(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Grzegorz Czelej i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Roberta Dowhana oraz sekretarza Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Sługocki.

Bardzo proszę senatorów… A, już są. Witam bardzo serdecznie.

Witam serdecznie pana Ivana Lishchyna, pełnomocnika rządu Ukrainy do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, wraz z delegacją. Witam bardzo serdecznie. (Oklaski)

Wysoka Izbo, w dniu 21 marca zmarł profesor Piotr Małoszewski, członek Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu, zasłużony działacz polonijny, ceniony naukowiec, komandor Zakonu Rycerskiego Świętego Grobu Bożego w Jerozolimie.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego profesora Piotra Małoszewskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 23 marca 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Informuję, że protokół trzydziestego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu piątego; ustawa o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zadaniami organów administracji publicznej w zakresie niektórych rejestrów publicznych – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiątego; ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziesiątego; drugie czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę śmierci ks. Franciszka Blachnickiego – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Gdzie jest pan senator Augustyn? A, idzie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec proponowanego punktu siódmego, czyli wobec wprowadzenia do porządku obrad ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Dopiero dzisiaj dowiedzieliśmy się, że ta ustawa ma zostać wprowadzona do porządku. Wszyscy jesteśmy bardzo silnie zakorzenieni w swoich samorządach terytorialnych. Pozbawia się nas w ten sposób możliwości skonsultowania tego projektu ustawy z zainteresowanymi środowiskami, których opinie jesteśmy zobowiązani brać pod uwagę także w trakcie debaty. Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji, a już dzisiaj mamy nad tym procedować. To tempo nie znajduje uzasadnienia w treści ustawy, a w czasie posiedzenia komisji senatorowie mogli zapoznać się z opiniami, które kwestionują konstytucyjność proponowanych przepisów. Są 3 opinie przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych. Wszystkie one kwestionują konstytucyjność zawartych w tej ustawie przepisów. Część dyskutujących senatorów zwracała uwagę na to, że niektóre z tych opinii są być może… No, przynajmniej jedna jest stronnicza. Czemu nie dajemy sobie szansy, żeby jako Izba zamówić własne opinie dotyczące tego projektu? To jest naprawdę bardzo poważna zmiana. Chociaż może wydawać się ona tylko posunięciem administracyjnym, odnosi się do ustroju i w związku z tym nie powinna być procedowana w takim trybie, tak pośpiesznie, bez namysłu i bez szansy na przekonanie się, że nie popełniamy tutaj poważnego naruszenia przepisów konstytucji.

Dlatego, Panie Marszałku, wnoszę i proszę senatorów o to, ażeby tego projektu do dzisiejszego porządku obrad nie wprowadzać. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy? Nie? Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Pan wstał, ale nie po to, żeby zabrać głos.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję, że pan mnie zauważył, Panie Marszałku.)

Ja wszystkich senatorów widzę. To jest bardzo dobre miejsce, więc widzę wszystkich.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Wszystkich?)

Staram się.

(Senator Jarosław Rusiecki: Pan marszałek wszystkich widzi. Niech wszyscy uważają.)

Głosowanie

Proszę państwa, przechodzimy zatem do głosowania, bo został zgłoszony sprzeciw w stosunku do mojego wniosku.

Kto jest za moim wnioskiem, aby te punkty weszły… No, będziemy głosowali tylko nad tym jednym, bo rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu dotyczących pozostałych punktów. Powtórzę jeszcze: chodzi o ustawę o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska i rozpatrzenie jej jako punktu siódmego.

Kto jest za dodaniem tego punktu? Proszę o naciśnięcie przycisku „za”.

Kto jest przeciw?

(Senator Grzegorz Peczkis: Mnie nie działa.)

To trzeba włożyć inaczej kartę, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Peczkis: Już działa.)

I trzeba przycisnąć guzik… Nie będę mówił oczywiście który.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, już działa?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, no dobrze, poczekamy. Działa? Dobrze.

To dziękuję bardzo za głosowanie.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 51 – za, 28 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Propozycja uzupełnienia porządku obrad została przyjęta.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Ochrona dziedzictwa kolejowego w Polsce”.

Szanowni Państwo, informuję, że do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad, tj. ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, przystąpimy po godzinie 14.00.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 443, a sprawozdanie komisji – w druku nr 443 A.

Bardzo dziękujemy delegacji. Dziękujemy bardzo i żegnamy państwa. Dziękujemy. Poczekamy chwilkę… 30 sekund przerwy.

(Rozmowy na sali)

Tekst ustawy zawarty jest w druku, którego numer już podałem.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu na temat ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.

Marszałek Senatu dnia 10 marca skierował ustawę do komisji. Komisja podjęła debatę i zgłasza poprawki, które zostały przegłosowane. W poprawkach nr 1 i nr 4 chodzi o to, aby dotychczasową treść art. 14, w którym za Ojców Niepodległości uznaje się Józefa Piłsudskiego, Romana Dmowskiego, Wincentego Witosa, Ignacego Jana Paderewskiego i Wojciecha Korfantego, przenieść do preambuły oraz poszerzyć katalog wymienionych postaci o Ignacego Daszyńskiego. Poprawki nr 2 i nr 3 jednoznacznie przesądzają o epizodycznym charakterze ustawy, przewidując, że komitet narodowych obchodów odzyskania niepodległości działa w latach 2017–2021, po czym, wraz z przyjęciem sprawozdania z działalności, nie później niż w 2020 r., ulega zniesieniu.

Komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, są pytania, tak że bardzo proszę o powrót na mównicę.

Jako pierwszy pan senator Augustyn, bardzo proszę, a później pan senator Jackowski.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, czy uzasadniano fakt, że ta ustawa ma w tytule sformułowanie „narodowych”? Przypomnijmy, że Rzeczpospolita, która uzyskała niepodległość, była państwem wielonarodowym, tak że do tego świętowania powinniśmy zaprosić także mniejszości żyjące do dzisiaj na terytorium Rzeczypospolitej. Ja rozumiem, że chodzi o ogólnopolskie obchody rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości, wobec czego nie znajduję uzasadnienia dla takiego sformułowania. Ja wiem, że potocznie się tak mówi, że utożsamiamy… Prawda? Ale tu jest sprawa delikatna, bo to była Rzeczpospolita wielu narodów, która odzyskała niepodległość. Tę rocznicę będziemy świętować. Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: W trakcie obrad komisji…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Momencik, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski i później odpowiedzi. Dobrze?

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ile osób, ilu senatorów poparło tę ustawę? Czy wszyscy, czy były jakieś różnice, jeśli chodzi o głosowanie podczas posiedzenia komisji?

I drugie moje pytanie. Czym komisja się kierowała, przesuwając w stosunku do pierwotnego projektu katalog tych ojców założycieli do preambuły? Gdyby pan senator zechciał wyjaśnić… Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, jeszcze pan senator Ryszard Majer. Może już więcej pytań nie będzie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dobrze, Panie Marszałku. Tylko chwileczkę, nie tak szybko. Ja muszę to sobie zapisać.)

To proszę zapisać.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ile osób to nie wiem, ale zaraz się dowiem. Dalej, preambuła…)

Pan senator Ryszard Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja też chciałem dopytać o to, o co pytał senator Jackowski. I proszę przybliżyć uzasadnienie dodania do katalogu Ojców Niepodległości Ignacego Daszyńskiego. Jaka była dyskusja w tym zakresie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Odpowiadam na pytanie senatora Augustyna. Temat tytułu ustawy – chodzi o narodowe obchody – nie był na posiedzeniu komisji komentowany, takiej debaty nie było. Pewnie na pytanie, jakie były idee nadania takiego tytułu, odpowie obecny minister Sellin.

W sprawie tego, ile osób… W moim pojęciu – nie mam tego przed sobą, ale mogę to zaraz sprawdzić – za przyjęciem tej ustawy głosowaliśmy jednogłośnie. Jeżeli się pomyliłem, to natychmiast to sprostuję.

Sprawa przeniesienia do preambuły. Odbyła się bardzo poważna dyskusja na ten temat i uznaliśmy, że Ojców Niepodległości może być wielu i może być wiele środowisk, które będą się czuły urażone tym, że w treści ustawy w art. 14 ich wszystkich nie wymieniamy. Równocześnie uważaliśmy, że ta ustawa ma charakter okolicznościowo-techniczny, bo służy też temu, żeby w ogóle uruchomić działania dotyczące obchodów. Oczywiście w trakcie debaty rozmawialiśmy też o tym – i to pewnie padnie dzisiaj na sali – że może nie wszystkie organizacje zostały zaproszone do tego komitetu, ale to może być zgłaszane w formie poprawek.

Jeżeli idzie o obecność pana Ignacego Daszyńskiego, to zgłosił tę propozycję do projektu ustawy pan senator Jackowski, za co oczywiście dziękuję. Padały też inne, Panie Senatorze, propozycje, ale uznaliśmy, że to wymagałoby bardzo poważnego posiedzenia. Mam nadzieję, że pan minister lub pani minister Sadurska odpowiedzą państwu na te pytania. Czy pan senator jest usatysfakcjonowany moją odpowiedzią? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska zada pytanie.

Kto jeszcze z państwa chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, nawiązując do wyjaśnień zawartych w ostatniej części, do tej listy, do tego, że było wielu zasłużonych, czy można by było powiedzieć… Twórcą niepodległości, można powiedzieć, był cały naród, prawda, przez wieki, powstania itd., a trwał właśnie dlatego, że czuł się narodem polskim. To też nawiązanie do wypowiedzi senatora Augustyna.

Ja chciałabym zapytać o inną postać. Czy było poważnie rozważane włączenie postaci generała Hallera jako współtwórcy państwa niepodległego? Myśmy jako Senat ustanowili ten rok rokiem Hallera właśnie po to, żeby przypomnieć zapomnianą zupełnie postać, a przecież świetlistą, jeżeli chodzi o wartości, o naród, o walkę o niepodległość, o legiony itd. Nie będę w tej chwili przypominać tu życiorysu. Chciałabym zapytać, czy włączenie tej postaci było także rozważane. Bo ja uważam, że to jest bardzo wielka postać. Dziękuję.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie mogę sobie przypomnieć, ale zajrzę do protokołu. Według mnie rozmawialiśmy o wielu bohaterach, o wielu pomnikowych dzisiaj osobach, które przyczyniły się do odzyskania przez nas niepodległości. Senator Kobiak wskazał bohatera z Pomorza i wtedy, w czasie tej debaty uznaliśmy, że należałoby to jednak wpisać do preambuły.

Padła też, i to chyba z mojej strony, propozycja – jest to na razie rodzaj projektu myślowego, ale podejrzewam, że to będzie temat debaty parlamentu – że powinna powstać uchwała okolicznościowa o bardzo poważnej treści, przygotowałoby ją chyba ministerstwo czy Kancelaria Prezydenta, uchwała, która odnosiłaby się do tej wielkiej chwili. Gdyby taka uchwała była uchwałą parlamentu polskiego, wtedy te wszystkie osoby, o które pani senator też się upomina, mogłyby w tej uchwale zostać wymienione.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję uprzejmie.

Kiedy wczytuję się w treść ustawy, nad którą teraz debatujemy, zastanawia mnie okres obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości Polski rozciągający się do roku 2021. Nie wiem, chyba się nie mylę, że data odzyskania niepodległości jest zdefiniowana na rok 1918. Czy może pan, Panie Przewodniczący, powiedzieć, jakie jest uzasadnienie przyjęcia wspomnianego okresu?

Senator Jerzy Fedorowicz:

To uzasadnienie było dla mnie czytelne – ono zresztą przeszło też przez debatę na posiedzeniu komisji sejmowej – ponieważ jednak prawdziwą niepodległość… To znaczy ja rozumiem, że chodzi o stulecie i to jest najważniejsze. Ale mówimy jeszcze o powstaniach, o powstaniu śląskim… I data ostatniego powstania śląskiego, wolność, którą już potwierdziliśmy Bitwą Warszawską i rokiem 1920… Twórcy ustawy opierali wspomniane założenia na tych historycznych faktach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy podczas prac komisji rozważano możliwość poszerzenia komitetu w oparciu o formułę, która jest określona w temacie, narodową, m.in. o takie osoby jak przedstawiciele samorządów wszelkiego rodzaju, którzy przecież będą gospodarzami wielu obchodów, organizacji Polonii, która… Skoro padło tu słowo „Haller”, to trzeba powiedzieć, że formułowanie tych oddziałów to przecież był wysiłek Polonii. Ponadto, przedstawiciele środowisk naukowych, twórczych i organizacji pozarządowych. Wiele z nich bada historię i przeprowadza patriotyczne… Nie chcę powiedzieć „spektakle”, żeby nie ograniczać do tego. Dalej: przedstawiciele państw wspierających. To prawda, że to są narodowe obchody, dotyczące narodu polskiego, ale wielkie dzieło odzyskania niepodległości nie zakończyłoby się sukcesem, triumfem, gdyby nie wsparcie wielu przedstawicieli wówczas demokratycznych przyjaznych Polsce państw.

I drugie pytanie. No, może troszeczkę nie w tonie uroczystym, ale przecież każde obchody zakreślone na 4 lata wymagają środków. Chociażby te diety, o których się pisze w ustawie. Czy jest określony… Albo może lepiej: czy nie powinien być w ustawie zawarty budżet wspomnianej organizacji? Zwłaszcza że to dotyczy 4 lat. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Tak, debata na ten temat się odbyła. Nie poszerzano składu tego komitetu tak bardzo, jak pan senator mówił, o te związki i stowarzyszenia, bo, jak rozumiem, twórcy ustawy i ludzie, którzy się zajmują takimi sprawami, komitetami… Uważaliśmy, że w takim przypadku organizacja byłaby absolutnie niesprawna. Dlatego że za dużo przedstawicieli mogłoby spowodować brak możliwości sprawnego działania. Ważną kwestią, o której rozmawialiśmy, był jednak udział wszystkich przedstawicieli życia politycznego. I o tym najbardziej dyskutowaliśmy, czy wystarczająco uzasadnione są kandydatury przedstawicieli ugrupowań politycznych.

Główna poprawka, która została już wcześniej wprowadzona do ustawy przez Sejm, dotyczyła – i to była kwestia najważniejsza – tego, że przedstawiciele Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej, którzy skończą swoją kadencję w roku 2019, mogą przestać być członkami przez to, że nie zostaną wybrani. W związku z tym ustawa została poszerzona o to, że następcy, czyli osoby wybrane w następnych wyborach, zgodnie ze wspomnianym parytetem będą mogli wchodzić w skład komitetu.

Jakie było drugie pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Pieniądze.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Budżet.)

Aha, budżet. No, ustawa ta nie ma charakteru ustawy, w której byłyby zawarte jakiekolwiek punkty mówiące o budżecie. Budżet, o którym dyskutowaliśmy… Wiemy na razie z prasy, a także, jak mi się wydaje, z komunikatów sejmowych czy parlamentarnych – ewentualnie może pan minister Sellin mnie poprawi – że budżet na tę niezwykłą okazję dla Polski ma wynosić 200 milionów zł, to będzie taka pula specjalna. I zgodnie z tą ustawą to komitet będzie miał ogromny i chyba wiążący wpływ na to – tutaj najwyżej pani minister Sadurska mnie poprawi – żeby te środki zostały rozdzielone sprawiedliwie. Chodzi o to, żeby one nie stały się tylko… I o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Mianowicie chodzi o to, żeby żadna strona polityczna, żadna grupa nie wykorzystywała tego święta do bieżącej działalności politycznej – tutaj dodam, że co do tego była wyraźna zgoda wszystkich członków komisji – choć takie niebezpieczeństwo istnieje, bo główne obchody rozpoczną się w momencie rozpoczęcia wyborów samorządowych. I chciałbym uczulić państwa na ten fakt i na pewno o tym będziemy mówić, że takie niebezpieczeństwo istnieje.

Czy pan senator jest już…

(Senator Jan Rulewski: Tak. Dziękuję bardzo.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez pana prezydenta.

Witam na posiedzeniu szefową Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, panią minister Małgorzatę Sadurską. Witam również sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw obchodów Stulecia Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, pana ministra Jarosława Sellina.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za nasze pierwsze spotkanie z państwem, z senatorami na posiedzeniu komisji kultury. Na tym posiedzeniu przez długi czas rozmawialiśmy na temat tej ustawy… tego projektu ustawy, projektu ustawy o narodowych obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, po to właśnie, żeby jak najbardziej godnie i jak najbardziej wspólnie uczcić tę wielką rocznicę, setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, żeby te obchody były wielowymiarowe, żeby te obchody dotyczyły całego spektrum wydarzeń związanych i z odzyskaniem, i z utrwalaniem później przez Polskę niepodległości.

Jak państwo doskonale wiedzą, celem tej ustawy jest powołanie komitetu, komitetu, który będzie się składał z 3 grup osób, które będą miały na celu prowadzić zadania określone w ustawie. Panu prezydentowi zależało na tym, żeby wszystkie grupy były dobrze reprezentowane. Pierwsza grupa to grupa, którą możemy nazwać grupą o charakterze państwowym, z prezydentem Rzeczypospolitej na czele, z premierem, z ministrami, z szefem Instytutu Pamięci Narodowej. Druga grupa to grupa reprezentująca ciała parlamentarne. Chodzi o to, żeby każde ugrupowanie, które ma swoją reprezentację w Sejmie, było tutaj reprezentowane… ale również te ugrupowania, które do Sejmu się nie dostały, ale przekroczyły odpowiedni próg wyborczy przewidziany dla ugrupowań, komitetów wyborczych i dla koalicji. Trzecia grupa to jest grupa składająca się z osób, które – możemy powiedzieć, że jest to strona społeczna – na co dzień w swojej działalności zajmują się sprawami z zakresu historii, kultury. Są to związki wyznaniowe, związki kombatanckie i wszyscy, którzy zajmują się tym, co dla nas jest bardzo ważne, a co można nazwać pamięcią historyczną, dbaniem o historię Polski, dbaniem o Polskie dziedzictwo kulturalno-historyczne.

Szanowni Państwo, Panie Marszałku – witam pana marszałka – jestem do dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania państwa senatorów. I jeszcze raz chciałabym podziękować za bardzo dobrą dyskusję, która miała miejsce, chyba w ubiegłym tygodniu, w czasie posiedzenia komisji senackiej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie, ponieważ byłem wnioskodawcą poszerzenia katalogu tych w szczególności ojców – tutaj należy podkreślić to „w szczególności”, bo to nie jest katalog zamknięty bohaterów – którzy mieli istotny wkład w odzyskanie przez Polskę niepodległości. Jakie jest stanowisko wnioskodawcy, czyli pana prezydenta, co do poszerzenia tego katalogu o osobę Ignacego Daszyńskiego, którego sala jest również tu niedaleko, w polskim parlamencie, był przecież wicemarszałkiem w okresie międzywojennym? Jakie jest stanowisko w tej sprawie? Dziękuję.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście dziękuję za to pytanie. Ja pamiętam naszą rozmowę przed posiedzeniem komisji senackiej, w trakcie której rozmawialiśmy właśnie na temat takiej potrzeby. Mówiłam zarówno panu senatorowi Jackowskiemu, jak i panu senatorowi Rusieckiemu, że w takiej sytuacji jest potrzeba uzupełnienia katalogu tych osób, ważnych postaci historycznych, które są uważane za ojców niepodległości.

Szanowni Państwo, ja może wrócę do początku. My w projekcie ustawy nie zawarliśmy żadnego nazwiska ważnego bohatera, postaci historycznej, po to żeby nie wyróżniać i po to żeby nie wprowadzać dyskusji, czy taki katalog wystarczy, bo może są inne osoby bardzo godne. W czasie posiedzenia komisji padało nazwisko, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, osoby z Pomorza. Dzisiaj pani senator podała kolejną osobę. My uznaliśmy – żeby nie doprowadzać do takiej dyskusji – że w ogóle nie będziemy zamieszczać żadnego nazwiska polskiego bohatera w ustawie. Tylko i wyłącznie w uzasadnieniu zamieściliśmy nazwisko Józefa Piłsudskiego, który chyba wszystkim naturalnie kojarzy się z odzyskaniem przez Polskę niepodległości. Pamiętam też, że na posiedzeniu Sejmu pan minister Sellin opowiadał o badaniach na temat tego, kogo Polacy uznają za takie ważne, symboliczne postacie. Tam był wymieniony ojciec święty Jan Paweł II i właśnie Józef Piłsudski. Dlatego nazwisko Józefa Piłsudskiego jako symbol znalazło się w uzasadnieniu. Ale nie było tego w ustawie. Tak jak to bywa, w czasie prac w Sejmie w czasie drugiego czytania została złożona poprawka przez Klub Poselski Kukiz’15. Ta poprawka, bez nazwiska Ignacego Daszyńskiego, znalazła poparcie w Sejmie i trafiła właśnie do państwa pod obrady komisji. Przede wszystkim pod kątem legislacyjnym Biura Legislacyjne miały tutaj wątpliwości, ale stwierdziliśmy, że – żeby nadać pewnego rodzaju ducha i uszanować decyzję Sejmu – należy, po pierwsze, dodać nazwisko Ignacego Daszyńskiego i przenieść do preambuły, bo preambuła czyni tę ustawę, nazwijmy to, bardziej okolicznościową czy pokazuje jej wagę, jej rangę, po drugie, zamieścić tam za zgodą państwa senatorów wyrażenie „w szczególności”. Chodziło o to, żeby ten katalog, który został zamieszczony, z ważnymi dla Polski nazwiskami – takimi jak Piłsudski, Dmowski, Daszyński, Korfanty, Witos – nie był zamknięty, żeby to „w szczególności” pokazywało, że jeszcze inne ważne osoby, ważne postacie historyczne przyczyniły się bądź do odzyskania niepodległości, bądź do jej utrwalania w dwudziestoleciu międzywojennym. A więc tak to było, jeżeli chodzi o przeniesienie tego poprawką komisji senackiej do preambuły.

Ale oczywiście na takie pytanie… Jeszcze raz, Panie Senatorze, podkreślę: brak nazwiska Ignacego Daszyńskiego był, myślę, potknięciem w pracach parlamentarnych przy tej poprawce. W drugim czytaniu zgodnie z Regulaminem Sejmu nie można modyfikować poprawek, tylko się je przyjmuje albo odrzuca. Dlatego w Senacie naprawiliśmy ten błąd.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan profesor senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja oczywiście bardzo się cieszę, że ta preambuła została poszerzona o art. 14, przeniesiony do tejże właśnie preambuły, że tam znalazło się nazwisko Ignacego Daszyńskiego, ale mam pytanie dotyczące innej kwestii, tzn. tej części ustawy, która mówi o potencjalnych członkach komitetu, podzielonego, tak jak pani tu ładnie powiedziała, na 3 grupy; chodzi mi o grupę trzecią, czyli stronę społeczną. Mianowicie czy przewidują państwo – najpierw pytanie pierwsze, takie bardziej generalne – tryb powoływania tej części komitetu? Nie znajduje się to w ustawie, i dobrze, ale, jak rozumiem, będzie się z tą ustawą ścigało rozporządzenie, które…

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Regulamin.)

…regulamin, który będzie o tym mówił. Prośba o ewentualne szczegóły, na tym etapie, na którym ten regulamin dotyczący mianowania członków komitetu ze strony społecznej jest opracowywany… I to jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, będące w pewnym sensie częścią tegoż. Mianowicie chciałbym poprzeć pana senatora Rulewskiego, który m.in. mówił, że nie zostali tutaj wymienieni – jako strona, która byłaby zapraszana – przedstawiciele Polonii. Ja chcę zgłosić taką konkretną poprawkę – niejedną zresztą, którą mam przygotowaną – i chciałbym, żeby została ewentualnie przez panią wsparta albo uznana za nieadekwatną do treści. Czy uważa pani, że przy tym zapisie, który jest w tej chwili, przedstawiciele Polonii mają szansę dostać się do tego komitetu, czy jednak lepiej wyartykułować to jaśniej, tak żeby regulamin musiał ich uwzględnić?

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Panie Marszałku, można?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Jeśli pan senator pozwoli, to zanim odpowiem na to pytanie, wyjaśnię jeszcze jedną sprawę, bo zapomniałam o tym. W komisji senackiej odbyła się również dyskusja na temat Ojców Niepodległości, tego, w jaki sposób ich ułożymy, i wspólnie ustaliliśmy, że oczywiście Józef Piłsudski jako symbol niepodległości będzie pierwszy, a potem pozostali Ojcowie Niepodległości alfabetycznie. To takie wyjaśnienie.

I teraz odpowiadam na pytania pana profesora Żaryna. Zacznę od pytania drugiego.

My oczywiście bierzemy pod uwagę obecność przedstawicieli Polonii, nawet zważywszy na to, że w art. 2 ust. 3, który mówi o zadaniach, jakie będzie realizował komitet, czy zadaniach, które komitet będzie miał do wykonania, jest napisane – to ust. 3 pkt 2 – że „promuje w kraju i za granicą ideę upamiętnienia”… Jeżeli mamy promować tę ideę upamiętnienia i w kraju, i za granicą, no to samo przez się… No, promować za granicą ideę upamiętnienia będziemy również przy pomocy przedstawicieli polonijnych. A skład komitetu został określony w sposób tak szeroki i pojemny, żeby różne osoby mogły się tam znaleźć. W skład komitetu wchodzą osoby wskazane przez prezydenta – zaraz na ten temat będę mówiła – wybrane spośród przedstawicieli kościołów i innych związków wyznaniowych, środowisk kultury i nauki, związków zawodowych, organizacji kombatanckich i innych organizacji społecznych lub osób szczególnie zasłużonych dla państwa polskiego. Nie chcieliśmy wchodzić w bardzo precyzyjne i sztywne zapisy, żeby potem, kiedy ten komitet będzie formowany, nie okazało się, że jakaś grupa jest wpisana, a inne grupy nie. Dlatego wprowadziliśmy taki, nazwijmy to, bardzo ogólny i pojemny zapis.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze pana senatora, w jaki sposób będą wyłaniani… Zgodnie z projektem ustawy to będą osoby wskazane przez pana prezydenta, a my to określimy… Ja to mówiłam w komisji, prawdopodobnie na stronie internetowej Kancelarii Prezydenta będzie informacja o tym, że przyjmujemy kandydatury, że prosimy o zgłaszanie osób, które zdaniem różnych grup Polaków będą właściwe, odpowiednie do pracy w tym komitecie. Taką informację na pewno będziemy propagować, bo panu prezydentowi zależy oczywiście na tym, żeby nadać temu komitetowi charakter ogólny, narodowy, ale też na tym, żeby on był dobrze reprezentowany, reprezentowany nie tylko przez czynniki państwowo-polityczne czy przez osoby wchodzące w skład grup państwowo-politycznych, ale też przez tych, którzy będą może najbardziej bezpośrednio zaangażowani w swoich lokalnych społecznościach, czy przez osoby, które będą potem kreować te wszystkie obchody. Chodzi o to, żeby one również miały miejsce w tym komitecie. Od razu mówię, że panu prezydentowi bardzo zależy na tej trzeciej grupie, na grupie społecznej członków komitetu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowna Pani Minister, proszę mi powiedzieć, dlaczego ten zakres czasowy obchodów jest określony na lata 2017–2021, dlaczego kończy się to w roku 2021. Uchwała mówi o stuleciu niepodległości, czyli o roku 2018. Skąd to przedłużenie do roku 2021? Jakie jest uzasadnienie?

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Odpowiadam na pytanie pana senatora. Określając takie ramy trwania okresu działania ustawy, czyli de facto działania komitetu, wzięliśmy pod uwagę dwie rzeczy. Pierwsza sprawa była taka, że chcieliśmy, żeby ta ustawa była kompatybilna z programem rządowym, który również jest określony na lata 2017–2021. Poza tym zostało wpisane, że pełnomocnik rządu do spraw obchodów stulecia odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej przez cały okres pracy komitetu jest sekretarzem komitetu. A więc, po pierwsze, chcieliśmy, żeby nasza ustawa była kompatybilna i spójna, jeżeli chodzi o czas trwania z programem rządowym, a po drugie, żeby stulecie niepodległości… No, ktoś powie, że data historyczna dotycząca stulecia niepodległości to jest 11 listopada 2018 r., bo akurat…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tysiąc…)

Stulecia…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A, stulecia, przepraszam… Przepraszam, znowu się wtrącam.)

Panie Senatorze, muszę teraz zacząć od nowa, bo senator Fedorowicz chyba mnie wybił z…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, to się nie powtórzy.)

Stulecie niepodległości… Ktoś by powiedział, że to jest data 11 listopada 2018 r., ale wszystkie osoby, które chociaż w sposób podstawowy znają historię… Ja tutaj absolutnie nie chcę wchodzić w jakiekolwiek szczegóły np. przy panu profesorze Żarynie – lepiej nie – bo zaraz będę się czuła jak na egzaminie, a nie jestem z wykształcenia historykiem.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Lepiej nie.)

W każdym razie każda osoba, która ma chociaż podstawową wiedzę historyczną, wie, że do odzyskania niepodległości prowadziła nas droga między innymi przez Radę Regencyjną, a po odzyskaniu niepodległości trwała walka o wolną Polskę – powstania śląskie, wielkopolskie, potem oczywiście walka o dostęp Polski do morza, wojna polsko-bolszewicka. A więc sama data odzyskania niepodległości to jest data symboliczna, a potem trwała jeszcze walka o utrwalanie tej niepodległości, dlatego, proszę państwa, naprawdę proszę potraktować to jako prawdziwą informację. Nawet dzisiaj w wypowiedzi pana senatora pojawił się kontekst wyborów samorządowych w roku 2018. Gdybyśmy mieli patrzeć na jakiekolwiek wydarzenia w Polsce pod kątem kalendarzy wyborczych, to nieraz trudno by było cokolwiek zorganizować. To wszystko jest związane z naszą, polską historią, z ważnymi datami, z ważnymi kartami z historii Polski. A chodzi właśnie o odzyskanie i utrwalenie przez Polskę niepodległości. Wierzę jednak, że w czasie obchodów będziemy mówić również o innych bardzo ważnych wydarzeniach. Prawdopodobnie będziemy mówić – ja to już zapowiadam – o złotówce Grabskiego i reformie, czyli o polskiej monecie. Będziemy mówić o Centralnym Okręgu Przemysłowym i pokazywać rozwój gospodarczy Polski. Będzie na pewno wiele tematów, ale lata 2017–2021 są związane z odzyskaniem i utrwaleniem niepodległości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz, tak? Pan marszałek Borusewicz chce o coś dopytać.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowna Pani Minister, rozumiem pani wyjaśnienia, ale proszę powiedzieć w takim razie, czy powołanie Legionów Polskich Józefa Piłsudskiego nie było związane z niepodległością.

(Rozmowy na sali)

Ja tylko pokazuję konsekwencje takiego uzasadnienia.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Senatorze, powiem tak: można wyjść od samych zaborów. Każdy zryw narodowowyzwoleńczy był częścią polskiej drogi do niepodległości, ale skupiamy się na dacie 1918 r. i na tym, co było chwilę przed tą datą. Jesteśmy de facto zainteresowani okresem od roku przed tym symbolicznym odzyskaniem niepodległości do 3 lat po tym wydarzeniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo, nie mam pytań, bo moje pytania zostały już zadane.)

Świetnie.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam pytanie uzupełniające, jeśli chodzi o daty. Mianowicie jako data krańcowa jest tu podany 1921 r. – a zatem 100-lecie będzie w 2021 r. – no ale część zdarzeń związanych z odzyskiwaniem niepodległości miała miejsce jeszcze w roku 1922. Chodzi np. o formalne przyjęcie Litwy Środkowej do organizmu polskiego, a także o wkroczenie wojsk polskich na Górny Śląsk. Czy nie uważa pani, że właśnie ze względów historycznych te wydarzenia też należałoby upamiętnić? Czy te obchody nie powinny się kończyć w roku 2022? Czy nie powinniśmy formalnie uznać, że proces odzyskiwania niepodległości zakończył się w roku 1922?

(Senator Robert Gaweł: Tak, powinniśmy.)

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Senatorze, starałam się na to pytanie odpowiedzieć wcześniej. Powtórzę, że nawiązywaliśmy do programu rządowego. Chcieliśmy, żeby to było zbieżne, jeżeli chodzi o okres trwania, o te ramy czasowe. To po pierwsze.

Po drugie, mówiłam w swojej poprzedniej wypowiedzi, że nie wyobrażam sobie, byśmy nie mówili też o innych czynnikach, które kształtowały polską tożsamość i polskie państwo w dwudziestoleciu międzywojennym. Mówiłam o reformie Grabskiego, o Centralnym Okręgu Przemysłowym, ale można podać jeszcze bardzo, bardzo wiele wydarzeń i faktów, które aż do II wojny światowej – potem zaczęły się te tragiczne karty historii – kształtowały i rozwijały polskie państwo, które po 123 latach niewoli, kiedy działały różne administracje i różne ustroje, nawet sądowe, dopiero się scalało. W tym momencie każdy z nas, jak tutaj jesteśmy, może podawać inne bardzo ważne daty, nawet lokalne, nawet regionalne, ważne z określonego punktu widzenia. My chcieliśmy to zorganizować, tak jak powiedziałam, w sposób ogólny i – powtórzę po raz kolejny – spójny z programem rządowym.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Pani Minister. Jeśli można, Panie Marszałku, chciałbym o coś dopytać. Otóż pozwolę sobie się z panią nie zgodzić, bo to program rządowy powinien być wtórny w stosunku do tego, co uchwalają Sejm i Senat, i przede wszystkim powinien być zgodny z historią, a ten proces skończył się jednak w roku 1922, a nie 1921. Chodzi o kwestie edukacyjne. Bo będzie tak, że będziemy z pompą obchodzić 100-lecie wybuchu III powstania śląskiego w roku 2021 – i dobrze – ale to, co było jego skutkiem, a mianowicie wkroczenie wojsk polskich do Katowic w czerwcu 1922 r. i formalne przejęcie tego terytorium, będzie już świętowane tak sobie. To to już nie będą obchody setnej rocznicy niepodległości, bo zostaną one zamknięte rok wcześniej. I tylko dlatego sugeruję, żeby to było zgodne z historią. Program rządowy jest ważny, ale historia jest najważniejsza.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Senatorze, historia jest najważniejsza. Analizowaliśmy te ramy czasowe. Ta ustawa jest ustawą epizodyczną. Ja uważam, że zawsze powinniśmy kultywować i świętować wydarzenia związane z naszą historią. Ustawa ma swoje ramy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan profesor Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Zanim zadam pytanie, chciałbym podtrzymać… poprzeć panią minister w tej narracji, że rok 1921 r. jest jak najbardziej zasadny. Pan senator Czerwiński ma rację, że kształtowanie się granic i kształtu, można powiedzieć, ustrojowego polskiego państwa po 123 latach zaborów trwało dłużej, ale jeżelibyśmy mieli przyjąć, teoretycznie, datę 1922 r… Przypomnę, że decyzję o inkorporacji Litwy Środkowej do Polski Liga Narodów zatwierdziła w 1923 r. W związku z tym można by przedłużać tak w nieskończoność…

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, no, lekcja…)

Przepraszam, ale…

(Senator Grażyna Sztark: Miałeś nie przeszkadzać.)

Rok 1921 jest tu bez wątpienia jak najbardziej zasadny ze względu na 3 podstawowe wydarzenia, które wówczas miały miejsce, zamykające pewien logiczny cykl: pokój ryski, III powstanie śląskie i konstytucja…

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: …marcowa.)

…marcowa. To było w 1921 r.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, no, lekcja historii.)

Nie było wydarzeń…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Już kończę. Nie było wydarzeń ważniejszych, poza tymi trzema, które, że tak powiem, tworzyłyby możliwość zakończenia obchodów. Kropka.

Ja mam pytanie idące śladem mojego pierwszego pytania. A do pana senatora Fedorowicza mam wielką prośbę, żeby nie przeszkadzał, bo nie ma powodu, by przeszkadzał, chyba że ma jakieś wyjątkowe zasługi dla polskiego parlamentaryzmu, którego go wyłączają z trybu kulturalnego zachowywania się w tejże Izbie.

Zadaje pytanie i wracam do swojego pierwszego pytania. Zrozumiałem z tego, że strona społeczna będzie mogła sama zgłaszać…

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Tak.)

…swoją gotowość… Czyli zarówno osoby, jak i podmioty, mówiąc w skrócie, zarejestrowane będą mogły zgłaszać się do tegoż komitetu. Czy w związku z tym państwo przewidują w regulaminie jakąkolwiek weryfikację? I druga część pytania: czy w związku z tym przewidują państwo, że ten komitet będzie tylko i wyłącznie ciałem honorowym, niepodejmującym jakichkolwiek decyzji i niepracującym? Organ 200-osobowy nie jest w stanie wykonać żadnego sensownego manewru.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Senatorze, powiem tak. Na temat składu komitetu nie będę się wypowiadała, bo to jest decyzja pana prezydenta. To pan prezydent powołuje, poza osobami określonymi precyzyjnie w ustawie, przedstawicieli… Ja tutaj nie będę dookreślała, jaka to będzie liczba osób.

Komitet ma wprost określone kompetencje. Proszę zauważyć, że w art. 2 ust. 3 pkt 4 prezydent, można powiedzieć, ceduje swoje uprawnienia na rzecz tego komitetu: komitet wyraża, na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, opinię w sprawach udzielenia patronatu prezydenta nad uroczystościami związanymi z uczczeniem odzyskania i utrwalenia niepodległości przez Polskę. To też jest… Nie chcę określać, tak jak pan senator… Pan prezydent ceduje swoje kompetencje na rzecz tego komitetu. Tak, osoby z grupy społecznej będzie wybierał prezydent. My dookreślimy w regulaminie, że należy zgłaszać do Kancelarii Prezydenta…

(Senator Jan Żaryn: O to mi chodzi.)

A decyzja będzie należała, zgodnie z ustawą, do pana prezydenta.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Najpierw chciałbym przeprosić pana senatora Żaryna, i to bardzo. Mój charakter rzeczywiście nie nadaje się… Ja się denerwuję, bo jak pan marszałek Bielan po raz drugi zaprasza pana do głosu, mówiąc „pan profesor Żaryn”, to ja proszę… Pan Fedorowicz też jest profesorem. No ale to co innego…

(Wesołość na sali)

Mogę uznać, że wszyscy tu jesteśmy senatorami. (Oklaski)

Co prawda ja jestem od małpich sztuczek, ale… Trudno.

(Senator Piotr Zientarski: To trzeba tytułować pana profesorem?)

Ja mam bardzo poważne… Ponieważ jestem sprawozdawcą, ale równocześnie szefem komisji, to przypominam naszą dyskusję – na którą pani minister była łaskawa odpowiedzieć – dotyczącą wątpliwości co do bezstronności komitetu i tego, żeby nie został on wykorzystany do bieżącej gry politycznej, a ta może być spodziewana. Oczywiście pamiętam pani słowa, że będzie tego pilnował szef, czyli prezydent.

I teraz powiem tak: ja, uważając, że prezydent jest prezydentem wszystkich Polaków – bo taki jest jego konstytucyjny obowiązek… Ja, gdybym przygotowywał taki projekt ustawy, nie wsadzałbym tutaj w ogóle ministrów, tylko dałbym to… Dlatego że charakter tego jest taki… I tu będę prosił o odpowiedź. Bo jeżeli padnie jakiś projekt ze strony, która jest jakby przeciwną stronie akurat prowadzącej… mającej władzę, to czy będzie jakieś głosowanie? No, jeżeli będzie jakieś głosowanie, to przecież – przepraszam bardzo – tamta druga strona nigdy nie uzyska prawa do realizacji swojej propozycji. Oczywiście my nie jesteśmy w stanie, prawdopodobnie, tego zmienić, ale jak pani widzi, jeżeli mamy niejako na rozbiegówce w art. 4 zapisane: prezydent Rzeczypospolitej… No, jest jako prezydent wszystkich Polaków, więc to jest oczywiste. Ale później już zaczyna się lista, a większość na niej to są ludzie reprezentujący rząd. Czyli rząd będzie miał w dyspozycji 200 milionów, a wobec naszych charakterów może się okazać, i to wcale… Mogę się bić też w swoje piersi, jeżeli kiedyś zrobiłem taki błąd. No, ale może się okazać, że nie uda się nam to, żeby to było sprawiedliwe. Jak pani minister wyobraża sobie czystość, że tak powiem, w tej sprawie?

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Powiem tak: jakiekolwiek by były nasze charaktery, Panie Senatorze, Panie Profesorze, jakiekolwiek by były nasze charaktery i jakiekolwiek by były poglądy polityczne czy poglądy na różne sprawy, to chyba w tym zakresie w Polsce, wśród Polaków, panuje przeświadczenie, że odzyskanie niepodległości jako wydarzenie, jako karta z historii, jest czymś, co wszystkich łączy, co nie powoduje podziałów, co wszyscy chcą kultywować, co wszyscy chcą wspólnie świętować. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli spojrzy pan na katalog zadań… Tam jest tak: corocznie określa plan obchodów państwowych uroczystości związanych z odzyskaniem i utrwaleniem niepodległości. Ale już pkt 2 mówi: promuje w kraju i za granicą ideę upamiętnienia odzyskania i utrwalenia niepodległości. I dalej: inicjuje współpracę pomiędzy różnymi grupami, również pomiędzy tym całym… a całą częścią społeczną. I pkt 4: opiniuje patronaty, prezydent ceduje to na ten komitet.

Szanowani Państwo, ja jestem głęboko przekonana, że będzie wysyp wszelkich uroczystości, obchodów w 2018 r., najczęściej prawdopodobnie 11 listopada, tak jak to mamy również teraz, i że każda gmina, każdy powiat będzie starać się to święto celebrować. Ja mam nadzieję, że ten komitet będzie również inicjował obchody tak, aby każdy, czy to w małych miejscowościach, czy wielkich miastach, a więc żeby każdy Polak poczuł się podmiotem, żeby poczuł się związany z tą wielką rocznicą, w czasie której przyszło mu żyć. Bo prawdopodobnie nikt z nas nie doczeka kolejnej dużej i okrągłej rocznicy, jeżeli chodzi o odzyskanie niepodległości. I ja, biorąc pod uwagę zadania komitetu, nie widzę żadnego niebezpieczeństwa w tym, o czym mówił pan senator, czyli że jest tu również czynnik państwowy, że są przedstawiciele… że są najważniejsze osoby w państwie, a więc prezydent, dwóch marszałków, prezes Rady Ministrów, ale i są poszczególni ministrowie uszeregowani według działów, ministrowie, którzy, można powiedzieć… Kiedy patrzymy na ten zakres, to oni wpisują się w obchody odzyskania niepodległości. Bo minister do spraw kultury i dziedzictwa narodowego czy np. minister spraw zagranicznych, jak rozumiem, tutaj…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani Minister, jeżeli mógłbym pani przerwać… Bo o 12.00 przewidziana jest półgodzinna przerwa. Jeśli pani minister mogłaby kontynuować po przerwie, bo pewnie są kolejne pytania…

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Są jeszcze jakieś pytania, tak?)

No, pan poseł, profesor…

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, ja już ostatni raz…)

Nie, nie teraz. Jest 12.00, a nawet 12.01…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ach, tak?)

…więc ogłaszam przerwę do godziny 12.30. W przerwie odbędzie się otwarcie wystawy, bardzo ważnej wystawy „Ochrona dziedzictwa kolejowego w Polsce”.

(Przerwa w obradach od godziny12 minut 01 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Wznawiam obrady.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań pani minister Sadurskiej.

Dziękujemy bardzo pani minister za pozostanie z nami.

Do zadania pytania… Przepraszam, tak w ogóle to ja chyba przerwałem pani minister odpowiedź, tak?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Skończyła.)

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Tak, skończyłam.

Tutaj tak trochę żartowaliśmy, Panie Marszałku, w związku z tym, że od razu po obradach na temat stulecia niepodległości znaleźliśmy się na otwarciu wystawy dotyczącej kolejnictwa, i szukaliśmy zbieżnych punktów. Wymyśliliśmy jedno, Panie Profesorze, Panie Senatorze, to, że marszałek Piłsudski z Magdeburga wrócił pociągiem.

(Senator Jan Żaryn: Wrócił.)

Więc zawsze można jakieś odniesienia i odwołania znaleźć.

(Senator Jan Rulewski: Paderewski też.)

Paderewski też.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Przed przerwą zgłaszał się do zadania pytania pan senator Fedorowicz.

Czy podtrzymuje zgłoszenie?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Podtrzymuję. A pytam z ciekawości, ale również w celu poinformowania osób, które nas obserwują. Otóż wśród ministrów są wymienieni minister właściwy do spraw kultury, do spraw administracji, do spraw oświaty, minister obrony narodowej, ale minister obrony narodowej jest zapisany w projekcie ustawy wielkimi literami. Czy pani minister mogłaby mi wyjaśnić, dlaczego?

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Senatorze, ma to związek z technikami prawodawczymi. I minister obrony narodowej, i minister sprawiedliwości są określeni w ten sposób, zaś pozostali ministrowie są określeni za pomocą wskazania działów, przypisani są do poszczególnych działów administracji rządowej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Pytanie innej natury, dotyczące już nie treści ustawy, ale samej idei. Czy państwo myśleliście być może o jakimś pomyśle na pozostawienie trwałego śladu obchodów stulecia? Proszę pamiętać, tak jak pani słusznie powiedziała, że raczej następnej okrągłej rocznicy nie dożyjemy. Chodzi o to, żeby zostało coś zarówno w świadomości społecznej, jak i w rzeczywistości, w sferze publicznej. Przypominam, że na tysiąclecie państwa polskiego tak czy inaczej, ale budowano tysiąc szkół, taka była forma uczczenia tej rocznicy. Być może teraz nie trzeba budować szkół, ale można by pomyśleć o jakimś innym, mającym i symboliczne, i praktyczne znaczenie, pozostawieniu trwałego śladu w przestrzeni publicznej w związku z obchodami stulecia.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Senatorze, to jest bardzo ważne pytanie. Pojawiały się różne koncepcje w takiej dyskusji, nazwijmy to, publicznej. Pan minister może więcej powie o dyskusji w rządzie w ramach tych środków, którymi będzie dysponował, a które rząd przeznaczył na obchody niepodległej. Powiem tak. Jednym z celów komitetu jest również zbieranie różnego rodzaju pomysłów, różnego rodzaju inicjatyw. Trudno mi w tym momencie składać jakiekolwiek deklaracje, bo działalność komitetu jest finansowana łącznie, i z budżetu Kancelarii Prezydenta, i z budżetu ministra sprawiedliwości, ja mogę powiedzieć, na jakie możliwości finansowe pozwala budżet Kancelarii Prezydenta, ale zbieranie pomysłów i wspólne konsultowanie, również tych wszystkich pomysłów społecznych z grupą osób z tego ciała państwowego… Myślę, że to też będzie dobre forum, jeżeli chodzi o wspomniany komitet. Ja w ogóle zapraszam państwa senatorów do dyskusji na temat obchodów odzyskania przez Polskę niepodległości. Reprezentant w postaci pana marszałka Senatu też, jak myślę, będzie dobrą osobą do przekazywania postulatów państwa senatorów właśnie w tych różnych aspektach.

Wprost odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie nie potrafię i nie mogę, myślę jednak, że w czasie obrad komitetu takie postulaty też będą się pojawiały.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam takie pytanie zasadnicze. Jest to domena pani minister, która prawdopodobnie jest autorką tej ustawy, i chwała za to. Dlaczego aż tylu ministrów jest wymienionych w tej ustawie, i również specjalny pełnomocnik? Czy nie wystarczyłoby – to moje pytanie – żeby ten pełnomocnik pełnił funkcję reprezentanta rządu? Niewątpliwie uprościłoby to moim zdaniem te byty i polepszyło skuteczność działania komitetu.

I drugie pytanie. Pani Minister, w art. 4 w pkcie 2 jest taka dziwna liczba. Jest tam napisane, że do komitetu powołuje się osoby z koalicji wyborczej, która uzyskała co najmniej 6% ważnych oddanych głosów. Jest to nowa dla mnie liczba. Bo na ogół w ordynacjach, w prawie wyborczym mowa o 5%, 3% albo 8%. A tu nagle jest 6%. Czy za tą liczbą kryją się jakieś chwalebne – a myślę, że tylko chwalebne – cele?

(Senator Marek Borowski: Pieniądze dostają.)

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

To jest właśnie… Tutaj pan marszałek Borowski już odpowiedział na to pytanie. My określiliśmy to w ten sposób, że takie ugrupowanie, komitet wyborczy lub koalicja, które startowały w wyborach i które przekroczyły odpowiedni próg wyborczy… Mowa tu o zakresie otrzymywania z budżetu państwa subwencji. Tak więc w tym zakresie to określiliśmy. I tak jak państwo czytają, w przypadku koalicji wchodzi jeden przedstawiciel. Tak więc koalicja różnych komitetów wyborczych będzie musiała określić, kto będzie brał udział w pracach wspomnianego komitetu. Tak więc stąd się biorą te liczby, 3% jest dla indywidualnego komitetu wyborczego.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pana drugie pytanie, to bardzo znaczącą i kluczową rolę w komitecie będzie miał – oczywiście poza panem prezydentem, jako osobą, która będzie kierowała pracami komitetu – sekretarz komitetu, czyli pełnomocnik rządu do spraw obchodów stulecia odzyskania niepodległości, który będzie właśnie koordynował poczynania komitetu czy prace komitetu z programem rządowym.

A co do pytania pana senatora o to, dlaczego taki dobór ministrów, to my chcemy, żeby wszystkie te obchody były obchodzone w sposób szeroki. Mówiłam już o tym, odpowiadając na wcześniejsze pytanie. Minister spraw zagranicznych, i tutaj oczywiście nieprzeceniona rola marszałka Senatu… Będą obchody stulecia niepodległości poza granicami kraju, współpraca z Polonią. Tutaj minister spraw zagranicznych, ale również Senat będą mieli bardzo ważną rolę. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania – no, przecież to są szkoły. Minister do spraw szkolnictwa wyższego – wyższe uczelnie. I można w ten sposób wymieniać. Chcemy, żeby każda część, każdy, że tak powiem, segment poczuł się podmiotem w obchodzeniu tego święta, wielkiego święta odzyskania przez Polskę niepodległości. Naprawdę zaznaczam z całą otwartością: w tym zakresie nie było żadnych podtekstów. Nam zależy na tym, żeby wspólnie obchodzić to święto.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Jeżeli nie ma już więcej pytań, to…

(Senator Kazimierz Kleina: Jest, jest.)

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Pan senator ma jeszcze jedno.)

A, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Pani Minister, chciałbym jeszcze zapytać o następującą kwestię. My w ustawie ciągle podkreślamy ten charakter narodowy – i to pewnie jest słuszne rozwiązanie – ale musimy jednak pamiętać, że Polska przedwojenna, szczególnie przedwojenna, to było państwo wielonarodowe. I także przedstawiciele tych innych narodów dążyli do tego, żeby Polska jako państwo powstała, byli zdecydowanie lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej i uczestniczyli w całym tym procesie budowania wolnej Polski. Czy nie wydaje się pani, że powinniśmy jednak w tej ustawie tak to zapisać, żeby dzisiaj te mniejszości narodowe, które są marginalną częścią polskiej wspólnoty państwowej, nie czuły, że nie miały wpływu na to, co stanowiło o odrodzeniu państwa polskiego?

Chciałbym też zapytać o drugą sprawę, bo przecież ta niepodległość w okresie międzywojennym dotarła do Polski, na ziemie polskie nie tylko w roku 1918. Np. Pomorze było włączone dopiero w 1920 r. itd. Czy budując ten program i to działanie związane ze stuleciem, widzicie państwo szerszy kontekst czasowy pokazujący wspólnotę poszczególnych regionów, które także przyczyniły się do budowy naszej ojczyzny?

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Właśnie m.in. o tym, Panie Senatorze, mówiłam, kiedy toczyła się dyskusja na temat ram czasowych zawartych w ustawie. Wymieniłam m.in. właśnie przyłączenie Pomorza do Polski, połączenie Polski z morzem. O tym mówiłam. I dlatego te ramy zostały zarysowane do 1921 r.

Jeżeli chodzi o pytanie związane z tym, żeby wszyscy mogli czuć, że przyczynili się do… każda grupa, każda społeczność. Tutaj chodzi panu senatorowi o mniejszości, o to, że mogą się czuć podmiotami, które przyczyniły się do odzyskania… to znaczy, reprezentantami tych podmiotów, które przyczyniły się do odzyskania przez Polskę niepodległości. Ja powiem tak. Dlatego ten ust. 3 w art. 4 jest tak szeroko sformułowany, w taki ogólny sposób, żeby właśnie nikogo nie wykluczyć. Bo jeżeli byśmy dopisywali, to zawsze mógłby się pojawić zarzut, że jakiejś grupy nie przewidzieliśmy w czasie prac nad projektem ustawy. Dlatego zapisaliśmy: przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych, środowisk kultury i nauki, związków zawodowych, organizacji kombatanckich i innych organizacji społecznych. Tu, pod tym pojęciem można… To jest bardzo szerokie pojęcie. Tu się mogą kryć różnego rodzaju związki i grupy osób szczególnie zasłużonych dla państwa polskiego. My po prostu nie chcieliśmy popełnić takiego zaniedbania, że poprzez wymienienie… To jest to, do czego doszło – o czym mówiliśmy – przy okazji wymieniania Ojców Niepodległości. To znaczy poprawka sejmowa, w której wymieniono Ojców Niepodległości… O jednym znaczącym nazwisku akurat… Posłowie tego nie dopatrzyli. Tak? A więc tutaj, w Senacie to uzupełniliśmy.

Chcemy, żeby to było szerokie. I jeżeli będzie wola pracy w komitecie, jeżeli będzie zgłoszenie do pracy w komitecie, to oczywiście pan prezydent będzie takie kandydatury rozważał.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Minister, oczywiście ja sobie zdaję sprawę, że to na pewno nie będzie prowadziło do wykluczenia. Tylko moje pytanie jest raczej takie, czy właśnie przedstawiciele tych narodów, które tworzyły wspólnotę II Rzeczypospolitej w takiej dużej masie – prawda? – nie mogą się poczuć wykluczeni dlatego… Ja nie mówię, żeby wymieniać te poszczególne grupy narodowe, które współbudowały wolną Polskę po I wojnie światowej, ale jeżeli my wpisujemy, że to jest tylko narodowe… Chociaż nie, może ja źle myślę w tej sprawie. Czyli że narodowe to znaczy tylko polskie. Czy pod tym względem też… Jak mówimy „narodowe”, to myślimy szerzej. Prawda? Że to nie dotyczy tylko tego dominującego naszego narodu.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Senatorze, mówimy „narodowe”, myślimy też „wspólne”. Mówimy „narodowe”, a zaznaczamy, że będziemy promować ideę stulecia niepodległości poza granicami Polski. I to, co powiedziałam: jeżeli… Odpowiadam bardziej generalnie, bo pan senator zadał takie ogólne pytanie. Dlatego też odpowiadam w taki bardziej ogólny sposób: jeżeli ktoś będzie chciał przystąpić, zgłosić akces do pracy w tym komitecie, na pewno jego kandydatura będzie przez pana prezydenta rozważona.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń do zadania pytania, to jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję pani minister.

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: To ja serdecznie dziękuję panu marszałkowi i państwu senatorom za jak zwykle w Senacie bardzo miłą dyskusję. Dziękuję serdecznie.)

Zapraszamy częściej.

(Oklaski)

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: A jest potrzeba?)

Czy są jakieś pytania do pana ministra Sellina? Nie ma.

Dziękujemy bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Pełnomocniku Rządu do spraw Obchodów!

Przedstawiony przez prezydenta projekt ustawy jest dobrym pretekstem do dyskusji. Już pojawiają się głosy o potrzebie wspierania godnych obchodów stulecia odzyskania niepodległości. Jednym z nich, ważnym, może najważniejszym, jest właśnie projekt ustawy. Ale są też głosy, że Polacy i bez ustawy będą obchodzić stulecie odzyskania niepodległości. Twierdzę nawet więcej: w sercach i umysłach wielu Polaków ta rocznica odbija się na co dzień, w ich zachowaniach, ich i różnych organizacji. Ale skoro jest tak, że Sejm przyjął ustawę, to istnieje konieczność uczestnictwa w tej ożywionej dyskusji. Pan senator Kleina dał temu wyraz i kontynuuje to jako przedstawiciel, jak rozumiem, mniejszości, co wskazuje, że i Kaszubi chcą mieć w tym udział.

(Senator Jerzy Fedorowicz: On jest Kaszubem.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zwłaszcza że jest ich tu dwóch.)

Plus jeden z Kociewia, czyli ja.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. Proszę o spokój na sali.)

A więc padają też takie głosy, że to społeczeństwo, że to naród będą, niezależnie od tej inicjatywy, generować różne rozwiązania w zakresie obchodów.

Zatem co zrobić, żeby wypełniła się treść zawarta w tytule ustawy, żeby te obchody były narodowe, czyli, jak pani minister podkreśliła, żeby to cały naród brał w tym udział, a przynajmniej jego znacząca część? Zauważmy, że naród to nie tylko naród określony w granicach państwowych. Naród żyje również poza granicami kraju, i to w znaczącej liczbie. Można powiedzieć, że w tym wielkim dziele odzyskania niepodległości Polonia w Stanach Zjednoczonych i we Francji ufundowała, powołała organy zbrojne do uczestnictwa w wyzwalaniu terenów spod zaborów. Naród, sprowadzony w tej ustawie do przedstawicieli instytucji politycznych, administracyjnych bądź rządowych, z możliwością korekty przez pana prezydenta, to coś więcej niż tylko urzędy oznaczone biało-czerwonym… przepraszam, białym orłem w koronie. Naród to dzisiaj również środowiska naukowo-twórcze. Naród, a właściwie jego przedstawiciele, którzy w głównej mierze będą realizatorami obchodów, to samorządy, które już dzisiaj uczestniczą w różny sposób w kontynuowaniu, w utrzymywaniu tradycji niepodległościowej, uczestnicząc chociażby w zmianach nazw, dokonując bolesnych czasem operacji, wspierając działanie organizacji pozarządowych. Naród to oczywiście sami obywatele, którzy w ramach organizacji pozarządowych podejmują różnego rodzaju…

Ale gdyby się trzymać daty powstania państwa polskiego, to trzeba przecież pamiętać, że o niepodległą Polskę bił się, walczył, działał na innych polach, w formie edukacji, w formie krzewienia religii, wiary, kultury… To dzieło wspierali również nasi przyjaciele. Polska miała wielu znaczących przyjaciół, począwszy od prezydenta Wilsona, który w 1916 r. wygłosił słynną deklarację w imieniu narodu polskiego.

Tak, prawdą jest to, co mówi senator Kleina, że naród to nie tylko Polacy, ale również mniejszości narodowe, które uczestniczyły w akcjach i zbrojnych, i wspierania, a przynajmniej natenczas nie przeszkadzały w powstaniu niepodległego państwa. Zatem to pojęcie „narodu” w ustawie nie odzwierciedla rzeczywistej postaci tych działań. Stąd istnieje potrzeba rozszerzenia komitetu, a zwłaszcza jego działań, i to działań nie tylko w Polsce, ale także za granicą. Wprawdzie pani minister powiada: no cóż, w założeniach ustawy jest napisane, że komitet promuje w kraju i za granicą ideę upamiętnienia odzyskania. Ale najlepiej jest, jak to robią przedstawiciele stamtąd pochodzący, a niekoniecznie tylko rząd.

Jeszcze jeden wątek nawiązujący do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego o tym, czy ta rocznica będzie legitymowana jakimś konkretnym, jak rozumiem, materialnym osiągnięciem. Moim skromnym życzeniem – bo ja nie jestem taki radykalny, jak pan senator Czerwiński – jest to, aby w latach obchodów zanikła wojna między Polakami, żeby ci, których będziemy zapraszać, a myślę, że mają taką wolę przybycia, nie mieli problemu z wyborem, na czyje zaproszenie przybyć. Tyle, jeśli chodzi o taki drobny, ale jakże istotny apel.

Poprawki, które zgłaszam razem z senatorem Czerwińskim, odzwierciedlają treść mojego wystąpienia i – powtarzam – zmierzają do poszerzenia grupy uczestników komitetu, ale nie tylko tych, których powoła pan prezydent, lecz także tych, których wskażą dane organizacje, a więc środowiska naukowo-twórcze, samorządy, Związek Miast Polskich, samorządy wojewódzkie. Zmierzają także do tego, żeby dać panu prezydentowi prawo zaproszenia przedstawicieli państw, które wspierały czynnie bądź prestiżowo sprawę powstania niepodległego państwa. Zmierzają one również do tego, żeby to związki w ramach własnej kompetencji oddelegowały do prac w komitecie swoich przedstawicieli.

