(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Grzegorz Czelej, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 9. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2016 r. (przewodnictwo Słowacji w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2016 r. (przewodnictwo Słowacji w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 400.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2017 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Szymańskiego. Panie Ministrze, witam bardzo serdecznie.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Pani Marszałek!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę, bo ten gwar przeszkadza. Bardzo proszę.)

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność kolejny raz przedstawiać państwu informację o działaniach polskiego rządu w ramach kolejnej prezydencji Unii Europejskiej, w tym wypadku prezydencji słowackiej. Bardzo szczegółowy rejestr dotyczący poszczególnych prac legislacyjnych mają państwo w informacji przekazanej do Sejmu i Senatu, a ja w tym wystąpieniu chciałbym państwu zabrać czas, żeby przedstawić te inicjatywy i te procesy polityczne, najczęściej procesy, które mają dłuższą historię i dłuższą perspektywę, bo w Unii rzadko się zdarza, aby decyzje były podejmowane szybko i aby jakiś proces szybko, w ramach zaledwie 6 miesięcy został skonkludowany. Przedstawię państwu te inicjatywy, te sprawy, które przynajmniej w moim przekonaniu miały kluczowe znaczenie z punktu widzenia polityki Polski w Unii Europejskiej w trakcie tych 6 miesięcy.

Prezydencja słowacka w wyborze priorytetów skoncentrowała się na 4 głównych zagadnieniach, a były to: silna gospodarczo Europa, nowoczesny jednolity rynek, zrównoważona polityka migracyjna i Europa zaangażowana globalnie. Oprócz tych spraw dość oczywistych, w dużym stopniu wynikających z okoliczności zewnętrznych, z wyzwań, realnych wyzwań, przed którymi stoi Unia Europejska, oczywiście bardzo ważnym elementem, ważnym wyzwaniem dla słowackiej prezydencji było ogłoszenie wyników referendum w sprawie członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, co zmusiło prezydencję, ale także inne instytucje unijne, do szybkiej reakcji. Ta szybka reakcja nastąpiła i z całą pewnością jest to dowód sprawności słowackiej dyplomacji, ponieważ ta reakcja nie tylko była adekwatna i na czas, lecz także pozwoliła zjednoczyć państwa, w tym wypadku państwa UE 27. Bo chodzi o stanowiska, decyzje wstępne podejmowane już w gronie państw UE 27 wobec procesu wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej.

Po pierwsze, bardzo szybko, jeszcze na marginesie czerwcowego… przyjęto stanowisko UE 27 określające naczelne zasady, którymi Unia Europejska powinna kierować się w negocjacjach z Wielką Brytanią. Te naczelne zasady, zgodnie z polskimi oczekiwaniami, odnosiły się między innymi do tego, aby uchronić Unię przed dekompozycją wspólnego rynku, przed rozproszeniem, dezintegracją wspólnego rynku. To pozostaje oczywistym ryzykiem całego procesu wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, ponieważ ten proces zaczął się od tego, że w Wielkiej Brytanii pojawiły się trwałe oczekiwania, by wspólny rynek przestał być jednością zbudowanych na 4 filarach, kluczowych z polskiego punktu widzenia, 4 filarach, które tworzą również pewien balans, pewną równowagę polityczną między różnymi aspektami integracji, które dla różnych państw odgrywają różną rolę. Jeżeli chodzi o Polskę, to wszelkie próby ograniczania transgranicznego świadczenia usług czy też mobilności pracy nie tylko były sprawą ważną z gospodarczego punktu widzenia, lecz także do dziś zachowują status… Jest to kwestia zasad. Jesteśmy przekonani – jak sądzę, jest to zdecydowanie większościowe stanowisko w Unii Europejskiej – że jakiekolwiek próby dekomponowania wspólnego rynku na polityczną potrzebę, polityczną potrzebę chwili tego lub innego kraju, skończą się bardzo źle dla przyszłości samego projektu europejskiego. Ponieważ wbrew temu, co czasami można odczuć, przyglądając się pobieżnej debacie na temat przyszłości Unii, samym kręgosłupem, kośćcem, najbardziej istotną częścią treści politycznej Unii Europejskiej pozostaje wspólny rynek, będący dziedzictwem procesu integracji, którego jest stosunkowo najłatwiej bronić. Bo to wspólny rynek obecnie nie tylko powoduje przyspieszanie wzrostu gospodarczego państw czy zwiększanie szans podmiotów gospodarczych, lecz także z całą pewnością dobrze służy budowaniu dobrostanu samych obywateli.

Wspólny rynek z całą swoją konstrukcją, wsparty polityką handlową, wsparty unią celną powoduje, że Unia Europejska pozostaje – w bardzo niesprzyjających warunkach – ważnym podmiotem konkurencji globalnej, podmiotem, który jest w stanie nie tylko kształtować zasady regulacyjne, standardy, często w ważnych z punktu widzenia obywateli sprawach, takich jak bezpieczeństwo żywności, nie tylko wpływać na te standardy poza swoimi granicami, lecz także skutecznie ich bronić, tak aby europejski model rozwoju, w szczególności jeżeli chodzi o zagadnienia o silnie społecznym charakterze, miał szanse przetrwać w tych niesprzyjających warunkach.

Sprawa, o której tu mowa, jest zatem dalece poważniejsza, niż gdyby był to tylko jeden z wąskich, regulacyjnych, czasami brzmiących bardzo technicznie aspektów integracji. To jest sprawa zasad, to jest sprawa przyszłości procesu integracji. Dlatego fakt, że udało się wspomnianą kwestię bardzo dobrze opisać w przyjmowanych wówczas pierwotnych, wstępnych stanowiskach, jest dla nas istotny. Nie oznacza to jednak, że Unia Europejska, a w szczególności Polska, życzyłyby sobie, aby na skutek takiego stanowiska doszło do zbyt dalekiego rozejścia się dróg politycznych, gospodarczych, a w szczególności w odniesieniu do bezpieczeństwa – ten aspekt nie ma bezpośredniego związku z zarządzaniem gospodarczym – między Unią Europejską a Wielką Brytanią. Ale wyznaczyliśmy jasną logikę postępowania w tej sprawie. Chcemy jak najbliższych relacji gospodarczych, politycznych i w zakresie bezpieczeństwa, ale nie za cenę dekompozycji wspólnego rynku. Jak sądzę, po paru miesiącach można uznać, że ten komunikat został bardzo dobrze zrozumiany, że w Londynie wczytano się w ten komunikat. Wystąpienie pani premier Theresy May z Lancaster House pokazuje bowiem wyraźnie, że wyciągnięto wszystkie właściwe konsekwencje tego sposobu myślenia. To oczywiście stwarza bardzo duże wyzwanie, jeśli chodzi o wybrnięcie ze wspomnianych negocjacji, ale to już nie należy do planu prezydencji słowackiej, tak więc nie będę mówił o tym więcej.

Z unijnego punktu widzenia nie mniej ważną od pewnych reguł politycznych sprawą są zagadnienia instytucjonalne. Jeśli weźmie się pod uwagę, że już za chwilę usiądziemy do stołu negocjacyjnego z państwem o charakterze unitarnym, będąc samemu organizacją wielu państw o bardzo skomplikowanej architekturze instytucjonalnej, to jest niezwykle ważne, aby z unijnego punktu widzenia zadbać o właściwy podział ról i odpowiedzialności w tym procesie. Nie ulega wątpliwości, że Komisja Europejska powinna odgrywać kluczową rolę jako bezpośredni negocjator samego procesu wyjścia, przede wszystkim samego procesu wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Ale nie ulega też wątpliwości, że ten proces może przynieść daleko idące konsekwencje polityczne dla samej Unii, nie tylko dla relacji Unia – Wielka Brytania. W związku z tym, zgodnie z polskimi oczekiwaniami, umocowano Radę Europejską nie tylko do tego, aby ukształtowała możliwie szczegółowy mandat negocjacyjny, aby wyznaczyła cele negocjacyjne, reguły negocjacyjne dla Komisji, ale również do tego, aby mogła ona w każdej chwili tak naprawdę wrócić do tego tematu i w każdej chwili korygować ten dokument w zależności od problemów, które pojawią się na stole negocjacyjnym Komisji i zespołu negocjacyjnego Wielkiej Brytanii. To było ważne. I to, że przyjęto to stosunkowo szybko, to jest z całą pewnością sukces tej prezydencji.

Trzecim aspektem, nie mniej ważnym, z polskiego punktu widzenia bardzo kluczowym, jest pobudzenie autokrytycznej refleksji na temat stanu Unii, która musi skutkować ambitną agendą reform Unii Europejskiej. Samo przekonanie, być może publicystycznie atrakcyjne, że proces Brexitu nadszedł tylko i wyłącznie z uwagi na nieporozumienia na Wyspach, jest bardzo płytką diagnozą. Jest to niepełny obraz sytuacji. Brexit nastąpił również z uwagi na niedomagania, niedociągnięcia, kłopoty instytucjonalne, brak gwarancji niepopełniania błędów politycznych w samej konstrukcji Unii Europejskiej. To jest powód, dla którego z poparciem przyjęliśmy inicjatywę bratysławską rozpoczęcia – co prawda bardzo skromnego, jak na nasze aspiracje, jak na nasze oczekiwania, to przyznaję – procesu reform wewnętrznych, procesu reform agendy politycznej, tak aby do tego typu poślizgów po prostu więcej nie dochodziło. Wszyscy ci, którzy próbują poprawiać sobie dzisiaj nastrój, tłumacząc, że w gruncie rzeczy z Unią Europejską wszystko jest bardzo dobrze, a wszystkie problemy, które przychodzą, są problemami zewnętrznymi, że to świat nie rozumie, świat nie staje na wysokości zadania, że kłopoty są tylko natury zewnętrznej, popełniają olbrzymi błąd. To nie jest tylko błąd analizy, to jest błąd polityczny, który może skutkować dalszą erozją tego procesu, dalszym odklejaniem się tego procesu od realiów politycznych współczesnego świata, ale także współczesnej Europy, współczesnych państw członkowskich, bez których proces integracji nie może funkcjonować.

Również w tej sprawie, w tych 3 aspektach, prezydencja słowacka, mam wrażenie, stanęła na wysokości zadania. Przygotowaliśmy się co do reguł negocjacji, przygotowaliśmy się instytucjonalnie i rozpoczęliśmy proces przynajmniej głębokiej refleksji politycznej nad reformą samej Unii.

Wracając do regularnych, bardziej obliczalnych i może mniej spektakularnych politycznie aspektów prezydencji, powiem, że na odnotowanie zasługuje nie tylko fakt przyjęcia budżetu rocznego, co było jakby naturalnym obowiązkiem prezydencji, wynikającym z kalendarza, ale również właściwe przeprowadzenie negocjacji nad śródokresowym przeglądem wieloletnich ram finansowych. Ten przegląd wieloletnich ram finansowych, jak państwo pewnie zauważyli, był bardzo często używany do wywierania różnego typu nacisków politycznych. Próbowano z tego procesu przeglądu wieloletnich ram finansowych zrobić płaszczyznę do politycznego rewanżu, do politycznych rozliczeń, do jakichś politycznych podsumowań. Tak się nie stało, z oczywistych powodów tak się stać nie powinno. Wieloletnie ramy finansowe mają swoje własne cele do spełnienia. Powinny w odpowiedni sposób odpowiadać aspiracjom wszystkich państw członkowskich, bez względu na polityczne napięcia, a czasem nawet kryzysy, które mogą panować w innych dziedzinach polityki. Byłoby czymś bardzo nierozsądnym w łatwy sposób przerzucanie napięć politycznych z jednej sfery działań Unii Europejskiej do jakiejkolwiek innej, bo oznaczałoby to, że sami bierzemy na siebie odpowiedzialność za roznoszenie problemów politycznych po całej agendzie unijnej. Jeżeli mamy problem polityczny w jednym czy drugim miejscu agendy unijnej, to powinniśmy dbać o to, aby te kryzysowe sytuacje nie przelewały się na całą resztę polityki unijnej, ponieważ w ten sposób tylko pogłębimy atmosferę napięcia politycznego, nierzadko, przynajmniej retorycznie, politycznej wrogości, co samo w sobie nie służy procesowi integracji. Warszawa przy różnych okazjach zwracała uwagę na to, by wbrew emocjom politycznym przestrzegać tej septycznej zasady trzymania się tematu.

W sprawie wieloletnich ram finansowych trzymano się tematu. Przeprowadzono proces, który nie został skonkludowany ostatecznym przyjęciem konkretnych rozwiązań tylko z uwagi na zaburzenia wewnętrzne w polityce włoskiej. Spodziewam się, że w ciągu najbliższych tygodni ten proces zostanie odblokowany, nie spodziewam się natomiast, aby ten kompromis został w jakikolwiek sposób naruszony. To jest kompromis, który z polskiego punktu widzenia ma 2 istotne cechy. Sama konstrukcja ram finansowych jest bardzo skomplikowana. Państwo znają ich architekturę, więc nie będę się odnosił do wszystkich elementów i zwrócę uwagę na 2 kluczowe polskie postulaty, które zostały spełnione. Po pierwsze, nowe cele polityczne Unii, takie jak rozwiązanie kryzysu migracyjnego, nie mogą być finansowane kosztem polityk traktatowych i kosztem innych celów, które przecież zachowują swoją ważność, takich jak np. polityka spójności. Po drugie, za żadną cenę nie możemy doprowadzić do sytuacji – w szczególności w kontekście upływu… wygaśnięcia składki brytyjskiej, co może nastąpić jeszcze w czasie trwania tych ram finansowych – w której płatności nagromadzą się, skumulują przy samym końcu wieloletnich ram finansowych. Następstwa takiego ryzyka byłyby znacznie silniej odczuwalne po stronie tych krajów, które są beneficjentami programów unijnych, a Polska jest jednym z kluczowych. Ten kompromis z polskiego punktu widzenia w bardzo dużym stopniu był budowany wokół tego postulatu. Chodzi o to, aby nie doprowadzić do nagromadzenia płatności pod koniec, co skutkowałoby wystąpieniem zatorów w płatnościach dla beneficjentów w Polsce. Tego uniknięto.

Jeżeli chodzi o wspólny rynek, to jak zwykle w takich przypadkach, jak zwykle przy okazji takich bardzo przekrojowych zagadnień mamy mieszane uczucia. Z jednej strony Polska była bardzo aktywnym uczestnikiem koalicji budowania ambitnej agendy rynku cyfrowego. Nasi ministrowie cyfryzacji – działo się to także na poziomie premierów – zbudowali obóz 16 państw, które domagają się tego, aby agenda cyfrowa była budowana ambitnie. Przede wszystkim chodzi o geoblocking i swobodę przepływu danych, która powinna być ustrojowym aspektem rynku cyfrowego. Z drugiej strony mamy wciąż niezamknięty – mam wrażenie, że to jest problem nasilający się – temat związany z protekcjonizmem, protekcjonizmem na poziomie państw członkowskich, co odczuwamy np. w przypadku projektu dyrektywy o delegowaniu pracowników, pakietu drogowego czy wreszcie bardzo szerokiego konceptu budowania filaru praw społecznych w strefie euro. Ta sprawa nie jest zakończona – prezydencja słowacka starała się, a przynajmniej próbowała, zbudować rozwiązania o bardziej kompromisowym charakterze, ale jeżeli chodzi o delegowanie pracowników, to jest to niezwykle trudne, ponieważ propozycje Komisji Europejskiej są całkowicie oderwane od paradygmatu konkurencji na rynku wspólnotowym. Propozycje Komisji skupiają się nie tylko na wyznaczaniu norm minimalnych, co do czego Polska nie zgłasza żadnych wątpliwości, ponieważ jesteśmy zainteresowani tym, aby praca ludzka była chroniona… To nie jest przedmiot kontrowersji. My zgodziliśmy się na taki pierwotny kształt dyrektywy – to było jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu – który wyznaczał minimalne poziomy ochrony pracy delegowanej. Jak mówię, nie stanowi to kontrowersji. Natomiast zdecydowanie oponujemy wobec wprowadzania mechanizmów, których sensem jest ujednolicenie standardów i które doprowadzą do ujednolicenia płac. Płaca jest jednym z elementów konkurencji i nie powinna być kształtowana na poziomie unijnym, pozakontraktowym – to powinno zostać w dużym stopniu pozostawione swobodzie kontraktowej, oczywiście poza kwestiami dotyczącymi płacy minimalnej. To jest fundament konkurencji, fundament wspólnego rynku, który jest dzisiaj nadkruszany nie tylko przez państwa członkowskie, co być może jest jakoś zrozumiałe – w państwach członkowskich rodzą się takie inklinacje wobec problemów politycznych – ale i na poziomie… Dzisiaj niestety ten problem przeniósł się na poziom Brukseli, na poziom Komisji Europejskiej, która traktatowo jest powołana do tego, aby chronić integralności wspólnego rynku. To jest sytuacja bez precedensu jak do tej pory, sytuacja niepokojąca, ponieważ to oznacza, że fala protekcjonizmu, która politycznie jest zrozumiała w niektórych państwach członkowskich, zaczyna się przelewać na poziom unijny. To jest sytuacja niedobra.

W kontekście wspólnego rynku, ze szczególnym uwzględnieniem polityki energetycznej, należy zwrócić uwagę na dopięcie kompromisu w zakresie decyzji o transparentności, kontroli umów międzyrządowych na dostawy energii z krajów trzecich. To jest istotny krok do przodu. Parlament Europejski w czasie najbliższej sesji, jeżeli dobrze pamiętam, przymknie ten proces polityczny z formalnego punktu widzenia. Sam kompromis został ukształtowany w czasie prezydencji słowackiej. Jest to kompromis idący w kierunku polskich oczekiwań, jest to bardziej ambitne rozwiązanie niż dotychczasowe reguły. Ono będzie pozwalało na to, aby kontrolować umowy międzyrządowe z krajami trzecimi, dostawcami energii w taki sposób, aby na pewno były one zgodne z architekturą europejskiego rynku energii i abyśmy nie mieli do czynienia z sytuacją, w której mielibyśmy co prawda rozwinięte prawo – a już na pewno strategię – w zakresie polityki energetycznej, ale byłoby ono omijane w banalny sposób na poziomie niejawnych umów międzyrządowych, zawieranych bardzo często pod polityczną presją. W szczególności chodzi o te kraje, które odczuwają największą presję polityczną wynikającą z zależności energetycznej, z zależności od dostaw surowców energetycznych. Nie odnotowaliśmy postępu, jeżeli chodzi o rozporządzenie o bezpieczeństwie dostaw gazu.

To wszystko jest na dobrej drodze, ale budowanie ambitnych scenariuszy przeciwdziałania kryzysom w dostawach energii cały czas napotyka na opór tych państw, które tak naprawdę mają uprzywilejowaną pozycję na rynku i faktycznie nie są narażone na żadne konsekwencje tego typu działań. W naszym przekonaniu to nie jest kwestia jakiejś mgławicowej solidarności. To nie jest kwestia mechanizmu o jakimś nadmiernie politycznym charakterze, chociaż polityka w tej sprawie odgrywa kolosalną rolę, bo jest ona jedynym powodem, dla którego dochodzi do zaburzeń w dostawach gazu, w szczególności w naszej części Europy. W naszym przekonaniu niedocenianym aspektem tego typu rozwiązań jest fakt, że w ten sposób budujemy odporność rynku na zaburzenia dostaw. Tak naprawdę budujemy swoją własną pozycję negocjacyjną wobec krajów, które bardzo często wykazują się nadmiernym zaufaniem w stosunku do swojej pozycji, pozycji krajów eksporterów. W szczególności dotyczy to tych surowców energetycznych, których obrót jest utrudniony z powodów fizycznych. Chodzi po prostu o gaz, bo w przypadku ropy, jak państwo wiedzą, ten rynek jest dużo bardziej płynny z uwagi na techniczne możliwości przesyłania ropy w zasadzie z każdego zakątka świata. Ta sprawa nie jest zakończona, niemniej prezydencja słowacka poświęcała jej oczywiście znaczną część swojej uwagi.

Elementem bardzo niepokojącym jest kształt pakietu zimowego, który został ogłoszony w grudniu, czyli za prezydencji słowackiej. Są powody, żeby o nim wspomnieć. Prezydencja słowacka nie ponosi oczywiście żadnej odpowiedzialności za to, w jaki sposób Komisja Europejska stosuje instrumenty realizacji tego niegdyś bardzo wzniosłego pomysłu unii energetycznej, jednakże ten przypadek… W szczególności chodzi o radykalne ograniczanie stosowania rynku mocy wobec najbardziej nowoczesnych źródeł węglowych. Powiedzmy szczerze, że tu nie chodzi o jakiekolwiek źródła węglowe, ale o te, które są budowane dziś, według dzisiejszych technologii, i powodują tak naprawdę bardzo istotne ograniczenie emisji CO2. Jeżeli już mamy trzymać się tego, że jest to miernik wartości naszych inicjatyw, to zauważmy, że chodzi również o te najbardziej nowoczesne technologie. Wprowadzenie tego typu zapisów w ostatniej fazie, właściwie bez konsultacji, jest bardzo złą praktyką legislacyjną. Wywołało to bardzo silne wzburzenie w czasie dyskusji na poziomie szczytu Rady Europejskiej. Rzadko dochodzi do takiej sytuacji, żeby pojedynczy element legislacyjny był od razu poruszany na szczycie. Pani premier Beata Szydło zdecydowała się jednak tę sprawę poruszyć, ponieważ ma ona charakter systemowy i jest istotna dla naszych planów w zakresie przyszłości polskiej energetyki. Komisja Europejska doskonale wiedziała, że Polska jest, i chyba pozostanie, jedynym krajem, który zamierza oprzeć program modernizacji swoich własnych źródeł energetycznych na mechanizmie wsparcia znanym z innych krajów Unii Europejskiej – na mechanizmie, który nazywany jest rynkiem mocy. Komisja Europejska wiedziała o tym doskonale, i to nie z przekazów gazetowych czy medialnych, co można by uznać za mało wiarygodne źródło informacji. Wiedziała o tym na skutek prenotyfikacji tego pomysłu. Polski rząd zgłosił go Komisji Europejskiej parę tygodni przed ogłoszeniem pakietu zimowego.

Bardzo dużo działo się w zakresie polityki migracyjnej. To jest, nie ukrywajmy, jeden z kluczowych elementów napięcia politycznego w Unii Europejskiej. Ten kryzys wciąż nie został zagaszony, chociaż wydaje się, że jest mnóstwo przesłanek, żeby ten temat zamknąć i przejść do konstruktywnych rozwiązań. Prezydencja słowacka zrobiła wiele, by poszukać takiego scenariusza, który mógłby przywrócić jedność państw członkowskich Unii Europejskiej, ale również zwiększyć efektywność naszych działań wobec tego obiektywnego kryzysu migracyjnego, z którym mamy dziś do czynienia na południu, a który być może któregoś dnia pojawi się na jakimś innym odcinku granicy zewnętrznej Unii Europejskiej. Zależy nam na tym, aby Unia Europejska była pomocnym czynnikiem, jeśli chodzi o gaszenie kryzysu migracyjnego, ponieważ widzimy konsekwencje tego kryzysu. To nie jest cudzy kryzys. Z naszego punktu widzenia nie jest to kryzys włoski czy grecki. Nie, to jest nasz wspólny kryzys, ponieważ powoduje on wzrost niepewności, a te obawy powodują destabilizację polityczną Unii Europejskiej. Tak więc konsekwencje tego kryzysu odczuwamy dziś na własnej skórze, pomimo że nie odczuwamy bezpośrednich konsekwencji samego kryzysu, ponieważ polska granica zewnętrzna jest dobrze chroniona. Ale jesteśmy zainteresowani budowaniem odporności Unii Europejskiej na tego typu wstrząsy, w szczególności dlatego, że nie możemy wykluczyć sytuacji, w której uchodźcy czy migranci są instrumentalnie traktowani przez różne siły działające w tych obszarach, gdzie rodzi się migracja, zainteresowane destabilizacją tego obszaru świata – Afryki Północnej, Bliskiego Wchodu – tylko po to, aby stworzyć presję polityczną, presję społeczną na kraje Europy i Unii Europejskiej w celu ostatecznej destabilizacji tej organizacji i tego kontynentu.

Geopolityczne konsekwencje kryzysu migracyjnego są niebanalne i nie powinny one schodzić z radaru analizy tej sytuacji. To jest jeden z powodów, dla których Polska chętnie angażuje się we wszystkie działania, które uważamy za dopuszczalne. Zaangażowaliśmy się we wzmocnienie ochrony granicy zewnętrznej, nie tylko formalnie popierając rozporządzenie, ale również wysyłając pograniczników na te obszary granicy zewnętrznej, które nie są polskimi obszarami, nie należą bezpośrednio do polskiej odpowiedzialności. To jest gest solidarności. Wzmocniliśmy skalę pomocy humanitarnej świadczonej nie tylko za pomocą organizacji międzynarodowych ONZ czy Unii Europejskiej, ale również bezpośrednio pod polską flagą. Jesteśmy zainteresowani budowaniem porozumień przekrojowych z państwami pochodzenia migracji, które nie będą bezpłatne – my zdajemy sobie z tego sprawę. Jesteśmy gotowi do podjęcia tego typu działań, ponieważ pierwotne źródła kryzysu migracyjnego są silnie powiązane z odpowiedzialnością również natury humanitarnej, ale o znaczeniu politycznym. To są rzeczy, dla których byśmy chcieli znaleźć wspólne rozwiązanie.

Ale nie ma z naszej strony gotowości do tego, aby popierać instrumenty jakiegoś ponadnarodowego zarządzania ruchem uchodźczym czy migracyjnym z wielu powodów. A jednym z tych powodów, który powinien być dostrzeżony przez kraje niepodzielające polskiego stanowiska, jest fakt, że te instrumenty nie przynoszą żadnego rozwiązania kryzysu migracyjnego. Instrumenty relokacji, alokacji nie są w stanie rozwiązać problemu kryzysu migracyjnego, ponieważ nie ma takich zdolności w żadnym z państw członkowskich Unii Europejskiej – tu nie chodzi o Polskę czy Słowację. W żadnym państwie członkowskim Unii Europejskiej nie ma zdolności do tego, aby absorbować potencjalnie miliony osób, które chętnie by przekroczyły granicę zewnętrzną Unii Europejskiej. Cokolwiek o tym sądzimy, z jakiegokolwiek punktu widzenia, są to instrumenty, które nie tylko powodują olbrzymie napięcie polityczne, ale są całkowicie nieskuteczne. W gruncie rzeczy skromna w stosunku do skali kryzysu decyzja z września 2015 r. – wykonana na poziomie poniżej 10% czy poniżej 7%, jeżeli dobrze pamiętam, chociaż te procenty się zmieniają z tygodnia na tydzień, wykonana w ułamkowym, symbolicznym procencie we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej – to jest bardzo dobry przykład. Wcześniej mogliśmy uznać, że to są tylko przypuszczenia, dzisiaj mamy twarde dane. Tego typu instrumenty nie działają.

Instrumenty polityki zewnętrznej migracyjnej działają. Turcja jest tego doskonałym przejawem. Jest tam 98-procentowy spadek migracji nielegalnej, niekontrolowanej na Morzu Egejskim. Potencjalnie możliwe jest powtórzenie tego samego sukcesu, chociaż w trudniejszych warunkach, na linii libijskiej czy na szlaku środkowośródziemnomorskim. To są realne problemy, to są realne instrumenty, w przypadku których Polska jest zdolna do działania w imię europejskiej solidarności.

Mamy, przyznam, ograniczoną zdolność do wysłuchiwania opowieści o tym, że Polska zachowuje się niesolidarnie. Polska nie odbiera żadnego bezpośredniego skutku kryzysu migracyjnego na swoich granicach, nie jesteśmy dotknięci tym kryzysem bezpośrednio i jednocześnie jesteśmy całkowicie zaangażowani we wszystkie działania zewnętrznych instrumentów polityki migracyjnej Unii Europejskiej. A więc naprawdę nie ma dzisiaj żadnego powodu, aby sugerować w jakikolwiek sposób Polsce, że zachowuje się niesolidarnie. Tym bardziej nie ma takiego powodu na gruncie debaty krajowej. Muszę powiedzieć, że z zaskoczeniem przyjmuję, że niektórzy polscy politycy uważają, że ma sens powtarzanie bredni dotyczących tego, w jaki sposób Polska zachowuje się w kryzysie migracyjnym. Zachowuje się solidarnie, ponadprzeciętnie i jest gotowa do najbardziej ambitnych planów w zakresie efektywnych instrumentów przeciwdziałania kryzysowi migracyjnemu pod jednym warunkiem – że będziemy widzieli dokładnie tę samą gotowość do wysłuchiwania naszych racji w zakresie reformy systemu azylowego. Wydaje mi się, że to jest bardzo uczciwa propozycja polityczna, która powinna być wzięta pod uwagę. Ona była brana pod uwagę na pewno bardzo poważnie w czasach prezydencji słowackiej, ponieważ to prezydencja słowacka wytworzyła dokument koncepcyjny, nazwany najpierw „elastyczną”, później „efektywną solidarnością”. To jest dzisiaj jedyny dokument, na gruncie którego można wyobrazić sobie scenariusz kompromisowy w zakresie reformy systemu dublińskiego. I to jest na pewno jedno z ważniejszych osiągnięć prezydencji.

Konkludując, wspomnę o 2 aspektach z agendy zewnętrznej Unii Europejskiej. Pierwsza sprawa to CETA – ten proces się zakończył właśnie wtedy. Polska zabiegała o to, aby parlamenty narodowe czy też, w innych wypadkach, inne instytucje kontrolne miały zdolność do kontroli tego procesu ratyfikacyjnego, który pierwotnie, w pierwotnych założeniach miał dotyczyć tylko instytucji unijnych. Z perspektywy unijnej ta umowa jest kolejną umową o wolnym handlu, w związku z czym formalnie można byłoby zbudować takie wnioskowanie natury prawnej, że nie ma żadnego powodu, aby parlamenty narodowe, państwa powtarzały proces ratyfikacyjny. W naszym przekonaniu nie tylko z uwagi na kształt tej umowy – ponieważ ta umowa dalece wykracza poza ramy umowy o tylko i wyłącznie handlowym charakterze, ma kluczowe i chyba najbardziej kontrowersyjne elementy regulacyjne, ma w końcu instrumenty gwarancyjne zupełnie nowego typu – są formalne powody, prawne powody do tego, aby państwa członkowskie brały udział na równych prawach w procesie ratyfikacji. Ale jest też powód polityczny. Tym powodem politycznym jest fakt, że umowa ta wzbudza mniej lub bardziej uzasadnione wątpliwości co do różnych jej aspektów. To jest wystarczający powód, aby ta umowa podlegała ratyfikacji narodowej. To był urobek negocjacyjny polskiego rządu w tej sprawie, zabezpieczaliśmy m.in. państwa prawa do tego, aby się wypowiedzieć o tej umowie. Wypowiedzieć się nie w sposób raptowny, ponieważ mamy na to wiele czasu, mamy tak naprawdę lata na to, aby zbadać faktyczne konsekwencje jej działania i ocenić, czy wszystkie obawy, mniej lub bardziej uzasadnione, potwierdzają się w faktach, potwierdzają się w praktyce gospodarczej, w kształcie naszych relacji gospodarczych, czy też nie. Myślę, że taki model ratyfikacji mieszanej, oparty na doświadczeniu działania umowy, a nie naszych wyobrażeniach co do tego, jak umowa będzie działała, jest trafnym rozwiązaniem.

Rozpoczęliśmy proces rewizji polityki sąsiedztwa. Nie chcę o tym dłużej mówić, ponieważ to jest bardzo szeroki temat. Możemy stwierdzić jedno – polityka sąsiedztwa dzisiaj jest w poważnym kryzysie, nie dostarcza tych rozwiązań politycznych, jakie jej stawiano wcześniej, więc są powody do tego, żeby rozpocząć intensywny proces jej rewizji. Pewnego typu… Chyba jednak przejawem poważnego kryzysu zdolności Unii Europejskiej do brania odpowiedzialności za swoje zewnętrzne otoczenie był niestety brak zdolności do przyjęcia konkluzji w sprawie rozszerzenia. Mimo że tak naprawdę jedyne rozszerzenie, z jakim dzisiaj mamy do czynienia, taki politycznie żywy proces rozszerzeniowy to Bałkany Zachodnie, z uwagi na mapę to wygląda dość logicznie, bym powiedział… Ten proces jest dzisiaj hamowany na skutek olbrzymiego zawahania nie tylko co do tego, w jaki sposób ma wyglądać Unia Europejska do wewnątrz, ale co do tego, w jaki sposób ma wykazywać się swoją współodpowiedzialnością za najbliższe otoczenie. Ten spadek ambicji to jest sygnał bardzo negatywny. Jest to oczywiście konsekwencja problemów wewnętrznych Unii Europejskiej i tak długo, jak długo nie rozwiążemy problemów wewnętrznych, pewnie będzie trudno powrócić do bardziej ambitnej polityki na zewnątrz, ale to jest warte odnotowania. Bez rozwiązania problemów wewnętrznych będzie bardzo trudno wyobrazić sobie Unię Europejską, która naprawdę dba o swoje otoczenie. Polska jako kraj graniczny Unii Europejskiej jest oczywiście trwale zainteresowana tym, aby Unia Europejska, jeżeli ma się do czegoś przydać, była zdolna do wykazywania odpowiedzialności za swoje najbliższe otoczenie, do eksportu bezpieczeństwa, dobrobytu, stabilizacji wobec swojego najbliższego otoczenia, ponieważ jest to fundamentalnie ważne z punktu widzenia polskich interesów, nie tylko bezpośrednich, natury gospodarczej, ale również interesów bezpieczeństwa.

Reasumując, powiem tak: to był bardzo trudny czas, myślę, że w najbliższych latach nie będziemy mieli łatwych prezydencji, ale trzeba o tym pamiętać, że to był bardzo trudny czas dla Unii. Prezydencja słowacka zrobiła wszystko, co mogła, by proces układania, harmonizacji, konsultacji polityki europejskiej uczynić jak najbardziej efektywnym. Z polskiego punktu widzenia był to dobry czas dla uprawiania polskiej polityki w Unii Europejskiej. Krótko mówiąc, czuliśmy się komfortowo w tym procesie. Wiele rzeczy udało się zrobić. Wiele problemów oczywiście nie jest rozwiązanych, ale trudno przypisać to prezydencji słowackiej. Są to problemy, które trwają z nami czasami może i od lat, na pewno od długich miesięcy, i zapewne szybko się z nimi nie pożegnamy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Za chwilę będą pytania, więc proszę zostać na mównicy.

Komunikaty

Ale zanim przejdziemy do zadawania pytań, chciałabym przekazać państwu komunikat.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że został wyznaczony dodatkowy dzień bieżącego posiedzenia. Jest to piątek 24 lutego 2017 r. Obrady zostaną wznowione w piątek o godzinie 14.00. Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli właśnie w piątek. Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie mogą państwo zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra.

Pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Dyskusje inicjowane przez prezydencję słowacką dotyczyły m.in. potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa granic zewnętrznych Unii Europejskiej oraz sprawnego funkcjonowania strefy Schengen. Jednym z elementów tej dyskusji było pilne zakończenie negocjacji na temat rozporządzenia ustanawiającego Europejską Straż Graniczną i Przybrzeżną. Chciałbym zapytać, na jakim etapie jest sprawa utworzenia tej straży i jakie jest stanowisko Polski w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, tak? Bardzo proszę… Przepraszam, pan senator Klich. Przepraszam bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, każdy kryzys, a z takim od pewnego czasu mamy do czynienia w Unii Europejskiej, może też być szansą na ucieczkę do przodu, jeżeli tylko jest dobrze zarządzany. Decyzja Brytyjczyków podjęta w referendum pogłębiła kryzys, ale też stworzyła szansę na to, żeby w obszarze bezpieczeństwa i obrony wzmocnić to, czym do tej pory dysponujemy. I tę szansę wykorzystują rządy Niemiec i Francji, proponując już w czerwcu zeszłego roku, a potem po raz drugi w październiku zeszłego roku wzmocnienie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Niedawno kanclerz Merkel powiedziała nawet o europejskiej wspólnocie, europejskiej unii obronnej, a więc widać, że jest pewien pozytywny ferment w tym zakresie. Dyplomacja polska nie ustawiła się, trzeba to przyznać, tyłem do tego procesu, ale też nie zaangażowała się tak, jak angażowaliśmy się wcześniej, przed laty, przygotowując pierwszy czy drugi list weimarski wspólnie z Francuzami i Niemcami. Proszę mi powiedzieć, jakie jest stanowisko naszej dyplomacji, jeżeli chodzi o pogłębienie tej współpracy i jeżeli chodzi o następne kroki w tej dziedzinie. Co państwo planują? Jakie decyzje będziemy wspierać? I jakie też waszym zdaniem są problemy na tej drodze? W naszym interesie jest to, żeby być w Unii Europejskiej, która będzie miała silny wymiar bezpieczeństwa i obrony, bo to zawsze jest Polsce potrzebne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zada jeszcze pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Wszyscy panowie jesteście zapisani. Pilnujemy kolejki.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Do opinii publicznej trafiła informacja, że Wielka Brytania chce dać premię dla państw Europy Środkowej, zapewne w związku z ograniczeniem jednej ze swobód, czyli swobody przepływu pracowników. Miałoby to być rocznie 11–12 miliardów euro. Czy są prowadzone przez Wielką Brytanię jakieś rozmowy z rządem polskim na ten temat? Czy pan minister cokolwiek o tym wie? Czy to jest kaczka dziennikarska, czy coś jest na rzeczy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy jest szansa na zwiększenie dopłat bezpośrednich do rolnictwa? PiS zapowiadał, że doprowadzi do sytuacji zwiększenia dopłat do polskiego rolnictwa, było to jedno z haseł wyborczych PiS. Czy są na to jakieś szanse? Czy są prowadzone w tej kwestii jakieś rozmowy, rokowania?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo granicy zewnętrznej, to w bardzo szybkim trybie, niespodziewanie szybkim trybie przyjęliśmy rozporządzenie o Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. Polska aktywnie w tym uczestniczyła, ponieważ pierwotny projekt Komisji nie był doskonale wyważony z punktu widzenia europejskiego zaangażowania i zarządzania europejskim zaangażowaniem. Krótko mówiąc: chodziło o to, żeby dobrze wyważyć zarządzanie w odniesieniu do sytuacji co prawda bardzo trudnej do wyobrażenia, niemniej jednak niewykluczonej, czyli sytuacji, w której mamy do czynienia z granicą, która nie jest chroniona wystarczająco silnie, a jednocześnie państwo odpowiadające bezpośrednio za tę granicę nie wykazuje gotowości do podjęcia współpracy z europejską strażą graniczną. To sytuacja bardzo specyficzna, ale byliśmy przekonani, że w takiej sytuacji Unia Europejska nie może być upoważniona do działań, które byłyby podejmowane ewidentnie wbrew intencjom danego państwa przyjmującego, ponieważ uważaliśmy, że tego typu rozwiązanie tylko zaogni kryzys, a nie pomoże w rozwiązaniu tego kryzysu. Tutaj znaleziono rozsądne rozwiązania oparte na decyzjach międzypaństwowych – nie decyzjach komisyjnych, nie decyzjach administracyjnych czy technokratycznych – i mamy bardzo szybki kompromis w tej sprawie. To jest dobry przykład sprawy, w której jeżeli ustawimy sobie dobrą definicję problemu – jakim tu jest z całą pewnością ochrona granicy zewnętrznej – który łączy, i dobierzemy właściwe środki, to jesteśmy w stanie działać szybko. I to zostało zrobione szybko, bo to rozporządzenie zostało przyjęte w mniej niż w 6 miesięcy, z walnym polskim udziałem w tej sprawie. Aktualnie jesteśmy na etapie operacjonalizacji tego.

W międzyczasie Polska niejako doprowadziła, po 10-letnim opóźnieniu, bezprecedensowym w Unii Europejskiej, do zawarcia przynajmniej wstępnej umowy o lokalizacji Agencji ESGiP, czyli agencji Frontex, na gruncie której będzie pobudowana agencja europejskiej straży granicznej w Warszawie – co ma też swoje znaczenie dla całej tej sprawy. Krótko mówiąc, jesteśmy na etapie operacjonalizacji tego projektu i budowania zdolności europejskiej straży granicznej do działania tam, gdzie to jest potrzebne.

Jeżeli chodzi o ucieczkę do przodu, to co do zasady myślę tak: jeżeli ktoś jest w dużych kłopotach, to powinien uważać z nerwowymi ruchami, ponieważ przez nie może tylko pogorszyć swoją sytuację. A więc jesteśmy za tym, żeby oczywiście szukać rozwiązań, które pokażą Europejczykom, że Unia Europejska spełnia ich oczekiwania, ale byłbym bardzo ostrożny z przekonywaniem, że to jest właściwy moment do tego, żeby dokonywać jakichś olbrzymich skoków integracyjnych. Bo jeżeli ktoś dzisiaj zaproponuje jakiś olbrzymi skok integracyjny, to – jestem o tym przekonany – na końcu będziemy mieli jeszcze bardziej pokiereszowaną, pokawałkowaną, zdekomponowaną Unię Europejską. Nie wiem więc, czy to jest właściwe rozwiązanie. Jeżeli jednak jesteśmy w stanie dojść do wspólnej definicji problemu, a tutaj chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, to – tak myślę – taką definicję problemu jesteśmy w stanie przyjąć.

Tak że mamy poważne wyzwania na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej, a Europa dzisiaj swój wkład w swoje własne bezpieczeństwo utrzymuje w zakresie bardzo ograniczonym i nieproporcjonalnym. To budzi uzasadnione wątpliwości w innych państwach, objętych tą samą szerszą architekturą bezpieczeństwa. W związku z tym jesteśmy skłonni do jak najbardziej konstruktywnej rozmowy na temat tego, w jaki sposób Unia Europejska powinna budować swoją zdolność obronną i bezpieczeństwa.

Jest jednak faktem, że nie mamy ochoty na to, aby przyłączać się do cudzych inicjatyw. To znaczy chcemy stworzyć inicjatywy, które będą naprawdę wspólne, bo tylko wtedy będziemy mogli liczyć na realne wzmocnienie, a nie na wzmocnienie deklaratywne, nie tylko na kolejny papier w tej sprawie. I nasze oczekiwania w tej sprawie są bardzo jasne. Pierwsza sprawa: oczekujemy jasnej gwarancji dla synergii między Unią Europejską a NATO. Zachodowi dzisiaj nie jest potrzebny konflikt czy nawet kolizja, czy też nawet brak synergii między wszystkimi elementami bezpieczeństwa, jakie mamy w zasięgu ręki. Musimy mieć pełną gwarancję, że budowa europejskiej tożsamości w zakresie bezpieczeństwa nie będzie popierana tylko po to, aby odkleić się od logiki Zachodu jako większej całości. Podmiotem bezpieczeństwa jest Zachód, a nie Unia Europejska. Unia Europejska jest tylko czynnikiem, który może dawać swój wkład – mam nadzieję, że istotny, ale wciąż wkład – w coś znacznie szerszego, ponieważ i Unia Europejska jest częścią czegoś znacznie większego, co nazwałbym po prostu Zachodem. Synergia z NATO jest tutaj pierwszym problemem. Myślę, że jesteśmy bardzo blisko tego etapu. Po podpisaniu deklaracji Unia – NATO podczas szczytu warszawskiego NATO mamy po raz pierwszy sytuację, w której możemy być w miarę spokojni co do intencji w tym zakresie innych naszych partnerów z Unii Europejskiej. Ta deklaracja warszawska jest bardzo ważnym krokiem w budowaniu tej wspólnej architektury obronnej, wspólnej architektury bezpieczeństwa Zachodu.

Druga sprawa to oczywiście wspólne definicje zagrożeń. Bo łatwo jest powiedzieć, że powinniśmy robić coś więcej dla bezpieczeństwa, a na końcu obudzić się w sytuacji, w której w hierarchii problemów bezpieczeństwa mamy tylko Południe, zagrożenia terrorystyczne, a dopiero gdzieś na końcu listy mamy wskazane zagrożenia, które dla nas mają charakter egzystencjalny, czyli nie mniej ważne zagrożenia, które płyną ze Wschodu. A więc drugim warunkiem kluczowym w tej sprawie jest ustalenie wspólnych definicji zagrożeń, tak byśmy mieli jasność, do czego instrumenty bezpieczeństwa mają służyć. One w równym stopniu mają służyć zagrożeniom na Południu, zagrożeniom na Wschodzie, zagrożeniom natury terrorystycznej, zagrożeniom natury hybrydowej. Te instrumenty mają służyć temu w równymi stopniu. Nie może być tak, że tutaj hierarchia jest ustawiona tylko pod pewne państwa, tylko pod niektóre państwa Unii Europejskiej, które akurat odczuwają deficyt w zakresie bezpieczeństwa z innych powodów. To jest warte zauważenia. My to dostrzegamy, ale oczekujemy, powiedzmy, równowagi geograficznej.

Trzeci, najtrudniejszy aspekt to budowanie europejskich zdolności. Tutaj Unia Europejska akurat ma dużo do powiedzenia, bo Unia te instrumenty ma w ręku, chodzi tutaj o budowanie instrumentów w zakresie zdolności do wspierania przemysłu obronnego. Dzisiaj to są małe pieniądze, jutro przypuszczalnie będą znacznie większe, ale Polska nie zgodzi się na takie ukształtowanie mechanizmu wspierania przemysłu obronnego, który będzie nakierowany tylko na niektóre jego fragmenty, który będzie nakierowany tylko na wspieranie, wzmacnianie tego przemysłu tam, gdzie on już jest bardzo mocny. Polska ma aspiracje, żeby utrzymać swój przemysł obronny i żeby ten przemysł miał równy dostęp… ułatwiony dostęp do instrumentów europejskiego wsparcia. Jeżeli spełnimy te 3 warunki, to Polska faktycznie będzie bardzo konstruktywnie nastawiona na współpracę, na budowanie nowej architektury bezpieczeństwa na bazie Unii Europejskiej. Nie widzimy żadnego problemu, nie ma tutaj żadnego tabu. Jesteśmy tym zainteresowani, ale wspomniane warunki, nasze oczekiwania muszą być istotnie wzięte pod uwagę w budowaniu tego scenariusza. Jeżeli nie zostaną wzięte pod uwagę, to tak naprawdę nie będziemy mogli mówić o unijnym systemie czy też unijnym awansie w zakresie bezpieczeństwa. Wówczas będą to inicjatywy po prostu wybranych państw, tak jak to ma miejsce dzisiaj. Dzisiaj wybrane państwa przecież mogą w większym stopniu współpracować w tym zakresie, we wszystkich 3 aspektach: i strategicznym, i inwestycyjnym, i innowacyjnym. Jeżeli mówimy o naprawdę europejskiej unijnej wartości dodanej, to te elementy muszą być brane pod uwagę.

Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, Polska oczekuje w tym samym stopniu gwarancji ochrony praw nabytych obywateli UE 27, wszystkich obywateli na Wyspach, nie tylko Polaków, ponieważ naturą tych praw jest ich nabycie. To jest tryb dokonany. Prawa nabyte w cywilizowanych warunkach, w cywilizowanych relacjach w tym wypadku między Unią a państwem powinny być szanowane. Zupełnie osobną sprawą jest zdefiniowanie zakresu zobowiązań budżetowych Wielkiej Brytanii wobec budżetu unijnego. To jest zobowiązanie również nie wobec nas – chociaż dla nas jest ono bardzo ważne – ale wobec wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej. Zobowiązanie, które zostało podpisane przez rząd brytyjski. My oczywiście nie jesteśmy zainteresowani zbyt elastyczną postawą w tej sprawie, chociaż rozumiemy polityczne okoliczności związane z wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Kraj nieczłonkowski ma w oczywisty sposób mniejsze zobowiązania budżetowe wobec Unii niż kraj członkowski. To jest dla nas jasne. Ale nie zgodzimy się na zbyt łatwe żonglowanie datami i zbyt łatwe żonglowanie sumami, ponieważ zobowiązania budżetowe Wielkiej Brytanii powinny być po prostu wykonane. I to jest kwestia oczywiście żywotna z polskiego punktu widzenia, ponieważ każdy ubytek w unijnej kasie bardzo silnie odciśnie się na tych krajach, które są krajami beneficjentami, jeśli chodzi np. o politykę spójności. Tutaj jest proporcja 1:3, może nawet 1:4, ale to są 2 osobne sprawy. Nie wiem, co jest przedmiotem namysłu po stronie brytyjskiej, ale unijne stanowisko w tej sprawie jest całkowicie jasne. Obie te sprawy muszą być rozwiązane i te sprawy nie są elementem przetargu, ponieważ mają one odrębny charakter. To nie wyczerpuje listy naszych oczekiwań wobec negocjacji, bo Polska, wbrew potocznym mniemaniom, jest krajem, który wysyła do Wielkiej Brytanii produkty, także zaawansowane, jest krajem, który wysyła żywność, krótko mówiąc, jest krajem zainteresowanym tym, żeby otwarte granice dla inwestycji i dla handlu były utrzymane. Nie ma żadnego powodu, aby one nie były utrzymane. Ale są określone warunki. To porozumienie musi mieć charakter proporcjonalny i łatwe kupczenie tymi elementami dzisiaj nie jest możliwe, aczkolwiek nigdy nie słyszałem aż tak prostego rozwiązania, to znaczy aż tak prostych scenariuszy nikt, jak myślę, po drugiej stronie stołu negocjacyjnego dzisiaj nie pisze.

Jeśli chodzi o poziom przepływów z unijnego budżetu do rolnictwa, to ta sprawa z całą pewnością będzie jednym z kluczowym elementów stanowiska negocjacyjnego Polski wobec wieloletnich ram finansowych, w przypadku których negocjacje zaczynają się dzisiaj. To jest zobowiązanie Prawa i Sprawiedliwości, które jest naturalnie odnotowane w procesie kształtowania się polskiego stanowiska wobec WRF po roku 2020.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek…)

Panie Senatorze, pan jest zapisany na listę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, no, ja to sobie jeszcze odszukam w stenogramie, bo to jest fantastyczny bon mot. Jesteśmy za inicjatywami wspólnymi, ale nie mamy zamiaru przyłączać się do cudzych propozycji. To ciekawe, jak można zbudować wspólną inicjatywę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Ja wyjaśnię…)

To pierwsze pytanie, pierwsze pytanie, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dobrze.)

W każdym razie wydaje mi się, że budowanie wspólnej inicjatywy to przyłączanie się nawzajem do jakichś propozycji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nie, nie.)

A po drugie, mam takie pytanie. Mówił pan, że trochę alergicznie reaguje pan na pytania o to, czy Polska jest solidarna z innymi krajami w sprawie kryzysu imigracyjnego, bo uważa pan, że nasz rząd taką solidarność okazał. To znaczy, że co? Że przyjął, jak zapowiedział, już po wyborach, tych wynegocjowanych 7 tysięcy imigrantów? Czy odwrotnie, budował koalicję, żeby ich w ogóle nie przyjmować, i to jest ten dowód solidarności? Czy zgodził się na korytarz humanitarny proponowany przez Caritas? Czy zgadza się na przyjęcie sierot? Coraz większa liczba samorządów pragnie przyjąć syryjskie sieroty, a rząd się temu sprzeciwia. To na pewno, ewidentnie są wyrazy dobrej woli i solidarności w sprawach kryzysu imigracyjnego. I, jak rozumiem, pan minister pewnie będzie bronił stanowiska, że właśnie to jest wyrazem solidarności.

I na koniec chciałbym powiedzieć tak: Panie Ministrze…

(Senator Jarosław Obremski: Minuta.)

…Europa rzeczywiście przeżywa swoje trudności, potrzebuje jedności. Ale jak obserwuję działania rządu, to mam wrażenie, że pomimo deklaracji o jedności zawsze jesteśmy po stronie tych, którzy chcą budować jedność i spójność poprzez zmniejszenie uprawnień Unii Europejskiej. To jest dosyć ciekawa konstrukcja. Jak to można zrobić? Może niech nam pan minister wyjaśni. Żeby Europa nie wtrącała się do bardzo wielu spraw, zostawiła to poszczególnym narodom, to wtedy będzie więcej jedności – to jest druga taka bardzo fajna konstrukcja, często powtarzana przez najwyższe organy władzy w Polsce. Sposób na budowanie jedności poprzez wyjmowanie cegieł, budowanie spójnego muru przez wyjmowanie cegieł. To ciekawe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan profesor Michał Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że już prezydencja słowacka rozpoczęła pewne prace koncepcyjne dotyczące reformy, mówiąc w skrócie, w Unii Europejskiej. Czy Polska ma własną koncepcję takich prac rewitalizacyjnych? I jeżeli tak, to czy mógłby pan bardzo krótko przedstawić chociażby kilka punktów tego naszego stanowiska? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie nawiązujące też do tego, o co pytał przed chwilą pan profesor Seweryński. Mianowicie, gdyby pan minister zechciał uszczegółowić, jak mniej więcej rysował się układ głosów w ramach jakiejś debaty – i czy taka debata w ogóle miała miejsce we wspomnianym okresie, to znaczy w drugiej połowie 2016 r. – w sprawie reformy Unii i jak się pozycjonowały najważniejsze kraje Unii Europejskiej w ramach tej debaty, to prosiłbym o to. Czy były one zwolennikami jakiejś reformy – i w jakim kierunku miałaby zmierzać ta reforma – czy nie były? Czy toczyły się na ten temat jakieś ważne rozmowy, czy się nie toczyły? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Reforma. My dzisiaj jesteśmy na etapie, na którym stosunkowo łatwo jest przedstawić reformę agendy politycznej, czyli dobór celów i środków tak, aby Unia Europejska odczuła większy poziom jedności – to na pewno. Jeżeli chodzi o reformę instytucjonalną, czyli wprowadzenie takich mechanizmów, które by wprowadziły większy poziom kontroli nad działaniami Unii Europejskiej ze strony państw członkowskich, to myślę, że co do zasady jest zgoda państw członkowskich, natomiast zmiana traktatowa jest rodzajem tabu w większości państw członkowskich Unii Europejskiej. To jest powód, dla którego w tej sprawie jesteśmy na etapie raczej budowania zdolności, budowania przekonania, że na jakimś etapie warto rozwiązać ten problem, warto wejść w tę dyskusję, oczywiście rozumiejąc, że będzie to dyskusja bardzo trudna i że będzie to proces bardzo trudny.

Ja całkowicie rozumiem stanowisko wielu polityków, w szczególności zachodniej części Europy, gdzie proces europejski nie cieszy się aż tak dużym zaufaniem jak w Polsce, że każda bardziej fundamentalna zmiana instytucjonalna czy też traktatowa może napotkać olbrzymie problemy polityczne. Ale to nie oznacza, że musimy koniecznie ograniczać swoje aspiracje w tej sprawie, ponieważ my jesteśmy faktycznie przekonani, że bez zmian instytucjonalnych, których sensem – i tutaj mogę powiedzieć przynajmniej jedną rzecz, ale bardzo ważną, o daleko idących konsekwencjach – musi być przywrócenie kontroli państw członkowskich, parlamentów narodowych, realnych wspólnot politycznych, realnych demokracji nad procesem integracji, to się nie uda. To oczywiście może się wiązać z tym, że nie wszystko możemy zrobić razem, ale to nie jest katastrofa. Wydaje mi się, że to jest realistyczne podejście do tego, jak Unia może wyglądać. Unia nie jest w stanie zajmować się każdą dziedziną polityki państwa w tym samym stopniu, i to nie z powodu Polski czy Słowacji, czy Czech, ale z powodu Holandii, Belgii, Włoch, Grecji. Gdybyśmy dzisiaj zaproponowali tym krajom, które odczuwają taką potrzebę, jakikolwiek rodzaj zarządzania fiskalnego, to każdy taki projekt byłby odrzucony w każdym z tych państw. Tak więc to nie jest specyficzny problem Europy Środkowej. Wręcz przeciwnie, Europa Środkowa pod tym względem zachowuje jeszcze wciąż ponadprzeciętnie wysoki poziom zaufania do procesu europejskiego. Niemniej uważamy, że dla bezpieczeństwa tego procesu, aby nie popełniać błędów, powinny być wprowadzone mechanizmy, które by w większym stopniu pozwalały go kontrolować, czy to w sposób negatywny przez możliwość odrzucania inicjatyw, czy też w sposób pozytywny przez kreowanie inicjatyw, na poziomie państw narodowych, które są warunkiem koniecznym… to znaczy ich poczucie kontroli, wpływu jest warunkiem koniecznym zbudowania ich poczucia odpowiedzialności za projekt. To nie jest inicjatywa, która ma być akurat koniecznie postrzegana jako inicjatywa wroga wobec tej czy innej instytucji unijnej. Nie, niekoniecznie tak musi być. Widzimy istotną rolę do spełniania przez Komisję Europejską, rolę, którą poniekąd Komisja Europejska czasami zaniedbuje – wspomniałem o tym, mówiąc o wspólnym rynku – i widzimy powody, żeby Komisję Europejską w takich sprawach jak wspólny rynek czy negocjacje brexitowe nawet umocnić. Ale każdy organizm, w szczególności o tak trudnej architekturze jak Unia, musi mieć jasno określone reguły gry i musi mieć wbudowane, w szczególności po takim poślizgu jak Brexit, mechanizmy kontrolne po to, żeby unikać politycznych błędów, które powodują alienację kolejnych państw członkowskich i budują społeczny potencjał do tego, żeby z tym procesem skończyć. Ten potencjał wciąż nie jest zbudowany ani w Polsce, ani w Czechach, ani na Słowacji, natomiast jest bardzo wysoki w Danii, w Holandii, być może jeszcze w kilku innych państwach. Gdy więc słyszę, szczególnie z tamtej strony, głosy, że należy porzucić ten temat, to jestem odrobinę zdziwiony, ponieważ utrzymywanie status quo jest prostą drogą do tego, żeby scenariusz brexitowy się powtórzył. I znowu będziemy udawali, że jesteśmy zdziwieni. Wydaje mi się, że to nie leży w interesie unijnym.

I to jest bardzo dobry grunt pod rozwinięcie odpowiedzi na pytanie o to, co można robić razem, czego nie i co jest warunkiem jedności. Oczywiście, że prosty mechanizm odrzucania kolejnych kompetencji czy też politycznych celów Unii Europejskiej nie jest żadnym rozwiązaniem. Myślę, że żaden z elementów mojego wystąpienia dzisiaj nie może być interpretowany tak, że chodzi tylko i wyłącznie o zminimalizowanie roli Unii Europejskiej. Nie. Ale tak samo szkodliwy byłby przecież pomysł, który byłby oparty na równie prostej, żeby nie powiedzieć: prostackiej, zasadzie, że warunkiem powodzenia i wyjścia z kryzysu w Unii Europejskiej jest zwiększenie jej kompetencji. Dzisiaj zwiększanie kompetencji Unii Europejskiej będzie odrzucone w większości państw członkowskich Unii Europejskiej. Być może nie w Polsce, nie jestem tego pewien, wciąż jeszcze nie wiemy, czy i w Polsce. Ale wiemy na 100%, że zwiększenie dzisiaj kompetencji Unii Europejskiej jest prostą drogą do dekompozycji tejże Unii. Tak więc aż takiego komfortu, żeby powiedzieć sobie, że możemy wybrać między „więcej Unii” a „mniej Unii”, niestety nie mamy. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, do czego Unia może służyć, co możemy zrobić razem. I tak, faktycznie, jest coś takiego: zbudować poczucie udziału państw członkowskich i porzucić myślenie w kategoriach przyłączania się do cudzych inicjatyw, ponieważ każde państwo członkowskie powinno mieć poczucie dokładnie takiego samego poziomu podmiotowości, takiego samego poziomu współwłasności, takiego samego poziomu współkreowania inicjatyw.

To jest dla mnie zaskakujące, że można bronić tezy, iż sensem i największą mądrością polityki europejskiej takiego kraju jak Polska jest chęć do przyłączania się do cudzych inicjatyw. Powiem więcej, wydaje mi się, że znaczna część politycznej klasy europejskiej już dawno nie oczekuje od krajów tak dużych jak Polska, żeby cały czas były biorcą, kimś, kto chętnie przyłączy się do cudzych inicjatyw. Od nas oczekuje się kreowania inicjatyw. Nam również potrzebne jest – mówiąc „nam”, nie mówię o rządzie czy o mnie i o panu senatorze, ale o takim odczuciu społecznym – poczucie współwłasności tego procesu, a poczucia współwłasności nie buduje się poprzez pasywne przyłączanie się do cudzych, zdefiniowanych już inicjatyw. Te inicjatywy trzeba tworzyć, a nie z wypiekami na twarzy, bo jesteśmy w środku sytuacji, przyłączać się do czyichś inicjatyw, propozycji, które od A do Z były spisane gdzieś indziej. To jest nonsensowne założenie, które wcale nie służy integracji europejskiej, a intencje, jak rozumiem, były właśnie takie, żeby tej integracji pomóc. W taki sposób integracji nie… Ja mówię o społecznym punkcie widzenia, bo być może komfort jednego czy drugiego polityka zostanie w ten sposób zapewniony, a jeżeli aspiracje są niskie, to na pewno zostanie zapewniony. Jednakże ze względów społecznych to jest budowanie poczucia pasywności, wleczenia się w ogonie tego procesu. Unia dzisiaj jest w poważnej sytuacji i wymaga poważnej rozmowy na temat inicjatyw, które mogą być objęte współwłasnością, współodpowiedzialnością, które można współtworzyć, a nie pasywnie przyłączać się do innych. Przyłączać to się można wtedy, kiedy jest się krajem akcesyjnym. Wtedy faktycznie nie ma wyboru i trzeba się przyłączyć, transponować acquis, rozwiązania, dorobek – czy on nam się podoba, czy nie – który został stworzony przez kogoś innego, bo nas nie było wtedy w tej organizacji, do własnego systemu. My dzisiaj jesteśmy w tej organizacji, w związku z czym logika przyłączania się powinna być raz na zawsze, że tak powiem, zamknięta w głębokiej szufladzie. Wydaje mi się, że to wszystko.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie powiedział pan o solidarności…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, polityka migracyjna.)

O solidarności? Bardzo chętnie. Mam wrażenie, że mówiłem na ten temat, ale to ewentualnie powiem jeszcze raz. W Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie jest 60 milionów osób, które z różnych powodów musiały opuścić swoje domy. Taka jest skala tego problemu i to jest minimum. Niektóre szacunki są większe, dynamika tego procesu wcale nie wskazuje na to, że będzie ich mniej. A więc opowiadanie o tym, że przyjęcie 5, 10 czy 100 osób jest wyrazem solidarności w pokonywaniu kryzysu migracyjnego, jest opowiadaniem bajek. To jest opowiadanie bajek, które być może dobrze brzmią – na obrazku, w memie można je pokazać – a nie odpowiedzialny stosunek do kryzysu migracyjnego. Kryzys migracyjny trzeba rozwiązywać na miejscu. Trzeba spowodować, żeby źródła sytuacji, w której 60 milionów ludzi opuściło swoje domy, zostały wyeliminowane. Trzeba przynieść tym krajom stabilizację, pomoc humanitarną, pomoc rozwojową, a nie opowiadać o tym, że korytarz humanitarny do jednego czy drugiego kraju rozwiąże problem milionów ludzi. Naprawdę… Jeżeli mamy poważnie rozmawiać na temat kryzysu migracyjnego, to zwróćmy uwagę na skalę tego problemu. Co więcej, obawiam się, że znakomita większość tych ludzi wcale nie ma ochoty na to, żeby pojechać – nie wiadomo, z jaką życiową przeszłością – do Europy, w tym do Polski. To nie jest poważne traktowanie kryzysu migracyjnego. Rząd przyjął bardzo poważne stanowisko w tej sprawie. My jesteśmy współuczestnikami… My nie jesteśmy bezpośrednio dotknięci tym kryzysem, żadna z jego bezpośrednich konsekwencji nie uderza bezpośrednio w Polskę, ale w imię solidarności – warto o tym pamiętać; nie ma sensu się z tą dumą kryć, w szczególności jeśli jest się polskim politykiem – jesteśmy… Warto pamiętać o tym, że mimo iż żadnych bezpośrednich konsekwencji w Polsce nie widzimy, jesteśmy uczestnikiem wszystkich działań unijnych w tym obszarze. Te działania, przypomnę, nie są bezpłatne. My okazujemy solidarność, ale nie liczoną w kilku złotych na 10 sierot – to są działania liczone w milionach euro, które Polska w imię europejskiej solidarności oferuje na programy unijne, ONZ-owskie i własne, robione pod własną flagą. Poziom pomocy humanitarnej w trakcie pierwszego roku urzędowania tego rządu, tej większości parlamentarnej, wzrósł dwukrotnie, więc naprawdę nie rozumiem, po co mamy kontynuować tę dyskusję. Lepiej być wspólnie dumnym z tego, że Polska poważnie podchodzi do takich procesów, niż tłuc się w ramach jakiegoś partyjnego napięcia o rzeczy, które mają znaczenie tylko i wyłącznie symboliczne. (Oklaski)

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, ja nie otrzymałem odpowiedzi…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Może doprecyzuję to pytanie. Prosiłem pana ministra, żeby zaprezentował, jak poszczególni główni gracze w Unii Europejskiej pozycjonowali się wobec projektów reformy, Niemcy, Włochy, Francja, Hiszpania, zawęźmy to do tych 4 państw.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeżeli chodzi o reformę polityczną – bardzo skromną, ale zmierzającą we właściwym kierunku – która zaczęła się w Bratysławie, to osiągnęliśmy pełne porozumienie. Poniekąd jesteśmy przekonani co do tego, że trzeba przemyśleć, czym Unia powinna się zajmować, a czym nie powinna się zajmować, ponieważ założenie, że jak Unia zadeklaruje… Bo Unii łatwo przychodzą deklaracje, słowa. Wydawało się, że jak Unia zadeklaruje, że załatwi wszystkie problemy dzisiejszego świata, to będzie dobrze. No, nie będzie dobrze. Spowoduje to tylko jeszcze większy zawód, ponieważ Unia nie ma instrumentów, żeby uleczyć sytuację strukturalną w jednym czy drugim kraju Południa bądź rozwiązać problem długu publicznego i jego obsługi w trzecim kraju tegoż Południa. Nie ma takich instrumentów, więc lepiej nie obiecywać rzeczy, których nie można zrobić. Zgodziliśmy się co do tego, że powinniśmy się skoncentrować na migracji, bezpieczeństwie i wzroście gospodarczym, przy czym założyliśmy, że chodzi tu o instrumenty, które faktycznie są w rękach Unii, czyli o wspólny rynek, ewentualnie budżet. Tego typu deselekcja celów Unii nastąpiła już w Bratysławie.

Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że nie ma sensu wydłużać listy spraw, którymi Unia powinna się zająć, jednak instytucjonalnie ta sprawa wygląda diametralnie odmiennie. Jest tak z różnych powodów. Myślę, że w krajach zachodnich panuje obawa o przyszłość procesu politycznego związanego z Unią. Pamiętajmy, że wszystkie te kraje bezpośrednio doświadczyły już tego, że każde referendum, które jest związane z Unią, nawet luźno związane, jest z góry przegrane. Nie było takiego referendum unijnego w ostatnich latach, które byłoby wygrane, nawet w krajach, w których politycy wchodzą w bardzo kaznodziejski nastrój, mówiąc nam, że to my nie rozumiemy procesu europejskiego. Wydaje mi się, że to jest dowód rażącego oderwania się od rzeczywistości, ponieważ to tam każde referendum w każdej sprawie, która tylko lekko ociera się o proces unijny, jest po prostu przegrywane. Dzieje się tak z jakiegoś powodu. No, warto się zastanowić z jakiego. To jest właśnie jeden z powodów, dla których proces reformy traktatowej jest po tamtej stronie traktowany jako temat tabu. Myślę, że w przypadku Europy Środkowej panuje przekonanie, że… No, mamy tutaj do czynienia z bardzo dużą grupą państw o mniejszym potencjale, stąd przekonanie, że ich wpływ na finalny kształt jakiegokolwiek porozumienia traktatowego będzie ograniczony. Związany jest z tym niepokój, że traktat nie przyniesie takich rozwiązań, jakie należy wprowadzić, a potem zabraknie zdolności – zapewne inaczej niż w Polsce – do tego, żeby po prostu odrzucić traktat, który nie będzie się im podobał. Myślę, że nam stosunkowo łatwo przychodzi mówienie o tym, że możemy otworzyć negocjacje i że jeżeli te negocjacje przyniosą niepożądany efekt, to ten traktat odrzucimy. To jest dość proste i logiczne, ale myślę, że w wielu innych krajach aż tak prostego wnioskowania przeprowadzić nie można, ponieważ presja polityczna, jaka będzie wywierana… W hipotetycznej sytuacji, w której mielibyśmy już jakiś nowy traktat, ta presja polityczna, jaka byłaby wywierana na pewne kraje… Pamiętajmy, że w Unii jest utarty zwyczaj powtarzania referendum, kiedy wynik jest niewłaściwy, a więc ta presja polityczna będzie powodowała, że wiele z tych krajów nie będzie w stanie udźwignąć ciężaru oporu wobec niewłaściwego wyniku konferencji międzyrządowej. Myślę, że to też jest problem – całkowicie inny, ale istotny – który powoduje tę ograniczoną zdolność do namysłu nad traktatem. Ale to się będzie zmieniało, ponieważ Unia Europejska na pewno zrobi wiele w zakresie efektywnej reformy swojej polityki i wbrew tym ambitnym, czasami kaznodziejskim opowieściom o tym, że potrzebujemy więcej Unii, ustali realistyczny plan dotyczący tego, czym tak naprawę Unia może się zająć, a czym nie. I to pójdzie w miarę gładko, ale według mnie nie uleczymy w ten sposób Unii, bo ryzyko podejmowania błędnych decyzji i popełniania błędów politycznych będzie istniało cały czas z uwagi na brak kontroli albo niewystarczająco silną kontrolę procesu europejskiego ze strony parlamentów czy rządów narodowych. Chodzi o takie mechanizmy typu check and balance, które dawałyby gwarancję, powiedziałbym, bezpieczniejszego lotu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, nawiążę do tej ostatniej kwestii. Na pewno jest prawdą, że Brexit pokazał, iż są potrzebne pewne zmiany traktatowe. Rozumiem, że w Unii Europejskiej na zachód od nas jest bardzo dużo obaw, a ten podskórny ruch antyunijny, nacjonalistyczny, narodowy powoduje, że przywódcy europejscy w Holandii czy we Francji niezbyt chcą w sprawie traktatu negocjować. Polska wie, że ze względów strategicznych Unia musi ten traktat zmienić w odpowiedzi na Brexit, niemniej jednak spotkałem się z taką opinią europarlamentarzystów, że dzisiaj jakiekolwiek zmiany traktatowe byłyby dla Polski niekorzystne. Pan mówi, że później oczywiście możemy odrzucić to w referendum. Ale na ile w tej chwili rzeczywiście hipotetyczne otwarcie oznaczałoby przy tej grze, przy tych siłach politycznych, które decydują, że traktat byłby przynajmniej w wymiarze taktycznym na krótką metę dla Polski niebezpieczny? Bo odrzucenie traktatu nie jest czymś mile widzianym w Europie i, mimo że w ten sposób zaznaczamy swoją podmiotowość, jednak znowu bylibyśmy podmiotem, który byłby w jakiś sposób krytykowany.

Drugie pytanie dotyczy pakietu zimowego i mechanizmu bez konsultacji. Jakie są głębsze przyczyny takiego sposobu wdrażania rzeczy, które nas rzeczywiście mogą bardzo mocno boleć czy kosztować? Czy to jest pewna ideologia, czy to jest rzeczywiście przekonanie o konieczności tego typu ruchu? Jaki jest mechanizm?

