(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz pana senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Robert Dowhan.

Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie… Już nie proszę, bo siedzą.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 2 listopada zmarł Lech Kozioł, senator I kadencji, przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, członek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego pana senatora Lecha Kozioła.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 21 października 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego, szóstego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie!

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku, punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego porządku obrad; punktu piątego porządku obrad: ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad; punktu szóstego porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Ponadto proponuję łączne rozpatrywanie punktu: ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej oraz punktu: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia 2 ustaw: ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, to już zostało wprowadzone, tak że nie może pan wyrazić sprzeciwu wobec wprowadzenia. Może pan zgłosić inny wniosek. Jeśli pan zgłosi inny wniosek, to ja poddam go pod głosowanie.)

Zgłaszam wniosek o zdjęcie tych 2 punktów z porządku obrad.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Właśnie. Jeśli taki wniosek pan zgłasza, to możemy nad nim głosować. Dobrze. Proszę bardzo, proszę powiedzieć, Panie Marszałku, które punkty chce pan zdjąć z porządku.)

Według przegłosowanej propozycji to będą punkty drugi i trzeci, czyli ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej i ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Głosowanie

Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego pana marszałka Borusewicza o zdjęcie punktów drugiego i trzeciego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 25 było za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana marszałka został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Wysoka Izbo, dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Polacy na Kőbányi”. Jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktów dotyczących projektów uchwał w sprawie ustanowienia roku 2017 rokiem osoby albo wydarzenia. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tych uchwał przystąpimy do głosowań nad tymi punktami. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia. Informuję państwa – to jest ważna informacja – że w przypadku uchwalenia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu ustawy o wsparciu kobiet w ciąży i ich rodzin „Za życiem” po przygotowaniu przez komisje senackie sprawozdania w tej sprawie porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt obejmujący jej rozpatrzenie.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 310, a sprawozdanie komisji w druku nr 310 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o usługach płatniczych i niektórych innych ustaw i proponuje wprowadzenie do tej ustawy 81 poprawek, z czego większość to poprawki o charakterze legislacyjnym, zaakceptowane i poparte przez rząd. Zresztą wszystkie poprawki, które komisja proponuje w swoim sprawozdaniu, uzyskały poparcie rządu. Są to poprawki, które służą poprawieniu jakości tego przedłożenia.

Ta ustawa jest bardzo skomplikowana. Stanowi ona implementację 2 dyrektyw unijnych, w tym rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie opłat interchange w odniesieniu do transakcji płatniczych realizowanych w oparciu o kartę. Przypomnę, że Senat jako cała Izba wniósł wielki wkład w prace nad obniżeniem tych opłat interchange. W poprzedniej kadencji już się tym zajmowaliśmy, a teraz można powiedzieć, że w oparciu o to rozporządzenie konsumenci, którzy posługują się kartami płatniczymi, będą odnosili jeszcze większe korzyści niż te, które wynikały z naszych wcześniejszych prac.

Druga dyrektywa, którą wdraża ta ustawa, to dyrektywa w sprawie porównywalności opłat związanych z rachunkami płatniczymi, przenoszenia rachunku płatniczego oraz dostępu do podstawowego rachunku płatniczego. To także są bardzo ważne zmiany na rynku usług finansowych. Konsumenci będą mogli skorzystać z porównywarek internetowych, prowadzonych zresztą przez nadzór – Komisja Nadzoru Finansowego będzie wykazywała tu swoją aktywność – które pozwolą porównać wysokość opłat stosowanych w przypadku instrumentów płatniczych, które są przedmiotem regulacji tej ustawy. Ta ustawa ułatwi także przenoszenie rachunków bankowych pomiędzy dostawcami tych usług, a więc bankami i SKOK-ami. Z uwagi na poprawki przyjęte wczoraj przez komisję ułatwi ona także przenoszenie rachunków wewnątrz tego samego dostawcy, czyli w ramach tego samego banku czy SKOK-u.

Wreszcie trzecia kwestia, którą wprowadza ta ustawa, bardzo istotna kwestia, to tzw. podstawowy rachunek płatniczy. Długo czekaliśmy na wdrożenie tej dyrektywy. Ma ona wielkie znaczenie dla rozpowszechnienia użytkowania rachunków bankowych wśród obywateli Rzeczypospolitej. Bezpłatny rachunek bankowy… Stosunkowo duża liczba transakcji nieodpłatnie realizowanych za pośrednictwem tego rachunku bankowego pozwoli zwiększyć poziom ubankowienia wśród naszych obywateli, pozwoli zwiększyć dostęp do usług finansowych i da możliwość korzystania z dobrodziejstwa współczesnych instrumentów, choćby płatności przez internet, nabywania produktów za pośrednictwem internetu, co przecież, jak wiemy, jest w znaczącym stopniu utrudnione dla osób, które rachunku bankowego nie posiadają.

Tak więc jest to bardzo dobra ustawa. My jako komisja przygotowaliśmy wiele poprawek, ale – jak powiedziałem – większości mają one charakter legislacyjny. Komisja zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania w wersji tu przedstawionej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, gdyby pan tak w 3 punktach miał wskazać plusy dla konsumentów wynikające z przyjęcia tych rozwiązań… Na czym to będzie polegało? Mamy 81 poprawek, to wszystko jest dosyć skomplikowane. Chodzi mi o przeciętnego obywatela, który korzysta z tej formy płatności. Co on zyska po wejściu tej ustawy w życie? Jakie są te plusy? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Większa przejrzystość opłat – to jest bardzo ważne – i większa porównywalność opłat stosowanych przy tych produktach kartowych czy w ogóle w ramach usług płatniczych. To jest bardzo ważne, bo te opłaty, przede wszystkim opłaty kartowe, często prezentowane były w sposób, który utrudniał wyliczenie rzeczywistego kosztu użytkowania tych instrumentów. Tak więc zapewnienie tej porównywalności jest bardzo ważne dla konsumentów. Będą oni mogli wybrać dostawcę najlepszego dla siebie bądź najtańszego. Bo nie zawsze dostawca najtańszy jest tym najlepszym. Dzięki tej porównywalności będą oni mieli świadomość tego, kto jest najtańszy, kto jest najlepszy. To jest pierwsza ważna rzecz.

Druga, też istotna rzecz. Mamy nadzieję, że w wyniku przyjęcia tej regulacji w istotny sposób obniżą się stawki opłat interchange. Pan minister zapewne będzie w stanie przedstawić stosowane wyliczenia. Myśmy na posiedzeniu komisji nie pytali o konkretny wpływ na…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pytaliśmy…)

Pytaliśmy? Nie odnotowałem sobie – przepraszam, Senatorze – tego pytania. Po mnie będzie występował pan minister i z całą pewnością konkretne dane przedstawi. Kierunek zmian jest jasny – obniżanie opłat interchange, dalsze obniżanie opłat interchange.

I wreszcie, jak już powiedziałem, możliwość łatwego przenoszenia rachunku pomiędzy instytucjami. Dotychczas na rynku bankowym stosowane były techniki, które miały służyć trwałemu związaniu klienta z bankiem. Te techniki były… Szczególnie w przypadku kredytów frankowych można zauważyć to powiązanie. Prawda? Długoterminowy kredyt mieszkaniowy wymuszał korzystanie z innych usług kredytodawcy, a przede wszystkim korzystanie z rachunku bieżącego prowadzonego u niego. Ta zmiana ułatwi przenoszenie rachunku pomiędzy instytucjami, zniesie możliwość tego trwałego związania. Ta łatwość przenoszenia rachunków jest dobrodziejstwem. Warto podkreślić, że przenoszenie rachunków będzie też oznaczało, że bank, który dotychczas prowadził wiele usług niejako przywiązanych do tego rachunku, np. polecenia zapłaty itd., będzie musiał udzielić pomocy przy przenoszeniu tego rachunku, dostarczając listę transakcji dotychczas realizowanych, poleceń zapłaty swojemu klientowi, tak aby ułatwić przeniesienie rachunku do innego podmiotu.

No i wreszcie ta najważniejsza sprawa: darmowy rachunek, darmowy rachunek płatniczy. To jest najważniejsza sprawa. Dotychczas barierą dla wielu ludzi niewiele zarabiających… Tu przede wszystkim mówimy o emerytach, więc jest spodziewana korzyść dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy KRUS, które w wyniku wprowadzenia możliwości uzyskania darmowego rachunku płatniczego będą mogły jeszcze szybciej odchodzić od przekazywania emerytur czy rent za pośrednictwem przekazu pocztowego. Darmowy rachunek jest przecież wystarczającym uzasadnieniem, aby koszty dotychczas ponoszone przez ZUS i KRUS zniknęły i aby nasi emeryci i renciści korzystali z darmowego rachunku i na ten rachunek otrzymywali swoje świadczenia. A przecież będzie także do 5 bezpłatnych transakcji – tego dotyczy m.in. poprawka nasza, senacka – do 5 transakcji bankomatowych za darmo. Tak więc gdy ktoś będzie miał bezpłatny rachunek i na niego otrzyma swoje wynagrodzenie czy świadczenia emerytalne i rentowe, 5 razy w miesiącu będzie mógł nieodpłatnie pobrać swoje pieniądze w sieciach bankomatów. Zresztą porównywarki, które będą dostępne, będą pokazywały, ile bankomatów, ile oddziałów mają poszczególni wystawcy kart czy dostawcy rachunków płatniczych.

Tak więc to bardzo ważna zmiana, istotna, można by powiedzieć, cywilizacyjnie. Nasi obywatele będą mieli rachunki bankowe, będą za pośrednictwem tych rachunków mogli korzystać z dostępu do wszystkich usług, które są oferowane przecież także taniej. Zwiększą się, mam nadzieję, obroty w sklepach internetowych, które, jak pamiętamy z innej debaty, w większości są polskimi sklepami. Tak więc to są zmiany, które zmierzają w dobrym kierunku. Myślę, że pozwoli to także po prostu zwiększyć obrót bezgotówkowy, wyeliminować gotówkę, a tym samym też zmniejszyć koszty w przedsiębiorstwach, które dotychczas były zmuszone do przyjmowania opłat gotówkowych i ponosiły z tego tytułu koszty ubezpieczenia, transportu tej gotówki, do tego istniało ryzyko napadu itd. Upowszechnianie obrotu bezgotówkowego przyczyni się do zmniejszenia kosztów działalności naszych przedsiębiorców.

Tak więc to ważna ustawa. I jak powiedziałem, komisja niemalże we wszystkich sprawach była jednomyślna, głosowała jednogłośnie. Popieramy ten projekt. Poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, są poprawkami o charakterze legislacyjnym. To bardzo obszerna ustawa, 2 dyrektywy są połączone w jednej ustawie i z obszerności tego przedłożenia wynika ta liczba poprawek. Myślę, że gdyby porównać ich liczbę z liczbą artykułów, stron, to wyszłoby, że jest to, że tak powiem, standardowa proporcja poprawek legislacyjnych. Ta liczba ponad 70 poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne wynika z obszerności regulacji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące przebiegu posiedzenia komisji. Chciałbym, żeby pan przybliżył senatorom argumentację ministerstwa, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ze względu na którą nie uzyskały akceptacji poprawki postulowane przez Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności. Czy mógłby pan przybliżyć senatorom, jakie są różnice – tak brzmi moje pytanie – pomiędzy bankami i spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi a tymi instytucjami, które postulowały wprowadzenie tych poprawek? Chodzi mi o to, czy tamte instytucje prowadzą rachunki, czy…

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo za to pytanie…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, momencik. Może zbierzemy kilka pytań, tak będzie chyba łatwiej.

(Senator Grzegorz Bierecki: Świetnie.)

Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję, Panie Marszałku, bo ja chciałem zadać podobne pytanie.)

Podobne?

(Senator Leszek Czarnobaj: Podobne.)

Aha, no to dobrze.

I pan senator Grubski. Może też ma podobne pytanie? Inne? To bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, jak się szacuje liczbę tych rachunków bezpłatnych, które mogą powstać w najbliższym czasie?

Senator Grzegorz Bierecki:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jest to najłatwiejsze pytanie, ponieważ nie ma na nie odpowiedzi. Nie wiadomo, jaka to jest liczba. Można powiedzieć, ile osób np. w ZUS czy KRUS korzysta z przekazów, a zakładamy, że jest to ta grupa, która szybko otworzy te rachunki. Pragnę zwrócić uwagę, że przecież ta ustawa nie zmusza konsumentów do otwierania tych rachunków. Ona stwarza tylko taką możliwość i dostarcza wielu zachęt. Być może ministerstwo ma jakieś wyliczenia, jakieś estymacje, jak to ładnie się mówi w biznesie. Pewnie ma. Pewnie ma, natomiast przedstawienie tutaj jakiejkolwiek liczby będzie obarczone ryzykiem, ponieważ dotyczy to zachowań konsumentów, skali kampanii promocyjnej dotyczącej korzystania z tych rachunków podstawowych, a także wielkości zaangażowania ze strony ZUS i KRUS. A szczególnie te 2 podmioty widzę jako te, które powinny niezwłocznie rozpocząć promocję tego dobrodziejstwa, jakim będzie bezpłatny rachunek podstawowy w banku. Tak więc ja, jeśli chodzi o konkretne liczby… Być może pan minister ma jakieś estymacje. W trakcie posiedzenia komisji nie pytaliśmy o to. Nie pytaliśmy o to, ale wiemy, jaka jest skala ubankowienia w Polsce. Ciągle jeszcze mamy do czynienia z kilkudziesięcioma procentami obywateli Rzeczypospolitej, którzy nie korzystają z rachunku bieżącego w banku. To było pytanie dotyczące…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To było drugie. A pierwsze?)

Pierwsze dotyczyło dyskusji na temat poprawek Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności. Stanowisko Biura Legislacyjnego, a także ministerstwa, było takie, że te poprawki nie są konieczne, że można skorzystać z regulacji, które znajdują się w kodeksie cywilnym, umożliwiających skorzystanie z polecenia zapłaty, dokonanie polecenia zapłaty w rachunku prowadzonym przez organizacje, instytucje płatnicze niebankowe, w oparciu o przepisy kodeksu cywilnego. W związku z tym, ze względu na to, że byłaby to tzw. nadmierna regulacja, niepotrzebna regulacja, komisja… Zresztą nikt z senatorów nie przejął tych wniosków złożonych przez organizację. Różnica pomiędzy tymi instytucjami płatniczymi a bankami czy SKOK-ami jest fundamentalna, bo te instytucje nie są instytucjami depozytowymi, są to tylko instytucje płatnicze, w związku z czym uprawnione są do wykonywania wąskiego zakresu czynności. Na pewno bardzo się przyczynią do rozwoju rynku płatności w Polsce. W krajach Europy Zachodniej bardzo szybko wzrasta liczba takich instytucji płatniczych, które oferują swoje usługi głównie poprzez internet, mobilny internet itd. Rocznie może się pojawić kilkuset dostawców, którzy między sobą będą konkurowali, doprowadzając oczywiście do tego, że ceny usług będą bardzo spadały. Konsumenci mają wtedy znakomite możliwości wyboru najlepszego, najtańszego dostawcy. Tak więc to dobrze, że instytucje płatnicze niebankowe będą na naszym rynku. Zwiększa to konkurencję, a to jest zawsze z korzyścią dla konsumentów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Golba. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Senatorze, mam pytanie. Z tej ustawy wypływa pewne dobrodziejstwo w szczególności dla osób starszych, a wiemy, że one niejednokrotnie mają niskie uposażenia, ich emerytury, renty są w granicach 1 tysiąca, 1 tysiąca 200 zł czy 1 tysiąca 300 zł, i wiadomo, że niejednokrotnie trudno im wykupić lekarstwa czy utrzymać mieszkanie, mieć na życie… I chciałbym zapytać, czy mając taką kartę, konto, załóżmy, będzie się miało możliwość np. korzystania z debetu, i ewentualnie w jakiej wysokości. Czy jest to wzięte pod uwagę, czy też nie?

Senator Grzegorz Bierecki:

Ta ustawa reguluje to bardzo precyzyjnie, w jakimś sensie chroniąc właśnie osoby niezamożne przed ryzykiem popadnięcia w nadmierne zadłużenie. To jest bardzo ważne, że ten rachunek podstawowy to nie jest rachunek, w którym może się pojawić debet bądź kredyt. Do tego rachunku podstawowego nie może być także przywiązana karta kredytowa, więc jeżeli mówimy o karcie, to tylko takiej, która służy do wyjmowania pieniędzy z bankomatu bądź też realizowania płatności, ale wyłącznie do wysokości środków, wartości środków, które się znajdują na rachunku, więc nie mówimy tutaj o przywiązaniu długu do tego rachunku. Nie ma takiej możliwości. Ten rachunek podstawowy nie ma służyć zwiększaniu sprzedaży kredytów w instytucjach finansowych. Ten rachunek płatniczy ma stanowić dobrodziejstwo, do którego… I w jakimś sensie jest przecież też obowiązkiem, państwo nakłada obowiązek na dostawców usług płatniczych oferowania tego rachunku. Nawet w ustawie, chcę zwrócić uwagę, pojawiają się kary dla banków, SKOK-ów, instytucji płatniczych, które to kary mogą być nałożone na te instytucje, jeśli będą odmawiać oferowania tego rachunku podstawowego. Więc traktujemy to bardziej jako nałożony na instytucje prowadzące rachunki obowiązek oferowania nieodpłatnie tych usług z powodu innego dobra, innych wartości, dla których ten rachunek ma być prowadzony, czyli, jak mówimy, dostępu do urządzeń cywilizacyjnych, jakimi są płatności internetowe, zwiększenia obrotu gotówkowego i obniżenia cen usług na rynku finansowym. To są te wartości, w imię których Rada Europejska i Parlament przyjęły dyrektywę i zobowiązały państwa członkowskie do wprowadzenia jej. Polska bardzo długo ociągała się z przyjęciem tej dyrektywy. Cieszę się, że ten proces właśnie dobiega końca.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę, tak że…

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

…bardzo serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister… rozwoju? Rozwoju?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Rozwoju i finansów.)

No to tutaj jest pomyłka, przepraszam… Finansów, tak?

(Senator Grzegorz Bierecki: Minister rozwoju i finansów.)

A tak, bo to jest… No, ale ja mam tutaj tylko „minister rozwoju”… Czyli minister rozwoju i finansów. Dobrze, minister rozwoju i finansów. I ministra reprezentuje pan minister Piotr Nowak.

Obecnie senatorowie mogą…

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie, dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę, będą pytania, a przynajmniej jedno.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Według obiegowej, takiej, powiedziałbym, medialnej wiedzy obsługa kart płatniczych w Polsce czy w ogóle rachunków oszczędnościowo-rozliczeniowych, opłaty bankowe z tego tytułu… No, Polska jest, że tak powiem, przodująca, ale niestety w grupie państw, w których te opłaty są najwyższe. Czy mógłby pan powiedzieć, czy to jest prawda? Czy ta informacja, która jest powtarzana w mediach, jest prawdziwa, czy nie? To po pierwsze.

I po drugie: jakie mniej więcej zmniejszenie udziału kosztów obsługi, jeżeli chce się korzystać z karty płatniczej bądź z rachunku rozliczeniowo-oszczędnościowego, spowoduje ta ustawa? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o wspomniany ranking, to Polska cały czas jest, tak jak pan senator powiedział, w niechlubnej czołówce. A jeśli chodzi o opłaty, o korzystanie z kart, o opłaty interchange, to 2 lata temu zostały one zmienione, obniżone.

Omawiana tu ustawa konkretnie w kwestie opłat kartowych, dotyczące ogólnie kart, nie ingeruje, ponieważ te opłaty są już na dosyć niskim poziomie. Wprowadza jednak dodatkowo nadzór nad instytucjami, żeby to wszystko było przestrzegane, dzieli go na KNF i na NBP.

Dodatkowo, jeśli chodzi o opłaty, to ustawa wprowadza właśnie rachunek darmowy. Czyli generalnie płatności kartą na terenie Polski, 5 płatności, przelewów i transakcji z wykorzystaniem karty będzie za darmo. A jeśli chodzi w ogóle o zmniejszenie opłat za korzystanie z kart, to rząd pracuje również nad polskim systemem płatniczym. Wprowadzenie polskiego systemu płatniczego, nad którym pracuje rząd – miejmy nadzieję, że to zostanie zrobione w miarę szybko, bo prace są bardzo zaawansowane – pozwoli na to, że wspomniane opłaty za korzystanie z kart Polska sama w sobie będzie mogła jeszcze dodatkowo zmniejszyć. Tak więc one zejdą już praktycznie do takiego minimum, że korzystanie z gotówki będzie droższe niż korzystanie z kart płatniczych. Ale to zapewni tylko polski system płatniczy, nad którym właśnie pracujemy. A omawiana tu ustawa wprowadza regulacje związane z dyrektywą. Jeśli zaś chodzi o opłaty interchange, to Polska już wcześniej je obniżyła. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Omawiana ustawa jest implementacją dyrektyw unijnych i wprowadza wiele nowych przywilejów dla klientów korzystających z różnego rodzaju usług płatniczych. Chciałbym jednak zapytać, czy ta ustawa w jakimś miejscu stwarza warunki trudniejsze, niż były dotychczas, w stosunku do dotychczasowego poziomu. Czy są tu jakieś większe obostrzenia, czy są tu w zasadzie tylko i wyłącznie korzyści, o których dużo tu mówiliśmy? I słusznie, bo warto te kwestie artykułować. Ale czy są też przepisy, które trochę pogarszają sytuację klientów w stosunku do ich sytuacji określonej poprzednimi uregulowaniami prawnymi? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Na poprzednim posiedzeniu komisji mówiliśmy sporo na temat kar, jakie mogą być nałożone na banki lub spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Te kary to 1 milion zł w przypadku banków i 100 tysięcy zł w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Oczywiście, to są kary maksymalne, o tym wiemy, one mogą być zależne od różnych elementów, to jest dość dobrze opisane w ustawie. Ale czy uważa pan, że takie rozróżnienie jest prawidłowe? Czy nie należałoby jednak znaleźć sposobu, aby rzeczywiście wprowadzić jednolity system kar i brać pod uwagę wielkość podmiotu itd.? Bo często bywa tak, że bank spółdzielczy – o czym także mówiliśmy – jest mniejszy od spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, a teoretycznie mogą być takie sytuacje, że taki bank spółdzielczy otrzyma dużo wyższą karę niż kasa. Czy nie warto byłoby tu wprowadzić takiego zapisu, aby wspomniane kary były uzależnione tylko od tego systemu? Zresztą była moja prośba o to, żebyście państwo, gdyby była możliwość, znaleźli jeszcze jakąś propozycję poprawki.

I trzecie, ostatnie dzisiaj pytanie. Ono może nie jest wprost związane ze wspomnianą ustawą, ale jest powiązane z całym systemem obrotu bezgotówkowego, kartowego itd. Jeszcze w poprzedniej kadencji mówiliśmy o… Zresztą ustawa o obniżeniu opłat interchange dawała możliwość wprowadzenia karty narodowej, czyli krajowej, żeby stworzyć konkurencję dla takich systemów kartowych jak Visa, MasterCard czy ewentualnie inne, działające na rynku. Wiem, że rozpoczęto prace nad tym systemem także w tej kadencji w Ministerstwie Finansów. Na jakim etapie są prace i czy w ministerstwie kontynuowane są prace właśnie nad kartą narodową? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Co do pierwszego pytania pana senatora… Jeśli chodzi o klientów, to jest to ustawa prokonsumencka, czyli praktycznie nie ma obostrzeń dla konsumentów, są tylko przywileje, zwłaszcza że wprowadzamy produkt, którego nie było, i to jest darmowy produkt. A więc generalnie są same przywileje dla klientów. Mogą być obostrzenia czy uwarunkowania dla niektórych firm, które prowadzą taką działalność, ale to jest właśnie w stronę prokonsumencką.

Jeśli chodzi o rozróżnienie kar, to rozmawialiśmy o tym. My cały czas stoimy na straży, bo, jak rozumiem, podstawą filozofii kary jest to, że ona musi być dotkliwa. Przecież znamy z historii takie przypadki, że kary były niedotkliwe i przedsiębiorcom czy potężnym korporacjom opłacało się płacić karę i dalej funkcjonować, łamiąc prawo, ponieważ to było tańsze niż dostosowanie się do prawa. A więc kara musi być dotkliwa. Ale doświadczenie i praktyka gospodarcza pokazują, że kara powinna być również zróżnicowana. To różnicowanie powinno następować w zależności od wielkości podmiotów. Kara powinna być również dostosowana proporcjonalnie. My jesteśmy za tym, żeby była proporcjonalnie dostosowana, ale problem jest taki, że na poziomie Unii Europejskiej w różnego rodzaju dyrektywach mówi się o bankach, przy czym nie ma podziału na banki jako spółki akcyjne i banki spółdzielcze czy jako spółdzielnie. Mówi się po prostu o bankach. Generalnie ma nastąpić rewizja proporcjonalności kar. Mamy na to nadzieję, ponieważ obecny rząd lobbuje za tym, żeby było rozdzielenie na banki spółki akcyjne, czyli potężne banki, i na banki spółdzielcze.

Podkreślamy, że doceniamy rolę banków spółdzielczych i bardzo ważną ich misję w naszej gospodarce i społeczeństwie, ale przez ostatnie lata, gdy były okazje, tego tematu w ogóle nie poruszano na poziomie Unii Europejskiej. A więc my musimy dostosować się do tego, jak jest. Jesteśmy za tym, żeby te kary były zróżnicowane, dlatego małym instytucjom, jakimi są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, zaproponowaliśmy mniejszą karę. A jeśli chodzi o banki spółdzielcze, to też chcielibyśmy, ale nie możemy. Była propozycja, o której rozmawialiśmy, żeby w takim razie kasom oszczędnościowym podnieść tę karę. Mówię: my chcemy zmienić filozofię. My chętnie byśmy obniżyli bankom spółdzielczym, ale z tego względu jest problem. Nie chcemy pogarszać sytuacji mniejszych – płaćcie więcej, też miejcie ten poziom kary – bo to nie jest rozwiązanie. Nasza filozofia jest taka, żeby wychodzić frontem do biznesu, do przedsiębiorców, ale tam, gdzie się da. Jeśli się nie da, to nie będziemy pogarszali sytuacji innej grupy tylko dlatego, że jakaś większa grupa dużych banków ma np. większe kary. A więc obraliśmy taką drogę proprzedsiębiorczą, żeby to ułatwiać. A kara musi być, jak mówię, dotkliwa.

Proszę również pamiętać o tym, że to są maksymalne poziomy kar. KNF w swojej mądrości ma świadomość, że dla małego banku spółdzielczego kara 10 tysięcy będzie czasami bardziej dotkliwa niż dla potężnego banku 1 milion. Tak że KNF ma pełną tego świadomość. To jest tylko poziom maksymalnych kar i za szczególne przewinienie, czyli za odmowę otwarcia rachunku, co też jest, powiedzmy, jakoś nieracjonalne, bo zakładamy, że te instytucje będą otwierały rachunki, ponieważ z tego jest również dla nich jakaś korzyść. A więc to jest troszeczkę takie przysłowiowe kruszenie kopii o coś bardzo teoretycznego. Ale rozumiem, że jest taka potrzeba, więc odnoszę się do tego po raz kolejny.

Jeśli chodzi o karty płatnicze, to są prowadzone prace nad wdrożeniem polskiego systemu płatniczego, o czym mówiłem przed chwilą panu senatorowi. Te prace są prowadzone w Ministerstwie Rozwoju. One zostały zainicjowane w Ministerstwie Rozwoju, ale Ministerstwo Finansów współpracuje z Ministerstwem Rozwoju. Ponieważ mamy unię personalną, więc współpracujemy ściśle z Ministerstwem Rozwoju. Prace są bardzo zaawansowane. Nie chcę teraz rzucać terminów, ponieważ jest jeszcze problem dogrania pewnych technikaliów związanych z całą infrastrukturą i pozyskaniem tego oraz ponieważ są rozpatrywane 2 wersje – czy budować swoją infrastrukturę, czy być może wykorzystać istniejącą, czyli wynająć ją. Koszty będą niższe, efektywność będzie większa i będzie szybciej niż w przypadku budowania od nowa, od podstaw. Niemniej jednak prace są bardzo zaawansowane i mamy nadzieję, że w miarę szybko… Nie chcę powiedzieć, że wdrożymy to w tym roku, ale mam nadzieję, że być może jakoś na początku przyszłego roku zostanie to już wdrożone i że pierwsze efekty tego będziemy widzieli. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Bo jeszcze pan dopytuje?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Tak. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, jeszcze chciałbym dopytać… To znaczy ja mam prośbę o to, żeby pan minister odpowiedział mi, choć już może nie teraz, na tym posiedzeniu, ale może na piśmie, i by opisał ten stan zaawansowania prac nad tą kartą narodową…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dobrze.)

Tak? Bo dla nas w Senacie była to sprawa bardzo ważna, jeszcze w poprzedniej kadencji, prace w tej sprawie zostały już rozpoczęte, także nad pewnymi propozycjami zapisów… A więc ta informacja byłaby interesująca i bardzo bym o nią prosił.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Oczywiście.)

A teraz chciałbym jeszcze zapytać o taką sprawę. No, ta kara oczywiście… Ja zdaję sobie sprawę i my zdajemy sobie sprawę z tego, że oczywiście KNF będzie stosował, że tak powiem… że ewentualna kara będzie adekwatna do różnych zależności i do wielkości przewiny, ale w rozmowach z bankami spółdzielczymi mamy pewien problem. Bo te banki spółdzielcze pytają, mówią: my jesteśmy małymi instytucjami, więc dlaczego w naszym wypadku ta kara to może być kara do 1 miliona zł? Jak to wytłumaczyć publicznie, że w takim przypadku może być kara wynosząca do 1 miliona zł, a w przypadku dużego SKOK, który często jest wielokrotnie większy od banku spółdzielczego, kara maksymalna może wynosić, jak mówicie, tylko 100 tysięcy? To chodzi jakby o spróbowanie wyjaśnienia tej sprawy po to, żeby ci ludzie, którzy działają, funkcjonują w takich małych instytucjach finansowych, mieli poczucie sprawiedliwości. Wiemy, że w praktyce KNF może nałożyć kary, że tak powiem, adekwatne do sytuacji, ale przepis, jaki proponujemy, jest przepisem niesprawiedliwym. Czy nie warto byłoby jednak złożyć stosowną poprawkę, żeby obniżyć tę karę, może do 0,5 miliona zł dla wszystkich w równym stopniu, czyli żeby ona była równa i w ten sposób bardziej sprawiedliwa? Zresztą chyba taka była także sugestia rządu, propozycja rządu – choć nie co do wysokości, bo wysokość to był 1 milion zł – i to na etapie pracy w Sejmie doszło do zmiany tego przepisu.

I przy okazji takie pytanie: czy były ewentualnie inne przepisy, które wprowadzono podczas pracy w komisji sejmowej, a które, że tak powiem, dotyczą uprzywilejowania innych podmiotów i jest to trochę inne rozwiązanie, niż to było w przedłożeniu rządowym?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Panie Ministrze, mam pytanie, które zadałem już senatorowi sprawozdawcy. A więc: jaka jest przewidywana liczba tych wspominanych kont darmowych? I drugie pytanie: czy one w jakiejś formie będą atrakcyjne dla dzisiejszych posiadaczy kont? Bo one oczywiście – jak wynika z tego, co sprawozdawca nam przedstawił – mają tylko taki dodatni walor, że są bezpłatne, czyli odpadają tu te stosowane dzisiaj w bankach opłaty za prowadzenie konta, wynoszące gdzieś w granicach 10–50 zł, plus są te transakcje kartą… Czy one będą atrakcyjne również dla osób dzisiaj posiadających konta, czy tylko dla samych emerytów? I jaki jest walor, o którym pan minister wspomniał, to znaczy walor pozytywny dla instytucji finansowych, jeżeli chodzi o prowadzenie tych kont darmowych?

Marszałek Stanisław Karczewski:

I jeszcze, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, będzie pytanie pana senatora Jackowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał najpierw poprosić pana ministra, żeby odpowiedź, o którą prosił pan senator Kleina, była adresowana też do mnie – do Jana Marii Jackowskiego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Ja to zapisuję, Panie Senatorze: Jan Maria Jackowski.)

Tak jest.

I teraz moje pytanie. Mianowicie jaki horyzont czasowy rząd przewiduje na przekucie tej idei w realną formę? Kiedy to może po prostu realnie wejść w życie? Chodzi mi o zakreślenie horyzontu czasowego, nie o wchodzenie w szczegóły, ale o zakreślenie czasowego horyzontu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Ale w sprawie kont, o których rozmawiamy, czy w sprawie karty płatniczej polskiej?)

Karty płatniczej polskiej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To już wszystkie pytania, przynajmniej w tej serii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kleiny, to jest tak, że… No, jak banki mają to tłumaczyć? Proszę zauważyć, że tam, gdzie jest możliwość potraktowania banków spółdzielczych w sposób proporcjonalny do banków komercyjnych, to rząd pani premier Szydło i Prawa i Sprawiedliwości to robi. Proszę zauważyć, że jak był uchwalany podatek bankowy, to kwota wolna od opodatkowania, jeśli chodzi o bilans – 4 miliardy zł – została wprowadzona m.in. po to, żeby żaden bank spółdzielczy tego nie płacił, a SKOK, o którym rozmawiamy, płaci, bo się w tym bilansie mieści. Więc to nie jest tak, że jedna grupa jest uprzywilejowana tylko dlatego, że komuś się wydaje, że są jakieś preferencje. Nie, jeśli jest możliwość uprzywilejowania tych mniejszych banków, to jest to robione. Proszę zauważyć, że dyrektywa odnosząca się do resolution tak samo mówiła tylko o bankach, a rząd objął tą dyrektywą również SKOK-i. Tak więc równo traktujemy te wszystkie podmioty wtedy, gdy możemy. Banki spółdzielcze ze względu na to, że są zrzeszone w IPS, dostały zniżki na składkę dotyczącą BRE, więc podkreślam, że gdy jest taka możliwość, my to robimy, bo doceniamy sektor banków spółdzielczych jako bardzo ważny element naszej gospodarki i naszego krwioobiegu płatniczego i gospodarczego, ale jeśli się nie da, no to niestety…

Staramy się lobbować na poziomie Unii Europejskiej, żeby było rozróżnienie na co-op banks i na banki akcyjne. No, przepraszam, nie chcę wchodzić w czystą politykę, ale to za naszych poprzedników na poziomie Unii Europejskiej negocjowana była ta dyrektywa i nic nie zostało zrobione. Tak samo było z dyrektywą o resolution. Pewne rzeczy też można było zrobić lepiej, dlatego teraz chcemy, żeby na poziomie Unii Europejskiej było takie rozróżnienie, ponieważ banki spółdzielcze w naszym kraju są bardzo ważnym elementem, a o nich na poziomie Unii Europejskiej się nie mówi. W krajach takich jak Niemcy czy Wielka Brytania, gdzie są potężne grupy kapitałowe, takie jak Deutsche Bank, który ma bilans, powiedzmy, kilkadziesiąt razy większy niż niemieckie PKB, banki spółdzielcze są bardzo małe i się o nich zapomina, a u nas to jest bardzo duży sektor. Tak więc proszę zauważyć, że stosujemy zasadę równego traktowania i proporcjonalności wtedy, gdy się da.

Jeśli chodzi o kolejne pytanie, pytanie o to, ile nowych kont może być otworzonych, to w Polsce 18% społeczeństwa jest tak jakby nieubankowione, więc zakładamy, że to jest jakiś potencjał. Trudno powiedzieć, jaki odsetek zostanie, ponieważ nie wiemy, jakie są preferencje, ale zakładamy, że posiadanie rachunku darmowego jest naprawdę bardzo dużym przywilejem. Nie mogę powiedzieć, że 100% osób skorzysta, bo zawsze znajdą się jacyś ludzie, którzy naprawdę będą tym zupełnie niezainteresowani, ale wydaje mi się, że w tym kierunku będzie to szło. Te 18% jest dodatkowo… Jeśli chodzi o ubankowienie, to jest to włączenie do obecnego społeczeństwa, bo ludzie, którzy nie posiadają rachunku bankowego, bardzo często spotykają się z absurdalnymi barierami. No, tak to wygląda.

Jeśli chodzi o to, jakie są pozytywy tego rachunku w przypadku tych klientów, którzy posiadają już rachunek, to osoby, które posiadają rachunek bankowy, nie będą mogły tego rachunku otworzyć. Przecież warunkiem posiadania tego rachunku jest to, że nie posiadało się żadnego rachunku wcześniej, bo tu chodzi o wprowadzenie tych nieubankowionych ludzi do tego sektora. To nie są tylko emeryci i renciści. Proszę zauważyć, że to są również młodzi ludzi, którzy wchodzą w wiek, w którym będą mieli prawo otworzyć rachunek.

(Senator Maciej Grubski: A czy będzie jakaś baza danych? Przecież banki muszą wiedzieć o tym, że…)

Tak, proszę zauważyć, że w ustawie jest przepis, który mówi o tym, że gdy przyjdzie klient, bank będzie mógł skorzystać z bazy danych i sprawdzić, czy ten klient nie posiadał rachunku, tak żeby uniknąć różnego rodzaju nieprawidłowości.

Jeśli chodzi o to, jakie korzyści będą miały szeroko rozumiane instytucje finansowe, które będą takie rachunki prowadziły, to proszę zauważyć, że jeśli mówimy o młodym człowieku, który otwiera pierwszy raz konto, to on z wiekiem, kiedy pójdzie do pracy, będzie mógł sobie pozwolić na to, żeby za to konto płacić i mieć dodatkowe benefity. Tak więc klient takiej instytucji już w niej pozostanie. Przywiązanie klienta to jeden z największych benefitów, bo proszę zauważyć, że dla instytucji wszelkiego rodzaju bardzo ważne jest nawiązanie relacji z klientem, a darmowy rachunek bardzo dobrze, pozytywnie się kojarzy. Ponieważ klient ma od tej instytucji wszystko za darmo, potem chce czegoś więcej, za co musi płacić, a jest już przywiązany do tej instytucji, do interfejsu, do strony WWW, do karty, a poza tym nawiązał już, powiedzmy, relację z jakimś doradcą, więc to jest dla tej instytucji, że tak powiem, czysta korzyść. No, rozmawianie o karach za to, że ktoś nie będzie chciał otworzyć tego rachunku, to czysta teoria.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego odnoszące się do horyzontu czasowego wprowadzenia do systemu płatniczego polskiej karty płatniczej, to wydaje mi się, że realny jest przyszły rok. Nie ma pana senatora. W każdym razie wydaje mi się, że realnym terminem wprowadzenia tego rozwiązania jest przyszły rok. Nie chcę tu mówić, czy to będzie pierwsza połowa, czy… Mamy nadzieję, że pierwsza połowa. Gdyby już teraz technicznie dało się to zrobić, to chcielibyśmy to zrobić nawet dzisiaj, bo widzimy w tym same pozytywy, takie jak choćby obniżenie opłat interchange, dostosowanie tych różnych elementów na kartach, które… Te warunki będzie dyktował rząd polski, a nie międzynarodowe korporacje. Natomiast są pewne… To jest po prostu potężny projekt i tego się nie da zrobić z dnia na dzień. Mamy nadzieję, że stanie się to w przyszłym roku, być może nawet w pierwszym półroczu, jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Bardzo proszę, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy kredytobiorcy, którzy zostali zmuszeni do zawarcia umowy rachunku bankowego, będą mogli w związku z tą ustawą tę umowę wypowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: To jest…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Chwileczkę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Przepraszam.)

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń. To pewnie już ostatnie pytanie.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ta ustawa nie reguluje, czy jak ktoś został zmuszony do zawarcia rachunku przy braniu kredytu… Ta ustawa mówi wprost: jeśli ktoś nie ma rachunku, to ma prawo do rachunku darmowego. Jeśli ktoś już ma rachunek bankowy, do którego otwarcia został zmuszony, kiedy brał kredyt… Zakładam, że jeśli ktoś chce wziąć kredyt, to musi mieć rachunek czy w tym banku, czy w innym. To, że on został zmuszony do otworzenia rachunku w tym banku, w którym bierze kredyt, to jest inna sprawa. Zakładam, że i tak musiałby mieć taki rachunek, no bo ten bank gdzieś te pieniądze musi przelać. Tak czy siak ma ten rachunek, nawet w innym banku. To raczej tej osoby nie dotyczy. Tu chodzi głównie o to, by wciągnąć do systemu klientów niebankowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Grzegorz Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Żeby była jasność, chciałbym coś doprecyzować w związku z pytaniem pana senatora Ambrozika. Taki rachunek, do którego otwarcia kredytobiorca został zmuszony, oczywiście może być przeniesiony do innej instytucji. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Tak, jak najbardziej.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dziękuję pięknie.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Kazimierza Kleinę i Jana Marię Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Leszka Czarnobaja.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, jak rozumiem, zostało mi 8 minut. Postaram się nie wykorzystać w pełni tego czasu.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W poprzedniej kadencji wielokrotnie zajmowaliśmy się sprawami dotyczącymi usług płatniczych. Tak się szczęśliwie dla mnie składało, że byłem, wspólnie z panem senatorem Kleiną, sprawozdawcą większości tychże projektów ustaw, które, jak wynikało z wyjaśnień pana ministra, wprowadziły wiele ułatwień.

Pan senator Bierecki mówił o tym, co ten projekt ustawy ze sobą niesie. To, o co pytał pan senator Jackowski… Tu jest jeszcze jeden bardzo ważny element. Opieka nad pieniądzem tradycyjnym pochłania 0,9%, prawie 1% produktu krajowego brutto. Oprócz bezpieczeństwa, oprócz elementów, o których była tutaj mowa… To jest ważny element dotyczący kosztów państwa polskiego, jeśli chodzi o tradycyjny pieniądz. W związku z tym ubankowienie społeczeństwa poprzez jak największe rozszerzenie możliwości korzystania z kart elektronicznych leży w szeroko rozumianym interesie zarówno państwa polskiego, jak i samego obywatela.

O tej ustawie można mówić w samych superlatywach, ale teraz chciałbym powiedzieć o 2 czy 3 sprawach, które, jak mi się wydaje, przy dobrej woli można by uwzględnić– wiem, że pan senator Kleina będzie składał poprawki – co z kolei pozwoliłoby udoskonalić projekt tejże ustawy. Istotne, Panie Ministrze, jest to, o czym pan powiedział: dobre rozwiązania, nawet z poprzedniego okresu, z czasu rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, należy zachować, a te, które były złe, należy poprawiać – taka jest prawidłowa ciągłość władzy – a nie w sposób rewolucyjny wszystko zmieniać. Przykładem tego jest właśnie projekt tej ustawy. To, co należało jeszcze doprecyzować, biorąc pod uwagę dyrektywy plus doświadczenie, w większości przypadków…

Tak jak powiedziałem, na 2 sprawy chciałbym zwrócić uwagę. Po pierwsze, Polska Organizacja Niebankowych Instytucji Płatności proponowała 5 drobnych poprawek, które w naszej ocenie nie pogarszały, a wręcz odwrotnie – polepszały projekt tejże ustawy. Można powiedzieć, że graczami na rynku są instytucje bankowe, spółdzielcze kasy oszczędnościowe, instytucje płatnicze i instytucje pieniądza elektronicznego. To są 4 główni operatorzy na rynku usług elektronicznych.

