(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc i Michał Seweryński)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Jerzego Wcisłę oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 9 grudnia 2017 r. zmarł Franciszek Bobrowski, senator V kadencji, członek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pana senatora Franciszka Bobrowskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję.

Informuję, że w dniu 24 sierpnia 2017 r. prezes Rady Ministrów przekazała do Senatu dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2016 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 580. Otrzymaną informację skierowałem do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 12 października 2017 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 12 grudnia 2017 r. na swoich posiedzeniach zapoznały się z przedstawioną informacją i poinformowały mnie o tym.

Informuję, że w dniu 4 października 2017 r. prezes Rady Ministrów przekazała do Senatu dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2016 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 621. W dniu 18 października 2017 r. skierowałem sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 8 listopada 2017 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – na posiedzeniu w dniu 12 grudnia 2017 r. Komisje poinformowały mnie o tym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2017 r. przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o rynku mocy i do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018.

Informuję, że protokoły czterdziestego ósmego i czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że chodzi o ustawę o ograniczeniu handlu w niedziele i ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego. Tak?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na razie do tego projektu, który… do projektu, który…)

(Głos z sali: Który mamy wyłożony.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do tego, tak.)

Taki mamy wyłożony.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Słucham?)

Taki mamy wyłożony. Chodzi o te dwie ustawy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Oczywiście. A pan marszałek zgłasza sprzeciw?)

Tak. Do tej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo. Do którego punktu, do pierwszego?)

Do pierwszego punktu, tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Słucham?)

Do ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Głosowanie

W takim razie to przegłosujemy.

Kto jest za moją propozycją, aby na tym posiedzeniu Senatu przeprowadzić rozpatrzenie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni?

(Rozmowy na sali)

Kto jest za…

(Senator Jan Rulewski: Ale w tej kolejności?)

Kto jest za moją propozycją?

Kto jest przeciwko?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 58 – za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Moja propozycja została przyjęta.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego; ustawa o Sądzie Najwyższym – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba…

(Rozmowy na sali)

Ja tylko jeszcze dokończę.

…Że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Pan senator Klich, bardzo proszę.

(Senator Jan Dobrzyński: Z miejsca.)

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, tak samo jak na posiedzeniu konwentu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym wyrazić sprzeciw wobec wprowadzenia obu ustaw, to znaczy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, do porządku obrad. Każdy obywatel w Polsce ma zagwarantowane konstytucyjnie prawo do bezstronnego, niezależnego i niezawisłego postępowania sądowego. Gwarantuje mu to zresztą nie tylko konstytucja, gwarantują mu to także międzynarodowe akty prawne podpisane przez Rzeczpospolitą Polską, takie jak Powszechna Deklaracja Praw Człowieka czy Europejska Konwencja Praw Człowieka, nie mówiąc już o Karcie Praw Podstawowych z traktatu lizbońskiego, który został przyjęty w 2009 r. Te ustawy w sposób jawny naruszają art. 45 ust. 1 konstytucji, czyli ten, który właśnie mówi o bezstronnym i sprawiedliwym rozpatrzeniu sprawy przez niezależny i obiektywny sąd. Mógłbym mnożyć jeszcze, ale będziemy… Państwo o tym doskonale wiedzą, że także w kilku innych przypadkach – podkreślam, w kilku innych przypadkach – obie te ustawy naruszają konstytucję, naruszają prawa i wolności obywatelskie, naruszają to, co jest Polakom przypisane nie tylko ze względu na ten akt prawny, ale ze względu na te uprawnienia, którymi cieszy się przeciętny Francuz, Włoch, Brytyjczyk czy Amerykanin. Dlaczego Polak ma być w gorszej sytuacji aniżeli mieszkańcy innych krajów, zachodnich? Dlaczego Polak ma utracić prawo do obiektywnego wyroku niezależnego sądu? Dlaczego wreszcie Polska ma tak naprawdę cofnąć się do sytuacji sprzed 1791 r.? Bo to przecież w 1791 r. Konstytucja 3 maja zagwarantowała trójpodział władzy. I to jest osiągnięcie, którym szczycimy się do dnia dzisiejszego i obchodzimy jako święto narodowe, święto Konstytucji 3 Maja. A teraz chcecie to państwo Polakom odebrać. Pozostałych 5 przypadków, w których naruszana jest konstytucja, już w tym uzasadnieniu nie będę wymieniał.

Wczorajsza dyskusja, Panie Marszałku, podczas posiedzenia komisji praworządności pokazała wszakże, że istnieje podstawowy problem legislacyjny, w związku z którym wnoszę o to, aby nie wprowadzać do porządku obrad tych dwóch punktów. Mianowicie weto prezydenta, weto prezydenta, to weto, które prezydent Duda złożył w lipcu zeszłego roku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale pan już, przepraszam bardzo… Panie Senatorze, ma pan 3 minuty i już pan przekroczył te 3 minuty.)

To jeszcze tylko parę zdań…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie, Panie Senatorze, to nie jest wystąpienie.)

To weto…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan zgłasza wniosek przeciwny…)

To weto znajduje się w tej chwili w Sejmie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Będzie pan miał w czasie debaty…)

Ja wiem, Panie Marszałku, że to jest bardzo niewygodny dla pana temat.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale bardzo wygodny…)

I dlatego nie chce pan, żebym na ten temat mówił.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zapraszam pana do…)

Ale na ten temat muszę powiedzieć, bo weto…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie może pan teraz powiedzieć, bo musi pan przestrzegać regulaminu.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja za chwilę panu odbiorę głos.)

Regulamin jest mianowicie taki, że weto prezydenta musi być rozpatrzone przez Izbę niższą…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, dziękuję panu…)

…a nie zostało do tej pory rozpatrzone.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan…)

Skoro nie zostało rozpatrzone…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku!)

…do tej pory, to znaczy, że jedna i druga ustawa nie mają swojej podstawy prawnej i będziemy pracować nad czymś, co jest legislacyjnie wadliwe.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ja bardzo dziękuję panu…)

Dlatego wnoszę, właśnie z tego powodu, o niewprowadzenie tych ustaw do porządku obrad. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję panu za zabranie głosu. Dziękuję uprzejmie.

Ja rozumiem…

(Senator Jan Rulewski: Ja chcę…)

W jakim trybie pan się chce…

(Głos z sali: Wniosek.)

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny.)

Ale już jest wniosek…

(Senator Jan Rulewski: Mam wniosek do porządku, mój wniosek jest inny.)

(Głos z sali: Do mikrofonu!)

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, proszę…)

(Głosy z sali: Do mikrofonu!)

Ale nie, Panie Senatorze…

(Głosy z sali: Do mikrofonu!)

(Senator Jan Rulewski: Mój wniosek jest inny. Proszę przyjąć, że w tym Senacie nie ma dyscypliny mundurowej.)

Ale… No, ja pamiętam jednego senatora w mundurze, senatora, który występował w drelichu – to pamiętam. (Oklaski)

Ale z jakim wnioskiem formalnym chce pan wystąpić? Bardzo proszę…

(Senator Jan Rulewski: Tak…)

Ale z jakim wnioskiem? Proszę powiedzieć.

(Senator Jan Rulewski: Z wnioskiem dotyczącym porządku posiedzenia.)

Ale proszę mi powiedzieć, z jakim wnioskiem, czego ten wniosek ma dotyczyć.

(Głos z sali: Pan ma do mikrofonu…)

Proszę powiedzieć do mikrofonu, czego ten wniosek ma dotyczyć. Bo ja chcę poddać pod głosowanie w tej chwili…

(Senator Jan Rulewski: No, nie wiem, może najpierw niech pan mnie włączy, żebym mógł usłyszeć, co mówię.)

Nie jest pan jeszcze wyłączony, Panie Senatorze. Pan się nie włączył.

Proszę…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, najlepiej otworzyć się na tego, który mówi, a nie zamykać mu usta. To taka rada…)

Ale, Panie Senatorze, ja jestem bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Myślę, że pan pacjentów w ten sposób traktuje.)

…bardzo jestem otwarty…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja chcę złożyć…)

Jaki wniosek?

(Senator Jan Rulewski: …w trybie pańskiego wezwania do zgłaszania uwag do porządku… Ja tę uwagę chcę zgłosić.)

Ale uwagi do porządku będą później, Panie Senatorze. Za każdym razem pan…

(Senator Jan Rulewski: Ale chcę zgłosić wniosek właśnie do tego, co pan powiedział, do tego porządku.)

Ale jest wniosek…

(Senator Jan Rulewski: Może jednak go wypowiem. Może jednak go wypowiem, to wyjaśni to sprawę.)

Ale, Panie Senatorze, pan pozwoli, że najpierw ja powiem…

(Senator Jan Rulewski: Tak, proszę bardzo.)

…a później oczywiście panu dam głos, bo zawsze panu udzielałem głosu.

Jest mój wniosek o włączenie do porządku 2 punktów, a pan senator złożył wniosek przeciwny. I my teraz powinniśmy przystąpić do głosowania, a później udzielę panu głosu. Będzie pan miał głos.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. No więc dogadaliśmy się, Panie Marszałku.)

Tak. No, to od początku… Bardzo dziękuję, że po krótkiej wymianie zdań doszliśmy do porozumienia.

Proszę państwa…

(Głos z sali: Tomasz Grodzki…)

Nie. My musimy przegłosować teraz ten wniosek, a później będziecie, panowie, zgłaszać następne wnioski.

Proszę państwa, kto jest za tym, aby wprowadzić, zgodnie z moją propozycją, do porządku obrad ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw i rozpatrzyć ten punkt jako punkt pierwszy oraz ustawę o sądzie…

(Głos z sali: Ale to drugi wniosek.)

Słucham?

(Głos z sali: Osobno…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, pierwszy punkt był tylko…)

Osobno, tak? Ale ja wprowadziłem… Dlaczego nie mogę…

(Głos z sali: Dlatego, że sprzeciw do jednego…)

Aha, dobrze, no, ma pani rację. Dziękuję bardzo za podpowiedź.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja zgłaszam sprzeciw co do punktu drugiego, Panie Marszałku.)

Ale już jest zgłoszony.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, tylko do punktu pierwszego.)

(Głos z sali: Do dwóch zgłosił.)

No, ja zrozumiałem, że pan senator zgłosił do…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, dobrze.

Panie Senatorze Klich, czy pan zgłosił wniosek o odrzucenie jednego czy dwóch punktów? Według mnie dwóch.

(Senator Bogdan Klich: Obydwu punktów…)

Obydwu? No to dziękuję…

(Senator Bogdan Klich: Ale inni senatorowie mają, Panie Marszałku, prawo do tego, żeby złożyć wniosek formalny uzasadniony inaczej.)

Nie, nie, nie. Panie Senatorze, nie będziemy w tej chwili prowadzić debaty i dyskusji. No nie, niech pan nie namawia mnie do łamania regulaminu.

Głosowanie

Proszę państwa, czyli głosujemy osobno nad tymi dwoma punktami.

Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad punktu: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzeniem tego punktu jako pierwszego? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 58 – za, 25 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Czyli moja propozycja co do punktu pierwszego została przyjęta.

A teraz głosujemy nad tą propozycją dotyczącą punktu drugiego.

Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad punktu: ustawa o Sądzie Najwyższym – i rozpatrzeniem tego punktu jako drugiego? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 58 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Tak że ta moja propozycja została przyjęta.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Happening? To nie będzie wniosek formalny?

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

Ale w trybie wniosku formalnego?

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Ale, Panie Senatorze, to później, jak ustalimy porządek obrad.

(Senator Jan Rulewski: Właśnie o tym chcę mówić, żeby go zmienić.)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku…)

(Senator Jan Rulewski: Tylko pan…)

Ale w jakim… Bo pan mi teraz…

(Senator Jan Rulewski: W trybie wniosku formalnego – o zmianę terminu rozpatrywania…)

Panie Senatorze, pan…

(Senator Jan Rulewski: …ustaw, które zostały wprowadzone przez pana marszałka do porządku.)

Dobrze. Pan pozwoli, Panie Senatorze, że przeczytam jeszcze fragment, który mam w scenariuszu, i dopiero potem udzielę panu głosu. Proszę nie odchodzić od mównicy.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, dzisiaj jest dzień 12 grudnia.

(Senator Stanisław Kogut: Jutro trzynastego…)

12 grudnia kojarzy mi się z faktem wprowadzenia, przygotowania w trybie nagłym ustawodawstwa prawnego będącego podbudową dla stanu wojennego. Wniosek mój zmierza do tego, Panie Marszałku, żeby nie drażnić, nie ranić uczuć tych wszystkich, którzy już 12 grudnia, a najdalej 13 grudnia, w wyniku ustawodawstwa wyjątkowego, nadzwyczajnego wprowadzanego podobnymi metodami i w oparciu o podobne środki – barykady, policja – byli internowani bądź aresztowani…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale proszę…)

W szczególności… Panie Marszałku, już kończę swoje wystąpienie.

(Głos z sali: Janek…)

W szczególności taką instrukcję o aresztowaniu i internowaniu otrzymał autor tejże reformy, którego wszyscy państwo znacie.

(Senator Jan Rulewski pokazuje karykaturę posła Stanisława Piotrowicza)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Kto to jest?)

(Senator Jan Dobrzyński: A kto to?)

(Senator Czesław Ryszka: Kto to jest?)

(Senator Stanisław Kogut: Kto to jest? Tusk?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Jasiu, w drelichu wyglądałeś ładniej.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Kto to jest?)

To jest…

(Poruszenie na sali)

PZPR, PRL…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan nie mówi…)

…A nazywa się pan prokurator Piotrowicz. Pan z nim pił bruderszafta…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze karykaturę posła Stanisława Piotrowicza)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ja dziękuję bardzo, nie będę… Odbieram panu głos. Dziękuję bardzo. Było to nieeleganckie zachowanie, Panie Senatorze. Zwracam panu uwagę, aby pan się zachowywał godnie w Senacie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Przynajmniej nie dzisiaj ani nie jutro nad tymi ustawami…)

Dziękuję bardzo. Bardzo serdecznie panu dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Pan senator Grodzki jeszcze.)

W jakim trybie chce pan…

(Senator Tomasz Grodzki: W trybie wniosku…)

Ale nie teraz, bo…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Może zrobić po…)

Ja może odczytam pytanie, które zadałem, tak żebyście panowie wiedzieli, na jakie pytanie odpowiadacie. Dobrze?

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Tomasz Grodzki: Tak.)

No, proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie idź tam…)

(Senator Czesław Ryszka: Z miejsca, z miejsca, Kolego.)

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

3 minuty mi wystarczą, to aż nadto. Zgłaszam wniosek, żeby przed procedowaniem nad punktami pierwszym i drugim tego świeżo uchwalonego porządku obrad zasięgnąć opinii Biura Legislacyjnego, którą chciałbym usłyszeć. Zwracam państwa uwagę na to, że zgodnie z myślą Frycza Modrzewskiego Senat jest od tego, żeby innych do szlachetnych uczynków pobudzać, a od niecnych odwodzić. Możemy wstąpić na niebezpieczną ścieżkę i ustawy, które zawetował pan prezydent – to weto nie jest ani odrzucone, ani przyjęte… Istnieje jednak zasada dyskontynuacji kadencyjności Sejmu, a więc przed końcem kadencji, jeżeli pan marszałek nie chce podlegać konsekwencjom, nad tym wetem musi być głosowanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale jakim konsekwencjom, przepraszam?)

Jeżeli złamie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jakim konsekwencjom? Żebym wiedział, o czym pan mówi, Panie Senatorze.)

Przypuszczam, że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bo ja nie wiem. Bardzo proszę powiedzieć, no bo…)

(Senator Mieczysław Augustyn: To marszałek Sejmu może zostać…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, marszałek Sejmu.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jakie konsekwencje?)

Mówię o marszałku Sejmu, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale jakie konsekwencje pan przewiduje, przepraszam?)

Łamanie zapisów konstytucji…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jakie konsekwencje, Panie Senatorze? Czy pan wie, o czym pan mówi teraz?)

…kończy się Trybunałem Stanu. Tak, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To dziękuję bardzo, bo pan mówi nie na temat.

(Senator Tomasz Grodzki: Ale…)

Panie Senatorze, ja panu… Pan pozwoli… Panie Senatorze, zachowajmy powagę tej Izby – apeluję do państwa – bo jesteśmy Izbą wyższą parlamentu. Zawsze mówiliśmy o sobie z dumą, że jesteś Izbą zadumy i refleksji. Bardzo proszę, żebyście panowie nie robili cyrku z Senatu.

(Senator Tomasz Grodzki: Panie Marszałku, nie widzę w tym…)

Panie Senatorze, w jakiej sprawie pan się wypowiada?

(Senator Tomasz Grodzki: Chciałbym…)

Nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze.

(Senator Tomasz Grodzki: Chciałbym usłyszeć opinię Biura Legislacyjnego…)

To proszę się zgłosić do Biura Legislacyjnego.

(Senator Tomasz Grodzki: …dlatego że…)

Panie Senatorze, pan nie odpowiada na pytanie, nie mówi pan na temat przedstawionego porządku obrad. Dziękuję bardzo. Odbieram panu głos i proszę, żeby pan usiadł na swoje miejsce.

(Senator Tomasz Grodzki: Właśnie o tym…)

Proszę… Ja odbieram panu głos, bo pan mówi nie na temat. Proszę, żeby pan usiadł.

(Senator Tomasz Grodzki: Żeby pan marszałek ogłosił przerwę, tak abyśmy uzyskali opinię…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Klich: Proszę nie zamykać ust panu senatorowi Grodzkiemu.)

(Senator Czesław Ryszka: Ja myślę, że to jest…)

No ale jak mówi nie na temat? Przepraszam…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Klich: Pan nie pozwala senatorowi Grodzkiemu złożyć wniosku formalnego. Senator Grodzki chce złożyć wniosek formalny, nie może dokończyć…)

(Senator Tomasz Grodzki: Wniosek formalny, Panie Marszałku, jest o kilkuminutową przerwę, abyśmy mogli zasięgnąć opinii Biura Legislacyjnego.)

Ja za chwilę przegłosuję pana wniosek formalny, po tym, jak pan mi pozwoli dokończyć ustalanie porządku obrad. A pan mi nie pozwala dokończyć. Nie odpowiedział mi pan na pytanie. Może trzeci albo czwarty raz panu przeczytam: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie, pan nie ma nic do powiedzenia na ten temat.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja…)

W jakim trybie? Odpowiedź na to pytanie, tak?

(Senator Stanisław Kogut: Do KOD.)

(Senator Bogdan Borusewicz: W sprawie formalnej. Ja chcę w sprawie…)

A to nie… No, Panie Senatorze, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, chcę zabrać głos w sprawie kolejności…)

(Senator Jacek Włosowicz: Drugą z pierwszą…)

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

…nikt nigdy w życiu panu tak nie przeszkadzał, jak pan prowadził obrady. Pan 10 lat był marszałkiem i nikt panu tak nie przeszkadzał.

(Senator Czesław Ryszka: Miał pan, Panie Marszałku, 8 lat…)

(Senator Jarosław Rusiecki: 10 lat.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Co to ma za znaczenie?)

(Głos z sali: Bo nie miał pan prawa…)

Tylko panu przypominam.

(Senator Bogdan Borusewicz: No, to przypomnę tylko pana aktywność…)

Bardzo dziękuję. Pan…

Dobrze, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: W sprawie kolejności…)

…z szacunku do pana…

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałbym zabrać głos w sprawie kolejności.)

To bardzo proszę. Bardzo proszę, może pan zabrać głos. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

W sprawie kolejności, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę.)

Niepotrzebnie się pan denerwuje. Naprawdę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, pan mówił o wniosku formalnym, a to jest co innego…)

Ale wniosek w sprawie kolejności to też jest wniosek formalny.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest formalny…)

W sprawie kolejności porządku obrad.

(Marszałek Stanisław Karczewski: A, no to mówił pan o wniosku formalnym, a to jest różnica.)

Tak, tak…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, ale okej. Proszę.)

Ja się na tym znam, Panie Marszałku, troszkę. (Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to jest co innego.)

Panie Marszałku, proponuję, aby te 2 ustawy, które pan proponuje dodać jako punkty pierwszy i drugi, były to punkty, w kolejności…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku…)

…szósty i siódmy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. To ja panu teraz powiem, patrząc panu prosto w oczy: my już to przegłosowaliśmy. (Poruszenie na sali) (Oklaski)

My to już przegłosowaliśmy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie…)

Ustaliliśmy w tej chwili…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, tego nie przegłosowaliśmy.)

…większością Senatu, że te propozycje… że ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa to jest punkt pierwszy, a ustawa o Sądzie Najwyższym – punkt drugi. Nie będę poddawał pod głosowanie wniosku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale, Panie Marszałku, była dyskusja…)

To już zostało przegłosowane.

(Senator Bogdan Borusewicz: …nad kwestią wprowadzenia…)

Nie, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wprowadzenia.)

Ja interpretuję, nie pan, Panie Marszałku. Rozmawialiśmy i przegłosowaliśmy dokładnie to, co przegłosowaliśmy. Ja już wiem, co przegłosowaliśmy.

Pan senator Klich. W jakiej sprawie? W sprawie porządku obrad, tak? Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Co oni się boją tych sądów?)

Senator Bogdan Klich:

Pan, Panie Marszałku, nie pozwolił senatorowi Grodzkiemu dokończyć wypowiedzi i nie pozwolił pan złożyć wniosku formalnego. Czynię to za niego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bo nie zgłaszamy wniosków formalnych, Panie Senatorze. Chyba…)

W sprawie porządku obrad chcę złożyć wniosek formalny.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No to…)

W sprawie porządku obrad chcę złożyć wniosek formalny, wniosek formalny o to, aby do godziny 16.00 zarządzić przerwę, po to, aby wysłuchać opinii naszego biura prawnego, które są druzgocące dla jednej i dla drugiej ustawy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czy pan…)

Tak, aby, Panie Marszałku, także ci, którzy nie uczestniczyli…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale pan mówi nie na temat.)

Mówię na temat, tylko pan nie słucha na temat.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: WOLNE SĄDY, WOLNE WYBORY, WOLNA POLSKA)

(Senator Waldemar Bonkowski trzyma w górze kartkę z odręcznym napisem: Wolne sądy od przestępców.)

Tak, aby także ci, którzy nie mieli okazji być uczestnikami wczorajszego posiedzenia…

(Senator Jan Dobrzyński: Bo nie chcieli.)

…Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zapoznali się z głosem naszych prawników, którzy uważają, że te ustawy podważają trójpodział władzy w Polsce, naruszają konstytucję oraz są śmiertelnie niebezpieczne dla praw obywatelskich w Polsce. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, ja pana… Panie Senatorze, te ustawy…

(Senator Bogdan Klich: Chciałbym złożyć wniosek o przerwę.)

Panie Senatorze, proszę podejść do mównicy i powtórzyć to, co pan powiedział, bo to nie zostało nagrane. O 20 minut przerwy pan poprosił. W ogóle pan nie przedstawił swojego wniosku.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, raz jeszcze proszę o przegłosowanie 30 minut przerwy, dokładnie do godziny 16.00, po to, abyśmy wszyscy mieli okazję zapoznać się ze stanowiskiem naszego biura prawnego, które przedstawiło miażdżące opinie na temat jednej i drugiej ustawy…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, Panie Senatorze. Odbieram panu głos. Przepraszam. Dziękuję.

Nie, proszę państwa, ja nie przegłosuję tego wniosku, ponieważ senatorowie Platformy Obywatelskiej nie słuchają. Nie słuchają. Ja może powtórzę jeszcze po raz piąty, Panie Senatorze, jakie zadałem pytanie: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Alicja Zając: Nie.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, do widzenia.)

Nie. A więc widzimy…

(Senator Bogdan Klich: Ja zabrałem głos i zgłosiłem wniosek formalny w kwestii…)

Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Klich: …porządku obrad, który zawiera także sprawę przerwy.)

Proszę państwa…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, zawiera… co do przerwy…)

Przerwa to nie jest porządek…

(Senator Bogdan Klich: Proszę o przerwę o godzinie 16.00 w celu zapoznania się z opinią… z opiniami…)

Panie Senatorze, przerwa to nie jest… Przerwa to nie jest…

Pan senator chciał zabrać głos. Proszę bardzo. W jakim trybie? Pan senator Jan Dobrzyński. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku, ja mam do pana gorącą prośbę, aby wpłynąć na senatorów Platformy Obywatelskiej, aby przestrzegali regulaminu i prawa. Piewcy obrony demokracji, obrony praw, obrony sądów zachowują się skandalicznie. Łamią prawo i regulaminy. I bardzo proszę…

(Senator Stanisław Kogut: Tak, zamknąć…)

…Panie Marszałku, żebyśmy przeszli do dalszych prac nad tymi ustawami – a mamy bardzo obfity porządek obrad…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, ja zadam jeszcze raz, po raz siódmy, pytanie: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Porządku obrad!

(Senator Alicja Zając: Nie.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma…)

Senator Bogdan Klich:

Tak, przedstawiłem taki głos i wnoszę, Panie Marszałku, o przegłosowanie mojego…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Porządek… Proszę pana, ja… Panie Senatorze… Panie Senatorze, naprawdę pan nie rozumie? Przerwa nie jest porządkiem obrad. Panie Senatorze!

(Senator Bogdan Klich: Jak nie?)

Panie Senatorze…

(Wesołość na sali)

Porządek obrad to jest ustalenie, jakie punkty i w jakiej kolejności rozpatrujemy. I to już ustaliliśmy. I ja teraz chcę zadać pytanie: czy… I teraz, proszę państwa, na pytanie: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad… Ósmy raz pytam.

Nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Państwo Senatorowie, chciałbym poinformować, że do rozpatrzenia dotychczasowego punktu trzeciego, tj. ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody, przystąpimy jutro.

Informuję o… Informuję, że możliwe jest przeprowadzenie kilku tur głosowań. O terminie będziemy państwa informować na bieżąco. Tu obiecuję, że szefom klubów, jednego i drugiego, osobnymi esemesami wyślemy informację.

Ja za chwileczkę, Panie Senatorze, ten wniosek pana poddam pod głosowanie, jeśli będzie… Bo ja już mówię, że jestem przeciwny ogłoszeniu przerwy. I zaraz to przegłosujemy.

Dzisiaj od godziny 16.00 do 17.30 zostanie zarządzona przerwa w obradach.

Ponadto informuję, że jutro, to jest 13 grudnia, obrady wznowimy o godzinie 10.00. Zostanie ogłoszona przerwa w obradach od godziny 17.30 do 20.00.

W czwartek, 14 grudnia, obrady zostaną wznowione o godzinie 9.00, następnie zostanie zarządzona przerwa od godziny 11.00 do godziny 12.30, w trakcie tej przerwy odbędzie się parlamentarne spotkanie opłatkowe oraz, o godzinie 12.00, otwarcie wystawy „Jubileusz 300-lecia koronacji obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej”. Ponadto w dniu… to jest w czwartek… Aha, w tym dniu, czyli w czwartek, na prośbę Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, zostanie ogłoszona przerwa od godziny 18.00 do 20.00.

W piątek, 15 grudnia, obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia projektu uchwały w 75. rocznicę utworzenia Rady Pomocy Żydom „Żegota” oraz misji Jana Karskiego, a następnie rozpatrzymy punkt dotyczący projektu uchwały w 95. rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Polski Odrodzonej. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowania nad tymi punktami odbędą się bezpośrednio po ich rozpatrzeniu.

Pragnę poinformować państwa, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący ustawy o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego. Ponadto w przypadku uchwalenia przez Sejm na rozpoczynającym się dzisiaj posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym – druk sejmowy nr 1963 – i po przygotowaniu sprawozdania przez komisję senacką porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu może zostać uzupełniony również o tę ustawę.

Głosowanie

W tej chwili przystąpimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Klicha, który wnosi o ogłoszenie 20-minutowej przerwy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wszyscy za, bo jest przemówienie…)

(Senator Stanisław Kogut: To co, 2 godziny chcesz?)

(Senator Bogdan Klich: Od 16.00.)

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 23 było za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 686, a sprawozdanie komisji – w druku nr 686 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która w dniu wczorajszym rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Z inicjatywą wprowadzenia zmian wystąpił pan Andrzej Duda, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

Wysoka Izbo, sprawiedliwość to sprawa zbyt poważna, by zostawić ją wyłącznie sędziom. Sprawiedliwość wymaga przede wszystkim obywatelskiej kontroli, która z pewnością przyczyni się do wzrostu zaufania dla całego wymiaru sprawiedliwości. To właśnie potrzeba zwiększenia zaufania do wymiaru sprawiedliwości leży u podstaw wprowadzanej reformy.

Proszę przez chwilę posłuchać tych mądrych słów, które pochodzą ze stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa z 4 kwietnia 1990 r. dotyczącego niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Pozwolę je sobie przywołać.

Krajowa Rada Sądownictwa będzie czuwać, aby dla ogółu obywateli niezawisłość sędziowska przestała oznaczać arogancję władzy, by nie kojarzyła się więcej z bezdusznymi przypadkami stosowania tzw. litery prawa. Niezawisły sędzia winien być wzorem osobowości humanistycznej i przejawiać troskę o funkcjonowanie prawa w służbie wyższych wartości. Tylko na tej drodze sądy i sędziowie odzyskać mogą zaufanie społeczne i, wychodząc z kręgu wyobcowania, uzyskać tym samym akceptację społeczną dla podstawowych wartości moralnych wyrażanych przez prawo. Wymiar sprawiedliwości jest służbą publiczną. Strzeżenie niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów nie może być utożsamiane z tłumieniem czy wyciszaniem społecznej krytyki wymiaru sprawiedliwości. O wynaturzeniach w sądownictwie powiedzieć dziś należy całą prawdę. Rozliczenie z przeszłością jest z jednej strony aktem moralnego osądu, a z drugiej strony edukacją i przestrogą na przyszłość. Słuszna jest więc postawa opinii publicznej domagającej się potępienia ludzi, którzy ubrani w sędziowskie togi uczestniczyli w prześladowaniach politycznych. Ze zrozumieniem rada odnosi się do postulatów, by skompromitowani, dyspozycyjni sędziowie nie zajmowali w sądach kluczowych stanowisk. Nie może być mowy o poniżaniu człowieka w jakimkolwiek punkcie spotkania obywatela z organami wymiaru sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa poszukuje takich udoskonaleń w kształtowaniu ustroju sądów i polityce kadrowej, by władza sądownicza odpowiadała najwyższym aspiracjom narodu.

To były oczywiście piękne zamiary, piękne słowa, piękne hasła, ale, jak to bywa, rzeczywistość rozminęła się z faktami. Już w 2004 r. prof. Andrzej Rzepliński, któremu daleko jest do polityki, do poglądów Prawa i Sprawiedliwości, stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa stała się państwowym związkiem zawodowym konserwującym interesy źle służące sądownictwu. I tak też postrzegała to większość Polaków, ale i wielu sędziów. Przecież to sami sędziowie nazwali siebie nadzwyczajną kastą, która sama siebie wybiera, sama siebie kontroluje i sama siebie rozlicza. Doprowadziło to wymiar sprawiedliwości do utraty zaufania społecznego i do licznych patologii, dlatego zmiany są konieczne.

Krytycy zmian ustawy o KRS chętnie i w szerokim zakresie powołują się na europejskie standardy, ich zdaniem naruszone. Delikatnie omijają jednak w swych opiniach europejski dokument mający w tej sprawie znaczenie kluczowe, czyli deklarację dublińską z 2012 r., która dotyczy standardu wyboru i powoływania na stanowiska sędziowskie. Deklarację tę uchwaliło Zgromadzenie Ogólne Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa na posiedzeniu w Dublinie, w dniach 9–11 maja 2012 r. Treść deklaracji można znaleźć na oficjalnej stronie Krajowej Rady Sądownictwa. Możemy tam przeczytać m.in. o tym, jakie są wskaźniki minimalnych standardów w odniesieniu do organu właściwego w sprawie podejmowania decyzji dotyczących rekrutacji, wyboru i powoływania na stanowiska sędziego oraz, jeśli to oczywiście dotyczy, przyznawania awansów na stanowiska sędziego. Jeden z kolejnych punktów opisujących wskaźniki odnosi się do takiej kwestii: „Nie jest konieczne, aby sędziowie posiadali absolutną większość w omawianych organach właściwych w sprawach wyboru i powoływania kandydatów na stanowiska sędziowskie, ponieważ w niektórych państwach należących do Zespołu Projektowego pokutuje przekonanie, że organ odpowiedzialny za wybór kandydatów składający się w większości z osób piastujących urząd sędziego może zostać posądzony o działanie we własnym interesie i przyznawanie stanowisk faworyzowanym przez siebie kandydatom oraz promowanie sędziów wybranych z własnego grona”. Europejska Sieć Sądownicza wcale nie chce zatem, aby sędziowie sami siebie wybierali, wręcz przeciwnie, sieć ostrzega, że taki samowybór może budzić podejrzenia o działanie we własnym interesie, faworyzowanie określonych kandydatów, promowanie sędziów z własnego grona. Napisali to mądrzy ludzie. Być może znali przestrogi polskiego profesora Andrzeja Rzeplińskiego o Krajowej Radzie Sądownictwa jako „państwowym związku zawodowym konserwującym interesy źle służące polskiemu sądownictwu”. Zapewne znali też inne podobne opinie. W każdym razie wskazali na potrzebę takiego wyboru i selekcji kandydatów na stanowiska sędziowskie, by nie były one zdominowane przez sędziów, bo to prosta droga do patologii w sądownictwie.

Dodam, że deklaracja dublińska, choć zawiera wiele przejawów troski o niezależność organów wybierających kandydatów na sędziów, nigdzie nie wspomina o niezależności od parlamentu. Mówi jedynie o niezależności od rządu. Mogę zatem z absolutną pewnością stwierdzić, że dokonywane obecnie zmiany w sposobie wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa spełniały i nadal będą spełniać standardy określone w deklaracji dublińskiej. Powiem więcej, Polska ustawa te standardy przewyższała i nadal będzie przewyższać, bo przecież KRS nadal w większości składać będzie się z sędziów. Podkreślam, że Krajowa Rada Sądownictwa nadal będzie się składać w większości z sędziów. To jest warunek konstytucyjny i nikt tego nie zmienia.

Znamy wszyscy zarzuty, że wybór sędziów do KRS jest rzekomo niekonstytucyjny, ten wybór proponowany przez nas w ustawie, przez pana prezydenta w ustawie. Tak twierdzą niektórzy prawnicy, ale wielu twierdzi, że jest inaczej. Konstytucja mówi jasno, że wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa następuje spośród sędziów, ale już nie mówi, że przez sędziów. Gdyby ustrojodawca konstytucyjny chciał, żeby to sami sędziowie wybierali się do Krajowej Rady Sądownictwa, toby to napisał, ale on tego nie napisał. Napisał tylko „spośród sędziów”, tzn. że w tym zakresie odesłał sprawę wyboru sędziów do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Oczywiście mogło być to w zgodzie z konstytucją, tak jak jest teraz, że to sędziowie wybierają sami siebie, ale nie wyklucza to także możliwości wyboru sędziów przez parlament.

(Senator Wiesław Kilian: To jest sprawozdanie?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Było to na posiedzeniu komisji?)

Na koniec chciałbym powiedzieć, że wybór przez Sejm to wybór o wiele bardziej demokratyczny niż wybór przez zgromadzenia sędziowskie, bowiem Sejm, ze wszystkimi swoimi wadami, jest jednak emanacją demokracji, a zgromadzenia sędziowskie, ze wszystkimi swoimi zaletami, są emanacją korporacji.

Podczas prac komisji obecni byli przedstawiciele pana prezydenta, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Padł wniosek o odrzucenie ustawy. Wniosek przepadł. Poznaliśmy opinie m.in. Biura Legislacyjnego, rzecznika praw obywatelskich, Krajowej Rady Sądownictwa, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Został on przyjęty. Niniejszym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

(Senator Jan Rulewski podchodzi do mównicy w masce z greckiej tragedii z polskimi barwami narodowymi)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze! Proszę zdjąć to z twarzy. Pan nie jest w cyrku, Panie Senatorze. Przywołuję pana do porządku. Proszę zdjąć… Panie Senatorze!

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, ja mogę się rozebrać, ale obawiam się, że pani problemy by miała…)

Panie Senatorze, proszę sobie…

(Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: Nie, no, nie…)

Panie Senatorze! Panie Senatorze!

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, naprawdę, to jest…)

(Senator Robert Mamątow: Wstyd! Wstyd!)

(Senator Jan Rulewski: Regulamin nie określa, Pani Marszałek, kto jaką ma przynosić do tego Senatu twarz.)

(Senator Stanisław Kogut: O, nie oszukuj.)

(Senator Jan Rulewski: Moją twarzą…)

(Senator Stanisław Kogut: Wstydziłbyś się.)

(Senator Jan Rulewski: …jest twarz tych wszystkich…)

(Senator Stanisław Kogut: Wstyd i obraza, Pani Marszałek!)

Panie Senatorze!

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku. Proszę zdjąć tę maskę z twarzy. Naprawdę to nie przystoi godności senatora.

(Senator Stanisław Kogut: Jak nie ciuchy kryminalne…)

Proszę zdjąć tę maskę z twarzy.

(Senator Stanisław Kogut: …to maska!)

Panie Senatorze!

(Senator Jan Rulewski: Prosiłbym może o zarządzenie przerwy i wskazanie tego miejsca w regulaminie, gdzie jest mowa o tym, jaki strój, jaki mundur…)

(Senator Stanisław Kogut: Przestań!)

(Senator Jan Rulewski: …obowiązuje senatora RP tejże kadencji.)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Czy to ma być mundur górników, rolników, leśników, którzy tu czasem się wybierają, czy też może tu wystąpić człowiek, który rzeczywiście założył maskę…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: …która ma mu ułatwiać wystąpienie? A pani w tej chwili…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, tylko skończę.)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Odpowiadając na…)

Panie Senatorze, odbieram panu głos.

(Senator Jan Rulewski: Może pani odebrać…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: …ale pani chce, żebym pozbawił się barw narodowych, i to jest straszne. Mam pozbawić się barw narodowych. No, chyba że pani ich nie rozróżnia.)

(Poruszenie na sali)

Proszę o ciszę! Panie Senatorze, proszę mnie nie obrażać.

(Senator Dorota Czudowska: Wystarczy kindersztuba, żeby wiedzieć, jak się ubrać na posiedzenie.)

Naprawdę uwłacza godności senatora to, że występuje pan na mównicy w masce i jeszcze na tej masce namalowane pan ma barwy narodowe.

(Senator Stanisław Kogut: …Krew oddawali ludzie za to!)

Proszę to zdjąć z twarzy i normalnie sprawozdawać, tak jak nakazuje obyczaj. Nie wszystko jest opisane w Regulaminie Senatu, ale obowiązuje nas też dobry obyczaj.

(Senator Stanisław Kogut: No jasne!)

Proszę zdjąć tę maskę z twarzy i nie robić cyrku z Senatu. Proszę sprawozdawać, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Dla wygody zdejmę.)

Bardzo panu dziękuję. Proszę bardzo, oddaję panu głos.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mikrofon, Pani Marszałek.)

Włączony jest, włączony.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Złożyliśmy wniosek mniejszości, dlatego że uważamy, że te ustawy, notabene wprowadzane w rocznicę rzeczywistego wprowadzenia stanu wojennego, cechują gwałtowność wprowadzania i nieliczenie się zarówno z opinią publiczną w kraju, jak i z zagranicą, także tą, która odwiedza nasz kraj na zaproszenie ludzi z maską PiS. Tak, Polska ma dzisiaj twarz pogrążoną w rozpaczy. Po półtora roku zmagań o przestrzeganie konstytucji, których ciąg dalszy dzisiaj słyszmy za oknami, pan prezydent, łudząc nas nadziejami na przestrzeganie konstytucji, przybywa do Wysokiej Izby z tą samą kozą u płotu. Nie tylko moim zdaniem, może nawet przede wszystkim zdaniem tych wielu godnych i dalekich od prostych, uproszczonych zachowań rodaków, zaproponował on zaledwie modyfikację tego, co sam najpierw uznał za wadliwe, oświadczając demonstrantom, że ta ustawa ma poważne – żeby nie powiedzieć: niedopuszczalne – elementy naruszające konstytucję. Zapowiedział też konsultacje. Rzeczywiście, były dyskretne konsultacje, jednakże wszystko pozostało po staremu. Tak, Pani Marszałek, pani jest młodą istotą wyniesioną przez wyborców, ale mnie było dane przeżywać rozczarowania, jakie spowodował m.in. generał Jaruzelski, człowiek w mundurze, który miał mandat, nie tylko społeczny, do wprowadzania zmian w kraju.

(Senator Jan Żaryn: Nie miał.)

Miał. Nawet „Solidarność” uważała, Panie Senatorze, że to jest lepsze niż beton partyjny. I oto mamy do czynienia z taką sytuacją, Wysoka Izbo, że doktor prawa, zwany przez niektórych naczelnikiem państwa, Jarosław Kaczyński, i jego przyjaciel, też doktor prawa, Andrzej Duda, prezydent…

(Senator Stanisław Kogut: Pan prezydent!)

…pan prezydent, strażnik konstytucji, wprowadzają reformę, którą im zaproponował podrzędny prokurator stanu wojennego.

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z karykaturą posła Stanisława Piotrowicza i napisem: WOLNE SĄDY, WOLNE WYBORY, WOLNA POLSKA)

Tak, to on jest bohaterem tego, co nie wy, nie pan, Panie Senatorze Kogut, ale co pan senator Martynowski wczoraj określił w ten sposób, że nie należy nad tym w ogóle dyskutować. Tak jest, w tamtych czasach – ich nazwy widnieją na policzkach tego posła – w czasach PRL nie można było dyskutować, nie było wolnych sądów, nie było prokuratury, wszyscy byli urzędnikami jednej partii. Z tego powodu ta maska to nie jest teatr. To jest to, że czasem – pani marszałek jako wrażliwa istota powinna to rozumieć – nami wszystkimi rządzą nie tylko słowa, nie tylko racjonalne myśli i uczucia. Podobno naród ma uczucia.

W argumentacji swojej, towarzyszącej wprowadzaniu swoistego stanu wojennego w Krajowej Radzie Sądownictwa, powiadacie, że macie mandat narodu. Więcej, mówicie, że do waszych biur – podkreśla to najbardziej pan marszałek Karczewski – przychodzą obywatele i skarżą się na stan praworządności czy też sprawiedliwości, do końca nie wiem, co mówicie, w naszym kraju. To jest podstawowa przyczyna, to jest wasza motywacja, dla której powiadacie, że trzeba dokonać zrzucenia wszystkiego, co do tej pory było na stole praworządności w III Rzeczypospolitej, by wprowadzić wasze.

Może przypomnijmy – i to też jest powodem mojego rozczarowania – kto zaproponował Krajową Radę Sądownictwa i dlaczego. Nomen omen narodziła się ona w Krakowie wśród takich prawników jak profesorowie Zoll, Strzembosz, późniejszy premier Olszewski, a pieczęcią przybił ją już wspomniany doktor praw Jarosław Kaczyński za Okrągłym Stołem. Dziś państwo to wyrzucacie. Uważacie, że macie inny pomysł na wymiar sprawiedliwości, na jego sprawowanie w Polsce.

Tak. To jest warte dyskusji. Rzeczywiście zdaniem osób, o których mówiłem, które najpierw, kiedy nie miały interesu… a wręcz przeciwnie, miały interes, żeby ukrywać się przed SB… One już wtedy opracowywały projekty konstytucji z Krajową Radą Sądownictwa. Model ten polegał na tym, że na zasadzie samostanowienia narodu, na wierze, że naród jest w stanie sam o sobie stanowić… To nie jest tylko wykrzyknik. To jest stwierdzenie, że nasza historia, nasze siły i uczucia są w stanie zagwarantować temu narodowi niepodległość i suwerenność, w tym sprawowanie wymiaru sprawiedliwości nie przez polityków, nie przez urzędników, a tym bardziej nie przez obce siły. Dlatego postanowiono, że wymiar sprawiedliwości będzie oparty na samorządzie, i tym, który ma miejsce w prokuraturze, i tym w sądownictwie, przede wszystkim tym w sądzie, a elementem splatającym, uzgadniającym działanie jest Krajowa Rada Sądownictwa, ta rada, w której zasiadali i zasiadacie panowie. Bądźcie uczciwi, jak naród polski jest uczciwy, przynajmniej w tej części wolnej od populizmu.

Kiedy wyście protestowali, jak tu występowali przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, że ona źle działa, że toleruje korupcję, oszustwa, narusza zasady sprawiedliwości społecznej? Jeśli mamy się czym chwalić… Byłem jedynym, który zarzucał pani prezes Gersdorf, że nie postawiła tamy umowom śmieciowym. Wy dzisiaj to podtrzymujecie. Te umowy śmieciowe kwitną. Na 130 przypadków, które miały miejsce w jednym z inspektoratów, zaledwie 2 instytucje niewypłacające wynagrodzenia lub oszukujące na wynagrodzeniu zostały ukarane maleńką grzywną.