Pytania trzecie i czwarte, zbliżone. Według mnie jednym z powodów Brexitu było pozatraktatowe rozpychanie się Komisji Europejskiej. Jaka była de facto praktyka Komisji Europejskiej w ostatnim półroczu po Brexicie? Czy Komisja Europejska była bardziej spolegliwa i działała w ramach traktatu, czy też po Brexicie próbowała rozszerzać jak gdyby, przynajmniej werbalnie, swój zakres kompetencji? I z tym się wiąże takie pytanie: jeżeli pan Juncker mówi „stawiajmy się Trumpowi i nie zgadzajmy się na 2% w przypadku budżetów wojskowych i wkładu do NATO”, to jest to tylko publicystyka, czy to jest coś, co jest stanowiskiem Komisji Europejskiej umocowanym w traktatach?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mnie właśnie interesuje to, o czym pan minister mówił w poprzednim bloku. A mianowicie współuczestnictwo Polski w realizacji projektów, o których chciałbym tutaj 2 słowa od pana ministra usłyszeć. Europejski Fundusz na rzecz Inwestycji Strategicznych, o ile dobrze wyczytałem w sprawozdaniu, został zwiększony do 500 miliardów zł. Interesuje mnie, na jakim etapie jest proces wdrażania tego funduszu i właśnie to, jak my jesteśmy, że tak powiem, zaangażowani w ten element uzyskania wsparcia dla najważniejszych inwestycji europejskich – tak jak pan minister mówił – w zakresie inwestycji w obronność? A może są jeszcze inne elementy, o które zabiegamy jako Polska, jeśli chodzi o wsparcie tych inwestycji. To jest jedno.

Drugie pytanie. Czytam w sprawozdaniu, zresztą pan minister to potwierdził, „nowoczesny jednolity rynek”. Jest takie zdanie: z niepokojem przyjmujemy działania o charakterze protekcjonistycznym nie tylko państw, ale i Komisji Europejskiej. O 2 elementach pan minister wspomniał – o sprawach drogowych i płacowych. Czy są inne elementy, które z punktu widzenia interesów Polski mogą być zagrożeniem w zakresie działań protekcjonistycznych poszczególnych państw? Tak jak jest w sprawozdaniu Komisji Europejskiej. Czy 2 zdania mógłby pan minister na ten temat powiedzieć?

I 2 ważne elementy, o których pan minister nie wspomniał. A mianowicie czy unia energetyczna to jest coś, co wygasa, jeśli chodzi o działania Unii Europejskiej? I unia bankowa. Jeśli można prosić o 2 słowa na temat Europejskiego Systemu Gwarantowania Depozytów. Czy już jest porozumienie, czy nadal jest faza dotycząca uzgodnień między poszczególnymi krajami w ramach tego projektu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie dotyczy kryzysu migracyjnego. To ciężka choroba, przy czym choroby lepiej leczyć oczywiście przyczynowo, a nie objawowo. I słusznie pan stwierdził, że tak powinna być leczona. Ale jednocześnie powiedział pan, że ten kryzys jest wywołany celowo. Rozumiem, że intencyjnie jakieś podmioty go wywołały. Czy mógłby pan wskazać te podmioty oraz ich konkretne zamiary i cele?

I drugie pytanie, dotyczące CETA. Będziemy się teraz zastanawiali do czasu ratyfikacji, co zrobić z tą umową. Dobrze by było mieć jakieś konkretne informacje o wpływie tej umowy na polską gospodarkę i w ogóle na Polskę, ale także na inne państwa europejskie. Czy państwo wypracowaliście już w rządzie przynajmniej koncepcję narzędzi, którymi będziecie śledzić wpływ tej umowy na Polskę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Zacznę od końca. Instrumenty oceny każdej umowy handlowej są zawsze takie same. Musimy obserwować bilans handlowy, musimy obserwować, w jaki sposób to wpływa na zachowanie standardów, w szczególności w czułych dziedzinach, czy faktycznie potwierdzą się obawy, artykułowane także w Senacie, dotyczące tego, że CETA zawiera mechanizmy, które mogą łatwo kruszyć porządek regulacyjny Unii Europejskiej. Ja nie twierdzę, że należy to całkowicie wykluczyć, ale trzeba być ostrożnym w tego typu ocenach. Będziemy mieli komfort przyjrzenia się praktyce działania tej umowy. Będziemy mieli twarde dane dotyczące tego, w jaki sposób ta umowa będzie oddziaływała na polski czy europejski rynek. Jeśli chodzi o… Wiele tutaj zależy też od podmiotów gospodarczych. Pamiętajmy, że tego typu umowy to jest otwieranie pewnych drzwi. Ale czy z tych drzwi będą korzystały konkretne podmioty gospodarcze, czy to będzie atrakcyjny kierunek po obu stronach, tego w gruncie rzeczy nie wiemy. Tego, jakiego typu interakcje gospodarcze spowodował np. wspólny rynek w Unii Europejskiej, nikt nie był w stanie opisać do czasu, kiedy nie zaczęliśmy praktykować funkcjonowania na rynku wspólnotowym. I pamiętam, że również wtedy wskazywano, że wspólnotowy rynek będzie bardzo niekomfortowym miejscem dla polskiej niedorozwiniętej gospodarki. W wielu dziedzinach – nie mówię, że w każdej, ale w wielu dziedzinach – okazało się, że wręcz przeciwnie. W wielu dziedzinach Polska – czy polscy przedsiębiorcy –pokazała swoją witalność gospodarczą, która dała Polsce olbrzymi skok w pozycji gospodarczej. Rozwój bardzo wielu firm w Polsce, również tych firm, z których wszyscy jesteśmy dumni, nie byłby możliwy bez wspólnego rynku. On nie byłby ani tak szybki, ani tak spektakularny. Będziemy więc mieli, jak mówię, pewien komfort obejrzenia, w jaki sposób handlowa część tej umowy będzie oddziaływała na europejską i polską gospodarkę. Oczywiście będziemy się temu przyglądali.

Jeśli chodzi o generowanie kryzysu migracyjnego, to ja powiedziałem coś dużo bardziej lekkiego, powiedziałem, że nie można wykluczyć tego, że również w rachubach geopolitycznych, w rachubach bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej ten element może być brany pod uwagę, ponieważ zyski, pewnego typu zyski naszych oponentów geopolitycznych w sytuacji całkowitej destabilizacji politycznej Europy są oczywiste, a więc byłbym zaskoczony, gdyby ten czynnik nie był brany pod uwagę w różnego typu rachubach. A przecież wszyscy nasi konkurenci geopolityczni są obecni na Bliskim Wschodzie, często niezwykle aktywnie. Więc, jak mówię, byłbym zaskoczony, gdyby ten element nie odgrywał roli, ale byłbym też daleki od tego, żeby powiedzieć, że tak jest. To jest po prostu tylko i wyłącznie niewykluczone.

Jeśli chodzi o współuczestnictwo w Europejskim Funduszu Inwestycji Strategicznych, to do roku 2016 Polska przez długie miesiące miała tam efektywnie zgłoszony jeden projekt, zapewne bardzo ważny projekt, dotyczący mleka w proszku, na pewną okrągłą sumę, aczkolwiek nieprzerażającą, bym powiedział, sumę, jeśli chodzi o wartość tego funduszu. To był powód, dla którego przez długi czas mieliśmy wątpliwości, czy ten fundusz nie jest skonstruowany w taki sposób, aby utrudniać dostęp do niego krajom Europy Środkowej, tym gospodarkom. Ministerstwo Rozwoju zrobiło bardzo dużo, aby zaktywizować działania i administracji, i przedsiębiorców, aby wyciągnąć rękę po pieniądze z tego funduszu, i tutaj nastąpił radykalny skok. Polska dzisiaj ma, o ile dobrze pamiętam, jedenaście projektów, często dużo większych niż wspomniany jeden projekt z tych pierwszych lat funkcjonowania funduszu. To był powód, dla którego uznaliśmy, że możemy poprzeć nie tylko rozszerzenie mandatu, ale również poszerzenie zakresu tego funduszu, ponieważ myślę, że krzywa uczenia się polskiej gospodarki i polskiej administracji w tej sprawie skoczyła w górę, jesteśmy więc trochę spokojniejsi co do tego, że będziemy mogli być, we właściwej proporcji, beneficjentami funduszu inwestycji strategicznych.

Jeśli chodzi o protekcjonizm, to oczywiście głównym polem jest tutaj transport, ponieważ natura tej usługi jest właśnie taka, że jest ona niezwykle atrakcyjna – to nie jest przypadek, że w transporcie Polska jest bardzo poważnym graczem – ale również zdolność do ograniczenia konkurencji jest w tym przypadku wyjątkowo spora, ponieważ bardzo łatwo powołać się nie tylko na gwarancje natury socjalnej, ale także bezpieczeństwa i każde inne w zakresie regulowania tego typu usług. To jest na pewno główne pole konfrontacji. Delegowanie pracowników dotyczy wielu innych branż, ale w tej branży koncentrują się naprawdę poważne interesy gospodarcze. Pakiet drogowy powtarza tę samą logikę. To oczywiście nie jest jedyna dziedzina, ale na pewno jest to główna dziedzina.

Powstaje pytanie, czy Komisja Europejska będzie w stanie przewalczyć wieloletnią niemoc – niemoc opartą na tym samym protekcjonizmie – jeśli chodzi o dokończenie rynku usług. Dzisiaj mamy propozycję europejskiej karty usługowej. To jest rozsądnym rozwiązaniem, jest to bardzo ambitny plan i chętnie go poprzemy. Zobaczymy jednak, czy z taką samą determinacją Komisja Europejska będzie walczyła o to, żeby rynek usług w Unii Europejskiej, który dzisiaj stanowi o znakomitej części, znakomitej większości wartości naszych gospodarek, był wreszcie dokończony i w końcu mógł pokonać bariery, które funkcjonują dziś w nadmiarze w wielu państwach członkowskich. Ich sensem nie jest ochrona jakości czy jakichś innych szczytnych wartości związanych z naszym modelem społecznym. Sensem tych wszystkich ograniczeń jest tylko i wyłącznie ograniczanie konkurencji i protekcjonizm. Nie ma tutaj żadnej innej motywacji.

W zakresie unii bankowej propozycje dotyczące gwarancji i depozytów wyglądają na absolutnie logiczne, oczywiste, budujące odporność systemu bankowego na wstrząsy. Problem w przypadku tych propozycji stanowi fakt, że my staramy się je zgłaszać w momencie, kiedy szkoda już nastąpiła, kiedy ryzyka związane z depozytami prywatnymi są bardzo nierówno rozłożone między państwa członkowskie. To nie jest bezpośrednio polski problem, bo jesteśmy poza strefą euro i nasz system bankowy jest dobrze chroniony. Mamy raczej dobre doświadczenia, jeżeli chodzi o ochronę przed tego typu systemowymi ryzykami, choć indywidualne sprawy mogą wyglądać różnie. Jednak fakt, że ta szkoda już się dokonała i że ryzyka związane z gwarancjami depozytów są bardzo nierówno, radykalnie nierówno rozłożone między państwa członkowskie, powoduje, że bardzo trudno jest znaleźć kompromis w tej sprawie. I bardzo trudno będzie domknąć ten proces. Taka jest moja ocena.

Jeżeli chodzi o unię energetyczną, to… Projekt tej unii od samego początku, kiedy był już ogłoszony pod flagą Komisji Europejskiej, bardzo mocno był oddalony od swoich pierwotnych, sformułowanych w Warszawie założeń. Dzisiaj proces pewnego typu kolonizacji unii energetycznej przez cele klimatyczne jest prawie dokończony. Ja oczywiście doceniam… Pamiętam o tym, że są pewne aspekty związane z transparentnością umów, budowaniem odporności na zaburzenia przepływu energii, nośników energii między granicami, ale pamiętam też, że one istniały wcześniej, więc wartość dodana unii energetycznej w tych obszarach jest dość ograniczona, natomiast wartość dodana unii energetycznej, jeżeli chodzi o wzmaganie de facto polityki klimatycznej czy też polityki dekarbonizacji, jest bardzo wyraźna. W tym sensie pakiet zimowy jest bardzo dobrym przejawem całkowitego złamania równowagi między celami energetycznymi a klimatycznymi, ponieważ sensem tego ograniczania jest w oczywisty sposób eliminacja węgla jako źródła energii w Unii Europejskiej, niezdolność tak naprawdę do finansowania tego typu inicjatyw. Dzisiaj w Unii Europejskiej nigdzie nie można inwestować w energię tradycyjną, w zasadzie nie można, bez środków specjalnych typu rynek mocy. W przypadku tego rozwiązania rynek mocy ma być ograniczony tylko do wybranych źródeł. W moim przekonaniu dzieje się tak z uwagi na to, że Unia Europejska jest, mówiąc najłagodniej, nadmiernie podatna na hipotezę, że Unia może być tym miejscem, gdzie doprowadzi się nie tylko do wyeliminowania węgla, ale wszystkich innych kopalin z miksu energetycznego wciąż bardzo uprzemysłowionej części świata. W moim przekonaniu jest to hipoteza trudna do obrony. Przynosi ona nadmierne koszty europejskiej gospodarce, a także polskiej gospodarce. Politycznie jest to strategia całkowicie niezrównoważona, ale wciąż bardzo silna w Brukseli. I to jest na pewno jeden z kluczowych problemów gospodarczych między Warszawą a Brukselą. Gdyby szukać takiego naprawdę strategicznego problemu, to byłby to ten problem. Gdyby tego problemu nie było, to z całą pewnością polskie członkostwo w Unii Europejskiej wyglądałoby lepiej, ale ten problem istnieje, niestety powraca do nas w różnych inicjatywach legislacyjnych i buduje bardzo duży, nadzwyczajnie duży poziom rozbieżności interesów gospodarczych. Weźmy pod uwagę, że w bardzo wielu innych dziedzinach mamy oczywistą synergię interesów i pamiętamy o niej, jednak w tej sprawie następuje bardzo poważne tąpnięcie.

Jeśli chodzi o traktat, to można wyobrazić sobie różne wersje takiego traktatu, ale wciąż będą to tylko wyobrażenia, będą to tylko i wyłącznie akademickie rozważania. A więc myślę, że taka nadmiernie bojaźliwa postawa jest przedwczesna, bo na razie żadna ze stolic nie przedstawiła nawet żadnego fragmentu traktatu. Mówimy o zasadach, którymi powinniśmy się kierować. Polska akurat mówi najgłośniej, mówimy, o co nam chodzi. Aplikacja zasady kontroli narodowej w architekturze traktatowej jest bardzo łatwa do wyobrażenia. To fundamentalna zmiana ustrojowa, ale bardzo łatwa do przeprowadzenia. Co do tej zasady, takiego powiedzmy paradygmatu, to mamy wrażenie, że państwa członkowskie są całkowicie przekonane, że należy to zrobić, tylko wolałyby uniknąć sytuacji, by robić to na poziomie zmiany traktatowej. Niemniej jednak zmiana traktatowa będzie konieczna tak czy inaczej, ponieważ Brexitu nie da się dokończyć bez zmiany traktatowej. Uroda art. 50 polega na tym, że co prawda sugeruje on uproszczoną procedurę zmiany traktatowej, ale ta uproszczona procedura zmiany traktatowej – czyli taka łatwa i przyjemna, bardzo ograniczona – w moim przekonaniu dotyczy tylko i wyłącznie procesu akcesji, a tym wypadku mamy do czynienia z procesem odwrotnym. Oczywiście z politycznego punktu widzenia możemy powiedzieć, że natury tych procesów są podobne, bo to jest kwestia in-out – powiedzmy więc, że one są podobne – ale z pewnego punktu widzenia bardzo trudne do obrony jest to, żeby uznać, że procedura uproszczona musi i tutaj działać. A jeżeli ten uproszczony scenariusz zostanie uchylony – przez prawników, jak sądzę, bo nie sądzę, że przez polityków – to wtedy tak czy inaczej będziemy mieć przed sobą konieczność negocjowania traktatu. I tak czy inaczej wzbudzą się inne siły, tak jak Parlament Europejski, który już dzisiaj jest instytucją najbardziej zainteresowaną tym, żeby doprowadzać do zmiany traktatowej. Zgadzam, że rekomendacje Parlamentu Europejskiego w tej sprawie nie byłyby specjalnie korzystne dla państw członkowskich, i myślę, że byłyby do obrony być może w 2 bądź 3 państwach członkowskich – mam tu na myśli proces ratyfikacji… No, nie sądzę, żeby takie rekomendacje, jakie tam padają, były do obrony w większej grupie państw, są to propozycje całkowicie oderwane od politycznej rzeczywistości Unii Europejskiej, a tym samym nie brałbym ich całkowicie poważnie pod uwagę. Kiedy naprawdę zajmiemy się tą sprawą w gronie państw, to te propozycje będą dużo bliżej politycznej rzeczywistości. I w tym sensie nie muszą one być taką zmorą dla tych, którzy dzisiaj boją się debaty w tej sprawie.

Ja przyznaję, że widzę ryzyka, widzę problemy, w szczególności gdyby miało dojść do konwentu europejskiego. Myślę, że byłoby to ciężkie doświadczenie, w szczególności dla uczestników tego konwentu. To zresztą może państwa dotyczyć, bo konwent zakłada udział również delegatów parlamentów narodowych, a więc proszę poważnie przygotować się do takiej perspektywy. Rozmawiając z moimi odpowiednikami, którzy bardzo często długo już funkcjonują w tym procesie, dostrzegam coś, co można nazwać traumą pokonwentową z roku 2000. Ona jest bardzo żywa, to jest syndrom, który… Myślę, że współczesna medycyna nie jest w stanie odpowiedzieć łatwo na tego typu problemy, nie ma terapii, która by łatwo wyprowadziła delikwentów z tego stanu. Rozumiem to, bo też pamiętam trochę obserwowanie z zewnątrz obrad konwentu, przyglądałem się im i rozumiem, że to było ciężkie doświadczenie – które zresztą skończyło się tym, że projekt konstytucji europejskiej bardzo szybko padł, i to w dość w spektakularny sposób. Wszystko to rozumiem. Jednak to nie zmienia faktu, że z Unią trzeba zrobić coś poważniejszego, jeżeli ta Unia ma trwać.

(Senator Jarosław Obremski: Komisja Europejska…)

Ale nie pamiętam, o co…

(Senator Jarosław Obremski: 2%.)

2%…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę…)

To znaczy na szczęście Komisja Europejska nie ma wpływu na to, w jaki sposób realizujemy swoje zobowiązania natowskie w zakresie wydatków zbrojeniowych. I to jest dokładnie ten tryb deklaracji politycznych, które są, mówiąc oględnie, nadmiarowe, to znaczy one nie stwarzają żadnej pozytywnej wartości dodanej w trudnym, zgadzam się co do tego, bardzo trudnym dialogu z nową administracją amerykańską. Jeżeli będziemy działali w ten sposób, przerzucali się tweetami i komunikatami prasowymi, to okaże się, że tracimy czas. Myślę, że są poważne powody, żeby uznać, iż mamy wspólne interesy bezpieczeństwa, wspólne interesy ekonomiczne, polityczne, i należy skończyć z tego typu komunikacją. Zgadzam się, że w tej komunikacji biorą udział obie strony, tu pełna zgoda, ale my byśmy woleli, żeby było tego mniej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, moje pytania to 3 konkretne pytania, dotyczą one właściwie wyłącznie pakietu zimowego, który, jak zresztą sam pan powiedział, w znaczniej mierze nas dotyczy, jak również powoduje napięcia i problemy. O ile się nie mylę, głównie chodzi tu o regulację wskazującą 650 g CO2, nie więcej, na 1 kWh jako granicę, od której można wspierać z funduszy unijnych inwestycje energetyczne. Myślę, że to o to głównie nam chodzi. A moje konkretne pytania są następujące.

Jaka jest pozycja węgla brunatnego? Właściwie wszystkie tradycyjne procesy spalania zawsze angażują węgiel, a w wyniku tego na daną ilość uzyskanego ciepła mniej więcej tyle samo CO2 się emituje. Ale tutaj na ogół wpływ na to mają, powiedziałbym, decyzje polityczne, jeśli chodzi o pewne tabele, przeliczniki itd. Moje konkretne pytanie jest takie: czy węgiel brunatny i tego typu paliwa kopalne są uprzywilejowane? To jest pierwsze pytanie.

Drugie konkretne pytanie. Prosiłbym, żeby pan minister podał – zapewne nie z pamięci, ewentualnie proszę o przysłanie odpowiedzi – jakie regulacje czy załączniki do regulacji europejskiej przedstawiają klasyfikację tych paliw ze względu na zaliczanie emisji CO2. Na przykład wiem, że z całą pewnością w przypadku osadów z oczyszczalni jest zero emisji CO2, a to też polega na tym, że tam spala się zawarty w nich węgiel, więc tak naprawdę CO2 jest emitowane. Tak samo jest w przypadku gazu… Chociaż w przypadku gazu jest troszeczkę inaczej, bo tam głównie jest metan, który spala się trochę inaczej, ale w wyniku jego spalania też powstaje CO2 i woda, czyli tutaj na daną ilość uzyskanego ciepła też powstaje CO2 zapewne… Tak więc to podlega pewnym klasyfikacjom i pewnym decyzjom politycznym. Ja chciałbym dowiedzieć się, jaki dokument czy ewentualnie jakie załączniki to regulują. Wydaje mi się, że jest jakiś równoważnik w odniesieniu do energii jądrowej. W przypadku energii jądrowej tradycyjnej, takiej, jaka teraz jest używana, jest też spalanie tylko bezwęglowe. Jest to zupełnie inny rodzaj spalania, ale w zasadzie to też spalanie. Tam jest jakiś równoważnik. Ona chyba nie jest liczona całkowicie bezemisyjnie. Ale jestem ciekawy, jak to wygląda, a te kwestie będą w tych regulacjach. Ostatnie pytanie… A więc pytałem o węgiel brunatny, o to, jaki dokument te kwestie reguluje, gdzie to można zobaczyć, jak to precyzyjnie jest uregulowane.

Trzecie pytanie. Czy to, o czym dyskutujemy np. na posiedzeniu komisji – rząd ma zająć stanowisko – a więc kwestia utworzenia agencji do spraw współpracy organów regulacji energetyki w Lublanie, należy również do tzw. pakietu zimowego, czy raczej jest to kwestia mieszcząca się w ramach uzupełnienia poprzednich regulacji w zakresie energetyki?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jacek Włosowicz. Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam do pana 4 pytania, które dotyczą teraźniejszości i przyszłości. Pańskie sprawozdanie co prawda dotyczy zeszłego półrocza, ale życie ma swoje wyzwania.

Pierwsze pytanie dotyczy Grecji. Jeśli chodzi o Grecję, z którą Unia Europejska ma wiele problemów, to z tego, co wiem, przedwczoraj nastąpił jakby przełom w impasie, który trwał od kilku miesięcy. Grecji została przyznana następna pożyczka w wysokości 86 miliardów euro, która – z tego, co wyczytałem, tak wynika – ma być przeznaczona dla Greków teraz, a warunkiem jej przyznania mają być reformy, które mają nastąpić dopiero po 2018 r. Teraz już trudno nawet powiedzieć, ile Grecja dostała tzw. pomocy, bo według mnie jest to filtrowanie martwej gospodarki a nie dawanie pomocy. Czy pan mógłby powiedzieć kilka słów na ten temat? Bo spotkanie na ten temat odbyło się 2 dni temu, 20 lutego.

Drugie pytanie dotyczy Brexitu. Jak Brexit będzie wyglądał od strony prawnej i od strony realnych ruchów, przyszłość pokaże. Sądzę, że są różne scenariusze, począwszy od twardego Brexitu – twardego Brexitu, którego oczekiwał były szef Parlamentu Europejskiego, pan Schulz, zwołując w pierwszy wtorek po referendum posiedzenie Parlamentu Europejskiego – poprzez scenariusz obejmujący np. dostęp do wspólnego rynku, a kończąc na innych scenariuszach, przewidujących m.in. podział Wielkiej Brytanii i udział Szkocji w Unii Europejskiej czy to na pełnych zasadach, czy to tylko z dostępem do pełnego rynku. Jakie są obecnie główne prądy, przynajmniej w Komisji Europejskiej, także w Parlamencie Europejskim, jeżeli chodzi o to, jak by ten Brexit miał wyglądać?

I jeszcze 2 pytania stricte gospodarcze, wiążące się z bezpieczeństwem. Pierwsze dotyczy południowego zasilania Europy w energię, w gaz. Z jednej strony budowany gazociąg z Azerbejdżanu, z drugiej strony – ostatnie porozumienie Rosji z Turcją i wypowiedzi dyplomatów rosyjskich, którzy mówią, że ostatnia część gazociągu z Azerbejdżanu, czyli ta część transadriatycka… że może być problem z jej zrealizowaniem i że Rosjanie chętnie by się do tej części podpięli. Oczywiście, zablokowanie południowego gazociągu przez Bułgarię zostało przez Unię zrealizowane. Sądzę jednak, że takie pomysły w dalszym ciągu są gdzieś w głowach Rosjan. Nawet to, że rury w Warnie w dalszym ciągu leżą, świadczy o tym, że ze wspomnianego pomysłu nie zrezygnowano. Jakie jest obecnie nastawienie odnośnie do realizacji południowego zasilania i odnośnie do solidarności energetycznej, bezpieczeństwa europejskiego? Jak to jest postrzegane?

Czwarte, ostatnie pytanie, dotyczy spraw gospodarczych, transportu, głównie jeżeli chodzi o Chiny. Chińczycy są zainteresowani Europą – mam tu na myśli zakup portu w Pireusie, plany ewentualnego lotniska cargo umieszczonego gdzieś we wschodniej Europie, jak i linii kolejowej. My w przypadku tej linii kolejowej jesteśmy głównym graczem, ponieważ ta linia kolejowa, czy w Łodzi, czy w Sławkowie… Ona się kończy w Polsce. Jakie jest nastawienie polskiego rządu do tych planów? I czy Unia Europejska ma jakieś pomysły na podejście do tej kwestii, że tak powiem, z poziomu Unii, czy zostawia to na poziomie bilateralnym poszczególnym krajom? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Częściowo pan już, Panie Ministrze, zdążył odpowiedzieć na moje pytania. A w nawiązaniu do pytania senatora Włosowicza… Bo jedno z moich pytań jest nawiązaniem. Od niego zacznę, pozwoli to panu pewnie zblokować te nasze pytania. Mianowicie Brexit ma 2 oblicza. I to drugie oblicze to jest Wielka Brytania. Oczywiście ani Komisja Europejska, ani państwa członkowskie nie są w stanie do końca przewidzieć, jakie będą skutki negatywne dla Wielkiej Brytanii, skutki tego procesu, który się rozpoczął. Ale już widać, że Wielka Brytania nie tyle odczuwa, co prognozuje, że takie negatywne skutki mogą nastąpić. I chciałbym w związku z tym zapytać, czy istnieje pana zdaniem w ogóle jakakolwiek myśl, nie praktyka dyplomatyczna, ale myśl, w jakiejkolwiek strukturze unijnej, która by zdążała do takiej konstatacji, że jednak wbrew zaklinaniu rzeczywistości Brexit nie jest jedyną, wyłączną drogą, która prowadzi Wielką Brytanię i Unię Europejską, a wręcz odwrotnie: że istnieje Brexit jako dowód w sprawie – i nawiążę tu od razu do mojego drugiego pytania – że jest to droga powrotu pokazująca, że znowu, jeśli chodzi o myśl wiodącą, nie ma w tej chwili na terenie Komisji Europejskiej, i zresztą też innych unijnych instytucji, żadnego autorytetu, zbiorowego ani indywidualnego, który by potrafił zreformować Unię, i że bez czynnika zewnętrznego, np. powrotu Wielkiej Brytanii do Unii Europejskiej, nie ma reformy Unii Europejskiej, bez zaangażowania państw narodowych nie ma reformy Unii Europejskiej. Zaklinanie rzeczywistości słowem „reforma”, które nie ma w gruncie rzeczy żadnego realnego podłoża… Bo z pańskich słów też wynikało to, że w zasadzie żadna unijna instytucja nie jest w stanie przedstawić nawet fragmentu pozytywnego projektu na przyszłość, tylko jest w buksowaniu o charakterze analitycznym, to znaczy wiemy, że jest kryzys, ale nie ma w zasadzie żadnej recepty, jak z niego wyjść.

A zatem to te 2 połączone pytania. Jaka jest ewentualnie alternatywa Brexitu w postaci szukania drogi powrotnej jako elementu naprawy Unii Europejskiej? I jest ta kwestia naprawy w dyplomacji, ale na pewno nie dyplomacji Komisji Europejskiej, bo ona nie jest zdolna do wykonania takiego zadnia w połączeniu z hasłowym dziś rozumieniem słowa „reforma”, tylko de facto rozpoczęcia walki dyplomatycznej w państwach narodowych o reformowanie, aż do rzecz jasna reformy traktatowej Unii Europejskiej. Tak więc te 2 pytania są związane ze sobą.

I trzecie, króciutkie, z zupełnie innej bajki. Mianowicie niewątpliwie Polska jako obecnie niepokorny członek Unii Europejskiej – przynajmniej tak postrzegana – jest hejtowana na różne sposoby. Dotyczy to m.in. polityki emigracyjnej, dotyczy to bardzo wielu innych kwestii. Czy za pomocą instrumentów, które posiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych w odniesieniu do instytucji Unii Europejskiej, byliśmy w stanie i jesteśmy w stanie wypracować politykę propagandową dotyczącą polskiego stanowiska, taką, żeby nas nie śmiano obrażać? Bo to, co pan opowiada o naszym zaangażowaniu w problem imigrancki, którego sami bezpośrednio nie odczuwamy i moglibyśmy być niesolidarni, a jesteśmy solidarni, jest pewnym dowodem na to, że potrzebna jest taka polska polityka strategiczna na poziomie piarowsko-propagandowym wobec struktur unijnych, w których by nie śmiano wypracowywać jakichkolwiek hejtów skierowanych przeciwko Polsce. Bo jeżeli nie, to my możemy też stosować hejty wobec np. Szwecji, wobec tego, co się tam dzieje, wobec państw i narodów Europy Zachodniej, które w tej chwili żyją w strachu wobec problemu imigracyjnego. Proszę bardzo, możemy odszczekiwać się tym samym językiem. Nie chcemy tego robić? Ale w takim razie jakie mechanizmy są wytworzone w ramach Unii Europejskiej, dzięki którym przedstawiciele narodów, premierzy, kanclerze, ważne postacie życia politycznego mają nie śmieć hejtować polskiego pobytu w Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że w Unii Europejskiej w takich debatach, w których czasem padają może bardziej gorzkie słowa, trzeba bardzo skrupulatnie rozróżniać, kto mówi. Jest istotna różnica między tym, w jaki sposób jest formułowany dialog polityczny na poziomie rządów, ponieważ rządom wolno mniej i rządy muszą zachowywać się odpowiedzialnie, biorąc pod uwagę fakt, że jesteśmy skazani na współpracę i na zrozumienie własnych racji, a tym, jak jest formułowany na poziomie parlamentów, którym wolno więcej, ponieważ taka jest natura mandatu parlamentarnego, parlament jest od tego, żeby szczerze mówić, co się myśli, więc tu może to wyglądać inaczej. Ale naszą rolą nie jest odpowiadanie na każdą wypowiedź parlamentarzysty, na pewno nie jest to rolą rządu. A jeszcze zupełnie innymi prawami, w szczególności dziś, rządzi się debata medialna, zwłaszcza po wszystkich jej zmianach w ostatnich latach.

Ja, patrząc ze swojego punktu widzenia – mogę mówić za siebie – wierzę, że… Powiem coś bardzo niewygodnego: mam bardzo umiarkowaną wiarę w instrumenty komunikacji, PR i to, co dzisiaj jest przedmiotem tak głębokiego zainteresowania. Natomiast bardzo głęboko wierzę w powagę działań, nie tylko słów, w konsekwencję. I myślę, że to powinno być główną latarnią dla funkcjonowania rządu. Oczywiście warto tym procesom i tym zachowaniom pomagać, w tym sensie, żeby je naświetlać i pokazywać, ale przede wszystkim liczy się treść. Ja za tę treść jestem w stanie na każdym forum, nie tylko w polskim Senacie, ale na każdym innym forum… Ponieważ ta treść pokazuje konsekwencję, powagę i odpowiedzialność. To jest grunt. Jak mówię, mam umiarkowaną wiarę w to, że dobrze jest angażować się w działania, które są nadmiernie chaotyczne, w szczególności dziś, i zastępować takimi działaniami to, co jest istotą rzeczy, istotą powołania w takim miejscu.

Jeśli chodzi o odwrócenie Brexitu, to jest oczywiście bardzo mało prawdopodobne. Wynik tego referendum nie był przypadkiem. Przekonania, które stoją za negatywnym wynikiem referendum brytyjskiego, są cały czas obecne – nie wiem, czy nie są silniejsze – w brytyjskiej debacie. To jest poważna decyzja, w związku z czym łatwe odwrócenie konsekwencji tej poważnej decyzji nie jest… Mam wrażenie, że niektórzy w kontynentalnej Europie mają skłonność do tego, żeby poprawiać sobie nastrój poprzez twierdzenie, że to tylko jakieś nieporozumienie. Nie, to nie jest nieporozumienie – to jest bardzo poważna… Możemy mieć różne opinie co do tego, jaka jest jakość argumentów, które stoją za tą poważną decyzją, ale musimy przyznać, że ta decyzja na pewno jest poważna. Wielka Brytania jest ostatnim krajem, w którym można byłoby lekceważyć wynik referendum albo powtarzać referendum z uwagi na to, że jakaś polityczna potrzeba nastąpiła. To nie jest ten przypadek.

Mając na uwadze te zastrzeżenia, można wyobrazić sobie dzisiaj fantastyczny, ale nie całkowicie zmyślony, scenariusz, w którym dochodzi do tak głębokiego namysłu co do odnowy projektu europejskiego, że projekt ten zaczyna być atrakcyjny dla Wielkiej Brytanii, bo jest po prostu istotowo inny. Można sobie to wyobrazić, ale do pisania takiego scenariusza z całą pewnością nie są powołane instytucje unijne. Szczerze mówiąc, nie oczekuję tego od Komisji Europejskiej. Rolą Komisji Europejskiej jest egzekwowanie traktatu i kropka. Taki scenariusz może być napisany tylko w gronie wybitnych przywódców politycznych państw Unii Europejskiej. Jeżeli kiedyś taki scenariusz będzie pisany, to na pewno odbędzie się to z udziałem Polski. Być może taki plan spotka się z zainteresowaniem brytyjskiego przywództwa, jakkolwiek ono będzie wyglądało w danym momencie, w tym momencie X, ale dzisiaj jest to bardzo oddalona perspektywa, jest to mało prawdopodobny scenariusz. Dzisiaj mamy do rozwiązania problemy dużo bardziej palące. Konstrukcja art. 50 narzuca nam bardzo szybkie tempo działań. Szybkie tempo działań w tej sprawie, wewnętrzne problemy Unii Europejskiej i bardzo słabe przywództwo polityczne, które się chwieje w posadach – tak, żeby było jeszcze trudniej, ono się dzisiaj chwieje w posadach – powodują, że dzisiaj bardzo trudno nawet wyobrazić sobie miejsce, w którym mogłoby dojść do takiego namysłu. My dokonaliśmy takiego namysłu teraz, ale gotowość do takiej głębokiej zmiany musi być bardzo umocowana, głęboko ukorzeniona, żeby przyniosła daleko idące polityczne efekty. A więc jest to dzisiaj mało prawdopodobne.

