(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Maria Koc i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, przed przystąpieniem do rozpatrywania punktu dziewiątego pragnę poinformować, że dziś od godziny 13.00 do godziny 14.00, a następnie od godziny 17.00 do godziny 19.30 zostaną zarządzone przerwy w obradach.

Przypominam, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnych do punktów dziewiątego oraz dziesiątego porządku obrad, to znaczy do uchwał okolicznościowych – od tych punktów zaczniemy dzisiejsze obrady – głosowania nad tymi punktami odbędą się bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z nich.

Informuję państwa senatorów, że po rozpatrzeniu punktów dziewiątego i dziesiątego przystąpimy do rozpatrzenia punktu siódmego: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę utworzenia Rady Pomocy Żydom „Żegota” oraz misji Jana Karskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę utworzenia Rady Pomocy Żydom „Żegota” oraz misji Jana Karskiego.

Witam obecnych na posiedzeniu gości. Bardzo serdecznie witam.

Lista gości… Zaraz ich wymienimy.

Witam bardzo serdecznie…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Zaznaczone jest.)

…pana Jerzego Kozielewskiego, członka rodziny. Witam pana bardzo serdecznie. (Oklaski) Witam bardzo serdecznie biskupa Rafała Markowskiego. Witam Ekscelencję. (Oklaski) Witam księdza kustosza Roberta Berdychowskiego, proboszcza Bazyliki św. Krzyża w Warszawie. (Oklaski) Witam pana Leona Klaudel z fundacji „From the Depths”, witam bardzo… A, to pani… Witam panią. (Oklaski) Pani Lena, przepraszam.

(Przedstawicielka Fundacji „From the Depths” Lena Klaudel: Tak.)

Tak, okej… Przepraszam, nikt wcześniej mi nie napisał. Widzę panią, przepraszam bardzo. Witam panią bardzo serdecznie.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez pana senatora Jana Żaryna. Zawarty jest w druku nr 659, zaś sprawozdanie komisji – w druku nr 659 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

(Rozmowy na sali)

A państwa proszę o wyciszenie rozmów. Przepraszam bardzo, bo jest hałas na sali.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Wśród gości jest przede wszystkim wspomniany już i przywitany pan Jerzy Kozielewski, Jego Ekscelencja ksiądz biskup, ksiądz proboszcz, a także przedstawicielka fundacji kierowanej przez pana Jonny’ego Danielsa. Witam państwa bardzo serdecznie.

Podejmujemy dziś uchwałę, która jest uchwałą, sądząc po przebiegu obrad Komisji Ustawodawczej, jak najbardziej wspólną, uchwałą zarówno tych senatorów, którzy siedzą po prawej, jak i tych po lewej stronie sali Senatu. To uchwała, której sensem i celem jest uhonorowanie osób i wydarzeń wiążących się z konkretną datą, z pierwszą połową grudnia 1942 r. 75 lat temu miały miejsce bardzo ważne dla naszej historii wydarzenia związane z funkcjonowaniem Polskiego Państwa Podziemnego, rządu polskiego na uchodźstwie, tych wszystkich Polaków, którzy przyjęli i uznawali nadal władze polskie podziemne i na uchodźstwie za swoje, a nie okupacyjne władze niemieckie, które były wówczas w kraju. Wydarzenia te jednocześnie wiążą się ze stosunkami polsko-żydowskimi.

Te trzy wydarzenia, o których będzie mowa w naszej uchwale, to przede wszystkim powstanie Rady Pomocy Żydom „Żegota” na początku grudnia 1942 r. Składała się ona zarówno z przedstawicieli podziemia żydowskiego, jak i polskiego, ale, co najważniejsze, była afiliowana przy Delegaturze Rządu na Kraj, cywilnych władzach polskich, które to władze polskie – podziemne, rzecz jasna – reprezentowały w kraju rząd polski na uchodźstwie. A rząd polski na uchodźstwie przyjął wówczas jako jeden z celów wojny pomaganie Żydom mordowanym przez Niemców.

Drugie wydarzenie to misja Jana Karskiego, Jana Kozielewskiego, który jako wysłannik Polskiego Państwa Podziemnego do rządu polskiego na uchodźstwie stał się emisariuszem niosącym informacje, wiedzę na temat warunków życia pod okupacją niemiecką, warunków, które określały zarówno byt Polaków, jak i Żydów, tych dwóch narodów, które wówczas zostały poddane szczególnej próbie, próbie mniej lub bardziej udanej, próbie całkowitej likwidacji przez Niemców. Misja Jana Karskiego miała błyskawiczne konsekwencje. W niesamowicie szybkim tempie, bo już 10 grudnia 1942 r., ta część jego raportu, która dotyczyła kwestii zagłady, została przetłumaczona na język angielski i jako raport polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, sygnowany przez ministra i ambasadora rządu polskiego w Wielkiej Brytanii Edwarda Raczyńskiego, została wysłana do wszystkich rządów, oczywiście ze szczególnym uwzględnieniem rządu brytyjskiego i amerykańskiego. To świadczyło o tym, że rząd polski na uchodźstwie, podobnie jak struktury Polskiego Państwa Podziemnego, przyjmował pomoc Żydom jako cel wojny prowadzonej przez Polskę i Polaków, której to pomocy należało udzielać wszelkimi możliwymi sposobami, a więc zarówno poprzez walkę w kraju, udzielanie pomocy przez cywilów, jak i poprzez polską dyplomację, która wprowadziła to do swojej agendy działań. Postać Jana Karskiego wyrasta tutaj jako pewien symbol. Nie była to osoba prywatna, to był emisariusz rządu polskiego, który dzięki temu, że był emisariuszem rządu, mógł znaleźć się w korytarzach i gabinetach najważniejszych wówczas postaci świata.

I w końcu trzecie wydarzenie, będące, można powiedzieć, efektem tego, o czym do tej pory powiedziałem. Mianowicie okupacja niemiecka miała swoją logikę prawną, w której mieściła się kara śmierci dla tych wszystkich Żydów, którzy ośmielali się opuścić getto i uciekać na tzw. stronę aryjską. Za to groziła im kara śmierci. Jak wiadomo, pozostającym w getcie też groziła kara śmierci, czyli zagłada. Podobnie było z Polakami, którzy ośmielili się udzielać im jakiejkolwiek pomocy po tzw. stronie aryjskiej. Efektem tych brutalnych, wówczas zapisanych w prawie niemieckim, praktyk i działań wobec Żydów i Polaków były wydarzenia z początków grudnia 1942 r., do których doszło w Ciepielowie niedaleko Radomia, Lipska. W tych właśnie okolicach, w okolicznych wsiach doszło do tragicznych wydarzeń, na czele ze spaleniem rodzin polskich przez Niemców. Zginęło kilkadziesiąt osób, w tym dwie rodziny żydowskie, jak również rodziny polskie, o których w tym dokumencie też będzie mowa.

Uchwała, którą za sekundę przeczytam, jest bardzo długa. Zastanawialiśmy się nad tym w Komisji Ustawodawczej. Zadaliśmy sobie takie pytanie: czy powinniśmy przełamywać tradycję uchwał, w których dominowała raczej wstrzemięźliwość, jeśli chodzi o słowa? Tym razem rozpisaliśmy się na 4 strony. Uznaliśmy, że to wydarzenie, a raczej ten splot wydarzeń, jak państwo słyszeli, jest wobec dzisiejszej rzeczywistości, w której bardzo często jesteśmy jako Polska i Polacy pomawiani o to, że Polska w czasie II wojny światowej i Polacy słuchający rządu Polskiego Państwa Podziemnego rzekomo nie zachowali się, jak trzeba. Otóż zachowali się, jak trzeba. W związku z tym należy o tym głośno mówić i krzyczeć, a ponieważ jest to wiedza nam, jako Polakom, także potrzebna, to czasem trzeba tę wiedzę rozpisać na 4 stronach, a nie na 1 stronie. Tak więc doszliśmy do wniosku, że tym razem ta uchwała będzie długa.

Przeczytam ją państwu. Rzecz jasna wszyscy ją znają czy zdecydowana większość nas ją zna, ale miejmy nadzieję, że Senat jest dziś słuchany, ponieważ jego autorytet ma także funkcje wychowawcze, a ta uchwała powinna stać się częścią naszej zbiorowej wiedzy. Podkreślę jeszcze – bardzo za to dziękuję wszystkim senatorom Komisji Ustawodawczej, zarówno z Prawa i Sprawiedliwości, jak i z Platformy Obywatelskiej – że dzieło, które przeczytam, jest dziełem wspólnym, tzn. poprawki, które zostały naniesione podczas prac Komisji Ustawodawczej, były wynikiem naszego zbiorowego wysiłku. I bardzo dziękuję za wszystkie te dopowiedzenia, dzięki czemu to, co zostało zapisane, ma ostateczny kształt.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 75. rocznicę utworzenia Rady Pomocy Żydom „Żegota” oraz misji Jana Karskiego.

„We wrześniu 1942 r. z inicjatywy pisarki katolickiej Zofii Kossak-Szczuckiej, działającej w podziemnym Froncie Odrodzenia Polski (FOP), oraz Wandy Krahelskiej-Filipowicz, działaczki konspiracyjnej z Polskiej Partii Socjalistycznej, powstał Tymczasowy Komitet Pomocy Żydom. W podziemnym piśmie, w słynnym tekście pt. «Protest», Zofia Kossak-Szczucka zaapelowała do Polaków, by nieśli pomoc Żydom skazanym przez okupanta niemieckiego na Zagładę: «Zabieramy przeto głos my, katolicy-Polacy. […] Wobec zbrodni nie wolno pozostawać biernym. Kto milczy w obliczu mordu – staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia – ten przyzwala. Protestu tego domaga się od nas Bóg, Bóg, który nie pozwolił zabijać. Domaga się sumienie chrześcijańskie. Każda istota, zwąca się człowiekiem, ma prawo do miłości bliźniego. Krew bezbronnych woła o pomstę do nieba. Kto z nami tego protestu nie popiera – nie jest katolikiem. Protestujemy równocześnie jako Polacy. Nie wierzymy, by Polska odnieść mogła korzyść z okrucieństw niemieckich. Przeciwnie. […] Wiemy również, jak trujący bywa posiew zbrodni. Przymusowe uczestnictwo narodu polskiego w krwawym widowisku spełniającym się na ziemiach polskich może wyhodować zobojętnienie na krzywdę, sadyzm i ponad wszystko groźne przekonanie, że wolno mordować bliźnich bezkarnie. Kto tego nie rozumie, kto dumną, wolną przyszłość Polski śmiałby łączyć z nikczemną radością z nieszczęścia bliźniego – nie jest przeto ani katolikiem, ani Polakiem!».

Wobec toczącej się nadal likwidacji gett przez Niemców dnia 5 grudnia 1942 r. Komitet został przekształcony w Radę Pomocy Żydom «Żegota», oficjalny organ Polskiego Państwa Podziemnego w strukturze Delegatury Rządu, w skład której weszli przedstawiciele zarówno żydowskiej konspiracji, jak i części środowiska Polski Podziemnej, głównie socjaliści i ludowcy oraz działacze FOP. Na jej czele stanął socjalista, Julian Grobelny, a jego pierwszymi zastępcami byli Tadeusz Rek, ludowiec, oraz Leon Feiner z żydowskiego Bundu. Rada Pomocy Żydom «Żegota» była jedyną organizacją w skali całego świata, której wyłącznym celem było ratowanie Żydów i Polaków pochodzenia żydowskiego mordowanych przez Niemców. Rada została afiliowana przy Departamencie Spraw Wewnętrznych Delegatury Rządu na Kraj, stanowiąc kolejną część cywilną Polskiego Państwa Podziemnego, a jej łącznikiem z pozostałą częścią podziemnej administracji cywilnej PPP został kierownik Referatu Żydowskiego w Departamencie Spraw Wewnętrznych Witold Bieńkowski ps. «Jan», «Wencki», «Kalski» z FOP. W skład Referatu wchodzili na stałe ponadto: Władysław Bartoszewski, zastępca kierownika, oraz Bogna Domańska, Wanda Muszyńska i Pelagia Piotrkiewicz. Rada Pomocy Żydom była finansowana ze struktur budżetowych rządu RP na uchodźstwie oraz z funduszy żydowskich przesyłanych dzięki polskim emisariuszom do okupowanego kraju.

Rada Pomocy Żydom korzystała z pomocy de facto wszystkich struktur zarówno cywilnej administracji Polskiego Państwa Podziemnego, w tym Delegatury i Kierownictwa Walki Cywilnej oraz sądów, jak i wojskowej konspiracji, czyli Armii Krajowej, w tym cichociemnych oraz wywiadu, komórek odpowiedzialnych za przygotowywanie fałszywych dokumentów czy oddziałów egzekucyjnych wykonujących wyroki śmierci za kolaborację z Niemcami, w tym za wydawanie Żydów.

Rada Pomocy Żydom działała zarówno w Warszawie, jak i w okręgach krakowskim i lwowskim. I w centrali, i w lokalnych strukturach dzieliła się na referaty, w tym dziecięcy, kierowany przez słynną Irenę Sendler. Rada Pomocy Żydom oraz współpracujący z nią Polacy, w tym szczególnie żeńskie i męskie zgromadzenia zakonne oraz kapłani diecezjalni Kościoła katolickiego, uratowali w latach okupacji niemieckiej co najmniej kilkadziesiąt tysięcy Żydów i Polaków pochodzenia żydowskiego.

Dnia 10 grudnia 1942 r. na podstawie raportu emisariusza Polskiego Państwa Podziemnego Jana Karskiego powstała nota rządu RP na uchodźstwie nawołująca państwa koalicji antyhitlerowskiej do ratowania ginącego narodu żydowskiego. W 75. rocznicę tego wydarzenia Senat RP wspomina bohatera Polski Walczącej. Jan Karski, urodzony 24 czerwca 1914 r. w Łodzi, jako Jan Kozielewski, całe swoje życie poświęcił sprawie Polski – wolnej, niepodległej, nowoczesnej, tolerancyjnej i szanującej wszystkich jej obywateli bez względu na narodowość i religię. Wychowany był w duchu katolicyzmu, jako Sodalis Mariański. Na oficera artylerii konnej promowany był z pierwszą lokatą w słynnej wołyńskiej Szkole Podchorążych. We wrześniu 1939 r. bronił Polski przed najazdami niemieckim i bolszewickim. Dostał się do niewoli sowieckiej. Po ucieczce z rąk sowieckich, a następnie niemieckich, w grudniu 1939 r. został zaprzysiężony w strukturach tworzącego się Polskiego Państwa Podziemnego. W listopadzie 1942 r. jako emisariusz podziemnych władz cywilnych i wojskowych dotarł do rządu RP na uchodźstwie. Przekazał raport skierowany przez polską dyplomację do rządów i przywódców Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, w którym dowodził unikalności organizacji polskiej struktury państwowej w warunkach brutalnej okupacji. Równocześnie dostarczył liderom alianckim, Wielkiej Brytanii i USA, specjalny raport, relację naocznego świadka, czyli niepodważalne dowody zbrodni dokonywanej przez hitlerowców na narodzie żydowskim. By móc zdać tę relację, przed wyjazdem wszedł dwukrotnie do getta, a w przebraniu ukraińskiego strażnika do obozu tranzytowego w Izbicy koło Krasnegostawu, skąd więźniowie kierowani byli na zagładę do obozów śmierci w Bełżcu i Sobiborze. «Widziałem straszne rzeczy. Rampa kolejowa. Żandarmi, esesmani, masy Żydów. Nie wiem – tysiąc, półtora tysiąca. Dzieci, kobiety, starcy. Przerażenie. Obraz nie z tego świata, bydła ludzie tak nie traktują» – pisał i mówił do ówczesnych przywódców wolnego świata. W wieku niespełna 29 lat był już dwukrotnie odznaczony Orderem Virtuti Militari, rozkazem przez komendanta głównego ZWZ gen. Stefana Grota-Roweckiego i dekretem z 30 stycznia 1943 r. przez naczelnego wodza gen. Władysława Sikorskiego. W historii tego orderu nie było takiego precedensu.

Dnia 28 lipca 1943 r. w Białym Domu Jan Karski osobiście przedstawił swój raport prezydentowi USA Franklinowi Delano Rooseveltowi, przekazując równocześnie apel konspiracyjnych środowisk żydowskich w kraju skierowany do wolnego świata z żądaniem aktywnego włączenia się aliantów w obronę narodu żydowskiego przed Zagładą. Apel ten nie spowodował niestety adekwatnych i skutecznych działań Zachodu. W 1944 r., przebywając nadal w Stanach Zjednoczonych, Jan Karski wydał książkę «Story of a Secret State», która była świadectwem wkładu Polaków w walkę z Niemcami, heroicznych wysiłków, by uniknąć dominacji sowieckiej, oraz tragedii ginącego narodu żydowskiego. Po wojnie osiadł w Stanach Zjednoczonych, gdzie zrobił znakomitą karierę akademicką na jezuickim Georgetown University. Napisał fundamentalną monografię «Wielkie mocarstwa wobec Polski, Od Wersalu do Jałty» ukazującą instrumentalną rolę i funkcję Polski w polityce najpotężniejszych państw świata. W zbiorowej świadomości Polski i Polaków zapisał się po odzyskaniu niepodległości w 1989 r. niezwykle silnie i wyraziście jako wielki patriota, człowiek głębokiej wiary, także krytyczny wobec społeczeństwa polskiego targanego konfliktami, a jednocześnie jako rzecznik porozumienia Polaków i Żydów. W 50. rocznicę zakończenia wojny w Europie, 8 maja 1995 r., został odznaczony Orderem Orła Białego. Uhonorowany w czerwcu 1982 r. tytułem Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, w maju 1998 r., w 50. rocznicę powstania państwa Izrael, był nominowany do Pokojowej Nagrody Nobla za swoją wojenną misję ratowania ginącego narodu żydowskiego. W maju 2012 r. uhonorowany został najwyższym cywilnym odznaczeniem amerykańskim – Prezydenckim Medalem Wolności. W grudniu 2016 r. Jan Karski za swój heroizm wojenny został pośmiertnie mianowany na stopień generała brygady.

W 75. rocznicę powstania Rady Pomocy Żydom «Żegota» Senat RP składa hołd władzom polskim na uchodźstwie, Rządowi RP i Prezydentowi RP, wszystkim działaczom cywilnych i wojskowych struktur Polskiego Państwa Podziemnego, a szczególnie działaczom Rady, którzy z narażeniem życia pomagali Żydom w latach okupacji niemieckiej. Aby przeciwdziałać ucieczkom Żydów z gett, Niemcy wprowadzili i stosowali, wobec Polaków udzielających im pomocy i schronienia, karę śmierci. W tym samym czasie, gdy formowała się w podziemiu Rada Pomocy Żydom, dnia 6 grudnia 1942 r. za ukrywanie Żydów zostali zamordowani Polacy z Ciepielowa i okolic, rodzina Kowalskich, Obuchiewiczów, Skoczylasów i Kosiorów, w sumie 21 Polaków i 2 Żydów, w tym 11 dzieci. Senat RP składa także hołd tym wszystkim Polakom, którzy w warunkach okupacji niemieckiej, pod groźbą utraty życia, zdecydowali się nieść pomoc Żydom indywidualnie. Dobrze przysłużyli się nie tylko ratowanym, ale także Polsce i Polakom.

Senat RP chyli czoła w hołdzie wielkiemu Polakowi, Janowi Karskiemu, w 75-lecie Jego misji wojennej, której jednym z efektów było opublikowanie przez władze polskie w Londynie Jego raportu dotyczącego tragedii Żydów w okupowanej przez Niemców Polsce oraz dostarczenie wiedzy naocznego świadka zbrodni przywódcom i opinii publicznej państw alianckich.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

To jest koniec tejże uchwały. (Oklaski)

A ja od siebie, już niezależnie od treści tej uchwały, ale zależnie od tematu, chciałbym jeszcze raz powiedzieć i bardzo wyraźnie to wskazać – to także jest tutaj zapisane – że Polska i Polacy dlatego tak się zachowywali, że byliśmy, jesteśmy i będziemy chrześcijanami. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że pan senator Jan Żaryn jest również senatorem wnioskodawcą.

Pan senator chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo. Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym prosił pana senatora, pana profesora o rozwinięcie zdania, które znajduje się na stronie 3 w akapicie 2 tego tekstu. Cytuję: „Apel ten” – mowa o apelu Jana Karskiego – „nie spowodował niestety adekwatnych i skutecznych działań Zachodu”. Czy pan senator zechciałby powiedzieć coś bliżej na ten temat? Jak rozumiem, misja Jana Karskiego, dramatyczna… W ogóle całe okoliczności, dramaturgia tego, jak przybył na Zachód… Zdaje się, że w znacznej mierze był to głos wołającego na puszczy. Chciałbym, żeby pan senator rozwinął te myśli, szczególnie że dzisiaj wydaje się po prostu niemożliwe, żeby reakcja na te straszliwe informacje, które oficjalnie zostały przekazane zachodnim przywódcom, była tak niewielka czy właściwie żadna. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to zdanie, bardzo ważne, tak jak, mam nadzieję, wszystkie pozostałe w treści tej uchwały, jest jedynie sygnałem, za którym kryje się bardzo złożona rzeczywistość historyczna ówczesnych lat. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że żaden normalny człowiek, także polityk, nie był w stanie w ówczesnych warunkach, w 1942 r., wyobrazić sobie, że można wymordować jakiś naród tylko dlatego, że jest narodem. Trzeba też brać pod uwagę to, że chociaż doświadczenia ludobójstwa, genocydu były już wcześniej, choćby ludobójstwo Ormian, to jednak takiego wydarzenia, jakiego Polacy byli świadkami w latach okupacji niemieckiej, żaden Amerykanin czy Brytyjczyk nie mógł widzieć i rozumieć, bo był osadzony w cywilizacji zachodniej, w której taka zbrodnia nie była postrzegana jako możliwa. Oczywiście z drugiej strony mentalność człowieka uzyskującego nowe informacje powinna być zmieniona, powinna być udoskonalona wobec faktu, że nastąpiło przekazanie autentycznej wiedzy, i to wiedzy, która w przypadku informacji Jana Karskiego była toutes proportions gardées, jak pochodząca od świętego Piotra, „widziałem”, a zatem powinna być wiedzą zdecydowanie zmieniającą obraz świata, tak jak święty Piotr zmienił obraz świata.

Tak się nie stało – z różnych powodów. Wydaje mi się, że pierwszy powód jest przede wszystkim taki, że ani Brytyjczycy, ani Amerykanie wówczas, w 1942 r. i na początku 1943 r., nie byli w stanie wypracować żadnego skutecznego planu. Wszystko, co wypływało ze środowisk żydowskich – bo Karski przesłał opinię krajowych środowisk żydowskich, jak należy się zachować, czyli przede wszystkim zbombardować drogę idącą do obozu Auschwitz-Birkenau, zbombardować miasta niemieckie w odwecie – nie mieściło się wówczas w głowie. My wiemy, że zmieściło się w głowie w 1944 r., ale to już było po największej fali Zagłady, a wówczas nie mieściło się w głowie.

Ale trzeba też powiedzieć, że apel Jana Karskiego padł jednak także na podatny grunt, to znaczy wbrew opinii, która funkcjonuje w literaturze przedmiotu, badaniach historycznych, jest bardzo wiele śladów dotyczących postaw Żydów amerykańskich, które mówią nam o tym, że Żydzi amerykańscy, choć byli wewnętrznie spięci różnymi projektami politycznymi… Ich zdecydowana reprezentacja próbowała wymusić na administracji czy to amerykańskiej, czy brytyjskiej większą intensywność w sprawie udzielania pomocy de facto polskim strukturom, by one mogły pomóc Żydom na terenie kraju. I tutaj jest takie zdanie mówiące o tym, że budżet państwa polskiego był oczywiście zaangażowany, jako pierwszy i najważniejszy element, w dzieło pomocy Żydom, budżet uchwalany za każdym razem przez rząd polski na uchodźstwie. Ale przez te polskie struktury, przede wszystkim cichociemnych i innych, którzy docierali do kraju, przesyłane były też dolary pochodzące od środowisk amerykańskich. Tak że nieprawdą jest też, że można było mówić o braku jakiejkolwiek reakcji czy braku jakiejkolwiek skuteczności misji Jana Karskiego. Jego misja miała także bardzo ważny wymiar później, w latach 1944, 1945, 1946, kiedy on, pozostając na terenie Stanów Zjednoczonych, wpłynął bardzo pozytywnie na opinię publiczną w zakresie tego, co możemy nazwać dobrym imieniem Polski. On o to dobre imię Polski wtedy, w latach 1944, 1945, 1946 r., zadbał bardzo wyraźnie. To być może my nie potrafiliśmy potem czerpać z tego jego dorobku i kontynuować tej dobrej misji kształtowania dobrej opinii o Polsce i Polakach. Tak że wydaje mi się, że choć w misję Karskiego jest wpisana nieskuteczność, to jednocześnie wpisana jest i skuteczność. Obydwa te pojęcia są adekwatne w tym przypadku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie pragnie zadać pan senator Jerzy Fedorowicz, a potem pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja pytam o taki w sumie może drobiazg. Ale jeżeli w takiej uchwale znajduje się 24 czerwca jako data urodzin Jana Karskiego, a ta data nie zgadza się ze świadectwami z Uniwersytetu Jana Kazimierza i ze szkoły podchorążych, bo tam podaje się, że data urodzin Jana Karskiego to 24 kwietnia… Czy byłby pan uprzejmie wyjaśnić, no, tę…

(Senator Jan Żaryn: Rozbieżność?)

Tak, tę rozbieżność. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję.

Przy okazji bardzo dziękuję za pomoc w redagowaniu tej części uchwały panu Waldemarowi Piaseckiemu, który jest autorem najnowszej biografii Jana Karskiego. I jak to bywa z najnowszymi biografiami ważnych osób, każdy historyk dokonuje pewnych odkryć. Ta data, która jest podana w uchwale, jest wynikiem najnowszych badań dotyczących daty urodzin Jana Karskiego. Bardzo możliwe, że następny badacz zweryfikuje z kolei te ustalenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ilu obywateli polskich narodowości żydowskiej uratowało się w granicach przedwojennej Polski?

(Senator Jan Żaryn: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo ono jest oczywiście jednym z fundamentalnych i współgra z drugim pytaniem, o to, ilu z kolei Polaków pomagało Żydom. Do dziś historycy próbują szacować obydwie liczby i do dziś nie ma pełnej zgody.

Jeśli chodzi o uratowanie Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia, to dane mówią o liczbie od 30 tysięcy, 60 tysięcy do 120 tysięcy tych uratowanych. Moim zdaniem najbliższą prawdy, a sam jako historyk od wielu lat się zajmuję tym tematem… 120 tysięcy jest jak najbardziej prawdopodobną liczbą, jeżeli przyjmiemy za prawdziwe, choć też podlegające dyskusji warsztatowej, informacje dotyczące choćby tego jednego referatu dziecięcego kierowanego przez Irenę Sendler, mówiące, że przez ten referat przeszło 5 tysięcy dzieci, które zresztą następnie w większości zostały umieszczone w zgromadzeniach żeńskich, przede wszystkim w żeńskich zgromadzeniach zakonnych, w domach zakonnych, w klasztorach, w bursach itd.

Ta liczba dlatego nie jest pewna i nigdy nie będzie pewna, że ratowanie Żydów odbywające się w totalnej konspiracji powodowało, że także po wojnie znaczna część uratowanych była już tak mocno wprowadzona w struktury polskiego społeczeństwa, polskiego narodu, a także narodu chrześcijańskiego, że bardzo wielu uratowanych po wojnie nigdy nie zgłaszało się do żydowskich struktur organizacyjnych, ponieważ już nie czuli się Żydami, tylko Polakami, i stanowili część polskich rodzin. Ja mogę państwu na podstawie swojego badawczego doświadczenia powiedzieć, że gdy jeździłem po Polsce w różnych momentach mojego życiorysu z wykładami na temat Polaków ratujących Żydów, to co najmniej dwa razy, a tak naprawdę więcej razy spotkałem się z sytuacją świadectwa z drugiej strony, świadectwa osoby, która w czasie wykładu wstawała bądź podchodziła potem do mnie i mówiła: proszę pana, tak, ja jestem właśnie z takiej rodziny, rodziny polskiej, w której mam rodzeństwo, ale tak naprawdę to nie są moi bracia, ponieważ ja jestem osobą, która została do tej rodziny wprowadzona przez takie i takie zgromadzenie zakonne. Dowiedziałam się o tym po 40, 50 latach, a wtedy byłam małym dzieckiem, byłam noworodkiem. Te świadectwa mówią nam o tym, że była to pomoc bardzo szeroko oddziałująca i tworząca pewien ówczesny klimat okupacji niemieckiej. Wtedy znalazło się naprawdę wielu Polaków, którzy potrafili na to pukanie nocne odpowiedzieć pozytywnie.

I od razu odpowiem na drugie pytanie. Ja wielokrotnie, dając świadectwo jako historyk, mówiłem, mówię i będę mówił, że z kolei Polaków, którzy udzielali bardzo różnorodnej pomocy – ówczesne znaczenie słowa „pomoc” nie jest tożsame z dzisiejszym rozumieniem tego słowa, bo wtedy były zupełnie inne warunki – różnorodnej pomocy doraźnej i stałej, głównie doraźnej, żeby była jasność, było prawdopodobnie około miliona, tylu Polaków mieszkających wówczas na ziemiach polskich udzielało takiej pomocy. Gdyby to było prawdą, to oznaczałoby to, że naprawdę dobrze się spisaliśmy. Dobrze się spisaliśmy, jeżeli taka duża część narodu polskiego uznawała decyzje swoich władz, czyli rządu polskiego na uchodźstwie i swoich władz podziemnych, za wiążące prawnie i moralnie, a nie prawo okupacyjne, które mówiło, że jedyna postawa pozytywna to postawa donosiciela. I to jest oczywiście ta przestrzeń postaw polskich, które wówczas także były, od tych haniebnych, wpisujących się w prawo okupanta niemieckiego, po na szczęście wielo-, wielo-, wielokrotnie wskazujące, także w naszych świadectwach rodzinnych, pewnie siedzący tu senatorowie też mogą to potwierdzić, zachowując pamięć o swoich rodzicach, dziadkach, wujostwie… Przecież to wszystko mamy w swojej pamięci. Jak to wszystko zbierzemy, to okaże się, że byliśmy wówczas narodem nadzwyczaj heroicznym i, powtarzam jeszcze raz, ten heroizm w dużej mierze był wynikiem nie tylko prawnego podporządkowania się władzom polskim, czyli na obczyźnie i w kraju, ale przede wszystkim podporządkowania się sumieniu. To było najważniejsze zobowiązanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące pierwszego akapitu tej uchwały, który jest znakomity, i przypomnienia fragmentu słynnego tekstu Zofii Kossak-Szczuckiej „Protest”. Proszę powiedzieć, czy nie warto by było ten tekst, także profetyczny w swoim przesłaniu, po prostu niezwykły, pokazujący nie tylko świadectwo głęboko chrześcijańskie, ale też takie ogólnohumanistyczne niezwykłe uwrażliwienie na ogromną krzywdę, na nieprawość, która się działa, uwzględniający też głębiej kontekst tego okropieństwa, które było, ten tekst czy tego rodzaju teksty – być może zostały one opublikowane w formie materiałów źródłowych – przypominać dzisiejszym pokoleniom. Pytam, ponieważ to zaprzecza pewnym stereotypom, które pojawiają się w przestrzeni publicznej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma.)

Nie ma. Dobrze.

To proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Oczywiście pełny tekst tegoż protestu jest znany historykom. Był on wielokrotnie publikowany w całości, także komentowany. Ten tekst w całości powstawał w warunkach II wojny światowej, w warunkach, w których relacje polsko-żydowskie były obciążone przeszłością zarówno Polaków, jak i Żydów, przeszłością nie tylko pozytywną, ale także negatywną. W związku z tym ten tekst jest bardzo ważny. Jest też bardzo mądry, ale drukowany w całości wymaga komentarza. Zawsze, gdy się pojawia, pojawia się wraz z komentarzem historycznym, tak byśmy odkryli głęboki sens protestu dotyczącego wyrobienia w Polakach postawy, w ramach której niejako po nowemu zostaną zdefiniowane dwa kluczowe słowa używane przez Zofię Kossak-Szczucką, czyli „Polak” i „katolik”. To jest sens jej protestu – zdefiniowanie w warunkach II wojny światowej, co znaczy słowo „Polak” i „katolik”. Było to szalenie istotne, o czym zresztą wielokrotnie mówił także jej bliski współpracownik, którego to nazwisko, rzecz jasna, pada w naszej uchwale, czyli Władysław Bartoszewski. On wielokrotnie, dając świadectwo wielkości Zofii Kossak-Szczuckiej, przypominał jednocześnie, że pozytywne wyzwolenie polskich emocji na rzecz Żydów było związane z tym, że należało przekonać do niego Polaków, katolików, którzy przed wojną – teraz nie wnikam, czy słusznie, czy niesłusznie, choć moim zdaniem bardzo często słusznie, żeby była jasność – mieli postawy antyżydowskie. Oni mieli swoje racje, prezentując postawy antyżydowskie.

(Senator Bogdan Klich: Za daleko…)

Chodziło o to, żeby właśnie Polacy niejako przerobili ten temat. I taka jest treść protestu, proszę państwa. On jest adresowany nie do filosemitów, tylko do takich Polaków, jakimi oni wówczas byli. Chodziło wtedy o przekonanie Polaków do zredefiniowania wyrazów „katolik” i „Polak”, bo w tych pojęciach nie ma miejsca na pozwolenie na zbrodnię i na krzywdę bliźniego. I to jest wielkość tego protestu. Trzeba jednak widzieć go i rozumieć w kontekście ówczesnej, bieżącej rzeczywistości, a nie realiów roku 2017.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jerzy Fedorowicz i pan marszałek Borusewicz.

Pan się zgłasza do pytań, Panie Marszałku, czy do dyskusji?

(Senator Bogdan Borusewicz: Do pytań.)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ostatnie pytanie. Proszę mi na nie odpowiedzieć. Prawie wszystkie organizacje weszły w skład… To jest w uchwale. Ale nie zrobili tego narodowcy i endecja. Może pan wyjaśnić, dlaczego? Teraz jest taka dziwna sytuacja w naszym kraju, że narodowcy próbują być bardzo ważni. Czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego te organizacje tam nie weszły?

(Senator Jan Żaryn: Tak. Bardzo dziękuję za to pytanie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Chwileczkę, Panie Profesorze.

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam.)

Pan marszałek Borusewicz.

Proszę o pytanie, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, usłyszałem jakiś zgrzyt w tym, co pan mówił…

(Senator Jan Dobrzyński: Jezu!)

(Senator Czesław Ryszka: Aż drzwi skrzypnęły.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Marszałku.)

Usłyszałem, że ideologia antyżydowska, która była przed wojną…

(Senator Jan Żaryn: Ja nie mówiłem nic o ideologii, tylko o postawach.)

O postawach antyżydowskich, które były uzasadnione i słuszne.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Profesorze, niech pan tego nie komentuje.)

Badał pan także sprawę Jedwabnego. W związku z tym zapytam pana: co się tam stało?

(Senator Jan Dobrzyński: Niech pan nie mówi.)

(Senator Alicja Zając: To nie na temat.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy jeszcze są pytania do pana profesora? Nie ma.

Panie Profesorze, proszę krótko.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję.

Spróbuję krótko. Nie jest to miejsce na wykład historyczny, w związku z tym, jeśli chodzi o drugie pytanie pana marszałka Borusewicza, mogę co najwyżej odwołać się do bardzo bogatej w tej kwestii literatury przedmiotu. Stosunki polsko-żydowskie w II Rzeczypospolitej naprawdę są wielostronnie badane, są badane z różnych stron. Mogę tylko powiedzieć ogólnie, że obraz nie jest czarno-biały, to znaczy nie jest tak, żeby racje były tylko po jednej stronie, a po drugiej ich nie było. Relacje polsko-żydowskie były skomplikowane. Z jednej strony okres II Rzeczypospolitej to był czas, w którym naród żydowski wznosił się na wyżyny tworzenia sią nowoczesnego ówczesnego narodu. I właśnie w warunkach Rzeczypospolitej, prawa wewnętrznego Polski naród żydowski miał szansę na przyśpieszenie tego procesu unarodowienia – i to było bardzo istotne – a z drugiej strony niewątpliwie stanowił także miejsce w przestrzeni społeczno-narodowej na terenie polskim, która nie zawsze owocowała tylko i wyłącznie relacjami pozytywnymi. I na tym bym skończył, bo, jak mówię, nie jest to miejsce na wykład historyczny.

Odpowiadając panu senatorowi, powiem tak. Rzeczywiście narodowcy jako struktura podziemna… to znaczy Stronnictwo Narodowe „Kwadrat” uznawało, podobnie zresztą jak Zofia Kossak-Szczucka, żeby była jasność, że komitet „Żegoty”, czyli ta pierwotna struktura, nie powinien mieć charakteru wewnątrzpaństwowego, czyli nie powinien być afiliowany przy strukturach Polskiego Państwa Podziemnego, tylko mieć przestrzeń jakby społeczną, czyli obywatelską. I to wynikało z tego, że narodowcy uznawali, że nie ma spójności między interesami polskimi i żydowskimi w sensie politycznym, i obawiali się, że interesy żydowskie zostaną zbyt głęboko wprowadzone na teren polskiego państwa. Czy mieli rację, czy nie mieli racji? Znowu powiem, że to nie miejsce i nie ten moment, żeby na to odpowiadać. Niezależnie od tego, czy oni weszli, czy nie weszli strukturalnie, to bardzo wielu narodowców zarówno ze Stronnictwa Narodowego, jak i z Obozu Narodowo-Radykalnego indywidualnie pomagało Żydom. Bardzo wielu Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, m.in. Edward Kemnitz z Mirosławem… z całą rodziną Ostromęckich i Deskurów, i jeszcze bardzo wielu innych… Ja bym bardzo długo mógł na ten temat opowiadać, bo napisałem jako historyk wiele dotyczących tego tekstów. A więc bardzo wielu narodowców pomagało Żydom. Jeśli mogę nieskromnie powiedzieć: także w kręgu mojej rodziny, moich najbliższych, były osoby, które miały przed wojną poglądy narodowe… W czasie wojny moje starsze rodzeństwo było wychowywane we dworze przez Żydówkę, która była ukrywana w majątku moich rodziców. Praktycznie wszystkie majątki ziemiańskie, z tego, co wiem, niezależnie od pochodzenia ideowego właścicieli, niezależnie od tego, czy bardziej byli oni związani z obozem narodowym, czy sanacyjnym… No, po prostu Żydom się pomagało, bo taka była natura rzeczy, jeśli chodzi o wychowanie ziemiańskie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

Takie też były struktury inteligenckie, polskich rodzin inteligenckich, od lewa do prawa, gdzie de facto ten namysł dotyczący honoru Polaka kazał pomagać. Taka była wówczas ścieżka wychowawcza. I, jak się okazało, dotyczyło to także wielu, wielu rodzin chłopskich, robotniczych. Ta emanacja wychowania II Rzeczypospolitej sięgała bardzo głęboko, sięgała w głąb narodu polskiego – niezależnie od poglądów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Wniosek formalny…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja jeszcze mam pytanie.)

(Senator Antoni Szymański: W kwestii formalnej…)

(Senator Alicja Zając: Wniosek formalny…)

Ale najpierw wniosek formalny, dobrze? Bo pan Antoni Szymański zgłosił wniosek.

Panie Senatorze, słucham.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Podejmujemy dzisiaj uchwałę, którą właściwie… Kiedy pan senator czytał tę uchwałę, to miałem wrażenie, że powinniśmy wstać i w postawie stojącej ją przyjąć… (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Przez aklamację.)

(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest.)

…uchwałę, która jest niezwykłej wagi, o której dyskutowano na posiedzeniu komisji, gdzie jest miejsce na dyskusję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Wniosek formalny proszę…)

Pani Marszałek, prosiłbym… zwracam się do senatorów, żeby zakończyć debatę i żebyśmy podjęli tę uchwałę, która nie budzi – jestem o tym przekonany – naszych wątpliwości i żebyśmy nie rozwadniali tej uchwały naszymi pytaniami. Proszę o przejście do głosowania. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, ponieważ padł wniosek formalny o skrócenie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja chciałbym dopytać.)

(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest czas na dyskusję… Jest wniosek formalny…)

…zadawania pytań i przejście do dyskusji…

(Poruszenie na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Niedobrze robicie, ale…)

Wysoka Izbo, jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przychyla się do przyjęcia tego wniosku formalnego.

(Senator Stanisław Karczewski: Głosów sprzeciwu nie ma.)

(Głos z sali: Bez sensu.)

Głosów sprzeciwu nie ma.

Otwarcie dyskusji

W takim razie otwieram dyskusję.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ekscelencjo Księże Biskupie! Wielce Szanowni Goście! Szanowni Państwo!

(Rozmowy na sali)

Ja będę mówił krótko, bo chciałbym…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Wysoka Izbo!)

…zwrócić uwagę na jedną rzecz, a przede wszystkim podziękować inicjatorom tej uchwały, która jest bardzo ważna, bardzo potrzebna. Zgadzam się z panem senatorem Szymańskim, że dyskusji na temat samej treści nie ma co przeprowadzać, dlatego że jest to tekst wypracowany, spójny i ukazujący istotę problemu.

(Głos z sali: To po co dyskutujemy?)

Ja bym chciał jednak zwrócić uwagę na dwa aspekty, które siłą rzeczy nie mogły się znaleźć w uchwale, bo wtedy ona by się stała po prostu ogromnie długim tekstem.

Najpierw chciałbym krótko powiedzieć o spotkaniu kuriera Jana Karskiego z prezydentem Franklinem Delano Rooseveltem, które miało miejsce 28 lipca 1943 r. Tak jak wspomniał pan senator Żaryn, wówczas Jan Karski prezentował możliwości rozwiązania tej tragicznej sytuacji, ale nie znalazło to jakoś uznania w oczach pana prezydenta Franklina Delano Roosevelta. I w „Gazecie Wyborczej” w roku 2010 przy okazji wspomnień o Janie Karskim ukazał się taki tekst, w którym zapisano, jak wyglądała ta rozmowa. Podczas tego spotkania w pewnym momencie prezydent Roosevelt przerwał raport polskiego emisariusza na temat Żydów i powiedział – cytuję według tego tekstu z „Gazety Wyborczej” – „Policzymy się z Niemcami po wojnie. Panie Karski, proszę mnie ewentualnie wyprowadzić z błędu, ale czy Polska nie jest krajem rolniczym? Czy nie potrzebujecie koni do uprawy waszej ziemi?”. Myślę, że nie będę tego komentował.

A druga sprawa, o której nie ma mowy w tej uchwale i nie może być, bo siłą rzeczy… Chciałbym powiedzieć dwa słowa o tzw. nocie Raczyńskiego, która powstała na podstawie materiałów zgromadzonych przez Jana Karskiego i przewiezionych przez niego do Londynu. Edward Raczyński w grudniu 1942 r. – a ta nota powstała dokładnie z datą 10 grudnia 1942 r. – był ministrem spraw zagranicznych rządu londyńskiego. I nota, w której został przedstawiony zakres Zagłady i zostały zawarte informacje źródłowe uwiarygadniające ten tekst, została rozesłana do wszystkich sygnatariuszy Deklaracji Narodów Zjednoczonych. W odpowiedzi na notę polskiego rządu dnia 17 grudnia 1942 r. państwa sprzymierzone ogłosiły jednocześnie w Londynie, Waszyngtonie oraz Moskwie wspólną deklarację następującej treści: „Uwagę rządów Belgii, Czechosłowacji, Grecji, Luksemburga, Holandii, Norwegii, Polski, Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, Jugosławii i francuskiego Komitetu Narodowego zwróciły liczne doniesienia z Europy, że władze niemieckie, nie zadowoliwszy się odmówieniem osobom pochodzenia żydowskiego na wszystkich terenach, na które zostało rozciągnięte ich barbarzyńskie prawo, najbardziej podstawowych praw ludzkich, przystąpiły obecnie do realizacji wielokrotnie zapowiadanej przez Hitlera zagłady narodu żydowskiego w Europie”.

Chciałbym zwrócić uwagę na tę notę, bo to pokazuje konsekwencję władz polskich, konsekwencję struktur państwa podziemnego, konsekwencję ogromnej rzeszy Polaków, przejawiającą się w tym, w jaki sposób w tragicznych warunkach okupacji niemieckiej, w warunkach wojennych wyglądało informowanie opinii wolnego świata o okrucieństwie Holokaustu, które było dokonywane m.in. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez zbrodniarzy niemieckich.

I dlatego chciałbym z tego miejsca jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi, senatorowi Janowi Żarynowi za to, że i w swoich pracach badawczych, i w swoich publikacjach, w swojej działalności społecznej, będąc inicjatorem różnych gremiów społecznych, które tą problematyką się zajmują, ale również na forum Senatu, pracując nad tekstem tej uchwały, dopomina się o prawdę o tych bardzo bolesnych i tragicznych wydarzeniach z przeszłości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich, proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ta uchwała jest godna poparcia. Ta uchwała powinna być jednogłośnie przyjęta przez naszą Izbę. W tej uchwale mowa bowiem nie tylko o ludziach, których nazwiska są znane i rozpoznawalne w Polsce i na Zachodzie, ale także o tych bezimiennych, których nazwisk nie wymienia. Wszędzie na świecie wiadomo, przynajmniej wśród elit, kto to był Jan Karski i jakie było jego dzieło. Wiadomo, kim był Jan Nowak-Jeziorański, jakie były jego zasługi zarówno dla niepodległości Polski, jak i dla pojednania polsko-żydowskiego. Wiadomo, kim byli Władysław Bartoszewski i Irena Sendlerowa, jakie wnieśli zasługi, i wiadomo, jakie zasługi wniosła „Żegota”. Ale to, co jest ważne w tej uchwale, to jest ten wymiar szerszy, ten wymiar społeczny, ten wymiar bardzo często niejako anonimowy. To są tacy ludzie jak 6 tysięcy zidentyfikowanych osób, których nazwiska jeszcze nie zostały wprowadzone – uważam, że rząd Polski powinien o to zabiegać – do Księgi Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, których tak zwane rekordy, czyli opisy życia i męczeństwa, zostały przygotowane wspólnie przez Instytut Studiów Strategicznych, IPN i archiwa państwowe, na podstawie badań także w archiwach zagranicznych, m.in. po raz pierwszy w archiwach Wehrmachtu, które w tym celu zostały otwarte przez stronę niemiecką, w archiwach białoruskich, w archiwach ukraińskich. To 6 tysięcy zidentyfikowanych nazwisk, opisanych według metody Yad Vashem.

W przyszłych działaniach trzeba by było uwzględnić też tych spośród żyjących polskich Żydów, którzy przenieśli za granicę swoją polskość i chlubią się nią, są z niej dumni. Taką np. Marię Perlberger, która jako 18-letnia Żydówka po wymordowaniu całej jej rodziny wyjechała najpierw do Belgii, a potem do Izraela, i gdzieś w północnym Izraelu ma w swoim mieszkaniu dokładnie to samo, co Jan Nowak-Jeziorański: taką świątynię polskości. To nie tylko rekwizyty o tym mówią, nie tylko polskie malarstwo, nie tylko polskie pamiątki. Ona uważa, że żyć bez polskości nie potrafi, że żyć bez Polski jest jej trudno. Warto by było także w przyszłości mówić o tych sprawach. Trochę wybiegam w przyszłość, ale uważam, że przeszłość powinna wpływać na nasze działania w przyszłości. I one powinny być wspólne, tak jak ta uchwała. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Myślę, że jako Polak i jako Ślązak nie mógłbym w tym momencie, w momencie podejmowania tej uchwały, nie wystąpić. I nie mógłbym pominąć nazwiska wielkiego Polaka i Ślązaka, Henryka Sławika, który w czasach wojny ratował życie nie tylko polskich, ale i żydowskich dzieci. Z tego, co w instytucie Yad Vashem zostało udowodnione, wynika, że uratował ponad 5 tysięcy żydowskich dzieci. Jest Sprawiedliwym wśród Narodów Świata, jest wielkim, ale można powiedzieć, że nadal zapomnianym, Polakiem. Pozwalam sobie tutaj o nim mówić… Pamięć o nim przywrócił człowiek, który jako dziecko został przez niego uratowany, a mianowicie pan Zimmermann, Żyd, który przyjechał z Izraela w końcu lat dziewięćdziesiątych w poszukiwaniu rodziny Henryka Sławika. I to on odkrył także dla nas, dla Polaków, tę wybitną postać. Myślę, że o takich ludziach powinniśmy tutaj wspomnieć. Myślę, że jego heroizm jest równy heroizmowi Jana Karskiego, tym bardziej że za tę swoją działalność oddał życie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Antoni Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 75. rocznicę utworzenia Rady Pomocy Żydom „Żegota” oraz misji Jana Karskiego.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów…

(Oklaski)

Głosowało 76 senatorów, 76 było za, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 75. rocznicę utworzenia Rady Pomocy Żydom „Żegota” oraz misji Jana Karskiego.