Pytanie zatem: jeśli nie samorząd, to co? Jestem otwarty na dyskusję. Ale na pewno nie jest tym wejście buciorami do Krajowej Rady Sądownictwa, do sądu i utworzenie speckomórek w rodzaju sądu dyscyplinarnego oddzielonego od pozostałych sędziów, motywowanego łapówkami w postaci 40-procentowego wynagrodzenia. Komercjalizujecie instytucję sądu. Poddajecie ją egoistycznym dążeniom. I to nie jest tylko dyscyplinowanie w rodzaju nieprzekraczania terminów, pomijania jakichś wezwań. To jest policja myśli. Bo ta instytucja w Sądzie Najwyższym, odrębna od pozostałych sądów, ma za zadanie weryfikować orzeczenia i zachowania swoich koleżanek i kolegów.

Powiadacie, że to nie jest naruszenie konstytucji, że o tym, jak kształtować Krajową Radę Sądownictwa, decyduje ustawa. Tak, ale konstytucja mówi o tym, z kogo się składa ta Krajowa Rada Sądownictwa, kogo należy wybierać. Nie mówi, że o tym mają rozstrzygać wyłącznie posłowie wiodącej partii – bo taki jest zapis, powiedzmy sobie szczerze.

Powiadacie, że do waszych biur przychodzą senatorowie… przychodzą obywatele skrzywdzeni, może nawet wręcz zapłakani. Do moich biur, które trwają chyba najdłużej w tej Izbie, też przychodzą. Przychodzą ludzie, których rzeczywiście wyrzucono na bruk.

(Głos z sali: Ups!)

A następnego dnia przychodzą ludzie z pretensjami, że prawo i konstytucja, która im gwarantuje prawo do własności, nie są realizowane, bo ci ludzie, którzy nie płacą czynszu, naruszają ich własność, ich i ich dzieci prawo do mieszkania.

Ostatnio przyszli piloci z tzw. komisji Millera, którzy odmówili wpisania się na listę członków zespołu ministra Macierewicza. Odmówili, bo nie chcieli sygnować swoim podpisem kłamstwa oświęcimskiego…

(Głosy z sali: Smoleńskiego.)

(Poruszenie na sali)

(Senator Alicja Zając: To już szczyt!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze! Panie Senatorze!)

Przepraszam: kłamstwa smoleńskiego.

(Senator Alicja Zając: Wychodzę, bo nie mogę tego słuchać. Idę stąd.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Za 2 minuty na wniosek pańskiego klubu ogłoszę przerwę.)

Dobrze. Dziękuję.

Mam nadzieję, że…

(Wicemarszałek Maria Koc: A pański czas na sprawozdanie też już się kończy.)

…klub, w przeciwieństwie do pań, będzie tolerancyjny.

(Senator Stanisław Kogut: Widzisz, jak wychodzi żona tego, co zginął? Do czego to prowadzi?)

Przychodzą z krytyką wymiaru sprawiedliwości – że nie chroni ich prawa do godności.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mówi się, że ingerują obce instytucje.

(Senator Stanisław Kogut: Rosyjskie.)

Mówi się też, że inaczej jest na Zachodzie, że w Stanach Zjednoczonych, w mocarstwie demokratycznym, prezydent mianuje sędziów i nawet – prokuratora generalnego. To prawda. Ale gdy ten prezydent, uzbrojony w wolę narodu – w wyborach większościowych połowa wyborców amerykańskich oddała na niego głos – obiecał im politykę antyemigracyjną wśród określonych grup ludności, to sąd federalny w Seattle, który, zdawało się, pochodzi z jego nominacji, odrzucił jego ustawę, a prezydent w ciągu kilku tygodni się do tego dostosował. Uznał wyrok sądu. Pani premier Szydło do dzisiaj, po przeszło roku, nie zamierza złożyć podpisu pod orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. A o jego stosowaniu, ze względu na czas, nie będę się wypowiadał. Takie jest rozumienie prawa.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo…

(Senator Jarosław Duda: Pani Marszałek!)

Przepraszam, Pani Marszałek.

Zarzuca nam się, że ulica, zagranica…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, jest godzina 16.00 i muszę ogłosić przerwę.)

Dziękuję. Mam nadzieję, że jeszcze pani nie zapisała się do Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, że nas pani tak broni.

Ulica, zagranica… Kto zgłasza pretensje? Kto zgłasza opinie? To jest Komisja Wenecka, którą zaprosili. To jest Departament Stanu USA, który, jakkolwiek by było, zachowuje jednak dystans wobec sporów politycznych. To jest wreszcie Organizacja Narodów Zjednoczonych w formie obserwatora.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Dziś z tej trybuny chcę powiedzieć: dziękuję wam, koledzy, dziękuję wam, droga opinio światowa, że tak jak wtedy, w okresie, gdy wprowadzano stan wojenny, stanęliście po stronie prawa!

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Tak! Dziękujemy wam, że dzisiaj nadal, mimo że wam podrzucamy problemy, jesteście z nami.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo panu dziękuję.)

Na końcu wam powiem…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z karykaturą posła Stanisława Piotrowicza i napisem: WOLNE SĄDY, WOLNE WYBORY, WOLNA POLSKA)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

(Senator Stanisław Kogut: A wiesz, co ludzie mówią? Że za co płacą… za co dają na nas pieniądze.)

Nie pójdę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo panu dziękuję.)

Pani Marszałek, ostatnie zdanie…

(Senator Jan Rulewski ponownie zakłada maskę z greckiej tragedii z polskimi barwami narodowymi)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo państwu dziękuję.

Ogłaszam przerwę…

(Senator Jan Rulewski: Nie pójdę za wami, waszą drogą kłamną…)

Ogłaszam przerwę do godziny 17.30!

(Senator Jan Rulewski: …pójdę przed siebie – a lud pójdzie za nami!) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Ludzie dzwonią. Chcą wiedzieć, za co pieniądze nam dają. Masz być poważniejszy. Telefony dostałem… Człowieku, opamiętaj się!)

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 01 do godziny 17 minut 32)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że przed przerwą w obradach swoje sprawozdania przedstawili sprawozdawcy komisji.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy są sprawozdawcy?)

Są.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pana senatora Rulewskiego nie ma.)

Panie Senatorze, ogłosiłem, że teraz trwać będzie zadawanie pytań. Jest na sali pan senator sprawozdawca komisji i będzie mógł udzielić odpowiedzi na pytania, jeżeli do niego będą kierowane.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie?

Pan senator Pociej zgłosił się jako pierwszy. Pan senator Augustyn w kolejności następny, a potem pan senator Florek.

Bardzo proszę do trybuny.

(Senator Rafał Ambrozik: Pytanie do mnie?)

Tak. Pan senator Pociej ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ponieważ… I to mogę zrozumieć, bo i pana wystąpienie, i wystąpienie senatora sprawozdawcy mniejszości… Pan senator nie słyszy, bo słychać bardzo głośne…

(Senator Rafał Ambrozik: Słyszę, słyszę.)

…bo ludzie głośno protestują. Słyszy pan? Bo pan senator tak…

(Senator Rafał Ambrozik: Słyszę. Takie prawo – mogą protestować.)

Tak. Panie Senatorze, była wczoraj dyskusja na temat przyczyn opóźnień w działaniu wymiaru sprawiedliwości. Pan w swoim wystąpieniu mówił o tym, że te reformy, zwłaszcza KRS, mają na celu właśnie usprawnienie tego wymiaru sprawiedliwości. Czy mógłby pan senator wskazać, w jaki sposób zmiany w KRS mogą wpłynąć pozytywnie na sytuację, w której 800 miejsc od ponad 2 lat pozostaje nieobsadzone, to znaczy tyle jest wakatów sędziowskich, bo sędziowie nie są powoływani? W jaki sposób widzi pan senator współgranie tego, w jaki sposób zmiany w KRS mogłyby polepszyć sytuację, zważywszy na to, że jest to prerogatywa pana prezydenta oraz pana ministra?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jedną z kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa jest przeprowadzanie konkursów i wskazywanie sędziów do powołania przez prezydenta. Całkiem niedawno mieliśmy pewną sytuację związaną z asesorami, kiedy to – niestety muszę to stwierdzić – sędziowie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa zaczęli uprawiać w radzie politykę. Wiadomo, jaka była sytuacja, został zgłoszony sprzeciw dotyczący wszystkich 265 asesorów. Myślę, że gdyby nie opinia publiczna, która protestowała przeciwko takiemu postawieniu i takiemu załatwieniu sprawy, ten sprzeciw nie zostałby wycofany i ci asesorzy w efekcie nie znaleźliby się… A to realnie wpłynęłoby i wpływa na możliwość załatwiania spraw w sądach.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, czy ja mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym dopytać, bo nie dostałem odpowiedzi na swoje pytanie.

Panie Senatorze, ja pytałem nie o asesorów i nie o ostatnie 3 czy 2 miesiące, tylko pytałem – i pytam – o 2 lata, w czasie których nie było nominacji sędziowskich, mimo że Krajowa Rada Sądownictwa prosiła… wskazała sędziów do tych nominacji. Czy mógłby pan powiedzieć, w jaki sposób zmiany w KRS wpłyną na to, że pan prezydent będzie podpisywał nominacje?

Senator Rafał Ambrozik:

No, pan prezydent podpisuje nominacje. Oczywiście w ramach swoich prerogatyw ma możliwość ocenić te kandydatury i jeżeli uzna daną osobę za godną tego, by pełniła urząd sędziego, to ją powoła. To chyba jasne. Ja mówiłem o asesorach. Ten przykład pokazywał działanie rady, która może także blokować dostęp do zawodu i do wykonywania funkcji sędziego określonym osobom czy grupie osób.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator…)

(Senator Mieczysław Augustyn: …minister sprawiedliwości…)

Niestety, proszę wybaczyć, ale ja nie będę się wypowiadał za ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówił pan tutaj o opiniach, zróżnicowanych opiniach. Myśmy prosili o przerwę – bezskutecznie – po to, żeby ci z nas, którzy nie byli na posiedzeniu komisji, mogli zapoznać się z opinią naszego Biura Legislacyjnego. Czy mógłby pan odnieść się do przebiegu posiedzenia komisji i powiedzieć, jaka była ta opinia, jakie były uwagi i jak senatorowie oraz przedstawiciele prezydenta odnosili się do tej opinii? Bo to jednak jest kluczowa sprawa dla nas, senatorów, żeby dzięki pana sprawozdaniu móc się z tym zapoznać. I liczę na to, że pan to rzetelnie przedstawi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Biuro Legislacyjne, owszem, złożyło zastrzeżenia do projektu. Podnosiło kwestię wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa przez parlament, podnosiło też kwestię skrócenia kadencji…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, tylko zapytam. Czy kwestionowało, czy tylko podnosiło sprawę?)

No, ale proszę…. Ja dokończę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze, przepraszam.)

Co do pierwszej kwestii, czyli… Albo nie, co do drugiej kwestii… Jeżeli chodzi o kwestię wygaszenia kadencji, to jest to związane z niekonstytucyjnością tej kadencji, co orzekł Trybunał w sprawie K 5/17. Orzekł on, że obecnie indywidualne kadencje sędziów są niekonstytucyjne, że musi to być kadencja wspólna. W związku z tym ta ustawa prowadzi do usunięcia niekonstytucyjności w zakresie procedowania rady i kadencyjności.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli chodzi o kwestię wyboru sędziów przez parlament, to mamy 2 opinie, właściwie 2 wyroki: wyrok z 18 lipca 2017 r., który wskazuje, wyraźnie określa to, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów, i wyrok z 20 czerwca 2017 r., który określa, że w granicach swobody ustawodawczej kwestia ta może być w różny sposób uregulowana. Art. 180 ust. 1 konstytucji nie przesądza pożądanego modelu wyboru sędziów do KRS. Minimum, które musi być zapewnione, to wybór 15 sędziów spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Tak że, jak widać, te opinie są różne. Oczywiście jeżeli państwo członkowie komisji zgadzaliby się z opiniami Biura Legislacyjnego, mogliby przejąć jego poprawki. Niestety, nie miało to miejsca. Niestety – z punktu widzenia państwa zapewne. Ale taka możliwość była.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam, czy ja mógłbym usłyszeć, jakie były w tych 2 kwestiach… Bo pan przedstawia swoją opinię. A ja o pana opinię nie pytałem. Ja pytałem o opinię podmiotów zewnętrznych, ja pytałem o opinię Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę…

Senator Rafał Ambrozik:

Ja to czytałem z opinii Biura Legislacyjnego. Pani legislator wskazała 2 wyroki w sprawie powoływania przez parlament. Kwestia skrócenia kadencji także została przedstawiona w opinii Biura Legislacyjnego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator ma dalsze pytania?

Skoro nie, to kolejne pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, dochodzi w tej chwili właściwie do absurdu w pracach ustawodawczych Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej. Senat nie może przyjąć tej ustawy z prostych względów. Dlaczego nie może przyjąć tej ustawy? Ponieważ weto prezydenta nie zostało odrzucone. Pytanie, dlaczego nie zostało odrzucone weto prezydenta, a my procedujemy. Weto prezydenta odrzuca się większością 3/5. 3/5 to jest 276 głosów. Czyli 184 na tak albo 276 w drugą stronę. Ja policzyłem głosy, zgodnie z tym, co było na początku kadencji, i koalicja – do koalicji liczę również Kukiz’15 – ma 277 głosów, a trzeba mieć 276. Czyli jest bardzo duże ryzyko, że może akurat w danym dniu o danej godzinie… Może się uda odrzucić, a może się nie uda odrzucić.

Tak więc, Panie Sprawozdawco, czy rozmawialiście o tym, czy to jest świadome łamanie prawa przez marszałka, czy to jest takie troszeczkę tchórzostwo przed podjęciem tak ważnej decyzji? Pan minister Mucha wczoraj na posiedzeniu, jak słyszałem, mówił o tym, że to nie prezydent, to po prostu marszałek… Czyli to jest decyzja marszałka. Tak więc czy w takim razie mamy do czynienia z łamaniem prawa, czy z tchórzostwem? Bo wiemy, że nie możemy tych ustaw przyjąć, dopóki nie nastąpi rozstrzygnięcie. I nie ze względu na to, że to jest akurat projekt prezydencki. Bo to nie ma dużego znaczenia, że prezydent zawetował i że to jest projekt prezydencki, może być również inny projekt. Ale fakt jest faktem i zasada jest taka, że jeżeli jest weto, to ustawa nie wchodzi w życie. No, może dojść do kompromitacji, jeżeli przypadkowo w danym dniu, o danej godzinie się okaże, że jeden poseł zadecyduje o tym, że weto zostanie odrzucone lub nie zostanie odrzucone. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

To pytanie, Panie Senatorze, nie do mnie, tylko do pana marszałka. Ale nie wydaje mi się, żeby w jakiś sposób dochodziło tutaj do łamania prawa.

Parlament, Sejm i Senat, procedując ustawy prezydenckie, niejako wyraził swoją opinię w sprawie weta prezydenta. Procedujemy te ustawy. Weto będzie podlegać w zasadzie dyskontynuacji. Nie będzie możliwości głosowania nad wetem prezydenta w nowej kadencji parlamentu.

Zdaje mi się… to znaczy tak na szybko wyczytałem, że taka sytuacja miała miejsce też, zdaje się, w sprawie ustawy o nasiennictwie, kiedy prezydent Komorowski zawetował wam ustawę, a później wniósł swoją ustawę. Czy to nie było… Czy to jest prawda, czy…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pan odpowiada, a senatorowie pytają. Jeżeli pan skończył, to teraz pytanie zada pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, w mojej kilkunastoletniej, że tak powiem, bytności w obydwu Izbach dawno nie słyszałem takiego sprawozdania, że… Pan nie mówił o tym, co było na tym posiedzeniu komisji. Pan wygłaszał swoje opinie poza tym, co się tam działo.

Ale nie odpowiedział pan na pytanie pana senatora Augustyna, a mianowicie: jakie było generalne stanowisko Biura Legislacyjnego? To po pierwsze.

I po drugie. Skoro pana retoryka wiązała się z tym, że pan mówił bardziej o swoich opiniach niż o tym, co się działo na posiedzeniu komisji, to chciałbym zapytać: czy widzi pan podobieństwo tych wszystkich rozwiązań, które są proponowane, do tego, co się dzieje w Turcji Erdoğana, i tego, co się dzieje, jeśli chodzi o Węgry Orbánowskie? Czy widzi pan takie podobieństwo w przypadku takich rozstrzygnięć?

I jeszcze raz bardzo pana proszę: proszę powiedzieć, jakie było stanowisko Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie widzę takiego podobieństwa. Porównania takie są niewłaściwe.

A jeżeli chodzi o opinię biura, to tak jak mówiłem wcześniej państwu senatorom, każdy odebrał tę opinię tak, jak ją zrozumiał. Były zastrzeżenia, to fakt, to można wyczytać, ale tych zastrzeżeń nie podzielił żaden członek komisji, dlatego że propozycje poprawek zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne nie zostały przejęte przez żadnego członka komisji praw człowieka, także przez członków Platformy Obywatelskiej.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nieprawda.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki, proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja nie jestem prawnikiem, ale mam taki zwyczaj jako przedsiębiorca, że konsultuję się z ludźmi, którzy się na tym znają. Rozmawiałem z wieloma prawnikami i mam takie pytanie. Komisja Wenecka przyjęła, jak wiemy doskonale w tym gronie, stanowisko w sprawie procedowanej ustawy o KRS. To, co państwo w tej chwili robicie, to jest niestety działanie wbrew prawu międzynarodowemu. Szanowni Państwo, Panie Senatorze, zwykłą ustawą próbujecie złamać zapisy prawa europejskiego. Ustawa o KRS, która przecież powinna stać na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości i niezawisłości sędziowskiej, mówi, że KRS będzie składała się w 90% z członków, którzy zostaną wybrani przez polityków. Ponad 20 z 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa zostanie wybranych przez polityków. Naiwnie zatem zapytam, Panie Senatorze Sprawozdawco: skąd taki zapis, z czego on wynika i dlaczego taki jest? Z kolei kandydatów na sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa może zgłaszać grupa – jeżeli dobrze pamiętam ten zapis – 25 prokuratorów…

(Głos z sali: Sędziów.)

(Senator Rafał Ambrozik: Nie, nie, nie, to jest nieprawda.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę…)

A ilu?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

(Senator Rafał Ambrozik: Nie ma w ogóle takiego zapisu w tej ustawie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę zmierzać do konkluzji. A pana senatora proszę o wysłuchanie pytania.)

(Senator Rafał Ambrozik: Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Ale obecnie grupa… Dobrze, reprezentacja wybranych sędziów KRS to 15 osób. Czy tak? Dobrze mówię? 15 osób?

(Senator Rafał Ambrozik: Przedstawiciele sądów powszechnych…)

Jak widać, rządzący dobrze zabezpieczyli się na wypadek, gdyby orzekający sędziowie nie bardzo chcieli zostać członkami organu, którego reforma przeprowadzana jest w sposób…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę zadawać pytanie.)

Już kończę.

…Skandaliczny.

I ostatnie. Czy taka konstrukcja tak ważnego konstytucyjnego organu wzbudzi według pana, Panie Senatorze Sprawozdawco, większe zaufanie społeczeństwa?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Wydaje się, że niższego zaufania do wymiaru sprawiedliwości już być nie może, Panie Senatorze, bo jest na dramatycznym poziomie.

Chciałbym panu zacytować konstytucję. Krajowa Rada Sądownictwa składa się… I tutaj ust. 1 pkt 2 mówi, że z 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sadów administracyjnych i sądów wojskowych. Nie jest napisane, przez kogo, w związku z tym wybór przez parlament jest możliwy. I proszę mi wierzyć, Panie Senatorze, że takie rozwiązania są także w innych państwach. Członkowie krajowych rad sądownictwa są wybierani przez parlament, zasiadają tam prokuratorzy, prawnicy, profesorowie. I wcale – cytowałem panu tę deklarację dublińską – nie jest tak, że Europejska Sieć Rad Sądownictwa wymaga, by większość była sędziowska. Oczywiście my konstytucji nie łamiemy. My wybieramy… No, my… Sejm będzie wybierał sędziów, tak jak jest zapisane w konstytucji, nie spośród innych zawodów prawniczych, tylko spośród sędziów, których wskazała obecna Krajowa Rada Sądownictwa i poprzednie rady. A więc trudno zarzucić im, że będą łamali tę gwarancję niezawisłości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, pan na początku swojego sprawozdania mówił o tym – takie odniosłem wrażenie – że największą bolączką wymiaru sprawiedliwości jest to, że sędziowie sami siebie powołują do KRS, sami się kontrolują itd., itd. Tymczasem z mojego doświadczenia wynika – przynajmniej jeśli chodzi o te interwencyjne sprawy, o sprawy, kiedy się stykam z problemami sądowymi – że największym problemem wymiaru sprawiedliwości dzisiaj w Polsce jest przewlekłość postępowań. I chciałbym pana zapytać, czy te rozwiązania, które się pojawiają w nowej ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, w jakikolwiek sposób ukrócają przewlekłość postępowania, że dzięki nim postępowania będą szybsze. Czy w pana opinii są jakieś rozwiązania, które będą temu sprzyjać? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja już odpowiadałem na podobne pytanie pana mecenasa Pocieja. Są… Mieliśmy do czynienia właśnie z próbami blokowania, żeby teraz zadawać takie pytania… Mieliśmy do czynienia z próbami blokowania asesorom drogi do kariery sędziego. W związku z tym wychodzimy naprzeciw…

(Senator Marek Borowski: Ale skąd to blokowanie?)

Panie Senatorze, bardzo bym prosił, żeby pan wysłuchał tego, co mówię.

(Senator Marek Borowski: Ja tylko tak pytam. Przepraszam.)

…Nieuwzględniania ich wniosków. W ustawach jasno się mówiło o tym, jakie dokumenty trzeba było złożyć, jeżeli sędziowie, członkowie Krajowej Rady Sądownictwa mieli takie wątpliwości i oczywiście można było… Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa ma kompetencje do zwrócenia się o uzupełnienie takich braków. No, myśmy składali wnioski, żeby może przełożyć posiedzenie na kolejny dzień, żeby rozwiać te wątpliwości, no ale te wnioski zostały odrzucone. W związku z tym niestety do rady także wdarła się polityka, co stwierdzam ze smutkiem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, obiecuję, że wracam do tego ostatni raz, ale… no, nie odpowiedział mi pan na moje pytanie. Mówi pan o asesorach, mówi pan o ostatnich 3 latach. Wczoraj na posiedzeniu komisji wielokrotnie była mowa o tym, również ze strony przedstawiciela sędziów stowarzyszenia „Iustitia” czy KRS, że największą bolączką – tutaj przypomnę to, co przed chwilą powiedział senator Libicki – są procedury i ich zagmatwane… Często mamy 3 procedury obowiązujące w ramach jednego prawa i 2 procedury w postępowaniu, już nie pamiętam, czy w karnym, czy w cywilnym… nie pamiętam, w którym są 3, a w którym są 2.

(Senator Rafał Ambrozik: W karnym są 3.)

Tak jest. Tak więc mówiliśmy o tym. Mówiliśmy o tym i też przez te… Wszyscy się zgodzili co do tego, nawet przedstawiciel pana prezydenta, że dobrze by było, żeby tych pieniędzy w systemie było więcej, bo to może usprawnić… Ponadto, że musi być tak, żeby było natychmiast obsadzonych 800 wakatów, ponieważ najgorsza rzecz, która może się trafić, jest taka, że prawie 10% sędziów, którzy mogliby orzekać, nie orzeka. Proszę mi wskazać jasno – albo odpowiedzieć, że nie może pan tego wskazać – w którym miejscu ta reforma, zmiana, jeśli chodzi o wskazywanie, jeśli chodzi o to, kto będzie wskazywał przedstawicieli do KRS, dotyka w jakimikolwiek punkcie tych 3 bolączek. Proszę mi to wytłumaczyć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Mecenasie, prawdziwą bolączką wymiaru sprawiedliwości w Polsce nie jest przewlekłość, tylko jest właśnie to, że ludzie mają takie wrażenie i tak postrzegają wyroki, że uznają je za niesprawiedliwe.

(Senator Mieczysław Augustyn: Połowa.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Połowa.)

I nie chodzi wyłącznie o samą przewlekłość. A jeżeli chodzi o ustawę, to proszę zważyć, że… No, ja mam nadzieję, że w nowej Krajowej Radzie Sądownictwa nie będzie takich sytuacji, jak właśnie z asesorami, którzy mieli trafić do sądów rejonowych, Panie Mecenasie, które rozpatrują, nie wiem, 80% wszystkich spraw… No i wiadomo, co by było, gdyby tam nie trafili. Dobrze się stało, że trafili, że rada zmieniła zdanie i przychyliła się do powołań czy do mianowań ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku, ja mam pytania do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, tak że proszę pana senatora…

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, ja słucham, proszę bardzo.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo, Senatorze, tutaj.)

Ja mam 2 pytania. Jedno pytanie dotyczy słów, których pan użył, bo mówił pan o procedowaniu gwałtownym. Jak wiemy, te ustawy są procedowane od grudnia ubiegłego roku, więc 12 miesięcy rozmawiamy o tych ustawach. Jak pan by wytłumaczył to, że to jest gwałtowne procedowanie ustawy? To jest moje jedno pytanie.

Drugie pytanie. Ja nie do końca zrozumiałam pana przesłanie, to, że wystąpił pan w masce komedianta, na której były zaznaczone biało-czerwone symbole. Czy to jest brak szacunku dla Polski, czy brak szacunku dla Krajowej Rady Sądownictwa? Proszę mi to wyjaśnić.

Senator Jan Rulewski:

Tak, dziękuję, zrozumiałem pani pytania.

Gwałtowność polegała na tym, że jeszcze dzisiaj o godzinie trzeciej – o ile pamiętam, również pani poświęcała się uczestnictwem swoim w tej debacie albo pani koledzy, to na pewno – właściwie do godziny trzeciej była procedowana i jedna, i druga ustawa. I jeszcze dzisiaj bez zapoznania się z nimi państwa senatorów marszałek Senatu, nie wiem, czy w zgodzie z Konwentem Seniorów, czy też na posiedzeniu Prezydium, arbitralnie wpisał te ustawy do porządku obrad, tę o radzie w punkcie pierwszym. Nie było przeszkód, choćby z tych powodów, o których ja mówiłem, żeby ta ustawa nawet na tym posiedzeniu była rozpatrywana, ale, załóżmy, trzeciego dnia, bo do piątku zapowiedziano obrady. Dla mnie jest to bolesne, bo w podobny sposób członkowie WRON zwrócili się do Rady Państwa o podpisanie dekretów dotyczących stanu wojennego. To raz.

A tak w ogóle – jak myślę, zgodzi się, no, może nie pani senator, ale zgodzą się inni senatorowie – jeśli w tej ustawie są wpisane nowe elementy tzw. przedstawicielstwa czy też sprawowania władzy przez naród, w tym przypadku jest to artykuł, który mówi o tym, że oto obywatele w liczbie 2 tysięcy, co najmniej 2 tysięcy mogą zgłaszać członków, kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa spośród znanych im sędziów, a dalej w ustawie o sądach, przepraszam, że wyprzedzam, wprowadzamy w sądach najwyższych kilkudziesięciu ławników, to wydaje mi się, że ten przekaz nie powinien być tylko między mną a panem senatorem Martynowskim, bo to nie nas dotyczy. To dotyczy tych ludzi, którzy być może już przygotowują się do konsumpcji tej ustawy. Na tym polega gwałtowność.

Powiada pani, Pani Senator, i słusznie, pyta pani, wyraża wątpliwość, że ta ustawa była znana od pewnego czasu. Ale tak naprawdę ona jest znana od niedawna, ponieważ dopiero niedawno w dyskrecjonalnych konsultacjach, nie podważam tej zasady konsultacji, aczkolwiek…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja podważam.)

Jeśli tym pośrednikiem była osoba, która, jak powiadam, wcześniej była pierwszą, która zapoznała się z aktami stanu wojennego, i przekłada tę filozofię gwałtowności, to ta ustawa, te ustalenia dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa powstały tak naprawdę przed paroma dniami. A dotyczy to, przyzna pani, tu chyba jest zgoda, organu konstytucyjnego, organu bardzo ważnego, który ma splatać to, co również senatorowie PiS postulują, i… Ta ustawa zarazem ma odpowiadać na ten zarzut, że to jest zamknięta korporacja sędziowska, która – jak powiedział minister Mucha – sama o sobie stanowi, sama wykracza poza… która nie jest poddana jakiejś kontroli, krytyce. I to jest jedyny konstytucyjny element, który ma łączyć parlament, również Senat, ze środowiskiem sędziowskim i ze środowiskiem władzy wykonawczej, czyli środowiskiem ministra. I jeszcze raz podkreślam, że tę ideę zrodzili bliscy pani ludzie, nawet blisko pani zamieszkali, bo o ile wiem, pani jest senatorem z Bochni.

(Senator Bogusława Orzechowska: Nie.)

Nie? Przepraszam, to ktoś inny. To byli bliscy pani ludzie ze środowiska krakowskiego, prawnicy. To oni właśnie wysunęli to hasło, przewidując możliwość pojawienia się napięć i pewnej normalnej gry, a nawet podejrzeń o korporacjonizm. Chodziło o to, żeby było miejsce, w którym następuje nie tylko podział, ale i współdziałanie władz w celu ich równoważenia.

Drugie pytanie jest o tyle trudne, że… Bo mówiła pani, że to była maska…

(Senator Bogusława Orzechowska: …komedianta.)

…komedianta. No, wyraz tej maski nie był komediowy. W czasach, kiedy nie było telewizji, mądrzy Grecy wymyślili, że oprócz słów, których dużo pada na tej sali, nawet chyba z mojej strony za dużo, nastroje, różne prawdy, nieprzyjemności i przykrości najlepiej wyrażają maski. Jeśli pani przyjęła, że ja odgrywam jakąś komedię, to pragnę panią zapewnić… a właściwie przeprosić za to, że nienależycie dotarłem do pani przekonań. Jeśli pani twierdzi, że ta maska profanuje barwy narodowe, to też przepraszam. Widać, że nie nadajemy na tej samej częstotliwości. My uważamy, że tu, w Senacie, dzisiaj, tak jak było wcześniej i tak jak będzie jutro – słychać to wyraźnie – rozstrzygają się losy praworządności w Polsce i nie od rzeczy jest przybieranie tych barw, które podkreślają powagę tych spraw. Nie jestem odosobniony. Byłem przed chwilą na zewnątrz. Może jest ich niedużo, ale tych 400 policjantów i 400 demonstrantów wyraża podobną troskę, choć każda z tych grup robi to w inny sposób. Dlatego przepraszam, ale będę tych środków wyrazu używał, nie mając przekonania, że odgrywam tu komedię.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pani senator ma jeszcze dodatkowe pytanie? To proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Przepraszam, ale nie do końca mi pan odpowiedział na moje pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Na to pierwsze czy drugie?)

Jeżeli procedowanie ustawy przez rok jest według pana gwałtownym procedowaniem, to jaki okres procedowania przyjmuje pan jako normalny?

(Senator Jan Rulewski: Ja mówię o Senacie.)

I na drugie pytanie też mi pan nie odpowiedział, a pytałam, czy to jest brak szacunku dla Polski, czy dla KRS.

Senator Jan Rulewski:

A tak, rzeczywiście. Przepraszam.

Ja powiadam, że… Przepraszam, że moje wystąpienie nie było tak zborne, jak by tego Wysoka Izba oczekiwała, a nie było dlatego, że zostaliśmy wczoraj zaskoczeni. Debata, w której, jak słyszę, pani nie uczestniczyła – i nie musiała oczywiście – wskazywała jednak na ostrą polaryzację poglądów, nie tyle tylko wśród senatorów z prawicy i, powiedzmy, z centrum, ale i w środowiskach, których dorobek jest wielki, które cieszą się wielkim uznaniem. Mówię o rzeczniku, mówię o prezesach sądów, mówię o fundacjach o uznanym autorytecie i mówię wreszcie o przedstawicielu OBWE, który tu przybył niezaproszony, jak myślę – niezaproszony przeze mnie przynajmniej. I oni uznali, że sprawa ma wielką wagę.

Ja byłem na spotkaniu z przedstawicielem ONZ wysłanym przez Komitet Praw Człowieka. I Komitet Praw Człowieka ONZ – może to potwierdzić goszczący tego pełnomocnika pan senator przewodniczący komisji praworządności – sugerował, w miarę możliwości, jak to w dyplomacji, żeby przede wszystkim wydłużyć okres konsultacji nad tą ustawą. To było chyba miesiąc czy 2 miesiące temu. Zasugerował też, żeby jednak ten dialog był szerszy niż tylko w tej Izbie, nic jej nie ujmując. Ale demokracja nie polega tylko na przekonywaniu się na sali posiedzeń. Tu matematyka jest prosta. Każdy wie, że demokracja polega też na przekonywaniu się tych wszystkich synów, za przeproszeniem, narodu, przepraszam naprawdę, którzy też mają pewne osiągnięcia. Powiem pani więcej: sposób, w jaki ta ustawa rozstaje się z sędziami – ludźmi, którzy po wielokroć udowodnili swoją postawą, może nawet bardziej niż ja, że leży im na sercu interes Polski – przypomina mi jednak hasło „spieprzaj dziadu”.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Panie Marszałku, było jeszcze pytanie, czy ja nie obraziłem Krajowej Rady Sądownictwa. Zapytam. Przeproszę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Wach. Proszę tylko powiedzieć, do którego sprawozdawcy.

(Senator Piotr Wach: Dziękuję uprzejmie. Do pana Ambrozika, jeśli można, senatora sprawozdawcy większości.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Projekt pierwotnie był projektem prezydenckim, jednak właściwie ingerencja parlamentu – Sejmu duża, Senatu potencjalna – była czy może być znacząca. Stąd moje pytanie: czy podczas posiedzenia komisji były pytania lub padła propozycja, lub też była dyskutowana sprawa innej metody powoływania sędziów do KRS? Np. metodą losowania z puli, która właściwie jest w parlamencie znana. Pula taka, po pierwsze, mogłaby być wyliczona, po drugie, mogłaby być odbiciem parytetów, a ponadto taka metoda miałaby zasadnicze zalety polegające na tym, że zamiast tego bardzo silnego naznaczenia politycznego, które wyniknie z wyboru składu KRS praktycznie przez jedną partię – bo na tym się najprawdopodobniej skończy – byłoby jednak to naznaczenie polityczne znacznie słabsze. Czy w ogóle taka kwestia była podnoszona? Czy ktoś to wniósł? Czy były pytania dotyczące tego, żeby wyznaczać innym sposobem, np. poprzez losowanie z puli? To jest też ewentualnie sprawa konstytucyjności czy nie. Czy ta sprawa była podniesiona i dyskutowana podczas posiedzenia komisji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja sobie nie przypominam, żebyśmy na ten temat mówili. Pojawiła się kwestia ewentualnie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa przez obywateli, ale procedujemy nad takim projektem, jaki nam przedstawiono. Tu jest takie założenie, że Sejm wybiera Krajową Radę Sądownictwa na wniosek grupy 2 tysięcy obywateli lub 25 sędziów w stanie czynnym. Tak że nie było takiej dyskusji nad losowaniem. Myślę, że tak ważna sprawa nie może być poddana losowaniu i zależeć od szczęścia.

(Senator Piotr Wach: Jeżeli pula jest wybierana tą samą metodą, to ona jest tylko większa niż wybrana liczba, przy czym łagodzi ten czynnik polityczny, który tutaj właściwie jest przesądzony – a niektórzy sądzą, że to jest intencjonalne działanie, i ja do nich należę.)

Panie Senatorze, są takie rozwiązania w europejskich radach sądownictwa, odpowiednikach naszej rady – gdzie zasiadają i prokuratorzy, tak jak mówiłem wcześniej, i przedstawiciele różnych innych zawodów prawniczych – i tam nie ma zastrzeżeń do samych rad. My nie możemy podważać wyroków wydanych przez tych sędziów, którzy są z kolei wskazywani także przez te rady. U nas będzie podobnie. Konstytucja nie określa, kto ma sędziów wybierać, tylko określa, że taki wybór ma być dokonywany spośród sędziów. I taki wybór jest określony w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać pana senatora Orzechowskiego… Ambrozika, przepraszam, bo tu zapisałem sobie… Przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: W porządku, nie ma problemu.)

Powiedział pan, że zmiany są m.in. podyktowane Polaków wrażeniem niesprawiedliwości. Proszę wskazać w projekcie ustawy, bo ja nie jestem członkiem komisji, w którym punkcie ustawa czy projekt tej ustawy likwiduje wrażenie niesprawiedliwości. Czy mógłbym prosić pana senatora…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam.

Jeżeli pan sobie wyobraża, Panie Senatorze, że wrażenie niesprawiedliwości możemy określić przepisem konstytucji i zlikwidować przepisem… przepraszam, przepisem ustawowym, no to przepraszam, ale trudno na to pytanie w ogóle odpowiedzieć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze jedno pytanie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator ma dalsze pytania. Proszę…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Bo ja chciałem dwa od razu… Panie Senatorze…)

Faktem jest…

(Senator Leszek Czarnobaj: …dziękuję, że pan tego nie rozumie, ale okej.)

Fakt jest taki, że zaufanie do sądów i do sędziów jest na niskim poziomie. Dużo niższym niż w wielu krajach europejskich.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Państwo mieliście 8 lat, by wprowadzać zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Wy to zaufanie…

(Senator Jan Rulewski: Nowe kodeksy…)

No, mówił pan mecenas Pociej: trzy procedury karne… w procedurze karnej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Następne pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, ja w dyskusji powiem, jakie są ostatnie badania, żeby pan zdobył trochę wiedzy w tym zakresie. Ale przechodzę do pytań. Czy na posiedzeniu komisji były prezentowane, Panie Senatorze, inne opinie dotyczące projektu tej ustawy, oprócz opinii Biura Legislacyjnego? Czy państwo jako senatorowie tej komisji zapoznaliście się z opiniami innych instytucji, które wpłynęły jako opinie niezależne dotyczące tego projektu ustawy? Jeśli tak, to proszę tylko o dwa słowa, w jakim one były kształcie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście, takie opinie były prezentowane. Ja mówiłem o tym w sprawozdaniu. A jeżeli chodzi jeszcze… Ja powrócę do tego pytania dotyczącego zaufania. „Unijna tablica wyników wymiaru sprawiedliwości z 2017 r.”, „Światowe Forum Ekonomiczne: postrzeganie niezależności sądów przez przedsiębiorstwa”… Nie, przepraszam, momencik, sekundkę… „Niezależność sądów i sędziów w opinii przedsiębiorstw”: Polska – poziomy to „bardzo dobrze”, „dobrze”, „źle”, „bardzo źle”, „nie wiem” – bardzo dobrze… no, może 2%, dobrze – 31%. To jest odpowiedź. To są podstawy, na których opieram swoją wypowiedź.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Florek zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku, ja bym chciał sprawdzić znajomość języka polskiego u jednego i drugiego pana senatora sprawozdawcy. Otóż konstytucja jest napisana w języku polskim, naszym ojczystym, nie jest tłumaczona i nie powinno być żadnych wątpliwości co do jej treści. Pan senator Ambroziak… przepraszam, Ambrozik zacytował fragment konstytucji. Moje pytanie będzie dotyczyło właśnie tego samego fragmentu, ale przeczytam go w całości. Otóż chodzi o art. 187 ust. 1: Krajowa Rada Sądownictwa składa się… I tam w pkcie 1 są wymienieni pierwszy prezes Sądu Najwyższego, minister sprawiedliwości itd., no, wszyscy wiemy kto. W pkcie 2 jest napisane to, co pan zacytował, Panie Senatorze: „piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych”. Ale nie przeczytał pan pktu 3. A pkt 3 brzmi: „czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów”. Dodam jeszcze, że według ust. 3 kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata. Jasno jest więc napisane w tym pkcie 3 w ust. 1, że jest 4 członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz 2 członków wybranych przez Senat spośród senatorów. Nie ma tutaj żadnej wątpliwości, ilu Sejm może wybrać, a ilu Senat. To jest zapisane w języku polskim, zrozumiałe chyba dla każdego. Chciałbym w takim razie dowiedzieć się, jak państwo na posiedzeniu komisji interpretowaliście ten przepis. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, owszem, konstytucja określa, że Sejm wybiera 4 członków rady spośród posłów i 2 członków spośród senatorów. Ale nie określa sposobu wyboru 15 sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie jest napisane, kto wybiera członków… sędziów. Jeżeli chodzi o kadencję…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie jest napisane, że wybiera Sejm.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, będzie pan miał czas…)

Nie, czytam wprost, literalnie to czytam.

Kadencja wybranych członków KRS trwa 4 lata. Tak, ale obecna kadencja, jak orzekł Trybunał, jest niekonstytucyjna…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jak nie?)

…bo jej charakter jest indywidualny, a powinien być wspólny. No, ja opieram się na wyroku Trybunału w tej sprawie. W związku z tym tak pana informuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Będę miał teraz trochę więcej pytań. Pierwsze 2 pytania są do pana senatora sprawozdawcy.

Powiedział pan przed chwilą, że Platforma miała 8 lat na zmianę procedur i się z tego nie wywiązała.

(Senator Marek Pęk: Z nawiązką.)

Z nawiązką je miała. Tak, tak, tak.

(Senator Marek Pęk: Trzeba było wszystko zmienić.)

Tak, tak. Ponieważ to się nie nagrywa, to chciałbym stwierdzić, że pan senator Pęk, również jako prawnik, potwierdza to.

Tymczasem – obydwu panom senatorom chcę to powiedzieć – niejaki minister Gowin, a dzisiaj premier, dokonał bardzo głębokiej zmiany procedury postępowania karnego. Ta zmiana trwała przez 8 miesięcy, podobno miała dobry skutek. Ale ministerstwo już pod rządami nowego ministra i nowej większości, czyli państwa, mając tegoż ministra Gowina jako wicepremiera, kompletnie rozwałkowało tę procedurę w 3 bądź 4 miesiące, w ogóle się nie przejmując i nie zadając sobie pytania, czy ona coś usprawniła, czy nie.

Chciałbym więc, żeby pan senator – może ewentualnie z pomocą senatora Pęka – ustosunkował się do tego, a zwłaszcza do swojego twierdzenia, że nic nie było robione w zakresie procedur. To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie moje pytanie dotyczy również wcześniejszego pana stwierdzenia, że asesorzy byli blokowani przez KRS. Ja pamiętam, że ta sprawa asesorów wyglądała w ten sposób: otóż KRS stwierdziła, że oni nie mają odpowiednich zaświadczeń lekarskich, ale po przedstawieniu tych zaświadczeń oni zostali dopuszczeni. Jeżeli tak było i jeżeli ja się nie mylę, to proszę mi wytłumaczyć: na czym to jakieś systemowe bądź złośliwe blokowanie miałoby tu polegać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozumiem, Panie Senatorze, że pyta pan o kontradyktoryjność w procesie. Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Zapytałem o kontradyktoryjność… To znaczy o wprowadzenie kontradyktoryjności, czyli zmiany w procedurach, o których pan mówił, że tych zmian nie było.)

No, były, tylko że to były zmiany, które umożliwiały dochodzenie swoich praw wyłącznie osobom, które dysponowały pełnomocnikami profesjonalnymi. No, sędzia powinien jednak uczestniczyć w procesie… Nie może być tak, że przyjdzie obywatel, zwykły obywatel z ulicy, a naprzeciwko niego, po drugiej stronie stanie jakiś prezes, nie wiem, człowiek bogaty, który obstawi się tymi pełnomocnikami… No, wiadomo, jak to będzie wyglądać – oni rozjadą tego obywatela, kolokwialnie mówiąc. Stąd ta kontradyktoryjność nie była najlepszym rozwiązaniem i zostało to zniesione.

Jeżeli chodzi o sprawę… Drugie pytanie dotyczyło…

(Senator Aleksander Pociej: Już mówię…)

(Senator Piotr Wach: Asesorów.)

Tak, asesorów.

(Senator Aleksander Pociej: Drugie pytanie dotyczyło asesorów, ale od razu chciałbym dopytać, jeśli chodzi o pierwsze. Pan senator nie odpowiedział na moje pytanie. Ja zapytałem, czy były próby… Jak rozumiem, pan potwierdził przed sekundą, że takie próby były. Pan senator stwierdził, że one były bez sensu i że pan premier Gowin zupełnie niepotrzebnie wykonał nikomu niepotrzebną dużą robotę. Tak?)

Ja oceniam tę reformę jako niedobrą i tyle. Dokonaliśmy zmiany tych procedur.

A jeżeli chodzi o asesorów, to trudno uznać za coś innego niż za zablokowanie to odrzucenie kandydatur, wniesienie sprzeciwu wobec 265 osób bez umożliwienia – a były takie wnioski – chociażby uzupełnienia, wyjaśnienia wątpliwości, które zgłaszali sędziowie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. Ja o tym mówiłem, w tym kontekście padły te moje słowa o blokowaniu.