Brexit, wbrew temu, czego chcieliby niektórzy politycy w kontynentalnej Europie, nie tyle przyniesie refleksję, że zrobiliśmy coś bardzo złego, że zrobiliśmy sobie krzywdę, ale teraz przeprosimy się z Brukselą… Nie, takiej refleksji nie będzie, nie ma żadnych powodów ani przesłanek do tego. Brexit unaocznia niezwykle trudne do rozwiązania dylematy z brytyjskiego punktu widzenia. Jeżeli nasze stanowisko, przy całej sympatii do Wielkiej Brytanii i z całym przekonaniem, że powinniśmy ukształtować swoje przyszłe relacje jako jak najbliższe, stanowisko logiczne i wewnętrznie spójne, że wspólny rynek nie jest podzielny, że nie możemy pozwolić sobie na to, żeby nawet w przypadku Wielkiej Brytanii oferować status specjalny… Nie możemy sobie na to pozwolić nie tylko z uwagi na przyszłość wspólnego rynku wewnątrz Unii, ale również z uwagi na pewną uczciwość wobec krajów takich jak Szwajcaria czy Norwegia, które zgodziły się na te reguły gry, jeśli chodzi o współpracę z Unią. Tak, te reguły gry są dość wymagające, ale akurat w tym przypadku w europejskim interesie jest, żeby one były wymagające.

Chodzi o to, żeby polityka nie powodowała deformacji tych reguł zanadto, przy całej sympatii i przekonaniu, że warto znaleźć trzecie rozwiązanie, które by nas wyzwoliło z tej kwadratury koła. Ale dzisiaj wydaje się, że z brytyjskiego punktu widzenia zostało to właściwie zrozumiane. Jak czytam przemówienie z Lancaster House, to dostrzegam w nim bardzo dobre zrozumienie istoty stanowiska europejskiego. Porozumieliśmy się w tej sprawie, ale konsekwencje są daleko idące. Konsekwencją jest choćby odrzucenie wspólnego rynku, a w zasadzie również odrzucenie unii celnej. To nie zostało tam jasno przedstawione, ale mówi się o unii celnej na miarę. Nie wiem, co miałoby to oznaczać, bo bardzo trudno wyobrazić sobie unię celną szytą na miarę jednego kraju. Punktem krytycznym w budowaniu więzi celnej jest po prostu granica celna, a granica celna wywoła kolosalne konsekwencje wewnątrz Wielkiej Brytanii, i to nie tylko z uwagi na napięcie wewnątrz tej federacji między Anglią i Szkocją, a w szczególności między Anglią i Irlandią. Zbudowanie jakiejkolwiek granicy między Irlandią Północną a Republiką Irlandii – nawet jeżeli to będzie granica elektroniczna, przez którą będzie się przechodziło przy pomocy smartfonów – byłoby ryzykowne z punktu widzenia procesu pokojowego. To będą dokładnie te urządzenia i dokładnie te budynki – nawet jeżeli będą one zrobione z tektury – które jako pierwsze zostaną wysadzone w powietrze. A więc wewnętrzne sprzeczności tego stanowiska są oczywiste. One nie są aż tak istotne z naszego punktu widzenia, chociaż my też mamy problem z tym, w jaki sposób zachować możliwie bliskie relacje w sytuacji, kiedy mamy tak poważny problem związany ze wspólnym rynkiem, przypuszczalnie również z unią celną, a na pewno z instytucjami kontrolnymi. Jakikolwiek bliski związek ze wspólnym rynkiem, nawet jeżeli miałby on być wymyślony od nowa, musi zakładać wspólne instytucje kontrolne pilnujące przestrzegania zasad porozumienia. W przypadku wspólnego rynku taką instytucją kontrolną jest Trybunał Sprawiedliwości, który w brytyjskim stanowisku został odrzucony jako instytucja, która mogłaby sprawować kontrolę w jakiejkolwiek formie. Tak więc pozostają instytucje, powiedziałbym, dużo lżejsze, instytucje niesądowe, takie jak rada stowarzyszenia. Mamy z tym poważny kłopot, ponieważ pierwszy raz tak głębokie, tak intensywne relacje miałyby być chronione przez ciało tak słabe, znajdujące się poza jurysdykcją Trybunału Sprawiedliwości.

My też odczuwamy kwadraturę koła tego podejścia, ale ona jest o wiele bardziej odczuwalna po stronie brytyjskiej, również z uwagi na wewnętrzną sytuację w samym Zjednoczonym Królestwie. Bardzo trudno jest dzisiaj napisać jakikolwiek scenariusz. Można oczywiście wymieniać różne scenariusze, których jest sto, ale bardzo trudno jest stwierdzić, który z nich jest najbardziej prawdopodobny. Można raczej powiedzieć, które są mniej prawdopodobne. Na pewno mniej prawdopodobny jest scenariusz bliskiej więzi ze wspólnym rynkiem. Mniej prawdopodobny jest też scenariusz pozostania w takiej unii celnej, jaka istnieje dziś, a więc pojawia się jeszcze trudniejsze pytanie: jak miałaby ona wyglądać w tym specjalnym przypadku? Mało prawdopodobne jest zachowanie liniowego charakteru relacji, z jakim mamy do czynienia w przypadku Norwegii czy Szwajcarii. Wszystko inne jest możliwe, ale wspólnym problemem jest zachowanie relacji handlowych, które będą trudne do zachowania, także na gruncie reguł WTO, z uwagi na to, że ciągi wartości w produkcji na rynku wspólnotowym są tak skomplikowane, że z handlowego punktu widzenia w bardzo wielu wypadkach będzie to nie do rozwikłania nawet na gruncie WTO. Myślę, że głównym beneficjentem tego całego procesu są prawnicy międzynarodowi, którzy dzisiaj mają przed sobą radykalnie rosnącą liczbę bardzo nietypowych spraw toczących się i przed sądami unijnymi, i przed sądami WTO. W gazecie może to wyglądać bardzo przejrzyście, niemniej każda z tych spraw będzie rodziła nieprawdopodobną ilość wątpliwości. I w naszym wspólnym interesie jest to, żeby te wątpliwości zminimalizować. W niczyim interesie nie jest to, żebyśmy latami prowadzali się po sądach i arbitrażach rozstrzygających, w jaki sposób należy rozwiązywać problemy celne, tzn. w którym momencie, wobec kogo i w jaki sposób powinno być egzekwowane cło. Tutaj rodzą się olbrzymie niejasności.

Jeśli chodzi o Chiny, to właściwym resortem jest Ministerstwo Rozwoju, które zajmuje się tym z pomocą MSZ – że tak powiem, MSZ właściwego, nie unijnego – i MON, ponieważ MON też odgrywa rolę właścicielską wobec tych miejsc, o których pan senator wspomniał.

Co do gazociągów to Unia Europejska na dziś – mimo że, jeśli chodzi o stanowczość, chwieje się w tej sprawie – obroniła swoje AC, czyli integralność swojego systemu prawnego, jeśli chodzi o jego aplikowalność w przypadku gazociągów z południa i północy. Ale to nie jest wypowiedziane, tak jak byśmy tego chcieli, wprost i definitywnie zdanie, to jest raczej trwanie na dużym poziomie niepewności co do tego, w jaki sposób kształtować reżim prawny w przypadku tych wszystkich gazociągów, które były wspomniane, jak również Gazociągu Północnego. To jest kolejne zaniedbanie Komisji Europejskiej. Komisja Europejska akurat w tej sprawie powinna zachowywać się dużo bardziej rzeczowo i definitywnie, ponieważ nie ma innej instytucji, która mogłaby stwierdzić, czy w przypadku gazociągu, w tym wypadku przebiegającego przez morze, między krajem trzecim a Unią Europejską stosujemy reżim prawny Unii Europejskiej, czy nie. Jeżeli stosujemy, to według naszych ocen wobec niemal wszystkich. Być może inaczej by się sprawa miała w przypadku drobnych inwestycji, ale one są powiązane z większymi korytarzami. Wszystkie te inwestycje tracą swoją rentowność, ponieważ wszystkie one budują swoją rentowność na uprzywilejowaniu prawnym, czyli na modelu, który jest właściwy dla realizacji tego typu inwestycji przez kraje takie jak Rosja. Rozumiem, że nie jest Unii sprawą, wchodzić w to, jak Rosja kształtuje swoje inwestycje w tej dziedzinie i swój reżim kontraktowy w tej dziedzinie gdziekolwiek na świecie, ale jeżeli jest to adresowane do Unii Europejskiej, to oznacza już żywotny interes, żeby zabezpieczyć trwałość porządku prawnego Unii Europejskiej w tej sprawie. Ponieważ nie ma najmniejszego sensu, także politycznego, budowanie latami dorobku prawnego, bardzo wysublimowanego i opartego o pewien balans polityczny, a później, kiedy on ma być użyty w sytuacji krytycznej, uznawanie, że on nie obowiązuje. Ponieważ to będzie nie tylko udzielenie nieuzasadnionego przywileju inwestorowi i krajowi, który chyba nie może być postrzegany jako kraj przyjazny Unii Europejskiej, będzie to również wyjątkowo nieuczciwe postępowanie wobec inwestorów, którzy stosują się do reguł i powinni być traktowani równo, także z uwagi na kwestie konkurencji. Ten wątek unijny oczywiście jest przedmiotem naszego głębokiego namysłu.

Jeśli chodzi o ostatnią rzecz na mojej liście, czyli… Przepraszam, jeszcze były inne pytania, dotyczące pakietu… Jeśli chodzi o Grecję, to jest to kwestia wewnątrz strefy euro. Tutaj mamy do czynienia z radykalnie odmienną percepcją tego, co się dzieje, ponieważ kraje płatnicy mają przekonanie, że w gwarancjach albo w żywej gotówce przekazują miliardy euro, a w Grecji nie tylko nie prowadzi to dziś przynajmniej do ożywienia gospodarczego, ale też panuje tam, chyba nie całkiem bezpodstawne, przekonanie, że pieniądze te trafiają bezpośrednio do wierzycieli, czyli instytucji i krajów tej części strefy euro, która nie przeżywa problemów z finansami publicznymi. W związku z tym budzi to bardzo duży poziom frustracji politycznej. Jest bardzo trudno wytłumaczyć opinii publicznej, że to są te pieniądze, które są lewarem bardzo trudnych, przez lata z jakiegoś powodu niemożliwych do przeprowadzenia reform, w sytuacji, kiedy te pieniądze nie trafiają do obywateli, tylko trafiają wyłącznie do… może nie tylko i wyłącznie, ale w dużym stopniu do wierzycieli. Tutaj też mamy do czynienia z kwadraturą koła, ponieważ obie strony mają uzasadnione oczekiwania w tej sprawie.

Jeśli chodzi o pakiet zimowy, to oczywiście kluczowym elementem jest ograniczenie używania rynku mocy. I tutaj mamy do czynienia z ograniczeniem, które uderzy w każdy rodzaj rentownej technologii – nie mówię o technologiach eksperymentalnych, akademickich, stosowanych w zaciszu laboratoriów. Każdy rentowny przemysłowy rodzaj instalacji opartej o spalanie jakiegokolwiek węgla, również węgla brunatnego, nie jest możliwy do realizacji przy użyciu rynku mocy. Bez rynku mocy jest tym bardziej niemożliwy do realizacji. A więc efekt – bez względu na to, co sądzimy o kształcie tej regulacji – jest bardzo jednoznaczny. To działa tak naprawdę jak zakaz, ponieważ nie ma dzisiaj w Europie żadnego innego modelu finansowania tego typu inwestycji.

Jeśli chodzi o metodologiczne zagadnienia, to ja faktycznie muszę poszukać informacji na temat aktów delegowanych, ponieważ to jest realizowane na poziomie aktów delegowanych. Tam są przyjęte metodologiczne założenia dotyczącego tego, żeby na poziomie unijnym rozliczać emisje w jakiś określony, bardziej zobiektywizowany sposób. A ta sprawa będzie bardzo aktualna i ważna z punktu widzenia globalnego, ponieważ tak naprawdę oprócz tego, że mamy wewnętrzny problem z adekwatnością przeliczania tych emisji, mamy jeszcze większy problem globalny, ponieważ globalnie nie mamy żadnego wspólnego systemu, mamy tylko zobowiązania. Bez ustalenia metodologii, która będzie miała jakąś wiarygodność na poziomie globalnym, na poziomie porozumień ONZ-owskich, będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której państwa co prawda się zobowiązują do określonych redukcji emisji, ale będą wykonywały to w sposób najbardziej przyjazny z możliwych, co może skutkować nieadekwatnością tych działań. Temu będzie w dużym stopniu poświęcona najbliższa konferencja klimatyczna w Marakeszu. To jest niezwykle istotny aspekt globalnej polityki klimatycznej, żebyśmy utrzymali podobny poziom zobowiązań. Jeżeli już nawet uznajemy, że te zobowiązania muszą być tak bardzo różne, bo politycznie uważamy, że to ma sens, no to przynajmniej niech będą one egzekwowalne. W Unii one są egzekwowalne, myślę, że aż za dobrze, globalnie bywa z tym różnie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Wach: Jeszcze, Panie Marszałku, jeśli można…)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Jeśli mogę… Jeszcze było drobne pytanie, choć przede wszystkim była prośba, żeby ewentualnie pan minister był uprzejmy spowodować przesłanie odnośników…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak, odnośników do…)

…do dokumentów i załączników. A jeszcze pytałem o tę dyskutowaną obecnie regulację unijną dotyczącą Agencji do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki, która ma być zlokalizowana w Lublanie. Czy to jest w ramach tego, czy to jest korekta poprzednich praw energetycznych Unii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To jest rozwinięcie, ale jakościowo to jest zupełna zmiana sytuacji, ponieważ tak daleko idące umocnienie regulatora europejskiego oznacza ograniczenie władzy regulatora krajowego, co ma bezpośredni związek z mechanizmami kształtującymi cenę dla odbiorców finalnych energii, co oczywiście politycznie też jest bardzo trudne, ponieważ różne kraje odbierają to z bardzo różnym poziomem krytycyzmu. Są kraje, które akurat w tym momencie widzą największy problem w pakiecie zimowym.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy to wszystko? Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Pęk. Proszę o pytanie.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówimy tutaj o różnych przejawach kryzysu w Unii Europejskiej, o kwestiach uchodźców, Brexitu, kryzysie instytucjonalnym, ale także kryzysie przywództwa, a kryzys przywództwa to przede wszystkim konkretni ludzie, którzy stoją na czele konkretnych instytucji europejskich. I chciałbym pana ministra zapytać o najwyższego przedstawiciela instytucji Unii Europejskiej, przewodniczącego Rady Europejskiej, pana Donalda Tuska. Jaka jest pana ocena roli pana Donalda Tuska, jego pozycji, jego konkretnych decyzji, starań w rozwiązywaniu najtrudniejszych kwestii europejskich, z jakimi mamy do czynienia w skali całej Unii, ale również w kontekście wspierania polskich dążeń, polskich pomysłów, polskich strategii na rozwiązanie problemów europejskich? Mówię to szczególnie w kontekście toczącej się obecnie debaty o poparciu pana Donalda Tuska, jakby to była kwestia polskiej racji stanu. Jak pan to ocenia? Jaka jest w ogóle pozycja przewodniczącego Rady Europejskiej, tego konkretnego przewodniczącego, w tym całym tyglu problemów europejskich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Może kolejne pytanie, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym uszczegółowił to pytanie, które przed chwilą zadał pan senator Pęk. Mianowicie chciałbym prosić o informację, czy faktycznie przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk poparł sankcje finansowe dla krajów, które byłyby uznane za podchodzące w nieodpowiedni sposób do kwestii imigracji, i o jakiej kwocie za jednego imigranta była mowa w tej koncepcji, która swego czasu się pojawiła. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

I może trzecie pytanie, pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie… Na czas prezydencji słowackiej przypadały prace nad przeglądami wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020. Pan minister już w dużej mierze odnosił się tu do tego, ale pytają o to beneficjenci. Czy takie zjawiska jak Brexit, jak ewentualny odpływ składki Wielkiej Brytanii mogą negatywnie wpłynąć na sytuację w płatnościach na koniec bieżącej perspektywy finansowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Oczywiście odpływ składki brytyjskiej wpływa negatywnie na realizację wszystkich programów, które są finansowane z budżetu Unii Europejskiej. Im bardziej dany kraj jest krajem beneficjentem danej linii, danego segmentu polityki unijnej – w przypadku Polski najbardziej spektakularna jest kwestia wspólnej polityki rolnej i polityki spójności – tym bardziej te konsekwencje są widoczne. W przypadku krajów Europy Środkowej – wspominałem o tym – odpływ każdego pojedynczego euro ze strony składkowej, przychodowej budżetu Unii Europejskiej może się wiązać z odpływem 3–4 euro po stronie wydatkowej, ponieważ taki jest mniej więcej podział relacji, jeżeli chodzi o wydawanie tych pieniędzy akurat w tej części Europy. To jest bardzo ogólne przybliżenie tego, w jaki sposób mogłoby to oddziaływać – przy założeniu, że nie następuje żaden rodzaj kompensacji tego ubytku, co faktycznie trudno sobie wyobrazić. Pewien poziom kompensacji jest możliwy, ale na pewno nie będzie on pełny, ponieważ sytuacja budżetowa pozostałych państw płatników nie jest najlepsza, poza tym bardzo trudno jest uzasadnić przed każdym parlamentem, dlaczego z powodu odejścia jednego z państw członkowskich mamy nagle dokonywać wzmocnienia naszej składki do budżetu. Ona tak czy inaczej jest pod olbrzymią presją tych parlamentów, co jest całkowicie zrozumiałe. A więc jest to problem. I jest to powód, dla którego egzekwowanie zobowiązań budżetowych Wielkiej Brytanii wobec Unii Europejskiej – nie wobec nas, wobec Unii Europejskiej – jest dla nas ważne. Będziemy tej sprawy pilnować. Uważamy, że… Oczywiście kraj nieczłonkowski może pozwolić sobie na to, żeby nie finansować budżetu Unii Europejskiej, jeżeli ma oddalone relacje gospodarcze, bo jeżeli ma zbliżone relacje ze wspólnym rynkiem, to ten obowiązek składkowy tak czy inaczej powraca, a jak długo trwa to członkostwo, wszystkie zobowiązania muszą być płacone w 100%. W naszym przekonaniu to oznacza dużo dalszą perspektywę, ponieważ realizacja tych zobowiązań, które występują przecież do momentu ustania członkostwa, trwa bardzo długo. A więc to jest przez nas skrupulatnie badane. To jest jeden z głównych elementów, oprócz problemu praw nabytych, który jest troszeczkę inny, ale też absolutnie kluczowy… Ta sprawa jest bardzo dobrze opisana w naszych wstępnych analizach przednegocjacyjnych. To tyle, jeżeli chodzi o składkę.

Jeżeli chodzi o tak zwane sankcje za nieprzyjmowanie uchodźców, to ten projekt jest w 100% projektem Komisji Europejskiej. Nigdy nie stawał na poziomie Rady Europejskiej, więc nikt w Radzie Europejskiej nie miał okazji się do niego odnieść bezpośrednio, oczywiście z wyjątkiem wystąpień politycznych, ale wystąpienia natury politycznej w Radzie Europejskiej należą do szefów rządów.

I tutaj łatwo przejść do odpowiedzi na pytanie o rolę Donalda Tuska jako przewodniczącego. Pamiętajmy, że przewodniczący zarządza spotkaniem. Od początku tak postrzegaliśmy tę funkcję. Szczególnie w momencie jej powoływania odbyła się dyskusją nad tym, czym tak naprawdę jest ta funkcja. Słusznie wtedy zwracaliśmy uwagę na to, że to jest funkcja, która ma organizować porządek i organizować proces polityczny wewnątrz Rady Europejskiej. Ja powiem tak: bez względu na to, kto będzie przewodniczącym Rady Europejskiej, ja nie mam zbyt daleko idących oczekiwań wobec jakiegokolwiek przewodniczącego Rady Europejskiej. Oczekuję uczciwości, oczekuję otwartej debaty, oczekuję tego, żeby głos każdego państwa członkowskiego był słyszalny w równym stopniu i był brany pod uwagę, ponieważ to jest istotą procesu unijnego. Nie oczekujemy żadnych specjalnych praw, oczekujemy tylko i wyłącznie tego, aby Rada Europejska w odpowiedni sposób przenosiła stanowiska państw członkowskich. A więc nie mamy zbyt daleko idących oczekiwań, że tak powiem, formalnych oczekiwań. Bo czym innym jest to, jak my odbieramy, jak my oceniamy pełnienie przez różnych Polaków funkcji międzynarodowych. To jest osobna sprawa. Ona jest dużo mniej formalna i ona podlega ocenie politycznej. Jednak kiedy przyjeżdżamy na szczyt, co do zasady oczekujemy po prostu, że ten szczyt ma być transparentny, ma być otwarty i ma w równym stopniu szanować zdanie wszystkich poszczególnych państw członkowskich, w szczególności Polski. Donald Tusk nie ma pod tym względem łatwego zadania, ponieważ oczekiwania szefów rządów państw członkowskich są dzisiaj coraz bardziej rozbieżne. To powoduje, że efekt może być dwojaki. Taka sytuacja może prowadzić do jakiegoś nadmiernego przyrostu przywództwa politycznego po stronie takiej osoby jak przewodniczący Rady Europejskiej, co dzisiaj nie jest oczekiwanym scenariuszem, myślę, że dla kogokolwiek, w szczególności wśród tych państw, które mają ochotę odcisnąć piętno na procesie. Może też nastąpić przejście do roli kogoś, kto zarządza procesem, zarządza procesem komunikacji, zarządza procesem tworzenia konkluzji. I myślę, że przewodniczący Tusk jest bliżej tej drugiej roli.

(Senator Jarosław Rusiecki: Czyli raczej jest to funkcja techniczna.)

Nie nazwałbym tego funkcją techniczną, oczywiście, ale przewodniczący Rady Europejskiej w dzisiejszej praktyce… Nie wiem, jakie były założenia traktatu lizbońskiego – może wyobrażano sobie, że na te dobre czasy będzie łatwo osadzić tam osobę mającą wybitny polityczny charyzmat przywódczy, który będzie przeważał siłę politycznego przywództwa poszczególnych państw członkowskich, jednak to założenie wydaje mi się bardzo idealistyczne, nawet jak na dobre czasy. Ale dzisiaj w praktyce Rada Europejska i jej stały przewodniczący mają za zadanie zorganizować proces tak, aby państwa czuły się komfortowo. A o polski interes w Radzie Europejskiej nikt nie zadba tak jak polski premier. I tutaj nie ma alternatywnego rozwiązania, Polska musi stanąć na własnych nogach w tej sprawie. Stoi na własnych nogach i oczekuje od tego procesu tego, czego oczekuje każde dojrzałe państwo członkowskie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dwa pytania z różnych dziedzin – tak bym to określił.

Pierwsze dotyczy podatku handlowego. MSZ zaskarżyło do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej decyzję Unii… przepraszam, decyzję Komisji Europejskiej, która kwestionuje samą budowę tego podatku, ale tam jest jeszcze drugi element, mianowicie nakazuje natychmiastowe wstrzymanie jego stosowania. No i pytanie jest takie: co się z tym dzieje, na jakim jesteśmy etapie, jeśli chodzi o rozpatrywanie tej skargi? Czy pan ma jakieś informacje?

I drugie pytanie, może naiwne. Czy państwo zaskarżyliście także drugi element tej decyzji? Chodzi mi o to, że skoro Komisja Europejska nakazuje wstrzymanie stosowania podatku, a potem przegra tę sprawę, to czy Polska będzie mogła domagać się od Komisji Europejskiej wyrównania strat? Bo to powoduje przecież realne straty dla budżetu państwa – chodzi o dochody, które nie wpłynęły, a mogły wpłynąć. Czy coś takiego jest w ogóle możliwe?

Kolejne pytanie dotyczy… W pewnym sensie do tego pytania zainspirowała mnie dyskusja, a właściwie fragmenty dyskusji pomiędzy panem ministrem Waszczykowskim a panem Timmermansem, które były emitowane publicznie. Otóż oprócz korespondencji oficjalnej, tak bym to określił, na linii Komisja Europejska – MSZ, dochodzi też do wręcz kuriozalnych według mnie wystąpień niektórych urzędników. I to zaczyna schodzić coraz niżej, tak że niedługo portierzy będą zaczynać rozmowy od sytuacji politycznej w Polsce i od połajanek związanych z Trybunałem Konstytucyjnym. Pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że to jest może nawet nie tyle nieprzypadkowy, ile wręcz zamierzony proces wpływania na Polskę, także poprzez media i poprzez niektórych urzędników europejskich? Po części realizują oni w ten sposób jakby własne – w cudzysłowie – programy polityczne, wręcz osobiste, a po części jest to być może szerszy proces, szerzej zaplanowany. Jak temu przeciwdziałać? I czy w ogóle można temu przeciwdziałać?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu wstępnym mówił pan, że dla Polski ważna jest polityka sąsiedztwa. W związku z tym chciałbym zadać 2 pytania. Właściwie jedno dotyczy polskiej polityki sąsiedztwa i ewentualnej zbieżności – lub rozbieżności – naszej polityki wobec krajów wschodnich, przede wszystkim naszych sąsiadów, z polityką unijną, czyli zbieżności polityki zagranicznej Polski… Bo odnoszę wrażenie, że tu jasności i klarowności nie ma. Chodzi mi głównie o 2 instrumenty: o Partnerstwo Wschodnie, przede wszystkim Partnerstwo Wschodnie w relacjach z Ukrainą, a drugi instrument to mały ruch graniczny. Chodzi o perspektywy uruchomienia tego małego ruchu granicznego z Białorusią. Bo ciągle są wysyłane komunikaty, że w zasadzie wszystko jest przygotowane i ten mały ruch graniczny w ograniczonym zakresie obowiązuje na Kanale Augustowskim, ale nie ma wprowadzenia go jako zasady. I chodzi mi o perspektywy przywrócenia małego ruchu granicznego z Rosją, który, jak pamiętamy, był zawieszony ze względów bezpieczeństwa, a utrzymywany jest, jak mi się wydaje, ze względów ekonomicznych.

I drugie pytanie, już takie bardzo szczegółowe, dotyczy unijnej dyrektywy wodnej. Z sygnałów medialnych wynika, że mamy problemy z tą dyrektywą unijną, o czym wiemy, ale też że Komisja Europejska przygotowuje się do postawienia Polsce jakichś warunków, których niespełnienie może spowodować zmniejszenie ilości środków, które w ramach tej dyrektywy mielibyśmy do wykorzystywania – a to ponad 3 miliardy euro rocznie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Czudowska. Proszę o pytanie.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie nawiązuje do faktu, który wczoraj w mediach szeroko komentowano. Chodzi o list, który 17 lutego wyszedł z polskiej siedziby Komisji Europejskiej, dotyczący rzekomej złej sytuacji sędziów w Polsce. Czy mógłby pan jakoś szerzej skomentować ten list? Czy będzie jakaś reakcja rządu polskiego na ten list? Jeżeli pan nie odpowie na to pytanie, to zrozumiem, bo ono dotyczy wczorajszych informacji medialnych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie znam treści tego listu, więc trudno mi go komentować. Jeżeli Komisja Europejska będzie miała jakieś wątpliwości również co do tej sprawy, to oczywiście zgodnie z dotychczasową praktyką odpowiemy na każde rzeczowe pytanie w takiej sprawie, także jeśli chodzi o KRS czy pozycję sędziów.

Jeśli chodzi o dyrektywę wodną, to mamy do czynienia z wieloletnimi opóźnieniami w przypadku transpozycji tej dyrektywy do prawa krajowego. Po części te opóźnienia mogą być zrozumiane. My mamy problem z tym, żeby transponować tę dyrektywę w taki sposób, aby nie przyniosła ona nadmiernych kosztów społecznych. A istota tej dyrektywy jest tak naprawdę taka, żeby wprowadzić większą odpłatność za wodę po to, żeby wygenerować nawyki oszczędności wody. Ja tę logikę rozumiem, ale bardzo łatwo jest ją wypowiedzieć, dużo trudniej ją zastosować, w szczególności, że konkretni ludzie, konkretne przedsiębiorstwa, konkretne samorządy będą pod presją ponoszenia tych ciężarów. Chcemy zrobić wszystko, aby odbyło się to możliwie bezboleśnie dla odbiorców, w szczególności tych, którzy są społecznie najbardziej narażeni na skutki tego typu regulacji unijnych. Aczkolwiek faktycznie terminy płyną, to jest jedna z dyrektyw, której transpozycja jest opóźniona, więc ten czas powinien być intensywnie wykorzystany, żeby zamknąć tę sprawę. Ministerstwo Środowiska w tej sprawie działa bardzo intensywnie, w porozumieniu z całym rządem z uwagi na to, że konsekwencje tych zmian będą także w innych dziedzinach, będą to także konsekwencje społeczne.

Jeżeli chodzi o sąsiedztwo, myślę, że mamy całkowitą spójność. Oczekiwania są jasne: chcemy, żeby Unia Europejska we właściwy proporcjonalny sposób brała odpowiedzialność za to, co się dzieje wokół nas, wokół sąsiedztwa, w imię własnego interesu. Bardziej stabilne sąsiedztwo, bardziej spokojne sąsiedztwo jest w interesie Unii Europejskiej… nie tylko w interesie ekonomicznym, ale także w interesie bezpieczeństwa. Świat niestety nie jest aż taki przyjemny, bo niestety całe sąsiedztwo, i na Południu, i na Wschodzie, się rozsypało, polityka sąsiedztwa Unii Europejskiej nie odniosła sukcesu, mówiąc najogólniej. Zakładaliśmy na początku tego procesu, że to będzie proces jakby samoistny, że zaoferowanie wsparcia dla powtórzenia pewnego modelu rozwojowego właściwego dla Unii Europejskiej będzie przyjmowane z wdzięcznością. Tak się nie stało z różnych powodów. Czasami te państwa podejmowały własne decyzje, że nie chcą podążać tą drogą aż tak intensywnie, czasami państwa trzecie zaburzały ten proces – tak było w przypadku Ukrainy – ale to nie zmienia faktu, że Unia Europejska musi na to reagować.

Polska zainicjowała w ostatnich miesiącach mocną dyskusję na temat polityki sąsiedztwa, jesteśmy jednym ze współautorów koncepcyjnego dokumentu o odnowie polityki sąsiedztwa. Oczywiście rozumiemy, że polityka ma 2 aspekty: Południe i Wschód. Dla nas interesujące jest to, co się dzieje na Wschodzie, to są problemy zupełnie innego typu i są bardzo zróżnicowane oczekiwania państw członkowskich. Tak więc robimy wszystko, aby ta nowa polityka sąsiedztwa odpowiadała każdemu na jego potrzeby, zgodnie z naszymi maksymalnie ambitnymi oczekiwaniami. Ale wiemy, że nie wszystko będzie możliwe z uwagi na to, że państwa członkowskie bardzo często, z różnych powodów, nie są dziś na to gotowe. Niektóre z nich podjęły taką decyzję samodzielną – myślę, że ograniczenie tych aspiracji w Azerbejdżanie jest przedmiotem głębokiego namysłu tego kraju, co należy w tej sprawie zrobić – a niektórym państwom utrudnia się podjęcie tej decyzji. Nie sposób nie dostrzec też tego, że opieszałość Unii Europejskiej w tej sprawie, wtedy, kiedy był lepszy czas dla sąsiedztwa, pomagała tym procesom ograniczania ambicji po stronie państw sąsiedzkich. My, krótko mówiąc, tracimy proeuropejskie polityczne nastawienie w tych krajach również z uwagi na to, że nie jesteśmy miesiącami i latami w stanie skonkludować procesów takich, jak wolny handel czy reżim bezwizowy. Jeżeli się czeka latami, to w końcu się traci partnerów. Mołdawia i Ukraina są tego bardzo mocnymi przykładami.

Jeśli chodzi o sprawę wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa… No, ja oczywiście rozumiem, że on otrzymał mandat do tego, aby przygotować podsumowanie informacji na temat zmian w zakresie działania Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Ale to, w jaki sposób pełni ten mandat, to już jest całkowicie jego odpowiedzialność. Mam wrażenie, że pełni ten mandat w sposób coraz bardziej polityczny. Nie wiem, czy to pomaga autorytetowi Komisji Europejskiej. Niemniej jednak to jest całkowicie odpowiedzialność Komisji Europejskiej. Ja nie chcę udzielać żadnych dobrych rad. Mam wrażenie, że w samej Komisji Europejskiej przez bardzo długi czas była – i może wciąż się utrzymuje – niepewność co do tego, w jaki sposób należy wspomnianą sprawę prowadzić. Obecnie, mam wrażenie, zdarza się, że działania w tej sprawie są prowadzone w sposób nadmiernie polityczny czy nadmiernie spektakularny. Ale będziemy odpowiadali symetrycznie. Jeżeli ktoś chce dyskusji politycznej na ten temat, a może i na tematy szersze, np. w ogóle na temat roli Komisji Europejskiej, to ze strony Warszawy jak najchętniej będziemy brali udział w tej rozmowie i zaprezentujemy swoje stanowisko. Bo mamy wyrobione stanowisko w tej sprawie.

Jeśli chodzi o podatek handlowy, to Komisja w tego typu sprawach, gdzie chodzi o ochronę konkurencji, prawie zawsze podejmuje decyzję o wstrzymaniu stosowania, jeżeli uznaje, że niewstrzymanie powoduje głębokie dalsze zaburzenie konkurencji. Tak było w przypadku decyzji w sprawie gazociągu OPAL. Na nasz wniosek wstrzymano wówczas wykonywanie decyzji, pierwotnych decyzji. Akurat w tym wypadku chodziło o decyzje Komisji Europejskiej. Tak więc analogicznie postąpiono w przypadku podatku handlowego. My faktycznie zaskarżyliśmy tę decyzję, ponieważ sposób wnioskowania Komisji Europejskiej w tej sprawie nie odnosi się do jakichkolwiek bezpośrednich zaburzeń konkurencji – co do czegoś takiego nie mielibyśmy wątpliwości – ale… To jest element wnioskowania, że inny wymiar podatku, z uwagi na skalę sklepów, będzie miał odłożony skutek w postaci zaburzenia konkurencji. Jest to o tyle wątpliwe, że w systemach europejskich podatków, nie tylko od osób fizycznych, lecz także od osób prawnych, progresja podatkowa jest naturalnym mechanizmem. Jeżeli mielibyśmy konsekwentnie trzymać się tej hipotezy, że każdy rodzaj progresji, czyli zróżnicowania podmiotów z uwagi na jakieś ich cechy, zróżnicowania co do stopnia obciążeń podatkowych, jest naruszaniem konkurencji, to musielibyśmy po prostu pożegnać się z zasadą progresji, co jest ryzykowną hipotezą, jeśli wziąć pod uwagę, że progresja jest dominującą zasadą systemu podatkowego w Unii Europejskiej. To chyba wszystko.

Czy mały ruch graniczny jest fragmentem czegoś szerszego? My faktycznie uznaliśmy, to znaczy minister Witold Waszczykowski uznał, w ramach swoich wizyt i rekomendacji, które zgłaszał, że warto spróbować otworzyć drzwi dla odnowienia czy też jakiejś rewitalizacji relacji z Białorusią. Nie relacji Polski z Białorusią, ale relacji Unii Europejskiej z Białorusią. Czy to będzie szansa wykorzystana? Zależy od strony białoruskiej. Dzisiaj zrobiono pewien krok i jest oczekiwanie na efekty tego kroku. Niemniej jednak do takiej odnowy relacji między krajem, który formalnie powinien być objęty polityką sąsiedztwa, a nigdy nie był, z uwagi na swoją jednostronną politykę, trzeba woli dwóch stron. Mam wrażenie, że teraz jest czas na odpowiedź ze strony białoruskiej, co ona chce z tym zrobić. Ale myślę, że tego typu, można powiedzieć, pilotaż cieszy się w Unii dość dużym zainteresowaniem, ponieważ byłoby bardzo dobrze, aby w ramach rewitalizacji polityki sąsiedztwa również i w tej sprawie doprowadzić do jakiegoś odświeżenia relacji. Bo Białoruś była tym jedynym krajem, gdzie w kwestii polityki sąsiedztwa od bardzo wielu lat była po prostu czarna plama, zero jakiejkolwiek interakcji. Tak więc jeżeli wchodzimy w okres reformy polityki sąsiedztwa, to nie widzę powodu, żeby nie spróbować również na tym odcinku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz, proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, dlaczego Grecja, tzn. rząd grecki nie chce zrezygnować z euro?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To zależy, kogo słuchamy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rząd grecki.)

