozpatrzymy dziś po godzinie 14.00. Nie wiem, o której godzinie dokładnie, ale na pewno po 14.00.

O godzinie 17.00, a właściwie też po godzinie 17.00 przejdziemy do rozpatrywania punktów dotyczących ratyfikacji, począwszy od punktu piętnastego, oraz przystąpimy do łącznej debaty nad punktami od dziewiętnastego do trzydziestego.

Dzisiaj w godzinach popołudniowych wysłuchamy również informacji o działaniach Instytutu Pamięci Narodowej.

Do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o własności lokali przystąpimy jutro po godzinie 15.30.

Informuję państwa senatorów, że po przygotowaniu sprawozdania przez właściwą komisję senacką porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Bardzo bym chciał, żeby ten punkt był w porządku, mam nadzieję, że będzie.

Ponadto w przypadku uchwalenia przez Sejm na trwającym obecnie posiedzeniu pilnego projektu ustawy, ustawy rządowej, o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz w przypadku przygotowania sprawozdania przez właściwą komisję senacką porządek obrad może być również uzupełniony o punkt dotyczący tej ustawy. I jeśli zostanie on wprowadzony, jeśli Wysoka Izba podejmie taką decyzję, to również dziś będzie głosowanie.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Olgi Krzyżanowskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Olgi Krzyżanowskiej.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 882. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan wspomniał, 22 czerwca 2018 r. zmarła Olga Krzyżanowska.

Jestem upoważniona do przedstawienia uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Olgi Krzyżanowskiej.

„22 czerwca 2018 r. zmarła Olga Krzyżanowska, wybitna postać opozycji demokratycznej i polski polityk, senator V kadencji, członkini Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Olga Krzyżanowska urodziła się w 1929 r. w Warszawie. Córka legendarnego dowódcy AK Aleksandra Wilk-Krzyżanowskiego, który po wojnie trafił do więzienia UB, gdzie zmarł. Dziś zalicza się Go w poczet żołnierzy wyklętych. W 1994 r. awansowany do stopnia generała.

Olga Krzyżanowska w czasie okupacji była harcerką i należała do Szarych Szeregów.

W 1952 r. ukończyła studia na Wydziale Lekarskim Akademii Medycznej w Gdańsku.

Była posłanką na Sejm RP X, I, II i III kadencji. W X i II kadencji Sejmu RP pełniła funkcję Wicemarszałka Sejmu RP.

W 1980 r. była obecna podczas strajku w Stoczni Gdańskiej i od 1980 r. należała do NSZZ «Solidarność». W latach 1980–1989 zasiadała w Krajowej Komisji Koordynacyjnej Służby Zdrowia.

Była odznaczona Krzyżem Walecznych.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia pamięci Olgi Krzyżanowskiej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Dziękuję bardzo.

Spróbujemy drugi punkt rozpocząć…

(Głos z sali: Teraz będzie…)

Co będzie?

(Głos z sali: To będzie czwarty…)

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o tachografach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o tachografach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 833, a sprawozdanie komisji w druku nr 833 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senator Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

W dniu wczorajszym Komisja Infrastruktury zajmowała się tą właśnie ustawą. Na posiedzeniu komisji…

(Rozmowy na sali)

…obecny był bardzo duży skład reprezentantów ministerstw – był obecny pan minister Piotr Walczak z Ministerstwa Finansów, był obecny pan minister Marek Chodkiewicz z Ministerstwa Infrastruktury – jak również wszystkich czołowych urzędów polskich takich jak Główny Urząd Miar, urząd transportu, Urząd Dozoru Technicznego…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa… Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Panie i panowie senatorowie, który chcą rozmawiać, są proszeni o opuszczenie sali. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Proszę bardzo.)

…Główna Inspekcja Transportu Drogowego. Byli również przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komendy Głównej Policji, Ministerstwa Obrony Narodowej, Najwyższej Izby Kontroli, Prokuratorii Generalnej oraz polskich izb, m.in. Polskiej Izby Paliw Płynnych.

Jest to ustawa, mówiąc kolokwialnie, techniczna, dostosowująca krajowe akty prawne do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. W szczególności chodzi tu o rozporządzenie nr 165 z 4 lutego 2014 r. w sprawie tachografów stosowanych w transporcie drogowym, uchylające rozporządzenie Rady z roku 1985 w sprawie urządzeń rejestrujących stosowanych w transporcie drogowym oraz zmieniające rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego, zwane dalej rozporządzeniem nr 165. Tachografy, czyli przyrządy, które funkcjonują w transporcie drogowym, w transporcie dużym, ciężarowym, rejestrują czas i parametry przebiegu pracy pojazdu. Takie urządzenia funkcjonują zarówno na terenie Polski, jak i na terenie całej Unii Europejskiej.

Do czego de facto te przepisy zmierzają? Zmierzają do tego, żeby wykluczyć powstające systematycznie przypadki oszustw, oszustw i nadużyć, które mają na celu przekłamywanie wskazań tych jakże istotnych przyrządów. Dlaczego? Dlatego, że oszukując co do czasu przemieszczania się, pracy kierowcy w transporcie ciężarowym, wprowadzamy bardzo duże ryzyko, że zmęczony, nadmiernie przepracowany kierowca będzie powodował duże zagrożenie w ruchu drogowym, z uwagi na wielki tonaż tych pojazdów.

Dyskusja, która przebiegała na posiedzeniu komisji, miała charakter wybitnie merytoryczny, tam nie było żadnych wątpliwości natury politycznej, nie było różnicy zdań, różnicy poglądów. Wszystko w zasadzie sprowadzało się to do poparcia tych zmian. Ciekawe jest to, że tę ustawę, te zmiany popierali wszyscy, którzy wypowiedzieli się w trakcie posiedzenia komisji. Tak więc nie ma wątpliwości, że proponowane zmiany, w szczególności te wprowadzające nowy system sprawdzania jakości już zainstalowanych tachografów, zarówno tych analogowych – to jest troszkę starsza technologia – jak i tych cyfrowych… Te proponowane zmiany zmierzają do tego, żeby, przykładowo, wyeliminować możliwość serwisowania tachografów przez przewoźników. Czyli chodzi o to, żeby osoby, które realizują przewóz towarów, nie mogły jednocześnie realizować serwisu urządzeń rejestrujących. Ponadto zmiany te nakładają na Główny Urząd Miar obowiązek… Będzie się on specjalizował w przygotowywaniu certyfikowanych techników, którzy będą sprawdzali wspomniane urządzenia, zarówno w związku z ich dopuszczeniem do użycia, jak i już w trakcie ich funkcjonowania. No, tych takich technicznych zmian tu jest troszkę więcej, ale, jak myślę, w dużym skrócie przedstawiłem zarówno to, co działo się na posiedzeniu komisji – tam była czysto merytoryczna dyskusja – jak i sytuację, która dotyczy tych 2 typów urządzeń, czyli tachografów analogowych w starszych pojazdach i cyfrowych w nowszych pojazdach.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. To już wszystko, tak, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak jest.)

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam 2 pytania. Przede wszystkim, jak rozumiem, głównym celem omawianej ustawy jest wyeliminowanie możliwości manewrowania wspomnianym urządzeniem w celu zafałszowywania, no, wskazań, które by z niego wynikały. Jest tam zapisane, że chodzi o sprawy socjalne. Czyli chodzi w gruncie rzeczy o czas wypoczynku kierowcy, który wykonuje usługi transportowe. I na czym polega właśnie… Czy poza tym są tam jeszcze jakieś regulacje?

I drugie pytanie. Wspomniał pan senator w swoim wystąpieniu, że są nieprawidłowości, że o tym wiadomo. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o skali tych nieprawidłowości? Czy była przedstawiana jakaś statystyka, która wynikałaby chociażby z kontroli Inspekcji Transportu Drogowego? Na pewno taka statystyka musi istnieć. Tak więc żeby Wysoka Izba mogła się zapoznać… Czy to jest masowe zjawisko, czy marginalne, czy średnio masowe? Chodzi mi o to, żebyśmy mieli wyobrażenie na ten temat.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Minuta minęła.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w tym samym duchu. Chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo, o czas pracy, więc nie ulega wątpliwości, że to jest dobra ustawa, dobry kierunek. Ale pytanie… Bo pan, Panie Senatorze, mówił, że wszyscy obecni na posiedzeniu komisji poparli tę ustawę. Oczywiście ja również ją popieram, tylko chciałbym się dowiedzieć, czy firmy transportowe też się wypowiadały, czy były jakieś opinie właśnie odnośnie do tej zmiany. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze…

(Senator Grzegorz Peczkis: To jest tak…)

Momencik, Panie Senatorze. Moment.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

To może zacznę od drugiego pytania. Na posiedzeniu komisji zauważyłem jednego z przedstawicieli związku przewoźników i on kilkukrotnie kręcił głową w różnych kierunkach… (wesołość na sali) …ale nie wypowiedział się. I w związku z tym ja wnioskuję, że… No, nie wypowiedział się. Ale wypowiedział się pozytywnie przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych. Tak że tutaj jest pozytywna odpowiedź.

Co do skali nadużyć, to kompletnie nie było mowy o takiej skali. No, zawsze jest pytanie, czy skalę reprezentuje liczba wykryć. Jest świadomość, że omawiana tu technologia jest dzisiaj bardzo silnie związana z informatyzacją, i jest świadomość, że w celu manipulacji nie trzeba fizycznie ingerować we wnętrze urządzenia. Korzystając chociażby z jednej z wielu dostępnych technologii bezprzewodowych, można ingerować – i to jest problemem – we wskazania tych przyrządów bez kontaktu z danym urządzeniem. To jest problemem. Ale to są aspekty techniczne, które, prawdę powiedziawszy, na posiedzeniu komisji nie były poruszane.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy są jakieś pytania do ministra? Są.

Jest minister? Nie ma.

(Głos z sali: W drodze.)

W drodze. No, to musimy poczekać.

To ogłaszam przerwę, 5-minutową, do godziny 11.35. I potem zobaczymy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 31 do godziny 11 minut 35)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady, proszę państwa.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o tachografach (cd.)

Przypomnę państwu, że jesteśmy w punkcie czwartym – ustawa o tachografach. Pan senator już zdał sprawozdanie.

Bardzo serdecznie witamy obecnego na sali pana ministra Marka Chodkiewicza.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce coś opowiedzieć o tej ustawie, czy… W tej chwili jest już etap pytań do pana, tak że i tak, i tak zapraszam pana ministra do mównicy. Pan senator Jackowski będzie zadawał pytanie, ale jeśli przed tym pytaniem pan minister chce podzielić się swoimi uwagami dotyczącymi tej ustawy, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, chciałbym jedynie powiedzieć, że jest to dostosowanie polskiego prawa do dyrektywy europejskiej. Nadrabiamy tutaj drobne zaległości, tak żebyśmy byli na bieżąco. Mam nadzieję, że ta ustawa przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa ruchu na drodze. To tak generalnie, bo państwo znacie już całe założenia, więc żeby nie przedłużać…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, pan senator przekazał…

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania, po pierwsze, trwające nie dłużej niż minutę, a po drugie, dotyczące omawianego punktu porządku obrad i zakresu ustawy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To ja bym miał tylko to pytanie, czy resort ma statystyki – jeżeli nie, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie – dotyczące nieprawidłowości w tachografach, stwierdzonych w wyniku kontroli inspekcji transportu drogowego, tak żebyśmy mogli mieć orientację, czy to jest zjawisko dość powszechne, czy marginalne, ponieważ na ten temat istnieją różne informacje i takie publicystyczne stwierdzenia. A więc jeżeli jest taka statystyka i pan minister to ma, to poproszę teraz o odpowiedź. A jeżeli nie ma, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Jest…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze momencik, Panie Ministrze, jeszcze jeden pan senator.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: O, przepraszam.)

Pan senator Czerwiński się zgłasza. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie ściśle dotyczące tekstu ustawy, a mianowicie kwestii wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w życie 30 dni po ogłoszeniu, i w porządku, ale część artykułów wchodzi dopiero 1 stycznia 2019 r. Jednym z tych artykułów jest art. 65, przejściowy, który mówi, co robimy z postępowaniami, które są w toku, chodzi o cofnięcie zezwoleń itd. Czyli sytuacja jest taka, że właściwie ustawa, zgodnie z normalnym biegiem, wejdzie w życie koło sierpnia, najpóźniej we wrześniu, ale do spraw wszczętych i niezakończonych będziemy ją stosowali dopiero od 1 stycznia 2019 r. A więc jest pytanie, dlaczego jest ten okres… To jest rzadka konstrukcja, bo albo się stosuje stare przepisy, albo nowe, a nie, że daje się tak długie vacatio legis, jeśli chodzi o stosowanie nowych przepisów. Rozumie pan, Panie Ministrze, o co chodzi? Co w tym okresie przejściowym?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Jeżeli można… Statystyki są i są dosyć zatrważające. Ja mam je gdzieś tutaj schowane… Niestety dokładnych danych w tej chwili nie przytoczę, ale oczywiście panu senatorowi przekażemy to na piśmie. Powiem, że jest bardzo dużo ingerencji kierowców w tachografy, stąd też pewnie zmiana na cyfrowe, trudniejsze do zmanipulowania. Tak że te zmiany… Sporo tego jest. Odpowiem precyzyjnie na piśmie, jeżeli można.

Jeżeli chodzi o vacatio legis, to, jak wynika z mojej wiedzy, chodzi głównie o to, aby przygotować techników warsztatu do pracy nad nową ustawą. Chodzi głównie o to, żeby oni mogli odbyć szkolenia i byli przygotowani do nowych zasad szkoleń, bo te szkolenia będą… To jest praktycznie nowy zawód.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, ja dopytam.

Gdyby było tak, jak pan minister mówił, to by oznaczało, że pewne przepisy materialne ustawy, te nieprzejściowe, powinny wchodzić w życie później. I rzeczywiście wchodzą później, mamy pewien okres na przygotowanie. Ale tu chodzi o przepis przejściowy. Jaka będzie sytuacja, Panie Ministrze? Jest jakieś postępowanie, które obejmuje art. 65, w sprawie o cofnięcie zezwolenia na prowadzenie warsztatu w zakresie instalacji. I teraz tak: ten przepis przejściowy wchodzi w życie 1 stycznia 2019 r. To znaczy, prowadzimy to postępowanie o cofnięcie zezwolenia na prowadzenie warsztatu do 1 stycznia według starych przepisów, a od 1 stycznia – według nowych. Proszę zauważyć, to jest to. Na ogół albo się stosuje stare przepisy, albo nowe, a tutaj mamy tak długie vacatio legis, że od daty wejścia w życie ustawy minie praktycznie ok. pół roku, a na pewno 5 miesięcy, i będziemy mieli takie 2 okresy na to samo postępowanie, bo ono się może nie skończyć w ciągu 5 miesięcy. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Chodzi o datę wejścia w życie przepisu przejściowego. Albo powinien wejść z przepisami materialnymi, albo… Nie wiem, ja innej możliwości nie widzę. Inaczej będziemy mieli 2 reżimy co do tych przypadków cofnięcia zezwolenia – do 1 stycznia stare przepisy, od 1 stycznia nowe przepisy według proponowanej ustawy, a to będzie to samo postępowanie. No, jak to potem pogodzić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Patrzę… Momencik. Art. 40…

(Senator Jerzy Czerwiński: Konkretnie art. 65.)

Tak, tak, ja wiem, ale one się łączą… Według mojej wiedzy chodziło głównie właśnie o szkolenia, ale skoro pan senator pyta, to ja spróbuję odpowiedzieć. Chyba że dostanę pozwolenie na skonsultowanie się z moimi urzędnikami, to wtedy bym… Bo nie umiem tego wytłumaczyć.

(Senator Jerzy Czerwiński: Może po prostu na piśmie…)

To na piśmie. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: To wyjaśni też, jak stosować ustawę.)

Bo nie umiem w tej chwili tego… Według mojej wiedzy chodziło głównie o wyszkolenie techników warsztatu, którzy mają… To jest nowy zawód i stawiamy przed nimi nowe zadania. Postaram się odpowiedzieć na piśmie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Odpowie pan na piśmie.

Czy są jeszcze…

(Senator Piotr Florek: Jeszcze ja.)

A, pan senator Florek, proszę.

Senator Piotr Florek:

Jeszcze raz, Panie Marszałku…

Panie Ministrze, pan senator Jackowski pytał przed chwilą o skalę interwencji w tachografy. Pan odpowiedział, że ona jest bardzo znaczna, bardzo duża. Mówił pan, że pan odpowie na piśmie. Prosiłbym o to, żebym ja też mógł otrzymać odpowiedź na piśmie. Z tego, co wiem, było chyba kilkaset takich przypadków w Polsce, oczywiście tych, które zostały stwierdzone. I rzeczywiście możliwe jest, że jest ich więcej – jak jeździmy, to nieraz to widzimy na drogach – ale to nie jest aż tak ogromna skala. Prawdopodobnie jest to kilkaset przypadków. W związku z tym prosiłbym, żeby również do mnie skierować tę odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Dziękuję. Oczywiście, jak najbardziej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nikt się nie zapisał.)

Właśnie to chcę wiedzieć.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję… A nie…

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym… Nie, dla porządku informuję, że pan minister zobowiązał się odpowiedzieć na piśmie na pytania panów senatorów Czerwińskiego i Florka.

I…

(Senator Jan Maria Jackowski: I Jackowskiego.)

Jackowskiego? Dobrze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku…)

Prostuję…

(Senator Jan Maria Jackowski: Wyraźnie.)

Prostuję!

(Senator Jan Maria Jackowski: Pana senatora Florka, Czerwińskiego i Jackowskiego.)

Trzech, czyli panów senatorów Czerwińskiego, Jackowskiego i Florka.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Tak jest.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 832, a sprawozdanie komisji – w druku nr 832 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo, Panie i Panowie!

Komisja Infrastruktury zajmowała się tym projektem ustawy w dniu wczorajszym. W imieniu ministerstwa referował pan minister Chodkiewicz. Biuro Legislacyjne zgłosiło 5 poprawek, z czego poprawki pierwsza i czwarta zostały przyjęte, za zgodą ministerstwa, przez komisję. W głosowaniu 5 senatorów obecnych na posiedzeniu komisji jednogłośnie poparło tekst proponowanego projektu ustawy.

Proponowane zmiany w szczególności przystosowują istniejące polskie prawo do rozporządzenia Komisji Europejskiej 403 z roku 2016, z 18 marca, uzupełniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej w odniesieniu do klasyfikacji poważnych naruszeń przepisów unijnych, które mogą prowadzić do utraty dobrej reputacji przez przewoźnika drogowego, oraz zmieniającego załącznik III do dyrektywy z 2006 r. nr 22 Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej. Nowe unormowania dotyczą klasyfikacji naruszeń w przewozie drogowym. I są wprowadzane trzy rodzaje: najpoważniejsze naruszenie – NN, bardzo poważne naruszenie – BPN, i poważne naruszenie – PN.

Poza tym ustala się maksymalne dopuszczalne wymiary w ruchu krajowym i międzynarodowym oraz maksymalne dopuszczalne obciążenia w ruchu międzynarodowym.

Dodatkowo, oprócz uzgodnienia unormowania polskiego z unormowaniem europejskim, wprowadza się zmianę polegającą na uchyleniu odpowiedzialności wykroczeniowej osoby zarządzającej transportem drogowym i wprowadzeniu w to miejsce odpowiedzialności administracyjnej oraz zwiększa się wysokość kar pieniężnych związanych z naruszeniem obowiązujących obowiązków lub warunków przewozu drogowego.

To posiedzenie komisji również miało charakter czysto merytoryczny, nie było tutaj dyskusji o charakterze politycznym. Głosowanie pokazuje, że senatorowie zgodnie, po krótkiej dyskusji, poparli zaprezentowany projekt ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jackowski się zgłasza. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam 2 pytania. Pierwsze jest takie… Jak rozumiem, to Inspekcja Transportu Drogowego stwierdza czy kwalifikuje te naruszenia w przypadku przewozów materiałów niebezpiecznych. I w związku z tym moje pytanie: jakie są konsekwencje dla osoby, która dopuści się takiej sytuacji, że będzie nałożona ta klauzula, że to jest niebezpieczne czy… no, jedna z tych 3 klasyfikacji, dotyczących nieprawidłowości w trakcie wykonywania usługi transportowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

To chyba nie do końca o to chodziło. Chodzi o to, że wprowadza się 3 nowe kategorie naruszenia, ogólnie naruszenia; one nie muszą dotyczyć tylko przewozu towarów niebezpiecznych, ale ogólnie sposobu naruszenia… I te 3 nowe kategorie – najpoważniejsze naruszenie, bardzo poważne naruszenie, poważne naruszenie – decydują w przyszłości, ewentualnej przyszłości, o wydawaniu świadectwa dobrej reputacji. Innymi słowy, żeby przewoźnik, a również kierowca, mogli, starając się o przewóz jakichś towarów, takim świadectwem dysponować, nie mogą w przeszłości mieć tych naruszeń najpoważniejszych. Tak w skrócie, delikatnie rzecz ujmując, do tego by się to sprowadzało.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Kto będzie określał rodzaj tego naruszenia? Inspekcja Transportu Drogowego, tak? Mam na myśli terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy Policja?)

Senator Grzegorz Peczkis:

To nie jest jedyna… To będą wszystkie organy, które są do tego upoważnione na terenie RP. No, na terenie RP do stwierdzania nieprawidłowości powołany jest organ ścigania, jakim jest Policja, która może to robić, ale Inspekcja Transportu Drogowego w tym zakresie, w którym ma przyznane takie kompetencje, też może to robić. Mało tego, Służba Celna też może dokonywać pewnej weryfikacji. Tych organów, które mogą to robić, które mają do tego uprawnienia ustawowe, jest więcej. Nie chciałbym tutaj skupiać się tylko na tej inspekcji transportu, bo ona nie jest jedyna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan, że zmiana polega na uchyleniu odpowiedzialności wykroczeniowej w odniesieniu do osoby zarządzającej transportem drogowym lub osoby wykonującej inne czynności związane z transportem drogowym i zastąpieniu tej odpowiedzialności odpowiedzialnością administracyjną. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, skąd ta zmiana? Czy było jakieś uzasadnienie? Jeżeli nie, to wtenczas będę pytał pana ministra. Dziękuję.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja usłyszałem takie zdanie – i ono mnie przekonało – że tu chodzi o brak odpowiedzialności wykroczeniowej za czyny popełnione przez kogoś innego. Innymi słowy, odpowiedzialność administracyjna za czyny popełnione przez kierowcę jest… Mało tego, jest tu dodatkowo obszerny tryb odwoławczy. Ciężko jednak obarczać przewoźnika odpowiedzialnością wykroczeniową za przekroczenia kierowcy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pan minister Chodkiewicz pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Dziękuję. Odpowiem na pytania, jeżeli można.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja…)

Pan senator Jackowski? Już, za chwilę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, na mównicę. Proszę bardzo…

Aha, pytanie. Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym dopytał o ten katalog organów uprawnionych do stwierdzania nieprawidłowości w zakresie usługi transportowej. Czy poza tymi, które wymieniał pan senator sprawozdawca, są jeszcze… A on wymienił Inspekcję Transportu Drogowego, Policję, organy celne. Moje pytanie jest takie: czy takie uprawnienia ma też Straż Graniczna lub jakikolwiek inny organ działający w tym zakresie? Stwierdzenie tego w sposób administracyjny oznaczy, że jest tego ślad w jakiejś dokumentacji, która po takiej kontroli zostaje. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Jeżeli można, to ja bym to jeszcze rozszerzył. To są GITD, Policja, organy skarbowe, Straż Graniczna, ale również starosta, który wydaje pozwolenia, może wszcząć taką procedurę utraty dobrej reputacji czy ewentualnie ukarania danego przewoźnika, zarządzającego lub kierowcy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, mam pytanie związane z kontrolą masy pojazdu. Czy my mamy dostosowane do tego możliwości kontrolne? Bo my raczej kontrolujemy nacisk na oś. Czy coś się zmieniło w tym zakresie? Może tylko opisówka się zmieniła, a formy kontroli zostają stare? Czy będziemy kontrolować masę pojazdów, czy będziemy kontrolować nacisk na oś? Bo nacisk na oś chyba prościej skontrolować. Można to przenośnym sprzętem zrobić, a w przypadku masy musimy mieć stacjonarne wagi. Pytanie, czy my w ogóle mamy takie wagi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Jeżeli o to chodzi…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)

…to nadal jednak kontrolujemy nacisk na oś, choć oczywiście przewoźnicy chcieliby, żeby kontrolować masę całkowitą. Dzisiaj to troszeczkę inaczej wygląda. Pracujemy nad tym z przewoźnikami i być może kiedyś ulegnie to zmianie, ale dzisiaj kontrolujemy nacisk na oś.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, tylko jedno.)

Tak. Proszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie trzeba będzie do tego robić żadnych inwestycji, czyli np. budować nowych wag w punktach kontroli?)

Nie, moim zdaniem nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Z jednej strony jest ta kwestia, o którą pytają koledzy, ale z drugiej ta regulacja jest także konsekwencją wdrażania dyrektywy Parlamentu Europejskiego, o co poniekąd pyta pan senator Czerwiński. Ja mam takie pytanie. Czy regulacje wynikające z implementacji tej dyrektywy nie nakładają na polskich przewoźników takich zobowiązań, które mogą być swoistego rodzaju grą rynkową pomiędzy poszczególnymi państwami w ramach świadczenia usług transportowych? Czy one nie eliminują… Jak to się ma, powiem wprost, do wcześniej obowiązujących przepisów? Czy implementacja tej dyrektywy nie eliminuje nas z poszczególnych rynków transportowych? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Myślę, że to nie ma nic wspólnego z konkurencyjnością, absolutnie nie. A jeśli chodzi o wysokość tych kar, to u nas, w Polsce, są one najmniejsze w Unii Europejskiej. W Niemczech kara za jazdę bez wymaganych dokumentów to może być nawet 200 tysięcy euro. U nas najwyższa kara to jest 12 tysięcy i suma wszystkich kar nie może przekroczyć 12 tysięcy.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę jeszcze dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Za moment.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to ja rozumiem, że straże miejskie, bo one są strażami gminnymi, nie mają takiego uprawnienia. Tego dotyczy moje pierwsze pytanie.

I drugie. Pan wspomniał o organie wydającym koncesję czy zezwolenie w starostwie. Czy w takim razie tego rodzaju naruszenie może być związane nie z wykonywaniem bezpośrednio usługi transportowej, ale np. z bałaganem w bazie, z bałaganem w dokumentacji? Czy tego typu zjawiska również mogą przyczynić się do nałożenia takiej klauzuli i zabrania tego certyfikatu? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Absolutnie nie. Jeżeli chodzi o załącznik, to są konkretne kary za konkretne przewinienia i za konkretną ich wagę. To są konkretne kwoty za konkretną wagę. Jeżeli to jest bardzo poważne naruszenie, to jest to tak zakwalifikowane i jest to bardzo precyzyjnie opisane. Tak że tutaj nie mogą…Oczywiście straże miejskie nie mają prawa karać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Potem pan senator Florek.)

Panie Ministrze, właśnie w tym kontekście chcę kontynuować pytanie kolegi senatora Jackowskiego. Proszę powiedzieć, czy ten katalog… Jak rozumiem, jest sankcja finansowa, 12 tysięcy, jak pan powiada, jest to maksymalna łączna kwota kary. A gdy przewoźnik dopuszcza się pewnego przewinienia raz, potem drugi raz, trzeci, piąty, to stale płaci, stale podlega karze grzywny czy też jest sankcja w postaci utraty certyfikatu, czyli de facto utraty możliwości świadczenia określonej usługi transportowej. W którym momencie następuje utrata koncesji na świadczenie danej usługi? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Gdy dany przewoźnik przekroczy konkretną liczbę wykazanych tu przewinień, to może utracić tzw. dobrą reputację, co się wiąże z utratą koncesji na przewóz, usługi transportowe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Ja wrócę, Panie Ministrze, do tych kar, do wysokości kar, bo ważne jest to, żeby kara była nieuchronna i żeby ją oczywiście zapłacić. Dlaczego państwo podnosicie wysokość tych kar? Czy jedynym argumentem jest to, co pan powiedział, że w innych krajach Unii Europejskiej są one większe, w związku z tym u nas też musimy te kary zwiększyć, czy wynika to z czego innego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Nie, Panie Senatorze, główną przyczyną podwyższenia niektórych kar była taka przesłanka: żeby przewoźnikowi nie opłacało się nie działać zgodnie z przepisami, bo kara jest stosunkowo niewielka, a on ma takie pieniądze za przewóz, że może zaryzykować tę karę, pal go sześć. To było kanwą, przyczyną podniesienia kar.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy te ok. 3 tysięcy euro łącznej kary, która może dotknąć czy – inaczej powiem – którą mogą nałożyć organa w Polsce, to nie jest jednak za mało? Pytam, ponieważ według mojej oceny nasi sąsiedzi ze Wschodu przeładowują samochody ciężarowe. I to będzie tak, że oczywiście Polak w Polsce… to znaczy każdy w Polsce, nie tylko Polak, zapłaci do 3 tysięcy euro kary łącznej – to może być 5 razy – czyli 12 tysięcy… No, zapłaci 12 tysięcy. A jak w Niemczech nasz kierowca zostanie złapany, to zapłaci do 200 tysięcy euro. Tak? Czy pan nie uważa więc, że ta kara jest jednak za mała?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Jeżeli można…

Panie Marszałku, my oczywiście chcielibyśmy, żeby te kary były wyższe. Był jednak taki opór środowiska, mówiono, że oto pan minister Chodkiewicz jest grabarzem polskich przewoźników… No, i to jest jakby pewien… Nie można powiedzieć, że to konsensus, ale te kary są w miarę dostosowane do możliwości, do zarobków polskich przewoźników, do ich marży, do tego, co zarabiają. Tak że oczywiście…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze…)

…chciałoby się więcej, no ale…

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, lobbing zwyciężył.

Proszę mi powiedzieć… Czy pan może powiedzieć, jak wyglądają te przekroczenia w tej chwili, jeżeli chodzi o pochodzenie… To znaczy z jakich krajów pochodzą kierowcy i przewoźnicy? Czy faktycznie jest tak, jak ja mówiłem, że w kwestii tego typu wykroczeń dominują kierowcy zza wschodniej granicy, nasi sąsiedzi? Czy to Polacy dominują? Jak to wygląda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Moim zdaniem jest mniej więcej tak, jeżeli chodzi o polskich kierowców i tych zza wschodniej granicy – których słusznie pan marszałek, że tak powiem, zlokalizował, bo to właściwie główni przedsiębiorcy, którzy poruszają się po polskich drogach… Bo transport, jeżeli chodzi o kierowców niemieckich czy francuskich, holenderskich, jest stosunkowo niewielki w Polsce. Tak że głównie to ci wcześniej wskazani te wykroczenia popełniają. A tych wykroczeń są setki tysięcy. Główny inspektor transportu drogowego, bo od niego mamy najlepsze dane, stwierdza takich wykroczeń bardzo dużo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

To bardzo ciekawy wątek, ten, który zainaugurował pan marszałek Borusewicz. Ja chciałbym zapytać w tym kontekście, Panie Ministrze, czy nie ma tu podwójnych standardów. Czy nie jest tak, że przewoźnicy np. zza wschodniej polskiej granicy, świadczący usługi transportowe na polski rynek, w sposób świadomy, z premedytacją, mając świadomość bardzo niskiej sankcji, łamią te przepisy – oczywiście wkalkulowując to i otrzymując większą gratyfikację od tego, który zleca tę usługę transportową – a zupełnie inne standardy przyjmują, kiedy ten transport docelowo odbywa się… gdy transportowany towar przewozi się np. do Niemiec, Hiszpanii, Portugalii czy przez terytorium Francji, Niemiec itd.? Czy nie robią tego w sposób właśnie przemyślany?

Analogiczna sytuacja dotyczy naszego rynku krajowego. Czy nie jest tak, że firmy świadczące usługi na terytorium państwa polskiego też świadomie, mając świadomość tych sankcji, przekraczają te standardy, a gdy przewożą dany towar np. do Francji, to zupełnie inaczej do tego podchodzą? Czyli to chodzi o podwójne standardy. Czy prowadzicie państwo w tej sprawie badania? I w jaki sposób ewentualnie można temu zjawisku zapobiegać? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Ja chciałbym powiedzieć, że ustawa zmienia jakby podejście do karania przewoźników z zagranicy. Myśmy w trybie wykroczeniowym nie mogli skutecznie karać przewoźników zagranicznych, ale to się zmieni. Dane co do tego dopiero do nas spłyną. No, dzisiaj właściwie takich danych nie posiadamy. Tak że… Jednak standardy są i w tym momencie możemy już stosować jednolite standardy w odniesieniu do wszystkich przewoźników, którzy znajdują się na terenie naszej Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Florek:

To w takim razie będzie ostatnie pytanie.

Chodzi o tę sprawę zmiany odpowiedzialności wykroczeniowej na odpowiedzialność administracyjną. Czy mógłby pan to szerzej przedstawić, jeszcze troszeczkę to rozwinąć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Tak. Generalnie chodziło właśnie to, żeby można było karać wszystkich, to znaczy i przedsiębiorców polskich, i przedsiębiorców zagranicznych, bo gdy to było w trybie wykroczeniowym, to, że tak powiem, wymykali nam się przedsiębiorcy zagraniczni. To jest tu jakby główna zasada. Ale tryb administracyjny pozwala również odwołać się od decyzji administracyjnej – prawda? Tak że to jest takie troszkę bardziej demokratyczne podejście, czyli: mimo że zostałeś, bracie, ukarany, zawsze możesz się odwołać i starosta może skutecznie odstąpić od wymierzenia kary.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Dziękuję pięknie.)

(Senator Piotr Florek: Nikt się nie zapisał do…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary odbędzie się 27 czerwca, czyli dzisiaj, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam godzinną przerwę, do 13.10, godzina i 4 minuty.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 06 do godziny 13 minut 48)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

(Głos z sali: Jeszcze druku nie ma.)

Nie ma druku jeszcze, więc ogłaszam przerwę do godziny 14.00. Dobrze? 12 minut, do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 48 do godziny 14 minut 00)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo państwa proszę o zajęcie miejsc.

Uzupełnienie porządku obrad

Zgodnie z zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Jan Rulewski: Sprzeciw.)

Tak? Pan senator się sprzeciwia…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…zgłasza sprzeciw.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie trzeba być senatorem Janem Rulewskim czy jakimkolwiek senatorem – nikomu nie ujmując – żeby uznać, że tryb pracy przyjęty w naszej Izbie, polegający na ekstraordynaryjnym rozpatrywaniu ustaw, stał się regułą. Proszę pana marszałka, aby swój wniosek zmienił w ten sposób, iż…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie, Panie Senatorze…)

Chwileczkę! No, Panie Marszałku, jestem senatorem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak, dobrze…)

Dopuścił mnie pan do głosu, a teraz pan mi przerywa?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

…Aby ten swój wniosek zmienił i skierował ten projekt ustawy w celu procedowania do Komisji Ustawodawczej. Taką propozycję pozwala mi przedstawić art. 48 Regulaminu Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, Panie Senatorze, tylko że nie w tym momencie, ponieważ ja… Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Czy pan zgłosił głos sprzeciwu?

(Rozmowy na sali)

No nie. Ja nie rozumiem tego jako głosu sprzeciwu.

(Senator Jan Rulewski: Wobec wprowadzenia do porządku obrad…)

Dobrze, ale proszę… No, Panie Senatorze, dobrze by było, gdyby pan bardziej precyzyjnie określił swój wniosek. To było nieprecyzyjne i niezgodne z regulaminem. Pan nie wyraził głosu sprzeciwu, tylko…

Pan marszałek Borusewicz…

(Senator Jan Rulewski: Mogę złożyć…)

Później może pan taki wniosek złożyć, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. W takim razie…)

Ale to później, no przecież… No, szóstą kadencję pan jest w parlamencie.

(Senator Jan Rulewski: Trzecią.)

Trzecią. A ja myślałem, że już sześć.

(Głos z sali: Dłuży się…)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja zgłaszam sprzeciw.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Oczywiście, dobrze.)

Ale proszę mi pozwolić uzasadnić.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Oczywiście. 3 minuty może pan marszałek wykorzystać.)

Zgłaszam sprzeciw w związku z procedowaniem, które odbywa się nad tą ustawą. Dzisiaj uchwalił ją Sejm, a w tej chwili, po 2 godzinach, ma uchwalić ją Senat. Zdaje się, że także dzisiaj ma ją podpisać pan prezydent, ale to już jego sprawa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, to już…)

…zaś sprawą Senatu, pana marszałka i nas wszystkich jest dbanie o to, aby Senat był traktowany poważnie. I to jest pierwsze kilka zdań uzasadnienia, to po pierwsze.

Po drugie, nie ma, Panie Marszałku, przedstawiciela rządu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jest.)

Jest?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jest, obserwuje przez…)

Gdzie?

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jest na terenie Senatu, jest.)

Dobrze, inaczej: nie ma na sali przedstawiciela…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale będzie. W tym momencie, w którym będzie miał być, to będzie.)

Ale nie ma…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Będzie pan premier – tu pana uspokajam.)

Rozumiem. Nie ma przedstawicieli IPN, nie ma przedstawiciela prezydenta, nie ma ministra sprawiedliwości, który prowadzi tę ustawę i doprowadził do takiej sytuacji, że rząd musi się wycofywać z tej ustawy rakiem. W związku z tym zgłaszam sprzeciw co do wprowadzenia tej ustawy w takim trybie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę powiedzieć, poinformować i pana marszałka, i państwa, że wszystkie nasze czynności są absolutnie zgodne z regulaminem. Na to regulamin zezwala, nic nie jest w tej chwili łamane. To tylko tyle.

Głosowanie

Poddaję w takim razie mój wniosek pod głosowanie.

Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego porządku obrad, czyli za chwilę?

Bardzo proszę, głosujemy.

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 54 było za, 19 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, można?)

Może pan w każdej chwili, Panie Senatorze, zgłosić ten wniosek. Zgłasza pan jakiś wniosek?

Bardzo proszę. W jakim trybie pan się teraz wypowiada?

(Senator Jan Rulewski: Art. 48 regulaminu.)

W jakiej formie pan się wypowiada?

(Senator Władysław Komarnicki: Bez trybu.)

(Głosy z sali: Bez trybu.)

(Senator Jan Rulewski: W formie „senator”.)

Dobrze.

Proszę, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połówkowe przeprosiny dla pana. Jeśli uprzedzałem głosowanie nad pańskim wnioskiem, to tylko z tej racji, żeby Izba miała pełną świadomość, nad czym głosuje. Mój wniosek zmierza do tego, aby w trybie art. 48, jeszcze przed rozpatrzeniem sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, skierować ustawę przyjętą przez Sejm do Komisji Ustawodawczej i rozpatrywać tę ustawę po przedstawieniu 2 sprawozdań – i tu uzupełniam – nie tak jak pan powiedział, czyli jako punkt szósty, tylko jako punkt dwudziesty czwarty, na końcu posiedzenia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja wyrażam głos sprzeciwu.

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Rulewskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 20 było za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Wniosek pana senatora Rulewskiego został odrzucony.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 883, a sprawozdanie komisji – w druku nr 883 A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Głosowanie będzie bezpośrednio po…)

Pani prosi, abym przypomniał to, o czym już mówiliśmy. Głosowanie będzie przeprowadzone bezpośrednio po zakończeniu tego punktu, a jeśli będą poprawki – natychmiast po posiedzeniu komisji.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 27 czerwca 2018 r. ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. „Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały” – taka jest decyzja komisji.

Proszę państwa, Panowie Senatorowie, ustawa dokonuje korekty, która powoduje odstąpienie od części przepisów karnych. Celem jest tu oczywiście obrona dobrego imienia Polski. Ten cel pozostaje bez zmian.

W trakcie prac komisji Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. Na posiedzeniu komisji oczywiście trwała dyskusja, która koncentrowała się głównie wokół wniosku opozycji o odrzucenie ustawy z powodu braku czasu na zapoznanie się z materiałami i z powodu braku przedstawicieli IPN. W zasadzie była to taka trochę destrukcyjna dyskusja.

(Senator Kazimierz Kleina: Jaka?)

Były też zarzuty, że ustawa dotycząca IPN jest w Trybunale Konstytucyjnym. Jednak tutaj przedstawiciel rządu przedstawił stanowisko, że ustawa, która jest w Trybunale Konstytucyjnym, nie koliduje z procedowaną dzisiaj ustawą.

Zapisy cywilnoprawne pozwalają IPN walczyć o dobre imię narodu polskiego. Ta ścieżka jest bardziej skuteczna od zapisów zawartych w art. 55, który w tej chwili usuwamy.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Sprawa ma się tak, jak każdy widzi i słyszy. I każdy słyszał nieustanny potok skarg pod adresem parlamentu, rządu, że w zeszłym roku w warunkach dyktatu – a szczególnie miało to miejsce w Senacie – uchwalono ustawę, w sprawie której rzekomo po wielu latach pracy uzyskano konsensus polityczny, po czym wybuchł granat, okazało się, że ani nie uzyskano żadnego konsensusu, ani ta ustawa nie była trafiona. I nie jest to, Panie Senatorze Sprawozdawco, tylko zdanie opozycji. Przedstawiciele rządu licznie pchali się do kamer telewizyjnych i radiowych mikrofonów, by ogłosić, że oni z tą ustawą nie mają nic wspólnego. Podam 2 przykłady. IPN mówił: nas tam nie było. Choć ustawa jest o IPN. Będzie omawiane sprawozdanie, myślę, że potwierdzi to pan prezes Szarek. No i nieoczekiwanie pan minister Jaki odżegnywał się od ustawy. Wobec tego powstało pytanie, czy w Polsce jest jakikolwiek rząd. Chyba jakaś niewidka. Bo kto jest autorem tej ustawy? Odnalazł się pan prezydent, by skierować tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, aczkolwiek asekurując się innymi argumentami, mówiąc, że tak naprawdę to on jest za tą ustawą, tylko że musi ją skierować do Trybunału Konstytucyjnego. I obecnie mamy sytuację, jeśli nie prawną… Bo tego na posiedzeniu komisji pan senator Mamątow nie pozwolił stwierdzić, ograniczył w sposób więcej niż mechaniczny dyskusje i procedowanie nad tą ustawą. Nie jesteśmy w stanie określić, czy słuszne jest nasze prawo antycypowania rozstrzygnięcia co do tej ustawy, gdy pan prezydent – władza wykonawcza – postanowił ją oddać pod kontrolę władzy sądowniczej, czyli Trybunału Konstytucyjnego. Moje doświadczenie w kontaktach z obywatelami podpowiada, że wszędzie tam, gdzie coś jest w sądzie, to nawet poseł, choćby się nazywał suwerenem całego narodu, nie ma prawa ingerować. Zatem rozumowanie nasze zmierza do tego: pozwólmy Trybunałowi – choćby temu Trybunałowi, choćby takiemu Trybunałowi, choćby takiej pani prezes, bo ona legitymuje te prace – rozpatrzyć… spełnić wolę prezydenta, głowy państwa, i dopełnić obowiązku Trybunału Konstytucyjnego.

Drugie zagadnienie jest może ważniejsze, polityczne. Ustawa wywołała niesamowitą ilość emocji. Za granicą były to emocje negatywne, zdecydowanie negatywne, ale w Polsce też podzieliła ona opinię publiczną, jest to fakt obiektywny. Nie będę opowiadał się w tym momencie, po czyjej stronie stoję, niemniej jednak to wszystko wywołało emocje. I dobrze by było, żeby ci, którzy doświadczali tych emocji, których rozpierały… Domy, mieszkania może podzielone… Dobrze by było, żeby oni się dowiedzieli, dlaczego rząd polski dokonuje takiej gwałtownej wolty, takiej gwałtownej zmiany. No, interesy państwa polskiego są szerokie. Jednakże, jak powiedziałem, tembr tej dyskusji był nie tylko, że tak powiem, głęboki i szeroki, ale może również był istotny, bo dotyczył tego, że pod adresem Polski padły oskarżenia o współuczestnictwo w Holocauście, wraz z konsekwencjami, o tym nie będę mówił. W tej sytuacji, w której również podczas posiedzenia komisji nie było autorów tej ustawy, krytyków tej ustawy ze strony rządowej, senatorowie Platformy Obywatelskiej stawiali słuszny wniosek formalny, ale, jak widzę, jest taka choroba PiS-u, żeby wszystko, co nieprzyjemne, co przypomina drapanie się od pcheł, utykać w przestrzeni czasowej… Tak, Pani Senator, my obradujemy – proszę to przyjąć do wiadomości – niejako w czasie ujemnym, bo jeszcze w Sejmie grzała się ta ustawa, a już pan marszałek zadecydował, a teraz potwierdził, że można ją wprowadzić, bo już jest znany wynik, jeśli chodzi o przyjęcie tej ustawy. Czy to nie jest czas ujemny? A gdzie jest ten suweren, który ma prawo chociaż wiedzieć, dlaczego rząd… co jest przyczyną tej gwałtownej zmiany, gwałtownego skrętu, że tak powiem? Oczywiście słusznie pan senator Zientarski podkreśla, że pani godność, Pani Senator, wymaga tego, żeby chociaż pani głos, za lub przeciw – myślę, że będzie to głos za – szanować, żeby pani mogła chociaż zredagować wypowiedź pozytywną dla tej ustawy. My takiej możliwości nie mieliśmy. Nie miała też takiej możliwości instytucja podatnika polskiego, jaką jest Biuro Legislacyjne Senatu, które nie było w stanie sporządzić jakiejkolwiek opinii, nawet dotyczącej kwestii gramatycznych.

Tych parę argumentów przemawia za tym, żeby nie przyjąć wniosku pana senatora Martynowskiego, skądinąd senatora od rutynowego zgłaszania wniosków o przyjmowanie wszystkich ustaw i rozwiązań bez poprawek. Właśnie, bez poprawek. Mimo tego faktu, którym obrażano senatorów, obrażano instytucję Senatu – przykro to powiedzieć, bo to jest głos kierowany pod pańskim adresem, Panie Marszałku, gdyż pan marszałek jest zobowiązany do obrony poprawności i rzetelności pracy tego Senatu – tzw. opozycja, chociaż nie tylko opozycja, bo senator Napieralski nie należy do Platformy Obywatelskiej, zgłaszała konstruktywne rozwiązania, nie odrzucała tego projektu, chciała debaty, zgłaszała poprawki po to, żeby uniknąć drugiego niemalże skandalu, żeby być może uzyskać konsensus w tej sprawie, a jeśli nie uzyskać konsensusu, to wytknąć wszystkie te rzeczy, które być może mogą kłaść się na tym cieniem.

Panie Marszałku, praca pana marszałka, praca przewodniczącego komisji, wsparta rzeczywiście jednogłośnie przez państwa senatorów z PiS, przede wszystkim obraża nas, czyni nas, ten Senat, niemym. Ale, jak później dowiodę, powoduje to, że tak ważne sprawy, wskazane w art. 5 konstytucji, w którym to rząd Polski… przepraszam, państwo polskie, no ale i rząd, zobowiązuje się do ochrony dorobku narodowego, tradycji… Państwo w tej sprawie wywiesili białą flagę. I stąd uzasadniony jest wniosek, żeby nie przyjmować wniosku pana senatora Martynowskiego i PiS.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przekonał pan?)

Przekonałem, Panie Marszałku. Dziękuję, że pan poświęcił uwagę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie przerywałem panu, bo chcę być osobą kulturalną, grzeczną i dobrze wychowaną. Nie przerywałem i nie będę komentował.