A jeżeli chodzi o zaświadczenia lekarskie i psychologiczne, to zgodnie z nowelizowaną ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawą o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw takie zaświadczenia były konieczne… Asesorzy je złożyli, kiedy zostawali aplikantami Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam 2 pytania, do obu panów sprawozdawców. Pierwsze pytanie jest takie. Czy państwo podczas posiedzenia komisji mieliście do dyspozycji i omawialiście – mam nadzieję, że szczegółowo – opinię Komisji Weneckiej z 8 grudnia, która dotyczy prezydenckich projektów ustaw i kończy się konkluzją, że te zmiany, także w ustawie o KRS, to poważne zagrożenie dla polskiego sądownictwa? Czy państwo tę opinię rozważaliście, czy się do niej ustosunkowywaliście? Jakie ewentualnie były w tej sprawie zapowiedzi?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Nie było to przedmiotem obrad komisji. Nie debatowaliśmy dłużej nad opinią Komisji Weneckiej, nie przypominam sobie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale była ona znana, była w materiałach?)

O ile dobrze pamiętam, to dostarczona nam została w trakcie posiedzenia.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

A drugie pytanie do pana senatora Rulewskiego. Panie Senatorze, pan nawiązywał w swoim wystąpieniu do okresu stanu wojennego, a ja bym chciał nawiązać pozytywnie, bo do „Solidarności” i do Okrągłego Stołu. Proszę powiedzieć, czy kwestia niezależnego sądownictwa i samorządu sędziowskiego jako gwaranta tej niezależności była w postulatach „Solidarności”. Jak to było w czasie Okrągłego Stołu? Bo wydaje mi się, że to bardzo istotne, byśmy rozumieli, co się dzisiaj dokonuje.

Senator Jan Rulewski:

Najpierw słowo do tego pierwszego pytania, o komunikat czy opinię Komisji Weneckiej. Nie było to przedmiotem rozważań, w swoim wystąpieniu nie uwzględnił jej nawet przedstawiciel prezydenta. Oto prezydent, który przecież jest wpisany konstytucyjnie do udziału w polityce zagranicznej, niewątpliwie taki dokument uzasadniający bądź sprzeciwiający się jego inicjatywom powinien cytować. Niestety, to nie miało miejsca. Jak powtarzam, ten gwałtowny tryb procedowania uniemożliwiał senatorom pozyskanie, na zasadzie własnych, autonomicznych starań, tego dokumentu. Nie przedstawiono również dokumentu środowiska chyba Republiki Federalnej Niemiec, w którym mówiono o tych problemach.

Jeśli chodzi o historię, to ona jest ważna, ponieważ wspomniany zapis najpierw wynikał z programu „Samorządna Rzeczpospolita”, uchwalonego w 1981 r. na zjeździe „Solidarności”, a skonkretyzowany został przez ogniwo „Solidarności”, które z własnej inicjatywy i bezinteresownie zorganizowało w Krakowie Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności” i wokół środowiska Uniwersytetu Jagiellońskiego czy też z udziałem wybitnych profesorów… Ja ich wszystkich nie znam, ale było ich kilkunastu, o światowej sławie. Zaproponowano tam, aby w pracach nad konstytucją, czyli już nie w warunkach konspiracji, ale w czasach, że tak powiem, ciemni, zgaszonych świateł nad Polską, ten rodzaj Krajowej Rady Sądowniczej… Nie znam przyczyn, dla których tak uznano, że te władze mają się równoważyć, współdziałać. Jeden z uczestników – czytałem o tym niedawno – chciał, żeby była inna instytucja, na wzór niemiecki: komitet… po niemiecku to się chyba nazywa komitet ochrony konstytucji czy urząd ochrony konstytucji. To zostało odrzucone. Mało tego, wspomniany zapis był przedmiotem referendum konstytucyjnego i został bez uwag przyjęty. Może też z tej racji, że wówczas uczestnicy Okrągłego Stołu, bracia Kaczyńscy, odegrali podczas tych obrad postulatywną rolę, żeby właśnie tego typu rozwiązanie stało się wymiarem konstytucyjnym w zakresie budowy samorządu sędziowskiego, jako element równoważący. I z tego wynika takie ukształtowanie, inne niż w innych krajach. To nie jest powtórzenie, to nie jest replika jakiegokolwiek innego rozwiązania. To jest autentyczny dorobek myśli prawniczej, powiedzmy szczerze – patrzę na senatora Klicha…

(Senator Bogdan Klich: Środowiska solidarnościowego.)

…„Solidarności”, ale też jego sąsiadów z Krakowa. Tak nomen omen: no, zaskakiwać musi – tu nie ma pani poseł – że ich wychowankowie idą dokładnie pod prąd tych rozwiązań, odrzucają wiarę w to, że samo środowisko może stanowić, tak jak naród stanowi, o pozytywnym wymiarze sprawowania wymiaru sprawiedliwości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja do pana senatora sprawozdawcy.

Proszę pana… Bo pan jest oczywiście prawnikiem, Panie Senatorze, tak?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak.)

Dobrze. A ja nie. W takim razie mam proste pytanie. Pan powiedział o tej… Ja wracam ciągle do kwestii asesorów. No, siedzą tutaj przedstawiciele KRS. Jeżeli ja, jako zarządzający firmą, mam jakieś przepisy i ktoś składa do mnie aplikację, to ja nie mogę go przyjąć do przetargu… Tak więc jeżeli… Czy pan twierdzi, że KRS złamał prawo, nie przyjmując aplikacji od tych 263 osób, czy nie? To jest pierwsze pytanie. Tu będzie odpowiedź, bo za chwilę nasi goście będą uczestniczyć w… Pan już kilkakrotnie to powtarzał.

I drugie pytanie. Ale tutaj już podeprę się jednak oceną prawników. Wszystkich interesuje, jak to jest z tą kadencyjnością. Ocena jest taka: osobnej refleksji wymaga wygaszenie mandatów członków Krajowej Rady Sądownictwa będących sędziami. „Kadencja wyznaczona przepisami rangi konstytucyjnej podlega szczególnej ochronie”. I teraz: „w ocenie Trybunału, w odniesieniu do przepisów dotyczących określonej w Konstytucji kadencji organów władzy publicznej czy członków tych organów, ustawa nie może modyfikować tej kadencji, gdyż nie pozwalają na to przepisy Konstytucji”. Co prawda w tej samej wypowiedzi Trybunał zaznaczył, że ochrona, o której tutaj mowa, nie ma charakteru absolutnego, tyle że – i tu jest cytat – „złamanie zasady kadencyjności mogłyby legitymować tylko nadzwyczajne, konstytucyjnie uzasadnione okoliczności”.

Panie Senatorze, czy wy rozmawialiście o tak poważnej sprawie, która dotyczyć będzie i dotyczy nas wszystkich? Kwestia tego przepisu o kadencyjności jest poruszana przez zwykłych obywateli. To dotyczy prezydenta i kolejnych osób, które mają… nas wszystkich. Ja proszę pana, jako prawnika, o rozjaśnienie tego. Chciałbym panu tylko uzmysłowić, z szacunkiem, że my jesteśmy oglądani w tej chwili. Więc bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź senatora prawnika w tej sprawie, czy my nie łamiemy tutaj konstytucji…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dwa pytania, Panie Senatorze Sprawozdawco. Pierwsze, żeby pan i mnie jeszcze przekonał, i drugie, bo nie było wtedy czasu, żeby rozstrzygnąć.

Pierwsze dotyczy znów gwałtownego zakończenia kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Jaka jest podstawa prawna tego? I czy da się wytłumaczyć to, że to nie jest naruszenie konstytucji, skoro tutaj jest literalne stwierdzenie, że „kadencja członków”, a nie „rady” ulega zakończeniu? Czyli „kadencja członków”.

No i drugie zagadnienie, ten element ludowy, czyli wybór, wskazanie przez obywateli 2 tysięcy kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, oczywiście spośród sędziów. Jak pan sobie to wyobraża? Czy ma pan wiedzę, czy ktoś panu przekazał wiedzę, jak będą wyglądały te swoiste wybory? Czy ktoś je ogłosi? Czy to będzie chodzenie z petycjami? Czy możliwy jest wariant, że skoro w ministerstwie pracuje 200 sędziów, to oni taką akcję rozpoczną?

I kolejne, też towarzyszące… Kandydatów mogą zgłosić środowiska sędziowskie. A więc jak ten mechanizm będzie działał? Czy to będzie akcja wyborcza z ulotkami, z prezentacją? Czy to będzie pewne dyskrecjonalne zbieranie podpisów po domach, po instytucjach?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pan senator sprawozdawca był uprzejmy przytoczyć tutaj pewne… może nawet nie dane, tylko sformułowania dotyczące oceny pracy sądów. To ja byłbym wdzięczny, gdyby pan senator powiedział, na jakiej podstawie pan tej oceny dokonuje. Mówił pan o tragicznie niskim poparciu dla sądów. Powiedział pan także, że przewlekłość postępowania nie jest głównym problemem, że problemem są niesprawiedliwe wyroki. No, ja mam przed sobą badanie CBOS w tej sprawie, które miało miejsce w tym roku, kilka miesięcy temu. Uprzejmie informuję pana senatora, że jeżeli chodzi o najważniejsze problemy wymiaru sprawiedliwości, to… Pytani mogli podać kilka odpowiedzi, dlatego procenty nie sumują się do 100, ale to pokazuje, co było najczęstsze. Otóż najczęściej, 48%, wskazywany problem to przewlekłość postępowań sądowych. Następny, 33%, to zbyt skomplikowane procedury postępowań, więc to ze sprawiedliwością też nie ma nic wspólnego. Następny – zbyt wysokie koszty postępowań sądowych. Następny – niewydolny system przepływu informacji między sądami, zła organizacja pracy. A to, co tyczyłoby się ewentualnej sprawiedliwości… Owszem, pojawiały się takie, a mianowicie: orzekanie zbyt niskich kar – 23%; orzekanie na podstawie niewystarczającego materiału dowodowego – 15%…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie, bo czas się panu skończył.)

…i niekompetencja sędziów – 9%. Widać z tego wyraźnie, że kwestie związane z przewlekłością, trybem pracy sądów zdecydowanie dominowały w ocenie publicznej. To jest pierwsza sprawa. I to zaprzecza temu, co pan powiedział, dlatego pytanie o to, w jaki sposób te ustawy, które teraz są wnoszone, będą odpowiadały na to zapotrzebowanie, jest zasadne.

I druga kwestia. Druga kwestia jest następująca. Powiedział pan o tym, że sądy mają fatalną opinię. Sądy mają fatalną opinię po części dlatego, że pan i pańscy koledzy wszędzie, w tym w telewizji publicznej, i bez przerwy eksponujecie tego sędziego czy tę sędzię, który ukradł czy która ukradła kiełbasę. Nie ma się co dziwić… Wynik badania CBOS był następujący: 51% negatywnie ocenia wymiar sprawiedliwości, a 36% pozytywnie.

(Wicemarszałek Maria Koc: I pytanie, Panie Senatorze, proszę.)

Tak, już będzie pytanie. Tak na marginesie stwierdzam, że 36% ocen pozytywnych to jest więcej pozytywnych ocen niż dla Sejmu i Senatu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Niestety.)

…a Sejm uzurpuje sobie prawo wyroczni w tej sprawie, jak również Senat.

Otóż wtedy, kiedy CBOS zapytał tych, którzy mieli kontakt z sądami – nie tych, którzy oglądają telewizję publiczną, tylko tych, którzy mieli kontakt z sądami – okazało się…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Już kończę, Pani Marszałek, to ostatnia informacja.

…To okazało się, że spośród tych właśnie 50% deklaruje zadowolenie z pracy sądów, a 45% niezadowolenie. To kompletnie neguje to, co pan powiedział. Czy pan wobec tego mógłby – to jest moje pytanie dotyczące tych dwóch spraw – w jakiś sposób przekazać wszystkim obecnym te materiały, na których pan opierał swoje twierdzenia? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Borowski, no, ja rozumiem, że pan by wolał, żebyśmy nie mówili o sędziach, którzy dopuszczają się przestępstw. Tak? Żebyśmy zamiatali to pod dywan, nie dyskutowali o tym, bo…

(Głos z sali: Rozmawiajmy jak prawnicy.)

No, takie jest przesłanie tego pytania, tej pańskiej wypowiedzi.

(Senator Marek Borowski: Proszę nie stosować demagogii.)

No, pan stosuje demagogię, a ja nią odpowiadam, ja nią odpowiadam.

(Senator Marek Borowski: Ja odniosłem się do tego, co pan mówił.)

Zacytował pan dane z jednego sondażu. No i co? No i mamy na tym… I to ma być prawda objawiona według pana, Panie Senatorze?

(Senator Marek Borowski: Niech pan pokaże inny sondaż.)

Cytowałem przed chwilą wyniki…

(Senator Marek Borowski: Nic pan nie cytował.)

Ale oczywiście, że tak.

(Senator Marek Borowski: Wziął pan jakąś kartkę…)

No, jaką kartkę?

(Głos z sali: A co pan cytował?)

(Senator Marek Borowski: To niech pan zacytuje… A co pan zacytował?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

(Senator Marek Borowski: Niech pan ją weźmie i niech pan przeczyta do końca.)

Unijna tablica wyników wymiaru sprawiedliwości za 2017 r.

(Senator Marek Borowski: Niech pan przeczyta to, co pan…)

Kwestia niezawisłości i niezależności była tutaj badana.

(Senator Marek Borowski: Test przedsiębiorców. Pytanie, czy test jest…)

No, przedsiębiorcy chyba też są obywatelami?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Marek Borowski: Ale do końca pan tego nie przeczytał.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Panie Senatorze, pan jest doświadczonym parlamentarzystą i pan wie, że nie tak…

(Senator Marek Borowski: No ale, Pani Marszałek…)

…wygląda zadawanie pytań i odpowiadanie na te pytania.

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, ja bardzo przepraszam, ale jednej rzeczy nie toleruję, a mianowicie tego, żeby mi zarzucano, że poprzez moje pytania chcę chronić jakichś skorumpowanych sędziów. To jest po prostu niedopuszczalne, Panie Senatorze.)

(Senator Rafał Ambrozik: Ja tego nie powiedziałem, to pan powiedział.)

(Senator Marek Borowski: Powiedział pan.)

(Senator Robert Mamątow: Nieprawda, nieprawda…)

(Senator Rafał Ambrozik: Ja nie mówiłem o korupcji, to pan to powiedział.)

(Senator Marek Borowski: Pan to powiedział, dokładnie pan.)

Proszę o ciszę!

(Senator Robert Mamątow: Nie, nieprawda!)

(Senator Rafał Ambrozik: Nieprawda, Panie Senatorze. To pan w tym momencie stosuje demagogię.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rany boskie, ja zwariuję.)

Proszę o ciszę! Szanowni Panowie, proszę zaprzestać tej polemiki…

(Senator Marek Borowski: Ja zadałem pytanie, na czym…)

Bardzo proszę…

(Senator Marek Borowski: …pan oparł twierdzenie…)

Panie Senatorze Marku Borowski, proszę o ciszę.

(Senator Marek Borowski: …o tym, że to głównie niesprawiedliwość…)

Panie Senatorze…

(Senator Marek Borowski: …trapi naszych obywateli, i na jakiej podstawie oparł pan twierdzenie o niezadowoleniu z pracy sądów.)

Dajmy panu senatorowi sprawozdawcy odpowiedzieć na państwa pytania.

(Senator Marek Borowski: I przytoczyłem panu dane. A pan do tych danych się nie odnosi, tylko zarzuca mi pan zupełnie coś innego. Tyle.)

Panie Senatorze…

(Senator Rafał Ambrozik: Odniosłem się, Panie Senatorze. Cytowałem dane, o których mówi unijna tablica wyników wymiaru sprawiedliwości.)

(Senator Leszek Czarnobaj: O przedsiębiorcach…)

(Senator Marek Borowski: To są dane fragmentaryczne.)

No ale…

(Senator Rafał Ambrozik: A druga sprawa…)

Przepraszam bardzo, ale…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja w sprawie formalnej.)

(Senator Rafał Ambrozik: Ale chciałem odpowiedzieć, dokończyć.)

Przepraszam bardzo, Szanowni Państwo, zadajecie długie i rozwlekłe pytania, poruszacie w tych pytaniach mnóstwo kwestii, a kiedy senator sprawozdawca chce odpowiedzieć na te pytania, to mu to uniemożliwiacie. Bardzo proszę o ciszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja przepraszam…)

Proszę o niewchodzenie w polemikę. Na tak długie wystąpienia będzie czas w dyskusji. Tam będziecie państwo mogli rozszerzyć swoje myśli. A tutaj proszę zadawać pytania i cierpliwie wysłuchiwać odpowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze – do pana senatora Borowskiego się zwracam – ja również opieram swoją wypowiedź na swoich doświadczeniach w pracy w biurze senatorskim, a także we wcześniejszej pracy w biurze posła do Parlamentu Europejskiego Janusza Wojciechowskiego. Przychodziło wiele osób, które skarżyły się właśnie głównie na tę niesprawiedliwość w sądach, a nie na przewlekłość. Ale oczywiście ja się zgadzam z tym, że przewlekłość to też duży problem. Jednak, tak jak mówię, na swoich doświadczeniach również się opieram. Czytam sondaże, ale proszę wybaczyć, będę się opierał także na swoich doświadczeniach.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli chodzi o łamanie prawa przez Krajową Radę Sądownictwa, to proszę wybaczyć, ale ja nie jestem…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja przepraszam, ale ja muszę słyszeć, co pan mówi.)

(Głos z sali: Ciii…)

Bo pan senator Fedorowicz pytał o łamanie prawa przez Krajową Radę Sądownictwa. Ja nie jestem od oceny tego, od tego są sądy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale pan powiedział…)

Nie, nie powiedziałem.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan tu dwa razy powiedział, że…)

Nic nie mówiłem o łamaniu prawa przez Krajową Radę Sądownictwa.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie powiedział pan, ale pan…)

Moja wypowiedź sprowadzała się do tego, że Krajowa Rada Sądownictwa miała czas na analizę dokumentów, które zostały złożone w sprawie asesorów, nie musiała podejmować jednego dnia sprzeciwu wobec wszystkich, mogła zbadać sprawę dokładnie i wtedy podjąć stosowną uchwałę. I takie wnioski były składane, zostały jednak odrzucone przez członków sędziów. Ja dlatego mówię o pewnym blokowaniu. Bo jak inaczej to nazwać, skoro jest czas na rozpatrzenie sprawy, kilka tygodni mieliśmy jeszcze na to i mogliśmy swobodnie… Panie Senatorze, przychodzimy, jest powołany zespół, jest 65 kandydatów na zespół i dostajemy na to niespełna 4 godziny. Proszę w takim razie zapoznać się z aktami w 4 godziny. A akta jednej osoby mniej więcej takiej grubości, jak pokazuję, i 65 tomów takich akt. 4 godziny dostaliśmy na pracę w zespole i później musieliśmy referować te kandydatury na posiedzeniu plenarnym Krajowej Rady Sądownictwa. No to przepraszam, czy to jest poważne, czy to jest niepoważne?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Senatorze, ja nie proszę o dłuższą odpowiedź na to pytanie, bo na pewno…)

Pan pytał o procedurę, jaka była…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie. Bo jak ja przyjmuję aplikację…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: …to jak widzę, że jest błąd w aplikacji, to…)

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: …odrzucam ją i tyle. Ale teraz o odpowiedź na to drugie pytanie…)

Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ale ja mam prośbę w sprawie formalnej. Pani Senator, ponieważ mówimy o bardzo poważnych sprawach, to czy można by tak prowadzić obrady – ja nie chcę sugerować – żeby tak jak to robił pan marszałek Seweryński, po każdym pytaniu pan senator, do którego się zwracamy, mógł odpowiadać, a nie po trzech? Bo wtedy…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, rozumiem, że…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeżeli wolno, ale ja nic nie…)

…odpowiedź byłaby po każdym pytającym, a nie po każdym pytaniu, bo niektórzy z państwa mają po kilka pytań.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeszcze to pytanie o kadencyjność. To jest dla mnie i dla nas wszystkich bardzo ważne.)

Senator Rafał Ambrozik:

I konstytucyjność. Panie Senatorze, od stwierdzania niezgodności ustawy z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli państwo mają wątpliwości co do konstytucyjności przedstawionej ustawy, to proszę zaskarżyć ją do Trybunału Konstytucyjnego. Ja nie jestem osobą upoważnioną…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mnie chodzi o kadencyjność, a nie o ustawę.)

No dobrze, ja rozumiem, ale państwo zarzucacie, że skracanie kadencji jest niekonstytucyjne, a skracamy tę kadencję… tzn. następuje skrócenie tej kadencji tą ustawą. W związku z tym, jeżeli macie wątpliwości, proszę ją zaskarżyć do Trybunału. Poza tym Trybunał się wypowiedział co do kadencji i orzekł, że jest ona niekonstytucyjna, że winna być wspólna kadencja wszystkich członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, a nie indywidualna. Na tym opieram swoją wypowiedź.

Pan senator Rulewski pytał o procedurę, jaka będzie stosowana przy…

(Senator Jan Rulewski: …zgłaszaniu kandydatów.)

Tak, tak.

Procedura także jest określona w ustawie, którą przedstawił nam Sejm. Tę procedurę rozpoczyna obwieszczenie marszałka Sejmu, a wszelkie zapisy dotyczące tej procedury są w tej ustawie.

(Senator Jan Rulewski: Jakie wymogi musi spełnić kandydatura? To nie jest to samo. Pytanie moje…)

Cała procedura jest zapisana w ustawie, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Czy będzie jakaś kampania…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, będzie pan mógł za chwilę dopytać.

Czy to już wszystkie odpowiedzi na pytania?

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze zagadnienie…)

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Pani Marszałek, wezmę to…)

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Wysoki Senacie… Bo założę maskę.)

(Wesołość na sali)

Senator Jan Rulewski:

W art. 186…

(Głos z sali: Głośniej.)

Chodzi o to, że w art. 186 mówi się wprost, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata. To się czyta wprost. Tu chyba nikt, jeśli zna język polski, nie ma wątpliwości, że kadencja każdego z tych członków trwa 4 lata. Tymczasem państwo… W tej ustawie rozwiązuje się całą radę, dotyczy to wszystkich członków. Zatem dotyczy to całej rady, wszystkich członków.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Czy pan senator sprawozdawca ma coś do dodania w tej kwestii?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak.)

To proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Nie rozwiązuje się całej rady. Trybunał orzekał o kadencyjności, o niekonstytucyjności kadencji wyłącznie w odniesieniu do sędziów. Nie wypowiadał się o kadencji w odniesieniu do parlamentarzystów.

(Senator Jan Rulewski: Jak ma być w przyszłości, a jak teraz jest?)

Nie rozumiem pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Gawęda. Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie kieruję do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Rulewskiego, ale zanim zadam to pytanie, pragnę wyrazić taki apel. Już nie będę kwestionował ani komentował tego zachowania w masce, ale prosiłbym, Panie Senatorze, żeby pan przeprosił panią marszałek za te słowa, które z mównicy pan skierował. Doskonale pan wie, jakie to są słowa, zresztą one są w stenogramie. To tak na marginesie i na wstępie. Jest to poważna sprawa. Uważam, że pan jako senator z dużym dorobkiem powinien to zrobić.

Jednocześnie ja rozumiem, że nie wszyscy senatorowie są zapoznani z regulaminem, aczkolwiek każdy powinien. W każdym razie, Panie Senatorze, mam pytanie: czy brak uzasadnienia w sprawozdaniu mniejszości, brak wyjaśnienia wniosku to było celowe działanie, czy też pan po prostu zapomniał uzasadnić wniosek mniejszości? Ja słuchałem pana wystąpienia i nie usłyszałem uzasadnienia wniosku mniejszości, a pan jest sprawozdawcą mniejszości. To pierwsze pytanie.

I drugie. Panie Senatorze, co pan miał na myśli, mówiąc, że to naród będzie najlepiej wiedział, co należy zrobić? Ja myślę, że te wątpliwości, aczkolwiek nie słyszałem rozmowy i wcale nie mam takiego zamiaru… ale myślę, że chyba również pan senator Pociej je wyrażał, bo w jakiś sposób też chyba panu senatorowi udzielił pewnych wskazówek.

Tak że prosiłbym o odpowiedzi na te 2 pytania. I bardzo serdeczna prośba – to zanim pan przystąpi do odpowiedzi – żeby pan przeprosił panią marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz tak. W drodze kompromisu, Szanowni Państwo, zrobimy tak, że po dwóch pytających będą odpowiedzi.

Kolejnym senatorem, który chce zadać pytanie, jest pan senator Leszek Czarnobaj.

Do którego z panów senatorów sprawozdawców?

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani marszałek trafiła idealnie, bo do pana senatora Rulewskiego.)

To proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, 2 pytania. Wracam do tego, o co pana pytała pani senator Orzechowska. Czy mógłby pan powiedzieć, bo pan jest członkiem komisji, kiedy trafił do nas projekt i kiedy tak naprawdę komisja Senatu dostała projekt tejże ustawy? Przecież czym innym jest promowanie tego projektu, dyskusja między panem prezydentem a panem prezesem Kaczyńskim czy miedzy innymi osobami o tym, w jakim kierunku to idzie. Chodzi mi o to, aby pan senator powiedział nam, kiedy członkowie komisji otrzymali projekt ustawy o KRS, który dzisiaj procedujemy. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Dzisiaj o godzinie 16.00 mieliśmy spotkanie. Niektórzy oglądali wystąpienie pana premiera, a w tym czasie myśmy spotkali się z panem prof. Strzemboszem. Pan prof. Strzembosz powiedział, że z rąk śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego otrzymał wysokie odznaczenie za walkę o niezawisłość sądów i niezależność. I powiedział takie zdanie – proszę pana o komentarz jako człowieka „Solidarności” i pamiętającego tamte czasy – że te czasy przypominają mu, przypominają panu profesorowi walkę, jaką prowadził w czasach PRL. Czy mógłby pan skomentować to jako człowiek „Solidarności”? Czy ma pan podobne wrażenia odnośnie do projektów tych ustaw?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Prosi pan o komentarz do sytuacji, która miała miejsce przed kilkoma godzinami, a rozumiem, że panowie sprawozdają z posiedzenia komisji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, zapytałem o słowa pana profesora odnośnie do projektu ustawy.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie na temat.)

Ale to jest nie na temat, bo to nie było…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale przecież, Pani Marszałek, Panie Marszałku… Bardzo prosimy…)

…tematem posiedzenia komisji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale niech pan nie ocenia, przecież ja wiem, że pan ciągle mówi na temat…)

(Senator Stanisław Karczewski: Mam prawo.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę! Proszę państwa, proszę o ciszę!

(Senator Stanisław Karczewski: Przepraszam, Pani Marszałek.)

(Głos z sali: O!)

(Głos z sali: O, brawo!)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Według kolejności zadawanych pytań.

(Głos z sali: Ludzkie panisko.)

Panie Senatorze, nie spełnię pańskiej prośby, ale też nie wymagam, żeby pani marszałek mnie przeprosiła za cenzurowanie – mam nadzieję, że to było już ostatni raz – ubioru senatora RP.

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Senatorze, ubioru nie śmiałabym nigdy komentować, ale maska…)

Maska należy do ubioru.

(Wicemarszałek Maria Koc: To nie jest, wybaczy pan, codzienny element stroju.)

Maska należy do ubioru, tak jak czapka leśnika czy żołnierza należy do jego ubioru.

(Wicemarszałek Maria Koc: No, na szczęście w naszej kulturze nie…)

To jest kultura grecka, na której my opieramy się w 1/3 co najmniej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Nawet Grecy po ulicach w maskach nie chodzili. Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)

Taka ciekawostka: niektórzy twierdzą, że Grecy założyli te maski w momencie, gdy fizycznie sprawniejsi, waleczni Spartanie pokonali światłych Ateńczyków. Wtedy Ateńczycy, przerażeni tą porażką, założyli maski rozpaczy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Niech mnie ktoś zapyta, to opowiem, bo przecież znam tę historię.)

No dobrze, ale wróćmy do tych pytań. Maska to taka analogia…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytanie.)

…która nie musi zostać koniecznie przyjęta.

Jeśli chodzi o uzasadnienie, to pierwsza, zasadnicza sprawa jest taka, że o demokracji decyduje nie tylko treść ustaw, ale i przestrzeganie procedur. Otóż ja zarzuciłem rządowi gwałtowność, co wychwyciła pańska koleżanka, polemizując ze mną. Ta gwałtowność polegała na tym, że ten projekt nie był konsultowany od zeszłego roku, jak pani twierdziła, tylko tak naprawdę został przedstawiony Wysokiej Izbie, a właściwie Sejmowi, w zeszłym tygodniu. W piątek został, o ile wiem, uchwalony, a wczoraj został poddany dyskusji parlamentarnej w naszej komisji. I to nazywam gwałtownością. To był właściwie wystarczający powód do tego, żeby złożyć wniosek mniejszości. To obraża nie tylko nas, nie tylko mnie, ale również pana moim zdaniem. Pan powinien stanąć tu, na mównicy, razem ze mną, choć niekoniecznie w masce.

Dalej dowodziłem – i w odpowiedziach na te pytania to rozwijam – że zostały naruszone przynajmniej 2–3 elementy konstytucyjne, np. kadencyjność. Gwałtowność rozwiązywania tej rady, co dotyczy zwłaszcza sędziów… Nie mówię o pierwszym prezesie, który też chyba zostanie zmieniony. No, nie wiem, czy prezydent swojego członka zmieni, ale pozostali w takich właśnie warunkach, gwałtownie, z dniem wejścia w życie ustawy – o ile pamiętam, tam jest napisane, że 1 stycznia – przestaną być członkami Krajowej Rady Sądownictwa. A konstytucja wyraźnie mówi, że kadencja trwa 4 lata, co wszakże, Panie Senatorze Ambrozik, nie kłóci się ze wskazaniem Trybunału, które mówi, jak w przyszłości to powinno wyglądać.

No, chyba w ten sposób też panu senatorowi Czarnobajowi odpowiedziałem. Nasza znajomość tej ustawy – może dlatego taki spokój panuje po prawej stronie – jest nikła z uwagi na to, że działaliśmy w warunkach niedoboru czasowego.

Jeśli zaś chodzi o… Nie byłem na spotkaniu z panem prof. Strzemboszem, ale przypominam, że to on jest twórcą paru zapisów tej ustawy. No, w końcu jest to były pierwszy prezes Sądu Najwyższego, człowiek, można by nawet powiedzieć, prawicy. On też zdradza ten niepokój, który mi towarzyszy, tylko że to jest sędzia i on zdradza ten niepokój w sposób, powiedziałbym, przystający do sędziowskiej dostojności pierwszego prezesa, ja zaś jestem przede wszystkim człowiekiem „Solidarności”, mnie rzeczywiście towarzyszą emocje. Powiem nawet więcej: słuszne jest stwierdzenie, że emocje wyprzedzają u mnie rozum, ale nawet w katolicyzmie nie zostało rozstrzygnięte, czy prymat ma rozum, czy wiara. O ile wiem, przede wszystkim liczy się modlitwa, i modlę się, żebyście państwo tej ustawy nie uchwalili. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze Rulewski, bardzo pana przepraszam, jeśli mógłby pan tu wrócić…

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Mam minutę, chciałem przez chwilę posłuchać suwerena, bo moje pytanie będzie o suwerena.

(Głos z sali: Okno trzeba otworzyć.)

Chciałbym powiedzieć jedno zdanie o tej masce. Chciałbym panu pogratulować, ponieważ – mimo tego, że większość w swojej mądrości postanowiła, abyśmy obradowali dokładnie wtedy, kiedy było exposé pana premiera – był pan wszędzie i zwrócił pan uwagę na to, że procedujemy nad jedną z najważniejszych spraw w tej kadencji Senatu. Dzięki tej masce ta informacja się przedostała. Niestety tabloidyzacja, której jestem przeciwny, wymusza na nas takie gesty.

Wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister Mucha powoływał się wielokrotnie właśnie na suwerena. Chciałbym zapytać pana senatora, czy we wczorajszym posiedzeniu komisji brali udział goście, właśnie ci przedstawiciele suwerena. Chciałbym też zapytać, czy spotkał pan tam osoby, które przyszły z własnej woli i popierały tę ustawę. Za resztę wystarczą te głosy, które słychać za oknami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Marek Pęk. Jest pan senator? Jest.

(Senator Marek Pęk: Jestem. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika…)

Dobrze…

(Senator Jan Rulewski: To ja tylko odpowiem…)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Myślę, że rzeczywiście spośród… No, dla mnie… Ja nie potrafię dokładnie rozróżnić, kto jest suwerenem, a kto nie, traktujemy wszystkich jako wspólnotę narodową. Widziałem osoby, które trzymały napis „konstytucja”. Nie wiem, czy… Sądzę, że byli suwerenami, uczestnikami procesu budowy suwerenności polskiej, bo konstytucja jest podstawowym elementem prawnym spajającym naród.

Pan pytał jeszcze o… Przepraszam, bo…

(Głos z sali: Nie, nie…)

W trakcie pańskiego pytania odzywał się też jakże wrażliwy i, jak mi się wydaje, nadal jednak bliski senator Kogut, który pytał, kto jest suwerenem. To jest, Panie Senatorze, bardzo ważne pytanie. Otóż polską myślą, która towarzyszy większości osób na tej sali, bez względu na podział, również tej części, o której państwo czasami bardzo brzydko się wyrażacie, jest to, że polityka, która jest prowadzona w Polsce, konstytucja nosi w sobie elementy moralne, ona nie jest wyprana z elementów moralnych. I obywatele w większości oczekują, że prawo, które jest stanowione, nie będzie miało w sobie elementów podstępu, ukrywania się przed obywatelami. Prawda i tylko prawda nas wyswobodzi. To wszystko, co się dzieje poza opinią publiczną, ucieczka od tej opinii, to jest ucieczka również od tej moralności, którą Polska przyjęła, od tego, co jest wpisane w preambule w postaci pozytywnych doświadczeń polskich. I pozytywnym doświadczeniem polskim zawartym w preambule jest korzystanie z dorobku dziadów. Nie chcę przez to powiedzieć, że prof. Strzembosz i inni to są dziady, ale niewątpliwie…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze…)

…to są ludzie, którzy przechowali pamięć o przeszłości państwa prawnego i przekazali nam to jako zobowiązanie. I dlatego, niezależnie od tego, co ja myślę o tych ludziach czy nawet ustaleniach, mam moralny obowiązek wynikający z preambuły, żeby tę transmisję przeszłości pozytywnej przenosić.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziady to na pewno nie są.)

(Senator Stanisław Kogut: Padło moje nazwisko, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie…

(Senator Stanisław Kogut: Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Rulewskiemu…)

Ale pytanie to trzeba…

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie… Sprostowanie, bo padło moje nazwisko.)

To proszę, proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Proszę, Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Przecież ja mogę na siedząco…)

Nie, nie, nie.

(Senator Jan Dobrzyński: Wystarczy już…)

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dlatego zapytałem… Panie Kolego z „Solidarności”, Panie Senatorze Janie Rulewski, czy suwerenem jest ten człowiek, który obraża bardzo uczciwą dziennikarkę, i ten, który…

(Głos z sali: O Jezu…)

(Senator Jan Rulewski: To nie na temat.)

Przepraszam. Czy ja komuś przerywałem?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Przepraszam, ja pytam… Bo powiedziałem o suwerenie. Czy ten pan, który ubliża kobiecie – już nie mówię o dziennikarce, ino o kobiecie – jest suwerenem? Czy suwerenem jest ten pan, który ma firmę i który na lewo ochrania wszystkie marsze? I czy suwerenem jest pan poseł, który wyrywa mikrofon bardzo uczciwemu dziennikarzowi? Czy suwerenami są ci generałowie, którzy przychodzą na manifestację? Bo w większości ci ludzie przychodzą… I dlatego zapytałem, Panie Senatorze, Drogi Kolego z Solidarności, kto jest suwerenem. Bo jak ja patrzę na to, co się dzieję, to naprawdę… o inną Polskę myśmy walczyli, naprawdę…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze. Wyczerpał pan czas.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Mam odpowiedzieć, tak? Bo pan pytał, czy suwerenem jest… Otóż rzeczywiście ma pan rację. Ci wszyscy, którzy ograniczają przez akty fizyczne wolność słowa, i ci wszyscy, którzy krzyczą „wasze zdradzieckie mordy!”, i ci wszyscy… przede wszystkim ci, którzy dzielą – i to jest chyba bardziej bolesne –społeczeństwo, wspólnotę narodową na pierwszy i drugi sort, na pewno nie działają na rzecz wzmacniania suwerenności, tylko ją osłabiają. (Oklaski)

(Senator Jan Dobrzyński: To nie na temat…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: A najgorzej, że PZPR-owcy biją brawo.)

Pytanie zadaje pan senator Marek Pęk. Panie Senatorze, rozumiem, że pytanie jest do pana senatora sprawozdawcy większości, tak? Dobrze. Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, ja jeszcze wrócę do sprawy asesorów, która tutaj była poruszana, bo pan jest przecież członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym, żeby pan nam tutaj przybliżył pewne szczegóły procedowania tej sprawy. Zresztą to też jest taki dobry przyczynek do tego, ażeby obrady Krajowej Rady Sądownictwa były w pełni jawne, żebyśmy jako obywatele mogli też zobaczyć, jak tam się proceduje. Bo z rozmowy z panem na ten temat, z rozmowy w kuluarach wynikało, że pan się domagał wszczęcia procedury uzupełnienia braków i na to pan sędzia, bodajże Żurek, powiedział: no, niech mi pan, Panie Senatorze, pokaże podstawę prawną do uzupełnienia braków, bo absolutnie nie widzę żadnej podstawy prawnej do uzupełnienia braków. I raptem minęło kilka dni i podstawa prawna się znalazła. Czy to nie jest najlepszy przykład tego, że reforma KRS jest potrzebna i że w KRS proceduje się w taki sposób, że nie decyduje interpretacja prawa, tylko decyduje polityka, uznaniowość, jakieś widzimisię Krajowej Rady Sądownictwa?

(Senator Jan Dobrzyński: Kolesiostwo…)

A drugie moje pytanie jest takie. Bo jest taki problem konstytucyjny, który tu też bez przerwy jest omawiany… Ten kluczowy dotyczy tego, czy rzeczywiście tylko sędziowie mają prawo wybierać sędziów do KRS, że gdyby taka była wola ustrojodawcy, to po prostu ustrojodawca wprost by to napisał. Dlaczego on tego wprost nie napisał, skoro jest taki racjonalny i skoro jest taki precyzyjny? Tutaj jakoś tego nie napisał.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie ma znaczenia.)

Ja mam jeszcze jedno takie dygresyjne pytanie do senatora Rulewskiego; może pan senator nie wstawać. Pan ma tutaj takie pompatyczne wypowiedzi, dużo mówi pan o „Solidarności”, o etosie. Czy zna pan książkę pt. „Resortowe togi”… To niech się pan z nią zapozna, bo ona wiele mówi o takim kontekście polskiego wymiaru sprawiedliwości, którego pan nie dostrzega. Myślę, że pan senator Pociej może panu pewne rzeczy z tej książki we fragmentach zreferować. Bo ma pan strasznie oderwane od rzeczywistości postrzeganie władzy sądowniczej…

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze…

(Senator Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze pan senator Jerzy Wcisła i poprosimy o odpowiedź. Chyba że do senatora Rulewskiego…

(Senator Jerzy Wcisła: Nie, do pana senatora Ambrozika.)

To proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, pan powoływał się na pewne dane statystyczne, które pochodzą z unijnych tablic wyników wymiaru sprawiedliwości. Ja rozumiem, że komisja badała te wyniki i stąd pan wie, że te wyniki bardzo źle sytuują Polskę w kontekście europejskim. W takim razie proszę mi wyjaśnić, dlaczego wczoraj rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek mówił, że te wyniki, te tablice sytuują Polskę w środku tabeli, a nie na jej końcu. Ja też przeglądałem te tablice i to potwierdzam, bliższa prawdy wydaje mi się wypowiedź pana Żurka, bo różne wyniki – np. dotyczące długości czasu procedowania różnych spraw z różnych zakresów – sytuują Polskę na mniej więcej jedenastym czy trzynastym miejscu. W jednej, w tylko jednej klasyfikacji znalazłem to, że Polska jest na miejscu przedostatnim – to chodzi o budżet na pomoc prawną w przeliczeniu na jednego mieszkańca, pod tym względem zajęliśmy przedostatnie miejsce. Proszę mi powiedzieć: czy pana komisja zajmowała się tymi sprawami? I z czego mogą wynikać te rozbieżne informacje na temat danych statystycznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Informacje nie są rozbieżne. Pan sędzia Żurek cytował wczoraj na posiedzeniu komisji dane dotyczące przewlekłości postępowań, ja zaś mówiłem o zaufaniu… to znaczy, przepraszam, o badaniu zaufania do sędziów i ocenianiu… o tym miejscu, gdzie była oceniana niezależność i niezawisłość sędziowska. A więc po prostu te dane dotyczyły dwóch różnych spraw, dwóch różnych materii.

Jeżeli chodzi o odpowiedź ma pytanie senatora Pęka, to chcę sprostować: sędzia Żurek nie zadawał mi tego pytania. A jeżeli chodzi o… To znaczy nigdy nie mówiłem, że zadawał takie pytanie, nawet w prywatnej rozmowie. To jakaś drobna pomyłka.

(Senator Marek Pęk: To znaczy, Panie Senatorze, źle się wyraziłem…)

Ale jest…

(Senator Marek Pęk: Czy było takie stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa co do podstawy prawnej…)

Oczywiście, Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła opinię, że nie ma podstawy do uzupełnienia braków. A ja czytam tu ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa i art. 30 – to jest rozdział 3, o postępowaniu przed radą – mówi: „W sprawach indywidualnych, w razie stwierdzenia braku dokumentów uniemożliwiającego rozpatrzenie sprawy, Przewodniczący zarządza jego uzupełnienie w wyznaczonym terminie, pod rygorem pozostawienia wniosku bez rozpatrzenia”. Tak że podstawa prawna była. No, niestety była tu zła wola. Ja uczciwie…

Wiele się mówi o współpracy władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej na forum rady, ale naprawdę bardzo różnie z tym bywa. Ja składałem wniosek – nie wiem, czy mówiłem już o tym na posiedzeniu plenarnym, czy nie – dotyczący psychicznie chorych osadzonych w zakładach karnych, wniosek na podstawie kontroli rzecznika praw obywatelskich przeprowadzonej w tychże placówkach. Okazało się, że wyniki tej kontroli były dramatyczne: kilkadziesiąt osób… To znaczy kontrola obejmowała ostatni kwartał 2015 r. i cały rok 2016, i okazało się, że kilkudziesięciu ludzi przebywa w zakładach karnych w sytuacji, kiedy oni nigdy nie powinni być skazani. A skazali ich konkretni sędziowie. Ja w tych sprawach zwróciłem się do Krajowej Rady Sądownictwa, zdaje się, w marcu, a odpowiedź taką konkretną dostałem w październiku. Tak że to pokazuje, jak długo rada może procedować nad sprawami, które dotyczą sędziów. Ja już nie mówię, czy chodzi o sprawy wygodne, czy o niewygodne, ale one dotyczą samych sędziów i tego problemu, który jest. Ci ludzie cierpieli w tych zakładach, a tymczasem byli to ludzie psychicznie chorzy, którzy powinni być szczególnie objęci ochroną państwa. Ale tego nie było. I to jest trywializowanie problemu, który był przedstawiony przez rzecznika praw obywatelskich.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Dziękuję…)

(Senator Marek Pęk: Panie Senatorze, ja zadałem jeszcze jedno pytanie, o interpretację przepisu konstytucyjnego. Czy w ogóle w ramach obrad komisji pojawiał się taki argument, że jeżeli ustrojodawca rzeczywiście, ponad wszelką wątpliwość, chciałby, żeby sędziów wybierali tylko sędziowie, toby to po prostu i wprost w konstytucji napisał?)

No, pojawiały się… Są głosy mówiące tak, jak to powiedział pan senator Pęk. Są też głosy prawników, którzy twierdzą, że racje mają senatorowie Platformy Obywatelskiej. Ale, tak jak odpowiedziałem tu wcześniej, od badania konstytucyjności jest Trybunał. Jeżeli rzeczywiście są podejrzenia czy obawy, że ustawa jest niekonstytucyjna, to należałoby skierować wniosek do Trybunału o zbadanie jej zgodności z konstytucją.

(Senator Aleksander Pociej: Pani Senator… Pani Marszałek…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale zaraz, to kto teraz mówi?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Zaraz, zaraz.