Jeżeli wyjdziemy z założenia, że nierówność podmiotów… Wrócę do kwestii wysokości kary. Oczywiście kara jest, tak jak mówił podczas posiedzenia komisji pan senator Grabowski, czysto hipotetyczna, co potwierdził też pan minister. To są rzeczy hipotetyczne, ale pokazują, jakie jest podejście do tematu. Propozycja kary w wysokości 1 miliona zł – mówimy o maksimum – dla wszystkich podmiotów miała tę zaletę, Panie Ministrze, że… To padło w czasie dyskusji. My wpisujemy, że kara może wynosić 1 milion zł, ale KNF w swojej mądrości – przecież jest to organ państwa polskiego – bierze pod uwagę wielkość aktywów, obrotów oraz inne czynniki i wymierza kary nie w wysokości 1 miliona zł dla każdego, tylko w zależności od tych wszystkich czynników wymierza karę odpowiednio proporcjonalną. I dla tych, którzy mają sumy bilansowe na poziomie 50, 80, 100 miliardów, oczywiście kara będzie wyższa niż dla banku spółdzielczego o dziesięciokrotnie mniejszych aktywach.

Zrobiono jeden wyłom: otóż w stosunku do tzw. SKOK-ów ta potencjalna kara może wynosić tylko 100 tysięcy zł. Ja rozumiem tłumaczenie pana ministra: nie mogliśmy dla banków spółdzielczych, to wprowadziliśmy chociaż dla SKOK-ów. To niczym nieuzasadnione preferowanie spółdzielczych kas oszczędnościowych… Przecież nie ma żadnych obaw o to, że KNF, biorąc pod uwagę hipotetyczną karę z powodu niewyrażenia zgody na założenie rachunku w SKOK-ach, będzie wszczynała postępowanie i będzie chciała wymierzyć tę karę. I będzie brała pod uwagę takie elementy, jak wielkość banków, obrotów, aktywa i inne rzeczy. Nie wierzę w to, że KNF będzie równą miarą mierzyła SKOK-i, banki spółdzielcze i duże banki. Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że mały bank, dwukrotnie mniejszy od SKOK-u bank spółdzielczy będzie mógł – hipotetycznie – zostać ukarany wyższą karą niż SKOK mający większe obroty, większe aktywa i większy udział w rynku. To jest nierówność podmiotów, Panie Ministrze. Jak pan minister mówi, że odwracamy się w stronę przedsiębiorczości, to ja to przyjmuję z wielką radością, tylko odwracajmy się tak samo do wszystkich. A jeżeli nie możemy stosować równej miary wobec wszystkich w ramach danego projektu, to zróbmy taki projekt ustawy, w którym wszystkich będzie się traktować równo. Chodzi o to, żeby wszystkich, czyli te 4 podmioty, które wymieniłem, mierzyć jednakową miarą, a nie – 3 jedną miarą, a SKOK-i inną.

Tak samo jest w pozostałych 4 propozycjach, które złożyła Polska Organizacja Niebankowych Instytucji Płatności. Jeżeli propozycja dotyczy umożliwienia używania unikatowych identyfikatorów wykorzystywanych przed wprowadzeniem ustawy, to… Znowu wprowadzono je na okres 3-letni tylko dla SKOK-ów. Oczywiście przedstawiciele ministerstwa mają wytłumaczenie dlaczego – myślę, że może jeszcze dzisiaj to usłyszymy – ale przecież nic nie stało na przeszkodzie, aby równą miarą potraktować SKOK-i i pozostałe organizacje płatnicze funkcjonujące na rynku płatniczym. Nic nie stało na przeszkodzie. Wybrano SKOK-i. Nie wiem dlaczego. Jeżeli mówimy o kwestii umożliwienia realizacji poleceń zapłaty, to tu znowu sytuacja jest taka, że umożliwia się te elektroniczne realizacje zapłaty w relacjach bank – bank, bo to jest… Wprowadza się dodatkowo w tymże projekcie ustawy relacje bank – SKOK, SKOK – SKOK, ale już te pozostałe 2 organizacje, które wymieniłem, nie są włączone do tego systemu. To są drobne rzeczy, one nie zburzą całego systemu, ale one pokazują, że wśród równych są równiejsi i tam, gdzie tylko można, pomagamy…

Chcę powiedzieć, że ja osobiście, mimo tych uchybień, które są ewidentne i dotyczą nierównego traktowania podmiotów działających na rynku, będę głosował za tą ustawą, bo ona w większości niesie dobre rozwiązania, a nierówne traktowanie tych klientów i tak ich nie zniszczy. Chciałbym tylko prosić o to, aby w przyszłości to, co dotyczy równego traktowania podmiotów na rynku usług płatniczych, było rzeczywistością, a nie tylko pustą deklaracją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30 i zapraszam państwa na otwarcie wystawy. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 34)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji

O zabranie głosu poproszę pana senatora Roberta Dowhana.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W sumie mój przedmówca powiedział już wszystko. Ale chcę wyrazić swoje zadowolenie, że to jest kontynuacja działań, które podjęliśmy w poprzedniej kadencji, za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. To jest słuszny kierunek, że coś, co jest dobre, dzisiaj się udoskonala. Myślę, że nie będzie żadnych głosów przeciwnych w głosowaniu nad przyjęciem tej ustawy. Tak jak powiedziałem, ten kierunek jest słuszny i tak powinniśmy działać.

Co do kar, bo dzisiaj ta kwestia była poruszana i pojawiła się dyskusja… Ja również uważam, że kara powinna być równa dla wszystkich podmiotów. To żaden problem wprowadzić w życie te przepisy, przecież one nie są aż tak trudne, aby dzisiaj banki czy SKOK-i, czy banki spółdzielcze nie mogły ich stosować i działać tak, jak będzie stanowiła ta ustawa. Chyba lepiej dzisiaj podporządkować się prawu, niż później mieć obiekcje, dlaczego jedni są karani w ten sposób, a drudzy w inny sposób. Na pewno to poddałbym jeszcze pod rozwagę ministerstwu, tak aby jak nie teraz, to w przyszłości wziąć to pod uwagę. Ale mam nadzieję, że bardziej będziemy przestrzegać tego prawa, niż stosować te kary, które oczywiście powinny być surowe, dotkliwe, bo wtedy kara ma taki wymiar, że sprawia, jak tu pan minister mówił, że banki wykonują wszystko zgodnie z ustawą.

Jednak najważniejsze jest to, że dzisiaj tak naprawdę – można nawet tak śmiesznie powiedzieć – mamy promocję, jeżeli chodzi o konta bankowe. Bo faktycznie do tej pory ludzie, którzy nie założyli konta bankowego, to w większości starsi, którzy nie do końca znają się na elektronice, nie do końca mają zaufanie do instytucji bankowych w związku z różnymi działaniami na przestrzeni ostatnich lat. Na pewno jest to taka swoista promocja, bo dzisiaj nikt nie będzie bał się założyć tego rachunku pomocniczego, dlatego że z jednej strony on będzie bezpłatny, a z drugiej strony będzie można też bezpłatnie skorzystać z kilku instrumentów, które ten rachunek daje. Na pewno jest też potrzebna promocja wśród ludzi starszych, promocja skierowana szczególnie do tych, którym środki pieniężne dostarczane są na podstawie przekazów czy przez listonoszy, tak aby ludzie nie bali się skorzystać z tego rachunku bankowego. Bo dzisiaj ktoś, kto nie posiada rachunku bankowego, tak naprawdę nie istnieje w tym świecie, w którym za chwilę i tak większość rzeczy będziemy kupować czy sprzedawać wirtualnie, a pieniądz będzie pojawiał się tylko na różnego rodzaju rachunkach. Dzisiaj obsługa samego pieniądza, jak dobrze wiemy, jest bardzo droga. Jego gromadzenie, przechowywanie kosztuje, i to nie kosztuje mało.

Ale jest to też fajny gest wobec tych, których dotknęły ostatnie zmiany związane z wprowadzeniem podatku bankowego. Jak wiemy, podatek bankowy miał nie dotknąć ludzi, którzy posiadają konta bankowe, a jak się okazało, jednym z pierwszych był WBK – jestem tego przykładem, ponieważ mam rachunek w Banku Zachodnim WBK, gdzie wcześniej szefował pan premier Morawiecki – plus nasze PKO, PKO Bank Polski, które było dawane za przykład banku, który nie zwiększy prowizji… One wprowadziły różnego rodzaju opłaty, limity na korzystanie z bankomatów, limity na korzystanie z przelewów, które wcześniej były objęte różnymi formami ryczałtu i były to małe kwoty. Dzisiaj to też jest krok w tym kierunku, aby właśnie przekazać ludziom, żeby skorzystali z tej formy. I cieszę się, że to zmierza w tym kierunku.

I na koniec. Padło dzisiaj takie hasło – może to nie hasło, może sprawa już jest w toku, ale pan minister o tym nie mówił – że myśli się o systemie albo tworzy się polski system płatności, który będzie konkurencją dla istniejących systemów. Myślę, że to jest dobra inicjatywa, ale wymaga naprawdę dużego zaangażowania. Byłaby to niewątpliwie wielka konkurencja. Mam nadzieję, że to nie są tylko puste słowa i nie będzie tak, że stworzymy, powiedzmy, jakąś firmę czy instytucję, w której będą pracowali ludzie, a nie przełoży się to na konkurencję wobec obecnych usług związanych z bankowością. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że pracujemy nad tą ustawą, nad ważną ustawą, dobrą, potrzebną. Ta ustawa porządkuje rynek usług płatniczych, a równocześnie otwiera nowe możliwości, porządkuje nadzór nad firmami świadczącymi usługi płatnicze i daje nowe przywileje klientom korzystającym z usług związanych z rachunkami płatniczymi. Cieszę się także z tej informacji, jaką przedstawił pan minister, że trwają prace nad narodową kartą płatniczą. To ważna sprawa. I cieszę się, że otrzymamy – ja wraz z panem senatorem Jackowskim – odpowiedź, w której będzie informacja na temat prac nad tym ważnym projektem. Może warto byłoby – zwracam się do pana senatora Biereckiego, przewodniczącego naszej komisji – zorganizować takie spotkanie, na którym byłaby prezentacja dorobku Ministerstwa Rozwoju pracującego nad wspomnianą kartą. I rzeczywiście byłoby dobrze, abyśmy dla wszystkich zainteresowanych senatorów, a może i dla osób z zewnątrz, takie spotkanie zrobili, bo to w jakimś sensie byłoby też podtrzymanie zaangażowania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych właśnie w sprawach tych usług płatniczych i kart.

Ale wracam do tej ustawy, jak mówiłem, dobrej i wartej poparcia. Otóż chciałbym jednak złożyć poprawkę. Może otrzyma ona wsparcie – mam nadzieję, że otrzyma – komisji, a później całego naszego zespołu. Ta poprawka by porządkowała kwestię kar, które są nakładane przez Komisję Nadzoru Finansowego. Myśmy sobie tę sprawę bardzo dokładnie wyjaśniali na posiedzeniu komisji, a także dzisiaj, podczas pytań skierowanych do pana ministra. I myślę, że w praktyce działania KNF… Jeżeli doszłoby do takich sytuacji, że byłyby naruszenia związane z udostępnianiem usług podstawowego rachunku płatniczego czy przenoszenia tych usług przez poszczególne banki czy spółdzielcze kasy oszczędnościowo kredytowe, to kary nakładane przez KNF w takich sytuacjach, jak mówiłem, czysto teoretycznych, będą odpowiednie do instytucji i przewinień. Żeby jednak nie było wrażenia takiego, że oto wyróżniamy jakąś instytucję kosztem innej… Szczególnie chodzi tutaj, jak mówiłem, o małe banki spółdzielcze, które często mają poczucie, że są dyskredytowane, że są w gorszej sytuacji niż inni, mimo że staramy się przy różnych okazjach i w różnych ustawach wprowadzać takie przepisy, żeby właśnie te małe banki miały dobrą pozycję. Jednak tworzenie takiej sytuacji, że występuje pewna dysharmonia, nie zachęca do aktywności w lokalnych instytucjach finansowych, jakimi są banki spółdzielcze. Dlatego też składam poprawkę, która obniża w całości tę karę do kwoty pół miliona złotych. I ta maksymalna kara dotyczyłaby i banków, i wszystkich innych podmiotów występujących na rynku. To byłaby kara, wydaje się, bardzo wysoka za te przewinienia, ale też równa dla wszystkich. Proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że poprawkę pan składa.

Proszę, pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po wysłuchaniu mojego przedmówcy mogę powiedzieć tylko jedno. No cóż, jak widać, filozofia psa ogrodnika wciąż nie jest wykorzeniona ze środowiska Platformy Obywatelskiej, bo przecież jest to propozycja, żeby podwyższyć karę jednemu sektorowi, i to pięciokrotnie. W rzeczywistości nie obniża się kary temu sektorowi, w imieniu którego pan senator teraz tak pięknie występuje, choć przecież minister wskazywał, że to, co się wydarzyło, konieczność zróżnicowania wynika z wieloletnich zaniedbań, zaniechań we właściwym uregulowaniu nadzoru nad sektorem banków spółdzielczych. A za to odpowiedzialność ponosi rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, który przez 8 lat – przez 8 lat! – prowadził do zrównania pozycji nadzoru, sytuacji nadzorczej banków spółdzielczych i banków komercyjnych, tym samym utrudniając funkcjonowanie sektora banków spółdzielczych.

Ja tylko przypomnę, jak długo trzeba było czekać na to, żeby banki spółdzielcze mogły do kapitału pierwszego poziomu, tego TR1, zaliczać udziały członkowskie członków banków spółdzielczych, którzy przynosili swój kapitał w postaci udziałów do swojego banku. Dopiero poprawka, którą myśmy wprowadzili w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, umożliwiła czy… powiem inaczej, zniosła tę absolutną dyskryminację banków spółdzielczych.

Przez wiele lat nic nie było robione. Teraz, jak rozumiem, jest potrzeba zagrania politycznego na temat kar, które przecież są nieistotne. Pan minister powiedział, że kruszenie kopii odbywa się o rzecz, która jest zupełnie nieistotna. Państwo sobie wyobrażacie, że któraś z instytucji zobowiązanych do prowadzenia tych bezpłatnych rachunków bankowych nie będzie tego wykonywać? Przecież za pozyskanie klienta banki płacą porządne pieniądze. Każdy, kto ma rachunek bankowy w banku, może sobie przeczytać, jakie korzyści oferuje się klientowi banku za to, że poleci swój bank innemu klientowi. Więc to jest absolutnie absurdalna dyskusja, która ma wyłącznie podłoże polityczne i ma służyć sianiu niepokoju w środowisku banków spółdzielczych. A to środowisko powinno usłyszeć jedno: teraz się odbywa naprawianie tego, do czego dopuściły poprzednie rządy, do czego dopuściliście w poprzednich kadencjach – braku zróżnicowania sytuacji nadzorczej dużych banków komercyjnych i banków spółdzielczych, które w Polsce są bardzo ważną częścią sektora finansowego.

Trzeba było w trakcie prac nad dyrektywami, które teraz zmuszają nas do wrzucania banków spółdzielczych do jednego worka z bankami dużymi, komercyjnymi, trzeba było wtedy, kiedy te dyrektywy były przygotowywane, składać wnioski w imieniu rządu polskiego o odmienne uregulowanie, o odmienne regulacje dla banków spółdzielczych. Tego nie robiono. Zbyt wiele słuchano, zbyt często słuchano Związku Banków Polskich, który przecież zawsze występował tutaj w interesie i na życzenie dużych banków komercyjnych, niestety z kapitałem zagranicznym.

Tak więc ta filozofia psa ogrodnika jest absolutnie niewłaściwym podejściem. Odbieranie innym korzyści czy nakładanie na innych większych ciężarów z tego powodu, że inni jeszcze czasowo mają zbyt duże ciężary, nie jest właściwą filozofią regulacyjną, którą powinniśmy się kierować w tej Izbie. To, że inny sektor będzie miał nieco niższe kary, jest bardzo ważnym punktem odniesienia dla banków spółdzielczych, w jakimś sensie wyznacza to poziom na przyszłość dla zmiany w regulacjach, która powinna nastąpić. Pan minister przecież deklarował, że taka zmiana będzie następowała, że obecny polski rząd, który docenia funkcjonowanie banków spółdzielczych, będzie dążył do tego, żeby odróżnić ich pozycję regulacyjną, nadzorczą na poziomie europejskim.

Tak że nie zachęcam, Panie Senatorze, do popierania pańskiej poprawki, która jest dla mnie przykładem filozofii psa ogrodnika, niewłaściwej, szkodliwej dla rozwoju sektora banków spółdzielczych. Sektor banków spółdzielczych potrzebuje punktu odniesienia, wskazania na pewne podobieństwa, adekwatność… To, że teraz inny sektor będzie korzystał… jest już zróżnicowany pod względem nadzorczym, jest argumentem za zróżnicowaniem pozycji banków spółdzielczych. Tak więc nie zachęcam do usunięcia tego zróżnicowania, wprost przeciwnie – zachęcam do wskazywania na to zróżnicowanie i domagania się, aby banki spółdzielcze uzyskały podobne uregulowania, tak szybko, jak tylko będzie to możliwe, jak tylko naprawimy skutki zaniechań poprzedniego rządu. Ale rozumiem, że niektórzy mają też takie podejście: a żeby mu ta krowa zdechła. No, to jest takie uczucie bardzo szkodliwe. Z takich uczuć trzeba się, Panie Senatorze, pewnie spowiadać.

Jeżeli chodzi o potrzebę spotkania komisji w sprawie polskiego systemu płatności, to ja z wdzięcznością przyjmuję pańską inicjatywę. Uzgadnialiśmy w przerwie z panem dyrektorem Bułgarynem, że spróbujemy to zorganizować w drugiej połowie stycznia, kiedy uporamy się już z budżetem, będziemy po tej naszej najcięższej komisyjnej pracy. W drugiej połowie stycznia zrobilibyśmy takie spotkanie z udziałem osób, które są zaangażowane w budowę wspomnianego polskiego systemu płatności. To bardzo ważne przedsięwzięcie, wszyscy przecież z dumą i z przyjemnością będziemy korzystali z polskiej karty płatniczej, która będzie lepsza, tańsza, będzie świetnie działała, nie będzie miała znaku Visy czy MasterCard, ale po przekroczeniu granicy Polski w cudowny sposób będzie się zmieniać w kartę rozpoznawalną przez systemy zagraniczne. Tak jak się to dzieje w stosunku do kart wydawanych w Danii czy w Niemczech, z korzyścią dla konsumentów. Tak więc zorganizujemy takie spotkanie po to, żeby dowiedzieć się, czy nie ma potrzeby dokonania jakichś zmian w prawie, czy nie jest potrzebna nasza pomoc w realizowaniu tego ważnego projektu.

Ale chcę powiedzieć… I chcę także podziękować panu senatorowi Kleinie za wsparcie dla inicjatywy rządu Prawa i Sprawiedliwości i dla inicjatywy pana premiera Morawieckiego, który ze wspomnianego projektu polskiej karty uczynił jeden z najważniejszych elementów swojego programu. Tak, bardzo ważne jest upowszechnienie obrotu bezgotówkowego, ale właśnie w oparciu o polską kartę. Jest to ważnym elementem rozwoju polskiej gospodarki. Gdybyśmy upowszechniali obrót bezgotówkowy, kartowy, ale nie dla polskiego systemu kartowego, tylko dla Visy i MasterCard, to chyba bylibyśmy, że tak powiem, marketingowcami obcych organizacji płatniczych. A to, o czym tu mowa, to będzie polski produkt, polski system kartowy, świetnie działający, dla dobra naszych obywateli, i znajdujący się pod pełną kontrolą polskich instytucji finansowych.

Na zakończenie, cóż mogę powiedzieć… Muszę jeszcze zaczepić senatora Czarnobaja, który mnie zaczepiał…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze, czas.)

Widzę, że się zapisał… Całe szczęście, Panie Senatorze, że są SKOK-i, bo przy okazji ustaw finansowych ma pan o czym mówić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu proszę pana senatora Leszka Czarnobaja.

To drugie wystąpienie, więc 5 minut, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tam 2 minuty, Pani Marszałek, mi zostały. Jak rozumiem, pani marszałek już nie pamięta.)

Panie Senatorze, 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozpocznę, Panie Senatorze, od tego zaczepiania. Ja bym chciał prosić pana senatora, zresztą i na posiedzeniu komisji, i tutaj, żeby pan senator był pierwszym wśród równych i żeby pan się oderwał od lobbingu na rzecz SKOK-ów. Pan jest senatorem…

(Senator Grzegorz Bierecki: Za to chyba będzie pan mnie przepraszał.)

Pani Marszałek, czy ja mogę tego pana prosić o to, żeby nie komentował?

(Senator Grzegorz Bierecki: Za to będzie pan przepraszał.)

No, Panie Senatorze, mówił pan o jakichś tam psach, krowach…

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo, proszę o ciszę.)

No, ja nie chcę powiedzieć, do jakiego zwierzęcia można to porównać, to, co pan robi. Tak więc bardzo pana proszę o chwilę spokoju. Chciałbym się wypowiedzieć w odniesieniu do tego, co pan powiedział przed chwilą.

Pani Marszałek, Panie Senatorze…

(Senator Grzegorz Bierecki: A z jakim zwierzęciem pan się identyfikuje?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Panie Senatorze, za chwilę będzie mógł się pan odnieść do wypowiedzi pana senatora.)

Chciałbym jeszcze raz powiedzieć… Może niezbyt pan zrozumiał to, co mieliśmy z panem senatorem na myśli. My nie chcemy nic nikomu zabrać ani jednym dać. A pan chce… Pan to ujmuje tak: w związku z tym, że nie można dać bankom spółdzielczym, dajmy SKOK-om. To jest pana filozofia, Panie Senatorze. A ja mam odmienne zdanie. I proszę nas nie porównywać w ten sposób, że tu jest jakiś pies ogrodnika albo krowa czy tam inne… To jest poziom, który pan reprezentuje, ja nie będę zniżał się do niego i nie powiem, do jakiego zwierzęcia ja pana porównuję albo jakim zwierzęciem jestem ja.

Chciałbym pana prosić, żeby pan zrozumiał ideę tego, co my mówimy. My mówimy o tym, że równość podmiotów na rynku, a szczególnie na rynku finansowym, jest fundamentem państwa. Także równość podmiotów wobec stosowanych kar i postępowań jest takim elementem państwa.

A skoro pan mówi o nadzorze nad bankami spółdzielczymi, o złym nadzorze… No, ja oczywiście podpisuję się pod tym, bo na pewno… Ja nie jestem upoważniony – bo nie śledziłem tego dokładnie – by powiedzieć, gdzie został zrobiony błąd, jeśli chodzi o banki spółdzielcze, związany z włączeniem ich na równi z bankami komercyjnymi, ale skoro teraz następuje odkręcanie tego, to, jak rozumiem, mieliśmy taką okazję i z niej nie skorzystaliśmy. A więc tutaj oczywiście podpisuję się, bo to była słabość tych negocjacji, Panie Senatorze. Ale po to jest…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale tak było…)

Po to jest następstwo władzy, żeby takie rzeczy eliminować. I ja podpisuję się pod tym projektem, który pan minister przedstawiał w imieniu posłów… przepraszam, w imieniu rządu. Tak, przepraszam, w imieniu rządu, w ramach projektu rządowego. Ale skoro mówimy o nadzorze, to ja przypomnę tu batalię na temat tego ważnego nadzoru nad SKOK-ami, Panie Senatorze. Przecież pan był orędownikiem… Pan wtedy znowu reprezentował lobby za niewłączeniem SKOK-ów do równego traktowania na rynku nadzoru finansowego. Przecież pan bronił tego, żeby SKOK-i nie weszły, broń Boże, pod nadzór KNF. I skoro teraz mówimy o błędach, to ja chcę powiedzieć tak: te błędy, które zostały zrobione… Ja nie wiem, ile dokładnie wypłacono do tej pory – no, z 200 milionów, może 300 milionów zł – z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego bankom spółdzielczym, w całej historii ratowania banków spółdzielczych. Ale pan wie, ile już zapłacono na ratowanie SKOK-ów? Jeśli pan nie wie, to ja powiem…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie na ratowanie SKOK-ów, tylko w ramach wypłacenia ludziom z funduszu…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, ale proszę o ciszę. Panie Senatorze, pan za chwilę zabierze głos.)

…ile to było w ramach ratowania SKOK-ów, czyli wypłacenia ludziom pieniędzy, które mieli ulokowane w SKOK-ach. Otóż ponad 5 miliardów zł. I to jest taka miara!

Myśmy robili błędy i zapewne wy robicie błędy, i będziecie je robić, ale mądrość polega na tym, Panie Senatorze, żebyśmy nie porównywali się do zwierząt – które przecież nie powinny być w parlamencie – i żebyśmy nie mówili: a wyście to kiedyś tam krzywo na mnie spojrzeli… To chodzi o to, że jest konkretny projekt ustawy i wnosimy, żebyście się państwo zastanowili, czy warto tak różnicować, uprzywilejować SKOK-i, dlatego tylko, że pan na ich rzecz lobbuje.

A wracając do historii, dodam, że to pana lobbowanie i lobbowanie szerszej grupy ludzi z Prawa i Sprawiedliwości kosztuje polskich podatników ponad 5 miliardów zł. I tu taka jest różnica w lobbowaniu. Myśmy błędy robili, państwo je zapewne naprawiacie, jeśli chodzi o banki spółdzielcze… I ja się z tego cieszę, bo jestem – tu złożę deklarację – odwiecznym klientem banku spółdzielczego. No, nic tak nie wiąże człowieka z bankiem jak kredyty – i dlatego jestem członkiem tego banku.

Jeszcze raz apeluję, Panie Senatorze: my nie chcemy podwyższania kar, wierzymy w mądrość KNF jako organu państwa i chcemy, żeby wszystkie podmioty, również w dziedzinie, którą pan reprezentuje, były traktowane na równi, bez możliwości uprzywilejowywania. I tylko o to chodzi w naszej walce, w naszej poprawce.

Teraz jeszcze raz chciałbym zadeklarować, że ja osobiście będę głosował za projektem tej ustawy, bo, mimo uchybień, jest to dobra ustawa, idąca w dobrym kierunku. (Oklaski)

(Senator Grzegorz Bierecki: No i brawo!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale za to, co powiedziałeś, zgłoszę sprawę do komisji etyki…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Słucham?)

(Senator Grzegorz Bierecki: Za to, co powiedziałeś, podam sprawę do komisji etyki. Chyba że przeprosisz…)

I pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo. Też ma pan 5 minut, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pewnie bym nie składał poprawki, gdyby przedłożenie rządowe było akceptowane także w Sejmie. Ale to właśnie na etapie prac sejmowych, wskutek lobbingu poszczególnych grup, została zmieniona ta wspominana kara, i to zmniejszona dziesięciokrotnie. Czyli nie jest tak, jak próbuje nam wmówić pan senator Bierecki, że oto nasz polski rząd nareszcie wprowadza i proponuje tylko takie dobre rozwiązania. Rząd proponował jednak jednolitą karę dla wszystkich podmiotów.

Przy okazji prac nad ustawą o usługach płatniczych, podczas prac w Sejmie, wprowadzono jeszcze wiele innych zapisów, które w uprzywilejowanej sytuacji stawiają tylko jedną grupę instytucji finansowych. Zapytałem o to pana ministra, ale to moje pytanie umknęło później podczas odpowiedzi. Ale tak było w istocie, że to właśnie w trakcie prac parlamentarnych zmieniono te przepisy. Więc robienie z tego teraz wielkiego sukcesu, także rządu, jest trochę niestosowne i nie na miejscu. Rząd chciał, żeby ta kara była dla wszystkich ustalana jako maksymalna, żeby dla wszystkich była taka sama. I stąd ta nasza dyskusja i ta debata – ona właśnie pokazuje taką próbę lobbowania pozasystemowego.

Nie będę odnosił się do tych wszystkich, że tak powiem, delikatnych złośliwości senatora Biereckiego, ale chcę powiedzieć, że praca nad kartą narodową – oczywiście cieszę się z dorobku tego rządu… Trzeba pamiętać o tym, Senatorze, że to jest kontynuacja prac nad kartą. W ustawie, która była inicjatywą Senatu, wpisaliśmy, że jednym z przywilejów, jeśli chodzi o kartę narodową, będzie możliwość korzystania z innych opłat niż w normalnym systemie interchange. Potem rozpoczęły się prace w rządzie. Jeden rząd się, że tak powiem, skończył, przyszedł następny i rozpoczyna kontynuację. Gdyby pan się czasami wsłuchał w słowa ministrów, którzy występują na naszych posiedzeniach, to by pan zauważył, że duża część ustaw stanowi kontynuację pracy poprzedników, więc dyskredytowanie tego wszystkiego i potępianie w czambuł jest niestosowne. Za jakiś czas wy będziecie w podobnej sytuacji: przyjdzie ktoś inny i będzie pracował na tym dorobku, który będzie dorobkiem obecnie pracujących urzędników, ministrów itd. Tu potrzeba po prostu rozwagi i rozsądku. Za chwilę przejdziemy do rozpatrywania ustawy o…

(Senator Jacek Włosowicz: Krajowej Administracji Skarbowej.)

…administracji skarbowej i też się okaże, że to właśnie w Sejmie próbowano zepsuć tę ustawę i ograniczać prawa różnych ludzi. Tak więc potrzeba po prostu rozwagi i rozsądku w każdym działaniu, a szczególnie wtedy, kiedy wypowiada się jakieś słowa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Grzegorz Bierecki. Również drugie wystąpienie i 5 minut.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko i mniej humorystycznie, bo nie każdy ma takie poczucie humoru, jak widać.

(Senator Leszek Czarnobaj: No uśmialiśmy się po pachy.) (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

Panie Senatorze Czarnobaj, ja się uśmiałem, kiedy pan podawał te liczby, których pan nie sprawdził, i kiedy mówił pan o lobbingu, zarzucając lobbing mnie jako senatorowi Rzeczypospolitej. Oczywiście stanowi to naruszenie regulaminu i mam nadzieję, że pan za to przeprosi, bo inaczej będziemy musieli tę sprawę rozstrzygnąć w komisji regulaminowej – będę się domagał upomnienia dla pana, bo oczywiście przekroczył pan granice w tej sprawie, tak więc… A liczby warto sprawdzić przed wystąpieniem, zanim się je poda, bo te, które pan podał, są nieprawidłowe.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale bliskie…)

No ale żeby odnieść się do meritum tego sporu, powiem… Panowie senatorowie domagają się jakiejś równości na rynku, ale ta równość, proszę państwa, nie oznacza przecież sprawiedliwości. Jeżeli 2 osoby niosą taki sam ciężar, ale są różnych rozmiarów, to ktoś się trudzi bardziej. Banki spółdzielcze doszły do sytuacji regulacyjnej… Wielu prezesów banków spółdzielczych mi o tym opowiadało, jestem przecież w stałym kontakcie z tym środowiskiem. Doszło do takiej sytuacji, że w banku, który zatrudnia 20–30 osób, nagle 5 osób zajmuje się tylko sprawozdawczością, wysyłaniem kolejnych dokumentów, papierów. Robi to 5 osób z 30. W dużym banku, który zatrudnia 1 tysiąc osób, też zajmuje się tym 5 osób, ale tu przecież ciężar jest zupełnie inny. Tak? Ten ciężar jest różny, a więc „po równo” nie zawsze znaczy „sprawiedliwie” i nie zawsze znaczy „właściwie”. Ojcowie założyciele Unii Europejskiej za zasadę, którą mamy się kierować przy stanowieniu prawa, uznali zasadę proporcjonalności, tak, proporcjonalności. Przecież to jest najważniejsza zasada. Nie jakaś wydumana równość na rynku, bardzo źle rozumiana.

A więc ja apeluję do panów senatorów, żeby zrozumieli zasadę proporcjonalności i żeby zechcieli składać poprawki rozciągające tę zasadę proporcjonalności na sektor, który powinien z niej korzystać, który powinien być proporcjonalnie regulowany, bo ciężary nadzorcze nakładane na niego powinny być proporcjonalne do jego rozmiarów i możliwości, ale także do potrzeb nadzorczych. Bo często dla wygody urzędników wpycha się wszystkich pod te same nożyce, w tę samą ramę, nie biorąc pod uwagę tego, że to tak naprawdę nie jest istotne; że część informacji, które ten mały bank spółdzielczy musi produkować, z punktu widzenia nadzorczego nie jest istotna; że jest poziom istotności; że powinien być przeprowadzony test istotności informacji, jakie się pozyskuje z tych banków, czyli sprawozdawczości, jakiej się od nich wymaga. A więc stosujmy zasadę proporcjonalności, nie kierujmy się złymi uczuciami, nie bądźmy psami ogrodnika.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja, Pani Marszałek, w ramach sprostowania.)

Proszę, w ramach sprostowania. Proszę z miejsca, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dobrze.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Padło tutaj moje nazwisko. Jeżeli jestem w błędzie i pan w ciągu swojego senatorowania nie lobbował, to ja oczywiście pana serdecznie przeproszę, ale to musimy jednoznacznie…

(Senator Grzegorz Bierecki: Może pan to teraz zrobić.)

Ja panu pokażę, co uznaję za lobbowanie. Jeśli pan uzna, że to nie było lobbowanie, to pan skieruje taki wniosek. To po pierwsze.

I, po drugie, chciałbym jeszcze raz powiedzieć… Może niezbyt jasno po polsku mówimy, ale chciałbym, żeby pan rozumiał kwestię: równość wobec prawa a różnica nierównych obciążeń. My nie mówimy o równym obciążaniu banku spółdzielczego i SKOK. My mówimy o równym podejściu wobec prawa. A to, co jest w tym fragmencie dotyczącym kar, nie jest równym podejściem wobec prawa. Nigdy nie domagaliśmy się tego, żeby mniejszy płacił więcej od wielkiego, a wręcz odwrotnie. Na tym stanowisku staliśmy i będziemy stać. I nawet będzie to dotyczyło SKOK, jeśli będzie ustawa, która w sposób jednoznaczny i równy wobec prawa będzie podchodziła również do SKOK.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad.

Punkty 2. i 3. porządku obrad: ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu drugiego oraz punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 312 i nr 313, a sprawozdania komisji – w drukach nr 312 A oraz nr 313 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych obradowała do późnych godzin wieczornych, opiniując 2 ustawy: ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Na posiedzeniu komisji był pan minister Marian Banaś z Ministerstwa Finansów wraz ze swoimi współpracownikami. Byli także przedstawiciele związków zawodowych: federacji związków zawodowych celników, NSZZ „Solidarność”, Związku Zawodowego „Celnicy PL”, jak również inni.

Ustawy te – bo rozumiem, że w swoim wystąpieniu odniosę się do obu ustaw w ramach sprawozdania łącznego – były… Obydwie te ustawy to były projekty poselskie. Na posiedzenie komisji przybył z Sejmu pan poseł Wojciech Murdzek, który odpowiadał na pytania senatorów i zaproszonych gości. Ustawy te Sejm uchwalił na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 21 października br.

Ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej, która wprowadzi tę właśnie Krajową Administrację Skarbową… Będzie to wyspecjalizowana administracja rządowa wykonująca zadania z zakresu realizacji dochodów dla budżetu z tytułu podatków, należności celnych, opłat oraz innych niepodatkowych należności do budżetu. Będzie ona także zajmowała się ochroną interesów Skarbu Państwa oraz ochroną obszaru celnego Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, jest to ustawa de facto bardzo ważna, gdyż w praktyce zmienia dotychczasową strukturę i funkcjonowanie aparatu skarbowego i aparatu celnego. Do tej pory mieliśmy rozdrobione administracje skarbową i celną. Administracja podatkowa była tworzona przez 16 izb skarbowych i 400 urzędów skarbowych. Administracja celna była tworzona przez 16 izb celnych, 45 urzędów celnych i 141 oddziałów celnych. I była do tego jeszcze kontrola skarbowa, którą tworzyło 16 izb kontroli skarbowej. To rozproszenie struktur powodowało, że ciężko było zarządzać tak dużą administracją. Przypomnę, że w dotychczasowej administracji zatrudnionych jest około 65 tysięcy osób. Niekiedy zadania się dublowały, niekiedy występowały różnice w podejściu różnych instytucji do kontroli podatkowej.

W wyniku analizy, tej analizy, którą przeprowadziło Ministerstwo Finansów… Pierwotne zamierzenia w związku z tą analizą pojawiały się w latach 2005–2007 w ówczesnym kierownictwie Ministerstwa Finansów. Dzisiaj obecne kierownictwo postanowiło powrócić do tych koncepcji, polegających na stworzeniu jednolitej Krajowej Administracji Skarbowej.

W krajach Unii Europejskiej, ale także na całym świecie są różne modele. Są administracje rozporoszone i są administracje scentralizowane. U nas ten model administracji niescentralizowanej w ciągu tych lat nie do końca spełnił swoją rolę, bo mamy przecież gigantyczne wyłudzenia w zakresie podatków, gigantyczny niedobór w zakresie ściągalności podatków. Nie mówimy tutaj oczywiście o podwyższeniu podatków, tylko o tym, że egzekucja tych podatków, które są już uchwalone, nie zawsze jest sprawna.

Ustawa ta wprowadza jednolitą administrację skarbową. Warto tu jeszcze wspomnieć, że dzisiaj w Polsce – to są dane z 2013 r. – koszt pozyskania podatków przez administrację skarbową to 1,6% wszystkich ściągniętych podatków, a np. w Hiszpanii jest to 0,67%, więc jeżeli, że tak powiem, zintegrujemy tę służbę, będziemy mogli liczyć nie tylko na zwiększenie sprawności, ale także na oszczędności, o których będę jeszcze później mówił.

W skład tej skonsolidowanej administracji skarbowej od wejścia w życie ustawy wchodzić będą nowe organy. Tymi organami będą minister finansów, szef Krajowej Administracji Skarbowej, dyrektor izby administracji skarbowej, naczelnik urzędu skarbowego, naczelnik urzędu celno-skarbowego, a także dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej. Minister będzie odpowiadał za całość nadzoru nad administracją skarbową i będzie wyznaczał cele tej administracji w ramach planów 4-letnich. Szef Krajowej Administracji Skarbowej będzie powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw finansów i będzie on miał status sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Będzie też można powołać do 3 zastępców szefa Krajowej Administracji Skarbowej w randze podsekretarzy stanów. Te organy, o których mówiłem, będą oczywiście realizowały swoje funkcje poprzez właściwie urzędy: minister finansów poprzez Ministerstwo Finansów, dyrektor izby administracji skarbowej poprzez izbę administracji skarbowej, naczelnik urzędu skarbowego poprzez urząd skarbowy, naczelnik urzędu celno-skarbowego poprzez urząd celno-skarbowy. Powołane zostaną także Krajowa Informacja Skarbowa, Krajowa Szkoła Skarbowości oraz Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej.

Szanowni Państwo, w ramach Krajowej Administracji Skarbowej będzie działała także wydzielona Służba Celno-Skarbowa. Będzie to służba umundurowana, która powstanie na bazie obecnej Służby Celnej. Będzie ona oczywiście mogła realizować czynności operacyjne, a także rozpoznawcze w zakresie ścigania przestępstw skarbowych i celnych.

Szanowni Państwo, zostanie powołana także, jak już wspomniałem, Krajowa Informacja Skarbowa. Na jej czele będzie stał dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej. Krajowa Informacja Skarbowa będzie miała 2 zadania. Pierwsze zadanie, takie podstawowe i najważniejsze, to wydawanie indywidualnych interpretacji prawa podatkowego, a druga funkcja, też ważna, ma charakter informacyjno-edukacyjny.

Powstanie także Krajowa Szkoła Skarbowości. Będzie ona miejscem poszerzania wiedzy, zwiększania kwalifikacji i kompetencji wszystkich pracowników, którzy będą pracowali w ramach Krajowej Administracji Skarbowej.

Szanowni Państwo, autorzy tego projektu ustawy chcą także bardzo docenić rolę Krajowej Administracji Skarbowej, więc te najlepsze elementy Służby Celnej i obecnej administracji skarbowej zostaną przeniesione. Krajowa Administracja Skarbowa będzie miała sztandar, będą nowe wzory legitymacji, dzień 21 września będzie świętem Krajowej Administracji Skarbowej. Będą także przyznawane odznaczenia „Zasłużony dla Krajowej Administracji Skarbowej”. Przejmujemy, że tak powiem, takie zewnętrzne elementy, które dzisiaj funkcjonują w ramach Służby Celnej.

Szanowni Państwo, tak jak do tej pory będą mogły powstawać… Może inaczej. Minister finansów w drodze rozporządzenia w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji określi zasięg terytorialny poszczególnych izb celnych, urzędów celnych i urzędów celno-skarbowych. Będą także powstawały – teraz też jest to możliwe – takie urzędy skarbowe, które będą obsługiwały wybranych podatników ze względu np. na rodzaj prowadzonej działalności gospodarczej.

Może nie będę mówił o tym, kto powołuje, bo byśmy długo… Podstawową jednostką do poboru podatków, do prowadzenia ewidencji będzie oczywiście urząd skarbowy, naczelnik urzędu skarbowego lub naczelnik urzędu celno-skarbowego. Powstanie także, jak już wspominałem, Centrum Informatyki KAS. Ono powstanie na bazie Departamentu Informatyzacji Ministerstwa Finansów i będzie zarządzało całym system informatycznym w ramach Krajowej Administracji Skarbowej.

Szanowni Państwo, może słowo o jeszcze jednym elemencie, który pewnie będzie interesował tutaj zgromadzonych. Będą także zmiany, jeżeli chodzi o zatrudnienie. Pan minister zapowiedział w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji, że nie planuje się masowego zwolnienia pracowników. Ponad 5 tysięcy osób nabyło prawa emerytalne i jeżeli będzie redukcja zatrudnienia, to w pierwszej kolejności będzie ona dotyczyć osób, które nabyły prawa emerytalne. Szanowni Państwo, w nowej strukturze nie będą mogły funkcjonować osoby, które współpracowały z aparatem bezpieczeństwa. W związku z tym osoby urodzone przed 1972 r. będą musiały złożyć oświadczenia, że takiej współpracy ani pracy dla organów bezpieczeństwa PRL nie świadczyły. Wszyscy pracownicy maksymalnie do dnia 30 czerwca 2017 r. przechodzą… Może inaczej. Z dniem wejścia w życie ustawy wszyscy pracownicy przechodzą do nowych struktur i mają tę pracę zagwarantowaną do 30 czerwca 2017 r. Do 31 maja wszyscy dostaną propozycje… Osoby, które nie przyjmą tych propozycji lub ich nie dostaną, będą musiały się rozstać z Krajową Administracją Skarbową. To tyle o samej ustawie.