Witam na posiedzeniu premiera rządu, pana Mateusza Morawieckiego. Witamy pana. (Oklaski)

Pan premier chciał w tej chwili zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Premierze, o zabranie głosu.

(Głos z sali: A pytania do sprawozdawców?)

Panie Senatorze, proszę to przeczytać i później zadawać pytania… Dobrze? To się nazywa regulamin. Pan premier w każdej chwili może zabrać głos i korzysta z tej możliwości.

(Głos z sali: Nasz premier…)

Wasz premier nigdy nie korzystał, bo ani razu nie był w Senacie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Premierze.

(Senator Kazimierz Kleina: Jaki „wasz premier”?)

Z Platformy.

Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo!

Mamy oczywiście w kontekście tej ustawy do czynienia z wieloletnimi zaniedbaniami, z wieloletnimi nawykami myślowymi na Zachodzie, na Zachodzie i na Wschodzie, ale przede wszystkim liczymy się z tymi opiniami zachodniego świata demokratycznego, które w sposób bardzo niesprawiedliwy traktują sprawę polską, podchodzą do Polski, do polskiej historii i do prawdy historycznej. Podejmując ten temat w bardzo poważny sposób 2 lata temu, tworząc nowe instytucje, które mają z tym walczyć, bardzo często z kłamstwem historycznym, z półprawdami, nieprawdami, przeinaczeniami… Jednym z tych działań było również podjęcie się reformy ustawy o IPN. Ona składała się z kilku różnych zmian, kilku różnych nowych propozycji legislacyjnych; należą do nich zmiany zarówno w obszarze prawa karnego, jak i prawa cywilnego.

W realiach dzisiejszego świata, wobec wielu dyskusji, również bardzo gorących dyskusji, dyskusji, które jednocześnie – wyraźnie to widzimy – pobudziły zainteresowanie tematem polskim czy, jak to dawniej się mówiło, sprawą polską… Bo to jest, Szanowni Państwo, sprawa polska. Honor Polski, obrona polskiego imienia to jest sprawa polska tak samo ważna jak bezpieczeństwo Polski. I my, przywołując te nowe przepisy w obszarze prawa cywilnego i prawa karnego, chcieliśmy przede wszystkim opinię publiczną, światową pobudzić do obiektywnego myślenia o rzeczywistych losach Polski w czasie II wojny światowej, do przemyślenia kwestii prawdy historycznej tamtych czasów. Musimy oczywiście przekopać się przez 70 lat różnych błędów, milczenia w tej kwestii, a przede wszystkim narracji dużo silniejszych państw, naszych sąsiadów, państw, które narzuciły światu swoją narrację. I tak znaleźliśmy się w punkcie, w którym… Ja czasami, jak się budziłem, to myślałem, że śnię. Otóż na różnych spotkaniach, rok czy 5 lat temu, proszono mnie, żebym się… Mnie, ale oczywiście pars pro toto; mam na myśli również szereg innych gremiów, których byłem członkiem. Proszono więc, żebyśmy się przyznali, że Polacy byli również sprawcami monstrualnych niemieckich zbrodni, monstrualnych nazistowskich zbrodni. To jest rzecz absolutnie niebywała, której zdecydowaliśmy się przeciwstawiać ze wszystkich możliwych sił.

Jednym z elementów tego – oprócz wprowadzenia nowych lekcji historii, lekcji o Holocauście, oprócz wielu działań o charakterze kulturowym, na polu kultury, typu nowe muzea, wzmocnienie polskiej rzeczywistej, prawdziwej narracji historycznej – jednym z tych działań była również ustawa o IPN. I przez tych kilka miesięcy doświadczyliśmy czegoś niebywałego, i nie mówię tego wyłącznie w negatywnym rozumieniu tego słowa. Otóż zauważyliśmy, że z jednej strony ogromnie wzrosła świadomość sprawy polskiej, świadomość wagi naszej narracji, prawdy historycznej, o którą chcemy się ubiegać, o którą chcemy walczyć. A taki głównie cel przyświecał nam wtedy, 5 miesięcy temu, i taki cel przyświeca nam również dzisiaj. No, z jednej strony wzrosła ta świadomość, a z drugiej strony spotkaliśmy się z falą niechęci, z falą nienawiści, która jednak uświadomiła bardzo wielu ludziom na świecie, nie tylko w Polsce, jaka jest ta prawda historyczna. Bo oprócz różnego rodzaju twitterowych i internetowych zdarzeń, gdzie były próby amplifikacji np. sformułowania „polskie obozy śmierci”, wszyscy politycy, z którymi się teraz spotykam, przyznają coś, co jeszcze do niedawna wcale nie było takie oczywiste: że nie było nigdy polskich obozów śmierci, że nie było nigdy polskich obozów koncentracyjnych… Kiedy prezydent Obama, amerykański prezydent, powiedział „polskie obozy śmierci”…

(Senator Piotr Zientarski: Oj, przejęzyczył się…)

…to polski ambasador nie zareagował, podobnie kiedy szef FBI…

(Senator Marek Borowski: Zareagował.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, bardzo proszę…)

Nie zareagował w sposób właściwy…

(Senator Marek Borowski: Właściwy, właściwy.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę nie przeszkadzać.)

…nie zareagował w sposób właściwy, Szanowni Państwo.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, proszę nie przeszkadzać…)

W moim rozumieniu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …i nie docinać.)

…tak jak tę sytuację…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Marszałku, zwracam panu uwagę, proszę nie przeszkadzać.)

…tak jak tę sytuację wówczas bardzo szczegółowo przeanalizowałem, uważam, że nie zareagował w sposób właściwy. Ponieważ jedyną właściwą reakcją było wyjście z sali wtedy, kiedy sponiewierana została pamięć o Polsce i honor Polaków z czasów II wojny światowej. Podobnie zresztą było z wypowiedzią szefa FBI.

I my dzisiaj zdecydowaliśmy się – i prosimy całą Wysoką Izbę o wsparcie – skorzystać czy korzystać przede wszystkim ze ścieżki cywilnoprawnej. Zresztą wydawca jakiejś gazety zachodniej prędzej się zastanowi nie nad tym, czy z powodu ustawy o IPN znajdzie się w jakimś momencie w tarapatach, w kolizji z polskim prawem karnym, tylko czy będzie musiał zapłacić odszkodowanie 50 czy 100 milionów dolarów czy euro, bo taki pozew możemy teraz kierować. Bo te przepisy z rozdziału 6c, rozdziału o obronie dobrego imienia Rzeczypospolitej, my nie tylko zostawiamy w ustawie o IPN, my deklarujemy tutaj, że chcemy doprowadzić – oczywiście poprzez instytucję, która została do tego upoważniona; jednocześnie został tam wprowadzony zapis o możliwości zasądzenia kar, bo jego brakowało wcześniej, brak tego zapisu blokował realne wyroki sądów – do rzeczywistych wyroków w tych sprawach, które będą teraz dużo łatwiejsze do udowodnienia. Będą dużo łatwiejsze do udowodnienia także z tego powodu, że w dialogu z naszymi partnerami, również partnerami izraelskimi, będziemy przedstawiać światu wspólnie tę prawdę historyczną, z bardzo mocnym głosem nie tylko polskim, ale również głosem amerykańskim i nie tylko.

To jest prawo, które ma wymiar międzynarodowy i my na te realia międzynarodowe musimy i chcemy odpowiadać. Po prostu rzeczywiście dojrzałe państwo wyciąga wnioski i potrafi też zmodyfikować swoją linię. A jednocześnie ja mam pełne przekonanie po tych równych 5 miesiącach często bardzo szorstkiego dialogu z naszymi partnerami, że jesteśmy nie tylko na dobrej drodze do podniesienia świadomości – to już się stało – podniesienia wiedzy o tym, jaka była prawda historyczna czasów II wojny światowej, ale jesteśmy na dobrej drodze do czegoś jeszcze trudniejszego, a mianowicie do zrealizowania naszych postulatów, że nie wolno również na arenie międzynarodowej kłamać, przedstawiać przeinaczeń dotyczących odpowiedzialności i współodpowiedzialności za monstrualne niemieckie zbrodnie – niemieckie i sowieckie, ale jeśli chodzi o Holocaust, to akurat wyłącznie niemieckie zbrodnie – II wojny światowej. I temu przyświecają tamte zmiany, temu również przyświecają te zmiany. Taka była mądrość etapu… Przez ostatnie 2 lata zrobiliśmy bardzo dużo dla poprawy świadomości wokół sprawy polskiej, tak to jeszcze raz nazwę.

I stąd właśnie te modyfikacje, które Wysokiej Izbie chciałbym zaproponować i o wsparcie których chciałbym poprosić, ta korekta, w sumie z punktu widzenia zapisów wcale nie taka istotna, ale z punktu widzenia rzeczywistości prawnej, prawnokarnej, dla naszych partnerów – zauważalna.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

I w związku z tym ma to znaczenie również w takim kontekście, że dziś mamy tę sytuację dużo jaśniejszą i możemy docierać z naszą argumentacją również innymi kanałami i na inne sposoby reagować na te nieprawidłowości, które się pojawiały. Nie byłoby, Drodzy Państwo, takiego oświadczenia kanclerz Niemiec, ministra spraw zagranicznych Niemiec, również innych polityków zachodnioeuropejskich, którzy wyraźnie wskazują na winę Niemiec… To jest to, co przez 50 poprzednich lat było zamazywane słowem „nazistowskie”. Pamiętacie państwo słowo „nazistowskie”.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o powstrzymanie się od komentarzy.)

Przecież to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To jest bardzo nieeleganckie i niegrzeczne.)

(Senator Marek Borowski: No, przyznaję.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: To dziękuję bardzo.)

(Senator Marek Borowski: Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę się powstrzymać.)

Celem tych zmian jest zatem…

Zbliżam się już do końca. Bardzo dziękuję za uwagę, za to, że mam zaszczyt wystąpić tutaj przed państwem.

Celem naszym jest prawda historyczna, a prawda historyczna nie powinna dzielić Polaków. Ja wiem, że nasze losy są bardzo zawiłe. Łącznie 45 lat komunizmu nam tego nie ułatwia, ale w przypadku obrony prawdy historycznej, w przypadku obrony tego, jak wyglądała rzeczywistość i jakie były realia czasów wojny, w przypadku obrony honoru polskiego, nie waham się użyć tak ważkich słów. Proszę Wysoką Izbę o poparcie dla tych zmian w tych dzisiejszych okolicznościach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, czy pan jest gotów odpowiedzieć na kilka pytań? Bo my mamy taką formułę tutaj, w Senacie, że odpowiada się na pytania. Tak? Jeśli pan premier nie ma nic przeciwko temu, to bardzo proszę.

Czy ktoś z pań i panów…

(Senator Piotr Zientarski: Są pytania.)

Są pytania, tak. No, obecnie senatorowie mogą…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Nie dokończyłem i Wysoka Izba nie mogła wysłuchać sprawozdania komisji w postaci zadawania pytań…)

Panie Senatorze, odbieram panu głos, bo pan mówi w tej chwili zupełnie nielogicznie.

(Senator Jan Rulewski: …Bardzo ważna postać, ale tutaj Senat rządzi, a nie administracja państwowa.)

Panie Senatorze, bardzo proszę zapoznać się z regulaminem. Jak pan się zapozna, to proszę zabierać głos.

Zapytania i odpowiedzi

Kto z pań i panów chce zadać pytania? Pierwszy był pan marszałek Borusewicz.

Przypominam, że pytania mają dotyczyć wyłącznie kwestii, które odnoszą się do ustawy, i że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.

A pana premiera prosimy o zajęcie miejsca przy mównicy. Dobrze? Bardzo proszę.

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Poczekam, aż pan premier zajmie swoje miejsce.

Panie Premierze, mam 2 pytania. Po pierwsze, jak wyglądały negocjacje z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi? I czy ta zmiana, którą rząd wprowadza, wystarczy do poprawy stosunków, które popsuła ta ustawa o IPN? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dlaczego tam nie ma żadnych zmian dotyczących penalizacji w kontekście sprawy nacjonalizmu ukraińskiego? Nacjonalizm ukraiński jest penalizowany od roku 1925 do 1950. Różne były sytuacje w tym czasie, w tym periodzie – faktyczne i prawne. Była Polska, która walczyła z nacjonalizmem, potem była okupacja sowiecka, potem niemiecka, a potem znaleźliśmy się w zupełnie innej sytuacji geograficznej, już po roku 1945. Przede wszystkim chce się dowiedzieć, dlaczego to jest penalizacja od 1925 r.? Czy chodzi o moment przeniesienia przez Konowalca siedziby…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, dziękuję bardzo, bo już minął czas.)

…Ukraińskiej Organizacji Wojskowej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już minął czas.)

…z Pragi do Berlina?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Teraz pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Premierze, ja chciałbym rozwinąć pytanie senatora Borusewicza. Czy jedną z przyczyn nowelizacji ustawy o IPN były pogarszające się stosunki polsko-izraelskie, polsko-amerykańskie, polsko-ukraińskie?

I drugie pytanie. Rząd zapewne monitorował opinię publiczną na świecie, redakcje, internet, sieć. Jakie były reakcje i skutki wejścia w życie ustawy, która penalizowała sformułowania, które mogły obrażać naród polski czy Polskę? I czy te statystyki można opisać w jakiś taki czytelny sposób? Ile było wejść w internecie, ile pojawiło się artykułów, ile razy sformułowania „polskie obozy śmierci” pojawiły się w przestrzeni publicznej? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I w tej rundzie jako ostatni pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Premierze, mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie – czy mógłby pan wymienić bardzo dokładnie, jaka sytuacja czy jakie wydarzenia i zdarzenia na arenie międzynarodowej spowodowały zmianę decyzji rządu i wniesienie dzisiejszej ustawy? Co dokładnie się wydarzyło w tych relacjach, szczególnie międzynarodowych, ale również wewnętrznych, że nastąpiła taka nagła i bardzo szybka zmiana?

A drugie moje pytanie jest takie. Ponieważ ten tryb jest bardzo, bardzo szybki, na co zwracamy uwagę, co by pan powiedział, gdyby pan był dzisiaj na miejscu senatora Władysława Komarnickiego, a senator Władysław Komarnicki byłby premierem? Co by pan powiedział i jak by pan skomentował tak szybki termin, tak szybkie procedowanie tej ustawy w tak istotnej, tak ważnej dla naszego kraju sprawie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw do pana marszałka Borusewicza odnośnie do tych rozmów, negocjacji… Mogę powiedzieć w ten sposób: rzeczywiście ja sam byłem zaangażowany w liczne rozmowy ze stroną izraelską i stroną amerykańską, ale trudno je nazwać negocjacjami, nawet w takim potocznym rozumieniu tego słowa, ponieważ w dużym stopniu była to walka dwóch narracji. Część z tego odbywała się jak najbardziej… no, może nie w świetle kamer, ale pamiętacie państwo, że nasz zespół pojechał do Izraela, byli tutaj emisariusze izraelscy, dyskutowaliśmy na tematy historyczne. Dla nas było to absolutnie niebywałe, nie mieściło nam się to w głowach, że można traktować Polskę jako współwinną Holocaustowi. Nasze rozmowy – pan nazwał je negocjacjami – trudne rozmowy dotyczyły w dużym stopniu tego, w jaki sposób można przypisywać winę poszczególnych osób całemu narodowi. I tutaj doszliśmy do spójnych i jednoznacznych sformułowań, jednoznacznych uzgodnień, również ze stroną izraelską. Strona izraelska przyznaje, że nie można przypisywać winy narodowi polskiemu, nie można przypisywać winy państwu polskiemu za to, co się działo, tylko nielicznym, w indywidualnych przypadkach – oczywiście to są tysiące, a może nawet więcej niż tysiące, szmalcowników – ludziom, którzy w tych strasznych czasach pokazali również swoje oblicze mordercze, niedobre. I oni byli Polakami. To jest również prawda historyczna. My przecież wiemy, że tak było.

Jednak patrząc na to z tej perspektywy, muszę powiedzieć, że te bardzo trudne rozmowy – które czasami były też wymianą jakichś deklaracji, listów, oświadczeń, poglądów, a czasami to były wywiady, artykuły, które ministrowie nawzajem wskazywali w tym trudnym dialogu, kilkumiesięcznym – rzeczywiście, tak jak pan zapytał, doprowadzą do poprawy tych stosunków. Rzeczywiście my dzisiaj wieczorem chcemy przedstawić nasze stanowisko, które też pokaże poważne po naszej stronie wyjaśnienia, w jaki sposób… To też na przyszłość, oczywiście, bo to nie dotyczy już zmiany tej ustawy – tę zmianę w ustawie teraz dyskutujemy – ale naszej interpretacji tego, co potem miałoby się potencjalnie zdarzyć.

No i najważniejsza część pana pytania: czy ja wierzę, że to, nad czym dzisiaj debatujemy – pan marszałek zapytał – doprowadzi do normalizacji, do poprawy stosunków? Trzeba przyznać, że tak, wierzę, że do tego doprowadzi, ponieważ w tym bardzo trudnym dialogu, w takim tarciu, z którym rzeczywiście mieliśmy do czynienia, my zaznaczyliśmy mocno naszą pozycję, podnieśliśmy wiedzę i świadomość tego, czym jest sprawa polska, prawda historyczna o Polsce, w niebywały sposób. To jest po prostu uzysk, jakiego byśmy nie zrobili przez publikację tysiąca książek czy filmy z Melem Gibsonem i Johnnym Deppem. Nie uzyskalibyśmy takiej korzyści. A jeszcze dodatkowo na pewno nastąpi poprawa relacji z Amerykanami, bo tutaj też trzeba szczerze przyznać, że paradoksalnie ten przepis wynikający z reguł prawa karnego był nie tylko najbardziej kontestowany, ale on był też najtrudniejszy do jakiegokolwiek wyegzekwowania, najtrudniejszy. Oczywiście dzisiaj państwo po tej stronie możecie powiedzieć: oj, trzeba było to przewidzieć. Ale…

(Głosy z sali: Mówiliśmy o tym.)

Powiem tak. Szczerze powiedziawszy, jasna sprawa, może trzeba było tak to wszystko tu pięknie przewidzieć, ale też bez tego, bez wprowadzenia tego trudnego punktu nie byłoby tego zwiększenia świadomości.

Co do sprawy ukraińskiej, którą też pan marszałek Borusewicz podniósł, trudno mi tu mówić, ponieważ my dzisiaj w naszych propozycjach nie odnosimy się… Widzicie państwo, czego one dotyczą. Ta część, jak rozumiem, proces legislacyjny na tym etapie jest analizowany przez Trybunał Konstytucyjny. Ja nawet nie wiem, czy nie powiem za dużo, mówiąc to, co teraz powiem, ale ludobójstwo to na pewno nie miało miejsca od 1925 r. Ludobójstwo na Wołyniu, które było rzeczą absolutnie straszną, faktem historycznym, strasznym, jeszcze niewystarczająco napiętnowanym faktem, okresem historii polskiej, okresem tych strasznych stosunków, to głównie rok 1942, lata 1944–1945, a nie 1925–1950. To jest moje osobiste zdanie.

Moja mama urodziła się w 1930 r. w Stanisławowie na Pokuciu. Tę historię dobrze znam, niejako z autopsji. Jestem pełen najostrzejszych słów, słów potępienia ludobójstwa ukraińskiego na Wołyniu, nawet na północnym Pokuciu i we wschodniej części dawnej II Rzeczypospolitej, ale nie można tego… Moim zdaniem poszerzenie tego na lata 1925–1950… To jest zupełnie coś innego niż ludobójstwo.

Pan senator Rybicki pytał o wpływ na stosunki polsko-amerykańskie. Muszę powiedzieć, że Stany Zjednoczone – jeden z 2 czy 3 najpotężniejszych krajów świata, mam nadzieję, że cały czas najpotężniejszy – mają oczywiście mnóstwo spraw w swojej agendzie i ta sprawa nie była najważniejsza, choć dało się odczuć, że rzeczywiście relacje i poprawa stosunków byłyby dużo lepsze, gdyby nie te 2 zapisy. Prawda?

Ażeby jednak nie przesadzić i w oparciu o fakty, które miały miejsce, pokazać państwu, że nie miało to charakteru zasadniczego, przywołam podpisaną 2 miesiące temu umowę na Patrioty, tj. na najnowszą technologię tarczy antylotniczej, antyrakietowej, pocisków antyrakietowych. Nie byłoby na to amerykańskiej zgody, gdybyśmy nadal nie byli przez nich traktowani jako jednak wiarygodny sojusznik. Tak więc to raczej była rzeczywistość, z którą staraliśmy się zmierzyć po to, żeby jak najszerzej otworzyć te relacje na najbliższy rok, 2 czy 3 lata.

Pan senator Napieralski pytał o tempo prowadzenia tej procedury. Szanowni Państwo, ja ubolewam, że nie potrafimy mówić o II wojnie światowej, a zwłaszcza… Bo jeszcze mówienie o Armii Czerwonej itd., rozumiem, są tu też senatorowie z SLD, czyli spadkobierczyni PZPR, to jest pewien kłopot.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma, nie ma.)

Ale Niemcy…

Nie ma?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie ma.)

(Głosy z sali: Są.)

(Senator Piotr Zientarski: Pomylił się pan.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pomylił się pan.)

(Senator Piotr Zientarski: To w PiS są.)

No, patrzę na pana senatora Napieralskiego, który jednak bardzo mi się kojarzy z SLD. Wybaczcie państwo, jakoś tak to się działo.

Krótko mówiąc…

(Rozmowy na sali)

Krótko mówiąc, chcę zwrócić uwagę na to, że to była malutka dygresja, czasy komunizmu itd. Nie o tym teraz rozmawiamy.

Za to II wojna światowa… Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, przywołam tylko pewien fakt, o którym będę głośno mówił do końca mojego życia. My nie mamy nawet dobrze policzonych ofiar. Bodaj ostatni spis z 1938 r. pokazywał, że liczba Polaków, przepraszam, liczba obywateli II Rzeczypospolitej to 34 miliony 800 tysięcy, do września 1939 r. – ok. 35,5 miliona mieszkańców, pierwszy spis powojenny – 24 miliony mieszkańców. A my podajemy, gdzieś czytamy: 3 miliony obywateli żydowskich czy przedstawicieli narodowości żydowskiej obywateli polskich i 3 miliony Polaków, 1,9 miliona Polaków. Ja nie mogę się doliczyć tych Polaków. Nikt mi nigdy nie pokazał, że te narodowe spisy, spisy ludności są w jakikolwiek sposób, w istotny sposób nieprawdziwe. Brakuje 11,5 miliona Polaków. Walczmy razem o tę prawdę. Byliśmy jednym z najbardziej poszkodowanych przez Niemcy narodów na świecie, przez nazistowskie Niemcy, których częścią polityki było odwrócenie tej narracji po II wojnie światowej, a pedagogika wstydu III Rzeczypospolitej na to pozwalała. I my tym aktem prawnym i naszymi działaniami w polityce historycznej chcemy to odwrócić i dalej będziemy odwracać z jeszcze większą skutecznością, jeżeli Wysoka Izba zgodzi się na tę poprawkę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

(Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki: Czy jeszcze będą pytania?)

Jeśli możesz jeszcze…

(Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki: Tak.)

Tak? Dobrze.

Pan senator Grodzki, później pan senator Rulewski.

Bardzo proszę…

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku, czy ja mogę ad vocem, ponieważ pan premier w sposób oczywisty zwrócił się do mnie jako do senatora Rzeczypospolitej Polskiej?)

Chodzi o sprostowanie, tak?

(Senator Grzegorz Napieralski: Tak, tak.)

Proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Premierze!

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że nie podlegam pod ustawę o IPN i nie muszę składać oświadczenia lustracyjnego, więc porównywanie mnie… czy przypisywanie mnie do czasów PRL jest trochę nie na miejscu. Po drugie, Sojusz Lewicy Demokratycznej jest partią, która działała w ramach polskiej konstytucji, w ramach demokratycznego państwa. Była wybierana do polskiego parlamentu i również do tego parlamentu się nie dostała.

Moje pytanie, pytanie, które panu zadałem, było podyktowane troską o nasz kraj, o naszą ojczyznę, a pan bardzo złośliwie wobec mnie się wypowiada i porównuje mnie do Armii Czerwonej. No, żołnierze Armii Czerwonej byli na naszych ziemiach i też walczyli podczas II wojny światowej. Możemy tu przeprowadzić całą dyskusję historyczną, ale nie o to chodzi. I nie odpowiedział pan, mówię to z ubolewaniem, na moje pytania. Bardzo mi przykro z tego powodu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Premierze, nie wiem, czy to pan premier w swoim zapracowanym dniu powinien tu stać, czy może pan minister Jaki, który ten pasztet nam zgotował, ale skoro bierze pan na siebie to odium… Już nie będę wypominał Piotrowicza i PZPR, bo to nie o to chodzi, tylko… Mam pytanie: skoro ta ustawa była tak dobra, zrobiła tyle dobrego, to po co ją zmieniać? Takie pytanie powstaje. Ale przypominam sobie, że pod wpływem m.in. tej ustawy od dawna zamrożona ustawa amerykańskiego Senatu, ustawa JUST, czyli Justice for Uncompensated Survivors Today, została podpisana i jednogłośnie przegłosowana przez Kongres, Senat oraz podpisana przez prezydenta Trumpa, choć od lat leżała w zamrażarce.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale pytanie, Panie Senatorze. Ma pan jeszcze 4 sekundy na zadanie pytania.)

Ostatnie.

Co się stało, że tak szybko, w ciągu jednego dnia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

Czy oprócz faktów medialnych są jakieś inne przesłanki?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Czy może być prawdą to, że ten nagły tryb i pańska inicjatywa wskazują na to, że pan chce odpłacić się, a właściwie przeprosić nieprzyjazne nam środowiska za swoje wypowiedzi monachijskie dotyczące relatywizacji udziału współsprawców?

Drugie pytanie. Jakie my dostaniemy nagrody, a jakie poniesiemy straty z tego tytułu, że wyprzemy się możliwości dochodzenia na drodze karnej obrony czci?

I trzecie pytanie. Czy uważa pan za właściwe, że polityka może być alternatywą dla fundamentalnych wartości państwa polskiego? Bo pan to tak określił, że tu Patrioty, a tutaj Żydzi…

I czwarte pytanie, ostatnie. Czy wewnętrzna polityka…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

…Stanów Zjednoczonych powinna zmieniać charakter, tożsamość państwa polskiego?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Były już 3 pytania?

(Senator Jan Rulewski: 4.)

(Głos z sali: 2.)

Aha, to jeszcze pan senator Sługocki. Tylko może jedno pytanie, dobrze?

Senator Waldemar Sługocki:

2 krótkie i konkretne pytania, Panie Premierze.

Pierwsze pytanie. Czy mając świadomość, że ma pan jako szef polskiego rządu sporo problemów z ministrem sprawiedliwości i podległymi mu urzędnikami – myślę tutaj chociażby o postępowaniach Komisji Weneckiej, instytucji Unii Europejskiej, a nawet Organizacji Narodów Zjednoczonych – nie zamierza pan co najmniej bardziej przyglądać się stanowionemu w tym ministerstwie prawu? Być może powinien pan zastanowić się czy też rozważyć kwestię dymisji w tym resorcie? Czy zamierza pan podjąć ten temat w najbliższym czasie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Panie Premierze, mówi pan o tym, że powinniśmy wszyscy razem walczyć o dobre imię państwa polskiego w tym kontekście międzynarodowym. Mam pytanie: czy nie zamierza pan zrobić porządku z Fundacją Narodową, która to powinna panu i nam, Polakom, pomagać w lansowaniu dobrego imienia Polski na arenie międzynarodowej? Na razie Fundacja Narodowa deprecjonuje wiele środowisk tu, na gruncie narodowym. Czy nie jest czas najwyższy zrobić porządek z tą fundacją? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Premierze, bardzo proszę.

Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki:

Pierwsze pytanie pana senatora Grodzkiego… Skoro jest tak dobrze, to po co to zmieniać? No, starałem się w tym moim wstępnym wystąpieniu wytłumaczyć, że dynamika sytuacji była właśnie taka, że ta ustawa w tym kształcie, łącznie z przepisami karnymi, zrobiła swoje, bo pobudziła takie zainteresowanie… Oczywiście adwersarze mogą powiedzieć: ale też liczba twittów czy wpisów na Facebooku „polskie obozy śmierci”… Ale z drugiej strony, wśród różnych oficjalnych czynników… Ile razy ja usłyszałem od premierów prawie wszystkich krajów Unii Europejskiej, że nie było polskich obozów śmierci, że prasa, która pisze o tym, że były, jest prasą niewyedukowaną i że takie coś nie powinno mieć miejsca. To było bardzo pozytywne. A więc: skoro jest tak dobrze, to po co to zmieniać? Rzeczywiście było pobudzenie, wstrząs, wstrząs świadomościowy, a teraz jesteśmy w takim momencie, że ponieważ te przepisy karne… Obecnie w prokuraturze w tej sprawie jest już chyba około 80 zgłoszeń z całego świata, więc trzeba popatrzeć i stwierdzić: no, będziemy teraz ścigać gdzieś od Ziemi Ognistej po północne zakątki… Byłoby to coraz mniej efektywne z punktu widzenia funkcjonowania państwa polskiego, dlatego właśnie przedstawiamy tutaj taką propozycję.

Prawdą jest też, że pojawił się ten JUST Act. Ale zwracam uwagę na to, że rok temu, półtora roku temu, jeszcze jako minister finansów, dostawałem pisma w tej samej sprawie od bardzo wielu ośrodków. Ta tematyka stawała się coraz głośniejsza, aż w końcu rzeczywiście to przegłosowano. Moje zdanie w tej kwestii jest takie, że my nie możemy płacić za monstrualne niemieckie zbrodnie. To jest bardzo proste zdanie i to może wystarczy za cały komentarz do JUST Act.

Było jeszcze pytanie pana senatora Napieralskiego i pana senatora Grodzkiego: czemu w ciągu jednego dnia? Otóż to jest strasznie prosta zmiana, w sensie to dwa… wykreślenie jednego… Tu wszystko zostało tak przedyskutowane, w ciągu jednego dnia tyle razy zostało to przemielone, że wydaje mi się, iż dzisiaj możemy podjąć taką decyzję. Ale to oczywiście zależy od Wysokiej Izby, od Senatu, od Sejmu.

Pan senator Jan Rulewski pytał o relatywizację sprawstwa. Ja nie wiem, w jakim kontekście pan senator o to zapytał, bo dla mnie to jest akurat jeden z absolutnie fundamentalnych aspektów w całej tej sprawie, ja na jakąkolwiek relatywizację absolutnie nie mogę się zgodzić. Nawiązywał pan do mojej monachijskiej wypowiedzi. Ona poszła w drugim kierunku, czyli pokazywała nie żadną relatywizację tego sprawstwa… Ja uważam, że ani naród żydowski, ani naród polski, ani naród, nie wiem, Romów czy białoruski nie jest winny jako naród temu, co się stało w czasach II wojny światowej, tylko poszczególni jego członkowie, którzy albo zostali przymuszeni, oczywiście niektórzy, byli słabi… Choć niech każdy z nas zważy to w swoim sumieniu i wtedy rzuci kamieniem, bo czy bylibyśmy na tyle silni, żeby się zachować… Nie nam to oceniać. Chcę powiedzieć… Chodzi o to, jak my byśmy się zachowali w tych najstraszliwszych czasach, aczkolwiek potępiamy dzisiaj, ja oczywiście potępiam wszystkich szmalcowników i tych ludzi. Jednak słowo „relatywizacja” kojarzy mi się tutaj w najgorszy sposób, nie wolno nam relatywizować. Jeśli tak zostało to zrozumiane, Panie Senatorze, to absolutnie… Odwrotnie, staram się przez całe moje życie, zresztą również jeśli chodzi o zbrodnie komunistyczne, żeby czarne było czarne, a białe było białe, i żeby nie było relatywizacji.

Co do sprawstwa i co do tego, o czym pan zresztą powiedział, też w ostatniej części pana pytania – nie wiem, czy dobrze je zrozumiałem – by polityka nie była w służbie… nie kosztem…

(Senator Jan Rulewski: …tożsamości narodu…)

No, ja widzę to tak, że polityka ma oczywiście służyć narodowi, służyć ma… I ja czuję, że jestem jakby w funkcji służebnej wobec narodu i państwa. A więc jeśli trzeba dzisiaj zrobić dwa kroki w bok, to robimy dwa kroki w bok, jeżeli tego wymaga interes państwa polskiego. A czy polityka tożsamościowa jest ważniejsza od polityki państwowej? Ja uważam, że jest tu jedno: nasza tożsamość i prawda historyczna jest pewnym fundamentem, jest to tak ważne jak – w jakimś stopniu – bezpieczeństwo. Bo jeśli my siebie nie będziemy szanować, to inni też nie będą nas szanować. I ta soft power jest niezwykle ważna w tym kontekście.

Pan senator Sługocki pytał o dwie sprawy. Ministerstwo Sprawiedliwości… No, tu się pewnie fundamentalnie różnimy, zwłaszcza w ocenie reformy wymiaru sprawiedliwości. A więc ja tylko krótko powiem – bo nie chciałbym tego tematu otwierać – że staramy się i ja bardzo mocno wspieram reformę wymiaru sprawiedliwości, bo ona jest potrzebna ze wszech miar. Dość powiedzieć, że na szczęście osądziliśmy w PRL trochę zbrodniarzy hitlerowskich, ale zbrodniarzy stalinowskich nie osądziliśmy. I z setek zbrodniarzy stalinowskich, którzy przeżyli do czasów III Rzeczypospolitej, nie osądziliśmy ani jednego. Prawda? Czyli tu wymiar sprawiedliwości… A potem byli zbrodniarze stanu wojennego, którzy mordowali również moich kolegów z podziemia, i żaden nie został osądzony. Ja więc patrzę w ten sposób na to, na konieczność reformy wymiaru sprawiedliwości.

A to, że mamy problemy w Brukseli? No tak, Unia Europejska jest zasadniczo dużo bardziej rządzona przez Zachód niż przez nowe kraje. Nie wiem, w jakiej to jest proporcji, ale z tym chyba każdy, nawet uczeń szkoły podstawowej, się zgodzi. I nieporozumieniem w dużym stopniu jest to, jak osoby z Holandii czy Francji patrzą dzisiaj na sytuację w Polsce. Co ci ludzie wiedzą o postkomunizmie? Co oni wiedzą o komunizmie? Nic nie wiedzą na dobrą sprawę. No i dlatego tak… Ale my ze spokojem tłumaczymy – wczoraj bardzo ładnie tłumaczył pan minister Szymański, pan ambasador Sadoś też tłumaczył. Zobaczymy, jak to wszystko się… No, na razie… A w razie czego będziemy się uczyli z tym żyć, bo to nie koniec świata.

Ostatnia część pańskiego pytania dotyczyła Polskiej Fundacji Narodowej. Ja może powiem tak: ja w pełni zgadzam się z jedną częścią tego, co pan powiedział, Polska Fundacja Narodowa ma i z całą pewnością będzie jak najmocniej dbać o prawdę historyczną. Starała się to robić, ale rzeczywiście powinna jeszcze bardziej zaangażować się w walkę o prawdę historyczną. I jeśli ja mógłbym panu premierowi Glińskiemu sugerować – i oczywiście będę sugerował… Jak najbardziej potwierdzam, że Polska Fundacja Narodowa jest od tego. Tak, ma pan tutaj rację. I ona robiła pewne rzeczy, ale będzie jeszcze więcej robić, mam nadzieję, w tym zakresie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

Jeszcze pytanie, tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

To jeszcze… Tak, dobrze.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak. Dziękuję bardzo.)

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ponieważ sam pan premier przedstawia ten projekt, to, jak rozumiem, jest to tzw. projekt rządowy. Chciałabym zapytać: czy on został puszczony obiegiem do wszystkich ministerstw i czy z wszystkich ministerstw były opinie? Chciałabym też zapytać pana premiera, czy poprzednio, gdy tamto rozwiązanie poszło obiegiem, to wszystkie ministerstwa opiniowały je pozytywnie i nikt… Może zapytam inaczej: dlaczego nikt w ministerstwie kultury czy gdziekolwiek indziej nie zauważył tych tak ewidentnych niebezpieczeństw, o których zresztą mówiła opozycja? Bo to nie była żadna nowość. Myśmy panu Jakiemu mówili – ja osobiście wtedy byłam na posiedzeniu komisji, jak też jeszcze parę siedzących tutaj osób – jakie to przyniesie ze sobą niebezpieczeństwa, również w dyskusji to mówiliśmy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Premierze, ja mam pytanie w związku z tym, że nie zmieniliście państwo w swoim projekcie zapisu dotyczącego nacjonalistów ukraińskich. Mam pytanie: czy po przyjęciu tej ustawy doczekam się, jeszcze za mojego życia, ekshumacji całej rodziny mojego taty, która została zamordowana na Wołyniu? Bo przypomnę, że obecnie, po tej naszej dotychczasowej ustawie, wszelkie ekshumacje na Ukrainie zostały zawieszone. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Premierze, 3 pytania.

Czy nie uważa pan, że ustawę o IPN, którą prowadził – i skompromitował się – nieprawnik, wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki, powinien prowadzić jakiś doświadczony, wyróżniający się wiedzą prawniczą poseł?

Drugie pytanie. Dlaczego zignorowano stanowisko sekretariatu stanu Stanów Zjednoczonych, podnoszone przez senatorów PO i niezależnych jeszcze przed uchwaleniem ustawy przez Senat?

Trzecie pytanie. Czy nie uważa pan, że nie są istotne dobre chęci, o których pan tak dużo mówi, a efekty ustawy, które okazały się druzgocące dla pozycji Polski w świecie, w stosunkach polsko-amerykańskich, polsko-izraelskich, na co w dobrej wierze, co podkreślam, zwracali uwagę senatorowie Platformy i senatorowie niezależni?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Premierze.

Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska pytała, czy było to przekazane obiegiem… Oczywiście, że było. Cały ten tryb był dochowany i cała procedura została przeprowadzona zgodnie z regułami sztuki.

Drugie pytanie: czy zdawaliśmy sobie sprawę z niebezpieczeństw, które to rodzi? No, ja powiem – to jest też w jakiejś korelacji z pytaniem pana senatora Zientarskiego o tę jakby druzgocącą opinię – że właśnie starałem się przedstawić, że inaczej patrzę na tę rzeczywistość, jeśli chodzi o faktyczne skutki. Ja te skutki faktyczne oceniam pozytywnie, jakkolwiek oczywiście jest to w bardzo trudnych okolicznościach wywalczone podniesienie świadomości sprawy polskiej. W bardzo trudnych okolicznościach, bo oczywiście byliśmy poddawani różnym naciskom, pod różną presją się znajdowaliśmy. Ale jakby te ryzyka czy niebezpieczeństwa…Gdyby mnie pani zapytała, czy 5, 6 miesięcy temu zdawałem sobie z tego sprawę, tobym powiedział: nie zdawałem sobie sprawy z tego, że reakcja świata, zwłaszcza żydowskiego, izraelskiego, może być tak gwałtowana. Ale gdyby pani spytała, czy jeszcze raz bym przez to przeszedł, tobym powiedział: tak, ponieważ dzisiaj wiem, że skutkiem przejścia przez to trudne Morze Czerwone było właśnie podniesienie wiedzy o prawdzie historycznej II wojny światowej. Tyle mogę uczciwie powiedzieć.

Pani senator Sztark mówiła o nacjonalizmie ukraińskim, ale w innym kontekście: o zamrożeniu ekshumacji. Ja jestem przekonany, że w ślad za rozstrzygnięciem stanu prawnego przez Trybunał Konstytucyjny – myślę, że to za jakiś czas nastąpi, nie wiem, kiedy, bo nie mam pojęcia, w jakim czasie będzie to rozstrzygane – dojdzie również do odblokowania tych relacji, chociaż nie wiem, czy nie uchylam za dużo rąbka tajemnicy, jeśli chodzi o jakieś nasze relacje. Pan premier Gliński jest w bardzo intensywnym dialogu ze swoim, powiedzmy, odpowiednikiem i po drugiej stronie są propozycje, że tak powiem, odblokowania tego. Ale chodzi tam o coś za coś i to drugie „za coś” jest jeszcze dla nas nieakceptowalne, ponieważ my uważamy, że ludobójstwo wołyńskie tamtych lat na Kresach powinno być absolutnie potępione. Jednak jest rzeczywiście bardzo ważną sprawą, żeby do ekshumacji dochodziło. Ja jestem umiarkowanie pozytywnie nastawiony co do możliwości dojścia do porozumienia ze stroną ukraińską w tym zakresie, i to nie w przeciągu lat, tylko raczej, mam nadzieję, miesięcy lub kwartałów.

Pan senator Zientarski mówił o uwzględnieniu bądź nieuwzględnieniu opinii sekretarza stanu z sekretariatu stanu Stanów Zjednoczonych. Odpowiem krótko, choć może ostro: nikt nam nie będzie ustaw pisał. To jest nasza suwerenna decyzja. My wtedy podjęliśmy taką decyzję, dzisiaj podejmujemy taką decyzję i po prostu to, że Departament Stanu Stanów Zjednoczonych… Bardzo lubimy ten departament, to jest nasz bardzo ważny sojusznik, ale to tutaj i w Sejmie są podejmowane decyzje, jakie będą polskie akty prawne.

A co do druzgocących efektów się zgadzam, ale pod warunkiem, że inaczej rozumiemy słowo „druzgocące”. Pan chyba rozumie je pejoratywnie, a ja – to może takie rzadsze rozumienie – jako druzgocące dla negatywnych opinii o Polsce. Rzeczywiście, taki jest skutek tej ustawy, że ona przeorała świadomość wielu ekspertów, wielu historyków. I to jest pozytywny element tej całej sprawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Aleksander Bobko, proszę bardzo.

Jeszcze ile pytań, Panie Premierze? 3? 4? 6? 3, tak? Dobrze. To zamykamy listę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Premierze, chciałbym przede wszystkim podziękować za tę wizytę i za tę rozmowę, bo ona, powiedziałbym, stawia Senat na właściwym miejscu. Mieliśmy tutaj już kilkakrotnie takie poczucie pewnej marginalizacji czy tego, że pewne rzeczy dzieją się za szybko. Bardzo dziękuję za tę ważną rozmowę.

(Senator Marek Borowski: Nie, to nie miało miejsca…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ja bym prosił, żeby pan nie komentował wypowiedzi kolegów, bo to jest naprawdę… To jest bardzo nieeleganckie, Panie Marszałku. Proszę o powstrzymanie się od tych komentarzy, naprawdę. Trzeci czy czwarty raz zwracam panu uwagę.)

Ale korzystając właśnie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dlaczego pan się tak uaktywnił w związku z tą ustawą?)

…z tej wyjątkowej okazji i z powagi tej dyskusji, chciałbym zapytać o taką kwestię, która, jak myślę, w zasadzie każdemu z nas bardzo mocno leży na sercu. I temu dają wyraz też nasi wyborcy. To się tutaj pojawiło, pojawił się ten wątek ustawy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę o pytanie, bo minuta już minęła. Pytanie, proszę.)

Już, już stawiam pytanie. Jaki jest związek między tym, co robimy dzisiaj, nowelizacją ustawy, a przyjętą przez Kongres Stanów Zjednoczonych ustawą o bezspadkowym mieniu? Bardzo bym prosił o rozwinięcie tego wątku, bo… Myślę, że każdy z nas podziela zdanie pana premiera…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem, Panie Senatorze. Już była odpowiedź na to pytanie, ale pan premier…

(Senator Aleksander Bobko: Jak to wpływa na nasze stosunki dyplomatyczne? To znaczy tamta ustawa?)

Dobrze.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Premierze, jeśli można… Ja myślę, że wśród tych osób, które są tutaj, na tej sali, nie znajdzie pan chyba nikogo, kto chciałby, aby o Polsce mówiono źle i jeszcze, nie daj Boże, delikatnie mówiąc, wykręcano historię. Z tego wynika, Panie Premierze, moje pytanie. Czy pan, jako premier i również jako historyk, z taką samą determinacją będzie walczył na polskim, można powiedzieć, rynku, tu, w Polsce, z nieprawdą historyczną co do osób i wydarzeń, z nieprawdą, która się pojawia w Polsce? Ja nie mówię o prawdzie jakiego ugrupowania, czy to Prawa i Sprawiedliwości, czy Platformy Obywatelskiej, tylko chciałbym, żeby pan zadeklarował, Panie Premierze, jeśli to jest możliwe, że z taką samą determinacją pan premier będzie walczył o prawdę historyczną w Polsce. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Pan premier powiedział odnośnie do ustawy, która weszła w życie, że na spotkaniach z przedstawicielami państw Unii Europejskiej dowiedział się pan… że padało dużo pytań, a właściwie oświadczeń dotyczących „polskich obozów”. I że pan, jako premier, jest tym zdziwiony. Czy jednym z elementów tejże ustawy było w pana mniemaniu również to, żeby usłyszeć te słowa od premierów rządów, czy to był czysty przypadek?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, ja bym tylko prosił o wyjaśnienie pewnej sprzeczności. Z jednej strony pan marszałek Karczewski, zapowiadając pana, przedstawił to jako wydarzenie wyjątkowe. To prawda, jest to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie.)

…wydarzenie wyjątkowe. Od kiedy ja jestem senatorem, od 7 lat, premier rzeczywiście po raz pierwszy przemawia w Senacie. A z drugiej strony pan powiedział, że to, co dzisiaj robimy, to, co procedujemy, to jest nic nieznacząca korekta, to jest proste wykreślenie 2 zdań. To jak to jest, że premier rządu Rzeczypospolitej, mimo masy swoich obowiązków, angażuje się w bardzo prostą, nic nieznaczącą korektę, która polega na wykreśleniu 2 zdań? Gdyby pan mógł mi to wytłumaczyć, byłbym niezmiernie zobowiązany. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

I ostatni zadaje pytanie pan senator Piotr Wach.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie. Ja także chciałbym podziękować za pana obecność i gotowość odpowiadania na pytania, zresztą liczne pytania.

Mam jedno proste pytanie: kto stwierdza prawdę historyczną? Pan się bardzo silnie na to powołuje. Czy to stwierdza – na naszym terenie – IPN? Czy pan mówi o prawdzie historycznej tak, jak pan, jako specjalista, ją rozumie? Bo mnie się wydaje, że prawda historyczna to nie jest taka prosta sprawa jak np. prawo ciążenia. To jest chyba raczej jakiś konsensus specjalistów, a więc to nie jest chyba coś obiektywnie stwierdzalnego za pomocą doświadczenia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, bardzo proszę.

Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki:

W kontekście pytania pana senatora Bobki mogę tylko jeszcze raz powiedzieć, że część międzynarodowej dyskusji publicznej, która dotyczy jakiegokolwiek płacenia przez Polaków za mienie bezspadkowe… To jest myśl, która jest mi zupełnie obca. Ja uważam, że Polacy nie powinni odpowiadać za te wszystkie wielkie straty, i to nie tylko straty w ludności – zginęło 11 czy 10 milionów ludzi, nie wiemy tego do końca – ale również straty materialne. Po czasach II wojny światowej Polska była ogołocona z fabryk, z linii technologicznych, z różnego rodzaju inwestycji. Zniszczona była substancja materialna, mieszkaniowa, infrastrukturalna. Ja jestem jak najdalszy od tego, żeby łączyć te sprawy. Uważam, że jeśli dojdzie do argumentowania, dlaczego my absolutnie nie powinniśmy… Mam nadzieję, że Senat będzie mówił jednym głosem. Byłby to chichot historii i zwycięstwo zbrodniarzy zza grobu, gdybyśmy my, państwo, które najwięcej straciło… Po narodzie żydowskim ponieśliśmy pewnie największą ofiarę. Mieliśmy być poddani zagładzie. Generalplan Ost, mały i duży, zakładał, że zamordowanych zostanie 85% Polaków. To jest napisane w Generalnym Planie Wschodnim. Właśnie to Niemcy chcieli zrobić z Polakami. I my mamy teraz odpowiadać za to, co oni chcieli z nami zrobić? Według mnie nie ma żadnego iunctim pomiędzy jednym a drugim. Walka o prawdę historyczną, do której w ostatnim pytaniu nawiązał pan senator Wach, jest niezwykle ważna. Chodzi o to, żeby takie pytania nie powstawały ludziom w głowach.

Pan senator Czarnobaj pytał, czy z taką samą determinacją będziemy walczyli o prawdę historyczną w innych obszarach. Ja swoim życiem zaświadczam, że jak najbardziej tak. Wprawdzie to…

(Senator Leszek Czarnobaj: O Lecha Wałęsę też…)

Proszę?

(Senator Leszek Czarnobaj: O Lecha Wałęsę też pan będzie…)

Tak, o Lecha Wałęsę też.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, tak. Wszyscy…)

O Lecha Wałęsę też, jak najbardziej. Od 30 lat, odkąd moi przyjaciele z podziemia, z „Solidarności” zaszczepili we mnie najpierw podejrzenia, a potem pewną wiedzę… No, niestety. Chcę panu powiedzieć, że jak były obchody radomskie, to wspomniałem o panu Jacku Kuroniu. Jak były obchody w Gdańsku, wspomniałem o panu senatorze Borusewiczu, chociaż oczywiście jesteśmy po różnych stronach politycznych.

Jak najbardziej staram się tę prawdę… W czasach III Rzeczypospolitej było niestety za duże przechylenie w kierunku takiej postkomunistycznej interpretacji historii. Ja, rzecz jasna, stoję po zupełnie innej stronie. Przepraszam tutaj za taką refleksję, ale wspomnę, że w filmie „Braveheart” powiedziano, że historię piszą ci, którzy wieszali bohaterów. Ale jest też inne sformułowanie: historię piszą zwycięzcy.

My, tzn. moja formacja polityczna, Solidarność Walcząca, nie byliśmy zwycięzcami. Przy Okrągłym Stole nas w ogóle nie było. W latach dziewięćdziesiątych byliśmy zmarginalizowani. Oczywiście myśmy nie pisali historii. Pisali ją postkomuniści z częścią środowiska „Gazety Wyborczej”. Dzisiaj ta narracja jest na szczęście zmieniana, przynajmniej częściowo. Ja na pewno ze wszystkich sił będę walczył o prawdę historyczną.

Pan senator pytał jeszcze, czy to był produkt uboczny, czy efekt zamierzony. Chodzi o potwierdzenia oraz rozmowy z różnymi premierami i politykami dotyczące określenia „polskie obozy śmierci”. Szczerze odpowiem, że raczej produkt uboczny w tym sensie, że nie spodziewałem się takiej gwałtownej dyskusji na arenie międzynarodowej. Kiedy ja wysuwałem argument… No, wyobraźcie sobie, że w obecności prezydenta Stanów Zjednoczonych pojawiają się sformułowania o polskich obozach śmierci albo że „Frankfurter Allgemeine Zeitung” czy „Die Welt” pisze o polskich obozach śmierci. W takich sytuacjach wszyscy gwałtownie zaprzeczali. Dzisiaj, w porównaniu do tego, co było pół roku temu, świadomość w zakresie sformułowania „polskie SS” czy „polskie gestapo”, którego przecież nie było, jest przeogromna. I wszyscy musicie… Wszyscy, mam nadzieję, przyznają, że jest to pewien uzysk, pewna korzyść tej ustawy, aczkolwiek jej produkt uboczny, a nie bardzo zamierzony. Taka jest prawda.

Pan senator Libicki mówi, czy korekta, czy… Tu nie ma sprzeczności, Panie Senatorze. Sprawa jest ważka i mielona w przestrzeni publicznej od pół roku. Prawda? Korekta jest bardzo prosta w sensie legislacyjnym, a jej przedmiotem jest wykreślenie 2 artykułów – art. 55a i art. 55b – natomiast cała sekcja dotycząca odpowiedzialności cywilnoprawnej, sekcja 6c, zostaje, bo tam jest ta obrona dobrego imienia Rzeczypospolitej, obrona dobrego imienia państwa polskiego. Tak więc nie widzę tej sprzeczności, chociaż z punktu widzenia czysto logicznego jak najbardziej rozumiem pana głos, proszę mi wierzyć. Uważam, że tak to już przedyskutowaliśmy przez te 5 miesięcy, że… Uważam, że nie ma żadnego nadużycia po naszej stronie.

Najtrudniejsze pytanie, przyznam szczerze, zadał pan senator Wach, bo zapytał, kto stwierdza tę prawdę historyczną. Częściowo już na nie odpowiedziałem, choć oczywiście można doktorat napisać na ten temat. Panie Senatorze, ja nie znam pana poglądów tak za dokładnie czy prawie wcale, szczerze przyznawszy, ale… Tak że może się różnimy tutaj. Ja trochę już powiedziałem o tym, kto pisze tę historię. Dziś w sensie takim bardzo głębokim, duchowym… Ja wierzę, że prawda jest jedna, że nie ma różnych prawd i nie ma relatywizowania prawdy, ale oczywiście naiwny nie jestem i wiem, jak wygląda wypracowywanie prawdy historycznej, jak wyglądało zwłaszcza w czasach nam odleglejszych. Może powiem o tym na przykładzie najbardziej brutalnym, bo z czasów II wojny światowej, którym się już posługiwałem. To poniekąd będzie też odpowiedź na poprzednie pytanie pana senatora Rulewskiego. Żydzi bardzo często czy stosunkowo często, a przynajmniej się tak zdarza, mówią o niedobrych Polakach, a o Niemcach prawie nic nie mówią. Moi przyjaciele, którzy mieszkają dzisiaj w Stanach Zjednoczonych, w Izraelu, i zajmują się tematyką żydowską, kiedyś bardzo zgrabnie to naświetlili: Żyd, który napotkał Niemca w czasie II wojny światowej, to był martwy Żyd – bo zasadniczo było tak, z pewnymi wyjątkami, że Żyd, który spotkał Niemca na swojej drodze, przestawał żyć – a więc on już nikomu nic nie powie, jego rodzina o niczym nie zaświadczy, a Żyd, który spotkał polską rodzinę, mógł przeżyć, miał szansę przeżyć. I setki tysięcy – a ja uważam, że milion albo ponad milion – Polaków ratowało Żydów. To na podstawie pracy naukowej Gunnara Paulssona, szwedzko-kanadyjskiego historyka, który przedstawił badania szczegółowe dotyczące Warszawy… Ekstrapolując wielkość populacji Warszawy na populację żyjącą na terenach całej Rzeczypospolitej, można wywnioskować, że pomagało Żydom setki tysięcy, a może nawet ponad milion Polaków. A z kolei liczbę tych szmalcowników w Warszawie on określał na 2–3 tysiące. No, pomnóżmy to razy nawet dwadzieścia. Wyjdzie 30–40 tysięcy. O 40 tysięcy za dużo, ale… No kto z nas może powiedzieć, jak zachowałby się w czasach II wojny? Reasumując te wszystkie wątki, ja bym powiedział tak. Żyd, który został zamordowany przez Niemca, nigdy nie powie, jaka była prawda tego momentu, tych strasznych czasów. A ten Niemiec przeżył i potem był potem np. burmistrzem Sylt. Tak? Zbrodniarz wojenny… 6 m od grobu mojego dziadka na Wólce Węglowej są płyty nagrobne, takie pionowo postawione obeliski z nazwiskami Niemców. Tam było nazwisko Jürgena Stroopa, który siedział w celi z Kazimierzem Moczarskim. Wiecie państwo, kto to był.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Do czasu, aż ktoś zauważył… I przynajmniej jego nazwisko wydłutowano. Nazwiska takich zbrodniarzy, skrajnych zbrodniarzy były na… To tak, jakby nazwisko Adolfa Hitlera czy Himmlera się tam znajdowało. A we Flossenbürgu do dzisiaj jest uwidocznione nazwisko Wilhelma Canarisa jako tego, który walczył o godność, o wolność i o prawo. Oni napisali swoją historię. A więc pana pytanie dotyczy kwestii najgłębszej i pewnie ludzie do końca ludzkości będą się o nią spierać, ale ja chcę o tę jedyną prawdę, która gdzieś tam jest, walczyć. I wierzę… Od trzydziestu czy nawet więcej lat robię to z poświęceniem i szczerością. Bo odpowiedzieć na pana pytanie, kto stwierdza prawdę historyczną, jest niezwykle trudno, ale prawda historyczna jest i musimy do niej dążyć. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Dziękujemy bardzo, Panie Premierze. Dziękujemy.

Proszę państwa, powracamy do tego momentu… Ja rozumiem, że w tej chwili senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pan marszałek Borusewicz.

Pytania minutowe. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Do pana senatora sprawozdawcy większości.

Panie Senatorze, dlaczego na posiedzeniu komisji nie było, a także teraz…

(Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki opuszcza salę obrad)

(Oklaski)

…a także teraz nie ma przedstawicieli IPN, kancelarii prezydenta oraz ministra sprawiedliwości? Czy zostali zaproszeni?

Senator Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ale jest tu obecny przedstawiciel rządu, tak że może odpowiedzieć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy na posiedzeniu komisji przedstawiono dane, które pokazywałyby, o ile wzrosło po uchwaleniu ustawy używanie sformułowania „polskie obozy śmierci” i oskarżanie Polaków o winy Holocaustu?

Senator Andrzej Mioduszewski:

O ile sobie przypominam, takie pytanie padło, ale nie było odpowiedzi. Nie omawiano tego tematu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Libicki, bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o następującą rzecz. Kiedy w lutym debatowaliśmy nad tą ustawą, pan senator Klich, przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej, apelował o to, żeby tę dyskusję odłożyć, ponieważ pojawiło się oświadczenie Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych, które było w bardzo ostrym tonie. Czy pan nie uważa, że dzisiejsza praca nad nowelizacją tej ustawy jest realizacją tego postulatu, który pan senator Klich zgłaszał… już nie pamiętam, czy to był styczeń, czy luty, ale wtedy, kiedyśmy debatowali nad tą nowelizacją? Dziękuję.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Panie Senatorze, nie uważam. Wydaje mi się, że po wystąpieniach pana premiera wszelkie wątpliwości na temat tego, dlaczego dzisiaj nad tym debatujemy, są chyba rozwiane.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Borusewicz, marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, pan premier powiedział o 80 wnioskach o ściganie, które zostały złożone w związku z ustawą, na podstawie tej ustawy. Co się będzie działo z tymi wnioskami? Czy jest jakiś przepis przejściowy, który ustala, co będzie z tymi wnioskami? Może jest gdzie indziej, ale ja w przedłożeniu nie widzę takiego przepisu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Jeszcze jakieś pytania? Odpowiedzieć, tak?)

Proszę, proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, uważam, że te wnioski będą podchodziły pod ustawę, którą w tej chwili… no, uchwalimy, że tak powiem.

(Senator Piotr Zientarski: Przejściowe…)

Żadnych przepisów przejściowych nie widziałem, o żadnych nie słyszałem, tak że sądzę, że ta ustawa będzie obowiązywała i jeżeli te wnioski się mieszczą w tej ustawie, to z tej ustawy będą realizowane.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Ale… Ale to… Ale, proszę państwa…

(Senator Piotr Zientarski: Musi być przepis przejściowy…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Andrzej Mioduszewski: Wnioski… Wnioski do rozpatrzenia.)

Ale, proszę państwa, nie prowadzimy dyskusji ani tym bardziej dialogu, tylko pytanie i odpowiedź.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja oczywiście zadam to pytanie panu ministrowi.)

No ale przecież może pan zadać, Panie Marszałku, każde pytanie, tak było, jest i będzie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd…

(Rozmowy na sali)

No nie, proszę państwa, nie było nikogo zapisanego.

(Głosy z sali: Jeszcze pytania!)

No to ja nie…

Proszę państwa, no ja…

(Głosy z sali: Zapisywaliśmy się.)

(Senator Jan Rulewski: No, sekretarz!)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Ale jest zapisane, wszystko jest zapisane.)

(Senator Jan Rulewski: Gubi się…)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Leszek Czarnobaj.)

Leszek Czarnobaj. No, proszę bardzo. No, drugi, a ja już jestem przy szóstym.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję za to, że zostałem zauważony.)

Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy pana wypowiedzi. Powiedział pan o posiedzeniu komisji, że dyskusja była destrukcyjna. Bardzo mnie to zaintrygowało. Czy mógłby pan powiedzieć, zdefiniować, na czym ta destrukcja polegała? To jest pierwsze pytanie.

I drugie, dotyczące strony formalnej. Kiedy państwo dostaliście jako członkowie komisji projekt tej ustawy? To jest jedna kwestia. I czy były jakiekolwiek opinie instytutów historycznych…

(Głos z sali: Instytutu Pamięci Narodowej.)

…Instytutu Pamięci Narodowej? Czy jakiekolwiek opinie państwo otrzymaliście oprócz, jak rozumiem, opinii politycznej, że należy to uchwalić? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

I kto jeszcze zadaje pytanie?

Pan senator Borusewicz.

Panie Marszałku, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, na posiedzeniu komisji była także dyskusja o tym aspekcie ukraińskim, który akurat nie wchodzi w skład tej ustawy, a który też jest, jak rozumiem, bardzo istotny.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Tak.)

Czy pan może powiedzieć, skąd ta cezura penalizacji nacjonalizmu ukraińskiego od 1925 r.? Skąd ten 1925 r.?

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, ale to pytanie pan już zadawał premierowi, Panie Marszałku. Ja to pamiętam.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale premier nie odpowiedział.)

Bardzo dokładnie odpowiedział, Panie Marszałku. Proszę stenogram przejrzeć. Naprawdę odpowiedział, sam słyszałem.

Ale bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Odpowiadam na pytanie pana senatora Czarnobaja. To była destrukcja. Uważam tak dlatego, że większa część tego posiedzenia komisji przebiegała pod dyktando wniosków kolejno senatora Rulewskiego, senatora Borusewicza, senatora Marka Borowskiego… Przepraszam, nie Marka Borowskiego, tylko senatora Napieralskiego…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Grzegorza.)

…Grzegorza Napieralskiego, przepraszam. Kilkakrotnie wzywano przewodniczącego do uchwalenia wniosku formalnego o przełożenie debaty nad tą ustawą. Uważam, że kilkakrotne omawianie tych wniosków z różnych powodów było destrukcyjne.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Jeszcze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Zadałem 2 pytania.)

Tak, tak.

Co do tego, czy były jakieś opinie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Kiedy dostaliście materiał?)

Myślę, że wspólnie go dostaliśmy, wszyscy mniej więcej w tym samym czasie, bo na stronie internetowej Senatu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie mniej więcej, tylko wszyscy dostali w tym samym czasie.)

Wszyscy dostali w tym samym czasie. Ja tego nie dostałem wcześniej.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Internet nie rozdziela…)

Wydaje mi się, że każdy mógł też zapoznać się z wywiadami, które funkcjonowały w obiegu. Weźmy wywiad z ministrem sprawiedliwości Ziobrą, który wspominał o tych właśnie elementach, które należałoby poprawić.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, sprostowanie. Ja w trybie sprostowania.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale teraz senator Augustyn.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, w trybie sprostowania bym poprosił…)

No, bardzo proszę, w trybie sprostowania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja składałem wniosek zgodnie z regulaminem…

(Senator Andrzej Mioduszewski: Ja nie przeczę.)

…więc proszę nie nazywać mojego wniosku destrukcyjnym.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Wydaje mi się, że działanie zgodne z regulaminem może być destrukcyjne.)

No nie, ja się nie zgadzam, ja protestuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, sorry, bardzo przepraszam, teraz nie prowadzimy dialogu, tylko są pytania i odpowiedzi. Nie komentujmy odpowiedzi, no bo nikt nie komentuje też pytań. Proszę państwa, bardzo proszę nie komentować odpowiedzi. Pytanie – odpowiedź. Taka jest formuła.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ustawa, którą nowelizujemy, nowelizowana jest dlatego, że wywołała, o czym mówił premier, takie, a nie inne reakcje międzynarodowe. Czy na posiedzeniu komisji przedstawiano jakieś opinie zainteresowanych stron, naszych sojuszników, naszych przyjaciół, którzy się przecież w tej sprawie poprzednim razem wypowiadali? Czy teraz przedstawiano takie opinie, czy znowu usłyszymy od pana premiera, że nie spodziewaliśmy się tak ostrych reakcji? Czy znamy te reakcje dzisiaj?

Senator Andrzej Mioduszewski:

Nie, nie przedstawiano takich opinii.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem, ryzykujemy.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Leszek Czarnobaj.)

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeszcze raz, chciałbym doprecyzować to pytanie. Ja nie pytam o możliwość przeczytania wywiadów czy innych komentarzy. Nie, ja nie o to pytam, ja pytam, kiedy… No, zapytam wprost: kiedy pan senator miał pierwszy wgląd w projekt tej…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, zadaje pan powtórnie to samo pytanie. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale chciałbym uzyskać odpowiedź na nie.)

Uchylam to pytanie, bo już było.

Pan senator Libicki. Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, prosiłbym o odpowiedź.)

Ale, Panie Senatorze, jest pytanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: …i nie ma odpowiedzi.)

…i jest odpowiedź. Dobrze. A może…

Pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Odpowiedz, że nie wyszła.)

Ta ustawa – wtedy, kiedyśmy w styczniu nad nią debatowali, i teraz – ma pewne dwa komponenty. Ja ją w swoim wystąpieniu nazwałem… Mówiłem o komponencie, tak to nazwijmy, niemieckim i komponencie ukraińskim. Dzisiaj jest tak, że wycofujemy się z tego, co wywołało poruszenie w Stanach Zjednoczonych, Izraelu, ale pozostawiamy część ukraińską. Ja chciałbym zapytać… Bo pan prezes Kaczyński ma pewne określenie. Kiedy opisywał państwo polskie przed 2015 r., mówił, że ono było słabe wobec silnych i silne wobec słabych. Czy jak patrzymy na te zmiany, że zmieniamy właśnie to, co dotyczy Izraela, Stanów Zjednoczonych… To czy nie jest tak, że trochę właśnie tak się dzieje, że cofamy się przed kimś, kto jest silny, a ktoś, kto jest słaby, niech sobie zostanie i skaczmy sobie na niego? Dziękuję.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Panie Senatorze, ja tego tak nie odbieram. Uważam, że ta zmiana, tak jak pan premier mówił, niewielka zmiana, dotyczy np. tego, żebyśmy w pewnym sensie nie utracili autorytetu. Jeśli będziemy zabiegać o 3 lata więzienia i się okaże, że nie jesteśmy skuteczni, to wtedy autorytet Polski ucierpi. I dlatego ta zmiana jest korzystna.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie widać…)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Michał Dworczyk, którego witamy serdecznie.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dobrze. Ale mogą być pytania, więc… Są.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o podejście do mównicy.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie: co z tymi 80 wnioskami, które zostały złożone w ramach obowiązującej ustawy o IPN? Nie ma przepisu przejściowego. Co dalej w związku z tym? Czy one będą prowadzone według tamtej ustawy, czy według nowelizacji, która wycofuje się z penalizacji procesem karnym? To jest pierwsza kwestia.

Druga. Chciałbym, żeby pan dokończył odpowiedź na moje pytanie z posiedzenia komisji dotyczące Ukraińców. Pan doskonale zna ten problem. Skąd i dlaczego rok 1925 w penalizacji nacjonalizmu ukraińskiego w tej ustawie… Skąd się wziął? O co chodzi?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym pana zapytać o owoce tej ustawy, według mnie złej ustawy, która przyniosła wiele strat. Pan premier w swojej wypowiedzi, szukając pozytywów i dobrych skutków ustawy, powiedział, że ona głęboko przeorała świadomość społeczną i opinii publicznej na świecie, a także – cytuję dzisiejszą wypowiedź – że ustawa jest walką o prawdę. I te osiągnięcia były po stronie pozytywnych efektów oddziaływania ustawy. A jakie według pana ministra są straty, jakie negatywne skutki przyniosło paromiesięczne obowiązywanie tej ustawy? Jak pan by je scharakteryzował i posegregował? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Powiem prosto. Panie Ministrze, czy w związku z tym, że następuje zmiana ustawy, a jednocześnie Trybunał nie zakończył swojej pracy, rząd porozumiał się z prezydentem w tej sprawie? I czy przedstawiona zostanie wspólna inicjatywa dotycząca dalszego toku prac przed Trybunałem? Bo wniosek prezydenta jest nie w pełni aktualny.

Drugie zagadnienie, ważniejsze. Mianowicie, czy w ślad… Rozumiem, że ustawa była tym razem konsultowana ze środowiskami żydowskimi i ukraińskimi. Czy w ślad za tym spodziewane jest odblokowanie się państwa izraelskiego na wspólne posiedzenia zespołów, które miały obradować, jak również diaspory żydowskiej? A może nawet zmierza się do jakiegoś dalej idącego aktu pojednania, chociażby na wzór takiego, jakie mieliśmy z Niemcami?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, najmniej mówiliśmy tutaj w obecności pana premiera o naszych kontaktach z Ukrainą. Proszę powiedzieć, jakie ustawa w dotychczasowym brzmieniu wywołała skutki w tych relacjach i jakich skutków spodziewacie się państwo po nowelizacji.

I druga sprawa: ile postępowań w trybie karnym było podjętych przez te miesiące pod rządami tej ustawy – bo pan premier mówił o ogólnej liczbie – i ile w tym konkretnym trybie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

I pan senator Libicki. Bardzo proszę.

A później, Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, kiedy rozmawialiśmy na początku roku o tej ustawie, tych zapisów, które, jak rozumiem są, jak powiedział pan premier, nieznaczną korektą, wykreśleniem dwóch zdań itd., bardzo twardo bronił pan minister Jaki. Ja bym chciał się dowiedzieć w związku z tym, że państwo to dzisiaj zmieniacie, czy pan uważa, że wtedy pan minister Jaki popełnił błąd. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadam w kolejności na pytania.

Pan marszałek Borusewicz pytał o penalizację, o to, dlaczego jest przewidziana do 1949 r. Panie Marszałku…

(Rozmowy na sali)

Aha, pan marszałek wyszedł. Okej. To nie jest przedmiotem tej nowelizacji. Ja nie podejmuję się odpowiadać na pytania, które nie dotyczą przedmiotu tej nowelizacji.

Jakie były skutki negatywne, zapytał pan senator Rybicki. No, bez wątpienia – i mówił o tym pan premier – ta dyskusja, która była w ostatnich miesiącach, była bardzo emocjonalna. Ona tak naprawdę pokazała, jak dużo jest do zrobienia, jak dużo złych rzeczy się wydarzyło wtedy, kiedy państwo polskie było bierne. Co mam na myśli? No, mam na myśli taką sytuację, że część środowisk zaczęła być przekonana… Zaczęła się zacierać różnica pomiędzy sprawcami a ofiarami. Przecież chyba nie muszę panu senatorowi przypominać o filmach, o różnego rodzaju wypowiedziach polityków – nie w Polsce, a przede wszystkim za granicą – które podawały w wątpliwość, kto tak naprawdę był ofiarą, a kto był katem. W związku z tym ta dyskusja czy ta cała sytuacja pokazała, jak dużo jest tutaj do zrobienia i zaległości do nadrobienia. Dyskusja emocjonalna oczywiście wywołała też negatywne skutki. Jakie? No, np. falę antypolonizmu w mediach społecznościowych, zdarzały się też wypowiedzi antysemickie. W tego rodzaju sytuacjach takie rzeczy się zdarzają – bardzo nad tym bolejemy i ścigamy każdy przejaw tego rodzaju zachowań, ale trzeba przejść przez to, jak przez trudny etap choroby. Tak jak pan premier powiedział, teraz idziemy naprzód, teraz mamy już kolejny etap.

Pan senator Rulewski pytał o Trybunał Konstytucyjny i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Panie Senatorze, ja mogę powtórzyć tylko to, co mówiłem na posiedzeniu komisji: zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i prezydent Rzeczypospolitej Polskiej to są niezależne organy państwa, na które rząd nie ma wpływu. Trybunał proceduje zgodnie ze swoimi zasadami na wniosek pana prezydenta. Rząd nie podejmuje żadnych działań w tej sprawie, choćby dlatego że nie może podjąć, nawet gdyby chciał taką próbę uczynić.

Czy ta ustawa była konsultowana – o to też pan senator pytał – ze środowiskami żydowskimi? Ta ustawa zgodnie z procedurą była konsultowana przede wszystkim w Radzie Ministrów, ale była też np. dyskusja w ramach powołanej przez premiera Morawieckiego grupy do spraw dialogu polsko-izraelskiego. Tam są eksperci, tam nie ma polityków, tam są eksperci historycy, socjologowie. Na tym forum były prowadzone konsultacje, a także inne konsultacje przewidziane prawem.

(Senator Jan Rulewski: Żydzi też, nie tylko Polska…)

Czy zmierzamy do jakiegoś… Ja przepraszam, ale nie mam wiedzy, który z członków tej grupy ma pochodzenie żydowskie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja pytałem, ile w ogóle…)

Choćby wczoraj brałem udział w takiej rozmowie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Czy zmierzamy do pojednania? Panie Senatorze, oczywiście, naszą najwyższą chęcią jesteśmy zdeterminowani do tego, żeby budować jak najlepsze relacje z wszystkimi naszymi partnerami zagranicznymi, również z Izraelem, również ze środowiskami żydowskimi. Chcemy pojednać się z ludźmi wszystkich narodowości, którzy w czasie II wojny światowej mieli trudne doświadczenia w relacjach czy to polsko-żydowskich, czy to polsko-niemieckich, czy to polsko-ukraińskich, ale chyba wszyscy w tej Izbie zgodzimy się z tym, że pojednanie jest możliwe wyłącznie na twardym fundamencie prawdy. W związku z tym oczywiście dialog trwa, rozwija się i też relacje polsko-izraelskie się rozwijają. Jeśli spojrzymy na dynamikę relacji polsko-izraelskich gospodarczych, kulturalnych, to zobaczymy, że w ostatnich miesiącach mamy tu duże przyspieszenie.

Pan senator Augustyn też pytał o kwestie ukraińskie. Ja tylko powtórzę, że ta ustawa, ta nowelizacja nie dotyczy kwestii ukraińskich.

Liczba postępowań karnych? Pan pytał o precyzyjne liczby. Ja mogę się zobowiązać, że kancelaria przekaże takie informacje w formie pisemnej.

Pan senator Libicki powiedział, że prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki stwierdził, że to jest nieistotna zmiana. Otóż nie, Panie Senatorze, ja również byłem na tej sali i słuchałem uważnie. Pan prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki powiedział, że to jest prosta zmiana, i mówił o tym, jak ona jest istotna, podkreślał jej wagę zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zewnętrznej.

Teraz odpowiadam na pańskie pytanie, czy pan Jaki popełnił błąd, czy uważa, że popełnił błąd. No, trzeba zapytać pan ministra Jakiego. Ja mogę powiedzieć, powtórzyć w ślad za panem premierem, że styczniowa nowelizacja tej ustawy przyniosła również dobre owoce. Było przy tym dużo emocji, były negatywne konsekwencje, ale przyniosła też dobre owoce. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym miejscu i to jest pozytywna zmiana w porównaniu ze stanem ze stycznia 2018 r. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w toku pytań, w toku debaty dotyczącej skutków, jakie przyniosła ustawa o IPN, często pojawiały się doniesienia o opiniach wyrażanych przez rządy czy opinię publiczną, media w Stanach Zjednoczonych, Izraelu i n Ukrainie. Chciałbym pana zapytać… Bo z całą pewnością rząd monitorował reakcje opinii publicznej, a w szczególności polityków i mediów, w Rosji, przede wszystkim w kontekście relacji polsko-ukraińskich.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Od razu mam odpowiadać, Panie Marszałku?)

Przepraszam, jeszcze może poprosimy pan senatora Pająka, żeby były 3 pytania.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Dobrze.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie. Mnie jako Polaka jedna rzecz w tej całej dyskusji, w tym temacie bardzo boli. Byli Polacy szmalcownicy i to jest fakt, ale byli też szmalcownicy po drugiej stronie. I w wielu przypadkach, jeżeli cokolwiek, gdy padnie nawet jakieś pytanie czy padnie w rozmowach, że taki czy inny przedstawiciel narodu żydowskiego był szmalcownikiem albo że z jego powodu Polacy cierpieli, Polacy ginęli, to od razu jest podnoszony temat antysemityzmu itd. A przecież wiemy, że takie fakty były, wiemy, że wielu… Później ci ludzie nawet nazwiska zmieniali i robili karierę w Polsce. Czy te tematy są gdzieś poruszane? Jaka jest np. reakcja drugiej strony w rozmowach już na szczeblu rządowym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

I jeszcze poprosimy o zadanie pytania pana senatora Zientarskiego. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, no, dużo słyszeliśmy na temat efektów tej ustawy. Skoro ta ustawa przyniosła dobre rezultaty – my podnosiliśmy stanowisko m.in. Stanów Zjednoczonych – to co w takim razie się zmieniło w sytuacji międzynarodowej, że słuchacie tych argumentów, o których my mówiliśmy, i zmieniacie tę ustawę? Bo do tej pory na to podstawowe pytanie nie uzyskaliśmy odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rybickiego, to ja nie mam takiej wiedzy, jak w mediach rosyjskich ta ustawa była komentowana…

(Senator Sławomir Rybicki: Przez polityków.)

…czy jak była komentowana przez polityków rosyjskich. Ale przypomnę, że to nie jest przedmiot dzisiejszej nowelizacji.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Pająka, to pewnie te tematy są poruszane, ale raczej przez historyków, trzeba by zapytać Instytut Pamięci Narodowej, który współpracuje z Yad Vashem. Podejrzewam, że wszystkie, nawet bardzo trudne, tematy są poruszane. Wczoraj rozmawiałem z prezesem Szpytmą, który w IPN tym się zajmuje, i mówił właśnie o wielu bardzo różnych trudnych, bolesnych wątkach z naszej wspólnej historii, więc sądzę, że i ten jest poruszany. Namawiam do kontaktów z Instytutem Pamięci Narodowej.

Na pytanie pana senatora Zientarskiego, co się zmieniło, spróbuję jeszcze raz odpowiedzieć, chociaż i ja na posiedzeniu komisji odpowiadałem, i pan premier odpowiadał. To jest wyraz pewnej dojrzałości politycznej i odpowiedzialności za państwo, że politycy wyciągają wnioski z sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej kraju, w którym pracują, w którym funkcjonują.

(Senator Piotr Zientarski: Tak późno?)

(Rozmowy na sali)

Polityka jest dziedziną bardzo dynamiczną. Była zupełnie inna sytuacja jeszcze 6 miesięcy temu, niż jest dzisiaj. Po tym, kiedy przetoczyła się ta burza dyskusji, komentarzy, rozmów, negocjacji, różnego rodzaju dialogów, które na różnych forach się toczyły, dzisiaj wiedza na temat tego – po przypomnieniu o tym – kto był sprawcą, a kto był ofiarą, po wypowiedziach prezydenta Niemiec, po wypowiedziach kanclerz Merkel, która wskazywała jednoznacznie Niemców jako naród sprawców i mówiła o niedopuszczalnych stwierdzeniach o tym, że Polacy współuczestniczyli w Holokauście, jest zupełnie inna sytuacja, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Nie było…)

I to się zmieniło, że jest zupełnie inna sytuacja. Do tej sytuacji dobieramy właściwe narzędzia polityczne i dzisiaj stwierdzamy jednoznacznie: dochodzenie na gruncie cywilnoprawnym dobrego imienia Polski, taka walka o dobre imię Polski jest skuteczniejsza niż wykorzystywanie tych przepisów penalizacyjnych, które proponujemy uchylić.

(Senator Piotr Zientarski: Wycofujemy się z tych powodów? Ale my mówiliśmy o tym.)

(Senator Janina Sagatowska: I dobrze.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Dziękuję bardzo.)

Wniosek formalny zgłosił pan senator Martynowski… chce zgłosić. Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja mam pytanie, no, zgłaszam się.)

Chwileczkę. Panie Marszałku, jest pan zapisany na liście osób do zadania pytań.

(Senator Bogdan Borusewicz: No nie…)

Przed chwilą zgłosił się pan senator z wnioskiem formalnym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zgodnie z art. 48 Regulaminu Senatu bardzo proszę o przejście do dyskusji. Składam wniosek formalny o przejście do dyskusji i zamknięcie listy zgłoszonych mówców oraz ograniczenie czasu przemówień do 5 minut.

(Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: O!)

(Senator Piotr Zientarski: O, a może w ogóle bez dyskusji?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Może w ogóle bez?)

(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan marszałek w sprawie wniosku formalnego chce się wypowiedzieć?

(Senator Piotr Zientarski: Co to się stało?)

(Głos z sali: W ogóle nie dyskutować.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam sprzeciw wobec wniosku pana senatora Martynowskiego. Może zgłosić wniosek, oczywiście po raz kolejny, o zamknięcie listy, to regulamin dopuszcza. Ale nie może pan, Panie Senatorze, zgłaszać wniosku o skrócenie wystąpień senatorów do 5 minut, ponieważ zapis regulaminu jest jasny: 10 minut plus ewentualnie 5 minut w następnym wystąpieniu. No, nie może być takiego wniosku.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Brawo.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma podstaw.)

(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Martynowski chce się odnieść…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma w ogóle podstaw regulaminowych dla pana wniosku.)

Proszę o ciszę.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

To ja dla pana marszałka, który już tyle lat jest marszałkiem i powinien doskonale znać regulamin… Panie Marszałku, art. 48 pkt 10: ograniczenie czasu przemówień. To również jest wniosek formalny. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, są 2 wnioski…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie było jeszcze w czasie posiedzenia Senatu, w historii Senatu, takiego wniosku…)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jest wniosek formalny zgłoszony przez pana senatora Martynowskiego i jest sprzeciw pana marszałka Borusewicza. Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Martynowskiego i pana…

(Senator Stanisław Karczewski: Są 3 wnioski.)

3 wnioski, tak?

Proszę bardzo…

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan może powtórzy ten wniosek…)

Tak, może powtórzyć…

Senator Marek Martynowski:

Dobrze. Ja powtórzę, tak.

Pierwszy wniosek: o przejście do dyskusji.

Drugi: o zamknięcie listy zgłoszonych mówców.

Trzeci: o ograniczenie czasu przemówień do 5 minut.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Martynowskiego.

(Głos z sali: Jaki?)

Kto z państwa senatorów jest…

(Senator Jarosław Obremski: Nie ma mojej karty…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jarosław Obremski: Nie działa.)

Działa. Wszystko jest dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Martynowskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, 52 było za wnioskiem pana senatora Martynowskiego, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Wniosek pana senatora Martynowskiego został przyjęty.

Oznacza to, że lista dyskutantów została ograniczona do tego stanu, który został zapisany w momencie, w którym głosowaliśmy. Wystąpienia będą trwały po 5 minut i…

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Przegłosowaliśmy jeden wniosek.)

Tak.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Ten o przejście do dyskusji.)

Tak, przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, będzie poprawka. Przegłosowaliśmy jeden wniosek, o zamknięcie listy pytań.

Następnie będzie wniosek o skrócenie…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: …czasu wypowiedzi…)

…czasu wypowiedzi o 5 minut, do 5 minut tylko.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, mam wniosek formalny.)

Proszę bardzo…

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, Panie Senatorze…

(Głos z sali: Ale jest wniosek formalny.)

Wniosek formalny podlega w tej chwili głosowaniu. Po tym zgłosi pan swój wniosek ten formalny.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale co przegłosowaliśmy?)

(Głos z sali: Przejście do dyskusji.)

Poddaję… Przegłosowaliśmy ograniczenie pytań i przejście do dyskusji.

(Głos z sali: Nie…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: To dwa…)

(Głos z sali: Trzy.)

Chwileczkę, są 3 wnioski. Drugi wniosek będzie o zamknięcie listy osób zgłoszonych do głosowania…

(Głos z sali: Do dyskusji.)

…do dyskusji. Jest lista, liczy 6 osób. Zamykamy ją na 6 osobach.

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze dyskusja się nie zaczęła!)

Teraz głosujemy… Panie Senatorze, jest wniosek formalny i będziemy nad nim głosować. Pan senator zgłosił wniosek o zamknięcie udziału w zadawaniu pytań, a teraz mamy wniosek……

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie formalnej!)

…o zamknięcie listy…

Głosujemy nad sprawą formalną, a potem pan zgłosi swoją sprawę formalną.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie, ja muszę wcześniej.)

Głosujemy nad wnioskiem.

Kto z państwa senatorów…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy dyskusja została otwarta?)

…jest za skróceniem do 5 minut wystąpień w czasie dyskusji?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie było dyskusji!)

Proszę bardzo.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Mieczysław Augustyn: Jak można skrócić coś, czego się nie zaczęło?)

(Rozmowy na sali)

Głosowało 71 senatorów, 52 było za, 19 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Wniosek został przyjęty.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny!)

I ostatni wniosek pana senatora Martynowskiego jest o zamknięcie listy dyskusyjnej.

(Senator Piotr Zientarski: Ale my jeszcze się nie zgłosiliśmy!)

Zapisanych zostało 8 osób…

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze nie otwarto dyskusji!)

Chwileczkę! 6 osób jest zapisanych. I w tym momencie jest prośba o zamknięcie tej listy. Dlatego poddaję ten wniosek pod głosowanie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jeszcze nie została otwarta…)

(Senator Robert Mamątow: To nie ma znaczenia.)

(Senator Piotr Zientarski: Przed posiedzeniem Senatu trzeba się zapisywać, Panie Marszałku?)

(Rozmowy na sali)

Jest otwarta cały czas. 6 osób było…

(Senator Jan Rulewski: Nie!)

…zapisało się, tak, zapisało się. Była lista otwarta.

(Poruszenie na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zapisz się, bo jeszcze nie było głosowania.)

Chwileczkę, chwileczkę. Głosujemy nad wnioskiem o zamknięcie listy osób zapisanych do dyskusji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, zapisuj się. Zapisuj się teraz.)

(Rozmowy na sali)

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 70 senatorów, 56 jest za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Jeszcze przed głosowaniem zapisało się, Panie Marszałku…)

Tak. Przed głosowaniem zapisało się – dla informacji podaję – 9 osób i na tym lista dyskutantów została zamknięta.

Przechodzimy zatem do…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, zapowiedział pan…)

Chwileczkę, chwileczkę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Bo miał pan…)

Już wszystko pamiętam, wszystko widzę. Teraz udzielę panu głosu.

Proszę, wniosek formalny.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, niewątpliwie wynikły kontrowersje wokół procedury i dalszych prac senatorów. Ja proponuję, aby Prezydium Senatu, konwent odbył spotkanie…

(Senator Grażyna Sztark: Posiedzenie.)

…posiedzenie, a przed tym pan marszałek ogłosił półgodzinną przerwę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie wniosek formalny pana senatora Rulewskiego.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma wniosku formalnego o…)

Jest wniosek o ogłoszenie przerwy.

(Senator Stanisław Karczewski: W katalogu nie ma wniosku… Jest tylko wniosek o ogłoszenie przerwy.)

Głosowanie

Jest wniosek o ogłoszenie przerwy i ja ten wniosek poddaję pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o ogłoszenie przerwy? Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 75 senatorów, 18 – za wnioskiem pana senatora, 57 – przeciwko wnioskowi, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

(Senator Piotr Florek: Wniosek formalny.)

Przechodzimy do dyskusji.

W tej chwili otwieram…

(Głosy z sali: Wniosek formalny.)

Proszę bardzo, wniosek formalny.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, składam wniosek formalny o to, żeby przerwać posiedzenie i żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się na temat regulaminu, na temat tego, czy jest możliwe zakończenie, zamknięcie dyskusji w przypadku, gdy nie została ona w ogóle ogłoszona. Bo to jest coś niesamowitego i niemożliwego. Chcielibyśmy, Panie Marszałku, żeby Biuro Legislacyjne się wypowiedziało, czy jest to w ogóle dopuszczalne…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, wniosek zrozumiałem. Jako formalny wniosek może być potraktowany tylko wniosek o ogłoszenie przerwy. Taki wniosek został już przegłosowany, więc nie ma potrzeby, żebyśmy głosowali nad nim ponownie.

(Senator Piotr Zientarski: A kiedy mamy się zapisywać?)

Otwarcie dyskusji

Przechodzimy do dyskusji.

Jako pierwszy w dyskusji zapisał się…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Marszałek Borusewicz.)

…pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

(Senator Jacek Włosowicz: 5 minut.)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Przechodzimy na wyższe stadium pracy w Senacie. Dotychczas na wniosek senatora Martynowskiego ograniczano tylko liczbę pytań. W tej chwili na wniosek pana senatora ograniczono nie tylko liczbę pytań, ale i czas wystąpień, ograniczono też listę mówców…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

…Pani Marszałek, mimo że marszałek nie otworzył listy mówców. Ta procedura jest po prostu kompromitująca dla pozycji Senatu.

Już sam fakt, że dzisiaj o godzinie 12.00 Sejm przegłosował ustawę wycofującą zasadniczą zmianę ustawy o IPN sprzed 5 miesięcy zaproponowaną przez rząd PiS, a już o godzinie 13.00 znalazła się ona na posiedzeniu Senatu, pokazuje, że zaczynamy się traktować jako Izbę trzeciego czytania w Sejmie, czytania sejmowego. To jest obniżanie rangi Senatu. Ja chcę powiedzieć, że zdecydowanie protestuję. (Oklaski) W Senacie jeszcze się nie zdarzyło, żeby ograniczono czas przemówień, nie zdarzyła się taka sytuacja. No, można ograniczyć nie do 5 minut, można ograniczyć do 30 sekund.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jeszcze przed nami.)

Dlaczego tego nie robicie? Jeszcze nie robicie, ale jesteście na dobrej drodze.

Chciałem zacząć inaczej, chciałem zacząć bardziej pozytywnie. Otóż w znacznej części zgadzam się z tym, co mówił premier Morawiecki. Ale dlaczego 5 miesięcy temu, kiedy z tej mównicy wołaliśmy o opamiętanie, o to, żeby nie procedować tej ustawy w takim trybie, kiedy ja na posiedzeniu Konwentu Seniorów zwracałem się do marszałka Karczewskiego, aby nie procedować w takim trybie, dać rządowi czas na zastanowienie się, jakie skutki przyniesie ta ustawa, nie słuchaliście opozycji? Nie słuchacie opozycji, ale nie tylko senatorów, nie słuchacie też tego, co mówią i mówili ludzie, którzy przychodzili tutaj i demonstrowali pod Senatem w sprawie wielu ustaw, o Trybunale Konstytucyjnym, sądzie, Sądzie Najwyższym. Nie słuchacie i nie słuchaliście nas wtedy, kiedy mówiliśmy do czego doprowadzi ta zmiana ustawy o IPN, penalizacja, zagrożenie kodeksem karnym dla wszystkich na całym świecie, którzy przywołają pojęcie „polskie obozy śmierci”. Mówiliśmy o tym, że jest możliwość… że bardziej skuteczne jest walczenie z tym w ramach procedury cywilnej niż wprowadzanie do tego narzędzi państwowych. Mówiliśmy, że nie ma takiej możliwości, żeby kogoś w Stanach Zjednoczonych sądzić za tego typu sformułowanie w procesie karnym według naszych ustaw. Nie słuchaliście nas, nie słuchaliście i nie słuchacie opozycji, nie rozmawiacie z opozycją, macie w swoim katalogu tylko ograniczenie głosu, ograniczenie częstotliwości posiedzeń parlamentu, Senatu, także Sejmu. Doprowadza to do tego, że…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

…słuchacie państw ościennych albo innych państw, innych rządów, a nie nas, senatorów. I na koniec…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

I na koniec sprawa ukraińska. Dobrze, że premier zapowiedział, że w tej ustawie też będzie zmiana.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, czas się skończył.)

Już kończę.

Skąd ta cezura 1925–1950, która obejmuje różne sytuacje prawne i faktyczne? No bo na tym terenie było państwo polskie, potem była okupacja sowiecka, niemiecka, a potem Polska była w zupełnie innym kształcie. 1925 r. Pytałem wszystkich… W 1925 r., proszę państwa, Jewhen Konowalec, twórca Ukraińskiej Organizacji Wojskowej, przeniósł siedzibę tej organizacji…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, dziękuję. Czas się skończył.)

…z Pragi do Berlina i…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję panu bardzo…)

…przestał współpracować z Rosjanami…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję panu bardzo…)

…bo wcześniej współpracował z Rosjanami i Niemcami.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, dziękuję bardzo…)

To jest wrzutka rosyjska.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo.)

To jest rosyjska interpretacja nacjonalizmu ukraińskiego. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Pani Senator, bardzo serdecznie zapraszam panią na mównicę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zapisuję na 5 minut.)

(Głos z sali: Ale ja…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek, ja się zapisuję drugi raz na 5 minut.)

Ale ja rozumiem, że w ogóle… Panie Marszałku, rozumiem, że…

(Senator Czesław Ryszka: Ale lista jest zamknięta.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, nie, głosowaliśmy, bo…)

Lista jest zamknięta. Padł i został przegłosowany wniosek, że wystąpienia w dyskusji są ograniczone do 5 minut, w związku z tym nie ma możliwości zapisania się do dodatkowego głosu.

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ gdy szłam na mównicę, pani marszałek powiedziała do mnie „proszę serdecznie”, to ja też serdecznie chcę się zwrócić do pani marszałek i powiedzieć, że bardzo współczuję, bo wprowadzacie tutaj państwo… Proszę tego nie traktować osobiście, ale… To, co się dzisiaj stało, jest absolutnym skandalem. Siedzi koło mnie wieloletni senator, Marek Borowski, który chciał się zapisać do głosu, i on nie ma możliwości w tak istotnej…

(Senator Wiesław Dobkowski: Mógł się zapisać.)

(Poruszenie na sali)

Jak mógł? Kiedy? Przed…

(Senator Wiesław Dobkowski: Mógł się zapisać.)

(Senator Kazimierz Kleina: Kiedy? Wczoraj? Wczoraj.)

Nie…

(Głosy z sali: Ale…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale bardzo proszę…)

(Rozmowy na sali)

Proszę mi nie przerywać, Panie Senatorze!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę.)

Kiedy miał się zapisać?

(Głos z sali: Mógł…)

Nie, proszę pana…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, do rzeczy, bo czas jest krótki.)

(Głos z sali: No i…)

No ale co prosi…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie otworzono listy mówców.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo!)

(Senator Jan Rulewski: Nie wiedzieliśmy…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, 9 osób zapisało się do dyskusji, więc była możliwość zapisania się.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ktoś to ogłosił?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Padł wniosek formalny, lista została zamknięta.)

(Senator Jan Rulewski: Trzeba było ogłosić, że otwieramy listę…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, Pani Senator. Proszę bardzo.)