Mam wrażenie, że większość parlamentarna nie ma takiej całkowitej pewności co do tego, że utrzymywanie wspólnej waluty jest najlepszym z możliwych rozwiązań. I Grecja jest jednym z tych krajów, gdzie zawahanie co do utrzymywania tego reżimu walutowego jest stosunkowo duże. Nie jestem jednak w stanie odtworzyć bezpośrednich powodów, dla których rząd wstrzymuje się z przynajmniej otworzeniem takiej dyskusji. Zapewne może wiązać się to z presją pozostałych krajów, w szczególności donatorów strefy euro, którzy za wszelką cenę i niemałym wysiłkiem, powiedzmy sobie szczerze, robią wszystko, aby uniknąć sytuacji dekompozycji. Ale ten temat nie jest tematem martwym, ponieważ również wśród krajów północnych na poziomie politycznym, na poziomie parlamentów tego typu koncepcja rozwiązania problemu kryzysu zadłużeniowego w Grecji jest cały czas żywa. Ona oczywiście nie jest tak prosta, jak wiele osób by sądziło, ponieważ to oznacza również przewalutowanie wierzytelności, co nie jest wesołą wiadomością, jeśli weźmie się pod uwagę to, że wyjście tego kraju ze strefy euro będzie wiązało się z hiperinflacją. Najprawdopodobniej. To jest chyba nieunikniony scenariusz, że mielibyśmy do czynienia, bez względu na kurs przeliczeniowy, z radykalnym, myślę, że wielomiesięcznym, jeśli nie wieloletnim, procesem inflacji. Ale to są problemy strefy euro, to znaczy to jest problem kwadratury koła do rozwiązania wewnątrz strefy euro. Są oczywiste przesłanki, żeby utrzymywać politykę integralności strefy euro, i rozumiem to stanowisko, to znaczy Polska w tej sprawie nie chce zajmować jakiegokolwiek niekonstruktywnego stanowiska, natomiast w momencie, kiedy mamy tak dużą nierównowagę wewnątrz strefy euro, jest bardzo trudno to przeprowadzić, ponieważ po obu stronach tego sporu narasta polityczne rozgoryczenie i nie widać scenariusza, który pozwoliłby to wszystko załagodzić.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Możemy przejść do odpowiedzi po pierwszym pytaniu.

W takim razie bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, od razu chciałbym przeprosić, ponieważ moje pytania wykraczają poza informację, do której przedstawienia pan minister jest tutaj zaproszony, no ale mamy rzadką okazję, żeby zadać pytania troszkę szersze. Te pytania dotyczą nie tylko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale i Ministerstwa Rozwoju.

Mamy ciągle doniesienia prasowe o możliwej Unii dwóch prędkości. U nas nie toczy się merytoryczna dyskusja o przyjęciu euro. Jednak jeśli chodzi o plan zrównoważonego rozwoju, tzw. plan Morawieckiego – o ile on nam wyjdzie, a uważam, że wyjdzie – to w 2018, w 2019 r. brak euro w Polsce może ten program powstrzymywać. Czy pan minister nie uważa, że powinniśmy jednak toczyć jakąś dyskusję polityczną, żeby wyznaczyć jakąś mapę drogową przyjęcia euro i jednak utrzymywania Polski w tym centrum, w tym jądrze Europy, które niestety jest związane ze strefą euro? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, no, takie na granicy kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Rozwoju. Miały być budowane biura handlu zagranicznego, które są oddzielone od dyplomacji; możemy dyskutować, czy to dobrze, czy źle. Czy rzeczywiście uważa pan minister, że likwidacja attaché handlowych, czyli dyplomacji handlowej przy ambasadach, jest zasadna? Czy zasadna jest ta likwidacja i przeniesienie całej odpowiedzialności, oddzielonej od dyplomacji, na biura handlu zagranicznego? Czy to jest w naszym interesie? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Co do kształtu finalnego dyplomacji handlowej i promocji handlu nie chciałbym się wypowiadać, bo ta sprawa cały czas jest w toku uzgodnień i nie ma chyba jeszcze jasnego kształtu finalnego tych rozwiązań. Jest faktem, że musimy podzielić zadania między MSZ a Ministerstwo Rozwoju, i jest faktem, że w różnych częściach świata różne formy są bardziej efektywne. My jesteśmy oczywiście przyzwyczajeni do warunków europejskich, gdzie formy, że tak powiem lekkie, często nawet niepubliczne, są zupełnie wystarczające i może bardzie efektywne. Ale jest wiele zakątków świata, gdzie formy, które mają wyraźne wsparcie państwa, są znacznie bardziej właściwe. Myślę, że to między ministrem Waszczykowskim a premierem Morawieckim będzie rozstrzygnięte.

Jeśli chodzi o kwestię euro w kontekście Unii dwóch prędkości, to jest to materiał na referat. Ale gdybym miał oznaczyć przynajmniej punktu krytyczne tej debaty, to po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że wewnętrze sprzeczności w strefie euro są dużo większe niż między wybranymi państwami strefy euro, takimi jak Niemcy, a dajmy na to, Europą Środkową, która jest w większości poza strefą euro. Tak więc sprawa na pewno nie jest aż tak prosta, że strefa euro będzie w sposób naturalny jakimś jądrem ogniskującym jakiś rozwój. Tak to wygląda na pierwszy rzut oka.

Niedawno rozmawialiśmy o Grecji. To będzie dobra ilustracja. Wewnętrzne sprzeczności w strefie euro trwale nie pozwalają na jakikolwiek skok jakościowy, jeżeli chodzi chociażby o zarządzanie fiskalne, a bez takiego skoku… No, samymi deklaracjami nie stworzy się podwójnej prędkości. Podwójna prędkość byłaby problemem, gdybyśmy mieli do czynienia z perspektywą zbudowania realnych instytucji i realnych przepływów pieniędzy. Te przepływy pieniędzy dziś są bardzo duże, ale są ustawione, celowo, w ramach pozaunijnej architektury, całkowicie międzyrządowej. Chodzi o to, żeby trzymać kontrolę nad tym procesem, bo te pieniądze są za duże, żeby móc pozwolić sobie na oddanie ich gdzieś w nieznane szare korytarze Bourlémont. I to się nie zmieni. Co więcej, prawdopodobne jest, iż państwa płatnicy wzorem Niemiec będą umacniały swoją narodową kontrolę nad tym procesem. Dwukrotne wyroki Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe w tej sprawie są jednoznaczne – Niemcy osiągnęły już graniczny poziom żyrowania programów naprawczych w strefie euro i bez każdorazowej zgody parlamentu, Bundestagu, a więc bez wszczęcia procesu politycznego o nieznanym wyniku, nie ma możliwości, aby to kontynuować. A więc zanim ktoś mnie skutecznie nastraszy unią podwójnej prędkości, niech najpierw pokaże mi jakiekolwiek realne przesłanki… Bo papier wszystko przyjmie. Prawda? Zadeklarować można najróżniejsze rzeczy i my czytamy dużo tego typu dokumentów koncepcyjnych. Natomiast grunt polityczny pod tego typu rozwiązania, które wymagają i pieniędzy, i politycznych decyzji, jest bardzo, bardzo ograniczony, o czym przekonamy się, jeśli spojrzymy w szczególności na stopień integracji gospodarczej krajów spoza strefy euro, z Europy Środkowej chociażby, z wybranymi gospodarkami, które funkcjonują w strefie euro i mają centralne znaczenie dla strefy euro. Tak czy inaczej z punktu widzenia tej dość akademickiej dzisiaj dyskusji jedno jest pewne: tworzenie podwójnej prędkości czy budowanie małych unii nie naprawi żadnego europejskiego problemu, może z wyjątkiem tego dotyczącego zapewnienia poczucia kameralności niektórym politykom, którzy może by woleli spędzać czas w mniejszych pomieszczeniach ze względów psychologicznych. To nie rozwiązuje żadnego innego problemu, żadnego realnego problemu unijnego, a dokłada nowe, ponieważ realne dzielenie Unii na jakieś części składowe to jest po prostu osłabianie Unii Europejskiej, osłabianie Europy, osłabianie naszego statusu wobec świata zewnętrznego.

Unia nie jest samotną wyspą, która ma komfort planowania swojej przyszłości w zupełnym oderwaniu od tego, co się dzieje wokół. Jest wręcz przeciwnie, bo wydaje się, że świat staje się coraz bardziej kłopotliwy, konkurencyjny wobec Unii Europejskiej. Zgłaszanie w takim czasie pomysłów na to, żeby stworzyć unię 6, 8 czy 10 krajów jest całkowicie oderwane od okoliczności. Ja to podnoszę nie po to, żeby wyrażać jakieś specjalne polskie oczekiwania i polskie lęki w tej sprawie, tylko w imię odpowiedzialności za całość tego organizmu, który jest dzisiaj wciąż wyporny i wciąż może zrobić wiele, ale pod jednym warunkiem – że będzie reprezentował dużą skalę konsumentów, podatników, przedsiębiorstw, gospodarki. Skala, to skala się liczy w tej grze, a nie najbardziej wysublimowane regulacje wewnętrzne. Może by było tak, że te, dajmy na to, 6 krajów osiągnęłoby stopień sublimacji tych swoich przepisów jeszcze wyższy niż to, z czym dzisiaj mamy do czynienia, tylko że to nie miałoby żadnego znaczenia politycznego. Unia jest ważna dla świata nie dlatego, że ma bardzo wysublimowane mechanizmy np. źródeł prawa – mam wrażenie, że nikt poza Unią ich nie rozumie, a i w samej Unii są deficyty pod tym względem – tylko dlatego, że reprezentuje 500 milionów ludzi, wciąż bardzo bogatych. To jest gospodarka, która jest wciąż dość innowacyjna, dość bogata. I to jest fakt, to jest rzeczywistość, która jest odbierana w Tokio, w Waszyngtonie czy w Mombasie. To ludzie rozumieją. Prawda? 500 milionów ludzi, obszar celny, zintegrowana polityka handlowa itd. – to są konkrety. Przecież nikt nie zwraca uwagi na to, w jaki sposób nasz model społeczny jest podtrzymywany przez światłą prawotwórczą działalność Komisji Europejskiej. Prawda? To jest ważne dla nas, a dla świata zewnętrznego to jest bardziej problem niż powód do jakiejś nadmiernej admiracji.

Trzeba też powiedzieć, że pewna elastyczność projektu europejskiego już dziś istnieje. Mamy Schengen, mamy euro, które nie funkcjonuje w całym porządku unijnym; mamy mechanizmy wzmocnionej współpracy w poszczególnych segmentowych politykach – prokuratura europejska przypuszczalnie będzie kolejna – czy dotyczące rozwiązywania sporów majątkowych w prawie rodzinnym transgranicznym; mamy wybór reżimu prawnego w przypadku postępowań rozwodowych. Od tego typu elastyczności nikomu się krzywda nie dzieje. Prawda? Polska nie jest włączona do tych mechanizmów, które akurat wymieniłem, ale myślę, że niczego nie tracimy. W tej wąskiej, drugorzędnej politycznie dziedzinie możemy mieć swoją osobną ścieżkę i nic się przez to nie zawali. Niemniej jednak z całą pewnością jest tak, że nigdy nie zgodzimy się na rozwiązania, które byłyby uelastycznieniem – nazywam to w możliwie najbardziej miękki sposób – prowadzącym do podziałów na wspólnym rynku, do podziałów w strefie Schengen czy w efekcie do podziałów w Unii. Proszę o tym zapomnieć. Jeżeli jednak ktoś szuka elastyczności, bo np. uważa, że lepiej byłoby jeszcze silniej skoordynować świadczenia społeczne albo ujednolić bazę fiskalną… No, jeżeli to jest komuś potrzebne do życia, to ja nie będę specjalnie oponował, ale pod jednym warunkiem. Otóż to muszą być mechanizmy otwarte dla wszystkich, transparentne i niepowodujące jakichkolwiek zaburzeń na wspólnym rynku, w ramach czterech swobód, w strefie Schengen i w efekcie w Unii. Takie są ramy tej dyskusji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Czy chce pan jeszcze o coś dopytać, Panie Senatorze?

(Senator Andrzej Stanisławek: Nie, dziękuję bardzo.)

Pan senator Adam Gawęda. Proszę o pytanie.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pozwolę sobie wrócić do pakietu zimowego. Jak pan minister podkreślił, jest on główną osią rozbieżności pomiędzy stanowiskiem polskim a stanowiskiem Unii Europejskiej. Propozycje Komisji Europejskiej zawierające nowe regulacje mają na celu przyspieszenie transformacji energetycznej krajów Unii Europejskiej, a pakiet zimowy jest zwiastunem nie tyle rewolucji legislacyjnej, ile kolejnego etapu odchodzenia od węgla pod płaszczykiem czystej energii dla wszystkich Europejczyków. Co powinniśmy, Panie Ministrze, w tej sytuacji zrobić? Rozwiązania, jak się wydaje, mogą być podobne jak w innych krajach. Jako przykład można wskazać instrumenty zastosowane wcześniej przez naszych zachodnich sąsiadów, Niemców, w postaci tzw. Energiewende. Czy nie powinniśmy wypracować w drodze konsensusu politycznego i społecznego konceptu polskiej energetyki, zdefiniować go i określić drogę dojścia do rozwiązań unijnych? Czy nie powinniśmy powiedzieć, że akceptujemy główne kierunki europejskiej polityki klimatycznej i przyjmujemy założenia czystej energii, ale że w polskim segmencie energetycznym, w naszych realiach, możemy to zrealizować w perspektywie, załóżmy, 20–30 lat? Moim zdaniem musimy uwzględnić w tym scenariuszu rolę węgla kamiennego i brunatnego w polskich realiach. Nie możemy też zapomnieć o ważnej kwestii, jaką są rodzime złoża gazu, jak również cała nasza infrastruktura. Mam tu na myśli gazoport. A zatem, Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jakie instrumenty Ministerstwo Spraw Zagranicznych wespół z Ministerstwem Energii stosuje już teraz, a jakie zamierza jeszcze zastosować w tym obszarze związanym z polską energetyką w celu ochrony tego sektora w imię szerzej rozumianego polskiego interesu? Czy MSZ wespół z Ministerstwem Energii rozważa powołanie jakiegoś zespołu ekspertów czy też zespołu negocjacyjnego, który wzmocni polskie stanowisko wobec tych bardzo niekorzystnych i groźnych propozycji zmian w obszarze energetyczno-klimatycznym?

Panie Marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli, to zadam jeszcze jedno pytanie i już potem nie będę zadawał kolejnych.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ależ oczywiście.)

Tak?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę, macie państwo głos aż do wyczerpania pytań.)

Panie Ministrze, jest jeszcze druga bardzo ważna sprawa. Otóż w coraz trudniejszej sytuacji są polscy transportowcy. Zmowa siedmiu największych państw Unii Europejskiej skutecznie ogranicza możliwość normalnego funkcjonowania polskim przewoźnikom, a w przyszłości uniemożliwi im dalszy rozwój. Jakie działania podejmują i jakie zamierzają podjąć MSZ i polski rząd w celu ochrony naszych przedsiębiorców? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

W obu sprawach MSZ działa w porozumieniu z ministerstwami liniowymi. W przypadku transportu jest to nie tylko ministerstwo infrastruktury, ale także ministerstwo rodziny – z uwagi na to, że bardzo często chodzi tam o kwestie socjalne. W przypadku pakietu zimowego chodzi oczywiście o Ministerstwo Energii. W obu tych sprawach mamy bardzo ścisły kontakt i bardzo często się konsultujemy. Obie te sprawy trafiają nie do agendy sektorowej, ale do ogólnej agendy politycznej, a więc, krótko mówiąc, do agendy pani premier. Zawsze podnosimy tę sprawę na poziomie bilateralnym, przynajmniej jeżeli chodzi o partnerów unijnych. Polska jest również w przypadku obu tych spraw kluczowym krajem organizującym obóz oporu wobec tych inicjatyw. Bez aktywności polskiej, a także bez aktywności polskiej dyplomacji, opór wobec tych inicjatyw byłby bardzo słabiutki. A dzisiaj jest on dostrzegalny i w obu wypadkach oczywiście dociera do naszych oponentów, że bez właściwego poziomu kompromisu w tej sprawie nie będzie polskiej zgody ani, mam nadzieję, zgody innych państw członkowskich. Problemem w obu wypadkach – to nie jest nowy problem – jest to, że nasza zdolność organizacji bardzo wielu państw członkowskich, w szczególności w regionie, w tego typu sprawach jest duża, ale skala interesów tych państw jest odrobinę mniejsza – skala obiektywna. W związku z tym te państwa są naturalnie w znacznie większym stopniu przychylne poszukiwaniom kompromisu. On jest wciąż niezadowalający z polskiego punktu widzenia, ale jest wyraźne posunięcie w kierunku poszukiwania kompromisu z punktu widzenia trochę mniejszych gospodarek. To ma oczywiście też swoje konsekwencje dla systemu podejmowania decyzji w Unii Europejskiej. W niewielu sprawach można dzisiaj wyobrazić sobie twardą i taką nieusuwalną mniejszość blokującą. To są raczej działania natury politycznej, które zmierzają do zbudowania szerszej bazy konsensusu. A w obu tych sprawach mniejszość blokująca stoi pod znakiem zapytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Ministrze, przede wszystkim dziękuję za odpowiedź, ale jeszcze bardziej dziękuję za deklarację, że to jest na poziomie tej bardzo wysokiej agendy rządowej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak, tak, od miesięcy.)

To jest bardzo ważne.

I jeszcze chciałbym mocno podkreślić, że również budowanie takiego wizerunku wokół niekorzystnych zamierzeń związanych z pakietem zimowym będzie bardzo ważne dla budowania takiej przestrzeni. Dlatego, Panie Ministrze, również na to zwracam uwagę. I jeszcze raz bardzo dziękuję za bardzo mocną deklarację.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał dopytać o taką oto kwestię, która jest w tej chwili szeroko dyskutowana w mediach w Polsce. Mianowicie kwestię tego, czy przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk w jakiś sposób zwrócił się do polskiego rządu w sprawie sformalizowania swojej kandydatury na kolejną kadencję. Czy toczyły się jakieś tego typu rozmowy i jak ta sytuacja wygląda? Co mógłby pan minister w tej sprawie powiedzieć? Ale przede wszystkim czy wystąpił z jakimś wnioskiem? Nie wiem, jaka to jest procedura, już ściśle rzecz biorąc, ale jest pewien zwyczaj. Czy taki wniosek po prostu był złożony? Czy było takie wystąpienie ze strony pana przewodniczącego? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator ma jeszcze pytania?

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam. W takim razie mam pytanie: czy prawdą jest, że bodajże Szwecja i Włochy do tej pory nie poparły tej kandydatury w jakichś takich wstępnych deklaracjach politycznych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Ten proces, przynajmniej wbrew postrzeganiu go w Polsce, wciąż jest na bardzo nierozwiniętym etapie, więc państwa członkowskie nie wyrażają swojej opinii w tej sprawie. Raczej stosują pewne zawieszenie stanowiska. Ale byłoby czymś, myślę, niecodziennym… I tego typu dobrym radom również polski rząd nigdy nie uległ. Byłoby czymś niecodziennym wyrażanie definitywnego stanowiska nie tylko co do tego najbardziej prostego dylematu „tak czy nie”, bo to jest zdecydowanie bardziej skomplikowane niż tylko tak czy nie. A więc byłoby czymś niecodziennym, gdyby ktokolwiek, łącznie z Polską, deklarował na samym początku tego procesu jakiekolwiek definitywne zdanie. My chcemy być przy tym stole po prostu do końca i rozmawiać nie tylko na temat personaliów, ale też na temat przyszłości, tego, co ma się dziać w tej Radzie. Dla nas ważniejsze jest to, jaka będzie zawartość tych 2,5 roku, do czego zmierza Rada Europejska i jak ona ma funkcjonować, od tylko akurat kwestii personalnej, która koncentruje uwagę polityków. Tak więc mogę powiedzieć, że nie mamy dzisiaj do czynienia z jakimikolwiek definitywnymi opiniami państw członkowskich – Polska tutaj nie jest wyjątkiem – i że sprawa wykracza dalece poza odpowiedź na proste pytanie: tak czy nie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

I jeszcze ostatnie pytanie z tej serii. Proszę powiedzieć, jak to wygląda, jeśli chodzi o kalendarz. W którym momencie będą już potrzebne twarde deklaracje i będzie mniej więcej wiadomo, jak to się kształtuje? Mówię to też w kontekście zapowiedzi pana przewodniczącego Komisji Europejskiej Junckera, ponieważ należy się spodziewać ewentualnej zmiany w fotelu przewodniczącego Komisji Europejskiej, więc ta sprawa może zostać postawiona w sposób pakietowy, względnie może być obiektem jakichś szerszych konsultacji. Ale pytam, do kiedy muszą zapaść ostateczne decyzje. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

W szczególności szefowie rządów źle znoszą sytuację jakichś przymusów terminowych. Możemy podjąć decyzję w komfortowym terminie najbliższego szczytu Rady Europejskiej, ale nie traktowałbym tego jako przymusu, ponieważ jeżeli nie będziemy mogli podjąć takiej decyzji, to jej nie podejmiemy. Pewnie w tym okresie będzie przynajmniej pierwsze podejście pod to, czy taką decyzję możemy podjąć, czy nie. Być może tak.

Jeżeli chodzi o pakietowość, to przynajmniej państwa członkowskie – inaczej wygląda sytuacja polityczna np. w Parlamencie – całkowicie bronią się przed tym, żeby dokonywać jakichkolwiek pakietowych równowag między grupami politycznymi, szczególnie że grupy polityczne są pewnego typu idealizacją. One mają swoje ucieleśnienie w Parlamencie, na poziomie państw członkowskich grupy polityczne są elementem pomocniczym, to nie jest kluczowy element. Państwa członkowskie bez względu na to, czy premierzy należą do jednej czy drugiej międzynarodówki – liberalnej, chadeckiej czy konserwatywnej – zachowują się w sposób całkowicie samoświadomy. Ja nie widzę w ważnych politycznie sprawach jakichś bardzo daleko idących konsekwencji decyzji podejmowanych na poziomie międzynarodówek. W Parlamencie tak, w tym sensie, że jeżeli coś zależy od Parlamentu, to może to mieć jakieś konsekwencje, ale szefowie rządów raczej stronią od tego, żeby uznawać tego typu rekomendacje za centralny punkt swojego odniesienia. Centralnym punktem odniesienia dla każdego dojrzałego kraju jest własny parlament i przekonanie o takiej lub innej definicji własnego interesu, a nie te polityczne idealizacje, którymi żyje np. Parlament.

Tak więc państwa członkowskie na pewno nie będą w większości przychylne temu, aby dokonywać jakiegoś ważenia. Bardziej dominującym poglądem jest przekonanie, że każda z instytucji powinna ustalić swoją własną równowagę polityczną, jakiekolwiek to będzie miało konsekwencje personalne, więc nie sądzę, żeby to odegrało jakąś rolę.

Komisja Europejska zapewnia nas, że przewodniczący Juncker nie myśli o swojej dymisji, że nie jest to wpisane w jakikolwiek scenariusz. Ale fakt ujawnienia tego typu pogłosek na pewno o czymś musi świadczyć i można sobie wyobrazić, jakiego typu scenariusze mogą być przez niektóre osoby pisane. Ja nie chciałbym komentować tego publicznie, ponieważ jest mi niezręcznie komentować publicznie tego typu rzeczy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, mam wrażenie, że niektórych tu opanowało zjawisko strachu przed sukcesem, a ja chciałbym się cieszyć z powodu sukcesu rodaka, w tym przypadku pana Tuska. Ale rodzi się pytanie, czy na linii rząd – pan przewodniczący są prowadzone jakieś rozmowy, dialog, a może nawet negocjacje, coś za coś, bo wiem, że inne kraje czy inne środowiska takie rozmowy prowadzą. Jeśli to jest niemożliwe do opublikowania, to zwolniłbym pana ministra od odpowiedzi.

Dalej. Czy nie uważa pan minister, że taki wstręt, Tuskowstręt, który jest okazywany przez niektóre środowiska, prowadzi między innymi do tego, że wobec niewybrania pana Tuska – chadeka, jakkolwiek by było – na przewodniczącego pan Kaczyński zmierza do tego, żeby socjaliści w ramach tego pakietu objęli władzę w Europie? Czy socjalizm panu Kaczyńskiemu i panu ministrowi jest bliski?

Następna sprawa to są finanse po Brexicie. Nie zrozumiałem pańskiej odpowiedzi na pytanie, czy powinniśmy dołożyć do składki. Pańska kalkulacja była taka: z jakiej okazji mamy dokładać, skoro Wielka Brytania występuje? A ja bym powiedział: jednak warto dołożyć się do tej składki, po to, żeby cztery razy więcej zabrać, tak jak to ma miejsce obecnie. Mówię o tym oczywiście jako o skrajności, ale nie odrzucałbym tej opcji.

No i wreszcie Brexit, taktyka rządu, zależna zresztą od zachowania się suwerennego i narodowego państwa brytyjskiego. Czy tylko z Europą negocjujemy, w ramach Europy, jako drużyna, czy też idziemy na lep dwustronnych kontaktów? Co nam się bardziej opłaci? Jaka jest taktyka rządu? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Polska, mimo swego głębokiego zaangażowania w procesy integracyjne Unii Europejskiej, nigdy nie odmówiła sobie prawa utrzymywania zupełnie samodzielnych i podmiotowych relacji ze wszystkimi państwami, w tym z Wielką Brytanią. A więc myślę, że nie należy specjalnie się obawiać takiej perspektywy, bo faktycznie Wielka Brytania w bardzo wielu sprawach – bez względu na to, co się stanie z Brexitem – jest dla nas po prostu bardzo ważnym partnerem. I ta zasada nie będzie zawieszona tylko z powodu tego, że będziemy musieli rozwiązać nasz silniejszy związek na stole unijnym. Sprawy, o których tutaj mówiłem, sprawy dotyczące praw nabytych, zobowiązań budżetowych, kształtu relacji handlowych w oczywisty sposób są sprawami unijnymi i to jest właściwy stół do rozwiązywania tych problemów. Stół bilateralny niewiele tutaj może pomóc. W szczególności na tym etapie nie widzę możliwości, żeby w czymkolwiek mógł być pomocny.

Mówiąc o tym, że scenariusz dokładania czy kompensacji tego, tej luki po składce brytyjskiej jest niemile widziany, referowałem stanowisko państw członkowskich… państw płatników. Oczywiście z polskiego punktu widzenia to byłoby jak najbardziej właściwe, ponieważ my jesteśmy w stanie wysupłać pieniądze na podwyższenie własnej składki. W szczególności przy takim bilansie absorpcji nie nazwałbym tego braniem pieniędzy, ponieważ my w ten sposób realizujemy cele unijne w Polsce. Tak że to nie są pieniądze dla nas, to są pieniądze na cele unijne. One najczęściej, jak rozumiem, z punktu widzenia polskich samorządów, polskiego państwa, innych beneficjentów są zbieżne z polskimi, ale jest taka dystynkcja. I myślę, że powinniśmy o tym pamiętać, bo czasami te pieniądze są nam ukazywane jako jakiś prezent, kieszonkowe, a to jest dalekie od prawdy. To jest trochę bardziej skomplikowane. Nie powinniśmy na te pieniądze tak patrzeć. Oczywiście, jeżeli wersja wydarzeń byłaby taka, że kompensujemy tę lukę podwyższeniem składki, to Polska byłaby jak najbardziej za tym, żeby to zrobić, ponieważ to jest korzystniejszy scenariusz. Jednak wtedy referowałem stanowisko państw płatników, które wykazują umiarkowany entuzjazm wobec tego, bo chodzi o większe pieniądze i pieniądze, które nie wracają tak łatwo do gospodarki narodowej tych państw. Myślę, że wiarygodność chrześcijańskodemokratyczna Donalda Tuska, na którą pan zwrócił uwagę, jest absolutnie dostrzegalna. Nie wiem, czy ona jest dostrzegalna tak gremialnie wśród wszystkich Polaków. Oczywiście fachowcy wiedzą, że Donald Tusk jest chrześcijańskim demokratą. I oczywiście to jest olbrzymia zaleta, w szczególności taka komparatywna, np. w zestawieniu z osobami o przekonaniach socjaldemokratycznych; dostrzegamy tu różnice w kolorycie politycznym. Jednak ja bym wolał, żebyśmy za sukcesy w Unii Europejskiej liczyli sprawy, które mają dużo bardziej konkretny wyraz. Wolałbym, żebyśmy, myśląc o swoim członkostwie w Unii Europejskiej, patrzyli przez pryzmat kluczowych interesów gospodarczych, politycznych. Wymieniłem tutaj kilkanaście spraw, w których mamy trudne problemy do rozwiązania. Budowanie takiego przekonania, że tak naprawdę wszystkie te sprawy zależne są od takiego lub innego wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej… Jest to dalekie od prawdy. Myślę, że tak na to powinniśmy patrzeć.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo…)

(Senator Jan Rulewski: Ale czy cichaczem są prowadzone jakieś rozmowy?)

Nawet gdyby były, tobym pana nie poinformował.

(Senator Jan Rulewski: Proszę?)

Nawet gdyby były, tobym pana o tym nie poinformował, zachowując resztki powagi.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie dotyczy, jak pan to nazwał w swoim wystąpieniu, kryzysu polityki sąsiedztwa Unii Europejskiej. Otóż ja chciałbym się odnieść do jednego aspektu tej polityki, a mianowicie do stosunków Unii, także Polski oczywiście, z Ukrainą. Obserwujemy ostatnio – jest to jakby dość powszechne i występuje w coraz większym natężeniu – odradzanie się kultu Bandery, ogólnie mówiąc, neobanderyzmu na Ukrainie. To kwestia nazewnictwa ulic, to kwestia gloryfikacji, chodzi także o niektóre ustawy, które są podejmowane przez tamtejszy parlament. Pytanie jest takie. Czy Polska w jakikolwiek sposób – no, w tym wypadku MSZ – ostrzega czy też ostrzegała Ukrainę, że tego typu kult, o takich korzeniach, tak negatywnie zaznaczający się wcześniej w naszej historii, może po prostu utrudnić wejście Ukrainy do Unii Europejskiej? To z jednej strony. A z drugiej strony, czy myśmy ostrzegali albo czy ostrzegamy Unię Europejską, że takie rzeczy dzieją się na Ukrainie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rosja ostrzega.)

…z racji zaszłości historycznych, ale także z racji tego, że jesteśmy najbliższym sąsiadem Ukrainy?

I pytanie drugie, zupełnie innej natury. Mianowicie czy prawdą jest, że byliśmy – niektóre portale upowszechniły taką informację – płatnikiem netto w stosunku do Unii Europejskiej w 2016 r.?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie, z całą pewnością Polska nie była płatnikiem netto w stosunku do budżetu Unii Europejskiej w 2016 r. ani w jakimkolwiek innym roku polskiego członkostwa w Unii. To mogło dotyczyć jakiejś linii budżetowej. Przypuszczam, że w przypadku budżetów, które są skierowane na badania i rozwój, w związku z programem „Horyzont 2020” mogło się coś takiego stać, ponieważ Polska bardzo słabo wykorzystuje pieniądze w tych obszarach. Wprawdzie coraz lepiej, ale i tak może być ryzyko, że tam jesteśmy płatnikami. Jednak na pewno nie było tak w odniesieniu do całego budżetu.

Jeżeli chodzi o kwestię ukraińską, to myślę, że tak jak od innych naszych partnerów, np. od Komisji Europejskiej oczekujemy tego, by nie mieszano emocji z jednej sprawy i nie przenoszono tych emocji na drugą sprawę, tak i my powinniśmy się zachowywać ostrożnie. Polityka sąsiedztwa Unii Europejskiej to jest sprawa unijna i ona powinna toczyć się według swojej logiki, a ta logika jest ograniczona do tego, by Ukraina była możliwie stabilnym, zasobnym, bezpiecznym państwem przy udziale czy też pomocy Unii Europejskiej. Unia Europejska tego w całości nie załatwi, ale może być pomocna, w szczególności w tzw. miękkich dziedzinach, gdzie faktycznie ma coś do powiedzenia – chodzi np. o ruch bezwizowy, o politykę handlową, to są czynniki, które wpływają pozytywnie na tego typu cele. Sprawa pamięci historycznej jest naszą sprawą bilateralną i jej załatwianie powinno przebiegać w sposób bilateralny i w sposób otwarty. Myślę, że strona ukraińska jest całkowicie przygotowana na to, żeby rozmawiać otwarcie, bez żadnego tabu, na temat tego, co sądzimy na temat procesów pewnej emancypacji pamięci, z którą mamy do czynienia na Ukrainie. Ale trzeba pamiętać o tym, aby te rozbieżności czy, jak to czasami bywa, nawet bardzo dramatyczne wymiany opinii nie przenosiły się na inne sprawy, które nie mają z tym związku. I będziemy pilnowali, aby taki związek się nie narodził, ponieważ oprócz tego, że widzimy procesy, które następują w ukraińskim społeczeństwie, to widzimy również szczere zaniepokojenie wielu polityków ukraińskich, bo tego typu procesy faktycznie mogą tylko i wyłącznie utrudniać wprost… Albo nie wprost, bo – powiedzmy to sobie szczerze – na drodze Ukrainy do Unii Europejskiej jest dużo więcej przeszkód, i to dużo poważniejszych niż problem pamięci historycznej. I to jest główny powód, dla którego dzisiaj ten proces jest zawieszony absolutnie w próżni. To jednak nie oznacza, że jakiekolwiek zbliżenie nie może następować. Myślę więc, że ostrożność w tej sprawie i pewien ścisły podział stołów, podział kanałów komunikacji jest jak najbardziej ważny. Ja mówię tu o roli rządu. Ale oczywiście, politycznie rzecz biorąc, takich ograniczeń nie możemy sobie nakładać – prawda? Na poziomie parlamentu, na poziomie społecznym takie ograniczenia nie obowiązują. I patrzymy na kraj, ujmując całość jego obrazu. Myślę, że polska strona na pewno, a ukraińska przypuszczalnie mają pełną świadomość tego, że to są trendy, które nie pomagają w procesach, o których tutaj mówimy. I myślę, że było ze strony polskiego przywództwa politycznego, ale także ze strony ukraińskiej przynajmniej kilka podsumowujących deklaracji mówiących o tym, że jest świadomość tego, iż nie są to procesy, które nadmiernie pomagają.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące tego, że ostatnio pojawiły się w przestrzeni publicznej przekazy na temat wypowiedzi jednego z członków Komisji Europejskiej pod adresem Polski. Mówię tutaj konkretnie o spotkaniu w Monachium, o konferencji w kwestii bezpieczeństwa. Mam pytanie do pana ministra: jaki jest stosunek rządu polskiego do tego ataku i, moim zdaniem, przekroczenia pewnych granic czy kompetencji przedstawiciela Komisji Europejskiej w kontekście oceny innego państwa? Jakie jest stanowisko rządu polskiego w tej materii? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Niezmiennie zwracałem uwagę na to, że nadużywanie takiego języka w takiej komunikacji, w szczególności w komunikacji publicznej, nie służy dobrze porozumieniu i lojalnej współpracy między instytucjami europejskimi a państwem członkowskim. Zasada lojalnej współpracy jest wpisana w traktat, więc oczywiście zwracamy uwagę na takie sprawy, ale biorąc pod uwagę to, że przywództwo, w szczególności Komisji Europejskiej, coraz częściej odgrywa rolę – mam wrażenie – polityczną, myślę, że tego typu rzeczy muszą się zdarzać. Bo w dyskursie politycznym oczywiście więcej wolno. Jest pytanie: czy taką rolę Komisja powinna wybierać dla siebie? W naszym przekonaniu nie. Daliśmy temu wyraz również w oficjalnym oświadczeniu MSZ w tej sprawie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś pytania? Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję… Jeszcze wcześniej mam do odczytania komunikat.