Proszę pana Jerzego Kozielewskiego o podejście do stołu prezydialnego. Chciałabym wręczyć panu podjętą uchwałę. (Oklaski)

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 95. rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Polski Odrodzonej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 95. rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Polski Odrodzonej.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 658, a sprawozdanie komisji w druku nr 658 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Tym razem uchwała, której treść jest w jakiejś mierze chwałą Senatu, ale i zobowiązaniem dla senatorów, tym razem coś pro domo sua. Okoliczność jest następująca. 28 listopada 1922 r. miało miejsce pierwsze posiedzenie Senatu w odrodzonej Polsce, Senatu jako Izby wyższej, która została wpisana w konstytucję marcową, konstytucję bardzo demokratyczną, nowoczesną, jedną z wówczas najlepszych w sensie prawnym – tak ją oceniano – w Europie. W tej to pierwszej konstytucji odrodzonej Polski znalazło się miejsce dla Izby wyższej, Senatu, który to Senat został potraktowany przez konstytucjonalistów polskich jako jeden z najważniejszych symboli ciągłości władzy. Republikańskie państwo, jakim była odrodzona Polska w latach 1918–1939, przejmowało dziedzictwo I Rzeczypospolitej, w której Senat wyrastał z Rady Królewskiej jako organu, który powstał za sprawą monarchii reprezentowanej jeszcze przez dynastię piastowską. Ta ciągłość izby senackiej miała wielką wartość w odrodzonej Polsce, która powstała po 123 latach niewoli.

Nasza uchwała podjęta podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, przyjęta jednogłośnie przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości oraz senatorów Platformy Obywatelskiej, niewątpliwie wyraża w swoim tekście nie tylko hołd, ale także to, co można nazwać zobowiązaniem. Jeśli państwo pozwolą, to teraz zostanie przeze mnie odczytany projekt tejże uchwały w 95. rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Polski Odrodzonej.

„W rezultacie uchwalenia konstytucji marcowej i następnie przeprowadzenia wyborów dnia 28 listopada 1922 r. odbyło się pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Polski Odrodzonej. Senat w latach 1922–1935 był wyłaniany w pięcioprzymiotnikowych wyborach. Z każdego województwa wybierano liczbę senatorów odpowiadającą 1/4 liczby posłów. Ogółem wybierano zatem 111 senatorów. 93 spośród nich było wybieranych w okręgach wyborczych, a 18 – z listy państwowej. Czynne prawo wyborcze do Senatu przysługiwało obywatelom, którzy ukończyli 30 lat, a bierne tym, którzy mieli ukończone 40 lat. Z kolei na mocy konstytucji kwietniowej z 1935 r. liczba senatorów została ograniczona do 96 osób; 1/3 pochodziła z nominacji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a 2/3 z wyborów – ograniczonych w praktyce do elity obozu rządzącego.

Wprowadzając Senat do ustroju Polski Odrodzonej, parlamentarzyści Sejmu Ustawodawczego nawiązali do dorobku ustrojowego I Rzeczypospolitej, czyli do historii Rady Królewskiej i «arystokratycznego» Senatu, jak i do współczesnego wyzwania, jakim była powszechna zgoda na wzmocnienie demokratycznego porządku ustrojowego. Pierwszym marszałkiem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej został zasłużony działacz narodowy z Wielkopolski i marszałek Sejmu Ustawodawczego adw. Wojciech Trąmpczyński. Oprócz niego do wybitniejszych senatorów z lat 1922–1939 należeli m.in. abp Adam S. Sapieha, metropolita krakowski, abp Józef Teodorowicz, metropolita lwowski obrządku ormiańskiego, czy też narodowcy Stanisław Głąbiński, prawnik i współtwórca konstytucji marcowej, prof. Stanisław Kasznica, rektor Uniwersytetu Poznańskiego, Władysław Grabski, dwukrotny premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej, oraz socjaliści Bolesław Limanowski, nestor polskiego socjalizmu niepodległościowego i Marszałek Senior z 1922 r., Andrzej Strug (wł. Tadeusz Gałecki), znany powieściopisarz, i Dorota Kłuszyńska, przewodnicząca Towarzystwa Przyjaciół Dzieci. Równie dobrze w dziejach Senatu zapisali się ludowcy, w tym współzałożyciel ruchu ludowego w Galicji Bolesław Wysłouch, a z senatorów Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem – Władysław Raczkiewicz, późniejszy Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie. Przez ławy Senatu II Rzeczypospolitej przewinęło się ponad 450 parlamentarzystów, spośród których aż 155 poległo, zostało zamordowanych bądź zmarło z wycieńczenia w latach okupacji niemieckiej i sowieckiej.

Wojna i nowa sowiecka dominacja nad Polską zakończyły żywot Senatu. Stało się tak za sprawą referendum czerwcowego z 1946 r., którego wyniki zostały sfałszowane przez komunistów, sprawdzających w ten sposób wytrzymałość Zachodu na postępujący proces podporządkowywania narodu antypolskiej doktrynie i praktyce rządzenia. Do negatywnej odpowiedzi na pierwsze pytanie referendalne, dotyczące zniesienia Senatu w nowym porządku ustrojowym, nawoływało Polskie Stronnictwo Ludowe Stanisława Mikołajczyka, które – jako partia ludowa – w II Rzeczypospolitej kontestowało istnienie tej izby. Przeciwstawiano się w ten sposób komunistom postulującym w swej propagandzie udzielanie odpowiedzi „3 razy TAK” na pytania referendalne. Uznano także, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej symbolizuje suwerenność i ciągłość państwa polskiego. Brak Senatu w porządku ustrojowym Polski Ludowej podkreślał zatem rzeczywisty charakter ówczesnej władzy, zależnej od Moskwy.

Nic zatem dziwnego, że w III Rzeczypospolitej Senat został wprowadzony do ustroju państwa już w pierwszych, kontraktowych wyborach z 4 czerwca 1989 r. W przeprowadzonych faktycznie demokratycznych wyborach jedynie do tej izby wygrał obóz «Solidarności», zdobywając 99 mandatów na 100.

Obecnie Senat, jako organ władzy ustawodawczej, może przyjmować wnioski legislacyjne do ustaw uchwalonych przez Sejm, posiada prawo inicjatywy ustawodawczej oraz podejmuje uchwały okolicznościowe, służące w szczególności kreowaniu polityki historycznej państwa. Ponadto istotnym zadaniem Senatu jest opieka nad Polonią i Polakami za granicą, zwłaszcza na Wschodzie. Dziś chcemy nazywać Senat Rzeczypospolitej Polskiej «Izbą refleksji», co stanowi wyzwanie zarówno dla nas, jak i dla naszych następców.

W 95. rocznicę powstania Senatu Rzeczypospolitej Polskiej chylimy czoła przed dokonaniami naszych poprzedników, szczególnie współtwórców II Rzeczypospolitej, i tych wszystkich senatorów, którzy oddali swe życie w latach wojny i okupacji oraz byli prześladowani w Polsce Ludowej. Szczególną pamięcią otaczamy zmarłych senatorów III Rzeczypospolitej, którzy zasiadali obok nas w ławach Izby wyższej. Cześć ich pamięci!

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Tak brzmi treść uchwały. Jeśli państwo pozwolą, to dodam do tego 2 uwagi. Pierwsza, na którą pozwalam sobie, choć może nie zabrzmi to skromnie… Ale uważam, że przy tej okazji, przy żadnej innej, mogę o tym powiedzieć. Ta tablica, przypominająca nam o 155 polskich patriotach, senatorach II Rzeczypospolitej, którzy polegli, zginęli, zmarli w czasie okupacji niemieckiej i sowieckiej, powinna nam towarzyszyć przy podejmowaniu przez nas decyzji politycznych służących niepodległości Polski. Jest to wyzwanie, które cały czas mamy, kiedy patrzymy na te nazwiska. Wśród tych nazwisk jest także osoba, która zobowiązuje mnie, jako Jana Żaryna, ewidentnie wprost i jednoznacznie – to brat mojej babci, Tadeusz Karszo-Siedlewski, który zginął we wrześniu 1939 r. w Warszawie, broniąc miasta jako cywil przed okupantami niemieckimi.

Druga uwaga, która… Wydaje mi się, że warte jest to podkreślenia. My, jako senatorowie Rzeczypospolitej, powinniśmy także mieć świadomość, że dzisiejszymi poczynaniami ewidentnie chcemy, zamierzamy wpisywać się w nasze tradycje niepodległościowe sięgające – szczególnie w zakresie wartości, która nam jest bliska, czyli wolności – zarania dziejów, a więc Rady Królewskiej, oraz czasów późniejszych aż po II Rzeczpospolitą, a następnie te namiastki reprezentacji, jakie istniały na uchodźstwie w postaci Rady Narodowej czy Tymczasowej Rady Jedności Narodowej, parlamentu Niepodległej poza granicami kraju.

W związku z tym wydaje mi się, że ta uchwała nie wpisuje się w jakąś naszą pychę, tylko w pokorne widzenie naszego zobowiązania wobec pokoleń dzisiejszych i przyszłych. I prosiłbym, żeby w takim charakterze została przyjęta i uchwalona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jana Żaryna.

(Senator Mieczysław Golba: Pytań nie ma.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Alicja Zając: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana Jana Marię Jackowskiego.

(Głosy z sali: Ooo!)

(Oklaski)

(Senator Jarosław Rusiecki: Kasztelanie, mów.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję za ten aplauz Wysokiej Izbie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Senator Waldemar Bonkowski: Tablet zabrać panu Jackowskiemu.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Jarosław Rusiecki: Naładowany?)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Senator Mieczysław Golba: Do rzeczy.)

Jeżeli mówimy o Senacie w polskim porządku ustrojowym, to mówimy o jednym z najstarszych parlamentaryzmów na świecie. W tym kontekście chciałbym rzucić parę słów na temat genezy Senatu, ponieważ często w obecnych dyskusjach pojawia się coś takiego, że być może Senat jest izbą niepotrzebną, izbą, która przedłuża proces legislacyjny, że jest właśnie czymś takim archaicznym, przeżytkiem z przeszłości. No, inna sprawa to konstytucyjne usytuowanie Senatu. Nie chciałbym tu zaczynać dyskusji, ale za pomocą niewielkich zmian w konstytucji można by tej Izbie nadać znacznie większą rangę niż ta, którą ma w obecnym porządku ustrojowym.

Jednak należy się, jeżeli mówimy o naszej tradycji, o naszym dziedzictwie, szacunek dla instytucji, która, jak wspominał pan senator Żaryn, powstała z Rady Królewskiej. Tak ściśle rzecz biorąc, od 1493 r., kiedy wydzielono z Rady Królewskiej osobną izbę poselską – w jej skład zaczęli wchodzić przedstawiciele sejmików ziemskich, którzy byli wybierani – możemy mówić już o zinstytucjonalizowanej formie Senatu. Senat w I Rzeczypospolitej składał się z mniej więcej 140 senatorów. Byli w nim na mocy nominacji królewskiej wyżsi urzędnicy, tzw. wiryści, a więc mężowie, którzy obejmowali ważne funkcje. A jakie to były funkcje? To byli kasztelanowie, to byli wojewodowie, ministrowie i biskupi ordynariusze Kościoła rzymskokatolickiego. To podkreślam, ponieważ w wyniku późniejszych dyskusji następowały pewne zmiany. Po Unii Lubelskiej w 1569 r. Senat został powiększony o dostojników litewskich, ponieważ powstało państwo jednolite, państwo obojga narodów, państwo składające się z dwóch równorzędnych podmiotów, a więc Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego.

To, co często zastanawia historyków, to np. to, dlaczego elit ruskich nie włączano do Senatu, poza tymi osobami, które pełniły funkcje cywilne, były kasztelanami, wojewodami. Wielu przedstawicieli prawosławia zasiadało w XVII wieku czy wcześniej w polskim Senacie, jednak hierarchia nie mogła w nim zasiadać. I tutaj warto wspomnieć o unii hadziackiej z 1658 r., bo była ona próbą stworzenia państwa, które byłoby państwem federacyjnym, składającym się z 3 podmiotów, a więc: z Korony Polskiej, z Wielkiego Księstwa Litewskiego i z Księstwa Ruskiego, jak to wówczas określano, czyli terenów stanowiących dzisiaj znaczną część zachodniej Ukrainy.

Wysoka Izbo, Senat poza funkcjami legislacyjnymi, które ma, jest jednym z atrybutów niepodległości państwa polskiego. Sam fakt, jak silna była tego świadomość, to jest kwestia tego, że przy Okrągłym Stole – i to trzeba oddać, bo mieliśmy tutaj już dyskusję na temat Okrągłego Stołu przy okazji ustaw o KRS, chociażby w dniu wczorajszym i przedwczorajszym – to był właśnie przejaw dopominania się o niepodległość i suwerenność w czasie tych przemian 1989 r. I z tego punktu widzenia przywrócenie instytucji Senatu było jednym z fundamentalnych atrybutów budowania niepodległego państwa polskiego, ponieważ instytucja Senatu jest tak mocno zakorzeniona. Przez większość historii, licząc od czasów Mieszka, czy przez ponad połowę historii Senat był instytucją, która istniała w porządku ustrojowo-prawnym państwa polskiego. I w tym kontekście trzeba na tę naszą dzisiejszą instytucję patrzeć.

Wysoka Izbo, warto też przypominać dzieje polskiego parlamentaryzmu, dlatego że my słyszymy teraz bardzo często wypowiedzi na temat demokracji, parlamentaryzmu, wyborów, systemu przedstawicielskiego i tego wszystkiego, co jest atrybutem dzisiejszej demokracji, i często zwraca się uwagę, że nasz parlamentaryzm jest niedojrzały, krótki, że nie mamy ugruntowanej demokracji. To są tezy, powiedziałbym, publicystyczne i fałszywe. Owszem, mieliśmy okresy komunizmu, II wojny światowej, zaborów. To były okresy, kiedy naturalne procesy tworzenia się nowoczesnego demokratycznego państwa były zakłócane z powodu czynników zewnętrznych. Teza o tym, że polski parlamentaryzm jest niedojrzały i krótkotrwały, często bazuje też na niewiedzy i słabej znajomości historii. Polski parlamentaryzm może nie jest akurat tak stary jak brytyjski parlamentaryzm, który historycznie uchodzi za jeden z najstarszych, niemniej jednak jesteśmy jednym z kilku krajów europejskich, gdzie tradycje parlamentaryzmu są mocno zakorzenione. I z tego możemy być dumni. Dziękuję. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Możemy przystąpić do głosowania.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 95. rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Polski Odrodzonej.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 74 senatorów, za – 74, nikt nie był przeciwny ani nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 95. rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Polski Odrodzonej. Bardzo dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 669, a sprawozdanie komisji – w druku nr 669 A.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Krzysztof Słoń: Pani Marszałek! Wysoki…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, chwileczkę.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.

Kto musi wyjść, to bardzo proszę, tak żeby pan senator sprawozdawca mógł…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie zadawajcie dużo pytań, bo dzisiaj piątek.)

(Głos z sali: No właśnie.)

(Głos z sali: Słuszna koncepcja.)

Ależ nie, można zadawać pytania, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich do uchwalonej przez Sejm w dniu 24 listopada 2017 r. ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przedłożenie poselskie wnosi do tejże…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę! Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Jeśli ktoś musi porozmawiać, to bardzo proszę, żeby opuścił salę.)

Zgodnie z przedłożeniem poselskim następuje rozszerzenie ustawowych przesłanek, które pozwalają na określenie w Regulaminie Senatu, Sejmu i Zgromadzenia Narodowego zasad obniżania uposażenia posłów i senatorów oraz zasad obniżania i utraty prawa do diety parlamentarnej posłów i senatorów. To poszerzenie dotyczy tego, że możliwe będzie zmniejszenia uposażenia i diety w przypadku parlamentarzystów naruszających swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego. Ta przesłanka uzupełnia dotychczas funkcjonujące przesłanki, obejmujące zachowania parlamentarzystów uniemożliwiających, poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów, prace Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, oraz nieuczestniczących bez usprawiedliwienia w posiedzeniach Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów.

Ponieważ przedłożenie wprowadza określenie „Regulamin Zgromadzenia Narodowego”, będzie ono wymagało zmian w Regulaminie Senatu, wykreślających uregulowania dotyczące zasad zwoływania i funkcjonowania senatorów w ramach Zgromadzenia Narodowego. Po prostu co do Zgromadzenia Narodowego będzie określony regulamin indywidualny dla tego forum.

Zmiany w ustawie zostały podjęte podczas 52. posiedzenia Sejmu.

Komisja regulaminowa wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie zmiany wymienionej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że jest wielu chętnych.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski, potem pan senator Aleksander Pociej, pan Mieczysław Augustyn i pan Piotr Florek.

(Głos z sali: I pani senator Zdrojewska.)

I senator Zdrojewska też.

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji w trakcie dyskusji nie pojawił się wątek ważny, moim zdaniem, z punktu widzenia… No, przed chwilą podjęliśmy uchwałę dotyczącą Senatu. O ile mnie pamięć nie myli, nie istnieje instytucja interpelacji senatorskiej. Oświadczenie nie ma rangi, powiedziałbym, ustawowej. Czy przy okazji nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie warto byłoby na zasadzie symetrii, skoro instytucja interpelacji jako formy działania, wykonywania mandatu jest opisana w przypadku posłów, wprowadzić czy rozważyć wprowadzenie zapisania tej instytucji w ustawie również w odniesieniu do senatorów? Mówię o tym przy okazji prac, które toczą się w Sejmie nad ordynacją wyborów do samorządów, bo jest tam propozycja zapisu, że także interpelacja radnego będzie miała moc ustawową, a tej pory nie była opisana w ustawach samorządowych jako ustawowe uprawnienie radnych sprawujących mandat radnego. I czy w takim razie nie warto byłoby pomyśleć o senatorach, o nas, żebyśmy mogli też pełnoprawnie, już w oparciu o ustawę, mieć możliwość złożenia interpelacji, a nie oświadczenia? Ono, jak mówię, jest formą trochę zwyczajową, trochę wynikającą tylko z Regulaminu Senatu, niemającą oparcia w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, kwestie, które pan poruszył, nie były omawiane podczas posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Wykraczają one równocześnie poza intencje posłów przedkładających procedowane zmiany. Ale podzielam pana pogląd. Być może trzeba podjąć ten temat i wystąpić z inicjatywą zmian, które raczył pan omówić w swoim pytaniu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, wszyscy, jak tutaj jesteśmy, możemy się zgodzić co do tego, że obrady Senatu, temperatura i kultura sporu jest zupełnie inna w Senacie i zupełnie inna w Sejmie. Czy państwo zastanawiali się, dlaczego automatycznie, jeżeli to jest inicjatywa grupy posłów, którzy chcą tak, a nie inaczej rozwiązywać swoje wzajemne stosunki, bardziej przy pomocy kija niż marchewki… Dlaczego ma to się jakby automatycznie rozciągać na Izbę wyższą – nie wiem, czy jest ktoś na sali, kto uważa, że musimy być objęci jakimiś tego typu restrykcjami – skoro taki problem w ogóle nigdy nie występował w tej Izbie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Senatorze, nie ma określonego katalogu zachowań naruszających powagę Senatu czy Sejmu, wciąż pozostaje to do interpretacji marszałka prowadzącego. Ja ufam, że marszałkowie Senatu podzielają pana opinię, że jest zupełnie inna temperatura na sali obrad w Senacie, że inaczej funkcjonujemy, zatem ewentualna interpretacja zachowań naruszających powagę Senatu będzie nieco odmienna od interpretacji, jakiej będzie musiał podejmować się w swojej pracy marszałek Sejmu czy marszałek prowadzący posiedzenie Zgromadzenia Narodowego.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam. Dopytam tylko.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę dopytać.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję za to wyjaśnienie. Zgadzam się z nim i je przyjmuję, ale moje pytanie było trochę inne. Czy była o tym w ogóle mowa? Czy czytając ten projekt… Czy my możemy wyłączyć to w odniesieniu do Senatu? Czy jest taka możliwość? Czy to rozwiązanie może pozostać tylko i wyłącznie w odniesieniu do posłów, skoro jest to inicjatywa posłów? Jeżeli oni tego chcą, to niech regulują w ten sposób swoje stosunki. Ja nie rozumiem, dlaczego… Czy była na ten temat dyskusja, że senatorowie nie powinni – takie jest moje zdanie – korzystać z tej inicjatywy, a jeżeli chcą podjąć taką inicjatywę, to sami powinni wypracować taką inicjatywę w odniesieniu do Senatu? Dziękuję.

(Senator Krzysztof Słoń: Można, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, oczywiście.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze, regulacja dotyczy kwestii uposażenia i diety, a te kwestie są wspólne w odniesieniu do posłów i senatorów. Pragnę podkreślić, że my tego ducha zmian przeniesiemy do naszego regulaminu, naszego senackiego regulaminu. Z całą pewnością niezwykle istotna jest postawa marszałków prowadzących, do których należy wykładnia w zakresie zarówno regulaminu, jak i zachowań nieregulaminowych, również tych, które naruszałyby powagę posiedzeń Senatu. Ufam, że w naszym przypadku reakcje marszałków będą zgoła inne niż reakcje marszałków prowadzących posiedzenia Sejmu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, wprowadzenie tych przepisów jest według mnie otwarciem drogi do wywierania presji ekonomicznej przez senatorów większości na senatorów mniejszości. Opieram tę tezę na tym, że w ustawie nie zdefiniowano pojęcia „powaga Senatu”. Pan senator już powiedział, że nie jest to zdefiniowane. Chciałbym więc dopytać, czy państwo tę kwestię poruszali i czy były próby dookreślenia tego terminu. Pytam o to, dlatego że różnimy się w ocenach, co narusza powagę Senatu. W moim przekonaniu, jeśli ktoś tutaj kłamliwie argumentuje – mówiłem o tym, zwracając się nawet do ministrów – to narusza to powagę Senatu. Jeżeli ktoś głosuje za jawnie niekonstytucyjnymi przepisami, to narusza powagę Senatu. Ale to jest moje przekonanie. Proszę powiedzieć, czy próbowano doprecyzować ten termin.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Senatorze, tak samo nie jest dookreślony katalog tych zachowań, które uniemożliwiają pracę Sejmu lub Senatu. Tam jest też zapis o rażącym naruszaniu tych przepisów, a zatem cały czas jest to kwestia ocenna. Podczas posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich te kwestie, o których raczył wspomnieć pan senator, nie były poruszane. Były one poruszane w komisji podczas pierwszego czytania propozycji zmian w regulaminie. Przed nami jeszcze kolejne dyskusje na ten temat. Z całą pewnością senatorowie, którzy poruszali te kwestie w czasie tego pierwszego czytania zmian w Regulaminie Senatu, będą również próbowali o tych przesłankach i o tym katalogu zachowań rozmawiać w dalszej części prac nad naszym regulaminem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, podzielam głos pana senatora Augustyna, że to jest chęć zamknięcia ust opozycji. Ten pomysł nie wyszedł od nas, z Senatu, bo my tutaj nie mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, tylko wyszedł z Sejmu. Tam już były przypadki zatrzymywania uposażenia posłom opozycji, i to z różnych powodów. Myślę, że chce się to jakoś usankcjonować. I jeszcze czytam tu o rażącym naruszeniu przepisów odpowiednich regulaminów. No, często się tak w różnych regulaminach pisze, ale jeżeli mowa jest o naruszaniu swoim zachowaniem powagi na sali posiedzeń, to w ogóle nie rozumiem, o co chodzi. Mógłby pan powiedzieć, czym jest ta powaga na sali posiedzeń? Czy jeśli np. szanowny kolega powie dowcip albo jeżeli ja wezmę białą różę, to będzie to naruszenie powagi, czy nie?

I druga kwestia, o którą chciałabym zapytać. Czy zastanawialiście się państwo w czasie posiedzenia komisji nad tym, że może nie należy tego typu zachowań poddawać li tylko ocenie marszałka…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: O właśnie, to chciałam powiedzieć.)

…tylko raczej skierować to do komisji regulaminowej…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak jest, tak jest.)

…tak żeby nie było podejrzeń, że to jest stricte polityczne działanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator, w żadnym wypadku nie pozwoliłbym sobie jako szeregowy senator na ocenę zachowań kolegów pod kątem tego, czy te zachowania kwalifikują się do obniżenia uposażenia czy obniżenia diety. Z całą pewnością – takie mam przynajmniej przeczucie – możliwa jest tu gradacja, gdyby nastąpiły takie przypadki, gradacja tego, w jaki sposób marszałek prowadzący mógłby zdecydować o ewentualnym wykorzystaniu tego punktu. Nie pamiętam też sytuacji, ani z poprzedniej kadencji, ani z tej, żeby któryś z marszałków prowadzących wykorzystał tę przesłankę dającą mu możliwość ukarania senatora zmniejszeniem uposażenia czy odebraniem diety za zachowania uniemożliwiające prowadzenie obrad Senatu.

Pani Senator, podczas obrad komisji nie było omawiane to, o czym pani wspomniała, ale z całą pewnością będzie to przedmiotem dyskusji, gdy już będziemy się zastanawiać nad zmianami w naszym regulaminie. Podczas pierwszego czytania były już takie głosy senatorów, żeby senator, który został dotknięty decyzją o zmniejszeniu uposażenia czy diety, mógł się odwołać, oprócz tego, że do Prezydium, również do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, nie przypominam sobie – a ekipy rządowe zmieniały się, zmieniała się opozycja – żeby dotychczas ktoś proponował takie rozwiązanie, które stwarza szeroką możliwość interpretacji, oceny, o czym pan mówił. W związku z tym to jest bardzo niebezpieczna ustawa i myślę, że ona jest kierowana głównie przeciwko opozycji. Chodzi o to, żeby zdyscyplinować posłów opozycji, żeby były kary, które tym razem dotyczą diet, czyli zostały rozszerzone.

I ja tak się zastanawiam w tej chwili nad tym, jak to będzie przyjęte, w jaki sposób ta ustawa zostanie wprowadzona. Jak można to interpretować? Na przykład takie wystąpienie jednego z posłów, który mówił, że jesteśmy kanaliami, użył słów „mordy zdradzieckie”. Czy to będzie podlegało pod tę ustawę, czy nie? Czy ta osoba z tego tytułu zostanie ukarana, czy nie? Tak więc tu jest tak szeroka interpretacja…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie tylko…)

Tak. A tym bardziej nie zgadzam się z tym, żeby posłowie narzucali te propozycje również Senatowi. Dlaczego akurat posłowie… To my jesteśmy tutaj władni, żeby decydować w kwestiach dotyczących Senatu, a nie posłowie. Tak więc mam pytanie: czy była dyskusja w tym temacie, co do tego, jak to będzie interpretowane, i czy taki przykład, jaki podałem, też by podpadał pod tę ustawę? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, akurat większość kwestii, które pan tutaj podnosił, dotyczyła zachowań na sali Sejmu. Tak jak tu wspomniał pan senator Pociej, temperatura sporu i zachowania senatorów są zgoła inne i wierzę, że w całej kadencji takie one będą. Ale tak to już jest, że kwestie ogólne związane z funkcjonowaniem i statusem posłów oraz senatorów reguluje ustawa i dlatego musimy się odnieść do tych propozycji, które zostały skierowane do Wysokiej Izby.

Pozostałe kwestie, o których mówił pan senator, były już poruszane, tak jak powiedziałem, podczas pierwszego czytania propozycji zmian w regulaminie. Bo to nasz regulamin konstytuuje w szczegółach kwestie związane z funkcjonowaniem Wysokiej Izby, a także daje marszałkowi prowadzącemu możliwość zareagowania w adekwatny sposób. O ile pamiętam, do tej pory Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich miała możliwość odnoszenia się głównie do ewentualnych kar związanych z nieusprawiedliwioną nieobecnością na posiedzeniach. No, ale to było główną przyczyną, bo wiadomo, że są jeszcze kwestie uchylenia immunitetu czy jakichś skarg instytucji lub stowarzyszeń, też związane z uchyleniem immunitetu czy z próbą wpływu na decyzję marszałka co do ukarania karą regulaminową jakiegoś senatora. Ale do tej pory jeszcze nie zajmowaliśmy się sytuacjami, w których trzeba by byłoby obniżyć dietę lub uposażenie w związku z przesłankami, jakie wynikają z art. 25 czy 42 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pani senator Barbara Zdrojewska.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja już pytałam.)

A, już pytała pani senator.

Pan senator Robert Dowhan. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, sam pan przyznał, że ciężko porównać Sejm i Senat. Ja bym chciał się dowiedzieć, jaka to grupa posłów zgłosiła tę wspomnianą poprawkę do ustawy. Czy ci posłowie będą obecni, żeby można było zadać im pytania?

Po drugie, czy nie uważa pan, że czas najwyższy rozgraniczyć ustawy, tak żeby jedna dotyczyła Sejmu – i niech wtedy Sejm zajmuje się sam sobą – a druga Senatu? Bo łączenie tego, jak w wielu przypadkach podkreślamy, totalnie się mija…

Na te dwa pytania chciałbym…

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze poproszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ja w ogóle jestem przeciwnikiem zbyt pochopnych zmian w sferze dotyczącej, nazwijmy to, swobód i immunitetu poselskiego i senatorskiego – bo raz się jest rządzącym, raz się jest w opozycji. Ale tutaj mam innego typu problem, a mianowicie nie będziemy mogli zmienić naszego regulaminu bez naruszenia pewnych upoważnień czy też pewnych ram zakreślonych w ustawie. Bo w ustawie nie ma możliwości zróżnicowania karania, a właściwie sprawiedliwego karania senatorów, jak jest w naszym przypadku, zawodowych i niezawodowych. I to oznacza, że senatorowi zawodowemu można teoretycznie zabrać więcej, a niezawodowemu – znacznie mniej, bo tylko dietę. A to oznacza także to, że senator niezawodowy ma większą możliwość, nazwijmy to, zaszalenia czy też naruszenia regulaminu bez ponoszenia konsekwencji.

(Głos z sali: No właśnie.)

A to nie jest zbyt sprawiedliwe.

I teraz pytanie… Tego nie ma w ogóle w ustawie, a skoro tego nie ma w ustawie, to nie będzie też w regulaminie. Co pan na to? Czy w tym wypadku należałoby zaproponować zmianę ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze poproszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Borys-Damięcką, a potem poproszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Ja popieram pytanie, które zadała w pierwszej kolejności pani senator Zdrojewska, wyrażam ten sam pogląd. Ale chciałabym również zapytać, czy… Bo tutaj w informacji Biura Legislacyjnego mamy takie enigmatyczne zdanie: „Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym”. I tu jest jakby kropka, jeśli chodzi o wypowiedź legislatorów. Ale czy państwo, ponieważ rozpatrywaliście propozycję grupy senatorów, do których ja osobiście, nawet nie znając ich nazwisk, nie mam absolutnie zaufania, także do ich kompetencji prawnych… Bo ja nie wiem, czy to byli prawnicy, czy to byli jacyś bojówkarze, którzy na przykład stwierdzili: damy popalić tym, którzy za dużo gadają itd. Chciałabym zapytać, czy państwo w komisji, jako komisja, powołaliście jakichś ekspertów prawnych, którzy przeanalizowaliby tę ustawę właśnie pod kątem szeregu takich wątpliwości, jakie są tu wygłaszane. Czy jest jakaś ekspertyza prawna? Czy ten projekt powstał tylko dlatego, że np. pan marszałek Kuchciński cały czas czuje się urażony stwierdzeniem jednego z posłów „Panie Marszałku Kochany” i to spowodowało… A co wobec tego z takimi stwierdzeniami jak „zdradzieckie mordy”, jak „ubeckie wdowy” itd., itd.? Kto… Jak marszałek będzie wartościował jakość negatywną takiej czy innej wypowiedzi albo takiej postawy, że ktoś np. przyjdzie z takim, a nie innym znaczkiem? Przecież – zwracam na to uwagę – żaden z regulaminów nie czyni marszałka Senatu czy Sejmu przełożonym senatora czy posła. My wiemy, kto jest naszym przełożonym, przed kim odpowiadamy i przed kim musimy się rozliczać – przed suwerenem. Na jakiej zasadzie marszałek czy wicemarszałek będzie jednoosobowo decydował o poziomie kary, o tym, czy to przekroczenie dopuszczonej normy było ponadstuprocentowe, czy wynosiło tylko 30% itd.? To jest niepoważne. Stawianie tego typu zapór kompromituje zarówno izbę wyższą, jak i izbę niższą parlamentu. Pytanie czy stwierdzenie pana senatora jest dobitnym przykładem tego, o co ja pytam. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie o grupę posłów i o ich nazwiska, to niestety w tej chwili nie potrafię przytoczyć tych nazwisk. Jeżeli pan senator jest zainteresowany, to mogę się zobowiązać, że dotrę do tych nazwisk i udzielę odpowiedzi na piśmie. Nie wiem też, dlaczego na dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawicieli wnioskodawców.

Pan senator ma wątpliwości, czy regulacje dotyczące prac Sejmu i Senatu nie powinny być inne. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Od lat jest tak, że jeden akt prawny, czyli ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, reguluje prace obu Izb, natomiast kwestie techniczne, związane chociażby ze specyfiką prac Sejmu i Senatu, regulują regulaminy. Do tego jeszcze dojdzie regulamin Zgromadzenia Narodowego, które dotychczas obradowało, mówiąc kolokwialnie, pod zapisami Regulaminu Sejmu.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czerwińskiego, to te kwestie były podnoszone na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich podczas omawiania ewentualnych zmian w regulaminie. Rzeczywiście część senatorów miała wątpliwości, uwagi, w tym sam pan senator, że kwestie zmniejszenia uposażenia bądź zmniejszenia diety w nierównym stopniu dotykają senatorów zawodowych i senatorów niezawodowych. Należy zwrócić uwagę, że jest to siłą rzeczy wymuszona nierówność, bo deklarację, decyzję co do tego, czy senator będzie zawodowy, czy nie będzie zawodowy, parlamentarzysta podejmuje indywidualnie. Żeby dolegliwość w związku z nałożeniem jakiejś kary można było poddawać pewnej gradacji, marszałek ma do dyspozycji kilka sposobów, żeby ukarać senatora, może zwrócić mu uwagę itp. Mniemam, że nawet kara w postaci zwrócenia uwagi przez marszałka, zgodnie z regulaminem, jest dla senatora – a przynajmniej w moim przekonaniu powinna być – jakimś sygnałem, że trzeba zastanowić się nad tym, w jaki sposób uczestniczy się w obradach Senatu czy też jego organów.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator, to tylko uściślę, że to grupa posłów…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Której pani senator? Moje? Ja się Damięcka nazywam.)

Pani senator, tak. Chciałbym tylko uściślić, że to jest przedłożenie poselskie, nie złożyła tego projektu grupa senatorów, tylko grupa posłów. Tak że to tylko takie uściślenie. Ja nie potrafię określić, jakie były powody takiego właśnie przedłożenia, skąd wzięła się ta inicjatywa, czy ona była wywiedziona z konkretnych zachowań posłów na sali sejmowej. To również są kwestie… Gdybym ja je wypowiadał… One są ocenne. Podczas posiedzenia komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat. Jeszcze raz wracam do tego, że kwestie szczegółowe funkcjonowania pod zapisami ustawy, jeżeli ona wejdzie w życie, będzie określał nasz regulamin. Wyrażam też optymizm co do przyszłości zachowań w naszej Izbie. Jestem przekonany, że marszałkowie prowadzący nie będą musieli sięgać po tak drastyczne sposoby przywoływania do porządku.

Pragnę też zauważyć, że marszałek i wicemarszałkowie są wybierani przez Wysoką Izbę po to, żeby prowadzili obrady, żeby byli tymi pierwszymi, na których spoczywa ogromna odpowiedzialność, również ta związana z prowadzeniem obrad, interpretacją i przedstawianiem wykładni regulaminu podczas obrad. Z całą pewnością do kwestii związanych z oceną, czy dane zachowanie poprzez rażące naruszanie przepisów uniemożliwia… Do kwestii tego, czy senatorowie naruszali swoim zachowaniem powagę Senatu, z całą pewnością będą oni podchodzić z wielkim zastanowieniem, a ewentualne decyzje będą podejmować po głębokiej analizie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie odpowiedział pan na drugą część mojego pytania. Czy komisji były przedstawione jakieś ekspertyzy prawne projektu przez niezależnych prawników?)

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich podczas posiedzenia, na którym omawiana była przedmiotowa zmiana, nie były przedstawiane żadne ekspertyzy. Istotne było dla nas to, że Biuro Legislacyjne Senatu nie wniosło zastrzeżeń co do legislacyjnej strony przedłożenia. Podczas gdy część zapisów ustawy jednoznacznie precyzuje i ustala kwestie związane z wykonywaniem mandatu posła i senatora, to zapisy dotyczące zarówno interpretacji regulaminów, jak też katalogu naruszeń czy zachowań, które mogą towarzyszyć aktywności parlamentarzysty, siłą rzeczy będą musiały podlegać ocenie osób zasiadających w prezydium Sejmu czy Senatu, czyli sprawujących funkcje marszałków, szczególnie wtedy – głównie o to tu chodzi – gdy będą pełnić funkcje marszałków prowadzących.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Kolejna tura pytań.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, po pierwsze, ja bym chciał usłyszeć od pana, jaka jest definicja powagi Sejmu i Senatu. W dotychczasowym regulaminie są określone dość dokładne standardy, jeżeli chodzi o przesłanki karania, obniżania uposażenia posłów i senatorów. To już jest w regulaminie. Ale tutaj mamy nowość: naruszanie powagi Sejmu i Senatu. Chciałbym usłyszeć definicję. To po pierwsze.

Po drugie. Co pan sądzi… Ja uważam, że to jest błędem. Na początku wprowadzono ustawę, która dotyczy jednocześnie dwóch izb parlamentu. Co pan sądzi o tym, żeby zaproponować – a ja to chcę zrobić – ażeby wykreślić Senat z tego nowego przepisu? Jeżeli Sejm chce to robić, to niech to robi. Ja uważam, że łączenie… że ustawa, która mówi o Sejmie i Senacie w kwestii wykonywania mandatu, kar itd. już w tej chwili nie zda egzaminu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Marszałku…)

I to tylko tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Teraz zapisany do zabrania głosu był pan senator Mieczysław Augustyn, ale nie widzę pana senatora. Poproszę więc pana senatora Aleksandra Pocieja.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, tak jak mówiłem 15 minut temu w swojej wypowiedzi, absolutnie uważam, że rozbieżność pomiędzy Sejmem a Senatem, jeżeli chodzi o sposób procedowania, jest bardzo dobra. Uważam, że nie powinniśmy dopuszczać do tego, żeby posłowie regulowali nam cokolwiek, tak samo jak my niczego nie regulujemy posłom. Jeszcze raz pytam… Przed chwilą złożyłem poprawkę dotyczącą wykreślenia Senatu. I jeszcze raz pytam: czy w ogóle była poruszana w komisji ta kwestia, że inicjatywa poselska nie powinna regulować zmian w Senacie?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, oczywiście nie pokuszę się o to, żeby przedstawić definicję, która mogłaby w jakiś sposób określać ten katalog czy opisywać jakąś normą zachowanie, które podlegałoby bądź nie podlegałoby konieczności zastosowania tej kary. Patrzę na pana jako wieloletniego marszałka Senatu. Zawsze z wielką estymą podchodzę do tej funkcji, przede wszystkim wtedy, kiedy przychodzi prowadzić obrady. I przyznam się osobiście – to jest mój osobisty pogląd – że zawsze ocenę swojego zachowania pozostawiam marszałkowi, zdaję się na jego mądrość w każdym wypadku. Tak też było wtedy, kiedy pan marszałek prowadził obrady i był marszałkiem Senatu. A zatem trudno byłoby mi taką definicję… Ona być może powinna być wywiedziona z norm zachowania społecznego przyjętego w naszej kulturze, w naszej obyczajowości, ale ja dziś przy tej mównicy o coś takiego się nie pokuszę.

Odpowiadając na…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, tylko jedna uwaga. Ja zapytałem pana o tę definicję, bo sam tej definicji też nie potrafię…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Sformułować.)

(Senator Bogdan Borusewicz: …stworzyć, sformułować. Tylko dlatego.)

Odpowiadając na pytanie drugie, a właściwie uwagę dotyczącą tego, czy nie powinniśmy wykreślić Izby wyższej z tych uregulowań, które zdaniem państwa wskazują na to, że były napisane głównie pod zachowania występujące w Izbie niższej, będę jakby kontynuował myśl pana senatora Pocieja, który złożył odpowiednią poprawkę, żeby wykreślić… No, pewnie Senat uzna…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też złożyłem poprawkę razem z panem senatorem.)

Rozumiem.

Pewnie Senat uzna, również posiłkując się opinią naszego Biura Legislacyjnego, czy jest możliwe, żeby w taki sposób zróżnicować w jednej ustawie działanie senatorów i posłów.

(Senator Bogdan Borusewicz: Musi uznać.)

Sami państwo widzicie, że trudno jest pod jedne przepisy podciągnąć funkcjonowanie Sejmu i funkcjonowanie Senatu. Ja żywię nadzieję, że zmiany w regulaminie, które zaproponujemy Wysokiej Izbie, będą w jakiś sposób różnicowały nas, ale do tego mamy prawo, bo ustawa również przewiduje to, że prace Senatu reguluje Regulamin Senatu, i on może być inny od Regulaminu Sejmu, mogą się one różnić nawet w takich właśnie szczegółach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie zada pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, podoba mi się to sformułowanie, którego pan użył, „wymuszona nierówność”, a dotyczy ona senatorów zawodowych i niezawodowych. Ten podział dla mnie od samego początku, kiedy w poprzedniej kadencji musiałem dokonać wyboru, był bardzo niejasny i nadal jest niejasny. Ja tak naprawdę nie rozumiem, o czym on ma stanowić i w kogo on jest wymierzony. Jeżeli nawet ktoś prowadzi działalność, a to nie jest przecież zabronione, to musi na tę działalność poświęcić czas poza obradami Senatu, a do posiedzenia Senatu tak samo musi być przygotowany, musi być obecny na głosowaniach, musi uczestniczyć w posiedzeniach komisji itd. I z tego tytułu, że ktoś więcej pracuje, nie może pobierać tego skromnego uposażenia z Senatu, ale mogą to pobierać, według mojej wiedzy, nauczyciele, wykładowcy, i jeszcze jakaś grupa. Czy komisja kiedykolwiek się tym zajmowała? Czy można usiąść nad tą ustawą i spróbować zmienić coś, co zostało stworzone kilkanaście czy kilkadziesiąt już nawet lat temu i miało wtedy inny wymiar?

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze, byłem w komisji regulaminowej w poprzedniej kadencji i jestem w tej kadencji, i muszę powiedzieć, że nie zajmowaliśmy się tymi kwestiami. Rzeczywiście zwrócił pan uwagę na coś niezwykle istotnego w życiu senatora. Część senatorów musi jakby z automatu podjąć decyzję o tym, że staje się senatorami zawodowymi, bo musi zaprzestać swojej działalności i wziąć choćby stosowne urlopy. A część senatorów ma wybór, muszą oni zdecydować, czy zaprzestać swojej działalności, z która są związani, działalności, która oprócz satysfakcji przynosi im dużo wyższe dochody, i podjąć, tak jak to reguluje ustawa, obowiązki senatora zawodowego. Choć występuje nierówność w traktowaniu przez regulamin senatorów zawodowych i niezawodowych, to jednak z całą pewnością do ich decyzji należy to, czy wybrać formułę pracy senatora zawodowego czy niezawodowego, oczywiście oprócz tych przypadków uregulowanych prawem, w których muszą zaprzestać działalności, jeśli chcą wypełniać mandat senatora czy, szerzej, parlamentarzysty.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za odpowiedzi.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt tej ustawy zaproponowany przez grupę posłów ma obejmować też senatorów. To jest ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która glajszachtuje mandat posła i senatora. Odrębność naszej Izby jest zagwarantowana konstytucyjnie. W konstytucji nie ma pojęcia parlamentu i zostało to zrobione świadomie.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, proszę wyciszyć telefony na sali.)

W konstytucji jest Sejm i Senat, dwie odrębne Izby, a mamy jedną ustawę dotyczącą posłów i senatorów, bardzo ważną ustawę regulującą nasze funkcjonowanie tutaj, w Izbie, ale także poza Izbą. Odrębność Izby jest nie tylko formalna czy zapisana w konstytucji, ona jest realna. Jako senatorowie wiemy o tym. Inaczej się u nas obraduje, inny jest sposób prowadzenia obrad, zabierania głosu. Nie wchodząc w szczegóły, chciałbym powiedzieć, że ktokolwiek był posłem i senatorem albo senatorem, a później posłem, doskonale z tego sobie zdaje sprawę.

Ja uważam, że błędem było uchwalanie jednej ustawy dla dwóch Izb, tym bardziej że… No, to jest normalne, że siła izby poselskiej jest większa, jeżeli chodzi o ustawodawstwo, i nasza Izba jest w cieniu poselskiej. I tu chodzi nie tylko o tę ustawę, ale także o ocenę wyborców czy społeczeństwa, któremu my się jawimy jako wspólna Izba. Jak coś się dzieje w Sejmie, to mówią nam: „o, u was tam”… Albo jak się ma uwagi do Sejmu, to mówi się „no, zrobiliście coś, uchwaliliście”. Powinniśmy podkreślać podmiotowość naszej Izby – my, senatorowie. To jest w naszym interesie. (Oklaski)

Ta ustawa nadal zmierza w tym kierunku. Popatrzmy realnie – przecież jak oglądamy to, co się dzieje w Sejmie, i uczestniczymy w tym, co się dzieje w Senacie, to przecież widzimy różnicę. Tak więc zasady, które Sejm może nałożyć na siebie i na posłów, nie powinny być przyjmowane bezkrytycznie przez nas, senatorów.

Ja zgłoszę poprawkę, żeby z tej ustawy, z tego najważniejszego punktu o karaniu osób „naruszających swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego”, wykreślić „Senatu”. Jeżeli posłowie chcą tego typu zaostrzenie realizować, to niech to robią, ale ja nie widzę żadnych powodów, żeby wprowadzać to w stosunku do Senatu i senatorów.

Faktycznie, Szanowni Państwo Senatorowie, raz jest się w opozycji, raz jest się stroną rządową, raz się rządzi, a raz jest się w opozycji. Ja także byłem przeciwny zmianom, czyli naruszaniu kwestii odbierania immunitetu, zmianom w tym kierunku itd. I myślę, że takie stanowisko to stanowisko większości, a w zasadzie wszystkich senatorów. Nie powinniśmy wprowadzać zmian, co do których mamy obawy. A ja mam obawy w stosunku do tej zmiany. Powiem, dlaczego. Dotychczas w regulaminie była możliwość karania, były także kary finansowe. Może nie zdawaliście sobie państwo sprawy z tego, dlatego że marszałek ani razu nie zastosował tej kary finansowej. A nie zastosował jej, bo nie było potrzeby. Wystarczyło zwrócenie uwagi, dobre słowo, rozmowa i te problemy, to zaostrzenie dyskusji, iskrzenie, które od czasu do czasu jest, się rozładowywało. Przecież ja wiedziałem, że mam możliwość karania finansowego, ale nie zastosowałem tego ani razu. I dobrze też, że marszałek obecnej kadencji po tę możliwość nie sięga. Dobrze. Ale nie sięga po nią także dlatego, że nie ma takiej potrzeby. Tak więc po co mamy wprowadzać zaostrzenie w tej kwestii?

Pytałem pana senatora sprawozdawcę o pojęcie naruszenia powagi Sejmu, o definicję powagi. Oczywiście to było pytanie retoryczne, bo chciałem się zorientować, czy to jest… czy to, że ja nie wiem, jaką tu definicję podłożyć, to znaczy, że tylko ja nie wiem. Ale okazało się, że pan senator z innego klubu, z którym się nieraz spieramy i ja się spieram ostro, też nie jest w stanie dać tej definicji. Panie Senatorze, marszałek nie jest w stanie tej definicji określić. To znaczy, że jeśli chce, może podłożyć pod tę definicję wszystko.

Starożytny Rzym, który prowadził rozliczne wojny i rozszerzał imperium, podbijał inne królestwa i narody…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, zanim pan zacznie wymieniać te wojny, powiem, że jeszcze minuta.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Dowhan: Pan narusza powagę, Panie Marszałku.)

No dobrze. Panie Marszałku, dobrze, dobrze…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bo wiem po prostu, jaka jest wiedza historyczna pana marszałka…)

Nie, nie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: …i może pan się nie zmieścić w tej minucie.)

Dziękuję bardzo, ale zmieszczę się.

Starożytny Rzym nie podbijał tylko mieczem, ale także przejmowaniem w niewolę bogów podbitych narodów. Bo przecież Panteon to właśnie to miejsce, do którego sprowadzał innych bogów, do jednej świątyni, i ich tam trzymał, w środku Rzymu, żeby utrzymać te podbite narody, bo w ten sposób można było wpłynąć najbardziej. Ale oprócz tego stosował zabiegi prawne, prosty zabieg prawny. W umowach pokojowych, w których dwie strony się zgadzały na pokój i współpracę, wpisywał na końcu jeden punkt, który mówił o godności Rzymu. Co to była ta godność Rzymu? Nikt nie był w stanie tego zdefiniować. A więc w każdej sytuacji, w której Rzym chciał, wypowiadał traktat, mówił: traktat jest nieważny, więc to wszystko, na co się zgodziliśmy, jest nieważne, ponieważ naruszyliście godność Rzymu.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Tak więc nie róbmy tak, żeby ten przepis obowiązywał w Senacie, bo to jest właśnie coś takiego jak ta godność Rzymu wpisana po to, żeby mieć możliwość reakcji czy wprowadzenia decyzji niedobrych dla tych podbitych.