(Senator Aleksander Pociej: Pani Marszałek, czy ja mogę ad vocem, skoro zostało wymienione moje nazwisko?)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Pęk, szczerze mówiąc, po paru pana kolegach spodziewałbym się tak niskiego ataku, ale w życiu nie ze strony pana senatora.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ciii…)

Ten stek kłamstw i pomówień znajdujący się w książce, o której pan powiedział… To oczywiście skończy się w sądzie. A chciałbym panu powiedzieć, że chociaż pana ojciec był jednym z naszych najostrzejszych recenzentów, to kiedy w zeszłej kadencji przydarzyło mu się nieszczęście – może pan go o to zapytać – byłem pierwszym, który poszedł do niego i zapytał, czy można w tej sprawie coś zrobić. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A ja byłem drugi.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Za młody jesteś.)

Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

(Głos z sali: Obrońcy się znaleźli.)

Proszę o ciszę!

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Jeśli pani marszałek pozwoli, to zadam 2 pytania.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, pozwalam.)

Pytanie do pana senatora Ambrozika, sprawozdawcy. Czy nie wydaje się panu, że przygotowując się pracowicie do sprawozdawania, i słusznie… W swojej opinii przywołał pan ankietę, którą przeprowadzono wśród pracodawców, i sam pan literalnie przeczytał, że jest niezadowolenie z pracy sądów, co należy odróżniać od złych wyroków sądu lub sędziów. Sądy, czego nie trzeba tłumaczyć, to nie tylko budynki, to nie tylko sędziowie, lecz także biegli, ławnicy, tłumacze i oczywiście pieniądze. Wydaje mi się, że pan tu nadinterpretował. Czy nie wydaje się panu, że powinien pan to sprostować, że nie chodziło o ocenę sędziów? A tematem dzisiejszego posiedzenia – tak podpowiadam – jest sprawa sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa nie zajmuje się sądami, zajmuje się sędziami, stojąc na straży niezawisłości i niezależności sędziów.

I drugie pytanie. Powiadacie panowie, pan jako sprawozdawca ustawy, czyli przedstawiciel większości, i pan minister Mucha, że… Rzeczywiście w artykule poświęconym Krajowej Radzie Sądownictwa jest taki zapis, że ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa, z czego wywodzi się, że mogą wybierać posłowie albo może być inny sposób wyboru. Czy nie uważa pan, że skoro w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, do którego też wybiera się sędziów, ustrojodawca zapisał – to jest wprost napisane, bez odsyłania do ustawy – że oto posłowie wybierają… Czy nie uważa pan, że gdyby ustrojodawca chciał, aby i w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa wyboru dokonywali posłowie, to też by to wpisał? A tymczasem teraz ustrojodawca zapewnia parytet władzy politycznej w krajowej radzie poprzez wyraźne wskazanie, że nasi czterej posłowie i nasi dwaj senatorowie będą częścią, będą aktywami Krajowej Rady Sądownictwa. Czy nie wydaje się panu, że jest to może nie wprost, ale jednak precyzyjnie rozpisane rola i uczestnictwo polityków w Krajowej Radzie Sądownictwa?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja mam też do pana senatora taką ogólną uwagę. Pewnie powinniśmy zacząć dopisywać w ustawie… W tej ustawie trzeba by chyba zapisać też, że 4 plus 2 jest 6. Bo wiadomo, że wybiera się czterech plus dwóch kandydatów. Powołujemy się na konstytucję. Ja przypomnę, że amerykańska konstytucja z roku chyba 1789, o ile pamiętam, zawiera… Ile ona zawiera artykułów, a ile nasza? Proszę państwa, nie można wszystkiego opisać, co jest jasne i zrozumiałe. Dlatego wracam do kwestii tego niekonstytucyjnego wyboru 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm.

Sprawa jasna, jeżeli chodzi o uprawnienia do zgłaszania, o to, kto zgłasza kandydatów na członków… 200 obywateli albo 25 sędziów. Potem jest zapisana w ustawie cała procedura, zgranie informacji itd. A na końcu mamy, że Sejm wybiera członków rady na wspólną 4-letnią kadencję na najbliższym posiedzeniu Sejmu większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów itd. Powtarzam: 3/5 głosów. Ja już dzisiaj mówiłem, że 3/5 to jest 276 głosów – to jest w tej chwili w Sejmie dokładnie na styk. Proszę państwa, dalej jest zapisane… I tu moje pytanie: kto jest autorem tej drugiej części? Pamiętam, jak pan marszałek Karczewski zabiegał, żeby Senat ewentualnie w tym drugim kroku… Bo mamy tu zapisane, że w przypadku niedokonania wyboru członków rady w trybie określonym w ust. 5 Sejm wybiera członków rady bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, głosując na listę kandydatów, o której mowa w ust. 4. Ta lista kandydatów, o której mowa w ust. 4… Państwo wszyscy wiecie, że to komisja ustala tę listę kandydatów i ją przedstawia. Moje pytanie dotyczy właśnie tego drugiego kroku. Czy autorem tego drugiego kroku… To przejście z 3/5 do bezwzględnej większości, a bezwzględna większość to prawie zwykła większość, bo 230 przy pełnym składzie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Kto jest autorem tego? Czy autorem jest prezydent, czy to zostało ustalone w Sejmie podczas obrad? Chodzi o to drugie rozwiązanie, jeśli te 3/5 nie zadziałają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Nie wiem, kto jest autorem tej poprawki, ale zdaje się, że to była poprawka wniesiona na posiedzeniu komisji w Sejmie. Czy dobrze mówię?

(Głos z sali: Chyba tak.)

Tak mi się wydawało właśnie. Ciężko mi powiedzieć, kto… Można sobie odtworzyć posiedzenie komisji i zobaczyć, kto tę poprawkę zgłaszał.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego i kwestię konstytucyjności, to ja już po raz kolejny mówię: proszę się odnieść do ewentualnego orzeczenia Trybunału, po złożeniu wniosku o zbadanie zgodności z konstytucją… To rozwieje wątpliwości wszystkich tych, którzy je mają.

Jeżeli chodzi o te badania i te sondaże, to cześć sondaży, które były cytowane przez pana marszałka Borowskiego… Tu jest napisane tak: 4% Polaków sądzi, że sędziowie nie podlegają żadnym naciskom z zewnątrz; 20% nie ma tej pewności, ale twierdzi, że ma to miejsce w zdecydowanej większości orzeczeń; 38% ma mieszane odczucia, bo z niezawisłością sędziowską różnie bywa; 23% nie wierzy w niezawisłość sędziów, a opinii nie ma 15% Polaków. To są dramatyczne wyniki…

(Senator Jan Rulewski: Czyli 24%…)

Chyba pan przyzna, Panie Senatorze, że nie są to… Zapewne przyczyniliśmy się do tego wszyscy. Wyniki nie są najlepsze.

(Senator Jan Rulewski: Tak, zgoda. Wolałbym, żeby były lepsze.)

Myślę, że przyczynili się do tego sędziowie, przyczyniliśmy się my parlamentarzyści w procesie tworzenia prawa… Należy to zmienić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Fedorowicz.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Tak szybciutko chciałem… My ciągle wracamy do przeszłości. Ja muszę powiedzieć, że utraciłem zaufanie do kolegów prawników, którzy w czasie poprzedniej debaty tak mocno rekomendowali ustawę, którą potem w całości zawetował pan prezydent. No, jak się jest prawnikiem, to trzeba bardzo uważać, bo… Taki zwykły senator jak ja to może powiedzieć, że czegoś nie rozumie. Potem wam było dosyć wstyd. Ale pytam… 8 lat byłem posłem i nie wyobrażam sobie, żebym mógł wprowadzić…

(Senator Jan Dobrzyński: Żurka pytanie, Żurka pytanie…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Gdzie masz tę maskę?)

Czy ten pan mógłby mi nie przeszkadzać…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…jak rozmawiam z posłem… z senatorem?

(Senator Jan Dobrzyński: Z senatorem, a nie z posłem.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)

W ogóle nie wyobrażam sobie, żebym mógł wprowadzić do Sejmu projekt ustawy, gdybym nie przestrzegał poprawek, które wniosło moje Biuro Legislacyjne. Ten obyczaj tutaj istnieje i to mnie dziwi. Ale niech pan mi w takim razie odpowie na pytanie, jak to się dzieje. Przecież my tu mamy prawników, a my jesteśmy senatorami. Ci prawnicy są ludźmi o dużej wiedzy, niejednokrotnie dużo większej, niż my mamy. I my nie realizujemy ich zaleceń, a potem pan jako dosyć młody jeszcze senator musi odpowiadać na pytania i ja widzę pańską konfuzję.

I drugie… To już, jeżeli wolno, do pani marszałek. Sprawę asesorów można bardzo prosto rozjaśnić. Jest tutaj przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Zawistowski, i on może to w 2 minuty powiedzieć. Tylko czy może w tym trybie? Ja nie znam tak dokładnie regulaminu. A wtedy nie będziemy debatować nad interpretacją, tylko nad faktem.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

I to już koniec pytań.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, tak.)

Dobrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To drugie było do pani, Pani Marszałek.)

Teraz jesteśmy w punkcie, w którym państwo senatorowie zadają pytania senatorom sprawozdawcom. I bardzo proszę kierować takie pytania do pana senatora sprawozdawcy. Później będą pytania do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, do przedstawiciela rządu. A teraz są pytania do pana senatora sprawozdawcy większości i mniejszości.

Bardzo proszę.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Senator…)

Teraz jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński i za chwilę poproszę pana o odpowiedź.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym wrócić do podstaw. Mianowicie opozycja próbuje nam tutaj w pewien sposób absolutyzować skład Krajowej Rady Sądownictwa – musi tam być ponad połowa sędziów, to wtedy ona jest, w cudzysłowie, ważna, ona jest prawidłowo wyłoniona. No, to wynika z naszej konstytucji. Ale pytanie jest takie: czy tak rzeczywiście jest – bo pan podawał pewne dane – we wszystkich krajach Unii Europejskiej? Czy są takie kraje Zachodu, na które my jesteśmy zapatrzeni, gdzie jest inaczej? Czy one nie byłyby bardzo podejrzane pod względem przestrzegania praw obywatelskich w mniemaniu opozycji? Tam, gdzie ta większość sędziowska nie jest zapewniona, analogicznie do Krajowej Rady Sądownictwa. To jest pierwsze pytanie.

Aha, jeszcze, ponieważ były problemy ze źródłami, proszę podać, na jakich źródłach pan się opiera, a dokładnie, z czego pan cytuje te dane.

Drugie pytanie dotyczy już samego przebiegu posiedzenia komisji. A mianowicie: czy opozycja próbowała przekazać jakieś wnioski pozytywne – bo w sprawozdaniu znajdujemy tylko wniosek o odrzucenie ustawy w całości – jakieś poprawki, ulepszenia? Czy próbowała po prostu pracować nad tą ustawą, czy też zgłosiła tylko wniosek o odrzucenie? I kiedy to było?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko jeszcze chciałabym dopowiedzieć panu senatorowi Fedorowiczowi, że pan przewodniczący Dariusz Zawistowski również będzie zabierał głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i państwo również będziecie mogli kierować pytania do pana przewodniczącego.

A teraz bardzo proszę o odpowiedź na pytania.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator Fedorowicz pytał o opinie. Różni prawnicy różnie opiniują tę ustawę. Biuro Legislacyjne zgłaszało poprawki, ale, powiadam ponownie, nikt z parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej będących na posiedzeniu komisji nie przejął tych poprawek, a taka praktyka jest stosowana. Nie wiem dlaczego. Być może uznał, że te poprawki, te zastrzeżenia biura są niezasadne.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie senatora…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Można zgłosić teraz.)

Oczywiście, a ja, Panie Senatorze, jestem sprawozdawcą z prac komisji i w związku z tym wypowiadam się o tym, co było na posiedzeniu komisji.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Czerwińskiego, to opozycja pozytywnie odniosła się do kwestii transmisji obrad Krajowej Rady Sądownictwa. Tak naprawdę o mało nie doszło do niezgłoszenia wniosku mniejszości. Tylko dzięki uprzejmości pana przewodniczącego Mamątowa, który ogłosił chwileczkę przerwy, taki wniosek mógł być złożony.

(Senator Stanisław Kogut: Co? Będziecie ich bronić?)

Jeżeli chodzi o kwestię kształtowania rad sądownictwa w krajach unijnych, to one tak naprawdę… Ich skład jest różny. Jest „Przewodnik po Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa” dostępny – tak mi się wydaje – na stronie Krajowej Rady Sądownictwa.

I są np… Nie wiem, podam 2 przykłady może, żeby… Oczywiście są rady, w których przewagę mają sędziowie, np. nasza rada, Krajowa Rada Sądownictwa w Polsce. I my tego nie zmieniamy, cały czas będzie wybieranych 15 sędziów do składu rady, zgodnie z konstytucją.

We Francji – ja czytam ten dokument, tak jak tu jest napisane, to jest oficjalnie na stronie Krajowej Rady Sądownictwa – „rada składa się z osób wykonujących zawód sędziego i prokuratora oraz osób spoza tych środowisk: 6 sędziów pochodzących z wyboru (5 z nich należy do składu sprawującego nadzór nad aktywnymi zawodowo sędziami, 1 zaś należy do składu sprawującego nadzór nad prokuratorami), 6 prokuratorów pochodzących z wyboru (5 z nich należy do składu sprawującego nadzór nad prokuraturami, 1 zaś należy do składu sprawującego nadzór nad aktywnymi zawodowo sędziami), Pierwszy Prezes Sądu Kasacyjnego – to kolejna osoba, która wchodzi w skład rady – Prokurator Generalny Sądu Kasacyjnego i 8 osobistości spoza środowiska sędziowskiego: 1 członek Rady Stanu wybierany przez Zgromadzenie Ogólne Rady Stanu, 1 przedstawiciel zawodów prawniczych nominowany przez Przewodniczącego Narodowej Rady Stowarzyszeń Adwokackich oraz 6 osób nominowanych odpowiednio przez Prezydenta Republiki, Przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego i przez Przewodniczącego Senatu”. Tak jak widać, udział władzy wykonawczej w samym wyborze jest znaczący.

Ale jest tutaj także takie pytanie: „czy sędziowie stanowią większość składu?”. I odpowiedź: „Nie, sędziowie stanowią mniejszość w składach właściwych do spraw nominacji sędziowskich; w sprawach dyscyplinarnych liczba sędziów i innych członków Rady jest taka sama”. To była Francja, Szanowni Państwo.

Jeszcze powiedzmy – nie wiem – o Portugalii. Sekundkę… Skład rady: „7 sędziów wybieranych przez innych przedstawicieli środowiska sędziowskiego; 2 członków powoływanych przez Prezydenta, 7 członków powoływanych przez Parlament i – niejako z urzędu – Prezes Sądu Najwyższego, który zostaje Przewodniczącym Rady”. I oczywiście tu też jest zadane pytanie: „czy sędziowie stanowią większość składu?”. Odpowiedź: „Nie (8 z 17 członków to osoby wykonujące zawód sędziego)”. Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: I to nie były dane z Białorusi, tylko – jak rozumiem – z Europy Zachodniej.)

Tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Bardzo dobrze.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu przytaczał pan kwestię asesorów, mówił pan też, że sędziowie stracili swoją apolityczność. A teraz, w odpowiedzi, cytował pan dane dotyczące tego, jak postrzegają sądy obywatele, ankietowani. Mówił pan, że nie wierzą w niezawisłość, że uznają, że sędziowie ulegają naciskom. Proszę mi powiedzieć, które z przepisów tej propozycji zmierzają do odpolitycznienia rady? Które z tych przepisów zmierzają do tego, żeby sędziowie byli niezawiśli? Które z przepisów gwarantują im to, że nie będzie nacisków? Niech pan będzie konsekwentny, proszę to pokazać. Czy wybieranie przez partie polityczne i przez polityczne Sejm i Senat jest drogą do apolityczności? To chce nam pan tutaj przekazać z komisji? Czy wskazywanie przez partie to gwarancja niezawisłości i gwarancja tego, że nie będzie nacisków politycznych? Bardzo proszę, niech mi pan to wytłumaczy, bo nie mogę tego zrozumieć.

(Senator Rafał Ambrozik: Mogę od razu odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę od razu.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, a czy gwarancją niezawisłości jest wybór sędziów przez sędziów? Czy o taką niezawisłość chodzi?

(Senator Mieczysław Augustyn: Od polityków.)

Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Pan zapewne widział te zdjęcia, pokazujące, jak z biura, z siedziby krajowej rady…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zdjęć nie można robić?)

…przepraszam, z siedziby Platformy Obywatelskiej, tu, niedaleko Sejmu, wychodzili prominentni sędziowie. No to jest… To właśnie na podstawie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja widziałem polityków, którzy…)

Panie Senatorze, ale proszę mi nie przerywać.

To właśnie na tej podstawie społeczeństwo ocenia niezawisłość sędziów i niezależność sądów, właśnie na podstawie takich zdjęć.

(Senator Waldemar Sługocki: Państwo wskażecie sędziów i to będzie w porządku?)

Ja sobie nie wyobrażam…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pan nie odpowiada na pytanie.)

…wizyty sędziów w siedzibie innej partii.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, pan nie odpowiada na pytania.)

Odpowiadam, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy wybór przez polityków daje gwarancję odpolitycznienia?)

Politycy będą kontrolowani w wyborach powszechnych przez społeczeństwo. W związku z tym…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zawsze tak było.)

Ano właśnie, w przeciwieństwie do sędziów, którzy mają nad ludźmi niesamowitą władzę i mogą, Panie Senatorze, wsadzić do więzienia każdego, jak to pokazują sprawy, które badał rzecznik praw obywatelskich. Właśnie dlatego oddajemy społeczną kontrolę nad sądami ludziom, tak to powinno być. Art. 4 konstytucji stanowi, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu i naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale panu się partie polityczne z narodem pomyliły.)

(Rozmowy na sali)

Nie, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: I wyborcy z narodem się pomylili.)

Jeżeli parlament, jeżeli Sejm wybierze takich sędziów, którzy będą orzekać w sposób niesprawiedliwy czy nie będą niezawiśli, automatycznie politycy, którzy do tego dopuścili, nie zostaną ponownie wybrani.

(Senator Stanisław Gogacz: Sejm wybiera członków KRS…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję.)

A poza tym członkami KRS są także politycy. I co w związku z tym? Jeżeli wybieramy sędziów w radzie i przedstawiamy ich prezydentowi do powołania, to znaczy, że ci sędziowie też mają przypiętą jakąś łatkę braku niezależności? Przepraszam, czy oni są pozbawieni przymiotu niezależności, niezawisłości?

(Senator Waldemar Sługocki: Ci, którzy byli, to są, a ci, którzy będą wskazani, to już nie są.)

(Rozmowy na sali)

No chyba nie.

(Senator Waldemar Sługocki: Państwa narracja…)

Nie, Panie Senatorze, to jest pańska i pańskich kolegów narracja. My właśnie chcemy od tego odejść, my chcemy nie dopuścić do sytuacji, w których sędziowie będą wizytować biura krajowe partii politycznych. No nie, to jest po prostu niedopuszczalne. Dlaczego pan o tym nie mówi, Panie Senatorze?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dobrzyński.

(Senator Jan Dobrzyński: Tak, Pani Marszałek.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym przypomnieć kolegom senatorom z opozycji, że członkowie partii politycznych też są częścią narodu, żeby to było jasne.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko częścią.)

Panie Senatorze, pan senator z Platformy Obywatelskiej poruszył temat wyboru przez polityków. A jak wyglądała sprawa wyboru członków Trybunału Konstytucyjnego za czasów pana Rzeplińskiego przed tym słynnym, o ile dobrze pamiętam, czerwcem roku 2015?

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, Panie Senatorze…)

Czy pan uważa, że to ciało wybierane przez Platformę Obywatelską i PSL, ten Trybunał Konstytucyjny w tym czasie można uznać za polityczny?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, zapewne nie o tym była mowa na posiedzeniu komisji.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Waldemar Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Do pana senatora sprawozdawcy większości.

Panie Senatorze, ta konstrukcja, którą pan przedstawił, jest zupełnie karkołomna, dlatego że dzisiaj prokurator generalny jest zarazem ministrem sprawiedliwości i posłem koalicji rządzącej. Więc proszę się nie oburzać, tylko proszę zerknąć do swojego ogródka i wyciągnąć z tego wnioski. Tak że bardzo apeluję do pana i proszę… zanim pan rzuci oskarżenia pod adresem ludzi, którzy rozmawiali, jak sądzę, na temat tego, co państwo proponujecie…

(Senator Rafał Ambrozik: Tak pan sądzi, czyli nie jest pan pewien…)

…czyli demolowania systemu wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: Nie jest pan pewien. Nawet pan, Panie…)

Jestem pewien.

(Senator Rafał Ambrozik: No, powiedział pan, że pan tak sądzi.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę…)

(Senator Rafał Ambrozik: A jeżeli chodzi o prokuraturę, Panie Senatorze…)

Tak?

(Senator Rafał Ambrozik: …to, jak ona działała, to wiadomo, afera Amber Gold, reprywatyzacja. Pan to doskonale wie, pan to pamięta.)

No, ale pan też wie, kto podobno stoi za aferą Amber Gold.

(Senator Rafał Ambrozik: Nie, nie wiem.)

No to proszę się dowiedzieć, a potem rzucać oskarżenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panowie Senatorowie, rozumiem, że to zmęczenie powoduje, że na sali nastąpiło pewne rozluźnienie, ale powracamy do pytań.

Jeszcze pan senator Aleksander Pociej.

(Senator Waldemar Bonkowski: Wiem, kto dawał…)

(Senator Waldemar Sługocki: A ja wiem, kto na to pieniądze dawał.)

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, wczoraj zabierał głos prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Trela, który jednocześnie jest przewodniczącym porozumienia zawodów prawnych grupującego wszystkie zawody prawnicze. On mówił o niebezpieczeństwach związanych z tą zmianą. Czy mógłby pan przytoczyć pozytywną opinię jakiegoś większego środowiska prawniczego – bo tam jest zgrupowanych kilkanaście środowisk prawniczych – opinię, która by była pozytywna? Ja mówię o jakimś ugrupowaniu prawników.

A drugie pytanie dotyczy następującej kwestii. Rozmawialiśmy wczoraj na temat ewentualnych reperkusji w zagranicznym obrocie prawnym. Chodzi o obrót prawny z zagranicą zarówno w sprawach gospodarczych, jak i w sprawach rodzinnych, również karnych. To właściwie dotyczy bardzo szerokiego wachlarza spraw. Czy mógłby pan powiedzieć, Panie Senatorze, co w tym zakresie mówili przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego i pan rzecznik praw obywatelskich? Bo to w obydwu debatach się przewijało. Gdyby pan powiedział, jakie mieli zdanie na ten temat…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze – do pana senatora sprawozdawcy mam pytanie –kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa może zgłaszać 25 sędziów, tak? Grupa sędziów może zgłaszać kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, zdaje się, że grupa 25 sędziów, tak? Czy także sędziowie, którzy są delegowani i pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości albo w innych ministerstwach i w związku z tym podlegają dyscyplinie jako pracownicy tych ministerstw, też mogą kandydować do Krajowej Rady Sądownictwa? Jeżeli tak, to czy pan nie uważa, że tutaj jest pewne przekroczenie niezależności członków Krajowej Rady Sądownictwa? Bo jeżeli sędzia pracuje w Ministerstwie Sprawiedliwości, jest delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości i staje się członkiem rady… Czy tam jest przepis, który to reguluje, że nie podlega on poleceniom ministra, czy też takiego przepisu nie ma?

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Czerwiński zadaje pytanie. Proszę bardzo…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, to będzie pytanie do przedstawiciela wniosku mniejszości, więc być może po odpowiedzi…)

Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź, a później pan senator zada pytanie panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Do pana marszałka Borusewicza kieruję swoją odpowiedź. W ustawie jest zapisane, że jednym z podmiotów, które są uprawnione do zgłoszenia kandydata na członka rady, jest grupa 25 sędziów. Jedynym ograniczeniem jest to, czy oni są czynnymi sędziami, czy nie, czy są w stanie spoczynku.

Co do oceny, to nie będę się jej podejmował. Muszę być neutralny jako sprawozdawca komisji, w związku z tym tak jakby uchylę się od oceny tego zapisu.

Pan mecenas Pociej pytał… Ja bym bardzo prosił o powtórzenie drugiego pytania, bo jeden z senatorów tutaj podszedł i mnie rozproszył, ale najpierw odpowiem na to pierwsze. Z wypowiedzi pana mecenasa Jacka Treli zapamiętałem coś, co szczególnie mnie uderzyło, zresztą nie tylko mnie – myślę, że wszystkich członków komisji. Otóż pan mecenas Trela odniósł się do Trybunału Konstytucyjnego i jego funkcjonowania w poprzedniej kadencji, czyli za rządów Platformy i PSL, i podkreślił, że niektóre z orzeczeń wydawały mu się nacechowane pewną linią polityczną. To jest zarzut nie polityka Prawa i Sprawiedliwości, ale poważnego człowieka, mecenasa, prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. No, jeżeli adwokat tak mówi, to rzeczywiście badanie niezawisłości sędziowskiej… I proszę nie mówić, że tylko politycy o tym mówią, bo tak nie jest. To właśnie na podstawie takich, a nie innych wypowiedzi oceniani są także sędziowie. No, oczywiście na podstawie swojej pracy również.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: Czy ja mogę…)

Nie, nie.

(Senator Aleksander Pociej: Ale pan senator mnie zapytał…)

Nie, Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: Pan senator prosił, żeby powtórzyć drugie pytanie, bo…)

A, jak drugie pytanie powtórzyć, to bardzo proszę.

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, tak.)

Zrozumiałem, że pan chce zadać dodatkowe pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Nie, broń Boże.

Chciałbym tylko usłyszeć w ramach odpowiedzi na pierwsze pytanie… Bo nie usłyszałem odpowiedzi także na pierwsze pytanie, pytanie o to, co on mówił o tej ustawie. Co mówił mecenas Trela na ten temat?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie dyktować senatorowi sprawozdawcy tego, co ma powiedzieć w swojej odpowiedzi. Przepraszam bardzo, pan senator odpowiedział i prosił o powtórzenie drugiego pytania, więc teraz proszę powtórzyć to pytanie.)

A moje drugie pytanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę kontynuować.)

…było takie: co mówiły osoby zabierające głos w czasie wczorajszej dyskusji na temat ewentualnych konsekwencji wprowadzenia tej ustawy dla międzynarodowego obrotu prawnego i na temat związanych z tym zagrożeń dotyczących uznawania orzeczeń polskich za granicą i vice versa.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No, nie wiem, na jakiej podstawie sądy państw unijnych czy też innych państw mogłyby nie uznawać orzecznictwa polskiego. Nie widzę tutaj podstaw do takich obaw. W związku z czym miałyby go nie uznawać? W związku ze zmianami, które są proponowane w tych ustawach? Przecież, tak jak cytowałem tutaj informacje z „Przewodnika po Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa”, są krajowe rady sądownictwa, w których sędziowie większości nie mają, w związku z tym myślę, że taki zarzut, że może dojść do podważania wyroków polskich, jest bezpodstawny. Bo jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa… Ja, Panie Mecenasie, nie będę panu tego nawet mówił, bo pan o tym wie. KRS nie jest organem wymiaru sprawiedliwości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie kieruję do przedstawiciela wniosku mniejszości. Otóż wniosek ten mówi o odrzuceniu całej ustawy, a jako argumentacją posługujecie się państwo twierdzeniem, jakoby ta ustawa była niekonstytucyjna. Główny argument jest taki, że to sędziowie powinni sami powoływać 15 sędziów członków KRS, czyli sami wyłaniać swoją reprezentację. Ale tego nie ma w konstytucji. No, próbowałem ją przeczytać i nie znalazłem żadnego innego organu, w przypadku którego nie byłoby określone, kto dokonuje powołania członków tego organu. Być może pan zna taki organ. Jeśli tak, proszę to przytoczyć. Czy to jest tylko zupełny przypadek, że akurat ten jeden organ jest niedookreślony co do sposobu powoływania członków?

(Senator Jan Rulewski: Tak…)

Mało tego, art. 187, który mówi o KRS, w ust. 4 – zacytujmy – mówi wyraźnie: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy”…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, już minęła minuta. Bardzo przepraszam, ale…)

Chciałbym jeszcze tylko dokończyć myśl, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No to bardzo proszę dokończyć myśl. Mamy minutę na pytanie.)

Otóż… Rozumiem.

Ust. 4 mówi wyraźnie, że to ustawa określa sposób wyboru. W odniesieniu do innych instytucji takiego dopisku nie ma – np. w odniesieniu do Trybunału Stanu, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… A więc pytanie jest takie: skoro konstytucja zezwala, a nawet nakazuje na określenie tego w ustawie, to dlaczego państwo twierdzicie, że to jest niekonstytucyjne?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Tak, ja…)

Momencik.

Czy są jakieś pytania? I do kogo? Proszę bardzo.

Nie. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Tak, zrozumiałem pańskie wątpliwości i stanowisko – które zresztą przejmuje pan prezydent, przedstawiając naszej Izbie i Sejmowi do zatwierdzenia projekt ustawy. Ale zarówno dział legislacyjny, jak i inne organy tutaj reprezentowane, jak myślę, zgodzą się z moim rozumowaniem, które opiera się na, jak mówi technika legislacyjna, przynajmniej 3 przesłankach: historycznej, funkcjonalnej i chyba celowej. Otóż, Panie Senatorze, rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, że konstytucja w sposób jednoznaczny nie rozstrzyga, kto może zgłaszać kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Ale, per analogiam, w art. 194 ustrojodawca konstytucyjny wskazał nie tylko swoją intencję i wolę: skoro mają to robić posłowie, to, jak powiada się wyraźnie w tym artykule, właśnie posłowie mają zgłaszać sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Innymi słowy, per analogiam: gdyby ustrojodawca nie chciał tego zachować, toby tego nie wskazywał, ale skoro ustrojodawca dał jeszcze parlamentowi przywilej, żeby był on reprezentowany przez 4 posłów i 2 senatorów, to oznacza to, że nie przewidział dla Sejmu i Senatu roli w typowaniu sędziów. Można by nawet więcej powiedzieć: pan prezydent, mocą tej ustawy, zawłaszczył sobie prawo w ten sposób, żeby organ sejmowy wskazywał zarówno swoich przedstawicieli, notabene politycznych, jak i, dodatkowo jeszcze, sędziów. A logika nakazuje, że w takiej sytuacji ustrojodawca wskazałby wyraźnie, że Sejm typuje tylu sędziów i jeszcze dodatkowo tylu posłów, a Senat – tylu senatorów i dodatkowo jeszcze tylu sędziów.

Istota historyczna powiada, że w ramach samostanowienia, samorządności – którą powinno przejmować państwo, w tym przypadku naród – ustrojodawca przyznał sędziom ten przywilej kształtowania Krajowej Rady Sądownictwa po to, żeby właśnie w odniesieniu do organu, który z definicji nie może być organem wyłącznie samorządu sędziowskiego, ale ma być organem współdziałania, mieli oni zdecydowany wpływ – by mieli zdecydowany wpływ po to, żeby mogli reprezentować swoje stanowisko wobec prezydenta, który ma tam swojego przedstawiciela, wobec ministra i wobec prezesów izb. Myślę, że intencją było bynajmniej nie to – tak jak przedstawia to pan minister czy nawet jak pan nam sugeruje, że my tego chcemy – żeby sędziowie przegłosowywali przedstawiciela prezydenta, przedstawiciela ministra. Intencją tego było współdziałanie, ale nie w oparciu o zasady matematyczne, tylko o dialog, o rozmowę. Taka była, moim zdaniem, intencja prof. Strzembosza, gdy to wpisywał do… Czyli współdziałanie nie na zasadzie mechanicznej właściwości, jakże często tu podkreślanej, tylko na zasadzie ważenia argumentów. Byłoby nienaturalne, gdyby dochodziło do przegłosowania w tym organie ministra, prezydenta czy prezesów sądów, i odwrotnie, gdyby przyjąć te mechaniczne metody, które pan sugeruje, i to prezydent, jego przedstawiciele czy inni przegłosowywali sędziów. Teraz będzie mogło tak się stać – ja nie twierdzę, że tak się stanie – to znaczy w przypadku, gdy będzie ta asymetria w typowaniu sędziów, strona polityczna tego zagadnienia będzie mogła przegłosować na przykład prezesa Sądu Najwyższego. To są jabłka i gruszki, przepraszam za takie uproszczenie, prezes sądu czy minister, czy ten przedstawiciel prezydenta to nie jest ta sama jakość, co sędzia wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie oceniam, kto jest lepszy, każdy z nich ma swoją autonomię. Zatem polecam art. 188, w którym ustrojodawca wyraźnie wskazał, kiedy to przysługuje Sejmowi, a kiedy nie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Do pana senatora Jana Rulewskiego: gdyby pan był uprzejmy i wykonał kilka kroków wstecz… Będę wdzięczny.

Panie Senatorze, chciałbym zacytować jeden z artykułów z rozdziału pierwszego konstytucji państwa polskiego, art. 10: „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”. Czy rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji na ten temat? I czy ta szeroka wypowiedź, której udzielił pan panu senatorowi Czerwińskiemu, nie jest najlepszym dowodem na to, że rozwiązania, które proponuje większość parlamentarna, łamią chociażby ten art. 10 polskiej konstytucji?

(Senator Jan Rulewski: Panie…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Senatorze.

Zgłasza się pan senator Artur Warzocha.

Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję.

Ja też mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy wniosków mniejszości. Panie Senatorze, mam do pana takie pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji były jakieś problemy z odczytaniem przekazu werbalnego, który miał tam miejsce? To znaczy czy ciężko było zrozumieć słowa, czy padały jakieś niezrozumiałe określenia, które dzisiaj musiał pan podkreślić specjalnymi rekwizytami, które pan przyniósł? Wie pan, zadaję to pytanie, bo już kilkakrotnie doszły do mnie takie głosy z terenu, od moich wyborców, ale ludzi, którzy bardzo z panem sympatyzują i którzy bardzo pana szanują za pańską działalność opozycyjną… Oni z troską pytali mnie po pana sławnym lipcowym występie, czy wszystko jest w porządku, czy emocje są na odpowiednim poziomie, i ja obiecałem im, że przekażę te pytania panu senatorowi. Uważam, że przy pomocy tych rekwizytów… Dzisiaj pan premier Morawiecki w swoim exposé bardzo wyraźnie mówił o tym, że dyskusja, spór polityczny to tak, ale wojna – nie. Mnie się wydaje, że przy pomocy tych niepotrzebnych rekwizytów teatralnych bądź oryginalnych, nie wiem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minuta już minęła. Dziękuję bardzo…)

Już kończę. Po prostu niepotrzebnie nakręcane są emocje. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja myślę, że pan senator już wie, o co chodzi, i odpowie starannie na to pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Tak? Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości.)

To proszę zadać pytanie, pan senator słyszy, później odpowie.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, Krajowa Rada Sądownictwa powstała po roku 1989, zdaje się, że w 1990 czy w 1991 r.

(Głosy z sali: W 1991 r.)

W 1991 r., czyli po zakończeniu…

(Senator Jan Rulewski: Okrągłego Stołu.)

…okresu komunizmu. Czy pan uważa, że przyczyny powstania Krajowej Rady Sądownictwa były jakoś związane z poprzednim okresem, czy nie? Do pana senatora Rulewskiego takie samo pytanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Marszałku, przepraszam bardzo, to jest pytanie niedotyczące ustawy. Ja uchylam to pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale, przepraszam…)

To dotyczy oceny historii. Panie Marszałku, no, nie robimy tutaj wykładów historycznych.

Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale dotyczy… Panie Marszałku, absolutnie…)

No nie, ocena historyczna tego, że powstał KRS…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, dotyczy to KRS.)

Tutaj nie prowadzimy debaty historycznej, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie jest debata historyczna, to jest debata na dzisiaj.)

Nie, to nie jest debata historyczna, to jest debata polityczna dotycząca tej ustawy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Marszałku, absolutnie …)

A to pytanie nie dotyczy tej ustawy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dotyczy.)

Uchylam to pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pytam o KRS.)

Ale to nie dotyczy tej ustawy, Panie Senatorze. Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Jan Rulewski:

Ale nie znam jasnego… Bo pan najpierw uchylił pytanie, a później jednak dyskutował.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Warzocha zadał pytanie, Panie Senatorze.)

Aha.

(Marszałek Stanisław Karczewski: I proszę o odpowiedź na to pytanie.)

Nie, najpierw senator…

(Senator Artur Warzocha: Sługocki.)

…Sługocki pytał o art. 10. Rzeczywiście, artykuł poświęcony… i nie tylko ten jest rozwinięciem nieprzypadkowo umieszczonego już na miejscu dziesiątym artykułu konstytucji, który określa ramy państwa. A reszta to jest, powiedzmy, rozwinięcie dotyczące poszczególnych instytucji. I tu rzeczywiście jest zasadnicza sprawa, i ona była przedmiotem, Panie Senatorze, dyskusji, powiedziałbym, na wysokim poziomie, ale również na poziomie, który reprezentował przedstawiciel pana prezydenta, dowodząc, że to, o czym tu mowa, w żadnej mierze nie narusza rozdziału władzy, ponieważ niezawisłość i niezależność sędziowska są zachowane, natomiast państwu – w sensie: narodowi – przysługuje prawo do kształtowania ustroju, sposobu wybierania etc., etc. Tak że ta zasada konstytucyjna jest, tak powiem, podzielona. Jak sądzę, nawet przedstawiciel prezydenta jej nie negował, tylko twierdził, jak pamiętam, że każdy ma prawo do pewnych poglądów, do pewnych wizji realizowania tego podziału. I jego zdaniem to, że Sejm będzie kształtował, jest równoważne z tym, jakby sędziowie mogli wybierać. Tyle że zdaniem prezydenta to, że głównie sędziowie kształtują – choć nie decydują, wyłącznie, o uchwałach Krajowej Rady Sądownictwa – wynikało ze złej praktyki. Nie ze złego rozwiązania, tylko ze złej praktyki.

Pan senator zadał bardzo trudne pytanie, które ja też, Panie Senatorze, w sobie noszę. I rzeczywiście jest tak, że jest to dla mnie trudne, żeby przekonać w tym przypadku nie tylko pana do tego, że naprawdę wyjątkowo rozmawiamy o towarze, za przeproszeniem, jakim jest ta ustawa, przeznaczonym dla tych wszystkich, w liczbie 15 milionów, którzy wnoszą swoje sprawy do sądów. I chcemy, jak myślę, tą otwartą dysputą, może z pomocą tych rekwizytów, spowodować społeczną dyskusję.

Panie Senatorze, tu nawet ktoś – ja nie wiem, z której strony – zadał takie dziwne, ciekawe pytanie: ilu ludzi w Polsce wie, co to jest Krajowa Rada Sądownictwa i jakie ma kompetencje. Według mojego badania – ale to nie jest reprezentatywne – tylko 1 na 25 przyznał się, że wie, że takie coś jest. A już o kompetencjach nie mówię. Dlatego przepraszam, że używam argumentów, które mają rozszerzyć dyskusję poza tę salę i poza to słynne „nie” pana senatora Martynowskiego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Sługocki, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, ja będę dalej drążył wspomniany wątek, a mianowicie art. 10. Jeszcze raz zacytuję ten artykuł: „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy”… Czy pańskim zdaniem ta równowaga nie zostaje zachwiana, kiedy władza ustawodawcza de facto kształtuje władzę sądowniczą? Wprost widać, że ten art. 10 jest naruszony. Czy pańskim zdaniem… Czy potwierdza pan mój tok rozumowania, czy też nie? I jakie było zdanie senatorów opozycji podczas prac komisji? Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, pewien prawnik, sędzia Sądu Najwyższego, ale nie tego, który jest przedmiotem obrad – nazwiska nie będę zdradzał – napisał mniej więcej tak: to jest tylko papier, jego moc jest tylko taka, jaką on będzie miał w sensie społecznym, czyli jak się stanie… jak wejdzie w dyskusję, że tak powiem, w rozumowanie, w praktykę tych wszystkich, którzy do sądów i do innych instytucji się zgłaszają. Zatem nie należy absolutyzować zapisów, tylko trzeba, aby weszła ta zasada, to równoważenie na forum Krajowej Rady Sądownictwa. Tylko ja się zgadzam z takim cichym, niepisanym argumentem, że Krajowa Rada Sądownictwa wypełniała swoje funkcje – nie było tu zastrzeżeń m.in. podczas wysłuchiwania sprawozdań, w czym wszyscy uczestniczyliśmy – ale była, powiedziałbym, zbyt mało reaktywna wobec różnych głosów, które padają w sądownictwie. I właściwie tylko takie padały zastrzeżenia, że nie… reprezentowała wyższy poziom ambicji, tak bym powiedział. Ja osobiście powtarzam – ale to nie dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa i sądów – że jednak pewne zagadnienia, które miały charakter epidemiczny, jeśli chodzi o stosunki prawne, zwłaszcza w zakresie rynku pracy, uprawnień stron… Wydaje mi się, że jednak nasze wymagania wobec wymiaru sprawiedliwości powinny być wyższe. Ale tak się stało, że ci, którzy bardziej spoglądali na salon warszawski niż na rzeczywistość małych miejscowości, gdzie pracownicy byli zmuszani do zamiany stosunku pracy na wykonywanie usługi… Zaowocowało to, niestety, również moją porażką. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, najpierw chciałbym pana poprosić, żeby pan był obiektywny w prowadzeniu obrad. Pan uchylił moje pytanie, mówiąc, że nie dotyczy kwestii rozpatrywania ustawy, a wcześniej dopuścił pan pytanie senatora PiS, które absolutnie nie dotyczyło ustawy rozpatrywanej w dniu dzisiejszym, bo było to pytanie personalne, dotyczące senatora Rulewskiego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale bardzo proszę, Panie Senatorze, już nie interpretować, tylko zadać pytanie.)

Panie Senatorze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do rzeczy, bardzo proszę.)

Panie Marszałku, ja zaraz przejdę do rzeczy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, do rzeczy.)

Przejdę do rzeczy, przejdę do rzeczy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale już proszę do rzeczy.)

…tylko bardzo proszę, żeby pan prowadził te obrady obiektywnie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Staram się to robić, jak tylko mogę. Bardzo proszę zadać pytanie, Panie Marszałku.)

W którym roku została powołana Krajowa Rada Sądownictwa?

(Głos z sali: Przed chwilą pan słyszał…)

Senator Jan Rulewski:

W 1991 r., tak, tuż po…

(Senator Bogdan Borusewicz: I czy to miało coś wspólnego, jakiś związek z zakończeniem komunizmu w Polsce?)

Oczywiście miało. Było właśnie wprost reakcją… Ale nie tylko, powiem szczerze, to nie była tylko ambicja, żeby rozprawiać się przy pomocy tego aktu z przeszłością, która odchodziła, która kończyła swój bieg. Jak zauważam, twórcy tego patrzyli również w przyszłość, w której widzieli potrzebę równoważenia 3 członów władzy w tym art. 10. Nie ograniczali się tylko do stwierdzenia, że władza oparta jest na 3 filarach, widzieli ich późniejszą rolę, widzieli konieczność współdziałania. Zatem było tam kwitowanie przeszłości, w której wyłącznie polityka, więcej, doktryna państwa socjalistycznego dominowała czy też po prostu była obowiązująca i jedyna, ale też projektowanie przyszłości. O tym zresztą piszą twórcy tego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Może pan już opuścić mównicę.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez pana prezydenta.

Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni pan Paweł Mucha, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – witam pana ministra – i pani Anna Surówka-Pasek, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią minister. Pani Zofii Romaszewskiej nie widzę, więc jej nie witam.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani minister czy pan minister?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, czekam na pytania.)

Nie? Tak? Bo zadałem pytanie, czy przedstawiciel prezydenta, czyli pani minister, pragnie zabrać głos. Zrozumiałem, że tak.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Tak, oczywiście.)

Ale może pani nie zabierać głosu i tylko odpowiadać na pytania.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Chciałabym się ustosunkować do kilku głosów, które pojawiły się w dyskusji, jeśli można, Pani Marszałku.)

Można, nie cenzurujemy żadnych wypowiedzi.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Na kilka rzeczy zwracano tu uwagę. Państwo często zwracacie uwagę, że wybór, którego dokonują posłowie wśród sędziów do składu KRS, jest wyborem o charakterze politycznym, a ponadto że art. 187 przesądza o tym, że sędziowie powinni wybierać sędziów. No, nie do końca tak jest. Ustrojodawca w wielu przypadkach przewidział, jeśli zamierzał wskazać wyraźnie, kto ma dokonać wyboru, jaki organ w jakiej sytuacji dokonuje tego wyboru. I tak jest np. w art. 214 konstytucji, gdzie jest wskazane, kto wybiera członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy w art. 227 ust. 5, gdzie wskazane jest, kto wybiera członków Rady Polityki Pieniężnej. A w przypadku art. 187 nie ma wskazania…

(Głos z sali: Ale to jest…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Panie Senatorze, art. 188 to już jest o Trybunale Konstytucyjnym.