Jeśli chodzi o prace na wczorajszym posiedzeniu komisji dotyczące tych 2 projektów ustaw, to Biuro Legislacyjne przygotowało swoje propozycje poprawek. Do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej Biuro Legislacyjne przygotowało ich 16 – częściowo były to poprawki merytoryczne, ale w większości były to poprawki legislacyjne. Niektóre z tych propozycji nie zaskutkowały konkretnymi zmianami zapisów… Jeżeli się nie mylę, większość, a nawet nie większość, tylko chyba wszystkie poprawki, które zaskutkowały konkretnymi propozycjami zmian, zostały zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów od razu lub po pewnej modyfikacji, bo niektóre poprawki powstawały na posiedzeniu komisji.

Jeżeli chodzi o drugą ustawę, przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, to Biuro Legislacyjne złożyło do niej 21 poprawek i one także miały bardzo różny charakter. Oczywiście ze względu na to, że całkowicie zmieniamy strukturę skarbową, to wszystko jest rozbite. Z jednej strony wprowadzamy… Jedną ustawą wprowadzamy Krajową Administrację Skarbową, a drugą ustawą wprowadzamy zmiany i przepisy przejściowe. Wprowadzenie Krajowej Administracji Skarbowej wymaga zmiany w 157 ustawach. I to właśnie przepisów przejściowych, zmian w poszczególnych ustawach dotyczy druga ustawa, czyli ustawa wprowadzająca ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że zostały zgłoszone poprawki, zarówno do pierwszej, jak i do drugiej ustawy… Senatorowie Grzegorz Bierecki, Tadeusz Romańczuk i Krzysztof Mróz złożyli, że tak powiem, 2 rodzaje, 2 grupy poprawek. Pierwsza grupa poprawek odpowiada na oczekiwania pracowników i związkowców związanych z lotniskami. Dokonaliśmy zmian w art. 2 poprzez uchylenie pkt 12, a także w art. 33, w art. 133… Generalnie chodzi o usunięcie z zadań Krajowej Administracji Skarbowej przeprowadzania kontroli osób, bagażu, ładunków poczty, zaopatrzenia pokładowego, zaopatrzenia portu lotniczego w zakresie przewozu lotniczego oraz w obszarze przejść ze strefy ogólnodostępnej do strefy zastrzeżonej lotniska. Na poziomie parlamentu, w Sejmie, posłowie wprowadzili – bo nie było tego w projekcie – zmiany właśnie w zakresie prawa lotniczego. I my tymi poprawkami eliminujemy wspomniany element w tej ustawie.

Poprawki te znalazły uznanie i poparcie w Ministerstwie Finansów, a pan poseł Murdzek, który był na posiedzeniu komisji, zadeklarował, że zrobi wszystko, aby zostały one zaakceptowane także w Sejmie. I to jest jedna grupa poprawek. One oczywiście zostały złożone zarówno w odniesieniu do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, jak i do drugiej ustawy, wprowadzającej ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Druga kwestia, której dotyczyły poprawki, to przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie. Pierwotnie ustawa w swoich zasadniczych elementach miała wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. My proponujemy, aby ustawa ta weszła w życie z dniem 1 marca 2017 r. Motywujemy to tym, że do wspomnianej ustawy trzeba wydać wiele przepisów wykonawczych, a wymaga to konsultacji. My sami doświadczyliśmy… Chyba każdy z państwa senatorów dostał bardzo dużo e-maili od różnych organizacji, związków zawodowych. I aby dać panu ministrowi czas na dobre skonsultowanie pomysłów na przepisy wykonawcze, proponujemy przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie na dzień 1 marca 2017 r. W związku z przesunięciem terminu wejścia ustawy w życie nie przesuwa się terminów, jeżeli chodzi o gwarancję zatrudnienia do 30 czerwca 2017 r.

Szanowni Państwo, w wyniku… Bo głosowaliśmy nad poprawkami w blokach. W wyniku przegłosowania tych poprawek w sprawozdaniu dotyczącym ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej macie państwo 14 poprawek, podczas gdy poprawek do przepisów wprowadzających do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej jest 40. Wiąże się to z tym, że niektóre poprawki, które zaproponowali senatorowie, lub poprawki, które zostały przyjęte en bloc w ramach propozycji Biura Legislacyjnego, w praktyce musiały zostać rozbite na poszczególne przepisy. Stąd tych poprawek jest troszeczkę więcej, niż wynika to z opinii Biura Legislacyjnego czy z liczby poprawek, które złożyła grupa senatorów, czyli pan senator Bierecki, pan senator Romańczuk i pan senator Mróz. Szanowni Państwo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, sprawozdanie może trwać 20 minut.)

Już kończę.

Chciałbym tylko powiedzieć, że senatorowie Kazimierz Kleina i Leszek Czarnobaj złożyli wniosek o odrzucenie ustawy. Wniosek ten nie uzyskał poparcia komisji – 6 głosów było przeciwko, 2 głosy były za. Większością głosów – stosunek głosów był taki sam – komisja zaakceptowała przyjęcie tej ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Wiem, że takie pytanie pragnie zadać pani senator Barbara Zdrojewska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ponieważ jest to już kolejny raz, kiedy wrzuca się ustawę do Sejmu i Senatu niejako tylnymi drzwiami, czyli za pomocą projektu poselskiego… Co to oznacza? Między innymi oznacza to brak odpowiednich, wyczerpujących konsultacji, na które państwo jako Prawo i Sprawiedliwość nie decydujecie się, tylko wprowadzacie projekty poselskie. Pan zamiennie używa w swojej wypowiedzi określeń „ministerstwo” czy też „autorzy”. Powiedzmy sobie tak: autorem jest po prostu ministerstwo, tylko wprowadza projekt tylnymi drzwiami, ja tak to rozumiem. Zadaję panu senatorowi pytanie o to, jak to wyjaśni. Co rząd robił przez ostatni rok, skoro nie potrafi tego typu ważnej ustawy, rozwalającej tak ważną służbę skarbową we Wrocławiu albo ją zmieniającej… Co rząd robił przez ten cały rok, że wprowadza to za pomocą projektu poselskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, będziemy blokować.

Pan senator Sługocki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, mam pytanie. Sporo czasu poświęcił pan w swym wystąpieniu pracownikom skarbówki w warunkach obowiązującego prawa. Chciałbym pana zapytać wprost o to, czy posłowie, którzy złożyli projekt tej ustawy, potrafią precyzyjnie podać liczbę pracowników zatrudnionych dzisiaj w skarbówce. I jak ta liczba pracowników będzie wyglądała po wprowadzeniu tejże ustawy, po wejściu w życie tejże ustawy? Myślę m.in. o obecnych tutaj na sali przedstawicielach służb celnych. I moje pytanie jest takie, Panie Senatorze… Bo to jest kolejny projekt ustawy, w którym próbujecie państwo zarządzać Polską poprzez zwalnianie kompetentnych, dobrze wykwalifikowanych pracowników. Koszt ich przygotowania, zdobywania doświadczenia kosztuje sporo środków finansowych z budżetu państwa. Czy ktoś z „dobrej zmiany” poddaje refleksji to, ile kosztuje przygotowanie kompetentnego urzędnika w Polsce? Czy państwo nie rezygnujecie zbyt łatwo z potencjału, który w Polsce od wielu, wielu lat – bez względu na to, kto Polską rządzi – budujemy? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja nie będę zadawał tych pytań, które były stawiane na posiedzeniu komisji, gdzie dyskusja trwała do późna. Pojawiło się jednak w pana wystąpieniu coś, co jest bardzo ciekawe. A mianowicie procent kosztów w polskiej administracji tych 3 pionów jest na poziomie 1,6% kwoty ściąganych tam podatków, ceł itd. I rozumiem, że chcemy dążyć do poziomu w Irlandii i Hiszpanii, czyli 0,8%. Czy mógłby pan… Ja rozumiem, że podał pan to jako pewien wzór. Czy mógłby pan powiedzieć… Bo wczoraj podczas dyskusji padło, że żaden z pracowników w ramach tej fantastycznej reformy – w cudzysłowie – nie odejdzie ani nie zdejmie munduru. To ja chciałbym zapytać, skoro pan przywołuje ten wskaźnik, jak państwo chcecie to osiągnąć, żeby było 0,8%. To jest jedno pytanie.

I drugie, które się z tym wiąże. Czy mógłby pan podać – jeśli nie, to zapytam pana ministra – ile wynosi koszt płac w całym tym koszcie… No bo skoro pan wie o tym, że my mamy tak wysoki, dwukrotnie wyższy niż w Irlandii i Hiszpanii wskaźnik, to chyba będzie pan wiedział, ile wynosi koszt całkowity funkcjonowania urzędów skarbowych, izb celnych itd., itd. A jeśli nie, to przekierowuję to pytanie na pana ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź pana senatora sprawozdawcę.

Senator Krzysztof Mróz:

Odpowiadając na pytanie pani senator Zdrojewskiej… No, Pani Senator, pani wie, że jest to zgodne z przepisami prawa. Projekty ustaw mogą zgłaszać posłowie, może zgłaszać rząd, mogą to być projekty obywatelskie, my także jako Senat mamy inicjatywę ustawodawczą. Są w konstytucji wymienione organy, które mają inicjatywę ustawodawczą, i akurat ten projekt ustawy zgłosili posłowie. Oczywiście jest to projekt bardzo skomplikowany. Ja nie jestem posłem, ale mogę powiedzieć, że na pewno moje koleżanki i moi koledzy, którzy ten projekt zgłaszali, musieli się z Ministerstwem Finansów kontaktować w trakcie przygotowywania takiego projektu ustawy.

Jeżeli chodzi o brak konsultacji… Sami państwo wiecie, że właśnie przesunęliśmy o 2 miesiące termin wejścia w życie ustawy, aby dać jeszcze czas na konsultacje…

(Głos z sali: Ooo…)

…dotyczące wielu przepisów wykonawczych, które będzie musiał…

(Rozmowy na sali)

…Panie Senatorze, wydać minister właściwy do spraw finansów publicznych. Kropka.

Jeżeli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Sługockiego… To było takie pytanie: a co myślą posłowie? No, trudno mi na to pytanie odpowiedzieć…

(Senator Waldemar Sługocki: Nie pytam, co myślą, tylko czy mają wiedzę…)

Proszę?

(Senator Waldemar Sługocki: Czy mają wiedzę? Jeżeli złożyli projekt ustawy, to muszą mieć jakąś wiedzę, przynajmniej minimalną wiedzę.)

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę dać odpowiedzieć panu senatorowi sprawozdawcy.)

Panie Senatorze, niestety dzisiaj nie ma nikogo z wnioskodawców, jeżeli chodzi o posłów. Wczoraj był pan poseł Wojciech Murdzek, który pewnie by na pana pytanie odpowiedział. Ja nie mogę odpowiedzieć na pytanie, czego chcą czy co myślą, czy co wiedzą posłowie…

(Senator Waldemar Sługocki: A może pan wie, Panie Senatorze, jak wygląda dzisiaj administracja skarbowa w Polsce? I do jakiego modelu zmierzamy i dlaczego?)

Administracja skarbowa, zgodnie z uzasadnieniem ustawy, zatrudnia około 65 tysięcy osób, cała administracja skarbowa i celna dzisiejsza.

(Senator Waldemar Sługocki: A po wejściu w życie ustawy?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę nie wchodzić w dyskusję. Później będzie pan mógł dopytać. Teraz proszę pana senatora o odpowiedź na blok pytań, które zostały zadane.)

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Leszka Czarnobaja, to ja nie dysponuję wiedzą o takiej kwocie, bo nikt nie zadawał takiego pytania – o czym pan bardzo dobrze wie – na posiedzeniu komisji.

Jaki jest fundusz wynagrodzeń w całej administracji skarbowej i celnej obecnie funkcjonującej? Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo po prostu nikt nie pytał o to na posiedzeniu komisji i nikt tego tematu nie podnosił, ani nie było takiej informacji w uzasadnieniu ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja wiem, ja może wyglądam na takiego, który nie pamięta, co było wczoraj, ale ja pamiętam, że nie było w komisji pytań dotyczących tej sprawy, tyle że pan poruszył w swoim wystąpieniu bardzo ciekawy wątek, że w Hiszpanii i w Irlandii ten współczynnik uzyskiwanej kwoty i kosztów to 0,8%, a u nas 1,6%. Ja zadaję pytanie w związku z pana wystąpieniem. Czy dążymy do modelu 0,8%, a jeżeli dążymy, to ile wynoszą ogólne koszty? Ja nie pytam o płace. Ile wynoszą ogólne koszty polskich systemów skarbowego, celnego i podatkowego, czyli tych 3 pionów? Skoro pan już podał te liczby… Jeśli pan nie wie, to ja zapytam pana ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, ja podałem jako przykład, że cała nasza obecnie funkcjonująca administracja skarbowo-celna, która zbiera wszelkie należności podatkowe, pozapodatkowe i celne… Koszt tej obsługi to jest 1,6% zebranych dochodów. Myślę, że wszystkim powinno zależeć na tym, aby ten koszt był jak najmniejszy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Krótkie 3 pytania. Jaki jest cel wprowadzenia ustawy i czy tryb wprowadzenia tych zmian gwarantuje osiągnięcie tego celu? Pan powiedział, że przedłużenie o 2 miesiące, czyli do 1 marca… Ale jeśli weźmiemy pod uwagę czas, jaki jest potrzebny na wprowadzenie przepisów wykonawczych, jasne stanie się, że po wprowadzeniu tego powstanie pewien chaos. Czy w związku z tym te cele zostaną zrealizowane? Jakie one są?

Druga sprawa. Zwolnienie jakiej liczby osób to pana zdaniem zwolnienie masowe? Bo pan powiedział, że to nie będą zwolnienia masowe. Chciałbym się też dowiedzieć, jakie będą gwarancje zatrudnienia, jakie będą nowe warunki zatrudnienia i ile osób – to jest najważniejsze – z tych 65 tysięcy, o których pan powiedział, zostanie zwolnione z pracy. Jak będzie wyglądało ewentualne przeniesienie… Ci ludzie dzisiaj obawiają się o swoje miejsca pracy. Ci pracownicy, funkcjonariusze po prostu nie wiedzą, co dalej z nimi będzie.

Trzecia sprawa dotyczy pracowników lotnisk. Przed chwilą dyskutowaliśmy tu o tym, jak wyglądają procedury. Chciałbym zauważyć, że ta poprawka została wprowadzona w Sejmie, że to posłowie Prawa i Sprawiedliwości wprowadzili tę poprawkę. Teraz panowie w trójkę proponujecie kolejną poprawkę, proponujecie, żeby tego nie wprowadzać. Może byście państwo uzgodnili to wcześniej. Ja już się w tym gubię, nie wiem, czy ta poprawka była… Wydawało mi się, że tamta poprawka rzeczywiście była dobra, a dzisiaj mówicie państwo, że…

I jeszcze jedna sprawa, dotycząca funkcjonariuszy skarbowych. Chodzi mi o to, jak rozwiązana została sprawa emerytur funkcjonariuszy skarbowych. To jest ważne. Z tego, co wiem, wynika, że oni też się obawiają. Tu jest pewna niewiedza co do tego, jak to będzie wyglądało. Nie jestem członkiem komisji, dlatego zadaję takie pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Ja mam, powiedziałabym, 2,5 pytania, może 3. Pierwsze pytanie jest następujące. Czy państwo na posiedzeniu komisji zastanawiali się, czy ten ruch w tej sprawie – to jest dziwny ruch – zwiększy bezpieczeństwo takich obiektów jak lotniska i im podobne? Ruch ten niesie ze sobą zwalnianie wyspecjalizowanych pracowników. Czy lekceważymy sprawę bezpieczeństwa takich obiektów jak lotniska, sprawę kontroli itd., podczas gdy zdarzenia terrorystyczne w dalszym ciągu nam zagrażają? To jest pytanie do pana, ale chciałabym również, żeby to było pytanie do przedstawiciela rządu. Będę miała jeszcze inne pytania do przedstawiciela rządu, dotyczące m.in. tego, dlaczego rząd w ogóle podjął prace nad takim projektem.

Druga sprawa. Z pana wypowiedzi i z materiałów, które mamy, które opracowali legislatorzy po przeczytaniu tej ustawy… Z tego wszystkiego w ogóle nie wynika sens, jaki ma to mieć. Po co to jest robione? Po co to jest robione? Ja bym chciała, żeby ktoś mi wytłumaczył, po co jest robione takie zamieszanie. Czy to ma zwiększyć oszczędności finansowe, spowodować oszczędności kadrowe? Czy tu chodzi o to, żeby pozwalniać niewygodnych ludzi, a tych, którzy pozostaną, posłać na jakieś dalsze stanowiska, niezgodne z ich zawodem?

To są moje 3 podstawowe pytania. Jeżeli pan nie potrafi na nie odpowiedzieć, to prosiłabym, żeby przedstawiciel rządu, który podjął te działania i przyjął tę ustawę, odpowiedział na nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Starajmy się trzymać czasu, tej 1 minuty, Szanowni Państwo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja ma 3 pytania, jeśli zdążę.

Pierwsze pytanie. Dlaczego ta ustawa jest przyjmowana w takim trybie poselskim? Dlaczego boicie się skonfrontować projekt ustawy z tymi, których ona dotyczy? A dotyczy 65 tysięcy ludzi i tylko w sferze Służby Celnej 30% wpływów budżetowych Polski. Czy takie dane nie wymagają trochę większego szacunku dla tworzenia prawa?

Drugie pytanie dotyczy osób zwalnianych. Mówił pan, Panie Senatorze, że chcecie nie zwalniać ludzi. Otóż związek zawodowy celników wyliczył, że w tym czasie, gdy ustawa będzie wchodziła w życie, 2 tysiące 211 osób nabędzie prawa emerytalne, a przewiduje się zwolnienie od 5 do 8 tysięcy celników. Tak się to szacuje. Co będzie z resztą? To jest od 3 do 5 tysięcy osób. Jaki macie pomysł na tych ludzi? Jak oni mają sobie zagospodarować życie, jeżeli prawdopodobnie dowiedzą się na miesiąc przed ewentualnym zwolnieniem z pracy, że będą z tej pracy zwolnieni? Albo będą musieli zrzucić mundur, albo ponieść jakieś inne konsekwencje wprowadzenia tej ustawy.

I trzecie pytanie. Mówił pan także o tym, że jednym z powodów wprowadzenia ustawy i zwolnienia czy wprowadzenia w stan zwolnienia tych ludzi jest sprawdzenie, kto był współpracownikiem organów bezpieczeństwa. Ministerstwo Finansów twierdzi, że nie posiada takich danych, kto mógł ewentualnie współpracować z organami bezpieczeństwa. Jak chcecie – w kontekście 65 tysięcy osób – w ciągu 5 miesięcy sprawdzić i wykazać, kto współpracował z organami bezpieczeństwa?

I ostatnie pytanie. Jaki jest tryb odwoływania się od tych decyzji? Decyzje te zapadną za plecami dzisiejszych pracowników wszystkich organów, których ustawa dotyczy, a przede wszystkim celników? W jaki sposób osoby, których te decyzje będą dotyczyły, będą mogły się odwoływać od podjętych decyzji? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź na pytania.

Senator Krzysztof Mróz:

Odpowiadam na pytanie pana senatora Florka o cel ustawy. Panie Senatorze, jeśli chodzi o cele ustawy, to ja bym wymienił 3: po pierwsze, ograniczenie oszustw podatkowych; po drugie, zwiększenie skuteczności poboru podatków i innych należności; po trzecie, zwiększenie jakości obsługi podatników.

Jeżeli chodzi o drugie zadane przez pana pytanie, to są kwestie poprawki, którą zgłosiłem m.in. wspólnie z senatorem Grzegorzem Biereckim i z senatorem Tadeuszem Romańczukiem. Ja mam takie wrażenie, że cokolwiek byśmy zrobili, będzie źle. I mam takie przeświadczenie, że pan jest niezadowolony, że myśmy złożyli tę poprawkę, nomen omen, popartą przez pana kolegów z komisji.

Szanowni Państwo, była taka propozycja, złożona przez posłów na posiedzeniu komisji. Pod wpływem dyskusji i pod wpływem właśnie tego, o czym państwo mówicie, czyli konsultacji, uznaliśmy, że… Przecież do nas, do biur senatorskich, też docierają e-maile i pisma w sprawie tego, że to nie jest właściwe, abyśmy taką ustawą zmieniali prawo lotnicze. I w związku z tym nasza poprawka dotyczy wycofania się ze zmian w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o… Mniej więcej o to samo pytała pani senator Borys-Damięcka. Po co rząd wprowadza tę ustawę? To chyba wynika z celów, o których mówiłem. Chociaż myślę też, że za chwilkę będzie tutaj pan minister Banaś, który być może się do tego ustosunkuje. Ja nie mam uprawnień do wypowiadania się w imieniu rządu.

A jeżeli chodzi o pracowników… Szanowni Państwo, przecież chyba nie myślicie sobie, że rząd i większość parlamentarna chcą, aby po tych zmianach, nie wiem, nie były ściągane podatki, nie były ściągane należności celne. Przecież to nie jest cel, żeby, nie wiem, 50% ludzi zwolnić. Przecież zadania, które realizują obecne organy skarbowo-celne, nie znikną po wejściu w życie ustawy. My tylko przekształcamy tę administrację po to, aby ona była bardziej efektywna, bardziej sprawna. Jeżeli jeden człowiek, minister finansów, będzie miał cały pion, to będzie mógł – oczywiście poprzez szefa Krajowej Administracji Skarbowej – efektywnie zarządzać. Na poziomie województw będą połączone obecnie działające izby skarbowe, urzędy kontroli skarbowej i izby celne. Ten nowy twór, czyli Izba Administracji Skarbowej, będzie, że tak powiem, w sposób jednolity zarządzał kadrami, majątkiem, całym systemem; będzie to, Szanowni Państwo, bardziej efektywne.

Wprowadzając Krajową Informację Skarbową, wyeliminujemy element… Nie będzie tak, że różne izby skarbowe będą w takiej samej sprawie wydawały różne interpretacje, bo to wszystko będzie scentralizowane, będzie bardziej efektywne, przynajmniej takie jest założenie.

Szanowni Państwo, jeżeli my dzisiaj mamy tak wiele oszustw podatkowych…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Panowie Senatorowie, proszę o ciszę.)

Szacuje się, że jest to rząd 40–80 miliardów… To są oczywiście szacunki, ale my jako państwo musimy podejmować działania, aby z tym walczyć. I rząd pani premier Beaty Szydło od samego początku przedstawia różnego rodzaju propozycje, które mają zwiększyć wpływy do budżetu państwa, zwiększyć wpływy z tego, co się państwu należy w świetle obowiązujących przepisów. Bo nieuczciwością jest to, że ktoś płaci podatki, a ktoś inny tego unika. I chcemy tych, którzy unikają płacenia podatków – to nie są żadni przedsiębiorcy, to są po prostu oszuści, bo przedsiębiorcy to są tacy, którzy płacą podatki… My musimy wiedzieć, że ten, kto klika myszką od komputera i oszukuje Skarb Państwa, jest takim samym przestępcą jak ten, kto napada na bank. Skoro to jest 40–80 miliardów zł – dzisiaj to wiemy, przecież to są wyliczenia, o których mówi Komisja Europejska – to musimy podejmować działania, które będą zmierzały do zwiększenia poziomu efektywności poboru podatków.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale my tego nie negujemy, Panie Senatorze.)

Zmiany w przepisach prawa… De facto już w tej kadencji, po 10 czy 11 miesiącach funkcjonowania, pojawiło się kilka propozycji zmian w przepisach, zmian, które mają je uszczelnić, walczyć z karuzelą VAT itd. Wprowadziliśmy już przecież rejestr faktur i coraz bardziej… Teraz uznaliśmy, że trzeba także usprawnić aparat skarbowy.

Jest jeszcze jedna kwestia: kwestia dotycząca zatrudnienia. Szanowni Państwo, pan minister obecny na posiedzeniu komisji zapowiedział, że jeżeli nastąpi jakikolwiek ruch kadrowy polegający na zmniejszeniu poziomu zatrudnienia, to w pierwszej kolejności będzie on dotyczył osób, które nabyły prawa emerytalne. Jeżeli mamy 65 tysięcy pracowników, a 5 tysięcy pracowników nabyło prawa emerytalne, to… Czy państwo myślicie, że da się to ograniczyć? Przecież to jest maksymalna… Nikt nie powiedział, że… Pan minister na posiedzeniu komisji nie powiedział, że zwolnimy 5 tysięcy osób po tej reorganizacji. A nawet gdyby tak było – teoretycznie – to nie da się zmniejszyć zatrudnienia o więcej niż 8–10% i nie zaburzyć funkcjonowania tego aparatu. Jeżeli mamy grupę pracowników, którzy nabyli prawa emerytalne, to… Mamy gwarancję i deklarację pana ministra, że nikt, komu brakuje wielu lat do emerytury, pracy nie straci. Pewnie będzie jakaś reorganizacja, bo pewne instytucje znikają, a powstają nowe instytucje. I ja mam świadomość tego, że jak powstają nowe instytucje, następuje jakaś zmiana, to w naturalny sposób pojawia się pewien lęk, pewien niepokój o to, co będzie. Tak? Rozumiem to i dlatego daliśmy dłuższy czas od wejścia w życie ustawy na to, aby te wszystkie rzeczy skonsultować, wyjaśnić. Ale odwrotu od wprowadzenia tej zmiany nie ma, bo naprawdę, Szanowni Państwo, musimy zacząć walczyć z tymi oszustwami. To jest jeden z instrumentów czy jedna z metod zwiększenia efektywności poboru podatków.

Szanowni Państwo, realizujemy program 500+, który kosztuje. Wystarczy, Szanowni Państwo, że połowę pieniędzy z tych oszustw, które są, uda nam się odzyskać, i mamy sfinansowany program 500+, nie trzeba nikomu zabierać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Wszystko, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje…

(Senator Jerzy Wcisła: Pani Marszałek, na żadne pytanie nie usłyszałem odpowiedzi.)

(Głos z sali: I o to chodzi.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nieważne…)

(Senator Krzysztof Mróz: Aha, przepraszam bardzo, Panie Senatorze.)

To proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Pytał pan, ilu jest pracowników, to powiedziałem panu: około 65 tysięcy.

Czy jest jakaś kwestia odwołań… Jak rozumiem, kwestia odwołań od…

(Senator Jerzy Wcisła: Od decyzji.)

Wie pan, no…

(Senator Jerzy Wcisła: Od decyzji o nieprzedłużeniu zatrudnienia lub decyzji o likwidacji… zmianie funkcji funkcjonariusza na…)

Jeżeli przełożony nie zaproponuje pracy danej osobie lub jeżeli taka osoba nie przyjmie pracy, to z mocy ustawy z dniem 30 czerwca taki stosunek pracy czy stosunek służbowy dla funkcjonariuszy wygasa.

(Senator Jerzy Wcisła: Nie ma odwołania?)

Nie ma, no, wie pan, jak coś się kończy… To jest ustawowy zapis.

(Głos z sali: I na drzewo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Tomasz Grodzki.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wydaje mi się, że aby zwiększać ściągalność, to nie powinno się redukować służby, tylko zwiększyć jej liczebność. Bo jeżeli 8 ludzi ściągnie 1 tysiąc zł, to jest 0,8% kosztów, ale jeżeli tych samych 8 ludzi ściągnie 2 tysiące zł, to jest 0,4% kosztów. Ja bym poszedł w tym kierunku.

Ale nie o tym chciałbym rozmawiać, tylko o tym nieszczęsnym art. 261 ustawy wprowadzającej te przepisy, bo to pasuje jak pięść do nosa, żeby do służby celno-skarbowej wprowadzać pracowników ochrony lotniska. I chciałbym uzyskać informację – ponieważ nie byłem na posiedzeniu komisji i nie jestem jej członkiem – czy ten artykuł zyskał poparcie członków komisji w głosowaniu i jaki był stosunek głosów. Sprawozdaje pan posiedzenie komisji, więc chciałbym, jako prosty chirurg, latający często samolotami, się dowiedzieć. Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie chirurg, tylko profesor chirurg.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Sławomir Rybicki.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, każda porządna ustawa powinna mieć coś takiego jak ocena skutków regulacji. Ta ustawa porządna oczywiście nie jest, do niej już na poziomie prac sejmowych wprowadzono kilkaset poprawek, w Senacie, jak słyszymy, będą kolejne poprawki. Nawet ekspert Prawa i Sprawiedliwości, profesor Modzelewski, powiedział, że ta ustawa nie powinna być uchwalona, bo jej wdrożenie w takim trybie, jaki proponuje większość parlamentarna, będzie mieć daleko idące skutki. Sądzę, że skutki wprowadzenia tej ustawy, czyli ocena skutków regulacji, były też przedmiotem prac właściwych komisji. Chciałbym zapytać pana senatora właśnie o tę ocenę z punktu widzenia prawidłowości funkcjonowania całego aparatu skarbowego, jak jest w okresie przejściowym, próbnym czy też wstępnym funkcjonowania nowego aparatu, jakie będą tego skutki, w szczególności dla systemu podatkowego, dla wielkości wpływów budżetowych, dla działalności gospodarczej etc., etc. Chociaż w ocenie skutków regulacji powinno się też przewidzieć, ilu pracowników likwidowanej Służby Celnej będzie zwolnionych, a ilu będzie dopuszczonych do pracy. Proszę o informację o ocenie skutków regulacji tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym przede wszystkim ponowić pytanie, które, trochę zmodyfikowane, zadał pan senator Grodzki. Mianowicie wykazał z uwagi na ekonomię, że idziecie w absolutnie złą stronę, chociażby dlatego, że… Ja jako przedsiębiorca rzadko zabieram tu, w Senacie, głos, ale robię to wówczas, kiedy widzę bezsens i takie propozycje, jakie nieraz tutaj państwo większością przyjmowaliście, choć za jakiś czas znowu będziemy się tutaj w danej sprawie spotykać i będziemy to poprawiać. Panie Senatorze Sprawozdawco, jestem głęboko przekonany, że i tu życie podyktuje kolejną zmianę i znowu się w tej sprawie spotkamy. Dlaczego to powiedziałem? Dlatego że ja jestem człowiekiem pogranicza i mam taki zwyczaj, że zabieram głos wtedy, gdy spotykam się z ludźmi, których sprawa dotyczy. I proszę mi wierzyć, że spotkałem się z ludźmi ze służb mundurowych na pograniczu – gdyż jestem, tak jak powiedziałem, człowiekiem pogranicza – a więc chodzi o przejścia Guben-Sękowice, Gubinek-Sękowice, Olszyna-Forst, Kostrzyn-Kietz, Słubice, Świecko i o stronę graniczną niemiecką. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że rozmawiałem z tymi ludźmi i jestem zadziwiony beztroską państwa w stosunku do tego, co nas za chwilę będzie czekało. A mianowicie dzisiaj…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze. Bo jesteśmy na etapie zadawania pytań.)

Już zadaję pytanie. Jak to się ma… Zbliżają się ogromne redukcje, ale już dzisiaj celnicy i służby graniczne odstępują od kontroli z uwagi na brak odpowiedniej liczby ludzi zatrudnionych na przejściach granicznych. A więc w świetle tego, co pan przed chwilą powiedział, jak to, Panie Senatorze, będzie się przedstawiało lada chwila na tych granicach?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę. Po 3 pytania…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale już były…)

Pani Senator Sztark. Proszę o pytanie.

Senator Grażyna Sztark:

Już były 3 pytania, ale dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy ja dobrze zrozumiałam… Ja również chciałam powtórzyć pytanie, jaki jest cel wprowadzania tej ustawy, i to w ramach szybkiej ścieżki, ale już nie będę tego powtarzała. Zapytam tylko: czy ja dobrze zrozumiałam pana uzasadnienie co do wprowadzenia tej ustawy, a więc to, że główny powód jest taki, iż nieuczciwi funkcjonariusze ściągali za mało czy też nie ściągali podatków, czy też że były jakieś kłopoty z ich uczciwością, a w związku z tym trzeba przyjąć nowych funkcjonariuszy, którzy lepiej się w tym sprawdzą? Jeżeli tak, to miałabym 2 pytania dodatkowe.

Chyba jest tak, Panie Senatorze, że jeżeli są przyjęcia… jeżeli będą zwalniani funkcjonariusze, to na ich miejsce trzeba będzie przyjąć nowych – bo taka jest nowa zasada. Proszę mi więc powiedzieć: jaki będzie tryb naboru tych pracowników?

Drugie pytanie: ilu jest pracowników podlegających ochronie np. związkowej? Ilu jest związkowców, którzy będą podlegali ochronie?

I na koniec pewna konstatacja. Powiedział pan, że jest przełożony termin wejścia ustawy w życie i w związku z tym będą trwały konsultacje. Ale czy nie uważa pan, że to powinno być raczej odwrotnie? Mówiliście państwo, że będziecie się wsłuchiwali w każdy głos społeczny, a ja mam przed sobą opinię związków zawodowych, o których państwo mówicie, że ich głos szanujecie, i widzę, że nie ma żadnego głosu, który popierałby tę ustawę. W związku z tym ja bym proponowała, żebyśmy może zaczęli od konsultacji, a potem byśmy przeszli do głosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o odpowiedź.

Senator Krzysztof Mróz:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pani senator Sztark. Pani się zachowuje nieuczciwie. Pani użyła takiej formuły, że ja komuś zarzuciłem nieuczciwość, że powiedziałem, iż jacyś nieuczciwi funkcjonariusze…

(Senator Grażyna Sztark: No, tak pan powiedział.)

…nieuczciwi funkcjonariusze… Ja takich słów nie użyłem, a więc proszę mi takich rzeczy nie wmawiać. Nie twierdzę, że ktoś jest nieuczciwy, że są jacyś nieuczciwi funkcjonariusze. Ja powiedziałem tylko tyle, że musimy zwiększyć efektywność poboru podatków. Ale to nie jest kwestia nieuczciwości, tak? Nieuczciwość pewnie się zdarza, tak jak w każdej grupie zawodowej – jak przykładowo w przypadku polityków, lekarzy czy kogokolwiek innego. I oczywiście pewnie słyszymy też niekiedy o nieuczciwych celnikach, ale ja takich sformułowań…

(Senator Grażyna Sztark: No tak, nieuczciwych…)

…nie użyłem i proszę mi takich słów w usta nie wkładać, bo to jest po prostu nieeleganckie.

(Senator Grażyna Sztark: …Należy ukarać.)

W całej swojej masie to są przecież generalnie uczciwi ludzie, którzy będą nadal pracowali, a kwestia zwolnień przewija się w co drugim pytaniu.

(Senator Robert Mamątow: Pani senator jest znana z tego, że zmienia…)

No, Szanowni Państwo, my nie chcemy nagle wyrzucić połowy pracowników urzędów skarbowych czy celnych, bo przecież mamy dążyć do zwiększenia efektywności ściągania podatków. Ktoś to musi robić, tak jak słusznie powiedział pan senator Komarnicki. Jeżeli gdzieś brakuje pracowników, to będą nawet zatrudnienia. Przecież nie planujemy zwalniać, zwłaszcza jeżeli w jakichś komórkach… Myślę, że to, że administracja celno-skarbowa będzie jednolita, pozwoli także szefowi Krajowej Administracji Skarbowej efektywnie i elastycznie zarządzać posiadanym zasobem kadrowym.

Teraz postaram się odpowiedzieć na te merytoryczne pytania pani senator. Pani mówiła o ochronie związkowej i przedemerytalnej. Nie umiem wyrazić tego w liczbach, niemniej proszę zwrócić uwagę, że z dniem 30 czerwca – jeszcze raz to powtórzę – kto nie otrzyma propozycji, ten z mocy prawa straci pracę. I tutaj nie ma żadnej ochrony. To będzie traktowane jako, powiedzmy, likwidacja zakładu pracy.

Jeżeli chodzi o… No, zauważyłem, że faktycznie nie odpowiedziałem panu senatorowi Wciśle na pytanie, jak ministerstwo zamierza zweryfikować, kto współpracował z organami bezpieczeństwa. Będzie to weryfikowane w formie oświadczeń. Każdy pod odpowiedzialnością karną będzie musiał podać prawdziwe informacje. Jeżeli ktoś nie poda prawdziwych informacji, to poniesie odpowiedzialność karną, którą za składanie fałszywych oświadczeń przewiduje kodeks karny.

Jeżeli chodzi o… Szanowni Państwo, te wszystkie pytania generalnie sprowadzają się do tego, że państwo nie akceptujecie ogólnego kierunku tej zmiany. No, istota sprawy polega na tym, że…

(Senator Tomasz Grodzki: Ale my zadaliśmy bardzo konkretne pytania.)

(Senator Grażyna Sztark: Ale jaki będzie tryb naboru?)

Szanowni Państwo, doszliśmy do wniosku, że obecna struktura administracji skarbowej i celnej nie odpowiada na wyzwania, które dzisiaj stoją przed gospodarką XXI wieku, i chcemy ją dopasować do modelu centralistycznego. Byłem kiedyś na takiej konferencji, którą zorganizował nieobecny dzisiaj, jak widzę, senator Zientarski, przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, i tam mówiono, że w różnych państwach świata są stosowane różne modele. Są takie modele, w których wyodrębniona jest służba celna, są takie, w których jest ona połączona z aparatem skarbowym, i są takie, w których jest to zorganizowane inaczej, w których jest to bezpośrednio połączone z organami centralnymi. Myślę, że to, co było, się nie sprawdziło, bo mamy do czynienia z dużą luką w kwestii nieściąganych podatków, towarów akcyzowych itd. A co się dzieje – no, Szanowni Państwo, to jest państwa ustawa – jeżeli chodzi o hazard? Na każdym rogu wyrastają salony jednorękich bandytów. Mimo że de facto od kilku lat nie wydaje się już koncesji, liczba salonów gier w każdym mieście rośnie – każdy może to sobie sprawdzić. Musimy zwiększyć efektywność administracji skarbowo-celnej i dlatego ją łączymy. Liczymy na to, że to przyniesie pozytywne skutki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, ale ja nie dostałem odpowiedzi na swoje pytanie.

(Senator Jerzy Wcisła: Ja też.)

Pan senator sprawozdawca opowiada o tym, jaki jest cel wprowadzenia ustawy, a ja pytałem o skutki regulacji tej ustawy.

(Senator Robert Mamątow: Sprawozdawca odpowiada tak, jak uważa za słuszne. Może się to panu podobać albo nie.)

(Senator Tomasz Grodzki: Ale powinien udzielić odpowiedzi.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o ciszę.

Proszę o odpowiedzi na pozostałe pytania.

Senator Krzysztof Mróz:

Jedyny skutek, jaki był przedstawiony na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, to taki, że koszt wprowadzenia tej ustawy to 4 miliony zł. Nie obejmuje on ewentualnych odpraw, które trzeba będzie wypłacić tym osobom, które nie znajdą zatrudnienia w nowej instytucji.

(Senator Tomasz Grodzki: Art. 261…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czy to już były odpowiedzi na wszystkie pytania?)

Tak.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To przejdźmy do następnych…)

I będzie tryb naboru pracowników…

(Senator Tomasz Grodzki: Ja zadałem…)

Jeżeli chodzi o tryb naboru… Przepraszam, ale tak samo to pytanie…

(Senator Tomasz Grodzki: Przepraszam bardzo, zadałem jedno konkretne pytanie: czy art. 261 przepisów wprowadzających ustawę był przegłosowany na posiedzeniu komisji, a jeśli tak, to jaki był wynik głosowania? Chcę tylko sprawozdania z posiedzenia komisji, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę.)

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o tryb naboru, to on został bardzo dokładnie opisany w ustawie. Jest to forma konkursu. Pracownicy będą zatrudniani jako pracownicy i funkcjonariusze, bo przecież zostanie wyodrębniona służba celna… Tam będą po prostu otwarte nabory. A na stanowiska kierownicze, czyli dyrektorów izb Krajowej Administracji Skarbowej, naczelników urzędów skarbowych i naczelników urzędów kontroli skarbowej oraz ich zastępców… Będzie to się odbywało w formie powołania, czyli nie będzie konkursów na stanowiska kierownicze.

Jeżeli jeszcze… Chwileczkę, tylko sprawdzę ten art. 261, żeby nie popełnić jakiegoś błędu, i panu senatorowi na pewno odpowiem, bo…

(Senator Tomasz Grodzki: To dotyczy służb ochrony lotniska, które miały być zastępowane przez Służbę Celno-Skarbową. Ten artykuł, jak słyszałem, spotkał się z dezaprobatą i został przez komisję usunięty. Ale chcę wiedzieć, jak wyglądało głosowanie.)

Panie Senatorze, poprawka, którą zgłosili senator Bierecki, senator Mróz i senator Romańczuk – mówiłem to już kilkukrotnie – została poparta jednomyślnie, jednogłośnie przez wszystkich członków komisji. My tą poprawką eliminujemy ten element, czyli dalej służba ochrony lotniska będzie wykonywała te zadania.

(Senator Kazimierz Kleina: To był wniosek wszystkich członków komisji.)

(Senator Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo.)

Tak, także pan senator Kleina i pan senator Czarnobaj głosowali za.

(Senator Robert Mamątow: Można przecież kolegę zapytać, wszystko powie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Ja wracam jeszcze do tematu procedur, czyli konsultacji, w taki sposób, że powiem, że w ostatnim czasie, a to jest prawie rok, 26 projektów ustaw było poselskich, a tylko 3 rządowe. Ja wiem, że pan odróżnia konsultacje, o których pan opowiada, czyli bajeczki, od konsultacji np. ze związkami zawodowymi, które rządzą się regułami: najpierw m.in. są założenia… Nie chcę pana pouczać, bo pan to zna. Nie chcę pana też prowokować – pytanie, czy pan da się sprowokować…

(Senator Krzysztof Mróz: Nie.)

…ale powiem, że pan jest nieuczciwy. Ja ponownie to panu mówię, bo pan wobec związkowców opowiada, że były konsultacje, a to nie były konsultacje. No, chyba że pan mi udowodni, że jest inaczej, wtedy ja przeproszę pana i powiem, że to ja jestem nieuczciwy. Ale pytanie jest tego właśnie rodzaju, że… Konsultacje zmierzają do tego, żeby nie tylko wypowiedzieć opinię, ale zająć wspólne stanowisko.

Moje pytanie jest takie: w stosunku do opinii, które nie wypłynęły z konsultacji, czyli jedynie luźnych stanowisk, bo ja coś takiego w internecie obserwuję, jakie jest stanowisko komisji – czy były one rozpatrywane – a jakie jest stanowisko rządu wobec tych wszystkich wniosków, które wpłynęły, jeśli wpłynęły, bo nie wiem, czy były w trybie konsultacji, od ogólnokrajowych organizacji związkowych? A art. 19 ust. 1 ustawy o związkach zawodowych tego się domaga, nie rozróżniając, czy to jest ustawa poselska, czy to jest ustawa rządowa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejne pytanie. Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja się zastanawiam nad tym, że jakiś poseł w Sejmie pracował nad tą ustawą, a dzisiaj nawet nie raczył tutaj się zjawić. Pewnie po prostu nie ma czasu, może pisze następną ustawę. Tak myślę. Bo dlaczego go tu nie ma?

