(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Grzegorz Czelej, Bogdan Borusewicz i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz pana senatora Roberta Dowhana.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Panie i Panowie Senatorowie! Dziś mija czterdziesta piąta rocznica wydarzeń Grudnia 1970 r. 17 grudnia 1970 r. w Gdyni wojsko otworzyło ogień do robotników idących do pracy. Było to najtragiczniejsze wydarzenie w czasie pacyfikacji robotniczych protestów na Wybrzeżu dokonanej przez władze komunistyczne.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci poległych.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Głosy z sali: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostają w naszej pamięci.)

(Głosy z sali: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że na obecnym posiedzeniu planowane jest podjęcie uchwały okolicznościowej upamiętniającej te tragiczne wydarzenia.

Informuję, że protokół pierwszego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że druki dotyczące tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 art. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Głos z sali: Jest sprzeciw.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, Wysoki Sejmie, chciałbym w imieniu klubu parlamentarnego…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Senacie, przepraszam bardzo, jesteśmy w Senacie.)

Wysoki Senacie, jasne.

Chciałbym prosić o uwzględnienie w porządku obrad propozycji zgłoszonej na ręce pana marszałka przez klub senacki Platformy Obywatelskiej i uzupełnienie porządku o przedstawiony w zeszłym tygodniu projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wzywającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia oraz odebrania ślubowań od sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Pan marszałek w ubiegłym tygodniu podczas posiedzenia Konwentu Seniorów nie zgodził się na przyspieszony tryb, zgodnie zresztą z uprawnieniami pana marszałka, i na wprowadzenie tego do porządku dzisiejszego posiedzenia Senatu, ale pojawiły się, Panie Marszałku, nowe okoliczności. Tą nową okolicznością jest opublikowanie w Dzienniku Ustaw wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia, według którego 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego zostało wybranych legalnie; mowa oczywiście o tych, którzy zostali wybrani w październiku. Sądzimy zatem, że pan prezydent powinien niezwłocznie przyjąć ślubowanie od tych sędziów i o to chcieliśmy zaapelować w niniejszej uchwale. Reasumując: klub Platformy Obywatelskiej w Senacie prosi pana marszałka, wnosi do pana marszałka o wprowadzenie tego projektu uchwały do obecnego porządku obrad posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, Panie Senatorze, ja… Panie Senatorze, pan senator się troszkę pospieszył, bo ja bym chciał przyjąć tę pierwszą część… Później ja jeszcze zadam pytanie, czy ktoś chce uzupełnienia porządku. Pan się troszeczkę pospieszył w tej chwili. Za chwileczkę powrócę do tego wniosku pana senatora, a teraz chciałbym jeszcze powtórzyć…

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję.)

Dobrze? Ja wrócę, Panie Senatorze, do wniosku pana senatora, ale w tej chwili zadałem pytanie dotyczące propozycji rozpatrzenia punktów, które, że powtórzę…

(Rozmowy na sali)

Ja teraz to powtórzę, więc bardzo proszę o uwagę, żebyście państwo mnie słyszeli i wiedzieli, nad czym głosujemy i czego dotyczy punkt, o którym rozmawiamy. Dobrze? To jeszcze raz, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, powtórzę to, co przeczytałem. A co do punktu, o którym… Pan senator może zgłaszać wnioski formalne, w każdym momencie można je zgłaszać, ale chciałbym, żeby jednak padła odpowiedź sali na to, o czym mówimy w chwili bieżącej. A więc proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że druki dotyczące tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam sprzeciw.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój sprzeciw dotyczy punktu drugiego: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Oczywiście bardzo ważna jest ta zmiana ustawy budżetowej, którą PiS proponuje na ten rok, ale sprawa jest prosta, jeśli chodzi o zwiększenie deficytu budżetu finansów państwa po to, żeby można było wydać więcej pieniędzy w roku następnym. A więc tu sprawa jest prosta, zaś ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej to jest zmiana dość skomplikowana, dotycząca wielu ustaw, i w sytuacji, w której mamy w takim tempie procedować nad tą ustawą, trudno było senatorom dokładnie się z nią zapoznać. W związku z tym proponuję zdjęcie tego punktu z porządku i przeniesienie go na kolejne, najbliższe posiedzenie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Zgłaszam sprzeciw. Była możliwość zapoznania się z materiałami, każdy mógł to zrobić. Kto tego nie zrobił, jego strata. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Strata całego Senatu.)

(Głos z sali: Zdjęcie to można u fotografa zrobić.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak.

Proszę państwa, pan zwraca mi uwagę na to, o czym ja mówiłem, bo ja mówiłem o propozycji rozpatrzenia punktów porządku od pierwszego do dziewiątego… Ale rozumiem, że pan marszałek zgłasza sprzeciw dotyczący tylko jednego punktu, punktu drugiego?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tylko jednego punktu, punktu drugiego.)

Nie słyszę głosów sprzeciwu dotyczących pozostałych punktów.

Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Chciałabym poprzeć…)

Ale nie ma takiej formuły, nie ma formuły popierania wniosków.)

(Senator Barbara Zdrojewska: W takim razie chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan senator Marmątow.)

Ale nie ma takiej formuły, Pani Senator. Przepraszam bardzo. Jest wniosek formalny, jest sprzeciw i zabieramy głos…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale pan senator Marmątow…)

(Głos z sali: Mamątow.)

Nie dyskutujemy w tej chwili…

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, pan senator Mamątow zgłosił sprzeciw i w tej chwili już nie ma dyskusji. Przechodzimy do głosowania.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku, ale chciałabym poprosić o głos w trybie riposty. Bardzo proszę, Panie Marszałku, chciałabym odpowiedzieć w trybie riposty na to, co powiedział pan senator Marmątow.

Pan senator powiedział, że kto chciał się zapoznać, to się zapoznał. Takie usłyszałam stwierdzenie. Chciałabym powiedzieć, że myśmy weszli na posiedzenie komisji kultury i dopiero wtedy dostaliśmy materiały do ręki. Chcę powiedzieć, że to jest absolutnie niedopuszczalne. Jeżeli był jakiś tryb zapoznawania się przez senatorów PiS z tymi założeniami, to ja prosiłabym o podanie, dlaczego jesteśmy wyłączeni z jakiegoś dodatkowego, wcześniejszego trybu zapoznawania się z ustawami, z projektami ustaw. Informuję pana marszałka, że myśmy dostali to dopiero na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem to, Pani Senator.

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem formalnym, w tej chwili przechodzimy do głosowania.

Pan marszałek Borusewicz zgłosił wniosek formalny o wykluczenie z porządku obrad punktu drugiego: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Został też zgłoszony sprzeciw.

A teraz głosujemy.

Kto jest za przyjęciem wniosku o wykluczenie tego punktu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 26 było za, 50 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania i wobec braku sprzeciwu wobec pozostałych punktów porządku obrad stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję uwzględnienia punktów od pierwszego do dziewiątego przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad…

(Głos z sali: Dziewiątego.)

…dziewiątego, przepraszam, tak, jako punktu dziewiątego porządku obrad; ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Teraz, Panie Senatorze, spytam: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Jak rozumiem, pan senator Klich już przedstawił swoją propozycję. Jeśli pan chce w skrócie ją przypomnieć, to bardzo proszę.

(Senator Bogdan Klich: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Tak więc w tym momencie wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o przedstawiony przez klub senacki Platformy Obywatelskiej projekt uchwały Senatu, który wzywa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia.

Jesteśmy, proszę państwa, przekonani – słowo uzasadnienia jest chyba potrzebne – że oczekiwanie z tym projektem uchwały do czasu przyszłego posiedzenia Senatu jest zbędne i że w momencie, kiedy pani premier zdecydowała się na opublikowanie w Dzienniku Ustaw orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zostały spełnione wszelkie warunki do tego, aby pan prezydent przyjął ślubowanie od tych spośród sędziów, którzy zostali wybrani w sposób zgodny z prawem. A to jest materią tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To mogłoby doprowadzić do obniżenia poziomu sporu, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, sporu istotnego, o czym wiemy wszyscy na tej sali, dla życia politycznego w Polsce. Pamiętając o tym, że Trybunał Konstytucyjny to jeden z najważniejszych organów władzy sądowniczej w Polsce, to gwarant demokratycznego systemu prawnego… Taką rolę Trybunałowi Konstytucyjnemu nadał ustawą ustrojodawca Polski, czyli społeczeństwo, w referendum w 1997 r., przyjmując projekt obowiązującej konstytucji. A zatem przyjęcie ślubowania od legalnie wybranych sędziów byłoby zgodne z zasadami i normami praworządności w Polsce. I o to chcieliśmy zaapelować w tym projekcie uchwały. Chcielibyśmy zachęcić wszystkich senatorów do poparcia tego projektu uchwały. Panie Marszałku, dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czy ten wniosek był złożony do komisji i był rozpatrzony na posiedzeniu komisji? Czy był złożony i czy był rozpatrzony?)

Ten wniosek został złożony w ubiegłym tygodniu do pana marszałka z prośbą o przyspieszenie procedury jego rozpatrywania na podstawie art. 34 ust. 2.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja pytam o to, czy było posiedzenie komisji w tej sprawie i czy ten wniosek był rozpatrywany.)

No nie, dlatego że pan marszałek podczas ostatniego konwentu odmówił wprowadzenia go do porządku tego posiedzenia Senatu, które w tej chwili rozpoczynamy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Co innego posiedzenie Senatu, a co innego posiedzenie komisji. Nie ma sprawozdania komisji? Nie ma. Rozumiem.

Głos ma pan senator Wiatr, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Przyspieszenia nie było…

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż nie ma wątpliwości, że pan prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej został wybrany w wyborach powszechnych, a zakres jego uprawnień i obowiązków formułuje konstytucja.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobra, jest wniosek i jest sprzeciw. To głosujemy i koniec.)

Niedobrze byłoby, gdyby poszczególne organy państwa wskazywały, niejako obok konstytucji, kto i czym ma się zajmować. Dlatego zgłaszam sprzeciw. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Wobec sprzeciwu przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Klicha? Proszę o przyciśnięcie przycisku „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 25 było za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja w dwóch sprawach formalnych. Pierwsza dotyczy tego, czy pan marszałek skierował ten projekt uchwały, o którym była przed chwilą mowa, do komisji. A druga sprawa…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to nie jest wniosek formalny. To jest pytanie, Panie Senatorze. Już skończyliśmy dyskusję nad tym wnioskiem, tak że…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wnoszę formalnie o to, żeby pan marszałek…)

Czy ktoś w sprawie formalnej chce zabrać głos?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja jeszcze.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja jeszcze, bo nie skończyłem, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To proszę bardzo.)

Jeśli pan marszałek pozwoli, to powiem precyzyjniej, ujmę to nie w formie pytania, tylko wniosku formalnego. A wniosek jest taki, żeby pan marszałek niezwłocznie skierował ten projekt do komisji, zgodnie z regulaminem. To jest pierwszy wniosek.

A drugi wniosek dotyczy tego, żeby pan marszałek niezwłocznie kierował do Komisji Ustawodawczej, zgodnie z działem IXa, niezrealizowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Kazimierz Wiatr: Wnioski formalne dotyczą obrad Senatu.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

To nie jest wniosek formalny, Panie Senatorze, mógłbym nie odpowiadać, ale powiem tak: wszystkie czynności, które wykonuję, wykonuję zgodnie z regulaminem. Wspomniany wniosek w sprawie uchwały czy wspomniana uchwała została oczywiście skierowana do komisji. To nie był wniosek formalny, Panie Senatorze, z całą pewnością. I pan senator doskonale o tym wie.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Bo takie było pytanie, proszę państwa. Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych przystąpimy po godz. 14.30.

Ponadto informuję, że istnieje możliwość ogłoszenia półgodzinnej przerwy dziś, we wczesnych godzinach popołudniowych.

Wysoka Izbo, informuję, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż 10 minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Ponadto przypominam, że głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku aparatury i podniesieniu ręki.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 29.

Komisje senackie po rozpatrzeniu właściwych części budżetowych przekazały swoje opinie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która na ich podstawie przygotowała sprawozdanie w omawianej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 29 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczące ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych spotkała się dwukrotnie: wczoraj w godzinach wieczornych, a także dziś rano. Rozpatrzyła ona sprawozdania przedstawione przez poszczególne komisje senackie. Wszystkie komisje senackie wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek w odniesieniu do działów, które opiniowały. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych także przedstawiła wniosek o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Wniosek ten zawarty jest w druku nr 29 A. Komisja odbyła na swoim posiedzeniu bardzo szeroką dyskusję. Senatorowie bardzo żywo dopytywali się o przyczyny omawianej nowelizacji. Wyjaśnienia zostały przedstawione przez obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Były one satysfakcjonujące dla komisji, dlatego też komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

O przyczynach wspomnianej nowelizacji państwo senatorowie pewnie już wielokrotnie byli informowani podczas wystąpień; jeśli śledzili państwo choćby debatę w Sejmie… Ja pozwolę sobie tylko przytoczyć państwu kilka liczb. Przede wszystkim najistotniejsza kwestia: ubytek w dochodach pochodzących z podatku VAT, szacowany w roku 2015 na 13 miliardów 329 tysięcy zł. Wspomniany ubytek, niedobór sprawił, że konieczne stało się urealnienie budżetu na rok 2015 poprzez zwiększenie poziomu deficytu o 3 miliardy 900 tysięcy zł w celu zapewnienia prawidłowej realizacji budżetu i wykonania zadań państwa w obliczu znacznie mniejszych niż prognozowane dochodów budżetu państwa z tytułu podatku VAT.

To tyle, proszę państwa, jeśli chodzi o moje sprawozdanie. Będę oczywiście wdzięczny za pytania i chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, interesuje mnie zwiększenie deficytu, bo temu służy ta zmiana ustawy. Jakie jest uzasadnienie zwiększenia deficytu i jakie to będzie miało skutki dla naszego wyjścia z tych obostrzeń, które Komisja na nas nałożyła, a z których wyszliśmy przecież niedawno? Chodzi o obostrzenia związane z nadmiernym deficytem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze…

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Na posiedzeniu komisji dużo dyskutowaliśmy właśnie na temat nowelizacji ustawy budżetowej, zwracając uwagę na problemy związane z realizacją budżetu na rok bieżący. Początkowo minister finansów sugerował, że wzrost deficytu wyniesie około 10 miliardów zł. Po różnych zmianach i korektach okazuje się, że ten wzrost deficytu wyniesie maksymalnie 3,5 miliarda zł. Ale na koniec listopada bieżącego roku zagospodarowanie przewidzianego ustawą deficytu budżetowego na rok 2015 wyniosło 36 miliardów zł w sytuacji, gdy w budżecie planowanych było 46 miliardów zł. A więc należałoby zgodnie z obowiązującą ustawą jeszcze na miesiąc grudzień, po to, żeby można było zrealizować budżet w tych kwotach, jakie były przewidziane w ustawie na rok 2015, zwiększyć deficyt, czyli wykorzystać tę rezerwę deficytową, o mniej więcej 10 miliardów zł. Czy nie wydaje się panu przewodniczącemu, że nie ma potrzeby nowelizacji budżetu i zwiększania deficytu o 3 miliardy zł, bo jest mało prawdopodobne, że nawet ta kwota, która była w pierwotnej ustawie budżetowej przewidzianej na 2015 r., będzie wykorzystana?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze, Panie Senatorze, pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan o niewykonaniu wpływów budżetowych na kwotę kilkunastu miliardów złotych, nie wspomniał zaś pan o nadwyżkach występujących w budżecie z powodu niemożliwości wydatkowania określonych środków czy to z przyczyn naturalnych, czy to z różnego rodzaju przyczyn organizacyjnych, czy to z przyczyny poślizgów. Ile te nadwyżki wynoszą?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem po kolei.

Pan marszałek Borusewicz pytał o skutki tego zwiększania deficytu. Przejściowo, według standardów ESA 2010, deficyt sektora instytucji rządowych i samorządowych może przekroczyć 3% w 2015 r. To zdarzenie przejściowe – rozumiem, że pani minister szczegółowo będzie się do tego mogła odnieść w swoim wystąpieniu – które będzie dotyczyło roku 2015 i związane jest z korektą budżetu, uchwalanego przez Sejm i Senat poprzedniej kadencji.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego o przychody, o różnice w wykonaniu budżetu, to chciałbym przypomnieć, że dysponenci tych części budżetowych, zgodnie z filozofią budżetu, mają określone limity swoich wydatków. Kwoty zapisane w budżecie przecież nie są kwotami projektowanych wydatków; tu chodzi o zasadę maksymalnych wydatków wpisanych do budżetu. Zawsze pojawiają się naturalne oszczędności, wynikające z niewykonania części zadań, przesunięcia terminu ich wykonania bądź też wykonania ich taniej, niż było to projektowane. Takie oszczędności też się tutaj pojawiły. Na podstawie przedłożonych decyzji o blokadach, które otrzymało Ministerstwo Finansów, możliwe stało się obniżenie limitu wydatków o około 6,5 miliarda zł. Stąd też różnica pomiędzy brakiem wpływów z VAT, głównie z podatku VAT, a tymi naturalnymi oszczędnościami w budżecie sprawia, że w przedłożonym projekcie ustawy rząd wnosi o zwiększenie deficytu o nieco ponad 3 miliardy zł.

Było jeszcze pytanie pana senatora Kleiny dotyczące, jak rozumiem, konieczności nowelizacji. Ja bym odróżnił językowo „konieczność” od „potrzeby”. Z całą pewnością istnieje potrzeba nowelizacji tego budżetu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Dalsze pytania?

Pan senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytania do pana senatora. Jaki był poziom zadłużenia państwa polskiego w latach 2007–2015? Jak on się miał do zadłużenia państwa polskiego do roku 2007 i jakie skutki dla tegorocznego budżetu… Myślę tu chociażby o kwestii związanej z zaciąganiem części długów w dolarach i wzrostem kursu dolara. Jakie skutki dla tegorocznego budżetu wywołał ten niewątpliwy wzrost zadłużenia państwa polskiego? Bardzo bym prosił pana senatora o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w części budżetu 78 dług dzielimy na krajowy i zagraniczny, w części 78 „Obsługa zadłużenia zagranicznego” zaplanowano wydatki w wysokości 10 miliardów 168 milionów zł. Przewiduje się, że te wydatki wyniosą 9 miliardów 818 milionów zł. To jest rezultat przede wszystkim korzystniejszego ukształtowania się kursów walutowych i stóp procentowych w stosunku do tych zakładanych wcześniej. Tak więc tutaj pojawia się pewna oszczędność, a także, co istotne, niższa niż zaplanowana opłata za gotowość tzw. elastycznej linii kredytowej Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W części „Obsługa zadłużenia zagranicznego” pojawiły nam się oszczędności.

W części dotyczącej obsługi długu krajowego zaplanowane wydatki łącznie to były 22 miliardy 82 miliony. Wydatki przewidywane do końca roku 2015 wyniosą niemal 20 miliardów – 19 miliardów 933 miliony. Tak więc tutaj także pojawiają się oszczędności, wynikające z przeprowadzenia w 2014 r. szeregu transakcji związanych z rozkładem kosztów tego długu krajowego.

Oczywiście borykamy się z wysokim zadłużeniem. To zadłużenie ma strukturę, która sprawia, że nasz budżet jest narażony na wstrząsy wynikające ze zmian kursowych. Ministerstwo Finansów, jak rozumiem, ze szczególnym niepokojem – podobnie jak my wszyscy – obserwuje zmiany kursu dolara, który będzie miał wpływ na wysokość kwot przeznaczonych na obsługę długu zagranicznego. Ta struktura, która przez kilka lat była konsekwentnie tworzona, struktura nadmiernego zadłużenia państwa polskiego za granicą, jest utrzymywana. Rozumiem, że teraz rząd będzie konsekwentnie realizował plan zmiany struktury zadłużenia tak, aby większość długu znajdowała się w rękach krajowych podmiotów, przede wszystkim obywateli polskich, którzy będą zainteresowani inwestowaniem w obligacje państwowe, głównie z powodów oszczędnościowych. Ale to oczywiście wymaga czasu, spokoju i konsekwencji, więc te działania muszą być rozłożone na lata. Niestety, dewastująca działalność przede wszystkim ministra Rostowskiego, który przez ostatnich osiem… siedem lat swojej działalności – potem minister Szczurek tę praktykę kontynuował – zbyt chętnie zadłużał się za granicą, zbyt kosztownie zadłużał się za granicą… To jest coś, co obecny rząd będzie musiał naprawić.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytania.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Wspomniał pan o ubytku dotyczącym VAT, o 13 miliardach. Jakie są główne przyczyny takiego niedoboru? Czy może pan wytłumaczyć? Jeżeli nie, to zapytam ministra.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję. Główną przyczyną jest… Tych przyczyn jest kilka. Dochody z VAT były szczególnie niskie w pierwszym półroczu 2015 r., i to niższe aż o 4 miliardy 772 miliony zł, tak więc dynamika wpływów w drugiej połowie roku uległa poprawie. A cóż miało wpływ na wykonanie w pierwszym półroczu? Przede wszystkim było to wprowadzenie ułatwień dla podmiotów posiadających status upoważnionego przedsiębiorcy, tzw. AEO – taką nazwę tu przyjmujemy – które dotyczą możliwości rozliczania VAT z importu spoza Unii Europejskiej bezpośrednio w deklaracji podatkowej. To spowodowało efekt przesunięcia wpływów z VAT, obserwowany w roku 2015. Oczywiście ten efekt, który podałem jako przyczynę, nie wyjaśnia do końca tak dużego ubytku dochodów z podatku VAT. Myślę, że mamy tutaj do czynienia także z wielką skalą nadużyć, przestępczości związanej z podatkiem VAT. Jak rozumiem, ministerstwo we właściwym czasie będzie podejmować czy też już podejmuje działania w celu uszczelnienia systemu i zwiększenia poboru z podatku VAT.

Ta luka vatowska stale się utrzymuje. W kolejnych latach obserwowaliśmy… Zresztą w poprzednich latach w debatach zawsze wskazywaliśmy na tę lukę, dziurę w podatku VAT. W tych działaniach przez ostatnie 8 lat rząd był bezsilny, ta dziura, luka w poborze podatku VAT niezmiennie się utrzymywała, a nawet się powiększyła, jak widać, w roku 2015, szczególnie w pierwszym półroczu. Pani minister na pewno ma szczegółowe dane pokazujące kształtowanie się poboru VAT i wielkość luki w tym poborze w poprzednich latach.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, w uzasadnieniu finansowym do ustawy pokazywano dane dotyczące budżetu z października. Dziś mamy już drugą połowę grudnia, wiemy o budżecie więcej. Nie brak opinii, że budżet w kształcie niezmienionym byłby korzystnie zrealizowany bez potrzeby nowelizacji. Czy państwo uzyskaliście na posiedzeniu komisji aktualniejszą prognozę zarówno wpływów, jak i wydatków? Bo to jest kluczowe, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy ta nowelizacja w ogóle jest potrzebna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, to pytanie padło na posiedzeniu komisji. I otrzymaliśmy taką odpowiedź ze strony przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którzy dysponują aktualnymi danymi: ta nowelizacja budżetu jest potrzebna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja, idąc w ślad za pytaniem mojego kolegi, chciałabym pana senatora sprawozdawcę zapytać: jak pan sądzi, jaki wpływ właśnie ta sytuacja, która się zdarzyła w ostatnich miesiącach tego roku, przynosząca pewne konsekwencje, tzn. spadek notowań na giełdzie – i dodam do tego kursy walut, dodam też sytuację najważniejszych polskich spółek… Chciałabym zapytać o opinię pana senatora na temat tego, jaki ta sytuacja, którą mamy w tej chwili, dotycząca ostatnich miesięcy, będzie miała wpływ na tegoroczny i przyszłoroczny budżet? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Grzegorz Bierecki

Bardzo dziękuję.

Komisja oczywiście takich pytań nie stawiała, członkowie komisji takich pytań nie stawiali. Odpowiedzi na takie pytania poszukują analitycy wszystkich największych banków na całym świecie, świetnie opłacani. I ci, którzy znajdą właściwą odpowiedź, oczywiście wygrywają w tę ruletkę. Tak więc, Pani Senator, jeśli mówić o tym, jak będą kształtowały się kursy walut, co wydarzy się w gospodarce światowej… To jest rozmowa dla analityków finansowych, dla specjalistów, którzy i tak często bardzo się mylą, jak zauważyliśmy w ostatnich latach kryzysu.

Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Mamy do czynienia… Sytuacja giełdy, kursów walut wynika w dużym stopniu z cyklu koniunktury, który jest w Stanach Zjednoczonych. Tam zakończenie okresu tak zwanego poluzowania ilościowego przez Rezerwę Federalną, czyli podwyżka stóp procentowych, zresztą zapowiadana wcześniej, z dużym wyprzedzeniem… To miało wpływ na kurs dolara amerykańskiego, głównej waluty światowej, w stosunku do wszystkich walut. Ta podwyżka, która miała miejsce w ostatnich dniach, w dużym stopniu była uwzględniona, w związku z oczekiwaniami tej podwyżki, w kursach walut. A więc jest pytanie, jak szybko Rezerwa Federalna będzie dokonywać kolejnych zmian stóp procentowych w Stanach Zjednoczonych. Ale to jest pytanie, na które nie odważyłbym się tutaj udzielić odpowiedzi. To ma oczywiście wpływ na sytuację całego rynku czy w ogóle rynków tak zwanych wschodzących. To, co się dzieje z polską giełdą, nie odbiega od sytuacji na innych rynkach wschodzących. Kapitał odpływa z tych rynków wschodzących także w wyniku sytuacji na rynku amerykańskim, wraca do kraju, gdzie znów można znaleźć korzystne inwestycje. Tego typu działania są cyklicznymi działaniami, one są przecież przewidywane. I myślę, że jesteśmy przygotowani na takie zmiany. Przecież Ministerstwo Finansów zdawało sobie sprawę z przewidywanego scenariusza. Ten scenariusz, mam wrażenie, jest zapisany w tej ustawie, a także w projekcie ustawy na rok 2016. A więc skutki tych okoliczności, o które pani senator mówi, są już zapisane w budżecie.

Jeśli chodzi o te duże spółki… Cóż, te duże spółki zostały, że tak powiem, potraktowane szczególnymi podatkami w poprzednich latach. Mówimy tutaj o podatku, który faktycznie był podatkiem, od KGHM, a także o tak zwanym podatku węglowodorowym. Te duże spółki były potraktowane tymi podatkami. To, co się dzieje… Jaki to miało wpływ na budżet? Niewątpliwie pozytywny – podatek wpłynął do budżetu. Jaki to miało wpływ na kurs akcji? Jak widać, kiedy się obserwuje wykresy z przeszłości, w gruncie rzeczy nieistotny. Mam nadzieję, że satysfakcjonuje panią ta odpowiedź.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, wszystko wskazuje na to, że budżet na rok 2015 był dobrze zaplanowany, dobrze przyjęty, dlatego że dochody z VAT, o których pan mówi, będą mniejsze, powiedzmy, mniej więcej o 10 miliardów zł, a wydatki – wszystko na to wskazuje – zgodnie z ostatnimi danymi, które mamy, będą mniejsze mniej więcej o 6,5 miliarda zł. To oczywiście wynika z blokady, która jest w tej chwili realizowana. Wiemy, że te wydatki będą mniejsze, a ta blokada jest na jakiś określony dzień… A więc wszystko wskazuje na to, że te wydatki do końca roku mogą się jeszcze zdecydowanie zmniejszyć.

Pytanie moje jest takie: dlaczego nowelizujemy tak na ostatnią chwilę, na koniec miesiąca, budżet, który prawdopodobnie zostanie dobrze wykonany, zgodnie z planem? Czy mamy jakieś – to kolejne pytanie – zobowiązania Skarbu Państwa i jeżeli nie znowelizujemy tego budżetu, to nie pokryjemy właśnie z tego tytułu jakichś zobowiązań Skarbu Państwa? Mnie się nie wydaje, żeby tutaj był taki problem. A skoro tutaj nie ma problemu z pokryciem, to dlaczego jest ta nowelizacja, i to w ostatnich dniach grudnia?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Z całą pewnością więcej informacji udzieli pani minister.

Ale ja nie chciałbym, żebyśmy na tej sali mieli wrażenie, że budżet był dobrze skonstruowany. On nie był dobrze skonstruowany. To, co się wydarzyło, to przede wszystkim niesłychany ubytek dochodów państwa z tytułu podatku VAT. Tu była pomyłka o niemal 13 miliardów, o ponad 13 miliardów. To, że w wyniku niewydatkowania deficyt będzie mniejszy, przecież nie jest zasługą tych, którzy przygotowywali budżet, tylko oznacza to, że jakieś działania nie zostały zrealizowane, i to oznaczało przecież, jak rozumiem, konieczność przesunięcia pewnych wydatków na przyszłe okresy. Są naturalne oszczędności, to prawda, ale trzeba… Ja rozumiem, że dysponenci poszczególnych pozycji budżetowych musieli wstrzymać się z wydatkowaniem pewnych środków z tego powodu, że z drugiej strony nie napłynęła odpowiednia masa przychodów. Oczywiście to nieuzyskanie przychodów z podatku VAT wynika ze złych regulacji dotyczących VAT – może zbyt późno wprowadzanych, bo, jak wspomniałem, ten ubytek dochodów pojawił się w pierwszej połowie roku. Tak że nie zgodziłbym się z panem senatorem, że ten budżet był dobrze zaprojektowany. To, że rząd przychodzi tutaj i prosi o zwiększenie deficytu o nieco ponad 3 miliardy, wynika wyłącznie ze sprawności rządu w ostatnich miesiącach tego roku i z odpowiedzialnej polityki prowadzonej przez obecny rząd. (Oklaski)

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No nie, brawo! Brawo!)

(Senator Kazimierz Kleina: Nawet senatorowie PiS się z tego śmieją.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.

Ja chciałabym tylko dopowiedzieć… Bo odpowiadając na moje pytanie, pan senator Bierecki odniósł się przede wszystkim globalnie, ale wszyscy sobie zdajemy sprawę z wpływów globalnych, pulsów gospodarki, giełdy londyńskiej, chińskiej czy nowojorskiej na naszą gospodarkę…

(Senator Grzegorz Bierecki: Czy warszawskiej.)

Wszyscy sobie zdajemy sobie z tego sprawę. A ja pytałam tutaj o nasze, krajowe sprawy. I to dotyczyło tego, co się stało z kursami walut, ze spadkiem wartości złotówki, oraz tego, co się stało ze spadkiem na giełdzie, gdzie tak wiele firm zagrożonych zmianami zarządów spółek itd., itd. straciło na swojej wartości.

A skoro pan senator już wspomniał o podatku od kopalni, to chciałbym przypomnieć – bo może nie wszyscy senatorowie się w tym orientują – jak to z podatkiem od kopalń było. Otóż rzeczywiście ten podatek był uwzględniony w budżecie. W czasie kampanii wyborczej przyjechała do nas – ja pochodzę z Dolnego Śląska – wówczas kandydatka na premiera, pani premier Szydło, i obiecała, że ten podatek zostanie zlikwidowany. I w związku z tym akcje KGHM były na dobrym poziomie – bo wiadomo, że dla spółki i dla akcjonariuszy to była dobra informacja. Ale kiedy nie tak dawno, bo już po wyborach, zostało ogłoszone, że w budżecie przyszłorocznym – bo tu odnoszę się już do przyszłorocznego budżetu – ten podatek nie będzie zlikwidowany, to okazało się, że akcje spadły. Tak że ja odnoszę się tutaj do konkretów w kraju. I bardzo bym prosiła pana senatora… Bo każda obietnica złożona w wyborach powinna być realizowana, i to jak najszybciej, a jeżeli nie jest realizowana, to, Szanowny Panie Senatorze, ma to ogromny wpływ na gospodarkę. I te wszystkie wahnięcia są, moim zdaniem, fatalne. Tak że – tu dziękuję za uwagę – chciałam tu tylko dopytać o te sprawy i odnieść się do krajowych konkretów, a nie do globalnej gospodarki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, zanim poproszę o odpowiedź, chciałbym przypomnieć państwu, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. To są zapytania. Pod koniec prac nad tym punktem będzie czas na wypowiedzi i każdy z senatorów będzie miał 10 minut. Dlatego proszę o zadawanie pytań trwających nie dłużej niż 1 minuta.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, nie sposób w pytaniu o relację kursu złotówki do innych walut nie wspomnieć o sytuacji światowej. To, że złotówka traci teraz w stosunku do głównych walut, jest przede wszystkim efektem działań Rezerwy Federalnej, amerykańskiej Rezerwy Federalnej, która w tej chwili trzęsie rynkiem walutowym. Zdarzenie polegające na wzroście wartości dolara w stosunku do innych walut, bo przecież nie tylko do waluty polskiej, jest wstrząsem dla gospodarki całego świata. Wiele krajów będzie miało kłopoty z tego właśnie powodu, że są nadmiernie zadłużone w walucie amerykańskiej. Ten, kto jest zadłużony, nie jest wolny, a ten, kto jest zadłużony wobec obcych, jest niewolnikiem tych obcych. Struktura długu, o której wcześniej mówiłem, jest niebywale ważna dla stabilności polskich finansów.