(Senator Jan Rulewski: Proszę mi przypomnieć, o co…)

Art. 187 wyraźnie nie wskazuje, kto ma wybrać sędziów w skład Krajowej Rady Sądownictwa. Można tutaj posłużyć się pewną analogią do art. 72 ust. 4 polskiej konstytucji, który odwołuje się do rzecznika praw dziecka. Nikt z państwa raczej nie kwestionuje, że procedura wyboru rzecznika praw dziecka powinna być analogiczna do procedury wyboru rzecznika praw obywatelskich, chociaż tak nie jest. Po pierwsze, inny jest katalog podmiotów uprawnionych do tego, żeby zgłosić kandydata, tak więc ta procedura już na wstępie troszeczkę się różni. Druga rzecz, zupełnie inna jest procedura odwołania rzecznika praw dziecka niż procedura odwołania rzecznika praw obywatelskich.

Pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z polską konstytucją wiele organów, którym przypisany jest przymiot niezależności, jest powoływanych przez Sejm. Wskazany już tutaj Trybunał Konstytucyjny, w skład którego 15 sędziów wybiera Sejm, czy Trybunał Stanu, którzy przecież jest organem władzy sądowniczej, przed którym odpowiadają najwyżsi urzędnicy państwowi… 18 spośród 19 członków Trybunału Stanu pochodzi z wyboru sejmowego. Dalej: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – 3 jej członków wybieranych jest przez parlament, w tym 2 przez Sejm, 1 przez Senat. W przypadku Rady Polityki Pieniężnej 6 członków rady wybieranych jest przez parlament – 3 przez Sejm, 3 przez Senat. Rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka to kolejne organy, które są obsadzane również przez Sejm… Chyba że państwo formułujecie tezę, że każdy wybór dokonywany przez Sejm jest wyborem o charakterze politycznym. Ale to byłby bardzo poważny zarzut, który państwo kierujecie chociażby pod adresem obecnego tutaj pana rzecznika, a nie sądzę, żeby państwo właśnie w taki sposób go oceniali. Tak więc należy zwrócić na to szczególną uwagę, że nie do końca jest tak, iż wybór, którego dokonuje Sejm, ma zawsze charakter polityczny. Jeśli są to stanowiska o charakterze politycznym, to wtedy tak, ale akurat Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem o charakterze politycznym.

Kolejna rzecz, na którą można było podczas tej debaty zwrócić uwagę, to stwierdzenie, że konstytucja wyraźnie wskazuje, iż Sejm wybiera tylko 4 członków, a Senat tylko 2 członków. Ale proszę zwrócić uwagę na to, spośród kogo – spośród posłów. Czyli są to reprezentanci stricte władzy ustawodawczej, a nie władzy sądowniczej, bo jest tu wyraźne przypisanie, powiązanie możliwości bycia członkiem Krajowej Rady Sądownictwa z pełnieniem mandatu parlamentarnego. Z analogiczną sytuacją mamy do czynienia w odniesieniu do senatorów – bycie senatorem warunkuje możliwość bycia przedstawicielem Senatu w składzie Krajowej Rady Sądownictwa.

I kwestie związane z kadencją. Trybunał Konstytucyjny w wyroku wydanym w sprawie o sygnaturze K 5/17 – to jest wyrok z 20 czerwca bieżącego roku – nie odwołał się stricte do możliwości… czy też nie oceniał możliwości wcześniejszego wygaszenia kadencji, tylko wskazał, że niekonstytucyjne są te przepisy, które dotyczą możliwości ustanowienia indywidualnych kadencji i, tak samo, że nie ma wyraźnego wskazania w konstytucji tego, kto ma dokonać wyboru spośród sędziów członków tego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa.

Również ten sam Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu wydanym w sprawie o sygnaturze K 40/07 wskazywał, że w pewnych nadzwyczajnych sytuacjach jest możliwe skrócenie kadencji konstytucyjnego organu – tym niewątpliwie jest Krajowa Rada Sądownictwa – przy czym należy wskazać jakieś nadzwyczajne, uzasadnione okoliczności. Jakie okoliczności w tym przypadku przemawiają za tym? Duża część składu Krajowej Rady Sądownictwa – mówię tutaj o osobach wywodzących się ze środowiska sędziowskiego – kończy swoje kadencje na początku przyszłego roku. Tymczasem Trybunał uznał przepisy, na podstawie których dokonywano wyboru tych osób, za niezgodne z konstytucją. Powstałby więc poważny problem dotyczący tego, jak obsadzić… Dlatego że te przepisy, zgodnie z orzeczeniem Trybunału, przestały obowiązywać. Pełna wymiana składu rady, gdyby utrzymać i wydłużyć dalszą kadencję obecnych członków, zakończyłaby się dopiero bodajże w marcu 2020 r., czyli tak naprawdę nie osiągnięto by zasadniczego celu, który został wskazany w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w postaci wspólnej 4-letniej kadencji wybieranych członków rady.

Pani minister Zofia Romaszewska podczas prac w Sejmie zwróciła uwagę na jedną bardzo ważną kwestię, która towarzyszyła tworzeniu przepisów konstytucyjnych dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa. Powiedziała, że w zamyśle ustrojodawcy, w zamyśle twórców tych przepisów konstytucyjnych była właśnie wspólna kadencja. Później różnego rodzaju zaszłości o charakterze zupełnie przypadkowym – czasami śmierć jakiejś osoby, czasami rezygnacja – doprowadziły do tego, że kadencje przestały być wspólne, że w którymś momencie zaczęto je traktować jako kadencje indywidualne, czyli niekończące się i niezaczynające się w tym samym punkcie czasowym. Ale – odwołując się do słów pani minister Zofii Romaszewskiej – założenie pierwotne było nieco inne, dlatego że ono wskazywało na chęć zapewnienia właśnie wspólnej kadencji członków wywodzących się spośród sędziów.

Krajowa Rada Sądownictwa jest organem bardzo specyficznie usytuowanym w ustroju Polski. Trzeba zwrócić uwagę na to, że Krajowa Rada Sądownictwa i prezydent współdziałają ze sobą w powoływaniu substratu osobowego władzy sądowniczej. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem stojącym na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, ma wyłączność wskazywania kandydatów do pełnienia urzędu sędziego, ale z drugiej strony to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma wyłączne prawo do tego, żeby ten wniosek Krajowej Rady Sądownictwa zrealizować. To również jest usankcjonowane orzecznictwem sądów administracyjnych, m.in. orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego, które zapadło w ubiegłym tygodniu – prezydent, który nie zgadza się z wnioskiem nominacyjnym Krajowej Rady Sądownictwa, ma możliwość odmówienia powołania jakiejś osoby do pełnienia urzędu. I to znów wskazuje, że Krajowa Rada Sądownictwa – jako organ składający się zarówno z sędziów, jak i przedstawicieli innych władz: władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej – jest organem, który ma przedstawiać wniosek, ale ostatecznego powołania zawsze będzie dokonywał prezydent.

Gwarancją niezawisłości sędziego nie jest to, czy powoła go Krajowa Rada Sądownictwa w składzie wybranym przez sędziów, czy w składzie wybranym przez Sejm. Gwarancją jest m.in. nieusuwalność sędziego z urzędu, zapewnienie mu odpowiednich instytucjonalnych gwarancji sprawowania tego urzędu w sposób niezawisły. Niezawisły, czyli tak naprawdę wolny od ingerencji innych osób, wolny od ingerencji innych osób w to, w jaki sposób orzeczenia w sprawach, które trafiają do sędziego, wydaje właśnie ten sędzia. I gwarancja niezawisłości – to, co pan prezydent bardzo często podkreśla, nominując nowych sędziów – to jest coś, co sędziowie noszą wewnątrz siebie. Jeżeli jakiś sędzia ma skłonność do poddawania się presji środowiska, presji kolegów, to już jest jego tak jakby wewnętrzny mankament. Pan prezydent podczas nominacji zawsze prosi sędziów, tych nowo powoływanych, żeby pamiętali, że mają być wolni od takich uzależnień, i żeby pamiętali, że osoby, które trafiają przed ich oblicze po to, żeby sędziowie rozstrzygnęli w ich sprawie, bardzo często po raz pierwszy, a może i jedyny stykają się z przedstawicielami władzy sądowniczej. I od tego pierwszego zetknięcia będzie zależało to, jak w swoim dalszym życiu będą oceniali działalność władzy sądowniczej. Ponieważ pan prezydent, wetując ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zapowiedział przedłożenie własnego rozwiązania, ta ustawa, która została uchwalona przez Sejm w dniu 8 grudnia bieżącego roku, realizuje właśnie tę zapowiedź pana prezydenta. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

Pani Minister, bardzo proszę jeszcze o pozostanie na miejscu, tak myślę… O, już widzę, że są zgłoszenia.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli prezydenta, także do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wach. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, my mocno krytykujemy sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa ze względu na upolitycznienie. Pani wykazywała, że tak nie jest i że tak nie będzie. No, ale w końcu ta rada powstanie. Dlaczego ta rada miałaby być lepsza od dotychczasowej i dlaczego w wyniku tego sędziowie mieliby być lepsi i działać inaczej? Co się stanie? Wystraszą się kogoś? Co takiego się stanie, że w wyniku tego coś się zmieni poza, że tak powiem, zmianą na inne osoby?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, argumentowała pani… odwoływała się pani do wnętrza sędziów. Dlaczego dzisiaj wnętrze tych sędziów jest gorsze od wnętrza sędziów, którzy będą powołani w wyniku wskazania ich przez Sejm? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, proszę zwrócić uwagę, że wybieranie sędziów w skład Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów tak naprawdę powoduje taką kooptację przez samych sędziów nowych osób do swojego środowiska. Władza sądownicza jako jedyna z władz nie podlega bezpośredniej kontroli suwerena. Państwo jako senatorowie doskonale wiecie, że macie bezpośredni mandat pochodzący z woli suwerena. To suweren zadecydował, że jesteście dzisiaj tutaj w Izbie, że macie możliwość procedowania ustaw, macie możliwość pochylania się nad różnymi ważnymi sprawami państwowymi. Wybór dokonany przez Sejm ma być niejako tą legitymizacją, czyli daniem demokratycznej legitymacji tym sędziom, którzy będą zasiadali w KRS i będą w imieniu suwerena de facto dokonywali nominacji sędziowskich. Aktualnie ta procedura powoływania sędziów w skład Krajowej Rady Sądownictwa nie ma tego elementu legitymizacji. Wywodzenie tej legitymacji pośrednio z legitymacji, którą posiadają parlamentarzyści będący przedstawicielami narodu, bo właśnie w taki sposób zostali konstytucyjnie zdefiniowani, daje tak jakby większą gwarancję, że także te decyzje nominacyjne, które zostaną przez nich podjęte, w wyższym stopniu będą akceptowane przez społeczeństwo, które dokonało wyboru właśnie tych osób, które później tą legitymacją podzieliły się z sędziami będącymi członkami KRS.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Sługockiego, to kwestia wnętrza sędziów to jest kwestia ich wewnętrznej oceny. Ja nie jestem w stanie ocenić wielu tysięcy polskich sędziów. Nie ma takiej aparatury i nie ma takiej techniki, która by pozwoliła ocenić, czy oni są mniej, bardziej czy też w ogóle nie są niezależni.

Jednak, co tutaj wielokrotnie było wskazywane, te badania, które zostały przedstawione, takie bardziej ogólne, dotyczące zadowolenia z wymiaru sprawiedliwości… One pochodzą z 16 marca bieżącego roku, zostały sporządzone przez CBOS i były opublikowane w „Rzeczpospolitej”. Zgodnie z tymi badaniami 51% respondentów negatywnie oceniło pracę sądów, pozytywnie oceniło ją tylko 36%, a jedynie 4% respondentów uznało, że sędzia, gdy orzeka, nie podlega żadnym naciskom. Co to oznacza? A contrario, że 96% respondentów uważa, że jednak sędziowie mniejszym lub większym naciskom są poddani.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Wach i Sługocki, a później pan senator Wcisła.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani minister starała mi się odpowiedzieć, ale przede wszystkim podkreśliła legitymizację, tzn. sprawę formalną. Moje pytanie było takie: dlaczego sądy miałyby działać lepiej, tzn. dlaczego sędziowie wybrani przez radę ustaloną tak, jak to jest projektowane, mieliby być lepsi i miałoby to lepiej funkcjonować? Żadnego takiego mechanizmu tam nie ma. Legitymizacja być może jest sympatyczna, jeżeli ktoś ją uzna. Ale co z tego?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja zastanawiam się… Zgadzam się w jakimś sensie z tym, o czym pani mówiła, czyli z tą legitymizacją. Ale pytanie, jaka jest relacja pomiędzy legitymizacją a niezawisłością sędziów. Czy nie obawia się pani jednak tego, że mimochodem sędziowie wybierani przez Sejm, mający świadomość, że zostali przez Sejm, de facto przez większość sejmową wybrani, nawet podświadomie będą mieli obawy co do tego, aby sprawować swój mandat w KRS niezgodnie z życzeniem tejże większości, która ich wybrała? Czy nie uważa pani, że ta wewnętrzna niezależność, o której pani też wcześniej mówiła, w jakiś sposób zostanie naruszona?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Minister, bardzo często tu się mówi o tym złym wrażeniu, które polskie sądownictwo wywołuje w społeczeństwie, i o tym, że wyniki badań to potwierdzają. Ja więc pytam: dlaczego w takim razie, skoro jest tak źle, minister blokuje powrót do sądów 880 sędziom? To jest pierwsze pytanie.

A drugie dotyczy KRS. W czasie tych 2 lat rządów PiS odbyło się około 40 posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa. Czy pani wie, dlaczego minister Ziobro, chociaż jest członkiem rady, ani razu w takim posiedzeniu nie uczestniczył?

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, Panie Senatorze, pierwsze i drugie pytanie wykraczają poza zakres tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o pierwsze z pytań, to ja nie mam obaw dotyczących tego powiązania, że sędzia ma legitymizację, a jednocześnie jest niezawisły. Niezawisłość dotyczy sposobu orzekania. To jest zupełnie inny element. Równie dobrze można by było sformułować taką tezę, że skoro prezydent udziela nominacji sędziowskiej, to znaczy, że taki sędzia też nie jest niezależny, bo musi się liczyć z wolą prezydenta. W związku z tym zawsze sposób kreacji można powiązać w ten sposób, że będzie można stworzyć takie twierdzenie, że sposób kreacji tego substratu osobowego w postaci sędziów, substratu osobowego władzy sądowniczej powoduje, że sędzia nigdy nie będzie do końca niezawisły, bo zawsze musi się liczyć z tym, że organ, który dokonał jego powołania, później może w jakiś sposób np. zablokować…

(Senator Waldemar Sługocki: Pani Minister…)

…karierę tego sędziego.

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Marszałku, tylko dopytam…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale nie… Panie Senatorze, nie, momencik.

Pani minister już odpowiedziała na wszystkie pytania?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Jeszcze nie. Jest jeszcze jedno pytanie.)

(Senator Waldemar Sługocki: Ale pani minister się nie odniosła…)

Ja nie pozwolę na wymianę zdań, na konwersację, tylko będzie tak: pytanie – odpowiedź, pytanie – odpowiedź.

(Senator Waldemar Sługocki: Dobrze. Wycofuję się.)

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Bo jeszcze jest wypowiedź pana senatora Wacha.)

Proszę bardzo, było pytanie i jest odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: I odpowiadając na pytanie pana…)

(Senator Waldemar Sługocki: Ale to nie… Dobra.)

I nie będą takie odpowiedzi, jakich sobie państwo życzycie.

(Senator Waldemar Sługocki: Okej, ale to nie o to chodzi.)

No nie, czasami o to chodzi, bo państwo czasami…

(Senator Waldemar Sługocki: Nie, nie.)

…sugerujecie, jaka powinna być odpowiedź, w swoim pytaniu.

Pani Minister, bardzo proszę. Przepraszam za zakłócanie porządku.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Wacha… Legitymizacja to jest tylko tak jakby to upoważnienie od narodu. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że to nie jest tak, że Sejm, dokonując wyboru sędziów do składu KRS, równocześnie przekazuje określony sposób procedowania czy podejmowania decyzji. Sędzia po podjęciu tej decyzji nominacyjnej na forum KRS w dalszym ciągu pozostanie niezależny. Jednak element legitymizacji to jest tak naprawdę ten element, który pokazuje powiązanie tego organu, jakim jest KRS, z narodem, czyli z suwerenem. Np. Rada Ministrów co do zasady nie ma mandatu pochodzącego bezpośrednio z woli narodu. Rada Ministrów swoją legitymizację do działania, do podejmowania różnego rodzaju działań związanych z polityką wewnętrzną i zagraniczną czerpie z woli parlamentu. Poprzez instytucję wotum zaufania Rada Ministrów uzyskuje upoważnienie od parlamentu, posiadającego tę legitymację z powszechnych i bezpośrednich wyborów, do tego, żeby wykonywać swoje funkcje. Nie ma obowiązku, by premierem była osoba, która równocześnie piastuje mandat parlamentarny, i pan senator na pewno doskonale o tym wie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Konkretnie do treści ustawy… Chodzi o art. 11e, który opisuje procedurę uzupełnienia wakatu w składzie rady. Otóż tutaj jest odpowiednie powołanie się na art. 11a, 11b, 11c i to jest w porządku. Ale mam pytanie, co z powoływaniem się na art. 9a i 11d w przypadku wyboru pojedynczego członka rady. Bo np. w art. 9a jest deklaracja czy też zalecenie, że dokonując wyboru, trzeba uwzględnić potrzebę reprezentacji określonego szczebla sądowego. Załóżmy – strzelam – że jest członek rady, który jest przedstawicielem Sądu Najwyższego. Czy wtedy mamy wybierać tylko i wyłącznie członków Sądu Najwyższego? A w art. 11d jest jeszcze bardziej może nie tyle wątpliwa, ile wymagająca interpretacji sytuacja. Bo tu się zakłada, że na tej liście 15 wybranych sędziów każdy klub musi mieć przynajmniej jednego. Jeśli, załóżmy, umrze członek rady wydelegowany czy też wybrany przez klub X…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minuta już minęła, i to dawno.)

…to będzie mógł wybierać tylko klub X?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, niejako sumując te wszystkie moje wątpliwości i pytania, które pozwoliłem sobie do pani skierować, zadam jeszcze jedno, które jest dla mnie istotne. Te pani odpowiedzi są bowiem na tyle nieostre, że ja nie rozumiem związku pomiędzy sposobem wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa a jakością, efektywnością funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Bo w jednej z odpowiedzi pozwoliła pani sobie, i słusznie, zacytować dane, jak Polacy postrzegają wymiar sprawiedliwości. Więc moje pytanie jest konkretne, Pani Minister: w jaki sposób legitymizacja, o której pani mówiła, sędziów poprzez wybór ich przez Sejm wpłynie na sprawność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości? Czy to jest słuszna diagnoza? Czy tu jest faktyczny problem, jeśli chodzi o skuteczność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Odnoszę wrażenie, że to pytanie, inaczej sformułowane, już padło, ale bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To samo pytanie.)

Odnoszę się do pytania pana senatora Czerwińskiego, jaka jest relacja. Oczywiście ta podstawowa procedura wyboru członków KRS dotyczy wyboru 15 członków na wspólną kadencję. W związku z tym w zakresie wyboru uzupełniającego te przepisy są stosowane przez pewną analogię, ale w tym zakresie, który jest odpowiedni. Tak więc tutaj pierwsze, co musi nastąpić, to zgłaszanie kandydatów. I znów od tych osób, które są uprawnione do zgłoszenia kandydata, będzie zależało, z jakiego rodzaju sądu i ilu sędziów zostanie zgłoszonych. Bo zgodnie z projektem osobami uprawnionymi jest grupa 25 sędziów oraz grupa 2 tysięcy obywateli. W związku z tym tak naprawdę pierwszy warunek, który musi być spełniony, to taki, że trzeba zgłosić tych kandydatów, żeby wiedzieć, z jakich sądów ci sędziowie się wywodzą.

Druga sprawa. Te kandydatury w jakiś sposób są opiniowane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która w tym wypadku powinna rekomendować osobę mającą zastąpić członka Krajowej Rady Sądownictwa, który ustąpił ze stanowiska. Co do samego głosowania i wyboru większością głosów to, tak jak jest to zapisane w tej zasadniczej procedurze wyboru, przebiega to tak jakby dwuetapowo. Zresztą pan prezydent postulował, żeby to była kwestia pewnego porozumienia ponadpartyjnego. W pierwszym głosowaniu taki kandydat musi uzyskać poparcie 3/5 głosujących. Jeżeli do tego nie dojdzie, to wtedy przechodzimy do tej procedury rezerwowej w postaci bezwzględnej większości głosów, którą musi uzyskać kandydat, żeby zostać wybranym. Tutaj jest ważne, żeby znów nie doszło do tego rozejścia się kadencji członków, którzy zostali wybrani za pierwszym razem en bloc w liczbie 15, i tego członka, który został w ramach wyboru uzupełniającego niejako dokooptowany do sędziów z tego pierwotnego wyboru. Jego kadencja zakończy się w tym samym terminie co kadencja tych członków, którzy zostali wybrani na samym początku, w tym pierwszym wyborze, którego dokonał Sejm, głosując na listę. De facto rekomendacja klubu będzie miała znaczenie przy ocenie poszczególnych kandydatów przez samą komisję, ale oczywiście jeżeli zwolni się jedno stanowisko, to komisja nie będzie mogła rekomendować wyboru 15 sędziów, którzy mieliby zastąpić tego jednego ustępującego, który z jakichś powodów przestał być członkiem KRS, a więc tę procedurę należy stosować odpowiednio do tego, jaka liczba członków w tej procedurze uzupełniającej będzie musiała zostać wybrana.

Z kolei odpowiadając na to uzupełniające pytanie pana senatora Sługockiego… De facto to jest to samo pytanie co za pierwszym razem, tylko w innej wersji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No tak, nie musi pani minister odpowiadać. Ja uważam, że już pani odpowiedziała.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Legitymizacja jako element zaufania obywateli…)

Pani Minister, ale pani już odpowiadała na to pytanie. Nie dopuszczę do powtarzania pytań.

Bardzo proszę, pan senator…

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Marszałku, bardzo przepraszam…)

Nie, teraz pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Panie Senatorze, ja prowadzę obrady, nie pan.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Istotnym novum, nawet dość akceptowanym, jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Porządek musi być.)

…fakt, że w tej ustawie pan prezydent wprowadza tak jakby legitymację społeczeństwa w postaci 2 tysięcy podpisów pod kandydaturą sędziego. Ale jeśli prezydent tworzy gwarancję dla przedstawicieli partii, po jednym co najmniej, to dlaczego nie tworzy gwarancji, żeby choć jeden z tych sędziów wskazanych przez obywateli został ich przedstawicielem w Krajowej Radzie Sądownictwa? Czy nie byłoby to rzeczywiście… Z tej ustawy to nie wynika. Choćby było nawet 100 takich komitetów, co jest możliwe zresztą, i tak nie byłoby gwarancji, że choć jeden z ich przedstawicieli zostanie członkiem KRS.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Sługocki, proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, czy uważa pani, że ten system, ten sposób wyboru, który jest proponowany w procedowanej przez nas dzisiaj ustawie, spowoduje, że postrzeganie przez Polaków wymiaru sprawiedliwości się poprawi, a jeśli tak, to w jaki sposób? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Pani Minister, pan prezydent, wetując tę ustawę, wygłosił taką tezę, że nie zgadza się na to, aby jedna partia czy też większość rządząca wybierała wszystkich sędziów. Zastosowano tu pewne rozwiązania, no ale te rozwiązania są tak skonstruowane, że jeśli w pierwszych głosowaniach nie będzie 3/5, to później decydować już będzie większość bezwzględna, którą partia rządząca posiada. Otóż ta sama partia rządząca jest w stanie zablokować w tej pierwszej turze wybór każdego, dowolnego kandydata, ponieważ strona przeciwna nie ma 3/5. A więc jest to prosta droga do tego, żeby wybrać wyłącznie tych sędziów, których sobie życzy większość rządząca, a tym samym słuszny skądinąd postulat pana prezydenta zostanie… Że tak powiem, taki bajpas zostanie założony i rezultat będzie zupełnie nie po jego myśli. Czy widzi pani takie ryzyko? Czy jest jakieś zabezpieczenie przed tym?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.

Bardzo proszę, Pani Minister…

Jeszcze pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja chciałbym powiedzieć tak: pani właściwie bardzo ładnie mi odpowiedziała, ale to jest nadal odpowiedź typu formalistycznego. Ja się z nią zgadzam, tylko że ona właściwie niewiele wyjaśnia. Wobec tego zapytam zupełnie inaczej: czy według pani wiedzy – pani reprezentuje urząd prezydenta – pan prezydent zamierza w większym stopniu aktywnie ingerować w wybór sędziów poprzez nominowanie lub nie, ze względów merytorycznych, przedstawionych mu kandydatów? To wtedy byłaby jakaś zmiana, gdyby pan prezydent… Oczywiście to nie jest zapisane w żaden sposób. Poza tym, że mianuje.

(Głos z sali: Obecnie nie jest.)

Ale czy zamierza ingerować, powiedzmy, merytorycznie, żeby wpłynąć na osoby, które będą pełniły funkcje sędziowskie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

To pytanie też wykracza poza zakres omawianej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Odnoszę się do kwestii związanych z pytaniem pana senatora Rulewskiego. To de facto kluby parlamentarne, które będą do marszałka zgłaszały swoje rekomendacje dotyczące tego, kto ma zostać ich kandydatem na członka KRS, będą dobierały spośród osób przedstawionych i zgłoszonych przez grupy sędziów i grupy obywateli. Uregulowanie w drodze ustawy tej kwestii, w jaki sposób i komu mają udzielić kluby poparcia, stanowiłoby tak naprawdę przełamanie autonomii regulaminowej Sejmu. I w tym momencie Senat procedowałby nad tym, w jaki sposób kluby mają dokonywać tych zgłoszeń.

A w tym mechanizmie, który został stworzony podczas prac sejmowych… Bo proszę pamiętać, że w pierwotnym przedłożeniu pana prezydenta ten mechanizm wyboru wyglądał nieco inaczej niż ten, który ostatecznie stał się obowiązujący w ustawie uchwalonej 8 grudnia przez Sejm. On gwarantuje, że każdy z klubów ma możliwość rekomendowania swoich przedstawicieli. Oczywiście nie więcej niż 9 przedstawicieli, na podstawie zgłoszenia dokonanego przez klub. Następnie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie dokonywała tak jakby selekcji czy doboru tych kandydatów na listę. I znów spośród zgłoszenia dokonanego przez jeden klub nie można uwzględnić więcej niż 9 kandydatów. I w miarę możliwości znów każdy z klubów musi mieć zapewnioną reprezentację. Jeżeli klub samodzielnie zrezygnuje ze zgłoszenia swoich kandydatów, to wtedy już marszałek Sejmu czy komisja nie mają możliwości przełamania… W związku z tym nie ma możliwości zmuszenia klubów do zgłaszania osób, które zostały zaproponowane przez obywateli. To jest raz. I dwa: mechanizm, który został wypracowany w pracach Sejmu, gwarantuje możliwość przedstawienia kandydatów także przez inne kluby parlamentarne, a nie ten klub, który ma większość sejmową.

I od razu odpowiadam na pytanie pana senatora Borowskiego, dotyczące większości 3/5 głosów. Znów to jest rozwiązanie, które zostało wypracowane na etapie prac sejmowych. W pierwotnym przedłożeniu procedura uzupełniająca – ta procedura awaryjna, gdyby nie doszło do wyboru indywidualnego każdego z tych 15 członków – przedstawiała się nieco inaczej. Sejm zadecydował, że wybór będzie dokonywany poprzez głosowanie na listę większością 3/5 głosów. Jeżeli ta procedura okazałaby się nieskuteczna, to też nie mogłoby… Albo inaczej: w konsekwencji mogłoby dojść do zablokowania funkcjonowania konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. W związku z tym posłowie zdecydowali się na wprowadzenie tego mechanizmu zabezpieczającego w postaci bezwzględnej większości.

Ja nie jestem w stanie na tym etapie procedowania ustawy ocenić, jak zachowają się posłowie. Tak naprawdę to, jak oni się zachowają, będzie wiadome w momencie, gdy podejmą procedurę wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa.

A odnosząc się do pytania pana senatora Sługockiego: znów nie ma żadnej gwarancji i nie ma żadnej możliwości wpłynięcia na to, w jaki sposób sędzia ma orzekać, skoro sędzia jest niezależny i jest niezawisły podczas swojego orzekania. W związku z tym nawet kwestia nominowania przez Krajową Radę Sądownictwa powinna uwzględniać te kryteria oceny, które są zaproponowane w uchwalonej przez Sejm 8 grudnia ustawie. One aktualnie wynikają, jak na pewno państwo senatorowie wiedzą, z regulaminu Krajowej Rady Sądownictwa – bo to nie są kryteria, które są obce, które nie są znane Krajowej Radzie Sądownictwa. A więc przede wszystkim z pomocą tych kryteriów Krajowa Rada Sądownictwa powinna dokonywać oceny. Ale po dokonaniu tej oceny, po rekomendowaniu panu prezydentowi jakiejś osoby na stanowisko sędziego i po powołaniu jej na stanowisko sędziego już żaden organ, jak doskonale państwo wiedzą, nie ma możliwości ingerowania w sposób, w jaki ten sędzia będzie orzekać. W związku z tym tu znów jest odwołanie się do kwestii sumienia tej konkretnej osoby, która jest sędzią, co do tego, w jaki sposób ona w tych sprawach do niej trafiających orzeka.

A odpowiadając na pytanie pana senatora Wacha… Tu znów chodzi o to samo, co powiedziałam panu senatorowi Sługockiemu. Prezydent nie ma możliwości ingerowania w to, jak sędziowie będą orzekać. Dlatego też, jak przytoczyłam, pan prezydent zawsze podczas nominacji sędziowskich apeluje, żeby sędziowie pamiętali, iż przed ich obliczem w sądzie stoi człowiek, któremu bardzo zależy na sprawiedliwym rozpoznaniu jego sprawy, a także na rozpoznaniu, które będzie bezstronne i obiektywne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

To już ostatnie pytanie, Panie Marszałku.

Rozumiem pani odpowiedź tak, że nadal sędzia obywatelski ma być, za przeproszeniem, klientem partii.

Ale pytanie moje dotyczy gwałtu, no, prawie że gwałtu – tego ekspresowego wyboru każdego członka Krajowej Rady Sądownictwa. Bo ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni od ogłoszenia, a dodatkowo asekurowana jest tak, że jeśli w 90 dni proces się nie zakończy, choćby np. proces wyboru kandydata społecznego, tego demokratycznego, to… i tak w ciągu 90 dni ten proces musi się zakończyć. Pytanie: skąd ten gwałt? I dlaczego ten gwałt? Czy jest jakaś sytuacja nadzwyczajna w tej Krajowej Radzie Sądownictwa? Czy jakaś katastrofa ją spotkała, czy jakaś mafia opanowała tę Krajową Radę Sądownictwa? Może pani to wyjaśnić? Bo przed panem prezydentem stanie też taki sędzia i zapyta: dlaczego pan mnie pozbawia możliwości dokończenia kadencji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, wczoraj na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tym dosyć „gęsto” i pytaliśmy o to pana ministra. Chciałbym usłyszeć, dlaczego w zakresie skracania tej kadencji wybraliście państwo takie wyjście, że jest ona skracana w tej chwili, a nie np. na koniec kadencji, kiedy upływa również kadencja wybranych przez Sejm i Senat członków. Czemu jest taki wybór, a nie inny, który zapewne wzbudziłby mniejsze kontrowersje?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, 8 grudnia Komisja Wenecka, po przeanalizowaniu prezydenckich propozycji, stwierdziła, że są one bardzo poważnym zagrożeniem dla praworządności w Polsce. Prezydent współodpowiada za politykę zagraniczną, jest reprezentantem państwa polskiego, a więc nie powinniśmy tego lekceważyć, tym bardziej że 2 dni temu Komisja Europejska powołała się na tę opinię, twierdząc, że 20 grudnia komisarze będą obradować nad sytuacją w Polsce. Proszę powiedzieć: jaki jest państwa stosunek do tej opinii, co w niej państwo kwestionujecie i czym zamierzacie przekonać naszych partnerów, że to, co robicie, nie jest łamaniem konstytucji i nie jest zagrożeniem dla praworządności?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Po kolei. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego i Krajową Radę Sądownictwa, to ja może przypomnę, że kadencja pierwszego spośród wybranych… spośród sędziów członków rady upływa 28 stycznia przyszłego roku, żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości. Większość członków Krajowej Rady Sądownictwa kończy w marcu przyszłego roku swoją kadencję w strukturach Krajowej Rady Sądownictwa. Przytoczył pan senator termin wejścia w życie ustawy, czyli 14 dni. Dodatkowo prezydent ma 21 dni na podjęcie decyzji dotyczącej podpisania ustawy. A więc już mamy ponadmiesięczny termin. Dodatkowo dla Sejmu przewidziany jest termin 90-dniowy… To oznaczałoby, że większość członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych spośród sędziów przestanie być członkami KRS – zostaną raptem 2 osoby – w związku z czym KRS nie będzie miała kworum i nie będzie mogła działać. Wprowadzenie tych działań naprawczych, czyli uchwalenie przepisów, które będą regulowały procedurę wyboru członków KRS, de facto jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 czerwca bieżącego roku – Trybunał mocą swojego orzeczenia uchylił obowiązywanie tych przepisów, które dotyczyły wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa wśród sędziów. Żeby zapobiec kryzysowi konstytucyjnemu w postaci całkowitego uniemożliwienia Krajowej Radzie Sądownictwa działania, trzeba było uchwalić przepisy, które te braki będą uzupełniać. Ze względu na upływ kadencji obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa jest to jak najbardziej uzasadnione.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pocieja, dlaczego wybór tych wszystkich członków nie następuje jednocześnie itd… Przypominam, że możliwość zasiadania przez posłów i senatorów w Krajowej Radzie Sądownictwa jest bardzo ściśle powiązana z piastowaniem mandatu parlamentarnego – jeżeli poseł czy senator zrezygnuje z mandatu parlamentarnego, to automatycznie straci możliwość zasiadania w Krajowej Radzie Sądownictwa. Ponadto, jeżeli Sejm dokona, nie wiem, być może w przyszłym roku, na początku przyszłego roku obsady Krajowej Rady Sądownictwa… Proszę zwrócić uwagę, że kadencja tych wybranych przez Sejm członków krajowej rady skończy się już po upływie kadencji Sejmu, natomiast nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa będzie wybierał Sejm w nowym składzie.

Odnosząc się do pytania pana senatora Augustyna, mogę tylko przypomnieć, że Komisja Wenecka odnosiła się do pierwotnych przedłożeń prezydenckich. Przedłożenia dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa i dotyczące Sądu Najwyższego zostały zmodyfikowane w trakcie prac sejmowych. Przedmiotem prac Wysokiej Izby nie jest opinia Komisji Weneckiej tak czy inaczej rozumiana, akceptowana bądź nie, ale projekt ustawy, a w tej chwili już ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. W związku z tym ja nie będę się ustosunkowywała do tej opinii, która zresztą ma charakter niewiążący. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, ja pytałem nie o przerwanie kadencji posłów i senatorów za 2 lata, tylko pytałem o przerwanie kadencji członków KRS wybranych spomiędzy sędziów… Pytałem, dlaczego przerywacie ją w tej chwili, a nie właśnie za 2 lata. Ale pani odpowiedź uzmysłowiła mi inną rzecz. Czy mogłaby pani mi odpowiedzieć, co się stanie np. za rok, gdyby z jakiegokolwiek powodu została przerwana kadencja Sejmu i Senatu… Bo państwo mówicie, że bardzo ważne jest… Co się stanie z tymi sędziami wybranymi do KRS na kadencję…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już minęła minuta, Panie Senatorze.)

…czteroletnią? Co się wydarzy? Bo znowu wpadniemy…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, już minęła minuta. Zadał pan pytanie… Nic się nie stanie.

Kto teraz?

Pan senator Augustyn.

(Senator Aleksander Pociej: Ale czy pani minister może odpowiedzieć?)

Za chwilę. No, Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani minister…)

(Senator Aleksander Pociej: Pytam, bo zrozumiałem, że nie będzie odpowiedzi.)

Ja powiedziałem: nic się nie stanie. Krótka odpowiedź.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, pan prezydent w lipcu zapowiadał, że przeprowadzi szerokie konsultacje. I to jest cytat: szerokie konsultacje. Chciałbym usłyszeć coś na ten temat. Bo publicznie wiadomo, że byli zaproszeni przedstawiciele partii, a potem trwał dialog między prezesem Kaczyńskim a prezydentem. A gdzie były konsultacje? Z kim się konsultowano? Rozmawialiśmy dzisiaj z kilkoma autorytetami prawniczymi i instytucjami, okazuje się, że z nimi się nie konsultowano. Tak więc jestem bardzo ciekaw, z kim państwo to konsultowaliście.

Senator sprawozdawca mówił też o tym, że są różne opinie na temat zgodności z konstytucją proponowanych w projekcie przepisów. Wobec tego prosiłbym o przedstawienie tych opinii. Bo to byłoby bardzo interesujące, poznać tych profesorów, tych prawników, te instytucje…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już minęła minuta, Panie Senatorze.)

Rozumiem.

…Którzy zaopiniowali to pozytywnie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Pociej ma jeszcze pytanie? Nie.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

To nie jest tak, że decyzja dotyczy przerwania kadencji już teraz. Ja przed chwileczką już odpowiadałam na pytanie o to, w jaki sposób kształtuje się kadencja aktualnie urzędujących członków Krajowej Rady Sądownictwa. W marcu przyszłego roku skończy się kadencja większości członków Krajowej Rady Sądownictwa. Co to oznacza? To, że Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie mogła funkcjonować, ponieważ przepisy, na podstawie których zostali wybrani jej członkowie, utraciły moc obowiązującą na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 czerwca bieżącego roku.

Zgodnie z tym, o czym mówił tu wcześniej pan senator Rulewski… Wziąwszy pod uwagę okres vacatio legis, okres przewidziany dla pana prezydenta na podjęcie decyzji dotyczącej podpisania ustawy, a następnie dodatkowo jeszcze 90-dniowy termin związany z dokonaniem wyboru członków KRS przez Sejm, łatwo jest obliczyć, że cała ta procedura będzie się kończyła na przełomie kwietnia i maja, czyli de facto już po zakończeniu kadencji większości obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa.

W odniesieniu do pytania pana senatora Augustyna dotyczącego konsultacji powiem, że pan prezydent oczywiście zawsze jest otwarty na dialog i do Kancelarii Prezydenta wpływały projekty ustaw. Wpłynęły m.in. projekty przedstawione przez stowarzyszenie „Iustitia”, niedawno wpłynął również projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym przedstawiony przez panią pierwszą prezes. Odbyły się także konsultacje z klubami. Podczas tych konsultacji kluby miały możliwość przedstawienia swoich rozwiązań. Niektóre spośród przedstawionych przez kluby propozycji zostały uwzględnione przez pana prezydenta w trakcie formułowania projektu ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Podczas rozmów Okrągłego Stołu bracia Kaczyńscy bardzo bronili takiej tezy, że to samorząd sędziowski powinien decydować o większościowym składzie Krajowej Rady Sądownictwa. Dzisiaj jest to zmieniane. Jakie okoliczności za tym stoją? Jaki jest powód tej zmiany? Bo wtedy argumentowano tak, że ma to być gwarancja apolityczności. Jakie gwarancje apolityczności niesie ze sobą omawiana ustawa?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, otrzymałem odpowiedź na poprzednie pytanie, a nie otrzymałem na to, które zadałem ostatnio. Proszę odpowiedzieć na pytanie, jaki w tej ustawie będzie wpływ na kadencję…

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Ale to już było powiedziane wcześniej. Kadencja Sejmu nie pokrywa się z kadencją członków Krajowej Rady Sądownictwa – ja odpowiedziałam wcześniej panu senatorowi, odwołując się nawet do Sejmu tej kadencji – w związku z czym długość trwania kadencji Sejmu i Senatu tej kadencji…

(Senator Aleksander Pociej: Ale rozwiązanie Sejmu…)

…naprawdę nie ma znaczenia z punktu widzenia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie ma. Panie Senatorze, no…)

…kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, która jest 4-letnia. W taki sposób została ona ustalona konstytucyjnie i w taki sposób została ona uregulowana w ustawie z 8 grudnia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Augustyn, choć to pytanie też odbiega… A właściwie już były odpowiedzi, inaczej sformułowane.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Mogę?)

Ale bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Panie Senatorze, odpowiem w taki sposób, jak to zrobiła pani minister Zofia Romaszewska podczas pierwszego czytania w Sejmie, gdy została zagadnięta przez jednego z posłów, dlaczego godzi się na to, żeby reprezentować projekt prezydencki, który zakłada dokonanie wyboru przez Sejm, skoro m.in. nawet jej mąż uczestniczył w pracach i postulował dokonywanie tego wyboru sędziów wchodzących w skład KRS przez samo środowisko sędziowskie. I pani minister Zofia Romaszewska powiedziała tak: ale teraz mamy zupełnie inne czasy, teraz mamy wolną Polskę.

Kolejna rzecz, która tutaj również powinna być wzięta pod uwagę, to jest to, że w momencie, gdy KRS był tworzony – a pierwsza ustawa o KRS pochodzi z 20 grudnia 1989 r. – wymóg apolityczności sędziów nie był rozumiany tak, jak teraz jest to czynione. Większość sędziów była przecież… No, wielu sędziów, bo może nie większość, było członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W przypadku niektórych sądów – mówię tutaj przede wszystkim o sądach wojskowych – czasami był to wręcz warunek konieczny, żeby można było zostać sędzią, np. sądu wojskowego. Dlatego przyrównywanie tych postulatów, które wtedy, w momencie tworzenia KRS, były formułowane, do aktualnych ustrojowych uwarunkowań jest po prostu nieadekwatne. Jest zupełnie inny ustrój. W 1989 r. czy przed 1989 r. wolności nie były tak szeroko gwarantowane i respektowane, jak jest to czynione w tej chwili. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, mogę potem dopytać?)

No, może pan senator. Bardzo proszę. No, przecież jesteśmy wolni.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, jeśli dobrze zrozumiałem… Ponieważ żyjemy w wolnej Polsce, to nie potrzebujemy zabezpieczeń dotyczących apolityczności?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, pani minister nie wytłumaczy panu, czy pan tak, czy inaczej to zrozumiał. No, Panie Senatorze, pan wybaczy.

(Senator Mieczysław Augustyn: No, ale nie wiemy, może wytłumaczy? No, Panie Marszałku…)

Nie no, Panie Senatorze, każdy rozumie tak, jak rozumie. No, inaczej rozumiemy wiele rzeczy. No trudno. Pięknie się różnimy, tak bym powiedział.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Teraz zwracam się do przedstawiciela rządu i pytam, czy pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję.

Wystąpienie przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa

Czy przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan Dariusz Zawistowski, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Tak.)

To bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie!

Chciałbym ograniczyć swoje dzisiejsze wystąpienie do analizy prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, chociaż w czasie debaty dzisiejszej padło wiele innych kwestii dotyczących funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Jednak trzymam się porządku obrad i zakresu umocowania, który otrzymałem również od pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego.

Chciałbym zacząć od takiego stwierdzenia, że do tego prezydenckiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa zgłoszono w toku prac w Sejmie wiele poprawek, a te poprawki, które zostały przyjęte, spowodowały zasadniczą zmianę tego projektu. Chciałbym też tutaj podkreślić, że ocena projektu oczywiście musi obejmować materię przepisów, które są zmieniane, ale nie może być do tego ograniczona. Dlatego konieczne jest sięgnięcie również na trochę inną płaszczyznę oceny, związaną z instytucją państwa prawa. Tutaj powtórzę to, co mówiłem już w Sejmie na ten temat, to jest, że jest kilka zasadniczych powodów, dla których takiej oceny nie można uniknąć.

Po pierwsze, trzeba podkreślić, że projektowane zmiany niewątpliwie mają charakter ustrojowy, dotyczą bowiem kwestii istotnych dla funkcjonowania państwa, w związku z tym muszą mieścić się w przyjętym modelu demokratycznego państwa prawnego. Jest to podstawowa zasada ustrojowa naszego państwa, ona została wprost wypowiedziana w art. 2 konstytucji.

Po drugie, projektowane zmiany muszą być zgodne z przepisami konstytucji określonymi w preambule do konstytucji jako prawa podstawowe dla państwa. W państwie prawa obowiązuje określona hierarchia źródeł prawa i tutaj, w odniesieniu do regulacji zawartej przede wszystkim w art. 8 konstytucji, musimy pamiętać, że konstytucja jest najważniejszym źródłem prawa.

Po trzecie, za podstawy demokratycznego państwa prawa uważa się powszechnie m.in. zasadę podziału władz oraz zasadę niezależności sądów i niezawisłości sędziów, których podstawowym celem jest ochrona praw i wolności obywateli i zapewnienie im prawa do sądu w rozumieniu art. 45 konstytucji. Uznaje się także powszechnie, że bez respektowania zasady podziału władz niemożliwe staje się zagwarantowanie niezależności władzy sądowniczej.