Ale teraz pytanie. Szanowny Panie Senatorze, ja już słyszałam i słyszeliśmy tutaj, na tej sali… A potem się okazywało, po co były niektóre ustawy. Ja już słyszałam o tym, że zwalnia się ludzi np. po to, żeby ich wymienić, żeby obsadzić stanowiska swoimi ludźmi. Słyszałam też, że – i tak się czasami robi – zwalnia się ludzi, żeby zrobić oszczędności. Nie wiem, może jest jakaś dziura, przez 500+ itd. Może jest jakaś prośba o to, żeby we wszystkich ministerstwach porobić oszczędności i pozwalniać ludzi. Ale nigdy nie słyszałam, żeby się zwalniało ludzi po to, żeby poprawić obsługę obywatela. Czy pan senator…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I zwiększyć bezpieczeństwo.)

I zwiększyć bezpieczeństwo, np. jeśli chodzi o służby celne. To kompletnie… Skoro pan wzywa do merytoryczności, Szanowny Panie Senatorze, to proszę bardzo precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie: jak zwalnianie ludzi, np. we wspomnianych służbach, ma zwiększyć bezpieczeństwo albo poprawić obsługę? I bardzo pana o to proszę, współczując panu jednocześnie, że pan już po raz kolejny musi prowadzić taką ustawę, która się okaże bublem, którą będziemy musieli zmieniać i do której jest tyle poprawek, dostarczonych przez Biuro Legislacyjne. No, to jest po prostu bubel prawny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę może o odpowiedź na te 2 pytania.

Senator Krzysztof Mróz:

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego… Panie Senatorze, tryb poselski ma swoje przepisy. Inny jest tryb rządowy, tryb takich sformalizowanych konsultacji, a inny jest tryb poselski. Trudno posłom konsultować… Nie ma nawet takiego prawnego obowiązku. Niemniej jednak… Nie chciałbym wychodzić tu przed szereg, ale myślę, że te zmiany, które przecież nie… No, o tych zmianach długo się mówiło. Tak że na pewno takie spotkania, konsultacje z właściwymi związkami zawodowymi, branżowymi podjęło Ministerstwo Finansów. Myślę, że pan minister będzie mógł szerzej o tym powiedzieć.

(Senator Jan Rulewski: Nie, przepraszam, Panie Senatorze, ale to pan musi się wypowiedzieć o tych konsultacjach i o tym, czy one były…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam.

Panie Senatorze, po pierwsze, zadaje pan pytanie, po drugie, sprawozdawcy komisji, odnośnie do posiedzenia komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, tak. To w trybie sprostowania… Rzeczywiście pan marszałek ma rację. Mnie chodzi o sprawozdanie komisji i o to, czy były rozpatrywane stanowiska tych, z którymi rzekomo konsultowano… I o to, jakie jest zdanie komisji w tej sprawie.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, wczoraj posiedzenie komisji trwało od godziny 16.00, zakończyło się bodajże przed 21.00. Trwało wiele godzin i dotyczyło nie tylko tej ustawy, lecz także poprzedniej ustawy, tej, której sprawozdawcą był pan senator Grzegorz Bierecki. Było wielu przedstawicieli różnych organizacji. I ja na samym wstępie o tym mówiłem, nawet odczytywałem, że byli przedstawiciele Związku Zawodowego „Celnicy PL”, byli przedstawiciele Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej, byli przedstawiciele „Solidarności”. Wpłynęło wiele różnych pism, do mnie, jako do senatora, ale także do komisji. Tak więc te różnego rodzaju stanowiska związków zawodowych działających w portach lotniczych… No, ja tutaj teraz tego…

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Tylko…)

Lista była długa, wszyscy mogli się wypowiedzieć. W pierwszej turze pan przewodniczący Grzegorz Bierecki nawet nie wprowadzał żadnego ograniczenia, dopiero w drugiej turze wprowadziliśmy pewne ograniczenia czasowe. Tak że każdy, kto chciał i kto przyszedł na posiedzenie komisji, mógł się na wspomniany temat wypowiedzieć…

(Senator Jan Rulewski: I czy komisja coś odrzuciła lub coś przyjęła? Przepraszam, to już ostatni wtręt.)

Komisja, Panie Senatorze, przyjmuje i odrzuca konkretne poprawki. I myśmy jako trójka senatorów zgłosili poprawkę spełniającą oczekiwania…

(Senator Jan Rulewski: Związkowców.)

…związkowców i pracowników lotnisk.

(Głos z sali: Dobrze.)

To była ta poprawka. Jeżeli były inne poprawki… Wiem, że były inne propozycje poprawek, ale żaden z senatorów, także Platformy Obywatelskiej, żadnej innej poprawki związkowców nie przejął. Tak więc one nie były poddawane głosowaniu, bo nikt z senatorów tych propozycji poprawek nie przejął. Trudno, abyśmy mogli głosować nad czymś, czego formalnie nie było. Przyjęliśmy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję. Właśnie o to mi chodziło.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pytanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, przepraszam, ale w ramach sprostowania wypowiedzi pana… Czy jest tu taki tryb, czy nie?)

Nie ma, ale proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja chcę nawiązać do ostatniego zdania. Z wypowiedzi osób spoza służb ochrony lotniska wynikała, według mnie, jednoznaczna przesłanka. Była tam prośba polegająca na tym… Ustawa jest niejako daleko w polu. Brakuje tu należytych konsultacji i, powiedziałbym, obudowania. A więc najlepiej by było, gdyby tę ustawę… Co zrobić?

(Głos z sali: Odrzucić.)

Odrzucić. Senatorowie Platformy Obywatelskiej złożyli taki wniosek, wsłuchując się – tak jak nas napominaliście – w głosy osób, które mają w danej sprawie coś do powiedzenia w ramach tzw. konsultacji. My taki wniosek złożyliśmy, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam. Jesteśmy w trybie pytań…

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Senatorze…)

Nie, nie. Ja nie przerywałem, choć jest to temat, który można poruszyć potem, w ramach wolnej wypowiedzi. Wróćmy do pytań.

Proszę o odpowiedź na pytanie pani senator Zdrojewskiej.

Senator Krzysztof Mróz:

Wrócę jeszcze do tego, co mówił pan senator Leszek Czarnobaj. Na samym początku powiedziałem, że senatorowie Platformy Obywatelskiej złożyli wniosek o odrzucenie projektu ustawy, ale ten wniosek nie został przez komisję przyjęty.

Zwrócę się jeszcze do pana senatora Rulewskiego. Nie chciałem tego podnosić, bo tu nie chodzi o jakieś chwalenie się, no ale skoro pan chce… To wszystko jest zresztą zapisane. Po złożeniu naszej poprawki i po jej wspólnym przegłosowaniu, także z senatorami Platformy Obywatelskiej, obecni na sali przyjęli wynik głosowania oklaskami. Wychodzimy tu naprzeciw oczekiwaniom…

(Senator Kazimierz Kleina: Mówimy o służbach ochrony lotniska?)

Tak. …Naprzeciw oczekiwaniom pracowników. Mieliśmy zapewnienie pana ministra Banasia złożone w imieniu rządu i zapewnienie posła, pana Wojciecha Murdzka, że w Sejmie będzie przychylność dla tej poprawki.

Dlaczego dzisiaj nie ma pana posła? Odpowiadam na pytanie pani senator. Być może ze względu na obowiązki poselskie. Tak się składa, że obradujemy w tym samym terminie, co Sejm. Być może pan poseł jest na posiedzeniu jakiejś komisji, z którego nie mógł się zwolnić, albo ma jakieś wystąpienie. Trudno mi powiedzieć. Wiem, że wczoraj był na posiedzeniu komisji, odpowiadał na pytania, a nawet, tak jak powiedziałem, składał deklaracje.

Po raz któryś powtórzę: Szanowni Państwo, nie wiem, skąd państwo macie przeświadczenie, że będą masowe zwolnienia. Wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister zapowiedział, że zwolnień nie będzie, a jeżeli będzie potrzebna jakaś korekta zatrudnienia, to w pierwszej kolejności rozstaniemy się z pracownikami, którzy nabyli prawa emerytalne. Takich osób w połączonym aparacie administracji podatkowo-skarbowej jest bardzo dużo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeszcze jedna uwaga. Proszę nie wyciągać daleko idących wniosków co do tego, że pytania świadczą o przekonaniu. My, żeby nabrać przekonania co do danej sprawy, zadajemy pytania. I odwrotnie – chcemy nabrać przekonania na podstawie udzielanych przez pana odpowiedzi. To tyle w sprawie pana przekonania co do naszego przekonania.

Chciałbym jeszcze zapytać o to, co pan powiedział, a czego nie było na posiedzeniu komisji. Mianowicie wspólnie, jako trzej senatorowie, złożyliście wniosek o przesunięcie terminu wejścia w życie. Ja byłem przekonany – wywnioskowałem to z argumentacji pana przewodniczącego – że złożyliście go po to, żeby był dłuższy okres na przygotowanie wdrożenia. A dzisiaj pan powiedział, że złożyliście go po to, aby rozporządzenia – potrzeba tu 84 rozporządzeń – zacząć konsultować z osobami, których te rozporządzenia będą dotyczyć. A więc rozumiem, że tych rozporządzeń nie ma, że dopiero będą robione i będą konsultowane. Tak?

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, trudno, żeby były rozporządzenia, skoro jeszcze nie ma ustawy. Jak ustawa zostanie uchwalona, to będą rozporządzenia. Jak sam pan powiedział, będzie tu ponad 80 rozporządzeń. Pewne zarysy tych rozporządzeń, tak podejrzewam, są już w Ministerstwie Finansów, ale konsultacje będzie można rozpocząć dopiero wtedy, kiedy poznamy dokładną treść ustawy. Wtedy będzie…

(Senator Jan Rulewski: To są założenia…)

Wtedy, Panie Senatorze, będą opracowywane czy ujawniane rozporządzenia. Proszę zauważyć, że pan minister mógłby poddać konsultacjom rozporządzenie dotyczące zmiany funkcjonowania ochrony lotnisk, a parlament zupełnie pominął ten element. Jak ustawa będzie uchwalona i podpisana przez pana prezydenta, to zostaną ujawnione przepisy wykonawcze. Tych przepisów wykonawczych jest bardzo, bardzo dużo.

(Senator Leszek Czarnobaj: To nowa procedura, ale niech będzie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Chyba nie ma już pytań.)

Pan senator Wcisła. Proszę o pytanie.

(Senator Robert Mamątow: Są, zawsze są.)

Bardzo proszę o ciszę!

Senator Jerzy Wcisła:

Będzie to pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, pan co chwilę nam sugeruje, że pytający senatorowie zachowują się tak, jakby nie chcieli poprzeć działań, które mają doprowadzić do uszczelnienia systemu skarbowo-celnego. A to nie do końca tak jest. My mamy wątpliwości, o których wspominał już przywołany tu profesor Modzelewski, który mówi, że zmiany wcale nie przyniosą oczekiwanego skutku. I mam pytanie. Czy posłowie, którzy się tym problemem zajmowali, analizowali to, co sugeruje profesor Modzelewski, to, że trzeba przede wszystkim ujednolicić zarządzanie tymi 3 sferami, a nie robić rewolucję w systemie zatrudnienia i w całym systemie urzędów celnych oraz urzędów skarbowych?

Drugie pytanie. Pan senator pyta, dlaczego my ciągle powtarzamy, że będą zwolnienia. Otóż powtarzamy to, bo takie dane wyciekły czy zostały… W różnych sprawozdaniach powołuje się na nie właśnie Ministerstwo Finansów, które podaje – m.in. w odpowiedzi na interpelacje – że w Krajowej Administracji Skarbowej nastąpi zmniejszenie zatrudnienia o 10–15% w stosunku do tego, co jest obecnie. Ja już mówiłem, że akurat w Służbie Celnej nie ma tylu ludzi, którzy osiągnęli już wiek emerytalny i których można byłoby niejako umieścić na emeryturze, żeby osiągnąć zamierzony efekt. Co najmniej połowa osób, które stracą pracę, to będą funkcjonariusze, którzy mogliby jeszcze pracować.

Trzecie pytanie jest pytaniem być może retorycznym. Ja jestem senatorem o małym stażu i ciągle się zastanawiam, co robią posłowie w grupie poselskiej będącej inicjatorem tak skomplikowanej ustawy, która musi zmienić 157 ustaw. Co robią posłowie, przygotowując projekt takiej ustawy, poza podpisaniem wniosku? Czy oni piszą ten projekt? Czy czytają ustawy, które mają być zmienione? Czy po prostu dostają dokument, który jest przygotowany przez służby rządowe? A jeśli jest to przygotowane przez służby rządowe, to dlaczego posługujecie się tu szyldem posłów, a nie tych, którzy przygotowali projekt, czyli osób z Ministerstwa Finansów?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, chciałbym jedynie przypomnieć, że senatorowi sprawozdawcy zadajemy pytania dotyczące posiedzenia komisji, a nie trybu legislacyjnego czy autorstwa ustawy. Bardzo proszę o skierowanie tego pytania nie do sprawozdawcy komisji.

Proszę o zadanie pytania panią senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jeszcze wrócę do kwestii formy zwolnienia ze służby. Jeżeli chodzi o mianowanie do służby, to odbywa się ono w ramach decyzji administracyjnej. Proszę rozwiać moje wątpliwości. Pan powiedział, że nie będzie żadnej decyzji administracyjnej czy żadnej innej decyzji, a umowa wygaśnie z mocy prawa, jeżeli funkcjonariusz czy pracownik nie dostanie odpowiedniej propozycji. Proszę mi powiedzieć… Jeżeli nie będzie takiej decyzji, to nie będzie żadnej formy odwołania od decyzji, bo tak czy owak to będzie decyzja. Czy ustawodawca przewidział jakąkolwiek formę odwołania od tej decyzji administracyjnej? Moim zdaniem jednak to będzie… Jeżeli nie, to czy nie uważa pan, że to będzie naruszenie konstytucji, przynajmniej jeżeli chodzi o prawo do sądu? Każdy z nas ma takie prawo: pracownik czy funkcjonariusz również. Czy było to przedmiotem rozważań, czy były rozpatrywane jakieś propozycje w tym zakresie, czy rozmawialiście na ten temat podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze Sprawozdawco, na temat skutków regulacji trudno panu było cokolwiek powiedzieć. Ja tylko dodam, że pewnie te skutki są znane i pewnie możemy się spodziewać, że będą to bałagan, chaos, mniejsze wpływy do budżetu, bo to do tego się sprowadza, jeżeli nie mamy opracowanych… nie wiemy dokładnie, jakie będą te skutki regulacji. W związku z tym mam pytanie dotyczące tych funkcjonariuszy mundurowych. Mówi pan o tym, że mniej więcej 5 tysięcy osób nabywa prawa emerytalne. Mówimy o tych 10%, nie więcej, zwolnień, o tym, jak by to wyglądało. Mam w takim razie takie pytanie: jeżeli chodzi o te sprawy związane z nabyciem praw emerytalnych, to jaki wiek emerytalny był brany pod uwagę: 60 i 65 lat czy 67 lat? Bo to jest pewnie zasadnicza różnica i w tych skutkach regulacji pewnie by to było wyjaśnione, a skoro nie ma takich skutków regulacji, to trudno nam to przewidzieć. Może więc pan odpowie, jaki to był wiek emerytalny. A szczególnie chodzi mi o funkcjonariuszy mundurowych, o to, na jakich zasadach oni będą przechodzili na te wcześniejsze emerytury. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Odpowiadam na pytania pana senatora Wcisło. No, pan mi…

(Senator Jerzy Wcisła: Wcisła.)

Wcisła, przepraszam.

No, pan mi zadał pytanie, co myślą posłowie, jak posłowie pracują. Ja nie jestem posłem, jestem senatorem tak jak pan. Może warto gdzieś w kuluarach zapytać posłów.

Negatywna opinia pana profesora Modzelewskiego… No, to jest jego opinia, ma do niej prawo.

Powiedział pan, że trzeba ujednolicić zarządzanie. No właśnie po to, żeby ujednolicić zarządzanie, integrujemy różne instytucje. Teraz będzie jeden szef, który tym wszystkim będzie zarządzał, nie tylko centralnie, ale także na poziomie izb, czyli na poziomie województw.

Szanowni Państwo, przecież, o ile wiem, ta reforma w administracji skarbowej zaczęła się za państwa czasów. Jeszcze kilka lat temu w Jeleniej Górze, z której ja jestem, w urzędzie skarbowym były kadry, ale to wszystko zostało przeniesione – nie pamiętam, kiedy to było, może rok temu – do Izby Skarbowej we Wrocławiu, pracownikom zmieniano umowy o pracę, nie byli już oni pracownikami Urzędu Skarbowego w Jeleniej Górze, tylko stali się pracownikami Izby Skarbowej we Wrocławiu. Taka była integracja. My dzisiaj z tą integracją idziemy troszeczkę dalej, bo na poziomie województw integrujemy nie tylko izby skarbowe, ale także urzędy celne, które też na poziomie województw funkcjonowały, i urzędy kontroli skarbowej. Ja uważam, że taki jednolity wydzielony pion do ściągania podatków i kontrolowania jest bardziej skuteczny niż rozdrobniona administracja. A jak będzie w rzeczywistości, to zobaczymy. Na razie te 10 miesięcy funkcjonowania rządu pani premier Beaty Szydło pokazuje, że staramy się zwiększać wpływy do budżetu i staramy się walczyć z szarą strefą. To odpowiedź na pytanie senatora Wcisły.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, pana senatora Florka… To jest pańska opinia, że będą bałagan, chaos, mniejsze wpływy. Ja uważam, że nie będzie bałaganu, nie będzie chaosu. A na pewno pan premier Morawiecki nie zgodziłby się na tę reformę – mimo że to jest projekt poselski, to ma akceptację rządu – gdyby widział zagrożenie oznaczające zmniejszenie wpływów do budżetu. A jeszcze wcześniej jego poprzednik, pan minister Szałamacha. Bo my chcemy zwiększać wpływy do budżetu, a nie je zmniejszać. Wiadomo, są określone wydatki, są określone programy socjalne, które rząd pani premier Beaty Szydło realizuje, z akceptacją społeczeństwa.

A jeżeli chodzi o stosunek… Bo z ust pani senator padło…

(Senator Piotr Florek: Wiek emerytalny.)

Za chwileczkę czy za kilka chwil, jeżeli państwo jeszcze będziecie mieli do mnie pytania, będzie odpowiadał pan minister. Te 5 tysięcy to ta liczba pracowników, którzy nabyli prawa emerytalne. Powtarzam ją za panem ministrem Banasiem. Nie jestem w stanie powiedzieć – bo takie pytanie w komisji nie padło – czy uwzględniano wiek emerytalny… No, podejrzewam, że obecny wiek emerytalny, bo trudno, żeby chodziło o jakikolwiek inny wiek emerytalny. A jeżeli uda nam się wprowadzić w przyszłym roku skrócenie tego wieku emerytalnego, to pewnie ta liczba pracowników, którzy nabędą prawa emerytalne, jeszcze się zwiększy. Jeżeli w przyszłym roku skrócimy wiek emerytalny do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn – a taka jest obietnica wyborcza Prawa i Sprawiedliwości, którą chcemy zrealizować – to w przyszłym roku niejako skokowo 240 tysięcy osób nabędzie prawa emerytalne. Czy z nich skorzysta? No, dzisiaj nabycie praw emerytalnych nie jest powodem do zwolnienia pracownika.

A jeżeli chodzi o pytanie pani senator, to powiem, że ta kwestia nie była tak szczegółowo omawiana na posiedzeniu komisji. Jednak z tego, co wyczytałem w ustawie, a przebrnąłem przez te wszystkie zapisy… Szanowni Państwo, nie ma prawa odwołania się, bo tu jest taka kwestia, że z mocy ustawy wygasza się stosunek pracy. Jeżeli komuś przełożony nie zaproponuje pracy, to ta umowa wygasa na podstawie przepisów ustawowych. I tutaj nie ma możliwości odwołania się do sądu. No, chyba że państwo zaskarżycie tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego – wtedy będziecie mieli sąd. Ale wie pani, że tak powiem… Pani Senator, jeżeli wasz szef rzucił kuriozalny pomysł likwidacji IPN, nie daj, Panie Boże, żeby on się spełnił… No, jeżeli zlikwidujecie IPN, to też z mocy prawa wszyscy stracą pracę. Stracą, nawet jeżeli powołacie jakąś inną instytucję, jeżeli w tej ustawie nie będzie zagwarantowane, że oni przechodzą. W tej ustawie, która jest dzisiaj, zagwarantowane jest, że po wejściu ustawy w życie wszyscy mają gwarancję pracy do dnia 30 czerwca.

(Senator Grażyna Sztark: Ale nasz rząd szybko rządzi.)

Proszę?

(Senator Grażyna Sztark: Nasz rząd szybko rządzi.)

No, nie życzę, żeby tak szybko rządził, bo niektóre pomysły są takie, jak bym powiedział…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, wróćmy do porządku obrad.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

(Oklaski)

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?

Chciałbym serdecznie powitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Mariana Banasia.

Panie Ministrze, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa z dnia 21 października 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej, druk nr 312, powołuje do życia Krajową Administrację Skarbową. Obecnie funkcjonującą administrację podatkową, kontrolę skarbową i Służbę Celną zastąpi Krajowa Administracja Skarbowa. Krajowa Administracja Skarbowa będzie podporządkowana ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Zgodnie z nowymi przepisami organami Krajowej Administracji Skarbowej będą: minister finansów, szef Krajowej Administracji Skarbowej, dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej, dyrektor izby administracji skarbowej, naczelnik urzędu celno-skarbowego oraz naczelnik urzędu skarbowego.

Ustawa wprowadza nową, bardzo ważną instytucję: kontrolę celno-skarbową. Kontrola celno-skarbowa jako tzw. procedura twarda będzie miała zastosowanie w przypadku czynów zabronionych o wysokim ciężarze gatunkowym, np. jeżeli chodzi o zorganizowane grupy przestępcze. Jej celem będzie wykrywanie i zwalczanie nieprawidłowości na wielką skalę w sytuacjach, gdy rozmiary, złożoność i stopień oddziaływania występujących uchybień w sposób istotny wpływają na system bezpieczeństwa finansowego państwa. Kontrola celno-skarbowa będzie stanowiła ważne narzędzie w ograniczaniu luki podatkowej.

Ustawa powołuje Służbę Celno-Skarbową, będącą formacją mundurową, którą będą tworzyć funkcjonariusze. Status funkcjonariusza jest powiązany z zadaniami, które ze względu na swoją specyfikę wymagają umundurowania oraz posiadania szczególnych uprawień, na przykład czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Status funkcjonariusza jest więc powiązany z wykonywaniem czynności o charakterze policyjnym. Statusu funkcjonariusza nie będą posiadać osoby, które nie wykonują zadań wymagających posiadania uprawnień specjalnych. Te zadania mogą wykonywać pracownicy lub urzędnicy służby cywilnej.

Agresywne unikanie opodatkowania, przestępczość podatkowa, tzw. szara strefa, stanowią poważne wyzwania, przed jakimi stoi nasz kraj. Wielkość luki podatkowej i w VAT stanowi poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa finansów publicznych oraz ogranicza potencjał rozwoju kraju. Uczciwi podatnicy oczekują szybkiej i profesjonalnej obsługi. Konieczne jest utworzenie nowego, sprawnego i jednolitego aparatu podatkowego. Temu właśnie celowi służy ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej.

Ustawa z dnia 21 października 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, znajdująca się w druku nr 313, zawiera regulacje odnośnie do wejścia w życie przepisów dotyczących Krajowej Administracji Skarbowej. Ustawa zawiera szeroki pakiet przepisów dostosowawczych, uchylających i przejściowych oraz przepisy końcowe. Termin wejścia w życie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej jest przedmiotem poprawki zawartej w sprawozdaniu komisji. Przesunięcie terminu z 1 stycznia na 1 marca 2017 r. umożliwi szerokie konsultacje społeczne w sprawie licznych aktów wykonawczych niezbędnych do płynnego przekształcenia dotychczasowych 3 odrębnych pionów – administracji podatkowej, celnej i kontroli skarbowej – w jedną spójną i efektywną Krajową Administracją Skarbową.

A teraz, proszę państwa, chciałbym wypowiedzieć jeszcze kilka uwag na temat opinii i pytań, które padły tutaj na sali. Otóż, proszę państwa, chciałbym powiedzieć w tej sali, bardzo szacownej, że reforma, którą wprowadzamy, konsolidacja służb skarbowej i celnej, niestety jest spóźniona o prawie 8 lat. Otóż chcę przypomnieć, że w 2007 r. myśmy mieli przygotowany, gotowy był projekt dotyczący właśnie konsolidacji służb celnych i skarbowych. A było to powiązane m.in. z tym, że w 2004 r., jak państwo wiecie, została, można powiedzieć, zlikwidowana zachodnia granica, weszliśmy do Unii Europejskiej, i wtedy liczba funkcjonariuszy celnych… Bo spór dotyczy głównie funkcjonariuszy celnych. Żadne inne służby, służby skarbowe, urzędy kontroli nie zgłaszają tutaj takiego rodzaju sprzeciwów, nie piszą tylu różnych pism do senatorów i posłów, ile część – mówię, tylko część, nie wszyscy – funkcjonariuszy celnych. I wówczas, proszę państwa, aby utrzymać liczbę wspomnianych funkcjonariuszy na takim poziomie jak wcześniej, czyli prawie 15 tysięcy, przerzucono tych ludzi na granice wschodnie. To była tzw. alokacja. Problem bardzo poważny, trudny, z którym borykaliśmy się właśnie w latach 2005–2006 r. i częściowo go załagodziliśmy. Tak się złożyło, że wówczas miałem zaszczyt być podsekretarzem i szefem Służby Celnej. I częściowo udało się wspomniany problem rozwiązać.

Ale żeby uzasadnić racjonalność istnienia funkcjonariuszy… Do tej pory pobierali oni bowiem, proszę państwa, cła na poziomie 5 miliardów 500 milionów zł. A w momencie, kiedy granica zachodnia została zlikwidowana, ta kwota zmniejszyła się o prawie 3 miliardy zł. Więc jak uzasadnić racjonalność i w ogóle sens istnienia tak dużej liczby funkcjonariuszy? Otóż, proszę państwa, podjęto wówczas decyzję – wtedy rządziło jeszcze SLD – by ze skarbówki wziąć zadanie szczególnego nadzoru podatkowego i dać im obsługiwanie akcyzy. A ja, proszę państwa, chcę wam powiedzieć, że obecnie 100 głównych firm polskich – Orlen, Lotos itd. – bezpośrednio przelewa na konta urzędów skarbowych i celnych 96% akcyzy. Proszę państwa, zdecydowana większość akcyzy jest przelewana, a rola tych służb sprowadza się do obsługi księgowej, co spokojnie mogą robić również inni pracownicy, czyli urzędy kontroli skarbowej czy urzędy skarbowe. Tu chodzi o racjonalność, a to było, proszę państwa, nieracjonalne.

Kolejna sprawa. Pytaliście państwo o to, jaki jest sens tej reformy, więc przywołam kilka liczb. Proszę państwa, od 2007 r, czyli od momentu, kiedy straciliśmy władzę… Jak państwo wiecie, PiS przegrał wybory, rządy objęła koalicja PSL i PO i w tym czasie luka vatowska wzrosła z 20 miliardów do 80 miliardów zł, a egzekucje, wierzytelności egzekucyjne – z 9 miliardów do 65 miliardów. To są, proszę państwa, konkretne fakty i one mówią za siebie: nie możemy bezczynnie patrzeć na to, jak niesamowicie rozwija się szara strefa.

Proszę państwa, objeżdżałem cały kraj. To nie jest tak, że myśmy się nie konsultowali, nie wysłuchiwali głosów ludzi na dole. Proszę państwa, starałem się dotrzeć do większości izb i urzędów skarbowych i nadal będę to robić. I pomimo tego, że ustawa została uchwalona, to, jak państwo widzicie, przesuwamy termin… Robimy to m.in. po to, żeby jeszcze skonsultować pewne rzeczy, dokładnie się im przypatrzeć i nie podejmować żadnych pochopnych decyzji.

Zorientowałem się… Powołałem, proszę państwa, ekspertów ze Służby Celnej, z administracji podatkowej i z urzędów kontroli skarbowej. I wiecie co? Żaden z nich nie wiedział, jakimi systemami dysponują pozostałe służby, jakie mają zasoby, jaką mają logistykę. Proszę państwa, każdy trzymał skrupulatnie swoje informacje i swoje poletko dla siebie, a tymczasem szara strefa cały czas się rozwijała. Dlaczego? Bo nie było jednolitego zarządzania. Wnioski nasunęły się same: musimy stworzyć centralny system zarządzania, ujednolicić standardy i struktury. A to się wiąże z kosztami, bo przecież każda administracja miała własne kadry, logistykę itd. Państwo doskonale wiecie, że półtora roku temu poprzedni rząd również próbował iść w tym kierunku – odpowiedzialność za logistykę i sprawy kadrowe została przerzucona z urzędów skarbowych na izby skarbowe. Proszę państwa, to był taki pierwszy… Ale to zdecydowanie za mało, to musi pójść dalej. I myśmy poszli dalej. To wszystko jest przemyślane. Już teraz, proszę państwa, w wyniku tej współpracy, która trwa od momentu, kiedy przejęliśmy władzę w poprzednim roku… I już w ciągu tych 8 miesięcy osiągnęliśmy efekty.

Proszę państwa, Służba Celna, skarbowa i UKS jeszcze nie są skonsolidowane, a my już, dzięki ich współdziałaniu, mamy pobory większe o prawie 7–8%. To jest, proszę państwa, konkretny wynik w stosunku do roku poprzedniego. A w momencie, kiedy dojdzie do konsolidacji, kiedy zbudujemy jeden system danych… Dzięki dokładnej analizie ryzyka nie będziemy robić, proszę państwa, przypadkowych kontroli, jak to miało miejsce przez ostatnie lata, kiedy to pracownicy szli, przecież nie z własnej winy, na kontrolę, bo im kazano. Skutek był taki, że były przepisy, tylko do budżetu ani złotówka nie wpływała. Były też i takie patologiczne sytuacje, że za te przepisy wypłacano nagrody. No, proszę państwa, jakie państwo może sobie na coś takiego pozwolić? Nie możemy takich spraw tolerować, proszę państwa. Będziemy płacić dobre wynagrodzenia, dobre nagrody, ale za konkretne efekty, kiedy pieniądze będą wpływać do budżetu. A kiedy pieniądze będą wpływać? Wtedy kiedy będziemy mieć dokładną analizę, która będzie trwała nie tygodniami, ale, proszę państwa, dniami. Systemy informatyczne, które były, proszę państwa, rozjechane na poszczególne służby… Nie można było dokonywać pomiędzy nimi wymiany informacji w sposób szybki i sprawny.

I teraz żądamy, chcemy, żeby właśnie poprzez jedną bazę danych, dobrą analizę ryzyka… Chodzi o to, żebyśmy działali szybko, w ciągu paru dni, żebyśmy nie pozwolili na rozwijanie się szarej strefy i działalność przestępczą zorganizowanych grup, które w tym kraju czują się bezkarnie. I żeby skutecznie z nimi walczyć, trzeba było, proszę państwa, stworzyć ten mocny pion urzędów celno-skarbowych. A ponieważ przejmujemy od urzędów kontroli skarbowej dotychczasowe uprawnienia, czyli sprawy całego wywiadu skarbowego, działalność operacyjno-rozpoznawczą, i łączymy to z kompetencjami służby celnej, która też ma pewne uprawnienia w tej materii, daje nam to dobry, skuteczny instrument do walki z tymi ludźmi. Bo dotychczas funkcjonariusze, proszę państwa, bali się, bali się chodzić na wielkie kontrole do zorganizowanych grup przestępców. A więc my musimy im stworzyć też argument w zakresie bezpieczeństwa. Temu ma służyć m.in. ta reforma. A więc dajemy im argumenty, dajemy im instrumenty ochrony, tak że będą się czuć pewnie, idąc na kontrole, a przestępcy nie będą mogli wyłudzać pieniędzy – które w sumie są naszymi pieniędzmi, pieniędzmi państwa, nas wszystkich, bo my na to pracujemy. I chcemy poprzez takie właśnie skuteczne działania zmniejszyć lukę podatkową. To jest nasz pierwszy i zasadniczy cel. Ale żeby to się stało, ta ustawa musi wejść w życie i ta struktura, którą organizujemy, musi zafunkcjonować.

Tu, proszę państwa, wracam do kwestii zatrudnienia. Otóż, proszę państwa, my nie przewidujemy żadnych zwolnień dobrych, uczciwych pracowników. Ale w każdej organizacji i w każdej strukturze – doskonale to państwo wiecie, bo w życiu mieliście do czynienia z różnymi przypadkami – są czasem też takie sytuacje, że z tym czy innym pracownikiem trzeba się pożegnać, bo po prostu już żadne uwagi, żadne wskazówki w ich przypadku nic nie dają. Czyli po prostu ludzie muszą wiedzieć, że taki instrument też jest. Jak powiedziałem wczoraj na posiedzeniu komisji, a dzisiaj tę opinię powtórzę: jeśli będzie, proszę państwa, taka potrzeba, to w pierwszej kolejności… Bo mamy na dzień dzisiejszy dane rzeczywiście dobrze uzyskane, dotyczące 5 tysięcy pracowników, i to pracowników w tych wszystkich 3 służbach – bo nie mówię o jednej, ale o wszystkich 3 służbach. Bo my przecież tworzymy jedną strukturę, a więc bez znaczenia jest to, czy to chodzi o służbę funkcjonariuszy, czy o skarbówkę, czy o UKS. A więc jeśli będzie taka potrzeba, będziemy redukować, oczywiście w sposób odpowiedzialny, żeby nikogo nie skrzywdzić, i docelowo będziemy badać każdy przypadek. Ja zastrzegłem też, proszę państwa, prawo ewentualnego zwrócenia się do mnie o ponowne rozpatrzenie takich wniosków, gdyby okazało się, że ktoś by nie dostał propozycji. I będziemy to konsultować. Powołam w tej kwestii specjalny zespół, przyrzekłem to związkom zawodowym.

A wracając, proszę państwa, do kwestii związków zawodowych, głównie celników… Proszę państwa, doskonale państwo wiecie o tym, że w czerwcu tego roku podjęto olbrzymie protesty w sytuacji, kiedy mieliśmy 2 bardzo poważne wydarzenia dotyczące naszego państwa, wydarzenia w skali światowej: Światowe Dni Młodzieży i szczyt NATO. A co niektórzy funkcjonariusze zrobili? Ano, proszę państwa, poszli na zwolnienie. Wiecie, ilu z nich? Aż 4,5 tysiąca funkcjonariuszy poszło na zwolnienia lekarskie. Dlatego ja pytam też państwa reprezentujących tutaj lekarzy: kto im tak łatwo dał te zwolnienia? No ale co się wtedy stało? To, że mimo iż… No, mieliśmy, proszę państwa, 10 tysięcy funkcjonariuszy, którzy nie posłuchali tych wezwań, solidnie pracowali, jako ludzie odpowiedzialni. I do tego, proszę państwa, mieliśmy ściągalność nadal na tym samym poziomie, co wcześniej, a co więcej, mieliśmy lepszą wykrywalność na granicach. Było tak dlatego, że wydałem wtedy zarządzenie, aby, proszę państwa, zwiększyć kontrolę ze względu na bezpieczeństwo obywateli. Bo to chodzi o nasz kraj, o nasze wspólne dobro. Ale czy taką postawę funkcjonariuszy można, proszę państwa, uznać za pozytywną, skoro posuwają się oni – choćby i w imię nawet najbardziej słusznych racji – do tego typu działań, i to wtedy, gdy wiedzą, że terroryści mogą wprowadzić do naszego kraju różne bardzo niebezpieczne ładunki i kiedy może stać się nieszczęście? No, to też chyba świadczy o postawie części tych związkowców i pracowników, którzy codziennie piszą do was listy, do mnie też. A więc proszę odpowiednie wnioski z tego wyciągać.

Ale, tak jak powiedziałem, proszę państwa, jesteśmy do tych działań przygotowani, nikogo nie będziemy krzywdzić, będziemy dokładnie sprawy analizować.

Wrócę jeszcze do pytania dotyczącego funkcjonariuszy dawnego aparatu bezpieczeństwa. Siedzą tu, na tej sali, panowie, którzy w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych… I doskonale wiedzą, co tacy ludzie wtedy robili, gdy policyjną pałką, jak batem, zginali nam karki i zamykali nas do więzień. Byłoby więc dziejową niesprawiedliwością to, gdybyśmy o tych ludziach wiedzieli, a mimo to nadal pracowaliby oni w ramach nowej struktury. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, proszę o pozostanie na mównicy, bo zapewne będą pytania do pana.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, był pan tak przekonywający i szczery w tym wystąpieniu, że odkrył pan wreszcie – jeśli tak można powiedzieć – prawdziwą prawdę, że oto autorem tego projektu nie jest grupa posłów, tylko pan minister. I to mnie cieszy.

(Senator Grzegorz Bierecki: Sukces ma wielu ojców.)

Każda prawda mnie cieszy. Panie Ministrze, mam pytanie: czy nie wstydzi się pan, że ta ustawa jest sygnowana przez posłów, a nie przez pana, i że na 24 projekty ustaw zaledwie 3 są autorstwa rządu? Czy to oznacza, że rząd nie pracuje, a posłowie pracują, czy jest to po prostu fikcja?

Drugie pytanie. Już pan powiedział, że ta ustawa rzeczywiście… Ja nie będę przeszkadzał rządowi w tej polityce uczciwości, ale jest tu zapis, który zmienia prawa ludzi pokrzywdzonych. Mianowicie jest przewidziana procedura odwoławcza, ale w ramach tego samego urzędu. Do tej pory, jak wiadomo, od decyzji urzędu podatkowego można było się odwoływać do izby skarbowej. W tej ustawie…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale… Dobrze.)

Dobrze? Pan senator Kleina jest, że tak powiem, dawcą, dlatego to dobrze, że się wtrąca, ale w tej ustawie jest zapis, który oznacza, że od decyzji danego organu będzie można się odwoływać do tej samej służby, tej samej instancji. To nie jest demokratyczne, tu nie ma dwuszczeblowości i moim zdaniem nie jest zachowana konstytucyjna zasada…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale proszę o pytanie.)

Pytanie jest takie: dlaczego nie została zachowana zasada dwuszczeblowości przy rozpatrywaniu skarg i odwołań obywateli, w tym pracowników, którzy będą zwalniani być może, jak pan twierdzi?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jedno wyjaśnienie. Proszę zrozumieć, że pytania, które zadajemy, nie są oznaką naszej dezaprobaty dla pana starań o uszczelnienie VAT, tylko troską o to, czy ustawa nie napotka na różne rafy.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą obniżenia kosztów, bo – tak jak powiedział pan senator sprawozdawca – koszt tych wszystkich 3 pionów, 3 służb, dzisiaj w Polsce rozproszonych, a w przyszłym roku skonsolidowanych, wynosi 1,6% ściąganych kwot, a w Irlandii czy Hiszpanii 0,8%. Czy chcemy osiągnąć taki wskaźnik, a jeśli tak, to jakimi sposobami? Bo oczywiste jest, że im mniejsze państwo ponosi koszty ściągania podatków i im bardziej podnosi swoją efektywność, tym lepiej. Dlatego pytam wprost: w jaki sposób państwo planujecie to osiągnąć?

Na posiedzeniu komisji i podczas dzisiejszego wystąpienia pan minister powiedział, że nie są planowane zwolnienia. A czy planowane jest zwiększenie wynagrodzeń w roku 2017 i czy jest to zapisane w projekcie budżetu?

I trzecie pytanie. Pan minister na pewno dobrze zna problem wyłudzeń VAT. Jak wygląda kwestia wyłudzeń VAT w innych krajach, w krajach ościennych? Nie mówię o Stanach Zjednoczonych, tylko o Wielkiej Brytanii, Słowacji, Węgrzech, Czechach. Jak wyglądamy na tym tle, jeśli chodzi o procent nieściąganego VAT? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę odpowiedzieć na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Wrócę do pytania pana senatora Rulewskiego. Proszę państwa, Panie Senatorze, ja jestem dumny, że mogę tutaj reprezentować Prawo i Sprawiedliwość, bo to Prawo i Sprawiedliwość zdecydowało się naprawiać Rzeczpospolitą. Gdyby to robiło PO, na pewno wtedy nie podałbym się do dymisji, tylko zostałbym tam i tę reformę byśmy wprowadzili 8 lat wcześniej. To po pierwsze.

Proszę państwa, druga sprawa odnosi się do odwołań w pionie celno-skarbowym. Otóż, proszę państwa, odwołania są zachowane i to jest konstytucyjne. Myśmy chcieli zrobić wszystko, aby skrócić okres postępowania, bo to jest to, co przeszkadza przedsiębiorcom. Jeden z senatorów, właśnie jako przedsiębiorca, był tym zainteresowany. Przede wszystkim staramy się wychodzić naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, tak żeby decyzje były podejmowane szybko. Przecież wiemy doskonale, że niekiedy postępowania trwały od 1,5 roku do 2 lat. Przedsiębiorca mały czy średni, który ma ograniczone środki… Proszę państwa, jeżeli mu się zatrzyma pieniądze, bo sprawa nie jest wyjaśniona, to on po 2 latach, po 1,5 roku już nie będzie istniał na rynku. My chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby te decyzje były szybko wydawane, a sprawy szybko rozstrzygane. Przewidujemy też taką możliwość, że on będzie mógł zwrócić się o ponowne rozpatrzenie sprawy do tego samego organu, ale nie do tych samych osób. Jeżeli dana osoba w pierwszej instancji rozpatrywała sprawę i wydała decyzję, to za drugim razem ona będzie wyłączona z takiego postępowania. Zachowujemy pełną obiektywność co do podejmowania decyzji, a zarazem skracamy, tak jak powiedziałem, czas na rozstrzygnięcie decyzji. Chodzi o to, żeby przedsiębiorca nie czekał długo, mógł się czuć zadowolony i mógł podejmować swoje decyzje biznesowe.

I druga rzecz, taka ogólna w kontekście całej tej reformy. Proszę państwa, nam zależy na tym, żeby kontroli było mało. Dzisiaj mamy 3 służby i każda z nich robi swoją kontrolę. To są kontrole wycinkowe, ale to wystarczy do tego, żeby zakłócić funkcjonowanie tego przedsiębiorcy. Chodzi o to, żeby tych kontroli było stosunkowo niedużo, ale żeby one były skuteczne. Jeżeli będziemy wiedzieli, że mamy do czynienia z uczciwym przedsiębiorcą, a na podstawie analizy ryzyka, mając jedną bazę danych… My wówczas będziemy wiedzieć, że nie ma potrzeby chodzić tam na kontrolę co roku. My przewidujemy coś takiego, jak status zaufanego przedsiębiorcy. Chodzi o to, żeby on się skoncentrował przede wszystkim na robieniu biznesu, a nie cały czas drżał i myślał, jak tu przeżyć kolejną kontrolę.