I druga istotna poprawka, o której już zaczęto mówić, dotyczy sprawy budżetu, sprawy nieuregulowanej w tej ustawie. Wiadomo, że w gospodarce rynkowej nawet w przypadku tak uroczystych chwil i nawet przy dobrych chęciach istnieją podziały, kto chce więcej działać na rzecz niepodległości, innymi słowy, kto chce większego wsparcia finansowego. I dlatego przede wszystkim konieczne jest, aby ta kwota została wymieniona w budżecie, żeby komitet, który przecież musi chyba w dwóch miejscach… który musi przygotować sprawozdanie, rozliczył się nie tylko z dobrych idei, ale także z tego, jak wydatkował pieniądze na te cele. Ważne jest też to, jaki będzie geograficzny rozkład pieniędzy, ile pieniędzy będzie przeznaczone np. na zagranicę, a ile na kraj, i jak to będzie wyglądało później, w poszczególnych latach, żeby czasem nie powstał deficyt w roku 2021. Stąd twórcy tej poprawki – panowie Rulewski i Zientarski – proponują, aby wzorem innych ustaw te kwoty wyspecyfikować. Daleki jestem od podejrzeń, że te święta, te obchody będą zawłaszczone przez jakiekolwiek organizacje, ale nie da się ukryć, że w tym zestawie setek organizacji, począwszy od grup rekonstrukcyjnych aż po różnego rodzaju koła polityczne, które przecież istnieją, mogą wyniknąć spory, jeśli chodzi o to, jak te kwoty będą dzielone, zwłaszcza że będą centralne… No, chcę ufać panu prezydentowi, że będzie prezydentem wszystkich organizatorów tych obchodów. Tego życzę sobie, Polsce i wszystkim innym uczestnikom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu senatorowi Żarynowi, chciałbym poinformować, że naszym obradom przysłuchują się harcerze z Komendy Hufca Złotów im. Bojowników o Wolność i Polskość Ziemi Złotowskiej wraz z rodzinami. (Oklaski)

O zabranie głosu proszę pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, panie Marszałku.

Szanowni Państwo, chciałbym zaproponować 2 poprawki do tekstu podstawowego.

Pierwsza poprawka wiąże się też z chęcią wyrażenia zadowolenia, że art. 14 w tej formie, która zaistniała już po pracy komisji, przechodzi do preambuły, bo rzeczywiście przy tej okazji należy dokonać pewnego aktu zdefiniowania tych wszystkich, którzy mogą być zakwalifikowani do pojęcia Ojców Niepodległości. Wybór tychże nazwisk jest oczywisty. Chodzi rzecz jasna nie tylko o nazwiska, ale także o to, że za każdym z tych nazwisk znajduje się pewna bardzo bogata w tradycji polskiej opcja ideowo-polityczna, także partyjna. W ten sposób próbujemy w jakiejś mierze opisać całe społeczeństwo, każdego Polaka, dla którego nie wspólnie te wszystkie nazwiska, ale traktowane rozdzielnie… Jedno bądź drugie nazwisko stanowiło autentyczny autorytet. Stąd wymienienie i socjalistów, i chadeków, i narodowców, i piłsudczyków, i ludowców daje nam pewne poczucie jedności narodowej. Ale, żeby to poczucie było bardziej zaspokojone – zresztą szczególnie głosy ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej mnie do tego zachęciły – to proponuję, żeby do tego katalogu dodać jednak jeszcze parę słów. Przeczytam państwu moją propozycję. Chodzi o dopisanie po nazwiskach Józefa Piłsudskiego, Ignacego Daszyńskiego, Romana Dmowskiego, Wojciecha Korfantego, Ignacego Jana Paderewskiego i Wincentego Witosa konkretnych słów „oraz generalicję Wojska Polskiego, a także przedstawicieli duchowieństwa różnych wyznań, w tym szczególnie Kościoła katolickiego”.

Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Motywacja jest dość oczywista. Mianowicie bez wątpienia wysiłek zbrojny był jednym z najistotniejszych, obok szeroko pojętego wysiłku politycznego, który wpłynął na kształt granic polskiego państwa – uznajemy, że data 1921 r. jest tutaj jak najbardziej zasadna – natomiast wskazanie przedstawicieli duchowieństwa różnych wyznań daje nam właśnie możliwość przypomnienia, że byli tacy duchowni, jak konkretnie np. biskup Juliusz Bursche, wspaniały protestancki kapłan – on później będzie biskupem, a w czasie II wojny światowej zginie z rąk niemieckiego okupanta – który w czasach plebiscytu po I wojnie światowej opowiedział się po stronie polskiej, bo był polskim patriotą. Był on pastorem i bez wątpienia był człowiekiem pochodzenia niemieckiego. Mogę podejrzewać, że największe wątpliwości państwa, szczególnie po stronie Platformy Obywatelskiej, oczywiście będzie budził zapis „szczególnie Kościoła katolickiego”. Proszę jednak uprzejmie zaakceptować, że niezależnie od tego, jak ktoś chciałby to dzisiaj interpretować, to wówczas, w latach 1917–1921 nikt z Polaków nie miał cienia wątpliwości, że gdyby nie duchowieństwo, gdyby nie biskupi Kościoła katolickiego, nie tylko rzymskokatolickiego, a także np., ormiańskokatolickiego, tobyśmy niepodległej Polski nie wywalczyli. Zarówno we władzach centralnych, takich jak Rada Regencyjna, gdzie jednym z regentów był arcybiskup warszawski Aleksander Kakowski, we władzach różnorodnych komitetów na Śląsku Cieszyńskim czy na Orawie i Spiszu, czyli w lokalnych strukturach społecznych… Księża przewodzili komitetom działającym na rzecz przyłączenia tych terenów do Polski. Także na czele powstania wielkopolskiego stał m.in. ksiądz, a później biskup, Stanisław Adamski. Kapelanami wszystkich możliwych legionów na Wschodzie i na Zachodzie byli, rzecz jasna, wybitni kapłani, a później często biskupi w okresie II Rzeczpospolitej. Twórcami czy współtwórcami takich struktur jak Związek Harcerstwa Polskiego, ksiądz Kazimierz Lutosławski, czy Polskiego Czerwonego Krzyża, ksiądz Marceli Nowakowski, byli właśnie wybitni polscy kapłani. Taka wówczas była struktura społeczna i taka była oczywista oczywistość, jeśli chodzi o pojmowanie roli kapłana polskiego. Nie przez przypadek ponad 30 kapłanów było posłami Sejmu Ustawodawczego wybranymi głosami demokratycznego społeczeństwa polskiego. Stąd proszę o wprowadzenie tej poprawki, która jednocześnie daje nam możliwość otwarcia się na przedstawicieli mniejszości narodowych, którzy byli jednocześnie przedstawicielami mniejszości wyznaniowych, co zostaje tutaj podkreślone.

I druga poprawka. Dotyczy ona tego, o czym mówił pan senator Rulewski. Chciałbym tu wesprzeć jego słowa dotyczące przede wszystkim tej trzeciej strony, społecznej, i udziału tej strony w planowanym komitecie. Rzecz jasna mnie szczególnie zależy na tym, żeby podkreślić znaczenie podmiotów społecznych, stowarzyszeń, różnorodnych organizacji, które znajdują się nie tylko w kraju, ale także poza granicami państwa polskiego. W związku z tym mam propozycję, by w art. 4 ust. 3 po wyrazie „społecznych”, które odnoszą się oczywiście do bardzo szerokiego katalogu organizacji, dopisać 3 wyrazy – „krajowych i polonijnych” – i w ten sposób dać taki sygnał komitetowi, ale nie tylko komitetowi, bo przede wszystkim środowiskom polskim znajdującym się poza granicami kraju, że bez wątpienia włączamy te środowiska w to nasze wielkie narodowe święto. 1/3 Polaków dziś żyjących na Ziemi to są Polacy mieszkający poza granicami państwa polskiego. Trudno, żebyśmy ich wykluczali. Wręcz odwrotnie – powinniśmy ich włączyć w te nasze obchody.

A zatem bardzo proszę o przyjęcie tych 2 poprawek. Myślę że one nie naruszą konsensusu, jaki tutaj między nami, stroną Prawa i Sprawiedliwości oraz stroną Platformy Obywatelskiej, musi być osiągnięty. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie przyjęli tej ustawy jednomyślnie. Ona, czyli ojczyzna, jest jednomyślnie nasza, czyli jest Polską, którą kochamy. W związku z tym obchody setnej rocznicy odzyskania niepodległości bez wątpienia chcemy uczcić w sposób należyty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejny do zabrania głosu zapisał się pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chcę powiedzieć, że podobają mi się poprawki pana senatora Żaryna i będę je popierał.

Kiedy w Sejmie ta sprawa była rozpatrywana i kiedy niejako w ostatniej chwili, tak troszkę bez głębokiego zastanowienia się, klub Kukiz’15 zgłosił poprawkę dotyczącą, można powiedzieć, listy Ojców Niepodległości – zabrakło tam Daszyńskiego – liczne środowiska zwróciły się do mnie, abym tu w Senacie zgłosił taką zmianę. Bardzo się cieszę, że na posiedzeniu komisji taka propozycja padła, została przyjęta przez komisję, jak słyszałem, jednogłośnie i nie budzi wątpliwości. Niemnie jednak zainteresowałem się, dlaczego właściwie Ignacego Daszyńskiego tam nie było. Rozmawiałem – już nie powiem z kim – z jednym z członków klubu Kukiz’15 i zapytałem, dlaczego właściwie go tam nie umieścili. No i dowiedziałem się, że w zasadzie utworzył on taki bardzo krótko istniejący rząd, a potem był marszałkiem Sejmu, ale to już było później. Z tej wypowiedzi przebijała trochę pewna niewiedza o działalności niepodległościowej Ignacego Daszyńskiego. Wszyscy wiedzą, że był to twórca partii socjalistycznej – właściwie najpierw była to Polska Partia Socjalno-Demokratyczna, potem PPS – obrońca interesów robotniczych itd. Ale wątek niepodległościowy jakoś umyka, prawda? O ile w przypadku Piłsudskiego, Paderewskiego, Dmowskiego i Korfantego na Śląsku jest to dla wszystkich oczywiste, o tyle w tym przypadku – jak się wydaje – są pewne luki.

Dlatego pozwolę sobie przytoczyć pewne fakty. Mianowicie dla Daszyńskiego charakterystyczne było to – a nie było to wtedy takie oczywiste –że łączył on swoje głębokie ideowe przekonania o konieczności wyzwolenia społecznego z walką o niepodległość, a jak wiemy, w owym czasie w tym szeroko rozumianym ruchu socjalistycznym były różne koncepcje.

Daszyński, który przecież działał na terenie Galicji, przynajmniej na początku, był posłem do parlamentu austriackiego. Zresztą Austro-Węgry to był dość dziwny twór, bo parlament austro-węgierski to nawet kiedyś Polaka, Badeniego, wybrał na premiera. No, nie był on najlepszym premierem, potem musiał ustąpić, ale nim był. Byli w nim także polscy ministrowie. Otóż Daszyński był tam bardzo aktywny właśnie w kwestiach niepodległościowych. To m.in. dzięki jego działaniom takie organizacje jak Strzelec – były to przecież organizacje paramilitarne – zostały uznane przez rząd austriacki, przez prawo austriackie za legalnie działające, co pozwoliło je rozwinąć, a potem oczywiście ułatwiło działania niepodległościowe.

W sierpniu 1914 r., po wybuchu wojny, Daszyński przez pewien czas był nawet członkiem tych organizacji strzeleckich, był zastępcą komisarza wojskowego w Miechowie. A po utworzeniu przez parlamentarne Koło Polskie w parlamencie austriackim Naczelnego Komitetu Narodowego wszedł w skład wydziału wykonawczego, który właśnie zadecydował o utworzeniu Polskich Ochotniczych Sił Zbrojnych, czyli Legionów Polskich. Bo to nie było tak, że to Piłsudski je utworzył, przy całym – że tak powiem – szacunku dla wszystkich jego dokonań. One zostały właśnie wtedy utworzone decyzją tego organu, w którym aktywnie działał Daszyński. W maju 1917 r. Daszyński głosował w parlamencie austriackim za wnioskiem PSL „Piast”, w którym Koło Polskie Sejmowe stwierdziło, że „jedynym dążeniem narodu polskiego jest odzyskanie niepodległej i zjednoczonej Polski z dostępem do morza”. W 1918 r. wyraźnie stwierdził w parlamencie, że Galicja chce wejść do zjednoczonej i niepodległej Polski. Pod koniec września 1918 r., czyli w zasadzie już prawie przed zakończeniem wojny, z jego inicjatywy opracowano i uzgodniono z Narodową Demokracją – więc, jak widać, współpracował i z ruchem chłopskim, z PSL „Piast”, i z Narodową Demokracją – wniosek, który został wniesiony do parlamentu austriackiego 2 października 1918 r., w którym domagano się przywrócenia niezawisłego państwa polskiego złożonego z ziem 3 zaborów, ze Śląskiem i z własnym wybrzeżem.

Kolejny fragment jego życiorysu już znamy. Z 6 na 7 listopada w Lublinie na terenach Kongresówki – z tym że były one wówczas okupowane przez Austrię i dlatego tam to miało miejsce – utworzył Tymczasowy Rząd Ludowy Republiki Polskiej, którego został premierem. Ale w składzie gabinetu byli Wincenty Witos, późniejszy premier Moraczewski czy inni znani później działacze, Tomasz Arciszewski czy Stanisław Thugutt. Ten rząd na – że tak powiem – apel Piłsudskiego rozwiązał się po 7 dniach. Piłsudski miał inną koncepcję. Proszę zwrócić uwagę na to, że ten rząd miał pewne poparcie, a jednak Daszyński potrafił podporządkować swoje ambicje ogólnemu interesowi, co docenił Piłsudski, który w prasie opublikował list z podziękowaniami dla Daszyńskiego za prawdziwie obywatelską pracę, którą wykonał, by ułatwić powstanie pierwszego rządu Polski. Podkreślił też, że Daszyński nie wahał się poświęcić dla dobra sprawy swojej osoby, aby tylko doprowadzić do porozumienia się rozbieżnych czynników. No tak, proszę państwa, 11 listopada 1918 r. był wyjątkowym dniem, w którym wszyscy, którzy później, jak wiemy, solidnie się skłócili, działali razem. Mam na myśli zarówno osoby, jak i stronnictwa. No i ponieważ mówimy o okresie odzyskiwania, a nie tylko odzyskania niepodległości, warto przypomnieć, że w czasie wojny polsko-bolszewickiej w Rządzie Obrony Narodowej, któremu przewodniczył Witos, Daszyński był wicepremierem. I chciałbym zakończyć stwierdzeniem, że jeśli chodzi o odzyskanie niepodległości, to polegało ono nie tylko na zabiegach dyplomatycznych, ale także na walce zbrojnej, ciągnącej się zresztą i później, a dla osiągnięcia tego celu konieczne było przyciągnięcie różnych grup społecznych. O ile te, powiedzmy, średnie warstwy społeczne były bardzo świadome, o tyle jeśli chodzi o chłopstwo, np. chłopstwo galicyjskie, to badania z 1870 r. pokazały, że taką twardą tożsamość narodową miało tylko 30% tych chłopów. Reszta uważała, że żyje sobie w tej Galicji i tyle. Działalność Witosa i „Piasta” powodowała rozbudzenie tej tożsamości narodowej. I to jest wielka zasługa Witosa, ale z drugiej strony wielka zasługa Daszyńskiego, bo jeśli chodzi o robotników, to przecież wówczas mieliśmy do czynienia z dwoma nurtami w ruchu socjalistycznym. Ten radykalny nurt, który był pod wpływem m.in. Róży Luksemburg, w Polsce reprezentowany przez Socjaldemokrację Królestwa Polskiego i Litwy, czyli SDKPiL, stawiał na wyzwolenie społeczne, a nie na wyzwolenie narodowe, i promował tę utopijną i szkodliwą koncepcję republiki rad tworzonej razem z Rosją. I to, że Daszyński prezentował inny pogląd – z jednej strony kładąc nacisk na twardą walkę o wyzwolenie społeczne, ale z drugiej strony na walkę o niepodległość – spowodowało, że robotnicy polscy w zdecydowanej większości stanęli po stronie niepodległości, również w walce z bolszewikami, w której brali bardzo aktywny udział. Tak więc zasługi Daszyńskiego są bardzo duże i ważne. Cieszę się, że ta sprawa została załatwiona.

Z kolei ta poprawka, którą zgłosił pan senator Żaryn, jest bardzo – przepraszam, że użyję tego słowa – rozsądna, ponieważ unika wymieniania kolejnych osób, tylko zwraca uwagę… Bo mówiliśmy tu np. o Hallerze, a generalicja to m.in. właśnie Haller. Jeśli chodzi o duchowieństwo, to mimo moich różnych zastrzeżeń do Kościoła katolickiego zgłaszanych w dniu dzisiejszym trzeba powiedzieć, że w czasach zaborów było to pewne spoiwo, które tę polskość przechowało. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister! Panie Marszałku!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę. Panie Senatorze Fedorowicz!)

(Głos z sali: Halo!)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ta ustawa wydawała się… Ten projekt ustawy wydawał mi się bezproblemowy – to oczywiste. Ale zacząłem wgłębiać się w ten projekt ustawy i mam cały szereg poprawek.

Po pierwsze, co to znaczy, że mamy narodowe obchody setnej rocznicy niepodległości? To oznacza, że tamto niepodległe państwo nie miało mniejszości narodowych, które działały w tym samym kierunku co my? Przed wojną 30% mieszkańców to były mniejszości narodowe, ich stosunek do tej niepodległości był różny. Tak było, jeżeli popatrzymy na te mniejszości narodowe, ale także w ramach samych mniejszości narodowych. A dzisiaj mamy 3% mniejszości narodowych. To znaczy, że skreślamy te mniejszości? Ja nie zgadzam się z tym, że pojęcie narodu czy narodowości, pojęcie polityczne zawarte w obecnej konstytucji zmienia znaczenie. Zmienia to znaczenie też część senatorów PiS, może nieświadomie. No, mamy narodową rocznicę. To co, wykluczamy innych Polaków – według naszej konstytucji też obywateli Polski – z tej rocznicy? Za chwilę będziemy dyskutować nad ustawą o opiece zdrowotnej. Mam nadzieję, że nikt nie zgłosi propozycji, żeby to była narodowa opieka zdrowotna. Nie zgadzam się z taką tendencją – tym bardziej że mówicie państwo, część dyskutantów mówi, że nie należy czy nie powinno się wymieniać nazwisk twórców niepodległości, albo jeżeli wymieniać, to trzeba patrzeć i uważać, żeby to byli ludzie z różnych opcji politycznych, za którymi stały siły polityczne albo organizacje polityczne, które działały w kierunku odzyskania niepodległości. A tutaj bierzemy pod uwagę czy przechodzimy na jedną opcję. Tak, na jedną opcję. I to jest moje pierwsze zastrzeżenie.

Drugie zastrzeżenie dotyczy czasu obchodów rocznicy, stulecia rocznicy odzyskania niepodległości. To jest rok… Odzyskanie niepodległości to jest 1918 r. Stulecie jej odzyskania to rok 2018. Te argumenty, które słyszałem, są istotne – to, że do 1921 r. trwało ustalanie granic… Bo niepodległość mieliśmy już w 1918 r. Niepodległość granic… Ustalenie granic trwało do 1921 r. – taka była argumentacja. Ale usłyszałem tu słuszny głos senatora, który mówił: a Górny Śląsk? Tam polskie wojska wkroczyły w czerwcu 1922 r. Jeżeli przyjmujemy taką zasadę, to bądźmy konsekwentni, ale uważam, że ta zasada rozszerzająca nie jest dobrą zasadą.

Absolutnie, Pani Minister – pani reprezentuje prezydenta – argument, że rząd przyjął kalendarz uroczystości do 2021 r. i trzeba się do tego dostosować… Ja myślę, że to rząd powinien się dostosować do ustawy prezydenta i do kalendarza prezydenta, a nie prezydent do kalendarza rządu. Tak nie może być. Jeśli chodzi o tę ustawę, prezydent jest najważniejszy. Organizowanie obchodów w roku 2018 i w kolejnych latach, rozszerzenie ich na inne lata stworzy takie problemy i tworzy takie problemy. Ja nie podejrzewam, że wskazanie jako roku zakończenia roku 2021 jest związane z tym, że w 2019 r. będziemy mieli wybory parlamentarne, i nie podejrzewam, że te środki, te 200 milionów Prawo i Sprawiedliwość chce użyć w kampanii wyborczej. Nie podejrzewam, ale niestety taka opinia mi się nasuwa, choć nie jestem podejrzliwy. Nie da się tego wyjaśnić inaczej. Dlaczego nie do 2022 r., do momentu ustalenia granicy na Śląsku? Dlaczego do 2021 r.? Czyli drugim problemem jest czas.

Trzeci problem to fakt, że w grupie organizacji, które niejako wejdą w te uroczystości, powinny wejść, a powinno to objąć jak najszersze działania społeczne, nie ma samorządów terytorialnych. To się rzuca w oczy. Przecież to będzie w określonym miejscu, w określonym mieście, w gminie czy w powiecie i samorządy powinny być w to zaangażowane. Myślę też – i zgłaszam taką poprawkę – że samorządy i inne organizacje powinny wskazywać, delegować swoich przedstawicieli, tak jak partie polityczne czy koalicje polityczne delegują swoich przedstawicieli. Taka zasada powinna być także przyjęta w przypadku organizacji pozarządowych, organizacji społecznych i organizacji samorządowych. Prezydent będzie wybierał. W jaki sposób spowodować to, żeby ta inicjatywa znalazła wsparcie, jak spowodować takie samorzutne wejście tych podmiotów, które są potrzebne? Myślę, że samorządy powinny tu być, powinniśmy samorządy uwzględnić.

Takie są moje uwagi. To nie są drobne uwagi. W związku z tym zgłaszam 4 poprawki. Nie poddam się takiemu lekkiemu szantażykowi, że wszyscy mają głosować albo wszyscy, którzy kochają Polskę, mają głosować. Ja nie chcę tu ustalać – zgodnie z wypowiedzią , którą tu usłyszałem – kto bardziej kocha, kto mniej, ale ja bez tych poprawek nie będę głosował za tą ustawą, nie będę i nie boję się tego powiedzieć.

I na koniec: jest tutaj już pewna taka świecka tradycja, że pan senator Żaryn zawsze zgłasza Kościół katolicki, do każdej ustawy czy uchwały. Panie Senatorze, Kościół katolicki wywodził się ze społeczeństwa polskiego. I byli tam różni ludzie. Byli księża, biskupi, którzy naszą drogę do niepodległości wspierali. Ale byli także tacy, którzy kolaborowali, współpracowali z zaborcami. I niektórzy nawet zawiśli w związku z tym na szubienicy. I mówi pan… Wpisuje pan Kościół katolicki – w porządku, dobrze. Ale mówi pan o Burschem, Juliuszu Burschem. Przecież to protestant. No, nie można tak. Można napisać o duchowieństwie, ale duchowieństwo różnie… Pana poprawka była bardziej konkretna. Ale przecież różnie się to duchowieństwo zachowywało. Ja nie chcę w tej chwili prowadzić dyskusji, ale muszę to powiedzieć, ponieważ co chwilę tego typu propozycje padają. Różnie się zachowywali. Różnie się zachowywali też w czasach naszej dojrzałości. 5% występowało przeciwko władzy komunistycznej, 10% aktywnie tę władzę wspierało, a reszta starała się nie wtrącać, uważała, że najważniejsze jest realizowanie zadań religijnych. I ja tę resztę rozumiem. Ale ludzi, którzy byli aktywni w tej czy innej kwestii, wśród duchowieństwa było w zasadzie tyle samo co wśród reszty naszego społeczeństwa. Bo duchowieństwo jakby wyrastało z całego społeczeństwa. I reprezentowało różny stosunek do każdej władzy, do ówczesnej władzy, zaborczej władzy, i później też to tak wyglądało.

Tak więc składam 4 poprawki. Mam nadzieję, że one zostaną uwzględnione, i moje uwagi, moje obawy, obiekcje także.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powiem krótko, bo w większości zgadzam się z wypowiedziami pana marszałka Borusewicza i kolegów. Pani Minister – zwracam się do pani Sadurskiej – byliśmy razem w Sejmie, ale akurat przez moją komisję przechodziły uchwały historyczne, które miały różnego rodzaju, że tak powiem, spojrzenia na historię. I to, co mówiliśmy na posiedzeniu: że projekt tej ustawy wszedł za szybko, że on nie był tak dobrze skonsultowany, żeby tutaj nie odbyła się debata… Ja z ogromnym szacunkiem słucham kolegów senatorów historyków, dlatego że oni mają tyle argumentów z jednej i z drugiej strony. Za chwilę będzie też przemawiał pan senator Jackowski, który jest historykiem. I to on jednak, chociaż niby reprezentuje prawą stronę, przypomniał nam o Ignacym Daszyńskim, który zresztą… Pan Borowski podkreślał jego zasługi, w Krakowie my bardzo szanujemy tę postać i na cmentarzu Rakowickim kwiaty pojawiają się o każdej porze, jaka wiąże się z tą wielką postacią.

Ja powiem tak: zgadzam się w kwestii tego słowa „narodowe”, dlatego że nie możemy pominąć tego wszystkiego, o czym mówił marszałek Borusewicz, a wcześniej także koledzy, m.in. kolega senator Rulewski. Gdyby ustawa miała tytuł „ustawa dotycząca Obchodów Stulecia Niepodległości Polskiej”, to podejrzewam, że ona nie wzbudzałaby takich kontrowersji. To zresztą rozstrzygniemy jutro na posiedzeniu komisji, bo było tyle poprawek… ja będę je prowadził. I chciałbym, żeby to weszło do protokołu… Chciałbym przypomnieć, że i w czasie posiedzenia komisji, i w czasie debaty na forum Senatu wyraźnie podkreślamy – i to też dało się słyszeć w wypowiedzi marszałka Borusewicza – żebyśmy pamiętali, że na czele tych obchodów, tej grupy stoi prezydent Rzeczypospolitej. I padły tu słowa, że te obchody dzięki temu, że jest on prezydentem wszystkich Polaków, nie staną się miejscem prowadzenia kampanii wyborczej. Z taką nadzieją kończę, Panie Marszałku. Dziękuję za pozwolenie… za możliwość wypowiedzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ale to pana regulaminowe prawo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak się mówi.)

Nie musi pan senator mi dziękować.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Cieszę się bardzo, że ta ustawa wywołała taką debatę. To pokazuje, jak problematyka historyczna, problematyka odzyskiwania, zwłaszcza w aspekcie odzyskiwania przez Polskę niepodległości po 123 latach niewoli, wzbudza żywe reakcje i dyskusje. I bardzo dobrze, bo właśnie dzięki takiej wzajemnej wymianie poglądów wszyscy możemy się ubogacać, możemy wymieniać uwagi i poglądy. Ja oczywiście jestem gorącym zwolennikiem i orędownikiem tej ustawy. Cieszę się, że Komisja Kultury i Środków Przekazu jednomyślnie zaopiniowała ją Wysokiej Izbie. Cieszę się również, że podczas posiedzenia Komisja Kultury i Środków Przekazu zostały uwzględnione poprawki, w tym również poprawka przenosząca nazwiska ojców założycieli do preambuły, co było z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, ale również pewnej wyjątkowości tej ustawy szczególnie ważne. I sformułowanie, nad którym długo dyskutowaliśmy w komisji, „w szczególności” tam, gdzie zostało wymienionych 6 wybitnych Polaków, którzy powszechnie zostali uznani czy są uznawani za ojców naszej niepodległości… Chodziło o to, że ten katalog oczywiście nie jest katalogiem zamkniętym w tym sensie, że przecież były także inne wybitne postacie, które przyczyniły się do tego ogromnego dzieła.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że obchody, które, jak rozumiem, będą się odbywały w gruncie rzeczy przez cały rok 2018, a pokłosie tych wydarzeń czy uroczystości będzie również w latach następnych, bo przecież powołany przez pana prezydenta komitet nie jest powoływany incydentalnie, tylko na rok 2018 czy nie będzie tylko powołany na rok 2018. I to też bardzo dobrze. Chciałbym zwrócić uwagę chociażby na kwestię, która w moim okręgu wyborczym na północnym Mazowszu, w subregionie ciechanowskim, jest ważną kwestią. Mianowicie w Mierzanowie pod Gruduskiem w dzisiejszym powiecie ciechanowskim 1 grudnia 1867 r. przyszedł na świat Ignacy Mościcki, późniejszy wieloletni prezydent II RP – pełnił tę funkcję przez 13 lat, od roku 1926 do 1939 r. – ale również wybitny naukowiec, współtwórca zakładów azotowych w Puławach, człowiek odnoszący sukcesy nie tylko na niwie politycznej, ale i na niwie naukowej. Niewątpliwie jest on bardzo ważną postacią dwudziestolecia międzywojennego, choć bezpośrednio nie był aż tak aktywnym uczestnikiem wydarzeń z roku 1918. Wiem, że został skierowany – i tu zwracam się do pani minister Małgorzaty Sadurskiej – wniosek muzeum szlachty w Ciechanowie o objęcie tych uroczystości, które będą miały charakter raczej lokalny, bo to jest na północnym Mazowszu… Ale ta postać jest na tyle ważna – to był także prezydent II Rzeczypospolitej – że patronat pana prezydenta nad tymi uroczystościami byłby moim zdaniem ze wszech miar wskazany. Włączenie takich uroczystości w to bogate kalendarium wydarzeń, które będą miały miejsce w roku jubileuszowym 2018, byłoby cenne.

Chciałbym również zwrócić uwagę na innego rodzaju wydarzenia, które mogą się wpisywać w kalendarium obchodów stulecia odzyskania niepodległości. Otóż wsparłem pomysł pana kapitana Cichockiego, wybitnego polskiego żeglarza, który u schyłku tego roku będzie brał udział w regatach Sydney – Hobart. Dopłynięcie do mety tych regat, w Hobart, jest przewidziane na 1 stycznia 2018 r. O ile wiem, to katamaran dowodzony przez pana kapitana będzie jedyną polską jednostką, która będzie brała udział w tych bardzo trudnych i bardzo prestiżowych regatach. To też jest jakaś forma promocji Polski, a przede wszystkim możliwość promocji stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości. I tu chciałbym podziękować panu ministrowi Sellinowi, bo pisałem do niego w tej sprawie, że tą kwestią się zainteresował i nie wykluczył możliwości jakieś formy wsparcia tego przedsięwzięcia.

To kalendarium… Sądzę, że każdy z nas senatorów w tej Izbie jest w stanie wskazać różnego rodzaju ważne wydarzenia ze swojego regionu, postacie, instytucje związane z niepodległym państwem polskim. To kalendarium na pewno będzie bardzo bogate w wydarzenia, z czego się cieszę i w związku z czym wyrażam jak największą satysfakcję. Mam nadzieję, że komitet, któremu będzie przewodniczył pan prezydent Andrzej Duda, będzie te uroczystości od strony państwa polskiego… może nie certyfikował, bo to złe słowo w tym przypadku, ale po prostu nadawał im odpowiednią rangę. Bardzo wiele wydarzeń będzie miało charakter stricte lokalny, część regionalny, część ogólnokrajowy czy ogólnopaństwowy – to będą wydarzenia o różnej randze.

I tu na marginesie chciałbym zwrócić uwagę, że u mnie w okręgu uroczystości trzeciomajowe czy z okazji 11 listopada organizowane są bez względu na poglądy polityczne przez samorządy lokalne, przez prezydentów bądź burmistrzów Płońska, Mławy, Ciechanowa, Przasnysza, Żuromina i mają jednakowy scenariusz: jest msza święta, jest uroczysty przemarsz, apel poległych, względnie składanie wieńców. Te uroczystości mają charakter religijno-państwowy czy religijno-patriotyczny i wszyscy są na nich obecni. Nie ma podziałów, nie jest tak, że zwolennicy np. lewicy czy jakichś instytucji organizują je osobno itp. Nie, wszyscy wspólnie uczestniczą w tych wydarzeniach: PSL, PiS, PO, Nowoczesna i inne współczesne formacje polityczne, które działają na scenie politycznej. To pokazuje, że te konflikty, czasami nakręcane przez media, być może dotyczą bardziej tych największych miast, a szczególnie Warszawy. Ale to nie jest obraz całej Polski.

I na koniec chciałbym zwrócić uwagę… Bo tutaj pan senator profesor Żaryn złożył poprawkę, żeby uwzględnić w tej preambule, jak rozumiem, rolę kościołów, w tym kościołów katolickich – co nie oznacza, że tylko rzymskokatolickich, bo są różne obrządki katolickie – ale również kościołów chrześcijańskich. Tu była przywołana postać biskupa Bursche. Chciałbym zwrócić uwagę, że arcybiskup warszawski, bo jeszcze wtedy nie był kardynałem, Aleksander Kakowski był bardzo aktywnym uczestnikiem tego wszystkiego, co było w latach… u schyłku… od aktu dwóch cesarzy, czyli od 5 listopada 1816 r…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziewięćset!)

Przepraszam, tysiąc dziewięćset, oczywiście. 1916 r.

I zdając sobie doskonale sprawę… A są znakomite wspomnienia kardynała. To taki gruby tom, w którym dokładnie i szczegółowo, dzień po dniu – to w zasadzie nawet jest diariusz – opisuje te wydarzenia. Zdając sobie sprawę z napięć politycznych między różnymi nurtami lewicowymi, konserwatywnymi, tymi realistami, czyli tymi konserwatystami, którzy też mieli swój punkt widzenia, niepodległościowcami, jeżeli chodzi o środowiska lewicowe; zdając sobie z tego wszystkiego sprawę, jednak wydał bardzo wyraźne dyspozycje dla księży i delegował do Tymczasowej Rady Stanu wielu wybitnych księży, m.in. późniejszego biskupa… Znaczy, to nie on. Ale brał udział w tych pracach chociażby ksiądz biskup Przeździecki – późniejszy biskup, wówczas jeszcze ksiądz. Cała gama różnych wybitnych postaci Kościoła bardzo aktywnie w tym uczestniczyła. Z tego punktu widzenia to była bardzo śmiała i ryzykowna decyzja. Również była tutaj rola Achillesa Ratti, który wpierw był takim przedstawicielem Stolicy Apostolskiej, bo nie był w randze nuncjusza, ponieważ jeszcze wtedy Polska nie istniała jako odrębne państwo. Te formy aktywności to jest bardzo ciekawy obszar, który też wymaga jeszcze wielu badań naukowych, a w każdym razie pokazuje, że tutaj rola Kościoła była ewidentna.

Przy czym trzeba pamiętać, jeżeli chodzi o wyznanie katolickie, że jednak administracja niemiecka była bardziej protestancka – chociaż oczywiście katolicyzm w cesarstwie niemieckim był, jak najbardziej, prawie równy w sensie liczby wyznawców – a szczególnie administracja rosyjska… To był przecież znaczący obszar terytorialny późniejszej II Rzeczypospolitej. To było państwo jednak nastawione…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

…Antykatolicko, co tu dużo mówić, bo te wszystkie przygody i trudności, jakie mieli rzymscy katolicy, też były związane właśnie z napięciami o charakterze politycznym.

To jest bardzo ciekawy okres i cieszę się, że taka myśl powstała, żeby również rolę kościołów i związków wyznaniowych w tym procesie uwzględnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Senatorki i Szanowni Panowie Senatorowie!

Jest kilka wątków, którymi chciałbym się z państwem podzielić. No pięknie powiedział przed chwilą pan senator Jackowski, że teraz to jest taka zgoda z okazji rocznic – bo mówimy o rocznicy niepodległości – że samorządy, że pięknie, ładnie, że msza święta i że spokojnie przeprowadzamy…

(Senator Jan Maria Jackowski: U mnie w okręgu, Panie Senatorze.)

(Senator Dorota Czudowska: U mnie też.)

W pańskim okręgu, tak?

A przypomnijmy sobie, co się działo jeszcze nie tak dawno, kiedy inna była opozycja i kiedy poprzedni prezydent, Bronisław Komorowski, organizował Marsz Niepodległości, przypomnijmy sobie, jak było, w imię rocznicy niepodległości co się działo. No, teraz jest inaczej, bo jest inna opozycja.

(Senator Wiesław Dobkowski: Orzeł z piernika.)

Jest inna opozycja. No, takie są fakty.

(Senator Wiesław Dobkowski: Orzeł z ciasta.)

Takie są fakty.

I ja cieszę się, bo rzeczywiście nie ma dzisiaj między nami sporów co do zasady, co do formy, myślę i o ludziach, i o faktach historycznych. Słusznie sprostował… To może nie spór, ale kwestia tego, czy rok 1922, czy 1921, i właściwie tu jesteśmy absolutnie zgodni, kto uczestniczył, komu zawdzięczamy, jakie wydarzenia, jakie powstania itd. Tu absolutnie nie ma sporu i nic nie jest kontrowersyjne. Zasada, że Polak ma potrzebę uczcić w sposób szczególny setną rocznicę i następujące bezpośrednio potem lata, które rzeczywiście decydowały o naszej wolności i niepodległości… Przecież i powstania, począwszy od wielkopolskiego, które trwało jeszcze w roku 1919, później śląskie i bitwa polsko-bolszewicka… To oczywiście należy wspominać, i tu też ocena jest jednoznaczna. Skoro wówczas naród, i to też podkreślamy, stanął do walki o wolność – tak jak pan marszałek Borusewicz powiedział – jako wielonarodowe państwo o bardzo szerokich mniejszościach… Ja chcę powiedzieć… Jestem z zawodu adwokatem, znam historię adwokatury. Ilu ludzi wolnych zawodów, którzy byli pochodzenia żydowskiego, zapisało się złotymi zgłoskami jako wielcy patrioci polscy… To jest tylko przykład.

Ale, proszę państwa, chodzi o to, że ten komitet, na którego czele w sposób naturalny stoi prezydent, i to też nie podlega dyskusji, powinien być symbolem tej właśnie wielkiej jedności współczesnej, podkreślam: współczesnej. A więc nie można sobie wyobrazić tego, żeby nie było napisane, że to będzie się odbywać poza granicami, ale w tym komitecie w sposób oczywisty powinni – i to powinno być wyraźnie wpisane w ustawie – uczestniczyć przedstawiciele Polonii. I kto jak nie Senat, opiekun Polonii, powinien się o to upomnieć? Mówi się, że osoby mieszkające poza granicami mające polskie korzenie to liczbowo mniej więcej połowa populacji, która mieszka w Polsce. Ja już nie mówię, że mają być takie proporcje, ale przecież przywróciliśmy Polonijną Radę Konsultacyjną przy marszałku Senatu, która wspaniale działa. Dlaczego ta rada nie miałaby delegować przedstawicieli do tego komitetu?

(Rozmowy na sali)

Jesteśmy – i powiedzieć o tym to też jest mój obowiązek jako szefa komisji samorządu terytorialnego – Rzeczpospolitą samorządu. Oczywiście, że poszczególni samorządowcy mają prawo i chcą organizować te uroczystości, bo już organizują, zresztą od lat. Ale trudno, żeby w centralnym, najważniejszym komitecie zabrakło chociaż przedstawicielstwa Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich i Związku Województw RP. No, trudno sobie wyobrazić, żeby tej reprezentacji na szczeblu ogólnopolskim, na szczeblu prezydenckim – a więc najwyższym – zabrakło. To samo dotyczy tego, o czym mówił… Ja też jestem współautorem poprawek, które referował – bardzo szeroko i głęboko, że się tak wyrażę – pan senator Rulewski. Pan senator mówił wyraźnie… może nie o mianowaniu, ale o zaproszeniu do tego komitetu przedstawicieli państw, które nam sprzyjały czy też wpłynęły na sytuację międzynarodową. No, pamiętamy chociażby prezydenta Stanów Zjednoczonych, który miał wpływ na to, że tę wolność odzyskaliśmy. To też jest bardzo istotne. Chodzi o to, żeby w tej ustawie zostało to zawarte. Oczywiście pan prezydent może ich zaprosić. Jest przepis, że może to zrobić, ale musimy pokazać, że to, co jest napisane w ustawie o składzie tego komitetu, stanowi minimum minimorum, choć prezydent może jeszcze kogoś tam dokooptować. No, przepraszam, poprawka komisji uwzględniła środowiska naukowe i twórcze. Bardzo dobrze, no ale dlaczego nie ma tu samorządów? Nie ma Polonii? Nie ma przedstawicieli innych państw? Nie ma mniejszości narodowych? No, o Kościele jest tu mowa. I słusznie, bo Kościół odegrał wielką rolę. Byli przecież legendarni księża, bohaterowie wojny polsko-bolszewickiej i bitwy warszawskiej, ale przecież zwykli proboszczowie też często utrwalali tę jedność, ten nasz patriotyzm. Słusznie, absolutnie się zgadzam, ale ta reprezentacja pod przewodnictwem prezydenta rzeczywiście musi obejmować możliwie najwięcej najważniejszych, że tak powiem, segmentów naszego społeczeństwa. To nie może być tylko reprezentacja prezydenta i rządu. Prawda? To nie może być litania członków rządu i kilku dopisanych dodatkowo osób. To ma znaczenie, powiedziałbym, symboliczne. No, nie tylko symboliczne, ale symboliczne również. To jest bardzo, bardzo ważne.

Dlatego też, popierając oczywiście tę inicjatywę, popieram też wspomniane poprawki. Uważam, że te poprawki, które zostały zgłoszone zarówno przez pana marszałka Borusewicza, jak i przez pana senatora Rulewskiego, powinny być uwzględnione, o co jeszcze raz proszę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja złożę do tej ustawy 2 poprawki. One mają charakter raczej porządkujący, ale mają też pewien sens, powiedziałbym, ogólny. Pierwsza dotyczy kwestii lat. Mamy tutaj podane lata 2017–2021. No, jeśli już decydujemy się na to, że czcimy pewien proces – nie tylko sam fakt odzyskania niepodległości, ale pewien proces, który jest z tym faktem związany – to powinniśmy to zakończyć na roku 1922, kiedy ten proces w granicach decyzji i działań podejmowanych przez Polki i Polaków – nie mówię już o kwestii zatwierdzenia granicy wschodniej w roku 1923, bodajże przez radę ambasadorów – rzeczywiście się zakończył. Wtedy podejmowane były decyzje o włączeniu do państwa polskiego tzw. Litwy Środkowej. Wtedy także, w czerwcu roku 1922, wojska polskie weszły na Górny Śląsk i wzięły ten teren w posiadanie.

Druga poprawka dotyczy tytułu oraz nazwy komitetu. Mianowicie w tej chwili w tytule ustawy jest użyte sformułowanie „obchody setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.” Proponuję, aby – zresztą zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego – i w nazwie komitetu, i oczywiście także w tytule ustawy użyć sformułowania: „obchody setnej rocznicy odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską”. Z jednej strony zapewni to spójność samego tytułu i nazwy komitetu z tym, o czym mówi ustawa, bo potem cały czas jest używane sformułowanie „odzyskanie niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską”.

Z drugiej strony ma to jeszcze głębszy sens; mianowicie sformułowanie „odzyskanie niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej” sugeruje, że taki byt jak niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej istnieje i ktoś z zewnątrz nam tę niepodległość odzyskuje. Rzeczypospolita Polska jest w pewnym sensie przedmiotem tego procesu. W rzeczywistości jest odwrotnie, bo przecież Polska sama odzyskiwała niepodległość. Odzyskiwanie niepodległości następowało przez działanie naszych obywateli, naszych władz, przez Rzeczpospolitą Polską. Dlatego powinno to zostać jasno ujęte w tytule ustawy i w nazwie komitetu. Myśmy tę niepodległość odzyskali sami, i to z dużym poświęceniem, z dużym nakładem, z dużymi wysiłkami, z rozlewem krwi, przy przeciwdziałaniu niesprzyjających nam sił, w szczególności sąsiadów. Nikt nam tego nie darował. Dlatego to jest odzyskanie niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską.

Jeszcze 2 uwagi niezwiązane z poprawkami. Pierwsza dotyczy kilkukrotnie podejmowanego tu jakoby problemu tego, dlaczego w tytule ustawy i w nazwie komitetu jest słowo „narodowy”, ograniczające krąg osób, którym ta ustawa jest poświęcona. No, wprost przeciwnie, proszę państwa. Mówimy o obchodach teraz, pod rządami obecnej konstytucji. Przeczytam państwu wstęp, czyli preambułę, oczywiście nie całą, do tej konstytucji. „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie – i teraz uwaga – my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej”… Słowo „naród” w konstytucji jest rozumiane jako ogół obywateli, bez względu na deklarowaną czy też domniemaną narodowość. Naród to ogół obywateli, mało tego, to jest nie tylko ogół obywateli mieszkających w Polsce, ale także tych, którzy mają obywatelstwo polskie i przebywają poza granicami Polski. Dotyczy to także obywateli poza granicami Polski, bo oni też mają polskie obywatelstwo. Kategorią pierwotną jest obywatelstwo, a wtórną słowo naród. Dlatego źle by było, gdyby w tytule ustawy i w nazwie komitetu było np. sformułowanie „o ogólnopolskich obchodach setnej rocznicy” itd. Dlaczego? Bo to ograniczałoby je tylko do terytorium Polski. A jeśli mówimy o narodowych, to znaczy, że wszyscy ci, którzy są obywatelami polskimi, mogą i oczywiście powinni brać udział w tych obchodach, zarówno na terytorium Rzeczypospolitej, jak i poza nim, bo słowo „naród” oznacza ogół polskich obywateli.

Dlatego bodajże w art. 4 konstytucja mówi, że „władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu”, do ogółu obywateli, czyli tych wszystkich, którzy mieszkają na terytorium Rzeczypospolitej, są jej obywatelami, ale także tych, którzy są – czy to czasowo, czy nawet na stałe – poza granicami Polski, ale zachowali polskie obywatelstwo. Przecież mają oni prawo brać udział w wyborach. Słowo narodowy w tytule ustawy i w nazwie komitetu jest jak najbardziej odpowiednie, obejmuje wszystkich, którym proponujemy uczestnictwo w procesie obchodzenia setnej rocznicy odzyskania niepodległości, mało tego, zachęcamy także wszystkich na zewnątrz.

Byłbym przeciwny temu, aby w skład komitetu weszły osoby, które nie są polskimi obywatelami; to już by było trochę na granicy – tak bym to nazwał – „naruszenia zasady suwerenności”. Czy chcemy, żeby z nami świętowali? Ależ tak. Na pewno w roku 2018 będą ogólnopolskie obchody, na które będą zapraszani nasi przyjaciele, przedstawiciele innych rządów, innych narodów, którzy nam wtedy pomagali, ale to wcale nie znaczy, że mają oni uczestniczyć z nami w procesie organizacji obchodów. Mają być gośćmi, gośćmi dumnego polskiego narodu w setną rocznicę odzyskania niepodległości.

I ostatnia kwestia. Tutaj już zwracam się do pani minister. Pani Minister, ja jednak – zresztą zgodnie z tym, co mówiłem, zadając pytanie – nie zgodzę się z panią, że ta ustawa jest ustawą ogólną. Otóż w tej ustawie brakuje mi jednego aspektu. A mianowicie co pozostanie po tej setnej rocznicy obchodów? Chodzi o to, co powiedziałem, o aspekt materialny. Pani stwierdziła w swojej odpowiedzi, i słusznie, że być może komitet o tym zadecyduje. Ale lepiej by było, gdybyśmy to my jako przedstawiciele narodu zdecydowali o tym, co jest takim głównym motywem obchodów, oczywiście oprócz samej tematyki, i co w sferze materialnej pozostanie po tym czasie obchodów. Co w roku 2021 czy 2022, jeśli przejdzie poprawka, pozostanie po tej setnej rocznicy? Tego mi w tej ustawie brakuje. To jest, niestety, bardziej ustawa o samym komitecie niż o obchodach, a nie ma takiego lejtmotywu, głównego motywu, decydującego o tym, w jaki sposób będziemy pamiętać za kilka lub kilkanaście lat po zakończeniu obchodów o tym, że one były. Tego właśnie elementu, tego motywu nie ma. I być może już tego tutaj nie uzupełnimy, ale liczę na to, że sam komitet w czasie swojej działalności to uzupełni, bo według mnie jednak brakuje tego w tekście tej ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Mikołajczyk, pan senator Szymański oraz pan senator Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Borys-Damięcka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy…

(Senator Jan Rulewski: Chyba więcej senatorów…)

Na piśmie. Na piśmie…

(Senator Jan Rulewski: My też daliśmy na piśmie.)

(Senator Piotr Zientarski: Daliśmy wspólnie.)

Na piśmie.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Też, ale chodzi o to, że poza przemówieniem.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, poza.)

(Senator Jan Rulewski: Poza, ale jest zasada czytania wszystkich.)

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli podczas przemawiania pan senator Rulewski, pan senator Żaryn, pan marszałek Borusewicz i pan senator Czerwiński.

Czy nikogo nie pominąłem?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Ale to jest wspólnie…)

(Głos z sali: Wszyscy są.)

Wspólnie. Dobrze, dobrze.

Czy przedstawiciel prezydenta chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Czy pani minister chce się ustosunkować do wniosków?

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Panie Marszałku, może w komisji.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 439, a sprawozdanie komisji – w druku nr 439 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pani minister jest jeszcze z nami, w związku z tym zwracam się również do pani minister, ale przede wszystkim do Wysokiej Izby.

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2017 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw.

W czasie posiedzenia komisji została przedłożona ustawa, omówiona przez obecnego tu pana ministra Mariusza Haładyja. Ustawa ta, pragnę podkreślić, obejmuje największy od wielu, wielu lat proces reformowania czy też próbę zreformowania kodeksu postępowania administracyjnego. To, że jest taka potrzeba, wynika z wielu prowadzonych postępowań administracyjnych, często przewlekłych, kilku-, kilkunastoletnich. Rekordowe są prowadzone nawet przez kilkadziesiąt lat. To wynika również z bardzo dużej złożoności tych spraw, z wielopoziomowego rozpoznawania spraw w kilku instancjach administracyjnych i sądowych, ze stosowania różnych procedur, w których decyzje są często uchylane, a sprawy przekazywane do ponownego rozpoznania. Tego typu praktyki doprowadziły już niejednego przedsiębiorcę, szczególnie z segmentu mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, do paraliżu inwestycyjnego, a często również do zaprzestania dalszej działalności. Często również zauważamy – do mojego biura również kierowane są takie wnioski czy uwagi – nadmiernie rozbudowany, powiedziałbym, formalizm czy też nadzwyczajną, wielką, nadmierną władczość różnych procedur. Z informacji, które posiadam – informacji z ministerstwa – rocznie jest mniej więcej 80 tysięcy skarg, które trafiają do sądów. No, wskazują one na tego typu sytuacje, które miały miejsce do tej pory. Często również mieliśmy do czynienia z nadmiernymi karami administracyjnymi. Często też dochodziło do takich sytuacji, że organ wydający daną decyzję widział nieadekwatność kary do popełnionego przestępstwa – może nie tyle przestępstwa, ile wykroczenia – ale procedury i kodeks postępowania administracyjnego uniemożliwiały odstąpienie od jej nałożenia.

W związku z tym ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw pewnym oczekiwaniom i systematyzuje czy konstytuuje kodeks postępowania administracyjnego w taki sposób, aby był on po prostu przyjazny, możliwy do zastosowania i nakierowany na rzeczywiste potrzeby Polaków, szczególnie tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Zasadniczym celem tej ustawy jest zatem wprowadzenie rozwiązań, które pozwolą usprawnić postępowania administracyjne, skrócić czas ich trwania, m.in. dzięki przyznaniu stronom możliwości decydowania w szerszym zakresie o realizacji ich prawa do pełnego, dwukrotnego rozpoznania sprawy w procedurze administracyjnej. Zmniejszy się również liczba rozstrzygnięć kasatoryjnych, gdyż strona będzie mogła zapobiec przekazaniu sprawy do ponownego rozpoznania, a dodatkowo wprowadzona zostanie przyspieszona procedura, w której sąd administracyjny będzie mógł skontrolować prawidłowość decyzji kasatoryjnej. I w końcu trzeci, bardzo ważny cel tej ustawy to wprowadzenie rozwiązań, które przyczynią się do bardziej partnerskiego podejścia administracji do obywateli poprzez wprowadzenie szczegółowych regulacji pozwalających na efektywniejszą realizację zasady pogłębiania zaufania obywateli do władzy publicznej. Dotyczy to m.in. przyjaznej interpretacji prawa i rozstrzygania wątpliwości faktycznych na korzyść strony oraz wykorzystania metod polubownego rozwiązywania kwestii spornych w postaci mediacji. Ustawa zmierza do zapewnienia adekwatności administracyjnych kar pieniężnych, o których mówiłem na wstępie, do zaistniałych przypadków naruszenia prawa. Do niedawna często obserwowanym przykładem były kary za nielegalną wycinkę drzew na własnych posesjach sięgające kilkudziesięciu, a nawet kilkuset tysięcy złotych.

Pragnę również przekazać Wysokiej Izbie, że w czasie procedowania nad projektem tej ustawy w komisji Biuro Legislacyjne przedstawiło kilkanaście – dokładnie 17 – różnych spostrzeżeń czy uwag. Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie informację, że 5 poprawek zostało przyjętych przez komisję. Kolejne 5 nie uzyskało akceptacji, ale zostały one przyjęte przez mniejszość komisji. Pan sprawozdawca, pan senator Zientarski, będzie o tym mówił.

Na koniec pragnę również dodać, że aby pewne rzeczy uprościć albo wręcz wyjść naprzeciw oczekiwaniom, które wynikały z dyskusji na posiedzeniu komisji, chciałbym przedstawić, jeżeli pan marszałek pozwoli, dodatkową poprawkę do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. I to jest poprawka do art. 1 pkt 20: w art. 96f w §1 po wyrazach „prezesa sądu okręgowego” dodać wyrazy „lub na listę prowadzoną przez organizację pozarządową lub uczelnię, o której informację przekazano prezesowi sądu okręgowego”. I ppkt 2: po §1 dodać §1a w brzmieniu następującym… Tzn. §1a brzmiałby wtedy: „W przypadku gdy organ prowadzący postępowanie jest uczestnikiem mediacji, mediatorem może być wyłącznie osoba wpisana na listę stałych mediatorów lub do wykazu instytucji i osób uprawnionych do prowadzenia postępowania mediacyjnego, prowadzonych przez prezesa sądu okręgowego, lub mediator wpisany na listę prowadzoną przez organizację pozarządową lub uczelnię, o której informacje przekazano prezesowi sądu okręgowego”. Poprawka wynika z potrzeby zapewnienia, by mediacja była prowadzona przez osobę mającą w tym zakresie odpowiednią wiedzę i doświadczenie. W tym celu proponuje się organicznie możliwości wyboru mediatora do list stałych mediatorów oraz list prowadzonych przez organizacje pozarządowe i uczelnie. Jednocześnie, by zachować spójność proponowanego §1a z zasadą ogólną wyrażoną w §1 w art. 96f, w której jako osoby mogące być mediatorami wskazano w szczególności stałych mediatorów wpisanych na listę prowadzoną przez prezesa sądu okręgowego, należy uzupełnić ten przepis o listy mediatorów prowadzone przez organizacje pozarządowe i uczelnie. Tak jak powiedziałem, ta poprawka jakby wychodzi naprzeciw uwagom zgłaszanym w dyskusji. Ja zaproponowałem również, by ten problem, jeśli zaistnieje, przekazać czy też procedować w drugim czytaniu, co niniejszym uczyniłem. I pragnę to przekazać na ręce pana marszałka.

Na koniec tego sprawozdania – jak już powiedziałem, uzupełnienie sprawozdania zostanie przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę wniosku mniejszości – chciałbym bardzo podziękować pani premier, jak również Ministerstwu Rozwoju i panu ministrowi Mariuszowi Haładyjowi, a także wszystkim, którzy brali udział nad tą naprawdę bardzo ważną ustawą. Całokształt, obszar objęty tą ustawą wskazuje, że bardzo mocno wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom, porządkujemy wszystkie akty uwzględnione w kodeksie postepowania administracyjnego, tak aby ta ustawa była rzeczywiście ustawą dobrze funkcjonującą. I z tego miejsca chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że mniejszość jest oczywiście za tym przedłożeniem i uważamy, że ta inicjatywa – która, mam nadzieję, dzisiaj już niejako się zakończy – rzeczywiście jest pożyteczna i celowa. Jednak skoro to poprawiamy, tak jak tutaj słyszeliśmy przed chwilą, w istotnych kwestiach – nawet w takiej, o jakiej powiedział pan senator sprawozdawca, pan senator Gawęda, tzn. rzeczywiście uzgodniliśmy, że w drodze konsensusu z ministerstwem tę kwestię mediatorów po prostu się uzupełni – to i te poprawki, które nie znalazły poparcia, a o którym zaraz powiem, bo taki jest mój obowiązek w tej chwili, tzn. przedstawić wnioski mniejszości, powinny być w moim przekonaniu przyjęte.

Proszę państwa, pokrótce… Jest to rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca większości, 5 poprawek.

Poprawka nr 1 ma właściwie charakter formalny, bo polega na skreśleniu przepisu art. 96d §1, w związku z 96c k.p.a., ponieważ, krótko mówiąc, art. 96d k.p.a. mówi, że jeżeli uczestnicy mediacji wyrazili zgodę na przeprowadzenie mediacji, organ administracyjny wydaje postanowienie o skierowaniu sprawy do mediacji. Jeśli wyrazili zgodę… Jest jeszcze druga norma, która mówi, że jeśli nie wyrazili zgody, to mediacji się nie przeprowadza. Biuro Legislacyjne twierdzi jednoznacznie – ja i mniejszość komisji również tak uważamy – że jest to ta sama norma, że te 2 sformułowania zawierają tę samą normę prawną. Tylko w jednym przepisie jest to opisane, powiedziałbym, pozytywnie, a w drugim negatywnie: jest zgoda, przeprowadzamy mediację; nie ma zgody – nie przeprowadzamy. Wydaje mi się, że to jest – powiem wprost – zaśmiecanie ustawy, bo to jest zupełnie zbędny przepis.

I druga poprawka, w moim przekonaniu, bardzo istotna, która jednak zdaniem większości jest niepotrzebna, ponieważ sprawa jest jasna. W moim przekonaniu, ale nie tylko w moim i mniejszości komisji, bo także Biura Legislacyjnego, sprawa nie jest jasna. W czym jest rzecz? W art. 107 §1 pkt 9 k.p.a. zawarto obowiązek pouczenia w decyzji o wysokości opłaty od powództwa lub wpisu od skargi lub sprzeciwu od decyzji, jeżeli mają one charakter stały, albo podstawie do wyliczenia opłaty lub wpisu o charakterze stosunkowym. Użycie zwrotu „podstawa wyliczenia” sugeruje, że przepis odnosi się do wartości przedmiotu zaskarżenia, która pomnożona przez stawkę procentową, np. 5%, daje należną kwotę. A ustawodawcy chodzi o to – co do tego jest zgoda i większości, i mniejszości komisji – żeby to było pouczenie o stawce opłaty, a nie o podstawie opłaty. Takie rozumienie wyrazów „podstawa” oraz „stawka” jest powszechne na gruncie prawa podatkowego. Tu jest analogia, na co wyraźnie zwrócono uwagę w uzasadnieniu propozycji poprawki Biura Legislacyjnego. Na gruncie procedury administracyjnej, sądowoadministracyjnej i cywilnej nie używa się tych wyrazów w odniesieniu do opłat lub wpisów. Dlatego proponuje się, żeby omawiany przepis sformułować bez użycia wyrazów „podstawa” i „stawka” – chodzi o sposób obliczenia. Bo to jest istotą rzeczy – tu poucza się o sposobie obliczenia opłaty.