Komunikaty

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że następne, trzydzieste szóste posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 2 i 3 marca br. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym podziękować panu ministrowi Szymańskiemu za kompetentną, rzeczową i rozjaśniającą wiele kwestii, o których tutaj była mowa podczas debaty, wypowiedź i odpowiedzi na pytania.

W moim głębokim przekonaniu pan minister w sposób bardzo trafny nie tylko zdiagnozował sytuację, w jakim punkcie jesteśmy, ale również wyjaśnił wiele kwestii, które bywają wykorzystywane do bieżących działań politycznych na rynku wewnętrznym. Myślę tutaj o całej debacie dotyczącej właśnie procedury ewentualnej reformy Unii Europejskiej, o ewentualnej dyskusji na temat objęcia ważnych funkcji w Unii Europejskiej, jak również tworzenia pewnego rodzaju pedagogiki wstydu, która miałaby polegać na tym, że jakoby jesteśmy powszechnie napiętnowani czy nasza pozycja jest w tej chwili osłabiona, chodzi o tego typu sformułowania.

W tej debacie objawił się też taki pewien specyficzny rys, który polegał na tym, że mamy jakby 2 filozofie, które przyświecają… Jedni uważają, że zawsze powinniśmy być w głównym nurcie, że zawsze powinniśmy być bierni, powinniśmy wsłuchiwać się w to, co wśród najważniejszych aktorów sceny europejskiej się dzieje, że jak będziemy mieli taką postawę spolegliwą, to być może jakieś okruszki ze stołu pańskiego do nas spadną i trochę się przy tym pożywimy. Inni z kolei uważają, słusznie, wychodząc od analizy tego, co się dzieje w Unii Europejskiej, że mówienie o jakiejś mgławicowej europejskości, projekcie europejskim… że to wszystko razem w gruncie rzeczy jest kamuflażem tego, czym dzisiaj jest Unia Europejska. Dzisiaj Unia Europejska to jest po prostu spór o realizację interesów narodowych przede wszystkim najważniejszych uczestników czy członków Unii Europejskiej. Polityka niemiecka nie będzie się zbytnio troszczyła o solidarność europejską w zakresie energetyki, tylko będzie prowadziła bezpośrednie interesy z Gazpromem, ponieważ jest to w interesie rosyjskim. I takich przykładów można by podać bardzo dużo. Ja mam wrażenie, że taka pewnego rodzaju potulność czy jakieś elementy, czy znamiona wasalnej mentalności wobec Unii Europejskiej, a ściślej mówiąc wobec Brukseli, wynikają być może trochę z kompleksów, że jesteśmy krajem świeżym w Unii Europejskiej w porównaniu do krajów starej Unii, ale też z niedoceniania własnej tradycji, własnego dziedzictwa, własnej pozycji w Europie, która na przestrzeni ponad 1 tysiąca lat była bardzo zauważalna.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że bardzo mną wstrząsnął dokument, który niedawno ukazał się w przestrzeni publicznej. Myślę tutaj o słynnym liście przewodniczącego Rady Europejskiej. Przewodniczący napisał do 27 krajów członkowskich list, w którym przedstawił swoją ocenę sytuacji w Unii. W tym liście stwierdził m.in. – cytuję i to będzie dłuższy cytat – że: „Wyzwania, wobec których stoi obecnie Unia Europejska, są groźniejsze niż kiedykolwiek od czasu podpisania Traktatów Rzymskich. Mamy dziś bowiem do czynienia z trzema zagrożeniami, które wcześniej – przynajmniej w takiej skali – nie występowały.

Pierwsze, zewnętrzne, związane jest z nową sytuacją geopolityczną na świecie i wokół Europy. Coraz bardziej, nazwijmy to, asertywne Chiny, szczególnie na morzach, agresywna polityka Rosji wobec Ukrainy i jej sąsiadów, wojny, terror i anarchia na Bliskim Wschodzie i w Afryce – w tym istotna rola radykalnego islamu – oraz niepokojące deklaracje nowej administracji amerykańskiej czynią naszą przyszłość w wysokim stopniu nieprzewidywalną. Po raz pierwszy w naszej historii coraz bardziej wielobiegunowy świat zewnętrzny staje się jawnie antyeuropejski lub, w najlepszym przypadku, eurosceptyczny. Szczególnie zmiana w Waszyngtonie stawia Unię Europejską w trudnej sytuacji; nowa administracja zdaje się kwestionować ostatnich 70 lat amerykańskiej polityki zagranicznej.

Drugie zagrożenie – pisał dalej przewodniczący Rady Europejskiej – wewnętrzne, wiąże się ze wzrostem nastrojów antyunijnych, nacjonalistycznych, coraz częściej ksenofobicznych, w samej Unii”.

I dalej: „Trzecie zagrożenie to stan ducha proeuropejskich elit. Zanik wiary w sens politycznej integracji, uległość wobec populistycznych argumentów i zwątpienie w fundamentalne wartości liberalnej demokracji stają się coraz bardziej widoczne”. Koniec cytatu.

Przyznam się, że ten tekst jest dla mnie zdumiewający, szczególnie w aspekcie tego, o czym mówił pan minister Szymański: że w tej chwili receptura „więcej Unii” w głównych krajach Unii Europejskiej nie przeszłaby przez ścieżkę referendalną. I co do tego jest to jasne.

Kolejna kwestia: jeden z najważniejszych urzędników odpowiedzialnych za stan Unii i unijnych instytucji nie dostrzega, że to właśnie przedstawiciele urzędów europejskich, do których sam się zalicza, ponoszą odpowiedzialność za kondycję Unii Europejskiej, która w tej chwili jest w stanie… można to różnie określać, ale na pewno w stanie kryzysu. Do dziś nie został rozwiązany żaden z najważniejszych problemów Unii Europejskiej: kryzys wartości, na których przez wieki była tworzona Europa, totalna zideologizowana unifikacja przestrzeni życia publicznego w Unii Europejskiej, kryzys demograficzny, kryzys gospodarczy, kryzys strefy euro, kryzys związany z przeregulowaniem całokształtu życia społecznego, gospodarczego i kulturowego, kryzys emigracyjny, kryzys związany z terroryzmem, wreszcie kryzys samych instytucji unijnych i kryzys związany z deficytem demokracji w Unii Europejskiej, a także wiele innych problemów trawiących Unię Europejską. Niestety, w liście przewodniczącego Unii Europejskiej żadnej refleksji na ten temat nie było, co mnie po prostu zdumiało. Właściwie można by odnieść wrażenie, że kondycja wewnętrzna Unii jest rewelacyjna, a mamy do czynienia z sytuacją wrażych sił, które są wokół Europy. Przy czym warto tu zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o agresywną politykę Rosji, którą wymienia przewodniczący Rady Europejskiej, to jest ewidentne, że gdyby była inna polityka Unii Europejskiej, solidarna i zdecydowana, to nie nastąpiłaby eskalacja polityki konsolidacji wpływów rosyjskich w Europie Środkowej i Wschodniej, która to eskalacja nastąpiła. Tak więc w tym wypadku Unia Europejska, jako organizm, ponosi jakąś współwinę za zaistniałą sytuację.

Frank Gaffney, za prezydentury Ronalda Reagana zastępca sekretarza obrony do spraw bezpieczeństwa narodowego, tak zdiagnozował sytuację: „Jeśli spojrzymy na Europę – cytuję – to widzimy, że tam ludzie również grawitują w kierunku sił antyestablishmentowych. Reakcja elit na ten fakt pokazuje, jak bardzo elity te są oderwane od rzeczywistości. Od zwykłych ludzi. Pokazał to zresztą już Brexit. Elity obraziły się na ludzi, którzy nie chcą ich dłużej popierać. Ruch feministyczny także dawno oderwał się od realiów życia kobiet i zamknął się na uniwersytetach. Tymczasem to kobiety wybrały Trumpa, stanowią ponad połowę jego elektoratu”.

Myślę, że to jest problem, który drąży w tej chwili projekt europejski. Myślę również, że recepta pt. „więcej Unii”, traktowana jako odpowiedź na wszystkie problemy i bolączki, jest koncepcją utopijną i zmierzającą do rozsadzenia tego projektu od wewnątrz. Tym, co naprawdę jest w tej chwili potrzebne Unii Europejskiej, jest głębokie zastanowienie się nad tymi kryzysami, które wewnątrz Unii występują i które są zalążkiem przyszłych bardzo poważnych kłopotów. I w tym zakresie rząd Polski, nowa polska administracja, ma ogromną rolę do odegrania. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Pęk. Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wszyscy zgodzimy się, że Unia Europejska znajduje się w największym kryzysie od czasu swojego powstania. Ten kryzys ma wiele aspektów: wewnętrzny, zewnętrzny, ekonomiczny, społeczny, moralny. Wiele by można o tym mówić. Główne symbole tego współczesnego kryzysu to na pewno kwestia tzw. uchodźców i problem Brexitu. Każdy kryzys jest oczywiście doświadczeniem bardzo trudnym, jest wielkim wyzwaniem, ale też wielką szansą na nowe otwarcie i okazją, żeby pomyśleć w sposób kreatywny, twórczy, uzdrawiający. No, niestety patrząc na obecną politykę instytucji europejskich, nie widzę, by zarówno kwestia uchodźców, jak i kwestia Brexitu stanowiły asumpt do jakiegoś wielkiego nowego otwarcia w Unii Europejskiej. Co do sposobu rozwiązywania kryzysu uchodźczego to widać tu zjawiska, które nie tylko tego kryzysu nie likwidują ani nawet nie zmniejszają, ale paradoksalnie jeszcze ten kryzys pogłębiają. Wiele mówi się o tym, że niektóre z rozwiązań o charakterze socjalnym zachęcają wręcz do jeszcze większej migracji, przez co problem uchodźców zamienia się w zjawisko wielkiej migracji, exodusu bez precedensu we współczesnej historii świata. Reakcje na Brexit również są mało twórcze, mało kreatywne, często wręcz histeryczne i bardzo infantylne. Przypomnę chociażby jedną z pierwszych emocjonalnych reakcji któregoś – nie pamiętam dokładnie którego – z urzędników Unii Europejskiej, który w pierwszej chwili miał do powiedzenia na temat wyniku referendum w Wielkiej Brytanii tyle, że należy wycofać język angielski z listy oficjalnych języków Unii Europejskiej. No bo jak oni śmieli wyjść z Unii Europejskiej? To jest przecież reakcja zupełnie infantylna i histeryczna. Później długo się mówiło o tzw. ukaraniu Wielkiej Brytanii za to, że śmiała wyjść z Unii Europejskiej. No, chciano ją, jak to się mówi, potraktować twardo i pokazać, jakie będą skutki tego „haniebnego” werdyktu społeczeństwa brytyjskiego.

Nie przemyślano do tej pory całej głębi i złożoności przyczyn Brexitu. Ja na to patrzę również jako członek senackiej komisji do spraw europejskich, w której przecież na bieżąco opiniujemy i analizujemy wiele różnorakich dokumentów europejskich. Wydaje mi się, że liczba tych dokumentów, ich złożoność, sposób redakcji i skomplikowania wewnętrznego cały czas pozostają na tym samym poziomie. Unia Europejska dalej pędzi jak wielka legislacyjna machina, która ma ambicje regulowania wszystkiego w sposób niesłychanie chaotyczny, skomplikowany i czasem nieczytelny, tak jak pan minister mówił, nawet dla osób perfekcyjnie zaznajomionych z tematyką europejską. Ja już niejednokrotnie mówiłem na posiedzeniach komisji, że mam ambiwalentny stosunek do niektórych dokumentów europejskich, które np. naprawiając jakąś źle funkcjonującą dyrektywę europejską, prezentują nową dyrektywę 2 razy dłuższą, 2 razy bardziej skomplikowaną i kompletnie niejasną. To na pewno jest zła droga do naprawiania Unii Europejskiej.

Paradoksalnie następuje zwarcie szeregów w gronie starej Unii, czyli ten główny argument krytykujący obecną strukturę europejską, padający szczególnie z ust takich państw jak Polska, zupełnie nie trafia do adresatów. Zwierają szeregi, mówią o Europie 2 prędkości, forsują rozwiązania, które mają umacniać strefę dawnej Unii, strefę euro przy jednoczesnym pozostawieniu nieco na marginesie całej reszty krajów europejskich. To na pewno nie jest przejaw jednej myśli wypracowanej wspólnie. Coraz trudniej nam wypracowywać jakieś wspólne imponderabilia tego wielkiego projektu europejskiego, o którym się tak często mówi. Już coraz mniej podmiotów w Unii Europejskiej rozumie, czym jest tak naprawdę u swoich podstaw projekt europejski.

Zgadzam się z moim przedmówcą, senatorem Jackowskim, że kwestia fundamentów moralnych, filozoficznych i światopoglądowych jest w tym procesie reformy całkowicie pomijana, ignorowana. Nad tym nie ma żadnej refleksji. Pod tym względem według mnie Unia Europejska przypomina Titanic: okręt tonie, a orkiestra gra. Nie ma tutaj żadnej autorefleksji. Kiedy prezentowano nam na posiedzeniu komisji priorytety prezydencji maltańskiej, to w kwestii priorytetów społecznych usłyszeliśmy tylko i wyłącznie ten kanon: walka z wykluczeniem społecznym grup LGBT. Postęp był jedynie taki, że do nazwy LGBT dodano…

(Senator Jarosław Obremski: Q.)

…Q. Na nasze pytania, co z kryzysem rodziny, co z sytuacją osób starszych, niepełnosprawnych, otrzymaliśmy łagodną, ale w sumie wymijającą odpowiedź, że to oczywiście też jest jednym z priorytetów, ale tutaj musimy szczególnie podkreślać te zjawiska. Wydaje mi się, że tutaj refleksji żadnej nie ma, zmiany kierunku nie ma.

Na dodatek – to również jest paradoksalne – niejako podskórnie, bo w sposób bardzo nieformalny i zupełnie niezauważalny dla zwykłych obywateli, ma miejsce zwiększenie uprawnień instytucji europejskich, które nie mają legitymacji pochodzącej z demokratycznych wyborów. Ciągle to przerabiamy w różnych europejskich dokumentach. Komisja Europejska bardzo zręcznie i bardzo konsekwentnie, ale, tak jak mówię, w sposób nieformalny, na różny sposób zwiększa swoje kompetencje. Ostatnio na posiedzeniu komisji mieliśmy dokument europejski, który wskazywał, że Komisja Europejska niejako wchodzi w uprawnienia traktatowe trybunału sprawiedliwości. A więc jeszcze bardziej pogłębia się ten zamęt instytucjonalny, kompetencyjny wewnątrz instytucji europejskich.

Na koniec kwestia przywództwa. Tak jak mówiłem we wcześniejszym pytaniu do pana ministra, duże znaczenie ma również to, kto personalnie stoi na czele określonych instytucji europejskich. I tu dochodzę do osoby przewodniczącego, pana Donalda Tuska. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że nikt tak dobrze nie zadba o polskie interesy w Unii Europejskiej jak polski premier. Ja oczywiście się z tym zgadzam. Ale w takim razie powstaje pytanie: czy potrzebna jest instytucja przewodniczącego Rady Europejskiej?

Unia Europejska po raz kolejny sama tworzy instytucje, w przypadku których trudno w ogóle wskazać ich konkretne kompetencje i wpływ na przebieg spraw europejskich, a jeszcze dodatkowo w relacjach Unia Europejska – państwa członkowskie powodują one bardzo toksyczną atmosferę. Bo czyż nie powoduje toksycznej atmosfery fakt, że obecnie trwamy w pewnym zawieszeniu? Z jednej strony pan Donald Tusk, wiadomo, robi wszystko w ramach swoich możliwości w Brukseli, żeby doprowadzić do swojej reelekcji, ale z drugiej strony pan minister nam mówi, że pan Donald Tusk nie zwrócił się oficjalnie z żadną prośbą o poparcie go przez rząd polski, przez państwo polskie w tych instytucjach. Pytanie zupełnie zasadnicze brzmi: kogo on tam reprezentuje i jaki jest jego mandat?

Nam się często zarzuca, że jakoś ograniczamy kwestię jego obecności w instytucjach europejskich do reprezentowania polskich interesów i walki o nie, że to jest jakby zawężone, a on tam reprezentuje interes europejski. No ale na pytanie o to, jaki interes europejski reprezentuje Donald Tusk i co konkretnie on zrobił, żeby rozwiązać największe problemy europejskie, też jest bardzo trudno odpowiedzieć. To wszystko jest, najdelikatniej mówiąc, tak nieuchwytne i tak rozmyte, że zasadnicze wydaje się pytanie o to, czy taki kształt instytucji europejskich, z jakim mamy do czynienia, jest właściwy. Wydaje mi się, że tą reelekcją tak naprawdę najbardziej zainteresowany jest sam pan Donald Tusk. Rzeczywiście można pozazdrościć tego statusu materialnego, społecznego, jaki niosą ze sobą najwyższe stanowiska w Unii Europejskiej; Unia Europejska potrafi to wspaniale gwarantować. Jednak mam zasadnicze wątpliwości co do tego – tu się nie da stawiać prostych diagnoz, jestem bardzo daleki od tego – czy cała ta struktura jest naprawdę gotowa do reagowania na dynamikę zmian, na te niezwykle trudne problemy.

Kolejne pół roku prezydencji, tym razem maltańskiej, przed nami. Zobaczymy, czy coś się ruszy. Niestety jestem sceptyczny i wyrażeniem tego sceptycyzmu kończę swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W przypadku tego typu sprawozdań… Oczywiście wychodzimy wszyscy poza tematykę sprawozdania z prezydencji słowackiej, dlatego że jest tyle problemów, które wymagają omówienia. Dyskusja, która tutaj się toczy, jest bardzo ciekawa. Nawet jeżeli fundamentalnie nie zgadzam się z tym, co mówił mój przedmówca – i będę częściowo z tym polemizował – to jednak muszę stwierdzić, że to, co mówił, odzwierciedla jakiś stosunek do Unii, do kryzysu w Unii, do części polityków. Zapewne odzwierciedla także stosunek części społeczeństwa, dlatego że my, politycy, za pomocą tego, co mówimy tutaj czy na spotkaniach, rozmawiając z mediami, także kształtujemy stosunek naszego społeczeństwa do Unii.

Otóż jasne, że Unia Europejska jest w trudnej sytuacji, ale sugestia, że to jest koniec Unii i że odpowiedzią na to mogłoby być cofnięcie Unii Europejskiej do unii gospodarczej, nie jest właściwa i dobra. Nie jest to także sugestia dobra dla Polski. Bo my w tej sytuacji zmiany otoczenia na znacznie bardziej niebezpieczne otoczenie powinniśmy raczej dbać o Unię, dbać o trwałość jej instytucji, ponieważ dla mnie jest jasne: bez Unii, Polska poza Unią Europejską albo Polska w Unii, która już nie będzie Unią, tylko będzie sferą współpracy gospodarczej, będzie w znacznie trudniejszej sytuacji. Właśnie dlatego, że od czasu naszego wejścia do Unii nasza sytuacja zewnętrzna znacznie się zmieniła.

Chcę powiedzieć, że z zainteresowaniem słuchałem tej dyskusji, ona była interesująca, nawet jeżeli z wieloma głosami się nie zgadzałem. Ale rozumiem, że nam wszystkim tutaj chodzi o dobro Unii, o to, żeby Unia funkcjonowała jak najlepiej. I nawet jeżeli są głosy skrajne, że… kiedyś były głosy skrajne, że Bruksela to tak jak kiedyś Moskwa… No, takie hasła były. W czasie kampanii wyborczej i potem w obozie rządzącym hasło „najpierw Moskwa, a teraz Bruksela”… takich haseł już tutaj nie usłyszałem.

Ale Unia ma problemy. I to, co się dzieje w Polsce, to, co rząd PiS w Polsce robi z Trybunałem Konstytucyjnym, to, że łamie konstytucję w przypadku wielu ustaw i wielu decyzji, to jest dodatkowy problem dla Unii. My poprzez tę politykę wewnętrzną dokładamy dodatkowy problem dla Unii i w ten sposób osłabiamy Unię, ale osłabiamy także naszą pozycję. To nie jest tak, że nasza pozycja była taka, jaka jest, że jest taka, jaka była. To można widzieć nieuzbrojonym okiem. I żadne, Panie Ministrze, marzenia o mocarstwowości tej sytuacji nie zmienią, marzenia o mocarstwowości, zgodnie z którymi – tak, to do pana – inni muszą do nas dołączać i w ten sposób zrobimy wspólnotę, marzenia, że Niemcy się dołączą, Francja się dołączy. Otóż oni dołączają do siebie.

Wspólna polityka obronna, o której mówiliśmy wcześniej, przed wyborami, poprzedni rząd o tym mówił, próbował itd., oczywiście w tej chwili, w tych realiach nabrała zupełnie innego znaczenia. I jasne jest, że w ramach wspólnej polityki obronnej Francuzi mówią o wspólnej polityce obronnej przede wszystkim jeżeli chodzi o przemysł obronny. No tak, bo taki mają interes. Ale my mamy inny interes. Mamy taki interes, że były wspólne plany obronne, żeby tworzyć wspólnie zarządzane siły, żeby tworzyć coś na kształt sztabu, który będzie tymi siłami kierował w ramach Unii. I jestem pewien, że Francuzi nie są z tego zadowoleni, ale jest taka sytuacja, że powinniśmy w tym kierunku iść. Ale co się dzieje? My przecież inicjowaliśmy tę wspólną politykę obronną, a zostaliśmy poza jądrem Unii w tej kwestii, także w tej kwestii, ponieważ w tej chwili to Niemcy, Francja, Włochy i Hiszpania tę wspólną politykę tworzą w ramach Unii. My nie jesteśmy doproszeni. A za chwilę, no, niedługo, bo 6 marca, Hollande, prezydent Francji organizuje spotkanie. Kogo tam zaprasza? No, kogo tam zaprasza? Niemcy, Włochy, Hiszpanię, czyli tę czwórkę. A my? Gdzie my jesteśmy? A popatrzmy na to, co się działo w Monachium. Z kim pan prezydent Duda się spotykał? Z jakimi najważniejszymi politykami Unii? No, z prezydentem Chorwacji, z prezydentem Ukrainy. To są ci najważniejsi? Oczywiście Ukraina jest dla nas bardzo ważna, te spotkania z prezydentem Ukrainy były wielokrotnie i dobrze, że są. Ale przecież nie są to… Ukraina jest poza Unią, no a Chorwacja nie jest krajem dominującym i najważniejszym, nawet na południu Unii. Bo dla nas na południu najważniejsza jest Rumunia, która ma podobny potencjał gospodarczy, militarny, ale to inna kwestia.

Jednak dobrze, że i w PiS dochodzi do refleksji. Spotkanie z kanclerz Merkel, ta wizyta – to oczywiście jest zbliżenie, pokazanie, że jest zbliżenie z Niemcami – to jest przejaw jakiejś refleksji co do trudnej sytuacji, w której jesteśmy poza tymi decydującymi gremiami. A dlaczego tak się dzieje? Jest tak ze wzglądu na to, co się dzieje w Polsce, ze względu na to, że partia rządząca, czyli PiS, łamie konstytucję i weszliśmy w system sprawdzania praworządności ze strony Komisji Europejskiej, ale także ze względu na to, że w sytuacji, kiedy potrzebna jest solidarność, tej solidarności z naszej strony nie ma.

Panie Ministrze, uchodźcy. Jaki to jest problem? To jest problem polityczny, który został wygenerowany przez PiS, przede wszystkim w czasie kampanii wyborczej. W latach dziewięćdziesiątych przez polskie ośrodki dla emigrantów, dla uchodźców przeszło 86 tysięcy Czeczeńców. Nie powiem żadnej nowości, mówiąc, że przecież to są muzułmanie i część z nich brała udział w akcjach wojskowych, w walce z Rosją. Czy mamy z nimi problem? Jaki z nimi mamy problem? Nie słyszałem, żeby był jakiś problem. Jeżeli jest tworzony problem, to przez te wygolone karki z ONR, na co często prokuratura nie reaguje. To, że się odwracamy do znacznej części Unii tyłem w sytuacji, kiedy oni potrzebują wsparcia, musi spowodować jakąś reakcję także w stosunku do nas. Przecież to nie jest tak, że my możemy tylko czerpać korzyści. My musimy być także odpowiedzialni za całą Unię.

Tutaj szczególnym przypadkiem jest sprawa sierot, które kilka polskich miast chce przyjąć. A co mówi rząd, co mówi MSZ? No, tłumaczy się pokrętnie, w zasadzie odpowiedź na te wnioski jest taka: piszcie na Berdyczów. To jest po prostu rzecz, która nas kompromituje. Dlaczego się nie umożliwi przyjęcia tych kilkudziesięciu sierot z Syrii? Przecież tam ludzie potrzebują pomocy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już kończę.

Słyszałem tutaj takie słowa, że „trzeba się odszczekiwać”, ze strony senatora PiS. Niestety, także w tym właśnie stylu jest prowadzona polityka, kiedy się odszczekuje, na zarzuty albo na wątpliwości następuje odszczekiwanie. Słyszałem też o pedagogice wstydu, że nie należy prowadzić pedagogiki wstydu. Zdaję sobie z tego sprawę, nie należy, ale nie należy także prowadzić pedagogiki bezwstydu. A jak nazwać stosunek do propozycji przyjęcia sierot z Syrii przez kilka miast, które fundują to, przygotowują to? (Oklaski)

I na końcu, jeżeli ktoś… „Tuskowstręt” – to świetne sformułowanie mojego kolegi, to świetne sformułowanie. Bo ja nie rozumiem, jak rząd polski może nie wiedzieć, czy poprzeć, czy nie poprzeć Polaka na takie eksponowane stanowisko. Wiadomo, że albo on, albo ktoś z innego kraju. Jeżeli rząd miałby możliwość zamiany osoby, to mógłby się zastanawiać. Wczoraj był tutaj przewodniczący czeskiego Senatu Štĕch. Informuję pana ministra, że on poparł Tuska, pozostanie Tuska na tym stanowisku. I to na pewno nie jest tylko jego opinia, ale opinia rządu, on otrzymał wskazania ze strony czeskiego MSZ, bo tak to się robi w czasie wizyty.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już kończę.

Jeżeli ktoś mówi, że przewodniczący Rady ma reprezentować punkt widzenia i stanowisko państwa, z którego pochodzi, albo przewodniczący Komisji Europejskiej, albo jakikolwiek komisarz europejski… Jeżeli stwierdziłby, że reprezentuje stanowisko swojego państwa, to powinien przestać pełnić taką funkcję, bo on w sytuacji, kiedy został urzędnikiem unijnym, nie może reprezentować stanowiska swojego państwa. Co innego jakieś kontakty itd., ale ja nie widziałem chęci kontaktów ze strony rządu PiS z Donaldem Tuskiem, słyszałem zaś groźby postawienia go przed sądem, jakiegoś listu gończego…

(Senator Jacek Włosowicz: „Financial Times”…)

Tak, „Financial Times” to powiedział. A czy rząd polski zdementował to? Czy zdementował to prezes partii, waszej partii? Nie.

(Senator Jacek Włosowicz: Rząd polski ma poważniejsze zadania niż prowadzenie dyskusji…)

Dziękuję bardzo. To mi wystarczy. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja też lubię się posługiwać sformułowaniem „Zachód”, ono jest bardzo pojemne, ono ułatwia konwersację. Ale przecież gołym okiem widać, jak ten Zachód trzeszczy, i to nie tylko za sprawą Donalda Trumpa, który jako pierwszy prezydent w historii Stanów Zjednoczonych, przynajmniej od kilkudziesięciu lat, uważa, że sojusz obronny Stanów Zjednoczonych, w którym USA są przywódcą, jest przestarzały, i to nie tylko za sprawą tych polityków w Europie Zachodniej, którzy lekceważą to, że ten pański, ten nasz Zachód to jest wspólnota wartości i że w tej wspólnocie wartości – zapisanej zarówno w traktacie założycielskim NATO z 1949 r., jak i w traktatach Unii Europejskiej – mieści się pojęcie rządów prawa. To pojęcie rządów prawa, które z takim lekceważeniem traktuje rząd Prawa i Sprawiedliwości w Polsce i które próbuje sprowadzić do parteru, najpierw paraliżując, a później podporządkowując jedyną konstytucyjną instytucję kontrolną w kwestii przestrzegania konstytucji naszego kraju. Na różnych frontach to pękanie Zachodu widać gołym okiem.

Unia Europejska pogrążona jest w głębokim kryzysie od 1998 r., przejawia się on w różnych dziedzinach. To zresztą nie pierwszy kryzys Unii w dziedzinie polityki obronnej i bezpieczeństwa, bo taki kryzys ona już przeżyła w 2003 r. za sprawą różnic zdań, czy iść, czy nie iść za Amerykanami do Iraku. Tyle że fenomenem tamtego czasu było to, że tamten kryzys został bardzo szybko przezwyciężony. I obaj, jako ludzie zajmujący się sprawami europejskimi, wiemy, dlaczego tamten kryzys tak stosunkowo łatwo udało się przezwyciężyć, ale z tym kryzysem wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony nie może sobie poradzić. Wiemy, że jedną z przyczyn tej stagnacji w CSDP jest brak woli liderów politycznych Europy do tego, żeby wyciągnąć tę politykę z tego kryzysu, że nie ma w tej chwili atmosfery dla… Albo inaczej: że przez długi czas nie było – lepiej tak powiedzieć – atmosfery do uzdrowienia tego, co dla Europejczyków jest najważniejsze, czyli narzędzia chroniącego ich bezpieczeństwo. Ale za sprawą referendum brytyjskiego okazało się, że takie przyzwolenie – zaznaczam: przyzwolenie – a nawet oczekiwanie obywateli wielu krajów Europy, żeby uzdrowić wspólną politykę bezpieczeństwa w Europie, się pojawiło.

Nie da się dzisiaj powiedzieć „więcej Europy wszędzie”, tak jak mówiliśmy, Panie Ministrze, wtedy, kiedy zaczynaliśmy być europosłami, w 2004 r. Ale jest w tej chwili przyzwolenie i oczekiwanie – zaznaczam: oczekiwanie – ze strony Europy i Europejczyków, że w najbardziej drażliwych sferach tej Europy będzie więcej, że będzie ona sprawniejsza i skuteczniejsza. Są 2 takie sfery, które można tu wymienić bez zastrzeżeń – jest to sfera bezpieczeństwa zewnętrznego i sfera bezpieczeństwa wewnętrznego. Dlatego, wykorzystując okazję, w czerwcu ubiegłego roku ministrowie spraw zagranicznych Francji i Niemiec opublikowali ten pierwszy non-paper, który mówił o tym, jak wyobrażają sobie więcej tej naszej Europy w dziedzinie bezpieczeństwa zewnętrznego. I to dlatego w ślad za nimi poszli ministrowie obrony tych dwóch krajów i w październiku opublikowali kolejne propozycje. I to dlatego Federica Mogherini mogła wreszcie w listopadzie przedstawić europejską strategię globalną, tak długo oczekiwaną. I dlatego z taką łatwością ministrowie spraw zagranicznych przyjęli plan jej wdrażania.

No i teraz od nas zależy to, czy sprostamy temu wyzwaniu. Bo Polacy też chcą być bezpieczniejsi, bo Polacy też potrzebują dodatkowych parasoli ochronnych dla swojego bezpieczeństwa zewnętrznego. W interesie Polaków i Polski jest to, żeby te narzędzia, którymi dysponujemy od 2009 r. i które są zapisane na kartach traktatu lizbońskiego, wreszcie były realizowane. W pytaniu do pana ministra powiedziałem, że na szczęście dyplomacja polska nie odwróciła się plecami w stosunku do tych inicjatyw. Nie mogę jednak zrozumieć, nie mogę pojąć, dlaczego nie jest w awangardzie. Przecież jeszcze kilka lat temu wspólnie z ministrami Francji i Niemiec pisaliśmy pierwszy i drugi list weimarski. Wiem, co w nich było, bo sam jeden z nich podpisywałem. Składaliśmy propozycje, o których piszą w tej chwili Francuzi i Niemcy, ale polskiego podpisu tam nie ma. Ja pytam, dlaczego polskiego podpisu tam nie ma. Czy wystarczy, iż minister spraw zagranicznych uważa, że to dobry kierunek? Ja uważam, że nie wystarczy, że Polska powinna na tym forum wykazać inicjatywę, ponieważ wzmacnianie tego parasola ochronnego jest w interesie Polski i Polaków. I dlatego zachęcam Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby zrobiło wszystko, by ze strony polskiej ta inicjatywa była, a w dodatku żeby była widoczna.

Analogicznie… Skala aktów terrorystycznych w Europie Zachodniej pokazuje, że z bezpieczeństwem wewnętrznym w krajach Unii Europejskiej też nie jest dobrze. Czy my możemy dalej trwać przy modelu międzyrządowym przeciwdziałania zagrożeniom i aktom terrorystycznym? W moim przekonaniu nie. Wiem oczywiście, że każde państwo członkowskie strzeże swoich narzędzi suwerenności, stara się m.in. ograniczyć wymianę danych wywiadowczych. Prowadzone jest poprzez Unię Europejską rozpoznawanie zagrożeń, ma miejsce wspólne przeciwdziałanie poprzez struktury Unii Europejskiej tym zagrożeniom itd. Wiemy o tym doskonale, ale jest taki czas i jest przyzwolenie Europejczyków, żeby także w tej dziedzinie wzmocnić narzędzia unijne. To nie może byś tylko strategia zwalczania terroryzmu, to nie może być tylko pełnomocnik do spraw zwalczania terroryzmu, to nie może być tylko centrum, które… Te wszystkie 3 elementy istnieją od wielu, wielu lat. Na tym poziomie musi być co najmniej znacznie lepsza koordynacja wysiłków poszczególnych państw członkowskich, a najlepiej by było, gdyby Unia Europejska została jako instytucja bardziej włączona w proces zapobiegania i przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym i ewentualnego ich zwalczania. O tym wszystkim mówię, bo… Raz jeszcze nawiążę do tego, o czym wspomniałem na początku. Nie ma w tej chwili klimatu do pogłębiania współpracy europejskiej w każdej dziedzinie, ale jest oczekiwanie Europejczyków, w tym Polaków, że przynajmniej w dziedzinie bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego Unia Europejska będzie sprawniejsza i silniejsza. Wykorzystajmy to.

Ostatnia uwaga. Jednym z mechanizmów zapisanych w 2009 r. w traktacie lizbońskim jest PESCO, czyli stała współpraca strukturalna. Ten mechanizm nigdy nie został wykorzystany. W Unii Europejskiej toczy się debata na temat tego, czy w celu wzmocnienia polityki bezpieczeństwa i polityki obronnej trzeba tworzyć nowe, obronne Schengen, czy wystarczy posługiwać się tym mechanizmem. Polski głos w tej sprawie powinien być jasny i nie budzić żadnych wątpliwości: nie powinno się tworzyć żadnych nowych traktatów, żadnych nowych porozumień, bo one będą wykluczające dla tych, którzy znajdą się poza tymi porozumieniami; powinniśmy natomiast korzystać z tych narzędzi, które daje nam traktat lizboński. Ten mechanizm współpracy strukturalnej jest takim właśnie mechanizmem włączającym, który może być w tym wypadku zastosowany. A zatem apeluję, Panie Ministrze, o to, aby Polska przejawiała inicjatywę w zakresie wzmacniania wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, aby była kreatywna, jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące bezpieczeństwa wewnętrznego i aby bardzo broniła Europy przed jakimiś nowymi rozwiązaniami traktatowymi w sytuacji, kiedy w traktacie lizbońskim zapisane są odpowiednie narzędzia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podziękowania dla pana ministra za cierpliwość, za próbę demitologizacji pewnych pojęć, które funkcjonują w obiegu publicznym, medialnym, a także politycznym, typu strefa euro, strach przed Europą dwóch prędkości czy pewna łatwość rozwiązania kryzysu uchodźczego poprzez tzw. solidarność europejską, z której tylko my się ponoć wyłamujemy.