Apeluję do senatorów, żebyśmy wykreślili Senat z tej zmiany ustawy. Uważam, że to powinien być jeden z kroków oddzielających Senat od Sejmu. Taka sytuacja nie jest dobra dla Senatu, nie tworzy naszej podmiotowości. A powinno nam na tym zależeć, wszystkim senatorom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Niewiele można dodać do tego, co powiedział marszałek Borusewicz. Chciałabym jednak podkreślić jedną rzecz, to, że dotychczasowe zapisy ustawy –ustawa jest oczywiście o wiele szersza niż dwa paragrafy, o których my tutaj mówimy – wzbudzają w nas emocje. Te zapisy, z pozoru ogólne, były, moim zdaniem, wystarczające. Przytoczę je w pierwotnym brzmieniu. „Zasady obniżania uposażenia posłów i senatorów uniemożliwiających, poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów, pracę Sejmu i Senatu lub Zgromadzenia Narodowego”. Podobny zapis odnosi się do diet. Jeden dotyczy uposażenia, a drugi diet.

Próby wprowadzenia tzw. rozszerzenia czy wyłożenia kawy na ławę, jak my to rozumiemy, wzbudzają naszą niechęć i protest, bo tamta ustawa daje możliwość, by wszystkie te sprawy, zasady były uregulowane w regulaminach Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego. Skoro Sejm chce to zaostrzyć i literalnie powiedzieć, że oto będziemy karać za uniemożliwianie pracy poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów, nieuczestniczenie w obradach i naruszanie swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagi Sejmu, Senatu itd., to niech sobie wpisze taki punkt do swojego regulaminu i pozostawi Senat poza tą normą, którą chce tu ująć. Uzasadnił to już marszałek Borusewicz.

Zawsze powaga i zachowanie człowieka są oceniane przez drugą osobę. Każdy z nas ma swój katalog wartości, katalog zachowań i poczucie tzw. przyzwoitości. On się może różnić w zależności od, nie wiem, wiary, wychowania, sposobu patrzenia na różne sprawy. To, co dla jednych jest dopuszczalne, dla drugich jest niedopuszczalne. To, co dla jednych jest dopuszczalne, dla innych jest naganne. Pewne rzeczy podlegające ocenie można by ewentualnie zawrzeć w jakiejś opinii zbiorowej, którą to opinię mogłaby wydawać komisja regulaminowa. Wtedy można by ustalić, czy ktoś zachował się porządnie lub czy uraził powagę – może nie godność, ale powagę – Izby. Komisja regulaminowa mogłaby również ustalić, jak powinna wyglądać gradacja upomnień, a nawet kar finansowych.

Dlatego łącznie z marszałkiem Borusewiczem zaproponowaliśmy jedną poprawkę do ustawy. Ona pewnie nie przejdzie, ale warto by było się nad nią zastanowić. Apeluję do komisji regulaminowej, żeby w swoich pracach głęboko zastanowiła się nad znowelizowaniem ustawy i wprowadzeniem czegoś, o czym także była już mowa podczas tej sesji plenarnej. Mówię o interpelacjach, które miałyby większą wagę niż nasze oświadczenia.

Tyle bym chciała dodać w dyskusji nad tym punktem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Dyskusja trwała na posiedzeniu komisji i trwa teraz, ale żeby sprawy były ujęte jednoznacznie, chciałbym zwrócić uwagę, że zmiany w ustawie, o której mówimy, dotyczą tylko 2 punktów. Czyli cała nowelizacja ustawy to jest zmiana w 2 punktach: w punkcie o karaniu finansowym, w zakresie wynagrodzenia senatora i pieniędzy, które senator otrzymuje z tytułu diety. Czyli cała ustawa dotyczy jednego: jak ukarać senatorów finansowo.

Każda ustawa, nad którą pracujemy, powinna rozwiązywać pewien problem. Wprowadzamy ustawy, bo wiemy, że jest problem, i daną ustawą go rozwiązujemy. Czy jest taki problem związany z karaniem senatorów w dodatkowy sposób? Czy senatorowie – grupa senatorów lub pojedynczy senatorowie – zwracali się do posłów, autorów tej ustawy z tym problemem, z prośbą, żeby ten problem rozwiązać? Czy może pan marszałek zwracał się do tych posłów z informacją, że jest taki problem, i prośbą, żeby posłowie ten problem rozwiązali? Czy też może ci posłowie bywali na posiedzeniach Senatu, widzieli, że jest problem, i chcą ten problem rozwiązać? Czy też tak naprawdę nie ma problemu, a mimo to panowie posłowie próbują taką ustawę wprowadzić, czyli to jest ustawa rozwiązująca problem, który nie istnieje? Mówię o Senacie, nie wypowiadam się o Sejmie. Jestem ciekawy, jak zachowaliby się posłowie, gdyby z inicjatywy Senatu powstała ustawa o tym, jak karać posłów. Jak oni by na to zareagowali. W moim przekonaniu posłowie chcą wpisać Senat do tej ustawy tylko tak dla towarzystwa. Skoro u nich tak ma być, to i u nas. Wspomnianego problemu nie ma. Ta ustawa nie ma sensu, bo nie rozwiązuje problemu. Takiego problemu nie ma.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne niewłaściwe zapisy w tejże ustawie. Z jednej strony w ustawie, o której mówimy, jest zapis, zgodnie z którym obniżenie diety nie może nastąpić nawet na drodze egzekucji. To jest art. 42 pkt 2. Czyli nawet sąd nie może wydać wyroku, żeby zabrać senatorowi dietę, a może to zrobić pan marszałek. W moim przekonaniu jest to oczywista sprzeczność. Dietę należałoby jednak chronić, zakładając, że kara dotycząca obniżenia uposażenia senatorów jest wystarczająca.

W ustawie tej nie mówi się o tym, jak wysoka kara finansowa może dotknąć senatora czy posła. Nie ma określenia, czy to może być np. 50%, czy 100%. A więc skoro nie ma, to, jak rozumiem, można ukarać poprzez odebranie 100%. Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tym, pytaliśmy pana legislatora, jak on to widzi, i odpowiedź była taka, że zgodnie z literą ustawy rzeczywiście można ukarać, odbierając te 100%. Zgodnie z duchem – może nie. Ale jeżeli zapis nie stanowi, że nie wolno, to należy domniemywać, że wolno. W związku z tym możemy mieć sytuację, w której senator czy poseł zostanie ukarany odebraniem całej diety i całego wynagrodzenia, uposażenia, czyli nie dostanie ani grosza.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w wielu rozwiązaniach prawnych dotyczących tego, ile można zabrać pracownikowi z jego wynagrodzenia, zawsze jest wskazana minimalna kwota, która zostaje pracownikowi w każdej sytuacji, bo za coś trzeba żyć. A akurat tutaj takiego ograniczenia nie ma, co jest niewątpliwie wadą tego rozwiązania.

Każda zmiana ustawy, a więc ustawa o zmianie ustawy, i każda nowa ustawa powinny poprawiać prawo. Po to uchwalamy nowe ustawy, żeby prawo było lepsze, doskonalsze, jaśniejsze i prostsze. Czyli nowe prawo zmieniające stare prawo powinno być absolutnie bardziej jednoznaczne, prostsze do zrozumienia i prostsze w stosowaniu. Niestety te zapisy, które zostały tu wprowadzone, idą, mam wrażenie, w odwrotnym kierunku. Zapis o zachowaniu powagi jest tak dalece nieprecyzyjny, że w porównaniu z poprzednią ustawą wyraźnie obniża jakość tego prawa, w sposób zdecydowany. Widać tu zasadniczą różnicę, bo tam jest prawo, co do którego mniej więcej wiemy, jak je naruszyć, żebyśmy zostali ukarani, a na podstawie tego tak naprawdę nie wiemy, czy je naruszyliśmy, czy nie. Mało tego, interpretacja naruszenia może się odbyć przecież post factum, po tygodniu, po dwóch, co może powodować to, że senator nawet nie będzie miał świadomości, że zrobił coś, za co może być ukarany odebraniem wynagrodzenia i diety.

Poprzednicy moi mówili o wadach tego rozwiązania, mówili również o tym, że nie ma sensu tworzyć jednego przepisu dla posłów i dla senatorów. Ja starałem się przekonać, że posłowie chcą nam przygotować takie prawo zupełnie bez zgłębienia specyfiki Senatu.

Rekomenduję zatem nie tylko to, żeby przyjąć poprawki, ale wręcz to, żeby tej ustawy nie przyjmować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo Senatorowie, postaram się szybciutko…

To nie jest tak, że coś tam jeszcze się zmienia. W tej ustawie tylko jedna rzecz się zmienia: została wprowadzona do tej ustawy tylko ta kwestia powagi, naruszania powagi. Bo jeśli chodzi o naruszanie regulaminów pracy Sejmu itd., to wszystko to już wcześniej było, była też sprawa nieuczestniczenia w obradach bez usprawiedliwienia itd. Tak że jedyna zmiana, o której tutaj mówimy, to jest to sprawa naruszenia powagi. I to wprowadzono. I przeciwko temu chcę zaprotestować.

Rzecz może wydawałaby się lekko groteskowa i bardzo niepoważna – pomimo wprowadzania tu tej „powagi” – i możemy się tylko domyślać, z jakich powodów zostało to wprowadzone. Być może kiedyś będzie się to nazywało: lex „Panie Marszałku Kochany”. Ale wyobraźmy sobie taką sytuację, że będziemy kiedyś mieli marszałka, który nie będzie miał poczucia humoru, i wszystko będzie traktował jako naruszenie powagi – bo, jak myślę, tutaj są bardzo duże możliwości interpretacji tego. A czegoś takiego nigdy w Senacie nie mieliśmy, Szanowni Państwo, ja sobie nic takiego nie przypominam. I często sobie tutaj żartujemy. Myślę, że jeden z naszych kolegów, który jest w naszym klubie parlamentarnym, nasz pan senator, który od czasu do czasu ubarwia długie, żmudne dyskusje dowcipami czy czymś takim, mógłby się już w tej chwili czuć bardzo zagrożony pod względem finansowym, gdyby był tu jakiś marszałek, który nie ma poczucia humoru. Mówię o tym dlatego, że ta „powaga” jest bardzo trudna do zdefiniowania.

Jeszcze raz podkreślam, że nic takiego u nas nie zdarza, po prostu nie zdarzają się takie sytuacje, nie mamy też na szczęście takich marszałków.

Zastanawiam się, dlaczego komisja po prostu nie odrzuciła tego rozwiązania, dlaczego tego nie odrzuciła. Jeżeli Sejm chce sobie coś takiego wprowadzić, to być może… Może starać się wprowadzić to w swojej części, regulaminem czy poprzez coś takiego, jakoś to określać. Ale – ja tak uważam – Senat absolutnie nie powinien tego wprowadzać, dlatego że to naruszałoby naszą podmiotowość. I jest to zupełnie niepotrzebne.

I ja mam takie pytanie, ale nie wiem… Pan marszałek Bielan pewnie mi na to nie odpowie. Ale ja się zastanawiam, czy ci posłowie konsultowali to z panem marszałkiem Sejmu. Prawdopodobnie tak, bo myślę… mogę się domyślać, że być może to był pomysł pana marszałka Sejmu. Ale czy z naszymi marszałkami konsultowano pomysł wprowadzenia kwestii naruszania powagi i finansowego karania za naruszenie powagi? No, pan marszałek Borusewicz kręci głową, że chyba nie… Tak że ja nad tym ubolewam. I apeluję do wszystkich posłów, też z Prawa i Sprawiedliwości…

(Głos z sali: Senatorów.)

…senatorów, przepraszam… Może zastanówmy się, może poprzyjmy tę poprawkę, którą złożył pan marszałek Borusewicz, żeby tutaj wykreślić „Senat”… I nie wtrącajmy się do Sejmu. Niech tam układają sobie to tak, jak chcą, ale nie podporządkowujmy się tego typu regulacjom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zadałem pytanie do senatora sprawozdawcy, do kolegi Słonia, kto zgłosił tę poprawkę… tę ustawę… Pan senator nie umiał nam tego wyjaśnić. Grupy posłów również nie widzimy dzisiaj na sali. Tak naprawdę to nie znamy nawet autorów tej ustawy, ludzi, którzy tak są zapobiegliwi, że postanowili zgłosić coś, co odnosi się do tego, co w tej Izbie nigdy się nie zdarzyło. Faktycznie poruszany przez nas temat powinien być rozgraniczony, bo Sejm i Senat jednak zasadniczo się od siebie różnią. I ja nie wiem, co takiego się stało, że nagle trzeba podwyższyć kary. Czy w tej Izbie… Ja nie przypominam sobie, żeby podczas poprzedniej czy tej kadencji marszałek kogoś ukarał. Przynajmniej do mnie nic takiego nie dotarło. Zresztą przedstawiciel komisji regulaminowej dzisiaj to potwierdził w ramach swoich odpowiedzi na pytania, że do czegoś takiego nie doszło. A skoro nie doszło do karania senatorów – bo, nie wiem, nie odpowiadam… nie wiem, jak to jest w Sejmie – to dlaczego tutaj jest to w ogóle wprowadzane? Gdyby to było nagminne, gdybyśmy przez marszałka faktycznie byli karani i te kary nie dawałyby rezultatu, to rozumiem, że wtedy trzeba byłoby coś zrobić, żeby marszałek mógł wprowadzić dyscyplinę. Ale zastanawiam się, jak sam marszałek będzie ukarany – czego oczywiście nie życzę żadnemu marszałkowi czy wicemarszałkowi – dlatego że różnie może być… Jesteśmy z tej samej mąki wypieczeni i być może zdarzy się taka sytuacja, że marszałek w którymś momencie przekroczy granice dobrych manier, dobrego zachowania. No, i co wtedy? Czy jest instytucja, czy w tej ustawie jest wskazane, kto wówczas marszałka oceni i kto marszałka ukarze? No, na to pytanie nie znamy odpowiedzi, ale też nie zna odpowiedzi na to pytanie ustawa. Ja bym chciał, żeby posłowie nie regulowali kwestii, które nas dotyczą, a o których mogą nie mieć zielonego pojęcia, bo raczej mało posłów uczestniczy w posiedzeniach Senatu. Być może posłowie oglądają nasze obrady za pośrednictwem telewizji albo później oglądają skróty medialne. Ale gdyby posłowie tak naprawdę przypatrzyli się pracy Sejmu i Senatu, to odpowiedzieliby sobie na pytanie, czy w ogóle warto w tę ustawę wpisywać słowo „Senat”. No, naprawdę nie przypominam sobie, żeby tutaj dochodziło do takich bulwersujących scen, jakie mamy możliwość oglądać w miarę często na sali parlamentarnej obok w Izbie.

Chciałbym jeszcze poruszyć temat, który też poruszył pan senator sprawozdawca Słoń. Użył on takiego dosyć fajnego sformułowania „wymuszona nierówność”. Chodzi tutaj o niejednakowe traktowanie posłów i senatorów, jeżeli chodzi o sprawowanie mandatu, w zależności od tego, czy jest się zawodowym, czy też niezawodowym… Ja nie mogę tego do końca zrozumieć, ponieważ wszyscy, bez względu na to, czy jesteśmy zawodowi, czy jesteśmy niezawodowi, musimy wykonywać te same obowiązki, a więc uczestniczyć w posiedzeniach Senatu, uczestniczyć w posiedzeniach komisji, usprawiedliwiać się, jeżeli nie jesteśmy obecni, uczestniczyć w delegacjach oraz robić różne rzeczy w związku z pismami, które kieruje do nas albo komisja, albo sam marszałek. Ale nie rozumiem, dlaczego ma być traktowany inaczej ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, dlaczego ma z tego tytułu nie dostawać uposażenia, chociaż wykonuje to samo. Jest to dla mnie dziwne rozporządzenie, szczególnie że nie dotyczy ono pewnych grup zawodowych, takich jak wykładowcy, którzy z tego są zwolnieni. Być może to jest apel do tych posłów, którzy chcą regulować i tylko karać, a być może trzeba po 27 latach demokracji i wolnej Polski usiąść do tej ustawy i jeszcze raz ją zweryfikować, aby takich dylematów nie było.

Ja zmierzałbym raczej w takim kierunku, jak moi poprzednicy, aby rozgraniczyć Sejm i Senat, aby nikt z Sejmu nie ustawiał Senatu pod kątem swoim i swoich zachowań. Moi koledzy zgłosili poprawkę dotyczącą wykreślenia słowa „Senat”, ja składam poprawkę, aby odrzucić tę ustawę w całości. Bardziej bym oczekiwał… Ponieważ na tej sali nie ma żadnych takich bulwersujących zachowań, które były widoczne w Sejmie. Dlatego bardziej bym skupił się na tym, aby nie było zachowań, które chyba nie przystoją senatorom, typu rozmowy przez telefon czy głośne dzwonki, bo to jest nagminne. I myślę, że to jest coś, co marszałek powinien w najbliższym czasie wyegzekwować. Chodzi o to, żeby powaga tej Izby była w 100%, a nie tylko w procentach tych, którzy tego nie robią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

O co chodzi? Chodzi prawdopodobnie o dyscyplinowanie posłów opozycji w Sejmie. Pamiętamy wszyscy te słowa: „marszałek kochany”, „mordy zdradzieckie” itd. Czyli posłowie wyciągnęli wniosek – ta grupa, która nie jest znana – że należy tutaj dokonać zmiany. Słowa kluczowe to „powaga Sejmu”. To są słowa kluczowe – „powaga Sejmu”. Co teraz przy tych słowach kluczowych może być? Otóż częste korzystanie z tych słów, jeżeli marszałek by chciał karać za to posłów, może doprowadzić do Sejmu niemego. Bo jak raz, drugi, trzeci ukarze, to będzie Sejm niemy. A Sejm Niemy miał miejsce w 1717 r. w Warszawie. Wtedy nie dopuszczono do tego, żeby posłowie zabierali głos. Tak więc może się zdarzyć, że wskutek częstego korzystania z tego przepisu dojdziemy do Sejmu niemego.

Ale to jest sprawa Sejmu, a nie nasza. My mamy swój regulamin i jasno w tym regulaminie jest napisane – proszę przeczytać art. 25 i art. 25a – „Sprawy senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich, jak również senatorów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności senatora”… To jest praktycznie to samo. I dalej: „podlegają na wniosek” i tu są wymienione nagana, upomnienie itd. A dalej mamy również napisane to, o czym już mówiła pani senator Rotnicka, czyli kary. Jakie one są? Obniżenie uposażenia przez 3 miesiące. Wszystko to jest napisane. To, o czym pan marszałek Borusewicz mówił, też jest, tylko że z tego marszałek nie korzysta – i słusznie, że z tego nie korzysta.

Dlatego, już nie rozwijając ani nie powtarzając tego, co wszyscy państwo mówiliście, stawiam tylko jedno pytanie: co należy zrobić? Czy należy zgłosić wniosek o odrzucenie całej ustawy? Ponieważ to jest propozycja posłów, więc to jest ich problem, a nie nasz. Nie mogą nam narzucić tego, żeby również w naszym regulaminie było to, co oni chcą wprowadzić. Ja już to sprawdziłem, byłem w biurze prawnym. A więc można na 2 sposoby… Można odrzucić cały projekt… całą ustawę, bo ona już przeszła przez Sejm, albo można wykreślić te słowa w 2 artykułach, w 2 punktach w tej ustawie – już nie będę tego powtarzał, bo to jest jasno określone – i wówczas ta ustawa nie będzie dotyczyła senatorów, czyli my zostaniemy przy swoim. I tu bym apelował do wszystkich senatorów, również z PiS, o to, żebyśmy razem, wspólnie te 2 drobne poprawki, ale jakże znaczące dla nas, przyjęli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

To nie tylko nie jest drobna, a nawet nie tylko znacząca zmiana, ale to jest zmiana, która ma charakter, śmiem twierdzić, ustrojowy. Sejm i Senat są z natury rzeczy powołane do tego, żeby były miejscem starcia, żeby były miejscem walki o racje, tak jak je rozumiemy, mając na myśli dobro ojczyzny.

Jan Paweł II powiedział w tym gmachu, że istotą demokracji jest spór. Oczywiście dobrze jest, gdy ten spór jest toczony bardzo kulturalnie, bez nadmiernych emocji, ale nie ma takiego parlamentu na świecie, w którym by to zawsze się udawało. Co więcej, po to jest ten spór w parlamencie, żeby w miarę możliwości zapobiegać toczeniu się sporów na innych forach, w innych miejscach, na ulicach, na placach, w czasie demonstracji czy w jakiś inny sposób. Dlatego uważam, że gwarantowanie opozycji możliwości swobodnego wypowiadania się, a nawet bym powiedział szerzej, reagowania na poczynania rządzących to jest istota demokracji parlamentarnej.

Wprowadzenie tych przepisów moim zdaniem będzie miało 2 skutki. Pierwszy będzie taki, powiedziałbym, prewencyjny. Pojawi się presja, możliwość presji finansowej i ciągłego ważenia, czy to się komuś spodoba, czy nie, co by oznaczało, że w mniejszym stopniu będzie się liczyło to, co i jak chcemy powiedzieć w imieniu suwerena, a w większym to, jak to będzie ocenione: czy jako przekroczenie pewnych granic, czy też nie. To nie jest problem teoretyczny, proszę państwa. No, gdyby tak było, tobym uznał: dobrze, uregulujemy to w regulaminie, nic takiego w Senacie się nie stało, nie miało miejsca itd. Tylko że jesteśmy świadkami tego, że z możliwości wywierania takiej presji ekonomicznej w sąsiedniej izbie, w izbie sejmowej korzysta się, i to nawet często, i to nawet coraz częściej, i to właśnie w tej kadencji. A więc można by powiedzieć, że taka presja prewencyjna, rodzaj swego rodzaju cenzury, powodującej u wielu autocenzurę, może być – twierdzę nawet, że jest – zamierzonym celem wprowadzenia tych zmian.

Dlaczego twierdzę, że tak jest? Dlatego że w moim przekonaniu widzieliśmy już tutaj przez te ostatnie dni wiele przykładów tego, jak próbuje się demontować mechanizmy demokratycznej i sądowej kontroli poczynań państwa i władzy publicznej. A władza publiczna musi podlegać kontroli. Prawdę mówiąc, myślę, że logiczne jest to, że musiała przyjść kolei i na Sejm, i na Senat. I oto jesteśmy świadkami tego, że próbuje się, poprzez bardzo nieostre zapisy w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie tylko wzmóc presję na senatorów i posłów opozycji… Nie mam wątpliwości, że większość nie da sobie zrobić krzywdy, ale myślę, że to jest wstęp do przemocy, przemocy ekonomicznej. No, po co pana posła czy pana senatora upominać i prosić, żeby zszedł z mównicy, kiedy protestuje, w moim przekonaniu słusznie, przeciwko nadużywaniu regulaminu i blokowaniu możliwości swobodnej wypowiedzi? Po co? Przecież można mu zakomunikować, że nie dostanie pensji, nie dostanie diety.

Co więcej, ten przepis jest tak sformułowany – nie mamy jeszcze uzupełnienia regulaminowego – że stwarza on możliwość, o której pan senator sprawozdawca już tutaj mówił. Przecież to marszałek interpretuje regulamin. Najprawdopodobniej nie będzie żadnej możliwości odwołania się od takiej decyzji. Oto, proszę państwa, ci, którzy w imieniu narodu mają wyrażać tutaj opinie i kontrolować władzę, będą poddani najpierw presji, a potem jawnym naciskom ekonomicznym, by za mocno nie podnosili głosu, by byli spolegliwi. I jest to sytuacja niesłychana. Nie jestem dzisiaj przygotowany na tyle, by powiedzieć, czy tak jest w innych krajach, ale patrząc na to, co się dookoła dzieje, jestem pełen najgorszych przeczuć co do tego, jak to będzie w praktyce funkcjonowało.

Oczywiście trzeba by być ślepym, by nie zauważyć ewidentnej różnicy w kulturze sporu między tym, co się dzieje w Sejmie, i tym, co się dzieje w Senacie. Mimo wszystkich starć z marszałkami prowadzącymi obrady trzeba by być nieuczciwym, żeby nie zauważyć, że ani pan marszałek Karczewski, ani żaden z wicemarszałków większości nie skorzystał nigdy ze swoich narzędzi, tych już dzisiaj istniejących, żeby ukarać ostro wypowiadających się senatorów. No, tak było do tej pory, jednak tworząc prawo – a mówimy o ustawie – musimy zastanawiać się nad jego ewidentnymi skutkami. Oczywiście byłbym oburzony, gdyby z tej czy tamtej strony padły jakieś bulwersujące słowa adresowane do któregoś kolegi, do przedstawicieli władz, do marszałka itd., ale do tej pory nie padły. Proszę państwa, ja pracowałem 8 lat w komisji regulaminowej i wiem, że nie mieliśmy takich sytuacji. Jeżeli się zdarzało… To trafiało właśnie do nas. Tu jest możliwa pewna gradacja kar, ale nigdy nie dochodziło do zastosowania jakiejś presji ekonomicznej. Dlatego uważam, że te przepisy należy odrzucić nie tylko ze względu na to, że one zupełnie nie przystają i nie są potrzebne w Senacie, ale również dlatego, że one są groźne dla parlamentaryzmu, dla jego kształtu. To byłby kolejny element, który na pewno zostałby zauważony… Ja po tych kilkunastu latach mam dzisiaj takie poczucie – nie dotyczy to tylko tego ostatniego okresu – że rola parlamentu wobec władzy wykonawczej ustawicznie słabnie, z kadencji na kadencję, a tą ustawą spowodujemy, że także rola opozycji będzie marginalizowana w sporze politycznym. I można powiedzieć tak: jak doprowadzimy do tego, że wszyscy będą myśleć podobnie albo będą myśleć jednakowo, no to spełni się to powiedzenie…

Panie Marszałku, już kończę.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję.)

…Że tam, gdzie wszyscy myślą jednakowo, najprawdopodobniej nikt nie myśli zbyt wiele.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, ale chyba nam nie grozi, żebyśmy myśleli jednakowo.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po co są posłowie, posłanki? Po co są senatorowie? Po co jesteśmy w tej Izbie? Ludzie, którzy przychodzą do biur poselskich i do biur senatorskich z różnymi sprawami, najczęściej się boją – boją się zabrać głos, boją się powiedzieć o swoich problemach, boją się, że władza samorządowa, władza centralna czy ktoś, kto ma nad nimi władzę, bo gdzieś pracują… Jeśli oni się z jakimś problemem zderzyli, to boją się o tym mówić, żeby ktoś mający większą siłę, większe wpływy, nie zrobił mi jeszcze większej krzywdy. Parlamentarzyści są m.in. po to, żeby pomagać ludziom rozwiązywać problemy. Ale jak mamy pomagać ludziom, skoro za chwilę my sami będziemy się bali coś powiedzieć? Jak mamy występować w imieniu tych, którzy do nas przychodzą, skoro za chwilę my będziemy w pewien sposób skrępowani i będziemy się bali coś powiedzieć? Istotą demokracji, istotą wolnych wyborów i istotą tego, co nazywamy dzisiaj wolną Polską, jest m.in. to, że mamy prawo mówić to, co myślimy, mamy prawo walczyć o swoje przekonania, mamy prawo walczyć o to, w co wierzymy. Teraz chcecie i to nam zabrać. Nawet jeżeli na tej mównicy miałbym się 10 razy pomylić i tylko raz mieć rację, oceniając rządzących, to warto, żeby dla tego jednego razu była opozycja. Nawet jeżeli 10 razy miałbym powiedzieć coś, co wielu będzie uważało za niemądre, ale ten jeden raz miałbym rację, to dla tego jednego razu warto, żeby była opozycja.

Dziś ludzie boją się władzy, bo są zwalniani, bo… W trybie natychmiastowym przyjmowaliśmy różne ustawy, w związku z którymi rzesze ludzi były zwalniane z pracy. Ludzie boją się, że mogą pracę utracić. Dzisiaj boją się i media, bo chcecie nakładać na nie kary. Mamy bać się i my. Tak został ten system stworzony – uważam, że dobrze – że mają być rządzący i ma być opozycja. To opozycja ma zadawać trudne pytania, to opozycja ma dopytywać, to opozycja ma wytykać błędy. Często opozycja staje się czymś tak ważnym, bo może uchronić rządzących przed popełnianiem poważnych błędów. Bo kiedy patrzymy na ręce rządzącym jako opozycja, to oni też się pilnują. Kto, jak nie poseł, jak nie senator, mając na względzie fundament wolności, demokracji, ma mieć swobodę wypowiedzi? Czy chcemy, żeby było tak jak kiedyś, kiedy przekupywano parlamentarzystów, przekupywano i zastraszano? I do czego to doprowadziło? Nie było Polski, bo nas rozgrabiono, dlatego że ci, którzy mieli mówić i bronić wartości, siedzieli cicho. Czy chcemy do tego dzisiaj doprowadzić?

Szanowna Izbo! Powiedzcie, proszę, jak dziś z tej mównicy mamy bronić najsłabszych, jak dziś mamy bronić tych, którzy mają problemy, jak dziś mamy swobodnie się wypowiadać, kiedy każdy z nas z tyłu głowy będzie miał to, że może być ukarany. Nie chcę mówić teraz o karach, o tym, jakie one będą. Każda kara nałożona na parlamentarzystę będzie go tak naprawdę powstrzymywać przed dochodzeniem do prawdy. Powiedzcie teraz, proszę – zwracam się do tych, którzy są po stronie rządzących, czyli większości parlamentarnej… To może trzeba przygotować prostą ustawę: kto wygrywa wybory, bierze wszystko – ma 460 posłów i posłanek i 100 senatorów, i nie będzie problemu. Bo dzisiaj jest tak, że to, co robi rząd… Jego emanacją jest większość parlamentarna. A kto ma być dzisiaj tym, który kontroluje rząd, kto ma być tym, który się nie zgadza z tymi decyzjami, który pokazuje całkowicie inne pomysły, inne propozycje dla Polski, inne rozwiązania? No, właśnie opozycja. Nawet jeżeli jej propozycje się nie podobają rządzącym, to one mają prawo wybrzmieć na tej sali i nie tylko na tej sali.

Proszę, powiedzcie mi na sam koniec, Drogie Koleżanki i Koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, co mam dzisiaj powiedzieć osobie, która przychodzi do mnie do biura senatorskiego z poważną sprawą, która się boi, boi się o swoich problemach powiedzieć gdzie indziej, boi się jakichś restrykcji, boi się, że może być dodatkowo ukarana. Ja mam jej powiedzieć: ja też się boję zabrać głos z mównicy, bo zostanę ukarany, wykluczony, a być może przygotowana zostanie ustawa, że zabierze mi się mandat senatora? Czy mam to samo powiedzieć w swoim biurze senatorskim? To ten człowiek, kobieta bądź mężczyzna, powie: to po co was wybieramy? Przecież po to są wolne wybory w Polsce, po to idziemy do urn, żebyście wy byli naszymi ustami, naszymi przedstawicielami w parlamencie. Ale jak to zostanie zabrane, to po co wy jesteście w parlamencie? Po to, żeby bronić władzy? Żeby mówić tak, jak władza chce? To już prowadzi do bardzo niebezpiecznego zjawiska, które nazywa się dyktaturą.

Zakończę swoje wystąpienie tym samym, co mówiłem wczoraj: pamiętajcie, Szanowni Państwo – znów zwracam się do strony rządzącej – że kiedyś wybory się przegrywa. I pamiętajcie, że ci, którzy przyjdą po was, mając taki przykład, mogą te przepisy jeszcze bardziej zaostrzyć – a wtedy wy będziecie po tej stronie, co my dziś – co chyba jest niegodne wolnej Rzeczypospolitej. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Droga Młodzieży! Zaproszeni Goście!

To, co nie podoba mi się w tej ustawie, to to, że faktycznie posłowie piszą nam regulamin. I zgadzam się z tymi głosami o sferze prawnej, że Senat powinien o swoją autonomię dbać. I to tyle na temat tej ustawy i jej sfery prawnej.

Teraz na temat pojęcia „powaga Senatu”. I tu moje spostrzeżenie jako senatora, który pierwszy raz znalazł się w Wysokiej Izbie. Jest oczywiście prawdą, że różnica miedzy Sejmem a Senatem, jeżeli chodzi o sposób obradowania, o zachowania posłów i senatorów, jest bardzo duża. Zresztą te 2 budynki są oddzielone taką symboliczną kratą, która jest niedaleko, w tym przejściu, które łączy Sejm z Senatem. Niektórzy nawet kpią, że jest to znak podziału między sacrum a profanum. I oczywiście Izba wyższa przypisuje sobie wyższy poziom, szczególnie co do kultury obradowania. I w większości przypadków tak jest.

Cieszą sytuacje, kiedy jeden z senatorów koalicji, używający argumentów ad personam, które nie powinny często tu się zdarzać czy w ogóle nie powinny się zdarzać, potrafi przeprosić. Kilkakrotnie byliśmy świadkami takiej sytuacji. Ale byliśmy też świadkami sytuacji powodujących u mnie duży dyskomfort, a nawet zażenowanie. Tutaj wisi herb. No, nie jest on stworzony zgodnie z zasadami heraldyki, ale jest symbolem Rzeczypospolitej.

(Senator Piotr Florek: Godło.)

Herb.

(Senator Tomasz Grodzki: Godło.)

Proszę państwa, senator Kisiel do Bohdana Chmielnickiego – pamiętacie, jak przywiózł mu buławę, a ten mu mówił, że za późno, i pojawiły się jeszcze różne inne głosy – mówił: ja tu nie siebie reprezentuję, a majestat Rzeczypospolitej. I właśnie chodzi o to wyczucie, o to, że my też reprezentujemy majestat Rzeczypospolitej. Nie godzi się więc, Szanowni Państwo, żeby z tego miejsca przemawiać w czapce. No, mama mnie nauczyła, że w pomieszczeniach, w kościołach, w miejscach świętych, w miejscach symbolicznych, tam, gdzie wiszą emblematy, symbole naszej tradycji, jak krzyż czy właśnie orzeł, należy czapkę z głowy zdjąć. Czy tak zawsze tu było? A może były takie incydenty? Przypomnijcie sobie państwo. A przed kilkoma dniami, kiedy byliśmy po raz kolejny świadkami performance’u, bo tak to dzisiaj się określa nowym językiem kultury czy sztuki, i kiedy pani marszałek upomniała senatora, żeby zdjął z twarzy maskę, a potem padły wobec kobiety słowa niegodne senatora, czy ktoś zareagował na tej sali?

(Senator Mieczysław Golba: A gdzie są feministki?)

Myślę, proszę państwa, że wszystko zależy od nas. Dla mnie regulaminy i przepisy są sprawą drugorzędną. Tak jak powiedziałem, nie podoba mi się, że posłowie chcą nam napisać, jak mamy się zachowywać, ale pracujmy też nad naszym zachowaniem. Te komentarze padające często z sali i takie proste zachowania dotyczące wyłączenia komórek itd… Bądźmy przykładem. Mamy być przykładem nie tylko procedowania, ale mamy być przykładem dla społeczeństwa, jak należy się zachowywać, być przykładem kultury osobistej, kultury słowa. Tego bym życzył państwu i sobie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Chciałbym wypowiedzieć się w tylko jednym aspekcie, mianowicie w tym aspekcie, czy Regulamin Senatu ma być tożsamy z Regulaminem Sejmu. I chciałbym zaprezentować tutaj tezę, że takiej potrzeby nie ma, że nie ma argumentów za tym, żeby tego typu regulaminy w pełni uzgadniać i żeby one były pisane głównie w Sejmie, bo taka jest prawda. Nie chcę przez to powiedzieć, że jesteśmy Izbą ważniejszą, że jesteśmy Izbą wyższą w tym rozumieniu, że nasze znaczenie jest większe niż Izby sejmowej, ale że jesteśmy Izbą od niej różną.

Dzisiaj, proszę państwa, przyjęliśmy – wszyscy za tym głosowali – uchwałę w 95. rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. I ta uchwała nas zobowiązuje do tego, żeby o Senat szczególnie zabiegać, również o pewną jego odrębność. W związku z tym taka próba, która w tej zmianie jest zawarta, glajszachtowania, bo musimy mieć regulamin co do każdego przecinka podobny do Regulaminu Sejmu, szczególnie w kontekście tego, za czym głosowaliśmy przed chwilą, jest moim zdaniem nieuzasadniona. Proszę zatem o to, żebyśmy podjęli refleksję nad tym, co może być naszym zróżnicowaniem, chociaż jesteśmy jednym parlamentem, w jednym kraju i jednym narodem. Ale można również pięknie się różnic, jeśli chodzi o regulamin, uwzględniając specyfikę Izb. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że o ile poprzednie dni w Senacie można by było określić mianem dramatycznych, o tyle teraz mamy tu momenty kuriozalne. I nie pozostaje mi nic innego, jak zgodzić się z moimi szanownymi przedmówcami, z panem senatorem Gawłem, z panem senatorem Szymańskim, że tak będzie postrzegany Senat Rzeczypospolitej, Izba wyższa, jak my ją będziemy reprezentować.

Podpisuję się obiema rękami pod zachowaniem odrębności senackiej. Jedna z najstarszych demokracji na świecie, demokracja brytyjska, niezwykle trafnie oddaje nazwy obu izb. Izba niższa nazywa się House of Commons – Izba Gmin. A savoir-vivre w gminie jest trochę inny niż savoir-vivre w Izbie Lordów – tu zaś jest poniekąd Izba Lordów. Narzucanie nam kagańca regulaminu, w dodatku takiego, który już istnieje, jest zadziwiające.

Byłbym przeszczęśliwy, gdyby chociaż raz w tej Izbie nie słuchano wytycznych przychodzących z tego czy owego kierownictwa, tylko głosowano zgodnie z własną wolą i sumieniem, i by przeciwstawiono się temu, aby nas traktowano jak gmin, jako ludzi, którzy nie są godni mandatu senatora.

Myślę, że w gronie 100 senatorów, nawet różniących się politycznie, mamy dość mechanizmów samoregulacji, aby nie doprowadzać do takich sytuacji, jakie są w izbie niższej.

Przypominam, że w obecnym Regulaminie Senatu, w art. 25a, jest mowa o tym, że marszałek może zarządzić obniżenie uposażenia senatora, może zarządzić obniżenie diety parlamentarnej, może zarządzić utratę prawa senatora do diety parlamentarnej. Po co więc my to robimy? To wszystko już jest. Narażamy się też na śmieszność z drugiej strony, oczekując od ludzi, żeby przy tym szanowali Senat.

Musimy zacząć budować prestiż Senatu, jeszcze większy, niż jest. On i tak jest wyższy niż w przypadku Sejmu, ale – zgadzam się tu z moimi szanownymi przedmówcami – że jest za niski.

Dlatego bardzo proszę, aby poprzeć poprawkę zgłaszaną przez kolegów, mówiącą o tym, że te zmiany, które zaproponował pan marszałek Kuchciński czy też grupa posłów – w ogóle anonimowych, bo nie było ich tu na posiedzeniu – dotyczyły tylko Sejmu. My zostańmy przy starym regulaminie, który wszystkie te restrykcje, o których tu jest mowa, i tak zawiera – na szczęście w tej Izbie są one relatywnie rzadko stosowane. Zachowajmy się przyzwoicie. Zachowajmy się godnie. Bo jeżeli chcemy, aby duma i chwała izby wyższej parlamentu świeciła na cały naród, to musimy zacząć od siebie. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz, po raz drugi.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydawało się, że to jest taka ustawa incydentalna, taka drobna poprawka. Ale to jest poprawka bardzo ważna ustrojowo. To jest poprawka, która nadal tworzy zbitkę „Sejm i Senat”, czyli parlament, a nie ma pojęcia parlamentu w konstytucji. I to zrobiono świadomie. Są 2 oddzielne Izby: Sejm i Senat. Sejm i Senat nie tworzą wspólnych komisji, a obradują wspólnie tylko w niektórych przypadkach, tworząc Zgromadzenie Narodowe. Nie Sejm i Senat, tylko Zgromadzenie Narodowe. To jest świadoma separacja.

Przychodzi do nas ustawa, w której nie uwzględnia się specyfiki Senatu. Ja się zgadzam – są takie sytuacje, które wychodzą poza normalne procedowanie, o których mówił pan senator Gawęda. Były wcześniej takie sytuacje, np. senator z Podhala zabrał głos w stroju ludowym – i to nie problem, że w stroju ludowym, bo bardzo dobrze, że w stroju ludowym – i powiedział swoje przemówienie śpiewająco, ale nie tak, że gładko, tylko po prostu je zaśpiewał. Ja uznałem, że sytuacja jest niecodzienna, ale nie wymaga interwencji. Może ktoś inny by uznał, że to uwłacza godności Senatu. Inny senator, poprzedniej kadencji, przyszedł i zrobił tutaj teatrzyk kukiełek, część nas pamięta. No, były takie incydenty, ale to nie jest uzasadnienie tego, żebyśmy traktowali siebie, senatorów, i Senat tak samo, jak Sejm chce traktować siebie.

Jest jednak coś takiego jak immunitet. Ten immunitet zapewnia nam prawo do zabierania głosu i mówienia o rzeczach niedobrych dla władzy. I trzeba być bardzo ostrożnym w ograniczaniu tego, bo gdzie jak gdzie, ale w Senacie i w Sejmie powinno się mówić, i to nawet mówić bardzo ostro. Oczywiście pewnych granic nie należy przekraczać, ale kiedy się przekracza te granice, to koledzy z tego samego ugrupowania powinni interweniować, a nie przeciwnicy, bo wtedy następuje po prostu eskalacja pewnych zarzutów politycznych zamiast pilnowania się zasad.

Panie Senatorze, my na to, o czym pan wspomniał, odpowiedzieliśmy. Ja akurat tego nie słyszałem osobiście, ale później oczywiście rozmawialiśmy na ten temat. Sądzę, że senator zrozumiał swój błąd i tego typu zachowań nie powtórzy.

Ale też uważam, że niedobrze się stało, że wczoraj ograniczano nam możliwość zadawania pytań, nie zabierania głosu, oczywiście, tylko zadawania pytań. W Senacie żelazną zasadą było to, że nie ograniczało się… Każdy mógł pytać, a szczególnie opozycja pytała do bólu. Ja rozumiem, że można się śpieszyć, jest harmonogram, można zarzucać, że opozycja przeciąga obrady. Ale przecież opozycja nie jest w stanie przegłosować czegokolwiek bez zgody większości, więc to, że przeciągnie… Jaki to jest problem? Takie opozycja ma prawo i nie należy go ograniczać. Tutaj ja widzę próbę ograniczania. Na szczęście nie przez marszałka Senatu, ale przez marszałka Sejmu. I w Senacie nie powinniśmy się na to zgadzać…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…powinniśmy jednak walczyć o zachowanie podmiotowości Senatu. Senat musi się odróżniać od Sejmu i tego sami musimy pilnować. Senat ma inny regulamin, inny sposób zabierania głosu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…i tego też powinniśmy pilnować. Nie dajmy się glajszachtować.

(Wicemarszałek Adam Bielan: …muszę pilnować regulaminu.)

Bo to jest istotne, nie tylko dla naszej pozycji, bo nasza pozycja jest istotna dla demokracji w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, rzeczywiście ta ustawa należy do tzw. ustaw kontrowersyjnych i rzeczywiście została nam przekazana przez Sejm. Mamy pełne prawo nie tylko się nad tym zastanawiać, lecz także uważać odrębność Senatu, prestiż Senatu za oczywiste dla nas wartości. To jest bez wątpienia nie tylko naszym prawem, ale i obowiązkiem, żeby starać się o wypełnienie tych słów, rzecz jasna także na poziomie legislacji.

Ale jak wszystko na tej ziemi, tak i to można zawrzeć w tym słynnym powiedzeniu, że kij ma dwa końce. I ja bym proponował zobaczyć obydwa końce tego kija. A mam wrażenie – z całym szacunkiem do tego, co słyszałem poza salą i teraz, szczególnie od pana marszałka Borusewicza, z którym w zdecydowanej większości się zgadzam, bo właśnie jeden koniec tego kija… Trzeba sobie powiedzieć o, moim zdaniem, prawdopodobnych intencjach zawartych w tej ustawie, intencjach ustawodawców pierwotnych, czyli grupy posłów. Otóż intencją, jak wynika z tych zapisów, nie jest to, żeby zmienić charakter podstawowego dokumentu, który nas różni od Sejmu, czyli zasad funkcjonowania, regulaminu. Ma być regulamin Senatu i regulamin Sejmu. Odrębność tych regulaminów jest, rzecz jasna, honorowana. Co więcej, jest to odrębność tak daleko idąca, że ustawa wprowadza w pkcie 3 – bo on oczywiście jest dla nas w tej dyskusji najważniejszy – zasady, a więc coś, co jest ramą, z którą to ramą albo się zgadzamy, albo nie. I na tym poziomie warto o tej ramie rozmawiać, a ona dopiero będzie przełożona na język regulaminu Senatu, który należy już do nas, suwerennie, i ten język, i sposób przełożenia.

A zatem skoro to mamy już za sobą, przejdźmy do meritum, to znaczy do fragmentu: „naruszających swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagę”. I tutaj, Panie Marszałku, żeby była jasność: zgadzam się z panem i uważam, że bez wątpienia wkraczanie tak ogólnym terminem, pojęciem w sferę prawa stanowionego jest niebezpieczne, ponieważ może być wykorzystywane w sposób niezgodny z intencjami. I to zawsze jest problem. Pamiętam np., że kiedy byłem pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej, zastanawialiśmy się, czy powinniśmy mieć zawarte w regulaminie zasady etyczne pracownika IPN. Jak wiadomo, pracownik IPN, tej instytucji… A to nie jest zwyczajna instytucja w Polsce. Jeżeli dopuści się do niej kłamcę, to on może zrujnować bardzo wiele życiorysów. A zatem z jednej strony rzeczywistość tej naszej pracy podpowiadała nam, że trzeba wprowadzić jakąś zasadę ogólną, ale z drugiej strony z tyłu głowy od razu pojawiała się myśl – jak najbardziej słuszna, Panie Marszałku – czy to nie będzie z kolei ograniczało naszych badań naukowych, naszych działań edukacyjnych, możliwości prezentowania prawdy. Bo może znajdzie się ktoś, kto wpadnie na szatański pomysł, żeby wykorzystać taki zapis w złych intencjach.

I znowu wracam do drugiego końca tego kija. Otóż problem, wydaje mi się, polega na tym, że powinniśmy zdać sobie sprawę, że ta konkretnie zmiana została tu narzucona czy wprowadzona – teraz już nie jest to dla mnie najistotniejsze – w konkretnym momencie historycznym, w którym teraz jesteśmy. I mój osobisty problem polega na tym – mam nadzieję, że nie jest to tylko mój problem – że nie wiem, czy zachowujemy wszyscy jako formacja polityczna należną czujność, tak żeby swoim zachowaniem nie tylko nie naruszać powagi na sali posiedzeń, ale i pamiętać o przestrzeni publicznej, do której to naruszanie powagi dociera i powoduje skutki, nad którymi my już nie mamy żadnej w gruncie rzeczy kontroli. Ostatnie wydarzenia związane z podpalaniem, niszczeniem biur poselskich są sygnałem… Mówię tylko, że są sygnałem, nad którym warto się zastanowić, bo możemy być później słusznie oskarżani o to, że zaniechaliśmy jakiejś powinności, w tym przypadku powinności senatorów jako osób publicznych, i nie stworzyliśmy warunków swojej własnej samodyscypliny, w których to warunkach moglibyśmy sobie powiedzieć: tak, czynimy wszystko, żeby nie tworzyć w przestrzeni publicznej atmosfery nienawiści, z której powstają nienawistne fakty, nad którymi to faktami i ich skutkami, jak mówiłem, nie mamy już żadnej kontroli. Próbuję zrozumieć te intencje – rzeczywiście sejmowe, a nie senackie, intencje posłów – ponieważ na terenie Sejmu wielokrotnie byliśmy świadkami zachowań, w których ewidentnie emocje zostały doprowadzone do takiego wymiaru nienawiści, że mogło to potem skutkować pewnymi faktami, które to fakty obciążałyby nas moralnie. I ani pan, Panie Marszałku, ani ja nie moglibyśmy się wycofać z tej moralnej odpowiedzialności. No, chyba że nie mamy sumień, ale liczę na to, że wszyscy mamy tu sumienia. I wtedy dopiero moglibyśmy sami siebie zapytać, czy dochowaliśmy tej staranności. Być może, jeśli inaczej się nie da, należy zapisem regulaminowym wprowadzić taką zasadę, która mogłaby nam służyć jako taka zachęta do wewnętrznej autorefleksji, ograniczającej być może nasze słabości. Wiem, że wniosek, który z moich ust wypłynie, będzie wielkim bum, powodującym opadnięcie tych wszystkich mądrych zdań, o ile takowe padały w mojej wypowiedzi. Muszę bowiem powiedzieć, że w tym momencie nie wiem, jak zagłosować. Jest to ustawa rzeczywiście kontrowersyjna, rzeczywiście dostarczająca argumentów osobom po obu stronach tego kija. Pójdę i pomodlę się, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, która część tego kija jest ważniejsza.

Apeluję do wszystkich, przynajmniej tych, którzy mają Boga w sercu, żeby też poświęcić 30 sekund na tę czy inną modlitwę słowną i zastanowić się, żebyśmy zważyli te racje. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Senator Napieralski.

Kolejni senatorowie się dopisują. Chcę tylko przypomnieć, że mamy jeszcze kilka punktów do rozpatrzenia.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze jeden.)

No, dwa plus rozszerzenie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeden.)

Jeszcze 2 punkty, Panie Marszałku.

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ordynacja wejdzie.)

No, jeszcze punkt szósty i punkt ósmy, a intuicja mi mówi, że jeszcze coś przyjdzie z Sejmu, tak więc…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ordynacja wyborcza po drodze.)