I kolejna poprawka merytoryczna. W moim przekonaniu jest ona konieczna. Dziwię się, dlaczego nie ma na to zgody, tym bardziej że wszyscy jesteśmy zgodni co do intencji. Intencje i większości, i mniejszości, i ministerstwa są tożsame. Chodzi o kwestię milczącego zakończenia postępowania oraz milczącej zgody. To są 2 różne terminy. Celem ustawodawcy było stworzenie tych 2 wykluczających się modelów postępowania. I tu jest zgoda. Milczące zakończenie postępowania ma być środkiem bezpośrednio przeciwdziałającym bezczynności organu. W tym przypadku pożądaną i dorozumianą formą działania organu będzie wydanie aktu administracyjnego, decyzji, nie zaś milczenie. Milczące załatwienie sprawy po upływie wskazanego w przepisie terminu oznacza jedynie, że nie powstanie stan bezczynności. Natomiast milcząca zgoda stanowi przejaw upraszczania postępowania i jego przyspieszania. Wyraża się ona w braku skorzystania przez organ z opcji wniesienia sprzeciwu w określonym terminie. Niewniesienie sprzeciwu będzie świadomym aktem woli organu administracji. Oznacza to, że milcząca zgoda stanowi aprobatę organu dla załatwienia sprawy w sposób przedstawiony we wniosku. I tu jest zgoda. Biuro Legislacyjne stwierdza, że sposób sformułowania art. 122a prowadzi do wniosku, iż do organu należy wybór działania w ramach milczącego zakończenia postępowania albo milczącej zgody. Ale tak nie jest, z czym się godzi także ministerstwo. Aby tego uniknąć, należy przeredagować przepis w taki sposób, aby wyraźnie wskazywał na to, że to ustawodawca decyduje o formie milczącego załatwienia sprawy. Art. 122a §2 wprowadza definicję nawiasową, w nawiasie jest napisane: milczącego zakończenia postępowania, może być w nawiasie albo w cudzysłowie, jakkolwiek to zrobić, potem w nawiasie jest ujęta milcząca zgoda, a następnie ustawa nigdzie nie posługuje się tymi pojęciami. Wobec tego dla czystości należy skreślić definicje nawiasowe.

Tak jak mówię, nie spieramy się o treść, nie spieramy się o zmianę, jesteśmy wszyscy zgodni, ale uważamy, że pozostawienie tego może powodować, będzie powodowało niejasność w stosowaniu przepisów, o których ratio legis zabiega wnioskodawca i ustawodawca, czyli również my.

Czwarta poprawka dotyczy odesłania do art. 122, a poprawka piąta wskazuje na doprecyzowanie. Uważam, że te poprawki powinny zostać przyjęte.

Ja już nie będę odrębnie zgłaszał się do dyskusji i, tak jak pan senator wnioskodawca, złożę poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście. Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Florek.)

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Usprawnienie postępowania administracyjnego należy popierać i zapewne wszyscy będziemy głosować za przyjęciem ustawy, ale zanim do tego dojdziemy, chciałbym poruszyć 2 sprawy, bo zastanawiam się nad zgłoszeniem jeszcze 1 poprawki. Są tu 2 nowe tematy: mediacje i milcząca zgoda.

Pierwsze pytanie chciałbym zadać w sprawie mediacji. W art. 96a §4 mamy zapis stanowiący, że uczestnikami mediacji mogą być organ prowadzący postępowanie oraz strona lub strony tego postępowania albo strony postępowania. Moja wątpliwość po przeczytaniu tego §4 wynika stąd, że uczestnikami mediacji mogą być „organ prowadzący postępowanie oraz strona”, a dalej „lub strony”. Ja rozumiem to, że mediacje powinny odbywać się w przypadku, gdy trzeba coś wyjaśnić, czyli między stronami, ale wtedy gdy jest organ prowadzący i tylko jedna strona, to prowadzenie mediacji… Moim zdaniem może to być taka troszeczkę ucieczka od odpowiedzialności, bo można wziąć mediatora, który wypracuje stanowisko w celu wydania stosownej decyzji. Zastanawiam się, czy nie należałoby wykreślić z zapisu „organ prowadzący postępowanie oraz strona” wyrazów „oraz strona”, a dalej byłoby już tak, jak jest zapisane, czyli zostawić to, że strony postępowania mogą brać udział w mediacji. To jest pytanie albo do pana senatora sprawozdawcy, albo do pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator odpowie czy pan minister?

(Senator Adam Gawęda: Tak, ja.)

Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, my na ten temat dyskutowaliśmy. Ja osobiście tych obaw nie potwierdzam, jednak wychodząc naprzeciw wątpliwościom – ja już o tym mówiłem, przedstawiając sprawozdanie – dotyczącym tego, kto może być powołany na mediatora, złożyłem stosowną poprawkę, którą odczytałem. Jak rozumiem, pan się odnosi do pkt 20, tak? To jest art. 1 pkt 20 „w dziale II po rozdziale 5 dodaje się rozdział 5a w brzmieniu”. I teraz mówimy o art. 96f §1, tak?

Senator Piotr Florek:

Art. 96a §4, chodzi o mediacje. Ja jeszcze raz zacytuję: „Uczestnikami mediacji mogą być: organ prowadzący postępowanie oraz strona”. To jest dla mnie troszeczkę niejednoznaczne, że jeżeli organ prowadzący prowadzi to postępowanie tylko ze stroną, to trudno, żeby tutaj negocjacje… W końcu organ jest urzędem, który ma wydać decyzję. Tak więc negocjować w przypadku, gdy są strony postępowania… Ja oczywiście potrafię zrozumieć, że słusznie itd., ze stronami należy takie negocjacje prowadzić. Ale w tym przypadku – nie. I chodzi mi właśnie o ten paragraf, o to, kto może być uczestnikiem mediacji.

Senator Adam Gawęda:

Znaczy, Panie Senatorze, ja teraz czytam dokładnie…

(Senator Piotr Florek: Odnośnie do mediatora…)

To jest §4: „Uczestnikami mediacji mogą być”…

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Ja tutaj nie podzielam pana obaw. Uważam, że ten zapis jest dobry.

Senator Piotr Florek:

No, tak, ale chodzi o to, że to może być pewna ucieczka przed odpowiedzialnością, ucieczka od wydania decyzji. Tutaj mediator… Ja rozumiem, pan nam tłumaczył, kto może być mediatorem, i te zmiany… Bo chodzi o to, żeby nie każdy mógł być mediatorem. I to uściślenie uważam za słuszne. No, ale mam wątpliwości co do tego, żeby organ prowadził mediacje w przypadku, gdy jest tylko jedna strona. I dlatego mam wątpliwości. Ale to w takim razie poproszę o odpowiedź pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do przedstawiciela wniosków mniejszości, pana senatora Zielińskiego.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Florek: Zientarskiego.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę. Bardzo proszę.)

Może…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Słuchamy. Proszę, proszę.)

(Senator Władysław Komarnicki: Tam pytanie jest do pana od pana Czerwińskiego.)

(Senator Piotr Zientarski: Do mnie, tak?)

Tak, właśnie do pana.

Panie Senatorze, w pierwszym wniosku, który pan przedstawiał, sugeruje pan, że należy skreślić…

(Senator Piotr Zientarski: To ja bym musiał widzieć…)

No, właśnie dlatego czekam na tekst.

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam.)

(Głos z sali: To jest w druku z literą A.)

(Senator Piotr Zientarski: Już. Tak?)

Właśnie, w tym pierwszym wniosku sugeruje pan, że należy skreślić art. 96c dodawany w nowym rozdziale 5a o mediacjach.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to nie ja proponuję.)

A kto?

(Senator Piotr Zientarski: To proponował sprawozdawca.)

Ja mówię o wniosku mniejszości.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, wniosek mniejszości do mediacji się nie odnosi, tam czegoś takiego nie ma.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, do mikrofonu.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma wniosku mniejszości odnośnie do mediacji.)

Jeszcze raz przeczytam: wnioski mniejszości…

(Senator Piotr Zientarski: W którym…)

Druk nr 439 A. Wnioski mniejszości.

(Senator Piotr Zientarski: Nie mam tego druku.)

Wniosek nr 1: w art. 1 w pkt 20…

(Senator Piotr Zientarski: Muszę mieć ten druk.)

…skreśla się art. 96c.

(Głos z sali: O tym wniosku pan senator mówi.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak?)

Czyli jesteśmy… Już patrzymy na ten sam druk?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, proszę.)

I argumentował pan to w ten sposób, że treść normatywną wspomnianego artykułu...

(Senator Piotr Zientarski: Tak...)

…wyczerpuje artykuł następny...

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest. Tak.)

…art. 96d §1, gdzie jest napisane, że jeżeli uczestnicy mediacji wyrazili zgodę na przeprowadzenie mediacji, organ administracji publicznej wydaje postanowienie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

No tak, tylko że art. 96c brzmi w ten sposób: „Mediacji nie przeprowadza się w przypadku niewyrażenia zgody na przeprowadzenie mediacji w terminie, o którym mowa w art. 96b §3”. Termin, o którym mowa w przywoływanym tu artykule i paragrafie, to jest 14 dni, ale tam mowa o zawiadomieniu skierowanym do strony, załóżmy. I proszę teraz zauważyć, że jeśli wytniemy art. 96c, to terminu na oczekiwanie na reakcję strony w zakresie tego, czy chce ona mieć mediacje, czy nie, nie będzie. Tak że samo usunięcie tego art. 96c spowoduje nam lukę w prawie. I dlatego chciałbym, żeby pan to przemyślał, bo wspomniany wniosek mniejszości spowoduje dekompozycję ustawy, dekompozycję pewnej procedury. Jak mówię, być może jest sensowne zmniejszenie ustawy o jedną jednostkę redakcyjną, ale na pewno gdzieś musi być powołanie się na 14-dniowy termin. Tu nigdzie nie mamy powołania na ten termin, proszę zauważyć. Nigdzie – to znaczy jeśli usuniemy art. 96c – nie ma mowy, o tym, że strona ma 14 dni na to, żeby odpowiedzieć. Jak nie odpowie – krótko: nie ma mediacji. Tak że skoro już pan podtrzymuje ten wniosek nr 1…

(Senator Piotr Zientarski: No, to można zostawić tylko art. 96c. I wtedy mamy do czynienia z przepisem, że mediacji się nie przeprowadza.)

Tak, ale w art. 96d mamy z kolei do czynienia z postanowieniem. Czyli nie miałby pan formy prawnej zawiadomienia o tym. Tu jest w formie postanowienia. Trzeba by ewentualnie zrobić kompilację tych 2 artykułów.

(Senator Piotr Zientarski: To trzeba by zrobić…)

Proste wykreślenie na pewno nie wystarcza. Czy tak?

Senator Piotr Zientarski:

Trzeba doprecyzować.

(Senator Jerzy Czerwiński: Zgadza się pan ze mną?)

Zgadzam się, bo rzeczywiście umyka nam ten termin, ucieka termin. Tak, zgadzam się.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

To ja może jeszcze raz do pana senatora sprawozdawcy albo do pana ministra. Chodzi mi o to milczące załatwienie sprawy. Mamy zapisane, że w aktach sprawy zamieszcza się adnotację o milczącym załatwieniu sprawy, wskazując treść rozstrzygnięcia oraz jego podstawę prawną. A w następnym artykule mamy, że na wniosek strony organ administracji publicznej, w drodze postanowienia, wydaje zaświadczenie o milczącym załatwieniu sprawy albo odmowie. Czyli nie ma tu decyzji, jest milczące załatwienie sprawy, i to postanowienie wydaje się tylko na wniosek strony. Mam wątpliwości, bo jeżeli za 10, 20 lat będziemy poszukiwać – a wiemy z doświadczenia, jak to bywa – decyzji, postanowienia o załatwieniu jakiejś sprawy… Na pewno nieraz trudno jest dotrzeć do takich dokumentów, do akt sprawy. Czy nie rozsądniej byłoby, żeby to postanowienie było wydawane nie tylko na wniosek strony, ale w przypadku, gdy kończy się milczące załatwienie sprawy, stosowne postanowienie było po prostu wydawane? Wtedy byłoby jednoznaczne, kiedy zostało wydane, jaka jest data, byłoby to jakimś ważnym dokumentem. Tylko taką uwagę zgłaszam, czy nie należałoby pójść w tym kierunku, i w zależności od odpowiedzi albo przygotuję poprawkę, albo nie. Dziękuję.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę…)

(Senator Adam Gawęda: Panie Senatorze, mówi pan o art. 1 pkt 30, tak?)

Krótko mówiąc, chodzi dokładnie o…

(Senator Adam Gawęda: Milczące załatwienie sprawy, pkt 30.)

Tak, rozdział „Milczące załatwienie sprawy”. I tam jest art. 122f §1, że na wniosek strony wydaje się… Tylko chodzi o to, czy nie należałoby wydawać takiego postanowienia zawsze w przypadku, gdy mamy milczące załatwienie sprawy, gdy nie mamy decyzji, czy tylko na wniosek stron, bo to by usprawniło ewentualnie docieranie do dokumentów w przyszłości. Ja wiem z własnego doświadczenia, kiedy się szuka jakichś decyzji sprzed 50 lat, to nieraz jest trudno znaleźć… Wprawdzie tu jest taki zapis, że zostawia się tę informację w aktach sprawy, ale wydaje mi się, że dla przejrzystości sprawy byłoby zdecydowanie lepiej… Ale to tylko… Może pan minister w takim razie będzie…

Senator Adam Gawęda:

Na posiedzeniu komisji, o ile ja sobie przypominam, był przedstawiony argument, że może być wydane zaświadczenie o milczącym załatwieniu sprawy albo odmowa wydania takiego zaświadczenia, a na postanowienie, o którym mowa w §1, przysługuje zażalenie.

(Senator Piotr Florek: Tak, ale tylko na wniosek strony, a mnie chodzi generalnie o to, żeby nie tylko na wniosek strony…)

Ja wiem, taka dyskusja była, ale ja osobiście takich obaw nie mam. Jeżeli jeszcze pan minister zechce to uzupełnić, to bardzo proszę. Ja co do tego nie mam wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Być może jest to pytanie bardziej do ministra niż do pana senatora sprawozdawcy, ale podzielę się tym pytaniem.

Ustawa nie precyzuje pojęcia utrwalonej praktyki rozstrzygania spraw, bo pkt 5 art. 1 ustawy mówi, iż w sytuacjach wskazanych w przepisach szczególnych postępowanie administracyjne może nie mieć charakteru dwuinstancyjnego. Abstrahując od argumentów natury konstytucyjnej, albowiem brak jednolitości poglądów co do konstytucyjności lub jej braku w zakresie dotyczącym konieczności dwuinstancyjnego postępowania administracyjnego, zwracam uwagę na ważkie argumenty natury zarówno prawnej, jak i praktycznej. Po pierwsze, brak dwuinstancyjnego charakteru postępowania administracyjnego nie tylko skutkować może pozbawieniem stron prawa do dwukrotnego rozpoznania sprawy, ale także w istocie uchyli funkcjonowanie tzw. nadzoru administracyjnego nad organami niższego stopnia realizowanego przez organy wyższego stopnia. Po drugie, taka regulacja może spotęgować zjawisko rozbieżności praktyki stosowania określonych przepisów prawa i w sytuacji, gdy organy wyższego stopnia zostaną pozbawione możliwości weryfikacji takich rozstrzygnięć. Po trzecie w końcu, taka regulacja doprowadzi według prawników do lawinowego wzrostu spraw związanych ze skargą do sądu administracyjnego, co w swojej istocie jest bardziej sformalizowane, czasochłonne, jak również kosztowne. Czy projektodawca, Panie Ministrze, planuje podjęcie kroków w tej sprawie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, czy to jest pytanie do sprawozdawcy? Bo jesteśmy na…

(Senator Władysław Komarnicki: Do pana ministra.)

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Bo jesteśmy na tym etapie. Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Witam serdecznie pana ministra Mariusza Haładyja. Witam, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Dzień dobry.)

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Dziękuję bardzo.)

W takim razie przekierowuję pytanie pana senatora Komarnickiego do pana ministra i zapraszam do udzielenia odpowiedzi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie zadał pan senator Komarnicki.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

W zasadzie padły 3 pytania, więc jeśli mogę, to jeszcze uzupełnię wypowiedź pana przewodniczącego Gawędy, jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Florka. Pamiętajmy, że mediacja to nie są negocjacje organu ze stroną, a mediator nie jest osobą, która formułuje jakiekolwiek postulaty. Mediator ułatwia pewien sposób komunikacji. Być może pewien dysonans może powodować to, że my, myśląc o mediacji, cały czas wyobrażamy sobie mediację cywilną, ale mediacja cywilna różni się od mediacji administracyjnej. I nie można przykładać jednej do drugiej, jeżeli chodzi o porównywanie tej instytucji, ponieważ mediator ani nie wypracowuje decyzji, ani nie proponuje stronom żadnych rozwiązań, a organ nie negocjuje ze stroną. Organ jest związany wszystkimi przepisami, przede wszystkim art. 7, przy wyjaśnianiu stanu faktycznego, czyli musi go wyjaśnić jakby do spodu, musi wyjaśnić dogłębnie każdą okoliczność, on tutaj nie ma możliwości dokonywania jakichkolwiek ustępstw dla strony. Mediacja administracyjna między organem a stroną bardziej może służyć do tego, żeby wyjaśnić pewien stan faktyczny, stan prawny, żeby nie komunikować się tylko i wyłącznie poprzez pisma, tylko żeby organ wyjaśnił motywy np. stanu prawnego, żeby strona wyjaśniła pewne okoliczności stanu faktycznego. I dzięki takiego rodzaju rozmowie, dialogowi można doprowadzić do tego, że zamiast postępowania trwającego rok, które w sposób formalny… zamiast takiego przerzucania się pismami, strona i organ są w stanie wyjaśnić wszystkie okoliczności i mediacja zakończy się wydaniem decyzji, tak jak w postępowaniu dowodowym bez mediacji. Tak że stąd proponujemy podtrzymać możliwość pozostawienia tej instytucji w ustawie.

Jeżeli chodzi o milczące załatwienie sprawy, to powiem tylko króciutko, bo pan przewodniczący Gawęda już mówił na ten temat. Pamiętajmy, że jeżeli chodzi o milczące załatwienie sprawy, to jest to specyficzna procedura. Jeżeli pan senator mówi o obawie, że za ileś lat nie będzie można dotrzeć do akt sprawy, no to tak naprawdę my w takiej sytuacji byśmy powiedzieli, że po to jest wydanie postanowienia czy zaświadczenia w formie postanowienia, że jak organ zgubi akta, to po tych 50 latach dotrzemy do strony, po tych 50 latach wydrzemy od niej ten dokument. No, wydaje mi się, że to założenie jest jednak takie dosyć iluzoryczne, bo to jednak na organie spoczywa ten obowiązek. Jest w aktach sprawy pozostawiona adnotacja o tym, że dana sprawa została załatwiona milcząco. My dzisiaj mamy już w polskim prawie procedury związane z milczącym załatwieniem sprawy. W ich przypadku też nie ma obligatoryjnego wydawania tego typu zaświadczeń, bo taka jest też specyfika tego typu postępowań. Stąd wydaje się, że wydawanie „na siłę” stronie postanowienia i tak nie spełni tego celu, skoro sama strona tego dokumentu nie potrzebuje.

I wreszcie art. 15, czyli dwuinstancyjność… To znaczy ja bym zaczął od tego, że naszym zdaniem, a my przeanalizowaliśmy orzecznictwo, nie ma sprzecznych orzeczeń. Ja bym powiedział, że konstytucja tak naprawdę wprost przesądza, bo konstytucja, jeżeli chodzi o dwuinstancyjność, odnosi się, ale do postępowań sądowych. Do postępowań administracyjnych czy innych niż sądowe odnosi się art. 78. Dokładnie brzmi on w ten sposób: „Każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Wyjątki od tej zasady oraz tryb zaskarżania określa ustawa”. Czyli konstytucja wprost określa dopuszczalność wyjątków od zasady dwuinstancyjności. Ale oczywiście postępowanie dwuinstancyjne powinno być, jeżeli chodzi o postępowania sądowe, i o tym przesądza z kolei art. 176 konstytucji.

A więc tutaj po prostu bierzemy też pod uwagę pewien… Jak będzie dokonywany przegląd tych procedur… Już dzisiaj wiemy, że w niektórych postępowaniach ta dwuinstancyjność nie spełnia swej roli. To znaczy, ona de facto wprowadza dodatkowy obieg czy dodatkowe stadium procedury. Ale jeżeli skuteczność jest na bardzo, bardzo niskim poziomie, to w zasadzie powstaje pytanie, czy rzeczywiście ta dwuinstancyjność postępowań przed organem powinna być zachowana.

Pamiętajmy też, że w tej ustawie nie przesądzamy, które postępowania nie będą dwuinstancyjne. My dopiero będziemy dokonywali tego przeglądu. Jeżeli uznamy, że daną procedurę można sprowadzić do postępowania jednoinstancyjnego, to i tak każdorazowo parlament będzie się taką zmianą zajmował, bo to będzie wymagało zmian ustawowych.

(Senator Władysław Komarnicki: Właśnie chciałem podziękować, Panie Ministrze, bo to ostatnie zdanie wyjaśnia wszystko do końca – że to nie jest zamknięcie ostateczne.)

Nie, absolutnie.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Dziękuję.)

Nie było mowy o odpowiedziach na piśmie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Teraz dla porządku informuję, że pan senator Łukasz Mikołajczyk oraz pan senator Antoni Szymański złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Adam Gawęda.

Ktoś jeszcze?

(Głos z sali: Augustyn i Martynowski.)

I jeszcze pan senator Augustyn i pan senator Marek Martynowski.

Czy jeszcze ktoś? Bo te osoby mam podane.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że… A, jeszcze przepraszam.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji…)

Nie. Pytam, bo ma pan prawo ustosunkować się do wniosków, ale nie obowiązek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Nie, dziękuję.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 442, a sprawozdanie komisji – w druku nr 442 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie 3 połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2017 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności.

W trakcie posiedzenia komisji pan minister Haładyj przedstawił uzasadnienie do projektowanej ustawy o ułatwieniu dochodzenia wierzytelności; mówił o trudnościach w uzyskaniu terminowej zapłaty od dłużników i kwestii związanych z tym często zatorów płatniczych. Wiemy doskonale, że to jeden z najpowszechniejszych i najpoważniejszych problemów wielu przedsiębiorców. Z informacji, które również uzyskałem z ministerstwa, wynika, że około 10% faktur w roku 2015 płaconych było w Polsce z opóźnieniem przekraczającym 90 dni. Przy odzyskiwaniu zapłaty bardzo ważny jest czas, o czym każdy z nas doskonale wie, dlatego że ten czas i wydłużona procedura odzyskiwania wierzytelności często powodują perturbacje i zapaści finansowe wielu przedsiębiorstw. Zasadniczym celem przedmiotowej ustawy jest zatem wzmocnienie praw i gwarancji dla wierzycieli, w szczególności będących przedsiębiorcami z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Ustawa wprowadza do systemu prawnego wiele rozwiązań zmierzających do zwiększenia wiarygodności oceny zdolności płatniczej kontrahenta lub kondycji finansowej dłużnika, jak również do zwiększenia skuteczności uzyskania zapłaty należności – roszczeń głównych, odsetków i kosztów procesu. Nowela zapewni szersze możliwości uzyskiwania informacji o zobowiązaniach potencjalnego kontrahenta z biur informacji gospodarczej i z rejestrów obejmujących dane o należnościach publicznoprawnych.

Ustawa zmienia ustawę z 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, ustawę z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, ustawę z 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Zmienia również ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawę o dostępie do informacji publicznej, ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, ustawę – Prawo zamówień publicznych, ustawę o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, ustawę o finansach publicznych, jak również ustawę o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawę o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.

Pragnę tutaj podkreślić, że zmiana w ustawie – Kodeks cywilny, co jest bardzo ważne, modyfikuje reguły odpowiedzialności solidarnej inwestora i wykonawcy w procesie budowlanym. W myśl noweli inwestor będzie odpowiadał solidarnie z wykonawcą, z generalnym wykonawcą za zapłatę wynagrodzenia należnego podwykonawcy z tytułu wykonywanych przez niego robót budowlanych, których szczegółowy przedmiot został zgłoszony inwestorowi przez wykonawcę lub podwykonawcę.

Pragnę tutaj przywołać uzasadnienie przedłożone przez panią premier, przez pana ministra. W uzasadnieniu do tej ustawy przedłożonej do procedowania w Sejmie czytamy, że największy problem związany z zapłatą należności występuje w branży budowlanej. Dla zobrazowania skali zadłużenia można wskazać, że aż 13 z 61 spółek giełdowych działających w branży budowlanej jest wpisanych do rejestru dłużników niewypłacalnych Krajowego Rejestru Sądowego, a ich niespłacone długi łącznie wynoszą ponad 4 miliardy zł, co stanowi 46% sumy zadłużenia wszystkich spółek giełdowych. Dodatkowo sytuację w zakresie odzyskiwania należności pogarsza fakt, że od lat liczba spraw wnoszonych do sądów systematycznie rośnie. W roku 2015 do sądów wpłynęło ogółem około 6,5 miliona spraw. Wpływ spraw w sądach rejonowych w 2015 r. w stosunku do 2007 r. wzrósł o 319%, a liczba spraw pozostałych do załatwienia z ubiegłych lat zwiększyła się o 790%. Dodatkowo średni czas trwania procesów w sprawach gospodarczych analogicznie w roku 2015 wynosił około 14 miesięcy w sądach okręgowych. To znaczy ponad 41% spraw gospodarczych było rozpoznawanych dłużej niż 12 miesięcy, ponad 25% – dłużej niż 2 lata, w tym rozpoznanie aż 10% spraw trwało dłużej niż 3 lata. To są dane z uzasadnienia przedłożonego w Sejmie. Uważamy, że tego typu sytuacje, które miały miejsce w związku z budową dużych infrastrukturalnych obiektów – byliśmy świadkami, obserwowaliśmy to… W związku z tym te zmiany są w moim przekonaniu i – przede wszystkim –w przekonaniu ministerstwa bardzo zasadne.

Drugą grupą proponowanych zmian są zmiany w kodeksie cywilnym, z którymi koresponduje nowela ustawy – Prawo zamówień publicznych. Zmiany te obejmują również, tak jak już powiedziałem, kodeks postępowania cywilnego. To sprowadza się przede wszystkim do podwyższenia progu wartości przedmiotu sporu dla spraw rozpoznawanych w postępowaniu uproszczonym z 10 tysięcy zł do 20 tysięcy zł. Również zmiany w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mają na celu utworzenie Rejestru Należności Publicznoprawnych obejmującego informacje o należnościach publicznoprawnych.

Tak jak powiedziałem, tych zmian proponowanych na różnych poziomach, w różnych aktach jest dosyć sporo, wszystkich nie będę omawiał. Na początku mojego wystąpienia przedłożyłem tylko krótką informację, które ustawy to obejmuje.

Pragnę również przedstawić Wysokiej Izbie informację, że w trakcie procedowania nad tą ustawą zostało zgłoszonych 13 poprawek, wszystkie te poprawki uzyskały akceptację połączonych komisji. W związku z tym pragnę przedłożyć Wysokiemu Senatowi wniosek, aby przyjąć załączony projekt uchwały. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Adam Gawęda: Bardzo dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie dotyczące jednego z artykułów nowelizowanego kodeksu cywilnego. Konkretnie chodzi mi o art. 6471 kodeksu cywilnego. Jest to artykuł, który reguluje solidarną odpowiedzialność generalnego wykonawcy i inwestora za zapłatę wynagrodzenia. A konkretnie chodzi mi o zapis… Dlaczego artykuł proponowany w noweli wydłuża termin na zgłoszenie sprzeciwu lub zastrzeżeń przez inwestora? Pierwotnie w zapisie art. 6471 §2 kodeksu cywilnego była mowa o 14 dniach, a w tym momencie, w obecnym przedłożeniu, jest wydłużenie terminu do 30 dni. Chciałbym, żeby mi pan to uzasadnił w jakiś sposób, bo… W zależności od pana odpowiedzi będę próbował pytać dalej. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pamiętajmy, że my ten przepis zmieniamy dosyć kompleksowo, skutkiem braku sprzeciwu ze strony inwestora w ciągu tego okresu – tu na razie abstrahuję od terminu 14 czy 30 dni… No, skutek dla inwestora jest bardzo poważny, to znaczy niewyrażenie tego sprzeciwu oznacza, że bierze on solidarną odpowiedzialność za zobowiązania wobec podwykonawców czy też władz podwykonawcy. 30 dni… A, pamiętajmy przy tym jeszcze jedno: podwykonawcą może być oczywiście… przepraszam, inwestorem może być oczywiście wielki deweloper, ale też inwestorem może być niewielki przedsiębiorca czy np. spółdzielnia mieszkaniowa. Inwestor dostanie informację, zgłoszenie i teraz ma… no, ma do podjęcia bardzo poważną decyzję. Jeżeli to chodzi o większą inwestycję, to tych zgłoszeń może wpłynąć do inwestora nawet kilkanaście czy więcej. Więc termin 30-dniowy jest też takim terminem, w przypadku którego staraliśmy się te racje wyważyć, bo wpływały do nas uwagi od inwestorów, że termin 14-dniowy jest dla nich niewystarczający. Zgłoszenie może zostać złożone przed zawarciem umowy między wykonawcą a podwykonawcą, więc to też nie blokuje relacji podwykonawcy z wykonawcą. Kwestia okresu oczekiwania na ewentualny sprzeciw inwestora… Rozmowy między wykonawcą a podwykonawcą mogą się w tym czasie już toczyć. Stąd te 30 dni to po prostu pewne, naszym zdaniem, wyważenie tego okresu, bo pamiętajmy, że oświadczenie musi jeszcze dotrzeć do adresata. Ale przede wszystkim jest to termin na podjęcie świadomej decyzji. Stąd jest to 30 dni. Pamiętajmy, że skutki sprzeciwu są istotne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie w związku z art. 6471 kodeksu cywilnego. Chodzi o §5. To jest chyba zupełna nowość – proszę mnie poprawić ewentualnie – mianowicie próba objęcia ochroną, jeśli chodzi o zapłatę wierzytelności, dalszych podwykonawców. Chyba dobrze rozumuję?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Tak, §5.)

Tylko że, proszę zauważyć, w treści jest to tak sformułowane: „przepisy §1–4 stosuje się odpowiednio do solidarnej odpowiedzialności inwestora, wykonawcy i podwykonawcy – i teraz uwaga – który zawarł umowę z dalszym podwykonawcą, za zapłatę wynagrodzenia dalszemu podwykonawcy”. Ale nie ma mowy o zgłoszeniu przez dalszego podwykonawcę, czyli o przypadku, którego dotyczy §1. Czyli to się ogranicza tylko do umów. Czy o to chodziło? Może źle rozumuję. Jeśli tak, to proszę mnie uspokoić ewentualnie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Panie Senatorze, mam nadzieję, że uspokoję, bo §5… Po pierwsze, wprowadzenie odpowiedzialności wobec dalszych podwykonawców nie jest novum, bo dzisiejszy §3 też statuuje tego typu relację. §5 zaczyna się od zwrotu „przepisy §1–4 stosuje się odpowiednio”, czyli zgłoszenie też będzie następowało na zasadach odpowiednich, czyli dalszego podwykonawcy wobec np. wykonawcy. Jest ta sama linia odpowiedzialności.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale, jeśli można, Panie Ministrze, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, odpowiednio. Ale do kogo? Do podwykonawcy, który zawarł umowę z dalszym podwykonawcą. Proszę zauważyć, że §1 mówi nie o umowie… Załóżmy, że są 4 stopnie. Mówimy o stopniu czwartym, najniższym, i trzecim; tak się często zdarza na dużych budowach. Ten ostatni podwykonawca nie zawiera umowy z podwykonawcą na stopniu trzecim, czyli nie podlega §5, czyli nie można stosować §1, bo tam jest mowa, proszę zauważyć, tylko o zgłoszeniu. Właśnie na tym to polega. Są 2 rodzaje: albo zgłoszenie, albo umowa. Nie ma umowy z podwykonawcą na stopniu czwartym, ostatecznym, tym, który realizuje… Więc pytanie brzmi: na jakiej podstawie, skoro tu jest mowa o tym, który zawarł umowę… Czy nie należałoby tego rozbudować? Albo który to zgłosił, tzn. który – no, nie wiem – posłużył się czy zgłosił to zastrzeżenie, zgłoszenie z §1. Wtedy byśmy mieli komplet…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Zgłoszenie obowiązuje, bo to jest właśnie kwestia odpowiedniego stosowania przepisów, czyli stosowania §1–4 z pewnymi modyfikacjami wynikającymi z tego, że mówimy już o innych stronach; nie mówimy o inwestorze, bo wśród dalszych podwykonawców nie ma już inwestora, tylko są wykonawca, podwykonawca, podwykonawca podwykonawcy, dlatego jest odpowiednio. Zgłoszenie jest warunkiem przyjęcia solidarnej odpowiedzialności przez tego na wyższym szczeblu – że tak powiem – robót budowlanych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Proszę. Tak, oczywiście.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pozostanę przy swoim zdaniu, bo w §1 nie ma słowa „umowa”. Nie ma tego słowa w §1 i na tym polega problem, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Ale stosujemy przepisy §1–4.)

Świetnie, blankietowo odsyłamy do §1–4, ale mówimy tylko o tych sytuacjach od §2, bo w §1 nie ma słowa o umowach. Proszę zauważyć, że w treści §1 nie ma słowa „umowa”. Jest tam mowa tylko o zgłoszeniu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Ale już w §3 jest mowa o umowie, jeżeli chodzi o ten pierwszy stosunek. I pamiętajmy, że to jest też pewna nakładka na umowę o roboty budowlane. Solidarna odpowiedzialność jest nakładką na umowę. Tak więc nie wyobrażam sobie, żeby… No, nie ma możliwości, żeby ktoś bez umowy wykonywał prace na budowie. Musi być relacja umowna między inwestorem a wykonawcą i między wykonawcą a podwykonawcą. Możemy się jeszcze umówić. Być może nie rozumiem istoty problemu zgłoszonego przez pana senatora, więc jestem do dyspozycji. Możemy jeszcze ewentualnie, jeśli jest taka potrzeba… Bo być może rzeczywiście jest jeszcze pole do rozmowy, aczkolwiek to jest przepis, który naprawdę był poddawany wielokrotnym konsultacjom. Te zasady są po prostu analogiczne, zarówno jeżeli chodzi o §5, jak i o tę relację pierwszą.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o odpowiedź, której mi pan udzielił odnośnie do skrócenia tego terminu z 30 do 14 dni, to nie do końca się z panem zgodzę, bo ideą tych zmian legislacyjnych jest także to, by ci mali podwykonawcy byli, krótko mówiąc, terminowo opłacani. Generalnie chodzi o zawieranie umów i o podwykonawców, prawda? To jest taka kwestia, że skrócenie tego terminu… Inaczej: zajmijmy się wydłużeniem terminu z 14 do 30 dni. Co ono może w praktyce spowodować? Ano może spowodować, że będą wywierane naciski na tych małych podwykonawców. Szczególnie chodzi o te tzw. krótkie roboty, które są elementem umów z inwestorem. Może to spowodować, że podwykonawca przed terminem 30 dni od zgłoszenia wykona pod wpływem nacisku znaczną część pracy. To są zadania, które mogą być realizowane w krótkich terminach, w ciągu kilku dni nawet. No i jeśli w takim przypadku inwestor wniesie sprzeciw po wykonaniu robót, to będzie to problem. Tym małym podmiotom możemy narobić dużych problemów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Panie Senatorze, jeżeli już mówimy o tego typu ryzyku, jeżeli uznajemy je za realne, to powiedzmy też, że dokładnie takie samo ryzyko zachodzi przy terminie 14-dniowym. Można przecież powiedzieć podwykonawcy, że jest do postawienia ogrodzenie wokół niewielkiej działki i że ma on to zrobić w ciągu 2 dni. No, 2 dni to też krótszy czas niż 14 dni. Ryzyko wymuszeń w odniesieniu do tego typu mechanizmu jest dokładnie takie samo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator ma jeszcze pytania?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie, nie.)

Nie.

Panie Ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię. Panowie dyskutowali tu z panem senatorem Czerwińskim, ale nie ma więcej osób, które zgłosiły się do dyskusji. Za chwilę zamkniemy dyskusję nad tym punktem i nie będzie można wprowadzić poprawek, więc namawiałbym do przedyskutowania tego problemu, który poruszył pan senator Czerwiński, ponieważ jeśli przejdziemy teraz do następnego punktu – a zakładam, że ustawa zostanie przyjęta – na etapie sejmowym już poprawek nie wprowadzimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Słusznie, Panie Marszałku, jednak w tej chwili jesteśmy przekonani, że nie ma potrzeby wprowadzenia tej poprawki. Być może pan senator będzie czuł się bardziej komfortowo, jeżeli po prostu wytłumaczymy jeszcze raz pewne niuanse. Zrobimy to, jeżeli jest taka potrzeba, natomiast…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie, dobrze, ja to robię tylko w dobrej wierze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Oczywiście, tak, tak, słuszna uwaga…)

…dbając o najwyższą jakość prawa, jakie uchwalamy, bo widzę, że nie ma osób zapisanych do dyskusji, za chwilę przejdziemy do następnego punktu i koniec, nie będzie nawet posiedzenia komisji, abyśmy to omówili.

Czy naprawdę nie mają panowie wątpliwości co do tego punktu? Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja pozostaję przy swoim, ale zostawmy to, bo to w pewnym sensie pan minister decyduje, być może ma lepszy, szerszy ogląd.)

To, Panie Ministrze, bierze pan to na swoje barki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja pozwolę sobie nadal nie do końca zgadzać się z panem ministrem w zakresie nowelizowanego art. 6471 kodeksu cywilnego.

Otóż w proponowanej nowelizacji, czyli w nowym brzmieniu, art. 6471 §1 kodeksu cywilnego stanowi, że inwestor odpowiada solidarnie z wykonawcą, z generalnym wykonawcą za zapłatę wynagrodzenia należnego podwykonawcy z tytułu wykonywanych przez niego robót budowlanych, których szczegółowy przedmiot został zgłoszony inwestorowi przez wykonawcę lub podwykonawcę przed przystąpieniem do wykonywania tych robót, chyba że w ciągu 30 dni od dnia doręczenia inwestorowi zgłoszenia inwestor złożył podwykonawcy i wykonawcy sprzeciw wobec wykonania tych robót przed podwykonawcę.

Obecnie art. 6471 §2 kodeksu cywilnego ma następujące brzmienie: „Do zawarcia przez wykonawcę umowy o roboty budowlane z podwykonawcą jest wymagana zgoda inwestora. Jeżeli inwestor, w terminie 14 dni od przedstawienia mu przez wykonawcę umowy z podwykonawcą lub jej projektu, wraz z częścią dokumentacji dotyczącą wykonania robót określonych w umowie lub projekcie, nie zgłosi na piśmie sprzeciwu lub zastrzeżeń, uważa się, że wyraził zgodę na zawarcie umowy”.

Trzeba zauważyć, do czego doprowadzi wydłużenie do 30 dni okresu na zgłoszenie sprzeciwu przez inwestora, który to sprzeciw będzie skutkował brakiem solidarnej odpowiedzialności inwestora za wynagrodzenie należne podwykonawcy, przy jednoczesnej rezygnacji z wymogu zgody inwestora na zawarcie umowy z podwykonawcą, w sytuacji gdy, co należy zauważyć, charakter prawny tej zgody rodzi wątpliwości i w doktrynie, i w orzecznictwie. Czy nie będzie to godziło w interesy podwykonawców, szczególnie tych mniejszych?

Dotychczas obowiązujący 14-dniowy termin na złożenie sprzeciwu przez inwestora wystarczająco zabezpieczał jego interes, umożliwiając mu zweryfikowanie treści umowy z podwykonawcą lub jej projektu i ewentualne wniesienie sprzeciwu, nie narażając przy tym interesów podwykonawców. Po wejściu w życie omawianej noweli podwykonawca, aby w pełni zabezpieczyć swoje interesy, powinien przed przystąpieniem do wykonania robót zgłosić inwestorowi na piśmie pod rygorem nieważności w związku z nowelizowanym §4 szczegółowy przedmiot robót, które mają być przez niego wykonane. Zgłoszenia takiego może dokonać również wykonawca. Następnie powinien odczekać 30 dni na ewentualny sprzeciw inwestora, chyba że zgoda inwestora zostanie wyrażona w sposób czynny, czego jednak nowela wyraźnie nie przewiduje. Następnym krokiem po bezskutecznym upływie powyższego okresu będzie zawarcie umowy z wykonawcą, ewentualnie zawarcie wcześniej umowy warunkowej. Dopiero wtedy będzie można przystąpić do wykonywania robót.

Co to może spowodować w praktyce? Wydłużenie tego okresu do 30 dni rodzi ryzyko, że właśnie na podwykonawców, szczególnie tych małych, będą wywierane naciski, aby przystępowali do wykonywania robót jeszcze przed upływem terminu na zgłoszenie sprzeciwu przez inwestora. Można sobie wyobrazić takie przypadki, w których wykonawca przed upływem 30 dni od dnia zgłoszenia wykona znaczną część robót albo nawet wszystkie prace, a następnie inwestor wniesie sprzeciw, czego skutkiem będzie brak solidarnej odpowiedzialności inwestora za wykonane roboty i brak zabezpieczenia interesów podwykonawcy, co jest tak naprawdę sprzeczne z ratio legis unormowania, z założeniami tej ustawy. Celem wprowadzenia art. 6471 kodeksu cywilnego była bowiem ochrona podwykonawców przed nierzetelnymi kontrahentami, którzy powierzają im wykonanie zobowiązania wynikającego z umowy o roboty budowlane i nie płacą im wynagrodzenia. Mając na uwadze powyższe, proponuję rozważyć pozostawienie w mocy dotychczas obowiązującego 14-dniowego terminu na wniesienie przez inwestorów sprzeciwu co do powierzenia robót budowlanych podwykonawcom. Poprawkę w tej materii składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grabowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce się ustosunkować do tego wniosku?

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Króciutko. Jeszcze raz chciałbym poprosić, żeby nie patrzeć na zmianę 14 dni na 30 dni w sposób fragmentaryczny, bo my mówimy o kompleksowej zmianie całego przepisu. Pamiętajmy… Może nie będę powtarzał tego samego i mówił o tych skutkach. Jak dzisiaj wygląda sytuacja? Ta zgoda nie ma swojej formy, tak? Ta zgoda nie musi być wyrażona na piśmie i stąd te duże, ogromne wątpliwości, o których pan senator dzisiaj mówił. Ta propozycja niweluje wątpliwości co do charakteru tej zgody i co do formy tej zgody. Pamiętajmy, że te 30 dni to jest okres potrzebny na dokonanie pełnego obiegu… Podwykonawca zgłasza swój udział np. inwestorowi. W ciągu tych 30 dni musi dotrzeć do tego podwykonawcy ewentualny sprzeciw. To nie jest długi okres, jeżeli chodzi o pełny obieg informacji czy proces pełnej komunikacji między stroną i inwestorem. Dzisiaj tego nie ma, bo dzisiaj ta zgoda czy sprzeciw… Ten sprzeciw może być dokonany w każdej formie. W efekcie mamy wieloletnie procesy sądowe, w których w ramach postępowania dowodowego strony udowadniają sobie np., kto w jakich kamizelkach chodził i czy inwestor wiedział, że pracownicy na budowie chodzili w kamizelkach z logo tego podwykonawcy. Chodzi o to, żeby udowodnić, czy on się godził, czy się nie godził na wykonywanie prac przez podwykonawcę. My to dzisiaj przerywamy. Jest tu klarowna forma, jeżeli chodzi o sprzeciw inwestora i tego typu wątpliwości już nie będzie. Już nie będzie tych przeciągających się postępowań dowodowych. Te 30 dni to element kompleksu zmian i są one potrzebne także do tego, żeby nie było sytuacji… Bo jest tak, że dwukrotne awizo trzeba wystawić podwykonawcy, jeżeli ten nie odbiera tego sprzeciwu wysłanego listem poleconym. 14 dni jest potrzebne na samo to awizo. Równoważąc interesy wszystkich uczestników tego kontraktu i różne zagrożenia, o których mówił pan senator… Dlatego też ten okres nie jest dłuższy. Po całym procesie konsultacji wydaje nam się, że termin 30 dni jest terminem optymalnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 441, a sprawozdanie komisji – w druku nr 441 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 23 marca Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się przedmiotową ustawą o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Jest to przedłożenie rządowe. Ustawa ta ma na celu wyeliminowanie pewnych wątpliwości interpretacyjnych przepisów odnośnie do opodatkowania… zwolnienia od podatku akcyzowego alkoholu etylowego całkowicie skażonego. Ma również na celu uszczelnienie przepisów w tym zakresie poprzez wprowadzenie obowiązku obligatoryjnego zgłoszenia do organu podatkowego dla tych podatników, którzy dokonują zakupu alkoholu całkowicie skażonego w ramach wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów.

Podczas dyskusji pan minister, przedstawiciel Ministerstwa Finansów, dokładnie wyjaśnił wszelakie zapisy tejże ustawy. Na posiedzeniu komisji zabrało głos 2 senatorów: pan senator Grabowski oraz pan senator Czerwiński. Pan senator Grabowski pytał o to, czy ta nowelizacja zmienia zakres przedmiotowy ustawy. Odpowiedź pana ministra była taka, że nowelizacja przedmiotowego zakresu ustawy nie zmienia. Pan senator Czerwiński… tzn. to pan senator Czerwiński pytał o zakres przedmiotowy. Pan senator Grabowski pytał o definicję alkoholu skażonego. I tutaj pan minister wyjaśnił, że istnieje pewien problem związany z tym, że niektóre metody skażania alkoholu… po prostu po pewnym czasie alkohol utlenia się i alkohol skażony staje się alkoholem nieskażonym. Tutaj to ma istotne znaczenie, dlatego że alkohol skażony jest zwolniony z akcyzy, a z tym związane są istotne wpływy do budżetu. Głos w dyskusji zabrał także przedstawiciel Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego, który doprecyzował wyjaśnienia pana ministra odnośnie do skażenia alkoholu etylowego, m.in. mówiąc, że alkohol czysty, nieskażony to jest alkohol, którego stężenie jest na poziomie 96% – i za taki uznaje się według norm zarówno polskich, jak i europejskich – a alkohol skażony to jest alkohol, którego stężenie jest na poziomie 90–96%.

Ustawa została przyjęta przez komisję jednogłośnie. Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Witam serdecznie pana ministra Wiesława Janczyka.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator sprawozdawca wystarczająco przedstawił zakres proponowanych zmian.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie…

(Głos z sali: 2 wnioski.)

…2 wnioski na piśmie złożył pan senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chce ustosunkować się do wniosków złożonych przez pana senatora Martynowskiego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Jeśli mogę…)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wnioski złożone przez pana senatora Martynowskiego… Jest to poprawka dotycząca ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Z jej treści wynika, że istnieje wola doprecyzowania zapisów ustawy o podatku akcyzowym w zakresie użycia alkoholi skażonych. Proponuje się pewnego rodzaju obostrzenie polegające na ewidencjonowaniu sprzedaży do klientów, którzy zechcą nabyć ten alkohol w ilościach większych jednostkowo niż 20 l i o mocy powyżej 50% wynikającej z objętości. Wydaje się, że taka regulacja jest uzasadniona, tym bardziej że jeśli weźmiemy pod uwagę ilość alkoholu sprzedawanego na paragony w ostatnich latach, to za okres półtora roku, czyli do połowy roku ubiegłego, sprzedaż wyniosła ponad 11 milionów l.

Pan sprawozdawca komisji wymieniał wielkości dotyczące importu alkoholu skażonego. Właściwie inicjatywa ustawodawcza została podjęta z uwagi na informację, jaką posiadamy od Służby Celnej, o tego typu wielkościach. Szacuje się, że samą metodą tzw. węgierską skażonego alkoholu importowano do Polski około 5,5 miliona l. Jeśli chodzi o redystrybucję do klientów indywidualnych, czasami podmiotów, a czasami osób fizycznych, to mamy do czynienia z wielkością jeszcze większą, właściwie dwukrotnie większą za okres półtoraroczny. Gdybyśmy to sprowadzili do danych jednorocznych, to i tak będą to duże ilości.

Zatem wydaje się, że warto, aby Wysoki Senat i komisja Senatu rozpoznali zakres merytoryczny tej ustawy. W moim odczuciu zasadne jest jej rozpatrzenie i rekomenduję tę poprawkę do rozpatrzenia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że glosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdanie komisji – w druku nr 455 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Przepraszam za spóźnienie, Panie Marszałku, ale było takie szybkie przyspieszenie, że nie zdążyłem dobiec.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Zdrowia przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Jest ona zwana potocznie w mediach ustawą o sieci szpitali, ale tak naprawdę jest to ustawa o systemie podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chyba nie ma na tej sali osoby, która nie miałaby kontaktu ze służbą zdrowia czy to osobiście, czy też przez swoją rodzinę. Dlatego chyba wszyscy wiemy, że system ochrony zdrowia w naszym kraju wymaga zmian. I trzeba to zmienić. I to nie w interesie pracowników służby zdrowia, ale w interesie pacjentów.

Każda zmiana powoduje jakiś niepokój, pewne obawy, a nawet pewne lęki. Ale system, który jest obecnie, wymaga zmian. I z tymi zmianami już dłużej nie można czekać. Obecny system się nie sprawdził. Prawo i Sprawiedliwość ma odwagę, aby to zmienić. Ustawa przygotowana przez rząd zapewnia pełne bezpieczeństwo szpitali, a także pełne bezpieczeństwo ich pacjentów.

Wolny rynek w służbie zdrowia nie sprawdził się. Konkurencja, zjawisko w pewnym sensie słuszne w służbie zdrowia, stała się jednak celem sama w sobie. I to jeszcze stała się ona tzw. konkurencją wyniszczającą, która po prostu doprowadziła do tego, że ci, co powinni dbać o nasze bezpieczeństwo zdrowotne, w niej polegli.

Wszyscy uważamy, że na służbę zdrowia w Polsce potrzeba więcej środków. Ale trzeba też zauważyć, że te istniejące należy wydawać w sposób racjonalny. To wszystko ma służyć temu, aby pacjent czuł się bezpieczny. Pacjent musi czuć, że system opieki zdrowotnej w Polsce jest dla niego, a nie odwrotnie.

Ustawa dokonuje dość istotnej zmiany w systemie opieki zdrowotnej: wprowadza system podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej, który w założeniu ma być główną formą zabezpieczenia dostępu do świadczeń z zakresu leczenia szpitalnego, świadczeń wysokospecjalistycznych, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej udzielanej w przychodniach przyszpitalnych, rehabilitacji leczniczej, programów lekowych, leków stosowanych w chemioterapii oraz nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej.

W ramach systemu wyodrębnia się 6 poziomów, począwszy od poziomu podstawowego aż po poziom szpitali klinicznych. Zakwalifikowanie do systemu jest uzależnione od spełnienia określonych kryteriów. Takim najprostszym kryterium – jednym z wielu – jest to, że żeby znaleźć się w tym systemie, trzeba przez co najmniej 2 lata świadczyć usługi opieki zdrowotnej.

Kwalifikacja do jednego z poziomów łączy się ze wskazaniem profilu, zakresu i rodzaju świadczeń udzielanych w ramach systemu. Świadczeniodawca zakwalifikowany do jednego poziomu będzie miał zagwarantowane zawarcie umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, a na zakres tej umowy wpłynie przynależność do poziomu zakwalifikowania. Wykaz świadczeniodawców zakwalifikowanych do poszczególnych poziomów systemu będzie sporządzać i ogłaszać dyrektor wojewódzkiego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia. Wykazy będą obowiązywać 4 lata i pojawiać się 1 lipca.

Na decyzję dyrektora wojewódzkiego oddziału NFZ świadczeniodawcy przysługuje protest, a w razie jego nieuwzględnienia – odwołanie do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.

Istotnym novum wprowadzonym przez omawianą tu ustawę jest finansowanie ryczałtowe, obejmujące łącznie profile, rodzaje i zakresy systemu udzielanych w ramach świadczeń, co powinno umożliwić podmiotom leczniczym elastyczność działania w zakresie wydatków, potrzeb zdrowotnych danego terenu i organizacji podmiotów leczniczych.

W postępowaniach w sprawie zawierania umów ze świadczeniodawcami na udzielanie świadczeń następuje poważna modyfikacja dotychczasowych zasad. Tryb konkursu zmieni swój dotychczasowy charakter na uzupełniający. Dyrektor oddziału wojewódzkiego NFZ na podstawie porównania planu zakupu świadczeń ze świadczeniami, które będą wykonywane w ramach systemu, będzie przeprowadzał konkurs ofert na świadczenia, co do których istnieje potrzeba właściwego zaspokojenia w danym województwie.

Nie zostały objęte zmianami zasady kontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień, a także rehabilitacji leczniczej i ambulatoryjnej opieki specjalistycznej w części niewłączonej do systemu.

Celem ustawy jest poprawa dostępu do świadczeń specjalistycznych oraz zapewnienie kompleksowości i koordynacji świadczeń ambulatoryjnych, szpitalnych i rehabilitacyjnych. Skierowanie do szpitala pozwoli na uzyskanie świadczenia ambulatoryjnie albo w szpitalu oraz uzyskanie świadczeń rehabilitacyjnych, w zależności od oceny specjalistycznej. Ustawa ma zapewnić odpowiedni poziom finansowania w szpitalach, ciągłość i stabilność finansowania podmiotom leczniczym zabezpieczającym dostęp do świadczeń zdrowotnych i uporządkowanie struktury szpitali.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jest wiele pytań o finansowanie, szczególnie tego pierwszego ryczałtu. Rozwiewa te wątpliwości art. 5, w którym ustawodawca zapisał, że ryczałt na pierwszy okres rozliczeniowy będzie na poziomie świadczeń udzielonych i sprawozdanych przez świadczeniodawcę za rok 2015, z uwzględnieniem wycen tych świadczeń stosowanych w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Myślę, że jest to dobre finansowanie, z rozmów z wieloma dyrektorami wiem, że oceniają to bardzo pozytywnie i wręcz czekają na to.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W czasie prac komisji na wiele pytań odpowiadał obecny tu pan minister, więc myślę, że jeżeli będą takie pytania państwa senatorów, dalej będzie na nie odpowiadał.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Tomasza Grodzkiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W toku prac komisji, które trwały nad podziw długo, jak na sprawnie prowadzone przez pana przewodniczącego Kraskę posiedzenia Komisji Zdrowia, podnoszono bardzo wiele wątpliwości. Trzeba powiedzieć jedno: zarówno jedna, jak i druga strona robiły to z pełnym przekonaniem, w trosce o pacjentów, mimo że różnimy się podejściem do całości zagadnienia. I to jest pozytywny aspekt.

Ta ustawa jest dość sporą operacją, w cudzysłowie i bez zbędnej emfazy można by powiedzieć, że trochę zmieniającą ustrój służby zdrowia, chociaż pani premier Szydło przedstawiała to jako jedną z głównych reform Prawa i Sprawiedliwości, a wczoraj w komisji padały słowa, że jest to w zasadzie korekta. Czyli z dużej chmury może mniejszy deszcz. Tak czy owak, planując mniejszą czy większą operację, nie do końca jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkie skutki uboczne. I dlatego jako senatorowie mniejszości z panem senatorem Czarnobajem złożyliśmy poprawkę, która sprowadza się do tego, żeby przez rok zapisy tej ustawy wprowadzić w formie pilotażu w 2 województwach położonych na skrajnych rubieżach Rzeczypospolitej – z jednej strony województwo podkarpackie, z drugiej zachodniopomorskie – a dopiero po roku, kiedy będziemy widzieć „w praniu”, jak ta ustawa funkcjonuje, ocenić, czy ją w tej formie rozszerzyć na cały kraj, czy też ją zmodyfikować.

Pilotaż zawsze niesie ze sobą pewne obawy, ale w tym wypadku – co, mam nadzieję, będzie jeszcze poruszone w dyskusji – jest on możliwy, ponieważ nie burzy się tu ani ładu konstytucyjnego, ani systemu rozliczania procedur medycznych, bo on ma być oparty dalej na jednolitych grupach pacjentów, w skrócie JGP. I może dobrze byłoby sprawdzić, czy w tym systemie pacjenci przypadkiem nie wybiorą szpitali działających po staremu, że tak powiem, nogami zagłosują, czy chcą się leczyć w szpitalach zarządzanych i rozliczanych po nowemu, czy też w tych zarządzanych po staremu. Nie ma co do tego żadnych przeciwwskazań, ponieważ NFZ istnieje, pacjenci mają ubezpieczenie i tak jak dzisiaj leczą się w różnych województwach, tak i później mogliby też tak się leczyć. Namawiam do tego, zwłaszcza że na forum ekonomicznym, na forum w Krynicy pan minister wspominał w paru wywiadach, że jeśli idzie o kolejną reformę POZ, to będzie ona wprowadzona w formie pilotażu; była nawet mowa, że będą przygotowane specjalne przepisy w tej materii. I ta poprawka mniejszości w istocie sprowadza się do pilotażu w 2 województwach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Mam pytania do pana senatora sprawozdawcy, 2 krótkie pytania.

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Do pana senatora Kraski?)

Kraski, tak. Do pana senatora Kraski.

Panie Senatorze, te pytania zrodziły się po wypowiedzi pana senatora. Jeśli pan senator pozwoli, to je wyartykułuję. A mianowicie wypowiedział pan senator bardzo ważne zdanie dotyczące opinii na temat projektu tej ustawy. Powiedział pan senator, że rozmawiał z wieloma dyrektorami, którzy pozytywnie to opiniują. Ja też z kilkoma rozmawiałem i również chcę powiedzieć, że wiele pozytywnych elementów znaleźli w projekcie tej ustawy. Nasunęło mi się jednak pewne pytanie. Panie Senatorze, czy pan jako przewodniczący Komisji Zdrowia zetknął się z jakąś opinią stowarzyszeń? Jest stowarzyszenie dyrektorów szpitali powiatowych, jest jakieś forum pracodawców polskich w branży medycznej. Czy tego rodzaju opinia wpłynęła do pana przewodniczącego? Czy pan się zetknął z taką opinią? To pierwsze pytanie.

I czy była wyrażona w jakiejkolwiek formie opinia jakichś grup reprezentujących pacjentów? Są różnego rodzaju stowarzyszenia, które działają. Czy takowe opinie do pana przewodniczącego trafiły? Bo ja się z nimi nie zetknąłem.

Prosiłbym o odpowiedzi na te 2 pytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, taka pisemna opinia do mnie ani od grup pacjenckich, ani od żadnych stowarzyszeń nie wpłynęła, aczkolwiek pacjenci, tak jak my wszyscy, jeżeli wchodzi coś nowego, mogą odczuwać jakiś niepokój, jakiś lęk przed tym nowym systemem. Ale mnie się wydaje, że… Jestem przekonany, że akurat ta ustawa jest ustawą zwróconą w kierunku pacjentów. I myślę, że ich dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej zdecydowanie się poprawi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, jak wiadomo, rosnące zapotrzebowanie na usługi medyczne, na co odpowiedzią ma być między innymi ta ustawa, wiąże się z postępującym procesem starzenia się społeczeństwa. 50% pacjentów na oddziałach internistycznych są to dzisiaj ludzie po sześćdziesiątym roku życia. Polska jednak dramatycznie odstaje, jeśli chodzi o poziom specjalistycznej opieki geriatrycznej i liczbę geriatrów. Drogą do nadrobienia tego dystansu miała być zwiększona liczba specjalizacji. Czy państwo dyskutowaliście na ten temat, jak te specjalizacje będą wyglądały w sytuacji, kiedy geriatrii, tzn. oddziałów geriatrycznych, w szpitalach III stopnia ma nie być? Czy to nie grozi zawałem dla tej specjalizacji, tak bardzo potrzebnej, oczekiwanej, zalecanej w raportach NIK i instytucji europejskich?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, na pewno trzeba zgodzić się z tym, że z roku na rok przybywa u nas ludzi starszych, ludzi starszych, którzy wymagają tej specjalistycznej opieki. Bardzo łatwo można powiedzieć, że tylko i wyłącznie opieki geriatrycznej, ale oczywiście to nie jest prawda. Tacy pacjenci w wieku starszym najczęściej są leczeni właśnie w oddziałach wewnętrznych, w oddziałach internistycznych. Nieprawdą jest to, że ta ustawa likwiduje szpitale geriatryczne, bo te szpitale, które w tej chwili są – jest ich co prawda niewiele, ale są – dalej będą istniały. Rolą tych szpitali, zgodnie z filozofią – myślę, że słuszną – ministerstwa nie jest to, aby w tych szpitalach byli leczeni głównie ludzie starsi, ale to, żeby te miejsca były ośrodkiem, gdzie są kształceni specjaliści geriatrii, którzy mogliby pracować w wielu oddziałach internistycznych w całym kraju. Myślę, że położono w tej ustawie nacisk na to, żeby taka opieka była nie tylko na oddziałach geriatrycznych – bo tych oddziałów bez względu na to, ile byśmy ich utworzyli, będzie ciągle za mało – tylko żeby specjaliści geriatrii pracowali na oddziałach internistycznych w szpitalach, czy wojewódzkich, czy powiatowych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie zadaję panu senatorowi sprawozdawcy. Ale jeśli odpowiedź na nie będzie przekraczała jego możliwości, to chciałbym, aby na to pytanie odpowiedział pan minister, również nasz kolega senator.