Bardzo dobrze oceniam prezydencję Słowacji. Oczywiście moja perspektywa jest inna, jeśli chodzi o uczestniczenie w spotkaniach COSAC, zarówno w poszukiwaniu kompromisu, jak i… Jednak Słowacja wykazywała, powiedzmy, naszą wrażliwość w patrzeniu na sprawy europejskie.

Gdybym miał powiedzieć o rozczarowaniu, to byłoby to… Mam wrażenie, że autorefleksja europejska po Brexicie nie jest tak daleko idąca, jakbym oczekiwał. Wydaje mi się, że jest dosyć mocna na poziomie rządów, nie najgorzej jest na poziomie parlamentów narodowych, ale już Parlament Europejski, a na pewno Komisja Europejska nadal próbują myśleć w kategorii tego, co zmienić, żeby zostało tak, jak było. Trochę w ten sposób odebrałem też słowa pana ministra, który mówił o obniżeniu ambicji wobec polityki sąsiedzkiej, bo to pokazuje jednak, co ten kryzys w Europie powoduje – otóż tracimy, jako Unia Europejska, pewną misję.

I może kilka rzeczy szczegółowych. Najpierw migracja. Mam wrażenie, że dzisiaj mówiliśmy także o czymś takim, że mamy do czynienia ze złamaniem postanowień delokacyjnych właściwie przez wszystkie kraje. Że mamy do czynienia tylko z pewną deklaracją „jedziemy, jedziemy do przodu”, ale wszystkie kraje zaciągają bardzo mocno hamulec. Że tak naprawdę to być może w sferze werbalnej Polska nie wpisała się w pewną nowomowę czy – ośmielam się powiedzieć – pewną hipokryzję, zgodnie z którą wszyscy się podzielimy. Bo istota sprawy nie tkwi według mnie w tych 7 tysiącach. Słusznie pan marszałek zauważył, że przez Polskę przeszło wiele tysięcy Czeczenów. I oczywiście zdarzały się jakieś epizody, jednak dla 35-milionowego kraju nie było to tak wielkim problemem. Kłopot tkwi w czymś zupełnie innym – w naszej odpowiedzialności za zwiększenie lub zmniejszenie presji emigracyjnej. I to jest pewne zadanie dla polityków. Pan Augustyn raczył powoływać się na papieża Franciszka. Ja bym powiedział, że zupełnie inaczej to odbieram. Franciszek apeluje do naszych serc i pewnej otwartości. Ja mówię do pana Augustyna tak: sprawdzam, co ty i ja robimy dla ludzi, którzy żyją w trzecim świecie, w jaki sposób próbujemy im indywidualnie pomagać, jednak jako polityk szukam rozwiązania, które będzie sensowne. To znaczy ta presja… Jeżeli otworzymy się zupełnie, to przeorze to zupełnie Europę. Już w tej chwili bardzo mocno… Jak będziemy się bronić przed gettyzacją? Jak stworzymy miejsca pracy? Na ile jesteśmy w stanie obniżyć swój dochód na osobę, dzieląc się z innymi? To są naprawdę dosyć ważne pytania. A końcowe pytanie jest także o werdykt demokratyczny. Proszę jednak zwrócić uwagę, że polityka „willkommen” powoduje zmiany w krajobrazie politycznym Europy na zachód od Polski.

Jest też taka drobna rzecz. No, mamy przyjmować uchodźców, którzy wcale nie chcą do nas przychodzić. To jest taki troszkę osobny element. Kiedyś, wracając z Brukseli, czytałem ekspertyzę dotyczącą procentowych relacji mniejszości narodowych, tego, jak się one czują i jak większość narodowa się czuje w zależności od pewnego poziomu tych mniejszości narodowych. Powiedziałbym, że zjawisko socjologiczne jest bardzo proste. Kraje mononarodowe są krajami, które się boją obcych. W momencie, kiedy jest 2–3% obcych, zaczyna się pewien proces akceptacji, tzn. dostrzega się tych innych w szkole, dzieci się razem bawią, pracuje się razem, zaczyna się tych obcych akceptować. Później, kiedy jest ich więcej niż 10%, zaczynają się pewne problemy, tzn. ludzie mówią: „zaraz, ta moja ulica już nie wygląda tak jak wcześniej, za dużo jest innych, to nie do końca jest mój świat kulturowy”. Później, kiedy jest ich 40%, dochodzi do momentu zwarcia. Więc proponowałbym także spojrzeć z tej perspektywy na pewne zjawiska, które występują nawet w krajach tak pokojowych jak Belgia; sytuacja 50:50 powoduje łagodny konflikt między Walonami a Flamandami.

Troszkę byłem zaskoczony stwierdzeniem pana Augustyna „przyłączać się do czyichś inicjatyw”. Zastanawiam się, jakby to zostało potraktowane, gdyby tak powiedział senator z Francji czy poseł z Niemiec. Mam wrażenie, że chyba jednak nie było tak, że ja to źle zrozumiałem, bo później nastąpiło pewne zdziwienie. Jak zmniejszać kompetencje Unii Europejskiej, skoro jednocześnie mówimy, że ją wzmacniamy? Spoistość muru jest rozwalana przez wyrywanie poszczególnych cegieł. Według mnie jest trochę tak, że Komisja Europejska próbuje być żonglerem. Dostaje coraz więcej piłeczek kompetencyjnych, ale jeszcze więcej tych piłeczek upada. Cały czas mówią: „wrzućcie następną piłeczkę”. I jest im jeszcze trudniej, bo dookoła jest trzęsienie ziemi. Chodzi nie tylko o migrację, Syrię, Morze Południowochińskie, wyzwania związane z nową administracją amerykańską itd. Pytanie brzmi: czy nie lepiej ograniczyć liczbę piłeczek do tylu, żeby dało się nimi żonglować?

Drugi element związany ze ścianą. Panie Senatorze, pełna zgoda. To jest największy problem. W Brukseli wybudowano mur, mur między biurokracją a Europejczykami. Klasycznym przykładem jest powtarzanie w nieskończoność referendum, bo naród francuski, naród holenderski i inne narody się pomyliły. Więc dla Europejczyków, dla głowy Europejczyków lepsze by było – bo na razie walimy głową w mur biurokracji brukselskiej – częściowe rozmontowanie tego muru. Nie jest przeciwnikiem pogłębienia integracji, tylko według mnie głupia integracja jest antyintegracją. W tej chwili w Europie pojawił się mechanizm odrzucenia nadmiernej integracji. Jeżeli nie zwolnimy, to możemy stracić cały projekt Unii Europejskiej. Trzeba dobierać prędkość do zakrętów, a w tej chwili zakręt przed Unią Europejską jest dosyć ostry.

Proszę zwrócić uwagę na to, jak reagują Komisja Europejska, Parlament Europejski na wszystko, co się dzieje. To jest de facto fikcja żółtej kartki, paniczny strach przed czerwoną i zieloną kartką. Powinniśmy tutaj, w tym parlamencie, i w innych parlamentach, walczyć o to, żebyśmy mieli większy wpływ na stanowienie prawa europejskiego.

Jest pewna teoria biurokratyczna, która mówi, że jak się traci panowanie nad biurokracją, to występują dwa zjawiska. Po pierwsze, biurokracja cudownie próbuje rozwiązać problemy, które sama stworzyła. Po drugie, gra na najsilniejszego gracza. Zastanówmy się, czy nie ma takiej sytuacji w tej chwili w przypadku brukselskiej Unii Europejskiej?

Była tu mowa o rządach prawa, o demokracji liberalnej. To jest pewnie temat na osobną dyskusję: czy wyczerpała się pewna formuła demokracji liberalnej, czy też po prostu za daleko wiele krajów Unii Europejskiej odeszło od pryncypiów demokracji liberalnej. Nazywamy to demokracją liberalną, ale to jest już coś zupełnie innego. Mam pewien problem. Odbieram to tak, że część systemu wartości, który się także nam próbuje narzucić, podmywa podstawy demokracji, zżera demokrację, tworzy pewien hedonizm obywatelski, który rozsadza Europę, który powoduje reakcje obronne. I ja bym powiedział tak, że my mamy inną wrażliwość. Albo może jeszcze inaczej. Wydaje mi się, że my odchodzimy od polityki – także w ramach Unii Europejskiej – brzydkiej panny. Ja jestem feministą i uważam, że brzydka panna nie musi brać tego, co się trafi, tylko ma prawo marzyć, ma prawo mieć aspiracje, ma praw czekać na swojego księcia z bajki, ma formułować swoje oczekiwania. Tu jest pewnie jakaś niezgoda z częścią głosów senatorów z Platformy. Polska, Słowacja, Węgry i Rumunia mają swoją wrażliwość. Jesteśmy uodpornieni na nowomowę z dawnych czasów – a ona się sączy z Unii Europejskiej. Mamy też pewne doświadczenie. Timmermans bardzo często mówi o tym, że demokracja to jest taki system – i ja się z tym zgadzam – który nie rozjeżdża mniejszości. Ale my mamy też inne doświadczenie, związane z mniejszością, która rozjeżdża większość. I to są te elementy, to jest ta nasza wrażliwość, którą możemy jak gdyby… Ona uodpornia nas na pewne złe zjawiska. My wcześniej widzimy pewne złe zjawiska, które są w Unii.

I na koniec bym powiedział tak: Słowacja pokazuje, że można być podmiotowym, że trzeba w Unii Europejskiej szukać swoich odpowiedzi. I być może ta nasza wrażliwość, nowej Unii Europejskiej, jest pewną wartością. Nie musimy naśladować. Mamy być sobą, mamy szukać, bo mamy uratować Europę, która jest na ostrym zakręcie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Panie Obremski, dobrze, że występuję po panu, będę mógł się odnieść do tego, co pan mówił.

Proszę państwa, Drodzy Senatorowie – nie ma pana ministra, szkoda, mam nadzieję, że pani przekaże – jest jakimś paradoksem, że w tym elitarnym klubie, jakim jest Unia Europejska, poszczególne kraje stanowczo twierdzą, że mają co najwyżej trudności, ale nie są w kryzysie. W kryzysie jest Unia Europejska. Unia ma problemy, a poszczególne kraje raczej nie. A jeśli mają problemy, to przez Unię. To jest dosyć charakterystyczne, że Unia w wielu krajach przez wielu polityków jest uznawana za dobry temat zastępczy, za przykrywkę bardzo wielu własnych zaniedbań, własnych niedokonań, własnych problemów. Tak łatwo jest na Unię mówić źle, bo to nic nie kosztuje. Tak łatwo jest na nią zrzucać, bo nikt za to nie ustala ceny, a publiczność bije brawo. I tak jest moim zdaniem także tu, u nas, w Polsce. A przecież Unia tak naprawdę, nawet jeśli stawia pewne – wynegocjowane z naszym udziałem – cele i wymagania, to robi to w naszym interesie. Bo bycie w Unii Europejskiej leży w interesie jej poszczególnych członków. I oczywiście wymagania wymagają wysiłku, a nie uników.

Trzeba czasem dramatycznych wydarzeń, żeby to zrozumieć. Chcecie państwo przykładu z Polski? Proszę bardzo. Unia, ta zła Unia chce nam pozamykać kopalnie. Nie chce nam zezwolić na oparcie naszej energetyki na węglu. Trzeba dopiero smogu, żebyśmy zrozumieli, że ten cel postawiony przez Unię to nasze zdrowie? Właśnie tak to wygląda. I tak jest w bardzo wielu aspektach. To, co projektuje Unia, to jest najczęściej to, co jest dobre, co jest korzystne. Może nie od razu, nie u wszystkich zaraz, ale generalnie służy nam, jeśli nawet wiązałoby się z pewnymi trudnościami. I te negocjacje w obrębie Unii Europejskiej trwają tak długo dlatego, że chodzi o to, żeby znaleźć jakiś modus vivendi dochodzenia do wspólnie uzgodnionych celów w bardzo długiej przestrzeni czasowej, o czym mówił tutaj pan minister, mówiąc, że tam decyzje rzeczywiście wykuwane są w dłuższej perspektywie. I tak chyba musi być. A ci, którzy próbują oskarżać Unię, że jest właśnie taka nieruchawa, taka mało mobilna, że nie podejmuje wielu decyzji, najczęściej zapominają, że ani w traktach, ani w żadnych innych dokumentach do podejmowania decyzji w wielu sprawach Unia w ogóle nie jest uprawniona. Trzeba by było dopiero Unii te uprawnienia dać, a co do tego oczywiście nie ma zgody.

Tak więc łatwo jest oskarżać, a tymczasem warto, patrząc na Unię, wrócić do tego, o czym trochę wspomniał pan senator Klich, do tego, że tak naprawdę największy profit bycia w Unii to nasze bezpieczeństwo. Unia powstała po II wojnie światowej w specyficznej atmosferze, w wyniku przeświadczenia, że Europa, która stała się zarzewiem 2 strasznych wojen, może swoją różnorodność przekuć w atut, próbując się jednoczyć. I zwłaszcza teraz, kiedy na świcie jest tak niebezpiecznie, kiedy niebezpiecznie jest u naszych granic, gdy rosną nacjonalizmy, gdy nasilają się zbrojenia, gdy w Stanach Zjednoczonych, przynajmniej werbalnie, sens Unii Europejskiej, trwałość NATO bywają podawane w wątpliwość, powinniśmy o tych podstawach pamiętać. Nie tylko dlatego, że jesteśmy drużyną, ale przede wszystkim dlatego, że to buduje naszą siłę ekonomiczną, co jest podstawą w ogóle siły i znaczenia na świcie. Jeśli my wśród krajów unijnych idziemy dość szybko do przodu, także dzięki środkom unijnym, czemu nikt nie zaprzeczy, to jest to najlepszy dowód, że nasza siła poprawia się właśnie przez to, że jesteśmy w Unii, a nie przez to, że co rusz wstajemy z kolan do tego stopnia, że potem nie możemy znaleźć nawet kilku przyjaciół.

A co my robimy? My próbujemy budować alternatywne sojusze, jakieś międzymorza. Stajemy po stronie tych, którzy są wyraźnie eurosceptyczni, a potem się dziwimy, że oni wychodzą z Unii i że to nie jest może w naszym interesie. No, nie mogę sobie przypomnieć takich inicjatyw, Panie Ministrze, który by Unię wzmacniały, a byłyby polskiego autorstwa. Nie przyczyniamy się do realizacji wielu uzgodnionych celów – o tym mówiłem, chociażby o tym celu klimatycznym – w stopniu, który został przecież wynegocjowany. Nie mamy do tego serca, nie mamy do tego chęci, uważamy, że to jest narzucone, tak jakbyśmy my, my sami jako Polska i Polacy, nie byli unitami, nie byli częścią Unii Europejskiej. To, co jest unijne, to jest nasze. Mówimy o swoich sprawach, o swoich celach, o swoich zadaniach, bo jesteśmy członkami Unii i na coś się zgodziliśmy.

Nie przestrzegamy kanonu wartości. Tutaj była mowa o rządach prawa, o pozycji sądownictwa. Dzisiaj czytałem, na jakim jesteśmy miejscu, jeśli chodzi o wolność mediów, i że grozi nam jeszcze dalszy spadek w tych rankingach. Nie potrafimy być solidarni. Pan Obremski wyszedł, szkoda. Mówił: sprawdzam. A pan minister mówił: pana sieroty. Do mnie mówił. Otóż, Panie Ministrze, obraził pan sieroty, nie mnie. To są też pańskie sieroty. To są sieroty tego świata, nas, ludzi. I odpowiadając panu Obremskiemu, którego nie ma na sali, chcę odpowiedzieć na jego „sprawdzam” tak, że nie mogę się doczekać skutecznego wsparcia ze strony agend rządowych, dzięki któremu razem z żoną – przepraszam, że to mówię, ale zostałem sprowokowany – moglibyśmy zrealizować nasz prywatny plan, wnieść nasz wkład i takie dziecko po prostu przyjąć. Polskie prawo, okazuje się, jest w tym zakresie zupełnie niedostosowane, nie ma żadnych procedur, nie ma żadnych umów i pewnie bardzo trudno będzie coś takiego zrealizować. Ale znajdą się inne sposoby, by pomagać.

Na koniec chciałbym powiedzieć parę słów o kwestii Donalda Tuska, bo to jest też jakiś symbol. Sprawowanie przez niego tej funkcji to był symbol, można by powiedzieć, że był to od lat największy sukces Polaka na arenie międzynarodowej, największy awans Polaka na arenie międzynarodowej. I stosunek do Donalda Tuska też jest symboliczny. To jest stosunek do tamtejszych osiągnięć, co widzimy w Polsce, to jest symbol tego, jak traktujemy Unię Europejską, i to jest jednak symbol, moim zdaniem, tego, że gotowi bylibyśmy, nawet kosztem wielu ważnych rzeczy w kraju, zrealizować swoje… że rząd byłby gotowy zrealizować swoje cele polityczne nawet kosztem naszej pełnej, intensywnej, widocznej roli w Unii Europejskiej jako jednego z centrów integrowania. My z tej roli się wycofujemy. Politycy PiS nie kryją tego, że właściwie te różne prędkości w Unii Europejskiej nie są już dla nas takie straszne, bo przecież one już poniekąd istnieją, prawo, które jest, w jakiejś mierze, w dużej mierze to dopuszcza, wiemy, że dopuszcza, i trzeba to przyjąć do wiadomości.

Otóż, proszę państwa, rzeczywiście jesteśmy w okresie bardzo niebezpiecznym, wielu zawirowań w wielu dziedzinach. I trzymając się tego porównania z wirem, trzeba powiedzieć, że to jest tak – konsultowałem to z fizykiem – że jeżeli ktoś stara się być w porę bliżej centrum, że tak powiem, to jest zasysany do środka i znajduje się w centrum, a jeśli ktoś jest na obrzeżach, to w wyniku ruchu odśrodkowego ostatecznie może być poza ten wir wyrzucony. Mnie się wydaje, że powinniśmy się starać być bliżej centrum Unii Europejskiej, być w jej jądrze, żeby nie dać się w tym niebezpiecznym czasie wyrzucić poza nawias. To jest chyba najniebezpieczniejszy kurs, przed którym wszyscy musimy przestrzegać i na który nie powinniśmy się godzić. Nasze sojusze, które trzeba w Unii budować, by przeprowadzać swoje sprawy, budujmy z tymi, którzy mają w tej Unii coś do powiedzenia. Budujmy także z silnymi, nie zapominając o naszych sąsiadach, z którymi łączy nas wspólna przeszłość. Bądźmy razem z nimi albo dla nich adwokatami wspólnych spraw, ale nie zapominajmy o tym, że aby załatwić jakiekolwiek sprawy, trzeba pamiętać, że do tego grona zgody trzeba dołączać także tych, których role ciągle staramy się kontestować.

Proszę państwa, na koniec chcę powiedzieć, że ja osobiście, jak większość ludzi mojego pokolenia, marzyłem o tym, żeby być w Unii, bo my uważaliśmy, że to jest wyjątkowe miejsce. Dzisiaj to nasze marzenie wielu próbuje zohydzić, wielu próbuje mówić, że to jest źródło zła, a przecież Polska, właśnie Polska jest największym beneficjentem nie tylko funduszy unijnych…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…ale bycia w Unii w ogóle. Dlatego, Panie Ministrze, chciałbym wierzyć, że…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, już 15 minut…)

…pan, który tyle czasu tam spędził i dobrze się zapisał w budowie architektury europejskiej, będzie tę misję kontynuował właśnie po to, byśmy następnym razem mówili, że dzięki Polsce udało się…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Panie Marszałku, już ostatnie zdanie.

…Wzmocnić europejską solidarność, dzięki Polsce i naszym inicjatywom udało się zażegnać choć jeden kryzys. Byłoby dobrze, gdyby tak się stało.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, to jest zdanie wielokrotnie złożone. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja głównie chciałem mówić o tym, o co pytałem, czyli o rzeczach związanych z pakietem zimowym, ze sprawami energetyki. Ale to zostawiam na koniec. Na razie przedstawię parę jakby uwag polemicznych, postaram się to zrobić w takim telegraficznym skrócie.

Panu ministrowi chciałem podziękować za obecność, za jego kompetencje i za odpowiedzi. Nie ze wszystkimi pana odpowiedziami się zgadzam, jeśli chodzi o te kwestie, gdzie ujawnił pan jakby swoje czy rządowe stanowisko. Nie ze wszystkim się zgadzam, ale zawsze z przyjemnością słucham tego – i uważam, że to jest wartościowe – co pan przedstawia.

Zacznę od rzeczy chyba marginalnej, ale wydaje mi się, że warto ją zaadresować… Już sama wypowiedź była charakterystyczna. Myślę tutaj o panu senatorze Pęku, który popełnił, moim zdaniem, kilka błędów w swojej wypowiedzi, ale emocje, które przekazał, pokazały stosunek do Unii, i to właściwie taki jednak negatywny stosunek. O jednym błędzie chciałem wspomnieć. Mianowicie pan powiedział, że wśród priorytetów były sprawy LGBT i dodatkowo Q, czyli queer. To były priorytety, rzeczywiście myśmy o nich rozmawiali, ale one odnosiły się do prezydencji maltańskiej. Malta wśród swoich priorytetów, które przedstawiła, na jednym z ostatnich miejsc umieściła sprawy LGBT i dodatkowo Q. Charakterystyczne jest to, że kraj, który jest dalece katolicki i miał tego typu prawodawstwo, na skutek zbyt ostrego reżimu przeszedł właściwie zupełnie na drugą stronę i tym się szczyci. To znaczy nie mam nic przeciwko temu, ale mnie się wydaje, że wszystkie za daleko idące regulacje powodują, że po pewnym czasie wahadło się odwraca i idzie w drugą stronę. I tego nie warto również u nas robić. Ale tylko tak na marginesie chciałem o tym wspomnieć, bo prezydencja słowacka była dobra, udana i tam LGBT jako priorytetu zdecydowanie nie było. A to, o czym mówię, dotyczyło rozpoczętej prezydencji maltańskiej.

Kryzys migracyjny. Panie Ministrze, to jest sprawa polska, zresztą pan nie powiedział, że to nie jest sprawa polska, tylko że nas w tej chwili bezpośrednio nie dotyczy – i to jest prawda. Ale my mamy dużą granicę ze światem nieunijnym i właściwie ten kryzys będzie nas dotyczył coraz bardziej. I wszystkich będzie dotyczył, bo to jest nie tylko wojna w Syrii – o czym pan dobrze wie. To właściwie w długim horyzoncie czasowym będzie zasadnicza sprawa w ogóle Europy z powodów demograficznych, z powodów suszy, głodu i tysiąca innych. I właściwie rozwiązania dla Afryki może tam trzeba szukać, ale poprzez edukację i antykoncepcję. To jest jedyna droga. Jak będziemy mówili inaczej, to właściwie nic z tego nie będzie. Bo po prostu liczba ludności, brak wody i żywności pokonają wszelkie mury, bariery, a w szczególności prawo pisane.

Dalej tzw. kryzys unijny i jego rozwiązanie. Jeżeli my nie uznamy i w jakiś sposób nie weźmiemy pod uwagę – nie musimy tego artykułować – że do kryzysu Unii i do nastrojów, że tak powiem, antyintegracyjnych przyczyniło się również po części, w jakiejś cząstce, trudnej do zbadania, przyjęcie krajów Europy Środkowo-Wschodniej i skutki tego, to nie będziemy w prawdzie i nie będziemy umieli temu poprawnie przeciwdziałać. Nie ma się co cieszyć, ale nie ma też co podawać, że każde referendum inicjowane przez Brukselę spotka się teraz zapewne z negatywnym odzewem. Gdyby w tych referendach były jakieś szczegółowe pytania dotyczące powodów, to byśmy znaleźli kilka powodów, do których Europa Wschodnia, generalnie mniej przystosowana w początkowej fazie do integracji i biedniejsza, się przyczyniła. Niestety tak jest i musimy to uznać.

Ale reforma Unii już następuje – i to nie w sposób pisany, traktatowy jak na razie, ale poprzez te różne kręgi współpracy, które się rysują. Mnie się wydaje, że pan minister powiedział, o ile dobrze zrozumiałem, że to jest dopuszczalne. Zapewne tak, ale uważam, że to jest bardzo niekorzystne. I myśmy się nie powinni z tego cieszyć, jeżeli taki system różnych kręgów będzie powstawał, a my będziemy coraz dalej od tego centrum, w szeregu, jeśli chodzi o szczegółowe sprawy. M.in. to jest niekorzystne przez to, że po tym te kręgi zapewne również będą chciały wprowadzać pewne unormowania i pewne normy jakościowe w różnych dziedzinach i będzie to bardzo kłopotliwe.

A głównie chciałbym powiedzieć o pakiecie węglowym i energetycznym, bo uważam, że to jest jeden z tych praktycznych skutków Unii, który przejdzie i który nas bardzo dotknie. Najpierw 2 fakty z ubiegłego roku.

W ubiegłym roku zdarzyło się kilka dni w Europie, kiedy produkcja energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych była większa niż z tradycyjnych. Były to szczególne dni – dobre nasłonecznienie itd., itd. Nie wspomnę, że w Chile już teraz tak jest. W Chile. A w Unii było kilka takich dni. To jest jeden fakt.

Drugi fakt. W zeszłym roku tradycyjna produkcja masowa energii elektrycznej ze źródeł opalanych gazem była dużo tańsza niż węglowa.

I tak będzie. Oczywiście tak będzie, ponieważ Rosja to preferuje, producenci gazu to preferują. Tu jest oczywiście również bardzo silny wpływ polityki, ale tak jest. Nasz węgiel i nasza energetyka będą w bardzo trudnej sytuacji. Trzeba się do tego przygotować, a nie tylko stawać okoniem. Trzeba się przygotować w sposób następujący. Mamy około 50 małych bloków energetycznych – one kiedyś nie były małe – po 200 MW, niskosprawnych, które się nadają do wymiany i które staramy się wymieniać. W konstrukcji mamy… W Bełchatowie już jest oddany do użytku, na węgiel brunatny. W konstrukcji mamy szereg bloków, m.in. w Opolu, Kozienicach, rzędu 900–1000 MW, czyli potężnych, o znacznie większej sprawności, na węgiel kamienny. To musimy wpisać w bilans i tego bronić, bo to są wielkie inwestycje, a jednocześnie to daje pewien horyzont dla tej efektywniejszej części górnictwa.

Trzeba sobie powiedzieć jedną rzecz wyraźnie: że właściwie ta produkcja energii cieplnej jest niskosprawna. To będą nadzwyczajne bloki. Pan mówi, że one mają świetne parametry. I mają, ale szczytowa sprawność to jest 46%. Tak że na dłuższą metę przy tanieniu tych źródeł odnawialnych, a w szczególności fotowoltaiki, to musi przegrać. To jest tylko kwestia czasu. W związku z tym trzeba bardzo rozsądnie do tego podejść, policzyć, ile my będziemy przez kilkadziesiąt lat chcieli mieć węgla, bo to i warto, i trzeba zrobić i nie da się nagle przejść z jednego na drugie, ale to trzeba zrobić w jakiś umiejętny sposób i stopniowo. Myślę, że my tak robimy, tylko że na zewnątrz wrażenie jest takie, że stajemy okoniem w każdej sprawie. I to właściwie bardzo źle.

Jeżeli chodzi o źródła odnawialne, to one w tej chwili mają preferencje finansowe, inwestycyjne, różne inne, niemniej jednak one z roku na rok tanieją. Fotowoltaika zaczyna się uzupełniać z energią wiatrową, odgrywa coraz większą rolę, są coraz lepsze sposoby przetwarzania tych niskich napięć, które powstają z fotowoltaiki, na normalną masową energię użytkową i ona odgrywa coraz większą rolę. W dodatku właściwie Europa wypracowuje mechanizmy magazynowania tej energii, oczywiście w sposób międzynarodowy. Są kraje, które mają dużo energii hydro i te kraje – myślę o Skandynawii – budują kable przez Bałtyk i rozbudowują elektrownie wodne. Jeżeli ten system będzie działał, to właściwie nasz węgiel nie ma szans i to z następującego powodu. My musimy wejść, i wejdziemy, w system otwartej energetyki, w którym każdy odbiorca będzie właściwie mógł wybierać dostawców. W tej chwili cenowo jeszcze węgiel nie przegrywa, aczkolwiek przegrywa już z gazem. Jednak w przyszłości, cokolwiek byśmy mówili i nawet gdybyśmy obalili czy zmniejszyli normę – a tu ją by trzeba podwyższyć, bo te 950 g na kilowatogodzinę… – węgiel i tak musi przegrać. Ponieważ jednak my konstruujemy bardzo dobre bloki, duże bloki, w jakiejś liczbie, o której wspomniałem tak wstępnie, to właściwie obecność w tym miksie węgla w jakichś granicach możemy i moglibyśmy obronić, szczególnie przedstawiając rozsądne ramy czasowe. No, tak mi się wydaje. I w dziedzinie energetyki powinniśmy iść tą ścieżką.

Na tym mniej więcej skończę. W każdym razie uważam tę sprawę za o tyle istotną, że ona się wiążę z handlem, a my transgranicznych przepływów energii elektrycznej i tego prawa nie obalimy, bo ono jest rozsądne, działa i będzie sięgało coraz dalej. Jednak węgiel, nawet bez tych kontraktów na CO2, które mają być droższe, i tak nie ma szans się utrzymać. My wydobywamy węgiel w najlepszym przypadku z głębokości 800 m, 1 tysiąca 200 m i po prostu nie ma szans, żeby w bardzo długim horyzoncie czasowym się utrzymać, ale szereg rentownych kopalni przez kilkadziesiąt lat się utrzyma.

Więc tego typu polityka… Ja wiem, że to raczej do ministra energetyki niż do pana ten apel, ale to powinno być skoordynowane, bo problem przejdzie na następne, kolejne i na jeszcze następne rządy, więc obejmie kilkadziesiąt lat. PiS rządzi świetnie, będzie rządził bardzo długo, ale kiedyś przestanie rządzić, a ten problem zostanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Dziękuję panu ministrowi za zaangażowanie Polski w sprawie Unii Europejskiej. Osobiście prowadzi pan minister bardzo mądrą, roztropną politykę wobec kryzysu, jaki dotknął Zachód. W przedłożonej informacji z okresu przewodnictwa Słowacji w Unii Europejskiej… Wiemy, jak to już zostało wielokrotnie podkreślone, że miało miejsce wiele niekorzystnych faktów. Myślę nie tylko o Brexicie, ale i o tym, co najbardziej pogrążyło Zachód, a także Grecję, Bałkany w chaosie, czyli o także tutaj wspomnianym, niekontrolowanym napływie islamskich uchodźców. Uważam, że podczas prezydencji słowackiej było to kluczowe wyzwanie dla państw członkowskich Unii Europejskiej. I tu takie moje spostrzeżenie: Polska zachowała się wobec tego wyzwania, mówiąc najdelikatniej, ze zdrowym rozsądkiem. Bo oprócz udzielenia konkretnej pomocy, finansowej, humanitarnej, Syrii oraz innym państwom objętym wojną, apelowaliśmy głównie o bezpieczeństwo zewnętrznych granic Unii Europejskiej.

Jak sądzę, sukcesem Polski, oczywiście nie samej Polski, jest ustanowienie europejskiej straży granicznej. Najogólniej mówiąc, Polska słusznie trzyma się tu głównej idei, jaka przyświecała nam w przystąpieniu do Unii Europejskiej, mianowicie zapewnienia trwałego bezpieczeństwa naszemu państwu, ale także oparcia ładu ustrojowego, społecznego, gospodarczego na solidarności państw tworzących wspólnotę narodów europejskich.

Do tej wspólnoty państw europejskich przyciągnęła Polaków, przynajmniej ja tak uważam, idea ojców założycieli. To oparcie współdziałania, jednoczenia się, na uniwersalizmie chrześcijańskich zasad i wartości życia społecznego. Przypomnę, że fundamentem Unii Europejskiej był traktat rzymski. Polska 8 kwietnia 1994 r., składając wniosek o przyjęcie do Unii Europejskiej, liczyła na to, że nadal będą nas kształtować, budować, jednoczyć chrześcijańskie zasady, chrześcijański duch łączący zachodnią cywilizację, do której Polska należy od ponad tysiąca lat, ale z której została w latach PRL jakby oderwana. Czy odejście od tego ducha i wartości chrześcijańskich nie jest główną przyczyną kryzysu Unii Europejskiej? To pytanie retoryczne. Ale przypomnę, że europejscy politycy, tak zwani ojcowie Europy – Robert Schuman, De Gasperi, Konrad Adenauer, Charles de Gaulle – dążyli do tego, aby w procesie europejskiej integracji koniecznie odwoływać się do chrześcijańskiego dziedzictwa Europy. Prezydent de Gaulle w 1965 r. porównał ten proces jednoczenia Europy do budowy katedry, katolickiej katedry. To piękne porównanie. Czyż jednak obecnie nie czyni się wszystkiego, aby o tym zapomnieć, a nawet aby takie budowanie przekreślić?

Dowodem na to jest wychwalany tutaj niemal w każdym wystąpieniu senatorów Platformy Obywatelskiej traktat lizboński. Ja tylko przypomnę, że w tym traktacie w sposób bardzo niezrozumiały odcięto się od chrześcijańskiego dziedzictwa Starego Kontynentu. Nie tylko pominięto w nim wkład chrześcijaństwa w kulturową tożsamość Europy, ale też nieszczęśliwie dołączono do traktatu tzw. Kartę Praw Podstawowych, która, zajmując się małżeństwem, nie podaje jego definicji jako związku mężczyzny i kobiety, co właśnie otworzyło potem, ale i wcześniej też, drogę do uznania wobec prawa związków homoseksualnych za małżeństwo. Z kolei zawarty w karcie zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną był przygotowaniem gruntu pod karanie osób głoszących naukę chrześcijańską – tak jak w Szwecji ukarano pastora więzieniem za to, że po prostu cytował dokumenty Kościoła. Także obecny w Karcie Praw Podstawowych zakaz stosowania kary śmierci oznacza wyłącznie zakaz jej stosowania wobec osądzonych zbrodniarzy, ale nie wobec niewinnych, nienarodzonych dzieci.

Jednym słowem, dewiacja ideologiczna Europy, a konkretnie poszerzanie praw człowieka o prawa do różnych niemoralnych zachowań zostało dzisiaj jak gdyby skierowane wprost na walkę z Bogiem, z Kościołem katolickim, a dowodem na to jest m.in. dążenie do usunięcia wszelkich znaków i symboli chrześcijańskich ze sfery publicznej. My w Polsce jeszcze nie obserwujemy tego w rzeczywistości tak w pełni, ale spektakl „Klątwa”, który właśnie jest prezentowany w Teatrze Powszechnym w Warszawie, jest typowym przykładem tego, co się dzieje w Europie Zachodniej.

Z powodu cynicznej propagandy homoseksualizmu, radykalnego feminizmu i absurdalnej ideologii gender, pozbawiającej ludzką płciowość jej tożsamości, dochodzi do niespotykanej dawniej deprawacji sumień Europejczyków. W niektórych krajach Unii Europejskiej zabrania się uczyć w szkołach o tym, że Bóg jest stwórcą człowieka. Można w to nie wierzyć, ale zabraniać o tym uczyć? Oznacza to, że wracamy do najbardziej wulgarnych teorii o pochodzeniu człowieka od małpy. Tak zapytam: czy aby dostojni politycy z Unii Europejskiej nie dostali już pomieszania zmysłów, wpisując zasadę równości każdej orientacji seksualnej do Karty Praw Podstawowych?