Jestem absolutnie przekonana, Pani Marszałek, że został tutaj złamany regulamin. Z całą pewnością złamane zostały wieloletnie dobre obyczaje. Nigdy nie było tu czegoś takiego, żeby ograniczano wypowiedzi. Nie wiem, dlaczego – zwracam się do PiS – przyjmujecie państwo tego typu wnioski. Sami znajdziecie się w takiej sytuacji za parę lat. I co będziecie wtedy mówili? Przypomnimy wam pana Martynowskiego. Albo ktoś inny wam to wszystko przypomni, na pewno gorszy od nas czy od was.

Chciałabym też powiedzieć jedną rzecz. Nie może być tak, że w tak pilnie wprowadzanej ustawie – ona tak naprawdę wcale nie jest taka pilna, można ją było zrobić wcześniej – stosuje się tego typu procedury. Nie może być też tak, że zostaje zamknięta lista mówców. Wprowadzane są tutaj obyczaje z Sejmu. Ja znam panią marszałek i nie wyobrażam sobie, żeby zachowywała się tak jak pan Kuchciński. Może wprowadzicie tu jeszcze inne ograniczenia i będziecie nam wyłączać mikrofony? To jest Senat. Podkreślam: to jest Senat. Tutaj obowiązywały, tak mi się wydawało, inne standardy.

Przechodzę do rzeczy. Postaram się bardzo szybko.

Szanowni Państwo, jest taka zasada: po pierwsze nie szkodzić. Ustawa, która została wprowadzona przy ogromnym sprzeciwie opozycji, ustawa, która…

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo. Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, bardzo proszę o ciszę. Panowie Senatorowie, czasu jest mało, więc nie chciałabym go marnować na zwracanie uwagi i na przekrzykiwanie państwa. Proszę bardzo.)

Proszę, żeby panu senatorowi z PiS, który nie umie się zachować, ten czas był odliczony.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

Nie umie się zachować.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że zasada „po pierwsze nie szkodzić” powinna być stosowana, kiedy myślimy o polityce zagranicznej, o ważnych, drażliwych sprawach dotyczących bolesnych stosunków między narodami.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Mówiła o tym opozycja, zwracając uwagę na to, jakie niebezpieczeństwa są związane z tą ustawą. Państwo to kompletnie zlekceważyliście.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

Pan premier mówił dzisiaj, że zagłosowałby tak samo, że znowu poparłby tę ustawę. Muszę powiedzieć, że było to dosyć szokujące. To znaczy, że pan premier niczego się nie nauczył i że ten rząd niczego się już nie nauczy.

Powiem tu o czymś, co wszyscy wiemy. Google Trends – tam jest taka wielka górka – to jest coś, co sprawdza, czym interesują się ludzie na całym świecie. Jak wpisze się tam hasło „Polish death camps”… Była tam wielka górka. Ona była tak wielka pierwszy raz od wielu, wielu lat. Po prostu ludzie zaczęli używać tego określenia. Stało się ono popularne na całym świecie. Przedtem było płasko i ostatnio znowu jest płasko. Ta ustawa niczego nie poprawiła. Ona wszystko zepsuła. Wprowadziła do świadomości ludzi na całym świecie sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne”.

Chciałabym teraz powiedzieć tak. Wolałabym, żebyście się państwo pochwalili czymkolwiek, jeśli chodzi o poprawienie stosunków z Izraelem, jakimikolwiek sukcesami, czymkolwiek, co można by było określić jako pójście do przodu. Ale niczego takiego nie było. Było tylko psucie stosunków.

(Rozmowy na sali)

Proszę mi nie przerywać, proszę pana. Było tylko psucie stosunków. Ja przypomnę, co myśmy zrobili i co wyście zepsuli. Przypominam budowę muzeum „Polin”. Mówię o wspólnej historii, która pokazuje… Dotychczas były tylko wycieczki do Auschwitz. Muzeum „Polin” pokazało wielowiekową, wielką więź łączącą oba narody, przyjaźń, współżycie itd., pokazało dobre strony. To fantastycznie wpłynęło… Goście z Izraela przyjeżdżają teraz nie tylko do Oświęcimia, ale także do Warszawy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Pani Senator.)

Kolejna sprawa to efekt współpracy z Yad Vashem oraz z muzeum Holocaustu w Waszyngtonie. Przypomnę słynną sprawę baraku. Udało nam się załatwić sprawy, które wcześniej nie mogły być załatwione. Przypomnę rok Izraela, który był bardzo dobrze odebrany. Był wspaniały pokaz polskiej kultury w Izraelu. To była prawdziwa poprawa naszych stosunków.

Przypomnę efektywną…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Pani Senator.)

Proszę mi doliczyć czas za tamte rzeczy. Ja muszę to powiedzieć.

(Wicemarszałek Maria Koc: Doliczam.)

Dziękuję.

Przypomnę chociażby efektywną współpracę z Holendrami. Pan premier wymienił tutaj Holendrów, z którymi rozpoczęliśmy współpracę, jeśli chodzi o odbudowę, odnowienie obozu w Sobiborze, o przypomnienie tej całej sytuacji związanej z Żydami holenderskimi. Tego wcześniej nie było. Przypominam o tych tablicach dotyczących Żydów z Luksemburga, tablicach odsłanianych tutaj, w Polsce. Przypomnę też tę wizytę premiera z całym rządem. Premier Polski, Donald Tusk, pojechał do Izraela…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, doliczyłam czas, ale on i tak już się skończył, tak że bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Na zakończenie jeszcze powiem, że to jest… „Skandal” to już wyświechtane słowo, ale powiem, że jest mi wstyd. Jest mi wstyd, że dzisiaj, kiedy premier po raz pierwszy, jak niektórzy mówią, zaszczycił tę Izbę swoją obecnością, dzieją się tutaj tak kompromitujące, wstydliwe rzeczy. Jest to po prostu nie do przyjęcia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

(Oklaski)

Pan senator Leszek Czarnobaj. Panie Senatorze, proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja byłem zapisany, przepraszam.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale już cię wykreślili.)

(Głos z sali: Nowy wniosek był….)

(Senator Leszek Czarnobaj: Już cię wykreślili…)

(Głos z sali: No jesteś, Piotrek.)

Proszę o ciszę, na pewno da się to wyjaśnić.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze… chociaż pana nie widzę. Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ale spokojnie…)

Ale prosiłbym o chwilę ciszy. To tylko 5 minut, to naprawdę szybko minie.

Chciałbym rozpocząć od tego, co przygotował sobie na swoje wystąpienie pan senator Kleina, ale w związku z tym, że państwo tak ładnie tutaj procedujecie w polskim parlamencie, zanim o tym powiem, chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie pogratulować senatorom Prawa i Sprawiedliwości. To, co robicie z polskim Senatem, to po prostu hańba i wstyd. Będziecie się za to wstydzić. A szczególnie chciałbym podziękować panu senatorowi Martynowskiemu. Znam go z poprzedniej kadencji i pamiętam, jaki był dociekliwy – i bardzo dobrze. No, przecież nie do pomyślenia było, żeby jakaś ustawa miała 4-tygodniową vacatio legis. Przecież pamiętamy, jak na posiedzeniach komisji się wstydziliśmy, że wprowadzamy 4-tygodniową vacatio legis. To, co wyprawiacie… Panie Senatorze Martynowski, Drogi Marku, zapiszesz się złotymi zgłoskami w historii polskiego parlamentaryzmu. I szkoda, że jest tylko czwórka senatorów, z panią marszałek pięcioro… A nie, troszeczkę więcej. Źle policzyłem, chyba z tych nerwów.

(Senator Kazimierz Kleina: Szkoda czasu.)

Szkoda czasu. W każdym razie chciałbym powiedzieć o tym, co przygotował pan senator Kleina. Szanowni Państwo…

(Senator Kazimierz Kleina: Bo ja nie mogę wystąpić.)

…pan senator Kleina nie może wystąpić. Pytaliśmy o procedury. No, pytałem pana senatora, kiedy to dostał, no bo myślałem, że po znajomości dostał wcześniej, że się zapoznał, że ma analizy. Chcę państwu powiedzieć o tym, co uzyskał pan senator Kleina. Wczoraj została podjęta uchwała Rady Ministrów. Ministrowie dostali czas do 22.00 na jej zaopiniowanie, a dzisiaj to uchwalamy. A pan prezydent jest dzisiaj w Estonii i z tego, co wiem, wynika, że prawdopodobnie kurier będzie leciał do Estonii, żeby pan prezydent to podpisał. Co wy robicie z polską demokracją? Ludzie, czy wyście na łby poupadali?

(Senator Kazimierz Kleina: Dla kogo to robicie?)

Dla kogo? Co wy robicie? No, czy wyście… (Oklaski) Czy wy wszystko musicie uchwalać tak bezrefleksyjnie? Powiedziałem podczas ostatniego wystąpienia, że – myślałem, że sobie żartuję, chciałem troszeczkę zażartować – jak przyjdzie prikaz z Nowogrodzkiej, to wy uchwalicie, że Ziemia jest płaska, i to jeszcze bez konsultacji. No, parę osób się wstrzyma zapewne, ale pójdziecie i uchwalicie, i będzie bronić jak niepodległości twierdzenia, że Ziemia jest płaska, i będziecie nas o tym przekonywać.

Ta ustawa…

(Rozmowy na sali)

Panie, siedź pan cicho.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Pani Marszałek, proszę uspokoić tego jegomościa.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę bez takich wycieczek.)

No, słyszysz pan? Bez takich komentarzy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ja do pana mówię.)

Do mnie?

(Wicemarszałek Maria Koc: To jest pan senator, a nie żaden jegomość, tak że bardzo proszę uważać…)

Pani Marszałek, przepraszam.

(Wicemarszałek Maria Koc: …jak się pan wyraża.)

Jegomość senator.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o ciszę. Proszę kontynuować, bo czas ucieka.)

Pani Marszałek, pan premier miał tutaj wystąpienie dotyczące tej ustawy. Chcieliśmy dobrze, wszystko było dobre. Tak na czasie powiem, że było jak z polską piłką: chcieliśmy dobrze, wszystko było przygotowane…

(Senator Piotr Zientarski: …a wyszło jak zwykle.)

…a wyszło jak zwykle. I wy to samo robicie z większością ustaw. Wszystko jest dobrze, chcemy dobrze, a wychodzi, jak wychodzi. I teraz co posiedzenie będziemy korygować te wasze głupoty, które przygotowujecie jako senatorowie…

(Senator Kazimierz Kleina: …bezrefleksyjnie.)

…bezrefleksyjnie. Przygotowujecie? Dostajecie je rano i bez żadnej opinii, bez zastanowienia głosujecie. No, ciśnie mi się na usta takie słowo określające, jak głosujecie, ale nie powiem tego słowa. Ale każdy wie, jak głosujecie. Ja po prostu powiem tak: niszczycie polski parlamentaryzm. Niszczycie polski Senat. Tradycją tej Izby było to, że się dyskutowało, dyskutowało się tak długo, aż się wyczerpało temat. Oczywiście, były czasami za długie dyskusje, były dyskusje prowadzone przez Prawo i Sprawiedliwość, też się denerwowaliśmy, że za długo, aleśmy spokojnie słuchali. Do łba – przepraszam za to określenie – nikomu by nie wpadło, żeby zgłosić wniosek o zamknięcie listy mówców i ograniczyć czas wystąpień do 5 minut. Tworzycie rzeczy, które powodują upadek polskiego parlamentaryzmu, a w tym przede wszystkim Senatu. I o to się martwię. I dlatego chciałbym powiedzieć tak: jesteście ludźmi, którzy zniszczyli nie tylko Polskę, lecz także polski parlamentaryzm. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Kazimierz Kleina: Bezrefleksyjnie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

W pięćset pięćdziesiątą rocznicę parlamentaryzmu… (Oklaski) …w przeddzień Zgromadzenia Narodowego mam pilną prośbę do kolegów z PiS. Błagam was, pozwólcie mi powiedzieć choć jedno słowo. Nie będzie ono brzydkie, bo ono będzie z hymnu. Tak jak powiedział Cambronne…

(Senator Tomasz Grodzki: Merde.)

Merde. Tak.

I druga kwestia, Pani Marszałek. Bo pani głosowała tak, jak należy. W przyszłości wrócę do maski i zapowiadam, że nie przeproszę pani. Bo skoro nie pozwala się mówić, to trzeba coś innego pokazywać. I to zrobię. (Oklaski)

A teraz do rzeczy. Przez całe pół roku, do dzisiaj, narracja pana Morawieckiego, bohatera Solidarności Walczącej – dziś upadłej – to było: nie oddamy ani guzika. Ani Departamentowi Stanu, ani Żydom, ani Ukraińcom nie oddamy ani guzika. Dziś nastąpiła zmiana, jak to się mówi w języku potocznym: cofka. Cofka nie dotyczy bynajmniej jakiegoś kontraktu na dostawy ropy z Rosji czy też ze Stanów Zjednoczonych. Cofka dotyczy kwestii istotnej, kwestii, której… W tym miejscu, niedaleko stąd, minister spraw zagranicznych Polski na bardzo delikatną hitlerowską propozycję korytarza przez Prusy powiedział, że nie ma nic cenniejszego niż honor i Polska tym nie będzie handlować. Pan Morawiecki, obrońca Narodowych Sił Zbrojnych, Solidarności Walczącej, tudzież pogromca Armii Krajowej, a nawet 3/4 „Solidarności”, dzisiaj się cofa. Cofa się w obliczu dyktatu i ultimatum, jakie zgłaszają – nie mam o to pretensji – obce rządy, które się kierują interesem wewnętrznym. Bo rozumiałbym, gdyby to służyło porozumieniu i pojednaniu, że należy się cofnąć w imię interesu wspólnego. Ale ja tego interesu wspólnego nie widzę.

Nie widzę u ciebie, Przyjacielu, Panie Senatorze Ryszka…

(Senator Czesław Ryszka: Ty jesteś prowokator normalnie.)

…gdy godzisz się na to, że ustawodawca godzi się na oskarżanie Polski, rządu na uchodźstwie oraz narodu polskiego, w tym Kościoła katolickiego, o to, że braliśmy udział w Holocauście… Dziwię się, że pan wywiesza białą flagę. Pewnie czas się kończy, pewnie trudno o motywację. Ja się czuję tym Polakiem, który płacze, gdy słyszy o Jedwabnem, ale dumny jestem z tego, że pół miliona żołnierzy, milion podziemnych, Kościół i zwykli, bezimienni ludzie walczyli o to, żeby nie było Holocaustu, o to, żeby ukarać nie państwo niemieckie, ale faszystów, nazistów. I jestem z tego dumny. Podobnie jak płaczę nad losem tych wszystkich, co na ziemi polskiej przeżyli Holocaust. Twierdzę, że Polska potrzebuje takich ludzi, i dlatego tu jestem. Was zaś określam nie jako ludzi z biało-czerwonej drużyny. Wy wywiesiliście białą flagę. Twierdzę, że wy nawet nie macie białej flagi. Wy jesteście po prostu jałowi. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grodzki. Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Ktoś powiedział, że nie ma wolności, a tu wolno takie głupoty mówić.)

Panie Senatorze, proszę o ciszę.

(Głos z sali: Wcześniej były większe.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

No, ministrów nie ma.

Trzeba powiedzieć, że logika nie pozwala zrozumieć, co się dzisiaj dzieje, ponieważ kiedy się odbywało posiedzenie komisji pana senatora Mamątowa, nie było jeszcze nawet śladu druku na stronie Senatu. Potem się pojawił druk nr 883 na stronie komisji, a dopiero później na stronie obrad plenarnych.

Pan premier tu z wdziękiem wypominał senatorowi Napieralskiemu SLD, zapominając, że jedną z jego twarzy jest pan Piotrowicz z PZPR. I to twardego PZPR, tego prokuratorskiego.

Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na jedno frapujące pytanie: co się dzieje, że jest to robione z pogwałceniem wszelkich reguł i regulaminów jako sprawa niezwykle pilna? W mediach nie można się doczytać tej przyczyny, a pan premier, jak widać, nie uznał za stosowne, aby nas bardziej oświecić.

Nie chcę już mówić o tym, jakie szkody wywołała ta ustawa…

(Rozmowy na sali)

Bo nie dalej jak w zeszłym tygodniu gościliśmy najwybitniejszego żyjącego torakochirurga na świecie, człowieka, który pierwszy przeszczepił z powodzeniem płuca w 1983 r. w Toronto. On jest żydowskiego pochodzenia i jadąc do Szczecina, po raz pierwszy odwiedzając Polskę, z czego byliśmy niezwykle dumni i zaszczyceni, pytał się, czy bezpiecznie jest przyjechać do Polski po wprowadzeniu tej ustawy, ponieważ fala antysemityzmu według niego narasta, jak również fala antypolonizmu w Ameryce, o czym się mógł przekonać choćby pan marszałek, obrażany przez burmistrza Jersey City, czyli sypialni Nowego Jorku.

To wszystko są efekty nierozumnej przyjmowanej ustawy, której broniono w sposób absolutnie nieracjonalny. I nie wiemy, dlaczego dzieje się to tak szybko i błyskawicznie, czy chodzi o 4 lipca, Dzień Niepodległości Stanów Zjednoczonych, czy chodzi o inne daty. Ktoś mówił o 3 lipca, jakimś głosowaniu w Komisji Europejskiej, chociaż komisarz Timmermans uzyskał – nieformalnie mówiąc – aprobatę, jeśli chodzi o podjęcie dalszych kroków, np. w związku z ustawą o Sądzie Najwyższym. Nie wiemy tego nadal i to jest wyraz lekceważenia Izby Wyższej parlamentu. Bo jeżeli mamy uprawiać parlamentaryzm fasadowy, jeżeli mamy uprawiać parlamentaryzm na niby, jak w czasach – jak wszyscy chyba się zgadzają – słusznie minionych, no to róbmy tak dalej. Ale jeżeli chcemy być ludźmi szanowanymi i poważnymi, to nie tylko w przypadku ustawy o IPN, ale w każdym inny procesie legislacyjnym powinniśmy zachowywać zupełnie inne standardy.

Polska pojechała na mundial z rozdętym balonem i podszywaniem się… Każdy polityk chciał się podłączyć pod sukces, chociaż jeszcze nic nie osiągnęli, dopiero jechali na mundial. I tradycyjnie, przypominam, Polska na mundialu – pomijając wybitną drużynę Kazimierza Górskiego z 1974 r. i niewiele gorszą tę z 1982 r. – zawsze gra mecz otwarcia, mecz o wszystko i mecz o honor. Używając tego porównania, powiem, że mecz otwarcia z ustawą o IPN przegraliśmy z kretesem. To był nokaut, to była bolesna porażka. Teraz jest czas meczu o wszystko i takie procedowanie nad tą nieszczęsną ustawą, która może w swoich zamierzeniach miała szczytne cele – obronę czci Polaków – ale narobiła tyle szkód, że trudno je wszystkie nawet oszacować…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę, Panie Marszałek.

Teraz jest mecz o wszystko. Jeżeli ten mecz znowu przegramy, a nie jesteśmy kompletnie do niego przygotowani, to meczu o honor już nie będzie, tak jak chciała pani Pawłowicz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Jan Filip Libicki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Ale dodatkowe 5 minut można?)

Nie można, bo dyskusja jest ograniczona do 5 minut, Panie Senatorze. Taki był wniosek.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to pierwsze wystąpienie…)

W ogóle dyskusja…

(Rozmowy na sali)

…głos w dyskusji – do 5 minut.

(Głos z sali: To było głosowane.)

Taki wniosek był przegłosowany.

Panie Senatorze…

(Senator Jan Filip Libicki: Już jestem.)

A, przepraszam bardzo.

(Senator Jan Filip Libicki: Ja sobie szykuję…)

(Senator Piotr Zientarski: O drugim wystąpieniu nie było mowy, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zanim przejdę do omawiania tej nowelizacji, chcę powiedzieć trochę o trybie pracy. Państwo, czyli większość rządowa, robicie z Sejmu i Senatu atrapę parlamentaryzmu. Ja mam w związku z tym taki wniosek do pana senatora Martynowskiego. Bo po co my mamy udawać? Lepiej przeprowadzić pewną reformę konstytucyjną i niech pan prezes Kaczyński rządzi z Nowogrodzkiej dekretami, my pojedziemy do domu i przynajmniej do końca kadencji będziemy pobierać swoje uposażenie. Tak będzie uczciwiej i klarowniej. Apeluję do pana senatora Martynowskiego… (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

…żeby się zastanowił nad taką nowelizacją. To jest pierwsza kwestia.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

To jest pierwsza kwestia.

Następna kwestia. Chcę powiedzieć tak. Ja mam wrażenie, jakbyśmy się cofnęli do stycznia albo lutego, kiedyśmy to po raz pierwszy omawiali tę ustawę. Przecież pan senator Klich mówił wtedy, że jest ostre oświadczenie Departamentu Stanu, żeby się zatrzymać, żeby poczekać, żeby się zreflektować, a państwo wtedy mówiliście, że chodzi o siłę Polski, o budowanie siły Polski. To ja pytam: kiedy ta siła jest budowana? Czy ta siła byłaby budowana wtedy, gdybyśmy się na chwilę zatrzymali, zastanowili nad tym i podyskutowali, czy ta siła jest budowana teraz, kiedy w popłochu i z nieznanych powodów państwo się z tego wycofujecie i to w trybie urągającym wszelkim procedurom parlamentarnym? To bardzo jasno chcę powiedzieć. Czy to buduje siłę państwa polskiego? Mnie się wydaje, że nie.

Kolejna sprawa. Jest mowa o tym, że likwiduje się tylko sankcje, wykreśla się jedno czy dwa zdania. No to ja pytam, jakie to jest ściganie przestępstwa, skoro za to przestępstwo nie grozi sankcja? W takiej sytuacji mamy do czynienia z prawną i karną fikcją.

Sprawa kolejna, ja już o tym mówiłem w swoim pytaniu. Pan prezes Kaczyński lubi mówić, że polskie państwo przed 2015 r. było słabe wobec silnych i silne wobec słabych. Państwo dokładnie to robicie w tej ustawie: wycofujecie się z zapisów złych czy niekorzystnych z powodu tego, że coś się dzieje w Stanach Zjednoczonych czy w Izraelu, ale ponieważ Ukraina jest słabsza, to możemy się na Ukrainie, przepraszam, kolokwialnie mówiąc, wyżywać. I to jest po prostu, bym powiedział, bardzo słabe i bardzo niskie. Chcę to bardzo jasno powiedzieć.

I następna kwestia. Już tylko 2 kwestie, więc spokojnie zmieszczę się w 5 minutach. Chodzi o Polską Fundację Narodową. Ja będę o tym zawsze mówił, bo to, co się dzieje, jest po prostu jednym wielkim skandalem. Ostatnio otrzymaliśmy wszyscy po albumie o Janie Pawle II… Ja jestem ostatnim, który by nie cenił albumów o Janie Pawle II, ale takich albumów naprawdę jest w Polsce wiele. A w tej sprawie ta fundacja nie zrobiła nic i to jest po prostu, jak powiedziałby prezes Kaczyński – znowu zacytuję; znam trochę tych cytatów – piramidalny skandal. Tak, Polska Fundacja Narodowa to jest piramidalny skandal i o tym trzeba mówić.

I wreszcie ostatnia rzecz. Przecież za to jest odpowiedzialna konkretna osoba, która tutaj przed nami stała i która tych zapisów, które dzisiaj wykreślamy, tych 2 zdań – drobna korekta, jak powiedziałby pan premier Morawiecki – które wykreślamy, broniła po prostu jak niepodległości. W normalnym kraju, w normalnej demokracji – pan prezes Kaczyński lubi takie sformułowania powtarzać – pan minister Jaki powinien się podać do dymisji. (Oklaski) Ja wiem, że państwo go nie odwołacie, bo jest kandydatem Zjednoczonej Prawicy na prezydenta Warszawy. Ja tylko mam nadzieję, że warszawiacy oglądają tę debatę i wyciągną z tego wnioski. Bo po tej całej sprawie to ja bym się bał być mieszkańcem Warszawy. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Bardzo dziękuję…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Proszę, pan…

(Głos z sali: Pani Marszałek, pani Zdrojewska…)

Tak? Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, Pani Marszałek, ale chciałabym zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy ze względu na nieobecność pana ministra Dworczyka. Nie wiem, z jakiego powodu go nie ma, ale to jest kolejna tego typu sytuacja. Po raz pierwszy… Poszedł sobie po prostu, tak?

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, wniosek o ogłoszenie przerwy był. Już przegłosowaliśmy, że przerwy nie będzie.)

Ale z innego powodu. To jest z innego powodu. Ja poprosiłabym o zawołanie tutaj pana ministra Dworczyka. Bo po co ta dyskusja?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Albo pana Jakiego.)

Albo pana Jakiego, skoro już nie…

Wicemarszałek Maria Koc:

Ja bardzo proszę…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Zaraz zobaczymy, czy pan minister będzie mógł do nas dotrzeć. Bardzo proszę, żeby biuro się zorientowało, czy pan minister jest gdzieś tutaj, żeby mógł do nas dotrzeć.

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, dzisiejsza obecność premiera u nas mogła być wydarzeniem, wydarzeniem ważnym, pozytywnym. Tymczasem premier z tego miejsca próbował udowadniać, że to, co było całkowitą porażką, klęską, zła ustawa, która pociągnęła za sobą lawinę niekorzystnych dla Polski komentarzy, lawinę niekorzystnych dla Polski upowszechnionych sądów dotyczących naszej przeszłości – w przewadze przecież chlubnej – w odniesieniu do Holocaustu… Premier próbował to nazywać sukcesem. Tymczasem prawda jest zupełnie inna. I to bardzo smutne, że premier przybył tutaj po to, żeby, patrząc nam w oczy, próbować przeinaczać… Użył tego słowa, ale sam próbował przeinaczać to, co się naprawdę stało. Prawda nie należy do zwycięzców, jak twierdził premier. Prawda historyczna nie jest kształtowana przez zwycięzców. Ci, co tak mówili, i ci, co tak robili, zapisali się najgorszymi zgłoskami w historii. Premier próbował nas przekonać, że to jest dobra droga. To nie jest dobra droga. Prawdę trzeba… Prawdy trzeba ciągle szukać, zderzając ją z przeciwnymi opiniami, i próbować ją uzgadniać, tak ażeby ona miała swoją właściwą siłę – siłę przekonywania. Tego nie potrafi robić specjalnie do tego powołany instytut ani nie sili się na to rząd. A przecież premier mógł tutaj powiedzieć takie 3 proste słowa: proszę, dziękuję, przepraszam. Proszę o uchwalenie tej ustawy, bo przepisy okazały się bublem, bo przepisy okazały się nierealne, bo te przepisy nie działają i przynoszą szkodę. Proszę, uchwalmy to szybko, żeby to nie trwało długo. Dziękuję opozycji, że mówiła, że ostrzegała, że chciała to powstrzymać. I na końcu powinien powiedzieć: przepraszam. Przepraszam za autora tego bubla prawnego. Przepraszam za tego ministra. Informuję, że w moim rządzie nie ma miejsca dla byle jakich ministrów, nie ma miejsca dla tych, którzy nie tylko tę ustawę, lecz także podobną, dotycząca reprywatyzacji, chwalili jako znakomite dzieło. Teraz można go szukać nie tyle w rządzie, ile na ulicach Warszawy, na których próbuje zachwalać swoją osobę jako kandydat na prezydenta stolicy. Niestety, tych słów tutaj nie usłyszeliśmy, natomiast usłyszeliśmy bardzo wiele półprawd i, niestety, przeinaczeń. Tak kończy się, proszę państwa, w tej sprawie wstawanie z kolan. Trzeba, wydaje mi się, znać pułap własnych możliwości. Widocznie tutaj źle to oceniono. Ten pułap jest bardzo niski i państwo, wstając z kolan, nie sobie, ale nam wszystkim, zrobiliście krzywdę. Naprawdę to nie powinno mieć miejsca.

W poprzednim wystąpieniu, kiedy była mowa o obniżaniu wynagrodzeń dla parlamentarzystów, mówiłem o tym, że zapewne to nie jest ostatni akt obniżania rangi parlamentu i parlamentaryzmu. Ci, którzy dążą do autokracji, nie chcą autentycznego parlamentu. I dzisiaj mamy kolejne wydanie tego procesu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

To, o czym mówiłem, nie zakończyło się, zapewniam państwa, będzie trwało dalej, a my, i nasza obecność tutaj, zostaniemy sprowadzeni, i już jesteśmy sprowadzani, do roli zupełnie niepotrzebnej atrapy. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Pani Marszałek, chciałbym złożyć wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.

(Senator Jan Rulewski: A poprawki jeszcze można składać?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Padł…

(Senator Jan Rulewski: Jak pan na mecz się śpieszy, to proszę bardzo…)

Padł wniosek formalny…

(Senator Jan Rulewski: Merkel chce pan dopingować?)

(Senator Piotr Zientarski: Ale jak to? To znaczy, że co? Że…)

Padł wniosek formalny…

(Senator Piotr Zientarski: Ale już było zamknięcie.)

Ja muszę…

(Senator Robert Mamątow: A nie mówiłem?)

Panie…

(Senator Piotr Zientarski: To co, to ja nie mogę przemawiać? Panie Marszałku?)

Panie Senatorze, przepraszam…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, padł wniosek formalny, ja muszę go poddać pod głosowanie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale już był ten wniosek.)

Czy jest wniosek przeciwny?

(Senator Piotr Zientarski: Już była zamknięta lista.)

Czy jest wniosek przeciwny?

Senator Bogdan Borusewicz:

Jest.

(Głos z sali: Tak.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Ale jaki wniosek?)

Szanowni Państwo… Wniosek o zamknięcie dyskusji.

(Senator Piotr Zientarski: Ale przecież lista była już zamknięta.)

Szanowni Państwo…

(Głos z sali: Ale nie można składać znowu takiego wniosku.)

(Senator Piotr Zientarski: No nie, dwa razy? No, Pani Marszałek, to jest przecież skandal. Lista była już zamknięta.)

Przepraszam…

(Senator Piotr Zientarski: Ja byłem zapisany do dyskusji od samego początku, uniemożliwiono zapisanie się innym senatorom, a w tej chwili, w trakcie dopuszczalnej dyskusji nie udziela się głosu? Tak?)

Panie Senatorze, tak. Panie Senatorze, proszę…

(Senator Piotr Zientarski: Aha. To dziękuję…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Kuchciński jest złoty w porównaniu z panem, Panie Marszałku Karczewski.)

(Senator Piotr Zientarski: Bo chciałem prawdę powiedzieć…)

…proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 48 pkt 3 przegłosowaliśmy wniosek o zamknięcie listy zgłoszonych mówców. Ten wniosek został przegłosowany. Teraz pan senator złożył wniosek z art. 48 pktu 4…

(Senator Piotr Zientarski: Żeby uniemożliwić wystąpienia 2 senatorom, tak?)

…mówiącego o odroczeniu lub zamknięciu dyskusji…

(Senator Piotr Zientarski: Wystąpienia po 5 minut?)

…o zamknięcie dyskusji.

(Poruszenie na sali)

Głosowanie

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

(Senator Piotr Zientarski: No, proszę państwa, no…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Senator, proszę dokończyć dyskusję.)

Kto z państwa jest za wnioskiem o zamknięcie dyskusji?

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej uderzają w pulpity, skandują: Hań-ba! Hań-ba!)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej uderzają w pulpity, skandują: Hań-ba! Hań-ba!)

Proszę bardzo, kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Piotr Florek: Przeciw! Przeciw!)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 63 senatorów, 48 – za, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Wniosek został przyjęty.

(Senator Piotr Florek: Chodźcie do domu, bo nie ma co. Koniec na dzisiaj.)

Bardzo dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to co, w trakcie wystąpień?)

(Senator Piotr Zientarski: Tego jeszcze nie grali.)

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym…

(Rozmowy na sali)

…proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

(Rozmowy na sali)

Informuję, że głosowanie w tej sprawie, w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatu.

(Senator Jan Rulewski: Ale jaka przerwa?)

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Komunikat.

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, czy mam…

Komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary odbędzie się 27 czerwca 2018 r. bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wicemarszałek Maria Koc:

Ogłaszam przerwę do godziny 16.50.

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Za długo!)

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 40 do godziny 16 minut 50)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Przedłużam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 50 do godziny 17 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 883 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę senatora Andrzeja Mioduszewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja obradowała nad poprawkami zgłoszonymi do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Mniejszość komisji wnosi o to, żeby skreślić z obecnie obowiązującej ustawy kary więzienia, kary pozbawienia wolności. Jednak uważam za stosowne, żeby – do czasu uregulowania spraw, które niewątpliwie obniżają rangę i wartość narodu polskiego, jego rządu na uchodźstwie i tworzą przyczółki do odszkodowań – utrzymać karalność w postaci kar ograniczonych do kar typu grzywna. W tych wszystkich przypadkach zaś, w których obywatele różnych krajów popełnią ten czyn niejako w nieświadomości, w niewiedzy, należy utrzymać brak karalności, pod warunkiem że natychmiastowo zamieszczą stosowne sprostowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Grzegorza Napieralskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Poprawka, którą mam honor przedstawić, została przygotowana i zarekomendowana przez pana marszałka Borusewicza. Zwrócił on uwagę na bardzo ważną kwestię dotyczącą dzisiejszej debaty. Otóż pan premier Mateusz Morawiecki tutaj, na naszej sali, z tej mównicy poinformował nas, że w obecnym czasie zostało już wszczętych… nie pamiętam dokładnej liczby, ale na pewno ponad 80 postępowań. Żebyśmy nie postąpili jak ostatnio i nie stworzyli znowu bubla prawnego, proponujemy poprawkę. Szanowni Państwo, chodzi o to, żeby uregulować kwestię wszczętych postępowań i żeby to wszystko było zgodne z konstytucją, z przepisami prawa.

Bardzo proszę, Szanowni Państwo, abyśmy przyjęli tę poprawkę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan senator…)

(Senator Kazimierz Kleina Jest…)

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Informuję, że wnioski w trakcie dyskusji złożyli panowie senatorowie Jan Rulewski i Bogdan Borusewicz.

Przystępujemy do…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie do sprawozdawcy większości.)

(Senator Władysław Komarnicki: Sukces, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Wspólny sukces.)

Nie ma takiej formuły. Koniec.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, nikt nie głosował za, 76 senatorów było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, 76 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 834, a sprawozdanie komisji – w druku nr 834 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, proszę przenieść rozmowy do kuluarów.

W tej chwili udzielam głosu panu senatorowi Stanisławkowi.

Proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam opinię do ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa, która była przedmiotem dyskusji na wspólnym posiedzeniu Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, proszę o ciszę.)

(Głos z sali: Już jest.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję za ciszę. Proszę mówić dalej, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Przedkładana Senatowi ustawa ma na celu przede wszystkim powołanie funduszu celowego, Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, którego zadaniem będzie finansowanie rozbudowy infrastruktury umożliwiającej stosowanie paliw alternatywnych, tj. biokomponentów, biopaliw ciekłych, innych paliw odnawialnych, energii elektrycznej, wodoru, sprężonego gazu ziemnego i skroplonego gazu ziemnego w transporcie oraz zmniejszenie stosowania takich paliw ciekłych jak olej napędowy i benzyny silnikowe. Fundusz będzie budował system zachęt dla producentów i nabywców pojazdów napędzanych paliwami alternatywnymi.

Dysponentem funduszu jest minister właściwy do spraw energii. Zadania ministra jako dysponenta funduszu określa ustawa w art. 28za. Do najważniejszych należeć będzie sporządzanie rocznych planów finansowych, wskazywanie trybu wyboru projektów do wsparcia oraz zatwierdzanie projektów do wsparcia. Do dysponenta funduszu będzie należała realizacja wsparcia polegająca na obejmowaniu lub nabywaniu akcji, udziałów lub obligacji emitowanych przez podmioty inne niż Skarb Państwa. Dysponent funduszu będzie dokonywał wyboru określonej formy wsparcia oraz określał w rozporządzeniu szczegółowe warunki udzielania wsparcia ze środków funduszu. Do dysponenta należało będzie określenie trybu wyboru projektów do wsparcia, to jest przyjęcie trybu konkursowego lub pozakonkursowego, a także realizacji wsparcia udzielanego w trybie pozakonkursowym – określają to przepisy art. 28zi nowelizowanej ustawy. Dysponent funduszu rozpatrywał będzie protesty wnoszone przez podmioty, których wnioski o wsparcie rozpatrywane w trybie konkursowym zostaną zaopiniowane negatywnie.

Zarządzanie funduszem powierza się Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Trzecim podmiotem realizującym zadania funduszu jest Bank Gospodarstwa Krajowego, który zapewniał będzie obsługę bankową.

Wsparcie realizowane będzie w postaci dotacji, pożyczek oraz obejmowania lub nabywania akcji, udziałów lub obligacji emitowanych przez podmioty inne niż Skarb Państwa.

Ustawa przewiduje wsparcie rynku paliw alternatywnych, których definicja zawarta jest w regulacjach europejskich – dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r. w sprawie rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1315 z 2013 r. w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej i uchylające decyzję nr 661 z 2010 r.

Nad ustawą została przeprowadzona dosyć długa dyskusja, która zakończyła się przyjęciem wielu poprawek. Głos zabierały zarówno strona nasza, czyli senatorowie, jak i strona społeczna, czyli Polska Izba Paliw Płynnych. Byli też przedstawiciele środowisk ekologicznych.

Tak że bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy, która na pewno w przyszłości zarówno przyspieszy, jak i umożliwi powstawanie pojazdów z napędami alternatywnymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę obecnie sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pracowaliśmy rzetelnie nad tą ustawą. Biuro Legislacyjne złożyło bardzo wiele wniosków, które w ocenie senatorów, ale także ministerstwa miały, i wciąż mają, szansę poprawić tę ustawę tak, by była ona zgodna z systemem prawnym i nie zawierała błędów. Część tych wniosków została przyjęta przez komisje, a część, dla nas z zupełnie niezrozumiałych względów, nie zyskała poparcia większości, w tym nawet takie, które zawierały ewidentne rzeczy do poprawienia, np. błędy językowe i czysto gramatyczne. Dlatego uważamy, że do katalogu tych poprawek, które powinny być uwzględnione, należy dołożyć te, które złożyliśmy jako wniosek mniejszości po to, żeby ta ustawa była zgodna z sugestiami Biura Legislacyjnego, zgodna z prawem, zgodna z najwyższymi standardami stanowienia prawa, o które my tu, w Senacie, mamy obowiązek dbać.

Rekomenduję wobec tego w imieniu mniejszości również ten zestaw poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Z góry przepraszam, że nie byłem na posiedzeniu naszej komisji, bo samolot się spóźnił. Dlaczego powołuje się Fundusz Niskoemisyjnego Transportu, gdy funkcje, jakie w założeniu ma realizować fundusz, może przecież z powodzeniem – tak uważam – realizować Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Ta ustawa przewiduje możliwość umarzania pożyczek realizowanych przez ten fundusz, czyli uznaniowość będzie decydowała o tym, kto będzie beneficjentem środków zgromadzonych w funduszu. Uznaniowość będzie również przesądzała o tym, komu pożyczka zostanie umorzona. Czy nie uważa pan, Panie Senatorze Sprawozdawco, że są to trochę niejasne zapisy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie było dyskusji na ten temat w komisji, tak że moja wiedza jest tu ograniczona.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, Panie Marszałku, rozumiem, że mogę dopytać stronę rządową. Czy tak?)

Będą później pytania.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję.)

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nie jestem członkiem komisji, ale chciałbym zapytać pana – to jest pytanie do pana senatora sprawozdawcy – jaki wpływ te zmiany legislacyjne będą miały na cenę paliwa na rynku. Czy to się odbije w jakiś sposób – czy była dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji – krótkofalowo, ale i długofalowo… Bo teraz ceny paliw są dość wysokie, stabilizują się, może ostatnio troszkę spadły… Ale jaki to będzie miało wpływ na… Czy to będzie w jakiś sposób kompensowane, czy nie?

Senator Andrzej Stanisławek:

Na ten temat nie było rozmowy w komisji ani żadnej dyskusji, natomiast…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, ja się wypowiadałem.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę, proszę pozwolić…)

No, możliwe, że mi to umknęło. Ale w dyskusji w Sejmie to się przewijało i ministerstwo zapewniało, że ta ustawa nie ma bezpośredniego wpływu na cenę benzyny. No, chyba wszyscy jesteśmy dorośli i zdajemy sobie sprawę, od czego zależą ceny paliw w Polsce. Te osiem groszy czy dziesięć z VAT nie ma żadnego znaczenia w porównaniu z kursem dolara, w którym są rozliczane paliwa płynne, czy np. ostatnimi decyzjami Stanów Zjednoczonych o zakazie importu ropy naftowej z Iranu… No, akurat to jest nasz dostawca… My jesteśmy, niestety, malutkim graczem na rynku globalnym i nie mamy żadnego wpływu na ceny ropy naftowej, jesteśmy końcowym odbiorcą. Tak że myślę, że ten fundusz niskoemisyjny ma najmniejsze znaczenie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Florek, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jaka będzie kwota wpływu na fundusz z tego tytułu? Jak się przewiduje, jaka to będzie kwota, ile to będzie w podatku VAT? Bo to też będą dochody… Zakładając, że w Polsce mamy najwięcej samochodów… Bo ostatnie dane, które tutaj dzisiaj słyszeliśmy, są takie, że 0,7 samochodu przypada na jedną osobę w Polsce, a w Niemczech – 0,6. Czyli tego paliwa będziemy dużo, dużo kupować. Kupujemy i to rośnie, z roku na rok przybywa nam samochodów, szczególnie tych… wiemy, jakie to są samochody – takie, które palą dużo paliwa i samochody starsze. Jaka jest prognoza wpływów?

Senator Andrzej Stanisławek:

Nie znam takich danych. Też nie było na ten temat rozmowy. Ale jest pan minister, na pewno to wyjaśni.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest z nami pan Michał Kurtyka, sekretarz stanu w Ministerstwie Energii.

Panie Ministrze, czy pan chce zabrać głos? Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo serdecznie dziękuję. Może krótko, kilka słów na temat samej ustawy, jeśli pan marszałek pozwoli.

Przedmiotem prac Senatu jest dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, który wraz z ustawą o elektromobilności i paliwach alternatywnych stanowi wdrożenie do polskiego prawa założeń dyrektywy Parlamentu i Rady 2014/94/UE w sprawie rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych. W tym kontekście wspomniany fundusz stanie się głównym narzędziem finansowania czystego transportu w polskich miastach.

Odpowiadając od razu na pytanie pana senatora…

(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo dziękuję.)

Będziemy mieli, jeżeli chodzi o wpływy do funduszu z opłaty emisyjnej, w ciągu całego cyklu trwania tego projektu, czyli 10 lat, 2,5 miliarda zł. Przy czym chciałbym nadmienić, że obydwie ustawy, tzn. zarówno ustawę o elektromobilności, jak i ustawę o biokomponentach i biopaliwach, należy rozpatrywać jako pewną wspólną… pewne narzędzie polityki gospodarczej państwa. Z jednej strony jest przestrzeń regulacyjna, z drugiej strony są mechanizmy finansowania rozwoju zupełnie nowego rynku, o czym pan senator sprawozdawca, pan senator Stanisławek, już dosyć długo mówił.

Niewątpliwie jest to bardzo istotna ustawa, która pozwala nam odważnie spoglądnąć na perspektywę rozwoju paliw alternatywnych, zwłaszcza w kontekście faktu, że Polska jest jednym z ostatnich krajów w Unii Europejskiej, który tego typu obszaru nie zagospodarował pewną proaktywną polityką państwową. Przy czym w naszym przypadku mogliśmy już oprzeć się po części na doświadczeniach innych państw, ale mogliśmy również skonstruować pewną politykę, która – jak nam się wydaje – pozwoli naprawdę zbudować innowacyjną przestrzeń, wyjątkową, opierając się na pierwszych doświadczeniach z innych krajów, ale też tworząc pewne rozwiązania, które są naszym zdaniem bardzo obiecujące dla Polski.

Niewątpliwie ten obszar będzie wymagał ciągłej analizy nie tylko rozwiązań technologicznych, ale również regulacyjnych. Tak jak wspomniałem, dokonaliśmy przeglądu działań podejmowanych na innych rynkach i uznaliśmy, że zasadność diagnozy, którą sporządziliśmy, a także narzędzi przyjętych do rozwijania rynku paliw alternatywnych, została potwierdzona w trwającym dialogu Ministerstwa Energii z Komisją Europejską, będącym częścią procesu notyfikacyjnego.

Polska propozycja powołania specjalnego funduszu, którego zadaniem będzie finansowanie działań przewidzianych w Planie Rozwoju Elektromobilności oraz w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych, spotkała się z przychylnym przyjęciem Komisji Europejskiej, podobnie jak wybrane w tym celu mechanizmy.

Odpowiadając na kolejne pytanie, chciałbym również powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej to jest pewien parasolowy, szerszy fundusz, w który zostanie wkomponowany fundusz celowy, jakim będzie Fundusz Niskoemisyjnego Transportu. W żaden sposób nie spowoduje to zwiększenia kosztów obsługi. Ten fundusz celowy będzie korzystał z infrastruktury Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na obsługę bezpośrednio projektów z funduszu przewidziane jest ok. 0,6% przychodów funduszu w 2019 r., a biorąc pod uwagę to, że fundusz będzie rósł w czasie, będzie to nawet tak mało jak 0,021% w 2027 r. Tak że jest to wyjątkowo oszczędnie skonstruowane narzędzie prowadzenia polityki finansowej państwa, wkomponowane w tym przypadku w ramy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale z nadrzędną rolą ministra energii oraz z rolą Banku Gospodarstwa Krajowego. Jeżeli chodzi o formy wsparcia, to założyliśmy, że będzie dosyć znacząca elastyczność form wsparcia z Funduszu Niskoemisyjnego Transportu – dotacje, pożyczki.

Było również pytanie ze strony pana senatora na temat ewentualnych umorzeń, jednak trzeba mieć świadomość tego, że ten fundusz musi funkcjonować w ramach przepisów o pomocy publicznej, w ramach istniejących uwarunkowań i regulacji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Projekty będą… Z pewnymi tylko wyjątkami, bo ustawa przewiduje również możliwość przeprowadzenia trybu pozakonkursowego, definiując szczegółowo, na jakich warunkach tryb pozakonkursowy może mieć miejsce. Jednak trzeba mieć na uwadze to, iż gros projektów będzie prowadzone w sposób konkursowy, na takich samych zasadach jak te, na których dzisiaj Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zarządza m.in. takim instrumentem jak umorzenie pożyczki.

Jeżeli chodzi o obszary, w których chcielibyśmy, żeby fundusz był aktywny, to pierwszym takim obszarem jest budowa infrastruktury do ładowania lub tankowania pojazdów. Naszym zdaniem taka rozwinięta infrastruktura nie tylko zwiększy poczucie bezpieczeństwa kierowców ekologicznych samochodów, lecz także jednocześnie spowoduje zbliżenie funkcjonalności pojazdów zero- i niskoemisyjnych do tych napędzanych dieslem czy ropą, czy benzyną. Mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której ta infrastruktura nie jest w wystarczającym stopniu rozwinięta, i z takim nieustającym problemem, czy konsument może pozwolić sobie na kupno takiego pojazdu, jeżeli nie ma zagwarantowanej możliwości ładowania – czy też, w przypadku wodoru, tankowania – na terenie całego kraju. Możliwość uruchomienia za pomocą wspomnianego funduszu takiej infrastruktury spowoduje zwiększenie wiarygodności, możliwości używania i kupowania takich pojazdów.