Pytanie jest oparte na praktyce czy na spostrzeżeniach dotyczących szpitala w Żninie, szpitala powiatowego, w którym wskazano, zauważono 2 zjawiska typowe, jak myślę, dla wielu tego typu szpitali w Polsce. Czy w ramach tej reformy, tego usieciowienia, w ramach powstania sieci szpitali przewidziano, że będzie ona niszczyć środowiska lekarskie, pewnie nawet szkoły lekarskie, zwłaszcza w przypadku ortopedii? To po pierwsze. Chodzi o szkoły i środowiska…

Drugie pytanie. Jest rzeczą oczywistą, że wraz z likwidacją oddziałów ortopedii, np. w Żninie, nastąpi zmiana, jeśli chodzi o kolejki. Kolejki, które w tych szpitalach są obliczone na parę lat, nagle zostaną zlikwidowane. Ale nie oznacza to zlikwidowania problemu. Będzie odwrotnie… Oznacza to zwiększenie problemu przez to, że te osoby trzeba będzie dopisać do innych kolejek, w których też istnieje jakaś struktura. Czy są zatem przewidziane środki, dzięki którym usunięto by zdenerwowanie pacjentów, środki, dzięki którym nie byłoby opóźnienia w ich leczeniu i niszczenia szkół m.in. ortopedycznych?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, myślę, że to troszkę jest jakieś nieporozumienie, jeśli chodzi o to, o czym pan mówi. Oddział ortopedyczny, który funkcjonuje w szpitalu powiatowym, bo akurat o takim pan senator mówił, będzie mógł dalej istnieć, z tym że prawie w 80% będzie rozliczany przez oddział chirurgiczny. Procedury, które były wykonywane na oddziale ortopedycznym, równie dobrze przez tych ortopedów mogą być wykonywane na oddziale chirurgicznym. Jeżeli doliczymy do tego nadwykonania, które podejrzewam, że były, to okaże się, że praktycznie 100% budżetu tego oddziału ortopedycznego będzie jakby włączone w ramach oddziału chirurgicznego… Tak więc tutaj dla pacjenta zupełnie nic się nie zmieni, a w to, czy dyrekcja zmieni szyld i zrobi chirurgię 1, chirurgię 2, czy pozostawi szyld „oddział ortopedyczny”, ustawa już nie ingeruje, to będzie wyłącznie w gestii dyrekcji danej jednostki. Więc to też nie będzie miało żadnego wpływu na tzw. długość kolejki.

(Senator Jan Rulewski: Czyli będą te same środki, w ramach których to będzie mogło być realizowane, tak? Gwarantowane środki finansowe…)

Panie Senatorze, środki będą gwarantowane na poziomie środków w roku 2015, które były wykazane i były sprawozdawane do Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak więc tutaj nic się nie zmieni.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Serdecznie witam pana ministra Piotra Gryzę. Witam, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Tak.)

Zapraszam.

Korzystając z wolnej chwili, witam również panią minister Katarzynę Głowalę. Pani minister będzie prezentowała stanowisko przy następnym punkcie. Witam, Pani Minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!

Odpowiedzi na pytania i pewne wątpliwości właściwie już zostały udzielone, przy czym być może tutaj potrzebna jest pewna dodatkowa informacja. Proces pracy nad ustawą, a także nad aktami wykonawczymi, trwał bardzo długo. Znaczna część konsultacji, w takim właśnie trybie roboczym, ze środowiskami lekarskimi, ze środowiskami prezentującymi poszczególne poziomy szpitali… Takich spotkań było bardzo wiele i te spotkania spowodowały pewne korekty początkowych projektów. Dlatego też… I tu odpowiadając na pytania pana senatora Rulewskiego – Pałuckie Centrum Zdrowia to jest już zagadnienie medialne w skali ogólnopolskiej – można odpowiedzieć, że ten szpital jest zakwalifikowany do I stopnia, z tego co pamiętam, i wszystkie profile, w ramach których wykonywał świadczenia, są finansowane w ramach systemu zabezpieczenia. W wyniku m.in. dyskusji w projekcie rozporządzenia, który jest załączony do projektu ustawy, jest taka regulacja, że ortopedia i traumatologia jest, że tak powiem, dołączana do szpitali I stopnia, a więc takiej obawy nie ma. To jest pewien głos środowiska, który my w czasie dyskusji uwzględniliśmy. Tak że tutaj nie ma takiego problemu. Pana wątpliwości dotyczące likwidacji zupełnie nie znajdują uzasadnienia w tym projekcie. Będąc w Bydgoszczy, rozmawiałem i jeszcze raz odpowiadałem na wątpliwości… chyba nie dyrektora, tylko ordynatora szpitala oddziału ortopedycznego i wyjaśniałem, że nie ma tutaj wątpliwości, bo ten oddział i ten szpital spełnia kryteria kwalifikacji, które są…

(Senator Jan Rulewski: Nie przypominam sobie, aby taka rozmowa…)

Ale ja byłem w Bydgoszczy 1,5 tygodnia temu, spotkałem się z dyrektorami szpitali. Na tym spotkaniu był m.in. przedstawiciel Pałuckiego Centrum Zdrowia. Mam wrażenie, że to był ordynator oddziału ortopedii… Ta sprawa jest regulowana i tutaj nie ma żadnego ryzyka. Te świadczenia w całości są finansowane.

Kolejny problem, który był tu poruszony, dotyczył geriatrii. Ja mogę zaprezentować stanowisko ministra zdrowia w tym zakresie, który ze szczególną mocą zwraca uwagę na to, że bardzo ważne jest, aby osoby w podeszłym wieku starać się jak najdłużej zabezpieczyć w środowisku ich życia. Pobyt w szpitalu powinien być pobytem krótkim, maksymalnie celowanym. Lekarz geriatra, co wiem również z własnego doświadczenia, to jest lekarz, który jest potrzebny konsultacyjnie wszystkim innym lekarzom. To właśnie on potrafi skorygować np. ogromną liczbę leków, którą pacjenci w podeszłym wieku spożywają. On potrafi dostrzec w efekcie swojego doświadczenia pewną interakcję między nimi i w taki prosty sposób spowodować pewną korektę leczenia. Dlatego zdecydowanie potrzeba nam lekarzy geriatrów i my tych lekarzy geriatrów powinniśmy kształcić. Chodzi o to, żeby ośrodki geriatryczne rozwijały się w ośrodkach klinicznych, naukowo-dydaktycznych. I taki jest zamysł. Geriatria może być finansowana w sposób bezpośredni w szpitalach ogólnopolskich, np. klinicznych, w których prowadzona jest działalność naukowo-dydaktyczna, w instytutach, a także w szpitalach III stopnia. Pan senator Augustyn powiedział o tym, że geriatria nie wchodzi do systemu III stopnia, a właśnie wchodzi. Dodajemy szpitalom III stopnia pełny koszyk świadczeń szpitalnych, co zresztą jest zapisane w projekcie ustawy. Chodzi o to, żeby działalność lecznicza w każdym wymiarze – i w zakresie lecznictwa ambulatoryjnego, i w zakresie lecznictwa szpitalnego, i w zakresie lecznictwa podstawowej opieki zdrowotnej… Chodzi o to, żeby uzyskać wsparcie lekarza geriatry. I dlatego tych lekarzy geriatrów trzeba kształcić. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że profile geriatryczne mogą być rozliczane przez oddziały chorób wewnętrznych. Tę relację wyjaśnił pan senator sprawozdawca.

Myślę, że to były podstawowe wątpliwości związane z pytaniami, które zostały zadane.

Sprawa poprawki zgłoszonej przez pana senatora Grodzkiego. Bardzo dziękuję za pewien klimat uwzględniający konstruktywne i rzeczowe podejścia do debaty na temat tego projektu ustawy. No, zupełnie inaczej się dyskutuje i rozmawia, jeśli po prostu obie strony mają do siebie wzajemny szacunek i dostrzegają dobre intencje. Tak że bardzo dziękuję za to zdanie. Ale co do pilotażu niestety jest, i to w skali całego systemu, taki problem, że o powodzeniu bądź niepowodzeniu określonego, wybranego rozwiązania na określonym terytorium decyduje de facto… no, w tym wypadku decyduje de facto system zewnętrzny. Na tym polega problem tak zdefiniowanego pilotażu. Bo jeśli w systemie zewnętrznym funkcjonuje inny system – np. jest coś inaczej finansowane albo np. kieruje się w ramach finansowania środki na innym poziomie, to wtedy po prostu i zwyczajnie wskaźniki, które budujemy, żeby zweryfikować poprawność rozwiązania, nie będą oddawać charakteru tego rozwiązania. Dlatego w skali całego systemu rozwiązanie z pilotażem nie jest właściwym rozwiązaniem. Co więcej, ja jestem głęboko przekonany, że w przypadku tych konkretnych oddziałów pilotaż wyszedłby pozytywnie – bo akurat w województwie zachodniopomorskim, skąd jest pan senator, właściwie wszystkie istotne podmioty bez żadnych problemów wchodzą do tego systemu zabezpieczenia. Zresztą podobnie jest w przypadku województwa podkarpackiego.

Było też pytanie pana senatora Czarnobaja dotyczące opinii. Tak jak podkreślał to już wielokrotnie minister zdrowia, w tej sprawie była naprawdę duża rozmowa z wieloma środowiskami. Oczywiście opinie były różne, no bo różne są podejścia do tego zagadnienia. Ale były również opinie pozytywne, prezentujące określone grupy szpitali – szpitali powiatowych, z określonych województw – które wypowiadały się pozytywnie na temat tego rozwiązania. A więc mamy również prezentowane pozytywne informacje. I z tego względu prosiłbym o pozytywne odniesienie do przedstawionego projektu ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę…

Proszę o pozostanie, Panie Ministrze, ponieważ mogą być pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, dwa pytania.

Pierwsze dotyczyć będzie sytuacji szpitali prywatnych w tym systemie. Czy one będą – i w jakiej formule – objęte możliwością kontraktowania usług? A jeszcze bardziej konkretnie: ile teraz przeznacza się na kontraktowanie usług w szpitalach prywatnych, a ile przewiduje się na kontraktowanie w nowym rozdaniu? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Pozwolę sobie jednak wyrazić tu wątpliwość – i to nie jest tylko moja opinia, ale całych środowisk związanych z geriatrią. Bo czy ma pan, Panie Ministrze, pozytywną opinię geriatrów wobec tego pomysłu, żeby nie było specjalistycznych oddziałów geriatrycznych? Jest taka opinia? Czy to jest tylko pana – a raczej państwa – pomysł? Bo ja dysponuję tutaj pismami z oddziałów geriatrycznych, od geriatrów, którzy stanowczo twierdzą, że to, co państwo proponujecie, jest błędne. Prosiłbym, żeby się pan do tego odniósł.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

To najpierw pierwsze pytanie, czy kwestia szpitali prywatnych. Ustawa nie odnosi się do struktury właścicielskiej, ale buduje kryteria wejścia do systemu zabezpieczenia, a do systemu zabezpieczenia wchodzą również szpitale niepubliczne, przede wszystkim szpitale I stopnia, a także szpitale onkologiczne, bo tam po prostu te kryteria są wypełniane. I tutaj nie ma różnicowania, jeśli chodzi o to, kto jest organem prowadzącym.

Było pytanie dotyczące środków finansowych. O tym wielokrotnie już mówiliśmy, ale ja chętnie jeszcze raz to przedstawię i wyjaśnię, żeby nie było wątpliwości. Do systemu zabezpieczenia na podstawie projektu ustawy, a także projektów rozporządzeń, na podstawie danych z roku 2015, czyli danych dotyczących wykonanych świadczeń zdrowotnych – dlatego pan senator sprawozdawca mówił o tym, że w ustawie jest zapisane, że pierwszy ryczałt jest oznaczany na podstawie danych ze sprawozdań o świadczeniach wykonanych przez poszczególnych świadczeniodawców, czyli szpitale – wchodzi 91% wartości świadczeń, które znalazły się w sprawozdaniach w roku 2015. To nie jest cel, to jest wynik, taka wartość świadczeń była realizowana w roku 2015 przez szpitale należące do systemu zabezpieczenia, w tym również przez szpitale niepubliczne. Pozostałe 9%, a więc te 9%, które nie weszło do systemu zabezpieczenia, które dopełniało 100%, całości wykonanych świadczeń na podstawie umów z Narodowym Funduszem Zdrowia, to jest obszar, który będzie podlegał trybowi konkursowemu.

Należy więc przyjąć, że podobne relacje, tylko oczywiście w skali całego systemu, bo tu mówimy o udziale procentowym w skali całego systemu, czyli na poziomie kraju, powinny występować w przypadku kontraktowania świadczeń, które zacznie się, jeśli ta ustawa oczywiście wejdzie w życie, już na początku lipca.

Jeśli chodzi o ocenę pana senatora dotyczącą geriatrii, to powiem, że ja osobiście spotkałem się z 2 ocenami: z jedną taką, jaką pan przedstawił, a z drugą taką, jaką zaprezentowaliśmy w tej chwili, przedstawiając argumentację związaną z tym systemem zabezpieczenia. Po prostu stawia się różne cele, są to różne metody podejścia do geriatrii. Trzeba tu wspomnieć o tym, że jest szpital geriatryczny w Katowicach, który nie wypełnia kryteriów bezpośrednich związanych z tą ustawą, i być może wiele korespondencji, pism dotyczy właśnie tego szpitala, który obawia się o swoje miejsce na rynku. Ale ze względu na swoją specyfikę, tak, ze względu na swoją specyfikę i ze względu na rolę tego szpitala zostanie on zakwalifikowany do systemu zabezpieczenia na podstawie tzw. wskazania specjalnego, kiedy to dyrektor oddziału wskazuje szpitale pełniące istotną rolę w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej po uzyskaniu opinii ministra zdrowia. Więc sprawa tego szpitala… I leczenie, i kształcenie lekarzy, które tam się odbywa, będzie można normalnie kontynuować na podstawie umowy zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Budowanie pewnego całościowego kryterium, które miałoby uwzględnić ten konkretny szpital, wydawało się po prostu niecelowe. Szanowni Państwo, w ogóle w analizie systemowej jest tak, że po prostu nie sposób wychwycić wszystkie elementy i wszystkie cechy systemowe, dlatego pozostawia się metodę wskazania bezpośredniego, tak żeby ten system należycie i kompetentnie dopełnić.

A tak jak powiedziałem, mówię to z własnego doświadczenia, uważam, że lekarz geriatra jest zdecydowanie potrzebny jako lekarz konsultant, ponieważ nawet lekarz specjalista czy lekarz POZ nie ma… Oczywiście on ma doświadczenie, ma wiedzę w swojej dziedzinie, ale sposób odpowiedzi, tak to nazwę, organizmu osoby starszej może być trochę inny niż osoby w innym wieku. Wiedza geriatry na pewno jest przydatna, potrzebna i w wielu wypadkach stosowanie jego zleceń znacznie poprawia stan zdrowotny pacjenta. Trzeba kształcić lekarzy geriatrów, a jednocześnie tworzyć mechanizmy do tego, żeby wsparcie geriatryczne było na poziomie każdego szpitala. Zresztą podjęliśmy takie działania, bo do koszyka świadczeń gwarantowanych został wprowadzony wymóg procedury oceny geriatrycznej. Pracujemy też nad tym, żeby był wymóg wsparcia geriatrycznego, tak żeby szpital mógł liczyć na wsparcie geriatryczne, a właściwie obowiązek wsparcia… Tylko oczywiście jest to związane z tym, że powinniśmy kształcić lekarzy geriatrów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki. Proszę o pytanie.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, chciałbym doprecyzować pewną kwestię, o której wczoraj była mowa na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Wszyscy krytykowaliśmy ryczałt, mówiąc, że to będzie tak: czy się stoi, czy się leży, ryczałt się należy. Groziłoby to – że tak powiem – mocną demotywacją, ale okazało się, że ryczałt będzie jednak wyliczany po roku na podstawie procedur dotyczących jednorodnych grup pacjentów, które szpital wykona od momentu wejścia w życie nowych przepisów. Czyli policzymy, jaka była aktywność, ile procedur wykonano, i na tej podstawie z grubsza wyliczymy nowy ryczałt. Znika pojęcie nadlimitu czy niedolimitu, jest elastyczność między oddziałami, jednak… Proszę mi powiedzieć, czym to się różni w takim razie od kontraktu. Czy to jest tylko zamiana słowa? Bo tak jest wyliczany w tej chwili kontrakt. NFZ doskonale wie, ile procedur wykonuje dany szpital, i składa szpitalowi propozycję finansowania dopasowaną do swoich możliwości. Więc jeżeli ryczałt tak naprawdę ma być wyliczany tak samo, to dlaczego nazywa się to ryczałtem, a nie po prostu nowym obliczaniem kontraktu? Bo wygląda na to, że jest to tylko kosmetyczna zmiana w słownictwie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za pytanie, bo ta wątpliwość pojawia się w pewnej ocenie medialnej czy ocenie środowiskowej tego projektu. Bardzo dziękuję również za tę ostatnią ocenę, bo spotykam się z zarzutami, głównie ze strony części pracodawców, że jest to rewolucja. To jest nie rewolucja, tylko pewna korekta systemu. Może jeszcze, nawiązując do słów pani premier i do tego, co mówił któryś z panów senatorów, chciałbym powiedzieć, że zmiana w ochronie zdrowia jest związana z kilkoma rozwiązaniami prawnymi. To jest tylko jedno z rozwiązań prawnych, które i tak będzie musiało być kontynuowane.

Może wspomnę, że trzeba w dalszym ciągu pracować nad wyceną świadczeń, czyli to jest praca dla płatnika. W dalszym ciągu trzeba pracować nad wyceną w postaci taryfikacji, czyli agencją taryfikacji. W dalszym ciągu trzeba pracować nad koszykiem, żeby go dopracowywać, stawiać odpowiednie wymagania, a zdejmować te, które nie są zasadne. Wreszcie trzeba też pracować nad jakością i wprowadzać elementy oceny jakościowej wykonywanych świadczeń. Więc jest to cały ciąg zdarzeń. To jest pierwsza regulacja ustawowa, która ma dokonać pewnej korekty w sposobie finansowania świadczeń i zabezpieczania świadczeń opieki zdrowotnej w wymiarze lecznictwa szpitalnego.

Przechodząc do pytania o sam ryczałt… To, co pan senator podkreślił w swoim wystąpieniu, też jest bardzo ważne; ryczałt nie znaczy „czy się stoi, czy się leży, milion złotych się należy”, jak powiedział pewien polityk w Sejmie, tylko ryczałt jest po prostu metodą budżetowania spotykaną w teorii organizacji ochrony zdrowia, która polega na tym, że na podstawie aktywności w okresie bieżącym ustala się kwotę finansowania w kolejnym okresie rozliczeniowym.

Ale żeby szerzej spojrzeć na to zagadnienie, trzeba dodać, że ryczałt jest tylko jedną – za chwilę jeszcze do tego wrócę – z form finansowania, dlatego że szpitale w systemie zabezpieczenia będą miały 2 formy finansowania. Jedna forma to ryczałt, a druga to finansowanie odrębnych świadczeń, które to na podstawie delegacji z projektu ustawy ustala minister zdrowia. Są to świadczenia kosztochłonne, w przypadku których zawartość materiałowa jest bardzo duża, i rozliczanie tych świadczeń w ramach ryczałtu nie byłoby zasadne, a także świadczenia, których wykonywanie w ramach ryczałtu byłoby niezasadne. Przykładem takich świadczeń jest np. wszczepianie endoprotez, usunięcie zaćmy, poród czy też opieka nad noworodkiem. Do tej listy trzeba jeszcze dodać chemioterapię, radioterapię, jak również zabiegi związane z…

(Głos z sali: Przeszczepy.)

Tak, oczywiście, przeszczepy i świadczenia wysokospecjalistyczne też. To jest cała lista, ale trzeba powiedzieć, że tylko część systemu jest finansowana sposobem ryczałtowym. Cały system związany jest nie tylko ze sposobem ryczałtowym, bo dopełnia go finansowanie za usługę, odbywające się dokładnie na takiej samej zasadzie, jak teraz. I dzięki temu ten cały system się spina, bo w ramach finansowania za usługę finansujemy na podstawie umowy, w której są zawarte określone liczby, te świadczenia, które mogłyby szybko wyczerpać, mówiąc kolokwialnie, zasób ryczałtowy. Tak więc to jest całość: ryczałt plus finansowanie za usługę. Trzeba powiedzieć, że według szacunków to finansowanie za usługę stanowi około 40% całości świadczeń. I to się rozlicza dokładnie na tej samej zasadzie, co obecnie. Z kolei ryczałt ma obejmować pozostałe świadczenia. I rzeczywiście ten pierwszy ryczałt budowany jest na podstawie liczby świadczeń wykonanych w roku 2015, a wycenionych według stanu z dnia wejścia tej ustawy w życie. W zależności od wykonania kontraktu w tym okresie rozliczeniowym w kolejnym okresie rozliczeniowym szpital będzie miał albo tyle samo, albo mniej, jeśli wykonał mniej, albo trochę więcej, jeśli wykonał więcej. Jaka to jest zasada? Otóż ryczałt jest próbą zaradzenia sytuacji, w której – i to też jest pojęcie znane w teorii ochrony zdrowia – świadczeniodawca stara się wykonać jak najwięcej świadczeń. Chodzi o to, żeby stymulować szpital do zapewniania adekwatnej dostępności świadczeń, a nie do tego, żeby wykonywać jak najwięcej świadczeń. Wprowadzenie ryczałtu jest właśnie taką próbą. A jednocześnie trzeba powiedzieć, że dokonujemy tutaj jeszcze jednego zabiegu, a mianowicie łączymy to, co do tej chwili było rozliczane odrębnie w kontrakcie lecznictwa szpitalnego. Zresztą było to podzielone na określone profile. Łączymy z tym kontrakt ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i pozwalamy zarządowi szpitala na bardziej adekwatne przesuwanie zasobów i dostosowywanie się do potrzeb pacjentów. Jeśli zgramy z tym jednocześnie prace związane z odpowiednią wyceną świadczeń, które cały czas są prowadzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia, i próbę bardziej adekwatnego docenienia krótkiej diagnostyki w porównaniu z diagnostyką połączoną z hospitalizacją, to powinno to przynieść efekt w postaci zwiększenia sprawności systemu, a przez to de facto zwiększenia dostępności świadczeń w pewnej perspektywie stabilności finansowej. Bo szpital porusza się w pewnej perspektywie stabilności i wie, na jakie środki finansowe de facto może liczyć. I jeszcze jedna istotna informacja. Ta kwestia czasami też pojawia się w dyskusji medialnej, więc trzeba ją z pełną mocą podkreślić. Otóż okres rozliczeniowy nie równa się okresowi kwalifikacji do systemu zabezpieczenia. Okres kwalifikacji to okres 4 lat, podczas gdy okres rozliczeniowy na podstawie projektu ustawy nie może być dłuższy niż rok. W początkowej fazie działania tego systemu na pewno ten pierwszy okres będzie kwartalny, a kolejne będą albo kwartalne, albo półroczne, tak żeby wszystkie podmioty działające w tym systemie, łącznie z płatnikiem, mogły się należycie wdrożyć. A więc poprzez elastyczny sposób finansowania – z jednej strony ryczałtowy, z drugiej strony za wybrane świadczenia – a także poprzez sam mechanizm ryczałtowy i odwzorowanie tego, co świadczeniodawca wykonywał w danym okresie… Dochodzi do tego jeszcze wskaźnikowanie jakościowe, bo my w projekcie rozporządzenia ministra zdrowia, które odnosi się do sposobu wyliczenia ryczałtu, podajemy wskaźniki, które zwiększają kwotę ryczałtu ze względu na jakość pracy podmiotu w bieżącym okresie rozliczeniowym. Te narzędzia naszym zdaniem spowodują usprawnienie systemu i zwiększą dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, a jednocześnie zwiększą stabilność funkcjonowania podmiotów leczniczych działających w zakresie lecznictwa szpitalnego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, z uwagą słuchałem tego, co pan mówił, i wydawało mi się, że już wszystko rozumiem. Ale żeby być w 100% pewnym, to jednak poproszę o dopełnienie pańskiej wypowiedzi. Czy mylę się, sądząc, że wycena poszczególnych świadczeń udzielanych przez szpitale to nie będzie ich sprawa, tylko to będzie wycena dokonana przez jakiś podmiot zewnętrzny? I…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Są 2…)

To jest pierwsze pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Przepraszam.)

A drugie pytanie jest takie: czy jeżeli będzie to robić podmiot zewnętrzny, to wtedy wyceny poszczególnych procedur będą miały zastosowanie zarówno do publicznych, jak i do prywatnych placówek?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

No, to jest pewna cecha systemu, w którym funkcjonujemy. Na tym ten system polega, że mamy z jednej strony organ, który taryfikuje świadczenia, jakim jest Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji… To jest organ kompetentny do tego, żeby dokonywać taryfikacji świadczeń. Taryfikacja polega generalnie na ważeniu kosztów jednych świadczeń w stosunku do innych świadczeń. Na tym generalnie polega taryfikacja. Oczywiście to bazuje na danych rzeczywistych, które są zbierane z podmiotów leczniczych. A do tego płatnik – on uwzględnia, w zakresie, który był poddany taryfikacji agencji oceny technologii medycznych… Ale jeszcze w znacznej mierze nie jest to uwzględnione. I do tego płatnik ustala tzw. wycenę punktową świadczeń. I ten system tak działa już od wielu lat. Tutaj pan senator Grodzki wspomniał o jednorodnych grupach pacjentów. Tak, to jest metoda stosowana w wielu systemach, kiedy stara się wycenić odpowiednie świadczenia w zależności od skali trudności, od stopnia powikłań, od istniejących jednostek chorobowych, od wykonanych procedur. W sferze międzynarodowej ten system nazywany jest systemem DRG. I Narodowy Fundusz Zdrowia działa w ten sposób, że świadczenia są wyceniane i na podstawie tego następuje rozliczanie świadczeń z każdym z podmiotów. I dokładnie tak samo będzie to działało w obecnie omawianym systemie. Ponieważ w dotychczasowym systemie płatności za usługę… No, to się odbywa bezpośrednio na podstawie tego. A w systemie ryczałtowym wspomniany sposób wyceniania służy do sprawozdawania. Tak że jest organ zewnętrzny, który ustala sposób wyceny. I tak dzieje się w tej chwili. I to dotyczy oczywiście wszystkich podmiotów, które funkcjonują na rynku, ale w zakresie, który jest związany z umową z płatnikiem, czyli z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wojtyłę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Ministrze, ja chciałbym zwrócić uwagę na zakażenia szpitalne, tj. jakość świadczeń zdrowotnych. Liczba zgłaszanych zakażeń szpitalnych jest w Polsce 2–2,5 razy niższa aniżeli w innych krajach rozwiniętych, co skutkuje tym, że nie są identyfikowane drobnoustroje, które wywołują zakażenia, nie jest analizowane szerzenie się tych drobnoustrojów i nie jest wprowadzany reżim, który by zapobiegał szerzeniu się tych drobnoustrojów. Czy państwo, wprowadzając sieć szpitali, biorą pod uwagę również jakość świadczeń zdrowotnych oferowanych przez te szpitale?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

No, my najchętniej wykorzystalibyśmy to od razu, dlatego że, tak jak pan senator słusznie zauważył, zakażenia szpitalne są bardzo ważnym aspektem, one rzutują na jakość i, co jest jasne, na bezpieczeństwo wykonywanych świadczeń. Tylko że niestety w zasobie informacyjnym, który mamy, na poziomie informacji, które zbieramy, nie sposób zrobić w tej chwili rejestrów ogólnopolskich czy nawet jakichś rejestrów lokalnych, które by były obiektywnym kryterium mierzalnym, jeżeli chodzi o np. kreowanie systemu zabezpieczenia. Na pewno w tę stronę trzeba zmierzać. Zresztą to jest być może najtrudniejsza rzecz do zrobienia w ogóle w tym systemie, do tej pory nikomu się nie udało tego zrobić, ale zdecydowanie w tę stronę trzeba zmierzać. W przypadku zakażeń szpitalnych można by sobie wyobrazić, że to jest kwestia kontroli, to jest kwestia Narodowego Funduszu Zdrowia, który powinien tę funkcję również spełniać. Ale trzeba pamiętać, że są też obowiązki związane z regulacją prawną, która określa wykonywanie określonych procedur – tj. kontroli ze strony płatnika, który sprawdza wykonywanie umowy, tj. też kwestia kontroli ze strony organów merytorycznych – tylko, że relacja bezpośrednia pomiędzy szpitalem a płatnikiem musi zostać zobiektywizowana, żeby podejmować decyzje systemowe. I oczywiście do tego trzeba zmierzać, ale na razie nie ma do tego odpowiednio prowadzonych rejestrów. Zamysł strategiczny jest taki, żeby na podstawie projektu ustawy o systemie jakości, nad którym pracujemy, oczywiście ten element uwzględnić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeśli pan minister pozwoli, ja wrócę jeszcze do rzeczy chyba drobnej, ale jak to zwykle bywa w przypadku tego rodzaju projektów, zawsze diabeł śpi w szczegółach… Od razu chciałbym powiedzieć, że to, co dotyczy sposobu kontraktowania czy podpisywania umowy ryczałtowej, dla mnie ma pewne wartości i jestem głęboko zainteresowany funkcjonowaniem… realizacją tego pomysłu. Ale chciałbym jedną kwestię rozstrzygnąć, Panie Ministrze. Mamy sytuację taką, że szpital otrzymuje ryczałt, rozliczamy go w przeciągu, nie wiem, pół roku. Okazuje się, że w ramach rozliczeń, jeśli chodzi o JGP i wszystkie mechanizmy bez ewentualnych dodatkowych rzeczy, mówię tylko o formie ryczałtowej, wychodzą pewne niedowykonania. Czyli rozumiem, że szpital nie oddaje środków za ten rok, tylko na przyszły rok będzie miał mniejszy kontrakt. Tak? To jest pierwsze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Tak.)

Okej. To jest jasne.

A jeżeli sytuacja jest odwrotna, czyli szpital wykonuje w pewnym zakresie działania i wykonuje więcej niż ma określone w ryczałcie, to tutaj nie ma mowy o żadnym dochodzeniu na drodze sądowej ani o próbach negocjacji. Ryczałt maksimum jest… Ale jeżeli jest mniej, to jest mniej… Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Mam odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy pan senator zakończył?)

Nie. Myślałem, że pan minister powie: tak lub nie. Ale jeśli tutaj potrzebna jest dłuższa odpowiedź, to zadam drugie pytanie, Panie Ministrze, żeby zakończyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Dobrze.)

Teraz pytanie, jeśli chodzi o odziały geriatryczne. Jako ewentualny, daj Boże, jak najpóźniej, przyszły pacjent oddziału geriatrycznego, mogę powiedzieć, że to, co mówi pan minister i pan minister Radziwiłł, jakby trochę kłóci się z dotychczasową moją wiedzą na temat oddziałów i potrzeb, jeśli chodzi o oddziały geriatryczne. Czyli państwo jako ministrowie mówicie: robimy konsultantów geriatrycznych na oddziałach, konsultujemy i tam leczymy osoby starsze, nie budujemy sieci szpitali geriatrycznych. Ja chciałbym zapytać…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Niezupełnie…)

Jeżeli się mylę, to oczywiście proszę mnie sprostować.

Jeżeli leczenie na oddziałach z poradami geriatrycznymi jest tańsze i lepsze dla pacjenta, to proszę, Panie Ministrze, to jednoznacznie wyartykułować.

I chciałbym, żeby pan minister odniósł się do takiej kwestii. Znalazłem opinię… Nie brałem opinii z Pomorza, bo wiadomo, że jak wziąłbym z Pomorza, toby powiedzieli: siedlisko Platformy Obywatelskiej, to tam są na pewno same negatywne opinie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: No nie. Z Pomorzem bardzo dobrze mi się współpracuje.)

Dobrze. Ale żeby rozwiać wszelkie polityczne wątpliwości, wziąłem opinię pani profesor Barbary Bień z Podlasia. Pani profesor pisze, że widzi potrzebę powoływania oddziałów geriatrycznych, co sygnalizuje corocznie, bez dużego efektu. Prawdopodobnie, jak mówi pani profesor, deficyt środków NFZ jest przyczyną niepodejmowania decyzji o uruchamianiu sieci oddziałów geriatrycznych na Podlasiu. I w konkluzji pani profesor pisze, że dobra opieka geriatryczna nie tylko poprawia jakość życia seniorów, ale także pozwala oszczędzić na ich leczeniu finansowym przez NFZ. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć jako temu, który chce usłyszeć prawdę oczywistą, gdzie leży przyczyna. Jeżeli przyczyną jest brak środków, to powiedzcie państwo: na razie tego nie wdrażamy, nie ma środków w Polsce, będzie to robili w takim systemie, ale docelowo należy tworzyć sieć oddziałów geriatrycznych, tak jak jest w większości krajów europejskich. Czy oni są w błędzie, czy my kierujemy się na nową drogę, jeśli chodzi o geriatrię?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku, prawda jest znacznie szerszym pojęciem niż tylko stosunek do geriatrii, a więc jeśli chodzi o, jak to pan nazwał, prawdę ostateczną, to ja uchylam się od formułowania prawdy ostatecznej, bo uważam, że już ta prawda ostateczna została sformułowana i powinniśmy się na niej wzorować.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale w pana wydaniu, Panie Ministrze.)

A odpowiadając na pana pytanie: z ostatnią częścią zdania pani profesor się zgadzam, tak jest. Geriatria jako taka jest potrzebna i lekarz geriatra jest potrzebny. Pan powiedział, że my nie budujemy sieci szpitali geriatrycznych. Nie budujemy, ponieważ ten system jest systemem, który odnosi się do tego, co funkcjonuje w danej chwili w systemie zabezpieczenia. A regulacja prawna mówi o tym, że oddziały geriatryczne mogą być finansowane w szpitalach klinicznych i instytutach, w ogóle w szpitalach ogólnopolskich oraz w szpitalach trzeciego stopnia. Chodzi przede wszystkim o to – o czym już zresztą wspomniałem i co jest takim istotnym przesłaniem ministra zdrowia – że lekarzy geriatrów trzeba kształcić. Dlatego właśnie, że lekarz geriatra pozwala na to wszystko, o czym pan senator powiedział, cytując panią profesor. Ale wcale nie jest zasadne w przypadku osób starszych stwarzanie im perspektywy leczenia szpitalnego, zamiast leczenia w ich środowisku. Leczenie szpitalne trzeba ograniczyć do minimum, oczywiście zasadnego. I dlatego taka jest właśnie propozycja.

My jednocześnie w tej regulacji ustawowej niczego nie likwidujemy. Jeśli jest oddział geriatryczny, tak jak powiedziałem, w szpitalu III stopnia czy w ogólnopolskim, to on jest normalnie finansowany. W szpitalach I i II stopnia te świadczenia mogą być rozliczane przez oddział chorób wewnętrznych i nie wnikamy w strukturę, bo to może być struktura odrębnego oddziału, a może być ten sam oddział tylko po prostu w inny sposób zorganizowany.

Jeśli zaś chodzi o ryczałt to, tak jak pan senator powiedział, polega on na tym, że uzyskuje się pewną stabilność, a więc finansuje w określonym trybie transzowym w danym okresie rozliczeniowym. Jeśli wykonam mniej, to oczywiście to finansowanie w danym okresie rozliczeniowym się nie zmniejsza, ale w sposób istotny rzutuje na kolejne okresy rozliczeniowe. I w projekcie rozporządzenia jest taka propozycja: jeśli wykonasz mniej, to w kolejnym okresie rozliczeniowym będziesz miał jeszcze mniej. A w przypadku przekroczenia limitu czy wykonania większej liczby świadczeń, niż to było przewidziane w danym okresie, zostanie to przypisane degresywnie do kolejnego ryczałtu, czyli w kolejnym ryczałcie sfinansujemy trochę więcej niż wykonałeś. Bo taka jest idea, żeby po prostu adekwatnie dostosowywać liczbę świadczeń do potrzeb pacjentów.

Ale trzeba jeszcze, proszę państwa, z pełną mocą podkreślić, że… Bo tu może być taka wątpliwość. Będzie ryczałt, to przez 3 miesiące nic nie będę robił i dostanę te pieniądze. Nie będzie takiej sytuacji, dlatego że oprócz kwestii regulacji ustawowej, regulacji rozporządzenia jest umowa pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia czy płatnikiem w ogóle a wykonawcą świadczeń. Ta umowa to jest pewna cecha działania tego systemu. To w ogóle jest oparte na umowie, którą podpisują 2 strony. I świadczeniodawca musi wykonywać świadczenia w pełnym zakresie. To nie znaczy, że w pełnej liczbie, ale w pełnym zakresie musi wykonywać świadczenia. Jeśli nie będzie tego wykonywał, to zwyczajnie Narodowy Fundusz Zdrowia zerwie z nim umowę. A jeśli np. nie będzie wykonywał świadczeń w ramach określonego profilu, który jest profilem kryterialnym, to po prostu albo zostanie wyrzucony z systemu zabezpieczenia, albo umowa zostanie zmieniona i będzie w innym stopniu zabezpieczenia. Więc to są takie instrumenty z jednej strony stymulacyjne, a z drugiej strony zabezpieczające, żeby ten system działał poprawnie. Zresztą trzeba dodać, że do tego systemu wchodzą – taka jest w ogóle idea tego rozwiązania – podmioty, które miały umowę co najmniej przez 2 lata. Idea jest taka, że w tym systemie działają podmioty, które funkcjonują na rynku, które zostały sprawdzone, które dysponują określonym potencjałem, które przeszły niejedną kontrolę i które powinny uzyskać pewną stabilność, bo z doświadczenia wiemy, że funkcjonują one w tym systemie poprawnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, Panie Marszałku!)

Słucham pana senatora.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy mogę zadać jedno pytanie dotyczące tego tematu, tak żeby już do niego nie wracać?)

Ale może pan wrócić.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, ja mam jeszcze cały zestaw pytań, ale nie chciałbym tematu zmieniać.)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, mam jedno króciutkie pytanie dotyczące tego, co pan minister powiedział. Jeśli wykonano więcej świadczeń, tak jak pan minister powiedział, istnieje możliwość, że w następnym roku ryczałt będzie większy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Trochę.)

Trochę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: W pewnym zakresie.)

Trochę większy, no właśnie. Bądźmy precyzyjni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Taka jest idea.)

Czy może pan minister powiedzieć, co znaczy „trochę większy”? Nie pytam o dokładne dane, ale trochę większy… Pytam o to, no bo wiadomo, że przedtem były negocjacje, sądy, inne kwestie. W jaki sposób to się będzie odbywać i czy macie państwo określone jakieś ramy? Co znaczy „więcej”?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pełna propozycja jest przedstawiona w projekcie rozporządzenia, do którego można sięgnąć, choć oczywiście będzie on jeszcze podlegał konsultacjom. Regulacja dotycząca wyliczania ryczałtu należy do materii rozporządzenia. W momencie, kiedy parlament przyjmie tę ustawę, będziemy zmuszeni – taka jest po prostu rzeczywistość – poddać te rozwiązania konsultacjom społecznym. W tej chwili w załączonym projekcie rozporządzenia jest część mówiąca o pewnych wskaźnikach: jeśli wykonałeś ileś świadczeń, to w kolejnym okresie rozliczeniowym masz ileś środków. I tam znajduje się odpowiedź. No, generalnie rzecz biorąc, te wskaźniki mają uwzględnić to, że kontrakt może się zwiększyć, ale nie mają one stymulować do tego, żeby te kontrakty zwiększać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Czudowska zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jakie jest obecnie zadłużenie szpitali w Polsce?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Jeżeli można, to proszę podać zadłużenie wymagalne i niewymagalne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

To ja bym poprosił o odpowiedź moją koleżankę, która jest na sali. Ona się tym zajmuje i poda informacje z pierwszej ręki. A właściwie mógłbym o to poprosić panią minister, tylko że ona już poszła. Czy możemy zrobić tak, że…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeżeli nie ma pana koleżanki…

(Senator Tomasz Grodzki: No to w następnej kolejności.)

…to w następnej kolejności wrócimy do tego pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Tak, tak, oczywiście.)

Tak, Pani Senator?

(Senator Dorota Czudowska: Tak, oczywiście.)

Poczekamy, dobrze.

Pan senator Majer. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W zasadzie miałem 2 pytania, ale jedno z nich dotyczyło szpitala geriatrycznego w Katowicach, jedynego takiego szpitala. Bardzo dziękuję, że pan minister powiedział, że w ustawie znalazło się rozwiązanie, które pozwoli temu monoprofilowemu szpitalowi funkcjonować w ramach sieci szpitali. Tak że tylko tę sprawę konstatuję.

Panie Ministrze, chciałbym też dopytać, co ta reforma, ta zmiana oznacza dla odbiorcy końcowego, czyli dla pacjenta. Bo media i opozycja straszą, że będzie jakieś straszne zamieszanie, a pacjent nie będzie wiedział, co ze sobą zrobić i do którego ma iść szpitala. Jak to będzie wyglądało? Jak to wygląda z waszej perspektywy? Co ta reforma tak naprawdę oznacza dla pacjenta, dla odbiorcy tych usług?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W sensie regulacyjnym i w sensie organizacyjnym ta ustawa nie dotyka pacjenta. Pacjent w ogóle nie musi się tym przejmować, wcale nie musi jej znać. Z kolei w sensie dostępności świadczeń celem tej ustawy i podjętych działań regulacyjnych jest to, żeby zwiększyć sprawność działania systemu i finalnie zwiększyć dostęp pacjentów do adekwatnych świadczeń. Pacjenci powinni odczuć… No, zapewne nie od razu, chociaż w jednym przypadku mamy nadzieję, że odczują to od razu. Otóż po pewnym okresie działania tej ustawy pacjenci powinni odczuć, że dostęp do świadczeń jest szybszy, bardziej adekwatny. Z kolei w przypadku nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej, szczególnie w przypadku SOR, regulacja, którą proponujemy, że de facto zwiększamy potencjał tych szpitalnych oddziałów ratunkowych, ale nie tylko oddziałów ratunkowych, bo też izb przyjęć, poprzez świadczenia lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w czasie właściwym dla usług nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej. I ci pacjenci, którzy nie wymagają poważniejszej interwencji szpitalnej, powinni zostać obsłużeni szybciej w miejscu, do którego trafili. Ponieważ generalnie jest taka obserwacja, że pacjenci starają się iść do szpitala. Można przywołać tutaj zdanie świętego Jana Pawła II, który powiedział, że szpital jest miejscem cierpienia, ale jest również miejscem nadziei. I właśnie ze względu na tę nadzieję pacjenci idą do szpitala niezależnie od tego, czy wymagają opieki szpitalnej, czy też jej nie wymagają, a potrzebują prostego zabezpieczenia na poziomie lekarza POZ. Właśnie tę cechę dostrzegamy i przez tę zmianę organizacyjną chcemy poprawić dostęp do świadczeń zarówno dla jednych, jak i dla drugich, żeby ci, którzy wymagają poważniejszej interwencji, szybciej otrzymali świadczenia, a ci, którzy wymagają mniejszej interwencji, którzy de facto są oznaczeni jako żółci w systemie Triage, też nie musieli czekać na świadczenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, powiedział pan, że dla odbiorcy, czyli dla pacjenta, ta reforma nic nie zmieni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: W sensie organizacyjnym.)

Trochę mnie to zdziwiło, bo wynikałoby z tego, że ta reforma jest robiona dla jakichś państwa wewnętrznych pomysłów… I w tym zakresie chciałbym pana zapytać, czy przy takim skonstruowaniu kryteriów ta reforma nie zniszczy wszystkich prywatnych szpitali, które nie mają tak szerokiej gamy świadczeń. Bo wynikałoby z tego, że tak naprawdę to jakaś resztkówka pójdzie do szpitali prywatnych, a tylko i wyłącznie szpitale państwowe będą tego beneficjentem. Moje pytanie jest takie: czy chcecie zniszczyć prywatne szpitale?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

No, mógłbym poprzestać na krótkiej odpowiedzi: nie. Chcemy stworzyć szansę wszystkim szpitalom, a dać gwarancje finansowe tym, które są niezbędne i bardzo ważne, jeśli chodzi o dostęp do świadczeń zdrowotnych i na rynku, i w ogóle w społeczności lokalnej czy w perspektywie państwa. Ten system ma właśnie stworzyć takie mechanizmy.

I jeszcze raz odpowiem, bo może pan senator nie zrozumiał tego, co powiedziałem… Odpowiadając na wcześniejsze pytanie, powiedziałem, że dla pacjenta w sensie organizacyjnym i formalno-organizacyjnym nie następuje tutaj żadna zmiana. Celem tej zmiany jest poprawa dostępności świadczeń poprzez zwiększenie efektywności systemu na poziomie całego systemu i na poziomie podmiotów wykonujących świadczenia zdrowotne. A ta resztkówka, o której pan mówi, to… Po prostu taka była cecha tych podmiotów, które nie znalazły się w systemie zabezpieczenia w roku 2015, na podstawie którego modelowaliśmy ten system. Ponieważ, jeszcze raz powtórzę, szpitale, które wchodzą do systemu zabezpieczenia, w tym również szpitale niepubliczne… I powiedziałem, gdzie, w jakich zakresach te szpitale funkcjonują i wchodzą w system zabezpieczenia – to są szpitale I stopnia i szpitale onkologiczne, przede wszystkim, chociaż nie tylko, ale w pozostałych zakresach już w mniejszym zakresie. Szpitale, które wchodzą do systemu zabezpieczenia, wykonały wartościowo, a właściwie nie tyle wykonały, ile sprawozdawały w 2015 r. 91% wykonanych świadczeń. To świadczy o skali zagadnienia. A pozostałe szpitale, które do tego systemu zabezpieczenia nie wchodzą na podstawie regulacji zaproponowanej w projekcie ustawy i w projektach rozporządzeń, sprawozdawały około 9% świadczeń. Tak więc znakomita część zabezpieczenia jest zrealizowana w systemie zabezpieczenia, a pozostałe świadczenia są kupowane w drodze konkursu ofert i na pewno znaczna część świadczeń zostanie kupiona na rynku, szczególnie od podmiotów odgrywających istotną rolę na rynku w przypadku dostępu do różnych świadczeń, które nie są w odpowiedniej ilości czy skali wykonywane w podmiotach wchodzących do systemu zabezpieczenia. Nie ma tutaj żadnej dyskryminacji czy podziału. My w tym projekcie ustawowym pokazujemy pewne cechy systemu, który działa obecnie, i zapisujemy to regulacyjnie. Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na to, że bardzo poważną bolączką obecnego systemu, co dostrzegli również poprzednicy, jest konkursowanie ofert, pewna adekwatność bądź nieadekwatność konkursowania ofert. Ostatni konkurs ofert w wielkiej skali był w roku 2012 i w związku z pewną obawą czy też z pewnym spojrzeniem na całość systemową te umowy były aneksowane. Wychodząc z założenia… Jak rozumiem, oczekiwanie rynku jest takie: zachować to, co jest. Ale to jest wadliwość funkcjonowania tego systemu. Cechą systemu, w którym się obecnie znajdujemy, jest kupowanie dostępu do świadczeń na podstawie konkursu ofert, a nie na podstawie aneksowania. Powtarzam: na podstawie konkursu ofert. My tą ustawą de facto na nowo otwieramy rynek i dostęp do wielu świadczeń i wielu zakresów, a ze względu na wagę i znaczenie lecznictwa szpitalnego – w zakresie dostępu do świadczeń, w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego, szeroko rozumianego bezpieczeństwa państwa, a także funkcjonowania wspólnot lokalnych – budujemy system zabezpieczenia, który ma należycie gwarantować dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, chciałbym o coś dopytać.)

Panie Senatorze, wpisuję pana na listę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale w następnej rundzie.)

W następnej rundzie, za chwilę.

(Senator Aleksander Pociej: Ale to ma związek z tą wypowiedzią pana ministra. Chciałbym dopytać, czy takie podzielenie istniejącego rynku…)

Panie Senatorze, nie…

(Senator Aleksander Pociej: …to nie jest zabetonowanie…)

Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: …sytuacji, którą zastaliście.)

Panie Senatorze, następnym razem. Pan senator Grodzki czeka już od dłuższego czasu.

Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Miałbym dużo pytań, ale… Komentując to, co było powiedziane – to do pana senatora Pocieja – powiem, że nikt nie likwiduje podmiotów prywatnych. One się same zlikwidują, jak dostaną za mało pieniędzy. Największy system ochrony zdrowia i bodaj najlepszy, amerykański, jest w zasadzie całkowicie prywatny, oparty jedynie na wsparciu federalnym albo stanowym. U nas też jest dział lecznictwa całkowicie sprywatyzowany, a mianowicie POZ, które działają zupełnie dobrze. A więc prywatny sektor wydaje się korzystny. Martwię się tylko o te cathlaby, bo mimo tego całego odium, które sprawiedliwie czy niesprawiedliwie ciąży na kardiologii, obiektywne dane medyczne mówią, iż Polacy przestali umierać na ostre zespoły wieńcowe. Niektórzy mówili, że ich procedury są przeszacowane, ale wielu mówiło, że może ich są dobrze oszacowane, a inne są niedoszacowane. To jest taki trochę komentarz dla pana senatora Pocieja.

Ja chce poruszyć zupełnie inny temat, Panie Ministrze, a mianowicie to, że świąteczna i nocna opieka lekarska przechodzi do szpitali. To jest w zasadzie jedyne novum, które zostanie… Bo okazuje się, że wyliczanie jest po staremu, płacenie też po staremu, tyle że to się nie nazywa kontrakt, tylko ryczałt, i jest troszkę więcej swobody. Ale ta świąteczna i nocna opieka idąca do szpitali jest pewnym novum. Przypomnę, że ideą zostawienia tego u lekarzy rodzinnych – pan minister Wojtyła pewnie więcej będzie mógł powiedzieć ode mnie – wiązała się z tym, iż ta opieka w rękach lekarzy rodzinnych jest, po pierwsze, relatywnie tania, po drugie, rozproszona na tyle, że chory ma blisko, choć w założeniu miały tam być, że tak powiem, załatwiane banalne rzeczy. Przesunięcie tego z powrotem do szpitali, w obręb SOR czy poradni, spowoduje, że to będzie drogie: lekarz dyżurny w szpitalu musi swoje kosztować, a jak już chory trafi do tego szpitala, to trzeba mu będzie zrobić dodatkowe badania, wdrożyć dodatkowe leczenie. A jeżeli szpital jest jedyny w powiecie – a powiaty bywają duże – to chory będzie musiał jechać kilkadziesiąt kilometrów, być może z banalnym schorzeniem.

Zadając pytanie, bo zmierzałem do tego… Ja zbadałem powiat choszczeński. Tam jest 15 praktyk lekarzy rodzinnych, oni zrzucili się i dają po mniej więcej 10 tysięcy zł na nocną i świąteczną opiekę, tak że w kilku punktach, w 4 czy 5 punktach w tym powiecie ta nocna i świąteczna opieka jest u lekarzy rodzinnych, no i jest w miarę dostępna. A szpital w powiecie choszczeńskim jest jeden. I okazuje się, że on na opiekę nocną i świąteczną dostanie 50 tysięcy, czyli 3 razy mniej niż przeznaczają na to te grupy lekarzy rodzinnych. Pani dyrektor – skądinąd znana panu ministrowi, bo to jest wielce zasłużona dyrektor, pani dyrektor Kmetyk – mówi, że sobie w tej sytuacji nie poradzi, bo same dyżury będą ją kosztować, a jeszcze sprzęt, diagnostyka, procedury itd. A więc wydaje mi się, że ten ruch jest… Finansowo on przyniesie oszczędności, ale utrudni życie pacjentom. Chciałbym usłyszeć komentarz pana ministra na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Trzeba pamiętać o tym, że nocna i świąteczna pomoc lekarska w szpitalach nie wyczerpuje całości nocnej pomocy lekarskiej, tak że oddział wojewódzki będzie ogłaszał konkursy na nocną pomoc lekarską tam, gdzie odległość do szpitala jest zbyt daleka. Bo tu chodzi o tzw. obszary kontraktowania i o populacje, które te obszary obejmują. I to zdecydowanie będzie korygowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Kolejna sprawa jest taka, że doświadczenie pokazuje, iż w tej chwili szpital ponosi te koszty, bo pacjenci na SOR i na izbę przyjęć de facto trafiają. I to obecnie jest oddanie charakteru pracy systemu. Wprawdzie to trochę rzutuje na sposób wyliczania ryczałtu SOR-owskiego, ale my właśnie chcemy to zwiększyć czy raczej ten projekt zakłada zwiększenie tego poprzez finansowanie odrębnej usługi dla części pacjentów. A więc ja nie widzę tutaj zagrożenia.

Poza tym jest jeszcze sprawa związana ze szczegółowym rozwiązaniem tego zagadnienia, ze szczegółowym rozwiązaniem zagadnienia nocnej pomocy lekarskiej. My cały czas nad tym pracujemy – bo ustawa wprowadza tylko pewną zasadę, a szczegóły rozwiązania mają być określone w projekcie rozporządzenia ministra zdrowia, a także w odpowiednim zarządzeniu prezesa NFZ, gdzie będzie uwzględniona również kwestia ustalenia stawek związanych z finansowaniem tej formy opieki. A więc ta sprawa tak w szczegółach i do końca nie jest jeszcze zamknięta pod względem analitycznym z naszej strony. Ale odpowiadając w kwestii systemowej, mogę powiedzieć to, co powiedziałem na wstępie: fundusz zdrowia, w zależności od sytuacji dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej – czyli w tym wymiarze, nocnej pomocy lekarskiej – będzie ogłaszał konkursy, jeśli dostęp będzie nienależycie zabezpieczony.

Trzeba również powiedzieć, że mniej więcej połowa szpitali, które wchodzą do systemu zabezpieczenia, już teraz świadczy usługi nocnej pomocy lekarskiej. A więc to nie jest tak, że to jest zupełne novum. Ja powiedziałbym, że w skali systemowej to rozwiązanie normalnie funkcjonuje i, co więcej, my je dopełniamy. I jako pewną dykteryjkę trzeba powiedzieć, że to właśnie szpitale, które z mocy ustawy nie świadczą usług w zakresie nocnej pomocy lekarskiej, tym bardziej chcą mieć ten kontrakt nocnej pomocy lekarskiej. Spotkałem się z przypadkami takich szpitali zarówno w województwie zachodniopomorskim, jak i w województwie pomorskim. Bo jest tak, że jak ktoś ustawowo nie ma takiej możliwości, to natychmiast jej oczekuje i pokazuje zasadność tego, by właśnie taką usługę mógł świadczyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeśli mógłbym prosić… Bo pan minister powiedział coś bardzo ważnego dla pacjentów, a mianowicie to, że ten system spowoduje zwiększenie efektywności. Czy mógłby pan minister kilka słów w ramach rozwinięcia tego tematu powiedzieć? Na co mogą liczyć pacjenci w ramach zwiększenia efektywności działania usług? To po pierwsze.

A po drugie, powracam do zwiększenia ryczałtu. Przecież państwo na pewno robiliście kalkulacje wynikające z tego rozporządzenia; pan minister ładnie opowiedział o tym, jakimi parametrami… Powtarzam pytanie. Czy pan minister mógłby podać tak mniej więcej – rozbieżności mogą być w dużych granicach – o jakim procencie mówimy, jeśli chodzi o nadwykonania? Czy to będzie do 30%, do 20%, do 10%, do 40%? Chodzi o takie liczby. Takie kalkulacje na pewno państwo robiliście.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Odpowiadam na ostatnie pytanie. No oczywiście, że robiliśmy. Liczyliśmy to i w dalszym ciągu jest to przedmiotem analizy, bo w końcu za chwilę musimy przygotować czy wydać rozporządzenia do konsultacji zewnętrznych. To jest obszar degresywny, czyli w zależności od uzyskanej liczby ta liczba świadczeń, która będzie mogła być rozliczana w kolejnym okresie rozliczeniowym, się zmniejsza. Początkowo jest to wartość 20%.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jaka?)

20%.

(Senator Leszek Czarnobaj: A to pierwsze pytanie, Panie Ministrze, o zwiększenie efektywności? Powiedział pan, że…)

No, zwiększenie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Na czym ma polegać i czym się objawi dla pacjenta to zwiększenie efektywności?)

Zwiększenie efektywności ma wymiar zarówno systemowy, w skali całego systemu, jak i wymiar dla danego podmiotu. Przypomnę raport Najwyższej Izby Kontroli z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2015, gdzie padły 2 bardzo istotne tezy, które zresztą znamy z obserwacji. Pierwsza teza jest taka, że wzrastają środki finansowe przeznaczone na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej, a dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej nie wzrasta. Druga teza jest taka, że w znacznej mierze podmioty wykonujące świadczenia opieki zdrowotnej mają niewykorzystany potencjał i mogłyby zwiększyć wykonywanie świadczeń opieki zdrowotnej o – tam nawet pada konkretna liczba, 18% – bez zwiększenia kosztów, zarówno kosztów związanych z pracą, jak i w ogóle z wykonywaniem świadczeń. A więc są to bardzo istotne tezy. Możemy powiedzieć, że są to tezy, które pokazują, że system w skali makro ma pewne cechy nieefektywności. Trzeba oczywiście powiedzieć, że to nie jest takie proste. To w ogóle nie jest takie proste, ponieważ finansowanie systemu ochrony zdrowia to jest w ogóle odrębna klasa zagadnienia, nie ma tutaj prostego rozwiązania i nie ma rozwiązania idealnego. To zresztą widać w systemach na świecie, bo każdy ma inne rozwiązanie. Każdy ma swoje rozwiązania, bo gdyby było jedno idealne, to każdy by je zastosował, jednak takiego rozwiązania nie ma. Właściwie wszystkie te systemy cały czas się zmieniają, bo jak jest próba dokonania pewnej korekty związanej z jednym zjawiskiem, to na to odpowiada inne zjawisko. Można by powiedzieć, że w skali analizy systemów to jest pewna sinusoida. A więc to jest pewne zagadnienie systemowe, jak bardziej efektywnie wykorzystać wszystkie środki, które płyną na ochronę zdrowia, w tym wydaniu akurat na lecznictwo szpitalne. Z kolei efektywność na poziomie podmiotu leczniczego wiąże się właśnie z tymi elementami, o których powiedziałem, że łączymy lecznictwo szpitalne z lecznictwem ambulatoryjnym. Chcemy, żeby świadczenia były tutaj wykonywane bardziej adekwatnie, żeby nie trzeba było na przykład zwiększać liczby świadczeń, tylko wykonywano bardziej adekwatne świadczenie, bo na tym polega efektywność systemu. Poza tym efektywność systemu polega również na tym, że do systemu zabezpieczenia włączamy lecznictwo ambulatoryjne, włączamy rehabilitację. I to jest pewien zasób, którym dysponuje szpital i pacjent, co jest pewną istotną cechą obecnego systemu. Jest to również moje doświadczenie. Kiedy wychodzę ze szpitala… Kiedy pacjent wychodzi ze szpitala, jest zagubiony. I nawet nie tylko ze szpitala, choćby od lekarza specjalisty. Myśli: „Co ja mam dalej robić? Co ja mam właściwie robić? Do kogo mam pójść, gdzie mam uzyskać poradę?”. To jest pewna obiektywna ocena. Budowa tego systemu ma właśnie budować zachęty do tego, żeby podmiot leczniczy zaopiekował się tym pacjentem, ponieważ ma szeroki pakiet usług, który może zresztą rozliczać razem tak, żeby należycie obsłużył pacjenta od początku do końca. To jest pewna zachęta. Kolejnym krokiem jest budowa pewnych ścieżek leczniczych. Przykładem może być tutaj świadczenie opieki koordynowanej, kiedy mówimy, po pierwsze, o interwencji medycznej, a po drugie, o rehabilitacji związanej z interwencją medyczną, żeby to było zgrane razem w określonym czasie i lepiej wyceniane, i taki mechanizm my również wprowadzamy do systemu zabezpieczenia. Świadczenia opieki koordynowanej mają być rozliczane odrębnie i mają być przedmiotem tego właśnie rozporządzenia ministra zdrowia, w którym wyliczy się to świadczenie jako finansowane w odrębny sposób. To są mechanizmy, które mają spowodować zwiększenie efektywności, a tym samym zwiększenie adekwatnego dostępu do świadczeń dla pacjentów.