A jeśli panią tak bardzo interesuje także kwestia relacji, kursu złotówki wobec innych walut, to chciałbym przypomnieć, że rzeczą, którą w tej Izbie w poprzedniej kadencji bardzo się zajmowaliśmy, była kwestia kredytów frankowych. To jest tykająca bomba, te kredyty frankowe to jest tykająca bomba, to jest problem, który dla polskiej gospodarki będzie miał niebywałe znaczenie, jeśli sytuacja walutowa się utrzyma.

Powiedziała pani o zmianach zarządów spółek i wpływie na kurs akcji. Wahania kursu pojawiają się zawsze wtedy, kiedy pojawia się jakiś niepokój co do tych spółek. Ja jestem przekonany, że są to wahania okresowe, ponieważ z całą pewnością tymi spółkami będą rządzić kompetentni ludzie, którzy zapewnią wysoką rentowność tych spółek i inwestorzy będą bardzo zadowoleni z tej działalności. Myślę, że też ten rząd nie będzie stwarzał niespodzianek dla głównych spółek giełdowych i nie będą one zaskakiwane, tak jak to było w przeszłości, np. podatkami od KGHM czy od węglowodorów, które zbyt szybko były wprowadzane. Podatek bankowy, którym pewnie będziemy się wkrótce zajmowali na tej sali, był zapowiadany dostatecznie wcześnie i myślę, że już wszyscy zdążyli policzyć i oswoić się z tym, że będą płacić taki podatek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, najpierw chciałbym pogratulować dobrej propagandy co do tego, że tamten budżet i to, co było, jest złe, a teraz jest dobrze, teraz jest okej.

Przechodzę do pytania. Panie Senatorze, tego nie było na posiedzeniu komisji, ale to zostało tu powiedziane przez pana senatora, myślę o kwocie chyba ponad 3 miliardów 600 milionów, jeśli chodzi o korektę dotyczącą deficytu. Powiedział pan senator, że teraz będziemy realizowali to w ten sposób, że będziemy starali się, aby brakujące 3 miliardy 600, że tak powiem, sfinansował polski kapitał. Tak to zrozumiałem. Tak? Prosiłbym o rozwinięcie tej kwestii. Jak pan senator jako wybitny finansista rynku kapitałowego chciałby to zrealizować?

I drugie pytanie. Powiedział pan senator o tym, że zwiększenie deficytu wynika z potrzeby. Czy mógłby pan senator powiedzieć, że ta potrzeba również wynika z tego, że wszystkie zadania, które są przewidziane… Ja nie mówię o tych blokowanych, tylko o pozostałych. Czy pan senator jest przekonany, że budżet po stronie wydatków zostanie tak zrealizowany, iż konieczne jest zwiększenie deficytu o te 3,6?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To ostatnie pytanie jest bardzo łatwe. To było pytanie, czy jestem przekonany… Tak, jestem przekonany. (Wesołość na sali) Odpowiedź jest bardzo prosta.

Jeżeli chodzi o deficyt finansowany ze źródeł z polskiego kapitału, to pan senator uczynił wielki skrót myślowy dotyczący mojej wcześniejszej wypowiedzi…

(Senator Leszek Czarnobaj: W minucie musiałem się zmieścić.)

Ja mówię o inteligentnej polityce rządu, która sprawia, że dług krajowy jest w ręku krajowych podmiotów. Bardzo bym chciał, żeby to właśnie krajowe podmioty finansowały polskie zadłużenie. W jakim stopniu to będzie wykonane w stosunku do tej kwoty zwiększenia deficytu, o której rozmawiamy… Tę odpowiedź być może pani minister zna. Ja nie wiem, jakie są plany co do emisji obligacji, jak one będą kierowane i na jakich warunkach. To jest dobre pytanie, które może pan zadać pani minister. Rozumiem, że najważniejsze… Wszyscy rozumiemy przecież, że ważniejsze niż to, ile jest tego długu, jest to, komu jest się winnym. Jeśli jest się winnym swoim obywatelom, jak to w wielu krajach…

(Senator Leszek Czarnobaj: To można nie wypłacić?)

…się dzieje, to ci obywatele potem nie stawiają trudnych warunków pożyczkobiorcy, jakim jest budżet państwa. Oni nie stawiają trudnych warunków, a ci zagraniczni właściciele długu są w stanie – widzieliśmy, co robili wobec takich krajów jak choćby Grecja – żądać więcej i więcej, i tymi swoimi żądaniami dewastować gospodarkę kraju zadłużonego. A więc to ważne… Ja tu, Panie Senatorze, wypowiedziałem się bardziej filozoficznie, mówiąc o polityce tego zadłużenia czy filozofii zadłużania państwa. Nie odnosiłem się do tej konkretnej kwoty deficytu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Przewodniczący, jedno zdanie wprowadzające. Ta inicjatywa przypomina mi sytuację złotego pociągu pod Wałbrzychem. Jest to złoto, a jakby go nie było – mamy dobry budżet, ale jakby go nie było. Przechodzę do pytania. Wskazał pan, że zwiększa się ten deficyt o prawie 4 miliardy zł. Dokładnie mi się to kojarzy z deklaracją złożoną w imieniu państwa polskiego w Kijowie przez pana prezydenta, który zapowiedział tam uruchomienie linii kredytowej dla Ukrainy właśnie w wysokości 4 miliardów zł. Pytanie, czy to było uzgodnione z rządem. Na jakiej zasadzie prezydent, przekraczając swoje kompetencje, rozwiązuje problemy gospodarcze innego państwa?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Żadne z tych pytań nie dotyczy nowelizacji, której jestem sprawozdawcą. Tak? W tej ustawie nie ma złotego pociągu. Co gorsze, nigdy go nie było – ta ustawa nie była dobrze napisana, nie była dobrze przygotowana. No, ta dziura na poziomie 13 miliardów z kawałkiem jest chyba dostatecznym dowodem na to, że potrzebna jest interwencja. Ten budżet powinien być prawidłowo skonstruowany. Chodzi o to, żebyśmy wreszcie przestali mieć budżety wzięte z sufitu albo wyciągane z jakiejś mysiej dziury, tylko mieli budżety realne. Przypominam dyskusję z poprzedniej kadencji, kiedy to nowelizację trzeba było robić na hura, a deficyt związany z koniecznością dopłacenia do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych podskoczył nam cudownie na tym korytarzu z Sejmu do Senatu z 5 do chyba 15 miliardów zł. Prawda? Taka była skala jakości przygotowania dokumentów budżetowych państwa. A teraz poprawiamy, poprawiamy… Te budżety mają być napisane dobrze, precyzyjnie, na tyle na ile można to zrobić w zmieniających się okolicznościach gospodarczych. Przecież żyjemy w bardzo ciekawych czasach i wiele trzeba zmieniać w kolejnych ustawach, które dziś będziemy omawiali.

(Senator Jan Rulewski: Kredyt dla Ukrainy na 4 miliardy zł.)

Zaraz odpowiem. Zaraz odpowiem.

W porządku obrad mamy kolejne ustawy, które są dowodem także właściwego i szybkiego reagowania na zmieniające się okoliczności. Mówię o ustawie, która dotyczy zmiany tzw. reguły wydatkowej.

Kredyt dla Ukrainy na 4 miliardy zł… Nie jestem w stanie odnieść się do tego. Nie posiadam informacji na ten temat. Ale mówimy tutaj, jak rozumiem, o kredycie, nie o wydatku. Panie Senatorze, w budżecie są przychody i wydatki. Kredyt jest inwestycją, więc jest on w innym miejscu. Myślę, że nie tutaj może pan szuka i nie tutaj może pan pyta.

A jeśli chodzi o pańskie uwagi dotyczące możliwości zgłaszania tego typu propozycji wobec najważniejszego naszego partnera na Wschodzie, jakim jest Ukraina, zgłaszania propozycji przez pierwszego obywatela naszego kraju, to uważam, że były one niestosowne. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Według kolejności – pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Zawsze mnie boli, jak się tak łatwo dyskredytuje prace ministerstwa, a szczególnie Ministerstwa Finansów, które bez względu na to, kto rządzi, zawsze jednak stara się działać racjonalnie, dba o finanse publiczne i zabiega o to, żeby pieniądze były rzeczywiście w racjonalny sposób wydatkowane. Myślę, że tak się działo do tej pory, tak się dzieje teraz i tak się będzie działo w przyszłości.

Ale chciałbym odnośnie do pana wypowiedzi dotyczącej nowelizacji budżetu zadać takie oto pytanie. Powiedział pan, odpowiadając na moje pytanie, że może nie ma konieczności zmiany budżetu, ale jest potrzeba. Rozumiem brak tej konieczności. A czy mógłby pan powiedzieć nam, jakie potrzeby spowodowały właśnie taką propozycję zmian?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani minister na pewno będzie w stanie szerzej powiedzieć o wielkości planowanej rezerwy i jej wykorzystaniu. Myśmy w trakcie posiedzenia komisji szczegółowej informacji nie uzyskali. Wiem, że jest to w trakcie przygotowania. Ale rozumiem, że pojawia się rezerwa budżetowa, która może być wykorzystana jeszcze w tym roku na ważne przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Według kolejności – pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli mógłbym… Przede wszystkim mam taką prośbę, żeby w sprawozdaniu używać jak najmniej przymiotników, za to jak najwięcej innych określeń, a w wystąpieniu jak najwięcej przymiotników. Jeśli mógłbym prosić…

A chciałbym jeszcze raz zapytać o to, o czym pan senator mówił. To bardzo ciekawy wątek. Chodzi o sfinansowanie deficytu. Jeśli to jest możliwe, proszę mi podać jeden przykład, że oto pieniądz pochodzący od, nie wiem, zachodnich banków czy zachodnich inwestorów jest bardziej agresywny niż pieniądz pochodzący od mieszkańców i podmiotów Rzeczypospolitej. Jeden taki przykład czy dwa przykłady. Dlaczego jest lepiej, tak jak pan powiedział, i dlaczego te pieniądze będą bardziej agresywne, jak rozumiem, jeśli chodzi o zachodnie banki? To jest bardzo interesujący wątek, dlatego mnie to interesuje.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Rozumiem, że pan senator był odcięty od mediów przez dłuższy czas i nie obserwował tego, co się działo w krajach południa Europy, które znalazły się w pułapce zadłużenia, głównie zagranicznego. I pan senator nie zauważył tego, jak rosły oczekiwania odsetkowe inwestorów, nabywców obligacji tych krajów, i jak wielkie oprocentowanie otrzymywali na tych obligacjach. To jest to ryzyko, o którym mówiłem. Czy w Polsce mieliśmy do czynienia z takim zdarzeniem, czy mówimy tutaj tylko o przeciwdziałaniu ryzyku, które istnieje i które w innych krajach zostało uwidocznione? Ja w tej chwili nie mam danych, którymi mógłbym się z panem podzielić, dotyczących ewentualnej presji zagranicznych podmiotów na wysokość oprocentowania polskich obligacji. Te obligacje do tej pory dobrze się sprzedawały. Ja nie słyszałem, żeby rząd polski miał w ostatnich latach problem ze zbyciem tych obligacji. Ale też dobrze płacił. W 2013 r. – mam nadzieję, że się nie mylę – obligacje polskie były jedną z najlepszych inwestycji na świecie, dawały łącznie, po zsumowaniu korzyści odsetkowej i różnic kursowych, około 11%. Pamiętam, że czytałem opracowanie na ten temat. Tak że inwestorzy uzyskiwali bardzo wielką korzyść. Krajowi inwestorzy nie dość, że nie wywierają presji na wysokość oprocentowania, czyli raczej oszczędnościowo to traktują, to jeszcze otrzymane przychody odsetkowe wydają w Polsce. Ale nie chciałbym przy okazji tego sprawozdania wygłaszać tutaj referatu o wyższości zadłużania się u własnych obywateli i w przedsiębiorstwach krajowych nad zadłużaniem się w zagranicznych bankach czy w zagranicznych grupach finansowych. To jest temat na bardzo interesujące seminarium, choć ten pogląd, który panu prezentuję, jest poglądem absolutnie powszechnym, wszyscy na świecie są przekonani, że najlepiej zadłużać się wewnętrznie. Mogę panu podarować książkę niejakiego Krugmana, który cały wykład zrobił właśnie na ten temat – o długu międzypokoleniowym, przekazywaniu tego rodzaju zadłużenia następnym pokoleniom i o tym, jaka masa długu jest przekazywana następnym pokoleniom, jeśli chodzi o zadłużenie krajowe. A w przypadku zadłużenia zagranicznego następnemu pokoleniu przekazywany jest cały dług wobec obcego kapitału. No, przy zadłużeniu wobec własnych obywateli faktycznie kosztem są odsetki, bo przecież ten dług stanowi jednocześnie oszczędności krajowe.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Następny w kolejności jest pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy coś panu wiadomo o aukcji na częstotliwości LTE? A jeżeli tak, to ile ona wniosła i czy te dochody będą wpisane do tegorocznego budżetu, czy może do przyszłorocznego?

(Senator Grzegorz Bierecki: Z tego, co wiem… Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak. Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Z tego, co wiem, ta aukcja jeszcze się nie odbyła, więc jeszcze tych przychodów nie ma. One są spodziewane, projektowane, ale o terminach i projektowanej wysokości środków uzyskanych z tej aukcji… Pewnie pani minister ma dane na ten temat. W trakcie posiedzenia komisji mowa była o ponad 9 miliardach zł, jeśli mnie pamięć nie myli. Tak, Pani Minister? Dobrze zapamiętałem? Tak. Terminy i dokładną wysokość środków na pewno panu przedstawi pani minister.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Stanisławek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym najpierw się króciutko ustosunkować do problemu, który podniósł pan senator Czarnobaj. Wielokrotnie bardziej w stosunku do PKB zadłużone Włochy czy Japonia nie mają większych problemów, ponieważ są zadłużone wewnętrznie.

A teraz miałbym takie pytanie do senatora sprawozdawcy. W zeszłym roku i 2 lata temu nie można było nabyć w Polsce obligacji Skarbu Państwa, były z tym problemy, można to było zrobić przez instytucje zewnętrzne, niepolskie. Czy jeżeli teraz będą te obligacje skierowane na rynek wewnętrzny, to polski obywatel łatwiej będzie mógł je zakupić? Poza tym była różnica w przypadku oprocentowania. Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Rzeczywiście słyszałem o takich kłopotach. Nawet prezes jednego z towarzystw funduszy inwestycyjnych pytał mnie – także w mediach pojawiła się ta informacja – o tajemniczym otwieraniu księgi popytu na niektóre obligacje po godzinie 16.00 w Warszawie. Potem te obligacje znajdowały się w portfelach zagranicznych podmiotów, które korzystały choćby z różnicy czasowej, prawda? Była prowadzona taka polityka nadmiernego zadłużania wobec podmiotów zagranicznych, zawdzięczamy to obecności ministra Rostowskiego. Mam nadzieję, że z tą polityką już skończyliśmy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Następny w kolejności – pan senator Czarnobaj.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja przede wszystkim chciałbym sprostować pewną kwestię. Ja nie pytałem o to, co ja obserwuję, a czego nie obserwuję. Dlatego bardzo bym prosił… Będzie czas przeznaczony na wystąpienia i wtedy pan senator będzie mógł odnieść się do moich pytań, skrytykować mnie, ale prosiłbym, żeby na etapie zadawania pytań odpowiadać na pytania. Ja pytałem i pytam po raz pierwszy… Pan profesor, tutaj włączył się również… Proszę pokazać, dlaczego, że tak powiem, pieniądz zachodnich banków jest gorszy od pieniądza polskiego. Z pana wypowiedzi wynika – tak to zrozumiałem, proszę o sprostowanie – że gdyby w ramach gospodarki greckiej czy w ogóle budżetu państwa w Grecji wydawano tyle, ile się wydaje, albo jeszcze więcej, a zadłużano by się we własnych bankach, to byłoby wszystko okej, jeśli chodzi o deficyt, gospodarkę i wskaźniki. Tak zrozumiałem z wypowiedzi pana senatora, ale jeszcze raz chcę to po prostu usłyszeć, jeżeli jest to możliwe, Panie Senatorze; jeśli nie jest to możliwe, to przyjmuję to… Proszę powiedzieć, co pokazują wskaźniki matematyczne, umowy i inne wnioski, jeśli chodzi o różnice, bo mnie to ciekawi. Ja nie bronię tego, że mamy zadłużać się we własnych bankach. Na czym polega różnica dla polskiej gospodarki, jeśli chodzi o, że tak powiem, pieniądz, kiedy sprzedajemy obligacje na rynku międzybankowym, międzynarodowym, a kiedy tylko na polskim? Już kończę ten wątek.

Jeszcze tylko jedna sprawa. Panie Profesorze, ja w przerwie przekażę panu adres strony internetowej, gdzie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego włoska gospodarka się chwieje. To tak dla informacji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Ja w poprzedniej kadencji starałem się, mówiąc choćby o długu międzypokoleniowym, który jest przedmiotem zainteresowania wielu parlamentów, zainteresować pana ministra Rostowskiego tym problemem i prosiłem nawet o stosowne wyliczenia, abyśmy zobaczyli, jak ten dług będzie się kształtował w kolejnych generacjach; np. Kongres amerykański oczekuje regularnie informacji o kształtowaniu się długu międzypokoleniowego. Wpływ na jego kształtowanie ma struktura zadłużenia, czyli jak dużo oszczędności krajowych znajduje się w tym długu i jak wygląda podział zadłużenia zagranicznego. Ale finansując deficyt, trzeba brać pod uwagę przecież poziom oszczędności krajowych, a nie da się o nim rozmawiać bez dyskusji o poziomie wynagrodzeń, o wysokości płacy minimalnej. Nie da się także rozmawiać o oszczędnościach krajowych bez rozmowy o strukturze własności przedsiębiorstw, własności kapitału krajowego, tego, który działa w kraju. Tak więc, Panie Senatorze, dopytuje mnie pan o rzeczy, które nie były przedmiotem prac komisji. Ja chętnie odpowiadam, ale wydaje mi się, że obaj zmierzamy donikąd w tej dyskusji – pan pytając, ja odpowiadając – ponieważ jest to zupełnie obok tego przedłożenia, które mam honor państwu sprawozdawać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałbym sprostować. Ja nie pytałem w ogóle o to, skąd wziąć pieniądze na sfinansowanie długu. To pan senator, przedstawiając sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym nie było w ogóle o tym dyskusji, powiedział, że powinniśmy dążyć w tym kraju do tego, żeby dług finansować własnym, polskim kapitałem. Skoro pan to poruszył, to moje pytanie brzmi: na podstawie czego? Jak to jest? Ja nie oczekiwałem odpowiedzi, bo ja byłem na posiedzeniu komisji.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja poruszyłem tę kwestię, odpowiadając na pytanie dotyczące struktury zadłużenia. To było pytanie pana senatora Jackowskiego. Tak że to nie było w moim sprawozdaniu, tylko w odpowiedzi na pytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ja tylko przypomnę, że bardzo często naszą praktyką jest, że przy okazji sprawozdań często pytamy sprawozdawców – i oni odpowiadają – w tematach, które dryfują wokół zagadnień poruszanych na posiedzeniu komisji. Taką formułę przyjęliśmy, nigdy nie było sprzeciwu. Bardzo często uzyskujemy bardzo ciekawe informacje, które wzbogacają naszą wiedzę. A to pytanie jest chyba jednym z tych, za które możemy podziękować.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mówi pan o różnicy w przychodach z tytułu podatku VAT o ponad 13% w stosunku do przychodów planowanych w budżecie. Ja bym chciał zapytać, jaka jest skala ściągalności podatku VAT, to znaczy ile procent należnego podatku nie wpłynęło do budżetu. Chodzi mi o to, ile powinno wpłynąć… Chodzi o procent w stosunku do przychodów z budżetu. Ile powinno wpłynąć, ile mogło wpłynąć, a nie wpłynęło? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mam przed sobą tabelkę, która niestety nie zawiera danych procentowych. Bez kalkulatora szybko tego nie policzę, więc podam panu kwotę. W projekcie ustawy budżetowej na 2015 r. przewidywane dochody z tytułu podatków od towarów i usług to 134 miliardy 630 milionów. Różnica we wpływie tego podatku to 13 miliardów 329 milionów – to przewidywana, szacowana luka.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo…)

13 miliardów 329 milionów, tak więc to około…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To około 10%.

Jako kolejny do zadawania pytań zgłosił się pan senator Florek.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja tak w trybie riposty do poprzedniej pana wypowiedzi: budżet jest zrównoważony wtedy, kiedy i dochody, i wydatki się równoważą. Pan powiedział, że budżet musi być dobrze skonstruowany, musi być realny, a że nie było tych dochodów, brakowało ich w budżecie, pan uważa, że ubiegłoroczny budżet nie jest dobrze zaplanowany. W takim razie ja mam teraz takie pytanie. Są ubytki w dochodach, ale są też ubytki w wydatkach, na przykład związane z tym, że stopa bezrobocia w Polsce jest mniejsza od planowanej, w moim województwie wynosi ona 6,1%. Jest więc wiele oszczędności związanych ze świadczeniami rynku pracy i świadczeniami dla bezrobotnych. Kontynuując myśl pana sprawozdawcy, spytam: co w związku z tym, że te wydatki są mniejsze od planowanych? Co to znaczy? Że jeżeli stopa bezrobocia spada, to jest niedobrze, bo źle wykonamy budżet, lepiej, żeby była większa, jak rozumiem, tak? Bo wtedy można byłoby wydać więcej pieniędzy. Chciałbym powiedzieć, że dochody i wydatki powinny się równoważyć, tyle, że to wszystko to są pewne cyfry i nie można założyć, że jeżeli gdzieś się nie wykona jakichś pozycji po stronie dochodów, to oznacza to źle wykonany budżet. Generalnie – jeszcze raz powtórzę – uważam, że budżet zaplanowany na ten rok jest budżetem zaplanowanym bardzo dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja odnosiłem się przede wszystkim do przeszacowania przychodów. Pamiętam, że kiedy był przyjmowany budżet na 2015 r. – i to jest do sprawdzenia w stenogramach – przecież sam mówiłem o tym, że on jest przeszacowany, tak grzecznie powiem, i że na potrzeby kampanii wyborczej uchwaliliście państwo taki budżet, który miał pokazywać tu krainę szczęśliwości. Prawda? To było uchwalane w ramach poetyki zielonej wyspy. I teraz trzeba to naprawić, poprawić, urealnić. 13 miliardów 329 milionów to przewidywana różnica we wpływach z tytułu podatku VAT. To jest wystarczające uzasadnienie, żeby budżet poprawić i to właśnie robimy – poprawiamy go. No, odwirowujemy ten nawis propagandowy, który wsadziliście do tego budżetu, żeby tak wprost powiedzieć. Zwracaliśmy na to uwagę ministrowi. Ale to nie pierwszy taki budżet. Ja przypomnę, że kiedy groziło przekroczenie pułapów konstytucyjnych przy… Te budżety były projektowane… Nie chcę być nieuprzejmy, ale powiedziałbym, że były projektowane frywolnie. O, właśnie frywolnie były projektowane te budżety. A ja mówiłem o panu ministrze Rostowskim, że on uprawia takie sowizdrzalstwo budżetowe. No i trzeba było przecież nowelizować budżet. W którym to roku? Panie Senatorze Kleina, w tamtej kadencji w którym roku musieliśmy budżet tak…

(Senator Leszek Czarnobaj: Raz.)

Raz, no właśnie, musieliśmy go nowelizować.

(Senator Kazimierz Kleina: Raz, to jest praktyka w wyjątkowej sytuacji.)

No właśnie, była wtedy taka wyjątkowa sytuacja. Ale rozumiem, że trzeba było poszukać i w tym budżecie zawarte były sztuczki pod hasłem pożyczki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, były wpisywane… Jak pytałem ministra Rostowskiego, a z czego one będą spłacone w przyszłości przez ten FUS, no to wyznał, że z dotacji. No, to takie fryzowanie, księgowi tak mówią, że fryzuje się budżet. No, był ufryzowany, ale rzeczywistość okazała się taka, że musimy teraz ten budżet nowelizować. Brak wpływów z podatku VAT jest wystarczającym uzasadnieniem tej zmiany.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dobkowski, bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Ja chciałbym, Panie Senatorze, dopytać, bo otrzymałem odpowiedź, ale pytałem o coś innego. Te 13 miliardów 329 milionów zł to luka budżetowa w podatku VAT, ale w stosunku do planowanego budżetu, tego, który jest w ustawie budżetowej. A mnie chodzi o różnicę w stosunku do należnego… To znaczy ja rozumiem, że planuje się jakąś wartość tych wpływów, ale te planowane wpływy nie muszą być tożsame z należnym podatkiem. Czy w ogóle były takie analizy… No bo to, że w stosunku do planowanego budżetu mamy lukę, to ja wiem. Ale chodzi o to, czy rzeczywiście podatek się należy i ktoś nie zapłacił, czy też w ogóle budżet był źle planowany. Chodzi mi o ściągalność podatku VAT. O ściągalność, czyli ile tego podatku w stosunku do podatku należnego nie zostało ściągnięte. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

No, rozumiem, że w przypadku tego, co było zaplanowane w ustawie budżetowej, przewidywane było, jak to pan senator ujął, ściągnięcie tego VAT. Luka w napływie przychodów z tytułu VAT utrzymuje się w kolejnych latach, ja przekazywałem to pytanie pani minister, aby powiedziała, jak ta luka w VAT się kształtowała w ostatnim okresie. No, widziałem publikacje różnych komentatorów ekonomicznych, którzy mówili nawet o czterdziestomiliardowej luce. Ale ile ona wynosi i jak Ministerstwo Finansów szacuje wartość tej luki, to zapewne pani minister powie. My mamy w tej chwili do czynienia z przedłożeniem, w którym różnica pomiędzy wpływami projektowanymi a rzeczywistymi, takimi, których spodziewamy się rzeczywiście na koniec tego roku, wynosi ponad 13 miliardów. No, tyle mogę powiedzieć na podstawie dokumentów, które zostały nam przedłożone, i dyskusji w komisji.

(Senator Wiesław Dobkowski: Chciałbym jeszcze dopytać w ramach tego pytania.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Po prostu chodzi o to, czy… Jak rozumiem, mogłoby dojść do tego, że przychody z VAT planowane w ustawie budżetowej mogły być źle zaplanowane, bo faktycznie należne podatki mogły być inne, na przykład mogły być o 13 miliardów mniejsze. Chodzi po prostu o to, czy służby finansowe potrafią ściągnąć należny podatek VAT. O to mi chodzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Miejmy nadzieję, że będą wyposażone we właściwe przepisy i narzędzia, a także, że będzie wola ścigania różnych grup, które wyłudzają w Polsce VAT. Pan, Panie Senatorze, pyta właściwie o to, czy pan minister Szczurek zaplanował zbyt duży przychód, czy pojawiła nam się taka niespodzianka i wpłynęło mniej pieniędzy z VAT. No, jeśli ja miałbym zabawić się w psychoanalityka i rozłożyć osobowość pana ministra Szczurka… Myślę, że chyba jednak zaplanował więcej, niż…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce…

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Chcę skorzystać, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o… Moje pytanie jest związane z finansami. Wprawdzie nie odnosi się ono tak stricte do tego, o czym dzisiaj dyskutujemy, ale… Ja, jako przedsiębiorca, jestem bez przerwy pytany, kiedy nastąpi obniżenie podatku CIT dla małych firm do 15%. To jest bardzo poważne, oczywiście związane z finansami państwa, pytanie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Rozumiem…)

I czy będzie…

Senator Grzegorz Bierecki:

W trakcie posiedzenia komisji nie rozmawialiśmy na ten temat. Może pani minister ma jakieś informacje. Ja nie słyszałem o tym, aby wspomniany podatek miał zostać w 2016 r. obniżony. Ale to…

(Senator Władysław Komarnicki: To ważne zagadnienie, dlatego spytałem. Bardzo przepraszam.)

Procentowa wysokość opodatkowania nie przesądza o wielkości ciężarów podatkowych ponoszonych przez podatnika. Zmniejszenie takich ciężarów może wynikać z ulg, które się pojawią. Przypomnę, że pani premier w swoim exposé zapowiadała cały szereg udogodnień dla podatników, szczególnie tych inwestujących…

(Senator Władysław Komarnicki: Z tego wynikało moje pytanie, Panie Przewodniczący.)

…jak na przykład amortyzacja itd. One mogą wpłynąć, w przypadku realizacji określonych zachowań oczekiwanych przez państwo polskie… Jeśli przedsiębiorcy będą takie zachowania realizować, to otrzymają korzyść w postaci zmniejszenia ciężaru podatkowego. Czyli jeśli będą inwestować i tworzyć miejsca pracy, to będą płacić niższe podatki, będą ponosić mniejszy ciężar podatkowy. Tak więc ja większą wagę przywiązywałbym tak naprawdę nie tyle do samej wysokości skali procentowej opodatkowania, ile do tego, jaka polityka zachęt dla przedsiębiorców będzie stosowana, aby mogli oni rozwijać swoje przedsiębiorstwa, swój biznes, inwestować. Bo taka działalność powinna być wspierana. Obniżenie wysokości opodatkowania dla wszystkich tylko po to, żeby można było więcej wydać na kawior i szampana, nie jest właściwą polityką. Trzeba wspierać działania, które służą rozwojowi, i zmniejszać ciężary podatkowe dla tych, którzy są aktywni i tworzą miejsca pracy, a tym samym przyczyniają się do zwiększenia dochodów budżetu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawcy?

Senator Grzegorz Czelej:

Jeżeli mogę pozwolić sobie na takie wtrącenie, Panie Senatorze, to powiem, że ciekawym zagadnieniem jest korelacja między stawką podatkową a realnymi wpływami z podatku VAT. Ta zależność nie jest liniowa. Kilka lat temu, gdy miała miejsce dyskusja na temat obniżenia stawki podatku VAT, wspomniana kwestia była bardzo szeroko i szczegółowo omówiona. Często jest tak, że w pierwszej fazie obniżenie stawki powoduje realne zwiększenie wpływów, a dopiero poniżej jakiegoś progu realne zmniejszenie wpływów podatkowych. Mówię tutaj o kwocie, która wpływa… Ale to jest kolejny temat na seminarium. Tak że chciałbym tylko zasygnalizować wspomnianą kwestię.

Czy jeszcze ktoś ma pytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pani minister Majszczyk. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie założenia tej noweli przedstawione zostały przez pana senatora sprawozdawcę komisji budżetu. Chciałabym uzupełnić informacje dotyczące tego projektu jeszcze w kilku aspektach.

Tak jak zostało to już zaznaczone, wynikiem tej nowelizacji będzie powiększenie deficytu budżetu państwa o 3 miliardy 900 milionów zł w stosunku do pierwotnego założenia wynikającego z budżetu przyjętego na rok 2015. Rzeczywiście powodem, dla którego ta nowela jest przedstawiana, są mniejsze o ponad 10 miliardów zł prognozowane dochody budżetowe. Tak jak w szerokiej dyskusji było to już kilkakrotnie poruszane, największe niedobory szacowane są w zakresie podatku od towarów i usług. Również wydatki rzeczywiście będą mniejsze. Zostały one uwzględnione w tej noweli w takich wysokościach, jakie były znane w momencie, kiedy ta nowelizacja była opracowywana i przedkładana przez rząd parlamentowi. Były to blokady, które są ograniczeniem wydatków, tak zwane ograniczenia o charakterze naturalnym, nie były to cięcia wydatków, ograniczanie zadań. Po prostu dysponenci, jak zresztą co roku, zgłosili, zgodnie ze sztuką wynikającą z przepisów ustawy o finansach publicznych, brak możliwości wykonania wydatków właśnie na poziomie 6 miliardów 500 milionów zł. To wynika z wielu przyczyn, m.in. po prostu z osiągnięcia niższych cen w wyniku przetargów, ale również z ograniczenia wydatków na płacenie składek za bezrobotnych, co jest wynikiem spadku bezrobocia, w niektórych przypadkach również z przesunięcia zadań w wyniku przedłużających się procedur związanych chociażby z wykupem ziemi czy załatwianiem różnej dokumentacji pod planowane inwestycje, jak miało to miejsce w przypadku niektórych inwestycji realizowanych przez instytucje nadzorowane przez ministra nauki. Tak że w zależności od tego, jakiego urzędu, jakiej instytucji to dotyczy, możemy mnożyć przykłady tego, co było przyczyną ograniczeń wydatków, które złożyły się na tę kwotę 6,5 miliarda zł.