Oczywiście mamy zaplanowane posiedzenie też na jutro, ale apeluję o…

(Senator Jan Maria Jackowski: Wszystko zrobimy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jaka ordynacja wyborcza?)

Bardzo proszę, pan senator Napieralski. Po raz drugi, tak? Po raz drugi, więc 5 minut.

(Senator Grzegorz Napieralski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tylko jeden punkt.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale albo się udziela komuś głosu, albo robi przerwę.)

(Rozmowy na sali)

Senator Napieralski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, do pana się zwracam, bo pański głos bardzo mnie zainspirował.

Nasze poglądy są jakby po dwóch stronach naszej sceny politycznej, a jednak potrafimy ze sobą rozmawiać, szczególnie w kuluarach, i to uważam za cenne i za bardzo ważne w polityce, chociaż w wielu miejscach się spieramy.

Istotą polityki jest spór. To jest absolutna istota polityki. Bez sporu nie byłoby wizji Polski, nie byłoby wizji naszej przyszłości. Bez sporu nie byłoby rozwoju naszego kraju. I faktycznie, ja zgadzam się z tym, że ten spór powinien być w jakichś ramach. Ja jestem politykiem, który często może jest dosadny, ale staram się nie przekraczać żadnych norm i nie staram się nikogo atakować personalnie, chociaż mogę się z kimś nie zgadzać.

Nie chciałbym łączyć 2 spraw, które mają miejsce w Polsce. To, co dzieje się dzisiaj w biurach poselskich, i to, co się dzieje prywatnie z różnymi osobami, które są aktywne w polityce, to, jakie szykany czasami je spotykają, to jest odrębna sprawa i nie dotyczy tego, o czym dzisiaj dyskutujemy. Chociaż jest to ważny problem – i tu zgadzam się z profesorem – bardzo ważny. Co zrobić, żeby to się nie działo? To oczywiście my sami, nie tylko my, którzy jesteśmy w tej Izbie, lecz także ci wszyscy, którzy mają dostęp do mediów, powinniśmy pokazać, że potrafimy się różnić, potrafimy się kłócić, potrafimy się nie zgadzać, ale potrafimy to robić w ramach poważnych i bardzo kulturalnych norm. Możemy nawet powiedzieć: będzie pan miał Trybunał Stanu; możemy kogoś odesłać do prokuratora. Ale nie wolno personalnie się obrażać. Im więcej będzie agresji i personalnych ataków w polityce, tym więcej będziemy mieli takich zachowań. Czyli im bardziej my nie będziemy się szanować, im więcej będziemy mieli dla siebie pogardy, tym bardziej ludzie, którzy będą na nas patrzeć, będą z tą pogardą podchodzić do każdego z nas. I to jest nasze zadanie, żeby… Ale mogę pana profesora zapewnić, że żadnymi przepisami i regulaminami tego nie ustanowimy. Żadnymi. To tylko od nas zależy, czy ten spór, który będziemy prowadzili w telewizji, na mównicy, w każdej z tych Izb, które reprezentujemy, czyli w Sejmie i w Senacie, to będzie naprawdę dobry przykład dla naszych koleżanek i kolegów, dla Polek i Polaków.

Ale chciałbym, skoro ma pan wątpliwości, zaapelować o jedno, Panie Profesorze, właśnie tutaj. Bo, jak mówiłem, zainspirował mnie pan bardzo mocno. Otóż każda zmiana regulaminowa, która będzie ograniczała wolność, immunitet parlamentarzysty, jest zła. Bez względu na to, kto rządzi. Jak pan wie, Panie Profesorze, wielokrotnie byłem posłem opozycji i widziałem, co się dzieje, ale nikt nigdy – chociaż byłem naprawdę ostry w wypowiedziach – nie wykluczył mnie z obrad. Nigdy nikt nie uciszał mnie, zawsze dawano mi dokończyć moją wypowiedź, nawet wtedy, kiedy była bardzo ostra. I pamiętam również, że kiedy byłem w klubie rządzącym i kiedy wybieraliśmy marszałka Cimoszewicza, wtedy byłego premiera, na funkcję marszałka Sejmu, były bardzo ostre ataki również ze strony Prawa i Sprawiedliwości czy Platformy Obywatelskiej, ale nie pamiętam, żeby wtedy ktoś się odważył na wykluczenie kogokolwiek z obrad. Bo spór był wtedy istotny, spór o kształt państwa, o kształt funkcji marszałka, o to, kto będzie pełnił tę funkcję. I bardzo proszę dzisiaj o to, o co prosiłem w pierwszym wystąpieniu. To my tak naprawdę, dostając immunitet, mamy taką możliwość, żeby nie bać się mówić. I to, że ja mogę dzisiaj do profesora Żaryna, którego dawniej częściej widziałem w telewizji niż tutaj, w tych ławach, po prostu się zwracać i się z nim nie zgadzać – właśnie to daje mi immunitet. To, że ja się nie boję zabierać tutaj głosu i mówić o sprawach trudnych.

I jeszcze raz to powtórzę, Koleżanki i Koledzy, bo tak chciałbym się do całej Izby zwrócić: nawet jeżeli na tej mównicy będziemy się wiele razy mylić i czasami mówić rzeczy niemądre, ale ten raz będziemy mieli rację i ten raz poprowadzimy tę sprawę, która okaże się istotna, to warto mieć ten immunitet i warto mieć tę swobodę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Czy możemy się umówić, że zamkniemy już listę mówców, bo tak się wszyscy…

(Senator Stanisław Karczewski: Zobaczymy po tej wypowiedzi.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Właśnie, może ktoś będzie chciał mi odpowiedzieć.)

Po raz pierwszy czy drugi? Drugi raz.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko chciałabym zwrócić panu senatorowi Żarynowi uwagę, że tu się nie zmieniają te punkty, które pozwalają na ukaranie kogoś, kto np. rażąco naruszy zasadę wzajemnego szacunku czy czegoś takiego. Tu nie o tym mówimy. Jedyną zmianą, Szanowni Państwo, która się tu pojawiła, jest wprowadzenie naruszenia powagi Sejmu. Ja tutaj nie dopatrywałabym się tego, że naruszanie powagi to jest jakaś mowa nienawiści czy coś takiego. Nie, mowę nienawiści nadal będą mogli marszałkowie czy komisje regulaminowe karać. A ja wzywam tylko do tego, żebyśmy bronili się przed tym naruszaniem powagi, bo po prostu może naszą powagę naruszyć to, że coś takiego wprowadzamy. I, tak jak mówiłam, gdybyśmy trafili, a do tej pory tak nie było, na jakiegoś marszałka bez poczucia humoru, to będzie to naprawdę groźny przepis. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejny senator się dopisał na liście.

Drodzy Państwo, ja o 13.00 muszę zrobić przerwę.

(Senator Stanisław Karczewski: To ogłosisz przerwę.)

Wrócimy o 14.00. Mamy 2 kolejne punkty z Sejmu i bardzo długą przerwę na posiedzenie komisji. Głosowania są zaplanowane na późno w nocy, ale myślę, że zostaniemy tutaj do soboty. A więc możecie się państwo dopisywać, ale szanujmy się też nawzajem, bo za chwilę państwo będziecie do mnie przychodzić i pytać, dlaczego głosujemy w nocy, dlaczego zostajemy do soboty…

(Senator Bogdan Borusewicz: Głosowania będą po 14.00, Panie Marszałku.)

Nie, nie będzie głosowań o 14.00. Mamy jeszcze w porządku 2 nierozpatrzone punkty…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale komisje…)

…i jeszcze spłynie bardzo ważna ustawa z Sejmu. Będziemy głosować najwcześniej późno w nocy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jaka bardzo ważna ustawa?)

Ustawa o drogach.

Pan senator Jackowski…

(Senator Bogdan Borusewicz: Te najważniejsze posiedzenia komisji się już odbyły.)

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym chciał przy okazji rozpatrywania tego punktu jednak poddać refleksji Wysokiej Izby kwestię naszych interpelacji, które de facto mają inną formułę prawną, bo nazywają się oświadczeniami, są procedowane w oparciu o regulamin Wysokiej Izby, ale tak naprawdę nie mają uzasadnienia czy umocowania ustawowego. Zdaję sobie sprawę, że jest pewna trudność, ponieważ Sejm ze swojej natury ma również funkcje kontrolne nad aparatem rządowym i w związku z tym instytucja interpelacji, która przysługuje posłom, jest niczym nieograniczona, to znaczy, można składać tyle interpelacji, ile poseł uważa za stosowne, i nie jest limitowana jej objętość, co w przypadku, kiedy trzeba załączyć jakieś dokumenty, jest niezwykle istotne. Siłą rzeczy nasze oświadczenia są skrótowe, bo mamy limit 5 minut, który nam przysługuje pod koniec posiedzenia.

Dlatego chciałbym się zwrócić z apelem do Wysokiej Izby, a zwłaszcza do Komisji Ustawodawczej, ale też do komisji regulaminowej, może też do komisji petycji – już nie wiem… W każdym razie o to, żeby zaproponować nowelizację ustawy pod tym względem. Ja nie mówię „teraz”, „w tej chwili”, bo to jest z punktu widzenia legislacyjnego niemożliwe i to by wykraczało poza zakres ustawy, którą rozpatrujemy. Ale czy nie należałoby rozpatrzyć i doprecyzować, że uprawnienia związane z wykonywaniem mandatu posła są tożsame z uprawnieniami związanymi z wykonywaniem mandatu senatora, i umożliwić w pełni realizowanie instytucji oświadczenia, która jest obecnie? Tu, tak jak wspomniałem, głównie chodzi chociażby o objętość. Jeżeli ktoś z nas ma skomplikowaną sprawę i zwraca się z jakimś oświadczeniem czy interpelacją senacką do jakiegoś urzędu, do instytucji, do ministerstwa, do jakiegoś organu państwa, w związku z tym potrzebne byłoby dołączenie do tego chociażby dokumentów. No, ale krótkość 5-minutowego oświadczenia – zwłaszcza jeżeli sprawa jest niejako obrośnięta dość długą korespondencją czy wymianą poglądów albo potrzebna jest do tego jakaś ekspertyza – w jakimś stopniu nas ogranicza. A potem… Często rozmawiam na ten temat z moimi wyborcami, którzy dziwią się, że oświadczenia są takie skrótowe, właściwie są dość hasłowe – bo nie ma możliwości, powiedziałbym, regulaminowej, aby one miały szerszą formę. I stąd po prostu mój apel do Wysokiej Izby, żeby zachęcić panie i panów senatorów do inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie, która by była naszą własną inicjatywą, senacką, oczywiście później zwrócilibyśmy się z nią do Sejmu, mając nadzieję, że taka nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora będzie wychodziła naprzeciw oczekiwaniom co do transparentności, ale też co do uprawnień kontrolnych parlamentarzystów wobec administracji państwowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Borusewicz oraz pani senator Rotnicka, jak również senatorowie Dowhan, Pociej oraz Florek.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

(Głos z sali: Nie, nie, to posłowie…)

(Głos z sali: Nie, nie, nie było rządu.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 672, a sprawozdanie komisji – w druku nr 672 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której posiedzenie odbyło się w dniu 4 grudnia 2017 r., a dotyczyło wyrażenia opinii na temat ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Szanowni Państwo, zasadniczym celem ustawy, jak wskazano w poselskim projekcie tej ustawy – to jest projekt poselski – jest wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych pojawiających się na tle aktualnie obowiązujących regulacji oraz wprowadzenie przepisów umożliwiających gminom sprawniejsze realizowanie celów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, a chodzi tu o ograniczenie dostępności napojów alkoholowych.

Chciałbym zaznaczyć, że poseł, przedstawiciel wnioskodawców, poseł Szynkowski w trakcie posiedzenia komisji przedłożył nam projekt, który jest zainspirowany tak naprawdę oddolnie, przez samorządy. Z informacji, które udzielił na posiedzeniu komisji, wynika, że liczne samorządy zgłaszały problem związany z nieprecyzyjnością przepisów i, że tak powiem, z koniecznością uzupełnienia przepisów ustaw w związku z tym, że takie są oczekiwania samorządów, a poniekąd i społeczeństwa.

Jeśli chodzi o materię ustawy, to ustawa zmienia i modeluje 3 kluczowe zagadnienia. Pierwszym zagadnieniem, które reguluje nowelizacja, jest możliwość, która, jak wskazywał poseł wnioskodawca… Słowo „możliwość” jest kluczowym elementem tej ustawy. Ta ustawa nie nakłada żadnych obowiązków na samorządy, jedynie daje możliwość, możliwość ustalenia limitów ilościowych dla jednostek gminy, jeśli chodzi o liczbę punktów sprzedaży alkoholu, również na terenie poszczególnych jednostek pomocniczych gminy, czyli sołectw, dzielnic lub osiedli. To jest pierwszy element nowelizacji.

Drugą częścią nowelizacji jest część dotycząca możliwości wprowadzenia przez gminę ograniczenia w zakresie nocnej sprzedaży napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży. Tu jest mowa o porze nocnej, między godziną 22:00 a 6:00 rano.

Trzecim elementem nowelizacji tej ustawy jest doprecyzowanie albo próba doprecyzowania, poprzez klauzulę generalną, definicji miejsca publicznego. W obecnie obowiązującej ustawie poprzez miejsce publiczne… ten zakaz obejmuje ulice, place i parki, z wyjątkiem miejsc przeznaczonych do spożycia alkoholu, napojów alkoholowych w punktach sprzedaży tych napojów.

Kolejnym z elementów nowelizacji tej ustawy jest uszczelnienie definicji kategorii podmiotów, które wykorzystywały nieprecyzyjność przepisów, a dokładnie chodzi o tzw. catering, czyli usługi cateringowe. Niejednokrotnie zdarzało się, że podmioty prowadzące tego typu działalność korzystały z pewnej luki prawnej, która umożliwiała im sprzedaż napojów alkoholowych bez jednorazowej koncesji, która jest wymagana właśnie podczas imprez masowych na terenie gmin.

Jeśli chodzi o kolejne elementy ustawy, to zapisem powiązanym z kwestią sprzedaży alkoholu i wydawania pozwoleń jest regulacja, która poza maksymalną liczbą zezwoleń na terenie gminy, tak naprawdę jednostek pomocniczych gminy, reguluje kolejność przyznawania tych pozwoleń w przypadku, gdy limit zostanie wyczerpany. Zezwolenie w pierwszej kolejności będzie wydawane z uwzględnieniem kryterium jak największej odległości punktu, w którym ma być prowadzona sprzedaż napojów alkoholowych, od najbliższego działającego punktu sprzedaży napojów alkoholowych, liczonej najkrótszą drogą dojścia ciągiem dróg publicznych.

Jeśli chodzi o vacatio legis tej ustawy, to zgodnie z przedłożeniem poselskim, które trafiło do nas, ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2018 r.

Na posiedzeniu komisji obecni byli przedstawiciele Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, którzy również przed posiedzeniem skierowali do komisji opinię pisemną. Generalnie przedstawiciele tej organizacji zarówno w opinii, jak i w swoim stanowisku na posiedzeniu komisji opowiadali się za wycofaniem się z dalszego ograniczania liczby dostępnych zezwoleń na sprzedaż alkoholu.

W trakcie posiedzenia komisji wywiązała się dyskusja. Senatorowie zadawali pytania zarówno posłowi wnioskodawcy, jak i obecnemu tutaj panu ministrowi Królowi. Uzyskiwali na te pytania odpowiedzi, wyczerpujące odpowiedzi.

W trakcie posiedzenia komisji pan poseł wnioskodawca Szynkowski prosił komisję – miało to formę niejako 2 autopoprawek – o przyjęcie 2 poprawek. Konieczność ich wprowadzenia została zauważona już po wyjściu ustawy z Sejmu.

Pierwsza poprawka dotyczy tak naprawdę sprecyzowania zapisu art. 1 pktu 2 ustawy. Chodzi o doprecyzowanie regulacji dotyczących działania tzw. ogródków piwnych. To jest kwestia odstępstwa, które może zostać zastosowane.

Druga poprawka, która została skierowana do komisji przez posła wnioskodawcę, dotyczy możliwości stosowania odstępstwa przez gminę. Tutaj jest kwestia imprez plenerowych, lokalnych, które są organizowane okolicznościowo. Obydwie te poprawki zostały przejęte przez pana przewodniczącego Andrzeja Pająka.

Kolejną wątpliwością, która została zgłoszona w trakcie posiedzenia… W zasadzie jedyna wątpliwość Biura Legislacyjnego była związaną z kwestią vacatio legis ustawy. Sztywny termin 1 stycznia 2018 r., który wynika z projektu poselskiego, został w opinii Biura Legislacyjnego… No, istniało zagrożenie związane z ustawowymi, konstytucyjnymi terminami podpisania ustawy przez pana prezydenta, z pracami Sejmu i Senatu. Została wyrażona wątpliwość, czy odpowiednie terminy zostaną tutaj zachowane. W związku z tym w trakcie posiedzenia komisji pan senator Florek zgłosił poprawkę wydłużającą vacatio legis ustawy do 1 stycznia 2019 r. Ja zgłosiłem poprawkę, która kolidowała z poprawką senatora Florka, i zaproponowałem termin 30 dni od daty ogłoszenia ustawy, czyli wydłużenie vacatio legis do 30 dni.

W trakcie głosowania komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę dotyczącą wydłużenia vacatio legis, zmiany terminu na termin 30 dni od daty ogłoszenia ustawy.

Dwie poprawki, o których wcześniej wspominałem, przejęte przez przewodniczącego Pająka w trakcie posiedzenia komisji, uzyskały akceptację komisji. W trakcie obrad komisji była, zdaje się, jeszcze jedna poprawka, pana senatora Florka, ale nie uzyskała ona akceptacji komisji.

Konkludując, wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy w wersji przedłożonej i pozytywnie zaopiniowanej przez komisję, czyli z 3 poprawkami, które wcześniej omówiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Marszałek Borusewicz, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, mam do pana parę pytań w tej kwestii. Pamiętam, że ochotnicze straże pożarne otrzymały kiedyś zgodę na sprzedaż alkoholu w czasie zabaw organizowanych na swoim terenie. Jak to jest w tej chwili regulowane? Czy to zezwolenie nadal obowiązuje? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zmiany w art. 12 pkt 6, który mówi o konieczności zasięgania opinii przez gminy u dowódców garnizonów. Czy to jest… Ja wiem, że w strukturach wojskowych trzeba zasięgać opinii, np. jeżeli chodzi o przebieg tras drogowych czy kolejowych. Ale niech pan mi powie, dlaczego, załóżmy, gdy gmina, duże miasto, które jest gminą… Dlaczego tam wojsko ma mieć wpływ na punkty sprzedaży alkoholu?

(Głos z sali: Dominuje wszędzie.)

To tyle pytań.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, jeśli chodzi o ochotnicze straże pożarne, to one nie są, że tak powiem, bezpośrednio objęte tą regulacją, czyli w zasadzie w przepisach prawa nic się nie zmienia w zakresie pozwoleń OSP. Jest jedynie kwestia taka… Jak powiedziałem na wstępie, zasygnalizowałem, jednym z celów ustawy było wprowadzenie klauzuli generalnej dotyczącej zakazu spożywania alkoholu w miejscach publicznych. Te miejsca publiczne są tak naprawdę niezdefiniowane do końca, ponieważ nie ma jednego aktu prawnego, który bezpośrednio to definiuje. Tutaj powstawały i były cały czas kontrowersje – w zależności od organu, który kwestie rozpatrywał, oceny straży miejskiej, policji, sądów również – co do tego, co uznać za miejsce publiczne. Otóż na tyle, na ile się orientuję, ochotnicze straże pożarne działają w formie stowarzyszeń i zapewne tereny, na których umiejscowione są jednostki ochotniczej straży pożarnej, są terenami, na których te stowarzyszenia mają władztwo prawne, czyli to one zarządzają tymi terenami. Czy można to uznać za miejsce publiczne? Powiem szczerze: nie wiem, czy jest to miejsce publiczne, czy nie jest to miejsce publiczne, jak to jest z terenem prowadzonym przez stowarzyszenie, zarządzanym przez stowarzyszenie. Ale, tak jak wcześniej powiedziałem, ta ustawa bezpośrednio nie reguluje, że tak powiem, działalności sprzedażowej na podstawie pozwoleń OSP.

Co więcej, tak jak na wstępie wspomniałem, słowem kluczem w przypadku tej ustawy jest „może”. Czyli rada gminy może – nie musi. A więc w zasadzie w zakresie udzielonych już pozwoleń nic w tej ustawie… Ta ustawa nic, że tak powiem, nie nakłada, nie narzuca. Jest tam oczywiście kwestia terminu, jaki mają rady gminy na uchwalenie nowych uchwał, z tym że mogą podjąć uchwały o treści obowiązującej dotychczas. Już teraz nie pamiętam, który artykuł to mówi, mogę go odszukać.

Jeśli chodzi o pana drugie pytanie, Panie Marszałku, to opinie dotyczące…

Aha, jeszcze co do pierwszego pytania: nie było to, że tak powiem, poruszane na posiedzeniu komisji. Nie było informacji w tej sprawie, nikt też nie był poproszony o taką informację.

Sprawa z drugiego pana pytania również nie była przedmiotem posiedzenia komisji. Czyli jeśli chodzi o garnizony… Powiem szczerze, że nie wiem, czy pan minister będzie w stanie – bo ustawa nie była projektem rządowym – odpowiedzieć na to pytanie, jakie jest tu uzasadnienie, jakie argumenty spowodowały zapis dotyczący konsultacji z garnizonami, jeżeli na terenie gminy są garnizony, i co kierowało wnioskodawcami w tej sprawie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do godziny 14.00. Po przerwie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pytałem…)

Panie Marszałku, siedzimy do wieczora, więc będzie pan miał jeszcze czas. Teraz przerwa do 14.00.

Komunikaty

I komunikaty. Proszę senatora sekretarza…

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Wysoka Izbo, posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 59 do godziny 14 minut 06)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Przypominam, że przed przerwą w obradach swoje sprawozdanie przedstawił sprawozdawca komisji, pan senator Arkadiusz Grabowski.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski, potem pani senator Jadwiga Rotnicka i pan marszałek.

Senator Jan Rulewski:

Wiadomą rzeczą jest to, że ustawa, nad którą pracujemy, pochodzi z odległych czasów, w związku z tym brzmienie niektórych przepisów jest też z odległych czasów, np. że władze będą dążyć do ograniczenia spożycia napojów wysokoprocentowych na rzecz napojów niskoprocentowych. Rzeczywistość zmieniła to tak, że dzisiaj jest odwrotnie, dzisiaj spożywa się, zwłaszcza młodzież, napoje niskoprocentowe, a napoi wysokoprocentowych się nie spożywa.

Ale moje pytanie dotyczy czego innego. Czy padały głosy, żeby w regulacjach dotyczących punktów sprzedaży, godzin, również znalazło się oczywiste stwierdzenie, że w niedziele i święta państwowe nie sprzedaje się alkoholu w placówkach handlowych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Poproszę panią senator Jadwigę Rotnicką o zadanie pytania.

Proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Sprawozdawco, mam krótkie pytanie. Czy w tej ustawie są modyfikowane zapisy obejmujące ograniczenia, które dotyczą imprez masowych?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Jeszcze raz, proszę. Czego?)

Czy są takie zapisy, które modyfikują ograniczenia w sprzedaży alkoholu na imprezach masowych?

Wicemarszałek Maria Koc:

I jeszcze poproszę o zadanie pytania pana marszałka.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam podobne pytanie, tylko dotyczące węższego zakresu. Czy coś się zmienia, jeżeli chodzi o typ imprez masowych, czyli o mecze?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiem na pytania zgodnie z kolejnością.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Rulewskiego, to ta kwestia nie była przedmiotem posiedzenia komisji, jeśli chodzi o niejako przekierowanie czy ograniczenie spożycia alkoholów niskoprocentowych, które są obecnie bardziej popularne, niż to miało miejsce kiedyś. Pan minister na samym początku posiedzenia komisji zwrócił uwagę, że faktycznie mamy problem. To nie jest tak, że tylko i wyłącznie oczekiwania gmin i samorządów są… Również z informacji, które publikowała Światowa Organizacja Zdrowia, WHO, wynika, że spożycie alkoholu u nas w kraju rośnie. Nie jest to jakiś skokowy wzrost, ale jest to wzrost stały. I tutaj, że tak powiem, działania ustawowe też zmierzają do tego, żeby w jakiś sposób ograniczyć spożycie alkoholów.

Może powiem jeszcze o tym, czego nie powiedziałem, a co jest zawarte w uzasadnieniu wnioskodawców tej ustawy, projektodawców… Tak naprawdę ustawa jest skierowana oczywiście do gmin, gdzie taki problem występuje. Czyli chodzi o gminy z pomocniczymi… Chodzi o to, żeby można było jakieś obszary, jeśli chodzi o jednostki pomocnicze gmin, albo na stałe, albo czasowo wyłączać ze sprzedaży… Teraz nie ma takiej możliwości. Jednak ustawa jest adresowana również do centrów aglomeracji miejskiej, gdzie nasycenie, natężenie sprzedaży alkoholu jest bardzo duże, a także do miejscowości turystycznych, gdzie z kolei mamy do czynienia z konsumpcją okresową. Rady gmin miejscowości turystycznych też będą miały możliwość, zaznaczam, nie obowiązek, a możliwość regulacji. Zresztą o to wnosiły. To tyle, jeśli chodzi o pytanie pierwsze.

Pytanie drugie: czy ustawa będzie miała wpływ na imprezy masowe? Jeśli chodzi o imprezy masowe, to pośrednio na pewno, choćby ze względu na wprowadzany zapis dotyczący tzw. sprzedaży cateringowej. To jest tą ustawą ograniczane. Na pewno części przedsiębiorców, którzy wykorzystywali lukę prawną, bo to jest forma luki prawnej… Inni musieli mieć jednorazowe zezwolenie na sprzedaż alkoholu w trakcie imprez masowych, a tutaj była taka luka prawna, z której część przedsiębiorców korzystała i niejako za parawanem działalności cateringowej te imprezy również obsługiwała. Teraz będą oni musieli wystąpić o indywidualne pozwolenie na zasadach ogólnych, tak jak inni przedsiębiorcy. To jest ta część, odpowiedź na to pytanie.

Jeśli chodzi o imprezy masowe, to na pewno też nie bez znaczenia jest definicja miejsca publicznego, czyli ta klauzula generalna. Aczkolwiek jednocześnie ustawa daje gminom możliwość okresowego odstąpienia od stosowania przepisów na konkretnym obszarze. Jest to zapis przygotowany specjalnie, z myślą o imprezach masowych, które się okazjonalnie zdarzają na terenie gminy.

I trzecie pytanie, pana marszałka. Przepraszam, czy mógłby pan, Panie Marszałku, przypomnieć ten wątek?

(Senator Bogdan Borusewicz: A mecze?)

Aha, mecze. Ustawa nie ingeruje bezpośrednio w żadne imprezy sportowe. Szukam jakiegoś powiązania, ale go chyba nie znajduję. Raczej nie będzie to miało wpływu i pozostanie to tak, jak było, na takich samych zasadach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan.

A potem pan senator Poślednik.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam też przygotowanych wiele pytań do pani minister.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy poruszany był temat zmiany ustawy jako ustawy, która powstała w czasach, można powiedzieć, odległych, bo w 1982 r., co słusznie zauważył mój kolega Janek Rulewski? Minęło kilkadziesiąt lat, zmieniły się czasy, zmieniły się uwarunkowania, zmieniły się też obyczaje. Wydaje mi się, że takie łatanie tej ustawy nie jest dobre. Czy państwo w ogóle poruszyli temat kompleksowej zmiany tej ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Marian Poślednik. Proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jadąc drogami powiatowymi czy gminnymi przez Polskę, widzimy taki obrazek: sklep spożywczy, a przed sklepem spożywczym, teraz już często pod parasolem, siedzący i pijący piwo nasi obywatele. Czy ta ustawa zmienia cokolwiek w tym zakresie? Pytam, bo jednak to nie jest spożywanie alkoholu w punktach gastronomicznych. Czy ta ustawa zmienia cokolwiek w tym zakresie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?

(Senator Robert Dowhan: Nie, ja mam do ministra.)

A, do ministra, tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze marszałek.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze pytanie.)

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, w tej generalnej… Chodzi mi o art. 12 ust. 2, o to, że gmina może ustalać odrębną liczbę zwolnień…

(Senator Piotr Florek: Zezwoleń.)

Tak, zezwoleń. Przepraszam.

…Zezwoleń dla poszczególnych jednostek pomocniczych gminy. Mówił pan o sołectwach, a ja chciałbym zapytać o dzielnice.

(Senator Jadwiga Rotnicka: W obrębie gminy.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: To na tej samej zasadzie.)

W obrębie miasta. Czy to też są…

(Senator Piotr Florek: W obrębie, tak.)

Senator Arkadiusz Grabowski:

Tak, to również są te jednostki. Rady dzielnic, rady osiedli, sołectwa to są jednostki pomocnicze gminy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie…)

Jeśli oczywiście są.

(Senator Bogdan Borusewicz: A będzie jakaś opinia?)

Tak, tak, w ustawie jest zapisane, że organy te opiniują uchwały rady gminy przed ich podjęciem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, Pani Marszałek, bo odpowiedziałem chyba poza kolejnością.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja jeszcze mam krótkie pytanie.)

To proszę. Ale do sprawozdawcy?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

A to proszę.

Jeszcze pani senator i poprosimy o odpowiedzi.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jako osoba…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Przepraszam, Pani Marszałek.

Jako osoba kiepsko znająca się na napojach alkoholowych, zapytam o taką kwestię. W art. 18 ust. 3 pkt 1 jest mowa o tym, że zezwolenia, o których mowa, wydaje się oddzielnie na następujące napoje… I tu jest pkt 1: „do 4,5% zawartości alkoholu oraz na piwo”, i pkt 2: „powyżej 4,5% do 18% zawartości alkoholu (z wyjątkiem piwa)”. Jest jeszcze, o ile wiem, piwo bezalkoholowe. A czy są piwa o mocy większej niż 4,5%?

(Senator Bogdan Borusewicz: Są.)

(Głosy z sali: Są.)

Są. Tak więc jakoś to trzeba byłoby zapisać, bo to sformułowanie „do 4,5% zawartości alkoholu oraz na piwo”… Czyli na jakie piwo? Trzeba by tutaj chyba coś dodać, żeby to uściślić, bo taki zapis jest niejasny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja odpowiem może po kolei… Najpierw odpowiem senatorowi Dowhanowi. Tak, poseł wnioskodawca… przedstawiciel wnioskodawców… W trakcie omawiania ustawy przewijał się ten wątek, że zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa jest już starą ustawą. I to jest niejako forma… Pan senator użył sformułowania, że to jest forma „łatania tej ustawy”. No, nie. Jest to forma zmiany, nowelizacji ustawy, która generalnie w ocenie wszystkich przedstawicieli komisji idzie w dobrym kierunku. Były różne uwagi dotyczące szczegółów, poszczególnych zapisów, ale generalnie kierunek zmian wydaje się być odpowiedni.

Co do tego, czy są procedowane jakieś inne, że tak powiem, akty prawne, czy jest planowany zupełnie nowy akt prawny… O ile sobie przypominam, to na posiedzeniu komisji ta kwestia nie była podnoszona. Ale myślę, że pan minister będzie w stanie panu, Panie Senatorze, odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Robert Dowhan: Dziękuję.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

Aha, jeszcze odpowiedź na kolejne pytanie odnoszące się do drogi powiatowej. Pan senator Poślednik zadawał to pytanie. Niewątpliwie taka droga powiatowa jest miejscem publicznym. Zmiana jest co do klauzuli generalnej, czyli ta klauzula generalna mówi o miejscach publicznych. Pewnie będą… I to też się przewijało na posiedzeniu komisji. Chodzi o to, że w ustawie… że nadal nie ma precyzyjnie określonego pojęcia miejsca publicznego. Tak że pewnie będzie wykładnia, będzie orzecznictwo, będą sytuacje, kiedy w różnych miejscach różne organy, np. straż miejska czy policja, będą próbowały w jakiś sposób interpretować taki zapis. To się na pewno będzie zdarzało. Tego nie unikniemy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek, a potem pan senator Poślednik.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, nawiązując do pana wypowiedzi o tym, że te organy pomocnicze gminy będą opiniowały… No, ja szukałem tego… Ja bym poprosił o wskazanie, w którym miejscu to zostało zapisane. W art. 14 ust. 3a jest napisane, że organ zezwalający wydaje po uzyskaniu podstawowej opinii gminnej komisji rozwiązania problemów alkoholowych… gminnej komisji…

(Głos z sali: W tej komisji zasiadają…)

Nie… Szukałem tutaj tego zapisu o opiniowaniu jednostek pomocniczych rad… gmin i sołectw, ale nie znalazłem. Chciałbym, żeby pan mi go wskazał. To jest pierwsze pytanie.

I drugie bardzo krótkie pytanie. Chodzi o wesela… Czy w tym przypadku coś się zmieni? To jest po prostu…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy tutaj ten zakaz… Bo niektóre wesela to jest impreza na kilkaset osób. Czy jest to impreza masowa?)

Pytanie zadaje pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze chciałem zapytać o to, czy podczas dyskusji w komisji był poruszany problem pewnej nierówności w zakresie promocji co do alkoholi niskoprocentowych. Bo wiadomo, piwo można reklamować, a np. cydru nie można reklamować. Często piwo ma większą zawartość alkoholu niż cydr. A doskonale wiemy, że jesteśmy potentatem w produkcji jabłek i dobrze by było, aby zagospodarować to także na produkcję napojów niskoalkoholowych w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Nie widzę zgłoszeń. Nie ma. Dobrze.

To proszę o odpowiedź, a potem poprosimy pana ministra.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja może spróbuję odpowiedzieć na pytanie pani senator Rotnickiej dotyczące tych zapisów o zawartości alkoholu do 4,5%, powyżej 4,5% do 18%, ale z wyjątkiem piwa, oraz powyżej 18%. Powiem szczerze, że tym pytaniem mnie pani troszkę zaskoczyła i nie wiem, co odpowiedzieć. Istnieją, na pewno na rynku są piwa o zawartości alkoholu wyższej niż 4,5%. One zapewne będą się znajdowały w tej grupie od 4,5% do 18%. A tu jest napisane: „z wyjątkiem piwa”… Myślę, że pan minister będzie w stanie troszkę nam rozjaśnić ten zapis. Takiego pytania nie było na posiedzeniu komisji. Zresztą pani senator też była na posiedzeniu……

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, ale…)

Też mnie zastanawia ten zapis.

Druga sprawa. Panie Marszałku, jeśli chodzi o wesela… Ta ustawa nic nie zmienia, to znaczy ona precyzuje tylko i wyłącznie definicję podmiotu cateringowego. Ona to, że tak powiem, zamyka, ogranicza do kwestii organizacji imprez raczej typu zamkniętego. Zdarzało się, że osoby, które prowadziły działalność cateringową na weselach, na podstawie tej działalności, w związku z luką prawną czy nieprecyzyjnymi zapisami prawnymi, mogły obsługiwać imprezy masowe na warunkach niekonkurencyjnych, ponieważ ich konkurenci, którzy chcieli obsługiwać te imprezy i podawać alkohol, musieli mieć pozwolenia jednorazowe, płatne. A tamci korzystali z tej luki prawnej. Tak więc tutaj zamyka… Co do samych wesel, to ta ustawa nie…

Jeśli chodzi o jednostki…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jednostki pomocnicze i opiniowanie…)

…pomocnicze i opiniowanie, to, Panie Marszałku, zapewniam pana, że to w tym akcie prawnym jest. Na posiedzeniu komisji… Przeglądam w tym momencie… Pan minister odpowie. Pan minister podnosi rękę, potwierdzając, że udzieli… Przeglądam tak na szybko… Wiem, że ten wątek się przewijał na posiedzeniu komisji, tak że jestem święcie przekonany, że to w tej ustawie jest.

I pytanie pana senatora Poślednika na temat promocji. No, nie ta materia… Ta ustawa nie reguluje kwestii reklamy napojów alkoholowych. Nie było na ten temat na posiedzeniu komisji mowy. Myślę, że to jest też dobry sygnał dla pana ministra, żeby jakieś uregulowania… Bo faktycznie ten rynek jest chyba, powiedziałbym, nieregulowany pod kątem reklamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Jest dzisiaj z nami pan minister Zbigniew Król, wiceminister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyjaśnić kilka kwestii, rozwiać wątpliwości, które podczas tej sesji pytań się pojawiły, a przede wszystkim chciałbym podziękować panu senatorowi Grabowskiemu za przyjęcie roli posła sprawozdawcy…

(Głos z sali: Senatora.)

…senatora sprawozdawcy. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ten projekt jest poselski, w związku z czym moje odpowiedzi mogą nie do końca, że tak powiem, odpowiadać idei zawartej w projekcie tej ustawy.

Może zacznę od… Zanotowałem sobie te pytania, żeby móc na nie po kolei odpowiedzieć. Pan senator Dowhan mówił o łataniu ustawy. Ustawa z 1992 r. to… No, zupełnie inny świat, zupełnie inne realia, ale my to dostrzegamy. Dostrzegamy również ogromną siłę osób, które są bardzo przeciwne jakimkolwiek regulacjom, jeśli chodzi o spożywanie alkoholu w naszym kraju. Przez ten krótki czas mojej pracy w rządzie dostrzegam, można powiedzieć, co tydzień różnego rodzaju opór i różnego rodzaju wpływy na to, żeby czegoś nie zmieniać.

Ustawa będzie nowelizowana przynajmniej kilka razy – w zależności od tego, jakie są aktualne potrzeby. I tutaj odniosę się do kwestii reklamy, bo takie pytanie tutaj padło. W tej ustawie kwestii reklamy nie dotykamy, natomiast przygotowujemy projekt rządowy, który m.in. odnosi się do reklamowania piwa. Możliwość reklamy piwa została przywrócona kilkanaście lat temu. Pierwotnie mieliśmy zakaz reklamy, ale on nie utrzymał się długo. W zasadzie utrzymał się tylko do czasu prac parlamentarnych, można powiedzieć, i w przypadku piwa został wyłączony. Uważam, że stało się to z pewnego rodzaju szkodą społeczną, dlatego że Światowa Organizacja Zdrowia, instytucje, które profesjonalnie zajmują się wyprowadzaniem populacji narodów z takiego jak gdyby ryzykownego picia alkoholu, wskazują, że są 3 elementy, które trzeba wziąć pod uwagę: dostępność fizyczna, dostępność ekonomiczna oraz reklama, czyli promocja.

My tę ustawę jako rząd mocno wspieramy, ponieważ ona odnosi się do tego elementu potencjalnego ograniczenia dostępu fizycznego. I tak jak pan poseł sprawozdawca przedstawiał, gmina, która otrzymuje tą ustawą informację, że alkohol jest zakazany w miejscach publicznych poza wyjątkami, może te wyjątki ustalić w rożnych miejscach w zależności od tego, jaka będzie potrzeba czy sytuacja lokalnej gminy.

Co do tych dróg i sklepów, bo to jest mniej więcej właśnie odpowiedź na to pytanie… Jeżeli gmina nie zezwoli na konsumpcję alkoholu pod sklepem, to jest to przestrzeń publiczna. Jak pamiętam, poseł na posiedzeniu komisji przedstawiał, w Sejmie również, że inspiracją tego rozwiązania była właśnie sytuacja lokalnych jednostek samorządu terytorialnego, w których bardzo ciężko było zdefiniować miejsce publiczne, gdyż takiej definicji nie mamy. Konkretny przypadek, który był rozpatrywany, to przypadek Bulwarów Wiślanych, które nie są z definicji ani ulicą, ani drogą, ani jakimś innym elementem, co oznaczałoby jak gdyby jednoznaczny zakaz spożycia na ich obszarze. I wyniku całej procedury sądowej osoba, która chciała spożyć alkohol na tych bulwarach, spowodowała określone perturbacje.

Do pana marszałka Borusewicza. Jeśli chodzi o miejsce tych organów, to w art. 1 poprawka dotycząca art. 12 ust. 5 – to jest na stronie 1 tego projektu, art. 12 ust. 5 – mówi: „rada gminy przed podjęciem uchwał, o których mowa w ust. 1–4, zasięga opinii jednostki pomocniczej gminy”. Czyli to jest ten organ, który właśnie po prostu opiniuje. I osiedla, i sołectwa, i dzielnice mają wpływ na to, żeby na ich terenie nie zainstalowano kolejnego punktu sprzedaży.

I tu taka dygresja niedotycząca tej ustawy. W Polsce, jak się szacuje, przypada niecałe 300 osób na 1 punkt, a średnia europejska to 1 tysiąc osób na 1 punkt, w Skandynawii zaś to jest jeszcze inaczej zorganizowane.

W związku z tym jest to problem, z którym powinniśmy w jakiś sposób próbować się uporać, rzeczywiście jest to czasami ogromny problem.

I ostatnie z wynotowanych przeze mnie pytań, dotyczące tych klasyfikacji procentowych alkoholu.

Rzeczywiście, jest piwo więcej niż 4,5-procentowe. Mało tego, pojawiają się różne takie – trudno nazwać ten napój – które mają ponad 10%, no ale one są, że tak powiem, na tej samej podstawie akcyzowane. W tej ustawie my akurat nie ruszamy tego, ale jak rozumiem, pani senator zwróciła uwagę na ustawę, która właśnie od 1992 r. obowiązuje. To jest przedział do określenia podatku akcyzowego, tak jak dokładnie jest tam zapisane. Tak więc piwo, które ma 12%, również jest obarczone podatkiem akcyzowym jak dla piwa, czyli tym niższym. I to pewnie też jest element, który warto, że tak powiem, rozważać przy okazji różnego rodzaju zmian.

Kończąc, powiem, że problem spożywania alkoholu w Polsce jest, niezależnie od tego, że rzeczywiście jesteśmy tylko troszeczkę powyżej średniej unijnej, jeśli chodzi o spożycie na głowę mieszkańca. Ale jeżeli przeprowadzimy różne kalkulacje, dotyczące np. wyłączenia osób, które są już, że tak powiem, w fazie po chorobie alkoholowej, które są abstynentami, ale chorymi… No, ostatnio usłyszałem od dyrektora Państwowej Agencji Przeciwdziałania Alkoholizmowi…

(Senator Bogdan Borusewicz: Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.)

(Senator Andrzej Wojtyła: PARPA.)

…że ścigamy Rosjan w tym przypadku, a niekiedy wyprzedzamy.

I ja tutaj – ponieważ jestem od rana – chciałbym się odnieść również do 2 pierwszych uchwał, o których była mowa tej sali, napełniających mnie ogromną dumą, że byliśmy w stanie i w czasie wojny, i przed wojną dawać świadectwo… Przed wojną spożycie alkoholu na mieszkańca wynosiło według rejestrów 1,5 l na głowę, w tej chwili – 9,6 l. I to jest, proszę państwa, miejsce, gdzie rzeczywiście powinniśmy wspólnie przeciwdziałać…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy zadaje pytanie pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, bo zastanawiam się cały czas, w którym kierunku chce iść ministerstwo. Z jednej strony mamy czy mają ludzie jakiś tam problem z alkoholem. Z drugiej strony jednak ja bym też myślał o ludziach, którzy tego problemu nie mają. Ja bym pomyślał o tych ludziach, którzy chcą dorównać społeczeństwu zachodniemu, usiąść przy obiedzie, wypić dobre wino, raczyć się umiarkowanie, jak to robi przeważająca większość społeczeństwa – w sposób godny, umiarkowany spożywa alkohol. I nie chciałbym, żeby te prace spowodowały, żebyśmy przez jakąś tam małą grupę ludzi, bo to przecież nie idzie w milionach, zrobili ogólną krzywdę.

Czy ministerstwo patrzy tylko pod jednym kątem, pod kątem osób uzależnionych i takim, że mamy zwalczać… Bo jak mamy zwalczać i pod tym kątem… To proszę zakazać sprzedaży, tak jak jest w krajach islamskich, i będzie problem z głowy.

Czy też chce to wyważyć tak, żeby uszanować ludzi, którzy alkohol spożywają w sposób cywilizowany, normalny i chcą go spożywać i móc kupić również, a nie szukać czy zamawiać za granicą, żeby zadowolić tych, którzy mają problem alkoholowy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Ja nie bardzo rozumiem to pytanie w kontekście tego projektu ustawy. To znaczy ministerstwo stoi na stanowisku związanym z ogólnie pojętym zdrowiem publicznym. W zdrowiu publicznym jest zdefiniowanych kilka obszarów, w przypadku których musimy zdecydowanie przeciwdziałać. Pierwszy obszar to tytoń. I tutaj już była debata na ten temat. Drugi to alkohol – i to nie tylko ten spożywany ryzykownie. Tych ludzi spożywających ryzykownie alkohol w Polsce – to nie jest mała grupa – jest 7%. Osób, które mają problem z alkoholem, czyli…

(Senator Robert Dowhan: A 93% nie ma.)

Okej, odniosę się też do informacji z PARPA, a w zasadzie do mojej wizyty w agencji i spojrzenia na problem w kontekście człowieka uzależnionego od alkoholu. To nie jest jego problem, bo ten jego problem jest najmniejszy w tym całym – że tak powiem – chorobowym odniesieniu. To jest problem dla partnera, żony, męża, problem dla dzieci, problem dla sąsiadów, i problem w Polsce nagminny, z którym też nie możemy sobie poradzić od lat, czyli pijący kierowcy. To są te obszary, o których trzeba pamiętać, po prostu nie wspierając jakichkolwiek rozwiązań ograniczających…

Co do spożycia podobnego do spożycia w Unii Europejskiej, to my należymy do grupy krajów, w których inaczej spożywa się alkohol niż w krajach… Mówię tutaj o Skandynawii, o północno-wschodnich rejonach Europy w stosunku do rejonów południowo-zachodnich. Te populacje inaczej spożywają alkohol. I to zdecydowanie inaczej.

W całej grupie krajów OECD spożycie alkoholu spada. Można powiedzieć, że rynek się nasycił i różne parametry są generalnie obniżane w poszczególnych krajach, w różnych, że tak powiem, konstelacjach. W roku 2016 jeden kraj był wyjątkiem. To byliśmy my. Pewnie każdy z nas chciałby funkcjonować w sposób zbliżony do sposobu funkcjonowania średniego Europejczyka z Zachodu, ale jeśli chodzi o spożycie alkoholu, to nam się to nie udaje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chciałby o coś dopytać? Proszę.

(Senator Robert Dowhan: Nie, nie. Następne pytanie.)

Następne pytanie, dobrze.

Teraz pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zastanawia mnie art. 12 ust. 6, który przewiduje, że w miejscowościach, w których są rozmieszczone jednostki wojskowe, jest to ustalane po zasięgnięciu opinii właściwych dowódców garnizonu. Ja wiem, o co tu chodzi. Zwracam jednak uwagę na fakt, że Warszawa jest garnizonem. Czyli na terenie całej Warszawy, gdziekolwiek te punkty będą powstawały, trzeba będzie uzyskać aprobatę szefa garnizonu. To trzeba… Ja rozumiem, o co tu chodzi, ale uważam, że to jest za daleko idące. Bo garnizon jest w Warszawie, w Gdańsku, w Poznaniu, w Łodzi. I na terenie całego obszaru gminy Warszawa czy gminy Łódź takie zezwolenia mają być opiniowane przez dowódcę garnizonu? Przecież to nie jest sprawa strategiczna, dotycząca strategii wojskowej. Ja rozumiem, że sprawy dotyczące linii kolejowych czy przebiegu dróg powinny być w kompetencji garnizonu, ministra obrony itd. Jeżeli ktoś chciał tu wprowadzić ograniczenia, to powinien zrobić to w inny sposób, zaproponować jakąś odległość od jednostki wojskowej, napisać o takiej czy takiej odległości. Może pan wyjaśni, Panie Ministrze, o co tu chodzi?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze coś. Ja bym zrozumiał, jakby to miały być opinie dowódcy garnizonu Policji. Policja też dzieli się na garnizony. To bym jeszcze zrozumiał. Ale wojska?)

Panie Marszałku, to jest paragraf, którego, że tak powiem, nie dotykamy tą poprawką. To jest w ustawie, która w tej chwili obowiązuje, w starej części, w art. 12 pkcie 3. „W miejscowościach, w których rozmieszczone są jednostki wojskowe, liczba punktów sprzedaży napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży, jak i w miejscu sprzedaży oraz usytuowanie miejsc sprzedaży, podawania, spożywania napojów alkoholowych są ustalane przez radę gminy po zasięgnięciu opinii właściwych dowódców garnizonów”. To jest prawo, które w tej chwili obowiązuje.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, pytam o to, bo w naszych drukach porównawczych – mamy takie druki – to jest wytłuszczone w taki sposób, jakby to była nowa zmiana.)

Nie, nie. To jest w obowiązującej ustawie. Musi być tu jakiś błąd.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest pan pewny, tak?)

Ja nie widziałem druków porównawczych, ale zapewniam, że to jest w obowiązującej ustawie.

Rzeczywiście sugestia pana senatora Dowhana, żeby zrobić jedną ustawę… Jak będziemy na to gotowi, to ja – pewnie już będę gdzie indziej – chętnie wesprę takie działania, ponieważ właśnie byłem w PARPA i widziałem, jaka jest szkodliwość alkoholu, ile szkody potrafi przynieść naszym współobywatelom.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ponieważ, że tak powiem, schodzimy teraz tą ustawą, jeżeli chodzi o te opinie, aż do jednostek pomocniczych, chciałbym tylko uściślić 2 sprawy, tak żebym miał pewność.