Wracając do pytania pana senatora o koszty, chcę powiedzieć, proszę państwa, że już na tym pierwszym etapie, w którym redukujemy liczbę dyrektorów, ich zastępców, naczelników itd., obniżamy koszty. My ich nie zwalniamy, ale… Te 3 służby połączą się w 1 strukturę i tam nie będzie, tak jak jest teraz, po 9 dyrektorów, tylko będzie ich 3. Jak to się wszystko zliczy, to okaże się, że to nie są małe kwoty. Poza tym przewidujemy redukowanie w sposób płynny, spokojny poprzez ten wiek emerytalny… Zaoszczędzone pieniądze będą przeznaczone właśnie na zwiększenie wynagrodzeń, bo chcemy naprawdę dobrze wynagradzać. W tym roku, jak państwo wiecie, myśmy zrobili dosyć dużą podwyżkę. Przede wszystkim chcemy zmienić to, co do tej pory było bardzo niedobre, a mianowicie to, że 60% pracowników w urzędach skarbowych zarabiało poniżej 3 tysięcy brutto. Na rękę to było czasem 1 tysiąc 800 zł czy 2 tysiące zł. To jest anormalna sytuacja, proszę państwa. Teraz niektórzy dostali podwyżkę na poziomie 700–800 zł. My chcemy dojść do kwoty minimum 3 tysiące, a potem stopniowo podnosić zarobki pozostałych pracowników na tych wyższych stanowiskach tak, żeby to było w miarę sprawiedliwe i motywujące. Jaki dobry fachowiec przyjdzie pracować do tak poważnej instytucji, odpowiedzialnej za olbrzymie pieniądze, za prawie że głodowe stawki? My o tym myślimy. Trzeba też sobie powiedzieć, że prawie przez 8 lat nie było podwyżek w tych instytucjach. To musimy uporządkować.

Proszę państwa, było pytanie, jak zredukować lukę podatkową. Ja już powiedziałem, jakie instrumenty będziemy stosować. Wspólna baza danych, porządne weryfikacje i analizy, typowanie kontroli… No i oczywiście cały pakiet, który już wszedł w życie, a mianowicie pakiet paliwowy, przewozowy. Od 1 stycznia na cysternach paliwowych będą montowane GPS-y, dzięki czemu będziemy wiedzieli, gdzie to paliwo jest rozlewane. I już nie będzie tak, jak to jest teraz, że taka cysterna wjeżdża do kraju, skręca na jakąś lewą stację, gdzie rozlewają to paliwo i nie płacą akcyzy, nie płacą VAT. To nie będzie możliwe. Tu są pieniądze. Chcemy pracę zorganizować tak, żeby odpowiednia liczba funkcjonariuszy była w to zaangażowana, a ci, którzy zajmują stanowiska księgowe czy pracują w logistyce, nie byli funkcjonariuszami. Proszę państwa, bo później mamy taki problem, że… Wrócę tu do kwestii emerytur i rent, bo państwo takie pytania zadawali. Głównie chodziło o to, że związki zawodowe, część związków zawodowych funkcjonariuszy chciała, aby uzyskiwać emeryturę po 15 latach bycia funkcjonariuszem. Czy wy nie chcielibyście po 15 latach uzyskać emerytury? Czy państwo to wytrzyma? Czy my będziemy sprawnie działać, jeżeli ludzie po 15 latach pracy pójdą na emeryturę? Proszę państwa, ja powiedziałem tak: szanujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a wyrok Trybunału był taki, że…

(Senator Leszek Czarnobaj: Brawo!)

(Oklaski)

On wskazał dokładnie, że ci, którzy wykonywali określone zadania policyjne, będą mieli emerytury. Ja na samym początku, kiedy do ministerstwa przyszli przedstawiciele związków zawodowych, powiedziałem: tak, Panowie, my się zgadzamy, tylko szanujemy prawo i wyrok Trybunału. Ale nie zgodzimy się z tym, żeby funkcjonariusze, którzy całe życie pracowali w służbach pomocniczych i po 8 godzinach szli do domu, jak każdy pracownik, po 15 latach otrzymywali emeryturę. I o to szła walka. Tego dotyczyły protesty i te pisma, które do was szły.

(Senator Jan Rulewski: Ale to nie my, tylko prezydent Duda…)

Proszę państwa, nie. Teraz jest już przygotowana ustawa. Komisja będzie powołana szesnastego i uporządkujemy sprawę, ale w sposób sprawiedliwy. To nie może być tak, że będziemy rozdawali pieniądze, a potem się dziwili, dlaczego to państwo sprawnie nie działa.

I, proszę państwa, VAT. Luka podatkowa w pozostałych krajach jest na poziomie 15%. U nas jest 26%. A więc my sobie zakładamy, że w krótkim czasie osiągniemy pułap Unii Europejskiej, 15%. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, jak na dzień dzisiejszy wygląda kwestia spójności systemów elektronicznych urzędu skarbowego i urzędu celnego? Czy urzędnik urzędu skarbowego ma informacje, co się dzieje w urzędzie celnym w przypadku, kiedy interesują go informacje o konkretnym przedsiębiorcy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Proszę państwa, ja powiedziałem o tym, że właśnie jednym z celów tej reformy jest zintegrowanie systemów. Te systemy, niestety, nadal są porozdzielane w poszczególnych służbach. My po prostu musimy się zwracać i wzajemnie tą informacją dzielić. Teraz jest to na takiej zasadzie, że piszemy, dzwonimy i pytamy, a to powinno być na zasadzie: kliknięcie do systemu i od razu wiem, o co chodzi. W tym kierunku prowadzimy prace, jeśli chodzi o informatyzację.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Proszę o pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że pan mówił o nieszczelności granicy. Jako, że tak powiem, człowiek granicy potwierdzam, że powstało wiele fortun zwykłych złodziei, którzy okradli to państwo i mienią się dzisiaj wielkimi przedsiębiorcami. Tutaj jesteśmy zgodni. Mam nadzieję, że większość z nas myśli podobnie.

Ale ja chciałbym zgłosić obawy pracowników, Panie Ministrze, Służby Ochrony Lotniska. Celowo nie zadawałem tego pytania panu senatorowi sprawozdawcy, bo ten projekt ustawy budzi duże wątpliwości i myślę, że pan jako minister spróbuje rozwiać te wątpliwości. A mianowicie chodzi o art. 261 wymienionej ustawy, który pozbawia pracy, to jest kwalifikacji zawodowych operatora kontroli bezpieczeństwa na lotniskach. Co zatem niesie? A to, że jednym zapisem pozbawia się wykształconych, wykwalifikowanych i doświadczonych w tej niszowej profesji osób – bo to jest rzeczywiście zawód niszowy – możliwości podjęcia pracy w swoim zawodzie. Regulacje prawne, szczególnie w ustawie – Prawo lotnicze spowodują zwolnienie z pracy – taki jest szacunek według wiedzy tych, którzy mi opowiadali i sugerowali, że tyle jest pracujących w kontroli bezpieczeństwa na lotniskach w całej Polsce – około 2 tysięcy osób. Tyle osób będzie bez pracy. A są wśród nich matki wychowujące dzieci, jedyni żywiciele rodziny oraz osoby w wieku przedemerytalnym. Jak ministerstwo, robiąc analizę, widzi ten problem? Bo problem, Panie Ministrze, przyzna pan, jest niemały.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Senatorze, problem został rozwiązany.

(Senator Janina Sagatowska: O to chodzi!)

Po prostu z powrotem… Zgodnie z poprawką, którą wnieśli senatorowie, te zadania nadal będą wykonywali ci sami pracownicy, którzy robili to do tej pory. Tak że…

(Senator Władysław Komarnicki: To skąd te wątpliwości?)

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie ma. Są rozwiązane.)

Nie ma już żadnych wątpliwości. Po prostu…

(Senator Robert Mamątow: Trzeba nie spać, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, tę kwestię już omawialiśmy, ta poprawka została przyjęta – to tak tylko dla przypomnienia.

Pani senator Sztark. Proszę o pytanie.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Ministrze, bo wreszcie pan przyznał, że organem odwoławczym od tych decyzji administracyjnych – będę się trzymała tej konstrukcji – będzie pan. Czyli funkcjonariusze, pracownicy po decyzji administracyjnej o wygaszeniu zatrudnienia będą jednak mogli odwołać się do pana.

A w związku z tym, że powiedział pan, że szanuje pan wyroki Trybunału Konstytucyjnego, zapytam: czy nie uważa pan, że odbieranie pracownikom prawa do obrony przed sądem jest jednak naruszeniem konstytucji? Mam na myśli art. 77 ust. 2, ale to nie chodzi o artykuły. Chodzi o to, że każdemu pracownikowi przysługuje prawo do sądu. To jest zgodne z konstytucją.

Chciałabym zadać panu jeszcze takie pytanie. Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, to z tego, co się dowiedzieliśmy, wynika, że będą oni zatrudnieni w miejsce zwolnionych funkcjonariuszy, na podstawie konkursu. A kadra kierownicza będzie z kolei… No właśnie, kto będzie decydował o jej zatrudnieniu? Nie obowiązują konkursy, więc kto? Również pan, Panie Ministrze, jednoosobowo będzie decydował o zatrudnieniu? Jaka to będzie formuła? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Nie. My powołamy zespół. Oczywiście szef Krajowej Administracji Skarbowej będzie miał ostatnie zdanie w tej kwestii. Ale, tak jak powiedziałem, będziemy się kierować przede wszystkim właśnie uczciwością i kompetencją pracownika oraz opinią o jego dotychczasowej pracy, ewentualnie, w przypadku gdybyśmy przyjmowali ludzi spoza służb.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pan senator Wcisła. Bardzo proszę o pytanie.)

Ale ja chciałbym jeszcze w kwestii odwołania do sądu… Proszę pani, akurat nasze przepisy stanowią tutaj wyraźnie, że w przypadku, kiedy się likwiduje dotychczasowe struktury państwowe, oczywiście następuje wygaszenie stosunków pracy. Jest to zgodne z prawem i w takim przypadku nie ma odwołania do sądu we wspomnianej kwestii. Tak że my tutaj po prostu działamy na gruncie prawa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wcisła. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja mam nadzieję, chociaż pewności nie mam, że… Pan z ogromnymi emocjami mówił o tych 5 tysiącach celników, którzy w sierpniu skorzystali ze zwolnień lekarskich. Ja mam nadzieję, że to nie jest lista do zwolnień ze służby.

(Senator Leszek Czarnobaj: No jak nie?)

No, może tak. W każdym razie macie dobre rozeznanie w tej sprawie. Myślę, że lepsze niż w sprawie osób, które za komuny służyły w bezpiece i dziś jeszcze są pracownikami służb celnych czy służb skarbowych, 20 lat po upadku komunizmu. Myślę, że to jest naprawdę niewielka liczba osób.

Ale pytanie dotyczy czegoś innego. Zadawałem je już wcześniej. Czy pan, analizując ten system skarbowo-celny, zastanawiał się nad tym, co mówił profesor Modzelewski, nad tym, że główną słabością naszego systemu jest system zarządzania? Nie funkcjonowanie tych służb na dole, ale system centralnego zarządzania. I czy państwo braliście pod uwagę taki wariant skonsolidowania, skoordynowania zarządzania tymi wszystkimi służbami? Czy jest w tym taka rezerwa, która by usprawniła ten system? I jeżeli odrzuciliście wariant ograniczenia się tylko do skoordynowania zarządzania wspomnianymi służbami, to dlaczego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Senatorze, oczywiście, że dokonywaliśmy dokładnej, głębokiej analizy również i w tej kwestii. A co do opinii, to chcę panu senatorowi powiedzieć, że mamy również inne opinie, również od profesorów, którzy mają zupełnie inne zdanie. Tak więc to nie jest tak, że we wspomnianej kwestii była tylko jedna opinia i tą opinią jako jedyną mamy się kierować. Myśmy szeroko rozpatrywali opinie i zarazem wypowiedzi, również doradztwo, różnych ekspertów i jesteśmy w pełni przekonani, że jak pójdziemy we wspomnianym kierunku, stworzymy centralny system zarządzania w tych skonsolidowanych strukturach… że to jest najlepszy model, który będzie rzeczywiście w sposób sprawny i efektywny przynosił efekty dla budżetu państwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rulewski, proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Już bardziej szczegółowe pytanie. W ustawie jest zapisane, że zakres terytorialny i siedzibę dyrektora ustala minister właściwy. A w przepisach przejściowych mówi się, że obecne siedziby urzędów i izb skarbowych będą siedzibami nowo powoływanych urzędów. Jak to należy rozumieć? W przypadku niektórych miast jest rozdzielenie między obecnym urzędem celnym – w Białej Podlaskiej, Gdyni, Toruniu, Rzeplinie… Jednocześnie w ustawie mówi się, że to wszystko będzie zintegrowane. Jak to będzie wyglądać w praktyce? Czy to oznacza, że naczelnik lub dyrektor służby będzie siedział z daleka od miejsca pracy stek czy nawet tysięcy celników?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Senatorze, my musimy się tu kierować również kwestiami bazy i zaplecza, które w tej chwili już są. Chodzi o to, żeby ich nie zmarnować. Dokładnie zinwentaryzowaliśmy to, co już jest, w sensie majątku i zaplecza. W pierwszej fazie, żeby nic nie odbyło się ze stratą dla ściągalności pieniędzy, chcemy przeprowadzić wszystko w sposób płynny i bardzo ostrożny. Dlatego całą tę reformę opieramy przede wszystkim na istniejących urzędach skarbowych. Skarbówka ściąga do budżetu najwięcej należności, więc – tak myślę – takie działanie będzie najbardziej bezpieczne.

Jeśli chodzi o kwestię izb skarbowych, czyli administracji skarbowej, to przyjęliśmy tutaj taki model, jaki być powinien, czyli wojewódzki. Daliśmy sobie również możliwość tworzenia oddziałów zamiejscowych. Chodzi o to, żebyśmy w przypadku, kiedy zaistnieje potrzeba racjonalnego wykorzystania zaplecza i całego potencjału, mieli taką możliwość.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki. Proszę o pytanie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Na pierwsze pytanie pan minister w zasadzie już odpowiedział, bo odpowiedź na pytanie o to, w jaki sposób zmniejszą się koszty funkcjonowania administracji celnej, znajduje się w zmniejszeniu liczby kontroli, zmniejszeniu uciążliwości pewnych działań dla podatnika, a jednocześnie zmniejszeniu kosztu funkcjonowania służb, jakim są przeprowadzane kontrole.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Oczywiście, tak jak powiedziałem, jest to jeden z najważniejszych elementów reformy – żebyśmy zmniejszali liczbę kontroli, ale żeby były one jakościowo coraz lepsze i efektywniejsze.)

Tak, to warto podkreślić. Jest to przecież bardzo ważne dla podatników, że zmniejszy się uciążliwość kontaktów z urzędem skarbowym.

Mam pytanie dotyczące modelu funkcjonowania służb administracji skarbowej. Budujemy jednolitą administrację skarbową. Czy pan minister zechciałby podać przykłady z innych krajów, gdzie takie rozwiązania funkcjonują? Jaki był efekt wprowadzenia tych rozwiązań, czyli wprowadzenia jednolitej administracji skarbowej, dla ściągalności podatków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Nie przytaczałem tu jeszcze paru innych argumentów przemawiających za tą reformą. Mieliśmy raporty Banku Światowego i przedstawicieli Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Zarówno jeden, jak i drugi raport… Z Komisji Europejskiej też były sugestie, aby po analizie dokonać konsolidacji. To rozwiązanie sprawdziło się w innych krajach, takich jak Anglia, Hiszpania, Węgry czy Słowacja. Automatycznie po przeprowadzeniu takiej konsolidacji luki podatkowe zdecydowanie się tam zmniejszyły. To są dodatkowe argumenty, o których tutaj nie mówiliśmy, a które istnieją.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, tworzy się nową administrację skarbową i w związku z tym likwiduje się obecną administrację celną i administrację skarbową, te dwie główne administracje. To jest około 70 tysięcy ludzi.

Ilu osób będzie dotyczyła reforma? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Ja rozumiem, że w związku z tym zatrudnienie wygasa dla wszystkich.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Tak jest.)

Oni nie przechodzą z automatu do nowej administracji. W związku z tym pytam, jaki jest system zatrudnienia. Będą ponownie zatrudniani czy przewiduje pan jakąś inną formę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Senatorze, z dniem 1 marca automatycznie wszyscy przechodzą do nowej struktury i zgodnie z ustawą mają zatrudnienie przez 3 miesiące. A do 31 maja dostaną propozycję ponownego zatrudnienia w nowej strukturze. Ta propozycja wypłynie od dyrektorów, którzy po prostu już wcześniej zostaną powołani na te stanowiska.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli dostaną albo nie dostaną.)

Dostaną albo nie dostaną. To znaczy jest taka ustawowa możliwość. Ale, tak jak powiedziałem, wszystkie dotychczasowe zadania, które były wykonywane przez te służby, będą wykonywane. Wiadomą rzeczą jest, że muszą pracownicy, którzy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, ale ja pytam o ustawę, o rozwiązania, a nie o pan dobrą albo złą wolę.)

Tak jest.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ile osób to będzie obejmowało?)

U nas w tej chwili we wszystkich 3 służbach pracuje około 65 tysięcy pracowników i funkcjonariuszy. W tej pierwszej fazie chcemy, jeśli chodzi o redukcję zatrudnienia, skorzystać z 5 tysięcy uprawnionych do uprawnień emerytalnych. To nie znaczy, że osoby w tym wieku, z dużym doświadczeniem, nie dostaną propozycji, dlatego że my ich chcemy wykorzystać chociażby po to, żeby po prostu służyli doświadczeniem pozostałym, nim faktycznie odejdą na emeryturę. Jeśli chodzi o wiek emerytalny, to oczywiście myśmy to przeliczali zgodnie z obecnymi przepisami, czyli dla wieku 67 lat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Chróścikowski. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo dobrze, że wprowadzamy te zmiany, które będą skutkowały mniejszą liczbą kontroli różnego rodzaju przedsiębiorstw, bo rolnicy też są przecież często przedsiębiorcami. Cieszę się, że rząd przygotowuje zmiany dotyczące inspekcji, które też chce w tej chwili skonsolidować, i nie będzie tyle kontroli.

Ale było takie jedno doświadczenie, które zrobiono w Agencji Nieruchomości Rolnych. Wprowadzono zapis i przekazano sobie informacje, dane od agencji restrukturyzacji do agencji nieruchomości. To spowodowało, że wszystkie osoby, które nielegalnie użytkowały grunty, bez umowy, zostały obciążone kosztami. Nie trzeba było robić żadnej kontroli. Agencja nigdy nie była w stanie tego skontrolować. To przekaz informacji dał możliwość skontrolowania każdego, kto pobierał pieniądze z agencji restrukturyzacji na użytki bez umowy. Skutek był taki, że rzeczywiście poprawiła się ściągalność, ale było jedno niebezpieczeństwo. Te firmy, które wiedziały – bo to przeważnie były firmy, podmioty różnego typu, jakieś spółki – znikły. Agencja nie jest w stanie niczego ściągać od tych spółek, bo one, wiedząc o tym, znikły. A porządni rolnicy, nieświadomi tego, którzy od lat uprawiali te nieruchomości na podstawie dziedziczenia, ale nieraz bez umów, dzisiaj są ścigani za to, że po prostu 5 lat czy ileś tam nie płacili. I wstecz muszą oddawać te wszystkie należności.

Ja się obawiam – i w związku z tym mam pytanie – że ten mechanizm, o którym dzisiaj mówimy, będzie skutkował tym, że firmy, które dzisiaj są na granicy prawa lub łamią prawo, znikną nagle i należności nie będą od nich ściągane. Czy jest możliwe, żeby się zabezpieczyć? Podałem przykład agencji nieruchomości i spółek, których nie ma, które znikły.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Senatorze, odpowiem w ten sposób: takie zjawiska były na skalę masową w poprzednim okresie. Jak się zorientowano, że myśmy naprawdę podjęli ostre działania w kierunku likwidacji szarej strefy i działalności przestępczej… Skutki są już odczuwalne, chociażby dzięki naszej wspólnej działalności z urzędami kontroli skarbowej, służbami celną i skarbową. Powiedzmy, jak robimy dobre kontrole, jeśli chodzi o cysterny paliwowe, to na 600 wjeżdżających, do Polski wjeżdża 200. Ale od razu to się odbiło na sprzedaży w Orlenie i w Lotosie. Momentalnie wzrosły akcyza i cło, o 20%. A więc na pewno część się wycofa, bo zobaczy, że na naszym terenie nie da się prowadzić tego rodzaju działalności, a ci, którzy będą próbowali, będą ostro karani.

Państwo doskonale wiecie, że do tej pory było tak, że tego typu działalność była traktowana jako wykroczenie celno-skarbowe, z zakresu kodeksu celno-skarbowego, a nie jako działalność przestępcza. Ale teraz, po poprawkach, które wprowadza również minister Ziobro, będzie to traktowane jako przestępczość. A więc automatycznie będzie miała miejsce także działalność prewencyjna i tego typu przypadki będą coraz rzadsze. Naszym zadaniem będzie to, abyśmy robili kontrole właśnie na etapie początkowym, a nie post factum, czyli, tak jak powiedziałem, w momencie… Robimy analizę, gdy jest zarejestrowana jakaś spółka, mamy dostęp do KRS, mamy dostęp do przelewów, bo informacje w tej sprawie posiada GIIF, mamy też, proszę państwa, dostęp do faktur, bo robimy centralny rejestr faktur, no i w ciągu kilku godzin, a najpóźniej kilku dni wiemy już, do kogo pójść i co dany gość będzie robił. A więc mamy uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, bo prowadzimy obserwacje, monitorujemy to, i mamy corpus delicti – i wtedy od razu możemy podejmować skuteczne działania, żeby taki podmiot znalazł się szybko w sądzie i żeby mu się odechciało prowadzić na naszym terenie działalność przestępczą.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, miło się pana słucha, więc w ramach tego dobrego słuchania… Proszę mi powiedzieć tak od serca: dlaczego jest to projekt poselski, a nie rządowy?

I druga sprawa…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Odpowiem wprost, proszę pana. Chcieliśmy i chcemy, aby ta ustawa rzeczywiście weszła szybko w życie, żebyśmy mogli podjąć skuteczną działalność, walkę ze zorganizowaną przestępczością.

Senator Leszek Czarnobaj:

No, proszę bardzo, i już wiemy.

Ale ja jeszcze nie skończyłem. Pan minister od razu, tak jakby w locie mi odpowiedział, ale ja mam, Panie Ministrze, jeszcze drugie pytanie, związane z projektem ustawy. Mianowicie jest opinia Sądu Najwyższego, który w sentencji tej opinii mówi, że projekt tej ustawy – nie sprawa walki z przestępcami, ale projekt tej ustawy – nie powinien wejść pod obrady. To jest jedno. Profesor Modzelewski mówi… Ale, jak pan mówi, profesorowie są różni, załóżmy więc, że można to odrzucić. Ale również nasz legislator podaje rzecz w wątpliwość, tyle że nie to, iż trzeba uszczelniać system i zwiększać ściągalność, tylko ograniczanie swobód obywatelskich i różnego rodzaju niedomówienia widoczne w projekcie ustawy. Pan minister na pewno zna tę opinię pana legislatora. Czy mógłby pan minister to skomentować? Czy to są po prostu też „tylko opinie” i nie należy brać ich pod uwagę? To jest jedno pytanie.

I drugie. Mówił pan minister, że macie państwo dużo różnych opinii różnych profesorów na temat wprowadzenia tejże ustawy. Czy one są tajemnicą, czy może moglibyśmy dostać te opinie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Ja mogę panu te opinie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Prześle pan, tak? Dobrze, dziękuję. Ale jeszcze…)

(Głos z sali: Jeszcze odpowiedź…) (Wesołość na sali)

A tak. Odnośnie do… No, odnośnie… No, Panie Senatorze, przede wszystkim żeby móc podjąć skuteczną walkę, trzeba mieć skuteczne narzędzia. I takie uprawnienia będzie posiadał urząd celno-skarbowy w tym oddziale, w tym pionie twardej kontroli. Oczywiście my z góry zakładamy, że nie będzie to w żaden sposób dotyczyć uczciwych przedsiębiorców, tylko, tak jak powiedziałem wcześniej, my najpierw będziemy dokonywali analizy. I gdy wiemy, z kim mamy do czynienia, to wtedy rzeczywiście musimy po prostu wejść w sposób skuteczny z kontrolą. I chodzi o to, żeby nas wtedy różne obwarowania nie ograniczały, jak to jest w przypadku ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Bo gdy przyjdziemy, to też musimy wyjść, wtedy podmiot po prostu mógłby zlikwidować dowody, a wtedy nie będziemy mieć podstaw, żeby go ukarać.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli mogę…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, oczywiście.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jedno sprostowanie. Ja się z tą sentencją i wypowiedzią zgadzam, ale ja nie o to pytałem. Ja pytałem, czy mógłby pan minister wyrazić swoją opinię wobec sentencji Sądu Najwyższego. To jest jedno.

I drugie. Jest dużo opinii – ja później, w debacie, kilka zacytuję, bo przecież nie wszystkie, wybrałem sobie tylko ze dwie… Ale i nasz pan legislator pisze, mówiąc o wątpliwościach dotyczących swobód obywatelskich… Nie likwidując tego, o czym pan minister mówi… To znaczy można dookreślić rzeczy dotyczące swobód obywatelskich, nie ograniczając tych elementów, o których pan minister mówi. Czy mógłby pan się do tego odnieść?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Co do opinii Sądu Najwyższego, to, proszę państwa, Panie Senatorze… No, sądy wydają różne opinie, jak również wyroki – sprawiedliwe i niesprawiedliwe. Tak więc opinie również mogą być sprawiedliwe i niesprawiedliwe czy właściwe i niewłaściwe. A więc to są tylko opinie. Ale tak jak powiedział tutaj mój przedmówca, sprawozdawca, jeśli państwo uznacie, że rzeczywiście zostały w tym przypadku naruszone podstawowe prawa, to można tę ustawę zaskarżyć. A jeśli chodzi o legislatora, to są to jego wątpliwości, ale my jesteśmy przekonani, że nie naruszamy tutaj żadnych swobód obywatelskich.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Napieralski. Proszę o pytanie.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja wrócę do wypowiedzi senatora Komarnickiego Władysława, dotyczącej wyspecjalizowanej, wykwalifikowanej służby ochrony lotniska i tych ludzi, którzy znaleźli się w bardzo poważnym zagrożeniu z uwagi na poprawkę wprowadzoną w Sejmie. Wiem, że wczoraj w komisji, której nie jestem członkiem, ale na posiedzeniu byłem obecny, została wprowadzona bardzo dobra poprawka senatora Biereckiego Grzegorza, mojego imiennika, przewodniczącego komisji. To też pokazuje, że Senat spełnia swoją funkcję, bo czasami bardzo złe prawo… A uważam, że ta poprawka w taki sposób wprowadzona… Takie przepisy naprawdę nie dość, że krzywdziły ludzi, to też wprowadzały i zamęt, i tak naprawdę zagrożenia na polskich lotniskach. Ale moje pytanie jest następujące. Ja mimo młodego wieku mam trochę stażu parlamentarnego i już różne rzeczy widziałem. Czy mógłby mi pan bardzo precyzyjnie odpowiedzieć – to jest to samo pytanie, które zadał wczoraj przewodniczący komisji – czy jeżeli uchwalimy tę ustawę i ona wróci do izby niższej, czyli do Sejmu, to jako przedstawiciel rządu przypilnuje pan… albo jest pan pewien, że ten przepis nie zostanie zmieniony i na pewno będzie tak właśnie zapisany, tak jak zgłosił go wczoraj przewodniczący komisji, i tak pozostanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Zrobię wszystko, co z mojej strony jest możliwe, aby ta poprawka została uwzględniona w Sejmie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czyli aby Sejm nie odrzucił naszej poprawki.

Pan senator Kleina. Proszę o pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, budujemy nową administrację skarbową, nową strukturę, poprzez łączenie 3 różnych, nawet 4 instytucji. Czy mógłby pan powiedzieć, w którym z krajów europejskich, krajów Unii Europejskiej jest model podobny do tego, do którego teraz będziemy dążyli?

(Senator Grzegorz Bierecki: To już było.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Ja już mówiłem, że to było w Anglii, w Hiszpanii…

(Senator Kazimierz Kleina: Podobne są, tak?)

…w Izraelu, na Węgrzech, na Słowacji, ostatnio wprowadzone, i przyniosło konkretne efekty.

(Senator Kazimierz Kleina: I to są podobne modele…)

Tak, podobne modele.

(Senator Kazimierz Kleina: …że jest jedna administracja…)

Konsolidacja służb skarbowych i celnych.

(Senator Kazimierz Kleina: …służb skarbowych i celnych.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan. Proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wspomniał pan minister, że będą montowane GPS-y na cysternach przewożących paliwo. Mógłby pan coś więcej o tym powiedzieć? Bo to ciekawy temat. Kto to będzie nadzorował? Czy jakaś jedna firma to będzie montować? Czy obowiązek będzie spoczywał na przewoźnikach? Bo to dość ciekawy i oryginalny sposób, nigdy wcześniej się z nim nie spotkałem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Ja tutaj nad szczegółami się nie będę rozwodził. Jest przygotowany pakiet i w stosownej chwili państwo się dokładnie zapoznacie ze szczegółami w tej sprawie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Na Węgrzech tak jest.)

Na Węgrzech w każdym razie tak jest i bardzo dobrze się to sprawdza.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, dwa pytania, ale jakby z różnych sfer.

Pierwsze dotyczy konkretnej instytucji, która jest tutaj wprowadzana, mianowicie chodzi o Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej. Mnie nie chodzi o samą ideę, bo oczywiście jest słuszna, i słuszne jest to, żeby ujednolicić 3 systemy informatyczne, jak rozumiem, które teraz są różne. Ale dlaczego w przepisach wprowadzających, konkretnie w art. 2, wprowadzacie państwo to centrum dopiero od 1 stycznia 2018 r.? Jeśli ja to dobrze rozumiem… Dlatego że także w art. 263 pkt 2 data wprowadzenia w życie art. 165 pkt 3, czyli utworzenia – mówię jeszcze raz wyraźnie: utworzenia – Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej, jest odsunięta, jest to 1 stycznia 2018 r. No bo jeśli cel ustawy jest m.in. taki, jak pan mówił, czyli stworzenie jednolitego systemu informatycznego, to należy go tworzyć jak najszybciej, to znaczy rozpocząć jego tworzenie. To dlaczego data rozpoczęcia jego tworzenia, jeśli to jest ta data, jest określona dopiero na 1 stycznia 2018 r.? Bo czym innym są kwestie art. 2 z ustawy przejściowej, które, powiedziałbym, gotowy system dają we władztwo, załóżmy, szefa Krajowej Administracji Skarbowej, a czym innym są przepisy rozpoczynające jego montaż, nazwijmy to, czyli jego powołanie. Nawiasem mówiąc, jeśli ustawa wejdzie w życie 1 marca, po zmianach, które są też oczywiście sensowne, to proszę zauważyć, że na powołanie i budowę tego systemu będzie tylko 10 miesięcy. To też jest za krótko. Któraś z tych dat jest niewłaściwa, bo w tej samej dacie będzie przekazanie gotowego systemu w gestię głównego szefa KAS i jednocześnie utworzenie tego systemu. Nie ma na pewno tutaj – przynajmniej nie zostało to jakoś rozdzielone – daty rozpoczęcia tworzenia tego systemu. Jeszcze raz tu tłumaczę: art. 165 pkt 3, zgodnie z którym tworzy się Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej, wchodzi w życie – zgodnie z art. 263 pkt 2 – dopiero 1 stycznia 2018 r. Proszę się nad tym zastanowić, bo stracimy 10 miesięcy.

I drugie pytanie, jakby z innej sfery. Mianowicie jest mnóstwo zmian w innych przepisach, w innych ustawach, począwszy od art. 3, a skończywszy na art. 160. No dobrze, ale zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że w którymś miejscu coś pominęliśmy, czy to w ustawach, czy w przepisach wykonawczych. Na ogół do takich ustaw dołączany jest taki przepis guma, że jeśli w przepisach dotychczasowych pojawia się takie a takie pojęcie, to należy przez to rozumieć… I tutaj dajemy nowe pojęcie. Załóżmy, że w przepisach dotychczasowych występuje pojęcie urzędu kontroli skarbowej – teraz należy przez to rozumieć izbę administracji skarbowej itd. Oczywiście trzeba to odpowiednio dobrać. Pytanie, czy takiego przepisu gumy nie powinno być też tutaj, gdzie ewentualne przeoczenia z innych ustaw lub aktów wykonawczych… No, może tutaj jest mniej aktów, ale są przepisy innych ustaw. A więc powinno to być po prostu załatwione jakby jednym ciągiem. Takie miałbym pytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Senatorze, my będziemy prowadzić normalnie prace dotyczące integracji tych systemów, natomiast to jest data określająca jakby formalne zinstytucjonalizowanie tej kwestii w momencie, kiedy wszystko już będzie gotowe. Bo w tej chwili jest normalnie CPD w Radomiu, są również pewne systemy na poziomie ministerstwa i oczywiście my możemy robić już teraz… To znaczy jest dokonana analiza i rozpoznanie, które systemy możemy integrować zaraz, a w przypadku których potrzeba pewnego czasu, aby weszły w życie. A więc to formalnie, jeśli chodzi o nazewnictwo, wejdzie to w życie 1 stycznia 2018 r.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Panie Marszałku, jeśli jest to możliwe… Chodzi o to, że mam bardzo ważne zadanie, muszę po prostu wyjechać i być na lotnisku. A więc gdyby pan marszałek pozwolił, żeby zastąpił mnie tutaj minister Jasiński, który ze mną współpracuje, to byłbym bardzo wdzięczny.)

Są jeszcze tylko dwa pytania, więc może zdążymy, jeżeli będą krótkie.

Pan senator Rybicki i pan senator Wcisła.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytałem o to senatora sprawozdawcę, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Otóż porządna ustawa powinna zawierać coś takiego, jak ocena skutków regulacji. Ta ustawa – przez to też, że jest projektem poselskim – takiej oceny nie zawiera, ale rząd powinien takie skutki przewidzieć i mieć je rozpoznane. Czy może pan powiedzieć np. o wpływie tej ustawy na sprawność funkcjonowania aparatów w zakresie, nie wiem, poboru podatku albo np. o tym, jakie skutki wywrze w zakresie wzrostu bądź obniżenia nakładów na administrację skarbową?

I drugie pytanie. W ustawie rezygnuje się z konkursów na wszystkie stanowiska kierownicze, ale nie przewiduje również żadnych obiektywnych i okresowych mechanizmów oceny pracowników skarbowych. Czy pan minister uważa, że brak konkursów i brak oceny okresowej sprzyja poprawie jakości pracy, czy też jej nie sprzyja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

No, myśmy tutaj wszystkie aspekty brali pod uwagę, aby sprawnie można było tym wszystkim zarządzać, i rzeczywiście doszliśmy do wniosku, że takie rozwiązania, jakie znalazły się w przepisach, są według naszej oceny najbardziej optymalne i bez żadnych ujemnych skutków dla tych ludzi.

Teraz kwestia skutków regulacji. Oczywiście myśmy dokonali pewnych analiz. Na pewno nie przewidujemy jakichś dodatkowych kosztów w związku z wprowadzeniem tej reformy, a to z prostej przyczyny – po prostu my, tak jak powiedziałem, mamy w rezerwie prawie 5 tysięcy pracowników w wieku emerytalnym, będziemy mogli ewentualnie zredukować zatrudnienie i zaoszczędzić pieniądze. A jeśli chodzi o pewne zaplecze logistyczne w terenie, to my mamy dużo wynajętych od różnych instytucji prywatnych obiektów, za które płacimy wcale niemałe kwoty. A więc będziemy z nich rezygnowali. W związku z tym, że teraz dochodzi do konsolidacji, nie będzie takiej potrzeby, aby nadal korzystać z tych prywatnych obiektów. A więc tutaj tak samo przewidujemy pewne oszczędności. I te oszczędności chcemy przeznaczyć przede wszystkim na lepsze wynagrodzenie pracowników.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ponieważ mamy jeszcze pytania, to w takim razie bardzo dziękujemy panu ministrowi. (Oklaski)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: To ja bardzo dziękuję. Ja po prostu…)

Zapraszam pana ministra Jasińskiego. Witam serdecznie.

Pan senator Wcisła. Proszę o pytanie.

(Głos z sali: Wcisła, nie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Może ja.)

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Przypomniałem sobie, że pytałem pana senatora sprawozdawcę o to, jaki jest mniej więcej koszt funkcjonowania w relacji do dochodów, czyli o 1,6%, i ile w tym stanowią płace, mniej więcej. Czy to jest 90%, czy 98%, czy 20%? Podejrzewam, że na pewno powyżej 85%. Ale jeśli mógłbym to usłyszeć od pana ministra, to się upewnię, że dobrze kalkuję. To jest tylko jedno pytanie. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Pani dyrektor podpowiada mi…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, 80%.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w tym samym duchu, jeżeli chodzi o koszty regulacji, ponieważ nie wiemy, jak to będzie wyglądało. W tym pytaniu, które przed chwilą pan senator zadał, jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania administracji celno-skarbowej… W porównaniu z tym, o czym była tutaj mowa, że one wynoszą 1,6%, a w Hiszpanii 0,8%… Przykład Hiszpanii był podany – nie wiem, czy akurat najlepszy. Ale chciałbym, Panie Ministrze – ponieważ to jest nagrywane, a my musimy się z czegoś rozliczyć ewentualnie za rok czy 2 lata… Co pan sądzi? Jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania administracji skarbowej, to jak one się zmniejszą po wprowadzeniu zmian, które państwo planujecie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podpytywałem, czy robiliśmy takie kalkulacje. Zapewne tak. Dla nas najważniejsze jednak pewnie – myślę, że również dla państwa – będzie to, że cel powołania Krajowej Administracji Skarbowej był jasno określony. Mianowicie chodziło o to, żeby zwiększyć wpływy. My to obserwujemy już w tym roku. Państwo te szacunki znacie. I w tym duchu będziemy kontynuowali reformę. Mówimy w tej chwili o reformie organizacyjnej tych służb, które podlegają ministrowi Banasiowi i mojej osobie. Te zmiany organizacyjne dają już efekty. W tym samym duchu będzie funkcjonowała Krajowa Administracja Skarbowa po przyjęciu przez Wysoką Izbę tej ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borowski. Proszę o pytanie.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze!

Niedawno brałem udział w jakiejś konferencji i tak przy okazji rozmawiałem z pracownikiem naukowym Szkoły Głównej Handlowej, który się zajmuje podatkami. Poinformował mnie, że właśnie ta ustawa trafia do Senatu i że oni wystosowali jakąś opinię. Mało tego, on powiedział, że takich opinii z różnych stron było więcej. Próbowałem je odnaleźć. Jeśli chodzi o Sejm, to tam się pojawiły, jak widzę na stronie internetowej, tylko 3 opinie – mianowicie celników, GIODO i rządu. Żadnych innych nie widzę. Czy pan coś może słyszał o tych opiniach? Może pan wie, gdzie one są?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zapewne pan senator czytał te opinie. Co do tej opinii, którą pan senator przywołuje i osoby, którą pan przywołuje, to chyba powinniśmy tu wymienić jej nazwisko. To jest pan profesor Dominik Gajewski, wybitny znawca prawa podatkowego w Polsce. Ja również znam tę opinię. Te wszystkie informacje, które do nas dopływały, to są informacje utrzymane w duchu pewnych obaw dotyczących projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, które są zgłaszane. Jeżeli pan senator pyta o to w tym kontekście, czy my je znamy, czy braliśmy je pod uwagę… No, przeczytaliśmy w ciągu tego roku, w ostatnich miesiącach wiele różnych opinii. Najważniejsze jednak są te, które dały asumpt do prac prowadzonych od grudnia ubiegłego roku nad szeroko pojętą reformą służb skarbowych. To są dokumenty wszystkich agencji, które oceniały funkcjonowanie polskiej administracji w ciągu 8 lat; pewnie były one tutaj wielokrotnie w ciągu dzisiejszego dnia przywoływane. Oceniał to Międzynarodowy Fundusz Walutowy, były liczne oceny Najwyższej Izby Kontroli. A więc do opinii, którą pan senator przywołuje, przede wszystkim tej pana profesora Dominika Gajewskiego, należy jednakże w pierwszej kolejności dołączyć opinie, które dały asumpt do przeprowadzenia reformy, jaką proponujemy. I one są najważniejsze, bo one pokazują istotne niedomagania polskiej administracji z ostatnich lat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

I bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Ja oczywiście doskonale wiem, że są różne opinie. Niektóre się potem sprawdzają, a inne się nie sprawdzają. Tyle tylko, że jeżeli już zadano sobie taki trud… Tak na marginesie sprawa i tak jest trochę dziwna, bo projekt jest poselski. Skoro jest poselski, to dlaczego rząd zbiera jakieś opinie? No, my doskonale wiemy, czyj to jest projekt, więc dam temu spokój. Ale jeżeli już te opinie zebrano, to czemu państwo nie przekazaliście ich do komisji, żeby się nad nimi zastanowić? Przecież nie zawsze chodzi o to, że opiniujący kwestionuje jakieś działania zmierzające do lepszej ściągalności podatków, tylko kwestionuje np. konkretny zamiar, konkretną formułę, to znaczy scalenie tej administracji w taki sposób. Bo scalenia mogą różnie przebiegać, ale chodzi akurat o scalenie w taki sposób. Jest jednak rzeczą parlamentarzystów, żeby mogli to starannie rozpatrzeć. I po to są opinie fachowców, żeby się temu przyjrzeć i ewentualnie wysłuchać polemiki ze strony rządu. Tak że moje pytanie – konkluduję – jest takie: jeszcze raz powtórzę, czemu państwo nie przekazaliście tych opinii komisji?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Konsultowałem kwestię tego, w jakiej formule te opinie trafiały do Ministerstwa Finansów. Okazuje się, że myśmy oficjalnie w żaden sposób ich nie otrzymywali. W jaki sposób ja je otrzymałem? Pewnie z internetu. Panie Senatorze, mówił pan o tym, że opinie trafiały do rządu. Ale mówimy teraz o opiniach, ocenach oficjalnych agend, które trafiały do Polski i analizowały funkcjonowanie administracji. I tak się stało, że te oceny trafiły do Ministerstwa Finansów już kilka lat temu. A więc jeżeli mówimy o jakichś zaniedbaniach, to mówimy tu o zaniedbaniach poprzedniej ekipy, która nie wiedzieć czemu chowała tamte oceny do szuflad, nie robiła z nich żadnego użytku. Jak długo mieliśmy przeciągać taką sytuację? Jest oto raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego, opasły, pokazujący na konkretnych liczbach ułomności funkcjonowania polskiej administracji skarbowej. I ten raport jest wkładany do szuflady i odkładany na jakiś czas, na przyszłość. No, pochylmy się nad tym, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: To już ostatnie pytanie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście, proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, oczywiście, że trzeba się nad tym pochylić. Notabene pewne działania zostały już podjęte. Ja akurat nie byłem ani w tamtym rządzie, ani w tamtej ekipie, ale wiem, bo się tym interesowałem, że pewne działania były podjęte już wtedy i państwo je kontynuujecie. Ale jeśli chodzi o raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego, o którym pan mówił, to oczywiście kluczowe tam było to, że relacja ściąganych podatków, przede wszystkim VAT, ale również CIT, do PKB jest niższa niż w innych krajach. I wskazywano na różnego rodzaju niedociągnięcia. Ale nie wskazywano, że koniecznym warunkiem, żeby to usunąć, jest scalenie administracji, albo takie właśnie scalenie, jak państwo proponują, a my tylko o tym w tej chwili mówimy, a nie o tym, że trzeba walczyć z jakimś omijaniem przepisów podatkowych czy oszustwami. I te opinie, o których tu mówimy – ja nie mówię o tych starych, mówię o obecnych opiniach, dotyczących wyłącznie tej metody współpracy i scalenia – powinny być znane parlamentarzystom.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Senatorze, nie umiem odpowiedzieć, dlaczego te opinie… Bo zaraz może się okazać, że opinii, o których pan profesor mówi, jest więcej. Pan, Panie Senatorze, przywołuje 3 opinie, no, może jest ich nawet więcej. Ja osobiście znam 3, w domyśle te, o których pan mówi, jedną przywoływałem… I to są podejścia absolutnie autorskie w pewnym sensie. Przyzna pan również, jeżeli pan zaznajomił się np. z opinią pana profesora Gajewskiego – a o niej mogę mówić najwięcej, ponieważ ją analizowałem najdokładniej – że to jest pewne ujęcie autorskie. Pewnie pan, Panie Senatorze, Panie Profesorze, podobnie podszedłby do tej kwestii, z niektórymi elementami tej opinii pan senator zapewne by się zgodził, z innymi polemizował. Jeszcze raz pozwalam sobie… Odnoszę to jednak do prac zespołów ludzi, którzy w sposób obiektywny, wydaje mi się, profesjonalny wyznaczyli kierunek. Pewnie czas też w jakimś sensie pokaże, na ile ta koncepcja, którą proponujemy, jest optymalna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jednak chcę wrócić do pytania, które zadawałem przed chwilą poprzednikowi pana ministra. Przyznam się, że nie do końca zadowalająco mi odpowiedział, więc ja sprecyzuję i pokażę, w którym miejscu doprowadzono niestety do sprzeczności.