Oczywiście teoretycznie mogą się pojawić jeszcze inne oszczędności. Dlatego też w noweli budżetu przedłożonej Wysokiej Izbie zaproponowano również takie rozwiązanie, że w przypadku, gdyby takie oszczędności się pojawiły, będzie możliwość utworzenia przez ministra finansów rezerwy celowej, która byłaby przeznaczona dla Agencji Rezerw Materiałowych na realizację zadań związanych z rezerwami strategicznymi. Przepisy zawarte w części tekstowej tej noweli nie obligują ministra finansów do utworzenia takiej rezerwy, dają tylko taką możliwość, bo oczywiście decyzja w tym zakresie będzie zależała od wielu okoliczności, które mogą się pojawić. Nawet jak się pojawią oszczędności, jeżeli będą dokonane blokady przez poszczególnych dysponentów w związku z oszczędnościami i brakiem możliwości wydatkowania środków, to oczywiście te oszczędności będą musiały być zderzone z faktycznymi dochodami, które zostaną zrealizowane w grudniu, tak aby można było zweryfikować, czy utworzenie takiej rezerwy jest celowe, możliwe i czy zapewnia prawidłową realizację budżetu wynikającego z noweli, która będzie obowiązywała, jeżeli Wysoka Izba raczy uchwalić tę nowelizację i zostanie ona podpisana przez pana prezydenta. Wpływy z podatków są niższe o ponad 10 miliardów zł, niższe są również wydatki, jednak zderzenie tych obu kwot pokazuje, że w dalszym ciągu mniej jest oszczędności po stronie wydatkowej, a więcej niedoborów po stronie dochodowej.

I właśnie ta różnica spowodowała, że złożono wniosek o dokonanie tej noweli, jeżeli chodzi o plan deficytu na rok 2015. Powodem, dla którego podjęto taką decyzji, jest również to, że wydatki stanowią nieprzekraczalny limit. Podobnie deficyt budżetu państwa, zgodnie z częścią tekstową budżetu, jest nieprzekraczalny. Oczywiście teoretycznie takie oszczędności mogą się pojawić, ale nie możemy się o nich dowiadywać np. w styczniu, bo może się okazać, że deficyt budżetu byłby przekroczony. Te oszczędności mogą się pojawić, ale nie muszą. Zależą one od szeregu czynników. W dalszym ciągu trwają różne rozliczenia i płatności. Jeżeli porównamy harmonogram płatności dokonywanych przez dysponentów w poszczególnych latach, nie tylko w samorządach, ale także na poziomie wydatków realizowanych bezpośrednio z budżetu państwa, to zobaczymy, że bardzo wiele płatności dokonywanych jest w IV kwartale roku. Wynika to z harmonogramów rozliczeń, z rocznego charakteru budżetu. Podobnie jest również, jeśli chodzi o rozliczenia różnych inwestycji i działań dokonywanych przez poszczególnych dysponentów inwestycji, realizowanych przez tych dysponentów; te budżety są często w dużej części realizowane dopiero w IV kwartale. Oczywiście oszczędności mogą się pojawić, bo należność powinna być płacona za faktycznie wykonane zadanie lub zrealizowaną usługę. A zatem jeżeli np. jakaś inwestycja nie jest faktycznie wykonana w listopadzie czy w grudniu, to obowiązkiem każdego dysponenta jest niedokonywanie płatności, skoro nie może przyjąć realizacji zadania jako wykonanego. I dlatego mówię, że takie oszczędności teoretycznie mogą się pojawić.

Wydatki, które zostały zablokowane, były zablokowane nie tylko przez dysponentów. Proszę pamiętać również o procedurze uruchamiania rezerw. Część tej kwoty, o której tutaj mowa, jako kwoty, która nie będzie wydatkowana, pochodzi z niewydanych rezerw celowych. Rezerwy celowe poza dwoma przypadkami – mówimy tutaj o rezerwie na współfinansowanie wydatków unijnych oraz rezerwie na realizowanie zadań związanych z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych czy powstawaniem klęsk żywiołowych… Te dwie rezerwy mogą być realizowane, wydatkowane do końca roku kalendarzowego. Pozostałe rezerwy celowe są uruchamiane przez ministra finansów do 15 października. I już w tym momencie, w którym się znajdujemy, wiadomo, w jakiej części poszczególne rezerwy nie były wydatkowane. Oczywiście powody niewydatkowania tych rezerw będą przedstawiane w sprawozdaniu z wykonania budżetu za rok 2015, bo wszyscy uprawnieni, którzy mogliby sięgnąć po te środki, będą przesyłać szczegółowe wyjaśnienia do ministra finansów, a minister finansów umieści je w sprawozdaniu z wykonania budżetu. Ale oczywiście na dzień dzisiejszy nie można jeszcze takiej szczegółowej analizy dokonać. Są określone terminarze, zgodnie z którymi takie sprawozdania są przez poszczególnych dysponentów przesyłane. Dlatego też dzisiaj szczegółowa analiza struktury niedokonywania tych wydatków czy wnioskowania o poszczególne środki nie może być aż tak dokładnie przeprowadzona. To w skrócie tyle, jeżeli chodzi o powody i rozmiar tej nowelizacji przedstawionej Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

(Senator Robert Dowhan: Ja bym spytał…)

Bardzo proszę, pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Ja bym spytał o tę aukcję LTE. Jeżeli pani minister mogłaby coś więcej nam powiedzieć…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Aukcja została zakończona w pierwszej połowie października tego roku. Obecnie trwa postępowanie administracyjne w zakresie wydawania decyzji na rezerwację częstotliwości. Decyzje nie są jeszcze wydane, dlatego nie są planowane środki w tym roku. Chodzi o kwotę 9 miliardów 200 milionów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytania?

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, chcę zadać pani takie samo pytanie, jakie zadałem senatorowi sprawozdawcy. Jaka jest racja… Dlaczego chcemy zwiększyć deficyt budżetowy o prawie 4 miliardy zł? To jest dla mnie dziwne. Może pani minister wyjaśni mi, jakie są racje za tym, żeby zwiększać deficyt budżetowy w sytuacji, kiedy niedawno zeszliśmy właśnie z nadmiernego deficytu i problemy, jakie się z nim wiązały… Konieczność schodzenia z deficytu, trudnego schodzenia, ciężkiego schodzenia… Dlaczego teraz zwiększamy, wychodzimy poza 3%, od których liczy się nadmierny deficyt?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o to, jaki będzie w efekcie deficyt sektora… Jak rozumiem, pan marszałek pyta w tym momencie o deficyt sektora, bo 3% to jest klauzula sektora finansów publicznych w całości, nie tylko budżetu państwa. Wspomniany deficyt będzie mógł być oceniany dopiero po zakończeniu roku, ponieważ nie jest do niego liczony tylko deficyt budżetu państwa, lecz także deficyt samorządowy. I tak naprawdę dopiero po zamknięciu roku będzie można określić poziom wspomnianego deficytu. My jednak oceniamy, że jeżeli nic się nie zmieni w stosunku do tego, co szacowaliśmy, po stronie samorządowej lub po stronie innych instytucji, instytucji ubezpieczeniowych, które również są brane pod uwagę przy liczeniu wspomnianego deficytu, to, tak jak zostało to przedstawione w uzasadnieniu, w roku 2015 możemy przejściowo nieznacznie przekroczyć 3%. Z tym że będzie to przekroczenie czasowe, incydentalne, zgodnie z procedowanym obecnie przez Radę Ministrów budżetem na rok 2016. Mówię „procedowanym”, ponieważ nie jest on jeszcze przyjęty, ale był już wstępnie rozpatrywany w Radzie Ministrów. I deficyt sektora finansów publicznych w końcówce roku 2016 jest szacowany na poziomie 2,8% PKB, czyli na takim poziomie, na jakim był szacowany wcześniej, w momencie przygotowywania pierwszego projektu ustawy budżetowej, we wrześniu. Wspomniany poziom deficytu sektora nie ulega w 2016 r. podwyższeniu.

Jeżeli chodzi o sam deficyt budżetowy, który, tak jak powiedziałam, jest tylko elementem wspomnianego deficytu, to przed chwilą przedstawiałam powody, dla których jest on podnoszony. Nie ma pewności, czy oszczędności po stronie wydatkowej zrealizują się w takim rozmiarze, a brak wspomnianej pewności nie może przecież powodować przekroczenia nieprzekraczalnej kwoty deficytu, co wynika bezpośrednio z ustawy budżetowej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania.

Pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, pani mówi, że wspomniany deficyt, deficyt państwa, zmniejszy się pod koniec 2016 r. do 2,8%. A proszę mi powiedzieć, jakie są zamierzenia, jeżeli chodzi o realizację zapowiedzi wyborczych Prawa i Sprawiedliwości, z pani punktu widzenia, jako wiceministra finansów. Bo w przyszłym roku mają ruszyć dopłaty po 500 zł na dziecko, od drugiego czy trzeciego dziecka, nie wiem dokładnie, i jest jeszcze parę innych propozycji, o których pani słyszała. Czy one są uwzględniane? I czy w Ministerstwie Finansów są prowadzone prace w związku ze wspomnianym tematem?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Ja przypominam państwu, że prosimy teraz o zadawanie pytań związanych z omawianym punktem porządku obrad. Ale, jak rozumiem, pani minister odpowie na zadane pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale przecież, Panie Marszałku, to jest pytanie dotyczące budżetu. Rozumiem, że ponieważ chodzi o przyszły rok, to pan uważa, że pytanie wychodzi poza…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panowie Marszałkowie, budżet zostanie zaprezentowany, jak myślę, publicznie i przesłany do parlamentu z pewnością w przyszłym tygodniu, przynajmniej takie są nasze przewidywania, ze strony resortu finansów. I tam będą przedstawione wspomniane założenia. Z całą pewnością zakłada się ujęcie wspomnianego programu 500 zł na dziecko.

Z kolei inne prace… Ja w tym momencie nie jestem w stanie odnieść się do tego ani też nie mam uprawnień, żeby komentować prace i przygotowania w pozostałym zakresie reform zgłoszonych w trakcie exposé pani premier.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Minister, jeśli można prosić… Ja to pytanie zadałem już na posiedzeniu komisji, ale w związku z tym, że części osób nie było na tym posiedzeniu komisji, powtórzę: czy mogłaby pani minister przybliżyć kwestię niezrealizowania dochodów na kwotę 13 miliardów z VAT? No, 10–13 miliardów. Chodzi mi o taką rzecz, Pani Minister: czy mogłaby pani nam przybliżyć to, co dotyczy najważniejszych punktów, a więc z jakiego powodu to nie zostało zrealizowane? I, po drugie, chodzi o to, o czym mówił pan senator Bierecki: czy tworzenie wielkości budżetowych po stronie dochodów to była radosna twórczość ministerstwa finansów, czy może państwo nie przewidzieliście jakichś zjawisk itd.? To jest jedno pytanie. A jeśli tak, to jakich?

I drugie pytanie, które związane jest z długiem publicznym. Jeżeli pani minister mogłaby odpowiedzieć… A jeśli nie, to na piśmie albo przy okazji. Jaką dzisiaj mamy strukturę – proszę tu o podanie tylko dwóch liczb – finansowania długu publicznego w ujęciu: krajowe a zagraniczne? Czyli jaka kwota w tym długu jest w części zagranicznej, a jaka odnosi się do jednostek krajowych?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Niezrealizowanie, szacowane niezrealizowanie dochodów z podatku od towarów i usług miało, jak już pan senator sprawozdawca zauważył, czy ma szereg przyczyn. Przede wszystkim jest tu podatek pośredni, którego wysokość też jest bardzo mocno… to znaczy możliwość jego realizacji w określonych wysokościach jest też związana z tym, co się dzieje, jeżeli chodzi o warunki makro, czyli przede wszystkim chodzi tu o inflację. Inflacja zakładana na rok 2015 była na poziomie 1,2%, ale wiemy już, że jest to okres deflacyjny, i już chociażby to jest jedną z przyczyn i w jakimś stopniu przekłada się na możliwość realizacji zakładanych w budżecie dochodów. Poza tym mamy różne uproszczenia, o których wspominał również pan senator, a które odsunęły dochody. Przykładowo jest możliwość rozliczania podatku w deklaracji zamiast, jak to było wcześniej, płacenia go w związku z importem i dopiero po jakimś czasie – mówię to tak w pewnym uproszczeniu – odliczania go w dokumentach rozliczeniowych, co również wpłynęło na to, że te wpływy budżetu są niższe, niż pierwotnie można było to szacować. Czyli te uproszczenia wpłynęły na odsunięcie tych dochodów w czasie. Jest również kwestia bazy podatkowej. Proszę zwrócić uwagę, że każdy budżet jest przygotowywany mniej więcej w końcówce drugiego kwartału, czyli w sierpniu, we wrześniu jest przyjmowany, i jeśli brać pod uwagę zrealizowanie tego później, na koniec roku, to nie zawsze jest ono takie, jakie można prognozować w momencie, kiedy budżet jest składany. Czyli jest pewne niedoszacowanie bazy, a więc zamknięcia roku 2014, i to również ma wpływ na niezrealizowanie w roku 2015 budżetu i wpływów z podatku od towarów i usług. No i oczywiście jest kwestia ściągalności, pojawiających się nadużyć, braku możliwości wyegzekwowania kwot czy też… Ale to nie jest zjawisko typowe tylko dla Polski, bo podatek od towarów i usług ma taką specyfikę, że zjawisko wyłudzania podatku od towarów i usług występuje praktycznie powszechnie w państwach, które go stosują, czyli w całej Unii Europejskiej. Tutaj oczywiście ta luka w podatku od towarów i usług, nierealizowana… No, są różne instytucje, które dokonują różnych szacunków co do tej wielkości. Ale trudno to ocenić, bo tu są różne metody. To jest pewien miernik statystyczny, który nie ma jakiegoś twardego udokumentowania w faktach, bo jest oparty na pewnych założeniach – przykładowo ostatnie szacunki różnych instytucji Unii Europejskiej wskazywały na kwotę około 40 miliardów zł. Przy czym warto zauważyć też to, że tak naprawdę chyba nie ma takiego państwa w Unii Europejskiej, w którym taka luka podatkowa nie występuje. Ale nie mówię tu o luce o takiej wielkości, bo one są oczywiście różne – są niższe niż ta, która jest w Polsce, są też wyższe w niektórych państwach.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Rulewski…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja jeszcze…)

Uzupełnienie? Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Minister, pytałem jeszcze o tę strukturę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: A, przepraszam bardzo.)

Jeśli jest możliwa odpowiedź, to proszę, a jeśli nie, to przy okazji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

1/3 długu zagranicznego w walutach obcych.

(Senator Leszek Czarnobaj: A 2/3 jest w polskiej?)

Tak, w polskiej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Co oni z tym zrobią?)

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

W czasie prac komisji dowiedziałem się, że środki przeznaczone na realizację ustawy o opozycji antykomunistycznej, przyjętej zgodnie przez cały Senat, którego zdanie niemal w 100 procentach podzielił Sejm, nie zostały wykorzystane. Z 25 milionów zł przeznaczonych na pomoc socjalną dla opozycji wydatkowano zaledwie 230 tysięcy. Pani – myślę, że pani resort, ale szczególnie pani – brała udział w blokowaniu tych sum na poziomie 1,5 miliona. Pani minister uprawiała również swoistą dywersję moralną wobec środowisk opozycyjnych, wypisując różne pisma do ministra pracy i polityki społecznej o rzekomym rabunku miliardów złotych przez opozycję antykomunistyczną. Czy pani zechce wreszcie wziąć odpowiedzialność za wywoływanie tej dywersji wobec patriotów III Rzeczypospolitej?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ja przypomnę tylko, że prosimy o pytania dotyczące posiedzenia komisji i tego punktu.

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego nie wydatkowano tych pieniędzy?)

Bardzo proszę panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Proszę, aby pan senator zapytał o to w urzędzie do spraw kombatantów, bo oni są odpowiedzialni za ich wydatkowanie. A pism, o których pan senator wspomina, ja nie znam. Jeżeli pan senator prześle mi pisma, w których takie rzeczy pisałam, to chętnie je skomentuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że w dyskusji nad zmianą ustawy budżetowej senatorowie nie mogą zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy.

Bardzo proszę, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trzeba dobrze przeanalizować całą tę kwestię, aby dojść do istoty problemu. Jeśli chodzi o suche wskaźniki, przede wszystkim te, które mówią o stosunku deficytu budżetu państwa czy całego sektora finansów publicznych do produktu krajowego brutto, to te wskaźniki rzeczywiście nie wystrzeliwują jakoś szczególnie, ale raczej nie to powinno być przedmiotem szczególnej troski. Również jeśli chodzi o procedurę nadmiernego deficytu, to przynajmniej z tych założeń nie wynika, żeby ona miała być wznowiona, choć oczywiście przekroczenie 3%, sytuacja, w której się zeszło poniżej, zawsze budzi pewien niepokój. Problem moim zdaniem polega na czym innym, mianowicie na tym, że rząd Prawa i Sprawiedliwości odchodzi od pewnej słusznej, zasadnej koncepcji dotyczącej uzdrawiania finansów publicznych.

Wiele tu mówiono o długu, o jego wielkości, o jego strukturze. Zacznę od wielkości. Ten dług rzeczywiście w ciągu ostatnich 7 lat czy 6 lat rósł dosyć szybko. Rósł on dosyć szybko dlatego, że deficyt sektora finansów publicznych, ale przed wszystkim deficyt budżetu państwa, chociaż samorządy też się tam przykładały, również był znaczący, w pewnym momencie podszedł nawet pod 8% PKB. Ale dlaczego? Czy to było wynikiem jakiegoś lekceważącego stosunku do kwestii finansowych? Nie.

W naszych dyskusjach wielokrotnie zapominano o tym, że w całą gospodarkę światową w roku 2008 uderzył bardzo poważny kryzys. Ten kryzys tak na dobrą sprawę trwa do dzisiaj. Może nie w tej skali i może nie z taką siłą, ale on trwa. Ten kryzys spowodował, że w różnych państwach wzrosły deficyty budżetowe. Działo się to z powodów takich, że ratowano banki, choć tak było tylko w części przypadków. W większości przypadków robiono tak dlatego, że usiłowano ratować popyt, który zdecydowanie osłabł, usiłowano ratować inwestycje. A zatem, krótko mówiąc, walczono z bezrobociem, z narastającym bezrobociem. I jest to normalna praktyka w takich sytuacjach. Deficyt budżetowy nie jest rzeczą świętą – powinien być dość elastyczny, ale, rzecz jasna, w pewnych granicach. Polska znalazła się w podobnej sytuacji. Dlaczego Polska była liderem, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy w tym czasie? No, odbyło się to pewnym kosztem. Tym kosztem był wzrost deficytu budżetowego i zwiększenie długu publicznego, aczkolwiek ten dług publiczny jest daleko mniejszy w stosunku do PKB, niż jest w wielu innych krajach. To jest pierwsza sprawa – nie krytykujmy tamtej polityki, bo tamta polityka uratowała nas przed dużym bezrobociem, przed dużym spadkiem aktywności gospodarczej i przed, notabene, jeszcze większą emigracją za granicę. Od pewnego czasu, powiedzmy sobie, od roku, półtora mniej więcej trwa – właściwie od dwóch lat – trend przeciwny: ponieważ sytuacja się poprawiała, zaczęto ograniczać ten deficyt. I tak stopniowo zeszliśmy poniżej 3% – to jest wielki sukces. Jakie było założenie? Założenie było takie, żeby dojść w ciągu kilku lat do poziomu deficytu sektora finansów publicznych w wysokości 1% PKB. Co ten 1% PKB nam dawał? Dawał nam to… Tu nie chodzi o jakąś doktrynę. Dawał nam to, że jeśli ponownie zdarzy się kryzys – a takie kryzysy się zdarzają co pewien czas, zwłaszcza w dzisiejszym niespokojnym świecie – to zwiększanie deficytu budżetowego po to, żeby ratować popyt, będzie bezproblemowe. 3 punkty procentowe z 1% to jest tylko 4% PKB, ale z 3 punktów czy z 3,5 punktu to już się znowu skacze do 7, 8%… To był cel słuszny, ale on w tej chwili został zahamowany, a nawet niestety troszkę odwrócony. I na tym polega główny problem.

Teraz słowo, jeżeli chodzi o samą nowelizację. Mimo wszystko, Pani Minister, nie jest zrozumiałe, dlaczego jeśli deficyt po 10 miesiącach jest niższy o 5 miliardów od deficytu planowanego, a po 11 miesiącach jest niższy o 10 miliardów od deficytu planowanego, to my musimy zwiększać deficyt na koniec roku. No, powiem szczerze, nie da się tego wytłumaczyć… Właściwie jedyne wytłumaczenie byłoby takie, że oto w grudniu jakoś gwałtownie spadają dochody w porównaniu z tym spadkiem, który miał miejsce…

(Senator Leszek Czarnobaj: Załamują się.)

…albo gwałtownie rosną wydatki. Wydatki przeciętne wynikające z planu to mniej więcej 28 miliardów miesięcznie. A więc przeciętny wydatek miesięczny to 28 miliardów. Jeżeli na koniec listopada jest deficyt niższy o 10 miliardów od planowanego, a na koniec roku ma być o 4 miliardy wyższy, to znaczy, że mamy eksplozję wydatkową 14-miliardową…

(Senator Leszek Czarnobaj: Do końca roku.)

To wobec tych 28 przeciętnie… Czyli wydatki grudniowe będą większe o 50% od przeciętnych wydatków miesięcznych. No, o ile ja pamiętam… Ministrem finansów byłem dawno temu, więc parę rzeczy się mogło zmienić, ale trochę śledziłem te rzeczy. Wydatki grudniowe mogą być większe niż przeciętne mniej więcej o 1/4. Ale żeby o 50%? To się chyba nie zdarzyło. I w tej sprawie po prostu potrzebne są wyjaśnienia. Również spadek dochodów w tej skali w jednym miesiącu jest w ogóle nierealistyczny.

Tak więc, proszę państwa, na tyle znam gospodarkę budżetową, choć oczywiście nie tak, jak fachowcy w tej sprawie, że wiem, że istnieją różne możliwości tworzenia poduszek finansowych, które następnie mogą być wykorzystywane w przyszłym roku. W związku z tym, konkludując, powiem, że sytuacja jest następująca. Gdyby nic nie robić, nie nowelizować itd., można by się spodziewać, że deficyt będzie niższy niż planowany. Nie wiem, czy o 10 miliardów zł, może o 6 miliardów i może wyniósłby 40 miliardów. W następnym roku nie powinien być wiele wyższy, powinien wynieść 43–44 miliardy zł, jeśli zachowujemy ten sam procent deficytu w stosunku do PKB. To razem daje jakieś 84 miliardy zł. A jak będzie faktycznie? Faktycznie będzie 50 miliardów zł w tym roku i chyba 55 miliardów czy 54 miliardy w przyszłym roku… nie, 55 miliardów, czyli razem będzie to 105 miliardów zł. Proszę obliczyć sobie różnicę – to są 22 miliardy zł. Czyli po prostu o 22 miliardy zł zwiększamy dług.

Mało tego, wynika z tego, że obietnice wyborcze – już mniejsza z tym, czy słuszne, czy niesłuszne, o tym będziemy jeszcze dyskutować – po prostu finansujemy z długu, zwyczajnie z długu je finansujemy. Proszę państwa, powiem tylko tyle, że obietnice wyborcze, które miały być finansowane z oszczędności, miały być finansowane z lepszej ściągalności – bo to słyszeliśmy – będą finansowane z długu. Nie jest żadną sztuką składać obietnice dotyczące wydatkowania pieniędzy na rzecz obywateli, jeżeli finansuje się je z długu. To może zrobić każda partia, z tym nie ma problemu. Tylko że odpowiedzialne partie po prostu tego nie robią i tyle.

I na koniec odniosę się do tezy, którą pan senator Bierecki podkreślił, mianowicie że chodzi o to, żeby dług publiczny był w większym stopniu finansowany z oszczędności krajowych. No, już dowiedzieliśmy się, że nie jest tak źle: 2/3 są finansowane z oszczędności krajowych, a 1/3 ze środków zagranicznych. Tylko że, Panie Senatorze, oszczędności do czegoś służą, powinny służyć do inwestycji. Jeżeli krajowe podmioty, czy to banki, które udzielają kredytów, czy to przedsiębiorstwa, które mają odłożone pieniądze, zaczną finansować dług publiczny, to nie będziemy mieli inwestycji i nie będziemy mieli kredytów. Gdy tych pieniędzy jest dużo, to bardzo proszę, wtedy niech będzie tak jak w Japonii. I proszę nie dawać przykładu greckiego, bo Grecy doprowadzili do tego, że długu w stosunku do PKB to było 180%. Nawet gdyby ten cały dług był finansowany przez Greków, to Grecy ponieśliby tego konsekwencje, zostaliby biedni, goli i bosi, co i w tej chwili im grozi, bez względu na to, czy byłby to dług krajowy, czy byłby to dług zagraniczny. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też, prawdę powiedziawszy, nie widzę żadnego uzasadnienia ekonomicznego w tych wystąpieniach i pana senatora sprawozdawcy, i pani minister. Myślę, że mamy do czynienia z czymś innym, o czym powiedział mój przedmówca, pan senator Marek Borowski.

W ramach uzupełnienia jego wypowiedzi powiem, że gdy się patrzy na budżet, widać – to tak sobie szybko wyliczyłem – że w zakresie dochodów on jest zrealizowany do października w 80%, ale jest też zrealizowanych między styczniem a październikiem 79% wydatków. Nie widzę tu żadnego powodu, dla którego można i trzeba byłoby nowelizować budżet. Zostało 11 miliardów zł deficytu do wykorzystania i co takiego może się stać przez ostatnie 2 miesiące, że te 11 miliardów zł deficytu, którego jest więcej notabene, ale zakładanego jest 11 miliardów zł, należy zwiększyć? Mówiliśmy tutaj, że mamy minus w podatku VAT. Ale mamy też plusy. One wynikają chociażby z podatku CIT, jest 600 milionów zł z podatku PIT, jest 1,1 miliarda zł z CIT, jest 1,7 miliarda zł w dochodach ze źródeł niepodatkowych. A więc jakie tutaj jest uzasadnienie ekonomiczne, tego naprawdę nie wiem. Chyba, że chodzi o obietnice i przerzucenie dzisiaj winy na poprzedni rząd, zwiększenie deficytu, aby później, w roku 2016 w sposób fenomenalny ten deficyt był dużo, dużo mniejszy, a obietnice były zrealizowane.

13 miliardów zł ubytku podatku VAT to jest ogromna suma. Naprawdę zachodzę w głowę, jak może się stać, że planujemy, a tego wpływu nie ma. 13 miliardów zł to jest kwota, w związku z którą ktoś powinien odpowiedzieć, dlaczego jej nie doszacował, dlaczego tak się stało, że tej kwoty brakuje.

Również dziwię się, że po raz pierwszy rozstrzygnięto aukcję na częstotliwość LTE na niebagatelną kwotę 9 miliardów 200 milionów zł i od października – a jest już grudzień – do dzisiaj trwają procedury związane z podpisywaniem umów czy innych rzeczy, a te pieniądze nie wpłynęły i nie są realizowane czy nie są w budżecie tegorocznym. One oczywiście na pewno znajdą się zaraz w budżecie na 2016 r., a 9 miliardów zł to niebagatelna kwota.

I na koniec konkluzja odnosząca się do słów pana senatora Biereckiego. Mówił pan o obligacjach i o 11%. Ja takich procentów nie widziałem, chyba że tu chodzi o okres 3-letni. Bo ostatnio to, co widzimy na rynku giełdowym, to masowa wyprzedaż polskich obligacji związana z sygnałami, które docierają do zachodnich inwestorów, i bardzo duży spadek rentowności; mówię tu o samych obligacjach, bo ten temat był poruszany.

Dlatego kończąc, powiem, że uważam, że nie powinniśmy głosować za przyjęciem – ja nie będę głosował za – tej nowelizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Właściwie można powiedzieć, że to, co powiedzieli pan senator Borowski i pan senator Dowhan obejmuje to wszystko, co chciałem powiedzieć. W związku z tym skrócę swoją wypowiedź, żeby nie powtarzać rzeczy, które są związane z nauką ścisłą, Panie Senatorze, o czym pan – zwracam się do pana senatora Biereckiego – dobrze wie. Liczby to jest pewna wartość, to można oszacować, a właściwie można mieć pewność, co się zrealizuje, gdy jest jakaś wartość liczbowa. I można zaklinać rzeczywistość, mówić, że żonglowano, nie przewidziano i używać jeszcze innych określeń, których pan używał w poprzedniej kadencji i jeszcze teraz rozpędem używa. Ale chciałbym również powiedzieć, że cały czas rodzi się takie ludzkie pytanie każdego, kto kiedykolwiek zarządzał jakąkolwiek kwotą pieniędzy, czy to w domu – chociaż jak tylko żona zarządza, a ktoś nie zarządza, to też nie ma pojęcia – czy w samorządach, czy w państwie: po co ta korekta, zwiększenie deficytu? Fantastycznie na liczbach wykazał to pan senator Borowski, więc nie będę tego powtarzał. I to jest rzecz normalna: państwo chcecie zrealizować swój program wyborczy. Nie tylko macie do tego prawo, ale wręcz macie obowiązek jego zrealizowania. To jest normalna sprawa, państwo wygraliście, złożyliście ofertę programową i realizacyjną Polakom, którą to Polacy poprali. I teraz nie bójcie się powiedzieć, z czego ją sfinansujecie. No, przecież jasno widać, że sfinansujecie ją z tego, co wiąże się ze zwiększeniem długu publicznego w Polsce.

I to są rzeczy, które trzeba nazywać po imieniu. Można dawać przykłady Włochów, Greków, Francuzów itd. I chcę powiedzieć – szkoda, że pana profesora nie ma, ale pan senator Bierecki to powtórzy – że przeczytałem to, co dotyczy struktury długu publicznego i efektywności włoskiej gospodarki. I chcę powiedzieć tak, jak mawiał klasyk: Panie Senatorze, nie idźmy tą drogą.

A co do struktury polskiego długu publicznego, jak powiedziała pani minister, to od 25,6% chyba w roku 2007 czy 2008 do około 32,5% teraz… W związku z tym nie ma takiej oto sytuacji, że przyczyną zła, przyczyną tego wszystkiego, co jest związane z długiem publicznym, jest to, że część obligacji ma znamiona obligacji zagranicznych. Jest to po prostu… Wydajemy więcej niż wytwarzamy w tym kraju. I tak jak powiedział pan senator Borowski, tak zawsze było, jest i niestety – czy stety – tak będzie. Ważny jest poziom 1%, ale to jest marzenie, więc niech będzie, że 3%… Co do tej kwestii to jest ważna rzecz.

I jeżeli do tego dołoży się to – już kończę – o czym przedmówcy powiedzieli, tę istotę państwa zmiany, dobrej zmiany, zmiany na lepsze, czyli to, co jest związane z pojawiającą się nadwyżką pieniądza za rok 2015, to jeszcze jest poprawka, która upoważnia do tego, że możemy te pieniądze skierować do Agencji Rezerw Materiałowych. I tak jak powiedziała pani minister, to nie jest aksjomat, że nadwyżka zostanie tam skierowana, ale to stwarza możliwość, że po raz drugi ten węgiel przez Agencję Rezerw Materiałowych może być kupiony, można to też skierować na inne cele. Tak więc jeżeli są takie zamierzenia, to ja ich nie krytykuję – nie krytykuję ich na razie. Ale chcę powiedzieć, że jeśli są takie zamierzenia, to państwo nazywajcie je po imieniu: zwiększamy pulę wolnych pieniędzy na koniec roku 2015, żeby realizować program wyborczy w takiej a takiej postaci – czyli to, co wyliczał pan senator Borowski – część pieniędzy skierujemy do Agencji Rezerw Materiałowych itd. Tak więc nie mówcie państwo o tym, co dotyczy zmniejszenia dochodów, i w związku z czym, jak powiedział pan senator Bierecki, istnieje konieczność ich zwiększenia po to, żeby prawdopodobnie zrealizować wszystkie zadania. O potrzebach powiedział pan senator Dowhan, pokazał też liczby, które również, jak to w naukach ścisłych, pokazują, że budżet po stronie wydatków zostanie zrealizowany na poziomie – i tu strzelam – 85% do 86%, i na takim samym poziomie zostanie zrealizowany po stronie dochodów. W związku z tym z punktu widzenia budżetu na rok 2015 nie ma potrzeby korygowania tego budżetu. I nie doprawiajcie państwo do tego filozofii, tylko powiedzcie: potrzeba nam pieniędzy budżetowych, wydrukowania nowych, żebyśmy spełnili obietnice wyborcze. Chwała wam za to, że chcecie je realizować – szkoda, że chcecie je realizować kosztem przyszłości polskiej gospodarki, polskich rodzin i polskich podatników. Bo, Panie Senatorze, obligacje zagraniczne może i pochodzą ze źródeł zagranicznych… A państwo chcecie najpierw wziąć nam z kieszeni, żeby sfinansować program wyborczy. I dlatego, tak jak zadeklarował również senator Dowhan, mimo sympatii niestety nie zagłosuję za poprawką…

(Głos z sali: Wielka szkoda.)