Ponadto celem działania funduszu będzie również maksymalizacja wartości dodanej w polskiej gospodarce i zdobycie przez polskie podmioty przewag konkurencyjnych w określonych niszach rynkowych. Musimy mieć świadomość, że w chwili obecnej uzyskanie takiej przewagi nie jest możliwe w przypadku silnie rozwiniętych technologii stanowiących uzupełnienie tradycyjnego silnika spalinowego, lecz – warto podkreślić – pozostaje realne w mniej rozwiniętych obszarach technologicznych, w których przewaga największych globalnych graczy nie jest jeszcze tak wyraźna. I w tym kontekście w przypadku paliw alternatywnych, w szczególności elektromobilności, wciąż nie wystąpił silny impuls do koncentracji, przez co nowe, mniejsze podmioty nadal mają szansę zaistnieć.

Chciałbym również podkreślić, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który będzie obsługiwał Fundusz Niskoemisyjnego Transportu, będzie miał w swoim zestawie celów wsparcie instytucji naukowo-badawczych, jak również innowacyjnych rodzimych przedsiębiorców. Celem tych planowanych działań jest pobudzenie za pomocą wsparcia publicznego polskich firm, zarówno z sektora elektromobilności, czy szerzej: paliw alternatywnych, jak i z branż powiązanych.

Mamy świadomość, że są to działania obarczone pewnym ryzykiem, jak wszystkie działania w obszarze innowacji i nowych rynków, ale jesteśmy przekonani, że takie ryzyko należy podjąć i zniwelować jego część za pomocą wsparcia ze środków publicznych.

Niewątpliwie tego typu reorientacje, jak elektromobilna rewolucja dokonująca się obecnie na naszych oczach, która jest niewątpliwie głęboką zmianą, wymagają odwagi i chęci zaryzykowania. Jestem przekonany, że podjęcie tego ryzyka leży w interesie nie tylko tych ambitnych i innowacyjnych polskich przedsiębiorców, którzy oczekują wsparcia w celu osiągnięcia lepszej pozycji w europejskim i globalnym łańcuchu wartości, lecz także w interesie wszystkich Polaków, którzy chcą cieszyć się w swoich miastach niższym poziomem hałasu oraz czystym powietrzem.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać, ponieważ teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów się zgłasza?

Pan senator Dowhan, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ile ten projekt będzie kosztował? To znaczy, ile osób będzie zatrudnionych i jakie są koszty obsługi tego projektu? No, przecież to się samo z siebie nie zrobi. Czy może pan nam to sprecyzować?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Oczywiście, Panie Senatorze. Obsługa zadań związanych z funkcjonowaniem funduszu to są koszty około 1,5 miliona do 2 milionów zł rocznie. Te koszty, tak jak wspomniałem, są zminimalizowane, z tego powodu, że będziemy opierać się na infrastrukturze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jego doświadczeniu i również jego zdolności do obrabiania, że się tak wyrażę, strumienia projektów, które będą płynęły. To jest, jeśli wziąć pod uwagę przychody funduszu, tak jak wspomniałem już w moim poprzednim wystąpieniu, 0,6% budżetu w roku 2019 i tylko 0,021% w roku 2027. Tak że to jest wyjątkowo ekonomicznie skrojone narzędzie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku, mam kilka pytań i mogę się nie zmieścić w tej pierwszej minucie. Może będę zadawał je po kolei i próbował uzyskać odpowiedzi.

Pierwsze pytanie w zasadzie… Żeby nie wprawiać w zakłopotanie pana ministra, prosiłbym o zobowiązanie się do przedstawienia odpowiedzi na piśmie. Jakiś czas temu zorganizowaliśmy…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy ma pan włączony mikrofon?)

Tak jest, Panie Marszałku.

Jakiś czas temu zorganizowaliśmy w komisji gospodarki – z udziałem pana ministra, za co bardzo serdecznie dziękuję – posiedzenie, na którym zajmowaliśmy się pewną szczegółową sprawą, sprawą elektromobilności i tej ustawy. I wtedy zostało przedstawione wyliczenie jednego z profesorów Polskiej Akademii Nauk, który wyliczył, że pojazdy zeroemisyjne w rzeczywistości, przy polskiej energetyce, przy prądzie wytwarzanym z polskiego miksu, głównie z węgla kamiennego, węgla brunatnego i innych, są bardziej emisyjne, jeśli chodzi o dwutlenek węgla, niż pojazdy spalające benzynę i ropę. I w związku z tym, że w międzyczasie usłyszałem, że zostało to zakwestionowane przez jednego z przedstawicieli ministerstwa, chciałbym prosić uprzejmie o przedstawienie, jeśli to możliwe, tego wyliczenia i podanie pełnego algorytmu z podpisem osoby, która to wykonała, tak żeby można było podjąć ewentualnie dyskusję. To jest pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To będzie odpowiedź na piśmie.)

Tak jest.

Teraz druga prośba o odpowiedź na piśmie. Do realizacji celu elektromobilności polskiej została powołana przez ministerstwo, o ile wiem – może się mylę, tak że przepraszam, jeśli się mylę – spółka ElectroMobility Poland. Zwracam się z uprzejmą prośbą, żeby pan minister przedstawił na piśmie, jakie wydatki zostały poniesione na poszczególnych etapach realizowania tego celu, i wypisał podmioty, które to realizują, również te spoza kraju albo mające filię w kraju. Jakie były te wydatki i jakie cele programu, których osiągniecie pierwotnie zakładano, zostały już zrealizowane? To jest również prośba o zobowiązanie się do odpowiedzi na piśmie, bo tego…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: A trzecie pytanie, Panie Senatorze?)

Już…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę.)

Jeżeli skończyła się moja minuta, to mogę poczekać i zadać je w następnej turze.

Trzecie pytanie. W tej ustawie, nad którą obradowaliśmy, są wyłączenia dotyczące elektromobilności w miastach, dotyczące stref czystego transportu. No, są takie wyłączenia i te wyłączenia obejmują różne służby, m.in. Krajową Administrację Skarbową, jednak nie obejmują np. Kancelarii Sejmu i Senatu. Czy naprawdę nie uważacie państwo, że obsługa marszałka… A jeśli będą jakieś uroczystości w centrum miasta, uniemożliwi to marszałkowi wjazd do tej strefy, bo wyłączenie nie obejmuje Kancelarii Sejmu i Senatu.

Kolejne pytanie. Jeżeli chodzi o wodór, o którym pan minister przed chwilą był łaskaw powiedzieć, to na terenie Rzeczypospolitej Polskiej żaden – podkreślam: żaden – homologowany pojazd nie jest sprzedawany przez autoryzowaną stację pojazdów jako nowy pojazd napędzany wodorem. To co możemy zrobić dzisiaj? Możemy wyłącznie kupić za granicą pojazdy używane. Czy w związku z tym intencją państwa jest inwestowanie w używane pojazdy z zagranicy? W przypadku Polski najbliższa geograficznie stacja ładowania znajduje się w Berlinie. To jest pytanie trzecie: czy faktycznie państwa intencją jest to, żeby w takim kierunku iść?

I pytanie czwarte. To również było wielokrotnie podnoszone i nie uległo to zmianie. Państwo z jednej strony zezwalacie na pojazdy, które są teoretycznie czyste, pojazdy napędzane gazem, wpuszczacie je do stref czystego transportu, a z drugiej strony nie ujęliście tu pojazdów hybrydowych, które są w stanie przemieszczać się wyłącznie na bateriach. Ujęliście tylko hybrydy plug-in. Z czego to wynika? Panie Ministrze, pytanie jest takie: dlaczego nie zostały tu ujęte te hybrydy? Przecież w sensie liczbowym w tym sektorze gospodarki, o czym pan przed chwilą powiedział, notowany jest największy wzrost. Dlaczego ten największy segment nie jest objęty pomocą, chociaż to właśnie on rozwija tę gospodarkę? Mam na myśli hybrydy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Jeżeli ma pan dalsze pytania, to później je pan zada.

A teraz może pan minister zechce odpowiedzieć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka: Pan senator chciałby, żebym odpowiedział na nie pisemnie. Tak? Bo tak to zrozumiałem.)

Na dwa na piśmie, a na ostatnie już nie.

(Senator Grzegorz Peczkis: Jak pan minister woli. Panie Ministrze, jak pan woli. Nie chciałbym pana ministra tutaj teraz… Za to chciałbym, żeby pan odniósł się do tego bilansu energetycznego. Wie pan, są wątpliwości. To jest profesor Polskiej Akademii Nauk, za którym stoi pewne doświadczenie, a przede wszystkim wiedza, bo to jest wiceprzewodniczący komisji energetyki…)

Panie Senatorze, już pan to wyjaśniał. Pan minister zechce odpowiedzieć na tyle…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka: To ja odpowiem w takim razie…)

…na ile jest to możliwe teraz, a resztę wyjaśni na piśmie.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Tak, bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo dziękuję również panu senatorowi. Rzeczywiście zorganizowaliśmy takie seminarium, na którym byli przedstawiciele nauki. Byli tam również przedstawiciele spółki, o której pan senator był łaskaw powiedzieć, spółki ElectroMobility Poland, byli również przedstawiciele Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Prowadziliśmy dyskusję na temat tego, czy polski miks energetyczny albo obecne możliwości generacji energii w połączeniu z możliwością jej transportu, czyli dostępna moc, również mogą sprostać potrzebom elektromobilności. Rzeczywiście była dyskusja pomiędzy ekspertami i myślę, że jeżeli… Oczywiście możemy wejść w szczegóły, ale wydaje mi się, że dobrze by było, żebym mógł panu senatorowi szczegółowiej odpowiedzieć na piśmie, wtedy będziemy mieć bazę do dalszych dyskusji.

Jeżeli chodzi o kwestię wodoru, to, tak jak wspomniałem poprzednim razem, kiedy rozmawialiśmy na ten temat, myśmy przyjęli poprawkę, która mówiła o tym, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ma w swoim planowaniu infrastruktury paliw alternatywnych uwzględnić również możliwości umiejscowienia stacji tankowania wodorem. Tak że zakładam, że to nie przejdzie bez echa, a z czasem również przedsiębiorcy będą w stanie podjąć to wyzwanie. Przypomnę, że tutaj musi być ktoś, kto będzie gotów zainwestować. Biorąc pod uwagę Fundusz Niskoemisyjnego Transportu, który przewiduje możliwość sfinansowania gazomobilności, ale również rozwój kwestii związanych z wodorem, można spodziewać się, że tutaj będą jakiegoś typu działania.

Ja myślę, że na pozostałe pytania odpowiem pisemnie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan senator ma dalsze pytania? Jeżeli tak, to proszę.

(Senator Grzegorz Peczkis: To znaczy… Od Kancelarii Sejmu, Senatu… Państwo nie widzicie potrzeby tego…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Jeżeli chodzi o katalog podmiotów, które są uprawnione do tego, żeby wjeżdżać do stref transportu niskoemisyjnego, to założyliśmy, że będzie to katalog konstruowany przede wszystkim przez rady gmin. W związku z tym ten katalog, który został skonstruowany ustawowo, jest takim katalogiem minimalnym, on nie zawiera żadnych ministerstw. W tym przypadku chcieliśmy dać włodarzom miast maksymalną możliwość definiowania tego, w jaki sposób chcą to robić. Ale niewątpliwie dyskusja na temat stref czystego transportu – myśmy je w poprzedniej wersji tej ustawy nazwali strefami niskoemisyjnego transportu, teraz mówimy o strefach czystego transportu – przechodzi pewną metamorfozę i za co chciałbym bardzo podziękować. Przyjmujemy kolejne uwagi, starając się stworzyć takie narzędzie, które będzie do zaakceptowania przez włodarzy miast. Stąd ten katalog podmiotów jest pozostawiony raczej do dyskrecji, jeśli chodzi o władze samorządowe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie dotyczące infrastruktury do ładowania energią elektryczną pojazdów wykorzystywanych w transporcie. To jest jedno z zadań, które państwo sobie nakreśliliście. Proszę powiedzieć, czy prywatna osoba, prywatny właściciel będzie mógł otrzymać od państwa pomoc, gdy będzie chciał postawić sobie taką stację w domu. Nie stację szybkiego ładowania, a tę tańszą. Jeśli tak, to ile to będzie i kiedy zamierzacie uruchomić program z takim dofinansowaniem?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o infrastrukturę, to przede wszystkim jest to obszar regulacyjnie zdefiniowany przez ustawę o elektromobilności, w której my zdjęliśmy konieczność uzyskania koncesji na to, żeby móc korzystać z takiej ładowarki. W związku z tym każda osoba prywatna, każdy podmiot gospodarczy będzie mógł zainstalować taką ładowarkę i będzie mógł, jeżeli jest osobą prywatną, ładować na swoje potrzeby, a jeżeli jest podmiotem gospodarczym, to świadczyć taką usługę. Precyzuję to dlatego, że dotychczas świadczenie takiej usługi było obarczone koniecznością posiadania koncesji. A więc, odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że zakładam, iż jeżeli chodzi o osoby prywatne, to rozwój elektromobilności i rozwój możliwości ładowania w domu będzie odbywał się raczej na zasadach finansowania indywidualnego, ewentualnie finansowania związanego z rozwojem infrastruktury mieszkalnictwa. Niedawno na poziomie Unii Europejskiej została przyjęta dyrektywa na temat efektywności energetycznej budynków, która zakłada, że wszystkie nowe budynki będą miały zawierać również ładowarki, np. w garażach, na parkingach, i każdy będzie mógł zastosować taką ładowarkę na swoje potrzeby.

Jeżeli chodzi o Fundusz Niskoemisyjnego Transportu, to pierwszą intencją z nim związaną jest sfinansowanie takiej podstawowej infrastruktury, która byłaby przeznaczona na potrzeby publiczne, a to jest 6 tysięcy punktów wolnego ładowania, 400 punktów szybkiego ładowania. Punkty te miałyby być dostępne przede wszystkim publicznie, czyli miałyby być dostępne dla wszystkich użytkowników, a nie tylko dla pojedynczej osoby. W tym kontekście zakładamy, że jeżeli dana osoba będzie chciała zbudować infrastrukturę do ładowania tylko na swoje potrzeby, to będzie dokonywała tego na własny koszt, ewentualnie, tak jak wspomniałem, na podstawie przepisów w zakresie mieszkalnictwa. Jednak w sytuacji, kiedy będzie gotowa publicznie udostępnić punkt ładowania, będzie mogła uczestniczyć w konkursach, które będą uruchomione w przyszłym roku przez Fundusz Niskoemisyjnego Transportu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja pozwolę sobie zadać jeszcze tylko jedno.

Panie Ministrze, z podatków ze sprzedaży paliw Polska ma rocznie ok. 48 miliardów zł. I teraz założenie jest takie, że zrezygnujemy z takiej sprzedaży na rzecz pojazdów elektrycznych, które będziemy dotowali. W związku z tym będziemy mieli deficyt. Jeżeli zrezygnujemy z 10%, to… No, łatwo policzyć, ile miliardów w budżecie ubędzie. Jeżeli dodamy do tego dotacje, to łatwo policzyć, ile ubędzie kolejnych setek milionów. Jak państwo zamierzacie to rekompensować?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, to nie jest zmartwienie tylko i wyłącznie polskiego budżetu, inne państwa również mają przed sobą tego typu pytanie. Niedawno byłem w Norwegii, dyskutowaliśmy tam na ten temat, bo obecnie 50% nowych samochodów w Norwegii to są pojazdy elektryczne, które są tam sprzedawane. Tak że ta kwestia w jakiś sposób zagościła w dyskusji również w innych krajach.

Ja chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że ta ustawa została przygotowana we współpracy z Ministerstwem Finansów, które ma pełną świadomość, jeśli chodzi o skutki finansowe dla budżetu. Taki skutek został przez nas wkalkulowany na najbliższe 10 lat, z wykorzystaniem przeliczeń Ministerstwa Finansów, czyli mamy zdolność do podjęcia tego wyzwania, jakim jest zaangażowanie się w modernizację mobilności w Polsce. W tym kontekście oczywiście z jednej strony następuje uszczuplenie, ale mamy nadzieję, że z drugiej strony nastąpi również pobudzenie pewnego nowego łańcucha wytwórczego. Polscy producenci będą mogli awansować w tych globalnych sieciach wytwórczych. Przypomnijmy, że w takiej sytuacji budżet jest beneficjentem chociażby podatku VAT. Tak więc kalkulacje z punktu widzenia ministra finansów są zadowalające.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Ja mam jedno pytanie, to znaczy w sumie mam dwa pytania. Jedno, które nie dotyczy tego punktu, jest takie: czy w ministerstwie trwają prace nad tą nieszczęsną akcyzą, która już prawie, prawie była zniesiona, ale zrobił się szum, wiadomo, wśród importerów, którzy ciągną stare auta? Czy coś się zmieni w tym temacie i będziemy mogli, podobnie jak cała Europa, kupić nowe auto w normalnych cenach? Czy pan minister może na to odpowiedzieć?

Drugie pytanie. Dlaczego my musimy płacić, to znaczy my, użytkownicy dobrych aut, aut spełniających wysokie normy – bo takie są dzisiaj nowe samochody, bez względu na to, jaka to jest marka… A więc dlaczego użytkownicy nowych aut czy aut spełniających wysokie normy muszą płacić jakieś składki, daniny, muszą płacić po 8–10 gr za to, żeby po naszych drogach jeździły też stare graty, które powinny być dawno wycofane, tak jak wycofuje się stare samochody z rynków zachodnich?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Odpowiedź na pierwsze pytanie: to nie w Ministerstwie Energii trwały prace na temat akcyzy. Mam świadomość tego, że dyskusje w tych sprawach są połączone, jednak myśmy takiej kompleksowej dyskusji nie prowadzili, nie mieliśmy przestrzeni na to, żeby się w nią zaangażować – ona jest, jak myślę, przed nami. Jeżeli będzie taka wola, to możemy przeprowadzić na ten temat dyskusję. No, wydaje mi się, że jest to temat, który będzie coraz istotniejszy. Jednak, tak jak mówię, to jest domena ministra finansów, myśmy się w to nie angażowali.

Dotyczy to również odpowiedzi na drugie pytanie. System podatkowy jest dzisiaj skrojony w oparciu o pojemność pojazdu, a nie jego emisyjność. Mniejsza emisyjność związana z tym, że pojazd jest nowszy, nie jest w żaden sposób premiowana na tle starszych, bardziej emisyjnych pojazdów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za odpowiedzi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadawane przez pana senatora Peczkisa.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Fundusz Niskoemisyjnego Transportu będzie miał zadania, które są ważne z punktu widzenia ochrony środowiska, tyle tylko że w hierarchii tego, co jest najważniejsze dla tej ochrony, te zadania niekoniecznie wiodą prym. Pytałem podczas obrad komisji, czy państwo nie rozważaliście zamiast tego możliwości wprowadzenia podatku węglowego. To jest naszym problemem nr 1. Oczywiście te sprawy też są problemem, ale nie problemem nr 1. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Zwracałem uwagę na taką nieuczciwość, która w przypadku poważnych polityków nie powinna mieć miejsca. To było na pograniczu wprowadzania w błąd. Premier wychodzi, mówi o niskoemisyjnym transporcie i o elektromobilności, roztacza wspaniałe wizje, zapominając, w cudzysłowie, o tym, że tak naprawdę jego słowa powinny brzmieć tak: „Będziecie to wszystko mieli pod warunkiem, że za to zapłacicie, rodacy. Niniejszym ogłaszam wprowadzenie dodatkowego podatku na realizację tych marzeń. Czy się na to zgadzacie?”. Tak to powinno wyglądać. I tak to na pewno wygląda teraz, kiedy okazuje się, że oczywiście najpierw trzeba zgromadzić na to wszystko pieniądze i że nie będą one pochodziły skądkolwiek, tylko jak zwykle z kieszeni podatników, w tym wypadku tych, którzy tankują. Ta opłata jest tak naprawdę daniną publiczną, a więc jest dodatkowym podatkiem.

Zwracaliśmy uwagę na to, że zawsze było tak… Kilkakrotnie wykonywano ruch w tym zakresie, podnosząc różne części opłat i podatków, które płacimy przy zakupie paliw. Zawsze było tak, że odbijało się to w końcu na ostatecznej cenie paliwa. No, nie może być inaczej. Nie zapłacą za to przecież producenci ani dystrybutorzy, zapłacą za to wyłącznie klienci. I ja jestem przekonany, że tak jak zawsze, zanim przepisy wejdą w życie, jest to już dyskontowane. Okazja była przednia. Zmieniła się sytuacja na rynkach zewnętrznych, więc można było to wszystko ładnie upchnąć i zdyskontować sobie opłatę, która dopiero będzie wprowadzona, być może nawet z nawiązką.

Mówienie, że akurat ta jedna jedyna opłata nie wpłynie na ceny paliwa, jest nieuczciwością. Oczywiście trudno to dokładnie oszacować, chwycić kogoś za rękę i ustalić, w którym momencie i o ile wzrasta cena. Można jednak z całą pewnością powiedzieć, że nie dzieje się to kosztem zysków tych, którzy zajmują się produkcją i obrotem. Wzrost cen to wzrost w wysokości nie mniejszej niż wysokość wprowadzanej opłaty. Podkreślam: w wysokości na pewno nie mniejszej.

Ta propozycja budzi wielkie zastrzeżenia, tym bardziej że w funduszu ochrony środowiska mamy ogromne środki. One z tytułu innych opłat będą bardzo szybko rosły. I wtedy, kiedy premier ogłaszał swoje plany, wydawało się, że to właśnie z tych pieniędzy będzie wszystko wykonywane. Tymczasem okazuje się, że w tym koszyku jest wciąż za mało. A może jest tak, że pieniędzy publicznych, tych wprost z budżetu, w tamtym funduszu ma być mniej o kwoty zebrane wprost w opłacie paliwowej. To byłby prosty rachunek. Bo zapewnienia, że te nakłady zdecydowanie wzrosną, w tej ustawie nie widać.

Dlatego Platforma Obywatelska, senatorowie patrzą na tę ustawę z dużą nieufnością i uważają ją za sprzeczną z deklaracjami, które Prawo i Sprawiedliwość składało, twierdząc, że żadnej, ale to żadnej dodatkowej opłaty, żadnego, ale to żadnego dodatkowego podatku nie wprowadzi. No i mamy teraz przykład tej prawdomówności, mamy przykład realizacji tych zapewnień, właśnie tak to dzisiaj wygląda realnie. Dlatego uważamy, że te przepisy nie są dobre.

Podnosiliśmy też kwestię udziału ministra rolnictwa w całym tym procesie dotyczącym biokomponentów i biopaliw, w kwestii rozporządzeń wnosiliśmy, żeby minister rolnictwa był tym, który w tym uczestniczy. No, nie ma żadnej wątpliwości, że przy tej strukturze produkcji biokomponentów rozszerzanie ich udziału, każdy ruch w tym zakresie będzie miał wpływ na to, co się będzie działo na naszych polach, co będziemy zbierać i na co przeznaczać. Dlatego wydaje mi się, że udział ministra rolnictwa w tych decyzjach powinien być zagwarantowany, a przedstawicieli ministerstwa rolnictwa w czasie naszych obrad nie widzieliśmy ani ich udziału w tworzeniu tej ustawy czy w jej wdrażaniu nie widzimy.

Z tych względów Platforma w Sejmie z rezerwą podeszła do tej ustawy i my w Senacie taką rezerwę też staramy się wyrażać. Podtrzymujemy to stanowisko, dlatego nie popieramy tej ustawy, nie odmawiając dobrych chęci, tyle że dobre chęci to jedno, a metoda realizacji to drugie.

Panie Ministrze, zakończę swoje wystąpienie takim apelem: zabierzmy się za to, czego partnerzy od nas wymagają najbardziej, tego też wymagają, ale zacznijmy od tego, czego wymagają najbardziej – ograniczmy emisję dwutlenku węgla spowodowaną naszą energetyką i spalaniem węgla w piecach. Na tym się skoncentrujmy, na to powinny iść środki i energia rządu. Tymczasem my chcemy wyprzedzić Teslę, gromadząc środki z opłaty paliwowej, żeby rozwinąć niskoemisyjny transport. Tak naprawdę, Panie Ministrze, może się skończyć tym, że marzenia o skoku technologicznym pozostaną w dużej mierze marzeniami, a te pieniądze do Tesli i innych producentów popłyną, z naszych kieszeni najpierw popłyną do Rosji, a potem na Zachód, do krajów wysoko rozwiniętych, technologicznie rozwiniętych, które produkują elektryczne pojazdy. Prawdopodobnie taki będzie skutek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Koledzy! Nie ma koleżanek… A, jest pani, jest koleżanka. Senatorowie!

Pan senator Augustyn powiedział praktycznie wszystko, co ja chciałem powiedzieć. Ja też bym apelował, aby skupić się na tym, co tak naprawdę truje… (Oklaski) Chyba ktoś strzelił gola, tak mi się wydaje. Powinniśmy się skupić na tym, co tak naprawdę truje środowisko, a to w najmniejszym stopniu są dzisiaj samochody i transport, z którego Polacy czerpią zyski. Chcę powiedzieć, że firmy transportowe w Polsce są największe, jeżeli chodzi o Europę, i świadczą te usługi… Tiry średnio spalają od 25 do 50 l paliwa. Jeśli 10 gr doliczymy do każdego litra… Łatwo sobie przeliczyć, jakie te firmy będą musiały ponieść koszty, aby dalej funkcjonować. Czy to im się opłaci, czy nie? Na pewno jest to ryzyko, szczególnie że ostatnio paliwa, baryłka ropy na świecie drożeje. Odwrócił się też kurs dolara, dzisiaj dolar chyba o 1% w stosunku do polskiego złotego poszedł do góry i mamy dolara po prawie 3,75zł, a jeszcze niedawno był po 3,30. Może się zatrzymać na 4 zł, a może pójść jeszcze do góry, a więc te paliwa i tak będą koszmarnie drogie. A mówimy tu o nowych technologiach. Jeżeli pada informacja, że to będzie 2,5 miliarda, jeśli dobrze usłyszałem pana ministra, w ciągu 10 lat, to, Panie Ministrze, chciałbym panu powiedzieć, że podobne kwoty inwestują firmy samochodowe w Formułę 1 – dotyczy to tylko jednego teamu, a inwestują po to, aby się tam promować, aby testować silniki wysokich technologii. Już nie wspomnę o tym, ile firmy zainwestowały w to, aby powstały silniki elektryczne, które są coraz doskonalsze. U nas na razie nikt się za to nie wziął. Nie sądzę, aby te pieniądze, które będą ukryte w tej opłacie, cokolwiek tu wniosły, bo, jak znam życie, rozejdą się na utrzymanie rzeszy urzędników, na jakieś nietrafione projekty. Poza tym 2,5 miliarda to naprawdę żadna kwota, jeśli chce się stworzyć jakiś wielki projekt. Także jako zwykły użytkownik samochodu, który tankuję na naszych stacjach, protestuję wobec tego, aby za każdym razem płacić za paliwo coraz drożej. Za chwilę… Mieszkam przy granicy z Niemcami i chcę państwu powiedzieć, że ceny za paliwa się dzisiaj prawie zrównują – kiedyś Niemcy do nas przyjeżdżali i były kolejki, żeby tankować paliwo, a za chwilę sytuacja może być odwrotna, bo u sąsiadów paliwo będzie tańsze. Nie mówię już o Ukrainie, ale gdyby nie było granic, to pewnie wschodnia ściana by tam tankowała, bo tam paliwo jest dwa razy tańsze. Nie wspomnę też o Stanach Zjednoczonych, gdzie za baryłkę płaci się tyle co za litr u nas. To paliwo naprawdę już jest drogie, a przecież każdy z nas… Dzisiaj w rodzinie są użytkowane 2, 3 samochody. Nie wiem, jaki jest sens w obciążaniu dodatkowymi podatkami naszych rodaków. Wolałbym, żeby za tej kadencji na tę mównicę chociaż raz wyszedł jakikolwiek minister z ministerstwa i powiedział, że coś obniżamy, że coś zmniejszamy. Byłoby to na pewno przyjęte w pozytywny sposób. Jak dotąd słyszymy tylko o podwyżkach, o dodatkowych opłatach, które mają służyć jakimś tam celom, a płatnikiem zawsze jest zwykły zjadacz chleba i ostateczny odbiorca, czyli każdy obywatel naszego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Cieszę się bardzo, że to nie nasi poprzednicy realizują obecne zmiany, bo sposób, w jaki działali przez minione lata, pokazywał, że… W zasadzie niczego nie realizowali. Być może mieli bardzo, bardzo dobre pomysły i być może te pomysły były opisane, ale to było zamknięte w szufladzie i nigdy nie doczekało, nie wyszło na światło dzienne. Choćby ta ustawa, o której pan mówił, ustawa o akcyzie, Panie Senatorze Dowhan… Przypomnę panu, że to właśnie za rządów pana ugrupowania ta akcyza została podniesiona – z 13,6 do 18,6 – a budżet, który miał na tym zyskać kilka miliardów, stracił pół miliarda, około 500 milionów zł. Takie właśnie elementarne błędy powodowały, że to się nie rozwijało, tylko zwijało.

Cieszę się bardzo, że znalazła się grupa tych wybitnych ludzi tam siedzących, która dla Polski, dla Polaków, dla naszego rozwoju to bardzo, bardzo trudne i bardzo innowacyjne działanie podejmuje. Oni podjęli się zadania, które jest, co tu dużo mówić, nowym zadaniem w skali światowej. Oczywiście, że popełniamy jako kraj błędy. Ci, którzy nas obserwują, to widzą. Oczywiście łatwiej jest dyskutować o błędach, które popełnił ktoś inny. Najłatwiej jest dyskutować o błędach, kiedy ma się porównanie do innych krajów. Każdy, kto obserwuje rozwój elektromobilności w innych krajach, zwłaszcza europejskich, wie już, jakie błędy są popełniane. Chcielibyśmy, żeby ci, którzy realizują to dla nas, tych błędów nie popełniali, dlatego czasami naszym dyskusjom towarzyszą pewne emocje.

No, tych krajów europejskich jest dużo. Pan minister mówił o Norwegii. To jest bardzo, bardzo bogaty kraj, który w pewnym momencie postanowił, że dofinansuje pierwsze 50 tysięcy pojazdów elektrycznych. Jak bardzo dofinansuje? Podam przykład jednego, dosyć dobrze znanego pojazdu. Nie wchodząc w jakieś ogólniki, powiem konkretnie o Volkswagenie Golfie. On na rynku polskim w podstawowej wersji benzynowej kosztuje niespełna 70 tysięcy, w wersji elektrycznej – 167 tysięcy. Na rynku norweskim, gdzie postanowiono postawić na rozwój elektromobilności, wersja elektryczna była po dofinansowaniu przez rząd tańsza od najtańszej wersji paliwowej. Oczywiście był to wyraźny impuls: kupujcie pojazdy elektryczne. One były po prostu tańsze. Ale ten projekt 50 tysięcy pojazdów na rynku norweskim się kończy. Podobny projekt był realizowany na rynku duńskim. Niestety po zakończeniu takiego projektu nie jest tak, że tak jakby z rozpędu społeczeństwo nadal kupuje te elektryki. No, one przestają się finansowo opłacać, a ich właściciele mają bardzo konkretne obciążenia, mają bardzo konkretne utrudnienia w poruszaniu się takimi pojazdami. Trzeba je po prostu tankować i w związku z tym nie ma takiego płynnego przejścia. To powoduje, że bez czystej zachęty finansowej w krajach rozwijających się, do jakich należy Polska, będzie to po prostu nierealne.

Chciałbym jeszcze podać bardzo ważne, jak mi się wydaje, informacje odnoszące się do zerowej emisyjności. Teraz już się nie mówi o zerowej emisyjności, mówi się o niskiej emisyjności. Dlaczego? Jak udowodnił pan profesor, doktor habilitowany, członek Polskiej Akademii Nauk, energetyk, emisyjność pojazdów elektrycznych w przypadku produkcji energii elektrycznej z węgla polskiego, w polskim miksie, jest, jeśli chodzi o dwutlenek węgla, większa niż w przypadku pojazdu spalającego ropę lub paliwo. I to zostało obliczone. To wyliczenie znajduje się na stronach Senatu, komisji gospodarki, i można je sobie zweryfikować. Innymi słowy – mówię o produkcji dwutlenku węgla – jeżeli zafundujemy sobie dzisiaj w Polsce pojazd elektryczny i będziemy go zasilać z naszej sieci, to będzie on bardziej emisyjny niż pojazd napędzany dieslem bądź benzyną. Tak będzie w przypadku Polski. I to nie ulega wątpliwości, to jest wyliczone, to jest pokazane. Jest to kwestia sprawności, wartości opałowych, i ciężko z tym dyskutować.

Oczywiście, chcielibyśmy, żeby tak nie było, i w związku z tym musimy zmieniać naszą gospodarkę energetyczną. Musimy przeorientować ją na produkcję z jednej strony niskoemisyjną, a z drugiej strony tanią. Nie możemy bazować na tym, że wyprodukujemy energię czystą, ale dotowaną przez państwo polskie w 300%, bo finalnie będzie ona tak droga, że ładowanie auta będzie po prostu ekonomicznie nieuzasadnione. My jako rząd, jako państwo, jako parlamentarzyści mamy zapewnić Polakowi względnie tani nośnik energii, najtańszy, jak się da, dostępny i stabilny. A to, czy ludzie tym nośnikiem będą chcieli tankować samochody, będzie zależało w przypadku Polski nie od tego, czy Polacy chcą być ekologiczni, ale od tego, czy Polaków będzie na to po prostu, tak po ludzku, stać. I tutaj większej filozofii w tym wszystkim nie ma.

I teraz jeszcze kilka uwag odnoszących się do dwutlenku węgla i tego, co nam narzuciły Niemcy, pośrednio przez Europę Zachodnią. Niemcy obecnie są w trakcie weryfikacji własnych planów, samym sobie narzuconych, dotyczących emisji dwutlenku węgla. Otóż jest już powszechnie wiadome, że Niemcy nie wypełnią do roku 2020 swoich zobowiązań w kwestii zmniejszenia emisji dwutlenku węgla. Niemcy powołały w ostatnim miesiącu specjalną komisję parlamentarną, która ma wyjaśnić przyczyny tego, że nie zostanie to wypełnione, no bo to nie zostanie wypełnione. Niemcy bardzo dobrze medialnie opanowały kwestię informowania społeczeństwa o tym, że ich środowisko jest zielone i czyste. Przykładowo w tym roku – a to jest rok historyczny – zostaną zamknięte 2 ostatnie kopalnie węgla kamiennego w Niemczech, ale jednocześnie nie są zamykane elektrownie na węgiel kamienny. Co to oznacza? Niemcy dość sprytnie kupują ten węgiel za granicą, są importerem węgla – to po pierwsze. Po drugie, jest wielki krzyk w Polsce, gdy ktoś, nie daj Bóg, podniesie rękę na puszczę, np. w Białowieży. I ten wielki krzyk z Polski został, że tak powiem, wyeksportowany do Unii Europejskiej, tam nam wygrażano, krzyczano: co my z tą puszczą czynimy, wycinamy ją… A co się dzieje w Niemczech? Niemcy na potrzeby rozwoju gospodarki energetycznej, dla węgla brunatnego – a to jest ten najbardziej wysokoemisyjny czynnik energetyczny, można powiedzieć wprost: to jest najgorsze, co może być – wycinają starożytny las. Ja teraz nie wiem, czy nie przekręcę nazwy, bo ja nie znam… Hambach – tak chyba nazywa się ta miejscowość. Tam wycinają starożytny las. To tak samo, jakbyśmy my w Polsce postanowili wyciąć całą Puszczę Białowieską, bo pod nią byłby węgiel brunatny. A tam to się dzieje. I teraz tak: jeżeli ktoś rozwija swoją gospodarkę, energetykę w oparciu o najbardziej prymitywne źródło energii, jakim jest węgiel brunatny, to nie ma mowy o tym, żeby wypełnił swoje, przez siebie narzucone normy emisyjne dotyczące dwutlenku węgla. A więc jeżeli panowie parlamentarzyści są odpowiedzialni i skoro mówią o wypełnianiu zobowiązań wobec Unii Europejskiej, to pierwsze, co powinno się zrobić, to sprawdzić tych, którzy te zobowiązania narzucili. Jest powszechnie wiadome, że Niemcy powołali teraz w Bundestagu komisję, która ma to wyjaśniać, nie po to, żeby ten problem rozwiązać. Oni chcą wyjaśnić, co zrobić, a nie, jak rozwiązać problem. I to też jest wiadome. Bo akurat jedną ciekawą ich cechą jest to, że oni się z tym nie kryją, to znaczy są prawdomówni do bólu.

Jeżeli chodzi o… Dlaczego tak dużo mówi się o tej energetyce? Dlatego, że cały rozwój elektromobilności będzie oparty na rozwoju energetyki. Skoro zakładamy tak duży wzrost elektromobilności odbiorców, to musimy dla tych odbiorców przewidzieć ilość wyprodukowanej w sieci energii. Jeżeli państwo zakładacie, że za 5 lat będziemy mieli plus 5 GW w poborze energii, to już dzisiaj musielibyście podjąć decyzję o budowie bloków energetycznych węglowych. Bo gdybyście chcieli tę energię produkować z atomu, to decyzja w tej sprawie musiałaby zostać podjęta 5 lat wstecz. Co prawda decyzja o budowie elektrowni atomowej została podjęta już dawno, jednak za tą decyzją nie poszły żadne inne kroki. Innymi słowy: to jest dalej mrzonka. A więc jeżeli planujemy, że za 10 lat pobór mocy wyniesie plus 10 GW, to pokażcie państwo – będąc osobami odpowiedzialnymi za rozwój Polski i za Polaków – skąd te 10 GW weźmiecie. Ja wiem, znam to tłumaczenie, że Polacy będą zużywali mniej energii. Ale dlaczego Polacy mieliby zużywać jej mniej? Powiem inaczej: już wiemy, że to tłumaczenie jest o tyle fałszywe, że nie opiera się na faktach. A dlaczego o tym mówię? Dlatego, że mamy za sobą datę znamienną dla polskiej energetyki: 4 czerwca 2018 r. – dzień, w którym zużycie maksymalne energii przekroczyło jakikolwiek prognozy. Proszę państwa, jeżeli rzuciliśmy – w cudzysłowie – na rynek…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

Kończę, bo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

Przepraszam. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, kończymy. Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Turcji o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Warszawie dnia 17 października 2017 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Turcji o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Warszawie dnia 17 października 2017 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 843, a sprawozdanie komisji – w druku nr 843 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji…

Nie ma pana senatora Słonia.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Gdzie on jest?)

On tutaj gdzieś jest, tak?

2 minutki przerwy, Szanowni Państwo. Za chwilę pan senator sprawozdawca powinien do nas dotrzeć.

(Senator Jacek Włosowicz: Czy senator już wie?)

Słucham?

(Senator Jacek Włosowicz: Czy wie?)

No, dzwonią państwo do pana senatora.

(Głos z sali: Za 5 minut będzie.)

(Senator Andrzej Wojtyła: Ja jestem.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, za chwileczkę pan senator Słoń do nas dołączy.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Europejskie Laboratorium Biologii Molekularnej, sporządzonej w Genewie dnia 10 maja 1973 r.

Teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad – myślę, że jeśli nie będzie sprzeciwu, to możemy tak zrobić – ustawa o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Europejskie Laboratorium Biologii Molekularnej, sporządzonej w Genewie dnia 10 maja 1973 r…

(Głos z sali: Już dzwonimy, za 5 minut będzie. Nie mogę do niego się dodzwonić.)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Gdzie on jest?)

Ale tutaj…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Ale kogo, Słonia czy Wacha?)

(Głos z sali: Wacha.)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Okej.)

…Sporządzonej w Genewie dnia 10 maja 1973 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 848, a sprawozdania komisji – w drukach nr 848 A i 848 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej…

Proszę, Panie Senatorze. Pan senator zechce przedstawić sprawozdanie?

(Senator Andrzej Wojtyła: Tak.)

Proszę bardzo. Do punktu siedemnastego, tak?

(Senator Andrzej Wojtyła: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek…)

Pan senator Wojtyła. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Andrzej Wojtyła:

Chciałbym przedstawić stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie przedstawionej Senatowi ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Europejskie Laboratorium Biologii Molekularnej, sporządzonej w Genewie dnia 10 maja 1973 r.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przeprowadziła dyskusję na ten temat. Wypowiedział się również pan przedstawiciel ministerstwa nauki.

Dyskusja w dużej mierze dotyczyła sensu przystąpienia do tej umowy, zwłaszcza jeśli chodzi o składkę, jaką Polska musi płacić. W trakcie dyskusji stwierdzono, że zyski i korzyści, jakie wynikają z tej umowy, przewyższają składkę, jaką musi co roku uiszczać polski rząd, co związane jest z przystąpieniem do tej umowy.

Przedstawiona ustawa została przyjęta przez komisję, większość senatorów głosowała za.

W trakcie dyskusji przedstawiono historię powstania tego laboratorium. Zostało ono powołane w 1973 r. przez Europejską Organizację Biologii Molekularnej, która powstała w 1964 r. i zrzesza obecnie 1 tysiąc 200 członków z Europy i 100 członków z innych części świata. Wśród naukowców jest aż 38 laureatów Nagrody Nobla. Polska w tej chwili uczestniczy w pracach tej organizacji. Istnieje polska sieć biologii molekularnej koordynowana przez Instytut Biologii Doświadczalnej im. Nenckiego PAN. Od 1992 r. polscy naukowcy otrzymują stypendia. Jest przynajmniej kilkunastu takich naukowców, którzy już otrzymali stypendia z tego laboratorium, trwające od 12–24 miesięcy albo 1–3 miesięcy, czyli krótkoterminowe, w celu wykonania badań. Jest ono – pan minister na pewno powie jeszcze dokładniej – w tej chwili zlokalizowane w 5 miejscach w Europie. Od 1997 r. posiada prawo nadawania stopnia doktora.

Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Wojtyła złożył sprawozdanie w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

A teraz poproszę pana senatora Piotra Wacha o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej zajmowała się tą ustawą w dniu 20 czerwca tego roku.

Myślę, że mój poprzednik mniej więcej omówił sprawę. Może warto powiedzieć, że ten instytut i umowa są już od 45 lat, to jest od roku 1973. My ostatnio byliśmy członkiem perspektywicznym, teraz zgłaszamy pełny akces.

Była również mowa o kosztach z tym związanych. Podczas posiedzenia komisji spaw zagranicznych było pytanie o koszty i było pytanie o część budżetową, z której to jest finansowane. Z części „Nauka”, czyli części 28.

Właściwie senatorowie podczas krótkiej dyskusji nie mieli żadnych uwag ani zastrzeżeń. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jednogłośnie poparła wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. I tak ją rekomenduję Senatowi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Nie, dziękuję.)

Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nikt się nie zapisał do głosu.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Turcji o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Warszawie dnia 17 października 2017 r. (cd.)

Jest już pan senator sprawozdawca, więc teraz powracamy do punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Turcji o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Warszawie dnia 17 października 2017 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 843, a sprawozdanie komisji – w druku nr 843 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca bieżącego roku ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Turcji o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Warszawie dnia 17 października 2017 r.

Pan marszałek Senatu w dniu 8 czerwca 2018 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu tej ustawy na posiedzeniu w dniu 20 czerwca komisje wnoszą o uchwalenie przedmiotowej ustawy.

Wysoki Senacie, zawarcie polsko-tureckiej umowy o zabezpieczeniu społecznym wpisuje się w politykę Unii Europejskiej w zakresie zewnętrznego wymiaru koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Dotychczas nie było regulacji prawnych w dziedzinie zabezpieczenia społecznego pomiędzy Polską a Republiką Turcji. Umowa stwarza podstawę polsko-tureckiej współpracy, dając gwarancję ochrony ubezpieczeniowej obywatelom polskim zamieszkałym lub pracującym w Turcji, oczywiście z wzajemnością.

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Turcji o zabezpieczeniu społecznym uwzględnia standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego, a jej uregulowania zostały oparte na podstawowych zasadach koordynacji systemów, tj. zasadzie równego traktowania, zasadzie zachowania praw nabytych oraz zasadzie sumowania okresów ubezpieczenia społecznego.

Zakresem przedmiotowym umowy zostały objęte również zasiłki dla bezrobotnych, świadczenia rodzinne, świadczenia pieniężne z ubezpieczeń społecznych oraz z ubezpieczenia społecznego rolników z tytułu choroby i macierzyństwa, świadczenia z tytułu starości, świadczenia z tytułu niezdolności do pracy, świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, odszkodowania oraz świadczenia z tytułu śmierci, renty rodzinne, zasiłki pogrzebowe. Umowa będzie miała również zastosowanie do ustawodawstwa dotyczącego obowiązkowego ubezpieczenia.

Wysoki Senacie, rządowy projekt ustawy o ratyfikacji wpłynął do Sejmu 12 lutego bieżącego roku i został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przyjęły sprawozdanie o projekcie w brzmieniu zawartym w przedłożeniu zamieszczonym w druku sejmowym nr 2494. Drugie czytanie odbyło się na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu. Na tym samym posiedzeniu, 7 czerwca bieżącego roku, Sejm przyjął ustawę 427 głosami za, bez głosów sprzeciwu. 2 senatorów wstrzymało się. Ustawa nie budzi wątpliwości legislacyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Są z nami pan minister Piotr Wawrzyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pan minister Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy panowie ministrowie pragną zabrać głos?

(Głos z sali: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nikt z państwa się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o współpracy na rzecz partnerstwa i rozwoju między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Islamską Republiką Afganistanu, z drugiej strony, sporządzonej w Monachium dnia 18 lutego 2017 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o współpracy na rzecz partnerstwa i rozwoju między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Islamską Republiką Afganistanu, z drugiej strony, sporządzonej w Monachium dnia 18 lutego 2017 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 844, a sprawozdanie komisji – w druku nr 844 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na tym samym posiedzeniu, o którym wspominałem poprzednio, tzn. 20 czerwca tego roku, Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rozpatrzyła ustawę dotyczącą zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej umowy, o której była mowa w tytule.

Umowa ta to jest umowa – pani marszałek również była uprzejma przeczytać datę jej sporządzenia – z 2017 r., czyli należy do umów nowych. Jest to pierwsze nawiązanie stosunków umownych między Unią Europejską a Islamską Republiką Afganistanu.

Umowa obejmuje wszechstronną współpracę i jest podstawą zobowiązania Unii Europejskiej do wsparcia rozwoju tego kraju, czyli Islamskiej Republiki Afganistanu. Obejmuje ona zarówno kwestie związane z ogólnie pojętym bezpieczeństwem, takie jak przeciwdziałanie rozprzestrzenianiu się broni masowego rażenia, budowa społeczeństwa obywatelskiego czy też zwalczanie terroryzmu, jak i kwestie szeroko pojętej współpracy sektorowej, dotyczącej wielu dziedzin, takich jak energia, transport, zdrowie, zasoby naturalne, podatki, edukacja, kultura, sprawy społeczne, a więc ma charakter ogólny.

Mimo że to jest umowa unijna, to na mocy traktatu państwa członkowskie muszą indywidualnie wyrazić zgodę, w naszym przypadku poprzez ratyfikację tej umowy.

Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to odbyła się na nim bardzo krótka dyskusja. Głos zabierał pan senator Klich, który podczas pełnienia swoich obowiązków jako minister obrony narodowej miał sporo do czynienia z Afganistanem. Po pierwsze, wyraził on poparcie dla tej ustawy, po drugie, zadawał pytania dotyczące aktualnej sytuacji w Afganistanie i stanu współpracy.