Jeżeli chodzi o opinię jednostki pomocniczej, no, to jest ten przypadek, gdy mówimy o zezwoleniach i tych godzinach od 22.00 do 6.00 rano… Bo w ustawie zapisane jest: „opinia jednostki pomocniczej”. No i teraz mam pytanie i wątpliwości. Bo jeżeli chodzi o jednostki pomocnicze, to są organy wykonawcze i uchwałodawcze. Czyli jest sołtys, jest zarząd dzielnicy czy zarząd osiedla i jest też zebranie rady wiejskiej. I to jest niesprecyzowane. Tak więc ja rozumiem, że nie trzeba będzie jakiejś rady osiedla czy rady wiejskiej zwoływać ze względu na czas itd. Tu nie jest to dopisane, ale rozumiem, że należałoby przez to rozumieć, że to opinia organu wykonawczego, czyli sołtysa, zarządu. Ja rozumiem, że to jest pytanie trochę nie do pana ministra, raczej do posłów, którzy tworzyli tę ustawę, ale wydaje mi się, że tak należałoby to rozumieć.

I jeszcze druga sprawa i też chodzi o uściślenie. Zabrania się spożywania napojów alkoholowych w miejscach publicznych, za wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych. No i teraz te miejsca przeznaczone. Przez kogo przeznaczone? Czy to ma być uchwała rady gminy? No, ja rozumiem, że trudno… Jeśli chodzi o definicję samego miejsca publicznego, to mówimy: życie pokaże. Ale za wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych… No to kto te miejsce będzie określał? Ja rozumiem, domniemywam, że w takim razie rada gminy powinna te miejsce wyznaczyć. Czy tak to należałoby rozumieć? Bo też nie jest niestety… Albo należałoby np. dopisać: do tego przeznaczonych uchwałą rady gminy. Wtedy by nie było już żadnej wątpliwości.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo…)

A co do garnizonu, o co pan marszałek… No nie wiem, ja za chwilę też sprawdzę, jak to było. Bo jednak w tej ustawie, w tej zmianie jest ten ust. 6, który jasno mówi o garnizonach. A wczoraj państwo senatorowie poruszali tę sprawę, jeżeli chodzi o handel w niedziele. I tam zostało jasno powiedziane, że… Garnizon to jest duża jednostka i w związku z tym ten przepis, ten ust. 6 musi ulec zmianie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Ja, Panie Senatorze, pokażę dotychczasową ustawę konkretnie z tym paragrafem dotyczącym garnizonów. I myślę, że to w jakiś sposób wyjaśni wątpliwości nie przeze mnie wywołane czy nie przez nas wywołane.

A jeśli chodzi o tych przedstawicieli jednostek samorządowych, to z tego, czemu przysłuchiwałem się podczas posiedzenia komisji i prac w Sejmie, wynika, że te sprawy regulują statut i regulamin organizacyjny, czyli w statucie oraz w regulaminie organizacyjnym jest to wskazane. Tą ustawą nie ingerujemy w kompetencje własne gmin. Tak że to jest ten element, którego chyba nie musimy aż tak rozważać w tej chwili.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze to…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie…)

(Senator Piotr Florek: Jeszcze było to pytanie dotyczące tych miejsc publicznych…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Senator Piotr Florek: Za wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych. Kto te miejsca przeznaczone wyznacza? Czy to powinna być uchwała rady gminy? Te miejsca, w których można spożywać. Bo będzie tu wiele komplikacji.)

No, to jest właśnie kwestia uchwał rad gminy. Bo chodzi nam o radykalną zmianę sytuacji. Pan senator mówił o tym sklepie przy drodze. W tej chwili nie ma definicji określającej, czy to jest miejsce publiczne, czy nie. Według tej ustawy jest to miejsce publiczne. Jeżeli taki sklep występuje o zgodę na spożywanie alkoholu, to uzyskując je z rady gminy, musi jednocześnie określić, że chce mieć te 2 parasole i 2 stoliki. I rada gminy podejmuje taką decyzję. Jeżeli tych sklepików przy drodze jest, powiedzmy, zbyt dużo, to też to ograniczamy… tzn. mam nadzieję, że gminy będą to ograniczały, bo raczej nie my.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Poślednik zadaje pytanie.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie chciałbym zadać pytanie bardzo konkretne: czy rada gminy będzie wyrażać zgodę na to, aby można było spożywać piwo pod sklepem? Bo z wypowiedzi pana ministra rozumiem, że określi to właśnie rada gminy. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Tak.

(Senator Marian Poślednik: Ona będzie decydować?)

No tak.

(Senator Marian Poślednik: Przed sklepem, tak?)

Przed sklepem.

(Senator Marian Poślednik: Bo w sklepie nie wolno. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Dowhan teraz ma głos.

(Głos z sali: Jest zajęty.)

Pan senator Majer.

(Senator Robert Dowhan: Ja jestem, Panie Marszałku…)

To już jako kolejny.

Proszę bardzo, pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mamy taką sytuację, że system rozwiązywania problemów alkoholowych tak naprawdę od, bodajże, ponad 20 lat kreuje Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Ten system jest dość rozbudowany, mamy gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych, które co roku przygotowują programy i mają środki. To jest pewien, że tak powiem, bardzo rzadki przypadek w naszym systemie, ale te komisje faktycznie mają środki. Tak że to jest jedna strona, czyli jakby to, co działa. Z drugiej strony mamy informację, że problem alkoholowy w Polsce się nie zmniejsza, a wręcz przeciwnie – spożycie alkoholu się zwiększa, bo takie ostatnie dane są dostępne. W związku z tym mam 2 pytania.

Ja bardzo się cieszę, że w ogóle pojawia się ta nowelizacja ustawy, bo ona jakby zmierza do jakiegoś ograniczenia, ale przede wszystkim: czy na tym się skończy zmiana ustawy z roku 1982, czy jednak planowane są jakieś głębsze zmiany, które będą skutkować bardziej realnym wpływem na tę rzeczywistość, głównie wpływem samorządów lokalnych, bo to tam następuje ten akt kreacji i jakby programowania profilaktyki w środowisku lokalnym? Czy są więc planowane jakieś zmiany w systemie funkcjonowania gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, budowy systemu oceny jakości tych programów i wydawania środków finansowych, które są wydawane na różne potrzeby? Pytam, bo w moim przekonaniu i w opinii części ekspertów one jednak nie przynoszą spodziewanych skutków, skoro spożycie alkoholu wzrasta. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję, dziękuję bardzo.

To rzeczywiście jest tak, jak pan senator mówił, że pieniądze na ten system są. Szacujemy, że rocznie, tzn. dokładnie wiemy, że rocznie to jest 780 milionów zł. To jest kwota przeznaczona w gminach na problemy związane z rozwiązywaniem problemów alkoholowych.

Czy ten system działa, czy nie? No, wydaje mi się, że skoro udaje się od czasu obowiązywania tej ustawy ograniczać spożycie alkoholu, to, powiedzmy, trochę on działa, ale nie do końca tak, jak byśmy chcieli. Bo są takie kraje, które miały zdecydowanie większe spożycie alkoholu niż Polska, np. Włochy, które zeszły poniżej tej naszej kwoty spożycia przeliczeniowego alkoholu spirytusowego: u nas wynosi ono 9,6 litra, a u nich to jest około 7,5 litra w tej chwili. Tak że to jest coś, co na pewno robimy.

To jest początek, tak? W tej chwili przygotowujemy rządowy projekt ustawy – jest już po konsultacjach zewnętrznych – w którym niejako uzupełniamy ten aspekt. Mamy też duże wsparcie dzięki prezydencji estońskiej, która właśnie się kończy. Co prawda jakby w drugiej swojej części, ale podjęła temat alkoholu i różnego rodzaju elementów z tym związanych. To, co cieszy nas, zajmujących się głównie zdrowiem publicznym, to jest to, że również następna prezydencja podejmuje ten temat, więc być może za niedługi czas doczekamy się po prostu dyrektywy unijnej normalizującej pewnego rodzaju sprawy, poziomy spożycia alkoholu czy choćby sprawy związane z tymi elementami, które najbardziej na to wpływają.

Ja przypominam, że w zasadzie obracamy się wokół 3 elementów. Pierwszy element to jest dostępność ekonomiczna, drugi – dostępność fizyczna, a trzeci – reklama. Ten projekt rządowy będzie dotyczył reklamy, tak że spotkamy się tutaj, w tej sali, na pewno nieraz i na te tematy będziemy rozmawiali. Czekamy na wyniki, no, również tej prezydencji estońskiej, ale… Chodzi po prostu o to, żebyśmy jednolicie w krajach ościennych podchodzili do takiego problemu, bo też nie chcemy wykonać ruchu, który spowoduje np. zalanie nas piwem niemieckim czy czeskim. Tak że to są te sprawy, które musimy wziąć pod uwagę, i w ten sposób podchodzimy do tego tematu.

A tak już zupełnie… Generalnie mamy problem z obszarem pod tytułem „uzależnienia” i ten obszar jest włączony w całą reformę opieki psychiatrycznej. W tej chwili kończymy przygotowania do pilotażu w zakresie opieki psychiatrycznej dla dorosłych, jesteśmy już bardzo zaawansowani, jeśli chodzi o psychiatrię dzieci i młodzieży, i zaraz na początku przyszłego roku chcemy się zająć również programem czy rozwiązaniami dotyczącymi uzależnień, w tym alkoholowych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja chciałbym kontynuować ten wątek, który rozpoczął pan senator Majer. Rzeczywiście po wielu latach takiej stabilizacji na średnim poziomie nastąpił dosyć gwałtowny wzrost spożycia alkoholu w Polsce. Czy w ogóle zdefiniowaliście przyczynę tego wzrostu i czy są z tego wyciągnięte jakieś wnioski, czy jakieś sposoby przeciwdziałania… Bo niestety znowu znaleźliśmy się w czołówce w Europie w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

My jesteśmy na poziomie średniej unijnej, ta średnia unijna to jest 9 l, my mamy 9,6 l, spożycie wzrosło z 9,5 l do 9,6 l w 2016 r. Jedyne, co rzeczywiście smuci, to to, że my po prostu jesteśmy jedynym krajem, któremu nie spada. Przyczyna to zwiększona konsumpcja… Oczywiście promocja alkoholu, która dotyczy tylko piwa, jest, ale jak każdy z nas może sobie, że tak powiem, wejść do sklepu i… W tej chwili alkohol jest traktowany jak chleb, masło, mleko, bo tak jest ulokowany. Już jak gdyby nie obowiązują nas standardy ograniczenia dostępu do alkoholu komukolwiek, każde stoisko po prostu tak wygląda, co pewnie jest też związane z dopuszczeniem trochę reklamy, sądzę, że wiele elementów jest z tym związanych. Nas oczywiście nie satysfakcjonuje, że jesteśmy na poziomie średniego kraju europejskiego. Ja tutaj mówiłem o wskaźniku przedwojennym, to jest pewnie wykładnia niemożliwa do osiągnięcia, ja wiem, ale po prostu, jeżeli to ma być złoty standard, to warto, że tak powiem, do tego wracać i próbować modyfikować właśnie w tym kierunku…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, gdzie w tym wszystkim, jeżeli dochodzi do tych różnych sytuacji, o których pan wspominał i którym chce zapobiec ta ustawa, są straż miejska, policja, gdzie są właśnie służby, które powinny zadbać o ład i porządek, szczególnie w takich miejscach. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie. Może nie jest to tak do końca z tym związane, ale prosiłbym o podanie, jakie nakłady z budżetu państwa są dzisiaj ponoszone na przeciwdziałanie alkoholizmowi, a z drugiej strony jakie są wpływy z akcyzy i z podatków. Bo nie tylko akcyza jest wpływem, również podatki od dochodu, od firm czy od marek alkoholi, które są sprzedawane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Służby, straż miejska i policja, realizują prawo. Jeżeli mamy niezdefiniowaną przestrzeń w postaci przestrzeni publicznej – to jest ten przykład, o którym mówiłem, ten przypadek osoby, która przeforsowała, przeszła wszystkie, że tak powiem, szczeble legislacyjne, by udowodnić, że bulwar nie jest określony jako przestrzeń publiczna… Chcemy odejść od tego typu dywagacji i określić jednoznacznie: nie wolno poza miejscami, gdzie rada gminy dopuszcza. I to jest ten element, który, wydaje mi się, przyniesie z jednej strony zastanowienie, bo władze gminy przecież też są wybierane… Oczywiście nikomu nie zależy na tym, żeby po prostu krzewić alkoholizm, przynajmniej taką mam nadzieję, ale zdecydowanie łatwiej jest udzielić koncesji, a jeszcze łatwiej udzielić tej koncesji z możliwością spożywania alkoholu obok sklepu, co w tej chwili będzie jednak trochę trudniejsze, bo taką uchwałę trzeba podjąć, i wówczas, mam nadzieję, jakiś rozsądek w tym, że tak powiem, duchu nastąpi…

Mam informację przed sobą, że mamy 340 tysięcy leczonych, jeśli chodzi o uzależnienia. Kwoty będę musiał poszukać, żeby ją podać. A jeśli chodzi o wydatki, to w Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych mamy 18 milionów, to jest jakby budżet, którym dysponuje sama agencja, plus jest 760 milionów, którymi dysponują gminy na przeciwdziałanie problemom alkoholowym. Wydaje się więc, że środków jest stosunkowo dużo. Zgadzam się z sygnałem czy głosem jednego z państwa senatorów, że po prostu musimy mierzyć efektywność tych środków. My w ogóle musimy myśleć w taki sposób: co chcemy osiągnąć za określone pieniądze? I w tym kierunku ma zmierzać zespół do spraw zdrowia publicznego, który właśnie został powołany i w przyszłym tygodniu ma mieć pierwsze spotkanie. A to jest jeden z ważniejszych obszarów, jeśli chodzi o elementy dotyczące zdrowia. Tutaj mam podany koszt leczenia tych pacjentów: 411 milionów.

A wpływy z akcyzy to nie wiem, czy będziemy mieli, bo po prostu akcyza jest rozdzielana na te wszystkie 3 kategorie związane z ustawą i ona trafia do budżetu państwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Nie jestem pewien, czy to pytanie już tutaj nie padło… Ewentualnie chciałbym prosić o doprecyzowanie. Mianowicie wychowanie w trzeźwości i przeciwdziałanie alkoholizmowi to, rzecz jasna, wielkie i ważne priorytety. Ale czy nie ma pan wrażenia, że niektóre przepisy są zawarte gdzieś tylko po to, żeby one były, a są niewykonywalne?

Chciałbym prosić też o pana opinię na temat tego, co będzie, jak rozumiem, w gestii rady gminy, czyli chodzi o możliwość ograniczenia sprzedaży między godziną 22.00 a 6.00 rano. Tu pytanie zasadnicze: czy znajdzie się jakaś rada gminy, która – przepraszam za słowo – odważy się tego typu zakaz wprowadzić? I czy znajdzie się w związku z tym jakakolwiek wykładnia praktyczna, która usensowi taki zapis, a więc czy nie stanie się on martwy? Może warto w ogóle wycofać się z martwych przepisów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Ja pochodzę z Krakowa i pamiętam problemy, jakie były w zeszłym roku – dość krótkie, ale były – związane generalnie z podjęciem decyzji o niesprzedawaniu alkoholu podczas Światowych Dni Młodzieży. I pewnie wiele jest takich miejsc w kraju. Sopot, jak pamiętam, też jest takim miejscem, gdzie rada podejmuje takie decyzje. Bo liczymy na świadomość… Ale pewnie cały czas mamy kłopot z takim jakby sloganem z czasów, kiedy wprowadzaliśmy zakaz reklamy z tym przymrużeniem oka – tak? I z tym mamy kłopot. Bo generalnie alkohol jest akceptowany – i pewnie dlatego mamy tylu kierowców, którzy są współuczestnikami dróg, będąc pod wpływem alkoholu. Wypadków też mamy za dużo w stosunku do tego, co, jak myślę, powinno cechować tak świadome społeczeństwo. I tutaj też chcemy, że tak powiem, wpłynąć na świadomość. Liczę na to, że wyborcy po prostu zweryfikują te rady, które czasami w sposób beztroski udzielają zgód. Centra miasta, dużych miast – przywołałem tu przykład właśnie Krakowa – wyglądają tak, że w zasadzie alkohol można kupić całodobowo co 500 m, bo co tyle jest następny sklep. Ale to chyba nie są standardy, które chcielibyśmy mieć. Ja wiem, że radni Krakowa podejmowali jakieś próby ograniczania… Ale to nie jest to łatwe.

Tą ustawą chcemy po prostu wzmocnić sygnał, że z perspektywy rządu idziemy w kierunku ograniczania, zmniejszania ilości spożywanego alkoholu, a także redukowania tych 7%, czyli odsetka tych, jak tutaj było to mówione, ryzykownie spożywających alkohol, bo oni nie spożywają nic innego jak tylko C2H5OH w różnych postaciach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Pan co prawda wspominał o pewnej statystyce, to znaczy o liczbie punktów sprzedaży alkoholu przypadających na 1 tysiąc mieszkańców. I zdaje się, że Polska sytuuje się w tym rankingu bardzo wysoko, co pokazuje też pewną skalę problemu. Mam pytanie, czy pan minister ma jakieś dane i może wskazać, w jaki sposób ta dynamika zwiększała się na przestrzeni np. ostatnich 10 czy 15 lat i z czego to wynikało. Czy to były tylko względy, nazwijmy to, handlowe, biznesowe, czyli po prostu prowadzenie tego rodzaju punktów sprzedaży to opłacalna działalność, czy wynikało to może z jakiejś liberalizacji prawa, która było po 2000 r. dokonywana? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Statystyki na pewno prowadzi PARPA. Myślę, że dokładnych informacji udzielimy panu senatorowi, jak i wszystkim państwu, na piśmie. To są rzeczy, które warto wiedzieć.

Tu ewidentnie mamy do czynienia z pewną grą ekonomiczną. Jak, że tak powiem, ścieraliśmy się z określonymi grupami lobbującymi za zwiększeniem sprzedaży, to mówiono nam tak: nasze sklepy, takie proste osiedlowe sklepy, jeżeli nie mają koncesji na alkohol, to nie są w stanie się utrzymać. Ja bym nie chciał, żebyśmy żyli w kraju, w którym sprzedaż alkoholu temu sklepikarzowi pozwala… Ja absolutnie nic nie mam do sklepikarza – żeby była jasność. Ja chciałbym, żebyśmy kupowali w tym jego sklepie produkty spożywcze, dzięki czemu on mógłby się utrzymać. Niekoniecznie akcyzą alkoholową… To jest pośredni cel tego, czym się zajmujemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Andrzej Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym… Myślę, że tutaj pojawiły się pewne nieścisłości. Ta ustawa ma zlikwidować picie pod sklepami spożywczymi i ma określić, gdzie mają być ogródki piwne, miejsca do spożywania alkoholu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Tak, dokładnie.)

Myślę, że ona spowoduje, że już nie będzie tak, że w nocy pod sklepem grupka młodzieży pije alkohol i zaczepia kobiety. Pan chyba to potwierdzi. Ja tak rozumiem to rozwiązanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Dokładnie, dokładnie.)

I jedno pytanie. PARPA co roku składa takie sprawozdanie, w którym wykazuje, jakie są skutki ekonomiczne i społeczne spożywania alkoholu. Te 18 milionów to są wydatki z budżetu państwa, a te 760 milionów… Tego przecież państwo nie wydaje, tylko to jest z opłat za prowadzenie sprzedaży alkoholu. Tak że de facto to są pieniądze, które te komisje rozwiązywania problemów alkoholowych otrzymują od gmin, a te zbierają od tych, którzy ten alkohol sprzedają. To jest z tych opłat, to nie są jakieś ekstrapieniądze z budżetu. Według PARPA… Oni w sprawozdaniach dawniej pisali – ostatnio nie zauważyłem tego – że koszty ekonomiczne i społeczne spożywania alkoholu, czyli leczenia alkoholików, w tym leczenia marskości wątroby i innych skutków zdrowotnych spożywania alkoholu, wynoszą mniej więcej 2 miliardy zł, a nawet ponad 2 miliardy zł. Chciałbym zapytać, czy w ostatnich 3, 4 latach ta suma szacowana przez PARPA się zwiększa, czy pozostaje na tym samym poziomie. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Ona się zwiększa, tak jak się zwiększają koszty terapii. Te 2 miliardy dotyczą leczenia wszystkich schorzeń, jakie są wynikiem spożywania alkoholu. To, co ja podawałem, dotyczyło funkcjonowania poradni uzależnieniowych, i to to jest koszt opieki nad osobami, które, można powiedzieć, zdrowotnie rokują, jeśli chodzi o powrót do w miarę normalnego funkcjonowania. Aczkolwiek wiemy, że choroba alkoholowa jest chorobą na całe życie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać o następującą rzecz. Picie alkoholu się demokratyzuje w tym sensie, że coraz częściej piją kobiety. W związku z tym mamy problemy związane z piciem alkoholu przez kobiety w ciąży i z zespołem alkoholowym, który występuje u dzieci. U coraz większej liczby dzieci stwierdza się FAS. Czy w związku z tym państwo jako ministerstwo przygotowujecie jakiś program, żeby upowszechniać wiedzę? I czy podejmujecie jakieś inne działania zmierzające w tym kierunku, żeby uświadomić społeczeństwu, a także lekarzom, bo to też jest problem, że picie alkoholu przez kobietę w ciąży jest bardzo poważnym zagrożeniem dla dziecka, zagrożeniem w postaci tej choroby, ale i takim, które może powodować również inne stany?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pytanie.

W Narodowym Programie Zdrowia w jednym z 6 celów głównych są uzależnienia. I tam w ramach 3 zadań odnosimy się również do kobiet i problemu związanego z FAS, czyli tym zespołem uzależnienia alkoholowego u noworodków i niemowląt. Tak że to jest prowadzone w formie… To wszystko się dzieje, w zasadzie nie bardzo chcemy taki dodatkowy program budować, bo chcemy zobaczyć, jaki efekt przynosi ten, który jest. Ale zdecydowanie wzmacniamy kampanie informacyjne na ten temat wspólnie z PARPA, ale też wspólnie z innymi, że tak powiem, zespołami zajmującymi się zdrowiem publicznym. Tak że jak najbardziej idziemy w tym kierunku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, a jak wygląda spożycie… tzn. struktura spożycia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Proszę?)

Jak wygląda struktura spożycia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Struktura?)

W stosunku do lat dziewięćdziesiątych, połowy lat dziewięćdziesiątych, jak wiem, ona się zmieniła. Zmniejszyła się ilość spożywanych mocnych alkoholi, zwiększyło się spożywanie piwa, no i chyba też wina. Czy ta struktura nadal jest taka, czy też tendencje są inne, czyli czy znowu jest tendencja do zwiększania spożycia alkoholi mocnych? Bo w tej statystyce, którą pan podał i do której się odniosę w wystąpieniu, gdyż to nie jest takie proste porównanie Włochów i nas… Czy ta tendencja w strukturze spożycia, która, jak uważam, była pozytywna – mniej alkoholi mocnych – się utrzymuje, czy nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Utrzymuje się. Mamy statystyki. Około 60%, chyba dokładnie 58%, to piwo, potem są alkohole mocne, i to już nie tylko wódka, ale również napoje spirytusowe, a na trzecim miejscu jest wino. Jeśli chodzi o wino, to spożycie wina, że tak powiem, się ustabilizowało, jeśli chodzi o napoje spirytusowe, to w dalszym ciągu jest lekki spadek, natomiast wzrasta spożycie piwa.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wina?)

Piwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa dotyka kwestii ograniczenia liczby punktów sprzedaży i, jak sądzę, to jest jeden z kroków, który ma ograniczyć problem alkoholizmu. Ale tutaj był już podnoszony czy dyskutowany problem gminnych programów przeciwdziałania alkoholizmowi. Wydaje mi się, a mam pewne doświadczenie w tej materii, ponieważ miałem przyjemność być przez 2 kadencje wójtem małej gminy, że tam często obserwujemy działania pozorowane. Programy są obligatoryjne i one często są programami tak naprawdę papierowymi, a środki finansowe w gruncie rzeczy są przeznaczane na coś innego. To jest możliwe i stosunkowo łatwe, bo wystarczy tych pieniędzy nie wydać, one przechodzą jako nadwyżka budżetowa na następny rok i można je po prostu na coś innego przeznaczyć. Czasami to jest sensowne, bo myślę, że wydawanie środków na siłę też nie ma sensu. Ale potrzeba tutaj działań, które byłyby bardzie efektywne, być może jakichś dobrych praktyk bądź też innych – no, trudno mi w tym momencie powiedzieć jakich – sposobów efektywnego promowania pewnej kultury spożycia alkoholu czy pokazywania zagrożeń związanych ze spożywaniem alkoholu. Czy ministerstwo w jakiś sposób planuje kolejny krok w tej materii? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Mamy pewne narzędzia. One być może są mało, jakby to powiedzieć, rozpropagowane, ale w PARPA jest baza programów przeciwdziałania do ściągnięcia. W zależności od wielkości populacji objętej opieką można to różnie przeprowadzić. My na pewno chcemy zwiększyć ilość informacji. Coś, co jest tu dość trudne czy, powiedzmy, nie tyle trudne, ile wymagające czasu lub takiego poziomu eksperckiego… One wszystkie są zweryfikowane naukowo. Czyli to, co oferujemy, przechodzi przez różnego rodzaju szczeble. W medycynie określamy to jako evidence-based medicine. Coś tu proponujemy i jest baza. Jak najbardziej idziemy w tym kierunku. Będziemy wzmacniać sygnały, że to jest możliwe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Obiecuję, że to będzie ostatnie pytanie. Chcę wykorzystać obecność pana ministra.

Panie Ministrze, może odbiegnę… To nie do końca jest pana rola jako ministra odpowiedzialnego, ale wspomniał pan wcześniej o pijanych kierowcach. Jest to jakaś plaga. Z tym się zgadzamy. I oczywiście ani ja, ani pewnie żaden z nas nie podpisze się pod tym, żeby to tolerować. Ale czy nie zrodził się taki pomysł… O tym się dyskutuje od dosyć dawna w różnych grupach, nawet tutaj w parlamencie, tylko oczywiście brakuje odwagi politycznej, żeby zmienić pewną normę wzorem innych krajów – chodzi oczywiście o zapis kodeksu wykroczeń drogowych. U nas ta norma jest dzisiaj bardzo niska. W innych krajach ona jest na poziomie 0,5. Tak jak np. w Niemczech. We Francji jest 0,8, we Włoszech też chyba 0,8, ale 0,5 to jest taka norma.

Faktycznie dużo kierowców wpada. Najwięcej złapanych kierowców, chyba 95% – to wynika z ostatnich wyliczeń – było na tzw. kacu. Rano na szybko wstają, jeszcze mają 0,2, za chwilę nic już nie mają, ale robi się z nich pijaków. Czy ministerstwo planuje tutaj jakieś wspólne działanie z Policją, żeby podnieść próg do 0,5? Myślę, że 0,5 jest rozsądną granicą i średnią europejską. To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie odbiega od tematu alkoholu. Nie wiem, czy pan minister brał udział w posiedzeniu Senatu, kiedy rozmawialiśmy o podwyżce akcyzy na wyroby tytoniowe. Ja zwracałem wtedy uwagę, że alkohol, tytoń i papierosy są traktowane jednakowo, jeżeli chodzi o samą akcyzę, ale niejednakowo, jeżeli chodzi o wymianę tych nieszczęsnych akcyz.

Znowu mamy podwyżkę i do marca właściciele małych sklepików – dotyczy to szczególnie właścicieli kiosków w małych miejscowościach – muszą usunąć stare banderole. Jak im się zawieruszy jakaś paczka, to są skazywani sądownie. To nie ma żadnego sensu. Pan minister miał się tym zająć. Jeżeli ktoś prawidłowo kupuje coś z prawidłową akcyzą, a w międzyczasie zmienia się stawka, to powinien po prostu wyprzedać stary towar, tak jak jest w przypadku alkoholu. A my tu wszystko przewracamy, niszczymy i zamawiamy jakieś banderole. No, to jest syzyfowa praca. Miało to zniknąć. Ułatwiłoby to funkcjonowanie szczególnie małym sklepikom, bo duże sieci oddadzą towar do producenta lub do hurtowni. Ich to nie interesuje. A mały podmiot nie ma takiej możliwości.

Na jakim etapie to jest? Czy ministerstwo o tym zapomniało? A może wróci do tego tematu? Bardzo bym prosił, żeby się tym zająć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Chodzi o zmianę opakowań papierosów, tak?

(Senator Robert Dowhan: O naklejenie nowej akcyzy, jeśli zostanie stara paczka.)

To w ogóle nie jest mój obszar, ale z tego, co się orientuję, to jest to do wyprzedania. To…

(Senator Robert Dowhan: Ale nie wszystko się wyprzeda.)

Do wyprzedania, tzn. do momentu aż się wyprzeda. To nie jest tak?

(Senator Robert Dowhan: Nie, do końca marca.)

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

My generalnie nie podejmiemy się próby pracy z Policją, dopóki będziemy mieli tak dużą statystykę wypadków po alkoholu. To nas różni od Niemiec. Tutaj jest jeden parametr, a tu jest drugi. Tak? Nie zrobimy tego, dopóki nie uświadomimy ludziom, że kac, jak to pan senator określił, to też jest zagrożenie związane z podwyższonym poziomem alkoholu. Ten alkohol wpływa na naszą percepcję. Alkohol jest czynnikiem psychotoksycznym, więc po prostu inaczej reagujemy. I na pewno nie podejmiemy takiej współpracy w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest ustawa, która dotyczy dwóch spraw: sprawy zezwoleń i sprawy ograniczenia sprzedaży od 22.00 do 6.00. Jeżeli chodzi o sprawę zezwoleń, to mówimy nie tylko o całej gminie, ale też o jednostkach pomocniczych. Chodzi o to, żeby te zezwolenia rozdzielać tym mniejszym jednostkom. To jest bardzo słuszne, dlatego że jak wydajemy pozwolenia na całą gminę, no to jest problem, a w niektórych miejscach szczególnie trzeba mieć to na uwadze. Tak więc wydaje mi się, że to jest dobry kierunek, jeżeli chodzi o te zezwolenia.

Jeżeli chodzi o sprzedaż alkoholu między 22.00 a 6.00, to tutaj również wskazano jednostki pomocnicze. Nie tylko gminę wskazano, ale i jednostki pomocnicze. Musi być uchwała i opinia jednostek pomocniczych, i w tym pierwszym przypadku, i w tym drugim przypadku. No i tutaj już wiemy, kto tę opinię musi wydać. Pozostaje tylko pytanie o tę pierwszą… Co do zezwolenia to nie mam wątpliwości, ale co do tych ograniczeń sprzedaży między 22.00 a 6.00… Wprawdzie to jest sprawa fakultatywna, w związku z tym musi zadecydować gmina. To nie jest obowiązek, to jest sprawa fakultatywna. Albo gmina podejmie taką uchwałę i te ograniczenia wprowadzi, albo nie. Z drugiej strony mamy pewne skojarzenia i wprowadzanie takich godzin jest naszym zdaniem… Pamiętamy, jak to było. Może należałoby inne rozwiązania znaleźć i nie wprowadzać takich ograniczeń. Myślę, że chodzi o pojedyncze przypadki w Polsce, przypadki niektórych miastach. Dotyczy to również Poznania. Wydaje mi się, że można to w inny sposób rozwiązać, niekoniecznie wprowadzając te ograniczenia. No, mamy służby porządkowe, które też mogą tego trochę przypilnować. Od tego jest policja. No, rozumiem, że policja jest często zajęta. Ostatnio widzimy, że zbiera się wokół Sejmu i Senatu. Tyle samochodów widzimy, że ja nie pamiętam… No, od stanu wojennego nie widziałem tylu samochodów policji, ile teraz jest wkoło parlamentu. Akurat widzę przez okno, ile osób wysiada, ile wsiada itd. Tak jest codziennie. No, pewnie dobrze by było, jakby ta policja tych kilku miejsc w Polsce przypilnowała. W związku z tym nie trzeba by było tego ograniczenia wprowadzać, sprawa byłaby jasna i prosta do rozwiązania. No ale widocznie ma to inaczej wyglądać.

Jeżeli chodzi o… Króciutko jeszcze powiem o tych miejscach publicznych. No, z tym będzie problem. Pewno będziemy się z tym borykać, pewno będziemy nowelizować tę ustawę w przyszłości.

Jest jeszcze jedna sprawa. Składałem pewną poprawkę na posiedzeniu komisji i ona nie została przyjęta. W tej chwili też mam przygotowaną tę poprawkę, ale skoro okazało się, że pan marszałek Borusewicz wycofał swoją poprawkę, to ja też swoją wycofuję. Nie złożę jej, bo musiałaby się komisja zebrać, a ona już właściwie została przegłosowana przez komisję. A o co w tej poprawce chodzi? No, chciałbym tylko pokrótce, w dwóch zdaniach, to wyjaśnić. Już kończę. W przypadku, gdy liczba wniosków o wydanie zezwolenia jest duża i w związku z tym trzeba decydować komu je dać… Chodzi zmianę trzecią w art. 1. Proponowałem skreślić ust. 3b, tak żeby tego przepisu nie było. No i o co tu chodzi? Chodzi o to, komu się wydaje zezwolenie w pierwszej kolejności. No i jest kryterium największej odległości. Jak sklep jest blisko, to nie dostaniesz. I jeszcze o drogach publicznych tu jest napisane, a przecież mamy też drogi osiedlowe i inne drogi. No i podałem przykład, że jest tutaj akurat taki nowo wybudowany biurowiec. W tym biurowcu na dole jest restauracja, jest kawiarnia i jest sklepik, w którym można kupić alkohole. To jest bardzo wysoki biurowiec, a w ogóle jest tam też jakaś część hotelowa, restauracyjna. No i w związku z tym tam się już tego zezwolenia nie uzyska, dlatego że ta odległość jest zerowa, to wszystko jest w tym samym miejscu. Tak więc ten przepis moim zdaniem… Gmina może zadecydować, że on jest niepotrzebny. Był wniosek o wykreślenie tego, ale nie uzyskał pozytywnej opinii komisji, w związku z czym ja też go nie składam. Dziękuję bardzo. To tyle pokrótce. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejnym mówcą jest pan senator Dowhan.

(Senator Bogdan Borusewicz: Robert…)

(Senator Piotr Florek: Ale wyświetla się, że Bogdan Borusewicz.)

(Rozmowy na sali)

Kolejnym mówcą jest pan senator Wojtyła. Proszę bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam, a ja?)

(Senator Piotr Florek: Marszałek Borusewicz jest na liście, tu wyświetla się, że teraz marszałek Borusewicz…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, a co ze mną?)

Pan sekretarz nie zapisał pana marszałka…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: A, przepraszam… Jest, jest, rzeczywiście.)

…ale zapisze pana.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jest pan Borusewicz na liście.)

To teraz oddamy panu marszałkowi głos, a pan senator będzie następny.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tym razem grupa posłów złożyła ustawę, która idzie w dość dobrym kierunku. Ja uważam, że rozwiązania, które są tu wprowadzane – szczególnie ta możliwość rozważenia przy udzielaniu koncesji sytuacji w poszczególnych jednostkach pomocniczych, czyli w sołectwach, w radach dzielnic – są istotne. Istotne jest też to, że te jednostki otrzymują kompetencje dotyczące opiniowania wydawania zezwoleń na sprzedaż alkoholu na swoim terenie, bo nikt tak dobrze nie zna danego terenu jak ci, którzy tam mieszkają.

W dużych miastach takich jak Warszawa, Poznań, Gdańsk czy Wrocław… Wielkość tych miast powoduje, że radni raczej nie znają specyficznych sytuacji poszczególnych dzielnic. Rady dzielnic znają je doskonale, stąd ważne jest, że rady dzielnic, ale także sołectwa, otrzymały… Chociaż na wsi jest inaczej, wieś o sobie wie znacznie więcej. Jak mówię, to bardzo dobrze, że rady dzielnic otrzymały możliwość opiniowania tego i wpływania na to, w którym miejscu będą te punkty sprzedaży alkoholu i gdzie koncesji nie będzie. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Z analizy statystyk wynika, że przed wojną spożycie alkoholu w Polsce wynosiło 1,6 l, a obecnie wynosi 9,6 l… No ale tu trzeba uwzględnić, jak było przed wojną i jak jest teraz. Przed wojną 1,6 l na głowę? No, każdy, kto choć trochę interesował się historią społeczną, ten oczywiście wie, że to jest myląca wartość. No przecież powszechny był samogon, powszechny był bimber. Taki był zwyczaj po prostu, szczególnie na terenie Królestwa, pod dawnym zaborem carskim, gdzie w zasadzie nikt się z prawem carskim specjalnie nie liczył. Te zwyczaje dzielnicowe w dużej mierze przetrwały do dzisiaj. Tak więc trzeba by mieć pewną wiedzę historyczną, żeby te statystyki właściwie porównywać. No, podobnie Polska i Włochy: Polska – 9,6 l; Włochy – 7,2 l… No przecież wiadomo, że we Włoszech znaczną część alkoholu produkuje się w gospodarstwach. To jest powszechne, podobnie jak na Bałkanach – w Serbii, w Chorwacji. Wprawdzie nie znam tych statystyk, ale wiem, że tam to jest powszechne. Tam można produkować duże ilości np. wina z własnych zbiorów – czy to winogron, czy jabłek, czy gruszek. To jest zgodne z prawem i tej produkcji nie wlicza się w tę statystykę, więc myślę, że w Polsce nie jest tak źle. Pamiętam, jakie statystki były na początku lat dziewięćdziesiątych albo pod koniec lat siedemdziesiątych, w latach osiemdziesiątych. Wtedy było znacznie powyżej 10 l. Dobijaliśmy chyba nawet do 14–15, ale 12 było na pewno. Dzięki zmianom w strukturze spożycia alkoholu pije się więcej piwa i w związku z tym ta statystyka jest poniżej 10 l. Oczywiście, ona się zbliża do 10 l i trzeba tutaj dokonywać pewnych korekt, trzeba temu zaradzić, żeby tej granicy nie przekroczyła, żeby się nie podnosiła. Pytałem, jak wygląda to spożycie wewnętrzne. To dobrze, że ono tak wygląda, że spożycie piwa nadal rośnie, a tych mocnych alkoholi – spada. W tym kierunku trzeba działać.

Nie miałem takiej możliwości wcześniej, więc zadam pytanie: dlaczego nie chcecie dopuścić na takich zasadach jak piwo tego napoju z jabłek? Akurat wypadła mi z pamięci jego nazwa.

(Senator Piotr Wach: Cydr.)

No właśnie, cydr. Nie rozumiem, dlaczego nie chcecie go dopuścić, tym bardziej że mamy dużą produkcję jabłek. Dlaczego nie chcecie go dopuścić? Jeżeli chodzi o zawartość alkoholu, to jest ona na poziomie piwa, a mamy możliwość produkowania go z własnych surowców.

Jeżeli chodzi o śliwowicę łącką, Panie Senatorze Kogut, to jak pan chce, to niech pan o tym mówi, ale ona ma 75%. Ja byłbym bardzo ostrożny, ale oczywiście już w tej chwili jest to dopuszczalne, dlatego że można ją produkować na własny użytek. Nie można jej sprzedawać i według mnie to jest dobre rozwiązanie.

Na koniec powiem o sytuacji pewnego Francuza, który tak jak my żyje w państwie członkowskim Unii Europejskiej. Ten Francuz wsiada w samochód i jedzie z Paryża do Warszawy. W Paryżu może mieć 0,7‰…

(Senator Robert Dowhan: 0,8‰)

…0,8‰. Mija granicę niemiecką…

(Senator Robert Dowhan: 0,5‰)

…i może mieć tylko 0,5‰. Wjeżdża na terytorium Polski i ma ograniczenie do 0,2‰. Wyobraźcie sobie kontrole, które napotka ten biedny Francuz. Mając 0,7‰ we krwi, wjeżdża do Niemiec…

(Senator Robert Dowhan: …i trzeźwieje.)

…i ma ograniczenie do 0,5‰, a w Polsce do 0,2‰ – tu dopiero się zdziwi. Oczywiście my jesteśmy w znacznie lepszej sytuacji, bo Polak, mając 0,2‰, jedzie w drugą stronę, do Paryża, i wszystko jest w porządku, jest szczęśliwy, policja go nie zaczepia. Myślę jednak, że… Oczywiście, tutaj są pewne zwyczaje historyczne, ale uważam też, że 0,0‰ w Rosji…

(Senator Piotr Wach: W Czechach i na Słowacji też.)

W Rosji wprowadzono 0,0‰ i to już jest lekka przesada. Ja już mówiłem, że jakby ten Francuz dojechał do Moskwy, toby kolejną karę zapłacił. No, trzeba uważać, żeby te ostre restrykcje były akceptowalne. Oczywiście możemy wprowadzić 0,1‰, możemy wprowadzić 0,0‰, tak jak to Putin zrobił. Tylko co z tego?

(Senator Stanisław Kogut: Mniej piją.)

Mniej tam piją? Mniej piją? Obawiam się, że nie.

Ale nie tylko spożycie zmieniło się w Polsce, bo i struktura spożycia. I tego trzeba pilnować. Ale też nasze doświadczenie jest inne. Proszę państwa, ja w pewnym mieście niedaleko Gdańska w czasie kampanii wyborczej miałem spotkanie z wyborcami. Była tam cukrownia. To był październik, czyli czas pracy cukrowni. Pod każdym drzewem czy przy każdym drzewie albo ktoś stał, trzymając się tego drzewa, albo leżał.

(Senator Robert Dowhan: Podtrzymywał drzewo, Panie Marszałku.)

Teraz mamy budowy, robiliśmy budowy… Jaki kiedyś był problem z murarzami? Teraz nie tylko pod żadnym drzewem nie widzę pijanego murarza, ale także najbardziej trzeźwym zawodem są murarze.

(Senator Waldemar Bonkowski: Dobra zmiana.)

Nie spotykam i nikt z państwa pewnie nie spotkał teraz pijanego murarza, który by zrobi krzywą ścianę. Ja na początku lat dziewięćdziesiątych miałem taką sytuację: krzywa ściana… Na szczęście działowa, tak, na szczęście działowa. A więc nastąpiły zmiany pozytywne. Jeżeli narzekamy na to, że w Polsce się nic nie zmieniło, to przyznajmy, że przynajmniej w tej kwestii, Panie Marszałku, nastąpiła duża zmiana pozytywna. Tylko teraz trzeba to utrzymać. To jest istotne dla nas wszystkich. Dziękuję.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Głos ma pan senator…)

Aha, nie, jeszcze jedną rzecz muszę wyjaśnić. Ponieważ byłem w sprawie zgłoszenia usunięcia fragmentu, o który pytałem pana ministra… To chodzi o fragment ustawy, który mówi, że w miejscowościach, w których zamieszczone są jednostki wojskowe, decyzje należy podejmować po zasięgnięciu opinii właściwych dowódców garnizonów. Wyrażałem zdziwienie tym zapisem i chciałem go usunąć, ale okazało się, że to jest zapis w tej starej ustawie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To już było wyjaśnione.)

I spojrzałem na datę tej ustawy, na datę tej starej ustawy. Otóż to jest ustawa z dnia 26 października 1982 r.!

(Senator Robert Dowhan: Tak, 1982 r.)

I to wszystko mi wyjaśnia! Jak szukamy reliktów komunizmu…

(Głos z sali: To tu mamy.)

…to tu mamy. To właśnie jest relikt stanu wojennego, który znalazłem w rocznicę stanu wojennego!

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Marszałku, czas minął.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Dowhan. Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja krótko, dlatego że spieszymy się na Wigilię i chcemy to już w miarę usprawnić…

Ale, Panie Marszałku, ja też właśnie szukam, szukam, szukam i patrzę… i nie dowierzam, że to 1982 r.! Ale w 1992 r. była nowelizacja, która też jednak nie uwzględniła jakichś tam spraw – chociażby nowych środków komunikacji, takich jak maile, telefony czy internet, który dzisiaj jest powszechny.

Poruszyłem tę sprawę z samochodami, bo faktycznie jest jakiś problem, który nieśmiało, cicho zgłaszają sami policjanci – gdzieś tam w rozmowach się to słyszy – ale wciąż nie ma woli politycznej, a przede wszystkim odwagi, żeby podnieść te progi. Faktycznie w Rosji czy na Ukrainie jest próg z 0,0, i to jest totalna ściema, bo tego nikt nie przestrzega. I faktycznie, tak jak mówił pan marszałek, jeżeli Francuz odejdzie od obiadu, będzie miał we krwi 0,75 promila i wjedzie do Niemiec, to… Nie wiem, jaka tam jest gradacja kary i czy będzie przestępcą, czy nie. Ale na pewno jeżeli z tym samym wynikiem wjedzie do Polski – czyli w ramach jednej, tej samej Unii Europejskiej – to już będzie przestępcą, trafi za kratki i czeka go surowa kara. A więc w jednym kraju można swobodnie coś robić, a w drugim kraju, robiąc to samo, człowiek jest przestępcą. Mamy świetną Autostradę Wolności, która biegnie z Warszawy przez Berlin dalej. Odcinek z Nowego Tomyśla do granicy w Świecku jest naprawdę nowoczesny, betonowy, z szerokimi pasami, lepszy, niż jest po drugiej stronie Odry, u sąsiadów. No, ale u nas jest ograniczenie do 140 km/h, a przejeżdża się przez granicę i można jechać, ile fabryka dała. Ja tam często jeżdżę i nie widzę, żeby ktoś tam jeździł bardzo szybko, bo i zdrowy rozsądek, i spalanie, i inne sprawy hamują czy studzą zapędy. Ja już dwa razy pisałem oświadczenie, żeby może tym, którzy czasami chcą się wypróbować czy wyżyć na drogach powiatowych, miejskich, tym bardziej w miastach, umożliwić… Niech sobie pojeżdżą po autostradzie, szerokiej, bezpiecznej, trochę szybciej, niż pozwalają na to normy, może przynajmniej na jakimś tam odcinku znieść… No, ale to nie o tym mamy dzisiaj dyskutować.

Faktycznie problem związany z alkoholem jest dużo szerszy. Akurat pan minister mówił, że jego to nie dotyczy… Ja chciałbym nawiązać do kwestii imprez masowych, która jest mi bliska, bo od wielu lat zajmuję się sportem, teraz już w ograniczonym zakresie, ale wcześniej w bardzo dużym. W związku z Euro 2012 został wprowadzony jakiś absurd, piwo 3,5% z którego prawdopodobnie jedna z kompanii, bo tylko ona jedna robi na potrzeby stadionów takie piwo… Sami wiemy, że to 3,5 % to taka norma… Ani to jakoś zmierzyć, ciężko to wyprodukować, koszty… Spożycie tego piwa jest naprawdę znikome. Z drugiej strony – skoro już jesteśmy przy stadionach, to to powiem – są loże, w których są mocne trunki i mniej mocne trunki, jest normalne piwo. I to jest taka gradacja ludzi: tych, którzy kupili tańsze bilety i są niżej, trzeba ustawić za piwem 3,5% w plastikowym kubku, przeważnie ciepłym, a ci, którzy mają parę złotych więcej, mogą sobie do woli korzystać z alkoholu, od szampana poprzez mocne trunki aż do schłodzonego piwa. Ale tu jest zadanie dla ministra Bańki. Być może będzie jakieś uregulowanie… Patrząc ostatnio na mecz Cracovii z Wisłą Kraków, na te strzelające race i przerwanie meczu, tak myślałem: nie wiem, może więcej piwa, więcej alkoholu spowodowałoby, że oni zajęliby się raczej spożywaniem trunków niż rzucaniem w siebie rozgrzanymi racami.

Starałem się też powiedzieć – pan marszałek przede mną też to powiedział – że społeczeństwo się zmienia. My się zmieniamy, my też dorastamy. To bardzo dobrze widać na przykładzie palenia papierosów. Gdy wprowadzaliśmy ustawę, która mówiła o zakazie palenia w miejscach publicznych, to też był szum, środowiska, które na co dzień mają do czynienia z papierosami, a więc palacze, burzyły się, że to jest zamach na wolność, że to jest zamach na demokrację. Dzisiaj to jest nawyk. Dzisiaj nawykiem jest to – rozmawiałem o tym tutaj z moim szanownym kolegą – że nawet na weselach na wolnym powietrzu, gdzie siedzi się przy stole w ogrodzie, ludzie wstają i idą zapalić papierosa na boku, żeby nikomu nie przeszkadzać. A więc ta kultura palenia, tak samo jak kultura picia, już się zmieniła. Nie możemy być zakładnikami tych 7% czy może 10%, których i tak nie zreformuje się ustawą, nie możemy być zakładnikami tych… I jak ktoś chce sobie do obiadu wypić dobre wino, dobre piwo czy inny dobry alkohol… No, nie możemy w ustawie wylać dziecka z kąpielą. Z całym szacunkiem…

Ministra nie ma, bo ma pociąg. On pochodzi z moich stron, bo z Głogowa, a więc bardzo blisko od Zielonej Góry, nie wiedziałem o tym. Dowiedziałem się też, że jedna z pań, które dzisiaj były obecne na sali, też jest z Zielonej Góry. Umówiliśmy się po Nowym Roku, być może uda się znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby można było swobodnie, nie wiem, zamówić dobry trunek przez internet, żeby nie było przeszkód, żeby nie było barier związanych z dostępem dla normalnych ludzi, żebyśmy mogli to… Chodzi o to, żeby dokonać gradacji. Uważam, że nasze społeczeństwo jest już dojrzałe, a na pewno jest dojrzalsze niż 30 lat temu, kiedy powstawała ta ustawa. I jest też świadome tego… To nie jest prawda, że jesteśmy w czołówce Europy, jeżeli chodzi o spożycie alkoholu, bo jesteśmy w środku. To się zmienia właśnie na korzyść wina. U nas odrodziły się, a mówię to też na przykładzie Zielonej Góry, winnice, które po wojnie były zaniedbane, i dzisiaj mamy bardzo dobre polskie wino, wino, które zyskuje na targach dobre rekomendacje i jest sprzedawane. Dajmy szansę właśnie małym browarom, które się odrodziły, dajmy szansę winnicom, bo to też jest nasz przemysł, to też jest praca dla ludzi. Ale to jest też nowa kultura życia i spożywania alkoholu, tak jak jest też nowa kultura palenia papierosów, które dzisiaj odbywa się w miejscach wyznaczonych, mało dostępnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja chciałbym, odnosząc się do dyskusji na temat ustawy, która już ma wiele, wiele lat, powiedzieć, że jeśli chodzi o zachowania związane ze spożywaniem alkoholi, to wpływają na to następujące czynniki.