Po czwarte, państwo prawa należy do podstawowych wartości państwa demokratycznego i stanowi podstawowe źródło wielu zasad konstytucyjnych, których istnienie ma fundamentalne znaczenie dla procesów wykładni prawa, w tym wykładni przepisów samej konstytucji i tych przepisów, które miałyby być zmienione i będą omawiane. Taką ocenę jednoznacznie potwierdziło orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jeszcze pod rządem poprzednio obowiązującej konstytucji, to było związane z wprowadzeniem tzw. noweli grudniowej do konstytucji z 1952 r. Pojawił się wówczas zapis, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. W związku z pojawieniem się tego zapisu w konstytucji Trybunał Konstytucyjny w drodze wykładni tego przepisu wyprowadził z niego szereg zasad konstytucyjnych, m.in. stwierdził, że w państwie prawa obowiązuje zasada zaufania obywateli do państwa, zasada pewności prawa, zasada podziału władz czy też zasada prawa do sądu. Cześć z tych zasad została później wprost wprowadzona do obowiązującej konstytucji. Tu musimy mieć na uwadze przede wszystkim art. 10 i art. 45 konstytucji. Wprowadzenie tych regulacji wprost do konstytucji oczywiście wskazuje na ich wyjątkowe znaczenie, tych regulacji absolutnie nie można pominąć. Przyjmując takie założenie, że państwo prawa stanowi bardzo istotną wartość państwa demokratycznego, trzeba podkreślić, że stanowi to także wartość wspólną dla wszystkich państw cywilizacji zachodniej i jest uznane za jedną z podstawowych wartości, na których opiera się funkcjonowanie Unii Europejskiej. Tutaj trzeba odwołać się do art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, gdzie wprost mówi się, że Unia Europejska opiera się na takich wartościach jak godność człowieka i państwo prawa.

Warto zadać sobie pytanie, czym jest w istocie państwo prawa i jakie to ma praktyczne znaczenie dla oceny projektu, którym dzisiaj zajmuje się Senat. Najprostsza definicja państwa prawa, którą można przytoczyć, to stwierdzenie, że państwo prawa to taki ustrój państwa, w którym każda z władz podlega prawu, ponosi odpowiedzialność przed prawem za swoje działania, uznaje podległość prawu i nie stoi ponad prawem. Warto też podkreślić, że celem związanym z takim modelem państwa jest przede wszystkim zabezpieczenie obywateli przed samowolą władz. Sama idea państwa prawa sięga okresu oświecenia, w związku z tym ma już utrwalone powszechnie znaczenie. W tym kontekście trzeba podkreślić, że podległość władzy ustawodawczej zasadom państwa prawa oznacza między innymi, że sam proces tworzenia prawa musi podlegać określonym regułom. Wskazywał na to wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny, odwołując się przede wszystkim do standardu tzw. przyzwoitej legislacji. Z tego wynika oczywiście wiele wymogów dla procesu legislacyjnego. Podkreśla się, że te wymogi są szczególnie istotne dla ustaw ustrojowych, a z taką ustawą mamy do czynienia w przypadku ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Trybunał wielokrotnie podkreślał, że tego rodzaju ustawa musiałaby być przedmiotem szerokiej debaty, powszechnej dyskusji, powinna zostać zaaprobowana przez możliwie szerokie grono podmiotów, które w takiej debacie biorą udział, i oczywiście w przyjmowaniu tego rodzaju przepisów nie jest wskazany żaden pośpiech.

Trybunał Konstytucyjny zwracał także uwagę na problem zgłaszania poprawek w trakcie prac legislacyjnych. Ten problem był związany m.in. z uprawnieniami opiniodawczymi, które ma Krajowa Rada Sądownictwa, bo tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że każdy projekt dotyczący funkcjonowania władzy sądowniczej powinien być poddany opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wskazywał na to wprost. Stwierdził też, że gdy poprawki wnoszone w trakcie prac sejmowych wykraczają poza pierwotny zakres treściowy projektu w sposób przekształcający charakter materii i założenia treściowe do projektu, to aktualizuje się na nowo obowiązek zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Sądownictwa.

W tym samym orzeczeniu – chodzi o wyrok z 24 czerwca 1998 r. – Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że prawo przedkładania poprawek nie może przekształcić się w obejście prawa do inicjatywy ustawodawczej. I z tego punktu widzenia pod adresem tego procesu legislacyjnego, z którym mamy do czynienia, można zgłosić wiele zastrzeżeń. Trzeba przede wszystkim powiedzieć, że poprawki zostały zgłoszone w ostatniej chwili w toku prac komisji sejmowej, wcześniej właściwie nikomu nie były znane. Nie muszę podkreślać, że Krajowa Rada Sądownictwa o tych poprawkach nie miała absolutnie żadnego pojęcia w momencie, kiedy przystępowano do prac nad tym projektem, i de facto nie miała możliwości dokonania ich oceny, a – jak już podkreśliłem – one w sposób zasadniczy zmieniły założenia projektu, które przedstawił pan prezydent. Dotyczy to głównie proponowanego w projekcie prezydenckim sposobu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, co niezależnie od oceny samej konstytucyjności proponowanego rozwiązania chciałbym tutaj zasygnalizować. Chciałbym też przypomnieć, że pan prezydent w swoim projekcie, który został przedłożony, przewidywał, że wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa dokona Sejm, ale kwalifikowaną większością 3/5 głosów, i to będzie głosowanie indywidualne, to znaczy, że każdy członek Krajowej Rady Sądownictwa będzie indywidualnie wybierany kwalifikowaną większością głosów, a na wypadek, gdyby nie było to możliwe, przewidziano inny mechanizm zabezpieczający. Z punktu widzenia pana prezydenta ten mechanizm miał gwarantować apolityczność wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Wyraźnie na to wskazuje uzasadnienie projektu prezydenckiego. Ja pozwolę sobie przytoczyć kilka fragmentów.

Stwierdza się tutaj, że zwiększenie demokratycznej legitymacji członków KRS powołanych z grona sędziów wzmocni transparentność wyboru oraz umożliwi publiczną debatę nad kandydaturami. Dalej stwierdzono, że rezygnacja z dokonywania wyboru członków rady zwykłą lub bezwzględną większością głosów pozwoli na uniezależnienie składu rady wyłącznie od woli aktualnej większości parlamentarnej. Znalazło się także tego rodzaju stwierdzenie, że uzależnienie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa od politycznych decyzji i to bez poddania ich jakiejkolwiek kontroli społecznej nie stanowi gwarancji właściwego funkcjonowania konstytucyjnego organu państwa odpowiedzialnego za kreowanie kadry sędziowskiej.

Tymczasem gdy przyjrzymy się rozwiązaniom, które zostały zaproponowane w toku zgłaszanych poprawek i które zostały ostatecznie przyjęte przez Sejm, to zobaczymy, że tu nastąpiła zdecydowana zmiana, nastąpiło odejście od projektu prezydenckiego. Przecież przyjęte rozwiązanie zakłada, że wybór ma się odbyć w ten sposób, że kandydatury będą zgłaszane de facto przez kluby parlamentarne z założeniem takim, że żaden klub nie będzie mógł zgłosić więcej niż 9 kandydatur. I listę 15 kandydatów ustali komisja sejmowa, czyli de facto jest to coś zupełnie innego niż indywidualne głosowanie nad każdą kandydaturą. Można powiedzieć, że w tym przypadku ciężar podjęcia decyzji będzie właściwie spoczywał nie na Sejmie, tylko tak naprawdę na komisji sejmowej, bo komisja sejmowa wskaże listę 15 kandydatów, którą Sejm może przyjąć lub odrzucić, więc jest to zupełnie inna kwestia. I to 3/5 ma dotyczyć całej listy, a nie poszczególnych kandydatów, co też jest rozwiązaniem zupełnie innym.

Zupełnie inne rozwiązanie jest też w przypadku kolejnej kwestii – tego, jak ten wybór miałby być dokonany w drugiej turze, jeśli nie da się osiągnąć 3/5. I to jest tak naprawdę moim zdaniem kwestia zasadnicza. Oczywiście nie mogę przewidzieć, jak będą przebiegały głosowania w Sejmie, ale wydaje mi się, że – znając arytmetykę, jak to się mówi, Sejmu i rozkład głosów – jest mało prawdopodobne, że ta lista 15 kandydatów ustalona w komisji sejmowej zostanie przyjęta większością 3/5 głosów. Więc w praktyce zadecyduje zwykła większość, bo prawdopodobnie większości kwalifikowanej nie da się uzyskać.

No i z tego punktu widzenia można by było powiedzieć, że takie rozwiązanie będzie w praktyce oznaczało, że władza sądownicza, jako jedyna z trzech władz, których dotyczy trójpodział, nie będzie wybierała swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa. No i doprowadzi to też w praktyce do takiego rezultatu, że władza ustawodawcza wybierze 21 spośród 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Więc jeżeli spojrzymy na to przez pryzmat przepisów konstytucji, o których mówiłem, przede wszystkim art. 10, który zakłada równowagę władz i ich podział, i art. 187 konstytucji, który mówi, jaki ma być skład Krajowej Rady Sądownictwa, oraz art. 186, który mówi, jakie jest zadanie Krajowej Rady Sądownictwa… Przypominam, że ten przepis przewiduje, że Krajowa Rada Sądownictwa została powołana po to, żeby stać na straży niezależności władzy sądowniczej i niezawisłości sędziów. Więc rodzi się zasadnicze pytanie: czy taki mechanizm wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, który oznacza, że wszystkich tych sędziów wybierze parlament, będzie odpowiadał założeniom konstytucji?

Jest jeszcze kwestia dalej idąca, bo taka regulacja może sprawić nie tylko to, że sędziowie nie będą wybierali swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa, ale również to, że nawet żaden kandydat zgłoszony przez sędziów nie znajdzie się na tej liście, którą sporządzi Komisja Sprawiedliwości. Bo może się okazać przecież, że będzie np. 16 kandydatów zgłoszonych przez obywateli i wyłącznie oni znajdą się na liście sporządzonej w komisji. Więc sędziowie, praktycznie rzecz biorąc, nie mają żadnego realnego wpływu na wybór swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa.

Oznacza to również, że przyjęcie tego projektu jest właściwie równoznaczne z likwidacją samorządu sędziowskiego. Bo powstaje pytanie: jaka będzie rola samorządu sędziowskiego po przyjęciu tych rozwiązań? Wcześniej mieliśmy już do czynienia przecież z takimi rozwiązaniami, które spowodowały, że sędziowie stracili realny wpływ na wybór dyrektorów sądów, prezesów sądów, wiceprezesów sądów. I tym, co mieli jeszcze w ramach swojego samorządu i co było, można powiedzieć, uprawnieniem istotnym, było wybieranie przedstawicieli sędziów, którzy wybierali później sędziów do rady, albo te organy samorządowe wybierały wprost sędziów do rady.

Bo tutaj trzeba podkreślić, że projekt pana prezydenta zakłada demokratyzację procesu wyboru do rady. On w części był w pełni demokratyczny, dlatego że sędziowie swojego przedstawiciela do rady wybierali bezpośrednio, a więc wszyscy sędziowie wojskowi wybierali swojego przedstawiciela, sędziowie Sądu Najwyższego też wybierali w głosowaniu bezpośrednim swojego przedstawiciela, a tak naprawdę dwóch przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa. A rozwiązanie, które zostało przyjęte, nie gwarantuje, że te poszczególne szczeble sądownictwa i rodzaje sądów będą miały w ogóle jakiekolwiek swoje przedstawicielstwo w radzie. Bo może się okazać, że np. zostaną wybrani wyłącznie sędziowie sądów rejonowych albo wyłącznie sędziowie sądów apelacyjnych. Nie ma tu żadnej gwarancji ustrojowej, że będzie należycie reprezentowane całe sądownictwo. Dotychczasowy model przecież wyraźnie określał, że w Krajowej Radzie Sądownictwa będzie jeden przedstawiciel sądów wojskowych, dwóch – sądów apelacyjnych, dwóch – Sądu Najwyższego. Można dyskutować, czy ten podział miejsc w Krajowej Radzie Sądownictwa był optymalny, ale on odpowiadał brzmieniu konstytucji, która mówi, że w Krajowej Radzie Sądownictwa mają się znaleźć przedstawiciele wszystkich tych rodzajów sądów. W obecnie rozpatrywanym projekcie takiej gwarancji w istocie nie ma.

Chciałbym powiedzieć, że mamy do czynienia z kwestią, na którą zwraca się uwagę również w standardach przede wszystkim Rady Europy, mianowicie, że ten sposób powoływania sędziów powinien cechować się pewnymi ogólnymi regułami. Ja tutaj odwołam się do najnowszej opinii Rady Wykonawczej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, do której wchodzi też nasza Krajowa Rada Sądownictwa; ona zrzesza praktycznie większość rad sądownictwa w Europie. I tutaj stwierdza się m.in. coś takiego: „Mechanizm powoływania przedstawicieli sądownictwa do składu Rady musi być systemem, który wyklucza jakąkolwiek ingerencję władzy wykonawczej bądź ustawodawczej, a wybór sędziów powinien być dokonywany wyłącznie przez innych sędziów i opierać się na szerokiej reprezentacji stosownych szczebli sądownictwa”. I dalej: „Standardy Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa stanowią również, że co najmniej 50% członków Rady powinno być sędziami wybieranymi przez innych sędziów. Oczywiste jest, że wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa przez parlament, czy to zwykłą, czy kwalifikowaną większością głosów, nie jest zgodny ze standardami Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Inne normy europejskie oraz międzynarodowe wyraźnie i jednogłośnie to potwierdzają”. I w tym momencie pojawia się właśnie zasadniczy problem, czy ten proponowany sposób wyboru przez parlament odpowiada w takim razie standardom europejskim i czy jest zgodny z przepisami konstytucji, co, jak mówiłem już na wstępie, ma podstawowe znaczenie, dlatego że ta regulacja, którą przyjmie parlament, musi być zgodna z konstytucją.

Tutaj chciałbym się odwołać do stanowiska formalnego Krajowej Rady Sądownictwa z 31 października tego roku i stanowiska Sądu Najwyższego z 23 października 2010 r., w których ta kwestia została jednoznacznie oceniona jako rozwiązanie niekonstytucyjne. Zainteresowanych odsyłam do rozbudowanej argumentacji. Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na takie kwestie, które wydają się tutaj szczególnie istotne z tego punktu widzenia, bo one pojawiły się również w dyskusji, która wcześniej się toczyła. Wymaga podkreślenia to, że ta kwestia należy do zagadnień całkowicie jurydycznych i wiąże się z wykładnią przepisów konstytucji, a przede wszystkim z wykładnią art. 187 konstytucji. Wymaga też podkreślenia, że przy wykładni tego przepisu nie może być dowolności, dlatego że w przypadku wykładni przepisów obowiązują określone reguły, które zawsze powinny być stosowane. Jedna z istotnych reguł jest m.in. taka, że wykładnia przepisów musi mieć charakter systemowy. Chodzi mi o ten argument, który wiąże się z brzmieniem art. 187 ust. 4 konstytucji, który mówi, że ustawa określa ustrój Krajowej Rady Sądownictwa, kompetencje rady i sposób wyboru jej członków. I z tego brzmienia przepisów wyprowadza się m.in. taki wniosek, że on upoważnia Sejm do tego, żeby przez regulacje na poziomie ustawowym określić też sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Drugi z argumentów, który się pojawia, to jest stwierdzenie, że konstytucja nie reguluje wprost tego problemu, kto miałby wybierać sędziów do rady. Więc to, że nie ma w konstytucji takich zapisów wprost do tego się odnoszących, absolutnie nie oznacza, że konstytucja tego nie reguluje. Bo właśnie bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją, że mamy określony przepis i dopiero trzeba dokonać wykładni tego przepisu, żeby stwierdzić, z jaką normą prawną mamy do czynienia. I tutaj oczywiście nie może być żadnych wątpliwości, że art. 187 musi być uwzględniony w całości, nie można ograniczyć się tylko do analizy tego ust. 4.

No a to, co widzimy wcześniej w tym samym przepisie, wskazuje wyraźnie na to, że sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa mają być wybrani spośród sędziów, i jednocześnie jest ten zapis, o którym wcześniej mówiliśmy, że parlament wybiera spośród swoich przedstawicieli, wyłącznie spośród swoich przedstawicieli, można powiedzieć, 4 posłów i 2 senatorów. I to już jest moim zdaniem dość wyraźny sygnał, który wskazuje na to, że parlament nie ma innych uprawnień. Nie można domniemywać, że jeżeli coś w przepisie nie jest zapisane, to znaczy, że jest kompetencja parlamentu w tym zakresie.

I zwróćmy uwagę na to, co się stało z projektem pana prezydenta. Pan prezydent w pewnym momencie zaproponował, że w przypadku, kiedy nie da się uzyskać kwalifikowanej większości głosów, to on wskaże tych sędziów, którzy mieliby być wybrani do rady. Ale po pewnym czasie, po chwili refleksji stwierdził, że nie może zaproponować takiego rozwiązania, bo konstytucja mu nie daje uprawnienia do dokonania wyboru sędziów do rady. To jest pytanie: a z czego wynika to uprawnienie dla parlamentu? Bo można by było przyjąć takie założenie, że skoro to jest pozostawione w gestii ustawodawcy i w drodze ustawy można określić sposób wyboru sędziów do rady, w sposób dowolny, to parlament mógłby przecież takie uprawnienie przyznać panu prezydentowi. A więc widzimy, że tu mamy jednak bardzo poważny problem związany z wykładnią samego art. 187.

Ale w takiej sytuacji oczywiście musimy sięgnąć do jeszcze innych reguł. Trzeba sobie powiedzieć, jaki jest charakter tego przepisu. I oczywiście nie ma wątpliwości co do tego, że na gruncie konstytucji są przepisy o różnym charakterze. Są zwykłe przepisy, które pełnią normalną rolę, taką jak każdy inny przepis prawa, ale są też przepisy, które mają charakter zasad. O tym mówiłem na początku. Część tych zasad została wyprowadzona z instytucji państwa prawa. I do tych zasad należy m.in. zasada trójpodziału i równowagi władz. Zatem tego przepisu, o którym mówimy, art. 187 nie można wykładać w oderwaniu od art. 10 konstytucji, który, jak tutaj zresztą było mówione, został rozwinięty później przez ustawodawcę w przepisach dotyczących władzy sądowniczej i tam wprost znalazł się również zapis, że władza sądownicza jest władzą niezależną od innych władz. Jeżeli spojrzymy na tę regulację i jakby samą ideę utworzenia Krajowej Rady Sądownictwa… Bo nie ulega wątpliwości, do czego Krajowa Rada Sądownictwa została powołana. Jeszcze raz podkreślam, że to ma być organ niezależny, który ma stać na straży niezależności władzy sądowniczej. Tak więc tę regulację oczywiście też musimy brać pod uwagę.

W związku z tym powstaje rzeczywiście zasadniczy problem tego rodzaju, czy to rozwiązanie, które jest teraz proponowane, jest rzeczywiście zgodne z konstytucją. I trochę dziwi mnie podejście, które tutaj słyszałem. Bo niektórzy państwo również mają wątpliwości, czy to jest konstytucyjne, ale mówią, żeby tę wątpliwość rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny. No, wydaje mi się, że gdy mamy do czynienia z tak poważnymi wątpliwościami, które podziela część senatorów, i to nawet z tej strony sali, to jest pytanie, czy to jest właściwy moment, żeby w takim razie te przepisy przyjąć, skoro istnieje niebezpieczeństwo ich niekonstytucyjności, choć uważam – i to jest również oficjalne stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego – że to będzie rozwiązanie niekonstytucyjne.

I chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną sprawę związaną z tym art. 187 ust. 4. Bo tam się mówi o sposobie wyboru sędziów do rady. Tylko zwróćmy uwagę na to, że to nie jest regulacja o charakterze ustrojowym, która może przesądzać o tym, kto będzie wybierał sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Ten przepis zezwala, żeby określić sposób wyboru w takim znaczeniu, że to może być np. wybór bezpośredni przez sędziów, że może być on związany z takim modelem, który został teraz przyjęty, czyli z modelem mieszanym, w którym część sędziów jest wybierana do rady, np. przez sędziów Sądu Najwyższego czy przez sędziów sądów wojskowych, bezpośrednio, a część w wyborach pośrednich. Można też przyjąć takie założenie – i ten przepis miałby wtedy realne znaczenie – że w radzie będzie np. pięciu przedstawicieli sądów rejonowych i pięciu przedstawicieli sądów okręgowych. Nikt oczywiście nie kwestionuje uprawnień parlamentu, który w tym sensie może określić sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, ale to nie jest w żadnym wypadku argument za tym, że można zmienić zasadę ustrojową wyboru i przyjąć taki mechanizm, że tego wyboru będzie dokonywał Sejm.

To były takie zasadnicze argumenty, do których chciałem się tutaj odwołać, ale chciałbym też zwrócić uwagę na to, że Polska jest członkiem Rady Europy. Bardzo charakterystyczne było to, w jakim momencie staliśmy się członkiem Rady Europy, a nawet w jaki sposób do niej przystąpiliśmy. To się odbyło w ten sposób, że na pierwszym posiedzeniu Sejmu wybranego w demokratycznych wyborach zdecydowano, że przystąpimy do Rady Europy, a na posiedzeniu, które miało miejsce miesiąc później, 18 grudnia 1991 r., Sejm przyjął uroczystą deklarację, w której odniósł się do aktu przystąpienia Polski do Rady Europy. Ponieważ ta deklaracja składa się tylko z trzech zdań, pozwolę sobie przytoczyć tę uchwałę Sejmu, w której podkreśla się, że na pierwszym posiedzeniu Sejmu wybranego w wolnych wyborach doszło do przystąpienia Polski do Rady Europy. Sejm w związku z tym stwierdził, że stać będzie na straży demokracji, wolności i praw obywatelskich, a członkostwo w Radzie Europy jest symbolem trwałych więzi Rzeczypospolitej Polskiej jako suwerennego państwa prawnego i demokratycznego ze wspólnotą międzynarodową. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym z dwóch zasadniczych powodów. No, Rada Europy wypracowała określone standardy, które dotyczą niezależności władzy sądowniczej, i my jako państwo przyjęliśmy poprzez swoje członkostwo w Radzie Europy i tę deklarację Sejmu, że do tych standardów będziemy się odnosili. Mówiłem już o tym, że podstawowym standardem, jeżeli chodzi o rady sądownictwa, jest założenie, że co najmniej połowa członków w radzie sądownictwa to sędziowie i że oni są wybierani przez sędziów.

I teraz chciałbym odnieść się również do tego problemu, o którym się już tutaj mówiło w takim duchu, że właściwie jeżeli chodzi o zagwarantowanie niezawisłości sędziów, to istotą tego problemu jest tzw. niezawisłość wewnętrzna sędziego, tzn. to, czy on będzie podlegał jakimś zewnętrznym naciskom, czy też będzie sędzią, który na takie naciski nie będzie podatny. Ale zwróćmy uwagę na to, że nie ma w żadnym cywilizowanym kraju takiego modelu, który się ogranicza do tego, że pod adresem sędziów zgłasza się tego rodzaju postulat. We wszystkich krajach wprowadza się jednak pewne gwarancje niezawisłości władzy sądowniczej. Jedną z takich gwarancji jest również sposób powoływania Krajowej Rady Sądownictwa. Dlaczego? Dlatego że przyjmuje się – i to jest dosyć oczywiste – że sam sposób powoływania sędziów ma znaczenie dla ich niezawisłości. To dotyczy również sposobu awansowania sędziów. Jeżeli nie ma organu niezależnego, który decyduje o tym, w jaki sposób sędziowie są powoływani, to trudno jest mówić, że mamy do czynienia z bardzo istotną gwarancją niezawisłości sędziowskiej.

Ale zwróćmy jeszcze uwagę na coś bardzo istotnego, co wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Te gwarancje niezawisłości mają dotyczyć nie tylko samych sędziów, ale także ustroju, który ma zapewniać niezależność władzy sądowniczej. A więc tu są potrzebne dwa elementy, które ze sobą współdziałają i na siebie zachodzą. I na to zwracały uwagę jednoznacznie i nasz Trybunał Konstytucyjny, i Europejski Trybunał Praw Człowieka. Przede wszystkim dla nas bardzo istotne są dwa orzeczenia dotyczące asesorów sądowych. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepisy dotyczące asesorów sądowych, które zakładały, że będą powoływani przez ministra sprawiedliwości, nie gwarantują im statusu sędziego niezawisłego. W tym orzeczeniu wyraźnie odniesiono się do problemu, jakie muszą być stworzone gwarancje niezawisłości sędziowskiej, ale również niezależności sądów jako instytucji, żeby można było powiedzieć, że sędzia będzie niezawisły.

A z tym się oczywiście wiąże jeszcze jedna bardzo istotna kwestia, na którą Trybunał Konstytucyjny zwracał uwagę, to znaczy, że nie można też mówić o bezstronności sędziego, jeżeli on nie ma przymiotu sędziego niezawisłego. I tutaj sięgamy do też zasadniczego problemu, o którym mówiłem, to znaczy art. 45 konstytucji, który gwarantuje każdemu obywatelowi prawo do rozpoznania jego sprawy w rozsądnym terminie przez bezstronny i niezawisły sąd. I to nie są kwestie czysto teoretyczne, bo zwróćmy uwagę na to, że orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka spowodowało zasadniczą zmianę modelu ustroju i funkcjonowania sądownictwa np. w Wielkiej Brytanii, gdzie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że sądownictwo było podporządkowane lordowi kanclerzowi, który pełnił też oczywiście ważną funkcję w rządzie. I cały czas Europejski Trybunał Praw Człowieka podkreślał, że Wielka Brytania nie spełnia tego standardu, o którym się mówi w art. 6 konwencji o ochronie praw człowieka. I co to spowodowało? To spowodowało, że nastąpiła reforma ustrojowa sądownictwa w Wielkiej Brytanii. Zabrano lordowi kanclerzowi nadzór nad sądownictwem i powołano rady sądownictwa Walii, Anglii, Szkocji i Irlandii Północnej. Czyli widać, że ten wymóg dotyczący ustroju gwarantującego niezależność władzy sądowniczej nie jest mniej istotny niż gwarancje dotyczące niezawisłości sędziów. I o tym musimy pamiętać. Jeżeli mamy do czynienia z takim procesem, w którym te gwarancje niezależności władzy sądowej są zdejmowane i ograniczane, to cofamy się w kierunku odwrotnym niż ten, który został zapoczątkowany zmianami ustrojowymi w 1989 r.

I na koniec może jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, bo w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka pojawia się jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Ona została właśnie podniesiona w sprawie Urban i Urban przeciwko Polsce. Chodziło o wydanie orzeczenia przez asesora w takiej sytuacji, kiedy wcześniej nasz Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że to jest rozwiązanie niekonstytucyjne przede wszystkim dlatego, że powoływanie asesora przez ministra sprawiedliwości nie gwarantuje mu pozycji niezawisłego sędziego. I powiedział, że, niezależnie od tej gwarancji ustrojowej dla sądownictwa i dla niezawisłości sędziów, równie ważną kwestią jest to, jak niezawisłość sędziowska jest odbierana przez opinię publiczną, że to również należy do gwarancji niezależności władzy sądowniczej. Jeżeli przez opinię publiczną sędzia nie jest uznawany za osobę niezawisłą, to wtedy nie można mówić, że gwarantuje się prawo dostępu do sądu w rozumieniu art. 6 konwencji. Tak więc prosiłbym, żebyście państwo spojrzeli na ten problem również z tego punktu widzenia, jakie skutki w opinii publicznej spowoduje ta regulacja. Czy tego rodzaju przepisy, które, generalnie rzecz biorąc, będą przewidywały zmianę modelu wyboru sędziów do rady, wzmocnią zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości jako niezależnego od władzy politycznej, czy też raczej będzie to inna ocena? Tutaj podkreślam jeszcze raz, że intencją pana prezydenta przy zgłaszaniu tego projektu oczywiście nie było to, żeby maksymalnie upolitycznić sposób wyboru sędziów do rady, ale wydaje mi się, że, obiektywnie rzecz biorąc, tak ta zmiana zostanie ostatecznie odczytana.

I na koniec chciałbym jeszcze w ramach podsumowania podkreślić jednak bardzo wyraźnie, że taka ocena o upolitycznieniu procesu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa znalazła się w opinii Komisji Weneckiej, która jest organem Rady Europy, i że na pewno będzie ona miała duże znaczenie dla oceny tych rozwiązań na arenie międzynarodowej. Tak też została jednoznacznie oceniona przez Europejską Sieć Rad Sądownictwa. Odwołując się do tej opinii z 5 grudnia, chciałbym przytoczyć ten fragment, który na to wyraźnie wskazuje. Tutaj mówi się coś takiego: „Zmiany w ustawie o KRS nie powinny być postrzegane jako kwestia wyizolowana, ale raczej w połączeniu ze zmianami wprowadzonymi do prawa o ustroju sądów powszechnych i ustawą o Sądzie Najwyższym. Traktowanie łączne ostatnich poprawek do aktów prawnych odnoszących się do organizacji sądownictwa zdaje się, w opinii Rady Wykonawczej ENCJ, wskazywać na to, że władza wykonawcza i ustawodawcza próbują uzyskać kontrolę nad trzecią władzą państwa, sądownictwem. Jest to alarmujące i może potencjalnie wpłynąć na pozycję i zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości w europejskiej wspólnocie prawnej. Praworządność leży u podstaw Unii Europejskiej i ma kluczowe znaczenie dla każdego systemu demokratycznego. Poszanowanie państwa prawa jest warunkiem wstępnym ochrony wszystkich podstawowych wartości wymienionych w Traktatach Europejskich, w tym demokracji i praw podstawowych”.

To jest też pewne nawiązanie do tego problemu, który się tutaj pojawił, a który dotyczy tego, czy polskie sądy mogą mieć jakiś problem z uznawaniem ich orzeczeń. No, jeżeli taka będzie ocena w Unii Europejskiej, to ten problem się pojawi. Chciałbym podkreślić, że to nie jest problem uzgodnień miedzy polskim rządem a rządami państw, które należą do Unii Europejskiej, bo tą kwestią będzie się zajmował wyłącznie sąd w konkretnym państwie. Jeżeli on uzna, że nasz system nie gwarantuje dostępu do sądu niezależnego i niezawisłego, np. w rozumieniu art. 6 konwencji, może odmówić uznania wyroku, choćby relacje miedzy państwami były na najwyższym poziomie. Bo to nie będzie decyzja na poziomie państwa. Tę decyzję podejmie określony sędzia, który będzie musiał zdecydować o tym, czy wyrok uznaje, czy też nie. W związku z tym jest to kwestia naprawdę bardzo delikatna i proponowałbym nie tracić tego z pola widzenia. Oczywiście wolałbym zdecydowanie, żebyśmy się nie znaleźli w takiej sytuacji jak Turcja, w przypadku której zaczęto odmawiać uznawania orzeczeń. Musimy brać pod uwagę, że to nie do końca będzie zależało od nawet bardzo dobrych relacji międzypaństwowych. Jeszcze raz podkreślam, że to nie będzie decyzja państwa, tylko decyzja sądu, a w takiej sytuacji nasi obywatele znaleźliby się w bardzo trudnym położeniu. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski pierwszy zapisał się do zabrania głosu.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nasuwa mi się najpierw taka refleksja, że rzeczywiście tak się zdarzyło w sprawie zabójstwa śp. pana Papały, kiedy to sąd amerykański zarzucił nam, państwu polskiemu czy też naszemu wymiarowi sprawiedliwości, brak obiektywizmu i nie wydał człowieka, o którego wydanie się zwracaliśmy. Ale to nie jest treścią mojego pytania.

Panie Przewodniczący, pan również był świadkiem tej piorunującej informacji, która jest lejtmotywem, podstawą tej ustawy, jej podstawą polityczną. Otóż pan minister Mucha rozpoczął swoje wystąpienie w tej sprawie od tego, że przyczyną, dla której uruchomiono tak gwałtowny, przyspieszony proces legislacyjny, jest wiele zarzutów kierowanych pod adresem sądów, a mianowicie… Przypominam sobie następujące: korupcja, nepotyzm, łamanie zasad etycznych. Czuję się odpowiedzialny za te oskarżenia i chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan chociaż częściowo zdjął z nas tę odpowiedzialność i odpowiedział na pytanie, czy te zarzuty, w których zabrakło tylko gangsteryzmu i mafijności, opierają się na prawdzie i czy dają one dostateczny mandat do takiego procedowania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, to już trwa grubo ponad minutę. Przepraszam i dziękuję.

Pan senator Jan Dobrzyński zadaje pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, Panie Sędzio, odniosę się do trzech spraw. Pan się wypowiadał na temat 3/5, jeśli chodzi o wybór sędziów. Tak? Z pana wypowiedzi wynika, że jednak nie dojdzie do tego wyboru większością 3/5 i że zwykła większość, to znaczy koalicja rządząca, tych sędziów wybierze. Na jakiej podstawie pan twierdzi, że tych 3/5 głosów parlament nie uzyska? Jest to szansa dla opozycji, z którą panowie często rozmawiają, nawet spacerują… Czy opozycja z tego nie skorzysta… No, jest to po prostu szansa. Opozycja z tego korzystać nie musi, ale jest to szansa. Jeżeli nie chce, to jest to ich sprawa.

Sprawa następna. Pan mówił również o podleganiu naciskom. Panie Sędzio, w mojej ocenie sędzia to jest osoba, która bez względu na sytuację nie powinna podlegać naciskom.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak jest.)

Pan w jakiejś mierze część sędziów postponuje. Nawet gdyby samorządu nie było – zakładajmy, choć my tego nie chcemy – to sędzia musi… To jest osoba, która powinna być z powołania, tak jak lekarz czy jak kapłan. To jest bardzo ważne.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

I sprawa następna.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, ale minuta to minuta.)

Ale jeszcze…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, minuta wszystkich senatorów dotyczy. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze.)

Pan senator Dobrzyński… Nie, już mówił, przepraszam.

(Senator Jan Dobrzyński: Myślałem, że jeszcze raz.)

Nie, nie, nie.

Senator Czarnobaj, minuta.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku

Panie Sędzio, przede wszystkim bardzo dziękuję za przedstawienie w tak krótkim czasie istoty tego sporu. Myślę, że każdy, kto słuchał pana wystąpienia choć trochę ze zrozumieniem, zrozumiał, o co w ogóle chodzi i dlaczego ci ludzie tam protestują. I pytanie, Panie Sędzio. Powiedział pan o tym, że pozbawiono lorda kanclerza tych uprawnień, o których pan mówił. Czy pan sędzia ma wiedzę, ile trwał proces…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to pytanie w ogóle nie dotyczy tej ustawy, przepraszam, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No zupełnie nie dotyczy tej ustawy.)

Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Lord kanclerz? To nie dotyczy tej ustawy.)

Ale w tym czasie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, no…)

Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ludzie, no nie rozmawiajmy…)

Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

W tym czasie, kiedy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan marszałek już zna treść pytania.)

Panie Marszałku, w tym czasie, kiedy pan sędzia przedstawiał rolę kanclerza w systemie brytyjskim…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Też się bardzo zdziwiłem.)

…w porównaniu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, ja się bardzo dziwiłem, że porównuje pan…)

…w tym czasie przeglądał pan internet i może pan tego nie słyszał.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, ja słuchałem, uważnie słuchałem, tak że proszę mi nie zarzucać…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dajcie skończyć…)

W związku z tym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.)

(Głos z sali: Niech skończy.)

Przychylając się do pana prośby, rezygnuję z pytania, tak żeby pan był szczęśliwy. Im mniej my będziemy mówili, tym pan mniej zrozumie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję za tę złośliwość. To było zupełnie nie na miejscu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale prawdziwe.)

No, to według pana. Według mnie złośliwe i nie na miejscu. Powtarzam: złośliwe i nie na miejscu.

Kto zadaje pytanie?

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, myślę, że większości obywateli należy się wyjaśnienie dotyczące skutków tej ustawy. Otóż jeżeli się martwimy, to przecież nie losem iluś tam sędziów, którzy będą tak czy inaczej wybrani – martwimy się, że ta ustawa upolitycznia krajową radę. Prosiłbym pana sędziego, ażeby pan spróbował powiedzieć, co dalej się będzie działo, jaki będzie skutek upolitycznienia Krajowej Rady Sądownictwa dla zwykłych obywateli.

(Głos z sali: Tego chyba nikt nie wie.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to nie znam wypowiedzi pana ministra Muchy, więc trudno mi się do niej odnieść. Trudno by się było odnieść do problemu postawienia tego rodzaju zarzutów na takim bardzo ogólnym poziomie, bo trudno mówić o czymś, co nie ma żadnego odniesienia do faktów. Gdyby to było uściślone, to oczywiście mógłbym się do tego wprost odnieść. Już wcześniej mówiłem, iż osobiście uważam, że sam proces przyjmowania tych przepisów, tak ważnych z punktu widzenia ustroju państwa, jest zbyt szybki – tak naprawdę nie było czasu na rzeczową, merytoryczną debatę np. w komisji sejmowej. Byłem świadkiem tego, jak to wyglądało: te rozmowy toczyły się w nocy, była taka sytuacja, że najpierw ograniczono czas wystąpień do 3 minut, a później do 1 minuty. Osobiście uważam, że przy dyskusji o takich kwestiach… że to nie był właściwy sposób rozpoznawania tego projektu.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, skąd wiem, że nie będzie 3/5… Ja nigdy nie twierdziłem, że wiem, iż nie będzie 3/5. Ja powiedziałem, że raczej się tego spodziewam, dlatego że znane mi są wypowiedzi przedstawicieli opozycji, chyba z 3 klubów, że nie zgłoszą swoich kandydatów do tego rodzaju wyborów. Tak więc dlatego zakładam…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale głosować mogą.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii… Panie Senatorze!)

No ale odpowiadam na pytanie: dlatego mi się wydaje, że tych 3/5 nie będzie. Być może się mylę, ale to jest tylko pewne przypuszczenie. Dlatego mówiłem, że prawdopodobnie efekt będzie taki, że decydujący będzie ten drugi krok wyboru. Czy tak będzie, to oczywiście przyszłość pokaże. Bo to nie będzie przecież przyszłość zbyt odległa.

A jeżeli chodzi o to stwierdzenie, że sędzia nie powinien podlegać żadnym naciskom, to ja się absolutnie z tym zgadzam. No, to jest podstawowy wymóg, jeżeli sędzia by podlegał naciskom, to nie miałby etycznych walorów do tego, żeby być sędzią, tak więc tutaj się z panem senatorem absolutnie zgadzam. Chciałbym jednak podkreślić coś innego: to, że my wymagamy od sędziego, żeby był sędzią niezawisłym, to jest oczywiście bardzo dobre i powinniśmy tego wymagać, tylko że to nie jest wystarczające. Trzeba stworzyć gwarancję niezależności sędziego, po to, żeby on mógł być rzeczywiście niezawisły, i ponieważ jest to wymóg jak gdyby ustrojowy państwa demokratycznego. Tak więc są dwa ważne powody. Muszą być mechanizmy, które będą zabezpieczały tę niezawisłość sędziego, i jednocześnie jest to wymóg związany z organizacją sądownictwa, po to, żeby nasz kraj odpowiadał standardom np. Rady Europy.

Jeżeli chodzi o skutki ustawy związane z upolitycznieniem, to trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo to by było przewidywanie przyszłości. Wydaje mi się, że podstawowym skutkiem, którego można się obawiać – i o tym już mówiłem – będzie to, że w odczuciu społecznym wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa będzie dokonywany przez polityków. Szczególnie przy takim założeniu, że to poszczególne kluby parlamentarne będą w komisji sprawiedliwości zgłaszały swoich kandydatów. Wydaje mi się, że oczywiście niezależnie od tego, jakie są rzeczywiste przekonania sędziów, którzy będą wybrani do rady, to wszystko spowoduje taki mechanizm odbioru tych kandydatur, że to są sędziowie określonej opcji politycznej. Ci, którzy zostaną zgłoszeni przez klub PiS, będą uznawani za sędziów PiS wybranych do rady, a ci, którzy zostaną zgłoszeni przez PO, jeżeli takie zgłoszenie nastąpi, będą uznawani za sędziów PO w Krajowej Radzie Sądownictwa. Obawiam się, że taki będzie społeczny odbiór tego sposobu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. I tego się generalnie obawiam, bo to by było przekreślenie podstawowego założenia, że sędzia ma być apolityczny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński. Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Trzecie pytanie lub też zagadnienie, Panie Sędzio. Pamiętamy tę sytuację związaną z odrzuceniem asesorów. Tam było chyba 250 osób, o ile dobrze pamiętam, mogę się mylić…

(Głos z sali: 265.)

Bardzo dziękuję za podpowiedź.

Panie Sędzio, jak pan skomentuje tę skandaliczną wypowiedź rzecznika, chyba przedstawiciela KRS, który stwierdził na konferencji prasowej – sam to słyszałem – że odrzucono ich m.in. dlatego… lub też uzasadniano to tak, że kto by chciał mieć w swojej historii podpis ministra Ziobry. Sam to słyszałem, to było na konferencji prasowej, to powiedział pan Żurek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, to nie jest pytanie dotyczące omawianego punktu…)

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, Panie Marszałku, to dotyczy KRS i ja chciałbym prosić o komentarz pana przewodniczącego.)

Panie Senatorze, KRS dotyczy wiele spraw. A my mamy, proszę państwa, debatować i pytać o ustawę o KRS, a nie o wypowiedź… No, moglibyśmy prowadzić…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale, Panie Marszałku…)

Ja uchylam to pytanie, bardzo przepraszam.

(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo pana przepraszam, Panie Marszałku…)

Szanuję pana, Panie Senatorze, jak innych, ale uchylam to pytanie.

(Senator Jan Dobrzyński: Ja pana również, Panie Marszałku.)

No nie, Panie Senatorze, no to nie jest na temat.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, mam nadzieję, że nie uchyli pan mojego pytania, z taką nadzieją je zadaję.

Panie Przewodniczący, Panie Sędzio, zakładając, że jest ogłoszony projekt ustawy dotyczącej KRS, taki jak ten, który tutaj jest, lub inny, ile w ocenie pana sędziego powinien trwać taki proces legislacyjny, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie te etapy dobrej legislacji, o których mówił pan sędzia, żeby produkt, mówiąc krótko, był produktem dobrym, zgodnym z konstytucją i wyczerpywał wszystkie te znamiona, o których pan sędzia mówił?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja mam troszkę podobne pytanie. Ponieważ, Panie Marszałku, padło poprzednio pytanie, uchylone przez pana, o lorda kanclerza… No, rzecz polega na tym, że w tej dyskusji, którą tutaj mamy, często są przywoływane, m.in. przez senatora sprawozdawcę, przykłady z innych krajów, dotyczące np. tego, komu tam są podporządkowane rady sądownictwa, jak się je wybiera itd., itd. Ponieważ ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy, w parlamencie jak do tej pory jest chyba ze 2 tygodnie, czyli bardzo krótko, pytanie jest takie… Ponieważ zmieniono system podporządkowania w Wielkiej Brytanii, utworzono te rady sądownictwa, to pytanie jest takie, czy pan przewodniczący, czy pan sędzia wie może – nie musi wiedzieć, ale może wie – ile czasu tam trwała ta zmiana.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ja uchylam to pytanie, bo naprawdę nie dotyczy tej ustawy. Absolutnie nie dotyczy tej ustawy. Już w 100% jej nie dotyczy.

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Borowski: No jakże, dotyczy…)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

Ale nie będziemy się sprzeczać. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, przepraszam, dotyczy trybu…)

Bardzo proszę…

(Senator Marek Borowski: Dotyczy trybu pracy. Przecież o tym też mówimy.)

Dziękuję bardzo. To pan się… Dobrze, to na piśmie panu odpowie pan sędzia…

(Senator Marek Borowski: Dobrze.)

Dobrze. Nas to nie interesuje. To nie dotyczy…

(Senator Marek Borowski: Ale…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ale to nie musi pana interesować.)

Bardzo proszę, Panie Sędzio, o odpowiedź.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Dziękuję bardzo. Zrozumiałem, że mam odpowiedzieć…)

(Senator Marek Borowski: To mnie interesuje, wyborców interesuje.)

(Senator Robert Mamątow: Co, Londyn?)

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: …na jedno z tych pytań, które padły…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, rozumiem, że jest czas pytania i czas uchylania, no…)

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: …ile powinien trwać proces legislacji.)

Panie Marszałku, proszę nie przeszkadzać, ja panu nigdy nie przeszkadzałem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie można, Panie Marszałku…)

Proszę też stosować się do tej zasady.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Stosujecie państwo obstrukcję. Więc ja na to…

(Senator Mieczysław Augustyn: Reguła…)

Proszę bardzo… Proszę nie przeszkadzać.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zadajemy pytanie i chcemy uzyskać odpowiedź.)