Trzeba również wiedzieć o tym, że wychodzimy z systemu obecnego. To nie jest tak, że budujemy w oderwaniu od rzeczywistości, tylko wychodzimy z systemu obecnego, widzimy, jak ten system działa i chcemy go odpowiednio skorygować, żeby w tym zakresie właśnie system działał trochę inaczej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Pociej. Proszę uprzejmie.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ja już dostałem od kolegi z klubu odpowiedź na to pytanie…)

Dobrze.

(Senator Aleksander Pociej: …tak że dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: W międzyczasie.)

W międzyczasie.

To pan senator Czarnobaj…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Panie Marszałku, było pytanie o kardiologię interwencyjną…)

Aha, jeszcze, tak…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Może bym się do tego ustosunkował, bo to jest cały przedmiot…)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Otóż, proszę państwa, w systemie zabezpieczenia wartościowo znajduje się 75% wartości świadczeń udzielonych w zakresie kardiologii interwencyjnej. To jest w systemie zabezpieczenia. Szpitale, którą wchodzą do systemu zabezpieczenia, w 2015 r. udzielały tylu świadczeń. Kardiologia interwencyjna de facto może być na każdym poziomie systemu zabezpieczenia, w szpitalu I stopnia, II stopnia, III stopnia, a także w szpitalach ogólnopolskich, więc ten system w znacznej mierze gwarantuje dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, a tam, gdzie nie gwarantuje, czego przykładem jest… Możemy znaleźć takie oddziały np. w Opolu, gdzie znaczna część świadczeń kardiologii interwencyjnej będzie kupowana w drodze konkursu ofert, więc po prostu tam na terenie województwa jest jeden podmiot, który wykonuje świadczenia kardiologii interwencyjnej, a pozostałe świadczenia – tam dla zabezpieczenia świadczeń powinny być 4 miejsca wykonywania świadczeń – zostaną kupione w drodze konkursu ofert, zresztą zgodnie z wytycznymi Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, z uwzględnieniem populacji, która powinna być objęta opieką w relacji do podmiotu wykonującego świadczenia w zakresie kardiologii interwencyjnej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wyszedł na chwilę.)

A, wyszedł, tak.

(Głos z sali: A, jeszcze o tym zadłużeniu…)

Tak, tak, zaraz do tego wrócimy, bo to pani wiceminister będzie odpowiadała, jak rozumiem… Ale to za chwilę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Tak, jeśli można, to…)

Dobrze, dobrze, ja zaraz dopuszczę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Pani minister się tym zajmuje, to…)

Ale ja mam pytanie do pana, Panie Ministrze. Czy przejęcie tego nocnego poradnictwa…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Nocnej pomocy lekarskiej…)

…nocnej pomocy lekarskiej, tak, przez szpitale zwiększy kolejki w szpitalach, czy je zmniejszy? Bo ja mam takie obserwacje, że teraz kolejki w izbach przyjęć są olbrzymie. Nieraz są tam ludzie, którzy np. są przeziębieni, ale są także tacy ludzie, którzy złamali palec. Ja interweniowałem w sytuacji, kiedy człowiek, który przyszedł ze złamanym palcem, czekał 5 godzin. Myślę, że senatorowie, wszyscy senatorowie, mają wiele interwencji w sprawie funkcjonowania służby zdrowia. Ja tylko się dziwię, że w tych szpitalach, w tych izbach przyjęć nie ma nikogo – załóżmy, pielęgniarki – kto wychodziłby do tych czekających i robił selekcję. Ja byłem w kilku takich sytuacjach, no, nie ja osobiście… Ale nie było tak, że ktoś przychodził i robił selekcję. Ja rozumiem, że to jest zależne także od funkcjonowania szpitala i zorganizowania pracy w szpitalu, ale na to chciałem zwrócić uwagę. Zaś moje pytanie dotyczy tego, czy w tym stanie, jaki jest, te kolejki na izbie przyjęć się zwiększą, czy zmniejszą.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zmniejszą…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

To była odpowiedź, tak? No, już pan senator odpowiedział.

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Przecież to, Panie Marszałku…)

Jeśli chodzi o…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale ja pytam… Panie Senatorze, jak pan będzie ministrem, to będę pana pytał.)

Pan marszałek poruszył ważną sprawę metodyki organizacji szpitalnego oddziału ratunkowego. Triage to jest podstawowa sprawa. Trzeba pacjentów rozdzielić na czerwonych, zielonych i żółtych, czyli wymagających określonej interwencji w określonym czasie. I to jest jedna z podstawowych spraw. Być może izba przyjęć tam, gdzie pan był, nie działała w takim trybie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, nie, czerwona linia działa. To jest jasne. Wypadki itd. Oczywiście, to działa. Ale pacjenci… Tam siedzą różni pacjenci, w różnych sytuacjach. I nikt nie próbuje do nich wyjść i po prostu dokonać selekcji: jedni na prawo, drudzy na lewo. Ci, którzy mają jakieś uszkodzenia, złamany palec… Nie puszcza się oczywiście czerwoną linią kogoś, kto przyjdzie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku, właśnie dlatego, że widzimy tę sytuację, to chcemy dać de facto dodatkowe pieniądze na to, żeby wspomniana kolejka została zmniejszona i żeby dokonać właściwej selekcji poprzez wskazanie tych pacjentów, którzy de facto są pacjentami POZ i powinni być obsłużeni w trybie mniejszej pilności, a właściwie mniejszego zaangażowania, bo to może robić zwykły lekarz. Przypomnę, że w koszyku wymaganiem prowadzenia nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej jest lekarz posiadający prawo wykonywania zawodu. A w przypadku lekarzy pracujących na izbie przyjęć czy na SOR te wymagania są większe. Ale przyjmuję uwagę pana senatora, być może powinniśmy np. w umowie pomiędzy płatnikiem a szpitalem postawić wymóg jakoś związany z organizacją czy właśnie selekcją. Zastanowimy się. Może to jest ważna sprawa, którą trzeba… nie na poziomie regulacyjnym, bo to nie jest…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem, rozumiem.)

…ale na takim poziomie regulacji szczegółowej. Być może to będziemy to… Zastanowimy się nad tym. Być może taki ruch trzeba zrobić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czarnobaj jeszcze, tak?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam 3 takie uwagi, spostrzeżenia. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że to, o czym panowie dyskutowali, jeśli chodzi o tzw. pierwsze wrażenie, pierwszy kontakt, to jest bardzo istotne. Z tym próbuje się walczyć na różnych poziomach samorządów. I muszę powiedzieć, że do tej pory trudno było przekonać tych, co płacili, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, że jest to przedsięwzięcie ważne, również z punktu widzenia oceny jakości świadczonej usługi. Cieszę się, że pan minister deklaruje, że to jest ważny element, nad którym warto się zastanowić.

Panie Ministrze, i jeszcze tylko jedna uwaga. Bo, jak rozumiem, zwiększenie efektywności następuje wtedy, kiedy za te same pieniądze osiągamy, że tak powiem, większy wachlarz usługi, którą wykonujemy. Pan minister słusznie mówi, że element kompleksowości jest również ważnym elementem oceny jakości ochrony zdrowia w Polsce, dlatego, że pacjent wychodzący, mogący trafić, przez te wszystkie elementy poprawy jakości, oceny funkcjonowania systemu… On jest bardzo ważny. Ale to trochę nie bardzo ma związek ze zwiększoną efektywnością. Ale zostawiam ten wątek.

I teraz moje 2 pytania. Panie Ministrze, czy szpital, który dzisiaj nie ma możliwości stworzenia nocnej opieki czy możliwości stworzenia przychodni przyszpitalnych… Jak rozumiem, nie ma problemów, żeby taki szpital wszedł do sieci, jeśli spełnia pozostałe warunki, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Tak.

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak. Okej.

I jeszcze jedno pytanie. Czy w ramach dodatkowych konkursów, w ramach tych 9%, które będą robione na zasadzie określenia, na jaką usługę, co i za ile, może startować również szpital będący w sieci?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Nie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Myślałem, że wszystko będzie na tak.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

No, tutaj proste, pytania proste i krótkie odpowiedzi.

(Senator Tomasz Grodzki: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

A, pan senator Grodzki.

Ja do pytania pani senator Czudowskiej wrócę już na końcu, tak żeby pan minister nie musiał wchodzić i schodzić.

Proszę bardzo, pan senator Grodzki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Zawsze jest ryzyko zejścia, chciałbym zwrócić na to uwagę, szczególnie w tym fachu.)

Senator Tomasz Grodzki:

Nam już się robi żal pana ministra, bo słabnie pan z każdą minutą. Ale mam nadzieję, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Nie, nie słabnę, tylko nabieram mocy.)

Ale ja mam bardzo szczegółowe pytanie, które nawet dla państwa senatorów niezwiązanych z naszym biznesem może być zrozumiałe. O ortopedii, o którą pytał tutaj pan senator Rulewski, powiedział pan, że to żaden problem i że 80% tych procedur wykona się na chirurgii ogólnej. Tylko że to się kłóci, stoi w pewnej sprzeczności np. z przepisami specjalizacyjnymi. Może się okazać, że ta ortopedia – skądinąd dobra – straci możliwość specjalizowania ortopedów, bo stanie się chirurgią. A przepisy CMKP, przepisy ministerialne, stawiają bardzo konkretne wymagania w odniesieniu do tych, którzy mogą dostać akredytację do specjalizowania się. I to też będzie wymagało zmiany, jeżeli tak to ma wyglądać. Proszę o krótki komentarz w tej sprawie, Panie Ministrze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Tak, Panie Marszałku.

No, tutaj rzeczywiście nabrałem mocy i mogę z pełną mocą odpowiedzieć, że oddziały ortopedii, a właściwie profile ortopedii są dołączane do szpitali I stopnia. A więc jeśli szpital I stopnia wchodzi do systemu zabezpieczenia, to w pełnym zakresie to jest dołączane. Pan senator sprawozdawca mówił o pewnym mechanizmie dotyczącym szeregu innych usług, ale w przypadku ortopedii w całości jest to dołączane jako profil.

W projekcie rozporządzenia, wykorzystując delegacje ustawową… Rozporządzenie jakby bierze pod uwagę rzeczywistość tego systemu. Wskazujemy tam pewne profile, które powinny być dołączone do poszczególnych poziomów zabezpieczenia. Tak więc np. do I poziomu dołączamy ortopedię i traumatologię, w tym projekcie rozporządzenia dołączamy również do I stopnia kardiologię, jeśli ona ma też wymiar interwencyjny, dołączamy neurologię, jeśli ona ma też wymiar udarowy, czy też dołączamy, na podstawie tego aktu wykonawczego, np. choroby zakaźne do wszystkich poziomów, czy np. neurochirurgię do II stopnia. A więc odpowiadając bezpośrednio na pana pytanie, mogę powiedzieć: nie ma takiego problemu, ortopedia jest dołączana do szpitali I stopnia, a w profilach kryterialnych, czyli w przypadku szpitali II stopnia, ortopedia jest.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Czarnobaj.

Proszę uprzejmie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, skoro nabrał pan sił, to jeszcze jedno krótkie pytanie. I jeśli mógłbym, to proszę może o dłuższą odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Dłuższą niż ta ostatnia?)

Odpowiedział pan minister, że nie – chodzi mi o ten watek, że szpitale będące w sieci nie mogą startować… Czy mógłby pan powiedzieć: dlaczego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

No, najprostsza odpowiedź jest taka: bo taki jest projekt ustawy. Po prostu takie jest założenie, dlatego… A szerzej mogę odpowiedzieć w następujący sposób. Ta ustawa zajmuje się pewnym ważnym zagadnieniem aksjologicznym związanym z zakresem interwencji państwa. Jest obszar szczególnej troski, jakim jest lecznictwo szpitalne, które ze względu na kwestie kapitałochłonności, ze względu na długi okres planowania, ze względu na znaczenie tworzenia wspólnoty lokalnej, istotności szpitala we wspólnocie lokalnej, a wreszcie ze względu na sprawę dostępu do świadczeń, zabezpieczenie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, a tym samym również ze względu na szeroko rozumiane bezpieczeństwo państwa… Ten obszar, na podstawie tej regulacji ustawowej, podlega pewnej szczególnej regulacji. Ale jednocześnie ta ustawa stwarza szansę funkcjonowania rynku, ponieważ tu nie ma zajęcia całego rynku, ale stwarza się szansę funkcjonowania rynku. I ta regulacja mówi o tym, że jeśli coś masz w swojej umowie i już to wykonujesz, to po prostu nie wychodzisz szerzej, ponieważ system ma być również elastyczny, ma dawać możliwość funkcjonowania również podmiotom, które nie funkcjonują w systemie zabezpieczenia.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Ministrze, a czy te… Ale to jest rynek na 9%, tak? Z tego, co…)

Panie Marszałku, jeszcze raz na to odpowiem, bo widzę, że to wymaga pewnego dookreślenia.

Szpitale, które wchodzą do systemu zabezpieczenia ze wszystkimi swoim profilami, na podstawie projektu ustawy i projektów rozporządzeń wykonawczych wykonały w roku 2015 świadczenia zdrowotne, które stanowiły 91% wszystkich świadczeń wykonanych na podstawie kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. I to nie jest tak, że to z założenia ma być 9%, 10% czy 15%. Po prostu szpitale, które spełniają kryteria, taką rolę odgrywały na rynku w roku 2015, w skali całego kraju. I tym samym będą ja odgrywały również w przyszłości. No, ta sytuacja będzie się oczywiście jakoś zmieniała, bo np. mogą być nowe świadczenia, które będziemy kupować tylko w drodze konkursu ofert. Tak więc tak to jest z tym procentem.

Może jeszcze dodam, bo może tego nie widać od razu w ustawie: my w ustawie dołączamy do systemu zabezpieczania np. ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, ale wyłączamy np. dializy. Dializy nie podlegają systemowi zabezpieczenia, one podlegają tej samej regulacji, która jest obecnie, czyli rynkowej, kupujemy je w konkursie ofert. To tak dla dopełnienia obrazu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

To co, koleżanka, tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale dobrze zrozumiałem? Wolny rynek – 9%, tak? Dobrze. Ja rozumiem, o co chodzi… Ja rozumiem…)

Panie Marszałku, wolny rynek… W POZ funkcjonują tak wszystkie podmioty. W zakresie stomatologii – konkursy ofert, wszystkie podmioty, które chcą, oczywiście które wygrają konkurs. W zakresie opieki długoterminowej – wszystkie podmioty w zakresie, w którym wygrają konkurs. W zakresie programów profilaktycznych – ta sama zasada. W zakresie opieki uzdrowiskowej – ta sama zasada. Następuje drobna korekta w przypadku ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, gdzie ta sama informacja… Podmioty, które wchodzą do systemu zabezpieczenia, wykonywały w poradniach przyszpitalnych około 30% wartości świadczeń opieki ambulatoryjnej wykonywanych w roku 2015 i też około 30% świadczeń rehabilitacyjnych, a w zakresie lecznictwa szpitalnego wykonywały 91% wartości świadczeń. To oddaje charakter funkcjonowania systemu w roku 2015, na podstawie którego były budowane model i propozycja zmiany systemowej w postaci tej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Są jeszcze jakieś pytania? Są.

Moment, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

2 pytania, jeżeli mogę. Pierwsze: czy jest lista jednostek szpitalnych, które wejdą do sieci, i tych, które znajdą się poza siecią?

I drugie pytanie. Ta dość rewolucyjna ustawa dotyczy 1 tysiąca 100 szpitali, dotyczy kilku setek tysięcy pracowników ochrony zdrowia, ale też kilku milionów pacjentów. Ta ustawa dotyczy również 30 miliardów zł. Panie Ministrze, czy nie obawiacie się, że tak szybko i rewolucyjnie wprowadzona ustawa może to wszystko rzeczywiście przewrócić do góry nogami? Czy nie macie państwo takich obaw?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

No, przed chwilą pan senator Grodzki powiedział zupełnie co innego, że to jest drobna zmiana. Tak że są zupełnie różne oceny. Te liczby, które pan wymienił, są prawdziwe, tylko że ja już to przedstawiłem panu marszałkowi. 91% wartości wykonanych świadczeń wchodzi do systemu zabezpieczenia. Tak więc gdybyśmy realizowali obecnie funkcjonujący system i przeprowadzili konkursy na świadczenia w zakresie lecznictwa szpitalnego, to obawiam się, że rzeczywiście byłyby problemy, ponieważ wiele szpitali, które powinny funkcjonować na rynku, mogłyby się w tym systemie nie znaleźć, albo, co gorsza, mogłyby się one w nim znaleźć częściowo. To znaczy w jakichś zakresach by wygrały konkurs, w jakichś zakresach by przegrały konkurs, a więc de facto zmierzałyby do upadku. I dlatego wspomniany system trzeba w takim zakresie skorygować. Każda zmiana oczywiście wiąże się z pewnym wysiłkiem organizacyjnym, być może z pewnymi perturbacjami. Ale tej zmiany w takiej perspektywie trzeba dokonać. I skala świadczeń, które są wykonywane w systemie zabezpieczenia, i podmioty, które do tego systemu zabezpieczenia wchodzą, gwarantuje to, że zmiana powinna przebiec w miarę sprawnie i łagodnie.

Listy, o których pan mówi, zostaną kompetentnie opublikowane, jeśli ustawa wejdzie w życie, 27 czerwca bieżącego roku, a system zadziała od 1 października bieżącego roku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Komarnicki jeszcze ma pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedź, ale podtrzymuję to, że… Pociesza mnie to, że widzę na pańskim obliczu pewne zmartwienie, bo to jest ogromna zmiana, której wdrażanie wszyscy będziemy śledzić. Mam nadzieję, że nieraz do tego, Panie Ministrze, wrócimy. Mam ostatnie pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan minister ma minę zmartwioną, bo go nogi bolą.)

(Senator Robert Mamątow: No właśnie.)

Możliwe.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Druga godzina stania…)

(Senator Robert Mamątow: Gdyby pan tam postał, to…)

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, ostatnie moje pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Panie Marszałku, ja lubię stać na mównicy w Senacie.)

Ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Chodzi o szpitale rehabilitacyjne. Ja doskonale rozumiem państwa intencje, żeby pozostawić pacjentów, szczególnie w przypadku rehabilitacji poszpitalnej, w tym samym szpitalu. Jak pan minister odniesie się do rehabilitacji związanej z tzw. prewencją ZUS-owską? Jak pacjenci, którzy pozostają na L4, czyli są chronieni od pracy, mogą trafić do takich oddziałów w ramach prewencji ZUS-owskiej… Szpitale, które prowadziły prewencję ZUS-owską, doskonale funkcjonują w sieci obecnych szpitali. Ludzie młodzi, którzy chcą jak najszybciej wrócić do zawodu, do pracy, korzystają z tych szpitali. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Źródłem finansowania tych świadczeń jest ZUS i KRUS, bo działalność KRUS ma także wymiar rehabilitacyjny, który zresztą w znacznej mierze kasa sama realizuje. To jest inny zakres, inny system… My w to nie wchodzimy. Zresztą to jest też obszar rynkowy, bo ZUS według określonych zasad kupuje te świadczenia. Pytanie, jak rozumiem, jest nieco szersze, bo dotyczy systemu, o którym tutaj mówimy. W tym projekcie ustawy my de facto zdefiniowaliśmy pojęcie szpitala, kryteria… Do systemu zabezpieczenia wchodzą szpitale, które spełniają określone kryteria. Dołączyliśmy lecznictwo rehabilitacyjne, żeby zwiększyć poziom kompleksowej opieki zdrowotnej. Oprócz tego rzeczywiście funkcjonują jeszcze szpitale rehabilitacyjne, ale te szpitale rehabilitacyjne działają w innym zakresie – to nie jest zakres lecznictwa szpitalnego, tylko to jest zakres lecznictwa rehabilitacyjnego. To też jest inna pozycja planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Te szpitale będą podlegały konkursowaniu tak samo jak do tej pory w zakresie lecznictwa rehabilitacyjnego i w pozycji planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia czy odpowiedniego płatnika: rehabilitacja lecznicza.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań do pana, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Czy można poprosić koleżankę z ministerstwa…)

Tak, tak. Proszę bardzo.

Pytanie pani senator Czudowskiej to było pytanie dotyczące zadłużenia szpitali. Ja to jeszcze rozbudowałem…

(Senator Dorota Czudowska: Wymagalne…)

Długi wymagalne i niewymagalne.

Pani minister Głowala.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o wstępne dane za rok 2016 – jesteśmy w trakcie zatwierdzania sprawozdań finansowych – to zobowiązania ogółem na koniec 2016 r. wyniosły 11,2 miliarda zł, w tym zobowiązania wymagalne na poziomie 1,8 miliarda zł. Należy zauważyć, że w tej kwocie mieszczą się zobowiązania instytutów podległych ministrowi zdrowia, które nie są w sektorze finansów publicznych. Zobowiązania instytutów wyniosły 1,2 miliarda zł, natomiast zobowiązania wymagalne wyniosły 100,8 miliona…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Instytutów, tak?)

Tak, instytutów nadzorowanych przez ministra zdrowia. Tylko że instytuty nie są w sektorze finansów publicznych, nie są jednostkami sektora finansów publicznych. My je uwzględniamy w wyniku ogółem, ale, co zaznaczam, one nie są jednostkami sektora finansów publicznych.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli razem z instytutami 11,2 miliarda…)

Tak, razem z instytutami. Tak, tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To jest łączne zadłużenie. A wymagalne na poziomie 1,8…)

Tak, 1,8 miliarda.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Plus instytuty, osobno… Tak?)

Nie, to jest w tym.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: W tym?)

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No dobrze.)

Przede wszystkim były to zobowiązania z tytułu zakupu leków, materiałów medycznych, zakupu sprzętu, aparatury i zakupu usług obcych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister… O nie, jeszcze nie dziękuję pani minister, bo zgłasza się pan senator Czarnobaj.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Jeśli pani minister pamięta, to proszę o informację, jeśli nie, to przy okazji. Czy pamięta pani może skalę należności dla tych samych placówek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Niestety nie.

(Senator Leszek Czarnobaj: A można na piśmie?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To co? Może na piśmie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Tak, można.)

Dziękuję bardzo. Dla senatora Czarnobaja.

Nie ma więcej pytań do pani minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Projekt ustawy o sieci – tak będę mówił, w skrócie, żeby zdania były krótsze – jest projektem, który dotyczy wszystkich Polaków, bo to, co dotyczy ochrony zdrowia, dotyczy nas wszystkich, niezależnie od tego, czy jesteśmy w grupie osób, które korzystają z systemu opieki zdrowotnej, czy w grupie osób zarządzających, czy też budujących strategię postępowania w tej materii w Polsce, tak jak pan minister. Dlatego przy wszelkiego rodzaju opracowaniach odnoszących się do wdrażania tego rodzaju ustaw wymaganych jest kilka rzeczy, rzeczy, które są zapisane w akademickich założeniach dotyczących budowania tego rodzaju działań. Wymagana jest wiedza, czas, doświadczenie, ale przede wszystkim ważne jest to, aby tego rodzaju projekty były budowane również w oparciu o konsultacje ze środowiskami naukowymi czy środowiskami, których one szczególnie dotyczą.

Zanim przejdę do konkretnych uwag dotyczących tej ustawy, kilka słów, jeśli chodzi o historię. 10 lat temu Pomorze, z którego pochodzę – wtedy byłem wicemarszałkiem województwa do spraw zdrowia, a objąłem tę zaszczytną funkcję m.in. po panu marszałku Borusewiczu, czyli można powiedzieć, że byliśmy w tych trudnych latach, w roku 2000 i następnych… Powiem tak: w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy ministrem był śp. profesor Religa, weszliśmy w tzw. pilotaż. Dlaczego o tym mówię? Bo pan senator Grodzki w naszym imieniu złożył taki projekt. Dlaczego pilotaż w tej dziedzinie jest istotny? Wszędzie możemy popełnić błędy, wszędzie możemy zrobić coś, co wymaga korekty, ale jest na to czas. W ochronie zdrowia błędów należy robić jak najmniej, dlatego pilotaż, wdrażanie przeanalizowanych koncepcji jest bardzo istotne. Dlatego też wtedy jako Pomorze zdecydowaliśmy się wziąć udział w tzw. pilotażu projektu ustawy pana profesora Religi.

I co chcę powiedzieć? Chcę powiedzieć, że ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, jak pan minister powiedział na posiedzeniu komisji, jest bardzo ważnym elementem nie tak urzędniczym. Ja chcę powiedzieć to, co dzisiaj padło już z tej trybuny, także podczas debaty: to nie jest żadna rewolucyjna ustawa ani ustawa zmieniająca wiele spraw dotyczących funkcjonowania ochrony zdrowia w Polsce, to jest pewien retusz związany z finansowaniem ochrony zdrowia. Za chwilę się do tego odniosę.

Dlaczego ważny jest pilotaż? Wówczas, 10 lat temu, kiedy przeprowadziliśmy ten pilotaż, projekt pana profesora Religi był wdrażany, można powiedzieć, w ciągu 2 lat, czyli był roczny okres przygotowania, półroczny okres pilotażu i dopiero w styczniu 2008 r. projekt miał wejść w życie. Tamten plan dotyczący sieci pana profesora Religi zakładał, że każde województwo będzie miało opracowaną strategię dotyczącą wdrażania sieci szpitali, w tworzeniu której zostanie wykorzystany cały wachlarz instrumentów, takich jak charakterystyka województwa, charakterystyka szpitali. Czyli najpierw mówimy, jaka jest baza, mówimy o tym, jaka jest mapa potrzeb na terenie danego województwa. Potem sporządza się plan sieci i poszczególne rzeczy związane z wdrożeniem ustawy o sieci. Proszę państwa, w wyniku tego projektu powstały duże nasze opracowania. W składzie zespołu, który nad tym pracował, byli przedstawiciele NFZ, samorządu województwa, wojewody, akademii medycznej funkcjonującej na terenie województwa pomorskiego, Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia. Czyli było podejście w sposób kompleksowy i można było odpowiedzieć sobie na pytania: co jest, czym dysponujemy, jaką kadrą, jakie są potrzeby? Nakładamy na to nasze oczekiwania, nakładamy na to elementy finansowe i nakładamy na to rzecz najważniejszą – elementy jakościowe. Tu pan minister powiedział, że w rozporządzeniu te elementy jakościowe będą uwzględnione. I taka jest zasadnicza różnica, jeśli chodzi o projekt pana profesora Religi dotyczący sieci i to, co państwo tutaj proponujecie.

Ten projekt, proszę państwa, który był w roku 2007… Ja nie będę cytował wypowiedzi pana ministra Radziwiłła, tego, co mówił o projekcie sieci i jak się odnosił w ogóle do pomysłów sieciowania, do pomysłów ryczałtów, do pewnego administracyjnego zarządzania ochroną zdrowia. Pan minister powiedział na posiedzeniu komisji: dojrzałem, w związku z tym proponuję tenże projekt sieci. Dlatego też, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć 2 słowa na temat dobrych stron…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym prosić, Panie Marszałku… Bo mi prezydium bardzo przeszkadza.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Już, dobrze…)

Chciałbym bardzo powiedzieć kilka dobrych rzeczy o tym projekcie, bo to nie jest tak, że projekt całkowicie, w 100% jest zły. Szanowni Państwo, ja osobiście uważam, że to, co dotyczy pewnej stabilności finansowania poprzez ryczałt, jest rozwiązaniem godnym uwagi. Jeżeli mówimy o tym, że elementy związane z włączeniem kompleksowości, niewyjmowaniem z systemu najbardziej lukratywnych i najlepiej opłacalnych procedur do quasi- czy pseudoszpitali, referencyjność szpitali, przychodnie przyszpitalne… To są elementy warte uwagi, które należy w całym rozwiązaniu popierać, ale przy istniejącej wykładni prawnej również można byłoby te elementy osiągać, tylko nie było determinacji wśród poprzednich ministerstw i płatników, żeby te elementy osiągać.

Jeżeli mówimy – o to pytałem pana ministra – że dzisiaj szpital będzie miał kontrakt, nie mając ani nocnej opieki chorych, ani przychodni przyszpitalnych, ani innych elementów, o których tutaj mówiłem, to z tego wynika, że praktycznie rzecz biorąc poza ryczałtem i ryczałtowym rozliczaniem danego szpitala, jeśli chodzi o finanse, można powiedzieć, niewiele się zmieni. Dlatego należy sobie zadać pytanie, co zyska na tym pacjent. To jest fundamentalne pytanie, które zadałem panu ministrowi. Pan minister powiedział to, co powiedział. W każdym razie mogę powiedzieć tak. Pacjent na tym systemie skorzysta niewiele, bo niewiele się dla niego zmieni. W związku z tym jeżeli o tym mówimy, to chcemy poprawić ewentualnie sposoby finansowania całego przedsięwzięcia. Ale nie mówmy, że pacjent na tym skorzysta! Pacjent nawet tej zmiany nie zauważy, a jeśli zauważy, to – zmianę na gorsze, bo nie będzie miał dostępu do pewnych elementów funkcjonowania podmiotów leczniczych, które są dzisiaj na rynku; bo część podmiotów po prostu z tego wypadnie.

Teraz pytanie: a może personel na tym skorzysta? Powiem delikatnie: no, praktycznie nic. Pan minister powiedział, że chcemy osiągać w ramach tych samych pieniędzy lepszą efektywność. Czyli, można powiedzieć, będziemy pracowali więcej, osiągając te same efekty. Oczywiście pewne elementy korzyści, jeśli chodzi o zarządzających, tutaj są. Już je wymieniłem. Są również, o czym mówił pan minister w swoim wystąpieniu, pewne korzystne elementy tego rozwiązania z punktu widzenia ministerstwa, ale generalnie z punktu widzenia pacjentów czy osób wykonujących prace w całym systemie ochrony zdrowia praktycznie niewiele się zmieni, a można powiedzieć, że w przypadku niektórych elementów się pogorszy.

Pozwólcie państwo, że zacytuję… Dlatego tak bardzo dopytywałem pana ministra, czy był system konsultacji. Dlaczego o tym mówimy? To jest tak ważna dziedzina… Konsultacje, rozmowy ze środowiskami, których to dotyczy, środowiskiem naukowym, z autorytetami i różnego rodzaju podmiotami, które prowadzą tę działalność, są ważne. Ale również ważne byłoby to, o co występujemy z panem profesorem Grodzkim, czyli to, aby jednak zdecydować się na prowadzony przez pewien okres audyt, który pokaże dobre i złe strony tego rozwiązania. My nie chcemy obalić tego projektu. My chcemy, Panie Ministrze, aby ten projekt w złych częściach, do których istnieją wątpliwości… aby te wątpliwości zostały rozwiane. A jeżeli on nie ma żadnych ciemnych stron i nie ma żadnych zagrożeń, to bardzo szybko w czasie takiego pilotażu zostanie wdrożony.

Dlatego chciałbym również panu ministrowi… Myślę, że pan minister zna te opinie, ale warto tu przytoczyć kilka fragmentów opinii dotyczących tego projektu. Część tych opinii pochodzi od audytora z Biura Analiz Sejmowych. Chciałbym je zacytować. Bo jeżeli mówimy, że ten system wprowadza „finansowanie podażowej strony leczenia szpitalnego i reagowanie ex post”, to po prostu mówi się o tym, że… i jeżeli pan minister w swojej wypowiedzi mówi, że będziemy dążyli do podnoszenia efektywności… No przecież to są wolne żarty! Przecież my nie mamy żadnych instrumentów dotyczących podnoszenia efektywności w ramach zawartego kontraktu. Chyba że są jakieś, o których nie wiemy.

Rzecz bardzo niepokojąca, Panie Ministrze, a mianowicie w uzasadnieniu projektu ustawy pan minister pisze, przedstawia pogląd taki: „mapy potrzeb zdrowotnych i tzw. sieć szpitali są narzędziami, które funkcjonują na innych poziomach systemu i mają realizować inne cele”. Panie Ministrze, nie wystarczy w projekcie ustawy nazwać coś jakimś systemem, żeby to był system. A często jest to czynione przez ludzi, którzy mają trochę małe pojęcie, jeśli chodzi o całość budowania systemu zarządzania. Przeczytałem taką opinię: jeżeli ktoś z całego muru czy piramidy dotyczącej zarządzania wyjmie jedną cegiełkę i wstawi nową, i mówi, że zmienił system zarządzania… Ale to nie jest zmiana systemu zarządzania! To jest poprawianie istniejącego systemu. I jeżeli tak podejdziemy do tego, plus uwzględnimy ewentualny pilotaż, plus uwagi, które cisną się z innych środowisk… Warto się nad tym zastanowić, aby nie robić błędów. Bo błędy w zarządzaniu, błędy finansowe, błędy, które dotyczą budowania całego systemu, bardzo trudno się odwraca.

Kończę, Panie Marszałku. Kończę, tylko powiem w podsumowaniu również to, że projekt – o tym piszą opiniujący – zakłada zbyt krótki okres dostosowawczy. Jeżeli mówimy o tym, że to jest zmiana dotycząca całego systemu funkcjonowania, a jednocześnie – i to jest ważna sprawa – mówi się, że projekt nie ma wpływu na rynek pracy… No, jest to określenie co najmniej, tak, co najmniej bardzo optymistyczne.

Na koniec chciałbym powiedzieć tak: bardzo ważne jest to, co jest w tejże opinii, w której mówi się, że trzeba szybko skorygować kwestie inwestowania w ochronie zdrowia. Bo skoro inwestuje się dzisiaj na podstawie różnego rodzaju umów lub przyszłych konkursów, i jest to związane z budowaniem części materialnej budynków, wyposażenia, a taka jednostka nie ma perspektyw, jeśli chodzi o wejście do sieci czy funkcjonowanie na rynku, to warto mówić o tym o wiele wcześniej niż najpierw inwestować, a później mówić: sorry, nie będziesz w sieci.

Tak że kończąc, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć tak: zmiany dotyczące sposobu finansowania w wielu elementach mnie przekonują lub mam do nich co najmniej pozytywne odniesienie, natomiast jeśli chodzi o całość projektu, o to, że on poprawi efektywność, poprawi dostępność… Opowiadanie o tym i te całe otoczki polityczne są kompletnie bez sensu. I chciałbym powiedzieć tak: narodowa sieć szpitali nie uratuje dzisiaj zmian, o których pan minister trafnie mówił i które są potrzebne w polskim systemie ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Spośród najbardziej zagrożonych systemów, które podlegają presji ze strony procesu zmian demograficznych, ochrona zdrowia wymieniana jest jako jeden z czołowych, i to wszędzie na świecie. Ja rozumiem projekt tej ustawy jako dopiero fragment – fragment tego, co musi się zmienić, żeby odpowiedzieć na to wyzwanie. Chwieją się wszystkie systemy ubezpieczeniowe w ochronie zdrowia, udział podatków w finansowaniu wszędzie rośnie. Jest coraz większy rozziew między tym, co można zebrać od nierosnącej tak szybko liczby pracujących, a tym, co trzeba wydać na leczenie szybko zwiększającej się liczby seniorów, którzy już dzisiaj stanowią przeważającą grupę osób leczonych, także w szpitalach.

Chciałbym podkreślić na początku, że ta ustawa nie może być w żadnej mierze albo tylko w maleńkim stopniu uznana za odpowiedź na to wyzwanie. Wciąż jeszcze czekamy na państwa propozycję odpowiadającą na to wyzwanie, którym jest gwałtowny wzrost zapotrzebowania na usługi zdrowotne.

Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, to rzeczywiście spojrzenie na tę zmianę oczami pacjenta. Byłem takim pacjentem niedawno u siebie w szpitalu, który miał szpitalny oddział ratunkowy. Właśnie zdarzyło się, że potrzebowałem opieki w weekend.

Panie Ministrze, senator – tak jak każdy inny pacjent – czekał 4 godziny na przyjęcie i pewnie tylko dlatego, że takich miejsc, gdzie weekendowa opieka również była wykonywana… Gdy teraz próbuję sobie wyobrazić, że wszystkie procedury – jak też zresztą podnosił pan marszałek – byłyby wykonywane w tym jednym miejscu, a jest prawdopodobne, że będzie to jedyny szpital, któremu uda się to zakontraktować, to boję się myśleć, co tam się będzie działo.

W tych szpitalach w ogóle jest problem do zbadania. Parę razy wskazywane były jawne nieprawidłowości, powinni być zatrudniani ekstra lekarze itd. Próbuje się łatać braki lekarzami na oddziałach, bo są choroby, bo inne kwestie; zawsze jest jakieś usprawiedliwienie. Dlatego są kolejki. Przywieziono kogoś karetką i już wszyscy czekają, wszyscy stoją. Obawiam się, że rozwiązania, które są tutaj proponowane, mogą jeszcze zaognić sytuację, a – jak słusznie zauważali senatorowie – często pierwszy kontakt ze szpitalem jest w sytuacji gwałtownej, nagłej. Właśnie przez to wydarzenie bardzo często oceniamy cały system. Może być to bardzo trudna konfrontacja.

Pytałem o szpitale prywatne i nie do końca dostałem odpowiedź. Szpitale prywatne są tutaj przedstawiane nie zawsze we właściwym świetle. Są takie, które rzeczywiście uzyskują bardzo wysoko płatne procedury, ale nie przypadkiem, tylko dlatego, że oferują w tym wąskim zakresie bardzo dobrą specjalistyczną opiekę, której inne nie dają. One nie mają rzeczywiście wielu oddziałów, nie przyjmują wszystkich przypadków, ale w tym wąskim zakresie – tak ocenił NFZ, który z nimi podpisał kontrakty – są najlepsze. Otóż obawiam się, że zaprzepaścimy pewien dorobek, który był udziałem finansów prywatnych w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Ten komponent zniknie. Jeśli te wysokospecjalistyczne procedury nie zostaną zakontraktowane, to będą dostępne tylko za prywatne pieniądze.

Na koniec chciałbym się odnieść do kwestii geriatrii. Oczywiście wszyscy wiedzą, bo jest na to masa potwierdzonych badań, że podejście geriatryczne, leczenie specjalistyczne osób starszych zmniejsza ryzyko śmierci, zwiększa prawdopodobieństwo dłuższego pobytu w domach, zmniejsza ryzyko ponownej hospitalizacji, zwiększa szanse poprawienia stanu funkcjonalnego, sprawności tych osób. Nie będę tutaj epatował procentami, ale jest to wyliczone. I są oczywiście poważne korzyści wynikające z takiego podejścia. Jednak Polska według wszelkich danych jest na końcu, jeśli chodzi o możliwość zabezpieczenia takiego podejścia, choćby dlatego, że mamy tak bardzo mało lekarzy geriatrów, nie tylko w ogóle lekarzy, ale czynnych, pracujących lekarzy geriatrów. Mamy bardzo mało łóżek geriatrycznych, kilkunastokrotnie mniej niż w innych krajach europejskich. Czy mamy przyjąć tłumaczenie pana ministra, że my odkryliśmy patent na to, że się bez tego obejdziemy, że nie będziemy zwiększać liczby tych łóżek, że wcielimy je do interny? I to ma zachęcić do robienia specjalizacji na internie? Naprawdę poważni ludzie, lekarze, profesorowie nie powinni takich rzeczy z powagą mówić, bo na pewno tak nie będzie.

A jakie jest podejście? No, proszę bardzo, możemy pytać, ile jest teraz miejsc rezydenckich na geriatrii. Podobno na jesieni ma się poprawić, ale teraz jest 30. A więc o czym tu w ogóle mówić? Jak tutaj wierzyć w dobre intencje rozwijania tej specjalizacji? Proszę tak spraw nie stawiać. Przecież nie chodzi wcale o duże pieniądze. Panie Ministrze, 24 tysiące hospitalizacji w oddziałach geriatrycznych przy milionie internistycznych to jest zaledwie 0,02%. Podobnie w wymiarze finansowym, oczywiście, więc to nie są duże pieniądze. Z kolei według NIK oszczędności, kiedy stosuje się całościową ocenę geriatryczną, o której również wspominał pan minister, są oczywiście bardzo duże, ale bądźmy konsekwentni. Ta sama ocena NIK mówi, że znacząco wyższe są one wtedy, kiedy tej oceny dokonuje się na oddziałach geriatrycznych. A więc jest się nad czym zastanawiać. Uważam, że to jest prawdopodobnie szukanie pozornych oszczędności w miejscu, które powinno się rozwijać, bo to da korzyści, a nie straty. Dlatego nie przyjmuję do wiadomości tego, co pan minister tutaj mówił. Uważam, że powinniśmy, nie naruszając podstaw finansowych, zadbać o to, ażeby oddziały geriatryczne mogły funkcjonować jako samodzielne.

I dlatego składam stosowną poprawkę, ażeby tę wadę – moim zdaniem istotną wadę – usunąć. Wadę, która ma, powiedziałbym, znaczenie systemowe, bo spojrzenie w przyszłość to jest myślenie poważnie o konieczności leczenia geriatrycznego, żeby ono nie kosztowało tak wiele. To absolutnie nie stoi w sprzeczności z tym, co pan minister mówił, żeby tam, gdzie jest to potrzebne, była możliwa konsultacja geriatryczna. Nie chodzi o to, żeby było jedno zamiast drugiego. Powinno być, tak jak we wszystkich krajach, i jedno, i drugie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Majera

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Polityka zdrowotna, kształtowanie systemu ochrony zdrowia to jedno z najważniejszych zadań państwa. Zadanie ważne, bo zadanie, które ma charakter powszechny, dotyczący każdego mieszkańca danego kraju.

Pozwolę sobie postawić pierwsze podstawowe pytanie: czy istnieje system ochrony zdrowia, którym moglibyśmy nazwać mianem systemu idealnego, tak dokładnie skrojonego pod potrzeby mieszkańców i dokładnie wypełniającego swoją rolę, zabezpieczającego w 100% potrzeby każdego z mieszkańców? Powiem, Drodzy Państwo, tak: nawet w krajach najbogatszych nikt jeszcze nie zbudował systemu ochrony zdrowia, który byłby idealny. Zawsze konstruując system ochrony zdrowia, pytamy, ile w systemie ma być rynku, konkurencyjności, a ile państwa, jaka ma być rola poszczególnych podmiotów i graczy na rynku. Pytając o rynek i konkurencyjność, pytając o rolę państwa, tak naprawdę pytamy o to, czy jesteśmy zwolennikami rozwiązań liberalnych, czy też solidarnych, czy będziemy stawiać na rynek i jego magiczną rękę, która wykreuje i wyrówna wszystko, czy będziemy solidarnie podchodzić do problemu, z którym borykają się nasi mieszkańcy.

Konstrukcja sieci szpitali w moim przekonaniu stawia nas po stronie państwa solidarnego, jest emanacją tego, co kiedyś zamierzał świętej pamięci profesor Religa, mówiąc o pewnym konstrukcie, który będzie zabezpieczał albo maksymalizował zabezpieczenie mieszkańców w zakresie ochrony zdrowia. Oczywiście lata minęły od momentu, kiedy profesor Religa o tym mówił, kiedy kreował po raz pierwszy ten system, niemniej koncepcja sieci szpitali wydaje się koncepcją i trafioną, i społecznie uzasadnioną.

Miałem, Drodzy Państwo, komfort, możliwość obserwowania sytuacji ochrony zdrowia z różnych perspektyw, i z perspektywy lokalnego polityka, i z perspektywy organizatora placówek samorządowych czy kontrolera z pozycji urzędu wojewódzkiego. Niestety w minionych latach mieliśmy do czynienia z wieloma patologiami, które rodziły się w systemie, a reakcja rządzących zwykle była spóźniona, bo rynek wyprzedzał rzeczywistość. Tak, Drodzy Państwo, stało się w przypadku dużych szpitali, pozbawionych lepiej wycenianych procedur, które poszły do jednostek niepublicznych. I w momencie, kiedy pacjent trafiał z jednostki niepublicznej do publicznej, okazywało się, że nie ma go za co leczyć, bo rynek robił swoje. Niepubliczni organizatorzy systemu ochrony zdrowia oczywiście patrzyli na ceny procedur, zabierali te procedury, osłabiane były duże jednostki, z których te procedery były zabierane, a potem był problem z pacjentem, powiedzmy, powikłanym… był problem z takim pacjentem, w przypadku którego nie było możliwości zapewnienia odpowiedniego zabezpieczenia. Sieć szpitali, jak czytamy – tak jest to skonstruowane – ten element będzie likwidowała. Wojewoda, Narodowy Fundusz Zdrowia czy, generalnie mówiąc, płatnik przestaje być notariuszem, który tak naprawdę musi każdemu podmiotowi, który na danym terenie powstaje, wykroić kawałek środków finansowych i dać mu te środki, bo on będzie realizował usługę, a tak do tej pory było. Ja, Drodzy Państwo, pamiętam czasy, kiedy powstawały podmioty i dyrektorzy NFZ, a jeszcze wcześniej kas chorych, mówili: powstają jednostki, chcą uczestniczyć w rynku, musimy im zapewnić możliwość świadczenia… Następował proces rozdrabniania świadczeniodawców. Ta konstrukcja bardzo możliwe, że nie jest doskonała, bardzo możliwe, że będziemy ją doskonalić, ale jest to krok w dobrym kierunku. Mamy do czynienia ze wzmocnieniem jednostek publicznych, które świadczą usługę zdrowotną w sposób najbardziej kompleksowy.

Mówił pan minister o tym, że nastąpi zwiększenie dostępu do systemu, jeśli chodzi o pacjenta. Czyli pacjent, który tak naprawdę jest tym, którym mamy się zajmować, otrzyma usługę lepszą, bardziej kompleksową i będzie bardziej zabezpieczony. Naprzeciw temu wychodzi konstrukcja nocnej i świątecznej pomocy, która będzie mogła być realizowana w szpitalach.

Muszę się w kilku słowach odnieść do kwestii geriatrycznych, bo mam wrażenie, że panuje tutaj nieporozumienie. Tak jak na początku gdzieś tam pojawiło się widmo zagrożenia, widmo likwidacji jedynego w Polsce szpitala geriatrycznego w Katowicach, ale to zostało wskutek odpowiedniej konstrukcji ustawy zlikwidowane, tak teraz toczymy dyskusję o tym, czy ustawa tak naprawdę nie będzie likwidowała geriatrii. Ja podzielam opinię, którą tutaj zaproponował nam pan minister Gryza, oceniając to tak, że z tych dokumentów nie wynika, iż geriatria będzie likwidowana. Tym bardziej, Drodzy Państwo, że geriatria będzie musiała się rozwijać. Drodzy Państwo, nam w skali roku będzie przybywać… już w tej chwili przybywa średnio około 200 tysięcy mieszkańców w wieku senioralnym. Tak że geriatra będzie, obok internisty, podstawowym lekarzem świadczącym usługi.

Ale w przypadku osób w wieku senioralnym mamy o wiele poważniejszy problem. Bo dostęp do interny jako taki mają, do geriatrii mniejszy – bo geriatrzy nie byli kształceni, faktycznie mamy bardzo niewielu geriatrów, chociaż procedury specjalizacyjne postępują – niemniej jednak my za chwilę będziemy mieli problem z brakiem miejsc opieki długoterminowej. I tutaj należy również zachęcić – co niniejszym robię – nasz rząd do tego, żeby przygotował programy inwestycyjne, które będą umożliwiały tworzenie bazy łóżkowej dla hospicjów i zakładów opieki leczniczej. Bo w najbliższych latach będzie nam wzrastała liczba osób w tej grupie, osób w wieku senioralnym, tzw. starych starych. Może to określenie nieładnie wygląda, ale tak się socjologicznie o tym mówi, czyli chodzi tu o osoby po osiemdziesiątym piątym roku życia. One z natury rzeczy będą wymagały łóżek opieki długoterminowej. I to też tak naprawdę jest zadanie w zakresie ochrony zdrowia, które jest przed nami – zadanie budowania miejsc opieki długoterminowej.

Ustawa oczywiście mówi o podstawowym zakresie szpitalnym, o tym, co się dzieje. I w moim przekonaniu te rozwiązania, które proponuje… Oczywiście po latach jest to już coś innego niż to, o czym mówił śp. profesor Religa. Niemniej jednak jest to ustawa dobrze skonstruowana, jest to ustawa, która wychodzi naprzeciw potrzebom pacjenta, ustawa, która rozpoczyna tak długo oczekiwany przez nas okres zmian w systemie ochrony zdrowia.

Drodzy Państwo, reasumując: jestem za pacjentem, cały czas za tym, żeby jego sytuacja w systemie ochrony zdrowia była coraz lepsza, i jestem za siecią szpitali w takim kształcie, jaki proponuje pan minister. I jestem za państwem solidarnym, którego emanacją jest sieć szpitali. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako kolejny głos zabierze pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Minister!

Salus aegroti suprema lex, czyli dobro pacjenta najwyższym prawem. Niektórzy mówią, że to powiedzenie jest wyświechtane, ale mam nadzieję, a nawet pewność, że na tej sali tak nie jest. Powtórzę to, co już mówiłem: spór, który toczymy, ogniskuje się na osobie pacjenta, czyli najważniejszej osobie z systemu ochrony zdrowia. I póki tak jest, jest dobrze.

Ale wychodząc od genezy… Bardzo wiele dała mi dzisiejsza dyskusja, dialog z panem ministrem Gryzą, ale wychodząc od genezy tej ustawy, muszę powiedzieć, że mam wrażenie, iż ministerstwo trochę zabolała krytyka prezesa Kaczyńskiego, który, mówiąc, że kolumna posuwa się naprzód, jest awangarda, ale są i tabory, do tych taborów zaliczył m.in. resort zdrowia. A zatem zaczęły się dość intensywne – żeby nie powiedzieć: gorączkowe – prace nad tym, żeby przyspieszyć te ustawy.

Ta ustawa w swojej istocie sięga niejako również śp. profesora Religi, z którym miałem okazję osobiście na taki temat rozmawiać – tylko że pan profesor Religa mówił wprost, iż około 200 szpitali zniknie. I to była odważna teza. On zdawał sobie sprawę, że resort oberwie. Niestety, nie zdążył wprowadzić tego w życie, bo mielibyśmy już dużo większe doświadczenie.

Kiedy przysłuchiwałem się dzisiejszej dyskusji, zastanawiałem się, czy dalej zaliczać ten projekt ustawy do wielkich reform PiS, które zapowiadała pani premier Szydło, czy jednak uznać, że jest to tylko korekta, jak mówił wczoraj i dzisiaj pan minister Gryza. I chyba jednak skłaniam się do tej drugiej opinii. Baliśmy się ryczałtu i tego, że będzie on antymotywacyjny, tymczasem de facto zmieniliśmy tylko nazwę „kontrakt” na „ryczałt”. Obliczamy go w ten sam sposób. Jeżeli ktoś wykona mniej procedur, następny ryczałt, jaki dostanie, będzie mniejszy, a jeżeli ktoś wykona więcej, to nie dostanie wszystkiego, czyli będzie dokładnie tak jak teraz. Jeżeli ktoś nie wykonał kontraktu, dostawał mniej pieniędzy, a jeżeli przekroczył limity, raz dostawał większy procent tych nadlimitów, a raz mniejszy. Będzie dokładnie tak, jak jest.

Kompleksowość sama w sobie jest cenna, tylko że w tej chwili też ona występuje, bo wiele szpitali ma już poradnie przyszpitalne, które funkcjonują w lepszych lub gorszych warunkach. No, niektóre nie mają i rzeczywiście pacjenci mogą się czuć zagubieni, tylko że w systemie kontraktowania NFZ płacił za procedurę szpitalną i płacił też, w zasadzie bez limitów, za procedurę ambulatoryjnej opieki specjalistycznej – czy to przyszpitalnej, czy nieprzyszpitalnej. Czy w tej kompleksowości chodzi o oszczędności? Chodzi o to, że w tym ryczałcie jedna procedura szpitalna będzie liczona razem z tymi poradami? Tego dzisiaj sobie do końca nie wyjaśniliśmy. Generalnie wiedza na temat tej ustawy jest w społeczeństwie niewielka, co rodzi niepewność, lęki. Jak widać, również na tej sali część pań i panów senatorów zadawała pytania, które dla tych, którzy tkwią w środku tego systemu, są dość oczywiste. Warto było te wątpliwości dzisiaj wyjaśnić.

Nie lubię cytować swoich wypowiedzi czy wypowiedzi innych osób sprzed lat, ale pozwolę sobie zacytować pana ministra Radziwiłła, dlatego że cenię sobie te wypowiedzi, utożsamiam się z nimi. Pierwsza: „Każdy kolejny rząd traktuje wydatki na ochronę zdrowia jako wynik odejmowania; najpierw są ważne rzeczy, potem mniej ważne, a na końcu to, co zostanie, można przeznaczyć na ochronę zdrowia”. No, to się nie zmieni, dopóki zasadniczo nie zmieni się polityki fiskalnej względem ochrony zdrowia. Panie Ministrze, absolutnie się z tym zgadzam. Powiedział pan to, wytykając błędy rządowi PiS, bo to była wypowiedź z roku 2007. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że moralną odpowiedzialnością całego Senatu i całego parlamentu jest to, żeby wreszcie zacząć traktować ochronę zdrowia czy służbę zdrowia jako ważną gałąź gospodarki narodowej, która wymaga należytego finansowania. Za tym idzie następny cytat z pana ministra, już trochę bardziej aktualny, z 2014 r.: „Cała wina za bałagan, jaki zapanował w ochronie zdrowia, spoczywa na decydentach, którzy próbują wprowadzić bez słuchania uczestników systemu ochrony zdrowia w pośpiechu przygotowaną, złą reformę bez dodatkowych środków”. Pośpiech wypominają panu legislatorzy. Jeśli chodzi o argumenty o wysłuchaniu środowiska, to przeczytałem wszystkie czterysta ileś uwag środowiska i nie było wśród nich ani jednej pozytywnej. Wszystkie były pełne obaw. Nie słuchamy tego środowiska. I nie ma na to dodatkowych środków. Szanse na powodzenie tej reformy czy raczej drobnej korekty są takie same, jakie były w przypadku poprzednich reform, czyli niewielkie.

Mówimy o sieci. Wygląda na to, że znajdą się w niej wszystkie jednostki publiczne. Zapisy są jednak tak skonstruowane, że wypadną z niej niemal wszystkie jednostki prywatne, które pan minister był uprzejmy nazwać na posiedzeniu komisji senackiej pewną hubą na systemie. Zgadzamy się, że system nie jest wolny od patologii, zgadzamy się, że należy go zmienić, zgadzamy się, że trzeba go czynić lepszym, ale przyjęty kierunek jest moim zdaniem ślepą uliczką. Olbrzymi sektor podstawowej opieki zdrowotnej jest w zasadzie całkowicie sprywatyzowany i działa dobrze. Stąd nie bardzo rozumiem tę słabo skrywaną niechęć do podmiotów prywatnych. Rozbudowana kardiologia uratowała przecież wiele istnień Polaków. Czy to aż tak źle?

Mówiłem już o pilotażu, o tym, że warto go wprowadzić. Nie ma ku temu konstytucyjnych przeszkód i warto przetestować, jak ten system czy ta korekta będzie działała w praktyce. Moim zdaniem jest to możliwe i zobowiązuję się, ponieważ zaproponowałem tu województwo zachodniopomorskie, że jeżeli przegłosujecie państwo ten pilotaż, złożę państwu dokładne raporty, pośrednie i końcowy, jakie to przyniosło efekty.

Na koniec trochę polityki, chociaż zgadzam się z panem ministrem, że politykę trzeba trzymać z daleka od zdrowia. Zainspirował mnie do tego arcyskomplikowany wzór obliczania ryczałtu – można go zobaczyć na pierwszej stronie projektów rozporządzeń – którego nikt, komu go pokazywałem, nie rozumie. Nawet matematycy mieli z tym pewne problemy. I chyba to jest clou tej korekty. Pod płaszczem tej korekty – nie nazywam tego dłużej reformą, ponieważ robimy wielkie zmiany, a zostanie z grubsza tak, jak było – i mimo wielu szumnych zapowiedzi, słów o dbaniu o dobro pacjenta… Bez dodatkowych pieniędzy do systemu… To skończy się na tym, żeby w tym chaosie, który powstał w momencie ujawnienia tych projektów ustaw, zaoszczędzić trochę pieniędzy. Jednostek ma być mniej, nie wszyscy mogą się do tego systemu załapać, a sektor, który nie będzie w sieci, dostanie do dyspozycji 9%. A to już z tym szczytnym hasłem salus aegroti suprema lex nie ma zbyt wiele wspólnego.

Dlatego wzywam szanowne panie i panów senatorów do refleksji i w imieniu chorych proszę, abyście państwo poparli poprawkę o pilotażu. Tym sposobem może stracimy rok, ale zaoszczędzimy ludziom chorym niepewności i potencjalnie wielu cierpień. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja chciałbym, w odniesieniu do wystąpienia pana profesora Grodzkiego, powiedzieć, dlaczego w ogóle zajmujemy się siecią szpitali. Otóż rynek usług zdrowotnych nie jest czystym rynkiem, o jakim mówi ekonomia. Tu nie jest tak, jak np. w usługach krawieckich, że jak wykształcimy większą liczbę krawców, to usługi tych krawców będą tańsze, albo jak w ogrodnictwie, że jeżeli w danym roku obrodzą jabłonie, to kilogram jabłek będzie w tym roku tańszy. Tutaj obowiązuje zasada, że podaż indukuje popyt. Są pewne zasady w organizacji ochrony zdrowia, np. prawo Romera, które mówi, że każde łóżko, które jest stworzone, będzie w 100% wykorzystane. Powiedzmy, że w jednym powiecie będzie 200 łóżek szpitalnych na 150 tysięcy mieszkańców, a w drugim powiecie – 600 łóżek szpitalnych na tę samą liczbę mieszkańców. Wskaźniki zdrowotne w tym powiecie, gdzie będzie większa liczba łóżek, będą gorsze, bo dojdą zdarzenia, które będą zależne od pobytu w szpitalu, w tym zakażenia szpitalne.

My od początku lat dziewięćdziesiątych chcieliśmy uregulować podaż usług zdrowotnych. W czasach komunistycznych nie było lekarzy, nie było leków, a tę podaż świadczeń zdrowotnych regulowało się poprzez niedobór pewnych dóbr. Pierwszym takim rozporządzeniem to było rozporządzenie o warunkach fachowych i sanitarnych, jakie powinny spełniać zakłady opieki zdrowotnej, rozporządzenie do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. To nie przyniosło efektu, ponieważ pod naciskiem polityków co jakiś czas to rozporządzenie było nowelizowane. Żadnego efektu to nie przyniosło, ponieważ wymogi dotyczące warunków fachowych i sanitarnych były łagodzone. Politycy naciskali na ministra, że u nich, w danym powiecie szpital nie spełnia warunków, ale nie można go zamknąć, w związku z czym trzeba zmienić rozporządzenie. I tak się działo. Kolejnym zabezpieczeniem tej podaży świadczeń zdrowotnych była zgoda wojewody na otwieranie placówek, ale tutaj znowu w poszczególnych województwach to samo się działo. Politycy naciskali, budowano i otwierano nowe diagnostyczne centra w szpitalach, potrzebne czy niepotrzebne, i indukowano popyt na te usługi. Proszę państwa, u mnie zwykły chirurg dostrzegł, że kiedy nie było rezonansu magnetycznego w moim szpitalu i wożono pacjentów do Poznania, to z oddziału chirurgicznego przesyłano tam średnio 3 pacjentów miesięcznie. W tej chwili jest rezonans magnetyczny na miejscu i robi się 3 badania dziennie. Lekarze nie wykonują prostych badań radiologicznych, których cena wynosi 20–30 zł, tylko takie za 1,5 tysiąca zł czy 2 tysiące zł. Wykonują badania bardziej skomplikowane, dokładniejsze, ale czy potrzebne temu pacjentowi? Tutaj stoi znak zapytania. Jeżeli my nie uregulujemy rynku podaży świadczeń, to będziemy mieli taką sytuację, jaka zaistniała w latach siedemdziesiątych w Stanach Zjednoczonych, kiedy wystąpił kryzys naftowy i wtedy… No, tam jest wolny rynek, więc po prostu pozamykano te szpitale, u nas jest to niemożliwe. Gratuluję panu ministrowi, również odwagi, że przed takim kryzysem amerykańskim wprowadza takie rozwiązania.