Pierwszy i najważniejszy, bo to około 50%, to edukacja społeczeństwa. I tutaj o tym mówił pan marszałek Borusewicz. Ja się cieszę, że od 1990 r. zauważalne są zmiany obyczajowości. Ja potem powiem, bo byłem autorem dużej nowelizacji w 1992 r., co my wtedy przewidywaliśmy i jakie błędy popełniliśmy, bo takie błędy były popełnione. A więc pierwszy czynnik to edukacja. I tutaj trzeba powiedzieć, i to również senator Dowhan mówił, że w zakresie wszystkich zachowań, które nazywamy antyzdrowotnymi, tych ryzykownych zachowań doszło do zmiany obyczajowości. Już nikt przy stole na weselu nie pali, wychodzą, już na wiejskich weselach nie wpadają pod stół, piją z umiarem. I tutaj mamy sukcesy.

Drugi czynnik to prawo. Ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, jest ustawą wiele lat funkcjonującą. No, oczywiście czasy się zmieniają. Pan senator Dowhan mówił, że w 1992 r… My nie mieliśmy wtedy internetu, nie mogliśmy przewidzieć tego świata, w jakim obecnie żyjemy, tym bardziej że w 1990 r. niestety odbiegaliśmy pod względem technologii od świata zachodniego. W tej chwili jesteśmy mniej więcej na tym samym poziomie.

Następny czynnik to podatki. I tutaj dyskutujemy o tym, że spożycie alkoholu od 1990 r. do mnie więcej 2003 r. spadało. Spożycie alkoholu w 1990 r. to było prawie 12 litrów na głowę mieszkańca i ono spadło do 6,96 litra w 2003 r. Potem zaczęło wzrastać i w tej chwili to jest niecałe 10%. Ale to jest ponad 10%, bo pan minister mówił tylko o tym oficjalnym…

(Senator Bogdan Borusewicz: Litrów, litrów.)

Przepraszam, 10 litrów.

Pan minister mówił o oficjalnym spożyciu alkoholu, ale zawsze dodajemy około 10%, bo do tego dochodzi, po pierwsze, kontrabanda, a po drugie, alkohol, który jest wytwarzany domowymi sposobami. To jest mniej więcej 10%, w warunkach polskich tak to się oblicza.

I w 2003 r., w 2002 r. ja też byłem przeciwny nowelizacji tej ustawy. No niestety, doszło do obniżenia akcyzy. A drugie wydarzenie, które wtedy miało miejsce, to rozszerzenie reklamy piwa. Do 2003 r. nie można było reklamować piwa do 11.00 wieczorem, czyli można było to robić tylko w godzinach nocnych: od 23.00 do 6.00 rano. Rozszerzono tę możliwość reklamowania piwa i teraz można to robić od 8.00 wieczorem, co widzimy w tej chwili. I to spowodowało, że od razu skoczyło spożycie alkoholu do prawie 10 litrów na głowę.

Sprawy, o których dzisiaj dyskutujemy, to zmiana prawa. To jest słuszny kierunek, ale jeżeli nie będziemy edukowali społeczeństwa i jeżeli nie będziemy manipulowali podatkami, to będzie to niewystarczający czynniki, który nie będzie miał istotnego wpływu na spożycie alkoholu.

I w 1992 r., jak nowelizowaliśmy ustawę – ja wtedy byłem ministrem zdrowia – jakie były nasze założenia? Otóż były to takie założenia, żeby zmienić strukturę spożycia alkoholu. Prawie 80% spożywanego wtedy alkoholu to była wódka. Piwa spożywało się bardzo mało z tego powodu, że piwo było niedostępne. Ja pamiętam, że jak studiowałem w latach osiemdziesiątych, to myśmy wsiadali do pociągu Moskwa – Berlin, wysiadaliśmy w Poznaniu, wysiadaliśmy w Zbąszynku z torbą pełną piwa. Bo nie można było tego piwa dostać.

(Senator Robert Dowhan: Też tak robiłem!)

Tak?

Wtedy dążyliśmy do tego, żeby tę strukturę spożycia alkoholu zmienić.

W Europie są 3 struktury spożycia alkoholu. Jest struktura, w której przeważa piwo: Austria…

(Senator Marian Poślednik: Niemcy.)

…Niemcy. Jest taka, w której przeważa wino – to jest cała południowa Europa, czyli Francja, Hiszpania, Portugalia. I taka, w której przeważają wysokoprocentowe alkohole: Polska, Skandynawia, Rosja.

No i teraz… Ta struktura spożycia alkoholu, jeśli chodzi o skutki zdrowotne, to ma i plusy, i minusy. Otóż najwięcej chorych leczonych z powodu marskości wątroby jest we Francji, na Węgrzech, we Włoszech. W krajach, gdzie piją alkohol wysokoprocentowy „okazjonalnie”, jak to jest nazywane w literaturze, czyli w soboty i niedziele, przypadków marskości wątroby jest bardzo mało. Na drugim miejscu znajdują się te kraje, gdzie się spożywa piwo – tam jest średnia liczba przypadków marskości wątroby.

Jeżeli chodzi o uzależnienie od alkoholu, to wcale w Polsce tych uzależnionych nie jest tak dużo, bo we Francji czy w krajach, w których spożywa się piwo, jest ich więcej, bo każda mała ilość… Jak mówił mój profesor od medycyny sądowej: lepiej raz w roku leżeć w rynsztoku niż codziennie pięćdziesiątka. Bo jak się pije często, to się uzależnia od alkoholu.

I teraz konsekwencje tych zmian, które wprowadziliśmy, żeby zmienić zwyczaje spożywania alkoholu. Otóż konsekwencją jest to – i tutaj się trzeba przyznać, że myśmy nie przewidywali, że ta ustawa będzie tak długo obowiązywała, że ona będzie zmieniana – że piwo nie jest postrzegane jako napój alkoholowy. I to spowodowało obniżenie wieku inicjacji alkoholowej. W 1990 r. średni wiek inicjacji alkoholowej to było ponad 13 lat, teraz jest to 11 lat. Drugi skutek tych rozwiązań jest taki, że młode dziewczęta i chłopcy zaczynają pić alkohol w tym samym wieku, a dziewczęta w wieku nastoletnim nawet spożywają tego alkoholu więcej – i tak samo jest z papierosami – aniżeli chłopcy. Tak że to są negatywne skutki tych rozwiązań.

Pan senator Szymański mówił tutaj o spożywaniu alkoholu w okresie rozrodczym i w ciąży. Ja akurat prowadzę monitoring zdrowia matki i dziecka, czyli badam, jak zachowują się młodzież w wieku rozrodczym i kobiety w ciąży i jaki to ma wpływ na zdrowie noworodka i przyszłych pokoleń. Otóż niepokojące jest to – i pan senator to dostrzegł – że tych pijących dziewcząt, kobiet w wieku rozrodczym, które zachodzą w ciążę, jest więcej aniżeli w całej populacji kobiet. 22% kobiet w okresie koncepcji, czyli wtedy, kiedy zachodzą w ciążę, spożywa alkohol. A jak się popatrzy na… I one nie zdają sobie sprawy, nie mają świadomości, że spożycie nawet małej ilości alkoholu, np. jednego piwa, może spowodować wystąpienie zespołu FAS, czyli fetal alcohol syndrome, u tego noworodka czy płodu. Poziom świadomości lekarzy też jest bardzo niski. W pytaniach, które kieruję do lekarzy, mam takie: czy rozpoznałeś zespół FAS? Prawie nikt nie odpowiada… Nie ma. A jak potem są objawy zespołu FAS, to okazuje się, że… Objawy zespołu FAS są u ok. 5%, czyli de facto zespół FAS czy FASD występuje u 5%, a nie u mniej niż 1%, tak jak wykazują oficjalne dane statystyczne.

Tak samo lekarze są nieświadomi. Jeszcze w 2009 r., gdy dyskutowaliśmy na temat spożywania alkoholu i pytaliśmy kobiety, czy lekarz polecał im spożywanie alkoholu, to 10% kobiet odpowiadało, że lekarze zalecali nawet spożywanie jednej lampki wina w ciąży, bo to pozytywnie działa na ciążę.

Teraz programy zdrowotne. Od roku 2010 do roku 2016…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, jeszcze jedno zdanie.

…Realizowaliśmy tzw. program szwajcarski. Państwo na pewno widzieli, w telewizji były informacje o szkodliwości picia alkoholu. I tegoroczne badania pokazały, że tych lekarzy, którzy zalecają picie wina w ciąży, jest już poniżej 2% i tylko 30% kobiet uważa, a przed tym programem było to 90%, że spożywanie alkoholu w ciąży nie jest szkodliwe. To jest dowód na to, że przede wszystkim powinniśmy nastawić się na edukowanie społeczeństwa i to cały czas, zwłaszcza w okresie nastoletnim. Dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam, że przedłużyłem wypowiedź.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, że punkt siódmy: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, został już rozpatrzony.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 684, a sprawozdanie komisji – w druku nr 684 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 grudnia 2017 r. ustawie o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego.

Wysoka Izbo, celem przedmiotowej ustawy jest określenie zakresu wykorzystania oraz sposobu udzielenia dotacji z budżetu państwa dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego, zwanej dalej fundacją. Dotacja ma być przeznaczona na uzupełnienie kapitału wieczystego fundacji, a dochody z inwestowania części tego kapitału pochodzącej z dotacji fundacja będzie mogła przeznaczyć wyłącznie na prowadzenie prac renowacyjnych, konserwatorskich i inwestycyjnych na cmentarzu żydowskim w Warszawie.

Kwota dotacji wyniesie 100 milionów zł i została przewidziana w ustawie z dnia 6 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Podstawą wypłacenia dotacji ma być umowa zawarta między ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego a fundacją.

W myśl przepisów ustawy fundacja będzie obowiązana do prowadzenia wyodrębnionej ewidencji księgowej środków otrzymanych z dotacji oraz ewidencji dochodów z inwestowania części kapitału wieczystego pochodzącej z dotacji. Fundacja będzie składała ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w terminie do końca marca sprawozdanie za rok poprzedni, zawierające rozliczenie rzeczowo-finansowe zadań zrealizowanych ze środków pochodzących z dochodów i inwestowania części kapitału wieczystego fundacji pochodzącej z dotacji oraz informację o sposobie inwestowania środków pochodzących z dotacji.

Ustawa ma wejść w życie z dniem następnym po ogłoszeniu.

Na co należałoby tutaj zwrócić uwagę? Może na początku powiem słów kilka o samej fundacji. Jest dzisiaj na posiedzeniu Senatu prezes fundacji, pan doktor Laszczkowski. Fundacja Dziedzictwa Kulturowego to polska organizacja pozarządowa, która prowadzi kilkanaście projektów konserwatorskich w kraju i za granicą. Prowadzi prace m.in. w Kolegiacie św. Wawrzyńca w Żółkwi koło Lwowa, w Kolegiacie Świętej Trójcy w Ołyce na Wołyniu, w kościele pw. św. Mikołaja Biskupa w Kamieńcu Podolskim, na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, na cmentarzu tatarskim w Studziance oraz na Cmentarzu Żydowskim przy ul. Okopowej w Warszawie.

Fundacja współpracuje z właścicielem cmentarza przy ul. Okopowej, z Gminą Wyznaniową Żydowską w Warszawie, która udostępniła fundacji, poprzez długoterminową umowę, teren cmentarza w celu prowadzenia tam prac porządkowych i konserwatorskich. Prowadzone od 2015 r. przez fundację prace na Cmentarzu Żydowskim przy ul. Okopowej w Warszawie, mimo że niewystarczające, są największym w dziejach tego cmentarza przedsięwzięciem konserwatorskim, a skala działań konserwatorskich fundacji jest największa spośród działań wszystkich polskich organizacji pozarządowych.

Teraz kilka słów o samym cmentarzu, bo informacje o nim nie są tak powszechne. Cmentarz Żydowski w Warszawie przy ul. Okopowej, dawniej przy ul. Gęsiej, jest jednym z najważniejszych świadectw wielowiekowej obecności Żydów polskich na terenie Rzeczypospolitej, jest najbardziej oryginalnym dowodem na znaczenie społeczności tych obywateli państwa polskiego, która przed II wojną światową stanowiła około 30% mieszkańców Warszawy. Nekropolia ta to świadectwo historii, życia społecznego, kulturalnego, miejsce pochówku uczestników powstań narodowych i wojen o odzyskanie i zachowanie przez Polskę niepodległości, a także stanowi muzeum pod gołym niebem. Należy do największych nekropolii żydowskich na świecie – po łódzkiej jest drugą w Polsce – a zarazem najstarszych europejskich cmentarzy o wyjątkowej randze artystycznej i znaczeniu historycznym. Rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2014 r. nekropolia ta została wpisana, wraz z pozostałymi cmentarzami wyznaniowymi, na listę pomników historii.

Obecnie cmentarz jest w stanie awaryjnym. Brak systematycznej opieki i ochrony, stabilnego systemu planowania, pilnych prac remontowych i konserwatorskich, a także rozwiązania problemu zieleni powodują stopniową degradację tego jednego z najważniejszych zespołów zabytkowych Warszawy, w wyniku wojny pozbawionego znacznej części oryginalnej substancji. Chciałbym…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy to już koniec sprawozdania?)

Nie, jeszcze nie.

Wysoki Senacie, chciałbym zwrócić uwagę, że podczas prac na posiedzeniu komisji, które miało miejsce we wtorek, zapoznaliśmy się również z harmonogramem prac, jakie są tam przewidziane. Była na ten temat informacja. Z tej kwoty dokapitalizowania fundacji na poziomie 10 milionów zł realny odpis, który będzie wynikał z lokat na obligacjach, to jest kwota około 2,5 miliona zł, która będzie przeznaczona na prace renowacyjne na tym cmentarzu. Zadania są ogromne, ponieważ, jak wspomniałem, jest to obszar 33 ha i jest tam około 80 tysięcy nagrobków. To nam uzmysławia, jaki to jest zakres prac – to jest praca na lata.

Chciałbym zwrócić uwagę, że grupa posłów, która była inicjatorem projektu ustawy, znalazła kapitalny sposób stałego, systematycznego i regularnego dofinasowania tych prac, których do tej pory niestety w sposób taki regularny nie można było prowadzić.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zwracano uwagę… były pewne uwagi, drobne propozycje zmian ze strony Biura Legislacyjnego dotyczące zapisów tej ustawy, ale w toku dyskusji wszyscy członkowie komisji… Bo ja w tej chwili przedstawiam jednolite stanowisko wszystkich senatorów uczestniczących w posiedzeniu komisji. I ponieważ możliwość stworzenia tego stumilionowego odpisu jest związana z ustawą okołobudżetową, na którą pracowaliśmy w ubiegłym tygodniu, i ponieważ uruchomienie tych środków jest możliwe tylko i wyłącznie do końca tego roku kalendarzowego, doszliśmy do wniosku, że należy przyjąć tę ustawę bez poprawek. Stwierdziliśmy, że należy przyjąć ustawę w takiej formie, w jakiej przyszła do nas z Sejmu, z założeniem, że jakakolwiek poprawka zgłoszona w tej chwili do tej ustawy i przekazanie ustawy powtórnie do Sejmu spowodowałoby opóźnienie w uruchomieniu tych środków o 1 rok kalendarzowy. Byłaby to ogromna strata, jeśli chodzi o zakres tych prac i pilną konieczność przeprowadzenia tych prac. Jak wspomniałem, stanowisko komisji było jednomyślne – 8 senatorów obecnych na posiedzeniu poparło projekt tej ustawy – i komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Senatorze Sprawozdawco, ja nie byłem na posiedzeniu komisji, bo nie jestem członkiem komisji. Jeżeli chodzi o remont cmentarza żydowskiego, to oczywiście ja to popieram… Ale niech pan powie coś więcej o tej fundacji. Czy to jest fundacja rządowa, czy to jest fundacja prywatna? Kto jest w zarządzie, kto jest w radzie tej fundacji? Kiedy ta fundacja powstała? Chodzi o kilka takich podstawowych informacji, bo to jest jednak 100 milionów z budżetu państwa… I w związku z tym, że będziemy nad tym głosowali, chciałbym mieć takie informacje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, otóż odpowiadając na pańskie pytania, mogę powiedzieć, że myśmy w szczegółach nie dyskutowali na temat struktury tej fundacji. Wiemy tylko – z informacji, które mieliśmy – że jest to organizacja pozarządowa, jest to fundacja, która ma ceniony dorobek w tym zakresie, o którym wspomniałem. Wiemy, że prezesem tej fundacji jest tu obecny pan dr Laszczkowski. Jeżeli pan marszałek dopuści do wypowiedzi przedstawiciela rządu, a później ewentualnie pana prezesa, to szczegółowe…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Nie uprzedzajmy… Proszę odpowiadać.)

Tak że ja nie czuję się kompetentny, żeby udzielić panu marszałkowi takich informacji, ponieważ wykracza to poza zakres mojego sprawozdania, bośmy tego szczegółowo nie omawiali podczas posiedzenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie powinno być skierowane do ministra lub dyrektora, ale gdyby oni nie odpowiadali na pytania, to kieruję to pytanie do senatora sprawozdawcy. Mianowicie fundusz wieczysty, czyli tzw. kapitał żelazny… Czy w ramach tego jest konto, na które pieniądze mogłaby wpłacać także gmina żydowska albo mogliby wpłacać różni prywatni darczyńcy z Izraela lub Stanów Zjednoczonych? Wtedy ten fundusz mógłby wzrosnąć. Czy to jest tylko te 100 milionów, które ma procentować, czy ewentualnie ten fundusz jest także otwarty na osobiste wpłaty? Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja się dołączam do tego pytania, bo także obywatele polscy, narodowości polskiej mogliby na to wpłacać. Pan Ryszka chce tutaj, jak rozumiem, otworzyć taką możliwość diasporze żydowskiej albo gminom żydowskim w Polsce. Tak więc ja się dołączam do tego pytania i w związku z tym też pytam, czy fundacja posiada jakieś inne środki, z jakichś innych źródeł.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę, Panie Marszałku, odpowiadać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

To ja będę odpowiadał obu panom senatorom, bo pytanie było, że tak powiem, współbieżne. Z informacji, które posiadam, wynika, że osoby fizyczne mogą wpłacać na fundację. A co do szczegółów struktury tych wpłat, czy one są, czy nie są… Nie było na ten temat mowy podczas posiedzenia. W toku pytań do pana ministra – jest z nami wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego – na pewno będą już bardzo szczegółowe odpowiedzi w tym zakresie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę jeszcze raz powtórzyć: czy dobrze usłyszeliśmy, że chodzi o 100 milionów zł?

(Senator Antoni Szymański: Tak.)

100 milionów zł przekazanych jako dotacja celowa z budżetu państwa na rzecz tej fundacji, tak?

(Senator Stanisław Kogut: Ale 100 milionów? Na dzieci z autyzmem nie chcą dać.)

To ja powiem tak, że chciałbym bardzo poznać – myślę, że nie tylko ja – zakres planowanych prac, które będą przeprowadzone na cmentarzu żydowskim na ul. Okopowej. I od razu chcę też powiedzieć, że absolutnie nie mam nic przeciwko temu, żeby państwo polskie wspierało tego typu inicjatywy. Cmentarz na ul. Okopowej jest rzeczywiście wyjątkowy i wyjątkowo ważny. W całym kraju jest jednak mnóstwo różnych nekropolii, w tym również cmentarzy żydowskich, pięknych, zaniedbanych kirkutów. M.in. w moim mieście, w Częstochowie, jest taki cmentarz przy ul. Złotej, w sprawie którego cały czas trwa bardzo głęboki, bardzo intensywny dialog i nie widać rozwiązania problemu tego, kto miałby się dalej opiekować tym cmentarzem. A też jest to zabytkowy obiekt.

I chciałbym jeszcze na koniec poczynić taką uwagę, którą tutaj wymienialiśmy z panami senatorami, m.in. z panem senatorem Szymańskim, że my mamy obiecane na rok 2018 w budżecie państwa, oczywiście na razie jeszcze w projekcie – zobaczymy, jakie będą efekty – 100 milionów zł, dokładnie taką kwotę, które będziemy przeznaczali na realizację zadania opieki nad Polakami zamieszkałymi za granicą i Polonią. I to jest kwota na cały świat, mówiąc tak kolokwialnie, na cały rok. W tym roku Senat wydał na ten cel, o którym mówię, 75 milionów zł. Porównując obie kwoty… Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że prace konserwatorskie są bardzo kosztochłonne, ale chciałbym, tak jak powiedziałem… To znaczy ta kwota robi wrażenie – o, tak powiem.

(Senator Antoni Szymański: Na nas też.)

I w związku z tym chciałbym dowiedzieć się, jaki zakres prac planuje fundacja i w jakim okresie zamierza je przeprowadzić. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę odpowiadać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ja sądzę, że tutaj doszło do pewnego nie do końca zrozumienia, może niezbyt jasno się wyraziłem. Wspomniana kwota 100 milionów zł to nie jest kwota, która będzie przeznaczona na prace na cmentarzu przy ul. Okopowej, tylko to będzie na obligacjach i dochody z tych obligacji dadzą… To będzie kwota zamrożona, a dochody dadzą kwotę około 2,5 miliona zł rocznie. I taka realnie kwota… Powstanie taki stały mechanizm zasilania środków na renowację cmentarza żydowskiego. Stały, zapisany na mocy ustawy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rocznie.)

I tutaj należy oddzielić te 100 milionów zł od realnych środków, które będą przeznaczone na cmentarz. Może – przepraszam za to Wysoką Izbę – mogło powstać wrażenie, że mówimy tu o 100 milionach zł na ten cel.

(Senator Artur Warzocha: No właśnie.)

Tak więc od razu wyjaśniam.

Pan senator dopytywał się o harmonogram prac. Ja też się dopytywałem i komisja się dopytywała podczas posiedzenia komisji. Pan prezes wypowiadał się na ten temat i stwierdził, że jest taki harmonogram. Przede wszystkim chodzi o odkrycie tych nagrobków, ponieważ tam… to się fachowo nazywa, już nie pamiętam w tej chwili jak, ale w każdym razie to jest zarośnięte. Chodzi o to, żeby uporządkować tę przestrzeń, tę zieleń, a później już systematycznie, kwartał po kwartale, prowadzić prace z zakresu konserwacji, kamieniarki. To jest praca, powiedzmy sobie szczerze, rozłożona na długie lata, ponieważ to jest tak ogromny obiekt, że zrobienie go za kwotę 2,5 miliona zł jest w ogóle nierealne. To będą znacznie większe kwoty, bo on wymaga takiego finansowania. Tak że tak mogę odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

A co do szczegółów… Będzie przedstawiciel ministerstwa i prezes fundacji. Jeżeli zostanie mu udzielony głos, to te szczegóły mogłyby być wyjaśnione.

W każdym razie jeszcze raz podkreślam: mówimy realnie o 2,5 miliona zł, które są przeznaczone na ten cel w skali roku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Kieruję to pytanie, ale gdyby pan senator uznał, że już odpowiedział w tym zakresie, w jakim mógł odpowiedzieć, w jakim było to poruszane na posiedzeniu komisji, to będę prosił pana ministra, żeby na nie odpowiedział.

Ponieważ jest w Polsce bardzo wiele znakomitych fundacji, które bardzo chętnie przyjęłyby dużo mniejszą kwotę, po to żeby ją wpłacić do banku, a potem z procentów realizować rozmaite cele, w tym również jeżeli chodzi o odbudowę cmentarzy, które są niesamowicie zaniedbane, żydowskich, polskich, różnych.… Nawet jeżeli z tych procentów czy z obligacji będzie od 2,5 miliona do 3 milionów zł, to mówimy o zainwestowaniu ogromnej kwoty. Proszę się nie dziwić poruszeniu, ale – powtórzę to za panem senatorem Warzochą raz jeszcze – na wszystkie zadania odnośnie do Polonii na całym świecie rocznie mamy…

(Senator Artur Warzocha: Obiecane.)

…obiecane 100 milionów zł i będziemy szczęśliwi, jeżeli je otrzymamy. A wówczas jest ogromna dyskusja w komisji, jak te środki wydać – łącznie z zaangażowaniem w to marszałków.

I oto tutaj dowiadujemy się, że w jednym ruchu można przeznaczyć na jedną z fundacji równą kwotę. Gdzie jest tutaj zachowana symetria? Czy o tym rozmawiano? Gdzie są zasady proporcji? Na pewno będę prosił pana ministra o szczegółową informację na ten temat.

(Senator Stanisław Kogut: Na piśmie.)

(Senator Aleksander Pociej: Można?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku.)

Senator Jan Maria Jackowski:

To ja może od razu odpowiem, bo pan senator poruszył kilka kwestii.

A więc pierwsza sprawa: pojawiły się środki… Przynajmniej tak było mówione na posiedzeniu komisji, które referuję. Pojawiły się środki, ponieważ jest lepsza sytuacja budżetowa. Dlatego pojawiła się możliwość wykorzystania pieniędzy, które są w budżecie w tym roku, na dokapitalizowanie tej fundacji czy włożenia ich na fundusz w ramach tej fundacji. A więc to nie jest tak, że uszczknięto czy wzięto środki np. z działu „Kultura” czy z jakiegoś innego działu budżetowego i w związku z tym pomniejszono na inne zadania, a tutaj przeznaczono 100 milionów. Pojawiła się kwota 100 milionów.

Ta ustawa była procedowana w Sejmie. 416 posłów głosowało za, 4 było przeciw i 6 wstrzymało się od głosu. A więc co do zasady można powiedzieć, że ta ustawa została przyjęta w Sejmie niejako w konsensusie.

Ale ja podzielam pogląd pana senatora. Ja też uważam, że powinniśmy mieć znacznie większą pulę środków – też jestem członkiem komisji, która się tymi sprawami zajmuje, nie tylko komisji kultury. Powinniśmy mieć znacznie więcej środków na wspieranie różnych projektów, które środowiska polskie robią poza granicami Polski. Tutaj jest absolutna zgoda. Moim zdaniem powinno być znacznie więcej niż 100 milionów. I myślę, że chyba każdy w Senacie ma podobny pogląd na tę kwestię, bo my: znamy skalę potrzeb; mniej więcej wiemy, ile tych środków potrzeba; a przede wszystkim wiemy, jak bolesne jest dla nas to, że musimy podejmować bardzo trudne decyzje i odmawiać realizacji niektórych bardzo wartościowych projektów z tego tytułu, że tych środków po prostu nie ma, że są one ograniczone do tej kwoty. Miejmy nadzieję, że będzie te 100 milionów w tym roku.

A co do szczegółów… Prosiłbym, żeby zapytać o nie pana ministra.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja się bardzo cieszę, że na kulturę materialną znalazło się 100 milionów zł i absolutnie popieram tę inicjatywę.

Na marginesie chciałbym powiedzieć, że przyczyniacie się państwo nie tylko do podniesienia kultury materialnej, ale i niematerialnej, bo idąc tutaj słyszałem, jak ludzie śpiewają Kaczmarskiego. Nie sadziłem, że za mojego życia…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale którą piosenkę Kaczmarskiego?)

„Stój, Katarzyno! Koronę carów” – i zauważyłem, że to do was śpiewali – „sen taki jak ten może ci z głowy zdjąć!”. Obydwaj znamy zapewne całość tej pieśni. Ale dziękuję, że pan zapytał.

Wracam jednak do tej ustawy. Powiedział pan senator, że pojawiły się środki. O ile ja znam sytuację budżetową i mechanizmy budżetowe, to one się nie pojawiły w ministerstwie kultury, tylko na coś nie wydano pieniędzy. Ja się mogę mylić, ale taki właśnie jest tenor mojego pytania. Chciałbym się dowiedzieć, skąd w ministerstwie kultury najpierw pojawiło się 150 milionów zł, bo de facto tak to trzeba nazwać, i 75 milionów zł na ten instytut, jak ja go nazywam, IPN bis. I skąd w tej chwili się wzięły te pieniądze w wysokości 100 milionów zł na to bardzo, bardzo wspaniałe przedsięwzięcie? I to jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. Na co będą wykorzystane pieniądze, które nie pójdą… Bo właściwie jest bardzo dużo napisane o tym cmentarzu. Pan senator przed chwilą wyjaśnił, że na ten cmentarz będzie przeznaczone 2,5 miliona zł. I chciałbym się dowiedzieć, bo nie widzę tego do końca w ustawie, na co będą przeznaczone te pozostałe środki, niewydatkowane na renowację cmentarza. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja powiedziałem o kwocie około 2,5 milionów zł, ponieważ gdyby pan senator wczytał się w art. 3 ustęp… no, w art. 3 generalnie, to zobaczyłby pan, że jest tam doprecyzowane, że środki stanowiące część kapitału wieczystego fundacji pochodzącą z dotacji są w całości inwestowane poprzez nabywanie papierów wartościowych i innych instrumentów finansowych, o których mowa w art. 17 ust. 1e ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych. To wskazuje, że prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z obligacjami. Bo też była dyskusja na ten temat, jakie to jest 2,5%, no bo to jest 2,5% od 100 milionów… Powiedziano nam, że to jest taka realna kwota około 2,5 miliona zł. I takie realne środki mogą być. Może być 2,3 miliona, może być 2,6 miliona zł, nie chcę już na ten temat się wypowiadać.

To nie jest tak, że z działu „Kultura” zdjęto 100 milionów, że w budżecie ministerstwa, w dziale „Kultura i dziedzictwo narodowe” w ustawie budżetowej na rok 2017 zdjęto 100 milionów i przesunięto na tę fundację. Te środki pochodzą z nadwyżki budżetowej, z tej dobrej pozycji budżetu, w której obecnie się znajdują. Więc te 100 milionów zł to są niejako środki ekstra. One nie są nikomu zabrane z tego, co jest w budżecie na rok 2017 w dziale „Kultura i dziedzictwo narodowe”.

Jeśli chodzi o dalsze szczegóły, o które pan senator mnie pytał, to proponuję, żeby zapytać pana ministra, ponieważ ja bym nie chciał wychodzić poza zakres sprawozdania i mówić o czymś, o czym nie było mowy podczas posiedzenia komisji.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pana marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, z tego, co pan powiedział, wynika, że znalazły się środki w ministerstwie, 100 milionów…

(Senator Jan Maria Jackowski: W budżecie.)

No, ale to jest budżet ministerstwa, to jest budżet ministerstwa, tak przeczytałem w projekcie. Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, w jakim budżecie i jakiego ministerstwa. Przecież budżet ma swoje działy. W jakim dziale znalazły się środki w wysokości 100 milionów zł? A w związku z tym, że dzisiaj jest 15 grudnia i trzeba te środki wydać do 31 grudnia, z mojego punktu widzenia uniemożliwia to jakąś racjonalną dyskusję. Bo można się zastanowić, czy akurat na ten cmentarz – cmentarz w Lesku jest np. znacznie starszy – czy może na inne starsze cmentarze. Może by w ogóle stworzyć fundację rządową zajmującą się remontem cmentarzy żydowskich na terytorium Polski, bo takie mamy obowiązki? Oczywiście będę też pytał, czy to jest rządowa fundacja – są rządowe fundacje, jest ich kilka – czy to jest prywatna fundacja. Nie prywatna, nie pana Iksińskiego, tylko prywatna w rozumieniu prawa.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, odpowiadając na pana pytanie, zaznaczę, że wiem tylko tyle, że fundacja jest pozarządowa. O szczegółach powie pan minister. Kto jest fundatorem, jaka jest rada fundatorów, jaka struktura, jaki kapitał? Proszę mnie nie obarczać obowiązkiem odpowiedzi na te pytania, bo ja tego nie wiem. Na ten temat nie było mowy podczas posiedzenia komisji.

Jeżeli chodzi o kwotę 100 milionów, która wzbudza zainteresowanie… Myśmy procedowali ustawę okołobudżetową 6 grudnia. W ramach ustawy okołobudżetowej ta kwota została zarezerwowana, więc te środki fizycznie są. Nie wiem, na jakim koncie, ale rozumiem, że w Ministerstwie Finansów.

Vacatio legis przewidziane na dla tej ustawy to jest 1 dzień. Zostało to tak pomyślane, żeby można było jeszcze do końca roku kalendarzowego… żeby ustawa weszła w życie i żeby można było fizycznie dokonać dokapitalizowania, czy jak to nazwiemy, fundacji, która z kolei będzie lokowała środki w obligacjach. Ona nie może przeznaczyć tych środków na inny cel, ponieważ tak jest zapisane w ustawie. To nie są pieniądze, którymi fundacja mogłaby sobie w dowolny sposób gospodarować.

Takie wyjaśnienie składam. Jeśli chodzi o szczegóły, to proponuję pytać o nie pana ministra Lewandowskiego, który reprezentuje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz chce o coś dopytać. Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak. Panie Senatorze, tutaj jest zapis, w art. 4 ust. 2 – pan mnie trochę zmylił i w związku z tym próbuję dopytać – że „dotację przekazuje minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego”. Wydawało mi się, że to jest w jego, że tak powiem, dziale, czyli że to są pieniądze z tego ministerstwa. A pan wskazuje, że nie, że skądś indziej. Jeżeli tak… Będę oczywiście pytał pana ministra, jak to wygląda od strony finansowej, ale to pan, Panie Senatorze Sprawozdawco, jest senatorem sprawozdawcą i prezentuje pan… Ustawa była w komisji. I wy nie pytaliście o to, jaka to fundacja, o strukturę fundacji, o władze fundacji? Ja się po prostu… No, nie pytaliście. Dziwię się. Trzeba było na ten temat dyskutować w komisji. Ja oczywiście będę o to w tej chwili pytał, ale dziwię się, że komisja nie zadała takich pytań.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, odnosząc się do pańskich wątpliwości, chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji, na którym byli przedstawiciele wszystkich klubów obecnych w Senacie, odbyliśmy dyskusję. Osobiście pytałem obecnego tu na sali pana prezesa, pana doktora Laszczkowskiego o tematy, o których pan mówił, i odpowiedź, która padła w tym zakresie, komisja uznała za zadowalającą. Na posiedzeniu komisji był obecny również pan minister Sellin, który także wypowiadał się na temat fundacji.

Naszym zadaniem nie było sprawdzanie, w cudzysłowie, fundacji, jej władz i jej aktu rejestrowego. Prześwietlanie fundacji to nie było nasze zadanie. Naszym zadaniem było rozpatrzenie na wniosek marszałka Senatu konkretnego projektu zawartego w konkretnym druku senackim. Uważam, żeśmy tę pracę wykonali właściwie, i jestem sprawozdawcą ustawy w tym zakresie. A skoro pan marszałek ma głębsze wątpliwości, to jest tu przedstawiciel resortu, który może się na ten temat wypowiedzieć.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie mam głębszych wątpliwości. Ja nie chcę prześwietlać tej fundacji, bo to nie jest moja rola. Ja chcę uzyskać podstawowe informacje, bo to jest 100 milionów zł.)

(Senator Czesław Ryszka: Ale te 100 milionów jest całe 100 milionów, a tylko 2,5 miliona wykorzysta…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę o spokój.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, nie będę już pana senatora dłużej męczył, oczywiście…)

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czekam na ministra.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale proszę bardzo. Ja bardzo lubię, jak pan marszałek mnie męczy, tak że…)

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Ja właściwie tę ustawę popieram. Powiedziałbym, że te nasze pytania… że ewentualna dyskusja jest akademicka, bo albo tę ustawę poprzemy, albo nie. Inaczej w tym roku nic z tego nie będzie.

(Głos z sali: Brawo.)

100 milionów to nie jest dużo, ponieważ to jest wydatek jednorazowy, to jest kapitał, i on jest zabezpieczony w tej ustawie. Tak że myślę, że śmiało można to poprzeć.

Ale mam jedno pytanie tego typu, czy to było podnoszone na posiedzeniu komisji. Mianowicie w tej ustawie koszty własne związane z tym działaniem są ograniczone do 15%. Czy była dyskusja na ten temat? Chciałbym się dowiedzieć, czy to jest dużo, czy mało. Bo ja się na fundacjach i kosztach własnych prowadzenia obrotu papierami nie znam. Czy 15% z tego zysku to jest dużo, czy mało? I czy pytaliście o to?

(Głos z sali: To jest dużo.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szczegółowo o tej kwestii nie dyskutowaliśmy. Główny ciężar dyskusji to była kwota 100 milionów, kwota realnych środków, które będą przeznaczone na ten konkretny cel, oraz zakres i harmonogram prac, plus również dyskusja o charakterze legislacyjnym. Państwo w opinii mają zawarte wątpliwości legislatora, które były podnoszone. Ale komisja jednomyślnie uznała, że wobec sytuacji i tego terminu te wady legislacyjne, które legislator uznał za potencjalne drobne uchybienia legislacyjne, nie są na tyle poważną przeszkodą, żeby ta ustawa jak najszybciej nie została uchwalona. Pan przewodniczący Fedorowicz szczegółowo się na ten temat, prowadząc obrady komisji, dopytywał. I po prostu taką decyzję w komisji podjęliśmy.

A czy to są… To, o co pytał pan senator Wach. Czy 15% to jest dużo, czy mało? Ja nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć. Też sądzę, że jest to pytanie do ministra, który, jak rozumiem, jako resort nadzoruje prace fundacji, więc ma pogląd na ten temat.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jednak mam jeszcze jedno pytanie do pana.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Oczywiście, Panie Marszałku, proszę się…

(Senator Bogdan Borusewicz: Można?)

…nie ograniczać. Mamy dużo czasu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, że akurat w tym przypadku nie ma ograniczenia.)

Absolutnie nie ma.

(Senator Bogdan Borusewicz: W sprawie Sądu Najwyższego większość ograniczyła nam możliwości…)

Dwa dni na tym spędziliśmy, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja zadam pytanie dość retoryczne. Pan jest także w komisji…

(Głosy z sali: Emigracji.)

…emigracji… Czy „Wspólnota Polska” bierze 11% z tych dotacji, które… do 11%? Bo to oznacza 11%.

Senator Jan Maria Jackowski:

No tak.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Ale ma większe środki…)

Tak jest. No, to mogę potwierdzić.

(Senator Waldemar Bonkowski: To dobrze czy źle? Chyba dobrze.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zając.

(Rozmowy na sali)

(Senator Alicja Zając: Ja do ministra.)

No to kto teraz, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Senator Fedorowicz.)

Pan senator Fedorowicz. Ja przepraszam, odczytuję nazwiska…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja tylko chciałem, żeby… Czy padło to pytanie, bo… Rozmawialiśmy też bardzo poważnie na temat działalności tej fundacji na obszarze Polski i za granicą i o jej świetnej rekomendacji. Proszę tylko to potwierdzić.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest.

To znaczy my skądinąd wiemy, że ta fundacja… I to trochę wiąże się z odpowiedzią na pytanie pana senatora Warzochy. Część profilu działania fundacji, znaczna część, jeżeli nie większość, jest nakierowana na obszary za naszą wschodnią granicą, a więc są to prace na terenie dzisiejszej Białorusi, na terenie Ukrainy i na terenie Litwy. To też pokazuje, że pośrednio te środki wspierają ochronę naszego dziedzictwa narodowego poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej. I to mogę potwierdzić, odpowiadając panu przewodniczącemu Fedorowiczowi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie postanowiłem zabrać głos po to, żeby wyjaśnić te wszystkie kwestie, które się pojawiły w trakcie dyskusji z senatorem sprawozdawcą. Dlatego krótko scharakteryzuję Fundację Dziedzictwa Kulturowego.

Fundacja Dziedzictwa Kulturowego powstała w 2012 r., jej fundatorami i zarządem obecnym jest Michał Laszczkowski, obecny na sali, i Paweł Wilski. Nie ma tam rady fundatorów. Celem tej fundacji jest przede wszystkim ochrona i promocja dziedzictwa kulturowego w Polsce i za granicą. Fundacja dostawała przez wiele lat, od 2012 r. – czyli jeszcze za czasów poprzednich rządów – dotacje na realizację projektów związanych np. z renowacją cmentarzy, pomników, kościołów w Polsce i za granicą. W tym roku realizowanych jest, między innymi, 5 projektów na zlecenie Senatu, w tym w kolegiacie św. Wawrzyńca w Żółkwi koło Lwowa, w kolegiacie Świętej Trójcy w Ołyce na Wołyniu i w kościele pod wezwaniem św. Mikołaja Biskupa w Kamieńcu Podolskim. To są 3 z tych 5 projektów prowadzonych w tej chwili na zlecenie Senatu.

Fundacja jest największym NGO pod względem skali prac w tej dziedzinie, czyli w dziedzinie ochrony zabytków i promocji dziedzictwa materialnego – bo przede wszystkim dziedzictwem materialnym się zajmuje. Fundusz oczywiście jest otwarty na wpłaty zewnętrzne, tak że kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie pochodzi z wpłat ze środków prywatnych, ale głównym źródłem są granty, które fundacja zdobywa w konkursach lub które są przyznawane na określone działania.

Dlaczego ta fundacja miałaby dostać 100 milionów zł? To znaczy to nie jest tak, że ona dostanie te 100 milionów zł. Ona tak naprawdę będzie posługiwać się pieniędzmi, które będą wypracowane na bazie funduszu żelaznego w wysokości 100 milionów zł, na podstawie określonej umowy, która będzie zawarta między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a fundacją. I np. w razie likwidacji fundacji czy jakichś działań niezgodnych z prawem, złego rozliczenia dotacji itd. te 100 milionów wróci, bo te pieniądze są nienaruszalne, to znaczy nie można ich wydać. Tylko i wyłącznie pieniądze, które będą pochodzić z procentów od tych 100 milionów, mogą być wykorzystywane, i to tylko i wyłącznie na renowację wskazanego cmentarza. A ten cmentarz jest bardzo ważny, ponieważ jest to największe skupisko grobów żydowskich – to jest 80 tysięcy grobów, 33 ha. Jeżelibyśmy chcieli wesprzeć ten cmentarz, to musielibyśmy co roku przekazywać na to kilka milionów złotych w ramach konkursu, a to by było po prostu trudne. Za każdym razem cała ta procedura musiałaby być przeprowadzana. Tymczasem Fundacja Dziedzictwa Kulturowego ma podpisaną z gminą żydowską umowę na prowadzenie i na renowację tego cmentarza, a więc jest podmiotem, który faktycznie zarządza tym cmentarzem. Tak więc dając te 100 milionów… Ale to nie do końca jest tak, że my dajemy fundacji te 100 milionów, bo my dajemy te 100 milionów cmentarzowi, który jest zarządzany przez tę właśnie fundację. Gdyby fundacja przestała zarządzać tym cmentarzem, musiałaby po prostu te 100 milionów zł oddać, bo to jest tak naprawdę fundusz… Taką formułę prawną znaleźliśmy – bo nie mogliśmy dla tego przypadku znaleźć innej – żeby zapewnić stałą możliwość finansowania dla największego i najważniejszego, jak przynajmniej mnie się wydaje, cmentarza żydowskiego w Polsce.

Było pytanie, czy 15% to jest dużo. W Senacie jest stosowane 11%, to znaczy jeżeli ktoś dostaje pieniądze z Senatu, to ma prawo wydać te 11%. Tu zaś jest 15%, dlatego że różnica polega na tym, iż w przypadku korzystania z pieniędzy z tego funduszu żelaznego wchodzi w grę ustawa o zamówieniach publicznych. Czyli wszystko jest tak rozliczane i są takie same procedury jak w przypadku normalnych działań jednostek państwowych. W związku z tym potrzeba dodatkowych ekspertów. Są procedury, rozliczenia itd., więc jest to troszeczkę droższe. I stąd te dodatkowe 4%.

Jeśli zaś chodzi o kwoty… Jeżeli fundacja za pomocą tych 100 milionów zł wypracuje 2,5 miliona zł i nie wyda ich na cmentarz, to nadwyżka wróci do budżetu państwa. Nie jest tak, że nadwyżka idzie na konto fundacji. Ona wraca do budżetu państwa. Jeżeli fundacja wyda 1 milion, a zarobi 2,5 miliona, to 1,5 miliona wróci do budżetu państwa. Na każdą złotówkę, która zostanie wydana z tych wypracowanych pieniędzy, musi być podkładka, faktura, umowa rachunek etc., więc Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie miało oczywiście pełną kontrolę nad wydawaniem tych pieniędzy. Przepraszam, może to zabrzmi kolokwialnie, ale traktujemy tę fundację trochę jak SPV-kę, która po prostu ma zapewnić finansowanie tych prac i utrzymanie cmentarza.

Pan senator pytał również, skąd się ta kwota 100 milionów wzięła. Rzeczywiście, przekazujemy ją tak jakby z budżetu ministerstwa, ale to nie są pieniądze, które zostały w budżecie ministerstwa. To są pieniądze, które zostały w całym budżecie państwa, pieniądze zebrane z różnych rezerw, które się ostały. To były różne rezerwy celowe. Starałem się ustalić dokładnie jakie, ale to było kilkanaście różnych rezerw. Ponieważ nie udało się wydać tych pieniędzy do końca roku, po prostu zebrano je w jednym miejscu, złączono te 100 milionów i przekazano ministerstwu kultury, byśmy mogli założyć ten fundusz żelazny dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego.

Zakres prac jest oczywiście dokładnie opisany w ustawie. Chodzi tylko o to, co jest zapisane w ustawie, czyli o odbudowę, rozbudowę, nadbudowę, przebudowę, rozbiórkę, renowację, konserwację zabytków, renowację murów, konserwację ścieżek i alejek itd. Wszystko to jest zapisane w art. 3 ust. 4. Tylko na to mogą być przeznaczane pieniądze.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli nie, to oczywiście jestem gotów odpowiedzieć na całą resztę. Wydaje mi się, że to jest dobry projekt, który warto poprzeć. Te pieniądze już i tak są zarezerwowane w budżecie państwa. Tak jak powiedział pan senator, ta ustawa musi wejść w życie do końca roku, żebyśmy mogli przekazać te pieniądze, zgodnie z prawem się rozliczyć i założyć ten fundusz. To jest może ekstraordynaryjny sposób finansowania tak ważnego działania, niemniej jednak on już raz został zastosowany w przypadku Fundacji Auschwitz-Birkenau. Dokładnie w ten sam sposób została dofinansowana Fundacja Auschwitz-Birkenau. Założono jej fundusz żelazny, z którego ona finansuje prace w obozie Auschwitz. Po prostu skorzystaliśmy z przetartej już wcześniej ścieżki. Wydaje nam się, że to jest stosunkowo prosta, łatwa ustawa. Umowa zawiera tak dużo zabezpieczeń, żeby nie było żadnej wątpliwości co do jakości wydawania tych pieniędzy, co do rzetelności, legalności i gospodarności zarządzania tymi kwotami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za bardzo szczegółowe wyjaśnienia.

Chcę pana poinformować, że o 17.00 będę musiał ogłosić przerwę trwającą 2,5 godziny. Jeżeli nie zdążymy do 17.00, będzie musiał pan tutaj wrócić o 19.30.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo, otwieram możliwość zadawania pytań.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Na jedno pytanie pan minister już odpowiedział, więc zadam kolejne. Fundacja powstała w 2012 r. W 2014 r. zgodnie z rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej cmentarz żydowski został wpisany na listę pomników historii, czyli obiektów wymagających szczególnej ochrony i troski. W 2015 r. fundacja podpisała umowę z Gminą Wyznaniową Żydowską w Warszawie. Czy za tym poszły jakieś środki? To moje pierwsze pytanie.

I jeszcze drugie. Pan wskazał formę funduszu żelaznego, wymieniając tę pierwszą i tę drugą fundację. Czy inne fundacje i stowarzyszenia również mogą pozyskiwać tego typu dotacje z ministerstwa kultury? Czy wcześniej to już było praktykowane? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

W ramach umowy podpisanej z gminą żydowską… Przepraszam, mogę?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo.)

W ramach umowy podpisanej z gminą żydowską nie przekazywano żadnych środków, dlatego że to była umowa między gminą żydowską a fundacją. My nie jesteśmy stroną tej umowy i w ogóle nas nie interesowała ta kwestia. To jest ekstraordynaryjna forma. Tylko raz do tej pory coś takiego zostało zrobione, tylko w przypadku Fundacji Auschwitz-Birkenau. Mnie się wydaje, że taka ekstraordynaryjna forma właśnie dla takich celów, które trudno w jakikolwiek inny sposób finansować, nie powinna budzić wątpliwości, ale rzeczywiście jest ona niecodzienna.

Jeśli chodzi o inne fundacje, to muszę powiedzieć, że oprócz Auschwitz-Birkenau nie ma w Polsce żadnych w ten sposób wspieranych przez kogokolwiek, przez jakikolwiek resort, przynajmniej z tego, co wiem. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby jakikolwiek inny resort coś takiego zrobił. Tak jak powiedziałem, jest to ekstraordynaryjna forma, przyjęta tylko ze względu na szczególną wagę tego miejsca, które ma być objęte ochroną.