…związaną ze zwiększaniem obciążenia, co do którego nie ma żadnych potrzeb poza realizacją programu wyborczego. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem szczerze: sprowokował mnie do zabrania głosu pan senator Marek Borowski – nie wiem, czy tu jest, chyba nie ma pana senatora…

(Głos z sali: Chyba nie.)

(Głos z sali: My przekażemy.)

(Głos z sali: Pewnie słucha.)

…dlatego że tutaj pojawił się jakby taki zarzut, że Prawo i Sprawiedliwość już dzisiaj próbuje realizować jakieś tam sztuczki budżetowe po to – i potem, w wystąpieniach kolejnych mówców ten zarzut też się pojawił – żeby zrealizować nasze obietnice wyborcze.

Tak, Szanowni Państwo, Prawo i Sprawiedliwość chce zrealizować obietnice wyborcze. Chcemy dać 500 zł na dziecko. I to jest obietnica wyborcza, która przecież bardzo silnie będzie oddziaływała popytowo, o czym mówił pan Marek Borowski, jako pewien element walki z kryzysem. Jeżeli chodzi o drugą naszą obietnicę wyborczą, czyli zwiększenie kwoty wolnej od podatku, to przypominam – państwo bronicie Trybunału Konstytucyjnego – że to jest właśnie realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, którą my, Prawo i Sprawiedliwość, będziemy musieli podjąć i która akurat pokrywa się z naszą obietnicą wyborczą. W pewnym momencie pan senator Borowski powiedział, że my chcemy realizować nasze obietnice z długu. Jeżeli jest deficyt budżetowy, to oczywiście coś w jakimś tam minimalnym procencie na pewno będzie realizowane z tego długu. Można powiedzieć, że każdy wydatek będzie realizowany z długu dopóty, dopóki nie zbilansujemy budżetu, więc to nie jest jakieś odkrywcze stwierdzenie.

Nie chciałbym wchodzić w taką ostrą polemikę, ale myślę, że budżet – tak jak tu któryś z senatorów mówił, jeszcze nie wszystkie nazwiska kojarzę – to są cyfry. No tak. Szanowni Państwo, 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej to zwiększenie długu o 400 miliardów zł, tj. mniej więcej o 11 tysięcy zł na każdego pracującego. To są fakty. Gdzie był pan Marek Borowski, gdzie byli senatorowie Platformy Obywatelskiej, kiedy co roku to zadłużenie Polski tak rosło? Szanowni Państwo, zachowujcie pewną proporcję. Mówimy o budżecie przy zwiększonym VAT, przy zamrożeniu progów podatkowych, przy zwiększonej akcyzie, przy zabraniu 150 miliardów z OFE. I jeszcze dług przez te 8 lat został o 400 miliardów powiększony.

A obietnice Prawa i Sprawiedliwości będą realizowane nie tylko z długu, tak jak pan senator mówił, bo przecież będą też pewne rozwiązania, które będą zwiększały dochód budżetu. Przecież musimy czy zamierzamy wprowadzić podatek bankowy. Tak? To są kolejne miliardy, które już w przyszłym roku będą w budżecie. Będzie podatek od tych sklepów. Wiem, że w rządzie trwają jeszcze konsultacje, w jakiej formie ma być wprowadzony ten podatek. Więc będą to nie tylko wydatki, ale będą także dochody. To tyle w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Borowskiego i do wypowiedzi niektórych kolegów senatorów.

Jeszcze parę słów odnośnie do tej nowelizacji. Szanowni Państwo, 13 miliardów zł. Nie trafił minister finansów, planując tegoroczny budżet, wpływy z VAT. 13 miliardów. Tu któryś z panów senatorów wyliczał, że będzie większy CIT, 1,7… 1,1 miliarda, 1,7 z dochodów nieopodatkowanych. Ale to są, że tak powiem… Nie chcę mówić, że to są grosze, ale przy tych 13 miliardach brakujących we wpływach z VAT… To jest gigantyczna kwota. Ja zgadzam się z tym, że ktoś powinien zapytać: jak można było tak przestrzelić budżet? Wiadomo, że w styczniu czy w grudniu trudno zaplanować to z dokładnością, nie wiem, do 100 milionów zł przy takich kwotach, ale pomyłka o 13 miliardów to nie jest taka pomyłka… Pytanie, czy to jest pomyłka, taki – powiedziałbym – błąd pana ministra finansów, czy to z góry były tak zawyżone dochody, żeby się słupki zgadzały.

Jeżeli chodzi o częstotliwość LTE, to sami państwo wiecie, że były potężne wątpliwości natury prawnej. Nie wiem, na jakim etapie jest ta kwestia, nie wiem, jak one zostaną rozstrzygnięte, ale to też za państwa rządów ci, którzy startowali w konkursie, te wątpliwości podnosili. Więc warto, abyśmy analizując tę zmianę w tegorocznym budżecie, widzieli też tę historię, a nie tylko mówili… Przecież my rządzimy, pan minister Szałamacha jest ministrem od kilku tygodni i musi te rzeczy uporządkować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wielu nowych rzeczy dowidzieliśmy się w trakcie tej debaty, ale najważniejsze, czego dowiedzieliśmy się, to jest to, że pamięć ludzka jest krótka, a wzrok z wiekiem zawodzi. Pamięć jest krótka, bo jeśli chodzi o budżet na 2015 r., to kiedy był on uchwalany na tej sali, to wszystko, co teraz jest przyczyną niezbędnej korekty, przecież podnosiliśmy – to, że te dochody wyglądają na przeszacowane, to, że ten budżet jest zbyt optymistyczny. O tym wszystkim przecież mówiliśmy i okazało się, że niestety mieliśmy rację. Można powiedzieć, że… Nie wiem, czy rząd Platformy i PSL przewidywał, że odda władzę w październiku, że przegra wybory i postanowił podłożyć rządowi, przyszłemu rządowi, jeśli chodzi o budżet państwa, szczura… pardon, przepraszam, Szczurka, bo taki nieduży jest ten deficyt…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale się udało.)

Ale da się to wszystko poprawić. Szczur znaleziony… znaleziony, poprawiony. I to tyle na temat krótkiej pamięci.

Teraz kilka słów na temat braku dobrego wzroku. No z jakimś uporem panowie senatorowie występujący tutaj nie zauważali tych ponad 13 miliardów dziury w budżecie. Udowadniali nam… Przypomina mi to sytuację, kiedy to ostatnio pewien hydraulik, który naprawiał mi instalację w domu, mówił, że wszystko jest w porządku, tylko musi być niższe ciśnienie w rurach, wtedy będzie mniejszy wyciek. No fantastyczna… To jest sposób rozumowania, który tutaj panowie zaprezentowaliście, że jak będzie niższe ciśnienie, to będzie mniejszy wyciek, jak będą niższe wydatki, to deficyt będzie mniejszy. To prawda, oczywiście to prawda. Ale co z tej prawdy wynika dla tego przedłożenia budżetowego? Trzeba to poprawić. Mamy do czynienia po prostu z budżetem, który był zbyt optymistycznie skonstruowany, był zrobiony na potrzeby kampanii wyborczej, która przecież bezustannie trwała w naszym kraju przez cały ostatni rok. Bo przecież ten budżet był częścią i kampanii prezydenta Komorowskiego, i potem kampanii Platformy Obywatelskiej i jej sojuszników. I ten budżet był stworzony na potrzeby tej kampanii. Teraz jest już po wyborach, trzeba to uporządkować, posprzątać po was i zrobić realny budżet, budżet, który rzeczywiście pozbawiony jest tego nawisu kampanijnego.

Pan senator Borowski mówił o finansowaniu obietnic długiem. Rząd Prawa i Sprawiedliwości zapowiada wyższą ściągalność podatków, poprawę poziomu ściągalności. To po pierwsze. Po drugie, zapowiada także wprowadzenie opodatkowania dochodów banków i sklepów wielkopowierzchniowych, czyli pojawią się nowe przychody. Wydatki, które są planowane i które są częścią programu, zostaną zrealizowane w roku 2015. Pan senator Borowski doskonale wie, że poprawa ściągalności pojawia się w czasie; i tu mamy przecież do czynienia tylko i wyłącznie z kwestią przepływów pieniądza. Więc odpowiednie środki na sfinansowanie tych obietnic, Panie Senatorze, nie znajdują się – jak by pan chciał powiedzieć – w zwiększonym zadłużeniu, one znajdują się w tych przyszłych dochodach, które zostaną osiągnięte w wyniku ściągalności, zwiększonej ściągalności i w związku z nowymi podatkami, które dotkną tych, którzy świetnie w Polsce zarabiali. Sektor bankowy z całą pewnością ma się czym podzielić ze społeczeństwem i mam nadzieję, że ten podatek bankowy szybko będziemy uchwalali, tak aby te dochody budżetowe szybko się znalazły. A więc jeśli chodzi o przepływy, to częściowo ma pan rację. Deficyt się pojawia i trzeba znaleźć pieniądze dziś, ale pokrycie tego deficytu jest zagwarantowane, jest zapewnione i wiadomo, z czego i kiedy nastąpi.

No i wreszcie pan senator Dowhan, który mnie rozczulił jako przedsiębiorca, że zdecydował na potrzebę tej debaty zapomnieć, na czym polega różnica pomiędzy oprocentowaniem a rentownością obligacji. Panie Senatorze, ja mówiłem o znakomitej rentowności obligacji, a nie o oprocentowaniu – to tak z czystej przyjaźni chciałem panu zwrócić uwagę na tę sprawę.

(Senator Robert Dowhan: Na jedno wychodzi.)

Nie wychodzi na jedno.

(Senator Robert Dowhan: Prawie.)

Panie Senatorze, jeśli myli pan rentowność z oprocentowaniem, to życzę sukcesów w biznesie – krótko mówiąc.

Proszę państwa, tak więc ja chciałbym zwrócić się z apelem do Wysokiej Izby o przyjęcie bez poprawek przedłożonej ustawy o zmianie ustawy budżetowej. Ta ustawa spełnia oczekiwania co do stabilnych finansów państwa. Ta ustawa poprawia i likwiduje propagandę sukcesu zawartą niepotrzebnie w dokumencie pod nazwą „Budżet państwa”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej Izbie przed laty pracował świętej pamięci pan senator Władysław Bartoszewski. Mówił on, że jest przeciwnikiem podejmowania trudów daremnych. Jestem przekonany, że działanie związane z nowelizacją ustawy budżetowej na rok 2015 w samej końcówce roku, na kilka dni przed tym, jak zacznie obowiązywać budżet już nowego roku, jest przykładem takiej nikomu niepotrzebnej pracy, do której zaangażowano ogromną rzeszę urzędników w Ministerstwie Finansów, a pewnie także służb ministerstwu podległych, zaangażowano posłów, senatorów, komisje. Specjalnie z tego powodu i my, i posłowie zjeżdżaliśmy się po to tylko, żeby z początkiem przyszłego roku okazało się, że dodatkowy deficyt nie został zrealizowany i że rzeczywiście zadłużenie państwa w roku 2015 było mniejsze niż planowano w ustawie budżetowej na rok 2015. Po co to czynić? Czy nie lepiej byłoby w tym czasie przygotowywać się do tych wielkich projektów, o których państwo mówicie, o tych 500 zł, o kwocie wolnej od podatku i o wielu, wielu innych rzeczach wymagających rzetelnego, solidnego przygotowania? Można to było zrobić szybciej, lepiej i może byłoby coś, z czego bylibyśmy wszyscy dumni. A tak, próbujemy prowadzić wojnę z rządem, który odszedł, z parlamentem, z koalicją, która przegrała wybory, w ogóle niepotrzebnie. W ogóle niepotrzebnie, bo ten budżet był naprawdę, wbrew pozorom, dobrze przygotowany. To prawda, oczywiście są mniejsze wpływy z podatku VAT, tego nikt nie neguje, o tym wiedzieliśmy, ale nikt – ani pan przewodniczący, ani żaden z senatorów, nie wskaże, że budżet, który w tej chwili państwo zmieniacie, był robiony pod wybory. Nawet na posiedzeniu komisji mówiliśmy i wskazywaliśmy, że przecież zostały zablokowane środki w wysokości ponad 6 miliardów zł, które nie były wykorzystane w mijającym roku. Gdybyśmy robili ten budżet jako budżet wyborczy, te kwoty byłyby wydane po to, żeby wygrać kolejne wybory. Nie, myśmy nie robili budżetu z myślą, że ma on być elementem kampanii wyborczej. Był on robiony racjonalnie.

Chciałbym, i marzy mi się, żeby za każdym razem tak było, żeby nie budowano zmian w budżecie tylko dlatego, żeby osiągnąć lepszy efekt polityczny.

Nawet przez moment naiwnie myślałem, że może rzeczywiście jakieś racjonalne cele kierują naszymi przyjaciółmi z Prawa i Sprawiedliwości, ale na posiedzeniu komisji, gdy pan senator Bierecki powiedział, że nowelizacja może nie jest konieczna, ale jest potrzebna, a później to potwierdził w odpowiedzi na moje pytanie, przekonałem się, że w zasadzie jedynym argumentem za tym, aby dokonać nowelizacji na kilka dni przed końcem roku, były tylko i wyłącznie pobudki i przesłanki polityczne – polityką jest pewnie wszystko w parlamencie – ale takie tylko, żeby powiedzieć, jacy my jesteśmy wspaniali, dobrzy i cudowni. I teraz senator Mróz wskazał na to, że przez 8 lat rządów deficyt sektora finansów publicznych wzrósł o 400 miliardów zł. Ja oczywiście nie jestem z tego zadowolony. Za każdym razem, przy okazji każdej debaty nad budżetem pytałem o to, na ile udało się w tym roku ograniczyć, zmniejszyć deficyt budżetowy. Nie zawsze nam to wychodziło i nie zawsze tak, jak byśmy chcieli. Ale teraz pan senator zwraca na to uwagę i traktuje to jako przesłankę krytycznej oceny prac Platformy Obywatelskiej przez te 8 lat. Można powiedzieć, że słusznie, bo nie powinno tak być. Ale skoro pan senator tak mądrze mówi, to dlaczego nie powie: my zmniejszymy ten deficyt budżetowy, my go ograniczymy, zastanowimy się, jak można zmniejszyć wydatki, nawet jeszcze przed końcem tego roku, w ramach tego budżetu? Tymczasem w tej propozycji przewidziany jest wzrost wydatków, na szczęście tylko o 3,9 miliarda zł, a nie o 10 miliardów zł, jak początkowo mówił obecny minister finansów. A może warto byłoby poszukać, gdzie jeszcze można by zracjonalizować wydatki, nawet do końca roku? Tymczasem my mówimy: wydajemy więcej, dokładamy więcej pieniędzy, pożyczamy je, czyli zwiększamy ten deficyt sektora finansów publicznych, a więc dokładnie sobie zaprzeczamy.

Zobaczymy, jak będzie w przyszłym roku. Chciałbym, żebyście państwo pokazali, że rzeczywiście chcecie racjonalizować wydatki publiczne, ale na razie te wszystkie wasze zapowiedzi nie napawają optymizmem, budzą raczej więcej wątpliwości niż nadziei. Ale zobaczymy. Miejmy nadzieję, że ten budżet, który przygotujecie, będzie dobry. Chciałbym, żeby tak było, i mam nadzieję, że tak będzie. Jeżeli dacie radę, to będziemy szczęśliwi, ale na razie wszystko, co robicie – także ta zabawa przy nowelizacji budżetu na rok 2015 – pokazuje, że działacie dokładnie odwrotnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Grzegorz Bierecki: Damy radę.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Damy radę, tylko nam nie przeszkadzajcie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Senator Grzegorz Czelej:

Wysoka Izbo, chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Dowhana i podziękować mu za wywołanie w ramach naszych obrad tematu aukcji LTE. To fakt, że pieniądze z tej aukcji w tym roku jeszcze nie wpłynęły do budżetu. Ten temat był szeroko omawiany na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu, której przewodniczyłem w poprzedniej kadencji, i chciałbym w telegraficznym skrócie opowiedzieć państwu o historii tej aukcji w tym roku.

Została ona ogłoszona z bardzo dużym opóźnieniem, a w ramach tej aukcji miało nastąpić wyłonienie 5 operatorów internetu szerokopasmowego, tzw. LTE. Już na samym początku struktura tej aukcji została fatalnie zaprojektowana, tak że nie można było określić konkretnie daty jej zakończenia. I zapewne dlatego minister Halicki zdecydował się na wydanie rozporządzenia o zakończeniu tej aukcji w terminie kilkunastu dni. W wyniku tego aukcja została zakończona, w tej chwili trwa procedura przyznawania częstotliwości, ale problem polega na tym, że rozporządzenie ministra Halickiego, zdaniem ekspertów, było niezgodne z prawem i w związku z tym jeden z operatorów wystąpił ostatnio do trybunału arbitrażowego w Paryżu o odszkodowanie w wysokości 500 milionów euro. Z informacji, które mam, wynika, że kolejny operator przygotowuje taki wniosek, a jeszcze kolejny przygotowuje się do takiego wniosku. Tak więc z jednej strony mamy do czynienia z zakończeniem aukcji i planowanymi wpływami… Ja się mogę mylić… Pani minister podała kwotę 9,2 miliarda zł, ja pamiętałem kwotę 8,2 miliarda zł. Ale pomijam teraz wspomnianą kwestię. Pytanie dotyczy tego, czy operatorzy wywiążą się z deklarowanych w aukcji kwot i czy wspomniana kwota zostanie zapłacona.

Aukcja została skonstruowana tak, że nie było żadnych szans na jej zakończenie i wpływy budżetowe, Panie Senatorze, w bieżącym roku. Nie było żadnej takiej możliwości. A rozporządzenie ministra Halickiego stwarza ryzyko – zaznaczam: ryzyko – gigantycznych odszkodowań. I wydaje mi się, że ministerstwo będzie miało bardzo skomplikowaną łamigłówkę. Bo z jednej trony może liczyć na wpływy we wspomnianej wysokości, z drugiej jednak strony musimy, czy też ministerstwo musi, brać pod uwagę konsekwencje roszczeń, które obecnie są złożone. I jeżeli stałoby się tak, że za 2 czy 3 lata musielibyśmy zapłacić kilka miliardów złotych odszkodowań, to na wpływy ze wspomnianej aukcji w dłuższym terminie należałoby patrzeć jako na różnicę między wpływami, które faktycznie będą w przyszłym roku w dużej wysokości, i ewentualnymi odszkodowaniami będącymi skutkiem rozporządzenia ministra Halickiego. Jeżeli takie odszkodowania zostaną wypłacone, to personalnie będzie za to odpowiadał pan minister. I chcę, aby takie stwierdzenie padło z tej mównicy. Bo jeszcze przed wejściem w życie rozporządzenia, o którym tu mowa, ostrzegaliśmy na posiedzeniu mojej komisji przed wspomnianymi skutkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego. Drugie wystąpienie.

(Senator Marek Borowski: W ramach repliki, tak.)

Drugie wystąpienie, 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Tak jest.

Ja chcę przypomnieć o dwóch kwestiach, które poruszyłem i do których ani pan senator Mróz, ani pan senator Bierecki się nie ustosunkowali.

Pierwsza sprawa jest taka, że schodzimy ze ścieżki obniżania deficytu. Nie mówię, że wchodzimy na ścieżkę podwyższania deficytu, ale jednak go podwyższamy. Twierdzicie panowie, że jednorazowo, ale to oznacza zmianę trendu. I taka zmiana trendu powoduje również konsekwencje na rynkach finansowych. Po prostu inwestorzy nie wiedzą, jaka właściwie będzie przyszła polityka. Bo wcześniejsza została zanegowana. Uważam, że to jest błąd i że to jest niebezpieczne. Powiem więcej: wspomniane rozwiązanie nie było konieczne, ponieważ tegoroczne wyniki go nie wymuszają.

I teraz druga kwestia, pytanie, które ciągle się tu powtarza: dlaczego skoro na koniec listopada deficyt jest mniejszy o 10 miliardów zł, to trzeba końcowy deficyt podwyższać jeszcze o prawie 4 miliardy zł? Jakie wydatki, tak wielkie, zostaną poniesione w grudniu? Albo: dlaczego w grudniu nastąpi tak wielki spadek dochodów? Ja liczyłem na to, że pan senator Bierecki, jako przewodniczący komisji, będzie się dopominał o odpowiedź na wspomniane pytanie i udzieli nam tutaj wyjaśnień. Takich wyjaśnień nie udzielił, powiedział tylko dyplomatycznie, z pewną, że tak się wyrażę, swadą językoznawczą, że nie ma takiej konieczności, ale jest taka potrzeba. No, dziękuję bardzo, taka odpowiedź bardzo wiele wyjaśnia.

I na koniec, jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Mroza, który znowu podniósł sprawę długu… Ja przecież nie będę bronił każdego wydatku i każdego pociągnięcia Platformy Obywatelskiej w ciągu 8 lat, bo nie ma takiego rządu, który wszystko robi dobrze. Ja tylko zwróciłem uwagę na to, że jeśli chce się walczyć z kryzysem, walczyć ze wzrostem bezrobocia, co w Polsce w dużym stopniu się udało, w każdym razie w porównaniu z innymi krajami, to czymś się za to wszystko płaci. Płaci się między innymi właśnie zwiększeniem deficytu, zwiększeniem długu. Tyle tylko, że to wszystko – mówię tu o wielkości długu – było jeszcze w granicach przyzwoitości.

I jeszcze jedno. Jeśli mówimy o długu sektora publicznego, sektora finansów publicznych, a o takim tutaj mówimy, to pamiętajmy, że to dotyczy również samorządów. Te samorządy, które miały rozkręcone inwestycje z udziałem środków europejskich i musiały dokładać własne pieniądze… W momencie, w którym uderzył kryzys, spadły ich dochody z podatków, ale inwestycje musiały nadal ciągnąć. No i się zadłużały. To już nie jest kwestia polityki rządu. Prawda? To jest pewna zupełnie nieunikniona konsekwencja. Tak że… Te dwie pierwsze kwestie są kluczowe.

I na koniec jeszcze do pana senatora Kleiny… Pan senator powiedział: no, zakończymy rok na pewno z deficytem mniejszym. No więc, Panie Senatorze, niekoniecznie. Są dwie możliwości… Ja po prostu do końca nie wiem, po co to jest robione. Nie podejrzewam pana ministra Szałamachy o brak kompetencji, bo gdybym go o to podejrzewał, tobym dzisiaj zaryzykował tezę, że za miesiąc dowiemy się, iż deficyt nie wyniósł 50 miliardów, tylko 40. Podejrzewam, że jest tam jakaś, że tak powiem, poduszka, która służy temu, by określone pieniądze przenieść na rok przyszły w taki czy inny sposób. Pokryć pewne zobowiązania szybciej po to, żeby nie pokrywać ich w przyszłym roku itd.… Jeżeli to tak nastąpi, to deficyt będzie wykonany co do grosza. Proponuję tylko, żebyśmy potem, kiedy już będziemy w przyszłym roku, poprosili o szczegółowe informacje dotyczące tego, co się działo w grudniu, jakie były dochody grudniowe, jakie były wydatki, na co to były wydatki itd. I wtedy zobaczymy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoki Izbo!

Pan marszałek Borowski już wyszedł, a właśnie chciałem powiedzieć słowo na temat tej poduszki finansowej. Za chwile będziemy rozpatrywali ustawę dotycząca zmian związanych z możliwością przekazywania agencji w końcówce roku, nawet bez opinii komisji, tego wszystkiego, co zostanie wolne… Można po prostu powiedzieć, że wszystkie środki, które będą wolnymi środkami w sensie środków budżetu państwa, łącznie z deficytem, zostanie przekazane – tak podejrzewam – w ramach tej poduszki finansowej, jak to określił senator Borowski, do Agencji Rezerw Materiałowych. Po co? To możemy sobie mniej więcej dopowiedzieć.

Panie Marszałku! Wysoki Izbo! Króciutko kilka słów na temat tego, o czym mówił pan senator Bierecki. Panie Senatorze, krótka pamięć, słaby wzrok… Chciałbym dołożyć do tego, ale mniej złośliwie, to, co wiąże się ze słowem „logika”… Przecież my nie jesteśmy tutaj po to, żeby sobie dopiekać, tylko po to, żeby mówić o pewnych rzeczach w miarę szczerze na tyle, na ile można w polityce. Ten żart, ten dowcip o szczurze i o Szczurku, który pan był łaskaw z tej trybuny powiedzieć… Myślę, że to nie przystoi w tej Izbie. No, w Sejmie może jeszcze, chociaż też nie bardzo. Może by pan znalazł inne miejsce spośród tych, w których pan bywa, by tam ten dowcip sprzedawać.

Przechodząc do meritum… Za chwilę będziemy mówili o tym, co dotyczy możliwości reagowania w sytuacjach deflacji. Trudno sobie wyobrazić, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, że oto Ministerstwo Finansów dokładnie wiedziało, że w roku 2015 będzie deflacja. Nauka z tego płynie taka, że… Została zaproponowana poprawka, o której za chwilę będziemy mówili. Zakładamy, że inflacja będzie w przyszłym roku na poziomie 1,7, o ile dobrze pamiętam. W związku z tym wpłynie określona ilość pieniędzy związana z podatkami. Załóżmy, daj Boże, że będzie deflacja – ona również ma korzystne wpływy dotyczące kształtowania poziomu cen w Polsce. Żeby rząd miał możliwość reagowania… Wtedy nie zrealizuje w pełni dochodów, ale żeby w roku 2016 mógł zareagować w związku z deflacją, bo jeśli nie ma inflacji… Stąd też było to jednym z głównych elementów dotyczących nierealizacji dochodów z VAT. Plus odłożenie w czasie płatności, które kiedyś wpłyną… One są rozłożone w czasie; w roku 2015 nie wpłynęły. Myśmy uchwalali to w ramach wsparcia eksportu.

I teraz słowo odnośnie do kwestii ściągalności. Jeżeli program wyborczy chcemy realizować, co jest zaletą, kosztem zwiększenia ściągalności, to trzeba powiedzieć: brawo. Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, jeśli chodzi o ściągalność, że w roku 2011 ta luka wynosiła 2,9% – oczywiście to jest poziom szacunkowy – a w roku 2014 była na poziomie 2,5%. Nie jesteśmy tu liderem, bo przodują inne kraje takie jak Słowacja… Chcę jednak powiedzieć, że gdyby ściągalność była taka jak w roku 2007, kiedy to PiS realizował budżet, to mielibyśmy o 30 miliardów wyższe dochody. I jeżeli uda się państwu zwiększyć dochody poprzez zwiększenie ściągalności podatków i realizować program wyborczy za środki ze zwiększonej ściągalności w ramach istniejącego systemu podatkowego, to okej. Ale dzisiaj chcecie państwo to realizować poprzez zwiększenie deficytu – nieznaczne wprawdzie, i dzięki Bogu, że nieznaczne – w ramach tego trendu, o którym mówił pan marszałek Borowski, czyli nie zmniejszania, a zwiększania deficytu wskutek finansowania przedsięwzięć.

Jeśli chodzi o to, co mówił pan senator Mróz i na co już pan Marek Borowski po części odpowiedział… Panie Senatorze, jeśli spojrzeć na strukturę… Oczywiście najlepiej by było, gdybyśmy byli na tyle bogatym krajem, żebyśmy nie musieli zwiększać długu o te 400 miliardów. To byłoby najlepsze. Ale z tych dwóch elementów, walki z bezrobociem, rozwoju gospodarczego, ale przede wszystkim… O ile dobrze pamiętam, na jednym ze spotkań Ministerstwo Finansów przedstawiło nam informację, że połowa tej kwoty to wkład własny, jeśli chodzi o pieniądze unijne. Tak więc to jest prorozwojowy system.

I ostatnia sprawa, Panie Senatorze. Gdybyśmy spojrzeli, jak wygląda nasza sytuacja w zakresie zwiększania deficytu, procentu deficytu w stosunku do PKB itd., rozwoju, na tle sytuacji w innych krajach Europy, no to, nie kłóćmy się, byliśmy jednym z liderów, jeśli chodzi o Europę. I dlatego chciałbym, żebyśmy krytykowali to, co powinno podlegać krytyce, ale zachowali pewien obiektywizm, jeśli chodzi o liczby. Ja wiem, że w interpretacji politycznej one mogą mieć odmienne znaczenie, ale ważne jest, żebyśmy spojrzeli na to obiektywnie. I proszę nie mówić nam i nie wierzyć w to, że rząd ma pieniądze i je da. Chcę przytoczyć tutaj słowa Margaret Thatcher, która powiedziała kiedyś, że rząd, który mówi, że ma pieniądze i je da, kłamie, bo to są wasze pieniądze, które musimy wam zabrać, żeby wam dać. I chciałbym, żeby te słowa, które Margaret Thatcher mówiła do ludzi, którzy chcą zwiększać wydatki poprzez zwiększanie deficytu, traktowali państwo jako aksjomat w swoich działaniach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chyba jest zgoda, bo milczenie większości tutaj, w Senacie… Zestaw tych trzech ustaw to preludium do kolejnej ustawy budżetowej, i w zasadzie panuje zgoda co do tego, że jest to przygotowanie pozycji do budżetu, który będzie jeszcze bardziej rozdarty niż to, co zdaniem wczorajszej opozycji było w czasie poprzednim…

Rzeczywiście tak jest, że obietnice rzucone ad hoc, powiedziałbym, przez ludzi, którym bliższa jest iluzja niż rzeczywistość ekonomiczna, stwarzają poważne zagrożenie nie tylko dla budżetu państwa, ale dla jego bezpieczeństwa rozumianego jako pokój społeczny. I trzeba już niemalże w przeddzień tych działań przewidzieć skutki. Ale zanim będziemy mówić o tych skutkach – myślę, że jeszcze będzie na to czas, o ile debata nie będzie się odbywała w nocy i w warunkach zamachu na procedury senackie, co miało miejsce również teraz… Warto oddać prawdzie to, co jej się należy… A prawda jest taka, że na tej sali czy w ogóle w parlamencie, ale także w narracji publicznej, że tak to określę, sprawom budżetu, a zwłaszcza analizom wpływów podatkowych nie nadano właściwej rangi. Wpływy – jest tu pani minister Majszczyk, może to poświadczyć – były czymś takim wypadkowym, to znaczy jak wyjdzie, tak wyjdzie, a najważniejszym przedmiotem debaty zawsze były wydatki. I nie da się ukryć, że Platforma Obywatelska, kierując się różnymi kryteriami, słusznie zakładała, że te wydatki powinny być jak najmniejsze, aż do przesady, o czym powiem na końcu. Niestety tego rodzaju polityka, niesymetryczna, jak każda tego rodzaju polityka, niesymetryczna, straciła koło napędowe. Myśl, że można wzrost gospodarczy oprzeć na skorumpowanej w połowie gospodarce, na powiązaniach ekonomicznych, nie wypaliła. Wiara w to, że można obniżać koszty robocizny poprzez niewypłacanie świadczeń socjalnych, wiara w to, że można przymykać oko na niską ściągalność VAT, na tworzenie różnego rodzaju spółek krzaków, a nawet na to, że 3/4 ludzi nie płaci abonamentu radiowo-telewizyjnego w końcu uzyskała negatywną ocenę i na szczęście kończy swój bieg. Bywają państwa, bodajże dotyczy to Niemiec, gdzie debacie nad wydatkami towarzyszy symetryczna debata nad wpływami, badanie przyczyn i okoliczności.

VAT to dzisiaj istota tych rozwiązań. On rzeczywiście wykazuje największą niesprawność państwa polskiego, na co Unia Europejska zwróciła uwagę już trzy lata temu. Moim zdaniem źle potraktowany VAT ma tendencje do rozkręcania się, że tak powiem, w kierunku ujemnym, czyli im większa sprzedaż, tym mniejsze wpływy. Tego nikt nie jest w stanie zrozumieć. Nie zrozumiała tego również Unia Europejska. Ja też nie rozumiem, ale wiem, że rzeczywiście nonszalancja rządów w zakresie polityki podatkowej przekraczała, powiedziałbym, granice normalności. I to się odbiło właśnie w VAT. Jednocześnie w wydatkach duszono to, co już zarzuciłem pani minister Majszczyk, bo akurat ona była apostołem tej filozofii: patriotom nie damy ani grosza. Dlaczego? Bo oni chcą rozwalić budżet, bo oni chcą 7 miliardów. A ile wydano? 230 tysięcy. Ale w tym czasie nikt nie stawiał pytania, dlaczego nie wpływa 13 miliardów z VAT, z PIT i z CIT. Nikt nie stawiał tego pytania, nie traktował go z równą wagą.