Myślę, że ten rewolucyjny laicyzm staje się coraz bardziej ofensywny, a tym samym groźny. Te tzw. postępowe państwa, głównie państwa skandynawskie, uchwaliły już najbardziej barbarzyńskie ustawy, łącznie z ustawami wprowadzającymi dzieciobójstwo, eksterminację ludzi chorych i starych. Dlatego tak zapytam: czy nie należałoby stwierdzić, że podczas swego krótkiego żywota Unia Europejska – z jednej strony niezdolna do określenia wspólnej polityki zagranicznej i zapewnienia bezpieczeństwa, a z drugiej narzucająca rozwiązania i dyrektywy zmuszające rządy krajów członkowskich do pozbywania się wartości rodzinnych i tradycyjnych – nie wypaliła się już wewnętrznie, nie straciła wartości, nie doszła do jakiegoś kresu rozwoju? I kolejne pytanie, już bardziej dramatyczne: czy czeka nas nieuchronny rozpad Unii Europejskiej? Trafnie ujął to kardynał Robert Sarah z Watykanu, mówiąc wprost, cytuję: „Europie nie rodzą się dzieci. Bóg i jego prawo zostały zepchnięte na margines. Następuje inwazja innych kultur. Zachód umiera, ponieważ zlaicyzowana Europa nie ma żadnego spoiwa, żadnej myśli przewodniej, która nakazywałaby bronić jej przed nadciągającymi zewsząd zagrożeniami”. Kardynał stwierdził, że „zniewieściałe społeczeństwa rozkładane od środka przez ideologię gender nie są w stanie obronić świata wartości. Jeśli chrześcijanie się nie przebudzą, islam opanuje wszystko”.

Niewykluczone, że wkrótce dojdzie do jakiejś konfrontacji, że nastąpi zderzenie 2 wizji świata: tej, która przyjmuje istnienie zasad, pryncypiów, wartości niezmiennych, chrześcijańskich wpisanych przez Boga w samą naturę człowieka, z tą, która przyjmuje, że nie istnieje nic stałego i niezmiennego, lecz wszystko jest względne w stosunku do czasu, miejsca i okoliczności. Co wyniknie z tego zderzenia?

Chciałbym podkreślić, że Polska nie dąży do rozpadu Unii, że proponujemy refleksję nad traktatami, pragniemy, aby integrację europejską w ramach Unii Europejskiej faktycznie oprzeć na standardach wynikających z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, Europejskiej Karty Społecznej, konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, konwencji o prawach dziecka oraz na tych powszechnych zasadach prawnych jako przesłankach przyjmowanych rozwiązań, dyrektyw, rozporządzeń unijnych, ale z poszanowaniem podmiotowej, suwerennej legislacji wdrożeniowej poszczególnych państw członkowskich Unii. Aby zatrzymać tę erozję Unii Europejskiej, trzeba wrócić do początku, do idei założycieli Unii Europejskiej, a zwłaszcza do postawy dziś już sługi bożego Roberta Schumana, który dopóki żył – a już wówczas zetknął się z tymi wszystkimi lewackimi dążeniami – upominał się o Boga, chcąc w ten sposób zabezpieczyć prawdziwego ducha Europy.

Od siebie również dodam na koniec, że nie wolno pomijać faktu, że Europa jest także kontynentem, z którego rozchodzi się na cały świat głos ewangelii, że w Europie znajduje się centrum chrześcijaństwa: Rzym, Watykan. I ten, kto tego nie rozumie, ba, ten kto z tym walczy, nie jest Europejczykiem, więcej, pragnie rozbicia i upadku zachodniej cywilizacji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wystąpienie pana senatora Ryszki oraz brawa, które mu towarzyszyły – nieliczne zresztą, bo niewielu jest nas na tej sali – wskazują na potrzebę zmierzenia się z bardzo dużym problemem…

(Senator Jan Dobrzyński: Może pan również zasłuży na brawa.)

…bo oto na naszych oczach w tej trudnej czy kryzysowej sytuacji, jak to określił reprezentant prawej strony, czyli pan minister, rodzi się, a nawet cementuje frakcja zwolenników Farage’a, który zwracając się do pana Van Rompuya, powiedział, że przypomina mu on ścierkę lub niedoszkolonego pracownika bankowego, osiągnęła bardzo dużo, bo na lata wyprowadziła z Unii Europejskiej Wielką Brytanię, zresztą dość kapryśnego członka tej wspólnoty, bo akcja na rzecz wyprowadzenia Wielkiej Brytanii, tym razem zakończona sukcesem, miała tam miejsce co parę lat. Myślę, że – choć nie chciałbym, żeby tak było – podwładni Elżbiety II niestety zapłacą za to słony rachunek. Ja przeciwstawiam się frakcji Farage’a, która ma swojego papieża w postaci bardzo dobrego katechety z Torunia, ale nędznego polityka z podgrodzia toruńskiego, dlatego że dla mnie Unia to więcej demokracji, więcej praw człowieka, więcej godności, a w stosunkach między państwami – więcej solidarności. Tych faktów nie trzeba udowadniać, bo są one zapisane w każdym z rozporządzeń, które Wysoka Izba, właśnie dzięki ratyfikacji traktatu z Lizbony, ma okazję oceniać czy wręcz bezpośrednio realizować. W Europie jest alternatywa. Jest kilka państw, które usiłują zbudować tę alternatywę. Oparta jest ona przede wszystkim na sile narodu, a nawet, powiedziałbym, na mocy narodu i na podkreślaniu narodowych interesów. Powiem szczerze, że też na pewnej dyskryminacji innych narodów, które są słabsze czy to z powodów historycznych, czy to z powodu braku bogactwa, którym tamte narody zostały obdarzone. Te państwa mają w sobie poczucie siły wynikające, jak powiedziałem, z historii bądź z aktualnej sytuacji gospodarczej i są skłonne zawierać tylko te pakty, które są dla nich korzystne, tylko że zawieranie takich paktów, jak dowiodła chociażby historia Europy, ale i świata, nie dla wszystkich kończy się z pozytywnym rezultatem. Na ogół – a przynajmniej w Europie tak było – kończy się to wojnami. Jedną niezaprzeczalną wartością Unii Europejskiej jest fakt, że od wielu lat trwa w Europie okres pokoju. Nawet zakończenie wojny w Ulsterze też jest zasługą Unii, wynikiem jej zewnętrznych działań. Społeczeństwo brytyjskie odetchnęło od tragicznych wydarzeń, wówczas nazywanych czasami zamachami terrorystycznymi. Pytam więc tego katechetę z Torunia, czy skłonny jest wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej w imię chrześcijańskich wartości.

(Senator Robert Mamątow: Na jakiej zasadzie miałby ją wyprowadzić?)

Jeśli tak, to pytam…

(Senator Bogdan Borusewicz: Referendum.)

Tak, właśnie. Pytam…

(Senator Zbigniew Cichoń: …Na rekolekcje idziemy.)

Czy Polska ma dostateczny zasób sił, żeby w chwili obecnej oprzeć się tylko i wyłącznie na tych siłach – wierzę, że nawet dużych – czyli na sile narodu, społeczeństwa? Twierdzę, że ci, którzy mają takie przekonanie… Oni są podpuszczeni przez demagogów i dlatego popełniają takie działania. Dla integracji na świecie, dla integracji europejskiej nie ma alternatywy. Szczególnie nie ma jej Polska.

(Senator Robert Mamątow: Albo w tę, albo w tę…)

Polska od lat odcina kupony od tej integracji. Co to jest Polska? To nie jest rząd, to nie jest parlament, tylko każdy jeden obywatel: i ten z wioski, i ten z małego miasteczka, i ten, który podróżuje w ramach programu Erasmus, i ten, który podróżuje, żeby podnieść stopę życiową. Pan premier… Przepraszam, były premier, a obecny poseł Kaczyński…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale tytuł zatrzymał i można tak mówić.)

Poseł Kaczyński opowiada się za tym, żeby Unia Europejska objęta była reformą, mówiąc… Ogranicza się do stwierdzenia – to jest wręcz jedyne stwierdzenie – że to ma być Europa suwerennych państw.

(Senator Robert Mamątow: I prawidłowo.)

To ja pytam, co to za państwo, które nie wie i nie umie się wypowiedzieć, co ma robić w Europie Tusk.

(Senator Robert Mamątow: A nic.)

Ja pytam, jakich państw… Czy Camerona…

(Senator Jan Dobrzyński: Czyli to, co do tej pory.)

…czy pani May? Czy to państwo, w którym są Szkoci i Irlandczycy, czy Walijczycy? Czy to państwo spod Torunia, czy to państwo z Warszawy? To państwo od wartości toruńskich… Ja nie klasyfikuję, nie stwierdzam, czy to są dobre, czy złe wartości. Czy to państwo premiera Kaczyńskiego, który niedawno, bo w lutym, nie, 5 maja, postawił właściwie znak równości… Powiedział tak: Polska w Europie, Polska w Unii. Cieszę się bardzo, że pan minister tę dyrektywę pana posła w sposób literalny, choć z niezbyt wielkimi ambicjami, realizuje.

Jak powiedziałem, to jest Europa wartości. Wspomniałem w pytaniach, do jakiej Europy dążyć: czy Europy bez Tuska, czy Europy na czele z Schulzem, który przecież w myśl koncepcji pana prezesa Kaczyńskiego będzie tworzył jako przyszły premier, ewentualny kanclerz, Europę socjalistyczną, w której na pewno nie będzie Boga, a wszelkie akty dotyczące kwestii religijnych będą zmarginalizowane?

Wspominałem również, że na tej sali panowało przekonanie, pogłębiane wypowiedziami najwyższych polityków z PC, którzy wieszczą nam, a raczej podsuwają Europie filozofię przegranej czy też klęski. Jak wybrnąć z tego… Co zrobić, żeby Tusk nie został wybrany, a jednocześnie nie wrócił do kraju? Najlepiej, to żeby wrócił na drzwiach czy na tarczy…

(Senator Robert Mamątow: Nie mogę tego słuchać!)

Takie jest przekonanie. Pytam, czy może istnieć Europa, jeśli wewnętrznie nie jest ona spójna co do oceny człowieczeństwa, człowieka, rodaka? Nie może istnieć. Nie może istnieć i nie będzie istniała.

Chciałbym państwa zapytać, czy jeśli Tusk przez te 2,5 roku nie zasłużył na określenie pana Farage’a, bo to nie padło, a śledził… To jakie jeszcze są argumenty, jak długo będzie trwała wojna z Tuskiem w ramach tego Tuskowstrętu, żeby nie uzyskać…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…sukcesu…

(Senator Jan Dobrzyński: Czas!)

(Wicemarszałek Adam Bielan: …Czas.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Czas.)

Właśnie, pan marszałek ma rację. Jest już czas. Jest już czas, żeby powiedzieć „tak”…

(Senator Jan Maria Jackowski: Czas minął.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jest już czas, żeby pan skończył, Panie Senatorze.)

…rzeczom, sprawie, którą historia nam dała w postaci losu szczęścia. Nikt nie powie na tej sali, że którykolwiek z was, czy choćby pan minister, na którego bym głosował, gdyby był wybrany… że taka historia, taki los szczęścia się nam powtórzy. Nie rezygnujcie z losu szczęścia, jakim jest wybór Tuska na drugą część kadencji. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dobrze pana zrozumiałem, że Europa nie będzie istniała bez Donalda Tuska?

(Senator Jan Dobrzyński: No, na to wygląda.)

(Senator Jan Rulewski: Proszę?)

Czy dobrze pana zrozumiałem, że Europa nie będzie istniała bez Donalda Tuska?

(Senator Jan Rulewski: Proszę, czekam na pańskie wystąpienie.)

(Senator Jacek Włosowicz: Człowieczeństwo się skończy.)

Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

Bardzo dziękuję panu za bardzo merytoryczne, takie głębokie wystąpienie, które daje obraz funkcjonowania naszego kraju, jak i też obraz funkcjonowania Unii Europejskiej. Bardzo wiele wystąpień było merytorycznych, tu szczególnie pan profesor Wach konkretnie się wypowiedział. Ale wystąpienia ogólnie były polityczne i nie sposób do niektórych się nie odnieść. W zasadzie wystąpienia pana Augustyna i wystąpienia pana senatora Rulewskiego skupiały się wokół pana Tuska, który usilnie zabiega – tylko nie w naszym kraju – o przedłużenie swojego mandatu w Unii Europejskiej. I tutaj były takie stwierdzenia, jaki to jest wielki sukces. Dokładnie wprawdzie nie sprecyzowano, czyj to był sukces. Oczywiście, był to niewątpliwie sukces osobisty pana Tuska. Tutaj trudno się nie zgodzić. Należy jednak wyraźnie powiedzieć, że to nie był sukces naszego kraju. To nie był sukces naszego kraju. Gdyby to był sukces, Panie Senatorze, to Schulz nigdy by się nie ośmielił tak krytykować naszego kraju. Timmermans też by sobie nie pozwolił na takie wybiegi w stosunku do mojego kraju i pan doskonale o tym wie. Gdyby Tusk miał tam szacunek, gdyby miał silną pozycję, oni nigdy by się nie ośmielili w tak arogancki, niegrzeczny sposób – można by użyć jeszcze mocniejszych słów – krytykować Polski. Tak więc to jest sukces osobisty, to trzeba przyznać, za tym idą oczywiście apanaże, pieniądze. Ale dla naszego kraju to nic nie zmienia, wręcz przeciwnie. Ja przypomnę, że ta administracja z panem Tuskiem na czele jest odpowiedzialna za Brexit. Niewątpliwie, Panie Senatorze. Tutaj nie da się uciec od tej odpowiedzialności. W naszym przypadku jest odpowiedzialna za budowę Nord Stream I, teraz są przygotowania do Nord Stream II. No, i oczywiście jest odpowiedzialna za tę sytuację, która ma miejsce, jeśli chodzi o napływ emigrantów. Bo przecież wszyscy teraz wiemy, że przedstawiciel kraju członkowskiego Unii Europejskiej, Niemiec, pani Angela Merkel, nie uzgadniała swoich decyzji, kiedy zapraszała dosyć kłopotliwą i dużą rzeszę uchodźców. Ja wiem, że część na pewno przyjechała z biedy, z terenu, na którym jest trudna sytuacja. Ale wspomniane działanie można było uzgodnić. Bo to, o czym tu mowa, jest to niewątpliwie zagrożenie, świadczą o tym liczne zamachy terrorystyczne.

Pan, Panie Senatorze Rulewski, jest w grupie parlamentarnej NATO. Bardzo często wyjeżdżamy na spotkania, na zgromadzenia i pan wie, że wszystkie kraje Unii Europejskiej walczą o swoją pozycję. Wszystkie. Tam nie ma jakiejś takiej jedności. Każdy przedstawiciel danego kraju zabiega o to, aby jego kraj był w możliwie najlepszej sytuacji. To jest widoczne gołym okiem, tu nie trzeba jakiejś wielkiej inteligencji, żeby to zauważyć. I w mojej ocenie nasz kraj w chwili obecnej – chociaż osoby, które są za to odpowiedzialne, są krytykowane – zabiega o swoją słuszną pozycję w Unii Europejskiej. Jesteśmy dużym krajem europejskim, jesteśmy krajem, który ma za sobą piękną historię, i mamy prawo zabiegać o swoją pozycję, która, mam nadzieję, w trakcie kadencji tego parlamentu, gdy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, będzie adekwatna do wielkości naszego kraju i do sytuacji w naszym kraju.

Panie Senatorze, no dobrze, wszyscy… ja też jestem za tym, aby uczestniczyć w pracach Unii Europejskiej, pan oczywiście troszeczkę próbuje straszyć, że ten rząd czy, jak to pan nazwał, już nie pamiętam, katecheta z Torunia – to oczywiście było niegrzeczne, ale czegóż się po panu spodziewać – będą wyprowadzać Polskę z Unii Europejskiej. To jest nieprawda. My musimy, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, mieć swoją, należną nam pozycję w Unii Europejskiej. Unia Europejska niewątpliwie wymaga reformy. Pamiętajmy, że obecne władze Unii Europejskiej będą też niedługo weryfikowane przez wyborców i sytuacja może nam ulec zmianie, i na pewno na naszą korzyść – bo z różnych opinii, jakie słyszymy, wynika, że na naszą korzyść może to się ułożyć – i będzie to zauważone przez środowiska Unii Europejskiej. Polityka polska w tym zakresie jest bardzo dobra, ja wysoko sobie cenię tę sytuację z układem wyszehradzkim, jest to oczywiście bardzo dla nas korzystne – grupa kilku państw, w tym przypadku 4 państwa, współdziała jak na razie bardzo dobrze i myślę, że ten głos będzie bardziej słyszalny.

Oczywiście, że współpraca z Niemcami jest niezbędna, jest to nasz sąsiad, bardzo silny sąsiad, który ma wpływy w Unii Europejskiej, ale to musi być współpraca na zasadach partnerskich. Ja przypomnę, Panie Senatorze – o czym pan zresztą doskonale wie, więc można to tylko przypomnieć – że na rozszerzeniu Unii Europejskiej gospodarczo najbardziej zyskały Niemcy. Oni też o tym, Panie Senatorze, wiedzą. Walka o te kwestie finansowe, ekonomiczne, gospodarcze w Unii Europejskiej jest widoczna. Niemcy nie bez kozery, jako jedno z państw, dbają o dobre, dobrosąsiedzkie stosunki z naszym krajem, i bardzo dobrze, bo dla nas też jest potrzebne wsparcie Niemiec, wsparcie Francji. Ale jak nie będziemy o to zabiegali, jak nie będziemy sami próbowali swojego miejsca w Unii Europejskiej znaleźć w taki sposób, żeby, jak już mówiłem wcześniej, było adekwatne do położenia i do wielkości, i do historii państwa, to nikt z nami tak naprawdę nie będzie się liczył.

Ja bardzo krytycznie oceniam czy też moja formacja bardzo krytycznie ocenia te rządy, te 8 lat, jeśli chodzi o obronę, jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz o Ministerstwo Obrony Narodowej. To nam nic nie dało, Panie Senatorze, z mojego punktu widzenia, i nie mówię tego propagandowo czy złośliwie. Tych 8 lat, moim zdaniem, było zmarnowanych i właśnie publiczne wystąpienia pana Timmermansa teraz na konferencji w Monachium – to było nawet niestosowne – i wystąpienia Schulza świadczą o tym, że tych 8 lat zmarnowano. Mam nadzieję, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Beaty Szydło będzie mógł przez te 3 lata to odbudować i że inni – czy też mam nadzieję, że to PiS ponownie będzie konstruował rząd – będą szli tą właśnie drogą, i jestem przekonany, że po nas następne rządy też będą z tego korzystać. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie, Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Pańskie dzisiejsze wystąpienie dotyczące informacji dla nas o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej spowodowało, że dyskusja na ten temat i pytania do pana mają szerszy zakres, obejmujący kwestie całej Unii Europejskiej, całego projektu europejskiego. Raczej wszyscy na tej sali i większość osób w Europie zgadzają się, że projekt europejski obecnie jest w fazie stagnacji, kryzysu – jakich rzeczowników czy przymiotników użyjemy, to już kwestia naszych indywidulnych pomysłów, indywidualnej emocjonalnej ekspresji. Widzimy jednak, że rzeczywiście nie jest tak, jakbyśmy sobie to wyobrażali.

Chciałbym dokonać krótkiej analizy, kiedy to się stało. Według mnie pomoże nam w tym statystyka. Jeżeli zajrzymy do światowych roczników statystycznych, to okaże się, że już w latach osiemdziesiątych wspólnoty europejskie i cała Europa zaczęła tracić dystans gospodarczy do Stanów Zjednoczonych, a z nimi rzeczywiście powinniśmy się porównywać ze względu na daleko idące paralele czy to społeczne, czy to gospodarcze. Mediana pokazuje, że mniej więcej 1,1 punktu procentowego tracimy co roku.

Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych wspólnoty europejskie przeszły transformację, pojawiła się Unia Europejska. I statystyka pokazuje, że od tego momentu niby powinno być lepiej, natomiast problemy w Unii Europejskiej zaczęły narastać. Przytoczę choćby 3 dziedziny, żeby nie być gołosłownym.

Na przykład nie tak duży rozwój, nie tak duża dynamika, jakiej byśmy się spodziewali, miała miejsce od tego czasu. Oczywiście pojawiały się następne projekty, kolejne rozwiązania, by Europa była silniejsza, lepsza. Jednak one wywoływały coraz większą dyskusję, społeczeństwo europejskie okazywało coraz większą rezerwę wobec nich. Teraz widzimy, o czym wspominał m.in. pan senator Klich, że jeżeli pojawiają się nowe pomysły, to chęć pogłębienia tej współpracy w ogóle zaczyna zanikać. Co to pokazuje?

Według mnie w latach pięćdziesiątych, o czym mówił jeden z moich przedmówców, pan senator Ryszka, ojcowie Europy rzeczywiście mieli pomysł, jak zorganizować nasz kontynent. Jednak według mnie nie to, że mówili m.in. o 4 swobodach, jest ich największym osiągnięciem. Według mnie o ich wielkości stanowi to, że dużą część kontynentu, zaczynając od 6 państw, zdołali do tego przekonać, to według mnie jest ich największym osiągnięciem. A poza tym, konstruując traktaty rzymskie, nie myśleli o konstrukcji nowego bytu, tylko pokazywali instrument, czyli sposób, w jaki Europa powinna dążyć do bezpieczniejszego, zasobniejszego, spokojnego i przewidywanego życia.

Co się stało w kolejnych latach? Według mnie instytucje europejskie coraz bardziej się rozbudowywały. No, było coraz więcej elementów, którymi należało się zajmować. Ale w pewnym momencie okazało się, że to sama Unia Europejska jest clou tego projektu, a nie to, jakimi sposobami spowodować, żeby w Europie ludziom żyło się lepiej. Zaczęły pojawiać się kolejne elementy budowy tej struktury europejskiej. Myślę tutaj o wprowadzonej narracji, że należy wykreować nowy naród europejski, myślę tutaj o wspólnej gospodarce europejskiej, o wspólnych finansach oraz o tworzeniu wspólnych, coraz bardziej rozbudowanych instytucji. Okazało się, że to nie jest odpowiedzią na wzrastające problemy w coraz szybszym świecie. Oczywiście nie zasypiano gruszek w popiele. Zarówno wszystkie instytucje europejskie, łącznie z Parlamentem Europejskim, który niewiele mógł, chociaż z kadencji na kadencję otrzymywał więcej kompetencji… Pewne rzeczy próbowano naprawiać.

Ale co się okazało? Nawet jeżeli popatrzymy na ostatnie lata w dziedzinie gospodarki, to zobaczymy, że wszystkie inicjatywy – typu dwupaki, sześciopaki – nie dawały rezultatów. Chodziło tam o pewnego rodzaju uszczelnienie tego systemu, który został stworzony. Kreowanie nowych programów pomocowych, jak np. programów skierowanych do Grecji, też okazuje się mało skuteczne. Bo musimy sobie zdawać sprawę, że poniedziałkowa decyzja, żeby dać Grecji następna pożyczkę, 86 miliardów euro… No, to jest więcej niż my, kraj czterokrotne pod względem ludności większy, otrzymał do wykorzystania na całe 7 lat. I te elementy z ostatnich lat według mnie pokazują, że reforma struktur europejskich dokonywana poprzez małe kroki niestety się nie uda. Jak pokazują fakty, już teraz to się nie udaje, w związku z tym nie widzę możliwości odniesienia sukcesu w przyszłości.

Jakie jest rozwiązanie? Według mnie to duża zmiana traktatowa, o której powinniśmy mówić, ale nie na forum rządowym, bo rządy mają bardziej związane ręce, lecz powinniśmy o tym mówić w poszczególnych parlamentach narodowych. Na czym ta reforma miałaby polegać? Powinniśmy wrócić do korzeni, bo, jak pokazuje pierwsze trzydziestolecie po powstaniu wspólnot europejskich, rzeczywiście wartość dodana była wtedy znaczna. Oczywiście nie mam tu na myśli literalnego powrotu do traktatów rzymskich, bo od ich czasu minęło 65 lat, ale potrzeba nam nowych traktatów, które by do tego wracały, by stworzyć sposób, narzędzie europejskie pokazujące, jak mamy budować wspólne połączenia, a nie tworzyć struktury biurokratyczne – bo według mnie właśnie to się obecnie dzieje. Na czym ten powrót do korzeni miałby polegać i na czym miałby być oparty? Każdy, choćby najbardziej utytułowana osoba w swojej dziedzinie – czy to lekarz, czy to tancerz, czy to architekt – powinien wracać czy to do kroku podstawowego, czy do takich elementów technicznych. Prawnicy powinni cały czas przypominać sobie o głównych zasadach prawa, żeby nie zejść w swoich ruchach na manowce – a tak niestety się dzieje, gdy ktoś w swojej dziedzinie bardzo się zamknie. Ten powrót do korzeni powinien być oparty m.in. na tym, o czym wspominał pan senator Ryszka, mówiąc, że powinniśmy pamiętać, iż ponadtysiącletnia tradycja chrześcijańska w Europie to nasza podstawa i że to powinniśmy zapisać twardo i klarownie w traktacie. Powinniśmy również odnieść się tam do poszanowania historii i różnorodności poszczególnych narodów i państw, pamiętając o ich różnorodności pod względem warunków naturalnych i w gospodarce. Eksperyment wspólnych rozwiązań finansowych w Europie się nie sprawdza. Powinniśmy wrócić do tych sposobów, o których ojcowie założyciele Europy mówili i od których się to wszystko zaczęło, czyli od 4 swobód, oczywiście uzupełnionych o to, co pozytywnego w ostatnich 50 czy 60 latach Unia Europejska osiągnęła, bo i takie rzeczy w tym czasie były. Ten powrót do korzeni i stworzenie – powtórzę to po raz kolejny – nie instytucji, ale sposobu na rozwój naszego kontynentu powinny nam przywrócić pozycję, o której oczywiście cały czas marzymy i w którą wierzymy, pozycję, która będzie dawała nam czy to pierwsze, czy to inne czołowe miejsce w całym świecie. Bo może się okazać, że takie obecne potęgi jak Ameryka Północna, Chiny czy coraz bardziej rozwijająca się Ameryka Południowa, oczywiście ze swoimi problemami, będą bardziej skuteczne niż my. I za jakiś czas, i to nie długi, może się okazać, że to my, Europejczycy, będziemy szukali miejsca w innych rejonach świata na spokojne, dostanie życie dla swoich rodzin.

Uważam, że jeżeli nie zainicjujemy dość szybko i sprawnie tych dużych zmian traktatowych, dużych zmian w Europie, to nasze problemy będą narastały. Bo metoda małych kroków w naprawianiu tego, co się dzieje w Europie, jest nieskuteczna. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wystąpieniu senatora Włosowicza gotów jestem nieco sprostować swoją opinię, ale także zauważyć pewną logiczną nieścisłość. Pan domaga się – i nie tylko pan, Panie Senatorze – żeby Europa wróciła do swych źródeł, czyli do twórców Europy chrześcijańskiej. Ale jednocześnie sam pan zauważa, że PiS zmienił swoje stanowisko, od negacji Unii Europejskiej jako tworu, który blokuje rozwój czy wręcz ma charakter zabójczy dla niektórych środowisk aż po dzisiejsze oczekiwanie wyrażone w pańskim przekonaniu, również pana ministra, że Europa jest powolna, że zjednoczona Europa jest powolna, nie umie rozwiązać kryzysów, produkt krajowy brutto wzrasta słabiej o 1,5% niż Stanów Zjednoczonych i innych wspólnot czy kontynentów. Pragnę zauważyć, Szanowni Państwo – bynajmniej nie dlatego, żeby tłumić potrzeby większego rozwoju, szczególnie biurokracji – że Stany Zjednoczone, które pokazywane są na wzór, dopiero po długim okresie osiągnęły proces integracji choćby wewnętrznej. Dopiero w 1964 r. tak naprawdę przyznane Murzynom zostały prawa, po straszliwych walkach, po straszliwych demonstracjach, szczególnie demonstracjach. Dopiero wtedy wyszły prawa, które pozwoliły na to, że wszyscy Murzyni traktowani byli jako równi.

(Senator Robert Mamątow: Afroamerykanie.)

Dodajmy, że Stany Zjednoczone również nie są w stanie poradzić sobie z emigracją, o czym świadczy wynik wyborów Trumpa, a także, co gorsza, budowanie murów na granicy z Meksykiem. Czyli nie jest to zjawisko tylko europejskie i w imię tego, że o jakichś wartościach się zapomniało. Warto też pamiętać – zwłaszcza, jeśli ktoś jeszcze słucha Radia Maryja, ja słucham – że chyba nie dążymy do wartości, które podano… W drugim największym mieście skupiającym największą ilość Polaków, prawie 2 miliony, czyli w Chicago, podczas badań przeprowadzonych przez Kościół okazało się, że we mszach w październiku i listopadzie uczestniczyło zaledwie 54 tysiące naszych rodaków, dla których wcześniej rodacy zbudowali 150 kościołów. Można sobie wyobrazić, że ta jak gdyby cywilizacja też nie jest wolna od marzeń, o których myślą moi koledzy, a które częściowo… w znacznym stopniu podzielam. Europa to jest twór, który powstał na innych warunkach i o tym, Koledzy, musicie też pamiętać. Do Stanów Zjednoczonych emigrowali biedacy – Wańkowicz pięknie to opisuje – ludzie rzeczywiście religijni, zjednoczeni tym, że nie mieli gdzie wracać, więc budowali. Budowali w oparciu o język, wspólny i jedyny… Zwracam na to uwagę, bo w Europie jest języków – Panie Ministrze, niech pan mnie poprawi – na pewno z 60, a może prawie 100. No w samej byłej Jugosławii, o ile wiem, było 17 języków. Może się pomyliłem, niech będzie, że jest ich 50. Budowali w oparciu o wspólny pieniądz, w oparciu o konstytucję, która zaczynała się „My, Naród”… A co jest wpisane w konstytucjach poszczególnych członków Unii Europejskiej czy państw Europy? „My, Polacy”… Nie mam nic przeciwko temu, ale chciałbym, żeby był dopisek: „My, Polacy, my, Europejczycy”. I wreszcie Stany Zjednoczone to ludzie, którzy jako biedni dążyli do bogactwa. Unia Europejska zaczynała marsz odwrotnie, to bogaci przyjmowali biednych i w imię solidarności im pomagali po to, żeby cała Europa była jeszcze silniejsza. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Wołosowicza. Przepraszam, Włosowicza.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

2 kwestie, które pan senator Rulewski poruszył, odnoszą się do mojego wystąpienia. Ja mam taką naturę, że dbam o swój dom. Dbam o to, żeby trawa była skoszona, zimą śnieg był odśnieżony, żeby była dobra elewacja, żeby był porządek na zewnątrz, jak i we wewnątrz tego domu. W taki sposób staram się również prezentować swoje pomysły i wykonywać swoją pracę, realizować mandat w swoim okręgu wyborczym i pracować dla swojego kraju. Nie padło z moich ust stwierdzenie, że Stany Zjednoczone są jakimś idealnym państwem, wzorem, do którego my dążymy. Ja powiedziałem, że są naturalnym konkurentem, bo w związku ze społecznymi, jak i gospodarczymi podobieństwami możemy z nimi konkurować. To jest pierwsza rzecz. Co Amerykanie robią… Sądzę, że tam jest wielu światłych, doświadczonych i mądrych ludzi, bo osiągnięcia tego państwa przez ostatnie 30 lat i to, że daleko za sobą pozostawili Europę, o czymś świadczą. Ale to jest sprawa Amerykanów – niech sobie robią, co chcą. Sądzę, że na pewno sobie poradzą. Kryzys finansowy, który się wytworzył w 2008 r. z powodu bardzo pochopnych decyzji finansowych – w Ameryce to był upadek banku Lehman Brothers – w jakiś sposób został zażegnany i obecne wskaźniki giełdowe, które w jakiś sposób pokazują stan gospodarki, mają historyczne maksima w Stanach Zjednoczonych. My w kraju się cieszymy, że giełda jest na najwyższym poziomie od 8 lat, że wskaźniki nastrojów, zgodnie z opublikowanymi w tym tygodniu danymi, są wyższe itp. A Amerykanie sobie na pewno poradzą. Praktyka pokazuje, że pewnie lepiej od nas. Możemy się od nich uczyć, jeśli chodzi o to, co robią lepiej, natomiast nie uważam, żeby byli jakimś ideałem, do którego mamy dążyć. My powinniśmy się martwić o to, co my robimy. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia, odnośnie do ewolucji Prawa i Sprawiedliwości, którego byłem członkiem przez wiele lat i którego zasady czy wartości są dla mnie nie tyle wspólne, co po prostu wewnętrznie przyswojone. O ile dobrze pamiętam, a ten czas sprzed 12 czy 13 lat chyba dobrze pamiętam, to w roku 2004 w ramach kampanii przed referendum europejskim odbyłem wiele spotkań wraz z moimi ówczesnymi kolegami z Prawa i Sprawiedliwości, namawiając na głosowanie za wejściem do Unii Europejskiej. I tam nie było jakichkolwiek znaków zapytania. Przyszły kolejne lata, kolejne wydarzenia. W 2007 r. – o ile pamiętam, to było to bodajże 13 grudnia – nastąpiło podpisanie traktatu lizbońskiego. Następnie musieliśmy czekać aż 2 lata, do grudnia 2009 r., żeby on w ogóle zaistniał. To pokazuje według mnie ten marazm w Europie – żeby zaczęła obowiązywać nowa norma prawna, czyli ten nowy traktat, musiały minąć 2 lata. Sądzę, że nastąpiły w ciągu tego okresu… Gdyby podpisywano ten traktat w 2009 r., to on pewnie inaczej by brzmiał. W 2004 r. wchodziliśmy do Europy, która była inna niż w roku 2009. Jeżeli po tej zmianie traktatu zauważamy pewne rzeczy, o czym wspomniałem w swoich wypowiedziach… Cała sala, od lewej do prawej strony, wskazywała dzisiaj, że wiele rzeczy powinniśmy zorganizować inaczej. Jeżeli uważamy, że nie jest tak, jak powinno być, a statystyki gospodarcze… każdy dzień daje nam na to dowody, to nie powinniśmy wszystkiego krytykować i gniewać się na Europę, tylko wspólnie się zastanowić – o czym i pan minister wspominał – jak ją przetransformować, żeby nam się żyło bezpieczniej, bo w obecnych czasach to jest, jak sądzę, główne oczekiwanie wszystkich obywateli, oraz oczywiście na odpowiednim poziomie i oczywiście z pełną swobodą ducha, jak i wypowiedzi, które nam niezależna wola pozwala formułować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Nie chciałbym mówić długo, bo dyskusja, której się przysłuchiwałem, jest interesująca i wielowątkowa, ale przytoczę cytat z prezydenta Reagana – nie ukrywam, że mojego ulubionego prezydenta Stanów Zjednoczonych – i zachęcam do subskrypcji w jego bibliotece, bo jego cytaty są niezwykle inspirujące. To krótki cytat i nie będzie wprost o uchodźcach, aczkolwiek bywają i inne. Oto on.

Ameryka jest ciągle silniejsza – to ze „State of the Union” prezentowanego w Kongresie – z powodu wartości, które są dla nas drogie. Wierzymy, że wiara i wolność muszą być naszymi gwiazdami przewodnimi, ponieważ one pokazują nam prawdę, one czynią nas dzielnymi, odważnymi, dają nam nadzieję i czynią nas mądrzejszymi, niż byliśmy. Nasz postęp nie zaczyna się w Waszyngtonie, tylko w sercach naszych rodzin, naszych środowiskach, naszych miejscach pracy i grupach wolontariuszy, którzy razem uwalniają niezwyciężonego ducha tego wielkiego narodu.

I dobrze by było, żeby Europa te wskazówki brała sobie czasami do serca. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję… Nie ma osób zgłaszających się?

(Rozmowy na sali)

Nie, nie ma.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Pan minister chciał zabrać głos, ale został wezwany do MSZ…

(Senator Jan Rulewski: Ale wróci?)

(Senator Robert Mamątow: Kiedyś wróci.)

…więc chcę podziękować panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2016 r. (przewodnictwo Słowacji w Radzie Unii Europejskiej).

A teraz… trochę się boję… ale ogłaszam przerwę… ale ogłaszam przerwę do piątku, 24 lutego, do godziny 14.00.

Dziękuję wszystkim państwu…

(Senator Antoni Szymański: Którego roku?)

Bieżącego roku, bieżącego… Panie Senatorze Szymański, proszę mnie tutaj nie podpuszczać.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Zamknąć drzwi, żeby ktoś nie wszedł.)

Dziękuję państwu bardzo. W piątek o 14.00 się spotykamy.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 14 minut 24)