Bardzo proszę.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Bogdan Borusewicz: A pan to uniemożliwia.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Jeżeli chodzi o to, ile powinien trwać proces…)

Pilnuję regulaminu i będę pilnował regulaminu, Panie Marszałku. Może pan to nawet nagrywać – no, nowe metody.

Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Właśnie to robię.)

No, cieszę się. Pana prowokacja akurat się nie udała tym razem.

Bardzo proszę…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Wracając do pytania, powiem, że oczywiście trudno mi to określić w dniach, tygodniach czy miesiącach. W każdym razie chodziłoby o to, że jeżeli…)

Ale ja uchyliłem to pytanie, Panie Sędzio. Proszę nie odpowiadać, bo to pytanie nie dotyczy ustawy.

(Poruszenie na sali)

No, nie dotyczy ustawy!

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: No, Panie Marszałku!)

Proszę bardzo, Panie Sędzio. Panie Sędzio, proszę o odpowiedź.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nerwy leczymy!)

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Ale to w takim razie już wszystkie pytania są uchylone, tak że…)

(Wesołość na sali)

Nie, nie wszystkie. Pana Czarnobaja nie i na pytanie pana Czarnobaja proszę odpowiedzieć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, może ja powtórzę?)

Jeśli pan sędzia zapomniał, to proszę powtórzyć.

(Rozmowy na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, pan sędzia rozpoczął odpowiedź na moje pytanie i w tym momencie pan marszałek je uchylił. Bardzo bym prosił, żeby pan nie uchylał mojego pytania.)

Dobrze, nie uchylam pana pytania. Uchyliłem pytanie pana senatora i chociaż one były zbliżone… No dobrze.

Proszę bardzo, Panie Sędzio, niech pan odpowiada. Proszę uprzejmie.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Wracam do początku odpowiedzi, że nie chodzi chyba o czas, tylko jak gdyby o to, co powinno w takim procesie legislacyjnym się zdarzyć. No i wydaje mi się, że jeżeli znaliśmy projekt pana prezydenta, a nie wiedzieliśmy tego, jakie będą do niego zgłoszone poprawki, chociaż było to zapowiadane od dłuższego czasu, to gdy one zostały zgłoszone, wszystkie osoby szczególnie zainteresowane, a więc środowiska prawnicze, sędziowie, a przede wszystkim Krajowa Rada Sądownictwa, powinny mieć szansę odniesienia się również do tych poprawek, a nie do samego projektu pana prezydenta, który już na wstępie prac okazał się nieaktualny. A mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że Krajowa Rada Sądownictwa w zakresie poprawek nie miała nic do powiedzenia. Tak więc z tego punktu widzenia uważam – i jeszcze raz to powtórzę – że tak ważna ustawa jak ustawa ustrojowa powinna być uchwalona w ten sposób, że po zgłoszeniu poprawek, które w zasadniczy sposób zmieniały pierwotną treść projektu, właściwie powinno się wrócić do początkowego etapu, tzn. te poprawki powinny być również przekazane do zaopiniowania. No, tak mi się wydaje, że to byłby prawidłowy proces legislacyjny. No i uważam, że później sama praca w parlamencie też nie powinna się toczyć w nocy i w takich warunkach, że są 2 minuty czy minuta, czy 3 minuty – to ograniczenie wprowadzone przez prowadzącego obrady – na ocenę zagadnienia, które jest omawiane. Tak ogólnie bym się odniósł do tego zagadnienia.

Ale wydaje mi się, że szczególnie istotne z punktu widzenia Krajowej Rady Sądownictwa jest to, że Krajowa Rada Sądownictwa ma prawo i obowiązek zaopiniowania każdego aktu prawnego, który dotyczy funkcjonowania sądownictwa, czyli na pewno ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a ten wymóg nie został spełniony. Oczywiście problemem jest, jakiego ciężaru jest to uchybienie. Chciałbym tylko przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdzał, że sam proces legislacyjny może być na tyle wadliwy, że może prowadzić do niekonstytucyjności przyjętych przepisów niezależnie od ich merytorycznej treści. A więc to nie jest kwestia tylko czysto teoretyczna, bo może mieć bardzo praktyczne znaczenie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Sędzio.

Pan senator Fedorowicz, bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Sędzio, Panie Przewodniczący, takie proste pytanie – ono się przyda obywatelom, którzy nas w tej chwili obserwują – ile w sumie zostało z wotum… z tego odwołania pana prezydenta w tej ustawie?

(Głos z sali: Z wotum nieufności.)

Z wotum nieufności pana prezydenta…

(Senator Jan Dobrzyński: Z weta!)

(Głosy z sali: Z weta.)

Przepraszam bardzo: z weta pana prezydenta w tej ustawie.

Bo my rozmawiamy tutaj takim pięknym językiem prawniczym, ale był taki piękny moment w tym kraju, kiedy wszyscy byli uradowani, że pan prezydent zawetował. I nagle się okazuje, że z tego nic nie wynika. Może pan rozjaśni obywatelom, którzy nas oglądają, co właściwie z tego zostało?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pan mówił o tym, że de facto będzie tak, że to komisja sprawiedliwości będzie ustalała ten skład kandydatów, że w pewnym momencie może dojść do takiej sytuacji. A ja bym się cofnął o jeden krok. Mamy w art. 11a w pkcie 6 zapisane, że marszałek Sejmu w terminie 3 dni od otrzymania zgłoszenia kandydata wysyła jego kandydaturę do sądu rejonowego i do sądu apelacyjnego celem sporządzenia i przekazania informacji. Teraz mamy taką sytuację, że przewodniczący są już w tej chwili wskazywani przez ministra sprawiedliwości. Czy może dojść do tego, że te opinie od strony politycznej będą blokowały takich kandydatów, którzy będą niewygodni?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie związane z pana wypowiedzią, w której sugerował pan, że zalecenia Rady Europy są w pewnym sensie drugim dekalogiem, że trzeba je spełnić, bo inaczej po prostu jesteśmy poza Europą. A z dokumentu, który wisi na państwa stronie internetowej, wynika, że na – raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć… – 10 państw Europy Zachodniej aż w 4 z nich w krajowych radach sądownictwa, tam różnie się nazywających, większość stanowią nie sędziowie, o zgrozo! Mało tego, tam w 2 innych, we Włoszech i w Hiszpanii… Te 4 to Dania, Francja, Malta i Portugalia. We Włoszech i w Hiszpanii, mimo że większość stanowią sędziowie, to wybierają ich niesędziowie. Tak jak my, no to…

(Rozmowy na sali)

A tylko w 4 – Belgia, Irlandia, Holandia i Wielka Brytania…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, pan już był marszałkiem. Sorry.)

…sędziów wybierają sędziowie.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę ciszej.)

A więc pytanie jest takie: ku jakiemu wzorcowi my w końcu dążymy? Większości Europy Zachodniej czy mniejszości? A może jest tak, że każdy kraj wybiera…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, już pan przekroczył czas.)

…sobie właściwy system.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Grubo powyżej minuty, Panie Senatorze.)

Jak zawsze, Panie Marszałku. Ale przepraszam.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale w regulaminie mamy minutę i mamy pytania związane z ustawą. To pytanie też nie dotyczy samej ustawy. Możemy debatować o wszystkim, ale musimy debatować o ustawie. Przecież pytania mają dotyczyć ustawy. Tak jest w regulaminie i proszę o takie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, co zostało z weta pana prezydenta, to przede wszystkim jest zasadnicza różnica tego rodzaju, że nie ma zapisu o podziale Krajowej Rady Sądownictwa na 2 zgromadzenia, bo w tej wersji, którą pan prezydent zawetował, był tego rodzaju mechanizm. Jak przypominam, zakładał on, że to ciało, które się składa z 25 członków, zostanie podzielone na, umownie mówiąc, część polityczną i część sędziowską, czyli tę składającą się z 15 wybieranych sędziów. Pan prezydent z tego rozwiązania zrezygnował. To było kwestionowane jako rozwiązanie niekonstytucyjne. Tak więc tutaj widzę zasadniczą różnicę.

A jeżeli chodzi o pozostałe 2 kwestie, które są szczególnie istotne z punktu widzenia konstytucyjności, to pozostają właściwie te dotychczasowe wątpliwości. Bo sposób wyboru sędziów do rady nie ulega moim zdaniem istotnej zmianie. Tutaj mówiliśmy o tym, że różnica polega na tym, że miałaby być w pierwszym głosowaniu kwalifikowana większość, a później bezwzględna, ale to jakby nie zmienia istoty problemu, o którym mówiliśmy i który jest zasadniczy: czy to rozwiązanie jest konstytucyjne, czy też nie? No i druga kwestia, która z punktu widzenia konstytucyjności też jest wątpliwa, to skrócenie kadencji sędziów w radzie. Przypominam, że ta kadencja jest określona na 4 lata. I ja w pełni się zgadzam z okolicznościami, o których mówiła pani minister, że dla większości sędziów już niewiele z tych kadencji zostało. Ale to nie zmienia faktu, że 3 lata i 10 miesięcy to nie 4 lata. Tak więc wydaje mi się, że gdybyśmy chcieli pozostać w zgodzie z przepisami konstytucji, to lepiej by było, gdyby ta ustawa wchodziła w życie np. w marcu, a nie w grudniu. Wtedy problem by wyglądał inaczej, chociaż on by i tak pozostał problemem dla tych sędziów, których kadencje sięgają dalej. Tu zresztą powstanie pewna wątpliwość, moim zdaniem bardzo poważna, przy wykładni tych przepisów, bo tam znalazł się taki zapis, że po wejściu w życie tych przepisów dotychczas wybrani sędziowie zachowają swój mandat w radzie. Moim zdaniem to nie jest klarowna konstrukcja. Nie bardzo w tym momencie jestem nawet w stanie powiedzieć, co to znaczy, że zachowają swój mandat. Bo przestaną być członkami rady, gdy ustawa wejdzie w życie, a zachowają mandat jeszcze maksymalnie przez 90 dni. Wydaje mi się, że to sformułowanie w praktyce i tak będzie rodziło jakieś wątpliwości interpretacyjne, chociaż zakładam, że zamierzenie jest takie, żeby to było coś w rodzaju kontynuowania kadencji wygaszonej wcześniej niż upływ kadencji konstytucyjnej jeszcze maksymalnie przez 90 dni, a tak naprawdę do czasu wyboru nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ten wybór może być dokonany np. w styczniu i wtedy ewidentnie kadencja będzie skrócona np. o 2 miesiące.

Jeżeli chodzi o kolejny problem, o który pan senator pytał, czy może nastąpić jakieś blokowanie kandydatury, to w pewien sposób właściwie tak, no bo może się okazać, że opinia o kandydaturze nie zostanie przedstawiona w terminie określonym w tym przepisie. Ale tu jest pewna deska ratunku – tak mogę powiedzieć – bo jeżeli kandydat nie uzyska opinii urzędowej, tak ją nazwijmy, to wtedy może przedstawić własną opinię, sporządzoną przez siebie, może tak zrobić, jeżeli w czasie wymaganym w przepisie ta opinia nie zostanie w trybie urzędowym przedstawiona. Tak więc nie do końca to uniemożliwia ocenę tej kandydatury, tylko one będzie oparta jakby na innych przesłankach.

Jeżeli chodzi o standardy europejskie, to rozumiem, że to pytanie jest uchylone, więc na nie nie odpowiadam.

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale odpowiedź nie.)

(Senator Jan Dobrzyński: Uchylone czy nieuchylone?)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie jest chyba uchylone. Nie było uchylone.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Słucham?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: To pan marszałek musi zdecydować, bo…)

No, wykracza poza zakres ustawy.

Proszę bardzo, ktoś… Pan senator Pociej chciał zadać pytanie.

(Głos z sali: A ja?)

(Senator Jan Dobrzyński: Pociej też jest przecież uchylony.)

(Głos z sali: Dziękuję bardzo…)

No ale pan senator zapisuje. Jak nie zapisał, to proszę mieć pretensje do pana senatora. Przecież zapisuje bardzo skrupulatnie, bardzo uczciwie i bardzo rzetelnie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jurek, nie śpij.)

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałem…)

Nie, tego pan nie może zrobić.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

W sprawie formalnej? Proszę bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Półformalnej. Panie Marszałku…)

A, półformalnej? Nie ma takiej procedury…

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Panie Marszałku, nie ma takiej…

(Senator Bogdan Borusewicz: …w sprawie formalnej…)

Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

…był pan 10 lat marszałkiem, 2 lata wicemarszałkiem. W regulaminie nie ma procedury półformalnej.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ale proszę mi pozwolić, bo mam pytanie do pana.)

(Senator Jan Dobrzyński: Może pan uchylić.)

Może będzie sprawa formalna. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zadeklarował pan, że obradujemy do 22.00. Czy to jest aktualne, czy będziemy obradować…

(Marszałek Stanisław Karczewski: A, to jest pytanie. To może pan zapytać…)

To jest pytanie do pana oczywiście.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …podejść do mnie i zapytać.)

To jest pytanie do pana. Pytam, dlatego że chciałbym pójść… tzn. ze względu na tych ludzi, którzy tam stoją już 8 godzin. Uważam, że czas, żeby poszli do domu. Ale chcemy im podziękować…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja uważam, Panie… Panie Marszałku, ja uważam, że ten czas już dawno nastąpił i że powinni pójść do domu.

(Wesołość na sali)

Dawno już powinni pójść…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo, ale ja bardzo proszę…)

Bo przeszkadzają i nam… Przeszkadzają…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę, żebyśmy tak nie rozmawiali, Panie Marszałku. Mówimy o fundamentalnych prawach, ustrojowych!)

Ale, Panie Senatorze, pan nie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę się nie gniewać, no ale…)

Panie Senatorze, ja panu nie udzieliłem głosu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale…)

Panie Senatorze Fedorowicz, nie udzieliłem panu głosu.

Panie Senatorze, ja panu odpowiem, choć nie powinienem. Ale odpowiem. Nie mam nic przeciwko zgromadzeniom, jestem za. Sam protestowałem, chodziłem po ulicy – tak i pan chodził, i wszyscy chodzili. Ale jestem przeciwny temu, żeby nam przeszkadzano. Bo przeszkadzają mnie, panu sędziemu i państwu również. Ale jeśli państwo uważacie, że to jest dobra formuła protestu, to ja się z wami nie zgadzam.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ale ja zadałem nieśmiało pytanie, czy jest aktualne…)

Ja, Panie Senatorze, będę… Panie Marszałku, będę starał się kontynuować obrady, tak żeby wyczerpać porządek do piątku i nie pracować w sobotę. Zobaczymy, do której godziny będziemy obradować. Zobaczymy. Nie jestem w stanie przewidzieć, jak będą przebiegały obrady. Powracamy w tej chwili… Jak pan zauważył, już prowadzimy dłużej te obrady. Zaplanowałem w tej chwili przedłużenie obrad do 23.30.

(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo dobrze.)

Być może jeszcze zadecyduję, że będziemy obradować dłużej.

(Senator Jan Dobrzyński: Dłużej, bardzo dobrze.)

Na razie zadajemy pytania. Jesteśmy w fazie pytań.

Kto zgłosił się pierwszy?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, ja wrócę do swego pytania, tylko je uszczegółowię. Chodzi mi o to, żeby pan przewodniczący zechciał odpowiedzieć na pytanie o przewidywane skutki tej ustawy w odniesieniu do uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa. Pan przewodniczący już troszeczkę mówił o tym, że ta rada będzie opiniowała akty prawne, będzie też oczywiście decydowała o tym, kto będzie sędzią. Jeżeli będzie tak, że będzie ona z nominacji… tzn. sędziowie będą z przeważającej nominacji jednego ugrupowania, to jakie pana zdaniem mogą być tego konsekwencje?

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, to nie nominacja, tylko wybór, Panie Senatorze. Tu jest bardzo duża różnica.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: To zależy…)

No, to jest pana zdanie.

Bardzo proszę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja byłem tutaj też wtedy, Panie Marszałku, kiedy głosowano…)

Panie Senatorze, nie dyskutujemy. Nie prowadzimy debaty, nie prowadzimy dyskusji. Prowadzimy w tej chwili obrady – jesteśmy w fazie zadawania pytań.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, z olbrzymim żalem muszę stwierdzić, że w wyniku panów, pana i pana marszałka Borusewicza, półformalnej rozmowy zapomniałem, o co chciałem zapytać…

(Wesołość na sali)

…ale mam nadzieję, że za chwilę sobie przypomnę. Tak zbiliście mnie z pantałyku…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, jak się panu przypomni, to proszę się zgłosić.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Miałem nadzieję, Panie Marszałku, że będzie teraz zmiana prowadzącego – liczyłem na panią Koc.

(Wesołość na sali)

Ale myślę, że teraz pan będzie bardziej wyrozumiały. Chodzi o to moje pytanie, które pan uchylił. Ale przedstawię jego uzasadnienie. Otóż pan sędzia – i słusznie, bardzo to szanuję i to jest bardzo ważne – wypowiadał się na temat zaufania do sądu, a więc w kwestii takiej szerszej, europejskiej. Ale jak można mieć do zaufanie do sędziów, którzy w sposób taki, jak powiedziałem, się wypowiadają? Panie Sędzio, bardzo proszę o odpowiedź. Jak pan to skomentuje?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, Panie Senatorze. No, wykracza to naprawdę poza zakres omawianego punktu, ale…

Kto jeszcze chce zadać pytanie? Bo na razie był tu pan senator Pociej, ale zapomniał pytania.

Pan marszałek. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sędzio, 25 sędziów może zaproponować członka Krajowej Rady Sądownictwa… Kandydata! Oczywiście, kandydata. Około 180 sędziów pracuje w Ministerstwie Sprawiedliwości…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bliżej mikrofonu. Bliżej mikrofonu.)

Około 180 sędziów pracuje w Ministerstwie Sprawiedliwości, mają pracować także w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W związku z tym moje pytanie jest jasne: sędziowie, którzy pracują w administracji państwowej, także w Ministerstwie Sprawiedliwości – które też do niej należy – podlegają różnym poleceniom, zaleceniom, są kierowani przez odpowiedniego ministra. Czy w związku z tym w sytuacji, kiedy 25 sędziów pracujących w Ministerstwie Sprawiedliwości wysunie swojego kandydata albo kiedy ten kandydat będzie pracował w Ministerstwie Sprawiedliwości… Czy nie uważa pan, że należy wprowadzić takie zabezpieczenie, taki warunek, że on wtedy przestaje pracować w administracji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, przykro mi bardzo, ale minęło już bardzo dużo czasu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy to jest zrozumiałe? Takie są moje obawy.)

Tak, wszyscy to rozumiemy.

(Senator Jan Dobrzyński: Rozumiemy.)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam dwa krótkie pytania. Panie Przewodniczący, czy Krajowa Rada Sądownictwa została zaproszona przez pana prezydenta do konsultacji? To jest pierwsze pytanie.

A teraz drugie. Nie udało mi się ani od pana senatora sprawozdawcy, ani od pani minister uzyskać odpowiedzi na pytanie związane z ich oświadczeniem, że zdania konstytucjonalistów co do konstytucyjności zapisów tego projektu ustawy są różne i że są też takie opinie, które mówią, że to jest konstytucyjne. Nikt nie chciał ujawnić, gdzie są te opracowania i kto je przygotował. Może pan przewodniczący je zna i nas o nich poinformuje, bo ja pechowo trafiam tylko na te przeciwne.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Muszę powiedzieć, że nie podoba mi się to, że w trakcie naszej debaty w Senacie – a w zasadzie jesteśmy ludźmi wybranymi w okręgach jednomandatowych za zasługi dla społeczeństwa – potrafimy tak dosyć zabawnie debatować nad taką ważną… w moim pojęciu nawet bardzo ważną ustawą. No dobrze, może powiem o tym kiedyś w oświadczeniu.

Mam takie proste pytanie. Proszę o ocenę pana sędziego Zawistowskiego, który jest autorytetem dla mnie i dla wielu Polaków. Co to wszystko znaczy dla człowieka, który nie ma żadnych poglądów politycznych, tylko po prostu skończył studia, zrobił asesurę, po czym został sędzią, a już dzisiaj, w tym momencie, wie, że zostanie zakwalifikowany do ludzi, którzy będą spełniać oczekiwania polityków? Bo ta ustawa jest zrobiona na zamówienie polityczne. To jest moja opinia. Nie chciałbym być w skórze mojego wnuka, który za chwilę może zechce być sędzią…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, trwa to już ponad minutę.)

…i będzie miał takie właśnie poczucie. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Może malarstwo studiować.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Zadajemy dalej pytania.

Jeszcze pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Sędzio!

Czy projekt tej ustawy odpowiada na oczekiwania Polaków, którzy w sondażach mówili, że…

(Senator Jan Dobrzyński: W 80%.)

…zastrzeżenia, jakie mają do funkcjonowania sądów, to przewlekłość, zbyt skomplikowane procedury, zbyt wysokie opłaty i zła organizacja pracy? W którym fragmencie tejże ustawy jest próba odpowiedzi na te sugestie czy oczekiwania obywateli?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Padło kilka pytań. Pierwsze dotyczyło skutków wejścia w życie tych przepisów. Oczywiście zasadniczą kwestią jest to, czy te przepisy zostaną ocenione jako zgodne z konstytucją, czy też nie, bo gdyby się okazało, że są niezgodne z konstytucją, to wtedy skutki mogłyby być dramatyczne. Może się okazać, że wybór określonych osób na stanowiska sędziowskie będzie wątpliwy z punktu widzenia skuteczności tego wyboru. Właśnie m.in. z tego względu wydaje mi się, że tu żadnych wątpliwości konstytucyjnych być nie powinno. To powinna być kwestia tak jasna, żeby nie budziła w ogólne żadnych wątpliwości, bo gdyby ktoś stwierdził niekonstytucyjność tych przepisów, to, można powiedzieć, będzie to rodziło skutki, praktycznie rzecz biorąc, de facto związane z nieważnością postępowań. Gdyby się okazało, że sędzia został nieprawidłowo powołany, to moim zdaniem mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której sąd był nieprawidłowo obsadzony, zatem w przypadku tych wszystkich spraw potencjalnie groziłaby nieważność postępowań. Byłyby to skutki wprost trudne do wyobrażenia, dlatego to jest kwestia szczególnie dużej wagi. Gdyby jednak takiego niebezpieczeństwa realnie nie było czy ta niekonstytucyjność nie zostałaby stwierdzona, to pozostaje niebezpieczeństwo, o którym mówiłem, a które się wiąże przede wszystkim z oceną, że to będzie upolityczniony sposób wyboru przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa. Moim zdaniem to się przełoży później na ocenę funkcjonowania sądownictwa, bo jeżeli sposób myślenia będzie taki, że został dokonany polityczny wybór sędziów do rady, to jest pytanie, jak będzie oceniany później wybór poszczególnych kandydatów. Wydaje mi się, że to jest również realne i poważne niebezpieczeństwo.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące wypowiedzi pana sędziego Żurka, to ja muszę powiedzieć, że taka wypowiedź nie jest mi znana. Ja byłem na tej konferencji prasowej…

(Senator Jan Dobrzyński: Kocham to u prawników, Panie Sędzio.)

Nie, nie, nie, ja byłem, Panie Senatorze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

…na tej konferencji prasowej i w tej konferencji uczestniczyli też asesorzy, grupa 3 albo 4 osób, i tam była mowa o różnych rzeczach, ale tego rodzaju wypowiedź nie padła.

Przy okazji chciałbym podkreślić, że tutaj też mamy poważny problem. Chodzi o to, czy sam mechanizm powoływania asesorów jest konstytucyjny. Ja odwoływałem się już do tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w 2007 r. stwierdził, że powoływanie asesorów przez ministra sprawiedliwości nie gwarantuje ich niezawisłości i że jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Krajowa Rada Sądownictwa, opiniując projekt ustawy, który zmienił przepisy dotyczące asesora, zwracała na to uwagę. W związku z tym istnieje również poważna wątpliwość co do tego, jakie będą skutki powoływania asesorów przez ministra sprawiedliwości. Więc wyobrażam sobie, że mogła być jakaś wypowiedź ze strony rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa, który odwoływał się do stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa…

(Senator Jan Dobrzyński: Do Ziobry się odwoływał.)

Proszę?

(Senator Jan Dobrzyński: Do pana Ziobry się odwoływał.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

Do pana Ziobry, bo pan Ziobro…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę…)

(Senator Jan Dobrzyński: Do pana Ziobry…)

…jest ministrem sprawiedliwości.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać panu przewodniczącemu.)

Ale tu nie chodzi o pana Ziobrę, tylko o rozwiązanie ustrojowe, które ministrowi sprawiedliwości powierza tego rodzaju kompetencje.

Jeżeli chodzi o problem zgłaszania kandydatów na te stanowiska do Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziów i problem sędziów, którzy są delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, to oczywiście jest to poważny problem. Ja uważam, że ci sędziowie nie powinni kandydować do Krajowej Rady Sądownictwa, dlatego że byłoby tutaj rzeczywiście coś w rodzaju konfliktu interesów. Otóż mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że właściwie znowu byłoby przekonanie, że to władza wykonawcza wskazuje kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, a władza ustawodawcza te osoby wybiera, więc to by było podwójnie niebezpieczne. Zresztą w tej ustawie znajduje się taki zapis, który moim zdaniem będzie rodził pewną wątpliwość, dlatego że tutaj się mówi o uprawnieniu dotyczącym sędziów czynnych. Ja rozumiem, że to miało się odnosić głównie do tego zagadnienia, czy sędziowie w stanie spoczynku będą mogli zgłaszać kandydatów na stanowiska sędziowskie, ale pojawienie się tego przepisu może rodzić pewne wątpliwości, dlatego że ci sędziowie, którzy są oddelegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, nie mają prawa orzekania. W tej sytuacji powstaje pytanie, jak będzie rozumiane tak naprawdę to sformułowanie, że to mają być sędziowie czynni. Ja uważam, że choćby z tego względu oni nie powinni kandydować do rady i nie powinni przejawiać inicjatywy zgłaszania kandydatów.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję…)

Przepraszam, jeszcze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, proszę bardzo.)

Było jeszcze pytanie o konsultacje…

(Marszałek Stanisław Karczewski: O konsultacje KRS z prezydentem.)

…z Krajową Radą Sądownictwa. Ściśle rzecz biorąc, po wecie pana prezydenta odbyło się spotkanie z panem prezydentem, na którym pan prezydent przedstawił ogólnie swoją wizję tych zakwestionowanych przez siebie przepisów, i praktycznie rzecz biorąc, była to jedyna taka forma konsultacji z panem prezydentem, którą można w ten sposób potraktować. Oczywiście można by było powiedzieć, że w Krajowej Radzie Sądownictwa jest pewien mechanizm, który gwarantuje stały kontakt rady z panem prezydentem, bo pan prezydent ma swojego przedstawiciela w radzie. Tak więc musimy również uwzględniać to, że mimo że nie było bezpośrednich rozmów między przedstawicielami rady a panem prezydentem, ten kontakt cały czas był zachowany, bo akurat pan sędzia Johann w ten proces się angażował i wiem, że on przedstawiał panu prezydentowi stanowisko rady. Więc formalnie można powiedzieć, że takich konsultacji nie było, ale w jakiś sposób rada mogła panu prezydentowi przedstawić swoje stanowisko.

Jeszcze odpowiedź na pytanie o oczekiwania Polaków co do tych rozwiązań, które zostały wprowadzone. No, one mają zupełnie inny charakter. One dotyczą kwestii ustrojowych, organizacji i funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. I dlatego uważam, że one właściwie nie powinny być jak gdyby przedstawiane jako element reformy wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o to, że bardzo często pojawia się takie stwierdzenie, że te przepisy dotyczące ustroju sądów powszechnych… no, tam jeszcze pewien element reformy wymiaru sprawiedliwości można by było dostrzec… Ale czy te przepisy o Krajowej Radzie Sądownictwa to jest reforma wymiaru sprawiedliwości, której oczekują obywatele? Tu się zgadzam z tą sugestią, że to nie jest rozwiązanie, na które obywatele czekają, bo te oczekiwane rozwiązania wiązałyby się przede wszystkim ze zmianami w procedurach sądowych. I głównie tego obywatele oczekują i to by mogło poprawić funkcjonowanie sądownictwa. A jeśli chodzi o rozwiązania, o których mówimy, właściwie można powiedzieć, że praktyka stosowania tych przepisów ma pewne znaczenie dla funkcjonowania sądów, bo – tutaj o tym już mówiliśmy – np. bardzo poważnym problemem jest nieobsadzanie wolnych stanowisk sędziowskich. Tutaj powszechnie się mówi, że zasadniczym problemem naszego wymiaru sprawiedliwości jest czas trwania postępowań sądowych. Tak więc, generalnie rzecz biorąc, taka sytuacja faktyczna, że od dłuższego czasu nie ma ogłoszeń o wolnych etatach sędziowskich, jest z tego punktu widzenia jakby zupełnie niezrozumiała. Mogę powiedzieć, że praktyka jest taka, że w ciągu ostatnich kilku miesięcy Krajowa Rada Sądownictwa wskazuje kandydatury praktycznie tylko do sądów administracyjnych, dlatego że sądy administracyjne nie podlegają nadzorowi ministra sprawiedliwości i te procedury związane z obsadą wolnych etatów są w gestii prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. W przypadku sądów powszechnych, gdzie o tej procedurze decyduje minister sprawiedliwości, praktycznie nie ma ogłoszeń o wolnych etatach sędziowskich. Więc tutaj niebezpieczeństwo dla sprawnego funkcjonowania sądów może nie wiąże się wprost z przyjętymi rozwiązaniami, tylko jak gdyby z praktyką stosowania tych przepisów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie dotyczące wpływu tych regulacji zgłoszonych przez Sejm na skład rady. 25 sędziów może wielokrotnie złożyć więcej niż jedno zgłoszenie, więc teoretycznie 25 sędziów zatrudnionych w Ministerstwie Sprawiedliwości może zgłosić bardzo dużą liczbę kandydatów. Czy według pana przewodniczącego nie niesie to za sobą niebezpieczeństwa niezachowania symetrii czy proporcji?

I drugie pytanie. Jeżeli czytać literalnie… Czy z tych 180 sędziów zatrudnionych w Ministerstwie Sprawiedliwości… Oni nie mogą być członkami KRS, bo zgodnie z art. 9a pkt 3 Sejm wybiera spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych 15 członków rady. I dalej jest napisane, że występuje do prezesa odpowiedniego sądu o opinię o kandydacie. Czyli, jak rozumiem, tych 180 sędziów jest wyłączonych z możliwości wyboru. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz, bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Spotkałem przedsiębiorcę spoza Polski, który ma tutaj bardzo poważną firmę, ta firma zatrudnia osoby z niepełnosprawnością, i on powiedział mi, że jeżeli polskie sądy zostaną uznane w Europie za upolitycznione, czyli nie niezawisłe, to przedsiębiorcy będą wyprowadzać swoje firmy z Polski, bo będą się obawiać wyroków sądów administracyjnych, które mogą być sterowalne. Według mnie to jest bardzo poważne niebezpieczeństwo, pan sędzia był łaskaw już o tym mówić. Proszę mi powiedzieć, czy takie przypadki miały już miejsce np. na Węgrzech czy w Turcji. My za chwilę możemy uchwalić prawo, które będzie przeciwko nam, mówię to po spotkaniach z ludźmi, którzy płacą w Polsce ogromne podatki. Żeby zakończyć, powiem anegdotycznie, że ten człowiek powiedział, iż najpierw wyprowadzi tych 200 niepełnosprawnych do Rumunii, tam przeszkoli Rumunów i oni potem wrócą do Polski. To są słowa, które usłyszałem od mojego wyborcy w Krakowie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Sędzio, mam takie pytanie. Pan powiedział, że wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa może budzić wątpliwości prawne, w związku z tym decyzje, które oni będą podejmowali, mogą być prawnie nieskuteczne. Czy to oznacza, że pan nie zgadza się z art. 187 pkt 4 konstytucji? Przeczytam go: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze i problem zgłaszania kandydatów przez sędziów, którzy są w Ministerstwie Sprawiedliwości, to powiem, że częściowo już o tym mówiłem. Wydaje mi się, że oni nie powinni uczestniczyć w tym procesie dlatego, żeby nie było wątpliwości, ale moim zdaniem w ustawie nie ma takiego zakazu wprost, z niczego nie wynika, żeby taki zapis obowiązywał. Moim zdaniem problem jest istotny również z takiego punktu widzenia, że chodzi o właściwą reprezentację sądownictwa. No, jeżeli kandydatów będą zgłaszali sędziowie, którzy są zatrudnieni w Ministerstwie Sprawiedliwości, a niektórzy w tym ministerstwie pracują już od kilkunastu lat, to pojawia się pytanie, jaki oni mają w ogóle związek z rzeczywistymi problemami sądów, z których teoretycznie pochodzą. Wydaje mi się, że istota tego problemu jest taka, że na wybór kandydatów powinno mieć wpływ, jak to się mówi, środowisko sędziowskie, czyli ci sędziowie, którzy funkcjonują w sądach. To się wiąże właśnie z reprezentacją środowiska sędziowskiego ogólnie. Chodzi też o to, żeby były zagwarantowane kandydatury z poszczególnych typów sądów, a więc i z sądów administracyjnych, i z powszechnych, i z Sądu Najwyższego. Obawiam się, że jeżeli to będą w zdecydowanej większości np. kandydatury sędziów zatrudnionych w Ministerstwie Sprawiedliwości, to nie da się uzyskać tej odpowiedniej reprezentatywności. Ale ja tych przepisów nie interpretuję w ten sposób, że jest zakaz kandydowania.

Jeżeli chodzi o skutki decyzji, które miałyby być związane z przyjęciem tych rozwiązań, to o tym też już mówiłem. One dotyczą bardzo istotnej kwestii, związanej z tym, że jesteśmy członkiem i Unii Europejskiej, i Rady Europy. Właściwie to nawet trudno to rozdzielać, dlatego że Unia Europejska przyjmuje standardy wypracowane przez Radę Europy, a więc wszystkie standardy, które są obowiązujące dla Rady Europy, są przyjmowane we wszystkich państwach Unii Europejskiej, no bo Unia Europejska nie ma własnych instytucji tego typu. Podstawowe znaczenie dla określenia tych standardów ma działalność Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I to on właśnie zwraca uwagę na te sprawy, o których ja mówiłem, to jest że z punktu widzenia niezależności sądów i niezawisłości sędziów istotne są rozwiązania zarówno na płaszczyźnie ustrojowej organizacji sadownictwa, jak i związane z gwarancjami niezawisłości poszczególnych sędziów. Niebezpieczeństwa z tym związane mogą być takie, jak np. w związku ze sprawą Urban i Urban przeciwko Polsce. Jeszcze raz do tego wracam, bo… Myśmy już to przerobili. Skazany przez asesora za popełnienie wykroczenia skierował skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, twierdząc, że sędzia, który wydał wyrok, nie miał cechy sędziego niezawisłego. Przypominam, że ta skarga została uwzględniona przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, tylko że europejski trybunał… Tam chodziło o grzywnę w wysokości 100 zł. Wcześniej nasz Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność tego rozwiązania. Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział, że samo stwierdzenie niekonstytucyjności tego rozwiązania, to, że ta sprawa, powiedziałbym, nie miała poważnego charakteru, już stanowi wystarczające zadośćuczynienie dla skarżącego. Gdyby chodziło o inny rodzaj sprawy, no to konsekwencje oczywiście mogłyby być inne. Stwierdzenie przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, że wyrok w Polsce wydał sędzia, który nie był niezawisły, mogłoby dawać dalej idące konsekwencje dla państwa, przede wszystkim w sferze finansowej, bo w takich sytuacjach trybunał zwykle przyznaje zadośćuczynienie pieniężne, tak więc za to muszą zapłacić obywatele. Tak że istnieje tutaj tego rodzaju realne niebezpieczeństwo plus ten problem, o którym już mówiliśmy, związany z uznawaniem orzeczeń polskich sądów za granicą.

Czy ja zgadzam się z brzmieniem art. 187 ust. 4, czy kwestionuję istnienie tego przepisu? Oczywiście, że nie kwestionuję i zgadzam się z jego brzmieniem. To jest oczywiste. Starałem się tylko powiedzieć, że rola tego przepisu w mojej ocenie jest zupełnie inna niż ta, jaką mu się przypisuje. Jeszcze raz powtarzam, że ten przepis mówi o tym, że w ramach ustawy można określić ustrój Krajowej Rady Sądownictwa, jej kompetencje i sposób wyboru członków. Na poziomie ustawowym można przyjąć bardzo różne rozwiązania. Ten przepis będzie miał zastosowanie… Ustawa nie będzie uznana za niezgodną z konstytucją, jeżeli ona określi, w jaki sposób będą wybierani sędziowie przez sędziów – o tym już mówiłem – i że np. będzie powszechny wybór sędziów. Można sobie wyobrazić taki system, że wszyscy sędziowie w Polsce, 10 tysięcy sędziów będzie elektronicznie wybierać 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa. I to byłoby określenie sposobu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Ten przepis ma zastosowanie do wyboru, ale on moim zdaniem nie ma zastosowania do kwestii ustrojowych, to znaczy określenia, kto wybiera sędziów do rady. Moim zdaniem przy założeniu, że sędziów do rady wybierają sędziowie, on może określać bardzo różne kwestie związane z tym wyborem, również, o czym mówiłem, ten podział na poszczególne rodzaje sądów, które będą miały np. określoną liczbę miejsc do obsadzenia. Jeszcze raz to powtórzę. Można przyjąć, że np. sędziowie rejonowi wybierają pięciu swoich przedstawicieli do rady, sędziowie okręgowi też pięciu, a sędziowie apelacyjni dwóch. Ten przepis ma możliwość realnego zastosowania, ale nie na płaszczyźnie ustrojowej. Takie rozwiązania przecież znajdują się w obecnie obowiązującej ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ona mówi, w jaki sposób sędziowie wybierają sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc obecnie obowiązujące przepisy dokładnie odpowiadają treści tego art. 187 ust. 4.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Marek Borowski zadaje pytanie.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, poruszył pan, odpowiadając na pytanie dotyczące tego, czy byli sędziowie, ale ciągle jeszcze sędziowie, zatrudnieni w Ministerstwie Sprawiedliwości, delegowani tam, zatrudnieni często od kilkunastu lat… Pan powiedział, że pańskim zdaniem oni nie powinni kandydować. No ale to… Pytanie, czy to wynika z tej ustawy, czy za chwilę się dowiemy, że jest interpretacja w tej sprawie, tak samo jak jest interpretacja w sprawie art. 187. To po pierwsze.

Po drugie, czy np. wiceminister Piebiak, który akurat jest tam stosunkowo krótko, ale jest sędzią, jak wiadomo… To on mógłby być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Patrząc na ten przepis i odczytując go literalnie, mogę powiedzieć, że wydaje mi się, że tam żadnego zakazu nie ma. Wystarczy, że ktoś jest sędzią. Jedyna wątpliwość moim zdaniem wiąże się z wykładnią pojęcia: jest sędzią czynnym. Jeszcze raz powtarzam, że ten przepis został wprowadzony z tą intencją, żeby nie dotyczył sędziów w stanie spoczynku, no ale w praktyce, skoro taki zapis się w ustawie znalazł, pewną wątpliwość może budzić, jak należy taki zapis rozumieć. Nawet z tego względu uważam, że powinno to dotyczyć tych sędziów, którzy orzekają w sądach, pracują jako sędziowie, bo idea jest właśnie taka, żeby w radzie byli reprezentowani sędziowie, a nie urzędnicy z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy są sędziami, ale de facto nie pełnią czynności sędziowskich.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja już… Przepraszam, rezygnuję z pytania. Zadałam pytanie panu marszałkowi. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn, a potem pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Sędzio, dziękuję, że pan, choć tak w ratach, odpowiada na dręczące mnie pytania o te najgłębsze możliwe skutki wprowadzenia tych zmian. Przypomnę, bo pewnie ze zmęczenia to gdzieś umknęło… Czy panu znane są opinie, które by mówiły, że te przepisy są konstytucyjne? Bo nikt do tej pory pytany nie chciał mi ujawnić tych opinii.

Drugie pytanie dotyczy Komisji Weneckiej i jej opinii. Czy rzeczywiście, tak jak sugerowała tutaj pani minister, główne stwierdzenia, do których komisja się odnosi – na nich opiera się także Komisja Europejska, która ma wkrótce podjąć debatę o kwestii praworządności w Polsce – są tak odległe od treści tej ustawy, że właściwie nie ma o czym mówić, ponieważ zostały wprowadzone pewne poprawki do ustawy? Jaka jest pana opinia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o opinie dotyczące konstytucyjności tych rozwiązań, to ja osobiście z żadną się nie zapoznałem, ale wydaje mi się, że pani minister w czasie prac w Sejmie wymieniała chyba 2 autorów takich opinii. Chyba wśród autorów takiej opinii, która mówiła o tym, że to rozwiązanie jest konstytucyjne, znalazł się pan prof. Banaszak. I chyba jeszcze jedna osoba, ale pewności nie mam.

Jeżeli zaś chodzi o stanowisko Komisji Weneckiej, to moim zdaniem trudno jest powiedzieć, że ono nie odnosi się do aktualnie rozpoznawanego aktu. To wynika przede wszystkim z tego, że, jak mówiłem, nie zmieniła się istota projektu, to znaczy sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Pan prezydent proponował wybór sędziów przez parlament i ten wybór jest ciągle aktualny. Jak już mówiłem, to jest zasadniczy problem z punktu widzenia konstytucyjności.

Mam przed sobą tę opinię Komisji Weneckiej. O ile wiem, obecnie dostępna jest tylko wersja angielska. Tak na gorąco tłumacząc… Mogę zerknąć do odpowiedniego fragmentu. Tutaj się mówi mniej więcej coś takiego, że elekcja 15 członków sędziów do rady sądownictwa przez Sejm będzie prowadziła do upolitycznienia tego ciała i że Komisja Wenecka rekomenduje, żeby członkowie Krajowej Rady Sądownictwa byli wybierani przez sędziów, podobnie jak to jest na mocy obecnie obowiązujących przepisów. Wydaje mi się, że w tym stanowisku Komisji Weneckiej jest wyraźne odniesienie się do zasadniczego problemu, czy sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa powinien wybierać parlament. To jest kwestia zasadnicza. Opinia w tym zakresie, wydaje mi się, jest dosyć oczywista. Wydaje mi się, że ona jest też aktualna, bo istota projektu pana prezydenta przecież się nie zmieniła.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Sędzio, obradujemy w momencie, kiedy po drugiej stronie, za ścianą, słychać ludzi, którzy protestują przeciwko tej ustawie. My oczywiście jako opozycja też jesteśmy przeciwko tej ustawie. Chciałbym o jedno zapytać, ponieważ prawdopodobnie już za chwilę zakończymy pytania do pana. Nie mogę sobie w ogóle wyobrazić – mając, bo byłem też posłem, 10-letni staż, w dodatku 8-letni staż członka koalicji rządzącej – żeby mogła przechodzić ustawa, do której są takie poprawki zaproponowane przez prawników z naszego Biura Legislacyjnego. Proszę mi powiedzieć: czy skutki tej ustawy mogą doprowadzić do takich sytuacji, o jakich rozmawialiśmy tutaj przez cały czas? My jako strona opozycyjna uważamy, że ta ustawa ma charakter wyłącznie polityczny. I z weta prezydenta – według mojej oceny, choć może nie jest ona tak fachowa – niewiele zostało.

Proszę mi powiedzieć: czy my za chwilę – no, nie my, bo my będziemy przeciw, ale moi koledzy senatorowie z koalicji rządzącej – nie zadekretujemy złego prawa, które może mieć ogromnie złe konsekwencje dla Polski i dla polskiego prawa? Zwracam się do pana jako autorytetu. Przez te lata, kiedy byłem w tzw. grupie rządzącej… My nigdy nie wpływaliśmy na sędziów, nie znam przypadku, który można byłoby tak komentować, że ktokolwiek z tamtej strony próbował na was wpływać. Czy w tej chwili nie stajemy przed najtrudniejszą w historii, od czasu odzyskania wolności przez Polskę, sytuacją w naszym prawie, a zwłaszcza prawie o niezawisłości sądów? Mówię to jako człowiek, któremu zależy na tym, żeby ten kraj był piękny, mądry, sprawiedliwy i niezawisły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Jeżeli chodzi o pytanie o skutki wprowadzenia tych przepisów, to właściwie już powiedziałem o tym, co będzie dotyczyło sfery odnoszącej się ściśle do konsekwencji prawnych. Wydaje mi się, że one będą miały też pewne znaczenie symboliczne, bo niestety wprowadzenie wybierania przez parlament sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa cofnie nas, jeżeli chodzi o zachowanie wspomnianych standardów, o 30 lat. Powoływałem się już tutaj na przykład Ukrainy, bo akurat mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że w czasie, kiedy ten projekt został zgłoszony, przyjmowaliśmy delegację rady sądownictwa z Ukrainy i członkowie tej delegacji byli zdumieni, że pojawił się u nas taki projekt. Dlaczego? Dlatego, że Ukraina stara się o członkostwo w Unii Europejskiej i w związku z tym zabiega o to, żeby spełnić standardy niezależności sądownictwa określone przez Radę Europy. I z tego powodu Ukraińcy zmienili swoje prawo i poszli w takim kierunku, że mają przepisy podobne do tych, które obowiązują u nas obecnie, tzn. mają powołaną radę sądownictwa – która zresztą ma kompetencje o wiele szersze niż nasza rada sądownictwa – i te zmienione przepisy zakładają, że sędziowie będą wybierali sędziów do krajowej rady sądownictwa. A wcześniej mieli regulację, z której wynikało, że to parlament wybiera sędziów do krajowej rady sądownictwa. Tak więc akurat tutaj jest pewna symbolika, bo oni zrezygnowali z tego rozwiązania, które nie spełnia standardu europejskiego, a my de facto przyjmujemy, zamiast standardu europejskiego, standard ukraiński. Wydaje mi się, że jest to niestety pewien skutek tego, o czym tutaj mówimy, i to jest niestety też odejście od tej uroczystej deklaracji polskiego Sejmu z roku 1989 – już o niej mówiłem – w której Sejm zakładał, że będzie przywiązywał dużą wagę do standardów związanych z członkostwem Polski w Radzie Europy. I wtedy jak gdyby przywiązywano do tego wagę, był chyba odpowiedni nastrój, bo odzyskaliśmy wolność, a teraz jakby… No, tak to oceniam, że to jest jednak odejście od tego trendu, zatrzymanie się albo cofnięcie się na tej drodze do państwa prawa, bo wydaje mi się, że tak naprawdę o to chodzi.