Ja jednak jestem zainteresowany tym, żeby pomysły rządu, bo to są dopiero pomysły PiS – praktycznie każda grupa została hojnie obdarowana w kampanii wyborczej – uzyskały możliwość realizacji. Tak jest. Budżetu nie tworzy się tylko dla ministra, dla rządu, tworzy się dla społeczeństwa. Ale ten budżet nie może się składać tylko z zer, on musi zawierać też plusy. I niewątpliwie tym plusem jest potrzeba podniesienia świadczeń rodzinnych. Tym plusem jest oczywiście w końcu przez podobno PO-wski Trybunał zakwestionowana sprawa progu podatkowego. Są też 2 orzeczenia Trybunału o tym, że należy przywrócić opiekunom ich słuszne prawa w zakresie świadczeń opiekuńczych. Tak, jestem szczerze tym zainteresowany. Ale, Panie Senatorze Bierecki, pan chyba… To pan senator Mróz użył takiej tezy, takiej ekonomii perpetuum mobile trzeciego stopnia. Pan powiada tak – ale to niestety również pańska pani premier opowiada – damy ludziom pieniądze, oni kupią towary i rozpędzi się nam gospodarka. Tak było za rządów PiS i PO. Rozdawano pieniądze, ale po dwóch latach już nie miano z czego rozdawać, a ściągnąć tym bardziej. Bo jeśli pan da złotówkę biednej kobiecie z dwojgiem dzieci, to wróci do budżetu 30 gr. Ale gdzie pan znajdzie pokrycie na te 70 gr? A jeśli pan tak będzie dawał co roku, to deficyt będzie narastał. Czego chcę dowieść na tym przykładzie? I przed czym chcę ostrzec rząd? Rząd, którego hasła… Powtarzam, że chciałbym, żeby niektóre jego hasła były moje – zresztą były. Chcę dowieść, że po prostu w waszych działaniach, również w tym budżecie, nie ma instrumentów wzrostu. Bo dla budżetu i dla siły złotówki obojętne jest, czy to złodziej kupi bułkę, czy kupi ją biedna kobieta z dwojgiem czy trojgiem dzieci. Wpływy będą te same. Budżetowi, polityce gospodarczej państwa potrzebne są instrumenty. I pytam was: jakie macie instrumenty wzrostu, żeby każda złotówka włożona w gospodarkę przynosiła 70 gr, czyli 1 zł 70 gr, od których podatek by nieustannie rósł? Takich instrumentów wzrostu nie macie, dlatego uważam, że przechodzicie z pustym śmiechem nad troskami ludzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego. 5 minut.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Postaram się wykorzystać nawet mniej czasu.

Dwie istotne sprawy, które powinny być tutaj jasno sprostowane.

Pan senator Borowski mówił o zejściu ze ścieżki redukcji deficytu. No, mówimy tutaj o korekcie, o zmianie polityki, którą rząd Prawa i Sprawiedliwości reprezentuje… To nie jest zmiana polityki rządu Prawa i Sprawiedliwości, to jest korekta źle przygotowanego budżetu, który został zrobiony przez poprzedni rząd. Nie możemy tutaj mówić o polityce, o decyzji obecnego rządu dotyczącej zejścia ze ścieżki redukcji deficytu. My urealniamy budżet, który został źle skonstruowany, i takie są skutki tego urealnienia w tym roku. W przyszłym roku ten deficyt, zgodnie z zapowiedziami – państwo będziecie to przecież widzieli w projekcie, który wkrótce trafi do tej Izby – ma wynosić 2,8%. Tak więc ta deklaracja o redukcji deficytu… Rozumiem, że polityka redukcji deficytu będzie utrzymywana, a tegoroczny wzrost deficytu wynika z koniecznej korekty budżetu źle przygotowanego przez poprzedni rząd. Nikt przecież nie chce dopuścić do tego, aby Polska ponownie, jak przez większość okresu rządów PO-PSL, znalazła się w ramach procedury nadmiernego deficytu nałożonej przez Komisję Europejską. Utrzymanie w ryzach deficytu publicznego jest bardzo ważnym zadaniem i z całą pewnością nie dopuścimy do tego, aby Komisja Europejska ponownie miała powody do tego, aby reżim procedury nadmiernego deficytu na Polskę nakładać.

Wreszcie w sprawie ministra Szczurka i tego, co się stało z budżetem. Ja chciałbym państwu powiedzieć, żeby ten mój delikatny żart na temat tego, co pan minister Szczurek wyczyniał, wyjaśnić: pan minister Szczurek tym budżetem sam się podłożył, sam się podłożył.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zawsze myślałam, że Senat to jest miejsce kulturalne. Czasami, niestety, słyszy się różne zdania… Ale, jak sądzę, stwierdzenia, że ktoś tam ma problem ze wzrokiem czy z czymkolwiek innym, nie powinny tutaj padać. Ja byłam na takim spotkaniu przedwyborczym; jedna z pań na spotkaniu z diabetykami, chcąc się jak najlepiej wyrazić, na dzień dobry powiedziała coś takiego: jak patrzę na państwa, to widzę, że większości z was przydałby się geriatra. Ona myślała dobrze, ale wyraziła to całkiem inaczej.

Ale wrócę do tematu. Jeżeli wchodzi się do domu, który wymaga remontu, to czasami na początek, niestety, trzeba wziąć kredyt, i dopiero jak się ten dom wyremontuje, doprowadzi do ładu, można dobrze funkcjonować.

Jeśli chodzi o działania związane z funduszami, powiem państwu jedno: doświadczenie w parlamencie mam jeszcze krótkie, ale pamiętam, że kiedy byłam w radzie powiatu, to pod koniec roku zawsze dokonywaliśmy korekty budżetu. I uważam, że ta korekta jest niezbędna na każdym poziomie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja w ramach trzyminutowej repliki chciałbym jeszcze… Tak jest w regulaminie…)

Dobrze, proszę, tylko niech pan skróci czas wypowiedzi do półtorej minuty.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja będę mówić stąd. Panie Marszałku, ja tylko jedną rzecz do pana senatora Biereckiego… Panie Senatorze, my nie kwestionujemy różnego rodzaju rzeczy, o których mówiono tutaj z trybuny, poza oczywiście tą kwestią słabego wzroku i słuchu, o której także pani senator… Ja się pod tym podpisuję. Ja chcę powiedzieć tylko jedną rzecz. Jeszcze raz, jeśli można by było nam to wytłumaczyć, żeby to dokładnie zrozumieć… Po co i dlaczego zwiększa się deficyt, jeżeli realizacja dochodów jest na poziomie 80% na koniec listopada, a wydatki – na poziomie 79%? Ale, jak myślę, i jak powiedział pan senator Borowski, po zakończeniu tego roku uzyskamy odpowiedź na to pytanie, bo na pewno nie dzisiaj.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To jest replika?

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, ja nie zachęcam, powinniśmy kończyć dyskusję.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, zachęcony pańskim spojrzeniem, pozwalam sobie powiedzieć, że to wszystko, co należało powiedzieć w tej sprawie, zostało już powiedziane. Pan senator ponawia swoje pytania, na które przecież już otrzymał odpowiedź. Być może nie pojął tej odpowiedzi.

(Głos z sali: Panie Senatorze, myślałem, że pan jest mądrzejszy.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, nie, dziękuję bardzo.

No dobrze, ja sobie teraz udzielę głosu.

(Głos z sali: Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.)

Nie, nie, przepraszam… Proszę… Jeżeli państwo chcecie coś powiedzieć, to proszę się zapisać do głosu. Ja się teraz zapisałem do głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chcę powiedzieć, że ja też nie otrzymałem odpowiedzi na wszystkie moje wątpliwości i pytania. A wątpliwości dotyczyły tego, że jeżeli wprowadzamy do wydatków budżetowych stały wydatek, te 500 zł, bo tylko to w tej chwili… Czy w związku z tym faktycznie ten deficyt w wysokości 2,8% w następnym roku będzie w kolejnych latach utrzymany? Ja rozumiem, że te 500 zł to nie jest jednorazowy wydatek, tylko to będzie wydatek powtarzany stale. Nie mamy ustawy, ale tak mi się wydaje na podstawie usłyszanych informacji.

Chcę jeszcze powiedzieć, że… Muszę tutaj troszkę polemizować z moim kolegą klubowym, panem senatorem Janem Rulewskim, który zajął się bardzo ważną kwestią, a mianowicie ustawą dotyczącą pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej i podziemia „Solidarności”, oskarżając panią wiceminister Majszczyk o szczególną chęć do blokowania. Ja chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że rolą pani minister Majszczyk jest pilnowanie kasy, pilnowanie wydatków. Robiła to poprzednio, zapewne będzie to robiła także w tej kadencji, mam nadzieję, że będzie to robiła dalej. A problem, Panie Senatorze, był taki, że… To była informacja IPN, a nie jakaś szczególna niechęć do tej ustawy pani wiceminister Majszczyk. IPN stwierdził, że wydatki będą na poziomie 1,5 miliarda zł. Mówiliśmy od razu, że to jest liczba wzięta z powietrza i mieliśmy rację. Wydatki w tej chwili w tym roku wynoszą, załóżmy, powyżej 200 tysięcy zł. Jeżeli to pomnożymy przez cztery, bo tylko w tym jednym kwartale ta ustawa na dobre zafunkcjonowała, to będzie to milion… parę milionów złotych. To ten błąd IPN spowodował taką sytuację. Mam nadzieję, że nowy rząd tę sytuację zmieni, i uważam, że powinien zmienić. Ma już ocenę wielkości wydatków i nikt nie może powiedzieć, że to będzie nawet 0,5 miliarda zł, to będzie parę milionów złotych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Głosowanie…)

Głosowanie nad tą ustawą zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw z związku z realizacją ustawy budżetowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw z związku z realizacją ustawy budżetowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 30, a sprawozdanie komisji – w druku nr 30A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej, jak już sama jej nazwa mówi, ma ścisły związek z punktem, o którym dyskutowaliśmy przed chwilką, czyli zmianami w budżecie jeszcze na rok 2015. Ona de facto zawiera dwa elementy.

Pierwszy element to zmniejszenie o 209 milionów 492 tysiące zł środków na obronę narodową. Zmiana ta wynika z pewnych oszczędności, które zostały dokonane. Te oszczędności wynikają m.in. z tego, że niektóre inwestycje nie zostały zrealizowane, będą realizowane w przyszłym roku, a więc i finansowanie nastąpi w przyszłym roku. Kwestia oszczędności na zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy – na emerytury w tym roku przeszło mniej żołnierzy, niż to było zakładane. Pewne oszczędności były także na przetargach. W związku z tym, że ustawa o wyposażeniu Sił Zbrojnych zakłada, iż wskaźnik wydatków na obronę musi wynosić 1,95, a po zmniejszeniu tych wydatków o 209 milionów zł on oczywiście będzie już mniejszy, musimy dokonać zmiany art. 7 ust. 1 ustawy z 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. I to jest jeden element w tej ustawie.

Drugi element to jest pewna zmiana wydatkowania ewentualnej rezerwy celowej, która będzie utworzona na dotację dla Agencji Rezerw Materiałowych na realizację zadań. Jeżeli taka rezerwa będzie, to zostanie utworzona z oszczędności, w granicach 28–29 grudnia. W związku z tym, że jest pewna procedura rozdysponowania tego typu środków, to ta ustawa ją zmienia, dlatego że musiałaby się zebrać Komisja Finansów Publicznych w Sejmie. A, jak wiadomo, jest teraz okres… No, pozostało właściwie kilka dni do końca roku.

Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zarekomendowała przyjęcie wspomnianej ustawy bez poprawek. Wniosek został przyjęty jednogłośnie, 8 senatorów głosowało za. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kleina, proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja bym prosił na mównicę. Dobrze, proszę bardzo.)

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Chciałbym zapytać, jakie było uzasadnienie do tego, aby oszczędności, które powstały w sektorze Ministerstwa Obrony Narodowej, w wyniku racjonalnych działań ministra, zostały przeznaczone dla Agencji Rezerw Materiałowych, a nie na pomniejszenie deficytu budżetu państwa? Jaka była praktyka do tej pory? Taka, że wszelkie oszczędności w praktyce prowadziły do obniżenia deficytu budżetu państwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Ale, Panie Senatorze, wspomniana oszczędność 209 milionów zł… To nie oznacza, że taka kwota zostanie przeniesiona do Agencji Rezerw Materiałowych. To są dwa zupełnie oddzielne elementy w omawianej ustawie. 209 milionów zł to część wspomnianych oszczędności, 6,5 miliarda zł, które w ustawie o zmianie ustawy budżetowej na bieżący rok… One zostały już gdzieś tam dokonane i rozdysponowane. A jeżeli będą dalsze oszczędności w budżecie, w grudniu, to minister może je przeznaczyć na dotację celową dla agencji. To jeszcze nie jest… Tu nie chodzi o wspomnianych 209 milionów zł, na pewno nie.

(Senator Kazimierz Kleina: A dlaczego właśnie dla agencji, a nie na pomniejszenie deficytu?)

Panie Redaktorze… Przepraszam bardzo, Panie Senatorze…

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan jest dobrym redaktorem.)

Nigdy nie byłem redaktorem.

Panie Senatorze, widocznie rząd… To nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji finansów. Ale widocznie rząd widzi potrzebę wzmocnienia Agencji Rezerw Materiałowych. O to trzeba by się dopytać pani minister, która jest na sali. Wspomniana kwestia nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam jeszcze do pana pytanie, w związku ze wspomnianą redukcją budżetu MON o 209 milionów zł. Jak będzie wyglądał – bo pan tego nie powiedział – wskaźnik wydatków na obronę? Bo on miał wynosić 1,95%.

Senator Krzysztof Mróz:

Wie pan… Wspomniany wskaźnik musi oczywiście policzyć ministerstwo. Ale skoro wydatki są w granicach 32 miliardów zł, a zmniejszamy o 209 milionów zł… Liczę tak na szybko, ale to będzie jakieś tam 1,9%, z kawałeczkiem. Trzeba by to było policzyć… Nie wiem, czy pani minister ma wspomniany wskaźnik policzony. My… Nie było takich pytań ze strony senatorów na posiedzeniu komisji, a ja nie policzę wspomnianego wskaźnika tak z głowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja poproszę… Ja zapytam panią minister. Bo mamy pewne zobowiązania, dotyczące utrzymywania wskaźnika na poziomie 2%.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale to tylko na ten rok.)

Na ten rok?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak, tylko na ten rok.)

Tak, ale pytam, jak będzie wyglądał tegoroczny wskaźnik.

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie widzę.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jeżeli tak, to proszę na mównicę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tylko w ramach uzupełnienia informacji przedstawionej już przez pana senatora chciałabym powiedzieć, że absolutnie środki pochodzące z blokad dokonanych w dziale „Obrona narodowa” nie mogą zostać przesunięte i nie zostaną przesunięte do Agencji Rezerw Materiałowych, one właśnie pomniejszyły deficyt prezentowany w tym projekcie. Środki, które ewentualnie mogą być przekazane do agencji, to – tak jak pan senator zaznaczył – z ewentualnych kolejnych oszczędności, które się pojawią już po noweli, a przed końcem roku, i w zależności od tego, jak będą wyglądały dochody, na co wskazywałam w czasie omawiania ustawy budżetowej.

A co do przyczyn, dla których wprowadzono ten zapis, powiem, że jedną jest po prostu fakt, że te oszczędności mogą się pojawić, a drugą to, że tworzenie rezerw strategicznych jest obowiązkiem państwa, jest ustawa o rezerwach strategicznych. Biorąc pod uwagę bardzo niskie ceny kształtujące się na rynku, deflację, jest to jak najbardziej okres, który służy robieniu zakupów, ponieważ można je robić po niższych cenach, realizując przy tym obowiązki.

Jeżeli chodzi o wskaźnik, który będzie po pomniejszeniu o 209 milionów wydatków w dziale „Obrona narodowa”, wydatków, o których mówi wskaźnik ustawy o modernizacji i finansowaniu Sił Zbrojnych, będzie to 1,938, czyli 1,93, ale w sumie prawie 1,94. Przy czym jeszcze raz powiem, że gdyby nie było tej noweli, to w wykonaniu te wydatki byłyby mniejsze o środki, o których wspomniałam. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Na razie nie ma zgłoszeń.

Senator Bogdan Borusewicz:

A ja chciałbym panią minister o coś zapytać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Tak?)

Ja bym poprosił o łaskawą odpowiedź dotyczącą zdjęcia tych 209 milionów z budżetu MON. Te 209 milionów nie jest wydatkowane. Czy jest to wynik oszczędności, czyli MON zaoszczędziło te 209 milionów w związku z dobrze przeprowadzonymi przetargami, czy też nie zrealizowało jakichś przetargów bądź zakupów, które były planowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku!

Tak szczegółowych informacji… Nie wiem, czy niektóre z planowanych wydatków nie zostały zrealizowane i procedury przetargowe nie zostały dokończone. To z pewnością znajdzie się w sprawozdaniu za rok 2015. Na pewno kwota oszczędności z tego wskaźnika dotyczy m.in. oszczędności w wydatkach na zabezpieczenie społeczne, czyli wydatkach związanych z finansowaniem emerytur żołnierzy. To jest kwestia planowania, ile osób zadeklaruje odejście. W tym przypadku mamy mniejszą liczbę odejść na emeryturę niż planowano w budżecie, stąd też część oszczędności, tj. ponad 100 milionów zł, pochodzi z tego segmentu. Są też oszczędności w wydatkach inwestycyjnych, ale na pewno – tak jak to roboczo ustaliliśmy – dotyczą one lepszych ofert cenowych, które uzyskano w trakcie prowadzonych przetargów. Nie mam niestety informacji o tym, czy któreś z planowanych przetargów nie zostały zakończone. Przepraszam, ale ta informacja będzie mogła być szczegółowo uzupełniona na podstawie sprawozdania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pytania zadaje senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie. Z tego, co rozumiem, w tym roku nie było szans na wykorzystanie tych środków. Musimy zmienić ustawę, ponieważ jest ten sztywny wskaźnik 1,95. Ja mam takie pytanie. Może pani minister zechciałaby powiedzieć, czy w budżetach przez ostatnie 2–3 lata wszystkie środki, które miały być wykorzystane na armię, były wykorzystywane, czy też nie były wykorzystywane w takim stopniu, jak to było zapisane w ustawach budżetowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Nie były wykorzystywane w pełni. Były to różne kwoty i były one szczegółowo opisywane w sprawozdaniach. Ja teraz nie pamiętam dokładnie argumentacji, ale działo się tak z różnych przyczyn. Najczęściej według mojej pamięci były to sprawy związane z zabezpieczeniem społecznym, bo to jest zawsze wielka niewiadoma. To jest deklaracja osoby fizycznej, na którą nie ma się wpływu, to jest uprawnienie, prawda? W związku z tym z pewnością były oszczędności w tym segmencie, ale były też oszczędności w wydatkach o charakterze inwestycyjnym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę panią senator Barbarę Zdrojewską o zabranie głosu.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wielce Szanowni Senatorowie, Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Właściwie wystąpienie, które w tej chwili wygłaszam, mogłabym wygłosić w ramach prawie wszystkich punktów dzisiejszych obrad. Chodzi o procedurę i sposób obradowania nad materiałami, które dostajemy z Sejmu. Chodzi też o wypowiedzi, które dzisiaj wcześniej padały, kiedy zadawałam pytania.

Pan senator Mamątow, którego bardzo przepraszam za przekręcenie wcześniej nazwiska, powiedział, że ci, którzy chcieli się przygotować do debaty, mieli taką możliwość. Jeszcze raz ponawiam moje pytanie o to, w jaki sposób mieli taką możliwość. Czy chodzą na jakieś specjalne posiedzenia rządu? Czy tam są zaznajamiani ze zmianami? My pracujemy na podstawie regulaminu. Co to oznacza? Regulamin mówi bardzo konkretnie, kiedy projekt powinien wejść pod obrady, kiedy powinien być rozpatrywany, i senatorowie powinni mieć czas na to, żeby zaznajomić się dokładnie z projektem. I jeszcze raz powtórzę, że sytuacja, w której na posiedzenie komisji w teczce jest dostarczany projekt i rzeczywiście przychodzi minister i wyjaśnia, opowiada, co tam jest, co właśnie dostaliśmy na biurko, opowiada o zmianach, które są w budżecie… Tak, on to przedstawia, może ewentualnie odpowiedzieć na jakieś pytania. Tylko jak my mamy, na podstawie czego zadawać te pytania?

To dotyczy już kolejnej ustawy, która jest procedowana. Ja się zgadzam z tym, że zwykle pod koniec roku jest tak, że przychodzą ustawy zmieniające ustawę budżetową. To jest naturalne, to nie jest nic dziwnego. Zawsze sporo się zmienia w ciągu roku i bez względu na to, czy rząd się zmienia, czy się nie zmienia, przeważnie tego typu ustawa pod koniec roku wpływa. Ale nie w taki sposób, nie w takim trybie. Ja uważam, że to jest po prostu obraźliwe. Dla mnie jako senatora obraźliwy jest ten sposób, bo po raz kolejny przedstawiamy na posiedzeniu Senatu…

Apeluję do pana marszałka – akurat nie do tego pana marszałka, który prowadzi obrady – chciałabym gorąco zaapelować o to, żebyśmy to miejsce, Senat traktowali bardzo poważnie i żeby pan marszałek też traktował bardzo poważnie senatorów, zarówno tych z PiS, jak i tych, którzy są w opozycji. Bo wszyscy mamy prawo do tego, żeby się zapoznać z projektami, i to zapoznanie się nie może się odbywać na posiedzeniu komisji, Szanowni Państwo. Bo to już jest w ogóle zaprzeczenie jakimkolwiek normom, jakimkolwiek zasadom, które nas obowiązują. Przecież my sobie tego regulaminu nie wymyśliliśmy. On funkcjonuje od lat, on był w poprzedniej kadencji. Jak państwo byliście w opozycji, on był przestrzegany. Nie ma żadnego powodu, żeby mówić, że każda ustawa jest jakaś wyjątkowa, pilna i wymaga nadzwyczajnych procedur, dlatego że nie mamy zawsze do czynienia z takimi ustawami. Chciałabym o to bardzo poprosić pana marszałka. I zrezygnowałam, bo chciałam wnieść o odrzucenie, a właściwie powinno to dotyczyć wszystkich tych ustaw… Uprzejmie informuję, że od tej pory i na posiedzeniach komisji, tak jak to zrobiłam na posiedzeniu komisji kultury, i na posiedzeniach tej Izby będę składała wnioski o odrzucenie ustaw, które nie będą złożone zgodnie z regulaminem, bo nie widzę powodu, żeby tak nad nimi pracować. No chyba, odpukać, że stanie się coś naprawdę istotnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Panie Marszałku, czy faktycznie doszło do złamania wszelkich norm prawa, jak tutaj twierdziła pani senator? Czy doszło do takiego złamania norm prawa? Czy legislator, którykolwiek z obserwujących prawników, zaobserwował złamanie prawa na tej sali?

(Senator Barbara Zdrojewska: Norm regulaminu.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan pyta mnie, Panie Senatorze?)

Tak, tak, pytam, bo pani tutaj postawiła pewne tezy, pan nie zaprotestował, więc ja rozumiem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A dlaczego miałem… Oprócz regulaminu są w Senacie zwyczaje…)

Tak, tak. Tylko że tutaj bardzo często zwracano…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja nie chcę z panem polemizować. Wie pan, ja mogę oczywiście odpowiadać na pana pytania…)

Nie, Panie Marszałku… Tylko że… O co mi chodzi? Są tutaj puszczane i przepuszczane pewne tezy, padają z ust panów senatorów, również pani senator, pewne tezy, z którymi ja, siedzący tam, się nie zgadzam. Gdyby każdy, kto się nie zgadza, zaczął o tym mówić, to mielibyśmy tutaj sytuację podobną do tej, jaką mamy w Sejmie. To jest faktycznie izba zadumy, izba pewnej powagi, dlatego ja bym uprzejmie prosił państwa o odpowiedzialność za słowa, które są tu mówione. Jeżeli faktycznie było tak, jak twierdzi pani senator, że zostały złamane wszelkie prawne reguły – bo tak pani senator stwierdziła przed chwileczką – to uprzejmie poproszę o wskazanie, które reguły zostały złamane. I w takiej sytuacji proszę o wyciągnięcie odpowiedzialności – jeśli karnej, to karnej – wobec tych, którzy je łamali, jeżeli tak było. A jeżeli tak nie było, to proszę tego nie mówić w taki sposób, bo to jest obraźliwe dla mnie, który tu siedzę.

Pani mówi, że nie ma możliwości pracy. Dostaliśmy tablety, na których ma pani senator możliwość – jak pani wejdzie na stronę: senat.gov.pl – przejrzenia dokumentów, nad którymi dyskutujemy. A więc jeśli pani senator nie ma takiego tabletu, to uprzejmie proszę zgłosić się do obsługi technicznej, żeby pani… albo jeśli pani sobie z tym nie radzi, albo nie ma… Proszę zgłosić, że nie ma pani takiej możliwości. Ja, obserwując na bieżąco te dokumenty, z którymi mamy do czynienia, wiem, że mam taką możliwość.

Uwaga mojego poprzednika, jednego z panów senatorów, że on musi obradować w nocy… No, trudno, nastały takie czasy, że tak będziemy pracować. Ja rozumiem, że może w porównaniu z poprzednią kadencją nie jest takie oczywiste to, że obradujemy dość systematycznie. No ale, Panie Marszałku, jest taka sytuacja, że trzeba te tematy przedyskutować. I są one dyskutowane dość skrupulatnie – dlatego ostatnie posiedzenie rozpoczęło się o godzinie 9.00, a skończyło się późno w nocy. Ale ja myślę, że to jest normalne. I mówienie tutaj… Pewien pan senator zarzuca nam, że dokonywane są jakieś nocne zmiany, nocne zamachy. Mówił o nocnym zamachu, a to jest już tak głębokie nadużycie słowa… i jest to wypowiadane w końcu przez ludzi poważnych… Ja przysłuchuję się temu jako osoba, która nie ma doświadczenia, bo jestem młody, ale tak dużym szacunkiem darzyłem Senat – zanim wysłuchałem tego, zanim wsłuchałem się w to, co jest mówione… Bo ja, tak jak moi koledzy, inni młodzi ludzie, darzę tę izbę dużym szacunkiem i myślę, że tu chyba nie powinno dochodzić do tego, że panowie senatorowie zarzucają bardzo poważne czyny panu prezydentowi.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Jakie czyny?)

Poprzednik zarzucał bardzo poważny czyn. To manipulacja słowem zmierzająca tylko do tego, żeby zdewaluować pierwszą osobę w państwie. Po co? W jakim to jest celu? Jakiemu celowi to służy? Przecież to jest zupełnie niepotrzebne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Każdy z senatorów ma możliwość wypowiedzieć się. I przecież mogą tu być wypowiedzi sprzeczne, nie musimy się zgadzać.

A ode mnie niech pan nie oczekuje, że będę wchodził z panem w polemikę, dlatego że prowadzę w tej chwili obrady. Chętnie bym wszedł z panem w polemikę, ale prowadzę, wiec muszę… Nie mogę tego robić.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę uprzejmie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do projektu ustawy, to ja chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę… Bo ciśnie się tu pytanie, które powiązane jest z poprzednim omawianym projektem ustawy, a mianowicie mówię o pkcie 3 i o tym, że zmiany planu finansowego Agencji Rezerw Materiałowych dokonywane w trybie itd., nie wymagają zaopiniowania przez sejmową komisję właściwą do spraw budżetu. Czyli to jest jakby potwierdzenie tego, o czym mówiliśmy: wszystko, co jest związane z wykreowaniem, w naszej ocenie niepotrzebnie, deficytu budżetowego trafi prawdopodobnie – bo przecież nie jestem tego w stu procentach pewien, ale myślę, że to jest tak właśnie przygotowane – między innymi do Agencji Rezerw Materiałowych nawet bez opinii właściwej komisji. To jest robione w imię realizacji różnego rodzaju celów, ale nie będę o nich mówił.

I jeszcze tylko dwa słowa skierowane do pana senatora Peczkisa, który powiedział, że jest tak młodym senatorem. Panie Senatorze, powiem tak. Jeśli chodzi o krytykę pana prezydenta, to cieszę się, że jest refleksja, że oto głowę państwa trzeba chronić szczególnie, jeśli chodzi o wyrażanie wobec niej opinii. Pan senator mówił o tablecie, więc zachęcam do przyjrzenia się historii, powrócenia do wypowiedzi niektórych parlamentarzystów, nawet senatorów, a już na pewno dzisiejszych posłów – ja mogę je wydrukować – i przypomnienia sobie, w jaki sposób wyrażali się o byłym prezydencie Bronisławie Komorowskim. Podpisuję się pod apelem, słowami pana senatora, że to, co dotyczy krytyki głowy państwa, powinno podlegać szczególnej refleksji i używanie lekko wobec niej pewnych słów jest naganne, podpisuję się pod tym. Co nie znaczy, że w przypadkach, w których pan prezydent jakby przekracza to, co jest związane z widzianą prawidłowo polityką państwa, nie mam prawa czegokolwiek powiedzieć. Inaczej doszlibyśmy do absurdu. To odnośnie do krytyki pana prezydenta i myślę, że jest w tym wiele racji.

Teraz to, o czym mówiła pani senator i co podniósł pan senator, jeśli chodzi o łamanie prawa i inne rzeczy. Chcielibyśmy prosić delikatnie o to, żeby projekty ustaw… Jest regulamin, który mówi o tym, w jakim terminie, w jakim czasie mają być rozpatrywane. I pamiętając historię poprzednich czterech lat, możemy powiedzieć, że również zdarzało się, Panie Senatorze, że te terminy były skracane. To jest życie i ja rozumiem, że ono weryfikuje zapisy. Ale chcę zauważyć, że jeżeli to byłaby norma pracy w tymże parlamencie, to to, że nie przedstawia się… Chodzi szczególnie o senatorów, którzy są pierwszy raz w parlamencie w tej kadencji i którzy muszą mieć trochę więcej czasu na zapoznanie się z materiałami. Ja też więcej czytałem i oglądałem w pierwszej swojej kadencji niż teraz, to wynika z doświadczenia, którego nabrałem. Zresztą dlatego pani senator w klubie to podnosiła, a tutaj powtarza, że dobrze by było przestrzegać regulaminu w zakresie czasu dostarczenia materiałów, opinii itd., tego całego bloku dokumentów, który należy sobie spokojnie przeanalizować, żeby przyjść i ze zrozumieniem dyskutować z tej trybuny. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli pan senator uważa, że nocne obrady są normą, to ja chcę powiedzieć tak: co to za różnica, czy obradujemy w nocy, czy w dzień? Chcę powiedzieć – pan senator może się z tym nie zgodzić – że pod osłoną nocy to zbierają się różne inne środowiska, niekoniecznie muszą być to senatorowie Rzeczypospolitej. I dlatego proponujemy, żeby obrady, jeśli nie ma sytuacji wojny w tym kraju lub czegokolwiek innego… No chyba, że jest wojna. Ale jeśli nie, to nie zbierajmy się po nocach, nie obradujmy z dnia na dzień. I chcę powiedzieć to, co mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji. Póki co nie mamy jeszcze żadnej propozycji rządu pani premier Beaty Szydło. Wszystko to są propozycje poselskie…

(Senator Krzysztof Mróz: No nie…)

Jest jakaś?

(Senator Krzysztof Mróz: Poprzednia.)

O, przepraszam, tak jest, za mocno się rozpędziłem. Faktycznie, nowelizacja budżetu jest złożona przez rząd, zgadza się. Ale proszę zauważyć, że gros ustaw jest składanych przez posłów, dlatego że to wymaga prostszej procedury, bo wieczorem podrzucamy, o północy uchwalamy, rano pan prezydent podpisuje. Jeżeli się zdarzy taka sytuacja w przypadku niektórych projektów ustaw, to okej. Prośba pani senator jest po to, żeby nie stało się to normą, żebyśmy mieli więcej czasu na zapoznanie się, więcej dyskutowali, więcej analizowali, bo Senat, przypomnę, jest polską izbą refleksji i marzymy o tym, żeby tak pozostało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że ta ustawa trafiła do nas. Jest ona oczywiście jak najbardziej potrzebna. Jak się przed chwilą dowiedziałem od pani minister obecnej na naszym posiedzeniu, zresztą była o tym mowa wcześniej, około 6,5 miliarda zł środków, które były w budżecie, nie zostało wykorzystanych do momentu składania noweli budżetu. I bardzo dobrze, że rząd racjonalizuje te wydatki i próbuje dostosować do obecnej sytuacji. Przypomnę, że w Polsce w roku 2015 mieliśmy wybory prezydenckie, mieliśmy wybory parlamentarne, nastąpiła zmiana rządu. Nastąpiła ona stosunkowo późno w stosunku do przebiegu prac budżetowych, bo przecież ten termin się przesuwał. W związku z powyższym rząd miał krótki termin na przygotowanie tych dokumentów, opracowanie i przedstawienie Wysokiemu Parlamentowi tych wszystkich środków. Dlatego trzeba się było po prostu zgodzić na ten tryb pracy w parlamencie nad nowelą tego budżetu. I trzeba było to przyjąć do wiadomości. Ponieważ pani poseł… przepraszam, pani senator Zdrojewska, wspomniała o tym, że prawo było naruszane, że to jest tryb… Ja wczoraj, prowadząc posiedzenie komisji kultury, zapytałem – jest stosowny artykuł naszego regulaminu prac senackich – czy jest zgoda na to, aby procedować nad drukiem, którego senatorowie nie otrzymali na 24 h wcześniej. Odbyło się głosowanie i zgodnie z naszym regulaminem procedowanie miało miejsce.