Dlaczego sieć szpitali? Ano dlatego, że kiedy tamte regulacje nie przyniosły efektu… Większość środków wydawanych w polskim systemie ochrony zdrowia jest na szpitale. Zdecydowano za pana ministra Religi, że uregulujemy ten segment, na który wydajemy najwięcej pieniędzy, i dlatego mówimy o pomyśle dotyczącym sieci szpitali. Jest dyskusja, czy tamta koncepcja pana profesora Religi byłaby możliwa do realizacji. No, cel jest ten sam, technika trochę inna.

A o czym teraz chciałbym powiedzieć? Przede wszystkim w tej ustawie jest definicja szpitala. Mówi się, że szpitalem nazywamy placówkę, która spełnia takie a takie funkcje, ma takie a takie oddziały i posiada szpitalny oddział ratunkowy lub świadczący pomoc wieczorową i świąteczną. W moim szpitalu, proszę państwa, już to funkcjonuje, bo szpital wystąpił z propozycją w konkursie i wygrał ten konkurs. A dlaczego tak to się dzieje? Chodzi o to, żeby pacjenci, którzy przychodzą do szpitala z błahymi schorzeniami, nie blokowali szpitalnego oddziału ratunkowego i żeby ten szpitalny oddział ratunkowy udzielał pomocy na odpowiednim poziomie natychmiast czy w bardzo krótkim czasie tym pacjentom, którzy takiej pomocy wymagają. Taka koncepcja jest u mnie w szpitalu stosowana. I tam nie ma problemu kolejek w szpitalnym oddziale ratunkowym. Bardzo dobrze, że do tego się dąży. To jest jakby koncepcja, która powoduje, że szpitalne oddziały ratunkowe czy izby przyjęć będą spełniały takie zadania, do których zostały powołane. Co jest również ważne, ta ustawa wprowadza poziomy referencyjne. Chciałbym przypomnieć, że poziomy referencyjne są, obowiązują i funkcjonują w opiece nad matką i dzieckiem od początku lat dziewięćdziesiątych. Proszę państwa, taka koncepcja spowodowała, że w tej chwili opieka nad matką i dzieckiem, przede wszystkim opieka okołoporodowa, jest lepsza niż w krajach zachodnich. Wystarczy popatrzeć na wskaźniki zdrowotne, umieralność okołoporodową, umieralność niemowląt; są one lepsze niż w Anglii czy w innych krajach zachodnich. Dlatego można powiedzieć, idąc tym tokiem myślenia, że poziomy referencyjne muszą przynieść efekt. Bardzo dobrze, że zostały one tutaj wprowadzone.

Chciałbym również zwrócić uwagę na jakość świadczeń zdrowotnych. Państwo, Panie Ministrze, pracujecie nad ustawą o jakości. I bardzo dobrze, bo problemem polskich szpitali jest to, że zgłasza się zbyt małą liczbę wewnątrzzakładowych zakażeń szpitalnych. W 2007 r., kiedy byłem głównym inspektorem sanitarnym, została przeprowadzona kompleksowa kontrola wszystkich szpitali w Polsce. Okazało się, że zgłaszanych jest ok. 2% zakażeń szpitalnych, a WHO, Światowa Organizacja Zdrowia, uważa, że w Polsce powinno to być ok. 10%. To nie jest tak, że jak się zgłasza mniej zakażeń, to na oddziale jest lepiej – a taka była opinia Narodowego Funduszu Zdrowia w 2013 r. i premiowane miały być te szpitale, w których jest mniej zakażeń szpitalnych – bo jeżeli się ich nie zgłasza, to nie identyfikuje się źródła zakażenia szpitalnego, źródła rozprzestrzeniania się tego zakażenia szpitalnego i nie podejmuje się działań, które zapobiegają zakażeniom.

Proszę państwa, nadzorowałem kwestię zakażeń wewnątrzszpitalnych w jednym ze szpitali. Odsetek zakażeń wzrósł z 2,5% do 11%, ale koszt zakupu antybiotyków w ciągu roku spadł o 0,5 miliona zł. Dla dyrektora jest to namacalny dowód na sensowność takich działań. Nie mówię już o tym, ile pacjentów zachorowało dodatkowo na schorzenia inne niż te, z powodu których zostali skierowani do szpitala – to są zakażenia – i ile pacjentów zmarło. Mówię swoim studentom, że gdyby pacjent nie umarł w szpitalu, to prawdopodobnie nadal by żył. No, niestety taka jest sytuacja w wielu szpitalach, i to nie tylko w Polsce. W Polsce jest więcej tych przypadków, ale taka jest reguła.

Mówiliśmy o geriatrii. Proszę państwa, kształcenie większej liczby geriatrów nie jest takie proste, bo muszą być oddziały akredytowane, muszą być miejsca akredytacyjne, żeby ci geriatrzy mogli odbywać staże i żeby mogli być kształceni. To wymaga wielu lat. A interna jest jedną z najtrudniejszych specjalizacji. Każdy z nas, lekarzy, zdawał specjalizację i wiemy, że na internie tych, którzy oblewali… W moich czasach, kiedy ja zdawałem testy, oblewało ok. 60–65%. I jest to niedoceniana specjalizacja. Uważam, że interniści – nie powinniśmy iść w wąskie specjalizacje – powinni leczyć pacjenta w podeszłym wieku, ponieważ ten pacjent cierpi na wiele schorzeń, a nie tylko na jedno określone schorzenie, np. kardiologiczne czy endokrynologiczne itd.

Mówiliśmy o sektorach prywatnym i publicznym. Proszę państwa, sieć szpitali wcale nie eliminuje sektora prywatnego, bo tak de facto prywatnymi jednostkami są spółki, których właścicielem jest samorząd. To są prywatne szpitale, które wchodzą do sieci, czyli mówienie o tym, że prywatne placówki są eliminowane z rynku, jest nieprawdą, ponieważ wyraźnie się mówi… Takie placówki – niezależnie od tego, kto jest ich organem założycielskim, kto jest ich właścicielem – również wchodzą do systemu.

Teraz powiem o jeszcze jednej kwestii. Pani minister mówiła o zadłużeniu placówek ochrony zdrowia i o tym, że rok temu wynosiło ono ponad 11 miliardów 200 miliony zł, a teraz wynosi ok. 11 miliardów zł. Odpowiadałem u pana ministra Religi za wdrażanie i realizację tzw. ustawy Balickiego, która zakładała oddłużenie placówek ochrony zdrowia. My kontynuowaliśmy realizację tej ustawy i zeszliśmy z zadłużeniem placówek ochrony zdrowia z 10 miliardów do poniżej 2 miliardów. No, teraz jest 11 miliardów. To jest dowód na to, że jak się nie pilnuje zadłużenia placówek ochrony zdrowia, popuści się kontrolę, nadzór, to dochodzi do takiej sytuacji, jaką mamy. Bardzo szkoda. To, co my zrobiliśmy… My kontynuowaliśmy realizację koncepcji ministra Balickiego, który nie był politykiem prawicowym, ale uważaliśmy, że to jest sensowny projekt, i doszliśmy do ogromnego obniżenia zadłużenia placówek ochrony zdrowia. Brak kontroli, nadzoru nad zadłużeniem doprowadził do sytuacji, która miała miejsce przed wprowadzeniem ustawy Balickiego, i tego bardzo szkoda.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Przepraszam za przekroczenie czasu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

System zdrowia w Polsce wymaga naprawy. Wszyscy o tym wiemy, dyskusja trwa od lat. Problemy możemy mnożyć, bo każdy z nas wie, jakie długie są kolejki do specjalistów, każdy z nas wie, jak zadłużone są szpitale, i każdy wie, jakich specjalistów obecnie brakuje. Zmagamy się z tym od lat i, szczerze mówiąc, nie możemy tych problemów rozwiązać. Ale jest i tak, ludzie światli wiedzą o tym, że nie ma na świecie idealnej służby zdrowia, z której wszyscy byliby zadowoleni. Dlatego dzisiaj nikt nie mówi, że jest dobrze, i nikt nie mówi, żeby nie modyfikować, Panie Ministrze, nie zmieniać służby zdrowia, ale jak wszędzie, także w tym przypadku potrzeba do tego rozsądku, konsultacji oraz czasu. Bardzo dużą część wystąpienia poświęcił temu pan senator Grodzki, mówiąc z dużym niepokojem o czasie, którym trzeba sobie dać.

Tymczasem projekt, Panie Ministrze, nawet gdybym bardzo chciał go wspierać… On zawiera dużo znaków zapytania, a nie do końca znane są odpowiedzi. Jestem po spotkaniu z dyrektorami szpitali, którzy mi sygnalizowali, że planowane zmiany powodują i w samorządach, i w szpitalach samorządowych stan niepewności co do skutków tych zmian dla placówek. Czy one przyniosą jeszcze większe problemy niż te, z którymi boryka się aktualnie wiele szpitali, dla których samorząd województwa jest podmiotem tworzącym, ale też właścicielem? Tutaj muszę przytoczyć pewien fakt. Otóż mój szpital, szpital wojewódzki w Gorzowie, do niedawna był znany jako najbardziej zadłużony szpital w Polsce. I tylko dzięki ogromnej pracy m.in. pani marszałek, parlamentarzystów lubuskich, sejmiku lubuskiego oraz Ministerstwa Zdrowia został przekształcony. Dzisiaj, Panie Ministrze, ma się dobrze, świeci wręcz przykładem. Jeżeli się chce – widzę tu nawet aprobatę pani senator Czudowskiej – to można zmieniać służbę zdrowia. Jednak pytam, co będzie po wprowadzeniu tej ustawy. Tu są znaki zapytania. Do dzisiaj tak naprawdę nie mamy pewności, które szpitale będą objętą tzw. siecią, a które się znajdą poza nią.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie zaprezentować tylko kilka wybranych wątpliwości, które budzi proponowana ustawa. W związku z zapowiadanym ryczałtowym systemem finansowania świadczeń zdrowotnych obawy budzi status pacjenta w nowym systemie jako ewentualnego zbędnego petenta, stanowiącego koszt finansowy szpitala. Również funkcjonowanie w danym podmiocie leczniczym oddziału znajdującego się w sieci oraz takich, na które szpital nie otrzymał ryczałtu, oczywiście przy jednoczesnym dopuszczeniu przez ustawodawcę możliwości przenoszenia pacjenta z jednego oddziału do drugiego, skomplikuje zasady rozliczania świadczeń oraz ustalenie faktycznie poniesionych kosztów danego leczenia. Niestety, tych wątpliwości jest znaczenie więcej, dlatego apeluję: zmieniajmy i reformujmy służbę zdrowia, ale róbmy to powoli, rozsądnie. Inaczej grozi nam, że zamiast zmian na lepsze spowodujemy jeszcze większy chaos w służbie zdrowia.

I słowo na koniec. Popieram poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Tomasza Grodzkiego i proszę pana, Panie Ministrze… Ten pomysł z pilotażem jest ciekawy. Można go zrobić równocześnie i poprawić… Pan Tomasz Grodzki złożył deklarację, że będzie solennie pański resort i pana, Panie Ministrze, informował o efektach. Wszyscy uważamy, że pośpiech to jest coś, co przynosi chaos i błędy. I potem znowu będziemy się spotykać i będziemy robić poprawki do ustawy. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu proszę panią senator Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Ja nie bez powodu i nie po to, żeby jakieś podchwytliwe pytania zadawać, zapytałam o zadłużenie szpitali. Rząd tego zadłużenia mniej więcej znałam, bo to są sprawy powszechnie znane, dostępne dla zainteresowanych. To jest jedna ze wskazówek, że coś trzeba robić. Mamy zadłużenie szpitali, zadłużenie w ogóle w ochronie zdrowia na ponad 11 miliardów. Czy to jest trochę więcej, czy trochę mniej, to i tak jest dużo. W 1999 r., kiedy zaczynaliśmy realizować ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zwaną powszechnie ustawą o kasach chorych, do dyspozycji mieliśmy ponad 20 miliardów zł, dokładnej kwoty nie pamiętam. Dzisiaj wydajemy na świadczenia medyczne w Polsce ponad 70 miliardów, a niezadowolenie ludzi wzrasta. Apetyty są coraz większe, i słusznie. Jak mówił przed chwilą profesor Wojtyła, czym większa jest podaż, tym większy popyt. I nie możemy czekać, aż to zadłużenie znowu wzrośnie, a niezadowolenie pacjentów będzie coraz większe.

Ja może przeproszę, że poruszę wątek… One nie jest osobisty, ale… Przypominałam sobie wszystkie najważniejsze ustawy w ochronie zdrowia, które w ostatnim 25-leciu, powiem kolokwialnie, przerobiłam na własnej skórze jako dyrektor małej, ale samodzielnej, niezależnej placówki. Wszystkie kadencje Sejmu i Senatu obradowały nad mnogością nowelizacji ustaw w ochronie zdrowia, a wśród nich były ustawy takie, które dotykały świadczeniodawców czy dyrektorów, pracodawców, szczególnie.

Pierwsza taka ważna ustawa, epokowa, to ustawa z 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Co w niej było? Dużo ważnych rzeczy, ale najważniejsze jest to, to że po raz pierwszy w historii Polski dopuszczono legalność istnienia zakładów opieki zdrowotnej utworzonych przez inne podmioty niż publiczne. Wtedy był to czas entuzjazmu, w Polsce powstawały fundacje, stowarzyszenia, organizacje przykościelne. Była duża potrzeba aktywności, także w zakresie wypełniania luk w istniejącej publicznej służbie zdrowia. Powstawały… Były plany dotyczące wielu ośrodków, którym trzeba było dać podstawę prawną. Ta ustawa dała tę podstawę prawną. Ale to zaczęło wkrótce nie wystarczać, ponieważ istnieliśmy, bo taką miałam sytuację zgodnie z prawem, ale nie mieliśmy dostępu do pieniędzy publicznych.

I taką następną epokową ustawą, która poprawiła los wszystkich świadczeniodawców – dzisiaj mało kto o tym pamięta… Nawet ci lekarze prywatni i jednostki niepubliczne, które obwiniają nas o wszystko co złe, zapomnieli, że dzięki tej ustawie, ustawie rządu AWS – Unia Wolności, słynnej ustawie o kasach chorych… To właśnie ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 1998 r pozwoliła na to, aby również świadczeniodawcy niepubliczni mogli w drodze konkursu i składania ofert, wtedy do kas chorych, korzystać ze środków publicznych. No to już była naprawdę, zwłaszcza dla tych niepublicznych, sytuacja niezwykle komfortowa.

Następną taką epokową, ważną ustawą, która niestety popsuła te poprzednie, była ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia z 2003 r., czyli o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Przez rząd SLD… Wszyscy, którzy świadczyli wtedy usługi i którzy musieli radzić sobie i z pacjentami, i z personelem, i z pensjami, widzieli, jak strasznie obniżyły się nakłady na świadczenia zdrowotne, jak nam się dramatycznie pogorszyła sytuacja.

Znowu nam się poprawiło za rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy profesor Religa wyjątkową swoją ustawą przyszedł z pomocą wszystkim świadczeniodawcom, ponieważ wtedy weszła ustawa o przekazaniu pewnych środków świadczeniodawcom, ale z przeznaczeniem tylko na wynagrodzenia.

Od tej pory żaden… Później już Platforma Obywatelska przez 8 lat nie przeznaczała żadnych środków na wzrost płac personelu.

I co mamy teraz? Teraz wprowadzamy ustawę, która też pewnie, tak jak ustawa dotycząca kasy chorych, choć ona tak się nie nazywała… Ustawa o sieci szpitali – taka pewnie będzie jej historyczna nazwa, choć też się tak nie nazywa. I mamy problemy, już tu omówione. Problemy po stronie pacjenta: kolejki do specjalistów – do niektórych nawet 2 lata; długie oczekiwanie na operacje – takie proste już dzisiaj, wydawałoby się, jak operacja zaćmy czy endoprotezowanie stawów – czasem nawet kilka lat… Pacjenci oczekują kilka lat na takie zabiegi. Zbyt długo oczekuje się na wysokospecjalistyczne badania diagnostyczne w takich przypadkach, które nie idą ścieżką onkologiczną, czyli nie można wystawić karty DiLO przyspieszającej te badania. Pacjenci na rezonans magnetyczny czy na tomografię komputerową – konieczną nieraz w monitorowaniu choroby, oczekują kilkanaście tygodni, a czasem kilka miesięcy. Wszyscy mamy problem z organizacją świadczeń medycznych. Są kłopoty z olbrzymią buchalterią związaną z zawieraniem kontraktów. Mówiono już tutaj o rozdrobnieniu świadczeniodawców oraz generowaniu porad i długów. No i te niedobory kasowe, niedobory kadrowe, niedobory finansowe, zakażenia wewnątrzszpitalne… Problemów mamy naprawdę tak dużo, że nie możemy czekać. Zwłaszcza że, mimo tych wszystkich ustaw, które były wprowadzone, tych reform, które prowadziliśmy w Polsce przez ostatnie, powiedzmy, 8 lat, jaki mamy wynik badań stanu ochrony zdrowia w Polsce? Jesteśmy na trzydziestym pierwszym miejscu wśród krajów Europy. To są dane za rok 2015. Za nami jest tylko Litwa, Czarnogóra, Rumunia, Serbia i Bośnia. Trzydzieste pierwsze miejsce. A więc na co my mamy czekać? Po prostu musimy się wziąć do pracy. I to zrobiło ministerstwo.

Czy to jest za szybko? Są też takie głosy, że to idzie za wolno i że już najwyższy czas, żeby ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej dotyczącą sieci szpitali wprowadzić. Według mojego, ale nie tylko mojego zdania ta ustawa jest próbą uporządkowania tego, co mamy. Uporządkowania, wprowadzenia pewnych korekt, a także umożliwienia monitorowania tego, co w ochronie zdrowia zachodzi, tego, co się źle dzieje, tego, co trzeba poprawiać.

Mamy do czego dążyć. Średnia wieku w Polsce, średnia przeżycia Polek i Polaków, jakkolwiek w ostatnich latach się znacząco podniosła, wynosi 73, 76 lat, różne wartości są podawane, ale do tego, by dogonić średnią życia obywateli krajów Europy Zachodniej, potrzebujemy jeszcze co najmniej kilkunastu lat. Naprawdę nie możemy czekać. I dziękujemy ministerstwu za tę ustawę, bo wierzymy, że dzięki temu uporządkujemy, policzymy wszystko to, co mamy, i świadczeniodawców, i lekarzy, i sprzęt, i szpitale, i pomoże nam to zadowolić naszych pacjentów, żeby poziom i ilość właściwych świadczeń z dziedziny opieki zdrowotnej była dla narodu zadowalająca. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoki Senacie!

Jestem umiarkowanym optymistą, jeśli chodzi o to, co zaczęliśmy. I zacznę od tego, na czym skończyła pani senator Czudowska – od podziękowań ministerstwu, że ruszamy, że ta decyzja została podjęta, a w szczególności panu ministrowi Gryzie za pracę, którą wykonywał, i za zbudowanie we mnie poczucia, że każdy zapis tej ustawy ma głębokie uzasadnienie. Bo nie ukrywam, że na 2 spotkaniach dociskałem pana ministra Gryzę i przekonał mnie, że te rozwiązania są optymalne, optymalne jak na te zamiary, które podjęliśmy.

Wspomniano tutaj, również w głosach opozycji, że oczywiste są patologie obecnego systemu. Głównie myślimy o tych podmiotach, które wyjmują dobrze płatne świadczenia, mają na nich zysk, ale często unikają odpowiedzialności od powikłań i nie biorą procedur gorzej płatnych. Myślałem, że nikt nie będzie bronił takiej praktyki, ale głos pana senatora Augustyna udowodnił, że nawet te praktyki mogą być bronione. No, wprawdzie jest nieobecny… Ale cóż to za łaska, że ktoś, biorąc ogromne pieniądze, płacąc ogromne pieniądze lekarzom, kupując nowoczesny sprzęt i zarabiając na tym duże pieniądze, jeszcze dodatkowo robi to w godnych warunkach? Przecież to żadna jego łaska, że ci pacjenci mają lepiej. Ale w 4 głosach senatorów opozycji, którzy krytykowali tę ustawę, dostrzegłem pewien jednolity front krytyki tej ustawy… Gdyby te argumenty były inne, to może ja bym też inaczej na nie odpowiadał. Ale te argumenty sprowadzały się do tezy następującej: wolniej, później, pilotaż, konsultacje. I pan senator Czarnobaj, i pan senator Grodzki przywołali przykład profesora Religi. Można by pomyśleć, że od czasów profesora Religi gładko wchodzimy w obecne czasy. Ale przecież tak nie było, było 8 lat, kiedy można było pilotaż zastosowany przez profesora Religę zacząć odczytywać i podjąć reformę. Przez te 8 lat nie zrobiono nic, a obecna, można powiedzieć, ekipa w Ministerstwie Zdrowia robi to, co należało już dawno zrobić. Czemu mamy ten problem teraz, kiedy można było go naprawiać znacznie wcześniej? Jeśli chodzi o te 8 lat, to 3 rzeczy mamy w pamięci w odniesieniu do działań poprzednich ekip i poprzednich 2 ministrów zdrowia. Po pierwsze, jest to „biały szczyt”. Nie wiem, czy ktoś z państwa jeszcze pamięta takie wydarzenie. Przez 3 miesiące w mediach nieustająco mówiono, przeprowadzano wywiady… „Biały szczyt” zakończył się jedną konkluzją. Pan minister… Pan premier Tusk powiedział, że o jeden punkt procentowy zostanie podniesiona składka zdrowotna. Głośno to w mediach wypowiedziano, wszyscy się ucieszyli, miało to nastąpić po 2 latach, po czym bardzo cicho się z tej zapowiedzi wycofano. I to była jedyna konkluzja 3-miesięcznych obrad „białego szczytu”. Potem wdrożono plan B, który był założeniem takiego dławiącego uścisku kodeksu spółek handlowych na szpitale, które się przekształciły, co jest w jakiejś mierze też przyczyną obecnych problemów, a potem karta DiLO, którą już ostatnio poprawiliśmy. I przez 8 lat oczywistej kwestii, czyli zapewnienia bezpieczeństwa szpitalnego pacjentom w Polsce, nie podjęto. Podejmuje to dopiero ta ekipa, i to też nie od razu, tylko po półtora roku rządów. A więc apelowanie o dalsze przedłużanie rozpoczynania procesu wdrażania sieci jest absolutnie niesłuszne. Zacznijmy tę reformę. Ona od razu nie przyniesie efektów pacjentom, ale im później ją zaczniemy, tym później przyniesie efekty korzystne dla pacjentów, dlatego startujmy już dzisiaj. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Czarnobaj jeszcze raz.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy pan minister chce zabrać głos jako ostatni?)

Rozumiem. Czyli doszło do ustalenia zmiany kolejności.

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Stanisław Kogut: Bo wymieniono nazwisko pana senatora.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan minister chce mieć ostatnie słowo.)

(Senator Stanisław Kogut: Jasne.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślałem, że się obędzie od tego rodzaju wystąpień – przepraszam, że pokazuję na pana senatora – dlatego, że uważałem i nadal uważam, że jest ileś dziedzin w Polsce, w tym ochrona zdrowia, gdzie możemy się różnić i spierać, bo spór jest elementem postępu, ale pewne rzeczy dotyczące polityki powinno się zostawić, w mojej ocenie, może niektórzy tutaj się poczują urażeni, na kampanię wyborczą. Tu, w tej Izbie – myślę, że pan minister tak to odbiera – nasze uwagi nie są po to, żeby wskazać słabości tego projektu i powiedzieć: dlatego on jest słaby, bo jest z Prawa i Sprawiedliwości. Nie. My po prostu zgłaszamy swoje uwagi i pan minister albo je weźmie pod uwagę, albo nie weźmie ich pod uwagę, a życie pokaże, czy racja… I daj Boże, Panie Ministrze, żeby wszystkie racje, które pan minister i pan Gryza przedstawili, były zrealizowane w 100%, żeby pacjentom było lepiej, żeby była lepsza dostępność itd., itd., żeby cały wachlarz dotyczący poprawy jakości w tym zakresie dla pacjentów dzięki tej ustawie został zrealizowany. W związku z tym opowiadanie o różnego rodzaju rzeczach, które Platforma Obywatelska zrobiła źle, jest fajne… Ale powiem tak: Platforma Obywatelska przegrała wybory, bo nie wszystko zrobiła dobrze. I jak pan chce, to opowiadaj pan o tym jeszcze 5 lat. My po prostu mówimy o tym, że niektóre rzeczy wprowadzane czy to w latach 2005–2007 czy 2008 r. i do dnia dzisiejszego były dobre. I mądrość polega na tym, szczególnie w takiej dziedzinie, jak ochrona zdrowia, że wykorzystuje się następujące elementy: wiedzę, statystykę, mądrość i konsultacje jak najszerzej prowadzone. Jeżeli te 4 elementy kiedyś się zejdą, to powstanie projekt, który będzie satysfakcjonował tę Izbę. Dlatego mówię o tym, że opowiadanie bajek, tak jak powiedział pan senator Majer, że on opowiada się: jestem za pacjentami… To ja chcę zadeklarować w imieniu wszystkich senatorów Platformy Obywatelskiej: też jesteśmy za pacjentami. Jeżeli pan senator Majer mówi: jesteśmy za państwem solidarnym… No, czy pan nie słuchał podanych tu informacji i dzisiejszej debaty? 91% pieniędzy wydawanych jest w Polsce w publicznym systemie opieki. To jest po pierwsze.

Po drugie, jest różnica w definicji, którą pan minister… Kiedyś rozmawialiśmy o tym, kiedy jeszcze nie był ministrem – właśnie na tych niby haniebnych białych szczytach, które w mojej ocenie dawały wiele, bo ludzie się spotykali i rozmawiali. Otóż system publiczny polega na tym, że państwo finansuje system ochrony zdrowia niezależnie od tego, czy te pieniądze kieruje do przedsiębiorcy prywatnego, czy do publicznego. W Polsce akurat szczęśliwie – także w mojej ocenie, bo ja też uważam, że w dziedzinie szpitalnictwa to jest priorytet – znaczna część jest, i te 90% to jest bardzo dobry wskaźnik, i powinno być w rękach państwa. Bo to państwo odpowiada za tę politykę. I to jest dobry wskaźnik. Ale to, że my pytamy, to nie znaczy, że my chcemy, żeby to, co pan minister fantastycznie skwantyfikował, jeśli chodzi o stan dzisiejszy, że najlepsze elementy są wybierane… A nie potrafiliśmy sobie z tym poradzić. I może ten system ryczałtowy zapobiegnie temu i spowoduje wzrost kompleksowości. Ale, Drogi Panie, skoro my mówimy, że w dzisiaj omawianym systemie, tym proponowanym przez pana ministra, nie ma instrumentu, jakiegokolwiek sposobu, aby zmusić szpital X, który nie ma nocnej opieki nad chorymi, nie ma przyszpitalnych przychodni, do tego, żeby on to miał, to możecie sobie bajki opowiadać o dobrze pacjenta.

I teraz to, co powiedział pan minister, pan senator Wojtyła. Panie Senatorze, ja tak szybko sprawdziłem… Bo jednym z ważnych elementów jest tu statystyka podawana w sposób rzetelny. Otóż zadłużenie dotyczące polskich szpitali czy polskiego systemu ochrona zdrowia wygląda w ten oto sposób: mniej więcej od roku 2004 kształtuje się na poziomie 9 miliardów 600 milionów do 10 miliardów. Ja wiem, że może się pan nie zgodzić, ale ustalimy źródła i wtedy sobie powiemy… W roku 2005, ma pan rację, to było 10 miliardów zł, około 9 miliardów 600 milionów, 9 miliardów 800 milionów, 10 miliardów, a wymagalna wielkość to było 2,5 miliarda. Pani minister podała, ile jest teraz, czyli to jest 11,2 miliarda, a więc lekki wzrost – i to powinno budzić zastanowienie – wobec 11,2 miliarda wymagalnych. I to jest dobry efekt. A to jest wynik m.in. działań podejmowanych przez wiele lat przez różne osoby, przez różne ministerstwa, działań dotyczących poprawy efektywności finansowej. Bo złe wyniki finansowe to kwestia bardzo niebezpiecznej placówki posiadającej taki wynik finansowy.

I to, co dotyczy sieci… T pan senator Majer powiedział, że opowiada się za siecią. Ja więc również chcę powiedzieć tak: ja osobiście uważam – bo to nie jest stanowisko klubu, to jest moje stanowisko – że sieć jest ważnym instrumentem bezpieczeństwa pacjentów, ale gdy jest oparta na potrzebach związanych z epidemiologią, na tym, co mamy itd., czyli na tych instrumentach, które wymieniałem w dyskusji. W związku z tym proszę nam nie wmawiać rzeczy, o których nie mówiliśmy.

Pan minister powiedział… Kiedy była tutaj dyskusja dotycząca tego, że pan profesor Religia proponował sieć, pan minister dopowiedział – to dotarło do moich uszu – że Platforma zaprzestała tego projektu. No to ja powiem tutaj 2 zdania. Uważam, że to nie był najlepszy ruch, jeśli chodzi o to zaprzestanie prac nad siecią. To jest jedno, Panie Ministrze. A po drugie, powiem w sposób polityczny, Panie Ministrze, tak: wsłuchaliśmy się w pana głos z lat 2005, 2006, 2007, 2008 na temat sieci, w opinię mówiącą o sieci jako o rzeczy, która jest kompletnie nieprzydatna i niepotrzebna w Polsce. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Ale on mówił o roku 2007, Panie Senatorze…)

Mam 2005–2007. Później pogadamy…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Grodzki. Po raz drugi, więc 5 minut.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Państwo Ministrowie!

Nawet nie 5 minut, bo 3 wystarczą.

Muszę powiedzieć, że skłoniła mnie do zabrania głosu wypowiedź kolegi Ślusarza. Bo, szczerze powiem, trochę zepsuł kolega tę dyskusję. My dyskutowaliśmy cały czas merytorycznie, dyskutowaliśmy w poczuciu troski o pacjentów, nawet mimo tego, że mamy różne poglądy na ten temat.

Ja powiem, że w Platformie Obywatelskiej trwają prace na temat innego podejścia, jeśli chodzi o zadowolenie pacjentów w naszym kraju. Mam czyste sumienie, bo przez ostatnie 8 lat byłem w środku tego systemu, a od trzydziestu kilku lat jestem wykonawcą pomysłów kolejnych rządzących. Tak że nie mam tu sobie wiele do zarzucenia. Kierunek zmian, które będziemy proponować, będzie zapewne inny, ale z tym projektem będzie łączyć go wspólne przekonanie – i pana ministra Radziwiłła, i moje – że chcemy działać dla dobra pacjentów. My nie krytykujemy tego pomysłu dlatego, że jestem z PO, a pan minister z PiS, że my jesteśmy z opozycji, a pan minister reprezentuje rząd. Krytykujemy go i dyskutujemy nad nim dlatego, że się troszczymy o pacjentów. I dlatego też proponujemy pilotaż – bo mamy obawy, że założenia, nawet szlachetne, tej korekty, która w sumie niewiele zmienia, mogą okazać się szkodliwe dla pacjentów. Prosimy o ten pilotaż dlatego, że każda władza przeminie – przeminęła władza PO, przeminie i władza PiS – ale jeżeli zrobimy zdrowotną szkodę pacjentom, może być ciężko to odwrócić. I tylko to nami kieruje. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Profesorze, a gabinet cieni? Przecież pan jest tam ministrem.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I teraz pan senator, jednocześnie minister, Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Cały czas się wahamy, czy to wielka reforma, czy to tylko korekta. W głosach, zwłaszcza tych krytycznych głosach, dostrzegam takie 2 kierunki ataku. Słyszymy, że to jest fundamentalna zmiana, rewolucja, wywracanie wszystkiego do góry nogami, a ci sami mówią za chwilę: nie, no to jest tylko jakaś mała korekta, a w zasadzie to w ogóle nic się nie zmieni. Myślę, że pewnie i w jednym, i w drugim podejściu do tej sprawy jest trochę racji. Z jednej strony ustawa, którą przygotował rząd, wprowadza dużą zmianę, jeżeli chodzi o podejście do systemu ochrony zdrowia, który w ciągu ostatnich kilku lat był wyraźnie popychany w kierunku rozwiązań rynkowych mających się samoregulować. Okazało się, że to się po prostu nie udaje. Tak naprawdę w żadnym cywilizowanym kraju tego typu rozwiązania nie są realizowane, nie sprawdzają się, a kraje, w których tego rynku jest stosunkowo dużo, zwłaszcza w obszarze szpitalnictwa, zdecydowanie od tego odchodzą. To jest cecha charakterystyczna krajów trzeciego świata – tam rynek usług zdrowotnych jest rynkiem, na którym jest konkurencja. No i, jak wiadomo, skutek jest taki, że ci, którzy są zamożni, jakoś sobie dają radę, a ci, którzy są biedni, są skazani na opiekę misjonarzy albo jakichś innych tego typu instytucji dobroczynnych.

Z drugiej strony to jest przecież tylko korekta. Rzeczywiście tak jest. Już sama nazwa tej ustawy i objętość tej zmiany, która jest zmianą ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, pokazuje, że mamy do czynienia z wpisaniem się w system, który istnieje, a nie z tworzeniem nowego systemu. A zatem trochę reforma, duża reforma, a trochę tylko korekta. Myślę, że fakt, iż podchodzimy do systemu ostrożnie i korygujemy go tylko w pewnym obszarze, zachowując cały szereg mechanizmów i zasad, którymi się rządzi, to dowód poczucia odpowiedzialności z naszej strony. A jeżeli chodzi o to podejście wyhamowujące zjawiska, które doprowadziły do bardzo dużego rozproszenia i zdestabilizowania systemu, co z kolei jest efektem puszczenia wolno tych sił rynkowych, to jest ono także celem, którego nie ukrywamy.

Chciałbym teraz w telegraficznym skrócie odnieść się do kilku pytań, które padły. Do większości odniósł się już pan minister Gryza, ale wydaje się, że liczba różnych uwag oraz intensywność powracania do niektórych tematów sprawiają, że wymaga to jednak pewnego odniesienia.

Po pierwsze, problem ludzi w podeszłym wieku. Tak, rzeczywiście polskie społeczeństwo – tak jak większość społeczeństw europejskich – starzeje się i jest coraz więcej ludzi w podeszłym wieku; z całą pewnością stanowią oni już większość tych, którzy są leczeni w systemie służby zdrowia, szczególnie w szpitalach. Jednak patrzę teraz na tę salę… Proszę państwa, jakbym zadał państwu pytanie, kto z państwa chciałby być leczony na oddziale geriatrycznym… A zapewniam państwa, że spora część siedzących na sali spełnia kryterium pacjenta geriatrycznego.

(Wesołość na sali)

Mam wrażenie, że ten śmiech jest odpowiedzią.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję, Panie Ministrze.)

Nie, nie wszyscy, niektórzy są w przededniu, a inni już zdecydowanie przekroczyli tę granicę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Prezydium nie.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, geriatria to nie jest medycyna ludzi 90-letnich…

(Głos z sali: 60-letnich.)

Różnie kwalifikują, niektórzy od 55, od 60, od 65, od 70 roku życia. Co? Nie ma takich na sali?

(Głos z sali: Nie.)

Są. Prawda?

Proszę państwa, bądźmy poważni. Geriatria to nie jest miejsce, do którego byśmy chcieli trafić. Jeśli komuś z państwa zapali się wyrostek, to ta osoba będzie chciała trafić na chirurgię. Jeśli komuś nawali serce, to ta osoba będzie myśleć o internie albo kardiologii itd. Czy w ogóle jest tam potrzebny geriatra? Jest potrzebny jako konsultant, jako dodatkowa osoba, pomocnik chirurga, kardiologa, laryngologa, urologa, ginekologa itd. Tak to działa i tak jest na całym świecie.

Oczywiście nikt nawet przez chwilę nie pomyślał o tym, żeby likwidować w Polsce geriatrię. Ale, proszę państwa, bardziej właściwym podejściem do problemów ludzi starych albo ludzi w podeszłym wieku jest gerontologia, a nie geriatria. Geriatria dotyczy tylko maleńkiego wycinka tego, czego potrzebują ludzie w podeszłym wieku. Nie likwidujemy geriatrii. Geriatria jako specjalność oczywiście pozostanie. Jeden z senatorów podał, jak niewielka liczba lekarzy kształci się w tej chwili w tej specjalności; jest to naszą troską, ale zapewniam państwa, że nie jest to jakiś efekt polityki PiS, tylko po prostu jest bardzo mało chętnych na geriatrię.

Faktycznie w Polsce jest w tej chwili 391 geriatrów. Łatwo zauważyć, że przypada mniej więcej 1 geriatra na powiat. Jak można zbudować na tej podstawie – nawet gdyby ktoś wpadł na taki pomysł – sieć oddziałów geriatrycznych? Z jednym lekarzem w każdym powiecie? To po prostu nie ma sensu. Zatem ci geriatrzy są nam potrzebni, musimy kształcić więcej geriatrów, prawdopodobnie musimy kształcić jeszcze więcej innych profesjonalistów medycznych, takich jak pielęgniarki, rehabilitanci, fizjoterapeuci, mających umiejętność podejścia do pacjenta w wieku podeszłym. I to powinno się dziać w referencyjnych, wysokospecjalistycznych oddziałach i klinikach geriatrycznych. One są potrzebne, ale na pewno nie w każdym powiecie i nie jest to rozwiązanie dla wszystkich ludzi w podeszłym wieku. A zatem nie tędy droga. Te oddziały, te kliniki, które są, pozostaną, nikt ich nie zamierza likwidować. Co więcej, wejdą do sieci, o czym była mowa. Ludzie w wieku podeszłym, którzy trafią na oddziały np. internistyczne – bo tam ich trafia najwięcej – będą mogli być na nich leczeni zgodnie ze wszystkimi zasadami leczenia geriatrycznego, łącznie z wykonywaniem tzw. procedur geriatrycznych.

Druga kwestia to sektor prywatny i jego sytuacja. Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo wyraźnie powtórzę: nikt nie zamierza uderzać w prywatny sektor. Nie ma takiego kryterium. W ani jednym miejscu tej ustawy ani rozporządzeń, które są do niej przygotowane, w ogóle nie ma wzmianki na temat struktury własnościowej. Czy to znaczy, że prywaciarze przy okazji znikną? Czy chcemy w nich uderzyć? Nie, proszę państwa.

Na pierwszym poziomie – jeszcze raz to przypomnę – szpitali niepublicznych jest ok. 15%, na poziomie onkologicznym ok. 15%. Na innych poziomach jest ich mniej, 1– 2%, ale jest ich mniej po prostu dlatego… Proszę mi pokazać prywatny szpital kliniczny. No, nie ma takiego, więc nie może on wejść do sieci. A zatem nie ma w ogóle takiego uderzenia. Ale przy okazji warto sobie uświadomić… Bo padła tutaj taka liczba: mamy w Polsce 1100 szpitali. Szanowni Państwo, ale to są szpitale od mniej więcej 1200 łóżek do, uwaga, 1 łóżka. Takie szpitale też są zarejestrowane w Polsce, i to wcale niemało. Szpitali poniżej 5 łóżek jest w Polsce 80. Szanowni Państwo, jeżeli mówimy o dwóch szpitalach, z których jeden ma 1200 łóżek, a drugi 1 łóżko, to nie mówimy po prostu o rzeczywistości, klasycznie dodajemy jabłka do gruszek. A zatem jeżeli nawet… Ci, którzy się uśmiechają, bo nie dowierzają, że są szpitale jednołóżkowe, no to pewnie zapytają, co to są za szpitale. Otóż, proszę państwa, to nie szpitale, tylko instytucje, które np. wynajmują 1 łóżko w szpitalu publicznym i podpisują na to 1 łóżko kontrakt. I to jest szpital. Jeżeli nawet taki szpital w wyniku tej reformy zniknie, to, proszę państwa, no, niewielu będzie za nim płakać, pewnie z wyjątkiem właściciela tego przedsięwzięcia. No, ale to jest właśnie ta huba, o której mówiłem na posiedzeniu komisji, którą mi wypominają niektórzy.

Kolejna sprawa, krótki czas. Szanowni Państwo, pierwsze konsultacje projektu tej ustawy zaczęły się w październiku 2016 r., a ona ma zadziałać w październiku 2017 r. Czy to jest szaleńcze tempo? Dzisiaj jeszcze mamy marzec, mówimy o rozwiązaniu, które ma wejść w życie w pełni za pół roku. Czy to jest szaleńcze tempo? To jest tempo, w którym z całą pewnością wszyscy spokojnie mogą się przygotować do wejścia w życie tego rozwiązania, zarówno płatnik, jak i wszyscy ci, którzy bezpośrednio w tym uczestniczą. Pacjenci nie muszą się do tego przygotowywać, o czym mówił pan minister Gryza, pacjenci z tego skorzystają. Ale mogą się przygotować zarówno same placówki opieki zdrowotnej, same szpitale, jak i ci, którzy są ich właścicielami, w szczególności jednostki samorządu terytorialnego. I to w niektórych województwach dzieje się już w tej chwili, np. w województwie pomorskim, które rzeczywiście jest tu dobrym przykładem. Szanowni Państwo, wicemarszałek tego województwa z Platformy Obywatelskiej powiedział: sieci się nie boimy, to jest rozwiązanie, do którego jesteśmy przygotowani. No, widać można. A zatem to nikomu nie zagraża.

Kwestia tego, czy zapytaliśmy wszystkich, czy wysłuchiwaliśmy wszystkich, czy wzięliśmy pod uwagę, czy były tylko negatywne oceny, czy nie było pozytywnych… Wysoka Izbo, no oczywiście, jeżeli są konsultacje, to uwagi wysyłają przede wszystkim ci, którzy mają jakąś krytykę, chcą coś zmienić. Ci, którzy widzą, że wszystko jest dobre, nie wysyłają opinii, no bo po co. No, przecież to nie miejsce na laurki. A zatem rzeczywiście, wśród różnego rodzaju licznych uwag i stanowisk, które napłynęły w związku z projektem czy z pracami nad ustawą, zdecydowanie przeważają krytyczne uwagi. No, to jest zupełnie naturalne i zawsze tak jest. Ale trzeba powiedzieć, że w trakcie ogromnej liczby różnego rodzaju spotkań, które prowadził przede wszystkim pan minister Piotr Gryza, ale również inni członkowie kierownictwa, także ja osobiście, przyjmując różne delegacje, naprawdę wysłuchałem bardzo wielu pozytywnych głosów. Co więcej, wielu takich głosów: dlaczego wy to opóźniacie, szybciej, dlaczego to jest w październiku, a nie w lipcu… Było wielkie rozczarowanie, że te prace w rządzie trwały trochę za długo. Ale pewnie dobrze się stało, że mamy trochę więcej czasu na oddech i na spokojne przygotowanie. Co więcej, jeżeli są tacy, którzy pytają, czy w ogóle jakieś pozytywne opinie były, to uważam, że w takim momencie należy przywołać pozytywną opinię komisji wspólnej rządu i samorządu. To bardzo ważne ciało, ciało reprezentujące ze strony samorządowej właścicieli przytłaczającej większości polskich szpitali, tych, których to bezpośrednio dotyczy. Jeśli takie ciało, które trudno posądzić o jakąś skłonność polityczną sprzyjającą rządowi, opiniuje coś takiego pozytywnie, to coś znaczy, bo to jest merytoryczne po prostu.

Pojawiła się wątpliwość co do tego, co będzie, kiedy powstaną nowe szpitale, nowe instytucje, rozbudują się itd. Proszę państwa, bardzo dobrze, że również o tym rozmawiamy. Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że wiele inwestycji w polskim systemie służby zdrowia od wielu lat ma charakter niezwykle chaotyczny, zupełnie nieskoordynowany, często realizuje już nie mówię, że czyjeś interesy czy ambicje, bo i tak bywa, ale przede wszystkim omylną ludzką intuicję, przeczucie, że coś nam jest potrzebne, że coś by się przydało, a niekoniecznie tak jest.

W ubiegłym roku wprowadziliśmy bardzo ważny system oceny inwestycji, on się w skrócie nazywa IOWISZ, Instrument Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia, i oczywiście po zaopiniowaniu za pomocą tego narzędzia kolejnych inwestycji możliwe będzie ich realizowanie. Ustawa o sieci w żadnym wypadku nie hamuje takiego rozwoju. Dlaczego? Dlatego że jeśli po zaopiniowaniu z użyciem tego narzędzia okaże się, że jakaś inwestycja jest zasadna, wynika to z map potrzeb zdrowotnych, bo to jest, można powiedzieć, wyciągane właśnie z map potrzeb zdrowotnych, to oczywiście taka inwestycja zostanie dokończona, płatnik rozpisze konkurs na dodatkowe świadczenia i te świadczenia zostaną zakontraktowane. Nie ma żadnego ryzyka, żeby coś takiego się nie stało.

No i wreszcie ostatnia kwestia, o którą tak wiele osób się martwi, że te 9% to tak brzmi marnie. Prawda? 9% na konkursy, na to, co jest poza siecią. Jeszcze raz bardzo mocno podkreślam: to nie jest jakiś plan, zamierzenie, kierunek, tylko to jest fotografia roku 2015. Jeżeli w 2015 r. sfotografujemy wartość świadczeń wykonanych przez te jednostki, które dzisiaj zgodnie z kryteriami wejdą do sieci, to okaże się, że jest to 91% tych środków, które zostały wydane w 2015 r. przez Narodowy Fundusz Zdrowia na kontrakty i zapłacone nadwykonania, a 9% przypadło na pozostałe jednostki. Stąd się biorą te liczby. A zatem to nie jest tak, że te 9% nie wystarczy. Oczywiście, może się zdarzyć, że w konkursie ktoś przegra. Tak to jest w konkursie.

Teraz jest pytanie: po co my to wszystko robimy? Moim zdaniem takie podstawowe odpowiedzi są 3, a jedna taka, która jest w jakimś sensie wspólnym mianownikiem. Po pierwsze, system, tak jak powiedziałem, jest nieuporządkowany, rozproszony, chaotyczny, tak naprawdę nikt nad nim nie panuje, więc porządkujemy system. Po drugie, wiele szpitali dzisiaj ma kłopoty. Pytanie o zadłużenie to nie jest pytanie teoretyczne i odpowiedź niestety też nie jest teoretyczna. Zadłużenie jest potężnym problemem i szpitale dzisiaj martwią się o swój byt. Są takie, które w ciągu ostatnich lat, tych poprzednich, kiedy dominowała zasada, że jak są kłopoty, to skomercjalizować, sprywatyzować, w wyniku tej akcji po prostu zniknęły z mapy. I to się zdarzało właśnie pod rządami poprzednich przepisów. Więc to znowu nie jest teoria, że szpitalom coś zagraża. Im naprawdę coś zagraża. A zatem stabilizacja szpitali, przytłaczającej większości szpitali, tych szpitali, które stanowią o podstawowym bezpieczeństwie Polaków, które po prostu będą mogły z większym optymizmem i pewnością patrzeć w przyszłość, w perspektywie 4 lat, nie miesiąca, nie pół roku, nawet nie roku, tylko 4 lat. To zasadniczo zmienia sytuację tych szpitali pod względem kredytowym, finansowym, kadrowym, w ogóle planowania wszystkich rzeczy, także inwestycyjnym. A zatem to jest to.

I wreszcie, proszę państwa, po trzecie – i tak naprawdę w tym celu to robimy – to jest kwestia pacjentów. Pojawiło się tu wiele deklaracji, że mówimy w imieniu pacjentów, tylko że ja ciągle słyszę o niepokoju o prywatne jednostki, o to, czy ryczałt czy jakieś inne rozliczenia są korzystniejsze, o to, czy jednorodne grupy pacjentów powinny być stosowane. A co to pacjentów obchodzi? Proszę państwa, pacjentów obchodzi właśnie to, co się z nimi dzieje np. na SOR, gdzie zderzają się 2 kolejki: ludzi ciężko chorych, którzy czekają na przyjęcie do szpitala, i tych, którzy po prostu nie zdążyli do swojego lekarza rodzinnego. I tak to jest. Faktem jest, że w niektórych szpitalach w Polsce obok SOR faktycznie jest przychodnia nocnej pomocy lekarskiej. Ale nie wszędzie. A my chcemy, żeby to było rozwiązanie rutynowe, dla wszystkich. Można powiedzieć: czy my odkryliśmy Amerykę? Nie, nie odkryliśmy Ameryki. Ale proszę się nie martwić o szpital, że do niego przyjdzie jeszcze więcej ludzi. Bo ci ludzie przyjdą, ale w odpowiednie miejsce: jedni na izbę przyjęć lub szpitalny oddział ratunkowy, a drudzy do nocnej pomocy lekarskiej.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Ministrze…)

Już kończę.

A zatem to jest dla pacjentów. Pacjent, który zostanie przyjęty do szpitala, będzie nie obiektem kalkulacji, czy dana procedura jest w jego przypadku bardziej czy mniej opłacalna, tylko będzie po prostu osobą, nad którą kompleksowo pochylą się ci, którzy powinni się nad nią pochylić. I wreszcie pacjent wypisywany ze szpitala będzie miał szansę na to, że nie będzie, zagubiony, na mieście szukał sobie pomocy po szpitalu, tylko szpital zapewni mu opiekę u specjalisty i rehabilitację poszpitalną. No, proszę państwa, czy to jest bardzo dużo? Może i nie. Ale to są te kwestie, które najbardziej bolą tych, którzy są najsłabsi. Bo do szpitala, proszę państwa, trafiają najbardziej chorzy pacjenci. A zatem do nich to wszystko jest adresowane.

Proszę państwa, i wreszcie zupełnie ostatnia kwestia. Kiedy się mówi o tym, żeby to jakoś tam jeszcze opóźnić, jeszcze się zastanowić itd., albo w ogóle że to jest rozwiązanie niedobre… Proszę państwa, ci, którzy tak mówią, powinni podać alternatywę. Alternatywą jest to, co mamy dzisiaj. Naprawdę, tak ogromny krytycyzm, jaki jest skierowany wobec służby zdrowia… No, chyba żaden sektor nie doświadcza takiego niezadowolenia jak służba zdrowia. A zatem nie jest dobrze. Coś trzeba zmienić. No, i zmieniamy. Chcemy to zmienić nie w przyszłości, tylko chcemy to zmienić już. Ale też bez pośpiechu. Alternatywą są upadki szpitali, jeszcze większe ich zadłużenie, jeszcze dłuższe kolejki i w ogóle fatalna sytuacja, przede wszystkim fatalna sytuacja pacjentów. Chcemy to zmienić. A zatem ta zmiana jest dobrą zmianą. I naprawdę… Tak koncyliacyjnie niektórzy się tu wypowiadali, rozmawiamy merytorycznie. Apeluję również do państwa senatorów opozycyjnych, żeby popatrzeć na to, że naprawdę, nawet jeśli omawiane rozwiązanie nie jest idealne, to jest to rozwiązanie dobre, idące w dobrym kierunku. Apeluję o to, żeby głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja przede wszystkim chciałbym podziękować za merytoryczną pracę w Komisji Zdrowia. Bo rzeczywiście polityka w czasie prac Komisji Zdrowia jest troszkę na bocznym torze. Aczkolwiek kiedy ustawy trafiają na posiedzenie Senatu, to ta polityka zdecydowanie głośniej się odzywa. I myślę, że nie można mieć do senatora Ślusarza, który także jest czynnym lekarzem… Ale każdy z nas jest poniekąd także i politykiem, skoro zostaliśmy już wybrani do Senatu. Tak więc jeszcze raz dziękuję i za dyskusję na posiedzeniu komisji, ale także i za dyskusję na posiedzeniu plenarnym.

Może nam, w Komisji Zdrowia, jest łatwiej dyskutować o tej ustawie, bo jesteśmy w większości lekarzami, i to lekarzami, którzy aktywnie uczestniczą w tym systemie. Tak więc na co dzień doświadczamy tych wszystkich niedogodności i zawiłości tego systemu.

Wiele mówiliśmy tutaj o pacjencie, ale myślę, że powinniśmy też mówić o pracownikach służby zdrowia, którzy także będą w tej zmianie uczestniczyć. I myślę, że ta zmiana wyjdzie na dobre nie tylko pacjentom, lecz także pracownikom służby zdrowia.

Rzeczywiście, wielokrotnie była tutaj poruszana kwestia własności prywatnej i szpitali publicznych. Kto czytał ustawę, nie znalazł tam takiego sformułowania, że któraś z własności jest preferowana. Są pewne kryteria, które kwalifikują dany szpital do danego stopnia. Tak więc, jak myślę, własność nie ma tutaj takiego znaczenia. Ale to tylko pokazuje, że rzeczywiście szpitali prywatnych, takich typowych powiatowych szpitali, gdzie właściwie każdy z nas może trafić w pierwszej kolejności i gdzie trafiają pacjenci z różnymi schorzeniami… Właśnie taki szpital jest tak jakby na pierwszy ogień… No, tych szpitali prywatnych typowych powiatowych praktycznie nie ma.

Ustawa służy pacjentowi. Rzeczywiście to, co jest w tej ustawie ważne i o czym może tak dużo nie mówiliśmy w czasie debaty, to jest to, że pacjent w tej chwili nie będzie pozostawiony sam sobie. Czyli ta opieka skoordynowana, która w tej ustawie jest uwypuklona… Pacjent po leczeniu szpitalnym nie zostanie pozostawiony sam sobie, lecz będzie już przypisany do odpowiedniej poradni przyszpitalnej.

Mówiliśmy o superwynikach, jeżeli chodzi o kardiologię interwencyjną w naszym kraju. Rzeczywiście tak jest. Nie mamy się czego wstydzić. Efekty są porównywalne z efektami nie tylko w Europie, ale, myślę, w kardiologii światowej. Tylko że zapomnieliśmy o pacjencie, o tym, co się dalej z nim dzieje. Wielokrotnie te świetne efekty, które uzyskujemy w kardiologii interwencyjnej na tym pierwszym etapie, kiedy pacjent trafia z ostrym zespołem wieńcowym, są niestety potem marnotrawione. Potem pacjent zostaje gdzieś na boku, nie ma dalszego ciągu leczenia w celu podtrzymania tego efektu leczniczego, który uzyskaliśmy, zresztą nie za małe pieniądze.

Mówiliśmy o tym, że nocna pomoc lekarska będzie de facto przypisana do szpitali, bo SOR-y są przeciążone i na nich się bardzo długo czeka. Miałem ostatnio pacjenta, który był leczony na SOR w Holandii, bo pracując u córki tzw. krajzegą, obciął sobie 2 palce. Z tymi 2 obciętymi palcami w Holandii na SOR-ze czekał 6 godzin. 6 godzin krew kapała na korytarzu na podłogę. Dlatego myślę, że nie musimy się wstydzić naszej służby zdrowia, że jest aż tak źle. Holandia wydaje zdecydowanie więcej pieniędzy na służbę zdrowia niż my, a jednak kolejki wcale nie są krótkie, czas oczekiwania też nie.

W debacie sejmowej, ale także w tej debacie senackiej pojawiał się problem geriatrii. Rzeczywiście opieka nad ludźmi starszymi… Pojęcie „starszy” jest właśnie takie troszkę ulotne. A więc, jak minister mówił, są między nami ludzie starsi, ale, myślę, nikt się do tego nie przyzna. Nie powinno się to odbywać tylko i wyłącznie w oddziałach szpitali geriatrycznych. I pomijam już tu aspekty czysto medyczne. Myślę, że pacjent w podeszłym wieku, oprócz dobrego prowadzenia przez lekarzy, powinien mieć także szansę na kontakt ze swoją rodziną. To jest, proszę państwa, bardzo ważne. Jeżeli osoba starsza trafia do szpitala i jest pozostawiona sama sobie; jeżeli rodzina nie może do niej przyjechać – a sieć szpitali geriatrycznych, gdyby takowa powstała, na pewno byłaby w pewnym oddaleniu od miejsca zamieszkania takiego starszego człowieka, więc ten kontakt byłby utrudniony… Uwierzcie mi państwo, że niejednokrotnie pacjent w 80% potrzebuje bliskości czy to doktora, który z nim porozmawia, czy to najbliższego, członka rodziny, aby po prostu czuł, że jest jeszcze na tym świecie potrzebny.

I na koniec… Z tej dyskusji wynika – tak myślę – że opozycja jest za tą ustawą. Może nie mówi tego wprost, ale w tych głosach słyszę: coś robicie, coś chcecie zmienić. W poprzednich latach nie było tej odwagi. Prawda? Było to aneksowanie. Ale myślę że w końcu nadszedł czas, żeby w naszym systemie zdrowia coś zrobić. Pewnie nie jest to idealny projekt. Czas pokaże. Jeżeli będą jakieś wady, to zawsze można je zmienić. Myślę jednak, że trzeba dać szansę tej ustawie.

I też apeluję do państwa, abyśmy przyjęli ustawę bez poprawek. Wiem, że są poprawki, które na posiedzeniu komisji będziemy procedowali. Myślę, że pilotaż nie jest chyba dobrym rozwiązaniem, nawet z punktu widzenia konstytucji, gdyż konstytucja gwarantuje równy dostęp do opieki społecznej. Trudno, żeby w pewnym województwie, szacownym województwie podkarpackim, pacjent był inaczej załatwiany niż na terenie reszty kraju. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Augustyn oraz pan senator Włosowicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 456, a sprawozdanie komisji – w druku nr 456 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Proszę.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

Senatorowie Komisji Zdrowia obradowali nad tą ustawą w dniu wczorajszym 28 marca bieżącego roku. Ta ustawa jest nowelizacją ustawy o tym samym tytule z 1 lipca 2005 r. Obecna nowelizacja jest konieczna ze względu na to, że Unia Europejska wydała w tej sprawie nowe dyrektywy i konieczne jest przystosowania polskiego prawa do przepisów unijnych. Ta nowelizacja ma charakter techniczny, jak wczoraj powiedziała nam pani minister, jednakże wprowadza wiele nowych pojęć, definicji…

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, czy mogę kontynuować…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam. Proszę o spokój i umożliwienie wypowiedzi pani senator.)

Nowelizacja wprowadza wiele definicji, pojęć i terminów medycznych stosowanych w prawie unijnym. Od 2005 r. minęło prawie 12 lat. Medycyna w zakresie przeszczepiania tkanek, komórek, narządów bardzo się rozwinęła. Rozwinęła się międzynarodowa wymiana tkanek, narządów, komórek, dzisiaj to jest możliwe w dobie elektronicznego systemu porozumiewania się. Niestety obserwujemy także proceder handlu narządami z krajów spoza Unii Europejskiej. I ta ustawa ma zagwarantować pełne bezpieczeństwo zarówno dawców, jak i biorców komórek, narządów i tkanek. Ta ustawa wprowadza jednolite systemy dla protokołowania, bankowania tkanek, narządów i komórek, prowadzenia wzorów dokumentacji, a także jednolite kody stosowane w Europie… w Unii Europejskiej.

Ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji podczas obrad komisji. Nie budzi również zastrzeżeń legislacyjnych. Jakkolwiek obrady komisji trwały niedługo, ministerstwo w związku z zadaniami wynikającymi z przyjęcia tej ustawy będzie miało w najbliższych miesiącach i tygodniach wiele pracy. W Komisji Zdrowia senatorowie głosowali za przyjęciem tej ustawy bez poprawek i również w imieniu komisji proszę o to Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Nie.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 460, a sprawozdanie komisji – w druku nr 460 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wraz z wnioskiem mniejszości komisji, o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 marca 2017 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Na wstępie zaznaczę, że pierwotny projekt, przedłożenie poselskie obejmowało regulacje dotyczące następujących podmiotów: narodowego funduszu ochrony środowiska oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Na skutek złożonych w trakcie posiedzenia komisji poprawek, które zostały przez komisję, co od razu zaznaczę, zaaprobowane, wyłączeniu z przedmiotu nowelizacji uległa regulacja dotycząca składu rady nadzorczej narodowego funduszu ochrony środowiska. Ja te poprawki zaraz omówię. Przedmiot samej ustawy… Tak jak mówię, pierwotnie przedłożenie poselskie regulowało zasady powołania i skład, liczbę członków rady nadzorczej narodowego funduszu ochrony środowiska. Poprawka spowodowała, że ustawa de facto dotyczyć będzie regulacji związanych z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska.