Mamy 2 ustawy, ustawę, powiedziałbym, materialną i ustawę wprowadzającą. I teraz, w ustawie wprowadzającej mamy określone w art. 2 przepisy wyłączone z ustawy materialnej, dotyczące Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej. One mają wejść w życie 1 stycznia 2018 r. Do tej pory jeszcze się wszystko zgadza. Ale w tejże samej ustawie wprowadzającej jest art. 165, przejściowy, który mówi „tworzy się” i w pkcie 3 tego artykułu „Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej”. Czyli tę jednostkę, która ma się stać jakby, no, elementem naszego systemu prawnego od 1 stycznia 2018 r. Tworzy się, i ten artykuł jest także wprowadzany w życie 1 stycznia 2018 r., czyli jednostka będzie tworzona w oparciu… jeśli teraz powinna zacząć być tworzona, w oparciu o… ot, tak sobie, bez prawa, to znaczy nie będzie zaczepiona w prawie. Nie wiem, czy jasno się wyrażam… Ustawa wchodzi w życie 1 marca, jednostka informatyczna, która powinna być tworzona jak najszybciej, bo to m.in. jest jedno z zadań tej ustawy: stworzyć jednolity system informatyczny… Ta jednostka będzie tworzona bez umocowania w prawie, zacznie istnieć w prawie 1 stycznia 2018 r., i od razu staje się jakby częścią KAS.

Ale jako ciekawostkę powiem, że w tych przepisach wyłączamy z ustawy materialnej… nie znalazł się tu np. przepis art. 36 ust. 1 pkt 7. Ja go przeczytam. Art. 36 ust. 1: „Jednostkami organizacyjnymi KAS są – i teraz pkt 7 – Centrum”, Tu jako skrót, bo wcześniej jest powoływane… Jaki stąd płynie wniosek? Taki, że centrum jest jednostką wcześniej, a budowane jest później, ale… Tym, co według mnie jest tu najbardziej niepokojące – abstrahując już od tych kwestii czasowych… Jeśli rzeczywiście to centrum będzie tworzone od marca, bo wtedy ustawa wchodzi w życie, do stycznia, do 1 stycznia… To jest za krótki okres, bo to są dość skomplikowane sprawy informatyczne i one na ogół przysparzają dużo problemów.

A jeszcze państwo budujecie – tu jest niejako końcówka tego pytania – coś, co się nazywa „aplikacje krytyczne”. Spółka, która jednocześnie ma wprowadzać jednolity rejestr faktur… Pytanie: czy to ma coś wspólnego z tym centrum? Przypuszczalnie tak, a jeśli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Pytanie: czy i w jaki sposób to się będzie zazębiało z… Czy zdążymy, czy na podstawie tak sformułowanych przepisów to się uda?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku, czy pozwoli pan, że omówię tę kwestię proceduralną ze swoimi współpracownikami?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Oczywiście, tak, tak.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie, odpowiadam na pytanie, ale nie wiem, czy ta odpowiedź będzie satysfakcjonująca, Panie Senatorze. W prawie materialnym mamy sformułowanie w brzmieniu, które pan cytował. Pozwolę sobie też je przywołać: w Krajowej Administracji Skarbowej tworzy się… Tu, zdaje się, dokładnie cytował pan przepis art. 36, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie „tworzy się”, tylko „są”.)

Tak. I w przepisach wprowadzających podaje się datę wejścia w życie tych przepisów, które pan cytował z prawa materialnego, czyli 1 stycznia 2018 r.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale to nie ten…)

Nie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze raz. W przepisach wprowadzających w art. 2 są pewne wyłączenia dotyczące ogólnie centrum informatyki, ale akurat tego artykułu nie uwzględniono. I właśnie na tym to polega, to jest niespójne.)

W art. 263…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, chodzi o art. 36 ust. 1 pkt 7.)

Nie, nie, Panie Senatorze. Mówimy teraz o przepisach wprowadzających i cytuję tu art. 263.

(Głos z sali: Ale w art. 1…)

W art. 1, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Wyłączenia są w art. 2, przepraszam. Na pewno to jest niespójne. Wprawdzie będzie to można jakoś skonsumować, ale na granicy…)

Pozwolę sobie w takim razie odpowiedzieć – skoro to, co teraz mówię, jest dla pana senatora niesatysfakcjonujące – na drugą część pytania, czyli odniosę się do obaw, które pan zgłasza. Znając pewien stan rzeczy w obszarze informatyki w Ministerstwie Finansów, powiem, że przywoływane tu przez pana aplikacje krytyczne, czyli spółka… Ja nie widzę żadnych zagrożeń, jeśli chodzi o funkcjonowanie w tym obszarze Ministerstwa Finansów, a później Krajowej Administracji Skarbowej, bowiem centrum informatyki, o którym pan mówi, będzie miało dużo szerszy zakres działania, czasami niepochłaniający działalności aplikacji krytycznych. Aplikacje krytyczne powołane są m.in. do tego, żeby stworzyć pewne instrumenty, analizatory dla przywoływanego w wypowiedzi pana senatora jednolitego pliku kontrolnego. Planujemy uruchomienie tych analizatorów już w lutym przyszłego roku, a więc jeszcze przed wejściem w życie przepisów, o których pan mówi. Mówimy tu o wejściu w życie przepisów powołujących Krajową Administrację Skarbową, a więc… Jeżeli mówimy o wejściu w życie przepisów dotyczących centrum informatyki, to jest to jeszcze późniejszy okres, a mianowicie termin – problematyczny, jak się tutaj okazuje – 1 stycznia 2018 r. Wszystkie instrumenty, które były przez pana senatora przywoływane, będą działały jeszcze przed tą datą, zapewniam.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy to pana senatora satysfakcjonuje?

(Senator Jerzy Czerwiński: No, musi.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Pewnie ta pierwsza część nie, więc może…)

W takim razie jest prośba do ministerstwa o przemyślenie sugestii pana senatora…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Myślę, że jeszcze dzisiaj…)

…i wyjaśnienie tego, może już poza obradami.

(Senator Jerzy Czerwiński: Niestety, mam rację.)

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję. Przypominam, że rozpatrujemy 2 punkty.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Wielkiej zmiany dokonujemy tą ustawą. Następuje modernizacja polskiej administracji skarbowej, powstaje nowoczesna służba skarbowa, która będzie przyjaźniejsza dla podatnika. Będzie mniej kontroli, ale będzie ona efektywniejsza w ściąganiu podatków. A więc właściwie wszyscy powinniśmy poprzeć ten projekt ustawy. Mimo licznych pytań, które zadawali tutaj senatorowie Platformy Obywatelskiej, jestem przekonany o tym, że projekt tak dobrej zmiany zostanie przez nich poparty.

Było tu wiele pytań dotyczących procedury, sposobu procedowania nad tą ustawą. No, ważne, że docieramy do celu. Jak najszybciej trzeba przecież zwiększyć wpływy do budżetu, zreformować aparat skarbowy tak, aby on był skuteczniejszy i lepiej funkcjonował przez wiele kolejnych lat. Przez zbyt wiele lat były zaniedbania w tym zakresie, zbyt wiele rzeczy prostych i oczywistych długo musiało czekać na realizację. Przypomnę państwu, że nie tak dawno wprowadzaliśmy zmianę ustawową, która pozwalała porównywać, przeczesywać bazę danych ZUS-u i bazę danych urzędów skarbowych tak, aby znaleźć różnice, nieprawidłowości w zeznaniach, które podatnicy składają do ZUS-u i do urzędu skarbowego. Czasem w PIT wpiszą wartość, którą powinni wpłacić do ZUS-u, ale zapomną jej wpłacić albo wpłacą nie tę, która powinna być wpłacona. Tak więc wiele rzeczy oczywistych, rzeczy, które powinny być dawno zrobione… Teraz to się dzieje. Myślę, że nie powinni nas senatorowie opozycji winić za to, że szybko pracujemy, że staramy się te błędy i te opóźnienia naprawić jak najszybciej, tak żeby Polska w końcu miała dobrą, sprawnie funkcjonującą administrację skarbową, administrację taką, jakie funkcjonują w krajach wskazanych przez pan ministra Banasia w wystąpieniu. Korzystamy z dobrych wzorców i budujemy dobrą administrację skarbową, która będzie wyposażona w dobre narzędzia. Przede wszystkim ta elektronika będzie tu bardzo pomocna.

Współpracę służb zastępuje się konsolidacją służb, która pozwoli zwiększyć efektywność, wyeliminować luki, które pomiędzy służbami istniały i sprawiały, że miliardy czy dziesiątki miliardów złotych należnych budżetowi nie trafiały do budżetu, że potrzeby, które w Polsce istnieją, nie mogły być finansowane przez wiele lat, że trzeba było – i taka była przecież polityka rządu w ostatnich latach – sięgać po drobne pieniądze, mrozić wynagrodzenia budżetówce, a jednocześnie, powiedziałbym, szklanym okiem patrzono na to, jak miliardy złotych z podatków, przede wszystkim z VAT-u, wykradali przestępcy. Mam wrażenie, że przez tych kilka miesięcy zrobiliśmy więcej, niż zrobiono przez 8 lat poprzednich rządów. Konsekwentnie wprowadzane zmiany w przepisach podatkowych już przynoszą efekty, bo zwiększają się wpływy budżetowe. Mam nadzieję, że ta tendencja zostanie utrzymana, że aparat skarbowy stanie się mniej uciążliwy dla podatników i że podatnicy będą mieli więcej czasu na zajmowanie się swoim biznesem, na zarabianie pieniędzy, od których uczciwie zapłacą podatek na rzecz swojego państwa.

Wszyscy jesteśmy pod wielkim wrażeniem wystąpienia pana ministra Banasia. Widać było zaangażowanie, pasję. Muszę powiedzieć, że to było bardzo krzepiące wystąpienie. To wspaniale, że taki człowiek stoi na czele tej zmiany i że to on będzie ten aparat skarbowy, wraz z innymi wiceministrami, reformował. Miejmy zaufanie do tych ludzi, oni mają dobre intencje.

Naszym zadaniem jest zaś tworzyć dobre prawo. Po to, żeby usprawnić funkcjonowanie tej nowej administracji skarbowej, chciałbym złożyć jeszcze trochę poprawek, które ulepszą tę ustawę i sprawią, że kwestie, które nie są właściwie dopowiedziane bądź pozostawiają pole do interpretacji, zostaną wyjaśnione. Tak więc na zakończenie mojego krótkiego wystąpienia pozwalam sobie jeszcze przekazać poprawki do obu ustaw, nad którymi dziś debatujemy.

Rolą opozycji jest oczywiście krytykować. Rozumiemy to, rozumiemy, ale myślę, że w tak ważnej sprawie, jaką jest usprawnienie administracji skarbowej, będziemy pracować razem. Mam nadzieję, że nie zabraknie głosów senatorów Platformy za tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Chciałbym jeszcze raz zaznaczyć cel naszych pytań, również mojego wystąpienia, tak żeby to, co pada z tej trybuny, było w miarę zrozumiałe – na tyle, na ile potrafię wyrazić to, co chciałbym powiedzieć.

Rozpocznę od tego, co powiedział pan senator Bierecki. Panie Senatorze, my jako senatorowie jesteśmy jednym z elementów procesu tworzenia dobrego prawa. Gdyby sukces w dziedzinie, o której dzisiaj mówimy, zależał tylko od pasji, to byłbym spokojny o to, że cały projekt zostanie dobrze zrealizowany. Ja jako człowiek, który z reguły postępuje z pasją, bardzo cenię ludzi, którzy mają taką pasję, ale chcę powiedzieć, że w przypadku zarządzania 70–80 tysiącami ludzi, pasja jest niewystarczającym argumentem. On oczywiście jest ważny, ale musimy tworzyć dobre prawo, Panowie Senatorowie – i zwracam się tutaj szczególnie do senatorów Prawa i Sprawiedliwości – a to jest to, co do czego mamy wątpliwości. Ja osobiście nie mam wątpliwości co do tego, że w Polsce trzeba zmniejszać lukę podatkowa i ścigać tych, którzy nie płacą podatków, a powinni to robić, tak żeby później nie kandydowali na prezydentów ludzie, którzy nie płacili podatków przez całe swoje życie. W związku z tym wpisuję się w chór osób, które mówią: ściągajmy podatki i szanujmy – zapisałem sobie tutaj to, co padło z ust pana ministra – zaufanego podatnika, zaufanego człowieka prowadzącego działalność gospodarczą. A ta ustawa dotyczy nie tylko tych 65 tysięcy ludzi, którzy pracują w tych trzech pionach związanych z podatkami, ale i praktycznie każdego z nas, bo jest to ustawa dotycząca spraw podatkowych.

I jeżeli chodzi o kwestię tej luki podatkowej, a szczególnie luki w odniesieniu do VAT, to żeby sprecyzować to, o czym mówili pan minister i pan senator Bierecki, chcę powiedzieć o 2 rzeczach. Panie Senatorze, jest pan przecież członkiem komisji budżetowej, już drugą kadencję, i tak dla uczciwości… Zapewne pan pamięta – przyznam, że ja dokładnie nie pamiętam – ile przyjęliśmy ustaw dotyczących uszczelnienia systemu, o czym wspomniał pan marszałek Borowski. A to, że były one niewystarczające… Robicie teraz, w ramach tego projektu, i nadal będziecie robić coś, żeby ten system jeszcze bardziej uszczelniać. Chcę tylko przypomnieć, że kwestie odwróconego VAT-u i innych rozwiązań podatkowych często były przedmiotem prac na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Pan minister powiedział, że raporty NIK i chyba Banku Światowego były asumptem do podjęcia prac nad tą ustawą. W porządku, ja się zgadzam z tym, że jeżeli są wskazywane elementy… Mówi się, że luka podatkowa w Polsce wynosi między 24% a 26%. Chcę tu powiedzieć, że w innych krajach – sprawdziłem to przed chwilą – które pan minister wymieniał… Czechy i Węgry mają tę lukę na poziomie 22–24%, Słowacja – 35%, Wielka Brytania na poziomie 10%, a Holendrzy, którzy mają najlepszy system ściągalności, poniżej 10%. Jaki z tego wniosek? Że poziom ściągalności nie ma się w sposób proporcjonalny do tego, czy dany system jest skondensowany, czy nie. To nie jest taka prosta zależność. Ja jestem zwolennikiem koncentrowania różnego rodzaju usług, również usług świadczonych przez instytucje państwowe, bo to prowadzi do obniżania kosztów, do koncentracji kapitału itd.

Panie Ministrze – sporą część swojej wypowiedzi adresuję do pana ministra; pan minister będzie to musiał przeczytać później – jeżeli chodzi o kwestię kosztów, o tę relację 1,8 do 0,6… Żaden z panów nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, czy będą zwolnienia, czy będzie obniżenie wynagrodzeń po to, aby dojść do poziomu 0,8. Jeżeli tymi samymi kosztami, które są dzisiaj, nawet przy podwyżkach, dojdziemy do tego, że poziom tej luki wyniesie 10%… No, to już wtedy będziemy poniżej tej liczby. Czyli w ogóle nie trzeba robić redukcji zatrudnienia, aby osiągnąć tę proporcję kosztów ściągania do wielkości ściąganej kwoty.

Szanowni Państwo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jest kwestia tych 2 ustaw. Wątpliwości moje i wielu z nas, którzy wypowiadali się podczas tej debaty, ale i w dyskusji, wzbudza kilka elementów. Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że nie to, iż robicie państwo wszystko, aby ściągać większe podatki, aby szanować podatników, aby prowadzić mniej kontroli… Nie będą wchodzić na kontrolę 3 służby jednocześnie, ale 1 służba. Od tego kosztów nie ubędzie, ale podatnicy będą mieli większy komfort, bo nie będą obciążeni większą liczbą kontroli. Wątpliwości budzi coś innego. W marcu tego roku jeszcze pan minister Szałamacha na spotkaniu w Łodzi przedstawił taki harmonogram działań. Z tego harmonogramu działań, proszę państwa, wynikało – to był taki pierwszy etap konsultacji – że do czerwca ta ustawa ma być uchwalona, że będzie czas na spokojne wdrażanie, przedyskutowanie. Miały być gotowe 84 rozporządzenia. Nie tak, że teraz uchwalimy, a później będziemy konsultować, tylko… Najlepszym rozwiązaniem, modelowym, jest to, kiedy wraz z projektem ustawy wchodzą skonsultowane projekty rozporządzeń.

Czas się skurczył, dzisiaj mamy listopad, jesteśmy daleko w polu z projektem ustawy… I co robimy? Zbieramy paru posłów i mówimy im: słuchajcie kochani, złóżcie ten projekt, on jest przemyślany, dobry. I posłowie składają ten projekt. W czasie dyskusji pojawia się fantastyczny pomysł i dołącza się do tego projektu Służby Ochrony Lotniska… Żartowałem sobie w czasie dyskusji, mówiąc, że szkoda, iż nie dołączono jeszcze Straży Ochrony Kolei. No tak się prawa w Polsce nie tworzy, prawa, które jest fundamentalnym prawem dotyczącym wszystkich obywateli. To nie dotyczy tylko 65 tysięcy pracowników z tych 3 pionów, które państwo reformujecie – to dotyczy wszystkich obywateli. Tworzenie takiego prawa wymaga szczególnej dbałości, wymaga czasu i dyskusji. Jeżeli państwo zamierzacie, jak przedstawiał pan minister, zmniejszyć liczbę osób, które pracują dzisiaj w Służbie Celnej i jest to uzasadnione… Wczoraj podczas dyskusji ci pracownicy mówili: my to akceptujemy, tylko chodzi o to, żebyśmy my poznali harmonogram dotyczący tych zmian. Padały dzisiaj pytania: jak to będzie? Ano będzie tak, że ponad 400 szefów, których powoła się nie na zasadzie konkursów na najlepszych, tylko na zasadzie: kto zna… To jak w tym niedawnym skeczu Kabaretu pod Wyrwigroszem. Dlaczego on zostaje wiceministrem? Przepraszam, to nie dotyczy pana ministra. Ano dlatego, że zna ministra. Skoro tak będzie dobierany cały personel, to te 65 tysięcy pracowników zadaje sobie dzisiaj różne pytania. Oni nie pracują na pełnych obrotach, tylko zadają sobie pytanie, co zrobić, jak się przymilić, żeby zostać w tej firmie.

Jeżeli intencje byłyby czyste, to zgodnie z art. 231 kodeksu pracy trzeba by było te firmy połączyć i tworzyć to wszystko od początku, zgodnie z procedurami, uwzględniając spokojne dyskusje ze związkami, opinie związków zawodowych itd., itd. A państwo tworzycie następujący mechanizm: 400 ludzi wybrano w drodze powołania – daj Boże, żeby to byli najbardziej kompetentni ludzie w Polsce, a nie osoby pracujące wcześniej w aptekach – i następnie oni będą dokonywali wyboru kolejnych osób według swoich kryteriów, niezapisanych w ustawie, nieprzedyskutowanych ze związkami zawodowymi. To jest to, co wczoraj przebijało się w wypowiedziach ludzi siedzących na sali w mundurach. Ja rozumiem ich rozgoryczenie. Przecież oni chcą znać swoją przyszłość. Nie chodzi o to, że oni mają do końca życia pełnić tę funkcję. Świat się zmienia i oni również powinni to zrozumieć – i na pewno rozumieją – ale system, jaki państwo wprowadzacie, jest daleki nie tylko od ideału, ale i od takiej średniej przyzwoitości. Macie ustawę, przepychacie ją szybko, nie zważając na to, że są składane różnego rodzaju uwagi i poprawki do projektu tej ustawy.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, projekt tej ustawy był już rozpatrywany w Sejmie. Na posiedzeniu podkomisji było chyba 300 poprawek, a później, na posiedzeniu komisji, jeszcze kilkadziesiąt. Myśmy wczoraj rozpatrywali 30 poprawek, zatem łącznie było prawie 500 poprawek do projektu ustawy, który dotyczy każdego z obywateli. No, to nie jest, że tak powiem, wzór postępowania w tworzeniu prawa, a tak pięknie mówił senator Bierecki, że my jako Senat jesteśmy od tego, aby tworzyć prawo.

I chciałbym również powiedzieć, że kilka elementów… Już nie będę mówił o całości, bo tu jest wiele wątpliwych kwestii, ale kilka faktów chciałbym podkreślić.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas upłynął.)

Później zajmę jeszcze 5 minut, ale…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie, proszę dokończyć.)

Dwa zdania, a później jeszcze zajmę 5 minut. Albo jak pan marszałek pozwoli, to od razu…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę dokończyć.)

Jeżeli chodzi o kwestię braku dwuinstancyjności, Panie Ministrze, to przecież tu nie chodzi o to, czy się rozpatruje… Przecież 3 miesiące albo pół roku, albo i 3 lata można rozpatrywać sprawę w jednej instancji. I cały błąd polegał na tym, że w polskim systemie, w systemie dwuinstancyjnym, rozpatrywano to długo, przewlekle. Tu chodzi o skrócenie czasu rozpatrywania tych spraw. A wczoraj, podczas posiedzenia komisji, jeden z występujących powiedział, że naczelną zasadą państwa demokratycznego jest to, że przy wprowadzaniu jakiejkolwiek ustawy nie likwiduje się rzeczy, które są wartościowe dla państwa. No a likwidowanie dwuinstancyjności jest zawłaszczaniem państwa. I to jest ta wątpliwość, którą państwu przedstawiam.

A teraz kwestia tzw. wejścia na legitymację urzędnika przyszłej Krajowej Administracji Skarbowej. Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje tego, że aby zabezpieczyć różnego rodzaju dowody, trzeba wejść szybko i sprawnie. Tylko dlaczego nie zapiszecie tego w projekcie ustawy? Każdy, kto będzie miał legitymację, będzie mógł wejść, a po chwili powiedzieć: przepraszam, pomyliliśmy się, to nie tu chcieliśmy wejść, to nie ten podatnik. Tego rodzaju przepisy, które chroniłyby prawa obywateli, powinny być tu zapisane. Ta ustawa powinna dawać maksimum możliwości działania władzy w zakresie zbierania dowodów, ale również chronić obywatela przed nieuzasadnionym wejściem, nieuzasadnionym zajęciem. I duże firmy, Panie Ministrze, z tym problemem wejścia na legitymację sobie poradzą, ale małe firmy, które nie mają tak dużej otoczki prawnej, będą miały z tym kłopoty. Nie wierzę w to, że jesteście państwo w stanie zapanować nad 60 tysiącami ludzi, tak żeby nie robili oni błędów w zakresie tzw. wejścia na legitymację.

Te projekty ustaw nie zawierają ważnego działu – już kończę, Panie Marszałku, zbliżam się szybciutko do końca, żeby później już nie występować – a mianowicie praktycznie nie ma tu działu poświęconego pomocy dla podatników. A to jest bardzo ważny element, ważny dział, bo państwo powinno również pomagać w tym, o czym państwo mówicie, tzn. powinno pomóc uczciwemu podatnikowi w tym, co dotyczy uczciwego rozliczania się z urzędem skarbowym, rozliczania się z państwem.

I coś na koniec. Jeżeli weźmiemy te opinie, które mieliśmy dostępne – część jeszcze otrzymamy, tak jak pan minister zadeklarował… Sąd Najwyższy mówi, że projekt takiej ustawy nie powinien trafić pod obrady; jest też stanowisko pana profesora i innych osób, które opiniowały tę ustawę – które to opinie nie trafiły do nas podczas naszych obrad. Otóż opinie te nie kwestionują zasadności lepszego ściągania należności, ale krytykują tryb i krytykują sprawy najważniejsze, a mianowicie różnego rodzaju niekonsekwencje i niedookreśloność przepisów, co będzie pozwalało różnorako traktować, interpretować prawo.

I na koniec 2 zapowiedziane cytaty, Panie Marszałku, Szanowni Państwo. Otóż legislator senacki pisze tak: „Każdy przepis prawa, a w szczególności przepis w sposób istotny ingerujący w prawa i wolności obywatelskie”… A ten projekt właśnie ingeruje w prawa i wolności obywatelskie. No i tak powinno być, że osoby, które nie płacą podatków, unikają płacenia podatków, mają być ścigane w sposób bezwzględny. Legislator pisze, że taki przepis „powinien być dostatecznie określony (jasny i precyzyjny). Bez wątpienia szczególną uwagę należy przywiązywać do jasności i precyzji przepisów pozwalających na przeprowadzanie czynności operacyjno-rozpoznawczych”. I w opinii legislatorów z Senatu wiele jest takich elementów, które budzą wątpliwości tego rodzaju. Czyli jest to ustawa, która daje państwu olbrzymie narzędzie, a kompletnie nie chroni nie tylko tego uczciwego podatnika, ale też żadnego podatnika, bo daje władzy olbrzymie możliwości. To są już czy zaczynają być elementy państwa policyjnego.

I na koniec jeszcze jeden rodzynek. A mianowicie, jak podkreśla się w opinii dotyczącej przepisów wprowadzających ustawę, wprowadza się tu też stanowisko radcy skarbowego. Proszę zauważyć: ustawa wprowadza jedno stanowisko – radcy skarbowego. Jak powiedział jeden z panów naczelników, wprowadza się je dlatego, że jest to stanowisko wymagające olbrzymiego zaufania społecznego. No, to jest tak jakby w przypadku 60 tysięcy ludzi pracujących obecnie w administracji skarbowej nie było wymagania olbrzymiego zaufania społecznego. I co w tej sprawie pisze nasz legislator? Że ustawa „nie formułuje zasad powoływania i umiejscowienia takiego podmiotu w strukturach organu”. Czyli nie wiadomo, jak to będzie wyglądało. A przecież jak się coś tworzy, to trzeba to logicznie przedstawić – od kwestii utworzenia do podania kompetencji i określenia zależności. Ale za to proponuje się temu radcy dodatek orzeczniczy, o którym pisze pan legislator. Ten dodatek… Dlaczego radca skarbowy ma otrzymywać ten dodatek, zgodnie z ustawą o KAS, a nie przysługuje on pracownikowi upoważnionemu na mocy ordynacji do wydawania decyzji? Czyli tworzy się fantastyczne stanowisko. Tymczasem szczególne ustawowe umocowanie radcy skarbowego, jak pisze pan legislator, rodzi następujące pytania: czy przepis ten zakłada obowiązek ustanowienia radcy skarbowego w każdym z urzędów obsługujących organ; w czyim imieniu będzie on wydawał decyzje; w jaki sposób będzie następował podział spraw rozstrzyganych przez organ i radcę? Itd., itd.

Czyli tworzycie państwo prawo, które jest prawem nieczytelnym, bałaganiarskim, prawo z prawie 500 poprawkami, i do tego prawo, które zamiast poprawić obraz urzędów skarbowych… No, obawiam się, żeby nie poszło to w drugą stronę.

Mam nadzieję, że temperament pana ministra wystarczy dla tych 65 tysięcy ludzi i na 20 tysięcy błędów w tej ustawie. I oby nie zrealizowała się opinia wielu ekspertów, którzy napisali, że tak napisany projekt ustawy – jeszcze raz zaznaczam, że chodzi o tak napisany projekt ustawy, a nie o kwestionowanie ściągania podatków – nie powinien trafić pod obrady polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ustawa dotycząca utworzenia Krajowej Administracji Skarbowej tworzona jest według złych wzorców stanowienia prawa. Jest przykładem, że tzw. dobre intencje nie są gwarancją dobrego prawa, a już na pewno nie są usprawiedliwieniem łamania właściwych procedur. Tych 500 poprawek jest tego pośrednim dowodem.

Ustawa regulująca pracę 65 tysięcy ludzi, w tym kilka tysięcy osób zwalniająca, i dotycząca tylko w sferze Służby Celnej blisko 90 miliardów zł wpływów, czyli około 30% budżetu Polski, tworzona jest w ramach tzw. poselskiego projektu ustawy. Poselskiego w cudzysłowie, dla każdego jest bowiem oczywiste, że to nie grupa posłów jest twórcą projektu, którego uchwalenie wymaga m.in. zmian w 157 innych ustawach, że to nie posłowie napisali projekt, ale firmują swoimi nazwiskami produkt Ministerstwa Finansów, do którego samo ministerstwo boi się przyznać.

Dlaczego się boi do niego przyznać? Ano przede wszystkim dlatego, że boi się skonfrontować z opiniami różnych środowisk, które projekt oceniają krytycznie. Chcą, by suweren… Nie chcą, by suweren konfrontował się z faktem dokonanym… Chcą konfrontować się z procesem… Nie chcą konfrontować się z procesem tworzenia, ale z faktem dokonanym. To poważna skaza polskiej demokracji, z którą mamy do czynienia od roku. Rząd przerzuca odpowiedzialność za złe ustawy na posłów, rząd nie chce rozmawiać z suwerenem, ucieka od publicznych konfrontacji w sprawie ważnego projektu, konsultacji, które wymyślono nie po to, by były ozdobą demokracji, ale po to, by unikać błędów w procesie tworzenia prawa i w konsekwencji w jego wdrażaniu. Inicjatorzy zasłaniają się presją czasu. Jest pewne powiedzenie o tym, gdzie pośpiech jest wskazany. Demokracja, a szczególnie demokratyczny proces tworzenia prawa na pewno nie ma z tym przypadkiem nic wspólnego.

Chcę zwrócić uwagę Senatu na kilka niepokojących skutków tej reformy. Jeden wskażę na przykładzie Elbląga, mojego miasta. Działa tu urząd celny, zatrudniający około 300 osób. Dzisiaj przyszłość tej placówki, jej podmiotowość i przyszłość pracujących tu ludzi stoi pod znakiem zapytania. A ci celnicy pracują na zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, na granicy z Rosją. Z tą Rosją, z którą polski rząd zerwał niedawno umowę o małym ruchu granicznym, m.in. z powodu agresywnej polityki rosyjskiej. I ten rząd ryzykuje osłabienie kontroli nad tą granicą, być może osłabiając skuteczność działań służb celnych pracujących na 4 przejściach granicznych z Rosją, w tym 2 morskich. Robi to w chwili, kiedy jego ministerstwo planuje budowę kanału przez mierzeję, który ma w ciągu kilku lat zwiększyć obroty handlowe z Rosją dziesięciokrotnie. A inny minister publicznie mówi, że rząd rosyjski będzie potajemnie przeszkadzał w realizacji tej inwestycji. Czy jest w tym jakaś logika?

W wyniku niezrozumiałej biegunki ustawodawczej stawia się los 15 tysięcy funkcjonariuszy celnych pod wielkim znakiem zapytania, by nie powiedzieć, że gra się nim w ruletce zatrudnieniowej. Funkcjonariusze zostaną odstawieni na pół roku do poczekalni i gdy w niej będą, bez ich udziału i nie wiadomo według jakich kryteriów podjęta zostanie decyzja. Część dostanie propozycję pozostania funkcjonariuszami, inni dostaną inną propozycję, a jeszcze inni będą mogli spakować swoje rzeczy i szukać pracy gdzie indziej. Wielu z nich dowie się o wyroku na miesiąc przed jego wykonaniem i nie będzie tu żadnej drogi odwoławczej. Szacuje się, że w takiej sytuacji znajdzie się 10%, czyli około 6–7 tysięcy osób.

A ile będą kosztowały zmiany wprowadzane ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej? Ile będzie kosztowało zamieszanie tą ustawą wprowadzane? Nie wiem. Niedawno, Wysoki Senacie, zmienialiśmy ustawy oświatowe. Ponoć nie miało to nic kosztować. W Elblągu kosztowało 3 miliony zł, w Olsztynie – podobną kwotę, w małych gminach – około 1 miliona zł. Ile w skali Polski? 1 miliard zł? 2 miliard zł? Czy nie będzie tak samo z tą ustawą?

Proszę państwa, te wątpliwości uprawniają nas do ostrożności w przyjmowaniu takich ustaw, szczególnie tych procedowanych z ominięciem konsultacji publicznych. Z tych i wielu innych powodów, które już dzisiaj były wymieniane, proszę o odrzucenie tej ustawy, poddanie jej konsultacjom i procedowanie w normalnym dla demokracji trybie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki. Proszę o zabranie głosu.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Nie chcę powtarzać argumentów, które tu wielokrotnie padały, ale staram się zawsze na tej mównicy szukać elementów wspólnoty w Wyższej Izbie polskiego parlamentu. Chciałbym wyrazić swoją radość i podziękować Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – wszystkim jej członkom oraz przewodniczącemu – za to, że udało się anulować chociaż jeden element tej ustawy, a mianowicie ten nieszczęsny art. 261 dotyczący pracowników służby ochrony lotnisk, gdyż wtłaczanie tej służby do ustawy celno-skarbowej było czymś podobnym do mianowania chirurga ordynatorem oddziału internistycznego. Nic dobrego by z tego nie wynikło, dlatego dobrze się stało, że chociaż ten element udało się poprawić i 1 tysiąc 800 ludzi ciężko pracujących nad zapewnieniem nam bezpieczeństwa – nad tym, żebyśmy mogli bezpiecznie wsiadać do samolotów – zachowa swoją pracę. To dobrze.

To, że ta ustawa licząca kilkaset stron i te przepisy wprowadzające, też liczące kilkaset stron, były przygotowywane w trybie poselskim, świadczy o pewnej niefrasobliwości. Choć zdajemy sobie sprawę, że jak mawiał klasyk, pewne są tylko śmierć i podatki – nie ma wątpliwości, że podatki należy zbierać skutecznie – to jednak droga obrana w tych kilkuset paragrafach wydaje się drogą na manowce. Bo jeżeli koszty ściągania podatków wynoszą w którymś kraju 0,8%, a u nas ponad 1,6%, to znaczy, że musimy poprawić efektywność, ale niekoniecznie oznacza to, że musimy zmniejszyć zatrudnienie, czemu zresztą jesteśmy przeciwni, bo już teraz na granicach oraz, do pewnego stopnia, w urzędach skarbowych załatwienie niektórych spraw jest odwlekane z powodu braków kadrowych. Jeżeli przykładowo 8 urzędników wypracuje podatki rzędu 1 tysiąca zł, to rzeczywiście koszt wyniesie 0,8% – zakładam, że zarabiają oni złotówkę – ale jeżeli tych samych 8 urzędników wypracuje podatki rzędu 2 tysięcy zł, to już koszt będzie wynosił 0,4%. I to jest właściwa droga: nie zwalnianie, nie zatrudnianie nowych ludzi, których najpierw trzeba będzie przeszkolić, tylko zachowanie status quo, zachowanie obecnego korpusu służby, a jednocześnie poprawa efektywności działania. To jest droga do zwiększenia skuteczności pobierania podatków przy jednoczesnym poszanowaniu praw podatnika. I dlatego nie możemy sobie pozwolić na redukcję zatrudnienia w tej odpowiedzialnej służbie.

Ronald Reagan, klasyk, powiedział, że najlepszym sposobem na zwiększenie przychodów podatkowych jest obniżenie podatków, co udowodnił na przykładzie swojego wielkiego kraju, ale podkreślam, że on miał na myśli obniżenie podatków, a nie obniżenie zatrudnienia w Służbie Celno-Skarbowej. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się cieszę – to bardzo dobrze – że te nasze wypowiedzi są nagrywane, bo będzie można do nich kiedyś wrócić. Wielokrotnie na tej sali mówiliśmy o ustawach i wprowadzaliśmy ustawy, które budziły nasze wątpliwości. Ostatnio byłem na konferencji dotyczącej obrotu nieruchomościami. Proszę państwa, co się nasłuchałem o ustawie rolnej, która została przeprowadzona również u nas, w Senacie, o tym, jak wygląda obrót, jak wyglądają w tej chwili kredyty dla rolników. Ostrzegaliśmy przed tym. No i pewnie będzie jej wpływ na PKB, bo przecież ograniczanie inwestycji również to spowoduje. Dlatego należy przykładać bardzo wielką wagę szczególnie do tego typu ustaw.

Ta ustawa oczywiście jest słuszna, bo jak najbardziej trzeba próbować konsolidować, żeby obniżyć koszty. Tylko że nie można takiej ustawy robić po prostu na wariata. Bo wprowadzanie jej od 1 stycznia, czyli za 2 miesiące, lub ewentualnie, zgodnie z tą poprawką, którą państwo zgłosicie, od 1 marca… To moim zdaniem niedużo zmieni, bo te 2 miesiące i tak, i tak nas nie uratują, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę liczbę przepisów wykonawczych i liczbę rozporządzeń, których wprowadzenie jest konieczne. No, tu cudów nie ma. Cel pewnie jest dobry, bo chodzi przecież o zwiększanie wpływów do budżetu, o obniżenie, tak jak mówiliśmy, kosztów obsługi. I słusznie, to wszystko jest oczywiście słuszne i jest konieczne, żeby w tym kierunku iść. Ale nie w ten sposób.

A przecież przed nami jeszcze najpierw ustawa kadrowa, czyli to, co wielokrotnie robimy. Co to znaczy? No, przecież tam jest znaczna liczba stanowisk, o których tutaj była mowa. Trzeba zatem będzie bez konkursów powołać nowych ludzi na te stanowiska. Zanim oni się wdrożą, wejdą w zagadnienia merytorycznie… no, trochę to potrwa. Pewnie obowiązuje też taka zasada – którą wyraźnie zauważyłem, a mam często kontakt z różnego rodzaju pracownikami, jeżeli chodzi o te zmiany – że zatrudnia się przede wszystkim swoich. Przede wszystkim zatrudnia się swoich, a tych swoich zawsze można znaleźć. W związku z tym oczywiście należy się spodziewać, że ta zmiana spowoduje chaos, bałagan, a myślę, że będzie jeszcze i nowelizacja w tym roku. Bo nie sądzę, że jeżeli ona przejdzie, chociaż Sejm jeszcze i tak, i tak będzie ustawą się zajmował ze względu na te poprawki, które są konieczne… Bo ja już nie wspomnę o tej ilości poprawek. To jest projekt poselski, a nie rządowy i ilość poprawek, która została zgłoszona w Sejmie, w podkomisji, w komisji, a również u nas na posiedzeniu komisji… No to czy można z tego zrobić dobre prawo? W przypadku tak ustrojowych, ważnych ustaw to rząd powinien brać odpowiedzialność, a nie posłowie, za stworzenie dobrego prawa.

No i teraz pytanie, co będzie z budżetem, jeżeli się okaże, że ta reforma nie wyjdzie, się nie uda. A jest mnóstwo obietnic. Pan minister mówił tu nawet o podwyżkach dla pracowników. No, słusznie, pewnie tak, dobrze by było, gdyby podnosić wynagrodzenia. No ale skądś trzeba te pieniądze brać, komuś trzeba je zabrać, żeby komuś można było je dać. Uszczelnić system? Okej, wszyscy uszczelniamy ten system, jak tylko możemy, ale cudów nigdy nie ma. I tutaj też nie będzie cudów w wyniku uszczelnienia systemu. Czyli to źle wprowadzona ustawa, która mogłaby być dobra, która mogłaby przynieść korzyści, gdyby była ustawą rządową, rozłożoną w czasie; wtedy pewnie by była dobra. Czyli to źle wprowadzona ustawa.

Pytanie następne: czy ona jest zgodna z konstytucją? No, pewnie Trybunał nie zdąży w tej sprawie się wypowiedzieć. Jest jeszcze szansa, że może prezydent zawetuje ustawę. Teoretycznie może. Teoretycznie mamy prezydenta wszystkich Polaków. No, zobaczymy, jak pan prezydent się wypowie, bo tu jest też odpowiedzialność za budżet, za to, co dalej się stanie.

Tak więc, proszę państwa, oczywiście ta ustawa jest zła. W związku z tym składam wniosek na piśmie, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości, przede wszystkim ze względu na brak właściwych konsultacji, bo tego, co miało miejsce w tym krótkim czasie, nie można nazwać konsultacjami. Zatem zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Byłem pod wrażeniem wystąpienia, jeżeli chodzi o nasze granice, jeżeli chodzi o wpływy do Skarbu Państwa. I pod tymi sprawami się podpisuję oburącz. Tak jak powiedziałem w pytaniach, jestem przedsiębiorcą, który od zawsze płacił podatki, i zawsze zżymałem się na grupy oszustów, którzy na pograniczu – a obserwowałem to przez wiele lat – okradali Skarb Państwa. I tu jesteśmy zgodni. Ale tak jak już zarysowałem w pytaniu, uważam, że państwo proponujecie ustawę przygotowaną naprędce, jak dotychczas większość. Ta ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej wywołuje też wielkie niepokoje. I kolejny raz jestem świadkiem, tak jak my wszyscy senatorowie, że próbuje się na szybcika wprowadzić – cokolwiek by tu powiedzieć – bubel prawny. I staramy się, tak jak już wiele razy przez ostatni rok, mówić państwu: nie róbcie tego, bo znowu się tutaj spotkamy i znowu będziemy to poprawiać, bo ten bubel prawny nie będzie służył ani Polsce, ani jej obywatelom.