Chciałbym w tym momencie zwrócić się do opozycji, która próbuje wykorzystać sytuację do celów politycznych. Rano mieliśmy tutaj próbę… Pan senator Klich chciał, abyśmy procedowali nad uchwałą, której sens jest w tej chwili… która jest bezzasadna. Przypomnę, bo może Wysoka Izba tego nie wie, że prokurator generalny zamknął spór o Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa orzekać w sprawie uchwał Sejmu. Postępowanie zostało umorzone. Postepowanie podlega umorzeniu na podstawie art. 104 ust. 1 pkt 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wobec niedopuszczalności wyrokowania – stwierdził prokurator generalny w piśmie skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego datowanym na 16 grudnia 2015 r. Jest to odpowiedź na wniosek posłów Platformy Obywatelskiej w sprawie uchwał przyjętych przez nowy parlament. W uzasadnieniu prokurator stwierdził, że Trybunał Konstytucyjny przekroczyłby swoje kompetencje, orzekając w sprawie uchwał Sejmu. Przytoczę fragment tego pisma: zakwestionowane przez grupę posłów wnioskujących uchwały nie są aktami normatywnymi, lecz aktami stosowania prawa. Kompetencje kontrolne Trybunału Konstytucyjnego obejmują wyłącznie ocenę aktów normatywnych i nie rozciągają się na akty stosowania prawa, choćby wydawano je, powołując się wprost na kwestionowane przepisy.

Jednocześnie prokurator generalny przywołał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 5 czerwca 2005 r.: Trybunał kilkakrotnie już podkreślał, iż jego właściwość rozciąga się na akty normatywne, nie obejmuje natomiast aktów indywidualno-konkretnych. Trybunał posługuje się przy tym materialną definicją aktu normatywnego, co oznacza, iż chodzi o akty zawierające normy generalne i abstrakcyjne, które charakteryzują się cechą powtarzalności. Nie mają tych cech akty adresowane do indywidualnego podmiotu, dotyczące konkretnej sprawy czy sytuacji, których stosowanie ma charakter jednorazowy.

W nawiązaniu do powyższego wyroku prokurator generalny stwierdza, że Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa wyrokować w sprawie sędziów. Nie może więc stwierdzić, czy Sejm legalnie unieważnił wybór pięciu… to znaczy stwierdził nieważność wyboru 5 kandydatów na sędziów, czy nie. To zamyka w sensie prawnym całą tę burzę wokół Trybunału Konstytucyjnego. I my w sprawie budżetu… Tu chodziło o procedowanie; odpowiadam pani senator Zdrojewskiej.

I chciałbym powiedzieć, zaapelować… Z tej trybuny, z tego miejsca 12 czerwca 2015 r. zabierałem głos, kiedy dyskutowaliśmy o Trybunale Konstytucyjnym, o tej słynnej noweli z 25 czerwca, której niekonstytucyjność orzekł sam Trybunał Konstytucyjny. Padały w tej sali pytania do prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czy art. 137 tej noweli jest konstytucyjny, czy nie. Prezes uchylił się od odpowiedzi. Powiem państwu więcej: na posiedzeniu komisji w Sejmie poprawkę, którą formalnie złożył poseł Robert Kropiwnicki, podsunął mu pan Graniecki, szef kancelarii Trybunału Konstytucyjnego. Można to sobie sprawdzić w protokole z posiedzenia komisji. Tak więc jeżeli mówimy o zamachu na Trybunał Konstytucyjny, jego początki…

(Głos z sali: Ale teraz jest sprawa druku nr 30!)

…miały miejsce na przełomie maja i czerwca. I wygłaszanie takich konkluzji, że prezydent nie wykonuje orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, nosi znamiona pomówienia i inwektyw.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, że już w roku przyszłym budżet na armię wróci do współczynnika 1,95%…

(Głos z sali: A nawet 2%…)

…a nawet będzie większy, i że te środki…

(Głos z sali: Będzie 3%.)

…będą wykorzystane. Ja nie mówię o sytuacjach, o których wspomniała pani minister. Trudno przewidzieć te zabezpieczenia socjalne, ponieważ jest w tym pewien bezwład, więc oczywiście trudno. Ale mówię tutaj przede wszystkim o środkach, które są przeznaczone na modernizację armii oraz na zwiększenie jej zdolności bojowej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Panie Senatorze, wszedł pan na inny obszar dyskusji.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, Panie Marszałku, odpowiadałem…)

Nie, nie…

(Głos z sali: Senator tego nie zauważył.)

Wszedł pan na inny obszar. Nie dyskutujemy o Trybunale Konstytucyjnym. Ale jak pan czytał ten wyrok, to zdaje się, że tam jest też część dotycząca nieopublikowania w Dzienniku Ustaw.

(Głos z sali: Ale tego już nie przeczytał.)

Tak, tego już pan nie przeczytał.

(Senator Jan Maria Jackowski: To zaraz przeczytam.)

Ja bym prosił, żeby nie wchodzić w dyskusję trybunałową, bo na pewno będziemy jeszcze o tym dyskutować. Za tydzień, Panie Senatorze, będziemy dyskutować na temat Trybunału i nowej ustawy, i wtedy proszę o tym… A teraz proszę, żeby trzymać się tematu.

Kto następny?

(Głos z sali: Dowhan.)

(Senator Rafał Ambrozik: Senator Dowhan.)

A, pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę dopisać jeszcze panią senator.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawy Trybunału Konstytucyjnego – mamy jasność, prokurator się wypowiedział, czy to jest słuszne, czy nie, to niech każdy zostawi to swojej ocenie. Ja też chciałbym dyskutować na temat punktu, którego procedowanie w tej chwili się toczy, tymczasem my zeszliśmy całkiem na boczny tor. A nawiązując do wypowiedzi mojego młodego kolegi, senatora Peczkisa, powiem, że do tej pory nie spotkałem się z tym, żeby wchodzić na mównicę i całkiem odbiegać od sprawy, i zadawać pytania do marszałka niezwiązane w ogóle z procedowaniem. Oprócz regulaminu zawsze jest też dobry obyczaj, i takiego dobrego obyczaju w tej Izbie zawsze przestrzegano – a mogę tak powiedzieć, bo jestem senatorem poprzedniej kadencji, choć może to nie jest długi staż. Chcę też powiedzieć, że procedowaliśmy wtedy inaczej, był większy spokój, nie było stresu, było jakieś zaufanie do siebie, nie siedzieliśmy po nocach i ta izba wcale się nie przewróciła, a co do spraw, które były poruszane, to każdy miał czas, aby się do nich przygotować: jedni na szybko przeczytali w internecie, inni wysłuchali sprawozdania komisji, inni mogli to zrobić w inny sposób. I wcale nie dziwię się mojej koleżance, która jest tu pierwszą kadencję, o ile wiem, że ma dzisiaj obawy i że jej się to nie podoba. Ja też lubię pracować w spokoju. Lubię pracować, kiedy jest widno. Lubię pracować przygotowany, a nie na siłę, tak jak to miało miejsce ostatnio: do 3.00 czy do 4.00 rano dusić senatorów, aby w nieskończoność zadawali pytania, a wynik debaty i wynik głosowania i tak były z góry znane. I o to tylko chciałbym prosić, to tylko chciałbym zasugerować. O tej ustawie budżetowej myślę zaś, że już wszystko zostało powiedziane. Też będę głosował przeciwko jej przyjęciu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panowie Senatorowie.

Apele przekażę na posiedzeniu prezydium.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

(Senator Barbara Zdrojewska: Szanowni Państwo, chciałabym…)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panu senatorowi, który stwierdził, że jest młody, bardzo gratuluję. To jest naprawdę coś wyjątkowego – być młodym. Ale ja poza młodością mam jeszcze doświadczenie, i to doświadczenie wieloletnie, w samorządzie. Byłam już przewodniczącą Rady Miejskiej Wrocławia, byłam też przewodniczącą sejmiku wojewódzkiego. Moim obowiązkiem było stać na straży procedur, a także dobrych obyczajów. I tak starałam się robić, pełniąc te ważne, zaszczytne funkcje.

I dlatego zwróciłam się do pana marszałka o to, żebyśmy przestrzegali, dla naszego wspólnego dobra, dobrych obyczajów, a zwłaszcza procedur, pod którymi sami się podpisujemy, bo to jest nasz regulamin, bo to są nasze procedury. I myślę, że widocznie mnie pan nie zrozumiał. Ja nie chcę nikogo obrażać. Ja tylko proszę, zwracam się do państwa, bo państwo de facto możecie wszystko przegłosować. Jak zgłaszam wniosek na posiedzeniu komisji, państwo możecie go przegłosować i ten wniosek będzie nieskuteczny. Tylko co z tego, jak ja zapoznaję się z materiałem dopiero po przyjściu na posiedzenie komisji? Proszę mi tutaj nie mówić o tabletach. Proszę sobie posprawdzać, kiedy to wpłynęło do Senatu z Sejmu i kiedy to zostało ogłoszone. Traktujmy się poważnie i traktujmy poważnie naszą pracę. I to jest naprawdę moja ogromna prośba. Wróćmy do dobrej zasady, że projekty, które są procedowane w Sejmie, przychodzą do nas i my możemy w następnym tygodniu spokojnie się do nich odnieść, a nie – w zasadzie na tym samym posiedzeniu. Ten cały kalendarz wywraca nam możliwość dobrego przygotowania się, konsultacji z wyborcami.

Nie o to chodzi, że my nie chcemy tu siedzieć. Proszę bardzo, możemy tutaj siedzieć po nocy. Ale nie chciałabym mieć takich sytuacji, jak już miałam i będę miała znowu w następny poniedziałek, że umawiam się z sześciorgiem ludzi, którzy chcą się spotkać z senatorem, a za chwilę dowiaduję się, że jest posiedzenie i muszę odwoływać spotkania z wyborcami. Dlatego że dla mnie ważny jest obowiązek bycia tutaj, uczestniczenia w obradach i oceniania projektów, które się pojawiają. Tak że chodzi mi tylko o to.

Nie możecie państwo wykazać nawet w tej sprawie jakiegoś takiego podstawowego zrozumienia? Przynajmniej przestrzegajmy regulaminu. O nic więcej nie proszę. Możecie państwo nas potem przegłosowywać, ale szanujmy się, dlatego że pospiesznie uchwalane prawo, prawo robione na kolanie, w godzinę, w ostatnim momencie, jest przeważnie złym prawem. I to dotyczy nie tylko obecnie rządzących, to dotyczy w ogóle wszystkich. Prawo przygotowywane na kolanie zazwyczaj jest złym prawem.

A jeśli chodzi o Trybunał, Panie Senatorze Jackowski, to za chwilę się okaże, że my się nie będziemy mieli do kogo odwołać i…

(Senator Jan Maria Jackowski: Do prokuratury.)

…będziemy mieli mnóstwo złych, niedobrych, niezgodnych z prawem ustaw, które będą funkcjonowały.

Nie chciałabym już tej dyskusji toczyć – porozmawiamy za tydzień też o Trybunale – ale chciałabym powiedzieć, że mam nadzieję, iż w tej Izbie dobre obyczaje i regulamin będą przestrzegane, o co bardzo proszę i państwa senatorów, i pana marszałka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Poseł.

(Senator Robert Dowhan: Senator.)

Zabiera głos pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja tylko tak w uzupełnieniu mojej wcześniejszej wypowiedzi… Żeby nie było jakiegoś niezrozumienia…

Wracając do projektu ustawy, nad którym debatujemy, chciałbym powiedzieć, że obecny projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym. To do wypowiedzi pana senatora. Jest naturalną rzeczą, że niektóre projekty ustaw są rządowe, niektóre są poselskie. Mam nadzieję, że będą także nasze, senatorskie projekty ustaw. A więc to nie jest tak, że wszystkie projekty ustaw są pisane przez parlamentarzystów. To tylko takie uzupełnienie i wyjaśnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Pani Minister.

A, nie, jest jeszcze następny punkt. Przepraszam bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych…

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Trzeciego.)

Trzeciego? Tak?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Tak.)

To się pomyliłem. Przepraszam. Okej.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 31, a sprawozdanie komisji – w druku nr 31 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych omówiła ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2016.

Wiele w kraju osiągnęliśmy, w dalszym ciągu wiele osiągamy, ale ciągle nie na wszystko nas stać, nie wszystko możemy sfinansować w taki oczywisty sposób. Czasem są potrzebne szczególne rozwiązania, tak było w poprzednich latach i w tym roku, i takie rozwiązania szczególne są również potrzebne na rok 2016. Dotyczą one sfery finansowej, zarówno procesów ciągłych, które będą trwały w ciągu całego roku, jaki i poszczególnych wydarzeń, które też potrzebują szczególnego finansowania. Do pierwszej grupy należą np. finansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli czy staże podyplomowe lekarzy i lekarzy dentystów, specjalizacje pielęgniarskie. Do drugiego obszaru należą np. dwa wydarzenia, których będziemy świadkami w przyszłym roku w Polsce. Myślę tutaj o szczycie Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego i Światowych Dniach Młodzieży, jakie odbędą się w Krakowie. Stąd też potrzeba takich szczegółowych rozwiązań.

Tak jak powiedziałem, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pracowała nad tym na wczorajszym posiedzeniu i rekomenduje przyjęcie ustawy. Stanowisko takie komisja przyjęła jednogłośnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Majszczyk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak już pan senator sprawozdawca powiedział, ta ustawa okołobudżetowa jest aktem od kilku lat corocznie uchwalanym przez Wysoką Izbę w związku z budżetem na kolejny rok budżetowy. Wynika to z przesłanek, o których pan senator wspominał, czyli z pewnych ciągle nas dotyczących ograniczeń, jeżeli chodzi o poziom środków, którymi możemy dysponować w budżecie państwa, po to aby realizować różne cele będące priorytetem w realizacji polityki rządu, polityki państwa. Z drugiej strony jest to możliwość poszukiwania innych źródeł finansowania zadań; ich realizacja nie jest przez wprowadzenie takiej ustawy okołobudżetowej odraczana czy też zaniechana, ale są finansowane, zamiast z budżetu państwa, również środkami publicznymi, jednak niepochodzącymi bezpośrednio z budżetu. W tym przypadku oszczędności są oszczędnościami trochę w cudzysłowie, ponieważ one pozwalają trzymać finanse publiczne w pewnych ryzach, a jednocześnie realizować zadania państwa i priorytety polityki społecznej, rodzinnej czy inne założenia, które zostały przyjęte na kolejny rok budżetowy, jednak niezbędne jest właśnie przebiegunowanie pewnych kryteriów, pewnych celów, które chcemy realizować. I w przypadku tej ustawy okołobudżetowej mogę powiedzieć, że podobnie jak w ostatnich kilku latach zakłada się finansowanie staży lekarskich z Funduszu Pracy, a nie z budżetu państwa, chociaż od roku 2015 również budżet państwa częściowo partycypuje w finansowaniu tych staży. W roku 2016 będzie to, podobnie jak w roku bieżącym, kwota 835 milionów zł z Funduszu Pracy i blisko 200 milionów zł z budżetu państwa, tak aby wszyscy absolwenci uczelni medycznych mogli ubiegać się o staże i kontynuować swoje kształcenie w odpowiednich kierunkach. Na obecnym etapie nie ma możliwości przesunięcia tego finansowania do budżetu państwa, ponieważ wyjęcie tych środków z Funduszu Pracy… Nie ma takiej przestrzeni finansowej w budżecie państwa, aby można było sobie na to pozwolić, zwłaszcza po przyjęciu również przez Wysoką Izbę w roku bieżącym rozwiązań dotyczących zmian w ustawie o promocji zatrudnienia, gdzie również wprowadzono pewne zasady i wydatkowanie środków na cele związane z walką z bezrobociem. Ale te zasady, te rozwiązania przyniosły pewne ustalenia i sztywne reguły, które zapisano w tej ustawie, co dodatkowo z powodów technicznych sprawia, że nie można tych środków obecnie wyjąć z Funduszu Pracy i przesunąć ich do budżetu, gdyż wymagałoby to znalezienia prawie 1 miliarda zł w budżecie, a takiej przestrzeni finansowej nie ma, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę różne inne zobowiązania i fakt, że w budżecie państwa co do zasady już od wielu, wielu lat utrzymuje się taka struktura wydatków, że około 75% wydatków to są wydatki sztywne, a tylko część, te 25% to są wydatki elastyczne, które można w dowolny sposób określać czy też ograniczać. A zatem przestrzeni na takie rozwiązania jest niewiele. Dodatkowo są inne ograniczenia jak stabilizująca reguła wydatkowa, ale również wskaźnik 3-procentowy jako nieprzekraczalny, który w przyszłym roku, jak już było tutaj mówione, nie będzie przekroczony, co więcej, jest szacowane, że będzie on na poziomie 2,8%, ale wymaga to wprowadzenia tych różnych rozwiązań, o których za chwilę jeszcze będę mówiła.

Drugą istotną zmianą, która jest proponowana Wysokiej Izbie w tej ustawie okołobudżetowej, jest zawieszenie w roku 2016 funkcjonowania przepisów z ustawy o biopaliwach. Chodzi o art. 37a, który mówi o tworzeniu funduszu promocji biopaliw, funduszu, który jest określany sztywno jako pewien procent planowanych dochodów z akcyzy. Zawieszenie funkcjonowania tego przepisu daje oszczędności w budżecie państwa rzędu 440 milionów zł, co pozwoli w całości przeznaczyć te środki na inne priorytety, w szczególności priorytety o charakterze społecznym, związane między innymi z zakładanym i również w założeniach projektu budżetu na rok 2016 wykazywanym stworzeniem podstaw do wypłaty jednorazowych dodatkowych świadczeń na rzecz emerytów i rencistów, ale również zapowiadaną reformą w zakresie wprowadzenia zasad dofinansowywania wychowania dzieci i przeznaczenia kwoty 500 zł na dziecko; oczywiście środki na to będą zabezpieczone, jeszcze trwa proces przygotowywania tego aktu prawnego.

Kolejna zmiana, która jest proponowana, zmiana dotycząca obowiązujących aktów prawnych, dotyczy bazy do dokonywania odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Proponuje się utrzymanie wcześniej już stosowanych zamrożonych baz w poszczególnych grupach zawodowych. Oszczędności z tego tytułu to około 200 milionów zł.

Uelastycznia się również wydatki na doskonalenie zawodowe nauczycieli. Tutaj oszczędności, pewne możliwości dokonywania oszczędności w budżetach pojawią się przede wszystkim po stronie jednostek samorządu terytorialnego, gdzie troszeczkę bardziej elastycznie będzie mógł być ten odpis tworzony, nie w postaci 1% funduszu wynagrodzeń nauczycieli, ale od 0,5% do 1%. Oczywiście wiąże się to też z tym, że jednostki samorządu oraz inni beneficjenci, kierownicy komórek, którzy są zobowiązani do tworzenia takich odpisów, w pierwszej kolejności korzystają ze środków unijnych, ale – jak wskazują statystyki i wykonania budżetu z lat poprzednich – te sztywne odpisy i tak nie były w całości wykorzystywane, a jednocześnie obowiązek sztywnego planowania na te cele uniemożliwiał wykorzystywanie tych środków na inne cele, w tym również związane z oświatą.

Mówiąc o tej ustawie okołobudżetowej, jeżeli chodzi o przepisy ściśle merytoryczne, koniecznie należy zwrócić uwagę na powielony z ustawy na rok 2015 w ustawie na rok 2016 przepis, rozwiązanie, które w pewien sposób znaczy środki pochodzące z subwencji oświatowej kierowanej do jednostek samorządu terytorialnego z budżetu państwa. Jest to pewne znaczenie tych środków w taki sposób, że – podobnie jak w roku 2015 – zakłada się, że jednostki samorządu terytorialnego będą zobowiązane do wydatkowania środków na rzecz organizacji nauki dla dzieci niepełnosprawnych w kwotach co najmniej w takiej wysokości, jaka została im naliczona w subwencji oświatowej na ten cel. To jest rozwiązanie, tak jak powiedziałam, pierwszy raz stosowane w roku 2015. W związku z licznymi wystąpieniami stowarzyszeń, różnych organizacji reprezentujących opiekunów dzieci niepełnosprawnych jako rozwiązanie niezbędne, konieczne, bardzo dobrze oceniane w roku bieżącym zostanie przeniesione na rok następny.

Jest też wiele rozwiązań o charakterze technicznym, pomagających realizacji niektórych nowych zadań, które pojawią się w roku przyszłym, a o których pan senator już wspominał. Są to rozwiązania związane z możliwością zapewnienia finansowania organizacji szczytu NATO. W ustawie okołobudżetowej daje się podstawę prawną do finansowania całości tych wydatków ze środków ministra obrony narodowej.

Pojawia się tu również podstawa prawna umożliwiająca dodatkowe finansowanie Polskiej Agencji Prasowej w związku z dodatkowym obciążeniem, dodatkowymi zadaniami, które będą towarzyszyły organizacji Światowych Dni Młodzieży, bo to wydarzenie będzie organizowane również w przyszłym roku. W ustawie okołobudżetowej tworzona jest podstawa prawna, aby środki na rzecz agencji prasowej w ogóle mogły być przekazane. Oczywiście w związku z tym wydarzeniem dodatkowe środki będą kierowane również do telewizji publicznej, ale tutaj nie było potrzeby tworzenia odrębnej podstawy prawnej, bo taka już w prawie istnieje.

Pojawia się tu również kwestia techniczna, dotycząca przesyłania drogą elektroniczną pewnych informacji do samorządów, co również w części nadzorowanej przez ministra finansów przyniesie pewne oszczędności.

Obserwujemy również to, o czym mówiłam na początku, poszukiwanie innych źródeł finansowania niektórych zadań, poza środkami budżetowymi. Mam tu na myśli finansowanie składek na rzecz organizacji międzynarodowych, tych, do których ponoszenia i wnoszenia do tych organizacji jest zobowiązany minister środowiska. Umożliwia się tu pokrycie składek w wysokości nieco ponad 49 milionów z budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

I chyba ostatnia zmiana, o której chciałabym wspomnieć, to umożliwienie zaliczkowania z budżetu państwa środków na rzecz beneficjentów realizujących niektóre programy unijne. Po zweryfikowaniu tych programów środki, które zwraca Unia Europejska, będą przekazywane już bezpośrednio do budżetu państwa.

Może jeszcze taka drobna, ostatnia już sprawa, którą ze swojej strony chciałabym zasygnalizować. Otóż jest tu przewidziane mrożenie kwoty bazowej dla osób, które zajmują stanowiska kierownicze, tzw. erki, gdzie to zamrożenie kwoty bazowej jest na poziomie z roku 2008. Tutaj przyjęta została taka zasada, że skoro przyjmuje się zamrożenie kwot bazowych dla całej sfery budżetowej, to takie zamrożenie kwot powinno być stosowane także wobec osób na kierowniczych stanowiskach. Z tym że zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku, czyli zarówno w przypadku osób pełniących te funkcje, jak i pracowników sfery budżetowej, pomimo tego, że zamraża się te kwoty bazowe, w budżecie na rok 2016 przeznacza się środki na dokonywanie podwyżek. Brak podniesienia kwoty bazowej jest wynikiem tego, iż przyjęto założenie, że podwyższenie kwoty bazowej powodowałoby równe podwyższanie wszystkim tych wynagrodzeń, natomiast po tych kilku latach mrożenia funduszu wynagrodzeń… Należy pozostawić te decyzje kierownikom jednostek tak, aby mogli skierować odpowiednie strumienie środków na podwyżki tam, gdzie jest to niezbędne dla prawidłowej realizacji zadań, tam, gdzie osoby, do których te środki będą kierowane, mają najwyższe kwalifikacje, cechuje je największe zaangażowanie w realizację tych zadań. Chodzi również o to, aby odpowiednio dostosować te środki do grup osób, w przypadku których to wynagrodzenie jest w danej grupie zawodowej najniższe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę…

(Głos z sali: Jest zgłoszenie.)

Pan senator Czarnobaj, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Częściowo już pytaliśmy na posiedzeniu komisji, ale gdybym prosić… Chodzi o art. 9 dotyczący świadczeń emerytalno-rentowych będących w dyspozycji prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jaka to jest kwota mniej więcej? Jakie zdarzenia musiałyby zaistnieć, aby móc tę kwotę uruchomić? To jest pierwsze pytanie.

I drugie, dotyczące art. 10. Przepraszam, ale nie zadałem tego pytania na posiedzeniu komisji. Dlaczego finansujemy… Skąd propozycja finansowania Europejskiej Agencji Kosmicznej ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?

(Senator Kazimierz Kleina: To są składki.)

Ja wiem, że składki. Ale czemu nie z budżetu, tylko akurat z tego funduszu?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Jeżeli chodzi o te środki, to one będą wynikały dopiero z budżetu… Chodzi o środki do KRUS. Tu jest możliwość prawna. W przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i finansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z ustaw dotyczących tej instytucji wynika, że one mogą otrzymywać dotacje z budżetu państwa, natomiast w przypadku... To znaczy KRUS również otrzymuje dotacje – na przyszły rok będzie to kwota ponad 17 miliardów zł. Jak zaznaczałam w swoich wypowiedziach na posiedzeniu komisji, to raczej jest narzędzie proponowane jako rozwiązanie na wszelki wypadek, które teoretycznie mogłoby być zastosowane, gdyby liczba tych emerytów… Chodzi zwłaszcza o przechodzenie z emerytur unijnych – nie pamiętam, jak one dokładnie są określane zgodnie z nomenklaturą – na rolnicze KRUS-owskie. Jeżeli to będzie większa liczba osób, niż została wyliczona, to po to, żeby nie było… Emerytury są gwarantowane przez państwo i nie ma takiej możliwości, żeby były niewypłacone. Ponieważ nie byłoby procedur, które umożliwiałyby zasilenie KRUS, wprowadza się takie narzędzie. Tak jak mówiłam, to jest takie zabezpieczenie. Jest to około 300 milionów zł, ale mamy nadzieję, że nie będzie konieczności dofinansowania o takiej wielkości.

Jeżeli chodzi o agencję kosmiczną, to wynika to z ograniczeń, o których wspomniałam. Proszę zwrócić uwagę, że obowiązuje nas stabilizująca reguła wydatkowa, która narzuca limit wydatków z budżetu państwa określany jako wypadkowa pewnych innych wydatków. Za chwilę będziecie państwo dyskutować o tej regule. Procedura tworzenia limitu wydatków możliwych do wydatkowania na szczeblu budżetu państwa zależy od tego, jakie będą szacowane wydatki między innymi w samorządach, jakie wydatki wynikają z planu Narodowego Funduszu Zdrowia, Funduszu Pracy. Na końcu, po uwzględnieniu tych różnych elementów, o których mowa w ustawie o finansach, pojawia się pula środków, które mogą być wydatkowane bezpośrednio z budżetu państwa, o którym teraz dyskutowaliśmy. Pula tych środków jest niewystarczająca, żeby pogodzić wszystkie priorytety i cele, które chcielibyśmy, aby państwo realizowało z budżetu, i jeszcze znaleźć około 50 milionów zł na zasilenie budżetu ministra środowiska po to, aby pokrył zobowiązania, które w sumie nie jego, ale państwa. I tutaj jest ta możliwość, jeżeli chodzi przesunięcie tych wydatków do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, co rozwiązuje te wcześniejsze problemy, a jednocześnie pozwala wykonać obowiązki.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, ja mam pytania do pani.

Reguła wydatkowa nakładała pewien kaganiec na wydatki i wydawało mi się, że z punktu widzenia Ministerstwa Finansów jest to właściwe. Ja rozumiem, że Ministerstwo Finansów… Mam pytanie: czy Ministerstwo Finansów popiera zmiany tej reguły wydatkowej, czy nie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Te zmiany wskaźników oraz zwiększenie… zmiany wskaźnika, zamiana wskaźnika prognozowanego wzrostu cen na wskaźnik celu inflacyjnego…

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Głos z sali: To następny punkt.)

(Senator Kazimierz Kleina: To następna ustawa, Panie Marszałku.)

Oj, przepraszam bardzo, przepraszam najmocniej. Wziąłem opinie prawne… To jest na pierwszej stronie. Te opinie prawne są bardzo cienkie w tej chwili… Wrócę do tej kwestii przy tej następnej ustawie. Dziękuję serdecznie.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma…

(Głosy z sali: Są.)

Są. Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja chciałbym dopytać w sprawie odpisu na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych. W art. 2 mówi się o zamrożonym progu, o tej kwocie bazowej z 2012 r. Mam pytanie, czy to dotyczy również innych pracowników – chodzi o zamrożenie tego progu – jeżeli mówimy o naliczeniu funduszu socjalnego. I kiedy ewentualnie można się spodziewać odmrożenia tego progu? Nie ukrywam, że nauczyciele czy pracownicy na to czekają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytanie zadawał pan senator Andrzej Kamiński.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję.

Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, że obowiązek stworzenia odpisów na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych ciąży tak naprawdę na sferze budżetowej. Oczywiście takie możliwości istnieją w całej sferze gospodarczej, również w przypadku podmiotów prowadzących działalność, które mogą w określonych warunkach takie odpisy tworzyć – o tym mówią ustawy – ale tutaj nie ma obowiązku, jest pewna fakultatywność. Dlatego też to ograniczenie zaproponowane w tej ustawie ma charakter ogólny, dotyczący wszystkich. Przepisy mają charakter ogólny i my do tych ogólnych przepisów się odnosimy. Ale, tak jak zaznaczyłam, one mają wymiar bezpośrednio przekładający się przede wszystkim na budżet, bo to tutaj z przepisów wynika obowiązek.

Jeżeli chodzi o odmrożenie tych kwot bazowych, od których jest liczone… Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa okołobudżetowa nie zakazuje tworzenia… Ona jakby ustawia poziom, pułap, od którego są te naliczenia, w zależności od tego, jakiej grupy dotyczy, czy z roku 2010, czy 2012. Ja wczoraj na posiedzeniu komisji wyjaśniałam, że te różnice wynikające z lat, z których są przyjmowane te kwoty bazowe dla różnych grup, biorą się z faktu, że te zamrożenia były dokonywane w pewnej kolejności. Na początku dotyczyło to wąskiej grupy podmiotów budżetowych, później zostało to rozszerzone na pozostałe, na nauczycieli, na służby mundurowe. I dlatego te lata są inne, i tylko to jest powodem. Kiedy będzie odmrożenie? No, jak myślę, wtedy, kiedy będzie nas budżetowo stać na finansowanie wyższych odpisów, bo jest to, przede wszystkim, tak jak powiedziałam, dodatkowy wydatek w budżecie państwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 26, a sprawozdanie komisji – w druku 26 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jednym z punktów porządku obrad było rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Czego wspomniana zmiana dotyczy? Zmiana ustawy dotyczy dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to wspomniana już tutaj przez pana marszałka zmiana stabilizującej reguły wydatkowej. To jest art. 112aa ust. 1 i 2 ustawy. Dotychczas wspomniana reguła opierała się na wskaźniku cen towarów i usług CPI. Propozycja ze strony rządu, a dokładnie Ministerstwa Finansów jako wnioskodawcy, to zmiana wspomnianego wskaźnika na średniookresowy cel inflacyjny NBP.

I druga kwestia, drugi cel omawianej ustawy, to możliwe zwiększenie limitu wydatkowego w przypadku przewidywanej realizacji w roku budżetowym istotnych działań jednorazowych i tymczasowych. To jest ust. 3 art. 112.