(Senator Alicja Zając: Proszę używać tego określenia „lista pomników historii”.)

Tak jest.

(Senator Alicja Zając: Bo to dużo mówi.)

Tak, to jest lista pomników historii.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, mam dwa pytania, jedno dotyczące ustawy, drugie – pewnego pana zdania, wyrażenia, którego pan użył.

Mam przed sobą ustawę o ochronie języka polskiego. W art. 3 jest mowa o tym, że ochrona języka polskiego polega w szczególności na dbaniu o poprawne używanie języka, doskonalenie sprawności językowej jego użytkowników itd., itd. Jak by pan zmieścił jako przedstawiciel ministerstwa kultury swoje wyrażenie „SPV-ka”? Jak by pan to wyjaśnił? Czy to się mieści w języku polskim? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Słyszeliśmy tutaj takie prognozowanie, że tam około 2,5%… Chciałbym wiedzieć, skąd są te wyliczenia, skąd wiadomo, że to akurat tyle będzie, i w jakich wartościach będziecie państwo lokowali te pieniądze? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o kwestie językowe, to podstawową cechą języka jest komunikatywność, tzn. trzeba używać takich określeń, które są jak najbardziej precyzyjne, zrozumiałe i oddają sens designum, tego, co mają określić. Jeżeli nie ma w języku…

(Senator Aleksander Pociej: Co to jest SPV-ka?)

Jeżeli nie ma w języku polskim odpowiednika określenia, które funkcjonuje powszechnie, jest powszechnie rozumiane w pewnych środowiskach i jest w określony sposób wykorzystywane, to spokojnie można używać określenia z języka obcego. SPV to jest skrót od Special Purpose Vehicle, po angielsku znaczy to tyle, co…

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem, rozumiem.)

Ale może inni senatorowie nie rozumieją, więc wytłumaczę

To jest taka jednostka specjalnego przeznaczenia, czyli coś ekstraordynaryjnego, tak jak wcześniej wspomniałem, coś, co zostało powołane do konkretnego celu czy w konkretny sposób ma być wykorzystywane.

Jeśli chodzi o procenty, to my po prostu wyszliśmy z założenia, że to jest mniej więcej przeciętna stopa zwrotu z obligacji i nisko ryzykownych papierów wartościowych i instrumentów finansowych. To jest mniej więcej między 1,5 a 3%, w zależności od tego, jakie to są papiery, czy to są obligacje, czy to są lokaty itd. W ustawie, która została przywołana w projektowanym akcie prawnym, czyli w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, w art. 17 ust. 1e są wymienione tego typu nisko ryzykowne instrumenty finansowe. Po to je wskazaliśmy, żeby nie było nomen omen ryzyka sprzeniewierzenia pieniędzy czy zbyt agresywnego inwestowania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Podkreślę raz jeszcze, cel jest dobry – mam tu informator fundacji, która pokazuje, jak wiele różnych dobrych rzeczy, nie tylko w Polsce, w tym zakresie robi – ale celów dobrych potrafię wymienić bardzo dużo, są dziesiątki. Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to zasadą w naszym kraju jest to, że organizacje te otrzymują granty albo otrzymują środki w otwartych konkursach.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest, dobrze mówi.)

Wobec tego mam pytanie: czy ministerstwo kultury zorganizowało konkurs, w którym brały udział rozmaite organizacje? Wiem, że w obszarze kultury jest naprawdę wiele organizacji, które w sposób kompetentny, właściwy mogłyby zagospodarować kwotę, która będzie płynęła z tych obligacji. Czy państwo tego typu konkurs ogłosili, czy też takiego konkursu nie było? I jeszcze jedno. Dlaczego te pieniądze wpłynęły do ministerstwa kultury, a nie np. do ministerstwa rodziny, które również ma kontakt z tysiącami organizacji pozarządowych, które mogłyby stworzyć podobny fundusz? Wyobraźmy sobie np., że Caritas dostaje 100 milionów zł, z tego ma obligacje i 2,5 miliona zł na działalność. Dlaczego tak się stało? I czy był konkurs w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Postaram się odpowiedzieć może od końca, tak będzie mi wygodniej.

Najmniej dofinansowaną od lat… Może inaczej. Kultura zawsze jest najmniej dofinansowaną częścią budżetu, w ogóle w historii… Odkąd funkcjonuje rząd, odkąd funkcjonuje budżet, zawsze na kulturę jest najmniej pieniędzy. Na inne działania jest dużo więcej pieniędzy, np. na działania Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, o którym pan senator wspomniał, jest kilkukrotnie, a może nawet kilkudziesięciokrotnie więcej funduszy, ale ono prowadzi zupełnie inny tryb działań.

Jeśli chodzi o to, czy był konkurs… Nie było konkursu, ale też takiego konkursu w tym przypadku być nie mogło, dlatego że jedyną… To ministerstwu kultury zależało na tym, żeby ten cmentarz uratować. Ale ministerstwo kultury samo z siebie nie może… nie jest jednostką, która może prowadzić prace budowlane, prace konserwatorskie etc., etc. To może robić tylko zarządca, a w tym przypadku tym zarządcą jest ta fundacja. Tak jak Fundacja Auschwitz-Birkenau zarządza dużymi placami na terenie obozu Auschwitz-Birkenau, tak samo ta fundacja zajmuje się największym w Polsce i jednym z największych na świecie cmentarzy żydowskich. To jest po prostu jedyna forma, jaką mogliśmy wesprzeć ten konkretny cmentarz. To nie są pieniądze dla fundacji. Te pieniądze… Ta fundacja tak naprawdę na tym nie zarobi. No, zarobią tylko pracownicy, którzy obsługują ten program. Natomiast chodzi przede wszystkim o to, by znaleźć stałe…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

…źródło finansowania dla bardzo ważnego pomnika historii. I z tego to wynika. Natomiast oczywiście nie ulega wątpliwości, że zawsze znajdzie się bardzo wiele innych różnych celów, na które można by było dać pieniądze. Tylko przypominam, że ekonomia to jest nauka o zarządzaniu ograniczonymi środkami w świecie nieograniczonych potrzeb. Ja jestem przedstawicielem ministra kultury, ministerstwa kultury. I mnie zależy przede wszystkim na tym, żeby dziedzictwo materialne i niematerialne było zachowane i żeby była odpowiednia promocja tego dziedzictwa. Ale gdybym był ministrem pracy i polityki społecznej, to pewnie starałbym się pozyskać jak największe środki na działania związane z tamtym resortem. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Trzeba w inny sposób…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, oczywiście ja też deklaruję, że jestem za tym, żeby tego typu działania wspierać, bo to są miejsca, które muszą otrzymywać wsparcie z budżetu państwa. Ich waga jest… One są na trwałe wpisane w historię Polski. Przy okazji dopowiem, że na cmentarzu żydowskim, na przepięknym kirkucie, który z roku na rok coraz bardziej zapada się pod ziemię, jest również miejsce – w Częstochowie oczywiście – które jest miejscem pamięci męczeństwa i walk, ponieważ było to miejsce straceń ludności żydowskiej. I jakoś nikomu specjalnie nie zależy, żeby otoczenie, czyli cały cmentarz, pomału podnosić z tych ruin, i żeby ten cmentarz wyglądał lepiej i lepiej służył temu miejscu.

Ale ad rem… Chciałem zadać następujące pytanie. W art. 2 ustawy czytamy, że teren Cmentarza Żydowskiego przy ul. Okopowej w Warszawie stanowi własność Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie. Natomiast pan minister powiedział, że na podstawie porozumienia zawartego pomiędzy Gminą Wyznaniową Żydowską w Warszawie a Fundacją Dziedzictwa Kulturowego tym terenem, czyli tym cmentarzem, administruje właśnie przedmiotowa fundacja. W związku z tym rodzi się takie pytanie: czy Gmina Wyznaniowa Żydowska w Warszawie również partycypuje w pracach konserwatorskich, które fundacja prowadzi? To po pierwsze.

(Senator Alicja Zając: Pytałam o to.)

Tak? A to przepraszam, nie słyszałem.

Po drugie, wspomniane przez pana senatora sprawozdawcę Jackowskiego aktywności fundacji za granicą, zmierzające do tego, żeby otaczać ochroną i opieką miejsca dziedzictwa narodowego, również są prowadzone, co też zostało przytoczone jako dowód na to, że fundacja na różnych polach tę aktywność wykazuje. I bardzo dobrze.

Jednak ze słów pana ministra wywnioskowałem… Ponieważ pan minister użył takiego sformułowania, że ze środków Senatu Rzeczypospolitej Polskiej te działania są prowadzone.

Czy chodzi zatem, Panie Ministrze, o to, że występujecie jako Fundacja Dziedzictwa Kulturowego w konkursie – nazywanym przez nas – na środki polonijne czy polonijnym? I czy to właśnie z tego źródła są finansowane zadania, które państwo realizujecie?

To by, proszę państwa, oznaczało, że… Oczywiście ja rozumiem, że fundacja czerpie z różnych źródeł…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o limicie czasu.)

Tak, już kończę.

Ale to by oznaczało, że właśnie Senat również wspiera te działania przez…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, ja przypominam, że o 17.00 muszę ogłosić przerwę…)

Tak oczywiście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

…a musimy skończyć ten punkt i przegłosować jeszcze uzupełnienie porządku o kolejny punkt. Nie dziwcie się później, jak będziemy siedzieć tutaj całą noc, naprawdę… Bo wszyscy się państwo dopisujecie do pytań, do dyskusji, a później się dziwicie, że w nocy obradujemy. Widzicie, co się dzieje za…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale kworum nie ma, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Było pytanie, czy gmina żydowska będzie w tym partycypować. Oczywiście będzie w tym partycypować. No, powierzyła zarząd cmentarza, ale nie wyzbyła się wszystkich uprawnień do tego cmentarza, oni też będą funkcjonować w ramach tego.

Gdyby pan drugie pytanie w jednym zdaniu streścił…

(Senator Alicja Zając: Senat.)

A, Senat! To było tak…

(Senator Artur Warzocha: Senat, ale i to Panie Ministrze, w jaki sposób będzie partycypować gmina…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo… Proszę bardzo odpowiedzieć, Panie Ministrze.)

Z tego, co wiem, wynika, że z części polonijnej są finansowane działania fundacji za granicą.

(Senator Alicja Zając: W ramach konkursu.)

Tak, w ramach konkursu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja, ja…)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ ja zacząłem tę dyskusję… No, nie chcę, żeby to wyglądało tak, że jestem przeciwny remontowi Cmentarza Żydowskiego w Warszawie. Uważam, że trzeba ten cmentarz, podobnie jak inne cmentarze żydowskie, remontować, bo to świadectwo naszej kultury, świadectwo naszego dziedzictwa i tego, że mieszkali u nas także Żydzi ze swoją kulturą, swoją religią. Powiem jednak, że wolałbym, żeby to remontowało państwo polskie w sposób jasny i bezpośredni. Ale rozumiem sytuację i rozumiem, że te 100 milionów zł trzeba wydać. Rozumiem, że prezes spotkał się z gminą żydowską i te 100 milionów zł stało się, będzie… Jeżeli senatorowie PiS o tym nie wiedzą, to mówię.

(Senator Alicja Zając: Od państwa polskiego.)

Ja za tym będę głosował, bo to było dobre spotkanie i te pieniądze trzeba wydać. Choć lepiej byłoby, jak mówię, gdyby remont tego cmentarza, który jest oczywiście pewną wizytówką Warszawy, naszego stosunku do Żydów… Bo przecież delegacje przyjeżdzające do Warszawy, na pewno te z Izraela, idą często na ten cmentarz. Ale powtarzam: lepiej byłoby, gdybyśmy mieli czas na zastanowienie się, na dyskusję, analizę. Może te pieniądze powinny iść także na inne cmentarze żydowskie w innych miejscach.

(Senator Alicja Zając: W przyszłym roku.)

Może w związku z tym to powinno być 150 milionów zł. I lepiej byłoby, gdyby tego typu działaniem zajmowało się bezpośrednio państwo polskie. Wtedy sytuacja byłaby bardziej jasna. Bo wiecie, jak dajemy pieniądze przez „Wspólnotę Polską” i nie zabezpieczymy, nie dopilnujemy, żeby „Wspólnota Polska” zawiesiła taką tabliczkę mówiącą, że to są pieniądze z Senatu, czyli z polskiego budżetu, to obdarowani wiedzą tylko, że otrzymali pieniądze od „Wspólnoty Polskiej”. No i to tak wygląda. Dlatego miałem te wątpliwości.

Ale oczywiście będę głosował za. Uważam, że ten remont trzeba wykonać, skoro są pieniądze, choć niestety procedujemy w takim trybie, w jakim procedujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako senator z Woli – mój okręg wyborczy obejmuje m.in. tę dzielnicę – bardzo się cieszę z tej inicjatywy i bardzo dziękuję panu ministrowi za nią. Jedyne zastrzeżenie – oczywiście też będę głosował za tą ustawą – jest dokładnie takie, jakie wyraził pan marszałek Borusewicz. I również w głosach kolegów z Prawa i Sprawiedliwości było słychać to, że na tyle jest to tryb nagły, szybki, znowu nieuwzględniający żadnych konsultacji, że nawet w łonie większości rządzącej pojawiły się pytania i pewne wątpliwości. Wydaje mi się, że można było to zrobić troszkę inaczej. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Warzocha. Ale pan senator się zmieści w 3 minutach? Bo o 17.00… Czy po przerwie?

(Senator Stanisław Kogut: Przedłużymy akt wyjścia.)

(Senator Artur Warzocha: Zmieszczę się, oczywiście.)

Proszę.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tu są jednak potrzebne pewne dopowiedzenia. Może ja spróbuję sformułować to w ten sposób… Ja oczywiście jestem za tym, żeby tego typu obiekty, tego typu nekropolie jak cmentarz żydowski przy ulicy Okopowej restaurować, odnawiać, bo to też jest fragment naszego dziedzictwa kulturowego, historycznego, to są bardzo ważne sprawy.

Ja kiedyś byłem wicewojewodą śląskim i na terenie województwa śląskiego też mieliśmy różne trudne sprawy, które akurat przyszło mi rozstrzygać wspólnymi siłami razem z Gminą Wyznaniową Żydowską w Katowicach. I udało się je rozwikłać pomimo różnych trudności i pomimo różnego stopnia zaawansowania, powiedziałbym, niezrozumienia, które wynikało z wcześniej źle prowadzonego dialogu pomiędzy stroną żydowską a administracją państwową. I bardzo z tego się cieszę, jestem wręcz z tego dumny i do dzisiaj płyną do mnie podziękowania z tego tytułu. Były również inne bardzo trudne sprawy, takie, które wymagały partycypacji państwa polskiego, i tak to robiliśmy. Ale tak jak tutaj słusznie zauważył pan marszałek Borusewicz, bezpośrednio Skarb Państwa poprzez organy samorządu terytorialnego w ten proces się włączał i partycypowała w tym procesie również Gmina Wyznaniowa Żydowska bądź różnego rodzaju stowarzyszenia czy związki wyznaniowe, które reprezentowały stronę żydowską.

Uważam po prostu, że wtedy, kiedy jest stworzony taki mechanizm, strony bardziej się szanują i efekt tych wszystkich prac jest osiągany szybciej, jest lepszy i żadna strona potem nie ma żadnych wątpliwości. Bo np. w mieście Lelów – gdzie udało nam się dzięki bardzo trudnym rozmowom, wieloletnim rozmowom prowadzonym z chasydami, ze związkiem chasydów polskich doprowadzić do tego, że oddany został kawałek terenu wraz z fragmentem cmentarza żydowskiego i z ohelem cadyka Dawida Bidermana – zostały wyjaśnione, w tym momencie i na przyszłość, wszelkiego rodzaju pretensje, niezrozumienia, fobie towarzyszące wcześniej temu konfliktowi, który narósł wokół tego problemu. Dzisiaj jest to miejsce pochówku, jest to miejsce kultu religijnego, wszyscy się cieszą, że cały świat chasydzki przyjeżdża raz do roku na urodziny Dawida Bidermana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się również pan senator Szymański, ale już nie zdążymy.

Ogłaszam przerwę do godziny 19.30…

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku, dosłownie 1 minuta. Dosłownie 1 minuta, proszę mi wierzyć.)

Ale już 17.00.

(Senator Antoni Szymański: Proszę mi wierzyć…)

Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym poprzeć to, o czym powiedział pan marszałek Borusewicz, bo to byłoby rozsądne i dobre rozwiązanie, niebudzące wątpliwości.

I druga sprawa. Senat jest również opiekunem organizacji pozarządowych. Pan marszałek Senatu Stanisław Karczewski stoi na czele tego zespołu. Dzisiaj tworzymy ekstraordynaryjne rozwiązanie kierujące do jednej z organizacji pozarządowych wysoką kwotę. Jesteśmy świadomi tego, że tysiące polskich organizacji będą pytały nas i będą pytały Senat, na jakiej zasadzie i dzięki czemu również mogą być potraktowane w ten sposób, i będziemy musieli znaleźć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję za uwagę.

(Senator Alicja Zając: To koniec?)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma już…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz… Ale to już po przerwie.

Zarządzam przerwę do godziny 19.30.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 00 do godziny 19 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, wznawiamy obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad.

Dyskusja (cd.)

I powracamy do dyskusji.

O zabranie…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Pan marszałek Borusewicz chciał, ale…)

Pan marszałek Borusewicz chciał zabrać głos…

(Senator Jan Rulewski: Jest, jest. Już wchodzi, wchodzi…)

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nie, nieprawda.)

(Senator Jan Rulewski: Widziałem go.)

(Senator Robert Mamątow: Nie ma, to nie ma. Nieobecni nie mają głosu.)

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nie ma go. Nie ma, Pani Marszałek.)

(Rozmowy na sali)

Proszę Wysokiego Senatu, ponieważ lista mówców została wyczerpana… Do protokołu nikt nie złożył swojego przemówienia.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw; druk nr 679 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu jedenastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie widzę.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 679, a sprawozdanie komisji – w druku nr 679 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury…

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Tak, Peczkis jest sprawozdawcą.)

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Jan Dobrzyński: Gdzie ten Peczkis?)

Proszę o ciszę!

Panie Senatorze, zapraszam pana na mównicę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Grzesiu, spokojnie.)

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie, Panowie Senatorowie!

Komisja pochyliła się nad ustawą.

Ustawa dotyczy… Ma na celu zmianę organu odpowiedzialnego za pobór opłaty elektronicznej, w szczególności opłaty za przejazd autostradą. Od 1 listopada 2018 r. opłaty te, w miejsce generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, pobierał będzie główny inspektor transportu drogowego.

Na posiedzeniu komisji obecni byli przedstawiciele zarówno ministerstwa infrastruktury, jak i głównego inspektora transportu drogowego. Był również obecny przedstawiciel obecnego organu systemu poboru opłat, który wypowiadał się merytorycznie w trakcie dyskusji. Ministrowie odpowiadali na zadawane pytania.

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie proponowanego projektu ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac…

(Rozmowy na sali) (Oklaski)

…parlamentarnych został upoważniony…

Wysoka Izbo! Ale przerwa już się skończyła! Państwo Senatorowie!

(Głos z sali: Cicho.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Apelujemy o powagę!)

Już zakończyliśmy przerwę, rozpoczęliśmy obrady. Proszę o spokój i o powagę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale to jest w PiS…)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Jest z nami dzisiaj pan Marek Chodkiewicz, wiceminister infrastruktury i budownictwa.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Głos z sali: Nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Jeżeli nie ma takiej potrzeby, to nie.)

Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad?

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Kazimierz Kleina.)

Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę, bo będą pytania do pana. Senator Kleina i senator Florek.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chcą się panu przyjrzeć.)

(Senator Robert Mamątow: Mają prawo.)

Proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, wiosną tego roku albo nawet w ubiegłym roku była przedstawiona koncepcja, że główny inspektor transportu drogowego będzie włączony w struktury Policji. Czy ten pomysł został, że tak powiem, odłożony w związku z tym, że inspektor dostaje wspomniane uprawnienia związane z poborem opłat? Bo w dłuższej perspektywie taka formuła… Gdyby główny inspektor transportu drogowego miał być częścią Policji, to raczej nie mógłby być taką instytucją pobierającą opłaty. Co więc się w tej materii zmieniło i dlaczego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Już odpowiadam…)

Chwileczkę, Panie Ministrze, chwileczkę.

Proszę, pytanie zada jeszcze pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dlaczego wszczęliście, to znaczy Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wszczęła postępowanie dotyczące obsługi Krajowego Systemu Poboru Opłat, a teraz się z tego postępowania wycofujecie?

I może przy okazji od razu jeszcze dalsze pytania, dotyczące dotychczasowego działania tego systemu. Czy on działał dobrze, czy miał jakieś wady, czy operator wywiązywał się z obowiązków? Bo skoro państwo chcieliście wszcząć postępowanie, a teraz się wycofujecie… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o system, o to, dlaczego wszczęliśmy postępowanie… Postępowanie zostało wszczęte, o ile pamiętam, na początku czy pod koniec zeszłego roku. To postępowanie niestety przez wszystkie strony zainteresowane było przewlekane i dzisiaj właściwie nie ma gwarancji, że ono by się zakończyło do dnia, w którym umowa z firmą prywatną traci ważność. Dlatego to, o czym mówimy, to poniekąd zastosowanie wariantu B, tak ażeby można było prowadzić pobór opłat od dnia 3 listopada przyszłego roku.

My nie mówimy, że system działa źle. Myśmy przyjęli koncepcję, że pobór opłat i wszelkich danin, które państwo powinno pobierać, powinien należeć do państwa i to państwo powinno być jednostką, która te daniny pobiera.

Ponadto, jeżeli chodzi o takie praktyczne podejście, to w tej chwili w mamy w przetargu taką sytuację, że inni uczestnicy niż dotychczasowa firma powiadają: no dobrze, ale te wszystkie urządzenia, które są do tej pory użytkowane, to trzeba wyrzucić, bo to jest nierówny start. Tak że myślę, że wybieranie kolejnego systemu co parę lat jest również szkodliwe dla Skarbu Państwa, czy może nieszkodliwe, ale na pewno stanowi dodatkowy wydatek. I też z tych względów rząd podjął taką, a nie inną decyzję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Ministrze…)

Jeżeli można, to jeszcze odpowiem…

(Wicemarszałek Maria Koc: A, proszę bardzo.)

Przepraszam, pan senator Kleina pytał…

Senator Kazimierz Kleina:

Pytałem o… Bo przez przedstawicieli rządu była prezentowana taka koncepcja…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Już wiem.)

…że główny inspektor transportu drogowego, jako taka de facto policyjna komórka, zostanie włączony w struktury Policji. W związku z tym to byłoby nieracjonalne, gdyby miało być tak, że pobór byłby pobierany przez Policję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Rozumiem. Taka koncepcja była pierwotnie, ale po przeanalizowaniu zadań, które stoją przed generalnym inspektorem transportu drogowego, ta decyzja została zweryfikowana. Według mojej wiedzy dzisiaj nikt nie ma ochoty likwidować generalnego inspektora transportu drogowego, ewentualnie w planach jest przejęcie przez Policję pomiaru prędkości i konsekwencji wynikających z pomiaru prędkości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej, proszę bardzo. Potem pan Piotr Florek.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, moje pytanie jest ciut, ciut obok, ale ponieważ pisałem dwukrotnie i do ministerstwa, i do podległych wam placówek, to chciałbym się czegoś dowiedzieć. Pomiędzy Warszawą a Łodzią jest ten system… Są te wysepki, które są przygotowane do poboru opłat już od 5 lat. Chciałbym wiedzieć, czy jest jakakolwiek możliwość… Ponieważ tam są korki i za każdym razem, czy piątek, czy świątek, blokuje się autostrada na wjeździe, bo są tylko i wyłącznie 2 nitki. Czy macie jakikolwiek pomysł na to? Bo to stoi od 5 lat i nie jest włączone. Ja wcale nie chcę powiedzieć, że to jest tylko i wyłącznie wina ostatnich 2 lat. Wcześniej również to pytanie zadawałem. Czy jest jakakolwiek możliwość, żeby przynajmniej czasowo ściąć jedną wysepkę tak, żeby ta droga nie była blokowana? Bo to jest zupełnie bez sensu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze, bo minuta już minęła.

Pan senator Grabowski, proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie niejako powiązane z przetargiem na pobór opłat. Chodzi mi o funkcjonalność systemu, który jest elementem przetargu. Czy to jest tylko i wyłącznie system do poboru opłat? Pytam w związku z tym, że z informacji, jakie mam z wielu państw, wynika, że już funkcjonują systemy, które poza poborem opłat są w stanie, że tak powiem, ściągać inne dane z przejeżdżających pojazdów. Nie będę podawał kraju, ale są takie systemy, które w ramach systemu poboru opłat np. są w stanie poinformować odpowiednie organy, że pojazd posiada opłacone ubezpieczenie. Po prostu są sczytywane tablice rejestracyjne i te dane generalnie, że tak powiem, z automatu trafiają do baz danych.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Panie Senatorze, minuta minęła…)

Czy ewentualnie jest możliwość rozbudowy takiego systemu? Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o zwięzłe pytania i…

(Senator Jarosław Rusiecki: I na temat.)

…konkretne do pana ministra.

Panie Ministrze, jeszcze pan senator Piotr Florek zada pytanie i będzie pan mógł odpowiedzieć.

Senator Piotr Florek:

Dobrze.

Panie Ministrze, pytanie: czy główny inspektor transportu drogowego ma doświadczenie we wdrażaniu podobnych systemów, czy ma odpowiednie kadry? Jeżeli pan by mógł powiedzieć, ile jest zatrudnionych osób, to też by było dobrze. I czy Inspekcja Transportu Drogowego będzie zlecać te dodatkowe zadania na zewnątrz? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Najpierw odpowiem panu senatorowi. Jest to pierwsza rzecz, którą zauważyłem w ministerstwie po objęciu stanowiska – że te wysepki są troszeczkę bez sensu. I Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w tej chwili przygotowuje odpowiedź na moje pytanie. Tak że jeżeli pan senator pozwoli, to odpowiem pisemnie, jakie podjęliśmy decyzje, bo to jest w tej chwili rozważane. Faktycznie ta sytuacja się nie broni i moim zdaniem jest zupełnie bez sensu. Należy zwalniać i to jest trochę bez sensu.

(Senator Aleksander Pociej: Były wypadki.)

Tak.

A jeżeli chodzi o odpowiedź panu senatorowi, to tak, system potrafi sczytywać również inne dane i te dane będą weryfikowane. Tak że generalny inspektor transportu drogowego będzie posiadał inne dane, ale to nie znaczy, że będzie mógł te dane wykorzystywać w dowolny sposób. Prawda?

Jeżeli chodzi o doświadczenie generalnego inspektora transportu drogowego, to generalny inspektor transportu drogowego obecnie nadzoruje ten system, korzysta z niego, kontroluje go, zna ten system. Nie widzimy… To nie jest jakiś bardzo nowoczesny, kosmiczny wytwór, jest to naprawdę bardzo prosty system i wydaje się, że tak przygotowaliśmy sposób przejęcia tego systemu przez generalnego inspektora transportu drogowego… Włączamy w to narodowe instytuty badawcze, włączamy w to Ministerstwo Cyfryzacji, więc generalny inspektor nie zostanie sam przy przejmowaniu tego systemu i przy opracowywaniu, już po jego przejęciu, jednolitego nowoczesnego systemu, opartego o technikę satelitarną, takiego, który będzie, że tak powiem, załatwiał sprawę wszystkich systemów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Stanisław Karczewski: Jeszcze pan Florek.)

Jeszcze pan senator Piotr Florek, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak. To już ostatnie, bo mógłbym długo pytać, ale…)

To ostatnie pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Mam jeszcze takie pytanie. Panie Ministrze, już chyba 7 lat, jak ten operator działa w tym systemie. Chciałbym się dowiedzieć, jakie były przychody do budżetu, do Krajowego Funduszu Drogowego w związku z tym elektronicznym pobieraniem opłat?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Można?)

To proszę odpowiedzieć na to pytanie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Tu mam dokładne dane. Od momentu, kiedy system zaczął działać, do tej pory do Krajowego Funduszu Drogowego wpłynęło 8,6 miliarda, a koszty wyniosły 3,3 miliarda, tj. mniej więcej 38% wpływów. Tak że to też jest przyczyna, dla której my chcemy ten system zmienić i wziąć jako państwo na siebie ten obowiązek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań do pana ministra nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Pocieja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

(Senator Piotr Florek: Ja się zapisuję.)

Bardzo proszę, pan senator Piotr Florek.

(Rozmowy na sali)

Wnioski legislacyjne. Dobrze.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że mam mówić krótko.

Proszę państwa, zgodnie z ustawą w miejsce Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad wchodzi w tej chwili główny inspektor transportu drogowego. To jest ta zasadnicza zmiana w tej ustawie. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad – tam jest w tej chwili takie wyłączenie – nie może zlecać prowadzenia tego systemu opłat operatorowi zewnętrznemu, a w to miejsce wchodzi Inspekcja Transportu Drogowego.

Jeżeli chodzi o tę inspekcję, to ona, jak pan minister powiedział, do tej pory nadzorowała, a teraz będzie nadzorować i będzie operatorem, czyli równocześnie będzie nadzorować i wykonywać te zadania, jeśli chodzi o elektroniczny system opłat.

Pan minister uzasadniał, z tego, co mówił, tak wynika, że system państwowy to jest system lepszy i tańszy. Pan mówił o kosztach, jakie były, o tych 38%. No, zobaczymy, jakie będą za rok, za półtora, jeżeli ten system zostanie wprowadzony. Jednak każdy system konkurencyjny powoduje to, że koszty są niższe. Pewien monopol – a tu jest znowu pójście w kierunku monopolu państwowego… Czyli tutaj bezwzględnie należy się liczyć z tym, że te koszty wcale nie będą mniejsze.

Jeżeli chodzi o system poboru opłat, to też zobaczymy. Pan minister z taką łatwością tu powiedział, że Inspekcja Transportu Drogowego ma doświadczenie, jeżeli chodzi o system, bo nadzorowała. Teraz ma wykonywać, więc jest pytanie… Już nie będę pytał pana inspektora inspekcji drogowej, czy to jest prawda, czy to po prostu ze względu na te terminy, bo pewnie państwo słyszeliście, że przetarg został zlecony praktycznie rok temu i już wiadomo, że raczej nie uda się go rozstrzygnąć. W związku z tym wcale nie jestem taki pewien, czy Inspekcja Transportu Drogowego nie jest pewnym ratunkiem w tej sytuacji.

Kończąc, odniosę się do tego, co powiedział tu pan minister. Otóż ja sobie dokładnie przypominam, że w programie Prawa i Sprawiedliwości jest zapisane, że Inspekcja Transportu Drogowego ma być włączona do Policji. Czyli rozumiem, że po raz pierwszy, no, może tych przypadków będzie więcej, program Prawa i Sprawiedliwości nie zostanie zrealizowany. A wiem o tym, bo słuchałem pana ministra Zielińskiego – mogę się powołać na wiarygodne źródła, bo słyszałem to w Radiu Maryja – i pan minister Zieliński mówił, że Inspekcja Transportu Drogowego zostanie włączona do Policji. Gdyby tak się miało stać… Ale pan minister mówił, że prawdopodobnie tu się coś zmieniło. A jeżeli nie będzie włączona do Policji, to może zostać tym operatorem. Ale jakie będą tego efekty, proszę państwa, to za rok, za dwa zobaczymy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, ogłaszam 4 minuty…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, klub prosił o 15 minut.)

O 15 minut?

(Rozmowy na sali)

Ja nie słyszałam o tym, więc…

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Ja występuję w imieniu Platformy Obywatelskiej…)

(Rozmowy na sali)

Dobrze. To ogłaszam przerwę do godziny 20.01.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie chcecie przerwy?)

(Senator Bogdan Klich: Tak, prosimy o 10 minut przerwy.)

Przerwa już została ogłoszona, do godziny 20.01. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 51 do godziny 20 minut 01)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej postawili na pulpitach tabliczki z napisem: WOLNE SĄDY, WOLNE WYBORY, WOLNA POLSKA)

Szanowni Państwo, przed przystąpieniem do głosowania chciałbym poinformować, że drogą elektroniczną został państwu przekazany zaopiniowany przez Konwent Seniorów zmieniony harmonogram pracy Senatu nad ustawą budżetową na rok 2018.

Uchwalenie budżetu na rok 2018 przez Sejm planowane jest na posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2018 r., a posiedzenie Senatu w tej sprawie planowane jest na dni od 17 do 19 stycznia 2018 r., a nie, jak wcześniej planowano, na dni od 9 do 11 stycznia.

Prace w komisjach senackich nad tą ustawą przewidziane są na dni 15 i 16 stycznia 2018 r.

(Senator Tomasz Grodzki: 17–19 stycznia…)

Posiedzenie Senatu w sprawie ustawy budżetowej planowane jest na dni od 17 do 19 stycznia – już nie będę czytał, jak było wcześniej, bo to jest niepotrzebne – a prace w komisjach będą prowadzone 15 i 16 stycznia 2018 r.

Drogą elektroniczną zostaliście państwo poinformowani o tym, że następne posiedzenie Senatu rozpocznie się w przyszłym tygodniu 19 stycznia o godzinie 11.00.

(Głosy z sali: Grudnia.)

Grudnia, przepraszam. W przyszłym tygodniu jest grudzień. Przepraszam, pomyliłem się, 19 grudnia.

Przyspieszamy, bo nie chcemy długo pracować.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 686 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili również senatorowie: Jan Rulewski, Bogdan Borusewicz, Marek Borowski, Piotr Florek i Aleksander Pociej.

Sprawozdawcą mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był senator Jan Rulewski.

Chce pan zabrać głos?

Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski podchodzi do mównicy, trzymając w ręku maskę z greckiej tragedii z polskimi barwami narodowymi)

(Senator Alicja Zając: Człowiek-maska.)

(Senator Czesław Ryszka: W takiej masce możesz chodzić cały dzień.)

(Senator Bonkowski wyjmuje kartkę z odręcznym napisem: Wolne sądy od przestępców)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, przecież tak nie można!)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może nie można. Jestem gotowy do pertraktacji. Jak państwo zauważyli, wykonałem nawet pierwszy krok, ale stawiam warunek: taki, żeby państwo też zrzucili swoje maski.

(Senator Czesław Ryszka: Pan już wszystkie…)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa, nie przeszkadzajmy panu senatorowi. Pan senator wygłasza przemówienie. Bardzo proszę nie przeszkadzać. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wniosek mniejszości upadł na posiedzeniu komisji. Przyznaję – państwo też się z tym chyba zgodzą – że warunki nie sprzyjały refleksji. Tempo prac, napięta atmosfera, nawet fakt, że jesteśmy szeroko obserwowani przez opinię publiczną, przez przeciwników i zwolenników – to wszystko również mi się udzieliło… No, nadmierna wrażliwość okazana przez panią marszałek Koc… Za co przepraszam. (Oklaski) Ale to nie zmienia stanu rzeczy, że w atmosferze prewigilijnej jako klasa polityczna nie zdaliśmy egzaminu. Daleko jesteśmy od refleksji. Najbliższych ulic i placów bynajmniej nie okalają choinki. Owszem, palą się światełka, ale policyjnych suk, a młodzi ludzie przypominają nam wszystkim o konstytucji.

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wolność! Równość! De-mo-kracja!)

Tej konstytucji, w której są zapisane, w której są głęboko zapisane, precyzyjnie sformułowane zapisy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Zarzucamy kolegom, ale najpierw może panu prezydentowi, że nie skorzystał z rozejmu społecznego, jaki zapanował po tym, gdy tysiące demonstrantów w pokojowym nastroju i z pełną nadzieją podniosły jego czoło, by stawił czoła klientom ministra Ziobry i posła Kaczyńskiego. Nie skorzystał ze swoich uprawnień i zamiast tego przybył najpierw do Sejmu, a potem do Senatu z tą samą kozą. Powiedziałbym więcej: nie skorzystał również z tego, żeby prowadzić, zgodnie z regułami nowoczesnej demokracji, dialog. Ale nie dialog z politykami. Bo reforma sądownictwa, tzw. reforma sądownictwa nie jest dla polityków. Politycy dobrze się znają na tym, jak unikać rygorów bądź nie poddawać się rygorom sądów. To tych parę milionów ludzi jest odbiorcami i uczestnikami licznych procesów. I taki właśnie stawiam zarzut pierwszy: że złamał… A panowie potwierdzili to swoimi działaniami, złamaliście zasady demokratycznego procesu stanowienia prawa. Dla was prawo to maszynka do głosowania w tej czy w poprzedniej Izbie, której przeszkadzają różne inne akty… stąd napady na sędziów, na instytucję sądów, na rzekomo ich ustrój, ale tak naprawdę chodzi o ich niezależność i niezawisłość. I to jest pierwszy zarzut, konstytucyjny, w naszym wniosku mniejszości. Mówimy, że władza wszelkimi siłami… że władza wykonawcza, rozumiana jako rząd, sprawujący również kontrolę nad mediami, i prezydent toczyli dialog, ukryty zresztą, w warunkach nagonki. Widzieliśmy wczoraj wzruszonego profesora, który bronił naszej wolności, żebyśmy dzisiaj mogli przemawiać, kłócić się, sprzeczać. Ale nie na tym tylko nasze zarzuty polegają.

Zarzucamy tej ustawie, sporządzonej na zaledwie 9 kartkach…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Od kiedy zaczął mówić pan senator?)

…że narusza inne procedury wbrew tym opiniom, które są kierowane z wnętrza sądownictwa, że tak powiem, z wnętrza opinii publicznej, ale też przez przyjaciół rozsianych po całym świecie, przez amerykańskie departamenty, prezydenta Trumpa i z brukselskich siedzib bliskich nam posłów, europosłów, senatorów, także urzędników. Zarzucają nam gwałtowność, podejmowanie decyzji z dnia na dzień. To chyba dopiero w piątek w zeszłym tygodniu Sejm się dowiedział o konszachtach czy też o tych korepetycjach, jakich udzielał pan poseł Piotrowicz doktorowi praw Jarosławowi Kaczyńskiemu i takiemuż, też doktorowi praw, panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie. Nie godzimy się na te korepetycje. One tchną duchem PZPR! I to nie jest przesada. Jestem daleki od personalnych ataków. One tchną tym duchem choćby dlatego, że władza centralna, jakakolwiek ona jest, zamierza dokonywać zmian z dala od podmiotów tych zmian, z dala od opinii publicznej, w ukryciu. To jest właśnie duch PZPR. Z dala… Oczywiście propaganda odwrotnie do tego działała i w inny sposób.

W tejże ustawie dostrzegają… Nie my, ale prawnicy, wysokiej klasy prawnicy, którzy mają dorobek naukowy, publicystyczny, głęboką praktykę i którzy przez te minione wiele lat przechodzili ciężkie próby w trudnych sprawach przemian ustrojowych i wobec których trzeba stosować, tak jak wobec nas, zrozumienie… Bo być może znalazło się tu coś – czy ktoś – choć może nie powinno się tu znaleźć. Ale ta krystaliczność… Można zarzucić niektórym – pewnie poczynając ode mnie – a na pewno dwóm wielkim, ważnym opozycjonistom antykomunistycznym, braciom Kaczyńskim, że, wykorzystując dorobek centrum inicjatyw obywatelskich w Krakowie, wokół którego skupili się i profesorowie „Jagiellonki”, i pan Romaszewski, i prof. Strzembosz… A to oni określili w konstytucji, którą naród później zatwierdził, nie tylko zasadę trójpodziału władzy, ale i istnienie Krajowej Rady Sądownictwa. Jej istnienie miało nie tylko podkreślać tę trójdrożność, ten rozdział tych 3 władz, ale i współpracę tych władz. I tu zarzucamy, że państwo z reformatorem Piotrowiczem dokonujecie zamachu poprzez to, że władza ustawodawcza w gruncie rzeczy będzie miała możliwość przejęcia do 80% funkcji w Krajowej Radzie Sądownictwa, mimo że ustrojodawca wskazał wyraźnie, że są tam miejsca – w pokaźnej liczbie – i dla władzy ustawodawczej, i dla władzy wykonawczej. Nie przekonaliście państwo nikogo tutaj, że takiego miejsca nie ma, że te miejsca funkcjonowały…

Z przykrością stwierdzam, że zdezerterował… Myślę – powiem szczerze – że nie miał wiedzy dostatecznej, żeby polemizować z prawnikami, z profesorami, pan Ziobro. Bo łatwo urzędować zza biurka władzy, wydawać rozkazy i polecenia, a trudno wygrywać na argumenty. I to jest pierwszy zarzut, konstytucyjny, że władza ustawodawcza dokonuje zamachu na niezawisłość i niezależność sądów.

Jak już wcześniej wspomniałem… Tu refleksja. Pytają mnie, dlaczego ja mówię, że to jest stan wyjątkowy w sądownictwie czy nawet stan wojenny. Panie Marszałku, pozwoli pan, że wyjaśnię. Otóż gdy wprowadzono stan wojenny…

(Senator Czesław Ryszka: Ale…)

…to sądy…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Głos z sali: To akurat stanu wojennego…)

To akurat jest à propos stanu wojennego. Ja wiem, że niektórzy z państwa się wtedy chowali, niektórzy to przespali. Ale myśmy stali się klientami…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Myśmy się klientami stali…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, żeby w swoim wystąpieniu bez wycieczek personalnych…)

Chcę raczej wrócić do…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, bo pan wyraźnie…)

…do Sądu Najwyższego stanu wojennego, do którego…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale pan powiedział… Panie Senatorze, nie wiem, czy pan wie i ma świadomość tego, co pan powiedział w tej chwili…)

(Senator Waldemar Bonkowski: …Kogoś obrazić.)

Mam świadomość.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To dobrze.)

Ja słyszałem, że ktoś zaspał…

(Senator Jan Dobrzyński: Borusewicz…)

Otóż w stanie wojennym zdarzyło się, że po tym, jak sądy… że nawet sądy wychowane w kulturze PZPR, w centralizmie demokratycznym, jednak miały sumienie…

(Głos z sali: Ooo…)

Miały sumienie i wyroki nie odpowiadały wymaganiom władz stanu wojennego. I wówczas w Sądzie Najwyższym powstała inspekcja przeglądu wyroków. Czy to nie brzmi… Nie chcę posądzać o to, że to brzmi tak samo, ale czy to tak nie pobrzmiewa, gdy mówimy o tej sekcji dyscyplinarnej, która bynajmniej ma nie tylko sprawdzać sędziów alkoholików, łapówkarzy czy innych przestępców? Przecież ona ma badać przewinienia sędziów, wszystkich sędziów, adwokatów, prokuratorów, radców, notariuszy. I nie tylko dzisiaj, i nie jutro, ale 40 lat, 37 lat wstecz, czyli pod rządami konstytucji suwerena…

Drugi zarzut, jaki stawiamy, to jest zarzut, który jest poparty myślą naukową, myślą, która obejmuje całą Europę, nawet monarchie. To jest fakt, że jeśli już dokonuje się zmian, to stawia się ultimatum czasowe. A tu w ciągu paru dni ma nastąpić czystka wśród prawie 50–60% składu sędziowskiego.

(Senator Waldemar Bonkowski: Czas najwyższy.)

W szczególności pod pręgierzem postawiono prezesa Sądu Najwyższego, którego pozycja konstytucyjna jest określona na poziomie dostępnym świadomości i wiedzy sześciolatka czy nawet siedmiolatka ze szkoły pani minister. Państwo owszem, daliście prezes szansę jako sędzinie, ale równocześnie proponujecie jej seppuku. Na to, nawet gdyby ona wyraziła zgodę, my jako prawnicy… Przepraszam, jako senatorowie, zgody wyrazić nie możemy.

Kolejny zarzut jest taki, że ta czystka ma być poprowadzona w oparciu o zmiany w przepisach zwanych przez pana ministra emerytalnymi. I tutaj nastąpiła ciekawa sytuacja. Rzeczywiście pan minister dokonał niesamowitego slalomu na miarę mistrza Bachledy. Wybrnął z tego tak, że pierwszego prezesa Sądu Najwyższego porównał do rektora prywatnej szkółki, któremu chyba skracaliśmy kadencję, a czasami tam pojawiali się pracownicy, którym rzekomo zabraliśmy… skróciliśmy wiek emerytalny. A ja bym powiedział tak: nasuwa mi się to, bo jest najbliższe… W takim znanym filmie amerykańskim braci Marx pt. „Kacza zupa” występuje jeden z tych braci Marx. I on przy pomocy różnych ripost udowadnia, że dyktatora wspierają słonie, idą z nim na wojnę, że delfiny chodzą, krowy latają…

(Wesołość na sali)

A gdy się pyta jednego z braci Marx…

(Senator Kazimierz Wiatr: Lekarz jest potrzebny.)

Zasłabł pan, Panie Senatorze? Panie Marszałku, ktoś zasłabł…

(Senator Kazimierz Wiatr: Lekarz jest potrzebny.)

(Senator Czesław Ryszka: Tobie lekarz jest potrzebny.)

Ale pan woła lekarza…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę do rzeczy.)

…To na to pytanie odpowiada, że spłuczka nie działa, bo jest stara.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do rzeczy.)

Tak, do rzeczy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę do rzeczy.)

To jest film, który ukazywał mechanizmy różnych władz. Nie chcę twierdzić, że to ma i powinno dotyczyć Polski, jednak coś jest na rzeczy.

I do rzeczy… Tak więc właśnie w tym systemie emerytalnym pozwolono sobie, wbrew orzecznictwu – które tu bardzo pięknie przedstawił i zilustrował pan senator Cichoń – skrócić, zredukować pozycję pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, oferując jej właśnie seppuku.

(Senator Waldemar Bonkowski: Halo, tu Ziemia…)

Chciałbym szanować państwa czas…

(Senator Zbigniew Cichoń: Seppuku…)

…chciałbym również nawet hamować emocje i…

(Senator Waldemar Bonkowski: Halo, tu Ziemia…)

(Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie przeszkadzajmy panu senatorowi, bardzo proszę.)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, no naprawdę…)

Nawiążę do państwa wniosku…

(Głos z sali: Wniosku formalnego…)

…który zgłosił pan senator Martynowski, automatycznego, jak zwykle. Będziemy głosować, to prawda, będziemy decydować większością… No, zostawmy to na boku, jako coś rutynowego.

Ale pojawił się tu taki głos, pojawiła się taka, powiedzmy, nitka nadziei w wypowiedzi, że przecież mamy jeszcze Trybunał Konstytucyjny, że jest jeszcze prezydent. Tak więc odpowiadam: nie skorzystamy, Panie Profesorze…

(Senator Waldemar Bonkowski: I jeszcze Bruksela.)

(Głos z sali: I w Moskwie…)

…z oferty Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeśli nie zwracać uwagi na to, co się z nim stało i jaka jest jego właściwość osobowa, to stwierdzam, że Trybunał nie jest kolejną instancją parlamentu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Uuu!)

Konstytucja w części dotyczącej praw i obowiązków parlamentu, w tym Senatu, nakazuje nam tworzenie ustaw, i to dobrych ustaw. Trybunał Konstytucyjny może to co najwyżej kontrolować, ale nie może być instytucją odwoławczą.

Mówi się: pan prezydent może… Niestety, na taką ofertę też nie możemy się zgodzić, ponieważ pan prezydent zgubił zdolność rozróżniania, wyboru między wetem a kolejnym projektem…

(Senator Alicja Zając: Nie obrażaj prezydenta…)

Tak, dzisiaj nie wie, czy jest za wetem, czy jest za nowym projektem. W naszym mniemaniu ten nowy projekt to jest to samo, co było, tylko w innej postaci, w której większe funkcje odgrywa władza wykonawcza w postaci pana prezydenta.

(Senator Stanisław Kogut: Nie rozmieniaj się na drobne.)

Ja bym powiedział – bez obrazy, może to być obraza wobec czegoś zupełnie innego – że nadal w Pałacu Prezydenckim panuje przekonanie: jestem za, a nawet przeciw. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Janek, nieładnie tak.)

My na kapitulację wobec takiej oferty nie możemy się zgodzić, bo przekreślilibyśmy to, co stworzyliśmy, tę twarz, którą posiadamy, bez maski, i tę przyszłość, o którą upominają się Polacy. „Nie” dla tego systemu. (Oklaski)

Zapowiadam, Panie Marszałku…

(Senator Adam Bielan: A twarz sędziego od Sawickiej?)

…mimo tego, że powiększyliście przed Wigilią…

(Senator Adam Bielan: Co z tym sędzią od Sawickiej? To był sędzia Platformy.)

…uczucie rozpaczy, że my nie ustąpimy.

(Senator Adam Bielan: Był pan sędzia wołany?)

Naród podniesie się po tej rozpaczy.

(Senator Jan Dobrzyński: Tak, podniesie.)

Podniesie się. Wstaniemy i pójdziemy, ale nie ustąpimy. (Oklaski)

(Senator Jarosław Rusiecki: Zmarnowaliście 25 lat.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Przekazuję tę maskę.)

(Senator Jan Rulewski wręcza maskę senatorowi Adamowi Bielanowi)

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Senator Jarosław Rusiecki: Brawo, zmarnowaliście 25 lat.)

…kierować się w stronę swojego miejsca i usiąść.

Pan senator Bogdan Borusewicz, tak? Pan chce zabrać głos, Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, bardzo panu dziękuję, że jeszcze mam takie prawo.