Myślę tak: zastrzeżenia budzi przede wszystkim nadmierne rozczłonkowanie systemu trybów kontroli stosowanych wobec podatników przez organy skarbowe, co uniemożliwi koncentrację zasobów aparatu skarbowego na przeciwdziałaniu poważnym patologiom. A co się proponuje jako panaceum na bolączki aparatu skarbowego? Reorganizację, łączenie, znoszenie urzędów i tworzenie nowych urzędów, choć obecna struktura organizacyjna ma bardzo niewielki związek z tymi bolączkami. Proszę państwa, rozmawiałem z wieloma ekspertami, oni podkreślają, że ta nowa ustawa zwiększy uległość i podporządkowanie aparatu skarbowego jedynej słusznej partii rządzącej, ponieważ pozwoli na zakrojoną na szeroką skalę czystkę na wszystkich kierowniczych stanowiskach aparatu skarbowego, a także wśród pracowników Ministerstwa Finansów, organów celnych i skarbowych. Oczywiście znosi się jednocześnie wymóg przeprowadzania konkursów na stanowiska kierownicze. Ponadto nowe zapisy nie przewidują żadnych obiektywnych i wiarygodnych mechanizmów oceny okresowej pracowników aparatu skarbowego.

Szanowni Państwo, do naszych biur senatorskich piszą setki osób, pracowników służb skarbowych oraz celnych, którzy są przerażeni skutkami, jakie ta ustawa wywoła. Zwracam się więc kolejny raz z tej mównicy do koleżanek i kolegów z PiS: czy wy tego nie widzicie, czy nie chcecie widzieć? Przecież w tej grupie jest ogromna liczba ludzi, którzy za chwilę, cokolwiek by tu powiedzieć, będą bez pracy.

W związku z tym, że ta ustawa jest zła i nieetyczna, proszę senatorów o jej odrzucenie, potraktowanie tego poważnie, przeprowadzenie odpowiednich konsultacji. Wtenczas spotkamy się i być może zagłosujemy wszyscy razem, bo dobro państwa każdemu z nas leży na sercu. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę o zabranie głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nihil novi sub sole – nic nowego pod słońcem PiS-u. Jesteśmy świadkami procedowania nad nową ustawą, niezmiernie ważną ustawą, która dotyczy 65 tysięcy ludzi, pracowników Służby Celnej, urzędów skarbowych, i która jest procedowana w podobny sposób jak już kilka podobnych ustaw w okresie po przejęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość.

Przede wszystkim chodzi o sposób procedowania. Jest to projekt poselski, co przyspiesza procedowanie, ale powoduje wymijanie konsultacji międzyresortowych, wymijanie uwag resortów i dyskusji między resortami. A przecież to jest niezmiernie ważna część pracy nad projektem, w tym przypadku projektem, który dotyczy służb podatkowych i celnych, a znaczna część finansów państwa opiera się na pracy tych służb. I tutaj każde zawirowanie, niedokładność, nieprecyzyjność może powodować niepowetowane skutki. Ja się obawiam, że to procedowanie nad projektem pokazało, że takie skutki mogą być. Ta liczba poprawek, kilkaset w Sejmie, kilkadziesiąt w Senacie, i to, że jeszcze są wątpliwości – to wszystko może przynieść poważne skutki dotyczące ściągania podatków i pobierania cła. I mimo deklaracji, że ta ustawa służy uszczelnieniu, jej wprowadzenie niewątpliwie spowoduje bałagan organizacyjny, bo tak jest zawsze. Ale nieprecyzyjność niektórych przepisów może spowodować poważne komplikacje i poważne straty.

Ja rozumiem, że w kwestii podatków i ceł służby muszą być zintegrowane na poziomie informacji, przekazywania informacji, zbierania informacji. One muszą w tej kwestii ze sobą współpracować. Zresztą nie tylko te służby, ale także inne służby aparatu państwowego, np. aparatu ścigania. Ale centrum informacyjne ma być powołane dopiero od 1 stycznia 2018 r., czyli jego powołanie ma być kolejnym, dalekim etapem.

Zatem najpierw co będzie? O co chodzi? Według mnie chodzi o zmiany personalne, nie tylko i nie tyle zmiany organizacyjne, ile przede wszystkim zmiany personalne. Wszyscy dyrektorzy, kierownicy musza być, i będą, na nowo mianowani. I tu zaskakujące kuriozum. Oni mają być mianowani, ci zaś, którzy będą im podlegali, mają przechodzić sito konkursowe. To zaskakujące. Co to oznacza? Czy to oznacza, że ci, którzy tymi służbami będą zarządzać, nie muszą się wykazywać znajomością tych służb, znajomością prawa, znajomością ustaw? To zaskakująca hierarchia potrzeb, jeżeli chodzi o doświadczenie, wykształcenie itd.

Ta ustawa, która zapewne wejdzie w życie 1 marca, bo taka jest poprawka partii rządzącej… Przewiduje się od 1 marca 3 miesiące funkcjonowania starych pracowników w tych nowych służbach i 3 miesiące jako czas na weryfikację. Czyli te następne 3 miesiące będą decydowały o tym, kto będzie pracował, a kto pracował nie będzie. Ale jeżeli prawdą jest to, co mówił pan minister, że w zasadzie nikogo nie dotkną zwolnienia, to po co mają być te 3 następne miesiące? Po co ten okres na weryfikację? Po co jest to, że ci pracownicy, urzędnicy, w ciągu następnych 3 miesięcy po wejściu w życie ustawy mają otrzymać ponowną propozycję zatrudnienia, a ich wcześniejsze zatrudnienie wygasa? To jest manewr zastosowany już w innych ustawach, choćby w ustawie o publicznych elektronicznych środkach przekazu, o radiu i telewizji publicznej, w innych ustawach także, w tym też w ustawie o urzędnikach cywilnych. To jest to rozwiązanie, które było deklarowane jako incydentalne w stosunku do jakiejś jednej grupy, a tutaj widać, że jest to wprowadzane jako zasada.

Podobnie zresztą zasadą stała się praca nad bardzo ważnymi, najpoważniejszymi dla państwa i dla społeczeństwa ustawami jako nad ustawami poselskimi – bez konsultacji, które są przewidywane w innej sytuacji, czyli jeżeli jest projekt strony rządowej. To naprawdę jest poważny mankament. I przekonacie się państwo, do jakich skutków będzie to prowadziło. Dlatego uważam, że ta ustawa jest ustawą niedobrą, złą.

Ale chcę na jeszcze jedną sprawę zwrócić uwagę. Może być tak i tak, mogą być służby zintegrowane, a mogą działać osobno – różne są modele w różnych państwach. Np. w Stanach Zjednoczonych są różne służby, one nie są zintegrowane, ale działają skutecznie, a w Europie jest inny model. Ale czy ta integracja, której w tej chwili jesteśmy świadkami, integracja służby celnej i podatkowej, oznacza, że po tej integracji będziemy też świadkami integracji następnej, choćby Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, ABW? Przecież w takim przypadku można by zastosować takie same argumenty. Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości pójdzie w tym kierunku? To byłby niedobry kierunek. Ja się cieszę, że wycofano się tu z włączenia Służby Ochrony Kolei… Nie, przepraszam, Służby Ochrony Lotniska. I już naprawdę dziwiłem się, dlaczego właśnie SOK nie jest włączana…

(Głos z sali: SOL.)

No, skoro Służba Ochrony Lotniska, czyli SOL, ma być włączana, to może trzeba by włączyć jeszcze SOK? A może jeszcze Straż Marszałkowską? To przecież też służba. Ale mam nadzieję, że w tym kierunku nie pójdziemy. Służby nie tylko nie powinny ze sobą konkurować… Ale nieraz konkurencja jest dobra. One też muszą nawzajem się sprawdzać i kontrolować.

Ta ustawa jest niedopracowana, ta ustawa jest robiona na kolanie i może ona przynieść więcej szkody niż pożytku. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak państwo wiecie, ja nie jestem zwolennikiem ani sympatykiem tego rządu i często go krytykuję publicznie – grzecznie, ale stanowczo – co nie przeszkadza temu, żeby w sytuacjach, w których rząd ten podejmuje słuszne decyzje, mieć także, no, chyba jakąś odwagę, bo zaliczany jestem do opozycji, żeby powiedzieć, że to czy tamto mi się podoba. Podobają mi się z całą pewnością działania – i daję temu wyraz publicznie – dotyczące poprawy ściągalności podatków w Polsce. Wiele tych koncepcji, które albo są już wdrażane, albo są przedstawiane, proponowane, zyskuje moje uznanie. To jest rzeczywiście konieczne. Wskazuję jedynie, że minister finansów, a obecnie hiper-, superminister rozwoju, gospodarki i finansów, powinien zwrócić uwagę na działania innych ministrów, w szczególności ministra sprawiedliwości, który również w tej sprawie chciałby mieć coś do powiedzenia i przygotowuje różne projekty, które przynajmniej w fazie wstępnej budzą poważny niepokój przedsiębiorców, uczciwych przedsiębiorców. Ja przypomnę takie pomysły jak np. wprowadzenie zarządów państwowych w przedsiębiorstwach prywatnych wtedy, kiedy istnieje podejrzenie, że przedsiębiorstwo zostało użyte do popełnienia przestępstwa itd. Tego rodzaju działania mogą kompletnie zniweczyć te pierwsze działania, ponieważ będą powstrzymywały przedsiębiorców przed podejmowaniem decyzji, przed inwestycjami, a zatem będą wpływały na rozwój. Ale to tak tytułem wstępu, bo to troszeczkę – ale nie całkiem – odbiega od dzisiejszego tematu.

Otóż pan senator Bierecki, przedstawiając ten projekt, zakończył wypowiedź takimi słowami – zresztą często słyszymy takie słowa – że mamy oto do czynienia z dobrym projektem, który ma zwalczać przestępców, zwalczać oszustów itd., itd., i kto nie głosuje za tym projektem, ten… No, tu padają różne słowa, np. pan minister Ziobro albo pan minister Jaki walą, że tak powiem, obuchem, mówiąc, że widocznie tacy ludzie są mafią, są związani z przestępcami. Pan senator Bierecki tak daleko się nie posuwa, ale zawiesza głos i mówi, że chyba wszyscy będą za tym głosować, bo jakżeby inaczej. No więc chcę jasno powiedzieć, że nie wolno ulegać takiemu szantażowi. Jeżeli projekt jest zły, to projekt się odrzuca, dlatego że jest zły. Bez względu na to, czy były dobre intencje, bo dobrymi intencjami to piekło wybrukowano.

I teraz jeśli chodzi o ten projekt… Ja powiem tak: to są 2 ustawy, w sumie 400 stron, prawie 500 artykułów. To nie jest coś, z czym my możemy ot tak się zapoznać albo co znamy z naszych doświadczeń i co do czego możemy podjąć decyzję. Nie, to wymaga najpierw solidnej pracy w Sejmie, a później, jeśli chodzi o Senat, również odpowiednich opinii, tak żeby można było z tym się zapoznać. Zdaje się, że pan senator Czarnobaj mówił o tym, że były minister finansów, pan Szałamacha, zapowiadał, że właściwie do czerwca ten projekt będzie itd. Panie Senatorze, on był. On został zrobiony i 3 czerwca został wniesiony, ale przez posłów. Czyli on został przygotowany do czerwca w ministerstwie, a jakże. Tylko że ministerstwo uznało, że lepiej nie zbierać tych wszystkich opinii, nie bawić się, nie męczyć się z tymi resortami, z tymi różnymi Lewiatanami i innymi organizacjami, bo oni naprzysyłają uwag, trzeba będzie to wszystko czytać. Po co to wszystko? To oni myk – i do posłów. I posłowie 400 stron, 500 artykułów… Ta grupa posłów tam podpisanych, jak przeczytałem, to sami fachowcy od tego, naprawdę.

(Wesołość na sali)

Oni to wniosą. No i dobrze… Chociaż oczywiście niedobrze, Panie Ministrze, bo tak się nie robi.

Ale co się działo dalej? 3 czerwca ten projekt został wniesiony do laski marszałkowskiej. A kiedyż to odbyło się pierwsze czytanie? Powiedział pan minister – nie pan, pański poprzednik, pan minister Banaś – że rządowi strasznie się spieszyło i nadal się spieszy. No to jak 3 czerwca projekt znalazł się w Sejmie, to można by założyć, że 2 tygodnie później odbędzie się pierwsze czytanie. Nie, proszę państwa, pierwsze czytanie odbyło się 5 września. Tak to się spieszyło z tym projektem. No, oczywiście jak się odbyło 5 września, to następnie projekt doznał przyspieszenia. Została powołana podkomisja, która po tygodniu przedstawiła sprawozdanie, zebrawszy się prawdopodobnie raz lub dwa razy. Następnie zebrała się komisja i na jednym posiedzeniu wszystko to starannie rozpatrzyła.

Proszę państwa, nad tego rodzaju projektem – projektem, który integruje tak ważne służby i dotyczy kilkudziesięciu tysięcy ludzi, w przypadku którego pojawia się cała masa problemów, nie tylko personalnych, ale także organizacyjnych, informatycznych itd. – pracuje się w takim trybie. Przyparłem tutaj do muru pana ministra, bardzo przepraszam, i w końcu pan minister przyznał uczciwie – za co dziękuję – że pan minister nie wie, dlaczego tych opinii nie skierowano do Sejmu. Posłowie nie są, że tak powiem, omnipotentni i naprawdę nie wiedzą wszystkiego. Senatorowie być może wiedzą więcej, ale też nie wszystko. Dlatego przy tego rodzaju projektach opinie są szalenie ważne. Powiedzmy sobie szczerze: my w tej sprawie nie mamy wyrobionego własnego zdania. Znamy intencje. One, powiedziałbym, idą w dobrym kierunku. Chodzi o to, żeby pieniądze nie wymykały się z systemu, żeby nie zeznawano jednym co innego, a drugim co innego, żeby kontrole się, że tak powiem, nie plątały, tzn. żeby nie było tak, że wychodzi jedna, a wchodzi druga. Intencje znamy. Intencje są dobre. Opinie pokazują wszystkie konsekwencje, odzwierciedlają wszystkie obawy. Rząd odpiera zarzuty. Niektóre może przyjmuje i poprawia pewne rzeczy. Taka praca trwa tyle czasu, ile na to potrzeba. I z tego wychodzi ustawa. Tak jak to zostało tutaj zrobione, to, powiem szczerze… Ja wprawdzie miałem do czynienia z Ministerstwem Finansów, ale to było dawno. To były inne czasy i inaczej funkcjonowały wtedy służby podatkowe, służby celne, ZUS itd., więc nie odwołuję się do tamtych doświadczeń.

Chciałbym mieć dzisiaj na stole różne opinie, żeby się w nie wczytać, rozważyć wszystko i podnieść rękę. Niestety ich nie mam, a notabene wiadomo, że były krytyczne. Nie wiem, czy słusznie, ale były krytyczne. I mogę powiedzieć tyle: jeśli tak poważny projekt przedstawia się w taki sposób – była już o tym mowa, wielu mówców mówiło o tym przede mną, a ja tylko dodałem do tego wszystkiego nowe fakty – to naprawdę trudno jest podnieść rękę i głosować za. Mówię to do pana ministra, mówię to do nieobecnego pana senatora Biereckiego. I proszę mnie potem tym nie szantażować i nie mówić, że jestem przeciwny lepszemu ściąganiu podatków.

Powiem więcej, ponieważ to nie jest pierwszy taki przypadek: niestety, ten rząd i ta większość parlamentarna pracują w taki sposób od samego początku. Za każdym razem są przekonani… Tak czy owak to wszystko to są projekty rządowe, które są, powiedziałbym, tylko wrzucane posłom i senatorom. I wszyscy są przekonani, że skoro rząd już to opracował i mu się śpieszy, to trzeba to przyjąć, bo rząd na pewno chce dobrze. Proszę państwa, ja chcę powiedzieć – wynika to z mojego wieloletniego doświadczenia – że ja bym tak ślepo nie ufał. Przy głosowaniu w sprawie wotum zaufania – tak, ale w innych przypadkach trzeba dbać o to, żeby procedury były przestrzegane. Inaczej – mówię to do kolegów z PiS – prędzej czy później się zaplączecie i potkniecie o własne nogi. I nie zaszkodzi wam opozycja, która jest dzisiaj dosyć słaba, tylko wy sami sobie zaszkodzicie. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Grzegorz Bierecki, pan senator Krzysztof Mróz i pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 293, a sprawozdanie komisji w druku nr 293 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Może, Panie Senatorze, poczekamy kilka sekund, aż państwo opuszczą salę.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia opinii połączonych komisji – Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Jest to ustawa, która jest niejako kontynuacją zmian wprowadzonych już nowelizacją ustawy o działach. Celem i przedmiotem tej ustawy jest danie ministrom do spraw gospodarki morskiej, rybołówstwa oraz żeglugi śródlądowej instrumentów prawnych niezbędnych do prawidłowego wykonywania powierzonych zadań.

Zmiany wprowadzane tą ustawą stanowią kilka grup. Pierwsza dotyczy wskazania obszaru nadzoru ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Minister ten sprawował będzie nadzór, oprócz instytucji objętych tym nadzorem dotychczas…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Bardzo proszę o ciszę.)

…również nad Morską Służbą Poszukiwania i Ratownictwa w Gdyni, Centralną Morską Komisją Egzaminacyjną oraz nad Instytutem Morskim w Gdańsku.

Druga grupa proponowanych zmian dotyczy przekazania ministrowi właściwemu do spraw gospodarki morskiej kompetencji w sprawach związanych z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych i spółek z udziałem Skarbu Państwa funkcjonujących w obszarze tych działów.

Część tej nowelizacji dotyczy nowelizacji prawa przewozowego, co jest konsekwencją wyodrębnienia żeglugi śródlądowej jako osobnego działu administracji rządowej. W tej części nowelizacji część kompetencji w zakresie bezpieczeństwa transportu w odniesieniu do transportu wodnego w żegludze śródlądowej jest przekazywane do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Kolejna część nowelizacji dotyczy zmian w ustawie o systemie oświaty. Wprowadzono do tej ustawy definicje szkoły morskiej, szkoły żeglugi śródlądowej oraz szkoły rybołówstwa.

Następna grupa zmian dotyczy wspomnianego przeze mnie przekazania pewnych kompetencji Ministerstwu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Chodzi tu o wykonywanie uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa… Te zmiany są wprowadzane w związku ze stopniowym wygaszaniem Ministerstwa Skarbu Państwa. Zmiany te są wprowadzane w związku ze stopniowym wygaszaniem Ministerstwa Skarbu Państwa.

Jeśli chodzi o przejęcie spółek, to będą to takie spółki jak: Chłodnia Szczecińska Sp. z o.o., Gryf Nieruchomości Sp. z o.o., Marina Hotele Service Sp. z o.o. w likwidacji, P. P. Polska Żegluga Morska, Polska Żegluga Bałtycka SA, Przedsiębiorstwo Budownictwa Hydrotechnicznego „Odra 3” Sp. z o.o., Przedsiębiorstwo Produkcyjno-Usługowe „Port Rybacki Gryf” Sp. z o.o., Stocznia Szczecińska Nowa Sp. z o.o. w upadłości, Stocznia Szczecińska Porta Holding SA w upadłości, Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA, C. Hartwig Gdynia SA, Centrum Techniki Okrętowej SA, Dalmor SA, Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Centrum Techniki Morskiej SA, Polski Rejestr Statków SA, Przedsiębiorstwo Robót Czerpalnych i Podwodnych Sp. z o.o., Siarkopol Gdańsk SA, Stocznia Gdańska SA w upadłości, Stocznia Gdynia SA w upadłości, Zarząd Morskiego Portu Gdańsk SA, Zarząd Morskiego Portu Gdynia SA, Polskie Ratownictwo Okrętowe w Gdyni Sp. z o.o. oraz Przedsiębiorstwo Spedycji Międzynarodowej C. Hartwig Warszawa SA.

Jeśli chodzi o przekazanie kompetencji ministrowi właściwemu do spraw żeglugi śródlądowej, to będą to uprawnienia właścicielskie w stosunku do Portów Odrzańskich SA w likwidacji, Przedsiębiorstwa Budownictwa Wodnego w Warszawie SA oraz Przedsiębiorstwa Budownictwa Wodnego w Tczewie Sp. z o.o. w likwidacji.

Ministrowi właściwemu do spraw rybołówstwa będą przekazane uprawnienia Skarbu Państwa w stosunku do Zakładów Sieci Rybackich w Korszach SA w likwidacji oraz Przedsiębiorstwa Produkcji i Hodowli Ryb Słodkowodnych w Krakowie Sp. z o.o. z siedzibą w Dubiu w likwidacji.

Jeśli chodzi o zmiany wnoszone niniejszą ustawą… Może wcześniej: jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego do projektu ustawy, to zasadniczo Biuro Legislacyjne nie wniosło do projektu ustawy uwag. Jedyna uwaga dotyczyła art. 23 noweli, który w związku z utratą mocy ustawy o efektywności energetycznej staje się nijako pustym zapisem. Przygotowana poprawka zostanie złożona w trakcie dyskusji i wyeliminuje ten artykuł z ustawy uchwalonej przez Sejm.

Jeśli chodzi o dyskusję na posiedzeniu komisji, to dotyczyła ona właśnie przekazywanych ministerstwu spółek. W zasadzie głównie chodziło o spółki portowe. Tutaj przedstawiciele ministerstwa tłumaczyli obowiązujące przepisy prawne z 1996 r., to jest przepisy ustawy o portach i przystaniach morskich. Tam były pewne założenia dotyczące udziału w nadzorze właścicielskim samorządów terytorialnych. Ale założenia te, jak się okazało, nie zostały do końca zrealizowane. To znaczy, z jednej strony samorządy terytorialne w Gdyni, w Gdańsku miały niewspółmierny udział w nadzorze nad podmiotami. Było to przykładowo 4 członków rady nadzorczej na 9, przy czym na mocy ustawy przewodnictwo rady nadzorczej wskazywał bądź pełnił prezydent miasta. Ale było to nieadekwatne, ponieważ w założeniach ustawy o portach i przystaniach było, że udział w nadzorze nad tymi spółkami… że będzie to niejako powiązane z dokapitalizowaniem tych podmiotów przez samorządy terytorialne. Tak się nie stało. W ramach omówienia prac komisji wskażę, że jeśli chodzi o udział samorządów w kapitałach spółek, to wysokość akcji nie przekraczała średnio 2%. Tak jak mówię, nieadekwatna liczba członków rady nadzorczej, plus przewodniczący, i przewodniczenie rady nadzorczej organowi samorządu terytorialnego…

W trakcie posiedzenia komisji przedstawiciele ministerstwa, a także poseł sprawozdawca – jest to projekt poselski – wskazywali na przykładzie Gdańska na niekompatybilność interesów. Podano tu akurat przykład Gdańska, kazus gdański. Pan prezydent Gdańska, będący prezesem rady nadzorczej spółki portowej, na podstawie kontrowersyjnych przepisów naliczył podatek 5 lat wstecz. Teraz okazuje się, że w sądach administracyjnych port odzyskuje te środki, ten nadpłacony niezgodnie z prawem podatek.

Przedłożony projekt ustawy generalnie nie budził sprzeciwu członków komisji – 9 członków połączonych komisji głosowało za przyjęciem projektu w przedłożonej postaci, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa…

Senator Rybicki, bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Chciałbym zapytać, czy w trakcie posiedzenia komisji ktoś stawiał takie pytanie: po co burzyć coś, co całkiem nieźle funkcjonuje? W ostatnim roku porty w Gdyni i w Gdańsku miały najwyższą w historii swojego istnienia liczbę przeładunków. Była to wartość rosnąca od wielu, wielu lat. W przypadku niektórych kategorii dochodziło w porcie w Gdyni do lekkich wahań, ale suma przeładunków rosła z roku na rok i, tak jak mówię, w minionym roku było w tych dwóch portach najwięcej przeładunków w historii ich istnienia.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o nakłady inwestycyjne na rozwój infrastruktury portowej. Wiemy, że obecny zarząd portu w Gdyni realizuje pomysły, które były przygotowane przez poprzedni, świetnie funkcjonujący zarząd. Obecna władza odwołała prezesa po 30 latach pracy prezesa, który miał znakomite wyniki. Dlaczego? Czy podczas posiedzenia była debata na temat tego, czemu te zmiany mają służyć?

Jeżeli chodzi o zmianę zarządzania firmami z branży portowej i morskiej, to powiem, że następuje tu powrót do tradycji zarządzania rodem z PRL, czyli do jednoczenia pod zarządem ministerstwa całej branży. Do tej pory, jeżeli chodzi o kompetencyjne zarządzanie w ministerstwie infrastruktury… Z punktu widzenia, powiedziałbym, skuteczności funkcjonowania portu ważna jest infrastruktura towarzysząca, czyli przewóz towarów koleją i drogami. Całkiem nieźle to działało. W imię jakich racji dokonuje się tutaj zmiany? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadam wprost panu senatorowi Rybickiemu. Na ten temat nie było dyskusji. Powiem szczerze, że pierwsza część pytania trochę mnie zaskoczyła, ponieważ nie widzę związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy liczbą członków zasiadających w radach nadzorczych ze strony samorządu terytorialnego a liczbą przeładunków czy pomiędzy składem rady nadzorczej a liczbą przeładunków na terenie portu. Nie znajduję powiązania tych dwóch spraw.

Myślę, że jeśli chodzi o samą koncepcję, to obecny na sali pan minister za chwilę będzie w stanie panu wyjaśnić, jakie były intencje i dlaczego zaangażowano w to akurat Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, a nie ministerstwo infrastruktury. Na posiedzeniu komisji takiej dyskusji nie było.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję…

(Senator Piotr Florek: Ja mam pytanie.)

A, jeszcze pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, pan powiedział – a ja też to doczytałem w tej chwili – że minister właściwy do spraw gospodarki morskiej wykonuje kompetencje właścicielskie wobec wielu przedsiębiorstw, w tym, jak widzę, spółek akcyjnych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, czyli przejmuje te kompetencje ministra skarbu. Chciałbym tylko dopytać, czy jeśli chodzi o wymogi dotyczące zasiadania w radach nadzorczych, to w przypadku tych wszystkich spółek tutaj wymienionych trzeba mieć uprawnienia, czyli nie tylko kurs, jak często się powtarza w tej sali, bo kurs to mało, ale i zdany przed komisją państwową egzamin w zakresie uprawnień do zasiadania w radach spółek Skarbu Państwa. Czy te wymogi w przypadku tych spółek obowiązują, czy nie obowiązują?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadając znowu, Panie Senatorze, wprost, powiem, że nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Jednak z wiedzy, którą posiadam… O ile dobrze się orientuję, w przypadku wszystkich rad nadzorczych obsadzanych, że tak powiem, z ramienia Skarbu Państwa – my nie mówimy o firmach prywatnych – jest wymóg zdania egzaminu przed komisją. I tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami dzisiaj pan minister Jerzy Materna, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o odpowiedź panu senatorowi na temat…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze, to może zapraszam do mównicy. Bardzo proszę.)

Odpowiadając panu senatorowi na pytanie, dlaczego ministerstwo przejmuje te kompetencje… Uważam, że przed nami stoją wielkie wyzwania. Zajmuję się żeglugą śródlądową i mogę powiedzieć, że przed nami są wielomiliardowe inwestycje. I właśnie m.in. porty będą nam pomagały w ich realizacji.

W tym obecnym, przyszłym budżecie nie mamy środków np. na studia wykonywalności dla dużych inwestycji, studia wykonalności dla Odry, dla Wisły, dla Kanału Śląskiego. I zaprosiliśmy m.in. wszystkie porty, Szczecin, Świnoujście, Gdańsk i Gdynię, po to, żeby nas wsparły, pomogły w realizowaniu tego studium wykonalności. Będą także pomocne przy realizacji tzw. spółki specjalnego przeznaczenia, tak by w planie Junckera sięgnąć po duży kapitał. Chodzi o tzw. lewarowanie, kilka tych największych spółek, jak porty, jak spółki energetyczne, ma wejść do spółki specjalnego przeznaczenia, by można było w ramach planu Junckera sięgnąć po środki z Banku Światowego, z banku europejskiego. One będą bardzo nisko oprocentowane i będą na długi okres. I m.in tworzymy strumień wpływów do tej spółki. Jest prawo wodne, za chwilę będzie zmienione, chcemy, aby powstał fundusz żeglugi śródlądowej, tak żeby przynajmniej w 30% było zasilenie właśnie tej spółki specjalnego przeznaczenia. Drugim strumieniem będzie… Na każdym stopniu wodnym będziemy budowali elektrownie, które, gdy powstaną, będą takim następnym źródłem i będą zasilały tę spółkę specjalnego przeznaczenia. Będą też m.in. emitowane obligacje, tak żeby można było to realizować.

To są duże zadania i musimy branżowo je połączyć. I tutaj nie widzę żadnych złych rzeczy. To tak w skrócie odpowiadam na pytania pana senatora. Czy jeszcze…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Na pewno będą pytania.

Pan senator Sławomir Rybicki pragnie zadać takie pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, aby korzystać z doświadczeń zarządów portów, nie trzeba zmieniać ustawy, zmieniać nadzoru nad tymi portami. Można po prostu poprosić o udział w przedsięwzięciu.

Ale mam konkretne pytanie do omawianej ustawy, która zmienia również ustawę o portach i przystaniach morskich, a tym samym wyraźnie osłabia pozycję przedstawicieli samorządów w radach nadzorczych. Relacje między gminą a portem to nie są tylko relacje między uczestnikami rady nadzorczej czy zarządu. Bo te powiązania nie zawsze wynikają z liczby udziałów w relacji między gminą a portem, wynikają też z wielu innych relacji i funkcji. I dotychczasowy model pokazuje, że wspomniana współpraca dawała dobre efekty, porty się rozwijały, otoczenie wokół portu, często będące własnością komunalną, świetnie się rozwijało. Skąd pomysł takiej zmiany, aby tak radykalnie ograniczyć udział i pozycję gminy, jeżeli chodzi o porty, które leżą na terytorium tej gminy czy sąsiadują z terytorium gminy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie. No, powiem wprost: przecież… Przede wszystkim omawiana ustawa jest tak zwanym dodaniem kompetencji i przy okazji porządkuje pewne kwestie. Nie może być tak, że np. samorząd Gdańska ma udział 2,32%, a w radzie nadzorczej ma 3 przedstawicieli na 8. Gdynia – to samo. Ma udział 0,004% i 5 przedstawicieli na 9. No, to się kłóci. W żadnym prawie spółek kapitałowych nie może być tak, żeby minimalna liczba udziałów, średnio od niecałego procenta do 2%… Żeby oni mieli w jednym przypadku 3 na 8, w drugim przypadku 5 na 9, w trzecim przypadku 4 na 10… No, to, o czym tu mowa, to jest tylko uporządkowanie i nic więcej. Nie ma co z tym polemizować. Państwo mogą się nie zgadzać, ale my porządkujemy, bierzemy na siebie duże zobowiązania, mamy przed sobą duże inwestycje i w związku z tym musimy wspomniane kwestie uporządkować.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Ministrze, ale zmieniacie coś, co działało dobrze. Tak więc…)

Ale będzie działało jeszcze lepiej.

(Senator Sławomir Rybicki: …pytam o racje, dla których to robicie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Florek. A potem pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja wrócę do mojego pytania w związku z tym, że minister skarbu przekazał wspomniane spółki do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Czy w związku z tym odnośnie do rad nadzorczych we wszystkich wymienionych tutaj spółkach, których jest mnóstwo… Czy będą jakieś zmiany odnośnie do wspomnianych rad nadzorczych? Czy zmiany będą wynikały tylko z bieżących potrzeb, czy rady będą wymieniane? Ewentualnie, jeżeli chodzi o wymogi, to czy one po przejściu od ministra skarbu w dalszym ciągu będą takie same? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Powiem tak: o ile wiem – a na co dzień się wspomnianymi kwestiami nie zajmuję, bo, jak mówię, do mnie należy kompetencja żeglugi śródlądowej – to jest normalne działanie rady nadzorczej. Jeżeli widzą potrzebę zmiany, no to jej dokonują.

A jeśli chodzi o wymogi, to tak jak dotychczas trzeba mieć uprawnienia, zdać egzaminy i nabyć te uprawnienia. I można być członkiem… ewentualnie przystąpić do rady nadzorczej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, przeszedł pan tak dość lekko nad kwestią udziału samorządu w radach nadzorczych portów, tych o podstawowym znaczeniu. Niestety, to nie jest tak, jak pan minister mówi, że tu się porządkuje kwestię właścicielskiego nadzoru nad sprawami… Jednak zasada, że samorządy dużych miast, gdzie są zlokalizowane porty, mają istotny udział we władzach spółek i przedstawiciele władz są przewodniczącymi rady nadzorczej w tych portach handlowych… To wynikało z takiej zasady wynegocjowanej jeszcze w latach dziewięćdziesiątych – ja także w tym uczestniczyłem – kiedy rozważano w ogóle wizje i koncepcje funkcjonowania portów: czy miały być to porty komunalne, jak w wielu innych krajach na Zachodzie, czy porty państwowe. I ta decyzja o udziale samorządów w radach nadzorczych była takim konsensusem wynegocjowanym ze Związkiem Miast i Gmin Morskich i z wieloma innymi partnerami. Tak więc pytanie jest takie: czy zamierzając zmienić w tak istotny sposób tę decyzję, prowadziliście państwo rozmowy z samorządami regionalnymi i miejskimi zmierzające do tego, żeby udział miast w rozwoju portów był w dalszym ciągu istotny i zauważalny? Bo stwierdzenie, że porządkujecie sprawy właścicielskie, właściwie prowadzi do odwrócenia dotychczasowej zasady zarządzania portami. Przez wiele, wiele lat one funkcjonowały w tym układzie i, jak mówiłem, to był ogromny konsensus. Chodziło to, żeby włączyć samorządy do władz portów, a nie je zmarginalizować. A przecież samorządy nie miały decydującego wpływu na te sprawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Jeszcze raz powtarzam, że wszystkie samorządy będą dalej reprezentowane w radzie nadzorczej. Nikt nikogo nie eliminuje, ale musimy to uporządkować. Podam przykład z ostatniej, wczorajszej wizyty w Gdyni w sprawie tzw. Drogi Czerwonej z portu do… To jest inwestycja kosztująca ponad 1,1 miliarda, a miasto podeszło do tego tak, że nie zgłosiło tego do POIŚ i właściwie nie przystąpiło do projektu. Miasto chciałoby mieć 4 przedstawicieli, a tak naprawdę za nic nie odpowiadać i najlepiej nic do tego nie dokładać. No, ale dzięki temu, że to spotkanie się odbyło w dobrym gronie, sprawy ruszyły do przodu i mam nadzieję, że marszałek, porty i miasto napiszą list intencyjny, że ta droga będzie włączona do dróg krajowych i że ta inwestycja ruszy. Naprawdę to porządkujemy. Nikt nikogo nie chce wyeliminować, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: …eliminujemy.)

Nie chciałbym odpowiadać politycznie…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie chcemy, ale eliminujemy.)

…bo nie ma sensu bić piany. Naprawdę to porządkujemy, nikt nie chce zrobić nic złego. Przed nami są wielkie wyzwania. Port w Gdyni potrzebuje dużych inwestycji, ale będziemy go wspierać w tych działaniach, bo Gdańsk pięknie się rozwinął, a Gdynia… Gdy wczoraj byłem na tym spotkaniu, dużo się dowiedziałem, i uważam, że trzeba po prostu wspierać jedno, drugie, trzecie… Razem możemy wiele zrobić i mam nadzieję, że nikt nikomu nie będzie… Przede wszystkim nie będziemy likwidować czegoś, co dobrze funkcjonowało. Jak już, to będziemy chcieli, żeby to funkcjonowało jeszcze lepiej. Duże wyzwania przed nami, bo naprawdę jest dużo do zrobienia. Każdy będzie miał swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej portu. Naprawdę nie robimy nic takiego, co by mogło budzić aż takie obawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Wcisła, bardzo proszę.

Jest pan senator?

(Senator Piotr Florek: Wcisła jest nieobecny, ale ja się zgłaszałem.)

A, no to pan senator Piotr Florek.

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: To był senator Florek, przepraszam.)

Panie Senatorze, no właśnie. Przepraszam, pan senator sekretarz się pomylił. Teraz pan senator Piotr Florek, a potem jeszcze pan senator Kleina, który chce o coś dopytać. Tak?

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Siedzimy obok siebie i stąd takie wątpliwości.

Ja bym chciał spytać, Panie Ministrze, o szkolnictwo zawodowe. Powiaty prowadzą szkoły średnie i zawodowe i jest wiele przykładów dobrej współpracy z przedsiębiorstwami, firmami, szczególnie jeżeli chodzi o te zakłady, które inwestują, wspierają, pomagają, tymczasem widzę, że państwo wracacie troszeczkę do Polski resortowej, bo chcecie mieć władzę w zakresie zakładania i prowadzenia szkół morskich, szkół żeglugi śródlądowej, szkół rybołówstwa. No, tym samym w pewien sposób wchodzicie państwo w konflikt z samorządami. To głównie samorządy się tymi sprawami zajmują, a państwo idziecie w kierunku szkół resortowych. Chciałbym się dowiedzieć, czy to było przemyślane. Czy to jest rzeczywiście dobry kierunek? Czy nie można było skorzystać z rozwiązań, które już funkcjonują i się sprawdzają? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję. Powiem szczerze, że jestem zdziwiony tym pytaniem, bo właściwie jest odwrotnie. To samorządy zgłaszały taki postulat, żebyśmy w końcu objęli patronatem szkolnictwo zawodowe. Podchodzimy do tego z naprawdę wielkim szacunkiem i jest to bardzo dobrze odbierane w samorządach. To właśnie dzięki temu, że będziemy wspierać szkoły, że te środki pójdą bezpośrednio do szkoły… Bo dotychczas było tak, że jak powiaty miały nadzór, to powiaty po prostu rozdzielały te środki i one nieraz szły nie w pełni do danej szkoły. A dzięki temu, że będziemy mieli patronat w różnych częściach Polski, w różnych technikach, o różnych specjalnościach… dotyczący naszych trzech ministerstw, ważnych, jeśli chodzi o rybołówstwo, o żeglugę śródlądową, o gospodarkę morską… To jest bardzo dobrze odbierane w szkolnictwie i naprawdę nie widzę tu żadnych zagrożeń, bo te środki będą trafiały do szkoły. Nie będą trafiały do powiatu czy gminy, żeby, powiedzmy, gmina rozdzielała te środki. One w 100% trafią poprzez nasz resort do tego… Na pewno nie ma obaw co do tego, że coś tutaj źle wpłynie… Naprawdę jest to dobrze odbierane. Powrót do wielu zawodów, których nie było, które zanikły… Ja widzę w swojej żegludze śródlądowej… Będziemy otwierać… W zeszłym tygodniu byłem na Politechnice Wrocławskiej, prosząc o to, żeby nowe kierunki otworzyć, bo brakuje nam hydrologów, brakuje nam… Sześć lat temu wygasły właściwie te zawody i potrzeba nam fachowców do tego, żeby projektować. Naprawdę jest to wszystko dobrze odbierane i nie widzę zagrożenia. Dziwi mnie takie pytanie. Naprawdę nie ma takiego odczucia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I jeszcze pan senator Kazimierz Kleina.

A, pani senator… To już pan senator dopyta i wtedy panią poproszę, dobrze?

(Senator Kazimierz Kleina: To znaczy ja nie chcę dopytać, tylko będzie to kolejne pytanie.)

Rozumiem. Proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeżeli się przed kogoś wcisnąłem, to ustąpię…)

Nie, proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Pytać?)

Proszę pytać.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, oczywiście pan jest jednym, że tak powiem, z elementów całej tej układanki, jaka w tej chwili powstaje, czyli że wraca Polska branżowa czy resortowa. No, tak jest, prawda? Czyli że np. nadzory nad spółkami, nad tematami przechodzą do poszczególnych ministerstw branżowych. Ten etap, że tak powiem, w historii Polski po 1989 r. myśmy przerabiali, jak pewnie pan pamięta – a może nie – właśnie dlatego, że ten resortowy układ jeszcze z czasów PRL się właściwie zdegenerował i skompromitował i trzeba było doprowadzić do tego, żeby był jeden organ nadzorczy, właścicielski, po to, aby oddzielić funkcje regulacyjne od zarządczych, żeby po prostu to działało normalnie, jak powinno. Czyli, jak rozumiem, państwo w tej chwili wracacie do tego systemu, jaki był, że Polska będzie podzielona na resort gospodarki morskiej, który będzie nadzorował jakieś spółki, np. port itd., i resort infrastruktury, gdzie będzie nadzór nad przedsiębiorstwami transportowymi, PKS-ami, różnymi innymi instytucjami… I uważacie, że to będzie lepsze rozwiązanie i dzięki temu Polska lepiej będzie funkcjonowała?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Mam odpowiedzieć, tak?)

(Senator Kazimierz Kleina: No tak.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Jak pan wie, Panie Senatorze, 1 stycznia przyszłego roku przestaje istnieć Ministerstwo Gospodarki… Skarbu Państwa.

(Senator Kazimierz Kleina: Skarbu Państwa.)

W związku z tym…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma wyjścia i trzeba to podzielić, dać komuś?)

Uważam, że to jest nawet bardzo dobre. Jak mówię, zadania, przed jakimi stoimy dzisiaj, chociażby nasze Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, gdzie środki unijne właściwie zostały podzielone… My mamy tylko na jedną Odrzańską Drogę Wodną około 1 miliarda zł, a koszt Odrzańskiej Drogi Wodnej to jest ponad 30 miliardów zł. I co teraz zrobić? Właśnie m.in. przynależność takich spółek jak porty, którym… Przecież realizujemy dyrektywę unijną, która mówi, że do 2030 r. porty powinny mieć swoją drogę wodną, każdy port morski powinien mieć swoją drogę wodną. Tak jest w dyrektywie unijnej. My chcemy to realizować. A więc po prostu porty powinny być przydzielone do ministerstwa, które na co dzień tym może gospodarować, dobrze realizować swoje plany, chociażby wspierać uczelnie, realizować różne programy, większe, mniejsze… Naprawdę uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, i nic złego nie ma w tym, co chcemy zrobić. Mówienie o Polsce resortowej… Mnie się to kojarzy trochę inaczej… Ale naprawdę uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie. I wiem, że będzie podział… Ministerstwo Skarbu Państwa przestaje istnieć. Będą cztery rodzaje, kategorie spółek. Jedne będą służyły do lewarowania, będą potrzebne do tego, żeby ruszyły duże inwestycje. Inne zostaną na zawsze, na stałe takimi, powiedziałbym, stuprocentowymi spółkami. Inne będą sprzedawane – tam, gdzie udział Skarbu Państwa wynosi 1% czy 2%. One będą docelowo… One po prostu znikną. Częściowo są one, że tak powiem, przekazane do innych ministerstw, tam, gdzie są… Można powiedzieć: branżowo.

Cóż więcej mogę tu dopowiedzieć? W kółko powtarzamy to samo. Przed nami wielkie wyzwania, a budżet jest taki, jaki jest. Musimy to realizować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zadaje pani senator Jadwiga Rotnicka.

Proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałabym pana zapytać o pewne stanowisko, o coś, co być może leży także w gestii ministra gospodarki wodnej. Jesteście panowie jak gdyby połączeni wspólnym tematem, jakim jest woda i wszystko to, co się z nią wiąże. Otóż swego czasu zwrócili się do mnie przedstawiciele Stowarzyszenia Hydrologów Polskich oraz Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Wodnych i Melioracyjnych z prośbą o to, aby przywrócić rangę tzw. uprawnieniom hydrologicznym. Uprawnienia hydrologiczne to, że tak powiem, stwierdzenie kompetencji osób, które mogą wykonywać dokumentację hydrologiczną dla potrzeb gospodarowania wodami, ustalania linii brzegowej i głębokości koryta, budowy śródlądowych dróg wodnych itd. Czy pańskim zdaniem powinno się to znaleźć w ustawie – Prawo wodne? Moim zdaniem, tak. Sądzę, że pańskie ministerstwo także jest zainteresowane tym, żeby do łask wróciły te uprawnienia, czyli stwierdzenie umiejętności osób wykonywających odpowiednie ekspertyzy i dokumentację.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Ta ustawa chyba trochę odbiega od tego, o co pani pyta.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie. Ponieważ pan…)

Nie jestem dzisiaj przygotowany do tego, żeby konkretnie pani odpowiedzieć. Jeśli chodzi o prawo wodne, to ono za chwilę będzie przedmiotem… To minister środowiska jest – można powiedzieć – beneficjentem tej ustawy. Naprawdę trudno mi dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie, bo odbiegamy od treści ustawy, która jest przedmiotem obrad.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Zapytałam o to dlatego, że pan senator Florek pytał o szkolnictwo zawodowe, a jedno z drugim się poniekąd wiąże, tyle tylko, że specjaliści od dokumentacji hydrologicznej są po studiach wyższych. Ja tylko informuję o tym, że warto by było coś takiego wprowadzić. Jeżeli pańskie ministerstwo też jest tym zainteresowane, to warto by było wesprzeć taki program.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan minister ma coś do dodania w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Nie, nie mam.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja przepraszam, że tak pytam…

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie trzeba przepraszać. Proszę pytać.)

…ale są to sprawy, które są dla mnie ważne, którymi w większym czy mniejszym stopniu się zajmowałem i zajmuję. Bardzo mi się podobało stwierdzenie pana ministra, że dobrze, że do spraw gospodarki morskiej włączone są także ciągi żeglugi śródlądowej, czyli Szczecin, Świnoujście, Odra, Wisła, Gdynia, Gdańsk. To jest jasne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Jest taki obowiązek)

Czy nie uważa pan minister, że do spraw pana resortu powinny być niejako włączone także inne ciągi komunikacyjne? Oczywiste jest, że połączenie portu z zapleczem… Mówimy tu nie tylko o drodze lądowej, śródlądowej, ale także o drodze kołowej czy kolejowej. To są integralne elementy układu transportowego. Wydaje się nawet, że porty niekoniecznie muszą być połączone ze stoczniami. Ba, nie muszą być nawet powiązane z przedsiębiorstwami żeglugowymi. Port jest, że tak powiem, elementem drogi. Czy zatem do spraw waszego ministerstwa nie powinny należeć także te inne, że tak powiem, ciągi?

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję panu.)

Żeby było racjonalnie i żeby była ta logika, o której pan minister mówił.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie. Ja powiem wprost: nasze ministerstwo żeglugi śródlądowej powstało po to, żeby przywrócić żeglowność na polskich drogach wodnych. Mówimy o IV klasie, tzw. międzynarodowej. Za chwilę tutaj będzie procedowana, dosłownie za chwilę w listopadzie… Wszystko już jest przygotowane, rada ministrów przyklepała umowę AGN. Będzie ratyfikacja umowy AGN. Przystąpimy jako jedno z ostatnich państw. To jest umowa przy ONZ, z 1996 r. Nasze państwo po prostu nie należy… Kiedy przystąpimy do tego porozumienia, będziemy wykonywać te zadania, o których mówiłem. Umowa AGN dotyczy 9 szlaków o znaczeniu międzynarodowym. W Polsce przebiegają trzy: E30, czyli Odrzańska Droga Wodna, E40, czyli droga od Gdańska przez Warszawę i Brześć na Ukrainę, do Dniepru, a Dnieprem do Morza Czarnego, i E70, czyli Holandia, Odra, Wisła i dalej do Gdańska i na Litwę. To są 3 drogi o znaczeniu międzynarodowym. I my po prostu zajmujemy się tymi drogami. Mamy przywrócić żeglowność na tych 3 szlakach. Dlatego mówimy tylko o tych 3 szlakach. Czyli przede wszystkim Wisła, Odra… To jest nasz priorytet. Traktujemy te drogi równorzędnie. Nie jest tak, jak było dotychczas, że Wisła, a inni mówili, że Odra… My traktujemy te drogi jako drogi o znaczeniu strategicznym dla naszego… Południkowo… Chcemy wzmocnić nasze porty. I takie jest nasze założenie: po prostu doprowadzić do żeglowności w IV klasie, tzw. międzynarodowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie ma jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, omawianą tu ustawą zmieniamy ustawę o systemie oświaty. I w art. 4 pkcie 7 noweli dopisujemy ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej i ministra właściwego do spraw rybołówstwa, jako ministrów, z którymi minister właściwi do spraw oświaty powinien konsultować rozporządzenie w sprawie nadzoru pedagogicznego. Mowa tutaj o akcie wykonawczym. To jest de facto delegacja do wydania tego rozporządzenia. I teraz tak: w przypadku innych ustaw takie rozporządzenia wykonawcze, akty wykonawcze – to znaczy mam na myśli akty już zastałe, czyli te, które zostały wydane na podstawie starych przepisów – zostają prolongowane na 18 miesięcy, o czym stanowi art. 39. W ustawie, którą rozpatrujemy, w 3 przypadkach dajemy 18 miesięcy na wydanie nowego aktu wykonawczego. Ale co do rozporządzenia, o którym tu mowa, takiej prolongaty nie ma. I pytanie jest takie: czy nie należałoby dopisać jeszcze jednego ustępu w sprawie prolongaty, utrzymania w mocy rozporządzenia wykonawczego. Tutaj może być tylko jedna uwaga: że już wcześniej wspomniana kwestia powinna być konsultowana z ministrem do spraw gospodarki morskiej. I być może ponieważ jest to ta sama osoba, ale zakresowo jest to inne rozporządzenie… Być może dlatego to umknęło. Jak mówię, nie ma w przepisach przejściowych prolongaty czy też utrzymania w mocy rozporządzenia wykonawczego, do którego delegacja jest w art. 35 ust. 6 ustawie o systemie oświaty.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję.

Panie Senatorze, o ile wiem, to nie ma tutaj obaw, jeśli chodzi o to, że nie ma wspomnianej prolongaty. Co więcej mogę powiedzieć? Nie ukrywam, że akurat nad tą ustawą, że tak powiem, nie siedzę, jestem po prostu w zastępstwie, bo akurat minister, który jest właściwy w przypadku tej ustawy, który zajmuje się tą ustawą, jest na posiedzeniu komitetu stałego i po prostu go tutaj nie ma. Z tego, co wiem, wynika, że nie ma we wspomnianej kwestii zagrożenia, nie ma tu obaw. Tyle mogę tu powiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze pan senator Waldemar Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam dwa pytania. Jedno natury legislacyjnej. Mianowicie przebieg prac legislacyjnych wynikał z tego, że ustawa jest przedłożeniem poselskim, a zatem nie było tu konsultacji międzyresortowych. Ale to, co mnie szczególnie interesuje i martwi, to jest to, Panie Ministrze, że nie było konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego – a jak wiemy, w tym przypadku samorząd został wyparty z partycypacji w zarządzaniu portami morskimi. Czy nie uważa pan, że jednostki samorządu terytorialnego, wielkie polskie miasta powinny jednak móc wypowiedzieć się w sposób swobodny w procesie stanowienia tego prawa, skoro ogranicza im się w tej materii kompetencje? To jest pierwsze moje pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, ja się bardzo cieszę z tych słów, które był pan uprzejmy powiedzieć, dotyczących użeglugowienia i Wisły i Odry, ale chciałbym też zapytać – choć być może to nie jest pytanie wprost do pana – o logikę pewnych inwestycji czy postępowań podejmowanych przez rząd, w którym pan także pracuje. Ja nie rozumiem tej logiki, a mianowicie budowy trasy, europejskiego korytarza transportowego Via Carpatia i wzmacniania Kłajpedy jako silnego portu na Litwie. Czy rząd ma świadomość tego, że buduje konkurencję dla Gdyni, Gdańska, Szczecina i Świnoujścia? Czy osłabianie potencjału polskich portów morskich to jest żywotny interes państwa polskiego? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to uważam, że w legislacji w trakcie prac w komisji, zarówno w Sejmie, jak i teraz w Senacie, mogą przecież uczestniczyć te podmioty, o których pan mówił, że zostały ograniczone ich prawa. Uważam więc, że to było raczej nieuzasadnione… Chodziło nam… Czasami jest tak, że inicjatywy poselskie też mają prawo… I skoro jest taka inicjatywa poselska, to po prostu przyspiesza to nam pewne prace. Ja nie widzę tu żadnych złych elementów w tym, że nie było to konsultowane. Nie, nie widzę takiego ograniczenia.

Jeśli chodzi o to, co pan tu… Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jestem zdziwiony. Czy to znaczy, że mamy nie robić żeglowności na Wiśle, bo…

Senator Waldemar Sługocki:

Nie, mamy ją robić na Wiśle i na Odrze, ale nie wiem, dlaczego wspieramy Via Carpatia i mocno budujemy potencjał konkurencyjnego wobec portów polskich portu w Kłajpedzie. Tego nie rozumiem. Dlaczego rząd polski wzmacnia port litewski, a nie wzmacnia portów… Gdzie jest logika, gdzie spójność w tym, co pan proponuje? Jak powiedziałem, Panie Ministrze, jestem bardzo rad z tego, co pan powiedział, czyli że rząd mocno postawił na użeglugowienie Odry i Wisły i na wzmocnienie polskich portów morskich, ale oczywiście powiązanych korytarzami śródlądowymi, czyli tymi dwiema głównymi, strategicznymi – jak pan powiedział, i słusznie – drogami wodnymi. Jak to się ma jednak do wzmacniania sprawy tego transeuropejskiego korytarza transportowego – w kwestii którego my, Polacy, i rząd Prawa i Sprawiedliwości występujemy z wnioskiem do Komisji Europejskiej – i do wzmacniania Kłajpedy? Dlaczego to się wzmacnia? Czy nie powinniśmy nadać… No, jeżeli tak ma być w jakimś horyzoncie czasowym, w dalekiej przyszłości, to może jednak najpierw powinniśmy włożyć wysiłek intelektualny, i pieniądze, środki finansowe, i siły w relacjach międzynarodowych i postawić na polskie porty morskie? Czy nie jest to logiczne?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

To pytanie, powiem szczerze, trochę odbiega od przedmiotu ustawy. Ale ja uważam, że to bardzo dobrze, że Via Carpatia powstanie – mówimy o drogowej S19 – i że ona pociągnie od Litwy, od Kłajpedy… Ja tu naprawdę nie widzę… Bardzo dobrze, że jest taka inicjatywa. Mamy po stronie zachodniej S3 i cieszymy się z tego, że znad Bałtyku będzie można dojechać do Adriatyku. Uważam, że tak samo Via Carpatia może spełniać taką rolę i wzmacniać wszystkie kraje pośrednie na całej trasie. I nie widzę tu żadnych… Konkurencja czasem jest nawet dobra. I nie widzę tu zagrożenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pan senator Sługocki.

(Senator Mieczysław Augustyn: Oj, daj spokój.)

Senator Waldemar Sługocki:

To już ostatnie… I oczywiście dam już w tej kwestii spokój, zgodnie z sugestiami kolegów. Powiem jednak, że myślę, iż jeżeli chcemy budować silną Polskę w Unii Europejskiej w XXI wieku, jeżeli chcemy mieć dobre relacje w wymianie handlowej, jeżeli chcemy wykorzystywać korytarze śródlądowe i budować potencjał polskich portów morskich, to jednak powinniśmy się najpierw, w pierwszym rzędzie skoncentrować na naszych potencjałach. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

To był czas na zadawanie pytań.

Bardzo dziękuję. Więcej pytań nie ma.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja mam pytanie.)

Panie Senatorze, ale tylko pod warunkiem, że będzie to pytanie, a nie swobodna wypowiedź… Na dyskusję za chwilę będzie czas i będzie można wygłaszać swoje opinie.

Proszę o krótkie i zwarte pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek, ja mam pytanie, krótkie pytanie. Proszę o odpowiedź na piśmie ewentualnie… Proszę o przedstawienie… No, wybiła mnie pani marszałek z rytmu, ale już wracam do formy. Mam prośbę o przedstawienie programu inwestycyjnego dla małych portów. To na piśmie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Dobrze.)

I jeszcze… Pod nadzór ministra gospodarki morskiej weszły spółki związane z gospodarką morską. W tym spisie, o którym mówił nam pan senator, są też spółki, które nie są związane z gospodarką morską ani śródlądową. Z czego to wynika? Czy to był przemyślany klucz doboru?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Z tego, co wiem, to raczej one wszystkie są powiązane z gospodarką morską. Może jest tam jakaś spółka, która może nie bezpośrednio, tylko pośrednio…Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Jest ich ponad 60 i wszystkich nie znam.

Wicemarszałek Maria Koc:

To już koniec wypowiedzi. Tak, Panie Ministrze?

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma.

Szanowni Państwo, informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Kazimierza Kleinę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Andrzeja Stanisławka.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zgłosić poprawki do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Poprawki do art. 20 dotyczą zmiany liczby członków rady naukowej. Jest propozycja zmniejszenia ich liczby – z 11 do 10. Chodzi o to, że 2 przedstawicieli miało Ministerstwo Rozwoju. W ten sposób wróciłaby równowaga i każdy z ministrów miałby po 1 przedstawicielu. Przedstawiciel ministra rozwoju regionalnego będzie mógł uczestniczyć w pracach rady z głosem doradczym. W kolejnym punkcie doprecyzowujemy, dodając wyrazy „rozwoju regionalnego”… Jest też poprawka do art. 23. To znaczy chodzi o skreślenie całego tego artykułu jako bezzasadnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mamy tu podobną sytuację jak w punkcie poprzednim. Ustawa jest przygotowana przez rząd, a projekt zostaje złożony przez posłów. Nie ma konsultacji międzyresortowych, żeby, jak pan minister stwierdził, było szybciej i sprawniej. Ale to wcale nie oznacza, że lepiej. Ta ustawa to jest ustawa dość skomplikowana, powiedziałbym nawet, że bardzo skomplikowana, bo zmienia różne fragmenty funkcjonowania gospodarki morskiej, portów itd. Ona jest dość skomplikowana.

Ja pochylę się tylko nad kwestią relacji porty – samorządy. Oczywiście ważne jest, żeby tworzyć drogi wodne, zwłaszcza północ – południe, a nie wschód – zachód. Porty funkcjonują przecież w pewnym otoczeniu – otoczeniu samorządowym, bo one leżą w miastach. A miasta to infrastruktura. Bez tej infrastruktury… Bez koordynacji infrastruktury z portami, a portów z miastami w sprawie tej infrastruktury te porty będą miały problemy. Pomysł na ustawę, tę ustawę, którą uchwaliliśmy, zdaje się, 15 lat temu, był taki, żeby interes państwa, które powinno mieć wpływ na porty, połączyć z interesem samorządu, który też powinien mieć wpływ na porty. Ja rozumiem zdenerwowanie pan senatora Kazimierza Kleiny, który pracował nad tą ustawą i uważał, że porty, te duże porty nie powinny być do końca i w pełni skomunalizowane, a teraz słyszy, że jest ustawa, która w ogóle wypycha samorządy z tych 3 dużych portów. Tak, wypycha, dlatego że przedstawiciel samorządu w radach nadzorczych tych portów, tych 3 dużych, Gdyni, Gdańska, Szczecina-Świnoujścia, miał być i był przedstawicielem samorządu. Samorząd musiał mieć przynajmniej… Inaczej: Skarb Państwa był zabezpieczony przez to, że miał zawsze, i musiał mieć, o 1 przedstawiciela więcej niż samorząd. W związku z tym zawsze mógł przegłosować samorząd. Ale jednocześnie samorząd miał znaczący wpływ. Mówienie, że to jest powrót do właściwej proporcji… To co, w sytuacji, gdy samorząd miał 2% udziału w spółce, a miał 3 albo 2 przedstawicieli, przywrócenie właściwej proporcji, jak rozumiem, polegałoby na tym, że jeżeli samorząd ma 1% udziału, to ma pół nogi czy pół stopy swego przedstawiciela w radzie? To jest oczywiście zmierzanie w bardzo złą stronę, to będzie tworzyło problemy w relacjach między samorządem a Skarbem Państwa na terenie portów i w ich otoczeniu. Dotychczas to świetnie funkcjonowało, więc dziwię się, że to zmieniamy. I to jest sprawa generalna.

Ale oprócz tego jest coś, co bym nazwał lex Horała od nazwiska posła z Gdyni, który był radnym w Gdyni i który prowadził tę ustawę w Sejmie, był sprawozdawcą ustawy. O co chodzi? Chodzi o to, że przy tej okazji dokonano drobnej zmiany, która powoduje, że członkowie rad nadzorczych spółek zależnych w tych 3 dużych portach nie muszą posiadać uprawnień zgodnych z ustawą, czyli nie muszą być na kursie i zdać egzaminu dla członków rad nadzorczych. Otóż to jest sytuacja, która jest kuriozalna. 22 czerwca bowiem do rad nadzorczych spółek podległych Zarządowi Morskiego Portu Gdańsk prezes zarządu tego portu zgłosił kilku nowych członków. Byli to: Paweł Żytkiewicz, lat 27, szef młodzieżówki PiS w Gdyni; Michał Bełbot, radny PiS z Gdyni, 31 lat, asystent posła Marcina Horały; Marek Dudziński, 24-letni radny dzielnicowy z Gdyni, student ekonomii, politologii; Roman Dambek, sekretarz zarządu powiatowego PiS w Gdyni, asystent Anny Fotygi; Jacek Milewski, prawnik, syn radnego PiS z Gdańska, bardzo znaczącego i wpływowego radnego z Gdańska. 8 dni później ci nowi przedstawiciele musieli zostać na skutek interwencji ministra odwołani, ponieważ okazało się, że jednak muszą mieć ukończone kursy i zdane egzaminy dla członków rad nadzorczych. I teraz ta ustawa sprawia, że oni nie będą musieli mieć takich uprawnień, ponieważ ona oddziela czy odwiązuje ustawę samorządową, która przewidywała takie sytuacje, od ustawy o portach. Czyli panowie, których wymieniłem, za chwilę zostaną powołani i wejdą do rad bez kursów i konkursów – to jest jasne. Przy tej okazji bardzo zakamuflowano operację… Bo jeżeli chodzi o operację samorządową, to jest tam jasno określona kwestia przewodniczącego rady nadzorczej – ma to być przedstawiciel Skarbu Państwa. Zmniejszenie liczby przedstawicieli samorządów w radach nadzorczych 3 dużych portów… Ta sprawa personalna została bardzo mocno zakamuflowana i dziwię się po prostu, że przy okazji prac nad taką ustawą prowadzone są tego typu, nazwijmy to, malutkie działania… Dziękuję.

(Senator Józef Łyczak: Kiedyś były większe.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Andrzej Stanisławek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Popieramy poprawkę, a jeśli chodzi o polemikę pana marszałka Borusewicza, to nie chciałbym dalej polemizować. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, pragnę odczytać komunikat. Zgodnie z decyzją marszałka Senatu jutrzejszy dzień obrad, tj. 4 listopada, Senat rozpocznie od rozpatrzenia punktu siódmego: ustawa o ratyfikacji Umowy o wzmocnionym partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Kazachstanu, z drugiej strony, sporządzonej w Astanie dnia 21 grudnia 2015 r. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Następnie zostaną rozpatrzone punkty od ósmego do trzynastego dotyczące okolicznościowych projektów uchwał w sprawie ustanowienia roku 2017 rokiem osoby lub wydarzenia. Głosowania w sprawie tych uchwał zostaną przeprowadzone po ich rozpatrzeniu. Głosowania w sprawie pozostałych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 295, a sprawozdanie komisji w druku nr 295 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy zyskał pełne poparcie zarówno w Sejmie, jak i w naszej komisji. Ustawa porządkuje i jednocześnie niejako zrównuje w uprawnieniach ZUS i jego klientów, usuwa stan niepewności występujący szczególnie po stronie ubezpieczonych, którzy do tej pory, ze względu na brzmienie art. 84, nie mogli być pewni tego, jak może być liczona… Chodzi o decyzję o obowiązku zwrotu nienależnego świadczenia. W ustawie przesądza się, że nie może ona być wydana po upływie 5 lat od ostatniego dnia okresu, za który pobrano nienależne świadczenie. Wszyscy członkowie komisji opowiedzieli się za tym przedłożeniem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Jest dzisiaj z nami pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Pani Marszałek, bardzo dziękuję za poparcie Senatu. Tak że dziękuję…)

Dziękuję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: …temat jest oczywisty.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.

Aha, pan minister zostaje do kolejnej ustawy.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach przedemerytalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach przedemerytalnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 296, a sprawozdanie komisji – w druku nr 296 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie komisji z dnia 18 października tego roku z prac dotyczących ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach przedemerytalnych, druk nr 296.

Nowelizacja ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach przedemerytalnych wprowadza przepisy umożliwiające zaliczenie okresu pobierania świadczenia pielęgnacyjnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego lub zasiłku dla opiekuna osoby niepełnosprawnej do okresów uprawniających do nabycia prawa do zasiłku dla bezrobotnych oraz świadczenia przedemerytalnego. Warunkiem zaliczenia wymienionych okresów jest utrata prawa do świadczenia pielęgnacyjnego lub zasiłków opiekuńczych spowodowana śmiercią osoby, która była objęta opieką.

Zasadność wprowadzenia tego rozwiązania wynika z faktu, że okres sprawowania opieki nad osobami niepełnosprawnymi należy traktować analogicznie do okresu zatrudnienia, w zakresie możliwości zaliczenia tego okresu do okresu 365 dni uprawniających do nabycia prawa do zasiłku dla bezrobotnych, jak również do okresu uprawniającego do nabycia prawa do świadczenia przedemerytalnego. Pobieranie świadczenia pielęgnacyjnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego lub zasiłku dla opiekuna ma na celu częściową rekompensatę zakończenia aktywności zawodowej spowodowanego koniecznością sprawowania stałej opieki nad niepełnosprawnym członkiem rodziny, dlatego zasadne jest traktowanie przez ustawodawcę tej formy aktywności podobnie do zatrudnienia, w zakresie możliwości uzyskania prawa do zasiłku dla bezrobotnych oraz świadczenia przedemerytalnego po utracie prawa do wskazanych świadczeń związanych z opieką.

Podczas procedowania projektu rządowego zarówno w Sejmie, jak w komisji senackiej panowała zgodność co do zasadności proponowanych uregulowań.

Proponuje się, aby omawiana ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2017 r.

Wydatki na finansowanie świadczeń dla projektowanej grupy uprawnionych będą ponoszone z Funduszu Pracy w ramach kwot określonych corocznie w planie finansowym Funduszu Pracy na finansowanie zasiłków dla bezrobotnych, które są wypłacane przez powiatowe i miejskie urzędy pracy, oraz zasiłków i świadczeń przedemerytalnych, wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W latach 2017–2026 szacowana kwota wydatków Funduszu Pracy będących skutkiem finansowym ustawy wyniesie łącznie 921 milionów 200 tysięcy zł.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnosi o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, w brzmieniu zawartym w przedłożonym Senatowi druku. W tej sprawie głosowano jednogłośnie za. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Pani Marszałek, dziękuję. Temat jest znany. Jest to bardzo potrzebne, tak że bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi za poparcie ustawy.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, zapraszam tutaj, bo jest… Zapraszam tutaj, do mównicy, bo jest pytanie do pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zadać to pytanie po to, żeby potem nie było trudności interpretacyjnych dotyczących zastosowania przepisu. A mianowicie dodajemy jeszcze jedną pozycję do katalogu okresów, które mogą być włączane do 365 dni w roku, który to okres jest wymagany, żeby dostać m.in. zasiłek dla bezrobotnych. Proszę powiedzieć: czy to musi być 365 dni sprawowania opieki, czy też może to być mniejsza liczba dni, która z innymi liczbami, z dniami wynikłymi z innych podstaw, zsumuje się do 365 dni? Czy jasno się wyraziłem w swoim pytaniu?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jeżeli dobrze zrozumiałem, mówimy o sytuacji przepracowania roku pracy, czyli 365 dni, żeby zdobyć uprawnienie. Czyli to jest analogicznie do prawa do zasiłku dla bezrobotnych. To samo będzie obowiązywało w tym przypadku. Jeżeli ktoś opiekuje się przez rok osobą niepełnosprawną, to nabędzie prawo do zasiłku dla bezrobotnych.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja to skonkretyzuję, Panie Ministrze, mimo wszystko. Załóżmy, że ktoś pracował przez pół roku, a potem przez pół roku opiekował się osobą niepełnosprawną. Czy te dni można liczyć łącznie? Czyli to będzie 365 dni łącznie: dni pracy plus półroczna opieka. Nie wiem, czy jasno…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tak, to będzie… Powiem tak: będzie się to łączyło, będzie razem… Czyli to będzie liczone jako okres zatrudnienia. Czyli opieka plus… To będzie tak. Ale może jeszcze pani dyrektor by potwierdziła, że tutaj tak samo… Tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Potem pan senator Antoni Szymański.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Procedujemy właśnie nad ustawą z dnia 6 października 2016 r. o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Tak dobrze się złożyło, że zajmowaliśmy się tym tematem wspólnie, choć w innych miejscach – to znaczy minister Szwed w Sejmie, jak pamiętam z relacji, a ja w Senacie.

Wprawdzie ustawa ma charakter, jak tu się pisze, rządowy, to w gruncie rzeczy ma ona charakter, powiedziałbym, parlamentarny, a nawet więcej, bo obywatelski, a to dlatego, że pracowała nad tym jeszcze trzecia instytucja, czyli organizacja pozarządowa. Teraz jej nazwy nie pamiętam… To była organizacja pozarządowa zajmująca się problematyką osób niepełnosprawnych. Uczestniczyła ona czynnie w pracach przez to, że złożyła petycję. Właśnie petycja uruchomiła prace nad tą ustawą. A mnie było dane w 2013 r. zajmować się tym zagadnieniem. I Senat doszedł już, że tak powiem, pod kołnierzyk tych spraw, gdyż przedstawił projekt rozwiązania. Niestety, ze względu na zakończenie kadencji sprawa, tak ważna, się nie sfinalizowała. Dobrze więc się stało, że wprawdzie po 3 latach, ale wracamy do tematu. Tym razem jednak inicjatorem tych zmian jest rząd, co jest ostatnio rzadkością w naszym parlamencie.

Jak zauważyłem, zarówno w Sejmie, jak i tu, w Senacie, podczas prac komisji, kontrowersji nie było. Ja jestem podobno znany jako poszukiwacz kontrowersji. Ale tym razem chcę właśnie wskazać, że nie to mną kierowało, może nawet rzadko kiedy kieruje, chociaż zgłaszam propozycję poprawienia tej ustawy.

Mianowicie, jak wiadomo, ustawa obejmuje przypadek… właściwie tylko 2 przypadki, które powodują, że opiekunowie mogą się stać kandydatami do stanięcia w kolejce do urzędu pracy. Pierwszy przypadek to śmierć osoby, którą się zajmują. A drugi przypadek, oczywisty, to taki, że ta osoba utraci na podstawie orzeczenia stopień niepełnosprawności lub, jeśli jest dorosła albo powyżej 16 lat, straci stopień niepełnosprawności znaczny. Zatem jest to ustawa, która prawie precyzyjnie określa, kiedy te osoby po spełnieniu warunków takich jak pozostali bezrobotni, o których tu już mówiono, chociażby tego warunku, że w ciągu 18 miesięcy pracują co najmniej 12 miesięcy, z tego tytułu mają możliwość uzyskania statusu bezrobotnego wraz z różnym katalogiem świadczeń.

Jednak przedmiotem mojej poprawki jest sytuacja pozostałych. Jacy to pozostali? Mógłbym wymienić kilkanaście przypadków, ale nie będę Wysokiej Izby, która znana jest z kompetencji, wyręczał. Jednak muszę wspomnieć przynajmniej o 3, żeby uzasadnić swoją poprawkę.

Który z opiekunów lub opiekunek osób niepełnosprawnych przynajmniej może liczyć w zakresie realizacji swoich słusznych oczekiwań – równych może, choć niepołączonych 3 znakami „równa się” – na pomoc państwa? No więc może się zdarzyć sytuacja – i zdarza się taka sytuacja – że osoba niepełnosprawna po prostu ze względu na wiek lub inne okoliczności staje się podopiecznym domu opieki społecznej. W tej sytuacji oczywiście pomoc opiekuna fizycznego, a więc członka rodziny, jest zbyteczna. Może właśnie w tej sytuacji się zdarzyć tak, że po iluś tam latach, po nienaturalnym wypaleniu zawodowym w wieku ponad 50 lat opiekun nie będzie mógł podjąć działalności zawodowej lub będą obiektywne przeszkody na rynku pracy.

Druga sytuacja. Może się zdarzyć, że sam opiekun ulegnie, że tak powiem, dysfunkcji zdrowotnej, niekoniecznie związanej z pełnieniem tej funkcji, i że nie będzie mógł podjąć działalności zarobkowej, a tym bardziej znaleźć miejsca pracy. I konieczne jest, aby taka osoba stała się podopiecznym urzędu pracy.

Trzeci przypadek dotyczy istnienia konfliktu między osobą podlegającą opiece a samymi opiekunami. Zważmy, że chodzi tu o sytuację dysfunkcyjną. Mamy do czynienia z osobami, których dysfunkcja polega na znacznej utracie zdrowia, niekoniecznie tylko fizycznego.

I wreszcie najwyraźniej wskazany przeze mnie przypadek. Myślę, że minister Szwed podzieli tu moje zdanie. Instytucja opiekuna jest dobra. Dobre jest to, że państwo wynagradza taką osobę świadczeniem, specjalnym zasiłkiem. Jego wysokość jest nikła, ale pozwala egzystować w stopniu przynajmniej dostatecznym w dramatycznej sytuacji zaistniałej w danej rodzinie, w momencie, gdy zdrowie bliskiej osoby – tylko takich osób dotyczy to świadczenie – uległo znacznemu pogorszeniu i wymaga ona niemalże całodobowej opieki. Takie świadczenie ma jeszcze inną wartość. Pozwala na korzystanie ze świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych.

Tak jak powiadam, niemal wszyscy się tu z tym zgadzamy, taka osoba w pewnym momencie pozostawiana jest sama sobie w konfrontacji z rynkiem pracy, na pozycji, powiedzmy, niemalże przegranej. Po 20–30 latach opieki nad kimś ona nic nie uzyskała, a wręcz straciła wszelkie możliwości zawodowe i puka do drzwi urzędu pracy. Puka, ale obecne ustawodawstwo nie pozwala jej się zarejestrować z uwagi na warunek pracy – opieka pielęgnacyjna nie była do tej pory traktowana jako praca. Taka osoba powinna najpierw znaleźć gdzieś pracę, zatrudnić się pod jakimkolwiek pozorem, by uzyskać, powiedziałbym, taki status 365 dni, a potem skorzystać z możliwości, jakie ustawodawstwo daje obywatelom. I dlatego jest ta ustawa. Jednak, tak jak powiadam, nie we wszystkich przypadkach, także wyjątkowych, powiedzmy szczerze, w przypadkach śmierci… Ja proponuję, żeby te inne przypadki też były objęte ustawą.

Wysoka Izbo, muszę to powiedzieć tonem niemalże dramatycznym. Wiem, że od roku 2013… Nawet rząd Platformy przeciwstawiał się temu stanowisku, choć uległo ono jakiemuś takiemu zmiękczeniu i pojawiły się zapowiedzi, że będzie to uwzględnione. Zgadzano się co do tego, że te osoby powinny być objęte ustawą, ale nie znalazło to uznania w stanowisku rządu. Potem nastąpił koniec pracy parlamentu.

Najbardziej chodzi mi o to – wracam do wątku czwartego – żeby daną osobą zajmowała się rodzina i żeby w rodzinie, jeśli liczy ona więcej niż dwie osoby, czyli osobę podlegającą pielęgnacji i opiekuna, istniała możliwość rotacji osób, które zajmują się chorym. Trudno z mocy ustawy niejako nakazywać, żeby osobą dotkniętą znaczną niepełnosprawnością zajmowała się wyłącznie, od początku do końca, jedna osoba. Jest to w gruncie rzeczy także pewien rodzaj niepełnosprawności, nierówności na tle pełnienia jakiejś specyficznej i specjalistycznej opieki. I dobrze by było, gdyby w tej rodzinie następowała zmiana, gdyby było wzajemne wsparcie.

Oczywiście rząd, zwłaszcza minister finansów… I ja tu chcę podziękować ministrowi Szwedowi za to, że w bogatej korespondencji z obecnym ministrem finansów dowodził, że zastrzeżenia rządu są zbyt daleko idące, wręcz niezrozumiałe. Rząd dowodzi, że nie ma na to pieniędzy, że wzrośnie… no i że tak w ogóle to trzeba by zmienić orzecznictwo. Ja z tego wnioskuję, że ministrowie finansów to jest specyficzny sort. Nie będę mówił jaki.

Proszę państwa, z jakim zjawiskiem społecznym my mamy do czynienia? Oto mamy do czynienia z sytuacją losową w rodzinie. Przypadki niepełnosprawności liczone w Polsce na 300 tysięcy… No, 200 tysięcy osób objętych tą pomocą…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, czas.)

Panie Marszałku, już kończę. To są sytuacje, w których znajdujemy prawdziwych samarytan – tak trzeba ich nazwać – w tych rodzinach. Oni rezygnują z pracy albo w ogóle jej nie podejmują i za te 520 zł, czyli za tyle, ile sami potrzebują, żeby przeżyć – jeśli to w ogóle jest możliwe – podejmują się tej opieki. A gdy ta opieka wygasa, ze względów od nich niezależnych, na rynku pracy nie mają praw takich, jakie mają zwykli pracownicy, często świadomie nadużywający tej formuły. Już ostatnie zdanie. Czym państwo ryzykuje, a w zasadzie co państwo na tym zyskuje? Wpisało sobie przecież w konstytucję zasadę objęcia ubezpieczeniem… Państwo nie musi budować domów pomocy społecznej, państwo wolne jest od konieczności zapewnienia innych form pomocy. A czym ryzykuje? Że przez pół roku będzie płacić zasiłek dla bezrobotnych wynoszący maksymalnie 863 zł brutto – brutto, czyli część z tego wraca do państwa – a na ogół tym, że będzie płacić 660 zł, bo po pół roku koniec z tym pierwszym. To jest nawet mniej, niż ta osoba miała w chwili opieki… Ryzykuje, ale nie jest powiedziane, że ta osoba nigdy nie podejmie innej działalności, choćby… To już naprawdę ostatnie zdanie. Ona potem mogłaby, po przeszkoleniu i dzięki pomocy instytucji na rynku pracy, zawodowo podjąć się opieki nad innymi osobami, niekoniecznie z jej rodziny. Panie Ministrze, stąd prośba o konsekwencję, powiedziałbym, w pana wrażliwości i przyjęcie tej poprawki.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymańskiego. Zapraszam.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Moja wypowiedź będzie krótka, gdyż zmiana w ustawie jest niekontrowersyjna. Ona nie wywołała kontrowersji podczas posiedzenia komisji – cała komisja głosowała za, co przedstawił pan senator Andrzej Kamiński w swojej wypowiedzi jako reprezentant komisji rodziny. Chciałbym pokazać pewien ciąg zdarzeń, które w tej sprawie mają miejsce.

Kilka miesięcy temu przyjęliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym świadczenie pielęgnacyjne może przysługiwać obojgu rodzicom, jeśli jest w rodzinie więcej niż 1 dziecko niepełnosprawne. Ta sprawa przez wiele lat nie była tak załatwiona. Orzeczenie Trybunału do tego obligowało, ale rozwiązania w przepisach prawnych nie było. Dopiero dosłownie kilka miesięcy temu udało się to rozwiązanie przyjąć.

Dzisiaj przyjmujemy – jestem przekonany, że jutro będziemy głosowali pozytywnie, to znaczy za tym rozwiązaniem – kolejne rozwiązanie dla osób, które skorzystały ze świadczenia pielęgnacyjnego. Chodzi o to, żeby one mogły skorzystać z zasiłku przedemerytalnego, jeśli jest taka potrzeba, bądź z innych możliwości, jakie daje ustawa o promocji zatrudnienia.

Chciałbym również w swojej wypowiedzi zaznaczyć, że jutro będziemy pracować nad ustawą, nową ustawą – złożoną bodaj wczoraj do Sejmu – czyli ustawą „za życiem”, której zadaniem jest spowodowanie, aby warunki dla rodzin, dla kobiet, które są w ciąży problemowej, które rodzą dziecko niepełnosprawne, były jak najlepsze. To dzisiejsze rozwiązanie poprzedza rozwiązania tej ustawy „za życiem”, ale jest rozwiązaniem kompatybilnym, jest rozwiązaniem, które idzie w tym samym kierunku, a mianowicie takim, by rodzice, którzy mają dzieci niepełnosprawne, mogli się nimi jak najlepiej opiekować. Chciałbym zaznaczyć, że ta ustawa poprzedza ustawę „Za życiem”, która jutro będzie … W obecnej kadencji przyjęliśmy wiele rozwiązań – począwszy od 500+, a skończywszy na tej ustawie, o której rozmawiamy – sprzyjających rozwiązaniu problemu kobiet będących w, jak mówimy, ciąży trudnej czy w ciąży kryzysowej. Są to rozwiązania niezmiernie ważne. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie, pan senator Łuczak i pan senator Mikołajczyk złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Proszę o przeczytanie komunikatów.

(Senator Jan Rulewski: Pan minister nie odpowiedział.)

A, przepraszam bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Króciutko odniosę się do wystąpienia pana senatora Jana Rulewskiego. Podzielam pana empatię dotyczącą osób niepełnosprawnych, ich opiekunów, bo tym tematem zajmujemy się od wielu lat, ale w tej chwili nie możemy przyjąć tej poprawki. Przyczyna jest prosta: musimy zbudować nowy system opieki, wsparcia dla osób niepełnosprawnych, bo dzisiaj tak naprawdę funkcjonują 4 systemy. Opiekunowie dzieci niepełnosprawnych… Jest rozwiązanie dotyczące wysokości kwoty świadczenia pielęgnacyjnego – od 1 stycznia wynosi ono 1 tysiąc 400 zł bez kryterium dochodowego. Mamy specjalny zasiłek opiekuńczy dla osób dorosłych w wysokości 520 zł – tu już, jak widzimy, mamy dużą różnicę i kryterium dochodowe na poziomie 623 zł. Mamy grupę, która po wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Po wcześniejszych niekonstytucyjnych rozwiązaniach wprowadzonych przez poprzedni rząd – prezentowałem ten wniosek – Trybunał jednoznacznie stwierdził, że nie można dzielić opiekunów osób niepełnosprawnych ze względu na wiek powstania niepełnosprawności, więc została przygotowana ustawa o zasiłku dla opiekunów, czyli pojawiła się kolejna kategoria. I jest jeszcze jedna kategoria, czyli osoby, które nabyły prawo do emerytury ze względu na niepełnosprawność dziecka.

W naszym kraju funkcjonują 4 różne grupy zajmujące się tym samym zagadnieniem, czyli osobami niepełnosprawnymi – czy to dziećmi, czy to dorosłymi. I to bezwzględnie trzeba uregulować. Został powołany międzyresortowy zespół, który pracuje nad rozwiązaniami. To, nad czym dzisiaj dyskutujemy, czyli mała nowelizacja, dotyczy najbardziej tragicznej sytuacji, czyli takiej, kiedy umiera osoba, którą się opiekowano. Dajemy opiekunom prawo nabycia świadczenia pielęgnacyjnego bądź prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Była taka propozycja, którą przedstawiałem w imieniu naszego resortu, aby tą regulacją objąć również te osoby, które utraciły stopień niepełnosprawności. To rozwiązanie nie znalazło się w tym projekcie z prostej przyczyny: jesteśmy, że tak powiem, zmuszeni również do naprawienia czy do zbudowania nowego systemu orzecznictwa. Bo dzisiaj mamy 7 systemów orzecznictwa, czyli ten system kompletnie się…

Jeśli chodzi o koszty, to gdybyśmy wprowadzili to rozwiązanie w ciągu 10 lat, bo taka jest perspektywa, gdybyśmy przyjęli te rozwiązania w 100% – wszyscy w jednym momencie, co oczywiście jest niemożliwe – to koszty byłyby na poziomie 20 miliardów zł. Ponieważ przyjmowaliśmy niższe koszty, na poziomie 1 miliarda zł, to nie zdecydowaliśmy się na ten krok. Póki nie zrobimy nowej ustawy o orzecznictwie, nie uporządkujemy tego systemu, trudno byłoby wprowadzać takie rozwiązania, ale zgadzam się z tym, że należy to zrobić. I mam nadzieję, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości uda nam się tego dokonać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w trybie sprostowania…)

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, ja podziwiam pańską dużą wiedzę, ale w tym przypadku rozminął się pan z moim stanowiskiem i, jak myślę, z ogólnym stanowiskiem co do… My nie mówimy o nakładach na osoby, które zajmują się niepełnosprawnymi, są ich opiekunami. My mówimy o sytuacji, w której te osoby już nie są opiekunami, bo albo umarła osoba podlegająca opiece, albo nastąpiły, tak jak wskazałem, inne okoliczności. I wtedy takich kosztów nie będzie, bo, jak twierdzę, w warunkach dobrego rynku… dzięki budowie dobrego rynku pracy, Panie Ministrze – a wierzę w to, że pan o tym myśli, może nawet marzy – te osoby w ogóle nie będą się zgłaszać do urzędów pracy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

No, tu zgoda. Ta ustawa reguluje sytuację, gdy traci się status opiekuna, bo ktoś umiera. I dlatego ma się to uprawnienie, że można otrzymać świadczenie pielęgnacyjne lub zasiłek dla bezrobotnych – w zależności od tego, w jakiej jest się sytuacji. Bo jeżeli chodzi o świadczenie przedemerytalne, to trzeba mieć spełnione określone warunki stażu i wieku – 60 lat…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…i 25 lat stażu – żeby nabyć takie prawo. W takiej sytuacji jest to możliwe.

W orzecznictwie, jak liczyliśmy… Jeżeli ktoś to traci, to wtedy traciłby też prawo do opieki, ale liczyłby się dalej jako opiekun. Dlatego to wyliczenie, które przedstawiałem, tego właśnie dotyczyło. Ale, jak mówię, cały problem jest w tym, że trzeba uporządkować ten system, który niestety…

(Senator Jan Rulewski: To jest inna sprawa.)

…został, Panie Senatorze, jak pan dobrze wie, przez pana rząd, rząd poprzedni, dokładnie rozmontowany. I tak to niestety dzisiaj wygląda. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Robert Dowhan:

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach przedemerytalnych – druk senacki nr 296 – odbędzie się w dniu 4 listopada o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 310, do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, druk senacki nr 312, oraz do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, druk senacki nr 313, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw – druk nr 293 – odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.30 w sali nr 176.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

O godzinie 10.00 przystąpimy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o wzmocnionym partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi itd.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 43)