Na wstępie chciałbym zauważyć, że wnioskodawcy, czyli przedstawiciele ministra finansów, podczas posiedzenia komisji zwracali uwagę, odnośnie do ustalania wskaźnika, że przyjęcie ustawy w jej obecnym kształcie było poprzedzone dość długa dyskusją i rozważaniami na temat możliwych do zastosowania metod, jeśli chodzi o wspomniany wskaźnik, na temat tego, jaki wskaźnik przyjąć. Został wówczas przyjęty wskaźnik CPI. Proponowana modyfikacja reguły wydatkowej ma na celu, zgodnie z uzasadnieniem wnioskodawców, precyzyjniejsze prognozowanie przyszłych wydatków oraz uelastycznienie reguły, dostosowanie jej do dynamicznych zmian otoczenia makroekonomicznego i do jego cykliczności. W ocenie wnioskodawców wspomniana zmiana reguły wydatkowej będzie lepszym rozwiązaniem w sytuacji utrzymującej się niskiej inflacji lub deflacji.

Biuro Legislacyjne nie wniosło istotnych uwag do projektu.

W głosowaniu nie było głosów przeciw, 5 senatorów było za, 2 wstrzymało się od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, omawiana tu ustawa pozwala poluzować regułę w przypadku wydarzeń jednorazowych i tymczasowych. Czy wspomniane, tak nazwane wydarzenia zostały ściśle określone? Czy sprecyzowano, o jakie wydarzenia chodzi? Czy też pozostawia się wspomnianą kwestię do swobodnej interpretacji, na przykład językowej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

To znaczy… W trakcie obrad komisji przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie ukrywał, że jednym z takich możliwych zdarzeń jest właśnie zakończenie aukcji LTE. I kwota 9 miliardów 500 tysięcy zł czy 9 miliardów 200 tysięcy zł, która pojawiała się już dzisiaj w trakcie posiedzenia, została przedstawiona przez Ministerstwo Finansów… To będzie taki rząd wielkości, mniej więcej taka kwota.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu zostało zobowiązane Ministerstwo Finansów.

Czy pan podsekretarz stanu Leszek Skiba pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Chętnie, Panie Marszałku, jeśli będą pytania.)

Dobrze. Podejrzewam, że będą pytania, Panie Ministrze, więc proszę na mównicę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja chciałbym zadać panu ministrowi takie samo pytanie jak senatorowi sprawozdawcy, bo właściwie to, co on powiedział, wprowadziło mnie w konsternację. Dodatkowe środki to jest oczywiście dobra wiadomość dla budżetu, one poprawiają jego sytuację i nie wymagają poluzowywania reguł, ale wręcz przeciwnie – pozwalają się w tych regułach utrzymać. A więc nie można uważać tego za jednorazowe czy tymczasowe niekorzystne wydarzenie, które miałoby spowodować konieczność odejścia od surowej reguły. Ponawiam wobec tego pytanie: o jakie jednorazowe i tymczasowe sytuacje chodzi, które by miały zwalniać rząd ze stosowania reguły wydatkowej obowiązującej do tej pory?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

To jest tak, że wprowadzenie tego elementu do reguły wydatkowej, czyli uwzględnienie wydatków jednorazowych i tymczasowych po stronie dochodu, nie jest jakby usunięciem działania reguły w tym obszarze, tylko jest właśnie uwzględnieniem tego, że takie dochody jednorazowe i tymczasowe raz na jakiś czas, raz na kilka lat, się pojawiają. I taki właśnie mechanizm, mechanizm uwzględnienia dochodów jednorazowych, jest stosowany chociażby w metodologii europejskiej. I tutaj nawet ten fragment bazuje na odpowiednim rozumieniu dochodów jednorazowych – w taki sposób, jaki jest stosowany w rozporządzeniu Rady dotyczącym kwestii fiskalnych. Czyli jest tu istotna pewna zgodność z prawem europejskim.

Czyli to, co… Jaki jest cel? Mamy do czynienia z dochodami jednorazowymi, które jednocześnie pozwalają na pokrycie wydatków zwiększonych w danym momencie, przejściowo. I to jest neutralne dla deficytu – tak? W zasadzie jest to neutralne dla deficytu. W związku z tym wprowadzenie tych dochodów jednorazowych wydaje się uzasadnione właśnie z tego powodu, że reguła wydatków… Bo jest fundament, fundamentalna zasada i podstawa reguły wydatkowej, aby wydatki w dłuższym horyzoncie czasowym utrzymywać w określonej proporcji do PKB, tak żebyśmy nie mieli do czynienia z jakimś gwałtownym wzrostem wydatków publicznych, aby te finanse publiczne były w zdrowej kondycji. I wprowadzenie tego omawianego mechanizmu jest jakimś elementem tej reguły, która pozwala na uwzględnienie tych dochodów jednorazowych, ponieważ one w danym roku są, ale w kolejnym roku już ich nie ma, w związku z tym tylko przejściowo oddziałują na możliwość podniesienia limitu wydatków. I taki jest cel. Nie oddziałuje to na podstawę, na podstawową zasadę reguły wydatkowej –na stabilność finansów publicznych, przewidywalność polityki wydatkowej – ale jednorazowo jest taka możliwość wykorzystania tych dochodów, i tutaj ta zmiana pozwala na uwzględnienie tych dochodów jednorazowych. W ten sposób bym o tym powiedział.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W rozpatrywanej propozycji zmiany zastępujemy rzeczywistą inflację celem inflacyjnym – prawda? Bo w tym roku mamy problem – czy szczęście – że jest deflacja. A zastąpienie tego stanu, tej sytuacji rzeczywistej inflacji czy nawet deflacji celem inflacyjnym wywołuje także pewne skutki w kontekście programów inwestycyjnych i w ogóle reguły. Jaki będzie według pana efekt wprowadzenia tego elementu, celu inflacyjnego, w przyszłym roku w wydatkach inwestycyjnych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję.

Ta zamiana… Właśnie: jaki był cel wprowadzenia zamiany polegającej na tym, że w regule wydatkowej, w tym wzorze jest cel inflacyjny Narodowego Banku Polskiego zamiast prognozowanej inflacji i korekty błędów prognoz inflacji z lat poprzednich. Poprzednio te elementy, czyli inflacja prognozowana i korekta błędów… Reguła wydatkowa działała bardzo, można powiedzieć, procyklicznie, to znaczy ograniczała tempo wzrostu wydatków publicznych w latach, kiedy inflacja była bardzo niska, szczególnie zaś negatywnie oddziaływała na zmianę limitu wydatków w momencie, kiedy mieliśmy do czynienia z trendem spadkowym inflacji, tak jak w latach poprzednich, a jeszcze dodatkowo mieliśmy szereg prognoz… To znaczy błędy prognoz były na minus, czyli zaskakiwała nas ujemność tej inflacji. W związku z tym ta korekta prognoz z lat poprzednich musiała uwzględniać właśnie to, że mieliśmy do czynienia z szeregiem takich prognoz na minus w takim znaczeniu, że była zaskakująco niska inflacja. A tak było z powodu… Następował spadek inflacji pod wpływem spadku cen ropy naftowej, zaskakujących spadków cen ropy naftowej, większych, niż ktokolwiek mógłby się spodziewać. Tak więc ten element powodował, że reguła wydatkowa bardzo słabo pozwalała na zwiększenie limitów w okresie niskiej inflacji. W okresie, kiedy inflacja byłaby wyższa, np. powyżej 2,5%, reguła wydatkowa pozwalałaby na silny wzrost wydatków, co wydaje się trochę sprzeczne z głównym celem polityki fiskalnej, jeśli chodzi o antycykliczność polityki fiskalnej, bo celem polityki fiskalnej powinno być wspieranie wzrostu gospodarczego w momentach, kiedy właśnie jest pewien dołek cykliczny, i w momencie, kiedy gospodarka jest rozgrzana, rozwija się bardzo szybko, a jednocześnie inflacja jest wysoka, właśnie korygowanie limitu wydatków. W związku z tym wprowadzenie celu inflacyjnego, czyli wypłaszczenie inflacji, jest właśnie tym, co ma działać antycyklicznie.

Reguła wydatkowa działa tylko i wyłącznie na łączny limit wydatków publicznych, nie tylko inwestycyjnych, ale wszystkich. W związku z tym ten limit wydatków rzeczywiście pozwala na podniesienie… Ale to, co mogę powiedzieć… W debacie publicznej ta zmiana jest traktowana jako taka, która w jakiś istotny sposób zmienia reguły gry. To, co mogę powiedzieć, to to, że w projekcie budżetu na 2016 r. wydatki są o znacznie mniej niż 1 miliard zł wyższe niż ten limit reguły wydatkowej, który obowiązuje dzisiaj. To znaczy to nie jest tak, że można powiedzieć, że to jest jakiś skokowy wzrost. To jest znacznie mniej niż 1 miliard, to nawet mniej niż 0,5 miliarda zł. To jest ta kwota, o którą ten limit wydatków przekroczył zapis reguły wydatkowej, która obowiązuje dzisiaj.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze…)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie słychać.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Teraz słychać? O, teraz dobrze.

Panie Ministrze, to, o czym pan powiedział teraz, jest, jak sądzę, dobrym krokiem, bo urealnia, uelastycznia to, co dotyczy reagowania na sytuacje autentycznego spadku inflacji w stosunku do prognozowanej. Ale proszę mi powiedzieć… Przepraszam, nie pytałem o to na posiedzeniu komisji, teraz mnie naszło. Mówię teraz o zwiększeniu wydatków zgodnie z regułą wydatkową, jeśli chodzi o działania jednorazowe i tymczasowe. Czy jeśli chodzi o kwestię wydatków związanych z tymi działaniami jednorazowymi, to jest to w jakiś sposób skwantyfikowane, określone, czy też jest kompletna dowolność, jeśli chodzi o kształtowanie tejże wielkości?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To znaczy mówimy o dochodach jednorazowych, tak? Które dochody jednorazowe są uwzględnione? Kryterium jest takie, że one muszą być zgodne z interpretacją zawartą właśnie w rozporządzeniu Rady z 1997 r., to rozporządzenie obowiązuje. I ta wartość musi wynosić co najmniej 0,03%…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli ona jest tam określona jako skorygowanie cykliczne?)

Tak, to jest w rozporządzeniu Rady określone, które dochody jednorazowe są tak traktowane i to jest kompatybilne, można powiedzieć, z tym, jak Komisja Europejska podchodzi do polskich finansów i oblicza tzw. deficyt strukturalny, czyli różnicę między deficytem strukturalnym a skorygowanym cyklicznie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Po pierwsze. To jest zmiana ustawy o finansach publicznych i ja uważam, że tego typu ustawy powinien zmieniać rząd, a nie parlament, to znaczy nie powinna to być inicjatywa poselska. Stąd moje pytanie: dlaczego to jest inicjatywa poselska, a nie inicjatywa rządu, a konkretnie Ministerstwa Finansów, i czy pan ją popiera? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Proszę mi wytłumaczyć: czy ta ustawa poluzowuje wydatki, czy nie? Tu jest zmiana wskaźnika – wskaźnik prognozowanego wzrostu cen został zastąpiony wskaźnikiem celu inflacyjnego określonego przez Radę Polityki Pieniężnej. A drugi cel tej ustawy to zmniejszenie kwoty wydatków obliczonej na podstawie reguły wydatkowej. To znaczy jeśli chodzi o tę drugą zasadę, to sprawa jest jasna. Zwiększa… Czy ona zwiększa, obniża… Pan mówi, że ona stabilizuje czy wygładza górki, ale mnie się wydaje, że ona zwiększa wydatki. Jeżeli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

I trzecie pytanie. Czy kwota 9 miliardów z LTE będzie mogła być wydana na podstawie tej zmiany? Bo powiedział pan, że granica, jeżeli chodzi o jakieś zmiany i poluzowania, to w zasadzie jest 1 miliard. W związku z tym, co usłyszeliśmy, mam takie trzecie pytanie: czy ta kwota 9 miliardów z LTE może być wydana zgodnie z tą poluzowaną regułą wydatkową?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie, czy Ministerstwo Finansów popiera ten projekt. Tak, Ministerstwo Finansów popiera tę ustawę. Rzeczywiście, to jest projekt poselski, ale to nie jest pierwszy raz, kiedy zmiany w regule wydatkowej są wprowadzane w trybie inicjatywy poselskiej, bo chociażby ostatnia zmiana ustawy, z czerwca, wprowadzająca do reguły wydatkowej Bankowy Fundusz Gwarancyjny, też była wprowadzona w trybie inicjatywy poselskiej. No tak po prostu jest i ja nie potrafię tego skomentować inaczej, niż w ten sposób. Ministerstwo Finansów popiera tę ustawę.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to ważne jest, że… Ja mam wrażenie, że warto tu przypomnieć, czym różni się reguła wydatkowa od budżetu. Tak naprawdę reguła wydatkowa jest pewną ramą budżetu w takim znaczeniu, że ustala pewien limit, czyli można powiedzieć, że reguła wydatkowa to kontekst, w którym funkcjonuje budżet. Korealne pieniądze – np. z LTE – są w budżecie i w związku z tym, że one są dochodem, mogą być wydane, bo jak jest dochód, jest wydatek… nie ma wydatku, wtedy ograniczany jest deficyt. Reguła wydatkowa w tym kontekście tylko i wyłącznie ustala, czy ten limit jest powiększany o jednorazowe wpływy, nie mówiąc już, co z tymi pieniędzmi ma zrobić rząd. Raczej mówimy… I warto w ten sposób na to patrzeć. Tak naprawdę na pytanie, co się stanie z pieniędzmi z LTE… Na to pytanie najlepiej odpowiedzieć potrafi minister Majszczyk, która mówiła o budżecie na rok 2016, tak że to pytanie powinno być skierowane do niej. Ja mogę tylko powiedzieć, że te pieniądze na pewno podniosą limit wydatków. Te wydatki pojawią się lub nie w konkretnej ustawie budżetowej, i to będzie właściwy moment, kiedy można będzie powiedzieć, jak to wpłynie na deficyt. Na pewno… Czy to jest poluzowanie wydatków? To jest identyczna sytuacja, to mówi o pewnych ramach, które pozwalają nam na zachowanie podstawowej zasady reguły wydatkowej, czyli właśnie stabilności i przewidywalności w dłuższym horyzoncie, bo jest… Proszę zauważyć, że w dłuższym okresie, w ciągu kilku lat będziemy musieli w coraz większym stopniu myśleć o zarządzaniu finansami publicznymi w horyzoncie wieloletnim. Już teraz to się dzieje. Oczywiście, że jest wiele instrumentów, chociażby program konwergencji, który jest przygotowany w ramach tzw. semestru europejskiego, w ramach zarządzania finansami publicznymi w Unii Europejskiej. Ale ważne jest to, że jeśli mamy te elementy prognozowania inflacji i korekty prognoz, które były do tej pory, to, można powiedzieć, taka niestabilność w regule wydatkowej nie pozwala nam łatwo kształtować limitów wydatkowych na kolejne lata w horyzoncie nie tylko jednego roku, ale dwóch, trzech, czterech. W związku z tym, jeśli mamy cel inflacyjny w wysokości 2,5% i znamy ten element, jesteśmy w stanie przewidzieć lepiej lub gorzej wzrost gospodarczy, to właśnie dzięki tej zmianie łatwiej jest też kształtować, przewidywać ten limit wydatków i projektować budżetowanie publiczne w horyzoncie kilkuletnim. I czy to w związku z tym – odpowiadam na pytanie – jest poluzowanie wydatków? To wszystko zależy… Prawdziwa treść polityki fiskalnej jest w budżetach, reguła wydatkowa jest właśnie tym kontekstem i w związku z tym nie przesądza, że te pieniądze będą wydane. W deklaracji Ministerstwa Finansów jest utrzymanie fundamentalnej zasady nieprzekraczania w najbliższym roku progu 3% PKB i ograniczania deficytu w latach kolejnych. W związku z tym tu nie ma sprzeczności, a jeżeli nie ma sprzeczności, to ta reguła rzeczywiście pozwala na utrzymanie tego celu.

I chyba… Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania pana marszałka.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, dziękuję bardzo.)

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytania?

Bardzo dziękuję w takim razie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 32, a sprawozdanie komisji – w druku nr 32 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych opiniowała zmianę ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Komisja większością głosów – 6 głosów za, 2 osoby wstrzymały się od głosu – przyjęła opinię pozytywną, rekomenduje, aby tę ustawę uchwalić bez poprawek.

Jest to ustawa zgłoszona przez grupę posłów. Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne ustnie wniosło do niej pewne zastrzeżenia. One dotyczyły dwóch obszarów… Ale może jeszcze kilka słów na temat tego, o czym ta ustawa jest. Ustawa ta – od tego powinienem zacząć – dotyczy dwóch spraw. Zasadniczy jej element to jest przesunięcie wejścia w życie ustawy o administracji podatkowej z dnia 1 stycznia 2016 r. na dzień 1 lipca 2016 r. To jest niejako clou tej ustawy. W konsekwencji także w art. 2 zmienia się ustawę – Ordynacja podatkowa w kwestii interpretacji podatkowych. Ona wprowadza jeszcze jeden element, a mianowicie umożliwia naczelnikom urzędów skarbowych zawieranie pewnych porozumień z jednostkami samorządu terytorialnego. Chodzi tu głównie o możliwość dokonywania egzekucji przez urzędy skarbowe za opłaty śmieciowe, gdyż egzekucja dokonywana przez organy podatkowe jest bardziej skuteczna niż egzekucja realizowana przez gminy.

Tak jak mówiłem, Biuro Legislacyjne wniosło pewnego rodzaju zastrzeżenia do tej ustawy. One dotyczą niejako dwóch obszarów. Jeden to zastrzeżenia dotyczące terminu wejścia w życie. A mianowicie znów skraca się termin dla Senatu na rozpatrzenie tej ustawy oraz skraca się termin przewidziany dla pana prezydenta, bo aby ta ustawa mogła wejść w życie, musi zostać opublikowana do 31 grudnia 2015 r. Innym zastrzeżeniem, które podniosło Biuro Legislacyjne, było to, że nie powinno się zmieniać ustaw w okresie vacatio legis.

Zostały także wniesione pewnego rodzaju zastrzeżenia merytoryczne. One też dotyczyły dwóch obszarów. W związku z przesunięciem wejścia w życie ustawy o administracji podatkowej z dnia 1 stycznia na dzień 1 lipca w tych uwagach stwierdzono, że mogą być pewnego rodzaju nieścisłości przy wydawaniu interpretacji, indywidualnych interpretacji podatkowych. Ustawodawcy w Sejmie, wnioskodawcy w Sejmie próbowali rozwiązać ten problem w art. 2 tejże ustawy. Pan minister stwierdził, że te zapisy w sposób wystarczający zabezpieczają interesy Ministerstwa Finansów, ale troszeczkę inne zdanie mieli legislatorzy. To tyle, jeżeli chodzi o tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Jeśli można…)

Ministerstwo Finansów reprezentuje pan minister Marian Banaś.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Ministerstwa Finansów i rządu chciałbym podkreślić, że istnieje konieczność dokonania zmiany tej ustawy z przyczyn oczywistych. Otóż sygnały, które otrzymaliśmy z urzędów skarbowych, są jednoznaczne i wyraźne, okazuje się, że na obecnym etapie te urzędy nie są przygotowane do realizacji zadań, które zostały określone w tej ustawie. W związku z tym zaistniała konieczność przesunięcia tego terminu. Głównym zadaniem ministerstwa jest dbałość o ściąganie należności budżetowych. W związku z tym nie mogliśmy sobie pozwolić na to, aby w sytuacji, kiedy rzeczywiście może być dezorganizacja pracy, głównie w systemach informatycznych, bo to one tutaj odgrywają bardzo ważną rolę, najpierw została podjęta taka decyzja przez panów posłów, którzy też wcześniej otrzymali takie informacje z urzędów skarbowych, a później my… Cała legislacja, cała procedura odbyła się zgodnie z obowiązującymi przepisami. Uwagi złożone przez panów legislatorów są tylko uwagami, sami zresztą podkreślili, że nie powoduje to hamowania tej ustawy i że to nie znaczy, żeby jej nie uchwalić – po prostu to były tylko uwagi z ich strony, również jeśli chodzi o vacatio legis w przypadku terminu podpisania ustawy przez pana prezydenta. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarzy Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Wniosków też nie ma.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 33, a sprawozdania komisji – w drukach nr 33 A i 33 B.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Infrastruktury w dniu wczorajszym omówiła projekt zmian w ustawie – Prawo o ruchu drogowym oraz w niektórych innych ustawach.

Jest to kilkanaście zmian, jedna jest wszak zasadnicza. Polega ona na tym, żeby przesunąć wprowadzenie systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców na 1 stycznia 2017 r. Wynika to z faktu, że aktywność zmian odnośnie do tej ustawy odbywała się w dwóch obszarach. Pierwszy jest typowo informatyczny, czyli zmiana całej aplikacji, a drugi – prawny.

O ile co do pierwszego obszaru aplikacja już powstała, jest jednak jeszcze na etapie testów, o tyle w drugim obszarze, prawnym, brakuje kilkudziesięciu rozporządzeń. W związku z tym wydaje się być całkowicie nierealne, by w sposób poprawny aplikacja ta mogła działać od 1 stycznia 2016 r.

I może dwa słowa o tej aplikacji, czyli o systemie CEPiK 2.0: jakie główne elementy zmienia, co nowego wnosi.

Po pierwsze, poprawia jakość gromadzonych danych. Ta poprawa będzie polegała na tym, że starostowie, którzy gromadzą takie dane, będą bezpośrednio i bez zwłoki przekazywali je do tego systemu, czyli system będzie działał on-line.

Po drugie, nowa aplikacja będzie zawierała więcej informacji niż ta obecna. Szczególnie jeżeli chodzi o pojazdy, będzie zamieszczonych więcej danych odnośnie do szkód; te informacje będą pozyskiwane zarówno od ubezpieczycieli, jak i od diagnostów.

Po trzecie, będzie wprowadzony tryb pozyskiwania danych tylko w postaci elektronicznej, nie tak jak to jest teraz, że dopuszczalny jest również tryb pisemny.

Po czwarte, będzie taka ważna zmiana z gatunku tych, które będą wprowadzone i które już są wprowadzane, mianowicie to e-usługi dla obywateli, dla przedsiębiorców. One już teraz są, ale to będzie jeszcze rozszerzone. Będzie np. taka usługa jak „bezpieczny autobus” – od początku istnienia tej aplikacji było ponad 0,5 miliona wejść na tę stronę.

Jeśli wziąć pod uwagę, że te prace nie są zakończone i że są znacznie opóźnione, to jak najbardziej uzasadnione jest, by przełożyć wprowadzenie tej aplikacji. I proponowany termin to 1 stycznia 2017 r. Komisja Infrastruktury również tak zaopiniowała wspomniany projekt zmian. Głosowanie było jednogłośne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym omawiana była ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, odbyło się w dniu dzisiejszym. Komisja jednogłośnie poparła wniosek o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. W Sejmie również została ona przyjęta jednogłośnie, 441 posłów było za, 1 – przeciw.

Jak już informował mój szanowny poprzednik, omawiana ustawa dotyczy Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Wdrożenie wspomnianego systemu, przygotowanie go, trwa już od wielu lat. Jest to duże, skomplikowane przedsięwzięcie i niestety system nie jest jeszcze gotowy do tego, by mógł zafunkcjonować. Z tego wynika wniosek – jest to wniosek poselski – aby przesunąć o rok termin wprowadzenia wspomnianego systemu.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, proszę Szanowną Izbę o przyjęcie omawianej tu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zdać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panowie Senatorzy Sprawozdawcy!

Oczywiście, że celowe jest przedłużenie o rok czasu na wprowadzenie omawianej tu zmiany, to nie ulega wątpliwości.

Pan przed chwila mówił, że strona techniczna… Mówił pan, że nie wszystkie rozporządzenia zostały wydane. Wiemy, że one teoretycznie mogłyby zostać wydane, ale generalnie najważniejsze są kwestie techniczne. Bo wspomniane prace trwają od dłuższego czasu, a one dotyczą 380 powiatów, iluś tam stacji kontroli pojazdów, ośrodków szkolenia kierowców, tak że mamy tutaj wielu partnerów.

Ja mam takie pytanie… Bo chodzi mi o to, żebyśmy za parę miesięcy znowu nie mieli takiego problemu, że trzeba będzie przesuwać. Chciałbym spytać jak wygląda sprawa w powiatach. Mam tu na myśli testy integracyjne, pilotaż. Czy mamy rozeznanie, że ileś tam powiatów jest już w miarę przygotowanych, tak że możliwe byłoby wprowadzenie wspomnianego systemu? Podczas wdrażania właśnie takich zmian zawsze są jakieś powiaty albo gminy, które trochę odstają od pozostałych i nie mogą nadążyć. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy wiemy, jak wspomniana sytuacja wygląda na dzień dzisiejszy? I ewentualnie – czy testy integracyjne są już wykonywane?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Bardzo proszę, który z panów chce odpowiedzieć?

(Senator Jacek Włosowicz: Sądzę, że pan senator, bo to było mówione na posiedzeniu komisji…)

Senator Andrzej Pająk:

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zadane pytanie, to na posiedzeniu komisji samorządu nie było żadnej informacji na tyle szczegółowej, żeby można było odpowiedzieć na pańskie pytanie. Tak więc ja bym prosił o przekierowanie tego pytania do przedstawicieli rządu, którzy za chwileczkę będą referować omawiany tu temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.

Bardzo dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zapraszam.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje pan minister Tomasz Zdzikot.

Witamy. Bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Cóż, na temat omawianego tu projektu rozmawialiśmy już posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury. Chciałbym nieco rozszerzyć tamtą wypowiedź, w odpowiedzi na pytanie pana senatora Florka, i powiedzieć, że testy integracyjne aplikacji umożliwiających uruchomienie systemu CEPiK 2.0 trwają, niemniej jednak… Obowiązujący na dzień dzisiejszy stan prawny jest taki, że system CEPiK 2.0 powinien zacząć działać 4 stycznia, w związku z czym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest zobligowane do tego, aby prowadzić wszelkie prace, które w przypadku nieprzyjęcia przez parlament tej ustawy jako wniosku poselskiego mogłyby doprowadzić do tego, ażeby ten system zadziałał. Część testów integracyjnych rozpoczęła się dopiero w grudniu – przykład 15 grudnia, 9 grudnia – czy w listopadzie. Projekt budzi ogromne obawy partnerów społecznych, zwłaszcza strony samorządowej.

Jeżeli chodzi o wdrożenie systemu w powiatach… Tak jak pan senator mówił, dotyczy to 380 powiatów. Intencją naszą jako Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, choć… W Sejmie w tej chwili jest procedowany w pierwszym czytaniu projekt ustawy o zmianach w ustawie o działach administracji rządowej, zgodnie z którym administratorem rejestrów państwowych będzie minister właściwy do spraw informatyzacji. A więc może powiem nieco w tym kontekście… Intencja jest taka, żeby te testy integracyjne nie tylko formalnie przeprowadzić, ale móc je zewaluować tak, żeby wyniki tych testów mogły być podstawą do wdrożenia ewentualnych usprawnień i ulepszeń. Dostawcą oprogramowania, który obsługuje zarówno powiaty, jak i WORD, jest PWPW, czyli Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Te testy w tej chwili trwają. Ja oczywiście o wynikach tych testów jeszcze w tej chwili nie mogę państwu powiedzieć, niemniej jednak wydaje się oczywiste, że w przypadku przesunięcia terminu wejścia w życie projektu CEPiK 2.0 o 12 miesięcy te testy będą mogły być zewaluowane i będziemy w stanie wdrożyć rozwiązania naprawcze, jeżeli takie będą konieczne. W domenie publicznej pojawiały się różne propozycje przesunięcia tego terminu. Pan senator zwrócił uwagę, zapytał, czy nie będzie konieczności kolejnego przesuwania… W domenie publicznej pojawiały się różne propozycje zmiany terminu wejścia w życie projektu CEPiK 2.0. Ja znam propozycje trzymiesięcznego przesunięcia, pięciomiesięcznego, sześciomiesięcznego… Wydaje się, że propozycja zawarta w poselskim projekcie ustawy dotycząca dwunastomiesięcznego przesunięcia wejścia w życie tego projektu jest propozycją bezpieczną. Ona będzie dawała gwarancję tego, iż projekt będzie przygotowany w sposób prawidłowy i w konsultacji z partnerami społecznymi, o co wielokrotnie zwracał się w pismach w ostatnim czasie Związek Powiatów Polskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuje, że pan senator Dowhan złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego…

(Senator Stanisław Karczewski: Może byśmy przerwę zrobili?)

Teraz?

(Senator Stanisław Karczewski: Teraz który punkt? I jak długi będzie?)

Siódmy, krótki…

(Głos z sali: Nie ma pana ministra, bo jest w Sejmie.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma?)

Nie ma.

(Senator Stanisław Karczewski: To musimy przerwę zrobić.)

Jak długą?

(Senator Stanisław Karczewski: No, godzinę.)

Ogłaszam godzinną przerwę, do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny15 minut 59 do godziny 16 minut 59)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

W związku z trwającym posiedzeniem Komisji Ustawodawczej przedłużam przerwę do godziny 17.30. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny16 minut 59 do godziny 17 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Przedłużam przerwę do godziny 18.00. Trwa jeszcze posiedzenie komisji.

(Przerwa w obradach od godziny17 minut 31 do godziny 18 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 34, a sprawozdanie komisji w druku nr 34 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt złożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm 16 grudnia 2015 r. ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Komisja obradowała dzisiaj. Odbyła się dyskusja. Ustawa jest bardzo krótka – zawiera dwa artykuły. Pierwszy, dotyczący art. 26, mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie 1 maja 2016 r. To jest przesunięcie terminu… Drugi, również bardzo krótki, mówi o tym, że ustawa, ta nowelizacja, wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2015 r. Myślę, że dyskusja, która się odbyła, potwierdziła jednomyślną zgodę komisji co do przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan minister Zbigniew Babalski.

Panie Ministrze? Tak? To bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Ustawa rzeczywiście jest niezwykle prosta, nieskomplikowana. W imieniu rządu Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić jego stanowisko. To stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem Sejmu oraz komisji senackiej, która odbyła posiedzenie w dniu dzisiejszym. Ten czas do dnia 1 maja jest potrzebny tylko i wyłącznie po to, żeby ustawa, która ma wejść w życie 1 stycznia 2016 r., mogła ulec modyfikacji tak, żebyśmy zdążyli do tego 1 maja. W tym czasie czterech miesięcy odbędą się konsultacje, spotkania z paniami i panami senatorami w komisji. Proszę o przyjęcie stanowiska rządu i przesunięcie tego terminu na dzień 1 maja, popierając wejście w życie tej ustawy z dniem 31 grudnia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 39, a sprawozdanie komisji w druku nr 39 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

W imieniu senackiej Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się dzisiaj, dotyczące ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Komisja wnosi o to, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały zawarty w druku senackim nr 39 A.

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, |istotą procedowanego projektu ustawy jest przesunięcie terminu kontraktowania świadczeń medycznych najdalej do 30 czerwca 2017 r. Przesunięcie to nie będzie się odbywało w sposób automatyczny, wymaga ono działania zainteresowanych stron, a więc z jednej strony wniosków dyrektorów oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia, a z drugiej strony zgody świadczeniodawców.

Dlaczego tak ważna jest ta ustawa i dlaczego ją wprowadzamy? Po pierwsze, nie są jeszcze opracowane tzw. mapy potrzeb zdrowotnych, które według naszej opinii mają zracjonalizować i uczynić bardziej efektywną opiekę zdrowotną w Polsce oraz doprowadzić do efektywnego wydawania środków publicznych przeznaczonych na ochronę zdrowia. Jest oczywiste, że nowy proces kontraktowania powinien być przeprowadzony po przyjęciu takich map potrzeb zdrowotnych.

Drugą przesłanką jest to, że potrzeba krytycznej weryfikacji, jeżeli chodzi o wycenę procedur medycznych, które w obecnym stanie są krytykowane przez wiele środowisk i według nich są nieadekwatne do potrzeb.

Trzeci powód, dla którego trzeba tę ustawę wprowadzić, jest taki, że proces kontraktowania powinien zapewniać sterowność i dobrą organizację oraz dobre przygotowanie tego procesu.

Ponadto w projekcie zawarty jest termin 1 lipca 2016 r., a dotyczy on nowych zasad kontraktowania, metody kontraktowania i zakresu.

W czasie posiedzenia Komisji Zdrowia większość komisji raczyła przegłosować propozycję, żeby Wysoki Senat przyjął tę uchwałę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan minister Piotr Gryza.

Panie Ministrze, czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Tak, jeśli…)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Z punktu widzenia ministra zdrowia ten projekt ustawy jest zasadny i potrzebny. Właściwie o wszystkich ważnych sprawach powiedział już pan przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, zapraszam bardzo serdecznie, bo są pytania do pana ministra.

Panie Senatorze, chwileczkę.