Celem tej ustawy, uzasadnianym również przez ministra na posiedzeniu komisji, jest zmniejszenie kosztu funkcjonowania tych organów, czyli wojewódzkich funduszy, oraz uproszczenie i przyspieszenie procedur powoływania członków tych organów, a w efekcie usprawnienie ich pracy. W przypadku wojewódzkich funduszy ochrony środowiska nowelizacja ustawy zakłada zmniejszenie liczby członków rad nadzorczych z 7 osób, jak jest na podstawie obecnych przepisów prawa, do 5 osób oraz liczby członków zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska – obecnie może to być do 5 osób, a nowelizacja zakłada, że maksymalnie to mogą być 2 osoby. W skali kraju nowelizacja ta spowoduje szacowane oszczędności na poziomie około 8 milionów zł w odniesieniu do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Nowela zmienia również sposób określania składu rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Na skutek przyjęcia tej noweli w gestii wojewody pozostanie powołanie 2 członków rady nadzorczej wojewódzkich funduszy, zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie powoływał 1 członka, sejmik województwa będzie powoływał 1 członka, który będzie pełnił funkcję wiceprzewodniczącego rady nadzorczej, a minister środowiska będzie powoływał 1 członka rady nadzorczej, który będzie pełnił funkcję przewodniczącego rady nadzorczej. Na podstawie aktualnie obowiązujących przepisów w składy rady nadzorczej wojewódzkich funduszy wchodzą regionalni dyrektorzy ochrony środowiska lub ich zastępcy, będący regionalnymi konserwatorami przyrody, albo wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska lub ich zastępcy, przewodniczący regionalnych rad ochrony przyrody albo ich zastępcy albo przewodniczący regionalnych komisji do spraw ocen oddziaływania na środowisko lub ich zastępcy, przewodniczący komisji właściwych do spraw środowiska sejmików województw lub ich zastępcy, dyrektorzy albo wicedyrektorzy departamentów do spraw ochrony środowiska urzędów marszałkowskich, przedstawiciele organizacji ekologicznych, przedstawiciele samorządów gospodarczych, przewodniczący wyznaczeni przez ministra właściwego do spraw środowiska. I tutaj coś zaznaczę. Wcześniej sygnalizowałem, że nastąpi zmniejszenie liczby członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy, przy czym 1 osoba spośród 2 członków rad nadzorczych powoływanych przez wojewodę będzie się wywodziła spośród przedstawicieli nauki lub organizacji pozarządowych.

Jeśli chodzi o dalszą materię regulowaną tą ustawą, to członkowie rad nadzorczych są powoływani i odwoływani przez sejmiki województw. Ponadto przyznaje się ministrowi właściwemu do spraw środowiska prawo powoływania swoich przedstawicieli w przypadku niewyznaczenia członków lub wiceprzewodniczących rad odpowiednio przez wojewodę, zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska lub sejmik województwa w terminie 30 dni od daty wygaśnięcia ich mandatu.

Jeśli chodzi o część dotyczącą zarządu wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, to tak jak sygnalizowałem, zarząd może liczyć do 2 członków, czyli to prezes zarządu i osoba… 1 lub 2 członków, czyli to prezes zarządu i… W przypadku drugiego członka zarządu jest to wiceprezes zarządu.

Jeśli chodzi o sam przebieg posiedzenia komisji, to tak jak wspomniałem wcześniej, zostało złożonych 10 poprawek. W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się 2 propozycje poprawek. Część poprawek wniesionych w trakcie posiedzenia komisji, czyli tych 10 poprawek, konsumuje niejako wnioski naszego, senackiego Biura Legislacyjnego. Jak zasygnalizowałem na początku, 3 poprawki z tych 10 złożonych mają charakter merytoryczny. Te poprawki dotyczą pozostawienia 12-osobowego składu Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Argumentacja zgłaszających poprawki jest taka, że są to poprawki postulowane przez stronę samorządową, Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Oczywiście wszystkie poprawki uzyskały na posiedzeniu komisji akceptację ministerstwa. Druga z poprawek merytorycznych dotyczy ustalenia wysokości wynagrodzeń członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy, które to wynagrodzenia były ustalane przez zarządy wojewódzkie, czyli zarządy sejmików województw. Teraz te kompetencje są przekazane do wojewodów. Trzecia poprawka merytoryczna doprecyzowuje, niejako wskazuje, powoduje ciągłość działania wojewódzkich funduszy. Ta poprawka ma na celu utrzymanie w mocy statutów obowiązujących do momentu uchwalenia kolejnych statutów po nowelizacji ustawy.

Co do posiedzenia komisji… W posiedzeniu uczestniczył pan minister Gajda, który reprezentował stronę rządową. Ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej był pan wiceprezes Artur Michalski. Argumentacja strony rządowej wspierająca ten projekt poselski była taka, że ta nowelizacja umożliwi funkcjonowanie w sposób ciągły i nieprzerwany wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W obecnym stanie prawnym bywa tak, że przewodniczący rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu powoływany przez ministra środowiska zgodnie – że tak powiem – z procedurą winien zostać zatwierdzony przez sejmik. Ta procedura jest niefunkcjonalna, ponieważ takie zatwierdzenie przez władze sejmiku, podjęcie stosownej uchwały częstokroć trwa od 3 miesięcy do nawet pół roku. Nowelizacja ustawy na pewno to usprawni.

Jeśli chodzi o sam nadzór, to można powiedzieć, że prawo ochrony środowiska daje ministrowi iluzoryczny nadzór nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, ponieważ minister środowiska tak naprawdę nie ma wpływu na działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a wojewódzkie fundusze dysponują budżetami porównywalnymi z budżetem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to kwota niebagatelna, bo wynosząca ok. 2,5 miliarda zł.

Ponadto pan minister na posiedzeniu komisji podniósł też taki argument, że wojewódzkie fundusze niejednokrotnie nie realizują strategii ministerstwa i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Dobrym przykładem wskazanym przez pana ministra są różne działania wojewódzkich funduszy w zakresie ochrony przeciwpowodziowej. Poza tym statuty wojewódzkich funduszy ochrony środowiska nadawane są na podstawie uchwał sejmików wojewódzkich i nie są one – że tak powiem – nadawane w taki sam sposób; są różne fundusze, zarządzane w różny sposób.

Pan minister na posiedzeniu komisji wskazał też, że nie jest tak, że wszystkie wojewódzkie fundusze funkcjonują nie do końca sprawnie, że są takie, które funkcjonują lepiej, i takie, które nie realizują strategii wdrażanych przez Ministerstwo Środowiska oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W grę wchodzi też brak koordynacji działań wojewódzkich funduszy z działaniami narodowego funduszu.

Na etapie prac komisji sejmowej został zgłoszony zarzut niekonstytucyjności proponowanych rozwiązań. Na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiono 3 opinie prawne, które krytycznie odnoszą się do projektu tej nowelizacji. Akurat w tej sytuacji – ponieważ był to projekt poselski – na posiedzeniu komisji senackiej obecny był pan poseł Skurkiewicz, który wskazał również, że mogą być pewne wątpliwości i zastrzeżenia co do rzetelności tych opinii. Podał przykład jednej z tych opinii. Jeżeli będą pytania, będę w stanie odpowiedzieć, o którą opinię chodziło.

Jeśli chodzi o zarzut niekonstytucyjności, to stanowisko rządu jest takie, że nie ma ryzyka niekonstytucyjności, ponieważ wojewódzkie fundusze są co prawda samorządowymi osobami prawnymi, ale powoływanymi na mocy ustawy – Prawo ochrony środowiska, a nie na podstawie uchwał samorządowych. Jeśli chodzi o samo działanie, to wojewódzkie fundusze nie są tak naprawdę jednostkami organizacyjnymi samorządów wojewódzkich, nie są również marszałkami… W trakcie posiedzenia komisji przytoczono wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego z 2010 r. potwierdzający tę tezę, w którym zostało wskazane, że wojewódzkie fundusze nie są zasilane majątkiem przez samorządy województwa. I w związku z tym nie będzie tu zachodziło ryzyko niekonstytucyjności przepisów.

Ponadto pan minister wskazał, że tak naprawdę w obecnym systemie nadzór nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska sprawuje wojewoda, ponieważ zatwierdza uchwały.

Jeśli chodzi o samo posiedzenie komisji… Padały różne pytania, w tym o wysokość wynagrodzeń członków zarządu Funduszu Ochrony Środowiska – tutaj pan poseł sprawozdawca zwrócił uwagę, że to są niebagatelne kwoty, rzędu około 25 tysięcy zł, bardzo wysokie wynagrodzenia – również o struktury organizacyjne tych wojewódzkich funduszy czy o liczbę stanowisk dyrektorskich w departamentach WFOŚ. Pan poseł Skurkiewicz zwrócił też uwagę, wskazał, że członkowie zarządu mają wypłacaną premię, jest to też kwota niebagatelna, bo kwoty premii rocznych to są kwoty rzędu 55–75 tysięcy zł.

Tak jak wspomniałem na początku, było 10 poprawek do ustawy przyjętej przez Sejm, wszystkie z pozytywną opinią rządu, uzyskały one większość głosów w połączonych komisjach. W związku z tym wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z załączonymi w sprawozdaniu poprawkami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję za bardzo szczegółowe sprawozdanie posiedzenia komisji.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości komisji to wniosek o odrzucenie ustawy. Składam go wspólnie z panią senator Jadwigą Rotnicką i z panem senatorem Piotrem Zientarskim. Dlaczego? Dlatego, że ta ustawa jest niedobra, szkodliwa dla samorządów. Ma właściwie, można powiedzieć, jeden cel, tak jak wiele ustaw kadrowych: zagospodarowanie, tak jak już się przyjęło mówić, Pisiewiczów.

Proszę państwa, w uzasadnieniu do tej ustawy jest mowa o 2 aspektach – o rzekomych oszczędnościach w składach organów kolegialnych i o uproszczeniach procedur związanych z wyborem członków rad nadzorczych wojewódzkiego funduszu. Ja za chwilę do tego wrócę. Jeżeli chodzi o tę procedurę, to właściwie chodzi o jednego członka organizacji ekologicznych, których teraz nie będzie praktycznie wcale. I co do oszczędności, to też za chwilę.

Praktyczna zmiana ma na celu 2 sprawy. Pierwsza to wymiana wszystkich członków 16 rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na osoby wskazane, a następnie powołane bezpośrednio przez przedstawicieli administracji rządowej. Dlatego, że – za chwilę też do tego wrócę – 4 przedstawicieli wybieranych jest właściwie przez administrację rządową, a 1 jest wybierany przez sejmik danego województwa. I to jest jedna sprawa – wymiana wszystkich członków.

A sprawa druga to zarządy. Tak jak była mowa, do tej pory zarząd mógł się składać maksymalnie z 5 osób, teraz będzie mógł się składać maksymalnie z 2 osób, z 1 osoby lub 2 osób, w praktyce będą to oczywiście 2 osoby, bo trudno, żeby był tylko przewodniczący, aby nie było zastępcy, to z różnych przyczyn, nie będę tego wyjaśniał. Ale co to oznacza? To oznacza, że… 16 wojewódzkich funduszach ochrony środowiska razy 5 to daje 80 osób. Jeśli odliczyć wiceprzewodniczących, których będzie wskazywał marszałek, to są 64 osoby. Plus 16 razy 2 to są 32 osoby. Czyli razem 96 osób będzie z nadania rządowego.

No, i cała operacja ma potrwać, jak wynika z tej ustawy, mniej więcej około półtora miesiąca od wejścia w życie nowelizacji.

I teraz, proszę państwa, jak było do tej pory, a jak będzie teraz? Otóż jeżeli chodzi o narodowy fundusz, to już pan senator sprawozdawca powiedział, że tu się nic nie zmienia, bo jest poprawka. Jego rada nadzorcza liczyła 12 członków, w ustawie było zapisane 11 członków, ale jest poprawka, że ma być 12, czyli praktycznie nic się tutaj nie zmienia. Zmiana jest tylko w wojewódzkich funduszach, zamiast 7 członków ma być 5 członków. I teraz, kto wypada z tego? Do tej pory było tak, że byli regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, przewodniczący regionalnych rad ochrony przyrody, przewodniczący komisji właściwych do spraw środowiska, czyli osoby znające dane środowisko, bo tam wpływają opłaty za korzystanie z ochrony środowiska, tam te pieniądze powinny być rozdysponowane… Czyli były to osoby, które znają dane środowisko. Zamiast tych 3 punktów mamy teraz w ustawie nowy zapis: pkt 1 – członkowie rad wyznaczeni przez wojewodę spośród przedstawicieli nauki lub organizacji pozarządowych, pkt 2 – członkowie rad wyznaczeni przez zarząd narodowego funduszu, pkt 3 – członkowie rad wyznaczeni przez wojewodę. Mówię w liczbie mnogiej, bo tak jest zapisane, ale to dotyczy 16 województw, więc w każdym poszczególnym województwie to jest członek wyznaczony przez wojewodę, członek wyznaczony przez narodowy fundusz i członek wyznaczony przez wojewodę spośród przedstawicieli nauki lub organizacji pozarządowych.

I co jeszcze było? Były pkty 4, 5 i 6, które wypadają z ustawy. Kto tam był? Dyrektorzy albo wicedyrektorzy departamentów do spraw ochrony środowiska urzędów marszałkowskich, przedstawiciele organizacji ekologicznych… Tu był ten problem, że procedura akurat w tym przypadku, żeby wyłonić przedstawiciela organizacji, trwała około 30 dni, bo trzeba było dać ogłoszenie, marszałek całą procedurę przeprowadzał i w związku z tym to trochę trwało… Ale to była jedna sprawa. To jest jedyne uproszczenie. Ale teraz nie ma przedstawiciela organizacji ekologicznych, tylko członek rady wyznaczony przez wojewodę spośród przedstawicieli nauki lub organizacji pozarządowych. Więc to wypadło. Przedstawiciele samorządów gospodarczych wypadli, nie ma ich. Czyli jak wygląda teraz rada nadzorcza funduszu? 4 osoby wyznaczone praktycznie, można powiedzieć, przez rząd – bo przez fundusz ochrony środowiska i wojewodę – a 1 osoba przez marszałka. Czyli te 3 osoby, o których mówiłem, wymienione w pktach 1, 2 i 3, przewodniczącego wyznacza właściwy minister, a wiceprzewodniczącego wyznacza sejmik województwa. I to jest cała piątka, skład rady. Czyli, tak po piłkarsku mówiąc, 4:1. No i na podstawie tego zostaną przedstawieni marszałkowi przedstawiciele zarządu, albo jedna osoba, albo dwie, i zarząd województwa będzie musiał ich zatwierdzić w ciągu 14 dni, bo jak nie, to, o ile sobie przypominam, chyba zrobi to za niego minister.

Jeszcze jedno. Wydaje mi się, że pan przewodniczący się przejęzyczył, bo członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw środowiska. Taki jest zapis w ustawie. Członków rad nadzorczych wojewódzkich powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw środowiska. To przejęzyczenie było.

I to jest, proszę państwa, wszystko, jeżeli chodzi o skład. Czyli wiadomo, kto w tej chwili ma zdecydowaną większość. W ten sposób osoby niepowołane i nadzorowane przez instytucję samorządową – samorząd ich nie powołuje – będą dysponować samorządowymi środkami, a także decydować o kierunkach ich wydatkowania. Naruszona zostanie samodzielność instytucjonalna samorządowych osób prawnych. Nowelizacja ingeruje w samorządowe uprawnienia do samodzielnego wykonania zadań, a tym samym narusza normy prawne konstytucji – zaraz jeszcze do tego coś dodam – art. 15 ust. 1, art. 16 ust. 2, art. 165 ust. 1 i 2.

Proszę państwa, stanowiska. Stanowisko XXXIV Zgromadzenia Ogólnego Związku Województw RP. Przypominam, że to jest projekt poselski, czyli konsultacji praktycznie nie było, ale mamy stanowiska. Zgromadzenie apeluje do Senatu RP o odrzucenie niniejszego projektu: wyrażamy zdecydowany sprzeciw wobec projektu grupy posłów złożonego jako projekt poselski, który prowadzi do upaństwowienia funduszy, a także całkowitej utraty charakteru samorządowej osoby prawnej przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej; proponowane w projekcie ustawy rozwiązania są sprzeczne z przepisami konstytucji, z jej art. 15.

Wojewódzka rada dialogu społecznego. Tu mamy podział, są 2 oddzielne stanowiska. Jak nie ma zgodności, to są odrębne stanowiska. Oddzielne jest stanowisko strony samorządowej i pracodawców oraz strony związkowej – Forum Związków Zawodowych i Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, to jest z 28 lutego 2017 r. – i oddzielne jest stanowisko strony rządowej i związku NSZZ „Solidarność”, z tego samego dnia. Oczywiście strona rządowa i NSZZ „Solidarność” popierają ten projekt. Konwent Prezesów Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji – też zgłosił poprawki.

Jeśli chodzi o opinie, to pan przewodniczący mówił, że w 3 opiniach sporządzonych na zamówienie Biura Analiz Sejmowych, a także w opinii Naczelnej Rady Adwokackiej stwierdza się m.in., że projekt przedmiotowej ustawy jest niezgodny z zasadą decentralizacji władzy publicznej, wyrażoną w art. 15 konstytucji, ponadto może naruszać art. 16 ust. 2 oraz art. 165 ustawy zasadniczej.

Proszę państwa, to wszystko to są, jak państwo zawsze mówicie, opinie, w związku z tym można je albo przyjąć, albo nie. W każdym razie wszystkie te dokumenty, z którymi się zapoznaliśmy, to są opinie negatywne. Nie znam opinii pozytywnych.

I teraz jeszcze jedna uwaga w odniesieniu do poprawek przyjętych przez komisję. Otóż bardzo ciekawa jest poprawka, którą przyjęła komisja, poprawka czwarta: szczegółowe warunki wynagrodzenia członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy za udział w pracach rady oraz wysokość wynagrodzenia członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy za udział w pracach rady ustalają wojewodowie. Do tej pory ustalał to zarząd województwa, a teraz będą to ustalali wojewodowie. A jakie jest tego uzasadnienie? Otóż uzasadnienie jest takie: zmiana ma na celu zmianę organu ustalającego warunki wynagrodzenia oraz wysokości wynagrodzenia w radach nadzorczych z zarządu na wojewodę, wskazać bowiem należy, że w obecnie obowiązujących przepisach itd. to wojewoda nadzoruje wojewódzki fundusz. No, nie nadzoruje. Wojewoda te uchwały, tak jak wszystkie inne, czy to samorządu województwa, czy to samorządów powiatowych bądź gminnych, kontroluje, wszystkie uchwały kontroluje pod względem formalnoprawnym, pod względem legalności, zgodności z prawem i to jest normalne. Robił tak do tej pory i zawsze tak będzie robił. To jest normalny nadzór wojewody nad uchwałą. Wojewoda może jeszcze mieć nadzór nad rozporządzeniami, ale to jest inna sprawa, nie chcę tej myśli dalej rozwijać, jeżeli tam też są niezgodności. W związku z tym ja nie widzę tu żadnego powiązania, nie wiem, dlaczego akurat wojewoda ma w tej chwili ustalać wynagrodzenie członków rad nadzorczych. Widzę, że mam jeszcze 3 minuty.

Po co ta zmiana? Reasumując, proszę państwa, trzeba powiedzieć, że cel jest jednoznaczny, cel jest jeden: to jest zawłaszczenie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska przez rząd. Można by to przecież zrobić w inny sposób. Jeżeli rząd chce mieć nad tym pełną kontrolę, to moim zdaniem mógłby sobie stworzyć np. oddziały zamiejscowe w poszczególnych województwach, wtedy miałby pełną kontrolę, a nie udawać, bo w tej chwili to jest takie troszeczkę udawanie, że to marszałek, że to samorządy województwa… Moim zdaniem w tej chwili to jest atrapa. Niby samorząd województwa ma coś do powiedzenia, tam są zbierane pieniądze, tam są fachowcy, tam są ludzie, którzy znają środowisko w danym regionie – mógłbym pewno podać kilka przykładów, którymi się zajmowałem, dotyczących np. kopalni, opłat, jakie są zbierane, gdzie one powinny być potem rozdysponowane itd. – a teraz okazuje się, że o tym wszystkim będą decydować osoby, które są wyznaczone przez rząd, 4 osoby… i 1 osoba, którą ma wyznaczać marszałek. Kompletne odwrócenie tego, co do tej pory miało miejsce. No i oczywiście będą zarządy, które będą wyznaczone, wskazane przez rady nadzorcze. Więc jest to całkowite zawłaszczanie, jest to kolejna ustawa kadrowa, bo to jest kolejna wymiana wszystkich członków rady nadzorczej i zarządu w błyskawicznym tempie, bo w ciągu około półtora miesiąca. Czyli jest to kolejna ustawa kadrowa. Ale z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że może być różnie w różnych województwach, bo różne zagadnienia środowiskowe są w różnych województwach. Najlepiej te środowiska znają osoby, które na tym terenie zamieszkują. W związku z tym dlatego jest wyznaczony marszałek, dlatego marszałek tworzy strategię rozwoju środowiska itd., że on zna te wszystkie tematy. A teraz się okazuje, że o tym będą decydowali ludzie nie wiadomo jacy i nie wiadomo skąd, bo oni mogą być, nie wiem… nie wiadomo, czy przyjadą z Warszawy, czy nie wiadomo skąd, bo decyzje w tej sprawie będą rządowe. Proszę państwa, to jest zawłaszczenie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Trzeba powiedzieć, że z tego tytułu oczywiście będzie wielki opór w całej Polsce, nie ulega żadnej wątpliwości, bo w ten sposób nie należy postępować, jeżeli chce się dbać o środowisko w danym rejonie. Ta ustawa idzie w całkiem innym kierunku, dlatego nie da się jej poprawić. My głosowaliśmy podczas posiedzenia komisji również za niektórymi poprawkami, które zostały zgłoszone, bo one są rozsądne, ale całej ustawy nie da się zmienić, bo ona jest zasadnicza. To jest po prostu całkowite odwrócenie wszystkiego do góry nogami. W związku z tym jest wniosek mniejszości o odrzucenie proponowanej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Waldemar Sługocki: Jacek Włosowicz.)

Pan senator Włosowicz. Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Grabowskiego. Panie Senatorze, czy ustawa określa wymogi co do doświadczenia zawodowego czy wykształcenia osób, które mogą być powołane zarówno do rad nadzorczych, jak i na szefa oraz zastępcę, czy członka zarządu?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

O ile się orientuję, jeśli chodzi o to, co jest w treści nowelizacji ustawy, nowelizacja nie obejmuje takich regulacji. Ale czy te regulacje… Wojewódzkie fundusze działają na podstawie statutów uchwalonych do tej pory przez sejmiki. Treść noweli nie obejmuje takich regulacji, tylko są wskazane organy, które będą wskazywać członków rad nadzorczych, ale o kwalifikacjach nie… Możliwe, że to wynika z odrębnych przepisów. Może tutaj pan minister będzie mógł odpowiedzieć szerzej na to pytanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy są jakieś inne kryteria dotyczące powoływania członków rad nadzorczych i zarządu, kryteria dotyczące np. wykształcenia – wykształcenie wyższe czy średnie – czy niekaralności? Czy są takie kryteria?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, odpowiem tak samo, jak na poprzednie pytanie, bo pytanie, które pan zadał, jest z nim powiązane. Sama treść noweli ustawy nie reguluje tych zagadnień i, tak jak mówiłem, możliwe, że pan minister… Może są przepisy szczegółowe, które to regulują. Ja nie mam takiej wiedzy, nie było to przedmiotem posiedzenia komisji, te kwestie nie były poruszane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora sprawozdawcy – czyli mam rozumieć, że skoro ustawodawca nie reguluje tych kwestii, to wojewoda, powołując członków zarządu, będzie mógł powołać każdego obywatela, który nie jest pozbawiony praw obywatelskich, czyli de facto nie musi mieć żadnego wykształcenia bądź może ukończyć jedynie przedszkole i już może wchodzić w skład zarządu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej? Czy tak jest? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan opacznie zrozumiał to, co powiedziałem. Ja nie… Źle pan to zrozumiał. Skoro pan pyta, czy tak pan ma to rozumieć, to odpowiadam: nie. Poprzednia regulacja ustawy – Prawo ochrony środowiska również nie wskazywała, że tak powiem, kwalifikacji. Ja odczytywałem w trakcie sprawozdania z posiedzenia komisji… wskazałem, jakie to osoby, będące na jakich stanowiskach, w jakich funkcjach, były wybierane. Może pozwolę sobie to powtórzyć. Zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami w skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy wchodzą: regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, ich zastępcy będący regionalnymi konserwatorami przyrody, wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska, ich zastępcy, przewodniczący regionalnych rad ochrony przyrody albo ich zastępcy, przewodniczący regionalnych komisji do spraw ocen oddziaływania na środowisko albo ich zastępcy, przewodniczący komisji właściwych do spraw środowiska sejmików województw i ich zastępcy, dyrektorzy albo wicedyrektorzy departamentów do spraw ochrony środowiska urzędów marszałkowskich, przedstawiciele organizacji ekologicznych, przedstawiciele samorządów gospodarczych, przewodniczący rad wyznaczeni przez ministra właściwego do spraw środowiska… Jeśli chodzi o tych ostatnich…

(Głos z sali: Tak było, tak? Tak było?)

Tak było. Nie wiem, czy samo określenie „przedstawiciele organizacji ekologicznych”, to, że mogą być oni wyznaczani… Co do tego też chyba nie ma kryterium wykształcenia czy doświadczenia. Również w przypadku przedstawicieli komisji właściwych do spraw środowiska sejmików województw nie ma, o ile wiem, jakichś kryteriów co do wymaganego wykształcenia, żeby móc kandydować na radnego sejmiku i objąć funkcję przewodniczącego. To tyle, co… Myślę, że resztę pan minister dopowie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Sługocki nadal pyta.

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

A czy nie uważa pan, Panie Senatorze – bo wciąż do pana formułuję pytanie, jeśli pan pozwoli – że to, iż w reżimie poprzedniej ustawy środowiska ekologiczne były szeroko reprezentowane w tychże przepisach, gwarantowało pewnego rodzaju reprezentowanie różnych stron, różnych perspektyw… Inaczej: wiele podmiotów reprezentowało kręgi zajmujące się kwestiami środowiska, ale postrzeganymi z bardzo różnych perspektyw, czyli to prowadziło do tego, że środowisko… że w zarządach wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej były reprezentowane różne środowiska. Jest to ciało kolegialne, zatem dochodziło tam także do pewnego fermentu intelektualnego, do pewnej debaty, dyskusji. Dzisiaj zaś mamy bardzo prostą sytuację, otóż 4 przedstawicieli wskazuje wojewoda według własnego uznania – bez żadnych kryteriów, jak pan słusznie zauważył, bo tak to reguluje ustawa, którą procedujemy – a 1 przedstawiciela wskazuje samorząd województwa. Czy pańskim zdaniem niereprezentowanie różnych środowisk ekologicznych nie spowoduje tego, że działanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej będzie wyrażało jedynie bardzo wąski, określony pogląd w tej kwestii? Czy to nie będzie ze szkodą dla tego obszaru, czyli de facto dla środowiska? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie do końca się z panem zgodzę, ponieważ w skład rady nadzorczej, tak jak to jest wskazane w nowelizacji ustawy, tej 5-osobowej – czyli to węższy skład, ograniczony – wchodzi… z ramienia wojewody wskazana jest osoba… Sekundkę, doczytam. Tak, osoba ze środowiska naukowego, spośród przedstawicieli nauki lub organizacji pozarządowych. A jak wiem, organizacje ekologiczne działają przeważnie w formie organizacji pozarządowych. A więc to rozwiązanie nie wyklucza powołania takiego członka rady nadzorczej funduszu. To jakby jest pierwsza część.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem też co do stanu obecnego, co do pana oceny stanu obecnego, jak to pan określił, czyli tego, że różne środowiska intelektualne wchodzą w skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy, zarządów. Bo tam nie jest, że tak powiem, brane pod uwagę kryterium intelektualne…

(Senator Waldemar Sługocki: Ja nie mówiłem o kryterium intelektualnym.)

…i bardziej w grę wchodzi układ rządzący w województwie. Gwarantuję panu, że jeśli pan spojrzy na strony internetowe poszczególnych wojewódzkich funduszy, to znajdzie pan tam nazwiska działaczy Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, a w niektórych przypadkach również SLD. Te wojewódzkie fundusze cementują koalicje na poziomie zarządów województw.

(Senator Ryszard Bonisławski: I tu jest pies pogrzebany.)

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator ma jeszcze pytania?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wrócę do sprawy kryteriów formalnych i merytorycznych, czyli wykształcenia. To jest zrozumiałe, że radny z wyboru albo wskazany członek organizacji pozarządowej… To zrozumiałe, że w stosunku do takich osób nie musi istnieć kryterium wykształcenia, ale na mocy ustawy obowiązującej do rady wchodzą dyrektorzy i wicedyrektorzy instytucji samorządowych, a w przypadku stanowisk dyrektorów, wicedyrektorów są wymogi wykształcenia, wymogi merytoryczne. Ustawodawca w tym projekcie rezygnuje z takiego składu, ale jakieś kryteria wykształcenia powinny się tu znaleźć. Nawet niech to będzie wykształcenie średnie…. Czy pan senator nie sądzi, że tak powinno być?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, odpowiem w ten sposób. Pyta pan, co ja sądzę. Ja jestem senatorem sprawozdawcą z posiedzenia komisji. Ten wątek nie był tam podnoszony. Odpowiem panu, Panie Marszałku, tak, jak przed chwilą odpowiedziałem senatorowi Sługockiemu. Jeśli chodzi o skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy, to jest tu mowa o przewodniczących komisji właściwych do spraw środowiska sejmików województw czy o przedstawicielach organizacji ekologicznych. Myślę, że tutaj to kryterium wiedzy, kwalifikacji, wykształcenia nie jest brane pod uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan marszałek ma jeszcze pytania?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze Sprawozdawco, niezwykle ciekawe było to, o czym pan powiedział we wcześniejszej wypowiedzi, odpowiadając mi na pytanie. Odwołał się pan de facto do obecnych, aktualnych składów zarządów wojewódzkich funduszy. Powiedział pan takie zdanie – postaram się być niezwykle precyzyjnym – że w skład tychże zarządów wchodzą przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, a czasami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jeśli dobrze zrozumiałem, ponieważ jest to emanacja struktury politycznej sejmików poszczególnych województw. Nie wiem, czy pan przyzna, ale taka była decyzja suwerena w tych województwach. Umówiliśmy się 5 czerwca 1998 r., że powołujemy samorząd województwa… Pomijam kwestię powiatu, bo w tym kontekście ważne jest to, że umówiliśmy się co do powołania samorządu województwa, który m.in. będzie odpowiedzialny za kształtowanie polityki ekologicznej. A zatem ci przedstawiciele, o których był pan uprzejmy powiedzieć, mają mandat społeczny, mają legitymację pochodzącą od suwerena. Bardzo często powołujecie się państwo na suwerena. Dlaczego w tym przypadku nie chcecie państwo uznać decyzji suwerena? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja, Panie Senatorze, odpowiem w ten sposób: ja panu powiedziałem wprost prawdę. Tak po prostu jest.

(Senator Waldemar Sługocki: No ale ja też mówię prawdę, że oni zostali…)

Ja powiedziałem prawdę, jak jest. Kolega senator sprawozdawca mniejszości stwierdził, że to jest jakiś atak na ileś tam osób, na jakieś stanowiska. Nie. Ja powiedziałem, jak wygląda sytuacja zastana, jak to wygląda.

Co więcej, poszerzę swoją wypowiedź. Na posiedzeniu komisji, w trakcie posiedzenia komisji wskazano również, pan minister wskazał, że jeśli chodzi o upolitycznienie wojewódzkich funduszy, to ono ma zdecydowany wpływ na podział środków. Bo działa i funkcjonuje to tak, że są burmistrzowie, wójtowie czy prezydenci, którzy tych środków nigdy nie otrzymają, bo są nie z takiego nadania politycznego, a są tacy, którzy otrzymują środki z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska nadmiarowo. To też było przedmiotem posiedzenia komisji.

Jeszcze jedno. Też postaram się, Panie Senatorze, być dość precyzyjnym. Użył pan sformułowania „kształtowanie polityki ekologicznej”. No, właśnie taki jest, że tak powiem, powód tej nowelizacji, że wojewódzkie fundusze nie do końca wpisują się w politykę ekologiczną kształtowaną przez Ministerstwo Środowiska i narodowy fundusz ochrony środowiska. A przypomnę panu – i też to zasygnalizowałem, zresztą podnosił to również, zdaje się senator sprawozdawca mniejszości – że chodzi o niebagatelne środki, to jest 2,5 miliarda zł w skali kraju. Mniej więcej takim samym budżetem dysponuje narodowy fundusz ochrony środowiska. I nie są to środki własne samorządu województwa, tylko są to środki w formie daniny publicznej. Jeżeli przedstawiciel ministerstwa wskazuje, że przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska nie są realizowane kompleksowe strategie, tylko na zasadzie samorządowej osoby prawnej wojewódzkie fundusze są na tyle niezależne, że mogą kształtować własną politykę… To jest nieważne, że w sąsiedniej gminie, w sąsiednim województwie, za miedzą, można powiedzieć, ta polityka będzie wyglądała zupełnie inaczej. Nie będzie to tworzyło spójności. I to jest jeden z powodów przedłożenia poselskiego, zmierzającego do zmiany tych regulacji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Sługocki, nadal.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, zaczął pan od truizmów, czyli od danin publicznych. No, to jest naturalne, budżet państwa to daniny publiczne. I wszelkie pochodne środków pochodzących z budżetu państwa, w tym oczywiście środki będące w gestii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to także daniny publiczne. Ale, jak rozumiem, nie trywializujemy debaty, o truizmach nie będziemy tutaj dzisiaj dyskutować.

Jeżeli zaś pan zarzuca tym zarządom wojewódzkich funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, że w sposób niezobiektywizowany redystrybuują pieniądze pochodzące z danin publicznych, o czym pan mówił i do czego się odniosłem… To nie jest, Panie Senatorze, kwestia obsadzenia ludźmi przez wojewodów, w 16 polskich regionach… To nie rozwiąże tego problemu. W mojej ocenie problem rozwiążą właściwe kryteria, na podstawie których ta redystrybucja będzie następować. I przyzna pan, że tutaj bardziej minister właściwy, czyli minister do spraw środowiska powinien próbować tę kwestię uregulować.

Jeżeli mówi pan o tym, że nie ma spójności pomiędzy politykami prowadzonymi przez 16 polskich województw, to to jest jakaś utopia i bzdura. Proponuję odnieść się do ustrojowego porządku w państwie polskim. Minister środowiska ma wystarczająco dużo instrumentów, żeby, m.in. przygotowując odpowiednie dokumenty o charakterze strategicznym i planistycznym, tak kreować politykę państwa w zakresie wydatkowania pieniędzy pochodzących m.in. z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby ten cel, który sobie postawi za fundamentalny, osiągnąć.

Ewidentnie – z przykrością to mówię, bez satysfakcji, z troską raczej – jest to nic innego, Panie Senatorze, jak zamach na kolejne stanowiska dokonywany przez władzę rządową, a nie troska o realizowanie polityki ekologicznej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To było wystąpienie, czy pytanie?

(Senator Waldemar Sługocki: Pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan mnie chyba nie dość dokładnie słuchał. Ja…

(Senator Waldemar Sługocki: Bardzo dokładnie.)

Nie, Panie Senatorze. Ja nie zarzucam wojewódzkim funduszom ochrony środowiska… Ja tylko podniosłem, powtórzyłem argumenty, które zostały w trakcie posiedzenia komisji wskazane. Tutaj pan chyba nie słuchał zbyt dokładnie. I co więcej, poparłem te argumenty konkretnymi przykładami działań, które się nie wpisują… są realizowane na różny sposób. Podałem przykład polityki wojewódzkich funduszy w zakresie ochrony przeciwpowodziowej, również polityka wojewódzkich funduszy w zakresie smogu jest różna i różni się od strategii realizowanej czy wskazywanej przez Ministerstwo Środowiska i narodowy fundusz.

Co więcej, wskazał pan też, Panie Senatorze, kryteria – bardzo wyeksponował pan to słowo – podziału tych środków. No właśnie, że nie. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska kryteria ustalają indywidualnie i na te kryteria, na ustalenie tych kryteriów minister – no, myślę że pan minister panu odpowie za chwilę – ochrony środowiska ma ograniczony wpływ albo żaden wpływ.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czarnobaj. Proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja mam zapytanie do pana senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Bardzo lubię pytania od pana senatora.)

Jeżeli mógłby pan odpowiedzieć jednym wyrazem, „tak” lub „nie”… Czy zgadza się pan z tezą, że projekt tej ustawy jest ważnym elementem wzmocnienia samorządów wojewódzkich w Polsce?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiem w ten sposób: nie jestem w stanie jednym słowem odpowiedzieć na to pytanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: A, to też dziękuję.)

…ale mogę odpowiedzieć w kilku zdaniach, oczywiście jeżeli pan senator wyrazi na to zgodę. Padł nawet taki zarzut, ja sobie go zapisałem, i to senator Florek, senator sprawozdawca mniejszości go użył, że to jest projekt szkodliwy dla samorządów. Ja nie uważam tego projektu za szkodliwy dla samorządów, ponieważ wysokość środków pozostaje ta sama, będą realizowane programy z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej… On w niektórych przypadkach może być szkodliwy dla obecnie piastujących funkcje organów. To tak, owszem. Mówmy prawdę. Dla kogo on będzie szkodliwy? Myślę, że dla województw nie. I nie przekonuje mnie też argument użyty przez senatora Florka, że ktoś będzie, za przeproszeniem, „w walizce” przywoził członka rady nadzorczej czy członka zarządu. Nie sądzę. To, wydaje mi się, odpowiednia odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja miałem 2 pytania, a drugie to… Jeśli pan marszałek pozwoli…)

Tak, tak, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, do pana senatora Florka mam pytanie. Tu przewija się wątek pewnych kryteriów co do osób sprawujących różne funkcje w narodowych funduszach, w wojewódzkich funduszach… Pan jako były wojewoda może będzie pamiętał, może zna to, co dotyczy… Czy są w ogóle jakiekolwiek kryteria dotyczące organów w narodowym czy wojewódzkich funduszach ochrony środowiska, czy to w zarządzie, czy w radzie nadzorczej?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Musiałbym sprawdzić w ustawie, chwilę by mi to zajęło, ale na pewno, jeżeli chodzi o narodowy fundusz, to są kryteria co do prezesa narodowego funduszu, jakie musi spełniać, żeby zostać prezesem. Pan marszałek zauważył, że w związku z tą zmianą liczby członków rady nadzorczej z 7 osób na 5 osób inne osoby wchodzą w skład rady, czyli wymogów np. co do dyrektora wydziału itd. w urzędzie marszałkowskim czy przedstawiciela sejmiku nie będzie. Ja tylko przypominam, że w ustawie jest np. taki zapis, że – to jest pkt 3 – członka rady wyznacza wojewoda. Kropka. Wyznacza. No więc może wyznaczyć każdego, nie jest zapisane nigdzie w ustawie, w nowelizacji, jakie wymagania musi spełniać. Jeżeli chodzi o narodowy fundusz, to pamiętam, że rzeczywiście takie wymagania trzeba spełnić, ale to była całkiem inna sytuacja. W tej chwili zmienia się skład rady nadzorczej, w związku z tym słusznie byłoby również pewne kryteria postawić.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy jeszcze…

(Senator Piotr Florek: To tyle.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonisławski. Proszę o pytanie.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję.

Ponieważ pan używał sporo takich argumentów, że województwa nie realizują strategii, nie wpisują się w nią, mówiono także o tym, że osoby są wadliwie obsadzane w radach nadzorczych, że źle są rozdysponowywane środki – według kryteriów politycznych, jak się dowiedziałem – to ja chciałbym się dowiedzieć, czy były to konkretne przykłady i w których województwach to miało miejsce. Bo ja wielokrotnie… Przez kilka lat zasiadałem w Sejmiku Województwa Łódzkiego i widziałem, że zawsze tylko fachowców się powoływało do rady nadzorczej. Teraz otworzyłem stronę internetową – bo mówię: a może coś się zmieniło – i widzę, że na 7 osób wszystkie mają odpowiednie przygotowanie. Jest tu wojewódzki inspektor ochrony środowiska, jest i przewodniczący Regionalnej Rady Ochrony Przyrody w Łodzi, Hieronim Andrzejewski, zresztą dyrektor wszystkich parków krajobrazowych itd. Jedynie Ilona Rafalska, przewodnicząca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sejmiku, jest zaledwie nauczycielką przyrody – to może ona nie spełnia tutaj do końca kryteriów. Ale uważam, że takie uogólnianie jest krzywdzące dla bardzo wielu wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, które rządzą się pewnymi przyjętymi planami pracy, strategią i chociażby poprzez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska czy dzięki możliwości nadzoru, który sprawuje wojewoda łódzki, można zawsze mieć na to wpływ, także rządowy.

Ja nie zauważyłem tego, o czym pan też powiedział już parokrotnie, czyli tego, że w zakresie działań przeciwpowodziowych źle się tutaj dzieje. Akurat u nas jest odwrotnie – wszyscy zarzucali zarządowi, że zbyt dużo środków przeznacza na tego typu działania.

A więc bardzo bym prosił o takie przykłady… Jeśli one były, to może warto byłoby to wyleczyć, a nie zabijać. Bo oszczędności, o których tutaj też była mowa… Ktoś powiedział, że chyba 5 milionów oszczędności uzyska się poprzez wyeliminowanie pewnych osób. Ale to też do mnie nie przemawia, bowiem dzisiaj obsady spółek Skarbu Państwa przez osoby absolutnie nie mające pojęcia o tym, do czego tam są skierowane, przynoszą więcej strat. Już nie mówię tu o komisji pana Macierewicza – a tam mamy 2 miliony strat i żadnych efektów. Tak że to… Przepraszam, że może tak złośliwie na koniec… ale to mnie męczy.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, tak.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, kwota oszczędności to nie 5, a 8 milionów. No, Panie Senatorze, powiem tak: dla jednego 8 milionów to może jest kwota niewielka, a dla innych będzie to kwota znacząca.

Po pierwsze, głównym powodem nowelizacji ustawy jest usprawnienie organizacyjne. I to też pan senator słyszał, bo przedkładałem to. Taka też była argumentacja posła sprawozdawcy: chodzi o usprawnienie działania funduszy, skoordynowanie z działalnością narodowych funduszy ochrony środowiska i strategią wyznaczaną przez ministra środowiska, który tak naprawdę jest właścicielem ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Jeśli chodzi o przykłady co do dysponowania środków, to one nie zostały wskazane. Ale, jak mówię, ja relacjonuję posiedzenie komisji i przedstawiam to, co było omawiane w trakcie posiedzenia. A tam takie wypowiedzi ze strony pana ministra albo pana posła Skurkiewicza, posła sprawozdawcy, padły. Można to sobie znaleźć w stenogramie, odsłuchać.

Jeszcze, Panie Senatorze, jedna uwaga. Zwróciłem uwagę na to, że w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji wiceminister ochrony środowiska wskazał, że nie wszystkie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska działają… pewne działają, że tak powiem, nie do końca zgodnie ze strategią narodowego funduszu i Ministerstwa Środowiska. Część tych funduszy… Zresztą padło też stwierdzenie, że są takie wojewódzkie fundusze, które są doskonale zarządzane. Jednakże nie wszystkie są doskonale zarządzane. To tyle, jeśli chodzi… Nie wiem, czy wyczerpałem pana ciekawość i czy odpowiedziałem na pytanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa. Proszę o pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze Sprawozdawco, padało wiele pytań dotyczących kryteriów powoływania nowych członków zarządu, zastępców, członków rady nadzorczej. Mam pytanie do pana senatora, gdyż przedmiotem obrad jest zmiana ustawy – Prawo ochrony środowiska. Czy ta nowela zmienia kryteria obowiązujące do tej pory w powoływaniu członków rad nadzorczych…

(Rozmowy na sali)

W sensie kompetencje, mówię tutaj o kompetencjach prezesów i zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Bo w mojej ocenie nie zmienia się tych kryteriów. Wielu senatorów zwracało właśnie uwagę na to, że… Podważało jakby opinię, że dochodzi tu do jakichś zmian. Może nie doczytałem się tutaj czegoś co do takich zmian, które by zachodziły. Chciałbym, żeby pan to potwierdził bądź temu zaprzeczył.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiem na pana pytanie w taki sposób: de facto zmieniają się tylko dysponenci wskazujący członków rad nadzorczych. Z kolei poprzednia czy obecnie obowiązująca ustawa też nie wskazuje kompetencji potrzebnych na stanowiskach członków rad nadzorczych.

Co do wyboru zarządu funduszu… Zarząd funduszu jest wybierany przez radę nadzorczą, prawda? Czyli tutaj de facto też nie będzie dochodziło do zmian. Myślę, że w przypadku zarządu te kryteria, nie wiem, czy te, które… Prawdopodobnie są kryteria określone w statucie nadanym przez sejmik.

(Senator Zdzisław Pupa: Tak, są. Prawo ochrony środowiska…)

Podejrzewam, że te kryteria są. I tutaj, w tym zakresie nic się nie zmieni.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jestem członkiem Komisji Środowiska i komisji samorządu, oczywiście uczestniczyłam w tym posiedzeniu. W zasadzie uważam, że pytania, które są kierowane do sprawozdawcy, powinny być kierowane do pana ministra, dlatego że pytanie go o osobistą ocenę właściwie prowadzi do czegoś w rodzaju dyskusji. Ale jedno mnie zastanowiło. Chciałabym, aby pan, powołując się na nieprawidłowości istniejące w sejmikach, które sobie działają bez koordynacji, wskazał jednak, o co dokładnie chodzi, bo jeśli nie… Pan minister powinien powiedzieć, dlaczego ministerstwo w odpowiednim czasie nie zareagowało na takie sprawy. Przecież istnieje Najwyższa Izba Kontroli, która mogła pewne rzeczy wskazać i odpowiednie konsekwencje mogłyby być wyciągnięte. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mówił pan tu głównie o smogu, mówił pan jeszcze o sprawach powodziowych. Czy takie przykłady są panu znane?)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, tak jak pani wskazała, jest pani członkiem komisji, była pani również obecna na posiedzeniu. Doskonale więc pani wie, że przykłady nie były podawane, natomiast w trakcie… Powtarzam, to sprawozdanie z posiedzenia komisji. Myślę, że pan minister będzie tutaj w stanie podać przykłady w zakresie polityki smogowej czy polityki przeciwpowodziowej, gdzie jakieś… Użyła pani też chyba niefortunnego słowa „nieprawidłowości”. Tam chodzi bardziej o strategię, o koordynację, o to, że nie są to działania w skali kraju, że tak powiem, jednolite. One nie zawsze muszą być jednolite, ponieważ różne województwa mają różne problemy. Prawda? Tak że to nie wynika… Są jednak takie dziedziny, gdzie te działania powinny być skoordynowane, a zgodnie z tym, co pan minister przedstawił, ta koordynacja działa w sposób nie do końca poprawny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, jakimi środkami dysponowały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska? Jakie to środki?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, pozwolę sobie odpowiedzieć chyba po raz trzeci… Jak wskazuję ogólnie, łącznie w skali kraju 16 WFOŚ-ów dysponuje środkami w wysokości 2,5 miliarda zł. To tyle, ile mniej więcej wynosi budżet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, przy czym środki w ramach WFOŚ są to środki… Około 2 miliardów zł jest rozdysponowanych w formie pożyczek, a około 500 milionów zł w formie dotacji. Tu też zwrócił uwagę – tylko nie pamiętam, czy to był pan minister, czy senator sprawozdawca – że niejako dążeniem rządu i narodowego funduszu jest to, żeby odwrócić te proporcje; żeby większa część środków była przyznawana w formie dotacji, a mniejsza część – w formie pożyczek. Argumentacja była taka, że samorządy mają problemy finansowe, że samorządy bardzo często są pozadłużane, bo po prostu te środki z pożyczek obciążają ich budżety, a dotacja jest lepszą formą.

Jeszcze jedna rzecz. Jak pan marszałek spytał, to pozwolę sobie odpowiedzieć, ale też nie jestem w stanie przypomnieć sobie, czy to pan minister, czy pan poseł sprawozdawca… Mówimy o 2,5 miliarda w skali kraju, ale oprócz tego są jeszcze środki z funduszy, które są w gestii wojewódzkich funduszy. I też z taką troską pan minister czy poseł sprawozdawca – teraz dokładnie nie pamiętam – zwrócił uwagę, że w poprzedniej perspektywie wszystkie wojewódzkie fundusze realizowały regionalne programy operacyjne, a niestety w obecnej perspektywie 3 bądź 4 wojewódzkie fundusze realizują regionalne programy operacyjne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, tak. Ja słyszałem, że pan… Dziękuję bardzo, że pan powtórzył tę sumę 2,5 miliarda. Ja słyszałem o niej wcześniej. Ale chodzi mi także o pieniądze unijne, które są w gestii wojewódzkich funduszy, łącznie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

To odpowiem w ten sposób…

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest znacznie więcej.)

Nie było to przedmiotem… Nie padła taka kwota na posiedzeniu komisji. Myślę, że pan minister będzie w stanie udzielić…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, zapytam pana ministra.)

…panu, Panie Marszałku, odpowiedzi na to pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: A narodowy fundusz? Ile?)

Też 2,5 miliarda. To są środki mniej więcej równoznaczne. Narodowy fundusz 2,5 miliarda, 16 wojewódzkich funduszy łącznie również 2,5 miliarda.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że łącznie narodowy fundusz z tymi wojewódzkimi funduszami – 5 miliardów plus środki europejskie.)

Tak, plus środki europejskie.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja będę pytał o środki europejskie pana ministra.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Witam serdecznie pana ministra Mariusza Gajdę. Witam, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu odnośnie do projektowanej ustawy. Stanowisko rządu jest… Rząd popiera ustawę, projekt tej zmiany. Zaraz będę uzasadniał merytorycznie dlaczego, ale chciałbym na wstępie odnieść się… To jest w stanowisku rządu, które jest opublikowane m.in. na stronach Rządowego Centrum Legislacji i w druku sejmowym do druku nr 1127. Wskazuje się w nim, że przede wszystkim ten projekt nie łamie konstytucji Rzeczypospolitej, ponieważ wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej są co prawda samorządowymi osobami prawnymi, ale w kontekście ustawy o finansach publicznych nie są organami samorządów, nie są też jednostkami powoływanymi przez samorząd, ponadto nie dysponują środkami, które pochodzą z samorządów. To nie są środki, które pochodzą z samorządów. To są daniny publiczne, generalnie różnych kategorii, za korzystanie ze środowiska. Faktem jest, że marszałek województwa te daniny publiczne pobiera, ale nie czyni tego za darmo, ponieważ pobiera z tytułu tych czynności, można powiedzieć, prowizję w wysokości 3–10%. Środki te trafiają następnie do wojewódzkich funduszy. Wojewódzkie fundusze mają też całą gospodarkę finansową, bo są środki, które co roku zasilają in plus te wojewódzkie fundusze, ale mają one też środki – ponieważ są to osoby prawne – z pożyczek głównie, czyli ze zwrotu pożyczek i z odsetek, a także mogą np. zawiązywać spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i pozyskiwać dochody z tych spółek albo też mieć straty w tych spółkach; tego typu sytuacja była m.in. w wojewódzkim funduszu w Gdańsku. Można powiedzieć, że nie naruszamy art. 15 i 16 konstytucji. Pan senator sprawozdawca już to uzasadniał, nie będę tego powtarzał. Oczywiście można mówić, że jest to słowo przeciwko słowu, ale ostatecznie zarówno senatorowie, jak i posłowie zawsze mają prawo do skierowania projektu ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli dalej będą tego typu wątpliwości.

(Senator Piotr Florek: Do Trybunału? Za 3 lata…)

Chciałbym teraz powiedzieć o celach tych zmian. Ta zmiana ma na celu przede wszystkim usprawnienie funkcjonowania wojewódzkich funduszy, ale także rzeczywiste realizowanie polityki ochrony środowiska, za które odpowiedzialność ponosi minister środowiska. W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że o ile Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej musi realizować politykę ochrony środowiska, o tyle wojewódzkie fundusze mogą w bardziej dowolny sposób… można powiedzieć, że w bardzo dowolny sposób mogą kształtować tę politykę, oczywiście kierując się lokalnymi uwarunkowaniami, bo wiadomo, że na Helu raczej nie będzie smogu, tak samo jak w Nowym Sączu nie będzie wezbrania sztormowego, to jest logiczne. Niemniej jednak ta polityka powinna być spójna.

Jak to się odbywa w tej chwili? Byłem w zasadzie trzykrotnie w radzie nadzorczej funduszu z ramienia ministra środowiska. Wygląda to w ten sposób, że co roku się ustala listę zadań priorytetowych. I to jest clou sprawy, jeżeli chodzi o późniejsze dysponowanie środkami. Bo na tej liście umieszcza się pewne cele i, nie ma się co oszukiwać, często są to cele zabarwione politycznie, czyli ustala się niby obiektywne cele, ale takie, które mogą osiągnąć takie, a nie inne chociażby samorządy. Co jeszcze powinno być? Teoretycznie powinno się jeszcze ustalać wspólne działania wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu. W praktyce wygląda to różnie. Tak jak powiedziałem wcześniej, ustala się listę zadań priorytetowych, ustala się właśnie kryteria – o czym wspomniał pan senator – ale tak naprawdę minister środowiska nie ma żadnego wpływu na ustalanie tychże kryteriów. Oczywiście przewodniczący rady nadzorczej może zagłosować przeciw, ale to jest jedyne, co może zrobić. Odbywa się to zgodnie z prawem, nie można nic zarzucić. A były przykłady… 15 lat czy 16 lat temu akurat w Łodzi była rzeczywiście bardzo duża afera w wojewódzkim funduszu. Bodajże pan prezes Marek Kubiak, znana osoba… Były tam bardzo duże afery. Generalnie odbywa się to zgodnie z prawem, niemniej jednak widać pewne zabarwienia polityczne.

Chciałbym powiedzieć jedno. Państwo z opozycji zarzucacie w tych stanowiskach, że następuje upaństwowienie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Czy one nie są państwowe? Przepraszam, czy samorząd to nie jest państwo? Samorząd jest tak samo państwem, jak rząd. Wszyscy jesteśmy państwem. Wszystkie organy władzy publicznej są władzą państwową. Nie można tutaj mówić, że to jest upaństwowienie. Gdyby to były fundusze prywatne, a rząd nagle zrobił, powiem nieładnie, skok na te fundusze prywatne, to owszem, można by było mówić o upaństwowieniu, o nacjonalizacji.

(Senator Waldemar Sługocki: To na początek…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Teraz nie ma dyskusji.)

Ale to są państwowe fundusze. Mało tego, te fundusze, tak jak powiedziałem wcześniej, dysponują państwowymi środkami – pochodzącymi z danin publicznych, czyli z danin państwowych.

Proszę się przyjrzeć tym zmianom. Tak naprawdę tylko 2 osoby z grona 5 osób będą, można powiedzieć, nadawane z centrali w Warszawie. Pozostałe 3 osoby to będą osoby z regionów. Przecież wojewoda nie będzie powoływał osoby z Warszawy, tylko z regionu. To jest oczywiste.

Przy okazji kwestia wykształcenia. Nie ma w tej chwili żadnych kryteriów co do wykształcenia członków rad nadzorczych, ale proszę mi wskazać jakiegokolwiek przewodniczącego rady nadzorczej – a wskazuje go minister – który ma niższe wykształcenie niż wyższe. Nie ma takiej osoby.

(Senator Waldemar Sługocki: Ale były takie przypadki.)

Były przypadki, owszem, przez ostatnie 8 lat były.

(Senator Waldemar Sługocki: A pan Misiewicz?)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale to nie jest dyskusja.)

To akurat nie jest sprawa pana Misiewicza, tylko to jest sprawa…

Co do kryteriów, jeżeli chodzi o zarządy, to chciałbym podkreślić bardzo jasno, że ta ustawa zmienia liczbę członków zarządu – może to być od 1 do 2 osób. W tej chwili w niektórych wojewódzkich funduszach było ich nawet 5. Było 4, 5, 3… Chlubne wyjątki, bardzo dobre, były w województwie pomorskim i w województwie świętokrzyskim, gdzie było 2 członków zarządu. Wszędzie indziej były to co najmniej 3 osoby, podczas gdy narodowy fundusz ma w tej chwili 4 członków zarządu, a dysponuje mniej więcej takimi samymi środkami, jakimi wszystkie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska łącznie.

Padł tutaj zarzut, że nie będą w tym uczestniczyć przedstawiciele tzw. NGO, czyli organizacji pozarządowych. Z naszych obserwacji wynika, że to jest pewna fikcja – to są osoby, które zawsze głosują tak, jak chce zarząd. A jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to tak naprawdę nie powinni w tym być od samego początku, ponieważ przedsiębiorcy nie mogą wpływać na działania finansowe, na pewne kierunki finansowe, bo w ten sposób zdobędą wiedzę, która potem im pozwoli w nieuczciwych przetargach i postępowaniach…

Chciałbym jeszcze raz powiedzieć bardzo jasno, że podstawową sprawą… Dlatego ja popieram… przepraszam, rząd popiera, ale ja osobiście również popieram projekt tej ustawy. O to mnie pytała pani senator. Konieczne jest, że tak powiem, odświeżenie działalności wojewódzkich funduszy. Te wojewódzkie fundusze, jak można zaobserwować, z powodu tego, że często przez wiele lat te same osoby nimi zarządzały – czasem bardzo dobrze, a czasem niezbyt dobrze – stały się niczym innym jak takim, można powiedzieć, żeby nie użyć złego wyrażenia, instrumentem do finansowania pewnych celów nie tylko związanych ze środowiskiem. I tutaj jest naprawdę konieczna, potrzebna koordynacja działań regionalnych– regiony znają się na tym najlepiej – w powiązaniu z działaniami globalnymi.

Podam przykład związany ze smogiem. Program LIFE+ to był program dla województwa małopolskiego. Miało być dofinansowanie z narodowego funduszu na doradców energetycznych, ale narodowy fundusz zaproponował, że to będzie pożyczka. No ale abstrahując od tego… Dlaczego tę dotację miało dostać tylko województwo małopolskie? A dlaczego nie śląskie? A dlaczego nie dolnośląskie czy podkarpackie? Przecież tam też jest problem smogu. W związku z tym nie było wspólnej akcji działania przeciwsmogowego. Tak samo jest z tym, co mówiłem o ochronie przed powodzią.

Rzeczywiście niektóre fundusze doskonale te zadania wypełniały. Oczywiście to są – i to też jest jakby rola wojewódzkich funduszy – często zadania z zakresu administracji rządowej, nie ma się co oszukiwać. Ale były też takie fundusze… o ile wiem, to małopolski przez ostatnie wiele lat nie dał ani złotówki na ochronę przed powodzią. Być może się mylę, ale z moich informacji tak wynika. Niektóre były bardzo dobrze… Np. w województwie pomorskim to były, jak pamiętam, środki bardzo niewielkie, stanowiące mniej więcej 1–2% ogółu środków przeznaczonych na ochronę środowiska i gospodarkę wodną. I tak samo wtedy, kiedy trzeba było wykonać plany gospodarowania wodami, tylko część wojewódzkich funduszy – a w gruncie rzeczy regionalnie to są bardzo ważne plany – łaskawie się zgodziła na to, żeby dotować wykonanie tych planów, a część się na to nie zgodziła. Moim zdaniem, to powinno być… Ja wiem, że zaraz państwo powiedzą, że to jest polityka nakazowa, ale w pewnym sensie musi być wspólna linia działania, żeby uzyskać efekt synergii. Bo co z tego, że tutaj da się jakieś pieniądze, jak tam będzie blokada? Dlatego też bardzo wielką rolę wojewódzkie fundusze odgrywają w dotowaniu czy finansowaniu lokalnych przedsięwzięć powiązanych z narodowym funduszem. Czyli np. jeżeli jest to sprawa smogu, to powinno być tak, że ustala się kwotę, którą narodowy fundusz przekazuje do wojewódzkich funduszy, które potem te wszystkie drobne lokalne problemy starają się rozwiązywać.