Czy to jest dobre, czy złe prawo? Oczywiście uważam, że ta regulacja jest niedobra. To wynika wprost ze stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, którym właściwie jestem nawet formalnie związany. Krajowa Rada Sądownictwa oceniła te rozwiązania negatywnie, podobnie zresztą jak Sąd Najwyższy. Tutaj była mowa o wielu innych opiniach środowisk prawniczych i w Polsce, i za granicą. Przytaczałem też opinię np. Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, która grupuje rady sądownictwa z wielu krajów europejskich. Ona też jest bardzo niekorzystna i dla tego projektu, i dla projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Bo musimy pamiętać, że my nie mamy problemu oddzielnej oceny tylko ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, że bardzo się łączą z sobą 3 projekty: dotyczące ustroju sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa i ustawy o Sądzie Najwyższym. Nawet trudno któryś z nich oceniać oddzielnie z tego punktu widzenia, czy on jest dobry, czy niedobry. Wydaje mi się, że całość prowadzi nas w złym kierunku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja próbowałem dopytać panią minister, jednak chyba się nie zrozumieliśmy. Wczoraj pan minister Mucha na posiedzeniu komisji bardzo podkreślał, że to skrócenie kadencji jest potrzebne w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, żeby była równa kadencja senatorów i posłów oraz wybranych sędziów, żeby one się pokrywały, a nie rozjeżdżały. Nie odpowiedzieli mi co prawda wczoraj pan minister ani dzisiaj pani minister, dlaczego musi się skończyć w tej chwili, a nie np. właśnie w marcu, ale ja zadałem inne pytanie. Jeżeli tak ważne jest wyrównanie tych kadencji, to czy w tej ustawie jest mechanizm, który będzie wyrównywał te kadencje, jeżeli przypadkowo zostanie skrócony czas funkcjonowania parlamentu? Bo wtedy według mnie będziemy mieli znowu rozjazd tych kadencji, ponieważ sędziowie zostaną wybrani na 4-letnią kadencję, a parlament zostanie np. rozwiązany i po pół roku będą wybrani nowi posłowie i nowi senatorowie. Czy tutaj jest taki mechanizm, który zabezpieczy przed właśnie takim rozjazdem tych 2 kadencji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Wydaje mi się, że intencja tych przepisów jest inna. Tu nie chodzi chyba o… tzn. na pewno, w moim przekonaniu, nie chodzi o wspólną kadencją sędziów i parlamentarzystów w radzie, tylko chodzi o wspólną kadencją dla sędziów wybranych do rady. Tak więc wydaje mi się, że te kadencje, jeżeli mają być wspólne dla sędziów i wspólne też dla parlamentarzystów… że nie chodzi o to, żeby one na siebie się nałożyły. Chodzi o to, żeby sędziowie wybrani do rady mieli wspólną 4-letnią kadencję i parlamentarzyści też mieli swoją wspólną, co siłą rzeczy i tak ma miejsce, bo są oni mniej więcej w tym samym czasie wybierani przez parlament. Jednak tu jest moim zdaniem inne niebezpieczeństwo dotyczące ukształtowania kadencji, a mianowicie jest tu taki problem, że może się zdarzyć tak – zresztą to jest wprost przewidziane w przepisach – że w czasie trwania tej wspólnej kadencji sędziów wybranych do rady któryś z sędziów z rady ubędzie. Z takim przypadkiem mieliśmy do czynienia niedawno, bo sędzia awansowała z jednego sądu do drugiego i już nie mogła pełnić funkcji w radzie. Wtedy pojawia się taka regulacja, która właściwie powoduje, że będzie się wybierało następcę sędziego na brakujący okres. Moim zdaniem jest to zasadniczy mankament tego rozwiązania, dlatego że konstytucja mówi, że kadencja członka rady trwa 4 lata. I wtedy kadencja tego członka, który będzie wybierany jakby w ramach uzupełnienia z różnych przyczyn losowych – bo ktoś może np. w ogóle zrezygnować ze stanowiska sędziego albo awansować z sądu powszechnego do Sądu Najwyższego – nie będzie kadencją 4-letnią. I pod tym względem moim zdaniem to też będzie bardzo poważny problem konstytucyjny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja może w inny sposób, ale ponowię to pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Pan powołuje się tutaj często, Panie Przewodniczący, na standardy europejskie, na Radę Europy, ale z tego zestawienia, które wisi na państwa stronie internetowej, wynika, że nie wszystkie państwa w Europie Zachodniej te standardy spełniają, a wręcz można powiedzieć, że mniejszość. Ja wymienię, może pan mnie poprawi ewentualnie: Dania, Francja, Malta, Portugalia – w tych państwach większość stanowią niesędziowie, a nie tak, jak w naszej konstytucji, sędziowie. Mało tego, tam, gdzie większość stanowią sędziowie, np. we Włoszech ta część – nazwałbym ją sędziowską czy też może prawniczą – to są sędziowie i prokuratorzy, wspólne grono, zaś w przypadku Hiszpanii wyboru dokonuje parlament, czyli identycznie, jak my proponujemy w projekcie ustawy… Grupa 12 sędziów jest powoływana przez parlament, 8 osób spoza kasty sędziowskiej. Podobnie jest w Belgii: 22 sędziów i prokuratorów wybiera spośród siebie członków Krajowej Rady Sądownictwa. To nie jest tak, jak pan mówi. Być może są takie zalecenia Rady Europy, ale – jak widać – Europa Zachodnia ma inne modele.

I teraz jest do pana bardzo proste pytanie: czy Polska może mieć swój własny model powoływania Krajowej Rady Sądownictwa? Może mieć?

(Głos z sali: Może.)

To bardzo dobrze. Pytanie: czy ten model musi być zgodny z modelem Rady Europy, z pewnym ideałem, który pan tu nakreślił, który tak naprawdę jest realizowany w mniejszości krajów Europy Zachodniej? Pytanie: czy my mamy prawo po prostu ustalać sobie własny model nadzoru nad sądownictwem, tak jak to zrobiły inne państwa w Europie Zachodniej?

(Senator Marek Borowski: To pytanie było uchylone.)

(Wesołość na sali)

Kota nie ma, myszy harcują.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Sędzio. Proszę bardzo.

(Wesołość na sali)

Proszę o ciszę!

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że badania prawno-porównawcze oczywiście są bardzo dobre, bo one pokazują różne modele rozwiązań, które są możliwe. Ale tutaj zasadniczą kwestią jest to, o czym mówiłem, tzn. każdy model, który kraj przyjmuje wewnątrz swojej regulacji dotyczącej tego problemu, musi być zgodny z jego konstytucją, więc argument taki, że np. w jakimś kraju parlament wybiera sędziów do rady, niekoniecznie musi być argumentem za tym, że takie rozwiązanie u nas jest zgodne z konstytucją.

Przykład hiszpański pokazuje bardzo wyraźnie, jak duże są różnice ustrojowe, bo – przypominam – jest to monarchia konstytucyjna i głową państwa jest król, więc trudno porównywać te dwa modele ustrojowe państw. Należałoby jeszcze podkreślić, że w żadnym z tych krajów, a przynajmniej tak jest w Hiszpanii… Tam Kortezy wybierają sędziów do rady, owszem, ale wyłącznie spośród kandydatów wskazanych przez sędziów. I tam działa taki mechanizm, że jest np. większa liczba kandydatów niż miejsc do obsadzenia w radzie, ale tylko spośród tych kandydatów parlament wybiera sędziów do rady. To jest inny mechanizm niż ten, który jest u nas proponowany.

Ale zasadniczą kwestią – jeszcze raz to podkreślam – jest to, czy taki mechanizm może być wprowadzony u nas w świetle obowiązującej u nas konstytucji. Dlatego że te modele mogą być bardzo różne. Pan powoływał się na modele np. francuski czy belgijski i mówił pan, że w radzie sądownictwa są też prokuratorzy. No, są też takie modele rad sądownictwa, w których do rady oprócz sędziów wybierani są np. obywatele i przedstawiciele świata nauki. Więc te granice nie są postawione sztywno, można wyobrazić sobie różne modele i nasza konstytucja też może przewidzieć coś takiego, że w radzie sądownictwa oprócz sędziów będą np. przedstawiciele jakichś organizacji pozarządowych czy przedstawiciele uniwersytetów. Ja osobiście uważam, że byłoby to dobre rozwiązanie, tyle że ono może być wprowadzone po zmianie konstytucji. O tym musimy pamiętać.

Pan senator mówił tu o pewnej rzeczy, która moim zdaniem jest też trochę wprowadzeniem w błąd, bo mówił o tej deklaracji dublińskiej. Ona nie dotyczy problemu wyboru sędziów do krajowej rady sądownictwa, tylko powoływania sędziów przez krajową radę sądownictwa. I tam się podkreśla, że w krajowej radzie sądownictwa powinni być np. przedstawiciele obywateli po to, żeby ten mechanizm był transparentny, żeby obywatele mieli kontrolę, ale nad powoływaniem sędziów, a nie nad wyborem sędziów do rady sądownictwa, bo to jest moim zdaniem zupełnie inna kwestia. Dlatego tego problemu, sposobu wyboru sędziów do rady sądownictwa deklaracja dublińska w ogóle nie dotyczy.

We Francji i w Belgii jest taka sytuacja, że jest swobodny przepływ pomiędzy stanowiskami sędziów i prokuratorów. Oni tworzą jakby jeden, nie wiem, jak to powiedzieć…

(Senator Marek Borowski: Korpus.)

…korpus sędziów i prokuratorów. W związku z tym nie ma takiego mechanizmu, że formalnie następuje przenoszenie kogoś z urzędu, np. prokuratora na stanowisko sędziego. Tam ten przepływ odbywa się swobodnie, dlatego taki jest mechanizm, że w radzie sądownictwa są przedstawiciele i sędziów, i prokuratorów. Przypominam, że u nas prokuratorzy mają własny organ, który zajmuje się powoływaniem ich na stanowiska. Więc to jest kwestia modelu. W Grecji są chyba 3 rady sądownictwa, dotyczy to wyboru do sądów administracyjnych, powszechnych itd. Tam do określonego rodzaju sądu wyboru dokonuje inna rada sądownictwa. Więc i taki model jest możliwy, że w jednym kraju są 3 rady sądownictwa.

Tutaj oczywiście nie wymaga się przyjęcia jednego modelu, dlatego że wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że są różne sposoby organizacji sądownictwa. Dlatego nie można tu niczego narzucić w porządku wewnętrznym. Chodzi o zalecenie, które jest uważane za optymalne. Ja uważam, że skoro myśmy już takie założenie przyjęli, nie ma powodu, żeby się z niego wycofywać. To w tym kontekście odwołuję się do standardu europejskiego, nie w tym sensie, że to jest coś, co nas wiąże, bo te zalecenia nie mają charakteru wiążącego, one tylko wskazują, który model można uznać za optymalny.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja bym chciał dobrze zrozumieć odpowiedź pana przewodniczącego, bo to jest podstawa naszej dyskusji.

Są różne modele, każdy kraj ma prawo, ale jest ten model najrówniejszy spośród równych. I teraz tak: nasz model będzie prawidłowy i zgodny z europejskim standardem, trzymajmy się tego określenia, jeśli tylko będzie zgodny z konstytucją. Ale to przecież nie przewodniczący KRS ocenia, czy model jest zgodny z konstytucją, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Mało tego, to, co tutaj ustalamy i uchwalamy, ma domniemanie zgodności z konstytucją.

(Senator Mieczysław Augustyn: Gołym okiem widać…)

(Rozmowy na sali)

No więc jak można przed wydaniem wyroku, po ewentualnym zaskarżeniu i przed wydaniem wyroku przez Trybunał Konstytucyjny, jeśli takie zaskarżenie będzie… Czekamy na to.

(Głos z sali: No właśnie.)

Można teoretyczne gmachy, wywody budować właśnie w ten sposób. No nie można zbudować prawdy na fałszu, to jest po prostu niemożliwe.

Panie Przewodniczący, proszę powiedzieć prostymi słowami: czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie? Czy pan ma w ogóle prawo do wypowiadania takich stwierdzeń? To oczywiście są pana opinie, ale nie mogą to być stwierdzenia. Budowanie całego ciągu wywodu na tej podstawie jest po prostu fałszywe. No, nie możemy tak robić. Ja rozumiem politykę, ale do pewnych granic, potem jest logika.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Sędzio.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Ja nie jestem w stanie przesądzić tego, czy to jest rozwiązanie konstytucyjne, czy nie. Cały czas podkreślałem i mówiłem, że w mojej ocenie jest niekonstytucyjne. I starałem się przytoczyć argumenty, żeby ewentualnie przekonać kogoś mającego wątpliwość, czy to jest rozwiązanie konstytucyjne, czy nie, odwołując się do reguł, wykładni i przepisów konstytucji, do niczego więcej. No i ta ocena jest jeszcze jak gdyby podbudowana – mówiłem o tym – stanowiskami czy opiniami innych gremiów, nie tylko Krajowej Rady Sądownictwa, ale też innych osób.

I ja uważam, jestem przekonany, że rację mają ci, którzy twierdzą, że obecnie obowiązująca konstytucja nie zezwala na dokonywanie wyboru sędziów do rady sądownictwa przez parlament. Nie mogę oczywiście tego przesądzić, bo to nie jest rola ani moja, ani Krajowej Rady Sądownictwa. Myśmy, jako organ, który opiniuje akt dotyczący funkcjonowania sadów, przyjęli taką opinię, że w naszej ocenie to jest rozwiązanie niekonstytucyjne.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję za uczciwość, Panie Przewodniczący.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj, tak? Nie? Przepraszam.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie.)

Pan senator Władysław… Senator Marek Borowski.

Panie Senatorze, czy ja mam dobrze zapisane, że pan… Tak? Proszę bardzo.

(Głos z sali: Uchylone…)

Senator Marek Borowski:

Nie, nie, ja nie pójdę tropem pana senatora Czerwińskiego i nie będę zadawał pytania uchylonego. Mam jednak inne pytanie, mianowicie tym razem, chociaż nie jestem specjalnym zwolennikiem, o czym jeszcze będę mówił w dyskusji, tego wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa przez 2 tysiące obywateli – ale to uzasadnię w innym momencie… Ale skoro to już jest w tej ustawie…

(Senator Robert Mamątow: Nie wyboru, tylko zgłoszenia.)

No, zgłoszenia, zgoda. Zgłoszenia. Czyli możliwości wyboru, o, tak bym to określił. No, ale skoro taki przepis już jest… W ustawie jest powiedziane tak, że marszałek Sejmu otrzymuje to zgłoszenie, sprawdza, czy ono jest prawidłowe, i jeżeli uzna, że jest nieprawidłowe, to odmawia przyjęcia. Pełnomocnik tych 2 tysięcy obywateli może w ciągu 3 dni złożyć zażalenie, skargę do Sądu Najwyższego, a Sąd Najwyższy w ciągu 3 dni powinien orzec, czy jest tak, czy tak. Ale jeżeli nie orzeknie… Uwaga: jeżeli nie orzeknie w ciągu 3 dni, to sprawa ulega umorzeniu i kandydat przepada.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To się nie da…)

Otóż wydaje mi się, że to jest naruszenie zasady zaufania obywatela do państwa, dlatego że czym innym jest to, że pełnomocnik musi w ciągu 3 dni złożyć zażalenie… To jest w jego interesie, jeżeli tego nie zrobi, to jego wina. Ale jeżeli to zrobi, a organ państwa, jakim jest Sąd Najwyższy, z jakichś powodów w ciągu 3 dni nie orzeknie, to obywatel nie może ponosić konsekwencji tego. W związku z tym ten przepis powinien być chyba jakoś inaczej skonstruowany albo wspomniany okres powinien być dłuższy. Bo te 3 dni to może być z jakichś powodów przykrótko. Nie wiem, jakie jest pana zdanie na ten temat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Sędzio.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Mnie też się wydaje, że ten termin jest za krótki, dlatego że z przyczyn zupełnie obiektywnych rozpoznanie tego odwołania w tak krótkim czasie może nie być możliwe. A to jest jednak kwestia istotna dla ludzi, którzy chcą skorzystać ze swojego uprawnienia przewidzianego przez prawo. I jest pytanie, czy taki termin nie jest w ogóle pewną fikcją środka odwoławczego, który został przewidziany. No bo tutaj, znowu odwołując się do poglądów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, można powiedzieć tak w skrócie, że pozostawia się ustawodawstwu wewnętrznemu np. to, czy w ogóle wprowadzić jakiś środek zaskarżenia. Ale jeżeli ustawodawca decyduje się na wprowadzenie środka zaskarżenia, to on musi być tak skonstruowany, żeby dawał realną możliwość jego wykorzystania. Tak więc z tego punktu widzenia wydaje mi się, że tutaj tworzy się jednak coś w rodzaju pewnej fikcji, że te 3 dni to właściwie generalnie będzie zbyt mało. I jest pytanie, dlaczego to mają być 3 dni, a nie np. 7 dni. Czy to jest rzeczywiście aż tak pilna sprawa, żeby musiała być rozpoznana w terminie 3 dni. Uważam osobiście, że to jest termin zbyt krótki i zupełnie się z panem senatorem zgadzam co do tej oceny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Z uwagą wysłuchałem, Panie Przewodniczący… Ma pan ogromną wiedzę nie tylko w zakresie tego, co dotyczy sądów u nas w kraju, ale też i tego, co dotyczy sądów za granicą. Ja mam 2 pytania.

Pierwsze moje pytanie brzmi: ile razy był pan zapraszany przez sejmową Komisję Ustawodawczą lub przez ekspertów pana prezydenta po zawetowaniu ustawy?

A drugie moje pytanie, Panie Przewodniczący, zmierza w takim kierunku. Pańskie doświadczenie i wyczucie, bo koledzy z PiS, proponując tę ogromną zmianę, zawsze uzasadniają ją przede wszystkim tym, że przyspieszymy postępowania… Moje pytanie brzmi: czy według pańskiej wiedzy – a widzę, że ma pan ją ogromną – przyspieszymy postępowania, Panie Przewodniczący?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

No, jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to mogę odpowiedzieć bardzo konkretnie. Zawiadomienie z komisji było jedno, bo było jedno posiedzenie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wstyd.)

(Senator Władysław Komarnicki: Przez cały okres procedowania, tak?)

Tak, tak.

No i tutaj już mówiłem o tym, że w tym momencie, kiedy przyszło to zawiadomienie, tak naprawdę Krajowa Rada Sądownictwa za bardzo nie wiedziała, jaki projekt będzie rozpoznawany. Bo był złożony projekt prezydencki, ale było też już powszechnie wiadomo, że do tego projektu będą zgłoszone poważne poprawki, i wiadomo było, że de facto inny projekt tak naprawdę będzie rozpoznawany.

A jeżeli chodzi o kwestię przyspieszenia postępowania, to nie wiem, czy pan senator miał na uwadze przyspieszenie postępowania przed radą, czy przed sądami.

(Senator Władysław Komarnicki: Przed sądami.)

Jeżeli chodzi o to przed sądami, to wydaje mi się, że tutaj założenie mogłoby być tylko takie, że ta nowa Krajowa Rada Sądownictwa będzie szybciej powoływała sędziów na wolne stanowiska sędziowskie i to wpłynie na liczbę spraw, które w związku z tym można będzie szybciej załatwić. Ale, jak już mówiłem, to nie jest właściwie problem tych przepisów, jakości tych przepisów, tylko ich stosowania. No i problem jest taki, że dysponent, od którego zależy, czy będą ogłaszane konkursy na wolne stanowiska, po prostu ich nie ogłasza.

Jeżeli chodzi o sam sposób postępowania przed radą, to z danych statystycznych wynika, że obecnie przed radą postępowanie trwa około 2 miesięcy. Tak więc wydaje mi się, że trudno będzie ten wynik poprawić, dlatego że ta procedura oceny kandydata jednak wymaga pewnych czynności. To wygląda w ten sposób, że przede wszystkim Krajowa Rada Sądownictwa nie obraduje ciągle, tylko obraduje na posiedzeniach, zwykle raz w miesiącu przez tydzień, dlatego że i sędziowie, i parlamentarzyści nie mają wyłącznego zajęcia w radzie, oni pełnią swoje normalne obowiązki, a to są jakby obowiązki dodatkowe. Tak więc zawsze trzeba powołać zespół złożony z kilku członków rady, który wstępnie ocenia kandydaturę, taka kandydatura jest później przedstawiana na posiedzeniu plenarnym, zatem nawet z tych względów czysto technicznych właściwie trudno jest przyspieszyć proces postępowania przed radą. Można sobie wyobrazić model, który byłby sprawniejszy. Takie rozwiązanie jest np. w Holandii, bo tam jest tak, że sędziowie, którzy są członkami rady sądownictwa, są jakby delegowani do rady i oni pełnią tylko czynności w radzie, więc mogą się poświęcić całkowicie pracy w radzie sądownictwa. To z punktu widzenia efektywności jest prawdopodobnie lepszym rozwiązaniem niż to, które funkcjonuje u nas.

Ale, jak mówię, tego modelu organizacji rady – właśnie to jest to, o czym mówi m.in. art. 187 ust. 4 konstytucji – przecież się nie zmienia, więc wydaje mi się, że efektu przyspieszenia na etapie postępowania przed radą sądownictwa w wyniku zmiany tych przepisów też nie będzie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, 2 sprawy, prosiłbym o poszerzenie mojej wiedzy na 2 tematy.

Po pierwsze, pan podczas sprawozdania rocznego w tej Izbie powiedział kiedyś, a później pan to próbował powiedzieć w komisji sprawiedliwości w Sejmie, o tym, jak to Ukraińcy próbują w tej chwili wprowadzić polski model niezależnego sądownictwa, a my cofamy się do tego modelu, od którego Ukraińcy odchodzą. Bardzo bym prosił o rozwinięcie tego wątku, na czym polega tamten model ukraiński i jakie rozwiązania oni przyjmują. To po pierwsze.

Po drugie, wspomniał pan o tym, że dysponent nie ogłasza konkursów. Czy to prawda? Czy dobrze pamiętam, że w tej chwili około 880 stanowisk sędziowskich nie jest obsadzonych, bo nie zostały rozpisane konkursy? I jak by pan to przeliczył na liczbę spraw rocznie, jeśli chodzi o sprawy, które nie są prowadzone, a które mogłyby być prowadzone, gdyby te stanowiska były obsadzone? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Sędzio.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o ten problem, to ja częściowo już powiedziałem, na czym on polega. Chodzi o problem sposobu wyboru członków sędziów do rady sądownictwa. Ukraina przyjęła model, który u nas obecnie obowiązuje, a my zmierzamy w kierunku modelu ukraińskiego. Ale te rozwiązania jak gdyby istotnie różnią się również pod takim względem, że w ukraińskiej radzie sądownictwa przewiduje się wyraźne wzmocnienie kompetencji rady sądownictwa. Bo jeżeli spojrzymy na nasze rozwiązania dotyczące kompetencji rady sądownictwa, to zobaczymy, że one są stosunkowo skromne, dlatego że rada sądownictwa w naszych realiach ma istotny wpływ tylko na proces powoływania sędziów i później awansowania sędziów. A w przypadku niektórych rozwiązań, które obowiązują w Europie, rady sądownictwa mają np. istotny wpływ na finansowanie całego sądownictwa, czyli kierują budżetem sądów czy też mają istotne uprawnienia w postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziów. No i w takim kierunku zmierzają generalnie rozwiązania przyjęte przez Ukrainę. Tak że mniej więcej tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o liczbę nieobsadzonych etatów, to z informacji, które mamy, wynika, że to jest około 800 etatów plus, jak tutaj była mowa, duża liczba sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości i innych instytucji, czyli stosunkowo łatwo można przeliczyć, że to jest około 1 tysiąca etatów. W polskim sądownictwie jest około 10 tysięcy etatów sędziowskich. Zatem z tego wynika, że jest to mniej więcej 10% liczby etatów sędziowskich w Polsce. Jeżeli z kolei weźmiemy pod uwagę, że do polskich sądów wpływa 15 milionów spraw rocznie, to okaże się, że 10% tych spraw to jest około 1,5 miliona spraw. Więc można by było powiedzieć, że te 1,5 miliona spraw mogłoby trafić, przy takim samym jak gdyby obciążeniu, do tych sędziów, których de facto w sądach nie ma. I tutaj zwracam uwagę na to, że sądownictwo za chwilę stanie nie tylko przed problemem nieobsadzania tych etatów, ale w ogóle przed problemem jeszcze uszczuplenia liczby sędziów orzekających, dlatego że niedawno wprowadzono przepisy, które przewidują obniżenie wieku, w którym kobiety przechodzą w stan spoczynku, do 60 lat. W przypadku naszych sądów zdecydowana większość sędziów to kobiety. Wydaje mi się, że w sądach okręgowych i apelacyjnych to za chwilę będzie bardzo poważny problem. Może się okazać, że oprócz tych obecnie nieobsadzonych etatów za chwilę pojawi się duża liczba nieobsadzonych etatów w wyniku odejścia tych osób w związku z wprowadzeniem przepisów obniżających wiek przejścia w stan spoczynku. I to będzie kolejny realny problem, przed którym stanie sądownictwo, i to na pewno nie poprawi sprawności postępowań sądowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Sędzio, tak się składa, że akurat sprawę Urban przeciwko Polsce ja prowadziłem. W związku z tym, skoro pan już o tym wspomniał, mam do pana sędziego pytanie. Rzeczywiście uznano, że asesor nie spełnia wymogów przewidzianych dla sędziego niezawisłego w rozumieniu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Czy przyznaje pan, że przyczyna tkwiła w tym, że ówczesna regulacja przewidywała, że minister sprawiedliwości mógł w każdym momencie takiego asesora usunąć ze stanowiska czy przesunąć do innego okręgu? A zatem nie było gwarancji niezależności od władzy wykonawczej, czyli egzekutywy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Rzeczywiście tu jest problem tego rodzaju, że… Zwrócono uwagę na kilka kwestii, m.in. na to, że minister miał możliwość nie tylko powoływania, ale i odwoływania asesora. To prawda. Ale, generalnie rzecz biorąc, jeżeli spojrzymy na problem tego, co brał pod uwagę i Trybunał Konstytucyjny, i Europejski Trybunał Praw Człowieka, to okaże się, że generalnie powiedziano, iż trzeba zwrócić uwagę na relację pomiędzy władzą wykonawczą a tym sędzią, który był powoływany przez ministra. A więc to nie chodziło ściśle tylko o sposób powoływania i odwoływania, ale również o inne okoliczności, które wiążą się z wpływem ministra na pozycję asesora jako niezależnego. I bardzo istotny z tego punktu widzenia mógłby być też moment przechodzenia asesora ze stanowiska asesorskiego na stanowisko sędziowskie. Bo przecież asesura zakłada, że to jest powołanie tylko na określony czas. Zresztą czas, na który jest powoływany asesor, też jest istotny, bo np. według standardów europejskich przyjęto, że ten okres, na który jest powoływany sędzia na próbę, nie powinien być krótszy niż 3 lata. A więc tutaj tak naprawdę bierze się pod uwagę szereg elementów, również to, czy ten asesor, który chce być sędzią, nie będzie np. pod presją władzy wykonawczej i czy możliwość przejścia ze stanowiska asesora na stanowisko sędziowskie nie będzie go uzależniała od władzy wykonawczej. Tutaj prawda oczywiście jest taka, że trzeba brać pod uwagę całość sytuacji ustrojowej, która asesora dotyczy.

W naszym przypadku nastąpiła zmiana, bo minister nie może asesora odwoływać, tak jak to było w tej wersji, o której pan senator wspominał. Ale mamy z kolei taki mechanizm, że awans asesora na stanowisko sędziowskie właściwie będzie uzależniony od pozytywnej oceny sędziego wizytatora, a wobec tych rozwiązań, które teraz zostały wprowadzone, gdzie prezes sądu w zupełności zależy od tego, kogo wskaże minister, można powiedzieć, że de facto to minister będzie decydował o tym, kto będzie sędzią wizytatorem i kto będzie sporządzał tę opinię decydującą tak naprawdę o karierze asesora. I takiego elementu nie można pominąć.

Nie można by było pominąć w naszych realiach również tego, że możliwość uzyskania w ogóle stanowiska asesorskiego ograniczono by tylko do absolwentów krakowskiej szkoły prawa – co też byłoby wątpliwe z punktu widzenia równego dostępu do służby publicznej. Cała ta szkoła też jest podporządkowana ministrowi sprawiedliwości w sposób, no, można powiedzieć, ostateczny, a więc znowu musielibyśmy powiedzieć, że trzeba by brać pod uwagę całość regulacji dotyczącej asesorów po to, żeby można było odpowiedzieć, iż asesor jest lub nie jest osobą niezawisłą w rozumieniu przepisów konwencji. Tak że tutaj… No, pan senator chyba się zgodzi, że tutaj wiele okoliczności trzeba brać pod uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bonisławski, a potem pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym uzyskać informację… Bo tu pewna niezgodność występuje. W art. 11a w pkcie 5 jest tak: „Zgłoszenie kandydata obejmuje informacje o kandydacie, pełnionych dotychczas funkcjach i działalności społecznej oraz innych istotnych zdarzeniach mających miejsce w trakcie pełnienia przez kandydata urzędu sędziego”. A w art. 35 pojawia się już coś, co jest wykładnią swoistego poziomu merytorycznego kandydata, bo tu jest dopisane tak: „doświadczenie zawodowe – czyli to jest uwzględnione – w tym doświadczenie w stosowaniu przepisów prawa, dorobek naukowy, opinie przełożonych, rekomendacje, publikacje i inne dokumenty”. I tu mam pytanie dotyczące tej wspomnianej działalności społecznej. Czy to chodzi o działalność w jakichś organach prawniczych, samorządach itd., czy np. stowarzyszenie hodowców kanarków lub jakieś tam kółko różańcowe również będzie brane pod uwagę?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

No, wydaje mi się, że to chodziło o coś bardziej sensownego i realnego, a więc nie o tego rodzaju organizacje. Wydaje mi się, że tutaj chodzi o pewną ideę, że ktoś, kto ma zostać sędzią, powinien mieć też jakiś realny kontakt ze społeczeństwem. I w wielu państwach obowiązuje zasada, pisana lub niepisana, że ktoś, kto ma zostać sędzią, musi się zaangażować w jakąś działalność społeczną. Przedmiot tej działalności jest kwestią otwartą, ale w każdym razie chodzi o coś takiego, co buduje jakąś relację pomiędzy sędzią a obywatelami, którzy ewentualnie staną przed tym sądem. To jest bardzo istotne, jeśli chodzi m.in. o zaufanie obywatela do wymiaru sprawiedliwości.

Ja też już tutaj częściowo mówiłem o tym, że właściwy odbiór wymiaru sprawiedliwości, legitymacja sędziów – tzn. to, czy np. ich wyroki będą uznawane, czy szanowane – zależy m.in. od tego, czy sędziowie będą oceniani przez obywateli jako osoby niezawisłe i czy ten proces, który oni podejmują, wydając orzeczenia, uwzględnia też oczekiwania obywateli. Więc wydaje mi się, że właściwe relacje pomiędzy określonym kandydatem a obywatelami są oczywiście bardzo istotne, jeśli chodzi o to, czy ktoś jest dobrym kandydatem na stanowisko sędziowskie, czy nie. I wydaje mi się, że o to tak naprawdę tutaj chodzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan Mieczysław Augustyn. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, krajowa rada jako reprezentant samorządu sędziowskiego na pewno może, pośrednio przynajmniej, oceniać poziom zaufania do tego, co robią sędziowie i sądy. Muszę powiedzieć, że w mojej ocenie – jak wynika ze spotkań z wyborcami – wygląda to tak, że stało się już ogromne zło przez to, że podważano, wykorzystując bardzo nieliczne przypadki i sytuacje powtarzane w kółko, autorytet sądów i sędziów, który jest podstawą państwa praworządnego. Chodzi właśnie o to zaufanie do wymiaru sprawiedliwości i sądów. Czy państwo w radzie macie, będąc w kontakcie z sędziami, takie same odczucia? Czy jest to widoczne? To pierwsze pytanie.

A jeśli te rozwiązania, mimo sprzeciwu tylu autorytetów, tylu instytucji międzynarodowych, wolą narzuconą w sumie przez jednego człowieka, przejdą, to jak pan będzie widział rolę samorządu sędziowskiego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Sędzio.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Zaczynając od ostatniego pytania… Właściwie już powiedziałem, że praktycznie samorząd zostanie zlikwidowany, bo nie będzie miał żadnych realnych uprawnień. Będzie tylko pewnym figurantem, jeżeli chodzi o to, co w sądownictwie się dzieje. Istnieją jeszcze zagrożenia nawet dla funkcjonowania stowarzyszeń sędziowskich, bo przepisy, które mają być wprowadzone, również w tym przypadku mogą wiązać się z pewnymi ograniczeniami.

Jeżeli chodzi o to, czy zmniejszyło się zaufanie obywateli i jak wygląda sytuacja, to na to nawet wskazują dane statystyczne dotyczące poziomu zaufania do sądów. 2 lata temu ono było na poziomie ponad 40%, teraz spadło do trzydziestu kilku procent, czyli dane wskazują, że w ciągu ostatnich 2 lat zaufanie obniżyło się o mniej więcej 10 punktów; jest to bardzo znaczący spadek. To się przejawia nawet w pewnym nastawieniu ludzi formułujących np. pisma, które są kierowane do sądów. Właściwie nie ma już takiej formy, że ktoś się do sądu zwraca z prośbą o coś, tylko ktoś żąda, żeby sąd coś zrobił, jakby z pewną groźbą, że jeżeli nie, to oczywiście ten zainteresowany poprosi o pomoc ministra sprawiedliwości. Generalnie rzecz biorąc, tego rodzaju tendencja jest niestety widoczna. I to jest oczywiście bardzo duży problem, bo, jak mówiłem, to zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości jest jedną z podstawowych kwestii. I tutaj musimy zdawać sobie sprawę z tego, że z tych standardów europejskich, o których m.in. mówiłem, Panie Senatorze, wynika, że dbałość o dobrą markę sądownictwa to nie jest tylko problem samego sądownictwa. Na każdej z władz ciąży obowiązek podejmowania takich działań, które będą budowały autorytet sądu. No i teraz można sobie zadać pytanie, czy w ciągu ostatnich 2 lat władza ustawodawcza albo wykonawcza podjęła takie działania, które miały służyć budowaniu autorytetu sądownictwa. Ja, szczerze mówiąc, nie jestem w stanie wskazać takiego przypadku. Są natomiast tego rodzaju działania, które wskazują jakby na tendencję odwrotną, takie, że się próbuje uzasadniać konieczność tzw. reformy sądownictwa złym stanem sądownictwa i szczególnie podłym stanem morale sędziów. Tak więc wydaje mi się, że jeżeli tego rodzaju działania są podejmowane, to one przynoszą jakiś efekt. Tylko jest to coś, moim zdaniem, bardzo szkodliwego dla sądownictwa i dla państwa, bo łatwo jest zburzyć, że tak powiem, czyjeś dobre imię, natomiast odbudowanie tego dobrego imienia i autorytetu zwykle zajmuje o wiele więcej czasu niż doprowadzenie go do upadku. Wydaje mi się więc, że odpowiedzialne działanie wszystkich władz powinno być skierowane na to, żeby osiągnąć efekt zupełnie przeciwny niż ten, który de facto został osiągnięty.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Zdaje się, że to te działania władz wykonawczych demonstrujący przed chwilą wygwizdali. Ale chciałbym pana sędziego zapytać… Gdyby pan zechciał powiedzieć tak bardziej precyzyjnie o tym, na czym polega to uprawnienie, a jak niektórzy twierdzą, wręcz obowiązek sędziów dotyczący tego, żeby zabierać publicznie głos w sytuacji, kiedy niezależność sądów i niezawisłość sędziowska są podważane…

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

To jest bardzo istotne pytanie, także dlatego, że i standardy Rady Europy, i standardy etyki sędziego zalecają dużą powściągliwość, jeżeli chodzi o manifestowanie swoich poglądów. W każdym razie przyjmuje się, że nie powinno to być manifestowanie przekonań o charakterze politycznym. W związku z tym co do zasady przyjmuje się, że sędzia nie powinien się angażować w jakieś tego rodzaju działania, które by wzbudzały podejrzenia co do jego zaangażowania politycznego. Ale jednocześnie przyjmuje się założenie tego rodzaju, że jeżeli zagrożone są podstawowe wartości państwa prawa, takie jak praworządność czy, w przypadku sędziów, niezależność władzy sądowniczej, co dla sędziów jest szczególnie istotne, to sędziowie mają nie tylko obowiązek wypowiadania się, np. publicznie, w tym zakresie, ale… Mają nie tylko prawo do wypowiadania się, ale mają wręcz obowiązek publicznie opowiedzieć się po stronie tych wartości. Tak więc tutaj też stanowisko jest, praktycznie rzecz biorąc, jednoznaczne. W tej opinii Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa z 5 grudnia tego roku, o której mówiłem, ten problem też został wyraźnie poruszony. Tutaj się znalazło tego rodzaju stwierdzenie, że jeżeli są zagrożone podstawowe wartości państwa prawa, to sędziowie mają obowiązek publicznie się wypowiadać na ten temat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana sędziego?

Proszę, Panie Marszałku, bo za chwilę kończymy obrady.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja może…)

Proszę, bo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę, tak?)

No, proszę, tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Żeby zakończyć.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Sędzio, proszę mi powiedzieć, ile postępowań dyscyplinarnych w stosunku do sędziów było prowadzonych w ciągu, załóżmy, ostatnich 2 lat, ponieważ jednym z argumentów zwolenników tych ustaw dotyczących sądownictwa, także Krajowej Rady Sądownictwa, było to, że rada wybierana w ten sposób, oparta na samorządzie sędziowskim, nie działała należycie energicznie, ażeby oczyścić stan sędziowski z tych ludzi, z tych sędziów, którzy albo popełnili przestępstwa, albo zachowywali się niegodnie. Jeżeli chodzi o przestępstwa, zarzut dotyczył przeciągania postępowań dyscyplinarnych. Więc mam do pana takie pytanie: czy pan mógłby powiedzieć, jak wyglądały te statystyki i ilu sędziów – nie w stanie spoczynku, tylko czynnych – funkcjonuje w Polsce?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Sędzio.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Czynnych jest niecałe 10 tysięcy, bo etatów jest ponad 10 tysięcy, a – jak już mówiłem – blisko tysiąc nie jest obsadzonych.

Liczba postępowań dyscyplinarnych w ostatnich 3 latach utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie, z tym że – doprecyzuję może – chodzi o tego rodzaju postępowania, w których wyroki zostały wydane przez sądy dyscyplinarne. Takich spraw jest mniej więcej 60 rocznie. Wszystkie te orzeczenia trafiają do Krajowej Rady Sądownictwa, dlatego że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest w naszych rozwiązaniach ustrojowych organem, który prowadzi postępowania dyscyplinarne. Mamy podobne uprawnienia jak minister sprawiedliwości, tzn. możemy wnieść odwołanie od każdego orzeczenia sądu dyscyplinarnego na korzyść lub niekorzyść sędziego. I jeżeli chodzi o korzystanie z tego uprawnienia, też w ciągu ostatnich 2–3 lat, to Krajowa Rada Sądownictwa skarżyła kilkanaście orzeczeń rocznie, z czego zdecydowaną większość stanowiły skargi na niekorzyść. Krajowa Rada Sądownictwa była w ocenie tych przewinień dyscyplinarnych sędziów jak gdyby bardziej surowa niż same sądy dyscyplinarne. Oczywiście jeśli chodzi o wyniki tych postępowań odwoławczych, to teraz nie jestem w stanie powiedzieć, ile tych skarg zostało uwzględnionych. Pewnym mitem jest też to, że sądy dyscyplinarne dotychczas były bardzo łagodne dla sędziów, dlatego że w ciągu ostatnich 3 lat wydalono ze służby chyba 12 sędziów, jeżeli dobrze pamiętam. Nie wiem, czy jest inna grupa zawodowa, w której sądy dyscyplinarne pozbawiłyby prawa wykonywania zawodu tak wiele osób, a sędziowie nie są najliczniejszą grupą zawodową w Polsce. No, np. lekarzy jest, podejrzewam, przynajmniej kilka razy więcej niż sędziów, więc twierdzenie, że sądy dyscyplinarne w stosunku do sędziów są nadmiernie pobłażliwe, jest z gruntu nieprawdziwe. Niedawno mieliśmy do czynienia z przypadkiem wydalenia ze służby sędziego z uwagi na nieterminowe sporządzanie uzasadnień, z tym że to już miało charakter notoryczny, bo ta osoba miała już wcześniej postępowanie dyscyplinarne i została ukarana karą nagany, ale to nie odniosło żadnego skutku. Zaległości w pisaniu uzasadnień były rzędu kilku miesięcy i sąd dyscyplinarny złożył tego sędziego z urzędu. W tym przypadku Krajowa Rada Sądownictwa nie wnosiła zaskarżenia na korzyść tego sędziego. Mnie się wydaje, że sądownictwo dyscyplinarne w powszechnej ocenie jest traktowane jako taki łagodny sąd kolegów dla kolegów, a w rzeczywistości to zupełnie inaczej funkcjonuje. Jeżeli ktoś chce się przekonać, jak jest naprawdę, no to proponuję, żeby się zapoznał np. z orzecznictwem dyscyplinarnym Sądu Najwyższego, bo wszystkie orzeczenia, które Sąd Najwyższy wydaje w postępowaniu dyscyplinarnym – przypominam, że jako sąd drugiej instancji – są powszechnie dostępne. Te orzeczenia są nawet publikowane w formie takich rocznych zbiorów, które dotyczą postępowań dyscyplinarnych. I na podstawie tego można się przekonać, jak sądownictwo dyscyplinarne funkcjonuje. Problemem jest właściwie to, że tak naprawdę nikt się tymi sprawami dyscyplinarnymi nie interesuje. A te postępowania toczą się według procedery karnej, czyli każdy obywatel zainteresowany np. sposobem rozpoznania sprawy dyscyplinarnej może wziąć udział w takim postępowaniu, podobnie jak w postępowaniu karnym. Szczerze mówiąc, nie słyszałem o takim przypadku, poza nielicznymi sytuacjami, kiedy pojawiali się dziennikarze, żeby obywatele przechodzili do sądu i interesowali się tym, jak przebiega postępowanie dyscyplinarne. A dopiero wtedy mogliby się przekonać o tym, jaki jest rzeczywisty obraz. Tymczasem powszechne jest takie mniemanie, że to jest coś, co funkcjonuje na jakichś zupełnie niezrozumiałych zasadach.

I przypominam, że też minister sprawiedliwości jako przedstawiciel władzy wykonawczej ma istotny wpływ na funkcjonowanie sądownictwa dyscyplinarnego, bo on może zaskarżyć każdy wyrok sądu dyscyplinarnego, który uważa za nieprawidłowy. A więc to nie jest też tak, że to jest poza kontrolą i społeczną, i np. władzy wykonawczej, że to sądownictwo dyscyplinarne to jest taka działka, którą sędziowie sobie sami uprawiają na własne potrzeby i nikt nie ma realnego wpływu na to, co się w tym sądownictwie dzieje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego? Nie ma.

Bardzo dziękuję panu sędziemu.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)

(Oklaski)

Przerwa w posiedzeniu

Wysoki Senacie, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

Jutro jako pierwszy zabierze głos rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar.

Przepraszam, że już nie dzisiaj, ale godzina jest taka, Panie Rzeczniku, że musimy już ogłosić przerwę.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 37)