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze…)

Ja o swoje prawa będę walczył. I walczę o swoje prawa. Niech nikt nie ma co do tego wątpliwości: nie będę tylko sam i nie jestem tylko sam. Ustawa, o której tu mówimy, to jest ustawa fatalna. Ona jest niekonstytucyjna, Panie Marszałku, i zgodnie z regulaminem nie powinien pan jej poddawać pod głosowanie.

(Senator Czesław Ryszka: To mówi wybitny prawnik.)

(Wesołość na sali)

Bo pan ma prawo wstępnie oceniać taką ustawę. I jest w regulaminie przepis, w którym mowa o tym, że ustawy niekonstytucyjnej marszałek może nie poddawać… Nie tylko „może”, ale nie poddaje pod głosowanie. To jest ustawa niekonstytucyjna, dlatego że w sposób jasny łamie konstytucję, skraca kadencję Krajowej Rady Sądownictwa, kadencję, która trwa 4 lata i jest, powtarzam, zapisana w konstytucji. To jest ustawa, która umożliwia partii rządzącej, w tej chwili Prawu i Sprawiedliwości, przejęcie kontroli nad sądami, nad nominacjami sędziowskimi. To jest fatalna ustawa i konsekwencje tej ustawy dla Polski będą trwały bardzo długo, fatalne, złe konsekwencje.

Wiemy teraz i widzimy, że weto prezydenckie było zabiegiem pozornym, bo ta ustawa, która wróciła po wecie, jest prawie taka sama. Prawie taka sama. I ma te same wady, które miała ustawa zawetowana przez prezydenta. Rozumiem, że zakończyła się kłótnia w rodzinie, w rodzinie PiS. Ustawa jest procedowana i za chwilę będzie przegłosowana, chociaż nie zostały przegłosowane weta dotyczące także tej ustawy. Jak to jest, że jest weto prezydenckie i Sejm nie głosuje, to głosowanie nad wetem nie jest realizowane w Sejmie, tylko procedujemy nad zupełnie nową ustawą? Zwracałem na to uwagę. To jest poważny delikt. Nie było takiej sytuacji dotychczas. Ten delikt będzie miał znaczenie dla oceniania procedowania nad tą ustawą.

I na koniec, Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że cieszę się, że nikt nie przeszkadza…

(Senator Czesław Ryszka: Jak to nie, jak wy…)

(Senator Mieczysław Golba: Sędzia na telefon…)

Cieszę się, że nikt nie przeszkadza na tej sali, chociaż podczas wystąpienia mojego poprzednika słyszałem różne okrzyki. Także pana, Panie Wicemarszałku.

(Senator Adam Bielan: Przypominałem słynny wywiad pana senatora…)

Słyszałem, Panie Wicemarszałku, pana okrzyki.

Chcę na zakończenie powiedzieć, że niedobre także jest działanie z zaskoczenia. O głosowaniu dowiedzieliśmy się na niecałe 10 minut przed…

(Senator Jan Dobrzyński: W lipcu.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii… No, Panie Senatorze, to jest…)

…przed przerwą, która trwała 10 minut…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czyli mamy nie głosować? Czy pan proponuje, żeby nie głosować na koniec obrad?)

Panie Marszałku, dobry zwyczaj, szczególnie w przypadku głosowań nad tego typu ustawami, jest taki…

(Senator Waldemar Bonkowski: A wy wiecie, jak głosować?)

…że ustalamy i pan marszałek informuje w trakcie Konwentu Seniorów…

(Marszałek Stanisław Karczewski: A kiedy pan marszałek…)

Pan zrobił to z zaskoczenia. Na szczęście byliśmy, wróciliśmy…

(Wesołość na sali)

(Senator Adam Bielan: Skąd?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, pan w tej chwili…)

…i nie głosowaliście bez nas.

(Senator Adam Bielan: Skąd wróciliście?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, pan w tej…)

Byliśmy poza terenem Senatu.

(Senator Adam Bielan: Obowiązkiem senatora jest być na sali obrad.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, bardzo przepraszam, pan w tej chwili obraża moją inteligencję i inteligencję 100 senatorów. No, nie 100, przepraszam, ale obraża pan… Panie Marszałku, ja panu muszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Na tym zakończę, zabiorę głos przy następnej ustawie, która też jest fatalna, niekonstytucyjna…)

(Oklaski)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Ja pozwolę sobie tym razem ad vocem skomentować pana wystąpienie, Panie Marszałku, i wyjaśnić panu i pana koleżankom i kolegom, że wszyscy senatorowie zostali wielokrotnie poinformowani o tym, że będziemy głosować nad ustawami po wyczerpaniu porządku obrad.

(Senator Jan Dobrzyński: I każdy to rozumie.)

I pan doskonale wie o tym, że skończyliśmy i musimy głosować. Chyba że pan zgłasza wniosek formalny o głosowanie w dniu jutrzejszym. Proszę bardzo, ma pan takie prawo i może pan zgłosić. Dziękuję bardzo. No, bardzo przepraszam, obraził pan tutaj wielu inteligentnych senatorów.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 26 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 60 – za, 26 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 685 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora, marszałka Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja praw człowieka przegłosowała większością głosów wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo, Panie Marszałku, dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Jan Rulewski, pan senator Piotr Wach, pan senator Marek Borowski. Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był senator Aleksander Pociej.

Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tej ustawy zastrzeżenia, równie liczne i bardzo podobne jak w przypadku zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zostały bardzo mocno wyrażone. Nie będę ich powtarzał, ponieważ rzeczywiście przez 4 dni obrad, łącznie z posiedzeniami komisji, zastanawialiśmy się nad tym i wielokrotnie te argumenty padały.

Chciałbym mieć taką nadzieję, że to głosowanie nie jest głosowaniem zupełnie automatycznym, że my jako Izba wyższa, Izba refleksji możemy się zastanowić przynajmniej – i tutaj zwracam się do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – nad wnioskiem prokuratora generalnego. Otóż prokurator generalny dosyć wyraźnie zwrócił się do nas wszystkich z argumentem, że uchwalenie tej ustawy w formie, która w tej chwili jest zaproponowana, czyli bez żadnej poprawki i bez przesunięcia vacatio legis w kwestii skargi nadzwyczajnej, nie tylko nie da żadnych pozytywnych rezultatów, ale może kompletnie zablokować istniejącą już w tej chwili drogę nadzwyczajnego wzruszenia wyroków, czyli kasacji. W piśmie, które każdy z nas otrzymał od prokuratora generalnego, jest dosyć wyraźnie powiedziane, że bez pieniędzy – a ta ustawa nie przewiduje żadnych środków – ta ustawa w tym zakresie nie będzie funkcjonowała. I prosił pan prokurator generalny, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro o to, żeby Senat uchwalił poprawkę i przedłużył przynajmniej o rok zawieszenie funkcjonowania tej skargi nadzwyczajnej.

Mieli państwo, mieliśmy wszyscy tutaj okazję do tego, żeby wysłuchać głosu z zupełnie innej strony, który brzmiał dokładnie tak samo. Otóż rzecznik praw obywatelskich, który na co dzień ma do czynienia z dokładnie tym samym problemem, zwrócił się do państwa, do nas, z tą samą prośbą. Powiedział, że on nie ma ani pieniędzy, ani możliwości, żeby obsłużyć to, co my w tej chwili uchwalamy. Mam nadzieję… I będę uważał to za test tego, czy my mamy jakiekolwiek znaczenie w procesie legislacyjnym, czy jesteśmy zdolni do jakiejkolwiek, ale to jakiejkolwiek refleksji, czy też będziemy podnosić ręce z automatu tylko dlatego, że mamy coś takiego w ściądze. Jest to bardzo poważny problem. I to jest test na to, czy mamy jakikolwiek wpływ na to, co się w tym procesie ustawodawczym dzieje. Jeżeli nie, to tak naprawdę po tych argumentach, które naprawdę wypływają od państwa, z waszego obozu… Jeżeli tego nie uwzględnicie, będzie to znaczyło, że my siedzimy tutaj jak atrapy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Oni siedzą, nie my.)

Dziękuję bardzo. I bardzo proszę wszystkich państwa, żebyśmy pokazali, że przynajmniej w tym zakresie Senat ma cokolwiek do powiedzenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

(Senator Czesław Ryszka: Maskę, maskę mu daj… Zabierz sobie tę maskę.)

(Głos z sali: Dwie maski…)

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Ryszka upomina się o jedną dodatkową maskę, ale ich liczba jest limitowana i nie podlegają one upowszechnieniu. Poza tym trzeba sobie na to zasłużyć, Panie Senatorze. A zresztą pan ma dobrą maskę. (Wesołość na sali)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę, do rzeczy.)

Tak, tak. Właśnie chcę przejść do rzeczy i nawet, moim zdaniem, przekroczę pańskie oczekiwania… (Wesołość na sali) …bo tym razem nie będę niczego nikomu zarzucał ani uciekał się do retorycznych chwytów, demagogii. Dzisiaj się wypowiem w duchu, powiedziałbym…

(Senator Alicja Zając: Miłości.)

…ekumenicznym i wigilijnym.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Tak, lista zarzutów została tu już… Oczywiście ta ustawa, w przeciwieństwie do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa…

(Głos z sali: O sądzie.)

…jest bogatsza i w związku z tym ta, już tak grzecznie powiem, lista potencjalnych błędów…

(Senator Jan Dobrzyński: Jest lepsza.)

…jest oczywiście większa. Ale nie o tym chciałbym mówić, bo wypowiedzieli się tu już inni, precyzyjniej, lepiej.

Ja chciałbym polemizować z tym zarzutem, jakoby to była reforma. Z całą pewnością jest to wymiana ludzi – mówiłem o tym – w znacznym stopniu i metodami niezbyt eleganckimi, gdzie słowo „godność” chyba najmniej znaczy. Ale państwo posługujecie się bardzo chwytliwym argumentem. Mówicie, że to jest element reformy czy wprost: reforma. Może mój język jest wzięty z dziedziny techniki, ale ja rozumiem reformę tak, że to jest zmiana jakiejś relacji, jakieś unowocześnienie, wprowadzenie jakichś nowych rozwiązań, jakiejś nauki. I wtedy mówimy o nowoczesności reformy. Bo reforma może też biec wstecz, tak jak na przykład… Niektórzy panowie senatorowie mówili tu o XVI wieku, o sejmikach. No więc powołujecie się państwo na to, że to jest reforma. Otóż właśnie ja składam wniosek mniejszości i elementów reformy tu nie dostrzegam.

Posługujecie się państwo argumentem, że to jest na zamówienie społeczne. Trochę to jednak idzie w sporze z tym, że to zamówienie nie jest konsultowane z tymi, którzy tego oczekują. No, ale właśnie… Przychodzący do moich biur, podobnie jak ci przychodzący do pańskich – może to są te same osoby, bo wiem, że one tak chodzą – też chcą zmian, rzeczywistych zmian na miarę oczekiwań. Ale ci ludzie domagają się czegoś więcej niż tylko reformy Sądu Najwyższego. Oni domagają się rzeczywiście sprawiedliwości, a artykułują to jako „reforma wymiaru sprawiedliwości”. Sprawiedliwość zaczyna się od ścigania, potem oskarżenia, wreszcie rzeczywiście prowadzi do osądzenia i może też osadzenia. A jeśli tak, to oczywiście jest to skrót i tu ja nie jestem nowy. Naczelna Rada Adwokacka mówi, że to jest tylko chmurka, co państwo… i to wierzchołek góry lodowej. Bo oczekiwania tych ludzi są większe. Z całą pewnością nie oczekują, żeby było wiele stopni orzekania. Najlepiej żeby prawo, które tu tworzymy, eliminowało z góry konieczność stawania przed sądami. Ale jeśli już trzeba stawić się w sądzie, to najlepiej by było, żeby od razu ten pierwszy stopień orzekł sprawiedliwie. A skoro ma orzec, to żeby miał dostateczne instrumenty. Oczywiście żeby zachował też właściwy czas, terminy. Na te instrumenty składają się oczywiście uprawnienia…

A może tak: najpierw chodzi o to, żeby już niekoniecznie adwokat, ale żeby sam podsądny wiedział, jak będzie przebiegał proces, jak długo będzie musiał czekać, kiedy się dowie o… czy to będzie nagle, czy w ogóle pozwany się dowie o tym, gdzie się toczy… Innymi słowy, chodzi o to, czy będzie miał podgląd internetowy w tok rozprawy. I oczywiście o to, by w ramach sprawiedliwości ten dostęp był niezależny od kosztów, oczywiście tych sądowych, ale i od kosztów pełnomocnika oraz tych biegłych. Tego on się domaga, żeby to prawo było zrealizowane.

No i wreszcie ten wyrok zapada. Jest orzeczenie, wyrok zapada – choć sąd po całym kraju szuka pozwanego bądź oskarżonego. I tu następuje najbardziej krytyczna faza – co do tego chyba zgodzicie się państwo, że w naszym interesie leży to, żeby to zostało… Powiem, trawestując: egzekucja, głupcze! Wołamy wszyscy, ludzie wołają: egzekucja! No bo proszę, jest 300 tysięcy wyroków, tyle spraw już osądzono, tyle orzeczeń wydano na korzyść osób alimentowanych, a poziom egzekucji jest na poziomie 10%! Więzienia stworzone w przeszłości, o standardach europejskich, w 1/3 są puste, a więźniowie… przepraszam, oskarżeni i skazani hulają, biegają po świecie. Policja ich poszukuje, zaprasza…

(Senator Czesław Ryszka: Tak właśnie było teraz cały czas …)

Dalej. Jeśli już tak…

(Senator Czesław Ryszka: I to chcemy zmienić.)

Ci, na rzecz których zasądzono koszta, wołają o pomoc, idą do komornika – ale jest bezsiła komorników. Pani senator tutaj obecna bierze udział w pracach, żeby to zdyscyplinować – ale nadal jest bezsiła! Administracja skarbowa okazała się bezsilna. Państwo okazało się bezsilne! To co ma zrobić człowiek, który ma wyrok z klauzulą wykonalności, a wciąż po dziesięciu latach nie może doczekać się choćby elementarnej sprawiedliwości w postaci wykonania tego orzeczenia?

Państwo powiadacie, że ma tu być kontrola sądowa. Dobre to rozwiązanie ta rewizja nadzwyczajna, zdaniem prawników, jak usłyszeliśmy, ponieważ ten długi czas, ta biegunka terminów i adresów powoduje, że rzeczywiście sprawa już w ogóle umyka uwadze wymiaru sprawiedliwości.

Zatem powtórzę jeszcze raz: egzekucja, głupcze! A może i 3 razy.

Obiecałem panu marszałkowi, również w odpowiedzi na apel pana senatora Czerwińskiego, że nie jesteśmy tylko od negowania… Tak więc osobiście zgłosiłem kilka poprawek – począwszy od takiej prostej… Bo dlaczego przyznano w tej ustawie sędziom Sądu Najwyższego mieszkającym na granicy Warszawy prawo do mieszkania służbowego? No, ale to drobiazg. Przyznaliście, choć taki sędzia mieszka w Warszawie.

Ale najważniejsze jest oto to, proszę państwa, oprócz tej fali śmieciowych umów – na które mam już uczulenie i co do których czynię zarzuty wymiarowi sprawiedliwości, że nie uporał się z tym problemem… W każdym razie drugim zarzutem, takim drugim wyzwaniem społecznym są zatory płatnicze – problem od lat nierozwiązany. To są zatory płatnicze, z którymi nie mogą sobie poradzić nie tylko strony, arbitraż, ale też nie radzą sobie z tym sądy gospodarcze. I propozycja brzmi – ale jej nie ma w tej ustawie… Otóż w tej ustawie mówi się dużo o sądzie dyscyplinarnym, o ławnikach, mówi się o kontroli, o nadzorze, stawia się tam propozycje motywacyjne, ale o gospodarce, czyli o sądach gospodarczych, mówi się w trzech słowach. A są 2 miliony podmiotów, no, załóżmy, jest ich 1,5 miliona. Mnóstwo z nich nie może się rozwijać, nie może realizować zobowiązań nie tylko wobec siebie, ale i wobec zwykłych obywateli, bo są tzw. zatory płatnicze. Giną firmy, bo są spekulacje na giełdzie, w tym wielkich koncernów, bo jest bardzo skomplikowane prawo finansowe, z którym nie mogą sobie poradzić różne najważniejsze osoby w państwie, mimo wielu posad. Dlatego moja propozycja jest taka, aby – jednym słowem, a właściwie w trzech słowach – nie umieszczać w Izbie Cywilnej, między kodeksem rodzinnym a kodeksem cywilnym, sprawy gospodarczej. Moja propozycja zmierza do tego, żeby w Sądzie Najwyższym powstała izba gospodarcza, która by była kontynuacją, niejako przedłużeniem wszystkich wydziałów gospodarczych sądów podległych. I to jest moje przesłanie.

Chyba, Panie Marszałku, zaskoczyłem pana.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, pan nie jest w stanie mnie zaskoczyć.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Ja zgłosiłem wniosek o odrzucenie tej ustawy, podobnie jak i poprzedniej. Ta ustawa jest jeszcze gorsza niż ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, ponieważ jest bardziej niebezpieczna. Wymienia 40% składu obecnego Sądu Najwyższego. Łamie wprost konstytucję, gdzie jest zapisana 6-letnia kadencja prezesa Sądu Najwyższego. Jeżeli ktoś nie umie liczyć do 6, to może się jeszcze nauczyć. Tam jest zapisana 6-letnia kadencja. Czyli to łamie konstytucję wprost.

Ta ustawa powoduje także to, że mam poważne obawy co do najbliższych wyborów parlamentarnych, dlatego że to Sąd Najwyższy ocenia i orzeka, czy wybory były prawomocne. Od składu Sądu Najwyższego i jego autorytetu zależy także to, czy ci, którzy wygrywają wybory, ale także ci, którzy wybory przegrywają, mają zastrzeżenia, czy nie mają zastrzeżeń. To od autorytetu i wiarygodności Sądu Najwyższego będzie to zależało i zależy. A wy podważacie ten autorytet! Więc mówię wprost: o co chodzi z tym Sądem Najwyższym? Chodzi o to, żeby pracował szybciej, lepiej i sprawniej? Tam nie ma żadnych zapisów, które to usprawniają i które sprawią, że będzie szybciej, lepiej i sprawniej. Ale są tam zapisy, które spowodują większą kontrolę władzy wykonawczej nad sądowniczą. To jest łamanie podstawowej zasady nie tylko konstytucji polskiej, ale także podstawowej zasady państwa prawa. Dlatego nie tylko będę głosował przeciwko tej ustawie, ale protestuję wobec tego, że ją za chwilę uchwalicie. Będziecie przez to mieć wyrzuty sumienia…

(Głosy z sali: Nie! Nie!)

Tak, bo zobaczymy i wy zobaczycie, jak działa ta ustawa. Nie zawsze i nie ciągle będziecie rządzić, ale będziecie także w opozycji.

(Senator Czesław Ryszka: 8 lat wystarczy.)

I czy ktoś z was wtedy to przypomni? Mam nadzieję, że wtedy zrozumiecie, jak działa ta ustawa.

(Senator Czesław Ryszka: Tylko za późno to robimy.)

Dlatego jestem zdecydowanie jej przeciwny. Nie tylko ja, ale i te tłumy, które przychodzą, które codziennie słychać…

(Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: To dobre.)

Proszę się nie śmiać!

(Głos z sali: Magnetofon niech sobie włączą…)

(Głos z sali: Oni na herbatę czekają.)

Proszę się nie śmiać! Z tych ludzi proszę się nie śmiać!

(Głosy z sali: Z tego „tłumu” się śmiejemy…)

Z tych ludzi proszę się nie śmiać!

(Głosy z sali: O, te „tłumy” ludzi!)

Ja pamiętam, ilu i nas było! A teraz bardzo dużo jest tych, którzy „byli”! Każdy chce się dopisać – i się dopisuje. I się włącza!

(Głos z sali: A co? To jednej strony…?)

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak?)

…jest to ustawa, nad którą nie powinniśmy głosować i której pan nie powinien poddawać pod głosowanie. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję. Choć nie ma pan racji. Ale dziękuję panu.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę mówił krótko, ponieważ moje wystąpienie dotyczy tylko jednego aspektu, jednak bardzo krytykowanego aspektu ustawy, nad którą mamy głosować. Mianowicie wśród przynajmniej 4 ważnych spraw, które były tutaj krytykowane i co do których istnieją poważne podejrzenia co do ich niekonstytucyjności… Poprawka, którą złożyłem, dotyczy art. 37, w którym zmienia się wiek nie tyle emerytalny, ile obowiązkowego przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego. Ten wiek, zgodnie z tym art. 37, jest obniżany do 65 lat, co skutkować będzie wymuszeniem zakończenia pracy szeregu sędziów Sądu Najwyższego i skróceniem kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który dobiega właśnie tego wieku. Alternatywą jest wasalizacja sędziów. To znaczy oni w zasadzie udają się do Canossy… w tym sensie, że wnioskują do pana prezydenta o przedłużenie, bez podanych kryteriów, jakie by mieli spełniać, i właściwie bez jakiejkolwiek pewności czym to się skończy. A może się to skończyć upokorzeniem sędziego. I ja taki stan nazywam wasalizacją. Propozycja, którą złożyłem, polega na pozostawieniu wieku 70 lat, jednak nie dotyka ona pana prezydenta, jego inicjatywy i pomysłu, ponieważ powoduje ona, że te 2 okresy… ewentualne okresy 3-letnie, które są zawarte w art. 37, pozostają i są jakby naddatkiem, odnoszą się do dalszego ewentualnego przedłużenia funkcjonowania sędziego. Ta propozycja ma bardzo wiele zalet. Ma zalety efektywnościowe, które tu może nie są najważniejsze, ale przede wszystkim usuwa domniemanie niekonstytucyjności. Ponadto usuwa to bardzo poważne podejrzenie, że ostrze tej ustawy ma charakter personalny, mający na celu wymiecienie szeregu sędziów z urzędu, a w szczególności pierwszego prezesa. Wnioski z tego płyną jasne. Proszę o przyjęcie tej poprawki. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że już wszyscy senatorowie uprawnieni do zabrania głosu zabrali głos, z wyjątkiem pana senatora Marka Borowskiego.

Panie Senatorze, pan pragnie zabrać głos?

(Senator Marek Borowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji oraz wnioskiem pana marszałka Bogdana Borusewicza o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 26 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 12)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 58 było za, 26 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym.

(Senatorowie Klubu Platformy Obywatelskiej: Hań-ba! Hań-ba! Hań-ba!)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ograniczeniu…

(Senatorowie Klubu Platformy Obywatelskiej: Hań-ba! Hań-ba! Hań-ba!)

Proszę nie przeszkadzać… Proszę państwa…

(Głos z sali: To nie stadion.)

(Senator Alicja Zając: …na zewnątrz.)

Proszę bardzo o zachowanie spokoju i powagi tej Izby. Dobrze?

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 668 Z.

Dziękuję bardzo przedstawicielom pana prezydenta – Pani Zofii Romaszewskiej, panu ministrowi Pawłowi Musze i pani minister Annie Surówce-Pasek. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo państwu.

To sprawozdanie znajduje się w druku nr 668 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje – Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek nr 1, 4, 7, 8, 9, 10, 12, 13, 14, 15 oraz 22. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca, chcą jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Ewentualne wystąpienia senatorów… Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: senator Marek Borowski, senator Jan Rulewski, senator Kazimierz Kleina, senator Robert Dowhan, senator Andrzej Kamiński, senator Mieczysław Augustyn, senator Bogdan Borusewicz i senator Aleksander Pociej.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Troszczyć się o prawa pracowników pracujących w niedziele – szlachetna rzecz. Robić to mądrze – wielka sztuka.

To, co państwo proponujecie, nie wychodzi naprzeciw tym ludziom. Od tego są inne instrumenty, które proponujemy.

(W tle słychać skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Hań-ba! Hań-ba! Hań-ba!)

A w czasie debaty wprost ujawnione zostały inne ideowe i światopoglądowe motywy, które stoją za tym przedłożeniem.

Otóż chcę jasno powiedzieć, że niezależnie od tego, jakie przekonania ma każdy z nas, administracyjne zakazywanie czegokolwiek w warunkach wolności, administracyjne, urzędowe, za pomocą przepisów regulowanie społecznych obyczajów jest zwyczajnym zawłaszczaniem cudzej wolności.

Gdy popatrzymy na te lata, które minęły, w kontekście tej ustawy, to widzimy, że państwo stawiacie ciągle nowy znak „stop”: tym, którzy chcieliby decydować, jakie stosować środki antykoncepcyjne;

(Głos z sali: O czym on mówi?)

…tym, którzy chcieliby decydować, z kim się wiązać na całe życie;

(Marszałek Stanisław Karczewski: O nie!)

(Wesołość na sali)

…tym, którzy chcieliby decydować samodzielnie…

(Wesołość na sali)

Tak, tak, właśnie tak.

(Senator Jarosław Rusiecki: A na papieża pan senator się powołuje.)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Tym, którzy…

(Senator Adam Bielan: Do rzeczy.)

(Poruszenie na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, bardzo proszę o niekomentowanie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale nie ma nic do śmiechu w tym, kto z kim chce wiązać swoje życie.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o niekomentowanie. Ludzie się śmieją z różnych żartów, różne są reakcje.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o niekomentowanie.)

Myślę, że cała Polska i także…

(Głos z sali: Cała.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Cała.)

…światli hierarchowie widzą i słyszą ten śmiech, gdy mówię o związkach partnerskich.

(Głos z sali: Ale o czym pan mówi?)

Stawiacie znak „stop” tym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

…którzy chcieliby…

(Senator Adam Bielan: Panie Marszałku, czy to jest na temat?)

…według swego uznania…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja bardzo proszę, Panie Senatorze…)

(Senator Adam Bielan: Handel w niedzielę…)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, do rzeczy, do rzeczy.)

Mówię, mówię…

(Głos z sali: To nie są związki partnerskie…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do rzeczy, do tej ustawy. Nie mówimy o filozofii, o swoim światopoglądzie… Bardzo proszę, do rzeczy.)

Dobrze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bo nie widzę związku między związkiem partnerskim a handlem w niedzielę. Tak że bardzo proszę do rzeczy.)

(Wesołość na sali)

Tym, którzy chcieliby mieć dzieci z in vitro, mówicie: „stop”.

(Głos z sali: Jezu…)

I to jest jedna…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o rzeczy! To nie jest wiec, tylko to jest Senat!)

Chcę pokazać…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest wiec partyjny, Panie Senatorze!)

Chcę pokazać, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie jest wiec partyjny, do rzeczy!)

…że w tej ustawie jest kolejny znak „stop”, który stawiacie Polakom, którzy według wszelkich badań tego nie chcą. Apeluję: pomóżmy razem tym, którzy chcą pozostać w domu w niedzielę, tym pracującym…

(Senator Jan Dobrzyński: Zabezpieczyć rozrywki trzeba…)

…ale nie wtrącajmy się do tego, kto i gdzie…

(Senator Jan Dobrzyński: I z kim!)

(Wesołość na sali)

… chce iść, i z kim…

(Wesołość na sali)

Chce iść z rodziną…

(Rozmowy na sali)

Ja może odwrócę ten mikrofon, to…

(Rozmowy na sali)

…będzie państwa lepiej słychać.

(Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że protestujący przed chwilką pan senator Fedorowicz również się uśmiecha, tak żeby pan wiedział.)

(Wesołość na sali)

Dobrze…

(Wesołość na sali)

Uśmiech pana senatora bardzo mnie cieszy, a rechot innych martwi. Chcę państwu powiedzieć, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

…i skonstatować…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

…swoje wystąpienie tak: dość tych zakazów, słuchajcie Polaków, róbmy to, czego oni oczekują, i nie idźmy w poprzek tego, czego pragną. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgłasza się pan senator Rulewski. Tak?

Bardzo proszę. Jest pan na liście senatorów, którzy mogą zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Ja też chcę, Panie Marszałku.)

Nie, nie. Ja już przeczytałem, Panie Senatorze, kto może. Pan senator Kogut nie.

(Senator Stanisław Kogut: Jak nie, jak ja poprawki zgłaszałem? Przepraszam…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Mogę ustąpić, Panie Marszałku, ale tylko miejsca na mównicy.)

Panie Senatorze, przepraszam, ja wyjaśnię to panu senatorowi Kogutowi. Nie jest pan na tej liście, bo zgłosił pan wniosek legislacyjny nie w trakcie dyskusji, tylko na posiedzeniu komisji. Tak że wtedy mógł pan wyrazić swoją opinię. W tej chwili według regulaminu nie może pan jej wyrazić. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: To zwracam honor.)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypomnijmy, że sprawa wolnych od handlu niedziel powstała na skutek inicjatywy obywatelskiej i dotyczyła wszystkich niedziel. Była potwierdzana wielokrotnie, choć w mediach narodowych, przez panią byłą premier Szydło oraz obecnego premiera Morawieckiego. Mamy obowiązek jako opozycja – szczególnie ja, mający pewną praktykę w sprawach pracowniczych, związkowych – żeby domagać się spełnienia tej obietnicy wyborczej.

(Senator Jan Dobrzyński: Cztery niedziele wolne…)

(Senator Waldemar Bonkowski: I wolne poniedziałki!)

Nie możemy powtarzać scenariusza z „Kaczej zupy”, być jak państwo Freedonia. My jesteśmy Rzecząpospolitą Polską.

(Głos z sali: Brawo!)

(Głos z sali: Słonie, krowy…)

Dlatego uważam, nie ukrywam… nie jest to głos zdecydowany… jest rzeczywiście pewną odpowiedzią na gorące dyskusje i duże podziały wokół tego problemu. Jeśli zgłaszam poprawkę o tym, żeby wszystkie niedziele były wolne – w przypadku właścicieli samodzielnie obsługujących sklepy te byłyby czynne do godziny 13.00 – to zgłaszam ją po to, żeby zablokować dyskusję, w której używane są prostackie argument. Nie proste, ale prostackie. Otóż mówi się: ja mam prawo do swobodnego wyboru, kiedy chcę kupować i handlować. Mniej więcej tak się mówi, ale grzeczniej. Ma być wygoda. To jest wygodne – kupowanie, kiedy się chce i gdzie się chce. I to nie tylko w niedzielę, ale także w nocy.

A ja powiadam: wygoda tak, wolność tak, ale nie kosztem czyjejś godności. (Oklaski) Tę godność uznają wszystkie cywilizacje, ludzie wierzący i niewierzący. Nawet komuniści szanowali siódmy dzień jako dzień odpoczynku. Węgrzy mówią o pewnej refleksji wstecz, na dzisiaj i jutro. Chodzi o bycie razem, w rodzinie i niekoniecznie w sklepie. A już na pewno nie kosztem prawie miliona ludzi, którzy nie są instytucją handlu. Oni są ludźmi stojącymi po drugiej strony lady.

Kraje rozwinięte inaczej poradziły sobie z tym problemem. Najpierw rozwiązały problem pracy w niedzielę w taki sposób, że zastąpiły siłę ludzką automatami, robotami. Dzisiaj jest chmura cyfrowa. I reforma w handlu, ta cała nowoczesność właśnie ku temu powinna zmierzać. Kupowanie w internecie z dostawą do domu to lepsze warunki niż targowanie się i natrętne promocje.

A czemu to wszystko służy? Żeby uciec od internetu, żeby nie dyskutować, żeby nie oceniać, żeby realizować, żeby poddać się hałaśliwej propagandzie i hałaśliwej reklamie.

To nie jest prawda, że dużo ludzi straci pracę. Gdyby nawet tak było, to myślę, że cieszyłby się z tego pan minister, senator Radziwiłł. Służbie zdrowia brakuje pielęgniarek, pielęgniarzy. Trzeba realizować ważniejsze potrzeby społeczne niż tylko prawo do wygody, którego notabene nie ma.

Nie jest też prawdą, że stracą na tym… Rząd pani Szydło bardzo zabiegał o to, żeby firmy zagraniczne, na ogół zagraniczne, na tym nie straciły. Dla nich człowiek nie istniał. Nie podnosił się z kolan. Ten rząd bardzo dbał o to, żeby koncerny zarabiały. Gdyby traciły, toby nie inwestowały.

Dlaczego jest taka presja? Ano dlatego, że handel w 2017 r. w Polsce polega na tym, że robocizna nic nie kosztuje. Jest zatrudnianie na umowy o dzieło, umowy śmieciowe, jest praca wolontariuszy…

(Senator Waldemar Bonkowski: To jest głos za czy przeciw w końcu? Pytam, bo nie wiem.)

(Senator Maria Koc: Za i przeciw.)

To jest właśnie ten koszt. Dzięki temu można dużo zarobić, nie poświęcając nic, ewentualnie poświęcając czyjąś godność, czyjeś życie.

Wniosek końcowy. Patrzmy na to, co na górze, a nie na to, co na dole. Patrzmy, jak rozwiązuje te problemy 20 krajów rozwiniętych. Ku czemu one dążą? Nie tylko ku niedzielom wolnym od pracy, od handlu. One dążą do cywilizacji weekendowej. Dlaczego warto to robić? Bo w takiej cywilizacji życie kulturalne, naukowe, polityczne rozgrywa się w weekend, kiedy jest na to czas.

(Senator Waldemar Bonkowski: Za czy przeciw?)

Jestem dwa razy przeciw kombinacjom rządu, który nagle wysłał tutaj takiego zasłużonego ministra, związkowca, żeby to wszystko krył. Czyli jestem za wszystkimi niedzielami…

(Senator Adam Bielan: Ja chcę mieć wolny weekend.)

Cały weekend.

Dodatkowa prośba…

(Głos z sali: Jaka to…)

Panie Marszałku, ja wiem, że pan zawsze z sympatią się do mnie odzywał…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do mnie pan mówi?)

Też.

(Wesołość na sali)

Jakoś arystokracja bankowa to w soboty i niedziele nie pracuje, chociaż do handlu potrzebne są pieniądze.

(Senator Alicja Zając: Bankomaty są, bankomaty.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie wiadomo, Panie Marszałku…)

Co? Marszałkiem będę? Tak!

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie wiadomo.)

Jeszcze jedna prośba. Proszę państwa, to nie jest uwarunkowane religijnymi czy nawet osobistymi… czy jakąś kwestią popularności, próbą budowania czegoś czy demagogią. To jest po prostu… Tak było przez tysiące lat! To myśmy to zmienili, in minus.

I co jeszcze zmieniliśmy? O tym była przed chwilą czy raczej przed godziną, przed dwiema godzinami dyskusja, a minister Szwed niestety tego bronił. Otóż druga poprawka, o której chcę powiedzieć, to byłby zakaz jakiegokolwiek handlu alkoholem w niedzielę. Bo nie ma takiej konieczności, aby… Nie ma takiej potrzeby, żeby otwierać sklepy, uruchamiać inne służby, by ktoś mógł sobie kupić gorzałkę. Głosujmy zatem za zdrowym społeczeństwem, za jego godnością. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jan Dobrzyński: W zdrowym ciele zdrowy duch!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Może wypijmy.)

(Senator Robert Dowhan: Wznieśmy toast.)

Czy jeszcze któryś z senatorów wymienionych przed chwilką chce zabrać głos?

(Senator Lidia Staroń: Nie, nie, nie.)

(Głos z sali: Już nie.)

Nie no, ale może ktoś jeszcze chce zabrać głos?

(Wesołość na sali)

Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 22 było za, 64 – przeciw. (Głosowanie nr 14)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 2 ma na celu objęcie zakazu handlem działań o charakterze marketingowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 2 – za, 79 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 3 uściśla, że zakaz handlu nie obejmuje takich stacji paliw, na których powierzchnia przeznaczona na sprzedaż i ekspozycję innych niż paliwa towarów nie przekroczy 80 m2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 2 – za, 78 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 4 doprecyzowuje przepis w celu wskazania, że zakaz handlu nie będzie obowiązywał w placówce handlowej, w której przeważająca działalność polega na handlu kwiatami, a nie w każdej placówce handlowej nazwanej kwiaciarnią.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników?

Głosowało 85 senatorów, 61 – za, 22 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 18)

Nad poprawkami nr 5 i 19 należy głosować łącznie. Mają one na celu uzależnienie prowadzenia handlu w placówkach handlowych na potrzeby festynów, jarmarków i imprez okolicznościowych od uzyskania odpowiednio zgody organów administracji samorządowej lub rządowej w zależności od zasięgu organizowanego wydarzenia i określa procedurę jej wydania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 1 – za, 83 – przeciw, 2 się wstrzymały od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 6 ma na celu doprecyzowanie przepisu w celu dopuszczenia handlu na dworcach tylko w placówkach handlowych o powierzchni nie większej niż 80 m2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 5 – za, 77 – przeciw, 4 się wstrzymały. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 7 wykluczy… Jeśli przyjmiemy tę poprawkę, to wykluczona zostanie poprawka nr 8.

A poprawka nr 7 zmierza do uzupełnienia katalogu wyłączeń spod zakazu handlu o centra pierwszej sprzedaży ryb, sprzedaż ryb z burty, gospodarstwa rybackie, placówki zajmujące się obrotem produktów rybołówstwa i akwakultury oraz handlem takimi produktami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 80 – za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 9 ma na celu dostosowanie określeń użytych w ustawie do terminologii używanej w systemie prawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 83 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 10 doprecyzowuje przepis w celu wskazania, że wyłączenie spod zakazu handlu ma dotyczyć placówek handlowych w jednostkach wojskowych, a nie w garnizonach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 61 – za, 24 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 11 ma na celu wyłączenie spod zakazu handlu sprzedaży bezpośredniej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 26 – za, 59 – przeciw, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 12 uściśla przepis w celu wskazania, że wyłączony spod zakazu handlu będzie handel prowadzony przez przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną osobiście, we własnym imieniu i na własny rachunek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 61 – za, 23 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 13 doprecyzowuje przepis w celu wskazania, że zakaz handlu nie będzie obowiązywał w placówce handlowej, w której przeważająca działalność polega na handlu wyrobami piekarniczymi i cukierniczymi, a nie w każdej placówce handlowej, która nazwie się piekarnią, cukiernią czy lodziarnią i będzie handlować także innymi towarami niż wyroby piekarnicze, cukiernicze w dowolnych proporcjach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 82 – za, 2 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 14 zmierza do uzupełnienia katalogu wyłączeń spod zakazu handlu o placówki handlowe, w których w przeważającej części prowadzona jest działalność gastronomiczna.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 84 – za, 1 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 15 ma na celu doprecyzowanie przepisu poprzez wskazanie, że podmioty nabywające towary na terenie rolno-spożywczych rynków hurtowych nie wykonują czynności związanych ze skupem, lecz czynności związane z handlem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 60 – za, 2 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 16 ma na celu uzupełnienie katalogu wyłączeń o placówki handlowe sprzedające drób i wędliny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 22 – za, 63 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 17 zmierza do wprowadzenia możliwości prowadzenia handlu w niedziele do godziny 13.00 przez osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 6 – za, 81 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 18 ma na celu objęcie zakazem handlu w niedziele i święta wszystkich placówek handlowych, w których prowadzona jest sprzedaż detaliczna i hurtowa alkoholu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 9 – za, 66 – przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 20 zmierza do uzależnienia zakazu handlu na danym obszarze od decyzji sejmiku województwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 25 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 21 zmierza do usunięcia z ustawy zmiany w ustawie – Kodeks karny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 24 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 33)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 22 ma na celu zredagowanie przepisu karnego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej poprzez dookreślenie znamion czynu zabronionego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 23 zmierza do wyeliminowania możliwości karania w postępowaniu mandatowym przedsiębiorcy niestosującego się do zakazu handlu w warunkach recydywy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 25 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 35)

Poprawki nr 24 i 26 należy przegłosować łącznie. Mają one na celu wyeliminowanie z ustawy przepisów przejściowych o stopniowym ograniczaniu handlu w placówkach handlowych po wejściu w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 4 – za, 79 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 36)

Poprawki nr 25 i 28 przegłosujemy łącznie. Zmierzają one do tego, aby w okresie od wejścia w życie ustawy do końca 2018 r. to przedsiębiorca decydował, w które niedziele chce prowadzić handel.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 6 – za, 65 – przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 26 była przegłosowana.

Poprawka nr 27 ma na celu zobowiązanie Rady Ministrów do złożenia Sejmowi i Senatowi informacji z realizacji ustawy do końca II kwartału 2019 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 26 – za, 60 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 62 – za, 22 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 667 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody.

Komisja Środowiska oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 673 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów – zgodnie za. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 672 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poproszę wodę.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 przesądza, że zakaz spożywania napojów alkoholowych w miejscu publicznym nie będzie dotyczył miejsc przeznaczonych do spożywania alkoholu na miejscu w punktach sprzedaży.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 2 upoważnia radę gminy do wprowadzenia w określonym miejscu publicznym na terenie gminy odstępstwa od zakazu spożywania alkoholu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów – zgodnie za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 3 modyfikuje termin wejścia ustawy w życie, wprowadzając 30-dniowy okres vacatio legis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 62 – za, 5 – przeciw, 18 się wstrzymało. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 669 Z.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko dotyczące ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie II, czyli przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Senator Aleksander Pociej.)

Dobrze, słyszę.

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Robert Dowhan, Bogdan Borusewicz, Aleksander Pociej, Jadwiga Rotnicka, Piotr Florek.

Wiem, że pan senator Aleksander Pociej… Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Drodzy Koledzy!

Mam co do tego punktu olbrzymią prośbę. Złożyłem poprawkę, żeby wykreślić słowo „Senat” z tej ustawy. Dlaczego? Wszyscy się zgodzimy, i mówił o tym sprawozdawca, pan senator Słoń, że jakkolwiek gorąca byłaby debata w tej Izbie, to my naprawdę jesteśmy czymś innym niż Sejm.

(Senator Czesław Ryszka: To bądźmy dalej.)

I bądźmy dalej, tak jest. I właśnie o to, Panie Senatorze, was proszę.

Jeżeli chcemy wprowadzić te zmiany…

(Senator Wiesław Dobkowski: To czego się boimy?)

…to wprowadźmy je sami. Dlaczego kilkunastu posłów, wszystko jedno, z jakiej partii, ma nam dyktować…

(Senator Jan Dobrzyński: Co my mamy robić.)

…co my tutaj mamy robić.

No, proszę was… (Oklaski) …zróbcie chociaż raz… Proszę was… Jeżeli będzie trzeba, to ja nawet zagłosuję… Jestem przeciw temu…

(Senator Waldemar Bonkowski: Zagłosuj za, to wszystko.)

Ale nie, ale nawet zagłosuję, tylko żeby to wyszło od nas, żeby to wyszło od nas…

(Senator Czesław Ryszka: Taki deal, coś za coś.)

…żebyśmy my ewentualnie sobie zmienili nasz regulamin i to, za co możemy być karani. Jeżeli większość senatorów za tym będzie, to proszę bardzo. Ale zróbmy to my, a nie posłowie nam. Pokażmy, że naprawdę nie jesteśmy tutaj tylko i wyłącznie do ozdoby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku…)

Panie Senatorze, pan…

(Senator Jan Dobrzyński: …chciałem odpowiedzieć na to pytanie, skoro je zadał…)

W jakim trybie, Panie Senatorze, pan się zgłasza? Proszę nie zabierać głosu w pozaregulaminowym trybie.

Marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę zgłosić poprawkę…

(Senator Mieczysław Golba: Teraz?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, teraz już nie zgłaszamy.)

(Senator Jan Dobrzyński: Już nie można.)

Nie, nie, ja zgłosiłem poprawkę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aaa…)

…ja zgłosiłem poprawkę, by w przepisie – to jest ten przepis zasadniczy – mówiącym o naruszających swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego skreślić słowo „Senatu”. Dlaczego? Dlatego, że jesteśmy różnymi izbami. I to jest zapisane w konstytucji, nie wprost, ale w konstytucji nie ma mowy o parlamencie, tylko…

(Senator Jan Dobrzyński: Sejm i Senat oczywiście.)

…tylko są zapisy dotyczące Izby niższej, czyli Sejmu, i Senatu, osobno. Nie ma także możliwości tworzenia wspólnych komisji. Senat i Sejm nie zbierają się razem, zbierają się jako Zgromadzenie Narodowe tylko w 3 wypadkach. I nie jest to Sejmo-Senat, tylko Zgromadzenie Narodowe. To podkreśla to, że jesteśmy osobnymi Izbami. Ja uważam, że powinniśmy podkreślać swoją podmiotowość, nie powinniśmy być w cieniu Sejmu, chociaż oczywiście Sejm ma większe uprawnienia.

W obecnych przepisach zawarte są dostateczne normy, które pozwalają na dyscyplinowanie senatorów, i nie ma takich sytuacji… Jednak inaczej wyglądają obrady Sejmu i Senatu. To sprawiło, że zgłosiłem tę poprawkę. Uważam, że jednak trzeba różnicować. Przepisy, które dotyczą Sejmu, nie muszą być takie same jak te, które dotyczą Senatu. Mamy różne regulaminy, mamy różny sposób prowadzenia obrad i nie widzę powodu, dla którego akurat ta zmiana ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora miałaby dotyczyć także Senatu. Mam na myśli i względy formalne, które uzasadniałem, i względy realne, różnice w sposobie zachowania się w Sejmie i w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeszcze pan senator Dowhan, pani senator Rotnicka i pan senator Florek.

Chcecie państwo zabrać głos?

(Senator Robert Dowhan: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone obydwa wyżej wymienione wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Roberta Dowhana o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 22 – za, 54 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 43 – za, 28 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Brawo, brawo, senatorowie!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo! Charakter ma się jeden.)

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 684 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 74 – za, 8 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciwny. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 679 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 62 było za, 17 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję, że kolejne, pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu rozpocznie się, o czym już informowałem, dnia 19 grudnia br., tj. we wtorek, i planowane jest na dni 19, 20 i 21 grudnia br. Porządek obrad tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Bardzo proszę, pan senator Jan Filip Libicki. A później Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, swoje oświadczenie senatorskie kieruję w pierwszym rzędzie do prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pani Gertrudy Uścińskiej, a także do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej oraz do ministra edukacji narodowej.

W moim okręgu wyborczym zwrócono się do mnie z prośbą…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…o to, abym te 3 instytucje, które wymieniłem, poprosił o stosowną interpretację prawną… Niniejszym o tę interpretację prawną się zwracam, pozwalając sobie przeczytać tekst, który otrzymałem.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o rozstrzygnięcie problemu prawnego, czy zleceniodawca zatrudniający słuchacza kwalifikacyjnego kursu zawodowego w wieku do dwudziestego szóstego roku życia zatrudnionego na umowę-zlecenie jest zobowiązany do zgłaszania takiego pracownika do ZUS. Z wiedzy, jaką posiadam, centra kształcenia zawodowego powszechnie wystawiają zaświadczenia do ZUS. Chciałbym jednak rozstrzygnąć, czy jest to praktyka zgodna z obecnym ustawodawstwem. Do tej pory spotkałem się m.in. z interpretacją dokonaną przez rzecznik regionalnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych województwa śląskiego, panią Aldonę Węgrzynowicz. Pani Węgrzynowicz stwierdziła, iż pod pojęciem „nauka w szkole” należy rozumieć naukę pobieraną w systemie dziennym, wieczorowym, zaocznym, eksternistycznym oraz uczestnictwo w pozaszkolnych formach kształcenia ustawicznego – kwalifikacyjny kurs zawodowy, kurs umiejętności zawodowych, kurs kompetencji ogólnych – które trwają powyżej 30 godzin zajęć dydaktycznych. Wymóg nauki w szkole uważa się za spełniony, jeżeli uczeń, student uczęszcza na zajęcia, pisze prace kontrolne, uzyskuje zaliczenia, przystępuje do egzaminów itd. Mimo powszechnej praktyki w wydawaniu zaświadczeń przez podmioty prowadzące kwalifikacyjne kursy zawodowe często spotykam się z wątpliwościami w tym zakresie, dlatego niniejszym zwracam się do pana senatora z prośbą o zwrócenie się do stosownych instytucji z prośbą o wiążącą interpretację. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego o wygłoszenie oświadczenia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

(Senator Jan Maria Jackowski: To z taśmy idzie czy ludzie śpiewają?)

(Senator Jan Filip Libicki: Myślę, że ludzie śpiewają.)

Nie wiem…

(Senator Jan Filip Libicki: Ja myślę, że tak. Jednak.)

Tak. Ja też tak myślę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam 3 oświadczenia. Pierwsze do pana ministra rolnictwa.

Panie Ministrze!

W związku z pojawiającymi się w mediach informacjami o tym, że w okolicach Warszawy zostały wykryte źródła ASF, afrykańskiego pomoru świń, zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, czy na północnym Mazowszu, a ściślej w powiatach żuromińskim, mławskim, ciechanowskim, płońskim i przasnyskim, też nie zostały wykryte jakiekolwiek źródła tej choroby.

Następne oświadczenie kieruję do wojewody mazowieckiego, pana Zdzisława Sipiery.

W związku z wykonywaniem podjętej przez pana wojewodę w trybie zarządzenia zastępczego decyzji o zmianie nazw ulic na Mazowszu w różnych miejscowościach, zwracam się z uprzejmą prośbą o wykaz takich zmian dokonanych na terenie powiatów: żuromińskiego, mławskiego, przasnyskiego, płońskiego i… mławskiego.

I trzecie oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych.

W związku z informacją o wykryciu przez podkarpacki oddział Straży Granicznej zorganizowanej grupy przestępczej, zajmującej się wyłudzaniem zezwoleń na pracę w zamian za korzyści majątkowe, działającej na Mazowszu i w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, jaka była skala tego procederu i jaka była skala, jeżeli chodzi o zatrudnionych obywateli Ukrainy na terenie północnego Mazowsza. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 43)