Teraz jeszcze wrócę do kryteriów, do samorządności. Być może… Rzeczywiście, wiadomo, że samorządy wojewódzkie są niezadowolone z tych zmian, ale muszę powiedzieć, że wiele gmin – szczególnie gmin wiejskich czy gmin, miasteczek – wcale nie jest do tego źle ustosunkowanych. Dlaczego? Bo te gminy dostawały najmniej pieniędzy. Powinna być jednak jakaś zasada solidarności. Tam, gdzie są bardzo bogate miasta… Te miasta nie mogą, że tak powiem, zjadać większości funduszy, dlatego że tam rządzi pewien polityk. A małe miejscowości, które potrzebują środków czy to na kanalizację, czy na ochronę powietrza, czy na inne niezwykle istotne działania związane z ochroną środowiska, nie otrzymują ich albo… Były też takie przykłady, pamiętam, sprzed około 10 lat, że przychodził wójt i mówił: ale ja nie mam wkładu własnego, bo jesteśmy biedną wiejską gminą. To było gdzieś bodajże w okolicach Łeby, nie pamiętam nazwy gminy. I on powiedział: my jesteśmy biedną gminą, która nie ma dochodów. W związku z tym wystarczyło… I ja wtedy zaproponowałem: dobrze, skoro jest taka gmina, gdzie trzeba dać stosunkowo niewielką kwotę dotacji, 1 milion zł, i potem pożyczki, to przecież tak można zrobić. Okazało się, że nie, nie można, bo są kryteria, a poza tym, to jest taka biedna gmina, że oni tego nie potrafią zrobić. I w tym momencie robi się błędne koło. Ale dawało się duże środki dużym miastom.

Chciałbym powiedzieć, że tutaj naszą rolą, rolą ministra środowiska przede wszystkim powinno być rzeczywiście budowanie obiektywnych kryteriów. Te kryteria powinny być obiektywne, a proszę zauważyć, że np. narodowy fundusz ochrony środowiska ma bardzo obiektywne kryteria. Akurat to są kryteria związane z Programem Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, m.in. miasto Warszawa otrzymało potężną dotację. Otrzymują dotacje miasta, np. Gdańsk… Tam, gdzie można zrobić politycznie… Miasta, które spełniają kryteria merytoryczne, dostają dofinansowanie. Tutaj nie ma w ogóle mowy o żadnych barwach politycznych. I też chcemy zrobić to tak, żeby nie było tych barw politycznych.

I to, co jeszcze chciałbym powiedzieć, niejako podkreślić. Pytanie: czy to jest zamach na samorządy, czy to jest może jednak spór polityczny?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale odpowiemy na te pytania…)

Ja jestem ciekawy, jak będzie za ileś lat, jeżeli zmieni się opcja polityczna, czy nagle, pierwszego dnia – oby tak nie było – od razu, natychmiast po dojściu do władzy państwo to zmienicie. Ja mam tu duże wątpliwości.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Wróćmy może do samej ustawy.)

Dobrze, do samej ustawy. Przepraszam bardzo.

Bo ja się staram odpowiadać też na te wszystkie pytania.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie, nie, do pytań przejdziemy później. Poprosimy o stanowisko rządu.)

Dobrze.

Jeżeli chodzi o to, o czym mówiłem, o to wykształcenie, to rzeczywiście nie było kryteriów, a w statutach będzie można te kryteria ustalić.

Kończąc moją wypowiedzieć, chciałbym powiedzieć, że zarówno oszczędności w wysokości 8 milionów zł, jak i usprawnienie funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej zasługują na poparcie. Cieszę się też z tego, że nie będzie zmiany w narodowym funduszu. Wprawdzie ta zmiana też by przyniosła oszczędności, ale niewielkie. Chciałbym za to podziękować Senatowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Oczywiście dziękuję za to wprowadzenie. Dużo sprzeczności odnotowałem w pańskiej wypowiedzi. Z jednej strony pan mówi, że są te kryteria, z drugiej strony pan to neguje, mówi, że nie ma tych kryteriów podziału środków pomiędzy duże i małe gminy, barwy polityczne decydują, nie decydują. Był pan bardzo nieprecyzyjny i w zależności od kontekstu różnie pan te kwestie przedstawiał. Zatem pytanie.

Panie Ministrze, zacznę od kryteriów. Wspomniał pan Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, mówił pan o małych gminach, o tym, że są one wypychane na margines i nie otrzymują środków. Panie Ministrze, musi pan to wiedzieć jako minister, wiceminister środowiska. Otóż, jeżeli chodzi o redystrybucję pieniędzy europejskich, to przyzna pan, że w poprzedniej perspektywie pieniądze pochodzące z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” trafiały do aglomeracji powyżej 15 tysięcy RLM, to jeden warunek, a drugi warunek – minimum 100 osób…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: 90 osób.)

Teraz.

…Na kilometr bieżący sieci kanalizacyjnej. Zupełnie inne kryteria były, jeżeli chodzi o regionalne programy operacyjne. Prawda? Tam było od 3 tysięcy do 15 tysięcy RLM plus ten sam wskaźnik na 1 km bieżący sieci. Jeszcze inne kryteria były, gdy mówiliśmy o Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Tam te małe jednostki samorządu terytorialnego mogły pukać. Czyli już na poziomie projektowania wykorzystania pieniędzy europejskich zdecydowaliśmy o tym, w jaki sposób te pieniądze będą redystrybuowane, tak aby zapewnić odpowiedni strumień pieniędzy i aby przede wszystkim był on proporcjonalny do potrzeb tych jednostek, bo wcześniej zdiagnozowaliśmy, jaki jest potencjał tychże jednostek samorządu terytorialnego. Nie może pan mówić, że muszą być preferowane małe gminy…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o pytanie.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Czas na zdanie pytania to 1 minuta.)

Już kończę… Ale to pan, Panie Senatorze, prowadzi spotkanie? Spokojnie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, proszę mi nie pomagać w prowadzeniu.)

Właśnie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Jednocześnie przypominam, że pytanie jest to zdanie kończące się pytajnikiem i ma trwać nie dłużej niż minutę.)

Już kończę. Zadaję pytanie, stawiam pytajnik. Jak to zatem jest, Panie Ministrze, ten podział jest klarowny czy nie? Znak zapytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan pomylił 2 sprawy, mianowicie fundusze europejskie i fundusze…

(Senator Waldemar Sługocki: Ja mam opinię…)

Nie, nie, chwileczkę.

…Którymi dysponują wojewódzkie fundusze, w ramach środków krajowych. Ja cały czas mówiłem o środkach krajowych, nie odnosiłem się do funduszy europejskich. W tamtej perspektywie finansowej rzeczywiście były tzw. linie demarkacyjne, ale ja nie chciałbym wchodzić w te szczegóły.

A jeśli chodzi o to, co mówiłem o kryteriach, to mówiłem o kryteriach dysponowania funduszami krajowymi, czyli daninami publicznymi pochodzącymi z opłat za korzystanie ze środowiska. Te kryteria często były tworzone w sposób uznaniowy na zasadzie: a nuż na podstawie tych kryteriów można będzie odpowiednio sterować strumieniem finansowym.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w takim razie wrócę do kwestii danin publicznych, o których pan mówił. Art. 401 ustawy: przychodami narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy są wpływy z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych pobieranych na podstawie ustaw. Czyli żadna to łaska, bo te daniny publiczne są dzielone. Narodowy fundusz, mimo że… Podam to na przykładzie mojego województwa. W województwie wielkopolskim jest elektrownia Pątnów. Tam jest komin, a z tego komina dymi. I to jest tak, że czym więcej dymi, tym większa jest opłata. Odwrotnie… Nam zależy na czymś innym, ale jest tak, że im większa jest jakaś strata w związku ze środowiskiem, tym opłaty są większe. Opłata za korzystanie ze środowiska cały czas jest większa. Jeżeli to dymi w tym miejscu, to znaczy, że część tych opłat musi być w tym miejscu… Wojewódzkie fundusze dzielą się z narodowym funduszem, a chodzi o to, żeby można było niektóre elementy rozpatrywać strategicznie, w skali całego kraju. Natomiast w poszczególnych województwach… Właśnie to jest zadanie tych wojewódzkich funduszy – kierowanie środków w odpowiednie miejsce. Mówił pan o powodzi. Ja świetnie pamiętam powódź z 2010 r., bo kierowałem działaniami w województwie wielkopolskim. I świetnie wspominam współpracę z wojewódzkim funduszem ochrony środowiska, wsparcie finansowe, jak i późniejsze, przeznaczone na różne cele. Może nie wszędzie ta współpraca jest aż tak dobra. Ja jednak nie widzę żadnych mankamentów, jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. I nie padły tutaj żadne argumenty odnośnie do tego, dlaczego właściwie państwo chcecie zrobić tę zmianę i przejąć… Rząd chce mieć pełną kontrolę nad wojewódzkimi funduszami. Ja tego po prostu nie rozumiem. Może mi pan wytłumaczy… Chodzi też o te opłaty. To jednak jest odwrotnie – ta danina jest pobierana tam, gdzie środowisko, powiedziałbym, należy ulepszyć, a z tytułu korzystania ze środowiska… Tam się opłaty wnosi. A więc to jest odwrotnie. To moim zdaniem bardziej jest łaska narodowego funduszu niż… My musimy patrzeć na to regionalnie, a o region dba marszałek województwa. Jest strategia, są kryteria, są priorytety itd. Już nie będę tego wszystkiego powtarzał. W związku z tym… Już kończę, Panie Marszałku. Myślę, że to jest zadanie do wykonania na poziomie województwa, czyli zadanie marszałka, a państwo to w tej chwili samorządom zdecydowanie zabieracie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: A pytanie?)

O te daniny. Czy to powinno pozostać?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym podkreślić, że zasady funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska nie ulegają zmianie. Zmianie ulega tylko skład rady nadzorczej.

A jeżeli chodzi o środki, to nie jest tak, że te wszystkie środki z danin publicznych będą zabierane do narodowego funduszu. Podział taki, jaki jest, pozostanie. Wojewoda czy sejmik będą mieli pewien wpływ… Ale przecież wojewoda też musi dbać o region. Ja tutaj nie widzę żadnych sprzeczności, jeżeli chodzi o sprawy regionalne. A jeżeli wojewódzki fundusz w Poznaniu tak dobrze dbał o sprawy powodziowe, to tylko chwała mu za to.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chciałbym powtórzyć pytanie, które pan zapewne słyszał, jakie środki są w narodowym funduszu i w funduszach lokalnych, łącznie z pieniędzmi europejskimi. Jakimi środkami w roku 2016 dysponował narodowy fundusz i fundusze lokalne, łącznie w pieniędzmi europejskimi? Wiem, że 2,5 miliarda tu i 2,5 miliarda tam… A środki europejskie? Czy to było w okolicach 10 miliardów?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Ja powiem w ten sposób, żeby to rozróżnić. Te 2,5 miliarda i 2,5 miliarda, o których tutaj mówiliśmy, to są środki krajowe. Natomiast jeżeli chodzi o środki europejskie, to niestety tylko 3 wojewódzkie fundusze są instytucjami wdrażającymi regionalne programy operacyjne. W poprzedniej perspektywie finansowej były wszystkie. To znaczy, że nawet te wojewódzkie fundusze utraciły zaufanie marszałków… A być może dlatego… No, nie wiem, jak to się stało. Ale to zrobił niestety poprzedni rząd. Przecież gdyby… To, co tutaj pan senator mówił o tym podziale, o tzw. linii demarkacyjnej, to bardzo dobrze by się wpisywało w to, że narodowy fundusz realizuje kwestie dużych aglomeracji, a wojewódzkie – mniejszych, ale w tej chwili jest to tylko w 3 województwach. Co do wojewódzkich, to nie mam w tej chwili… Przepraszam, ale nie mam w ogóle informacji. To trzeba by było najpierw zobaczyć, jakie są te wszystkie regionalne programy operacyjne, jaka to jest w sumie kwota. A oprócz tego jest Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”. I ten program dotyczący środowiska wdraża narodowy fundusz jako instytucja wdrażająca, ministerstwo jest instytucją pośredniczącą, a Ministerstwo Rozwoju jest instytucją zarządzającą. I tam są w sumie tzw. alokacje. Ten budżet na lata 2014–2020 wynosi bodajże – oj, żebym tutaj się nie pomylił w liczbach – chyba około 6 miliardów zł, jeżeli chodzi o środowisko, czyli…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale globalnie czy pan mówi o POIiŚ?)

O POIiŚ, ja mówię o POIiŚ. To jest około 6 miliardów zł…

(Senator Waldemar Sługocki: Więcej, 3 miliardy euro.)

6 miliardów euro… Nie, bo tam jeszcze jest więcej… 3,5 miliarda euro jest na sprawy związane z gospodarką wodną i ściekowa, z gospodarką wodną; do tego jeszcze dochodzi ochrona przyrody i dochodzą odpady… Tak że to jest około 6 miliardów euro. Ale ile dokładnie środków z funduszy europejskich w ramach regionalnych programów operacyjnych jest na ochronę środowiska… Przepraszam, w tej chwili nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Akurat z tego, co pamiętam… Wiem np. to, że m.in. wojewódzki fundusz w Olsztynie jest operatorem i że tam mają około 200 milionów zł przydzielone.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, w takim razie chciałbym, żeby pan udzielił odpowiedzi na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Oczywiście że tak, Panie…)

Ale żebyśmy się zrozumieli… Mnie nie chodzi łącznie o pieniądze na ochronę środowiska wydawane w regionie czy na poziomie kraju, tylko o to, ile z tych pieniędzy europejskich, oprócz tych środków krajowych, w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska wydano i ile wydano w tych 3 wojewódzkich. Bo rozumiem, że to są 3 wojewódzkie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Dobrze.)

Dobrze? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Dobrze. Oczywiście, Panie Marszałku, taką informację przygotujemy na piśmie.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dobrze, zaznaczyłem. Bardzo proszę o pytania. Pan marszałek Borusewicz. Proszę.)

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać też o to, jakie były sytuacje naganne – ale chodzi o te sytuacje przestępcze – w przypadku tych środków, które wojewódzkie fundusze i fundusz narodowy wydawały. Pan wspomniał o tym, co było 15 lat temu w Łodzi. Ale czy oprócz tego były jakieś inne w ostatnich kilku latach? Pytam, bo chcę zrozumieć te zmiany, rację tych zmian.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Z tego, co mi wiadomo, wynika, że spraw przestępczych nie było. Niemniej jednak można robić wiele rzeczy bez popełniania… zgodnie z prawem. I teraz to, w jaki sposób się to wykonuje…

(Senator Bogdan Borusewicz: No to ja zapytam pana: jakie rzeczy?)

No…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ile rzeczy? Jakie konkretne?)

To ja powiem…

(Senator Bogdan Borusewicz: No proszę. Proszę wymienić kilka.)

Powiem wprost: tam, gdzie w samorządach rządziła ta sama opcja co opcja u marszałka, tam był kierowany znacznie większy strumień pieniędzy. I to wszystko można było zrobić zgodnie z prawem. Proszę to sprawdzić. Jest też ciekawa sprawa, że jakoś wojewódzkie fundusze wcale nie nagłaśniają tych rzeczy, czyli coś mają na sumieniu, to znaczy na sumieniu w znaczeniu moralnym, bo ja nie mówię o sprawach przestępczych. No ale oprócz kwestii przestępstw jeszcze istnieje sumienie i pewne zasady moralne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja krótko, ponieważ akurat Łódź była wyciągnięta… Wtedy akurat, Panie Ministrze, był taki układ, że w rządzie i w sejmiku była ta sama opcja, i boję się, że teraz znów może dojść do tego samego. Wtedy SLD rządziło. Ale to już tak na marginesie, to był początek funduszu, sejmik nie bardzo umiał się przeciwstawić niektórym zjawiskom.

Pan powiedział, że 2 przedstawicieli wyznaczy Warszawa, 2 wojewoda. Nie wiem, na jakiej podstawie Warszawa ma wyznaczać w województwie ludzi, którzy podobno lepiej się będą znali od tych, którzy dzisiaj są w radach… Wojewoda również, bardzo często wojewodowie są z jakiegoś politycznego nadania, zupełnie nieznający województwa. Mieliśmy już w Łodzi takie przykłady, nasza wojewoda nawet nie chciała pojechać na Barbórkę w Bełchatowie, bojąc się narazić wojewodzie śląskiemu, bo nie widziała, że to jest w województwie łódzkim… Ale to też na marginesie.

Wobec tego proszę powiedzieć, na jakiej podstawie jest to dzisiaj tak formułowane, że przedstawiciele wojewody są lepsi od przedstawicieli… Poza tym, że ma się zmienić, jak to kolega wcześniej powiedział, układ polityczny, bo chyba tylko o to chodzi, a reszta jest takim obłudnym tłumaczeniem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Ja nie mówię, że ktoś jest lepszy albo gorszy, nie uznajemy takich kryteriów. Jeżeli chodzi o te centralne sprawy, to jest oczywiste, że przedstawiciel ministra środowiska jako osoby odpowiedzialnej za środowisko jest jakby z nadania z Ministerstwa Środowiska, a jeżeli chodzi o przedstawiciela, w skrócie mówiąc, narodowego funduszu, to chodzi o koordynację zadań z narodowym funduszem. A czy przedstawiciel wojewody, czy marszałka jest lepszy? Nie mnie to oceniać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, 2 pytania dotyczące wypowiedzi pana ministra zanotowałem sobie tutaj.

Pierwsze zdanie, które pan minister powiedział, jeśli chodzi o kwestię tego projektu, brzmiało: celem tego projektu jest usprawnienie funkcjonowania wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Czy mógłby pan w dwóch zdaniach przybliżyć mi, co szczegółowo pan miał na myśli? Oczywiście poza koordynacją między wojewódzkim a narodowym funduszem. Bo powiedział pan o usprawnieniu. To po pierwsze.

I po drugie, miał pan tutaj dość emocjonalny wykład dotyczący polskości. To ja chciałbym pana zapytać, czy mógłby pan podać różnice miedzy jednostką samorządu terytorialnego a państwową jednostką organizacyjną.

(Senator Mieczysław Augustyn: Co do polskości.)

Co do polskości oczywiście.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Ale jakiej polskości, przepraszam?)

Polskość jest jedna. No, powiedział pan, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Nie…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie, nie, Panie Senatorze, nie zrozumieliśmy się chyba…)

Ale nie, Panie Marszałku, jeszcze raz. Pan minister powiedział, że polskie samorządy i polskie ministerstwa to jest jedna Polska…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Nie, to co innego…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie w tym kontekście. Ale bardzo proszę, Panie Ministrze, jeszcze raz… Pan minister, jeżeli ja dobrze zrozumiałem, mówił o tym, że fundusze środowiska są państwowe i pieniądze pochodzące z daniny itd...

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Samorządy też są państwowe.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli można na ten temat…)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dobrze.

Jeżeli chodzi o usprawnienie, to jest to przede wszystkim w uzasadnieniu poselskiego przedłożenia – ciągłość działania, nieczekanie, aż się powoła jakiegoś członka. Jest to po prostu w uzasadnieniu poselskiego projektu, z tego wynika to usprawnienie. Zresztą uzasadniałem to także koordynacją itd., ale już bym nie chciał przedłużać.

Jeżeli chodzi o to drugie pytanie… Ja nie mówiłem o polskości, ja mówiłem o tym, że zarówno samorząd, jak i rząd to jest państwo, i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska są państwowe.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dokładnie tak.)

I o to mi chodziło, że wszystkie organy władzy są państwem, są organami władzy państwowej. Samorząd też jest państwowy…

(Głos z sali: Nie jest prywatny.)

No, nie jest prywatny… Jest publiczny…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze się do tego odnieść?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście. Bardzo proszę. Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Drugiego pytania już nie będę drążył, bo w ostatnim zdaniu pan minister powiedział, jak to rozumie.

Wrócę do pierwszego pytania. Panie Ministrze, jeszcze raz zapytam: na czym konkretnie polega usprawnienie, jak pan powiedział, funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

No już to powtarzałem parę razy. Po pierwsze, jest to w uzasadnieniu. Mogę przeczytać uzasadnienie projektu ustawy. Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy celami nowelizacji są: zmniejszenie kosztów funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska oraz uproszczenie i przyspieszenie procedur powoływania członków tych organów, a w efekcie usprawnienie ich pracy. Tak jest w uzasadnieniu. A to polega m.in. na tym, że będą szybko powoływani wszyscy członkowie – i pod tym względem to jest bardzo restrykcyjna ustawa, dyscyplinująca poszczególne organy, które mają powołać członków, i muszą tych członków powołać w określonym czasie – a także musi być powołany zarząd w określonym czasie oraz musi być uchwalony statut w określonym czasie. I na tym polega to usprawnienie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo. A potem pan minister.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mówił pan, odpowiadając na pytanie pana marszałka Borusewicza, że co prawda nie stwierdzono jakichś czynów zagrożonych karami, ale że po uważaniu partyjnym… czy nasuwa się podejrzenie, że sympatie partyjne decydowały o przyznawaniu tych środków. Proszę mi powiedzieć, czy teraz po tych zmianach zapewnicie państwo oponentom miejsca w tych nowych władzach? To moje pierwsze pytanie. Chodzi o politycznych oponentów, żeby nie było podejrzenia, że teraz wy robicie to samo. I czy przykładem takiej bezstronności jest to, co się stało w przypadku przyznania funduszy ochrony środowiska dla fundacji ojca Rydzyka? Czy to jest przykład tej nowej bezstronności?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Dziękuję bardzo. Można, tak?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Oczywiście. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Odpowiem na pytanie drugie może trochę przewrotnie. Przez 8 lat fundacja ojca Rydzyka czy też uczelnia nie miała żadnych szans, żeby dostać jakiekolwiek dofinansowanie, a spełniała pewne kryteria… O ile wiem, nie dostała… Właśnie to polega na tym, żeby ustalić jednolite kryteria dofinansowania przedsięwzięć, jednolite kryteria, kryteria obiektywne. Jeżeli te kryteria będą obiektywne, takie, jak są teraz m.in. w przypadku programów operacyjnych, to będzie mógł dostać i ojciec Rydzyk, ale i być może pan Palikot czy ktoś inny, jeżeli będzie realizował odpowiednie przedsięwzięcie. I właśnie na tym to powinno polegać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę tylko powiedzieć, czy dobrze zrozumiałem. Zrozumiałem, że jednym z najważniejszych elementów usprawnienia tej ustawy jest szybkość powoływania organów zarówno wojewódzkich, jak i narodowego funduszu ochrony środowiska, tak? Tak zrozumiałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak. Szybkość też. Oczywiście.)

Okej.

A moje pytanie odnosi się do wypowiedzi pana ministra dotyczącej przedsiębiorców. Ja mam wielką atencję do przedsiębiorców z jednego prostego powodu: to dzięki nim my sobie tutaj m.in. możemy dyskutować, bo ktoś pracuje na dobro tego kraju, jeśli chodzi o bezpośrednie apanaże i pieniądze, które są wytwarzane w Polsce. Dlatego ciekawi mnie, bo to może warto jakby upublicznić, stwierdzenie pana ministra, że przedstawiciela przedsiębiorców nie należy brać do rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, bo to jest potencjalny przestępca, który tę wiedzę może wykorzystać do swoich działań. Czy ta teza, którą pan wygłosił, jest pana tezą, czy to jest szersza… To jest po pierwsze.

I po drugie: czy zna pan takie przykłady, że tak właśnie było? Bo oczywiście tezy buduje się przede wszystkim na przykładach sytuacji, które miały miejsce. Czy były takie sytuacje, że przedstawiciel przedsiębiorców, pracujący w którymś z organów narodowego czy wojewódzkiego… wykorzystał swoją wiedzę w niecnych celach?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dobrze.

Ja muszę powiedzieć, że ja mam jeszcze większą atencję dla przedsiębiorców. Ja przez 20 lat się utrzymywałem z własnych rąk, z własnej pracy, a w szczególności przez ostatnie 8 lat, gdy rządziły Platforma i PSL. I nie mogłem otrzymać… Nawet wtedy, kiedy wygrywałem przetargi, one były unieważniane. Ja przepraszam, że przywołuję taki osobisty wątek. Tak że nie mam tutaj co do przedsiębiorców żadnych wątpliwości. Ale można zaobserwować… Co jest w tej chwili czymś najcenniejszym? Informacja. Informacja o tym, co się będzie wykonywało. I jeżeli jeden dany przedsiębiorca otrzyma taką informację wcześniej, będzie mógł się do tego lepiej przygotować. I to jest dla niego pewna preferencja. Tak nie powinno być. To jest takie moje zdanie. Ja absolutnie jestem za przedsiębiorcami. Ale to nie znaczy, że muszą zasiadać w radach nadzorczych. To są dwie różne sprawy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli mogę… Bo pan nie odpowiedział mi na pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, czy znane są panu takie sytuacje, że w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska czy w narodowym funduszu ochrony środowiska przedstawiciel przedsiębiorców jakoś wykorzystał taką wiedzę? Czy snuje pan to jako taki ogólny pogląd?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

To jest pogląd ogólny. Wiele takich przykładów w kraju… Ja nie mówię o wojewódzkich funduszach, ale o tym, że ktoś pozyskał jakąś informację, na przykład na temat zmian w jakiejś ustawie, że będą jakieś kaski obowiązujące… No, wiadomo, jak to jest. I się do tego przygotowywał. Takie przykładów można by było mnożyć. Czy różnego rodzaju urządzenia. I lepiej, żeby takiego przedstawiciela przedsiębiorców nie było w radzie nadzorczej. I tylko tyle. Co nie oznacza, że to musi być jakaś osoba, która jest złodziejem czy osobą nieuczciwą. Ale będzie ona miała wiedzę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli… W poprzedniej perspektywie 2007–2013 nie wszystkie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej wdrażały priorytet środowiskowy na poziomie regionalnym, ponieważ w części instytucji zarządzających była to kompetencja stosownych departamentów w ramach struktur urzędu marszałkowskiego. W części… Ale było to zdecydowanie więcej niż w obecnej perspektywie, w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. A w pierwszej perspektywie, 2004–2006, istota systemu wdrażania była jeszcze inna, był zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego, był to proces zupełnie scentralizowany. Tak więc wdrażamy te priorytety środowiskowe. I na poziomie priorytetu 1 i 3 były przez samorządy województw… To tyle tytułem uściślenia. Ale wydaje mi się, Panie Ministrze… Proszę odpowiedzieć. Bo udało się zbudować w sposób doskonały, w mojej ocenie, linię demarkacyjną. I zakres oddziaływania pieniędzy środowiskowych na różnych poziomach, od szczebla gminnego, podstawowego, z uwzględnieniem jednostek najmniejszych, gmin wiejskich, także tych jednostek samorządu szczebla wyższego… Wiele zadań zakończyło się, jak pan doskonale wie, wspominał pan o tym, z sukcesem. I w mojej ocenie naprawdę nic, Panie Ministrze, nie stoi na przeszkodzie, żeby w sposób analogiczny… I tak się w mojej ocenie działo. Miałem przyjemność także pracować w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska Gospodarki Wodnej. I w mojej ocenie tak się de facto działo… I mogło dalej dziać się tak, żeby budować komplementarne programy wobec środków europejskich, które wzmacniałyby oddziaływanie pieniędzy europejskich.

Wspomniał pan m.in. o programie LIFE+. Nic nie stało też na przeszkodzie, Panie Ministrze, żeby dzisiaj na poziomie ministerstwa, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska Gospodarki Wodnej, oczywiście przy zaangażowaniu wojewódzkich funduszy, ale w sposób taki partnerski, zbudować analogiczny program, być może o innej nazwie, który kwestie smogowe by regulował. Pytanie, dlaczego w tę stronę państwo nie poszliście. To jest jedno pytanie.

I drugie, ostatnie pytanie w tej części, jeśli pan pozwoli. Nie dokończyłem wcześniejszego wątku. Ja się nie zgadzam co do tego, że… Po trosze poruszył ten wątek pan senator Florek. Nie może być tak, że gminy wiejskie otrzymują równie dużo środków finansowych co największe polskie aglomeracje. Przyzna pan, że poziom zanieczyszczenia powietrza, występowania smogu w Warszawie jest diametralnie inny niż w malutkiej gminie wiejskiej np. w Puszczy Białowieskiej, gdzie środowisko jest czystsze. Pieniądz musi być transferowany proporcjonalnie, po pierwsze, do poziomu zagrożeń środowiskowych, po drugie, do wielkości populacji, jaka zamieszkuje daną część państwa polskiego. Możemy przyjąć wizję, że zaspokoimy – trochę abstrahuję od teorii – potrzeby 700 jednostek samorządu terytorialnego, najmniejszych gmin wiejskich w Polsce, z uwzględnieniem, że te 700 jednostek samorządu terytorialnego szczebla podstawowego zamieszkuje około 1 miliona osób, bądź też pomożemy 12 czy 13 największym…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Przepraszam, Panie Marszałku, czy my jesteśmy na etapie zadawania pytań do pana ministra? Panie Marszałku?)

A co ja robię?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Proszę pana, Panie Senatorze…)

A co ja robię? Proszę słuchać.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Pan piątą minutę zadaje pytanie.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja wiem, że marszałek prowadzi, ale…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …zwracam panu uwagę. Nie ja, ale po raz drugi…)

…Czy też pomóc tym największym miastom, które… Kończę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan zada pytanie.)

…Zamieszkuje 5 milionów obywateli… Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marcin Gajda:

Dziękuję bardzo.

Co do pierwszego pytania pana senatora, to ja się całkowicie zgadzam. Zabrakło właśnie tej koordynacji, tego współdziałania narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy, bo to poprzedni rząd tak zdecydował. W ramach tworzenia Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” pominął naprawdę duże doświadczenie wielu funduszy. Co do tych programów, to się jak najbardziej z panem zgadzam. Ta zmiana ma na celu lepsze skoordynowanie pracy wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu.

Co do drugiej kwestii… Przepraszam, ale to jest pewne dzielenie ludzi w Polsce na lepszą kategorię i gorszą kategorię.

(Senator Waldemar Sługocki: Ale ja nie dzieliłem…)

Czy ci, którzy mieszkają w dużych miastach mają mieć jeszcze lepiej niż ci, którzy mieszkają w mniejszych miejscowościach?

(Senator Waldemar Sługocki: Absolutnie nie o to chodziło.)

Problem smogu jest tak samo ważny w małej miejscowości, jak i w dużej miejscowości. Nie można kategoryzować. To, że być może efekt finansowy w przeliczeniu na obywatela będzie w dużej miejscowości, np. w Warszawie, trochę lepszy… Gdybyśmy patrzyli tylko na efekty finansowe, to można by zapytać, po co w ogóle są te fundusze. Rolą tych funduszy jest właśnie wspomaganie poprawy jakości środowiska na różnych szczeblach. I tak samo istotne są małe miejscowości. Jeżeli będziemy myśleć inaczej, to doprowadzimy do tego, że ci ludzie po prostu nie będą chcieli mieszkać w tych małych miejscowościach. To zresztą w tej chwili się dzieje, bo oprócz bezrobocia… Wbrew pozorom nie jest ważne, czy się mieszka w Puszczy Białowieskiej, czy w Warszawie, skoro obok domu, lokalnie jest pełno dymu. Gdybyśmy tutaj, do tego pomieszczenia wpuścili dym, tobyśmy się źle czuli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy do czynienia ustawą, która jest kontynuacją zapoczątkowanych przez obecny rząd Prawa i Sprawiedliwości działań w celu odbierania samorządom kompetencji. Samorządowi wojewódzkiemu odebrano ośrodki doradztwa rolniczego. Czy te ośrodki źle funkcjonowały? Ależ skąd, one dobrze funkcjonowały, one zostały doinwestowane przez samorząd. No i decyzją, również ustawową, zostały przekazane do wojewody, pod kompetencje wojewody.

Teraz mamy podobną sprawę z narodowym funduszem, ale przede wszystkim z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Zapewne niedługo będziemy procedować nad odebraniem samorządom wojewódzkim wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, czyli WORD-ów. To jest całość. I ja rozumiem, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest tutaj konsekwentny. Ale w tym przypadku zmiana dotyczy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, które przez kilkanaście lat pracy pokazały, że są bardzo potrzebne gminom, instytucjom lokalnym i ten podział pół na pół, narodowy fundusz ochrony środowiska – wojewódzki fundusz ochrony środowiska, był podziałem zamierzonym, to nie był podział przypadkowy.

Wiadomo, że niektóre rzeczy trzeba robić centralnie. Dotyczy to choćby spraw przeciwpowodziowych, tutaj musi być polityka scentralizowana, muszą być inwestycje centralne. No i są także inne problemy, jak zanieczyszczenie powietrza, zanieczyszczenie rzek, wód. I pomysł był taki, żeby tam, gdzie te zanieczyszczenia są generowane, tam też próbowano z tymi zanieczyszczeniami walczyć.

Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska bardzo mocno przyczyniły się do zmiany sytuacji na poziomie lokalnym. Ja jeżdżę po Polsce, jeżdżę po województwie pomorskim. Te regionalne miejsca, samorządowe, zmieniły się właśnie dlatego, że była aktywność wojewódzkich funduszy i one wiedziały, gdzie te pieniądze lokować. Wybudowano wodociągi na wsi, oczyszczalnie wiejskie i to, że można wędkować w jeziorach i stawach, w różnych rzekach, rzeczkach – nie w Wiśle oczywiście, bo tego typu rzeki to jest kwestia ponadlokalna – to dzięki działalności tych wojewódzkich funduszy, czyli działalności lokalnej.

Powtarzam – świadomie rozdzielono te środki na centralne i lokalne, dlatego że część zanieczyszczeń lokalnych można likwidować czy przeciwdziałać im właśnie lokalnie, wtedy, kiedy społeczność lokalna widzi, co się dzieje.

Dlaczego zmiana tej ustawy? Dlaczego teraz zmiana tej ustawy? Otóż jest to skok na kasę. To skok na kasę i skok na stanowiska, ale przede wszystkim na kasę. Rząd przejmuje środki w wysokości przynajmniej kilkunastu miliardów złotych. I co, według jakiego upodobania będzie je dzielił? Można to przewidzieć. Bez żadnej kontroli, bez żadnego wpływu społeczności lokalnej… Bo przecież wojewoda i minister są przedstawicielami rządu. Wojewoda nie jest przedstawicielem kogokolwiek innego. To też jest przedstawiciel rządu. Zatem rząd przejmuje te wszystkie środki. Czy to poprawi sytuację lokalną? Jestem pewien, że nie. A dlaczego w tej chwili wykonujecie ten skok? Dlatego że w następnym roku będą wybory samorządowe. Nie oszukujmy się, to o to chodzi. Ja z zaskoczeniem słuchałem pana wiceministra, który jest, zdaje się, z mojego województwa i mówił, że jakieś fundusze szły według kryteriów politycznych. Ja znam w województwie pomorskim gminy, gdzie PiS osiąga za każdym razem 70% głosów, i tam także szły środki. I tych kilka gmin w powiecie kartuskim wygląda jak ze zdjęcia. No, tak one wyglądają, tak wyglądają tam chodniki. Wszystkie te gminy mają oczyszczalnie, mają środki, tak że jestem zaskoczony tego typu sugestiami. Rozumiem, dlaczego rząd PiS dokonuje tej zmiany, i rozumiem też, dlaczego robi to teraz, ale to nie jest droga, która poprawi funkcjonowanie Polski i która zmieni Polskę na lepsze. To jest krok wstecz, to jest odbieranie wpływów społecznościom lokalnym, więc będę głosował przeciwko tej ustawie. To jest bardzo zła ustawa. To jest ustawa, która niszczy kolejny element samorządności i ogranicza wpływ społeczności lokalnej na to, co się dzieje w jej otoczeniu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sługockiego.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydawałoby się, że dyskusja dotyczy dość błahej, jednostkowej sprawy, ale spór, który tutaj dzisiaj toczymy, jest fundamentalny z punktu widzenia ustroju państwa polskiego, z punktu widzenia zasady subsydiarności i z punktu widzenia podziału kompetencji pomiędzy władzę rządową a władzę samorządową. Mówimy o wizji państwa polskiego, mówimy o podziale kompetencji, ale mówimy także, proszę państwa, o skuteczności oddziaływania władzy publicznej zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie regionalnym, powiatowym czy gminnym. Ten spór wbrew pozorom nie dotyczy jedynie organizacji funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, ale i wizji funkcjonowania państwa polskiego. Ten spór dotyczy wizji redystrybucji finansów publicznych i jej efektywności. Musimy mieć świadomość, proszę państwa, że od 1990 r. – a właściwie dłużej, od przemian Okrągłego Stołu – toczymy w Polsce ten właśnie spór i próbujemy obrać taką drogę, która spowoduje, że sektor publiczny będzie zarządzany jak najefektywniej. Stąd też nasze dążenia do integracji europejskiej związane były z terytorialną organizacją państwa polskiego. Dlatego też w 1990 r. powołaliśmy samorząd gminny, a 5 czerwca 1998 r. – 2 kolejne szczeble samorządu terytorialnego: szczebel powiatowy i szczebel wojewódzki. Uznaliśmy bowiem, że powołanie kolejnych szczebli samorządu terytorialnego pozwoli jak najefektywniej wdrażać zasadę pomocniczości. Zasadę, która zarazem umożliwi najbardziej skuteczne realizowanie potrzeb społeczności lokalnej. Zatem umówiliśmy się co do tego, że te fundamentalne dla państwa polskiego inwestycje będą realizowane przez władzę centralną, a te istotne dla województwa przez samorząd wojewódzki. Powiat wykonuje zadania, które są ważne dla określonej grupy jednostek szczebla podstawowego gmin, a gmina realizuje te zadania, które są najbliżej obywatela.

Proszę państwa, umówiliśmy się zatem, że rząd prowadzi politykę interregionalną, politykę państwa wobec województw, a województwa prowadzą politykę intraregionalną, czyli politykę wewnątrz województw. Ale aby prowadzić określoną politykę, to z jednej strony musimy zdefiniować kompetencje tychże jednostek samorządu terytorialnego, a z drugiej strony wraz z kompetencjami musimy określić wysokość środków finansowych niezbędnych do tego, aby móc realizować owe kompetencje.

Proszę państwa, chciałbym się odnieść do regulacji ustawowych, m.in. do ustawy o samorządzie województwa z 5 czerwca 1998 r., i przywołać jeden z istotnych, kluczowych artykułów tejże ustawy, mianowicie art. 12a. Art. 12a, proszę państwa… Chciałbym przywołać jeszcze jeden artykuł, mianowicie art. 14 ust. 1. Ten artykuł mówi, że „samorząd województwa wykonuje zadania o charakterze wojewódzkim określone ustawami”, w szczególności zadania w zakresie, po pierwsze, edukacji publicznej, w tym szkolnictwa wyższego, po drugie, promocji i ochrony zdrowia, po trzecie, kultury oraz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Ale, uwaga, pkt 8 brzmi: „samorząd województwa realizuje zadania w zakresie ochrony środowiska”. Zwracam państwa uwagę na ten fakt.

Umówiliśmy się, proszę państwa, że z jednej strony samorząd dysponuje własnym budżetem, własnymi środkami finansowymi, ale z drugiej strony budujemy komplementarność wobec takich podmiotów jak chociażby wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej, którego środki finansowe są odpowiednie do środków własnych samorządu województwa, po to, aby efektywnie prowadzić politykę w zakresie – w tym przypadku, o którym dyskutujemy – ochrony środowiska. I musimy się zgodzić, proszę państwa – przepraszam za kolokwializm – z tym, że to marszałek regionu wie lepiej od ministra właściwego do spraw środowiska, które z inwestycji są kluczowe, jeśli chodzi o uregulowanie kwestii środowiskowych. Podam banalny przykład. Pamiętamy to, co się działo przed rokiem 1990. Wybaczcie państwo, ale trudno, aby minister np. infrastruktury przesądzał o tym, jaką ulicę miejską w jednej z 2,5 tysiąca gmin w Polsce remontować. Jak on ma podjąć decyzję, skoro on w tej miejscowości nigdy nie był? To oznacza, że podział kompetencji jest niezwykle istotny i ważny, także jeśli chodzi o wydatkowanie pieniędzy publicznych, o efektywność wydatkowania pieniędzy publicznych, a to nam, przedstawicielom suwerena, powinno leżeć na sercu.

Dobrym przykładem jest to, o czym mówił pan minister. Mianowicie pewien porządek, którego się dorobiliśmy, poczynając od 1 maja 2004 r. w zakresie redystrybucji funduszy europejskich. Pan minister był łaskaw podzielić się z nami przykładami wielu niezwykle pozytywnych osiągnięć administracji publicznej, w tym administracji samorządu terytorialnego w Polsce.

Analogiczny przykład mieliśmy w przypadku środków pochodzących z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i środków z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Mamy tu swoistego rodzaju komplementarność. Ważne zadania z punktu widzenia państwa, te na poziomie centralnym, realizowane są ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i przez ten fundusz zarządzane, a niejako poniżej są środki pochodzące z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Ważne jest też to, proszę państwa, aby również proces decyzyjny realizowany był na właściwym poziomie. To nie chodzi jedynie o to, aby przedstawiciele, decydenci wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w jakiejś części pochodzili z regionu, ważne jest także to, aby ci przedstawiciele byli reprezentatywni, przez to rozumiem to, że będą oni reprezentowali różne ważne z punktu widzenia kształtowania polityki ochrony środowiska gremia, tak aby decyzje podejmowane przez zarządy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej były jak najefektywniejsze z punktu widzenia tychże podmiotów.

Ustawa, o której rozmawiamy, budząca tak wiele kontrowersji, w sposób naturalnie oczywisty burzy ów system, który pozwoliłem sobie zaprezentować, burzy swoistego rodzaju równowagę. Zgadzam się z moim szanownym przedmówcą, panem marszałkiem Borusewiczem: to jest nic innego, proszę państwa, jak niestety skok na kasę. Musimy się zastanowić, co jest ambicją przedstawicieli życia publicznego w Polsce: efektywne kreowanie polityk państwa czy partycypowanie w procesie decyzyjnym, czy posiadanie możliwości dzielenia środków, często, nad czym niestety ubolewam w sytuacji, którą państwo kształtujecie, według uznania.

W czasie dyskusji mówiłem także o tym, że ten zamach na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej jest zupełnie niezasadny. Gdyby ministrem środowiska powodowała troska o środowisko naturalne, zacząłby on proces udoskonalania obowiązującego systemu w sposób diametralnie inny, od kształtowania odpowiednich dokumentów strategicznych, planistycznych, odbudowania odpowiednich kryteriów, które stwarzałyby określone, dość sztywne i ciasne ramy dla funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, takie ramy, które zapewniałyby spójność polityk prowadzonych na poziomie wojewódzkim z polityką kształtowaną na poziomie krajowym, ale w relacji horyzontalnej to marszałkowie województw jako gospodarze województw kształtowaliby i budowaliby pewną komplementarność pomiędzy środkami poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, własnymi środkami, środkami europejskimi i środkami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, tak aby w sposób efektywny tę politykę prowadzić. Na razie dziękuję, bo czas mojego wystąpienia dobiega końca. Pozwolę sobie jeszcze skorzystać z przysługujących mi 5 minut w późniejszym czasie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niewielu nas zostało o tak później porze, ale cieszę się, że jest tu paru senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, a szczególnie kolega senator Andrzej Pająk, człowiek o dużym doświadczeniu samorządowca. Chciałbym po prostu zapytać ludzi Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie tych, którzy mają doświadczenie w samorządach, bo przecież te dyrdymały, przepraszam za nieparlamentarne określenie, które opowiadał pan minister… Gdybym ja tak występował na posiedzeniu sesji rady gminy czy rady powiatu, toby mnie przegonili z takimi argumentami dotyczącymi projektu uchwały danej jednostki samorządu terytorialnego, jakie w tym przypadku dotyczą projektu ustawy. Jeżeli argumentem za tym, czego dotyczy projekt tej ustawy, jest to, że trzeba przewietrzyć fundusze ochrony środowiska i jego szeroko rozumiane organy, a także że trzeba skreślić przedsiębiorców, którzy kreują w danym województwie politykę w zakresie ochrony środowiska, dlatego że mogą oni tę wiedzę wykorzystać, no to przecież ręce opadają. I może byłoby to śmieszne, gdyby nie było tak tragiczne i tak złe dla polskich samorządów. Przecież państwo – zwracam się szczególnie do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości podpisujących się pod tym projektem – robicie w biały dzień zamach na samorządy wojewódzkie. No przecież nie będę opowiadał znowu tego, co już tutaj padło. Przecież to wojewódzkie fundusze ochrony środowiska finansowały i dofinansowywały różnego rodzaju przedsięwzięcia, dzięki którym jakość życia mieszkańców, szczególnie małych miasteczek, się poprawiła. Fundusze ochrony środowiska finansują przedsięwzięcia edukacyjne i całą masę innych przedsięwzięć. A wy co chcecie zrobić? Podporządkować je „najmądrzejszej” osobie w państwie polskim, ministrowi środowiska. To on będzie teraz decydował, co dobrego jest w gminie X, i dbał, żeby czasami jakiś przedsiębiorca się nie dowiedział, że będą tam robili kanalizację. Chcę powiedzieć, że pan minister środowiska wyciął nam drzewa i zaczyna „wycinać” samorządy, rozpoczynając od zabrania tych pieniędzy do budżetu centralnego. No bo przecież wiadomo, że ten skład będzie robił to, co mu minister nakaże – co nakaże, a nie o co poprosi. Jeżeli państwo jako Prawo i Sprawiedliwość wierzycie w sukces władz centralnych i uważacie, że tę najlepszą reformę, jaką w Polsce przeprowadzono, reformę samorządową, trzeba rozbić po to, żeby wstawić swoich ludzi z poziomu ministerstwa, no to mamy już pewne przykłady. No przecież nie chce się nam ich już opowiadać.

Pytaliśmy wiele razy o kryteria dotyczące osób, które będą zasiadać w organach tych funduszy. No, żadnych kryteriów nie ma. Przecież my wiemy, jakie to będą kryteria. Utarło się takie powiedzenie – nie wiem, czy słuszne – że Misiewicze bis wejdą do polskich samorządów, i państwo właśnie zaczynacie ich tam wprowadzać. Nie dość, że zabieracie kasę na realizację polityki ochrony środowiska w każdym regionie, centralizujecie decyzje dotyczące pieniędzy, które miały służyć danemu regionowi, to jeszcze na pytania, czy są jakieś sprawy, które pan minister może wskazać jako przykłady, że działo się źle… No, słyszeliście, co pan minister odpowiadał. Ja po prostu nie przypuszczałem, że kiedykolwiek w polskim parlamencie będzie rozpatrywana inicjatywa ograniczająca funkcjonowanie polskich samorządów. No, nie trzeba było długo czekać. Tak samo jak państwo mówicie, że nie wychodzimy z Eurokorpusu, tylko zmieniamy w nim swoją pozycję, mówicie o tym, że nie zmniejszacie roli samorządu województwa. Wsadzacie tam swoich ludzi od wojewody i zabieracie pieniądze do budżetu centralnego, ale tak w ogóle to jesteście za mocnym fundamentem polskiej samorządności, jakim są samorządy wojewódzkie. No i na końcu pomylicie się zapewne i powiecie, że nie planowaliście wyjścia z Unii Europejskiej, ale na tej samej zasadzie poprowadzicie Polskę do wyjścia z tejże Unii. I to są rzeczy, których się nigdy nie spodziewałem.

Bo do tego, że łamiecie państwo prawo, począwszy od Trybunału Konstytucyjnego, myśmy się już przyzwyczaili. I to, co mówił w swoim wystąpieniu pan senator Florek – myślę, że jeszcze to potwierdzi – to jest to, co zawsze trzeba wam, Koleżanki i Koledzy, powtarzać. Mimo że jest to projekt poselski przygotowany bez żadnych wielkich konsultacji, wszystkie opinie poza opinią Związku Zawodowego „Solidarność” i rządu są negatywne. I przychodzi tutaj przedstawiciel rządu i mówi, że to jest fantastyczne rozwiązanie. Ogranicza kompetencje, zabiera pieniądze, mówi o rzeczach, które kompletnie nie mają odzwierciedlenia w bieżącej działalności, i mówi jeszcze, że to jest dla dobra samorządów. Dlatego bardzo państwa proszę, tak jak powiedziałem, w związku z rozpoczynającym się Wielkim Postem… Są czasami takie postanowienia, do których was zachęcałem, żebyście państwo z Prawa i Sprawiedliwości postanowili sobie, że nie będziecie łamać prawa, że nie będziecie deptać polskiej demokracji i nie będziecie ograniczać polskich samorządów. Dlatego proszę was, żebyście głęboko dzisiejszej nocy zastanowili się nad tym, co chcecie zrobić z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, bo tą ustawą chcecie kompletnie ograniczyć wsparcie, którego udziela wojewódzki fundusz ochrony środowiska wspólnie z marszałkami wszystkich województw dla działalności samorządów w Polsce. Proszę was o to. Zastanówcie się w ramach nocnego relaksu, czy nie warto odpowiedzieć sobie na pytanie… Nie osłabiajmy polskich samorządów, nie likwidujmy fundamentu, na którym Polska stoi. To jest reforma. Możemy się kłócić i spierać, ale reforma samorządowa według wszystkich wskaźników, w opinii suwerena, jak to pięknie mówicie, jest reformą, która najbardziej się w Polsce udała, a wy rozpoczynacie proces demontażu polskich samorządów. I mam nadzieję, że doczekam takiej sytuacji, że będziemy polskim samorządom przywracać już niedługo, za 2 lata, te kompetencje, które im zabierzecie. Oby to się stało. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej jako samorządowa osoba prawna pozostanie już tylko z nazwy. Jutro Prawo i Sprawiedliwość przejmie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Co do tego nie ma wątpliwości. Zresztą pana ministra już nie ma, bo decyzje już zapadły. W języku piłkarskim, jak mówiłem, można powiedzieć, że jeżeli chodzi o rady nadzorcze, to jest to 4:1 – rząd w stosunku do samorządu województwa. My też możemy powiedzieć, że teraz jest 8:4 – i tutaj akurat my prowadzimy – bo w tej chwili na sali nas jest 8, a państwa 4, czyli już nie ma zainteresowania.

(Senator Andrzej Pająk: Zarządzić głosowanie.)

Praktycznie fundusz ochrony środowiska zostaje przejęty. 96 osób – bo 16 odejmuję, czyli wiceprzewodniczących, których będzie wyznaczał marszałek – dokładnie 96 osób, jak mówiłem w swoim wystąpieniu, czyli 64+32, zostanie w najbliższym czasie, przez półtora miesiąca wyznaczonych… Nieważne jest to, że marszałek realizuje zadania związane z ochroną środowiska, że pobiera opłaty za korzystanie ze środowiska, że do funduszu wpływają opłaty, jeżeli chodzi o kary, że powinien to redystrybuować, że to powinno zostać w danym regionie, tam, gdzie dymimy… I jak powiedziałem, powinniśmy… Mamy więcej pieniędzy, w związku z czym powinniśmy z tego korzystać. Ale jeżeli chodzi o nowe rady nadzorcze i jeżeli chodzi o zarząd, to one mają określone zadania i one są wymienione w ustawie. Są to: uchwalenie strategii działania, planów działania, zatwierdzenie list przedsięwzięć, rocznych planów. Zarząd ma za zadanie m.in.: opracowanie projektów strategii działania… Już nie wspomnę o sprawie dotacji, pożyczek, poręczenia, umarzania itd., no bo to w tej chwili jest tylko instytucja rządowa, tu już nie ma co mówić o samorządzie, bo to rząd będzie decydował, jak będą wyglądały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Zdecydowanie jest to w tej chwili przejęcie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska przez rząd. I możemy tutaj opowiadać, możemy długo mówić, ale takie są fakty. Takie są fakty. Państwo wiecie, kto wyznacza członków rady nadzorczej, dlaczego ich jest teraz 5, a nie 7. Jest to związane z tym, że można ukształtować radę w ten sposób, żeby było 4:1, jak mówiliśmy. Więc to jest właściwie koniec działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska w takiej formie, w jakiej były. Niewątpliwie one mają… Obchodziliśmy, pamiętam, 20-lecie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Jakie one mają zasługi dla środowiska w poszczególnych regionach? Oczywiście zawsze można znaleźć, że ktoś gdzieś nie do końca przeznaczył te środki na właściwe cele itd., że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska… Pewnie moglibyśmy też na ten temat za chwilę mówić, ale nie będziemy tego wytykać. Zawsze ktoś się… No, może się zdarzyć, że ktoś te pieniądze dostanie, a nie powinien ich uzyskać. Ale zasadniczo cel działania wojewódzkiego funduszu został spełniony.

A państwo… W tej chwili widać, że ciągle idziemy w tym samym kierunku, czyli w kierunku scentralizowania wszystkiego. A to jest cecha oczywiście systemu socjalistycznego; ja już nie będę mówił dalej, bo nie chcę tu już mówić o totalitaryzmie itd., bo państwo moglibyście zaraz powiedzieć, że zbyt daleko idę. Ale to tego cechą jest scentralizowanie wszystkiego. Od 1990 r., od zmian, które zaszły w Polsce, próbowaliśmy decentralizować wszystko, co idzie – i tak było z funduszami ochrony środowiska – a państwo próbujecie ciągle centralizować. Pan marszałek wymienił już to, co będzie następne. I ja się zgadzam z tym, co pan marszałek powiedział, że za chwilę państwo wejdziecie z następnymi zmianami. I już wiemy, czego one będą dotyczy. To jest tylko kwestia czasu. Czyli ten proces ciągle trwa.

Proszę państwa, ja już nic nie dodam. Wy po prostu decyzję podjęliście i będziecie się z tej decyzji rozliczać. Przyjdzie taki moment, kiedy nie tylko my tu będziemy rozliczać, ale też przyjdzie rozliczenie tego kierunku, który państwo proponujecie i w którym idziecie. Bo to jest trochę… To nie jest tylko sprawa wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, ale to jest też sprawa polityczna tutaj, w tym układzie. W związku z tym ja tylko współczuję w tej chwili władzom wojewódzkim, które starały się do tej pory rzeczywiście o to, żeby te fundusze były, że tak powiem, kierowane tam, gdzie pomoc jest potrzebna. Jeśli chodzi o pozyskiwanie środków unijnych, to środki unijne były pozyskiwane, były rozdysponowywane… Już kończyć, tak? …Były rozdysponowywane.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że pewnie nie można teraz scentralizować tych wojewódzkich… To, co powiedziałem już dzisiaj na początku, że narodowy fundusz mógłby sobie zrobić te oddziały w poszczególnych województwach i to byłoby sprawiedliwe, jeślibyście państwo to zrobili, bo to byłoby jasne. A w tej chwili to jest to samo, tylko że kryje się pod nazwą samorządowej osoby prawnej, co jest nieprawdą. Trzeba było zrobić oddziały narodowego funduszu… Ja rozumiem, że pewnie są ku temu przeszkody – myślę, że chodzi właśnie o środki unijne, dlatego nie można tego zrobić – w związku z tym podejmujecie państwo takie właśnie działania.

Oczywiście nie da się tutaj nic zrobić, nie da się nic poprawić w tej ustawie, bo ta ustawa jest z gruntu zła. Trzeba zagłosować przeciwko niej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Sługockiego.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę zacząć polemicznie wobec swojego klubowego kolegi, pana Leszka Czarnobaja, którego niestety już tu nie ma, ale mam nadzieję, że przynajmniej odtworzy sobie to moje wystąpienie.

Otóż, Miły Panie Senatorze, nie mogę się z panem zgodzić, że po raz kolejny Prawo i Sprawiedliwość dokonuje zamachu w biały dzień na samorząd terytorialny. Otóż nie. Tradycji staje się zadość: w czarną noc Prawo i Sprawiedliwość po raz kolejny dokonuje zamachu na demokratyczne instytucje państwa prawa. I chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało. Jest godzina 21.48 i mimo tego, że nie mamy tu okien, jestem przekonany, że na dworze jest już ciemna noc.

Będę kontynuował swe…

(Senator Zdzisław Pupa: Za pańską sprawą.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Nie zdawałem sobie sprawy, że jestem tak sprawczy, ale skoro pan tak uważa, to nie będę protestował.

Będę kontynuował swe rozważania związane z zamachem, z centralizacją, jakiej dokonuje Prawo i Sprawiedliwość z uporem maniaka, niespotykanym dotąd u żadnej z sił politycznych funkcjonujących w Polsce po 1990 r. Po raz pierwszy jest taki zwrot w politykach, które w Polsce prowadzimy. Mam swoistego rodzaju déjà vu, choć jestem raczej człowiekiem średniego pokolenia i byłem stosunkowo młodym człowiekiem, kiedy w Polsce funkcjonował realny socjalizm. Nie wiem, dlaczego jest u państwa taka tęsknota i taki bezrefleksyjny powrót do tego, co już przerabialiśmy. Państwa lider, pan prezes Jarosław Kaczyński, został okrzyknięty człowiekiem wolności, ale nie wydaje mi się, żeby do 1980 r. w Polsce panowała wolność. A więc skąd ten powrót do tego, co już było?

Większość z państwa doskonale wie, co już było. Niektórzy z państwa, tak jak marszałek Borusewicz czy senator Bogdan Klich, walczyli o to, żeby mogło być inaczej. I od 1990 r. kształtowaliśmy inaczej Polskę, czerpiąc najlepsze standardy z państw Europy Zachodniej. A dzisiaj ni stąd ni zowąd ludzie wolności zmieniają naszą rzeczywistość, ograniczają swobody obywatelskie, ograniczają funkcjonowanie samorządu terytorialnego. Dlaczego?

Suweren na poziomie regionalnym wybrał władze. Władze, które są zobowiązane – zgodnie z ustawą, którą przywoływałem już dzisiaj, z ustawą z 5 czerwca 1998 r. – kształtować określone polityki, w tym politykę w zakresie ochrony środowiska. Jak mają to robić, skoro z jednej strony oczywiście są wyposażone w kompetencje, kształtują strategie rozwoju województwa, stosowne plany, w tym plany ochrony środowiska, gospodarki wodnej, a z drugiej strony nie będą miały dostępu do środków finansowych? Namiestnicy wojewody nie będą wcale zainteresowani tym, żeby realizować owe strategie, bo w 15 przypadkach są oni innej proweniencji niż marszałkowie województw. A przypomnę szanownym państwu, że owe strategie i plany są zgodne z dokumentami rządowymi, bo były konsultowane z rządem. To rząd wydawał akceptację dla tych dokumentów, w wielu przypadkach naniósł wiele ważnych poprawek. A więc powtarzam moje pytanie: skąd ta nieufność władzy centralnej wobec samorządu terytorialnego, samorządu, który jest bliżej ludzkich codziennych spraw?

(Senator Zdzisław Pupa: A odpowiedź na to pytanie?)

Odpowiedź na to pytanie jest prosta, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie polemizuje, tylko…)

Skok na kasę i skok na stanowiska. Ubolewamy… Myślę, że koleżanki i koledzy wybaczą mi to… Ubolewamy nad tym, że ta wolność – postrzegana diametralnie inaczej od tego, jak my ją postrzegamy – i chęć zawłaszczania sfery publicznej, stanowisk, pieniędzy doprowadziły do tego, że gubicie państwo to, co najistotniejsze w misji publicznej, a mianowicie kształtowanie rzeczywistości w taki sposób, aby ona służyła nam wszystkim – obywatelom, suwerenowi. A zarówno na poziomie najmniejszych jednostek samorządu terytorialnego, gmin, powiatów, jak i na poziomie województw – na każdym z tych poziomów – wyboru dokonywał suweren. Proszę pamiętać o suwerenie, bo suweren za nieco ponad 2 lata po raz kolejny dokona wyboru i być może – mam taką głęboką nadzieję – ten wybór zweryfikuje państwa postępowanie, państwa zamach, zachłanność w sferze publicznej. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Informuję, że wnioski o charakterze…

Czy jeszcze ktoś chce się zapisać do głosu?

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Arkadiusz Grabowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Głosy z sali: Nie ma go.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Chciał, ale nie mógł się doczekać.)

Nie ma na sali przedstawiciela, w związku z tym rozumiem, że nie chce.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

A teraz poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk senacki nr 455, odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest w czwartek, o godzinie 8:00 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, druk senacki nr 441, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 30 marca 2017 r., o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności, druk senacki nr 442, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 30 marca 2017 r. o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się 30 marca 2017 r., tj. jutro, w czwartek, o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 30 marca, o godzinie 8.45 w sali nr 217. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sekretarzu.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, czyli czwartku, 30 marca, do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 57)