Zapytania i odpowiedzi

Pan Tomasz Grodzki, bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam krótkie pytanie do pana ministra. Czy ta data, do której wydłuża się okres de facto aneksowania umów, czyli połowa 2017 r., to jest data wybrana arbitralnie, czy istnieje jakiś kalendarz działań, który nakazuje wybrać tę datę, a nie np. styczeń, luty, październik czy grudzień?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

To jest przesunięcie o rok. To jest czas niezbędny do tego, żeby w sposób kompetentny przygotować te rzeczy, o których wspomniał pan przewodniczący, czyli przede wszystkim przygotować rozporządzenia o kryterium oceny ofert, a także zająć się mapami potrzeb zdrowotnych, pewnym procesem, który jest związany z tymi mapami. Tak więc odpowiadając bezpośrednio, mogę powiedzieć, że gdybyśmy przesunęli ten termin np. o pół roku, gdyby po przyjęciu noweli ustawy ten termin został przesunięty tylko o pół roku, to po prostu moglibyśmy nie zdążyć, ponieważ materia jest bardzo poważna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Piotr Florek.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać. Zawsze najlepszą datą kontraktowania jest 1 stycznia, bo najmniej problemów jest wtedy, kiedy rozpoczynamy od nowego roku. Pan mówił o mapie potrzeb zdrowotnych. Z tego co pamiętam, tę mapę potrzeb zdrowotnych przygotowuje Ministerstwo Zdrowia. Tam termin, jeśli chodzi o pierwszą mapę, jest chyba określony, o ile dobrze pamiętam, na 1 kwietnia przyszłego roku. Biorąc pod uwagę, że do grudnia jest jeszcze sporo czasu, nie wiem, czy nie należałoby rozważyć… Bo termin określony na 1 stycznia w związku z rozliczeniem całego roku jest zawsze bardziej bezpieczny i lepszy, jak rozpoczynanie kontraktowania w połowie roku. Ja rozumiem – tak wynika z wypowiedzi pana ministra – że obawa związana jest z tym, że po prostu nie ma takiej możliwości, bo się nie zdąży do 1 stycznia i dlatego wybrany jest ten, moim zdaniem, gorszy termin określony w połowie roku. Ale chodziło mi tylko o potwierdzenie, czy w takim razie te mapy potrzeb zdrowotnych są też przeszkodą, żeby ten termin nie był określony na 1 stycznia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Tak akurat się złożyło, że działałem na początku funkcjonowania systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i byłem między innymi organizatorem oraz pierwszym dyrektorem mazowieckiej kasy chorych, a także kierowałem takim organem regulującym systemem, czyli Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Tak że również z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że data kontraktowania świadczeń przypadająca na koniec roku jest najgorszą datą. Znacznie lepiej jest, jeśli ta data wypada w ciągu roku, ponieważ właśnie koniec roku jest spiętrzeniem wszystkich możliwych spraw do załatwienia. Tak że nic nie szkodzi, żeby kontraktowanie odbywało się w ciągu roku. To jest jakby odpowiedź z pozycji praktycznej.

Mapa ma być pewną podstawą do kontraktowania świadczeń zdrowotnych i jest to rzecz, której wszyscy musimy się nauczyć, bo zarówno w sposób kompetentny trzeba ją wypracować, jak i następnie trzeba zacząć ją stosować w życiu. Przy czym, proszę państwa, tutaj sytuacja jest taka, że istotą problemu map zdrowotnych czy jeśli chodzi o taką rzecz, o której wielokrotnie się mówi, czyli krajową sieć szpitali, o której tutaj w systemie prawnym nie mówimy, jest to, że ktoś tam się nie znajdzie, że któryś podmiot leczniczy tam się nie znajdzie. Dlatego odpowiedzialność związana z przygotowaniem takich instrumentów regulacyjnych jest bardzo duża i przygotowanie tego powinno się odbyć w sposób możliwie zrównoważony i odpowiedzialny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Te obawy, które pan minister był raczył wyartykułować, oczywiście w dużej mierze są zasadne, ale spójrzmy na to od strony chorych. Żartem mówiąc, nie ma zdrowych, są tylko słabo zdiagnozowani. I wielu z nas, o ile nie każdy, prędzej czy później z systemu służby zdrowia będzie korzystać. Podzielam tu zdanie pana ministra Radziwiłła, że nasza praca – pana przewodniczącego, pana marszałka – to jest służba chorym. A chorzy nie mogą czekać w nieskończoność. I tu trzeba powiedzieć, że od 2013 r. umowy z podmiotami ochrony zdrowia nie są negocjowane, jest tylko negocjacja załącznika finansowego, a to petryfikuje system, który jest bardzo dynamiczny, bo medycyna jest bardzo dynamiczna, medycyna się rozwija. Od tego czasu pojawiły się nowe oddziały, jedne szpitale się powiększyły, inne zmalały, pojawiły się nowe procedury w POZ, cały system dynamicznie idzie do przodu, no a my tymczasem takim przeciąganiem w nieskończoność petryfikujemy go. Zdajemy sobie sprawę – wszyscy, niezależnie od barw partyjnych, bo chory tych barw partyjnych nie ma – że ten system nie jest doskonały i wszyscy chcemy go poprawić, a tymczasem zamrażamy ten system de facto na kolejne półtora roku, bo będzie tylko aneksowanie załącznika finansowego.

Teoretycznie jest możliwe, żeby kontraktować nowe podmioty, ale co do tego, jak to w praktyce wygląda, to, pozwolicie państwo, przeczytam pismo, które standardowo wysyłają oddziały NFZ, i to w wielu miejscach kraju. Do tej pory datą zamrożenia kontraktowania był 30 czerwca 2016 r., ale teraz chcemy ten czas wydłużyć jeszcze o rok. Gdy jako szpital, który się rozbudował z pieniędzy publicznych – a było tak nie dla dziedzin profitogennych, tylko dla dziedzin potrzebnych: pulmonologii, leczenia gruźlicy, leczenia patologicznej otyłości –występujemy o nowy kontrakt, to dostajemy standardowe pismo, zacytuję je w skrócie: „NFZ informuje, że nie przewiduje możliwości zwiększenia kontraktu, a przesłana propozycja jest propozycją ostateczną na okres do 30 czerwca 2016 r.”. Teraz zmienią tylko datę i będą nam odsyłać pisma z terminem: do 2017.

Apeluję więc do państwa – zdaję sobie sprawę, że to dzieło, o którym mówił pan minister, to nie jest łatwa sprawa, bo nie ma idealnego systemu ochrony zdrowia na świecie – że narzucenie sobie pewnej presji czasowej… Tu deklaruję ze swej strony, ze strony pewnie wszystkich lekarzy, wszelką pomoc, żeby system ochrony zdrowia uczynić lepszym szybciej. A ten drobny krok, nowe kontraktowanie świadczeń, jest jednym z elementów czynienia tego systemu lepszym. I apeluję do wszystkich, aby narzucić szybki tempo pracy i skończyć te prace do końca roku 2016. To jest, proszę państwa, cały boży rok!

Dlatego pozwoliłem sobie, Pani Marszałek, zgłosić poprawkę, żeby w nowelizacji zmienić datę: z 30 czerwca 2017 r. na 31 grudnia 2016. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Tomasz Grodzki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Aha. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Jeśli można, to tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

My mieliśmy już przyjemność prowadzić dyskusję na ten temat na posiedzeniu komisji senackiej. Żeby pokazać pewną klasę problemu, chciałbym powiedzieć, że jeśli kryteria oceny ofert zostaną źle przygotowane i ogłosimy konkurs ofert, to może tak być, że pana szpital, Panie Senatorze, nie znajdzie się na tej liście. To nie jest tak, że konkursy… Oczywiście to jest indywidualnie. Jak ogłaszamy konkurs, to wiadomo, że jest… Znaczy Narodowy Fundusz Zdrowia ogłasza konkurs. Chodzi o to, żeby to zaspokoić czy dać pacjentom możliwość zabezpieczenia w określonym zakresie świadczeń. Ale konkurs w pełnym systemie powoduje takie właśnie ryzyko. Tak? Otóż może tak być, że jeśli kryteria zostaną źle opracowane, to ten szpital nie znajdzie się na liście podmiotów, które zostaną wybrane. To jest, niestety, ryzyko takiego systemu. I musimy sobie z tego zdawać sprawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Tomasz Grodzki: Riposta.)

Ale, Panie Senatorze, dyskusja już została zamknięta.

(Senator Tomasz Grodzki: Przepraszam…)

(Głos z sali: W komisji.)

(Senator Waldemar Kraska: Nie ma czegoś takiego. Nie ma riposty.)

(Senator Alicja Zając: Podejdź do ministra i porozmawiaj.)

Panie Senatorze, proszę podejść do pana ministra i zapytać…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: W komisji.)

Państwo już na posiedzeniu komisji dyskutowaliście na ten temat. Dyskusja jest zamknięta. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 35, a sprawozdania komisji w drukach nr 35 A i 35 B.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 16 grudnia ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego jest wydłużenie do 31 grudnia 2017 r. terminu, w którym gmina jest zobowiązana zapewnić najemcom opłacającym czynsz regulowany lokal zamienny oraz pokryć koszty przeprowadzki w związku z koniecznością remontu lub rozbiórki budynku, który wymaga opróżnienia. Lepiej bym tego nie ujął, dlatego to odczytałem.

Po sprawnych i merytorycznych obradach oraz po w zasadzie bardzo nikłej dyskusji komisja wnosi o głosowanie za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Uprzedzę dyskusję na temat tego, skąd te daty i dlaczego tylko o 2 lata wydłużamy okres ochrony. Dlatego że problem, który jest rozpatrywany, problem ochrony lokatorów, jest skomplikowany. Pierwotnie była propozycja, żeby ten okres wydłużyć do 10 lat. Ten okres jest skracany do 2 lat, ponieważ z tym problemem trzeba się będzie uporać. Ustawodawca jest zdania, że 2 lata wystarczą na to, żeby zaproponować rozwiązanie. Jest taka sytuacja, że lokatorzy są „przekazywani” gminie, czyli obciążamy gminę kosztami i nie dajemy jej środków na to obciążenie. Polega to na tym, że gminy „otrzymują” lokatora, któremu mają zapewnić lokal zastępczy, mieszkanie, ale za tym nie idą środki. A podmiot, który jest właścicielem mieszkania do remontu bądź wyburzenia, np. po wykonaniu remontu już tych mieszkańców z powrotom nie przyjmuje, bo nie ma takiego obowiązku. Jeśli chodzi o koszty… Na posiedzeniu komisji było mówione, że istotne koszty, np. przeprowadzki, są obecnie po stronie gminy. W związku z tymi wątpliwościami, w związku z tymi zastrzeżeniami ustawodawca jest zdania, że 2 lata wystarczą na zaproponowanie jakiegoś rozwiązania. To w zasadzie tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić stanowisko komisji wypracowane na posiedzeniu w dniu dzisiejszym.

Jeżeli chodzi o merytoryczne zagadnienia i cel zmiany tej ustawy, to mój szanowny przedmówca je przedstawił.

Jeżeli chodzi o Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to komisja ta postanowiła, by przyjąć tę ustawę bez poprawek, ale stosunkiem głosów 6:3. Ponieważ na tym posiedzeniu komisji padł również wniosek, aby dokonać poprawki i wydłużyć ten okres, który przewiduje ustawa, z 2 lat do lat 5… Ta propozycja została odrzucona przez komisję, stąd mój wniosek, który składam w imieniu komisji, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Do którego z panów?

(Senator Mieczysław Augustyn: Do obu panów.)

Do obu, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Interesuje mnie, czy podczas obrad komisji byli obecni przedstawiciele samorządów gminnych, których ta ustawa dotyczy, oraz czy komisje dysponowały opiniami np. Związku Miast Polskich czy związku gmin, korporacji samorządowych w tym zakresie?

Senator Andrzej Pająk:

Jeśli chodzi o komisję samorządu, to, po pierwsze, nie było przedstawicieli samorządu, i po drugie, nie było żadnych tego typu głosów czy wniosków innych instytucji w tym zakresie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa… Tak? Proszę.

(Senator Grzegorz Peczkis: Podobnie Komisja Infrastruktury…)

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

W takim razie chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji przedstawiano szacunkowe koszty, jakie w związku z wydłużeniem tego okresu będą musiały ponieść samorządy. Bo jak wiemy, jest tak, że jeśli samorząd nie jest w stanie zagwarantować osobom eksmitowanym, niepłacącym czynszu mieszkania, to musi płacić za czynsz np. w mieszkaniu wynajętym w spółdzielni lub u deweloperów, a więc przedłużenie tego stanu oznacza dalsze ponoszenie kosztów przez samorządy. Czy wielkość tych kosztów była podawana do wiadomości członków komisji? I ile to jest?

Senator Grzegorz Peczkis:

Jest dokładnie tak, jak pan senator powiedział, z tym że, Panie Senatorze, przedstawiciel ministerstwa, siedzący tam, pod żyrandolem – przepraszam, że tak… przedstawiciel ministerstwa zwrócił uwagę… To pytanie powstało, to jest pytanie logiczne. Ma pan senator słuszność, że to jest logiczne pytanie. To pytanie padło i na to pytanie odpowiedziano, że samorządy nie mają obowiązku… nie dzielą osób, którym przyznają mieszkania, z uwagi na powody przyznawania mieszkania. Innymi słowy, z uwagi na ten powód, czyli przeznaczenie budynku np. do remontu i wymeldowanie czy wyprowadzenie mieszkańców… Samorządy nie prowadzą klasyfikacji w ten sposób, a więc nie są w stanie oszacować kosztów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest na sali pan minister Kazimierz Smoliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Może najpierw kilka informacji historycznych. W 2001 r. ustawa o ochronie lokatorów wprowadziła pięcioletni okres, jeśli chodzi o obowiązek dostarczania lokali zamiennych przez gminy w sytuacjach opisanych w art. 32. W 2005 r. przedłużono to o 10 lat, do 2015 r. W sierpniu bieżącego roku klub Platformy Obywatelskiej w Sejmie złożył wniosek o przedłużenie tego obowiązku na czas nieokreślony. Uzasadnienie było kilku zdaniowe, zawierało informację, że nie powoduje to żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa, natomiast nie można oszacować kosztów, które powstają lub które mogłyby powstawać po stronie samorządów. Z informacji, które uzyskałem w ministerstwie, wynikało, że Związek Powiatów Polskich negatywnie się wypowiedział o tym, a innej korespondencji nie było. W związku z tym, że posłowie Platformy Obywatelskiej pod koniec września wycofali ten wniosek z Sejmu, on nie został rozpatrzony i obecny Sejm stanął przed dylematem, czy rzeczywiście pozostawić to tak, że ten obowiązek skończy się 31 grudnia, czy też przymierzyć się do tej ustawy.

Posłowie klubu Prawa i Sprawiedliwości złożyli wniosek o to, aby przedłużyć ten stan o kolejnych 10 lat, zakładając, że w ciągu 10 kolejnych lat ten problem rzeczywiście zostanie rozwiązany. W trakcie debaty w komisjach i na sali obrad wniesiono autopoprawkę zmierzającą do tego, żeby skrócić ten okres do 2 lat. Ja w imieniu rządu złożyłem deklarację, że w tym czasie przeprowadzimy szczegółowe konsultacje z samorządami i postaramy się ustalić ewentualne koszty, które byłyby po stronie samorządów. Bo rzeczywiście dzisiaj nie ma instrumentów, samorządy nie mają odrębnej ewidencji kosztów związanych z dostarczaniem lokali zamiennych.

Ale trzeba przyznać, że w ciągu tych 15 lat ten problem radykalnie zmalał. Z informacji, które uzyskaliśmy telefonicznie w trakcie debaty od samorządów, wynikało, że na przykład w Gdańsku w ostatnim roku dostarczono chyba 5 czy 7 lokali, w Warszawie to było 40 lokali zamiennych, w Łodzi chyba też kilkadziesiąt, w niektórych miastach w ogóle nie dostarczono żadnego lokalu zamiennego. Jednak to, że wiemy, że było 50 czy 5 lokali… To są lokale zamienne dostarczone przez gminę, ale w wyniku różnych obowiązków, m.in. wynikających z art. 32, bo nie prowadzi się osobnej ewidencji tych lokali zamiennych, których dostarczenie wynika z obowiązku z art. 32.

Tak więc zadeklarowałem i nadal deklaruję, że te prace wykonamy. Zwrócimy się również do komisji wspólnej rządu i samorządu, aby rozpocząć pracę nad zmianą tej ustawy. Bo zdaję sobie sprawę z tego czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że w związku z funkcjonowaniem tej ustawy dochodzi do pewnych patologii, nieprawidłowości, np. po stronie właścicieli, którzy celowo powodują degradowanie swojej substancji – budynku czy mieszkania – żeby uzyskać nakaz rozbiórki albo remontu i wówczas pozbywają się lokatora, a gmina musi dostarczyć lokal zamienny, z tym że sytuacja jest taka, że lokal zamienny zostaje dostarczony na stałe. Czyli po wyremontowaniu budynku lub też po wybudowaniu nowego właściciel pozostaje bez tych lokatorów. Chcemy więc spróbować przygotować takie rozwiązanie prawne, zgodnie z którym właściciel miałby obowiązek może nie tyle przyjąć lokatorów, ile zaoferować lokal po remoncie swoim byłym lokatorom, bo wiadomo, że ten lokal ma już inny standard – wiadomo, że wyższy, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, gdyż to jest np. nowy dom – więc czynsz będzie wyższy. Ale uważam, że powinno być takie rozwiązanie, że ci lokatorzy mają prawo wrócić tam, skąd zostali wyeksmitowani. Też kwestią do rozważenia jest to, czy koszty, które musi ponosić gmina, związane z przeprowadzką powinna ponosić gmina czy też właściciel.

W związku z tym, że ten problem wynikł dopiero w listopadzie, nie było możliwości, żeby rząd w trybie przedłożenia rządowego mógł go rozwiązać. Uprzedzili nas posłowie, którzy złożyli taki wniosek. Wobec tego nawet nie było próby zbadania, jakie są te koszty, a nawet gdyby ona była, toby nie było takiej możliwości. Dlatego zgodziliśmy się jako rząd i poparliśmy wniosek, żeby to były 2 lata. W ciągu tych 2 lat zaproponujemy zmianę ustawy, ale też nie chcemy tylko i wyłącznie – jeżeli można, Pani Marszałek, powiem jeszcze dwa zdania – ograniczać się do tej jednej zmiany, bo jest też kilka innych zmian związanych z tą ustawą. Chcielibyśmy przedłożyć nowe rozwiązania dotyczące tej ustawy i m.in. przedłożyć też rozwiązanie tego problemu. Na pewno w ciągu 2 lat ten problem nie zniknie, zdajemy sobie z tego sprawę. Dopóki nie będziemy mieli średniej europejskiej ilości mieszkań, dopóty ten problem będzie istniał. Zakładamy, że w ciągu tych 10 lat on zniknie. A czy teraz będą to 2 lata czy będzie to 5 lat, problem nie zniknie. Ja bym wnosił do Wysokiej Izby, żeby jednak ten 2-letni okres zachować. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że do głosu zapisał się pan senator Piotr Florek.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ważne jest, żeby prawo było stabilne, żeby zbyt często nie było zmieniane. Ja sobie przypominam – w sali jest dużo samorządowców – jak to było z ustawą o komunalizacji. Pamiętacie państwo, jak to majątek skarbu państwa był przekazywany do samorządu, miało to trwać rok, dwa, trzy, a do dzisiaj na wniosek komunalizujemy jeszcze majątek skarbu państwa, to trwa wiele, wiele lat. Podobnie było, jak pan minister powiedział, z ustawą z 2001 r. – najpierw na 5 lat, potem przedłużenie na 10 lat, no i, jak się okazuje, jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu była propozycja, żeby to przedłużyć bezterminowo. W związku z tym, że mamy teraz nową kadencję Sejmu, padła propozycja, żeby przesunąć ten termin o 10 lat. Podczas prac w Sejmie się okazało, że zostało to zmienione na 2 lata. Czyli mamy w tej chwili uchwaloną zmianę ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, z której wynika, że ten termin to 31 grudnia 2017 r.

I teraz, proszę państwa, musimy popatrzeć troszeczkę na to, że mamy jak gdyby trzy podmioty do pogodzenia. Ktoś opłaca czynsz regulowany, mamy właściciela nieruchomości i mamy jeszcze samorząd, który też musi ponosić pewne koszty w przypadku, kiedy mamy do czynienia z remontem lub rozbiórką danego lokalu. No i oczywiście samorząd byłby zainteresowany tym, żeby nie ponosić kosztów. Nie każdy samorząd ma lokale zamienne, którymi dysponuje, ale też skala tego nie jest taka duża, jak pan minister przed chwilą nam wyjaśnił. Mamy z kolei najemców, którzy płacą czynsz regulowany, w związku z tym właściciel jest w pewien sposób ograniczony – bo najemca płaci określoną kwotę czynszu – i nie za bardzo i nie zawsze może inwestować. No i mamy też właścicieli nieruchomości. Sporo jest takich przypadków, kiedy w ramach odrębnego rodzaju postępowania odzyskują nieruchomość i zastają stan taki, jaki zastają. Głośne były niedawno, w ostatnim czasie, sprawy czyszczenia kamienic… I w związku z tym taka moja uwaga. Ja na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłosiłem poprawkę, żeby jeszcze raz się zastanowić, czy ten okres 2-letni… Pan minister sam przed chwilą powiedział, że tego problemu się przez 2 lata nie rozwiąże. Można ewentualnie próbować w jakiś sposób, jak pan powiedział… Żeby po wyremontowaniu lokalu najemca mógł wrócić tam, gdzie przedtem zamieszkiwał. No, są różne propozycje, które można oczywiście rozważyć i się zastanowić. Ale okres 2 lat jest okresem dość krótkim. I mam obawę, że szczególnie właściciele nieruchomości w sytuacji, gdy mają tu jasną… Do tej pory było raczej pewne, że ta ustawa zostanie przedłużona albo bezterminowo, albo na jakiś długi okres. Teraz, gdy mamy jasną informację, w ustawie jest zapis o 2 latach, może to spowodować, że właściciele nieruchomości będą chcieli np. wykorzystać ten czas i przyspieszyć te remonty, a może się okazać, że tych lokali zamiennych będzie trzeba znacznie więcej. I w związku z tym warto się zastanowić, czy termin 2 lat – najpierw mówiliśmy, że bezterminowo, potem 10 lat, teraz 2 lata – nie jest jednak zbyt krótki, bo prace związane ze zmianą ustawy o ochronie praw lokatorów będą trwały. Czy jeżeli nawet nie 10 lat, bo to za długo, to zmienić ten termin – ja zgłosiłem taką poprawkę – na okres 5 lat, czyli do 31 grudnia 2020 r. Myślę, że to by był akurat taki termin, że nie byłoby jakiegoś wielkiego pośpiechu, właściciele lokali nie musieliby się specjalnie spieszyć, a w międzyczasie można by zmienić wspomnianą ustawę. Działając w taki sposób, a nie odwrotnie, jak pan minister mówił… Bo jeżeli przedłużymy na 2 lata, a i tak wiadomo, że nie zdąży się wprowadzić zmiany, to potem trzeba będzie uregulować omawiane tu kwestie na następne lata w jakiś inny sposób. Wydaje mi się, że właśnie okres dłuższy jest bezpieczniejszy i lepszy, jako że w tym czasie będzie można pomyśleć i wprowadzić wspomniane zmiany. Ja taką… Ponieważ na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wspomniana poprawka nie przeszła, to ja ponownie składam, na piśmie, poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Poprawka dotyczy tego, aby w art. 1 zastąpić wyrazami „31 grudnia 2020 r.”… Czyli – reasumuję – aby przedłużyć na okres 5 lat… To jest takie wypośrodkowanie między samorządem, który nie jest zainteresowany, wolałby, żeby to jak najszybciej zakończyć, lokatorami, którzy czasami mogą być eksmitowani na bruk, mogą być różne sytuacje, i właścicielami, którzy z jednej strony mają interes swój w tym, żeby ewentualnie poprawić zasób mieszkaniowy, a z drugiej strony mają czynsz regulowany, na który nie mają wpływu. Tak więc moim zdaniem to by było takie wypośrodkowanie. I w ciągu wspomnianych 5 lat może doprowadziłoby to do właściwego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator ma tę poprawkę na piśmie, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak, tak, już składam.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Piotr Florek: Proszę bardzo.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Jeżeli można, to już z miejsca.

Ja jednak podtrzymuję zdanie, że okres obowiązywania wspomnianego rozwiązania powinien być 2-letni, ponieważ jeżeli przyjmiemy, że będzie on wynosił 5 lat, to przez 5 lat samorządy nie będą dostawały żadnej rekompensaty za ewentualne poniesione koszty. No i też we wspomnianym czasie nie będzie żadnej konieczności dokonywania zmian tej ustawy. No bo zakładamy, że za 5 lat omawiany tu problem zniknie. Tak więc ja uważam, że wspomniany 2-letni okres powinien jednak być podtrzymany. A w ciągu tych 2 lat przedstawimy propozycję. Albo omawiany tu problem zostanie rozwiązany, czyli zostanie wybudowanych dużo mieszkań, albo też trzeba będzie rekompensować samorządom ponoszone przez nie koszty. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 38, a sprawozdanie komisji – w druku nr 38 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, pani senator.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Pośle Sprawozdawco!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 grudnia 2015 r. ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska na swoim posiedzeniu w dniu 16 grudnia przyjęła, przy dwóch głosach wstrzymujących się, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Mój przedmówca powiedział, że dobrze by było, aby przyjmowane prawo było stabilne i nie było często zmieniane. W tym przypadku jest tak, że gdyby Sejm nie przystąpił do zmiany wspomnianego prawa, doprowadziłby do bardzo daleko idących skutków negatywnych. Skutków negatywnych dla Lasów Państwowych i skutków negatywnych dla rolników, którzy mają swoje gospodarstwa w obrębie obszaru „Natura 2000”. Tak się składa, że ustawa przyjęta pod koniec poprzedniej kadencji skutkowała tym, że zarówno nadleśnictwa, jak i rolnicy, o których wcześniej powiedziałam, musieliby uzyskiwać od regionalnej dyrekcji ochrony środowiska decyzje, uzgodnienia co do wszystkich działań podejmowanych na swoim obszarze. To doprowadziłoby do paraliżu działalności w tych dwóch zakresach, ponieważ nadleśnictw w naszym kraju jest 430 – i proszę sobie wyobrazić, że każde z tych nadleśnictw kierowałoby do regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych prośbę o uzgodnienie podejmowanych przez siebie decyzji. A tych decyzji podejmuje się rocznie kilka tysięcy. Wobec tego posłowie złożyli projekt ustawy, którą my jako Komisja Środowiska… Ustawa została przyjęta przez Sejm szesnastego… Boże, jaki mamy miesiąc?

(Głos z sali: Grudzień.)

16 grudnia. I komisja również proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski z Ministerstwa Środowiska.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ministerstwo Środowiska bardzo popiera zmianę tej ustawy, czyli przedłużenie vacatio legis przepisów mówiących o konieczności uzyskania odstępstw i derogacji od zakazu w stosunku do czynności wykonywanych na terenie lasów państwowych w stosunku do gatunków chronionych.

Tak jak powiedziała pani senator, jeżeli ta proponowana zmiana ustawy nie zostanie przyjęta, to od nowego roku praktycznie cała gospodarka leśna stanie – RDOŚ, czyli regionalne dyrekcje ochrony środowiska zostaną zablokowane tysiącami wniosków o odstępstwo od zakazów i o derogację. A stanie się tak dlatego, że ta ustawa w poprzedniej kadencji była procedowana w takim pośpiechu, że nie stworzono procedur ani aktów wykonawczych. Nie zostało uchwalone i podpisane przez ministra rozporządzenie, w myśl tych przepisów, o których zmianie tutaj teraz mówimy, nowelizujące rozporządzenie o ochronie gatunków ptaków i zwierząt. Vacatio legis pozwoli na to, żeby takie rozporządzenie zostało wydane, dostosowane do przepisów, które będą obowiązywały w przypadku, gdy ta ustawa zostanie przyjęta, od 2017 r. No i trzeba też stworzyć odpowiednie procedury w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska i w Lasach Państwowych, aby to wszystko zaczęło sprawnie funkcjonować w myśl nowych przepisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, proszę poinformować nas, czy ten projekt jest zgodny z prawem unijnym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Ten projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Senator Mieczysław Augustyn:

To ja pozwolę sobie, Panie Ministrze, przywołać panu opinię, która jest w materiałach sejmowych, a konkluzja jest taka: jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Co jest prawdą?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Prawdą jest to, że ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. A dlaczego? Kiedy projekt tej ustawy był procedowany w poprzedniej kadencji, w pierwotnej jego wersji wszystkie przepisy, łącznie z tymi, o których dzisiaj też mówimy, miały wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Dopiero podczas drugiego czytania w komisji została wniesiona poprawka, zgodnie z którą tylko te trzy przepisy, nad którymi dzisiaj się pochylamy, wchodzą w życie 1 stycznia 2016 r. I wtedy – są na to dokumenty, myśmy to analizowali – było to zgodne… Prawda? Skoro pierwotnie było to zgodne z prawem Unii, to dlaczego teraz ma być niezgodne? My nie wprowadzamy przepisów niezgodnych z prawem unijnym, tylko wprowadzamy vacatio legis dla przepisów zgodnych z prawem Unii Europejskiej – tak jak Unia Europejska sobie tego życzyła – ponieważ nie jesteśmy w stanie przygotować procedur i procedować w tak krótkim czasie rozporządzenia, o którym mówiłem wcześniej. Poza tym jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, otóż Komisja Europejska zwracając nam uwagę, że mamy te przepisy niedostosowane do dyrektywy ptasiej i siedliskowej, wskazała, że mamy je dostosować, ale nie wskazała terminu tego dostosowania. I tak to wygląda. Tak jak mówię, pierwotnie wszystkie przepisy tej ustawy, wszystkie artykuły miały wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Wtedy opinia legislatorów w Sejmie była taka, że ustawa jest zgodna z prawem europejskim. No więc dlaczego teraz miałaby być niezgodna?

(Senator Alicja Zając: Treść ustawy się nie zmieniła, zmienił się tylko termin wejścia w życie.)

Tak, tylko termin wejścia w życie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan minister mówi, że pierwotny tekst ustawy był zgodny z prawem europejskim, a ja czytam opinię podpisaną przez szefa Kancelarii Sejmu i jej konkluzję, z której po prostu wynika coś przeciwnego, no więc proszę wybaczyć…

(Senator Alicja Zając: A jaka jest data tej opinii?)

…ale chciałbym się dowiedzieć, czy ta opinia, której fragment przeczytałem, dotyczy innego projektu, innych przepisów. Czy przepisy zostały zmienione i można już dzisiaj mówić, że ta konkluzja z opinii szefa Kancelarii Sejmu jest niewłaściwa? Próbuję to zrozumieć. Ta opinia odnosi się do pierwotnego projektu. Pan minister przed chwilą powiedział, że ten pierwotny projekt był zgodny z prawem unijnym, ale opinia dotyczy właśnie pierwotnego projektu…

(Senator Alicja Zając: Ale on jest taki sam.)

…i jasno rozstrzyga, że jest niezgodny, i trudno mi to pojąć.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, będzie pan tak uprzejmy podać datę tego dokumentu, jeśli pan ma…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Senatorze, za chwilę będzie mógł pan zadać pytanie.)

Bardzo bym prosił o jakieś jasne wytłumaczenie sytuacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Naszym zdaniem ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Tak jak mówię, za sprawą tej poprawki wracamy do pierwotnej wersji tej ustawy, która była procedowana w poprzedniej kadencji…

(Senator Alicja Zając: Przedłożenia rządowego.)

I ona była zgodna z prawem UE.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeśli dobrze pana ministra rozumiem – pani marszałek pozwoli, że dopytam – to dokonano zmian, które…)

(Senator Alicja Zając: Terminu wejścia w życie. Przepraszam, Pani Marszałek.)

To jest tylko zmiana terminu wejścia w życie, a treść tej ustawy, która teraz jest procedowana, jest zbieżna z pierwotną treścią ustawy procedowanej w poprzedniej kadencji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek, ta opinia rzeczywiście kwestionuje przepis dotyczący terminu. A czy wobec tego pan minister dysponuje aktualną opinią w tym zakresie?

(Senator Stanisław Kogut: O Jezu!)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Nie rozumiem.)

W zakresie zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Tak jak mówię, myśmy to analizowali w resorcie i naszym zdaniem jest zgodna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję. Pan minister odpowiedział już na pytanie.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytanie do pana ministra? Bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Krótkie pytanie, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że dokument, o którym mówił pan senator Augustyn, jest państwu znany. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana ministra?

Dziękuję. Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że jutro wznowimy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Henryka Sienkiewicza.

W przypadku niezgłoszenia poprawek do projektu uchwały przystąpimy do głosowania w tej sprawie bezpośrednio po jej rozpatrzeniu.

A teraz ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 39, odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, druk nr 35, odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 18 grudnia 2015 r., o godzinie 8.30 w sali nr 183.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 57)