Komisja jednogłośnie poparła projekt ustawy i rekomenduje Senatowi przyjęcie tej ustawy i umożliwienie ratyfikacji umowy tą drogą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Panie Senatorze, proszę zostać tu, na miejscu. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pytanie jest proste. Czy i ile nas to będzie kosztować, i w jakim okresie? Czy w związku z tą umową są planowane jakieś wydatki?

Senator Piotr Wach:

Opis i pytania… Może tak. Ratyfikacja na ogół nic nas nie kosztuje. Na posiedzeniu komisji nie było dyskusji o zaangażowaniu Unii Europejskiej, budżetu Unii Europejskiej czy programów pomocowych Unii Europejskiej na rzecz Afganistanu. To może mieć miejsce, ale to pytanie nie padło. Nas bezpośrednio nic to nie kosztuje. Dodam, że zawarcie tej umowy nie wymaga również zmian w prawie polskim.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, aby przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Czerwiński.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym jednak powtórzył to pytanie i skierował je do pana ministra.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze…)

Może z miejsca, przecież pan minister może odpowiedzieć błyskawicznie. Czy my w związku z tą ratyfikacją poniesiemy jakieś koszty, oczywiście w przyszłości? Czy będziemy pomagać Afganistanowi? W jakiej formie? Czy będziemy musieli dokładać się do tej umowy? A jeśli nie my, to czy Unia Europejska będzie się dokładać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, ta umowa nie powoduje skutków dla budżetu państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma, nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

A więc zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Kompleksowej i wzmocnionej umowy o partnerstwie między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Armenii z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 24 listopada 2017 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Kompleksowej i wzmocnionej umowy o partnerstwie między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Armenii z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 24 listopada 2017 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 845, a sprawozdanie komisji – w druku nr 845 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Właściwie to na tym samym posiedzeniu 20 czerwca był ten ciąg ratyfikacji omawiany. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa ma inny tytuł, to jest wzmocniona umowa, oraz że jest zaangażowana również Europejska Wspólnota Energii Atomowej, jest stroną tej umowy.

Umowa jest także nowa, z 2017 r. Umowa obejmuje współpracę polityczną i handlową między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Armenią i, podobnie jak poprzednio, dotyczy szeregu zagadnień, ukierunkowanych trochę inaczej, ale podobnie. Właściwie dotyczą one problemów związanych z bezpieczeństwem, a więc zwalczania rozprzestrzeniania się broni masowego rażenia i systemów jej przenoszenia, pogłębiania dialogu, budowy społeczeństwa obywatelskiego, zwalczania terroryzmu. Z drugiej strony jest to umowa sektorowa, która obejmuje szereg sektorów, w tym prawo, współpracę w zakresie migracji, azylu i zarządzania granicami, współpracę gospodarczą, energię, rolnictwo, rozwój obszarów wiejskich itd. I podobnie jak w poprzednim przypadku wymaga ona ratyfikacji państw członkowskich.

Może uprzedzając pytania… A myśmy podczas posiedzenia komisji o to nie pytali. Nie pytaliśmy o potrzebę i cel angażowania Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej w tę umowę, właściwie domyślając się, można przypuszczać, że taki obszar jest. Zapewne Armenia – bo nie wiem tego na pewno – posiada elektrownię jądrową albo jakieś inne instalacje związane z przetwarzaniem… z energią jądrową i z materiałami promieniotwórczymi.

W trakcie posiedzenia komisji ta umowa i sprawa ratyfikacji nie wywołały jakiejś specjalnej dyskusji. Zaznaczono, że ta umowa nie wywołuje skutków prawnych wymagających zmiany prawa polskiego. Komisja jednogłośnie przyjęła stanowisko – i takie stanowisko rekomenduję Senatowi – aby bez poprawek przyjąć ustawę umożliwiającą ratyfikację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkty 20., 21., 22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30. i 31. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Grecji w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Atenach dnia 14 października 1992 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Hiszpanii w sprawie wzajemnego popierania i ochrony inwestycji, sporządzonej w Madrycie dnia 30 lipca 1992 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Helsinkach dnia 25 listopada 1996 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 10 listopada 1989 r. zmienionej i uzupełnionej Protokołem między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec dotyczącym zmian i uzupełnień Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Warszawie dnia 10 listopada 1989 r., sporządzonym w Berlinie dnia 14 maja 2003 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Bułgarii w sprawie wzajemnego popierania i ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 11 kwietnia 1994 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Londynie dnia 8 grudnia 1987 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Austrii w sprawie popierania i ochrony inwestycji, sporządzonej w Wiedniu dnia 24 listopada 1988 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską w sprawie wzajemnego popierania i ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 28 września 1992 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Chorwacji w sprawie wzajemnego popierania i ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 21 lutego 1995 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Węgierską w sprawie wzajemnego popierania i ochrony inwestycji, sporządzonej w Budapeszcie dnia 23 września 1992 r.; ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Królestwa Szwecji w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 13 października 1989 r.; ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Łotewskiej o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Łotewskiej w sprawie wzajemnego popierania i ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 26 kwietnia 1993 r.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów od dwudziestego do trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawy o wypowiedzeniu umów w sprawie wzajemnego popierania i ochrony inwestycji zawartych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Grecji, Królestwem Hiszpanii, Republiką Finlandii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Bułgarii, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, Republiką Austrii, Republiką Litewską, Republiką Chorwacji, Republiką Węgierską, Królestwem Szwecji i Republiką Łotewską.

Teksty ustaw zawarte są w drukach od nru 849 do nru 860, a sprawozdania komisji – w drukach od nru 849 A do nru 860 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która w dniu 20 czerwca 2018 r. odbyła debatę nad ustawami prowadzącymi do zakończenia obowiązywania umów bilateralnych państwa polskiego z Grecją, Hiszpanią, Finlandią, Niemcami, Bułgarią, Wielką Brytanią i Irlandią Północną, Austrią, Litwą, Chorwacją, Węgrami, Szwecją i Łotwą, druki senackie od nru 849 do nru 860.

Omawiane umowy dotyczą zapewnienia inwestorowi z danego państwa na terytorium drugiego państwa pełnej ochrony oraz możliwości dochodzenia roszczeń przed międzynarodowymi trybunałami arbitrażowymi do spraw sporów.

Umowy o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji zawarte pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej są obecnie kwestionowane przez Komisję Europejską z uwagi na ich niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Komisja Europejska wyraża obawy, iż postanowienia umów o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, w tym wypowiadanych umów, pokrywają się z postanowieniami Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Komisja Europejska ma również zastrzeżenia dotyczące kwestii rozstrzygania sporów inwestycyjnych, gdyż jej zdaniem wydaje się to być sprzeczne z wyłączną kompetencją sądów Unii Europejskiej.

Treść tych aktów jest praktycznie jednobrzmiąca. Wyraża się w nich zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wypowiedzenia umowy między Rzecząpospolitą Polską a odpowiednim krajem w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji. Ustawy te wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Odmienny tekst dotyczy tylko jednej ustawy, w sprawie relacji z Łotwą, w której na skutek porozumienia jest możliwość ratyfikacji, w związku z tym jej treść brzmi „Wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Łotewskiej o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy” itd.

Komisja jednogłośnie poparła każdą z tych ustaw i rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?

Panie Ministrze? Znowu kieruję takie pytanie do pana ministra Piotra Wawrzyka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ale jest z nami ekscelencja pan ambasador, tak?

(Głosy z sali: Nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński: Tadeusz Kościński, minister przedsiębiorczości i technologii.)

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński: Opalony.)

Tak. Przepraszam bardzo.

(Wesołość na sali)

Mieliśmy sygnał, że będzie tutaj pan ambasador. Przepraszam bardzo.

Witam pana, Panie Ministrze.

Czy pan pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ale muszę zadać pytanie senatorom, bo może panowie, państwo senatorowie pragną zadać pytania państwu ministrom.

Pan senator Jerzy Czerwiński? Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Niestety, Pani Marszałek.)

Ależ stety.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Stety, tak?

Wysoka Izbo!

Mam pytanie w związku z wygaśnięciem, właściwie wypowiedzeniem umowy między nami a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii. Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej. Czy my nie za bardzo się spieszymy? Czy coś potem będzie regulowało… Czy będziemy zawierać nową umowę? Jak to się skończy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Umowy intra-EU – tego obecnie dotyczy dyskusja – muszą być wypowiedziane, bo wszyscy w Unii Europejskiej są równi i nie ma takich możliwości, żeby jeden kraj miał umowę z drugim krajem i miał lepsze warunki dla swoich inwestorów.

W trakcie negocjacji pomiędzy Unią a Wielką Brytanią na temat brexitu zostanie zawarta umowa pomiędzy Unią Europejską a Wielką Brytanią, co łącznie ochroni inwestycje Polski w Wielkiej Brytanii oraz Wielkiej Brytanii w Polsce.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator chce jeszcze dopytać?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam łączną dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, dziękuję panom ministrom.

Jeszcze chwilka, tak? Dobrze.

Szanowni Państwo, ogłaszam 10-minutową przerwę, do godziny 18.52, bo pan prezes Jarosław Szarek, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, jest w drodze do nas, a następny punkt porządku obrad to jest punkt trzydziesty szósty obejmujący informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej. A więc 10 minut przerwy, do 18.52. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 42 do godziny 18 minut 45)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, w związku z tym, że jest już pan prezes, którego witam bardzo serdecznie… Witam, Panie Prezesie.

(Głos z sali: Kontynuujmy.)

Tak, będziemy kontynuować.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 36. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2017 r. do 31 grudnia 2017 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego szóstego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2017 r. do 31 grudnia 2017 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 825.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2018 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Jarosława Szarka. Witam serdecznie, Panie Prezesie.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Dzień dobry.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dzień dobry, Panie Prezesie.)

Pani Marszałek! Szanowni Panowie Senatorowie!

Instytut Pamięci Narodowej w roku 2017 rozpoczął pierwszy cały rok działalności po zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, która została wprowadzona 16 czerwca 2016 r. Ta zmiana ustawy to przede wszystkim wprowadzenie nowej struktury Instytutu Pamięci Narodowej i w związku z tym nowe obowiązki nałożone na instytut pamięci. Ta zmiana struktury to przede wszystkim dwa nowe biura – Biuro Poszukiwań i Identyfikacji oraz Biuro Upamiętnienia Walk i Męczeństwa. Na mocy ustawy dokonano również podziału Biura Edukacji Publicznej na Biuro Badań Historycznych i Biuro Edukacji Narodowej. Jednocześnie zwiększono zakres chronologiczny działalności Instytutu Pamięci Narodowej, wcześniej były to lata 1939–1989, po zmianie ustawy to jest 1917–1989. W tym nowym kształcie, po zmianach ustawowych Instytut Pamięci Narodowej to 7 biur, około 2 tysiące 300 pracowników, 11 oddziałów.

Do tych 7 biur należy przede wszystkim Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, czyli to serce, fundament działalności Instytutu Pamięci Narodowej, 92 km akt po byłym komunistycznym aparacie bezpieczeństwa. Ubiegły rok, 2017 r., to były, poza tą standardową działalnością archiwum, nowe, potężne wyzwania postawione przed archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Było to związane z wykonywaniem ustaw, którymi nałożono na Instytut Pamięci Narodowej… Przede wszystkim chodzi o ustawę dezubekizacyjną. To był ogromny wysiłek dla archiwum, gdyż chodzi tu o ok. 200 tysięcy zapytań, kwerend i wydanie do Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA blisko 50 tysięcy informacji o przebiegu służby. Kolejne, co zostało zrealizowane w 2017 r., kolejna taka działalność związana z nową ustawą, tzw. ustawą kombatancką, to jest 13 tysięcy informacji o działaczach opozycji. To pokazuje, jak ogromny wysiłek, poza tą normalną działalnością, udostępnianiem akt, wykonało archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, wykonali pracownicy archiwum instytutu. W niektórych komórkach wzrost podań, np. o wydanie dokumentów… Liczba wpływających wniosków jest 47 razy większa niż w roku 2016.

Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej podjęło nowe działania. Takim bardzo ważnym elementem działalności jest projekt, który jest nazwany „Archiwum Pełne Pamięci”. Z informacji docierających z zagranicy wynikało, że wiele bezcennych dla naszej pamięci dokumentów, jakichś archiwów domowych – jest tak szczególnie zagranicą i dotyczy to kolejnych pokoleń – jest oddawanych na makulaturę. Młode pokolenie żyjące zagranicą nie zna już języka polskiego.

Uruchomiliśmy projekt „Archiwum Pełne Pamięci”, aby dokumenty, które często są bezcenne, m.in. po cichociemnych czy po żołnierzach Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, przekazywać do Instytutu Pamięci Narodowej. W ramach tej akcji od blisko 250 osób otrzymaliśmy spuściznę, która jest już udokumentowana i jest dostępna na stronach internetowych Instytutu Pamięci Narodowej.

Proszę państwa, kolejna aktywność archiwum to edycja dokumentów, publikacje oraz szeroka współpraca archiwalna z odpowiednikami Instytutu Pamięci Narodowej zagranicą, jak również z innymi archiwalnymi placówkami badawczymi.

Proszę państwa, po podziale Biura Edukacji Publicznej powstały 2 kolejne biura – Biuro Edukacji Narodowej i Biuro Badań Historycznych. W Biurze Badań Historycznych blisko 170 naukowców, historyków prowadzi badania w ramach 14 centralnych projektów badawczych. Te największe dotyczą oczywiście badań aparatu bezpieczeństwa PRL, relacji państwo – Kościół, Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, stosunków polsko-żydowskich, II wojny światowej oraz ziem wschodnich Rzeczypospolitej.

W ubiegłym roku było kilkadziesiąt konferencji naukowych. Ja może powiem o 2 najdonioślejszych. Pierwsza to konferencja zorganizowana wspólnie z Instytutem Historii Polskiej Akademii Nauk i Instytutem Historii Litwy w Wilnie w sto pięćdziesiątą rocznicę urodzin marszałka Piłsudskiego. Myślę, że było to jedno z takich przełomowych działań w zakresie badań historycznych, działań prowadzonych wspólnie z Litwinami. W Wilnie mówiliśmy o znaczeniu postaci marszałka Piłsudskiego w sto pięćdziesiątą rocznicę jego urodzin. O tym, jak ważna była to konferencja, może świadczyć fakt, że Józef Piłsudski przez część Litwinów jest oceniany bardzo krytycznie, wręcz traktowany jako okupant. Mimo to udało nam się wspólnie z Litwinami zorganizować w ratuszu, w centrum Wilna konferencję, do uczestników której przysłał list premier Litwy.

Druga konferencja o wymiarze międzynarodowym odbyła się w Belwederze z udziałem pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przybyli na nią naukowcy z Rosji, z Ukrainy, z Białorusi, ze Stanów Zjednoczonych. Była to konferencja naukowa poświęcona nieznanemu dotąd szerzej zagadnieniu, tj. operacji polskiej NKWD.

W ubiegłym roku była osiemdziesiąta rocznica operacji polskiej NKWD, operacji przeprowadzonej po wydanym 11 sierpnia 1937 r. przez sowiecką bezpiekę, przez Nikołaja Jeżowa rozkazie, w wyniku którego na terenie Związku Sowieckiego co najmniej 111 tysięcy naszych rodaków zostało zamordowanych. Niektórzy historycy oceniają, że… Te 111 tysięcy znamy z imienia i nazwiska. Były na nich wydane wyroki. Często oni ginęli za to, że mieli polskie nazwiska. To było apogeum terroru lat trzydziestych. Ta operacja trwała ponad rok, a w Polsce jest zupełnie nieznana. Przez 2 dni właśnie historycy z Rosji – zresztą dzięki nim te dokumenty o tej operacji dotarły do Polski – naukowcy zastanawiali się, dyskutowali na temat tej operacji. Ale, jak mówię, była to osiemdziesiąta rocznica, a operacja jest zupełnie nieznana. Instytut Pamięci Narodowej podjął wiele inicjatyw, aby do opinii publicznej, a szczególnie do szkół dotarła wiedza o tej operacji. Przypominam, że o ile w wyniku zbrodni katyńskiej, tego, co określamy zbrodnią katyńską, ponad 20 tysięcy osób zostało zamordowanych, o tyle w wyniku tej operacji 5 razy tyle, a mimo to w świadomości społecznej ona zupełnie nie istnieje.

W związku z tym pion śledczy rozpoczął śledztwo. I tutaj bardzo ciekawa sprawa, bo dotarł on do wielu, no, już pośrednich, świadków. Otrzymaliśmy wiele relacji historycznych od bliskich osób, które zostały wtedy zamordowane. Ale jest publikacja, zrobiona m.in. wspólnie z historykami gruzińskimi, dokumentów o Polakach zamordowanych w ramach tej operacji w Gruzji.

Są, proszę państwa, obchody na Ukrainie w Żytomierzu. To był jeden z tych rejonów Polski, w którym Polacy byli masowo mordowani. I tam w ubiegłym roku Instytut Pamięci Narodowej zorganizował zajęcia dla polskiej młodzieży, wystawę plastyczną ta młodzież zorganizowała, aby upamiętnić te ofiary. My przeznaczyliśmy nagrody dla tej młodzieży.

Ponadto po raz pierwszy, wspólnie z urzędem do spraw kombatantów, zorganizowaliśmy 11 sierpnia uroczystości państwowe pod Pomnikiem Poległym i Pomordowanym na Wschodzie. W tym roku po raz kolejny, już drugi raz, państwo polskie będzie obchodzić ten dzień.

Ponadto jest strona internetowa, na której jest 25 tysięcy nazwisk osób wtedy zamordowanych, 1/4 nazwisk naszych rodaków, którzy 80 lat temu byli zamordowani.

I rzecz najważniejsza, jak myślę, to teka edukacyjna, która dotarła do każdej szkoły średniej, dzięki współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, opisująca tę operację. To kilkaset stron tekstu, dokumentów, fotografii na temat tej operacji. Do każdej szkoły średniej w Polsce ta teka dotarła.

I rzecz ważna. Do tego przywracania pamięci zaangażowaliśmy również kilka instytucji. M.in. z Pocztą Polską wydaliśmy w nakładzie… Poczta Polska wydała, ale wspólnie z nami, zainspirowana przez nas, znaczek pocztowy w nakładzie 30 milionów egzemplarzy, upamiętniający ofiary tej operacji. W placówkach Poczty Polskiej w miastach wojewódzkich pokazywana była wystawa o Operacji Polskiej.

Zresztą to jest model możliwości Instytutu Pamięci Narodowej: gdy w te działania włącza się kilka biur, taki efekt osiągamy.

Myślę, że za kilka lat ta wiedza będzie w Polsce większa. Bo jeżeli do tego dołożymy dodatki do gazet, czyli taką popularyzację… No, to jest już od wielu lat kontynuowana przez Instytut Pamięci Narodowej działalność. W ubiegłym roku m.in. były dodatki poświęcone obławie augustowskiej. W 100-lecie rewolucji październikowej było 250 tysięcy egzemplarzy dodatku poświęconego komunizmowi, spadkowi komunistycznemu.

Proszę państwa, tutaj dotykamy już działalności edukacyjnej. To są, proszę państwa, dziesiątki – państwo mają tutaj dokładną statystykę – warsztatów, konkursów, rajdów młodzieżowych. To taka mało widowiskowa, ale organiczna codzienna praca z młodzieżą, z nauczycielami Instytutu Pamięci Narodowej.

Ale, proszę państwa, rok 2018 jest szczególny, to rok stulecia odzyskania niepodległości. My nie chcemy, żeby to były jakieś jedne obchody, chcemy, żeby refleksja, czym jest niepodległość, dotarła do milionów Polaków, szczególnie do młodzieży, bo to od niej zależy nasza przyszłość. Dlatego mamy ok. 450 inicjatyw związanych z rocznicą odzyskania niepodległości. Rozpoczęliśmy je już w ubiegłym roku w grudniu w miejscu szczególnym, w Stróży, w małej wiosce pod Limanową, gdzie znajdowała się szkoła oficerska Związku Strzeleckiego. Kilkadziesiąt osób, m.in. Piłsudski, Sosnkowski, przeszło przez tę szkołę, elita – szkoła rozpoczęła działalność w 1913 r. – czy znaczna część elity wywodzącej się z legionów II Rzeczypospolitej. I w Stróży przed tą szkołą Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa Instytutu Pamięci Narodowej postawiło billboard z autentycznym zdjęciem sprzed 100 lat – jedna z kompani, wtedy się tam szkolących, stoi na czele z panem porucznikiem Pomarańskim, który zginał później pod Łowczówkiem. I dzisiaj młodzież, wchodząc do tej szkoły i wychodząc z niej, codziennie patrzy na twarze swoich przodków sprzed 100 lat.

Dlaczego Stróża? Proszę państwa, bo taki jest pomysł Instytutu Pamięci Narodowej w ogóle na obchody tej rocznicy i tych lat, które są przed nami. My uważamy, że wielka historia działa się nie tylko w dużych miastach. Chcemy dotrzeć z tą historią do małych miasteczek, wydobyć ją z tych… Tam są bohaterowie, tam jest ta pamięć. Stąd Stróża i stąd właśnie wiele takich inicjatyw lokalnych. Chcemy młodzieży pokazać, że oni mogą być dumni z tej swojej wioski, z tego swojego małego miasteczka, bo ich historii lokalnej dotknęli wielcy ludzie, bo tam się rodziła ta wielka historia. I, proszę państwa, stąd też taki projekt, który wtedy rozpoczęliśmy. Bo chcemy, żeby młodzież związała się z pokoleniami swoich pradziadków, dziadków, prapradziadków. Stąd taki pomysł. W internecie mamy listę 88 tysięcy uhonorowanych Krzyżem Niepodległości. Ten krzyż to prawzór Krzyża Wolności i Solidarności, którym dzisiaj honorujemy ludzi opozycji antykomunistycznej, „Solidarności” – ochotniczej, wiejskiej, NZS. To taki pomysł na konkurs. Zaczęliśmy go w grudniu realizować. Napłynęło kilkaset prac. Po sukcesie filmu „Niezwyciężony” – czteroipółminutowej animacji, którą obejrzało dotąd kilkadziesiąt milionów ludzi, takiej w skrócie polskiej historii XX wieku – zaproponowaliśmy młodzieży: szukajcie tych bohaterów, własnych dziadków, absolwentów szkół, sąsiadów uhonorowanych Krzyżem Niepodległości i przygotujcie takie krótkie, czteroipółminutowe filmiki na smartfonie czy na iPhonie. We wrześniu zaczynamy nową edycję tego konkursu.

Ale zaczęliśmy w Stróży. Ponadto ten grudzień właśnie… Stróża to było miejsce symboliczne, ale chcieliśmy dotrzeć do tej Polski prowincjonalnej, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, do Polski powiatowej. Stąd inicjatywa Akademii Niepodległości, inicjatywa wykładów w małych miasteczkach – w Łańcucie, Bochni, Jaworze, Zgorzelcu, Piotrkowie Trybunalskim, Gietrzwałdzie, Wejherowie, Chełmnie. Jest kilkanaście takich miejsc, gdzie co miesiąc od grudnia odbywają się wykłady otwarte, na które przychodzą ludzie zainteresowani historią. Wybitni historycy naukowcy, często nasi pracownicy albo ludzie spoza Instytutu Pamięci Narodowej, mówią o historii, o tej historii sprzed 100 lat w takiej perspektywie ogólnopolskiej, ale też lokalnej, w zależności od miejsca. Mamy np. informację, że w Zgorzelcu ok. 1 tysiąca młodych ludzi – bo tam jest to skierowane również do szkół – uczestniczy w wykładach Akademii Niepodległości. To będzie kontynuowane w najbliższych latach.

Jednocześnie Stróża to początek naszej akcji takiego elementarza związanego z odzyskaniem niepodległości. To jest wystawa poświęcona ojcom niepodległości, przygotowana w języku polskim i angielskim. Ojcowie niepodległości, czyli Piłsudski, Dmowski, Paderewski, Witos, Korfanty, Daszyński. Wystawa, która w tym roku będzie pokazywana – zaczęliśmy to już w maju, choć w ogóle zaczęliśmy w ubiegłym roku w Stróży – jeszcze w ponad 130 miejscach. To są miasta, największe zakłady pracy, ale też zagranica. Już w tym roku… Ja już nie będę o tym mówił, ale pokazujemy tę wystawę od Kanady po Australię. Jest to efekt współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Bo w ramach działań edukacyjnych współpracujemy właśnie z wieloma instytucjami. Współpraca z MSZ, z którym mamy podpisane umowy, jest tutaj bardzo szeroka. No, wysyłka naszych materiałów edukacyjnych…

Przez lata nasza oferta była skierowana głównie do naszych rodaków, traktujemy ich jako naszych najlepszych ambasadorów poza granicami Polski. Stąd też taka inicjatywa, tzw. przystanków „historia”. Zaczęliśmy to 10 czy 11 lat temu, tutaj, na ul. Marszałkowskiej. Być może państwo znają to centrum edukacyjne przy Marszałkowskiej, teraz to jest centrum im. Janusza Kurtyki, tam jest przystanek i stąd nazwa „Przystanek Historia”. Takich przystanków powstało w Polsce kilkadziesiąt, a w ubiegłym roku poszliśmy dalej, za granicę. Bruksela, Waszyngton, Grodno, a później Mińsk, to tylko ubiegły rok. W ramach tego są zajęcia dla młodzieży, dla szkół, dla naszych rodaków mieszkających poza granicami Polski.

Proszę państwa, są również wystawy. W ubiegłym roku powstało blisko 30 nowych wystaw. Jedna z najsłynniejszych to „Żegota”, przygotowana w związku z rocznicą powstania Rady Pomocy Żydom, pokazywana w Polsce, pokazywana również za granicą. To wybiega poza czas sprawozdania, ale powiem, że w tym roku, niedawno, pokazaliśmy ją w Australii, w Melbourne, razem z wystawą o rotmistrzu Pileckim i rodzinie Ulmów. Proszę państwa, jeśli patrzeć statystycznie, to w ubiegłym roku Instytut Pamięci Narodowej w różnych miejscach pokazał w sumie 180 wystaw.

Są 2 nowe działy, 2 nowe biura, biura upamiętnień. To jest nowa forma aktywności. To są upamiętnienia, m.in. upamiętnienie działaczki „Solidarności”, opozycji; upamiętnienie na murze więzienia na Olszynce Grochowskiej. To jest tablica na szlaku królewskim w Krakowie poświęcona ofiarom tzw. operacji polskiej, pierwsza tak duża, w jakże symbolicznym miejscu, u stóp Krzyża Katyńskiego, obok tablicy poświęconej zesłańcom polskim do Związku Sowieckiego. To taki tryptyk tej naszej golgoty na Wschodzie. To jest również tablica odsłonięta w ubiegłym roku na skwerze Wołyńskim poświęcona Polakom, ofiarom ludobójstwa na Wołyniu i we wschodniej Małopolsce. To są dziesiątki podobnych inicjatyw w Polsce i za granicą. Mają tu państwo dokładny spis.

I kolejne biuro, które, jak myślę, ma jeden z największych oddźwięków społecznych, to jest Biuro Poszukiwań i Identyfikacji kierowane przez pana profesora Szwagrzyka. W ubiegłym roku poszukiwania trwały w 37 miejscach, m.in. na Łączce, zostały zakończone. Weszliśmy w nowe miejsca, na Ukrainie, na Białorusi. Z Ukrainy musieliśmy się wycofać, ale na Białorusi, przez władze białoruskie było to bardzo dobrze przyjęte, był uroczysty pogrzeb żołnierzy KOP, Korpusu Ochrony Pogranicza ze strażnicy „Pohost”. To było w ubiegłym roku. Biuro Poszukiwań i Identyfikacji to również wystawy. Jedna z takich ważniejszych to „Kwatera Ł – panteon pod cmentarnym murem”, wystawa na Łączce, pokazywana w wielu miejscach.

Ponadto są kolejne biura, tak w skrócie – później odpowiem może na szczegółowe pytania… Oczywiście Biuro Lustracyjne. To są kolejne dziesiątki tysięcy katalogów dostępnych w internecie, katalogów funkcjonariuszy PZPR, osób represjonowanych czy funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, to komisja ścigania… Są nowe śledztwa, o tych największych już mówiłem. Operacja polska, Ravensbrück, sprawa zabójstwa Piotra Bartoszcze… Dokładny spis jest w sprawozdaniu, które państwo otrzymali.

To tyle w takim telegraficznym skrócie. To jest księga, jak państwo widzą, bardzo gruba. Ja tylko tak powierzchownie przedstawiłem tę naszą aktywność w ubiegłym roku. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie panu prezesowi?

Pan senator Sławomir Rybicki, a potem pan marszałek Borusewicz.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, przed 2 godzinami Senat podjął decyzję o nowelizacji ustawy o IPN. Ta ustawa weszła w życie w styczniu bieżącego roku, ale jej korzenie sięgają głębiej – w 2017 r. trwały konsultacje przed wprowadzeniem tego projektu pod obrady Sejmu. Chciałbym zapytać pana prezesa, czy IPN, pan prezes brał udział w konsultacjach przy tworzeniu tego aktu prawnego, a przynajmniej w dyskusji nad sensem jego wprowadzenia do obiegu prawnego. Wiemy, że ocena tej ustawy jest druzgocąca, a jej skutki są dla opinii o Polsce w wielu przypadkach bardzo szkodliwe. Chciałbym zapytać, czy pan prezes miał okazję brać udział w konsultacjach w sprawie tej ustawy lub w sprawie celowości jej wprowadzenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Instytut Pamięci Narodowej za mojej kadencji nie brał udziału w takich konsultacjach. Za kadencji mojego poprzednika było jedno zapytanie o sens przeprowadzenia takiej ustawy. Opinia, która została przedstawiona, była, tak najkrócej mówiąc, pozytywna – że państwo polskie musi mieć jakiś instrument prawny, który pozwoli mu reagować na kłamstwa pojawiające się na arenie międzynarodowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Chce pan dopytać, Panie Senatorze? To proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Wobec tego chciałbym zapytać pana prezesa o pana opinię. Czy pan się z tą opinią utożsamia? Krytyka tej ustawy na tej sali przed 2 godzinami była dość powszechna. Chciałbym zapytać o pana osobistą opinię jako prezesa, który objął urząd w czasie, w którym ta ustawa była już procedowana.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, w Instytucie Pamięci Narodowej przyjęliśmy taką zasadę, że nie odnosimy się, nie bierzemy udziału w dyskursie politycznym i nie dyskutujemy nad procesem legislacyjnym suwerennego parlamentu, Sejmu i Senatu. Oczywiście każdy ma jakąś opinię, ale my jesteśmy instytucją państwową i jesteśmy zobowiązani do wykonywania ustaw. I tak jest w przypadku tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Ja pamiętam pana poparcie dla tej ustawy wyrażone w wypowiedzi telewizyjnej kilka miesięcy temu, 5 miesięcy temu, kiedy ta ustawa była tutaj procedowana. Czy ja się pomyliłem? Czy pan nie występował wtedy w telewizji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Prezesie, czy w związku z tym, że ta ustawa była dzisiaj procedowana, był pan zaproszony na posiedzenie komisji senackiej i na posiedzenie Senatu w tej sprawie? Czy pan był zaproszony i nie przyszedł na ten punkt, czy pan nie był zaproszony?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, drugie pytanie odbiega od treści dzisiejszego wystąpienia pana prezesa, bo pan prezes sprawozdaje za rok ubiegły, ale jeśli…)

Rozumiem, no ale ja nie będę pytał o to w roku następnym. To jest dzisiejsza sprawa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Prezesie, zechce się pan ustosunkować do tych pytań?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pierwsza sprawa: ja nie wiem, o jakiej wypowiedzi telewizyjnej pan senator mówi, ale ja zawsze…

(Senator Bogdan Borusewicz: W telewizji publicznej.)

…zawsze… zawsze… Ale tu musielibyśmy sięgnąć do tego nagrania, Panie Marszałku, bo zawsze… Ja wierzę w państwo polskie, a to jest decyzja państwa polskiego, odpowiednich organów, żeby mieć instrument obrony swojego dobrego imienia. I jeżeli takie zdanie jest uważane za poparcie tej ustawy, to ja takie zdanie wypowiedziałem. Ale, jak mówię, ja bezpośrednio – i to dotyczy również moich zastępców – na temat tej ustawy się nie wypowiadałem. My jesteśmy… Podkreślam to jeszcze raz: my jesteśmy od wykonywania ustaw, które powstają w suwerennym parlamencie.

Co do drugiego pytania: nie byłem zaproszony.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Waldemar Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, ja chciałbym jednak drążyć ten temat i powiedzieć… Bo szanuję to, co pan mówi na temat stanowienia prawa w Polsce przez suwerenny parlament Rzeczypospolitej Polskiej, niemniej jednak musimy mieć świadomość tego, że ważnym elementem stanowienia przepisów prawa w Polsce są konsultacje społeczne. Te konsultacje społeczne polegają na tym, że różne podmioty, podmioty zaangażowane w realizację poszczególnych przepisów prawa w Polsce, mogą – ba, nie tylko mogą, ale też powinny – wypowiadać się na temat regulacji, które będą sankcjonować funkcjonowanie takiego czy innego podmiotu czy, szerzej, całej społeczności państwa polskiego. Zatem mam pytanie: czy jednak nie uważa pan, że państwo jako Instytut Pamięci Narodowej powinniście uczestniczyć w tworzeniu tych przepisów prawa? I wówczas, gdybyście państwo żywo w tym procesie partycypowali, być może uniknęlibyśmy tej sytuacji, która miała miejsce, sytuacji kompromitującej państwo polskie, burzącej relacje pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi czy Polską i Izraelem, oraz, jak myślę, niezbyt dobrze świadczącej także o polskiej dyplomacji. Bo przyzna pan, że właściwa nota z Departamentu Stanu trafiła do ministra spraw zagranicznych, a minister sprawiedliwości, który był gospodarzem tego aktu prawa, zignorował to. Być może gdyby te konsultacje z państwem się odbyły, i to gdyby odbyły się na właściwym poziomie, we właściwy sposób, to nie doszłoby do tych sytuacji, które niestety musieliśmy przeżywać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan prezes już, zdaje się, wyczerpująco odpowiedział na to pytanie. Ale bardzo proszę… Czy ma pan coś do dodania, Panie Prezesie, w tej kwestii, w kwestii ustawy, nowelizacji?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, ja podtrzymam swoje stanowisko, ale powiem, Panie Senatorze, tylko jedno: dzisiaj mamy taką sytuację, jaką mamy, istnienie tej ustawy w tym poprzednim kształcie jest już przeszłością. Instytut Pamięci Narodowej nie będzie uczestniczył w dyskursie politycznym. Możemy jednak zastanowić się, co jako Instytut Pamięci Narodowej możemy zrobić, żeby podnieść wiedzę np. o II wojnie światowej na terenach Polski i co w ogóle państwo polskie powinno w tej dziedzinie robić. Bo, proszę państwa – i to trzeba powiedzieć – gdyby nie dziesiątki zaniechań wcześniejszych, wynikających z funkcjonowania tutaj systemu komunistycznego, a później z jakiejś takiej niechęci do przeszłości… Gdybyśmy przez cały czas prowadzili aktywną politykę – i to nie tylko jako Instytut Pamięci Narodowej, ale byłoby tak też we wszystkich strukturach państwa – i gdyby były budowane za granicą środowiska przyjazne Polsce, środowiska… A coś takiego, proszę państwa, nie stanie się w tydzień, w miesiąc, w jedną kadencję, bo to są długie procesy. Gdybyśmy tworzyli środowiska artystów, dziennikarzy, elity w państwach zachodnich, własną partię w każdym takim państwie środowisk przyjaznych Polsce, i gdybyśmy w takich sytuacjach mogli mówić naszym głosem, to myślę… Nad tym teraz się trzeba zastanowić, trzeba utworzyć jakieś projekty stypendialne dla zagranicznych dziennikarzy, dla zagranicznych uczonych. Trzeba ich zapraszać do Polski, trzeba im pokazywać naszą historię. Trzeba. To jest proces czasochłonny i proces wymagający dużych nakładów, ale trzeba na uniwersytetach tworzyć polskie katedry, trzeba zająć się promocją naszej kultury, naszej sztuki. My jako Instytut Pamięci Narodowej możemy w tym skromnym zakresie, historii, pewne rzeczy wskazać, dać pewne materiały, ale my nie mamy narzędzi, żeby to pokazać na świecie. Gdy ja wyjeżdżam za granicę, wszędzie są kierowane wobec nas żądania: piszcie książki o historii Polski, tłumaczcie te książki. Tylko ja zawsze odpowiadam: książka polskiego autora, stąd, nie zrobi wrażenia, nawet przetłumaczona w Stanach Zjednoczonych. Mówię: państwa, Polonii tam, w Stanach Zjednoczonych jest kilka milionów, przecież wy macie swoich przyjaciół, znajomych, sąsiadów na uniwersytetach. Jeżeli oni napiszą z tamtej perspektywy historię Polski, pokażą, jak wyglądały tu realia II wojny światowej, to będzie zupełnie inny odbiór. Ale to trzeba, jak mówię, wielu lat pracy, aktywności i to całego państwa polskiego.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Prezesie, trudno się z panem nie zgodzić w tym, co pan powiedział w tej chwili, i ja się z tym zgadzam. Ja pytałem pana premiera Morawieckiego m.in. o działania Polskiej Fundacji Narodowej, która de facto nie zajmuje się tym, co powinna. Nie chcę pana pytać o Polską Fundację Narodową i stawiać w trudnej sytuacji, ale chcę zapytać pana – bo tak jak powiedziałem, trudno się z panem nie zgodzić – czy państwo przygotujecie na najbliższy rok taki program działań, które pozwolą właśnie zmienić ten wizerunek, postrzeganie Polski w tym kontekście, którego dotyczy ustawa o IPN. Bo myślę, że ta profilaktyka i budowanie pewnej świadomości nie do wewnątrz… To oczywiście też jest ważne, ale z tą świadomością Polaków jest zdecydowanie lepiej aniżeli poza naszymi granicami. Czy państwo przygotujecie też takie działania? Czy nie powinniście zbudować jakiejś kooperacji, np. z taką instytucją jak Polska Fundacja Narodowa i z innymi podmiotami, być może MSZ, polskimi placówkami, i przygotować szeroko zakrojonej akcji uświadamiającej społeczność międzynarodową co do tych kwestii, które budzą tak wiele emocji i pozwalają na przyjmowanie takich a nie innych, nieszczęśliwych niestety, aktów prawa? Ja myślę, że to też jest ważny kierunek i o tym należałoby mówić w ramach rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, tylko że Instytut Pamięci Narodowej był powołany do czego innego i to, że my jesteśmy aktywni również za granicą, to jest jak gdyby nasz wybór i to robimy od wielu lat, w miarę możliwości. Mamy z wieloma państwami, z wieloma uniwersytetami wymianę naukową, nasze książki drukujemy również w języku angielskim. Tylko proszę zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, że wydrukowanie książki w języku obcym, angielskim, niemieckim to nie jest problem, bo żyjemy w takich warunkach, że technologicznie wydanie książki… książkę można w parę dni wydać. Problemem jest dystrybucja tej książki, żeby ta książka była czytana, żeby ona tam dotarła. To musi być wydane tam, przez wydawnictwo, które ma sieć kolportażu, dystrybucji. Proszę państwa, hipotetycznie możemy wydać książkę w nakładzie 10 tysięcy i wywieźć ją, tyle że ona nie zostanie rozprowadzona, będzie gdzieś w magazynach leżeć. To są takie kwestie, które trzeba przemyśleć, trzeba tu długoletniej strategii.

Szanowni Państwo, myśmy ogromnym wysiłkiem, to jest zupełnie… Część nas za to krytykowała, że to takie prymitywne, powierzchowne, ten nasz filmik „Niezwyciężeni”, 4,5 minuty, taka historia II wojny światowej w języku angielskim w pigułce. No, był bardzo dobrze przyjęty na całym świecie. My na to wydaliśmy gigantyczne pieniądze, ale my mogliśmy jeden taki film zrobić, bo takie są nasze możliwości. Już nas nie stać, a wokół tego filmu… Ten film, mający 4,5 minuty, miał być tylko początkiem programu edukacyjnego. Proszę zobaczyć, że tam się nie pojawia żadne nazwisko, ale są pewne postacie, są rotmistrz Pilecki, Irena Sendlerowa. Do każdej z tych postaci, do każdego elementu, Katynia, Polskiego Państwa Podziemnego, „Solidarności”, Jana Pawła II, miał być dołożony oddzielny filmik o tym segmencie. Zresztą to jest, tzn. nie film, ale są informacje edukacyjne na ten temat. Tylko to są rzeczy, Szanowni Państwo… Książkę możemy wydać. Ale produkcja takich filmów… Proszę państwa, jeżeli my mamy promować Polskę poza granicami państwa, to wiecie państwo, Panowie Senatorowie, że to musi być produkcja doskonała, bo tylko tak można zaistnieć. A to są potężne nakłady. Ale, jak mówimy, w miarę swych… Proszę zwrócić uwagę na to, że wszystkie takie… Bo wiemy, że zmienia się świat, żyjemy w czasach, gdy dużą rolę w popularyzacji niestety odgrywa też kultura masowa, czyli taka powierzchowność. Więc my robimy filmiki do internetu. Był film o rodzinie Ulmów ratującej Żydów. Od razu ten film robimy w języku angielskim. Dla młodego pokolenia… Proszę państwa, młode pokolenie już nie ogląda telewizji. Ich medium jest internet i to rzeczywiście się rozchodzi bardzo szybko na cały świat. Np. wokół filmu „Niezwyciężeni”, tych 4,5 minuty, teraz… W ubiegłym tygodniu bodajże zakończyliśmy duży projekt edukacyjny w Kanadzie. Blisko tysiąc polskich uczniów uczestniczyło w pokazach tego filmu, w realizacji całego projektu edukacyjnego skupionego wokół tego filmu. Oni mają… To jest w tym momencie nasza droga. Przecież oni żyją w środowisku sąsiadów Kanadyjczyków czy przedstawicieli innych narodów. Jeżeli oni będą znać historię Polski, będą z tego dumni, będą to opowiadać.

Tu jest inna kwestia, kwestia dotarcia do dojrzałego odbiorcy z kulturą masową. Tu są konieczne inne, Szanowni Państwo, produkcje. My w miarę możliwości… Proszę państwa, to też są takie rzeczy, które bardzo dużo kosztują, ale mimo wszystko my staramy się to robić. Proszę państwa, w Parlamencie Wiktoriańskim w Melbourne kilka tygodni temu pan wiceprezes Jan Baster otwierał w towarzystwie tamtejszych posłów, no, elity politycznej w Melbourne 3 wystawy: rotmistrz Pilecki, rodzina Ulmów i „Żegota”. Robimy już wystawy w językach polskim i angielskim. I te wystawy cieszą się tak dużą popularnością, że zostaną przewiezione do Canberry. No, w ten sposób to robimy. Można powiedzieć, że mój zastępca, pan dr Mateusz Szpytma, jest ambasadorem rodziny Ulmów. On w ubiegłym roku był zaproszony, proszę państwa – my nie wydaliśmy złotówki na to – przez władze Kalkuty. W Kalkucie on był na czołówkach tamtejszych gazet, dzienników, on i rodzina Ulmów. To się dzieje. Tylko, proszę państwa… Gdy my właśnie niedawno przetłumaczyliśmy na język angielski historię tzw. poznańskiej piątki, 5 salezjanów zamordowanych przez Niemców w czasach niemieckiej okupacji, salezjanie rozwieźli to po całym świecie, m.in. w Singapurze chyba plac czy skwer nazwano ich imieniem. Tylko, proszę państwa, to wszystko jest w takiej małej skali. Proszę państwa, jeżeli 100 lat temu państwo polskie nie miało… To znaczy, nie było państwa polskiego, był naród. A, proszę państwa, na listach bestselerów pierwsze miejsce, czy w Stanach Zjednoczonych, czy w Rosji, we Francji, zajmowało „Quo vadis” Sienkiewicza, w ogóle proza Sienkiewicza. No, to jest Polak, laureat Nagrody Nobla. Ale on był naszym ambasadorem, ambasadorem naszej kultury i narodu, który nie miał w tym czasie państwa. My potrzebujemy jakichś filmów, takiej promocji rzeczywiście… No a to, proszę państwa, kosztuje. Ja myślę, że blisko 40-milionowy naród w tym miejscu Europy powinno być stać na takie rzeczy. Ale to nie jest… Takich działań się oczekuje w tego typu sytuacjach od Instytutu Pamięci Narodowej.

My coś robimy, jesteśmy aktywni, ale np. kwestia relacji polsko-żydowskich… Już to tłumaczę, proszę państwa. My mamy 170 naukowców, historyków w biurze badań historycznych, ale gdy ja zostawałem prezesem, 13 z nich zajmowało się relacjami polsko-żydowskimi, nawet nie tylu… Holocaustem część nich się zajmowała. Teraz właśnie zwiększyliśmy zatrudnienie, żeby budować środowisko historyków, żeby powstawały takie publikacje, bo my potrzebujemy, proszę państwa, badań naukowych. Tego obrazu się nie zmieni jedną książką, jednym filmem. Proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej ma tutaj ogromne doświadczenie. Mówię to z dumą, bo to jest rola Instytutu Pamięci Narodowej.

Ale proszę się zastanowić, jak zostali – może to złe słowo – wypromowani Żołnierze Wyklęci. Są noszeni, ich twarze, na koszulkach, trafili do popkultury.

Proszę państwa, na początku lat dziewięćdziesiątych była garstka historyków – po kilka osób w Krakowie, w Warszawie – która zajmowała się tym tematem. To były, można powiedzieć, niszowe badania naukowe. Oni docierali do dokumentów, powstawały książki. Później przyszedł Instytut Pamięci Narodowej, te badania były szersze. Później, szczególnie za prezesury świętej pamięci Janusza Kurtyki, mieliśmy do czynienia, można powiedzieć, z jakąś modą. Ale to było możliwe, bo już były, proszę państwa, dziesiątki publikacji, a tu jest kwestia tego, że my tych relacji czy w ogóle tematu II wojny światowej… To było przez jakiś czas, oczywiście propagandowo… Okupacja niemiecka, zbrodnie były nagłaśniane w czasach PRL, ale po 1989 r. środowisko naukowe odwróciło się jak gdyby od tego tematu. A tu trzeba badać i są to badania bardzo pracochłonne i… powiem tak: mało spektakularne, bo są to badania gminy, powiatu, ale tylko taka droga jest, tak jak było z Żołnierzami Wyklętymi. Prace pana doktora Tomasza Łabuszewskiego na Mazowszu, powiat po powiecie. To są lata jego pracy. Pana doktora Krajewskiego… No, tylko taka jest droga.

Gdy będzie ten fundament – a my nie mamy tego fundamentu – to później, po latach, można będzie to popularyzować. Tylko tutaj są naprawdę lata zaniechań, ale mamy wielu pracowników, ludzi oddanych tej pracy. Tylko to niestety wymaga czasu. Ale to robimy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Jerzy Czerwiński.)

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Na początek 3 pytania w miarę szczegółowe, tzn. określone, tak bym to nazwał.

Pierwsze. Jak pan ocenia realizację ustawy dekomunizującej przestrzeń publiczną w 2 aspektach: nazw ulic, placów itd… To, co zostało wcześniej uchwalone. Czy są jeszcze dzisiaj jakieś zaszłości, czy są jeszcze miejsca, z których napływają prośby o opinię? Bo to jest pan w stanie ocenić. A drugi aspekt to kwestie związane z upamiętnieniami symbolicznymi, czyli pomnikami. To miało być do końca marca załatwione. Pewnie teraz tam wojewodowie „urzędują” i starają się o wykonanie tej ustawy.

I jedno pytanie szczegółowe. Ja jestem senatorem reprezentującym część Opolszczyzny. Na Opolszczyźnie sztandarowym pomnikiem, który upamiętniał akcję armii radzieckiej czy sowieckiej, był pomnik w Mikolinie. No, pomnik z bardzo wyeksponowanymi symbolami typu czerwona gwiazda itd. No i dowiedziałem się – z prasy; nie wiem, czy to jest prawda – że IPN wypowiedział się co do tego, jak, że tak powiem, uzdrowić ten pomnik, a nie że po prostu należy go usunąć. Czy to jest dobra polityka, taka próba, nie wiem, pozostawienia formy w terenie i zmiana tylko tej najbardziej wrażej symboliki? To jest kwestia ustawy dekomunizującej przestrzeń publiczną.

Drugie pytanie, o stosunki z Ukrainą. Panie Prezesie, mieliśmy taki dość niepokojący obraz tego, co się na Ukrainie dzieje, a mianowicie próby wstrzymywanie ekshumacji tam itd. Czy coś się w tym zakresie poprawiło, czy to po prostu tak zamarzło, pozostało w stanie niekorzystnym dla nas? Co można w tym zakresie zrobić według pana?

No i trzecie pytanie. O tym pan zaczął mówić przed chwilą, przy odpowiedzi na pytanie poprzednie, a chodzi mianowicie o stosunki Polacy –Żydzi. No, to jest pewnego rodzaju temat tabu. Albo się bano tego tematu, albo mamy w tym zakresie tylko opisy, nazwę to, publicystyczne. Wiem, że jest centralny projekt badawczy w tym zakresie. Pytanie, czy ten centralny projekt badawczy będzie odpowiadał np. na pytania dotyczące udziału Żydów w aparacie bezpieczeństwa, szczególnie powojennym – w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, w Urzędzie Bezpieczeństwa itd.? Te 3 pytania.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pierwsza sprawa, dekomunizacja. No, proszę państwa, rzecz zasadnicza. Ja uważam – i takie jest stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej – że jeżeli my w tym roku obchodzimy rocznicę stulecia odzyskania niepodległości… Następne lata też będą historyczne, rok 2019, rok 2020, stulecie jednej z największych naszych zwycięskich bitew pod Warszawą… No, proszę państwa, niepodległa Polska nie ma jakiejkolwiek styczności z PRL. Tę historię trzeba zamknąć, to była historia niesuwerennego państwa. Organy tego państwa dławiły, proszę państwa, wszystko, co jest związane z niepodległością Polski, ludzi skazywano na więzienia, mordowano, usuwano – proszę bardzo, są wykazy z lat pięćdziesiątych – tysiące tytułów, książek z bibliotek, od dzieł literackich, politycznych, po bajki dla dzieci. Nie ma, nie ma w przestrzeni publicznej miejsca na gloryfikację systemu komunistycznego. Ja, proszę państwa, bardzo krytycznie podchodziłem do decyzji sądu administracyjnego, który zakwestionował te zmiany ulic w Warszawie. Proszę państwa, Warszawa może być przykładem tego, jak zmienić te nazwy ulic. Te organizacje i postaci, które zostały wybrane na nowych patronów ulic, łączy jedno – oni pracowali dla niepodległej Polski bądź ginęli dla niepodległej Polski; to są ludzie kultury, to są żołnierze, to są Polacy, to są przedstawiciele innych narodów, którzy dla niepodległości Polski odegrały ważną rolę. Nie będę tu… Ta decyzja sądu jest zupełnie niezrozumiała i my do tego krytycznie podchodzimy.

Panie Senatorze, wydaliśmy – ja panu to na piśmie dokładnie statystycznie przedstawię – około 1 tysiąca 500 zapytań o zmiany nazw ulic. Niestety ta sytuacja wynikała też stąd, że przez wiele lat samorząd podchodził do tych spraw opieszale. To jest działalność Instytutu Pamięci Narodowej, która rozpoczęła się jeszcze za prezesury świętej pamięci Janusza Kurtyki. Rola jego pełnomocnika, pana doktora Macieja Korkucia, jest tutaj ogromna. To jest jego wiedza i jego dzieło.

Panie Senatorze, to samo dotyczy pomników. To jest w trakcie, my wydajemy w tym momencie decyzje. Myślę, że bardzo ważna w tej kwestii, proszę państwa, jest świadomość. Duże spory w niektórych miastach – są próby obrony itp. – wywołuje kwestia Dąbrowszczaków, którzy patronują wielu ulicom, np. w Olsztynie. Jak do tego podchodzi Instytut Pamięci Narodowej? Proszę państwa, dzisiaj kończy się 3-dniowa międzynarodowa sesja w Gdańsku poświęcona Dąbrowszczakom. Naukowcy z Polski, z Hiszpanii, z zagranicy pokazują, jaka była istota tej formacji, jaką rolę odegrała ona w komunizowaniu i zniewalaniu Polski. Bardzo ważna jest tu kwestia edukacyjna, kwestia popularyzacji wiedzy.

Ja, proszę państwa, jestem przeciwnikiem jakiegoś takiego budowania pomników. Pomnik to jest wyraz hołdu dla ludzi i dla wartości, które są bardzo ważne dla narodu. Proszę państwa, proszę wybaczyć, ale oszczędzanie na pomnikach, sztukowanie ich jakimiś elementami starych upamiętnień komunistycznych… W takiej sytuacji lepiej w ogóle nic nie budować.

Ja tu może, Panie Senatorze, powiem, jaki my mamy pomysł na te pozostałości po pomnikach. Absolutnie nie chcemy robić z tego wszystkiego skansenu. Uważamy, że spuścizna państwa totalitarnego, sowieckiego… Takie jakieś soclandy to nie jest dobry pomysł. To naprawdę był system zbrodniczy, który całym pokoleniom ludzi zatruł życie i upokorzył ich. Robienie z tego rzeczy niezbyt poważnych… Podchodzimy do tego bardzo krytycznie.

Proszę państwa, do rozwiązania tego problemu wybraliśmy jedno miejsce –Podborsko leżące kilkadziesiąt kilometrów na południe od Kołobrzegu. Jest tam dawna baza sowiecka. Są tam zachowane schrony, gdzie Armia Czerwona przechowywała głowice jądrowe. Jeden z tych schronów zachował się w całości, z systemami transportu i wentylacji. Są tam nawet makiety głowic, które z tego miejsca miały być transportowane. Z wyrzutni ruchomych miały być wystrzelone głowice nuklearne, które miały zniszczyć naszą cywilizację, państwa Zachodu i w efekcie nas.

Chcemy tam zrobić takie miejsce, gdzie zbierzemy resztki tych pomników i pokażemy, czym był system sowiecki oraz jaką rolę odgrywała w tym wszystkim Armia Czerwona. Pokażemy też Polaków, którzy przez cztery i pół dekady walczyli z tymi pomnikami, którzy szli za to do więzienia, byli bici i represjonowani. Taki jest pomysł Instytutu Pamięci Narodowej w tej kwestii.

Kolejne pytanie dotyczyło relacji z Ukrainą. Pani Marszałek, Panie Senatorze, Instytut Pamięci Narodowej stoi na stanowisku, że Ukraina jest naszym sąsiadem i my na jej granicy muru nie wybudujemy. Ale zdecydowanie stoimy na stanowisku, że nie będzie żadnego kompromisu z prawdą.

Proszę państwa, to, co stało się na Wołyniu w 1943 r., a później w Małopolsce Wschodniej, to było ludobójstwo. W sposób okrutny, niewyobrażalny zamordowano ponad 100 tysięcy naszych rodaków. My jesteśmy winni tym ludziom pamięć, upamiętnienie. Setki tysięcy członków ich rodzin, którzy przeżyli, żyły z bólem, z okaleczeniem przez dziesiątki lat. Najpierw w PRL nie można było o tym mówić, a później, w czasach III Rzeczypospolitej, w imię jakichś tam racji politycznych przemilczano tę niewyobrażalną krzywdę. Tym ludziom należy się pamięć. To nie znaczy, że mamy wypisywać ich historię na sztandarach. My mamy o tym wszystkim pamiętać.

Ja rozumiem, że dla narodu ukraińskiego, który buduje znaczną część swojej tożsamości na dziejach przywódców formacji odpowiedzialnej za to ludobójstwo, to jest bardzo trudny temat. My podchodzimy do tego spokojnie. Tu potrzeba czasu. Potrzeba czasu, żeby przyjąć to jako fakt w naszych relacjach z Ukrainą. Jeżeli oni nie są gotowi na przyjęcie tego faktu, to trzeba poczekać. Prawda? Może 5 lat, może 10 lat, a może całe pokolenie.

Na Ukrainie nie ma wiedzy na ten temat. Przecież, Szanowni Państwo Senatorzy, przez wiele lat w Polsce nie było na ten temat wiedzy. To było bardzo przykre, że ta wiedza trwała tylko w tych środowiskach ludzi stamtąd, w środowiskach kresowych. Przecież dopiero niedawno, w ubiegłym roku, powstał pierwszy film na ten temat, opisujący ból, dramat tych ludzi, film zresztą różnie przyjęty. Ale dobrze, że powstał.

Od wielu lat, proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej współpracuje, w sferze przede wszystkim naukowej, z Ukrainą. A głównie… Przed laty rozpoczęliśmy współpracę z archiwami po dawnym KGB, a później również z Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej. Efektem tej współpracy są tysiące stron dokumentów. W tym roku wydaliśmy 2 tomy, ponad 1500 stron dokumentów z archiwów bezpieki dotyczących rozpracowania struktur OUN i UPA przez bezpiekę w Polsce. Promocja tej książki odbyła się na Ukrainie. Polski i ukraiński instytut… Przez lata taką formą rozmowy, dialogu historyków było polsko-ukraińskie forum historyków. Obecnie to forum zostało zawieszone. Wynikało to z tego, że… Zawiesiliśmy je na pewien czas, do czasu wydania wszystkich dotychczasowych zapisów tych dyskusji historyków polskich i ukraińskich. Zawiesiliśmy to po tym, jak… Widzieliśmy, że niestety strona ukraińska ma taki dosyć swobodny stosunek do faktów. M.in. na Przełęczy Wereckiej umieścili upamiętnienie, w którym informowali, że tam leży 600 Ukraińców zamordowanych przez oddziały Wojska Polskiego, podczas gdy takiego faktu w ogóle nie było. To pokazuje klimat, w jakim wspomniane rozmowy się toczyły. I większość historyków w tym uczestniczyła. No, nie ma… W tym momencie musimy się zatrzymać, wydać to, co dotąd zrobiliśmy, te książki ze spotkań polsko-ukraińskiego forum, i poczekać. I zobaczymy. Ale to, proszę państwa, nie jest jedyna forma aktywności.

My mamy bardzo dobre relacje z ukraińskimi archiwami. Kilka miesięcy temu podpisaliśmy umowy z archiwami w Odessie, w Chmielnickim i w Winnicy. Otrzymamy setki tysięcy dokumentów dotyczących właśnie terroru z lat trzydziestych, operacji polskiej. I przygotujemy, już za kilka miesięcy, wspólną wystawę. My to robimy. My zawsze mówimy, że to spektrum środowiska naukowego ukraińskiego jest różne. My staramy się, wybieramy te tematy… I takie było zawsze nasze zdanie, zdanie Instytutu Pamięci Narodowej: nie możemy w tym momencie się… Jakoś rozumiemy, że strona ukraińska nie jest w stanie przyznać tej prawdy co do tego, co stało się na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Dobrze, tu nie będziemy się spotykać. Bo, jak mówię, drogą żadnych półprawd, przemilczeń nie pójdziemy. Ale wybieramy inne tematy, i to proponowaliśmy stronie ukraińskiej: rok 1920, sojusz Petlury i Piłsudskiego, 1939 r. I powiem tak: tak też zaczęło prace nasze nowe biuro poszukiwań i identyfikacji na Ukrainie. Szukaliśmy grobów, szczątków naszych rodaków, legionistów spod Kostiuchnówki, żołnierzy z 1920 r., z 1939 r. Przecież są setki, tysiące niepochowanych żołnierzy. I, co ważne, wśród tych poległych są również Ukraińcy służący w wojsku polskim, z 49 pułku huculskiego. No, jest ten cmentarz w Mościskach. I tak samo ofiary z roku 1943 i późniejszych lat… No, wielkie dzieło w Ostrówkach, poszukiwania i upamiętnienia, wielka, wieloletnia praca pana doktora Leona Popka, który teraz kieruje Wydziałem Kresowym Biura Poszukiwań i Identyfikacji Instytutu Pamięci Narodowej. I w pewnym momencie to zostało zablokowane. To zostało zupełnie zablokowane przez stronę ukraińską. Nawet nie zezwolono nam na poszukiwania ofiar Wehrmachtu z 1939 r. Argumentowano to w ten sposób, że strona ukraińska nie gwarantuje bezpieczeństwa naszym pracownikom.

Ale tym punktem, który, że tak powiem, przerwał to wszystko, było usunięcie nielegalnego pomnika w Hruszowicach, pomnika, który, jak uważała strona ukraińska, upamiętniał członków UPA tam spoczywających. Ten pomnik gloryfikował Ukraińską Powstańczą Armię i poszczególne kurenie UPA, które z tym miejscem nie miały żadnego związku. Instytut Pamięci Narodowej zajmował takie stanowisko: dokonajmy tam ekshumacji, zobaczmy, kto leży, i odpowiednio to upamiętnimy. Jeżeli tam leżą członkowie UPA, to grób ze zwykłym, skromnym napisem „członek UPA” nam nie przeszkadza. Prawda? Wiele jest takich grobów. Ale nie ma zgody na gloryfikację Ukraińskiej Powstańczej Armii. I wiele miesięcy trwał ten impas.

My nie mogliśmy kontynuować naszych prac na Ukrainie i zrobiliśmy kilka tygodni temu ekshumację w Hruszowicach. To pan prof. Szwagrzyk. I cóż się okazało? Że pod tonami betonu nie ma szczątków ludzkich, nie ma członków UPA, tylko są starsze groby, sprzed 1939 r. A więc rzeczywiście to upamiętnienie absolutnie było nieadekwatne w tym miejscu. To spowodowało, że strona ukraińska w tym momencie jak gdyby zmieniła stanowisko. Wręcz podziękowano nam, że tę sprawę rozwiązaliśmy.

Ja wcześniej skierowałem pismo do ministra kultury Ukrainy, w którym zaproponowałem 10 miejsc, gdzie możemy rozpocząć poszukiwania. Proszę państwa, ze stroną ukraińską jest tak, że wiele było słów, prawda, a my czekamy teraz na konkretne działania, konkretne kroki. Na tej liście są miejsca z 1916 r… My zupełnie nie rozumieliśmy, dlaczego pod Kostiuchnówką nie można szukać naszych legionistów. Są z roku 1920 – nasi żołnierze walczyli często obok żołnierzy ukraińskich z bolszewikami – czy z 1939 r., czy z 1943 r. Ale do dziś nie dostałem jeszcze żadnej odpowiedzi na ten temat. I to pokazuje, że tych pól, naszej współpracy czy działalności – oczywiście mówię o samym Instytucie Pamięci Narodowej – jest wiele. Na jednych polach jest lepiej czy te kontakty są normalne, a na innych są dotąd zupełnie zablokowane. Zawsze apelowałem o to, żeby rozróżniać.

Na początku lipca odbędzie się… Właśnie to Instytut Pamięci Narodowej organizuje. Bardzo się cieszę, że uzyskaliśmy patronat pana marszałka Senatu, pana marszałka Stanisława Karczewskiego nad międzynarodową sesją, na którą już zapraszam – na ulicy Marszałkowskiej, nasz „Przystanek Historia”, sesja. Będą uczeni i profesorowie z Ukrainy, ze Stanów Zjednoczonych. Tematem sesji będą relacje polsko-ukraińskie w czasie II wojny światowej. Tam również będzie ta tematyka, o której tutaj mówiłem.

Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Trzecie pytanie, o stosunki polsko-żydowskie po wojnie.)

A tak, pan pytał… No, to jest, to jest… Ja zawsze podkreślałem, że tutaj są bardzo wrażliwe i trudne relacje, bo tutaj trudno o pewną symetrię. Prawda? To, o co pan senator pytał, czyli udział przedstawicieli ludności żydowskiej w komunistycznym aparacie bezpieczeństwa… Myśmy już chyba 10 lat temu publikowali na ten temat opracowania ilustrujące procentowy udział oficerów bezpieki pochodzenia żydowskiego w strukturach aparatu bezpieczeństwa. A więc to był temat obecny w pracach Instytutu Pamięci Narodowej. Zgodzę się z panem senatorem, rzeczywiście mówienie o… To są bardzo trudne tematy i wiele osób obawia się na ten temat mówić. Weźmy chociażby rok 1920 czy rok 1939. Byli Żydzi, którzy stali i walczyli u boku naszych żołnierzy z bolszewikami, z Niemcami, później wspólnie ginęli, ale byli też, co jest czymś naturalnym – no, różne są postawy – tacy, którzy witali bolszewików, witali Armię Czerwoną, a później byli w aparacie bezpieczeństwa. No, to jest fakt, proszę państwa. Można nie zauważać tego faktu, ale to jest fakt. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

I pytanie zadaje pan senator Grzegorz Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Prezesie, te środowiska, które… Tutaj jestem. Te środowiska, nazwijmy je kresowe… Ja jestem z Opolszczyzny, a to jest takie miejsce, gdzie siłą rzeczy ci ludzie zostali przywiezieni. Nasi przodkowie zostali przywiezieni ze Wschodu, z Kresów, zostali tam osiedleni. Jest ich tam bardzo dużo, ale oni w sposób naturalny umierają, odchodzą. To są te osoby, które jeszcze pamiętają przesiedlenie.

I w związku z tym chciałbym powiedzieć, że jest to pierwszy rząd, który coś dla nich robi, który robi dla nich coś istotnego, który powiedział o ich tragedii, który powiedział o ludobójstwie, który robi konkretne rzeczy. Ale jest to również taki rząd, który przy tym ogromie rzeczy, które już zrobił, czasami się gdzieś zawiesza i z niewyjaśnionych powodów zatrzymuje się w tym pochodzie do prawdy. O czym mówię? Tydzień temu w Lublinie miała być konferencja, organizowana przez profesora Włodzimierza Osadczego. Państwo jako IPN wspieraliście tę inicjatywę, bardzo długo występowaliście jako współorganizator, a w ostatnim tygodniu się wycofujecie. Nie za bardzo zrozumiałe są te gesty. Tak samo jest z innymi konferencjami. Jest grupa historyków, niekwestionowanych autorytetów, mających tytuły naukowe profesorów. Pani profesor Ewa Siemaszko, pani Lucyna Kulińska, profesor Partacz, profesor Zapałowski funkcjonują w tej przestrzeni, a w pewnym momencie przychodzi jeden czy drugi pan z IPN i gdzieś się to zawiesza. Dlaczego nie ma tutaj jednomyślności? W sumie mówimy tylko o historii, nie mieszajmy w to polityki. Mówimy o historii i jednomyślności w wyjaśnianiu tej sprawy.

I drugie pytanie. Ja już je zadałem na piśmie, ale odpowiedź była taka dość mglista. Mamy do czynienia z konkretnymi panami, np. z tym, który pilnował tego obelisku na cmentarzu w Hruszowicach, o którym pan mówił. To był obelisk na cmentarzu. To nie był jakiś tam pomnik na zewnątrz, tylko pomnik na cmentarzu. To byli panowie, którzy są byłymi… Ten pan, który tego pilnował, to były żołnierz UPA. Dlaczego w ramach funkcjonowania państwa polskiego – przecież wiemy, że to była zbrodnicza organizacja – nie ma de facto mowy o ściganiu tych byłych żołnierzy, funkcjonariuszy, morderców? A oni są rozpoznani z imienia i nazwiska. Wiemy, z którymi sotniami, z którymi oddziałami można ich połączyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Może pytanie zada jeszcze pan senator Sławomir Rybicki, a potem pan prezes odpowie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać o współpracę Instytutu Pamięci Narodowej z Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku. W sprawozdaniu, nie jest to odnotowane, a przynajmniej ja tego nie znalazłem. Nawet skrót tej instytucji, ECS, tu nie występuje, a przecież ECS pełni wiele funkcji, które są zbliżone do działalności instytutu: funkcja edukacyjna, naukowa, wystawiennicza etc. Wydaje się, że to jest naturalne, że są takie płaszczyzny, gdzie ta współpraca powinna być czymś oczywistym, zrozumiałym i pożytecznym, ale nie odnalazłem takiej informacji w sprawozdaniu. Czy może pan powiedzieć, czy takiej współpracy nie ma, czy po prostu jest nieistotna i są jakieś możliwości poprawy sytuacji w tym zakresie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, kwestia Lublina, tej konferencji w Lublinie. Nasi naukowcy uczestniczyli w tej konferencji. Moja wiedza, ale mogę panu na piśmie udzielić odpowiedzi, na temat tego, dlaczego nie było tam patronatu Instytutu Pamięci Narodowej, jest taka, że to wynikało tylko ze względów organizacyjnych. Z mojej wiedzy, jaką posiadam, wynika, że było tak, że organizatorzy co pewien czas zmieniali program tej konferencji. Do końca nie był nam znany kształt tej konferencji. W związku z tym my nie możemy… Taka jest praktyka dotycząca każdej konferencji. My chętnie dajemy patronaty, ale musi być, że tak powiem, przedstawiony nam konkretny program: kto występuje, jakie są tytuły referatów, jakie to jest przedsięwzięcie. W tej konkretnej sytuacji co kilka dni następowały zmiany i dyrekcja Instytutu Pamięci Narodowej w Lublinie podjęła decyzję, żeby nie udzielać patronatu. Ale to nie znaczyło, że my nie uczestniczyliśmy w tym przedsięwzięciu. Był tam wykład pana dyrektora Marcina Krzysztofika, był wykład pana dra Leona Popka. A te nazwiska, o których pan mówi… Przecież pani Ewa Siemaszko, osoba, która jest uhonorowana przez Instytut Pamięci Narodowej tytułem Kustosz Pamięci Narodowej, występuje bardzo często na naszych sesjach, w projektach edukacyjnych, spotyka się z młodzieżą, uczestniczy w warsztatach edukacyjnych dla młodzieży. Gdy w ubiegłym roku właśnie na Marszałkowskiej na przystanku pokazywaliśmy młodzieży, pokazywaliśmy warszawiakom przedstawienie teatralne „Ballada o Wołyniu”, bardzo przejmujące, które teraz pokazujemy zresztą w różnych miejscach w Polsce i będziemy pokazywać je we wrześniu, gdy rozpocznie się rok szkolny, kiedy też mamy zaplanowane warsztaty edukacyjne dla nauczycieli na temat Wołynia… Teraz tego nie robimy, bo rok szkolny się skończył, ale ta tematyka jest obecna. Nie ma żadnego zapisu dotyczącego jakiegoś nazwiska. Jesteśmy… Jak mówię, jedynym kryterium jest prawda i dochodzenie do tej prawdy. Tu nie ma zapisu na żadne osoby. Jesteśmy otwarci na dyskusję, na różnicę zdań. I to tylko tyle.

Kwestia odpowiedzialności za pewne zbrodnie. Jeżeli żyją takie osoby, jeżeli są świadkowie, zgłoszą taki fakt i jest to udokumentowane… No, ja powiem coś takiego, że sama przynależność do danej formacji to jeszcze nie jest czyn, który podlega karze. Ale jeżeli ta osoba dopuściła się jakiejś zbrodni, są świadkowie, to ja nie widzę przeszkód, żeby Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu podjęła działania, tylko musimy mieć taką wiedzę. Zresztą komisja ścigania jest niezależnym ode mnie ciałem, podlega bezpośrednio panu prokuratorowi generalnemu. Ale patrząc na praktykę, ja nie widzę, żeby tu były jakieś problemy.

Odpowiadając na kolejne pytanie, powiem, że współpraca z ECS istnieje. My wymieniamy się… M.in. jest przygotowywana czy już nawet została podpisana, też panu senatorowi mogę odpowiedzieć na piśmie… Panie Senatorze, jest kontynuowana, może nie tak szeroko, jak pan senator by to sobie wyobrażał, ale my wymieniamy się materiałami. ECS ma bardzo bogate zbiory audiowizualne, my mamy z kolei dokumenty – tego dotyczyła wymiana. Nasi historycy z gdańskiego oddziału IPN pojawiają się na sesjach organizowanych przez ECS, zabierają tam głos. No, nie raz występował, brał udział, publikował w tej instytucji i w publikacjach wydawanych przez tę instytucję pan poseł Polak, który wczoraj został wybrany na kolejny rok na przewodniczącego kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.

(Senator Sławomir Rybicki: Daleko od doskonałości, ale przyjmuję.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Teraz ja jestem następny w kolejności… Chodzi o pytania.

Panie Prezesie, ja oczywiście nie będę ingerował w pana odpowiedzi, ale sugerowałbym nieco krótsze odpowiedzi. Wydaje mi się, że tak by było lepiej. Dla pana na pewno…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Tak jest.)

(Wesołość na sali)

…bo… Tak. No, w pana odpowiedzi, oczywiście, jak mówiłem, nie będę ingerował. Tylko nieraz można nieco krócej odpowiedzieć, w związku z czym więcej pytań zadamy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam następujące… Ja mam wiele pytań do pana prezesa.

Pierwsza sprawa. Panie Prezesie, czy pan, IPN realizuje i wskazuje kierunek polityki historycznej? Nie może być tak, że pan mówi: to IPN nie obchodzi. Pan w takich decyzjach politycznych jak prace nad ustawą nie chce brać udziału czy nie bierze pan udziału. To jest także pana odpowiedzialność. No dobrze.

A teraz takie pytanie: czy ktokolwiek z kancelarii prezydenta… nie prezydenta, tylko premiera konsultował z panem fakt złożenia wieńca w Monachium w ubiegłym roku na grobach żołnierzy Brygady Świętokrzyskiej? To była brygada Narodowego Związku Wojskowego, ale współpracująca z Niemcami w ostatniej fazie II wojny światowej. Wycofywała się z Niemcami, pod ochroną niemiecką, potem była szkolona w Czechach, potem kilku członków tej brygady zostało zrzuconych na spadochronach przez samoloty Luftwaffe na tyłach frontu. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Była jeszcze jedna, większa jednostka podziemia polskiego, należąca tym razem do Armii Krajowej. To była jednostka pod dowództwem porucznika „Doliny” z Nowogródzkiej Armii Krajowej, z Okręgu Nowogródzkiego. Oni wycofali się wraz z Niemcami z tego obszaru, ale potem walczyli w czasie powstania warszawskiego w lasach kampinoskich. Ta walka była bardzo ostra, zacięta i uważam, że akurat oni niejako zmyli ten okres współpracy. Też nie będę tutaj wchodził w szczegóły, jaka była sytuacja na Nowogródczyźnie itd. Walka z partyzantką sowiecką… Czy z panem ktokolwiek z kancelarii premiera albo sam premier konsultował to, że premier Polski w Monachium, w sytuacji napięcia po przyjęciu tej nieszczęsnej ustawy o IPN, składa wieńce na grobach Brygady Świętokrzyskiej? To jest pierwsze pytanie.

(Senator Grzegorz Peczkis: 4 minuty już.)

Drugie pytanie. Ukazały się materiały dotyczące abpa Sławoja Leszka Głódzia, które stawiają go w nie najlepszej sytuacji. Te materiały były w tym w zbiorze zastrzeżonym. Po pierwsze, dlaczego były w zbiorze zastrzeżonym? A po drugie, dlaczego nikt z IPN nie daje oceny tych materiałów? Bo przecież macie specjalistów, którzy mogą ocenić te materiały, a one jakby in extenso są publikowane i nic więcej.

Mam takie 2 pytania.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku, pierwsza kwestia. Ja nie powiedziałem, że ustawa mnie nie obchodzi, tylko powiedziałem, że my nie będziemy się wypowiadać… ingerować w proces legislacyjny suwerennego parlamentu, a nie zostaliśmy poproszeni o wyrażenie swojej opinii.

Kolejna sprawa. Panie Marszałku, bardzo skomplikowana jest kwestia historii Brygady Świętokrzyskiej, żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. Panie Marszałku, myślę, że przedstawię panu materiały, publikacje dotyczące Brygady Świętokrzyskiej. Tak, ci żołnierze, wycofując się z ziem Polski, uchodząc przed Armią Czerwoną, podejmowali rozmowy z lokalnymi dowódcami niemieckimi, ale nie może być mowy o nazwaniu tych rozmów współpracą. To są lata komunistycznej propagandy, gdy zniesławiano tę formację młodych żołnierzy z Kielecczyzny, z radomskiego, polskich patriotów, którzy dotarli do tej jednostki. Panie Marszałku, gdyby nie ich wyjście wtedy z ziem polskich przez Czechy, wyzwolenie obozu koncentracyjnego, w którym przetrzymywane były również Żydówki… Oni otrzymali takie serce w podziękowaniu od tych więzionych kobiet wielu narodów. Później zostali przez armię amerykańską uznani za jednostkę sprzymierzoną, za jak gdyby część wojsk alianckich. Przedstawiciele armii amerykańskiej zezwolili im na noszenie symboli jednostek amerykańskich na rękawach. Panie Marszałku, czy pan marszałek sądzi, że armia amerykańska w ten sposób honorowałaby współpracowników Hitlera?

A kolejna sprawa jest taka. Proszę państwa, to są rzeczywiście… Nam łatwo dzisiaj takie czy inne sądy wydawać. Ja nie będę wspominał, jakimi epitetami ta formacja jest obdarzana. Ale jestem pewien, że gdyby nie to wyjście żołnierzy Brygady Świętokrzyskiej… Można z programem politycznym tego ugrupowania się zgadzać bądź nie, można dyskutować, ale gdyby oni nie opuścili wtedy Polski, dzisiaj szukalibyśmy ich na Łączce, szukalibyśmy ich na podwórkach urzędów bezpieczeństwa. I wiele osób, które przedostały się później na emigrację, współpracowało, tworzyło środowiska, emigrację, wspierało, głównie w latach siedemdziesiątych, tę opozycję, do której pan marszałek należał. Ja sądzę, że… Przedstawię publikacje, opracowania historyczne po złożeniu przez pana premiera wieńca. Instytut Pamięci Narodowej wydał oświadczenie w języku polskim, w języku angielskim opisujące historię Brygady Świętokrzyskiej, w której służyli również żołnierze narodowości żydowskiej. To są fakty zupełnie dzisiaj nieznane i trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Prezesie, ja dość dobrze znam historię Brygady Świętokrzyskiej.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Ja nie kwestionuję…)

To był Narodowy Związek Wojskowy, a nie NSZ.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Z Narodowych Sił Zbrojnych się wywodziła.)

Wywodziła się, ale to był Narodowy Związek Wojskowy. Nie będę wchodził z panem w polemikę w tej kwestii. Może później zabiorę głos i coś jeszcze powiem w wystąpieniu, ale nie będę w ramach pytań wchodził z panem w polemikę.

(Senator Grzegorz Peczkis: To nie jest przedmiotem…)

Pan senator Ryszard Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie!

No, bardzo bogaty, jak co roku, jest inwentarz waszych działań. Rzeczywiście jest ich dużo.

Ja mam 3 pytania. Rozdział 9.8 to są „Śledztwa budzące zainteresowanie społeczne”. Ja jestem z Łodzi i zerknąłem, jakie śledztwa są u nas prowadzone. I troszkę zaskakujący jest dla mnie fakt, że ofiary zbrodni komunistycznych są tu ukrywane pod inicjałami, że nie ma ich nazwisk. To jest dziwne. Ja rozumiem, że współcześnie można ukrywać nazwiska sędziów w nierozstrzygniętych jeszcze sprawach, ale tutaj… Śledztwo o sygnaturze S 9.2016 dotyczy Stanisława D. i Tadeusza P., którzy byli skazani w 1948 r. Następne śledztwo dotyczy kolejnego Stanisława D., zamordowanego. Taki zwykły zjadacz chleba może identyfikować te 2 różne osoby pod jednym szyldem.

Ja uważam, że należałoby podawać nazwiska ofiar. One zasługują na to, żeby o nich pamiętać. Ja wędruję po województwie łódzkim i bardzo często spotykam się z ludźmi, którzy jeszcze pamiętają tamte okrutne czasy. Nieraz aż chciałoby się zadać im jakieś pytanie, np. o Stanisława D., ale tak naprawdę nie wiem, o kogo pytać. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Bardzo dużo materiałów, bardzo dużo zdjęć jest zeskanowanych. One są niezwykle pomocne w pracach edukacyjnych. Mnie ostatnio proszono, żebym dostarczył zdjęcie ze strajku tramwajarzy łódzkich w 1957 r. Przyznaję, że ja mam tylko 2 takie zdjęcia we własnym zbiorze. Sięgnąłem do zbiorów IPN. Myślałem, że tak jak w archiwum łódzkim są tam udostępniane zdjęcia. Niestety, jest jeszcze pewna bariera i nie można dotrzeć do wielu materiałów. Uważam, że należałoby… One nie muszą być duże, żeby, powiedzmy, nie naruszać praw autorskich, bo to też jest dziś pewien problem. Ale dobrze byłoby pamiętać o tym, żeby takie archiwum fotograficzne było otwarte.

Trzecia sprawa dotyczy wydawnictw. Jest ich bardzo dużo, co się bardzo chwali IPN-owi. W ubiegłym roku pytałem o „Biuletyn IPN”. My kiedyś dostawaliśmy po egzemplarzu biuletynu i mogliśmy o nim mówić. W ubiegłym roku jeden z panów powiedział mi, że jest on do pobrania w wersji elektronicznej. No, ja ostatnio próbowałem go pobierać, ale to jest tylko spis treści, nie ma całości. I właśnie przy tej okazji wydawnictw… Nie tak dawno obchodziliśmy rocznicę utworzenia biblioteki wojewódzkiej w Łodzi, przyjechało sporo bibliotekarzy, a ponieważ ja przekazałem własne książki, które kupowałem w łódzkim IPN, do zbiorów bibliotecznych, to zapytano mnie, czy nie mógłbym przy jakiejś okazji zapytać pana czy pracowników zajmujących się edukacją, czy biblioteki – a jest ich zaledwie siedemnaście – nie mogłyby otrzymywać egzemplarza, jak kiedyś mówiono, obowiązkowego. Dzisiaj niektóre egzemplarze docierają via biblioteka podlaska, bo tam jest składnica egzemplarzy obowiązkowych, które państwo do Biblioteki Narodowej oddajecie, a oni nie wszystko u siebie zatrzymują. To takie 3 drobiazgi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Czyli kwestia śledztw, inicjałów, nazwisk… Ja przedstawię na piśmie, Panie Senatorze, dlaczego tak jest.

Druga sprawa, dostęp do archiwów. On z pewnością nie jest jeszcze doskonały, ale w ubiegłym roku dokonaliśmy rzeczy rewolucyjnej, to znaczy w internecie jest wyszukiwarka Inwentarz Archiwalny IPN, 1 milion 700 tysięcy tytułów teczek archiwalnych, czyli kwerendę można robić w domu. To niezwykle ułatwia poszukiwania. Ogromny wysiłek Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, ale to zrobiliśmy. I kolejna sprawa to jest likwidacja zbioru zastrzeżonego. Na koniec tego okresu sprawozdawczego, na 31 grudnia ub. r., z bodajże ponad 390 metrów bieżących zostało ok. 5 metrów. Robimy wszystko, aby te dokumenty, które są spuścizną po aparacie bezpieczeństwa, komunistycznym aparacie bezpieczeństwa, były dostępne i jawne.

Kwestia publikacji Instytutu Pamięci Narodowej. Rzeczywiście przez lata, można powiedzieć, od samego początku dystrybucja książek i publikacji, których instytut co roku wydaje setki, była dla nas problemem, a jeszcze większym stała się przed kilku laty, gdy zlikwidowano taką strukturę, która nazywa się gospodarstwem pomocniczym. Żeby rozwiązać ten problem, w ubiegłym roku powołaliśmy Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że coraz lepsza jest dostępność książek. One wszystkie są dostępne w księgarni internetowej Instytutu Pamięci Narodowej. W tym momencie pan może kupić… Rzeczywiście ogólnie jest problem z egzemplarzami obowiązkowymi, ale my wysyłamy, my wysyłamy te egzemplarze, myślę, że do biblioteki możemy przekazać… Dlaczego spis treści w tym biuletynie… Być może to był któryś z nowszych numerów. Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej bardzo dobrze się sprzedaje, mamy bardzo dużą prenumeratę, 60 zł na rok, i dbamy o to, żeby on był kupowany, sprzedawany, i być może dlatego te ostatnie numery mają tylko spis treści dostępny w internecie, a dopiero później jest to w całości dostępne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Teraz pytanie zadaje pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Ja o taki temat chciałbym zapytać. Mianowicie w tym roku mamy stulecie odzyskania niepodległości, ale mamy też inną ciekawą rocznicę, taką, powiedzmy, jubileuszową i ruchomą. Co mam na myśli? Mam na myśli osiemdziesięciolecie… Tu chyba można mówić o takim pierwszym holokauście. Mówię o rozkazie Nikołaja Jeżowa z 11 sierpnia 1937 r. To był rozkaz mówiący o tym, żeby likwidować Polaków. Na mocy tego rozkazu rozpoczął się proces trwający od 15 sierpnia 1937 r. do 15 listopada 1938 r. – stąd mówię o osiemdziesiątej, ale ruchomej rocznicy. Można powiedzieć, że metodą katyńską rozstrzelano wtedy 111 tysięcy 91 Polaków. Blisko 30 tysięcy poszło do więzień i ok. 100 tysięcy zostało wysłanych na Syberię… Przepraszam, do Kazachstanu. To były wywózki. Te działania obejmowały tereny Marchlewszczyzny. To była Żytomierszczyzna z Dowbyszem, który wtedy nazywał się Marchlew.

Na ten temat… Ja skończyłem szkołę. Starałem się troszkę uczyć historii, interesować się nią, ale na ten temat nie mówiono wiele. Teraz też jest cisza. A przecież można powiedzieć, że to był taki pierwszy holokaust. Chodzi o Polaków. Likwidowano ich tylko za to, że byli Polakami. To była ich jedyna i podstawowa wina. Czy IPN prowadzi w tym temacie jakieś badania? Czy mogą się kiedyś ukazać jakieś publikacje? W tym temacie mam pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja o tym obszernie mówiłem, ale pan był chyba nieobecny. To była, że tak powiem, główna rocznica w roku 2017, w tym roku sprawozdawczym. Były publikacje i sesje. Jest strona internetowa z nazwiskami 25 tysięcy ofiar. Było spotkanie z młodzieżą w Dowbyszu. We współpracy z Pocztą Polską powstało 30 milionów egzemplarzy znaczka pocztowego. Powstała też kilkusetstronicowa teka edukacyjna o tym wydarzeniu, która dotarła do każdej szkoły średniej w Polsce. Były warsztaty dla nauczycieli, śledztwo komisji, umowy z archiwami za granicą, publikacja dokumentów z archiwów gruzińskich. Mamy wyroki z tamtego czasu i współpracujemy z archiwami ukraińskimi w Winnicy, Odessie i Chmielnickim. Na koniec w listopadzie w Winnicy zaprezentujemy dużą wystawę dokumentów przekazanych przez archiwa ukraińskie. Ja o tym obszernie mówiłem w pierwszej części.

(Senator Andrzej Pająk: Bardzo serdecznie dziękuję i bardzo przepraszam. Nie było mnie. Bardzo mnie cieszy, że ta sprawa jest tak szeroko poruszana i że, powiedziałbym, nadrabiamy ten temat.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam najmocniej…)

Proszę bardzo. Pana kolej.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Prezesie, mamy też osiemdziesiątą rocznicę uchwalenia praw Związku Polaków w Niemczech. W dużej mierze mamy niestety taki wschodni przechył w badaniach i w upamiętnianiu. Tymczasem w okresie międzywojennym Polacy spod Znaku Rodła stawiali opór germanizacji. Wielu z nich w czasie okupacji zapłaciło za to ogromną cenę, a po wojnie dodatkowo doznawali prześladowań. Niektórym całkiem niedawno wypominano jakichś dziadków z Wermachtu.

To jest bardzo trudna, bolesna karta historii, karta wymagająca przebadania i pokazania bohaterów tamtych dni. Senat zdobył się na to i w osiemdziesiątą rocznicę kongresu berlińskiego przyjął uchwałę upamiętniającą Pięć Prawd Polaków w Niemczech. Przyznaję, że to środowisko oczekuje upamiętnienia tamtych bohaterów i pokazania ich, od ks. Domańskiego po całą masę wspaniałych ludzi.

Dotyczy to, Panie Prezesie, także takich małych miejscowości jak chociażby Zakrzewo, zwane przed wojną małą Warszawą – tam jest Dom Polski – jak Złotów itd. To są moje okolice, a więc o nie pytam. To po pierwsze. Czy planujecie coś państwo? Co tam będzie się działo? Jest czas dużej rocznicy, a spuścizna jest, można powiedzieć, wiekopomna.

I kwestia bardziej aktualna. Dzisiaj, podczas dyskusji o nowelizacji ustawy padały liczby, które, jak myślę, pan będzie w stanie bardziej precyzyjnie podać. Ile rekordów, ile wypowiedzi mówiących o polskich obozach koncentracyjnych państwo zarejestrowaliście po nowelizacji ustawy, a ile ich było przedtem? Ile postepowań wszczęto na mocy znowelizowanej ustawy, a ile ich było wcześniej? Bo ja pamiętam, że te postępowania były. Nie było tak, że nie reagowano. Reagowano, z różnym skutkiem oczywiście, również bez tej ustawy. A jak reagowano na tę lawinę po uchwaleniu tej ustawy? No, tutaj się spieramy, ile tego było, ale w każdym razie IPN ma zapewne bardziej precyzyjne dane i o ich podanie proszę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, chyba rzeczywiście z tym naszym przekazem na zewnątrz nie jest najlepiej – może za dużo skupiamy się na pracy samej w sobie – ponieważ 6 marca tego roku, właśnie w rocznicę tego berlińskiego kongresu Związku Polaków w Niemczech, ogłoszenia przez księdza Domańskiego Pięciu Prawd Polaków, w Opolu otwarliśmy wystawę o Pięciu Prawdach Polaków w języku polskim i w języku niemieckim. Tej wystawie towarzyszyła taka krótka sesja naukowa, z której będzie też publikacja. Bardzo uroczyste było otwarcie tej wystawy w Opolu, ono miało miejsce bodajże w bibliotece miejskiej w Opolu. Następnie ta wystawa pojechała do Niemiec, była chyba w Essen i jeszcze w jakichś innych niemieckich miastach. Ma dotrzeć również do Olsztyna, tak żeby można ją było pokazać w tych miastach, gdzie Związek Polaków…

(Senator Mieczysław Augustyn: A dlaczego nie w Zakrzewie?)

Nie ma problemu, Panie Senatorze, pokażemy tę wystawę również w Zakrzewie.

A co do statystyki, Panie Senatorze, to w tym momencie pan mnie zaskoczył. Nie podam dokładnych danych, ale na piśmie odpowiem. Rzeczywiście, już wcześniej, jeszcze przed wprowadzeniem tej ustawy, powołaliśmy w instytucie Samodzielną Sekcję Informacji Międzynarodowej, która na tyle, na ile może, monitoruje prasę i doniesienia zachodnie. Za każdym razem wysyłamy protesty, wysyłamy listy, i zwykle później ukazują się jakieś wyjaśnienia, przeprosiny. I robiliśmy to nawet przed tą ustawą. Ostatnie zdanie: m.in. w jednym z pism w Serbii ukazała się informacja, że za Katyń są odpowiedzialni Niemcy, i tę kwestię też sprostowaliśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Mam jedno pytanie, ale bardziej ogólne. Od pewnego momentu w sferze publicznej funkcjonuje pojęcie – ponownie zresztą, po latach 2001–2005 –reparacji, które nam się należą od Niemiec. Jest zespół parlamentarny, który zajmuje się tą sprawą. Myślę, że kluczowe w tej kwestii jest oszacowanie naszych strat wojennych w sposób, z jednej strony, dowodowy, tzn. taki, żeby były dowody – te, a nie inne liczby, te, a nie inne nazwiska – a z drugiej strony w sposób precyzyjny. Czy uważa pan, że sam zespół parlamentarny temu podoła? Czy IPN się włącza w te prace? I czy nie należałoby powołać jakiejś specjalnej komórki, jakiegoś instytutu pod egidą rządu, który by się zajął tą kwestią? Bo ona i tak, i tak kiedyś stanie, jak znam życie. I być może trzeba będzie po prostu podać dokładne informacje poparte właśnie dowodami. A to musi być już nie tyle… znaczy na pewno musi to być wiarygodne, ale przede wszystkim właśnie do obrony, nawet w sposób procesowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, taki zespół już powstał i Instytut Pamięci Narodowej udzielił temu zespołowi wsparcia, naszego skromnego wsparcia logistycznego. U nas odbywają się obrady. To jest zespół około 20 naukowców z Instytutu Pamięci Narodowej. Na czele tego zespołu stoi pan profesor Włodzimierz Suleja. Pan profesor jest dyrektorem Biura Badań Historycznych Instytutu Pamięci Narodowej. W tym zespole są przedstawiciele nauki z wielu, wielu dziedzin. Przygotowywany jest taki raport. To są historycy z Instytutu Pamięci Narodowej, z Archiwum Akt Nowych, z innych archiwalnych instytucji, ze środowiska naukowego, ekonomiści, socjolodzy, prawnicy. Powiem tylko, że prace tego zespołu trwają cały czas. To też musi być długotrwałe. Proszę nam dać trochę czasu, bo te archiwa są rozproszone. Ale to, jak daleko, jak głęboko sięgamy, jeżeli chodzi o oszacowanie tych strat niemieckich… Bo najprościej obliczyć, ile było zburzonych domów, ile zniszczono infrastruktury itd. Ale jest też zagadnienie dotyczące tego, ile państwo polskie straciło przez to, że dane budynki były w rękach administracji niemieckiej. To pokazuje, jak dokładnie to jest robione. Szkoły nie były szkołami, urzędy nie były polskimi urzędami, tylko pracowały na rzecz Rzeszy Niemieckiej. Tu potrzebne są jeszcze miesiące, miesiące ciężkiej pracy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, ja jeszcze mam do pana pytanie, bo pan mi nie odpowiedział na jedno z pytań. Czy materiały dotyczące arcybiskupa Głódzia, które zostały opublikowane, gdzie jest on klasyfikowany przez wywiad wojskowy w PRL… To jest zaskakujące, II Oddział Sztabu Generalnego, czyli nawiązanie do okresu przedwojennego, to jest ciekawe. Został zaklasyfikowany jako nieświadomy informator. Ukazał się obszerny artykuł na temat tych materiałów. I pytam: dlaczego ten materiał dotyczący arcybiskupa znalazł się w zbiorze zastrzeżonym? Ja tam nie widzę żadnych zasad, które by umożliwiały umieszczenie tego materiału w zbiorze zastrzeżonym. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie: dlaczego nie ma jakiegoś głosu ze strony IPN? Przecież to są materiały IPN. Oczywiście, ta sprawa, ta publikacja na pewno jest bardzo nieprzyjemna. Czy IPN nie powinien zabrać głosu i powiedzieć, czy to… Czy nieświadomy informator to jest jakaś świadoma współpraca? Jak to zinterpretować?

I jeszcze jedno pytanie. Pracownik IPN z oddziału warszawskiego w czerwcu, 22 czerwca tego roku opublikował hitlerowski plakat wzywający inne narody do krucjaty przeciwko ZSRR i stworzenia niemieckiej przestrzeni życiowej, czyli popierający… głoszący, że trzeba zlikwidować Słowian, Rosjan, Polaków, oczywiście Żydów, Białorusinów i na tych terenach stworzyć Lebensraum, czyli niemiecką przestrzeń życiową. Ten sam pracownik publikuje w skrajnie prawicowym „Templum Novum”, który wychwala Léona Degrelle’a, Belga, który tworzył hitlerowski legion belgijski. Nie będę wymieniał jego nazwiska, ale zapytam, czy pan próbował coś z tą sprawą zrobić. Bo to źle rzutuje na IPN. Tak że te 3 sprawy.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku, sprawa pierwsza, czyli sprawa dokumentów, które znalazły się w zbiorze zastrzeżonym, dotyczące księdza arcybiskupa Głódzia. Panie Marszałku, to nie jest pytanie do mnie, ponieważ ja jestem prezesem, który… Ustawa zlikwidowała zbiór zastrzeżony, ja go praktycznie odtajniłem w całości…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pytam, Panie Prezesie, nie o to, dlaczego pan odtajnił, tylko o to, dlaczego ten materiał znalazł się w tym zbiorze zastrzeżonym.)

Ale, Panie Marszałku, to jest pytanie do przedstawicieli służb, którzy tak zakwalifikowali ten materiał. Ja przypomnę, że w zbiorze zastrzeżonym, proszę państwa, znajdowaliśmy materiały z lat tuż po wojnie, materiały z ujawnienia żołnierzy Armii Krajowej, materiały powojenne w języku ukraińskim. To jest pytanie nie do Instytutu Pamięci Narodowej. Bez względu na to, kto stał na czele Instytutu Pamięci Narodowej, nasze stanowisko było zawsze jedno: zbiór zastrzeżony powinien przestać istnieć. A kwestia dokumentów, które… Na podstawie dokumentów, które dotąd były w zbiorze zastrzeżonym, pojawiły się artykuły prasowe. Instytut Pamięci Narodowej przygotowuje naukowy artykuł oceniający te dokumenty. Myśmy zawsze tak podchodzili do tych kwestii, że to naukowcy muszą się pochylić się nad tymi dokumentami. I taki artykuł, jak wiem, jest przygotowywany.

Co do wystąpienia pracownika Instytutu Pamięci Narodowej, to ja panu marszałkowi odpowiem na piśmie. Z tego, co wiem, to jest sprawa sprzed kilku godzin. Myślę, że to musi być dokładnie zweryfikowane. To nie pierwszy taki przypadek, że pracownik Instytutu Pamięci Narodowej zajmuje się pewnym tematem, publikuje źródła czy jakieś fragmenty, a potem te opublikowane treści wskazywane są jako jego własne. Tak więc ja panu marszałkowi odpowiem na piśmie, gdy zbiorę wszystkie informacje na ten temat.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Prezesie, i oczekuję odpowiedzi na piśmie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję. Więcej pytań już nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Dziękuję, Pani Marszałek.) (Oklaski)

Informuję, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej Jarosław Szarek zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Rybickiego, Bonisławskiego, Augustyna i Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I o zabranie głosu poproszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Ja chcę mówić o ustawie o IPN, o zmianie tej ustawy. Ta ustawa o IPN dotyczy pańskiej instytucji, pod pana kierownictwem. Poparł pan 5 miesięcy temu tę ustawę. Od pana zdania zależy bardzo wiele, dlatego że pan jest słuchany, jest pan szefem instytutu, który zajmuje się interpretacją historii, badaniem historii. A do tego ta ustawa dotyczyła IPN – instytucji, którą pan kieruje. A więc nie może pan mówić, że nie wchodzi pan w te sprawy, bo to są sprawy polityczne. No, ustawa o IPN dotyczy pańskiej instytucji! To była fatalna ustawa, i mówiliśmy o tym tutaj, w tym miejscu. Fatalna ustawa! Mówiliśmy też, jakie będą jej konsekwencje. Były to konsekwencje, które w skali międzynarodowej obniżyły status Polski. Niestety, obniżyły. A to pojęcie „obozy śmierci”, które miało być zablokowane, było powtarzane wiele milionów razy w różnych mediach. To spowodowało sytuację bardzo trudną dla Polski, ale także spowodowało to w Polsce wzrost atmosfery czy też wzrost liczby głosów antysemickich, które dodatkowo nas kompromitowały. A więc ta ustawa, która dzisiaj została zmieniona, jest także pańską pracą albo pańskim zaniechaniem. Nie można do takich sytuacji dopuszczać. Trzeba sobie zdawać sprawę, jakie konsekwencje przynosi taka czy inna ustawa. A ta ustawa podważyła nasze stosunki z Izraelem, podważyła nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi.

To jest nieprawda, że to od 2 lat władz polskie walczą z tym wspomnianym pojęciem. Panie Prezesie, MSZ i ambasady, działając od wielu już lat, zrealizowały kilka tysięcy interwencji w skali świata i one były skuteczne. Panie Prezesie, dobre stosunki buduje się bardzo długo, ale zniszczyć je, nadwerężyć można bardzo szybko. I taka sytuacja właśnie nastąpiła. Dobre stosunki z Izraelem budowane były po 1990 r. przez wiele, wiele lat, przez wszystkie rządy, przez wszystkich prezydentów – prezydenta Wałęsę, prezydenta Kaczyńskiego, ale także przez prezydenta Kwaśniewskiego i prezydenta Komorowskiego. To była żmudna praca, żmudne rozmowy. Ja także, kiedy składałem wizyty zagraniczne w Kanadzie, w Australii, spotykałem się z przedstawicielami społeczności żydowskiej po to, żeby z nimi rozmawiać, po to, żeby mieć z nimi kontakt, po to, żeby im tłumaczyć. Także dlatego, w dużej mierze dlatego staliśmy się sojusznikami Izraela, robiąc to po to, żeby takie stosunki w skali świata – bo nie tylko z Izraelem, ale także ze środowiskami żydowskimi – jakoś uładzić.

W tej chwili nastąpiło wycofanie się z karania, czyli z kodeksu karnego. Dobrze, że to nastąpiło, ale źle, że tak późno. Źle, że tak późno i że potwierdziliśmy w ten sposób, że Polska jest krajem antysemickim. To nie jest prawdą, choć są środowiska antysemickie, ale będziemy teraz tłumaczyć się i odkręcać to, co ta ustawa zrobiła. To kwestia stosunków z Izraelem, ze środowiskami żydowskimi.

A kwestia stosunków z Ukrainą? Panie Prezesie, to nie IPN rozpoczął współpracę z archiwistami ukraińskimi. Z Archiwum SBU w 1999 r. ja rozpocząłem współpracę, będąc wiceministrem MSW, i te opracowania wspólne, bardzo ważne, materiałów źródłowych, które się ukazują od dłuższego czasu, się ukazują się od roku 2000.

To nieprawda, że nie pamiętaliśmy i nie pamiętamy o tym, co się działo na Ukrainie, że III Rzeczpospolita… itd., itd., nie będę cytował pana, innych polityków. W 70-lecie zbrodni wołyńskiej tutaj, w tej Izbie była uchwała. Ale nie da się innemu narodowi narzucić swojej narracji historycznej za pomocą pałki i stojąc na pozycji starszego brata. Nie stworzyliśmy, i IPN tego także nie zrobił, innej narracji polsko-ukraińskiej. Nie stworzyliśmy narracji o współpracy Petlury z Piłsudskim, to się nie przebiło. To było potężnym błędem.

Nie jest zasadą, i nie powinno być zasadą, zrywanie kontaktów i obrażanie się. Ja słyszałem od pana, że ponieważ Ukraińcy coś, to my też coś, to my zamroziliśmy kontakty. Pan i pana instytucja nie jesteście od tego, żeby zamrażać kontakty. Jesteście od tego, żeby się kontaktować, rozmawiać i wyjaśniać, nawet jeżeli się nie zgadzamy z interpretacją tych innych. Nie można w ten sposób postępować, a IPN i pan wspieraliście każdą uchwałę dotyczącą zaostrzania sytuacji. Zbrodnia wołyńska? No, była uchwała. To ludobójstwo wołyńskie, a następna uchwała była o zbrodni o znamionach ludobójstwa. To było mało, to teraz jest ludobójstwo, tak? No i co z tego? Co z tego? Zniszczyliśmy, niszczymy stosunki polsko-ukraińskie. Z punktu widzenia polityka, a nie historyka stosunki z Ukrainą są, obok stosunków z Niemcami, podstawą naszej polityki i naszego bezpieczeństwa. I to jest jasne. A interpretację tego…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku, czas.)

…narzuciły siły skrajne, właśnie te środowiska, które pan nazywa kresowymi. To są środowiska w dużej mierze ziomkowskie.

Mieliśmy także trudne stosunki z innymi, z Litwinami. I co z tego? Były Ponary? Trzeba to badać, trzeba rozmawiać, trzeba prowadzić śledztwa…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, czas się skończył.)

…a nie próbować narzucić interpretację własną. Trzeba dochodzić do porozumienia. Powtarzam, nie można za pomocą pałki nauczyć innych własnej interpretacji.

W stosunkach węgiersko-słowackich niektórzy bohaterowie słowaccy… nie, inaczej, niektórzy bohaterowie węgierscy na Słowacji są określani jako zbrodniarze. A mimo to te dwa narody, te dwa państwa współdziałają.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Marszałku, czas się skończył. Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

O zabranie głosu poproszę pana ministra Konstantego Radziwiłła.

Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Jesteśmy – choć niektórzy chyba trochę się zgubili – w punkcie: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 stycznia 2017 r. do 31 grudnia 2017 r. Ja chciałbym wrócić do tego tematu.

Mieliśmy możliwość zapoznania się z informacją na piśmie i wysłuchać pana słów. Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba podziękować za to, co zostało nam przedstawione, a w szczególności za to, co zostało zrobione – a to jest imponująca, szeroka działalność edukacyjna, a przede wszystkim działalność w zakresie przywracania pamięci. Myślę, że przytłaczająca większość z nas, senatorów, to ludzie, którzy doświadczyli na sobie tej strasznej operacji, o której pan zresztą wspominał, amputowania pamięci. Wielu z nas, nawet mając jakieś szczątkowe przekazy rodzinne o tym, co się działo i co dotyczyło przede wszystkim naszych rodziców, dziadków, ale i wcześniejszych czasów wiążących się z Rzecząpospolitą, z patriotyzmem, z walkami o niepodległość… Wtedy, kiedy to wchodziło na obszary zastrzeżone cenzurą i w jakiś inny sposób zabronione, wielu doświadczyło tego, że te informacje były jakieś pojedyncze, tylko szczątkowe. A często nawet w rodzinach, ze względu na strach, jaki wywoływały wszelkie ryzyka związane z mówieniem o tym, po prostu o tym się nie mówiło. Przez to wielu z nas do dzisiaj nie wie nic albo wie bardzo mało nawet o tych sprawach, które dotyczyły nas prawie bezpośrednio.

Mówił pan również o bohaterach lokalnych, którym przywracacie dobre imię, dobrą pamięć. To coś, co zasługuje na najwyższy szacunek i wdzięczność. Myślę, że to, co pan przedstawił, ta działalność polegająca również na wykorzystaniu nowoczesnych technologii, na wychodzeniu do młodzieży poprzez nowe atrakcyjne sposoby dotarcia, to coś niezwykle ważnego. No, jeśli nie zrobimy tego dzisiaj, przede wszystkim rękami instytutu, to będziemy narodem, który po prostu nie będzie miał historii.

Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale w latach rewolucji kulturalnej w Chinach dokonano reformy pisma. Uproszczono te chińskie piktogramy w taki sposób, że kolejne pokolenia w zasadzie nie mają dostępu do tego, co wytworzono wcześniej, nie mogą tego czytać. Cały dorobek kulturalny, historyczny, literacki jest dla nich dostępny tylko w postaci czegoś w rodzaju adaptacji dla dzieci i młodzieży, i oczywiście dotyczy to tylko tego, co zdecydowano się adaptować. My znaleźliśmy się w bardzo podobnej sytuacji. Ale dzięki państwa działalności w ostatniej chwili, w ostatnim momencie udaje się to odkręcić. Z jednej strony jest to kwestia przywracania pamięci nam, Polakom, tutaj, w Polsce – i to jest chyba najważniejsze – a z drugiej strony jest to przywracanie Polsce dobrego imienia, przywracanie dobrego imienia Polski, i przywracanie prawdy, o której też pan mówił. Bo Instytut Pamięci Narodowej to nie jest instytucja, która powinna prowadzić politykę. Ona powinna przywracać prawdę.

Bardzo poruszyło mnie to, co pan powiedział m.in. o relacjach ze stroną ukraińską, o tym, że szukacie państwo takich obszarów, w których ta współpraca jest możliwa, a tam, gdzie nie jest możliwa, po prostu czekamy, czekamy na to, kiedy będzie możliwa współpraca oparta na prawdzie. W kwestii prawdy dzisiaj polemizował tu z niektórymi też pan premier i mówił o tym, że żadnych relacji nie można opierać na jakiejś półprawdzie, niby-prawdzie, bo prawda jest jedna. Nie ma wielu praw, jest jedna prawda. I państwa działalność daje jakąś szansę przywrócenia tej jednaj prawdy. Bardzo za to dziękuję. Dawniej instytut kojarzył się głównie z lustracją, a dzisiaj kojarzy się właśnie z przywracaniem prawdy – do wewnątrz, dla nas, Polaków, i na zewnątrz, żeby inni też wiedzieli, jak wygląda nasza sytuacja. W zasadzie po to prosiłem o głos, żeby powiedzieć „dziękuję”. Myślę, że ta seria bardzo wielu pytań, a także krótka dyskusja, wymaga takiego uzupełnienia. Czytając to sprawozdanie, tę informację, po prostu musimy docenić to, co państwo robią.

Przy okazji chciałbym… Nie mogę się powstrzymać przed tym, żeby za mojego przedmówcę przeprosić. Przepraszam środowiska kresowe za inwektywy, które padły pod ich adresem. To było coś zupełnie niedopuszczalnego, nie można kresowian określać mianem ziomkostw albo środowisk skrajnych. To są ludzie, którzy przeżyli straszne rzeczy i którym należy się szacunek i przywrócenie pamięci o ich bliskich. Pamięci o nich próbowano nas zupełnie pozbawić, a te rodziny były w sytuacji zupełnie dramatycznej przez całe dziesięciolecia. To było zupełnie niedopuszczalne. Byłem oburzony słowami, które padły na ten temat.

I wreszcie ostatnia kwestia, tak troszkę poza tym, o czym była mowa w pana sprawozdaniu. Myślę, że dzisiaj jest dobry dzień. Dobry dzień, który naprawił nie tyle coś, co było złe, ile coś, co przez kilka miesięcy, tak jak mówił pan premier Morawiecki, działało bardzo intensywnie. Mówię o ustawie o IPN, znowelizowanej na początku tego roku. Dzisiaj przeszliśmy do drugiego etapu. Najlepszym dowodem na to, że to wszystko składa się w dobrą całość i pewną logikę, jest to, co się wydarzyło dziś po południu, dziś wieczorem, czyli wspólna deklaracja premierów Polski i Izraela. Nie jest prawdą, że ustawa zniszczyła cokolwiek. Ona przygotowała grunt do współpracy opartej na prawdzie. To jest naprawdę bardzo ważne, warto to zauważyć i ja się z tego cieszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Ja również chciałbym złożyć podziękowania na ręce pana prezesa za to bardzo obszerne, wyczerpujące opracowanie, które ilustruje, ile pracy, ile trudu wkłada IPN w realizowanie funkcji, do której został powołany. Również jako praktyk, który często się z tymi sprawami styka, czasami nawet po drugiej stronie ławy sądowej, w różnego rodzaju sprawach, w których prokuratorzy IPN występują, pragnę wyrazić uznanie dla bardzo dobrego przygotowania i rzetelności prokuratorów pionu śledczego IPN, za ten wkład pracy, bardzo rzetelnej pracy, czego najlepszym dowodem jest to, że w 87% sądy podzielają stanowisko prokuratorów w postępowaniach lustracyjnych, co jest moim zdaniem dosyć dużym sukcesem, zważywszy na to, że materiały postepowania, którymi dysponuje prokurator pionu śledczego, są materiałami zupełnie innego rodzaju, innej kategorii niż te, którymi dysponuje prokurator w akcie oskarżenia. Prokurator w postępowaniu lustracyjnym nie pełni funkcji oskarżyciela, tylko funkcję rzecznika interesu publicznego, i nie dysponuje tak prostymi – stosunkowo prostymi – i dostępnymi materiałami jak w każdym innym postępowaniu kryminalnym, dlatego na bardzo pozytywną ocenę zasługuje działalność tegoż pionu śledczego.

Chciałbym również podkreślić, że ogromną zasługą IPN jest masa publikacji, wydawnictw, które prezentują wysoki poziom merytoryczny, jak również duża liczba konferencji – to też chciałbym podkreślić – które IPN organizuje, na tematy, które były niejednokrotnie celowo zapominane, a w tej chwili wychodzą na jaw i pozwalają nam ustalić częstokroć prawdy zatajone czy zafałszowane. Stąd pełne moje uznanie dla działalności IPN pod kierownictwem pana prezesa Szarka. Chciałbym panu prezesowi pogratulować i życzyć dalszej owocnej działalności w kierowaniu IPN. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Ja też przyłączam się do podziękowań, które padały tutaj z tej mównicy. Uważam, że instytut przez pana kierowany robi bardzo dobrą pracę na rzecz Polski niepodległej. Jest to jedyna instytucja, która może tę pracę wykonać. My byliśmy autorami ustawy dekomunizacyjnej, dekomunizacji przestrzeni publicznej i tylko IPN mógł być tą instytucją, która kategorycznie rozwiąże kwestię tego, czy dana nazwa jest zgodna z tą ustawą, czy też nie jest zgodna. Proszę sobie wyobrazić, kogo byśmy wskazali, gdybyśmy nie mieli IPN. Sądy, organy administracji? Musi być taka instytucja. I dobrze, żeście państwo tę rolę odegrali i będziecie, mam nadzieję, dalej odgrywać.

Następna kwestia, kwestia stosunków z Ukrainą. Uważam, że ta strategia czy ta taktyka bardziej, a mianowicie szukanie wspólnych obszarów badawczych, które nie rodzą na razie kontrowersji, jest słuszna. I stopniowe wychowywanie, tak bym to określił, strony ukraińskiej i przybliżanie jej ku prawdzie… Nie możemy pozwolić na to, według mnie, aby budowanie niepodległego państwa ukraińskiego było, po pierwsze, oparte na kłamstwie, a po drugie, miało za bohaterów te organizacje, te osoby, które mają na swoich rękach ludobójstwo.

IPN ma tutaj bardzo dużą rolę do odegrania, właśnie w tych stosunkach międzysąsiedzkich. Bo my nie wymagamy od IPN, żeby był poprawny politycznie. Państwo często musicie dotykać tych tematów, które są na granicy poprawności politycznej, które są politycznie wrażliwe, ale wtedy właśnie wymagamy tylko jednego od państwa – rzetelności, rzetelności i jeszcze raz rzetelności.

Ja nie chcę czytać o stosunkach np. powojennych polsko-żydowskich z opracowań publicystycznych. Ja chcę mieć to w formie opracowania IPN-owskiego, bo wtedy wierzę, że to jest prawda, że państwo nie zaciemniacie, nie przysłaniacie niektórych faktów, a z drugiej strony nie eksponujecie tych, które są bardziej poprawne politycznie. Dopiero na prawdzie można budować prawdziwe stosunki przyjacielskie, ewentualnie dobro sąsiedzkie. A o tym, że IPN będzie długo jeszcze potrzebny, świadczy właśnie problem reparacji. To wśród państwa są naukowcy, którzy będą w stanie na pewno tę kwestię opracować w sposób rzetelny, obiektywny i dowodowo niepodważalny. Polska powinna to zrobić już dawno. To jest kolejne zaniechanie kilkudziesięciu lat powojennych i nam to zaniechanie będzie przez cały czas – przepraszam za kolokwialne wyrażenie – odbijać się czkawką.

Aby być suwerennymi, musimy pokazać, co straciliśmy w trakcie II wojny światowej, gdzie moglibyśmy być, gdyby nie II wojna światowa, i co inni nam są winni, niekoniecznie materialnie, ale na pewno moralnie. IPN w tych kwestiach powinien zająć jednoznaczne stanowisko, powinien doprowadzić do oszacowania naszych strat w czasie II wojny światowej, być w forpoczcie tych organizacji, tych osób, które będą się tym zajmować. Tak jak powiedziałem, IPN jeszcze długo będzie potrzebny. Jakiekolwiek próby wyrażania choćby tylko stanowiska, bo były przecież takie anonse, że IPN będzie likwidowany, biorą się, mam nadzieję, po prostu z niewiedzy, jaką rolę ta jednostka, ten instytut odgrywa w opracowaniu naszej historii najnowszej, ale także w naszym życiu codziennym, w życiu publicznym. Mam nadzieję, że ci, którzy coś takiego kiedyś wyrażali, wycofają się z tego. A na ręce pana prezesa składam wyrazy podziękowania za trud i pracę włożoną w działanie instytutu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców uległa wyczerpaniu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos, ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Tak?

Panie Prezesie, zapraszam serdecznie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za te słowa, które tu usłyszałem. To są słowa podziękowania dla 2 tysięcy 300 pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, którzy każdego dnia wypełniają misję, jaką jest praca w Instytucie Pamięci Narodowej, w instytucji, która ma w swej nazwie te 2 słowa „pamięć” i „naród”.

Chciałbym jednak się odnieść do słów pana marszałka Borusewicza. Panie Marszałku, bardzo przykro, że pan wypowiedział te słowa o pałce, o narzucaniu. Panie Marszałku, pan jest, był legendą wielkiego wolnościowego ruchu Polaków, „Solidarności”. Dla Instytutu Pamięci Narodowej pamięć o tym naszym wielkim ruchu, o „Solidarności”… Pan minister Radziwiłł – Niezależne Zrzeszenie Studentów, Ruch „Wolność i Pokój”, pan marszałek – Marzec’68, Grudzień, potem lata siedemdziesiąte i ten wielki strajk, to zdjęcie, gdy wychodzi pan w grupie ludzi z Janem Karandziejem z bochenkami chleba…

Panie Marszałku, dlaczego pana nie było na obchodach czterdziestej rocznicy powołania Wolnych Związków Zawodowych? Zaprosiliśmy wszystkich. Byli działacze Wolnych Związków Zawodowych ze Stanów Zjednoczonych, z Niemiec, z Polski, często ludzie już schorowani. Pierwszy raz mogli się spotkać. To też jest rola Instytutu Pamięci Narodowej. W ubiegłym roku pamiętaliśmy o czterdziestej rocznicy powstania Studenckiego Komitetu Solidarności. Do Krakowa przyjechali wszyscy, z takiej, z innej strony barykady politycznej. Była rocznica ROPCiO i również byli wszyscy, był jeszcze żyjący Emil Morgiewicz, był Andrzej Czuma, był Bronisław Komorowski. Organizujemy spotkania dla ludzi „Solidarności”, nie ma ich zakładów pracy, ale Instytut Pamięci Narodowej chce być miejscem, w którym mogą się spotkać, bo tym ludziom zawdzięczamy wolność. Panie Marszałku, to „Solidarność” upomniała się o pamięć. To przecież pan uczestniczył w roku 1978, w roku 1979 w tych pierwszych manifestacjach 11 listopada w Gdańsku, szliście z Bazyliki Mariackiej pod ten słynny pomnik Jana III Sobieskiego. Ten pomnik przyjechał do Gdańska ze Lwowa.

Panie Marszałku, ja muszę zaprotestować. Te pana słowa o środowiskach kresowych, użycie… Powtórzę słowa pana ministra Radziwiłła, dołączę się do tego głosu, ale prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie może milczeć. Mówienie o ziomkostwach, mówienie o środowiskach radykalnych… Panie Ministrze, Kresy Rzeczypospolitej to nie nasz imperializm, ale to nasze dziedzictwo kulturowe. My bez pamięci o Kresach nie zrozumiemy, czym jest polskość, i Instytut Pamięci Narodowej też wiele tu robi – o tym nie mówiłem – dokumentując to dziedzictwo, wożąc tam młodzież, żeby dotknęła tej historii. Bo gdy w jednej z rodzin jest spotkanie rodzinne – a to jest historia zasłyszana podczas jednego ze spotkań w ramach Książki Historycznej Roku, tam były nominowane te publikacje… Jeden z autorów takiej publikacji mówił o Kresach. I jeden z młodych ludzi mówił… Bo zwrócono się do niego, mówiąc: ty pochodzisz z Kresów. A na to ten młody człowiek mówi: ale nikt w naszej rodzinie z takiego miasteczka nie pochodzi. No, tu właśnie widać ten element kulturowego analfabetyzmu, który też jest obecny i na który w Instytucie Pamięci Narodowej nie będzie zgody.

Panie Marszałku, to „Solidarność” przywracała nam pamięć, przywracała tożsamość. We Lwowie na zrujnowanym Cmentarzu Obrońców Lwowa, na tych kolumnach, na których został jedynie ten napis po łacinie „Umarli, abyśmy wolni żyli” – po łacinie, bo Sowieci nie znali łaciny, tego dziedzictwa kulturowego – były kredą wypisane napisy: „Solidarność”. A więc mówienie teraz – i to przez osobę, która była legendą tego ruchu – o tych środowiskach, o tym dziedzictwie w taki sposób… Panie Marszałku, to jest bardzo smutne. I tak nie można mówić, bo ci ludzie zbyt wiele przecierpieli. Tych ludzi wyrzucono z domów, wyrzucono ich, musieli jechać w obcy świat, stracili wszystko. Obowiązkiem naszym jest to pamiętać, nie w imię imperializmu, ale w imię naszej kultury, zrozumienia tego, czym jest polskość. Dlatego Instytut Pamięci Narodowej zawsze ich doceniał, bo ci ludzie z Kresów to nasi kustosze pamięci narodowej. W tym roku nagrodziliśmy Polski Teatr Ludowy we Lwowie, Stowarzyszenie „Huta Pieniacka”, i to nie po to, żeby budować nienawiść, ale żeby pamiętać, bo bez tego nie zrozumiemy się. I, Panie Marszałku, jest mi bardzo przykro, bo pan tymi słowami skrzywdził wiele setek tysięcy ludzi, którzy mają kresowe korzenie. To, co najpiękniejsze, Panie Marszałku, zawsze wyrasta w sporze, w różnicy. I w tym tyglu wielu kultur, wielu religii urodziło się to, co najpiękniejsze w kulturze. Ilu wielkich Polaków… Teraz będziemy przypominać wydarzenia z przed 100 lat, ale nie byłoby tej niepodległości bez tych ludzi stamtąd, bez ich czynów. Związek Walki Czynnej we Lwowie, harcerstwo we Lwowie, Orlęta Lwowskie… Musimy o tym pamiętać. Więc, Panie Marszałku, tak nie można… Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski )

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Sprostowanie!)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja chcę…

Panie Prezesie, ja powiem panu, dlaczego nie odpowiedziałem na pana zaproszenie i nie przyszedłem do sali BHP. Otóż dlatego, że wcześniej w tej sali BHP odbyło się spotkanie, zebranie ONR i ta sala została w ten sposób zbrukana. I pan nie protestował! A pan przecież wie, czym ONR był przed wojną i jaką rolę spełniał. Tak więc wyjaśniam panu: ta sprawa nie oznacza, że unikam dyskusji. Dyskutowałem w ECS z Krzysztofem Wyszkowskim, nie boję się więc takich spotkań. Ale dziękuję panu za przypomnienie mojej roli w „Solidarności”.

Nie będę już więcej mówił… Ale musi pan mieć świadomość tego, że jeżeli dzieje się coś takiego, że w historycznej sali BHP spotykają się skrajni… A nie może pan zaprzeczyć temu, że to jest organizacja skrajna. I skoro IPN, który jest strażnikiem narracji historycznej w Polsce, nie zabiera w tej sprawie głosu, to przepraszam, ale ja muszę na to zareagować. I ja w ten właśnie sposób zareagowałem. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję panu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Jarosławowi Szarkowi, za przedstawienie informacji.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Dziękuję.)

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2017 r. do 31 grudnia 2017 r.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 841, a sprawozdanie komisji w druku nr 841 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie z posiedzenia w dniach 19 i 26 czerwca w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta zmienia przepisy dotyczące wytwarzania produktów leczniczych, obrotu tymi produktami oraz nadzoru nad tymi procesami, a także pewne uregulowania związane z przeciwdziałaniem konfliktowi interesów. Ponadto ustawa: rozszerza zakaz prowadzenia przez jednego przedsiębiorcę kilku rodzajów działalności gospodarczej, w zakresie której może on nabywać produkty lecznicze; odsuwa w czasie obowiązek przekazywania informacji na temat dostępności produktów leczniczych, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobów medycznych za pośrednictwem zintegrowanego systemu monitorowania obrotu produktami leczniczymi.

Skupię się na kilku fragmentach tej ustawy, jak myślę, dość istotnych. Ustawa przewiduje zmiany w zakresie badań klinicznych produktu leczniczego. Obecnie procedury wydawania pozwolenia na badanie są dość skomplikowane i moim zdaniem wydłużają proces wydania tego pozwolenia. Obecnie wniosek o pozwolenie na prowadzenie badania może być złożony, gdy umowy z badaczem i ośrodkiem badawczym na przeprowadzenie badania zostaną już zawarte. Ustawa wprowadza wymóg przedstawienia krótkiego opisu finansowania badania klinicznego, przedłożenia informacji na temat transakcji finansowych oraz rekompensat wypłacanych uczestnikom oraz badaczom lub ośrodkom badawczym, w których jest prowadzone badanie kliniczne, za udział w badaniu klinicznym oraz przedłożenia opisu wszelkich innych umów między sponsorem a ośrodkiem badawczym, w którym jest prowadzone badanie kliniczne.

Ponadto w ustawie rozszerzono katalog działalności, których nie można łączyć z prowadzeniem hurtowni farmaceutycznej. Zakaz łączenia prowadzenia hurtowni farmaceutycznej dotyczy: prowadzenia lub wystąpienia z wnioskiem o prowadzenie apteki lub punktu aptecznego; zajmowania się pośrednictwem w obrocie produktami leczniczymi; wystąpienia z wnioskiem o wpis do krajowego rejestru pośredników w obrocie produktami leczniczymi; wykonywania działalności leczniczej albo wystąpienia z wnioskiem o wpis do rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą.

Istotną regulacją jest zawieszenie do 30 września 2018 r. obowiązku przekazywania określonych danych za pośrednictwem zintegrowanego systemu monitorowania obrotu produktami leczniczymi. Wprowadza się taką abolicję – do 30 września 2018 r. – dla podmiotów, które nie wypełniały obowiązków sprawozdawczych. Konieczność przesunięcia tego terminu uzasadnia się tym, iż nie jest możliwe wdrożenia tego systemu monitorowania przed dniem 30 września 2018 r.

W czasie prac komisji był poruszany wątek nielegalnego wywożenia leków za granicę. No, to było clou tej całej ustawy. Wiemy, że z Polski nielegalnie wywożone jest wiele leków, których potem brakuje w aptekach. Wiemy, że ceny tych leków są u nas zdecydowanie niższe niż w Europie Zachodniej. Żeby wyeliminować taką możliwość, wprowadza się zakaz prowadzenia jednocześnie hurtowni i podmiotu leczniczego, bo to pozwalało, w mniejszym lub większym zakresie, na tzw. przesunięcia magazynowe, na taką formę księgowania, która umożliwiała wypływ, sprzedaż tych leków za granicę.

W czasie posiedzenia komisji był także podnoszony, głównie przez panią legislator, wątek niezgodności ustawy z konstytucją, a dotyczy to właśnie ograniczenia pewnej formy działalności gospodarczej, aczkolwiek art. 22 Konstytucji RP dopuszcza ograniczenie wolności gospodarczej „tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny”. Wydaje się, że ta ustawa czyni temu zadość.

Większość komisji proponuje, aby Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Był też wniosek mniejszości, który przedstawi pan senator Konstanty Radziwiłł.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo króciutko. Ten wniosek dotyczy tylko jednej kwestii. Ja zapisałem się do debaty, w której chciałbym powiedzieć o pozytywach tej ustawy. Jednak wśród różnych ograniczeń dotyczących konfliktu interesów, a dokładnie ograniczeń możliwości podejmowania czynności innych niż inspekcyjne przez inspektorów Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej, wśród różnych form podejmowania takiej pracy, która właśnie uniemożliwia jednoczesne bycie inspektorem… Do tego katalogu wpisano także pełnienie funkcji w samorządzie aptekarskim. Wydaje się, że to jest zupełnie nieuzasadnione. Pomijam już wątek sprawiedliwości, bo dotyczy to tylko aptekarzy, a innych zawodów nie, ale przede wszystkim wydaje się, że bycie np. skarbnikiem okręgowej izby aptekarskiej i jednocześnie inspektorem farmaceutycznym nie kłóci się ze sobą. Co więcej, wykonywanie zawodu farmaceuty poprzez bycie inspektorem jest takim samym wykonywaniem zawodu jak np. prowadzenie apteki albo praca w jakimś innym miejscu i wydaje się, że spokojnie można te dwie czynności połączyć.

Dlatego proponuję, aby w art. 1 w pkcie 34, który dotyczy art. 114a, w ust. 1 skreślić pkt 8, który dotyczy właśnie tego konfliktu interesów. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jest pytanie.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Korzystam z ostatniej okazji, żeby w ogóle otworzyć buzię, chociażby w celu zadania pytania. Z góry przepraszam, że pytanie to zapewne będzie wykraczać poza kontekst procedowanej ustawy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To najwyżej je uchylę.)

I się nie obrażę, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Dotyczy ono wykonywania zawodu farmaceuty. Mnie interesuje takie zagadnienie – jeśli sprawozdawca nie odpowie, to proszę o odpowiedź rząd – czy pracuje się nad taką możliwością, aby farmaceuci, oczywiście ci z potwierdzonymi kwalifikacjami, mogli wypisywać recepty. Mogłoby to być zrobione wzorem innych krajów, a zarazem zmierzałoby do odciążenia, powiedzmy, służby zdrowia rozumianej jako przychodnie, szpitale etc. Zważywszy na to, że zawód farmaceuty dzisiaj uzyskał ze względu na status…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale było pytanie, to nie jest dyskusja.)

No, jest pytanie, czy nie pracują nad takim rozwiązaniem, rząd i inni.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, ale naprawdę to nie jest pytanie, które w tym momencie powinno paść. Pan minister odpowie pewnie na nie później. Ja uchylam to pytanie, a pan minister odpowie na nie, dobrze? Tak się umawiamy.

Czy są jakieś inne pytania, związane z tym punktem porządku obrad, do panów senatorów sprawozdawców? Nie.

Panie Ministrze…

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witamy na posiedzeniu pan ministra Króla.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

W odniesieniu do tego pytania, które zostało uchylone, powiem, że trudno sobie wyobrazić, żebyśmy prowadzili prace nad wypisywaniem recept… skoro w tej ustawie próbujemy rozdzielić hurtownie od sprzedaży bezpośredniej, właśnie po to, żeby nie stworzyć, to co pan senator Kraska powiedział, tego odwróconego łańcucha dystrybucji… Przeciwdziałamy temu. Tutaj istnieje takie domniemanie, że po prostu będzie nadwykorzystywanie… Aczkolwiek pracujemy nad czymś, co określa się jako opiekę farmaceutyczną, i myślę, że to jest ten element, który będzie… W tym roku, o ile wiem, tak wynika z prac w departamentach tym się zajmujących, chcemy bardziej, że tak powiem, wzmocnić rolę farmaceuty już w aptece i w poradnictwie bezpośrednim.

Jeszcze tylko kilka elementów, które w tej ustawie są, z prośbą o jej procedowanie i przyjęcie. Tutaj odnosimy się do takich elementów, które wynikają z dyrektywy unijnej, do której musimy, że tak powiem, dostosować nasze prawo. Wytwarzanie produktu leczniczego terapii zaawansowanej, wyjątku szpitalnego – coś, czego nie było w naszej legislaturze do tej pory; kontrola podmiotów, które prowadzą takie produkty… Dotyczy to elementów, które już w tej chwili są stosowane w Polsce, mianowicie produktów pochodzących z komórek macierzystych, z genów, z innych tkanek. W przypadku oparzeń znamy sytuacje, gdzie rzeczywiście takie potrzeby są bardzo silnie zarysowane.

Pan senator mówił tutaj również o zapobieganiu konfliktowi interesów wewnątrz Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej, odnosimy się też do tych przepisów dyrektywy unijnej. Określone osoby powinny pracować…

O tym odwróconym łańcuchu dystrybucji już mówiłem.

Co do badań klinicznych, bo te pytania się przewijały zarówno w Sejmie, jak i podczas debaty w Senacie… Tutaj chodzi o taką sytuację, że obecnie, aby prowadzić badania kliniczne, trzeba przygotować szereg umów z podwykonawcami. W tej chwili chcielibyśmy wprowadzić taki przepis, że dopiero po uzyskaniu tej zgody umowy z podwykonawcami byłyby wymagane.

Dodatkowym elementem dotyczącym już samego zespołu pracującego w inspektoracie farmaceutycznym… Chcemy zwiększyć liczbę tych osób. Do tej pory ten przepis mówi o 5-letnim doświadczeniu w pracy w hurtowni. Biorąc pod uwagę fakt, że mamy w Polsce ok. 400 takich podmiotów, które jeszcze mają sieci w różnych miejscach, liczba tych pracowników wciąż jest zdecydowanie za mała, żeby zasilić inspekcję farmaceutyczną, która… Chcemy po prostu, żeby ten przepis zliberalizować.

Dotyczy to również zmian w przepisach karnych w tej ustawie, gdzie… To też było tutaj poruszane. Jest mowa o prowadzeniu działalności gospodarczej, ale dopisaliśmy również, że nie chodzi tylko o podejmowanie tej działalności, tak jak to jest w tej chwili, ale również prowadzenie, czyli ten element, że tak powiem, chronologicznie dalszy.

Tutaj omawiany był Zintegrowany System Monitorowania Obrotu Produktami Leczniczymi. Pracujemy jeszcze nad tym, żeby on zafunkcjonował, mimo że on powinien funkcjonować już od pewnego czasu. Chcemy tutaj precyzyjnie określić datę, kiedy ten wymóg będzie istotny.

Odniosę się jeszcze do wniosku mniejszości. To było zgłoszone podczas prac w Sejmie. My przychylamy się do tego, co było zgłoszone. W związku z tym nie przyjmiemy tego głosu mniejszości zgłoszonego przez pana ministra. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Jeszcze moment, bo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania związane z zakresem omawianej ustawy.

Czy ktoś takie pytanie chce zadać?

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tym razem chyba do rzeczy. Pytanie dotyczy wielkości rynku, który umyka kontroli i ogólnie nazywany jest rynkiem pozaprawnym czy wręcz bezprawnym. Czyli import, eksport… I nielegalny eksport lekarstw na rynki zewnętrzne.

A drugie pytanie dotyczy tego, czy Ministerstwo Zdrowia zgłaszało poprzez system koordynacji, do czego też jest zobowiązane, CBA, aby prowadziło te sprawy, śledztwa, względnie aby, no, powiedzmy szczerze, przeszkadzało temu procederowi?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję.

Co do pełnej wielkości, to odpowiemy na piśmie, bo takich danych tutaj nie mam.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na piśmie? Dobrze, to ja to muszę zapisać.)

Mogę tylko odnieść się do ogólnego rynku, który… Że tak powiem, w obrocie jest około 1,5 miliarda zł. To jest na tyle duża kwota, że tutaj rzeczywiście różne służby, nie tylko CBA, są zaangażowane. I zgłaszamy takie fakty.

Tutaj przy okazji jeszcze… Była w tej sali również debata na temat ustawy „apteka dla aptekarza”. Wtedy też jednym z przedmiotów dyskusji było to, że osoba, która będzie prowadziła aptekę, właśnie ten aptekarz, który ma możliwość jedynie kilku… W przypadku kontroli dokonywanej przez inspekcję farmaceutyczną wykazującej ten nielegalny proceder traci on uprawnienia do prowadzenia swojej działalności. I tutaj mieliśmy… No, to się zdarzyło. I rzeczywiście, jakiś czas musi upłynąć, żeby efekt był widoczny, ale przeciwdziałaliśmy takim sytuacjom, kiedy różnego rodzaju sieciowe instytucje rejestrowały różne apteki w różnych miejscach, szczególnie w małych miejscowościach, i przez ten właśnie proceder tamte apteki upadały. Tak że taka sytuacja jest przedmiotem zgłaszania do różnych służb.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu, pan minister, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jana Rulewskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator, minister Konstanty Radziwiłł.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Projekt ustawy, którą mamy przyjąć, jest procedowany już od dłuższego czasu. Jest ona pewną kontynuacją różnego rodzaju działań… To tak à propos tego, o co pytał pan senator Rulewski, jakie działania dotychczas były podejmowane, żeby te leki objęte szczególną troską, znikające z aptek, nie wyjeżdżały z Polski. Od kilku lat obowiązują przepisy. No, też trzeba powiedzieć, że ci, którzy trudnią się tym procederem, po prostu w pewien sposób ścigają się z legislacją i z podejmowanymi działaniami. Istnieje lista leków zakazanych wynikająca z ustawy, publikowana, jest monitoring tego zjawiska, no, i jest wiele różnych działań, które były podejmowane, ale są niewystarczające. I myślę, że to bardzo dobrze, że w tej chwili podejmuje się kolejny krok, który niewątpliwie wynika po prostu z analizy zjawiska polegającego na tym, że podmioty, które w swojej strukturze mają jednocześnie podmiot dystrybucyjny – aptekę albo hurtownię, albo jedno i drugie – i zakład leczniczy, znalazły nielegalną drogę do tego, żeby te leki wywozić, udając, że są one użytkowane przez ten zakład lecznicy, podczas gdy tak naprawdę są wysyłane za granicę. Tak że to, o czym tu mowa, to jest krok we właściwym kierunku. Pewnie ci, którzy wywożą leki z Polski, będą myśleli nad jakimś nowym sposobem, żeby to obejść, ale na razie wydaje się, że ta inicjatywa zmierza w bardzo dobrym kierunku i przynajmniej na jakiś czas zatrzyma, a w każdym razie ograniczy, możliwość nielegalnego wywozu leków objętych właśnie zakazem tego wywozu.

Bardzo ważnym elementem tej ustawy, odrębnym od tematu wywozu leków zakazanych, jest cały szereg przepisów regulujących zgodę na wytwarzanie tego szczególnego, nowatorskiego rodzaju produktów leczniczych, tzw. produktów leczniczych terapii zaawansowanej, tzw. wyjątków szpitalnych; to takie terapie, jak terapie genowe, komórkowe, tkankowe. Myślę, że te przepisy zmierzają we właściwym kierunku. Trzeba być świadomym tego, że producenci wytwarzający tego typu produkty to najczęściej nie duże firmy międzynarodowe, tylko małe podmioty, więc te regulacje muszą wyglądać inaczej. Ale myślę, że na marginesie tego z tej mównicy powinno paść również wezwanie Ministerstwa Zdrowia – ja o tym już mówiłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia – do tego, aby zastanowić się nad całościowym uregulowaniem tych rodzajów terapii, które na całym świecie budzą dyskusje etyczne. Wydaje się, że Polska w tym sensie jest z tyłu, za tymi dyskusjami, ponieważ w Polsce właściwie ta dyskusja się nie odbywa. No a sądzę, że docelowo powinniśmy oczekiwać zaproponowania regulacji ograniczających taką kompletną, zupełną swobodę w tym zakresie. Bo te terapie to terapie także komórkami macierzystymi, także pochodzenia embrionalnego, budzące wątpliwości terapie genowe, których skutki mogą być przenoszone na kolejne pokolenia, itd., itd. To na pewno wymaga precyzyjnego uregulowania i pewnych ograniczeń w tym zakresie, bo taka zupełnie wolna amerykanka w tej dziedzinie może być po prostu groźna.

Ważne przepisy to te, które dotyczą konfliktu interesów. One, tak jak pan minister mówił, wykonują dyrektywę Unii Europejskiej, więc to jest bardzo ważne, żeby to się stało. Nie będę już powtarzał argumentów, że wydaje mi się, że przepisy idą troszeczkę za daleko i stąd ta poprawka, którą zaproponowałem.

No i wreszcie ostatnia kwestia, też bardzo ważna dla Polski i polskich pacjentów, oczekujących nowoczesnych, innowacyjnych produktów, które są dostępne dla nich, jeśli chodzi o leczenie, zwłaszcza w tych obszarach, w których poszukuje się na gwałt, można powiedzieć, nowoczesnych terapii w sytuacji, gdy nie ma już innych dostępnych terapii, czy ważna w ogóle, jeżeli chodzi o Polskę jako miejsce, w którym prowadzi się badania kliniczne. Otóż rzeczywiście mamy do czynienia w tej ustawie z liberalizacją niektórych przepisów, no, można powiedzieć takich ograniczeń biurokratycznych, które niepotrzebnie utrudniają prowadzenie badań naukowych. Jednak, akceptując i popierając te rozwiązania, zwracam uwagę na to, że to też jest otwarcie pewnego rozdziału, które musi być kontynuowane. Bo jak wiadomo, niedługo wejdą w życie europejskie przepisy dotyczące badań klinicznych, rozporządzenie w sprawie badań klinicznych, a rozporządzenie to przepis, który stosuje się bezpośrednio, będzie się go stosować również bezpośrednio w Polsce i to wymaga całościowego uregulowania kwestii badań klinicznych. Wiem, że w Ministerstwie Zdrowia od dłuższego czasu prowadzone są prace w tym zakresie. Ale idąc w tym kierunku, należy również pamiętać o jednej bardzo fundamentalnej zasadzie. Z jednej strony jest duży nacisk, ze strony przede wszystkim przemysłu farmaceutycznego, a także pacjentów, w pewnym sensie zwłaszcza tych grup pacjentów, którzy są w wyjątkowo złej, można powiedzieć, beznadziejnej sytuacji, na to, aby zgadzać się na więcej, niż jest bezpieczne. I to jest takie ograniczenie, które trzeba mieć na względzie w pracach nad nowymi przepisami, tak żebyśmy nie stali się trzecim światem, gdzie wprawdzie badania kliniczne prowadzi się łatwiej, ale bywają one niebezpieczne dla osób, które w nich uczestniczą. Nie mówię o tej ustawie. Ta ustawa jest dobrze zaprojektowana w tym zakresie. Ale jeśli będą wprowadzane następne przepisy dotyczące badań klinicznych, to musi im przyświecać zasada bezpieczeństwa osób uczestniczących w badaniu. To jest najważniejsze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Ministrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy są jakieś komunikaty? Nie ma żadnych komunikatów.

Przypominam, że obrady zostaną wznowione jutro rano o godzinie 10.00. Rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, tj. ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Ogłaszam przerwę do jutra, do 28 czerwca do godziny 10.00.

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie21 minut 46)